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東京都 板橋区

平成20年 都市建設委員会 本文




2008.06.13 : 平成20年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 おはようございます。ただいまから都市建設委員会を開会します。
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◯委員長
 まず初めに、理事者のごあいさつをお願いします。

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◯副区長
 おはようございます。本日の都市建設委員会でございますけれども、報告事項が6件ございます。よろしくお願いします。それから議案が3件、陳情が4件となってございます。よろしくご審議をいただきますようお願いいたします。
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◯委員長
 次に、関係部課長のご紹介をお願いします。

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◯都市整備部長
 おはようございます。それでは、都市整備部の関係部課長を紹介させていただきます。
 川口隆尋市街地整備課長でございます。

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◯市街地整備課長
 川口でございます。よろしくお願いいたします。

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◯都市整備部長
 根本茂再開発課長でございます。

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◯再開発課長
 根本です。よろしくお願いします。

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◯都市整備部長
 杉谷明建築指導課長でございます。

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◯建築指導課長
 杉谷です。よろしくお願いいたします。

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◯都市整備部長
 尾科善彦住宅政策課長でございます。

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◯住宅政策課長
 尾科です。よろしくお願いします。

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◯都市整備部長
 私、都市整備部長また都市計画課長事務取扱ということで都市計画課長を兼ねております。西谷昭比古です。
 以上で、都市整備部の関係部課長の紹介を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

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◯土木部長
 続きまして、土木部の部課長を紹介させていただきます。
 まず、山崎智通交通安全課長でございます。

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◯交通安全課長
 山崎です。よろしくお願いします。

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◯土木部長
 続きまして、中島一郎計画課長でございます。

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◯計画課長
 よろしくお願いいたします。

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◯土木部長
 続きまして、谷津浩史工事課長でございます。

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◯工事課長
 谷津です。よろしくお願いします。

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◯土木部長
 続きまして、糸久英則みどりと公園課長でございます。

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◯みどりと公園課長
 よろしくお願いいたします。

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◯土木部長
 最後に、私、老月勝弘が土木部長でございます。なお、私は土木部管理課長事務取扱ということで兼ねてございますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 石井勉委員、高沢一基委員、以上お二人にお願いします。
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◯委員長
 それでは、報告事項に入ります。
 初めに、平成19年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について理事者より説明願います。

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◯計画課長
 資料は、お手元にございます資料1になります。
 それでは、平成19年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書についてご説明申し上げます。
 繰越明許費につきましては、自治法上議会に報告しなければならないという旨が規定されてございますので、本委員会にご報告させてもらうものでございます。
 繰越明許費となりました対象事業ですが、新河岸橋かけかえ事業でございます。新河岸橋につきまして、かけかえにつきまして概要を簡単にご説明申し上げたいと思います。
 新河岸橋は、東坂下二丁目にかかっております板橋区と北区を結ぶ橋梁でございます。昭和35年に架設されまして、以降50年近く経過してございます。その間大型車両の交通量の増加、それから経年劣化がございまして、重交通に耐えられない状況になりましたので、このたびかけかえするものでございます。
 かけかえに当たりましては、新河岸橋付近の堤防高が不足してございましたので、護岸工事とあわせてかけかえ工事を実施してございます。したがいまして、施工者は河川管理者であります東京都、それから道路管理者であります板橋区、北区の三者になります。
 工事につきましては、東京都が設計、施工をしまして、板橋区と北区が負担金で対応してございます。その負担割合でございますが、東京都がおおむね2分の1、それから板橋区と北区がおおむねそれぞれ4分の1、そのようになってございます。
 本事業につきましては、国庫補助対象事業でございます。
 次に、繰越明許費で、繰越になった理由でございますが、この新河岸橋のかけかえ工事は、平成15年から着手してございます。最初は、仮橋を設置しまして、交通を仮橋に移設しまして、旧橋を撤去します。旧橋を撤去しましたら、橋台を設置します。橋台と申しますのは、橋の本体を乗せる土台になるものです。これを設置しまして、平成19年9月から本体を架設してございます。
 そして、平成19年の工事として、その本体に取りつける道路を築造することになってございましたが、新河岸橋自体は周辺地盤より高い位置にございますので、取りつけ道路には土どめが必要になります。土どめには鋼管ぐいの基礎を打つことになってございました。その鋼管ぐいの打ち込みの準備に時間を要しまして、工事の遅延が生じたものでございます。
 では、その鋼管ぐいの打ち込みに時間を要したというのはどういうことかと申しますと、昨今の世界的な鉄鋼の需給の逼迫、そういったことがございまして、鋼管ぐいの製作が大幅におくれました。また、鋼管ぐいの打ち込みのスペースが狭く、作業時の交通処理についての調整が長引きまして、そんなことで今回予算の一部を次年度に繰り越すことになったものでございます。
 なお、その繰越額につきましては、お手元の資料のほうにお示ししてございます。
 説明については以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 おはようございます。よろしくお願いいたします。ちょっと基本的なところをお聞きしたいと思いますけれども、まず遅延したということでありますけれども、繰り越しというお話なんですが、遅延したことによって何か経費とか予算がふえたというようなことがあるのかその辺のところを教えていただきたいと思います。

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◯計画課長
 遅延したことによる影響は、予算上はございません。
 以上です。

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◯高沢一基
 あともう一点、鋼管ぐいの製作がおくれたというのはやむを得ないというか、一つの事情だからと思うんですが、交通処理について関係機関との調整に時間を要したということでありますけれども、この関係機関というのは、具体的には警察ということなんでしょうか。どこなのか教えていただけますか。

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◯計画課長
 この交通処理ですけれども、当時考えていた施工機械を使用しますと、全面通行止めという可能性が出てきてしまいましたので、全面通行止めでやるか、それとも片側通行でやるかということで近隣の企業者、それから警察、そういったものと若干調整をしたわけです。
 それで、結果的には全面通行止めは無理ということで片側通行で施工すると、そういうふうになったものでございます。
 以上です。

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◯高沢一基
 近隣の企業ということになるとまたなかなか大変なところもおありかと思うんですけれども、ぜひ行政等との調整、警察や東京都とかそういうところとの調整であれば、ぜひうまく調整をしていただいて、遅延のないように進めていただければありがたいと思います。
 要望で終わりにします。

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◯小林おとみ
 見通しだけ聞いておこうと思うんですけれども、昨年も1億数千万予算組んで、9,000万ぐらい繰り越しで、18年度がそういう決算になっていて、19年度また8,700万近くの予算額に対して7,000万近く繰り越し、年度が繰り越しというふうなことにきょうのご報告なんですけれども、そうしますと20年度の予算がまた別に今執行されていると思うんですが、工事期間20年度末までで終了という計画だということなので、20年度の予算で工事全体が終了するというふうなことで見通しとしてはなっているんだということでよろしいんでしょうか。

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◯計画課長
 19年度につきましては、橋台を設置しているときに支障物が出てきまして、そのためその支障物に対応するために時間を要してしまったということで繰り越してございます。
 ある意味、橋のかけかえになりますと6年から7年かかります。場所が河川敷ということもございますし、規模も考えますと、不測の事態というのは結構出てきてしまいます。そういうことを考えますと、予定としては20年に終了する予定なんですけれども、100%20年に終わるとは私自身はなかなか断言はできません。
 ただし、本線の開通ですね、供用開始についてはかっちり20年度にできるように東京都のほうには当然協議しますし、積極的に関与していくつもりでいます。交通回路はできますけれども、周辺整備については、もしかしたら若干おくれるかもしれませんけれども、区としてはできるだけ20年度で終わらせるようには東京都のほうに協議していきたいと思っております。
 以上です。

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◯稲永壽廣
 この工事の当初の工事計画、期間はどうだったんでしょうか。

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◯計画課長
 当初から、これは15年度から着手しまして20年度ということで計画してございました。
 以上です。

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◯稲永壽廣
 要するに、単年度の事業計画がちょっとおくれたと、それで繰越明許になりましたと、こういう認識でよろしいんでしょうか。要するに、全体の工事のスパンといいますか期間は、これは全然変わらないけれども、19年度分についてはちょっとおくれたんで20年度にずれ込みましたよと、そういう認識でよろしいんですか。

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◯計画課長
 これは東京都が責任を持って設計、施工することになってございます。今委員ご指摘されました点なんですけれども、確かに19年度が20年度に繰り越した、単純にそういうことが主なんですが、私どもとしては、東京都の施工管理、全体計画というのも少し問題あるかなというふうにも考えております。ですから、そういう点も東京都のほうにはきちっと協議して、できるだけ予定した計画内で終わらせるように協議しているところでございます。
 以上です。

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◯稲永壽廣
 ここで問題になってくるのは、ここのところの、特に鉄の物価高の問題が絡んでくると思うんですよね。要するに、ただ工事がおくれましたよと、繰越明許になりましたよということだけではなくて、業者にとってみればその鉄、要するに落札して、その規模の金額で工事を行うという前提でいっているんだけれども、それが、調整がおくれて工期が、要するにいろんな工期がおくれるとかそうなってくると、予定していた仕入れの鉄とかいろんなものがどんどん値上がりになっていくという、国とか今東京都でも、ほかの自治体でも物価スライド制で、インフレ条項というんでしょうかね、いわゆる、そういったものを今検討中だというようなことがあるんですけれども、ちょっとこの問題からずれるかもしれませんけれども、その辺のことについて受託業者の問題、そういう工事、物価高に伴って行政側としてはそういうインフレ条項の適用というものを考えていないのかと。
 今回の場合は、ちょっと適用には当然なっていないと思いますけれども、その辺のところの考え、基本的な考え方というのはどうなんでしょうかね。ちょっと計画課長が答えられる問題じゃないかもしれませんけれども。

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◯計画課長
 まず、本工事につきましては、鉄を使用する工事というのは、今回鋼管ぐい打って、もう本体も架設してございますので、今後はほとんどございません。ですから、そういった心配は多分ないと思います。
 基本的な鉄事情なんかが逼迫しまして、なかなか資材が調達できないといった場合、それから高騰してしまったということですけれども、これは業者との契約書の中にもある一定以上の値上がりがあった場合はその値上がりに対応するように契約書上はなっています。ただ、そういったことは余り過去に経験してございませんので、じゃ、具体的にどのレベルになったらということなんですけれども、実は今、国のほうでそういった場合の基準ですね、どうなったらきちんとその上がった分に対応していくかというのを検討してございますので、そういったものを状況を見て今後対応していくことになるとは思います。
 ただし、私ども東京都と同じ単価使っていますが、東京都は現在の資材単価状況に合わせて、極端に上がった場合は単価を変更してございますので、そういったものではきちっとフォローできるのかなというふうには考えています。
 以上です。

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◯委員長
 ほかにございませんか。
 じゃ、本件につきましてはこの程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、板橋区都市景観マスタープランの策定について理事者より説明願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 それでは、資料2、板橋区都市景観マスタープランの策定についてご報告を申し上げます。
 まず、このマスタープランの目的でございます。
 基本構想などと整合を図りまして、区の目指すべき景観形成の基本的な考え方を示しているということで、区民、事業者、区などが連携をしまして景観づくりに取り組むための景観形成の基本方針ですとか仕組みづくりなど必要な事項を定めるということで、もって美しい景観づくりを進めていこうということを目的としてございます。
 マスタープランの構成でございます。
 序章から5章までの6章立てになってございます。
 序章が、板橋区都市景観マスタープランの位置づけということで、景観とは、あるいは策定の背景ですとか位置づけを記載してございます。
 第1章としまして、板橋区の特徴ということで、区の成り立ちですとか、まちの現状と景観ですとか、景観から見たまちの課題ですとかを記載してございます。
 第2章が、板橋区を特徴づける景観の要素ということで、板橋区の骨格となる景観要素を8項目ほど挙げてございます。
 第3章が、都市景観マスタープランの目標と視点ということになってございます。
 第4章が景観形成の方針、第5章が景観形成のための推進方策という構成になってございます。
 2ページをちょっと開いていただきたいんですが、ダイジェスト版ということで本日用意をさせていただいてございます。現在、本編も含めて印刷をかけてございまして、また本編が上がり次第皆様方にお届けをしたいというふうに思ってございます。
 1ページのA3のところでございます。
 ここでは、序章の景観の位置づけ等記載してございます。板橋区に住み、働く人々が愛着と誇りを感じ、長く住み続けたいと思える魅力あるまちにしていこう。区を訪れる人々に板橋の魅力を感じてもらえるまちにしていこうという、そのために美しい景観づくりをしていこうということでございます。
 下段が、これが第2章に当たります板橋区を特徴づける景観要素ということでございまして、骨格となる景観要素を崖線、川、道、商店街、住宅地、公園・緑地、それから農地、工場ということで8要素12項目に分けて整理をして区の景観の要素ということで挙げさせていただいております。
 次ページに行きまして、次ページが地区別の景観形成方針ということで、区を大きく5に分けまして、その5の地域の景観の方針を掲げてございます。これは、構成上からいきますと第4章に当たる景観形成の方針の中の地域別の景観形成方針ということでございます。
 次、またA3のとじ込みがあります。順序的にはこちらのA3のほうが先に、先ほどのより先に来るんですが、ここが第3章の都市景観マスタープランの目標と視点というところに該当する箇所でございます。
 目標としまして、ひと、もの、まちがバランスよく調和した景観づくりということで、その右側に景観形成に向けての視点ということで、視点1に特徴ある自然、崖線や河川など特徴ある自然を大切にしていくと、それから視点の2として、歴史と文化ということで、街道や崖線上に点在する歴史的な景観資源を大切にしていくと、視点3ということで、暮らしのある街並みと、毎日暮らす身近な街並みの個性と美しさを大切にしていくと、視点の4が、区民と区の協働ということで、区民と区が協働して景観づくりに取り組むというふうにしてございます。
 その下が第4章の景観形成の方針に当たるところで、まず景観形成の基本方針ということで、資料がモノクロでちょっとわかりづらいんですが、その区の絵の中に商店街景観の形成であるとかそれぞれ書いてございますが、それ以外に両矢印でかいた凡例の左側の3つが軸ということで、崖線の軸の形成、それから川の軸の形成、それから道の軸の形成ということで、それぞれ景観要素でございますので、それぞれの景観要素に沿った良好な景観を形成していこうということでございます。
 回りの写真でございますが、それぞれ崖線、川、道、商店街、住宅、公園・緑地、農地、工場ということで、今の現状の写真と今後の方向性といいますか方針を示してございます。
 次のページに行きまして、次が景観づくりにおける重点地区の方針、これも第4章に該当するところであります。ここでは、重点地区ということで、20か所挙げてございますが、地図はちょっとついてございませんけれども、20か所挙げて、重点的に進めていこうということでございます。
 中ほどでございます。景観形成に向けた区民、事業者、区の役割ということで、これは第5章の景観形成のための推進方策に当たるところで、それぞれの役割について美しい景観形成に向けての役割を書いてございます。
 次のページが第5章のところでございます。5章の1項目で、景観形成のための推進方策ということで、それぞれ8つの景観要素に沿って推進方策として、例えば崖線ですと、崖線の緑を保全するための地域のルールづくりを今後図っていこうと、そういったことですとか、住宅地に行きますと、住みやすく美しい住宅地の景観形成のため敷地内の道路に接する部分の植栽や生垣化の推進を図っていこうというようなことを書かせていただいてございます。
 レジュメの1ページにお戻りをいただきまして、これまでの経過をちょっと書かせていただきました。
 策定に当たりましては、2か年をかけまして、都市景観基本計画策定委員会、これは学識経験者、区議会議員の先生方と、それから区民の方々によって構成されました策定委員会5回ほど行ってございます。
 また、幹事会もあわせて5回やってございますが、板橋区景観検討会ということで、これは庁内的な関係部局の課長を含めて検討会を6回ほどやってございます。
 また、裏面をごらんいただきたいんですけれども、策定に当たりましては、区民アンケートを行ったり、シンポジウム、ウオークラリー、ワークショップなど区民の方々の参加を得ながら、また11月には区民の説明会5回ほど行ってございます。あわせてパブリック・コメントも行ってきたところでございます。
 今後の取り組みでございます。4番になりますが、今後景観審議会の設置を今年度図ってまいりたいと、この設置に当たりましては、設置条例を制定しまして、つくっていきたいということでございます。
 それと、景観法に基づく景観行政団体への移行ということで、これは都知事と協議をしまして、合意のもと景観行政団体になっていくということなんですが、それが平成22年、その後景観法に基づきます景観計画の策定を22年度行ってまいりたいと、景観計画の策定に合わせまして、景観条例の制定ということで、景観法の活用に当たっての委任条例等22年度につくってまいりたいというふうに思っています。
 また、景観法に基づく景観地区につきましては、これは都市計画になりますけれども、22年度以降地域の取り組みの状況等踏まえながら決定をしてまいりたいというふうに思ってございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 じゃ、ただいまの説明に質疑のあるある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 私もそういう個性ある、特色ある景観を形成していこうという趣旨全く賛成でありまして、乱雑にですね、景観が保全されないよりは、やはり区が主導して区民や企業と協働して景観形成に努めていくということは大切だというふうに思っております。
 その前提に立ってちょっとお聞きしたいんですが、将来的には条例化というお話もあります。そういう中で、見てみますと、例えば、崖線の形成とか、川のところの形成とありますが、ここのあたりも地域のルールづくりという書き方もありますが、例えば崖線の形成に当たってですね、そういう該当する場所に建築物建てようという話があったときに、それをどこまで規制をしていくのかと、いわゆる強制力といいますかね、それをどこら辺まで確実に条例の中、あるいはその都市計画等で規制をかけていくのか、あるいは努力目標的に掲げるような方針なのか、それは将来的な話になってしまいますけれども、その辺の強制力といいますか、規制のあり方をどのように考えておられるかをまずお聞きしたいと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 規制のあり方、強制としてやっていくのか、努力規定としてやっていくのかということにつきましては、今の時点でこうだ、ああだというのはなかなか言いづらい、申し上げづらいところがあります。
 具体的には、一番強制力といいますか、規制として強いのは、景観地区という都市計画を定めていくのが一番強いのかなというふうに思っています。それは、全域景観地区というふうにはなかなかやっぱりいきませんので、特定の地区、地元の機運ですとか、そういったルール化の方向性なんかを見ながら定めていくような形になるだろうというふうに思います。
 それが一番強いんですが、その前に、先ほども申した景観計画というのをつくってまいります。この景観計画をつくっていきますと、届け出が必要であるとか、景観計画に盛り込んだ内容に沿ってつくっていくというのがあります。その景観計画の中で盛り込んでいく内容が今お話しいただいたような努力規定になるのか、あるいは義務として規定するのかというところでまた違ってくるというのがあります。
 そういった内容的に違うのもありましょうし、景観計画の中ではすべてのものに対して建築行為があったときに届け出をするというふうにするのか、一定程度以上のものにしていくのかと、そういったふうなところでの分かれといいますか、違いも出てくるというふうに思ってございますので、その内容につきましては、やっぱり今後地域の皆さん方、区民の皆さん方とよくお話し合いをしながら進めてまいりたいというふうに思ってございます。

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◯高沢一基
 ありがとうございます。今のことにも関係するんですけれども、今までは企業等の関係機関とのヒアリング2回されているということで、この中にも上がっております。一つひとつあれするのは時間の関係もあるかと思うんですが、概略で、その企業の方々の、ここの伺っているような方々の反応というのはどういう、今のお答えに関連してどういった反応があるのか聞かせていただければと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 企業のほうでは、反応自体、景観を取り組んでいくこと自体否定するといいますか、やはりそういうふうな良好な地域形成といいますか、をつくっていくことはそれぞれの企業として望ましいというか、やはり社会的責任等含めてあるわけですので、否定するものではないんですけれども、実態的には、具体的にどういうふうなことができるのかというのは、やはり景観計画なり、今基本的な考え方がまとまったわけですので、より細かなルール化をしていく中で議論といいますか、調整を図っていく必要があるのかなというふうに思っています。

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◯高沢一基
 今のような調整というのは、条例をつくるときに当たって調整をしていくという意味でとらえてよろしいんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 条例をつくるときにもそうでしょうし、景観計画をつくるときに意見を聞くなりしていく必要があるだろうというふうに思います。

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◯小林おとみ
 景観法に基づいて景観行政団体になっていくなどの手続に入っていこうというような入り口にある基本計画だと思うんですけれども、まず23区全体でこの景観法に基づいたこうした動きがどれぐらい進んでいるのか、全体の進捗状況がわかれば、教えてもらえればと思うんですけれども。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 景観行政団体になっていますのは、もう2団体ほどございます。2団体ほどなってございまして、今景観計画をつくっているといいますのが、策定中であるというのが台東区ですとか墨田区ですとか、数的にいきますと1、2、3、4、5、6区ですね。それと、景観行政団体になった区が新宿、世田谷とそういうふうな状況でございます。

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◯小林おとみ
 進んでいるところで、例えば行政団体になったところというのはどれぐらいの期間をかけてなっているんでしょうかね。区として初めの審議会立ち上げて、行政団体にまでなるような手順というんですか、にどれぐらいの時間かけてなっているのか。板橋でいけばどれぐらい、これでいけば20年度に審議会立ち上げて行政団体になる、22年度までを目途に移行と、2年間ぐらいというふうに出ているみたいなんだけれども、ほかの区ではどんなふうなテンポで進んでいるんですかね。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 それぞれの区、景観の取り組みというのが平成10年からやっている区もありますし、14年に景観まちづくり条例等をつくってきている区がありまして、どこからが景観行政団体としての取り組みなのかというのは、なるための取り組みなのかというのはちょっとはっきり、そういう意味じゃ線が引けないところがございます。そういった意味で、少なくとも一、二年といいますか、私どもは2年というふうにしていますのは、東京都は景観行政団体になっただけでは困ると、つまりは景観計画をあわせてすぐつくっていってもらいたいというふうな考えがございます。
 ですので、東京都の協議については、ある意味景観計画のたたき台のものを持ってきて協議をしたいと、何もたたき台がないところで協議はちょっと困るというふうな今方針といいますか、ことになっていますので、私どもとすればこれから審議会を立ち上げまして、その審議会の中でまた区民の意見を聞きながら景観計画をつくっていく、それを、たたき台を持って協議をしたいということで、ほかの区はもうそういうふうな前座の作業が進んでいた区があって、いつからが明確に協議と始めたのかというのはちょっとそれぞれあれだと思いますので、ちょっと不明な、わかりかねるところがあると。

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◯小林おとみ
 他区の状況でついでに聞いておきたいんですが、各区の特徴というんですか、もし何となく感じとして特徴的、各区ごとの独自性というんですか、そんなのがもし紹介できるものがあれば教えてもらえればなと思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 他区の特徴になるのかあれなんですが、例えば台東区なんかですと、景観の形成のガイドラインとか色彩のガイドラインとか、これは当然景観計画をつくっていく中ではどこの区もそれを考えていきませんと運用はできないわけですので、つくってきているというのがまず一点と、恐らくそれぞれの区の中で、そういう意味では景観を、ここの景観を大切にしていく、こういうふうに大切にしていかなきゃならないというのがあるんだろうと思うんですね。それは地域ごとで、例えば皇居の周りのところは皇居の周りとしての緑地が、緑がありながらその緑を生かしていくですとか、あるいはお堀端から周りを見たときに、今高い建物がありますけれども、そういったものが高さをどういうふうにしていくですとか、あるいは通りからずっと見通せるようなことを、景観を大切にしていこうですとか、それはちょっとつまびらかには把握していませんけれども、今後他区のことも把握しながら、研究しながら私ども区としてどういうふうな取り組みといいますか、ガイドラインなり、地区ごとの景観形成に向けた取り組みができるか検討していきたいというふうに思っています。

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◯小林おとみ
 それでですね、今資料説明いただいたこの概要版で、一番最後のところに重点地区候補地20か所選定しましたというふうに書いてあるんですけれども、一番最後のページの裏側ですけれども、私20か所というのがどこなのかなと思って、まだ本体ができていないっていうことだったんだけれども、ホームページでアップされているというんで、ホームページ一応全体見てみたんですけれども、20か所がどこなのかがよくわからなかったんですけれども、それは、「しました」と書いてあるのでもうされたんだなと思っているんですけれども、それはどこ見ればわかるんでしょう。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 ホームページのほうはちょっと小さくて見づらかったのかもしれませんけれども、本編ができたときには明確にわかるんですが、ちょっと言いますと、加賀周辺地域ですとか、旧中山道地区、それから石神井川の地区、緑地地区ですとか、あるいは大山商店街地区、常盤台一、二丁目地区、それから上板橋駅南口周辺地区、それから大谷口向原地区、城北中央公園地区、それから志村一、二丁目商店街地区、志村二丁目、小豆沢三丁目地区、西台一、二丁目周辺地区、赤塚地区、赤塚公園周辺地区、成増周辺地区と、それから高島通り周辺地区、舟渡周辺地区、荒川河川敷地区ということで、A3の図面を委員の方々には後ほどちょっとお配りをさせていただいたほうがわかりやすいと思いますので、もう一度配らせていただきたいと。

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◯小林おとみ
 それは、じゃ、本編が配られれば本編の中にはそれは入っているということですね。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 はい。

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◯小林おとみ
 ちょっと所管が違うんですけれども、ホームページ、本当に初め、せっかくこれだけ景観計画が入ったというのにおニューのマークもないし、ホームページ開いても全然、今度新しいホームページはわかりにくいですね。所管が違いますけれども、ぜひ現場からも新しいものがすぐ目の前でわかるような入り口にしてもらいたいと言ってもらいたいと思っています。これちょっと余計な話ですけれども、ホームページをわかりやすくしてほしいと思っています。
 それとですね、それでは、今後の方向、審議会つくってということなんで、審議会をどういうふうにつくって、どんなテンポで進めていくかというところはいかがでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 9月議会には、条例の提案をさせていただきたいというふうに思います。予算の関係もあるんですけれども、できれば決定をした後、会議を開く中で、どういうふうに策定、計画をつくっていくかという方向づけをしながら、何回か、あるいは区民の皆様方の意見も聞きながら景観計画のたたき台をまずつくった上で、それで東京都のほうと協議をしていきたいというふうに思っています。

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◯委員長
 ほかにございませんか。

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◯天野 久
 今の続きなんだけれども、例えば9月にその審議会の条例化ということで提出するということでありますけれども、それに当たっては、どういう方々が審議委員になっていくのか、それから先ほどの20か所選定をしたということでありますけれども、その20か所の選定に当たって、何の基準をもって20か所を決めたのか、それともう一つ、その20か所にかかわる方々はこの審議会というものにどういう形で絡んでくるのか、またその中で協働という言葉が出てくるんだけれども、話し合って景観形成をするとか、景観まちづくりを区と協働で実践していくということでありますけれども、どういうふうな形で絡んでくるのか、そこら辺もお願いします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 まず、景観審議会の構成といいますか内容といったらいいんでしょうか、そういうお話だと思いますけれども、このマスタープランをつくる際も学識経験者、また議員の先生方入っていただきましたので、そういった構成、また区民の方々で成り立つ構成でもって進めてまいりたいというふうに思っております。
 それから、20か所の選定の基準ですが、既存の景観資源ということで、板橋十景ですとかアンケートによります大切な景観ですとか、板橋の骨格となる景観要素、8要素といいますか、そういったものですとか、整備目的を持った地区ということで、良好な住環境の保全を目指す地区、防災機能の向上を目指す地区ですとか、新たな市街地形成を目指す地区ですとか、工場や商店街といった地元の産業の育成整備を目指す地区ですとか、歴史的な資源を生かしたまちづくりを進める地区ですとか、地域住民のまちづくりの機運が高い地区ですとか、そういったことから20地区を選んできてございます。
 次に、20地区を選んだところと今後のその地区の取り組みといいますか、あるいは景観計画の中での反映という話かと思いますけれども、20地域の中で、今選ばせていただいたところで、今後地元の機運を見ながら区と連携をして、例えば私どものところはこういうふうに挙がっているけれども、確かにこれは大切にしなきゃいけないという話があるならば、そういったことの機運を盛り上げながら協働して、例えばルール化を図っていくですとかというふうに進めてまいりたいと。
 あと20地区が景観計画でどういうふうになるのかというのは、ちょっとその辺は今のところ明確になってございませんけれども、できれば何らかの景観計画の中でも位置づけをするようなことは検討はしていきたいというふうに思ってございます。

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◯天野 久
 その中の検討という言葉、今出てきたんですけれども、住、工地域というか、その中における中小の工場、これは景観上の問題が出てくると非常に厳しくなってくるのかなと。そういう意味で、そういう生産業等の今後追い出しにならないように、そこら辺もよく全体の中身で、板橋区は工業も一つの、城北地区の中心部でありますので、そういうことも含めてですね、やはり景観も大事だけれども、歴史的背景もあるということも、それから地域の産業もあるということも、農もあって、工があって、商があるという板橋区ですから、その中で、工がどんどん出ていくようなことがないように、景観上のことで言われたときにはかなり厳しい部分が出てくるんじゃないかと思うんで、そこら辺の配慮もぜひともお願いしたいなと思いますがどうでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 このマスタープランの中でも、工場については景観要素ということで位置づけを、骨格となる景観要素として位置づけておりまして、その方向性の中では工場の中、工作物のデザインなどについては周辺との調和に配慮するですとか、道路に面する部分は緑化を配置するですとか、工場に対する区民の理解を促進しながら景観資源としての意識を醸成していこうということでございまして、委員おっしゃるように、そのことによって、ルール化を図ることによって産業がある意味ではしづらい、進出しづらいとか、やりづらいというのは、やはり本来の産業は産業としての役割がありますし、区としても産業は区の重要な位置づけがありますので、今後具体的な内容について話を進める際は、そういった産業界の意見も聞きながら、一方で産業がやっぱり進む、推進できるような形での景観のあり方みたいなものを考えていかなきゃいけないというふうに思っています。

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◯佐藤としのぶ
 このマスタープランの中でですね、今までのお話の中でも高度地区というお話がちょっと出てきていないんで、高さの話ですね、視察でも来月高度地区の内容も入っていますので、今後の考え方に当たってその高さに関する区の基本的な考え方、高度地区をどういうふうにやっていくかというのを、考え方を教えてください。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 高さについてのご質問でございますけれども、高度地区による高さ制限の取り組みというのはこれまでもそれぞれの区でいろいろされてきております。一番大きなのが新宿区の住宅系のところを中心として高さを決めてきている高度地区ですね、決めてきている例もございます。
 この都市景観マスタープランの中では、今後住宅地に配慮した内容をルール化図っていくというようなことで、個別そういった地域ごとに具体的な高さの内容については検討していただくということで入れないでいるところがございます。
 おっしゃるように一律に高さを規定していくというのは、やはり都市活動上、一方で都市のそういう建設活動、あるいは都市の高度利用という観点からどうなのかという話もありますし、一方で、住宅地の環境からすれば、高さ制限は必要じゃないかというお話もございます。そういった話いろいろございますので、今後そういった話を聞きながら区としての取り組みをどういうふうにしていくかということをちょっと検討はしていきたいというふうに思います。

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◯佐藤としのぶ
 先日の一般質問でもですね、規制緩和で天空率を利用してペンシルビルのような高さをつくるような建物もできてしまうのではないかというような質問もありましたんで、景観をやっていく上で、多分高さ、この高度というのがかなり肝になってくるんじゃないかなと思いますので、ぜひやっていただきたいと思います。
 あと、今用途地域というのはもう区内全域かかっていますし、この景観マスタープランの景観形成の基本方針という地図を見ると、区内全域が、住宅地景観の形成というくくりで全域が塗られているわけですね。そう考えると、まず景観をつくった時点で、ある程度土台部分は全区的にやっていこうというものがあって、ずっと今お話の中に20地域というのが先走っている感じがしたんですが、私としてはその全域、まず網かける制限というものが、例えば高度地区をそれぞれの地域つくって、その上で、じゃ、この地域は緑の多いところだからこういうふうにやっていきましょう、工場が多いところだから壁面を色そろえましょうとか、商店街のところだから看板をこうしましょうとか、そういうふうなイメージでいるんですが、その20地域だけをこの景観の視点でとらえるのか、それとも全域をまずある程度の土台を、景観というのをつくって、その上で20地域をそれぞれ個別にやっていくのか、そのあたりを教えてください。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 それは、基本的考えとしましては、全域というまず考えでございます。20地域というのは、それぞれ、先ほども申し上げましたようにいろんな課題といいますか目指すものを持っている地区なので、そういったことに合わせて、より積極的にといいますか、進めていこうということで挙げているわけで、20地域の中からより景観の取り組みが強固といいますか、景観地区を決めていくという候補地として挙げているだけでございますので、あくまでも景観計画そのものは区全体に係るものとしての考え方でございます。

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◯佐藤としのぶ
 それでお願いします。

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◯小林おとみ
 中身に踏み込んで一つだけ聞きたいんですけれども、街道についての考え方についてなんですけれども、旧街道、中山道、それから川越街道、旧街道に沿って商店街もありなんだけれども、旧街道の位置づけっていうんですか、その街道沿いについての区としての独自の考え方というのかな、新たな考え方というのかな、そんなものは少し言及されているんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 この道の中の位置づけをした中には、これまである昔からの道と、それから主要幹線道路といわれる環7ですとかそういったものを挙げているんですけれども、今委員のお話しいただいた、どちらかというと旧街道ということでございますけれども、旧街道については、街道の歴史を生かした景観の形成を図っていくということでの考え方はこの中でも示してございます。

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◯小林おとみ
 それでね、中山道は割と商店街も旧街道というイメージアップづくりを何かしようという動きがあるんですけれども、旧川越街道、四ツ又からハッピーロードからのこの道がずっと旧川越街道ですよね。ちょっと新道に出て、また下頭橋へずっと行くと旧街道、ところが、旧川越街道というと五本けやきぐらいしか話が出ないというところが私はちょっと位置づけが弱いと思っているんですよね。
 例えば、観光マップも最近まちに張られていますけれども、どうしてもまちのマップというと、大きな国道17号と大きな放射8号ですか、川越街道、あとは高速道路っていうのが基本にあって地図が、なんだけれども、しかし景観とか、それからまちの歴史とかっていうところから始まった、そういう意味での地図をつくろうと思ったら、旧街道をメインにした地図づくりっていうのがあったら、随分まちに対する、板橋に対する見方が変わると私思うんですよ。そういう点では、その旧川越街道の位置づけというのを私はきちんと、何も史跡がなくても、道そのものが歴史なんだから、道そのものを大事に残すというような考え方をしっかりと盛り込んでいただけないものなのかなというふうに思っているんですけれども、そこはいかがでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 先ほど言いましたように、旧川越街道も含めて、遊座、ハッピーロードについては商店街というようなあれになりますけれども、当然その商店街の形成といっても、その商店街の歴史、古く言えば旧川越街道がその四ツ又から分かれているわけですので、そういったことも含めた景観を図っていく必要があるだろうと思うんです。
 その前に、いちばん最初にお話の上がった観光マップづくりについていえば、それは幹線道路、新たにできた道路じゃなくて、旧道路がメインとなってマップもつくられるべきではないかというのはおっしゃるとおりだろうと思います。この景観マスタープランをつくるに当たりましても、そういった産業、商工の部門と打ち合わせしながら、今後、ですから商工の産業振興あるいは商店街振興の中でも、こういった位置づけがされていることを踏まえて産業振興なり、商店街振興なりというのをしていっていただくように、これはやっていっていただきたいと思いますし、連携しながら私どもも取り組んでいきたいというふうに思います。

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◯小林おとみ
 旧川越街道について、私ちょっと調べに行ったらば、そこに地元の方がたまたまいてお話しになったんだけれども、本当に上板のほうに行くとサティができて、旧川越街道の商店がみんなさびれたというのが前からありました。環8ができたら、一気にそれで分断されちゃってもうそこに行く人もいなくなっちゃったっていう話を聞いたんですよ。
 だから、本当に旧道が新しい計画でどんどん、何ていうのかな、さびれていったり、分断されたりということがもう既に積み上げられてできてしまっている現実もあるんだけれども、せめてここで少し踏みとどまって旧道にしっかり光を当てたまちづくりというのを今度の計画の中でぜひとも進めてほしいというふうに思っているんです。これは要望ですけれども、もし時間があれば一言聞かせていただきたい。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 これ自体は基本的な考え方ですので、今後それぞれの取り組みの中で私どもも先ほど申し上げましたように産業あるいは商店街振興の事業とリンクしながら、あるいはそちらの商店街振興に当たってもそういった歴史的なものを含めて、じゃ、そういう場所での景観ってどうあるべきなのかということを十分検討してもらうようにこちらからも意見といいますか、申し伝えていきたいというふうに思います。

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◯大野はるひこ
 この計画、マスタープランの策定、非常にすばらしいと思うんですけれども、一つ要望なんですけれども、ここにも書いてあるんですけれども、「区民、事業者、区が連携し」となっていますけれども、学識経験者の方は頭はいいと思うんですけれども、やっぱり実際にその地域に住んでいる方の意見ってすごく重要だと思うんですよ。お話聞いていると、「余り魅力ないの、このまちは」という人がいっぱいいるので、区民の方々も、ある特定の方だけに言うんじゃなくて、新しく住まわれた方とかですね、若い方の意見とか、もっと区民の方の意見を尊重するというか取り入れていただいて、ただぼそっとつくればいいというんじゃなくて、つくって、あっ、失敗したんじゃないなというような形でぜひ進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。要望です。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 やはり委員お話しいただいたように、区民の声を生かして、反映させてつくっていってもらいたいというのは、私どももそういう認識で進めてございます。
 ただ、裏面をちょっと見ていただきますとわかりますように、例えば区民説明会を5回やって18名の方だとか、あるいはパブリック・コメント12名の方、20件というようなこともございます。じゃ、これをどうやって何百人の方を集めるのかというのはまた、一つは課題ではありますけれども、極力いろんな周知といいますか、各段階での周知であるとか、意見の反映には努めてまいりたいというふうに思います。

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◯大野はるひこ
 ぜひよろしくお願いいたします。できてしまってから、あっ、失敗したなと思ったら遅いので、ぜひその辺は区民の方々がいっぱい参加できるような態勢をつくっていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

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◯中村静代
 今までのお話ちょっと確認をさせていただきたいんですが、景観のマスタープランを策定していくわけなんですが、骨格というものがほぼ決まっているのかなという感じを受けたんですね。18年からですね、学識経験者の方ですとか議員も入ってずっと検討会ですとか、あるいは行政の方の幹事会ですとかさまざまなそういったことずっと積み上げてきて、それで十数回やってこられて、その中身を見せていただくと、かなり骨格が形成されてきているのかなっていう感じがするんですね。
 先ほど部長がおっしゃったように、この景観法の基本的な方針については、板橋区全域にわたっての内容にまずはするということで、その上で5地区に大きく分けて、大きなその特色、個性等その中でまたさらに20地区をピックアップして、そこの地域のこれまでの板橋区の歴史ですとか、個性ですとか、特徴ですとか、そういったものをくっきりと、今まで、例えば歴史にしても板橋区の非常に歴史と文化があったものが、それをくっきりと浮き上がらせてその板橋区の景観の大きな一つにするという、そういったイメージですね、そういうふうに私は感じているんですけれども、これまで検討会なされてきた内容を見ますと、委員さんが区内の全地域にいらっしゃるわけじゃなくて、代表でやっていらっしゃるわけなんですね。ですから、相当細かいところまで踏み込んで議論されていらっしゃるんですよね。
 例えば、大谷口の地域なんかですと、この検討会で審議している間にですね、その内容もどんどん変わっていって、大谷口地域は不燃化というようなことも入れていったほうがいいのではないかとか、そういうことで、どんどんプランの内容が詳細にわたって変わってきているというような感じがするんですよ。
 このプランを立てますと、今後10年、20年、30年あるいは板橋区の将来的にわたる景観のプランということになるんだろうと思いますので、そういうことを考えますと、30年後に果たして、じゃ、大谷口の、例えば私の住んでいる地域の大谷口地域というものがどういうまちになっているんだろうかというようなこともですね、今補助26号線の工事をしていますし、将来的に果たしてどういう地域になるんだろうっていうふうに考えますと、建築基準法のことも絡んでくるでしょうし、あるいは都市計画法にも絡んでくるんだろうと思いますので、今後さらに詳しくその各地区によってどういった、地域住民の方が、私たちが住んでいるその地域をどういう地域にしておくかといういわばまちづくりの一つだと思いますので、そういう意味では地域ごとに、かなり違うイメージになってくるんだと思いますけれども、どういったところをその基準にして今回策定する場合に、その辺まで非常に詳細にわたって、この地域はこういったものをイメージしていくと、将来的にわたって、どういったところを基準にしてその地域住民の方々と私たち、また行政がどこら辺を基点に置いて考えていけばいいのかというようなことが一つあると思いますけれども、その辺はどう考えてくださるんでしょう。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 今とりあえずといったらいいかどうか、こういうふうにまとめさせていただきまして、地域の特徴なりもこういうふうにまとめをしているんですが、それで、地域ってどんどん日進月歩で変わってきているというのがありますので、これはいずれかの時点でまた変えるとかっていうことが当然必要なことだろうと思っております。
 それと、この中でも地域ごとの整備方針が、3ページ目ですか、地域別の景観形成の方針ということも実は出してございます。ただ、出しているとはいっても、板橋地域が全部ここで表現されるようにくくられるかといいますと、やはり違うんだろうという私どもは認識を持っています。これで一括してこの地域こうですよと、板橋地域こうですよというふうにはなかなかいかなくて、その中でもいろんな地域の色がありますから、その辺は地域の皆さん方がどういうふうに考えていくのかというのが一つ、ここは地域ごとにくくっているのもあります、それから景観要素ごとにくくっている景観の見方もあります。それを皆さん方が、これは地域と合っている、じゃ、これを次にどういうふうにしていこうかとか、いや、若干違うなというのもあるんだろうと思う。ただ、じゃ、違うけれども、この地域をどういうふうにしていこうかっていうのをやっぱり考えていっていただく必要があるんだろうと思う。
 あくまでもこの地域でこういうふうに今くくったからといって、私どもこうじゃなきゃいかんというのは思っていませんで、一つの、そういう意味では方向性を示しているんで、その方向性をどう考えるかっていうのは、また一緒になって考えていきましょうというふうに思ってございます。
 ですから、これは基準としてどうこうという意味では、ある意味大ざっぱにくくれるという話を表現していて、細かい内容については今後、細かい内容といいますか、どういうふうにしていくかというのは今後地域の方々とお話をしながら、ルール化を仮に図っていくとすれば、どういうふうにしていくかというのは検討していかなきゃいけない話だろうというふうに思います。

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◯中村静代
 そうすると、いつまでにですね、どうするかという問題ではないと、先の長い計画なのかなっていう感じするんですよね。とりあえずできるところから、地域住民のやはりこういった意識が高くて、そして積極的にぜひ我が地区はこういうふうにしたいというようなそういう盛り上がりの中で行政も一緒になってつくっていくのかなと思うんですが、特にこの今20地区については、特筆すべき個性とか、あるいは新たな個性を創出するという意味も含めてそういう地区になるんだろうと思いますけれども、もっともっと広い意味で、この中にない、その例えば板橋地区の中でもたくさんの違うイメージのところがあるわけでして、それを本当に小さな地域、小さな周辺でもってこういう我が地域で我がまちをこういうふうにしていきたいというようなそういった盛り上がりも各地で出てくるかと思いますけれども、その辺のどこら辺までそういうイメージづくりができるのかというような、そういう大まかな将来にわたる計画といいますか、方針というのは、その辺はどういうふうに考えているのか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 20地域に該当しない箇所での取り組みも当然私どもあるだろうし、あってしかるべきだというふうに思っています。それが、そういった中で、話が上がってくる中で、いや、私どもこの地域こういうふうに考えているんで、何か手当てをしてもらいたい、整備してもらいたいということであれば、それは行政として手当てをしていく、いかなければいけないというふうに思っています。
 そのときに、じゃ、そこの地域、どういうふうに考えるのかというのは、やっぱり行政側がこうだよって示す話では、実はないんだろうと。ですから、地域の方々のお考えなりを含めて、それはまとまりがどの程度になるかというのはまたいろいろ、大きい範囲だとか、小さい範囲とかあると思いますが、それはそれに合わせて、私どもとして支援できること、あるいは一緒になって取り組めること、いろいろご相談しながら進めてまいりたいというふうに思います。

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◯石井 勉
 ちょっと私これ見て、漠然としてちょっとわからない、理解できないところがいっぱいあるんですけれども、ただ、確かにこれ基本計画ということで審議会何回も開かれていますよね。そうしたら、ある程度骨格が決まっていると思うんですけれども、私ある程度行政がやはりこういうものはこうするんだというものを持たないでやる、それじゃ、漠然として、私は今後進まないんじゃないかなという感じするんですね。
 ということは、やはりある程度行政は予算を使って、こういうものはこういうふうにしていこうとか、やはりある程度背景は、一つの例としたら、商店街に電信柱が多いから、これ地中化に早くしようかとか、そういう基本的なものを、やはり行政としてもそういうものをしていかないと、ただ漠然と地域に任すとか、そういうことじゃいつになったってだめだと思う。
 やはり、こういう中で、私たちの住んでいる赤塚地区や板橋、大谷口といろいろある、環境が全然違うんですよね、環境が。ものすごく違うんですよ。そういうことをよく考えていただいて、やはりこれもつくっていただきたいと。ある程度、これは、基本的なものは、母体としては、何回も審議会やっているんで、できていると思うんで、そういう関係もぜひよろしくお願いしたいと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 地域に任せるだけじゃなくてということで、お話ですけれども、私ども先ほども言いましたように、これは庁内的に関係部署の課長も含めて検討会をしてきてございます。したがいまして、今こういうふうな景観の取り組みといいますか方向性を示す中で、それぞれが、例えば商店街の活性化についてはそれぞれのこういうふうな都市景観マスタープランを踏まえた取り組みを意識してといいますか、やっていっていただくというふうもありましょうし、また、無電柱化につきましても、そういうところで、旧中山道の部分の取り組みですとか、それはとりもなおさず旧中山道の歴史ある街道の景観をつくっていくための取り組みをしているわけですので、あわせてそういった取り組みもしていくということで考えてございます。

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◯委員長
 じゃ、本件につきましてはこの程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、都区連絡会における大山地区まちづくりについて(大谷口・大山地区木造住宅密集地域対策都区連絡会)の説明を理事者よりお願いします。

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◯再開発課長
 それでは、報告事項の3、都区連絡会における大山地区まちづくりについてご報告いたします。
 都区連絡会でございますが、正式名称が大谷口・大山地区木造住宅密集地域対策都区連絡会でございます。
 3枚目をごらんください。
 防災都市づくり推進計画の概要をつけてございます。これは、平成16年防災都市づくり推進計画が策定されまして、その中に大谷口地区整備計画、約143ヘクタールという計画が作成されております。重点整備地域に指定され、防災性の向上を図るため、都と区が総合的な調整を行っているものです。
 その整備目標としましては、不燃領域率、平成15年の40%を27年までに55%、延焼遮断帯形成率を39%から65%にというふうな目標をもってございます。この不燃領域率、延焼遮断帯形成率を目標値に近づけるための調整連絡会をつくったものでございます。
 裏面の大谷口・大山地区整備計画図をごらんください。
 この中には、防災生活圏促進事業、木造住宅密集地域整備事業、住宅地区改良事業、都市防災不燃化促進事業などのたくさんの事業があります。
 大山地区のまちづくり事業としましては、街路整備と沿道まちづくりの合意形成という位置づけになってございます。そこで、板橋区も都区連絡会を立ち上げまして、名称を大谷口・大山地区木造住宅密集地域対策都区連絡会といたしました。連絡会の中には、今申し上げました6つの課題を挙げられましたが、5つは現在進行中でございます。今後は、課題が多い大山地区まちづくりを進めていくものでございます。
 大山地区については、都区連絡会の主な取り組みで、東武東上線の立体交差化と一体的な市街地形成、補助26号線の整備と大山周辺のまちづくりなどを進めるということになってございます。
 最初のページに戻っていただきたいんですが、大山地区のまちづくりの現状でございます。大山地区は旧川越街道沿道及び大山駅周辺に都内有数の路線型商業施設が形成されておりまして、後背地には密集した住宅地が広がっております。また、駅東側には文化施設が配備されており、区の中心拠点に位置づけられております。
 平成6年に地元意向を踏まえ、大山駅周辺地区のまちづくり素案を策定いたしまして、補助26号線、東上線立体化、再開発事業の一体的な推進を位置づけています。都市計画道路の整備路線としましては、補助26号線が第三次事業化計画優先整備路線に指定されております。また、東武東上線大山駅付近が踏み切り対策基本方針の鉄道立体化検討対策区間に抽出され、さらに、補助26号線隣接区間の整備の進捗を受け、地元の関心も大変高まっているところでございます。
 これを踏まえまして、補助26号線の一体整備に合わせ、東京都と板橋区の連携のもとで大山駅周辺地区における総合的なまちづくりを進めるものでございます。
 2の経過でございます。
 これまで大きな経過としましては、都市計画道路補助26号線、東上線の立体化の課題が持ち上がりました。そこで、板橋区は、平成6年に大山のまちづくり94としまして、大山駅から補助26号線を含む広範囲約10ヘクタールについて当地区のまちづくりマスタープランとなる市街地再開発事業基本構想を策定いたしました。そして、地元に素案を発表いたしました。その後、途中に中断などもございましたが、地元代表の方とまちづくり検討を続けてきました。しかし、具体的進展が見られませんで、平成13年度からはまちづくり検討は現在に至るまで若干中断しているところでございます。
 最後のページにつけさせていただいています大山中央地区(補助26号線)課題図をごらんください。
 ここに来まして、川越街道までの補助26号線の用地買収が終わりまして、補助26号線の進捗が日に日に進展しております。大山地区の残り410メーター余りというふうになりました。また、近接施設におきまして、住宅供給公社大山住宅跡地、老人医療センター、老人総合研究所の独立行政法人化、板橋看護専門学校のあり方検討や跡地利用など大山地区における変化が日に日に大きく変わろうとしているところが目に見えます。
 そこで、都と区は課題を整理しまして協議を重ねてまいりました。第1回の都区連絡会を本年の5月19日に行いまして、主な課題の整理を行いました。この課題図の右側の上に書いてあるんですが、1から7つの課題を挙げまして、補助26号線に係る地元合意形成、まちづくり検討を踏まえた道路と鉄道の立体化の検討、商店街の活性化とまちづくり、交通結節点の強化とバリアフリーのまちづくり、防災まちづくりの推進、板橋キャンパス再編整備への要望、住宅供給公社大山住宅用地の活用等であります。この辺を今から都区連絡会という形で課題を挙げて地元とも協議をしていくということです。
 今後でございます。この地域の将来像や整備方策を示すまちづくりマスタープランの策定を早急に区が主体となり行うものでございます。そのためにもまちづくり部会を設置しまして、課題を踏まえ、まちづくりマスタープランを区民との協働により策定してまいりたいと思います。
 スケジュールでございますが、現在の状況から今後でございますが、現在板橋キャンパス内に将来のまちづくりに必要になるであろうと思われる交通広場的なスペースを福祉保健局に文書で依頼しているところでございます。
 現在、大山部会を東京都と一緒に立ち上げまして、今後部会とともに地元協議に入っていくことになると思います。6月23日に第1回目の部会を開きたいなということで今準備をしているところでございます。まだまだたくさんの課題が持ち上がってくるとは思われますが、東京都と板橋区、地元及び関係区民との連携を深めながら、課題を解決し、住みよい安全・安心なまちづくりに取り組んでいきたいと思っています。
 最後に、この大山まちづくり部会の設置によりまちづくりを進めることになりますが、今民間事業として進められています下板橋プロジェクト、板橋駅前JR社宅跡地の事業について総合的な調整をしていく必要があるというところで、所管するセクションを7月に都市整備部内に設置する方向で今検討を行っているところでございます。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 何か大きな動きが急ピッチで進んでいるというような印象を受けながら今お話聞いていましたが、一つずつ聞いていきたいんですけれども、補助26号線、要町から川越街道までの事業は22年完成予定で、今進んでいるということなんですけれども、そしてその後の400メートルの商店街を横断する部分についての事業化の検討を進めていくんだということなんですけれども、板橋区の実施計画上は今どこまで進んでいるのかと、区の実施計画、基本計画あって実施計画がありますよね、実施計画上は、26号線は今どういう状況になっているんでしょうね。

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◯再開発課長
 補助26号線は東京都の事業なもので、板橋区では関連は余り、窓口だけで対応しています。補助26号線につきましては、第三次事業化計画路線ということで、東京都は平成16年度から27年度までに優先的に整備すべき路線ということで位置づけされています。

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◯小林おとみ
 じゃ、板橋区も実施計画の中には入っているわけですよね、26号線の……

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◯再開発課長
 入っていないです。

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◯小林おとみ
 入っていないですかね。東京都の第三次事業化計画優先路線、27年度までということなんですけれども、この中でも26号線についての初期、中期とかっていろいろ計画あると思うんです、その計画はどんなふうになっているのでしょうか。

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◯再開発課長
 私再開発課なものですから、都市計画道路のことちょっと余り詳しくはないんですが、大山につきましては、やはり27年までにこの410メーターはしたいんですが、いろいろな課題があるものですから、まだ27年度までに整備すべき路線という位置づけで、今後いろいろな測量とか、いろいろやっていかなければいけないところがありますので、具体的な路線計画というのはちょっと向こうに聞いてみないとはっきり言えません。

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◯小林おとみ
 順番があるはずなんですね、調査、調査の時期、それから地元合意の時期とか、あるいは設計に入る時期とかとあるわけなんです。それ、もう決まっていると思うんです、東京都としての計画はあると思うんですよね。どなたもわからないと。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 私ども東京都から今現在聞いていますのは、27年度までに工事を着手すべき路線という整備路線であるということのみでございます。具体的にいつからいつまでにどうこうするというのはまだ聞いてございません。今後、恐らく今申し上げたようにまちづくり部会をつくって、都区連絡会をつくったわけですので、その中でいろいろな検討がされた上で、それをにらみながら具体的なスケジュールが決まってくるものと思っております。

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◯小林おとみ
 でも、都市計画道路だから、図面はあるわけですよね、都市計画道路そのものの図面というのも、そもそもの道路の図面というのは、線が引いてあるだけ、この絵だけかな。ここにあるこの絵だけかな、この絵だけ、この絵だけしかないんですかね、あとちゃんとした、もうちょっと事業化、27年度着手だけれども、その前段でもう少し細かい図面というのはないんですか。

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◯再開発課長
 都市計画図といいまして、2500分の1の図面というものがあります。線形が入っています。今後事業をしますと、事業概要及び現況測量説明会ということをやりまして、現況の測量を実施します。それで、もっと詳細な300分の1とか250分の1とかという図面をつくりまして、用地買収する地域とかそういうものをつくりまして、そのための事業概要及び用地測量説明会というものを必ずします。用地測量の実施をしまして、都市計画の事業認可をとらないと施工はできません。ですから、この路線は、まだ大山のまちづくりの中の410メーターについては事業認可のほうまでまたいっていませんし、事業認可をとれば、今度用地説明会、工事説明会、道路工事というふうな話になると思います。
 ここで、一つ私が言っていなかったのは、川越街道までは第四建設事務所という建設局が施工しておりましたが、ここの大山の410メーターにつきましては、都市整備局が沿道のまちづくりと一緒にやっていこうと、従来の用地買収方式、土地を買って道路つくっていくという方法では地域のまちづくりにはならないということで、商店街もありますし、いろいろな問題があるものですから、いろいろそういうまちづくり事業とあわせてやっていこうと、そのために部会を設けまして地元との協議を入って、調整をしながら進めていきたいというふうな今段階でございます。

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◯小林おとみ
 線にちょっとこだわるのは、実際には建物建てるときに、都市計画道路上に建っているとき制限加えるわけですね。その制限をする線というのはあるわけですね、実際にはね。その線と実際の事業化に当たっての線というのはどういうふうになってくるんですか。

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◯再開発課長
 都市計画図ということで、申請をした場合には、その線に合わないように許可をします。それで、そのとき若干詳細な図面じゃないものですから、30センチなり何なりというふうな余裕をもって建物を若干下げた計画をしてもらいます。今後測量関係を正式なことをやれば当然誤差がいろいろ出てくると思いますが、その30センチなり何なりのセットバック的にお願いをしている線の中で、必ずできるような形になっていると思われます。

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◯小林おとみ
 そこがちょっと住民としてはいろいろな問題が起きる部分ですよね。87号線なんかはその辺でかなり住民の皆さん、前説明受けてそうじゃなかったはずなのにって話になっていく部分なので、財産にかかわる問題なので重要だと思うんですけれども、ということは、東京都は沿道まちづくり事業としてやるということまでがはっきりしていると、東京都としてはということですね。
 あともう一つは、この東上線の部分ですけれども、しかし東京都の計画、もうちょっと詳しい計画ってないんですか、沿道まちづくり事業としてやるっていうぐらいにしかないんですかね。もう少し具体的な計画というのは、東京都は持っていないんですかね。

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◯再開発課長
 板橋区は最初、さっき言ったように平成6年に再開発事業ということで、その中に道路整備とか再開発のまちづくりという手法を取り入れてアンケート調査したりしてやっていたんですが、なかなか進まなかった。十何年たちまして、まちづくり事業もいろいろ変わってきまして、今度は沿道のまちづくり事業という新たな手法があります。そういうものを使ってできないかなというふうな検討に今入っているところでございます。

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◯小林おとみ
 東京都の計画がもうちょっと具体的なものが出て、ここまで話を言ってきているのにと思っているんですけれども、もう一つ一番そのネックであろうと思われる東上線立体化なんですけれども、これは周辺の人の声は立体化なんて東上線やる気ないんだから、地下に潜らせるんだろうなんて、道路が地下に潜るしかないんだろうみたいなことが聞こえてくるんですけれども、実際は立体化を目指して話し合いが進んでいるということなんですか。

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◯再開発課長
 鉄道の立体化とまちづくりと道路整備という3つを一緒に考えていかなければ先に進まないだろうということで、今いろいろな課題を投げかけて地元に入っていきたいということで調整をしているところでございます。

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◯小林おとみ
 行政としてはどの選択肢も、まだほぼどれというふうにもなっていないということなんですかね、優先順位ですね。立体化といって今までやってきたんだから、やっぱり立体化を求めてやっているんだろうと思うんですけれども、そうすると、それについての東上線の考え方とか、今の東上線のほうの検討状況とか、それはどうなんですか。

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◯再開発課長
 この報告事項の中の経過の中にも47年から東上線立体化と補助26号線の一体的整備計画ということを言っています。また、62年にも区議会が東上線立体化促進調査特別委員会ということで、立体化を大分ここの大山地区については頑張ってやっています。
 ここに来て東上線のほうからというか、東武鉄道のほうからも踏み切りの対策云々ということで、依頼文というか、一緒にやっていきましょうというふうな形で依頼文をもらっているというふうに私も聞いています。
 今回部会をつくるという中に、東京都と板橋区と東武鉄道も部会の中に入れて、立体化についてお話し合いをしていきたいというふうに思っています。

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◯小林おとみ
 立体化ということは、つまり立体化しようと思ったらどういう手順踏むんですかね。今の線路は走ったままにしておいて、立体部分を、用地を買収してつくるとかなんですか。それで、立体のほうに線路、電車移して走らせていく、そういう見通しっていうのは何か具体的に話になっていますかね。

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◯再開発課長
 再開発課なもので詳しいことはちょっとあれなんですが、通常の立体化というのは、鉄道を上に上げるということが立体化になりますので、側道に用地を確保して、既存の鉄道をそっちに回して、あと立体的な形ができてから線路を上に上げたところに電車を乗せるというふうなことがありますが、地下方式という形も今いろいろなところで話題になっていまして、地下にしたほうがいいか、ただ、工事費等が地下のほうが大分かかるのかなというところもありますし、また地域のまちづくりの中で、立体になると日陰とか騒音とかという問題も絡んでいるというふうな、小田急線なんかではそういうふうなことも言われています。ですから、なかなかその辺が難しいと思いますが、うちのほうの板橋区の中でも東上線の立体化の委員がありまして、その中で大分お話し合いをしているというふうに聞いています。ここの地域については地下化とかいろいろな話を聞いてはいます。

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◯小林おとみ
 地下化というのは鉄道を地下化ということで、立体化というのは鉄道を地下化するというそういう意味ですね。そうですか。何かちょっともう少し教えていただければ……

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 まず整理しますと、26号線は東京都が行う外部事業といいますか、整備をしていく、事業主体は東京都になるということでございます。それと、今お話しになった立体化については、これも東京都の事業であるということでございます。
 先ほど来言っている補助26号については、27年度までに事業を着手すべき路線となっているので、東京都としては早く取り組みをしたいというところなわけです。区とすれば、そういうふうな26号線の問題もありますけれども、それで一番大きいのはやっぱり地元の商店街を分断するということですので、区とすれば、その地元の商店街のこともあります。
 それと、道路は道路でつくって、立体化を先送りといいますか、してもらっては困るという立場で、ですので先ほど課長が言ったように26号と立体化と商店街の活性化も含めて一体的に考えているんですという、また26号の整備に当たっては、道路だけじゃなくて、沿道を含めて、沿道まちづくり型で東京都はやっていこうというふうなことですので、そういうふうな取り組みとあわせて恐らく何らかの共同化みたいな話が起こると、となるとそれは再開発事業というようなこともあり得るわけで、そういった一体的にまちづくり、大山周辺を取り組んでいく必要があるということで、都区連絡会の中でも大山について下部組織としてまちづくり部会を設けようということでの話がまとまったということです。
 具体的な中身ですとかスケジュールですとか、今決まっているわけでは全くありません。今後その中で議論をしながら、あるいは地域にもやっぱりお話をしていきませんと、一方的に行政主体、事業主体がこうです、ああですと決める話でもございません。地域の方々のやっぱり理解あるいは合意なくして進みませんので、それは今後の課題なんですけれども、取り組みなんですけれども、今の段階では、その手前の段階のお話ですということでございます。

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◯小林おとみ
 そうはいっても、一つひとつの問題となっているモチーフは、一応おしりが決まったりすることがあるわけですよね。どうなんですか。この都立病院関係の動きとか、あるいは下板の動きとかそういうことで割と後ろがだんだん決まっていったりするっていうことになるんじゃないですか。何かそういうことを要素にして、何かこの、何ていうのかな、計画が、それとの関係で相互調整する、それをするための部署を立ち上げたいというような話だから、そういうことなんだというふうに理解せざるを得ないんですね、今の段階ではね、そういうふうに思って理解、そこはそうだというふうに理解したいと思います。
 都区連絡会、先ほど課長のお話で、ここにある主な課題7項目が都区連絡会として整理した課題ですというふうにお話あったんですけれども、この会議は第1回が5月に開かれて、その後開かれているのかどうか、あと議事録というのがあるなら議事録、どんな話がされていて、議事録というのは出していただけるのかどうか。

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◯再開発課長
 都区連絡会、5月に行ったんですが、この都区連絡会の、最初昨年の11月ごろにこういうものをつくりましょうということで調査をしていました。ただ、いろいろ課題とか何か、東京都の言い分と板橋区の言い分ということはやはり若干平行線のところもあったものですから、そういう調整を大分やっていまして、3月までずっとそういう連絡調整を行っていました。
 それで、12月19日には一応幹事会というもので、そういう課題をみんなで整理しながらやっていまして、やっとこういう課題の整理ができて、5月19日に最初の連絡会を行ったということです。
 それで、その中で大山地区については部会をつくって、いろんな部署の関係を集めて、またその部会の中の課題をまたもう一度整理して地元に入ったり、地元の調整も一緒にその中でやっていこうというふうな今経過でございます。

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◯小林おとみ
 では、都区連絡会は、じゃ、準備はしたけれども、第1回5月にやっただけ、その後開かれていないということですね。その第1回の会議の協議事項と議事録は見せていただけるのかどうか。

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◯市街地整備課長
 大谷口・大山というふうになってございまして、大谷口のまちづくり、この全体の都区連絡会の所管が私のほうでございまして、この都区連絡会そのものにつきましては、こちらの資料の3ページ目の防災都市づくり推進計画の概要という中の整備計画の、例えば防災生活圏促進事業ですとか、都市防災不燃化事業とかこういったものすべてを含んで都区連絡会本会は開かれてございます。
 ですので、今回目的は大山の部分の議論をしたいので、大山の部分の分科会をつくりたいというようなお話でやってございまして、前回の5月の都区連絡会につきましては、全体のことをお話ししているのであって、その中で都区連絡会の中の大山分科会をつくりましょうという議論だけでございまして、議事録は確かにつくろうと思えばつくってお渡ししようとすればできるんですけれども、大山については何も触れられていない。ただ、分科会をつくりましょうという議論だけでございますので、今後またこういった大山分科会が具体的に議論が進めば、また議事録等についても要求していただければご報告できるというふうに思ってございます。

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◯小林おとみ
 ということは、今回1回目の分は特につくっていないから、それだけですよというお話だけで終わっちゃおうかなということですか。2回目も、この後大山のことが出てくればその時々で議事録はつくって出すということですか。経過のこともあるので、できればルール化しておいてもらいたい。

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◯再開発課長
 今、市街地整備課長が言ったように、議題として6つほど出まして、その5つはもう現状いろいろ市街地整備課のほうできちんとやっています。大山のまちづくりについて今後部会をつくってやっていこうというふうな位置づけになったわけです。それで、部会の設立に向かって今、うちのほうが準備をしているというところでございます。

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◯小林おとみ
 まちづくり部会のほうですけれども、部会のほうの構成メンバーと今後の会議の持ち方について最後に聞いておきたいと思います。

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◯再開発課長
 今いろいろ部署がまたがっているものですから、新たにセクションをというふうな話で、今再開発課が窓口になっています。再開発課としまして平成6年にその大山の再開発云々ということなものですから、今私のほうでやっているんですが、部会は、部会長は都市整備部長ということでお願いをしています。会員としましては、東京都の都市整備局都市づくり政策部土地利用計画課長、同じく都市整備局の都市基盤部交通企画課長、同じく都市整備局都市基盤部街路計画課長、同じく都市整備局の市街地整備部企画課長とあと保健局高齢社会対策部の施設計画担当課長というところですね。板橋区のほうは、政策企画課長、地域振興課長、産業振興課長、健康推進課長、都市計画課長、市街地整備課長、再開発課長、土木部管理課長と東武鉄道というふうな今メンバーでやりたいということで決済をとっているところです。

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◯小林おとみ
 今後の会議をどう持っていくのかというのは。

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◯再開発課長
 今、6月23日に一応第1回目の部会を調整しているところでございます。それで、その中でこういう課題とか、地元にどういうふうな入り方をしていこうとかいろいろ議論が出てくると思います。そのために、区内のほうの地域振興課や産業振興課さんも入ってもらって、商店街さんのほうにご意見を聞いたり、町会のほうのご意見を聞きながら進めていく計画をつくっていきたいなと思っています。

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◯天野 久
 今のちょっと大きく分けて、まず大谷口というか川越街道から千川までの26号線の整備がほぼ完了しつつある中でですね、電柱が今、行くとですね、建物から大分道路に出たところにばっと並んで、あれこの間埋めかえたと、要するに広げるために少しずらしたと言っているんだけれども、あれ本来なら地下に入れるんじゃないのかな。要するに、歩道下に入れるんじゃないかと思って、PBボックス入っているんじゃないかなと思うんだけれどな、あそこ、どうでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 今の工事の中で、そういった共同溝といいますか、電線の地中化を含めて工事をしているというふうには聞いてございます。

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◯天野 久
 じゃ、それが完成しないと道路、歩道分、それから車道分の整備もきかないと思うんですよね。だから、それは東京都の事業だから、いつごろまでできるのかを調べていただきたい。
 それから、次ですね、今度今問題になっている大山のまちづくり、部会をつくると、今構成メンバーは小林委員さんが言いましたけれども、東京都と板橋区で東武鉄道ですと、東武鉄道の要するに位置はどうなるの。要するに、東京都と板橋区とが同列だとしたら、東武鉄道はどういう立場になるんですかということ。

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◯再開発課長
 まず、今委員が言われた施工中のところなんですが、四建さんから聞いているところでありますと、平成17年か18年に配水管工事が終わりまして、平成18年から19年で他企業の移設工事、19年から21年に電線共同溝の工事、外築工事、舗装工事というふうな形になっています。沿道の他の2区のほうも同じく21年度から22年度が電線共同溝工事と外築工事、舗装工事というふうな予定でございます。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 東上線の立体化の場合の東京都、区あるいは鉄道事業者の役割といいますかレベルというか、どういう関係なのかということだと思うんです。基本的には事業主体といいますのは東京都になる。この事業は鉄道を上下させるということですから、当然その事業者の理解といいますか了解なくして進まないということでいうならば、鉄道事業者はいわゆるパートナーといいますか、そういうふうになるだろうと。
 ただ、パートナーとなるとはいっても、やっぱり鉄道事業者も事故の軽減とかありますので、やっぱりその事業全体の負担をしていっていただく立場でもあるというふうになる。なお、東京都が事業主体ではありますけれども、鉄道が上がる、下がる、立体化することによって都市側といいますか、東京都なり区なりもこれはメリットがありますから、その負担を応分にしていかなきゃいけないと。
 ですから、パートナーでありますし、東京都と区は、東京都が事業主体である、東京都の事業主体の分事業費を面倒見るんですけれども、その分国も負担が及んでくると、そういうふうな関係です。

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◯天野 久
 今鉄道の話が出てきて、立体化の話が出てきたんですけれども、下板橋のプロジェクト、これと大山とはやっぱり一つの関連性があるんじゃないかと。ということは、結局下板橋プロジェクトを進めていく上で鉄道をどうするかといって、山手通りがあるから、山手通りの上を通っていくわけにもいかないだろう、高速道路もあるし。だから、そうなるとおのず山手通りのところまでは平面なのかなということも考えられるし、逆に言うと、下板橋のプロジェクトが進んでいくと、ひょっとしたら地中化になるのかなということもあるし、そうすると、また今度、大山に線路持ってきた、そこには、やはりそのまま潜ってくるのか、そこは立ち上げちゃうのか、要するに山手通りを過ぎたあたりから立ち上げてきちゃうのか、そこの用地を見るとですね、直上型以外考えられないなと、次に考えられるのはシールド工法なんだけれども、シールド工法だと直上型の約3倍ぐらいかかるっていうふうに聞いているんで、恐らく膨大な工事費になってしまうんだろうと、そうすると今言うように事業主が15%、残りの85%が国と都と区で持たなきゃならない。とんでもない工事費になったときには、それだけ区が支え切れるかということもあるんで、ですからそういうことも含めて今後どういうふうに検討していくのか、具体的に、もう本当に早くやらないとならないと思っております。
 同時に、今ハッピーロードの中にお住まいの、商売されている方々の中では、道路の工事がはっきりしないと手つけられないと、建物を建てかえたいと、また高度化したいと思っている方もいらっしゃるんだけれども、それができないじゃないかということで、そこら辺のことで非常に悩んでいらっしゃると思うの。
 それから、また、鉄道利用者にするとですね、今の大山駅、カーブしていて、特に上り線側、池袋方面、真ん中あたりの車両はかなり幅広くて、お年寄りが怖さを感じると、ホームと車両との間が広くて怖さを感じると、こういうふうに言われているんです。そういうこと考えると、今の状況のままの駅でいいんだろうかということも含めて、それは事業主である東武のほうにはそのようなことまで全部列挙した形で進めていかなくてはいけないのかなとこう思っているんですけれども、まだつくったばかりでこれからやろうかというところですけれども、そういうところまでもちゃんと課題の中に入れ込んでいくのかどうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 まず鉄道の、鉄道といいますか下板、大山の関連性といいますか立体化については一体的な話があるのではないかというお話ですが、今の下板のプロジェクトについていえば、立体化には影響がないという形で進めていってもらうというのが区の立場でございます。
 お話の中で、立体化については上に行く、下に行くという議論があるんですけれども、これは上にしていくか、下にしていくか、現地の実態的な構造みたいなもので考えなきゃいけないんですけれども、それを決めるのはだれかといいますと、実は事業主体である東京都が決めるような話であると。今私が言ったように現地の構造という話からすれば、山手通りがあって、山手通りがあることから考えれば、そのちょっと先が実は下板プロジェクトなんですけれども、そこから先上がるのか、下がるのかというような話になるのかなと。
 今東京都が決めるんですよと言いながら言っていますが、仮に下をくぐるとなると、もっと手前から下をくぐってくるという考え方もあるんですけれども、それは北池袋あたりからずっとくぐってこなきゃいけないんですが、あそこのちょうど今、下板の踏み切りがある通りが都市計画道路でもありますし、あるいは下に千川上水みたいなのもあるんで、かなり手前のほうから下がってくるというようなことも考えられるんですけれども、その辺は、今ここで少なくとも言えますのは、先ほど言ったとおり下板橋のプロジェクトについては立体化に影響のない形でしてもらうということで進めていくという、そういうことでございます。
 もう一つ、大山がカーブしているという話についていえば、利用者の観点からすれば、鉄道事業者もそうなんでしょうけれども、大変危険だといいますか、そういうふうな心配を持っていることは事実でして、今後それが、鉄道が立体化するときにどういうふうに考えていくのかというのは一つの課題であるというふうに思います。
 道路の構造について申し上げれば、私ども区、立体化と道路整備と商店街活性化ということでお話ししていますので、そういう観点からやっぱり道路の構造を考えていってもらいたいという立場であります。
 一つは、平面でそのままつくるよという考え方もまずあろうかと思います。それですと、商店街をいきなり分断してしまうような形になる、となると、やっぱり商店街のところを分断の影響を少なくするためには、何らか商店街を横断するところは道路が下へ行くですとかっていうのを考えていかなきゃいけないというふうに思っていますし、そのときに下がっていった道路形態がずっと下がりっ放しで東上線を越えてしまいますと、連立の必要性なくなるんじゃないかという話もありますので、その辺の課題はちょっと今後整理させていっていただいて、区としての基本的なスタンスを維持しながら今後東京都並びに関係企業とも別に調整を進めていきたいというふうに思っています。

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◯天野 久
 最後に、最後っていってもあれだけれども、26号線、川越街道から医療センターまでの間の、今これからいろいろとあるんだろうけれども、順番があって、そこら辺がいつ、これも平成17年から今後10年間で工事を着手するという路線に入っていて、ことし20年、27年までには着手するといっていても、もう二十四、五年にはある程度医療センター等についても整備が終わってしまう。そうなると、その中でこの今残された410メーター、今後どういう流れの中で進んでいくのか。東京都のほうもそんな長くは待っていられないだろう、いずれはしなくちゃならない、事業化すると、事業計画に向けてのどういう作業が残っているのか、今後いつごろ予定されるかということについて情報持っていますか。

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◯再開発課長
 板橋キャンパスの工事予定については、把握を若干というか、予定は聞いてはいるんですが、道路について、27年までに着手ということなんですが、やはり過去の経緯をいろいろしてきますと、予定が非常に難しいのかなと、言明するにはちょっとここでは厳しいし、また東京都さんの事業なものですから、ちょっと厳しいところもあるものですから、今何とも言えないということですね。
 先ほどもお話ししましたが、用地買収のために現況測量とか地元説明会とかというのを日々やっていきますので、その中でどういう反応ということもありますし、また部会の中で地元調整を行っていく中で、いろいろなご意見をいただくということによっては、進行状況が変わってくるのかなというふうに思います。

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◯天野 久
 それは、結局四建から今度、今までの26の川越街道まで、千川から川越街道までは四建がやっていた、それを今度は川越街道から医療センターまでが建設局じゃなくなったというのが大事な条件なんでしょう。そこは何かっていったら、また商店街のまちづくりなんでしょう。地域のまちづくりでしょう。駅前をつくりかえるでしょう。そういうことをこれから総合的にやらなくちゃいけないから局がかわったわけでしょう。だから、それに対して今後見通しについての情報をとっていますかということ。

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◯再開発課長
 ですから、部会を今度、ことしつくりまして、今月部会の中でスケジュールについてはもう一度皆さんで協議をしていきたいというふうには思っています。素案はあるんですが、それはあくまで計画的な……失礼します。

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◯高沢一基
 今種々質疑されてきましたが、ちょっと確認をさせていただきたいと思っております。
 まず、補助26号線のこの大山410メートルの区間、あるいはその鉄道の立体化も事業は東京都の事業としてやるというお話がありました。その中ちょっと費用負担、板橋区が費用負担する部分、その補助26号線の部分のことと、東武東上線の立体化の部分でですね、あるいは東上線の立体化のやつは東武の負担もあると思うんですが、そういったものというのはもう明らかに決まっている、何%とか決まっているものなんでしょうか。確認をしたいと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 26号そのものについては、区の費用負担というのはないというふうに思っています。区のほうからいろいろ言って、それに伴ってそれは区があれするべきじゃないのっていう話は今後あり得るとは思います。
 それと、立体化については、立体化の形態にもよるんですけれども、一応上に上がる場合の費用負担というのは、おおむね先ほどもありましたように鉄道側が15%ですとか、14%ですとか、都市側といいますか東京都あるいは区の負担、都市側が65%、五、六%ですとかという大きな決めがあります。都市側も国庫負担分が都市側の半分を国庫負担で、その半分を地方負担、その地方負担の分の10分の7が東京都負担、10分の3が区の負担という大きな決めはありますが、これも立体化の構造ですとかによってまた変わってくる流動的な面もございます。

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◯高沢一基
 今ご説明いただいているんですが、ちょっと簡単に、例えば、じゃ、高架化ですか、上にした場合は、具体的に全体の経費はまだわからないと思うんですけれども、板橋区は何%負担で、地下化の場合は何%負担というのをちょっと教えていただきたいと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 地下化については、これはちょっとまだわからないし、これも協議しなきゃいけない。おおむね今決まっていますのは、上に行く場合の負担として、総事業費の区としては10分の3、プラスマイナスちょっとあり得ますけれども、そんなふうな負担割合ということで。

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◯高沢一基
 地下の場合は、高架より負担がふえるというふうに理解してよろしいんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 失礼しました。13%……当然地下化されたほうがコストが高いものですので、負担が当然大きくなってくるし、負担割合もちょっとどうなるかというのは、恐らく13%以上というようなことがあり得ると。

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◯高沢一基
 ありがとうございます。このまちづくり部会も設置されて、補助26号線の410メートル部分、東上線の問題、一括して取り組んでいこうという話なんですが、言うまでもなく、一番のポイントというのは地元の商店街を含めた地域住民の方々、それから東武鉄道さんの考えによって結構大きく左右されるということは言うまでもないと思うんですが、今までの経緯あるかと思うんですけれども、現時点、またここで新しい部会をつくろうという中で、現時点でまずそのハッピーロードの商店街の方々の主な意見というのはどういう意見が上がっているかをお示しいただけますか。

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◯再開発課長
 現時点の意見というのが、非常にまだ地元との接触ということをしていませんのでわからないんですが、平成6年のまちづくりアンケートに見る地元の意向というものについては、集約された最終的にアンケートのまとめということで、地元大山のまちに対する愛着には非常に強いものがあり、このまちでの居住や営業の機能の継続を望んでいますと、また多くの人が大山のよさを残したいと考えていると、しかし、一方では、将来に向けてのまちづくりに積極的に取り組む必要性もあるというふうないろいろな課題的に意見をいただいていますので、これがというものは非常に難しいと思うんです。今後その調整をどのように図って、どのように進めていくかというのは非常に大きな問題だろうと思っています。

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◯高沢一基
 平成6年の時点のお話を聞いたんですが、今度6月23日に第1回の部会をやる予定だというお話だったんですが、その部会に当たってやはり地元の意向をまず聞いておかないと、やっぱり板橋区の大きな役割というのは、事業主が東京都なわけですから、その地域住民の方とかとの間に立ってまちづくりのための助言を、東京都に意見を言っていくというのが大きな役目なのかなと思うんですが、6月23日の第1回までの間に地元の商店街含めた意向を聞くという予定はありますでしょうか。

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◯再開発課長
 なかなか難しいところもあるものですから、地域振興課さんとか産業振興課さんのほうにちょっとお話をしまして、部会の中でどういうふうな、また東京都とうちのほうの意見もありますので、都さんや区さんはどういうふうに考えているのって反対に聞かれてしまった場合のこともあるものですから、ちょっとその辺の集約を、連絡会では大山のまちづくり部会をつくって進めましょうというふうな形になっているんですが、課題としてもこの7つの課題を出してはいるんですが、またいろいろな関係部署によっては課題が出てくる可能性もありますので、その辺を踏まえながら協働で同時に進行していきたいなというふうに思っていますので、まず部会をちょっと立ち上げたいというところで今考えているところです。

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◯高沢一基
 まだ具体的に固まっていない段階で意見を聞くのは難しいというのもわかるような気がするんですが、ただ今後の進展、事業を進めていくに当たってやっぱり地域の協力がないとだめなわけですよね。そこで、いろいろほかの問題もありますけれども、やっぱり出発点で間違うと結構こじれてしまって反対運動だ何だっていう話になるおそれもあると思うんで、私はやっぱり最初の段階から地域の意向なりを一応聞いて、それがかなえられるかどうかは別としてですね、聞いてこういうのがあるんですよということをやっぱりちゃんと正式に伝えた上で始めるほうが今後商店街等のご協力をいただくに当たって必要だと思うんですけれども、この考えについてはどのように。

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◯再開発課長
 おっしゃるとおり都区連絡会の最初の1回目を5月に行ったということなんですが、それまで約3か月近く調整がかかったというのはその点でございまして、まず計画ありきで地元に行くのかというふうなことを東京都と区の立場で大分ありました。同時に進行していかなければ、それは協働という立場から大変難しいということで、ちょっと3か月近くそのやり合いを行っていましたので、要するにもっと細かい話になってくるということなものですから、部会を立ち上げて、部会の中で関係の課長さんのご意見もまず聞かなくてはいけないというところもありますので、区の立場、東京都の立場というのもまず把握しながら地元とも調整をしていきたい。そのために、ちょっと古い資料、先ほども言ったんですが、平成6年からのまちづくりアンケートとかというご意見も踏まえながら調整をしていきたいなと思っています。

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◯高沢一基
 平成6年と今もまた商店街の状況も変わっておりますので、ご意見も変わっているところあると思うんですね。これ感情論みたくなっちゃうと思うんですけれども、やっぱりね、出発点から私は参加というか、聞いていただいて始めたほうが絶対に将来的に何かあったときにですね、問題が起こったときにうまく対処できるというふうに思っているんです。だから、意見を聞く、意向を聞くというのがもし難しいのであるならば、せめてこういうまちづくり部会というのを都と区と東武鉄道で置いて、大山のまちづくりですから、やりますんでということで、商店街の方だとか地域の町会とかにはやはり正式に通知する必要があると思うんですけれども、そこをもう一度。

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◯再開発課長
 その点につきまして、産業振興課のほうにきょうの都市建の資料と同じものをお配りしております。地元の方にもこういうもので今から部会を開くと、ただ、まだ決まったわけではないというふうなご説明をしながら今後も進めていきたいものでご協力をというふうなことを今お願いしているところです。

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◯高沢一基
 ご意見を聞くのは、その時期についてはいろいろなご判断があるというふうに思うんですけれども、ぜひ地元不在で進んでいくようなことがないようにですね、お気をつけいただければありがたいというふうに思っております。
 それともう一点、やっぱり東武鉄道の考えというの非常に重要だろうというふうに思います。立体化のことに関してですけれども、そこでちょっとお聞きしたいんですが、19年に、これ前もって資料いただけばよかったんですけれども、19年に東武鉄道から区へ踏み切り道立体化推進要望が提出されたと書いてありますけれども、これ具体的な内容はどういった要望書だったのかをお聞かせください。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 具体的な内容ということですが、これまでも立体化の実現に向けて積極的に協力を重ねてきたと、これは平成2年に東京都が東武鉄道の東上線の池袋付近、区内の区間の立体化計画に関する調査をしたときに協力をしたということで、そういうことも含めてこれまでも協力してきたということで、16年度には東京都において踏み切り対策基本法が策定されて、立体化の検討区間にもなっていると、立体化交差による踏み切り道のなくなることですとかを考えていって立体化に向けて積極的に協力していくと、個別具体的にどうこうじゃないんですけれども、立体化について協力をしていきますよということの文章をいただいたと。

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◯高沢一基
 東武鉄道は積極的に立体化を進めていくということで、形式は別としてですね、というお話をいただいているんで、東武鉄道の協力もいただけるということでこれは受け取っていいというふうに思いますので、そこでもういいかなと。そこで、またさっきの話にちょっと戻っちゃうんですけれども、やはり事業主体が東京都であるわけですから、板橋区は何をやる役目なのかというのは、それはやはり地域の合意をとっていく。やっぱり実際道路つくるには土地を買わないといけないわけですから、大変なことでありまして、その合意を、仲介をしていくということが一番大きな役目なのかなと私は感じております。
 ですから、その点の、先ほどの意見の聴取のあり方とかありますけれども、それに限らず、これからはやはり区としてはそういった仲介役ということをしっかりと自覚をしていただいて、こういうまちづくり部会の中で意見表明をしていただきたいと思いますが、どのようにお考えでしょうか。

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◯再開発課長
 委員のおっしゃることが一番大きくて、今再開発の中では再開発事業とか、先ほど言いました、鉄道は立体化、道路は都市計画課さんのほうの、東京都の事業なんですが、板橋区の窓口は都市計画課と多岐にわたってございまして、その中を調整するセクションをつくらなくちゃいけないということで、7月には新たなセクションをつくって対応を強化していこうというところで今やっているところです。

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◯委員長
 委員会は途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。
 なお、再開は午後1時といたします。
休憩時刻 午前11時59分
再開時刻 午後 1時00分

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◯委員長
 休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。
 質疑を続けます。質疑のある方は挙手願います。

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◯大野はるひこ
 先日自民党の会派によって足立区役所に行きまして、立体化に関する部署の方とお話をお聞きして、その後竹ノ塚の踏み切り、実際事故があった現場を見させていただきました。今後板橋区でも事業を進めるに当たって、地下化、高架化というお話があるんですけれども、やはり東武鉄道との間で費用が発生すると思われるんですね。足立区でも準備基金をもう既に積み立てられているんですけれども、やはりそれに備えて板橋区としても何らかの対応をとっていかなければならないと考えるんですけれども、その辺についてのご見解をお伺いしたいと思うんですけれども。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 立体化に当たっての基金の取り組みというんですか、そういったものを考えたほうがいいんではないかというご質問だろうと思います。
 今回、26号の整備に向けて今大山のまちづくり部会を設けて今後検討していこうということでございまして、そういった検討をしていく中で、あるいは一体的なまちづくりを進める中で、その基金の必要性と今後検討してまいりたいというふうに思っています。

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◯稲永壽廣
 午前中の質疑であったところをちょっとお話聞きたいんですけれども、一つは、その住民参加の問題ですね。当然のことながら午前中の質疑でもあったように、住民の意向をどう板橋区として酌み取って、それを東京都と協議していくかというようなことが大事な視点であることには間違いないと思いますけれども、ただ、区民の方に同じテーブルにつきながら、いろいろ話をする段階が出てくると思うんですね。
 まずは部会で立ち上げて、それぞれの意見を話し合いをしながら、課題がありますから、この7つの課題で、それをそれぞれの立場の中でいろんな意見を出し合ってくると、そういったふうなことをしていく中で、じゃ、一つの方向性なり、スケジュールなりこういったことで取り組んでいきましょうという方向が出てくる中で、具体的に、じゃ、こうしましょう、ああしましょうというふうには当然のことながら住民の方も参加していただきながら、ただのアンケートとか、意向調査とかいうことではなくて、具体的に住民の代表の方もそのテーブルについてくるという時期が、段階が出てくると思うんですけれども、それはどういったふうな、今これから部会が開かれ、こういう段階になって、こうなって、こういうふうにいっていきますと、そういう中で住民はこの辺で参加をしていただけるんじゃないでしょうかという、そういったものはどうでしょうか。

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◯再開発課長
 今後の地元との協議の方法ということだと思うんですが、多分部会の中でいろいろな課題について関係部署の意見も出てきます。それを踏まえてごあいさつ等ありまして、その後協議会、地元との協議会という形をとりながら進んでいくことがいいのかなと、ただ、これは地元の意向も聞いてみないと全体にみんなお知らせをしてくださいとかっていうご意見も出てくるかもしれません。その中でも、やはり全員参加して進めるというのが理想なんですけれども、なかなかできない場合はそういう代表の協議会とかいろんなものを考えながら進めていきたいなと思っているところです。

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◯稲永壽廣
 その際、大山のまちづくりということもあるかもしれませんけれども、東上線の立体化となるとですね、これは大山だけではなくて、常盤台、上板橋というところもずっと影響してくるわけですね、下板橋もあるかもしれませんけれども。だから、地域がずっとかなり広くなってきて、影響もあるというふうなことになったときに、東上線の立体化、以前かなり機運が盛り上がって、板橋区みんな代表が集まっていただいて、わっとこうやってかなり盛り上がった時期ありますよね。それから、いや、できないということでしぼんでいってしまいましたけれども、要するに、大山のまちづくりと東武東上線の立体化についてはですね、これはセットといえばセットなんですけれども、地域はここだけではないということがあると思いますけれども、その辺のところでは、区全体の、特に東上線については全体の問題でもあるんですけれども、この辺について住民の皆さんの範囲というか、意見というか、そういったものがどうやって集約していくのか、また参加していただくのか、その辺はどう考えていらっしゃいますか。

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◯再開発課長
 今現在でも東上線の立体化の担当部署というのは係であります。ですから、それは並行してやはり進んでもらいたいというふうに思っています。ただ、先ほどもお話ししました下板の、日大のプロジェクトですね、あとJRのプロジェクト、そういう関係がこの隣接の駅で3つほどあるということで、新たなセクションを設けて進めていくということに今考えているところなんですが、そのもっと上板とか地域については、既存の東上線の立体化というところの特別委員会でもやっていますので、そちらで並行してまた進めていくということも必要なんではないかというふうに思っています。

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◯稲永壽廣
 じゃ、あれですか、ちょっと細かい話で申しわけないんですけれども、平成20年度の板橋区の予算、東武東上線の立体化のあれですね、一般質問でやっていましたよね、僕も1回委員会で取り上げたことあるんですよ、これでやる気あるんですかって、この金額で。これは見直すということになるんでしょうかね。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 今年度、20年度の立体化の経費については、いわゆる事務経費として予算化してございます。今後、その事業をやっぱり取り決めに応じて必要な経費が生ずるならば、それは補正をしていくなり考えることがあろうかと思うんですけれども、当面は、今この大山のまちづくり部会をつくって、まちづくり部会自体は都と区の関係課長の会合ですけれども、その中で、先ほども話したようにどういうふうに地域に対して進めていくかということも含めて検討した上で地域に入っていった中で立体化についての必要な経費が生ずるならば、それはそれでまた考えていかなきゃいけないなというふうには思っています。

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◯稲永壽廣
 大山だけではなくて、下板橋、JR板橋のほうにもいろいろ関係するんで、新しい担当部局をつくるということでしたけれども、これは、あれですか、課ですか、係ですか。また、どういった職員の構成になってくるんですか。要するに、技術職なのか、それともただ事務方の調整的なそういう形になるのか、どうなんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 これは、考えとすれば、今ここで大山のまちづくりということがあると、それと、先ほども話しましたように下板橋あるいはJR板橋のところについて、これは民間が主体となったそういった計画がある、それを含めて板橋、下板橋、大山のまちづくりの調整担当ということでの課レベルの組織を今考えています。
 その構成につきましては、職員がどういうふうに張りつくかは、今検討している最中でございます。今後明らかになったときにご報告をさせていただきたいというふうに思います。

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◯稲永壽廣
 僕は、今度の一般質問を聞いていまして、なかなか傾聴に値する質問だったと思うんです、質問はね。今大山、下板、それからJR板橋とこういう、いってみれば板橋のどっちかというと中心市街地というのはないけれども、中心的な旧市街地ですよね、そういったところが大きく変わろうとしているわけですよね。そこで、東武東上線の立体化も考えられて、一緒にあわせて考えていかれているわけですよね。こうなってくると、板橋の大きな、ある意味まちづくりの大きくさま変わりをしていくというきっかけにもなると思うんですよね。
 それは、新線ができるとか、そういったふうなことも含めて、また池袋なんかのまち、また商業のあり方も大分変わってくるんじゃないかということで、戦々恐々としているような状況ですけれども、そういった時代、交通の流れ、人の流れからまちづくりの機運といいますか、そういったふうなところがちょうど合ってきている中で、じゃ、板橋が、その板橋という区の発展とか振興とかそういったものを考える絶好のある意味チャンスになってきているんじゃないかと思うんですよね。そういった意味での何とか板橋中心市街地をつくる構想、逆に言うとですよ、板橋は中心市街地というものがはっきりと示されていませんよね。それで、じゃ、ここを中心市街地として位置づけながら活性化していこうというようなことも含めて、そういう構想を打ち出していくということも考えられるのではないかなというふうに思うんですけれども、そこまで話というのはどうなんでしょうかね。あり得るんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 確かに板橋あるいは大山、そして区役所ですけれども、大きく3つの駅といいますか、それで囲われた区域については、区の都市計画マスタープランの中でも都市文化交流の拠点というふうな位置づけをしてございます。今委員お話しいただいたように、下板橋あるいはJR近辺の事業が進むことによって、これはまちが相当変わるだろうという認識も持ってございます。
 したがいまして、そのまちが変わるのに合わせたまちづくりの考え、構想なりは持っていてしかるべきだというふうに思っていまして、今後その辺も含めて担当のセクションのほうで検討はしていきたいというふうに思っています。

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◯稲永壽廣
 私は、特にJR板橋のほうはですね、駅舎の建てかえも始まる、前に一般質問でもしたんですけれども、板橋区はその駅の横に用地を持っていると、再開発させようと持っているんですね。それが今頓挫していると。その奥のところで何か、その土地がですね、JRが持っていた土地が売却されたという話は聞いておりますけれども、そこら辺一体的に何かつくっていく、またその近くの下板橋の駅のほうでそういう大きな病院が移ってくると、一つの大きなやっぱりまちの変革ですよね。
 そうなってくると、JR板橋の用地も、これはそのままほうっておいて民間だけの事業になりますよということにはなってきませんよね。だから、僕は大きな板橋のまちづくりのターニングポイントになり得るんじゃないかなというふうに思うんで、その辺のところをしっかりと見定めて板橋のまちづくり、また新しいスポットみたいな形を位置づけながら構想を練っていかないと、ただ単なる点だけで終わってしまうんじゃないかなと、それを面なり、人の流れなり、商業の流れなりですね、そういったものも一体的にとらえながらこの構想を練っていかないと非常にお粗末な形になってしまうという気持ちがあるんで、その辺のところをちょっとですね、よくよく取り組んでいただきたいなというふうに今思います。
 もう一つ、その大山のところで課題の中に出ていますけれども、板橋キャンパスですよね、それから老人医療センターの建てかえ、かなりの大きな面積を占めておりますし、東京都とその辺のところについては、言ってみればこの単発的に終わらせるんじゃなくて、僕が言いましたように面的なとらえ方をしながら、これはよくよく東京都と話し合いをしていく、また地元の意見も、要望も聞いていくということをしていかないと、本当に単発だけな形でちょこちょこっと何か福祉施設をぽんと建てましたみたいなことで終わってしまう可能性もあるので、その辺のところもよく将来のまちづくりというところでしっかりとらえていかなければいけないというふうには思うんですけれども、その辺のところちょっと今取りとめのない話になってしまいましたけれども、その辺含めてどうですか、板橋区の基本的な姿勢をちょっとお示しいただけますかね。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 この課題の中でも、先ほどお知らせした課題の中でも板橋キャンパスについては一つの課題であると。今建てかえといいますか、独立行政法人化ですか、も含めた建てかえの予定もありますので、その建てかえのスケジュールをにらみながら、やはり大山周辺、当面ここについていえば大山周辺のまちづくりの構想といいますか、マスタープランをやっぱりつくっていく必要があって、そのスケジュールに合わせるような形でそのマスタープランの内容をやっぱり提起していく必要があるんだろうと思います。
 実は、板橋キャンパスのスケジュールというのは、かなり明確にもう何年度につくるというふうに決まっていますので、そこで私どもこのまちづくり部会の中でも、早いところそういう、どこまでその構想、大山のマスタープランがまとまるかちょっとありますけれども、そういった考え方をまとめつつ、一つはそういった交通広場、現時点でもタクシーが26号のところにとまっているような状態もあります。ですから、当然そういった交通広場で、タクシーだけじゃないものも含めてやっていくということと、バリアフリーの整備構想の地区でもございますので、そういったバリアフリーの取り組みもあわせてお願いをしていくような予定を含んで検討をしていきたいというふうに思っています。

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◯石井 勉
 確かに私もまちづくり、やはり地域あってのまちづくりという観点から、まず地域で、まずこのまちづくりするのに、1点目は、もしこの大山のまちづくり自体が、地域の合意があれば、再開発事業強化とか、あそこ大変ごちゃごちゃしてますよね。そういう計画、まずそういうものはもっているのか持っていないのかという、私はそういう面もやることにやった方がどっちかというと、まちはきれいになるんじゃないかなという、私も感じするんですけれども、確かにあそこに26号線が通ればいずれにしろ分断されると、商店街は、壊滅的なやはり私は被害を受けると、一つは、北町でも同じように、環八ができて分断されたおかげで、もう商店街は壊滅的な、そういうものが出てきているんですよね、これは練馬なんですけれども。そういうふうにして、今後そういうもんで、大きな観点から言うと、地域のこれは合意形成を得なくちゃいけないと思うんですけれども、そういうものをしっかりした、やはりこれから組み立て方、そういうものをするとね、そういう事業ですか、そういうところ行政として持っているか持ってないか。

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◯再開発課長
 先ほども申しましたように、平成6年に大山地区の再開発関係ということで、まちづくりという提案をさせていただきまして、その中では東上線の立体化とか駅前広場、各拠点の計画、再開発をどうしたらいいかとか、区画街路、生活道路、ショッピングモール、公園街角広場とか、そのような各課題を提示をさせていただきまして、協議を若干進めさせていただいたんですが、なかなか合意が得られなかったというふうなことがございます。ただ、このアンケートと大山まちづくり94というのは、若干もう古くなってきています。今現在の新しいまちづくり手法というものも取り入れながら、今後も地元との協議を重ねていくというふうな方向で、今から動いていきたいと思います。
 将来の大山地区の姿をどのように描いていくかということを、今後、大山まちづくりマスタープランの策定ということで、部会等を進めていきたいなと思っています。

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◯石井 勉
 ありがとうございます。しっかりとやはり課題を持って今後取り組んでいかないとね、なかなかいいまちってできないんですよね。この間、私どもの会派の議員さんが、地下鉄を通してくれとか、いろいろ質問した方もいますけれども、夢のある話なんですけれども、なかなかこういうものは無理だと思うんですけれども、そういう中でね、やはり特に今稲永議員さんが言ったとおり、この大山、下板JRですか、板橋ですか、これやはりまちで一つの観点として取り上げていかないとね、私は今後いい開発はできないんじゃないかなと、ここで初めて地下鉄構想が出てくるんでしょうけれども、やはりまたJRの方では谷端川ですか、あの近辺でこっちの方で何か民間でまた大きな開発をしようという、そんなプロジェクトがあるという話も聞いているんですけれども、そういうものも、相当大きな土地だそうで、そういう話もうわさではご存じだと思うんですけれども、そういうものとか、JRの跡地、ほとんど豊島区と板橋区の一部ですけれども、こういう一体的なものを一つのものにしていかないと、やはりいいまちづくりができないんじゃないかなと、私は思っているんですけれどね。だからそういうものを早くプロジェクトを立ち上げていただいて、やはり構想していく。ぜひやっていただきたいと思います。
 それとこの板橋キャンパスの問題なんですけれども、これが再来年ですか、着工に入る予定ですよね。ただ早くそういうものが着工に入ると、構想が何ていうんですか、もうつくっちゃったからここはいいんだというんで、崩れちゃうと思うんですよ。ここには26号をつくらなくても。だからそういうことをやはりしっかりと観点を持って、板橋キャンパスを先につくられちゃうと、もうこれで終わりかっていうことになると、まちづくりというのは、一つの大きなセクション的にはできないと思うんだよね。その辺、どういうふうに思っているのか。

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◯再開発課長
 今、委員がおっしゃったように、板橋キャンパスは動いております。大山のまちづくりは、今から動き出すというところなんですが、板橋キャンパスにつきましては、5月19日付で区長名で、将来の板橋区のまちづくり、また大山のまちづくりの中で、協議を重ねてくださいというふうな依頼文を出しているところでございます。今後どうしても大山駅の周辺は、駅前広場というものがありません。また、先ほど部長が言ったように、補助26号線にタクシーがずっと並んでいるというふうな状況もございます。中に駅の広場みたいな考えを持った広場をつくっていただきたい。将来板橋区は、コミュニティーバスの運行を考えているというふうなことになっています。高齢者のこういう大きな施設の中に、コミュニティーバスの運行ということも視野に入れて、駅前広場的な空間を取り入れてくれるように、今部会の中でも関係部署が集まって、どのくらいの大きさとか具体的な形をつくりまして、要望を早急にしていきたいと、いうふうに思っているところです。

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◯石井 勉
 はい、了解。やはりね、そういうものはしっかりとやはり考えていかないと、ただ漠然とつくりますよとつくられたんでは、もう正直のところ終わりになっちゃうと思うんですよ。決してこれから開発しようと思っても、なかなかできないっていうやはりものになっちゃうと思うのね。そういうのはしっかりとやはりそういう部会をつくって、早く立ち上げていただいて、特にもう板橋キャンパスは、すぐ迫っているんで、工事が。だからそういうものをしっかりとやはり早く、そういうものに対しては立ち上げて、こっちから構想を提出して、東京都の方にやはりしていただきたいと私も思っています。よろしくその辺をお願いいたします。

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◯中村静代
 1点だけ。板橋区にとってもこれだけ大きなプロジェクトといいますか、大変な課題もあって、それを本腰で進めていこうということになれば、人的な問題というのが、やはりあるのかなと思うんですね。どこを見ても補助26にしましても、これから必要なのは、人的な作業ですよね。本当にお一人ひとりに協力をしていただかなきゃいけない、本当に難しい商店街なわけですので、そういった作業をしなきゃいけないですし、大山の駅前の今ありますような広場、これもやはりこれはまさに本当に駅前の方々に、このまちづくりの協力を1軒1軒にご協力を得なきゃできないという、そういった大きな課題がありますから、そういうところでやっていく上において、今お話があったように、そのまちづくり部会の態勢では、到底難しいかなって思うんですが、当然大山の駅前の広場の課題解決のための人の態勢ですとか、あるいは補助26に当たる人たちとか、あるいは立体に担当する人とか、細分化して今後ご担当をそれぞれ決めてやっていくのかもしれないんですが、今お話を聞いた限りでは、これだけ大きなプロジェクトを、どーっと進めていくには、余りにも人的な態勢が難しいのかなっていう、私は感じがしたんですが、その辺はどういうふうにするんですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 今回先ほどもお話ししましたように、専属の課を設けて取り組みをしていくということで、それぞれこの事業について言えば、東京都が行う部分もあります。あるいは区がそれに合わせてやっていかなきゃならないこともあります。今そういった方向を見定めながら、構想をあるいは大山周辺のまちづくりのマスタープランをつくっていく、そのマスタープランの次に、具体的な事業が始まってくるんだろうと思いますけれども、やはりその具体的な事業を始めるためには、仮に東京都は、東京都でやるのは東京都も人をつけなきゃいけませんし、区としても、その事業量に応じた人を配置しなきゃいけないというふうに思ってございます。
 現時点では、課として立ち上げをして取り組むこととしていますけれども、今後それぞれの事業に応じた配置といいますか、組織体制を考えていきたいというふうに思っています。

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◯中村静代
 そういうことになるかなと思うんですが、具体的な作業に入る場合には、やはり区の職員さんが、やはり全部配分して当たっていくという考え方なんですか。その辺はどうでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 東京都は、26号の事業がありますから、例えば地域に入ってそういった先ほど申した協議会をしていくとなれば、それは区からも職員を出しますし、東京都からも来ていただかないといけないかなというふうに思います。
 それと具体的な連立について言えば、連立として議論の密度が高まってくれば、それを進めるための、やはり東京都からも職員を派遣して、一緒になって取り組んでいかなければなりませんし、それは個々の事業の進みぐあいというふうになろうかと思います。現時点ではマスタープランといいますか、このまちづくり部会及び下板橋、あるいは板橋のそういった総合的な調整ということでの役割で、課をつくって取り組みをしていくということでございます。

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◯小林おとみ
 さっきは私、中途半端でしたんで、やはりきちんと要求しておきたいんですが、入り口なのでね、都区連絡会の第1回の議事録というのは、やはりきちんと起こして、そして公開していただきたい。事業の一番始まりのもんですから、これはやはり例えば後日に残してもらいたいと思うんです。それで、部会をつくることだけを決めたんだって言うけれども、協議事項の整理もされているようなので、この課題の整理もされて、これはどこで整理したのかということもあるので、そこに議事録に出てこなければ、どこで整理したのか、ちゃんと教えてもらいたいと思うんです。
 その点についてどうでしょうか、まず。

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◯再開発課長
 5月19日に初めての都区連絡会を行いました。その前に、いろいろ東京都さんの案や、板橋区の今までやっている木賃事業とか、都市防災不燃化促進事業とかっていうことの、経過を報告をしたということが、大きな連絡会の中の中身です。それで大山のまちづくりについては、まだ何も動いていないものですから、これを進めていきたいなということで……
         (「議事録をつくるかどうかを聞いているんです」と言う人あり)

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◯再開発課長
 ああ、そうですか。東京都さんの方の絡みもあるもんですから、ちょっとその報告書自体はあるというか、提示したそれでみんなで協議をしたわけですから、その辺をちょっと聞いてみたいと思います。

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◯小林おとみ
 それと、もう一つ、さっきまちづくり部会は、都市整備部長を頭にして東京都も入り、区の各課が入るということなんだけれども、区の方の都市整備部長の元に置く事務局となる課はどこにあるんですか。

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◯再開発課長
 一応今、都市整備部の再開発課が事務局になって、一応部会を立ち上げるということになっています。部長もさっき言ったように、組織的なものを今からつくるということなもんですから、そのところに移行していくという形になると思います。

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◯小林おとみ
 新しい組織は、区の組織の中ではどこに位置づけるんですか。都市整理部なのか、政策企画なのか、どこなんですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 都市整備部です。

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◯小林おとみ
 そうすると、都市整備部長のもとに、新しい課長がちゃんと置かれるということですか、これについての。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 そういうことでございます。

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◯委員長
 よろしいですか。
 じゃ、本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、木造住宅耐震化推進事業における要綱の改正について、理事者より説明願います。

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◯市街地整備課長
 資料の4番になります。
 木造住宅耐震化推進事業における要綱の改正について、ご説明を申し上げます。
 まず、前段でございますこの木造住宅耐震化推進事業と申しますのは、大きく2本立てになっておりまして、昭和56年5月31日以前に建築された、いわゆる老朽化した木造建築物の一つには、その木造建築物はどれぐらい耐震性があるかということに関する耐震診断について、助成をして調べていただけるというような事業。それから、それに基づきまして、耐震改修工事にいく場合に、耐震工事の方についても助成をしていくというようなことでございます。
 今回このさらなる助成制度の有効活用を図るという意味で、要綱の改正を図るものでございます。
 1番の改正目的でございます。
 これまでの事業執行におきまして、耐震相談者や議会、当委員会また一般質問も含めまして、さらなる助成の拡充の声が大変ございました。そこで今回高齢者のみ、障がい者のみの世帯を対象といたしまして、当該助成制度の経済的な支援拡充を図ることで、いわゆる災害弱者の方の世帯の減災につなげるというものでございます。
 改正内容でございます。
 (4)までございますが、そのうちの(3)番までにつきましては、65歳以上の高齢者のみ、または障がい者のみの世帯を対象とした改正でございます。
 一つ目が、耐震診断助成の改正でございます。補助率は、従前3分の1だったものを、2分の1まで引き上げる。それから上限額を、現在5万円のものを7万5,000円まで引き上げるということでございまして、これは一般的に耐震助成が平均15万円ほどかかるというふうに言われておりまして、その金額を見込んで出した数字でございます。
 それから2番目としまして、耐震改善工事等の助成でございます。補助率を同じように、今まで3分の1だったものを2分の1に引き上げる。上限額につきましては、今まで15万円だったものを22万円、これは簡易補強という工事の部類に入るものでございます。それから家具転倒防止工事とこういうものについては15万円から22万円と、それから旧50万円のものにつきまして75万円まで引き上げる。これは普通の耐震補強工事、これはこの数字の意味は、一般的な耐震工事が、下の75万円と150万円ほどかかりますので、旧50万円を2分の1の75万円にしたという、そういった数字でございます。
 それから3番目といたしまして、簡易補強等の工事の助成につきましては、一般耐震診断を省略できることとする。ほかの今までは一般耐震診断をやっていただいて、危険だというふうに判断をされた家屋につきましてやることといたしましたけれども、この高齢者のみ、障がい者のみの世帯につきましては、この一般耐震診断を省略して、工事にいきなり入るのではなくて、業者に簡易的な診断を行っていただいて、その上で耐震性が弱いというところを確認した上で、直接工事に入るということの改正でございます。
 4番目、これはすべての要綱のみ世帯だけではなくて、すべての関係でございますが、平成21年3月31日で、この事業が一応終了ということでございましたが、それを平成22年3月31日まで、平成21年度末まで延伸を図ったというものでございます。
 施行年月日につきましては、平成20年7月1日を予定してございます。
 説明は以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。
 ございませんか。

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◯天野 久
 この耐震助成なんてすけれども、過去に今まで何件ぐらい申請があって助成したか、教えてください。

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◯市街地整備課長
 平成18年度から始まっている助成でございまして、18年度の実績が、耐震診断助成が43件、耐震改善工事等の助成が4件、平成19年度につきましては、診断の助成が41件、工事の助成が7件でございます。

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◯天野 久
 今回は障がい者並びに高齢者ということで、助成率が変わってくるわけですので、多少ふえてくるかなと思うのと同時に、中国でこの間大きな地震があったために、今地震に対して非常に関心が高くなっていることもあるんで、ある程度膨らんでくるかなとこう思っておりますので、丁寧に対応していただきたいと思いますが、よろしくお願いします。

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◯委員長
 答弁はよろしいですか。

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◯市街地整備課長
 ただいまPR等につきましても、町会の方に各町会の支部単位で説明に、町会長さんのほうに回らせていただいておりまして、18出張所すべてについて説明させていただいている。その中で回覧が回っている中で、やはり四川大地震の関係で、問い合わせもふえているという状況でございますので、この改正を助成の緩和を含めて、もっと活用できるようにこちらも頑張っていきたいというふうに思ってございます。
 以上でございます。

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◯稲永壽廣
 今実績報告していただきまして、診断が18年度43件で工事が4件、19年度で41件の診断で7件の工事、なかなか診断から工事に結びつかないということが言えると思うんですけれどもね、その理由をちょっとどういうふうに分析されているのか、一つは、耐震補強工事やってもしょうがないから、もう建てかえますという人もいるかもしれませんけれども、それも43件とか41件診断しながら、なぜこういう工事が少ないのかということ、ちょっとその背景と理由お示しください。

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◯市街地整備課長
 診断をしていただきまして、ある程度耐震性がないということでおわかりになった方の中でも、改修工事に進まない大きな原因としましては、一つには、やはりお金の問題で、耐震の工事が150万円ほどかかりますから、助成があったとしても、ちょっとなかなか手を出しにくいということが考えられます。
 それから、もう一つ、やはりしっかりした耐震工事をするということになりますと、お部屋の一部を、例えば壁を壊して筋交いを入れるですとか、そういうことも考えられますので、一時的に住めない部屋とか、そういうのが出てくることによって、面倒くさいといいますか、そういうちょっと面倒なことになるということと、それからあともう一つは、かなり高齢の方がいらっしゃいまして、高齢の方の中には、ある程度危ないんだけれども、これからそんなに長く住み続けないかもしれないからということで、そういう部分もやはり結果が出たとしても、なかなか耐震工事に踏み切れないという方もいらっしゃいます。

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◯稲永壽廣
 この耐震診断、それから工事の助成、全国的にやっていますけれども、全国的に進んでいないというのが実態だと思うんですがね。しかしその耐震補強工事をやらないと、要するに減災には結びつかないということで、行政側の思いとそれから住民側の行動が、なかなかマッチしてこないというのが、これの難しいところだと思うんですよね。これをやったことで、この見直しで要項の改正でどこまでそれが工事に結びついてくるかということが、注目されるところですけれども、一つは、さっきあったけれども、ここでは高齢者と障がい者を対象に、その補助率を上げましょうというふうなことだったですけれども、私もその仮にですけれども、高齢者の方はなかなか経済的に要するに難しいと、現役の人だとローンを組んだりもできるんだけれども、高齢者の人はローンを組めないですから、お金をどこかにどんと持っている人だったら別かもしれませんけれども、そうでない人はなかなか工事に結びつけられないというのが、実態だと思うんですよね。そうした場合、でもかなり地べたの資産はあるけれども現金がないと、またローンを組むことはできないというのもあると思うんですよ。だからそういった人たちに、どうやってより安全な建物に住んでもらうということができるのかということを、言ってみれば相談する、相談に乗ってあげるということも、その側面応援として、僕は大事な問題だと思うんですよね。つまり、資産運用ですけれども、あなたの持っている資産はこれだけですよと、だからあなたが今後もしも万が一地震があったときでも、とにかく身を守れるようなことにするためには、例えば移り住むということも考えられるかもしれない。またそれを高度利用するのに、うまくどこかと提携して家を建てかえるということもできるかもしれないし、若い人と一緒に住んでそういうことがあるかもしれないという、そういったふうな今持っている資産をどういうふうに生かしながら、その人の住んでいるものを耐震性を高めるのか、また、その人が安全に生活できる、そういう環境を提供できるのかということを、やはり相談する、きめ細かくその人の状況なり知って乗っていくということが、僕は大事だと思うんですけれども、その辺のところはどう考えていらっしゃるんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 前段の行政の思いがどこまで通じるか、今回の改正によって効果がどれぐらいかということでございますけれども、これまでこの助成制度を進めてきた中で、耐震診断をしてとまっている方がいらっしゃいます。その中で30件程度がやはり高齢の方もしくは今回の助成の緩和に合致する方でございます。ですので、今回の緩和が7月1日からになりますので、耐震診断だけでとまっている方につきましては、改めてのお声をおかけして、今回こういう緩和になったんですけれども、経済的な負担が少なくなったんですけれども、いかがでございましょうかということで、そういった促進を図っていきたいということでございます。
 それから、この耐震診断は、確かに耐震化促進計画を先日発表させていただいた中で、年間にあの計画でいきますと、木造住宅を平成27年度までに90%の耐震化を進めるという中にあっては、非常に年間数十件しか進まないという、焼け石に水ではないかという部分がございますが、実はこの制度を広めてまたいく、いろいろなところでPRをさせていただく、また住民の方に説明させていただく中で、こういったことを契機として、基本的には自分でもやってみようかなと、例えばこの助成制度には合致はしないけれども、収入基準もございますので、合致はしないけれども、こういったことが大切なんだなということも一つの区の動きとして、PRをといいますか、そういった姿勢を示していくことで、自主的に更新していただく方もふえていくんではないかと、そういうことが一つのねらいとしてございます。
 それから資産を持っていらっしゃるけれども、なかなかローンを組めないという方につきましては、各区まちまちの助成制度ですが、そこのローンの組むというところまでは、お手伝いをしていないというところがございますけれども、例えば相談につきましては、平成18年度では563件、それから19年度では406件の相談をお受けしております。その中で細かい例えば、最近ではベッドとか耐震のベッド、夜中に寝ているときに建物が崩れても、そのベッドだけは安全とか、そういったものもございますし、または簡易補強の仕方で完全につぶれはしない、家は倒壊するけれども、逃げ道が確保できるというような簡易補強という制度がございますので、そういった中で区民の声を相談に来た方については、細かくフォローしながら、こちらの方の事業も進めていきたい。それで耐震化を図っていきたいというように考えてございます。

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◯稲永壽廣
 その相談なんですけれども、職員の方が相談に乗っていらっしゃるんですか。どういったふうなやりとりをされているのかよくわかりませんけれども、割とその辺のことが、僕は本当は大事なんじゃないかなという気がするんですよ。相談に乗りながら、一つは僕は、資産運用ということが大きなファクターになってくるんじゃないかと思うんですよ。今おっしゃたように、簡易補強工事のやり方とか情報を提供するということは、割といいと思うんですね。ただし、割と職員の方っていうのは、商売じゃないですから、商売に結びつけようという意欲がないからね、一生懸命という感じじゃないんですよ。だからきめ細かくもっていこうとかじゃなくて、割とポンポンポンと事務的にね、こういったこともありますよ、こういったここともありますよ、こういったことがありますよ、パンフレットをパッパッパッと見せておしまいというようなのも、実態として僕はあるんじゃないかなと思うんです。
 それを民間の人とか、それからそういう資格を持った人に、例えば1週間に1回とか1月に1回とか何か、そういう相談日のあれを決めて、要するにその人の資産運用というところも含めて、要するに金融面ですよね、金融面での相談。
 それから簡易補強工事についても、今おっしゃったように、今いろいろな簡易補強工事がありますよね。東京都は安くてできる補強工事というのもコンテストをやって、それも実際都庁のどこかのロビーでそれを展示したり、そういったようなこともやったり何かもしていますよね。
 そういうような具体的にじゃ、こういうことをすればこれぐらいになりますよとか、その辺の本当に具体的に相談になっていけば、僕はかなり意欲、住民の方、相談に来た方の意欲というのは出てくると思うんですね。これは役人さんが説明するんだったら、なかなか意欲というのは出こないわけですよ。具体的な話じゃなくなってくるから。一般論で大体終わりますから。そうじゃなくて、具体的なその人の資産状況とか、家族構成とか、要するに子供はどこか別のところに住んでいるけれども、一緒に住んでもいいとか、そういったこともあるじゃないですか。そういったことも含めて、その人がどうすればどうなるのかということを、決め細かくその人の立場に立って相談に乗るっていうことが、僕は今の相談体制ではできていないじゃないか。それをきちっとその相談が実っていくような体制をつくるということが、大事だというふうに思うんですけれども、その辺、もう一度、どうでしょうか。

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◯市街地整備課長
 私は、本年4月に就任をいたしまして、私どものまちづくりの方針は、住民の心を知るまちづくりをしていこうということで、私の目の前がこの耐震の診断の担当でございまして、わずか1メーターしか離れてございませんけれども、非常に細かく、どうしてかと申しますと、収入基準がございますので、相手方さんも世帯主がどなたであるかとか、全体の収入がどうであるかとか、そういった細かいことまでかなり立ち入って、助成の相談に乗らさせていただいている。その中で、あくまでも助成制度の範囲内での話で、委員さんご指摘のとおりでございますけれども、それを超えてというのは、なかなか難しいんでございますけれども、非常に懇切丁寧に今説明をしている現状がございますが、委員さんご指摘のとおり、住宅政策課の方にも住宅の相談窓口もございますし、またリフォームの相談ということにも乗りますので、そちらとも連携をとって、耐震の助成制度も有効に活用できて、なおかつ経済的な相談にも乗れるような体制を、これから目指していきたいというふうに考えてございます。
 この事業自体が建築事務所協会、要するに設計ですね、それから建設業協会等にも強く働きかけ、タッグを組んでやってございますので、そういった民間の団体にも、細かく相談に乗るようにというように指導をしているところでございます。

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◯稲永壽廣
 私は、この耐震補強工事のことについては、やはり本当にその人のケースバイケースの相談に、どれだけ乗れるかっていうことだと思うんですよ。役人の方が一生懸命きめ細かく相談に乗っていただいているということは、大変うれしい話ですけれども、踏み込んで話をしないと、その人の意欲というのは出てきませんからね。だからその意欲が出てくるような相談に乗っていくという体制づくり、住宅政策課がありますからそちらの方にちょっと行ってくださいみたいなことではね、なかなか実際のところはならないですよ。90%という耐震化促進計画もあるわけで、これを本当に達成しようと思うと、もう現実全国的にもこれは進んでいない事業ですから、この厳しい現実があるということであれば、それに対応するこちら側の体制づくりといいますかね、それをやらないと、私はこの目標は達成できない。またこの事業の目標も達成できないとういふうに思いますので、その辺のところの一工夫をぜひともお願いをしたいというふうに思います。

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◯市街地整備課長
 委員、ご指摘のとおり、今回の要綱の助成の期日を21年度までとしてございますが、これは国の補助金の関係で、地域住宅交付金という制度の中でお金をいただきながら、私どもがやっている事業でございますけれども、国の方も一応21年度で補助金の方を終わりまして、また新たなどういうふうにしたら耐震が進んでいくのかということについても、考えているようでございまして、21年度が終わりましたその後以降を、木造耐震はどう進めていけるかということについても、研究するというつもりでございますので、今、委員さんのおっしゃったことも含めまして、前向きに検討させていただきたいと思っております。

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◯小林おとみ
 当初の予算が1,350万円で実際実績として2年、半分ぐらいしか実際はいっていないという話を伺いまして、今回この条件が拡大する中で、高齢者のみ、障がい者のみっていうふうに対象が絞られているので、どこまで広がるかなという心配はありますけれども、しかし10件とか15件とかっていうふうになれば、当然予算はかなりいいところまでいくと思うので、その際、予算いっぱいになっても、もし応募がふえた場合には、しっかり対応するというところまでやっていただけるのかどうか、そこを聞きたいと思います。

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◯市街地整備課長
 3年間続けて18、19、20年と1,350万円という予算を今いただいてございますけれども、ぜひこれは旬の話題でございますし、四川大地震があったということで、非常に区民の方の興味もこちらの方に向いている、何とかしなきゃいけないという方かもふえていらっしゃいますので、予算いっぱい使うことがまず目標といたしまして、それを超える分については、財政当局の方に要望していきたいというふうに思ってございます。

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◯大野はるひこ
 耐震補強工事をして、実際地震が起きますよね、震度幾つぐらいまで耐えることができるんですか。わからないですか。

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◯市街地整備課長
 耐震のこの促進における工事の助成につきましては、構造評点というちょっと専門的な言葉になりますが、耐震診断を、例えばコンピューターにかけて柱のぐあいはどうなっているかとか、壁はどうなっているかとか、基礎はどうなっているかということを全部調べた上で、その1.0という数字が一つのキーになりまして、1.0を超えると一応安全と、0.7から1.0は倒壊の可能性があると、0.7以下ですと倒壊の可能性は高いということでございまして、0.7以下のものについて、耐震工事を私どものすべてのメニューでやっていただきますと、1.0を超えるという工事をしてございます。ですので、一応安全ということで、これは震度6強または7ということを想定してございますけれども、一応この耐震工事をフルメニューでやっていただくと、倒壊するかもしれませんが、空間はあくということで、私ども考えてございます。

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◯佐藤としのぶ
 私もこの耐震化促進は随分と言ってきたんであれなんですが、今国庫補助の話があったんですけれども、これは高齢者と障がい者を対象にふやすということは、これは国庫補助の範囲がふえたということですか、それとも区単でやることなんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 国庫補助の額については、この高齢者、障がい者のみの世帯としても、補助金の額については変わってございません。ですから例えば工事の助成で申しますと、150万円かかるといたしますと、自己負担額が3分の2の時代の話ですけれども、150万円の3分の2ですから100万円になりますが、そのうちの助成額が50万円、助成額の50万円のうちの地域住宅交付金が45%ですので、区負担が50万円としますと、そのうちの22万5,000円が国の方から補助金が出ると、これは3分の2の段階でございますので、2分の1になるとまたちょっと変わってまいりますけれども、そういった交付金が引き続きつくということでございます。

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◯佐藤としのぶ
 そうすると、2分の1になったうちの45%が、国庫補助ということですか。

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◯市街地整備課長
 間違いありません。そのとおりでございます。

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◯佐藤としのぶ
 国庫補助の部分もそのままつがいとして大きくなるということですね。思ったのは、高齢者、障がい者のみと言わずに、もう全世帯これ2分の1にしたらいいんじゃないかなというふうに思います。たしか鉄筋・鉄骨は2分の1でしたよね。2分の1で上限45万円だった気がします。25%でしたっけ。ちょっと鉄筋・鉄骨の方も教えてください。

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◯建築指導課長
 非木造のいわゆる鉄筋コンクリートですとか、鉄骨造の耐震の助成については、補助率は事業費の3分の2、要するに3分の1は事業者が負担していただいて、3分の2を助成すると、ただそのうちのさらに半分が国の補助金、さらに残りの3分の1のうち、都の補助金が出る場合は、都と区でさらに半分ずつ、出なければ区が今の分、3分1を負担するという額でして、上限は昨年7月に制度を改正しまして、上限200万円というふうにしております。あくまでもこれ耐震診断助成でございます。

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◯佐藤としのぶ
 というように、鉄筋・鉄骨の方は、そういった制度を拡大したわけですから、木造の方もですね、全世帯も半額にすればよかったんじゃないかなと、あえて高齢者、障がい者のみとしなくても、希望者全員やってあげればいいんじゃないかなというふうに思うんですが、そういった議論はされたんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 こういった助成金の類のルールが財政課の方にもございまして、一応2分の1、すべての補助金は2分の1を限度とするということで、であれば私どものこの助成金も2分の1までということも可能でございます。それから他区の例を見ましても、3分の1だったものは北区と板橋区だけだったということで、そういったことで今回2分の1ということでございますが、その中でも、高齢者、障がい者のみの世帯に限らせていただいたのは、あくまでも板橋区の考え方として、基本的に自分のおうちの耐震性の向上は、自分でやっていただくのを原則とする中でも、限られた予算の中で高齢者の方は、経済的に豊かでない方もいらっしゃいますし、それからいざというときに、なかなか逃げにくいという方もいらっしゃいます。それから障かい者の方もなかなか避難しにくいと、そういった弱者を救済していこうと、まず救済していこうと、この限られた予算の中で、まず救済していこうという中で、財政当局とは非常に永い時間をかけて、この要綱改正にもこぎつけたところでございまして、まずこれをやってみようというところでございます。

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◯佐藤としのぶ
 まずやってみようということなので、ちょっと将来的には期待をしたいところだと思います。先ほど稲永委員からもご指摘がありましたけれども、高齢者、障がい者のみの世帯といえば、この75万円を出すということだって相当な負担だと思いますし、介護保険だと本人負担は1割ですけれども、そこまでやることは難しいと思いますけれども、半額程度の75万円ぐらい出せると言ったら、やはりもう相当限られてくるんじゃないかな。若い世代できちんと支払うことができるようなところもぜひ対象に加えてもらって、高齢者、障がい者のみ世帯は、さらに先ほど融資の話ですとか、いろいろな引っ越しのあっせんとか、そういった話も出ていましたけれども、そこまで含めた相談事業を拡大していくような、流れにしていくなら1本にしていただければなと思います。

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◯市街地整備課長
 今回の改正も含めまして、私どもこの改正の内容でベストだというふうには考えておりませんので、今後とも助成の拡大も含めまして、いかにうまく実効性のある耐震助成が進んでいくのかということについて、引き続き研究をしてまいりたいというふうに思います。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、ワンルーム形式集合建築物に対する今後の対応について、理事者より説明願います。

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◯市街地整備課長
 資料の5番になります。
 ワンルーム形式集合建築物に対する今後の対応について、ということでございます。
 ワンルーム形式集合建築物の建設につきましては、このワンルーム形式の板橋区の要綱は、昭和60年に制定をいたしまして、必要に応じて改正を行ってまいりました。しかしながらワンルーム形式の集合住宅の建設をめぐる紛争は、依然として生じてございまして、きょうの委員会につきましても、4本の陳情が出ておりまして、また引き続き継続分としても、関係する陳情は4件ございます。
 紛争要因の一つとしましては、近隣住民さんからの、管理がワンルーム形式の住宅はなかなか行き届かなくて迷惑がかかるのではないかというような懸念をする声があります。またその一方、国において住生活基本法に基づきまして、住生活安定向上の施策を総合的かつ計画的に推進するために、この住生活基本計画が策定されまして、この計画におきます健康で文化的な生活を営む一人住まいの方の最低面積、居住面積は、現在は、区のワンルームの要綱では18平米以上というふうに定めてございますけれども、それよりも広い25平米ということでなっておりまして、地方自治体の責務として、こういった水準未満の状況を早期に改善するということになってございます。23区におきましても、近年10月まで含めますと、14区でワンルームの要綱などを条例化するという動きがございます。こうした流れの中で、板橋区におきましては、次の2点を目標といたしまして、今回条例化の作業を進めようというところでございます。
 一つ目の目標が、先ほど申し上げました最低居住面積の引き上げによる居住面積の水準の向上と、それから二つ目が、管理体制の明確化等による建設時の紛争予防及び近隣住民の方の不安の解消ということを目的としてございます。
 ちなみに、それとは別に、別紙で23区各区におけるワンルーム等の集合住宅に対する規制の状況について、ということをまとめましたので、今回この場で報告させていただきます。非常に努力はしたんですが、わかりづらい部分もございますので、なるべく丁寧なご報告をさせていただこうと思ってございますが、1番、条例施行につきましては、先ほど申し上げたとおり、本年10月で14区で施行ということになります。
 それから2番、条例対象のワンルーム定義、それから3番も含めましてですが、ここはそもそも何平米未満の部屋をワンルームというふうに呼び、定義をして、それが何戸あるかによって、条例をそれぞれの区がまちまちに制定をしてございますので、それの説明が2番と3番になってございます。2番の方がワンルームの定義でございますが、7区でワンルームマンションを、各区の床面積によって規定してございまして、その面積は40平米未満のものをワンルームと呼ぶのは3区、37平米未満が1区、29平米未満が3区でございます。これはワンルームの定義でございます。
 それから3番、条例対象戸数、このワンルームが何戸あるかによって、条例を適用するかどうかということでございますけれども、7戸以上というのが最低で、これが港区でございますけれども、それから最高20戸以上を対象戸数としておりまして、10戸から15戸以上とする区が5区で、最も多いものでございます。申しわけございません。これはすべて14区の中の数字でございます。
 それから、階数を規制しているものは9区ございまして、階数はすべて3以上でございます。それから目黒区、世田谷区では、戸数にかかわらず、延べ床面積1,500平米以上も対象としているものでございます。
 申しおくれましたが、2番のワンルームの定義でございますが、板橋区におきましては、現在の要綱では、30平米未満のものをワンルームの定義としてございます。3番の条例の対象戸数ですが、板橋区の現在の要綱では15戸以上、かつ総戸数の3分の1を超えるものをワンルームのマンションというふうにして定義をしてございます。
 それから4番の最低占有面積でございます。これは、条例が適用された場合、すべての部屋をどれだけの面積以上にしなければいけないかという規定でございます。これが先ほどの国の基準の25平米以上が10区でありまして、大部分を占めてございます。その中で北区は、個人事業主が建てる場合は22平米以上でいいですよと、それから江戸川区は、個人事業主以外、つまりマンションの業者等がつくる場合は、30平米以上となっております。
 最小は、要するにこの場合ですと緩い方向でございますけれども、緩い方向のものは、渋谷区と新宿区の第1種住居専用地域、第2種住居専用地域以外で、いわゆる商業地域とか住居とかですね、そういった部分につきましては、18平米以上ということで、現在の板橋区の要綱と一緒のように、かなり狭いものでもオーケーだというような状況になってございます。
 それに続きまして、管理規制でございます。管理人をどのように置くかということについての規制でございますけれども、9区が30戸以上で管理人の駐在を求めておりまして、文京区では15戸以上、これがこの管理規制の中では一番厳しいものでございます。文京区では15戸以上から管理人を置くことを求めてございます。
 管理人の駐在時間は、日中、ここに表記のとおりでございます。そのうち、また管理人の規制がないのは江戸川区で、分譲の場合には、管理組合の設備室が必要になってございますけれども、江戸川区はそういう状況になってございます。
 裏面でございます。管理人室でございます。管理人室を設けることを置いているのは、ほとんどの区でございまして、江戸川区だけはございません。この管理人室の設置に当たりましては、主な出入り口が見通すことのできる場所に設置し、管理人室であることを表示し、受付窓、便所ほか必要な設備も設置するということになってございます。
 7番目に、家族向けの住居の設置、いわゆるファミリー層の住める部屋を、どれだけ設けなさいという規定でございますけれども、これは3区が設置義務がございません。それから総戸数が30戸以上で対象となるのは8区で、その家族向けのファミリー層の部屋というのは、どれだけの面積のことを言うのかというのが次に書いてございまして、その住居の専用面積は40平米または39平米以上が7区、今これは大半を占めてございます。50平米以上が2区、55平米以上が1区ございます。
 また台東区と墨田区は、住戸数により家族向け住戸の専用床面積に違いがございます。台東区では、最大75平米の家族向け住戸の設置義務がございます。これは6畳で換算しますと3部屋以上できるということで、非常に広い面積のものを要求してございます。ちなみに板橋区の現在の要綱では、ワンルームと定義されるものの30戸以上の部分が、平均29平米以上となることとあるんですが、30戸を超えた部分のいわゆる40戸あれば10戸ですね。40戸あれば10戸の部分の平均面積が、29平米以上となるものというふうに、現在の板橋区の要綱では示してございます。
 8番目、駐車場でございます。駐車場については、練馬区は設置義務はございません。それから戸数に対する割合で台数を設置する区は7区ございまして、戸数の10分の1から3分の1までになっている。これも各区まちまちでございます。現在の板橋区のワンルームの要綱では、駐車場の設置義務はございません。
 それから9番の駐輪場でございます。別途に条例を定めている区も含めまして、すべての区において設置義務がございます。ワンルーム1戸に対して1台の駐輪場をつくりなさいというのが一般的でございます。
 それから、最近では多いんですが、バイク、いわゆる二輪車を持っていらっしゃる方も多くて、バイクの設置台数を別途決めている区は4区でございます。
 なお、板橋区の要綱では、戸数分の駐輪場をつくるように要求をしてございます。
 10番目、周辺環境への配慮。これは隣地との壁面後退ということで、例えば騒音とかそういう問題に関するものでございますけれども、それを定めているのが8区でございます。離れというのは、敷地境との離れでございますけれども、これは50センチ以上からでありまして、荒川区は規模により後退距離に違いがございます。
 以上、条例化をしている14区の項目別の特徴をここで述べさせていただきました。
 先ほどご説明いたしましたように、区が今後どのような条例をつくるかにつきましては、先ほどご説明をいたしました2項目の目的を、現在固めたところでございまして、それ以外の状況につきましては、引き続き各区の状況、それから板橋区の特性をしっかり見極めた上で、実効性のある条例をつくっていきたいというふうに思ってございまして、この場でご意見等があれば、積極的に取り入れたいと思いますので、ご意見等をいただければということで、今回報告をさせていただくものでございます。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は、挙手を願います。

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◯高沢一基
 先般の一般質問でも坂本区長より、本年度中、条例化を決めたいというようなご答弁があったかというように思いますが、ぜひ私もこのワンルーム規制の条例というのは、やはりこの陳情も本日いっぱい出ておりますけれども、報道もいろいろされておりますが、板橋区の規制が緩いということで、ほかの区から板橋区にどうも流れてきているんじゃないかというような憶測の指摘等も出ておりまして、規制をしていくべきだというように私思っておりますので、この区長のご答弁には、非常に賛意を示すものであります。
 実際どういう条例をつくっていくのかと、今ご説明いただいたわけでありますけれども、やはり中身が大事であることは言うまでもありません。
 まず、条例を制定するに当たって、いろいろな作業があると思うんですが、今ある要項をまず一つのたたき台にして、そこからまた足りないところ、必要な部分、削る部分等を考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、ちょっとそこでお聞きしたいんですが、要綱ですが、管理に関することでお聞きしたいんですけれども、この今の板橋区の要綱ですと、30戸以上の場合が常駐の管理人を置くということになっております、要綱ではですね。その後にただし書きがありまして、ただし、常駐の管理人にかわる確実な管理業務を行うシステムがあると認められる場合はこの限りではない、ということなんですけれども、この今オートロック式ですとかですね、いろいろ管理方法はあると思うんですけれども、確実な管理業務を行うシステムというのは、今の要綱の段階でですけれども、具体的にどういうものを想定しているのか。

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◯市街地整備課長
 必ずしもそこに人がいなくても、例えばそこに電話が置いてあって、何かあったときに、緊急のときに、その24時間管理をする、センターにつながって、すぐに何かが起きれば人が来るとかですね、そういったこと等を想定してございます。

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◯高沢一基
 なるほどですね。そうすると、あと監視カメラとか、そういうことも含まれるのかなという気もするんですけれども、管理人さんの業務のあり方というのがあると思うんですけれども、近年事件がいろいろ起こっておりまして、小さい子供に害を及ぼす事件があったり、無差別な事件も起こっておりますけれども、あるいはマンションで隣の家の人を殺してしまったというような事件もありました。そういう中で、やはり管理人さんが、そこに人がいるというのと人がいないというのでは、かなり犯罪の抑止についても、やはり違うのかなというように思っているんですけれども、ほかの区の状況でも、常駐ということで書いてあるところもあるんですけれども、この今回の板橋区の要綱のように、常駐であるけれども、そういう確実なシステムがあった場合にはいいですよというような、人がいなくてもいいという立場の条例というのは、ほかの区でもあるんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 墨田区が7月1日施行予定でございますけれども、100戸以上の場合に常駐ということになってございまして、ただ1日8時間以上駐在で、それ以外の時間も同等管理が行われると認められる場合は別ということで、決めてございます。そのほか何かそのようなある程度人がいなくても、それにかわるというところがあるかと思います。

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◯高沢一基
 さっきの繰り返しになっちゃいますけれども、やはり人がいることのそういう強みってかなりあるのかなというふうに思っています。電話があるとかカメラがついているというのも、一つの方法であるんですけれども、監視カメラですと、その場での犯罪を防ぐことはできないで、あとになって犯人を見て、犯人逮捕ができるとか、そういう捜査には協力できるかもしれませんけれども、被害を防ぐというか、抑止というものには対して弱いのかなと、そういう面においては、私はやはり管理人の常駐、これはすべてがワンルームに置くのか、何戸以上のワンルームにするべきなのかというのは、また議論をしていかなきゃいけないと思うんですが、原則論として、やはりその管理のあり方というのは、夜間までは求められないとしても、常駐、人がいるということで、例外をつくらないという方法が適当かなというふうに思っているんですけれども、この管理のあり方については、今どのようにお考えですか。

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◯市街地整備課長
 例えば、今回条例化をしている中で、文京区が一番厳しいと言われております。その中で、その文京区では30戸以上が常駐、ただし、先ほどとも似ていますが、週5日、日8時間以上駐在で、その他の時間も同等管理が行われる場合は別ということで、考えてざいまして、やはり管理人の常駐ということになりますと、人件費が非常にかかるということもございますので、小さい面積、小さい戸数のワンルームに対して、それを課すということになりますと、非常にコストがかかるという部分もございますので、その辺については、どういうものが一番いいのかということについて、慎重に判断をしていきたいというふうに考えてございます。

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◯高沢一基
 ワンルームだけで犯罪が起こるわけじゃないんですけれども、せっかくそういう条例化するんであるならば、そういう犯罪抑止の面も取り入れて、管理人の常駐、人を置くんだということで、逃げ道のない、抜け道のないような管理規定というのをつくっていただきたいというふうに思っております。
 それともう1点、今の板橋区の要綱ですと、先ほどのご説明もありましたが、家族世帯の住居ですね。それに入る人はもうちょっと薄いかなというところがあるんですけれども、今後条例化する場合、その家族世帯、ファミリー向けと一般的に言われています2LDKとか、3LDKとか、そういう部屋を設置するという基準、ほかの区にもありますけれども、板橋区の今条例を考えている中で、家族世帯の部屋をどれだけ確保したらいいか、何かその方針やお考えがありますか。

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◯市街地整備課長
 今のところ、先ほど申し上げたとおり白紙の状態でございますが、1点、私も研究をさせていただきまして、「シングルスの研究」という本を1冊読ませていただきました。要するに、最近の独身者の生活動向がどうなっているかということでございますけれども、やはり板橋区としましても、定住人口をふやしていくというのは、やはりこれは求められる要求でございますけれども、必ずしも単身者がいずれ結婚をして大きな部屋に住んでいく、必ずしもそういう状況ではない。例えば、女性も一生結婚しないで、シングルとして生きていくというライフスタイルもふえているということの状況も、新しいライフスタイルとしては見えてきている状態でございまして、必ずワンルームであるから、その人が短期間しか板橋区内に居住しないという考えは、少ししっかり考えた方がいいのかなと、これは多分に住宅政策、それから人口をどうするかと、人をどうふやしていくかということに関しての大きな問題でございますので、この辺についても、必ずしもファミリー世帯をつくることによって、定住人口がふえるという、直接的に短絡的には、考えないようにしていきたいなというふうに考えてございます。

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◯高沢一基
 板橋区に魅力化を進めていただきたいというのが一番だと思うんですけれども、ただそうはおっしゃっても、確かにいろいろな価値観が今ありますので、ひとり暮らしの方、多くいらっしゃると思います。その中でワンルームマンションというのも、それなりに住んでいる方もいるわけですから、需要もある程度あるのかもしれないですけれども、ここで議論するのは、ワンルームですと定住しないということも、まず一つやはりあると思いますし、あるいは少子化の問題とか、全体的な日本の国のあり方とか社会のあり方、そういったものに関しても、これは初めから一人の方に集中するような形ですと、それ以上のものが出てこないわけでありますから、今のご答弁ですと、家族世帯への配慮は余りしないというように受けとめてしまったんですけれども、条例化、ワンルームの規制をしようというのであるならば、そういう家族世帯への配慮というのは、やはり強く押し出すべきだと思うんですが、もう一度その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。

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◯市街地整備課長
 先ほどの答弁は、必ずしもファミリー層のお部屋をつくるということに、否定的な考え方でいるということではございませんで、必ずしもワンルームに住むひとりの人が、そのまま住み続けていただく可能性もあるということを考慮しましょうということでございまして、元来ワンルームというのは、住民の方に心配をおかけするのが、ワンルームに住むひとり住まいの方がご迷惑をかけることが多いと、ごみの問題にしても、そういうことに例えばマナーの問題にしても、そういうことだけに目を置いて、ひとり者の単身者の方をなるべく排除というか、そういう形にはしないで、家族向けの住戸も並行してふやしていくということで、バランスをとって考えていこうというように考えてございます。

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◯高沢一基
 わかりました。そういうお考えは、今私伺ったんですが、中央区の場合、よくご存じだと思うんですが、地区計画を建ててワンルームの規制をしています。条例ではないんてすが。建ててはいけない地域というのは、ごく一部なのかなと思って私、調べたんですけれども、中央区の区内のほとんどもう9割方の地区で、ワンルームが建てられないようになっている。これは地区計画で中央区はしています。新聞報道によると中央区は、そういう管理人世帯の定住を目指したいんであるというふうに、明確に打ち出して、これはワンルーム自体を禁止してしまっているわけでありますから、という対応をしている区もあるんですけれども、こういう中央区のやり方については、何か酌み取るべき参考にしようというようなところがありますでしょうか。

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◯市街地整備課長
 地区計画ということになりますと、その地元の住民の方がどうお考えになっているか、当然区がどう考えているかというのもございますけれども、地区計画を定めるときの地元の方もどう考えていらっしゃるかということで、区民とのコンセンサスを得るということが必要になってまいりますので、板橋区については、先ほど委員さんのご指摘のような、ファミリー層とワンルームをどうするかということについては、多分に住宅政策ともかかわる問題でございますので、担当の同じ部となりました住宅政策課と、住宅政策のマスタープランもございますので、その辺をしっかり見比べながら、今後の板橋区のワンルームの方針を定めていきたいというように考えてございます。

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◯高沢一基
 ぜひその家族世帯への対応、住宅政策とも絡めてお進めいただきたいというように思います。
 それとあともう1点なんですが、条例化する、要綱じゃなくて、条例化するっていう一番のキーポイントというのは、業者がこちらの区の指導に従わない場合の対応を規定できるというのが、条例化の一番大きなところかなというように思います。ほかの区の条例全部見させていただいたんですけれども、全部がそういう違反する事実があった場合には、そういう事実を公表するというやり方で、罰則的な対応をしているわけでありますけれども、板橋区については、どういう罰則といいますか、そういう規定を想定させてやるのか、あるいはまた別に踏み込んだ形で過料を科すとか、そういうところまでも考えられると思うんですけれども、その辺の罰則的規定のあり方はどのようにお考えか、お聞かせください。

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◯市街地整備課長
 罰則につきましては、現在板橋区のワンルームを建てる場合にも、大規建築物等指導要綱に係る場合もございます。30戸以上の場合でございますけれども、この場合につきましては、大規模建築物等指導要綱の中には、既に従っていただけない場合は、区長から勧告をすることができる。そしてそれを聞かない場合には、弁明の機会を与えた上で、業者名とその内容を公表することができるという規定がございます。ですから、ワンルームの方には、現在ございませんけれども、先ほど委員さんすべての条例をごらんになったということなんですが、他区とのバランスということもございますし、板橋区だけが特に厳しくすることはないと思いますけれども、少なくとも公表までということは、罰則を設けるということを視野に入れて考えていかなければいけないのかなというふうに考えてございます。

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◯高沢一基
 最低限公表はしないと、条例化する意味がないと私は思いますので、それは当然のところだと思うんですが、横並びじゃなくて一歩踏み込んだ発想というのも、必要なのかなという気も私今しています。結論があるわけではないので、これ以上申し上げませんけれども、やはり実効性を確保していくためには、業者さんに対して指導に従ってください、業者に対するその対応というのは、やはり厳しくあるべきじゃないのかなと。特にこういうワンルームの場合、ほかのマンションもそうですけれども、建築した会社とその管理する会社と、また丸ごとビルごと売っちゃって、違う管理とか、そういう感じで管理の主体がわからなくなっちゃうのがほとんどで、それが、いわゆるコミュニティーとのそごをきたしてしまうわけですね、地域との、というのが一番の問題であるわけでありますから、そういう業者に対処していくためには、やはりそういう厳しい規定というのも必要だと思いますので、ぜひご検討をしていただきたいと思います。
 それともう1点なんですが、ちょっと私、ほかの区のやつを見させていただいて、ちょっと目にとまらなかったんですけれども、ワンルームマンションの規制、住宅街のワンルームマンションも近所を回っていますけれども問題ですが、今最近、商店街にワンルームがぼんといきなり建ってしまって、商店街も確かにシャッターが閉まって、閉店したお店が多い中の商店街に、ぽこんと急にワンルームマンションが建っちゃうと。そうなりますと、ますます商店街の位置づけというかそれが薄れてきてしまって、住宅地が疲弊してしまうというところもあります。そういう中においてやはり商店街振興というのも、板橋区も積極的に取り組んでいるところであろうと私は信じているんですが、ワンルームマンションの規制を条例化するに当たって、例えば商店街にワンルームマンションを建築できる場所で建築するとしたら、1階部分は店舗として確保して、上はワンルームとかですね。そういったような規制、商店街に対する配慮というのは、何かお考えがありますでしょうか。

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◯市街地整備課長
 これはワンルームに限らず、大規模建築等指導要綱に係るマンションについて、商業地に建設されるものについては、委員さんご指摘のような問題がございまして、私どもも商店街の活性化といいますか、さびれない商店街をつくっていくためには、商店をそのまま残していくということが、大切な視点かというふうに考えてございますが、ワンルームにつきましては、特に間口等が何軒もあって、何軒というのは広いという意味でございますけれども、があって、例えば店舗をつくってもその残りの道路に面しているところで、この条例が要求するような駐輪場とか、またあるいは防火貯水槽のところに行くための施設とか、そういったもの、とにかく条例で要求する施設が、どうも1階に集中せざるを得ないという状況がございまして、普通、商店というのは、そのビルの1階の間口全体を占めるものでございますので、その辺の兼ね合いで、やはり現在そういった声も私どもいただいておりまして、現在の要綱の中でも、商店街に設置する場合には、地元の商店街の会長さん等に声をかけていただいて、なおかつなるべく店舗を入れられないかということについての検討をできないかということで、お声をかけをさせていただいている状態でございます。ですので、委員さんご指摘の趣旨につきましては、条例化することが適当かどうかは、ちょっと別としましても、指導の中でできないかということでやるのが、今のところ一番いいのではないかなということで今考えてございます。
         (「指導だったらだれも店舗を入れないよ」と言う人あり)

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◯高沢一基
 今種々ちょっとお聞きしてきまして、私の考えとかも少し触れさせていただいたんですが、他区、今度10月までで14区ですか、条例制定ということで、板橋区もバスに乗り遅れるなということでつくるのかもしれないんですが、それをやっていたら、やはり板橋区の特色というのはなかなか出ないのかなという気がしています。かと言って別に条例つくるなという意味じゃなくて、条例をつくるべきなんですが、やはり実効性のある特色のあるといいますか、そういった条例を、やはりぜひ板橋の力で皆様方にも提案、区長提案していただいて、我々議員もいろいろなアイデアを出し合って、他区にはない条例というのを無理につくる必要はないんですが、実効性を図るために取り組んでっていただきたいなと、それがやはり私さっきから申し上げています、家族世帯の問題はほかのところで対応しているところも結構ありますが、いわゆる罰則的なものに関する強化とか、商店街の振興とか、そういった視点をやはり条例の中に盛り込むというのも、非常に必要なところではないかなというように思うんですが、横並びではない条例をつくるんだというこの意見については、どのようにお考えでしょうか。

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◯市街地整備課長
 23区中14区が条例化した中で、私どもはそういった意味ではおくれをとってございますけれども、一つの特徴としましては、最近のワンルームが、例えば北区、練馬区、豊島区が、中には税金も設け、条例化した中で、最近板橋区に集中的にワンルームの建設が押し寄せているかというと、そういう状態にはございません。ですので、委員さんご指摘のとおり、板橋区の特性に合った、特性は何かということでいろいろ調べておりますけれども、例えば高齢の単身世帯が板橋区は平成12年と17年では、非常に何倍もふえているということもございまして、その辺も十分考え合わせて、最短でいけば、例えば今年中に条例化ということで、ぽんと条例案をお出しすれば、やることも可能なんですけれども、その辺十分に今委員会のご意見等も踏まえながら、実効性のあるなおかつ効果的に、他区の真似ではない条例というのを、目指していきたいというふうに存じてございます。

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◯高沢一基
 ぜひそういった姿勢で臨んでいただくことを、期待申し上げます。
 あともう1点、単身世帯が板橋区内にふえているということも、私も承知しているところではあるんですが、そのまま住宅政策にかかわってきちゃうんですが、今の現状に合わせてつくるというのか、あるいはこういう板橋のまちにしていくんだという発想で、政策を進めていくのかって、そこがまた対応が変わってくるんだろうというふうに思います。それはワンルームの規制に当たっても同じことであろうと思いますので、私はやはりこれは議論しなくちゃいけないところなんです。簡単にここで結論は出ないんですが、そういったこういうまちをつくっていくんだ、板橋はこういうまちなんだということを示す議論もしていただきたいなというふうに思いますので、そういった議論は、今まであるかどうかということの確認と。
 あともう1点、今お話しいただいたんですが、豊島区の場合は、ワンルームマンションの規制の条例があって、なおかつまた別に1戸につき50万円の税を課しているという形ですかね、別の条例でやっています。さっき言ったように、中央区のように地区計画でもう9割の地域をマンションをうちでは建てさせない、ワンルームをうちでは建てさせないというやり方をしている区もあります。そういったただ条例だけではなくて、違うやり方、そういう今言ったようなのもあると思いますので、そういったことに対する検討というのは、どのぐらいされたか、その今2点、ちょっとお伺いします。

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◯市街地整備課長
 前段の今の状況、まちの状況に合わせると、これからのまちということについては、多分に住宅政策にもかかわる問題でございますので、担当部局と打ち合わせをしながら、やっていきたいというふうに思ってございます。今のところ区の特性を踏まえたという段階でございます。また、他区の特性も踏まえたという段階でございまして、これからの作業ということになろうかと思います。
 それから条例以外の方法については、今のところ特に板橋区が厳しく、要するにワンルームを排除するという目的は、考えてございませんので、そういった方向には考えてございません。今のところ現行のワンルームの要綱の中でも、建てた後の紛争は、ないという状態も把握してございますので、それを板橋区が集中砲火を浴びいための条例化という程度のことでございまして、そのほかの手法については、今のところ頭の中にはございません。

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◯委員長
 高沢委員の質疑の途中ですけれども、20分を経過しましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。

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◯小林おとみ
 他区でいろいろ出きてきたから板橋区に集中してしいるわけではないという、課長さんがおっしゃられたんですけれども、現実的にしかし住民の皆さんが不安を持って、交渉が始まっているところなどに行きますと、業者は語ってますよね。業者自身は豊島区、練馬、中野などで大変厳しいので、板橋は大変建てやすいと言って、実際そういうことを言っていますからね、板橋一丁目でも稲荷台でもどこでも。だから業者自身はそういう認識で入って来ているということについては、課長さんは認識はいかがですか。

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◯市街地整備課長
 数の問題で私も先ほど申し上げました。例えばワンルームマンションの立地動向につきましては、平成17年が2,200余り、平成18年が2,600余り、平成19年が2,100余りということで、特に横ばいという状況で、ただし、この数につきましては、平成15年までは600台という数字だったのが、急に16年になりまして1,000を超えるということで、そこから横ばいということでございまして、ですので、ワンルームを建てる際には、ある程度業者さんの方も土地を見つけて、それから計画を立ててということで、タイムラグがあるのかなというふうにも思ってございますで、そういった紛争は多く、なおかつ業者さんが建てやすいところに建てるという言葉を使っているという事実は、把握してございます。

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◯小林おとみ
 他区でいろいろと規制が強まってくる中で、板橋区で一気にけた違いにきているのは間違いないと思うんですね。きょう先ほどのお話からもまず私、区が条例化に向かっていきたいというときの入り口の認識として、紛争が住民の皆さんからいろいろな心配の声が寄せられて、紛争を予防しなきゃならないという一つの目的はあるかもしれないけれども、もう一方で、良好な住宅を供給していくっていう立場と、両方あると思うんですね。だから良好な住宅を供給していくっていう立場からいって、というか、そういうことを大きな趣旨にしたワンルームの条例をつくっていくべきだろうなと、私は思うんですけれども、そこのところはいかがですか。

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◯市街地整備課長
 先ほど申し上げた国の住生活基本計画に基づきますと、ひとり暮らしの方で、居住面積は最低でも25平米を確保しなさいという意味で、良好な住宅の供給を目指していくことが、一つの私どもの今回の条例化の目的であることについては、間違いございません。ただ、ほかの議論としましては、例えば高齢者の方はアパート、いわゆる民間のアパートに住んでいらっしゃる方が、例えば、じゃワンルームに住めるのかといった場合に、18平米が今私どもの基準でございますから、18平米を25平米に上げるということは、当然家賃が上がるということなんです。ですので、高齢者の方が、最近どんどん普通の木造アパートが少なくなっていく中で、これから高齢の単身者がどんどんふえていく中で、この受け皿をどうするのかということについても、やはりこれは別な議論としてあるのかなというふうに考えておりまして、そこについても、どういうふうに解決したらいいのかなということについては、ちょっと悩ましいところではございます。

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◯小林おとみ
 私も実はさっき「シングルスの研究」ってね、同じものじゃないかもしれませんけれども、ちょっと目を通しましたけれども、やはり都会のひとり暮らしで、昔はひとり暮らしはアパートに住んで、銭湯に行ってお風呂に入ってってね、そういうひとり暮らしがあったけれども、大学が郊外に行ったことが一つの要因みたいにして、学生がお風呂がないところでひとり暮らしするのに、狭い部屋でもお風呂をつけてっていうようなことが、ワンルームの一つのきっかけになったんじゃないかとか書いてあって、それが一気に広がっていくという、押し寄せていると。しかしじゃ本当にシングルスっていうから一人で暮らしている人たちが、その広さで満足しているのかと言えば、それは違って、やはりきちんとひとり暮らしならひとり暮らしにふさわしい広さをきちんと確保されるべきだっていうのが必要だっていうのが、主張だったような気がするんですよね。
 ところが今は、そこのところでよく私たち見極める必要があって、きちんとした良好な住宅を誘導すべきだっていう問題と、これはさっきお話があったように、投資型でとにかくお金を回すために、ちっちゃなものであってもどんどんお金を回すために、建物をつくっていくとういのが、今押し寄せているワンルームマンションの一つの流れなわけなんで、そこを見極めて、そういうワンルームづくりについては、やはりきちんと毅然としてやはりそれは規制していくというふうな立場を、区の方が持っていないと、そこがあいまいになっちゃいけないんじゃないかと思うんですよ。あとやはり25平米を超えたら、ひとり暮らしじゃとても住めないような家賃になってしまうということがあるとするならば、その問題を本当にどうするかというのは深刻な問題で、区としてのそういう取り組みをするかというのが柱にないと、本当の住宅政策になっていかないんじゃないかなんていうふうに思うんですけれども、まずそこについての一応考え方を聞いておきたいと思います。

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◯市街地整備課長
 投資型のマンションという点で、まず一つお調べした結果でございますが、最近では、投資型のマンションというのは、一部屋をつくるのに、例えば1,000万円かかったと、それが月々の家賃で1年間通すと、何%の収入が入っているかと、これを利回りということで計算してございますけれども、最近では、平成12年あたりは、そのピークの利回りが5.47%ということで、これは首都圏の周辺区の平均でございますけれども、5.47%の利回りがあったもの、つまり、銀行に預けておくとかそういうことよりも、よっぽどいい利回りがあったんでございますけれども、最近は4%前後ということで、どんどん利回りが下がって、要するに地価が上がってくる分と、それからいろいろ条例とかで規制をして、いろいろな施設をつくんなきゃいけないので、そのワンルームをつくると、一部屋当たりの建設の値段が上がってくるというようなことがあって、そのワンルームの運用が非常に悪くなっているという状況が、ここ数年あるようでございまして、投資型については、今後減っていくんではないかなという意見が、最近の研究では出ております。
 その中で、先ほど高齢者の方とか、そういった方の高くなった家賃を払えない方の受け皿を、どうするのかということについては、これはワンルームの条例化ということになりますと、やはり最低の国の基準は守っていかなきゃいけないと。そのほかの以外の部分で、住宅政策としてどういう住宅が供給できるのか、区として民間だけに頼るのか、その辺については、また同じ部である住宅政策課と協議をして、また考えていかなきゃいけない問題、これはちょっとワンルームの条例とは、別の問題なのかとういふうに考えています。

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◯小林おとみ
 そうだと思うんですね。きっちりやはりそこは考え方を分けていかないと、ワンルームの問題があいまいになっていくなと思うというのと、今投資型でお金を利回りといいますけれども、本当に一つ紹介したいけれども、居住者に対する家賃についての決まりがすごいんですね。マンションによっては、滞納したら自動的に高利のローンに切りかえるという、自動的に滞納したらもう高額のローンがたまっていく、借金が高い利率でやらなきゃいけないっていうことをまず約束させられて、入るような人もいるみたいですね。結局お金ですよ、みんなね。そういう中で、このマンションづくりが進んでいることをよく見て、区がそれに対する対応というふうに考えて、しっかりやっていただきたいと思うんです。
 最低の面積の問題ですけれども、住生活基本計画、最低水準25平米と、単身はこれが最低居住面積水準が単身25平米と出ているんですね。しかし、誘導居住面積というのは、単身は都市居住型では40平米と、一般型では55平米ということで、やはりひとり暮らしが安心してひとり暮らしとして豊かに暮らしていくっていう意味では、25というのが最低水準であって、区としては40というのは、国が示している基準でもあるというようなところについては、板橋区としては、どういうふうに考えにいらっしゃいますか。こういうものをふやしていく必要があるんじゃないかと思っていらっしゃるかどうか。

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◯市街地整備課長
 18を25にするということで、やはり最低居住面積の確保というところが、やはり主眼ではない。なぜかと申しますと、その40平米ということに誘導基準が40平米でございますけれども、40平米になりますと2Kとか2DKができる面積でございますので、ですので、そこまで求めている例は、23区の中でも少しはございますけれども、いきなりそこまでもっていくのはどうかなというふうに、今考えてございます。ただその辺についてもまだ白いというふうにご了解いただければと思います。

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◯小林おとみ
 今真っ白と言いながら、もうひとつ横浜市では、賃貸は25平米だけれども、分譲は40、こんなふうにしていることなんですね。そんなふうな考え方についてはどうですか。

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◯市街地整備課長
 賃貸と分譲についての分けということについては、今ほかの区を研究してございまして、賃貸と分譲を分ける場合というのは、ちょっと今のところ私も今頭の中に入ってございません。それから分けるとすれば、個人の方が建てる場合と、それから業者の方が建てる場合、要するに個人の方もそこのおうちに収入、いわゆるサラリーマンの方で収入がなくなったから、その土地に住み続けたいけれども、収入がないから、例えばワンルームを建ててそのワンルームの1階に住まわれるとか、上の方に住まわれるとか、そういう方もいらっしゃるかもしれもませんし、そういう分けというのも、一つの研究対象にはなるのかな。ただ賃貸と分譲で分けることの意味ということについては、少し研究をさせていただきたいというふうに思います。

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◯小林おとみ
 それとファミリータイプについての考え方については、この国の最低水準でいけば、2人で30、3人で40、誘導として都市居住型では、2人で55、3人で75などというふうになっていますけれども、ファミリータイプの最低基準みたいなところは、どういうふうに考えていらっしゃいますか。

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◯市街地整備課長
 それにつきましても、今のところ、真っ白な段階でございます。

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◯小林おとみ
 あと広さについては、大体国がいう25は何とかしたいなという思いがあるということについて、ちょっとわかったような気がしますが、あともう一つ提起したいのが、階高、後で陳情に出ますけれども、上板の二丁目の奥に、この陳情とは別ですけれども、出ている高さ9.99メートルで4階というと、ワンルームのこれでいくと2.3メートルぎりぎり、絵を見ると2.3メートルぎりぎりなんですよ、このクリアワンルーム上。2.3メートルといっても実際見てたんではなく、床の下から天井の上の中まで全部含めて2.3メートルでしょうから、実際にはその1.8メートルの窓のちょっとしかないぐらいの高さじゃないかなと思うんでけれどもね。高さっていう階高っていうのも、ある意味、その居住水準の一つの基準にはなると考えなきゃいけないんじゃないかと思っていて、区が今まで2.3メートルとしてきた理由は何なのかなというのと、せめてこれ2.5メートルぐらいまで引き上げる必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。

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◯市街地整備課長
 法律では2.1メートル以上ということになってございまして、ただ階高につきましては、当然階高が低ければ低いほど、ある程度ワンルームマンションは入居する方がいらっしゃることが前提でございまして、当然入居する前にそれは部屋をごらんになると思うんですね。ですから、階高を一律に規制する、当然変なものをつくれば売れないという、ある程度の前提もあるのかなというふうに思っておりまして、階高についても、そういった目からも研究をさせていただきたいと思います。

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◯小林おとみ
 何でもつくる方と買う需給の関係で、選択してもらえばいいと言ったらね、基準をつくる必要はなくなってきてしまうんで、やはり一番良好な住まいのあり方っていうのを、一定基準を示す必要があるわけだし、だから広さも決めるわけだからね、高さについても9.99メートルをクリアすればいいといって、ぎりぎりでつくるというやり方が通っている実態があるとするならば、そこについても、私はしっかり検討していただきたい。せめて2.5メートルということを要求しておきたいというふうに思います。
 それから、管理人の問題ですけれども、いろいろな区は今、24時間連絡場所さえはっきりしていればいいというようなシステムの中で、管理人をオーケーにしているみたいですけれども、今後の方向として、人を置くと、文京区では4時間でしたかね、戸数と時間とかで、きれいに決めているみたいですけれども、区は今その辺ではどうですか。人をちゃんと置くという点で考えているのかどうか。

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◯市街地整備課長
 きょうの条例化の目的の中の2番の、近隣住民の不安の解消というポイントから見れば、管理人をどう置くかということについては、非常に重要なファクターだというふうに考えてございまして、具体的にまだその時間とか常駐にかわるシステムでいいのかどうかということについては、まだ具体的には考えてございませんけれども、非常に重要な視点であるので、慎重に考えていかなければいけない要素だというふうに思っております。

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◯小林おとみ
 せめてその常駐は盛り込んでいただきたいと思います。管理人も町の人というかね、町をよく知っている人が管理人でいらっしゃると、また大変居住空間、マンションのイメージが違いますよね。私は仲宿あたりですけれども、ワンルームではありませんけれども、いろいろな紛争の結果として、地域の人が管理人になっているマンションがあるんですよ。そうしますと、いろいろな板橋の情報だとか、あるいは管理についてもすごく管理人さん自身がいろいろ考えながら、マンションの管理組合ともよく協力しながら、いろいろな情報を提供をするような管理がやられているマンションもありますね。だから、住民が望んでいるのは、地域とのコミュニティーの接点としての管理人のあり方だと思うので、ある意味そういうごみだけ出していけばいいっていう管理人ではなくて、しっかり地域のコミュニティーとのつながりもできるような、そういう面も込めた管理人の常駐を、ぜひとも検討してほしいというふうに思います。それについても、それは要望、検討するということだから。気にしていただけるのかな。それではご意見承ります。

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◯市街地整備課長
 条例化の中で、管理人をどのような方を置くということは、ちょっと決められないと思ってございますけれども、管理人の要件というところも、なかなか厳しいところがあるのかなと。地元の方を入れるという要件は、なかなか条例にはちょっとそぐわないというふうに考えておりますが、何かそれにかわる手だてがないかということについては、研究いたします。

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◯小林おとみ
 あとは罰則規定で、先ほどお話がありましたけれども、北区の条例を見ますと、この条例に従わない場合には、区はまず区長が従うよう必要な措置を要請をし、要請に応じない場合は勧告をし、勧告に応じない場合は事実を公表すると、こんなふうな感じに北区はなっていますね。板橋の場合もせめてこのぐらいの罰則というかな、縛りはきちんと明記する必要があるだろうと思いますけれども、そこについてはどうですか。

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◯市街地整備課長
 要請、勧告、公表という順番がいいかどうかは別としましても、何らかの当然条例ですから守っていただくのが前提でございますけれども、今まで要綱の中でも、大規模な場合は、最終的には勧告という、今までほとんど例がないんですけれども、そういう罰則を設けていた以上、やはり何らかの実際にそれを適用して勧告というところまではできるんですけれども、じゃ公表した場合に、相手方に弁明の機会を与えるとか、そういう非常に訴訟になった場合ですね、行政訴訟とかそうなった場合にどうなるかという問題については、よく研究をうしなきゃいけない部分はありますけれども、何らかの罰則を持つ必要はあるというふうに思っているのは、先ほどの答弁のとおりでございます。

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◯小林おとみ
 多分、条例をつくるということですから、やはり目的と理念が一番大事だと思うんです。そこでしっかりと区内の住環境の生活水準の向上ですね、そういうことをしっかりうたって、そしてぜひとも早く住民の皆さんに、条例化したというふうに言えるように、検討を積極的に進めてもらいたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長
 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。
 なお、再開は午後3時20分といたします。
休憩時刻 午後 2時49分
再開時刻 午後 3時20分

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◯委員長
 休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。
 質疑を続けます。
 質聞のある方は挙手願います。

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◯稲永壽廣
 議事進行に協力するために、まとめて質問したいと思います。
 一つは、商店街、先ほど議論をやっていましたけれども、商店街の中に建つワンルームだけではない、そういう普通マンションも含めて、商店街の方から強い要望が出ております。現状先ほど建主、要するに、地元の商店街と相談しなさいと、相談に乗りなさいみたいなことを言っているというふうなことを聞いているんですけれども、何を根拠に、要綱ですか。
 先ほどは、ワンルームにしても、なかなか明文化するのは難しいみたいなことをおっしゃっていましたけれども、私はやはり明文化するべきではないかなというふうに思うんですよね。その辺の考え方はどうでしょうか。

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◯市街地整備課長
 先ほど申し上げたのは、大規模の要綱ではございませんで、要綱の中には明文化されてごぜいませんけれども、商店街のそういうご要望があるという実態を踏まえて、担当レベルで事業主にそういった話をしてきなさいということで、指導をしているという状況でございます。それから後段の条文化につきましては、条文化することは、物理的には可能ではございます。例えば1階に集中するごみ置き場とか管理人室、それから自転車置き場、これを例えば商店が連担している地域に建てる場合は、商店をつくることをもってこれの一部を緩和するとか、そういう規定を設けることは物理的には可能でございますが、実情として、商店街の中に各個店がシャッターを閉めているという状況の中で、このワンルームとか、例えばほかのマンションを含めて、このマンションにだけ商店をつけなさいということは、なかなか難しい部分があるということでございまして、それはですから逆に言えば、明文化しないで、地元の商店会の役員さんとかですね、そういう方とお話し合いをもっていただいた方が、実効性があるんではないかという考えでございます。

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◯稲永壽廣
 それは僕はちがうと思うんですよ。今のはある意味で根拠がないから、建主の方は強気なんですよ。なかなか商店街の方で、当然商店街の状況とかあるかもしれませんよ、商店街によってはね。そういったことはあるかもしれませんけれども、そういう根拠をきちんと持たせるということが、言ってみれば話し合いのテーブルに着くということが出てくるんで、私はその辺のところは、よく考えていただきたいなというふうに思います。
 もう一つは、勧告、公表ということですけれども、これも前向きに考えられているみたいですけれども、先ほどもちらっと課長がおっしゃったように、建主の方から訴訟された場合ですよね、公表しました、訴訟を起こされました、ただ勝てるんですかということなんですよ。負けるんじゃないですかと。実際大規模指導要綱に基づいて、勧告ができる、公表ができるのにしなかった実例も、過去にあるわけですよね、少ないですけれども。それはなぜかというと、訴訟に耐えられないと。向こうから訴訟をされた場合は耐えられないというのが、理由だったと思うんですけれども、そういうことになるんじゃないですかと、こういったただ、ということは空文化するわけですよね。勧告、公表とかいうそういう条例をつくったとしてもね。実効性のあるそういうものにするっていうことは、大事だと思うんですけれども、それについての考えはどうでしょう。

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◯市街地整備課長
 委員さんのおっしゃっている例が、例えば大規模指導要綱の中で、過去に勧告までいって公表しなかった例はございます。ただしその要綱でございましたので、勧告をした段階で要綱の中である条件を部分的にのんでいただいて、それで公表しなかったとか、そういう例は確かにあろうかと思います。じゃ、条例化した場合に、公表の規定を設けて100%行政の側に落ち度がない場合については公表できるということで、100%落ち度がなければ公表できるというふうに考えておりますが、例えば公表というその文言を、実際に実行するかどうかということは置いておいても、やはり公表するという明文があることによって、抑止力が効くという面もございますので、その辺はちょっと研究をさせていただきたいというふうに思います。

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◯石井 勉
 先ほど今、稲永委員がおっしゃったことなんですが、商店街の問題ですけれども、決してシャッターだけ閉まっている商店街なんてなんてないわけですよ。これ正直言ってね、やはり商店街の建ぺい率、商業地域だと100%、住居にしてしも90%と、建ぺい率も多いいわけですよね。そういうところに30坪、40坪のそういうものを建てられると、そういうこともあるんですけれども、このファミリータイプも同じなんですけれども、やはり今後どっちも条例化して、何かそういう措置をとっていかないとね、やはり商店街の活性という意味でも、今後これ困る問題になってくると思うんですよ。だからそうかといって、そういうものがなくなることによって歯抜けになる。やはり商店街の活性化にはつながらないですよね。だから課長ね、今課長の言ったとおり、そういう後退的な考えじゃなくて、シャッターが閉まっているじゃなくて、どうしたら商店街が活性化するか、これはやはりしっかりと区もやはり行政が考えないとね。そういう後退的なものじゃなくて、これはしっかりとこのあたりを考えていくべきだと思うんだよね。だから課長答弁だと後退的なのよ。シャッター閉まっているからもうあれだと、そうじゃないと思うんですよ。
 それでやはりこれはね、重要な問題で、確かにそんなに商店会長さんがゆっくり話して、そんなの聞いて、商店会長さんがそんなことできっこないじゃないのよ。これは行政がその力を入れないと、これは解決しない問題だぞ、これ、正直言って。そういう問題をやはりしっかり考えていただくように、もう1回答弁してくれる、その件に関して。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部長
 お話のありましたやはり商店街の活性化につきましては、区としても十分考えていかなきゃならない話でございまして、これは産業振興とともに連携しながら、進めていかなきゃいけないというふうに思っています。
 今回のワンルームマンションの条例化に当たっては、根拠を持たせるために、むしろそういう条文を設けた方がいいんではないかという、きょうのご意見ですので、その辺ちょっと検討をさせていただきたいというふうに思います。

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◯石井 勉
 ぜひね、やはり積極的にかかわってくる。私、行政の役割だと思っているのね。だからそういうものは、しっかりとしていないと、私はやはり今後まちづくりにも影響してくると思うんですよ、いろいろな問題で。いろいろと景観の問題いろいろ出ているけれども、一つのまちづくりの観点から、そういうものをやはりしっかりとやっていただきたい。
 それと、この条例、いつまでつくるんだかちょっとわからないですけれども、こういうのをやはり早急にね、やはり協議会を開いて、何回も渡したり書いたものがあるんで、いつまでいろいろと答申していただいて、それでただ漠然と課長、ことしいっぱいにはできないような話ししていたけれども、そうなの。早くこういうものは条例化してつくっていく、やはりそういうものはいつごろまでにつくろうと思っているの。

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◯市街地整備課長
 一般質問でも区長が答弁したとおり、今年度中において議会において成立をさせていただくように、作業を進めているということでございます。

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◯石井 勉
 私もたしか4月の庁議みると大変区長心配しているんですよね。庁議記録によると。そういう意味で早くそういうものをしっかりと把握して欲しいと、区長自体が心配しているわけよ。だからそういう面でも、やはり早く条例化にしていただくということ。そうじゃないとね、年々もしも板橋がもう条例化できるらしいから、早く建てちゃおうという人も出てくると思うのね、そういうもんで。だからそういう点に対してだって、やはりしっかりと早く条例化していただいて、なるたけ今年度じゅうじゃなくてもいいから、皆さんの合意は得た方が、やはり議会もあるんで議会の合意、そういう意味でしっかり得たところで、なるべく早急に、私はするべきだと思うですけれどもね。この辺どう。

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◯市街地整備課長
 つい直近では、北区で条例化をされたというふうに聞いてございますけれども、北区の中でも議会の中で、各会派の中でもご意見が割れたという部分を踏まえて、最短でことしの12月議会で成立を諮るということも、物理的には可能でございますが、慎重にということで今考えてございます。
 以上です。

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◯石井 勉
 やはりね、なるたけこういうものは区民のため、まちのため、心配している人も多いんで、なるたけ早くこういうのは条例化していただく、難しい面もあるんでしょうけれども、やはりそういったことに積極的にやればね、そんなにないと思うのね、皆さんが。積極的にやれば。だからそういう面でひとつね、しっかりと踏まえて今後対策を練っていただきたいと思います。これは意見です。

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◯委員長
 ほかにございますか。

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◯佐藤としのぶ
 傍聴の方も来ているんで、なるべく陳情まで行きたいんで、答弁も簡潔にわかりやすくお願いします。
 2点だけです。今、石井委員からあったように、私も早くつくった方がいいと思います。理由は、駆け込み建築が起きるからです。新宿でも高度地区をやったときに、規制緩和のぎりぎりのところをぼんぼん建てたんです。それが起きないように、どういうふうにやっていくか、駆け込みでこの1年で2,000戸も3,000戸もワンルームができたら困るんです。そこをどういうふうに対策するかが一つ。
 もう一つは、罰則の話が先ほど来、出ていますけれども、私はこれで条例で建築確認を条例に合っていなければ出さない、というぐらい強い姿勢でもいいんじゃないかなということも思います。法律で、これは規制できないんですよ。このワンルームは。だって田舎の方では大学をつくってワンルームをつくって、若い人を誘致したいんですから。これを国一律に全部ワンルーム規制なんかできるわけがないんですから、だからこそ、条例でこの地区はどうするかというのをやっていくべきなんで、建築確認は板橋は出さない、それぐらい強い姿勢をやっていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯市街地整備課長
 当委員会のご議論を踏まえて、パブリックコメントの期間とかそういったこともございますので、条例化については、一応年度内というお話をしておりますけれども、議論が煮詰まれば、その前ということも視野に入れてやっていきたいと思います。
 それからもう1点、建築確認申請を下ろさない、要するに条例を守らないと下ろさないというのは、法律の関係でちょっと難しいかなというふうに思います。
         (「法律に縛られないなんだけどな、こういったことは、まあいいや」
          言う人あり)

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◯佐藤としのぶ
 すみません。駆け込み対策をどうするかという質問だったんですよ。

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◯市街地整備課長
 駆け込み対策につきましては、早く条例化を目指すということを視野に入れて、なるべく早くということで。最短でも、すべてのパブリックコメントとかということを入れますと、最短でも11月議会ということになりますので、そこまで議論がまとまれば、早くやっていきたいというふうに思います。

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◯委員長
 よろしいですか。

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◯高沢一基
 時間のないところで、再度申しわけありません。
 さっきの最後の結論の質問をしたいなと思いまして、先ほども触れたんですけれども、最初にいろいろな商店街振興とか罰則のこととか、家族世帯の優遇とか提案させていただいたんですけれども、やはり条例をせっかくつくるんですので、今の現状の条例をつくるんじゃなくて、先ほども申し上げたんですが、板橋区のこうあるべきだっていうまちづくりの、あるいはまちづくりだけじゃない人間の部分も含めて、こういうのは目標理念を掲げて、やはり条例をつくるべきだというふうに思います。ですから、全庁的にもちろん取り組んでいただきたい、商店街振興のこともありますから、取り組んでいただきたいんですけれども、市街地整備課が中心になって、いろいろご努力いただいてやるんであろうとは思いますけれども、それだけにとらわれることなく、さっきの住宅政策課とかそういう他の課あるいは他の部とも含めまして、条例化というのをしていっていただきたいのと、それから目標を定めて進めていただきたいなと思うんですが、お答えをお願いします。

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◯市街地整備課長
 委員ご指摘のとおり、各区の状況も踏まえまして、板橋区の特性に合ったものを早急につくっていきたいというふうに思います。

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◯委員長
 よろしいですか。
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、所管事務概要につきましては既に配付してありますが、質疑のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 すみませんね、時間ないのに申しわけない。ちょっと事前に各課の方にも言ってしまいましたので、通告しましたので一応聞かせていただきます。簡単にいきます。
 まず、建築指導課ですけれども、せっかくの機会なんでちょっと勉強の意味でやらせてください。建築物耐震相談件数及び耐震助成状況というのがありまずが、今回のやつでは助成がゼロ件ということなんですけれども、これはこういった助成の制度を何年から始めて、今までの実績ですね、今年度だけじゃなくて。助成が何件あったかをお示しいただきたいと思います。

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◯建築指導課長
 耐震診断の助成でございます。これは平成7年9月から実施しておりまして、これまでで助成件数は26件、助成金額としまして1,603万1,000円でございます。

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◯高沢一基
 これはちょっと私も勉強不足で申しわけないですが、集合住宅、これは持ち主の問題があって難しいと思うんですけれども、集合住宅の耐震診断とか、そういったものというのは、この中に実例として含まれていますか。

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◯建築指導課長
 この実績の中で、共同住宅というものは今まで5件ございます。

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◯高沢一基
 さっきの木造のあのときと同じように、なかなかやはりこういう助成をしていって実際に結びつけるのは難しいところがあると思うんですが、ぜひ広報に務めていただいて、特に共同住宅の場合ですね、持ち主が関係ないんでということでやらないということは、やはり大きな問題だろうと思いますので、そちらに対する広報も務めていただければと思います。
 次、すみません。住宅政策課のことでお聞きしたいんですが、マンション居住者交流会、前年度2回やったということで書いてあります。個別相談が3件あるということなんですが、どういった内容のご相談があるのか、お聞かせいただきたいと思います。

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◯住宅政策課長
 年2回で合わせて6件ございました。具体的には6つですが、分譲マンションの賃貸化の抑制をしたいと、あと駐輪のその台数を超えるバイクとか、自転車の違法駐輪ですね、あとの管理会社主導ではなくて、いわゆる管理組合主導での大規模修繕を行うためのアドバイスを受けたい。あとは、管理費の長期滞納問題、あとは相隣の騒音問題、あとは共用部分である場所の私的な利用の抑制ということで、6件でございます。

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◯高沢一基
 そういった相談に対する助言、フォローというのは、どういう形でなさったかをお聞かせください。

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◯住宅政策課長
 居住者交流会の個別相談でも、区の職員が対応するんではなくて、いわゆるマンション管理者の3団体の管理士及び建築士、内容によってはいわゆるエレベーター事業者とか、そういうものを含めて複数で対応しますので、その後1時間の相談以降続くようでしたら、個別の方の相談というふうにつなげております。

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◯高沢一基
 みどりと公園課をお願いいたします。すみません。板橋区の森ですけれども、日光市にあります、こちら側の今の管理の状況と活用をどういうようにされているかを、お聞かせいただきたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 管理と活用でございます。この板橋区の森と言いますのは、旧栗山村と締結をいたしましたみどりと文化の交流協定、この10周年を記念して、分収造林の権利をちょうだいをしたものでございます。分収造林と申しますのは、具体的に申しますと、平成75年に今植栽されている樹木をすべて伐採をいたしまして、これを売却をいたします。その売却益を比率で言いますと国が3、このケースですと板橋区になりますが、板橋区が7ということで収入とするという制度でございます。
 管理につきましては、森林ボランティアというボランティアにお願いをいたしまして、毎年3回程度になりますが、枝等の伐採、草取り等を行っております。
 活用につきましては、従来森林塾ということで、区民の皆様をお連れする会を行っていたところですが、18年以降、熊が出現しておりまして、大分木が被害を受けているような状況がございます。このため危険があるということで、一時休止をしているところでございます。今後利用を伴わないような活用、例えばカーボンセットに使っていくとか、そういったものについて各部局と検討をしていきたいと考えております。

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◯高沢一基
 熊の被害がかなりすごいような写真もいただいているんでありますが、ちょっとただそうは言っても、放置しておくわけにはいかないんで、やはり管理しなくちゃいけないということで、今ボランティアの方に管理していただいているようですけれども、その管理していただく伐採等、間伐をしていただく方の安全確保というのは、どういった配慮でなされているんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 人数は、20名から30名というようなオーダーでございます。その方々に例えば笛ですとか、それからラジオ、あと熊に出会ったときの処置等をよくお知らせをして、あと実施する時期ですね、森林管理署等と連絡を取りながら、周辺の熊の出現状況等を勘案して、最も安全だと思われる時期に出張する。こういったような安全策をとっておるところでございます。

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◯高沢一基
 先ほどお話がありましたけれども、一般の区民とか子供が入るのは、ちょっと危険かなという状況だろうと思うんですが、それ以外の活用、可能性という話もありましたので、進めていただきたいのと、あとそういう広報で、ぜひ板橋区もそういう二酸化炭素を減らすために、森の整備もしっかりしているんですようなんで、そういう宣伝に大いに活用していただきたいと思います。いかがでしょうか。よろしくお願いします。

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◯みどりと公園課長
 ご質問のご趣旨に沿って、いろいろと施策を検討してまいりたいと思います。

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◯委員長
 よろしいですか。
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、議題に入ります。
 議案第59号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、理事者より説明願います。

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◯建築指導課長
 それでは、議案第59号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例について、ご説明いたします。
 議案書の27ページ、それと議案説明会資料でいきますと、右上に3と書いてある資料をお開きいただきたいと思います。
 説明については、議案説明会資料を中心にさせていただきたいと思います。
 初めに、改正の理由でございますけれども、平成18年9月1日に、国住指第1367号によりまして、計画通知の手数料を徴収できるのが示させれましたので、これを受けまして、企業通知の手数料を規定するものでございます。
 また、租税特別措置法の一部改正に伴いまして、所要の規定整備を行うものでございます。改正概要でございますが、一つ目は、確認手数料と同様に、計画通知に係る手数料を規定するものでございまして、別表の125の2から125の17まで新設するものでございます。
 計画通知と申しますのは、建主が国、都道府県、建築主事を置く市町村の建物についてでございまして、一般民間でいう建築確認の申請とか、そういった手順に準ずるようなものでございます。また、具体的に定める手数料は、建物と工作物、建築設備関係の審査の手数料、完了検査の手数料、特定工程での中間検査の手数料というものを定めるものでございまして、通常の民間の建築確認と同じ種類の手数料について、同額を定めるものでございます。
 二つ目でございます。租税特別措置法第31条の2第2項第5号及び同法第62条第4項第5号の次に、ぞれぞれ一部を加えたことによりまして、号番号のずれが生じましたので、引用条文の文言整理を行うものでございます。
 具体的な内容としましては、別表156、優良宅地造成認定審査手数料の項中の租税特別措置法第31条の2第2項第14号ハを第15号ハに、また第62条の3第4項第14号のハを、第15号のハに改めまして、また同表の158の優良住宅新築認定申請手数料の項中の租税特別措置法第31条の2第2項第15号二を第16号二に、第62条の3第4項第15号二を、第16号二に改めるものでございます。
 また、その他の規定整備でございますけれども、上記(1)の改正に伴いまして、別表125の2を125の18に繰り下げるというものでございます。施行の期日は平成20年7月15日でございます。
 説明は以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は、挙手願います。

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◯高沢一基
 まず、これ平成18年9月1日の通知で徴収できるようになったと言ったんですけれども、約2年経過しているんですけれども、この経過した理由はどういったことでしょうか。

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◯建築指導課長
 通知は18年でございますけれども、その間に昨年度建築基準法の改正がございまして、その影響を踏まえて、昨年の法改正に伴ってその手数料そのものが改正する必要があるかどうかということも踏まえて、いろいろ東京都も含めて検討をされていたということもありまして、その辺がなかなか確定しなかったということで、この時期に至ったというものでございます。

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◯高沢一基
 あと、施行期日なんですけれども、7月15日と、7月1日じゃなくてなっているんですけれども、この根拠とか理由は何なんですか。

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◯建築指導課長
 公布の日としますと、ちょっと7月を入り込んでしまうような事前にですね、法規係とも相談しましたところ、そのような状況がありましたので、ただ対外的にいつから変わるのかということに対して、明確に答える方が望ましいだろうということで、7月15日というふうにしております。

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◯高沢一基
 あとすみません。参考までに23区各区でこの通知料ですね、手数料を指定している区は何区ぐらいあるんですか。

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◯建築指導課長
 現時点で、計画通知の手数料を定めているのは、22区、板橋区は既に定めております。

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◯高沢一基
 結構です。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で、質疑を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。
         (「特段なし」と言う人あり)

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◯委員長
 特段なしね。
 議案第59号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、議案第59号は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
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◯委員長
 次に、議案第62号 東京都板橋区営住宅条例等の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、理事者よりご説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、議案第62号 東京都板橋区営住宅条例等の一部を改正する条例について、ご説明させていただきます。
 議案書は、41ページから53ページでございます。
 議案説明会資料は、右上に5の1、5の2、5の3と書いてあるところでございます。
 議案書の方はちょっとページ数が多うございますので、議案説明会資料5の1、5の2、5の3に準じて、ご説明させていただきたいと思います。
 現在、板橋区のほうに前提としまして、いわゆる建物賃貸借契約と同様に、区民の方に提供している区の管理住宅が四つほどございます。
 まず一つ、低所得者用の区営住宅が15棟、470戸ございます。あと民間賃貸住宅を借り上げて、中堅所得層のファミリー層に提供している区立住宅が11棟、215戸ございます。それといわゆる高齢者ケアと書いてある65歳以上の高齢者の方に、民間の住宅を借り上げて提供しているのが10棟、282部屋ございます。それと大谷口上町の改良住宅、改良事業等で、いわゆる居住する場所をなくされる方の賃貸住宅用として、改良住宅が2棟、31部屋ございます。合計で38棟、998戸を提供しております。
 これに対する条例改正でございます。
 大きく条例改正は、五つに分かれてございます。
 まず一つが、いわゆるただいまの四つの住宅のところの入居者資格に、暴力団員でないことという、暴力団員の排除という決定を入れさせていただきます。
 その主な改正内容でございますか、5の1の3の改正内容の方をごらんいただきたいと思います。
 まず、各住宅の住宅使用申し込み者資格及び一部区営住宅1棟と改良住宅2棟に駐車場がございますが、入居者が利用する駐車場の利用する場合の入居者資格に、暴力団による不当な行為の防止等に関する法律です。いわゆる暴力団対策法、暴対法と言われていますが、そこに規定する暴力団員でないことというのを、条項として入れさせていただきます。ですから、暴力団員である者は、ここで新規入居はできません。及びいわゆる介護とか、現在入っている方の介護目的ですとか、扶養親族を入れるとかいう場合の同居申請の場合でも、同居申請を出す方が暴力団員である場合は、同居を許可をしません。あと使用名義人が亡くなったときに、現在板橋区では、当初から入居していました一親等以内の方は、使用承継できるようになっておりますが、この方も使用承継の審査のときに、暴力団員であるかどうか確認しまして、暴力団員である場合は、使用許可をしないということでございます。
 次に、5の2の方の4)でございますが、この場合は、暴力団員であることが判明した場合は、明け渡し請求することができるという条項を入れさせていただきます。
 次に、暴力団員であるかどうかを確認する、実行する担保としまして、区のほうが区長が許可等をしようとするとき、もしくは必要と認める場合は、区が暴力団員かどうかということについて、警視総監に意見聴取できる、また警視総監は区長に対して意見を述べることができるという、できる規定を2項目入れさせていただきます。これにつきましては、暴力団員であるかどうかの確認が、警視庁のいわゆる国家公安委員会でデータバンクがありますが、そこで暴力団かどうかの確認をするしか術がございませんので、この規定を入れさせていただきました。
 なお、各種区営住宅等の条例の中に、この警視総監等の文言を入れることにつきましては、警視庁と一応協議が進んでおりまして、先月5月14日に警視総監決済が下りまして、こういった条例を入れることについては差し支えないということで、回答をいただいております。
 続きまして、6)としましては、これは暴力団員の排除に関する救済措置としまして、今までご説明しましたのは、改正の施行日以後の各種許可申請の場合は、いわゆる門前払いをするということでございますが、施行日の時点で既に入居されている方がいらっしゃいます。いわゆる既入居者でございますが、この方の場合は、暴力団の条項の施行の前で入っておりますので、入った時点では、そういった要件はなかったということでございます。この場合は、いわゆる新規入居者とは別に、やはりそれまで平穏にいわゆる暮らしてきて、区との関係も信頼関係を持って入居されたということでございまして、最高裁の判例の方でも、一応いわゆる法律的に保護すべき居住権があるというふうに出ておりますので、こういった形ですぐに明け渡し請求するのではなく、いわゆるまず最初に明け渡し勧告を行って、その後、使用許可を取り消し、開け渡し請求をすることができると。ただし、明け渡し勧告のときに、いわゆる暴力団員である方が、暴力団から脱会した場合、もしくは暴力団員の方が退去した場合については、残った家族については、使用許可取り消し等はしないというふうに、新規入居者と一応区分けしてございます。
 そして、次に2点目でございますが、5の1の(2)に戻っていただきまして、いわゆる自己の住宅を取得した場合も、住宅の明け渡し請求ができるという根拠を設けさせていただきます。これは公営住宅を中心としまして、住宅に困窮している者というのが、本来公共住宅に入る方となっておりますので、入居後に何らかで住宅に取得した場合については、これは退去するというふうに入れさせていただきます。現在都営住宅の方は、19年9月4日にこの条例改正をしまして、施行している状況でございます。区の方も各4住宅について、この条項を入れさせていただきたいと思います。
 次は、第3点目でございますが、これにつきましては、区営住宅のみの改正でございますが、本年4月1日に中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立支援に対する法律が施行されております。これは中国残留邦人一世の方及び配偶者の方については、いわゆる国のほうで生活補助の施設としまして、現在生活保護法がございますが、これとはまた別枠の制度を設けまして、支援給付制度というのを行ってございます。
 現在、区営住宅等では、いわゆる生活保護世帯等の方につきましては、単身者でも2DK以下の部屋でかつ39平米未満の部屋については、単身でもいわゆる申込みができるという規定になってございますが、これを生活保護世帯ではなくて、中国残留邦人の支援給付を受けた方にも適用するということでございます。
 東京都も今回第2都議会定例議会のほうで上程しておりますので、あわせて区のほうも上程させていただきたいと思います。ただし、現在の区営住宅15棟の中では、2DKかつ39平米未満の部屋が、現在のところございませんので、この条例改正はいわゆる東京都と横並びで、規制整備をさせていただくということになります。
 4点目が、改良住宅に関する規定でございます。現在改良住宅には、入居者のための駐車場がついてございますが、そこに入居者の方が駐車場を利用する場合には、使用料の滞納をしていないことというのを、条例に加えさせていただきたいと思います。
 現在区営住宅には、前野三丁目のアパートに駐車場がございますが、こちらのほうは条例で規定がされております。改良住宅のほうは、いわゆる要領でこれまで規制されておりましたが、今回の条例改正で、いわゆる区営住宅とあわせるということで、条例にしっかり入れさせていただきたいと思います。
 ただし、これが改正されましても、実務上はこれまでと全く変わらない扱いでございます。
 そして、最後5点目でございますが、これは区立住宅に関する規定でございます。
 現在区立住宅は、入居者の資格要件として、区内に在住または在勤する者ということを規定してございますが、今回区立住宅の空き室の解消を、一気に進めるということもございまして、この区内に居住及び在勤要件を撤廃させていただきたいと思います。ただし、区内の方とバッティングした場合は、やはり区内在住または在勤の方を優先すべしというふうに考えておりますので、その場合は、5の3に書いてあるように、使用者選考においては、区内に居住し、または勤務する者を優先して使用者を決定するということで、配慮をしております。
 最後に4の施行期日でございますが、暴力団排除条項にかかわるものについては、20年10月1日から施行とさせていただきたいと思います。それぞれの規定は、すべて公布の日というふうにさせていただきたいと思います。
 暴力団排除条項のみを10月1日というふうにしますのは、一応今回暴力団排除というのは、もちろん名称のとおり、暴力団員を排除することが目的でございますが、理念とては、やはり暴力団員が暴力団から脱会して、いわゆる我々の市民社会に戻すことを促進するという理念もございますのです、そういった場合には、ある程度の周知期間を設けるのが望ましいというのが、警察庁の見解でございます。板橋区としましては、基本的人権居住権にまつわるそういったことを重要視する観点から、いわゆる10月1日、3か月ほどの周知期間を置いて、一応配慮をしたいというふうに考えてまいります。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 まず、暴力団員の排除条項のところですけれども、入居資格等に入れるということでありますが、同居申請をしないで、第三者とか他人が住んでいる、違う人が入居しているんだけれども、だけれども実質として暴力団員が同居してしまっているという場合、別に契約上入居にはなっていないけれども、実際として部屋に日常的に、その暴力団員が入ってきているというような状況があった場合は、どういう対応になるのかお聞きかせください。

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◯住宅政策課長
 これは一応いわゆる、不法に入居しているということになりますので、いわゆる不法占拠状態ということで、こういったことでまた明け渡し請求というふうになります。ただし、そのどういった形で入っているかどうかの確認でございますが、一応区営住宅のほうには、いわゆる連絡員という方が、居住者の方がいらっしゃいます。あと自治体を通じた情報提供もございます。高齢者けやき苑に関しては、いわゆる生活援助員ですとか、生活ワーデンという管理人の方もいらっしゃいますし、区立住宅の方もオーナーさんを初め、そういった方の対応ができますので、そういったことで特に全国的に事例があるのは、いわゆる暴力団事務所のような形で使っている事例がやはりあるようでございますので、そういった形は、区の場合はそういった自治会ですとか連絡員、協力員の方と連携を深めながら、そういった形の入居はさせないようにしたいと考えております。

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◯高沢一基
 こういう条例改正されるわけでありますが、現実に今対象になるような方というのは、板橋区の中でいるんですか、把握をされている方とか。

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◯住宅政策課長
 これは警視庁及び所轄の板橋、志村、高島平警察の打ち合わせにおいて、具体的な数字は教えていただいておりません。ただし、東京都内では5,500人、暴力団構成員ですね、そのうち板橋区には、300から350の暴力団構成員の方が活動していると。ただそれが今、公共住宅に入っているかどうかというのは、教えてもらっていません。ただし、区の方でこういった条例改正をする前段としまして、やはりそういった方がいるかどうかというか、そういう生活協力員の方とかのいわゆる集まりとでお聞きしましたが、いわゆる暴力団構成員と思われる者は、一応現在板橋区内の公共住宅の中には、住んでいないというふうに考えております。

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◯高沢一基
 ありがとうございます。それとあともう1点、区立住宅によって、申込み者資格の緩和でありますけれども、区立住宅入居者増加を図るためということで、空き室の解消というお話があったんですが、私の認識不足なのかもしれないんですが、公営住宅もういっぱいなのかなと思ったんですが、空き室の状況というのはどのくらいあるのか教えてください。

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◯住宅政策課長
 いわゆる住宅に困っている方も、収入規制の低所得者の方を主に対象とします、区営住宅、高齢者住宅につきましては、単身者及び世帯向けでありますが、大体最近ではもうざっと100倍というような言い方をさせていただいております。ですから空きはない状況でございます。
 改良住宅については、その改良の大谷口まちづくり事業の地区内の方が対象でございますので、基本的には空きはない現状ございます。
 区立住宅の場合は、中堅所得者のファミリー層向けに、区が住宅を借り上げて提供しておりますので、一応20年間借り上げということで、ですから空き室があれば、その分区がまるまる区にお金を払う形になってしまいますので、そういったことがないように、今回入居者要件の手だてはしているんですが、最後のもう一押しというとこで、今回思い切って撤廃させていただきたいというふうに考えて、上程いたしました。

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◯高沢一基
 その区が借り上げる区立住宅でも空きが今あると、そういうことですか。

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◯住宅政策課長
 これはバブル直後当たりから一応地価が高騰した関係で、いわゆる国庫補助とか区の補助も入れまして、いわゆる借り上げ当初は、やはり地価高騰しておりましたので、補助金等を入れた関係で割安なということで、空きはなかったんでございますけれども、やはりバブル崩壊後下落しまして、月々の家賃が、いわゆる新築の分譲マンションを買ったローンの月々家賃とほぼ同じ、もしくは地域によっては相続等がいろいろ進みまして、あと会社のリストラで、いわゆる新築マンションがどんどん賃貸マンションが建ってきました。それで供給の価格競争みたいな形になりまして、実際割安感がだんだんなくなってきたというのもございまして、区立住宅については、昨年4月1日に215戸中27戸ということで、12%の空きが生じております。7月1日に議会のほうから、いろいろ案とかネーミングを含めてご提案いただいた「新婚さん、子だくさん、いらっしゃい」事業が開始されましたので、それで2月の段階で13まで一気に減ったんですが、ここで若干数戸ふえておりましたので、ここでやはりいろいろな手を尽くさなきゃいけないということで、今回の調整になっております。

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◯高沢一基
 その今の話を受けてなんですが、賃料の再検討とか、そういったことは何かありますか。

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◯住宅政策課長
 特定優良賃貸住宅制度というちょっと普通の民間と変わっておりまして、収入基準によって一応賃料は決まっていますが、基本的には、毎年大体3,000円ぐらいずつ上がっていく形になっているんでございます。ですから、そういったことを一応今までの中では、住宅によって空き室がある場合は、例えばそういった上げ幅のあれを落とすとか、収入基準によって金額が多少変わりますが、それをすべて取っ払って、収入の下の部分で合わせるとかいう形で、実質的に、入っていないところを中心に家賃をつくってあげてやっている状況でございます。

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◯小林おとみ
 暴力団というのを、日本の社会では法的に認めているんで、なかなかこれあれですね、実効性が実際伴わないというような条例改正になるんだろうと、私は思っているんですよ。これ国の住宅局が出している暴力団排除についての概要というのを読みました。これは排除する理由は、入居の収入基準を満たしていると判断できないと、暴力団はその収入の認定ができないと、課税以外のどんな収入があるかわからないので、暴力団というのは収入基準の要件からして、入居時に満たないと考えて排除するというふうになっているんですね。その辺について、結局、入居収入基準との関係で排除だということが、基本的な考え方であるんだということで、区もそういうふうに理解しているんだということでいいですか。

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◯住宅政策課長
 小林委員からお話があった国土交通省の住宅局長通知だと思うんですけれども、それは今回板橋区が上程したように、いわゆる条例、法令できちっと規定しないで、いわゆる住宅局長通知、いわゆる行政側の運用だけでやる場合には、そういった形で暴力団員と思わる方が来た場合は、一応収入の認定ですね、いわゆる収入自体が真っ当な収入ではないんだから、まず収入の認定ができないという理由で、門前払いしなさいよという形でございますので、ただそれはやはりその方が暴力団員かどうかを、区が判断しなければなりませんので、またその住宅局長通知を通じて、そういった収入基準だけ行政の裁量でやった場合は、警視庁の方は、区が仮に照会してもいわゆる条例に規定しない限りは、一切答えないというふうになっていますので、区としては、その委員がおっしゃった収入基準云々では判断してございません。いわゆる法令でのしっかりとした警視庁に照会して暴力団員ということを確定した後、それを理由に排除するという考えでございます。

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◯小林おとみ
 条例をつくったことによって、警視庁との照会をする資格を得るというか、区がそういう資格を得るという意味での条例改正、条例をつくるということなんだというふうに理解しましたが、その際、この国の通知で、自治体で条例をつくった際の場合の注意事項というのがまたあるんですね、これね。例えば明け渡請求の場合でも、実際には判例では、単純にそれは暴力団だからといって明け渡し請求はできないんだと、実態として家賃の滞納があるとか、あるいは施設を壊したとか、周辺に迷惑をかけているとか、実際そういう事実がいろいろ積み重なったことがあって、初めて明け渡し請求をすることができるんだと、よく注意するようにというふうに書いてあるんだけれども、これについては同じことですか。

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◯住宅政策課長
 それは恐らくちょっと一昔前の考えという言い方はおかしいでございますけれども、一応公共住宅もいわゆる実態としては、司法関係といいますか、建物賃貸借契約のいわゆる貸主と借主という関係でございますので、そこには一応信頼関係の法理というのが、裁判で判例が出ておりまして、暴力団であると同時に、それによって区との間の信頼関係がいわゆる破壊されたということを理由として、明け渡しをするという、多分、法解釈だと思うんですが、これまでは、やはりそういった形でほかの器物を破損したですとか、周りの方に危害を加えたとか、本来の使用目的でない暴力団事務所とか使っていたとか、そういうことで、信頼関係が破壊されたというふうになってございますが、今まで都内でもいわゆる発砲事件がありました町田市を筆頭に、都内でも6区ほど条例改正しておりますが、そこでのいろいろなやりとりとか警視庁とのやりとりでは、いわゆる暴力団と確定した段階で、もう管理条件ですね、公共住宅の管理条件として、暴力団員じゃないことを規定するわけでございますから、しかもその暴力団員というのは、町田の事件もご存じのように、その場合は、自治会長さんが発砲したと、しかも室内に自宅に拳銃を持っていたということがはっきりして、かなりショックを受けたわけでございますけれども、いわゆる潜在的な危険性がある、そういった暴力団の構成員でございますから、その時点で生活の安定を破壊して信頼関係も破壊したということで一応考えてございます。板橋区もその考えに立って、今回そういう条例改正しておりますので、恐らく委員のご指摘のその留意事項も、クリアしているというふうに区では考えております。

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◯小林おとみ
 これはでも19年6月の通知ですよ。国土交通省の19年6月だから、条例上公営住宅における暴力団員排除に関する措置を明確化する場合の考え方について、というような注意事項を出しているんですよ、国土交通省。そこの中で、そう簡単ではないよということを書いてあるんですけれども。だからそれを……。

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◯住宅政策課長
 19年6月は、恐らくいわゆる長崎市長の射殺事件と町田市の発砲事件、その後の国土交通省の全国調査で、全国的に公営住宅の中で殺人とかそういうのが59件あったということを踏まえて、警察庁と国土交通省が一応協議をした結果、出された通知に基づいていると思います。実はその後に東京都も2定、もしくは各都道府県ですとか政令指定都市と市区でいろいろな条例とか、あと議会での積み重ねとか、法解釈ですとか、いろいろ積み重ねてございますので、そうした中で、確かに条例に規定した後に、仮に裁判を、訴訟を受けた場合にどうかという、多分そこまでを考えた上での通知でございますけれども、一応今までそういった形で、最終的に裁判の判決を得ているものはございません。
 ですから、確かに裁判を受けた場合に、必ず100%勝つかどうかというのはわかりませんけれども、ただしやはり今回は暴力団員を排除する目的の正当性と、あと仮にいわゆる暴力団員であることを脱会すれば、本来みなだれもがしなきゃならないことと、簡単にできることということでやっておりますので、一応そういった考えで、区のほうも仮に訴訟を提起されても耐えられる、しかもそういった場合には、警視庁が立証責任を、この人は暴力団員と確定した立証責任を負うというのも、また通知として出ておりますので、区ではその考えにのっとって一応条例の上程をさせていただきました。

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◯小林おとみ
 もう一つ聞きたいのは、警視庁の情報の確かさですよね。だから指定暴力団で加入、脱退いろいろ動きがあるんでしょうに、どういうふうに照会するのかね、区のほうは照会すると、その時点でどうなのかと照会すると。その確定、確かさというのはどうなんですか。

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◯住宅政策課長
 実は板橋区の場合もほんとでしたら、昨年の3定ぐらいに上程しようと思いましたけれども、やはり警視庁との個人情報のやりとりというのがございますので、そこは一応まずしっかりとした保護審の先生の方にも意見をお聞きしました。当然個人情報については、取り扱いを厳重に注意するようにということで、一応警視庁との間の今のところの合意事項といいますか、決まっている内容としましては、こういった新規入居ですとか、同意許可申請があった場合に、区のほうが一応18歳以上、80歳未満の男性に限って、いわゆる紙ベースとあとフロッピーデスクにデータを入れたものは、区の正規職員が一応警視庁まで持っていくと、そこで警視庁の組織暴力団第三課の職員とやりとりをすると、それで照合ですね、授受簿でやると、それで確認がとれた場合には、一応1か月後にまた区の職員がそれを取りに行って回収するということでございます。つまり、区のシステムと警視庁のシステムをまず結びません。あと東京都がやったように、指定管理者にそういった受け渡しを任せるということも区はいたしません。そして仮に1か月の期間があるんですが、警視庁を通じて国家公安委員会の方でヒットした場合に、その場合はとりあえずデータセンターの方から1週間後ごとに一応ヒットしている状況であるというのは、まず第一報が来るというような形に今のところなってございます。

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◯小林おとみ
 実際に入居している人たちには暮らしがあるわけなんで、もちろんもうプログラムに入ってはいられないよっていうことはあったとしても、しかし、子供たちがどうなるかわからない、いろいろな暮らしの中で、あとわりプログラムに入るのもいるかもしれない。そういうものに対するチェックはどうなんですか。

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◯住宅政策課長
 一応新規入居者につきましては、もう完全に門前払い、排除でございますけれども、既入居者につきましては、多少居住権といういわゆる権利ですね、これを認めまして、いわゆる開け渡し勧告を最初いたします。当然その暴力団員である本人だけじゃなくて、当然家族もいらっしゃいますが、その家族も含めての扶養の親族になっておりますので、そういった形では一応世帯全員でございます。ただ、既入居者につきましては、暴力団員の方がその方が完全に退室してしまう、完全に退室してそういう偽装している状態もないとか、あと脱会をしたと、脱会した後に当然それの手続はどういうふうにするのかと、警視庁の方ではちょっと余り詳しくは教えていただけないんですが、脱会した者はちゃんとデータから外すというふうになっておりますので、そういったふうに脱会すれば、一応位置づけられるということでございますので、そういった形で実効性を担保していきたい。あとは所轄警察の方とも綿密に協議とか情報交換していくというふうに、今考えを進めておりますので、そういった形で対応したいたいかなというふうに考えております。

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◯委員長
 よろしいですか。
 ほかにございませんね。

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◯大野はるひこ
 暴力団員であるかないかというのは、警察で何か暴力団員名簿ってあるんですか。

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◯住宅政策課長
 名簿とかつまりデータが全部違いがございますので、一応そこでいわゆる氏名と住所、生年月日、性別はもう男性しか照会しませんので、そこで入力してヒットするかどうか、そういう形でございます。ただ自治体によっては、例えば暴力団名簿を1回貸していただいて、それで全部チェックすればいいんじゃないかという考えはございますが、去年の19年6月に、警察庁と国土交通省の方で協議をした結果、そういう形と逆に、警視庁と都道府県警察の国家委員会の方から、逆に名簿という個人情報を出すこと自体、問題だということで、逆にこちらの自治体側の方から1件、1件照会するという形になってございます。

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◯委員長
 よろしいですか。

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◯稲永壽廣
 ちょっと確認ですけれども、これからの区営住宅の入居の申請があった方については、全員、男性については18歳からその年齢幅の人たちは、全部照会をするということでしょうか。

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◯住宅政策課長
 一応結構100倍とかいうことでございますので、申し込みした方全員じゃなくて、抽選で当たって、いざ入居の審査ですね、もう次に入る方ですよと、入居の審査の段階の方だけの18歳以上、80歳未満でございますので、今現在、新規入居、同居申請、使用承継、年間大体平均すると約60件か70件ほどございます。ですから大体60人から70人くらいが、一応照会する数というふうに考えています。

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◯稲永壽廣
 ということは、要するに入居資格を審査する時点でそれを照会すると、それは1か月と言っていましたね。ということはその方が今まで入居するタイミングが1か月はおくれるということになるんですか、それとも何日間かはおくれるというようなことになりますか、実態は。

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◯住宅政策課長
 一応区営住宅の場合、1戸とか2戸募集しまして、その方はもう大体抽選した段階ですぐ照会いたしますので、あとは繰り上げで補欠の方がどんどん空いたときに、もう順番は補欠番号は決まっていますので、仮に部屋が空いても空き家修繕とかしますので、そういった点がやはりいろいろやっていますと1か月たちますので、その段階でやりますで、余りこれを照会しているからおくれているということは、考えておりません。

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◯石井 勉
 ちょっと1点だけね。この区立住宅ね、十数棟入っていないという話を今していましたけれども、大変もったいないね、区で払うんだからこれね、家賃を。もう少し、新婚いらっしゃいとかさ、もう少し安くしてあげたら。家賃が高いから入ってこないと思うのね、これね。だからもう少し……。
         (何事か言う人あり)

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◯石井 勉
 区でさ、もう少し、いや、同じ契約じゃないの、これね、別だからできるんだから、もったいないからさ、これ十数棟が余っているともったいないよね。それて区からただお金を払って大変私ね、もったいないと、こういう緩和するよりね、やはり地域、区内の方をもう少し、新婚さん、いらっしゃいね、今たしか補助金が出ているんですけれども、もう少しね、何とかさ、もったいないからさ、ぜひそういうものができたらもう少し安くしてやったら。

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◯住宅政策課長
 今回の空き室解消につきましては、板橋ナンバーワン実現プランの一応改革編の心技体の健全財政の確立ということで、一応入っておりまして、その中でも一応いわゆる入居資格の今回の撤廃の要件ですとか、PR方法の充実とあわせて、入居支援策の拡充も検討すると入っておりますので、「新婚さん子だくさんいらっしゃい」事業は、月2万円の3年間ということでございますか、どういった要件で支援をするかを、ちょっと今後前向きに検討させていただきたいと思います。

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◯小林おとみ
 そこのところはね、区外の要件を広げるのもいいけれども、実際そういう需要のある家族もいるとは言うけれども、やはり区内在住者の人たちが入りやすいように、家賃補助についてはやはり優先的に考えなきゃいけないと、これは意見だけ言っておきたいと思います。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で質疑を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。
 ありませんか。
         (「議事進行してください」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより、表決を行います。
 議案第62号 東京都板橋区営住宅条例等の一部を改正する条例を、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、議案第62号は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
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◯委員長
 次に、議案第64号 板橋区道の認定についてを議題といたします。
 本件について、理事者よりご説明願います。

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◯土木部管理課長事務取扱土木部長
 それでは、議案第64号 板橋区道の認定について、説明をさせていただきます。
 議案書の57ページをお開きいただきたいと思います。
 この議案書で、説明をさせていただきます。
 本議案は、道路法の規定に基づきまして、中ほどの表にあります5路線ですね。五つの路線を板橋区道に認定をするものでございます。この中ほどの表に、路線名と起点、終点が書かれてございます。
 まず、路線名08−003でございます。これは起点、終点が大谷口上町44番先から、43番先でございます。この路線につきましては、次のページ58ページに位置図を掲載してございます。
 続きまして、次の4路線は、これ西台二丁目から三丁目にある路線でございます。
 まず08−004は、起点、終点は西台三丁目55番先から54番先、08−005は、起点、終点とも西台二丁目30番先です。08−006は、起点、終点が西台三丁目55番先から西台二丁目30番先でございます。08−007は、西台二丁目30番先から31番先でございまして、この西台の4路線につきましては、議案書の59ページの別図2に位置図を掲載してございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯高沢一基
 昨年ちょっと都市建、傍聴とかさせていただいているときに、廃止をして認定という例が多かったと思うんですけれども、今回のは認定だけということなんですが、これは道を新しく整備したということなのか、あるいは別に違う理由があるのか、ひとつお聞かせください。

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◯土木部管理課長事務取扱土木部長
 ご質問のとおり、今回は、廃止を伴わない新たな認定でございます。それで理由なんですけれども、それぞれ少しずつ異なっているわけですが、大谷口のこの上町の1路線につきましては、もともとは教育委員会の財産だったものが、道路敷として、土木部に移管になりました。それに伴いまして、道路法に基づく認定をするものでございます。
 それから西台の4件につきましては、もともと4メートルなかった路線が、道路敷の寄附ですね。土地の寄附もしくは区画整理事業などなどによりまして、4メートルの幅員が確保されたということで、今般区道として認定するもきでございます。
 以上です。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で質疑を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。
 以上で意見を終了いたします。
 これより、表決を行います。
 議案第64号 板橋区道の認定についてを可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、議案第64号は可決すべきものと決定いたしました。
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◯委員長
 次に陳情の審査に入ります。
 最初に、陳情第103号 ワンルーム形式マンション規制条例を求める陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し理事者より現状についての説明をお願いします。

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◯市街地整備課長
 陳情第103号 ワンルーム形式マンション規制条例を求める陳情について、ご説明申し上げます。
 陳情者は、上板橋一丁目ワンルーム形式マンション建設に反対する会代表の方外1名でございます。
 陳情の要旨は、上板橋一丁目建設予定のワンルーム形式マンションに対して、建築主に対して6階建ての見直し、戸数減少、ファミリータイプの設置、管理人の常駐等を求めてきたけれども、耳を傾けてもらえない。これ以上の住環境の悪化を食いとめるために、ワンルームマンション形式の規制条例を、制定してほしいというものでございます。
 直接は関係ございませんが、紛争の内容について若干ご説明いたします。
 紛争については、先ほど申し上げたとおり、ワンルームマンションをファミリー向けに、それから日照阻害から6階建てを5階建てにと、それから搬入経路等工事の不安があるので、工事協定書の締結をということで求めてございます。
 これまでの経緯でございますが、2月から4月まで数回住民要望により説明会を実施してございます。4月19日に工事協定を締結してございます。
 なお、協定に基づく協議会開催の上、6月11日に既に着工している物件でございます。
 ここれに対して、ワンルームマンションの条例の内容につきましては、3項目ございまして、条例の内容の中に、最低専用面積25平米以上、2つ目として、15戸以上のマンションの半数をファミリータイプとする。3番目としまして、常駐の管理人を置くことを盛り込む、以上のようなこともりを盛り込んだ条例としてほしいということが、願意でございます。
 これに対しまして、私どもの考え方は、先ほどの審議の中でご説明したとおりでございまして、ワンルームマンションの規制条例について、条例化すべく検討に入ったということでございます。
 以上です。

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◯委員長
 なお、陳情第103号 ワンルーム形式マンション規制条例を求める陳情に、追加署名が1,045名ありましたので、ご報告をいたします。
 本件に対する理事者への質疑並びに、委員会の討論のある方は挙手を願います。
 なお、報告事項での質疑と重ならないように、よろしくお願いを申し上げます。

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◯小林おとみ
 やはり根っこにあるのが、個別の案件での紛争がここにあった。本協定の話し合いがずっと続いているということがありまして、お聞きしたいのは、ここ事前にいただいた資料ではわからないか、1Kが18戸と聞いているんですよ。1K18戸の1LDK46戸で、計64戸のマンションだということで、1K18戸なので、ワンルームの規定から見ると3分の1以下なので、ワンルームの指導要綱に当てはまらないと聞いているんですけれども、その1Kの18戸の最低面積はどのくらいなのか、1LDKの46戸の方の最高面積はどれぐらいなのかというのは、わかりますか。

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◯市街地整備課長
 1Kの18戸が25.4平米、46戸の方の1LDKが30.57平米でございます。

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◯小林おとみ
 その点では、ワンルームの規定に合わないとはいえ、1LDKの方もせいぜい30平米ということだから、最高にしてもそこまでということなので、この規定からぎりぎりのところですよね。ぎりぎりのところでワンルームの規定から外れるというようなこと、でもこれでもワンルームマンションとして住民の人が不安を持つということが、ひとつ言えていると思います。そういう点では、陳情の皆さんのこの思いがよくわかると。
 今工事協定が結ばれて、そして管理協定について話し合いが進んでいるというふうに聞いていますけれども、その辺についてはどんなふうに聞いていらっしゃいますでしょうか。

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◯住宅政策課長
 この案件につきましては、実はいわゆる継続審査中の陳情第86号が、まさにその案件でございまして、現在4月19日に工事協定を締結しまして、いわゆる工事協定の締結の中には、工事中でもいわゆる協議会を建築主側と住民側の方でお話し合いをして、その中で管理規約について話し合っていくということで、管理規約案につきましては、いわゆる陳情者側の住民の方から提示されに予定というふうにまで聞いております。

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◯小林おとみ
 その点では、管理協定、住民の側から提案するのであれば、それに誠実に行政の側が対応するように、求めておいてほしいというふうに思います。
 それと、もう一つが、たまたま現場を見に行った日に、救急車や消防車が来たんですよ。狭い道の奥に救急車が入って消防車がとまって、救急車が奥に入ったらもう道がいっぱいふさがれちゃうんですね。狭い道なんですね。小学生の通学路になっていますね、そのマンションの前の道が。その間に救急車や消防車がとまっていると、これでコンクリートの打設で一日中手が抜けない工事ですなんていうときに、そういうことがぶつかったら、これ工事実際のところ、とっても大変な場所だなという認識を持ちました。狭い道路のところに、それだけの建物をつくることについての周辺道路のことは警察だ、というふうに区は言うんだけれども、やはり行ってやはり住民が安心できるだけの道路幅というんですかね、周辺のね、道路幅ということについても、区はやはり視野に入れる必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この間の道路についての狭い道路の奥にこれだけのものが建つということについて、区の方ではその後どんなふうに考えていらっしゃいますか。

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◯委員長
 答弁はどなたかできますか。

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◯小林おとみ
 その点については、継続分の議論のところで、きょうの質問からは意見だけ言わせてもらって、心配していますということだけ言わせてもらいたいと思います。
 あと中身については、先ほどの報告のところで議論した中身なので、以上で終わりにします。

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◯委員長
 ほかにございませんか。
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯稲永壽廣
 報告事項でもありましたように、板橋区でもワンルームマンション規制条例の成立に向けて、作業を始めているというふうなことでございますので、基本的にはこの趣旨でいいとは思うんですけれども、ただこれ3項目がそれぞれが具体的に陳情されているので、それぞれでちょっと見なければいけないというふうに思います。
 それで1項目、2項目については、私もそういう中身について、幾つか限定した形で議会で決定をするというのは、これはちょっと難しいかなというふうに思いまして、今後板橋区の条例作成の中で、いろいろと議論をしていかなければいけないというふうに思います。
 したがって継続。
 3点目については、これはワンルーム形式のマンションの一番住民の方が心配されているところで、条例制定の方針の中でも、このことがうたわれております。何戸以上のワンルームの場合という条件は、当然ありますけれども、常駐の管理人を置くということについては、私どもは賛成をしておりますので、これは採択というふうにしたいと思います。

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◯委員長
 ほかにございませんか。

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◯高沢一基
 私ども民主党議員クラブも、基本的にワンルーム形式のマンションの規定の条例化を進めていただきたいということで、主張しておりますので、その点につきましては、趣旨は全くこの陳情の内容はもっともだなと思います。その中で、具体的にこの3項目見させていただきますと、今、稲永委員の方からもお話がありましたけれども、やはりこれから条例化をする中で、その数字的な面とか、やはり適切かどうかということも議論をしていかないといけませんし、そしてまたこの3項目に当たっても、常駐の管理人を置くということは、必要だということは先ほど私も質問の中で言わせていただいたんですが、すべてのワンルーム形式のマンションに課すのか、あるいは何戸以上ワンルームがあるものに課すのかとか、そういった議論もやはりしていかくちゃならないというように思います。
 そういった趣旨においては、本当に大いに賛成するんですが、趣旨採択をしないという慣習でありますので、なおかつ継続をして、条例化に向けて議論を深めていく必要があると思いますので、3項目とも継続を主張したいと思います。

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◯小林おとみ
 前段の議論でも25平米については、住生活基本法ですか、そこでも最低水準として示されているし、それから板橋区もそういう方向でということも、先ほどちょっとお話もありましたので、この25平米、最低でもというところは、規制条例そのものには賛成するんですけれども、中身についての議論に入っているので、大変これ難しいと思いながらも、しかし25平米のところについては、それ以上ということになっておりますので、これは採択というふうに思います。
 それから、15戸以上の半数をファミリーにというこの基準についても、大変悩ましいところですが、陳情者の思いとしては、この物件について言えば、先ほどお話ししたように、64戸ほとんどが30平米以下というようなところで、しかしワンルームにはかからないというようなことになっているので、そういうことを考えますと、やはりこの半数ファミリーにという住民の思いは、受けとめていいんじゃないかなというふうに思います。
 それから、常駐の管理人を置くという点については、もうこれは当然に何らかの形でというように思っておりますので、3つそれぞれに採択を主張しようと思います。

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◯大野はるひこ
 1項目め、2項目めに関しては、条例の制定をされるということですので、継続審査を主張しまして、3項目めにつきましては、この陳情の内容を見ますと、64戸のワンルーム形式に対しては、常駐の管理人さんを置いてくれということですので、これに関しては採択ということで主張いたします。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第103号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。
 陳情第103号 ワンルーム形式マンション規制条例を求める陳情、第1項、第2項につきましては、なお、審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に、継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第103号第1項、第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第103号、第1項、第2項は、継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、陳情第103号、第3項につきましては、なお、審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に、継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第103号、第3項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成少数(2−6)

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◯委員長
 賛成少数と認めます。
 よって、継続審査とすることは否決されました。
 この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。

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◯高沢一基
 私は、この3項目めが今回の上板橋一丁目のマンションに対することだというふうには受け取れなくて、一般論として、条例化の中でワンルームマンションすべてにと意味に読み取れるので、慎重を期したんですけれども、今のお話の中で私も申し上げるまでもなく今まで質問もしておりますが、管理人の常駐に関しましては、やはりしっかりと抜け道のない形で訂正する必要があるいうふうに考えておりますので、何戸以上とかそういった形式については、議論するということを含めまして、採択を主張します。

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◯委員長
 次にお諮りいたします。
 陳情第103号第3項を採択することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第103号第3項は採択すべきものと決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第104号 集合住宅建築及び管理を規制する条例の制定を求める陳情を、議題といたします。
 陳情の朗読を省略し理事者より現状について説明願います。

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◯市街地整備課長
 陳情104号 集合住宅建築及び管理を規制する条例の制定を求める陳情でございます。
 陳情者は、上板橋二丁目マンション建築対策の会代表外1名でございます。
 本件につきましては、上板橋二丁目のマンションに対して、高層8階であること、ワンルームが中心であることなど、生活環境に重大な影響を及ぼすと思われるということで、ファミリー形式に変更するように要望したが、耳を傾けてもらえない。ついては周辺住民が安心して暮らせるように、ワンルーム形式集合住宅の建設に関する条例を制定してほしいということでございまして、具体的に陳情本文の方でございますが、7項目の条例の内容について、踏み込んだものでございます。
 1項目めが、占有面積を25平方メートル以上とすること、2項目めが、15戸以上である場合は、その半数をファミリーとすること、3項目めが、常駐の管理人を置くことを義務づけること、4項目めが、総戸数が25戸以上である場合、多目的室、集会室を設置すること、5項目めが、竣工後における管理体制及び管理内容を明確に記載した書面を、竣工の前に板橋区に提出すること、6項目めが、板橋区はその集合住宅の管理状況について、最低でも年に1回ごとに報告を求めること。7項目めが、建築工事を開始する前に、隣接近隣住民がその集合住宅の建築に同意する旨を記載した同意書を、板橋区に提出することを義務づけること。
 以上、7項目を条例の内容に踏み込んで陳情をしているものでございます。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員からの討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 陳情としても初めて来ているので、陳情の趣旨はワンルームなんですけれども、この前段で私1つだけお願いしておきたいのは、解体工事なんですよ。これも解体工事で驚いて皆さん何だ何だと始まったと、そもそも私、このこういう案件をずっと区で何とかしてほしいと思っているんですけれども、更地にしてしまってから売るという場合の解体工事なんですよ。持ち主さんが解体をしてから売る場合に、解体についての説明がいつもこういう場合には周辺にされないで、だれが解体したのかわからないうちに、すごい振動、騒音になっているうちに、そのあと、建物の説明始まるというんで、入り口から住民の人はすごく大変な思いをして、あとの買収もわからないという物件になる。ここの物件もそういう物件みたいなんですね。だから、解体工事そのものについての地図で説明責任を、紛争予防条例上、これは建築物ではなくて、解体工事そのものについてつくるべきだと、私前から思っているんですけれども、その辺についての検討、何度か私お願いしているんですけれども、検討されたのかどうかだけ聞いておきたいんですけれども。

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◯住宅政策課長
 現在、紛争予防調整条例の中では、確かに前の持ち主の方が解体する解体については、調整上、それを説明するとか説明会の義務というのはしてございません。あくまでも建築に伴うものがありまして、それに基づいて合致する建築計画になった場合に、その紛争予防調整条例に乗っけて、いわゆるできるだけ計画を早く近隣住民の方に提示しまして、一応話し合いのテーブル、いわゆる説明の場を設けるというのが、紛争調整条例でございますので、今のところ、そういった形では、現在委員がおっしゃった解体のことまでは、検討していないのが現状でございます。

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◯小林おとみ
 しかしね、リサイクルとそれからアスベスト、アスベストについては、あってもなくても近隣にお知らせして、説明する責任があるというふうになっているはずなんですよ。だからアスベストの説明とあわせて、近隣にきちんと説明するというルール化を、きちんとすることをしてもらえれば、そんな難しい話じゃないと思うんです。だから区の窓口が、アスベストは環境でリサイクルがあっちで、建物があっちでとなっているから、話がまとまらないんで、どこかでしっかり話をまとめてもらいたいんですよ。リサイクル、特にアスベストの説明と合わせて、きちんと近隣に解体工事、騒音、振動もそうだし、解体の手順もそうだし、その説明をきちんとするように。アスベストの窓口は説明するように言っています。騒音、振動も含めて言っていますと、こう言うんだけれども、実態としては、周辺は知らないまま突然振動で驚いたということが、どんどん起きているのでね、これについてはぜひこちらの窓口からでも、そういうことがもう引き起こされないように、窓口を一本化してもらいたいというふうに思うんだけれども。特に建物解体工事の一番入り口は、大きな解体の車の申請をする場所なんですよ。騒音振動の車の申請するあたりが入り口かなと思うんですけれども、入り口のところで何とか周辺の紛争予防とリンクするような窓口を、ちゃんとつくってもらいたいと思うんですけれども、それは。

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◯住宅政策課長
 いわゆる窓口の一本化ということでございますが、アスベストは環境保全の方になりまして、その今おっしゃった解体工事のその部分につきましては、ちょっと紛争予防調整条例のいわゆる建築計画をできるだけ早くというその趣旨とちょっと違うというか、フォローしていない部分でございますので。ちょっと紛争予防調整条例の中で検討するというのは、今のところ考えてございません。

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◯小林おとみ
 もう一つごめんなさいね。ここの話を聞いていると、建築相談の、多分見えていると思うんですけれども、相談のあり方ですね。ずっと板橋区には紛争予防条例もあり、相談窓口もあって、かなり丁寧に住民の側に立って、業者にきちんと話し合いのテーブルに着くようにというふうに頑張ってもらってはいるんですけれども、しかしその陳情の中身を見てみると、その話し合いのルールがうまく区からアドバイスし切れていないというふうに思うし、配られている資料に防火貯水槽がないんです。初めは大まかな図面しか配らないからないんですけれども、防火貯水槽をつくるのかと住民が聞いたら、そんなのつくる予定はないって、平気で言ったりしていて、区に聞くと、もうちゃんとつくるようになっていますと言ってみたりね、そういうようなそごがあっちゃ絶対ならないので、住民と業者の間の話し合いがきちんと信頼関係をもって進められるように、もう少ししっかりと話し合いの中身に、区が業者に対する指導といいますか、介入していただきたいというふうに思うんです。そこら辺についていかがでしょうか。

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◯住宅政策課長
 いわゆる紛争予防調整条例に合致したものということで、この案件につきましては、住宅政策課の方で一応業者の方、建築主側の方に、今委員がおっしゃったような形で、余り近隣住民の方の不安を覚えさせない形で、一応指導は現在しておりますけれども、今後も引き続きそういった形で不安解消するような形で、誠意ある対応をとるように、建築主側の方に指導を詰めていきたいと考えております。

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◯小林おとみ
 もう一つですね、説明会をするのに、この間、常盤台の集会所まで来いと言われたって言うんですよ。だから場所が周辺になくてというんだけれども、だから多目的室の集会所を要請するというのも、根拠があると思うんだけれども、近隣に何もなくて説明会をやるのに、常盤台まで来いって言っているような説明会じゃ困ると思うんですよ。そういう点ではその点での指導も、ぜひともよろしく地域できちんと行われるようにお願いしておきます。

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◯住宅政策課長
 一応これは近隣住民、いわゆる対象範囲がございますので、大体それで内容によって、出席する人数というのが10人とか20人とか30人とか、多いときは50人とかになりますので、ある程度の規模のところをやはり説明会会場にする必要があると思います。たまたまこの地域で今委員おっしゃったように、ちょっと近くになくて、常盤台方面になってしまいましたけれども、近隣の方に負担のない場所をできるだけ確保するように、一応区の方も相談に乗りながら対応していきたいと思います。

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◯委員長
 よろしいですか。ございませんか。
 以上で質疑並びに委員会の討論を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯稲永壽廣
 これは陳情103号と同じ意見でございます。
 3項目は、常駐の管理人を置くということで、これは採択。1、2、4、5、6、7につきましては、踏み込んだ内容になっておりまして、今後板橋区の条例制定に向けての中身をよく検討しながら、やっていただきたいというように思いますので、継続を主張いたします。

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◯高沢一基
 私どもも先ほどの103号のときに主張させていただきましたが、それと同じであります。どの項目、3項目も含めて、やはり具体的な数字、あるいは方法については、やはり議論をして、実効性のある条例化を求めたいと思っておりますし、特に7項目目の近隣住民との建築の同意を得てから建築するというところに関しましては、かなり慎重に議論しなくてはいけない部分もあろうというふうに思いますので、1項目目から7項目まですべてを継続を主張したいと思います。

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◯小林おとみ
 私は、1番、2番、3番については、紛争予防条例の中に盛り込む最低の基準の問題として、採択を主張します。4以降については、ある意味住民の問題で、区の方から義務づけたり、あるいはその辺の切り捨てというんでは、かなりこれは慎重な議論が必要な部分だろうと思っておりますので、ただ内容的に何か検討する余地はないのかという思いがありますので、4から7については継続審査を主張したいと思います。

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◯委員長
 いいですか。よろしいですか。
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第104号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。
 陳情104号 集合住宅建築及び管理を規制する条例の制定を求める陳情第1項、第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第104号第1項、第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第104号第1項、第2項は、継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、陳情第104号第3項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第104号第3項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成少数(2−6)

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◯委員長
 賛成少数と認めます。
 よって、継続審査とすることは否決されました。
 この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。

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◯高沢一基
 先ほどの陳情第103号のときと同じく、条例の趣旨は理解をしております。具体的に常駐の管理人を置くときの基準何戸以上とかというものは、また別に考えるということを含めまして、採択を主張したいと思います。

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◯委員長
 わかりました。
 お諮りいたします。
 陳情第104号第3項を採択することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第104号第3項は、採択すべきものと決定いたしました。
 次にお諮りいたします。
 陳情第104号第4項、第5項、第6項、第7項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第104号第4項、第5項、第6項、第7項は、継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第105号 「東京都板橋区ワンルーム形式集合建築物に関する指導要綱」の早期条例化を求める陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し理事長より現状について説明願います。

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◯市街地整備課長
 それでは、陳情105号 「東京都板橋区ワンルーム形式集合建築物に関する指導要綱」の早期条例化を求める陳情について、ご説明申し上げます。
 陳情者は、稲荷台3番地近隣対策委員会の代表の方でございます。
 本陳情は、稲荷台のマンションの計画に対しまして、5階建て62戸のワンルームの形式のマンションに対して、住環境と生活環境の悪化をもたらす、またワンルーム形式であることによってごみ、騒音、治安問題など、トラブルが予想されると、ですが、建築主が近隣住民の願いに耳を傾けてもらえないということで、またその生活基本法についても触れまして、以上のことから、ワンルーム形式マンションの乱立による住環境の悪化を防ぐために、早期の条例化を求めていく、いうものでございます。
 対応につきましては、前半で説明させていただいたとおりでございます。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員会の討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 ここで簡単に1つだけなんですけれども、近隣対策会社、ここは。近隣対策会社が話を混乱させているというふうに私は印象を受けました、その陳情者のお話を聞いて。きちんと建築主と事業主、きちんと住民との話し合いに応じるように、近隣対策会社任せにしておきますと必ず混乱しますし、責任がない人がどんなことをしゃべったってそれ責任ない話ですから、ぜひともそこのところは、区の方の指導を強めてもらいたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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◯住宅政策課長
 今、近隣対策会社ということでございますが、やはり建築主からのいわゆる今委託といいますか、そういう形で金融対策会社が入っていると思いますが、やはり、近隣対策会社だけじゃなくて、事業者、設計者、すべて出席した形が一番望ましいかとは思いますけれども、やはり諸事情がございますので、区の方としましては、近隣対策会社の方には、もし近隣対策会社だけになった場合には、一応しっかりとして対応するように、また説明会が現在行われておりますので、説明会が終わった後に報告を求めております。内容についても細かく聞いて、一応指導等強めたいというふうに考えております。

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◯小林おとみ
 悪いけれどもね、指導要綱上、ちゃんと事業主が紛争予防条例では、事業主が参加するようになっているんですよ、説明会には。だから事業主かきちんと参加するようにということを、きちんと求めてもらいたいと思います。要望しておきます。

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◯住宅政策課長
 委員ご指摘のように、紛争予防調整条例上、原則としてというふうになってございますので、それはたしか原則の以上はそれは望ましい形ですので、一応行政の方を建築士側のには伝えていきたいというふうに考えております。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で質疑並びに委員会の討論を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯稲永壽廣
 この板橋区の方も報告事項で説明がございましたように、ワンルームマンションの規制条例を制定する作業を行っているということでございますので、採択を主張いたします。

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◯高沢一基
 私どもも採択を主張します。ただこの要綱をそのまま条例化するんではいろいろと、家族世帯の配慮が欠けている点ですとか、罰則の問題ですとか、あるいは商店街の振興の問題で質疑をさせていただいておりまして、内容を充実した条例を作るという意味にとりまして、採決を主張をしたいと思います。

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◯小林おとみ
 私も同じです。要綱そのものが条例化というのではなくて、その前段で住生活基本法などを受けて取り締まられているんだというふうに書かれておりますので、そういう水準にきちんと引き上げた形で、条例改正が行われるようにということを求めて、採決を主張したいとと思います。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第105号 「東京都板橋区ワンルーム形式集合建築物に関する指導要綱」の早期条例化を求める陳情を採択することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第105号は採択すべきものと決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第106号 地域環境を破壊する12階ワンルームマンション建設に関する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第106号 地域環境を破壊する12階ワンルームマンション建設に関する陳情についてご説明いたします。
 陳情者は、板橋区一丁目地域環境を考える会の方でございます。
 陳情の要旨は、12階建ワンルームマンション建設計画を、地域との共生を鑑みた計画に変更していただくよう、区から働きかけを要望いたします、ということです。
 具体的には、12階建ての計画を10階建て以下にするということでございます。二つ目が、ワンルーム集合建築に対する指導要綱と大規模建設物等指導要綱を見直し、また新たにワンルーム建築規制条例のような条例制定の検討をお願いするというものでございます。
 なお、陳情で出された問題点としましては、先ほどのお話のように、12階建てを10階建て以下とする、あと日照障害がある、圧迫感、重圧感がある、景観阻害がある、風害などがある、電波障害があると、あとは40平米以上のファミリータイプとすることと、騒音、交通障害があると、風紀治安の乱れが懸念される、ごみの管理の不徹底が懸念される。違法駐輪、駐車が懸念されるということでございます。
 あとは建築主側の地域住民への不安に解消に対し、態度の姿勢がない、さらに所有者が未定であり、完成後の管理責任体制が見えないこと、特に管理責任体制について、建築主と住民とで規約を取り消すことを求めてございます。
 あと2点目のワンルームマンション等の見直し及びワンルームの規制条例については、陳情103から105号までの説明と同じでございます。
 なお、経緯でございますけれども、現在昨年の8月2日に計画変更がございまして、これは机上の配付しました案内図をごらんいただきたいと思いますが、ここで北側のこのたて線が入っていますそれが物件でございまして、北側22メートル道路がございます。これが板橋駅西口商店街の通りで、グリーン道路と呼ばれております。
 右下の方に行きますと、JR板橋駅の西口広場というふうに当たることになってございます。
 19年8月9日から第1回説明会を皮切りに、約5回ほど説明会が行なわれてございます。現在の状況としましては、4月7日に建築確認通知が下りまして、一応着工がされまして、現在杭工事が進んでいる状況でございます。
 なお、区の対応としましては、やはり建築主に住民要望を真摯に受けとめて、誠意をもって話し合いを続けるように指導しているというここと、現在工事が開始しておりますが、工事協定書及び管理体制、管理規約の締結、現地などについて、引き続き指導をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員会の討論のある方は挙手願います。

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◯小林おとみ
 97戸のうち73戸がワンルーム、40以上がファミリータイプということなんですけれども、そのワンルームのところの面積と、ファミリータイプの面積だけ聞いておきたいと思います。

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◯市街地整備課長
 ワンルームの73戸の面積でございますが20.035から23.251平米、ばらつきがございます。その他1LDK11戸で43.31平米、1LDK+サービスルーム11戸が43.79平米、2LDK2戸で47.32平米、その他店舗スペースが18.4平米ございます。
 以上です。

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◯委員長
 よろしいですか。
 以上で質疑並びに委員会の討論を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯稲永壽廣
 1項目につきましては、これは建築紛争ということで、議会ルールで結論を出さないということになっておりますので、これは継続ということになると思います。
 それから2項目めにつきましては、先ほどの105号と同じで、ワンルームマンション規制条例をというふうなことでございますので、その作業は進めるというふうなことでございますので、これは採択と主張いたします。
 以上です。

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◯佐藤としのぶ
 一番最後なんで、ちょっとまとめ的なものを含めて意見を言いたいと思います。
 まず項目で言うと、1つ目に関しては、やはり民民のことですので、なかなか議会で結論を出すことはできないと思います。継続を主張して引き続き行政側から指導をやっていただいて、中間に入ってきちんとした対応をしていただきたいと思います。
 2つ目に関しては、条例を策定していこうという話は、もうこれは大方の流れとして、きょうの話でもできてきたと思います。ですので、採択を主張します。
 ここでの議論をやっていく中で、今ある紛争の予防条例にしても、先ほど議論をしたワンルームの条例にしても、またこれからつくられるだろう景観条例にしても、恐らく国の法律に合致しているものであれば、結局確認も出さなきゃいけない、建築も阻止できないというところで、非常に我々としてむなしい感じもするところはございますし、もちろん行政の皆さんも、自分たちが住んでいるまち、自分たちのまちをつくるのに、国会や国土交通省が、何も知らないくせにつくった法律にのっとってやらなきゃいけないって、非常にむなしい、悔しいところも感じると思いますが、ぜひこれからつくられていくワンルームの条例にしても、景観の条例にしても、よくよく知恵を絞って考えていただいて、本当に知識を結集して、実効性のあるものをぜひやっていただきたいと思います。まさにこれが行政の皆さんの腕の見せどころだと思いますし、我々もできる限り協力したいと思いますし、議論もいろいろなところで深めていっていただきたいと思います。罰則についても、どれだけのものができるか、建築確認を下ろさないというところまでは、なかなかできないという話でありましたけれども、やはりその業者が、こんなことをやっていたら私たちの会社はだめになると思えるような、やはり住民と一致団結して、業者もやっていかなきゃいけないんだという、社会を変えていくような、そういった率先的な動きをやはり板橋からやっていけるように、今後新たな条例策定というのをして、やっていければいいなと思いますので、ぜひ今後期待をしますので、我々も努力させてもらいます。よろしくお願いします。
 以上です。

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◯小林おとみ
 確認をね、法律で25平米最低基準のそれを下回るものは解消せよというところまで言われているのに、ここでは97戸中73戸が25平米以下ということでつくられていってしまうという、こんなおかして現実があるということをね、本当にどうするんだろうと思うんです。そこのところを言っておきまして、やはり、1項目めは、これは継続審査、2項目めについては、やはり指導要項を水準を引き上げる形で、条例化していくという点では採択を主張したいというふうに思います。
 以上でございます。

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◯委員長
 あとよろしいですか。
 もう5時になりますが、このままちょっと継続をしていきたいと思います。ご了解願います。
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第106号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。
 陳情第106号 地球環境を破壊する12階ワンルームマンション建設に関する陳情、第1項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第106号第1項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次にお諮りいたします。
 陳情第106号第2項を採択することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認めます。
 よって、陳情第106号第2項は採択すべきものと決定いたしました。
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◯委員長
 次に4月10日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第9号外13件につきましては、本日継続審査と決定した案件とあわせ、別途議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認めさよう決定いたします。
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◯委員長
 次に調査事件についてでありますが、別途議長あて継続調査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認めさよう決定いたします。
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◯委員長
 次に、行政視察につきましては、お手元に配付してある案のとおり、地方都市における施策を参考とするため、7月22日から23日にかけて大阪府箕面市と大阪府大阪市に赴き、景観計画・高度地区について及び耐震診断、耐震改修費の助成について視察する旨、別途議長あて行政視察の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認めさよう決定いたします。
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◯委員長
 以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。
 ありがとうございました。
 ご苦労さまでした。