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東京都 板橋区

平成20年 都市建設委員会 本文




2008.10.03 : 平成20年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 ただいまから都市建設委員会を開会します。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いします。

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◯都市整備部長
 おはようございます。早朝からお世話さまでございます。本日は、報告事項としまして専決処分の報告ほか8件、議題としまして、東京都板橋区景観計画策定審議会条例及び板橋区道の認定についてほか、都市整備部関係の陳情が3件でございます。よろしくご審査いただきたくお願い申し上げます。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 天野久委員、稲永壽廣委員、以上2人にお願いします。
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◯委員長
 それでは、報告事項に入ります。
 初めに、報告事項1の専決処分の報告について、理事者より説明願います。

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◯土木部管理課長
 それでは、常任委員会資料1をごらんください。専決処分の報告についてでございます。
 1番、報告件名でございます。板橋区三園一丁目41番先区道上で発生した、転倒事故に伴う示談契約についてでございます。
 事故の概要です。平成17年3月23日水曜日、午前10時30分ごろ、三園一丁目41番先区道上──これは歩道上でございます──にあるコンクリート製の下水道マンホールにつまずき転倒し、右手薬指及び小指の骨折等のけがを負ったものでございます。
 次に、専決処分の内容でございます。板橋区が支払った示談金は60万6,577円でございます。
 専決処分の年月日でございます。平成20年5月21日でございます。
 5番、相手方でございます。相手方は、ごらんのとおりの方でございます。
 なお、区、相手方ともに、この本件に関しまして、今後の事件に関する一切の債権、債務が存しないことを確認する示談書を交わしております。また、支払いは、平成20年5月30日に区から示談金を、総額すべてを相手方に支払ったものでございます。なお、この金額に関しましては、損害保険会社から区のほうに、後日、支払われる予定でございます。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 けがをされた方にはお見舞い申し上げたいと思いますが、ちょっと状況をお聞きしたいんですけれども、歩道上のコンクリート製下水道マンホールにつまずいたということなんですけれども、これは何かマンホールが、例えば外れて横にあったとか、あるいは隆起していたとか、何かそういうちょっと一般とは違う状況があったのか、その辺のところをお教えください。

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◯土木部管理課長
 歩道上のマンホールは、コンクリートの縁でコンクリートのふたがついている大きめのマンホールでございます。それが歩道上にありまして、アスファルトが歩道でございまして、それでアスファルト部分が全体的に地盤沈下という形で、マンホールの部分が3センチぐらい、歩道の面よりも上がって出ていると。それと、舗装自体も劣化して、若干削れているような形で、その3センチの段差に、歩いていてつまずいて転んで、そのときに、転んだ拍子に手の指を骨折されたという状況でございます。

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◯高沢一基
 そういうことでありますけれども、こちらの示談書を交わして和解されたということなんですが、この示談金についての責任割合というんですか、過失の比率というのはどういう感じで話し合われて、この60万という金額が決められたのかお聞かせいただけますか。

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◯土木部管理課長
 この示談に関しましては、まずお医者さんに行っていただくのが先決でございまして、それで行っていただいて、それで最終的にかかった費用を、どのぐらいの責任割合ということで決める形になります。これは、保険会社も入りまして、同じような今までの事例、全般、日本全国的な保険会社の資料でございますけれども、それで大体、今回は本人の不注意というものが7割で、区もやはりそういう出っ張った状態のものがあったということで3割の責任割合で、それで提示しまして、あくまでもご本人の了解がないと決まりませんので、その辺をお話しをしていただいて、示談という金額で折り合いがついて、最終的には区は3割という形になります。それで、トータルはこの約3倍ですけれども202万1,923円が、慰謝料も含めてですけれども、交通費とか医療費とか、そういうものの金額になっております。
 以上です。

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◯高沢一基
 ありがとうございました。3対7、区が3ということでありますけれども、その後の対応についてなんですけれども、その場所、今まで区が管理上、地盤沈下していたということがわからなくて、今回こういった事故が起こってしまったと思うんですけれども、その後、この当該箇所の工事とか、あるいは周辺の状況の確認とか、そういったものについてはどういう見通しをお立てかお聞かせください。

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◯土木部管理課長
 その後でございますけれども、下水道局とも協議いたしまして、コンクリート製のマンホールのふたの部分すべて取りかえて、鋳鉄製のものに、新しいものにかえたと。それとともに、舗装もやりかえまして、もうフラットな状態で出っ張りがないという、全く出っ張りがない状況で、現在、歩道上は補修を済ませてあります。

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◯中村静代
 大体、今、わかりましたが、17年に事故があって、3年以上かかっているこの理由ですね。これは、指を骨折したということなので、そんなに治るのにかかったのか、示談が調わなかったのか、その理由は何で3年以上かかっているか、ちょっとその辺だけ。

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◯土木部管理課長
 これは、骨折ということで、治療は整形外科に通われたんですけれども、平成17年3月23日から20年1月31日まで通われています。それで、骨折自体はそんなに長くかからなかったんですが、やはりリハビリという形でご本人が、やはり痛みを伴ったり、最終的に使い勝手に支障がないような形でリハビリをしたいというご希望がありまして、リハビリに非常に長い時間かけて通院されて、それで治させていただいたと。最終的に今の時期になってこのぐらいということで示談していただくような形で、3年間を要したというところでございます。

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◯大野はるひこ
 過失割合は7対3ということなんですけれども、かなりけがをされた方の過失割合が高いですけれども、何か泥酔されていたとか、そういう状況はあったんですか。

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◯土木部管理課長
 特別、そういうものはございません。昼間歩いていて、当時62歳ということで、ご高齢とは言いがたいんですけれども、考え事とかいろいろしていて、少し気がつかなかった点があるということで、やはり不注意というものが、急に出っ張っているわけじゃないので、やはり日ごろから通られて、もう気がついていたところもあったと思うんですが、そのときたまたまやはり本人の不注意という形が、やはり7割ということになったんだと思います。

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◯大野はるひこ
 示談金が66万円強なんですけれども、その方は後遺障がいを伴われたとか、そういうのはあるんですか。

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◯土木部管理課長
 リハビリをしていただいて、十分納得、最終的には季節の変わり目とか、そういうのは痛み等あるかもしれませんけれども、後遺障がい等は聞いておりません。あと、転んだときに、顔面を少し、転びましたので少し裂傷という形で、それも通院されましたけれども、後遺障がい等は聞いておりませんので、ないと思います。

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◯小林おとみ
 マンホールの周りの地面が少し下がってしまって、3センチほどマンホールが上がった状態になったという話なんですけれども、区道の路面の一斉点検というのは、多分、やられていると思うので、その程度の段差というのは、一斉点検では別に危ないというふうに区は認識していないということなんですか。それとも、通常見つければ、それは点検の際に直さなきゃならないというものなんでしょうか。その辺のあれはいかがなんでしょうか。

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◯土木部管理課長
 一斉点検は、年2回、地区に分けて、区全体を区の職員が見て回っております。歩いて回ってございますけれども、そのときに見落としたということになると思います。3センチが危ないかということでございますけれども、やはり危ないと思います。現に事故がありますので、フラット、平らにするというのが基本でございまして、そういう点は見つけ次第、報告も上がっていますけれども、それで順次、改修するという形で対応しております。

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◯稲永壽廣
 示談の対象の金額としては202万円余ですけれども、この内訳をちょっとお示しいただきたいということと、確認ですけれども、一斉点検等では、ここのマンホールの状況は気がつかなかった。ということは、歩道は点検しないということなんですか、車道だけで。その辺はいかがですか。

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◯土木部管理課長
 まず、内訳でございます。治療費に30万8,503円と、それと、通院交通費で21万3,420円、入院・通院慰謝料、長い期間かかっていますけれども、それが150万円。休業損害という形、これはないですね、ゼロと。以上ですね。それを足した金額が202万1,923円でございます。
 それと、点検は、道路もそうですけれども、点検項目がございまして、歩道の段差とか路面の状況の異常とか側溝等の異常、河川、水路等の異常とかガードパイプとか、多岐にわたって点検を行っております。ですから、歩道も十分点検はしているところですけれども、点検の中で見落としたという形だと思います。

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◯稲永壽廣
 この問題の箇所は、明らかに点検の際に見落としたというふうに、区は認めるんでしょうか。

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◯土木部管理課長
 現状、そういう段差があったということで、見落としてしまったというところでございます。

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◯稲永壽廣
 これが、3割分の過失割合ということですか。それとも、そういう現状がそうなっていたということが、3割の過失ということでしょうか。

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◯土木部管理課長
 実際に、その辺は難しいところがございまして、やはり示談の中で、その責任範囲というものがどこまでというのがあります。その辺は、やはり先ほど申し上げましたけれども、判例的なものと本人の不注意というような形もあります。区も全くないわけないという形で、やはり見落としという、点検とか、そういうものが徹底していなくて直せなかったというのは、非常に区にも責任があると思いますので、その辺で最終的には折り合いがついて、お願いしたという状況でございます。

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◯稲永壽廣
 この専決処分については、相手側、被害者側もこれを納得した上で合意していますから、それはそれでいいのかもしれませんけれども、7対3で本人の過失のほうが大きいということには、どうも納得いかないんですよ、気持ち的に。通常、区民の人はね、歩道を歩いているときは安心して歩いているんですよ。僕も大体、考え事しながら歩いていることが多いですよ。そのときにけつまずいて倒れたら、それは怒りますよね、大体。普通、道路というのは、安心して歩いてもらうように、ちゃんと管理しなければいけないところですよね。それが3センチ段差があって、本人は上を向いていたのか、何か考え事をしていたのかわかりませんけれども、通常でも年をとってくると足が上がらないから、フラットな感じのところでもけつまずくことというのもありますけれども、見た目にフラットなところでけつまずいて倒れたら、これは本人の過失が高いというのはわかりますけれども、実際、3センチというのは大きいですからね。3センチでけつまずいて、その原因者というか道路管理者が3割の負担だというのはね。なおかつ、今、ちょっとやりとりを聞いていると、点検しているけれども見落しだと。この過失については、ほとんど考慮されていないですよね、多分。保険会社が交渉したんでしょうけれども、「一般的なこれまでのそういう事故の判例とかで、相手側にこういった場合はこうなっていますから、7・3で、あなたがやっぱり7割の責任、過失があるでしょう」ということでお話ししたんだと思いますけれども、その辺は、僕は逆に区民の側から立って、7割が本人の過失で3割が区の過失というのは、どうも納得できないというふうに思う人のほうが多いんじゃないかと思うんですよね。
 こういった場合、その被害者の方の、普通、素人ですからね。プロが出てこられたら、わからないですよ、いろいろなこと。その人も弁護士を立てればいいかもしれないけれども、202万円ぐらいのことで弁護士を立てると、弁護士料のほうが高くついちゃって、ちょっとだめだということはあるんだけれども、こういった方々がちゃんと相談できる機関なり、そういったことというのはないんですかね。

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◯土木部管理課長
 今回は、やはり納得がいくまでリハビリをしていただいたのがまずあります。当然、けがを負って治すのは当たり前ではありますけれども、でも、十分納得というか、治るまで通院してくださいということで、してもらってあります。最終的には、示談でございますので、例えば今回はいろいろ説明をして、保険会社もある程度、説明して、リハビリの長い期間をとって、それで決めて、お互い双方、区と折り合いがついたものでございまして、それがどうしてもだめというと、またさらに過失割合等は変更するものだと思っています。ただ、今回はそういうことで、ご本人から納得をいただいたというところでございます。
 それと、相談機関というのは、基本的には今なくて、やはり道路とか公共施設等も、事故があったらその事故を所管している課が、まず病院とか、そういうところに行って、そういうけがをした方の対応をするという形で進めていまして、最終的には事故報告をして、通院していただくような形に所管課が、親切かはあれにしても、納得いくように説明していくという形で、特別な機関等は設けてございません。

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◯稲永壽廣
 こういう事故に遭った場合、人というのはわからないですよね。交渉相手、向こうは保険会社ですから、基本的に。保険会社はいろいろな事例とか、いろいろなことがあって、「こうです、こうです」と言われても、それが本当に正しいのか正しくないのか、また常識、その金額、過失割合で納得できるものかどうなのかということ自体も判断できないですよね、普通の生活をしている方は。だから、区民相談ありますよね、板橋区に。事故相談もありますよね、交通事故はね。こういう事故というのは、基本的にないにしても、交通事故は保険の過去そういう業務についていた方が、大体、相談者としてあそこにいらっしゃいますから、そういった方々だったら少しは判断できるかもしれませんわね。だから、そういった方々を紹介してもいいわけですよ、区としては。「あなたが納得できるようにしてください」と。「もしもわからないんだったら、板橋区は区民相談というものをやっていますから、そちらの保険の専門家に聞いてもらってもいいですよ」と、そういうことぐらいは、役所だったらアナウンスしてもいいんじゃないでしょうかね。これは、私が加害者だったら、そんなことは言わないかもしれませんけれども、役所だったら区民に対しては、それぐらいのサービスなり情報を伝えるということがあってもしかるべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯土木部管理課長
 説明不足かもしれませんけれども、実際にけがされた方は、私がほかの部署にいたときもそうですけれども、まず保険会社さんが先に入りません。区の職員が、まず病院に行ったりとか、その支払いの立てかえをお願いしたりとか、いろいろあります。相手の方も、まず区の職員に対して、区に対してもいろいろ要望もするし、すべて区がやります。最終的に、その金額の交渉のときに、ある程度、治っているとか、状況が補償的な要素になりますので、そのある程度興奮している状況から、少し冷静になってというような形で、病院に通院するには時間がどうしてもかかりますので、その辺のときに保険会社と示談とか慰謝料とか、そういう具体的な相談をするような形で、一義的には区の職員は全面的に相談に乗って、例えば、今、委員が言われたとおり、納得がいかなくて裁判とか、そういうものをしたいということがあれば、例えば法律相談的なものをそこで相談すれば、例えば、これは刑事事件であるとかと言う方もいらっしゃいます。そういう方にも、では、警察という形でこういうところになるという紹介はしていますので、基本的に保険会社がすぐ対応してお金を決めるというような状況でなく、区の職員はまず前面に立って相談に乗りながら、納得していただきながら決めていくというような状況で進めている例が、私もほかのところでも、そういう経験はしております。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、報告事項2の専決処分の報告について、理事者より説明願います。

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◯土木部管理課長
 続きまして、資料2をごらんください。
 専決処分の報告。
 報告件名でございます。板橋区成増二丁目11番先区道上で発生した、転倒事故に伴う示談契約についてでございます。
 事故の概要でございます。平成19年10月26日金曜日、午前8時25分ごろ、成増二丁目11番先の区道において──これは成増のロータリーを川越街道に抜ける、ロータリーを回って真っすぐ川越街道のほうへ行く道のところの歩道になります。そこの植樹ます内の樹木の根が成長し、縁石を持ち上げたためにできた歩道と縁石の段差につまずき転倒して、右上腕骨大結節骨折等のけがを負ったということでございます。この縁石は、やはりケヤキの木の根の周りに、歩道のところに縁石がありまして、そこが、根が持ち上がって5センチぐらい、縁石等が少し出っ張っていたというところでございます。
 それと、このけがの難しい骨折の名前がございますが、これは簡単に言いますと、転んだときに右肩を脱臼とともに、その受けている側のこの肩の骨が、少し一般的に出ているそうなんですけれども、そこが骨折しやすいというところで、脱臼に伴った肩の周りの骨折というようなものでございます。それと、前歯2本を折ったというものが含まれております。
 それと、専決処分の内容でございます。板橋区が支払った示談金は20万2,407円と。
 専決処分の年月日は、平成20年6月13日と。相手方はごらんの方でございます。
 なお、先ほど申し上げた繰り返しになりますけれども、区、相手方とも、本件による今後の事件に関する一切の債権、債務が存しないことを確認する示談書を交わしております。また、支払いは、平成20年6月27日に、区から示談金額すべてを相手方に支払われております。それと、保険会社から区に全額その金額を払って、区のほうに入るような予定でございます。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 まちの中には危険がいっぱいあって、訴えがあれば、区はそれを受けとめてということなんでしょうけれども、木の根っこというのは、もうあちこちで起き上がっているわけなので、それもやっぱり私が聞きたいのは、一斉点検でどのように、どういう場合にどう対処するのか。全部対処するといったら、それも大変な話だけれども、だから、まちから訴えがなきゃ動かないことになるのか。点検の際に、こういう場合には一応、手は打っていますよということなのか、その辺のこの兼ね合いというのはどうなっているんでしょうか。

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◯土木部管理課長
 今回の事故も、先ほどはマンホールでございましたけれども、基本的に植樹の縁石は道路の端にございまして、通ることが少ないという本当に隅のほうになると思います。ただ、人が込んでいるときには、通るのは当然だというのはありまして、そういうのがあります。
 それで、点検は、先ほども申し上げたとおり、歩道も縁石も、例えば樹木の支えの木とか、そういうものも点検はしてございます。ただ、その点検が年2回で、職員が全部やっていますけれども、繰り返しになりますけれども、すべて見切らない状況があったのかというところだと思います。
 それで、この点検のほかに区民から、例えば舗装がはがれているとか、段差があるとかへこんでいるというような連絡をいただければ、区としてすぐに対応しているという現状がありまして、そういう区民の要望と、あと区民から言われたものに対してのようなところは即時やって、点検で漏れているところをすぐに直すというような体制はできております。

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◯小林おとみ
 今、とりあえず、ちょっと私、石神井川沿いの桜の木の根っこの状態というのは、かなり危険な状態がたくさんあるんですけれども、それは、だからどの程度だったら区として判断して直すのか、どんな場合でも訴えがなければやらないのか、その辺はどうなんでしょうか。

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◯土木部管理課長
 石神井川、それ以外にもあると思いますけれども、その辺は再度、確認いたしまして、やはり危険か危険でないかというのは、お年寄りとか子ども、成人、いろいろな方々の足の運びによって、一概に言えないものだと思います。
 ただ、出っ張りがあるのは危ないということになりますので、その辺は再度、点検とか調査をいたしまして、区のほうで直せるところ、必要というのは判断したら、直していくというような形で、少し調査をしてみたいと思います。

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◯小林おとみ
 課長が歯切れの悪いのは、しようがないと思うんですけれども、つまり、危険は人によって違うからね。ただ、結局あったときに、それは見落としだということになってしまうのか、それとも、「通常それぐらいは、区のほうで先々、手を打ちながらやっているものですよ」なのか、それとも、「これは通常は、まあ次のときでも」と言ってしているところなのかというあたりの兼ね合いというのは、いざというときは、結構大事な問題になってくると思うんですよね。だから、一定程度、やっぱり一斉点検のときに、どれぐらいの度合いまではしっかりやろうねというふうに決めて、点検項目に入れていくとかということについてはよく話し合ってもらって、点検のときのチェックを、できればなるべく厳しく体制をとって、やってもらえばいいかなというふうに思うんですけれども、そこだけお願いします。

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◯土木部管理課長
 ご意見のとおり、点検の項目を、こういう事例もございますので、もう少し詳細なチェックして、次の点検に生かしたいというところでございます。

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◯稲永壽廣
 先ほどの質問と同じなんですけれども、過失割合と、それから金額の内訳、これをご説明いただきたい。
 それから、次に2つ、専決処分、同じような事故がありますので、これのときも同じように内容を、報告をちゃんとしていただければと思います。
 まずこれ。

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◯土木部管理課長
 まず、やはり割合は、同じ3割が負担という形、区が負担、7割がご本人という形でございます。
 それで、全部の金額は67万4,670円でございます。それと、内訳は、治療費が11万7,540円、入院雑費が4,350円、それと慰謝料が53万円、休業損害というのが2万2,800円で、合計が67万4,690円でございます。
 以上です。

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◯稲永壽廣
 人が歩いている、生活しているところというのは、先ほど小林委員も言っていましたけれども、危険があるのは前提ですから、ある程度、こういう木の根っこが出てきたりとか、そういったことに注意をしなければいけないというのは、それはわかりますよ。だから、過失割合が出てくるというのもわかるところですけれども、先ほど言ったことと同じ内容になりますので、詳しくはもう言いませんけれども、1つだけちょっと。治療費には、前歯2本折れた、これも入っているんでしょうか。

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◯土木部管理課長
 前歯につきましては、非常に重大なことでございますけれども、ご本人様が前歯は差し歯を入れたばかりで、その歯医者さんに行って相談をしていただいたら、保証期間中ということで、すべて補償していただけたということで、今回は入ってございません。

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◯天野 久
 1番、2番ともに、ちょっとこういう転倒事件・事故ということなんですが、これは、区はどの段階で、こういうことが知り得たんでしょうか。ということは、すなわち、そのけがをされた方が、区に対してどういう通報をしてきたのか。また、それによって、例えば目撃、転んだところを見ている方もいるのかもしれないし、どういう段階で区がこの転倒事故に対して、情報を得ることができるんでしょうか。

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◯土木部管理課長
 まず、この案件に関しましては、もうご本人様が、この成増の件に関しましては、ある議員にいろいろ相談をして、議員からどうなのという形で、まずは一報がありました。それも、けがされてから、少し期間がたった後でございます。それで、あとは所管の内容で、立ち会いということでご本人もお願いして、状況等を調査するような形で進め、最初に通報があったというようなところでございます。
 それと、先ほどの三園に関しましては、これはご本人様が、マンホールでしたので下水道局に相談されたということで、それで下水道局がいろいろ、どこが責任というか、道路が地盤沈下ということで相談して、区のほうで対応するということをして、それと同時に現場等とか、ご本人もいろいろ相談をして行ったということで、基本的にはご本人様のまず相談の場合とかという形で、いろいろございます。

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◯中村静代
 こうした事故が起きた場合、区はちゃんと対応してくれて、示談をしてこういう形で納まるんですが、結局、私は今までの道路でも、出っ張っているというような形が、普通の元気な健常者の方だったら、だれもそこでつまずかない、ほとんどつまずく人はいないというところにつまずいているということなんですよね。ですから、普通、ちゃんと注意をしていて、目もしっかり、普通に見えていて、それで普通にきちんと歩ける人だったらば、健常者だったらば何の問題もないところ、多少、3センチぐらいの段差があっても、普通の人だったらつまずかないです。そういうところにつまずいているので、過失が向こうは非常に高くなっているということなんだと思いますけれども、高齢社会になってきて、地域の人たちも、私もいつも見ていますけれども、ちょっとした段差、あるいは住みなれた自分の家の部屋の中で、柱の角に足をぶつけて、それで骨折しているとか、そういうことも多くなってきているという、そういう社会になってきているんですよね。だから、そういうところをある程度、基準にすると言うと変ですけれども、やはりバリアフリーというところを板橋区もしっかり目指して、道路にしてもマンホールにしても、あらゆる社会の中でそういったところを基準で、今までの基準で考えると、やはり今後もますます高齢社会になってきて、こういう事故というのは多くなってくるんじゃないかなと思うんですよ。だから、示談で区は一定のものをお支払いすればいいというようなことだけでは決してないんですが、足の悪い人でも高齢者でも、つまずくことがないような、そういうバリアフリー化を極力早期に目指していく必要が、やはりあるんじゃないかなというふうに思うんですね。
 ですから、これまでの道路事情の中で、そういった高齢者対応の基準といいますか、そういう考え方を新たに、また計画的に、ひとつ、区のほうでもお考えいただきたいなというふうに思いますけれども、いかがですか。

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◯土木部管理課長
 基本的に、バリアフリーというのは表面を道路にするとか、そういうことで工事は行っております。ただ、経年変化で、どうしても地盤沈下とかというものがあって、こういう事故になるということですから、設計等はそれで今も進んでいます。あとは、先ほどご意見があったとおり、点検基準という形を、やはり高齢化社会に向けて基準をもう少し詳細なものにして、職員が点検して回るというような形の改善をしたいと思います。

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◯石井 勉
 私、こういう問題になるとあれなんですけれども、ほとんどの方は泣き寝入りじゃないかと。ほとんどの方は、こういうもので通知を出しているというのは、ほとんどこういうシステムがあるとは知らない人ばかりで、ほとんどの人はけがをしたって、ほとんどの人が出ていないと思うのね。その中で、こういう形で、ある議員からあれされたから出たという人もいるんですけれども、そういう形じゃないと、この問題というのは出てこないと思うのね。だから、こういう規定ですから、やはりしっかりとこういうものを公表して、広報するなりしていくのも一つと、私は思っているんですよね。
 今の、事故が起きて、いまだに賠償のこういう問題で、今、協議中というのは幾つぐらいあるのか、ちょっとその辺を2つだけ。

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◯土木部管理課長
 現状ではありません。補償的な要素で、今、通院中で進行中でありますというのは、今のところございません。
 広報という形でありますけれども、その辺は、けがのぐあいとか、そういうものはいろいろあると思います。それで、実際に、今、委員が言われたとおり、やはり自分の過失ということを言って話が来ます、ご本人からですね。ただ、「私の不注意でしたから、そこまで求めません」とかというようなことも、現に結構ございます。ですから、その辺は、広報体制というのは、ちょっと検討することが多いと思うんですけれども、対応は逐次やって、今回、こういうふうな専決処分として報告している例は、比較的、実際にはさほど多くなくて、ご本人と話して、すぐとりあえずへこみを直してくださいとか、そういう要望はございますので、それは逐次、すぐ対応しているという状況でございます。

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◯佐藤としのぶ
 今の石井委員のお話のあれで、広報というよりも、私は消防庁、救急車で運ばれたものとかは、それは両方、連携がとれるんじゃないかと思うんですよね。病院に行った人すべてに問い合わせて、どこで転んだんですかとやるのは、それは不可能でしょうけれども、やはりこれだけ骨折したり前歯が折れたり、結構大きな事故であれば、救急車で運ばれることもあると思うんですよね。そういう場合は、消防庁から連絡をもらって、どういう事故だったのかというのは得られると思うんですけれども、そういったことはやらないんですか。

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◯土木部管理課長
 消防庁で救急等は出ていると思いますけれども、実際にすべて把握というのはやってございません。やはり、道路に限らず、公共施設の中でけがとか、そういうふうにされた方で職員が対応しているのと、なかなか全情報を集めて集計してやるような状況は、難しいというところでございます。

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◯佐藤としのぶ
 では、消防庁から特に連絡をとる体制というのは、とっていないということですね。

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◯土木部管理課長
 特にはありません。
         (「やったほうがいいんじゃないの」と言う人あり)

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◯稲永壽廣
 例えば、こういう事件の場合、病院に行きますよね。病院で、「どうやってけがしたんですか」と、大体聞きますよね。そのときに、「いや、事故です」と。事故となったら、医者は基本的に事故扱いしますよね。要するに、原因者負担になるじゃないですか。そのときに、どっちの保険でやるんですかということになってくるわけですよ。そこの時点で、本当はわかるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺のところはどうなっているんですかね。

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◯土木部管理課長
 病院で、私も調べていないんですけれども、基本的にはご本人の不注意というような認識が多いのかなと思います。それで、保険証でやるという方が、圧倒的に多いのかとは思います。
 ただ、今回も出た内容が、けがの割合だと思うんですよね。すり傷程度の場合はそうであっても、例えば骨折と、非常に負担が大きくて、入院しなきゃいけないというような大きなものは、やはりもともと道路がおかしいのではないかとか、安全体制がよくないのではないか、そういうものから要望等が出てくると思いますので、その事故のけがによって、差はあっては本当はいけないかもしれませんけれども、やはり本人の病院に通院して、どうしてもこの金額の負担が大きいというところに、区のほうに相談をいただいて、それは土木でもどこでもいいと思います。その内容によって、区民事務所、地域センターも判断して、これは土木だという連絡があって、それは体制でできますので、そういうことで対応しているということが現状でございます。

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◯委員長
 それでは、本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、報告事項3と4の専決処分の報告については、同一事件についての専決処分のため、一括して理事者より説明願います。

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◯工事課長
 それでは、報告事項3と4についてご説明します。
 まず、資料3のほうをごらんください。
 専決処分の報告であります。
 件名であります。板橋区常盤台一丁目4番8号地先の街路樹の倒木により発生した乗用車等の破損事故に伴う示談契約であります。
 事故の概要でございます。平成19年10月27日、昨年10月なんですが、台風が来まして、台風20号という台風が通過をしまして強風が吹きました。このため、午後4時ごろ、常盤台一丁目7番8号地先の腐食した街路樹が、プラタナスの木なんですが、倒れました。これが倒れたときに、近接する店舗の日よけシートを破損したものでございます。
 処分の内容ですが、ここに書いてありますように17万8,500円でございます。中身は、屋根のシートの交換工事として、工事費全額をうちのほうで見積もりをいただいて、そのままお支払いしたという状況であります。
 処分の日付ですが、20年6月25日です。
 相手方は、記載のとおりでございます。
 続きまして、資料4のほうをごらんください。
 同じ台風におきまして、乗用車に木が当たったものです。事故の概要のほうの後段に書いてございますが、軽自動車のフロント部に当たり同車を損傷させたものでございます。
 示談の金額ですが、6万3,407円です。これは、フロント部分がちょっとへこみましたので、その板金ということで、板金代を全部こちらのほうで、見積もりをいただいてお支払いしたという状況であります。
 処分は、同じく平成20年6月25日であります。
 相手方は、記載のとおりでございます。
 両方とも示談が成立しておりますので、相手方、両者とそれぞれ示談書を交わしまして、今後一切の債権、債務がないことを確認した上で示談書を取り交わし、示談成立後、支払いは7月11日付で、こちらから全額をお支払いしております。これも、当然、損害補償会社に入っていますので、保険会社から給付金が、後ほど区のほうに全額支払われる予定でございます。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 1点だけ、ちょっと簡単にお願いします。腐食した街路樹が強風で倒れたということなんですが、大きさはどのぐらいのということが、もしおわかりでしたらお聞かせいただきたいと思います。

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◯工事課長
 ちょっと目通りで、大きさはここに書いていないんですが、あそこの常盤台のところにずっとプラタナスの木、中央分離帯になっている木だと思うんですけれども、目通りで70ぐらいだと思うんですけれども、かなり大きな木で、プラタナスの木自体が、割と中に空洞ができやすい木なものですから、先ほどもなんですけれども、ふだん、点検していてもわからなくて、今回、その中の腐食した部分で倒れたということで、工事のほうを全部、示談金でお支払いするということになりました。

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◯高沢一基
 結構大きな木ですよね。そうなると、非常にやはり、もし人であった場合には、かなり大きな被害が出た可能性もあると思うんですけれども、その安全点検というお話がありました。これは、道路の安全点検で街路樹も見るのか、あるいは、みどりと公園課として街路樹等のそういう点検をされるのか、その辺のところをまずお聞かせください。

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◯工事課長
 道路の安全点検の際にも、枝折れですとか枯れている枝、当然、風が吹いたときに枯れている枝が落ちて、被害が出るということも考えられますので、そういうのは一斉点検の際でも行っておりますが、街路樹についても当然、点検項目として入れております。それ以外に、ふだん、街路樹につきましては、剪定ですとか、そういうので職員が回っていましてチェックをしているという状況です。今回の場合には、特にあそこのプラタナスが非常に多いところなものですから、この事故後に、目視で危ないところについては確認をしようということで、まず職員のほうで見た後に、専門の樹木診断医に頼んで、現地を調査しております。そのうち5本ほどは、ちゃんとコア抜きを、抜いて中の空洞があるかどうかの確認をして、そのうち2本については、ちょっと危ないだろうということなので、1本についてはもう早急に伐採して、もう1本については近々に伐採する予定でいます。
 一応、そういうことで、外側から見てわかる範囲ではやっておりましたけれども、中が空洞になっているため、なかなか難しいものなので、今後もプラタナスだとか、そういう木の種類に合わせて、注意深くチェックをしていきたいなと思っています。
 以上です。

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◯高沢一基
 プラタナスのこれを受けて対応されたということなんですけれども、それ以外に、例えばプラタナス以外の樹種で、そういう一見わからないけれども、中で腐食して空洞化している可能性があるものとか、そういうものというのはほかに、それが街路樹で使われているものの中にはあるという、その辺の把握はされているかお聞かせください。

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◯工事課長
 樹種によっていろいろ種類があるんですけれども、桜も割と中が抜けやすい。それから、サルスベリなんかも多いんですけれども、区で植えているサルスベリは、まだそこまで大きくなっていませんので、中で空洞ということはほとんどないかなと思います。いろいろな種類の木がありますので、木の特性に合わせて、そういうものを注意深くチェックをしていきたいなと思っています。
 以上です。

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◯高沢一基
 最後に、ぜひ、今、チェックしていただくという話ですので、やはり先ほどのマンホール等もありましたけれども、それよりもやはり大きな木が倒れた場合、本当にマンホールも危険ですけれども、さらにやはり危険度は高いのかなという印象を受けますので、その辺の樹種等も研究していただいて、特に桜など、区内各地、プラタナスよりたくさんあると思いますので、その辺の安全確認をさらに進めていただければと思います。これは、要望ですので結構です。

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◯小林おとみ
 今のにつけ加えて、道路だけではなく、公園などの樹木も含めて、専門の人に診てもらうことができるということでお話を聞きましたので、それはぜひ強く要望したいというふうに思います。要望だけさせていただきます。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、エイトライナー促進協議会の実施結果について、理事者より説明願います。

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◯都市計画課長
 それでは、委員会資料の5番をごらんいただきたいと思いますが、エイトライナー促進協議会の実施計画についてでございます。
 まず、これまでの協議会の活動を、ちょっとおさらいしたいと思いますが、まず平成6年にエイトライナー促進協議会が設立されまして、平成10年から16年までは、エイトライナーと、それからメトロセブン、合同促進大会を実施しておりました。
 ただ、平成17年からは、合同促進大会については休止している状況でございます。
 平成12年には、運輸政策審議会第18号答申におきまして、「今後整備について検討すべき路線」ということで、エイトライナー・メトロセブンが位置づけられたところでございます。この政策審議会の次期答申は、平成27年の予定でございます。名称は、現在は交通政策審議会という名称でございます。
 平成12年には、メトロセブンとエイトライナーのそれぞれの協議会をつなぐという意味で、区部周辺部環状公共交通都区連絡会を設立したところでございます。
 平成13年から18年までは、さまざまな調査を行っております。平成13年から18年にかけましては、地下鉄方式についての検討、それから地上系システムについての検討調査、それから地下鉄と地上系システムの比較評価に関する検討調査を行ってまいりました。
 平成19年から20年には、その優先着工区間の検討を行う予定でございます。
 2番目でございます。第15回エイトライナー促進協議会理事会・総会の開催でございます。
 平成20年7月29日に、北区滝野川会館で実施いたしました。総会には、各区の区長、副区長、それから議長、副議長、それから当該委員会、都市建設委員会の委員長、副委員長にもおいでいただきました。
 内容でございますが、平成19年度活動の実績報告でございまして、エイトライナー促進協議会中期活動方針に基づきまして、その今日的な意義・必要性を確認した上で、最適なシステムとしては速達性の確保、あるいは放射方向の既設路線の混雑緩和などの観点から「地下鉄方式」が望ましいとして検討いたしました。それから、東京都及びエイトライナー、メトロセブン関係9区で構成する区部周辺部環状公共交通都区連絡会におきまして、地下鉄の場合における優先着工区間の検討調査を行いまして、その結果を「平成19年度区部周辺部環状公共交通導入検討調査報告書」として取りまとめました。この内容につきましては、7月29日の総会でも報告したところでございます。
 今後の活動スケジュールでございますが、平成20年から22年度にかけましては、羽田空港方面の取り扱いの検討、これはいわゆる蒲蒲線ですか、それとのエイトライナーとの接続といったところの検討、それから優先着工区間の検討、事業主体の検討、それから事業採算性の検討といった検討を積み重ねまして、平成23年から24年度にかけて事業計画原案を策定したいというような状況でございます。
 なお、まだ予定でございますが、次の交通政策審議会につきましては、諮問されるのが平成25年の予定でございまして、それに向けて今後も活動を進めていくというような状況でございます。
 報告は以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 7月29日に協議会が開かれたということで、私もちょっと、大変申しわけないんですが、この導入検討調査報告書を事前に見ておけばよかったんですが、申しわけない、見ておりませんのでちょっとお聞きしたいと思うんですが、優先着工区間の検討を行い、その結果を取りまとめたというご説明があったんですが、何か優先着工区間はどのあたりとかという、例えば候補が上がっているとか、何かそういう具体的なものが示されているのかどうかをまずお聞かせください。

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◯都市計画課長
 まず、このメトロセブンとエイトライナー、羽田空港から葛西臨海公園まであるわけですが、そこを5区間に大体分けて検討いたします。それで、さまざまな視点から、その区間の優先順位を検討したところでございまして、例えばそれぞれの乗りかえ、例えば乗車人員の多い上位5駅、それぞれその乗りかえ駅とかがあるわけですが、そうしたところの移動に着目した区間の分割の場合には、赤羽と亀有の区間が一番優先されるとか、あるいは羽田空港へのアクセスを考えた場合には、羽田空港と田園調布の間の区間が最優先されるといった、さまざまな視点からの区間の優先順位を検討したところでございます。
 今後は、それぞれの視点に基づいてモデルケース等をつくって、さらに詳細な採算性とか事業主体についての検討をしていきたいというところであります。

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◯高沢一基
 その優先着工区間なんですけれども、我が板橋区が関与する区間で、その優先順位に挙がっているところというのはあるんでしょうか。

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◯都市計画課長
 区間からいきますと、荻窪と赤羽の区間が、板橋がちょうど入るところでございまして、ここはさまざまな視点があるんですが、例えば沿線住民の利用が多いという意味では2番目、それから利用者の多い区間という意味では1番というような視点で、そういった視点からは、かなり優先順位が高い区間になります。

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◯高沢一基
 利用者が多い区間で1位ということですと、やっぱり鉄道は乗る人のためにあるわけですので、ぜひ利用者が多いということでアピールをしていただければ、なおありがたいかなというふうに思います。
 あと、これから事業主体の検討や、事業採算性の検討等もされて、計画が練られるということで、まだ全然決まっていないところであろうと思うんですが、ただ、今後、板橋区として関与していくに当たって、やはりどれぐらいの財政負担といいましょうか、板橋区が負担せざるを得ない部分というのが出てくるのかというのは、やっぱり考えておかないといけないと思うんですが、その点についてお聞かせください。

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◯都市計画課長
 大体これまでの例ですと、2,500億円ぐらいが採択される金額で、それが大体14キロぐらいということなんですが、このそれぞれの区間が、5区間それぞれ平均すると、大体14から15キロぐらいになって、事業費もそれ程度かなということですので、それをその区間にある区が全額負担するのかとか、そういった問題がこれからも起きてくると思いますので、その辺は検討を深めていきたいということに、今のところはなったところです。

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◯高沢一基
 確認だけなんですけれども、では、まだ全然、費用負担、区は負担するのか、都が出すのかとか、国の補助金は幾らだとか、そういうのはまだ全然わかっていないということなんでしょうか。

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◯都市計画課長
 はい。現状、そこはまだ決まっておりません。

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◯高沢一基
 最後。決まっていないということで、これから検討されていくということであろうと思いますけれども、ぜひとも、先ほどの繰り返しになりますけれども、利用者が一番多い区間ということであるならば、その一言も含めて、この板橋の関与する区間のアピールというものを進めていただければと思います。ご見解を、もうちょっと聞かせてください。

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◯都市計画課長
 さまざまな視点から各区間の優先順位は決まってくると思いますが、利用者が多いというのは、かなりアピールといいますか、必要性は高いというふうに判断しておりますので、板橋区としては、そういった点は積極的に述べていきたいというふうに思います。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、大規模建築物等指導要綱細則の一部改正について、理事者より説明願います。

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◯市街地整備課長
 それでは、資料6番に基づきまして、大規模建築物等指導要綱細則の一部改正について、ご報告申し上げます。
 まず、本文のところでございます。
 「自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例」──これが土木部所管でございますが、平成20年10月1日施行でございます──及び「文化財保護法」──これが平成19年12月10日施行でございます──の改正等に伴いまして、大規模建築物等指導要綱の細則の規定を改正するものでございます。
 改正点でございます。
 1つ目の丸印、自転車置き場及びバイク置き場の設置義務についてでございます。自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例、先ほど申し上げました自転車条例でございますが、これにより規定された施設につきましては、条例と要綱細則が重複するため要綱細則から削除するものでございます。
 恐れ入ります。2ページめくっていただきまして、新旧対照表の2/2をごらんください。
 ここにおきまして、新が左、旧が右にございますけれども、まず1点目、集合住宅につきましては、新旧で変わりはございません。1住戸1台以上。100戸以上の場合は、住戸数の130%とするというものでございます。
 それから、2番目から、右側の旧のほうでございます。店舗、金融機関、遊技場、スポーツ及び健康増進施設、これにつきましては、例えば店舗につきましては、現状、要綱では、320平米を超える店舗については20平米ごとに1台というような規定がございます。これが、自転車条例のほうにおきまして、300平米を超えるものについて15平米ごとに1台。例えば、金融機関につきましては、400平米を超えるのについて25平米ごとに1台とありますが、自転車条例では、同じく400平米を超えるものについて20平米ごとに1台というような規定が設けられました。そのことによりまして、その店舗、金融機関、遊技場、スポーツ及び健康増進施設につきましては、大規模の要綱から削除するものでございます。
 それから、続きまして次の右側の旧の大規模店舗でございますが、これは店舗に統合されて同じ規定になってございますので、そこについては触れてございません。
 それから、左側の新のところをごらんいただきたいと思います。集合住宅については、先ほどご説明したとおりでございます。
 学校等でございますが、これは自転車条例のほうで拾われておりませんので、大規模のほうで新たに規定を設けるものでございまして、学校、学習塾等につきましては教室等の面積45平米ごとに1台。また、病院等につきましては、病院、診療所、クリニック等につきましては待合室10平米ごとに1台、これを新しく設けるものでございます。
 次に、不特定多数利用施設、つまり、これは自転車条例、及び、今までのご説明した中で拾い切れない大規模と不特定多数の方がいらっしゃる施設につきましては、対象面積45平米ごとに1台というふうに指定するものでございます。
 次に、その新旧対照表の下のほうでございますけれども、自転車置き場のサイズでございますが、これも自転車条例の規定に合わせまして、1台当たり幅0.55メートル、奥行き1.9メートルを確保することということにしてございます。それから、通路の幅員につきましても、同じように1.6メートル以上、片側に設置するときは1.1メートル以上ということで、規定を設けたものでございます。
 恐れ入ります。元に戻っていただきまして、1ページ目、次の改正点の2つ目の丸印でございます。文化財保護のための届出又は通知について。これは、文化財保護法の改正によりまして、対応する条文が変更になりましたので、条項の記載を削除しまして、「法の規定に基づく届出又は通知を行うこと」とするというものでございます。
 これが、1ページめくっていただきまして、新旧対照表の1/2の項、一番上に載ってございます。「文化財保護法の規定に基づく」ということで、条文をわざわざ指定しないという改正でございます。
 それから、1ページに戻っていただきまして、先ほどの、これらのほか、対応条例の名称等、古い表現になっているものを是正するということで、これは例えば環境確保条例とか、そういった関連の法律の名前が通称名になっていたりしているものを改正するものでございまして、それについては1/2のほうに、また真ん中辺に記載がございますが、これについては、説明は省略させていただきます。
 それから、この一部改正につきましては、10月1日施行でございます。
 ご報告は以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 条例に載せたものと、それで細則で新たに加えたものというふうに分かれるんですけれども、取り扱いとしては、条例に載せたものと細則に載せたものとで、取り扱いに何か違いは出てくるんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 条例でございますので、守るか守らないかということで、自転車条例のほうにつきましては、そういうことになると思います。
 それから、要綱のほうに改めて載せたもの、従来からあるものがございますけれども、それにつきましては要綱の運用の中で、例えば要綱でございますので、自転車で、この場合ですと、新旧対照表の2/2の学校等でございますけれども、この学校等につきましては、例えば区立の中学校ですとか、そういった場合については自転車で通学をすることを想定していないというようなことがあれば、運用の中でその台数を緩和するとか、要綱の運用の中でいろいろな条件を加味しながら、運用を緩和していくということもあり得るという、そういった状況でございます。

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◯小林おとみ
 例えば、条例の中には、特に不特定多数が利用するというのはないので、そうすると、その他のようなものは、みんなこの要綱の中に入っていくことになるんだろうなと思いますが、例えば大型の飲食店とか宿泊施設とか、あるいはそのようなところについては、建物そのものについては、この不特定多数が利用する施設というふうになるんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 申しわけございません。今回は、要綱の改正というご報告でございまして、自転車条例で設けられている規定を、すべてこの新旧対照表のほうに設けてございませんので、今ご質問の百貨店、スーパーマーケット、その他の小売店、飲食店につきましては、自転車条例のほうで、300平方メートルを超えるものについては19平方メートルごとに1台というような規定が設けてございますので、今回は、申しわけございませんが、自転車条例の内容を全部こちらの資料のほうに添付してございませんので、重複したものだけを載せさせていただいたということでご理解いただければと思います。

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◯委員長
 ちょっと、私は新しい条例を見ているんですが、そこになかったものですから聞いたんですけれども、これは後で確認したいと思います。では、飲食店など、宿泊施設なども入っているということで、条例で決められているということですね。
 それと、あと、集合住宅については細則のままなんですけれども、これは、条例化しなかったのは何でなんでしょう。

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◯交通安全課長
 住宅系に関しましては、これまでどおり大規模ですとか、そういった市街地整備課のほうの要綱で、実際には対応させていただいております。自転車駐車場条例のほうは、もともとの沿革といいますか、あれが駅周辺の放置の防止と、そういったところから、主にこういった事業所、先ほどの飲食店、今回、条例の改正で飲食店が含まれておりますが、こういった駅前の放置というところを中心に、条例が要綱の後からできている関係で、住宅系に関しましては、従前どおり要綱で対応させていただいているという状況になっております。

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◯小林おとみ
 放置自転車の対策だから、駅前の整理などだから、住宅については自転車条例には載せないで要綱でやるという意味が、余りよくわからないんですけれども、というのは、条例だと守っていただくということになるし、細則だったらお願いをするということになるということなんでしょう。その違い、何で、本来なら住宅などは、きちんと条例で定めたほうがいいんじゃないかなと思いますけれども、そこは、もう一度なぜかというのは聞いておきたいと思います。
 以上です。

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◯交通安全課長
 確かに、今回といいますか、自転車駐車場の附置義務のほうの条例ですと、守っていただくというお話がありましたが、措置命令であったり検査という項目もありますので、より適用が厳格になるという部分がございますが、今、お話しさせていただいたように、住宅系に関しましては自転車以外のいろいろな設備、例えば防災ですとか歩道ですとか、いろいろな安全設備を含めて、附帯設備を含めて、総合的に要綱の中で指導していくというところで、自転車に限らず全体としてとらえているというところもありまして、住宅系は、今、条例には含まれておらず、住宅系に関しましては、いわゆる市街地整備のほうの要綱で対応しているという状況になるかと思います。

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◯高沢一基
 自転車条例のほうなんですが、新たに条例で規定したものを細則から外したというご説明があったんですが、ちょっと確認させていただきたいんですが、新旧対照表の1/2のほうの下の「自転車置場及びバイク置場」というところ、これも同様のところかと思うんですが、それの「自転車置場」の括弧内に「(入居者及び来客用)」というのが新になっておりまして、旧では、そこが「(入居者、従業員及び来客用)」ということで、「従業員」という言葉が削除されているんですけれども、これは条例のほうに反映されたから削除したという意味なのか、ほかの意味があるのかお聞かせいただきたいと思います。

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◯市街地整備課長
 これは、従業員を特に配慮する必要はないという判断で変えたということでご理解いただければと。従業員というのが、新ですと集合住宅とか、学校とか、病院とか、不特定多数ですので、従業員というものに該当するものがないのかなということで判断してということで決めたものというふうに思います。

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◯高沢一基
 条例に書いてあって削除しているんだったらあれかなと思ったんですが、今、従業員が表に入っていないというお話でしたけれども、学校、学習塾、病院、診療所、クリニック、不特定多数利用施設、働いている方はいないんでしょうか。お聞かせください。

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◯市街地整備課長
 学校、病院等でございますれば、当然、職員の方はいらっしゃるということでございますので、ただ、学校ですと教室の平米ごとに決めているということになりますと、その平米の中で45平米ごとに1台と定めておりますので、その中で従業員の数も網羅できるというような考え方、それから病院等も待合室が10平米ごとということで、10で割りますけれども、その中で従業員の数もカウントできるということで判断して、こういったことでそういう表記にさせていただいたというふうに考えております。

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◯高沢一基
 今の平米のカウントの中で、従業員も含まれるというふうに判断するからというお話でありますけれども、ですが、今まで、まず「従業員」と特別に書いてあったわけですよね。では、今までは何でそれをわざわざ明記、特記されていたのか、そこの説明もお聞かせください。

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◯市街地整備課長
 今までの経験則の中で、従業員を配慮しましても、設置台数が非常に少ないという状況の中で、こういった条項は排除させていただきましたけれども、今後、その運用の中で、従業員を配慮しないとどうしても自転車台数が足りなくて外にはみ出すということが、運用の中で明らかになってまいりますれば、またこれを定めて、4月1日に、後ほど申し上げるワンルーム要綱の改正に伴って、大規模要綱等も改正してまいりますので、この状態の中で運用していって不都合が生じれば、また復活するということもやぶさかでないというふうに考えてございます。

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◯高沢一基
 不都合が生じたら復活することもやぶさかじゃないというお答えをいただいたんですが、ちょっと何かこれを外す積極的理由というものを、私がちょっと、今、理解できないところがありまして、お聞きしているところでありますけれども、もしそうであれば、これは従業員というのがもし残っていた場合、逆に不都合があるんでしょうか。お聞かせください。

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◯交通安全課長
 ちょっとこちらに明記したいんですが、ちなみに自転車、この条文を、自転車のほうの附置義務の条例に合わせた形になって、要綱のほうを改正したものだと思われるんですが、自転車駐車場の条例のほうですと、この従業員の部分なんですが、現実的には延べ床から除く部分は、従業員専用のトイレですとか、それから食堂、休憩所、その他福利厚生施設、こういったものについて店舗の延べ床面積を除きますよということで運用させていただいておりますので、今、市街地整備課のほうから答弁がありましたように、従業員の数とか実際にそこにいる人の人数という部分は、それぞれの面積には含まれているという考え方で、今、除外したのは、あくまでも従業員専用のトイレですとか倉庫、そういったスペースを除くというものを、条例に合わせて要綱のほうでも定めたという部分になるかと思います。

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◯高沢一基
 その従業員用の自転車のスペースは、それに含まれていないわけですよね、除くというものに。だから、どうもそこのところで私が整理できないのは、その割合の中に入っているというお話がありましたけれども、それが本当に割合の中に入っているという説明になるんですかね。
         (「だから倉庫を除いているんじゃない」と言う人あり)

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◯高沢一基
 ちょっと、しつこくて申しわけないんですけれども、この辺にしますので、ちょっと。

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◯交通安全課長
 ちょっと繰り返しのお話になってしまって恐縮なんですが、店舗の面積に合わせて、当然、従業員もいるというところで、本来の小売店でいえば、実際に営業している部分の面積に従業員の方と、それぞれお客さんの方、両方を踏まえて、その面積ごとに平米数の台数が決まっているというところで、あくまで従業員の方専用の今言ったところは除いても、それを入れると、今度は面積がそれだけ大きくなり過ぎている部分もございますので、実際に営業活動するというところの面積に従業員の方は含まれていて、あくまでも除く今申し上げたところは、そういった駐輪場の台数の算定に除外してよろしかろうということで、外してあるというふうに判断しております。

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◯高沢一基
 わかりました。今のところは、ご説明いただいたわけでありますけれども、細則といえども、やはり改正や記述は慎重において、今、検討されておられるのであろうというふうに思いますけれども、ぜひその辺のところもちゃんと説明といいますか、説得力のある細則の改正をしていただけないと、ちょっと、別にこの1点で賛成・反対を言える場所でもないですから、事柄でもないですから、あれではあるんですけれども、今後、ちょっとご説明のやり方といいますか、ちょっと細則を変えるに当たっても、ご注意いただければありがたいなと思います。
 それで、あと、申しわけない、生意気言って申しわけなかったんですが、もう1点だけなんですけれども、今回の条例や今回の細則等の改正も含めて、駐輪場を整備していこうという区の姿勢を示して、これから事業者さんにお願いしていくんだろうと思うんですけれども、当然、これは今、既存の店舗とか設備に関しては、さかのぼって対応するわけにはいきせんので、対応できないと思うんですが、そうは言っても、お願い程度であっても、やっぱり今の事業者、事業所等で駐輪場が整備されていないところに関しては、やはり区からそれなりのお願い、「こういう条例もできましたので、ご協力いただけないでしょうか」という姿勢を示す必要があるかと思うんですけれども、その今後の方針についてお聞かせいただきたいと思います。

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◯交通安全課長
 今回、10月1日付で、私どものほうの駐輪場の条例も、若干その面積が、まあ、いい悪いは、事業者サイドから見れば、多少厳しくなる形の改正もございますし、この要綱のほうの改正もございました。区内の大型店舗も、今、周辺の状況を見ながら、自転車の駐輪場の台数をふやしたりですとか、あと、一部、平置きだったものをコイン式に変えたりですとか、いろいろ工夫もしていただいて、協力もしていただいているところでございます。交通安全課のほうでも、引き続き、住民の方からいろいろご提案があったような場所ですとか、我々が見ている中で危険が多いような状況ですとか、そういったところの周辺の店舗に関しまして、1つ、こういった条例の改正ですとか要綱の改正というものを契機に、また引き続き、放置自転車への協力という意味も含めて、いろいろ周知を図っていきたいと考えております。
 以上です。

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◯高沢一基
 ありがとうございます。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。特に、駅前の放置自転車とか、もう言わずもがな、おわかりかなと思いますけれども、通勤、通学で使っている方だけじゃなくて、やはり駅前の周辺の店舗を利用するためにとめているという方もいらっしゃるというふうに私は思っておりますので、それもやはり駅前等、あるいは狭い地域、今おっしゃいましたけれども、そういう危険を伴う地域の周辺の店舗には、やはり強制力はなくても積極的に声をかけて、駐輪場の設置、できるところとできないところがあると思いますけれども、進めていただければと思います。これは、今お答えいただきましたので、要望で結構です。

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◯稲永壽廣
 済みません。ちょっと私の勉強不足で、教えていただきたいことがあるんですけれども、これは大規模建築物等指導要綱の細則改正ですよね。それで、学校等のところは、学校と学習塾等で、これは教室面積45平米ごとに1台と。これはわかりますけれども、これは自転車条例には入っていないから、こっちに残しているわけですよね。じゃ、学習塾等が大規模設置物等で建てることってあるのかなというのが、1つ、疑問なんですよ。まあ、あるかもしれないですよね。あるかもしれないけれども、ほとんどは実態として、駅前のどこかのビルの一室を、1つのフロアを借りてとか、2つのフロアを借りてとかということで、学習塾って大体やっていますよね。だから、ほとんどこの大規模建築物等に引っかかってこない、こういったケースが多いと思うんですけれども、逆に言うと、自転車条例にこれは入っていないわけですよね、学習塾が。──入っているの。今度、入れたのかな。そうか、入れたのか。これで古いやつを見ているからわからなかったんだ。ですかね。

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◯交通安全課長
 今回の場合は、大規模の要綱の改正で、条例のほうに重複している部分だけを表に掲げさせた関係で、ちょっとわかりにくかったかもしれませんが、10月1日の今回の自転車駐車場の附置義務の改正によりまして、従来はありませんでしたが、1つとして追加した新たな施設の用途としまして、学習、教養、趣味等の教授を目的とする施設ということで、店舗面積300平方メートルを超えるものに対しまして、店舗面積15平方メートルごとに1台で算出せよという形で、従来のものの用途に、新たにこれを加えているところでございます。
 以上です。

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◯稲永壽廣
 ということは、学習塾が新たに自転車条例の中に入ったという認識でよろしいわけですよね。そうなると、ダブっているんじゃないかなと思うんですよ。だから、どっちかで引っかかっている必要があるかと思うんですけれども、大規模建築物等のほうの条例を見ると、こちらのほうには、「そのほかのことは自転車条例をちゃんと見てくださいよ」と注意書きされていますよね。自転車条例のほうには、「そのほかのことについては大規模建築物等の要綱を見てくださいよ」という一文は入っているのかな。この2つ。

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◯交通安全課長
 重複というお話でございますが、自転車の条例のほうでは、今申し上げたように、学習塾、趣味関係に関しましては、300平米以上で15平米ごとに1台と。大規模のほうですと、こちらにありますように、学校、学習塾等というだけで45平米ごとに1台というというふうな基準になっておりますが、もともと大規模のほうは、この要綱の適用になるのが、敷地面積1,000平米ですとか、延べ床2,000平米という基準がありますので、もともとのこの学習とかの設備を含む総体が大きなものを、ターゲットにしていると。条例のほうは、敷地全体ですとか延べ床というよりは、とにかくこの学習、教養、趣味等の教授を目的とする施設自体が300平方メートルを超えていれば適用ということですから、ダブっておりますが、その辺は運用で、比較的300平方メートルを超えている程度のもの、学習塾であれば条例が適用され、敷地面積1,000平米であったり、延べ床2,000平米を超えるような規模の大きいものについては大規模のほうで扱うという形になろうかと思います。
         (「条例の参照しなさいというやつは」と言う人あり)

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◯交通安全課長
 こちらも、私どもの条例のほうでは、今のところ「大規模のほうを参照しなさい」という形にはなっていないので、実際的には主に建築確認とかのときに、大規模とかのところに業者の方が来て、施設の状況によって、区の自転車条例のほうに該当しますよということでご案内されてくるというケースが多いものですから、その逆が、こちらのほうの窓口に最初に来るという手だてが基本的には余りないものですから、ちょっと想定していませんので、「大規模要綱を」というところはちょっと入っておりませんが、相互に連携する話でございますので、ちょっと検討課題にさせていただきたいと思います。

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◯石井 勉
 こういうものはどうするのか、ちょっと私はわからないので、今度、あるところに、あれは小規模店舗になるわけですよね。今度、あるところに店舗ができますよね。これが、小規模店舗が幾つも重なってできていて、間にいろいろな通路ができたり、こういうときのこういうものの条例というのは、どこに入るんですかね。それでも、相当な混雑が予想されるわけですよ。そういうときの条例的なもの、これは小規模だから、そんなものは要らなくなるのか。だから、今後の一つの視点、そういうのはどこの対象に入ってくるんですかね。
         (「ないんだよ」と言う人あり)

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◯石井 勉
 ないのかね。そうすると、いろいろな場面でこれから混雑が予想されるのね。駐輪場が、ただ小規模な店舗だから、こうやってつくらしいんですけれども、要らないということになってくると、大変なことになると思うのね。こういう意味での条例というのは、これからどういうふうにするのかね。

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◯交通安全課長
 今ご指摘の小規模の場合ですが、条例上では、今、それぞれの施設に関しまして300平米とか400平米とかという条文はございますが、いわゆる私どもの条例のほうの言い方の表現をしますと、混合施設という条項がございまして、混合施設の場合は、例えば個々の店舗が300とか400、こういった平米数に該当しない場合でも、それぞれの施設に応じた──ちょっと今、皆様のお手元に資料がないので難しいんですが、300平米を超えた場合には15平米ごとに1台とかという規定がございますね。その300平米未満であっても、混合施設、複合して幾つかの対象施設が連檐しているような場合は、その総面積ではなくて15平米ごとに1台とか20平米に1台というところをまず計算しまして、その結果、その複合施設が今回の条例改正で20台以上に該当すれば、その台数を整備しなさいという形には、一応、条例上、なっております。

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◯石井 勉
 ちょっと私は、今後、こういう問題も出てくると思うのね。こういう小規模店舗がどんどん出てきて、それで分割で、個々に小規模のそういうものができるとするよね。そういう中で、今後、やっぱりこういう条例の改正を少しこれからしないと、大変な問題になってくると思うのね。やはり、そういうものがどんどんつくられてきて、一つのこういうものが出てきて、ただ小規模だからどんどんつくられて、ただ駅前につくられて、そういうもので、ただ、小規模だからこういうものがないということになると、ただ漠然とつくられて、今度は周りの自転車も、置く人がどんどんふえていくわけね。
 だから、こういう問題に対して、やっぱりしっかりした条例をこれから考えていくべきだと思うんですが、その辺はどうなのかね。

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◯交通安全課長
 ちょっと説明が下手で申しわけありません。
 例えば、今の条例の状況でも、この今の条例に規定されている300とか400といった平米数に行かなくても、まず混合施設であれば15平米に1台とか20平米に1台というのを、規定を見て計算はさせていただきます。その結果、20台を超えたものについては適用ということになっておりますが、委員ご懸念されているような、もし今後、さらに事業所側もいろいろな考え方をしておりますので、今後、さまざまな形で複合施設のようなものが出てくる可能性がございますので、それにつきましては、この今回の条例にとどまらず、引き続き、状況を見ながら、随時、条例の改正ですとか運用という形で見ていきたいというふうには考えております。

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◯佐藤としのぶ
 私のほうから、これは確認なんですけれども、こういう規制するときには、「先ず隗より始めよ」で、役所の関係の施設はどうなのかというのをちょっと聞きたいんですが、条例のほうで定めているのか、それとも要綱のほうで、この不特定多数利用施設というのに入るかわかりませんが、よく地域センターとか集会所とかで大きな集まりがあると、もう歩道まで、だっと自転車が並んでいるようなことが見受けられますが、きちんと役所の施設というのは、これに対応されてやっているのか、それがきちんと現状に合っているのか、その辺の説明をお願いします。

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◯市街地整備課長
 新しい要綱で申しますと、不特定多数利用施設ということで該当するということで、対象面積45平米ごとに1台ということになりますが、なお、例えば文化会館ですとか、そういった映画館、劇場とか、そういうものに該当すれば、条例のほうの店舗面積で900平方メートルを超えるものについては、45平方メートルについて1台ということで、それはそれぞれ物件の内容によりまして要綱で適用されるもの、それから区の施設だとしましても、要綱で適用されるもの、条例で適用されるもの、それぞれ対応できるということで思っております。

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◯佐藤としのぶ
 だから、今の既存の板橋区の施設が、これに適合しているのかということです。だから、文化会館だったら文化会館は、そのルールにのっとって、ちゃんと駐輪場を用意しているのか、地域センターや集会所というのが、このルールにのっとって、ちゃんと駐輪場を整備できているのかということを聞きたいんですけれども。

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◯市街地整備課長
 既存の建物につきましては、建築時の要綱で対応してございますので、すべてこの現在の改正後の要綱、条例に適用しているかどうかということにつきましては、今の段階では把握してございません。

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◯佐藤としのぶ
 それでは、やはりちょっと、「民間の施設を建てるときに厳しくしますよ。でも、役所は前に建てたものだから、これに適用されませんよ」じゃ、なかなか区民の納得を得られないんじゃないかなと思いますね。やっぱり、これは区の施設がまず、「じゃ、駐輪場をきちんと確保しよう」と。「今あるのが10台しかないけれども、要綱だと20台用意しなきゃいけない。じゃ、2階建てにしましょう」とか、これはやはり区のほうが率先してやっていかないと、「民間の建物だけ規制して、何で区はこれだけしか駐輪場を用意していないんだ」と言われたら、言い返せないんじゃないかなと思いますので、言い返す理由としては、それは当時建てたものだからと言うかもしれませんけれども、それは、区民にはなかなか理解を得られませんよということを申し上げておきますので、ぜひ今後は駐輪場──私は駐車場もつくってほしいんですけれども、その辺についてやっていってほしいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯交通安全課長
 条例のほうの、私どもの交通安全課のほうでも、今の答弁とほぼ同じになってしまうんですが、条例の制定以前の施設に関しましては、なかなか難しいところがございます。
 ただ、条例制定されて、当然、一部施設が老朽化に伴い増築ですとか改築ですとか、まして新築になるような場合には、確実にこの条例の状況に合わせて整備してくれということもやっておりますが、今ご指摘のように、やはり旧態依然の施設で、実際に自転車があふれているような状況がありましたら、また、実際の条例上の規定云々という話はできませんが、行政内部ですから、やはり状況に応じて適切な対応をという話は、交通安全課のほうから指導していきたいと考えております。

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◯市街地整備課長
 先ほど、小林委員へのご答弁の中で、条例のほうで百貨店、スーパーマーケットが300平米を超えるものについて、19平米ごとに1台と申し上げましたが、15平米以上の間違いでございますので、訂正をお願いいたします。

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◯小林おとみ
 追加で、今の佐藤副委員長の話で大事なことだと思って、私もちゃんと特定した場所があるんです。集会所で、駐輪場がない集会所ってあるんです。だから、そういうのは、もちろん新設のときにはというのはあるかもしれないけれども、これが決まったんだから、貸している大家さんが、「自分の土地にいつもとめられちゃって困る。これはそこまで貸していないんだ」と言っている集会所もあるので、だからそういうところ、あちらの地域振興課とか、そういうほうにもちょっとぜひ周知徹底をしていただいて、何とか努力してもらうようにお願いしたいと思います。

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◯市街地整備課長
 委員のおっしゃるとおり、関係の施設を持っている所管の部署に今回の条例と要綱の件をお伝えして、なるべく善処していただくように通知をしたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、ワンルーム形式集合建築物の建築と管理に関する新たな規則・誘導策(案)について、理事者より説明願います。

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◯市街地整備課長
 それでは、資料7に基づきまして、ワンルーム形式集合建築物の建築と管理に関する新たな規則・誘導策(案)について、ご説明申し上げます。
 ワンルーム形式集合建築物の建築及び管理に当たりましては、ワンルーム形式の指導要綱により、適切な施設整備等の指導を進めてきたところでございますが、ワンルーム形式集合建築物をめぐる紛争は、依然として生じてございます。現に、陳情等もいただいております。
 そこで、建築時の紛争予防、近隣の不安解消、これが目的の一つでございますけれども、それからもう一つが、居住面積の水準の向上ということで、これは2つ目の目的で、今までの指導要綱に変えて、新たに条例による規制誘導を進めていくことといたしました。
 本条例の考え方については、次ページ以降にお示ししたとおりでございますけれども、これについては後ほどご説明いたします。
 つきましては、パブリックコメントの意見の募集を、10月17日号の「広報いたばし」に掲載いたしまして、1か月間、11月16日まで募集するものでございます。
 それでは、考え方について、概略、ご説明を申し上げます。
 まず、1ページめくっていただきまして、「東京都板橋区小規模住戸が集合する建築物の建築と管理に関する条例 骨子(案)」ということでお示ししてございます。
 このちょっと長ったらしい名前で申しますと、条例の名称は、「ワンルーム」と申しますと、世間で言われているワンルームだけを指すということで、今回の条例の対象が、ワンルームだけを対象としないで小規模な住戸を対象とするということで、この文言を使わせていただいております。その内容につきましては、また後で中身のほうで出てまいります。
 下段のほうは、パブリックコメント(意見)を募集する、その方法についてでございますので、説明は省略させていただきます。
 おめくりいただきまして2ページには、背景と特徴について記載してございます。背景につきましては、当委員会でも何度かご説明申し上げておりますので省略させていただきまして、それから特徴につきましては、それぞれの内容の中でご説明をさせていただきたいと思います。
 3ページ、条例に盛り込む内容でございます。目的は省略させていただきまして、2、用語の定義でございます。
 2番の用語の定義。(1)小規模住戸。これが、今回の条例で言う小規模住戸はどういうものということでございますけれども、規則で定める基準により算出した1住戸の住戸専用面積が40平方メートル未満の住戸形式。40平方メートルといいますと、おおむね2Kか2DK程度の住戸のことを指します。
 (2)番、小規模住戸集合建築物。これは、(1)で言う小規模住戸で構成される集合住宅で階数が3以上で、かつ、住戸数が15戸以上の建築物をいう。ただし、小規模住戸が総住戸数の3分の1未満の場合は除くと。
 ここの(1)番と(2)番の規定によりまして、この条例の対象となる建築物が規定されるということでございます。若干わかりにくいので、数字をお示しして、ご説明申し上げますけれども、例えば、全体の住戸が30戸あって、そのうち14戸がワンルームといいますか小規模住戸という場合には、15戸未満でございますので適用がされません。30戸ありまして、そのうち小規模住戸が15戸あれば、これはこの条例の対象になる。例えば、もっとうんと大きいもので、全体が100戸のマンションにおきまして、33戸が小規模住戸と呼ばれるものにつきましては対象になりません。100戸のうち34戸が小規模住戸であった場合には、3分の1を超えますので、これは対象になりますということでございます。
 それから、(3)と(4)につきましては、ちょっと専門的なお話で、単なる定義でございますので省略いたします。
 (5)事業者等。小規模住戸集合建築物の建築事業の建築主、所有者、設計者、工事施工者、管理者及び入居に関して仲介を行う者。この条例において責任を負うものは、管理者も、また入居に関して仲介を行う者も入るということでございます。
 それから、次の(6)番と(7)番につきましては、隣接住民、近隣住民の定義でございますけれども、これは計画を説明する範囲の住民の定義でございますけれども、これにつきましては紛争予防条例等と同様の内容の定義をしてございますので、ちょっと説明を省略させていただきます。
 おめくりいただきまして、4ページ、3の適用の範囲でございます。
 次の行為について適用することとします。(1)小規模住戸集合建築物を建築する場合の当該建築及び当該建築物の管理。管理ということにつきましても、条例の適用の範囲となるということでございます。(2)につきましては、増改築、それから増改築後の管理も適用されるということでございます。それから、(2)の下の2つのポチにつきましては、敷地の形状によって、例えば2棟建つ場合ですとか、それから引き続き3年以内に事業を行う場合の規定でございます。これについては、細かい説明は省略させていただきます。
 それから、4番、適用の除外でございます。
 次に挙げる小規模住戸集合建築物については、この条例を適用しないこととします。(1)高齢者専用住宅・グループホーム等高齢者のための施設。(2)一事業者等が運営する、規則で定める基準に該当する寮。この(2)というのは、例えば会社の社員寮とか、それから、ある学校が運営する学生寮というようなものを想定してございまして、これにつきましては(1)と同等でございますが、台所が、例えば共同の台所で一緒になっていたり、それから、おふろは皆さんで使うおふろがあるというようなことから、この条例から除外をするものでございます。それから、(3)としまして、区長が特にやむを得ないと認めたものにつきましては、公益事業等につきましては除外をするということでございます。
 5番と6番でございます。区長と事業者の責務について示してございます。
 区長は、下段のところ、適切な指導及び助言を行うものと。それから、事業者につきましては、区民等への説明を十分に行い、近隣紛争を未然に防ぐとともに、周辺環境への影響に配慮して、管理に当たっては、円滑な近隣関係の維持に努めなければならないというものの理念を示したものでございます。
 7番、標識の設置でございます。
 これは、現要綱とほぼ同じ内容でございます。小規模住戸集合建築物、いわゆる従来のワンルームを建築しようとする場合は、標識を設置しなければならないというものでございます。
 なお、紛争予防条例の適用を受ける場合、高さ10メートル、一般的な地域でございますけれども、それにつきましては紛争予防条例に従うものとするということでございます。
 5ページでございます。5ページの8番、建築計画の周知等。
 これも、ほぼ現要綱と同じものでございまして、紛争予防条例とほぼ同等の規定でございます。事業者等は、標識を設置後、隣接住民に建築計画の内容を記載した資料を配付するとともに、説明会の開催その他の方法により、説明を行わなければならないものとすると。それから、次のポチでございますけれども、近隣住民からの申し出があったときは、説明会の開催その他の方法により、説明を行わなければならないものとしますということでございます。
 次に、9番、建築計画書の届出及び協議。
 事業者等は、建築に当たっては標識設置後速やかに規則で定める建築計画書を区長に届け出て、協議しなければならないというところでございまして、これは具体的に区役所のほうと、その事業者が協議をいつスタートすればいいのかという、この協議のスタートの時期を明示したものでございます。
 次に、10番、地域団体等との協議。
 読ませていただきますと、「事業者等は、次に挙げる地域団体等に規則に定めるところによる建築計画の事前説明及び協議を行い、周辺環境との調和に十分配慮するものとします」ということで、(1)番は、「当該建設地が、商業地域及び近隣商業地域内の商店街が形成されている地域にある場合の係る商店街に存する商店会組織」とございます。これにつきましては、現在の要綱にはなかった新しい規定でございます。
 なお、さきの当委員会でもご質問のありました、ご心配いただいております商店街の附置、商店街の連続性を確保するための附置につきましては、現在のところ、本条例を設置するに当たりまして、関連する項目について大規模の要綱の改正も4月1日付で予定しておりまして、この部分で、大規模のほうで商店をマンションの1階に附置するならば、決められた駐車場の附置台数を緩和するというようなことをもって、業者が1階に駐車場を設けなくて店舗を設けたほうがいいなというふうに──普通は駐車場よりも店舗のほうがもうかりますから、そういうことになりますけれども、そういったあめと申しますか、そういったことを設けるというような規定を要綱のほうに設けるということで、商店街の連続性を確保して、商店街振興にかかわって貢献するというようなことで、今のところ、その方向で考えてございます。
 10番の(2)工業地域及び準工業地域内の場合につきましては、近隣工場等とも協議をするものとするということでございます。
 11番、地域コミュニティの形成でございますが、規則で定めるところにより入居者に係る町会、自治会への加入等に関する協力に努めるものとするということも、これは規定で設けます。
 それから、12番、住宅の居住水準等でございます。
 おめくりいただきまして、(1)でございますが、住戸の専用床面積、これが最低の住戸面積ということになってございます。これを、25平方メートル以上とすることと。これにつきましては、国の居住面積水準の単身の場合の最低水準、国が示すひとり住まいの最低水準が25平米ということでございまして、これを25平米とするものでございます。
 なお、これにつきましては、条例制定、23区のうち14区でございますが、そのうち25平米と定めているのは10区ございまして、例えば新宿とか渋谷の繁華街等では、18平米ということで狭い規定になってございます。
 それから、居室の天井の高さは、2.3メートル以上とすることということで、これは実測で床から天井までの高さでございます。
 13番、家族向け住戸またはバリアフリーに配慮した住戸の設置ということで、小規模住戸30戸以上を含む集合住宅を建築しようとする場合は、規則で定める基準により、家族向け住戸(専用面積55平方メートル以上)またはバリアフリーに配慮した住戸を設置しなければならないものとするということでございまして、30戸を超える部分につきましては、ある一定の割合の住戸を55平米の家族向け──この55平米と申しますのは、根拠は先ほど申し上げました国の居住面積水準の2人世帯の場合の誘導基準でございます。最低ではございません。誘導の基準でございます。かなり広い面積になります。もしくはバリアフリーに配慮した住宅、例えば廊下の幅ですとか、トイレ、ふろ等に障がいをお持ちの方が無理なく入れるといった大きさにするというようなもの、そのどちらかを選んでいただいて、事業者が設置をしていただくということでございまして、この考え方につきましては、板橋区独自の考え方でございます。
 14番、管理人室の設置。
 事業者等は、規則で定める基準により、管理人室を設置しなければならないものとしますと。これにつきましては、規則で定める基準は、通常、常識でございますが、管理人室は出入り口付近の、そこを通行する人、廊下を通行する人がよく見える位置等ですか、そういったものということで考えてございます。
 それから、15番、管理に関する基準でございます。
 これは、ご心配いただいているところでございますけれども、事業者等は、規則で定める基準──これは先ほどの後で説明します下記のところでございますが──により管理を行わなければならないものとします。事業等は、管理にあたり、管理責任者を定め、緊急時の連絡先等の事項を記載した表示板を設置しなければならない。それから、事業者等は、規則で定めるところにより入居者の遵守事項を定め、入居者に遵守させるよう努めなければならないと。上で申しました管理人を置く基準でございますけれども、30戸未満の場合は、定時巡回。30戸以上60戸未満の場合は、1日日中4時間以上、週3日以上の駐在。100戸までの場合は、1日8時間以上、かつ、週5日以上の駐在。100戸以上の場合は、常駐管理。ただし、機械警備等で、例えば緊急時にそこの電話をとればセンターにつながって、その苦情とか、そういった緊急時のことについてはお伝えできるというような状況をつくった場合については、1日8時間以上、週5日の駐在管理とすることができるというような例外規定、これにつきましては規則で定めるものでございますので、パブリックコメントでわかりやすいようにということで、この規則で定める基準(案)につきましては、あくまでも規則ですので、一応、参考ということで、今の段階でこう考えているという考え方をお示ししたものでございます。
 16番、施設の整備等。
 事業者等は、規則で定める基準により、次の施設の整備等をしなければならないものとするということで、これは多分、規則によるところでございますので、一応、項目だけ羅列してございますが、集会室、それから緑地、それから雨水流出抑制施設、それから壁面後退、自転車置き場、バイク置き場、駐車場、ごみの保管施設ということで、これを設けなければいけないということでございます。
 17番、工事完了の届出及び調査。
 これにつきましては、建築主は、工事を完了したときは、速やかに区長に届け出る。届出があった場合には、職員が、いわゆる完了検査のようなものでございますけれども、要綱にはなかった部分でございまして、条例ですので、当然、その計画の協議した内容に合っているかどうかということについて、完了調査をいたします。調査が終わりますと、区長が本条例に適合していると認めるときは、適合証を交付するといった、こういった工事の完了以降の流れでございます。
 18番、事業者等に対する指導でございます。
 区長は、工事完了後の立入調査の内容が、規定に適合していないと認めるときは、必要な措置を要請することができる。これが、まず1段階の要請でございます。
 それから、19番、報告の徴収。
 事業者等に、必要があるときは、建築又は当該建築後の管理に関し必要な報告を求めることができるということで、ここは訂正をお願いしたいんですが、「ことができます」と書いてございますので、これはちょっと表現がおかしいものでございまして、「できるとします」ということで、申しわけございません、訂正をお願いします。
 それから、20番、勧告及び公表。
 これにつきましては、そのまま読ませていただきますが、「区長は、標識を設置しない者、建築計画書等を提出しない者、本条例の規定に適合しておらず区長の指導に応じない者、定められた近隣説明を行わない者、工事完了の届出を速やかに行わない者に対して、必要な措置を講じるよう」、第1段階として「勧告をすることができるとものします」。次に、勧告に従わない者に対しましては、「特に必要と認めるときは、規則で定めるところにより、その事実と事業者名を公表することができる」ということでございます。
 委任につきましては、規則を定めるということの規定でございます。
 以上が内容のご説明ですが、今後の予定について、概略をお示しいたしますと、先ほど申し上げました1か月間のパブリックコメントを経まして、意見の内容と区の見解をまとめまして、予定としましては12月18日、閉会中の当委員会にご報告を申し上げ、その後、来年の第1回定例会で条例案のご審議をいただきたいというふうに思っておりまして、今のところは4月1日の施行を目指しているところでございます。
 ご説明は以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 ご説明ありがとうございます。まず、ちょっと内容を聞く前に、1つ、瑣末なことで恐縮なんですが、パブリックコメントで、これから出される区民の方が混乱するといけないのでお聞きしたいんですけれども、この案についてのところでは、11月16日まで募集するというふうに書類は書いてあるんですが、2ページ目のこの条例骨子(案)、「〜パブリックコメント(意見)を募集します〜」というところは「17日(必着)」ということで1日ずれているんですが、これはどちらが正しいのかお聞かせください。

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◯市街地整備課長
 大変申しわけありません。17日必着が正しいものでございます。訂正をお願いいたします。

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◯高沢一基
 細かいところで失礼いたしました。
 次は、内容についてなんですが、先般の都市建設委員会でも、このワンルーム問題はいろいろ議論がされまして、いろいろ各委員の皆さんからも、提案もありました。今回のお示しいただいている骨子というのは、非常に私どもの意見をうまくまとめていただいて、それぞれのところで反映できるものをお話しいただいているのかなということで、私自身としては非常に評価をさせていただいているところでございます。
 そうであるんですが、その中でちょっと何点かだけ、細かいところなんですが、お聞きしたいんですけれども、まず、地域団体等との協議、10番なんですが、これも、私も商店街で1階部分を店舗にするとかというお話もさせていただきまして、配慮していただいて、非常にありがたい部分であるんですけれども、その中で、「事前説明及び協議を行い、周辺環境との調和に十分配慮するものとします」と、これもこの表現でも、もちろん私は構わないと思うんですが、ただ、ほかのところですと「協議しなければならない」とか、その「ならない」という規定なんですが、ここは何か「十分配慮するもの」ということで、表現が若干違うような気がするんですが、その辺の配慮の度合いがほかのものと違うという意味で、ここに書いておられるのかどうなのか。その点、まずご説明をお願いします。

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◯市街地整備課長
 パブリックコメントの考え方を示す際の文章のつくり方に、ちょっと不整合があったのかと思いますが、ここで言う考え方は、協議を行われなければならない、周辺環境に配慮しなければならないということで、ご理解をいただければと思います。

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◯高沢一基
 ありがとうございます。ぜひ、その辺は条例の条文になれば、もちろん的確になるんだと思うんですが、ご注意いただいて、記入をしていただければありがたいと思います。
 それから、管理に関すること、これもいろいろ注目を集めるところで、規則で定めるということでありますけれども、ご説明をいただきました。私としては、かなり頑張った基準で示していただいているなと思うんですけれども、一応、近隣区の状況等も踏まえて、この時間にした根拠といいますか、お考えというものをご説明いただきたいと思います。

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◯市街地整備課長
 管理に関する基準でございますけれども、1つには、管理人を置いていただくということは、そこのマンションの方はほとんど賃貸ですので、家賃は家賃としまして、そのほかに管理人さんを置く費用につきましては、共益費というふうにとられる部分がございます。ですので、良好な住宅を安く提供するという意味では、その管理人さんを置く基準を余りに厳しくしますと、共益費が上がってまいりますので、今、板橋区の共益費の平均が1万円以下でございますので、例えば、1人、常駐をずっとするということになりますと、それなりの給料、例えば30万円、40万円という給料がかかりますので、それを割り返すと共益費に相当響くということと、それから近隣区のバランスを考えて、今回はこの案ということで設定をしてございます。
 ちなみに、周辺区はどうだということでございますけれども、9区が30戸以上で駐在、駐在時間は日中4時間、週5日以上ということでやってございますので、あと、50戸以上で日中8時間となる区が、7区ございます。ほぼ標準か、やや厳し目の規定かなというふうに考えてございます。

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◯高沢一基
 ありがとうございます。
 あと、これも確認なんですけれども、機械警備等の代行ができるのは、100戸以上の場合の、ただし1日日中8時間以上、週5日以上以外だけと。それ以外のところの規定では、機械警備は認めないということでよろしいんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 現在のところ、機械警備を、6ページの規則で定める基準の案のところの2番目、30戸以上60戸未満、60戸以上100戸未満も、機械警備を基本的には認める方向で、今、考えてございますが、その内容については、まだ規則の案ということで、細かくは決めてございません。

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◯高沢一基
 確認をさせていただきますけれども、例えば30戸以上60戸未満の場合ですけれども、1日日中4時間以上、週3日以上は駐在管理で、これは認めない。それ以外の部分は、機械管理を認めるという意味なんですか。それとも、1日日中4時間、週3日以上も、機械管理として認めてしまうのか。そこは大きな違いだと思うんですが、お示しください。

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◯市街地整備課長
 ここに書いてある時間については、必ず駐在していただくと。それ以外について、機械は置いておいていただいても構わないということでございます。

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◯高沢一基
 わかりました。
 あと、ちょっと戻ってしまいますが、13番のところで、バリアフリーに配慮した住戸を設置しなければならないと、板橋区独自ということで、すばらしいことかなと思うんですけれども、ちょっとお聞きしていて思ったんですが、例えば30戸以上じゃなくて、いわゆるワンルーム形式だけだけれども、だけれども、その全部がバリアフリーの対応をするというふうにした場合に、ちょっとこの適合しないという事態がもし出た場合、そういった場合は何か配慮というのはされるのかどうか。家族向けとか、そういう大きいのじゃなくて、バリアフリーを目的に、もしつくった場合ですね。

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◯市街地整備課長
 バリアフリー、このあくまでも最低基準を示してございますので、例えば30戸に満たない、この条例に引っかかるけれども、30戸以上なくても、バリアフリーの住戸を設けることについては歓迎ということでございますが、そういったご答弁でよろしいでしょうか。

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◯高沢一基
 歓迎ということはわかるんですけれども、その中で、例えばそれであっても、バリアフリー対応であっても、ここに載っている規制といいますか、それはすべて守っていただくという発想なのか、何か特別な配慮があるのか、それをお聞かせください。

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◯市街地整備課長
 例えば、最低居住面積25平米ということで、例えばのお話でございますけれども、バリアフリーにすることによって、25平米を切ってもいいのかというようなお話の趣旨だと思うんですけれども、バリアフリーにすることによって、もしくは55平米のファミリーでございますけれども、25平米ということは、基本的にはあり得ないというふうに思ってございます。廊下を広くしたり、おふろを広くしたり、トイレを広くとったりすることによって、当然のごとく、どうしても広い部屋にならざるを得ないというところで、その辺を、逆に言えばねらっているというものでございます。

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◯高沢一基
 わかりました。私も失礼いたしました。「公益事業により建設される建築物で、区長が特にやむを得ない」と認める場合は適用しないということでありますから、もしそういう事例があった場合は、ここが適用される可能性もあるということでよろしいんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 そのとおりでございます。

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◯高沢一基
 わかりました。ありがとうございました。余計な時間、お手間をとらせて失礼いたしました。
 そして、ちょっと最後なんですけれども、勧告及び公表というところであります。ここに関しては、ちょっと私、前の委員会でもお話しさせていただいた意見と、ここで示されているものが、若干違いがあります。協議に従っていただけない、いろいろこちらの指導にも従っていただけない業者さんが発生した場合の対応というもの、これをやはりしっかりしていく必要というのは、やっぱり大きくあるのかなと。私は、さきの委員会のときでも、過料等を含めて、やはり重い罰則というものが必要じゃないかと。近隣区のバランスだ何だというお考えもあるのかもしれませんけれども、先ほどのバリアフリーのお話ではありませんけれども、板橋区独自の姿勢を示すという意味においても、そこに過料を付すというのは、金額については検討しなくちゃいけないわけでありますけれども、私は板橋区がワンルームマンションに対しての規制をするという意思を示すためには、ちょっと大きなところなのかなというふうに思っております。
 確かに勧告をして、事業者名を公表されるというのは、事業者にとっては不名誉なことでありますから、これも一定の効果があるといえばあるのかもしれません。しかし、このワンルームの、今、いろいろな紛争が起こっていますけれども、ケース・バイ・ケースであるんですが、事業者が区外とか、板橋区内じゃなくて、全然関係ないところの業者という例を、私は実際に見ております。その業者が、例えば協議に応じてくれないとか、何か指導に応じてくれないということで、この公表を板橋区でしたとしても、それをどれほど重く受けとめてもらえるのかというのは、その事業者によって違うんでしょうけれども、疑問というか、ちょっと考えなくちゃいけないところもあるのかなと。
 そういうことで考えたら、特にワンルームマンションの場合は、事業者、つくる側の建築主もそうですし、管理する会社もそうですし、販売会社もそうですし、所有者もそうですけれども、地元の人じゃなくて遠方の、特に所有者もそうですけれども、全然地方の離れている人が持っていたりとか、あるいは管理会社が全然遠いところにあるとか、そういう実態で投機的に使われる部分も多分にあるから、地域との乖離があって、なかなか地域と密着しないというのが、私は今の問題の一つなのかなというふうに思っておりまして、そういう実態を見ると、やっぱりもし違反というか、この条例に従っていただけない業者がいた場合には、やはりそれなりの罰則の強化はしておかないと、変な話ですけれども、もし確信犯的にやるような事業者さんでありますとかが出てきた場合、もしもの話ですから何とも言えないですけれども、この勧告・公表というほかの区と同じようなこれだけでは、私はちょっと十分じゃないのかなという考えを持っております。その辺の過料を置くかどうかということも含めて、何かご見解とか、検討の内容があったらお聞かせください。

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◯市街地整備課長
 前回の答弁の繰り返しになる部分もございますが、例えば各区における条例における罰則規定というものを、すべて調べ上げました。そのところ、現在、14区の条例を制定しているところで、懲役または50万円の罰則、罰金というのが練馬区にございますが、これについては、練馬区はまちづくり条例という全体を包括した条例になってございまして、その中で、例えば事前協議を行わないですとか、もう完全に無視し切って建てるというような場合について罰金を科しているものでものでございまして、それについても50万円ということでございます。残りの区については、すべて勧告・公表、公表もないところもございます。ですので、14区中13区がそういう状況でございます。ですので、他区とのバランスということで申し上げてございまして、あとは板橋区の特性としまして、万が一そういうことがあればという、委員、ご指摘でございますけれども、板橋区の特性としましては、マンション建設後の紛争はほとんどないという状況と、それから最近につきましては、9月につきましては2件しか、現要綱のマンションの申請がないというような状況がございまして、どんどん下降線をたどっているという中で、あえて他区とのバランスを欠いて厳しい罰則を設ける規定は、今のところは必要がないというふうに判断してございます。

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◯高沢一基
 建設後の紛争がないというのは、それはもう建っちゃえば、ほとんどの人があきらめますので、そこでまだ建っても頑張ってやっている方というのは少ないのかなというふうに、私、一般論として思いますので、それはちょっと、今のお話の答えには、説得力がないのかなという気はします。
 私が、ここでやっぱり主張しておきたいのは、その他区の状況も、もちろん見なくちゃいけないですし、法を超えてやることもできないわけでありますけれども、その中で、やっぱり業者さんに対して板橋区の姿勢を、「これだけこのワンルームのことに関しては、板橋区は地域との融合がない限り認めないんですよ」という姿勢を示す必要があって、そのために条例をつくるんだろうと思いますから、私は、一から百まで、違反があったら全部罰金50万円だ、過料50万円だ何だとかというふうに言う意味じゃなくて、勧告もあって公表もあるかもしれないけれども、それでもさらに悪質な場合には、過料という手段もあるんですよと。別に、過料を乱発して使えという意味で言っているわけじゃなくて、そういうのをやっぱり条例に盛り込んでおくことが、その悪質な事業者を防ぐことにもなりますし、あるいはその事業者さんや地域の区民に対しても、板橋区の強い姿勢を示すことにつながるというふうに思うんですけれども、その辺の条例の運用の仕方の問題もあるんですけれども、今の私のような考えについては、何かご見解はございますでしょうか。

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◯市街地整備課長
 これも、4月当初から申し上げているとおりでございますが、今回のワンルームの条例につきましては、居住面積水準の向上と、それから近隣の不安解消というところが目的でございまして、ワンルームマンションの過度な規制に対するマスコミの批判というのもある中で、この2つの目的を掲げて、今回、作業に入らせていただいているということでございますので、そういった委員のご指摘の意味は、十分承知しますけれども、公表ということであれば、今、ホームページ等で公表することによって、十分な──そのケースもあるかどうかもわかりませんけれども、そういった公表で十分罰則に値するものができるというふうに、現段階では考えてございます。

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◯高沢一基
 これで最後にしたいというふうに思いますけれども、おっしゃられたいことは、私もわかるような気はするんですけれども、私が言いたいのは、この新しい条例を、本当に羊頭狗肉じゃなくて、しっかりと実のあるものにしていくためには、やはり一歩踏み込んだ形というのが必要なのかなと。ほかの区の例で、いろいろ練馬区以外はというお話をされていましたけれども、前の委員会でも言いましたけれども、例えば中央区は、地区指定で建てさせないという、これは別のやり方であったりとか、あるいは豊島区は税金を課したりとか、この規制という条例だけじゃなくて、違う方向でもやっている中で条例があるということもあるわけですよね。そういう中で、板橋区は初めて、そういう条例という形でこのワンルームの問題に取り組んでいこうという最初なわけですから、私は、それはほかの区と横並びじゃなくて、やはり実効性のある条例にしていくと。あと、板橋区の強い姿勢を示すんだということを、やっぱり示していただきたいなと。
 ワンルームマンションの需要があるかどうかというのは、もちろんそれは議論しなくちゃいけないですし、場所によってはワンルームが必要なところもあるかもしれないんですけれども、ただ、一応、板橋区の中で今問題になって、この条例を制定しようというのは、あくまでも地域との融和がとれないから、いろいろ紛争が絶えないから、じゃ、地域とうまくいくように条例をつくろう、規制をかけていこうという発想でつくっているわけでありますから、そういう発想であるならば、私はやはり、ただワンルームを建てたほうがいいという意見に配慮しなくちゃいけないということで罰則の部分を緩和するよりは、本当の最初の目的である地域との融和をしっかり進めていく、守ってもらうんだということで、やはり罰則は強化しておく必要があるのかなと。先ほども言いましたように、罰則といっても限度があるわけですから、その自治体の、この今の条例の範囲内でできるところで、やっぱり検討していただきたいなと思います。
 何度お聞きしても見解が違いますので、同じことだと思うんですけれども、私はそういうふうに心から思っておりますので、まだ条例案提案まで時間がありますので、ぜひご検討をしていただきたいと思います。一言、ご見解をお願いします。

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◯市街地整備課長
 現段階では、条例ができることでございますので、職員の心も新たにして、運用をしっかりやっていくということで考えてございまして、もし運用の中で数年後、例えばこういった悪質な事例というのが出てきた場合には、またそのときに対処できるのかなということで、運用をしっかりしていきたいということで、ご理解いただければと思います。

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◯委員長
 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。
 なお、再開は、午後1時10分といたします。
休憩時刻 午後 零時10分
再開時刻 午後 1時08分

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◯委員長
 休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開します。
 質疑を続けます。
 質疑のある方は挙手願います。

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◯大野はるひこ
 3つばかり質問させていただきたいと思うんですけれども、13番の家族向け住戸またはバリアフリーに配慮した住戸の設置というところで「家族向け住戸またはバリアフリーに配慮した住戸を設置しなければならないものとします」となっていますけれども、これはバリアフリーに配慮した住宅であれば、家族向け住宅は設置しなくていいんでしょうか。ちょっとその辺が不確かなので、質問いたします。
 あと、15番の管理に関する基準なんですけれども、「常駐管理。(ただし、機械警備等管理人と同等の管理ができるものと認められる場合は、1日日中8時間以上、週5日以上の駐在管理とすることができる。)」とありますけれども、これは管理人業務と機械警備の役割というのは一緒でないと思うんですね。機械警備というのは、あくまでも住人の方のセキュリティを守るというのが主体であると思いますので、その辺の違いというか、ご説明をいただきたいと思います。
 それと最後に、先ほど高沢委員からも質問がありました、区長の勧告及び公表なんですが、課長の答弁でも、事が起きてからまた考え直しますというご答弁がありましたけれども、せっかく条例を制定するのであれば、過料ないしもう少し厳重にそういうのを条例の中に組み込んだほうがいいと思いますけれども、その辺のご意見を、再度、質問させていただきます。

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◯市街地整備課長
 1点目の13番のバリアフリーもしくは家族向けということのご質問でございます。30戸を超える場合の何分の1かということについては、まだ規則の内容で決まってございませんけれども、その場合に、例えば30戸を超える部分の3分の1、例えばそれが10戸に当たったとしますと、その10戸を55平米以上の家族向け住戸にするか、もしくはその住戸を、部屋の中をバリアフリー化した、例えば廊下、おふろ、台所、トイレ等が車いすで入れるようにとか、そういった基準が、例えば今の段階ですと、バリアフリー法というのがございまして、それは建物全体のお話をしているバリアフリー法でございますけれども、例えばほかの中で、国がつくりました長寿社会対応住宅設計指針というのがございまして、例えばですが、今の段階でこれは検討してございますけれども、こういった、これは具体的に家の部屋の中の基準を示したものでございまして、それらを満たすものをつくる。どちらかを業者に選んでいただくという趣旨でございます。
 それから、2点目の機械警備ということの意味でございますけれども、いわゆる固有名詞ではなんですが、機械警備屋さんが、大きな会社は2つか3つございますけれども、その機械警備をしていくセキュリティの問題だけではございませんで、入り口に何かあったときに連絡先につながるような、例えば電話とかインターホンとか、そういうものがあって、周辺の住民の方でも、何か事が起きれば、そこに連絡をすれば、そこのマンションに対する問題について対応できると。これが、例えば夜中でも対応できるというようなことも、今、想定をしてございます。
 それから、3点目の勧告、公表、過料という問題でございますけれども、先ほども高沢委員のほうからもご指摘ございましたけれども、これからパブリックコメントもしていく中で、圧倒的多数のご意見ということであれば、また現段階で固めたものではございませんので、ただし、例えばこの条例に基づく手続を全然しないとか、そういったかなり悪質なもの、それから条例の計画書を出したのに全く違うものをつくるとか、そういうものについてどうかという可能性は、なくはないのかなというふうに思ってございます。

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◯小林おとみ
 投資型のワンルームがふえたり、管理が悪かったりということで、陳情も採択をされて、いよいよ区が条例化に向かうという中で、パブリックコメントが行われるということなんですけれども、いよいよ板橋区も条例をつくっていくという段階で聞いておきたいんですけれども、きょうの朝日新聞で、ワンルームマンションについてのアンケート調査をやっているのが実はあるんですね。現在居住している人、あるいは住んだことがある人、あるいは住んでいない人などなどから聞く中で、それでも賛成派は反対を上回るということで、規制はあったほうがいいというような意見が多いみたいなんですけれども、その中でも、特に賛成する人は、投資型のワンルームなどの管理が不十分だという声が大変多いですが、反対の理由の中に、新築だけ規制しても効果が薄いというのが15%あるんですね。新築だけ規制しても効果は薄いと。問題は、マナーのルールを強化することのほうが大事ではないかという声が、反対の声の中にあるということについて、これは大事な点だなと思っておりまして、なので、条例化していくという動きが、今、進んでいるわけですから、その上で、区として既存のワンルームマンションへのマナーなどの指導といいますか、そうしたものを一方で同時に進めていかないと、条例だけはつくったけれど、というふうになっていくことだと思うんです。趣旨は、やっぱり周辺住環境をよくしたりという趣旨で、この区の取り組みは進むわけですから、既存のワンルームに対するそうした区としての指導などを、どのようにこれから対策をしていくか、その辺については、何かお考えがあればと思っておるんですけれども。

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◯市街地整備課長
 従来も、ワンルームの要綱段階の中で、住民に対する例えばごみ出しの問題ですとか、そういうことに関しては近隣に十分注意して、迷惑をおかけしないようにということで、住む方への決まりをつくっていただいて、それを張り出して守っていただくというようなことは、今までもしてきたところでございますし、また条例をつくった後の新築につきましても、やっていきたいと思ってございます。
 それから、現在の既存の住宅というお話でございますけれども、既存の住宅につきましては、地域のコミュニティーといいますか、そういった部分で今回の条例とはまた別のお話なのかなと思ってございます。
 ただ、この条例をつくることの意味という中で、板橋区もおくればれながら条例化をしていくということを契機として、そういったワンルームがまた板橋区内でも問題になっているんだというようなことの、条例制定がそういった意識の啓発の一助にもなるのかなというふうに思ってございます。
 ただ、私どものセクションの中で、既存のワンルームの方の住み方ということについては、今後またどういう啓発方法があるのかというのは、検討しなければいけないかな、また、関係の部署とも、検討しなければいけないのかなというふうに思ってございます。

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◯小林おとみ
 そうだと思います。この間、都政新報で──見たかな。江東区では、マンションの状態についての管理組合の問題なども含めて、一斉に調査をするとかということも取り組んでいるようですので、これを契機にぜひマンションの全体の状況をもう一度点検し、そして問題点を洗い出すというようなことについても、区全体の取り組みを求めておきたいというふうに思います。
 それからもう一つ、中身については、一般質問でかなり中身に踏み込んでやらせていただきましたので、パブリックコメントについては、単なる説明義務を果たすだけではなくて、必要なものについては検討することについて柔軟に対応したいと、このように区長が答えてくださいましたので、ぜひその方向で、この結果については、内容についてよく検討していただきたいということは、重ねてお願いしておきたいと思いますが、1つだけ、この間からこだわっていますが、階高については、きょうのお話ですと、床面から天井面まで実測で2.3と、こういうふうにおっしゃいましたので、そういうところをぜひ、括弧書きで「実測です」ということについては、ちょっと入れてもらえるといいかなというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。

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◯市街地整備課長
 ご説明の中で、わざわざ実測という言葉を使わせていただきまして、また区長答弁の中でも、そういう形で入れさせていただきました。これは、いわゆる建築の確認申請の中で、天井高といえば、この床面から天井までの高さを指すということは常識でございますので、あえて説明させていただきましたけれども、条例の中にわざわざ説明しなくても、いわゆる普通の建築申請の中でそういったことが常識になってございますので、2.3を確保できるものと考えてございます。

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◯稲永壽廣
 初めに、用語の確認をちょっとさせていただきたいんですけれども、ここの骨子の中には、「最低住戸面積(25平方メートル)」という言葉とか、それから住戸専用面積が40平方メートル未満とか、それから「専用床面積は25平方メートル以上」とか、言葉がちょっと、微妙に違うやつがいっぱいあるんですけれども、インターネットで調べた限りでは、例えば最低住戸面積は、寝室、食事兼台所のみと説明してあったんですよ。それでいいのかどうかということね。それからもう一つ、住戸専用面積は、寝室、食事室兼台所、便所、浴室、収納スペースも入りますよというふうに、そこには説明してあったんですよ。それから、先ほど言いました専用床面積、それぞれどこまで入るのかということを、ちょっと基本的なことで申しわけないんですけれども、説明していただけますか。

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◯市街地整備課長
 申しわけございません。資料の中に、そういった同じ類似した言葉の定義がございましたら、その点についてはおわびしますが、最低住戸面積と申しますのは、この国の基準で言っているのは、パイプスペース、つまりパイプだけ入っているような、例えば水道の元栓が入っているとか、そういったものを含まない面積でございまして、いわゆる居住として使える面積、それからその点で壁芯といいまして、壁の厚みを隣と隣の間の壁の真ん中でとってございます。そういった面積のことを言うということでございまして、あと、その他の表現につきましては、矛盾する点があれば、申しわけございません、きょうの段階でご指摘いただいた分につきましては整理をして、何を指すのかということをしっかり説明をするということで進んでいきたいと思ってございます。

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◯稲永壽廣
 ここら辺の言葉の定義みたいなもの等、ちょっとはっきりわからないと、例えば先ほど言いましたけれども、寝室、台所とか浴室とかどこまで入るのかとか、壁芯、バルコニーは入るのか入らないかとか、そういったものもありますよね。そういったことをちゃんと説明していただいて、よくわかりやすいように表現していただきたいというふうに思います。
 もう一つ、ちょっと本題とは外れるかもしれませんけれども、事前審査ということについてちょっとお伺いしたいんですけれども、これはこのタイトルを見ますと、「条例骨子(案)」となっていますよね、こっちのは。報告事項のタイトルは、「ワンルーム形式集合建築物の建築と管理に関する新たな規則・誘導策(案)について」というふうなことなので、いろいろ配慮されて、こういったふうな表現になったと思いますけれども、これは実質的な事前審査じゃないですかと思うんですよね。今まで、いろいろと理事者の方とのやりとりの間では、事前審査はできませんというのが大方の理事者の方の説明、意見なんですよね。条例、予算案については、事前審査はできないんですと。だから、我々もそこまで手を突っ込めないというのが議会にあったんですけれども、これはどうなのかということなんですけれども、まず最初に、これは議会事務局のほうに、基本的な見解をちょっとお聞かせいただきたいと思うんですけれども。

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◯議会事務局長
 本件の報告事項に関しまして、これは事前審査に当たるのではないかというお尋ねでございますけれども、事前審査と申しますと、形式的にも条例というような提出される形で出されるものについて審査をするというのが、事前審査に当たるものというふうに思われておりまして、これに関しましては、必ずしもそういう形にはなっていないので、事前審査には当たらないのではないかというふうには思っています。
 事前審査に関しましては、かなり古い行政実例でございますけれども、昭和25年に、執行機関において次の議会に提案することに決定している条例案、予算案を、議会開会中に担任の常任委員会を招集して、その意見により原案を議会に提出する、そういうことが適当かどうかというところで、それは適当でないという行政実例がありまして、これを踏まえて事前審査は、あらかじめ議会と相談して通るものを長が提案するという、いわゆるなれ合いというような形は適当ではないという考えが根底にあるんだと思います。議会と長との緊張関係を保ちながら、それぞれ役割分担のもと、議会を運営していくべき、条例案を決定していくべきと、そういう考えが根底にあるんだと思います。
 ただ、考え方が、昭和25年の考え方でございますので、ちょっと古い部分があろうかと思います。最近では、いろいろな施策、これに対しまして施策を実行する場合、あるいは条例案を提案する場合、長の側におきまして、事前に今回のように区民の意見を求めるためにパブリックコメントを求めたり、あるいは関係の方々の意見を求めたり、今般のように議会に対して意見を求めたり、議会を含めて広く意見を求めていいものをつくっていこうという考え方が出てきているというところだと思います。
 ただ、それが、現在の形が、いわゆる事前審査に当たるというふうに私どもは考えてございませんけれども、そういう広く意見を求めていいものをつくっていこうと、こういう考え方が出てきているあらわれだと思っております。
 なお、そういう広く意見を求めていこうという考え方のもとにおきましても、長にのみ提案権のある予算等については、なおこれに関しては、やはり事前に相談したりするというのは適当ではないという考え方が、今も強いように思われているところでございます。

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◯稲永壽廣
 最初に、予算案については、板橋の場合は板橋区長が提案権、板橋区長だけにありますから、そういう意見もあるかもしれませんけれども、例えば予算委員会でも取り上げましたけれども、三重県とか、それから鳥取県なんかは、事前に予算査定みたいなものを、もう公表していますよね。それから、三重県は、来年度に向けての理事者の重点的な取り組み、こういったことをやりたいというものも、議会と意見の交換をやったりなんかしてます。そういったことは、もう既にやっている自治体というのもあるんですけれども、なかなか予算は、確かに難しい面はあるかもしれませんが、そういう自治体もあると。
 それから、条例については、私は、先ほど行政実例のことを局長は取り上げておっしゃいましたけれども、行政実例でもこうなっているんですよ。「条例の改廃、認定、予算計上の必要のある事件について、委員会に諮って原案を作成し」と、委員会に諮って原案を作成することはよくないというふうな言い方をしているんだけれども、それからすると、もうこれは条例の骨子ということであれば、これは事前審査に当たるんですよ。僕は、事前審査はだめだと言っていないんですよ。むしろ、やったほうがいいというのが意見なんですよ、意見としては。
 では、所管のほうに聞きますけれども、これを、言ってみれば事前審査と受け取られても仕方がないようなこと、私は今まで、理事者の人は、事前審査はできませんというふうにずっと言っていたように思うんですけれども、でも、あえて、事前審査じゃないかと私が思うようなこういったことをやられているということは、なぜなんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 本件のご報告につきましては、前回の報告も含めまして、先ほど局長のほうからもご答弁させていただいたとおり、議会事務局と事前審査に当たるのではないかということについて打ち合わせをさせていただきながら、すれすれの線ということでやらせていただいておりますが、そのことの趣旨でございますけれども、例えばホームページ等でも、いろいろ私どもも各自治体の議事録等も読ませていただいた中で、常任委員会の委員長が、それは事前審査に当たるよということで、その発言をとめたり、そういったこともあるということには承知してございます。
 ただ、本件は4月の常任委員会のほうでお約束させていただいたとおり、既に23区中14区が条例化をしている中で、さまざまな状況がある。そしてまた、中心区と周辺区、また用途が、例えば工業系の地域と住居系の地域でまた様子が違う。そういったさまざまな様子、条件が違う中で、住民の方に広く意見を求め、また議会の方々のご意見を、法律の許される範囲の中で聞きながら、当初の委員会でもご説明させていただいたとおり、最速でやれば第4回の定例会で成立を図ることも可能ですが、十分意見を聞きながら、来年の第1回定例会の条例可決を目指し、4月1日を目指しますということで、周辺区、その他、板橋区の特性を十分加味したいということの動きの中で、そういったことの日程を組ませていただきましたし、こういったご説明をさせていただいているというものでございます。

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◯稲永壽廣
 今、課長の言葉じりをとらえるわけじゃないけれども、揚げ足をとるわけじゃないけれども、事前審査というのは法律で規定されていますか、禁止されていますか。どうですか、その認識。

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◯市街地整備課長
 地方自治法第109条の中の解釈の中で、事前審査が禁止されているということで、私は承知してございます。

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◯稲永壽廣
 109条、僕、ちょっと知らない。何ですか。
 それで、要するに、先ほどありましたように行政実例ぐらいしか出てこないんですよ、私がずっと調べて。自治法で、インターネットで「地方自治法 事前審査」、どこも出てこないですよ、言葉としては。だから、事前審査が禁止されていることは、これは僕、間違いだと思うんですよ、基本的には。これは、あくまでもこういう行政実例なんかで、国の課長がそう答えた。それを根拠にしてずっと来ているだけなんですよ。だから、根拠が薄いんですよね、事前審査をやっちゃいけないというのは。だから、今、こういった形で、ほとんど条例と変わらないですよ。項目自体がずっと来ているわけだし、その中身も、そういった中身ですよと。それは、文言の問題はこれから詰めるわけですから、でも、中身は条例と変わらないですよね。こういったことが、要するにいいものをつくっていこうとする中には、いろいろな議会の意見を聞き、またパブリックコメントという形で、区民の皆さんに広く意見を聞いて、いいものをつくっていこうと。先ほど、局長は、なれ合いじゃいけないと言われた。これは、なれ合いじゃないですよね。要するに、自治権を確立していこうというふうな流れの中では、むしろ区民の意見とか、いろいろな人の意見を聞きながら、いいものをつくっていこうとするほうが、僕はその流れじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうでしょうかね。何か、コメントしにくいかな。

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◯市街地整備課長
 本件、その条文の解釈は勉強したということでございますが、ただ、この14区が制定する中で、新宿区、文京区、北区の事例を見ましても、パブリックコメントを骨子(案)という形で──「条例骨子(案)」という日本語が正しいかどうかは別としましても、そういったことをかけておりますし、また北区でも、この条例骨子(案)という形で委員会報告をさせていただいて、その議事録も、私も読ませていただいている中で、23区の事例を参考にさせていただきながら、皆様のご意見を承りながら、いい条例をつくっていこうというふうに考えて動いてきたものでございます。

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◯議会事務局長
 109条ということでございます。109条の規定は、常任委員会の規定でございます。常任委員会の規定の中には、9項目にわたっていろいろと書いてございまして、その中の一つの項目として、常任委員会の役割ですけれども、「その部門に属する当該普通地方公共団体の事務に関する調査を行い、議案、陳情等を審査する」と、これが常任委員会の役割ですよと書いてありますので、これの解釈として、かなりいろいろ先に行った解釈といいますか、離れた解釈かもわかりませんけれども、そこの解釈という考え方も、一つの考えとしてなり得るところかなというふうには思っております。
 ただ、明確には、この条文の中には書いてはございません。

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◯稲永壽廣
 ここら辺は、ちょっと平行線なので、どちらかというと議会事務局とか、それから企画とか、そちらでの議論になりますので、この話はちょっと終わりたいと思いますけれども。
 もう一つ、午前中、過料という話がありましたけれども、過料という方法もありますけれども、例えば板橋区のまちづくりの方針、いろいろこれも含めて、大規模指導要綱もいろいろあります。こういったことに協力してもらえない、賛同しないというか、協力しない、やらない、そういったところには税金をかけますよというのはできないのかなと。要するに、過料というのは1回限りだよね、5万円とか10万円とか。じゃなくて、ずっと税金を取りますよと。だから、環境に負荷をかけるとか、それから、そういう板橋区のまちづくりの方針と違うことで勝手にやられることは困りますと。そういった状態がずっと続くわけですから、なくならないですよね、壊してくれるならいいんだけれども。そういう状態がずっと続くんだったら、それに対して税金をかけるということは考えられませんかね。
         (「悪者税」と言う人あり)

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◯市街地整備課長
 例えば、豊島区のワンルームにかけている条例、これは法定外普通税だったかと思いますけれども、この辺の議論につきましては、条例がいいか、委員のおっしゃる意味はよくわかりますが、今回のワンルームの条例の中では、税金をかけていくというつもりはございませんけれども、まちづくり全体の中で、例えば練馬区の条例というのは、まちづくり条例でございまして、いわゆるワンルームとか中古層の建築物ですとか、それから開発指導ですとか、その辺を全部包含したまちづくりの中の手続の条例でございまして、その手続もしないという方に対して、その罰則として罰金を設けているということですので、今、委員のご趣旨のようなまちづくり全体に協力しないということであれば、当然、罰金、それから税金を取るには根拠が必要でございますので、そういった包括的な例えば条例とか、そういうようなものが存在すればということになろうかと思います。今の段階では、ちょっとまだそこまで考えが至っていないという段階でございます。

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◯稲永壽廣
 できれば、まちづくりの所管部というか課として、その辺のところも考えていただけないかなと。私は、大規模指導要綱に、結局は違反して、何もできなかったというのがあったことに、ずっと心の中にあるわけですよ。そういったところに対しても、板橋区は何もできなかったと。その名前の公表もしなかったわけですよね。だから、そういったふうなことがあるんだったら、要するに税金をかけて、ずっとその状況は解消しない限りは、ずっと税金をもらいますというふうなことをやるとか、そういったある意味まちづくり条例みたいなことを、考えていいのではないかなというふうに思いますので、その辺は要望として終わらせていただきたいというふうに思います。

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◯佐藤としのぶ
 稲永委員の格調高い質問の後で言いづらいんですけれども、まちづくり基本条例みたいなことは、私、一般質問でもやりましたし、ワンルーム規制も一般質問でやったので、その大枠のところはあれにして、個別のところなんですが、3ページの2番の(2)の用語の定義のところで、「小規模住戸が総住戸数の3分の1未満の場合は除く」というところの根拠というのを、1つ。──3つ質問しますね。
 次が、6ページの13番で、「バリアフリーに配慮した住戸の設置」というのがあるんですが、ほとんど今、新築でつくっているマンションはバリアフリーです。ただ、それは、マンションの入り口から家の玄関までバリアフリーになって、普通はそこから段差があって、玄関があって、その後、家の中はほとんど段差がない、これをバリアフリーと、大体、住宅販売の人は言っています。
 ただ、恐らく想定しているのはそうじゃなくて、おふろだとかトイレだとか、そういったところに手すりはどうだとか、面積はどうだとか、そういうのも含めていると思うので、何をもってバリアフリーなのかというのが、それは障がい者福祉のほうで決めているのか、住宅のほうで決めているのかわかりませんが、その辺の何をもってバリアフリー住宅と呼ぶのか、これが2つ目です。
 3つ目が、15番のところと16番のところのあたり、これだけじゃないと思いますけれども、いろいろな細かい規則は「規則で定める」ということになっているんですが、結構これは大事なところだと思うので、条例の中で定めてもいいんじゃないかなと思うところもあるんですが、なぜ管理に関するところとか施設整備のところは、規則というふうな基準にするのか。他区がやっているからという理由じゃ、ちょっと余り納得ができないんですが、規則のほうが運営がしやすいのかわかりませんけれども、その辺について。
 以上3点、お答えください。

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◯市街地整備課長
 まず、3ページの「小規模住戸が総住戸数の3分の1未満の場合は除く」ということの根拠に対してのご質問でございますが、現在の要綱の中でもこういった表現をさせていただいているという点が1つと、それから、3分の1が正しいかどうかというのは別としまして、ほとんどファミリーのマンションの中に、ワンルーム形式と呼ばれる部屋が数戸あるという状態であれば、これは逆に言えば、ご心配をおかけする部分がかなり少ないのではないかという趣旨で考えている根拠でございます。
 それから、2番目の何をもってバリアフリーとするかということにつきましては、先ほども一部ご説明させていただきましたとおり、委員ご指摘のとおりでございまして、例えば東京都のバリアフリー条例、平成18年12月につきましては、床面積2,000平米以上の集合住宅につきましてはこの条例が適用されますので、建物の全体の廊下とか共用部分、エレベーター、駐車場、それから出入り口、敷地内通路、その他細かい規定がございますけれども、それについてはバリアフリーとして、その広さですとか傾斜ですとか、そういうものを全部定めてございますので、これが対応されます。今回、私どもが考えているのは、先ほども申し上げたとおり、部屋の中の話でございまして、これにつきましてはどの指針を対応させるのが一番いいのかを、今、検討してございますけれども、当時の建設省でございますけれども、建設省通達の平成7年6月23日付でなされました長寿社会対応住宅設計指針というのがございまして、これの中に、例えば先ほど委員のご指摘のとおり、玄関のお話をさせていただきますと、玄関の出入り口においては、靴ずりと玄関外側の高低差は2センチ以下──靴ずりというのは靴を置くところですが──それと、靴ずりと玄関土間の高低差は5ミリメートル以下とするとか、そういった細かい基準がございます。これをどのように、このまま丸々適用したものをバリアフリーと呼ぶのかどうかについては検討してまいりますけれども、そういった何か根拠になる条文、もしくは指針、そういったものをお示しして、事業者にバリアフリーとして住戸をつくっていただくと、そういうことで考えてございます。
 条例と規則のお話でございますけれども、委員ご指摘のとおりでございまして、規則で具体的な数字であわらして、条例のほうでは基本的な理念といいますか、そういった部分をなるべく盛り込んで、規則でそういった細かい数字を盛り込むことができるという、委員ご指摘のとおりでございまして、そういった時代にマッチした数字を、ほかの関係の法律とか、そういうものの改正に合わせて規則で具備していくことによって柔軟な対応ができるという意味で、規則のほうで定めておりまして、他区の例でというのは、確かにおっしゃるとおりなんですが、他区もそのようにしているような状態でございます。

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◯佐藤としのぶ
 多分、そういう答弁だろうなとは思ったんですけれども、最後の3つ目の質問のところは、余りそこを柔軟に対応できるように、私はしないほうがいいんじゃないかなと思うんですけれどもね。条件緩和するのであれば、やっぱり議会を通してやるような形にするとなると、やっぱり条例に入れないといけないわけですよね。私はそっちのほうが、本来はいいんじゃないかなと思います。柔軟にやって得をするのはだれなんだろうと考えると、余り区としては、また住民としては、柔軟な対応をされて得することというのはないんじゃないかなと思いますので、ちょっとそこは、規則にするとしても、そう簡単に規則を緩和するとか、こういう場合だけはいいでしょうとか、そういうことはないように、そこはしていただきたいなと思いますので、これは意見として言わせてもらいます。

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◯天野 久
 ちょっと何点かお尋ねなんだけれども、まずは用語の中で、「事業者等」というそのくくり方は、とてもこれはわかりやすくていいなと。要するに、所有者であり、建築主であり、設計者であり、工事施工者であり、管理者であり、それから仲介者を言うということで、かなりそういう意味では大きく締めくくったということは、大いに評価したいなと、こう思っています。
 ただ、問題は、ここの第4項の適用除外、例えば会社の寮だとか、高齢者専用住宅、グループホーム等については設けないということであると、計画としてはグループホームを予定していたんだとか、会社の寮を予定していたんだと言って申請してくる。いざ完成したところで、代理業者に売っちゃうという可能性が出てくるんじゃないかという、ここについてもうちょっと厳しくやらないと、これが抜け道になってしまうのではないかという気持ちがするんですね。ですから、それに対して何らかの防御というか、網の目を少し細かくするとか何かしないとならないのかなと、こう思っている。
 それと、やっぱり最後に、勧告と公表というんだけれども、これだけではなかなか、中には図太い業者がいたりすると、何回も繰り返すんじゃないかと。特に、そういう意味では問題を起こしてくるようなところというのは、大体そういう業者が多いんだよね。だから、そういう意味で勧告・公表の上に、何かそういう意味で規制がかけられるようなものを検討されたらどうかなと思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯市街地整備課長
 委員のご指摘の、計画時は、例えば集合住宅としてですが、グループホームとかということで高齢者用と言って、後々普通のワンルームになってしまうという危険性につきましては、どういう対処の仕方があるか、条文の中に設けられるかどうかということについては、ご指摘のとおりだと思いますので、対応策について検討させていただきたいというふうに思います。
 それから、先ほどの勧告・公表の問題でございますが、繰り返しになりますけれども、パブリックコメントを踏まえた上で、例えば条例の中のすべての違反について、過料もしくは罰金というお話ではなくて、全く悪質な、例えば計画書を出したものと全く違うものをつくってしまおうとしているとか、そういった場合について、その条項に違反したもののみを罰金とか過料とかということについての可能性についても、皆様のご意見が多数、きょう、当委員会において寄せられましたので、検討をさせていただきたいというふうに思います。

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◯天野 久
 それから、17番目の工事完了、この届け出については義務を課すのか、課さないのか。要するに、施工者は工事完了書を必ず提出すると。応じない場合には、立入強制調査もするとか何とかという、そういうようなことはあるのか。

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◯市街地整備課長
 完了届の届け出、それから完了検査といいますか、名前は決まっていませんが、完了調査、そこにつきましては「しなければならない」ということで、私どもも検査をするという体制で考えてございます。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、行き止まり道路緊急避難路整備要綱の改正について、理事者より説明願います。

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◯市街地整備課長
 それでは、資料8に基づきまして、行き止まり道路緊急避難路整備要綱の改正についてご説明を申し上げます。
 まず、本文のところでございます。
 行き止まり道路緊急避難路整備事業における、「板橋区行き止まり道路緊急避難路整備要綱」の一部を改正することにより、災害に強いまちづくりを進め、安心で安全なまちづくりをさらに高めていくものでございます。
 前段として、事業概要でございます。
 震災などの災害時において、建物の倒壊や火災など、行きどまり道路に面する方の避難路が失われるというようなことを防ぐために、突き当たりになっている住宅の方の土地の地権者のご協力を得まして、その方と協定を結びまして、区の費用で行きどまりの家の庭先などを通行できるようにいたしまして、行きどまり道路から他の道路へ緊急時に利用できる避難経路を確保する、こういった事業でございまして、いわゆる災害時の二方向避難を可能にするという事業をやってございます。
 2番の改正目的でございます。
 改正前は、行き止まり道路緊急避難路整備事業における対象地区は、都市基盤が未整備な木造密集地域等、これはいわゆる密集事業をやっている地域、またはやっていた地域でございますが、仲宿、上板、大谷口、若木、西台等に限定して整備を行っておりましたが、対象地区以外の町丁目でも行きどまり道路はありまして、建物の倒壊や火災等により避難が困難となる箇所が多く存在しているということがございまして、そこで震災対策の一環として、事業の対象地区を、区内全域に広げまして災害に強いまちづくりを進めていくものでございます。
 改正内容は、避難路の対象地区を板橋区全域とするというものでございます。
 施行年月日は、もう過ぎておりますけれども、ことし10月1日でございます。
 ご説明は以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 防災上、この事業を展開されているということは、当然、必要なことであろうと思いますし、今回、その地域を板橋区全域にするということは、私としては歓迎されるものであるというふうに考えております。
 そこで、ちょっと現状を、やっぱりある程度わかっていなければ、対策や事業を進める上においてもなかなか難しいのかなと思っておりまして、正確な数は、当然、わからないとは思うんですけれども、概数として、危険と思われる、やっぱり整備が必要かなというふうに思われる箇所というのは何か所ぐらいあるとかということを、把握されているのかどうかをまずお聞かせください。

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◯市街地整備課長
 区内全域で、行きどまり道路の箇所が何か所あるのかというようなご趣旨のご質問だと思いますけれども、申しわけございません、全体の数としては把握をしてございません。

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◯高沢一基
 行きどまりの道路というだけではなくて、やはり住居も多数あって、改善が必要と思われるところ、目星がついているところといいますか、そういったところというのは上がっているんでしょうか。それとも、全く現状はわからない状況なんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 そういった行きどまり道路を含め、家屋が密集していて危ないと、災害のときに危険であるという認識、位置づけのある地域というのが、現在まで、この改正前までに行っておりました地域、いわゆる密集事業をやっている、現在ですと5地域、やっていた地域が1地域、それから仲町、弥生町のように防災生活圏事業をやっていた地域、それから東京都が、平成20年、ことし2月でしたか、公表してございますけれども、地震に関する地域危険度調査というのがございまして、建物倒壊危険度、それから火災危険度等をあわせまして、総合ランクを5段階でつけている地域がございますけれども、それが、5段階で5が一番危ないんですけれども、4ないし3というところが危険だということで、それは町丁目別にデータは出ております。

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◯高沢一基
 ちょっと、ごめんなさい、聞き方を変えます。今まで、整備対象地区があったわけですよね。今回、それを区全域に広げようということは、今までの整備対象地区以外で、この事業を進めたほうがいいと思われるところがあるから、広げようとされているんだと思うんですよ。つまり、これからふえる分というのは、どのぐらい対象として、そういう地域で危険と思われるところがあるかということを、具体的な何地区ですとかというのは言えなくても何かあるのか、そこをお聞きしたいんですけれども。

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◯市街地整備課長
 はっきりした位置づけがあるわけではございませんで、10月1日から施行ということで、具体的に職員が、現場にもう既に動き始めておりまして、そういった歩いていく中で、そういった危険な行きどまり道路がある。また、そういった道路は、ある1件のお宅とか2件のお宅で、この事業を適用することによって解消可能かどうかということについては、既に歩きながら調べているという状況でございます。

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◯高沢一基
 その歩きながら調べている途中結果というのは、わかっておられるのかということを聞きたいんです。

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◯市街地整備課長
 10月1日の要綱改正を受けて動き出したばかりでございますので、まだ数というものは出てございません。

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◯高沢一基
 それは了解いたしました。
 それで、ぜひ、こういう事業を進めるには、もちろん予算も必要ですし、地権者の方のご協力もないとなかなかできませんので、防災上、危ないからポーンと道路を通しますよというわけにはいかないと思うんですけれども、ただ、やはりその危険な箇所があるかないかという調査をしっかりしていただいて、現状を把握していないと、その地権者の方に働きかけることもできないわけですし、予算を集めるのも、どれだけ予算を確保しようかなということもできないわけでありますから、やはり現状把握というのは重要だと思うんです。これから地域拡大なので、これから調査をしますよというお話だと思うんですけれども、やっぱりその現状把握についてのご認識をお聞かせいただきたいと思います。

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◯市街地整備課長
 この事業に関して、例えば行きどまり道路が存在しているところで、この行きどまり道路が危険か、この行きどまり道路はそんなに危険ではないかというところについての調査というのは、この事業が進んでいく中で、調査委託のような形で調査をかけることは可能かと思いますが、ただ、個別になりますので、例えば大谷口地域が木造密集地域で、このエリアは非常に防災上、危ないですよというようなお話はできますけれども、あるポイントを絞ってこの地点が危険ですというようなお話は、なかなか調査をかけることは可能ですが、そうなりますと、当然、公開というお話も出てくるものでございますので、ここのポイントが危険だということになりますと、かなり社会的な影響も大きいなということがありますので、慎重にこの事業を進めていく中で、どういった調査の方法があるかということについては、考えていきたいと思います。

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◯高沢一基
 公開のあり方は別の議論として、やはり事業を進める上においては、同じことを言いますけれども、現状を把握していないと、やっぱり対策がとれないというふうに私は思いますので、せっかく対象を、今までの整備対象地区から全域に拡大するわけでありますので、今までこの事業の網の目から漏れちゃっていた地域で、やっぱり危険だとか、需要が、ここは防災上、配慮しなくちゃいけないというところは、探せばやっぱりあるんだろうと。あると思われるから、今回、改正をされようというお話だと思うので、ぜひそこは積極的に現状把握していただかないと、今のような公表できないかもしれないからどうこうというお話ですと、やはり何もこの事業、拡大していくことができないと思うんですよ。だから、そこはやはりぜひ、要望としてですけれども、現状把握というのは努めていただきたいなというふうに思います。
 あと、もう1点、やはり事業を進めるためには、ある程度、目標的なものも必要だと思いますので、その整備計画を上げていく中で、やっぱり数値目標的なものというのは、全体の量がわからなければ目標は立てづらいわけですけれども、ある程度めどがついたときには、このぐらいの地域は解消に向けてやっていきたいという、その目標を立てる必要があると思うんですけれども、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。

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◯市街地整備課長
 現在では、各年度7件、100世帯程度というような目標でおりますけれども、今後、事業の進捗に合わせて、目標については随時改定をして、それに向かって邁進していきたいというふうに思います。

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◯高沢一基
 災害に強いまちをつくっていくためにも、やはりぜひ、そこの予算の兼ね合い、いろいろほかの事業等の兼ね合いもありますけれども、積極的に、せっかく対象が全地域に広がったわけでありますから、この事業を拡大されることを要望して終わりにいたします。

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◯大野はるひこ
 1つ、質問なんですけれども、避難路として土地を提供していただける方がいらっしゃった場合に、その土地の固定資産税とか、そういう税金の面での対応というのはどのようになっているんですか。

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◯市街地整備課長
 この事業の特色としまして、避難路として使わせていただくというおうちの土地の権原を取得しない、また借用もしないということでございますので、固定資産税につきましてはそのままということになります。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、都市建設委員会関係補正予算概要について、理事者より説明願います。

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◯土木部管理課長
 それでは、資料9をごらんください。
 都市建設委員会関係補正予算概要について、今回、歳出のみでございます。
 これは、今回、20年度の東京都板橋区補正予算書に書いてあるものの抜粋、一覧にした土木の関係の抜粋したものでございます。資料に基づいて説明させていただきます。
 まず、No.1という形で、所管課で計画課と。これは、具体的に書いてありますけれども、土木費、道路河川費、道路維持費、事業名は橋りょう維持でございます。補正額は720万円、補正後の額は6億8,101万1,000円と。その内容でございます。主な内容は、橋りょう調査数の変更と。20橋を39橋にふやして調査を行うということで補正してあります。
 次に、2段目でございますけれども、街路照明費という形で、事業名は街灯整備維持経費、補正額が2,853万円でございます。補正後の額は3億7,630万6,000円ということなんですが、主な内容は、電気料金の大幅な改定に伴い、不足が見込まれるので、街灯電気料を補正するというものでございます。
 次が、公園管理費でございます。維持管理事業でございまして、補正額が351万9,000円、補正後の額は12億8,537万7,000円です。これも、同じく電気料金の大幅な改定に伴い、不足が見込まれるため、公園街灯電気料として補正するものでございます。
 最後に、公園新設改良費として、事業名は公園等造園経費という形で、補正額は3億9,800万円でございます。補正後の額は15億7,322万7,000円と。これは、現在借地している区立竹の子公園の土地の一部を区が取得するというものの経費を計上したものでございます。
 合計で、補正額は4億3,724万9,000円でございます。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 すみません。ちょっと1つだけ、簡単にお聞きします。
 電気料金が大幅に上がってということで、これも大変なことであります。その中で、街灯に関して2,800万円、補正ということでふえているわけでありますけれども、ちょっと現状をお聞きしたいんですが、電力ではなく、太陽光等を使ってやる街灯というのは、板橋区のものであるのか、ないのかお聞かせいただきたいと思うんです。公園も含めてですね。

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◯工事課長
 太陽光を使った街路灯ということなんですが、今、街路灯のほうでは、太陽光を使ったものはございません。

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◯みどりと公園課長
 公園、緑道につきましても、太陽光を使ったものは、現在、設置してございません。

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◯高沢一基
 ちょっと、私自身が調べればいい話なんですが、ご認識をお聞きしたいんですが、太陽光はいろいろ費用対効果の面とか、いろいろなことで、やっぱり検討しなくちゃいけない部分が多いのかなというふうに思うんですが、例えば、風力のほうの街灯は、東大のほうで何かいろいろ言われて、開発したのが、うまく機能が発揮しなかったとかという報道もされていましたけれども、太陽光に関しては、可能性があるのかなという気も私はしているんですけれども、その辺の現状として、今、電気代がふえているわけですから、費用対効果で導入しても大丈夫なのかどうか、それともまだまだ見合わない程度のものなのか、何か研究されているようでしたらお聞かせいただきたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 太陽光、太陽電池の活用につきましては、太陽電池自体がさほど強力な電力を出せないということで、今、実用化されている部分で、時計については公園の中でも幾つか使用しております。街灯につきましては、今、ご説明しましたように、出力の関係でなかなか明るさがとれないということで、近年、風力等も活用した製品も出てきておりますけれども、普通の公園灯に比べまして、街灯も同じかと思いますけれども、約7倍ぐらいの金額がかかっているという状況ですので、もう少し機能の充実であるとか、金額の低下を見きわめながら、使用について研究してまいりたいと考えております。

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◯高沢一基
 あと、もう1点だけ。これは、電気代の節約というだけじゃなくて、環境のこともあって、ちょっと今、言わせていただいているんですけれども、先般、ちょっと不確かかもしれないですが、何か電球等で、蛍光灯なんですかね、消費電力の少ないやつを寄贈いただいたというような話をちらっと聞きましたけれども、街灯等で電球自体をそういう消費電力が少ないというものに変えるとか、変えていこうとか、そういう何かお考えとかはありますでしょうか。

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◯工事課長
 LEDの街灯の件だと思うんですが、今、大山のほうで、商店街灯さんのほうで始めたという話は聞いております。道路の街灯のほうでも、LEDを使えないかという話はもう出ております。
 ただ、まだ機材が高いのと、実はLEDは輝度というか、明るく見えることはできるんですけれども、なかなか照度が出ないというのが実態でありまして、今後、多分どんどん普及していく中で、値段も下がりますし、その辺も技術開発されていくと思います。区のほうにも、一応、いろいろなメーカーのほうからお話は来ていまして、どこか何か所か、もしできればやってみたいという考えもありますが、一応、もうしばらく様子を見て、今後、検討していきたいなと思っています。
 以上です。

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◯小林おとみ
 土木部関係だけでも、電気代で両方合わせて3,200万円近い電気代の値上げ分の充当の補正だということなんですけれども、7月の値上げと、また来年1月の値上げを予定されているということですね。どれぐらいの上げ幅で計算して、間に合うんですかということを聞きたいんですけれども、家庭のほうだと、1か月800円とかということしか聞こえてこないんですけれども、この計算式、どういう電気代の計算式をして、間に合うんですかということを聞いておきたいんですけれども。

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◯工事課長
 電気代は、3か月の燃料代が3か月後に上乗せになってくるという制度上の問題がありまして、今後、値上がりが起こり得るだろうというような状況であります。実は、もう7月に値上げをされておりまして、この時点で街路灯の全体の電気量の総額でいいますと4.5%ぐらい、実は歳出がふえております。支払い額がふえております。今後、またふえていくだろうということで、一応、今後、1月ごろにまだ10%以上の値上がりがするだろうというのを見込んで、今回は電気量を算定し、補正を組んだものです。
 以上です。

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◯小林おとみ
 ということは、7月からは4.5%ぐらい上がるのを見込んで、1月以降が10%ぐらい上がったのを見込んだという意味ですか。

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◯工事課長
 今回の場合は、当初組んだときには、もうちょっと高く上がるんじゃないかと組んでいたんですが、実際に7月分につきましては、現段階でも請求が来ておりまして、それは現在では4.5%の値上げだったという事実でございます。それから、1月以降につきましては、10%より、多分、もっと上がるんじゃないかというのを見込んだ上での今回の補正の組み方であります。
 以上です。

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◯稲永壽廣
 まず、橋りょう調査ですけれども、これは川の上にかかっている橋、それから歩道橋、すべて入るんでしょうか。すべてで、調査対象の橋は全部で幾つあって、今回補正することによって、全部それは調査が終わるということなんでしょうか。その辺、いかがですか。

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◯計画課長
 この20橋から39橋というのは、主に石神井川にかかっている橋でございます。これは、当初は20橋をことしやって、来年39橋ということだったんですけれども、公共施設の安全というか、道路の安全ということで、私どもが毎年、財政状況が許せばしたいということで、それで今回、ふやしています。これで、橋りょうの調査はすべて完了します。全部で72橋でございます。歩道橋も入ってございます。すべてです。

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◯稲永壽廣
 ちょっと聞いた話なんですけれども、この調査の仕方は、橋の塗りかえ工事をやるときに、足場ができますよね。その足場を使って検査をするというやり方がある。これは、非常によくわかりやすいんですけれども、そうじゃない橋がありますよね。足場も何もないところ。これは、どうやって調査するのかということ、橋の真ん中ってできませんよね。その辺、ちょっと気になったところもあるんですけれども、その調査の仕方についてはどのように。その足場がないところでも、どういうふうに検査ができるのかということなんですけれども。

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◯計画課長
 今回、塗装工事と一緒に発注することになってございますので、塗装工事については足場があるので、今、委員ご指摘のとおり足場で、近接目視と申しまして、近くですね。それ以外のところは、橋りょう調査専用の車両がございまして、それはどんな車両かと申しますと、アームがついていまして、そのアームでリフトがついているんですね。それが、人間でいうと関節が2つあるような感じで、こういうふうに橋の下まで回り込んで、そのリフトが行くようになっていますので、それで橋の下とかサイドとか、見るようにしてございます。今回、塗装と一緒に発注していますので、その塗装の足場もありますので、ある意味、経費がその分、節減できていることになってございます。
 以上です。

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◯稲永壽廣
 わかりました。
 それから、電気代のことなんですけれども、これ、電気代というのは東電とどういう契約になっているんですか。つまり、街路灯一つひとつにメーターがついているわけじゃないですよね。では、幾ら電気を使いましたかということをどうやって検証して、その電気代を払うということになっているのか、その辺はどうなんですか。

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◯工事課長
 街路灯は、電柱に共架されたものがほとんどなんですけれども、電柱のところで1基当たり幾らと、要するに、電気を使わなくても使ってもという言い方は変ですけれども、そういうふうに1基当たり幾らという金額で、ただ、それは当然、水銀灯もあります、80ワットもあります、100ワットも200ワットもあるので、それぞれのワット数に応じた1基当たり幾らという値段を定められていて、それで最終的にトータルでひと月当たり約2,000万円ぐらいのお金を支払っているというのが現状でございます。
 以上です。

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◯みどりと公園課長
 公園につきましては、今、工事課長がご説明した定額方式のほかに、使う量がいろいろと時期によって変わってくるものもございますので、基本的には1公園に1か所メーターがついておりまして、それは定額ではなくて、従量金額となっております。
 なお、公園、緑道で申しますと、従量のメーターがついておりますのが341件、定額については260件となっておりまして、使用の方法に合わせて、有利なほうを選択している状況でございます。

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◯稲永壽廣
 定額ということになると、あれは例えば夏場と冬場と、ついている時間帯が違いますよね。そういったことも全部含めて、推測してやっているんですか。当然、冬場のほうが長く街灯はついていますよね。夏場のほうが、割と短くつきますよね。先ほどおっしゃった、例えばLED、要するに発光ダイオードなんかの省エネタイプの街灯をつけた場合は、それはこれだけ安くなるというふうなことになるのか。
 もう一つは、定額は基本的に板橋区のほうが安く契約してもらっているのか、それとも非常に妥当な金額で契約になっているのか、その辺はどうなんですか。

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◯工事課長
 まず、LED、発光ダイオードみたいなやつで安くなるかという話なんですけれども、それにつきましては、当然、ワット数が低くなりますので、契約のワット数が下がりますので、かなり安くなるというふうに思っています。
 それから、定額でやるのと、それからメーターをつけているのでどちらが得かと、冬場のほうが、当然長いんじゃないかという、その辺は1年間を見た中で、妥当な金額という考え方なんですけれども、普通に考えますと、定額のほうが全然安いです。当然、メーターの検針もございませんし、そういう手間が全然かかっていませんので、もう1基について幾らという金額で定めておりますので、メーターをつけて料金を支払うよりは、安くなっているというふうに思っております。
 以上です。

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◯小林おとみ
 竹の子公園の取得なんですけれども、土地を全部、区のものになったということなので、公園そのものの整備とか何かで新しい計画があるのかどうか、聞いておきたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 竹の子公園につきましては、全部の面積が、約数でございますが、2,960平方メートルございます。今回は、そのうちの1,638.47平方メートルを買収したいという、そういう予算のご提案でございます。
 既に、全域整備をされた公園でございますので、いずれの場所につきましても、全域についてこれまでどおり管理、活用をしていきたいというふうに計画しております。

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◯佐藤としのぶ
 私も、では、ちょっと1点だけ橋りょうのところで聞きたいんですけれども、橋りょうの調査は、もともと20橋の予定だったわけですよね。それの、もともと20橋だったら幾らの予定だったのか。これは、補正予算書を見ると委託料になっているんですよね。その委託契約を競争入札でやっているのか、随意契約でやっているのか、もともと20橋というのは幾らでやっていたのかを教えてください。
 それで、ほぼ倍になっているわけですよね。倍になったときに、もう1回、競争入札をやり直して委託先をまたやるのか、ただ「前半やっていたから、そのままおたくに、じゃ、引き続きお願いします」というふうに委託をしちゃっていいものなのか、その辺の契約のあり方について、考え方を教えてください。

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◯計画課長
 総額が約1,300万円で、20橋の場合は600万円、それで39橋で720万円ということですね。
 それで……
         (「契約はどういう、競争入札か」と言う人あり)

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◯計画課長
 契約は、競争入札で実施することになってございます。
         (「追加の」と言う人あり)

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◯計画課長
 これは、まとめて発注しますので、追加じゃなくて、39橋まとめて発注します。
         (「これから」と言う人あり)

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◯計画課長
 はい。追加じゃなくて、まとめて発注することになってございます。

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◯佐藤としのぶ
 じゃ、まだ、どこにも契約はしていないわけですね。20橋でどこか契約したというのはまだなくて、これから改めて39橋ということで、これから入札をかけるということでよろしいですか。

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◯計画課長
 ご指摘のとおりでございます。

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◯佐藤としのぶ
 それならわかりました。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、議題に入ります。
 議案第82号 東京都板橋区景観計画策定審議会条例を議題といたします。
 本件について、理事者より説明願います。

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◯都市計画課長
 それでは、議案第82号でございます。
 議案書でいきますと21ページでございますが、説明のほうは、議案説明会資料の5番のほうでさせていただきたいというふうに思います。
 東京都板橋区景観計画策定審議会条例の概要でございますが、条文に沿ってご説明をさせていただきたいと思います。
 まず、第1条、設置でございますが、板橋区における良好な景観の形成の推進に関し、必要な事項を調査・審議するため、附属機関として東京都板橋区景観計画策定審議会を設置するというものでございます。
 所掌事務でございますが、審議会は、区長の諮問に応じ、景観法第8条第1項に規定する景観計画の策定について、必要な事項を調査・審議するものでございます。
 第3条、組織でございますが、審議会は区長が委嘱する委員15人以内をもって組織します。
 2番目ですが、審議会に専門の事項を調査させるため、必要があるときは、区長が委嘱する専門委員を置くことができるという規定でございます。
 任期でございますが、第4条でございます。委員の任期は、景観計画策定が終了するということで、第2条に規定する諮問事項の審議が終了するまでということでございます。また、専門委員の任期は、当該専門事項を調査する期間でございます。
 第5条、会長でございますが、会長の選出の方法と役割でございます。
 第6条、招集は、会長が招集するということでございまして、第7条の議事でございますが、議事につきましては半数以上の出席で会議を開くことができること、また、会長が議長になるということ、それから3番目に、過半数をもって議事は決し、可否同数のときは議長が決するというところでございます。
 第8条は、幹事でございまして、審議会に幹事を置くということ、幹事につきましては、区職員のうちから区長が任命する。幹事は、委員を補佐するということでございます。
 第9条、部会でございますが、審議会は、特定の事項を調査・審議させるために、必要があるときは部会を置くことができるという規定でございます。
 委任でございます。この施行に関し必要な事項は、板橋区規則で定めるということでございます。
 附則でございますが、この条例は、板橋区規則で定める日から施行するということでございます。
 少し補足して状況を説明させていただきますが、まず、この景観計画策定審議会でございますが、22年度の景観行政団体の指定を目指しまして景観計画をつくっていくわけですが、そのために設置する審議会でございまして、現在のところ、この審議会は、今年度、2月ごろになろうかと思いますが、1回、21年度は3回程度、22年度に2回程度開催するような予定でございます。
 それから、委員の構成でございますが、15人以内ということでございますが、今のところ予定しておりますのは、学識経験者、景観、あるいは都市計画、都市デザイン、建築、色彩、こういった専門の知見を有する学識経験者の方5人、それから区議会議員の皆様4名、区内関係団体の代表、町会とか商店街、産業、観光、農業といった分野がやはりございますので、こういった団体の代表者の方を予定しております。また、公募区民、公募で区民の方お2人ということで、計15人で予定しているところでございます。
 また、専門委員でございますが、今回さまざまな分野の専門的な学識経験者の方にお願いしたいというふうに思っておりますが、やはりその方たちがカバーできない部分もあるのかなということから、そうした問題が出たときには、別に専門的な知見を有する専門委員を置くことができるというふうに考えております。
 それから、部会でございますが、この審議会、景観計画はかなり具体的な届け出の内容だとか、それに伴う制限だとか、その届け出の方法とか、少し専門的な知見からの審議が必要かなということで、今のところ、学識経験者の方を中心にした部会というのをつくって、あらかじめそこでそういった分野は審議したいというふうに考えておりまして、部会の規定を置いてあるものでございます。
 それから、会議の公開ですが、基本的にこの審議会は、傍聴ができる公開の会議というふうに考えております。
 説明は、雑駁ですが、以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 マスタープランができて、そして区として景観行政団体になっていく計画もつくってと、そのための審議会の設置ということが、今回の条例提案ということなんですけれども、ちょっとその背景に幾つか気になっていることがありまして、お聞きしたいんですが、東京都と区の都区の事務事業についてのあり方検討会というのが行われていて、その中で、これは都政新報8月5日付なんですけれども、「都市計画事務では折り合わず、景観行政も都が権限主張」という記事があるんですね。景観行政は東京都のものだというような議論が、まだこれは落ち着いていないという中で、区と都のすみ分けというんですか、景観計画をつくっていく中でのすみ分けとか、それから行政団体になっていく際に、東京都とどんな調整が行われていくのかとか、その辺についてお聞かせ願えればと思うんですが。

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◯都市計画課長
 東京都のあり方検討会で、今、折り合わない部分は、申しわけございません、ちょっと私は認識していないんですが、もともとこの景観行政団体なり景観計画に関する部分は、東京都と協議して、東京都の同意を得て、板橋区が景観行政団体になるというものではございますが、立法の趣旨からいくと、これは基本的に市町村、最も住民の中に身近な市町村がやるべきだというような趣旨がございますので、その辺は東京都のほうでも、基本的には同意をしていくという方向で協議をしていただけるというふうに考えております。

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◯小林おとみ
 東京都も、各自治体がそれに手を挙げて進めていくことについては、別にそれをとどめるものではないという立場だということは、確認しておいていいわけですよね。
 それと、もう一つ、府中市が早くに始めている中で、大事なケヤキ並木のスカイラインのところに大きなマンションができて、高さを下げてほしいということが、話し合いが進んでいるようなんですけれども、その際に、「景観審議会の意見を聞いて事業者に助言していく」というような記事があるんですね。景観審議会というのは、どの辺まで権限を持って、今回つくるのはどこまでなのか。それで、その後、審議会はそういうような恒常的な組織として動いていくのかというようなことも、聞いておきたいと思います。

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◯都市計画課長
 大事なご指摘だと思いますが、今回は景観計画の策定というところに、少しポイントを絞った審議会でございますが、この景観計画の中で、今、委員がおっしゃったように、また、この景観計画策定とは別に、恒常的に審議会というものが設置されて、その審議会がどのような役割を担っていくのか。今、府中市の例でもございましたが、特定の事案に対して意見を表出するとか、そうした役割も含めて、実はこの景観計画の中での審議の中で、審議会の役割自体も審議していきたいというふうに考えております。

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◯委員長
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯佐藤としのぶ
 私どもとしては、ぜひ景観について、こういう専門機関、特に専門家の方、学識経験者の方などを踏まえて意見を取り入れて、やっぱりより美しい景観づくりをやっていかなきゃいけないと思います。よく言われる審議会って、大体なれ合いと言ったら失礼ですけれども、行政提案をただ単に報告して終わりというんじゃなくて、真に実のある議論ができるようなしつらえをきちんとやっていただきたいなということだけ要望しまして、この議案については賛成をしたいと思います。

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◯小林おとみ
 都市再生とか、まちおこしが進む中で、大きなビルも都市のシンボルタワーの景観だというような議論まであったりする中での景観の議論で、私は心配なところも持っているんですけれども、ただし、板橋区が板橋区の持ち味をしっかり大事にしながら、まちづくりを進めていくという大事な契機にもなっていくと思いますので、私たち、視察もしてまいりまして、まちの意匠とか、そんなものをまちがきちんと規制をかけていくというようなこと、看板、広告などにも規制をかけていくというようなことも見てまいりましたので、そういう方向でぜひ話を進めていってもらいたいと思いまして、この審議会を設置して先の計画づくりに進んでいくということについては、賛意を表したいと思います。
 以上です。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 議案第82号 東京都板橋区景観計画策定審議会条例を原案のとおり可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、議案第82号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
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◯委員長
 次に、議案第90号 板橋区道の認定についてを議題といたします。
 本件について、理事者よりご説明願います。

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◯土木部管理課長
 それでは、議案第90号 板橋区道の認定についてでございます。
 定例会の議案書37ページをごらんください。これに基づいて、説明させていただきます。
 今回の議案第90号 板橋区道の認定についてでございます。道路法第8条第1項の規定に基づき、次の道路を板橋区道に認定するものでございます。
 路線名が08-008でございます。
 起点・終点でございます。東京都板橋区中台二丁目28番先でございます。
 図面的には、裏面に道路の位置、地図が示されてあります。この丸で囲ってあるところで、矢印が書いてあるところです。起点と終点と、この間でございます。
 提案理由は、住民の理由に供するため、08-008路線を板橋区道に認定する必要があるためでございます。
 以上です。

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◯委員長
 ただいま説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 これは、新規の認定ということで、廃止を伴わないというものでありますけれども、提案理由は書いてあるんですが、今回新規にここを認定する具体的な理由というのがもし何かあるようでしたら、もう少しお聞かせいただきたいと思います。

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◯土木部管理課長
 具体的な理由はこのとおりでございまして、経過は、東武鉄道から寄附をいただいて、今まで管理通路として使ってありましたところを、そのときに図面等ふそろいで、認定まで至らなかったという経緯があります。それで、今回、その近隣で建物を建てたりというような形で測量等をして、4メートルあるとか、道路基準に適合するのが図面等で明確になりましたので、今回、認定ということで諮るという経緯でございます。

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◯高沢一基
 要望を一言だけ。この議案書に、提案理由が書いてあるわけでありますけれども、今お示しいただいたような新規の場合、特に経緯を含めた具体的な理由をお示しいただくとわかりやすいかなと思いますので、これからご協力いただければありがたいと思います。
 以上です。

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◯委員長
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 明確な提案理由もお聞かせいただきましたので、賛意を表したいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 議案第90号 板橋区道の認定についてを原案のとおり可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、議案第90号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情の審査に入ります。
 最初に、陳情第124号 中古分譲マンションの居室大型模様替え工事(以下「その工事」という)の条例制定に関する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第124号について、概略、ご説明させていただきます。
 陳情の要旨は、マンションの居室の施工主は、その上下左右の居住者に、そのいわゆるリフォーム工事の承諾を受けてから、その工事を施工しなければならないという条例を制定してほしいというものでございます。
 今回の陳情の背景となりました個別の案件について、概略、ご説明させていただきます。
 この案件の場所は、板橋区前野町六丁目の、いわゆる旧公団の分譲で販売した前野台団地でございます。昭和43年に建設された30年以上たった団地でございますが、ここで5月に、実はこの陳情者の直上階の部屋を、いわゆる大手ゼネコン系の不動産業者のほうが購入しまして、その業者がいわゆる管理組合員になって、よくそういった業者が買い取って、それをリフォームして、それで売り出すというのをよくやっていると思うんですが、そういう形でまずリフォーム工事を始めております。
 ただし、ここは分譲マンションでございますので、管理組合のほうで管理規則、いわゆる専用部分の模様がえ及び修繕などに関する協定というのを、規約に基づく協定ということで締結しておりまして、それに準じて理事長あてに工事の内容を提出し、理事会の承認を得て6月3日に、いわゆる当の居住者の方に業者がポスティングをすると。その後、3日後の6月6日から工事を始めております。実際の工事は、6月9日というふうになってございます。
 その後、陳情者の方が、環境保全課のほうに騒音計、いわゆる直上階がうるさいということで、騒音計を1週間ほど、7月2日まで借りてございます。そして、その後、8月8日に陳情者の方が環境保全課のほうに、騒音計測の結果報告と要望ということで、郵送で書面を提出してございます。
 これに対する区の考えでございますけれども、区としては、条例制定については考えておりません。といいますのは、理由としましては、マンションの管理組合の、本来内部で解決されるべき問題であると認識しております。
 その理由としまして、まず第1点では、いわゆる区分所有者間のリフォーム工事による相隣問題等につきましては、規制条例を制定する合理的理由が見当たらないと。さらに、そのリフォーム工事の対象工事の範囲の定義もなかなか難しいという、音に関して、よくピアノの音ですとか生活騒音の問題がございますが、そういう音とどうやって対象を区別するのかというのがかなり難しいということで、考えておりません。
 あと、もう1点が、こういった分譲マンションにつきましては、今お話ししたように、区分所有法に基づく管理規約ですとか使用細則、いわゆる協定、覚書ということで、いわゆる承諾を理事会のほうに付与しているものが多うございます。しかも、その理事会のほうには、こういった工事がちゃんと行われているかどうか。こういった問題があった場合に立入調査というのも規定しておりますので、そういった形で、もともと上下左右の区分所有者の承諾を得る前に、理事会のほうでそういうことをやっているということでございます。そういった状況におきまして、わざわざ財産権を不当に制約するようなものにつきましては、条例を制定するのはいかがかというのが区の考えでございます。
 概略は以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 質問をさせていただきたいと思います。
 「公害指導係から騒音計を借りました」ということで、陳情の理由の中にも書いてありますけれども、その貸し出しをされたという事実は、本当ということでよろしいんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 環境保全課のほうに確認しまして、確かに6月25日に貸し出しをして、7月2日に返還していただいたということは間違いございません。

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◯高沢一基
 そのとき、公平な騒音量を測定するために、公正なものかどうかは別として、どの程度の騒音が出ているとか、何か数値的なものは把握していたのかということと、それが都の騒音防止条例等に抵触するようなものなのか、しないことなのか、そこを明確にお示しいただきたいと思います。

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◯住宅政策課長
 ここは専ら、いわゆる住居専用の地域でございますので、昼間ですとリフォーム工事をやっていますが、55デシベル以下ということがございます。一応、騒音計を借りた陳情者の方が、個人で特にうるさいときにはかったそうでございます。
 よく、リフォーム工事ですと、いわゆるフローリングにするということで床をはがしますので、そのバリバリバリッという音を、その時に、陳情者の方がはかったということで、88デシベルあったと。これは、かなりうるさいというものでございます。あとは、床のくぎ打ちですとか、資材搬入の場合に足音ですとか物の音ですね、そういったものがやはり60デシベル後半ということで、うるさいということでございます。これ自体は、確かに環境基本法等、いわゆるデシベルの騒音の基準は超えますけれども、これは継続して常時あるものではございません。
 それで、実は、私のほうも陳情者のほうに確認しまして、あと管理会社、施工業者、すべて確認しましたところ、この環境保全課のほうから騒音計を借りた後、いろいろその時期に、管理人さんのほうにまず苦情というか、申し立ててございます。それと、ちょうど上で工事をしていますので、工事の現場に行って、陳情者の方も工事のやっている方に言って、いわゆる施工業者の担当者というところとお話があって、話し合いの場を持ったそうでございます。
 そこで、その話し合いの結果、とりあえず、まず平日の月、火、水、木、金でやっていたのを、陳情者の希望で、水曜日はどうしてもやめてほしいと。その理由はちょっとわかりませんが、それは所有者の不動産会社のほうが、わかりましたと。月、火、木、金にしますというのが、まず第1点。あと、最初、業者が9時から夕方6時までということでやってございましたが、陳情者のほうから、いや、5時前に切り上げてほしいというお話がありましたので、一応、それも5時前に切り上げるということで、一たんそこでお話は、解決というか、しているというふうに管理会社のほう、もしくは施工業者のほうも考えてございます。恐らく、陳情者の方は、理事長さんのほうにもお会いしたというんですが、一応、そこでも特に問題はないと。
 それで、実はこの工事は、既に7月25日に終わりまして、もう販売して、次の新しい所有者が、売れて住んでおります。実は、この業者が、同じ棟の1階部分ですが、またリフォーム工事を同じようにしております。
 ただ、今現在のところ、その工事に対する苦情は、いわゆる左右、上からは出ていないという状況でございます。

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◯高沢一基
 業者さんのいろいろご配慮いただいているというお話もちょうだいしましたけれども、さっきお聞きしたんですが、都条例の騒音防止条例に抵触はしないんですよね。そこの確認をしたいと思うんですけれども。

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◯住宅政策課長
 詳しい話は、環境保全の部署になってしまいますけれども、騒音のほうは、ただ、結局、騒音自体のデシベル計はオーバーしているんですが、いわゆる受忍限度のあるかどうかということで、騒音では、いわゆるニューサンスというんですか、近隣住民の生活妨害の度合いということで、やはり身体や精神への影響ですとか、あと継続的なものか、あとは加害者の配慮、あと、今回の場合は、新しい所有者の不動産会社、もしくは施工業者の担当者、いわゆる相手側の態度、誠実さというのを総合的に判断して、最終的に違反かどうか見ますので、その点につきましては、一応、環境保全課のほうでは、特にそういう認識はしていないということでございます。

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◯小林おとみ
 マンションの中の、あくまで個人と個人の関係の話だと思うんですね。ただ、起きかねないことではあって、相談としては、あちこちである相談ではあるんだと思うんです。だから、区としてのそういうときの、理事会で決めたとはいっても、それでも一番困る人は一番困っているという事態が起きたときに、相談に乗れる体制というんですか、その辺については、今現在は、きょうのお話ですと、環境保全課で騒音計を借りてくると、そこで対応してくれるということで、今回は話がそこで済んだようですけれども、マンション居住者のいろいろな相談について乗れるというか、相談窓口というんですか、そういうのは、区としてはどういうところできちんと対応してくれるのかだけは聞いておきたいと思います。

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◯住宅政策課長
 先ほど、環境保全課の場合は、やはり騒音というところに着目してやります。ただ、今回は、特に分譲マンションということで、いわゆる敷地境界で測定するということの騒音が環境保全課ですから、分譲マンションのほうということになりますと、住宅政策課のほうの、私どもの住宅総合窓口でご相談していただくのが一番かなというふうに思います。
 それで、結局、恐らくこれは、もし陳情者の願意を酌むとすると、いわゆる上下左右の承諾を仮に得るやり方をすれば、やはり管理組合の中でお話し合いをしていただいて、議決の4分の3以上で規約を改正して、例えば理事会の承諾プラス上とかの承諾という形しか、多分ないと思います。
 ですから、そういう場合は、住宅政策課のほうでマンション管理士会のほうの無料派遣ですとか、あと、別個、居住者交流会、もしくはマンション管理士会のほうにつなげて、そこでマンション居住者の中の問題、規約改正の問題ということでご相談していただければ、おつなぎすることはできます。

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◯小林おとみ
 参考までに。マンション管理組合の管理規約の中で、今お話があったように、理事会の決定プラス上下左右の承諾もというふうなことをやっているところがあるかどうかはわかりますか。

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◯住宅政策課長
 恐らく、まずございません。というのは、やはり上下左右の方で、ちょっと仲の悪いということでありますと、絶対承諾しませんと。例えば、ある意味では金銭交渉とかという話になってしまいますので、それを防ぐために、通常、国土交通省のほうも、いわば標準型として、いわゆる理事長に工事届を提出させて、理事会の承諾を得るという形の方法をとっていますので、今のところ、私どもも、恐らくないというふうに認識しております。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯稲永壽廣
 今、ずっとやりとりも聞いておりまして、分譲マンション等のこういうリフォーム工事について、条例を設けて左右上下の承諾を得なければ工事ができないという、そういう内容の条例をつくれということは、なかなか現状としては難しいのかなというふうに思います。
 ただ、板橋区内でもマンションがたくさんできてきておりまして、上下階の騒音問題とか、そういったことは非常に悩んでいらっしゃる、問題を抱えていらっしゃるというところもたくさんあるというふうにも理解をしております。そういった意味からして、そのような現状、状況というものは、もうしばらくこちら側としても調査をいたしまして、区民のお困りになっているそういう状況、また、これから進むであろうリフォーム工事、そういったものの状況等をよく把握しながら、継続をして審査したいと、そういうふうに思います。

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◯高沢一基
 今、種々、質問のお答え等もいただきまして、お聞きしておりまして、確かに継続的な騒音でもない。しかも、夜間やっているとか、そういう悪質な状況でもない。しかも、事業者さん、業者さんのほうが配慮をして対応もしてくださっていると。その後、陳情者さんのほうでも、それ以外の苦情というものが出ていないという状況もお聞きいたしました。また、騒音防止条例等の東京都も含めた条例にも抵触しないという話であります。
 ここでは、分譲マンションでの、そういう工事、リフォーム等の規制する条例、規制といいますか、事前に承諾を受ける条例をつくってくれという話ではあるんですけれども、今、お話もありましたけれども、やっぱりマンションの部分所有とか、そういった問題にやはり直結する問題であります。内容については、いろいろ騒音で、昼間であっても苦しんでおられるという事情があるんですが、一概に私はそのまま、この内容を受け入れることはできないのかなという率直な感想は持っております。
 ただし、区民の方のこういう情報をいただきまして、さらにこの騒音の問題について議論を深めたいというご意見も先ほどございましたので、私どもの民主党・市民クラブといたしましても、継続ということで主張させていただきたいと思います。

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◯小林おとみ
 私も、今、一応、継続というふうに主張します。実際に、こうした承諾を得なければ建てられないという条例というのは、まずそれは受け入れがたいと思っているんですが、ただ、先ほどあったように、これは今後も起こり得る相談ではあるので、相談体制の強化や、あと、先ほどちょっとお話ししましたように、マンション全体の管理規約などがどれほど管理組合のもとで、皆さんの同意のもとでということができているのかどうかということなんかも大きな課題になってくると思いますので、少し研究もしながらというふうに思いますので、継続を主張したいと思います。
 以上です。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第124号 中古分譲マンションの居室大型模様替え工事(以下「その工事」という)の条例制定に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第124号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第125号 火葬炉付さかうえペット霊園の新築工事に関する陳情の審査に入る前に、テレビ撮影について申し上げます。
 本陳情に関して、テレビ朝日より、委員会の撮影及び録音取材の申し出がありました。本陳情に関する委員会の撮影及び録音を、委員会条例第16条第3項及び東京都板橋区議会傍聴者についての規則第5条第5号の規定に基づいて許可いたしますので、ご了承願います。
 なお、傍聴者の方に申し上げます。
 ただいまから、委員会の模様を撮影いたしますので、傍聴者の方も映る場合がありますので、希望されない方は、一時、委員会室から退席していただき、外でお待ちいただきたいと思います。よろしいですか。
 それでは、これから撮影を行います。
         (撮影・録音)

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◯委員長
 以上で撮影及び録音を終了いたします。
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◯委員長
 次に、陳情第125号 火葬炉付さかうえペット霊園の新築工事に関する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第125号 火葬炉付さかうえペット霊園の新築工事に関する陳情について、概略、ご説明させていただきます。
 建築物の計画内容でございますが、本日、机上配付しておりますA4、1枚の参考資料をごらんいただきたいと思います。
 計画地は、住居表示でいいますと、板橋区前野町三丁目46番地でございます。
 下半分の案内図をごらんいただきたいんですが、いわゆる左側、西側の区立見次公園から、東側、凸版印刷工場に向かって上り坂のS字カーブの途中に、ちょうど網かけがしている部分がございますが、そこが計画の敷地でございます。用途地域は、準工業地域の第2種特別工業地区で準防火地域、計画地の前面道路を挟んで反対側は、第1種住居地域でございます。また、この第1種住居地域のほうが、いわゆる計画地より高い位置にある状況になってございます。
 建築物でございますが、建築面積が132.21平方メートル、延べ床面積390.29平方メートル、地上3階建て、高さ9.95メートル、鉄骨づくりでございます。
 なお、建物の予定といいますか、計画でございますが、1階部分にいわゆる火葬炉1基に火葬室、あと骨の収骨室、あとロビー、倉庫、あと2階が、いわゆる事務室、納骨室、3階はすべて納骨室。一応、事業者のほうからは、納骨の数、約500。床面でいうと196.46平米ですから、建物全体の床面積の半分が、納骨堂ということになる予定と聞いております。
 陳情項目は3つございまして、1つは、火葬炉の設置は認めないよう、区に働きかけてください。2つ目は、住民の納得と同意を得ないまま工事着工することのないよう、区から建主に指導してください。3点目が、ペット火葬場等の新設に当たっては、区の許可が必要とする条例改正を行ってくださいというものでございます。
 陳情理由につきましては、陳情者の方の願意を推測しまして説明させていただきますが、1点目は、住宅地の真ん中に、動物の火葬炉といえども、これは小型であったという意味ですとか、あと廃棄物焼却所として課せられるいろいろな環境基準をクリアしても、やはりペット火葬場は認められないというものでございます。計画地は、準工業地域でございまして、用途規制上は、ペット霊園は建設可能となっております。
 ただ、隣接地に介護老人保健施設がございまして、あと、近隣は戸建て住宅を中心に立ち並んでございます。現状、住居地域、住宅街に変貌しているということでございます。また、計画地の前面道路は、地元小学校の通学路であると同時に、道路反対側には見次公園、また第1種住居地域という閑静な住宅街となっているということがあります。また、いわゆる火葬の操業を開始した際に、通常、供養ということで副葬品等を焼却することになりますので、そういったものについてダイオキシン等の有害物質の発生も危惧されているというのが1点目でございます。
 2点目は、まちづくりの観点から、やはり実質、住宅街になっているところには、ペットの火葬場はふさわしくないということで、ことし4月1日に条例を施行しました千葉県千葉市の千葉市ペット霊園の設置の許可等に関する条例を参考にして、現行の板橋区の手続を中心としたペット条例を改正し、許可条例、実態としては規制が強い条例にしてほしいというのが陳情理由でございます。
 次に、これまでの経緯でございますが、ペット条例の手続を中心に、概略をご説明させていただきます。
 本年5月26日から28日にかけまして、事業者側のほうが、いわゆる隣接住民の意見と、周辺住民12件に、戸別訪問した上で説明してございます。5月30日には、事業者より、標識を5月29日に設置したとして、標識設置届の提出がございました。6月1日に、事業者等から地元町会長のほうに説明がございまして、町会より、いわゆる事業者による説明会の開催の申し出がございました。それに基づきまして、7月2日に第1回の説明会、7月23日に第2回の説明会が終わってございます。
 その後、8月5日に町会のほうから事業者に要望書が提出されまして、4日後の9日に事業者から、その回答ということが提出されてございます。
 その後、8月20日に第1回の説明会が終わった後の事前協議が開始予定でございましたが、事業者側からのほうの申し出で中止になってございます。
 あと、8月27日には建築確認申請が提出されてございます。現在、審査中の状況でございます。
 あと、現在のところ、区のほうからも、協議の開始に向けて努めるよう、事業者に指導してございます。本日のところ、近日中に第1回目の協議が行われるというふうな状況であると、区では考えてございます。
 また、火葬炉につきましては、環境保全課のほうに、都の環境確保条例に基づいて届け出が必要ということになってございますが、本日時点、環境保全課のほうにはまだ届け出が提出されてございませんので、火葬炉がどういった最終的な性能、規模になるかは、現時点のところははっきり明白ではないというところでございます。
 陳情項目3点についての区の基本的な考えでございますが、項目1点目の火葬炉は認めないということにつきましては、現在、動物の死骸につきまして、供養や埋葬目的の場合は、廃棄物に当たらないということになってございますので、墓地埋葬法ですとか廃棄物処理法、ダイオキシン関係の特別措置法も、すべて規制対象外となってございます。都の環境確保条例では届け出ということで、焼却炉ということで届け出の義務はございますが、ただ、ばい煙とダイオキシン等の規制基準は、廃棄物の焼却炉に課すということで、適用しないというような形に第一義的になっているようでございます。そういった形で、区のほうが認めないという権限が、法令上、何もございませんので、処分ということはできないというふうに、区のほうでは考えてございます。
 項目2つ目の、住民の納得と同意を得ないまま工事を着工することのないようということでございますが、区としましては、現行のペット条例の中で、今、ちょうど事前協議がまだ始まってございませんので、そういったペット条例の規定の趣旨を踏まえまして、あくまでも事前協議、協議を行った上で、一定の合意に達した後、工事に着工することが望ましいことは変わりがございませんので、区としてはその方向で、いわゆる協議等を実施して、協議を重ねていただくという方向で、最大限努力していきたいというふうに考えてございます。
 項目3点目のほうでございますが、ペット条例を規制条例のような形で改正するということでございますが、現在のペット条例が、平成15年7月に施行されましたが、その施行の条例案を考える過程で、今回のようないわゆる規制のあり方、いろいろ種々ございますが、検討いたしたというふうに聞いてございます。
 ただ、最終的には、いわゆる区民の権利、財産、営業の自由を制限するということですとか、訴訟になった場合に敗訴する可能性が極めて高いということから、最終的に判断して、いわゆる手続期間を、本来、建築紛争ですと大規模なものは、建築確認等の60日前までに標識を設置しますが、それを協議、お話し合いする期間を長くするということで、90日前というような形で、手続条例という形で制定したという経緯がございますので、現時点では、いわゆる規制条例への改正、もしくは新規の規制条例制定には慎重にならざるを得ないというのが区の現在の基本的な考えでございます。

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◯委員長
 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。
 なお、再開は、午後3時30分といたします。
休憩時刻 午後 2時58分
再開時刻 午後 3時28分

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◯委員長
 休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯大野はるひこ
 先ほど、いろいろご説明いただいたんですけれども、人間とペットを一緒にしてはいけないと思うんですが、舟渡斎場、落合火葬場、火葬場2つ、昔は住戸が建っていないところにわざわざ建設して、今、現状は逆に、建っていたところに住宅がどんどんできてきたという現象なんですけれども、今回の場合、もう既に住宅が密集しておりまして、そういった中に逆にそういった火葬場を建設するということでなっているわけですけれども、その場合の建築基準法は問題ないとおっしゃいますけれども、土地の形状からして、建設予定地というのは、やはり下に下がったところにありますね。あと、その近隣には住宅も密集しています。そして、老人医療施設のロイヤルケアセンターもあります。当然、火葬炉ですから、煙突も排煙設備も調うということで、その高さも低いところなので、煙突を立ててもロイヤルケアセンターの上には出ないという現状の中で、環境の問題についてちょっとお聞きしたいんですが、煙やにおい、音、熱に関して、そういった影響というのは、建築基準法は問題ないとおっしゃっていますけれども、環境問題に抵触するおそれはないのかどうかというのをお答えいただきたいと思うんですけれども。

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◯住宅政策課長
 やはり、実はその辺が、はっきり言いますと、まず法の抜け穴といいますか、未整備の部分、枠組みが実際、現在ございません。やはり、今のところ、国のほうの見解も、動物がなくなった死骸は一般廃棄物だけれども、飼っていた方が供養、埋葬したいというふうに、その瞬間から汚物、不要物ではなくて、廃棄物ではなくなるというふうになっていますので、そういった観点では、国の見解では墓地埋葬法にも適用がないと。ダイオキシンの特別措置法も適用しないと。廃棄物処理法も適用しないというふうになっております。
 ただ、東京都の環境確保条例では、廃棄物の焼却炉ということではなくて、焼却行為をするということで届け出が必要になりますので、そういった点で、最終的に環境保全課のほうで所管しておりますが、都の環境確保条例のほうで、一応、届け出をしていただいて、ただ、その確保条例の中でも、ばい煙ですとか、そういったダイオキシンとか、そういうものについては、廃棄物の焼却行為の制限という中でいろいろ基準を設けていますので、そうすると、また元に戻って、動物の供養をするものは廃棄物ではないので、そういった規制基準はかけられない、適用しないというのが都のほうの見解というふうに環境保全課から聞いております。
 ただ、そうはいいましても、では、何でも野焼きに近いようなものがいいのかということは違いますので、出された段階で、いわゆる同じような環境規制基準にはクリアするようなものが必要であろうということで、出された段階で環境保全課のほうで審査し、都と協議しながらやるというふうに聞いてございます。

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◯大野はるひこ
 実際に、その計画が進められていってしまった以上、できてしまったら、もうそこで確固たる問題ですよということがなければ、つくってしまった後では、もうどうにもならないと思うんですよね。その辺のご見解というか、そういうのもお聞かせいただければと思うんですけれども。

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◯住宅政策課長
 恐らく、まだ現在、環境保全課のほうに届け出が出ていませんので、炉が最終的にどこのメーカーのどういった性能かというのは、まだ決まっていないという状況だと推測されます。
 ただ、その届け出の段階で炉が提出されれば、当然、どこかのメーカーの、例えば何型とかというのが決まりますので、そういった点では届け出を出していただいて、審査の段階で、いわゆるメーカーなり第三者が測定した証明を、直近のやつを出していただくとかということを踏まえて、いわゆる環境規制基準に合致しているかどうかということを、最終的に判断するというふうに聞いてございます。

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◯大野はるひこ
 今ある板橋区のペット条例を、ちょっと私も読ませていただいたんですけれども、今、現状行われている進め方について、事業者の方と住民の方との説明会はあったとお聞きしていますけれども、まだ協議会は開かれていないという現状で、今のある条例に沿った形で進められているかどうかのご確認をさせていただきたいと思います。

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◯住宅政策課長
 ペット条例の中には、おのおの、いわゆる標識設置後何日以内に近隣住民から申し出があった場合に説明会を開くとか、あとは住民のほうから説明会のときなりに事前協議の申し出があった場合は、応じなければならないという、その日にちのいろいろ決まりがございます。
 そういった意味では、実は何日以内というのを超過している部分も、確かにございます。ただ、超過しているイコール、すぐ条例違反によって、いわゆる勧告、公表ということではなくて、ペット条例の趣旨が、あくまでもお話し合いをしていただいて、理解を深めていただき、ある程度の合意に達していただきたいというのがございますので、そういった点では、説明会までは終わってございます。第2回の説明会のときに、地元町会のほうから、説明会はこれまでで、あとは協議をしたいという申し出がありました。8月20日、本来は第1回目が開かれる予定でしたが、直前に事業者さんのほうの都合か何かで中止ということで、延ばしたいということで、今まで延びてございますが、現在、事業者等を指導いたしまして、近日中には第1回目の協議ができる状況になるというふうに考えて、判断しております。

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◯大野はるひこ
 中止をした理由というのは、わかりますか。

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◯住宅政策課長
 これは、あくまでも事業者さんのほうの申し立てというか、理由でございますけれども、いわゆる建主のほうに中傷メールが送られてくるとか、あとは、現在、計画地の3件ちょっと上ったところですか、同じ道路沿いに小型のペット霊園、既に開園してございますけれども、その辺で顧客に来た方にビラを配られたですとか、いわゆる駐車場、私有地に勝手に入られたとか、そういうことがありまして、あとはブログのほうで、いろいろ反対する旨のものが急に出たという、そういう時期が重なりまして、ちょっと事業者側のほうが態度を硬化いたしたということが原因で、一たん、事前協議のお互いに合意上の審査を真摯に開くような状況ではないということで、事業者側のほうから、地元の町会長さんのほうに一応申し出があって、とりあえず8月20日の事前協議については、中止になったというふうに聞いてございます。

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◯大野はるひこ
 私も、その現場のほうに、ちょっと見せていただいたんですけれども、まさしくああいった土地というか環境の中に、そういった火葬炉を設置してしまったら、できてしまったら、もうその後ずっと続くわけですから、近隣に住んでいる住民の方は、すごく精神的──精神的というか、やっぱりそぐわないと思うんですけれども、法律上の問題で何もないという、法治国家ですから、それはしようがないんですが、やはりそういった住民の方の意見と、事業者側の方も、やはり十分に住民の方の意見を聞いていただいて、両方の話し合いがなければ、この話は、進んでいくのはちょっと厳しいのではないかなと思うんですけれども、ぜひそういった形でお互いが納得というか、両方、両者同じ立場というか、理解をした上で協議を進められていくようにお願いしたいと思うんですけれども。ぜひ、お願いします。

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◯住宅政策課長
 今、委員ご指摘のように、ペット条例の現行法を最大限に活用しまして、一応、なるべくお話し合いをするようにしたいと思います。
 ただ、1点だけ、ペット条例といいますか、こういった火葬につきましては、私どもが所管している建築紛争の建物と違って、建物ですと、よく目隠しをしたりとか、ちょっと高さとか、あと斜線を部分的に削ったりとか、そういう形態の多少譲り合う部分がございますけれども、今回の場合は、建物というよりかは、最終的には建物に火葬炉をつけるかつけないかという、ゼロか100かという話のところでの1点に絞られてございますので、この辺、かなり難しいことはございますけれども、まだこれからということでございますので、事前協議を何回か開いていただいて、ペット条例上は、協議が進んだ段階で、両者からの申し出があれば、区も調整に入るという規定になってございますので、そういった流れで最大限、合意を見られるような形で、区のほうも最大限努力したいとは考えております。

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◯大野はるひこ
 私の個人的な意見では、やはりあの場所に火葬場をつくるということは、やはりそぐわないと思います。これは、意見としてで構いませんので、お願いいたします。

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◯稲永壽廣
 ちょっと話の続きみたいな感じになりますけれども、協議会、協議がまだ開かれていないということですけれども、その8月20日の予定が、建主のほうから中止の申し出があったということで、その理由が、メール、ブログによる抗議、それからお客様にチラシをまいた、駐車場のほうに入ったというようなことで、謝れというようなことを事業者が言ったみたいなんですけれども、謝らない限りは協議はやりませんよというふうなことが理由だったと思うんですけれども、これは中止の理由になるんでしょうかね。どうでしょうか。

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◯住宅政策課長
 これは、よく紛争がございますと、こういうのが、例えばよくあるのが横断幕とか、のぼり旗が立って、事業者のほう、業者のほうが態度を硬化して、協議会とか説明会を延期するとかという形はよくございます。
 ただ、あくまでもこのペット条例にしても、建築紛争にしましても、この条例は、あくまでも住民の方ではなくて、事業者側に義務づけをした条例でございますので、第一義的にはそういったことがあったとしても、やはり協議会なり、そういうペット条例にのっとって開いていただくというのが本旨でございます。今回の場合も、こういった形で、ある意味、条件がつけられたような形になってございますが、事業主、建主さんのほうにお話、要請し、指導しまして、一応、こういう話は横に置いて、とにかく事前協議を開催するのが、あくまでもこのペット条例の本旨であるのでというお話をしまして、ご理解いただきまして、そういった点で近日中に開かれるのではないかというところまで来ているというふうに、区のほうでは判断しております。

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◯稲永壽廣
 ぜひとも、事業主の方には協議を行っていただきたいというふうに思いますけれども、その前に、標識を設置しなければいけないということで、事業主のほうは5月30日に設置しましたよという届け出があったということですけれども、地元の方々、近隣の方は、いや、立っていなかったですよというお話がありますけれども、その証拠というのはあるんでしょうか。
 それから、この規則では、2つの道路があれば、2か所それぞれに標識を立てなければいけないというふうになっておりますけれども、この設置の届け出は、2か所で立てましたというようになっているんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 ペット条例上では、標識を立てましたら、7日以内に立てましたということで写真を添付して、標識届を区に提出することになってございます。業者のほうからは、5月29日に標識を立てたということで、翌日、5月30日に設置届が提出されてございます。設置届には、一応、受領したということで区の受領印を押して、収受してございます。そこの写真を見る限りでは、一応、写真の右下に5月29日という表示がありますので、ただ、5月30日に設置届をいただいていますので、少なくともその前につけたということは間違いないということがございます。
 あと、場所につきましても、前面道路側、あと、この案内図でいいますと計画地の右側ですか、この位置地点、ちょっと階段がありまして、ありますけれども、そちらの道路側のほうにも1つ、あと前面道路側のほうに1つということで、標識設置の写真を添付して、区のほうには提出されてございます。

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◯稲永壽廣
 その証拠写真というのは、情報公開条例の対象になっておりますか。

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◯住宅政策課長
 情報公開条例の対象になってございます。

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◯稲永壽廣
 わかりました。それでは、それを住民の方も見て、確認することができるというふうなことですね。
 それから、この問題、先ほどからずっとお話をされていまして、最も論点、建主と、それから近隣住民の方のそれぞれの主張の論点というのは、住民の方は、火葬炉だけはやめてほしいと。ただし、霊園については、これは受忍いたしましょうというスタンスですよね。営業してもいいんですよと。ただ、火葬炉は常識的にないでしょうというのが、住民の方のもう基本的な考え方。建主のほうは、火葬炉はつけたい、どうしてもつけたい。そのかわり、性能のいいものをつけますよというのが、事業者側の主張だというふうに思います。
 それで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、いわゆる火葬炉──要するにペットの火葬場ですよね──というのは、いろいろな自治体でもこの問題は、最近、多くなってきておりますけれども、言ってみれば、法的規制みたいなものが、私は実態よりもおくれているというふうに思うんですよね。それで、1つ、法整備という面では、おくれているというふうに区のほうは認識されておりませんか。

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◯住宅政策課長
 委員ご指摘のとおり、区としても、やはり法的枠組みが実態に追いついていないなということでございます。区が加盟しております全国市長会の平成16年の経済委員会のほうでも、その辺の問題について報告をしていまして、やはり各区市町村の条例等でやるのではなくて、例えば特別用途地区、いわゆる第1種、第2種の特別工業地区の中に火葬炉とか、そういうのを入れれば、完全に用途規制でできますというような形もございます。あとは、動物の死骸についても、先ほどご説明しましたように、動物がなくなって清掃事務所に電話すると、もう一般廃棄物の引き取りになりますけれども、供養するというふうに飼い主の方が思った瞬間に、それは廃棄物でなくなったりしますと。だから、いわゆるダイオキシンですとか廃棄物処理法の適用がございませんが、そういった解釈を国が変えるべきというのも提言されてございますので、区としても、基本的にはやはり法的枠組み、何か法整備のほうで担保するのが、一番ベストであるというふうには考えてございます。

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◯稲永壽廣
 私も、そういうふうに思うんですよね。法律が実態に追いついていないと。それには、やはり自治体として条例でどのように対応するかということも、先駆けて考える必要があると思うんですよね。
 それで、先ほどちょっと問題になっておりましたペットの火葬は、一般廃棄物の取り扱いとは違うことになっていると。だから、規制がないというようなお話がありました。いわゆる廃掃法の適用外であるということですよね。これは、解釈の中身になっていますけれども、どういったことを根拠として対象外にしているかというと、愛玩動物の死体の埋葬、供養等を行う場合、当該死体は廃棄物に該当せず、したがって、廃棄物処理業の許可を必要としないと、こうなっていますよね。それはなぜかというと、ペットの死体の埋葬、供養等は、宗教的、社会的慣習等にのっとって行われるものであり、このような場合のペットの死体は、社会通念上、廃棄物処理法の対象とならないということですよね。
 つまり、何かというと、宗教的、社会的慣習、それから社会の、通常、社会通念上そういうものでしょうと。つまり、ペットの火葬というのは、そういう廃棄物じゃないんですよと。ということは、極端に言うと、人間を焼く、そういう火葬場と同じような感覚なわけですよね、言ってみれば。人間も死んだら廃棄物になるか。当然、廃棄物じゃないですよ、人間というのはね、尊厳なものだし。ペットも人間と同じように、愛玩動物として家族と同様扱われている、そういう動物を、死体となったとしても、宗教上、社会通念上、火葬するということは、これは廃棄物ではないでしょう。廃棄物じゃなかったら何ですか。つまり、火葬する、いわゆる人間と同じような扱いなんじゃないですかということが考えられますよね。
 ということは、そういうことを根拠とするんだったら、そういうものは住宅の真ん中に建てていいんですかということになりますよね、そういうところは、そういう火葬場を。それはどう思います。

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◯住宅政策課長
 委員ご指摘のとおりに、やはり今おっしゃったように、動物も家族の一員という家族化が進んでいる中で、家族の一員というふうになれば、やはり人と同じような扱いということで、そうしますと、現在、墓地埋葬法がございますけれども、墓地埋葬法のほうでは、今、国のほうは、やはり動物については、墓地埋葬法は適用しないと。ただ、委員おっしゃったように、人と同じような、そういう解釈とか考えが進めれば、墓地埋葬法が仮に解釈で適用されれば、墓地埋葬法の中には、火葬場の設置は住宅等からおおむね250メートル以上というような距離制限、あと、住宅等から墓地までは100メートル以上とか、距離制限は設けられておりますので、そういった形の適用があるのではないかと思いますが、現在のところは、国の解釈については、内閣府のほうが16年10月に出しているものとすれば、そういうのは当たらないというのは、現在も考えは変わっていないそうでございます。

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◯稲永壽廣
 要するに、一般社会通念上、廃棄物にならないということを前提にしているんだったら、言ってみれば、一般常識的に、通念上、こういった施設は住宅の真ん中に建てられるものかどうかということが、むしろ問題になるわけですよ、今。言うと、社会通念で考えなさいということだから、そうでしょう、この根拠で示しているのはね。だったら、先ほど課長もおっしゃったように、建築基準法上という問題ではなくて、社会通念上、ペットの火葬場がこういうところにできていいのかどうか、介護施設のところにできていいのかということなんですよね。
 墓地埋葬法についても、火葬場にあっては300メートル以上離れていることと、人家、学校、病院、公園等から離れていなければいけないとできているわけですよね。そういったことを前提に、板橋区もむしろ考えてしかるべきだというふうに、私は思うんですよ。そして、今度の具体的なケースについても、そういうふうに思うんです。それについてはどのように思うのか、もう1回、お答えいただきたいのと、今度は事業者側から言わせると、ぜひともここでやりたいと言っているわけですよね。では、ぜひともここでやらなければいけない社会的な状況にあるのかということですよ。つまり、もうペットの火葬場が満杯で、待ち状態になって、もうとてもじゃないけれども、宗教上、社会通念上、きちんとした形でペットを埋設することができないと、そういう環境にあるんでしょうかということも、あわせてお答えください。

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◯住宅政策課長
 1点目のご質問でございますが、条例改正、規制条例等の、まず区のほうが墓地埋葬法を呈して、条例を改正なり制定するべきだというお話でございますけれども、確かに、実質的に規制条例をかけている自治体も、何十もございます。
 ただ、区のほうとしましては、5年前に、現在の15年7月に施行したペット条例について、やはり財産権の問題ですとか営業の自由とかという、あと、訴訟に耐えられないというのを最終的に考えて、現在、手続条例にしたというのがございます。
 ただ、それはあくまでも5年前でございますので、現在の状況から考えると、そういった委員のご指摘のように、そういうことはあるけれども、やはり住環境ということを重視してやるべきではないかというお話があります。
 ただ、その辺につきましても、仮に検討するとしても、実は前回、第2回の6月の定例会のほうで、公共住宅からの暴力団員排除条項を可決してございましたが、あれもやはり1年間をかけて、やはり法的な問題、憲法のほうの基本的人権から解きほどきまして、そういった、例えば仮に今回の場合、ペットの火葬場のみを選別して排除する合理性ですとか、目的の正当性に合わせた過度な手段として妥当性はどうかとかということを考えますと、今すぐに規制条例、許可条例を制定等するのはちょっとどうかなというのが、今、住宅政策課としての判断でございます。
 あと、2点目の、いわゆるペットの焼却の需給の状況でございますが、板橋区内は、現在、ご存じのとおり、舟渡のほうにペットを火葬といいますか、やっているところはございます。
 ただ、今現在の計画されている事業者さんも、現在のところ、そちらのほうを使っている状況でございますけれども、そこのほうのペット火葬が、例えば予約が満杯で、結局、待っているのが待てないから自分でつくるということではなくて、まだまだ需給バランスとして、逼迫はしていないというふうには認識してございます。
 そういった点では、委員ご指摘のように、現状として住宅地、住宅が連檐している中に火葬場ができた場合の住民感情、そういったことはどうかということを入れれば、やはりある程度、配慮しなければならないと。それが、あくまでも住居環境で配慮すべき重要な項目であるという認識はございます。

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◯稲永壽廣
 そのとおりだと思うんですよね。要するに、今、舟渡にある戸田斎場のペット火葬場も、そんなに混雑しているわけでもないと。一方、住宅の真ん中に火葬炉をつくるというのは、社会通念上あり得ないですよね、そんなものは。そういったことを、きちっと配慮した形でやらなければいけないし、住民の方々も、全くペット霊園もだめよとかは言っていらっしゃらなくて、そこら辺は、ペット霊園はどうぞつくってくださいと。でも、火葬炉だけはつけないでくださいという、非常に妥協した形でこう言われているわけだから、その辺のところはもうちょっと、話し合いの余地は大いにあると思うんですよね。
 板橋が、このペット火葬条例をつくったときの問題もありますけれども、このときにも、言ってみれば、初めて板橋区でそういったものをつくろうとしたときに大反対があって、板橋区としても何もないわけだから、まずはとりあえず手続条例をつくりましょうということでやったとは思いますけれども、しかし、その背景というものは、ちゃんと話をすれば、業者もやっぱりこれだけ反対があればつくれないんじゃないかということもわかってくるだろうという、私は希望があったと思う。それは、この条例をつくるときに、近隣住民へのしっかりとした配慮がやっぱり必要だというふうに役所のほうでも答えているところに、僕はあると思うんですけれども、その辺のところで、もともとのこの板橋区の今現存のペット火葬条例についても、私は、業者側にそういう住環境みたいなものをちゃんと考えなさいよということでは、そういったことを言いたいという条例ではないかというふうに思うんですけれども、その辺、再度、どうでしょうか。

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◯住宅政策課長
 今、委員ご指摘のように、現在のペット条例は、平成15年7月施行、できたもともとの原因が、いわゆる板橋二丁目の火葬場の問題から出発しておりますので、そういった点では、今回、ペット条例が建築確認等、90日前までに標識を出すようにするというのも、実は、板橋二丁目の案件のところで、いわゆる協議など話して、3か月あれば、あのときは、たしか最終的に業者さんのほうが、火葬について撤回というか白紙にしたという、その辺の日数の期間なども勘案して、90日にしたというふうに聞いております。ペット条例が求める近隣の良好な環境、いわゆる近隣とのコミュニティーの関係を破壊しないというか、配慮するというのが、あくまでも条例の目的でございますので、そういった点では、やはり区としましても指導等を詰めて、今後、近日中に始まります協議の推移を見守りながら、区も積極的に調整等、働いて、努力したいなというふうには考えてございます。

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◯高沢一基
 今、種々、質問と答弁がございました。その中で、私も、もう少し深めてお聞きしたいなと思うところがあります。
 まず初め、現状ですね。今の法、今の条例下において、現状の枠内で、やはり対応を、今、しているわけでありますから、その枠内の中での問題点を指摘したいんですが、説明会、7月2日と7月23日ですか、2回の説明会があったということでありますが、これは先方の「こういうものを建てますよ」という説明だけでありまして、何の協議の場でもないということで、その次に予定されていました8月20日の協議会が、第1回目の協議会になる予定だったと。ところが、前日の夜に先方から、来ないというような連絡が来て、流れてしまっているという現状だというふうに理解しております。
 協議会を、先ほど、断る理由になっているのかというご質問もありましたけれども、私はその協議会を拒否する文書を見させていただきましたけれども、私有地への立ち入りでありますとか、法に触れる部分については、もちろん配慮していただかなければならないわけでありますけれども、それと、この今、交渉しようとしている地域の住民の方が同じ人物なのかどうかという特定の問題もありますし、そういったことについては、やはりなかなか確定はできないわけでありますから、そういった根拠で協議を拒否するというのは、やはり不適切であろうというふうに思います。また、ブログや横断幕等、周囲で反対をしているということで、それがあるから協議に応じない、これもやはり、意見が対立しているわけでありますから、当然、それぞれの意見を言おう、主張しようとするわけでありますから、それをもって協議に応じない理由にはならないと。意見が合っていれば、協議しなくても決まっているわけでありますから、ならないと思っております。
 そこで、今、対立点があるということで、今、現行のペット火葬場等の新設等に係る計画の事前公開等に関する条例で、協議をしましょうよという規定がされているわけであります。第6条で、近隣住民とそういう事前協議をしなくちゃならないという規定がありまして、3項では、もしその協議に事業者が応じない場合には、「事業者に対し当該計画について協議するよう指導することができる」というふうに明言されているわけであります。先ほども、課長は、業者に指導してということでお話をされておられましたけれども、8月19日から、本日10月3日までの間、かなり時間が過ぎているわけでありますが、具体的にどういった指導をされてきたのか、回数や具体的な内容も含めてお聞かせいただきたいと思います。

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◯住宅政策課長
 この細かい日にちに、何時に電話したとか呼び出したとか、ちょっとそれは今、手元にそういった資料がございませんので、詳しくはお答えできませんけれども、8月20日に中止になった翌日に、地元町会長の名前で区のほうに、協議開始に当たって指導をしていただきたいという要請書が提出されてございます。それに基づきまして、区のほうでは電話をして、状況をいろいろ把握したりとか、あとは、いわゆる建主さんがいらっしゃって、設計士、施工者は決まっておりますので、それぞれ設計士の方ですとか、施工者、建主のほうに連絡し、もしくは区のほうに来ていただいて、いわゆるペット条例の趣旨としては、事前協議をしていただきたいと。事業者のほうは、こういう理由で、今、入り口の整理をしていると。あと、事業者さんのほうも、町会長さんのほうとも、ちょっとお話し合いをしていると。区のほうも、ちょっと町会長さんに事情を聞いたりとかという形で、8月20日から一月ほどたってしまっているんですけれども、ただ、確かにこれ以上日にちがあくということは、さすがにペット条例として、申し出があった後、協議をするまで、一応、10日以内になってございますが、それにしてはかなり超過しているということで、これ以上延びることは、ペット条例の違反というんですか、そういう形で考えざるを得ないということ形で、最終的に強い要請、指導をしまして、それに基づいて事業者さんのほうが、じゃ、今までのことは横に置いて、協議のほうに向けて努力するということで、町会のほうとも、今、話をしているというふうに聞いてございます。

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◯高沢一基
 今、当該条例の違反に当たるというお考えをお持ちだということをお答えいただきましたので、結構だと思うんですけれども、その中で、協議に応じないということで、協議してくださいよという指導をされているわけでありますけれども、その協議に応じない理由、先ほど、私のほうからお話しさせていただきましたが、その理由に対して、区として協議に応じてくださいよと言うためには、その相手の応じないと言っている理由に対して、それなりの意見を言わなければ、やはり相手に納得していただくことはできないと思うんですけれども、その区の見識、見解というのは、どういうふうにお考えでしょうか。

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◯住宅政策課長
 ペットの案件の紛争は、今回初めてのケースでございますけれども、同じような、いわゆる事業者さん側と住民の方々ということでは、建築紛争でかなり事例がございますので、そういった状況から見ますと、仮に、あそこでは4項目ですか、私有地の話とかがございますけれども、それはそれで、例えば私有地のことにつきましては、さっき委員ご指摘のとおりに、そういったものは、逆にもしひどければ、警察ですとか司法の問題になるということで、ペット条例とはまた別の話と。今までの建築紛争のいろいろな事例のお話とかもさせていただいて、最終的にはこの条例は、先ほど言ったように、事業者側を義務づける内容の条例でございますれば、やはり事業者側は、つまり今までないところにある行為をして、いわゆる住環境への影響を与えるということについて、いろいろ協議、お話し合いをして理解を深めるというのが義務づけの趣旨でございますので、そういった点では、逆に、言い方はおかしいですけれども、ある意味、冷静な対応、丁寧な対応をということでいろいろお話しして、指導は続けてきて、今日に今のところ至っているというところでございます。

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◯高沢一基
 指導の内容を、今、お聞かせいただきまして、具体的な回数等はお示しいただけなかったですが、積極的に複数回にわたって指導していただいているというふうに、私は理解をしたいというふうに思います。
 その中で、次は今後の話なんですけれども、違反なので、そういう厳重な態度で臨むと。だから、協議に早く応じるようにということで、今、最終的な指導をされているというお答えがございました。この当該条例を見ますと、その第8条には指導の規定、この「指導に事業者が正当な理由がなく応じないときは、その旨を公表することができる」という公開の規定があります。これについては、運用上の判断というものももちろんあるわけですが、今、一月以上過ぎて、今、課長の口からも、もう重大な態度で臨まなくちゃいけない、最後のところだというような趣旨の説得、指導をされているというお話があったんですが、この公表という処分を下すリミットといいましょうか、ここまでやったけれども協議に応じなかったから、これを公表せざるを得ないと、そういった腹づもりというのは何かお考えかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

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◯住宅政策課長
 ペット条例のここに、事前協議という名称がございます。この「事前」は、何をもって事前かというのか、いろいろ判断があるかと思いますが、やはりこれは工事を着工してしまいますと、本来でしたらいろいろな、火葬の話もございますけれども、工事協定の話ですとか、家屋調査ですとか、その後の管理の協定を結ぶかどうかとか、そういう話がございますから、一応、区のほうとしては、リミットはあくまでも工事着工前までにしなければ、事前協議ではありませんので、ですから、工事着工前に事前協議を必ず開始するようにということで、できるだけ早い時期というふうに、ある意味では工事着工というのは、今のところ、ある最後のリミットではないかなというふうに考えてございます。

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◯高沢一基
 そうしますと、工事着工が、建築確認のおりる、おりないというところがありますので、何ともわからないわけでありますけれども、先ほどおっしゃった、最後の──最後というか、重大な決意で、違反なので、ここでやっぱり応じてくださいよと強力にやっているとおっしゃったんですが、それから例えば、もし工事着工とか、もめてなかなか協議が始まらないという中で、協議自体もそれで行われていないということが続いた場合、それも工事着工されるまで、指導はしないということなんでしょうか。工事着工されてしまったら、既成事実が始まるわけでありますから、そのときに指導して、果たして有効なんでしょうか。お聞かせください。

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◯住宅政策課長
 仮定、もし何々ならばというお話になってしまうんですけれども、ただ、今のこのケースにつきましては、もちろん事業者のほうも、協議をしたいという話は、必要性も認識していますし、やりたいと。当然、今後、建物の工事等でやる前に、近隣の住民の方とは工事協定も結びたいというお話も聞いておりますので、そういった点では、今、委員ご指摘のような形の、いわゆる先ほどの工事着工が、そのまま何もしないままに行われるというお話がございましたが、そういった形にはならないだろうと考えてございますし、ならないように最大限努力したいというふうに考えております。

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◯高沢一基
 私も、そのように希望するわけでありますが、今までこういう紛争になってもめてきて、協議に応じてもらえないという状況が、今、続いているのは、やはり協議してもらいたい、やろうと思っているけれども、なっていない、事業者側の判断でできていないという事情があるわけでありますから、それに関しては、やはり私、何月何日から処分を発令しろとか、そういうことを明言していただきたいとは思っていないんですけれども、工事着工まで何もしないという──指導はするけれども、処分は下さないという姿勢では、業者さんにとっては、それほど強いメッセージにならないんじゃないのかなという気がするんですけれども、先ほどの繰り返しになりますけれども、やはり着工されてしまっては、もう既成事実が始まるわけでありますから、そのときの指導よりもそれ以前に、区としてこの条例に基づいて指導される必要があると思うんですけれども、もう一度、ご見解をお示しください。

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◯住宅政策課長
 委員のほうは、もし強力な指導をするためには、その担保といいますか、実効性を担保するために、勧告等をまず、もしくは公表等を先にやってはどうかというご趣旨のご質問じゃないかと思うんですけれども、やはりこういった協議とか、ある意味、交渉事につきましては、やはりはっきり言いますと、この勧告、公表というのは、一つの最後のカードでございますので、カードを先に引くか、最後にとっておいて指導を強めていくかということがございますので、区としましては、やはりカードを持ちながら、一応、強力に指導していくほうを考えておりますし、ただ、業者等が、いわゆる協議に応じないとか悪質かどうかというのは、いろいろなところで、やはり会って話をしている内容とか態度、あと、臨む報告の仕方ですとか、あと、例えば現在、今日の段階では、まだ環境保全課のほうに炉の届け出が出ていません。恐らく、事前協議をする前、していないから出していないのかなということがございます。例えば、そういったどんどん強硬な内容で、例えば事前協議も、今後、理由をつけてやらないという話になってくれば、やはり違反の可能性は十分高いですから、その段階では、もしかすると工事着工前であっても、やる可能性は出てくるということは考えられると思います。

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◯高沢一基
 違反の可能性が高いというよりも、やはり今、この条文には明確に違反しているわけでありますから、その点については強力な対応をしていただきたいと。カードという例え話をいただきましたが、カードも出しそびれてしまったら、何も意味のないカードでありますので、出しどこがやっぱり大切なわけでありますから、そのところについては、見解が違うとなかなか結論が出ませんので言いませんけれども、私としては適切なカードの出し方を、区として実施をしていただきたいと思います。
 もう1点は、私、次の話なんですが、これは今、この問題がなっているのは、種々質問等もありましたけれども、やはり課長もおわかりのとおり、法整備がない、条例整備もないという段階で、言ってみれば、合法的に建てようと思えば、強行しようと思えばできちゃうというのがまずあるから困っていると。しかも、その中で地域住民の方にとっては、やはり法律がないといっても、自分ちのすぐ隣にペットを毎日火葬するような施設があると、たとえ健康被害とかがないとしても、精神衛生上、やっぱり毎日そこで暮らして、寝て、起きて、ごはんを食べていらっしゃるわけでありますから、そういった生活の中で、精神上はやっぱり不安定にならざるを得ないと。それが、やはり一番大きな問題であるわけですよね。そうなると、やっぱり今回の陳情にも出ているわけですけれども、法の整備がないわけですから、それはやはり今の段階で、法の整備を求めることも必要ですけれども、やはり我々板橋区としては、まず第一歩、やるべきことは、やはり条例で規制をする、法がしっかり整備されるまでの、それまでの期間は、板橋区として条例を設置して、板橋区民の生活環境を守っていくんだという姿勢を、やはり示す必要があるというふうに思います。
 そういう中で、先ほどのご答弁の中でも、条例については考えていないというお話もいただきましたし、あるいは、提訴された場合、敗訴する可能性もあるというご発言もございました。
 そこで、ちょっとお聞きしたいんですが、ペット火葬場を新築するための規制条例、多数あります。住宅地から200メートル以内はだめだとか、100メートル以内はだめだとか、あるいは町長の許可が必要だとか、そういう厳しいところもあります。そういう条例は多数あるんですが、今までそういう提訴されて、敗訴した事例というのはあるんでしょうか。お聞かせください。

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◯住宅政策課長
 ペット火葬場等につきましては、やはりそこまで訴訟になっていることは聞いてございません。通常は、これもちょっと例があれですけれども、6月のときの暴力団排除条項のときにも、提訴されれば負ける可能性もあるということもありましたけれども、その場合でも全国で1件提訴されましたけれども、やはり社会的な地元住民の方とマスコミ等、問題視されまして、最終的には取り下げになっていますので、そういった形では、これを出すことによって訴訟まで行くということは、そのための予防的な条例というふうな意味合いで条例を設置している自治体は、そういう考えもあってというふうに聞いておりますので、今のところはないというふうに聞いております。

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◯高沢一基
 ぜひ、平成15年の時点の決断があったわけですよね。それにこだわりたいという気持ちは、もちろんわかるんですけれども、ただ、そうはいっても、今、こういう具体的な事例も発生しているわけですし、それにあと、全国のそういう条例制定の状況も変わっているわけですよね。今おっしゃったように、先ほど、敗訴する可能性もあるということを理由に挙げておられましたけれども、今、実際はないですよというお話もいただきましたですよね。そうなると、やっぱり状況は著しく平成15年時点と変わっているわけでありますから、やっぱり現時点の判断で、この条例、火葬場を新設する場合の規制をする条例というのを、やっぱり考えていく必要があるんだと私は思うんですけれども、その点について、もう一度お聞かせください。

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◯住宅政策課長
 この辺は、一昔前ですと、よく法的訴訟に耐えられない場合は、やはりそういった形で躊躇して、そこまで踏み込めないというのがございましたけれども、最近、やはり新しい概念といいますか、自治体によっては、仮に法で負けるようなことがあっても条例を制定して、訴えられて負けて、負けを積み重ねることによって法整備の変更を迫るということをおっしゃっている自治体もございます。最終的には、区としての政策的な判断ということになると思いますけれども、今、きょうの段階で私の立場で、板橋区はそれに踏み切るというのはちょっと言えませんので、ご容赦いただきたいと思います。

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◯高沢一基
 心強い答弁をいただき、本当にありがとうございます。ぜひ、そういった、課長、今の時点で発言できないというのがあるのはもちろん承知しておりますけれども、やはり住民のお困りの部分というのがあって、しかも、それは、今、法がないから、条例がないから規制できないという厳然たる事実があるわけですから、やはりそれに対応していくというのは責務であろうと。よく立法の不作為、立法努力をしなかったということで、国が負ける場合がありますけれども、自治体においても、我々議員もそうなんですけれども、やっぱりそういう条例を制定する、今回、この条例提案を区がするのか、議員提案になるのか、それはそれぞれ一生懸命勉強しなくちゃいけない話でありますけれども、ただ、そういうやっぱり今の枠内だけではなくて、そういった条例をつくっていかなくちゃいけないという責任というのもあると思いますので、ぜひ深くご研究をいただいて、私は、それもしかも、深く研究するけれども、先送りにするんじゃなくて、やっぱり早急に対応していただきたいなというふうに思います。
 以上、要望を込めて終わりにいたします。

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◯小林おとみ
 ダブらないようにやりますけれども、まず一番初めに聞きたいのは、区がペット火葬場についての事前公開などの手続の条例を持って、5年前に板橋二丁目で起きた事件を契機につくった条例が、今回の事件で生かされたのか、生かされているのか、これはまず1つ、大きな問題だと思うんですね。そういう点で、一番初めに業者が、この計画が持ち上がって区に相談に来たタイミング、どんなふうに相談があって、そのときに区はどういう構えで業者との相談に乗ったのか、その入り口のところがどうだったのか、教えてほしいんです。

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◯住宅政策課長
 これにつきましては、現在、ペット条例とか規則はインターネットでも公開してございますので、いわゆる住宅政策課のほうの担当部署に、まず今のところ把握しているのは、5月20日前後に電話にて問い合わせがあったと。その内容につきましては、いわゆる条例、規則等は、今、手元にあるんだけれども、特に標識の設置の細かい点、そういうお話がございました。ですから、そこについてお答えしたのが最初でございます。そして、その後、5月29日に設置したという届け出を出しましたということで来られた。ですから、そういう意味では、電話では5月20日前後、実際、カウンターのほうですか、来所して区のほうが対応を始めたのは5月30日というのが、今のところ、把握している内容でございます。

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◯小林おとみ
 電話での問い合わせで、看板の出し方について、電話のやりとりで指導したということなんですけれども、その結果、出された看板の写真を持って来た5月30日のときが、初めて区としては事業者に対応したということですけれども、その際の区の姿勢、看板の中身がどうなのか、条例の趣旨に合ったものなのかどうなのかという点について、どうだったのかお聞きしたいと思うんです。
 インターネットでとれる標識のお知らせの中には、各種書くものがあって、その中に、実は説明会の申し出はいつまでかとか、それから協議の申し出はいつまでかという日付を書くようにはなっていないと思うんです。なっていません、インターネットでとれるものの中には。ところが、出されている看板には書いてあります。これは、電話で指導したことになっているんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 電話のほうの問い合わせで、いろいろ標識のお話がありまして、確かにペット条例の規則のほうでは、今、委員ご指摘のとおりに、この看板はペット条例第4条何項についての設置でございますという表記しかございませんけれども、ただ、はっきり言いまして、この条例が施行されてから、舟渡に続いて2件目。ただ、住宅地という様相のところは、はっきり言って1件目でございますので、やはり5年前はそういうことでいいんですけれども、やはり建築紛争とかワンルームのそういった標識看板等との整合もございますし、やはり実質、初めてのケースでございますから、できるだけ見た方に、ただ計画があるではなくて、それについてどういった申し出ができるかとかというのが、できるだけ情報が多いほうがいいだろうということで、職員のほうで指導しまして、その看板のところに何日の申し出というのは記載をされたことでございます。

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◯小林おとみ
 マンション紛争などで、きちんと日付が書いていないということで、きちんと日付を書くようにということで、この間やっているので、きちんとそれはやってもらわなきゃいけないことなんですけれども、さて、私、その看板を見たときに、普通のマンションの建築と、もう一目で見て随分違うなと思いましたのが、施工主、事業者、それから設計者、施工者、どれも会社名だけ。普通見ると、大体どれも、私たち、建築紛争をいろいろ見ますけれども、お知らせ看板が出れば、社名があって、住所、社名、代表者取締役だれと言って、電話があると。担当だれと、だれがこの会社の責任者なのかということがはっきり書かれているんですね。ぱっと見て、「あれ、何だろう、この看板は」と。会社名はあるけれども、だれが社長なのか、責任者なのかがさっぱりわからない。
 これを、しかし、区のほうは、この看板、写真を見たときに、疑問に思わなかったんでしょうか。それをきちんと指導するということはなかったんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 結果から見て、委員ご指摘のとおりに、氏名というところに氏名が書いていなくて、さかうえペット霊園というような書き方、あとは、氏名のところに法人名ですか、「設計事務所」とかという書き方をされているということで、厳密に言えば、やはりそういった意味では、ちょっと違う部分があるかなと。
 ただ、このペット条例の趣旨とするこのお知らせは、あくまでも計画を建築確認等の前にまずお知らせするということが大前提でございまして、その中の重大な瑕疵といいますか、明らかに例えば違う会社名ですとか、連絡先、いわゆる連絡先に連絡をしても、全く違う方が出るとかというようなものでない限りは、この内容で計画は知らせたということで、一応、区のほうでは認めてございます。

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◯小林おとみ
 そこで、私が聞きたいのは、お知らせ看板についての区の認識なんですね。何でお知らせ看板を出すのかと。これは、唯一これを出す根拠になっているのは、板橋の条例ですよね。板橋区が責任持って業者を指導して、出せる看板ですよね。だから、これは一番、板橋区が責任を持っているんですよ。何のためにお知らせ看板を出すのか。条例の中で、周辺200メートルでしたっけ、この建築計画の説明をする隣接住民と近隣住民は、250メートルの範囲内の土地所有者、あるいは住宅に住んでいる人。火葬場以外の場合には、その敷地からおおむね100メートル以内の土地所有者。以外の場合は100メートル。今回の場合は火葬場ですので、250メートルの範囲内は、すべてこのお知らせをしなきゃならない対象であって、そしてその方々は、このお知らせ看板だけでその計画を知るわけですよね。そして、あとは、必要なものは配る。マンションなど、必要な説明会のお知らせなども、配らなきゃならないはずですね。これについて、まずこの看板が、250メートルの方だけではなく、その周辺の人々も知るための唯一の手がかりなんですよね。だから、これは区がどういう緊張感を持って、このお知らせ看板の中身を指導したのかが、私は、一番初めの接触のときから問われていると思っているんです。電話で聞かれて、「そうですね」と言って、写真をもらって「出しましたね」って済ませていたのかどうか。中身について、「周辺の皆さんがどこからもきちんと見えるもの、だれにも見てよくわかるもの、そういうものなんですよ」と。「これに基づいて、どこからでも周辺住民から、協議、話し合い、説明に来てくださいという申し出が来るんですよ。どこから来ても受けるんですよ。わかっているんですか」、そういうきちんとした指導がされたのかどうか。そこのところはどうなんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 実は、この標識設置届といいますのは、まずその標識看板、道路面に対して、2つ、道路に接していれば2枚出すということがございますけれども、今回のこのケースの場合は、通常、標識を設置した後に、隣接住民に戸別に訪問するということがございますが、実はこの看板を設置する前、29日の看板設置の3日前の26日に、いわゆる隣接地ということではロイヤルケアセンターさんと、あと南側の2軒でございますけれども、位置指定道路の私道を隔てたところと、あと前面道路の反対側、条例では隣接住民ではないところも、隣接住民と同等というふうに事業者側が考えて、合計で14軒の方を戸別に回ってございます。不在の方については、27日、28日に戸別訪問してお渡ししてございますので、通常、業者の方で標識設置前に、隣接等を建築紛争で回るということもございますが、そういった回っていただけるということは、やはりある程度、誠意を見せているというふうに、一つの判断材料がございますので、あと、この標識設置についても、見やすい場所云々とございますけれども、やはり実際、この道路面に接して設置されたということでございますけれども、ただ、そこが出ていれば、お知らせの効果があるということで、通常、隣接地、もしくは隣接地の今回の14軒以外の方については、いわゆる前面道路、もしくはその隣接している位置指定道路を歩いて見ていただければわかるということで、それが的確に設置されていれば、区として強力にどうこうするという指導は、一応、していない状況でございます。

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◯小林おとみ
 区の担当者の緊張感が、問われていたと思うんですよ。どういう施設なのか──後からこれは聞きますけれども、施設そのものが特異な施設であることは間違いないわけで、このお知らせ看板によって周辺の人が知るんだと、そのことの緊張感を区が持っていたのかどうか、私は、そこのところはしっかり押さえておきたいと思うんです。だからこそ、住民の皆さんが、車の後ろのほう、いつも常時とめてある車の後ろに立てられていたと。それからそこは、私が行ってみても、私有地の中ですから、遠くからだったら見えませんよ、もしそこだとするならばね。私有地は入っちゃいけないと言われているんだったら、余計にですよ。そういうものも含めて、この看板は周辺の皆さんに計画のすべてをお知らせし、そしてこの看板を見たらば、もう一つ聞きたいのは、「どこから協議の申し出があっても、どこから説明の依頼があっても、その説明にはすべて業者の方は、ちゃんと対応して説明するんですよ」と、そういう指導もしていただいたのかどうか、そこはどうなんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 確かに、条例等を見ますと、まず第1点の緊張感の話でございますけれども、当然、まずこのペット条例が施行されて、いわゆる準工業地域でございますけれども、前面に第1種住居地域があるということで、初めての案件ということで、区職員、私も含めて緊張して、まず対応いたしてございます。
 第2点目の見やすいところ云々ということでございますけれども、電話のときに、ペット条例の中では敷地の見やすいところということで、ただ、今回、位置指定の東側の部分については、位置指定路に接したところのコンクリート面のところに、一応、1枚張ると。ただ、もう1枚は、3台、駐車場ということでございますので、道路面にそのまま立てると車が入れなくなりますので、そういった形で電話でご相談があったときに、そこに立てることは車が入れなくなるというのは理解できますので、一応、いわゆる床面からおおむね1メートル以上の高さのところで、そういったところに設置していただければいいというお話をしましたので、一応、そういう形で指導というか、今言ったようにいたしまして、設置届の提出をいただいているところでございます。

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◯小林おとみ
 私は、とても緊張感を持っているとは言いがたい。なぜならば、電話で問い合わせがあったときに、電話でやりとりして済ませているからですよ。まず、業者、いらっしゃいと、どういうことなのかということについて、きちんと、何が、どんなことが板橋区の背景にあって、こういうことができたのかも含めて話をして、業者を指導するということが、まず入り口になきゃいけないと思いますよ。電話で、緊張感を持ちましたというふうに言っているけれども、ちょっとその入り口のところは、私は違うんじゃないかというふうに思います。
 そして、次に話を進めますけれども、炉の性能について。説明会で、今、炉についてはまだ申請がないからわからないということなんですけれども、説明会では一定、説明があったんだろうと思うんですね。だから、その際に、区は業者からどのように聞いているのか。それはどうなんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 第1回の説明会、7月2日のときに、業者のほうは、この程度の炉を入れるということで、炉のメーカーの方とパンフレットというんですか、そういうのを配りました。説明会終了後、区のほうに説明会の報告というのを出していただいていますので、そのときに説明会資料が添付されていますので、それを背景にしてございます。
 ただ、それは、あくまでもこういったものを考えているということでございますから、最終的なものではないというふうに思っています。
 あと、そこで出された説明会の資料は、私も拝見させていただきましたが、その中では、一応、仮にダイオキシン等の環境規制基準、そういうのについてはクリアするものであるというような性能で入れるというふうに聞いております。

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◯小林おとみ
 では、その際、焼却炉の温度、それから煙突から出る温度については、説明ありましたでしょうか。

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◯住宅政策課長
 実際、私どもとしては、区の職員は説明会自体に出ておりませんので、その炉の性能によって、一応、800度近くというような話で事業主のほうから聞いてございます。
 ただ、煙突部分については、燃焼して2次燃焼した後の空気といいますかガスが、何度の状態でその煙突部分から出るという話は聞いてございません。

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◯小林おとみ
 戸田斎場の火葬炉に書いてあるのは、焼却炉が800度で、煙突の上は200度と書いてあるそうです。戸田斎場で、煙突の上で200度ですから、今度の計画でいって、介護保健施設の目の前で200度、マンションの目の前で200度、一戸建ての家のすぐそばで200度の煙突が、自分たちより目の下のところで出てくると、そういう計画であること。もし、それを下回るようなものならば、戸田斎場にあるものよりは性能が低いということになるんじゃないでしょうかね。そこは、焼却炉が800度だということだけは言っているということですから、それはそういうようなものができることになるというふうに、それは指摘をしておきたいというふうに思うんです。
 そして、もう一つ、先ほどのお知らせ看板との関係で、どこからもお申し出があれば協議に応じる、説明もしに行くというのは基本ですよね。そこを、ちょっと私、外しましたけれども、どこからでも、その周辺の人々、個人であろうとどこのまとまりであろうと、申し出があれば業者は説明をしなくてはならない、協議に応じなくてはならないというのが、この条例の基本だと思いますけれども、そこはどうでしょうか。

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◯住宅政策課長
 確かに、条例の条文、形式的に読みますと、250メートル囲の近隣住民から申し出等があれば説明するというのが条例の内容でございますけれども、ただ、通常は、建築紛争でもそうですけれども、何メートル以内ですから、1軒1軒あれば、当然、戸別の内容とか案件でしたら、1軒1軒回る、お申し出があれば説明とか、お話しすることはございますけれども、ただ、地域とか、大きい共通するような建物ですとか、今回、炉とか、そういう話になりましたら、やはり行った方一人ひとりに説明してやっていくよりかは一緒にいたほうが、住民の方もそういうことは、ある意味では事業者の方が、一人ひとり、行った方ごとに話の内容が変わっているかもしれませんから、そういった意味ではある程度まとまった会なり町会なりという単位でご説明したほうがいいというのは、区のほうもそういう形をしたほうが両者のためになるということで、お話ししてございます。

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◯小林おとみ
 それは、ケース・バイ・ケースだと思うんですね。もちろん、住民がまとまって聞いたほうがいい場合もあるし、個々に説明を求める場合もある。それは、そういう場合のすべてに応じるんですよということは、区は業者にきちんと言わなきゃならないと思うんですよ。業者は、「だれを相手にするんだ。まとまってくれ。まとまったところしか話さないぞ」というようなことじゃ困ると思うんですよ。この条例の趣旨は、その周辺の人たちどこでも、基本的には要望されたらそこには行くと、説明をするという、すべての説明義務を果たすんだというのが条例の趣旨だと思うんですけれども、それはマンションも全部そうだと思うんです、それは。そこのところは、区のほう、しっかり認識をしてほしいと思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯住宅政策課長
 確かに、まとまったほうが両者のためになるというのは区の考えでございますけれども、例えば、やはり個別の案件ですね、例えば工事で家屋調査をしたときに、やはり被害が出たとかという場合は、やはり個別に行ってご説明したり、協議していますので、一概に全部まとまらなければしないということではなくて、これはあくまでも委員がおっしゃったように、ケース・バイ・ケースの話であるというふうに考えております。

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◯小林おとみ
 基本的には、お知らせ看板を出していれば、それはだれが電話で問い合わせても、そこに説明に行くということが基本だということは、押さえてやってもらいたいと思います。
 それと、もう一つは、この施設のやっぱり特異な今の日本社会の中での存在についての区の認識ですね。どれほど、先ほどの緊張感を持ってというところになるんですけれども、先ほど他の委員の質問の中で課長も、全国市長会でも特定建築行為だということで、国に法整備を求めたということも、さっき、説明がありました。この平成16年3月の全国市長会の検討報告書、この中では、ペット霊園、火葬施設について、いろいろ問題点を書きながら、結局、これについては法的に野放し状態になっているのが大きな問題だと。それで、真ん中は飛ばしますけれども、これらの施設が民間事業者により行われるため、経営状況によりいつ放置されるかわからない。このような事態が起こった場合、最後には地方公共団体が後始末をせざるを得ないなどの問題があると、こういう認識のもとに全国市長会が、国に対して規制をする必要があるという、これを出しているんですね。これは、改善案として、ペット霊園について、廃掃法等の対象施設とすべきである。それから、焼却施設のように周辺環境に影響を与えるものについては、個別の規制法だけではなくて、建築確認の届け出の対象施設にするなど、立地規制もすべきであるなどの改善案を示して全国市長会へ出しているということなんですね。これで、先ほどのお話だと、国に出したけれども、国はこれにすぐにこたえるような状況にはないということですから、ということは、つまり、地方自治体がどうするかが常に問われ続ける問題だということですよね、ずっと。だから、地方自治体として、板橋区としてこの問題をどういうふうに考えるのかということについては、1つは、私は今、このペットのこの条例の取り扱いが、住宅政策課の建築紛争の建築相談係のところが対応しているということ自体についても、区の認識としてはどうなのかという問題が問われてくると思うんですよ。区として、この今担当しているところは、そういうものをそういう施設として、この扱わなきゃならないという認識をどこまで持ってやっているのかということと、それから逆に、担当者ではあるけれども、この問題は環境、あるいは衛生、いろいろな関係にかかわって、自治体として自治体の独自の考えというんですか、それが問われている問題でもあるんだという認識を持っていらっしゃるのかどうか、そこのところはどうなんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 まず第1点の全国市長会の件でございますけれども、恐らく先ほどの委員のお話は、全国市長会の経済委員会の報告書の話だと思います。
 ただ、あそこは、最終的には区市町村でいろいろペット条例、規制条例をかけているけれども、やはり区市町村の条例等ではもう限界があるので、やはり法的整備、枠組みをつくることを求めるという趣旨だと思います。ただ、それに対して国のほうは、現在、特段考えていないと。考えていない以上は、担当する部局もない、検討する部局もないというゼロ回答だと思います。
 ですから、その辺で区のほうとしましても、私は住宅政策課長でございますけれども、やはり法的な枠組みというのは何かしらあったほうが、先ほどもおっしゃったように、実効性の担保というか、法的担保がございますが、そのほうが強力にできるかなというふうには、率直に思ってございます。
 2点目の、なぜ住宅政策課が所管で、それについて区はどういう考えでいるのかということでございますけれども、知っている限りでは全国で、いわゆる「住宅課」とついているところがペット条例関係を担当しているのは、板橋区と品川区だけではないかなというふうに考えております。あとのいろいろ調べますと、やはり環境という視点からとらえると、やはり横浜市だとかそういうところは、環境創造もしくは環境政策部というところが所管しておりますし、公衆衛生という観点からでは、いわゆる保健所ですとか生活衛生の部分がやってございます。
 では、なぜ板橋区は住宅でやっているかといいますと、やはり紛争という視点で、建築紛争もそうですけれども、ペットのこういった問題も、必ず立地する場所、内容によっては紛争に直結するので、紛争を担当する住宅政策課が所管したほうがよろしいだろうということで、今のところ、4月から私どものほうが所管しているところでございますので、板橋区としては、環境、衛生とか、そういう点での、今後、考えが変わるかもしれませんけれども、今のところは紛争の予防という視点を重視して、住宅課のほうで所管しているというふうになってございます。

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◯委員長
 小林委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。

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◯天野 久
 まず、陳情書の中に、「線香の煙に悩まされている」という文言が出てきます。ここの施設は、朝何時から何時まであいているのか、まず確認していただきたいと思います。

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◯住宅政策課長
 9時−5時であいてございます。今の委員ご指摘のあれは、現在の計画地の前面道路の一番奥側に、お線香の焼香堂というんですか、焼香室が小さくございますので、そこが例えばいろいろな斎事、行事のときに、お客様が必ずそこの焼香堂を訪れまして線香をたいていきますので、そういったものがちょっとそこから漏れて、近隣の方がちょっと気にされているという状況のことを言っているのではないか。実際やっているのは、9時から夕方5時でございます。

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◯天野 久
 結局、こういう施設というのはにおいの問題、今言った線香、この線香の香りが好きな人は別かもしれませんけれども、余り私も好きじゃないので、いかがなものかと。まず、1日じゅう煙が漂っているという状況も、果たしてどうでしょうか。高台で風通しのいいところだったらば、多少はいいかもしれませんけれども、この場所は、私、見に行きまして、かなり低いところですので、風通しはほとんどない。こういうところでお線香をたいていただいていいんでしょうかという、まず第一印象を私は受けました。
 次に、ちょっとこれ、おもしろい本があるんですけれども、「行政判例百選」。この中に、条例により財産権を制限できるかということで、この中には「できる」と書いてあります。条例によって、財産権の制限ができると書いてあるので、そのことについて勉強していただきたいなと。こういう本です。ですから、そういうことも、ちょっと頭に入れておいてほしいと思います。
 そういう中で、それとさらに、板橋区の平成15年につくった条例、今、皆さんがずっと言っていますから、私も余りくどく言いたくないんですけれども、第3条、事業者の責務、これが一番問題なんじゃないですかね。当然、それによって、区長がいろいろと指導できると書いてある。区長あてにも、いろいろな方々から要望が来ております。特に、隣のロイヤルケアセンターからは、かなり厳しいような内容も聞いております。また、ご近所の方々も、非常に困っておる。さらに、今度は焼却炉を用意する施設に当たっては、250メートル範囲──250メートル範囲の地図を見せてもらいましたけれども、かなり広いところまで行くんですね。もう凸版印刷は、全部入っています。それから、こちらの下のほうで行きますと、新しくできたおふろ屋さん、それから東のほうでいきますと、大原町の一角も入っている。かなり広いところで入っておりまして、この方々に周知させるのには、どういう手だてで周知させたのかを、まずお伺いします。

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◯住宅政策課長
 今回の場合は、やはり説明会の開催ということで、町会のほうもいろいろ独自に動いていただいたような形でございまして、そういった点で第1回の説明会では、100名近くの方が出席されたということでございます。区のほうが、特に、今回のペット条例のほうでは、基本的には隣接住民の方への戸別訪問と、あとは標識看板を設置しまして、申し出があった説明会を開催しなければならないということでございますので、当然、説明会の開催ということで、今回の場合は町会のほうが、いろいろ活動、動いていただいて、いろいろ回覧板とかを回していただいて、一応、参加、周知をされたという状況でございます。
 あと、1点目の天野委員のほうから、「行政判例百選II」ということで、確かに財産権、公共の福祉との関係で、公共の福祉の観点から財産権を制約できる場合があるということをご承知していますが、住宅政策課のほうで、その「行政判例百選II」をじっくり拝読させていただきまして、今後の参考にさせていただきたいと思います。
 以上です。

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◯天野 久
 それから、この条例の中の5条の2項では、「前条第1項の標識を設置した日から規則で定める期間内に」──「規則で定める期間内」というのは何日間なんですか。

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◯住宅政策課長
 7日以内でございます。ただ、今回の場合は、事業者は設置の翌日に、すぐ設置届を持ってきたという状況でございます。

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◯天野 久
 それからまた、協議について、もうこんなに時間がたっていながら、まだ1回もしていない。区が強い権限を持って、今、協議を進めようとしているんだけれども、具体的に「じゃ、何月何日何時にどこでやります」というような連絡はあったんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 今、ちょうど、その協議再開のための予備交渉というのか、予備協議をしておりますので、今のところ、きのう現在におきましては、何月何日にどこでやるというのは、まだご報告は受けていない状況でございます。
 ただ、この委員会終了後、実は今週中あたり、多分決まるだろうというふうに考えてございますので、来週の月曜日、朝一番にでも確認したいと思います。

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◯天野 久
 それから、この建物の図面らしきものを、私もいただきました。地上3階建てで、1階部分に火葬室ですね。収骨室、あと、更衣室だとかロビーだとか倉庫になっている。2階が、事務室と納骨室。3階が納骨室になっているんですけれども、この図面で見ますと、1階北西角に火葬室というのがあるんですね。そうすると、煙突はどういうふうに出ていくんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 恐らく、今、屋上のところに2つ丸がありまして、そこが煙突でございますけれども、それをそのまま真下におろしたかどうか、多少曲げるのか、その辺の詳しい話はまだ聞いてございません。ですから、火葬室の火葬炉をどこの位置に置くかが、まだはっきりしていませんので、恐らくこの図面が水平、垂直におろしていったところの近辺に火葬炉が置かれるのではないかというふうに推測することしかできない状況でございます。

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◯天野 久
 非常に私も、この完成図面を見ると煙突がないんですね。平面図を見ると、屋上の階段室のところに丸いのが2つ、何かあるなというのがわかるんですけれども、これがもし煙突だとしたら、相当曲げないと排出できないような煙突ですし、建物の中を高温の配管が通っていくということで、いろいろと障害が出てくるのではないかなと思ったんですよ。建築の専門家としては、どう思っています。

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◯建築指導課長
 建築基準法上は、当然、その辺の基準法の中の設備の規定とか、そういうものは満足するという形になっていまして、煙突の出た高さの規定ですとか、そういったものは特に定めがございません。
 したがって、火葬炉の位置とか、そういうのもここでないといけないとかというところも、特に規制はございません。

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◯天野 久
 次に、バーナーの性能についての資料がついているんですね。1回につき、約40分程度燃焼させます。運転させます。燃焼温度は1,200度です。1,200度の温度で40分間。廃ガス温度は何度になるんでしょうかね。

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◯住宅政策課長
 これは、1,200度は、恐らくこのメーカーの1次燃焼室の最高が1,200度で燃やしまして、その後、燃焼ガスを1回2次燃焼室に行きまして、いわゆるにおい、悪臭防止ということの対策で2次燃焼で燃やしますので、当然、落ちます。ただ、それが何度になるかというのは、この資料では読めません。先ほど、小林委員からもあったように、煙突部分の最後、排出される部分が何度というのも、この資料だけではわからない状況でございます。

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◯委員長
 他の委員、ございますか。

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◯中村静代
 このペット霊園の工事、建築については、もう極めて特殊なことだと思うんですね。マンションを建てますとか、そういったこととは違って、今もるるお話、いろいろありましたけれども、私はやっぱり建築紛争という側面から見ますと、今、建築が法的には建てられるということなんですけれども、これはやっぱり例えばまちづくりの観点から見て、板橋区がここにペットの火葬炉をつくるということが、板橋区のまちづくりの観点からどのように考えるのかということをお聞きしたいんですね。現場を見ると、今もお話があったように、非常に狭い敷地の100坪足らずのところ。しかも、非常に角度があって、がけ地の下のような感じになっている。そこに建てて、しかも、その建築物だけではなくて、あくまでも火葬炉を入れたいということなんですよね。隣接は、老健施設がある。そしてまた、周りには本当に静かな、閑静な住宅街があるわけですよね。こういう中に、このペットの火葬炉をつくることが、果たして板橋区として本当に将来的なまちづくりの観点からいいんだろうかということを、私はお聞きしたいんですね。これは、もうだれが見ても、ここを見ましたら、やはりいろいろなところにいろいろなものを建築物は建てるわけですけれども、「ここにはこういったものは適しているな」とか、あるいは「ここはちょっと余り適していないな、こういったものは」、そういう分類があると思うんです、一般的に見て。
 しかし、ここを見たら、もうだれが見たって、ここに火葬炉をつくるということについては、恐らく「仕方がないんじゃないですか」と言う人は、いないんだろうと私は思うんですね。板橋区は、景観行政団体を目指しているわけですから、そういった景観行政からでも、果たしてこれはいいのかと。法的にはいいかもしれないけれども、どうなんですかということが、1つ、やはりあります。その点はどうでしょうか。

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◯都市計画課長
 基本的な板橋区のまちづくりのマスタープラン、都市マスタープランの中では、前野町は現状、住工混在ですから、共存を目指していくというような位置づけがされています。ただ、今までのお話を聞いていますと、現状の土地利用等を見ますと、そういう方向とは少し違うのかなとは思いますが、まちづくりの観点からというご指摘でございますが、基本的には、大きな意味では用途地域とか、そういったものが、現行、まちづくりとしては有効な手段となっておりまして、それは、その用途地域が的確かどうかというような判断にも、やはりなってこようと思います。
 そういう意味では、来年度から、また都市マスの見直しも考えておりますが、こういった問題はそうした視点も踏まえて、また考えていきたいと思いますが、現状どうかと問われますと、区としては個別のそういう問題に対して、マスタープラン上からの意見というのは、ちょっとなかなか言いがたいところでございます。

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◯小林おとみ
 やはり、この用途地域の変更ということも、検討をしていただかなくてはいけないのかなと。混在地域なので建てられるんですよということで、今回、板橋区はどのような見解を持って取り組むのかということが、やっぱり大きな板橋区内の住民の方々も、あるいは全国の方々も、注視をしているわけですね。ですから、先ほどのテレビ朝日も来たわけですので、そういう意味からも、やっぱり板橋区がどういうふうに今回取り組むのかということは、非常に大事なことになると思いますし、また、こういうようなところに、住宅街の中に、ペットの火葬炉、建築物を建てていいですよというふうに仮になった場合には、今後、板橋区内でも、恐らくどこの住宅街だってこういうのが建てられるというふうな、一つのやはりそういったものを、今回、実績としてつくることにもなろうかというふうにも思いますので、そういった意味からも、やはり板橋区として、事業所の確かに営業権もあります。事業を推進していく、その権利もありますけれども、そういったものを超越した課題が今回はあるのではないかというふうに私は思いますので、意見も含めてですけれども、用途地域の変更等も、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。

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◯都市計画課長
 用途地域の変更というのも、現状では、基本的には地区の現況とか、あるいは地区の皆様の合意とか、そういったものに基づいて都市計画決定していくものでございますので、その辺は、今後、こうした地域の動向も見ながら検討していきたいというふうに思っています。

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◯佐藤としのぶ
 周辺環境云々のことは、もう皆さん言っているので、私からはもうそこは省略して、いろいろ言いたいことはあるんですけれども、まず最初に、これは答弁、簡単だと思いますが、協議を今、していないわけですよね。これに対するペナルティーはどうなっているのか。また、協議しようがしまいが、建築確認を出しているわけですね。これは、条例を無視しようが関係なく、そのまま粛々とおりてしまうのか。そこから、まず最初にお願いします。

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◯住宅政策課長
 ペット条例上は、協議申し出というのが7月23日という認識でございますから、条例上はその10日以内に事前協議会、第1回目を始めるということになっています。そういった意味では、委員ご指摘のとおりに期間は超過してございますけれども、ただ、事業者のほうが、いわゆる強硬な拒否というよりか、一応、前向きに、協議の必要性については認識して、条件を整えたいという話がありましたので、一応、区のほうでは、いわゆる勧告・公表に至るまでの、業者のほうが拒否とかという関係になってきますと、そういう関係になってきますけれども、今はそこまで至らないということで、一応、ペナルティー等については、今のところ、科すという形では来てございません。
 あと、確認申請は既に出しておりますが、おりる時期というのは一切わかりませんけれども、ただ、先ほど言いましたように、事前協議の事前は、リミット、工事着工前でございますから、ただ、できるだけ早い時期にやるのがペット条例上の本旨でございますので、そういった点で、今、委員からご懸念がございました、このまま何もしないで確認がおりてしまってはという話がございますが、そういうことのないように、最大限努力したいというふうに考えてございます。

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◯佐藤としのぶ
 そうじゃなくて、条例を無視しようが何しようが、確認はおりるものですかということです。これは、建築指導課に答えてもらえればと思いますが。

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◯建築指導課長
 建築確認については、建築基準法及び関係規定に適合しているかどうかを審査して、それに適合していれば、おろさなければならないというふうになってございます。

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◯佐藤としのぶ
 それでは、前に板橋二丁目で同様の案件があって、その後にペット条例をつくった。90日に標識の日数を延ばした。これだけで、予防ができるというふうに考えて、この条例をつくられたんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 確かに、まず板橋二丁目の教訓をもとにペット条例はつくられていますので、その第1点が、やはりいきなりそういう話が出てくるということがないように、事前の公開の時期を、建築紛争の大規模の60日前以上の期間ということで、90日前にしてございます。
 あと、いわゆる隣接住民への説明ですとか、近隣住民から申し出があった場合の説明会の開催、申し出があった場合の事前協議の実施等につきましては、こういった義務づけをしておりますので、そういった点で協議をする、調えるというところまでの手続条例的には、効果があるような内容で条例制定をしたというふうに考えてございます。

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◯佐藤としのぶ
 ということは、この条例ができても、ペットの火葬場が建つ可能性は十分にあるという認識はあったわけですよね。こういう可能性があるというのがわかっていても、建築確認は別ルートで自動的におりるし、罰則は特に、協議会が延びようが、開かなくても、勧告程度で済んでしまうし、国のほうは法律を改正するかどうかという話をしてもゼロ回答だし、用途地区の見直しというのは何年に一遍とか決まっているから、それについても手がつけられないしということで、一般的に聞いてみれば、何もやっていないじゃないかと。起こり得る状況があるというのを認識していながら、それを予防するという方向に動いていないんじゃないかというふうにとられるのが一般的だと思うんですね。そこに対する、区としてこういう問題が起きないように、私は予防しなきゃいけないと思います。さっき、ワンルームのときもそうでしたけれども、「何か起きたら、じゃ、また改めてルールを変えましょう」じゃなくて、最初から想定して起きないようにするのが行政の役目だと思うんですけれども、そのあたりについて、この条例制定に当たっては考えていなかったんでしょうか。

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◯委員長
 佐藤委員の質疑の途中でありますが、間もなく5時となります。
 本委員会を5時30分まで続けることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認め、委員会を続けます。

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◯住宅政策課長
 一応、ペット条例は、平成15年7月1日施行でございますけれども、そのとき、手続条例ということでございますが、その時点で用途規制上は、いわゆる住居専用地域と、今で言う第2種住居地域までは、用途規制等でペット霊園等ができていない状況でございます。
 その後、舟渡の今現在の火葬場、3基新設のときに、ペット条例の手続は行いましたが、全く何も反対等はなくて、短縮してやっています。そこは、工業専用地域ということでございまして、そのときは特に何も問題は起きなかったということでございまして、そうすると、残りの準住居、準工業、工業というところで、特に近商、商業は抜かしまして、仮にそういった準工業地域等、工業地域等でペットの火葬場という形が出てくるということを、多分、平成15年度のときにはまだ想定していなかったんだろうというふうに思っております。といいますのは、ペット市場が最近かなり急激に伸びてきておりますが、その当時は、まだ板橋区のこの地域でペットの需要がどの程度来るかというのは、多分、把握できていなかった。もしくは、近県の埼玉とか、そういうところに、移動火葬炉の業者が結構ございますで、そちらのほうをご利用している区民の方もいらっしゃるということで、区のほうの時点では、今のようないわゆる準工業地域にペットの火葬場というのが出てくるというのは想定していなかったために、そういった形の規制はかけていなかったんじゃないかなというふうにも考えてございます。

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◯佐藤としのぶ
 ただ、平成16年には市長会でもペット霊園の改善案とか、こういうことを言われているわけですから、それをもって想定していなかったというのは、余り私は信用ができないと言わざるを得ないなと思います。余りしつこくは言いませんけれども。
 あと、用途地域についても、先ほど中村委員からあったので余り言いませんが、その5年に一回だとか、それも国のほうの言いなりだみたいな、そんなことはもう、やっぱり地方分権の時代なんですから、この地域はこういうふうなまちづくりをしていくんだというのを区のほうから積極的に言って、できれば本当は、私は毎年見直すぐらいの抜本的な改革をしてほしいなと思いますけれども、それも区の権限じゃないかもしれませんので、要望だけにしておきます。
 最後に、今後、第3、第4の同じような事例が必ず出ます、このままだと。それに対してどうするのか。私は、この間、一般質問で、まちづくり基本条例のような形で、区のまちづくりのトータル的な規制も含めて、緩和も含めて、どういうふうなまちづくりをしていくのかをやっていくべきじゃないかというようなお話もしましたけれども、今後、当然、例えばこの業者がこれをやらないとなったら、ほかの地域に行って同じことをやるかもしれない。そういうのも考えられるわけですから、今後、どのようにこの問題、解決に向けてやっていくんでしょうか。

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◯都市整備部長
 これまでも、委員の議論の中で、1つ話が上がりましたのは、条例化の考え方、それは法的な整備が未整備であるので、そういったことを地方公共団体が率先して担っていくべきではないかというお話もございました。また、今、佐藤委員からも話がありましたように、起きないようにするのが行政の取り組みであって、そのためには用途地域の変更等、数々やるべきだというお話もございました。条例の制定につきましては、住宅政策課長のほうから、これは法令に違反するといいますか、訴訟になれば負けるというようなお話もしたところでございますけれども、他県で、あるいは他市で、そういうふうな取り組みをしているではないかというのも、また事実でございます。それと、財産権の制限については、判例もあるのでよく勉強しろということもございました。条例については、今後、他区の条例等を見まして研究をしていきたいと思います。
 また、まちづくりとの関係、あるいは用途地域の変更のお話でございますけれども、用途地域の変更につきましては、これは今、東京都の考え方は、政策誘導のまちづくりをしていくと。ということはどういうことかといいますと、用途地域だけを見直すということをしてございません。地区計画とセットであるとか都市計画事業とセットで、それに地区の、地域のまちの方向性を考えていただいて、掲げていただいたその方向性に沿った用途地域にしていこうというふうになってございます。
 したがいまして、この場所でそういった地区計画の取り組みを、今後、していく必要があるのかどうかということは、また地域の皆さん方と含めて、考えていかなきゃならないことだろうというふうに思ってございます。
 今現在申し上げられますのは、少なくとも協議がされていない。かなり時間がたっているということもございます。
 一方で、申請もされている。申請は期限内に確認しなきゃならないという、一方で義務もあります。
 ですから、協議がされていない中で確認申請がされていくというのは、本条例の趣旨からすると、ちょっと適切ではないというふうに私どもも考えております。したがいまして、早急に協議をしていただく、強くこれは指導していきたいというふうに思います。また、そういった協議の結果、区のほうが調整することがあるならば、要請があるならば、それは区として進めてまいりたいというふうに思ってございます。
 いずれにせよ、今後、事業者のほうには強く働きかけて、協議、あるいは地域住民の声に真摯に耳を傾けて、行えることについて、どういうふうなことができるのかを含めて、指導をしていきたいというふうに思ってございます。
 以上です。

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◯小林おとみ
 2つだけです。今、部長からも、条例化に向けて検討したいというお話がありましたので、ぜひそれをお願いしたいと思いますが、陳情者がここで言っている千葉市の条例を紹介していますけれども、千葉市の条例について、区がどういうふうに認識しているかは聞いておきたいと思うんです。

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◯住宅政策課長
 陳情の方でも、千葉市の条例に参考にしてというお話でございます。千葉市の場合は、いわゆる千葉市市営の斎場の隣に、民間のペット霊園ができると。さらに、そのまた隣にもつくろうとしているということで、乱立防止という地域の方からの声が出たことを契機として、千葉市の条例ができたというふうに聞いています。
 ただ、千葉市の場合も、やはり規制条例をかけた後、20年4月1日以降施行で、許可申請案件がゼロだそうでございます。既存の施設は、8施設でございます。すべて火葬炉つきでございますが、これについては遡及適用できませんので、ただし、中身の炉ですとか、環境、管理の仕方とかというのは、届出を義務づけているというふうに聞いてございます。
 ただ、千葉市の場合も、地域性もございますが、例えばある程度、住宅等から50メートル以上離れた場合はつくっていいと。あと、焼却炉については基準を設けて、いわゆる環境基準を厳しくしているというふうにございます。千葉市は、直近で、20年4月1日で一番新しく施行しておりますが、その他、全国初と言われている市川市の平成12年とか、かなり何十という市がございますので、そういったものを積み重ねた上で、千葉市は参考にしてつくったと思いますので、今、部長のほうから答弁がありましたように、千葉市も含めていろいろな規制のあり方がございますので、そういう形は研究はしていこうというふうには考えてございます。

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◯小林おとみ
 千葉市は、保健福祉局生活衛生課ですよ。立入調査も含めて、中身の調査をいっぱいできるようなきめ細かな条例になって、立入調査もできるようになっています。そして、先ほど言った不服がある場合は、市長が被告として対応するということが入っているんですね。だから、不服申し立てと、それから訴訟については、市長が被告になるということが、これは多く、許可条例にしているところは全部そういうことで入っています。だから、それだけの決意を持って、自治体が、市長が、何かあったときには市長が成りかわって裁判を受けて立ちますよという覚悟を持って、ほかの許可条例をつくっている自治体はそういう条例をつくっているんですから、板橋区もそういう決意を持って条例づくりに取り組んでいただきたいと思うんです。
 その点で、これは今、住宅政策課ではなく、他の部も全部かかわる問題ですから、都市整備部長の他部との関係でのこの問題の認識というんですか、そこは聞いておきたいと思うんですけれども。

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◯都市整備部長
 他部、環境であるとか衛生であるとか、多分にかかわる話でございますが、何分にもペットに係る法的な制限といいますか、規制が整備されていないということから、ある意味では、私ども紛争の所管の住宅政策課が、あるいは他区、団体では環境の部門ですとか、あるいは公衆衛生の部門ですとか、そういったところが担っているんだろうと思いますけれども、それはいろいろな今後の取り組みについては、関係するところと連携を図りながら進めてまいりたいというふうに思ってございます。

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◯小林おとみ
 最後に、周辺の住民の声について、きちんとご答弁いただいておきたいと思います。ロイヤルケアセンターからどういうことが、区長に申し出がされているのか。それから、直近で区長あての署名がどこまで集まっているのか。それについて、住宅政策課のほうで把握されているかどうか。

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◯住宅政策課長
 隣接の介護老人保健施設のロイヤルケアセンターのほうからは、8月19日に町会長、地元を含めまして代表の方が、区長へ要望書提出ということで、その中で、いろいろな要望書がございましたけれども、その中にロイヤルケアセンターという施設の社判というんですか、あれが押してあって、ちょっと社会福祉法人の理事長印じゃなかったこともございますが、ただ、やはり火葬炉等については反対ですということは添えて提出されてございます。
 あと、区長あての要望がどこまでということは、ちょっとあれですけれども、8月19日のときの要望書に署名が加わって、8月29日まで含めて3,348名の署名の方ということと、6月27日を初めとして、7月14日まで区長への手紙ということでは5件来ております。そこが、今、把握している段階でございます。

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◯小林おとみ
 10月3日までで、議員のほうに報告が来ているのは7,178名です。ですから、住宅政策課のほうで、住民の皆さんは区長あての署名をどんどん積み上げていると思いますけれども、ちゃんと区長室と住宅政策課と、きちんと連絡をとり合って、ちゃんと情報が来るようにしておいてもらいたいと思うんですけれども、どうですか。

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◯住宅政策課長
 今、委員ご指摘の区長室のほうにというのは、実は3時の後の休憩中に、区長室のほうからは、追加の署名を区長室はいただいたという報告だけはいただいていますが、そこの人数のほうについては、まだ実際、見ておりませんので、わからない状況でございます。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯天野 久
 陳情第125号につきましては、第1項目、これは確かに区としては非常に厳しい立場になると、私たちは思っております。地方行政は、法律のもとで、法を準じて行政を行っておるわけでありますので、そういう意味では法的な根拠もないことについての制限というのは、非常に難しいとは思っております。
 しかし、今、議会の中で、このように熱心に、また地域の方々も7,000名を超す署名運動をしているということ、それからまた、地域というか、その設置しようというところが住宅の密集地のど真ん中。ましてや、地形上、果たしてそこでいいのかというようなところで設置しようとしておりますので、1項目についても採択。
 2項目は、当然、協議を区が指導するという、強い立場で指導していくというふうに言っていただいておりますけれども、いまだに開催されていないということを考えると、やはりこちらも業者に対して厳しい態度で指導していただきたいという気持ちを入れて、採択。
 3項め、やはり問題はこれから出てくるだろうという話が、今、各委員からも出ました。恐らく、そういう状態においては、区内のあちらこちらでそういう問題が発生しないように、このペット条例についての設置基準等も、しっかりした内容のものに条例改正すべきだと、こう思うので、これも採択と。
 以上、3項目とも採択を主張いたします。

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◯小林おとみ
 7,000の署名の重みを受けとめなきゃならないというふうに思います。区は。1項目め、働きかけは難しいというようなお話もありましたけれども、しかし、最大公約数、住民が願っていることを代弁していくのが区の役割だろうと思います。そういう点で、区としていかがなものはということは、言っていけるんだと思うんです。そういう区の姿勢を求めたい。それから、先ほどお話があったように、国の動きがない中、自治体の役割が、今、大きく高まっているという中で、板橋区として条例制定に向かって、一歩──今日も部長からも答弁がありました──進んでいくという区の姿勢も示されましたので、さらに許可を含めた条例制定に向けて足を踏み出していただきたいという思い。それから、やはり住民の方がおっしゃっているように、一事業者の利益と、周辺住民の環境権や周辺で住み続ける権利、これの、どっちをてんびんにかけるんだということは、常に言われておりますよね。だから、一事業者の、今、何もない中で事業者任せにしていたら、まちは壊れる。
 そういう中で、周辺住民の利益を、代表すべき板橋区が、この点で積極的に動かなきゃならないという思いで、この3つとも、陳情については採択を主張したいと思います。

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◯高沢一基
 まず、1項目めでございますが、この陳情の趣旨に関しましては、ここに明記されていますとおり、決してペットの火葬炉とかペット霊園業、業態として、そういう業態が世の中にあってはいけないという趣旨ではなくて、先ほど来お話がありますとおり、住宅地の中に火葬炉ができるということ自体に対する、やはり陳情であるという趣旨であります。それは、やはり先ほど私も質問の中でもお話し申し上げましたが、実際にそこでお住まいになって、朝起き、夜寝て、ごはんを食べてという生活をされている方々のすぐ隣でペットの死体が火葬されているという状況は、やはり心穏やかなものではないだろうというふうに、私は理解できます。しかも、隣地には介護老人保健施設もございます。そういった介護老人施設の入居者の方々の心情や、あるいは、こちらの営業のあり方、その介護老人保健施設を運営している社会福祉法人の営業のことも考えれば、やはりこの場所に火葬炉つきのペット霊園が新設されることは、私は問題があるのではないかということを理解できますので、1項目めについて採択を主張いたします。
 2項目めにつきましては、これも先ほど質問させていただきましたが、板橋区の現行の条例においても、十分に指導しなくちゃならないというところで、協議に応じていない、協議を拒否されていて、今、指導しているということで、住宅政策課でも厳しい指導をされているというお話もいただきました。その路線と全く同じでありますし、住民の同意もない、協議もないまま、やはりこの工事が進むということは、既成事実が進んでしまうことであるわけでありますから、今も指導もされているということで、この条項と区の姿勢は矛盾していないと私は理解しておりますので、今の区の立場をさらに後押しするものとして、この2項目めも採択したいというふうに思います。
 3項目めにつきましても、条例の改正については、種々お話ししていますとおり、私も、法が不備だからこそ、条例で対応するのであるという必要があると私は思います。区の許可を必要とする条例にするのか、あるいは現行の条例の改正にするのかという技術論はまた別問題として、しっかりと議論を深める必要があると思いますけれども、ペット火葬場を規制する条例をつくらなくちゃいけないという趣旨については全く同感でありますので、3項目めについても、私ども民主党・市民クラブは採択を主張したいと思います。

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◯稲永壽廣
 1項目、2項目、3項目、すべて採択を主張いたします。
 今、このペット火葬、霊園の問題については、板橋区だけではなくて、全国の各自治体で非常に大きな問題となってきております。その大きな原因は、先ほどからもお話がありました、また、私も質問をいたしましたけれども、法的整備がおくれているということが、大きな原因だというふうに思っております。
 板橋区も、平成15年に条例をつくりましたけれども、その条例をつくったときに、その条例の趣旨、また条例をつくった背景、またその気持ち、そういったものが残念ながら、この建主のほうには届かなかったというふうに、今、思っております。良好な近隣住民との折衝、それから環境を守っていくということが、全く無視されたような形で説明会が開かれ、そして建築確認も出されているというふうな状況は、そのようなことが物語っているというふうに、業者の姿勢がうかがわれるようなことだというふうに思っております。
 これまでも、このさかうえペット霊園の事業者に対しては、近隣住民の方はさまざまな形で迷惑も受けていると。線香の問題等もありますけれども、そういったふうなことでありながらも、霊園のことについては認めましょうという、そこまで妥協しておられるにもかかわらず、あくまでも建主側は、火葬炉を設置したいということがいまだに変わらない、気持ちとして持っていらっしゃるというふうなことは、非常に甚だ残念であります。
 そういった中にありまして、板橋区の中に、こういう住宅街の中にもつくることができるという、そういうようなことを、私は断じて認めることができないと。そういったことを、議会としてもはっきりメッセージとして出さなければいけないというふうに、今も思っております。そういったふうな意味合いから、非常に厳しい状況であるかもしれませんけれども、1項目、2項目、そして3項目とも、採択を主張するところでございます。
 以上です。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第125号 火葬炉付さかうえペット霊園の新築工事に関する陳情を採択することにご異議ございませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第125号は採択すべきものと決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第126号 独立行政法人都市再生機構が平成21年4月の家賃値上げを行なわないことを求める意見書提出に関する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第126号について、概略を説明させていただきます。
 これは、平成21年4月に予定されている都市再生機構の賃貸住宅の継続家賃の改定を控え、意見書を関係行政機関、要望書を都市再生機構理事長あてに提出してほしいというものでございます。
 陳情項目が、2つございまして、1つは、継続家賃の改定に当たりまして、家賃の値上げは行わず、据え置きもしくは引き下げのみにしてほしいという内容でございます。
 これにつきましては、都市再生機構のほうでは、平成12年4月から、それまでのいわゆる原価方式の家賃改定から、民間の近傍同種家賃を基準とした方式に変えておりまして、また、3年ごとの周期で、機構理事長の附属機関の基本問題懇談会家賃部会で、3年ごとの家賃の改定のルールを決定した後、不動産鑑定評価をもとに、団地ごとに引き上げする団地、据え置きする団地、引き下げする団地を決定しております。引き上げとなった場合のルールでございますが、近傍同種家賃と改定前の現在の家賃の差額の2分の1の金額とか、あと、消費者物価指数のほうを、変動率などを勘案しまして、いわゆる引き上げ額を決めてございます。
 陳情者の願意としましては、いわゆる引き上げ後の家賃を計算するいろいろな各要素のウエートづけがございますので、現在の改定のルール自体は問題があるけれども、ただ、いろいろなウエートづけとか、そういったものを改善した上で、今回の改定は、少なくとも据え置きの方向はやっていただきたいというのが願意のほうでございます。
 陳情項目の2つ目でございますが、機構の住宅が、住宅セーフティネット法の位置づけを考慮いたしまして、高齢者世帯とか子育て世帯に対する種々の支援の条件整備と家賃減免制度の拡充を通じて、努力していただきたいというものでございます。
 現在、都市再生機構のほうでは、家賃の引き上げとなった団地、世帯でも、家賃減額制度としまして、いわゆる都営住宅収入基準の世帯の所得が20万円以下の世帯ですとか、高齢者世帯、母子世帯、障がい者世帯、生活保護受給世帯につきましては、近傍同種家賃と都営住宅の計算による家賃とのちょうど真ん中あたりの家賃ということで、引き上げ額を少なくするような配慮をしてございます。また、引き上げ額の上限は6,000円を上限として、それ以上は上げないということでございます。
 陳情者の願意としましても、特別措置の減額制度ですとかにつきましては、その内容の充実とともに、各3年ごとの見直しのときに、特例措置というものを設けております。ちなみに、平成18年、前回の改定のときには、仮に上がった世帯につきましても、通常は上がった分、敷金は追加徴収しますが、追加徴収をしないというようなことになってございます。そうしたことで、なるべく家賃減額制度を充実させてほしいというのが願意でございます。
 陳情の理由としましては、5点ほどを挙げてございます。
 都市部の機構住宅は、家賃値上げと即なってしまうということでございます。
 ちなみに、前回、平成18年4月の家賃改定では、全国平均では22%の世帯が家賃の引き上げとなりましたけれども、板橋区内の機構住宅の方は約40%、全国平均の2倍の世帯の方が家賃引き上げの対象となっています。約1,000円から2,000円の間で、家賃が引き上がっているということでございます。
 一方、引き下げとなったのは1%に満たないというような状況でございますので、やはり都市部の場合は引き上げとなると。
 ちなみに、平成15年度、平成12年度についても、これよりか高い割合で引き上げとなっている世帯が多いということで、そういうことはやめてほしいということでございます。
 2点目の場合は、都市再生機構住宅間の家賃の不均衡、居住者には責任がないところでございますが、近傍同種家賃を基準として改定しておりますので、どうしても外部要因、例えば鉄道の新線が開通したりですとか、急行停車駅になってですとか、交通利便性等が向上しますと市場家賃が上がりますので、そういうのが家賃にダイレクトに反映されてしまうと。多少、駅から離れているところと駅近の場合に、かなり格差ができてしまうと。これは、居住者の責任ではないというふうにおっしゃっているところでございます。
 3点目は、現在、都市再生機構の賃貸住宅は、高齢化等が進んでおりまして、就労世帯から年金生活世帯に変わってございます。所得も低下してございますので、居住の安定ということを強調したいということでございます。
 ちなみに、陳情者の方々は、賃貸住宅の自治会を組織しておりまして、この陳情者の4つの公団住宅の自治会は、全国公団自治協議会にも加盟しておりまして、毎回、毎年のように、内閣府ですとか国土交通大臣に要望書を出しております。
 4点目は、十分に配慮するように。
 5点目につきましては、これは不動産鑑定をやってございますけれども、皆さんがおっしゃるには、機構の理事長が役員を務めている不動産鑑定機関1社ではなくて、都営住宅、公社住宅もそれぞれ不動産鑑定をしていますので、そういったところのデータがとれるならば、そういったものを参考にするなり、複数の不動産鑑定機関をして客観性と透明性を高めてほしいということでございます。
 区の基本的考えとしましては、しごくごもっともでございますということで考えてございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯天野 久
 動議。
 すみませんけれども、質疑をやっておりますと、5時半までに時間的に間に合いませんので、質疑省略して直ちに意見に入っていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。

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◯委員長
 ご異議はないですか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 では、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯天野 久
 本件は、高齢化が進む公団住宅に住み続けていたいという願意が、この陳情に入っております。また、3年に1度の見直しの時期、ちょうど来年4月には、新しい制度、要するに家賃改定になるということでありまして、今まである特例措置──家賃減額制度ですね、それを維持してほしいというのが中に入っている。
 ですから、私どもは、これからも高齢化が進む居住者の方々が、さらに住み続けていただくというような公団であってほしいという願意を載せまして、採択をして意見書を提出していただきたいと、このように考えております。

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◯小林おとみ
 どっちも、ぜひ意見書を出していきたいというふうに思います。本会議でも答弁いただきました。区としても、それはそういう方向だ、ぜひ声を上げていきたいと。
 私ども、今、板橋区内でアンケート調査を全域でやっているんですが、高島平からは本当に熱烈な思いで、「団地の家賃が高い」、「貯金が残り少なくなってとても不安だ」、「都営住宅は20回もやったけれども、落ち続けている」──70歳年金暮らしの女性、「周辺の家賃が値上がりしたという理由で家賃の値上げなんかとんでもない」、こういう声がいっぱい上がっております。きょう、紹介したかったけれども、紹介し切れませんけれども、とにかくそういう中での値上げは、とてもじゃないけど受け入れられないということだし、あと、減額制度については、見直しのときに申し込まないと、その後、新規は受け付けないということになっているらしいですね。だから、3年間は受け付けないというようなことだから、そういうこともやはりきちんと手直ししてもらって、いつでも受け付けられるようなことも、ぜひやらなきゃいけないと思いますし、ここについては、しかも、1万2,000の公団住宅居住者のうちの9,500近くの方々を代表する自治会からの声ですから、これはぜひとも生かしていかなきゃいけないというふうに思います。
 採択を主張します。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第126号 独立行政法人都市再生機構が平成21年4月の家賃値上げを行なわないことを求める意見書提出に関する陳情を採択することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第126号は採択すべきものと決定いたしました。
 なお、本件の案文につきましては、正副委員長に一任願います。
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◯委員長
 次に、8月21日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第9号ほか16件につきましては、本日、継続審査と決定した案件とあわせ、別途議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
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◯委員長
 次に、調査事件についてでありますが、別途議長あて継続調査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
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◯委員長
 以上もちまして、都市建設委員会を閉会いたします。