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東京都 練馬区

平成18年  4月21日 地方分権等調査特別委員会 日程単位




平成18年  4月21日 地方分権等調査特別委員会 − 04月21日−01号










平成18年  4月21日 地方分権等調査特別委員会



             地方分権等調査特別委員会

開催日時  平成18年4月21日(金):午前10時03分〜午前11時37分

場所    第三委員会室

出席委員

 委員長  藤井たかし      副委員長 有馬 豊

 委員   関口和雄            小林みつぐ

      しばざき幹男          山田哲丸

      田代孝海            薄井民男

      武藤昭夫            野崎孝男

      北川かつしげ          橋本 牧

欠席委員  なし

出席理事者

  企画部長         村松 昭  広聴広報課長       臼井 弘

  企画課長         琴尾隆明  経営改革担当課長     小西將雄

  財政課長         横野 茂  総務課長         郡 榮作

事務局   議事主査 星野明久

傍聴者数  0名

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委員会設置目的

 ・地方分権の推進および財政権拡充についての調査研究

 ・自治基本条例についての調査研究

継続審査中の案件

 ・陳情第283号 (仮称)練馬区自治基本条例策定経過の周知について

その他

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○藤井たかし委員長 おはようございます。

 ただいまから、地方分権等調査特別委員会を開会いたします。

 まず、4月1日に人事異動がございましたので、理事者のご紹介を願います。

               (理事者あいさつ)



○藤井たかし委員長 それでは、案件表のとおり進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○藤井たかし委員長 ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。





△1委員会設置目的





○藤井たかし委員長 1の委員会設置目的に入ります。

 (1)地方分権の推進および財政権拡充についての調査研究に関連して、地方自治法の一部を改正する法律案の概要について参考が提出されておりますので、説明願います。



◎企画課長 お手元の参考をご覧いただきたいと存じます。地方自治法の一部を改正する法律案の概要というA4横書きの裏表の資料がございます。その後ろにその法律案要綱ということで、これは縦書きになっておりますが、資料を付けてございます。それでは資料に基づいて、ご説明申し上げます。

 この法律案につきましては、昨年12月21日の当委員会に、第28次地方制度調査会の答申、これは地方の自主性・自律性の拡大および地方議会のあり方に関する答申という部分でございますけれども、これが昨年12月9日に出され、これについて当委員会にご報告を申し上げたところでございます。この答申を踏まえて、今回この法律案が国会に提出されているところでございます。

 なお、今、開会されております第164回の通常国会につきましては、会期が1月20日から6月18日ということでございますが、この会期の中で、3月7日に内閣から衆議院に提出されまして、4月19日に衆議院の総務委員会に付託されているものでございます。この法律案の概要についてご説明申し上げます。

 内容といたしましては、まず、1、地方の自主性・自律性の拡大を図るための措置ということでございます。この内容については、この表の(1)から(5)までということで内容がございます。

 (1)出納長及び収入役制度の廃止等ということで、出納長及び収入役を廃止し、副知事・副市町村長に一元化というふうに記載されているところでございます。この内容につきましては、次のページの縦書きの法律案要綱で、少し詳しくご説明申し上げたいと思っております。

 第一、副知事および助役制度の見直しに関する事項というものでございます。現行の地方自治法におきましては、助役につきましては1人を置くということで、ただし条例で置かないことができると。助役の定数については、条例で増やすことができるという規定になっております。それが今回の法律案の改正で、この要綱にございますように改正されるものでございます。

 1点目といたしましては、市町村の助役に代えて、市町村に副市町村長を置くものとすることでございます。

 2点目でございますけれども、その定数は条例で定めるものとするとございます。

 3点目といたしましては、副市町村長の職務として、長の命を受け政策および企画をつかさどることということが加えられるということです。もう一点といたしましては、長の権限に属する事務の一部について、委任を受け、事務を執行することを追加すること。これについては告示を要するということですが、この2点が新たに加わったということでございます。

 第二、出納長および収入役制度の見直しに関する事項ということでございます。現行法では、収入役1人を置くというふうにされているところでございます。これが今回の改正案におきましては、1点目にございますように、収入役を廃止し、会計管理者を置くものとすることということになりました。収入役制度の廃止でございます。

 2点目といたしまして、収入役に代わって置く会計管理者につきましては、この特段の定めがあるものを除くほか、地方公共団体の会計事務をつかさどるものとすることです。この会計管理者につきましては、長が職員のうちから命ずるということとされているのでございます。

 おそれいります、1枚目の概要にお戻りいただきますが、これが(1)の部分でございます。

 (2)監査の充実ということで、識見を有する者から選任する監査委員の数について、条例で増加できることとするということでございます。現行法では人口25万人以上の市につきましては、練馬区も該当いたしますが、定数4名、そのうち議員は2名または1名ということになっています。このことによって、識見を有する者は2人または3人ということになりますが、この識見を有する者については条例で増加することができるということとするものでございます。

 (3)財務に関する制度の見直しということで、使用料等の歳入につきまして、クレジットカードによる納付ができるようにするということ。

 2点目といたしましては、信託できる財産につきまして、現行法では土地信託について自治法で規定されておりますが、国債等の今後政令で定める有価証券の信託を可能とするということでございます。

 それから行政財産である建物の一部貸付等を可能にするということでございます。今は行政財産である土地については、合築の場合にその土地を貸し付けすることができるという規定がございますが、庁舎等の建物についても、貸し付けを可能とするというものでございます。

 (4)地方六団体への情報の提供ということでございまして、これは議長会、市長会等の地方六団体、都道府県レベル、市レベル、町村レベルということでございますが、この情報提供についての規定でございます。地方公共団体に新たに事務または負担を義務付けると認められる施策の立案をしようとする場合に、内閣に対して意見を申し出ることができるように、各大臣から地方公共団体の連合組織(地方六団体)にその内容となるべき事項を知らせる措置を講ずるものとするというものでございます。

 (5)吏員の廃止ということで、現行自治法では職員につきまして、「吏員」と「その他の職員」という区分がございまして、「吏員」については「事務吏員」と「技術吏員」という区分がございました。これにつきましては、地方制度調査会の答申の中でも、この区分については、明治憲法下の官公吏制度に由来するもので、そもそも地方公務員法ではこういった職員の区別によって権利義務に区別がない、社会情勢の変化によって、事務の複雑多様化によって、その区分を明確にできなくなっているということも踏まえて、こういう答申がございましたが、一律に「職員」とするということで、こういった規定を廃止するというものでございます。これが地方の自主性・自律性の拡大を図るための措置ということでございます。

 おそれいります。1枚目の裏面をご覧いただきたいと存じます。

 2、議会制度の見直しに関する部分でございます。(1)から(4)まで4項目に分かれております。これにつきましても、縦書きの要綱の下にページが打ってございますが、5ページをご覧いただきたいと存じます。

 こちらの3行目に、第七、議会制度の充実に関する事項というのがございます。

 1点目、専門的知見の活用ということで、議会は、議案の審査または地方公共団体の事務に関する調査のために必要な専門的事項に係る調査を、学識経験を有する者等にさせることができるものとすること、ということでございます。

 2点目、臨時会の招集請求権でございます。現行法では、招集権は長のみでございますが、招集請求権については、議員定数の4分の1以上で請求できるということがございますが、これに加えて、議長は議会運営委員会の議決を経て、長に対して臨時会の招集を請求することができるということでございます。この請求を受けたときは、長は、請求のあった日から20日以内に臨時会を招集しなければならないものとするという内容でございます。議長に臨時会の招集請求権を付与するというものでございます。

 3点目、委員会制度でございます。これにつきましては、次の6ページでございます。

 ア、議員は少なくとも一の常任委員になるものとするということでございます。現行は、議員は一つの常任委員になるということで、二つ以上の常任委員になることはできませんが、この規定を改正して、少なくともということで、複数の常任委員になることができるという規定を設けるものでございます。

 イ、議会の閉会中に議長が、条例で定めるところにより、常任委員、議会運営委員、特別委員を選任することができると、こういう規定を設けるものでございます。閉会中の議長の選任が可能になるというものでございます。

 ウ、委員会の議案提出権ということでございます。常任委員会、議会運営委員会、特別委員会は、その部門に属する議決すべき事件について、議会に議案を提出することができるものとするものでございます。ただし、この議案につきましては、予算については除外されているものでございます。

 4点目、専決処分の要件の明確化でございます。これについては現行法では、長が議会を招集するいとまがないと認めるときという規定でございましたが、これについて法律上明確化を図るということで、長は、議会の議決すべき事件について、特に緊急を要するため議会を招集する時間的余裕がないことが明らかであると認めるときはということで、明確化を図ったというものでございます。

 以上が、議会制度の見直しの部分でございます。

 おそれいります。1枚目の裏面をご覧いただきたいと存じます。

 3、中核市制度の見直しということでございまして、これについては人口30万以上の市が対象になるわけでございますが、50万人未満の場合には、面積要件が100平方キロメートル以上でございましたが、これを撤廃して、面積要件はなくして、人口30万以上という要件のみになるというものでございます。

 5、施行期日でございます。この法律案では、施行期日は来年4月1日ということになっております。ただし、監査と中核市は公布日、財務関係、地方六団体への情報提供、議会に関する部分については、公布後1年以内において政令で定める日というふうになっております。

 なお、これに関連いたしまして、助役に関する経過措置ということで、この法案がそのまま通るとすれば平成19年4月1日施行でございますが、この4月1日の施行の際に、助役である者は副市長村長に選任されたものとみなすという規定が付則にございます。その場合の任期は、従前の残任期間とするということでございまして、現在、その市町村において助役である者が、来年4月1日の施行日において、副市町村長と選任されたものとみなして、現在の任期の期間は副市町村長として任ぜられるというものでございます。

 それから収入役に関する経過措置につきましては、この来年4月1日の施行の際に、在職する収入役については、その任期中に限り、従前の例により在職するということでございまして、現在の任期中においては、こういった会計管理者を置くという規定ではなく、改正前の自治法に基づく収入役制度がそのまま継続するというものでございます。



○藤井たかし委員長 ありがとうございました。細かくご説明をいただきました。

 それではいかがでしょうか。



◆北川かつしげ委員 幾つかありますけれども、まず議会制度の見直しの方の話を少し聞かせてください。

 この中で、まず専門的知見の活用なのですけれども、これはどういうことを、具体的に審議させることができるというのは、どういうイメージになるのだろうか。例えば、何かその種のものを特別に設置するのでしょうかね。具体的な話はわかりますか。まだわからなければいいですけれども。



◎企画課長 まだ法律案が示されたのみでございまして、そういう意味では詳細についてはつまびらかではございません。ただ、これにつきましても地方制度調査会、先ほど申し上げましたが、昨年12月21日に当委員会に報告申し上げた部分について、趣旨としては議会における審議を充実し、政策形成機能の強化を図る見地からということで専門的知見の活用ということが述べられておりまして、個別具体の事項について調査報告を議会にさせることで、それを議決事件の審議に生かしていくという趣旨で述べられているということで、これ以上の具体的なことについては、現在のところ明らかになっていないということでございます。



◆北川かつしげ委員 すみません。ちょっと読み間違えましたけれども、要するに議会が何らかの調査会的機能、政策形成機関みたいなものを設置できるというようなそんな雰囲気だと理解していいのでしょうかね、恐らくね。例えば議会の調査会というのをつくれると。



◎企画課長 例えば、現在もいわゆる区長部局、長におきましては審議会とか懇談会ということで、学識経験者も含めて調査して意見をいただき、それを反映していくという仕組みがございます。それと同じように、議会の付属機関ということではないと思いますが、そういった議会の一つの議案の審議、議会としての意思決定の参考に資するために、そういった専門的な知見を活用していくという趣旨だというふうに認識しているところでございます。



◆橋本牧委員 財務に関する制度の見直しのところで少しお伺いしたいのですけれども、クレジットカードによる使用料等の納付とかという形になると、民間なんかだと、個々契約みたいなものがあるではないですか、クレジット払いのとき。何というのですか、要は、例えば国保とか何かそういう保険料を、今、コンビニでは現金で払っていますけれども、それがクレジット払いになるということですよね。そうすると、行政と民間のその信販会社などとの関係というのは、どういうふうに整理されているのかということが一つ。

 あと、建物の一部貸付なのですけれども、これは適切な例なのかどうかわかりませんけれども、今、順天堂練馬病院に土地を貸してやってもらっていますよね。だから、そういうこととはまた違うのでしょうかということをちょっとお伺いしたいのですが。



◎企画課長 1点目のクレジットカードによる歳入納付につきましては、要綱案の2ページをご覧いただきたいと存じます。ここで、第五、財務に関する制度の見直しに関する事項ということで、指定代理納付者による納付というふうにございます。これがクレジットカードによる歳入の納付の規定の概要でございます。

 一、指定代理納付者による納付でございます。1、納入義務者、これは例えば税金を納める区民の方ですが、その納入義務者が指定代理納付者、これは信販会社等のクレジットの会社でございますけれども、クレジットカードによって納付することを納入義務者が申し出た場合には、それを区が承認して、その時点で納付したとみなすというものでございます。なかなかこれは読みにくいのですけれども、結局、実際に納めるべき人は区民であり、それにかわって信販会社が納めることになりますので、債権債務の関係は、今度、カード会社とその区民の方の関係になるのですけれども、例えば、クレジットカードを出してこれで納めますよといったときに、区が承認すれば、納めたことになりますよというような規定になっているものでございます。多分これについても、詳しい取り扱いについては、今後、政令等で示されるというふうに思いますが、こういう形で2ページの1、3ページの2というところに記載してございますような内容で法律上は規定されているものでございます。

 それからもう一点の行政財産の貸付の関係でございますが、これは法律案要綱の3ページの、二、行政財産を貸付または私権を設定することができる場合の拡大ということでございます。これについてはあくまでも行政財産、行政目的で活用する財産でございまして、先ほど、委員ご指摘の順天堂練馬病院につきましては、普通財産の貸付ということになろうかなと思っております。

 これについては行政財産として活用する土地の上に、例えば、区以外の者が建物を建てたりすることができる、建物を所有したりすることができるというものでございます。

 イは、現行法の先ほど申し上げました合築の例でございまして、これは現行法でも認められているものでございます。

 ウでは、行政財産で区が所有する土地と隣の土地の上に一棟の建物、民間の方と建てて区分して所有するという形で、底地をお互いに貸し付けると、こういうことが行政財産でできると。当然、庁舎等は行政財産ですから、現在は行政財産の目的外使用許可という行政処分になっておりますが、これについても、エのところにございますように、建物に余裕がある等の場合においては貸付ができると。貸付といいますと、いわゆる私権が設定できるという契約行為になりますので、行政処分ではなくてこういう形での柔軟な対応ができるというような規定になってございます。



◆橋本牧委員 1点目の方は、細かいことが決まっていないのでということだったので、私がちょっとうまく伝えられなかったのですけれども、知りたかったのは、例えば民間のクレジット会社などだと、焦げ付いたときに、何というのですか、保証組合が代わりにやってくれるところがあるではないですか、焦げ付きの分の補償というか、最低保証みたいな。だけれども、税金とか保険料だとか、そういう公金の場合というのは、何かちょっとそれとはそぐわないのではないのかなというような気がしたので、関係がどうなのかなということを伺いたかったのです。



◎企画課長 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、この要綱案の2ページの指定代理納付者による納付というところをご覧いただきますと、この1の最後の方になりますけれども、このページの後ろから2行目の下のところで、歳入を指定代理納付者に納付させることができるものとするということで、つまりそういったクレジットの会社が納付すると。今、一般の民間でもクレジットカードが利用されておりますが、基本的にはそれと同じ形式になるのかなと。ですから、指定代理納付者というクレジット会社が納付した後は、今度は、クレジット会社と区民の方との債権債務の関係になるのだというふうに、この条文からは読み取れるかなというところでございます。



◆武藤昭夫委員 今の2ページの指定代理納付による納付、これはちょっと信じられないような発想だと、発想としてね。滞納、要するに税金を納められない、あるいは保険料を払えないという人に、ちょっと行き過ぎができるのだったら、クレジットに行って借りて払ってこいというのと、大して変わらないようなことになりはしないかと。ただここの文章でいうと、その歳入を代理人に納付させることを、相手に承認させるという作業があるようだから、今、俗に社会的に言われている取り立て屋みたいにはならないだろうと思うのだけれども、行政がこういうスタイルをとるなんていう考え方、強いて言えば当該委員会で、こういうやり方はやめようという意見書ぐらい出してやるというぐらいのものではないかなというような気がする。

 納めたくても納められない人というのが必ずいるわけで、そういう人たちを含めて、今、練馬でもそういう収納係の増員を図って対応するということがあるのですが、それが今度更に進んで、クレジットで相談して払ってくれよというようなことまで行政がやるなんていうのはちょっと、いや、そこまでいかないのかもしれないけれども、いくような可能性があるなら、そのぐらいの意見書ぐらい出してもいいのではないかというような気はするのですけれども。これはわからないということだから、やむを得ないのですけれども、そのぐらいの意見は言っておきたいなと。



◎企画課長 まさにこれは法律案として示されたものですので、私どもとして意見を述べるという段階ではないというふうには考えております。ただ、現在の社会情勢の中で、クレジットカードによる買い物とか利用というものは、もう本当に一般的に広がっているものだということは、一点言えるのかなと思っています。

 それともう一点は、そもそも今までも例えば小切手とか、先付け小切手も含めて、手形による納付ということもございまして、それが例えば、変な話だと不渡りになるということもあるものでございます。そういう意味では、現金納付というのが基本ではございますが、こういったクレジットカードの普及を踏まえた、区民の方々の利便性の向上につながる部分もあるのかなというふうには、一方では言えるのかなというふうに認識しているところでございます。

 いずれにいたしましても、法案が示された段階ですので、その詳細についてつまびらかになっておりませんので、今後、具体の内容について注視してまいりたい、このように考えているところでございます。



◆武藤昭夫委員 この問題はその程度でおさめるしかないのですが、この7ページ、第九、その他というところで、派遣先の普通公共団体が派遣職員の退職手当を負担できるというやつになると、これは、例えば練馬で言えば、こういう派遣の仕方というのは余りないのだろうと思うのですけれども、ただ自治組合だとか、何とかかんとかというようなのが幾つかありますよね。これが5年ぐらい行ったから、もうそっちで定年退職になるから、そっちで面倒見てくれなんて、こんなことができるという意味ですか。これはどんな意味になっているのか、ちょっと教えてください。



◎企画課長 これはまさに、ここに書いてある内容のことしかわからないものでございます。ただ、職務免除という形ではなくて派遣という形でございまして、あくまでもこれは協議によりということでございますので、ちょっと内容については、そのぐらいのことしか、私どもとしては申し上げられないということでございます。

 ただ、いずれにしても、例えば派遣が本当に長期間にわたるという、そういった特別な事情がある場合に、その派遣の趣旨に照らして必要な範囲内において、退職手当に全部または一部を負担することができるという規定でございまして、これについては、今後そういった協議によってできるという規定になっていると、ここまでしか申し上げられません。



◆武藤昭夫委員 例えば、今、国の制度の中で、一般民間の企業に公務員を派遣して、一般の公務員がそこでいろいろなことを学んで戻ってくるというのがありますよね。こういう人たちが、ずっとそっちにいたいよと言ったら、そういう意味合いなのですかね。何もわからないね。



◎企画部長 一番卑近な例でいいますと、例えば、都道府県の職員が市町村レベルで、例えば助役とか総務部長とかになってくると、これは一般の市町村では結構あるのですけれども、そういうような場合に、あくまでも従来は派遣元の都道府県が退職手当で、給料は派遣先で持っていたわけです。そこの部分について、基本的にその受け入れの自治体の方が持てますよと、こういう改正以上の内容はちょっとわからない。これは自治体間なので、今言った民間とか、国家公務員は想定しないのですけれども、確かに国にはそういう流れがあります。ただ、その内容について、給与や手当の分までどうするというところまで、ちょっと把握ができていないので申しわけございませんが、よろしくお願いします。



◆田代孝海委員 この専門的知見の活用ということで、この1枚目の裏面のところでは、政策立案機能を強化していくという、そういう趣旨があると思うのですけれども、この普通地方公共団体の議会はというと、こういうのは議会に対してそういうものは付与されるのか、それともその答申の中では、学識経験を有する者等必要な者に、個別具体の事項についてというようなことが、答申の方には書いてあるのですけれども、議員個人に対してこういうことが付与されるようなことになるのかというのは、ここら辺は何か。



◎企画課長 今、委員ご指摘の部分については、地方制度調査会の答申におきましても、議会が、必要があると認めるときは、学識経験を有する者等に、調査・報告をさせることができるということになっておりまして、あくまでも議会に対しての一つの権限ということで、この活用が盛り込まれているものでございます。



◆田代孝海委員 いわゆる答申の中に、複数の者の合議による調査、報告もできることとするという、この複数という場合は、議会が複数なのか、ちょっとこの答申がどんな意図をしているのかわからないので、議会というと、これは一つになりますよね。複数というものが答申の中にあるというのは、どういう意図を持って答申されたのかなということなのですけれども。



◎企画部長 ご案内のように、議員の調査権というのは議会にあるわけですけれども、その議会の調査権の中で、委員会に付託された事項については、当然委員会で調査権を持つわけです。そういう流れの中で考えたときに、従来はあくまでも執行機関でない限り付属機関を持てないというのがあって、それは崩れてないのかなと思っています。

 従って、その執行機関でない議決機関の調査、当然、調査を権限とする議会ですから、そこを補う、充実させるという意味で、こういう専門的知見から調査をさせ、意見をもらって、それを審議に活用すると、こういう流れだと思うのです。

 議会という言葉だけですと、今のように議会としてオーソライズされる、それはもう当然本会議で決めればいい話ですが、委員会に付託された議決事件やその事件に関する調査権について、おろされるものについては、こういうような形のものがとれると。

 ただ、個人個人の議員さんの調査権というもの自体は、具体的にはないですから、当然、予算特別委員会や決算特別委員会もそうですが、個別に出てきたものに対して、議員としての資料請求なり調査というのは、あくまでも議案に関係してはありますけれども、包括的な調査権というのはないもので、そういう流れの中で、こういうものが議会の了解があればとれると、こういうふうに考えるべきなのかなとは思っております。



◎企画課長 委員、ご指摘の地方制度調査会の答申の読み方なのですけれども、これについては、議会がその議決によって調査・報告させることができるという流れでございます。その中で調査をさせることができる対象として、一つは学識経験を有する者等必要な者にということでは、これは、例えば、一人のそういう専門家に調査させることができる。委員、ご指摘の、そのほかにそれが複数の者にということで、例えば何とか調査会ということを設けて、そこで調査させることができる、こういう趣旨だというふうに理解しております。



◆田代孝海委員 わかりました。ちょっと読み方がわからなくて。

 それと、この縦書きの6ページのところの一番右で、少なくとも一つの常任委員となるものとすると、複数所属が可能であるというようなことを、説明受けたのですけれども、具体的には、これはどんな必要性でこういう形になったのか、具体的にはどういうケースで考えられるのかというのは、もしおわかりになればと思いまして、お聞きしたいのですけれども。



◎企画課長 これについても、地方制度調査会の答申では、趣旨として、議会の組織にかかる自主性・自律性の拡大等を図る見地から、議員の複数の常任委員会への所属制限を廃止すると、こういう書き方がされております。そういう意味ではこの議会の自主性・自律性の拡大ということで、それぞれの議員の方々の、ある意味、所掌の範囲を広げていくということが盛り込まれているのかなというふうに思っております。法律で単に一つしかだめということではなくて、それは議会が自主的に自律的に決めるべきことだと、そういう趣旨ではないかなと思っているところでございます。



◆田代孝海委員 そうすると、例えば議会が自主的に決めた場合、例えば、1人が常任委員会二つに所属することも、場合によっては、今後は可能になってくる。そういう幅広いことを、実質的に議員個々人が、そういう機会も得られるのですよというような趣旨ということでとらえてよろしいわけですね。



◎企画課長 ご指摘のとおり、すべて法律で、議会の運営について、組織について縛るのではなく、委員ご指摘のように、それは議会の中で議会が自主的、自律的に定めていくべきものという観点からの改正内容だというふうに思います。



○藤井たかし委員長 よろしいですか。

 それでは恐縮です。今日はここでとめさせていただいて、次に参りたいと思います。よろしくお願いします。

 (3)自治基本条例についての調査研究に関連して、(仮称)練馬区自治基本条例の検討経過と今後の予定について、資料1が提出されております。

 なお、この資料は2番の継続審査中の案件の(2)陳情第283号、(仮称)練馬区自治基本条例策定経過の周知についてとも関連いたしますので、あわせて審査もよろしくお願いいたします。それでは説明願います。



◎企画課長 お手元の資料1をご覧いただきたいと存じます。(仮称)練馬区自治基本条例の検討経過と今後の予定についてということで、資料を作りました。特にこの1番目の区民懇談会の開催状況につきましては、当委員会に適宜ご報告申し上げているところでございまして、昨年12月21日にご報告した後の動きと、今後の予定も含めてご報告申し上げるものでございます。

 なお、先ほど委員長からもお話がございましたように、当委員会に、自治基本条例に関連して陳情第283号が付託されております。この陳情に関連して、一点といたしましては、この懇談会の議論の経過について、そしてもう一点として、懇談会での傍聴の人数について資料要求がございました。それも兼ねた資料として、今回ご提出しているものでございます。

 1、(仮称)練馬区自治基本条例を考える区民懇談会の開催状況についてでございます。こちらにございますように6月15日から懇談会を行ってまいりまして、9回目の1月23日の懇談会まではワークショップということで、三つのグループに分かれて自由な意見を皆さんで話されてきたところでございます。その後、それらを踏まえて10回目ということで、2月13日から、いよいよ提言のまとめについてということで、全体会を開催しているところでございます。第12回、4月18日の全体会におきまして、提言のたたき台の検討が始まったところでございます。この項目につきましては、この資料で3ページ、4ページ、5ページということで、提言のたたき台の項目ということで、今回参考として付けてございます。

 表面に戻っていただきまして、今後といたしましては5月、6月、7月と、あと3回、この提言の検討をこの懇談会の方でして、まとめをいただく予定になっているところでございます。

 なお、この表の右側に、傍聴の人数ということで、第1回からの傍聴の人数を記載させていただいております。この合計は81名ということでございます。

 裏面が、2、懇談会の起草部会の開催状況ということでございます。提言を検討するために、この懇談会の中に起草部会というものを設置して検討を重ねて、4月18日の全体会にたたき台を提出したというものでございまして、この起草部会につきましては、2月13日から4月10日まで、これまで10回開催されて、先ほどお示ししました3ページ以降のたたき台の項目にございますような内容で、懇談会に4月18日に提出されたところでございます。

 3番目といたしまして、これも陳情に関連しますが、3、区報、ホームページによる広報ということで、懇談会の開催予定、検討状況などにつきまして、区報、ホームページによって掲載をしているところでございます。17年度中の区報の掲載実績ということで記載させていただいております。ほぼ毎月、小さい記事ですが、懇談会の開催状況を掲載させていただいているということでございます。18年度は4月11日号に掲載させていただいたものでございます。

 4、今後の予定でございますが、これは既にご説明申し上げている内容でございます。懇談会の提言をいただいた後にシンポジウムを開催し、あわせて条例の骨子案を作成し、区議会、区民の方々のご意見をいただきながら条例案としてまとめていき、第四回定例会に条例案を提出する予定ということでございます。

 なお、この内部的な検討を行うために、委員長を助役といたします(仮称)練馬区自治基本条例検討委員会を設置いたしまして、具体的には5月以降、この懇談会の提言の検討状況を踏まえながら庁内検討を始めてまいりたいと考えているところでございます。

 先ほど申し上げました提言たたき台の項目ということで、別紙で3ページ以降つけさせていただきました。これにつきましては、まだ起草部会で、たたき台としてまとめたものでございまして、今後、懇談会の中で議論を深めて、提言の形になるように、内容的にも検討を進めていくという内容でございます。



○藤井たかし委員長 それではいいかがでしょうか。



◆武藤昭夫委員 資料、ありがとうございました。

 それで、この前のときにも、私の方から申し上げたのですが、この自治基本条例というのは、練馬の基本構想とのかかわり合いとの問題点について、指摘させてもらったつもりなのです。今、このたたき台の項目、3ページの「はじめに」の次に、総則の1、条例制定の意義とその必要性、(1)のところで、この条例は最高のレベルのものだというふうな説明をして、この協議しておられるようなのだけれども、その辺と、練馬区基本構想との関係はどういうふうにリンクするのか、位置づけにするのか、もう一度、ちょっとお答えいただけますか。



◎企画課長 まず、基本構想と自治基本条例の関係ということでございますけれども、これについては、私ども、これまでもご説明してございますように、自治基本条例につきましては、練馬区における自治の仕組みを条例として定めるものということでございます。基本構想については、その区が目指すべき将来像を、議会の議決を得て定めるものでございます。ですから、そういう意味では、自治の仕組みを定めたうえで、その仕組みに基づいて、議決をいただくことになりますが、基本構想の策定に取り組んでいくという流れでございます。

 あくまでもこれは懇談会における議論の報告ということでお示ししているものでございまして、そういう意味では、懇談会の議論の中で、この条例については練馬区の最高規範ということで位置づけようという、そういう意見が今の時点で出ているということでございます。

 具体的には一般的に最高規範というふうに言われる意味については、例えばいろいろな条例を制定するに際しては、この自治基本条例に内容を最大限尊重しなければならないとか、そういう規定が他自治体の自治基本条例の中には設けられているということでございまして、この懇談会の議論の中でも、例えば意見としては、すべての条例を改廃する場合に、この基本条例との整合性を図るという趣旨で、最高規範性ということが盛り込まれているというものでございます。



◆武藤昭夫委員 その性格をはっきりさせるという趣旨があると思うから何回も聞くのですけれども、前々回の議会だったか、その前の議会だったか、まちづくり条例というのを制定しましたよね。まちづくり条例というのは、制約をするものではなくて、そこの地域を、環境その他を含めて、よりよくするための導きの条例だと。つまり全体の包括的な役割を示すものだと。こういうことで、あの条例そのものは、個別の問題を縛るものではない。個別の問題というのは、そのまちづくり条例に沿った形で物事を進めていくと、こういう発想でしたよね。

 そうすると、この自治基本条例というのは、練馬の規則や付則、その他条例をつくる場合、あるいは制定する場合、執行する場合、ここでつくるものはその機構の導きの大きな判断、考え方の頂点だと、こういう意味であらわされるのですか。そうすると、先ほどお話があったように、練馬の基本構想というのが、練馬全体の大きな網での練馬の方向性を策定しているわけですよね。若干合わないところもあるというご意見もいただいていますが、そこに従って、この自治基本条例というのは、これらにかかわるものが流れていくための頂点のものなのだと、これは。だから、まちづくり条例と似たような発想なのだというふうにとらえていいのかどうか、その辺いかがなのですか。



◎企画課長 まさにまちづくり条例につきましては、いわゆるハード面のまちづくりの分野における、ある意味、進め方の基本的な条例でございます。自治基本条例につきましてはそれらも包含した区政の運営といいますか、進め方の仕組みの基本的な内容を網羅した条例にするというものでございます。ですから、あくまでもこの自治の、ある意味で進め方といいますか、それぞれが役割を果たしながら自治を進めていくための仕組みの基本的な部分を、この条例によって示すべきものではないかなというふうに思っております。

 基本構想につきましては、区が目指すべき将来像、どういったまちを目指していくのか、それを示すものということで、自治基本条例は仕組みを示すもの、仕組みの基本的なあり方を示すもの、基本構想については目指すべき区の将来像を示すものということで、区分できるというふうに考えております。



◆武藤昭夫委員 そうしますと、このプログラムを見ますと、これまでワークショップを中心にしながら、言うならば、区のホームページに入れているのでしょう。区民の皆さんが見るチャンスというのは、どのぐらい今あるものですか。またこれまでアクセスというのか、そういうものでこれを出していることによって、データ的に区民がよく見ているなと、このことについていろいろあるなというふうになっているのか、そこら辺はいかがなのですか。



◎企画課長 今、委員ご指摘の、区民の方々にどれほどこの懇談会の議論等が浸透しているということでございますけれども、私どもとしてホームページでの発信、区報での発信、こういうことで努めているところですが、なかなか自治基本条例ということですと抽象的な内容でございまして、それぞれの区民の方々の直接の生活に影響するような内容ではないということもあるのでしょうか、なかなかアクセス件数、それからご意見も随時いただいていくように窓口は広げておりますけれども、なかなかご意見はいただけないような状況はございます。



◆武藤昭夫委員 この陳情の方も、練馬の最高憲法だという規定をされて陳情されているのだけれども、それには広く区民の動向もつかみつつ対応してほしいと、たしかそういう趣旨だと思うのですよ、この方は。ちょっと私は意見が違うことがあるのだけれども、しかし、やっぱり今議会に何回か報告されていますけれども、まだちょっと知られていない、目的意義がやっぱり知らされていない。これはもうまとめに入るわけですよね。ですから、もし提言が出てから、全体の意見を聞くというのも一つの手かもしれませんけれども、できるだけ一定の方向性が出たら、広報を使って知らせていくと、意見を聞くということは、早め早めの方がやりやすいし、理解するうえでよろしいのかなというふうな感じもしますので、意見だけ申し上げておきます。



◆関口和雄委員 今、この件について経過説明をいただいたのだけれども、今、課長が言われたように、この条例が練馬区の条例としては最高規範の意識を持つべきものなのだと言われましたけれども、それにそういう意識からすると、議会に対して、各ワークショップもやりながらいろいろな検討委員会をやっているという情報が、私の勉強不足かもしれないけれども、全然、理解というか、経過がわからなかったね、今まで。なおかつ、4月18日に、条例の検討委員会をつくりました、とあるのだけれども、この内容については全然お呼びがないよな。最高規範の条例をつくるのだというのだったら、少し議会に対して、前から言うように、理事者の方は何か突っ走りが多いのではないのか、特に企画総務という感覚の中では。

 この基本条例をつくるということは、僕は練馬区の将来を、ある意味では決めていくものだと思う中では、非常に重要視して見ているのですよ。他区だって、まだこれに対して、この条例に対してここまで力を入れている区はないと、僕は記憶しているのですよ、もう1年は経つかもしれないけれども。これは何のためなのだろう。今聞いたら最高規範の条例だと。武藤委員の言われている、あのまちづくり条例、どうなのだと。この仕組みを定めると、それぞれ今までの条例には仕組みがあるわけだ。練馬区には仕組みがあるわけだ。これができることにおいて、今までの条例の改正がもっと出てくるかもしれない、中身の中で。こうなってくると、私はこの簡単に議会の中で、日程についても、ある意味では了承はしたけれども、なかなか納得いくような時間帯になっていないと。僕はそんな感じを今受けますよ。

 最終的に第四回定例会とも出ていますけれども、そんなに重みのある条例が、議会のこういう委員会も含めて、報告する機会というのは少ないのではないのか。私はこの辺、どうも企画なのかどうかわからないけれども、何か突っ走りではないのか、これは。区民懇談会をこれだけの回数の検討状況でやっていて、これこそ議会軽視ですよ、これは。内容も含めて、こういう検討をしていますとか、区民参加もやったときにこういう意見がありましたとか。これで一つの条例案が出てきて、議会へどうぞお願いしますと、これは私にとっては納得いかないな。



◎企画課長 ただいま関口委員からご指摘いただきました。実際、この自治基本条例については、委員ご指摘のように、まだ、23区の中でも制定しているところは5区と少ないところでございます。そういう状況ではございます。

 この懇談会につきましては、この資料にございますように、本年の1月まではワークショップということで、それぞれグループに分かれて自由な議論をいただいておりまして、一定のまとめがされているものではございませんでしたので、なかなか議会にご報告するべき内容に至っていなかったというところが1点ございます。

 それと当初の私どもの予定といたしましては、本年2月までにはまとめて提言をいただいて、それを議会にもご報告して、議会でご意見をいただきながら素案をまとめていきたいというふうに思っておりました。懇談会の議論が長引いておりまして、なかなかそのスケジュールが延びてきているというところがございます。

 それで、先ほどもご説明しましたが、4月18日の全体会で、やっと提言のたたき台ということで、これも懇談会の全体として、まだまとまったものではございませんで、起草部会というところで、あくまでたたき台として、それぞれの委員の方の書いたものを寄せ集めたものを出して、それが議論されている段階でございます。そういう意味では私どもといたしましても、この条例について、重要な内容を含むということで、議会に十分ご説明し、ご意見を賜っていかなければならないというところがございますが、まだなかなかそこまで、議会にご報告すべき内容に至っていなかったというところがございます。今後、委員のご指摘も踏まえまして、逐次、今後の懇談会の進展にあわせて議会にご報告し、ご意見をいただけるように努めてまいりたい、このように考えているところでございます。



◆関口和雄委員 努力するのはお互いさまでございまして、それはいいのですけれども、十分に説明していないと言いながら、今度は第四回定例会に出しますよ、そういう内容の条例ではないだろうと。まとまっていません、決める時間は決まっています。その中でご了解をと、これはないよ、特にこの基本条例は。それだけ大事な条例なのでしょう、極端な話。そうではないの。ほかの条例とはまた違うという意識を持って、ここまで来ているのではないの。そうなればもっと議会の意見も聞かなければ、途中でも。この中にあるではないですか、議会・議員の役割・責務と。それぞれみんな違いますよ、議会としては、委員の考え方が。そういうものはどうするのですかということだ。

 それともう一つは、ここにはじめて僕は見て、勉強不足かもしれないけれども、協働・協治のあり方と、私ははじめてこの「協治」という言葉を聞いた。協働という意識は、私たちの会派は前々から言っている。区民と行政と議会と一体になって、これは協働だと、極端に言えば、この協働という言葉は、発信はこの練馬区の議会では自民党だと思っている。協治というのははじめてだ。これはどういう意味なの。



○藤井たかし委員長 二点ですね、お願いします。



◎企画部長 今、関口委員の方から、区政にとって、練馬区にとってこれだけ大事な条例を検討するという意味で、議会に対しての配慮ができていないではないかというお話をいただきました。先ほど企画課長がお話し申し上げましたけれども、ワークショップで、大学のゼミみたいなものなのですが、勉強しながら自分の思っているところを言っていただくと、こういう時間が非常に長くございまして、ここにございますように、18日に持ち寄って、項目も含めてたたき台のようなものが出てきました。ただ、これがオーソライズされているわけではなくて、これをベースに、懇談会として議論をしながらまとめていきましょうということで、これも懇談会の全体の意見としてまとまったものではございません。

 従って、私どもとしても、こういうような流れを見ながら、これは区として、議会の部分は別にしましても、区として、自治基本条例の中に織り込むものをどうやって考えていこうかと、提言の流れをにらみながら、庁内に検討委員会をつくって進めようというふうに、やっと組織を立ち上げたところでございます。ただ、懇談会は懇談会として、これから時間的にはあと3か月ぐらいしかございませんけれども、その中で深めていくと。その議論の方向を見ながら、私どもは私どもとして、条例になじむ、なじまないも含めて、それを検証しながら条例の案をつくっていくことになろうかと思っています。そのときに当然区側として、議会のものを別にしましても、これは行政としてもこういうような考え方にのっとって、こういう方向で今後進めたいというものをつくらない限り、懇談会でこういうふうに言っていますからどうでしょうかとか、こういうような議論がありますという報告だけで、それをベースに議論をするというのは、やはり今の段階ではいかがかというのがございまして、このように懇談会が進んでございますけれども、議会の方になかなかお話ができなかったという状況はございます。

 ただ、今、お話がありましたように、こういうようなものをまとめて第四回定例会にという予定を持っているものですから、そういう期間で本当にできるのか、これだけのものをという、今、ご心配をいただきましたので、その辺については十分に、今後、議会等にお諮りできるようなベースをつくって、議論が進むように進めてまいりたいと、このように考えてございます。

 それから協働・協治ということで、協働については、今、お話があったように、これは行革とか長期とかに入れ込みながらずっと進んできているものでございます。そういうものの延長線上に、従来、私ども自治体、ローカルガバメントと、統治機構の一つとしてこういうふうに言葉を使ってきたわけですが、それがやはり管理から経営という流れの中で、ガバメントではなくてガバナンスというような形の言葉に置きかわって、日常的に一般の自治体関係の冊子等で使われるようになってきてございまして、それが協働と協治という言葉が連続して置かれているというようなことがあって、懇談会の中ではこういうような言葉が出てきているということで、ご理解をいただければと思います。



◆関口和雄委員 私の言うのは、練馬区ももう来年、平成19年に60年を迎えるという中で、それぞれ条例をつくりながら、区民の意見を聞きながら、仕組みをつくってきているわけだ。それをこれは、ある意味では精査して、将来の練馬区をつくるための条例だと。私の考え方が違うのだというのなら言ってもらいたいのだけれども、そういう大きなものだろうと思っているわけだ。そういう意味で、僕は、慎重に構えるべきだし、いろいろな意見を、陳情も出ているように聞かなければならないし、なおかつ70万の区民にはいろいろな区政に対する要望、大きないろいろな意味で課題の多いこと、それは十分承知しています。ただ、今の世の中というのは、どちらかというと声の大きいものが成り立って、ある意味ではこつこつとその意識を持ちながら、区民の一つの生活をしているという意識というのは、なかなか反映できない。また、そういうのを組み入れられる、そしゃくするような体制がなかなかできない、こういうこともあるのです。

 だから、先ほどから言うように、他区にはまだまだない条例をつくろうとする練馬区の努力、行政側の努力、意識は買うけれども、ここまでの今言われたような最高の規範のものなのだという意識を持つならば、僕はもっともっと行政側が、極端に言うと野に下るのではないけれども、そのくらいの意識を持って練馬区の全体をよく見てもらわないと、困ることも出てくる可能性がある。そういう心配で言ったのだ。

 ぜひひとつ、こういう計画のもとでやっている以上、いいものをつくるときには、計画のその目的の時期のためにあせることなく、とどまることも大事、一歩横に譲ることも大事。そういう一つの戦法を持ちながら、練馬区全体70万区民のための意識の条例であるというのだったらやってもらいたい。意見だけ言っておきます。



◆橋本牧委員 4月18日に、条例案文等の検討委員会ができたということですけれども、最終的にこの提言がまとめられるのは7月3日ですよね。条例に何を盛り込むかということを含めて、私は懇談会で議論をされているのかなと思っていたのですけれども、その案文を並行的に、庁内で検討していくというのはどういうことなのかを、ちょっと説明お願いできますか。



◎企画課長 先ほども申し上げましたように、4月18日の懇談会の中で、提言のたたき台が示されています。今後、その懇談会の中で、提言に向けて検討を進めていくところでございます。私どもといたしましては、その懇談会の検討状況にあわせて庁内の検討を進めていくということでございます。



◆橋本牧委員 私も18日の懇談会を傍聴させていただきましたけれども、あそこの中でこの提言のたたき台の中では、条例に入れる項目の整理については、まだ未整理の状況なのかなというふうに私は思ったのですね。そういうところでその検討委員会の委員の方たちと、例えば、その懇談会の方たちとの意見の交換だとか、そういうような場というのも特にあるようには思えなかったし、懇談会の傍聴にこういう方々が傍聴に見えているということを、私は何回か来たけれども、職員の方が来ているというのは、余り数は多くなかったのかなというふうに思っているのです。

 条例は条例として、仕組みの整理だというふうにおっしゃるのはわかるのだけれども、そこに向けて、やっぱりここに総則というようなところから、ずっと流れの議論を積み重ねてくるということは、その仕組みをつくるためにどういう共通土台が必要なのかということの議論の積み重ねだったのかなと思うのです。だから、仕組みは仕組みとして、その条例案文を別途行政の方たちが庁内で検討するということと、その考え方について、ともに議論を交わしながら仕組みを検討するというところでは、その懇談会の意見の受けとめは、かなり温度差が出てしまうのではないかということを、私はすごく心配をしているのですけれども、そこはどういうふうに考えていらっしゃるのですか。



◎企画部長 懇談会を、最初から傍聴いただいていると思うのですけれども、座長の方が懇談会の委員の方々に、憲法とか自治法とか、そういう具体的なものに、ぶつかるか、ぶつからないかは関係なしに、自分たちが生活している起点で物を言ってくれと、こういうふうにつくられてきているのが、懇談会での議論だと思っています。懇談会の事務局を、私ども、企画がやっていますけれども、一切、口を挟むということはしてきてございません。そういう中で、実際にここで議論されている内容が、憲法だとか自治法だとか、またはうちの条例なり、議会との関係なりを含めて、そのままでいいのかという議論というのは一切してきていないのです。私どもとして、庁内で企画だけがこの自治基本条例をいじくるという話はもちろんないですから、まだ18日の段階では項目が出ただけで、何らそれについてオーソライズも、議論も、十分にできていないのですけれども、これからそういうものが出てきたときに、私どもが受けとめて、これは法的にも何も問題ない、一定の流れとして区が持っているスタンスとも一致する、または一致しないにしても、こういう点を乗り越えていけるとかという、そういうものを庁内的に整理しない限り、議会の方にお話をして、どうなのだ、ああなのだという、その俎上にのらないというふうに考えてございます。

 従って、そういう懇談会の流れを見ながら、出てくる項目、課題、議論されているものを踏まえて、これは行政の内部として一定の考え方を持つ必要があるだろうと。このように考えて検討委員会を設置している、これから議論を進めていく、このように考えてございます。



◆橋本牧委員 多分、技術的なこととか、法令解釈の問題だとかというようなことをおっしゃっているのかなと、私は思っているのですけれども、それはそれでわからなくはないけれども、やっぱりどういう気持ちで皆さんがまとまって、いろいろな方がいらっしゃるのは、私も見ていてわかりますけれども、それでも一定程度の、出っこみ引っ込みありながらも、たたき台という形でご提出していただいている中では、それはある意味、懇談会の総意なのだろうというふうに思うのです。

 だからそういうときに、例えば先ほどの議会との関係の問題もありますけれども、やっぱりある程度コンクリートする前に、その意見を交換しておくとか、あるいはこういう気持ちでの提案ですよというようなことを理解しておくとか、そういうプロセスを明確にスケジュールの中に組み込んでおかないと、それは自治体の職員の方たちも同じですよね。区民の定義の中に、働く者というのもあるわけだから、自治基本条例というのは、区民としても、行政執行の側としても、皆さん方に直接かかわるものではないですか。だから、やっぱりそこを仕組みとしてこうですよというようなことというよりは、その議論の積み重ねをどう保障するのかというのが、私は何か、すごくこの検討委員会が唐突に出てきているような気がしてならないのです。なので、懇談会の方たちは、自由に考えて議論を積み重ねていただいているということは、それはそれで結構なことだし、それは自治のはぐくみだと私も思います。

 前にも言ったと思いますが、区民は区民、議会は議会、職員は職員でそれぞれ議論していても、やっぱりそれはかみ合わないところが出てきてしまうのではないかというのは、すごく心配されるところなのです。だから、やっぱりともにどこかでどういうふうな議論をしていくのかという場の設定をしていかないと、やっぱりうまく事が進んでいかないのではないかと、私はそう思っているのです。スケジュールのところを見る限りにおいては、懇談会の方たちは、これは提言までだから条例骨子までつくらないですよね。何かすごく役割が分担されているような気がすごくするので、そこのところはちょっと進め方の問題として、やっぱりいろいろな立場の人が議論を積み重ねられるように努力をしていただきたいと私は思うのですけれども、いかがですか。



◎企画課長 まず1点目といたしましては、この自治基本条例の検討委員会の件でございますけれども、これにつきましては、そもそも庁内研究会というのを、既に、一昨年度設置して一定の研究を行って、まとめはしてございます。当然、区として議会に条例案という形で提出申し上げるわけでございますので、庁内での全庁的な検討が必要でございます。そういうことでこの検討委員会を設置していると。

 私どもといたしましては、これまでもご説明申し上げておりますように、懇談会の提言を踏まえたうえで、区としての検討を進めていくための組織ですので、今後、先ほど申し上げましたように、5月15日にたたき台の検討が進められて、またある程度懇談会としてのまとまりのあるものに、少し近づいてくるのかと思いますので、そういったものも踏まえて、庁内での検討は進めていく必要があるということで設置しているものでございます。

 それと、あとはこの懇談会の提言を受けた後に、先ほどスケジュールの中でご説明申し上げておりますけれども、シンポジウムを開催して、そこでこの懇談会のメンバーの方々から広く区民の方に説明していただいて、幅広い区民の方々のご意見も私どもとしてはいただいて、それも区としてまとめる条例の素案には反映していきたいと思っております。

 そういう意味では、懇談会の提言というのは踏まえてつくってまいりたいというふうに思っておりますけれども、私どもといたしましては、今後、幅広い区民の方々のご意見をいただくための仕組み、機会を、さまざまな説明会等も含めて設けていきたい。また、そういったご意見も反映させながら、議会に私どもの考え方をお示しして、ご意見をいただいて成案化していく、こういう流れで考えているところでございます。

 そういう意味では、懇談会が終わったところですべてそれで終わりということではなくて、懇談会にも、私どものそういった素案についても、またお示ししてご意見をいただくような機会も設けていく必要があるかなというふうに思っているところでございます。



◆橋本牧委員 やっぱり自治基本条例というからには、自治のあり方というのをそれぞれかかわってくるわけで、その議論の積み重ねというのが自治のありようなのだと私は思うのです。だから、シンポジウムも1回の予算しかとっていないし、それが本当に十分にいろいろな人の意見がそこに積み重ねられていくのかというところに、私は非常に不十分なものを感じています。

 それから自治基本条例の議論の中では、また別途そのほかの条例なり、仕組みなりをつくっていかなくてはいけないようなことも提案されてきていますよね。それをどうするのかというところだって、例えば住民参加をどういうふうに規定していくのかというのが、細かいところまで自治基本条例の中には包括できないから、特別な仕組みが要るのではないかというような意見もあったと思うのです。ほかの仕組みについても、これからその自治基本条例ができたから終わりではなくて、考えていかなくてはいけないときに、やっぱり最初のところでどれだけ幅広い人と意見交換なり、議論の積み重ねでつくっていけるかということが一番大事なことではないかと思いますので、そのことは意見として申し上げておきます。



◆小林みつぐ委員 この条例も大事だとは思うのですよ。そういう中で、懇談会メンバーも幅広く公募した形の中で、私だって行政のことはよくわからないし、ましてや一般区民なんかも本当にわけわからないよね。その中で、先ほどの企画課長ではないけれども、勉強しながら議論を深めてきたと。その中でやはり今、懇談会とか、住民参加と言うけれども、やっぱり懇談会は提言するところでしょう。何かというと、そういった懇談会メンバーが、体育館のときもそうだったのですよ。履き違えて、自分たちが設計までやるとかそのようなことで、いろいろがたがたしていたのだ。その辺のはじめの仕切り方というのが、私は、企画の方が十分できていないのではないかなと思うのだ。だから、今、橋本委員の方から、そういった意見も出てくるのだと思うのだ。その辺、どうなのか。



◎企画課長 まさに今も委員ご指摘いただきました、また関口委員からもご指摘いただきましたとおり、私どもとして、やはり幅広い区民の方々のご意見をいただいてつくっていくべきものだというふうに思っております。当然、その区民の方からの代表としての区議会のご意見というのも十分お聞きして、そのご意見を反映したものにしていかなければいけないと、今後の進め方としては思っております。

 懇談会のあり方については、まさに条例案をつくるところではないということで、その点については、私どもとしても懇談会の設置に際しまして申し上げているところでございます。盛り込むべき内容を懇談会の意見としていただいて、それを条例案にどういうふうに生かしていくか、反映させていくかということを、それは区の判断としてまとめていくべきものだというふうに思っております。

 そういう意味では、委員ご指摘のとおり、懇談会が条例案をつくるものではないということは、十分、私ども認識しておりますし、それは懇談会の設置に際しても懇談会の方々にも申し上げているところでございます。そういう意味では懇談会のご意見もいただき、その後、いかに幅広い区民の方々のご意見をいただけるような機会をつくっていくかということが大きな課題であるというふうには思っているところでございます。



◆小林みつぐ委員 懇談会メンバー、幅広くそういったご意見、また提案をいただくというのはいいことですよね。やっぱり行政、議会、また一区民のそういったご意見、行政に対しての思いがあると思う。自治、住民参加は、今、練馬区でも随分開かれた行政という形の中で進んでいると思うのだ、私自身は。その中でこれから条例案をつくっていくのだけれども、法治国家なのだから、一つの基本構想とかそういう中の形では、住民参加というのだから、権利だけではなくて、義務も背負っていくわけでしょう。基本構想だって、私は、年とともに新しい考え方を、行政としての将来像、20世紀の将来像を見た基本構想と、21世紀に入っている中での住民参加のあり方、そういった責務を負うといった考えは、そういう中でまたそちらの方で入れればいいと思うのだ。自治基本条例、自治というのはおかしいのではないか、この名前。仮称だけれども。私はそう思う。そういったタイトル名だって役所的なのだよね、役所的だと思う。そういった一つの条例のタイトルだけれども、それだって幅広く議論をしていると思うのだけれども、そういった形を私はしていっていただきたいと思っています。

 議会だって議論しなければいけないものが、ある程度この議会の中で、幹事長会、議運の中で精力的にいろいろ議論してきているから、いろいろ考え方も煮詰まってきていると思うのです。新しい考えなどに変えてきているわけだから。行政だって、今まで以上に区民参加をやりながら、パブリックコメントをやっている。だから、仕組みでしょう。私は、マスコミに取り上げられてパフォーマンスやって、そういうのではなくて私はいいと思うのだ。やはり練馬は練馬の独自性を持った中で、法治国家であるし、そういう中で、安全安心を中心とした中で、これから70万人を超していくのだろうから。そういった一つの大きな仕組み、憂いないようにひとつ検討していただきたいなと。

 懇談会の方が精力的にやっていただいていて、やっぱりそういったわからない人が意見を集約していくというのは大変なことだと思うのだ。だけれども、設定してあるわけだからね、時間的に。2年、3年かかったっていいのだが、そうもいかないのでしょう。何かの形でリンクしていくのでしょう、これが。私はよくわからないけど。

 この自治というのはやめよう、基本条例、その辺、どうなのですか。これは「れば、たら」になるのだけれども、成案になって、第四回定例会で提案されていくよね。この一つの仕組み、今までやったある程度の集大成もあるよね。その辺の考え方というのはどうなのか。ちょっと、私もまだ議会浅いもので、よくわからないので、今後のために聞かせてください。



◎企画部長 今、お話があったように、区の方でも住民の参加、参画というようなことは、従来からも一貫して進めてきてございます。志村区長になって以降、15年12月に策定しました、新行政改革プランの中にもパブリックコメントの問題ですとか、行政評価制度の問題ですとか、住民の参画の仕組みというものを入れてきてございます。この行革プランの中に、その集大成として自治基本条例をつくるというような項目を埋め込んでございます。私どもとすれば、新行革プランが予定をしてございます18年度中には、この集大成である自治基本条例というものをできればつくりたいと。このように、スケジュール的には考えているところでございます。

 今、関口委員からも、小林委員からもあったように、これだけの重要な条例ということになったときに、それでいいのかというお話はございますけれども、私ども、今の時点で極力、その予定されているスケジュールの中でできるように、区民のご意見をいただく、または議会からの意見をいただいて、十分に協議をしながら進めるというものも含めてですが、今、予定しているスケジュールの中で、どうにかおさまるように最善の努力を尽くしてまいりたいと、このように考えてございますので、よろしくお願いをしたいと思います。



○藤井たかし委員長 ありがとうございます。

 それでは、本日のところ継続とさせていただきます。ありがとうございました。

 その他の委員会設置目的については、本日のところすべて継続とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○藤井たかし委員長 ありがとうございます。





△2継続審査中の案件





○藤井たかし委員長 それでは、2番の継続審査中の案件に入ります。

 (2)は先ほど審査いただきました。その他の陳情については継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○藤井たかし委員長 ありがとうございます。では、そうさせていただきます。



△3その他





○藤井たかし委員長 3番、その他に入ります。

 その他で、何かありますか。

                  (なし)



○藤井たかし委員長 はい。それでは大変恐縮ですが、次回の委員会の予定を確認させていただきたいと思います。

 次回、5月31日水曜日、午前10時とさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

 以上で、地方分権等調査特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。