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東京都 練馬区

平成18年  4月18日 健康福祉委員会 日程単位




平成18年  4月18日 健康福祉委員会 − 04月18日−01号










平成18年  4月18日 健康福祉委員会



             健康福祉委員会

開催日時  平成18年4月18日(火):午前10時02分〜午後0時31分

場所    第二委員会室

出席委員

 委員長  小泉純二       副委員長 吉田ゆりこ

 委員   藤井たかし           田中ひでかつ

      西川康彦            薄井民男

      猿田博文            有馬 豊

      野崎孝男            山本ふき子

欠席委員  なし

出席理事者

  健康福祉事業本部長    高橋 覺  健康福祉事業本部経営課長 吉本卓裕

  福祉部長         榎本博夫  地域福祉課長       阿形繁穂

  高齢社会対策課長     阪田真司  介護保険課長       萱野 貴

  介護予防担当課長     紙崎 修  障害者課長        菅原和夫

  障害者施設課長      齋藤浩一  練馬総合福祉事務所長   高橋誠司

  光が丘総合福祉事務所長  古橋千重子 石神井総合福祉事務所長  齊藤久美子

  大泉総合福祉事務所長   中里伸之  健康部長         北島和子

  健康推進課長       鈴木義明  地域医療課長       新山博巳

  生活衛生課長       丸山 弘  保健予防課長       島 史子

  光が丘保健相談所長    川越啓司  石神井保健相談所長    和田哲明

  関保健相談所長      北村淳子  児童青少年部長      犬塚 隆

  子育て支援課長      浅野明久  計画調整担当課長     大津敏久

  保育課長         西村 奨  青少年課長        角井 稔

事務局   議事主査 大塩保雄

傍聴者数  12名

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第一回定例会最終日付託案件

(1)陳情第287号 区民健診の有料化反対について

(2)陳情第289号 貫井第二保育園を民間委託の対象園しないことについて

(3)陳情第290号 障害者自立支援法施行に伴う負担軽減等について

継続審査中の案件

  ・陳情第278号 区の墓地必要性データー収集について

  ・陳情第280号 田柄小学童クラブの待機児問題について

報告事項

(1)指定管理者との協定締結について

(2)光が丘第八保育園の業務委託運営状況について

その他

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○小泉純二委員長 おはようございます。

 それでは、ただいまから健康福祉委員会を開会をさせていただきます。

 初めに、4月1日付で、組織改正および理事者の異動がありましたので、ごあいさつおよびご紹介をお願いいたします。

         (理事者あいさつ、紹介)



○小泉純二委員長 改めて、よろしくお願いをいたします。

 これより案件に入らせていただきます。

 案件表により進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○小泉純二委員長 それでは、よろしくお願いいたします。





△1第一回定例会最終日付託案件





○小泉純二委員長 案件表の1番、第一回定例会最終日付託案件に入らせていただきます。

 (1)陳情第287号、区民健診の有料化反対について、(2)陳情第289号、貫井第二保育園を民間委託の対象園にしないことについて、(3)陳情第290号、障害者自立支援法施行に伴う負担軽減等について、以上3件の陳情が付託されております。これらにつきましては、本日は件名と要旨のみを読み上げることにしたいと思っております。よろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○小泉純二委員長 はい。資料要求などがございましたら、後ほどお願いいたします。

 それでは、事務局、お願いを申し上げます。



◎事務局 陳情第287号、区民健診の有料化反対について。

 陳情者代表者等は記載のとおりです。

 要旨。練馬区の区民健診を有料にしないこと。

 陳情第289号、貫井第二保育園を民間委託の対象園にしないことについて。

 陳情代表者については記載のとおりです。

 なお、追加署名がございましたので、ご報告申し上げます。追加署名、本日現在で165名です。

 <趣旨>。

 1、保育園の民間委託をこれ以上すすめないでください。

 2、貫井第二保育園を委託対象園にしないでください。

 陳情第290号、障害者自立支援法施行に伴う負担軽減等について。

 陳情者代表者等は記載のとおりです。

 陳情項目1、「障害者自立支援法」における制度の概要と手続きの実務など練馬区が責任を持って説明を行い、制度の周知徹底をはかってください。

 2、サービス利用にかかわる「障害程度区分認定」や「支給決定」は障害者の支援ニーズに合わせた適正な判定を行ってください。審査会の構成なども十分配慮を行い、二次審査は当事者意見が反映されるようにしてください。

 3、応益(定率)負担が障害者サービスの後退につながらないよう、国の軽減策に加えて、一般世帯(住民税課税世帯)も含めた区独自の支援策を講じてください。

 4、「地域生活支援事業」の実施の詳細を早急に明らかにし、現在行われているサービスの後退や利用者負担の増大につながらないよう配慮してください。また、そのための十分な予算措置を講じ、市区町村の財政的圧迫が起こらないよう国に対し「義務的経費化」などの予算措置を講ずるよう要望をしてください。

 5、障害者自立支援法の実施の遅れから想定される現行支援費制度上の不足額は国に補正予算を組んで穴埋めするよう要望し、サービス実施に影響が出ないよう配慮してください。

 6、地域生活支援事業の実施まで移動介護や相談支援事業、日常生活用具支給事業等が、必要以上の負担が発生したり、サービス内容の低下が起こらないよう十分な配慮をしてください。

 7、障害者基本法に規定される「障害者計画」を見直し、障害当事者等も参画して策定を行い、地域基盤整備、所得保障策、就労・雇用の支援策などを含め、総合的な市区町村計画を策定し、実現してください。



○小泉純二委員長 それでは、陳情第287号、区民健診の有料化反対について、資料要求等がございましたら。



◆有馬豊委員 ちょっと初めに確認したいのですが、この陳情、氏名のところの東京保険医協会というのがあるのですが、これは多くの方が医師会にも入られているという認識でいいのかどうかというのが一つお聞きしたいのと、それから医師会として、この有料化について何か見解を出していれば、それを資料として出していただきたいと。

 それから、23区で有料化を実施しているところの受診率の状況がわかるものを表にして出していただけると助かるのですが、よろしくお願いします。



○小泉純二委員長 資料としていかがですか。



◎健康推進課長 東京保険医協会につきましては、一部の方が医師会に入っていらっしゃる方もいらっしゃると聞いております。

 次の、医師会がその有料化について見解を出しているかということでございますが、こちらにつきましては、私どもと医師会と、十分な事前にご理解いただくよう打ち合わせをさせていただきまして、ご了解を得たところでございます。特に見解というものにつきましては、現在は出していないということでございます。

 それから、受診率につきましては資料を出させていただきたいと思います。



○小泉純二委員長 よろしいですね。

 ほかにございますか。

                  (なし)



○小泉純二委員長 それでは、この件については継続とさせていただきます。

 続いて、陳情第289号、資料要求等、ございますか。



◆有馬豊委員 現時点で、すべての保育園を委託するということは考えていないというふうには聞いているのですが、今後、この計画はどうなっているのか。それから委託する園の考え方みたいなものがあれば資料として出していただきたいのですが、よろしくお願いします。



○小泉純二委員長 これはいかがですか、資料。



◎保育課長 児童青少年部、組織的にも強化をし、その計画についても、調整担当課長という組織をつくっております。保育課と調整担当課と連携をとって、今後の計画については進めてまいりたいというふうに思っております。

 今、具体的にどこの保育園をどういうふうに選定をし、今後どういうふうにやっていくかというところは、今、委託をしている4園を検証しながら検討してまいりたいというふうに考えておりますので、現時点ですぐにお示しするというものは、今はございません。



○小泉純二委員長 よろしいですね。

 ほかにございますか。

                  (なし)



○小泉純二委員長 それでは、この件についても継続とさせていただきます。

 最後に、陳情第290号について資料要求等、ございますか。



◆西川康彦委員 3番に関連して、23区で区独自の支援策についての一覧表をまとめていただきたいと思います。いかがでしょうか。



○小泉純二委員長 これはいかがですか。



◎地域福祉課長 23区の独自の支援策という形での資料について提出していきたいと考えております。



○小泉純二委員長 ほかにございますか。



◆猿田博文委員 実施後、施設に通所されていらっしゃる方で、退所していらっしゃる事例が多々あると聞いていまして、それの、23区の中での一表にしてほしいのですけれどもね。そういうものは調査されていますか。退所者数を。それで施設に通所して、そのうち何%ぐらいなのかというようなのがわかれば。そういう資料、できますか。



○小泉純二委員長 いかがですか。



◆猿田博文委員 やめるよというふうに言われている方が結構いらっしゃるのですね。



◎地域福祉課長 今回の制度改正でやめるという方ですか。23区のそういう調査が行われているか普通わからないのですが、練馬区だけであれば調査できると思いますけれども、それによっては他区の状況を確認しながら、出せるかどうか検討していきたいというふうに考えておりますが。



○小泉純二委員長 よろしいですか。



◆猿田博文委員 練馬区内のなら可能性があるというふうにおっしゃったね、今ね。まずはそれだけでも出してくれるかな。



◎地域福祉課長 練馬区の通所者の、今回の制度改正でやめられた方の人数ということであれば調査は可能だというふうに考えてございます。



○小泉純二委員長 ほかにございますか。

                  (なし)



○小泉純二委員長 それでは、この件についても本日は継続とさせていただきます。

 それでは、1番の第一回定例会最終日付託案件を終わらせていただきます。





△2継続審査中の案件





○小泉純二委員長 案件表の2番、継続審査中の案件に入らせていただきます。

 初めに、(44)陳情第278号、区の墓地必要性データー収集について、資料1が提出されていますので、説明をお願いいたします。



◎事務局 陳情第278号、区の墓地必要性データー収集について、追加署名がございましたので、ご報告申し上げます。本日現在、累計で1,085名です。



◎生活衛生課長 それでは陳情第278号、区の墓地必要性データー収集について、資料を作成いたしましたので、ご説明をさせていただきます。

 陳情の要旨は、練馬区は墓地の必要性データーを採って下さい。それに基づいた将来計画、年次計画を実行して頂きたい。その計画が出来るまで、申請許可手続きをしないようにして下さいというものでございます。

 まず、陳情の背景にあります、春日町二丁目墓地計画のこれまでの経緯についてでございます。

 (1)計画の概要でございます。

 ?墓地の名称、?所在地については記載のとおりでございます。

 ?墓地の区画数、560区画でございます。これにつきましては別紙1ということで、図面をつけさせていただいておりますので、お開きをいただきたいと存じます。

 別紙1でございます。左側は代表役員の方のご自宅等で、右側が計画予定地となっております。

 別紙1の裏面に住宅地図をつけさせていただいております。左、やや上、斜線部分が計画地となってございます。

 資料の1ページにお戻りをいただきたいと存じます。

 ?申請予定者、?代理人につきましては、記載のとおりでございます。

 (2)墓地経営許可の手続きでございます。これにつきまして、別紙2をつけさせていただいておりますので、ごらんをいただきたいと存じます。

 別紙2、墓地の経営許可に係る手続等についてでございます。

 1番といたしまして、墓地経営に関する法令の概要でございます。

 (1)墓地、埋葬等に関する法律、「墓埋法」でございます。これの第1条、これは法律の目的でございます。この法律は、墓地、納骨堂又は火葬場の管理及び埋葬等が、国民の宗教的感情に適合し、且つ公衆衛生その他公共の福祉の見地から、支障なく行われることを目的とすると。

 続きまして、第10条、墓地、納骨堂又は火葬場を経営しようとする者は、都道府県知事の許可を受けなければならないと。法におきます、許可に関する規定はこの第10条のみで、具体的な許可の基準は規定をしてございません。

 この法を受けまして、東京都が条例を定めております。(2)墓地等の構造設備及び管理の基準等に関する条例でございます。

 また、「特別区における東京都の事務処理の特例に関する条例」によりまして、墓埋法第10条及び都条例第4条による墓地等の経営の許可、都条例第16条の標識設置届受理等の事前手続き等に関する事務は、特別区に移譲されております。

 条例では、?経営主体、これを原則として地方公共団体・宗教法人・公益法人に限定しております。

 ?経営許可は、知事の許可を受けなければならないことにしております。

 ?設置場所は、原則として、経営しようとする者の自己所有地ということで規定をしてございます。これは墓地経営の永続性を考えての規定でございます。

 ?構造設備につきましては、記載のとおり、定めてございます。これにつきましては、周辺環境との調和を考えた規定となってございます。

 ?事前手続きでございます。これは、周辺住民の方との紛争を防止するという目的で設けているものでございます。

 ?)標識の設置ということで、計画につきまして隣接住民等に周知するため、標識を設置し、届け出ることになっております。

 ?)説明会の開催等。説明会を開催する等の措置を講ずることにより、計画について隣接住民等に説明し、報告することになっております。

 ?)事前協議の指導。隣接住民等から次に掲げる3点について意見、2ページ目に参りまして、の申し出があった場合におきまして、正統な理由があると認めるとき、申請予定者に対し、隣接住民等との協議を行うよう指導するというようなことになってございます。

 2番、墓地建設に関する事前手続きの概要について、図にお示しをしてございます。

 資料の1ページにお戻りをいただきまして、(3)主な経過でございます。

 平成16年8月17日、都条例に基づきます標識設置届出を受理いたしてございます。同月29日、説明会が開催をされております。この説明会につきまして、区としては計画について必要な情報提供がされたので、条例上の説明手続きが完了したと判断をいたしております。住民の会は、説明会が一方的に行われ、事業者が意見を聞く態度を見せなかったとし、別途説明会の開催を求めてございます。

 9月14日、説明会等報告書受理。

 9月15日には、請願「春日町2丁目墓地設置計画の反対について」が区議会に付託をされてございます。

 この請願の要旨は、標識が表示され、大規模な墓地の設置が計画されていることを知った。墓地等が設置されないよう関係機関に働きかけられたいというものでございます。

 その後、9月24日に委員会の現地視察。10月18日には都条例の意見の申し出の締め切りがございまして、36名の方から意見が申し出されております。

 都条例上の手続きは、現在、この意見の申し出を受けた段階でとどまっており、その後の協議の指導は、現在のところ行ってございません。

 10月29日、住民と保健所の第1回の意見交換会がございました。

 2ページ目に参りまして、11月4日、保健福祉委員会における請願審査第1回がございまして、11月18日には当初申請予定日と。その後、12月3日、保健福祉委員会請願審査第2回、趣旨採択をされてございます。

 その後、平成17年1月15日に補足説明会、第1回の開催。3月26日に第2回目。平成18年に入りまして、1月26日に補足説明会第3回が開催されてございます。

 また、補足説明会の開催に当たりまして、事前に事業者と住民代表の打ち合わせ会をそれぞれ二、三回、合計8回、持っております。住民と保健所の意見交換会も、現在までに6回、行っております。

 この間、平成17年5月9日には、区宅地等開発指導要綱に基づく協定書の締結。平成18年1月10日には、農地法の規定による農地転用届出書の受理。18年2月17日には墓地建設予定地の所有権が宗教法人に移転と。事業者側は、計画用地関係の手続きを進めております。

 直近の状況を申し上げますと、平成18年1月29日に行われました第3回の補足説明会におきまして、事業者が2月から3月に、あと1回だけ補足説明会を開催した後、許可申請する旨の発言を行ってございます。

 その後、住民が補足説明会に向けて資料の事前提供を要求いたしました。これに対しまして、事業者が資料を事前提出いたしましたが、財産目録等の提出は拒否をいたしております。

 それに対しまして、住民が一部資料の事前提出がないことから、当初、3月5日に予定された補足説明会を拒否いたしております。

 その後、3月22日になりまして、事業者が許可申請書を配達証明により区に送付。翌3月23日、都条例上の事前協議の手続きが終了していないということから、許可申請書を配達証明により事業者に返送いたしてございます。

 これを受けまして、4月11日、事業者が区行政手続条例に基づく書面による回答依頼書を配達証明により送付をしてまいりました。これにつきましては、文書法務部門と協議しながら回答する予定でございます。この文書の中で、事業者側は提訴も準備している旨を通知してございます。

 3ページ目に参りまして、(4)住民・事業者の主な主張でございます。

 住民の主張といたしましては、事業者に対するもの、保健所に対するもの、それぞれ分けて記載をさせていただいております。

 ?事業者に対するものといたしまして、ア墓地経営の理念が不明確である。イ代表役員の倫理性に問題がある。ウ財産目録墓地経営の収支計画書を提出してほしい。エ話し合いの意向は捨てておらず、資料の提出があればいつでも受け入れる。オ墓地そのものに反対するものではない。説明が十分にされていないというものでございます。

 ?の保健所に対するものといたしまして、ア説明会を都条例上のものに合致すると判断したことには瑕疵がある。イ墓地経営の主体は区である。ウ区で墓地の必要性データを収集して、墓地設定の中長期計画を作成の上、単年度計画を推進すべきである。エ事業者に対し、きちんと補足説明が終了した後、事前協議をし、申請するよう指導すべきである。

 ?の事業者の住民及び保健所に対する主な主張でございます。

 ア都条例上の説明会は終了しており、補足説明会は都条例を超えたものである。イ要望に応じてできる限りの対応をしてきた。あと、何回、補足説明すればよいのか。ウ早く事前協議に入りたい。前向きな話し合いの場が持ちたい。財産目録等の書類は住民には提出できないと再三述べてきた。申請に伴い、保健所に提出の上、審査を受けるものである。また、都の宗教法人担当に提出の上、監督を受けるものである。

 続きまして、2の墓地必要性データ収集についてでございます。

 陳情の理由では、墓地経営の主体は練馬区保健所であるとしておりますが、墓地に係る地方公共団体の役割は二つございます。

 まず、墓地経営の許可をすること。これは先ほどご説明しました別紙のとおり、都から区にその権限が移譲されております。

 二つ目は、墓地そのものを供給することがございます。国の指針、これは墓地経営管理の指針というもので、自治事務における技術的助言としての性質を有するということで、都道府県等の墓地行政運営のための指針ということで国が示しているものでございまして、この中で、墓地経営主体は市町村等の地方公共団体が原則であり、これによりがたい事情があっても、宗教法人または公益法人等に限られること。

 墓地の公共性、公益性に鑑み、住民への基礎的サービスとして、需要に応じて行政が計画的に供給することが望ましいとしておりますが、この墓地の供給、(1)23区内の公園霊園設置につきまましては、消防、水道などと同様、従前から大都市事務として東京都が区にかわって行っております。このため、23区内には区営霊園はなく、練馬区においても区営霊園の供給計画はございません。このような役割分担になっておりますので、例えば、東京都が練馬区内に都立霊園を設置する場合は、練馬区保健所長の許可を受けるというような形になってまいります。

 陳情の理由に出てまいります、都の部長の答弁について、その前後の関係がわかるような形でここに記載をさせていただいてございます。

 (2)都立霊園の設置使用状況でございます。

 現在、8霊園ございまして、16年12月末現在の使用者数は約25万8,000基となってございます。

 4ページ目に参りまして、(3)都立霊園募集状況でございます。平成17年度の募集状況は、?埋蔵施設5霊園、504か所に対し、平均倍率17.7倍。?合葬埋蔵施設、1霊園960体に対し、5.6倍となっております。

 (4)区内墓地の現状でございます。区内には宗教法人が営む墓地及び個人墓地がございます。宗教法人が営む墓地の許可件数は、現在、65件となっております。墳墓の区画数については、現在、調査中でございます。

 (5)都政モニターアンケート、東京都の霊園の概要でございます。?調査の概要は、東京都が今後の新たな霊園行政を行う上での慣行とするため、インターネットモニター500人を対象に、平成17年10月に実施をしたものでございます。

 ?調査結果の概要といたしまして、墓地所有の有無については、持っている、約6割、持っていない、約4割。持っていないと回答した人のうち、墓地の必要性について、約6割の方が必要としております。

 お墓をつくる場合に重視する条件は、霊園へのアクセス、お墓の価格、維持管理経費と、経済的なものが上位に入っております。

 お墓をつくる上での問題点は、お墓の価格の高騰、お墓の不足などが上位に入っております。



○小泉純二委員長 ご苦労さまでした。

 それでは、質疑をお願いいたします。ご質疑がある方、いかがですか。



◆猿田博文委員 住民の方々からお手紙を何回かいただいておりまして、事態はなかなか困難な方向に向かっているのだなという認識を持っています。

 1ページの、8月29日説明会開催という、大きなゴシックの※のところで、区としては経過について必要な情報提供がされたので、説明手続が完了したと判断したと、判断をしたというふうになっていますが、住民の側の方はそういう認識ではないのだよね。それは違っているのだけれども、これはちょっとどういうことなのですか。



◎生活衛生課長 都条例規則では、説明会等の方法によりまして周知すべき事項というのを決めてございまして、それら必要な事項について、一定の情報提供はされたということで、私どもとしましては、説明会、都条例上の説明手続は完了したということで、前回の請願のご審議の中でもそういったご答弁をさせていただいているところですし、また、住民の方の質問書に対しましても、そういった回答書をお出ししているところでございます。



◆猿田博文委員 その後、委員会でも何回か議論があって、次の2ページに、請願の審査をして、趣旨採択という、こういう経過になっているのだよね。ですから委員会としては、趣旨採択ではありますが、やっぱりちょっとうまくないのではないかという意味合いで、ちょっとまたという、そういうブレーキをかけたと思うのですよね。

 その後の経過を見ますと、どうも、事業者側が弁護士を立てながら書面を送りつけたり、説明会に対しての誠意を見せないというような、そういう雰囲気と、今、事実経過を見ても、どうもなっているのだけれども、これらに対しての、練馬区の、要するに、間に入っているというか、その指導・助言というのは、先ほど、もう既に説明は終わったのだという立場からの指導・助言になっているわけですか。それとも、もうちょっと請願趣旨採択をしたという立場での説明会をちゃんと開きたいよとかという、そういう保健所側の指導になっているのか、その辺はどうなのですか。



◎生活衛生課長 請願が趣旨採択されたということ、議会のご意向も踏まえまして、平成16年8月の説明会、説明内容が十分でなかったということもございまして、私どもといたしましては、事業者側にそういった住民に対する説明を十分してくださいということで指導をいたしてございまして、その後、3回、補足説明会が開催されたということでございまして、また、説明会の開催に当たりましては、事前に代表の方と事業者の打ち合わせ会というのも、計8回、開催をしているところでございます。



◆猿田博文委員 この間、まちづくり条例ができて、その中では、墓地というのを具体的には活字にはなっていないけれども、火葬がかな、そういうような事柄は具体的に活字にたしかなっているような認識をしているのですね。やはり、そういう条例上、触れるような性格の建築物ですので、やっぱり、周りの方々が宗教的な感情ということも書いてありますけれども、都条例の霊園法、墓埋法ですか、その法律の趣旨からいっても、周りの方々のしっかりしたご賛同がなければ、なかなか、大変ではないかなと思うのですね。

 3ページの上に、住民の方々の主な主張、5点ほど出していらっしゃいますけれども、基本的に、オなんかは、墓地そのものに反対するものではないと書いてあって、しかし、この計画の説明が十分されていないという、ここが一番、引っかかっていらっしゃるのですね。その次をずっと読みますと、どうも事業者の方は、要望されている財産目録について、あなたたちに出すような代物ではないと。東京都と保健所には出すけれども、あなたたちには出さないよと、こういう書き方だよね、これね。どうも流れで言えば。そこに何か大きな問題点があるのだろうか。それをクリアすれば、周りの皆さんも、少し話は進むのかなという気もしないでもないのですけれどね。そういう橋渡しというのは、保健所の方はおやりになっていないのかな。



◎生活衛生課長 私どもも事業者の方に対しましては、住民の皆さんにお出しできる資料については積極的にお出しになった方が住民の皆さんの理解も進みますので、そういった対応を求めてまいりましたが、事業者側としましては、財産目録等の書類は住民には提出できないという判断をいたしたところでございまして、私どもといたしましては、申請に伴い、保健所に提出をしていただきますので、それは経営の安定性、墓地の永続性という部分で、十分、慎重に審査をしてまいります。



◆猿田博文委員 やっぱり、最近、説明責任ということは行政側としても、その責任が要求されることが多々ありますよね。経営の側、つまり事業者にとっても、民間のコンプライアンスと法令遵守義務という、そういう事柄との関係でも、この説明責任の問題というのは大変重要な、今、要素になっているのではないですか。これを私は、住民の皆さんが指摘されていると思うのです。

 その財産目録となるというものは、私は中身はわかりませんけれども、行政に出すぐらいのものですので、完全に個人のあれこれのプライバシーが、多少、かかわる話があるかもしれませんが、何か、住民の方々にお示しをすれば、とんでもない不利益が生じるというような事柄を持っているものなのかどうなのかというのはあるけれども、もしそうであるならば、そのことが示されないことが理由であるならば、大きな問題を抱えたまま進んでいるということになってしまう。だから、そういう意味で言えば、本当にそこのところはちゃんとやっていただかないと、やはり、今後のいろいろな禍根を残すのではないかなという気はいたしておりますね。

 多少、そういった点で言及されながら指導されているようだけれども、私は、前回の委員会に所属をしておりまして、この議論も参加をしたのですけれども、本当に大変、もう趣旨という言葉はついてしまったのですけれども、ほとんど大半の方が、相当きつい調子でご指摘をされているのです。ずっと続いて、いよいよ今度は、恐らく着工という時点が目の前に迫っているので、事業者の方も仕事の関係があるから、詰めていかなければいけないからというようなことで来ているのではないかなと思うのですけれども。だからますます、話は近隣住民との間での、ちょっと不協和音というか、矛盾というのは深まっていく、そういう心配をしていますね。

 やっぱり、なおのこと、だからそういうふうに言えば、法律の趣旨はもとよりなのですけれども、やはり、周りの方々との調和のとれた環境という問題は、これはもう最低欠かすことができない問題なので、私は、積極的にその辺の指導性を行政側が発揮していただくということをお願いしたいと思うのです。

 これで終わりますが、何か見解があれば伺っておきます。



○小泉純二委員長 ありますか。



◎生活衛生課長 私どもも、住民の方と事業者の方に話し合いを持っていただいて、相互の理解を深めていただきたいということで、これまで活動をしてきたところでございますが、今回、申請書が区に配達証明により送付され、また、それを返送したというような状況もございますので、事業者側は、今後、そういった法的対応も検討していくというようなことを申しておりますので、区にとっても大変厳しい状況にあるというふうに考えてございます。



○小泉純二委員長 ほかにございますか。



◆西川康彦委員 私は、前期の請願が採択された、採決された委員会には所属していなかったのですが、いろいろ情報は伺っておりまして、反対の請願が採択されたと、こういうことは非常に重く受けとめなければならないというふうに思っております。

 ですからそういう点、区当局の、住民の皆さんのご理解がいただけるように説明会を積極的に持つべく指導をすべきだと、こういうふうに思っております。

 今日の説明を聞いてびっくりしたのですが、この住宅地の中に、ある日、突然、これだけの墓地をつくるという、ここに当然、無理があるわけ。それは前期の議会で散々、議論したと思うのですが、どう見てもこれ、納得できないですよね。法的にはできるという状況はありながら、常識では、これ、どう見ても判断ができるということは、私はできないというふうに思っております。

 したがって、この辺が一番の重要な問題ではないかと思うのですよね。50年ぐらい前だったら、周り近所、だれもいないのですから、そのときにつくればよかった。今の時代になって、法律ではできると言いながら、これをごり押ししようという、これは私は、断じて許しがたいのですが。しかも、住民の皆さんが理解をいただけるよう説明会を開いているのですが、まだ、わずか3回ですよね。で、4回目を開こうと思ったら、住民の皆さんが要求した資料すら出さない。これは、私はとんでもないことだと思うのですよ。それ区当局は、住民の皆さんの資料要求に対して、事業者に積極的に出すように働きかけられたのですか。その点、お聞かせください。



◎生活衛生課長 住民の皆さんの理解が深まるように、お出しできる資料につきましては積極的にお出しになるようにということで指導を行ってございますが、具体的にどういった資料を出す出さないの判断につきましては、事業者側の判断ということで考えてございます。



◆西川康彦委員 そこが違うのよ。そこが、議会でこれ趣旨採択したわけですよ。反対の、趣旨採択したわけ。採択ね。これを重く受けとめるならば、住民の皆さんが資料要求して、出さないというのではなく、やっぱり出すべきではないかと、アドバイス、指導すべきではないですか。そのぐらいの責任は、私はあると思うのですよ、区当局にも。なぜやらないのですか。傍観者なのですか。それだけ議会の採決は重いものがあるのですよ。それを重く受けとめていないのですよ。どうなのですか。



◎生活衛生課長 議会で請願が趣旨採択ということは、私どもも重く受けとめてございまして、住民の皆さんと事業者と話し合いの機会が持てるように、私どもも働きをかけるなり、指導してきたところでございます。



◆西川康彦委員 ちょっとかみ合わないのだよね。住民の皆さんが、こういう資料を出してほしいと事業者に要求しているのですよ。事業者は、墓地をつくりたかったら出すべきなのですよ。それを出さないというのを、指導すべきなのですよ。指導したの、しないの。どっちなの、はっきりして。



◎健康部長 事業者側に財産目録等の資料を出すようにという指導をしたかどうかというご意見でございますけれども、私どもは出せるものは出してくださいと、そういうふうな話でしております。ただ、事業者の方々は、個人情報でもあるし、実際に審査をするのは保健所、行政でしょうと。行政には出しますけど、区民の方がそれを審査するのではないのだろうと、そういうことを言われております。行政として要望しているというふうに思われるかもしれませんけれども、都条例におきましては、この財産目録等を住民の方に出すようにといった、取り決めはございませんので、区としては、何しろ寺側として理解を得るために出せるものは出してくださいと、そのように話をして、現在まで至っているところでございます。

 保健所といたしまして、いろいろご意見をちょうだいしておりますけれども、法令に基づいて、しっかりと運用するに当たって、合理的な理由をもって判断することが行政の役割だと思って現在も進めているところでございます。



◆西川康彦委員 今の部長のお話を聞くと、出すように強く要望はしたということであるわけですよね。私は事業者の方に言いたいです。行政に出せた資料が何で関係住民に出せないのかという。そんなに秘密なのですか。私は納得できないね。行政に資料を出して、ご理解をいただくための、住民の皆さん、関係住民の皆さんですよ。全員に公表しろと言っているわけではないのですと思うのですよ。何で出せないのですか。私は、声を大にして言いたいね。その旨、当局は議会の意見として事業者に伝えることはできるのでしょう。できない。



◎生活衛生課長 議会の陳情のご審査の中で、そういったご意見があったということで事業者側に伝えてまいりたいというふうに存じます。



◆西川康彦委員 今のことについて、これはしっかりお願いしますよ。

 それから、もう一つ、説明会が1年数か月の間に3回なんていうのは、私は、とんでもない、少ないと思っている。4回目、やろうと思ったら、資料を出さないから、だから、住民の皆さん、怒っちゃった。私は、事業者の方が積極的に説明会を持ってほしいと。そのぐらいの誠意がなければ、納得なんか得られませんよ。これが住民の皆さんの気持ちだと私は思うのですよ。ですから、その回数の問題、これについて、区当局はどう評価しているのですか。



◎生活衛生課長 補足説明会の開催は3回ということでございますが、事前に代表の方と事業者と打ち合わせを、8回、開いているということがございます。また、日程の調整がございまして、住民の皆さんと事業者側の日程調整をするというようなこともございますので、例えば住民の皆さんから、夏の間はちょっと、皆さん、お出かけになられたりするのでお集まりになることが難しいですとかといったようなご事情もございまして、結果的に3回ということでございます。



◆西川康彦委員 私は、夏、休んだって1回じゃない、8月。毎月1回ぐらい、打ち合わせっていうのは、事前の打ち合わせっていうのは打ち合わせなのですよ。住民説明会、どれだけ開くかが問題なのです。それを積極的に働きかけていないのですよ。区は、何か傍観者の、もうお互いに打ち合わせで、これしか3回しかできない、しようがない、自然に任せよう。ご理解をいただくために積極的に開くべきですよと、資料も積極的に出すべきですよと、そういう指導しておきながら出せない。これは区の、私は、力不足というか、もっと住民の皆さんの気持ちになって、そのために採択したわけですから。それが重要だということを私は言っているわけですよ。これからどうするのですか。積極的にかかわっていくのですか。



◎健康福祉事業本部長 西川委員からいろいろご意見、ちょうだいいたしました。

 前期16年の9月に請願が出され、12月に請願趣旨採択ということで議会のご意向は承らせていただいたところでございます。その際、私ども、保健所として答弁申し上げておりますとおり、議会のご意向はご意向として重く受けとめさせていただく、行政としての法条例等に基づいた対応は適切に対応していかなければならない立場であるというふうに申し上げさせていただいているところでございます。

 説明会につきまして不十分な点があったということも踏まえて、その後、補足説明会ということで、16年度において2回、17年度において1回、3回ということでございますが、精いっぱい、私どもとしては、両者の調整を含めながら対応させていただいたというふうに思っております。

 片や、事業者側としては、土地の所有権移転等も済ませて、ご自分の敷地の中に墓地をつくりたいというご計画を持ち、住民の方は住宅地の真ん中にこういった墓地ができるというのは何事かということでの反対ということでの請願ということでの対応でございます。

 ともに地域にお住まいになっている方々でございますので、行政といたしましては、何とか双方が理解を共有するような形でということで、この間、対応させていただいたということでございます。

 時間がかかっております。3回ということで、実質的な説明会、補足説明会、3回、少ないというご批判でございます。この間、保健所といたしましては、事業者あるいは住民の方とのお話し合い等も含め、また、事前の、住民の方と事業者の方との調整等の場合も立ち会い等の対応をしながら、極力、理解が進むようにということで今日まで来たということで、精いっぱい、私どもとしては対応してきたというふうに思っております。

 ご批判はご批判として受けとめさせていただきつつ、今、このような状況にあるということで、今回新たにこのような陳情が出されたということの事態になっているというふうに考えているところでございます。



◆西川康彦委員 終わりにしますけれども、私は、時が悪いと。今、これだけの開発された時期に、墓地はないでしょうと。周りの住民の方は、まさか墓地ができると思って居住されたわけではないのです。それがある日突然、もう土地の値段は確実に下がると言われていますよね。そういう気持ち、またこの許可、手続についての、この中にも周辺環境との調和に関する事項、明記してある。公共の福祉の観点から考慮すべきこと。これを考えれば、大都市の中に墓地はないでしょうと、だれでも言いたいですよ。法律的にはできるにしても。だから、その気持ちを酌んで、やっぱりできる限りの、積極的に、この請願の趣旨採択を重く受けとめて、積極的に私は仲介の労を、私は資料についても、もうちょっと、もうひと押し、区の立場もあるだろうけれども、住民の皆さんのお考えもあるわけですから、その旨を、事業者には積極的に伝えて、資料提出をね、私は、強く働きかけるべきだと、こういうふうに思いますので、この点、最後に、お考えを聞かせていただきたい。



◎健康福祉事業本部長 確かに住宅地の真ん中に墓地が突然できるということについての、近隣の方々の墓地に対するイメージも含めて、それは一定あろうかというふうに思っております。

 一方におきまして、私ども、保健所の立場といたしましては、法条例等を適切に運用するという立場でございまして、それに基づいて申請が出てくれば許可・不許可の判断をするという立場でございます。墓地そのものが練馬区の住宅地の中に法的にできないという規定はございませんということを一方に置きつつ、片や、議会における請願の採択という重み等を踏まえつつ、この間、対応してまいったということでございます。

 今後、経過の中に説明させていただきましたように、かなり逼迫した状況にあるというふうに私は考えているところでございます。先ほど、課長あるいは部長からもご答弁申し上げておりますとおり、事業者側に対しましての対応を、議会等の意向等も踏まえながら対応させていただきつつ、一方におきまして事前の対応でございますが、墓地というものの申請が出た場合にどのような対応を図っていくかということも含めつつ、住民の代表の方とも十分にお話をさせていただきたいというふうに思っております。

 非常にスケジュール的には切迫している状況なのかなというふうに感じているところでございます。



◆田中ひでかつ委員 今、西川先輩からもいろいろご意見がございましたけれども、やはり、この委員会で、陳情を今、審査している段階でございますので、事業者側には、今後、お互いに、冷静になって、説明会をあと数回取り組まないと、このまま行ったら、本部長がおっしゃったような逼迫した状態なまま突入してしまうと、最終的には司法の判断、こういうことまで結果として至る。それは私は住民側も、事業者側も、そういう司法に最終的に判断をゆだねるというような結果はされない方がいいと思うのですよね。

 一応、陳情の審議でございますので、この陳情の1の要旨、練馬区は墓地の必要性データーを採って下さい。それに基づいた将来計画、年次計画を実行して頂きたい。その計画出来るまで申請許可手続きをしないようにして下さい。

 まず、ここできちんと、委員会で確認しておかなければいけないなと思うのは、申請手続を、これは練馬区がするのではないのでしょう。そこなのですよ。これは明らかにしておかないと、後々、司法の判断にゆだねられるようなことまで至った場合、今日の、この委員会の、皆さんの発言というのは非常に、特に理事者側の方々の発言というのは非常に重いものになってくると思うのですよね。例えば環境確保条例であれば、あれは東京都の条例ですから、その中で練馬区としては、書類を提出されたら、受け取らざるを得ない状況に持っていかれる。そういうことがあります。それと同じような、今回も、その申請許可の性質があるのか、それをまず、1点、お答えください。



◎生活衛生課長 墓地の経営許可につきましては、国の法律「墓埋法」がございまして、都知事の許可を得ることという形になっております。これを受けまして、東京都が都条例を設けております。また、都区の特例条例によりまして、墓地の経営許可につきましては、各区に移譲されておりまして、これを受けて、具体的には保健所長が許可をするという形になっております。



◆田中ひでかつ委員 もうちょっと短い言葉でいいのですよ。わかりづらいのですよね。それは、私が理解力がないからかもしれないのだけれども、はっきりこうなのだということを言ってくださいよ。もう一回、お願いします。



◎生活衛生課長 練馬区内における墓地の経営許可につきましては、練馬区保健所長の許可という形になっております。



◆田中ひでかつ委員 その練馬区保健所長が判こを押すと、最終的な判断はそうするということですよね。その後、墓地の管理、何ていうのでしょうか、墓地を事業として認めるよというところも保健所長さんということでよろしいのですか。東京都は関係ないということになるのですか。



◎生活衛生課長 許可に当たりましては、都の条例に基づきまして、保健所長が許可を行うという形になっております。



◆田中ひでかつ委員 この辺が複雑だと思うのですよね。保健所長さんが判こをつくけれども、認可は東京都がおろす。違うのですか。



◎生活衛生課長 許可の判断基準につきましては、東京都が条例で定めておりまして、それにのっとりまして、練馬区保健所長が許可、不許可の判断をいたします。

 以上でございます。



◆田中ひでかつ委員 わかったのだか、わからないのだか。いまだに、何かぼやっとその辺がするのですけれども。

 やはり、今回の一番問題になっている点は、事前手続。事前手続の、この項目しかないと思うのですよね。公衆衛生その他公共の福祉の観点から考慮すべき事項、先ほど西川先輩がおっしゃったとおり、ここの部分できちんとお互いが説明会を開けるように、これは先ほどから再三ありましたけれども、これは行政側としてご努力いただかなければいけない。住民側と事業者側の、これは権利のぶつかり合いなのだよね。いわゆる民事なのですよ。非常にこれ、行政側としてもつらいし、我々としても、当然、住民側に立って発言はしておりますけれども、最終的な決着を見たときに、果たしてどうなっていくのか。

 私は、今、思い出しているのが、このときは榎本部長がいらっしゃったけれども、アプローズのマンションにNTTのアンテナを立てたら、電磁波が体に悪影響を及ぼすから、そのアンテナは立てないでくださいという陳情が出された。事業者側としては、建物の持ち主は立ててもいいよということを言っていたわけですよね。最終的に、あれ、議会では、その陳情は不採択になったのかな。

 その後に、通電したときに、反対した住民の人が工事を阻止しようとして、相手のNTTの工事を請け負った業者の方がけがを負わせたのですよね。その後の結果、私、聞いて驚いたのですけれども、これは弁護士を立てられて、住民側、みんな、追い出されたのですよ、そのマンションから。私はそういうふうに聞いていますよね。

 結局、議会の手から離れてしまえば、そういった事態、司法の最終的な判断を得られるような事態まで至らないように、お互い、冷静になって話し合えるように、これは行政側としてもきついでしょうけれども、もう一回、これは事業者側に説明会を開いていただけるような強い要請をしていただきたい。今の時点で言えるのはこれぐらいかな。1回の審議で決着するような案件ではないのですよね。ここで結論を出せるような状況でもないと思いますけれども、本部長、ご意見があったら。



◎健康福祉事業本部長 先ほども私の方で非常に切迫した状況にあるというふうに申し上げました。事業者側の方としては、申請書を配達証明で送付してきたという事実もございます。私どもの方としては、まだその時期ではないでしょうということで返送させていただいたところ、その理由等の開示ということで求められているということでございます。

 今、田中委員からお話がございました。この23区における墓地の許認可権限は保健所長におりているということでございますので、これは明確に保健所長の権限と、練馬区として受けて、練馬区長として保健所長におろしているということでございます。ですから、練馬区の権限という責任ということになります。

 先ほど申し上げましたように、地域に両者ともお住まいになっていらっしゃる方々でございますので、何とか理解を得られるようなということで、この間、対応してきたところでございます。今日、いろいろご意見等をちょうだいいたしたところでございます。私どもとしても、もう一度補足説明会ということでの考え方でもって、申請書につきましては返送したという経過がございますので、今日のご意見等を承らせていただいて、再度、双方との話し合いを私どもの方として考えていきたいというふうに思っております。



◆田中ひでかつ委員 今日、陳情の審査、あくまでも陳情の審査ということでございますので、自民党としては、今の時点では継続にするしかないな。

 ここで問題なのが、問題というか、重要なのが、これは練馬区保健所長の権限ということであって、しかし、事業者はきちんと提出書類は整えてきた。これは受け取らないわけにもいかないという行政側の立場も、これ、わかりますけれども、やはり議会を重く受けとめていただけるのであれば、もうしばらく審査が必要なのかな。

 したがいまして、審査の審議の過程を、これは事業者側にもきちんと伝えていただきたいので、再度、冷静な説明会を開けるように、陳情の審査過程も踏まえて、行政側から事業者側に説明をしていただきたいと要望して、私から終わりにいたします。



◆野崎孝男委員 これまでの経過を見ると、まず、猿田委員の方からあったように、9月14日、説明会等報告書受理、これ、都条例に基づいて説明手続が完了したと判断したというところがありまして、それと、今回、都条例上の事前協議の手続が終了していないことから、区は許可申請書を配達証明で事業者に返送と、これ、随分、区の対応が変わったと思うのですよ、はっきり言って。

 ということは、これ、一番最初の、都条例に基づいたと言って、内容も見ずに説明会が、手続上、完了したと。そこからすべてが始まっているのではないかなと私は思っているのですね。なぜそのとき説明会の、この一番最初の時点ですね、都条例上、合致すると判断したといったときにもう少し丁寧に区は判断しなかったのか。今回、3月23日のように判断しなかったのか。その辺はどうお考えなのでしょうか。



◎生活衛生課長 東京都の条例規則上、説明会等の方法によって必要な情報について周知をしなさいというような形になっておりまして、説明会等の報告書を受けまして、条例規則上、必要な事項につきましては、説明会なり、個別に周知するなりの方法によりましてなされたということで、そういった判断をいたしたところでございます。



◆野崎孝男委員 なされたと判断しても、結局、足りなくて補足説明会を開いているわけですよね。行政もずっと言っていく。ということは、一番最初から足りているって判断したのがそもそも間違いなのではないかって私は思うのですよ。その辺の行政の責任、どうお考えなのですかね。



◎生活衛生課長 住民の皆さんも説明会が、一方的に行われてということでお話がございました。また、議会で請願が趣旨採択されたということもございました。私どもも、そういったことを受けまして、説明内容が十分でなかった、また、説明に対するそういった質疑の機会が必要であるということで、補足説明会を開催するということで事業者側に指導いたしまして、補足説明会を持ってきたところでございます。



◆野崎孝男委員 今の説明だと、一番最初の合致すると判断したというところに瑕疵があったといった声で、住民側の方の保健所に対するもので書いてありますけれども、それ、そのものの答えではないかって、私、聞こえるのですよね。最初の区の行政判断というのはちょっと間違っていたのではないかと。そこを今、どうのこうの言ってもしようがないかもしれないのでこれは終わりにしますけれども。

 次に、3月23日、区は業者からの事前協議の手続が終了していないから許可申請書を配達証明により事業者に返送したというところがありますが、これはどのようなところが手続完了されていなくて返送したのか、その理由をちょっと教えていただけますか。



◎生活衛生課長 都条例上の事前申請手続といたしましては、標識設置、説明会等の開催、それを受けまして、住民の方から意見の申し出を受ける。その後、意見に基づきまして協議の指導をするというような形になってございまして、現在、まだ、意見の申し出を受けた段階になってございますので、事業者側に対しましても、今後、協議の指導を行っていくというようなことを申しておりまして、そういった手続がまだ途上ということで、今回、返送いたしたというところでございます。



◆野崎孝男委員 それで、その後、4月11日、事業者側が協定条例に基づいて回答依頼書を配達証明により区に送付。これ、どういった内容だったのですか。詳しく。



◎生活衛生課長 今回、返送という、そういった対応をとったことについて、その理由を求めるというような形になってございます。



◆野崎孝男委員 提訴も辞さないって、さっき言葉がありましたけれども、そういったことは書いてあったのですか。



○小泉純二委員長 詳しくという要望でございますので、その辺を逃さないようにお願いします。



◎生活衛生課長 回答依頼の書面といたしましては、申請が到達した場合、遅滞なく審査を開始しなければならないとしているが、審査しない理由は何かと。その理由を明らかにされたいと。それとあと、事前の協議指導を受けていないことが理由ならば却下すべきなのに、事実上、返却したのはなぜかと。その行為は法的にどのような行為なのかというのが主なものでございまして、最後に、提訴もあわせて準備していることを付言するというような形になってございます。



◆野崎孝男委員 提訴って、何を提訴するのですか。手続条例上の瑕疵を提訴するということですか。



◎生活衛生課長 書面におきましては、「なお、本件について提訴もあわせて準備していることを付言させていただく」というような形になっておりますので、そういった返送したというような行為について、提訴もあわせて準備しているということで認識をしてございます。



◆野崎孝男委員 不服ということですか。全然わからないのです、手続上のね。行政手続条例上の返送に関して、実際、不受理だったといったところに関して、不服を申し立てるということですか、これ。それって提訴ではないですよね。お願いします。



◎生活衛生課長 区の行政手続条例ですと、申請が到達した場合は審査を開始しなければならない。これ私どもは、返送いたしましたので、そういった審査をしない理由は何かということで、今回、行政手続条例に基づきまして、理由を求めてまいりました。また、その際、提訴もあわせて準備しているということでございましたので、それは申請書を送り返したことについて、そういった受理しなかったことについて、訴えを準備しているというようなことで理解をしてございます。



◆野崎孝男委員 行政手続、条例上のというところですよね、これ。要は、行政手続条例上、瑕疵がなく出した文書に対して返送したと、受理して審査をしないと、そこに対して提訴すると、そういったことの理解でよろしいのですか、これ。そういうことですよね。それ以外に提訴って考えられないのですけれども。確認です。



◎生活衛生課長 私どもといたしましては、具体的に内容はまだ、都条例上の手続は途上であるということで返送いたしておりますので、書類が整っているかどうかですとか、そういった形式精査も行ってございません。ただ、返送いたした、事実行為としてそういった対応をしたということについて、不作為なりということで恐らく訴えを検討するというようなことかなというふうに認識をしてございます。



◆野崎孝男委員 これ、大切なところだと思っているのです、私、とても。結構あいまいで、そんな答えで何で返送したのだという話になってしまうのですよ。確固たる理由をもって返送したわけですよね。書類を、区は。そういうことで、覚悟はあるということでよろしいのですよね。



◎生活衛生課長 東京都の条例の運用の中でも、協議の報告を受けた後、申請書を受理することというようなことがございまして、私どもはまだ、協議の指導を今後行いますということで、事業者に対しましてはお話をしてまいりましたし、そういった部分で手続が途中ということで返送いたしたところでございます。



◆野崎孝男委員 私、個人的な意見ですけれども、今の区のそういった姿勢、今のこの時代、正しい自治体として、正しいと思うのですよね。条例上、都条例上、書いてあるからそのままで判断するという。条例って解釈の問題ですから、それをどう解釈して運用するかは自治体にゆだねられているわけですよ。

 ですから、練馬区は今回、そういう返送等、強い、そういう姿勢を示したのであれば、私は説明会をもう一度開いてくださいというお願いをして解決するような問題ではないと思うのです。あと1回の説明会で解決したら、こんなにならないですよ。はっきり区も、私は今回、判断を決めて、こういったところの手続ですね、申請を受理、不受理、またはその後、許可、不許可にするか、はっきりとした姿勢を示して、今後、臨んでいかなければならないと、私は思っているのです。その辺、もう判断の時間も余りないと思うので、区としては、あいまいな態度ではなくてはっきりと今、返送した理由を述べているわけですから足りないものを示して、これをやらなければ受理しないよと示したらどうですか。どうでしょう。



◎健康福祉事業本部長 私ども、これを返送させていただきましたのは、丸山課長から答弁申し上げているように、まだ途上であるという認識で返送したということでございます。

 また、あわせまして、議会の方に、本日、審議をいただいておりますが、陳情第287号が出されたということも一つの要件としてはございます。

 今、野崎委員の方から、区側としては態度をはっきりさせるべきだというお話がございました。私どもは、先ほどご答弁申し上げましたように、あくまで地域にお住まいの方々の、今後の生活環境を含めた話だということでございますので、なるべくご納得いくような形で着地できれば一番いいということで、この間、対応させていただいたというところでございます。事業者側が、かなり急いでいるという状況につきましては説明させていただいたとおりでございます。

 本日いただきました委員の方の意見等も踏まえさせていただき、今後、事業者側の方とも話をしていきたい。また、住民の側の方ともお話をしていきたいというふうに考えているところでございます。



◆野崎孝男委員 最後になりますが、事業者側から提訴という言葉があったと思うのですが、そういった言葉に逃げることなく、毅然と、今後、対応していっていただきたいと思います。よろしくお願いします。



○小泉純二委員長 ほかにございますか。

                  (なし)



○小泉純二委員長 それでは本日のところ、この件につきましては継続とさせていただきます。

 次に、(45)陳情第280号、田柄小学童クラブの待機児問題について、資料2が提出されていますので、説明をお願いいたします。



◎事務局 この陳情第280号につきましても、追加署名がございましたのでご報告申し上げます。本日現在で追加署名が456名です。



◎子育て支援課長 資料2をごらんいただきたいと思います。

 陳情第280号、田柄小学童クラブの待機児問題についてでございます。第一回定例会に付託されました陳情でございます。

 1、陳情項目、4項目、ございます。

 (1)田柄小学童クラブの「26名の待機児」の解消をすすめるべく、具体的な対策・施策を行ってくださいというものでございます。

 (2)でございます。田柄小学童クラブを希望する児童が、より安全・安心な学童クラブに入れるように設置、拡充を進めてください。

 (3)でございます。光が丘八小学童クラブを再開し、光が丘児童館学童クラブを田柄小学童クラブを希望している待機児の希望にこたえられるようにしてください。

 (4)が、田柄小学童クラブの近くにあります、「和室」、校舎内でございますけれども、この利用などをすることによって待機児の解消をすすめてくださいというものでございます。

 2としまして、田柄小学童クラブへの入会申請等の状況でございます。

 (1)当初の受入上限ということで、66名を、私ども、設定しております。陳情には田柄小学童クラブというふうな表記でございますけれども、二つ、学童クラブがあるところでございまして、田柄小学童クラブは学校の敷地内に単独棟で設けられているもので、33名の受入上限でございます。

 田柄小第二学童クラブは校舎内の余裕教室を活用したもので、これも33名の受入上限でございます。

 それに対しまして、(2)入会申請者数が92名ございまして、(3)当初の待機者数、陳情にございますように26名であったわけでございます。その後、区としまして待機児解消に努め、(4)でございますけれども、現在の待機者数は15名と。別紙としまして、全学童クラブの入会状況等をお示しした学童クラブ在籍児童数を後ほどご説明申し上げたいと思っております。

 ※にもありますように15名のうち2名が、放課後児童等の広場、民間学童保育の方に在籍しておりますので、実質的には13名の方が待機をされているという状況でございます。

 3の区の講じた対応策でございます。

 2のところの(4)になった対応策でございますけれども、(1)としまして、近隣学童クラブへの入会調整。近隣の田柄地区区民館学童クラブへの入会をお勧めしたものでございます。これは通常の待機児が生じたときに行っている措置でございます。

 (2)としまして、田柄小校舎内の「管理室」の活用と。陳情項目の4番に田柄小の「和室」の活用というふうな陳情項目がございましたけれども、「和室」につきましては、高齢者の団体がご利用になっているということで、学童クラブで活用するには難しいというふうな判断をいたしました。ちょうど、学童クラブの隣の部屋に学校開放で使っている管理室がございまして、学校開放の運営委員会と協議をしました結果、そこの一部を暫定的にお借りすることによって、備品類等をそちらの方に動かし、受入人数の6名を確保したものでございます。

 (3)としまして、私ども、区として民間の学童保育の誘導を待機児解消策の大きな柱として位置づけておりますけれども、5か所目の民間活動保育「あっぷるぽてと」の事業を開始したものでございます。前回の委員会以降、事業として決定したもので、報告が本日となってしまったことを申しわけなく思っております。

 ?場所、北町八丁目32−8ということで、田柄小の学区域の区境にあるものでございます。?事業者名はNPO法人の保育サービスぽてとでございます。?開設年月日は4月1日で、学童保育の実施は4月3日から行っているものでございます。

 ?事業の内容は、学童保育、そして、準備中でございますけれども、乳幼児の一時預かりも実施する予定でございます。

 ?在籍者数は、現在、4名でございます。スペース的には40名まで入れる施設でございますので、今後も待機者の保護者の方々を初めとして、施設のPRに努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

 裏面をお開きいただきたいと思います。

 4としまして、田柄小学童クラブの付近図ということで、真ん中に位置している、太線で囲っているのが小学校の学区域でございまして、田柄小学童クラブ?、?が中央に位置しておりまして、学区域と接して「あっぷるぽてと」が右の方にございます。

 あと、左上の方に、違う学区域でございますけれども、光が丘児童館学童クラブ、そして、休室中の光八小学童クラブが左上にございます。

 また、近隣の学童クラブということで、あきをご紹介しましたのが田柄地区区民館学童クラブでございます。

 参考としまして、光が丘八小学童クラブ、休室の経緯ということで、陳情読み上げの際に猿田委員から資料のお求めがあったものにお答えしたものでございます。

 簡単に(1)としまして、関町児童館学童クラブで多数の申請がございまして、(2)のところにありますように、この地域については11年に学童クラブ増設の陳情が議会で採択されておると、そういう経過がございまして、関町児童館学童クラブに増設を行うというふうな判断をしたところでございます。

 (3)としまして、この増設に対応する人員の確保でございますけれども、なかなか、増員ということが困難な状況の中、光八小学童クラブを休室にして、光が丘児童館学童クラブでこの学区域内については対応できるということで行ったわけでございます。

 (4)としまして、その際、議会陳情も出されてございます。八小の休室について保護者に説明したところ、休室がやむを得ない場合、学校の敷地内に専用の施設を持っている絶好な立地条件をむだにすることなく、児童館学童クラブ分室のような形で施設の活用をというような陳情が出され、審査の結果、光が丘児童館学童クラブ、残る方でございますけれども、各種行事のときに必要に応じて利用できる場として活用すると、そういった要望とともに採択をされた経過がございます。

 (5)としまして、15年4月1日から休室としてございます。

 ※、参考までに、今現在、休室としている学童クラブ、5クラブについて記載をさせていただいております。

 次のページをごらんいただきたいと思います。

 18年度学童クラブ在籍児童数4月1日現在の状況でございます。これにつきましても、猿田委員から資料のお求めのあったものでございます。

 上の方、表頭で左の方から、施設名、定員、受入上限、入会数、待機数と。一番右の方に空き状況ということで、今回の陳情のものは、中ほどからちょっと下、左に番号を振っておりますけれども、128、129、これは田柄小学童と田柄小第二学童クラブでございますけれども、ここに、左から4番目のところに待機者数が12と3というふうに挙がっているものでございます。

 裏面をお開きいただきたいと思います。

 そんな形で、ずっと学童クラブを一覧表でお示しをしておりますけれども、下の方に太線で四つだけ囲ってあるものが、谷原あおぞら、豊玉、豊玉小、石神井西小と、欄外の※にございますように、これについては指定管理者あるいは業務委託、いわゆる委託化によって運営をしているものを四つまとめたものでございます。

 空欄の下に合計欄を設けております。定員3,420名のところ、受入上限を3,921名とし、それに対して入会者数が3,815名と。対前年、比較しますと103名の入会者数でございます。待機児童数が218名、対前年で63名の増でございます。



○小泉純二委員長 ご苦労さまです。

 それでは、ご質疑をお願いいたします。



◆猿田博文委員 詳しい資料をありがとうございました。

 陳情の項目の中で、3ですね、1ページ目の3の(3)、光八小学童クラブは今、休室になっているところですが、これを再開して云々と書いてあるわけですけれども、これのご検討は当時の光八小の状況は、裏面に書いてあるような環境があったのですが、私も田柄の町をときどき散歩することがあるのですけれども、何ていいましょうか、農地が随分なくなって、そこにあの地域、若干、用途地域の関係もあって、平屋の戸建て住宅が一団地のような形でぼこんぼこんとできていくわけですね。大体、そこには、若い方々が入居されることが非常に多いですよね、ケースとして。それだと当然、お子さんが、今、お二人ぐらいが大体いらっしゃるようですけれども、発生すると。だから、赤ん坊で生まれて、そこをずっと育っていくというよりは、どこから転居されて田柄にお入りになってという、こういうケースの方が非常に多い。私の友人も何人もおりますけれども、そういうケースが非常に多いですね。そうなってきている関係で言うと、いわゆるそういう出現率の問題ですとか、今後の発生推計の問題ですとか、または、配置の関係で言いますと北町八丁目っていうのは、本当に境、地図を見ればわかるのですけれども、本当に向こうの方に行かなければいけない流れになるのだけれども、それぞれの、光八にしても、光が丘児童館の、団地の中の学童クラブにしても近くはないですけれども。

 昨今、子どもの誘拐事件だの、あれこれの心配される事件が起きて、本当にお母さんたちは心配であることが多いのですけれども、これについての経緯がありますけれども、この現時点における陳情を出された後の何か、ご検討はされたのでしょうか。



◎子育て支援課長 基本的には、田柄小学区域内における待機児ということでとらえてございます。学区域の中での対応を基本というふうに考えております。

 また、先ほど、光八小の休室の経緯についてご説明申し上げましたけれども、光が丘児童館学童クラブ、光八小、この二つが、その光八小の学区域内にありまして、需要が減少したことによって、八小の方を休室というふうな経過がございます。そういった経過も一方ではあるということでございます。

 私どもは、光八小の学区域で、光八小の児童につきましては、光が丘児童館学童クラブで受け入れるというふうな考え方を持っております。したがいまして、田柄小の待機児解消のために光八小を再開するというふうな考え方は基本的にはとらないと。

 また、今までの田柄小の児童の行動におきましては、光八小の学区域内の方の学童クラブに行っていらっしゃる方というのは非常にゼロに等しいような状況が続いております。そんな中で、そういった違う方向への行動というのは余り考えなかったと。しかも事前の策ということでございますので。あくまでも田柄小の学区域、これを中心として考え、それに近接する400mで、子供たちでも10分以内でいけるところへの放課後児童広場、これの誘致を優先的に考えたということです。



◆猿田博文委員 ちょと言っていることは、そうすると「あっぷるぽてと」が、何で対象で出てくるのか、学区域の外にある民間保育室がね。こういう話になってきちゃうのだけれども今、ご趣旨が、説明があった観点から言えば、田柄小学童クラブの学区域の中にもう一つつくれという事柄が、本来、出てくる陳情だろうと思っているのですよ。だけど実際に、今、休室になっている場所を少し、逆に寄せていく。向こうから寄せるのではなくて逆に寄せていくような形をとれば、光が丘児童館の、むつみ団地という、田柄小と、この学区域とくっついていますので、そことの関係で調整をすれば何とかいくのではないだろうかという、善意なご指摘だろうと思っていますね。

 ですからそうではなくて、「あっぷるぽてと」の方は進めているのに、この話になれば学区域という問題を持ち出して抵抗されるというのは、理解ができないのだけれども。そういう調整っていうのは何でできない。要するに人の配置の問題だろうと思うのですよね。人の配置の問題がもう打ちどめになっているのだから、人が配置されていらっしゃる学区域外の「あっぷるぽてと」でも、これはそっちの方に行っていただきたいという、こういう話だと思うのです。私は、そこは乗り切らなきゃいけないなと思っているのですよ。

 なぜかと言ったら、さっきもちょっと言いましたけれども、本当に由々しい事態がいろいろと生まれない前に、職員をちゃんと配置をして、そういうことが起きないような仕組みをやっぱりつくっていくというのは行政責任だと私は思っておりますので、実際、今ある施設を本当に生かして、そこで柔軟性も発揮して、対応も若干知恵を出せば私は不可能なことではないなと。

 現在、26名待機しているわけだよね。ここまで大きな数字が出ているわけで、一つの学童クラブをつくってもおかしくない数字です、この26名という数字はね。

 今後、少子化という流れがあるけれども、さっきも言ったように、決して、練馬ではそういう流れではないなというふうに、この田柄の地域なんかはにらんでいますけれどもね。そういう点では、英断をそれこそここでもやっぱり発揮していただくことが、本部長、限られた予算の枠の中でなどと言わないで、やっぱりこれは、子どもの安全のためということになれば、だって必要なお金は出さなければいけないと私は思うのですよ。そこのところを、ちょっと検討できないのかなと思っているのだけれども、どうですか。



◎子育て支援課長 資料1は、表の方の待機者数15名と。2名は民間学童保育に在籍をしていると。そのあとの13名の方々について、住所、当然、私ども、把握しながら考えているわけでございますけれども、田柄小学童クラブの、どちらかといえばこの学区域の「あっぷるぽてと」寄り、右半分の方にほとんどの方が位置していらっしゃるというふうに把握しております。「あっぷるぽてと」まで、300mあるいは400mの至近距離にあるわけでございまして、ほかの区内全域、いろいろなところで、いろいろな待機児解消の展開はしてございますけれども、近い、非常に至近な距離にある民間学童保育、これを新たに設置したというふうに考えているところでございます。



◆猿田博文委員 あのね、「あっぷるぽてと」というのも、結局、学童の子どもたちも、それから、乳幼児の一時預かり、こういう複合的な事業をやっている場所柄でもあって、また、北町八丁目って、ずっと向こうの方まで行く流れもあって、これ、現場の皆さんが一番知っているわけだよ。ここを要望しているのであれば話は簡単だということになってしまうのだよね。要望していないのだもの。だって、だから皆さんは田柄小学区域で何とか対応したいよと。しかし、対応策を出しているのは学区域内の話は出ていなくて、「あっぷるぽてと」が出ているだけだよと、こうなってしまうわけ。その次が出てくるのは、光が丘児童館のむつみ団地のところと、田柄の地区区民、これは全部学区域外ですよ。だから、学区域外の話は検討されているわけですから、そういう中でご要望をちゃんとご検討すれば解決の方向性というのは見つかるのではないかなと私はにらんでいるのだけどね。

 私は、1個、施設をつくれというふうに言っていません、今ね。その枠の中でやったらどうかと、少し回せるのではないかと、非常に私は柔軟な提案を、最近にまれに見るのですけれども、しているのだよ。それをできないの、そういうことが。



◎子育て支援課長 陳情の出された時期と、この民間学童保育を誘致するといいますか、ここで展開するというふうな、時期的な、陳情書が出された後、こういったものが決定して、待機の該当者の方々にご説明をして、何人の方は入られたと。ただ、まだ、なかなか施設もスタートして間がございませんので、この民間学童保育の、ほかの場所でのスタート時も考えますと、少ない人数でスタートしますけれども、時間とともに在籍者数、ふえている状況でございます。私どももPRに努めますし、ここの場所については、私ども、本当に近いところに確保できたなというふうな自負をしているところでございます。



◆猿田博文委員 この陳情者も、学区域問題や、過去、4番のところでは、田柄小の「和室」の利用だとか、プレハブ施設も新しくつくってくれとかというようなことも要望されているように、やっぱり近いところに当然必要だと思うのです。それと同時に、先ほど言ったようなところも指摘をされながら検討をされているようなので、私はそういう、保護者の方々の心配される材料を本当になくしていけるような。いや、納得されて北町八丁目のハッスル通りを越えた向こうの方までいいですよというのであれば話は簡単ですけれども、そうでない話になっていますから、その辺は子どもの本当に安全の問題ですからねこれは。何か事が起きてからでは、私は遅いと思っています。これはどこの場所でも言えることです、この場所だけでなくてね。そういう点は強く要望して終わりたいと思います。



◆西川康彦委員 今、課長さんの説明で、私は緊急措置対策としては、「あっぷるぽてと」、この何て言ったっけ、民間保育、放課後児童の広場、これもよくわからないのだけれども、名前がね。括弧して、民間学童保育というとよくわかりやすいのだけれども。それで、この「あっぷるぽてと」、「あっぷるぽてと」っていうのは、りんごとじゃがいも、日本語に訳すとね。これは委員会にいつ報告したのかな。



◎子育て支援課長 今回、4月1日設立ということで、前回の委員会後に、この学童保育の設置が決まりましたので、今回が初めてでございますので、今日が最初の報告ということでございます。



◆西川康彦委員 何よ、それは。ちょっと日程見るよ。これ委員会というか、定例会が終わったのが17日だよね。そんなに、すぐできるの。1か月たたないうちに。これは委員会軽視と言わざるを得ないのですが。

 部長いるのだから、これ私は委員会軽視だと思っているのだけれども、どう。



◎児童青少年部長 放課後児童等の広場事業につきましては、今、「あっぷるぽてと」のご案内は、本日、陳情絡みになってご説明をしたということについては大変申しわけないと思っております。

 先ほど、子育て支援課長の方から説明がありましたように、事業そのものは、既に17年度までで5か所、順次設置をしているという部分でございます。さらに、順次ふやしていきたいということで、長期総合計画なんかでも10か所ということで、2か所ずつ先行して、学童保育の受け皿をさらに広げていきたいという思いでやっております。地域的な施設ということもありまして、ご指摘の点、十分承知しているのですが、今回、事実上、4月3日からオープンでございますけれども、この日、4月オープンしましたということも含めて、本日、ここでお示しをさせていただいたということでご了解をぜひお願いしたいと。



◆西川康彦委員 了解できないよ。そんなにすぐに、半月ぐらいで、これ、最初から立ち上げたの。というのは、だからこそ、4名しか集まらないのだよ。もっと集まって当たり前でしょう。どうなっているの。



◎児童青少年部長 ちょっと一言。申しわけありません。ご指摘、ごもっともと思います。

 いろいろお手を挙げていただいて準備を進めているわけなので、考え方としては、具体的にこの内容については、「あっぷるぽてと」というご案内は初めてですが考え方としては計画づくりとか、先ほど出たように、2か所ずつつくっていこうということを含めて、それから前段の、例えば「ゆうゆうぽてと」、「こどもクラブあかとんぼ」、「こどもフローラ」とか、できてきておりますのでやっております。それから、委員会がちょうど、定例会で、今回4月に入ってちょうど間があいたということも含めて、大変申しわけないのですがそういうことでございます。ぜひご理解いただきたいと。

 それから確かに先ほど申し上げましたように、4名という、現在、数でございますので、よりお勧めをしていきたいと思っています。ただ、基本的にあるのは、先ほどの審議の中にあったのですが、どうしても学童クラブは学校、当該小学校にある在籍のお子さんの親の安心からいくと、その学校の中の学童クラブがまず第一なのですね。ですからそういう意味で、近接につくりまして十分進めていきたいと思うのですが、そこら辺の親御さんの気持ちを酌みながら、お子さんの安全も含みながら、居住地も含めてお勧めをしていきたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと。



◎子育て支援課長 この放課後児童等の広場事業の、今回の事務手続のスケジュールでございますけれども、本年1月19日に業者を対象としまして説明会を開催し、申請の受付は2月22、23日と。3月の上旬にヒアリングをしまして、決定したのが3月中旬ということで、まさに前回の委員会の日程とほとんど重なるような形で決定をしたと。その後、半月ぐらいをかけまして、業者の方で必要な手を加え、1日から業務開始と、そういった内容でございます。非常に、そういったスケジュール、最終的には業者決定してからオープンするまで、今回、待機児がいるということで業者の方にも早期開始をお願いしたという経過もございます。その辺、ご理解を賜りたいというふうに思っております。



◆西川康彦委員 全く努力していないとは言わないけれども、やっぱり、時が大事なのよ、時が。それが4月1日オープン、間に合わせたというのは評価します。

 しかしながら待機児が田柄小の待機児がこれだけ出るという予想は、はるか以前にわかっていたわけですよ。申し込みの時点で。ですから、それを前倒しするのなら、当然、もう一つ準備を早目にして、待機児解消対策に全力を挙げるというのが筋ではない。努力しないとは言いません。しかしながら、もうちょっと時間を間に合わせれば、3月1日時点でもう開設の決定を下していれば、もっと私は待機児対策に全力を挙げられたというふうに思うのです。

 だから時が大事なのです。たったの半月かもしれないけれども、それによってこれだけ多くの待機児が生まれてしまった。私は待機児というのは、最大限努力してゼロに近づけるべきだといつも思っているのですよ。そうでなければ、入れる子と入れない子がいるということは、子どもさんを差別することに通ずると、厳しく言えば。

 ですからそのぐらいの思いで、今後いろいろな、対応策が考えられるわけなので、少なくても、これだって田柄小の学区域のもうすぐ隣接じゃない。距離的には、非常に、この「あっぷるぽてと」というのは近い、至近距離にあるわけですから。それが、4月1日オープンのときにたったの4名というのは、一方では15名の待機児がいる、13名か、12名。そういうことで、行政財産を有効活用するという意味でも、私はもう一歩、ぜひ、ご努力をしていただきたいというふうに思います。それから、どんなことがあっても、オープンしてから委員会報告というのは、これはないよ、これは。ということを私は意見を申し上げて、今日のところは継続ということで。



◆藤井たかし委員 委員会報告のあり方の中で、1点、休室学童クラブのものが、区役所の前の、あの掲示板に張り出されて、あれは1年更新だそうですけれども、こちらの方でそういう問い合わせをしないと委員会報告に出さない、こういうあり方はこのままでいいのかどうか、まずあり方を聞かせてください。



◎子育て支援課長 学童クラブの休室についてでございます。5か所ございまして、これにつきましては、古いものは平成12年から休室になったものがございます。それぞれ、休室、廃止に至っていないというのは、近隣の学童クラブの状況等、まだいろいろ、地域によって増加しているところもあるということで廃止には至らないわけでございます。そういったことで、事務的に年度更新といいますか、そういった休室の決定をし、手続的には告示という形をやっているというものでございます。

 議会報告につきましては、そういった性格から、これまでも行ってきていないわけでございますけれども、今後、その辺は留意をしながらご報告をさせていただきたいというふうに考えております。



◆藤井たかし委員 私は、2点、問題があると思う。一つは、委員会がこちらに移ってきたのは昨年ですよね。これ、メンバーみんな知らないのだよね。それが1点。

 それから、休室といいながら、倉庫か展示かわからないけれども、使われていますでしょう、実態。今日の時点でまだ使われているでしょう、本当の約束は3月末の年度末で切れるという話だったけれども。違う、その確認。



◎子育て支援課長 委員ご指摘の点は、予算特別委員会でもご指摘をいただきました、コスモス第二の施設については,アニメ資料等、企画課の方に私どもが貸している部分だというふうに思います。

 企画課との話の中では、4月20日までに整理をしてほしいと。これは企画課が民間の団体の方に貸し与えているというふうなものでございますので、20日までに整理をしてほしいということで申し入れをして、現在に至っているところでございます。



◆藤井たかし委員 この辺のあり方は本当に気をつけてもらいたいなと思いますよ。委員会のメンバー変わっているしね。

 それでちょっと恐縮ですが、定員が3,420人ね。受入上限が3,921人。ただこれ、1学年6,000名平均ということは、全体だと、小学生は3万6,000人ぐらいいるということの中の1割定員という、そういう解釈というか、数字的にはそういうとらえ方でいいですか。

 それから、通っている子どもたち、今回、新聞だったか、雑誌だったかわかりませんけれども、給食の関係で払える家庭、給食費を払えるだろう家庭が払っていない事例が出て、そこの学校長が、もう、その給食を払っていない子どもには、給食出すの遠慮しますから、弁当を持ってきてくださいというような記事がちょっと波紋をしていますけれども、この学童クラブのお金について、今どういう状況ですか。



◎子育て支援課長 学童クラブの保育料につきましてでございます。16年度決算時におきましても、4,000万円弱の未収金がございます。私どもとしましては、この未収金につきましては、ぜひ早期に払える方には払っていただくという考え方のもとに徴収を強めていきたいというふうに考えております。

 今回の入会申請時におきまして、保育料の入金については基本的に口座振替でお願いするような形にしたところでございます。

 また、今後におきましても、収納対策としまして、滞納者に対する督促につきましては、文書によるものだけではなくて、電話等いろいろ工夫しながら収納対策に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

 あと、児童数でございます。基本的に全児童のうち、留守家庭は、大体、約3割ぐらいでございます。そのうち、学童クラブの方に入会されている方は、そのうちの約半分ぐらい、そんなあらあらの数字で恐縮でございますけれども、そのような状況の中でこの入会数、約4,000万円弱というふうな数字が出てございます。



◆藤井たかし委員 全員がなかなか、留守宅でも入れない状況がある中で、子どもをどなたが見守るのかということを、そういうことを考える部分も必要ではないかなという気がします。

 それで、4,000万円という数字は、私は本当に、これ、いいのかなと思いますよね。毎回申し上げますけれども。

 というのは、民間学童保育、本当に言いやすい名前になったけれども、随分、時間がかかったけれども、これ、ここだって本当に低い予算でやってもらっているけれども、大変ですよ、開業するの。知っているよね。今度、要綱が変わったのでしょう、4月から。今まで大変だという意見が出た中で、少しは施設補助もしましょう。今までの5園は施設補助がなかったのだから。そうだよね。ここでも、今、時期の問題がありましたけれども、経過を伺うと本当によく、4月1日に間に合ったなというぐらいですよ。それは何かといったら、予算が、この金額でやってくださいという予算が、直営のからすると、4割、5割なのだから、半額以下なのだから。大変ですよ、やる方としたら。それで、責任は一緒で、子どものね。責任は一緒でしょう、これ。そう考えたら、低い金額でやってもらうにしても、4,000万円の滞納があって、このまま見過ごすというのはおかしいよ。そう思いますよ。

 もう一つ、既に始まったところだって、施設整備ないのだから。「フローラ」にしても、「じゃんけんぽん」さんにしても、新築でつくっている。新築でつくると既設のとどこが違うかといったら、新設だからって、ハートビル法だ、何だかんだといって、すごいハードルが高くなる。2,000万円でできるのが2,500万円になってしまう。わかっているよね。既設のものが、いろいろ制約があるからできませんと言えば、それはしなくていいようになっていて、こんな区別つけていいのですか、どうですか。



◎子育て支援課長 民間学童保育の補助金事業でございまして、補助金のあり方については、16年度にスタートした事業で、18年度、3か年目でございます。この間、毎年、実態に合うべく、またやっていただける事業者の方のやりやすいような、計算のしやすいような、そういった見直しもしたところでございます。

 ご指摘の点については、施設の準備費の経費についてでございます。私ども、なかなか、新たに、例えば空き店舗を活用したものをやっていただくと、そういった場合、どうしてもそういった経費がかかるということで、準備経費として新たな見直しもしたところでございます。そういったところが既設の事業者の方との関係ということで、お話を、ご指摘をいただいているわけでございますけれども、その辺の補助制度の変更のあり方につきましても、今後、慎重に、しかも既設の方々のご意見等もいろいろお聞きしながらやってまいりたいというふうに考えているところでございます。



◆藤井たかし委員 本当、そういう意味では、民間の力を使って子どもたちの安全を確保ということは、本当に大事なことだし、ぜひ、今以上に進めてもらいたいなという思いと、どうしても民間学童の方、まま子扱いにしています、実態として。これは、一緒に、名前をつけるのだってそうだったでしょう。学童という言葉を使わせなかったのだから。それ一つから始まって、まま子扱いしている。強調しておきます。

 それから、これは実態として、高学年になっても民間学童の方は、預かるということが、お母さん方、お父さん方に、宣伝、広く知られると、逆に区立の方から移ってくるという傾向があるから、わかりますよね、低学年しか区立は預からないけれども、民間の方は高学年でも預かりますよという仕組みになっているから、そこは今、4人だったら、やっぱり安全確保のためにはそういうことを含めて、宣伝というのかな、紹介をしてもらえれば、こちらの園の運営も、基本は保育料でやるのが基本ですから、今、4人では5,500円とかという金額でやるわけですから、それは人数が集まってもらった方がいいわけですよね。そういう意味では、そういう高学年でも預かりますよということを強調していただきながら、4人と言わずに本当にすぐ、定員を満たすような、8割、9割に持っていくような、ご紹介、努力をしていただきたいと思います。

 もちろん継続でお願いします。



◆有馬豊委員 資料で教えていただきたいのですが、光が丘児童館の方の定員が、ここも待機児が7名いるようなのですが、この方たちはどうしているのかというあたりと、それから、田柄小学童に、先ほど、学区域内での対応を基本としているというふうに言っていましたけれども、光八小の子たちは、この田柄小学童の方にはいるのかどうかというあたりをちょっと教えていただきたいのですが。



◎子育て支援課長 1点目の光が丘児童館の待機者7名の対応でございますけれども、近隣、光が丘地域にはあきがある学童クラブがございます。例えば、「すずらん」でございますけれども、そういった近隣の学童クラブをご案内しているところでございます。

 2点目の、田柄小の学童クラブの待機の中に光八小からのようなお子さんたちは来てございません。田柄の方でございます。



◆有馬豊委員 その「すずらん」というのはどこにあるのでしょうか。



◎子育て支援課長 「すずらん学童クラブ」でございますけれども、光が丘図書館の、若干ちょっと南に下ったところといいますか、図書館の近くでございますね。そこにございますので、光八小の学区域から南側の方々については、ここは非常に、先ほどの「あっぷるぽてと」と同じぐらいの距離にあるのかなというふうに考えているところでございます。



○小泉純二委員長 よろしいですか。

 ほかに。よろしいですか。

                  (なし)



○小泉純二委員長 それでは、この件については本日は継続とさせていただきます。

 ほかの継続審査中の案件につきましても、本日はすべて継続とさせていただきます。よろしくお願いいたします。





△3報告事項





○小泉純二委員長 続いて報告事項なのですが、12時を若干、経過してございます。本日、1時から会議が入っている会派もございますので、できる限り必要な部分の報告事項ということで限定をさせていただきたいと思います。ご協力、よろしくお願いを申し上げます。

 それでは、(1)指定管理者との協定締結について、資料3、説明を簡潔にお願いいたします。



◎健康福祉事業本部経営課長 資料3でございますけれども、平成18年度から新規で始まります、指定管理者による管理について、区と指定管理者との間で、このたび、協定等を締結いたしましたので、一括してご報告申し上げるものでございます。

 内訳につきましては、1ページ目、高齢者関係施設以下、記載のとおりの指定管理者並びに施設でございますので、ごらんいただきたいと思っております。

 今回の報告につきましては、昨年度、議会との指定管理者に関する取扱基準というものに基づきまして、年度当初に一括して報告するということになってございますので、報告を申し上げる次第でございます。

 中身につきましては、昨年度、条例あるいは指定議案の中でいろいろご議論いただいた部分でございますので、お目通しを賜りたいと思っております。



○小泉純二委員長 この件について、ご質疑はよろしいですか。



◆山本ふき子委員 4ページのところで、「職員の勤務状況等について」というふうに書いてあるのですが、これは職員に対してだけですよね。そうすると、今、特養とか、いろいろなところで、非常勤とかパートとかアルバイトの方をたくさん働いているという現状があるというふうに考えているのですが、そちらの方の、働く方の条件とか、あと、もしかしたら食事の部分はまた、どこかへ委託している場合もあるかと思うのですが、そういうところの経営状況とか、働く方の条件とか、そういうところまでは把握されているのかどうか。そして、されていないのだったらどうしたらいいのか。



◎健康福祉事業本部経営課長 このような職員につきましては、必ずしも正規の職員だけというふうには理解してございません。職員というのは、広い意味で、パートもありますれば、非常勤の職員もあるというふうに思っております。いずれにつきましても労働関係法、さまざま関係しておりますので、それらにつきましては、指定管理者として遵守をしていただきたいと、こういうことでございますので、一括した条文だというふうに理解してございます。



○小泉純二委員長 よろしいですね。



◆藤井たかし委員 これ、10日後に、もう一回、委員会、ありますよね。これ、中には、結構時間がかかりそうなのもあるけれども。時間は1時ということに区切ると……。



○小泉純二委員長 時間については、おおむね、長くて12時半までと考えております。



◆藤井たかし委員 全部、これ、できないですよね。



○小泉純二委員長 はい、全部できないです。



◆藤井たかし委員 今日やるの、順番に行くのですか。



○小泉純二委員長 今、ご提案がございましたので、理事者に諮らせていただきました。資料6、光が丘第八保育園の業務委託運営状況、これについて、本日、説明と質疑を、この後、受けたいと思っております。できるだけ半までをめどにですね。

 ほかについては、本日のところは次回に譲らせていただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。

                 (意義なし)



○小泉純二委員長 それでは、そのような進め方でよろしくお願いいたします。

 山本委員、そのほか、ございますか。



◆山本ふき子委員 ちょっとたくさんなので、もう一回、また次回、続けてこれをやっていただけないでしょうか。このような分厚い資料、今日いただいたばかりでは、なかなか目が通せませんので。



○小泉純二委員長 この中身については、もう、一つ一つについては、報告をもう既にいただいております。ある意味で、中身の審査についても、その時点で諮らせていただいて、通過したものばかりなのですね。これは事業者との協定書について議会にお示しをしていただくという形で提出していただいたものなのですね。そこら辺のところをご理解いただきたいと思います。よろしいですか。



◆山本ふき子委員 はい。すみません。

 今もご報告で、この職員というのは、パートからいろいろな方を含むというふうに、遵守しなければならないというふうにうたっているからということでしたが、では、それを遵守しているかどうかというのはちゃんと確認されているのか。それから、委託先の経営状況などもちゃんと、再委託とか、再々委託されているところの事業所の経営状況なども把握されるような仕組みになっているのかどうか、ちょっとお伺いしたい。



◎健康福祉事業本部経営課長 指定管理契約をしましても、それですべて終わりということではないというふうに理解をしております。

 個々、具体的に採用があるたびに報告を求める形にはなっていないというふうに思いますけれども、指定管理者との業務に関する報告なりといったものは、一応の業務の中で確認をして進めているというふうに理解をしてございます。



○小泉純二委員長 よろしいですか。



◆山本ふき子委員 働く方の状況とか、とても大切なことだと思うのです。この福祉施設は特にお人が、その質を担保するものであると考えていますので、やはり、働く方の条件とか、あと、どのぐらい継続されているか、離職する方も多いというふうに聞いていますので、その辺をきちっと区としては把握する必要があるかと思うので、その辺の報告も、今度お願いできたらと思うのですが、いかがでしょうか。



○小泉純二委員長 経営課長、いかがですか。



◎健康福祉事業本部経営課長 全体的なことになりますので、この場で必ずご報告を申し上げるというふうに申し上げにくい問題でございますが、雇用条件については、なるべく所管の方で把握をするように努めてまいりたいというふうに思っております。



○小泉純二委員長 よろしいですね。

 それでは、この件については終了させていただきます。

 それでは、続きまして、資料6、光が丘第八保育園の業務委託運営状況についてということで説明をお願いいたします。



◎保育課長 資料6をお開き願いたいと存じます。

 光が丘第八保育園の業務委託運営状況についてのご報告でございます。

 1番目、委託事業者であります、ピジョン株式会社の保育士の退職に対する対応経過ということでございます。

 これにつきましては、1月に1名、2月に2名、3月に5名、合計8名の保育士が退職したことにつきまして、区としても深刻に受けとめ、ピジョン株式会社に対しまして改善勧告を行い、改善に向けて強く指導を行っているところでございます。

 経過につきましては、次に記載しているとおりでございますが、3月3日金曜日に保護者に対して説明会を開催いたし、状況について説明をいたしました。

 翌3月4日土曜日につきましては、光が丘第八保育園の民間委託化対策協議会、保護者との協議会がございました。その中で保護者側の委員、それから、受託事業でありますピジョン株式会社、両方、双方から、区に対して、4月以降についても区のフォロー職員の配置をしてほしいという要請がございました。区としては、当初、その予定はございませんでしたが、3月17日金曜日につきましては、ピジョン株式会社に対して区から改善勧告を出したということでございます。勧告の改善項目の主たるものにつきましては、多数の退職者を出した原因を究明し、これ以上、同じ原因での退職者を出さないことというようなことを中心といたしまして改善勧告を出させていただきました。詳細については別紙1をお目通しいただきたいと存じます。

 3月18日土曜日、個別協議会におきまして、区といたしまして、乳児クラスを中心に、4月、5月の2か月に限りまして、フォロー職員として4名の区職員を配置するということについて説明をさせていただきました。

 また3月24日につきましては、ピジョン株式会社から、「練馬区立光が丘第八保育園の運営業務に対する改善策について」ということで、区に提出されたところでございます。それについては別紙2について掲載をしてございます。別紙2につきましては、1多数の退職者を出すに至った原因について、2保育体制の確立について、3マネジメント体制の確立について、4保護者の皆様との信頼関係を築く対応策についてと、4点にわたっての改善策について出されております。

 翌3月25日土曜日におきましては、個別協議会におきまして、ピジョン株式会社が提出した改善策について、説明が保護者に対してもございました。

 区といたしましても、この改善策が完全という認識ではございませんが、さらに原因について究明し、できる限りの対応策をとっていただくということでございます。保護者側の委員についても、決してこれについて満足しているということではございませんが、今後とも、改善に向けて努力してほしいという、そういう姿勢でございます。

 2番目、園長交代に至る経過ということでございます。

 もう一つ、大きな問題点といたしまして、3月中旬に光が丘第八保育園の園長、ピジョンの職員であります園長が、病気療養のため不在となりました。体調不良ということでございます。

 ピジョン株式会社としても、新園長ということで早急に区としても探してほしい、探したということでございますが、適任者が見つからず、区に仲介の労をとってほしいという旨の依頼がございました。区といたしましても、園の安定的な運営のためには、施設長である園長の不在を、これは放置できないと、早急に打開することが必要であるというふうに判断をいたしまして、区立保育園の園長経験者をピジョン株式会社に紹介したところでございます。

 下に記載してございます、3月18日土曜日、個別協議会におきまして、園長不在の状況を説明いたしました。また、4月6日には、新園長が着任をいたし、新園長につきましては、区立保育園の園長経験を、22年、持っている、それから、保育士の経験38年ということで、区立保育園の保育については熟知しているという、そういう人材であるというふうに区としても考えてございます。その園長が着任をいたしました。

 それから、4月8日、その園長交代につきまして、保護者に対しまして説明会を開催したところでございます。その説明会の概要につきましては、別紙3でございます。別紙3につきまして、説明会の概要報告ということで、午後2時から午後6時、同じ内容について、2回、開催をさせていただきました。参加者につきましては、1回目が35組、2回目が14組と、ご夫婦お二人で出席される場合もありますので、1組という記載をさせていただきました。約半分弱の方が、直接、当日、出席をしていただいた。保護者の半分弱の方が出席していただきました。

 当日、一番後ろのページでございますが、質疑・応答の中でも、新園長から、腰を落ち着けて、65歳ぐらいまでしっかりとやりたいというお話もあり、保護者の受けとめとしては、全体としては好意的な受けとめでございました。



○小泉純二委員長 質疑、ございましたら、お願いをいたします。



◆有馬豊委員 この問題、非常に大事な問題だというふうに私どもは思っていまして、それで、30分をめどにということなのですが、ちょっともう30分に……。



○小泉純二委員長 若干の延長、ご協力お願いします。



◆有馬豊委員 次回に回してもらって質疑するということはできないでしょうか。



○小泉純二委員長 今、進行についてご提案をいただきました。次回に回してはというご提案ですが、いかがでしょうか。よろしいですか。

                 (異議なし)



○小泉純二委員長 それでは、そのように、皆様のご意見を承りまして、次回に今日は説明が終了して、次回に質疑をさせていただくということでさせていただきたいと思います。





△4その他





○小泉純二委員長 その他、よろしいですか。



◎保育課長 その他で。時間のないところで恐縮でございます。

 口頭でございますが、光が丘にございます、光が丘パークタウン公園南団地1階、旧ファミリーセンター「きらきら」がございました。区といたしまして、そこを改修いたしまして、病後児保育室にしたいというふうに考えてございます。この号棟にお住まいの方に改修工事の説明会のお知らせを出したいというふうに思っています。説明会につきましては、来週、4月27日を予定しております。

 なお、計画の概要につきましては、現在、委託先を予定しております医師会と詰めておりますので、概要について、決まり次第、委員会においてご説明いたしたいというふうに思ってございます。



◎高齢社会対策課長 高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画ができ上がりましたので、お手元にご配付いたします。

 なお、明日の地域医療介護等調査特別委員会でも同様にお配りいたしまして、その後に全議員の皆様方に配付するという段取りでございます。



◎健康推進課長 改訂、練馬区健康づくり総合計画の印刷ができ上がりましたので、机上配付させていただきます。

 なお、この後、全議員にご配付させていただきます。よろしくお願いいたします。



○小泉純二委員長 それでは、次回の委員会日程でございますが、4月27日木曜日、午前10時から開催をさせていただきます。

 本日、積み残した案件を優先して行わせていただきます。よろしくお願いいたします。

 それでは、以上で健康福祉委員会を閉会させていただきます。

 お疲れさまでした。