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東京都 板橋区

平成20年 都市建設委員会 本文




2008.08.21 : 平成20年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 ただいまから都市建設委員会を開会します。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いします。

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◯土木部長
 おはようございます。早朝からご苦労さまでございます。本日は、陳情の審議をしていただきたいというふうに存じております。都市整備部関係のものが16件、土木部関係のものが1件、合計17件でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
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◯委員長
 次に、新任課長のご紹介をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、7月1日付で異動のありました都市整備部の新任課長を紹介させていただきます。
 都市計画課、淺井浩課長でございます。

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◯都市計画課長
 淺井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

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◯都市整備部長
 続きまして、板橋地域まちづくり推進担当課、五十嵐登課長でございます。

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◯板橋地域まちづくり推進担当課長
 よろしくお願いいたします。

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◯都市整備部長
 なお、板橋地域まちづくり推進担当課の設置理由について、若干時間をいただいて説明させていただきたいと思います。
 現在、板橋駅周辺から大山駅周辺にかけましての広い範囲におきまして、都市基盤施設の整備に絡みますまちづくり計画が相次いで動きつつございます。大山駅周辺では、東京都の踏切対策基本方針─これは平成16年に策定されておりますが─におけます鉄道立体化検討対象区間としての位置づけですとか、平成15年に策定されました第三次事業化計画、これは道路でございますけれども、補助26号線、これが優先整備路線に位置づけがされております。
 こうした中で、東京都あるいは区が連携してまちづくりを円滑に進めていこうということで、大谷口・大山木造住宅密集地域対策都区連絡会というものがことしの5月に設置されまして、その下部組織としてですね、大山地区のまちづくりを検討する大山地区まちづくり部会が設置されてございます。また、一方で、板橋駅あるいは下板橋駅の周辺を見ますと、下板橋のプロジェクトですとか、JR社宅跡地の利用計画ですとか、あるいはJR板橋のバリアフリー化に伴う駅舎改築と、そういった民間主導のまちづくり事業が本格化して、周辺地域や区の都市づくりに大きな影響を及ぼすことが予想されると。
 そうした中でですね、板橋駅、下板橋駅から大山駅周辺にかけての広い範囲にわたりますまちづくりについて検討、調整していく必要があるということから、この7月1日にですね、都市整備部に板橋地域まちづくり推進担当課が設置されたということでございます。
 設置の理由、あるいは今回新たに新任された課長について、ご紹介を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

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◯土木部長
 土木部におきましても7月1日付で異動がございましたので、新任の課長2名を紹介させていただきたいと存じます。
 まず、土木部管理課、山崎智通課長でございます。

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◯土木部管理課長
 山崎です。よろしくお願いします。

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◯土木部長
 もう一人、交通安全課、森下真博課長でございます。

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◯交通安全課長
 森下でございます。よろしくお願いいたします。

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◯土木部長
 どうぞよろしくお願いいたします。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 佐藤としのぶ委員、中村静代委員、以上お二人にお願いします。
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◯委員長
 それでは、議題に入ります。
 これより審査いたします議題は、5月の委員改選後、初めて審査する案件も含まれておりますので、理事者各位におかれましては、これまでの経緯も含めてご説明をお願いいたします。
 まず初めに、都市整備部関係の審査に入ります。
 陳情第9号 建替え後も向原住宅に住み続けるための改善を求める陳情を議題といたします。
 本件について、経緯を含め理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第9号 建替え後も向原住宅に住み続けるための改善を求める陳情についてご説明いたします。
 この住宅は、東京都住宅供給公社の公社住宅でございます。この建物は、建築年度、昭和32年から34年度にかけて建てられました、築50年を超える一般賃貸住宅でございます。現在、この地域には、32棟、840戸の規模がございまして、かなり広い範囲でございますので、公社のほうとしましては、今回4つのブロックに分けまして、A、B、C、Dに分けまして、順次建てかえを開始している状況でございます。順番としましては、Bブロックから開始しまして、Bブロックは平成22年3月に完成して戻り入居、Aブロックが平成24年3月の戻り入居、C、Dにつきましては、順番等については未定ということでございますが、平成26年10月の戻り入居を公社のほうでは予定している状況でございます。
 これまでの経緯でございますけれども、まずBブロックについては、平成19年3月11日に入居者対象の建てかえ事業説明会を開催してございます。その後、順次交渉、折衝をしておりまして、ことしの平成20年3月には、Bブロックの248戸のうち210世帯いらっしゃいましたが、210世帯の方が全て仮移転、もしくは本移転先に移転してございます。仮移転というのは、公社住宅完成後に戻ってくる方の仮住居に移転したのが仮移転、本移転というのは、もはや建てかえ後の公社住宅には戻ってこないという方は本移転ということで移動してございます。
 なお、その内訳でございますが、仮移転先には133世帯、63%の方が移動してございます。仮移転先としては、やはり団地内のほかのブロックの空き室というのがかなり多うございまして、133世帯のうち77世帯が団地内仮移転をしてございます。あとは、光が丘を中心として他の公社のほう、もしくはいろいろな家庭のご事情がありまして、親類の近くとかいうことで、民間住宅のほうにも11世帯ほど仮移転してございます。
 一方、本移転ということで戻ってこないという方につきましては、37%、77世帯の方がいらっしゃいます。主に、この建てかえのために公社のほうが用意しました新築の公社ハイム上鷺宮のほうに18世帯、区内の他の公社には10世帯、区外の他の公社に30世帯、あとは収入等いろいろご事情がありまして、都営住宅を希望された方は16世帯、都営住宅、板橋区近辺に移動してございます。その他はご親族のほうに引き取りとかいろいろございまして、その他が3世帯ございます。
 その後、3月に仮移転、本移転が終了しまして、Bブロックにつきましては7月1日から解体工事が開始してございます。現在、Bブロックに8棟ほどございますが、半分、4棟が建て壊しが終了して、お盆明けの18日月曜日からは5号棟について解体が開始してございます。
 続いて、陳情項目でございますけれども、4項目ございますが、その貫く願意というものは、建てかえ後の新しい住宅にも、現在住んでいる家賃、もしくは低廉な家賃負担で住み続けられるように配慮してほしいと。これを公社に要請してほしい、もしくは東京都に意見書を出してほしい、板橋区に働きかけを行ってほしいということでございます。
 陳情項目の1点目は、現在の居住者の負担能力に応じた家賃設定をしてほしいということでございます。これにつきましては、現在の公社住宅が築50年以上ということがございまして、1DK、34平米で、今、3万8,500円でございます。これが、建てかえ後になりますと、高層化してエレベーターつき、最新設備になるということで、一応同じ平米数、34平米の部屋が唯一ございますが、それが契約家賃で9万7,000円というふうになります。そういったことで、負担能力に応じた家賃設定をしてほしいという要望でございます。
 これにつきましては、公社の見解としましては、公社自身が、実は公社住宅は都営住宅とか区営住宅と違って、もともとは所得とかそういう負担能力に応じた家賃設定をする住宅ではございませんので、いわゆる近傍同種ということで、同じような民間住宅の家賃といわゆる均衡を逸しないように設定する家賃というので、もともと負担能力に応じた家賃設定はできないというのが公社のほうの見解でございます。
 2番目に、家賃減額制度を充実して、高齢者世帯が住み続けられるようにしてほしい、3番目に、子育て世帯を対象とした新しい減額制度を創設してほしいという2点がございますが、実は家賃設定についてはそういったことでできないようになってございますが、ただ、いろいろ配慮しまして、公社のほうでは4つの減額制度を用意しまして、そういった方々に対応するということでございます。
 完成後の戻り入居について、いわゆる戻り入居時に65歳以上であるとか、障がい者がいる世帯の方ですとか、20歳未満の児童がいるひとり親世帯という方で、かつ都営住宅に入居する所得基準の方などにつきましては、いわゆる契約家賃、45平米部分までについて、45%引きの高齢、低所得等の家賃減額制度を用意してございます。
 2点目は、都営住宅の所得基準以上ですが、戻り入居時65歳以上ですとか、障がい者がいる世帯、ひとり親世帯の方を中心として、傾斜減額制度としまして、いわゆる1年目が32%引きで、あとは20年間で傾斜、段階的に上がっていくと、21年目で契約家賃にするという制度を設けております。
 3番目が生活保護世帯等の家賃減額制度でございまして、これはいろいろな契約家賃がありますけれども、生活保護需給の方については、いわゆる生活保護法の住宅扶助費の限度額以上は取らないということでございます。単身世帯ですと、現在のところ5万3,700円、2人以上世帯については6万9,800円が住宅扶助になってございますので、それ以上は取らないという制度でございます。
 4つ目が、今言った3つの減額制度に該当しない方、全ての世帯については、いわゆる家賃激変緩和措置ということで、1年目、45平米部分までについては45%で、10年間の傾斜家賃にして、11年目に丸々の契約家賃に持っていくというように用意してございます。
 陳情者のほうは、それ以上の減額制度をしてほしいということでございますが、公社のほうの見解としましては、実は平成13年度に、こういった家賃減額する場合には、今まで公社は東京都から補助金を入れてございました。しかし、都のほうの行財政改革等ございまして、そういった補助は東京都は一切廃止、全廃してございます。そうしますと、公社のほうは、公社の経営努力の中で家賃減額をするということで、今の経営状況からしますと、この4つの減額制度で手いっぱいというのが公社の見解でございます。
 4つ目の最後の陳情でございますが、これは公社の向原住宅計画地内に、低所得者用に敷地内に東京都は都営住宅を、板橋区は区営住宅を建設してほしいというものでございます。東京都のほうにつきましては、平成13年度以降、都営住宅の新規建設を凍結してございまして、少なくとも東京都の住宅マスタープランのほうでは、平成27年度までは新規建設についてはしないと。かつ、総管理戸数の抑制方針を打ち出しておりまして、いわゆる都区協議のほうで、いわゆる特別区のほうに100戸程度までの都営住宅は区に引き取ってほしいというような方針で、管理戸数を減らすというふうになってございますので、新設のほうは一切考えていないというのが都の見解でございます。
 板橋区の区営住宅につきましては、現在区のほうは、都のほうから都営住宅の15棟、区営住宅として移管を受けてございます。この15棟につきましては随時、35年の築年数を迎えまして、やはり大規模改修をしないと建具、配管とかもちませんので、そういった形で、いわゆる実施計画やいたばしNo.1実現プラン、もしくは住宅マスタープランのほうでは、既存の区営住宅の大規模改修を優先して順次行っていくというふうになっておりますので、現在新設については考えていない状況でございます。
 最後にちょっとその他事項でございますが、実はこの向原住宅の中に、一番北側のAブロックの宮の下商店街に近いところにですね、いわゆる2階建ての借地権つき店舗、16戸ございます。この方につきましては、いわゆる居住者とは別に公社と直接交渉してございまして、ことしの1月に、いわゆる借地権ではなくて全て所有権も買い取りたいということで、公社の本社のほうに要望書を皆さん出されたそうでございます。これについては、公社が6月に大規模な組織改正をしまして、そこで本社の総務部のほうでいわゆる売却の可否を含めて検討中ということでございまして、これについては別途交渉中ということで聞いてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 今、ざっとお話ありましたけれども、家賃について、これまで3万8,500円だったものが、9万7,000円というお話で、区としてはこういう家賃設定で新たな公社がここにでき上がっていくということについて、区内の公共住宅を供給している大事な向原地域でありますから、家賃設定そのものについてどういうふうに見解を持っているかだけは聞いておきたいと思うんですけれども。

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◯住宅政策課長
 先ほどご説明したように、公社については、地方住宅供給公社法ですとか、あと同施行規則のほうで、いわゆる民間住宅と近傍同種で均衡を逸しないということで、もともとこの公社住宅につきましては、戦後の住宅不足が著しい地域に一応住宅を、民間を補完するような形で住宅を供給するというのでもともと出発してございますので、そういった点では、まずそういった目的があるのかなと。
 あと、当然1DK、34平米程度が3万8,500円だったのが、一応標準家賃ということですけれども、9万7,000円というふうに出てございます。これにつきましては、近傍同種から考えると、逆にかえって若干安いのかなというふうに思ってございます。ただ、やはりいわゆる3万8,500円から9万7,000円に突然2.5倍上がるというのは、確かに住宅供給、またいわゆるセーフティネットとか要配慮者ついての配慮も必要ですから、その辺につきましては、公社のほうは4つの減額制度を用意して対応していると。
 また、区のほうとしましても、今月の8月8日に、正式に地方住宅供給公社法28条に基づく区の意見としまして、中には単身高齢者の中で34平米から若干小さい部屋でも住みたいという要望があるというふうに聞いてございますので、それにつきましては正式に、そういった住宅についても配慮をしてほしいということで、文書で出してございます。それについては、10月初旬ぐらいに公社より正式な回答があると聞いております。
 あとは、契約家賃云々につきましては、確かに地元の団地自治会についても、この辺については、約1年ぐらいたって、公社の本社のほうと当然、標準家賃の設定等についての入居説明会がございますので、そのときに、一応さらに配慮をしてほしいという交渉をしたいというふうには伺ってございます。
 以上でございます。

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◯小林おとみ
 1DKで9万7,000円、2Kで10万、2DKで11万7,000円と。今のお話ですと、近隣に比べて安いぐらいではないかというような認識を区が持っているということは、私は問題だと思いますね。だって、これほどの家賃でね、1DKでお年寄りが暮らしていて9万7,000円ですよ。どうやってやっていったらいいんだろうかと途方に暮れるのは当たり前だと思いますね。
 そういう中でやっぱり出てきているのは当然だと思うし、それで今、そうした不安に対して、先ほどの話ですと、都営住宅に入った人は16名とおっしゃいましたけれども、全体として都営住宅などに希望する方々、収入がそこまでしかいかないという方々については、きちんとそういう手だてができているのかどうかというのはどうなんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 都営住宅については、都営住宅の収入基準に入っていないといけませんので、そういった方は、当初は東京都のほうは、公社住宅の建てかえですから、公社は自分で公社住宅を手当しなさいということで、どうしても足りなければ八王子や立川とか町田のほうを提供するという話もありましたけれども、公社のほうと区のほうは、いわゆる東京都のほうにちょっと働きかけまして、折衝の末、希望者については板橋区近辺内におさめるということで、一応16世帯の方は希望どおりに移動してございます。
 あとは、確かに契約家賃では、今9万7,000円ということでございますけれども、ただ実際、いわゆる年金生活の単身高齢者の方につきましては、そういった方が多いんですけれども、大体、いわゆる先ほど言った減額制度の高齢低所得家賃減額制度ということで、45平米未満の1DKとか、1LDK、2Kにつきましては、いわゆる契約家賃の45%引き、ですから5万幾らですか、五、六千円で一応それでずっといくという話になっていますので、そういった点では、実際は5万6,000円と3万8,500円を比べると、約1万7,500円、月額上がるかなと。ただ、あとは契約家賃の9万7,000円につきましても、これはいわゆる普通、民間で近傍同種でやるということは、いわゆる民間と同じように1階が安くて、例えばこれは8階建てですか、8階が高くなりますので、そこの部分についてはあくまでも標準ですので、最終的にはそういった経済動向とか、あと階数によって金額に差を設けますので、実際のところは若干、希望が通れば1、2階でいいという方については、9万7,000円よりかはまた下がる可能性が高いのかなというふうに考えてございます。

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◯小林おとみ
 実際には不安がいっぱい広がっていることがいろいろ伝わってまいりましてですね、私、地域でもアンケートなどをやっていますと、始めたばかりのアンケートですぐに返ってきているのがこの向原の家賃の話ですね。どうして都営住宅を建ててくれないのかと、先に行き先がないと、35年もここに住んでいてここから出なきゃならないのはどうしてなんだ、そういうような切実な思いがいっぱい伝わってまいります。
 それから、B棟が進んでいるということだけれども、A棟の方々が次に大きな不安を持っていらっしゃいまして、そこからは都営住宅に入れるのかどうかとかという不安の声もいっぱい来ているんですね。そういう点では、そういう方々の声をしっかり受けとめるような区の体制というんですかね、その辺とか、それからあと、やっぱり相談は公社ももちろんやっているんでしょうから、公社が基本的にやるんでしょうけれども、区として板橋区内にある公共住宅をどういうふうに位置づけるかということについては、そこはこれを機会にしっかり考える必要があるんだろうと思うんですよ。大きな動きなんですから、この向原住宅で、近傍同種の家賃で、小竹向原あたりは新しい新線も通ればもっと地価が上がるかもしれない、家賃も上がるかもしれない、これから先どうなるかわかりませんと書いてあるんだから、家賃その他、経済状況で変わりますと書いてあるんだから、そういう中で家賃がどうなるかわからない中で、3万5,000円から幾ら5万3,000円になったとしたって、それだってわからない。そういう不安の中で暮らしていくことになるわけだから、だから区として大事な、何というのかな、役割としての向原住宅をどういうふうに位置づけるかというのは、1つ考え方を持つべきだろうなと思うんです。今の話を聞いていると、公社のものだと。区として区営住宅を建てろと言われても、それは建てる予定はないし、それ以上のことはありませんというだけなので、そうではない形で、何かしら板橋区内にある公共住宅、区民が住んでいる公共住宅で、しかも長い歴史を持って住んでおられた方がいっぱいいらっしゃる中で、区として何かしら手だてをするということについて、この間考えてきたことがあるのかどうか、それはどうなんでしょう。

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◯住宅政策課長
 基本的に、今住んでいる方についてはですね、希望される方がいれば、建てかえ後もこの新しい住宅に戻り入居するというのが理想だなというふうには考えてございます。ですから、もし区として、公社の本社のほうと話したりいろいろしているのはですね、一応できるだけそういった配慮をしてほしいということと、先ほど言ったように、建替折衝課の住民の方への対応、これを丁寧にしてほしいというのを言っています。
 あと、この公社住宅につきましては4つのブロックに分けてございますけれども、最終的には、このCのブロックというのは一応事業はどうするか未定となっています。といいますのは、やはり今、現在では5階建てまでの公社住宅ですから、これがA、B、Dブロックに、いわゆる中層、高層化いたします。はっきり言うと、そこのところに今住んでいる方で戻り入居を希望の方はそこに移転しますので、逆にいえばCブロックというのは今、白紙の状況でございます。公社につきましても白紙という話が出ていますので、当然そこの活用とかいうことになれば、板橋区役所、庁内、全庁的に対応を考えなきゃならないかなというふうに思っておりますが、まだちょっと公社のほうからも正式に区のほうへの打診といいますか、意見照会とかいうのが来ておりませんので、そういった段階では区のほう、全庁的に考えなければならない問題だとは考えております。

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◯小林おとみ
 今の話は、未定のところのCブロックで、区として考えを持っているということですか、区としての考えがあるということですか。

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◯住宅政策課長
 現在、用途地域は第1種中高層住居専用地域ですから、商業集積とかそういうのはできないと思いますよね。住宅系が中心となると思いますので、ただ、そこにどういった形のいわゆる賃貸住宅、もしくは公社のほうの考えもあると思います。PFIを使うのか、いろいろあると思いますので、そういったわけで、まだ区としてはそのCブロックを何々にするとか、何々にしたいというのは、今のところまだ検討には入っていない状況でございます。

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◯小林おとみ
 それは、今後の動きになるんでしょうけれども、しかし、住民の願いとしては、区営住宅も含めてもっと安い家賃で入れていただこうというのが一番の願いだと思いますが、あともう一つは家賃助成ですよ。家賃助成制度について区の考えがないのかどうか。草加市では、これはURの住宅ですか、建てかえにかかわって、独自の家賃助成をつくって援助するというようなこともやっているようですけれども、こうしたことについて区の考えはありませんか。

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◯住宅政策課長
 家賃助成制度については、かつてバブル経済崩壊後の、家賃がかなりバブルのときに高くなったときに、家賃助成制度というのを一時期やってございましたけれども、いわゆるそういったバブル時期の立ち退き、住環境悪化の対策ということでの家賃助成制度につきましては、平成15年の第一次経営刷新計画のときの補助負担金の全庁的な見直しの中で、そういった目的を達成した事業ということで制度を廃止してございます。この考えにつきましては、第二次経営刷新計画に引き継がれておりますので、そういった形で家賃助成制度の復活というのは、今のところ区としては考えてございません。
 あと、また東京都のほうにも一応いろいろ話を聞いた段階ではですね、例えば東京都についても、いわゆる公社に対してのそういった家賃減額の補助制度自体を全廃した、平成13年度からしていますので、それを復活するというのは今のところ考えていないと。
 あと、前回の委員会のほうでもちょっと質問がありましたけれども、地域優良賃貸住宅制度の活用というのもございますが、これについても、東京都のほうとしては、地域優良賃貸住宅制度自体が家賃補助みたいな形だと思いますけれども、それ自体、東京都が財政支出をするということは、公社へのいわゆる補助制度復活と同じですので、そういったことも考えていないというふうに聞いてございます。

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◯委員長
 ほかにありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 では、よろしいですね。
 では、以上で質疑並びに委員会の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 これから大規模に進んでいくこの向原の建てかえについて、住民の皆さんからこの間本当に、生活と健康を守る会の住宅相談でも、向原の人がいっぱいもう都営住宅に入りたいと。それで、公社が窓口になって、本来なら都営住宅だって全部流れをつくってあげなければならないはずなのに、もうとにかく不安がいっぱい寄せられています。ですから、とにかく高い家賃の設定について、私は公共住宅を板橋区もしっかりどう位置づけるかということを考えるならば、幾ら刷新計画で家賃助成制度はやめたといっても、改めて良好な住宅を板橋区内にどういうふうにつくっていくのかとか、住宅政策の観点から新たにそうしたことを検討することがあってもいいと思うんですよ。だから、もう一度そういうことも検討してほしいし、住民の皆さんの願い、当然だと思いますので、ぜひ採択をして意見を上げていきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長
 ほかにありませんか。

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◯高沢一基
 公社でありますので、民間並みの対応をというお話も当然といえば当然なのかもしれないんですが、ただ、規模の問題、それからやっぱり地域の活動というんですか、活性化ということも考えますと、やはり公が関与せざるを得ない問題だろうというふうに思っております。そういった面においては、ただ民間の感覚だけでは切り捨てることができない部分というのはやっぱり大きいんだろうと。それは、やはり板橋区としても、この向原地域の大きな核とも言えるような存在であるこの公社でありますので、関与していく必要があるというふうに思っております。しかも、東京都の特に低所得の方に関しては都営住宅のほうに本移転された方が第1期のほうでいるというお話でしたけれども、これが第2期、第3期、全部建てかえたときに、将来的に全て都営住宅で受け入れてもらえるかどうかというのは、まだやはり不透明なところがあろうかというふうに思いますので、そういった面においては、やはり我々板橋区議会としても東京都に対して、そういう家賃が、低所得でありますけれども、急激に家賃が高くなってしまうような方に対する配慮というものはやはり意見を上げていく必要があると思います。そういった考えから、この陳情に関しましては全ての項目を採択を主張したいと思います。

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◯委員長
 ほかにありますか。

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◯中村静代
 この向原住宅の建てかえにつきましては、今、課長からも当初からの経緯のご説明ありましたけれども、当初から一番の、やはり皆さんが、居住者の方々が問題にしたのは、家賃が大きくはね上がるということで大変心配をされてきたわけですけれども、居住者の方々のさまざまな家賃に対する減額制度等の要望を、板橋区が窓口になって東京都に要望をずっとしてこられて、そして今ありましたように、さまざまな立場から4つの分野で家賃減額制度が取り入れられて、極力負担が少ないようにということで、地元の皆さん方もこれまで板橋区が取り組んできた東京都に対する要望、そして東京都がこうして家賃の減額制度を取り入れてきたこと、こういったことを一定の理解はしていただいているんだろうというふうに、私も地元にいてそのように思います。
 これは、建てかえの際の家賃は、この公社だけでなく今、都営住宅も順次建てかえをしているわけですし、殊にこの公社の場合は、もともと所得を家賃の基準にしないという設定の仕方になっている中で、ある一定の家賃の減額制度も取り入れられたということで、私、今後も公社のこの向原住宅についても、今後、AからDまで残っておりますから、こうした制度が取り入れられていくんだろうと思いますので、今後、A、C、Dの方々についてもある程度の安心感を得られたのではないかというふうに思います。
 ただ、まだ高齢者の中には、もっと平米数が少なくても家賃をもう少し安くしてほしいとかそういった声もあるようですから、それに対して東京ともまだ検討をしていくというような立場をとっているようでありますから、もう少し推移を見ながら継続にしたいと思います。
 以上です。

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◯大野はるひこ
 この4つの減額制度を設けられているんですが、やはり建てかえ後も帰ってきて住まわれる方、あとこれから住まわれる方、これらの方、低所得者に該当する方々がより一層今までの家賃に近づけるような形でできるように、その制度自体をもう少し東京都、公社と話し合っていただきたいと思います。
 あと、子育て世帯に関しても、今、少子高齢化ですので、子育て世代の方が入居できるようなふうに家賃設定等もお考えになっていただきたいと思います。継続審査を主張いたします。

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◯委員長
 ほかにありますか。よろしいですか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 では、以上で意見を終了いたします。
 陳情第9号 建替え後も向原住宅に住み続けるための改善を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第9号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(5−3)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第9号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第18号 建築物等の解体工事前に境界対策、アスベスト対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情(住環境保護の件)を議題といたします。
 本件について、経緯を含め理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第18号についてご説明させていただきます。
 この陳情につきましてのいわゆる紛争となっている状況でございますが、場所が氷川町25番地でございます。かつて、氷川のゴルフ練習場があった跡地に、現在地上8階建て、地下1階建てのファミリータイプの分譲マンション58戸が、もう既に平成19年11月に検査済み、交付されまして、竣工済みでございます。現在、58戸のうち56戸が契約終了、引き渡しも全て完了している状況でございます。
 陳情項目は6項目にわたってございます。陳情項目6項目の背景とします陳情書の願意としましては、建築計画の最初の事業者、建築主側の事前のあいさつとか説明が十分になされていないと。もしくは、土地の境界の紛争等もある状況で、もう少し丁寧な対応をしてほしいということで、いろいろなそういったことが今後もないように、規制する制度を創設すべきというのが願意でございます。
 まず第1の、建築物の解体紛争予防条例の創設でございますが、これにつきましては区の見解としましては、現在の中高層建築物のいわゆる紛争予防調整条例がございまして、その中で、既にいわゆる中高層建築物等を計画した場合に伴って生じる既存建築物の除却についての工事につきましては、いわゆる土地が隣接します特定隣接住民に対して説明を義務づけている状況でございます。また、このケースとは違いますけれども、除却のみのいわゆる条例対象外の工事につきましても、区民の皆様から相談があった場合は、同じように説明するように事業者のほうには指導している状況でございますので、現行条例対応で十分ではないかということで、新たな条例創設は考えてございません。
 なお、これについては既にもう解体工事、当然建物できていますので終わっていますけれども、それにつきましては、最終的にネットの支柱の解体工事協定書締結をされて、最終的に解体工事が完了する状況でございます。
 2点目の解体工事着手前の工事協定条例の創設と、6項目めの新建築物着工前の工事協定条例の創設ということでございます。いわゆる解体工事前、もしくは新建築物の工事着工前に、いわゆる建築主側といわゆる紛争の当事者といいますか、近隣の住民の方で、いわゆる心配事等につきましてクリアーするように工事協定が結ばれることは必要じゃないかなというふうに思いますけれども、板橋区の見解としましては、一応こういった工事協定につきましては、工事中の約束事は双方の話し合いによって取り決めて、協定書を取り交わすのが通常でございます。行政で必ずいわゆる工事の前に工事協定書を締結しなければならないというふうな、ちょっと強制することはできませんけれども、近隣住民側の皆様の締結要望があれば、締結に向けた協議をするように事業者側に指導とともに、こういった協定書につきましては、事業者のほうはなれておりますけれども、近隣の住民の方は初めてのことというのが多うございますので、いわゆる区のほうからも事業主側のほうに工事協定書の案を提示するような形で、いわゆる協議が進むような形で指導をしている状況でございますので、新たな条例創設までは考えてございません。
 3項目めの、いわゆる床面積80平米以上の解体建築物、いわゆるアスベストの使用云々に係る全棟検査をすることということでございますが、これはですね、もともとこういった陳情項目が出た背景といいますのは、当初、18年4月の解体工事をしますという事業者側のお知らせを配った場合に、いわゆる既存建物のゴルフ練習場、駐車場の天井部分にアスベスト等ありませんという説明をしていたんですけれども、建物の出入り口のひさし部分にいわゆる成型板があることが判明いたしました。事業者側はそういった届出の必要のない成型板ですということで表示板を掲示しましたが、近隣住民の方には丁寧な説明がなかったということ、こういったことが背景としてあった、それで出てきたんじゃないかというふうに考えてございます。
 この辺につきましても、一応最終的にはいわゆる解体工事協定書締結ということまで何とかいきましたので、実際のところ吹きつけアスベスト等があった場合は実質届出の必要があって、全棟検査等やっておりますので、そういった形で、所管は環境保全課でございますが、やっている状況だということで認識してございます。
 4項目めの境界紛争予防条例の創設ということでございますが、これにつきましては、いわゆるこの建物をこの事業者が買う前の旧所有者と、いわゆる近隣の方が民々の境界につき、いわゆる引きかえ確認書を取り交わしてございましたけれども、いわゆるその引きかえ確認書自体が誤認というか、住民側のほうで何世帯かが誤解というか誤認があったと。よくよく余り深く認識せず判こを押したというようなこともございまして、一応争いになってございます。3世帯の方が一応事業主側等と境界について争ってございますが、現在2世帯とは和解成立でございます。ただ、1世帯とは係争中ということで、7月下旬にいわゆる事業者側主張の境界で確定する旨の判決が出てございます。控訴等についてはまだ確認はしていない状況でございます。
 こういった民有地間の境界をめぐる紛争については、もともといわゆる建築紛争の調整のように、譲り合ってどうこうというよりか、境界は真実は1つでございますので、こういったことは区が介入してどうこうというよりは、最終的には民々の話し合いで、最終的には明確にならなければ訴訟ということで、和解なり判決なりで確定するのに司法にゆだねざるを得ないということで、いわゆる境界紛争予防条例の創設についても区としては考えてございません。
 あと、最後の5番目の景観、環境、日照、生活権紛争予防条例の創設でございますが、現在の紛争予防調整条例が、今言ったこういった中高層建築物にかかわる紛争につきまして、もろもろな紛争事項について対応してございますので、別途、景観権、環境権、生活日照権という住環境の要素の中でこの3つを抜き出してさらに条例を創設するということは、区としては適切じゃないと考えて、条例制定については考えてございません。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 解体について絞って質問したいと思います。
 もちろん、もうここは工事も入居も終わって、だけれども、住民の皆さんがこの工事を契機にして学んだことというのは、区がしっかり学ばなきゃならないことだと思っているんですよ。住民の声からしっかり学ぶという点では、解体工事についての区の対策というのは、今のままで十分なのかどうかというのが問われていると思うんですよね。
 大体多くのところで、突然の振動、騒音で驚いて、住民がどうなってるんだと始まるという、本来なら解体以前に、どう解体するかの説明がしっかりあって、そこでよく納得の上で解体が始まるというのが、それが紛争にならない一番初めの入り口なはずですから。ところが、多くの場合、この事例でしたら建築主さんが解体したのかもしれませんけれども、建築主さんじゃない人が解体する場合もある、いろいろなケースがある中で、解体そのものの入り口をだれが責任を負うのかということについて、そこが一番ネックだと私、思っているんですよ、板橋区の今の体制の中で。
 今の話でも、アスベストは環境保全課ですと。音の出る振動、騒音の機械も環境保全課に届出ですというような話で、建築主さんがやるときだけ紛争予防条例上、解体のときから説明しなさいと、こうなるわけだから、もっと入り口の段階で一本化した、解体から業者の全ての解体に対する許可の窓口を一本化するというかな、そういう取り組みをぜひとも求めたいんですけれども、そこはいかがでしょうか。

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◯住宅政策課長
 いわゆる所管、環境保全課でございますけれども、いわゆる建築紛争ということで、私どものほうの中高層の紛争予防調整条例に係るものにつきましては、当然そういった解体のものにつきましては、一連の工事の中で必ず、いわゆる問題というか課題の1つでございますので、そういった住民の方の不安を解消するために事業主のほうにも指導をしている状況でございます。
 実際、今のところ、建築紛争数というのが、これは今回の紛争予防調整条例が100%機能しているからというのを100%は断言できませんが、当然話し合いの期間を長くした平成16年度、約80件、紛争がございましたが、現在、平成19年度は41件、20年度もここ4月から7月で7件で、簡単に3倍しますと約二十一、二件ということで、紛争数自体は減ってございます。ですから、こちらのほうの建築紛争予防調整条例のほうで、紛争という形になったものについてはだんだん漸減しておりますし、そういった形で都市整備部の住宅政策課のほうでは、紛争に発展するようなものにつきましては、そういった形で事業者のほうに、解体工事の部分から含めて指導してございますので、環境保全課のほうとも一応連絡をとりながらやってございますので、またどちらか、もしくは別途違うところで一本化の窓口までは、今のところは、現在そこまでは必要じゃないのかなというふうに思ってございます。

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◯小林おとみ
 というのはね、住民に説明する義務を負うのが、アスベストの関係だけで唯一、あったかないか、なくても説明しなさいというふうになっているんですよね。だから、そうするとアスベストの資源環境のところだけなんですよ、説明義務を負っている部分が。そうすると、それを入り口にして、本来ならその後の解体工事も含めて説明をきちんとやるようにするという流れをきちんとつくらないと、区として、何というの、ちゃんとした対策ができているとは言いがたいと思うんですよ。
 だから、アスベストの有無についてもこれぐらい徹底されていないという実態がこの中からも出ているわけなんで、そこともっとしっかりと連携した解体の体制というのをつくってもらいたいと思っていて、あとはアスベストの有無についてどれほど徹底しているのかどうか。去年でしたか、千代田区はもうとにかく数%しか実際にはやられていないから、ないところも含めて全棟調査だといって頑張っているという記事を見ましたけれども、板橋区内でどれほどアスベストの実際の届出と実態が間違いなくやられているのかというのは、区としてはどれぐらいつかんでいますかね。届出があればそれが全て、それから見るしかないというのが今の実態なのかどうか。

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◯住宅政策課長
 それにつきましては、いわゆる吹きつけアスベストがあった場合に届出をするということになってございますが、一応届出自体は平成18年度108件で、平成19年度82件と聞いています。ただ、それが吹きつけアスベストがあるということで調査した結果、あるということで届出していますので、それは正しいことかなというふうに思っていますが、確かに委員ご指摘のように、問題は成型板のほうで、いわゆる届出義務はないけれども、実際成型板があるのに実はないような形というか、すり抜けるような形は確かに問題があると思います。
 これにつきましては、当然この案件につきましては、近隣の方ですとか、ちょうどあそこは豊島病院通り商工会の商店街の方もいらっしゃいますし、当然環境保全課のほうにもいろいろお話行っていると聞いています。このことにつきましては、そういった形で万全な体制になるように、環境保全課と連携をとりながら、そういったすり抜けがないように考えていきたいとは思ってございます。

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◯小林おとみ
 もう一つだけ、すみません。それはまだ不十分だと思いますが、もう一つ、この敷地の問題で、目の前にバス停があるんですね、板九小の前に。バス停があって、ここは大変狭い道、バス通りで、とても危険なバス停でいたのに、せっかくここ大きな敷地が前にできるんだから、区としてこの建築確認をおろす段階とか建築企画の段階で、バス停についても取り込んだような計画をしませんかとか、そういう相談はなかったのかどうかだけ聞いておきたいんですけれども。

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◯住宅政策課長
 一応、バス停自身は、バス停の位置とか移動とかいうことにつきましては、あそこはたしか国際興業バスだと思いますので、国際興業の会社が一元的にやりまして、ただバス停を変更した場合は、区のほう、土木のほうに届け出るような制度はございますが、位置的にもし、バス停の変更について、例えば住民の方ですとか、そういう意見とか、もしくは委員ご指摘のように、そういったいろいろな事情があってそちらのほうに移動したほうがいいとかありましたら、区としては政策企画のほうが、そういったバス停に関する要望を各バス会社に出すということを所管しておりますので、そういったご意見もあるということで、政策企画のほうには申し伝えたいと思います。
 なお、今回の事例につきましては、今の建てる前のバス停は、今の確かに建物の全面道路にはない、ちょうど境界は外れていますので、確かに自主管理歩道ができましたので、そういった意味ではそちらのほうが広くて安全かなと思いますが、ただ、今現在立っているところも、ちょうどその敷地のすぐ近くは住民の方の自転車が入る入り口ですとか、あともう少し行った反対側のほうでは、いわゆる地下の駐車場ですか、出てくる出入り口とかになっていますので、その辺も含めて、そういった声があるようでしたら政策企画のほうには伝えていきたいと思います。

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◯委員長
 ほかにございませんか。よろしいですか。

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◯高沢一基
 1つだけ確認なんですけれども、解体についてなんですが、条例化は考えていないというお話でありましたけれども、具体的にこの事例で、解体前に区が解体について指導といいますか、助言といいましょうか、何かかかわったというような事実があったのかどうか、ちょっとそこら辺、詳しくご説明お願いいたします。

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◯住宅政策課長
 建築紛争になりますと、当然建物自体の絶対反対とか、階数を10階を5階にしろとかいうところで譲れないところはございますが、実際こうして、まず既存の建物がある場合は、解体をして解体工事があると。そして、その後新築工事があると。やはり、当然、工事が始まる前にいわゆるそういった不安がある近隣住民の方がいらっしゃる場合は、解体工事協定を結ぶのが望ましいというのが区の考えでございますので、いわゆる建築主のほうにはですね、そういった点を含めてできるだけ工事の前に協定を結んでほしいという話は、指導という形はしてございます。ただ、やはり業者のほうで折り合いのつかない部分につきましては、一応、工事着工後、話し合いながら工事中になるときもございます。
 ただし、実際ですね、多くの場合、区のほうも指導もありまして、いわゆる事業主のほうが案を提示というのがございます。案は、全て合意するまで案ではなくて、業者のほうから出してもらった場合はですね、案を出した段階でそれはもう必ず守るルールというふうに考えてございまして、事業者のほうもそういう認識でいただいておりますので、確かに委員おっしゃったように、工事着工前に全て合意ができればいいんですが、実際は合意ができない案件もありますので、ただ、区としましては、できるだけ工事着工前に協定を結ぶような指導はずっと続けている状況でございます。

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◯高沢一基
 それは、一般論ではなくて、この事例でも同じことはされたというふうに理解してよろしいんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 一応、こういった建築紛争といいますか、当然協議とかにつきましては、一応区のほうとしましては、建築主のほうにはそういった話は毎回、毎ケースしている状況でございます。

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◯高沢一基
 あともう一点だけなんですが、協定を結んでということで、それは当然のことでやらなくちゃいけないと思うんですが、それとはまた別に、区の側から、解体に限っての話なんですけれども、例えば安全性の確保ですよね。規模の問題、土地の大きさや建物の大きさの問題もありますし、あと立地条件ですよね。先ほどもお話ありましたけれども、非常に狭い通りということと、バス通りでもあるにもかかわらず狭いと。学校もすぐ近くにあるとか、そういう中で、安全の確保というのは必要だと思うんですが、それをただ協定を、地域住民、近隣と協定を結んでくださいと言うだけじゃなくて、区の側からこういう安全の面に関しては注意をしてくださいとか、そういう提言というか提案みたいな、そういった形というのはされていないんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 こういった建築物になりますと、区のほうは事業主に指導しますから、当然近隣住民の方も、例えば先ほどもお話ししたように、協定を結ぶこと自体が人生で初めてかかわるような状況でございますので、ご相談があった場合は、こういった項目とかを入れたほうがいいとかいうご提案というんですかね、アドバイスはしている状況でございます。

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◯委員長
 よろしいですか。

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◯稲永壽廣
 1項目だけちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、中高層のこういう建築にかかわる問題で、私なんかもいろいろ住民の方と相談があるんですけれども、一番問題になるのはやっぱり解体なんですよ。建てるときの近隣の皆さんへの迷惑以上にですね、解体のときの迷惑というのは物すごく皆さん感じているわけですよね。いきなり震度3ぐらいの揺れがどーんと家に来てですね、何事かと思ったら、近くのマンション建設のための解体工事が始まったと。それで、慌てて住民の皆さんが、そこが振動なんかの原因だということで現場に行って、現場の作業員とやり合いになってけんかになるのが大体もう普通の状況なんですよね。そういう解体工事に伴う工事現場と近隣の皆さんとのトラブルというのは、区も十分に把握していることだと思うし、そういったことで要綱も、中高層紛争予防条例、また要綱なんかについても見直しもされてきたと思うんですけれどもね。
 こういう解体工事に伴うトラブルをできるだけなくしていくために、板橋区としては今の条例なり要綱なりを見直さなければいけないという認識は持っていらっしゃるのかどうか、それはどうでしょうか。

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◯住宅政策課長
 確かに委員ご指摘のように、だんだん建築紛争もいわゆる事例がどんどんストックされていますので、そうすると確かにご指摘のように、やはり解体の部分についての皆さんのご不満が多いというのは認識してございます。
 今、住宅政策課のほうも4月からその所管になりましたので、そういったストックをちょっと分析しまして、できれば、条例とか規則の改正をするかどうかは別としまして、何かしらのいわゆる標準型というんですかね、類型化したもので事業者の指導、もしくはそういった紛争の相談があった場合はですね、一応こういったアドバイスとかいうことで、システム的なものというのはやはり必要じゃないかということで研究をさせていただいている状況でございます。

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◯稲永壽廣
 できるだけ早いうちに、それ取り組んでもらいたいと思うんですよね。大体住民の方から話があって、もう解体工事はどんどん進んでいくんですよ。どんどん振動はしていると。現場に行ってけんかになっていると。いろいろなところに、その住民の方はどこに相談したらいいというのはわからないですから。それで、いろいろなところに、区の窓口に相談していって、やっと環境保全課とかどこかにたどり着いてですね、それで振動がするなら振動計貸しますよとか、今、貸さないのかな。じゃ、どうやってこの被害を証明するのかとか、防ぐのかとかですね、説明も、先ほど隣接住民に説明という、隣接住民には当然ですけれども、私に相談があったところでは七、八十メーター離れたところから相談があるわけですよね。それぐらいかなり影響があるようなことなので、それが多分この工事現場でも相当のひどい近隣住民の皆さんの不満になったと思うんですよね。
 そういったいろいろなことから、要するに建て主と近隣住民の皆さんの不信感みたいなものがばーと醸成されていくようなところもあるものですから、そういったことでは建て主が取り壊すときだけ説明とかいうことではなくて、そういう既存の建物が取り壊されるときの近隣住民とのトラブル、それをきちっとトラブルにしない、また最小限のルールを設けながらちゃんと話し合いの場をつくっていくとか、そういったことを取り組んでいかないといけないというふうに思うんですよね。
 先ほど、課長のほうから、そういうこれまでの情報の集積をして何らかのルール化も考えていきたいというふうなお話があったので、その辺のところについては期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。要望で終わります。

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◯委員長
 ほかにございませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 紛争がだんだん下火になっているという認識を持っていることについて、私はちょっと問題だなと思っていまして、なかなかいろいろ建たなくなっている実態もあるんですよね。そういう中でもあるし、あとはあきらめている人たちも多いのかもしれません。ですから、それは数だけではなくて、やっぱり区が、その事例がある以上、ある間、あるいは可能性は十分いっぱいあるわけですから、しっかり対策を持っておくことは必要なわけで、特に今度、今回の事例で出されている解体工事の問題については、紛争予防条例、これは建てることだけではなく解体そのものについての予防条例の創設など、住民の方が出されているこの思いについてはしっかり受けとめてやっていく必要があると考えまして、全項目にわたって細かく言いませんが、採択を主張したいと思います。

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◯委員長
 ほかにございませんか。

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◯高沢一基
 解体やアスベストの問題等もこれに含まれているわけでありますけれども、条例化、設けるのかどうかということでいろいろな意見があるというふうに思うんですが、私も条例化すぐにするとかしないとかという結論以前に、やはりこの解体の問題というのは、もう一歩踏み込んで対応を考えていかなくちゃいけないところが多くあるんじゃないかと。
 先ほどの課長さんのご答弁の中でも、そういった趣旨のご発言があったかと私は理解をしているんですが、条例じゃなくても要綱というやり方ももちろんありますし、そうじゃなくて今の枠組みの中でももう少し積極的に、私が先ほどちょっと質問の中で言わせていただいたように、建築主のほうに、区のほうからこういう点とこことこことここだけは必ず守ってくださいというような、例えばそれが法的根拠がなくてもですね、積極的な関与というものはできるんじゃないのかなと。それはその地域の安全や、近隣住民との関係を良好にしていくためにもですね、やはり区の指導といいますか、関与というのは深めていただきたいなと思っております。
 ですから、この陳情ですと条例化ということを言っているわけでありますけれども、この解体の問題についてはいろいろ検討する余地が非常にあるというふうに思っておりますので、継続を主張いたしまして、さらにこの解体の問題を深めていきたいというふうに思っております。

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◯委員長
 ほかにございますか。

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◯稲永壽廣
 全項目について継続を主張いたしたいと思います。
 ただ、この陳情が提出された背景はですね、1つのマンションが建つと。それが既存の建物が壊されて新たにマンションが建設されるということをきっかけにして、これだけの陳情が出てきたわけですよね。私は、住民の方々のこれまでのすごいその背景にある努力といいますか、いろいろなことを勉強し、いろいろな自治体がやっていること、板橋区がやっていることも含めてですね、いろいろなことを勉強して、それで住民の皆さんがたどり着いた、これが問題ですよ、こういったことで私たちは困ったんですよと、こういったことについて板橋区はもうちょっと、ここでは表現として条例化してくださいということが基本的にずっとそれぞれの問題として述べられてはいますけれども、これが今のある意味一生懸命頑張って、自分の近くにそういった工事があるという中で起こってきたトラブルの、ある意味集積された問題点だと思うんですよね。その辺のところを、ある意味我々、議会、それから行政側も真摯に受けとめて、こういった問題にどう住民にこたえていくのかということは、条例化とまではいかなくてもやっぱり考えていかなければいけない重要な問題だと思うんですね。そういったことをある意味期待をしてですね、これは継続をしたいというふうに思っております。

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◯委員長
 よろしいですか。

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◯大野はるひこ
 全ての項目において、継続審査を主張いたします。
 この一番の問題は、やはりこういう解体工事、建築をする際に、建築主の方の周りの方に対しての説明不足が一番の原因になっていたと思います。それによって住民の方々の感情がやはりいろいろ変わってきてしまって、そういった結果が起きたと思うんですけれども、それとあと、アスベストなんですけれども、規模の大小にかかわらず、人に及ぼす影響というのはかなり大きいと思いますので、ぜひ今後、こういったことも含めて、規制、条例に基づいて動いているわけですけれども、さらなる区役所のほうの指導徹底をお願いしたいと思いまして、継続審査を主張させていただきます。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第18号 建築物等の解体工事前に境界対策、アスベスト対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情(住環境保護の件)につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第18号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第18号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情を議題といたします。
 本件について、経緯を含め理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情についてご説明させていただきます。
 この計画地といいますか、場所につきましては、南常盤台一丁目34番2号、住居表示でございまして、東武東上線ときわ台駅の南口、常盤台銀座商店街振興組合の商店街通りに面したところでございます。建築計画では地上14階建ての店舗併用ワンルームマンション67戸ということでございます。現在につきましては、平成20年2月29日に建築確認がおりまして、3月から来年21年9月下旬を工事完了期間として、現在工事中でございます。現在、基礎工事の段階でございます。
 陳情項目としましては2項目出てございます。2項目を貫く陳情者の願意といいますのは、いわゆる商業地域と住宅系の用途地域が隣接する場所でありますので、住宅地等の後背地の建物の高さ等に配慮した建物とするように業者を指導、もしくは今後のためにも高さ制限条例の設定をしてほしいというものが願意というふうに考えてございます。
 具体的に陳情項目、1項目めでございますが、ワンルームマンションの建設見直しについて、南常盤台の景観と住環境を維持するため、周辺の建物にあわせた15メートル以下の建築とするように業者を指導してほしいということでございます。
 区のほうの見解としましては、建築主側のほうには、近隣住民の方の要望を真摯に受けとめて、誠意を持って対応するように指導しているところでございます。具体的に、陳情書の中に、これにつきましては、私ども住民にとって嫌なこと、困ることという項目で8項目ほど、いわゆる問題というのを指摘してございます。その中で、高さとか階数の減、もしくは各階の高さ減、高さを低くすることについては、業者のほうは対応できないということで一貫して現在まで来てございます。
 4項目めのいわゆる商店街との調和を欠き、景観を損なうというこの辺につきましては、1階はテナントの店舗部分になる予定でございます。今回、話し合いの中で、いわゆるテナントにつきましては、常盤台銀座商店街振興組合のほうに加盟をすることを条件とした形でテナントを募集するという形で、事業主側のほうは約束をしている状況でございます。
 あとは、いわゆる建物がプライバシーの侵害についての配慮ですとか、商店街通り沿いの通行人に落下物がないように窓を縮小したりですとか、そういうことについては、現在部分的には協議中でございます。
 現在のところ、一応これにつきましては、先ほど解体等のこともございましたが、平成19年7月13日には建物解体とアスベスト除去等の工事協定書が締結されてございます。その中で、締結後にアスベストの現地調査を住民側と建築主側で、それぞれのいわゆる民間の調査会社が一堂に会しましてアスベストサンプル調査結果を突合しまして一応一致したということで、こういう形でやってございます。
 なお、解体工事中に近隣の世帯から、ちょっと建物にひびが入ったよというような被害があるというのがございました。それにつきましては、現在のところその2世帯とは解決したというふうに事業主側のほうから報告を受けてございます。
 あと、今年度の5月7日に、陳情者の方々の住環境を守る会と建築主、また施行会社との3者で新築工事の協定書が締結されてございます。その中には、一応建物の管理のことですとか、もしくは購入者が決定したときは、陳情者の方々の守る会のほうに氏名を通知するですとか、あと竣工前に立ち入り確認をするとかいうことを規定している状況でございます。
 なお、工事協定書の中では、2か月ごとに工事の進捗状況の内容についての報告ですとか説明、もしくは工事中の問題点、もしくは建築後の形について協議をする場を設けるということで、2回ほど既に協議は実施されたというふうに聞いてございます。
 陳情項目、2項目めですか、これにつきましては、計画地の隣接地に住宅地域を含む場合の高さ制限条例を制定してほしいということでございます。この建築の建物の敷地は、ほとんどの部分が商店街通りから20メーターの商業地域で、その後ろが第2種住居地域になってございます。ほとんどが商業地域に入ってございますが、現在、区のほうの考えとしましては、いわゆる商業地域自体が商業の業務の利便性を増進するということで都市計画で定めた地域でございますので、当然高容積率を指定して、高度地区も指定してございません。最有効使用を前提とした土地の地域でございますので、都市計画上の観点からは商業地域に絶対高さ制限を課すことは現在のところ考えていないというのが区の見解でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 高さについて住民の方から問題提起されているというふうな案件ですけれども、商店街沿いは商業地域で高さの制限がないと。すぐ裏が第2種住居地域ということで、もちろん後ろのほうには日影規制があって、かかる時間というのがもう決まっているんだと思いますけれども、ただし、商店街沿いは表通りとして大きなものがどんどん建っていくと、裏はこの建物で2時間でもその次の建物で2時間といったら、どんどん日影が伸びていくわけですよね。そういうようなまちづくりがいいのかどうかということが問われているんじゃないかなと私はこのお話を聞きまして思うんですけれども、そもそも聞いておきたいのは、今言う、第2種住居地域、都市計画ですかね、あとは高度地区とか、そういうのはどういう機会に再検討したりとか、変更があったりとか、そういうことがあるのかどうか。まちづくり全体で板橋区が、ここのところの高度地区は今度は変更しましたとか、ここの住居地域をこう変えましたとか、そういう事例というのはどういうタイミングで行われたりするんでしょうか。そういうのはちょっと聞いておきたいんですけれども。

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◯都市計画課長
 都市計画の全般的な、例えばマスタープランをつくるとかそういったときに、各その現況を把握した上で、必要があれば用途地域の見直しを行っていくと。また、あるいは個別的にまちづくりが進んでいる地域に関しては、その地域で一番望ましいあり方を検討した上で、例えば用途地域であるとか高さの制限といったものを検討していくということになろうかと思います。

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◯小林おとみ
 この間、みんなで箕面市に行って、高度地区、板橋は3種類、あそこは8種類ぐらいに分けて、きめ細かなまちづくりをやろうというのを学んできたばかりなので、板橋区がどうやって足を踏み出していくのかなというのがすごく関心がありましてですね、何かやっぱり特に常盤台地域などは駅の、これは南常盤台ですけれどもね、常盤台地域全体はどうなのかというのは、これを見て思ったのは、やっぱり常盤台地域の住民の皆さんは余り高いものは求めていないということは、すごくそういうふうに思うんですね。商店街沿いとその裏にある住居地域との関係ということで、大いにこれは高さについてのきめ細かな、町にふさわしい高度地区のあり方というんですかね、そういうのを検討する必要があるんだなというふうに思いますが、それはちょっと私の意見です。
 今度の問題では、商店街の皆さんが商店街にとってもということで、1階に店舗が入るのかどうかというのがありましたが、入るという話でしたので、商店街にも入るという話でしたが、ごめんなさい、だから質問としては高さについての区としての変更、まちづくりの考え方というんですかね、そこだけは聞いておこうかなと思いました。意見だけで終わってしまいましてすみません。

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◯委員長
 ほかにございませんか。

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◯佐藤としのぶ
 2つほどです。まず、ワンルームマンションについては、今後規制をしていきたいというような話を、これまでもずっと議論が出てきているんで、内容はいいんですけれども、いつぐらいまでにやる予定なのかをお答えいただきたいのと、もう一つは高さのところについてなんですが、景観保全も、これもやっていきたいというようなお話をずっと議論されておりますので、それに合わせて高度地区の設定とかもやっていくのがタイミング的にはいいのかなというふうに私も思いますし、これから重要な課題になってくるだろうと思っているんですが、こちらでは条例の制定というふうに出ていますけれども、多分高度地区の設定だったらトップダウンでやっていけるような話になるのかなと思うので、その辺をどういうふうにやっていくのかを聞きたいんですが、ちょっと今、先ほどの説明の中で、商業地域に高さ制限を設けるような予定はないというようなお話もあったんで、ただ23区の例で見ると、新宿区なんかは住宅地だけ高さ制限をかけたら、商業地にばんばんマンションが建ったという、余計に悪いような状態も起きたものですから、そういったものも考えると、やっぱり商業地域も考えなきゃ行けないんじゃないかと思うんですが、その辺の高度地区の設定等について今後の方向性を教えてください。

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◯市街地整備課長
 ワンルーム条例の制定の時期についてのご質問でございますが、後ほどに出る陳情にも関連してございますけれども、今年度中、詳しくは平成21年の第1回定例会のほうで条例案を審議していただきたいというふうに思っております。

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◯都市計画課長
 高さ制限の話でございますが、景観保全ということで、確かに私ども、これから景観計画あるいは景観条例をつくってですね、景観行政団体になっていきたいという思いを持っておりますので、その経過の中で、やはりスカイラインの統一といった高さに関する部分も当然その検討に入っていくんだろうと思います。
 また、条例ではなくてですね、高度地区ですから都市計画で決めていくということも可能だろうというと思いますが、既に板橋区の場合、幾つかの地区計画の中で、住民合意の中で高さ制限というのが決められてきた経緯もございますので、今後はそうしたやはり地区単位の高さ制限の導入といったことも考えながらですね、また、できれば来年また都市マスタープランを、これから予算もお願いするとことなんですが、検討していきたいという考えもございまして、その中では全域的な現状の建物なり、そういった調査の結果を踏まえて、高さ制限についても一定検討していきたいというふうに思っております。

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◯佐藤としのぶ
 今の質問の中で、商業地区はやる予定がないという話があったんですが、そこもそのマスタープランつくっていく中ではやっぱり踏み込んでやっていくことになろうかと思うので、やる予定がないというようなさっきお話があったんで、そこがちょっと気になるところなんで……

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◯都市計画課長
 現状ではですね、商業地域に絶対高さ制限を導入する条例ということは考えていないということなんですが、今後検討の中では、やはり商業地域であっても、やはり先行した区の例もございますので、検討はしていきたいというふうに思います。

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◯委員長
 ほかにございませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 じゃ、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 1項目めにつきましては、建設計画そのものの話ですので、これは継続ということにさせていただきます。
 2つ目の高さ制限については、全体としての区としての足の踏み出しを強く求めたいと思いますので、採択を主張いたします。

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◯委員長
 ほかにございませんか。

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◯稲永壽廣
 2項目とも継続を主張いたします。
 高さ制限のことについては、先ほど佐藤委員とのやりとりの中でも、板橋区としても今後商業地域だったとしても、高さ制限については一部制限を加えることも考えていきたいというふうなご答弁もありまして、そういったふうな今後の板橋区の取り組みを見守ってまいりたいというふうなこともございまして、継続を主張いたします。

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◯佐藤としのぶ
 私が質問したんで、私から、じゃ。
 私も2項目とも継続審査を主張します。今の質疑でも言ったとおり、やっぱりワンルームマンションについての考え方というのもやっぱり区として出していくことも必要でしょうし、また高さについても、こちらでは条例というふうに言われていますが、条例がいいのか、高度地区がいいのか、地区計画がいいのか、それは今後のマスタープランなり景観保全とかをやっていく中でですね、よりちょっと深めて、また他区でも、23区内でも相当高度地区なんかもやっているところもありますから、そういったところの状況を踏まえて、一番いい対策をやってもらうということを期待して、継続していいものを計画していただきたいと、高さ制限についてもやっていただきたいということで、継続を主張します。

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◯大野はるひこ
 1項目め、2項目め、継続審査を主張いたします。今後の高さ制限のあり方を含めまして、景観計画の策定の推移を見守っていきたいと思います。継続審査を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第19号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。
 お諮りいたします。
 陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情、第1項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議はないものと認めます。
 よって、陳情第19号第1項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情、第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第19号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第19号第2項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第20号 高層ワンルームマンション建設対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情を議題といたします。
 本件について、経緯を含め理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第20号についてご説明させていただきます。
 案件としましては、計画地は志村二丁目9番地、志村銀座商店街通りから北側に十数メートル入ったところの土地でございます。土地の過半は路線20メートルの商業地域に入っておりまして、その他は第1種住居地域でございます。計画は地上10階建ての分譲ワンルームマンション18戸ということでございます。平成19年5月31日に事業主と建築確認をとりましたけれども、その後、現在未着工の状態で続いている状況でございます。
 陳情項目は3項目ございまして、全体の願意といいますのは、隣接住民等に十分に説明し、理解を得た上で計画、建築を進めてほしいというものでございます。
 1番目の陳情項目は、紛争予防調整条例施行規則で規定されている、いわゆる特定隣接住民に説明すべき説明項目を十分に説明する機会が得られていないことを理由に、計画の即時撤退を勧告すること、2番目は、工事協定書は住民との協議により工事着手前に締結されない場合は凍結を勧告すること、3点としましては、事業主は経営責任を地域に示し、協議、調停させることを区長の名において勧告することでございます。
 3つにつきましての板橋区の見解としましては、もともと区ではこういった勧告をすることについての根拠法令がないので、できないというふうに考えてございます。
 ただ、現在、計画が未着工で、いわゆる塩漬け状態になってございます。業者のほうにつきましては、現在、計画自体はまだあきらめていないという話になってございますので、計画の工事開始時期とか具体的になった段階でですね、いわゆるもう一度工事の説明に始まりまして、工事協定を締結するように指導、もしくは当事者双方から申請があれば建築紛争調整委員会でも調整を行うというような考えでいてございます。
 なお、現在まで未着工になっている状況につきましては、事業主側のほうではですね、ご存じのように建築資材がここ数年、かなり5割り増しとかいう、鉄鋼とか上がってございます。こういった形で工事経費の上昇ということがございます。あとは、住宅地、特にこういった、これですと志村坂上駅ですか、都営三田線の。いわゆる商業地域と住宅地域の境目のようなところは、いわゆる利便性高くて、かつ後背地が住宅地域ですから、工場のようないわゆる騒音とか臭気とかそういう問題もない、こういった開発業者にとってはかなりねらい目の土地ということでございますが、逆に価格変動が激しい地域でございます。民間の不動産取引のいろいろな調査ですと、平成20年度に入って、例えば成増駅周辺だと20ポイント落ちるとか、かなり下落傾向の数値も出始めておりますので、こういった価格で、業者のほうは販売価格の決定が困難な状況になっているというような形でですね、総合的にいわゆる計画を練り直すというか、検討しているといった形で工事着工時期がまだはっきり提示もできない状況になってございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 マンションがここのところ売れ行きが随分落ちていて、去年より4割減とかというようなニュースも流れている中で、この手の塩漬けのようなことがあちこちで生まれてくるのではないかなと、私。それで、建築確認をおろしてどれぐらいまでほうっておくんでしょうかというのを聞きたいんですよね。建築確認というのは、1回とったら半永久的にそれはもうずっと有効なものなのでしょうか、どうなんでしょうか。

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◯建築指導課長
 建築確認については、とって着工しない状態であれば、着工しない間に法律が変わって、新しい法律に確認をとったものが合わないという状態であれば、それはそのまま前の確認に基づいて工事することはできないというふうになっています。その確認そのものの有効期限というのは特段ないわけでございます。

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◯小林おとみ
 定めはない。

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◯建築指導課長
 定めはございません。

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◯小林おとみ
 ということだけれども、これは法律的にないというけれども、1回とったらそれでいいというのはいかがなものかなというふうに思いますよね。特にこういう、だから普通のおうちがやるならまだしも、市場原理で業者がどんどん買いあさって、それで確認だけとっておいたのに、法律改正があればその手直しは必要だというかもしれないけれども、どんなもんかなというふうに思いますけれども。
 あともう一つは、20坪しかないところに10階が建つというこの問題ですよね。20坪に10階が建ってしまうという、これについても、今まで区は高さについては一定容積率とかいろいろなもので制限ができるとかと言ってきましたよね。でも、だから20坪でも10階が建ってしまうという仕組みというのについての区の考え方というのはどうなんでしょうか。質問が変ですかね。

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◯委員長
 どちらが答えますか。

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◯小林おとみ
 いいわ、ごめん。すみません、直します。

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◯委員長
 じゃ、もう一度。

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◯小林おとみ
 つまり、わかりました、ワンルームで、私が言いたいのは、だから、どんなものでも入っちゃえば、20坪でも10階が建っちゃうということになるけれども、私ここで強調したいのは、さっき言ったワンルーム規制などで、例えば25平米とかそういう基準、あるいはファミリータイプとかという基準が一定つくられていけば、建築基準法だけの純粋な世界ではなくて、そういう規制がかかっていけば、20坪のところにはもう建たないと、せいぜいが4階が精いっぱいというぐらいの、そういう住環境づくりという点での役割を持つんじゃないかなと思っているんですよ。ワンルームの一定の水準をつくるというのは、町の中で、何というの、一定の、やっぱりずっと、また議論になると思いますけれども、良好な住宅をつくると、劣悪なものはつくらせないという点では、ワンルーム規制の中身をしっかりさせていくことは大事なことなんじゃないかなと思っているんで、そのことだけは言って、考え方を聞いておきたいと思うんですけれども。高さとの関係でも関係あるんじゃないかと。

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◯市街地整備課長
 ワンルーム、現在18平米以上、それを25平米以上にということで条例制定を検討してございますけれども、あくまでも容積は容積ですので、その容積の中で、20平米を計画していたのが25平米の部屋になれば、その戸数が減るだけでございまして、やはり高さについてとか容積についてはその法律に従うということでございます。ですから、条例化とは特にまた別な問題だということでございます。

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◯委員長
 ほかにございませんか。よろしいですか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 では、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。
 ございませんか。

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◯小林おとみ
 塩漬け状態とはいっても、全然まだまだ業者はあきらめていないし、可能性はあるということだけれども、やっぱり本当に驚くべきことだと思います。
 この住民の皆さんがおっしゃっているように、本当に計画をやめてもらいたいという思いはそうだと思うんですが、計画そのものについてのこれは陳情なんですよね。だから、そういう点ではちょっと私、計画そのものをどうするということについて採択、不採択は言えないと思っていて、だから継続審査なんですけれども、あとはついでにこの機会に、草ぼうぼうなんですけれども、除草剤をまかないでほしいというのが住民の皆さんの声でしたので、下手な除草剤をまかないでくださいということだけを言ってですね、継続審査を主張します。

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◯委員長
 ほかにございませんか。よろしいですか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第20号 高層ワンルームマンション建設対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第20号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第21号 旧建築物等の解体による騒音・振動・粉塵・地盤沈下等、アスベスト対策及びワンルーム賃貸共同住宅等新建築計画反対の陳情(住環境保護の件)を議題といたします。
 本件について、経緯を含め理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第21号についてご説明させていただきます。
 この陳情の背景になった個別案件でございますが、いわゆる建物の計画地、氷川町14番14号、これは中山道沿いで、区立板橋第一小学校の北側隣接地でございます。建築物、地上14階、地下1階建てのワンルームマンション、279戸でございます。いわゆる賃貸のワンルームマンションでございます。現在は、もう平成20年3月17日に検査済証を交付されまして、現在入居中で、入居が終わっている状況でございます。
 なお、この建築に際しましては、平成19年8月25日に撤去工事の協定が締結されております。また、12月28日には新築工事の協定書も締結されている状況でございます。現在、近隣住民等からこういったワンルームの戸数、多うございますので、入居した住民の方のいわゆる生活ルール、ごみ出しルール等の問題の懸念があると思いますけれども、今現在のところは、いわゆる近隣住民の方々から入居者に対する苦情、もしくは学校や生徒の保護者等からも苦情は寄せられていない状況でございます。
 陳情項目は3項目にわたってございます。1項目めが建築物の解体紛争予防条例の創設でございますが、これにつきましては、現在板橋区の中高層紛争予防調整条例の中で、いわゆる建築が必要な場合の除却工事等につきまして、一応特定隣接住民に説明するよう義務づけておりますので、現在のところ新たな条例の制定は考えていない状況でございます。
 なお、この案件につきましては、延べ面積が1万1,000平米余りで、1万平米を超えますので、板橋区の紛争条例ではなくて東京都の所管になってございます。東京都の条例のほうでは、いわゆる区と違いまして、こういった建築の場合の既存建物の除却の説明等の規定はございませんが、やはり区のほうの条例に準拠してですね、建築主のほうには説明するように指導して説明をさせている状況でございます。
 2項目めは、建築物の解体工事の着手前に工事協定書を締結することでございます。これにつきましては、やはり工事着工前の工事協定書締結が望ましいのでございますが、やはりその工事協定書の中身がかなり多岐にわたりますので、やはり実際工事協定書締結は指導してございますが、実際のところ工事着工後になるような状況で、区としてはこれをいわゆる義務づけするような形は現在のところ考えていない状況でございます。
 3項目めは、新建築の着工前に工事協定条例を創設することということでございますけれども、実際この案件につきましては、新築工事協定書を締結されてございますが、若干工事開始後になってございます。ただ、実際のところ、締結に至ってございます。区としましては、一応着工前の工事協定書は望ましいのでございますが、条例等で義務づけすることは実質的に工事協定が締結されない場合は一切建築工事ができないということになってしまいますので、ちょっと公平性の点でも多少問題があるということで、条例の制定等は考えていないのが区の見解でございます。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 今のご説明で、工事協定の締結を義務づけるということは区は考えていないというけれども、合意事項について確認し合うということについてはきちんとあるわけですよね。それについては確認をしておきたいと思います。

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◯住宅政策課長
 当然、合意に至った場合で、合意書、大体文書を取り交わしますが、そういったことはちゃんと取り交わしていただきたいというふうに思います。先ほどご説明したのは、いわゆる着工前に必ず工事協定書を結んだということでなければ建築工事、一切開始できないということは、いわゆる既に住んでいる既存の方に、近隣の同意がいわゆる全ての工事の条件になるというふうになりますと、そうするとかなり公平性の点でも問題になりますし、それによって住宅政策課としては、当然近隣住民の方の配慮と同時にですね、区内の住宅関連産業とかそういった形の、住宅市場とか住宅取引市場の活性化も目標の1つにありますので、そういった点で完全に義務づけをしますと、そういった点でも問題が多いんじゃないかということで、そういった意味での工事協定の着工前義務づけを強制的にするような条例は考えていないという意味でございます。
 以上です。

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◯委員長
 ほかにございませんか。よろしいですか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 じゃ、以上で質疑並びに委員会の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 先ほど審議しました陳情第18号と同じ理由で継続審査を主張いたします。

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◯小林おとみ
 解体についても先ほど議論しましたので、これについては採択を主張します。ちょっと待ってください、すみません、失礼しました。1と3については採択を主張します。2、解体工事の締結については継続審査を主張するということですね。工事協定はあくまで当事者間の問題だということで継続審査を主張しますということです。
 以上です。失礼しました。

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◯委員長
 よろしいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 では、以上で意見を終了いたします。
 陳情第21号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。
 陳情第21号 旧建築物等の解体による騒音・振動・粉塵・地盤沈下等、アスベスト対策及びワンルーム賃貸共同住宅等新建築計画反対の陳情(住環境保護の件)、第1項及び第3項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第21号第1項及び第3項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第21号第1項及び第3項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次にお諮りいたします。
 陳情第21号第2項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第21号第2項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第22号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を議題といたします。
 本件について、経緯を含め理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第22号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情についてご説明させていただきます。
 これの対象地でございますけれども、常盤台三丁目12番5号でございまして、第1種中高層住居専用地域の中にある土地でございます。これにつきましては、地上3階建ての教会プラス神父の、ミニスターの家族が定住する住宅というところで、平成15年12月5日に建築確認を受けている案件でございますが、現在のところ未着工の状況で、更地の状態で現在に至っております。
 陳情項目につきましては、実はこの陳情は、平成13年11月と平成15年9月にそれぞれ陳情が教会建設反対ということで出ておりましたが、審議未了によって平成19年6月11日にまた陳情が出ておりますが、この場合は教会反対ではなく、結局未着工の状況でずっと来ていますので、工事が始まる前には住民に十分説明するように業者に指導をしてほしいという陳情内容になってございます。区のほうとしましては、一応この事業主のほうの責任者のほうに随時確認しておりまして、工事開始時期ははっきり言ってまだ全く決まっていないと、未定であると。ただ、以前から住民の方にも約束したとおり、施工者が決まった段階では必ず工事説明を行って協議をさせていただくということですので、これについては、実はこの建物の予定が高さ9.95メートルで、紛争予防調整条例の対象外でございますが、条例の趣旨にのっとって、こういった形で遵守をするように指導を続けている状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
 ございませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ありませんね。
 じゃ、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。
 どなたか。

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◯大野はるひこ
 継続審査を主張いたします。建設する前の期間のごみ等の問題もあると思いますので、その辺の指導をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第22号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第22号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第23号 常盤台の景観と環境に関する陳情、第1項景観破壊防止の件及び第2項絶対高さ制限条例の件を議題といたします。
 本件について、経緯を含め理事者より説明願います。

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◯都市計画課長
 陳情第第23号 常盤台の景観と環境に関する陳情でございます。
 この陳情に関しましては、3年前ですか、同じように高さ制限条例ということで陳情があったわけですが、審議未了となったというものでございます。
 今回、常盤台の景観と環境に関する陳情に関しましては、項目としては3点ございましたが、3項目めの常盤台住民のまちづくり運動に対する予算措置については既に採択をいただいております。
 まず、第1項目めの、常盤台の景観と破壊の防止に有効な手だてを講じることということでございますが、この陳情の中身はやはりときわ台駅前の商業地域に関する建物等の予防といったことを念頭に置かれているのかなというふうに思いますが、現状では先ほども申し上げましたように、商業地域につきましては、現行の都市計画の考え方でいきますと、やはり高度利用を図るべき地域ということでございますので、2番にも関係しますが、絶対高さ制限条例をすぐに導入するというふうには考えておりません。現在考えられるのは、個別の建物に関しましては紛争予防調整条例がございますし、その他、面的なまちづくりといたしましては地区計画といったものが、この常盤台地域については想定されるのかなというふうに思っております。
 その中の動きといたしまして、ときわ台しゃれ街協議会という協議会が、東京都のしゃれ街、しゃれた街並みづくり推進条例の、何というんですか、しゃれ街協議会が登録を受けまして、平成19年12月1日から常盤台の景観ガイドラインを運用しております。現在、常盤台一、二丁目地区で何らかの建築行為、あるいは解体といった工事を行う際には、このときわ台しゃれた街並み推進協議会のほうで事前協議を行っている。常盤台の一、二丁目の中でも3分の2以上の賛成が得られた街区におきましては具体的な数値規制も盛り込んだ協議が行われているという状況でございます。
 区といたしましては、今後こうした取り組みがさらに広がっていくことによってですね、常盤台一、二丁目地区全体の地区計画といった方向性も考えられるのかなというふうに考えております。また、先ほど申し上げましたように、高さ制限に関しましては、今後、都市マスタープラン、あるいは景観計画、景観条例といった審議の中で、検討の中で区としては考えていきたいということでございます。
 現状は以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 じゃ、さっきちょっと私言ったんですけれども、日影規制というのがありますよね。建物があって、商業地域の駅前にこういう大きなビルが、ここの常盤台でいけば駅前にこういうふうに商業地域があって、どんなでも建てられますとなっていて、その後ろに第1種とか第2種の住居地域があると。そうすると、後ろの土地は、建物から見れば2時間とか4時間とかの日影規制の範囲内に入っていくということですよね。そうすると、1棟建っていれば、その1棟は2時間、つまり住んでいるほうの家にとってみて2時間から4時間だけ日が当たるんですよということなのか、それとも建てるほうの側が影を落としていいのが2時間から4時間ですよというのでは随分違うと思うんですよ。建てるほうが2時間から4時間落としていいとなると、隣の建物も2時間から4時間、その隣も、全部そうなったらずっと日影が向こうに落ちるわけですよね。裏の家は1軒だけが2時間から4時間ではなく、この建物から2時間、この建物からも何かしらかかわっていけば、もっともっと日影がふえていくことになっていくんじゃないですか。住居地域のほうが日影規制だけで本当に、まず日影の問題でいけば守られているかどうかというのはどうなんでしょうか。

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◯建築指導課長
 建築基準法はですね、委員おっしゃったように、建物側から見て影が落ちる時間を規制していますので、おっしゃるように隣の建物からも日影が落ちる場合については、規制時間を実態的には超える場合は出てくるという状況は生じる、通常複合日影というふうに言っていますけれども、そういうような影が落ちるということはあり得るという状況になっています。

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◯小林おとみ
 そうすると、住んでいるほうの側から必要なことは、今の法律からいけば、建てるほうの側が規制を受けることについては法律はあるけれども、住んでいるほうの側がこの町に住んでいたらこれだけの日影はここまでだという権利は何もないということですよね、何もないというか、そういう守り方はされていないということですね。建てるほうの側の規制だけであって、住んでいるほうの守られるというものはないということは今のお話だったと思うんですね。
 それともう一つ、日影を落とすのは、影を落とす日影規制の影は、例えば戸建の家なら1戸の家だけれども、例えば集合住宅ならば、集合住宅1棟に対する影ですよね。だから、つまり1棟の中で1階からもし3階まであれば、1階には要するに1棟全部に2時間から4時間だけれども、下のほうはずっと日影のままということもあり得るということですよね。

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◯建築指導課長
 日影の規制についてはですね、用途地域によって測定地盤面がちょっと違っているんですが、通常のところですと地盤面から4メートルのところを想定の地盤面というふうに想定をして、そこに影が敷地から10メートルとか、そういった以内に何時間の影が落ちるかというような規制になっていまして、おっしゃったように通常の一般的な商業地域だとか、近隣商業とか、住居地域関係ですと4メートルのラインが基準ですので、そこから下のところの影が、規制がどのぐらい落ちて、仮にずっと落ちていたとしても、そこは規制の対象にならないという法律になっております。

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◯委員長
 よろしいですか。

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◯小林おとみ
 はい。

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◯委員長
 ほかに。

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◯高沢一基
 ちょっと先ほどの説明で、もし聞き漏らしていたら大変申しわけないんですが、もう一度確認をさせていただきたいんですが、都条例のしゃれた街並みづくり推進条例の中で、この推進協議会が今つくられているということで、3分の2以上の地権者の同意でその成立を目指しているというお話だったんですが、参考資料で19年11月8日時点での3分の2以上の同意区域、15街区あるということですけれども、現状はどういう、ふえているのか変わらないのか、もし把握されていましたらお願いします。

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◯都市計画課長
 現状では、この街区がふえているというふうには聞いておりません。

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◯高沢一基
 街区はふえていないということですけれども、当然働きかけというか、ふやすような動きというのは、この協議会を中心に行われているというふうに理解してよろしいんでしょうか。

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◯都市計画課長
 そうした動きをしているというふうに聞いております。また、私どももこの協議会とは、定期的ではないんですが連絡はとっていきたいと、今後も思っております。

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◯高沢一基
 やはり私も、この後いろいろ陳情も出てきていますけれども、町並みの問題というのは非常にやっぱり大きなところで、この本委員会でも今までも議論されてきておりますし、都市景観マスタープランもできたということで、区の認識としても町並みづくりに、まちづくりにやっぱり積極的に関与しようという意思を持っておられるんだろうと私も理解しているんですが、そういった中で、この都条例のもとでのこのしゃれ街の指定で進んで、今動いているというのと、あと今後、景観行政団体として申請を目指していくということなんですけれども、そこの整合性というんですか、その辺のところはどのようにお考えなんでしょうか。

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◯都市計画課長
 現状では都条例に基づく協議会が動いているわけですが、板橋区といたしましても、今後、区の全体の景観計画を考えていく上ではですね、常盤台というのは貴重な景観資源だろうというふうに考えておりますので、例えば景観地区に指定するとか、景観重点地区に位置づけるとか、こういったことは当然その中でも考えていきたいというふうに思っております。

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◯高沢一基
 ということは、この常盤台地域というのは閑静な住宅街という、そういう視点からしゃれ街のほうでも保全型として指定をされているんだろうと思いますので、それと同じ方向で区の景観のまちづくりのあり方というのも、これに相反するんではなくて、同じ方向性でやっていくというふうに理解してよろしいんでしょうか。

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◯都市計画課長
 現状ではそのような方向性でいきたいというふうに思っております。

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◯委員長
 ほかにございませんか。

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◯稲永壽廣
 今、ときわ台駅周辺で新築工事等もいろいろ進んでいますけれども、その辺の現状をご報告いただけますでしょうか。

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◯都市計画課長
 ご指摘のところは常盤台一丁目44番のマンションなのかなというふうに思いますが、現在、この建設につきましては、まず開発審査の請求がございまして、この開発審査請求に関しましては平成19年12月21日に棄却ということになっています。さらに、建築確認処分の取り消しを求めた建築審査請求が出されているわけですが、これに関しましても平成20年7月22日の採決で棄却ということでございます。また、平成19年12月10日に建築安全条例の認定の取り消しということで建築審査請求が出されているわけですが、これに関しましても先月、平成20年7月22日に建築審査は棄却ということでございます。
 これが現状でございます。

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◯稲永壽廣
 この陳情を提出されている方々の願意は、特にときわ台駅周辺の景観というふうなことですよね。先ほど課長のほうからも報告がありました景観条例、また都市マスタープランの見直し、景観条例については見直しというよりも指定していくという方向にここがなるかならないかということになるんでしょうけれども、住宅地のところについてはですね、閑静な住宅地、また昭和の景観を残した非常に情緒のある住宅地であるということはわかるんですけれども、ここのときわ台駅周辺についても、景観条例での位置づけというのはどのように考えられるのか。これは地元との話し合いの中で決まっていくんでしょうけれども、区としてはどのように今、考えていらっしゃいますか、方向性。

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◯都市計画課長
 委員ご指摘のようにですね、常盤台一、二丁目の低層な閑静な住宅街と、やはり駅前は、それは連続したものだろうというふうには思います。そのためには駅前地区も含めたやはり常盤台一、二丁目全域に対して何らかのやはり考え方を区としても持っていきたいというふうには思っております。

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◯稲永壽廣
 まさにここの陳情提出者はそれが望みであって、駅周辺に高いビルがどーっと建つと、常盤台というイメージが全く変わってくるというふうなことでこういう陳情を出されていると思うんですよね。それが大きなビルが既に建ってしまった、今まさに、また新たに同じような大きいマンションが建とうとしているという中で、何度か私もかつて推進していらっしゃる方と会ったんですけれども、もう疲労感が非常にたまっているというふうな感じを受けました。
 今後のスケジュールとして、今おっしゃいました駅周辺も含んだ常盤台の景観についての方向性をどう示していくのかというのは、どれぐらいの、日程的な問題としていつごろ着手していこうというふうに考えられていますでしょうか。

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◯都市計画課長
 都市景観条例等に関しましては今年度ですね、事前の準備の委託には着手したいというふうに考えておりますし、まず景観計画と、それから景観条例につきましては、景観審議会、これは3定で設置についてお願いしたいというふうに思っておりますが、審議会を設置いたしまして、そこで検討、調査、審議をしていただきたいというふうに考えております。できれば22年度中には景観行政団体として指定をいただきたいというふうに思っておりますが、この景観行政団体の指定というのはやはり東京都とのかなり調整に時間を要するということでございますので、22年度末ぐらいに景観行政団体として公示できればなというふうに思っておりまして、23年度にはそれに伴って基本計画なり景観計画、あるいは景観条例の発効、施行ということを考えております。

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◯委員長
 ほかに。

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◯天野 久
 今の景観の指定を受けたというふうになると、今、駅のロータリー周辺は建ぺい率80%、容積500%という枠の中に入っていますね。それはどのようになっていくのか。そのことについてはいじらずに景観という意味での指定をするのかということがちょっとわからないんで、教えていただけますか。

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◯都市計画課長
 景観法に基づきます、景観行政団体になりまして景観計画をつくった暁には、その建物の色とかデザインについてはかなり強制力を持った指導ができるということでございますが、高さにつきましては景観法の中ではなくて、やはり別の地区計画なり高度地区と、あるいは絶対高さ制限といったものもあわせて導入していくということになると思います。

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◯天野 久
 ということは、既に今、1棟建っていますよね。今、工事が始まって線路わきのところ、これがそういう意味で目いっぱいのものが建ったとする、今の法律上ね。そうすると、その後に今度指定を受けたと。そうすると、その建物以外の今度新しく建てようとする人たちは制限を受けるわけだよね。そうするとバランスが非常に悪くなってくるのかなと、いろいろな、逆にいうと景観上、むしろ高さ、ある程度並んでいるのがいいのか、もしくはでこぼこになっているのがいいのか、またその中で色の指定は今ないわけだけれども、将来的にはここの建物にも、既存の建物に対しても色、デザイン等についての指定を受けるのかと。要するに、過去においてはさかのぼらないというのが基本的な考えだろうと思うけれども、そこまで受けるのかどうかということも含めてどうなっていくのか。

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◯都市計画課長
 確かに既にもう建設された建物の高さと余りに不ぞろいなものができるというのは、景観上いかがなものかという議論もあると思います。その辺はやはり地域の方々と特にお話をしていきながら決めていくのかなと思います。
 また、既に建ってしまった建物につきまして、新たに決められた意匠であるとか、色とかデザインにつきましては、それがやはり建てかえ後ということで適用していくのかなというふうに思います。

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◯石井 勉
 確かに歴史ある町なんですけれども、大変常盤台、歴史ある町です。そういう中でですね、こういうものをやっぱり保存していこう、やはり景観を守ろうと、正しいことだと思うんだけれども、ただ、この住民の方たちが、この中の陳情を見ると、自分たちに少しおごりが目立ち過ぎるんじゃないかと私、思うんですよね、いつも、おごりが。ということは、中でちょっと何かそういう事件のことでちょっと私も電話したことがあるんですけれども、こういう123平米ですよね、確か。それ以上の土地がないとだめなんですよね。そういう中ある人が、家を建てましたと。中では近所で意地悪して、これは本当に事件になったんですけれども、のこぎりで柱にいっぱい傷つけられたとか、そういうのが実際にあるんですよ。そういう中で、やはりその中の人たちのちょっと異常なほどのおごり、私は確かにすばらしい景観があるかもわからないけれども、そういう人たちというのは余り、おごりですか、そういうものが少しやはり強いと思うんですよね。
 確かに私だって板橋に住んでまいりましたけれども、私たち自分たちの町ですから、だれでもすばらしい町だと思って、ここだけじゃないんですよ。私、自分の町は一番きれいな町だと思っていますよ。やはりそういう自分たちのやはり誇りに思える町、それが板橋だと思っているんですよね。そこで、ここだけがそんなに皆さんが誇れる町、それはすばらしい歴史ある町かもわからないですけれども、そういうものでこれからいろいろ条例をつくるなら、やはりそういうものをしっかりと、要するにここだけではない、よその町もあるんだということを見きわめていただいて、やはりそういうものをしっかりつくっていただきたいと。これから条例が要ると、またここで景観のまちづくりをするんだったら、そういうふうなものをしっかり入れていただきたいと思います。その辺どうでしょうかね。

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◯都市計画課長
 ご指摘ありがとうございました。当然、板橋区全域を視野に入れまして、その地域の特性をよく加味した上で計画、またあるいは条例というのはつくっていきたいと思います。また、駅前の商業地域につきましても、やはり区全体の中の位置づけといったこともしっかり踏まえて、今後計画づくり、あるいは都市マスタープランに反映していきたいというふうに思います。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 よく考えたら、やっぱりときわ台駅前のロータリーというのは貴重なものだと思いますね。この間、先ほど新しい課の新設もありましたけれども、東武東上線の各駅を見れば、下板、大山、中板、東武練馬とかこう見ていきますと、やっぱりこの常盤台駅前は本当に歴史ある貴重なロータリーだと思いますね。ここをどういうふうに板橋区は考えていくのかというのは、本当にそういうふうに考えると貴重なものだなとつくづく思います。ですから、何とか本当に板橋が誇れるような駅前のまちづくりが進められたらいいなと思います。
 それともう一つ、高度地区の制限についても、私たち大阪府箕面市に、貴重な経験をしてきて、そこでも本当にベットタウンであるという市だけれども、しかし3つだった高度地区を8つにきめ細かくして、斜めだけではなくて斜めからまっすぐとかといろいろな形で8つに高度地区を決めたり、それからさっき言った既存不適格というんですか、計画をつくったときにもう既にその前からあるものについては既存不適格、違法ではありませんよと、既存不適格ですよと。でもそれはなるべく合わせるように指導してもらうというふうなことを努力していこうとか、そういうような取り組みが進んでいる話なども聞いてきましてとても勉強になりましたけれども、やっぱり熱意をもって行政が頑張らないといけないんだろうと思うんですよね。そういう点で、区にこの駅前のことを住民の皆さんが願うのは本当にそうだと思いますし、高さ制限についてはぜひ全権的にここで固定化できたらいいと思っているんです。ですから、ぜひ1項目、2項目とも採択を主張したいと思います。
 以上です。

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◯高沢一基
 先ほど質問の中でもお話をさせていただいたんですが、やはりまちづくりをしていくということは重要なことで、野方図に勝手に開発が進んだり、民間の力だけで町がつくられていくというよりも、ある程度の方向性をそれぞれの地域ごとに特色をもちろんつけてつくっていくということがやっぱり必要だろうと。そういう認識をお持ちの上で今、区も行政を進めてくださっているというふうに理解しております。
 先ほどのこの常盤台の陳情に関しましても、先ほどのご答弁の中でもこの陳情者が出してきている中で、特にしゃれ街の都の条例に基づいて動いている動きと、板橋区が目指しているこの常盤台地域での景観づくりということが矛盾しないというようなお話もちょうだいしております。
 そういった意味において、この第1項の常盤台の景観と破壊の防止に有効な何らかの手だてを至急講じてくださいということに関しましては、何らその区の姿勢とも矛盾するところはないと思いますし、地域のまちづくりを進めるという上においても非常に重要なことであろうというふうに思いますので、1項目めにつきましては採択を主張いたします。
 第2項目めの絶対高さ制限条例を制定してくださいという件ですが、これも質問の中でもありましたけれども、条例だけが一番いいのか、あるいは地区指定、やり方の手法の問題というものもまずあると思います。ですから、それを条例に限定するということが果たして適切かどうかというやはり議論もしていかなくちゃいけないということが1点ありますし、後もう一点、常盤台の景観をつくるということ、守っていく、あるいはつくっていくというところにおいて、常盤台という町名があるところが全域同じなのかという議論もしていく必要があるのかなと。例えば、この常盤台の駅前の部分と、円形の道路があるところのですね、いわゆる閑静な住宅街としての並木があって、そこが全く同じである必要があるのかという議論もやはりしなくちゃいけないというふうに思います。それが是か非かということも議論も深めていく必要があると思いますので、今後は地域の方々とそれこそ文字通り二人三脚で、区はこの常盤台の景観づくり、まちづくりを進めていただきたいと思っておりますので、そういったことを含めまして、2項目めについては検討の余地が非常に多いというふうに思いますので、継続審査を主張したいと思います。

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◯稲永壽廣
 この常盤台の景観の問題はもう長年、ずっと地域の皆さんが努力をして取り組んでいらっしゃる問題でございます。先ほどの議論の中でも、板橋区では景観条例ができましたし、今後は景観行政としての指定を受けていく、また具体的な重点地域の指定とかそういったことがこれからやっと始まっていくというふうな状況でございます。そういった中で、特に先ほどの答弁で注目をしたいのは、常盤台の地域については常盤台の駅周辺からずっと住宅街に向けての一体的なそういう景観というものを考えていかなければいけないという区の認識があるというところは私は着目していきたいというふうに思っております。
 現状の中で、なかなか規制とか行政側がストップをかけるということが非常に難しいという現状がありまして、地域の住民の方もいろいろな戦いを進められておりますけれども、いろいろな制度を使ってもそれがなかなかうまくいかないという大変厳しい状況も現実としてはあるわけでございまして、その辺のところがある意味、これまでの地域住民の皆さんの戦いがあって、ここまで常盤台の景観というものがようやく注目をされて、板橋区の景観条例をつくっていこうということにもつながっていったんではないかなというふうに思います。今後、板橋区の都市マスタープラン、それから景観条例の運用等による常盤台の町の景観がきちっと守られていくというふうなことを期待して、継続審査を主張いたします。

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◯佐藤としのぶ
 すみません、補足で。意見は高沢委員に言っていただいたんで、そのとおりで、1項目めが採択で、2つ目は継続でいいんですが、先ほどのところで、商業地域の高度地区どうするんだという話もさっきさせてもらったんで、そのあたりのところでちょっと話なんですが、まさにこの常盤台の地区というのは商業地域が一番問題になっていて、ほとんど区内で起きている、そういうマンションだ、高さだというのが問題になっているところというのは商業地域だと思うんですよね。稲永委員も言っていましたけれども、連続した土地としてここの景観を考えていくという答弁、非常に大きいと思います。用途地区を変更するんじゃなくて、じゃ、どのように大きさなり意匠なりを考えていくかといったら、やっぱりそれは景観地区と高度地区というのが一番しっくり来るパターンなのかなというふうに思います。
 なぜ常盤台だけなんだという話も石井委員からもありましたけれども、やはりこれは象徴的な地区だと思うんですよね。ここで商業地域でも高度地区を設けるとか、狭い面じゃなくてある程度広い面として景観を考える、そういう場所としてやっていこうということが出てくれば、じゃ、志村のほうはどうしようか、成増のほうはどうしようか、板橋のほうはどうしようかということもおのずと、じゃ、自分たちで、地域でも考えていこう、行政としてもこういうふうなまちづくりにしてこうというのが出てくる、その本当に象徴的な第一歩のパターンになるんじゃないかなというふうに思いますので、この陳情では絶対高さ制限条例というふうになっていますが、そこはちょっと継続して考えていって、高度地区とか景観地区と、あとは地区計画もあるかもしれませんけれども、そういったものでいろいろなやり方をやっていける非常に重要な地区なんじゃないかなというふうに思います。ぜひ1項目めは採択、2項目めは継続でですね、今後進めていっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第23号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。
 陳情第23号 常盤台の景観と環境に関する陳情、第1項景観破壊防止の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第23号第1項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(5−3)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第23号第1項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、陳情第23号第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第23号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第23号第2項は継続審査とすることに決定いたしました。
 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。
 なお、再開は午後1時といたします。
休憩時刻 午後 零時02分
再開時刻 午後 零時59分

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◯委員長
 休憩前に引き続き都市建設委員会を再開いたします。
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◯委員長
 陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情及び陳情第54号 上板橋駅南口再開発・超高層マンションの中止を求める陳情を一括して議題といたします。
 本件について、経緯を含め理事者より説明願います。

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◯再開発課長
 それでは、まず陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情についてお話をいたします。
 内容としましては、再開発とエレベーター、エスカレーターを抱き合わせて施工すると言っているが、再開発がなかなか進まないため、エレベーター、エスカレーターの設置がおくれてしまう。住民、商店の反対する再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターを早期に設置することを求める陳情でございます。
 東武鉄道さんから、上板橋南口のバリアフリー化については、エレベーター、エスカレーターを設置する場所が駅ビルの中であり、駅ビルの大改造だけでなくテナントさん等の店舗を移転または閉鎖を考えなければならない。これら多くの諸問題が発生するため、南口は現状でのエレベーター、エスカレーターの設置は難しく、駅ビルを含めた一体的な改善が必要であるというふうな回答をいただいております。
 そのため、再開発課としましては、準備組合、東武鉄道と協議を重ね、現在進めております南口の再開発事業に合わせて駅ビルと一体的にエレベーター設置等を行い、バリアフリー化を行う計画を進めてまいりました。
 その結果でございますが、昨年6月12日に東武鉄道さんから上板橋南口再開発事業に同意をいただきました。地域の皆さんの早期の同意を得て事業を進め、エレベーター設置も完成していきたいというふうなことで、エレベーターの関係については東武鉄道さんの同意により、再開発事業と一緒につくっていくというふうな形で、今進めているところでございます。
 次に、陳情第54号の、上板橋駅南口駅前地区市街地再開発事業で計画している超高層建築物は、安全性に問題があるため事業の中止を含めた根本的な見直しをすべきであるということで、8つほど課題を出されております。
 まず、超高層建築物の安全性の問題ということで、長周期地震動に対する問題があるということでございます。これは、設計段階におきまして、今最新の耐震技術を取り入れた設計を行うということで、地震動に対する建築物の安全を確保していきたいという考えでございます。
 次に、管理費、修繕費の積み立ての負担に対する問題があるというふうな質問でございますが、管理費の負担が予想される商業施設については、負担軽減のため、共有部分の少ない外向き店舗等を今計画をしているところでございます。
 次に、居住者の身体的、心理的な負担に対する問題ということが挙げられていましたが、超高層建築物の居住者に対する身体的な影響については諸説あり、結論はまだ出ていないというところでございます。
 次に、環境負荷に対する問題でございます。さまざまな機器に対して省エネルギー対策が今、行われております。これらの機器を建築施設に導入することで、環境負荷の低減を図っていきたいというふうに思っております。
 次に、景観に対する問題。本開発計画では、駅前広場等の公共施設及び公開空地、緑地、オープンスペースを適切に配置することで、駅前に対応した景観の形成を配慮しております。
 次に、6番ですね。周辺の日照に対する問題ということですが、日影による影響は、建物を細くすることで日影の影響時間を極力少なくするような配慮をしております。
 次に、風害に対する問題でございますが、風に対する影響は、数値流体実験というコンピューターシミュレーションの検証を行っております。その結果、防風、植樹等を施すことで、良好な風環境の確保が可能であるというふうなことになっております。
 また、電波障がいに対する問題が最後にあります。電波の障がいは、障がい範囲を検証し、これらの対策については、共同アンテナ等の設置というものを前向きに考えてきているということでございます。
 以上で、簡単ではございますが、説明を終わります。

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◯委員長
 なお、陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情に追加署名が497名あり、合計3,287名となりましたので、ご報告をいたします。
 それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 まず、この間、準備組合の総会が行われたということで、総会について、前回からのいろいろな変化などあったらご説明願いたい。

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◯再開発課長
 第13回の通常総会が6月に行われまして、準備組合員が71名いるんですが、委任状が23名、出席が34名で、合わせまして57名、約80%の出席で行われました。通常の総会とほとんど変わらないんですが、総会終了後ですが、皆さんのご意見を自由に言う意見の場を設けまして、いろいろなご意見を賜ったというところがございます。それが通常の総会とはちょっと違ったところかな、総会終了後ですけれども。
 以上です。

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◯小林おとみ
 総会時点と、直近でもいいですけれども、今の同意数、同意率、土地所有者、借地権利者、それから面積と、その3つで。

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◯再開発課長
 現在、108の権利者がございます。土地所有者が69名いまして、同意者が38.7人、約56.0%です。借地権者が39名、同意者が26.5人、同意率が67.9%、計ですね、108人のうち65.2人の方が同意をしていまして、約6割、60.3%でございます。同意面積でございますが、土地所有者のほうが1万533.7平米ということで約56%、借地権のほうが、同意面積のほうが3,622.6平米で約70.3%、合わせまして1万4,156.3平米で、59.2%の同意面積でございます。直近の同意関係ということでございますが、7月に3人で持っていらっしゃる方のお1人の方に同意をいただきまして、3分の1、0.3人という同意が上がったというふうに聞いております。
 以上です。

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◯小林おとみ
 今の、再開発に必要な要件としての3分の2以上というのはまだ満たしていないということは間違いないですね。

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◯再開発課長
 土地所有者のほうがまだ満たしてございません。借地権者のほうは一応3分の2を満たしております。土地所有者があと7.3名という状況でございます。

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◯小林おとみ
 それで、8月に入ってアンケートが配られたと聞いています。準備組合の名前で、特にこれを、だからどの辺にどういう対象で配られたのか、問い合わせ先は準備組合と、それから区の再開発事業担当となっておりまして、この再開発区域内で営業をされている方、商売の継続を希望されている方などで、商店街に面して所有している土地などについていろいろ聞きたいというような感じの文面になっているんですけれども、このアンケートの趣旨と、どういう対象にどのぐらい配られたものなのかということを。

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◯再開発課長
 以前から代替地の希望というものが大変多く出されております。特に商業施設の方が、ビルの中の店舗に入るのは嫌だから、代替地で独自のお店というふうなものを希望されているという声がたくさんございました。それでですね、再開発区域外の土地で商店をやっていたり、貸し店舗、その他いろいろあると思うんですが、そういう施設を代替として提供してもいいよというふうな方がいらっしゃるかどうか、また、南口の再開発のことについて知っていますかとかそういうふうなものを、ちょっと近隣のほうの商店街関係のほうに配ったというふうに聞いております。ちょっと部数は今、ちょっとここでわからないんですけれども。

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◯小林おとみ
 担当課と準備組合では、こういうアンケートをやるとかというときに打ち合わせされるわけじゃないわけなんですか。

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◯再開発課長
 いや、打ち合わせはしているんですが、エリアとしてありまして、郵送と、あと個別にお持ちになっていくところもあるものですから、ちょっと今集計を正式に聞いているということは、ちょっと今ないんですけれども、あとでそれは、もし必要であれば、部数と。

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◯小林おとみ
 何で今さら個々のところまで全部それなりに聞きながら同意をとって歩いているのに、もう一回またこういうものを配ってアンケートをとるのかというのはとても疑問の声が寄せられていましてね、だからとにかく、じゃ、いいです。どういう地域でどれぐらい配って、8月に配っているので、31日までに返送ということですから、これについてはきちんと私たちにも結果がわかるようにしていただきたいと思います。
 それと、またこの結果をどういうふうに活用しようと思っているのかとか、その趣旨はどうなんですか。

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◯再開発課長
 先ほども言いましたように、代替地の希望というものがたくさんあるものですから、こういう箇所に代替地等がありますよというふうな位置表示とですね、今後そういうところを活用していけるのか、お店の場合、代替地が幾らあっても、場所によって大分違ってくると思うんですね。それで、希望も大分違いますので、いろいろな面でそういうお話し合いの場の接点というか、そういうものを少しでも広げていきたいなということで、そういうアンケートを今回とっています。今回は、商店街関係のほうの代替地という形で、使いませんかというふうなことでお話をしているところでございます。

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◯小林おとみ
 とにかく、ご存じですかとか、参考にしたい再開発地がほかにあったらほかのどんなところがいいですかとか、そういう何というかな、どうしてこんなことを今やるのかなという、そういう思いがするアンケートで、ちょっと皆さん戸惑っているんじゃないかなと思いますが、そういうこれはちょっと、結果についてはきちんと教えていただきたいということと、居住者の会の方からニュースが届きました。大変驚きました。本当に読んでいたら、総会に出席をさせられない、させない、そして最終的には今後はこの接触は拒絶すると、かなり強い調子の見解が突きつけられたと思いますんですね。これほどまでに居住者の会の皆さんが反対する理由を述べて、拒絶という言葉まで使うようになってしまっている事態について、これはどういうふうに認識しているんでしょうか。

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◯再開発課長
 先ほどのちょっと質問のあれなんですが、一度、商店街の関係の方といろいろお話し合いをしたときにですね、再開発のことを知らない方が大変いらっしゃいました。それで、地域を縮小したことも知らなかったり、相当昔のお話しか知らないという方がいらっしゃったものですから、今回アンケートの調査というものももう一度やってみたいなということで行ったということが1つあります。結果については、8月31日なものですから、終わりましたらお知らせしたいと思います。
 それと、今回の第13回の通常総会なんでございますが、正式名称が上板橋駅南口駅前地区市街地再開発準備組合第13回通常総会でございます。議案の内容は、19年度の準備組合の事業報告、準備組合の決算報告、20年度の準備組合の事業計画案、また予算案でございます。準備組合の案件を総会で決めるということで、準備組合員以外の参加はいいのではないかというふうな意見が理事会でも提案されまして、そういう形で決定したと聞いております。そのため、今回は準備組合員だけで総会を行ったというふうなことになっております。
 拒絶というふうなまたお話があったんですが、その前もいろいろ会合というか、我々のほうとお話し合いをということですが、同席をしないとかお話ししたくないというふうなお話をいただいております。今回、拒絶というふうな言葉をどのようにしてなぜ使ったのかということについては、私のほうもちょっとわかり知れないというところでございます。

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◯小林おとみ
 まちの中には再開発を知らない人もいっぱいいるという、いっぱいの中で、しかも準備組合は準備組合の案件だけを今度はやるので、総会にその人たちだけでいいと、傍聴の人は入れないということでやって総会を終わらせたという中で、この方たちがやればと、好きにすればと、やりたい人だけやればと、私たちはいいんですね、でも話し合いはしなくてもいいんですねという思いでしょう、これ、ここで拒絶という言葉を使っているのは。もう話し合いはいいんですねということだと思いますよ、それはいいんですか、本当に。

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◯再開発課長
 その準備組合の総会が終わったら、そのかわりといってはあれなんですが、準備組合の都合で翌々週に、通常総会の答弁書を得るためにも準備組合の活動報告会というものを開催いたしました。第13回の通常総会の内容やさまざまなご意見を聞く場を設けました。その会にはいろいろなご提案、ご意見を出していただきたいと思いましたが、反対される方のほうの出席は、いろいろ会の行動の前でいろいろ阻止をされるような行動もありましたが、6名の出席、3権利者の出席を得て、その総会の報告会というものを開催させていただきました。
 以上です。

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◯小林おとみ
 7月にプロパストという種地を持っている株式会社が周辺住民、特にこの反対の意思表示をしているところを中心でしょうか、文書が配られているんですね。プロパスト自身もいまだに準備組合に会っていませんと、この文書は、まだ皆様のご意見を十分に取り入れた、地権者の皆様のための再開発になっていないと感じております。私どもは最大面積を保有している地権者として、皆様からのご意見をお聞きして、区役所再開発課へ意見も述べたいと、再開発区域外の自分たちの土地について代替地として用意する準備もありますのでご一報くださいというようなお手紙を配っているんですね、これは種地の南側ですか、持っているんですね。こういう手紙が出されたことについては、区は認識していますか。

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◯再開発課長
 見させていただきまして、一応内容の確認もさせていただきました。

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◯小林おとみ
 プロパストが今どういうふうに考えているか、どのような思いでいるというのはわかりますか。

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◯再開発課長
 プロパストさんも土地を所有してからもう1年以上、もっとなりますので、やはりいろいろなお金もかかっていることだと思います。このまま、今、区が駐輪場と公園ということで借りてはいますが、なかなか開発が進まないということになれば、自分の会社としてもその考えもあると思いますので、進めたいというふうな意思表示を聞いております。そのために、反対する意見の方のどういうところが意見があるのかということを聞きたいというふうなことで、区とはまた別な角度でお話を聞きたいというふうなことを聞いております。
 以上です。

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◯小林おとみ
 それで、ちょうどこれが配られたということで、プロパストの考えも聞きたいという思いもあって、プロパストのほうからも話も聞きたいというので、私はたまたま山内議員と一緒にお会いする機会がありました。プロパストのこの第6事業部課長補佐、第6事業部課長代理、第6事業部宅地建物取引主任者、こういう方が来てお話を伺いました。
 驚いたことに私は、彼が言うのは、何で区長さんが間に入ってよく話をまとめてくれないんでしょうかと。すぐにでも再開発の種地として自分たちは手にしたわけで、そういう話が進んでいるんだろうと思っていて、何で区長さんは間に入ってやってくれないのかと、区長さんに会ってそのことをぜひとも言いたいとこういうふうに話をしているんですけれども、しかし、その発想はどうなんですか。区長さんは今度の問題についても、プロパストさんが今思っているように住民の間に入って、何とかいろいろな反対する人も含めて、話をまとめていくというような意思を持っていらっしゃるのかしら。

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◯再開発課長
 まず、プロパストさんのほうの代替地ということは、ここは直近に来まして代替地の提供をするということで、私は昨年4月からこちらの担当をしていますが、区域外については自主開発をするというふうな考えをまず言われていました。ここ三、四か月くらいで代替地の提案として売却しても云々というふうな話は聞いています。ですから、ここへ来て直近で変わってきているというふうなことがまず言えると思います。
 また、区長なんですが、第13回の総会のほうに出席をしまして、再開発は今がチャンスで、このような駅前広場と道も狭いし車も入れないというふうなところが大変危険だということで、進めていきたいというふうなことで、今、私たちのほうが準備組合と、また、コンサル及び参加組合と一緒になって、区長の思いを今進めていくというふうなところでございます。

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◯小林おとみ
 ですから、区長は進める立場に立って、進める準備組合には言って、進めるために頑張ろうという話はしているんですよ。その際に、何が何でもやらなければならないと言っているこの言葉が既にニュースになり配られましたよね。私のマニフェストだと何が何でもやらなければならないと、都市整備部長も何が何でもやるんだと、区長から言われていると、こういう言葉があって、何が何でもやるんだとこの言葉で住民の皆さんは、では我々と話し合いをする余地はないんだねというふうになっているんじゃないですか。
 プロパストさんに私はこのニュースを見せましたら、そうなんですかと驚いていましたよ。区長さんはそういうことなんですか、それじゃなかなか話し合いは進みませんねという印象を持って帰られましたね、プロパストさんは。ですから私は、しかしこの種地を持っているプロパストさんが一番困っているんですよ、何よりも。私はこの間、板橋区が東武の賛成も得られないままとか、あるいはとにかく旧公団が手放した経過があるわけで、旧公団がどうして手放したのか、それから、この間の進め方について地域にいろいろな不信があるんだというようなこと、そんな話を聞いてプロパストさんは初めて知ったという話でしたよ。それで区は毎年毎年予算をつけて、なかなか執行できないで何年もそういうふうになっているんですよと、そうですかと驚いた思いで帰られているんですよ。だから、一番困っているのは種地を持っているプロパストさんじゃないですかね、これが進まなくて。
 だから、ある意味いまだに3分の2もいかないということが見えている中で、そして反対の人たちが何とか一緒にもっといられるようにというので区長さんがやるというわけでもないという中で、プロパストさんとしてみれば、ある意味一定の時期が来たら自分の土地は自分で監視しようかしらというふうになっていく可能性も十分あるんじゃないですか、どうですか。

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◯再開発課長
 その辺は、民間の開発ということが挙げられれば、我々のほうとしては何とも言えませんが、旧公団の跡地を都市計画決定しまして、再開発というふうなエリアに入れて、束縛をしてやっているわけでございますので、何とかそれをやっていきたいなということで、何が何でもというふうな言葉になったのではないかと、強い決意をあらわしたというふうに私は思っております。
 以上です。

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◯小林おとみ
 ここで聞いておきたいのは、プロパストさんはいまだ準備組合に入っていないと、それについてはどうですか。

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◯再開発課長
 プロパストさんとお話を何回かしている中で、まだ都市計画エリア以外の土地云々についてもいろいろ問題があり、いろいろな問題を見きわめてから参加していきたいというふうなお話を聞いております。

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◯小林おとみ
 そういう状況だということですね。
 それと、もう一つが今度見通しの話なんですけれども、この間の建築資材の高騰と、それからマンション、この間報道があったように、去年に比べたら4割減だと、マンションの売れ行きはという中で、板橋三丁目の防災街区整備事業も手直しを迫られているというふうに聞いておりますけれども、そういうことも受けて、今度のこの問題では、当初の計画そのものが今のままいくのかどうか、手直しについての考えはあるんでしょうか。

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◯再開発課長
 事業計画ということで予算云々のお話にもなってくるんだと思うんですが、多分鋼材の値上がりする前の計画でございますから、事業計画書というものは組合が設立された後に、詳細設計、その他いろいろ入ってきますので、当然変わってくる可能性は大変大きいと思います。

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◯小林おとみ
 計画の変更が迫られているというふうにきょう伺ったというふうに思います。それについてはそれを示してもらいたい。だから、当初の計画と、これから何が今の時点で変わろうとしているのかということについては示すべきじゃないですか。

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◯再開発課長
 計画の変更というよりも、事業計画は予算上の計画、それが絶対変わらなくちゃいけなくなってくるんではないかと、要するに材料の高騰のおかげでですね。商業施設のほうの計画というものがまだ煮詰まってございません。商業施設関係者の同意がまだ得られていないところもありますので、その辺についてはまだ今後の詳細設計の中ではいろいろと精査をしていって、決定をしていかなければいけないのかなと思っております。

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◯小林おとみ
 最後にスケジュール、今後の見通しについて、組合設立に向けた見通し、スケジュール、これについて伺っておきたいと思います。

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◯再開発課長
 今回の13回の総会におきまして、9月末から10月にかけては組合設立認可申請をしたいなという希望でございます。ただし、認可申請しても三、四か月くらい審査期間がかかるものですから、年度内に組合設立をしたいなという逆算といったらおかしいんですけれども、計画を考えてございますが、今大変難しいところでございます。ですから、なかなかスケジュールというものが、相手がいらっしゃいます、そのためになかなか難しいスケジュールでございますが、希望として10月初旬にかけて3分の2の同意を得たいなと思って、今皆さんで頑張っているところでございます。

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◯小林おとみ
 法定は3分の2ですけれども、区としては80%の同意を目指すと、80%以上で組合設立だと言ってきたんだと、この点については変わらないですね。

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◯再開発課長
 私も昔の議事録をいろいろ読ませていただいたりなんかしていたんですが、反対者は2割ということで、8割の同意を得られるだろうということの根拠の中に、その8割同意ということで進めてきたというふうに言っているところがございます。ですから、まだ流動的な方や、反対者の近隣の方でちょっとまだ賛成できないというふうな方がいらっしゃいます。その人たちも組合設立ということになれば当然一緒にやっていきたいというふうなことになります。組合設立になれば代替地のあっせんということも法人格から得られるものですから、いろいろな要望についてお話し合いができるのかなというふうなところで、今、なるべく8割に近いところでやっていきたいというふうに考えておりました。

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◯委員長
 よろしいですか。
 ほかにございますか。

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◯高沢一基
 この再開発の問題のこともあるんですけれども、ちょっとそこをひとまず置いて、まちづくりという視点でちょっと私は言いたいと思っていることがあります。というのは、先ほどの陳情審議の中にもありますが、やはりこの都市開発、正しく再開発していくということでありますけれども、どういうまちをつくるのかという、まず基本的なそのまちづくりの視点というのがやはりなければ開発ももちろんできないわけだろうというふうに思っております。
 そういう中で、それぞれ板橋の地域はいろいろな場所がありますけれども、それぞれの地域ごとに特色があって、工場街であれば工場が並んでいる町並み、先ほどの常盤台ではありませんけれども閑静な住宅街であるとかであったり、あるいは商店街を中心としたまちだったり、それぞれの場所、あるいは緑豊かなところであったり、崖線を有しているところであったり、それぞれのその特色を生かして、今この都市景観基本計画として、マスタープランとして練っておられるところであると思います。
 そこでちょっとお聞きしたいのは、今見させていただいたんですが、この都市景観マスタープランを見ますと、例えば商店街の位置づけでにぎわいのある商店街づくりに向けた景観の形成というのがうたわれておりまして、そこにちょうど上板の南口の駅前が写真で使われておりまして、これも南口の特色としては商店街という特色があるということを認識されているのかなというふうに思いました。
 それとともに、地域でこの地域はどういうふうにこのマスタープランの中で考えられているかというと、これは常盤台地域の特色ということで、その中の特に常盤台全体の地域の中で6番目として、上板橋南口周辺と大谷口周辺の良好な住宅地景観の創出ということでこのマスタープランが書かれているんですけれども、ちょっとこの再開発の問題と絡めるのではなくて、ひとまずこの上板橋南口周辺の良好な住宅地景観の創出というのは、具体的にどういうような構想でお考えになっているのかをまずお聞きしたいと思います。

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◯再開発課長
 南口についてのことでちょっとお話をさせていただきます。
 ご存じのように、上板の南口は都市基盤の整備がちょっとおくれています。建物の不燃化も大分おくれています。防災性の向上、住環境の改善、また、商業施設の整備も商業化の活性化ということを図らなくてはいけないというふうないろいろなことがあります。その手法を考えまして、一体的なまちづくりということで、地元住民の方々が主体となって行う第一種市街地再開発というのが望ましいというふうな選択をしたというふうな経緯がありました。木造密集地域の改善や駅前広場、道路の構築、駅前広場の地下には駐輪場、またエレベーターの設置、バリアフリー、あわせて駅前にふさわしい商店街の整備など、区民の生命、財産を守るというふうなことで、一体的にやっていったほうがより効果があるのではないかということで第一種市街地再開発事業を今進めているところで、多分マスタープランの位置づけでもそのような形でなっているんではないかと思うんですが。

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◯高沢一基
 私は今、再開発のことに直接ではなくて、都市景観のほうの位置づけでどういった目的といいますか、この上板橋南口周辺の、大谷口もありますけれども、上板南口の良好な住宅地景観の創出というのは具体的にどういったイメージで考えておられるのかという、その都市計画といいますか、町並みづくり、まちづくりのほうでちょっとお聞きしたいんですけれども、お答えいただけますでしょうか。

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◯都市計画課長
 都市マスタープランの中では、上板橋駅南口周辺と大谷口周辺は木造住宅の密集地区でございますので、そうした建てかえ、不燃化への建てかえとあわせて、その中で町並みの環境を整備して良好な住宅地景観の創出ということを方針として定めているものです。

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◯高沢一基
 確かに木造密集地の解消というんですか、それも取り組まなくちゃいけない大きな問題だろうというふうに思っております。そういう中で良好な住宅地景観というのを出しておられるんだろうと私も感じてはいるんですけれども、ここでちょっとお聞きしたいのが、再開発との今度は絡みなんですけれども、この再開発事業があるからそれに合わせて都市景観マスタープランでこの上板の南口地域をこういうまちにしようという考えなのか、あるいは上板橋南口は特性としてこういう地域があるところもあるんじゃないかと、それに合わせてまちをつくっていこうという、その辺はその出発点がどちらにあるのかという確認をさせていただきたいと思います。

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◯再開発課長
 先ほども申しましたが、マスタープランの位置づけがないと再開発の位置づけというものも出てこないというふうな形です。ですから、防災性の向上、駅前広場がないとか、いろいろなそういう観点で、どういう整備手法がいいかということで再開発事業をしようという形がマスタープランの中の位置づけになっております。

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◯高沢一基
 私もやっぱり再開発ありきで、それからそれに都市景観のマスタープランをつくっていくというのは本末転倒だなと思いますし、理屈としても今おっしゃったように、先に計画があって、その中から再開発を考えていくというのが必要なのかなというふうに私も思っております。
 そこでちょっとお聞きしたいんですが、今、その都市景観はまだ固まっているわけじゃないですよね、この計画ですよね。これから板橋の中でまちづくりをやっていこうと、今、板橋区は意気込みでぼんと上げてやっているんですが、その中で先行してこの再開発のことが今進んでいて、この高層マンションがぼんぼんと建つと、その辺について、道路をつくるとか駅前広場を確保するというところはまずある程度は理解できるとしても、その高層ビルというところと、今示されている良好な住宅地景観というところが、どうも私自身の個人的な感覚としてはしっくり来ない、合わさっていないところがあります。そういう面において、この再開発の計画が今あるわけですけれども、この計画を練る上において、まちづくりをどういう上板の南口地域をどういうまちにしようかという議論というのはあったのかどうかという確認と、それをどういうふうに理解していったらいいのかということをお聞きしたいと思います。

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◯再開発課長
 多分、市街地再開発事業の流れ的なことということなのかなとは思うんですが……。

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◯高沢一基
 まちづくりのこと。

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◯再開発課長
 住民による再開発の機運が起こるというふうなことも1つございます。それによって、自分たちのまちをどういうふうなまちにしていこうかというふうなことがありますし、また、どういう手法でやっていくか、木密事業でやっていくのかとか、地区計画とかいろいろなことがあります。
 ここの南口の駅前は、まず道路がないというのが一番大きな問題ではないかと。また、駅前の広場がなくて駐輪施設もない、自転車がたくさん細い路地にあって車も走れない、緊急車両も入れない、なおかつ老朽した木造があり防災上大変難しい。そういうものを一体的にということで再開発事業という手法を取り入れたということなんですが、地域の方々の調査や計画づくりというものがありまして、お手元にパンフレットを若干参考として渡したんですが、平成元年に区長への提言がありまして、上板橋駅南口地区まちづくり計画というものが提言されました。そこでまちづくり構想やそういうものをつくっていきまして、平成7年に市街地再開発準備組合というものを設立して行ってきていました。途中区域の見直しを行い、都市計画決定に至るまでに16年というふうな相当長い年月がかかってやってきております。ですから、その中でいろいろな案件とかいうものがありますし、また、都市計画マスタープランとの位置づけというものも行いながらやってきているというふうに思っています。

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◯高沢一基
 ちょっと直截にお聞きしたいんですけれども、道路とか駅前広場ということではなくて、高層マンション、それについて、このまちにそれがふさわしいのかどうかという議論はあったのかどうかをお聞きいたします。

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◯再開発課長
 高層マンションについてはいろいろなご意見その他ありました。ただ、ここの事業性とか採算性というものを考えていきますと、権利床としましてビルの中の床を売却して、それの費用で再開発事業を行うと、補助金等もありますが、それよりもやはりそういうお金も必要になってくるということで、どうしても高層というふうな案になってしまったというふうなところがございます。

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◯高沢一基
 民間のディベロッパーさんも入っていますので、それはそろばん勘定になるのは当然だと思うんですが、そろばん勘定で景観をつくっていいのかというまず話も出てくると思いますので、その点についてはちょっと一概にそうですねと私は言えないところがあります。
 高層マンション自体を私は否定しているわけじゃなくて、場所によってはそれこそ高層マンションや高層ビルが並んでいる景観というのも都市の景観、大都市の景観としてやっぱりあるんだろうというふうに思います。ただ、それが上板のこの地域に必要かどうかという、その辺の議論というのはしっかりとやっぱり深めておく必要があると、その辺が地域の方にも議論していただかなくちゃいけないんですけれども、それの議論の深まりがない中でこういう再開発を示されてこういう形でやりますと幾ら言われても、なかなかその地元の人の気持ちになると、やはりそれは理解に近づくことというのはできないというふうに私は思うんです。その辺はぜひまちづくり、この上板のまちに本当に高層ビルが必要だという結論が出るならばまた別でありますし、いやそうじゃないんだという結論も出るかもしれないわけでありますから、そういった上板南口、特に地域の町並み、まちづくり、景観形成に関して、やはり議論を深める必要があると思うんですけれども、こういった私の考えにはどのような見解をお持ちでしょうか。

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◯再開発課長
 高層マンションにつきましては、やはり先ほども言ったように大変なご意見、いろいろな要望がございます。ただ、南口再開発事業の採算性や事業性というものも考えますと、どうしてもこのような構想というふうに、先ほども申しましたがなってしまったというふうなことがございます。それだけ公開空地を広げて大きくとっていたり、都市計画道路も災害時に避難できるような大きな道にしております。駅前広場としても大きくとっておりますし、将来のバス便、タクシー便も考えて、また地下には駐輪場1,200台というふうな構想も考えてございます。そのようなことを考えていきますと、やはりそういうふうな構想というふうな形になってしまって、景観的なことということも1つにありますが、このような計画になったというふうに思っています。

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◯高沢一基
 その採算性というお話、再三されているわけでありますけれども、その民間の一マンションであってもそうなんですけれども、当然採算性を求めていくんであろうと、民間ですから。その中で、例えば崖線にビルが飛び出ないようにしましょうと都市景観マスタープランにあるわけですけれども、これはその土地を持っている人で民間の会社としては、採算性でやっぱり大きいマンションを建てたほうがお金が入ると、建てたいわけですよ。だけれども、景観保全ということで崖線のところは余り飛び出ないようにしたほうがいいんじゃないかという発想があるから、それはちょっと余り規制というか、排除していこうというのが景観形成、まちづくりという発想だと思うので、ここの場所は崖線ではないわけでありますけれども、この南口という特色は何かというのを私はここでは断定はしませんけれども、それをやっぱり議論するということが非常に重要なのかなというふうに思っております。
 そういった意味においては、余りこの都市景観のマスタープランが固まっていく、まだ正確に固まっていない、これからまだ流動していく中で、この再開発が進んでしまうというのは、ちょっとその整合性が、何かそのまちづくりのその最初のどっちが先なのかというところが、ちょっと理解ができないというところがあります。その点についてはいかがでしょうか。

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◯再開発課長
 わかるんですが、ちょっとパンフレットの一番後ろに、平成3年に新まちづくり構想の発表をしまして、また平成6年にはまちづくり基本計画の発表、ここで南口の再開発関係の構想的なものを練って、超高層的な案もあります。都市計画決定のときにもこの事業計画が出されていまして、高層関係については、そこで大分議論させていただいてこのような決定をされたというふうなことで私は思っております。

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◯高沢一基
 最後にいたしますけれども、その採算性やそれぞれの事情でいろいろな建物が建ったりとかして乱雑な景観のまちになってしまうんではなくて、この当初のやっぱり都市景観マスタープランの目指しているものというんですか、その精神というのは、それはすごい重要なとうといことだろうと。板橋区はこれを打ち出しているわけですから、私はこの精神というものはやっぱり重く置くべきかなというふうに思っております。ですから、別に私はこの南口の問題だけにこのことを特化して反映させようは言いませんけれども、このことも含めて、先ほどの常盤台のこともそうですけれども、やはりそのまちづくり景観というものを重視しながら、その上に立った開発やそれぞれの地域の運営というんですか、そういったものに当たっていただきたいというふうに要望いたしまして終わりにします。

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◯委員長
 ほかにございませんか。
 よろしいですか。

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◯佐藤としのぶ
 今のに関連してというか、続けてみたいになっちゃうんですけれども、民間のほうは今度高度地区を設定したら、さっきの高沢委員が言ったように高さで、本当は高いところを建てたいところを抑えることになるような可能性が出てくるわけですよね。その中で区は、では自分の事業は採算性を重視して、高度地区の自分のところは規制をかけずに好きなものを建てるというのが、果たしてそれは住民の理解を得られるのかなというのが非常に私は疑問だなと思いまして、そのあたりのことについてどういうふうな説明をされるかというのが1つと、せっかくですから、それと採算性というお話でいうと工事費用が約221億円と、収入のほうで保留地の処分が178億円とあって、結局は保留地を処分したところである意味赤字といいましょうか、工事費用には満たないわけですよね。さらに言えば、今鉄鋼関係が全部値上がりしています、5年間で約3倍ぐらいに上がっています、そんなこともあれば、この工事費用221億なんてもうはるかに超える金額に恐らくなるだろうと。つまり、建築資材を使えば使うほどより大きくお金が出ていくわけで、高いビルを建てれば建てるほど支出が多くなるというような今状況にあるわけですね。
 では、それに対して保留地処分金を、鉄鋼が今値上がりしていますから、1部屋当たりの値段を上げますと、平米当たりの単価を上げますということができるのかといったら、恐らくそんな時代背景ではないというふうに思います。マンションは今高くて売れないという時代になってきている中で、ではこのやり方が本当に採算性でベストなのかというのは、私はかなり疑問なんじゃないかなと思うので、2つ目の質問としては、例えばここを5階建てでやっているとき、10階建てでやっているとき、15階建てでやっているとき、そんなようなシミュレーションをやっているのかどうか。例えば5階建てだったらトータルで赤字が80億あります、10階建てだったら60億だと、でも40階にすればそれが20億で済むんだとか、そういうようなシミュレーションをされてこれはできているんだとしたら、その辺を教えてほしいんですけれども。

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◯再開発課長
 まずは、この事業収支の関係は基本設計段階なものですから、まだ案という形で、これで決まりということではございません。それでなおかつ鋼材が値上がりする相当前、都市計画決定自体の事業収支でございますので、平成16年につくられたものですから、今ではちょっと厳しい状況だと思います。ですから今から組合が設立されるとまた設計をもう一回し直すという形になりますので、どのような形になるかは今からまた考えていかなくちゃいけないなというふうに思います。
 40階建てで収支がどうなのか、30階でどうなのかということについてはちょっと考えてはいません。ただ、商業施設を前に都市計画見直しということがありました。エリアを3.1ヘクタールから2.2ヘクタールに変えたと、これは大規模な商業施設を入れる場合とか、入れなかった場合とか、地区を変えた場合ということでいろいろな見直しをしているところでございますので、そういう関係の採算性とか事業収支というものは考えてございます。

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◯都市計画課長
 1点目のほうのご質問でございますが、確かに絶対高さ制限という制限を入れる、そういう方向で今後検討も進めたいというふうに申し上げましたが、現状は他区等で絶対高さ制限を入れているところでは、基本的にはその容積率見合いの高さにしているところもあるわけでございまして、要するに建坪を少なくして細長いビルが建てられるのを防ぐといった目的もあるのかなというふうに思っております。
 ただ、そうした絶対高さ制限を入れた場合であっても、やはりその緩和という規定がございまして、例えば道路が後退した場合とか、空地を多くとった場合には高さ制限の緩和というような考え方もございますので、これは一律に高さ制限がかかるということではなくて、開発によってはその高さについても、ある程度総合的な見地からの判断というのがあるのかなというふうに思います。

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◯佐藤としのぶ
 今ちょっと衝撃的な発言だったんですが、つまり最初から高度地区をやるときにはざるのような、抜け穴をつくるような制度をつくるというような今お話に聞こえちゃったんですが、後退させればその分高さはいいですよという、それで規制緩和になった結果、今のような環境の町並みになっちゃったわけじゃないですか。どこでも接道を無理やりとってでかい建物をぼんと建てるようなそういうことを認めてきちゃったから、だから今度こそ景観を保全するために高さも規制していきましょうよというような、それぞれの景観保全をやるんじゃないのかなと思うんですが、それでもやっぱりセットバックにすれば高さ制限の高度地区の要件から排除されるとか、そういうことを考えているということなんですか。

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◯都市整備部長
 上板の再開発というものの高さ、高層の建物ができることについては、先ほど来再開発課長が事業採算ということも申し上げていますけれども、このエリア、事業の区域には、2.2ヘクタールに対しまして3,900平米の要するに駅前広場、あるいはそれに取りつく道路、そういったものを設けているわけです。ですから、2.2ヘクタールのうちの2割ですか、そういった道路に提供するといったら変ですけれども、そのことによって地域の防災性の向上ですとか、あるいは駅前としての顔づくりといいますか、そういったことを果たしていく、そのために建物とすれば高層にどうしてもならざるを得ないというようなところがあるわけです。
 先ほど来、この高さについては議論が足りていないんではないかというお話もございました。ですけれども、これは16年に都市計画決定をしてございます。そのときにもこの地区についてそういう高さでいいのかどうかという議論はされてきまして、結果として都市計画の決定がされてきたという経緯がございます。つまりは、1つ都市計画として先行してきているというのがございます。
 景観についてはこれから取り組みをしていく、その取り組みの1つとして高さをどういうふうに考えているか、絶対高さをどういうふうに考えていくかということも含めて検討させていただくと。その具体的な内容については、いきなりもう緩和があるじゃないかというお話もございますけれども、一つのものの見方とすれば、やはり何か都市計画でやっていくときについてはそういった絶対高さを見直す、その都市計画に合わせて、片方は都市計画ですから、絶対高さを高度地区ということでやれば都市計画ですので、そういう際はやはり都市計画としての考え方をやっぱりとっていく必要があるなと。すべてがすべてそこで絶対高さを設けたからそれを突破してはならんというのは、これはちょっと絶対的にそういうことをとってはいけないというふうにはやっぱりならない。
 そのベースの1つは、恐らくそういった絶対高さの階数、高さが幾つになる、数字はちょっと別ですけれども、先ほどもちょっと議論になりました既存に先行してそういうものがあるときに、それとの整合をどう図るんだということも言われました。恐らくそういうときには既存のものは既存として、不適格として認めていくという考え方もとらなきゃいけない。そういうことも含めますと、絶対的にこういった高さ制限を設けたからとすべてそれに従ってもらうんだという方法ではなくて、もうちょっと地域への貢献ですとか、総体的なまちづくりを見た中で、ではその間をどう考えていくかということも考えることが必要だという意味合いで課長が申し上げたということで理解をしていただきたい。

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◯佐藤としのぶ
 確かに、ちょっとまだ発言するべきじゃないようなことを発言したのかもしれませんので、景観のほうはちょっとこの程度にしておきますが、これはまた別の機会にいろいろやる機会もあると思いますのでお願いします。
 もとに戻って、その上板のほうなんですが、先ほど今の事業の計画はまだ案の段階で、これから金額についても変わっていくというようなお話もありましたので、その際には、ではその40階という縛りもある程度取っ払った案を、この1本じゃなくて、いろいろな案があっていいんじゃないかと私なんかは思うんですよ。どうしても都市計画で40階をやるんだというのが決まっているというのもちょっとおかしな話だと思うので、であれば、じゃ20階だったらどうなのか、10階だったらどうなのかというような案もあっていいんじゃないかなというのが私の思うところです。
 あと最後に、この陳情の中で、超高層の中止を求めるところで耐震の話があります。長周期地震動のときに危険性があるという話で、先日、私ども会派で兵庫県の県でやっている防災公園のようなところの一角にE−ディフェンスという地震の実験施設があるんです。実際にその等身大のものを乗っけて揺らす非常に大きな施設がありまして、例えば学校を想定した建物をそこにつくってそれを揺らすわけです。そういう実験をやっているところがありまして、それを見てきました。
 そこで見てきた映像の中の1つで、たしか42階建てのうちの33階から35階かなにかを想定したものを置いて揺らすという実験をやっていたんですね。シミュレーション、本当のものを置いてやるんです。それを見る限りでは物すごい揺れですね。免震だとか耐震をやっていてもこれだけ揺れるというのを見てきましたので、これはインターネットで映像が配信されていますので、ぜひこれは関係部署の皆さんには見てほしいんですが、例えば事務所として使っているところを想定している部屋では、コピー機の100キロぐらいあるのがばんばん吹っ飛んでいますし、本棚がもちろん倒れてきますし、家を想定しているところだったら、ブラウン管のテレビなんかももう吹っ飛んじゃいますし、冷蔵庫もばたんと倒れるような物すごい揺れなんですね。
 私なんかはあれを見て絶対30階以上には住みたくないなと思いましたけれども、これを皆さんが知っていてつくろうと言っているのか、それとも知らないで、そんなに揺れるとは知りませんでしたと言っているのでは相当違うと思うので、ぜひ見ていただいて、それからまた考えてほしいなと思うんですけれども、そういったシミュレーションとかをごらんになったことはありますでしょうか。
 あともう一個、免震とか耐震とかいろいろな振動に対しての防御方法があるんですけれども、それらの違いとか、どういったところに何が一番いいのかというそういったところまで考えているのかをちょっと聞きたいんですけれども。

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◯再開発課長
 いろいろ、54号のほうの陳情の中で、やはり超高層の関係で危ないというふうなことで、我々のほうもいろいろ調べさせていただきました。今、先ほど言われたように、耐震や免震、制震とかいろいろあるんですが、私はちょっと建築専門じゃないものですから詳しいことは今言えないんですが、今、免震構造がコストダウンで小さいマンションでも採用に拍車がかかるというふうな、日刊建設で7月の下旬の新聞が出ておりまして、大分コストダウンされて免震構造を取り入れるというふうなことが大変うたわれています。
 この南口のほうに大成建設さんという共同組合の方がいらっしゃいまして、その辺のこともいろいろとお話を聞いています。確かに揺れは3分の1くらいに落ちるんだが、若干上の振り子が大きくなるというふうなことは言われています。先ほど言われたように、荷物とかいうのが飛ぶというふうなことがあるんですが、これは小さなお家でも全部、本当に大きい地震が来るとテレビやいろいろなものが飛ぶということで固定をしなければいけない、なおかつ生命の安全を守るためにはある程度の空間をつくることが絶対必要だというふうなことを言われております。ですから、絶対その揺れをとめるというふうなことはできないんですが、建物の安全ということで免震や制震というふうなことを使ってまずはやると。それで、生命の安全というものは自分で部屋の中のスペースの確保ということは一番大事で、荷物を固定するというふうなことがありますが、そういうものも含めてやっていただきたいというふうなことを聞いております。
 3つの構造についてなんですがわかりません。

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◯佐藤としのぶ
 知らなければいいですよ。

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◯再開発課長
 ちょっと資料が、今置いてきちゃったもので、後で。もしあれでしたら。

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◯佐藤としのぶ
 私も詳しくは知りませんけれども、免震というのは揺れを余り伝えさせないようにするとか、制震というのはその部分だけをうまくとめるとか、何かそういうのがあるらしいんですけれども、それを要は超高層だとどれぐらい揺れるおそれがあるとか、それを知っていてつくる、知っていて販売するかどうかという話なんですよね。知りませんでした、ごめんなさいで済む問題じゃないので、知っていてきちんと、ではどういうふうに耐えていく建物にするのか、もしくはそれだけ高かったら何をやったって揺れるんですよ、相当揺れるんですよ。それを承知の上で売ろうとしているのか、これは承知の上で売っているんだったらそれはやはり相当な問題になるんじゃないかなと、後々何か問題があったときに。ですので、その辺も含めて計画というのは立てるべきなんじゃないかなということをこの陳情の中でも言っていらっしゃいますので、私もそう思いますので、意見として覚えておいていただければと思います。

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◯委員長
 よろしいですか。

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◯佐藤としのぶ
 意見は後から言ってもらいますから。

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◯委員長
 再開発課長、何かありますか。いいですか。
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 私も先ほどの都市景観マスタープランは指摘したいところなんですね。この中の常盤台のまちづくりのところについて、大谷口、上板橋南口周辺及び大谷口周辺の良好な住宅地景観と、これは区民の方が見たら、上板も大谷口みたいにやってくれるんだというふうに思うような感じですよ。まちの人が望んでいるのはそうだと思うんですよね。ああいうふうに今住んでいる人たちがきちんと一人ひとり丁寧に住み続けられるように、大谷口のような形でやってもらえたらいいのになとみんなが思っているのに、前の板橋区のこういうものだったら当然ここに超高層ビルがあって、すばらしい都市景観をつくりますみたいな、再開発みたいな打ち出しがされるんじゃないかなと思いましたけれども、これでは大谷口と同じように、木造住宅などの不燃化建てかえで良好な住宅地景観とこう書いてあるんです。だから、私はこれを見て、ちょっと板橋区の姿勢が変わったのかなと、見通しがいまいち見えなくなってしまったのかなと思ったぐらいの印象を持ちました。
 南口の再開発については、きょうの陳情者の方は超高層ビルの持っているいろいろな問題点についてたくさん指摘されておりまして、これは大変私も勉強になりましたけれども、これについてはこの間の経過、そして住民の合意も得られていないという中でこれを強行しようとしている区の姿勢が、かえってまたまちの中の亀裂も生むということになっていると思うので、私は一度、これは考え直すべきだと、根本的な見直しをすべきだというこの陳情については採択を主張いたします。
 エレベーター、エスカレーターについては、これは基本的には再開発計画と関係なく東武東上線はやるべきだというふうに思うんですが、北口にあるだけで南口にはできないといっているのも、これは私はもっとよく検討していただければ用地の確保もできていけるんだとは思っておりますので、これは再開発とのセットというよりは、当然これは地域の声としてやってもらいたいという思いを込めて、両方採択を主張したいと思います。
 以上です。

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◯委員長
 ございますか。

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◯石井 勉
 では、意見ということで一言言わせていただきます。
 大変この問題、約16年たつわけですね。そうした中で、こういう問題がここまでなったということを私は、やはり人間はどこに住んでも住めば都なんですよ。どんなに小さい家、どんなに壊れそうな家でも、自分の家というのはたとえ危険でも、そういうものに対して、私も自分のことを思いますと、やはり人間は住めば都なんですよ、そこに住もうという方たちは。
 そういう中でこういう問題、ここまでこじれてきましたよね。そういう中で、こういう地権者さんたちがまだまだ3分の2にはいかないという話なんですけれども、行政側としては、やはり皆さんにそういう不安ですか、こういうところに住んだらこうですよと言ったって、住めば都の家に住んでいてなかなか理解できない人もいると思うんですよ。人間は、私はそうだと思うんですよ。だから、そういうケアですか、そういうものはやっぱり行政側でしていく、そういうものは私は大事だと思うんですよ。
 それで、やはりこの16年、そのときのこういう問題が出たときに、今年齢的にもお年寄りの方もいると思うんですけれども、そういう方たちが、今そのとき60の方はもう70ぐらいになっているわけですよ。まだ55歳でもこういう年になってくると、なかなかそういう自分の不安点、そういうものもすごく出てきていると思うんですよ。だから、私はそういう不安点をなくすためにはどうしたらいいのかということも行政側で考えて、やはり今の住んでいるときより新しいところに住んだほうがいいのかといっても、なかなか理解できない人もいると思うんですよ。そういうことをしっかり考えていく、やはりそういうことを、行政側はもしこういうものを建てるときには、絶対私はそういうケアも必要だと思うんですよね。
 ぜひそういうことをやはりわきまえていただいて、人間はおかしなものですよ、お年寄りの方たちがどんなにこんなに高いあれでも、毎日住んでいて、土台がこんなに高くてもけがしないんですよ、家というのは、自分の家ということは。自分の家というのはおかしなものですよね、よそへ行くとどんなに低くてもつまづいちゃうんですよ、こんなに高くて、土台が高くたって絶対けがしないんですよ、毎日毎日そこで歩いている、そういうことによってなれというのもありまして、だからそういうものがあるということは1つにはやっぱりあるんですよ。だからそういう面で、そういう人たちのお年寄りのケア、そういうものをやはりしっかりと考えていただいてこの問題に取り組んでいただきたいと私も思っております。
 それで、この件はまだまだいろいろ問題があると思うんですけれども、継続にさせていただきます。
 以上です。

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◯委員長
 ありますか。

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◯高沢一基
 すみません、一言だけ。
 先ほどの質問と重複してしまって恐縮なんですが、一応この都市景観を形成していこうということでまちづくり、それはやっぱりそれぞれの地域ごとの特色を探してまた議論を深めて、それは行政側も議論しなくちゃいけませんし、議会も議論しなくちゃいけませんし、あるいは本当に地域の方々にも議論をしていただかなくちゃいけない、それぞれが任せ切りではなくて、それぞれがそれぞれ主体的に議論を深めて自分の地域をどういうまちにするかということを進めていかなくちゃいけないと思います。
 そういった観点からこの再開発の問題も、まちづくりの視点についてやはり議論を深めていただきたいと思いますので、この両陳情、2つの陳情ともに私どもも継続審査を主張したいと思います。

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◯稲永壽廣
 この上板橋南口の再開発の問題については長年ずっと議会でも議論してきましたし、また、地元の方もいろいろな意見を闘わせながら、計画も大きく一回見直しをされておりまして、そういった中で地域住民の皆さんの意見を集約しながら今進められている計画だと思っております。
 特にマスタープランの話も出てきていましたけれども、あそこの災害という面からすると非常に脆弱なまちになっているわけですよね。そういう災害に弱いまちをどうやって防災上のきっちりとした基盤整備をしていくのかということは、行政に課せられた責任であると思いますし、その手法はいろいろとあるんですよね。例えば計画道路をどーんと入れて、そしてロータリーをつくって、道をつくって災害に強いまちにすることも手法としてはあるかもしれませんけれども、しかし、そうなると道路をつくったところは皆立ち退かなければいけないわけですよね。再開発というのは、できるだけ住んでいる方にはこれまでどおり住んでいただこうと、また費用負担も軽くしていこうという手法が再開発ですから、これは大きなまちづくりと、それから基盤を整備していくということでは有効な手段であるというふうに思っております。
 そういった中で、今やっと準備組合がつくられ、そして何とか組合設立までやっていこうということで努力をされてきておりまして、これまで準備組合とか関係者の皆さんのご努力というのは大変なものがあったというふうに思います。地域の住民の皆さんとの対話も一生懸命努力をされてきているというふうにも思っております。そういった意味では、再開発には必ず賛成、反対というのはつきものですから、いろいろな意見があってもまたいいと思うんですよね。とは思いますけれども、今この年数をかけて都市計画決定もし、そして準備組合も設立し、本当に何回も何回も話し合いを積み重ねてきたというふうなことからすると、私は何とか再開発というもの自体が、住民の皆さんの合意を得られながらできることがいいのではないかなというふうに今思っております。
 しかしながら、主体者はあくまでも地域の住民の皆さんでございますので、区議会のほうでやれのやるなのというのは、これは言うべきではないというふうに思っておりますので、この両陳情につきましては継続を主張いたします。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で意見を終了いたします。
 これより一括して表決を行います。
 陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情及び陳情第54号 上板橋駅南口再開発・超高層マンションの中止を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第25号及び陳情第54号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第25号及び陳情第54号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情を議題といたします。
 本件について、経緯を含め理事者より説明願います。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情についてご説明いたします。
 場所は赤塚四丁目34番の建築計画についてでございまして、陳情者はその計画の崖に接した下のところ、陳情者から見れば崖上の建築計画についての陳情でございまして、趣旨としましては崖の上の建築によって環境が破壊されないよう、また、地域の安心・安全を確保できるようにということから陳情の内容は2点ございまして、1点目が建築基準法にのっとった施工がなされること、2点目が業者が地域住民に対して工事に関する詳細の説明をすることというのが陳情の内容でございます。
 この建築計画については、平成17年1月31日に建築確認がおりておりますが、現時点まだ工事着工はされておりません。また、施工者等にも確認しましたが、工事の着工予定は決まっていないという状況でございます。また、陳情の2点目の説明については、工事施工者のほうに工事の着工がもし決まるようであれば区のほうに連絡を入れるようにということと、工事前に改めて近隣に説明するようにというような指導はしております。
 説明は以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 これはちょっと個別のお話かなと思いつつ、ちょっと景観の話がいっぱい出ているので、崖線ですか、このがけもずっとさっき景観で指摘されている、板橋区の大事ながけの中の一部なんだと思うんですね。だから、そういうがけ地の整備のことでこういう不安の声が出るようなことが実態であるということのケースだと思いますから、どんなふうにがけ地の整備というんですか、安全性も含めて区として考え方を持っているかというのは聞いておいたほうがいいかな。
 もちろん、だから法的にそういう決まった区域は決まった法令、法に基づいてもちろん造成もするんでしょうから、法に守られていると私は思っているんですけれども、それでも景観としても大事にしようという話が出てきているから、そういう点では何かあればと思って聞きたいと思います。

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◯建築指導課長
 建築指導課ではそのがけの安全性という視点から取り組んでいるんですけれども、その中では、区のほうで調査する中で危険ながけと、安全でないがけというようなものについては、所有者に対して改善するようにというような指導を行っている状況でございます。

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◯委員長
 よろしいですか。

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◯都市計画課長
 確かに崖線は板橋区の骨格ということで非常に大切にしていきたいと思いますが、今後の建築工事に関しては、今建築指導課長が言ったように、安全性を見きわめながら指導していくということで考えていきたいと思います。

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◯小林おとみ
 例えば緑は大事にしていくとか、形そのものを変なふうに開発行為しちゃって土地の形を変えてしまうとか、そういうようなことについて一定行為の歯どめをかけるようなことも考える必要はあるんじゃないかなと思いますけれども、どうでしょうか。

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◯都市計画課長
 特にその崖線の保全云々に関しては、そういった方向がとれるかどうかは検討していきたいというふうに思います。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 ちょっと一応現地は見てきましたけれども、工事も進んでいないという中で十分注意して見守っていくということでいいんじゃないかなと思っておりまして、継続審査を主張したいと思います。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第26号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第55号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を議題といたします。
 本件について、経緯を含め理事者より説明願います。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第55号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情についてご説明いたします。
 今回の陳情に上がっている場所は舟渡二丁目27番でございまして、陳情者は直接建築基準法の道路に接していなくて、その間に1軒お隣の家があって、自分の家の前には2メートル程度の通路がずっと通っているというような状況の敷地でございます。
 そのような状況から陳情の内容は2点ございまして、1点目は地震や火災などの緊急事態の際の道路、避難路の確保の意味からも住環境に関する地区協定について締結ができるよう、板橋区が指導して進めてもらいたい、議会に対してもお願いしますという内容でございます。
 2点目は、通路部分に隣地に屋根つきの駐車場をつくろうとした際、建ぺい率からもうつくらないように区も指導しているけれども、今後もそのような動きがあった場合については適切に指導、対処してもらいたいという内容でございます。
 1点目については、今申し上げたように道についての現状としては、街区全体は基準法の道路なんですが、ちょうどこの申請者のところというのは基準法の道路に接していないということもありまして、そういうところから、駐車場の建てかえがそのままではできないということもあって、協定を地区のほうで締結してほしいということで避難路の確保という意味と、将来的な建てかえを考慮したものというふうになってございます。
 区のほうの対応でございますけれども、陳情者に意向を確認しておりますけれども、陳情者の意向としては、本来地区協定でお隣とお話し合いをした上で合意に基づくということになるんですが、現時点ではまだお隣に話す、自分から話す予定なんだけれども、過去にちょっとお隣とトラブルがあってまだ話せる状況になっていないということから、現在はそのままで、話せるようになった段階で進めていきたいということで、区からも直接話すことは差し控えてほしいというような意向でございます。
 今回の陳情の趣旨はどんなところにあるのかというところをお聞きしたところ、やはり今、隣の駐車場が途中の工事でずっととまっている状態なんですけれども、今後この上に屋根をかけると基準法の違反になってしまいますので、そういった工事が進まないように監視してもらいたいというのが本来の趣旨だというふうにお聞きしております。そんなこともありますので、区として現状を見守って、陳情者のほうからそういった話ができるというようになれば、区からも働きかけていきたいというふうに思っております。
 また、2点目のほうについては、当然屋根をかければ違反の建築になってしまいますので、それについては干渉して、違反建築となれば指導していきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
 ないですか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 では、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯稲永壽廣
 この陳情は長年議会に提出をされておりまして、なかなか地区協定まで至らないという現状、ただ、住んでいる方のお気持ち、それから将来的な生活設計とかいうふうなことを考えますと、非常にお気持ちもよくわかるなというふうに思います。
 ただし、先ほど区のほうから説明がありましたように、まずはお隣同士きちっと話し合いをしていただかなければ手の出しようがないというふうなこともありますので、このところは見守りながら注視をしていきたいというふうに思いますので、継続を主張いたします。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第55号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第55号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第67号 東武練馬の駅前整備についての陳情、第1項空中歩道整備の件、第3項駐輪場設置の件及び第4項再開発協議の件を議題といたします。
 本件について、経緯を含め理事者より説明願います。

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◯都市計画課長
 陳情第67号 東武練馬の駅前整備についての陳情でございます。
 本陳情は、東武練馬駅北口でかつて平成16年に人工地盤及び歩道橋をサティ側にまで延長するという案が示されたところ、その案に計画反対の陳情も出ましたが、その案が廃止になったということを踏まえて、さらに再度、また東武練馬駅北口からサティ前のバス停及びタクシー乗り場を結ぶ立体横断施設、空中歩道を整備してほしいということがまず第1点でございます。
 また、東武練馬駅周辺の駐輪対策として、その空中歩道下の一部を駐輪場として使用できるようにしてほしい、さらに4点目といたしまして、東武練馬駅北口の再開発または駅前ロータリーの構想を白紙にすることなく、関係事業者と引き続き交渉してほしいというものでございます。
 陳情項目1番でございますが、やはり今あそこは非常に東武練馬駅、ここの踏切の問題もございまして、交通問題もございますので、歩行者の安全確保におけるこれはやはり有効な手段なのかなというふうに区でも考えておりまして、これについては引き続き協議は行っていきたいというふうに考えております。また、同様に駅周辺の再開発、または駅ロータリーといったことも、今後また区民の要望も踏まえまして協議は行っていきたいと思います。
 また、現状でございますが、東武練馬駅北口に隣接した民地でございますが、その民地の中の開発ということはこれまでもご説明してきたんですが、8月15日に大規模建築物等指導要綱の申し出がございました。その内容は、2階建て10メーターにいかない9メーター弱ぐらいの2階建ての建物を建てて、そのうちの2階部分、1階の上をデッキでつないで、そこは駅からそのデッキも通ってその商店、用途は商店というふうに聞いていますが、店舗のほうに出るというような計画で、今計画は申し出があったというふうに聞いております。これはサティのバスベイまで空中歩道があるわけではございません。その敷地の中で完了しているものでございまして、バス停のあるほうの道路へは階段なりエレベーターでおりるというふうな計画でございます。
 説明は以上でございます。
 それから、3番目につきましては交通安全課のほうからお願いしたいと思います。

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◯交通安全課長
 3番の駐輪対策の話でございますが、従前ございましたその空中歩道につきまして、もしこの計画ということで空中歩道ができます場合には、歩道下ですとか空間を使いまして、駐輪場を設けるよう要望していくということになるかと思います。また、今しがたお話がありました、その空中歩道がない北口の民有地の中での施設に関しましても、これも実際の施設の規模ですとか、また、業種なども確認させていただく中で、駐輪場の問題は非常に重要な問題でございますので、できるだけ地域の課題に協力していただくというスタンスで要望していきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯石井 勉
 では少し聞かせていただきます。
 今説明のあったとおり、これは民有地なわけですよね。そうした中で進捗が幾らかしてきたということで、今後住民にある程度説明ですか、やはりそういう住宅の2階建てという点でも、ある程度、これから住民の方たちになるべくだったら説明していただきたいということと、それで、これだけの計画だと行政がある程度主導をとって、そういう中でやはり駐輪場の問題、そういうものも出てくると思いますので、そういう問題に対してもしっかりとそういうものを指導していっていただきたいと思うわけですよね。
 ということは、今もご存じのとおり、東武練馬駅前、大変な混雑で大変危険な状態、これは皆さん認識しているところでありますよね。そうした中で、やはりそういう問題に対してもしっかりとこれから行政がかかわっていただきまして、そういうふうな私有地なものでどういう建物を建てるか、そういうものはこれからいろいろと建築確認、そういうものが出てくると思うんですけれども、そういう中で、そのときにそういうものをしっかりとして、やはりこれからそういうものに対して指導していただければありがたいと、この辺どうでしょうか。

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◯都市計画課長
 今回の建物は10メートルにいかないので、紛争予防条例、調整条例には該当しませんので、説明の義務というものはございませんが、やはり今、石井委員のご指摘にもありましたように、区といたしましてもできるだけ近隣住民あるいは関係者との話し合い、それについては強く申し出をしていきたいというふうに思います。
 それから、駐輪対策等、周辺、この開発に伴うさまざまな問題については、それぞれ主管課のほうからもお話ししていきたいというふうに思います。

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◯交通安全課長
 やはり駐輪場の問題は繰り返しになりますが、皆様方もご存じのように、放置自転車の状況もございますので、今後そういった指導要綱の中ですとか図面の中で、施設の状況を確認しながら、ぜひ地域にご協力いただきたいと、こういうスタンスで要望していきたいと考えております。

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◯石井 勉
 もう一点だけ。
 1つ、その辺をよく理解していただいて、ぜひやはりスムーズな進行、また新しいまちづくり、安心・安全のまちづくりという点で、ひとつその指導ですか、よろしくお願いいたします。
 それと、この2つ目の採択された件なんですけれども、やはり一方通行並びに通行どめの時間帯とかいろいろ議論があった中で採択されたわけですよね。見たとおり、今東武練馬の駅前、私は毎日おりていて知っているんですけれども、大変に危険な状態でいつ事故があってもおかしくない、特に夕方の5時から8時ごろまで、特に雨の日なんかは車と人とどっちが優先なんだかわからないという状態で、本当に危険な状態ですよね。そういう中で、採択されていてなかなかこれができないと。確かに踏切を渡れば隣の練馬区ということで、なかなかそういうような問題では難しい点もあると思うんですよね。そういう中で、やはり今後の一つのあれとして、まずは課長、いろいろとそれは相談していると思うんですけれども、どのような進捗状況ですか、ちょっとその辺のことを聞いておきたいと思います。

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◯交通安全課長
 そこの交通規制の問題に関しましては、今年度の話になりますが、今年度4月以降、どうしても板橋区と練馬区の境にある箇所でございますので、両区が統一歩調で動かないとなかなか警察のほうも動き出さないという状況がございますので、4月には練馬区の所管課のほうと打ち合わせさせていただきまして、また、5月には町連の徳丸支部の会長とも状況報告等をさせていただいております。
 また、この夏、7月、8月に入りまして、まず警察もやはり所管が分かれますので、高島平警察、また光が丘警察のほうにもこの間の状況等を説明させていただいております。また、練馬側の商店街の理事長さんともちょっとご相談をさせていただきまして、今後やはり少しでも前進するように、地元の方の意向がまず大事になってきますので、その取りまとめというところが1つかぎになってくると思いますので、今後ともより積極的に地域の方と密接に連携をとりながら、警察等もご協力いただきながら、いい方向に進むように努力してまいりたいと考えております。

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◯石井 勉
 ぜひ課長、そういう面でよろしくお願いいたします。もうこの辺ちょっとヒアリングしましたのでそれ以上言いませんけれども、やはり採択されたもの、これに真剣に取り組んでいただいて、今後の安心・安全のまちですから、私は事故があってからでは遅いと思うんですよね。そういう面でよく協議していただき、また、できましたら練馬区側の商店街さん、また練馬区の行政さんとよく話し合っていただいて、できたら協議会でもつくっていただいて、お互いの協議会をつくっていただいて、やはり早く解決の方法に向けられれば私もありがたいと思っております。ぜひそういう面でそういうものをしっかりと認識していただいて、これからの取り組みをしっかりとやっていただきたいと私も思っております。
 私はいつも思うんですけれども、本当に事故があってからでは遅いんですよね。細かい事故はしょっちゅうあるんですよね、この辺がぶつかったとか、自転車がひっくり返ったとか、正直言って、車が入っちゃって出られないで、人がすごくて、鐘が鳴っているのに、そういう状態もあるんですよね。だから、そういうものでもしもの事故があったときに、やはりこれは責任問題、そういうものも絡んでくると思うので、ぜひそういうものを認識していただいて、やはりそういうものにしっかりと取り組んでいただきたいと、これは要望でいいですけれども、その辺のことをよろしくお願いいたします。

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◯委員長
 よろしいですか。
 では、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯石井 勉
 2番目は先ほど言ったとおり、採択されているので、よろしくお願いしたいということと、あと1番と3番、4番ですか。この点においては、やはり今後民間の土地でありますし、または今動きが出ているということなので、また行政もかかわっていただきまして、ぜひこの安心なまちづくりのために意見、または民間の方たちの意見も聞いていただきまして、民間の所有者で私たちがどうのこうのという立場じゃないんですけれども、そういう中でもやはりしっかりしたまちづくりをしたいと思いますので、かかわっていただきまして、お願いいたしまして、本件に対しては継続を主張させていただきます。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第67号 東武練馬の駅前整備についての陳情、第1項空中歩道整備の件、第3項駐輪場設置の件、第4項再開発協議の件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第67号第1項、第3項、第4項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第86号 上板橋一丁目共同住宅新築工事に関する陳情を議題といたします。
 本件について、経緯を含め理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第86号 上板橋一丁目共同住宅新築工事に関する陳情につきましてご説明させていただきます。
 この案件の計画地でございますが、住居表示で上板橋一丁目15番14並びに15号でございます。計画建築物は地上6階建ての共同住宅、いわゆるファミリータイプは46戸、ワンルーム形式は18戸の64戸の共同住宅でございます。現在のところ平成20年3月5日に建築確認がおりまして、5月に工事着工して現在基礎工事中でございます。
 それで、陳情項目につきましては全部で4項目ございます。
 1項目めが6階建ての計画を5階建て以下にすることということでございます。これにつきましては、建築主側のほうでは、階数等については、階数の削減ですとか戸数の削減等はちょっとできないと。ただし、共用廊下の部分のひさしがございましたが、それを若干20センチほど下げることによって、日陰の規制を若干緩めるという措置はしてございます。
 2項目めのワンルームマンションをファミリー向けマンションにすることでございますが、この陳情書の願意につきましては、ワンルームマンションのいわゆる建築後の居住者の方の生活ルールですとかごみ出しルール、そういったことの近隣等のトラブル等の懸念があるということで、ワンルームの部分の18戸をすべてファミリー向けマンションにできないかということが陳情項目の2番目でございます。これにつきましては、建築後の建築主側のほうでは、管理委託会社が決まり次第、管理規約における禁止注意事項を設定したり、管理人の配置等、管理委託契約の条項に盛り込むと、したがって、ワンルーム形式の住宅構成自体は変更できないというのが建築主側の考えでございます。
 3点目の工事協定書を締結するよう指導することでございますが、この陳情項目3番目を出された理由としましては、陳情書の理由にもありますように、建築計画の場所のちょうど東側のほうに上板四小がございます。ちょうど学校の通学路にもなっていまして、児童数は大体370人ほどいまして、そのうち約7割の方が北門、いわゆるこの計画地の前面道路付近を通られる児童が多いということで、この辺の工事が始まった場合にやはり通学路の安全確保は一番であるということで、工事協定書を締結するように指導してほしいということでございます。
 なお、この点につきましては、ことし4月19日に工事協定書の締結がなってございます。その後に工事等が開始されてございます。また、計画地の前面道路が3.64メートルと4メートル未満でございますので、締結の直前に、4月8日に8トンミキサー車の試走、実際にここまで入ってきて出るという形でどういった問題があるか、危険があるかというのを踏まえた上で、試走の実験を事業者、施工業者、近隣住民、学校長、PTAの立ち会いのもとで行ってございます。それに基づいて工事締結書が締結されてございます。
 なお、協定書のほうに、今後月1回の協議会を開催するということでありますので、その点については4月26日、5月31日、7月5日、26日と協議会を開催してございます。
 なお、工事は開始されてございますけれども、上板四小のほうにつきましては、月2回学校のほうに施工業者さんが出向きまして、工事工程と車両通行予定の説明をしてございます。また、学校側のほうからは、例えば今夏休み期間でプール活動とか時間帯等も通常の授業時間帯と違う児童の動きもございますので、そういったことを説明して、施工者のほうでは誘導員の方のほうで、ミーティングで特に注意する時間帯とかというふうにやってございます。なお、車両が入ってくる場合には、誘導員が車の前後に1名ずつつくという形をしております。
 また、協定書の中のほうでは、いわゆるスクールゾーンの7時半から9時については、その時間帯は避けると、その時間帯の後の午前中、いわゆる児童が学校の中で授業とか行っている時間帯に車両搬入するということで協定書が結ばれてございます。また、現場前には騒音計と振動計を常時設置して、またそのデジタルの表示ができるように、見やすいところに配置しているということでございます。
 あと、陳情項目4項目めの建築後に常駐の管理人を置くことということにつきましては、現在月1回の協議会の中で、一応7月5日に近隣住民側の皆さんのほうから管理人の配置を含めた管理協定案を建築主に提示してございます。現在、建築主側のほうが検討中というふうに聞いてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 工事協定書が結ばれて、そしてその中で協議会の約束もされて、協議会も行われているというふうに今ご説明がありましたけれども、一番直近の7月26日の協議会ではどういうことが問題になっているのかお聞きしたいと思います。

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◯住宅政策課長
 これにつきましては、月1回の協議会の中身というのは、まずその今後その1か月の工事、もしくは車両、特定車両が入ってくる状況ですとか、どういう工事日程をするかと、まず工事の説明がございます。
 それと26日のほうは、上がったのがいわゆる夜間にお仕事をされていて、昼間はいらっしゃるという方、そういった方の要望等も聞いてほしいというようなことが出ていたというふうに聞いてございます。

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◯小林おとみ
 協議会が終われば、それは業者からその報告があるということですか。こういう説明会で何人集まってこういうふうな中身でした、今のお話はそういう意味で業者からの報告という意味ですか。

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◯住宅政策課長
 一応協議会につきましては、毎回終わった後に速やかに区のほうに、様式がございますのでそれに書いて、何名出席でどういった質問が出てどういう回答をしたかというのを出させて報告させている状況でございます。

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◯小林おとみ
 今、夜間働いていて、昼間睡眠をとっている人からの意見があったという簡単なメモ書きのような報告でしたけれども、これは現場ではかなり大変なお話だったようですよ。工事協定書ではそういう方に対する対策もちゃんとやりますというふうに書いてあったと。ところが、タクシーの運転手さんがいたと、その方が青森から出てきてタクシーの運転手をやられているんだけれども、昼間の騒音で本当に眠れないと、仕事中危ないときもあったと、人の命を預かっているのに本当にどうしてくれるんだという声があったという中で、それに対して、当初このアドミラルという事業主は、何かしら手だてをしたいということをその時点から言っていたにもかかわらず、かなり少額なお金を提起しただけで終わりにさせたいというようなことを言ったというふうに聞いているんですけれども、この辺の経過について。
 そしてなおかつ、8月18日までに回答をするというふうになっていたのに、住民が旗を立てたと、工事協定書を守るようにと旗を立てたことを理由にしてもう話し合いはしないということまで言ってきたという話まで聞いているんですね。この点について、もし私が今ご報告した経過をつかんでいなければつかんでもらった上で、きちんと業者に対して工事協定書に書かれたことを誠意を持ってこれを守ること、そして話し合いすることと強く指導してほしいと思うんですけれども、ちょっとその前段の認識についてどうでしょうか。

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◯住宅政策課長
 いわゆるこの工事協定書の中に書かれたものの遵守ということで、ただ、例えば補償ですとかそういう今言ったもので、特に金銭補償に絡むことについては、区のほうは一切タッチできないというか、しておりません。ですから、ちょっと金銭補償については一切関知していない状況でございます。
 ただ、その今委員ご指摘のとおり、具体的な個別の案件でそういう方がいらっしゃったということで聞いております。ただ、その後どういう対応を実際したかというのはちょっとつかんでいない部分がございますので、協定書の中身をもう一度見て、個別具体的にその方との今の状況とかいうのを聞いた上で、もしそのお話し合いとかそういうのが平行線、もしくは打ち切られている状況でしたら、お話しするように指導はしていきたいというふうに考えております。

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◯小林おとみ
 工事協定書の中身をぜひ確認していただいて、それで、当初は一時的な住まいの確保とか、そんなことも含めて、そのニュアンスも含めて話し合いもあったようなんですよ。そのあたりについてはちょっと、本当に生活を脅かされることになったら本当に困りますから、ぜひそこは強く業者に指導をしていただきたいと思います。
 それから、そういう姿勢ですよね。勝手にしろという立場を業者がとるというか、旗を立てるなら話し合いはしないと言ってみたりとか、そういうのというのは、住民の皆さんはそういうことをする以外にまちにPRするというか、意思を示す場はないわけですから、それによって、そういうことをするなら話し合いはしないという態度に出る業者の姿勢についても、私はそれは違うんじゃないですかということは言ってもらいたいと思うんですけれども、そこはどうでしょうか。

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◯住宅政策課長
 大体こういう建築紛争が起きますと、よくのぼり旗ですとか横断幕というのが出ます。そこの表現した文言にもよるんですけれども、その内容がかなり建設反対とかいう、いわゆる協議に入れないような、100%否定するようなものですと、やはり相手側の建築事業主のほうもちょっと態度を硬化してしまう場面もありますけれども、確かに工事協定書の遵守ということ自体ははっきりいって正しいことというか、守らなければならないことですから、そういった形につきましては、ちょっと初めて聞いたお話でございますので、事実を確認した上で指導等をしていきたいと思っております。

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◯小林おとみ
 あともう一つ。道路の交通安全についてはいろいろと手が打たれているというふうな話がありましたけれども、しかし、この基礎工事のとき、ミキサー車、コンクリート流しのときが一番あれですよね、かなりの台数と、それから、その日のうちにというので夜までかかってみたりとかといろいろな、守っていかなきゃならないことが守られないままやっておられる部分、そういうタイミングのコンクリート流しのときは、そのときの車両に対する安全確保というんですか、何か道を何とかゆっくり入ってくるんだけれども、工事現場に入った途端にすごい勢いで入っていくとかとも聞きましたけれども、とにかく周辺は細い道ですので、そういう点の区としてもう一度指導の強化、それを求めておきたいと思います。

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◯住宅政策課長
 委員ご指摘のように、はっきりいってこの場合は前面道路がやはり3.64メートルというところで、一部電柱とか出っ張ってかなり狭くなってございます。そういったことで、一番この辺が懸念されますので、いわゆる4月8日の8トンミキサーの試走をしていろいろな問題点がございまして、1日の通す台数を当初事業主側が最高50台というのを40台にするとか、あと誘導員の配置を、当初は定位置であったのを必ず車両の前後1名ずつつけるですとか、一応そういった形を近隣住民の方と詰めた上で工事協定書を締結してございます。あと、当然その搬入の時間についても配慮するということでございます。
 あと、言い方が悪いですけれども、例えば協定書を見ていないうちに搬入させてしまうとかいうことの懸念もございますので、そういった車両を入れる場合に、当然土木のほうの通行認定証のほうについてはとった場合は逐一認定証を、車両番号、ナンバープレートが書いてございますのでそういったものを渡すとか、あと、1か月に1回の協議の中でそういったものはちゃんと遵守するように、問題があればお話、提起等で出させてそれを遵守するということを業者側が言っておられますので、それを遵守するように区としても注視しながら指導していきたいとは思っております。

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◯委員長
 よろしいですか。

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◯高沢一基
 私は交通安全の安全確保の件にちょっと絞りまして、現状をお聞きしたいと思います。
 車両の前後に1名ずつ誘導員を配置してということでご説明がありましたけれども、これは地域的にはどの地域、どこからどこまでの間を誘導するのかというのをまずお聞かせください。

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◯住宅政策課長
 これはまず入り方が、ちょっと図面を見ていただければと思うんですが、車両につきましては上板四小の東側に接する道路のほうの北側に東武東上線の踏切がございます。ですから、踏切を渡ってきた段階ですぐ右折をして計画地のほうに向かって入ってきますので、その右折の段階から、いわゆる誘導員が2名前後について計画地まで入ってきます。そして、終わった後に計画地をまた逆走してきまして、しばらく行きますと途中から一方通行でしたので、入ってくるのはそのまま上板四小のその東側まで出てこられませんので、途中で左折をして、そして東武東上線のまた踏切に当たりますので、そこがいわゆるかぎ型にちょっとなっていますので、そこが一番危険ですので、そこから渡って渡り終わるまでというふうに聞いてございます。

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◯高沢一基
 私も当初この話を聞いたときに一番、やはり最初に思い浮かぶのは安全確保の件かと。もちろん学校がありますので児童の安全というのもありますけれども、もう一つ退出路のほうが上板橋の商店街の付近になりますので、池袋側寄りの踏切のところに出るという話を聞きまして、あそこは通っている方皆さんわかると思うんですけれども、普通に自転車とかでも非常に多く、特に夕方とか多くありまして、危険な印象を受けるところで、そこに大きな車両、タンクローリーが通るのはどうなのかなと心配をしているんですが、今、もう一回確認なんですけれども、踏切を通り過ぎて、そのときわ通りに出るところまで誘導員がつくということなんでしょうか。踏切までなんでしょうか。そこをちょっと確認お願いします。

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◯住宅政策課長
 これは、踏切を渡り終わった後は誘導員はつかない状況です。ですから、北側のいわゆる上板橋北口商店街の中は誘導員はつかないということでございます。

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◯高沢一基
 そこに関しても、ときわ通りですよね、イトーヨーカドーの前面の。ときわ通りに出てからはそれなりの安全確保できるのかなという気がするんですが、そこに出るまでの間、踏切渡って。というのは、やはりあそこも非常に狭いのに一方通行じゃなくて両方通行だと思うんですが、自転車等もあったりとか、子どももいますし通行者もいる、特に夕方近くになると買い物客の歩行者が多いと思うんですけれども、その部分に関する安全確保については何かご指導というか、お話し合いはされているんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 この辺については確かに委員ご指摘のとおりに、商店街ですのでいわゆる買い物時間帯というのはかなり、駐輪している自転車もございますし歩行者も多いところで、一応基本的には、この車両の搬出入につきましてはスクール規制の時間帯を除いた午前中に、できるだけその午前中なり、いわゆる買い物もお昼前まででしたらかなり人通りも少ないのでございますので、午前中にできるだけ行うということで一応配慮するということでございます。
 ただ、実際そういった形で工事を進めている中で問題があるようでしたら、区のほうでも確認しまして業者のほうと指導、相談していきたいというふうには考えております。

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◯高沢一基
 だんだんその工事の内容にもよって午後にずれ込むこともあると思いますし、午前中でも結構人通りはあそこはあるところで、上板の例えば北側から南側に行く場合、駅舎を通ると階段を上ったりとかしないといけないのでこっちの踏切を迂回していくとか、私もよく利用するんですが、通路ですので、そこで安全確保は必要なのかなと思います。その辺はわずか何メートルかわかりませんけれども、100メーターぐらいの距離だと思いますので、そこぐらいは、常盤通りに出るところぐらいまでは誘導員をつけていただかなければならないんじゃないかなと私は思うんですけれども、その点についてもう一度。

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◯住宅政策課長
 その部分について、実はちょっと確認もしてございませんでしたので、実際の現場のほうに出向いて確認した上で、事業者のほうと今の状況等踏まえて、委員ご指摘のように安全確保が一番ですので、安全確保が保てるような方策を協議して指導していきたいと考えます。

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◯高沢一基
 あともう一点だけ、学校との関係なんですけれども、先ほどもお話がございまして、ご説明がございまして、夏休みの期間であってプール等があるのでということでお話もありました。それから、夏休みは授業がないので大丈夫なようだけれども、かえってプールですと学年によって時間帯が違いますので、もう午前中から午後の早い時間までは目いっぱい児童が行ったり入ったり、いろいろな学年がしているときなのでかえって危ないのかなという印象を私は受けておりまして、その説明もされているということなんですが、業者さんと学校現場との連絡というのはどういった仕組みでされているのかをもう一度ちょっと。

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◯住宅政策課長
 施工者の責任者のほうが月2回、学校のほうの副校長先生と時間を約束しまして、そこで学校側の細かい児童の、そういったプールだとかそういう何か特別な授業があった場合の時間帯を聞いた上で、あと事業者側のほうの予定と突き合せて、それでどういった形をとるかという、また注意点とか、学校側の要請があればそれを踏まえた上で誘導員のほうに、ミーティングで毎朝やってございますので、そこでお話をして安全確保に努めるというようなシステムになっているように聞いております。

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◯土木部管理課長
 先ほどの誘導員の件でございますけれども、現状は車両制限の規制をクリアするため、条件等そういうものをつけて、特殊車両通行認定というものをしております。その中に誘導員の件がございまして、今、住宅課長が今後ときわ通りのあたりという話もありましたけれども、現状私のほうから説明させていただきますと、作業によって誘導員の数を決めてその書類を出していただいています。それで、まず通常の誘導員の配置につきまして、通常の作業ですね、車が通りますけれども、そのときには3名ですね。ちょうど上板橋小学校の北側のところと現場までの直線コースのところを両側に2名の間を誘導したりというような形で、通常の作業は車が入る場合はこうやると。
 それと、コンクリート打設工事とか土工事といいまして、残土とか掘ったものを大分出す場合とか、特別に大型車両が入るような場合は5名で行うということになっています。それで、その人員配置は先ほど申し上げた直線配置にさらに1名ふえて誘導していると。それと、踏切の手前に1名つけて車両を誘導するということで申請は行っております。
 先ほど委員が申し上げました、踏切を渡ってから先の誘導員の配置を、現在自主的にやる場合以外はこの制限の条件の中に出していただく書類には入っていないという状況です。ですから今後、先ほど住宅政策課長がさらにそういうことを業者に要望とか、いろいろ状況が変わりますので、必要だということになりましたらそういう要望をしていくということはいいと思いますので、現状においては今こういう形で申請をしていただいて、このとおりやっていただくという状況でございます。

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◯高沢一基
 どうもありがとうございます。ぜひ期待をしたいと思います。安全は幾ら重ねても、特に場所が場所ですから、これは慎重に指導していただきまして、業者さんのほうにお願いをしてもらいたいと思います。
 あともう一点だけ確認なんですが、狭い道路ですから、恐らく1台ごと、1台入って1台出ていくという形になるんだと思います。まとめてじゃないんだろうというふうに思っているんですが、その事実確認が1つと、そうなると若木通りから右折してこの地域に入ってくるわけですね、時間がうまくいけばいいですけれども、地域に入るまでの待機車両が出てくるおそれもあるのかなという印象を受けるんですが、それの待機車両みたいなのが発生しているのかと。もし発生した場合、どういったところでその周辺の交通に影響を少なくして対応しようというお考えがあるのかお聞かせいただきたい。

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◯住宅政策課長
 待機車両の件につきましては、今のところ最大の1日40台のところまでいっていませんので、その辺は実際待機車両が発生するのかどうかはちょっと確認しておりませんので、それは至急確認した上で、時間帯の調整とか、あと待機場所等についても、なるべく学校のスクールゾーンの範囲外にちょっと確認させていただきたいと思います。

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◯高沢一基
 一応現状確認でお願いしたいのは、1台ずつしか地域に入ってこないということは事実か、確認をお願いします。

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◯住宅政策課長
 誘導員が2名、前後を配置しますので、そういった意味では一遍に、例えば10秒間隔でどんどん入っていくとかいうことはございません。

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◯委員長
 よろしいですか。ほかにございますか。よろしいですか。
 では、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 先ほどの運転手さんの件については、本当に生活権の保障ということで重大な問題だと思いますので、指導した結果、業者がどう対応するのかも含めてご報告いただきたいというふうに思っています。そのことの意見を要望いたしまして、ただ、陳情の中身については建築計画そのものになるものですから、それからもう一つ、住民の皆さんが出している旗というのは、工事協定書の遵守とか、それから管理人を置いてほしいとかそういうものですから、それは決して交渉の中で前提になるものをおかしくするようなものでは全くないし、きちんと話し合いを継続するように業者に強く指導してほしいと思っています。
 陳情の中身については建築計画そのものにかかわるものなので、私たちとして判断できることではないとは思っているので、ここでは継続審査を主張したいと思います。

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◯委員長
 ほかにございませんか。よろしいですか。
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第86号 上板橋一丁目共同住宅新築工事に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第86号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第103号 ワンルーム形式マンション規制条例を求める陳情、第1項専有面積の件及び第2項住戸タイプ割合の件並びに陳情第104号 集合住宅建築及び管理を規制する条例の制定を求める陳情、第1項専有面積の件、第2項住戸タイプ割合の件、第4項多目的室設置の件、第5項管理体制等届出の件、第6項管理状況報告の件及び第7項近隣同意書義務化の件を一括して議題といたします。
 本件は6月の委員会で審査しておりますので、その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯市街地整備課長
 陳情第103号、104号のその後についてご説明をさせていただきます。
 103号、104号ともにワンルームマンション規制につきまして条例制定を求め、その内容に踏み込んだ願意のものでございます。6月13日の当委員会では類似の4件陳情が出されまして、条例制定そのものと管理人常駐の内容につきましては採択とされておりまして、継続となっておりますのが今回の案件でございます。
 それぞれの、第1項の専有面積を25平米以上等の項目の件でございます。ワンルームマンションの条例の制定につきましては、6月13日の委員会でご報告いたしましたとおり、本年度中に条例案の提出を準備しておりますが、その進捗状況としましては、6月13日の当委員会で各委員様からのご要望、ご提案を踏まえまして、その条例内容のうち、住宅政策にかかわる部分を現在住宅政策課と、地域コミュニティに関する部分を地域振興課と、それから、商店街振興に関する部分を産業振興課と協議をしている段階でございます。
 今後の予定といたしましては、第3回定例会に条例骨子案並びにパブリックコメントの実施について、それから、第4回定例会にパブリックコメントの結果と区の考え方、それから、平成21年の第1回定例会で条例案の提出を考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 なお、陳情第103号 ワンルーム形式マンション規制条例を求める陳情に追加署名が95名あり、合計1,140名となりましたのでご報告いたします。
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
 よろしいですか。

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◯小林おとみ
 3定で骨子案、パブリックコメントと、4定でパブリックコメントの結果を報告し、1定で条例案と。
 パブリックコメントのことなんですけれども、今、区のいろいろな課題になっていると思うんですよ、その区民の意見を集約するのにパブリックコメントという形式がどこまで有効なんだろうかというあたりが。形式的に広報に小さな字で書いて、求めますよと言って、結局戻ってきたのが3つか4つしかありませんでしたという、これが大体この間のパブリックコメントの状況だから、やりましたというだけで済まされることにならないんじゃないかなと思っているんですよね。もっと何か、これだけ板橋区でマンション紛争なんかの住民との接触がいっぱいあって蓄積があるんだから、その接触している今この間の方々のところにちょっと骨子案を送ってご意見を求めるとか、そんな取り組みはどうでしょうか。何かもうちょっと、関係する住民や、あるいは住んでいる方々、マンション管理組合とも当然マンション交流会もやっているんでしょうし、何かそういうような、関係する人たちの意見を集約する方向というのは、もうちょっと知恵を使ってみないかなと思うんですがどうでしょうか。

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◯市街地整備課長
 パブリックコメントの有効性についてということでご質問だと思いますが、私どもは十分に時間の余裕をとってということで、前回の委員会から申し上げているとおりでございまして、十分なパブリックコメントを30日間以上とって、そこに重要な意見があれば真摯に答えさせていただくということで今考えておりまして、また、前回の委員会でもスタートを、この条例案の条例をつくっていくことの報告をさせていただいているわけでございますので、また議会の皆様のご意見を尊重するとともに、またパブリックコメント等でご意見を伺う、また、個々の具体的な今のご提案のマンションの方々、それから近隣の方々にお聞きするというのは、なかなかかなりたくさんのマンションがございますので、一部だけということになりますとまた不公平ですし、関係に寄せられている例えばごみの問題ですとか、それから地域コミュニティの問題ですとか、その辺につきましては、十分所管課と協議をする中で、一人ひとりの住民の方の意見を吸い上げる方法というのはなかなか難しいのかと思いますけれども、所管と十分調査をした上で、また、なおかつホームページ等にも十分注意いたしまして、7月に条例化された区、10月に条例化される区の情報も十分踏まえた上で、近隣区の状況も踏まえて、そういった形で住民の意見を吸い上げていくと、そんな形で努力をしていきたいというふうに思っています。

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◯小林おとみ
 マンション交流会は区の掲示板に張られますよね。だから結構、ああ、これは板橋区のマンションだとぱっと目に見える。だから何かそういう、ホームページはやっぱり見る人が限られてくるし、まちの人たちがぱっと見られるようなところで、今そのワンルームマンションの条例が議論されているんですよと、パブリックコメントを求めていますでも構いませんから、何か広報を少し、区の広報だけではなく掲示板に張るとか、回覧板でちょっと回してもらうとか、何かちょっと目にとまるものでお願いしたいなというのは、やっぱり関心がとても高いとは思うんですよ。だから、住まいの環境に関するいろいろな意見というのはあると思うので、何とか多くの方々の目にとまるような条例化に向けた動きというのを、だって条例をつくるということは、本当に区民の大きな熱気の中でつくっていくのが一番、後々いいことになると思うので、そういう世論環境をお願いしたいなというふうに思います。
 あと、中身についてはどの辺まで踏み込むのかなというのが、住戸の面積、この間問題になっている専有面積、あるいはファミリータイプの戸数などについては、踏み込んだ検討がされているのかどうかはどうなんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 前段の、できるだけ多くの方のというご意見は十分検討して、多くの方のご意見をお聞きしながらということで考えさせていただきたいと思います。
 それから、個々の項目につきましては、今のところ前回の委員会でご報告させていただいたこの目的ははっきりとして、工事前の住民の方の不安解消、それから、最低居住面積の確保ということで2点ございます。この目的に沿って、その目的ははっきりしてございます。それから、その目的を踏まえまして、今の段階ではっきりしているのは、最低居住面積が25平米以上必要だろうということについては、今回のその陳情の項目にもございますけれども、この点につきましては、一部その緩和規定といいますか例外規定、要するに福祉施設、老人ホームですとかグループホームですとか、そういうのも対象になってしまいますので、その場合には台所とかいうものが、おふろ場とかつかない部分がございますが、そこまでを含めて25平米以上とするのはなかなか厳しいものがあるということを考えた上で、例外規定を設けた上で、最低居住面積である25平米を守ることということについては、これはそのままいったほうがいいのではないかという議論になってございます。
 それから、ファミリーの附置等につきましては、ワンルームの中に一部ファミリーがあったとしても、そのファミリーの方がワンルームがほとんどの中の一部のファミリーの部屋にお住みになりたいかなとか、それから、ファミリータイプが人口増加、人口確保の策のワンルームに附置をすることが人口確保に直接つながるのかどうかとか、その辺の議論については、住宅政策課と今詰めているというところで、まだ結論は出てございません。
 その他の項目につきましては、例えば前回の商店街での商店の附置ですとか、それから管理人の常駐の問題ですとか、関係機関とまだ詰めている段階ということでご理解いただければと思います。

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◯小林おとみ
 前回ちょっと私がお話しして、また階高の件について、2.3ですか、それをできれば2.5ぐらいにはというのは検討をされましたでしょうか。

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◯市街地整備課長
 階高の件につきましては、私は前回の答弁でその階高が低ければ売れないかもしれないというのをご答弁させていただいたところでございますけれども、法律上は階高は、天井高は2.1メートル以上ということになっていまして、現在のワンルームの要綱でも2.3メートル以上ということになってございます。
 他の区の条例の内容を見てもほとんどが2.3メートル以上ということで、これは2.5とか例えばもっと多くということで、確かに居住環境はよくなるんですけれども、その分、1階部分が20センチとか30センチ高くなりますから、10階ですと2メーター、3メーターという高さになります。その分日陰が周りに落ちるということになりますので、いわゆる逆に言えば、その居住環境の向上を図る分、周りとの紛争の種にもなるということも、階高を条例で規定してしまうとそういうことも起こり得るということですので、今のところは2.3が適当ではないかというふうには考えてございます。

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◯委員長
 3時になりましたがこのまま委員会を続けたいと存じますので、ご協力をお願いいたします。

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◯石井 勉
 この条例案ができるということで、そういう駆け込み申請というのはあるんですか。

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◯市街地整備課長
 この間、平成19年4月から7月と、平成20年4月から7月、同じ4か月間のデータでございますけれども、ワンルームの申請が19年4月から7月は18件767戸、平成20年につきましては4月から7月で14件621戸ということで、特に駆け込みはない、むしろ減っているという状況だというふうに感じております。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 25平米はもう盛り込もうかという流れになっているわけですから、ぜひこれは1項目めは採択をというふうに思います。
 あと、ファミリータイプの件についてもこれは一定のバランスのよい住環境を守ると、前回も言いましたけれども、住生活基本法はいろいろ問題があるにしても、良好な住宅を広げていく大事なきっかけになっていると思いますので、そういう点でさらに進みますように、この103号の1項目、2項目は採択を主張します。
 それから、104号はたくさんありますけれども、1項目めと2項目めは採択を主張します。そして4から7については、これは個々の建築計画にかかわる問題というふうに考えますので、これは継続審査を主張します。
 以上です。

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◯委員長
 ほかにありませんか。

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◯稲永壽廣
 すべて継続審査を主張いたします。
 今、やりとりの中でもワンルームマンション規制条例へ向けての作業は着々と進んでいるというご報告がございました。その辺のところの条例の中身もしっかりと検討していきたいというふうにも思いますので、この陳情につきましては継続をしていきたいというふうに思います。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第103号 ワンルーム形式マンション規制条例を求める陳情、第1項専有面積の件、第2項住戸タイプ割合の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第103号第1項、第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第103号第1項、第2項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、陳情第104号 集合住宅建築及び管理を規制する条例の制定を求める陳情、第1項専有面積の件、第2項住戸タイプ割合の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第104号第1項、第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第104号第1項、第2項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次にお諮りいたします。
 陳情第104号 集合住宅建築及び管理を規制する条例の制定を求める陳情、第4項多目的室設置の件、第5項管理体制等届出の件、第6項管理状況報告の件、第7項近隣同意書義務化の件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第104号第4項、第5項、第6項、第7項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第106号 地域環境を破壊する12階ワンルームマンション建設に関する陳情、第1項計画変更の件を議題といたします。
 本件は6月の委員会で審査しておりますので、その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第106号の地域環境を破壊する12階ワンルームマンション建設に関する陳情につきまして、前回6月13日以降の状況についてご説明させていただきたいと思います。
 現在、その後基礎工事中の段階に入ってございます。それと、いわゆる陳情者のほうの工事協定書及び建築の管理協定案につきましては、建築主側のほうで案を作成しまして、6月ごろに陳情者の住民の方々に手渡してございます。ただ、その後その住民の皆様のほうで取りまとめがちょっとおくれているようでございまして、それが出次第、工事協定案及び管理協定の協議をしまして、締結に向けて動いていく予定であるというふうに聞いてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯稲永壽廣
 これはまさに建築紛争というふうなことでございますので、議会のルール上表決はしないということになっていますので、継続を主張いたします。

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◯委員長
 よろしいですね。

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◯佐藤としのぶ
 私も1項目め、2項目とも継続なんですが、1つには今言われたように建築物を民民のほうだという……
         (「2項目はない」と言う人あり)

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◯佐藤としのぶ
 もうないんでしたっけ。そのとおりです。では民民のことですので、どういうこともなかなか難しいと思いますので継続でよろしいと思います。

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◯委員長
 よろしいですね。
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第106号 地球環境を破壊する12階ワンルームマンション建設に関する陳情、第1項計画変更の件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第106号第1項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 引き続き土木部関係の審査に入ります。
 陳情第27号 板橋区立公園や区内の河川敷が、愛犬と共に利用できる散策地になるための陳情を議題といたします。
 本件について、経緯を含め理事者より説明願います。

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◯みどりと公園課長
 では、陳情第27号についてご説明を申し上げます。
 陳情の要旨は2点ほどございます。1点目が犬の連れ込み禁止看板の撤去、2点目が愛犬と飼い主が自由に利用できる公園や河川敷の整備でございます。両項目とも関連する内容になっておりますので、あわせてご説明申し上げます。また、公園と河川敷ということでございますが、区立公園と河川敷では管理法規などが異なってまいりますので、まず公園のほうからご説明をさせていただきたいと思います。
 犬の連れ込み禁止につきましては、都市公園法及び板橋区立公園条例を根拠としております。区立公園条例の第5条の2に行為の制限という項目が10項目ほどございますけれども、その1つに、動物を連れ込みまたは危険なものを持ち込むことという条文がございます。この根拠といたしまして看板等の設置を行っておるところでございます。また、公共の場所で犬の放し飼い等を行うということについては、東京都動物の愛護及び管理に関する条例で原則として禁止をされております。看板に動物ではなくて犬と表記をしておりますのは、大半が犬に対する苦情であるためでございます。
 犬に関係する苦情の状況でございますが、毎年50件から60件ほどございます。平成19年度は50件ほどございまして、その内訳といたしましては連れ込み禁止のご要望が48件、ほかにドッグランの設置要望等が2件という状況でございました。犬に対する苦情に関しましては、これ以外にも現場等で口頭によりいただいておりますので、数としては相当な数に上っております。また、苦情の程度というのも非常に強いという状況がございます。
 公園と犬の関係について、区民の皆様はどのように考えているかということでございますけれども、平成18年度に広聴広報課に依頼をいたしまして、いたばしタウンモニター、eモニター調査を行っていただいております。その結果では、今後とも連れ込みは禁止するのがよいという方が44%、半数弱でございました。大きな公園ではルールを決めて連れて入ってもよいのではないかという方が24%いらっしゃいました。この大きな公園と申しますのは1万平米以上、これは小学校の敷地ぐらいの大きさですが、そのくらいならよろしいのではないかという方が大体4割、それから1万5,000平方メートル、これは中学校の敷地ぐらいの大きさですが、このくらいならばよろしいのではないかという方が約3割という内容でございました。
 現在、1万平米以上の区立公園というのは12か所ほどございます。小豆沢公園ですとか城北公園、東板橋公園、徳丸ヶ原公園等々でございますが、ほとんどがご承知のようにグラウンド等を設置しているところですので、私どもといたしましては、実質的には約7割の方が区立公園の犬の連れ込み禁止を支持していくというふうに推測をしておるところです。残りの3割の方は犬の連れ込みを是認するという方でございますけれども、ただ、ルールを決めてというふうな前提になっております。ところが、現状は残念ながら飼い主の方のルールが守られていないというのが連れ込み反対の大きな原因になっているという状況でございます。
 次に、区内での犬に係る事故でございますけれども、これは東京都動物の愛護及び管理に関する条例に基づきまして、保健所等に届けられた件数でございます。本年度は6件で、都立公園を含めまして公園の中では発生をしておりません。ちなみに、平成19年度は14件ございまして、うち公園内が5件という状況でございます。こうした苦情等に対しまして、区職員の巡視及び注意というのを行っておるわけですが、このほかに公園安心安全パトロールによる注意というのも行っております。1日平均十数か所というような巡回になるんですけれども、19年度ですとその中で345件ほど注意等をさせていただいております。
 それから、関連する事項といたしまして、ドッグランの関係がございます。現在、都立城北中央公園で実施をしておりますほか、都立の赤塚公園で運営のためのボランティアを募集中というふうに聞いております。区立公園におきましては、前野町の区立宮下公園でドッグランをされたいという申請をいただきましたので、板橋区立公園緑地におけるドッグランの許可指針に照らしまして実施体制や規約等を審査させていただきましたところ、適当だというふうに判断をされましたので、本年4月1日から1か月間の試しを行いました。その結果、苦情等の問題はございませんでしたので、5月から都市公園法第5条に基づく許可をさせていただいております。
 なお、本陳情に係る部分といたしまして、動物の連れ込み禁止条項がどのようになるかということでございますが、板橋区立公園条例の中の規定で、この都市公園法第5条による許可をした場合についてはその区域、その時間に限りこれは解除されるという規定がございますので、それを適用して解除をしているところでございます。
 次に、河川敷についてご説明をいたします。
 河川区域につきましては都市公園法など他の法律が、管理法があわせてかけられていない場合には河川法のみが適用になります。河川法にはいわゆる自由使用の原則がございまして、他の法令、この場合ですと特に東京都動物の愛護及び管理に関する条例等がありますけれども、こうした関係条例に違反しない限り自由に利用できるということになっております。ただし、他の利用者に危険を及ぼしたり、マナーが守られなかったというような場合については、河川管理者として安全管理上利用制限をするようなことも可能でございます。
 以上で陳情第27号に関するご説明を終わります。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 この公園への犬の連れ込み等に関しまして、やっぱりすみ分けの発想というんですかね、非常に重要かなと。一律に禁止、一律に自由化ということではなくてですね、というのも思いまして、そういう中で、区立公園では宮下公園に4月1日試行して5月から許可で、今ドッグランをやられているというお話なんですが、やはりそういう一定数のそういった需要、犬とともに過ごしたいという方もいるかと思いますので、今後ドッグランの試行をほかの区立公園で今想定しているところというのはあるのかをお聞きしたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 ドッグランの実施につきましては申請主義をとってございます。自主的にそうした施設を運営したいという方に申請をいただきまして、その実施主体の方と近隣の方と直接お話し合いをしたりというようなことの中で、連携をとっていただいて進めていくという内容でございます。したがいまして、いろいろ危険のないような条件は付してございますけれども、それに合致するような申請をいただければ、逐次許可をさせていただくというような体制をとっております。

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◯高沢一基
 申請主義ということで、そういうふうに言われてしまうとそれまでなんですが、発想の違いもあると思うんです。確かにできないところにつくれといってもあれなんですが、都立公園の場合は発想が逆だと思うんですよね。ドッグランをつくらないまでは、禁止であってもある程度無法的に入ってきてしまうこともあって秩序が維持できないということで、都の中でドッグランをつくっていこうかと、そういう議論も高まってきて、それが少しずつですけれども、板橋区内の都立公園もそうですし、ほかの地域にも広まっていると思うんですが、そういった面においては、ほかの公園で犬の連れ込みを禁止しているけれども結構連れ込みがある公園はあると思うんですけれども、そういったところで場所等が確保できるかどうかという検討もしないといけないんですが、そこでやっぱり区の側からこの公園にドッグランをつくってみようかという発想で、民間のその地域の方でだれか協力する人いませんかという働きかけをするとかという発想も必要かなと思うんですが、それを一律に申請で待っているというだけじゃなくて、区の側からそういうふうにアプローチした動きをとるというお考えはないのかお聞かせいただきたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 まず、前段のお話で若干補足でございますけれども、都立公園については従前から犬の連れ込みについては禁止をしてございませんで、区立公園のみ禁止となっております。
 それから、板橋区で今やっております方式は、基本的には東京都のものと同一でございまして、ボランティアによる自主運営という点では変わりがございません。新たにドッグランの運営主体の方に呼びかけをという話ですが、先ほどご説明しましたように、なかなか苦情が多い状況もございまして、区が主体となってこの場所でやりましょうということはなかなか難しい状況でございます。反対の方も非常に多いということがございます。やりたいという方が地域の中で、地域のほかの方とお話し合いをされたりする中で、合意を得られた段階で始めるというのが、今の段階では適当ではないかなというふうに認識をしております。

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◯高沢一基
 都立公園がそういう発想であっても、さっき言ったように無秩序じゃなくて、分けて秩序を立てましょうという発想で、都議会の中でも議論があってつくられてきたという経緯がありますので、その中で、今苦情が多いのでというお話で、区から言うということはないという話があったんですが、それもいろいろ公園行政の中でご苦労されていて大変だろうというふうに私も日ごろから思っているんですけれども、ただ、その苦情があるということは犬の連れ込みがあるということでありますよね。
 ですから、私はそんな無秩序な今の状況を、さらに取り締まりを厳しくして公園にさくを設けて入り口に人を配置して入れないようにするのかとそういう発想をとるのか、あるいはそうじゃなくて、今までどおりの公園だけれども、場所とか確保できればある一定区画に犬を放せるところをつくってあげれば、犬が嫌いな人と混在しないで済むわけでありますから、そういった発想も、苦情があるからやらないというんじゃなくて、苦情があるからこそそういう苦情が多いところはそういう設置をして、犬が嫌いな人と犬が好きな人を分けていくような施策というのも必要かなと思うんですけれども、こういった発想についてはご検討されたりとかはしておりませんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 板橋区としましては、規制というよりもできる限り、この場合ですと犬と飼い主の方、あるいはほかの方が共存できるような公園づくりというのを目指しておるところです。ところが、反対が多い理由というのはほとんどが、さっきの意識調査の結果でもそうなんですが、飼い主の方のマナー、ふんをそのまま放置したり、あるいはかみつかれそうで危険だったりとか、そういったことがほとんどでございますので、規制を緩和していくというよりもそうしたマナーを改善していただきまして、区分けをしなくても人が使えるような公園づくりというのを目指したいと考えております。
 先ほどのドッグランもその1つなんですが、利用者の方がきちんとドッグランをやっている状況をごらんになって、こういうものなのかというような、そんなに心配しなくてもふんの始末もちゃんとする方々ですよというようなことを認識していただいて、そういう中で区分けをしなくても公園の中で犬と人間が共存していくようなところを目指したいと考えております。

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◯高沢一基
 最後にいたしますけれども、犬と人間が共存できるというお話で、苦情例を改善して犬の連れ込みを許可するのかという話になってしまうと思うんですが、私はそういった発想も一つの手だと思いますが、それよりもやっぱりドッグランという発想は、非常にやっぱりそれぞれの犬が嫌いな人にとってもやっぱり、うろちょろしたら嫌だという方もいるわけですから、そういう方のやはり配慮も必要だし、逆に犬が好きな人であれば散歩をして、公園で犬と一緒に遊びたいという人もいるわけでありますから、公園を広く区民に利用していただくためには、そういったそれぞれの人を分けて入れる状況をつくっていくということは、非常に公園の有効活用のためにも必要なことかなというふうに思っています。ですから、ドッグランを別に一律に全公園につくれと言っているわけじゃなくて、たまたま需要があって、場所もあってできるという可能性があった場合には、ただ申請主義で待っているだけではなくて旗振りをしていただければ非常にいいかなと思います。
 あと、ペットの飼い主のマナーなんですけれども、これはやっぱり向上させなくちゃいけないというのはおっしゃるとおりで、私の家の前も何か犬だか猫だかがたまにふんをしていきまして、私も迷惑を受けていまして、野良猫なのか野良犬なのか、飼い主がいるのかどうかわからないんですけれども、そういう向上を図るということは必要なんです。ただ、なかなかやっぱりそれはキャンペーンだけでも難しいところもあるし、今までマナーアップのいろいろやっておられてもそう簡単に効果は上がっていないと思うんですよ。
 そういう中で、今全国的な一つの潮流とまではいかなくても、全国的な流れとしては、ドッグランというのは飼い主のマナーを意識させる、犬を飼っている場合にはリードがあって、一定の区画じゃないとどこでも放しちゃいけないんだよ、あるいはふんの処理もしなくちゃいけない、そういうドッグラン自体がそのマナーアップに貢献する部分も私は多分にあるというふうに思っておりますので、そういった面においてはドッグランの検討を、別にすぐにどこかにつくれという話じゃなくて、柔軟に検討していただければありがたいというように思います。
 これは要望だけにしておきますので、以上です。

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◯稲永壽廣
 かつてこうやって同じような陳情が出たときに、公園への連れ込みも可とする公園を試行的にやってみようかという動きがあったように思うんですけれども、その辺のところはどうだったんですか。やったんですか、やらなかったんですか、結局は。考えだけあって。聞いていない。ちょっと私の記憶では、平和公園、あそこをリードをつけた上で連れ込みにさせようかということで、一回地域の住民の方に聞いたら大反対があって結局できなかったというのを記憶しているんですよ。
 ずっと今まで話がありましたように、マナーが悪い方が結局はどんどんペット愛好家たちの行動なりそういったものをより縮めていってしまっている、言ってみれば、ペットを飼っている人が自分で自分の首を絞めているようなところがあるんですけれども、きちんとペットの教育をし、ちゃんとふんの処理とか、他人に迷惑かけないようなことをやっている方にとっては大変迷惑な話になっているわけですね。
 先ほどから議論がありますように、ペットと人間との共生を図っていかなければこれからやっぱりだめだと思うんですけれどもね。さっきちょっと私言いましたけれども、私もいろいろな愛好家の方と話をしていて、ペットは飼っていないけれどもさわってみたい、それから、ちょっとじゃれてみたいというのは言い方はどうか知りませんけれども、ちょっとさわってみたりとかしたいという方もたくさんいらっしゃると。そういったことを道路上でやると危ないですから、そういう公園の一角で、ノーリードじゃないですけれどもリードをつけて、そういう触れ合いコーナーというような形でつくってもらうと大変ありがたいというようなこともおっしゃっている方もいるんですけれども、要するに嫌だという人もいればそういったふうな場の提供をしてくれませんかという人もいるわけですね。
 一方では、ペットではないですけれども、キャッチボールができるそういう公園を提供してほしいという人もいれば、バスケットができる公園を提供してほしいという人もいる。でも、全体的にはそういう公園の形式になっていないですよね。だから、そういった要望に対して、行政側としてそういう形状をつくるということは考えていないんでしょうか、今後の問題として。

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◯みどりと公園課長
 動物と人間の共生につきましては、区全体でさまざまな分野で検討していかなければいけないことだと思っております。したがいまして、区の姿勢としてまずそういう触れ合いの場が必要だという位置づけがなされれば、公園には限らないのだろうと思いますけれども、商業ベースでもございますので、公園も一つの要素に含めながら、適切な場所を検討していくというようなことはしなければいけないのではないかなと認識はしております。

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◯稲永壽廣
 行政全体として、そういうペットと人との共生を図っていこうという考え方は持っているということですよね。特に今、板橋区が区立でドッグランを進めていこうというか、希望があればそういったところも許可していきましょうという姿勢をとっているのは、基本的にはフェンスで仕切られていて周りの方に迷惑かけないという非常に限られた、要するにそういったところじゃないと今のところは不可能なわけですよね。
 私なんかは今思いますのは、そういうフェンスをつくるぐらいまでは何とかやってくれませんかと。いっぱいつくるというのは無理だと思いますよ、そういう環境の場所、当然要望もされていないのに公園の一角にそういうコーナーをつくるというのは必要ないと思いますけれども、そういう要望が出てきているところについては、当然公園をつくるときには地域の皆さんにいろいろ了解をもらいますよね、こういう公園をつくりたい、こういったコーナーをつくりたいと、どうでしょうかというふうな投げかけも逆にしますよね。要望が強いところについては、区としてもこの一角をちょっとフェンスをつくってペットとの触れ合いコーナーとして運営したいということで、地域の住民の方にお願いをするというふうなこともあってもいいんではないかなというふうに思うんですけれども、その辺の考えはいかがでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 大きく2つのご質問があったかと思いますけれども、まずそういうコーナーをつくるプロセスですけれども、新しく公園をつくる場合、それから大規模な改修を行う場合というのはワークショップという形式を原則として使っております。これはこちらからご説明するというよりも、地域の皆様に公園のあり方を考えていただいて、地域の皆様自身で案をつくっていただくというような方法でございますけれども、そうした中で、動物との触れ合いコーナーが欲しいというような計画がされたときには、それはできる限り実現するように努めたいと思います。条例を改正しませんでも、この公園のこの区域についてはこの規制を外しますという告示をすることによって外すことができますので、そうした方法も考えられるかと思います。
 もう一つは、そういうものをつくった後の運営の問題が一番大きいところでございます。地域で自主的に運営をされるということもあると思いますけれども、そうしたしっかりした団体がいらっしゃる、そういう熱意を持った方が地域にたくさんいらっしゃるということが前提になってくるのかなというふうに考えております。

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◯稲永壽廣
 今、ワークショップという話が出たのでちょっとあえて言わせていただきますけれども、ワークショップのときの大前提はほとんど、だれが来ても、どなたでもとりあえず憩えるところというのが前提ですよと、ある人は憩えるけれどもある人は憩えないというのは、公園の前提としてはなかなか考えづらいというのを大体説明されるんですよ。そうなると区民の皆さんは、ああ、キャッチボールはできないんだな、サッカーはできないんだな、犬の連れ込みはできないんだな、そういう憩いの仕方は特別限られた人たちだからできないんだなというように考えて、公園の図面を描き始めるんですよ。
 だから、そのワークショップのやり方、誘導の仕方というんでしょうかね、公園というものの説明の仕方、特徴のある公園もつくれますよと、こういう特徴のある公園をつくれますよというのも一つの提案の仕方ですよね。住民がそれでオーケーと言えばいいわけですよ。例えば動物公園にしたいと、ペット公園にしたい、周りの人もオーケーよということがあれば、それはそれでいいんではないかなと。全部の公園をそういうふうにするわけじゃなくて、ここの公園はそういう公園だというふうに位置づければいいんじゃないかと思うんですけれども、だから、ワークショップをする場合もそういういろいろな可能性を、不特定多数の人が憩える公園という位置づけもあれば、特定の方もその中で憩える、遊べる、使えるという公園でもありますよと、そういう考え方もありますよというような提案の仕方もあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺いかがですか。

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◯みどりと公園課長
 ワークショップで地域の方々に案をつくっていただくという以上、できる限り条件については外させていただくような方向で実施をしております。以前、ドッグラン的なお話もワークショップの中で出たことがございますけれども、やっぱり反対される方もいらっしゃいまして、成立しなかったということもありまして、もう少し実現していくためには、今やっているドッグランのようなところで実績が積まれて、区民の方々もそういうことも、犬との共存というのもいいことなんだなというような、皆さんが認識を持つような時間が若干必要なのかなというふうには考えております。

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◯稲永壽廣
 では最後に、今、マンションができれば指導要綱などで緑地を確保しなさいということがありますよね。マンションではペットも可というところも結構今ふえていますよね。そういった場合、そういったふうなことができる緑地ということも考えてもいいんじゃないかなと。だから、こういうペットを飼ってもいいマンションをつくりますと、そういったときには緑地を確保します、緑地は公園課にいろいろ協議があるわけですよね、事前に。指導要綱、紛争予防条例上いろいろそういったこともあるので、そういったこともある意味、こっちになるのかな、いきなりちょっと角度を変えて申しわけないんですけれども、そういったこともやってもいいんじゃないかと思うんですよ。
 要するに、区立の公園だと非常に難しいけれども、そういうマンションがつくられる、その緑地を確保しなければいけない、その緑地を、そういったペット可であるならばほかの地域の人たちもペットをそこに連れ込んで、一緒に遊べるというようなところにしてもいいんじゃないかと。当然緑地はつくってもらいますよ、でもそういう犬とかを連れ込むこともできるようなそういう緑地にしましょうということをディベロッパーなり建て主のほうに提案する、逆提案する、そういったことも区民の要望としてあるけれどもどうですかみたいな、そういう提案もしてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、それはどうですかね。

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◯みどりと公園課長
 緑地につきましては一定の面積と、それから植栽の内容というのが基準は決まっておるわけですけれども、その配置の仕方によって、そういうご質問にありましたような空間というのをつくることは可能だと思います。それから、外の方がそこを使うということも、居住者といいますか、ディベロッパー、どちらになるのかあれですけれども、そうした方々が了解をすれば可能だというふうに考えております。特に人を入れてはいけないとか、広場にしてはいけないというような決まり自体はございません。緑地広場という制度もございますけれども、都市公園ではございませんので、直接先ほど申し上げたような公園条例が適用されるわけではありませんので、状況によってそれは話し合いの中で、可能な部分は可能になってくるだろうというふうには思います。

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◯小林おとみ
 この陳情者を初め、ペットの愛好家の方、特に愛犬家の方々の本当に粘り強いいろいろな運動がある中で、本当に少しずつ区は動き出しているなということを最近実感していますけれども、とにかくまず思いとして、犬を区の公園条例上危険物とともに並べて、危険物とされているところに、やっぱり区の動物と共生という思いを持つならば、もうちょっと違う考え方は持てないんだろうか、その認識がまず一番根っこにあるし、それからあとは、公園というのはみんなが憩える場であるならば、そこに禁止という言葉が並ぶような公園というのはやっぱり心和まない。だから、表現だけでもせめてもうちょっと、入った人だれもが和める表現にしてもらえないんだろうかというのが一番の根っこだったと思うんですよ、この運動をしている方々の一番の思いが。
 その辺をだんだん区が酌んできて、先日、これはいつなんでしょうか、動物と共存できる公園緑地づくりが理想だと考えますということで、しかし、現在のところ連れ込みを禁止していますと、板橋区も今後マナーの向上を図られて、動物の連れ込み禁止を解除できる日が来ることを願っていますという文書が出たんですね。この文書は大変貴重な文書だと思っているんですけれども、どういうふうにどこに出されて、どういうふうに広げていこうと思っているのか。ホームページに出ているということはわかったんですけれども、あとはどんなふうに広がっているんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 そこに書いてありますとおり、いろいろな方が動物と共存できるような公園づくりというのは目指していきたいと考えております。ただ、それは積極的にどことどこに配ってというような考えでつくったものではございませんので、板橋区という、将来性をきちんと犬の飼い主の方にもお知らせする必要があるだろうということでつくったものでございまして、全般的に犬を飼っていらっしゃる方のマナーがよくなれば、犬の連れ込み禁止の解除というのは、撤回しますという将来性をお示ししたもので、そういった文書の中で読まれた方が、マナーを守っていなかった飼い主の方がそういう文書をごらんになって、じゃ守って公園の中にも入れるようにしようというふうなお考えを持っていただければいいなという気持ちでつくったものでございます。

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◯小林おとみ
 その思いが大事だと思うんですね。そういう思いがちゃんと伝わるような、どうしたらできるんだろうかというのが一番悩ましいところだと思うんですけれども、あともう一つ、よく課長さんが紹介される区の区政モニターのアンケート結果について、割と説明されるときに、連れ込みやっぱりだめという声が多いんですよねという論調で紹介されるんですけれども、このモニターそのものは飼っている人4人の飼っていない人42人に聞いているアンケートなんですね、飼っていない人がほとんどの中で聞いているアンケートですよね。
 46名から回答あって、そのうち飼っている人4人、飼っていない人が42人という中で、しかし、その中でもいいんじゃないと、ルールを持ってやれば入って連れてもいいんじゃないという、私はそういうふうに理解しますね。さっき言った、今後とも禁止するのがよいというのが3割あっても、大きな公園ではルールを決めて入ったらいいんじゃないですかとか、どの公園でもルールを決めて入ったらいいんじゃないですかというのを合わせれば70%近くの方々がいいと言っているとか、それから、さっきの広さでいけば1万平方メートル以上なら8割近い人たちがいいんじゃないですかと言ったりとかとしているわけだから、これは飼っていない人がそういうふうに言っているということで、私はすごくこのアンケート結果はそういうふうに受けとめていて、だから、区がこんなことも受けてドッグランにも、初めのうち、区は小さな公園は難しいですよと言っていたのに、それでも何とか隘路を見つけながらドッグランに足を踏み出そうとなってきた経過はそこにあるんだと思うんですね。
 そういう点では本当にありがたいなと思っているんですけれども、その上で、ドッグランの設置について、区立公園緑地の道路に接した場所に、犬の逃走の危険がなく公園利用者と隔絶できる一定のスペースが確保できるというのが一つの条件になっているんですけれども、道路に接した場所でという意味はどういう意味ですか。そこだけ教えてください。

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◯みどりと公園課長
 道路に接しているという意味は、公園の例えば中央付近にある場合、当然道路から犬を連れてこられるわけですけれども、その中を通行していくということについて、現段階では問題があるだろうということでそうした条件をおつけしております。
 それから、先ほどのアンケートの件でございますけれども、タウンモニターのアンケートと、それからeモニターのアンケートを合算しておりますので、母数は127名ということでご説明申し上げております。

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◯小林おとみ
 では私がeモニターを勘違いして、eモニターではそういう結果になっていましたので、そこはそういうことです。
 それで、公園をイメージしたときに、道路に接しているところに空き地があるという公園はかなり余りイメージしにくいと思って、多くは植栽があったりいろいろして、道路に接しているところに空き地が確保できる公園というのはなかなかないんじゃないかなと思っているんですけれども、その辺、区立の前野の……
         (「フェンスがあるところ」と言う人あり)

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◯小林おとみ
 フェンスがあるところと言っているんですよ。フェンスがあればいいと。
         (「飛び出さない」と言う人あり)

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◯小林おとみ
 いやいや、そこに行くまでの間に直接入れなければいけないということですよね。公園の中を通って犬が入るのはだめで、直接入れるようになっていなければいけないスペースとなったらかなり限られると思うんですけれども、もうちょっとその辺の緩和はできないのかなと思ったんですけれども、どうなんですか。

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◯みどりと公園課長
 厳密に道路に完全についていなければいけないということではありませんので、もしそういうお話、候補地が運営主体をされたいという方からあれば、それは安全性ですとかその他の問題を総合的に判断して許可をさせていただきたいと考えております。

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◯小林おとみ
 話が戻りますけれども、さっきのこの区のホームページに考え方を出したという、本当にマナーの向上を図られたら禁止を解除したいのですという思いを、何とかもっと広く伝えてもらいたい。だから、公園の中にこれを掲示するような場所をつくるとか、何かそういうこれを広報する場所、区の広報でもこれは何か流しましたかしら、ホームページだけですかね、区の広報では。だから、何か区の広報なりそういうことでこの考え方をぜひ広報してほしいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 動物のマナーに関しましては、公園行政の中で先端的に取り扱っていくというのも平等性に欠ける部分が出てまいりますので、区として総合的に考えなければいけない問題だと考えております。区の中でそうした考えをオーソライズして、そうした段階で区民の方に区としてお示しをすべきではないかというふうに思っております。

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◯佐藤としのぶ
 すごく根本的なことで聞きたいんですけれども、私が犬を飼っていたのは30年近く前なので、当時たまに公園なんかに連れていったと思うんですけれども、それがルール違反だったのかどうか、私も子どもだったのでよくわからないんですが、逆に今、犬を飼っている方というのはどこに連れていっているんですか。

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◯みどりと公園課長
 犬をどこで散歩させているかという話でございますか。

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◯佐藤としのぶ
 公園がだめなら。

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◯みどりと公園課長
 道路で散歩されている方はよくいらっしゃいます。

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◯佐藤としのぶ
 では、道路では苦情はないんですか。これは交通安全課長なんですかね。公園では苦情があるけれども、道路を散歩していて苦情がないんだというんだったら何でだめだという、その差がわからないんですけれども。道路ではそういう苦情はないんですか。

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◯みどりと公園課長
 街路樹を管理した関係でいろいろ苦情はいただいておりましたけれども、街路樹の植え込み地の中にふんが落ちているというような苦情はありますし、この委員会の中でも道路にふんをされてというようなお話もございましたので、それは苦情はあるんだろうというふうには思います。

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◯土木部管理課長
 道路で直接、私が来てからそういう話は聞いておりません。ただ、環境の面でよく苦情があったのは、やはり家の前の道路にふんをされて困ると、何とかしてくださいということで、道路に実際されて、その直面している家の方から苦情が多くて、看板を差し上げて、例えば自分の塀に張ってもらうとかそういうことをしていただいて、どちらかというと苦情はその道路に面した家からあると。それとか空き地ですよね、駐車場とかそういう空き地の民地のところにふんをしてほうっておくと。それは環境のほうはクリーン条例がありまして、ふん等を放置しないというような禁止行為がありますので、それをさらにお願いして、看板を民地でも駐車場のところに張ってマナーを守っていただくというふうなことをしております。苦情は実際はそういう状況があると思います。

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◯佐藤としのぶ
 民有地でそういう苦情が来るのは、自分の家で何かされたらそれは困りますから当たり前だと思うんですけれども、道路のほうでは比較的そんなに苦情が来ないというのが、そう考えると公園だって同じようにやっていれば、大して苦情が来ることはないんじゃないかなと。だから、リードを離して遊ばせたりするからだめなわけですよね。あと、そこにたむろしている時間がやっぱり長くなると苦情が来るということなのかもしれませんけれども、ただ単に通り抜けたりするような形で使うとか、本当に5分だとかそこらの滞在をするぐらいだったらそんなに出てこないのかなというような思いもあるんですが。
 逆に、道路のほうでもいろいろな苦情が来たりとかふんが多くて、やっぱり道路もだめだといったら、本当に行く場所がなくなっちゃうわけですよね。道路はでも何とか、それほど苦情も来ないでやられているということは、それと同じ程度の基準でできれば公園でもそれほどの苦情が来ない、だからアンケートにもありましたけれども、ある程度のルールを守ってやればそれでいけるんじゃないかなというような思いもあるんですが、なぜそこが公園だとうまくいかないんでしょうか。

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◯土木部管理課長
 今申し上げたのは、直接道路に、実際には苦情は環境保全課のほうに行きますけれども、要は自分の家の前の道路を汚されたと、それとかにおいが臭いとか、そういう道路上のやはり苦情はあります。ただ、管理課のほうに、道路管理者としての苦情よりも環境保全課のほうで何とかしたいというのがありまして、基本的には自分の目の前の道路を汚されて、散歩等をされる方で困るというような苦情が区のほうには来ているということでご理解願いたいんですが。

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◯みどりと公園課長
 公園での苦情の原因ということですけれども、幾つかありますけれども、近ごろ多くなっていますのがお子様をお連れの方ですね、小さいお子様をお連れの方と、それから犬の飼い主の方の問題、そういうものが多くなっておりまして、具体的には砂場とかああいうところにふんを置いたり、ブラッシングをして毛が飛んできたとか、お母様方がお子さんの健康を心配するというような内容もございますし、小さいお子様をお連れの方にとっては、やっぱり近くに犬がいると、飼い主の方はうちの犬は安全だと思っていらっしゃるでしょうし、そうなんだろうと思いますが、お母様方にとっては不安だとかそういうことがございます。
 あと、飼い主の方がご自分の犬は家族のようだというような認識を持っていらっしゃいまして、例えば水を飲ませたりしますけれども、犬というのは普通の人間のように口をつけない、舌を使わないと飲めないというのがありますので、飲用水栓の口をぺろぺろとなめてしまう、後ろに並んでいたお子様のお母さんが怒って電話されてきたりとか、そういったことがふえております。

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◯佐藤としのぶ
 子どもを連れていると犬が怖いとかそういう話であれば、それは歩道も同じなんじゃないかなと思うんですよね。だから、道路はよくて公園がだめだというのが余り説明がよくわからなくて、だったらそのうちだんだん規制が厳しくなってきたら、今度歩道も歩かせちゃだめだ、車道を歩けと、それか車で連れてどこか遠出しなくちゃだめだとか、そんなふうにまでだんだんになっていっちゃうようなことだとしたら。それは極端な話ですよ、もちろん。
 そんなことはまずないでしょうけれども、でも、やはり同じパブリックなスペースとしてある場所の道路はいいけれども、公園はだめだという理屈がいまいち私にはよくわからないんですが、何でそこまで公園のほうが非常に厳しい制限を設けるのか。だから、先ほど来ルールをきちんと守れれば、最終的にはモラルの問題になるんでしょうけれども、であれば公園でだって、それほどの問題にならないんじゃないかなと。これまでなってきているわけですから、それまで諸問題が積み上がってきているんでしょうけれども、そこの説明がちょっと整合性が余り、いまいち私にはぴんと来ないんですけれども。何か納得いく説明をしてもらえますでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 現に苦情があるということが実態でございますので、公園だけどうしてあるのかという原因についてはわかりませんけれども、道路よりも公園のほうが管理者がはっきりしておりますので電話がしやすい、あるいは苦情が言いやすいということではないかなというふうに考えております。

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◯佐藤としのぶ
 わかりました。たぶんどこまで行っても余りこれ以上にならないかと思うんですけれども、私も、稲永委員が先ほどおっしゃっていましたけれども、公園だってきちんとルールを守っていればそれほど慎重に、慎重にならざるを得ないところもあるかもしれませんが、場所とかによってどうしても住宅密集地でにおいがなかなか拡散しない場所だとか、すごく隠れるような場所が多くてふんをそのまま置いていっちゃうような人が多いような公園だとか、それぞれ場所はあるでしょうけれども、やっぱりきちんと周りの目が行き届いているようなところであればある程度いいんじゃないかなというような気持ちを持っています。
 その中で最後に、先ほどワークショップという話がありましたけれども、公園の里親制度を活用して、この犬の連れ込みをいいとするそういう公園をやっていこうとか、そういった動きもしくは考え方というのはありますでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 先ほどのご質問ともダブるかと思うんですが、私どもも全く同じで、ルールが守られてだれも迷惑しないというようなことであればどんどん入っていただくという姿勢でおりますので、里親の話もありましたけれども、それも一つの方法だろうとは思いますが、そういう機運がある、芽生えている地域があればまたお話をさせていただいて、できる限り具体化をしていきたいと思っております。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 住民の中で、みんながまちでそれぞれがそれぞれの人生を送っているのに、ここでパブリックにつながっていくというすごく大事なコアになるペットの仲間づくりというんですか、そういうのがまちの中にあるんだと思うんですね。一人ひとりがそれぞれそういうことの、それを推進する役割が公園の中の区の取り組みが、例えば今言ったドッグランをつくるとか、あるいは稲永委員からも提案があったように触れ合いコーナーをつくるとか、それから公園のワークショップの議論、私はこれは加賀公園がどうなっているのかはきょうは聞きませんでしたけれども、新しい公園づくりの際にはそういうことを視野に入れながらやるとか、そしてそれをやる組織をどういうふうにつくるとか、特に大事なのは、私はやっぱりそこの中心に利用している飼い主さんたちが、何人かでもいいからグループをつくって自主的に公園管理をしていくというグループができていけば、どこにいつもふんをだれがしていくかというのは大体わかっているんですよ、愛犬家の皆さんは。あの人があそこで大体やっているというのがわかっていたりするわけです。
 だから、そういうグループができていくとまちの目配りもできていくし、本当にまちの中のコミュニティができていくんですね、それはすごくよく感じるものがあるので、ぜひそういう取り組みを、お声があればご相談に乗りますというのもいいんだけれども、もうちょっと足を踏み出して、もうちょっと組織するほうの側にも区が何かやってくれたらいいなと思いますし、入り口としてはそういう考え方を持っていることをもっと積極的にアピールをしていただきたいと、いろいろな形でアピールしていただきたいというように思います。
 そのことを要望して、そして、きょう河川の通路、河川の管理のことまで話はいきませんでしたけれども、河川敷や、それから公園などで今せめてこの禁止という看板が撤去できるようにというこの陳情者の願いがぜひともかなうように、区の取り組みも進んでいるということもあるので、そのことも含めて、私はこの陳情は採択を主張したいと思います。
 以上です。

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◯大野はるひこ
 私も小さいころ犬がいましたので犬が大好きなんですけれども、やっぱりこの問題はモラルの問題が大きいと思うんですよ。絶対愛好家の方はちゃんと自分たちの犬にしつけをしているから大丈夫だと思うんですが、やっぱり中にはお犬様みたいな感じでそういった方もいらっしゃると思うので、そういった方々が公園を利用して、全く人がいないところにただ通り過ぎる、先ほどお話出ましたけれども、通り過ぎるぐらいのことはいいと思うんですが、やっぱりお子さんたちが遊んでいる時間帯とかに犬を連れていって、万が一何が起きるかはわかりませんので、その辺やっぱり立て看板を撤去してしまいますと、じゃいいんだ、いいんだとみんな入ってきてしまうと、収集がつかなくなったり、事故の発生も高くなると思うので、やっぱりこの問題は奥が深いことだと思いますので、もう少し議論を積み重ねていく必要があると思いますので継続審査を主張したいと思います。

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◯稲永壽廣
 質疑の中でもいろいろと具体的な提案もし、今、特に前野町の宮下公園でドッグランが始まったということで、そういった板橋区のいろいろな動物との共生をしていこうという姿勢が見られているというふうに思います。この公園の連れ込み禁止という看板をいきなり撤去するというのは、なかなかこれは難しい状況にもあると思うんですね。それは議論の中にも、質疑の中にもありました、要するにいわばルールを無視したそういった愛好家も中にはいるということで、そういったある程度そういう社会環境なりルールなり、そういったものが醸成されていかないと、今公園の中では連れ込み禁止ですという看板を取り除くというのは、これはその区民に了解をいただくというのはなかなか難しいんじゃないかなというふうに思います。
 しかし、愛好家はどんどんふえていく中で、そういった方もまた区民ですから、そういった方が本当にペットと快く生活できるようなそういう社会基盤もつくっていかなければいけないというのもあるかと思います。そういった意味で、今、板橋区のほうで試みをされているドッグランとか、それから、先ほどの動物との共生をするいろいろな考え方もお持ちのようでございますので、そういったものを今後ますます進めていただくことを希望しながら、継続を主張したいと思います。

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◯高沢一基
 先ほど、公園内での犬に関する苦情の実例もお話しいただきまして実態が示されていると思います。こういった実態の中で、すべての区立公園を犬連れ込み可ということで許可をしてしまったりとかということはなかなか厳しいという現実はあると私も思います。
 ただ、だからといって、苦情があるから犬は公園に入れないんだと、あるいはマナーが高まれば犬も入れるようにしていきたいと、それだけでは、私はやっぱり無責任と言われるところがあるのではないかなというふうに思います。やはりそれは犬が好きな方、あるいは犬に限らずペットとともに過ごしたいという方もいますし、あるいは本人が飼っていなくても犬の姿を見たいと思う人もいると思いますので、そういったところと、あと犬が嫌いな方との共存を図っていく必要があると。そういう公園が利用できる公園とするためには、私はやはり先ほどもお話ししたようなドッグランのような、どちらも、犬の嫌いな人も公園の中に入ってこれますし、犬が好きな方はドッグランの中でやっていただくというような選択肢も非常に大きな選択肢であろうと思いますので、今後のそういったドッグランの拡大も期待申し上げて、さらにこの問題をやっぱり議論を深める必要があると思いますので、継続審査を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第27号 板橋区立公園や区内の河川敷が、愛犬と共に利用できる散策地になるための陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第27号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第27号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 以上をもちまして都市建設委員会を閉会いたします。
 ご協力ありがとうございました。