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東京都 板橋区

平成20年 都市建設委員会 本文




2008.11.13 : 平成20年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 ただいまから都市建設委員会を開会します。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いします。

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◯都市整備部長
 おはようございます。お世話さまでございます。本日の議題は都市整備部関係の陳情が16件、土木部関係の陳情が1件でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 石井勉委員、高沢一基委員、以上お二人にお願いします。
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◯委員長
 それでは、議題に入ります。
 初めに、陳情第9号 建替え後も向原住宅に住み続けるための改善を求める陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第9号、前回8月21日のご審議いただいた委員会以降の経過について、概略ご説明させていただきます。
 まず第1点目の工事の進捗状況でございますけれども、現在Bブロックが7月1日の解体工事が開始されまして、現在8棟ございますが、11月中にすべて解体工事を完了する予定で、来月12月以降、建設工事のほうに着手したいという公社のほうの意向でございます。
 また、Bブロックも現在210世帯すべて仮移転もしくは本移転終了してございますが、その後、仮移転から本移転に変更される方については、現在変更の申し出がございませんので、区の推測値であります仮移転者約130世帯、本移転者約80世帯ということで、約60%仮移転、本移転約40%というのは、変わっていないというふうに区でも推測してございます。
 3点目は、Bブロックの後に行われるAブロック190世帯の意向調査の動向でございますが、前回の8月のとき、回収率50%ということでご報告させていただきましたが、現在も変化なしで、ほとんど追加の意向調査の回答の提出はないということでございます。
 現在のところ、他団地への本移転が14世帯、向原のBブロックが完成した後にそれが本移転ということで移りたいという方が約60世帯、他の団地に仮移転して新しくできたAブロックのほうに戻りたいという方が約10世帯というふうに聞いてございます。
 また、最終的に行われるC及びDブロックの338世帯のうち、ご家庭のご事情があると思うんですが、13世帯の方は公社のほうに申し出て、既に本移転されたということで聞いてございます。
 4点目は、Aブロックの中に2階建て店舗16店舗ございますが、ここは借地権つきの店舗権利者のオーナー様がいらっしゃいます。前回、委員会のときには一応オーナーの皆様が底地の土地を買い取りたいということで、公社に要望書を出したというお話しをしましたが、現在、公社のほうでは総務部で交渉をしておりまして、7月と10月に交渉が2回行われた結果、10月の交渉時に公社のほうから売却の方向で売却条件を提示したということを聞いております。ただ、内容については、金銭等個別交渉に関することなので非開示ということで、店舗の皆様のほうからも、区のほうには特に何も相談はない状況でございます。
 続いて、5点目でございますが、前回、公社法28条に基づいて、区長が公社に意見を言えるということで、現在、住宅政策課としては1DKの約34平米に近いものも、一部取り入れてほしいという要望を出してございました。それについて、10月14日付で公社のほうから回答がございまして、今回Bブロックにつきましては、従前どおりの計画で行いたいということで、一応区のほうが要望している約30平米ちょっとのやつは無理ということで、回答をいただいてございます。
 あと、現在、団地自治会のほうの動きでございますけれども、再来年の4月、戻り入居でございまして、前年の秋には戻り入居説明会がございますので、約1年後ということになりますので、自治会のほうでは、また今月中に新たに公社のほうへの要望書を取りまとめるというふうに聞いてございます。その結果をまって、その内容を見た上で、また公社のほう及びその管轄といいますか、東京都のほうにも働きかけをしていきたいというふうに自治会のほうからは伺っております。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 前回、第3回定例会で、URの住宅についての継続家賃は上げないようにという意見書を全会一致で出しました。URのほうについては、全体で7万戸の削減計画ですか、大きな削減計画があったりしてるようですけれども、東京都の公社についてはそういう国のURの動きと連動している動きというのはあるんでしょうか、お願いします。

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◯住宅政策課長
 都市再生機構のほうにつきましては、委員ご指摘のように、削減計画ということがございますが、幸いといいますか板橋区内の高島平とか蓮根、光が丘を中心とした団地については、削減の対象外ということで、既存の建物を手直しして活用していくということで、一応削減計画は対象外となっております。
 公社のほうについても、今後建てかえが進んでいくと思いますが、公社のほうは特に削減とかいうことは聞いておりません。ただ、公社のほうは東京都100%出資の特別法人でございますので、東京都は総戸数は今の数を維持していくということでございますので、公社のほうも基本的には戸数を維持していくというふうな方針ではいるというふうに聞いてございます。

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◯小林おとみ
 つまり戸数を維持するということは、高層化してあいた土地は売却とかそういう方針を持っているという意味なんですか。

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◯住宅政策課長
 東京都全域に東京都住宅供給公社の住宅がございますが、例えばあくまでも東京全体で戸数を減らしたりとか大幅にふやすということを考えてございます。ということで、向原については、たしか約800戸ぐらいのが1,200とかふえるわけでございますけれども、ただ、当然そのふえた分は、東京都のどこかで調整されるというふうに聞いております。ただ、どこをどう調整していくか、小規模のものを公社は完全に撤去してしまうのかというのは、全く区のほうではまだ情報としては押さえてございません。

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◯小林おとみ
 陳情は、家賃にかかわって負担能力に応じてということと、引き続き高齢者が居住し続けられるようにということが一番主な内容になっていますが、家賃の設定について、前回の議論でもあったと思いますが、10万9,000円という今回も示されている家賃の根拠についてですね、東京都のほうはどのように、公社ですか、はどのように説明しているんでしょう。

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◯住宅政策課長
 これは、前回の委員会でも都市再生機構のお話をしたと思うんですが、住宅供給公社も都市再生機構と同じように、近傍同種家賃を前提として、あとその向原だとしたら向原の幾つかの複数のポイントの不動産鑑定等をしまして、そういったことを踏まえてですね、いわゆる原価法ですとか収益還元法ですとか、そういうのふまえまして、一応算出していると。そういう意味では、近傍同種家賃と均衡するような家賃設定と。
 今回の場合、向原住宅については、いわゆる継続家賃の改定ではなくて、建てかえでございますから、当然そこで建てかえてかつエレベーターとかバリアフリー化は完全にしますので、そういった意味では原価の部分もかかってございます。そういうのを加味して、一応近傍同種、向原住宅と同様な仕様とか装備があるものの民間市場と均衡を逸しないような家賃設定にしていますというのが、公社のほうのお話でございます。

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◯小林おとみ
 近傍同種家賃についてですけれど、前回、URの議論をしたときに、陳情者の方々が、近傍同種の家賃の調査については、財団法人日本不動産研究所1社しか依頼してないという、そこが公団の天下り先でもあるだろうとか、いろいろとありましたけど、そういうURについて大きな疑義が住民から出されていますけども、公社については、同じようにこういう研究所、専門的な研究所に頼んでいるというようなことが、今ちょっとその近隣の不動産のポイントも含めてというような話でしたけれども、その何ていうんですか、こういうURのほうへ疑問が呈されているような1社だけというような動きもあるんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 すみません。先ほどの都市再生機構のほうの不動産研究所のほうは、いわゆる理事のほうに公団の本部の理事長が入ってるということ、1社の随契でございますけども、実は公社のほうにつきましては、不動産の協会のほうを含めて複数というのは聞いてございますが、具体的に何社でどういう形でやっているのか、細かいのがございませんので、もし必要でしたら問い合わせをして後日お答えしたいと思います。

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◯小林おとみ
 それはぜひ後でわかるようにしてください。
 それと、もう一つ、エレベーター、新しくリニューアルすると、その分だけ経費がかかってその分も盛り込むんだという話なんだけれども、公共的な施設も含めてですけれども、新しい時代に合ったいろんな仕様をしていくのは、それは家主としては当然の話なので、そういうことが家賃にはね返っていくということについてですね、区も公共的な施設をいっぱい持っていたりとか、もちろん区営住宅も持っているわけですけども、いろんなその施設のリニューアルがそのまま家賃にはね返ってくるというような、その考え方について特に公共的な低家賃の住宅を供給するという立場からしたときに、何ていうんですかね、それは1つは家賃、大家として一つの義務というか当たり前のことをやって、それをそのまま家賃にはね返しますというのはいかがなものかと私は思うんですけれど、区のほうはどうでしょうか。

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◯住宅政策課長
 まず、当然新しく建てますと、当然原価を積み上げてまず原価法から家賃が設定されると思います。あと、当然何年間で改修するとか、採算性を求められておりますので、そこである程度、今回ですと一番小さい1DKの34平米が今の3万8,500円から9万7,000円と、約2.5倍になるということでございます。
 ただ、確かにその9万7,000円に、いきなり2.5倍になるというのは、かなり、いわゆる住宅供給公社の公共系の住宅で住宅セーフティネットの一翼を担っているという認識がございますので、その辺で住宅供給公社のほうも採算の中でぎりぎりでいわゆる4つの減額制度をやって、そういった方にも配慮すると。あと、生活保護の方にも住宅扶助基準以上のものは要求しないというような形でやってございますので、公共的なあれは一定程度機能として公社さんも考えてやっておられるのかなというのが区の認識でございます。

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◯小林おとみ
 減額制度はもちろん住民の皆さんの大きな運動があって、あるいは自治会のいろんな運動があってつくられてきた、そういう中でつくられてきた制度だと思いますけれども、今のもう一つその10万円を超える家賃設定がされていると、2Kですよね。で、近隣が本当にそうなのかということもあるし、それからマンション業界は今不況で、一律1割カットとかそういうことまで動きがある中で、新しい今の状況の中で、過去の計画の段階から実際入居のときはどうなのかという、そういう大きな経済状況の変化も東京都はそういうのも見込んだ設定をすべきだろうと思いますし、それからもう一つはですね、住民の皆さんのほうがあれですね、せめてだから高齢者の生活に対する認識ですよね。それは一番根本に迫ってきますけども、年金だけで暮らすようになった人の暮らしの不安というのをどこまで東京都や何かは考えてくれているのかというところに話は根本的にそこに戻ってくるんですけれど、4万、5万の年金で暮らしていく人に、10万超える家賃設定を示していくということ自体が、この公共住宅という点でどうなのかという一番根本の問題があると思うんですね。
 なので、その点で質問としては、そういう暮らしの実態をどう考えるのかということと、それから先ほどお話ししたような10万円をせめて下回るという設定について、区からもぜひ意見をしてもらえないだろうかということを思うんですけれど、いかがでしょうか。

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◯住宅政策課長
 一応この暮らしの実態をということでございますけど、1点目の、これにつきましては、建てかえをするという以上は、当然仕様もリニューアルされエレベーターがつくとかバリアフリー完全化になりますので、そういった面ではやはり現価に見合った家賃設定は仕方がないかなと。ただ、そこをセーフティネットの関係から、減額制度なりそういう配慮をするというのは必要じゃないかなというふうに区でも考えてございます。
 2点目の家賃10万円を超える設定ということでございますけれども、この辺については、やはり地域性もあるというふうに考えています。実は、この向原地域につきましては、現在民間の不動産、宅建さんのほうの組合の会員の方とか、向原の会員の方にお聞きしますと、やはり副都心線、渋谷まで開通したということで、若い世代の方の問い合わせ、引き合いが非常に多くなってきているというふうに開いてございます。そういったことで、やはり需要が増していると。
 ただ、一方で、昨年、おととしまでは地価についてはずっと下落傾向というふうにありますので、そういった意味では、向原については公社のほうとしては数年前に比べてプラス、マイナスで横ばいというような形で家賃設定をしていると。確かに10万円設定というのが年金生活の方の年金額によりますけれども、今まで住んでいたところに比べると、上がるという方も確かにいらっしゃると思います。その辺については、やはり減額制度のほうで対応していくしかないのかなと。
 その辺につきましては、実は向原住宅の南に小竹向原の駅があって、その南に3分のところに豊島区の小竹住宅というのがございまして、実はこれが向原Bブロックよりか1年先に建てかえをして、来年の4月入居でございます。その辺の家賃について、設定については地元の団地自治会のほうでも情報収集して、小竹住宅についての内容を見た上でですね、大きさですとか家賃設定について今月また要望書を出すというふうにおっしゃっていますので、区のほうとしても、自治会と情報交流しながら公社法28条の件と、あと直接区のほうが本社のほうと一度協議しますので、そういった中で、区としてもできるだけ配慮していただきたいというのは引き続きお願いしていきたいというふうには考えてございます。

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◯小林おとみ
 その際、だから近傍同種という考え方そのものも、区がその辺の考えも持ってもらいたいと思うんですが、交通機関がよくなったことでこの小竹、それからその向原あたりは、逆に上がっていく可能性があると。だけど、全体としては下がる傾向もあると。しかし、暮らしの実態からいえば、住み続けようと思えば上がってしまったら小竹町なんかはもうこれ以上上がってしまったら、もう住み続けられないという声も聞こえてきてるようですから、やはり公共住宅の役割りとして近傍同種という考え方自体が、本来の法律の趣旨からしてどうなんだろうかという疑問があると思うんですよ。
 日野市議会では、この住宅供給公社法の施行規則にあるこの部分は見直すという意見書も上がっているみたいなんですね。だから、地方自治体の中でも、そういう考え方でいっては、本当に公共住宅としての役割が果たせなくなるぞという動きが少しずつ出始めているんじゃないかなと思うんですけれど、区としてもぜひそういう考え方で、公共住宅の建てかえが進んでいくという、あるいは家賃設定が進んでいくということについて、もう一度法の趣旨、それは憲法25条だと思いますけれど、文化的なというか、きちんと能力に応じてその住まいが保障されるというそこのところに立ち返ったその家賃設定とかということについて、きちんと考え方を持ってほしいなと思うんですけれど、地方自治体ではそんな動きも始まっているし、私はぜひきょうもこの陳情を採択してもらいたいと思いますけど、そういう根本にあるマンション業者、土地開発業者の動きに絡むと、もう動きの中で公共住宅の家賃が決まっていってしまうという、その仕組みについてきちんと歯どめかけるような、そういう自治体の役割というのを果たしてもらいたいと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。

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◯住宅政策課長
 この点につきましてはかなり難しいというふうに考えております。といいますのは、公社のほうが東京都の行財政改革の中で、採算性というのは東京都のほうから求められておりまして、仮に近傍同種家賃制度、現在の方式をですね、もし負担能力に変えるとなると、いわゆる採算性はもう完全になくなりますので、それを仮にお願いするとなると、住宅供給公社を1回解体してくださいと。全くそれで公社さんのいわゆる都営の収入金額、上の方ではなくて、そこは全部外してしまって、都営住宅に全部変えてくださいということをお願いするのと全く等しい状況になりますので、そういった形ではそこのいわゆる都営住宅収入より上の部分ですね、の方のやはり受け皿というのがなくなってしまうというのもございますので、その辺をちょっと負担能力に応じたものに変えていただきたいというのは、ちょっと区のほうからはお話しできないなというふうに認識しております。

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◯小林おとみ
 その都営住宅と同じになってしまうということはないと思うんですよね。都営住宅は一定の年収以下の人の対象ですから、そうではないところについて一定、バランスのとれたそういう一定良質な公共住宅を供給するというのがやっぱり自治体なりの役割でしょうから、そういう部分についてやっぱり自治体が責任を負うんだというふうにならないと、もちろんそうしたら採算でといえば、全部家賃にはね返るわけですから、その一定の収入以上の部分で特に働く労働者層のところの公共住宅をきちんと供給していくというようなことについては、きちんと区としても考えは持っていてもらいたいなと思うんですけど、そこは一応ご意見聞いておきたいと思います。

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◯住宅政策課長
 もちろん住宅政策課としても、居住福祉の観点からですね、お住まいの方、今そこで住み続けられるということの優先順位は高いというふうに考えてございます。ですから、公社さんのほうにも、地元の方もそうですけれども、区のほうとしても、できるだけ配慮してほしいというのは毎回お話ししてございます。また、近隣住民の方への配慮もしていただきたいというお話ししております。
 ですから、これは区のほうの推測でございますけど、例えばBブロックは当初11階建てというのを考えていたと。あと、もう少し近隣のほうに張り出した形で考えているものを中央部分にやって日影を少なくするですとか、11階を8階建てにするとか、あとは今後多分自治会のほうでも、その広さについて2K、2DKタイプについて2DKをふやそうとしている考えを2Kのほうに戻してほしいというのを要望しますが、区のほうもそういうのはお願いしていきたいなと思っています。
 そうしますと、その分の利益が少なくなる分は、恐らくこのCブロックの活用地と言われたところで何か考えて解消せざるを得ないというふうになってございますので、そういった点では、区としてはできるだけ配慮していただきたいという考えはありますけれども、ただ、今、委員ご指摘のように、今の近傍同種の家賃設定自体を変えてですね、完全にその負担能力ということで合わせてほしいというところまでは、ちょっと区のほうでは考えてないというのが今の状況でございます。

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◯小林おとみ
 住民の皆さんから、引き続き要望が出されていくと思いますので、ぜひそれを受けとめてですね、区としてもそれを後押ししながら東京都に働きかけを強めていただきたいということだけ要望して、終わります。

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◯委員長
 ほかにございませんか。

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◯高沢一基
 建てかえ後もこの向原住宅に住み続けるための改善を求める陳情という名前がついてますけれども、やはりこの趣旨は、全くもっともだなというふうに理解できると思います。
 そうであっても、建てかえ自体はもう築50年以上もたっているわけでありますから、やむを得ないというところもあるかなと。建てかえた場合は、新しくなって設備もよくなるということもありますから、家賃が変わってきてしまうというのもある程度やむを得ない部分があるのかなというのは、私は率直に思います。
 ただ、やはり低所得者でありますとか高齢者に対して、やっぱりその急に家賃が上がるというのはですね、非常にやっぱり大きな影響があるわけでありますから、その減額の制度をやっぱり充実させるという、そこがやっぱり一番重要なところなのかなと思います。家賃設定自体を変えるんじゃなくてですね、家賃は新規に入る方にはそれなりの家賃になったとしても、今まで住んでた方が急に家賃が高くなるんではなくてですね、やっぱり配慮をするということが、この今の問題のポイントなのかなというふうに感じております。
 で、前回も公社の4つの減額制度があるということで、ご説明いただいてたんですけれども、そのうちの一番適用が大きいのは、多分高齢者とか低所得者の方々で、家賃が45%減ですかね、というお話があったかと思うんですけど、ちょっと事前に調べればよかったんですが、具体的にお聞きしたいんですが、その低所得というのは具体的に幾らまでの方でしたら45%減になるのか、その辺のところをちょっと詳しく説明お願いします。

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◯住宅政策課長
 この場合、公社の場合の低所得という位置づけは、いわゆる都営住宅入居の際の収入基準に合致するということでございますので、いわゆる月額所得、現在ですと20万円以下、源泉徴収表ですと左側の一番が総収入で、その右に2番目に書いてあるのが所得でございますので、そこが12で割ったときに20万円以下の方を一応この場合の低所得というふうに定義してございます。

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◯高沢一基
 その制度自体は、もうこれすべての公社に当てはまっていて、今回も当然適用されるわけですよね。そこの確認をちょっとお願いします。

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◯住宅政策課長
 東京都住宅供給公社でございますので、逆にいえば、規則等で東京都全体で規則でやっていますので、いわゆる今回のことは東京都全域で同率に適用されてるということでございます。

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◯高沢一基
 そこでちょっともう1点違うほうで。先ほど公社法に基づいて区長が意見を言えるということがありました。その中で、部屋の大きさ等の意見を言ったというようなさっきご説明があったかと思うんですけれども、現在までにこの公社法に基づいて意見を言ったのは、その部屋の大きさだけなんでしょうか。その家賃のことに関して何か意見を言ったりしてないのか、確認いたします。

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◯住宅政策課長
 これについては、委員ご指摘のように、その部屋の当初新しいところは1DK、約34平米が一番小さいほうなんですが、これを約30平米なり32平米なりのやつも、希望者がおられるようでしたら一部建てて、例えば8戸とか10戸でもいいからやってほしいということは住宅政策課で希望しています。実は、34平米だったのを32とか30でつくるということは、当然平米単価、3,000円ぐらいですか、あそこありますので、小さいところができればそれだけ家賃が低いということですので、いわゆる家賃減額制度でこれ以上、公社のほうは採算性でだめっていうお話がありましたので、昨年の委員会のほうでもそういう形もあるんじゃないかというご指摘があったものですから、区のほうとしても、いわゆるそういった形で実質的な家賃のいわゆる新たな減額の形をねらってですね、お出ししたのがその理由でございます。

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◯高沢一基
 そこのところは、ぜひ明確に、やり方でしょうから、公社さんとの関係でどういうやり方がいいのかというのは研究していただく必要があると思いますけれども、やはり区の立場としてですね、その減額のところに重点を置いてるというところはですね、やはり示していただかないと、今お住まいの方はやっぱり不安でいっぱいなわけでありますから、そういった方々のことを考えるとですね、表に出して発言をしていっていただきたいなと思っております。
 で、先ほどの話で、減額制度はあるわけですけれども、そうはいっても減額制度からやっぱり漏れてしまう方々、生活に困窮されていて漏れてしまう方々というのは出てくるのかなと思うんですけれども、その中で、新たな減額制度とか、さらに減額制度を厚くしてほしいという話があると思います。その辺については、今の4つの減額制度だけをやるんではなくて、それに漏れてしまって、実際生活が困窮しているということが言える人がもし出てきた場合ですね、そういった方々に対する配慮、要は新たな減額制度ということになるんだと思うんですけれども、そこの点までやっぱり踏み込んで、公社に意見として言う必要があるのかなと思うんですけれども、その点に関してはどのようにお考えですか。

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◯住宅政策課長
 その辺については、実は区のほうと公社のほうではちょっと意見の相違がございます。区のほうでは、委員ご指摘のように、例えばBブロック戻り入居130世帯ございますけれども、いわゆる高齢者の低所得ですとか高齢者減額ですとか生活保護世帯を抜かすと、いわゆる45平米の部分、10年間で経過措置で段階的に上がって、11年目からは満額家賃になるという方が、区の推測でございますけれども、約30世帯ほどいるというふうに推測、恐らくその世帯の方が一番大変になるのじゃないかなというふうにございます。
 ですから、その辺については例えばそういった今後、配慮できないかというお話もしたことがございます。公社のほうでは、逆にですね、一番やはり心配なのが高齢者の方々であるので、高齢者については厚くしているということで、その辺については多分大丈夫だろうという逆に認識でございます。ただ、その辺については、地元自治会のほうでもアンケートをとったりですね、そういうのをやってございますので、今後、今月中には自治会のほうから恐らく家賃に関連したものも含めて、また要望が出されますので、区のほうもそれを一応情報を収集しながら、本社との協議ですとか、公社法28条、今後のことについても生かせるものは反映して、要望はしていきたいというふうには考えてございます。

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◯高沢一基
 最後に要望だけですけれど、今、家賃は大丈夫であろうというお話も、減額制度についてお話しありましたけれども、そうであっても、やはり住民の方々は不安があって、心情が出てきているわけでありますから、その大丈夫であろうということではなくて、やっぱりその明確に意見として板橋区の意見として公社のほうにですね、その減額制度の充実等をですね、やはり上げていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。

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◯委員長
 ほかにございませんか。

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◯大野はるひこ
 今の減額制度のことなんですけども、4つありますけども、生活保護の世帯の方に関しては、住宅補助制度でご対応ということなんですけども、このうちの高齢低所得者世帯等への家賃減額制度32%引きですか、それとあと、高齢等傾斜減額、減額が20年間で、21年目から契約家賃というふうになるんですけども、これ2つあわせて適用することというのはできないんですか。

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◯住宅政策課長
 これについてはですね、例えば高齢低所得に該当された方がいらっしゃったとして、毎年収入の報告をしていただくそうです。それによって、例えばそれが高齢等傾斜減額に合致するとか、高齢等傾斜減額の方が高齢低所得に合致する場合は、その中で動いていくということなので、ですから、両方併用とかいうのは一切やめて、どちらかを選択、選択ではない、当てはめですね、当てはめで1年ごとにやっていくというふうに聞いてございます。

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◯大野はるひこ
 それと、激変緩和措置の減額期間10年間、11年目から契約家賃になっていますけど、これずっと段階的に上がっていくということですね。そうすると、最初はいいですけど、これ明らかにもう11年目になると現行の家賃になってしまうので、住んでいる方は無理ですよね。払う負担ができなくなってしまうということになるんですけど、そこら辺をもう少し検討いただく余地はないんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 実は、委員ご指摘のように、確かにその家賃激変緩和措置の11年目満額は、多分一番家計にとってはですね、一番大変なのかなと。ただ、この場合は、各家庭のご事情があって、本移転ですとか仮移転ですとか、あと他の公社のほうに本移転すれば140万円の一時金を出すとかいろいろ制度ございますので、そういった中でこの約30世帯の方は、Bブロックに完成後、戻ってきたいという、この激変緩和措置を選択されておりますので、それが11年目満額になったから生活できないかどうかというのは、ちょっと個々の中身になりますので、ちょっとそこは把握してない状況でございます。

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◯委員長
 よろしいですか。
         (発言する人なし)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 都営住宅の相談会も向原地域はかなりたくさん来ているようです。しかし、都営住宅はほとんどなかなか当たらないという中で、しかも今の生活の実態から見れば、この陳情者の方も言っておられましたけども、国の敬老の日に総務省が発表した年金生活者の暮らしの実態、65歳以上の年金生活者は月平均4万6,000円の赤字だと。向原住宅は最高家賃C棟で37平米で3万9,500円だと。新建設の2Kの戻り家賃は激変緩和措置を受けても、5万9,900円だと。負担に耐えられなくなるのが現状だというのが本当にもう深刻な事態だと思いますね。
 だから、ぜひ、今、板橋区にということではなくて、これは議会としてぜひ陳情を上げてほしいということですからね、その今、負担能力に考慮した家賃設定に改善をというのが陳情者の思いですし、あとは高齢者世帯に対する減額措置をさらにということだし、子育て世代に対する減額措置をと、あるいはこの敷地内には区営や都営住宅の併設もして、居住権確保してほしいという、まさにこういう住民からの陳情ですから、ぜひこれその今のまさに板橋の区内で良好な公共住宅を提供していくという自治体が本来果たす役割というのを果たさせていく必要があるし、先ほどご紹介したように、日野市ではその近傍同種家賃そのものについても見直す必要があるという意見書も出されていると。それから、草加市ですか、草加市では、超えた分については独自に市の助成制度もつくるとか、さまざまな動きがある中で、せめて板橋区として東京都に対して引き続き努力を求めるという意味でも、今、この時期に意見書を出していく必要があるだろうと思いますので、ぜひとも採択を主張したいと思います。
 以上です。

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◯委員長
 ほかにございませんか。

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◯高沢一基
 先ほどの質問の中でも言わせていただきましたけれども、やはりその低所得の方あるいは高齢者の方に対する配慮というのはもちろん必要でありますし、減額制度があるとはいってもですね、そうではなくて、ある程度の収入はあっても高所得ではない、平均というんですかね、方でやっぱり生活にご苦労があるとか、世帯の構成によって違うとか、いろいろご事情があるかと思いますので、そういった方に対するやっぱりその家賃が急激に変わるというのに対する配慮というのはですね、やはりしていく必要があるというふうに思います。
 そういった面においては、区としても基本的には公社にそういった意見は上げていただいているようでありますけれども、やはりこの陳情の趣旨を読みますとですね、それに沿ってよりその家賃減額の充実を求めるためにも、明確にするためには、この陳情を採択する必要があると思いますので、私どもも全項目採択を主張いたします。

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◯大野はるひこ
 それぞれの方はいらっしゃると思うんですけども、特に高齢者や低所得者の方に対しての配慮は引き続き公社のほうとも協議を続けていただきたいと思います。
 そうですね、あと、とにかく今まで住んでた方に対する配慮をですね、これからも引き続き持っていただくような形で話を進めていただきたいと思いますので、全項目とも継続審査を主張いたします。

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◯中村静代
 向原住宅については、古い、老朽化して建てかえるということについては、皆さんも納得をしていらっしゃる上で建てかえをされるんですけども、当然一番の問題は、ずっと問題になってきてる家賃の問題でして、特に高齢者の方々、低所得者の方々については、新しくなったばかりはいいんだけれども、もう11年後からはやはり新しい家賃設定になるということで、その先行きのことが非常に心配になっているというのが現実の皆さんの課題であったろうと思うんですね。ですけど、都営団地もそうですけど、公社についても新しくなれば当然採算性というものを注視するというのは当然でしょうから、高くなるというのはやむを得ない。
 そういう中で、減額制度も4つの減額制度をとられて、ある程度の家賃の減額はされるんですけれども、当初からこの地元の向原住宅のお住まいになっている方々からは、とにかく家賃を何とかですね減額していただく方法がいろんな方法で考えていただきたいということなので、私も以前に要望、地元の方からの要望として要望させていただいておりますけども、やはりこの家賃制度自体を変えるということは難しいんであれば、これは平米数をやはり少しでも減らして、そのことによって家賃を安くするという、そういった手法が一番の東京都にとっても、公社にとって一番それが方法としては実現できそうな方法なのかなというふうに思います。
 したがいまして、この平米数をですね、2DKを2Kにする計画もあるというような話も聞きましたけれども、2DKを2Kにする、あるいは1DK、1K、こういった少しコンパクトな設計をぜひ考えていただきたいというふうに思います。当然広くなることについては、喜んでおられるんです、実際。広くなることについてはいいんですけれども、しかしそれに伴って家賃が高くなるんであれば、どちらを選択するかといえば、狭くてもいいので家賃を安くしてほしいというのが皆さんの意見であろうと思うんですね。
 ですから、ぜひそういった要望を添えて、私も今後は自治会からも要望を提出するということでございますので、それを公社がまた東京都のほうに要望上げるんだと思いますけれども、そういった推移を見ながらぜひそういう要望を添えてですね、推移を見るという意味で継続を主張したいと思います。

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◯天野 久
 大野委員の継続審査の意見に対して、今さらにですね、自治会で今月中に公社に要望書を提出するということでありまして、またその要望書に対する回答がいずれ入るだろうということをつけ加えまして、継続審査を主張させていただきます。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第9号 建替え後も向原住宅に住み続けるための改善を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第9号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(5−3)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第9号は、継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第18号 建築物等の解体工事前に境界対策、アスベスト対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情(住環境保護の件)を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 陳情第18号でございますが、前回委員会以降の経過としては、特段の変化はございません。
 ただ、1点だけ境界確定について、前回1世帯の方とまだ係争中というお話ししたかと思います。7月29日に事業者側が勝訴判決しましたが、その1世帯の方が高裁のほうに控訴いたしまして、今月下旬に第1回の審尋が予定されているということでございます。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 解体に絞ってですね、質問したいと思います。
 陳情者が出てくる一番初めのきっかけは、何よりも突然の振動や揺れ、それで驚いて計画がわかるというようなことが往々にあって、ここの場合も、アスベストも含めて解体の段階から十分説明がなかったということで、紛争が始まっているんだと思うんです。それで、陳情の第1項目めには、解体についての紛争の防止条例をつくってほしいというのが書かれています。
 この点で、板橋区の取り組みを聞いておきたいというふうに思います。
 解体業者が解体をするときに、解体にかかわって区の窓口で届け出をしていくという入り口は今どのようになっていますでしょうか。

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◯住宅政策課長
 高さ10メートルを超えるような建築物で、建築があるということを前提としますと、まず、建築紛争予防調整条例のほうで住宅政策課のほうがまずございます。あとは、いわゆる建設リサイクル法に関するものとしましては建築指導課でございます。あとは、委員ご指摘のように、アスベストですとかそういったような話になりますと、環境保全課の公害指導係が窓口になっている状況でございます。

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◯小林おとみ
 そうしますと、解体だけで入り口、窓口が3つもあるわけですね。建物を建てるほうは紛争予防のところでも行くと。それから建設リサイクルのところが一番まずはリサイクルの問題で届け出を受けると。件数を聞きたいんですけれど、建設リサイクルの届け出について、19年度で結構ですが、どれぐらいの件数、あとアスベストの届け出は何件あるのか、騒音、振動については作業の届け出がどれぐらいあるかわかりますか。わからないんだよね。わかる範囲で結構です。

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◯建築指導課長
 リサイクル、建設リサイクルの届け出の件数については、建築指導課のほうでお答えいたします。
 19年度の届け出の件数はですね、783件でございました。また、発注者がですね、国や地方公共団体の場合は通知という手続がございまして、これは149件、19年度の手続でございます。

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◯住宅政策課長
 これ、環境保全課のほうも所管が入ってございますが、一応吹きつけアスベスト等の除却工事の届け出ということでございますと、19年度は82件、ただ公共施設が18年度、19年度、集中的にやりましたので、そういった件で82件でございますが、20年度については10月末現在で25件というふうに聞いております。
 ただ、環境保全課のほうの振動についてはですね、ちょっと今、数字は持っておりません。

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◯小林おとみ
 そこなんですね。私思いますのは、リサイクル届で783件あって、8割ぐらいは解体だろうというお話なんですね。そうすると、600件ぐらいは19年度ではリサイクル届が行われていると。アスベストは82件程度だと。それは吹きつけの分しかわからないと。そして、騒音・振動を私が調べたところによりますと、騒音で届け出を出しているのが263件、振動で164件ということなんですよ。苦情がさきに述べられた、これも全部環境保全課しかわからないんですね。だから、ここでは、建築関係のこの部署ではわからないという関係になっていて、解体の全貌がわからないんですよ、入り口がいろいろなので。
 で、解体そのものについての事前の説明周知義務を課すとか、そういうことをやってる自治体というのは、23区ではどれぐらいなんでしょうか。板橋には解体だけにかかわって、例えばこういう建物、今は建物をつくるときには、こういう建物をつくるときは解体も含んで説明しなさいとあるけれど、こういう建物を壊すときに説明しなさいという説明義務のある要綱なり何なりはないんだと思うんですよ、板橋区には。一定の規模以上の建物を壊すときにはねとかという。だから23区の中で、そういう建物解体そのものについて、義務づけしたり説明義務を課している自治体はどれぐらいありますか、わかりますか。

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◯住宅政策課長
 紛争予防の関係、板橋区は建築前提でございますけども、ほかの自治体のほうでそれがどういうふうになっていくかというのは、今ちょっと資料としては把握してございません。

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◯小林おとみ
 私、見ましたら、23区で、驚きましたよ、これ全部見てないんですよ。19区が解体工事に関する指針とか、解体工事に関する事前周知とか、みんな持ってるんですよ。私、板橋で説明受けてると、解体工事はそれぞれがやっておりますからと。リサイクルとそれから環境指導。部が違いますけど、連携とってやってますと。業者には指導していますと、こう言うんだけれども、板橋区の場合、例えばじゃアスベストの届け出についても、吹きつけではなく、だからアスベストはあってもなくても看板出しなさいよって書いてあるんですよ、板橋区の指導のあれにはね。あってもなくても看板は出しなさいよ。だけど、じゃ出したかどうかの報告まで受けてないんですよね。どうなんですか、板橋区は、じゃ解体工事についての、解体工事やります、その際に出すべき看板は少なくともアスベストはあるかないかの看板だけは出さなきゃならないはずなんですよ。出したかどうか、届け出がされることになっているかどうかわかりますか。

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◯住宅政策課長
 所管が環境保全課になりますけれども、成形板については、法律に届け出義務といいますか大綱や指針でその有無とか工事期間については掲示板設置ということが必要というふうになってございます。ただ、条例がその遵守事項を満たしていれば、そのまま撤去を進めていいということで、委員のおっしゃったように、どういった形でやったというその確認とか検査というところまではいってないというふうに聞いてございます。

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◯小林おとみ
 そうなんです。だから、幾ら届け出はしても、看板出しましたと。あったかないかの看板出しましたと、報告義務は全くないので、やっぱり巡回して見て回らない限りはわからない話なんです。
 それで、他の区のやつを見たら、みんな持っているんですよ、ちゃんと。北区だって80平方メートル以上の解体については、きちんと近隣に説明しなさいと。境界線から10メートルの水平距離の範囲内の人を近隣住民と言うと、ちゃんと指定して、そして住民に対する説明義務をきちんと標識の設置を求める。解体そのものについてですよ。建物じゃないですよ。
 あるいはですね、あとは工事の前まで、30日前までに標識を設置しなさい。標識設置後7日以内に報告しなさい。15日前までには説明会をしないさいと、解体そのものですよ。千代田区でもそうです。千代田区は建物の高さ、大きさについても、解体する建物の高さが20メートルを超え、かつ解体床面積3,000平方メートル以上のものについては、工事開始14日前まで、その他のものについては、その他ものすべてについても工事開始5日前までにはなるべく早く解体工事について近隣に説明しなさい、看板出しなさいと書いてあるんですよ。
 こういうことを、私まだ全部調べ切れてませんけれども、同じような名称の要綱を持っているところが、ざっと見ても19区はあるんですよ。だから、板橋区は、私今まで本当にこれはできないのかなと思ったけれども、実際にやってる自治体があることを考えればですね、板橋区は、この解体工事についての何らかのきちんとした要綱を持って、解体そのものについてのですね、そうした周辺住民がどこまでを周辺というか、どこまで近隣というか、どこまで隣接というか、きちんと明記して、そこについてはきちんと説明しなさいという要綱を持つべきだと思うんですけれども、区としていかがでしょうか、その点について。

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◯住宅政策課長
 一応、先ほどご説明したように、解体に絡んで住宅政策課、建築指導課、環境保全課ということで、3つの部署にまたがってございますので、そういった形で解体のみに限ってですね、そういった何かしらのルールづくりとかいうのが必要かどうかというのは、関係2課ともお話し合いしていきたいかなというふうに思っています。
 また、現在、ちょうど不動産不況といいますか、建築紛争自体も、2年前に比べて半減、半減の状況できてございますが、解体のみというのは、建築紛争予防条例は対象外になってございますので、その辺については、環境保全課ですとか建築指導課のほうとちょっと今のですね、紛争予防調整条例の対象にしてない部分が今、どういう状況になっているのかというのもあわせていろいろお聞きしてですね、何らかの必要かどうかもちょっと検討させていただきたいと思います。

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◯小林おとみ
 ぜひ検討してほしいと思うんです。そもそも紛争予防条例に解体はなかったんですね。それを後で改正して解体も入れたんですよね。建てる際に、解体のときからというのは後で改正して入れた。
 さらに、今問題になっているのは、建物を建てるわけでもない、解体だけについてですよ。あとどうなるかわからない解体ですよ。私、実は平成18年2月に、予算の総括質問で、この問題、取り上げさせていただいたときにも、部長さんには、検討させていただきたいと答えていただいてるんですよ、18年2月にね。当時の部長さん、多分違う部長さんでしたけど。なので、ぜひですね、これその後の進展がないので、しかし陳情は出てくる、この紛争にかかわってマンションにかかわっての陳情が出てくる、一番の入り口が必ず解体なんですよ。突然振動が、揺れがきた。もう船酔いしているようだ。何とかしてもらいたいと言っているうちに解体が終わっちゃうという、そこから初めて協議が始まるというようなことになっていることが、多くがそういうことであって、あと、ほかにも建物を建てるんじゃなくて、工場がただ新築するだけ、建物を建てかえるだけというときでも、その突然の振動、揺れと。しかも、それがかなり広いところまで揺れてくるというので驚いてということが、道を隔てて、隣接だけではなくて道を隔てた、16メートル道路を隔てた向こうだって響いたりするわけですよね。だから、そういうことも含めて、実態によく沿ってですね、関連する人たちにきちんと説明がいくというルールづくりをぜひともやっていただきたい。
 きょう、今、住宅政策課長さんから、検討しますというお答えいただいたけれども、課をまたがり、部をまたがる問題ですので、部長さんいかがでしょうか、その点についての見解。

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◯都市整備部長
 委員からお話があったように、紛争調整条例の中で解体の届け出を必要なこととしましたのは、解体がいろいろ問題をはらんでいるというんですか、その後の建築計画にかなり影響するといいますか、お話し合いの場を正常に持てないというんですかね、そういったことがあった関係から、解体についてもですね、中高層建築物にかかわる建築行為に伴う解体を紛争予防調整条例の中に入れてきた経緯がございます。
 委員お話しいただきましたように、それぞれのですね、届け出はそれぞれがやはり受けなきゃいけないということから、環境保全、建築指導、あるいは場合によっては紛争調整というふうになってございます。今後、そういった3課にまたがる解体にかかわる内容について、これは届け出はそれぞれになりますけども、委員のお話ししていただきましたような事前にどうふうな手続をしてもらうかということについても、関係課と連携を図りながらちょっと検討はさせていただきたいというふうに思います。

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◯稲永壽廣
 今のやりとりにちょっと関連してですね、また追加の質問みたいな形でお願いしたいんですけども、23区のそれぞれ解体工事にかかわる要綱等、全部あったら出してください、資料をね。
 それから、もう一つ、この解体工事、私のところにもですね、やっぱり相談があるんですよ。非常に解体工事に伴ういろんなトラブルの問題がですね。一定のその板橋としての対応を始めた、やったということは、それは先ほど部長のほうから答弁があったように、認めるところではありますけれども、しかしながら、それではやっぱりカバーできないところが大変多いわけですよね。板橋がなぜそういう問題があるとわかっていながら、そういう解体工事に伴うトラブルを解消するための要綱とか、そういったものまでやってないのかということが、ちょっと僕も理解できないところがあるんですけれども、どういった認識でそこまでの規制なり説明義務を課す、そういう要綱なりの設置が今までできなかったのかと。その辺のところの原因といいますか、考え方というものをまずお聞きしたいと思うんですけど。

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◯住宅政策課長
 これは、トラブルの場合に、いろいろ統計、板橋区の場合ですけれども、やはり建物を建築するというそこの部分でですね発生する日照の問題ですとかプライバシーの問題というのが、紛争の一番大きなところでございます。そこの次にですね、あわせて建設工事期間中のいろんな騒音、振動ですとか交通安全の問題ですとか、そういうのが第2番目にあって、そういった形で、そこを中心として今回建築紛争予防調整条例がありまして、平成16年度にいろいろ期間を延ばしてですとか、解体のことも伴うものというのを入れてございます。
 ただ、委員ご指摘のように、いわゆる工事の中でも解体というものもやはり取っかかりの部分でございますので、大きくなってるということで認識はしてございます。ただ、当初、条例をつくったときには、その建物を建てるその部分のものに対してのいろいろ問題が大きかったものですから、その当時はそういう形でなって、時代が変わって進んできますと、やはり解体についても取っかかり上に問題が大きいということで認識しておりますが、その当時はそういう認識だったというふうに考えております。

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◯稲永壽廣
 僕はね、率直に言ってですね、先ほどもお話があったように、3つの窓口があるわけですよね。どこが責任持つのかということに、基本的には板橋区のほうで整理がつかなかった。したがって、この解体工事に伴うそういう要綱とか、そういったことが定まらなかったんじゃないかなと、僕は想像するんですよ。
 したがって、その今ある紛争予防条例の中に解体入れましたよと言っても、それは建てるという前提があるわけだから、建物がとか、そういうことに非常に今のところ板橋区はこだわってるわけですよ。
 そこで、今は住宅政策課のほうでそういったところを所管しているとなっているんでしょうけども、解体は何の目的で解体されるのかがわからないから、じゃどこがその所管したらいいのよと。じゃ、おまえだろう、おまえだろうみたいな、球の投げ合いみたいなことで、そこまでドラマチックじゃないと思いますけども、やっぱりそういったことが、結局はここまでそういったものを取り組まなかった僕は大きな原因があるんじゃないかなと思うんですね。それは、行政側のある意味、無責任体質だと思うんですよ。こういうふうに言っちゃったらちょっと悪いんですけども。その辺はやっぱり改善していかなければいけない問題だと思います。
 解体するときに、板橋区は精密機械工場が何かたくさんあるんですよ。道を隔てて、斜め前ぐらいのところにプレス工場があると。そうすると、精密機械のところはもうできないんですよ。その工場はもう成り立たないんですよ。だから、それぐらいに振動とかそういったものが我々の生活にものすごく影響してくるし、また振動によって建物の被害があったとか、近隣の建物の被害があったとか、そういったふうなこともあるわけですから、その辺のところも問題が既にあるというところでは、どこが責任を持ってやっていくのかということをきちっと決めてですね、調整するみたいな言葉で今何となく進んでますけども、だれが責任を持ってきちっとやるのかというところを決めていただきたいと思うんですけども、基本的にはどこが責任を持ってこの解体工事に伴う要綱なりを、仮に考えるとすればですよ、どこが責任を持ってやることになります。

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◯都市整備部長
 どこが責任を持ってやるかということも含めまして、関係する課でちょっと調整をさせていただいて、取り組みを図ってまいりたいというふうに思っています。

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◯稲永壽廣
 期待しておりますので、次回の委員会のときぐらいまでには、ある程度の方向性を示していただきたいというふうに思います。
 もう一つですね、アスベストのことなんですけども、これも23区であれは中央区か千代田区か、全棟検査とかいってやってるところもありますよね。方針出したところがありますよね。その辺の23区のそれぞれの取り組み、これも資料でぜひともいただきたいというふうに思います。
 結局ここの問題も、きちっとした説明が住民にされなかったということが大きなことだったと思うんですね。要するにどういうふうに処理されたのかということがよくわからないと。成形板といってもですね、その取り扱いによっては、アスベストが飛散するということもあるわけで、それをみんな問題にしてるわけですよ。知らないうちに成形板、アスベストの成形板がですね処理されてしまってた。それは、標識に出しましたと。手続はちゃんとやってますと言ってるけども、説明会では、その吹きつけのアスベストはありませんと。そのほか、アスベストはありませんという説明を受けてたから、ああそうなのかと。言葉は悪いけども、こそっと出してた。こそっとは出してないよ。出しましたからと、もうこれはそれが向こうの建前でやりました、手続やりましたと、これがもうその業者側の言い分なわけですよね。
 でも、住民はですね、四六時中、その標識が変わったかどうかなんて確認できないわけですからね、基本的に。こういったものがありましたと。標識も出します、それから処理もこうしますということを説明すればよかったものを、さあっとやっちゃったからものすごく住民の人は怒ったわけですよ。そういったことが、言ってみれば不信感になってるわけですよね。
 つまり、アスベストに関しては、業者がきちっと情報開示をし、そしてきちっと処理するのかという不信感があるということなんですよ。その辺のところが、こういう陳情が上がってあらわれていると思うんですけども、ここはちょっと所管が違うので、これ以上お話ししてもちょっと答えようがないと思うので、とどめておきますけれども、とりあえず資料の取りまとめとご報告をいただきたいと思いますけど、どうですか。

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◯住宅政策課長
 今、稲永議員、お話がありました解体工事に係る23区の要綱、あとアスベストの取り組みのですね状況につきましては、23区の資料を至急そろえまして、資料として提出させていただきたいと思います。
 あと、稲永委員のほうから、前回、委員会のときにですね、とりあえずこの事業者等来たときのですね、3つの課に分かれているので、その辺の周知がですねばらばらになる可能性があるというご指摘いただきましたので、とりあえずの処置といいますか、前回委員会終了後ですね、住宅政策課のほうで一応その解体工事に伴うということで、チラシといいますか、あと建築指導課と環境保全課のほうの資料もセットにしてですね、一応来た方と、概略ですけど事業者にご説明して、必ず注意するようにというお話をしてあるところでございます。
 あと、ホームページ等でも一応そういったこと、住宅政策の建築紛争のところに、こういうことがあるので環境保全、建築指導課とも一応リンクを張ってですねやるようにということだけはとりあえずさせていただいております。
 以上です。

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◯委員長
 ほかにございませんか。
         (発言する人なし)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯稲永壽廣
 今、やりとりにもありましたように、部長のほうから、3課の取りまとめ、調整をやって、その解体工事のどこが窓口もやって、こういう住民の要望を受けとめていくのかということのお話がありましたので、またアスベストのことについても、より23区の実態を踏まえながら、そのあり方等についてもより審議をし、そしてこの動向を、板橋区のほうの動向を見きわめていかなくちゃいけないというふうに思いますので、継続を主張いたします。

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◯小林おとみ
 先ほどの資料をぜひお願いします。わかりやすく一覧表にしていくことと、それから、今お話ししたように、この陳情者がおっしゃっているように、各項とも6項目とも、必要な規制をきちんとやるべきだと思いますので、私は採択を主張します。
 そして、各課一覧表でわかるようなものをつくってお渡ししましたということなんで、それはあくまで努力の義務を努力してくださいとお願いしますだけのことですから、きちんとそれは区のほうがそこまでやったということをこちらがつかむ根拠になるだけのものをきちんと、要綱というか法というか、きちんとその根拠になるものをきちんと区が持つように強く求めてですね、この陳情については採択を主張いたします。

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◯大野はるひこ
 板橋区の条例を制定されるのはもういいことだと思うんですけども、こういった先ほど稲永委員からの話が出たんですけど、こういう紛争や問題が起きるのというのは、事業者の方に大変責任があると思うんです。事前にやっぱり細かく説明してですね、住民の方との対話、コミュニケーションを図れば、こういったことは未然に防げることが多いと思うので、さらなる指導徹底を、届け出がこれ各種解体する前にも出てくるわけですから、その時点でよく住民の方と逃げないで話し合っていただきたいというようなことをですね、強く指導していただくように要望いたしまして、全項目とも継続を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第18号 建築物等の解体工事前に境界対策、アスベスト対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第18号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第18号は、継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第19号、前回の委員会以降の経過についてご説明いたします。
 工事の進捗状況でございますが、現在、鉄骨の建て型が完了しまして、現在1階部分にコンクリートを打設中でございます。工事期間は今のところ、予定どおりの来年21年3月下旬完成を目指して工事中でございます。
 なお、工事協定書のほうでは、5月7日の工事協定書締結後2か月ごとに定期的な協議会を開くということがございます。1回目は5月30日、2回目7月25日に続いて、10月3日に住民側のほうが10名ほどご出席しまして、第3回目の協議会をやって、いろいろ報告なり日程もしくはその間出てる要望事項などについて協議したというふうに聞いてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
 よろしいですか。

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◯小林おとみ
 前回も説明があったかと思いますが、商店街の中にという問題については、店舗が入るということになったようですけど、その見通しですかね、商店街との関係ではどうでしょうか。

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◯住宅政策課長
 その辺につきましては、10月3日のほうでですね、住民側のほうもどうなったかというお話が出たそうでございます。ただ、事業者側のほうは、まだ店舗がどういう業種、どういったテナントかというのは、まだ決まっていないというふうにお答えしたそうでございます。

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◯小林おとみ
 じゃ、協議会が行われているということですけど、協議会で今一番ポイントになっている点はどんなことになっているのかというのはわかりますか。

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◯住宅政策課長
 10月3日のほうの協議会のほうではですね、この陳情の中でですね、当初住民のほうが困っている8項目プラス2項目という、管理人の常駐とかそういうのが幾つかあって、いわゆる10項目挙げてございますが、その中でですね、まずプライバシーへの配慮ということで、いわゆる外側の非常階段については、照明をなるべく暗くしてほしいということが1点挙がっていたそうでございます。これにつきましては、足元を照らすフットライトというのを検討して、その実物をですね提示して見ていただいたというふうに聞いてございます。
 2点目が、いわゆる工事中の騒音、振動への不安ということを何人かの方がおっしゃってたということでございますので、これについては、工事施工者、説明会社のほうで対応して、何かあれば、すぐ連絡してほしいということで、対応するというお答えをしたそうでございます。
 あと、3点目が、先ほど委員ご指摘のように、そのテナントの件でございまして、テナントが決まってるとか、どういう業種が入るのかは、皆さん興味があると。と同時に、1階部分に店舗が入りますので、2階の部分の室外機ですね、この音について位置をですねもう少し住宅側から離してもらえないかということで、これについてはどういった業種かまだ決まってませんので、テナントが決まった後、吸音、防音について対策を、テナント決定後やっていきましょうということで、今、このいわゆる3点ですね、これが今10月3日の協議会のほうで課題となったということで聞いてございます。

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◯委員長
 よろしいですか。
         (発言する人なし)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 こちらの高さ制限等に関してもなんですが、確かに今、板橋区でも景観行政団体取得を目指して、都市景観のことも全区的に定めようと今、しているところであります。
 そういう中で、やっぱりその町々、地域地域によってですね、やっぱりその建物の高さというのも景観を維持するために非常に重要なところなのかなというところは、常々考えているところであります。
 この陳情に関しましても、特定の場所でありますので、そこについてはこの地域をどういう町にするのかという、やはりその議論を踏まえた上で高さ制限等もですね進めていく必要があると思いますし、今、都市景観マスタープランもつくられて、これから進んでいくところでありますから、そういった区全体のもの等を踏まえてですね、やはり検討していく必要があると思いますので、継続審査を主張いたします。

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◯小林おとみ
 態度は前回と同じ、1項目めは、建設計画そのものについてですから、これは判断できるものではないと考えまして、継続審査を主張します。
 高さ制限については、条例制定に向けてぜひ検討を進めていただきたいという点で採択を主張します。

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◯委員長
 よろしいですか。
         (発言する人なし)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第19号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。
 お諮りいたします。
 陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情第1項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第19号第1項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、陳情第19号第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第19号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第19号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第20号 高層ワンルームマンション建設対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 陳情第20号でございますけれども、これにつきましては、前回同様、建築工事の着工時期等、全く未定で、まだ現在、中身についても検討中と。ただ、現場の状況ですけれども、一応8月に1回草取りをいたしましたけれども、また現場を見ましたら、一部ちょっと胸までかかった部分がありますので、それは至急草取りをして、しかも除草剤についてもちゃんと配慮して、周りの方にも言うように、ちゃんと指導してございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 じゃ、これにかかわって今のその不動産業界の状態についてですね、もし区のほうで認識があれば聞いておきたいと思います。
 かなり倒産も相次いでいるようですし、そういう計画、建築確認まで取ったのに、その店ざらしなどの状態がこれから広がっていくんじゃないかなというふうな思いがありましてですね、板橋区内でこの間の相次ぐ不動産不況と不動産倒産が相次いでる中で、大きな影響出ているところというのは、ほかに何かつかんでいる情報ありますでしょうか。どうでしょうか。

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◯住宅政策課長
 建設業界ですから、不動産、宅建の組合さんのお話聞きますと、確かにそのいわゆる賃貸についてもその成約率が多少落ちてきているとか、あといわゆる今現在といいますか、これから将来の例えば分譲ですとか、そういう形の建設という、いわゆる土地の仕込みというんですか、そういうのはかなり減ってきているというような話は聞いてございます。

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◯小林おとみ
 大きなところで何か影響、私はちょっとこの間ずっとどんなところが倒産してるかなとか、倒産とか民事再生法適用とかというのが相次いでいて、結構この中に板橋区内でこの間、マンション紛争でかかわった業者の名前が並んでるんですよね。
 例えば私の家のすぐそばの本町の川のそばには、8階建てが建つ予定がもうここで反対の陳情も出て、4階になったとろがあるんですけど、そこの興大という会社ももう今、会社更生法適用になっている。あと、本町の多田建設も会社更生法適用、民事再生法とか、とにかくちょっと身近なところの名前が次々に出始めているかなという思いがありまして、本町のところもいまだに旗が立っている。
         (「名前だめだよ、出しちゃ」と言う人あり)

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◯小林おとみ
 でも、それは、間違いなくもう絶対情報出ているんですから、そうですよ。
 相変わらず人が入らないで、旗が立ってますけども、そんな状況になって、区内でそういうことが次々に起きていくと、ここでいえば、これは陳情に名前が出ているんです。シンアイという会社の名前を出してるんですけれど、このシンアイという会社がどうなっているのか、これは私は大いに関心のあるところだと思いますよ。これからどういうような状況になっていくんだろうかと。
 そういうような実際に取得したけれども、放置されていくような状態が広がっていくとしたらば、それについては、じゃどうしていくのか。あくまでそれは民間の土地だから、区が何かする話じゃないかもしれないけれど、周辺の皆さんがいつまでも計画について説明がないまま不安なままに、しかし何もしないという結論も出ないままほうっておかれるとしたらば、いつまでも不安を持ち続けなければならないわけですから、それについては一定程度の何かこう結論を出してもらうような働きかけというんですかね、そういうのはされないと、例えばここについていえば、いつまでもこれは住民は不安を持ち続けなきゃならないとなるんですけど、これどう思いますか。

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◯住宅政策課長
 これ、個々の企業の経営ということで、中身になりますので、いわゆる法人情報になりますので、区としてはですね、定期的に方針なり計画なり決まったかどうかというお話はしますけれども、いつまでにとかどうなるんだという早く出してほしいというところまではちょっとできない状況でございます。
 ただ、前回、この志村銀座商店街のちょうど北側の土地で、いわゆる駅から近くて、商業地域と住宅系のちょうど用途境のところというのは、いわゆる不動産業界からすれば一番絶好のターゲットの土地というのが今までの定説でございましたが、そういった土地がですね、またいわゆるまだ計画練り直しということになれば、これは区の推測でございますけれども、やはり少し時間がかかるのかなということは認識してございます。

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◯委員長
 よろしいですか。
         (発言する人なし)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 これについては、陳情の項目は一つひとつの計画にかかわるものなので、今お話ししたように、いつまでも不安を抱いていることがないようにしてもらいたいということは強い願いですけれども、継続審査を主張いたします。

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◯委員長
 よろしいですか。
         (発言する人なし)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第20号 高層ワンルームマンション建設対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第20号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第21号 旧建築物等の解体による騒音・振動・粉塵・地盤沈下等、アスベスト対策及びワンルーム賃貸共同住宅等新建築計画反対の陳情(住環境保護の件)を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 陳情第21号、前回の委員会からの経過でございますけども、これは前回お話ししたように、20年4月から入居開始して、現在すべて入居済みでございます。建て主また管理会社もですね、ともにNTTグループの会社ということで、ここの賃貸のワンルームマンションにつきましては、管理人が平日8時から夜20時までの常駐ということでやってございます。
 そういった点もあるかもしれませんが、現在まで、竣工後ですね、近隣住民の方、学校もしくはそのPTAや保護者の方からの苦情は寄せられていない状況でございます。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
         (発言する人なし)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 先ほどの陳情第18号と同様でありますけれども、解体に関する条例なのか要綱なのかという問題もありますし、アスベストの問題も含めてですが、やはり検討する必要があると。何らかのやはり対応をですね、区として整えていく必要があるのかなと思いますが、現実において、この陳情をそのまますぐに結論を出せるものではないというふうに思いますので、継続審査を主張したいと思います。

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◯小林おとみ
 前回同様です。条例制定に係る部分については採択を求めます。1番、3番です。2番は、工事協定を締結することということですけれども、これは、話し合いの中でということですから、これは継続審査を主張します。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第21号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。
 陳情第21号 旧建築物等の解体による騒音・振動・粉塵・地盤沈下等、アスベスト対策及びワンルーム賃貸共同住宅等新建築計画反対の陳情(住環境保護の件)第1項、第3項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第21号第1項、第3項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第21号第1項、第3項は、継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、お諮りいたします。
 陳情第21号第2項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第21号は、継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第22号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 陳情第22号でございますけれども、現在、教会のフィリピン本部のほうと随時連絡はとってるそうでございますが、まだ工事着工に関する指示が来てないという状況でございます。
 また、敷地の管理につきましては、敷地南側のですね、ネットフェンスが破損して穴があいたりして、道路側に垂れてるようでございましたので、それについては撤去している状況でございます。
 なお、いわゆる前回委員会でもお話がありましたいわゆる放置自転車、あと管理ですね、こういったものにつきましては、一応区のほうでも防犯上の観点から指導してございますけれども、本部のほうの了解等なければ、金銭支出もできないというお話も来ております。そういった点では、ボランティアに頼ってる状況でございますので、待ってほしいと。
 あと、なお、ただそういった形で近隣の住民の方からの苦情等、クレーム等があれば、すぐ対応できるように教会のほうでは自治会長さんと自治会役員の方には連絡先を教えてございますので、すぐにそういったことには対応できるようには用意してあるというふうに回答を得ております。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
         (「いいです」と言う人あり)

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◯委員長
 いいですか。以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯稲永壽廣
 環境悪化が懸念される教会建設に反対ということですけども、その陳情理由についても、この陳情提出者の意図が私にはよくわからないところも実はあります。
 この陳情理由の中には、十数回話し合いが行われ、ある程度まで合意に至ったが、国民性、相手はフィリピン人という違いから、数年何の連絡もないというふうなことで、その宗教的なこととか、その外国人ということでどうもこの建設を反対されてるのかなというふうにも受け取れかねない、そういう内容になっておりまして、その辺のところはよくわかりません。
 それともう一つは、その敷地の管理についてはボランティアに頼っていて、お金の出どころが本部であるということで、なかなか思うに任せないというふうな返事もあるみたいですけども、やっぱり防犯上の問題もありますから、その管理については特段きちっとやってもらいたいということは、その今後の例えばこの教会がですね、また建設に向けて話し合いを具体的に進めていきたいというときには、大きな問題にもなってくるということもありますので、その辺のところにはしっかりと、区のほうからも指導していただきたいというふうに思います。
 しかしながら、この問題については、動きが全くここのところないというふうなことでございますので、様子を私も見ていく必要があるかなというふうに思いますので、継続を主張いたします。

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◯委員長
 よろしいですか。
         (発言する人なし)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第22号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第22号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第23号 常盤台の景観と環境に関する陳情、第1項、景観破壊防止の件及び第2項、絶対高さ制限条例の件を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

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◯都市計画課長
 陳情23号につきましては、その後特段の変化はございませんが、常盤台のですねしゃれ街協議会さんとはですね、しゃれ街協議会さんが行ったアンケートの結果報告も兼ねて一度懇談会というのを持たせていただきました。8月29日でございます。
 現状は以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 8月29日に懇談会を持たれたということなんですけれども、その具体的な内容についてもう少しご説明いただきたいと思います。

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◯都市計画課長
 しゃれ街協議会さんのほうで地区内のアンケートをおとりになりまして、その結果の報告をされるのと同時にですね、今、協議会さんのほうで抱えている問題と考えている課題につきまして、区のそれぞれの部署の担当と共通の認識を持ちたいという趣旨で行われたものです。今後は、区としゃれ街協議会さんのほうでコラボレーションで進めていきたいと、その辺の最初の会合というような位置づけというふうに思います。

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◯高沢一基
 じゃ、特にその何か要望があったとか、何かそういったものではなくて、そういう事務的なことが主体だったということで理解してよろしいんでしょうか。

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◯都市計画課長
 そのアンケートの中でよかった点、それからやはり課題と考えている点、例えば駅前の駐輪場の件でありますとか、緑が最近少なくなっているという問題点を指摘されましたが、そういうことについては、今後、区とも連携で図りながら考えていきたいというふうな趣旨でございました。

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◯委員長
 ほかにございますか。

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◯佐藤としのぶ
 すみません。陳情の本文の3番のところである景観ガイドラインが作成中で、地権者の3分の2の賛成というところがあるんですが、その辺の進捗状況どうなっていたか、ちょっと私も覚えてないものですから教えてほしいのと、それに対して区がどんな協力をしてるのかをお願いします。

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◯都市計画課長
 景観ガイドラインの街区の中で3分の2以上の賛同が得られれば、一定の数値的な規制を持ったガイドラインができるわけですが、それにつきましては、現状ではですね、89街区中15街区というところで変わってはいないというふうに聞いております。
 ただ、その同意を求める運動といいますか、は協議会さんの方では、今も続けているということでございます。
 区の支援でございますが、まちづくりコンサルタント派遣でこのさまざまなその活動の広報のためのまちづくりニュースの発行の委託を支援してるということで、区からコンサルタントを派遣しております。

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◯佐藤としのぶ
 なかなか合意とるというのは大変だと思うんですけども、地区計画にしても、いずれにせよ、またこういう合意とらなきゃいけないわけですね。だから、何をやっていくのが一番早いのかをいろいろと相談をしてぜひやってほしいなと思います。
 例えばその、今景観のほうでやっていこうとしているマスタープランが最速な手段なのかな、それよりも早くですね、何かの形で商業地域であっても高度地区の規制かけるようにすることができるのかとか、ここにも書いてますけども、1回景観が壊れると半永久的にそのまま建物は何十年もそびえ立っているわけですから、何らかのそのスピードを求めている部分が陳情者、住民の方の中にはあるんじゃないかなと思うんですけども、そういう意味ではどの手段をですねやっていくのが、今一番有効な手段なのか、どんなふうなアドバイスをされてるのかをちょっと教えてください。

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◯都市計画課長
 ご指摘のとおりですね、できるだけ早い時期にさまざまな手法、制度がですね取り込めればいいと思いますが、やはり現状ではですね、既にしゃれ街協議会という母体がございますので、そこの活動がですね主体となって、地区計画というような方向性が出れば、それが一番想定される制度としては考えられることになります。
 ただ、もう一つ、絶対高さ制限といったところはですね、これは前にも申し上げましたが、一応区の都市計画決定ではございますが、東京都同意が必要でございまして、東京都同意には、区の方針としてきちんと絶対高さ制限をですね持つということから、これから予算のご審議いただくわけですが、来年度、都市マスタープランのですね、計画の改定を考えておりまして、その中ではこの絶対高さ制限導入のそもそもの可否あるいは区の考え方については、協議をさせていただきたいというふうに考えております。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 まず、第1項目めでありますけれども、常盤台の景観、特に駅前ですね維持するための、景観を維持するために、何らかの手だてを至急講じてくださいという陳情の趣旨であります。これにつきましては、前回の委員会でも意見表明させていただいておりますけれども、先ほどのお話にもありました都市景観マスタープランもつくりましてですね、まち並みをしっかりと守っていこうと、あるいはつくっていこうという意思を今、板橋区は持って、着実に事業としても進めているわけでありますから、この陳情の趣旨と私はそれこそ何も反するものではないというふうに思いますので、第1項目めにつきまして、さらに板橋区がまち並みに力を入れるんだと、景観に力を入れていくんだという意思を示すためにも、採択を主張したいと思います。
 2項目めにつきましては、高さ制限ということでありますけれども、これもその場所、高さ制限をする場所がどこがいいのかということや、あるいは具体的な内容ですね、条例がいいのか、地区指定のような形がいいのか、あるいは都市景観の問題とも絡まってくることでありますから、一概にここですぐに結論を出すことができないと思いますので、第2項目めにつきましては、継続審査を主張いたします。

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◯小林おとみ
 私は、質問できませんでしたが、2点とも採択を主張します。
 まちづくりについて、住民の運動とともに力を合わせてやっていくという点で典型的に進めていける、そういう条件のあるところですから、ぜひこの運動と手を携えてですね、区がこのまち並みをつくり上げていくというふうに力を出してもらいたいと思って、私は採択を主張いたします。
 以上です。

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◯稲永壽廣
 1項目の駅前の景観の破壊防止、これは2項目めともかかわってくると思いますけども、これは高さ制限の問題だというふうに思うんですよね。確かにここの地域、前回の委員会でも言いましたけども、商業地域と住専がもう本当に接近をしているという、非常に極めて珍しいところで、それがためにこういったふうな問題が起こってきてるというふうに思います。
 それで、しかしながら、商業地域にお住まいの方、地権者の方とそれからその後背にあります後背地にあります住宅地域の方々の意識が相当に違う、また権利意識が大分違うというようなことがあろうかと思いまして、それを一方的にですね規制をするということはなかなかまちづくりという観点からすると難しいんじゃないかなというようなことは思ってます。ということは、商業地域の方々の権利をかなり制限することになってくるわけですから、その方々の理解を得られなければですね、これはなかなかこういったことを進めるというのは難しいのかなと。
 ただ、全体的にときわ台の駅前からずっとその後背地に続くその景観というものがですね、板橋区にとっては非常に貴重な財産であるということも間違いないわけですから、そういった意味からすると、商業地域の皆さんのご理解、理解をより得ていくということのほうが、私はまちづくりの王道ではないかなというふうに思っております。
 そういったことでは、なかなか早急にというのは非常に難しいことではございますけども、板橋区も今後、景観行政としてですね、景観計画も立て、そしてこの常盤台地域の位置づけというものもはっきりさせていく中で、その辺の住民の合意をぜひともつくっていただきたいというふうに思いますので、この1項目、2項目めとも継続を主張いたします。

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◯大野はるひこ
 1項目め、2項目めとも継続審査を主張いたします。今現在、板橋区ではマスタープラン等の作成をしている最中ですので、今後の推移を見守っていきたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第23号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。
 陳情第23号 常盤台の景観と環境に関する陳情、第1項、景観破壊防止の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第23号第1項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(5−3)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第23号第1項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、陳情第23号、第2項、絶対高さ制限条例の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第23号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第23号第2項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯再開発課長
 陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情でございますが、その後でございますが、特段の変化はございません。
 ただ、現在、同意状況の中でですね、商業系の方々の不安が大分多いということで、また社会経済情勢で商業が低迷しているというふうなところもありますので、再開発による商業系の活性化を図る、どのように図っていくかというシミュレーションを昨日、地元商店街に第1回の説明会を行いました。席上、委員の方にも配付させていただきましたパンフレットがあると思いますが、これは以前にも各委員にはお配りしたと思います。
 まず、再開発とその効果についてというふうなお話をさせていただきまして、年齢の構成というふうなものがあります。
 次に、再開発事業による商業における効果ということで、この辺を重点的にお話をきのうは準備組合がしております。
 当再開発エリアにはですね、500世帯の増加が見込まれます。これは駅南側の上板橋一、二丁目、桜川二、三丁目の世帯の1割近い世帯が増加するということになります。500世帯の需要が、年間約8億5,000万の消費額というふうに計算をされております。これは500世帯に平均170万近い消費が見込まれ、年間消費が約8億5,000万くらいあるというふうなことで試算をしております。再開発によりまして、650戸の住戸がふえますが、既存の住居の方を引きますと約500戸の増加ということになります。
 この170万というふうな金額なんですが、これは「平成19年度の都民くらしむき」というふうな中から引用しまして、171万2,753円の消費というふうなのが平均で出ております。これを計算しますと約8億5,000万。ただ、この8億5,000万が全部この上板に落ちるかということはまずあり得ないということで、この二、三割が日用品や食料品等のお買い物で使われるんではないかというふうなシミュレーションをしております。この辺がですね、今後、その商店、商売のチャンスが見込まれるのではないかというふうなご説明をですね、きのうさせていただいたというふうに聞いております。
 また、裏面にいきますが、再開発としての効果の3としましてですね、駅前のロータリーその他いろいろなバス乗り入れ関係もつくるということになりますので、これらの関係の人口がふえると、ここに何人かのお客さんというものがふえるというふうなことも示して、きのうの説明会をしているというところでございます。
 以上です。

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◯委員長
 なお、陳情第25号につきましては、11月10日付で別途議長あて提出者の変更届が提出されましたので、ご承知おき願います。
 それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 エレベーター、エスカレーター設置を求める陳情ですが、商業系に一生懸命説明したことを説明していただきましたけど、これを質疑するのかなと悩みつつ、でも聞いておきたくなってしまいましたけど、ここで説明されたので。
 8億5,000万の消費が見込まれると。そのうち2億5,000万から3億5,000万は地元で吸収できるビジネスチャンスだという説明をしたというんだけど、その根拠ですよね。3割から4割は吸収できるんじゃないか。11月12日きのう付で商業系の説明会をやったと。対象はどれぐらいで、何人ぐらい集まって、その集まった方々のご意見はいかがだったのかと。

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◯再開発課長
 対象は板橋区商店街連合会の第4支部というエリアがこちらにあるということで、上板南口銀座商店街振興組合、上板橋北口商店街振興組合、常盤台中央通商光会、桜川商店会というふうな第4支部というエリアがあるらしいんですが、やはり興味のある方はですね、南口銀座商店街の方々しか集まらなかったような感じでございます。
 16名の方がお集まりになりましていろいろお話を聞きまして、質問的なことはですね、やはり500世帯が増加となるが、大きなローンを抱えてそのマンションを買うような人がいるんではないかと。ですから、支出を抑えちゃうんじゃないかというような、やはりご意見がありました。ただ、支出を抑えるということは、やはり洋服とか、そういう高価なものを買うのを抑えて、日用品、食料品を抑えるということは余りないんではないかというふうな回答もしております。
 以上です。

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◯小林おとみ
 地元の商店街は売り上げどれぐらいですかねと聞いてもだめですね。どれぐらいのだって規模で吸収するといったって、その商店街の持っているキャパシティーはあるわけで、実際にはだれが考えても、そういうふうに簡単に地元にお金が落ちていく話にはならないだろうと思うんですけど。
 あとは、この間の組合のほうの動きですか、これについては聞いておきたいと思いますけども、この間の組合のほうの直近の動きを教えてもらえますか。準備組合の一番直近の動き。

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◯再開発課長
 直近の動きといいますと、やはり未同意の方をですね、何とか説得をして同意にこぎつけて、組合設立にいきたいというふうなことで、区と準備組合、コンサル、また事業参加者とで行っているというところでございます。なかなか同意に結びつかないというところもございます。

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◯小林おとみ
 その同意するについても、この時点での数を一応確認しておきたいと思います。

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◯再開発課長
 現在ですね、土地所有者のほうが同意数38.7名で約56%ですね。借地権のほうが26.5人で67.9%、全体で約60.3%というところで、余り変わってございません。

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◯小林おとみ
 10月にもらった資料、もう一度すみません。所有権者38.7人、借地権者は26.5人とおっしゃいましたっけ。前のニュースだと、これ25.5人になっているんですけど、これは変化があったんでしょうか。同意者、借地権者、これことしの10月の段階で同意者38.7人、借地権者25.5人、合計64.2人というふうになっていますけど、一番直近の数字は変化が。すみません、お願いします。

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◯再開発課長
 すみません、8月21日現在のとちょっと。そうです、借地権者25.5人でございます。67.1%ということです。

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◯小林おとみ
 じゃあ、10月の時点での、今の数字で間違いということですね。10月時点での数字は、今の数で押さえさせてもらいますけど、60.3%ということでわかりました。
 それと、あとはあそこの持っている土地、種地を持っているところのその後の動きですね。種地を持っている公団跡地のプロパストとその後組合とは何か接点を持っているんですか。まだ組合にも入っていないと、入らないと、もうこのままなら別な計画をつくっちゃおうかという話も私聞きましたけど、区長さんがもうちょっと何とか動かないんですかとか、いろんなことを言ってらっしゃったんですけども、プロパストさんと組合はその後何か接触を持っているのかどうか、よろしくお願いします。

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◯再開発課長
 プロパストさんの動向なんですが、上板南口のほうのご婦人だけで構成している会があるんですが、虹の会というふうな会があるんですけど、そちらにも何か出席をしましていろいろとご意見を聞いたりして、また前は代替地というふうなことに対しては、区域外の土地も持っていますので、そこは自主開発というふうなことを言っていたんですが、代替地に提供してもいいよというふうなお話もされたり、地元にも大分入りましてですね、自分たちも何とか説得をしていきたいなというふうな動きがあるというふうに聞いております。

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◯小林おとみ
 反対の旗が立っているところにね、ぜひといって話をしたいと言っていたけども、結局余りにも溝が深くて、区はもっと指導をとらないんですかということをプロパストさんは言ってらっしゃってたと思うんですよね。その虹の会というのはどういう会かよくわかりませんけども、結局、地元に入っていっても、いけばいくほどこれは難しいという判断に立っているんじゃないかなと思うんだけど、そうではいないでしょうかね。どうですか。

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◯再開発課長
 そういうふうなご意見だけではないですね。区も一緒に動いていますので、いろんな面で協力はしていきたいと。ただ、なかなか進むぐあいがですね、急速な進みぐあいがないというふうなことは聞いています。

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◯佐藤としのぶ
 今、地権者同意の人数もいろいろ話ありましたけども、反対されている方の理由というのはどんなところにあるのかを、ちょっともう一回聞きたいんですけども、つまりこの計画に対して反対なのか、それとも再開発自体に対して反対なのか、条件が合わないのかとかいろいろあり得ると思うんですが、それがわからないと説得のしようもないと思うんですけども、いかがなんでしょうか。

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◯再開発課長
 条件面までまだお話をされている方というのは、なかなか組合ができていませんので、されていません。ただ、不安が大分あるということは、生活の不安ですね。今の現状から変えなくちゃいけない、また高齢者を抱えている方はですね、やはり転出、またこちらに戻ってくるというものに対して大変不安があってですね、今の現状のままでいいというふうなご意見を加えています。ただ、まちづくり的なことで、駅前を何とかしなくちゃいけないとか、道路がないというふうなことについては、何とかしなくちゃいけない、どういうまちづくりかも考えながら何とかしなくちゃいけないということは言われております。

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◯佐藤としのぶ
 そうすると、再開発自体はやってもいいといいましょうかね、やる必要があるだろうという認識はあるけれども、やっぱり計画に対して反対ということなんでしょうかね。ちょっとその辺がいまいち今の説明。

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◯再開発課長
 生活不安ということが一番、現状のままの継続を高齢的な年齢というものもあるものですから望んでいるという方が何人かいらっしゃいます。また、商業系としましては、こういうふうな期待がありますよというふうな説明を今しているところなんですが、お店が変わると人の流れも変わったりして、商業がうまくいかないんじゃないかといふうな不安がどうしてもあるというふうなことを聞いています。

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◯佐藤としのぶ
 生活不安であれば、そこは役所が説得する一番得意なところなんじゃないかと思うんですけども、私のほうではどっちかというと、その計画があれなのかなと。計画に対して本当にこれができるのかという不安があるのかなと思っていたんですけど、そうでもないのかなという認識をしました。
 私は計画に対してちょっと不安があるんですけども、これ前にも聞いたかもしれませんけども、建築資材の値上げ関係で、この今まで配付されている資料の資金計画とか、このあたりが変わってくるんじゃないかなと。また、さらに今、不動産不況という中でですね。この辺のこの資金計画は、今までどおりのものでずっとやっていて大丈夫なのかという不安があるんですが、その辺についての見直しとかですね、定期的な点検とかというのはしているんでしょうか。

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◯再開発課長
 前にもご質問がありまして、この計画で事業収支が成り立つのかのというふうなことだったんですが、多分、相当厳しいというふうな。今現在ですね、事業収支をもう一度見直したらというふうなところもあるんでしょうけども、組合が設立されますとですね、30日後に権利変換計画というのを、また細かい計画をつくらなくちゃいけないというところがございますので、現在はこの事業計画についての見直しというのは、今やってはございません。

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◯佐藤としのぶ
 そうすると、ますます地域の人たちの不安が私は高まってですね、それでいて本当に組合がつくれるのかというのは、すごく疑問なところではありますし、そのほかの質問も過去にしているんで余りきょうはしませんが、このままじゃ、そんなに不安が解消されるような形にちょっと今は進んでないんじゃないかなと思うので、本当にやるんであれば、いろんな僕はプランを立てて、そのうちのじゃどれが一番合意とれるのかなというのをやるべきなんじゃないかなとも思うんですが、それは意見になるので、ここではこの程度にしておきたいと思います。

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◯稲永壽廣
 せっかくですので、きょう配付された資料に基づいて何点か質問したいと思いますけども。
 商業系の活性化シミュレーションの説明をやりましたと。参加者については16名ということですが、これ16名の方は、すべてが上板南口銀座商店街の方々だということですよね。賛成している人、反対している人、どれぐらい来られているのか、それをちょっとお願いします。

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◯再開発課長
 きのう8時からの説明会で、まだ住所と名前だけのあれなもんですから、まだ組合のほうからまだ完全には来てないんですが、1人はこの地域外の第4支部の会長さんという方がお見えになっているというふうにも聞いています。その辺わかりましたら、またご連絡したいなとは思うんですが、16名のうち2名は多分南口じゃないというふうなことをちらっと聞いております。
         (「賛成、反対は」と言う人あり)

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◯再開発課長
 多分、賛成の方のほうが多いのかなとは思うんですが、そこまでちょっと昨日の夜だったものですから、まだ報告をちょっといただいていません。

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◯稲永壽廣
 その辺ちょっと大事なところなんで、ちゃんと押さえていただきたいというふうに思います。
 問題は賛成している方よりも反対している方、この不安に思っている方たちのために、この会合を多分開いたと思うんですよね。再開発すればこういう効果がありますよと。これだけの商業的な効果がありますよということを、安心してもらうためにやったと思いますので、そこに反対されている方が来ていないということであれば、何のためにやったのか、はっきりねらいがわからなくなってくるので、その辺のところをちょっと把握していただきたいと思うのと、こういった説明を直接反対されている方にダイレクトに説明をするとか、そういったふうなことは今後されるんでしょうか。

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◯再開発課長
 この商業系の説明会につきましては、まず地元の商店街の関係の方にご相談をしたみたいなんですが、そのときに第4支部という大きなエリアでまずやってくださいということで、きのうが第1回目でした。今後、地元関係にも少しずつ当たっていくと。なおかつ、きょうお配りしたこのパンフは、関係地権者の方に郵送されております。こういう効果が出ますよというふうな報告はしています。

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◯稲永壽廣
 ここで500世帯が新たにふえるので、こういう効果がありますよということは非常にわかるんですけど、もう一つ私が関心を持っていたのは、駅前のロータリーができると。バス、それからタクシー、そういった車の乗り入れ、人の流動人口というのかな、通勤通学で使われる上板橋のところを行かれる方が非常にふえてくる、この辺のシミュレーションはどうできているんでしょうか。つまり、バスが、どこの系統がここの南口のロータリーに入ってくるのか。今、北口に行っているやつがこちらに来るという話も聞いているんですけども、ですからその辺の流動人口がどれぐらいふえるのかと、それによる活性化のそういったものはどこまで期待できるのかということも、もうちょっとここに入れられたらよかったんじゃないかと思うんですけども、その辺はいかがですかね。

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◯再開発課長
 裏面に再開発事業によるその他の効果ということで、駅前広場その他のことを若干うたってあります。開発による駅前広場や駐輪場の整備、また主要な道路整備によってバスの利用等も、バスの路線が入るというふうなことになりますので、南口駅利用の大変な増加が見込まれるんではないかと。人が集まるということになればですね、商業施設は活性化はしていく。ただ、お店の種類にもよりますし、いろんなものは皆さん商業系の方の努力というところもあるとは思うんですが、チャンスは絶対あるんではないかというふうなところで、今プラスアルファーの部分を説明しています。
 ただ、この駅にどれだけ集まるかというのはですね、大変難しいシミュレーションがあるものですから、数字的にあらわすことは大変難しいというふうなことは聞いております。

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◯稲永壽廣
 すみません、1つだけ。バスの経路、路線はどこのやつがここに入ってくるんですか。

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◯再開発課長
 まだはっきりとは、バス路線、バス会社との関係の協議が最終的に煮詰まってはいないと思います。ただ、駅前広場ができればですね、当然、川越街道へ入っているバス路線関係とかですね、いろんなものが変わってくるのかなというふうに思っています。

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◯高沢一基
 副委員長が質問した後に申しわけないんですが、よろしく。
 ちょっと何点かだけ確認を含めてお聞きしたいんですが、まずちょっとエレベーター、エスカレーターの件も陳情の趣旨でありますので、お聞きしたいと思います。
 南口に関しては、東武さんは駅ビルの建てかえ等を踏まえないとやらないというお答えを再三ずっといただいているようでありますけれども、現状も変わらないのか、あるいは変わってないとしたら、区はその間ですね、何か東武に対して働きかけを続けているのかどうか、そこも含めてお聞かせください。

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◯再開発課長
 南口のバリアフリー化に伴いましたエレベーター、エスカレーターの設置についてはですね、前にもお話ししましたように、駅ビルの解体とテナントさんを移転させなくちゃいけないというふうなことがありまして大変難しいと。そういうことで再開発事業と一緒に行っていきたいというふうなことで、昨年6月に東武の同意をいただきましたので、その関係で今動いています。
 それで、上板橋のバリアフリー化につきましては、北口のほうにですね、エレベーターの設置を福祉部の関係で多分行っていまして、そろそろ計画が進んできているというふうに聞いております。

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◯高沢一基
 北口のエレベーターの件は承知しているんですけど、南口がついていないということで、これも重要なポイントだと思うんですけれども、その再開発に絡めてということで東武さん言っているんですが、それとはまた別に南口にやはりエレベーター、エスカレーターが必要だという認識でですね、東武さんに何か働きかけとか交渉というのは、もう一切されないということなんでしょうか。

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◯再開発課長
 再開発課のほうでは働きかけは今していないんですが、福祉部のほうでは何度か南口にも。ただ、バリアフリー法の中では、1駅に1か所あればいいというふうなことになっていますので、東武さんは多分難しいんじゃないかなとは思いますけども。

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◯高沢一基
 5年もかかることでありますし、事業のことですからなかなか難しいところは承知なんですけれども、そうはいってもやっぱり北口と南口で全然違うわけでありまして、あそこ上板橋の場合は、やっぱり上に行く階段を使わない限りホームに行けない構造になっているわけでありますから、その辺に関しては関係の部署の方と連携をしていただいて、要求は要求として東武さんに強く伝えていただく必要があるのかなと思います。
 あと、再開発についてのことなんですけれども、先ほど準備組合のほうの動きでご説明がありましたけれども、反対をされている側の居住者の会の最近の動きというものを把握されていましたらお聞かせください。

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◯再開発課長
 最近の動きというものに対しては余り、先ほども言われましたように、代表者の方がお亡くなりになりまして、変更されたというふうなことが一番大きいことなのかなと思っています。

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◯高沢一基
 ということは、特に定期的にといいますか、何か連絡をしたりとか、ご意見を聞いたりとか、そういったことはされてないのでしょうか。

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◯再開発課長
 我々のほうからですね、何度かお話し合いをしたいというふうな、準備組合のほうからも言っているんですが、なかなかお話し合いの場を設けていただけないというところがあります。

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◯高沢一基
 公の場での会議とかというものじゃなくても、その情報収集として連絡をとったりとか、意見を聞くというのは必要なのかなというふうに思います。
 それはやっぱり反対の方々がいらっしゃって、今いらっしゃることがあって、賛成の同意がとれていないわけですから、それはやっぱり反対の方々に対する情報なり意見なりを聞いていかない限り解決はしないと思うんですけれども、今後のそういうこの居住者の会の方を中心とした方に対する対応というのはどのような方針でなされるのか。

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◯再開発課長
 今現在、準備組合の理事の方とかですね、区のほうの担当者も一緒に個別の対応をさせていただいております。

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◯高沢一基
 そこはやはりぜひ大切なところだろうと思うんですけれども、そこで話し合いをしていかなければ、先ほどのご質問じゃないですけど、準備組合のほうで幾らこれをやってても、より安心する方がふえるかもしれませんけれども、ただ反対の方々のご意見を聞いたりとかということにはならないわけでありますから、そこはやはり居住者の会だけに限るのがどうかという問題もあるかもしれませんけれども、一つの中心であるわけでありますから、反対のですね。その方との連絡というのは、やはり意見が違ったとしても、積極的にとっていただきたいと思います。
 それとともにもう1点、ちょっと私は中立的な立場でお聞きしたいんですけれども、権利者の同意者数が全然ふえていないのは現実で、遅々として進んでいないというのが現実であります。これは皆さん認識していると思うんですけれども。それで、年々時間も過ぎていきまして、予算もかかっているということもあります。
 そういう中で、これは賛成反対の立場は別にして、区としてはこのままもし権利者の、同意者がふえていかない場合ですね、やっぱり断念せざるを得ない場面というのも出てくるかもしれない。そうなった場合、そのめどというんですかね、具体的には言えないかもしれないですけれども、このまま永遠に何十年も続けていくというお考えなのか、あるいはある程度区長の決断等も含めて、断念せざるを得ない場合には断念するというようなめどはお考えがあるのか、そこをまずお聞かせください。

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◯再開発課長
 いろいろな検討の材料があると思いますので、その辺を網羅しまして、何らかの考えも必要になってくるんではないかと。ただ、今現在はですね、同意数を進めて、組合設立に今向っているところでございますので、今すぐどうのというふうなところを今お話することはちょっと難しいと思います。

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◯高沢一基
 同意者数がふえて、本組合が立ち上がってなるとなれば、それは再開発でいいかと思うんですけれども、今同意者数をふやすためにやっていかれるというお話でしたけれども、現実ここのところ全然ふえてないのが現状でありますので、そういった中でだらだら進めていくことがいいのかというまた議論が、別な議論で再開発が必要かどうかという議論とは別に出てくるかというように思いますので、私としてはその辺の同意者数がふえてくればやればいいかもしれませんけれども、とれない場合の断念の引き際というものを、やっぱりしっかり検討されていかないと、区としての立場というのも、私は説明することができないんじゃないのかなというように思いますので、ぜひご検討していただきたいと思います。要望です。

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◯天野 久
 エレベーター、エスカレーターという駅のことだけについて、ちょっとお伺いしたいと思います。
 ついこの間、道路推進大会がございまして、東京都における20の地域の踏切解消というのが提案されてまいりまして、板橋区内にも2か所ほど出てきたわけなんですが、その取り扱いについて今後どうなっていくのか、事業主と地域の方々の関係もあるので、そこら辺の動きはどういうふうになっていくのか、まず先に教えてください。

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◯都市計画課長
 今、天野委員からご指摘のございました踏切対策基本方針、これは東京都がつくった方針でございますが、20か所ございまして、そのうちの2か所が板橋区の踏切でございます。そこを東上線のいわゆる連続立体交差事業を進めていくべき地区ということで、1つは大山地区でございますし、もう一つはこのときわ台から上板橋にかけての地区でございます。
 ご案内のとおり、この鉄道立体工事はですね、巨額の費用がかかりますこともございまして、それを単独だけではなかなか進められない、その地域のまちづくりと連動した上で連続立体化を進めるというのが、基本的には採択の要件になっております。
 現状を申し上げますと、そういう意味では今、大山地区のまちづくりが補助26号線の街路建設とも相まって進んでいるところでございまして、区としましては、まずその大山のまちづくりの中で、立体化についても取り組んでいきたいという今現状でございます。

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◯天野 久
 今、大山のほうを優先していくというふうな話なんですけども、いずれはときわ台、上板橋というふうになってくる。大山もなかなかそういう意味では商店街を目の前に抱えて、補助26号線の問題も含めると、なかなか難しいのかなという感じもします。しかし、やっぱり鉄道事業者にしてみると、そういう指定を受けた以上は、何らかの形で動かざるを得ないのかなというふうに思ってはいるんだけど、そこら辺の理解はどういうふうに思っているか、鉄道事業者のほうとしては。

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◯都市計画課長
 この鉄道の連続立体交差事業は、1つはこれまでは都道府県の事業でございまして、それに鉄道事業者としては協力するというような立場でございます。したがいまして、今はこれは区でも施行できることになりましたが、まずその自治体が明確なその事業の意思を持って、それに鉄道事業者として協力するかしないかということでございますが、東武鉄道からは、実は文書で早期に区としても鉄道の立体化は進めていただきたいという要望をいただいておりますので、その事業が本格的に動き出したときには協力をするという意思表明だというように考えております。

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◯天野 久
 私どももね、連続立体は当然のことであって、部分的に立体化することによっても、かなり経済効果も違ってくると考えています。その中でやはり町そのものも、要するに鉄道を上にするのか地下にするのかは別にしても、立体化になることによって駅舎の形、地域の形も変わってくるだろうとこう思っているわけですね。当然、上板橋についても同じように、ときわ台にしても同じようになってくるとこう思っております。そういう意味でプランの中にやはり鉄道についても入れ込んで、将来こうあるべきだというふうにしてもらって、その中でエレベーター、エスカレーターの話を、それまでの間は要するに補完するものだという形で進めてもらうように交渉してもらいたいと思うんだけど、どうだろうか。

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◯再開発課長
 南口だけではなくて、北口商店街のほうからもですね、鉄道で商店街と商店街が分断されているというふうなご意見も聞いているところもございます。
 ただ、南口のほうのエレベーターにつきましては、地下に駐輪場をつくりまして、駅に上げられるような構造という形を今とってございます。ただ、今後もそういういろいろなご意見があった場合ですね、対応ができるような形をとっていければと思っております。

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◯石井 勉
 私どもこの問題、議論がいろいろ尽くされているんじゃないかと思う中で、私今言った、きのうですか、第4支部と、商店街さんといろいろ会合をやったと。えっ、今そんなことやっているのと。私こんなの20年もたって今さらこんな会合なんかやって、何の意味があるのと私思っているんですけどね、率直な意味で。
 きのうだれが行って説明して、どういうような協議会したのかちょっと知らないですけど、第4支部といったって、あの辺大きな商店街ですよね、いろんな商店街がありますので。そういう中で16名しか来ていないという話で、その中でも違う人が2名ということで、もっといると思うんですよね。だから、商店街の人たちだって、周りの商店街の人たちで、やはりこの20年間、相当そういう意味では心を悩ませたり、頭悩まして、商人としてもやっぱりいろいろそういう面では現実的な問題、今後の問題、頭悩ましている人も相当いると思うんですよね、その中で。商店街の人たちの中には高齢化している人も結構多いと思うんですよ。いつまでもこのままにしておくと大変だと思うのね。今後やっぱり役所としてのそういうケア、そういうものも大切だと思うんですよ。
 それで、この賛同者ですね、なかなか五、六十%しかいないと。こういう人たちだって相当、高齢化しているんじゃないかなと私思っているんですけどね。そういう中で今後、行政がそのケアですね、いずれまた反対もあるかもわからないですよ、こんなことやっていたら。そういうケアですか、今後そういうのをどういうふうにやっていくのか、その辺のところをちょっと聞いておきたいと思います。

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◯再開発課長
 きのう第1回目の商業関係の説明会ということで、地元の関係の商店街のほうに行きましたら、やはり大きな第4支部というふうなエリアがあるということで、どうしてもまず最初にそれをやってほしいというふうなご要望があったというふうに聞いております。
 今後、地元の南口関係とかですね、いろいろな関係のほうに当たっていきたいなというふうに思っております。
 なかなか商業系の関係は、再開発事業だけでなくてですね、産業振興課のほうとも一緒に共同で行っていかなければいけないなというふうなところもございますので、その辺も考えながら進めていきたいと思います。
         (「もう一つ、同意者のケアはどうするの、これ」と言う人あり)

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◯再開発課長
 やはり同意をされている方もですね、長年の時間がたってしまいまして、不安に思っているところもございます。この前、定期的な会合というか、定例会というか、7月でしたっけ、定期大会というか、ありまして、その中で自由意見というふうな時間をつくりましてですね、皆さんの不安についていろいろお話をさせていただきました。やはり時間がたってしまうとですね、大分不安が大きいというふうなところのご意見もございました。

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◯石井 勉
 ぜひ、やはりこれから、これ長期的になっているんで、私もちょっと不安を持っているんですけどね、なかなかこの商店街だと、この第4支部というの、相当な100か200の商店街だと思うんですよね。その中で来てくれる人が16人しかいないと、残念ながら。こういう状態の中で、第4支部というのは、あそこは4つぐらいの商店街があるかな、私よくわからんですけどね。その中で、支部の中でやはり16名しか、会長さんもその中の支部の支部長さんしか来てないというね、それであとは会長の皆さん来ているのかちょっとわからないんですけど、やはりそういう商店街の皆さんだって生活権があるんで、それは今後の地権者じゃなくて、周りの商店街って相当な、私もたまに飲みになんか行くんですけどね、そういう中で相当なやはり皆さん不安は持っていますよ。今後どうなんですかと。皆さん生活があるんで。
 だから、しっかりとこれからそういうものに対しては行政が、それが一番大事なことなんですよ。地権者も大事ですけど、やはり周りのそういう人たちのそういう意見ですか、それをやっぱりしっかりと聞いていく、これが一つの大事なことだと私思いますよ。ぜひその辺のことは要望して終わります。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 決算の分科会でもやらせてもらいましたけども、やっぱりまちづくりの区の考え方、基本的に転換すべきだろうというふうに思っています。
 本当に長い間、地権者だけではなく、今、石井委員からもお話あったように、町の中にも不安をつくり出しているという中では、方針そのものを変えていく必要があると思うし、エレベーター、エスカレーターについては、南口側に欲しかったにもかかわらず、この問題があるがために、北口に先についてしまうみたいな変な話になっているわけなんで、しかしこの陳情の方々のおっしゃるとおり、この計画があるがゆえに先延ばしになるようなことでは困るということと、準備組合自身が出しているニュースの中でもアンケートを前に、アンケートも欲しかったですよね、計画があることを知らない人が多いことがわかったと、それなんでもう一回、改めてアンケートをとったという話があってみたりね、とったアンケートではやっぱり今のお話じゃないけれども、住宅ローンを抱えている人たちがどうして地元で買い物できるんだろうかとか、そんな声も上がってくるというような中で、あとはお得意様が出てしまっている中でどうして地元の商店街が潤うんだろうかとか、そんな話も出てくるというような中で、なかなか大きな矛盾がいっぱい抱えられているというように思います。
 私はこの計画そのものの方針を変えること、地元の本当に町にふさわしいまちづくり計画に変えていくことを強く求めたいと思います。そして、エレベーター、エスカレーターの設置を求めるこの陳情については採択を主張いたします。
 以上です。

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◯佐藤としのぶ
 意見としては、継続審査を主張しますけれども、先ほど質問だけでとどめておいたんで、少し意見開陳をさせてもらうと、エレベーター、エスカレーターに関しては、これは高沢委員が質問の中で少し述べてましたけど、いつまでにこの再開発をやるかというけつが決まってないわけですから、でもエレベーター、エスカレーターに関しては、できれば例えば今期中に、今年度中に組合が設立できなければ、別途それはそれでエスカレーター設置の協議をやっていきましょうとか、どこかで切って、再開発とは別にどこかの時点で考えるようなこともしなきゃいけないんじゃないかなということも思います。
 あと、未同意対策は遅々として進んでいないということであれば、これはやっぱりどこかで妥協点を探すようなことをしていかないと、結局この計画じゃ不安だと、不満だというわけなんですから、じゃ、説得のために何年もかけても数がふえていかないというんであれば、何らかの合意ができる地点をどこかで見出さなければいけないんじゃないかなと。そういう意味では、私は計画についても地域の人たちが納得できる計画というのにシフトするところも、どこかの時期でまた考えなければいけないんじゃないかなということも思います。
 あとは、やっぱりこれまでの陳情でもいろいろ出てましたけども、絶対高さどうするのか、景観保全どうするのか、そのあたりが今後マスタープランができてくる中で、それとの整合性も考えて、この再開発もやっていかなきゃいけないんじゃないかなということも思いますので、早急に今ここで結論を出すということは難しいんじゃないかと思いますので、継続審査を主張して、今後、行政側がどんな形で住民の合意を得ていくのか、そこを注目をして、また私どもとしても要望をいろいろとやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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◯稲永壽廣
 この上板橋駅南口の再開発については、長年議論をやっておりまして、なかなか地元、お住まいの方の理解が進んでいかないというところに、非常に私どもも不安を持っております。60%の方が同意をしているけども、残りの方が同意を得られていないという。一つの見方からすると60%、過半数の方が再開発してもいいよと言っているわけですから、その意見もやっぱり重要だと思うんですね。残り40%の未同意の方の不信感とか、それから不安感とか、そういったものをどうもつれた糸をほどいていくのかということが大事なことで、これに対しては非常に板橋区も努力をしているということは認めますけども、それはなかなか成果が上がってこないということはですね、これははた目から見てても、いかがなものかなというような感じはいたしております。
 しかしながら、先ほど佐藤副委員長のほうからもありましたけれども、方向性を変えるというのは、これは今の時点ではこういうのはちょっと難しい。やっぱり今この上板橋駅南口のことについては、1回計画を大きく見直してますから、見直した上で規模をかなり縮小して今回のこの今提示している案というものを出しているわけですから、私はできれば今提示されている案で多くの方の同意が得られるように、さらなる努力を期待したいというふうに思っております。
 現状、あそこの上板橋駅南口の地域だけを限っても、非常に防災上も脆弱な地域でもありますし、また商業の活性化ということから見てもですね、再開発の手法は非常に有効的な手法であることには間違いないというふうに思っております。
 一方、上板橋駅のバリアフリー化、エレベーター、エスカレーターについては、これ再開発とは別個に私は東武東上線のほうには要求して、要望していきたいというふうに思うんですよね。駅はね、北、南両方あれば、両方やっぱりバリアフリー化しないとですね、利用者は非常に困るわけですね。ましてや、上板橋駅は跨線橋で自由に行き来ができるそういう構造になっているわけですから、北口のほうにいる方が南口に自由に行き来ができるような構造になっているわけだから、そこにエレベーター、エスカレーターが片方しかないというのはやっぱりおかしいというふうに思いますので、その辺のところはきちっと東武のほうにも要望していければなというふうに思っています。
 そういったふうなことで、この板橋区全体のまちづくりということからしても、この上板橋駅南口の再開発については、非常に私ども注目をしておりますし、また住民の同意を早いうちに得られるように期待もしているところでございますので、継続を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第25号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第25号は継続審査とすることに決定いたしました。
 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。
 なお、再開は午後1時20分といたします。
休憩時刻 午後 零時19分
再開時刻 午後 1時20分

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◯委員長
 休憩前に引き続き都市建設委員会を再開いたします。
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◯委員長
 次に、陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第26号について、その後の経過についてご説明いたします。
 現場のほうでございますけども、今回、陳情の対象になっております建築確認の工事についてはですね、一切動きがございません。
 ただですね、その他のちょっと動きがございますので、ご説明したいと思います。
 10月末にですね、この今回の対象になっている敷地を含むがけ地の部分のところの近隣の方から、当該斜面の樹木について業者が木を切りたいというふうに言ってきたというお話がございました。ただ、この業者を確認したところですね、確認とはちょっと別の、関係とは別の業者でございまして、お話を伺ったところですね、測量するために木を切りたいというお話がございました。謄本等で土地の所有関係を改めて調べましたところ、10月30日付で所有権が移転されているということがわかりまして、木を切りたいと言ってきた業者含めた4名の方が新たな所有者で、その業者の方の話では、将来的には建物も建てたいというようなお話はございました。
 区としては、木を切るに当たって安全に木を切るようにということとですね、その伐採に当たっても、改めて住民の方に十分説明するようにということでお話はしております。今そういう状況でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
         (発言する人なし)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯稲永壽廣
 今ご報告がありましたように、所有者の方が移転をしたと。そして、まだ建築確認に伴う動きはないというふうなことでございますが、将来的には所有者の方は建物も建てたいという意向も持っていらっしゃるというようなことでございますので、特にがけ地ということで、近隣へのそういう、言ってみれば災害等の心配があるわけでございますので、それについて十分に板橋区のご指導もしていただかなければいけないと。また、そういったことについては、十分に注意を払っていかなければいけないというようなことでございますので、このまま継続を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議はないものと認めます。
 よって、陳情第26号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第55号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第55号について、その後の経過についてご説明いたします。
 陳情第55号の現場の状況には変化ございません。
 また、陳情者にその後の状況を確認いたしましたけれども、まだお隣に話ができる状態にはなってないということで、区からの働きかけもまだしないでほしいという状況ですので、前回から状況は変わっていない状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯稲永壽廣
 この地域、地区協定ができれば一番いいんですけども、なかなか地区協定すらできないというふうなことで、住んでいる方の、このまま住み続けられるようなそういうことを願っての陳情だというふうに思っております。しかしながら、近隣の皆様との話し合いがなかなか進んでいないというようなことでございますので、その経緯等見守りながら注視をしていきたいというふうに思います。したがって、継続を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第55号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議はないものと認めます。
 よって、陳情第55号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第67号 東武練馬の駅前整備についての陳情、第1項、空中歩道整備の件、第3項、駐輪場設置の件及び第4項、再開発協議の件を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯都市計画課長
 その後の変化でございますが、まず10月28日でございますが、大規模建築物等指導要綱の覚書が東武練馬駅北口の開発予定者と結ばれたというところでございます。また、11月7日につきましては、その建物の確認申請書を受理したという今状況でございます。
 その内容につきましては、これまでもご説明してきたように、5棟の建物を自主管理歩道のようなもので結んで、徳丸通りからときわ通りまで、徳丸通りを使わずにときわ通りまで行けるというような歩道が整備されるという予定でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯石井 勉
 私はある程度この持ち主さんからいろいろ話は聞いているんですけど、確かにこうして新しい開発ということで、そういう中でですね、私心配しているのはやはり近隣の住民の方としっかりとしたそういう協議会ですか、設けるなり、説明会、それとこういう今回出された、建築確認が出されたと思うんですけどね、そういう意味でこれ説明会というのは要らないものなのか、どういうものなのか、これ。こういう建物に対しては。2階建てというお話は聞いているんですけど、プラスやっぱり協議会を開かなくちゃいけないのか、またどういうふうな建物になるのか、その辺ちょっと聞いておきます。

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◯都市計画課長
 この建物は、予定では10メートルを切ってございますので、事前の近隣説明の義務はないというものでございますが、私ども区としましては、やはりかなり大きな開発になるということから、できるだけ近隣の方にはご説明をしてほしいというふうにはお願いはしたところでございますが、できれば確認後に説明会は開きたいと。また、必ずしも説明会という形ではなくて、例えばその社にですね、開発の内容をお聞きになりたいという人が来た場合には、それは説明をするというようなことで今ちょっと聞いているところでございます。
 近況を、そうした説明会の開催の申し出があったかどうかということなんですが、それは現在のところないというようなお答えでございました。

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◯石井 勉
 近隣の方がやはりいろいろ前、反対がありましたんで、ぜひそういう面ではね、反対がまた出てくると困るので、せっかく跡地にこういうもので通路的なものを、おりる通路もできるという話も聞いていますし、これからひとつ採択された駅前の一方通行の件に関しても、あそこがやはり開発されることによって、相当な緩和ができるんじゃないかと私もいつも通って見ているんですけど、そういう中でもう一つですね、東武鉄道さんとのしっかりした協定ですか、またそれに対してのやはりただ自分だけのところではなく、そういう協定ですから、よくしっかりと協議していただいて、やはり一つの入り口づくり、そういうものもしっかりとしていただくことによって、一つのあそこの広場がある程度は広くなるんじゃないかと私思っていますので、その辺はしっかりと協議していただいて、これから進めていただくように要望していただくということと、先ほど言ったとおりね、やはりこちらから指導してね、そういうものの協議ですか、説明ですか、これなかなか私が言うのではなくて、行政側からそういうものを、近隣の方には説明すべきだということを行政側から申していただくのが、私は一番いいんじゃないかなという感じしているんですよね。ぜひそういう面をひとつよろしくお願いしたいと思います。
 話は長いんですけど、おかげさまで今、板橋区の中でもサティさんが東武練馬にできまして、大変今近況が変わりまして、またいろいろなその住環境的なものもすごく変わってきたんですよね。
 だから、先ほど出た上板橋の駅前開発でも、結構初めは私たちサティさんができること大反対したんですよね。そういう中でやはり一つのそういう開発するということは、ここ数年、サティさんができて10年近くたつんですかね、もちろん近隣の方は今喜んでいるというような感じがしますんで、やはりそういうものに対しての皆さん反対の方も相当そのときはいるんですけど、できてやはりそういう環境、そういうものをまた整備、またいろいろとそういう皆さんが、そういう中での利便性というんですか、そういうのも見ますと、私なんかは本当に商人としては大変やっぱりデメリットが多かったんですけど、町自体もそういうものに対してはね、そういうものでは全体的な町というのはものすごく反映されるんですよね。
 これからそういう面でも、これからの上板の駅前開発もあるんでしょうけど、そういうものはやはり理解力を再開発課長なんかはそういうものを出して、進めていったほうのがいいんではないかと私も思っているんですけど、いずれにしましても、その2点ですか、東武鉄道とのそういうものと今後協議する、そういうものはどういうふうに思って、やっぱり行政から指導してほしいということで、もう一度答弁だけひとつよろしくお願いします。

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◯都市計画課長
 2点いただきました。
 まず、東武鉄道との関係でございますが、やはり今改札を出て徳丸通りまで出ないと曲がれないという状況ございますので、あそこがショートカットできれば一番確かに便利だろうと思います。この開発を予定している業者もその辺は考えておりまして、その開発のためだけではなく、そこの通路を使う方のためにということで、今後、東武鉄道とはお話し合いをしていきたいというような意向でございました。行政といたましても、そうした状況をよく連携して踏まえながら、可能な対応はしてまいりたいと思います。
 また、住民の方への説明につきましては、また今後もお話をしていきたいというふうに思います。

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◯石井 勉
 ぜひお願いしたいと思います。
 それとね、もう1点なんですけどね、中に駐輪場がたしか100台という話なんですけど、この駐輪場、これは私たちじゃなくて、やっぱり行政が指導することなんで、そういう中でもっと駐輪場をふやしたほうがいいんじゃないかなと私の心の中で思っていますので、そういうものを指導できるものがありましたらね、やはりあれだけの、今度そういう駅前の開発されると、相当な人口的、またはそういう自転車で来る人が相当多くなると思うんですよね。中には、業種を私知っているんですけど、言っちゃまずいのかなと思うので、言わないですけど、下はほとんどそういうんじゃなくて、すごい平穏無事な皆さんに相当役立つそういうものができるんですけどね、これ言っちゃまずいんだよね、こういうものね。
         (「そうです」と言う人あり)

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◯石井 勉
 だから、言わないですけど、大変にすばらしい私はいい考えだなと思いまして、これからのそういうものに対して、これから町に対して、また近隣のそういう皆さんが来るものに対しては、すばらしい皆さんに迷惑をかけない、これからそういう物すごいいいことになるなと思っているんですけど。そういう中でやはり駐輪場をもう少し行政としてね、できたら倍にでも、交通安全課長、ぜひ言ってふやしていただくような、これなかなかあれですけど、言っていただいて、やはりそういうことをすることによって、駅前の幾らかでも自転車の駐輪の緩和もできると思いますので、ぜひ私からも要望してお願いしたいと思っております。
 以上です。

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◯交通安全課長
 委員ご指摘のように、確かに駐輪の問題というのは非常に大きな問題ですから、この間、事業者との協議の中で今建築確認の書類が出ております。それとあわせて当然、附置義務の関係で、中身について詳細を今確認させていただいておるところでございますが、おおむね今のところ附置義務で65台程度必要というところで、100台程度整備したいという状況にはなっております。
 ただ、さらに実際の管理の方法ですとか利用形態、こういったものを確認させていただく中で、より地域課題であります駐輪場に対してご協力いただけないかという形でですね、確認の中でまたあわせて要望もしていきたいと考えております。
 以上です。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯石井 勉
 今あそこの事業地に対して開発するということなんですけど、陳情出されてた問題と違うんですけど、橋をかけるという陳情の中では、そういうものがあるんですけど、いずれそこが開発されまして、そのときにまたそういうものが必要になるかもわからないというものもあるし、またこの問題に対して2つ目は採択されてましたよね。また、今言った駐輪場、これもぜひお願いすると。そういうものをやっぱりいろいろかんがみて、この今の今回出ている陳情は継続したいと思っております。

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◯小林おとみ
 今お話があったのでいいですけども、新しいいっぱい動きがあって、高さが10メートル以下とはいっても、しかし周辺の人たちはとても関心を持っている問題ですので、やっぱり先ほどお話あったように、周辺への説明をぜひともしっかりやっていただきたいということだけお願いして、私も継続審査を主張します。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第67号 東武練馬の駅前整備についての陳情、第1項、空中歩道整備の件、第3項、駐輪場設置の件、第4項、再開発協議の件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議はないものと認めます。
 よって、陳情第67号第1項、第3項、第4項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第86号 上板橋一丁目共同住宅新築工事に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第86号、その後の経過についてご説明いたします。
 工事の進捗状況でございますが、現在1階の躯体工事中、コンクリート打設中でございます。
 2点目としまして、前回委員会のほうで工事中の安全確保についてお話がございました。いわゆる建築現場からミキサー車等出た後に、北側の東武練馬駅の踏切を渡ってから約100メーター弱ですか、ときわ通りに行くまでについても、やはり安全確保に努めるべきだというお話がございましたので、委員会終了後、事業者等にお話、協議いたしまして、まず1点目がスクールゾーンの範囲内であること、あとは実際現場を確認しまして、人通りのほうは時間によって差はございますが、上板橋北口商店街振興組合の旧上板北口商店会の地域ですので、役員さんのほうにお聞きしまして、動線等やはり皆さん結構時間帯によって交通量が多いというお話がありましたので、事業者のほうにあくまでも自主的な対応ということで、踏切を渡ってときわ通りに出るまで、1台について前後1名ずつついて出るということを、自主的な対応でやっていただいております。
 それと、交通量につきましても、当初計画では1日最大50台ということでしたが、4月8日のミキサー車の試走した後に協議して40台というふうにしましたが、実際のところ現在、1日に直しますと最大30台、1時間にしますと5台ないし6台という間隔でやっている状況でございます。
 なお、スクールゾーン内道路におきましては、一応、建設現場以外の道路では必ず1台というのを守っている状況でございます。
 次に、工事協定書の遵守の指導というお話ございましたけれども、これにつきましては工事協定の中で月1回の協議会を行うということになります。前回の委員会の8月21日以降、既に3回行われておりまして、8月29日、9月19日、直近ですと10月25日に実施している状況でございます。
 今現在、以上のような状況でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 前回も質問させていただきまして、踏切の北側ですね、上板の踏切の北側の誘導に関しては、業者さんが自主的に対応という形でやってくださっているということで、よかったなというように思いながら聞かせていただきました。
 そのときにちょっと前回もう1点お聞きして、前回の時点ではわからないというような感じだったと思うんですが、待機車両、この地域にですね、トラック等が入ってくる。だけど入ってくるまでの間、誘導がありますから、続々とは入ってこれないということで、周辺の道路に待機してしまうおそれがあるのかなという心配をしたんですけれども、その点について何かわかったことがありましたらお聞かせください。

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◯住宅政策課長
 その辺の待機の車両につきましては、一応コンクリートミキサー車等、工場から出発する時間の間隔をある程度10分以上あけるということでございます。ただ、実際その時間によって詰まったり、あきますので、原則といいますか、一応スクールゾーン内での待機、停止することはしてなくて、仮にもし早目に着いた場合でも、スクールゾーン外の走行待機ですか、走行で待機して、無線等で連絡して入っていくという形で、スクールゾーン内での待機ということはやっていないというふうになっております。

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◯高沢一基
 ありがとうございます。その辺も、スクールゾーンもありますが、その周辺も含めてやっぱりどんとトラックが待っているという状態ですと、交通事故のもとにもなりますので、走行しながら待機されるということでありますので、その点はそこで安心して聞かせていただきました。
 あと、もう1点なんですが、工事等着々と進んでいるわけでありますけれども、その中で周辺の住民の方々等の何か反応とか、あるいは苦情等、何か出ているもの、把握されているものありましたらお聞かせいただきたいと思います。

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◯住宅政策課長
 この苦情ですとか課題という、要望なんですけど、月1回の協議会の中で必ずそういったものは話し合うということになっております。と同時にですね、協議会終わった後、必ず速やかに事業者側のほうから、その内容を一応報告書を出させていただいていますが、一方で近隣住民の方も一応業者からだけのものを行政が見て、一応それだけをもし、書いていることは住民の皆さんはわかりませんので、住民の皆さんも協議会終了後、同時というか、あわせて住民の方がつくった報告書というのを、区長への上申書という形で毎回出させていただいています。
 ですらか、そちらのほうと突合というか、見ながら、区のほうも認識といいますか、確認しているんですけれども、近隣住民の方のほうから見たいわゆる現在の直近の争点というか、要望でございますけど、まず1点目がやはりできた後の管理形態ですね。いわゆる管理人さんのことが、住民の方は住み込み常駐というのが、できればやってほしいというのがありまして、一方で業者のほうは、これまでごみ出し日の午前中3時間ということで、ここはちょっと平行線になっていまして、その辺がまず第1点になります。
 第2点目が、10月25日の直近の協議会で、いわゆる事業者側のほうから管理協定仕様細則案というのの提示があったそうでございます。その中にペット飼育容認事項というのが入ってございまして、そのさらに細則はまだ出てないんですが、皆さんのほうではペット飼育可とは思ってなかったみたいで、その辺も今後ちょっと問題としていきたいというお話がございます。
 あと第3点が、この周辺の隣接した南側の深夜勤務のタクシーの方の補償関係につきまして、ちゃんと対応してほしいというのが3点、住民側の会としても見守っていくというのがあります。
 あと4点目が、今現在、工事中ですけれども、やはり防音とか騒音への配慮をちゃんとしてほしいと。
 今、この4点が直近の中で住民の方々が問題というか、課題としていることというふうに聞いてございます。

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◯高沢一基
 非常によく情報収集もしていただいて、業者さんと住民の間に立って活動していただいているようでありますので、業者さんも大分こちら側といいますか、区の要望とかですね、住民の要望も聞いていただけるような部分もかなり今、この安全面も含めてありますので、この関係を維持して進めていただきたいと思います。これは要望ですので、結構です。

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◯小林おとみ
 騒音の関係で、防音シートを普通張るといって、大体、町のそういう現場を見ますと白い防音シートなど張ってあるんですけど、この現場は私、一番初めにどんな場所かと思って行ったときには何もシートはなくて、ブルーシートか何かがかかっていただけで、建物が建たないとシートをつける柱がないので建てられないというふうに、説明会で業者の方が言ったんですけれども、でも多くのところでは、周りにきちんと防音シートを張っているんだと思うんですよね。なぜブルーシートで、前半の解体からタクシー運転手さんの苦情が出てくるまでが、全くブルーシートのまんまで対応されたのかというのは、私は疑問に思っているんですけれど、それしかできないというふうに、技術的にできないんだという業者が説明する意味がわからないんですけど、その辺はつかんでいらっしゃいますか。

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◯住宅政策課長
 防音シートにつきましては、確かに建つ前に防音シートだけ何階分建てるというのも技術的には可能なものもあるかと思います。
 ただ、今回のこの案件のこの計画地につきましては、とりあえずある程度面積等も大きいということもありまして、とりあえず1階部分建てた場合は、1階部分プラスアルファーのこの高さで防音のシートを張っていくというような形でやってございます。ただ、皆さんの近隣住民の方からすれば、ある程度できるだけ高く張っていただきたいというのが、たしか要望としてございますので、それについては住民の皆様も事業者のほうにおっしゃると思いますし、また区のほうにも住民の方からも要望がございます。区のほうもあわせて事業者のほうを呼び出しまして、対応するようにということで、毎回指導している状況でございます。

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◯小林おとみ
 ちょっと写真預かったんですけど、本当に下から1メートル80ぐらいはやってて、ここがタクシーの運転手さんのとこらしいんですね。苦情があって、そこだけ3枚張ったというんだけど、ほとんど意味ないんじゃないかなという感じの。あとはブルーシートが巻きつけられているという状況だったんですね。これで本当に対策と言えるのかと、私訴えられたんですけれど。でも、技術的に無理なんだと、建物が建たないと押さえられないからできないんだというのが業者の説明なんだけれど、そうじゃない、そういう技術的な点も含めて、本当にそうなのかがちょっと私わからなくてですね、対策を求めたいと。今、建ち始めているのかな、だから少しもっと対策が強化されているのかもしれませんけども、ぜひそこはちょっとよろしくお願いしたいと思うんです。
 それとあと、工事協定書を締結した意味がないんじゃないかということを、住民の方々がおっしゃってます。結局、工事協定書で、乳幼児や学生、病人、高齢者、平日に休む人、深夜勤務者などに影響を与えないように十分に留意して作業をしてほしいと。必要に応じて協議の上、迅速に対策を講じることとすると書いてあると。このことが、私2回ぐらいこの協議会に行かせてもらったんですけれど、業者のほうの言い分はですね、こういう協議に応じること自体が大変ですと言うんですよ。こういう対策を講じますというんだから、何かしらの対策を講じなきゃいけないんじゃないですかと住民の側が言うと、いや、こういう協議に応じること自体が対応ですからとこういうふうに言って、あとはよろしくというふうになるんですね。
 だから、これではやっぱり何のために工事協定書を結んだのかということになると思うので、きちんとその点についても対策を個別に、それはだから会に答えをする必要ないかもしれませんけれど、個別にきちんと返事をする必要があるし、裁判にまでならざるを得ないというふうになるのではね、現場の対応のあり方として、私は現場責任者は法律を守っているんだから、法律に自分たちは抵触していませんからと、あとは出るところへ出てくださいというんでは協議にならないと思うんですよね。
 あと、詳しくどんなふうに営業に支障が起きたのかを詳しく資料をいただきたいというから詳しく資料を出したらば、それは裁判するための資料だったという話ですから、そういうのだとやっぱり住民の皆さんは、とても気持ちの上でも胸襟開いて話し合うという関係ではなくなってくると思うんですね。その点でも、業者の姿勢にも若干私は問題あるんじゃないかなと思っているので、そこについても、区のほうは今の時点についてはどんなふうに見解を持ってらっしゃいますかしら。

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◯住宅政策課長
 確かに工事協定書の中に必要に応じて協議の上、迅速に対応を講じることという項目がございます。確かに会って話しすることだけが対応というのは、確かにちょっと言い過ぎなこともあるかなと思います。ただ、会っていろいろ協議することも、対応の一部であるというふうに考えております。
 なお、今、委員ご指摘の深夜勤務の方につきましては、まずどうしても最終的には休業補償ですとか、あと転居の補償という、金銭交渉の個別交渉にかかわるものですので、やはり全体の協議会の中で、それを事細かにそこの場で交渉していくというのは、ちょっと合わないのかなというふうには認識しております。
 そういった区のほうも協議会とは別になった場合の個別交渉につきましては、誠意ある態度をとるようにというのは、毎回呼んでいろいろ事情を聞いていく中でお話ししています。現在この個別交渉のこの案件につきましては、既に住民側のほうも、もしくはまた事業者のほうも両方弁護士が立って、弁護士同士の中でいろいろ交渉が入っていますので、そういった意味では区のほうとしては、その中身にちょっと話を細かく聞いて、区がどうこうするというのは、一応今のところもうそういう状況ですので、考えていない状況でございます。

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◯小林おとみ
 ここの交渉、そういう問題も含めながらものが進んでいますので、今度は管理協定について結んでいこうという動きになっているということですから、その点についてもやっぱり誠意を持って話し合いがされるように、引き続き区の指導をお願いしたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 陳情は、この計画そのものの中身についての陳情内容になっていますので、私たちは基本的には全部これは継続というふうにします。

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◯委員長
 ほかにございませんか。
         (発言する人なし)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第86号 上板橋一丁目共同住宅新築工事に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議はないものと認めます。
 よって、陳情第86号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第103号 ワンルーム形式マンション規制条例を求める陳情、第1項、専有面積の件及び第2項、住戸タイプ割合の件並びに陳情第104号 集合住宅建築及び管理を規制する条例の制定を求める陳情、第1項、専有面積の件、第2項、住戸タイプ割合の件、第4項、多目的室設置の件、第5項、管理体制等届出の件、第6項、管理状況報告の件及び第7項、近隣同意書義務化の件を一括して議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯市街地整備課長
 陳情103号、104号のその後の経過についてご報告申し上げます。
 陳情で求めておりますワンルームの条例化につきましては、前回の当委員会でお示ししたとおり、10月18日からパブリックコメントを募集中でございまして、11月17日まで募集でございます。その後、12月の閉会中の委員会でパブコメの結果と区の考え方をお示しする予定でございまして、さらに来年の第1回定例会に条例案の上程をさせていただき、4月1日の施行を目指しているところでございます。
 なお、継続審議となっております103号第1項等の項目につきましては、これらの条例の内容に踏み込んでいるものでございまして、前回の当委員会で区の条例についての基本的な考え方をご報告しているところです。
 なお、パブリックコメントにつきましては、本日の朝9時までで計10件ほど出てございます。
 説明は以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
 ありませんか。

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◯小林おとみ
 25平米の専有面積の基準について区のほうもそういう方針を持ちましたし、それから私たちも議会でこれは住生活基本法に基づけば、それは最低基準面積だということで議論もしてきたと思うんですけれども、業者さんですね、営業する業者さんのほうは、そういう広さについての規制をかけられることについてどんな意見を持つのか、何か区のほうでわかれば教えてもらえればと思いますけど。

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◯市街地整備課長
 パブリックコメントがですね、いわゆるマンションを建てる側の業者さんから出ていることは承知してございますけれども、まだ分析をしておりません。
 なお、宅地建物取引業者さんとかですね、建築士事務所協会、それから板橋区建設業協会さんとのお話し合いも一度持ったところでございますが、そのご説明の中では、特に25平米についてのご意見は伺っておりません。

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◯小林おとみ
 あくまでも国がそういう指針を示した中で出ていることですから、これは大前提として進めていただければいいんではないかなと思っておりますが、この間、議会の答弁の中で、豊島区で課税、ワンルーム税を課税したことについては、特に板橋の考えとしては、それが効果があるとは思えないような答弁があったように聞いているんですけれども、この間のこれは朝日新聞ですかね、豊島区が引き続きワンルーム税継続だと、継続していくと。ワンルームマンションの建設、このことで年間31%減ったと、抑制の効果があったといふうに評価して、継続が望ましいといふうに豊島区の税制度調査検討会が結論出したというふうに言っています。課税も含めたこうした対策について、この時点で改めて区の見解も聞いておきたいというふうに思いますけど、いかがでしょう。

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◯市街地整備課長
 豊島区で実施しておりますワンルームの税につきましては、豊島区には特殊な事情がございまして、単独世帯の割合が合計で世帯が14万2,000に対して8万2,000ということで、単独世帯の割合が58%。板橋区ですと、ちょっと統計が古いかもしれませんけれども、23万9,000世帯のうち10.3万世帯ということで43%ということで、豊島区には単独世帯のみをむやみにふやしたくないという事情があった中での、この税の創設というふうに聞いてございます。板橋区につきましては、特にそういった事情はないですし、ワンルームマンションイコール悪という考え方には立ってございませんので、そういった考え方はございません。
 以上です。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で質疑並びに委員会間の討論を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 このワンルームの規制に関する条例については、これから提案をされるという予定も聞いています。今回の陳情の中の細かい数字や内容に関しましては、そういう条例が提案された中でしっかりと議論を深めて、いい条例をつくっていきたいというように思っておりますので、この陳情に関しましては継続審査を主張いたします。

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◯小林おとみ
 区の検討が進んでいる最中ではあります。そして、区民のパブリックコメントもまとめている最中ではありますけれども、議会として区民の陳情に対しても答えを出していくということが、私たちの役割だと思いますので、この103号については25平米、この点についても私は採択を主張します。それから、15戸以上についての半数をファミリータイプにというのも、良好な居住環境をつくっていくというんで大事だと思いますので、採択を主張します。103号。
 それから、104号については、1項目め、2項目めは今と同じ趣旨ですので、採択を主張します。
 4項目め以降は、計画そのものについての中身ですし、この104号については計画そのものが今進んでないというふうに聞いておりますので、4項目め以降は継続審査を主張します。
 以上です。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第103号 ワンルーム形式マンション規制条例を求める陳情、第1項、専有面積の件、第2項、住戸タイプ割合の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第103号第1項、第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第103号第1項、第2項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、陳情第104号 集合住宅建築及び管理を規制する条例の制定を求める陳情、第1項、専有面積の件、第2項、住戸タイプ割合の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第104号第1項、第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第104号第1項、第2項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、お諮りいたします。
 陳情第104号、第4項、多目的室設置の件、第5項、管理体制等届出の件、第6項、管理状況報告の件、第7項、近隣同意書義務化の件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議はないものと認めます。
 よって、陳情第104号第4項、第5項、第6項、第7項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第106号 地域環境を破壊する12階ワンルームマンション建設に関する陳情、第1項、計画変更の件を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第106号のその後の経過についてご説明いたします。
 工事の進捗状況でございますが、8月7日から基礎工事に入っておりましたが、11月4日に完了して、その後、現在は2階の床工事に入っている状況でございます。
 基礎工事期間中、近隣住民の方から事業者のほうに苦情等は特段出ていないという状況でございます。
 次にもう1点、協議の状況でございますが、6月に事業者側のほうから近隣住民の皆様のほうに、工事協定書案と管理協定書案が提示されてございます。現在、住民側のほうの代表の方が、特に会合というんではなくて、住民の方々のほうを回ってですね、主に管理協定案のほうの中身について合意といいますか、意見を聞いて回っているという状況でございます。
 工事協定書案のほうにつきましては、既に工事が始まっているということと、もし何かあれば個別にも対応していくということになっておりますので、そういった意味では管理協定案のほうを今内部でやっているということでございます。
 なお、その管理協定書案のほうには、今回のこの陳情のほうに出されております住民の方のほうから、ちょっと心配に思っている11項目のうちの違法駐輪や駐車、ごみの管理徹底ですとか、生活音ですね、こういったことへの注意ということで、いろいろ楽器の持ち込みはしないことですとか、駐輪、バイクとか自転車の使用等について近隣に迷惑はかけないこと、ごみの管理の徹底というようなものを中身に盛り込んだやつの協定書案になっている状況でございます。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
         (発言する人なし)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し意見求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 板橋一丁目周辺は、これからその奥にはまたJRの住宅の大きな改築工事も進むようで、町が大きく動いている場所ですけれども、ここについて今特に大きな動きはないということですので、陳情の中身は計画そのものにかかわる問題ですので、継続審査を主張いたします。
 以上です。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第106号 地域環境を破壊する12階ワンルームマンション建設に関する陳情、第1項、計画変更の件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議はないものと認めます。
 よって、陳情第106号第1項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第124号 中古分譲マンションの居室大型模様替え工事(以下「その工事」という)の条例制定に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第124号のその後の経過ということでご説明させていただきます。
 今回、この陳情の発端となりましたリフォーム工事については、既に7月25日で終了し、業者が販売し、既に新しい住民の方が平穏に生活しております。
 区の対応のほうでございますが、実はこの業者は、ちょうど9月からまた棟が違うところで、同じように買い取ってリフォーム工事をしてございます。区のほうがその業者のほうと、またこの団地の管理会社のほうにも連絡をとりまして、こういったクレームが1回出てたということで配慮、もしくはそういうことがあると今後、理事会のほうにリフォーム工事の承諾が得られないんじゃないですかというお話をしまして、管理会社のほうも同じ指導をしたということで、この業者、2回目の今回の9月からの案件につきましては、前後左右すべて訪問して、いない場合も連絡先を入れてポスティング、理事会のほうには承諾申請を出すに当たって詳細な工事工程表をお出ししてやったということで、既に10月末でこの工事も終了して、売りに出していると。その間、居住者からの苦情が一切ないということでございます。
 あと、もう1点でございますけれども、今回のこういった分譲マンションのリフォーム工事においてのこういったクレームが非常に問題になっていて、これが氷山の一角かどうかというのは、ちょっと区でも判断に迷いましたので、いろいろ10月3日以降調査させていただきました。
 まず、住宅政策課を含めまして環境保全課のほうもですが、過去2年間この分譲マンションリフォーム工事の騒音ということでの相談は、実は1件もございません。あと、区内のマンション管理組合の団体さんですとか、マンション管理士会さんのほうが、月1回の無料相談会ですとか、随時相談してございます。リフォーム工事に伴う相談事例があったかどうかお聞きしましたが、やはり生活音のピアノの音ですとか、あと2階の方の子どもの走り回る音、こういった通常の生活音、もしくは洗濯機の夜間の使用、こういったことはあるけれども、リフォーム工事については聞いたことが今のところないということで、そういう回答を得てございます。
 また、この団地のほうですね、管理会社のほうの方ともお話をしまして、通常はこういった業者はその場限りで終わるんじゃなくて、また何年か回ると、また仕入れてリフォーム工事したりしますので、1回そういうことが、もし苦情があると、次回から理事会のほうにですね、これは承諾が必要ですが、承諾を出しても承諾を認めないとかいう形で、ペナルティーを科せられるので、今の現状においては、こういったケースはレアなケースじゃないかというので、区のほうでもそういったような認識でいる状況でございます。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯天野 久
 今、管理組合が管理下において2件目の工事を行ったということですか。

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◯住宅政策課長
 ちょっとご説明が不足して申しわけありません。
 今回陳情で問題とされたこの業者が、この陳情の後に、またさらに翌月からもう一部屋購入しまして、リフォーム工事をしたという意味で、ことしに入って、その業者によるリフォーム工事が2件目という意味でございます。

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◯天野 久
 ということは、同じ建物の中で2か所工事を行ったということで確認します。同じ建物。
         (「違うところです」と言う人あり)

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◯住宅政策課長
 ここは5棟ほどございますが、これが前のものと9月にやったものは別々の棟でございます。

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◯天野 久
 ある程度こういうような建物というのは、老朽化していくわけですよね。特に水回りだとか、ガス、電気等においても時期においてはやらなくてはならないだろうし、また生活の習慣というか、スタイルそのものも、昔は畳の部屋が必要だというのが、今は逆に畳の部屋よりか、すべてフローリングのほうがいいとかいうことで、自分の分譲の、要するに自分の持っている中を小規模改修するとか、住みやすくするとか、お風呂の浴槽を入れかえるとか、いろいろな工事があると思うんですよね。で、そういうことに、たびたびそういうことがあって、それを区のほうで条例化して、規制をかけることができるだろうかというのが、私、非常に不思議に思っているんだけど、どういうふうに解釈していますか。

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◯住宅政策課長
 今、天野委員ご指摘のとおりに、通常分譲マンションの中で、いわゆる工事をする場合に、前後左右、いわゆる隣室の方の同意がなければ、工事を認めないというのは、よく近隣同意要件というのがございますけれども、その場合は、やはりその隣の方に圧倒的に優越な権利を一方的に与えるということになりまして、やはりこういったことが起きますと、かえって逆にコミュニティー、人間関係が悪くなりますし、またこういった近隣同意要件を絶対的に本来、管理組合の中で解決すべき問題、もしくは区分所有法のほうでもそういったことを踏まえて、こういったリフォーム工事をやる場合は、理事会に申請して、理事会の承諾を得ると。また工事期間中、何か問題があった場合は、理事長及び理事長に指名された役員が立ち入り調査することができると。最終的には、区分所有に基づいて、使用の行為の差しとめですとか、裁判という法制度もしっかり整備されてございますので、そういうのを利用される前に、また条例で近隣同意要件のみの規制をかけるというのは、ちょっと問題が多いというふうに区では考えてございます。

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◯天野 久
 ここの建物、要するに役所も、たまに穴を掘ってるのかわかりませんけども、下のほうで工事をされてるんだろうと思うんだけど、たまに上のほうまで音が聞こえることがあります。建物というのは一つのもの。要するに柱がつながってる、壁がつながってるということで、振動というか、そういうものが上がってきて、音が聞こえるのかな、こう思っているわけですね。集合住宅の、これが悪いところかもしれませんけども、常にそういうことで、業務や居住に支障があるような騒音だとか振動がある場合には問題でしょうけども、それ以外のことに関しては、多少なりとも隣近所という同じ一つの屋根の下にいるんだという共同感というのがあっていいんじゃないかと思うのね。そういう意味においては、多少のお互いさまということで理解していただけるように、むしろ逆に管理組合のほうから、居住の方々に協力の依頼というのはすべきじゃないかと思うんですけども、どうでしょうかね。

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◯住宅政策課長
 これは管理組合もいろいろございまして、よく管理組合の欠点というのが、理事長、副理事長、幹事、役員が1年ごとに絶えず交代しているところになりますと、大体管理会社のほうにすべてお任せということで、管理会社のほうが主にそういった形で対応して、住民の方にも周知するのが普通でございます。今回のこのケースにつきましても、どちらかといえば、管理会社のほうも、大手の管理会社でございますので、その辺は区のほうからも、この陳情者の方の案件のことをお話ししまして、管理会社のほうも、そういうことも確かに管理会社のほうにも一度クレームが来たというふうに認識しておりますので、管理会社としても、業者のほうにお話しすると同時に、あと一番問題なのは、こうやって届け出をちゃんと出していただく方はいいというか、意外と、例えば浴室1室とか、和室をちょっといじるときだけとか、いわゆる管理組合に無届でやる方もいるので、かえってそちらのほうも問題と、そういうのも含めて、その団地内で現在そういったことお知らせというか、周知することも一応管理会社のほうでは考えているというふうに聞いてございます。

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◯天野 久
 もう一つ、再度確認いたします。最後に、要するに分譲というのは、個人所有物、もしくは法人所有物ですよね。要するに所有者がはっきりしているわけですね。要するに賃貸住宅と、そこんところが違うんじゃないかと思うんだけど、分譲の場合は一人ひとりが、その自分の空間の中を所有するわけですから、そういう意味において権利関係だとか、財産もその中にあるわけですね。ですから、そういう意味において、お隣の方からそれをやらないでくださいと言われて、できないようなことになってしまうことは果たして、最初に工事しようと思った人に対する権利、また隣の人が今度やめてくれという権利、どっちを優先するのかなという非常にわかりにくいので、そこら辺のことをもう一度確認させてもらいたい。

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◯住宅政策課長
 委員ご指摘のように、確かにこの区分所有でございますので、財産権というのがまず大きくございます。一方で、いろいろその所有権に基づいて、工事をするということで、そこから発生する騒音、振動等で、隣接してるわけでございますから、そういった形でいわゆる生活妨害というんですか、ニューサンスといういろいろな新しい考えがございますが、その辺につきましては、ある一定の受忍限度を超えた場合は、いかに所有権を持っていた行為にしても、やはりそこはまた別途規制なり、規制といいますか、配慮、時間の配慮、所有権の多少の制限はいたし方ない。ただ今回の場合については、受忍限度を超えたかどうかということになりますと、やはり2件目のケース、全く苦情がないということ、あと受忍限度の定義といいますか、いわゆる睡眠妨害まであるのかとか、継続性とか、あと業者側の当事者の誠意とかいうのを含めて、それで受忍限度を判断するということになりますので、やはりその受忍限度を超えてない限りは、財産権のほうに、財産活用ということを重視するべきことではないかということは区のほうでも考えてございます。

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◯天野 久
 最後にします。これによって、条例を設置してくださいという陳情なんでありますけども、この条例設置については、区としては今そういうのを考えてないと言われておりましたけど、その考え方なんですが、たとえ条例つくったとしても、区の行政が、個人の所有物に果たして影響力を持てるかどうかということだと思うんですけど、そこら辺の確認をさせてもらいます。

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◯住宅政策課長
 実はこの陳情者の方は、近隣同意、前後左右斜め上下、同意がない場合は、いわゆる建築確認等必要ない工事でございますけれども、工事を区が差しとめをすることと、ただ差しとめの法的根拠はございません。それと、もしそれで工事を強行した場合は、建設業の都の免許というんですか、登録、免許を剥奪するようにというようなものを背景に、この陳情を出されておりますので、そういった意味では、この条例が一応制定されましても、区としましては、それでやはり近隣同意のものを持たなければできないというようなことは、ちょっといろいろ公平性の問題ですとか、いろいろ最終的には憲法の問題にも言及してきて、問題が多いというふうに認識してございます。

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◯小林おとみ
 この方は、議会にここに陳情に来るまでの間に、区との十分な相談があったんでしょうか。その経過はいかがですか。

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◯住宅政策課長
 実はこの問題は当初、環境保全課のほうの振動というか、騒音計を借りに来たということで、環境保全課が最初から対応していたということでございます。ただ分譲マンションのほうは、ご存じのとおりに、環境保全のほうの公害の場合は、敷地境界での測定というのがございますので、そういった意味では分譲マンションでは敷地境界がない状況でございますから、その後陳情が出た段階で初めて分譲マンションというくくりで住宅政策課のほうが所管されてございます。その間、陳情者のほうの確認いたしましたら、管理会社のほうにも一応相談というか、クレームを出したと。あと理事会の承認を得ていますから、理事長さんのほうにもお話ししたけど、ちょっと動きがないので、それで自分がちょっと苦労したと。その後、業者の方と話し合いをして、一応水曜日は工事しないとか、1時間早く工事を切り上げるというような話し合い、一応しましたけど、やはり自分が苦労したこともあるので、ほかの方もそういう思いをしないようにというようなことで、それを完璧にするためには、これが必要であろうということでこの陳情を出されたという状況でございます。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で質疑、並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯天野 久
 先ほど来からの質疑の中で述べてるように、区の条例としては非常になじみにくい条例ではないかと、こう思うわけでありまして、陳情者の気持ちはよくわかります。区分所有というのはそこにあるんだというのがある。それが原因で中野のブロードウェイがその事件に遭遇したときに、法律をつくったわけですよね。ですから、そういう意味においても、やはりこれからの集合住宅というのは、法のもとでやっていただくように、区の地域行政としてはなじまないものではないかと、こう思うわけでございまして、誠に残念ながら、この陳情につきましては、同意するわけにいかないということで、不採択を主張いたします。

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◯高沢一基
 今お話もございましたけれども、やはり個人所有の私有物というまず発想もあります。しかも、この問題はどうも今議論をお聞きしておりまして、当初からもいろいろ考えていたところでもあるんですけれども、やはり条例等で決めて、制限をするようなものではなくて、その前段階の、やはり近隣との関係であるとか、組合との関係だとか、そういった中でやはり処理されるべきものであろうと。それを、もし処理できない場合というのは、条例で規制をするよりも、ほかに身体的な影響があれば、刑事上の問題になりますし、生活のことであれば、民事上の問題になって、違う場面で争いが起きることであろうと思いますので、そういった面においては、早急に条例をつくる必要はないというふうに思いますので、不採択を主張したいと思います。

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◯小林おとみ
 一つは環境保全課が相談を受けた際に、そういう、もし前後の思いまであるならば、やっぱり住宅というか、紛争予防のところにも紹介するとか、そういうような相談の体制をもうちょっと強化してもらいたいなと思うんですけれど、確かに条例で規制をするという中身にはなじまないものだと、私はずっと思っています。それで問題は、管理組合の中できちんと、組合の中で規定を設けて、管理組合の中の話し合いで解決していく問題だというふうに、基本的には思っています。
 あと、しかしここまで来なきゃならないような、議会に陳情しなきゃならない思いを持つまでの問題にもなる話でもあったということが今回のケースですので、ぜひ相談体制を強化していただきたいということを申し添えて、私も不採択でやむないというふうに思います。

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◯稲永壽廣
 この陳情は私どももこの内容からして条例にはなじまないというふうに思います。実は、私事というか、私が住んでいるマンションでも、今回規約の改定を行ったんですけども、この問題を新たに入れました。要するに、こういう問題っているのはあるんですよね。で、しかしそれは管理組合なり、居住者間でルールをつくって問題を解決すべきであるというふうに思うんですね。だから、事前の理事会、理事、役員への、管理組合への届け出とか、それから周知とか、そういったものをちゃんとしたルールをつくっていけば、お互いも住んで迷惑かけながら、またかけられながら、いろいろ生活していかなくちゃいけない、そういう関係があるわけですから、それはそういった中で消化されていかなければいけないというふうに思うんです。
 しかし、そういった問題を放置というか、全然手をつけられていないマンションもたくさんあるんですね。だから、そういったことでは、こういった問題があるので、こういったことを各管理組合なり、そういったところでちゃんと対処したほうがいいですよということはアナウンスしていくということは、僕は必要だと思うんですよね。それは、どういった形でするのかわかりませんが、例えばマンション管理組合の方にお願いをして、そういったふうなアナウンスをしていただくとか、板橋でそういうマンションの相談会とか、交流会とかやってますので、そういった中でこういった問題も管理組合の規定の中にぜひとも入れて、事前に問題解決するようにというふうな、そういうアナウンスもぜひともしていただきたいというふうに思うんです。そういったふうなことをつけ加えまして、不採択を主張いたします。

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◯委員長
 よろしいですね。以上で意見を終了いたします。
 陳情第124号 中古分譲マンションの居室大型模様替え工事(以下「その工事」という)の条例制定に関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。
         反対多数(0−7)

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◯委員長
 賛成者なしと認めます。よって陳情第124号は不採択とすべきものと決定いたしました。
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◯委員長
 次に陳情第27号 板橋区立公園や区内の河川敷が、愛犬と共に利用できる散策地になるための陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

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◯みどりと公園課長
 陳情第27号につきましては、現在のところ特段の変化はございません。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑、並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯天野 久
 総括質問でも動物の飼育に関して質問させていただきましたので、あえてまた質問させていただきますけども、恐らく区内の犬の総数は5万頭ぐらいいるだろうと、推定値があるんですね。これはペットフード工業会というえさをつくっている団体がありまして、そこが大体23区と東京周辺にどのくらいの量が、東京を含む、東京周辺にどのくらいのえさが出るかということから割り出していくと、人口に対して何%という数字が出ている。その数字の中から、今度いろいろな要件を、要するに戸建て住宅の場合には何%、集合住宅の場合には何%という数字を掛けていくと、推定式が出るということなんですね。私どもは登録頭数が1万5,000頭ぐらいしかいないということで、まだ3万5,000頭ぐらいは登録されていないというような飼い主さんがいる以上は、やはりいかがなものかなと、私、思っております。というのは、モラルがやっぱり、犬を飼う方のモラルが必要だと。動物を愛するというんであれば、それにちゃんとのっとってやるべきだと思っています。それをできない方々に、公園に入ってもらうということは、果たしていかなるものかなと。
 日比谷公園、この間の道路推進大会で行きましたが、あの中には犬を入れていい、結構ですと書いてあるんですね。そのかわり、犬を怖がる方もいますので、十分注意してください。同時にリードを必ずつけてくださいと。で、ふんの始末は飼い主がやることというふうに書いてあります。それができるようになれば、このように、できるようにしてほしいという陳情もなくなってくると思うんですね。ですから、そういう中で、私どもはみどりと公園課の方々にお願いしたいのは、むしろ入れられるような状況になるためには、みなさんのモラルが必要だということをもっと宣伝してほしいなと思うんですけども、どうでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 お話のとおりかと思います。ちなみに、平成20年度9月末現在の登録頭数は1万6,200頭ということで、ほかに登録されていない犬がいるということは、狂犬病等の予防注射も受けていないということですので、そういったマナーの改善というのが最も重要なところかなと考えております。ご指摘のとおり、所管事項の関係もありますので、みどりと公園課としてできる範囲で、お話のような趣旨で、広報、宣伝に努めてまいりたいと考えています。

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◯稲永壽廣
 今の質問の続きですけども、これ要するに、人と動物というか、特に犬ですよね、の共生というのは、今おっしゃったようにマナーをちゃんと向上させましょうよとか、こういったルールで飼いましょうよとかいうのは、本来はどこが所管するところなんですか。要するに板橋区がルールを向上させましょうみたいな、それはないかもしれないけども、現実問題としては、公園とかいろいろなところで犬の飼い方が問題になってるわけですよね。どこで、要するにそういったふうなところを所管してやろうとするのか、例えば狂犬病の注射とか、それは保健所だということになるかもしれませんけども、しかし、犬と人との共生を、じゃどうやってやっていったらいいんでしょうかと。ひょっとしたら、モラルを向上させるためには、ルールを守らせるには、そういうある一定の厳しい規制もかけましょうかというようなこともあるわけですよね。そういったふうなことを、仮に所管するとすれば、どこになるんでしょうかね。

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◯みどりと公園課長
 直接的なお答えにはならないのかもしれませんが、例えば動物の飼育に伴う臭気ですとか、騒音、あるいは紛争、散歩の際のふんの始末等につきまして、現在健康生きがい部、板橋区保健所におきまして、人と動物との共生、及び動物の愛護と管理に関する新たな施策というような、条例を前提とした内容の素案でございますけれども、準備を進めているということもございます。こうした施策の中で、お話のような動物との触れ合いの向上といいますか、愛護と管理のマナーの向上、そうしたところが向上されていくというふうに考えております。

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◯小林おとみ
 健康福祉委員会に今回報告されているということで、その中身はあちらの委員会で議論されているんでしょうけれども、そうだと思います。マナーの改善の問題だと。先ほど、これほど登録もしていない犬がいっぱいいる中で、マナーがそもそも基本的にできていない人たちがたくさんいる中ではとてもじゃないけれどというご意見があって、それはもちろんそのとおりだと思っていて、他の区の状況を少し横並びで見てみると、対応がいろいろなんですよね。児童遊園はだめと、ほかは引き綱で連れていれば入れてもいいと。文京区なども一部の区立公園でよいと。これは通り抜けのようなところはいいとか、それから大田区も、児童遊園、児童公園はだめ、あとはいいとか、それから世田谷区は基本的に都立公園と同じ、だから禁止していないとかありまして、私、参考になると思ったのが、足立区なんですけれど、足立区はまちをきれいにする条例というのをつくっていて、この中で、たばこのポイ捨ても、それからごみも含めて、犬のふんというのを大きな項目にしていて、犬のふんの処理についてはきちんと用具を携帯し、ふんを持ち帰るなどの適正な処理をしなさいと書いてあって、違反した場合は2万円以下の罰金と、こういうふうな条例もつくっているんですね。だから、今、まちのクリーン条例もつくっているわけなので、ぜひ犬のふんは、次の課題に挙げて、この中に入れて、少し規制を強めたらいかがかなというふうに思うんですが、こんな足立区の取り組みなんかについてはどうでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 まず足立区のお話がございましたけども、板橋区もエコポリス板橋クリーン条例の中に、禁止事項、行為といたしまして、犬の飼い主、または管理者は公共の場所等に犬のふんを放置してはならないという規定がございまして、その旨等の公表というような罰則的な部分もございます。同じお話の足立区の条例と類似したものかなというふうに。
         (「罰金は」と言う人あり)

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◯みどりと公園課長
 公表、あるいは勧告ということが用意されています。それから最初のほうでございました犬の連れ込みに関する23区の動向でございますが、大まかに申し上げますと、基本的にすべての公園で認めていないという区が3区、一部の公園で認めているというのが7区ございまして、新宿では6公園、文京区では3公園、品川区では1公園といった内容でございます。残りについては、一部の公園で認めていないという区が7区ございまして、すべての公園で認めているという区は6区ということで、基本的に認めている区が13区、基本的に認めていない区が10区というような状況でございます。

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◯高沢一基
 今のご質問と重なるところがあったんですけども、他区の状況も聞きたいなと思って、今お示しいただきましたので、厳密に禁止しているのは板橋区含めて3区だというお話が今ありました。その中で、先ほどマナーの問題も出ておりまして、私も確かにマナー向上を進めないといけませんので、それを呼びかけていろいろ言っていく必要はあるというふうに思うんですけれども、ただほかの区ではそういういろいろ条件はあるにしても、区立公園に入れている区も非常に多いわけでありますから、そういう面においては、板橋の愛犬家だけがマナーが悪いと、愛犬家、愛猫家ですか、がマナーが悪いとは言えないと思いますので、それは他区で入れているところがあるならば、板橋でも十分に可能性として入れることはできるんじゃないのかなと。
 何で私そういうことを申し上げるかというと、マナー向上は進めなくちゃいけないんですけれども、規制の方法ばっかりではなくて、やはり棲み分け、犬や猫と一緒にいたい人とか、触れ合いたい人と、あと犬や猫は嫌いだという方いると思うんですけれども、そういったやっぱり棲み分けも視野にしっかり入れていかないと、何でも問題があるものを締め出すという形にすると、いわゆる何も使えない公園になってしまうというおそれがやっぱりあると思いますので、そういう面でドッグランも今試行的に少しずつやっておられるということであるんですけれども、今申し上げた、そういった棲み分けという視点から、この問題、公園の中の犬等に取り組んでいくという考えについては、どのようにお考えでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 公園管理上、犬を絶対に入れないという方向で進めているわけではございません。むしろその逆でございます。ただし区の意思というよりも、近隣の方々からの苦情等に対応するために、禁止をしているというのが実態上の趣旨でございます。もちろん、条例の規定で犬、動物の連れ込みは禁止をされておりますけれども、これについては状況に応じて、告示等を行って、その禁止事項を解除するということができますので、そうした適当な場所があれば、それは適用していきたいと考えているところですが、現在のところないというところです。
 それから周囲の方々にお集まりをいただきまして、お話をするという機会はほとんどないわけですけれども、一般にはないわけですけれども、新しく公園を新設いたしましたり、あるいは大規模な改修を行うときには、ワークショップという形でお集まりをいただいておりますので、そうした中での提案ということは今後も続けていきたいと思っております。ただ現在のところ、そうした中でも棲み分けをして、犬を連れ込むことを許容しようという声は合意としてはなかったという状況です。

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◯高沢一基
 苦情が多いというお話もあって、確かにそうだろうなという、ご苦労されてるんだろうというふうに思うところありますが、ほかの区で連れ込みを認めている区も当然苦情たくさん来てるんだろうというふうに想像がつきます。そういう面においては、それはその区の判断になりますから、全く苦情が来ないのは、それは幸せなことでありますけれども、なかなかそれは現実問題として難しいところもあろうかと思いますので、そこはやはり私、ぜひ柔軟に考えていただいて、一律にどうこう、黒か白かという話だけではなくて、やはり犬を飼っている方々、犬と動物と触れ合いたいという方々も多くいるわけでありますから、その方のことも考えたら、同じことになりますけれども、棲み分けの方向でドッグラン等も広げるであるとか、あるいは公園によっては、広い公園であれば認めるとか、先ほど他区でも児童遊園等は入れないとか、そういう衛生面とかも考えて、ケースバイケースの対応というのをぜひしていただきたいと思います。これは要望ですので、結構です。

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◯小林おとみ
 さっき答弁してもらったんですけど、じゃ足立区はまちづくりの中で2万円罰金科しながらも、たばこと一緒にしながら、ふんもとなっていて、板橋もクリーン条例の中に入ってるんだと、犬のふんも。ただそこでは条例はあるけれども、取り組みは進んでないというのは、どういうふうな取り組みをしていて、成果が上がってるのか、上がってないのかとか、そういうのはどうなんですか。それを聞かなきゃと思って。

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◯みどりと公園課長
 公園につきましては、公園の中では基本的には犬を連れ込まないようにということで、私ども苦情の多いところ努力しておりますので、入らなければそういうこともないという状況でございます。

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◯委員長
 よろしいですか。
         (「じゃ、はい」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑、並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯天野 久
 まずはこの件につきましては、継続審査を主張いたします。ただ私、継続審査と言いながら、1日も早くやはり公園に犬を連れて入れるような環境づくりをしてほしいなというのが私の考えです。そのためには、まずモラルの問題ですけども、実際において、法律違反なんです。登録されていない犬、狂犬病の注射を打たない犬、これは法律違反で、罰則もあります。ですから、そういうことも注意の喚起の中に、未登録、並びに狂犬病の接種をしてない場合には、法律違反として罰則がありますと、そこまでしっかり書いて、飼い主に啓発をすると同時に、皆さんが楽しめる公園の中でも、子どもたちの児童公園は別にしても、一般的に言われている公園には、犬が入れるように、散歩のときにはペットボトルを持って、おしっこしたところに水をかけると同時に、ふんは当然持ち帰るという、そこまでちゃんとした、しっかりした飼い主として、区内の人たちに飼い主としてのモラルを持っていただくように、啓発をしていただきたいと、こう思う次第であります。

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◯稲永壽廣
 先ほどの質疑の中で、健康福祉委員会のほうで、動物との共生の方向を今探っているというようなことでございますので、その作業に期待をしたいというふうに思います。私も天野委員とほとんど同じ気持ち、考えを持っておりまして、できれば動物、特に犬との共生ができる、そういう社会をつくっていきたいというふうに思っております。公園の犬連れ込み反対というのも、一つは条例、規則があるから、それを破っている人たちはけしからんという考え方の方も多いと思うんですよ。要するに公園に犬を連れ込むことの是非というよりも、そういう規則があることを破っていることにけしからん、おかしいと思っている方もたくさんいらっしゃると思うんですね。
 そもそも犬とか猫とか、動物との共生をどのようにしていったらいいのかと、実質推定で5万頭も犬、板橋で飼われているというこの現実があるですから、そういう中で我々もまた生きていかなくちゃいけない。今まで想像もしなかった、考えたこともなかったようなことが今新たな問題として起こってきてるわけですよ。それをどういうふうにやっていくかということは、これは政治ですから、その辺のところにきちっと板橋区としても、行政側としても、こたえていかなければいけないというふうに思っております。それも一つの大きな問題が公園という、そういう公的空間の中で、どうやって犬と人間が共生していくのかということだと思うんですね。で、そのことをこの陳情の提案者の方たちは求めているというふうに思いますので、気持ち的には採択したい気持ちはやまやまなんですけども、しかし今板橋のほうで、そういう共生に向けてのそういう作業が進められているというようなことでございますので、それに期待をするということで、継続審査を主張いたします。

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◯高沢一基
 マナーの問題、再三再四出ておりますけれども、一つ考え方としてあれなんですが、マナーが悪い、だから公園に入れないというのが一つあります。その中でマナーを向上させればいいんだという議論、お話もありましたけれども、その中でちょっと私、常日ごろというか、お話聞いていて思うところがあるんですけれども、マナーが向上したというのが、これでしましたというふうに判断ができるのか、できるかできないかといったら、それはなかなか難しい問題であろうというふうに思うんです。で、板橋区の中のマナーが向上しましたから、きょうから公園開放しますよというふうに言える日というのは、根拠というのはないだろうと思います。そういう面においては、やはり公園の中で開放されて、その中でマナーを向上させていくというのがやはり現実的な問題で、それに対する指導とかいうものは必要なのかなという気はします。
 で、そうは言いましても、今の問題、現実的に安全の問題でありますとか、衛生の問題とかで、やはり犬が勝手に公園の中で動き回るという状態は好ましくない部分ももちろんあるわけでありますから、その辺のルールづくりであるとか、先ほどの質問の中でも、意見を言ってしまいましたけれども、その公園その公園の場所や利用形態、使われ方等によって、向いているところ、向いてないところってやっぱりあると思いますので、そういったものをしっかりと検討して、柔軟に判断をしていく必要があるのかなと思います。そういった視点から、早急にこれも結論は出せないと思いますので、私どもも継続審査を主張したいと思います。

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◯小林おとみ
 思いは同じで態度が変わっちゃいけないのかもしれませんけれど、ただ陳情者の皆さんはやはり公園に禁止の看板というのがいかがなものかということと、それからその条例上、危険物と一緒にして犬を扱わないでもらいたいというのが根本にあって、そして今お話あったように、緑地とか河川敷とか、いろいろな条件の中ではできるところもあるはずだというような、そういう隘路を探りながら、ぜひともという陳情ですので、そこは私は受けとめて、採択を主張したいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長
 よろしいですか。以上で意見を終了いたします。
 陳情第27号 板橋区立公園や区内の河川敷が、愛犬と共に利用できる散策地になるための陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言との、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第27号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。よって陳情第27号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に陳情第54号 上板橋駅南口再開発・超高層マンションの中止を求める陳情につきましては、10月24日付で別途議長あて、取り下げ願いが出されておりますので、ご了承願います。
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◯委員長
 以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。
 お疲れさまでございました。