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東京都 板橋区

平成20年 都市建設委員会 本文




2008.12.03 : 平成20年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 ただいまから都市建設委員会を開会します。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いします。

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◯区長
 皆さん、おはようございます。都市建設委員会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 今回の定例会に係る常任委員会には、都市建設委員会に出席をさせていただきました。本日は、所管の事項につきましてご審議いただきますけれども、何とぞ十分なご審議を賜りますようにお願いいたします。
 以上でございます。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 天野久委員、稲永壽廣委員、以上、お二人にお願いします。
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◯委員長
 それでは、報告事項に入ります。
 初めに、公営住宅法施行令の一部改正に伴う区営住宅等の入居基準等の見直しについて、理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、常任委員会資料の1をごらんいただきたいと思います。
 公営住宅法施行令の一部改正に伴う区営住宅等の入居収入基準等の見直しについてでございます。
 まず、1番、趣旨でございますが、現在、公営住宅の応募倍率が高どまりで推移しておりまして、多くの入居希望者が入居できない状況が続いております。国のほうでは、17年度数値で全国の公営住宅、県営住宅、市営住宅等すべて合わせた平均で、応募倍率9.9倍、東京都に至っては32.1倍ということで、国のほうで公表しております。
 こうした状況を踏まえて、住宅セーフティネットの中核を担う公営住宅については、公平かつ的確に、より住宅に困窮する低額所得者に対して住宅を供給しなければならないと。これは、公営住宅法第1条の目的が、いわゆる住宅に困窮する低額所得者に、低廉な家賃で賃貸するのが国等の責務であるということで目的が掲げてありますから、こういった観点から、今回、入居収入基準や家賃制度等に係る公営住宅法施行令の一部改正が行われております。
 施行令の改正自体は、昨年12月27日に政令公布されてございますが、その適用は来年の平成21年4月1日から施行することになっております。板橋区のほうでも、これに伴って区営住宅等について見直しを図ることになります。
 なお、全国の公営住宅は公営住宅法、同施行令を根拠として設置・運営されておりますので、今回の見直しは、全国的な一律の見直しとなっております。
 2番目に、板橋区のこれにかかわる対象住宅でございますが、1つ目が区営住宅、15棟470戸ございます。2つ目が高齢者住宅、これは高齢者けやき苑ということで呼んでおりますけれども、これが10棟282戸ございます。そして、3点目が改良住宅、これはやよい改良住宅、かみちょう1号館の改良住宅、2棟31戸ございます。
 なお、この後、議案第100号でご審議いただきます、来年3月竣工予定のかみちょう2号館及び3号館につきましても、2棟29戸竣工されますが、これも竣工後、この見直しの適用をするということに予定されてございます。
 続いて、3番目として、見直しの今回の概要でございますが、まず1点目が、入居収入基準の見直しがございます。入居収入基準というのは、区営住宅とか高齢者住宅に入居申し込みが可能な収入の上限を今回見直しをいたします。下に、現在政令月収20万円となってございますが、これが見直しによって15万8,000円というふうになります。政令月収というのは、施行令の政令に基づきまして、世帯の年間のいわゆる粗収入ですね、総収入から給与所得控除ですとか年金控除、配偶者控除等を行った上で、12で割って月収換算することによって算定した額が政令月収でございます。この政令月収が世帯で20万円までだったのが、今回15万8,000円以下でないと申し込みができないというふうになります。
 これは、収入分位25%に相当する額というのが、国のほうのお話でございます。収入分位というのは、注の2に記載をさせていただいておりますが、国のほうで国民所得統計等の調査に基づきまして、全国の2人以上世帯を収入の低い順に並べまして、収入の低いほうから何%の範囲に位置しているかを示した数字でございまして、収入分位25%ということは、収入の低いほうから25%、いわゆる4分の1の範囲にいらっしゃる方ということになってございます。
 今回のこの入居収入基準見直しによります影響でございますが、まず1点目が、※1のほうにございますが、15万8,000円から20万円の間の世帯の方が、新たに、いわゆる収入超過者になるということになります。収入超過者というのは、下の注3に書かせていただきましたが、引き続き区営住宅等に3年以上入居している方で、入居収入基準を超える収入のある方についてなっております。この方については、割り増し家賃ですとか、明け渡し努力義務が生じるということになってございます。
 また、高額所得者という考えもございまして、収入超過者のうち、さらに引き続き5年以上入居していまして、最近2年間、収入分位が60%、今回、現行では39万7,000円の政令月収が、見直しが31万3,000円になりますが、これを超える収入のある方は明け渡し請求の対象となるということになります。ただ、現在、板橋区の場合は、この高額所得者に該当する方は存在してございません。
 こういった方が収入超過者になりますが、これにつきましては経過措置ということで、いわゆる見直し後5年間、平成26年3月31日までは現在の従前の入居収入基準を適用するということで、収入超過者とはみなさないというような、一応経過措置をとる予定になっております。
 ※の2番目で、影響の2つ目としましては、15万8,000円を超えて20万円までの方が、新たに新規入居の申し込みができないというふうな世帯になることになっております。
 国のほうの試算によりますと、この措置によりまして、募集戸数、いわゆる明け渡し請求もしくは明け渡し努力義務を強化することによって、募集をする戸数がですね、現在、17年度ベースで9万6,000戸を空き家で募集していますが、これが15万から20万戸にふえるだろうと。
 一方、応募数のここで絞り込みがされますので、平成20年度95万人の応募者が、状況によっては80万から85万人まで減るだろうと。ここの最高数値の80万人の応募者が20万戸の募集戸数に来ますと、4倍程度になると。ですから、全国平均9.9倍が最大効果として4倍まで下がるというような形で、国土交通省のほうでは公表している状況でございます。
 次に、裏面をごらんいただきたいと思います。
 見直しの2点目が家賃制度の見直しでございます。現在、公営住宅の家賃の算定方法につきましては、次に公式が書いてございますが、家賃算定基礎額、これに立地計数、規模計数、経過年数計数、利便性計数を掛けまして、いわゆる区営住宅等の団地の部屋ごとに、その方の収入等に見合った家賃設定をしてございます。
 まず、第1の家賃算定基礎額でございますけれども、これにつきましては、下の表がございます。収入分位ごと8段階に分れておりまして、それによって、現行の収入が今回の収入基準等の見直しで、右の表のようになるということになります。
 例示をいたしますと、例えば世帯の政令月収が10万円の世帯ですと、現在、収入分位1で、この表の1番上の収入分位1ということで、算定基礎額3万7,000円でございますが、これが見直しをしますと、同じ10万円で収入分位1ですが、算定基礎額3万4,400円ということで、一応家賃が引き下げの効果になるということになります。
 一方、月収が12万円の世帯ですと、現在、収入分位1ということになりますが、右側の表に移りますと、収入分位2というのが12万円になりますので、そうすると、算定基礎額が3万9,700円ということで、一応家賃が上げ方向になるということになります。
 一方、月収15万円の場合を見ていただきますと、現在、15万円ですと収入分位2のところになりまして、算定基礎額4万5,000円ですが、右側に移りますと、2段階上がって収入分位4のほうになりますので、算定基礎額5万1,200円ということで、上げ幅も多くなるというふうになります。
 今回、このように算定基礎額をまず見直すことになっております。
 続いて、立地計数ですが、これについては変更はございません。立地計数というのは、いわゆる標準的な区市町村の土地の利便性等を勘案してまして、標準値を1.0としております。東京都の場合ですと、多摩西部の市町村が1.0でございます。板橋区の場合は、1.15。練馬区等も1.15、新宿区とか渋谷区になりますと1.3とか1.4というふうに上がってきます。今回、板橋区は1.15のままで変わりございません。
 続いて、掛ける次の規模計数でございますが、これは、それぞれの部屋の面積を70平米で割った数字で計数を出します。例えば、現在50平米の部屋ですと、この70平米で割ると0.714ですが、今回見直しで基準床面積を65平米に小さくしますので、そうしますと、0.769ということで、この規模計数については、若干家賃を上げる傾向の数値の改正となります。
 続いて、経過年数計数でございますが、これにつきましては、区営住宅等を建設した年度を1.0としまして、あと耐用年数等を70年計算で、徐々に経過してくれば計数を下げていくという形になりますが、これにつきましては、国のほうで平成16年度以降、当面の経過措置ということで、全国の区営住宅等それぞれ、一応固定した数字で当面やるということになっています。
 例えば、板橋区で区営住宅でいいますと、一番古い昭和50年築の高島平七丁目アパートにつきましては、0.8768というのが経過年数計数になっております。一方、一番新しい、平成6年建設の前野三丁目第2アパートにつきましては、0.9604という形になってございます。ですから、ここも変更はございません。
 最後の利便性計数につきましては、これにつきましては、主に鉄道の交通駅からの距離ですとか、エレベーターの有無等がございまして、こういった団地の住宅ごとの利便性を計数としてあらわすということになります。今回、現在0.7から1.3の利便性計数ですが、それを最大0.5から1.3ということで、引き下げを図ってございます。これは、特に、かなり不便なところに建っている公営住宅につきまして、地域の実情に応じて0.5とか0.6を設定してよいというふうになっています。
 ただ、23区につきましては、現在でもすべてが0.9台の数値となってございますので、今回ここについては、板橋区の場合は変更、見直しの影響はないということになってございます。
 今回の家賃制度とはちょっと、若干ずれるかもしれないんですが、4)のところに収入超過者に係る近傍同種家賃の算定方法を見直すということになってございます。
 現在、収入超過者に対しては、いわゆるペナルティとは言い過ぎかもしれませんが、割り増し家賃ということで、徐々に近傍同種に近づけていく割り増し家賃を徴収してございます。現在、板橋区の場合は、上のほうの表の収入分位8の家賃算定基礎額等から計算しました、それぞれの家庭の数値を近傍同種家賃となっておりますので、この近傍同種家賃が今回若干、民間市場の家賃水準に近づけるように見直すということでございます。
 東京については、やはり土地の利回り等が、いわゆる他県に比べて利回りが高いということで、若干利回りが上がった関係で、近傍同種家賃が上がりますということになっております。
 今回のこの家賃制度の見直しについての影響でございますが、※1、2に書いてございますが、まず第1点が、やはり一番、既入居者の方がご心配されているのは、一体自分の世帯が家賃が上がるのか上がらないのかということだと思います。これにつきましては、現在、板橋区内の区営住宅につきましては、家賃負担増がない割合イコール若干も含めて家賃が下がるというふうに解釈していいと思います。区営住宅では68%の世帯、高齢者住宅では95%の世帯、改良住宅では75%の世帯、全体では78%の世帯の方が家賃負担増がないということになります。
 一方、それ以外の世帯の方ですと、逆に家賃負担が生じるということになります。家賃負担が生じる入居者の方の平均家賃の月家賃の増加額でございますが、区営住宅では月4,756円、平均です。高齢者住宅では500円、改良住宅では平均して2,600円増加いたします。
 ただ、これにつきましては、※のほうで既入居者への配慮といいますか、激変緩和措置ということを設けてございます。まず、国のほうの施行令のほうでは、新家賃を計算して、今年度の20年度の家賃と比べて、新家賃のほうが高い場合は、施行後5年間で新家賃にすり付くように、5年間の激変緩和措置の傾斜家賃方式で上げていくというふうになっております。板橋区も施行令に基づいてこれを適用いたします。
 あと、第2点目が、これは施行令ではなくて、国土交通省の住宅局長通知ということで、収入分位が2段階以上変動する入居者については、区市町村のほうの判断で施行後7年間の傾斜家賃で上げていくということを、やることを希望する自治体はやっていただいていいということが出ていますので、板橋区の場合でも、この住宅局長通知の推奨のモデルを適用する予定で考えてございます。
 こういったことの適用年月日でございますが、平成21年4月1日ということで、区営住宅、高齢者住宅については規則改正で対応いたします。ただ、改良住宅については、条例等の構成がちょっと若干違っておりまして、数値の一部が条例の中に書き込まれている関係で、改良住宅につきましては、条例改正と規則改正を行うというふうになっています。
 次に、周知方法でございますが、現在入居されている方につきましては、12月下旬、一応12月20日ごろに、毎年、年末年始のお知らせということで配布物を配ってございますので、それと一緒に今回の入居収入基準の見直しの予定ということで、説明文を送付する予定でございます。
 そして、明けて翌年の3月1日に、各入居者の方に最終的に計算して確定した、平成21年度家賃決定通知を送付いたします。そこにも再度、詳細の説明文も同封させていただきたいと考えております。
 また、一般区民の方、これにつきましては、いわゆる今回の見直しで15万8,001円から20万円の方が、特にこれまで公営住宅を申し込みされた方が申し込みができなくなりますので、そういったことで、一般区民向けにも「広報いたばし」及び区のホームページで周知を図っていきたいというふうに考えております。
 概略、以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 今、ご説明をお聞かせいただきまして、まず入居収入基準が見直しされて、下がるということで、最低のお金が低くなるということでありますけれども、これは倍率を下げるということとか、低所得者の住宅困窮を救うためという形で、十分に理解させていただきました。
 家賃制度の見直しについてなんですけれども、ご説明の中でもお話しありましたけれども、まず、この家賃算定基礎額ですね、これを見させていだたいてお話しありましたけれども、見させていただきますと、例えば、10万4,001円から12万3,000円までの方ですと、3万7,000円の基礎額であったものが3万9,700円ということで、2,700円上がってしまうと。また、一番影響が大きいと思われるのは、今まで13万9,001円から15万8,000円までの方は4万5,000円から5万3,200円だったものが、それが5万1,200円になってしまうということで、特に13万9,001円から15万3,000円までの方ですと、6,200円も2段階上がってしまうということで、傾斜、スライドの措置もあるということでありましたけれども、これ比較して、その下の収入が多いほうの方のを見させていただきますと、これは一律、幅は別ですけれども、家賃が下がっていると。50%超の算定基礎額に関しても10万7,700円だったのが9万1,100円ということで、収入が多いほうが下がって、収入の少ない方のほうが家賃が上がるという形になっているんですけれども、これ、先ほどの入居収入基準の見直しの趣旨とですね、何かちょっと合致しないような感じを受けるんですけれども、こういった、なぜ収入が低い人のほうが家賃が上がって、収入の高い人のほうが家賃が下がる、こういった算定基礎額が今回国のほうで決められたのか、その背景をお聞かせください。

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◯住宅政策課長
 今のお話し、例えば収入分位8ですと、50%超、算定基礎額これまでは10万7,700円が変更後9万1,100円と下がっていると、逆にというお話しだと思いますが、逆に下がることによって、例えば板橋区では、収入分位8がいわゆる50%超ですから、すぐ60%に近くなりますので、基本的には、もう国のほうでは、いわゆるこういった収入分位8ぐらいになっている方につきましては、60%は高額所得者で明け渡し請求を強めていくと。また、収入分位50%超60%範囲内の方につきましても、明け渡し指導を強めていって、逆に見直し後下がっていますけれども、下げることによって、50%超を超える方も逆にふえていきますので、いわゆるこれは推測ですけれども、明け渡し指導、請求を強めていって空きをつくるというような考えじゃないかというふうに考えております。

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◯高沢一基
 ちょっとすぐに理解できないところがありますが、もしそうであるとすると、この25%超から32.5%以下、収入分位5の方ですね、この方々も一応下がるわけですよね。その辺の説明がつかないかと思うんですけれども、お聞かせください。

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◯住宅政策課長
 この辺は、ちょっとかなり数字のとり方が、国のほうが、実は算定基礎額というのは、一応国民所得統計や生活保護基準を勘案して、収入分位の中間の年収ですか、年収に占める家賃負担率というのをそれぞれ規定していまして、収入分位が低いほうが、例えば家賃負担率は年収について15%程度と、上に上がっていくときに17%ということで、それぞれ世帯ごとの年収に応じて、どの程度の家賃負担額が適切かということで数値を出して、算定基礎額を出しているというふうに聞いてございます。
 それにつきましては、確かに収入分位5の例えば21万の方が収入分位6に上がりますけれども、いわゆる6万7,500円というふうになりますけれども、ただ、この中で家賃負担率ということを見ますと、算定基礎額収入分位5の現在は、年収に対する家賃負担率17%相当額で設定していますが、逆に見直し後の収入分位6になりますと、これは家賃負担率17.5%ということで、家計に占める家賃負担率については上がっておりますので、ただ、実際見かけではこのようになっていますけれども、家賃負担率では上げるような形にしているというふうに国のほうからは聞いております。

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◯高沢一基
 そうなりますと、今度収入が低いほうの政令月収の方なんですけれども、これは、家賃負担率が上がるというふうに理解してよろしいんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 これは政令月収によりますけれども、現在の収入分位1から8ございますが、それが見直し後に収入分位が変われば、収入分位ごとに家賃負担率というのは、収入分位1は実は15%と国が設定しています。大体0.5刻みで上がっていきますので、収入分位が変われば、当然家賃負担率も上がっていくという形ですけれども、収入分位が変わらなければ、家賃負担率については変わらないというふうな考えでございます。

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◯高沢一基
 それは私も理解できているんですけれども、先ほど申し上げたように、例えば、10万4,001円から12万3,000円の政令月収が現行であった方は、2,700円上がるわけでありますし、さっき言ったように、政令月収13万9,001円から15万3,000円までの方は、4万5,000円だったものが5万1,200円と、6,200円上がるわけですよね。この方々の家賃負担率は上がるということでよろしいんですか。

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◯住宅政策課長
 委員もおっしゃったように、確かに収入分位が変わってきますので、家賃負担率というのは上がっていくというような形になります。

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◯高沢一基
 ちょっとその辺の説明がですね、やっぱり家賃が上がるということで、区営住宅平均で4,756円上がるというですね、増加の場合ですね、というふうに書いていただいているんですけれども、いろいろ聞かれるかと思うんですが、その説明責任を区が果たすためには、積極的に家賃の算定基礎額が変わったということの説明を明確にする必要があるのかなという気がするんですけれども、その点に関してはいかがお考えでしょうか。

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◯住宅政策課長
 国のほうがこのように今回見直してございますが、板橋区に適用しますと、実は区営と高齢、改良住宅、現在入居中が747世帯いらっしゃいますが、収入分位1の中の10万とか11万あたりに、実はもう8割ぐらいの607世帯の方がここに集中してございますので、そういった面では、そのまま見直し後に移ってもですね、大体収入分位1のままの方が多いと。そうしますと、実態としては3万7,000円が3万4,400円に変わる方がほとんどでございますので、板橋区については、ちょっとその辺が国の考えている状況とは違うかなと思いますが、ただ、実際上がる方もいらっしゃいますので、こういった方については、やはり別途、当然恐らく12月20日に送致した説明文も工夫すると同時に、当然問い合わせが来ますので、そこについては、何十世帯というふうになりますが、逆に何十世帯の範囲でございますので、丁寧に説明をしてご理解いただきたいというふうに考えてございます。

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◯高沢一基
 ぜひ、そこの説明というのは、混乱を防ぐためにも、家賃が上がる場合は特にですね、必要かなと思います。
 8割ぐらいは変わらないんだというお話がありましたけれども、家賃負担増がない割合が区営住宅で68%というふうに書いておられるわけですよね。ということは、約3割は上がるということでありまして、470戸区営住宅あるわけですから、それの3割というと、140とかそのぐらいですか。130ぐらいの世帯の方は上がるということ、結構これ大きい。上がる人がいるというふうに私は理解するんですけれども、やはりそこに対する説明というものは、丁寧にぜひしていただきたいなと。
 次に、周知方法についてなんですけれども、入居者に説明文を12月下旬に送付するということでお話もありました。あと、問い合わせがあった場合に、丁寧にお答えするという先ほどご答弁をいただいたんですけれども、これは何か説明会的なですね、どこか集会室だとか、そういったところに集まって、特に家賃が上がる方に対して説明会みたいなのを開くとか、そういったお考えというのはおありでしょうか。

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◯住宅政策課長
 説明会については、現在考えてございません。といいますのは、例えば見直しで一律に全部上がるということになりますと、やはり説明会等も必要かなと思いまして、ただ、今回は恐らく下がる方は何も言ってこないと思います。上がる方についても、100円、200円の方もいらっしゃいますし、中には平均ですから5,000円、6,000円の方もいらっしゃいます。そういった意味では、説明文を出した後ですね、実質的にはやはり個別対応になりますし、説明会のときに質疑応答すると、大体自分は幾らと個人情報を自分で話されてしまうので、結局は個別対応ということになりますので、そういった意味では、説明文を出した後、恐らく二、三十世帯というのを一応予想していますが、そういった世帯には、個別にお電話もしくは日ごろから区の職員とか、公社職員も顔を合わせたりしていますので、そういった形で訪問とかそういうのもできますので、丁寧に個別に対応したほうが、いろいろざっくばらんなお話もできるというふうに考えてございます。

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◯高沢一基
 これも政令で決められたことですので、やむを得ないというところもあるし、全国一律だというお話もありましたので、ご苦労が多いかと思うんですけれども、特に家賃が上がる方に対する説明というのは、これはもうおわかりのことだと思うんですけれども、要注意のところなのかなと。個別対応も必要だと思うんですけれども、逆に、何人かで話し合いたいという方もいるかもしれないですよね。1対1ですと、やっぱり行政の方の意見のほうが強くなっちゃうかなと心配される方もいるかもしれないわけですから、その辺はケース・バイ・ケースで、別にどっちかに決めるというのではなくて、柔軟な対応をして、ご説明して理解を得ていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

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◯住宅政策課長
 例えば、区営住宅ですと、区と入居者の方のパイプ役になっている生活協力員の方も1世帯、入居者の方から選んでいただいています。あと、別途、自治会もありますので、その辺につきましては、よく区のほうへのいろいろ要望とか意見がございますが、協力員とか自治会長さんのほうに集約して、いつも区のほうにお話が来ますので、そういった形で、今回説明文を出した後に、協力員さんとか自治会長さんのほうにどういったご意見が来ているか、寄せられているかどうか確認して、適宜適切に対応してまいりたいと思います。

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◯小林おとみ
 私も家賃のことで、ちょっと別の角度でお聞きしたいと思います。
 まず初めは、今お話しあったように、現在の居住者に対する影響なんですけれども、区営住宅については32%の世帯が上がると。470戸でやりますと150戸近くになりますよね。その上がる人たち、まずは区営住宅全体の家賃の平均、ここで平均4,756円上がるということなんだけれども、区営住宅全体では家賃の平均が幾らでというのはわかります。最高幾ら、最低幾ら。
 それとあわせて、家賃が上がる人については、家賃平均幾らで最高幾ら、最低幾らというのはわかりますでしょうか。

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◯住宅政策課長
 まず、区営住宅にお住まいの方につきましては、大体平均すると、家賃3万5,000円程度でございます。ただ、現在最高の方、最低の方ですが、実は委員ご承知のように、減額制度をやっておりますので、例えば、政令月収ですと、1万6,800円以下のさらに低所得者の方につきましては、5割減額ですとか7.5割減額をやってございますので、そういった意味では、4,000円とか5,000円の方もいらっしゃいます。
 ですから、最低といいますと、一応5,000円程度の方がいらっしゃいます。あと、最高額というのは、一応収入分位、現在でも8の方も数世帯いらっしゃいますので、そういった形では、この10万7,700円を掛けて系数出した方ですので、十一、二万の方もいらっしゃるというのが最高額になっております。
 あと、今回の見直しにおきまして、最高に上がる方は、やはり収入分位8の方、こういった方がいらっしゃいまして、この方が最高で1万8,900円が最高でございます。最低に上がる方が100円未満切り捨てになっていますので、100円の方がいらっしゃいますので、最低の上がる方は100円というふうになります。
 以上でございます。

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◯小林おとみ
 そうすると、区営住宅全体では3万5,000円ぐらいの家賃平均で、4,756円の値上げということふうに、平均でいけばそういうことですかね。これは何%の値上げになりますかね。3万5,000円の人がということじゃないですよね。対象になっている人の平均というのは、今幾らっておっしゃいましたっけ。

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◯住宅政策課長
 この区営住宅の4,756円というのは、上がる方だけの平均が4,756円上がるということになります。ただ、この上がる方の144世帯の例えば今現在の平均額というのは、ちょっと今出ていませんが、実は、今上がる方が最低100円の上がる方から1万8,900円の方がいらっしゃって、実は上がる方で十数世帯に絞られて、実は収入分位8の方のかなり区営住宅の中では明け渡し指導の対象の方がいらっしゃいますので、そういった方が1万円台上がる方がいるので、上げ幅の平均が4,756円になっているというような状況でございます。

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◯小林おとみ
 超過負担の人だけが上がるわけじゃないじゃない。全体の中で上がる人がいっぱいいるわけなんで、だからそうすると、全体平均の中で上がる人が幾ら上がるということだから、全体平均から何割上がるかということになると思うんですけど。

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◯住宅政策課長
 どうも失礼いたしました。
 一応、上げ下げ含めて、全体の平均といいますと、大体約2,900円程度になりますので、3万5,000円の平均に比べますと、約8.8%ぐらいになるというふうになります。

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◯小林おとみ
 もう一つ聞きたいのは、収入超過者というのは、ここの説明で数字が出てこないんですけれども、改めてお聞きしますけれども、区営住宅で収入超過となる人はどれぐらいいるんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 今回、対象住宅は区営、高齢者、改良全部ですので、3つ合わせますと、現在のところ収入超過者というのは収入分位5、6、7、8の方でございますので、現在、収入超過者は62世帯いらっしゃいます。今回、見直しによって、当然、収入基準が下がりますので、新たに38世帯が新たな収入超過者に加わりますので、全部で見直し後は100世帯の方が収入超過者というふうになります。

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◯小林おとみ
 100世帯って大きな数字ですけれども、これは区営、高齢者、改良合わせた数字だと思いますが、それぞれで何世帯になりますか。

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◯住宅政策課長
 すみません。それぞれの数字はちょっと今内数を持っていませんで、もしあれでしたら、後ほどお話ししたいと思います。

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◯小林おとみ
 それぞれの数字は後で教えていただければと思います。
 収入超過の人でも家賃は上がったり下がったりするんですね。下がる場合のほうが多いということは、収入超過者の方は家賃が下がる場合が多いということですか。

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◯住宅政策課長
 いや、それは世帯世帯で計算しませんと、一律には上がる下がるというのはちょっと、収入超過者だから上がるということでもない状況でございます。

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◯小林おとみ
 この見直しで、15万8,000円を超える人たちが収入超過になっていくわけなんですけれども、この表で見れば、先ほどお話しもあったように、20万超える人たちのところはほぼ下がっていくということになっているようなんで、収入超過で5年間で明け渡し義務が生じると。収入超過の人、見直し後5年間は今のままでいいけれども、その後は明け渡し義務が生じるという方々のところは、家賃はどうなるのかというのは、お聞きしたいのは、超過者の人の、表面で、入居収入基準の適用は、見直し後5年間は従前の入居収入基準のままとするという、この従前のままというのは、例えば、20万1円の人ならば、現行なら7万900円だけれども、見直し後でいけば6万7,500円となるわけですよね。その辺のところはよく理解できないんです。

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◯住宅政策課長
 これは入居するための収入基準と、家賃のほうはちょっと切り離して考えていただきたいと思います。
 表面のほうは、今委員おっしゃったように、20万1,000円の方というのは、今でも収入超過者でございますので、今回、新たに15万8,001円から20万円の方が本来としては入居申し込みができない収入超過者ということになりますけれども、ただ、15万8,001円から20万円の方については、5年間収入超過者とはみなさないということでございます。ただ、収入超過者とはみなさないんですけれども、裏面の表のように、家賃の見直しのこの適用は、収入分位の変化があれば見直し後のほうにやって、家賃の算定は別途やるというふうになります。

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◯小林おとみ
 応募倍率がこれによって、話変えますけれども、応募倍率が国のほうは大幅に減るんだと、こう言いますけれども、板橋区の場合でいけばどうなんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 その前に、先ほどお話しありました収入分位超過者の区営住宅、高齢者住宅、改良住宅の内訳の数字でございますけれども、先にそれをお話しさせていただきたいと思います。
 まず、区営住宅につきましては、現在のところ収入超過者は60世帯おりまして、それが見直し後94世帯にふえます。続きまして、高齢者住宅については、収入超過者は現在ゼロでございます。見直し後は1世帯だけは収入超過者になります。改良住宅は、現在2世帯収入超過者がいまして、それが今回見直し後5世帯というふうになってございます。
 それで、今のご質問に戻りますけれども、板橋区の場合は、この収入基準見直しで倍率がどうなるかといいますと、国のほうは確かに9.9倍の平均が4倍程度まで最高なるというお話しがありましたが、実は、板橋区の場合は、年1回5月に募集をしておりまして、実は今年度5月の募集の区営、高齢者住宅、単身、二人世帯、全部で482世帯の方が応募してございますが、その全世帯を調べましたら、一応482世帯中、今回この15万8,000円から20万円に該当する方は26世帯いらっしゃいます。ですから、そういった意味では、5.3%の方が次回以降申し込みできませんが、ただ、それが倍率として影響というのは、半分になるとかということではなくて、例えば、高齢者けやき苑でしたら、19倍だったものが18倍になるとかいう形で、倍率への影響というのは、国よりかはかなり低いかなと。ただ、より収入の低い方への供給という点では効果はあるというふうに考えてございます。

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◯小林おとみ
 そこのところの効果を聞きたいんですけれども、482、今回でいけば応募があって、そのうち26世帯が今回でいけば応募できなくなるということになるというので、結局、基本的にはさほど倍率に大きな影響は板橋の場合だったら出ないということなんだろうなと。倍率に大きな影響が出ないまま、しかし、実際には100世帯近い人たちが明け渡し請求の対象になっていくというふうな関係になっていくのではないでしょうか。その辺はどうでしょう。

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◯住宅政策課長
 明け渡し請求の対象は、表面の下の注4にございますように、5年以上入居されていまして、最近2年間が収入分位60%を超える収入の方でございまして、現在、板橋区では高額所得者の該当者はおりませんので、明け渡し請求をされる世帯というのは、今現在いないと。ただ、明け渡し努力義務、現在でもお話ししたように、62世帯の方が収入超過者で明け渡し努力義務になっておりますが、ただ、その方につきましては、いついつまでにですね、例えば1年以内に探して出ていってほしいというような、努力義務の履行を求めている状況ではございませんで、こういった状況がありますので、一応探してくださいと。あと、区のほうでは、区立住宅、都民住宅、都市再生機構住宅の応募の都度、パンフレット等をお渡ししてご検討いただきたいというふうな形で対応している状況でございます。

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◯小林おとみ
 もう一つ、今のは大きな問題が私はあると思いますけれども、それからもう一つは、さっきお話しありましたけれども、ずっと申し込みを続けている人、いつもいつもなかなか当たらないと言って申し込みを続けていく人で、今回はもう対象外になるという人が生まれるわけですよね。その人たちに対する周知ですか、そういう問い合わせなんかについてはどうするかというのも聞いておきたいと思います。

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◯住宅政策課長
 それは、周知方法の裏面の5番の(2)ということで、それは一般区民の方という、この一般区民イコール委員ご指摘のように、今回までは申し込みできたけれども、次回以降申し込みができない方が主な対象でございまして、「広報いたばし」、区ホームページで掲載いたしまして周知して、当然、お問い合わせがあると思います。そのときには、内容を丁寧にご説明したいというふうに考えてございます。

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◯小林おとみ
 それは、ちゃんと周知をしていただきたいということと、先ほどお話しあった、収入超過の人については、区のほうから公社や公団の案内もしながら、転居していただくようにやっているんだというお話ですけれども、じゃ今度引き下げ、15万8,000円に引き下げられたことによって、実際にしかし、公社・公団がそういう人たちの受け皿になるのかどうかですよね。都営住宅、区営住宅が一定水準以下の人たちを対象にして供給してきたにもかかわらず、もうつくらないという方針のもとで、今度は応募してくる人たちの対象を引き下げることによって、縮めることによって倍率は下げていくと言うけれども、じゃ、その引き下がって、逆に対象外になった人たちが、本当に公社・公団の受け皿になっていくのかどうかと。公社・公団の収入基準、入れる基準そのものはどうなんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 一応、公社住宅、都市再生機構住宅等もそうですけれども、基本的には公社住宅、都民住宅につきましては、いわゆる区営とか都営住宅の収入入居基準以上の収入がある方を対象としてございます。
 あと、区のほうでも、今回15万8,000円に入居収入基準を下げることによって、収入超過者の方が38世帯ほどふえますけれども、ただ、当然それぞれの家庭によって状況ですとか、家族の人数とか世帯数は違いますので、当然、新しい収入超過者の方になっても、当然その今回、国のほうで家賃算定で家賃負担率という考えもございますので、ただ、都市再生機構なり都民住宅に移動されましても、移動先のそういった家賃体系が、もし、区営、都営のほうで考えております家賃の負担率を超えるようなものも含めて、ぜひそこに移動しなさいという形では、板橋区の場合はそういう指導はしないというふうに考えてございます。

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◯小林おとみ
 実際には、今入っている人の努力義務の話はそこまではしていないと。負担率までは言わないんだというけれども、実際に応募できなくなった人たちもいっぱい生まれるわけですよね。応募できなくなった人たちは、初めからもう公社・公団しか、その次をやろうと思えば、そこしか受け皿がなくなっていくわけで、そこはもう近傍同種家賃でどんどん家賃を上げる方向になっている中で、そこに対する区としての手だてというんですか、そういうものについては、改めてこういう法が施行されていく中で、改めて私は区に求められてくるのではないかと思うんです。
 それは、そもそも、もっと言えば、こういう都営住宅、区営住宅はもともとが働く人たちに、働いている人たちにふさわしい良好な住宅を供給するということがあったにもかかわらず、法改正はどんどんと福祉施策のようになっていくわけですよね。これについての認識はどうですか。住宅政策課で公営住宅を担当しているんだけれども、国がやろうとしている中身はね、つまり施設化というか、福祉施設化みたいな形で政策が進んでいるんじゃないかと、そんな私は感じがするんですけれども、区のほうの認識はいかがでしょうか。

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◯住宅政策課長
 区のほうも公営住宅法に基づきまして設置、管理、運営してございますけれども、やはり公営住宅法の目的としましては、セーフティネットの機能を果たすということで、やはりより住宅に困窮する低額所得者の方も、かなり多く入居できない状況になってございます。
 今回、4月1日以降、次回応募ができない、今回の482世帯の中で26世帯該当しますが、一応26世帯の方の中身を一応拝見している範囲内では、現在、かなりの低所得者の方に比べると、できればその範囲内に入っているので公営住宅に入れれば入りたいというような方ではないかと。例えば、その世帯を見ましても、お二人とも厚生年金もしくは共済年金の方ですとか、勤労年齢層の世帯につきましても、共働きをされていて、収入的にはかなり、現在の収入分位でも4のかなりぎりぎりの範囲内の方が26世帯のうちほとんどでございますので、そういった点では、確かに委員ご指摘のように、区の行政の責務として、そういった方々にもセーフティネットの網を張るような形で、例えば、区営住宅の新設ですとか家賃補助という考えも一部あるかとは思いますけれども、現在のところは、いろいろ委員会でもご答弁しているように、現在、経営刷新計画等に基づきまして、家賃の補助ですとか、マスタープランに基づいて、直接供給するということはしておりませんので、今のところは、そういった形で、区としては対応は今のところ考えていない状況でございます。

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◯石井 勉
 幾つか、私からも関連して質問させていただきます。
 まず初め、この月収が下がりますよね。この中の注の3のところに、収入超過者ね、これに関しての明け渡し努力義務が生じると、こういうやっぱり弱い部分で何でこういうのをつくるのか、私もちょっとわからないんだよね。こういうものになってくると、そのままいけば、努力義務だから、私は出る気ないから、もうずっといるという話も出てくるわけですよ。こういうものをしっかりと認識して、しっかりと文面をつくってやらないと、いつになっても出ないと。
 確かに、今いろいろお話出ましたけれども、私はね、もっともっと低所得者の方々もいっぱいいても、これはなかなか入れないという方もいっぱいいるわけですよね。こういうもので、こういうお金を下げて、こういうふうにしたということは、大変私は活性化が図られて、私はいいと思っております。
 そうした中でですね、これはやっぱりこういうものをしっかりと認識してつくっていかないと、余りいいかげんな文面をつくると、努力義務ということになると、出なくてもいいですよということになりかねないんですよ。だから、その辺はやっぱり、行政側もしっかりと今後の課題として、そういうものをつくっていただきたいということは、関連して言いますと、先般、私資料要求してもらった中に、収入未済の件だってそうなんですよ。1,000万の収入未済があって、何十か月も家賃を払っていない。きょう、区長がいるからあれですけれども、そういう方も住んでいるわけなんですよ。こんなの冗談じゃないと思うわけですよ。確かに生活権があると言えばあるんでしょうけれども、そういう問題に対してだって、今後やはりしっかりとそういうものをつくっていかないと、こういうふうに優しい文面だからいつになったって出ないんですよ、優しい文面だから。だから、それは本当に、そういうものは何十か月も収入未済1,000万。そうすると、こういう事態が起きてくると。そういうことから根本的に考えて、今後、明け渡し義務、そういうものが出たときに、条例をつくって早く出すような、やはり今後、こういうもので入居することも今後だんだん多くなってくるんですよね。そういうときに、ちゃんと条例をつくって、たくさん滞納したら出て行くとか、普通の家賃そうですよ、家を貸している人たちは。そういうものをつくらないと、何十か月もお金も払わないで住んでいるとか、そういう問題も出てくるんで、そういうことをしっかりと考えてもらわないと、どうなの、これ。

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◯住宅政策課長
 確かに、委員ご指摘のとおりに、居住権もございますけれども、一方で、それに対応して収入未済、滞納という方も結構いらっしゃいまして、区のほうでも、やはり区営住宅だけでも1,100万円ほどの収入未済があるということでございます。
 明け渡し努力義務とか明け渡し請求につきましては、全国一律の対応ということでやっておりますので、ただ、その辺の運用の仕方については、区のほうとしましても、その辺どういう形をとっていいか。あとは、呼び出し等も実はしたりしておりますので、そういう形を考えながら、条例等につきましては、債権管理条例とかいろいろありますけれども、まずはその辺の明け渡し努力義務対象の方についてのお手紙の出し方とか、訪問ですとか呼び出しということで、まず運用の面でも一応適切に配慮して対応して、その上で、より低所得者の方が入るような形で努力していきたいというふうに考えております。

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◯石井 勉
 条例的にはどうなっているの、ちゃんとしたあれは。何か月したら出なくちゃいけませんよというしっかりしたものがあるの。どういうふうになっているの。

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◯住宅政策課長
 現在、住宅条例のほうでは、滞納ですと3か月以上超えた場合に、明け渡し請求ができるというふうになってございます。ただ、実際の運用上ですね、3か月以上超えた方につきましては、いろいろ管理台帳のほうで載せまして、一応徴収等を強めながら、最終的には法的な訴訟ということになりますので、滞納額が多い方から順次、ただ、条例上は3か月以上になれば明け渡し請求はできるというふうになってございます。

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◯石井 勉
 できるんだったらやればいいじゃないよ。それで、何で何十か月の人がこんなにいっぱいいるの。だから、そういうのが甘いって言うんだよ。そういうことをしっかりとやらないと、次から次へとまだまだ待っている方も、低所得者で困っている方も待っている方もいっぱいいるわけよ。漠然と何十か月もためさせておいてね、それで、今度は出てくださいって言ったって、その人だって出られないですよ、お金払えないし。そういうのは行政でもやっぱりあれなんですよ。ちゃんとそういうことをやらないとだめだよ、本当に。だから、なかなか3万円の家賃を100万円もたまった人が払えます。払えないですよ、なかなか。だから、そういうことは早く自分たちで、そういうのはしっかりやって知らせてあげないと。黙ってほうっておいて、かわいそうといえばかわいそうですけれども、そういうのはしっかりしてやらないと私はいけないと思っていますよね。
 それと、よくこういう中で話聞くんですけれどもね、今回これだけやれば、相当出て行く方もいて、本当に困った方が入っていただくというのはすごいことで、私いいと思うんですけれども、そういう中でよく聞くんですけれども、お父さん、お母さんが区営住宅を借りました。両親が亡くなりました。そのまま息子さんとか家族が住んでいて、結構そういう話を聞いて、結構ぜいたくして、よく車乗って歩いたりして、そのまま住んでいるという方が結構見受けられるという話、よく聞くんですけれども、こういうのはどうなっているの。それ1回切りかえなくちゃいけないとか、そういうのはないの。

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◯住宅政策課長
 現在、家族で住んでいらっしゃって、親御さんが亡くなられた場合の使用承継につきましては、今のところ原則、板橋区の場合、一親等の方は、当初から一緒に住んでいた場合は使用承継できると。途中から入った方は使用承継ができないというふうになってございます。ただ、当然、使用承継する場合でも、収入の基準に見合ったという形になっておりますので、確かに、委員ご指摘のとおりに、収入の分位が高い方から見ればですね、やはりそういった車を持っているではないかとかというような話で、より低所得者の方の本来の機能をもっと貫徹するべきだというようなお話しは、区長への手紙も含めていただいておりますので、そういった形につきましては、明け渡し努力義務についても、区のほうでも一応最大限の努力はしているつもりでありますけれども、今後とも検討してやっていきたいというふうに考えております。

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◯石井 勉
 ぜひ、課長、そういうことをしっかりとやっていって、やはり本当に困った人に入居していただくと、こういうのが原則だと思いまして、私言うだけで、ぜひ、そういうことをしっかりと把握していただいて、そういうものをやっていただきたい。よくそういう話聞くんですよ。ぜひ、こういうものは、これはやっぱり行政の仕事だと思っていますので、ぜひ、そういうこともよろしくお願いしたいということを伝えておきます。

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◯中村静代
 じゃ、私も2点ほどお聞きしたいと思います。
 今回、新家賃のこの制度は、15万8,000円を超える政令月収のある方については、できるだけ明け渡して出てくださいよと、そういう考え方でご説明がありました。それも激変緩和で5年間、2割ずつですね、2割ずつ5年間で新家賃に移行していくと、そういう経過措置があるというふうになっておりますけれども、今、石井委員からもお話しありましたけれども、この公営住宅の区営住宅で見ますと、平均が月額4,756円となっていますから、平均すると、1年間で1,000円ずつぐらい5年間で上がっていくということになるわけですよね。5年後には、この新家賃に移行しますということなんですが、近傍同種の家賃設定にさらに近づけていこうという考え方というご説明ありましたけれども、これが新家賃になってもですね、民間住宅と比べると、じゃ、この新家賃になると、民間と比べてもほとんど変わりないと。設備等も民間のほうがいい場合もあるし、駅からも近いしというような、さまざまな要件が民間のほうがいいなというふうなことになってくれば、民間に移行していくということも当然考えられると思います。
 しかし、家賃は1,000円ぐらいずつ上がって、5,000円程度上がって、それでも民間と比べれば、でもまだかなり安いわけですね。そうした場合に、先ほど石井委員からありましたように、どの程度の方が立ち退きを、努力義務という中で、どの程度の方が移っていただけるのかということだと思うんですね。そこのところがある程度できていかなければ、この新しい家賃制度にした意味が余りないんじゃないかと。目的はそこじゃないかなと思うんですね。
 そういった意味では、国交省では、この新家賃によって、板橋区で見ますと、公営住宅がこれで見ると約800戸あるんですね。そのうち100世帯の方がこの対象になっている方ですよ。そうすると、この100世帯の方々の中で、どのぐらいの方が部屋を明け渡していただけるのかと、そういう見通しについては、国交省もある程度調査をしていると思いますけれども、板橋区としても、どの程度の見通しを立てているのかということを1点お聞きしたいと思います。まず、じゃ。

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◯住宅政策課長
 やはり、委員ご指摘のとおり、今回の国のほうの見直しの1つの目的というのは、そういった形で募集の戸数を本来の方に持っていくという形になると思います。
 現在、見直し後の板橋区の場合に、最高の収入分位8になる方が全部で28世帯になることになります。そのうちに、恐らく半分ぐらいは、いわゆる高額所得者に該当してくるんじゃないかというふうに思いますので、区のほうとしては、一通りの考えとしては、収入分位8の方については、やはり明け渡し努力義務を発揮していただきたいという形で対応していきたいというふうに考えておりますので、そこが収入分位8の方が全戸、公社なり民間なりに移っていただければ、最大で28世帯という数字は区のほうでは考えてございます。

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◯中村静代
 100世帯対象の中で、大体2割、3割程度が空くのではないかなという見通しだと思いますけれども、対象外になった15万円の人は対象になって入居していられると。16万円になると対象外になると。そういうことで、16万円の人が、果たして5万8,000円の家賃を払ってどうなのかといいますと、やっぱり収入から見ると、約3割が家賃になっているわけですので、これが収入が例えば100万、200万の方の場合ですと、3割、4割の家賃であっても、さほど生活には響いてこないわけですけれども、16万円の方が3割の家賃を払うというのは、非常にやはり、収入超過者といえども、これは非常に生活的には決して楽な生活ではないわけですね。
 そういうふうに考えますと、こうして線引きをしなきゃいけないということで、しているわけですけれども、今後の板橋区の住宅政策、例えば、区立住宅なんかを、板橋区はありますけれども、そういった中で、こういう収入超過者になった方々に対する対策ですとか、あるいは今後、申し込みができなくなった比較的低収入の方々、こうした方々に対する、板橋区としての住宅政策というものも、ある程度、今後計画を立てていかなければならないんではないかというふうに思うんですが、その辺は板橋区としては、どのようにお考えでしょうか。

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◯住宅政策課長
 今、委員お話しのとおりに、そういった区のほうとしては、住宅セーフティネットの機能を充実させるというのと同時に、やはり区民の方が望まれる住宅に入居するというのが、居住福祉の点でも重要だと考えております。
 一応、現在のマスタープランのほうでは、こういった、今回26世帯ぐらいの方が次回以降申し込みできませんが、そういった方につきましても、住宅情報ネットワークとかいう形、もしくは公共住宅のご案内をして、その年収等に見合った中での範囲内で選択肢を提供しまして、対応していきたいなというふうに考えてございます。
 あとは、やはり中堅所得者層の区立住宅、高齢化に対応した高齢者住宅、あと区営住宅等いろいろ機能別ございますが、これについては、今後、福祉施策との連携ですとか、あとは適宜適切な対応等もございますので、来年度から、平成23年度の次回住宅マスタープラン策定作業のほうで、その辺の区の考え方も整理して対応したいと思いますので、一応、その辺の各住宅の役割とか、新しい役割も付与して、それに見合った再編成も視野に入れて考えていきたいというふうに思っております。

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◯稲永壽廣
 先ほどからのやりとりを聞いていて、私ちょっと理解できないですよね、よくね。家賃のこと。現行家賃から見直し家賃になるところの。全体的に、幾ら説明聞いても僕わからないんですよ。どうも理解力がないみたいで。ちょっとその点を整理していただいて、何点かお聞きしたいんですけれども、先ほどからありましたように、例えば、20万1円の収入分位の方、これまでは5ですよね。その方が、それまでは算定基準額は7万900円の人は、6万7,500円に値下がりになりますよということですよね。それは、もともとこの考え方は、収入超過者の方とか、高額所得者の方に、なるべく住んでいる方は出ていってもらいましょうという考え方から、これは見直しされているわけですよね。それが、家賃が下がるとなったら、ほっとするんじゃないの。
 それともう一つ、あわせて聞きますけれども、収入超過者には割り増し家賃が課せられるとありますけれども、これ割り増し家賃というのは、ここでいう算定基礎額のことを言うんでしょうか。どうでしょう。

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◯住宅政策課長
 確かに、収入超過者の分位の5、6、7、8を見ますと、横にただずれると、家賃が下がっているように見えます。ただ、これは全体を下げた関係で、こういった形で下げていますが、ただ、今委員お話しあったように、実際見ると算定基礎額は下がりますけれども、近傍同種家賃に近づけていきますので、今回、近傍同種家賃も東京都につきましては、近傍同種家賃も高いところに設定しますので、そうすると、そこに合わせて、最初は一たん低いように見えますけれども、上がり幅は大きいので、最終的には家賃負担額は今まで以上に上がるというふうなつくりになってございます。

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◯稲永壽廣
 こういうことですか。算定基礎額とは別に、近傍同種家賃というのが設定されますよと。これに近づけていくということは、いわゆる先ほどここで言いましたが、割り増し家賃という考え方なんでしょうか。近傍同種の家賃とおっしゃいましたけれども、例えば、5以上の方は、近傍同種家賃のどこの部分を払うんですかと。例えば10万円ですよと、この近傍同種家賃は。その団地の規模からすると、近傍同種家賃は10万円が基準になりますよと。5の人と8の人は、その支払う家賃はどう違ってくるんですか、これ。その辺のことがわからない、これ。説明を幾ら聞いても。その辺をちょっと教えてくれますか。

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◯住宅政策課長
 そうですね。確かに、委員もおっしゃるように、ちょっとわかりにくい部分があるかと思います。ただ、近傍同種家賃につきましては、一応、今現在では収入分位8の算定基礎額から計算したやつが近傍同種家賃ですけれども、見直し後は、実際1万七、八千円ですか、さらに上がった部分が、今のこの10万7,700円に単に足したですね、ですから十二、三万円が近傍同種家賃になりまして、そこに近づけていくと。当然、収入分位5の方はそこに近づいていきますけれども、収入分位8の方は結構高くなっていますので、ただ、最終的には近傍同種家賃にかけてですね、民間と比べて割高のような形にして、他の公共住宅ないし民間住宅のほうに転居していただきたいというような、促進効果という意味で、こういう設定、つくりになっている状況でございます。

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◯稲永壽廣
 つまり、見直し後の8の分位の方は、近傍同種家賃になりますよと。9万1,100円となっていますけれども、これが近傍同種家賃になりますから、だから、実態的には上がりますよと、もっと。9万1,100円じゃありませんよと。それにあわせて、7、6、5と家賃が1つ下がりますけれども、全体的にこの算定基礎よりもぐっと上がった金額を払っていただくことになりますよと、こういう理解でよろしいんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 そのとおりでございます。

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◯稲永壽廣
 はい、わかりました。やっとわかりました。
 それと、先ほどは石井委員のほうの質問とかで、収入超過の方は明け渡し努力義務ということで、この質問がありまして答弁もありました。じゃ、高額所得者の方は、明け渡し請求とありますよね。具体的にどうやって出ていっていただくんでしょうか。やり方。

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◯住宅政策課長
 これにつきましては、条例規則等でありまして、滞納のような形の即明け渡し請求ではございませんで、この直近2年間で収入分位60%を超える政令月収がある場合は、高額所得者の認定審査会というのがございます。そこで認定して、判断していただきまして、明け渡し請求が相当となれば、明け渡し請求をしていくというふうな形になります。

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◯稲永壽廣
 つまり、明け渡してくださいよということを書面でやるだけで、法的措置つまり裁判所とか、その辺で明け渡しを命令してもらうとか、そういったことはやらないというふうな理解でしょうか。

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◯住宅政策課長
 通常の高額認定の審査会はありますけれども、ただ、それから相当と認められれば明け渡し請求をして、それに応じなければ、滞納のときと同じように、最終的には訴訟提起して明け渡し強制執行していくというふうな形になってございます。

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◯稲永壽廣
 わかりました。
 そうなりますと、高額所得者の方は、最終的には出ていかなければいけなくなるということですよね。わかりました。
 こういったふうなことをやることによって、今、募集倍率を下げていこうと。そして、低所得者の方がより入りやすい環境を整えていこうというふうな考え方ですよね。東京都の場合は、先ほどの最初の説明では32.1倍の倍率だと。これが、この見直しによって、東京都、つまり都営住宅は、板橋区のほうは先ほど言われましたよね。ほとんど影響がない。考えられるのは5.3%ぐらい。実績で、見合いで言うとね。は、下がるかもしれない。東京都、つまり都営住宅はどういうふうに予想しています。

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◯住宅政策課長
 都営住宅のほうは、恐らく明け渡しの指導とかですね、あと、高額所得者については、多分厳しい対応で臨むだろうと。ただ、それが17年度ベースの32.1倍が20倍になるとか、半分になるとかというのは、ちょっと区のほうでも考えていません。都のほうに、都市整備局にお話ししても、実際にこれが適用されて、東京都全体の都営住宅の倍率がどうなるかというのは、ちょっと算定というんですかね、そういうのができないというお話を聞いております。

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◯稲永壽廣
 これ、倍率が下がることを期待は私どももしておりますけれども、本当に入れない状況がずっと続いているんですよね。特に、板橋区内の都営住宅は非常に厳しい。区営住宅はもともと厳しいですけれどもね、戸数が少ないですから。
 要するに、この32.1倍という現状は、これは都営住宅ですよね。32.1倍という現状は、つまり低所得者の方の公的住宅がもうすごく不足しているということを物語っていますよね。でも、東京都の方針では、新たに都営住宅の戸数はふやさないというのが方針ですよね。そうなると、じゃ、そういう低所得者の人たちは、手当てというものはもうしなくていいという考え方なんでしょうかね。

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◯住宅政策課長
 東京都のほうは、都の住宅マスタープランのほうで、一応新規供給はしないと、27年度まで。しかも、都内全域の総管理戸数26万戸は、少なくともふやさないというのは、もう大方針でありますので。しかも、今回、さらに都営住宅の倍率を高めているのが、ちょうど昭和30年代からの住宅がもう50年近くになって、建てかえのために仮移転ですとか、本移転のためにストックして、ある程度あけておくということをやっていますので、それがさらにまた倍率を引き上げているかなというふうに考えております。
 都のほうも、当然、住宅セーフティネットや住生活基本法のことは、含めて都もマスタープランをつくっていますので、ただ、現在のところの東京都の第4次住宅マスタープラン27年度までにつきましては、新規供給ですとか、そういうことの施策よりか、優先順位を建てかえとか、スーパーリフォームですとか、既存ストックの質的向上のほうの優先順位を上のほうに上げていますので、そういった面では、完全に低所得者層を切り捨てるということはないと思いますけれども、今のところは、これは区の推測ですけれども、既存ストックの更新というほうに優先順位を上にしているという形で、今現在こういう事態が、現象が起きているというふうに認識しております。

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◯稲永壽廣
 板橋区も同じ考え方なんでしょうかね。つまり、一番区民の生活に近い行政がですね、一番わかっているわけですね。住んでいる方、暮らしている方の生活状況というのは一番わかっていますよね。低所得でありながら恩恵を受けない、つまり、公的住宅の恩恵を受けられない方がかなりいらっしゃるわけですよね。東京都は、もう新規にふやさないと。なおかつ、今課長がおっしゃったように、建てかえをやっていますから、どんどん入りにくくなってきているんですね、環境はね。要するに、新しい募集戸数というのは減っているわけですよね。だから、倍率が上がっているわけですよ。
 そういう状況を板橋区としては是認しているんでしょうか。それとも、東京都のほうに、いや公共住宅については、こういうことを、居住環境をよくするというのも1つの大事なことですけれども、それとは別に、今、これだけの倍率が上がってきているものを、どうやってそれが満たされない人たちに手当てをしていくのかという、政策的な問題というのは、東京都に上げていないんですか。

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◯住宅政策課長
 実際のところ、その辺についてはですね、東京都のほうにお話は上げてございません。区のほうも、一応、都のほうの住宅マスタープランとイコールではございませんが、いろいろ参考とし合いながら、都のほうでは平成27年度までのマスタープランでございますけれども、区のほうは平成22年度までということで、区のほうも公営住宅については既存ストックの質的向上ということで、1階部分の住戸改善ですとか、来年度予定されております高島平七丁目の35年を迎えますので、大規模改修とか、そちらのほうに優先順位を上げてございます。
 ただ、当然、住宅セーフティネットという意味もございますので、その辺については、当面、住宅情報ネットワークで民間等、他の公共住宅のほうをやりますけれども、ただ、板橋区として未来永劫その方針でいくかというと、また別でありまして、それにつきましては、来年度から平成23年度を初年度するマスタープランに向けて、いろんな区の住宅施策についても考えたいと思います。
 また、東京都の関係で言いますと、東京都のほうがいわゆる都区制度改革のときに、戸数100戸以下については、都営住宅を順次すべて各区が引き取ってほしいと。都営住宅の移管というお話がありました。区のほうは今、15棟引き取りとなっておりますが、ただ、区の方針として、少なくとも平成22年度までのマスタープランでは、都との移管協議、ちゃんと条件が整わない限りは協議に応じられないという話で、移管を受けておりませんので、その辺についても将来を含めて、来年度から一応マスタープランの中で検討していきたいというふうに考えてございます。

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◯稲永壽廣
 じゃ、最後に、公営住宅というのは、家賃補助制度ですよね、言ってみれば。要するに、近傍同種という言葉があるように、公営住宅に入れるということは、家賃補助を受けているということですよ。家賃補助を受けられない人もまた、だから、単純に言うとですよ、東京都では32.1倍の申し込みをする人たちが、同じように家賃補助制度、本当は受けられるんだけれども、受けられないんですよね。その考え方というのは、どうなんですか。
 要するに、公共住宅というのは、ずっと、それをどんどんふやすということは無理ですよね、基本的には。じゃ、受けられない、家賃補助を受けられない、そういう分位の所得しかない人たちについては、直接家賃補助をしましょうという考え方はないんでしょうかね。そういう考え方というのは、政策上の問題として、板橋区は検討しないんでしょうか。別に板橋区がやれというんじゃないんですよ。本当は国がやってもらいたいんだけれども、そういったことはね。でも、一番厳しい東京都のこの状況を、東京都民の状況をどのように考えるんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 一応、板橋区の場合は、少なくとも刷新計画上は、直接の家賃補助、現金給付型はしないということでなってございますので、区のほうでは家賃補助等というふうには考えてございません。
 あと、東京都のほうが平成13年度からですか、いわゆる今現在、総管理戸数をふやさないで、新規供給凍結という形になってございます。ただ、はっきり言って、東京都内全域では32.1倍ですけれども、委員ご指摘のように、板橋区内の都営住宅に限れば、19年度ベースで、もう既に一般抽選で71.4倍までふえてございますので、そういった点では、何かしらの国なり都の施策は必要じゃないかなとは思ってございますが、区のほうでは、現在、22年度までの経営刷新計画の第二次ということで、現金給付の家賃補助は、今のところ考えていない状況でございます。

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◯佐藤としのぶ
 ちょっとすみません、基本的なところを聞きたいんですけれども、公営住宅法施行令一部の改正によって、影響を受けるのが、対象住宅が区営と高齢者と改良住宅となっていますが、区立はこれ受けないですよね。それ以外に、今、都営の話が出ていましたけれども、都営とか公社とか都市再生機構ですか。何と何がこの施行令の一部改正によって影響を受けるのか、教えてください。

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◯住宅政策課長
 この公営住宅法は、低額所得者向けの住宅というふうに一くくりになりますので、東京都で言いますと、いわゆる都営住宅、あと福祉住宅、小笠原住宅がありますけれども、そういったようないわゆる低額所得者のもの。区で言うと、区営住宅、高齢者住宅、改良住宅になります。
 委員、今おっしゃるように、区立住宅、都市再生機構住宅、都民住宅、住宅供給公社住宅は、中堅所得者層用の住宅でございますので、そういうのは今回の公営住宅法の施行令からは対象外というふうになっている分け方でございます。

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◯佐藤としのぶ
 対象は、ここにある3つ以外は、都営と福祉ですか、が対象だということなんですけれども、恐らく数としては、今言われていた七百数十件、800件近くの区が運営しているやつよりも、よっぽどこっちのほうが数が多いんじゃないかと思うんですね。そうすると、今データをお持ちかわかりませんけれども、これが行われたことによって、その都営とか福祉住宅のほうで、どれだけの収入超過者が発生をして、家賃も上がる人と下がる人がいるみたいですけれども、どれだけの方が家賃は下がって、どれだけの方が家賃が上がるのか。そういった、区民の方ですから、区が運営していない住宅とはいっても、区民の方の人生を左右しかねない話ですから、その辺のデータというのはお持ちなんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 それについては、現在、区のほうでは持ってございません。東京都のほうも、いろいろ細かい数字については、どこまで出していただけるかわかりませんけれども、それについては、今後、都営とかいっても、いわゆる板橋区にある住宅、板橋区民でございますので、そのことは東京都のほうに、ちょっと情報を提供してほしいというふうに申し入れはしたいと考えております。

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◯佐藤としのぶ
 じゃ、ぜひですね、そこは資料要求といいましょうか、取り寄せていただいて、本当に、多分出て行くとなればですね、都内、区内だと家賃高いから、結局、埼玉へ行こうかとか、多摩のほうに引っ越そうかということで、板橋区から流出してしまう可能性もありますし、その分、あきがあれば、また新しく入ってくるんでしょうけれども、本当にその人たちの人生を変えるようなことにもなりかねないので、とても影響が大きいと思うので、ぜひその辺の資料を欲しいなということで、要望しておきます。
 以上でいいです。

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◯委員長
 よろしいですか。
 じゃ、本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、自転車駐車場使用料及び放置自転車撤去手数料について、理事者より説明願います。

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◯交通安全課長
 それでは、自転車駐車場使用料及び放置自転車撤去手数料につきまして、まず資料2の1、1枚物の資料でございますが、こちらのほうに基づきまして説明させていただきます。
 まず、1番としてですね、自転車駐車場使用料及び放置自転車撤去手数料の見直しについてでございますが、こちらのほうに書かれておりますように、使用料等の見直しにつきましては、全庁的には原則として4年ごとに見直しを行うということとされておりまして、また、「いたばしNo.1実現プラン」におきましても、平成20年度に見直しの検討を実施するということとなっておりますので、今回、使用料手数料検討会という組織におきまして、見直しが実施されたところでございます。
 自転車駐車場の使用料と撤去手数料につきましては、放置自転車対策の一環としまして、自転車駐車場の利用促進といったような目的もあることから、別途、放置自転車対策検討会という組織で検討を行っております。今回の見直しは、前回改定時の平成17年1月から4年経過を目前に控えまして、自転車駐車場の使用料と、この撤去手数料につきましても、この放置自転車対策検討会において見直しを行い、原価計算のあり方、受益者負担、また、自転車駐車場という施設の特性、他区の状況などを総合的に勘案し、検討をしたものでございます。
 2番に、この検討会の議事経過とございますが、ごらんのように、本年5月と9月の2回開催しております。本日、報告させていただく内容は、この検討会の報告書に基づくものとなります。
 3の検討内容及び検討結果でございますが、こちらに使用料手数料ともに、それぞれ結論が書いてございますが、今回の見直しにつきましては、使用料手数料ともに現行額据え置きとしております。
 検討の内容につきましては、資料2の2にお配りしております放置自転車対策検討会報告書、こちらのほうをごらんいただきながら説明させていただきたいと思います。
 では、こちらの放置自転車対策検討会報告書、2の2のほうですね。そちらのほうをごらんください。
 まず、自転車駐車場の使用料についてでございますが、2ページをおあけいただきたいと思います。
 2ページ目、上から数行目のところに、3の料金の見直しというところがございますが、ここに記載されておりますように、前回改定時と同様な手法でございますが、まず、施設の維持管理経費などから、自転車駐車場の自転車1台当たりの原価を算出いたしまして、それを現行使用料と比較するという作業を行っております。この比較した割合に対しまして、段階的な改定率を当てはめて、一種目安として改定額を算出しまして、その結果とともに、自転車駐車場の施策的効果などをあわせて検討しております。
 具体的には、その下、(2)のところに有料自転車駐車場というところがございます。そちらに詳しく書いてございますが、これを例にしますと、今回の原価は、自転車1台につきて1か月で2,331円となっております。現行の使用料が1台1か月で2,000円ということになりますので、先ほどの原価2,331円に対する現在の使用料2,000円の割合は、85.8%となります。
 これを右上に別紙3とあるページをごらんいただきたいんですが、ちょっと後ろのほうにあります。ページ数が打たれていなくて恐縮でございますが、数枚後ろにめくっていただきますと、右上に別紙3というページがございまして、こちらに前回の使用料の改定額算出方法とございますが、この表に当てはめてみますと、80%以上ですから改定率はゼロということになります。こうした結果に加えて、放置自転車対策の現状、状況ですとか、他区の状況なども調査検討の上、現行額据え置きという結論になっております。
 次に、撤去手数料のほうでございますが、こちらは今の報告書の5ページをごらんいただきたいと思います。
 ここでも5ページ、一番上、2として料金の見直しと算定方法が出ておりますが、この手数料につきましても、先ほどの使用料と同様に、まず原価を算出し、現行手数料と比較するという手法を用いております。
 この結果と、やはり使用料同様に、他区の状況の調査検討、また、撤去手数料につきましては、条例で撤去、保管、返還に要する実費を超えない範囲で定めるという規定がございますので、こうした部分について確認しつつ、さらに、撤去自転車の返還率といった要素も含めて検討した結果、現行額を据え置きという結果になってございます。
 なお、再三申し上げております他区の状況でございますが、今の報告書、後ろのほう、別紙6というところに、各区の自転車駐車場料金を掲載させていただいております。
 また、別紙8のところにはですね、同様に各区の撤去手数料について掲載させていただいております。さらに、別紙8の裏側のところになりますが、この今回の放置自転車対策検討会の構成等が記載されておりますので、あわせてご参照いただければと思います。
 簡単でございますが、説明は以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯大野はるひこ
 撤去手数料なんですけれども、これ私思うんですけれども、オートバイというのは駐車禁止になりますよね。そういうのは撤去しないで、警察のほうで駐車禁止で罰則というのはできないんでしょうかね。それとあわせて、自転車もですね、これ莫大な経費がかかっているわけなんで、撤去手数料の据え置きはいいんですけれども、自転車も同じ軽車両ですから、例えばこれはできないかもしれないですけれども、警察と連携をとって駐車禁止というような処罰というか、そういうのを与えることはできないのか、ちょっと質問させていただきたいと思うんですけれども。

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◯交通安全課長
 ご指摘のバイクに関しましては、道交法の改正もありまして、基本的には駐車禁止ということで、警察の所管で一定の権限でできるということは聞いておりますが、ただ、実際にはですね、なかなか警察のほうが動いてくれないという状況もございまして、一部駅前等で、今現在、既に放置で危険であるとか障がいになると、そういった場合につきましては、区のほうでこの条例に基づいて撤去作業をしているという実情がございます。
 また、自転車のほうでございますけれども、軽車両というご指摘でしたけれども、いわゆる免許証ですとか切符制度の適用外でございますので、駐車に関しては、たしか駐車違反という形で検挙といいますか、取り締まりといいますか、そういったものはできないというふうに理解しております。

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◯大野はるひこ
 自転車の場合、防犯登録というのがありますよね。あれは義務づけられているんですかね。ですから、自転車に張ってあるわけですから、ここにとめちゃいけませんと、札だけじゃなくて、何か輪っかか何かかけちゃって、お金払いなさいよとか、そういったことでやったら減るんじゃないかなと思ったりするんですけれども、いかがですか。

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◯交通安全課長
 確かに、自動車の場合のレッカー移動とは別に、札を張って、ナンバーとかから特定して、違反で罰金という制度がございます。自転車の場合もそういった方法がないものかという研究課題としては1つあるかとは思いますが、やはり自転車の場合は、防犯登録がされておりましても、所有者がかなり変わってきている状況があったりですとか、さらに、実際の免許制度がないものですから、罰金ですとか点数の減点ですとか、そういった制度のない状況ですと、なかなか実行性が難しいというところから、今、委員ご指摘のように、撤去にも非常にコストがかかっておりますので、そのコストという部分から考えますと、1つの提案かと思いますが、まだどこの自治体も実施していないという状況もございますので、研究課題かなというふうに考えております。

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◯大野はるひこ
 駅前の不法駐車だけでなくて、住宅街の、これはワンルームマンションだけではないんですけれども、マンションの外の公道に、平然とその道路の半分まで出してあったりする自転車とかオートバイが見受けられるんですよね。これはちょっと、また違うと思うんですけれども、そういった取り締まりというか、そういうのは、何か今度条例とかできますよね。ワンルームとか。そういうのは入れていただくというか、既にあったらごめんなさい。ちょっと教えていただければと思うんですけれども。

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◯市街地整備課長
 今検討してございますワンルームの建設と管理に関する条例でございますけれども、それから、それとは別に、大規模建築物等指導要綱ということで、マンション等については、自転車駐車場の設置を義務づけているところでございますが、それに対する罰則というのは、決められた数の駐輪場をつくらないですとかそういうことでございまして、建築物の敷地の中からはみ出して駐輪されているものを取り締まるとか、そういった趣旨のものではございません。

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◯大野はるひこ
 実際に、そのマンションというのは駐輪場がないんですよ。ないマンションなんで、自転車とめる場所がないんですよ。だから、道路にとめちゃっているんですけれども、そういうのはさかのぼって適用するというようなことをつけ加えていただくことはできますかね。

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◯市街地整備課長
 現行の要綱もしくは、ワンルームにつきましても要綱でございますけれども、現行は。過去にさかのぼって適用するということはございません。ただ、マンションに駐輪場がないというケースは、たまたま要綱に適用になっていない、戸数が少ないものとかですね、いわゆる2階建てのものですとか、3階建て以上が対象となりますので、そういったものが多く、そういったご迷惑をおかけしているのかなというふうに思います。

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◯小林おとみ
 使用料の考え方について、区全体でしょうけれども、職員人件費というのを算定基礎に入れるんですよね。この考え方を聞いておきたいんですけれども、職員人件費を手数料の算定に入れるということの考え方ですよね。委託料でも何でもなく、職員は給料をもらって働いているわけなんで、それはちゃんと税金で賄えているわけなんで、それをまた、その手数料の算定に入れるというのは、二重取りではないかという考え方があると思うんですけれども、そこについてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。

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◯交通安全課長
 職員人件費の算入につきましては、自転車使用料に関しましては、自転車駐車場の利用者と。また、撤去のほうに関しましてもですね、実際に放置禁止区域の場所にとめている違法駐輪という、特定の区民の方に対して、行政サービスを提供しているというところから、やはり発生する事務量を原価に反映させるというところが妥当というような判断をしているところでございます。

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◯高沢一基
 撤去手数料に関してなんですけれども、この手数料の額を決めるには、やっぱり返還率の問題っていうのは非常にかかわってくるのかなと思います。高く、やはりコストのこともありますので、手数料を上げればいいというわけでもなくて、そうなると、返還率も下がってしまう傾向があるのかなと思うんですが、板橋区は、この報告書を見させていただきますと、平成16年度が41.09%、平成19年度には53.05%ということで、向上されているという説明がありますけれども、他区の状況で、傾向的なものでもいいんですけれども、撤去手数料が高いところは大体何%ぐらいとか、もしそういった傾向や情報をつかんでおられましたら、お聞かせいただきたいと思います。

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◯交通安全課長
 他区の返還率についてはちょっと私どものほう、把握しておりませんので、また調査させていただきたいと思います。

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◯高沢一基
 ではぜひ、一概に比較はできないと思うんですけれど、立地条件だとか、自転車の種類であるとか違うと思うんですが、一応参考になるかと思いますので、資料で返還率をいただければありがたいと思います。
 でそれとともに、今回返還率が上がってきたということで、撤去自転車管理システムによる撤去通知の拡充等がここに明記されているんですけれども、これもやはり私としてはすばらしいことじゃないのかなと、やっぱりただ移動するだけではなくて、それがまた本当の意味での放置、捨てられた自転車という意味ではなくて、放置自転車がいけないという意識を持っていただくためにも、やっぱり返還率を高める必要があるのかなと思うんですけれども、今後返還率を高めていく、難しいとは思うんですが、その手だてについて何かほかにお考えとか、アイデアがもし今おありのようでしたら、お聞かせいただきたいと思います。今後の話としてですね。

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◯交通安全課長
 今回平成17年当時以降、返還率が上がっておりますのは、今委員ご指摘のように、そのシステムでございまして、防犯登録の結果を警察のほうに照会させていただきまして、それに伴いまして、はがきでもってご案内をするという方法をとっておりますので、従来の告示だけではないもんですから、返還率が上がったという経過がございます。
 ただし、そうはいいましても、やはり返還率が53%と、これが高いのか低いのかと申しますと、実際に半分ぐらいな状況ですから、非常に難しいといった状況があります。で返還率を高めるというところで、これが今申し上げたはがきで、さらにそのはがきでもとりに見えない方については、再度といった方法もあるかもしれませんが、一部では自転車そのものの価格が下がっているという状況がございまして、なかなか返還に応じていただけないというところでございます。
 今、返還率が低い理由の一つとして、板橋区の場合、保管所、撤去した自転車をお預かりしている保管所が、区でいえば北部と申しますか、高島平ですとか、大門ですとか、四葉というところ、やや偏っているところがございます。自転車駐車場と同じく用地の確保が難しい状況ではございますが、仮に保管所が、失礼、一つ大山にもございますけれど、やはり保管所がもう少し手近なところにあれば、また返還率は向上するのかなというところもございますので、保管所の確保という部分について、今後も検討していきたいと考えております。
 以上です。

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◯高沢一基
 私も身近な人から、実は撤去されてちょっと遠いところだったので、とりに行くの大変だったけど、一応とってきましたよということで、返還率の中に入っているのかなと思うんですが、やっぱりそういったところで面倒くさいとか、そういった費用対効果というんですか、そういったものを考えて、とりに来ないという方もいるかと思います。
 でその中でもう一点だけ、ちょっとこれ素朴にお聞きしたいんですが、今ではこれ撤去手数料ということで、反則金等とは違う意味で手数料としてとっているわけでありますけれども、これ条例の規定をちゃんと調べてなかったんですけれども、撤去したというのは事実ですよね、条例に基づいて撤去したと。それに対する手数料じゃないですか。ということは、とりに来られたときに、手数料いただくというだけじゃなくて、とりに来られない方にも手数料っていうのは請求できるんじゃないのかなという気がするんですが、この辺は法的に、あるいは条例的にどういうふうに整理されているのか、お考えがありましたら、聞かせてください。

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◯交通安全課長
 現行では確かに保管所にとりにお出でいただく段階で撤去手数料という形でお支払いただくと。でその結果返還という形をとっております。ちょっと私どもも詳しく条例の解釈を確認しないといけませんが、あくまでも撤去手数料というふうな表現からすれば、撤去という事実が発生した段階で、撤去手数料は当然発生しているわけでございますが、先ほどちょっとお話しさせていただいたように、なかなか所有者の特定というのが、車のように車検があったり、免許証があったりというところで特定できないという部分もございまして、防犯登録があっても、既に知人に譲り渡しているとか、いろんな状況が自転車の場合ございますので、どこまでそういった形で、撤去という事実が発生した時点で、強制的といいますか、撤去手数料を課すことができるのかというのは、ちょっと研究をしていかないといけないと考えております。

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◯高沢一基
 おっしゃるとおりだなと私も思っているんですけれども、そうはいっても、100%必ず徴収するという意味とはまた別に、ある程度除外規定みたいなものも当然必要だと思うんですが、この撤去自転車の管理システムということで、今充実されてきているので、これかなりそういった面で適応できるのかなという気が、私、素朴にしましたので、今後ご検討していただければと思います。

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◯稲永壽廣
 まず登録というのがありますよね、登録自転車駐車場。これ年間で幾らだったっけ。3,000円、幾らだったっけ。安いですよね、月にすると、めちゃくちゃ。
         (「4,000円」と言う人あり)

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◯稲永壽廣
 4,000円ですか。それで、なぜこういうふうな、これ過去の経緯もありますとかいうことになってるんですけども、登録自転車駐車場というのは、ちらっと読むと、不便なところにあるとか、施設がちゃんとしていない、屋根がないとか、そういったふうなことも書いてあるんですけども、登録自転車駐車場というのは、有料自転車駐車場には変えられないんですか。

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◯交通安全課長
 登録の駐輪場でございますが、もともとはこの登録の自転車駐車場というものは無料の自転車駐車場から始まっております。で無料の自転車駐車場のうち、やはり利用者が殺到すると申しますか、利用者の多い自転車駐車場につきまして、その利用を制限するという意味で、登録をして、登録をした方だけにご利用いただくというところから始まっておりまして、もともとは登録自転車駐車場、今使用料になっておりますが、もともと登録のための事務手数料という形でやっておりました経過で、非常に価格的には、料金的には年間4,000円という安い形になっております。ですから設備的には、委員ご指摘のように、やはり基本的には、駅から200メートル程度離れているところで、設備的にも、お話ありましたように、屋根とかがないと、そういったものというところで運用している状況でございます。

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◯稲永壽廣
 登録自転車駐車場は暫時有料自転車駐車場に変更していくほうがいいんじゃないですかね。1つだけちょっと具体例を言いますと、中板橋駅の線路わきに登録自転車駐車場ってあるんです。改札口のすぐ横、ずらっと1列に並んでいます。これ登録なんですよね。有料自転車駐車場はもっと遠くにあるんですよ。こっちのほうがいいですよね、絶対、登録自転車駐車場のほうが。屋根も若干ですけど、あるんですよ。こういったところは、コインパーキングにするとかね、したほうがよっぽど区民としては使い勝手もいいし、何で年間4,000円で、駅のすぐ近くに登録自転車駐車場があって、遠いところに有料駐車場があるのかということもある。で今、有料駐輪場が足りないというときに、何で登録なんですかと。安くそんなこと、利用してもらってるんですかということが1つ、僕は理解できないんですよ。だから暫時登録はやめて、有料駐輪場に移行していったほうがいいんじゃないかと思うんですけど、その辺どうですか。

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◯交通安全課長
 今委員ご指摘いただいた中板の駅の出てすぐ左側のあれは有料。
         (「登録だよ。有料なの」「有料」と言う人あり)

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◯交通安全課長
 ちょっとわかりにくいんですが、そのほか登録と有料の違いで、有料のほうは管理人がいると申しますか、そういった状況もございますが、いずれにしましても、登録と有料のお話でございますけど、私ども有料について一定の料金いただき、さらにそれよりもかなり安い形で登録、さらに全く無料の3種類ご用意させていただいておりますが、やはりそれぞれの駐輪場の状況ですとか、駅の環境にもよって違うかと思いますが、委員ご指摘のように、例えば駅に近くて、非常に登録でも人が集中しているですとか、という場合には、こちらで一定程度例えば設備更新などをして、有料に引き上げるといいますか、有料に改善していくという手法もあるかと思いますし、また一方で、それぞれ区民の方、お考えもあるかと思いますが、月2,000円という有料の金額が高いというところで、放置の防止という意味では、無料ですとか、安い登録というのも一定の放置防止という意味では効果があるのかなというふうにも考えておりますので、各駐輪場の状況ですとか、ものを見ながら、実際に稼働率といいますか、利用率ですか、そういったものを見ながら、場合によってはそういった形で改善といいますか、変更も検討していきたいと考えてございます。

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◯稲永壽廣
 駐輪場の稼働率も上がってきてるし、それから撤去の返還率も上がってきてるということで、その努力は認めますけども、相変わらず放置自転車っていうのは多いですよね。平成20年度の放置自転車、1日すぱっと切って、東京都で全体で出してますよね、各区で、放置自転車台数何台と。でランク、たしか去年までは板橋区は23区でワーストワンだったと思うんですけども、20年の統計はもう出ていますか。

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◯交通安全課長
 20年度につきましては、10月の台数調査を集計をしておりますので、まだ東京都全体では発表はない状態です。

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◯稲永壽廣
 多分ワーストワンの状況は変わらないというふうに思うんですけれども、それで先ほどおっしゃった登録、無料、これは設備がより悪くて、放置自転車対策に、そこにとめていただければ有効だみたいなことをおっしゃいましたけども、僕は反対の考え方なんですよ。というのは、無料駐輪場の実態を見れば、それは一目瞭然ですよね。無料駐輪場ってどうなっているかというと、もうわけのわからない自転車がいっぱいとめてありますよ。全然動かされてないなと思われるようなもの。でまた、出し入れが大変、もう。僕も使うことありますけど、出し入れ大変だし、隣の自転車け飛ばして、それで出し入れしてるとかあるんですよ。もう出し入れするだけで、それはストレスたまりますよね。
 でそれよりもきちっと整備して、お金もらってやったほうが、区民としてはちゃんと整理して利用できるほうがいいと思いますよ。例えば成増北口の無料駐輪場がありますよね。成増北口第一駐輪場の目と鼻の先ですよ。僕見に行きましたけども。目と鼻の先なんですけども、有料と無料なんです。どれだけ離れてるかというと、30メートルかそんなもんですよね。で無料のほう行ったら、何も確かに屋根もないんですよ。しかしもう放置自転車がそこに置いてあるみたいな、もう盗難自転車もいっぱいあるんじゃないかと思うぐらい。で山積み、横になって山積みになってるところもありますよね。
 無料駐輪場をしっかりと整備して管理してコインパーキングでも何でもいいからやったほうが、まだ利用されますよ。利用稼働台数がふえますよね、少なくとも。要するにあのままだったら、稼働台数ほとんどふえないですよ。持って行ったって、入れないんだから。稼働数は必ず絶対にあそこ、1日の稼働数というのは少ないと僕は思うんですよ。だから、無料駐輪場も場所によっては必要だというところもあるかもしれませんけれども、成増とかときわ台みたいに、放置自転車が多いところはそれは有料としてきちっと整理して、収容台数ふやしたほうが効果的ですよね、あれは。そういったものは考え方っていうのはどうなんですかね。

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◯交通安全課長
 確かに成増しかり、それから東武練馬しかり、無料の駐輪場で非常に集中して、使い勝手が悪いというお話も区民の方からはちょうだいしているところでございます。確かに利用率が高い無料につきましては、一つ有料化、逆に区側で手をかけてお金をかけてでも管理をして、有料化してはどうかという考え方も確かに一つ検討しなくてはいけないことだとは考えております。
 ただ、やはり先ほど申し上げましたように、無料というところで多くの方に利用していただいているという部分もあるのかなと。先ほど申し上げましたように、無料につきましては、駅から200メートル以上離れていると。一般的に駐輪場は200メートル以上離れたり、不便なところにありますと利用されないというところで、今私どものほうで有料の駐輪場でも一部は利用率の部分で苦労している部分がございますけど、逆に、無料ですから利用者が多いというところも一つ今非常に集中している、過密しているという状況の理由の一つとして無料だというところがあるようなところもありますので、この辺につきましては、やはり利用者の状況ですとか、その駅ごとに、今のお話ですと成増ですと、近くに有料がありますよと、そういう状況もありますので、駅によって状況は違うと思いますけど、無料につきまして、やはり利用状況ですとか周辺状況を見ながら、おっしゃるとおりに一つ登録なり、有料なりというほうに切りかえていくと。で、こういったのも一つ検討材料としては考えております。

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◯稲永壽廣
 ぜひとも駅ごとにちゃんときめ細かくそういったことは見てもらいたいと思うんですけども、もう一つ、放置自転車対策検討会、これ要綱がありますけれども、この中にはこういう料金の、使用料のあり方のほかに、その他放置自転車に関することとありますよね。これ平成20年度でもいいんですけども、20年はこれもうやっているから、19年度でいいです。19年度でこれ何回開きましたか。

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◯交通安全課長
 こちらの要綱に、第2条の3番に使用料のあり方というのが入っておりますが、それ以外に1、2、4とそれ以外のことも検討会の中身として入ってございますが、実質的にはこの使用料撤去手数料に関しての検討を中心として行っている事実がございますので、19年度は開催されておりません。

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◯稲永壽廣
 だから、この放置自転車対策検討会というのが使用料検討会になってるんですよ。それでは板橋区として、23区でワーストワンという汚名を着ている板橋区としては情けない話じゃないですか、これ。昨年民間のシンクタンクかなんかに委託して、駐輪場の実態調査と提言してもらいましたよね。その後、じゃその提言にのっとって、この検討会が具体的にそのことについて話し合われましたか、どうでしょうかと。で要するにまさにこの検討会というものは、板橋区の放置自転車をどうやったら少なくできるのかということを考える最高の機関でしょう、ここは。一番の機関。一番はそちらの交通安全課でしょうけども、その交通安全課で考えることとかも含めて、ここが検討しなければいけない組織ですよね。それがどうなんですか、そのことについて、そのシンクタンクから受けられたあれをもとにして、ここで検討されたんですか。

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◯交通安全課長
 すみません、先ほどの議事経過で第1回の議題に使用料手数料の見直しについてというふうに書いてございますが、ここの場では実際に今委員ご指摘いただいた板橋区自転車駐車場整備計画検討報告書、これを提出させていただきまして、中身についてご議論をいただいた経過はございます。ですから、今後さらにそうしたこの報告書をベースに、例えばこういった組織横断的にも、駐輪対策には取り組んでいかなくちゃいけないというふうに考えてございます。

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◯稲永壽廣
 そういうお考えがあるんであれば、じゃスケジュール、要するにまずは駐輪場はこうやって不足してますと、こういう実態ですよと、こういうふうにしたらどうですかという提言までもらってますよね。でこの放置自転車対策検討会でも報告されました。質疑もあったんだとは思いますけれども、じゃ板橋区の放置自転車対策、こういうスケジュールで対策を練っていきましょうと、こういう角度で、こういう考え方で、その駐輪場の実態調査、またそういったものを受けて、じゃ総合的な放置自転車対策というのはこうやっていきましょうというのは、どうやっていくんですか。どうやっていくというふうに、じゃここなんかで決められたんですか。

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◯交通安全課長
 この報告書、先ほどの委託でつくった報告書の中で、区内24駅ございますけど、そのうち12駅を調査、整備が必要な地域と選定させていただいているわけでございまして、それにつきまして、この検討会でお諮りしまして、内容について確認と議論もいただいたところですが、その12地区の場所につきまして、実際どのように整備していくのかというところにつきましては、まず今後私ども交通安全課のほうで地域の状況を見ながら、整理しつつ、必要に応じてこういった検討会を使って、整理していきたいというふうに考えております。

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◯稲永壽廣
 僕はこの検討会も含めて、放置自転車をなくしていきましょうということが検討されていないと思うんですよ、検討会で。つまり計画を立てて、じゃこういうふうに取り組みましょうと、実施計画なり。でいろいろ板橋区も政策ありますよね、産業政策もあれば、教育もあれば、いろんな政策あります。それで要するに場当たり的にどうも放置自転車対策というのはやられていると。一生懸命やられていると思いますよ、担当所管課としてはね。
 でも、ほかの例えば職員の方も、放置自転車もっと何とかなるんじゃないのって僕は思っていると思いますし、議員も思ってるし、区民も思ってるんですよ。もうちょっと具体的に何かできないのと。具体的に手を打ってるなというふうに見えてこないんですよ、政策として。じゃ駐輪場はつくってますと、でもこの駅はこれだけの実態があるので、じゃこういうことをやりましょう。いろんな工夫をやって、こうやって、とにかく減ったとかね。例えば23区でも江戸川区とか世田谷区なんかは物すごく減らしてるんですよ、いろんなことやって。そういったところが板橋区では見えてこないんですよ。それが区民も不満があるし、我々にも不満があるし。だから、行政の中でも僕は不満があると思うんですよ、その辺の。それは具体的に何か計画を立ててやっていこうという具体的なものが見えてこないからだと思うんですよ。あれだけやっても、成果が出ないから、それはもうしょうがないねというようなところまで行ってないんですよね。そういう評価も得られてないと思いますよ。
 だからその辺のところ、少なくとも例えば検討会で、じゃやりましょうと、本腰入れてやりましょうという体制なり、気構えができてないから、僕は結局使用料検討委員会だけになってしまってるというふうに僕は思うんですよ。だから、具体的にその辺のところを示してもらいたいというふうに思うんですけど、いかがですか。

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◯交通安全課長
 確かにこれまで一種自転車対策につきましては、個別・課題別といいますか、に対応していた事実があるかと思います。で実際、確かに残念ながら、住民の方々の満足度という意味では、自転車対策ワーストワンになっておりますので、目に見えた効果をという部分は確かにご指摘のとおりだと思います。私ども一にも二にもやはり放置自転車対策、根本的には駐輪場整備、これがまず第一だろうというふうに考えております。
 それが再三よくお話申し上げてますように、用地の確保が難しいというところで進んでないという実態もございますが、ただ今後、先ほどの委託の報告書にもございましたように、せっかく全地域の中から必要なところをピックアップして課題として抽出したわけでございますから、それに基づきまして、さらに具体的に何ができるかというところは、駐輪場の整備以外にもできることはあるかもしれませんので、そういった意味では庁内のさまざまな組織との力もあわせまして、具体的に検討していくと。で今まで各駅に対して、例えばガードマンですとか、いろんな手法をとってますが、今後そういった検討をしていく中で、特定の場所、この前、特別委員会のほうで視察いただきました機械式の駐輪場ですとか、ああいったものも含め、具体的に何かできる方法というところで、こういった組織も使いながら、検討していきたいと考えてございます。

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◯石井 勉
 私のほうから2つぐらいか、今言いましたけど、私、本当に交通安全課長、一生懸命やってますよね。私、一番いけないのは区民だと思いますよ、マナー悪いの。
         (「そうだ」と言う人あり)

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◯石井 勉
 やっぱりね、正直言ってこういうもの啓発してく、一生懸命やったって、区民がそういう状態にならなきゃいけないと思うんですよ。だからそういうものしっかりとやっぱり区民に知らせる、そういうものを。健康増進で歩きましょうとか、やはりそういうものにしたり、私、区民がマナーを本当に知らないと思うね。私いつも電車で来るんだけど、一生懸命こうやって整理してくれる人いますよね、一生懸命、朝。それに平気で置いてっちゃうもんね。本当に区民のマナーが悪過ぎる。あれは所管が一生懸命やったって、大変ですよ。だからそういうもの、どうしたらいいかという、これから私はしっかりと考えて課長、決して行政が一生懸命やって、これは私は褒めますよ、一生懸命やっているの。だからそういうの、しっかりとこれから区民にそういう意識づけ、それをしっかりこれから考えていただければ、私はありがたいと思っております。
 それとちょっとこれ今見たら、統計なんでしょうけど、ちょっと放置自転車の実績というところで、大山、回数144回、撤去数1,423台、1回につき約10台だよね。すごく数が多いのね。他地区を見ると441回、大山周辺だけじゃなくてほかにもあるのに、何でこう。それで他地区は1回の撤去数が63台、計算するとね。ちょっと今、天野委員に計算してもらったんだけど。そうすると、よそへもっと行かなくちゃいけないんじゃないの。何でこんな10台のところ、144回もやるの。だからちょっとこういう工夫をやっぱりしたほうがいいんじゃないの、課長。だって大山だけ144回もやって、よそは441回。大山周辺だけで144回やってるよ。他地区いっぱいあるのに441回しかやってないのよ。だからこういうことしっかりとやっぱり精査していけば、減ると思うのね。その辺どう思ってるのか、ちょっと。

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◯交通安全課長
 2点ご質問いただきましたが、まず今し方お話しいただきました大山の件でございますが、大山だけ飛び抜けて144回ということで撤去回数が多いんでございますが、これは19年度から大山を一つモデルというわけではございませんが、大規模な商店街も抱えておりまして、放置も多いというところで、あと大山は私どものほうの環境で、あそこは駐輪場と同時に保管所もあるという特性がございますので、大山だけに関しましては、あそこだけ集中的に撤去をするという一つの方法を打ち出しまして、他の駅とは違いまして、トラックを普通は三、四台でやるんですが、あそこだけは小さなトラック1台を使いましてピンポイントに、大山駅の周辺で十五、六か所ぐらい放置の目立つところをところどころ、今計算されたように平均して10台ぐらいの規模でございますけども、特定の銀行前であったり、特定の商店の前であったり、今後放置につながるようなところをピンポイントで撤去して、そういった方法が果たしてほかの地域でやるように、一月に一遍平均ぐらいでどすんとやる撤去とどっちが効果的かというところの比較の材料としまして、19年度試みにやっているところで、ちょっと大山だけ突出した数になっています。
 これにつきましては、長いある程度の年月で見ないと効果のほどは定かではございませんが、平成19年と本年で比較しますと、大山は34%放置が減っていると。で他の地域全体は23%の減少ということで、今回限りかもしれませんけど、大山については一部他の地区よりも放置自転車の改善が見られたということがありますので、よく言われていますように放置も月一遍では常習といいますか、という方もおります。いろんな効果があとございます。変則的にですとか、連続撤去という声もありましたので、ちょっと大山につきましては、そういった方法で試行しているという状況でございます。
 あと最初におっしゃいましたマナーの部分でございますが、私どものほうもやはり自転車駐車場の整備、それから自転車の撤去、と同時にやはりマナーの向上、区民への意識啓発、こういったものを駐輪対策で大きな柱の一つというふうには考えてございます。なかなか効果的な手法がないわけでございますが、一つにはこの前、せんだって9月ですが、踏み切りところで、交通安全も含めてキャンペーンをやったりということも考えておりますので、今後とも区民のマナー向上という部分を放置対策の一つの柱として、積極的に取り組んでいきたいと考えております。
 以上です。

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◯石井 勉
 もう一点だけね、申しわけない、時間来ちゃったのにね。要するに撤去された自転車ありますよね、そのうち取りに来ない50%の自転車、何というんですか、防犯登録というんですか、みんなついてますよね。私もとめられて見られたことありますけど、こうやって、お名前はなんてね。あれ全部すぐ調べられるんだよね、今警察のほうで。そういう中で、この残ったのを、もしも撤去されてとりに来ない車、これは防犯登録のあれを見れば、ほとんどついてると思うんですけど、名前もみんなわかるわけですよね。ああいうのは調べてるんですか、こうやって。とりに来ない人、撤去しますよということは、区としてやってるんですか。撤去されて、とりに来ない車ありますよね、半分とりに来ないわけですよね。それはその人を調べれば、すぐだれのものだってわかるわけですよね、登録されてるんですから。そういうものは、区として、それをその方に対して、それは登録されてすぐそれを調べれば、行政側ではわからないのかね。調べればわかると思う。そういうのは、こういうものをとりに来ないんで撤去しましたとか、そういう知らせはしてるんですか。

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◯交通安全課長
 撤去した後、防犯登録によりまして警察に照会しまして、それでシステムを使いまして、所有者といいますか、防犯登録、当時の名義の方には基本的に全部はがきでいついつ撤去しましたと、どこそこの保管所にありますと。で期限過ぎますと処分しますよという形ではがきで通知は差し上げてるところでございます。

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◯中村静代
 一点だけちょっとお伺い。駐車場の確保の問題ですけれども、撤去作業を相当やった結果、この報告書では駐車場の利用率が96.96%まで上がって、ほぼ今ある有料駐車場が、今46か所あるんですか、でほぼ100%駐車場にきちんと駐車されているという状況に19年度はなってきているわけですね。とにかく撤去作業を585回やってるわけですから、その前が16年度で見ると、撤去作業が339回、それを585回にふやした結果、ほぼ100%に近い駐車をきちんと駐車場にすることができたと、こういう結果報告がなされているわけなんですね。ですから、今課長が言われましたように、マナーの問題ですとか、ルールをきちっと守って駐車場へ入れていただくとか、そういったことは意識啓発はきちっとやっていかなきゃいけないんですけれども、その上できちっと全部こうして100%入った場合に、それ以上の放置があれば、それはこれはもう駐車場の問題、確保の問題になってくるわけなんですよね。
 で検討会の検討内容の一番目に駐車場の確保という検討課題が入っているわけですので、これを具体的にどういうふうに、先ほど稲永委員からもありましたけれども、これこそが板橋区の放置対策の一番の大きな課題なのかなというふうに私は思っているんですね。多少遠くても、きちっと駐車場があれば、そこに入れていただくという、それを次のやっぱりマナーの問題というふうになってくると思いますけど、それがなければ、幾ら撤去しても、これは放置はなくならないんではないかというふうに思うんですよ。
 今回の見直しで、撤去手数料も現実には1人4,000円自転車のほうでとってますけど、4,380円ですが、実費かかっているわけですね。で本来ならば実費まではとれることになってますから、4,380円いただいてもいいんだろうと思いますけれども、それはやっぱり据え置きにしたというのは、やっぱり駐車場が足りない、不足してるから、それは無理なんだという、そういうことが板橋区としてもあるんではないかというふうに私なりに考えたんですけど、したがって、だから380円はこれは税金で負担してるわけですね、放置の自転車をですね。
 ですから、その辺もあると思いますけれども、要は駐車場の確保の問題ですよね。各駅、その駐車場によって、不足の台数というのはきちっと出てると思いますので、資料で結構ですので、各駐車場ごと、あるいは全体の不足の、どこの駐車場が何台必要に対して不足してるのかということを資料で一ついただきたいと思いますし、それから今後検討会の中で、それをどのように具体的に検討していかれる計画なのか、その辺を検討議題に上がってますけど、そういうもので、今回20年度については使用料の見直しということで検討されたというふうに報告されてますけど、来年度以降駐車場の確保について、真剣に、具体的に検討されて、いつまでに放置ゼロにするのかという、そういった計画があとどうなのかということをお聞きしておきたいと思います。

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◯交通安全課長
 昨年度作成しました委託報告書の中で、各駐輪場ごとといいますか、その駅を中心とした地域ごとに駐輪場の整備必要台数というのが出ておりますので、それにつきましては、後日資料でご案内させていただきたいと思います。
 今委員ご指摘ございましたように、やはり放置対策、一にも二にも自転車駐車場整備、これが最も抜本的な解決策ではなかろうかというふうに私どもも考えております。やはりいろいろマナーですとか、いろいろな部分に手を入れましても、やはり放置が一定程度はどうしても発生している。これはやはり駐輪場が不足という部分もございます。
 これにつきましては再三申し上げていますように、確かに用地の確保という部分で非常に難しくて、なかなか進んでいない状況がございます。また、そうは申しましても、やはり一番の課題でございますので、私どものほうでも、例えば区の敷地に限らず、民間の駐車場ですとか、そういったところの借地ですとか、もしくは既存の駐輪場の改良というところで100台しか入らなかったところを200台にするですとか、そういった改良方法もございますし、さらには平置きといった方法から機械式といった最新のものを導入するという方法も含め、いろんな方法があるかと思いますので、こういった検討会という組織も活用しながら、一種全庁的な取り組みとして考えていかなければいけないというふうには考えておりますので、今後こういった形で自転車駐車場の整備につきましても取り組んでいきたいというふうに考えております。

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◯佐藤としのぶ
 私はちょっとバイクのことだけに限定して少しだけやります。私も昔原付に乗ってたんですけども、今もう10年も乗らなくなっちゃったんですが、先ほど大野委員からもありましたけども、今駐車禁止が厳しくなって、取り締まりをやるのは、きっと警察の仕事なんで、協力してくれないというのは大変けしからん話で、それはもうやってもらわないといけないと思うんですよね。歩道とかに原付とかバイクとかとまっていると、ロックかかってますから、どかせないんですよね。男の人だったら原付ぐらいだったら持てるかもしれませんけども、一般的にあれは動かせませんから、取り締まりは厳しくやってもらうということで、それはもうぜひお願いをしてほしいんですが、やっぱり厳しくすればするほど、駐車場のニーズが上がってくるわけで、1つ目、道交法がバイクの駐車禁止厳しくなってから、駅の駐車場、バイク用のっていうのは、それにあわせてふやしていったりとか、足りてるのか、今後ふやしていくのか、そのあたりのことを聞きたいのが1点目です。
 もう一つ、バイクの駐車場ということでいうと、バイク乗りの人たちは圧倒的にバイクの駐車場がないと、足りないと、いうことをやっぱり言われるんですね。海外とか行くと、バイク用のパーキングメーターっていうか、道路のわきにとめられるようにつくったりとか、コインパーキングがあったりとかするんですけども、日本は全然ないんですよね。で一般的な駐車違反対策とか、放置バイク対策として、バイクの駐車場というのをどういうふうに考えていくのか。普通、公共施設とか商業施設というのはみんな自転車置き場に一緒に置いている感じじゃないですか。それで本当にいいのかというのもあるので、一般論としてバイクの駐車場をどうするのかというのを考え方を、以上2点、まずお願いします。

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◯交通安全課長
 まずバイクの場合、駐車違反の対象になりますので、警察との協力という意味では引き続き警察のほうとも打ち合わせをしながら、依頼をしていきたいと考えております。バイクの駐車の状況でございますけど、基本的に板橋区のほうは現在までのところは、やはり今し方お話ありましたように、自転車の収容する台数が駐輪場が足りない状況でございますので、どうしてもバイクについては一種後手に回っているところがございますが、バイク専用の駐車場というのも1か所、徳丸にはございます。そういったところ、また比較的利用が余裕があるところに関しましては、バイクについても定期も受け付けておりますし、当日利用でも受け付けているという状況がございます。
 ただ、委員ご指摘のように昨今の道交法の改正によりまして、かなりバイクがふえてきているのが事実でございまして、先ほどご指摘のありました無料の駐輪場につきましても、バイクが置かれているといった状況ございますので、この辺につきましては、バイク対策というのは一つ大きな課題に今後なってくるのかなということは考えておりますので、自転車駐車場の整備をあわせて、バイク対策というのも一つ課題として考えていかくちゃいけないというふうに思っている状況でございます。

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◯佐藤としのぶ
 最後です、すみません。バイクの対策で6,000円のまま据え置きということでしたけども、さっき住宅のところでは、近傍同種家賃の考え方というのがありましたけれども、罰則、罰金が今どれだけ駐車違反で取られるのか、ちょっと私わかんないんですけども、同種の罰則規定があるわけですよね。そういうのって、この勘案のところには出てきてないと思うんですけども、その辺って勘案することというのはないんでしょうかね。幾らなのかもちょっとわからないんですけども、多分1万円以上すると思うんですね、駐車違反。それはここの考え方には出てこないものですか。

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◯交通安全課長
 こちらの今回の検討会の中では、道交法上の罰則については、確かに議論はされておりませんので、それとの比較という部分で、撤去手数料の議論には俎上に上がっておりませんでした。ただ一つ撤去手数料につきましては、冒頭申し上げましたように、実費を超えない範囲という規定がございまして、あくまで手数料という形になりますが、一部やはり一種ペナルティ的な要素が撤去手数料にはございますので、今後道交法上の罰則規定とも、この撤去手数料の算定の場合には、一つそういったものも要素に加えていこうかなというふうには考えております。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 なお、議案が1件残っております。
 このまま継続して審査することにご異議ございませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認め、議題に入ります。
 議案第100号 東京都板橋区改良住宅条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは議案第100号 東京都板橋区改良住宅条例の一部を改正する条例について、ご説明させていただきます。
 議案書で言いますと、7ページから11ページになります。なお、説明等につきましては、議案説明会資料の2の1から2の5に沿って、ご説明させていただきます。
 まず今回の改正の理由でございますが、現在、市街地整備課のほうで、大谷口上町地区で改良事業を行ってございます。その改良事業を行うにおいて、一応、改良地区内の住民の方で、改良事業等で住宅困窮される方等につきまして、改良住宅を新設して、一応入居していただくということで事業を進めていくということで、今回、予定では来年の3月に竣工予定で、かみちょう住宅2号館、3号館、2棟が新設するということになります。改正理由の2点目が、それに伴って、かみちょう住宅3号館のほうに改良作業所というのを1階部分に1か所設けます。これが54.4平米の1部屋ということになります。
 もう一点が、公営住宅法施行令の一部を改正する政令附則第6条による住宅地区改良法施行令の改正に伴い規定を整備するということで、ちょっとこれわかりづらいんでございますが、実はこれは区営住宅、高齢者住宅と、先ほど報告事項で公営住宅法施行令の一部改正についてお話ししましたが、実は改良住宅の条例のつくり方がちょっと区営住宅と高齢者住宅と違ってまして、一部、収入超過とか、付加使用料について数字がこの改良住宅条例の中に数字として盛り込まれておる関係で、改良住宅については規則改正だけじゃなくて、条例改正も必要ということで、今回あわせてその部分につきまして、規定を整備するというものでございます。
 なお、かみちょう住宅2号館、3号館につきましては、1枚めくっていただきまして、2の2というところがまずかみちょう住宅2号館の概要でございます。戸数が27戸ということになってございます。入居予定時期につきましては、今現在では4月にずれ込む予定となってますので、入居予定時期を21年4月というふうにさせていただいております。構造は鉄筋コンクリート造り5階建てで、共同施設として駐車場6台が併設されてございます。付帯設備としましてエレベーター、自転車置き場、ごみ保管庫は2号館、3号館隣同士となっておりますので、共通で使う形になっております。あとトランクルームがついてございます。
 次のページ、1枚めくっていただきますと、2の3のところに外観図ということで、これは東側の前面道路から見た完成予想図でございます。あと下のほうに住戸内容ということがございまして、各6タイプ、専用面積が違う6タイプでそれぞれ戸数を提供して、合計27戸ということになってございます。
 またページめくっていただきますと、2の4と2の5のほうには、かみちょう住宅3号館概要ということになってございます。戸数が2戸でございます。1戸が作業所となってございます。入居予定日が同じく21年4月でございます。構造は鉄筋コンクリート造りの2階建てで付帯設備、集会室、これは2号館、3号館隣同士でございますので、両方の共通の使用となっています。あと作業所になります。共同施設として駐車場1台分、付帯設備として自転車置き場、あとトランクルームというふうになっています。2の5のほうに同じように外観図、東側の前面道路から見た完成予想図でございます。この完成予想図の右側のほうに、ちょっと高めの建物があるんですが、これが2号館でございます。3号館につきましては、この真ん中についている2階建ての部分、2階のところに1階が集会室、2階のところに部屋が2つ。あと一番左側のほうが、これが今回の改良作業所ということになってございます。住戸内容はGタイプ、1つのタイプで2戸、作業所が1戸というふうになってございます。
 また2の1のほうに戻っていただきたいと思います。改正概要の2の改正内容でございますが、今回条例のほうで、今回新設される2号館、3号館の改良住宅、駐車場、改良作業所の名称、位置、戸数について、別表に定めるということになってございます。別表につきましては、議案書の10ページのほうに別表がついてございます。ここのほうに議案書10ページのところの別表に、かみちょう住宅2号館、3号館と改良作業所、駐車場もかみちょう住宅2号館、3号館の駐車場の名称、位置、区画数、もしくは戸数を記載する形になってございます。
 改正内容の2点目でございますが、今回新設される改良作業所につきまして、現在ある改良住宅、やよい住宅、かみちょう住宅1号館ございますが、こちらのほうには改良作業所が併設されてございません。この改良作業所が新設されるに伴いまして、第2条のほうで定義ということで規定させていただいてます。
 また使用者の資格については第5条のほうに規定させていただいてございます。また使用料については第9条ということで、使用料は月額4万2,000円ということで固定化されてございます。その他必要な規定については第7条について整備を行うということで規定させていただいてございます。
 あと改正内容3点目、(3)が公営住宅法施行令の一部を改正することに伴う改正ということで、これにつきましては収入超過基準の部分の第26条、付加使用料算定基準の部分についての第27条につきまして、数字等が金額が入っている関係で、改良住宅につきましては、条例改正もこの部分で必要というふうになってございます。
 3番目の施行期日でございますが、規則で定める日から施行するとなってございます。ただし、改正内容の(3)、これは公営住宅法の施行令の改正に伴う改正でございますが、これについては、21年4月1日施行ということで、これもあわせて21年4月1日とします。また附則第2項というのは、この公営住宅法施行令に伴って、既入居者等については5年間は旧入居収入基準ということで、収入超過者としないということがございますので、この規定も平成21年4月1日から施行するというふうになってございます。
 概略、以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 いよいよかみちょう住宅もスタートというのはうれしい話なんですけれども、聞いておきたいのはやはりこの前半、報告でも議論になった公営住宅法の改正に伴う部分なんです。で今度入れる人たちは、この改良事業によって住宅を失ったということで、その理由によって入れるわけですから、収入についての規定はないんだと思うんですね。収入の入居基準はないと思うんですけれども、その方々にもこの入居基準というのがこれから適用されていくんでしょうかということ。

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◯住宅政策課長
 この今回の2号館、3号館は3月竣工で実際入れる方は4月以降となってございます。ただし、今年度中に入居の内定をもういたしますので、そういった意味では内定通知を出した場合はもう既存の方ということになりますので、基本的には今度新しくできる2号館、3号館に入る方は政令月収20万円以下の方が入る形になってございます。ただ家賃については、一応その新しい新家賃のほうになりますが、ただ今回入られる方は、見直し後につきましての収入分位1ないし2という形になっておりますので、収入超過者ですとか、そういう形は発生しないというふうになっております。

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◯小林おとみ
 先ほどの話では、改良住宅では、今まで超過の人が2だったけど、今度は5になると、こういう話でしたけど、これはじゃ旧来のやよい住宅のほうにいる方というふうに考えていいですか。

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◯住宅政策課長
 はい、そのとおりで、現在あるやよい住宅とかみちょう1号館のほうのことで先ほどお話しした内容で収入超過者が出るということでございます。

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◯小林おとみ
 そうすると、新しいところに入る方は今はじゃ何世帯というのと、それからすべての方々が収入分位の1、2だというふうに今の段階で確認していいのかどうかということと、それからその方々についても、当然この規定が適用されるわけですから、収入がもし上がっていけば、当然ながら、あり得ない話かもしれませんけれど、もし上がっていけば、これは当然超過すればその対象になっていくということですよね。要するにこの新しい法改正の適用になるということは間違いないわけですか。

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◯住宅政策課長
 内定ということで、まだ実は聞き取りの段階だけで正式に源泉徴収ですとか、そういうのはこれからの話でありまして、一応そのお話の中では収入分位1ないし2ということで、今後正確なものは、そういった書証の資料ですね、提出された後で決まるというふうに考えておりますけども、ただ一応聞き取りの範囲内では収入分位1、2の方でほとんどなると。で今のところ2号館、3号館29戸でございますが、現在内定を出されているのが25世帯というふうに聞いてございます。あと今後収入が上がった場合云々でございますが、ただこの方々が実際入れるのは21年度入ってからですので、上がった差額、例えば傾斜家賃とかするには20年度と比べての話ですので、もともと21年度から入る方については21年度、22年度、23年度それぞれ収入申告をしていただいて、その収入に応じて分位を適用して、また家賃を出すということになる予定でなっております。

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◯小林おとみ
 だから改良住宅なので、自分たちが今までの家をなくしてというか、新しいところに入るわけですけど、その際にそういう条件で、そういう道を選択した方々が入るわけですよね。その際の初めの入居のときの説明というんですか、そのときの説明と、今この新しい法改正が盛り込まれた中で、新しい状況が始まっていくという、そこのところの差はどうなんですか。そういうことも織り込み済みで説明がされてるのか、いやここまで、改良住宅が始まる段階で、法改正が行われたので、新たな状況になっているんですよということなのか、その状況が変わってるのかどうかについて。

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◯市街地整備課長
 今回の改良住宅の入居にしていただく、その希望をとる段階で、この改良住宅が公営住宅法、それから施行令、そういったものに準拠して管理をされるということについてはご説明をしてると思いますが、具体的に今回の施行令の改正についてのお話はしていないと思います。

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◯小林おとみ
 もう一つは、改良作業所に入る方というか、そこを使われる方の収入基準というのもあるんですか。

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◯住宅政策課長
 これにつきましては、住居、居住するわけではございませんので、それで改良作業所自体を設けることが全国的に余りないということがございますので、先行してる横浜市の事例ですとか、そういうのを見ながら、今年度、市街地整備課のほうの担当者の方が入られる事業者の方といろいろ交渉した中で、あと実際その54平米を居住とした場合でまず計算をしまして、あとは何掛けでいくかという話は交渉の中で、最終的にはこの限度額の、近傍同種の6掛けの4万2,000円を月額にするということで、これは固定でございますので、この改良作業所を使われる方の収入が変わるからどうこうではなくて、あくまでも固定の数字の4万2,000円で徴収する形で今回条例の中に数字も入れたというふうになっております。

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◯小林おとみ
 その方は収入がどうなろうとも、そこはその方が営業している間はずっと営業権というか、使用権は持ち続けるということなんですか。

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◯住宅政策課長
 はい、一応今回使用される方につきましては、覚書のほうで、その方が1代限りでございますけれども、営業される限りはその方1代限りですけれども、使用し続けることができるという形で一応覚書を締結してございます。

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◯高沢一基
 私もその改良作業所の使用料、月額4万2,000円の根拠をお聞きしようかなと思っていたんですけれども、近傍の約6掛けということで、交渉の結果この値をつけたという形になってます。これは改良事業を進める上で、ご協力いただかないといけないわけですから、当然そういう配慮をするしかないかなということもあるんですが、お聞きしたいのは、もし将来的にその方が事業をやめられて、公募をするような段階になったときに、この改良作業所の月額使用料については見直しをされるとか、そのときの状況にもよるんですけれども、どういった形で対応されるのかということと、時間もないのでまとめてお聞きしますが、現行の今ありますやよい住宅とかみちょう住宅、こちらで空き室が今あるのかないのか、全部満室になってるのかということをお聞きしたいのと、あとはもしあきが出た場合、公募をするという条例になってますけれども、その公募については、具体的にどういった形で、区営住宅と同等の形で募集をするのかとか、その辺、募集のあり方について3点お聞かせいただきたいと思います。

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◯住宅政策課長
 まず1点目の使用料につきましては、今回4万2,000円で条例にも入れますので、当面これで行くと。で実は大谷口上町地区改良事業のための改良住宅でございますけども、この事業が平成22年度いっぱいで終わりますので、そうしますと、収入基準が低額所得者ということで、実質改良住宅という名前ですけども、将来的には区営住宅等に変わるというか、可能性も非常に高いですので、そういった点で、この改良作業所を今やっている方がもし出た場合は、多分平成22年度以降になりますので、そうすると、一般公募になっていくのかなと。ただそのときに、将来的に改良作業所を改良作業所として続けるのか、もしくは今よく福祉施策との連携ですとか、もしくは作業所の部分を住戸に変えるとか、いろんな選択肢がありますので、そのときはまた新たな検討は必要かなと思いますけれども、今のところは使用料については4万2,000円で当面続けていくというふうに考えてございます。
 あと現在やよいとかみちょう住宅のほうですが、かみちょう1号館のほうで今月転出予定の方が1戸あるというふうに聞いております。ただこの改良住宅につきましては、あくまでも改良地区内の改良事業において、住宅困窮して、改良住宅に入りたいという方でございますので、そういった意味では区営住宅のように一般公募、板橋区内全域ということではなくて、改良地区内での公募という形になります。

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◯高沢一基
 でその公募のあり方なんですけれども、改良地区内にまず聞くのは当然かなと思うんですが、それでもあいた場合はどうなんでしょうか。それは一般的な公募という形になるのか。そこもお聞かせいただきたい。

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◯住宅政策課長
 ここについては確かに改良地区、改良事業どんどん進んでいますので、そういった形で最終に向かえば、改良住宅が必要な方というのが逆に絞られてきています。で今回のように、仮にもし、かみちょう1号館が1戸あいた場合に、改良地区にまず公募をかけて、いない場合ですけども、それはその前にあと逆に今いろいろな板橋区の、この辺は政策判断になりますけども、まずは改良住宅の目的からして、そういうまちづくりのための改良住宅でございますので、一応基本線としましては、そういったまちづくり事業を区内でやってますので、そういったところを優先して、ただし一応区営住宅と同じような方法で一般公募も可能という形になっていますので、その辺は公募するときに、優先順位を、いろんなまちづくりの事業地区に優先順位を設けるか、その辺はちょっとまたそのときの判断になるというふうに考えておりますが、一般的には一般公募が可能というふうになります。

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◯稲永壽廣
 確認なんですけども、質疑の中で大分わかってきたこともあるんですが、改良住宅に入居する方は改良事業の施工に伴い、その住居を失った人。なおかつ住宅に困窮している人ということですよね。で公営住宅法の枠の中ですから、先ほどもありましたように家賃もすべて公営住宅法で全部運用される、入居される方は。改良住宅事業によって住宅を失って、なおかつ住宅に困窮している人、つまり住宅に困窮してるということは所得が低いということですよね。所得基準内ということですよね。の人でなおかつ希望される人が入るということで、すべて要するに今既に区営住宅に入っている人と同じ扱いでずっと運用されるってことなんですか。変わったところってないんですか。改良住宅に入居してる人と、それから区営住宅に入居してる人の違いというのは全くないんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 確かに改良住宅は改良住宅法のほうで建設されたもので、区営住宅は区営住宅条例とか公営住宅法ですけども、確かに法律がまた別々ですから、実際違うように見えるんですが、ただ国土交通省のほうからの通達が出ていまして、改良住宅についても入居の中のいろんな規定とかございます。それについては、改良住宅法に載っているこういった施行令、もしくは法律の規定、もしくはそれに基づく条例につきましては、公営住宅法、もしくは公営住宅法施行令、それに基づく条例のほうにあわせた運用をするようにということになってますので、実態としては同じというふうに考えて、ただ公募するとか、入居に至る経緯は違いますけれども、実際入った方についての扱いというのは区営住宅等と同じでございます。

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◯稲永壽廣
 ということは、そういう事業をやるんで、その人たちを、考えてみればですよ、優先的にそういう公的な住宅に住めますよと、提供しますよと。ただし、所得制限がありますよと、こういう考えでよろしいんでしょうか。
 もう一つは、先ほど区営住宅と入っている方と全く同じ扱いというふうに言われましたけども、ということは法律か何か変わって、僕の認識ではですよ、昔、環7を通すときに、そこに住んでた方を都営住宅などに引っ越してもらったんですね。でそれは富士見町の団地なんかそうなんですよ。あれは都営住宅じゃなくて、私は改良住宅じゃなかったのかと思うんですよ。その人たちは扱いが違うんですよね、都営住宅に住んでる人と、同じように見えてるけども違うんですよ。例えば収入オーバーになってもずっと住んでられるんですよね。それからその方が亡くなっても、継承権はあるんですよね、ずっとね。違うんですよ。ということは、それとこれとはやっぱり違うのかな。ないしは、法律なり施行令なりが変わったのかなと思うんですけども、その辺はどうなんですか。

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◯市街地整備課長
 前段のご質問の住宅地区改良事業によって、やむなく立ち退いていただいていいまちをつくるということに協力をしていただいたからこそ入れるということ、その点は委員ご指摘のとおりでございまして、ただし先ほどもご説明していますとおり、その協力をしていただいた方はその時点で住まわれていた方ですので、1代限りということにしておきませんと、未来永劫その方々の子々孫々が住まわれるということになりますので、所得制限なり、そういった継承の規定があるということでございます。
 それから、先ほど環7の例を、私も直接の担当ではないかもしれませんが、例えば都市計画道路事業ですとか、そういったものに対しては生活再建という義務がございまして、その中で都営住宅のあっせんとか、そういったことを、例えば都施工であれば東京都が住宅を管轄しているセクションにお願いをして、所得の低い方は、例えば借家人ですとか、間借りをしている方とか、そういった方の、土地を買収した金額がそのままダイレクトにそちらの方にいかなくて、生活再建が非常に難しいという方については、そういった事業の中で都営住宅等をあっせんしているという例は聞いてございます。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 さっきお話ししたように、新しい事業が、改良事業が順調に、丁寧にいろんな作業が進んだ中でスタートしていくことなので、本当に喜びたい話だったんですけれども、残念ながら国の法改正が盛り込まれてきて、実際にやよいや1号館の方々のところには、明け渡し義務が生じる方々も生まれるような事態が盛り込まれるという中身での条例改正になっておりますので、そして新しくスタートする2号館、3号館についても収入についてはまだこれからで、確実に全員が実現になるかということについては、きょうも確定的なお答えはいただけませんでしたので、その点でも残念ながらその部分が入っているがために、国の法改正だからしょうがないじゃないかという話もあるかもしれませんけども、前半の議論でも、それに対してじゃ区として何か具体的な家賃助成も含めた手だてをするのかといったら、それも刷新計画でないという中で、この法は進んでいくわけですので、やっぱり私たちとしてはこれは残念ながら賛成するわけにはいかないというふうに思っております。
 以上です。

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◯天野 久
 この上町地区は大谷口の本当にかなり狭隘な地区で、安全、安心という意味では早く事業を完了していただいて、この地域に住む方々の生活を再建していただきたいということで今回の改良住宅をつくったわけでありますので、ぜひともこれを地域の方々にご利用していただきながら、地域全体が安心して住める地域になるように、早く事業を進めていただきたい。平成22年完了予定というふうに聞いておりますけども、できる限り早く進めていただきたいと、こう思いまして、賛同いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 議案第100号 東京都板橋区改良住宅条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。よって議案第100号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

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◯小林おとみ
 少数意見留保いたします。

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◯委員長
 少数意見の留保を認めます。
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◯委員長
 次に11月13日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第9号ほか15件につきましては、別途議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
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◯委員長
 次に調査事件についてでありますが、別途議長あて継続調査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
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◯委員長
 以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。
 ありがとうございました。