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東京都 板橋区

平成20年 都市建設委員会 本文




2008.05.15 : 平成20年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 ただいまから都市建設委員会を開会いたします。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをいただきます。

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◯都市整備部長
 おはようございます。早朝からお世話さまでございます。本日の議題はですね、都営幸町アパートの建替えについてでございます。本日がですね、このメンバーでの当都市建設委員会の最後でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 杉田ひろし委員、松崎いたる委員、以上お二人にお願いいたします。
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◯委員長
 それでは、議題に入ります。
 都営幸町アパート(1号棟〜13号棟)の建替えについてを議題といたします。
 本件について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯住宅政策課長
 それでは、常任委員会資料をごらんいただきたいと思います。都営幸町アパート(1号棟〜13号棟)の建替えについてでございます。
 住宅概要でございますが、所在地は東京都板橋区幸町45番、地名地番・住居表示とも同様でございます。資料の一番最後のですね、裏面にちょっと濃いので申しわけございませんが、案内図として横になっているものがございます。この真ん中から左下に黒い丸で囲んだ地域が幸町団地でございます。東武東上線の大山駅から南西約650メートルに位置してございます。
 敷地面積、この場合、1号棟から13号棟ですが、約1万7,100平方メートルでございます。
 現況ですが、戸数が351戸、RC造ですべてエレベーターがございません。ただし、現在、351戸のうち15戸があきでございますので、現在、居住世帯は336戸というふうになってございます。
 次の表でございますが、1号棟から13号棟の号棟別に建設年度、階数、それぞれの戸数が表示されてございます。
 なお、11号棟、12号棟、13号棟がそれぞれ昭和46年、昭和47年の建設年度になってございます。東京都のほうでは、以前から昭和30年代築の都営住宅については随時建てかえをしていくということになってございましたけれども、昨年12月の都議会第4定例議会のほうで都市整備局のほうから昭和40年代築の都営住宅についても建てかえを視野にして検討していくということで発言がございましたので、今回、幸町につきましては11号棟から13号棟も築35年を超えているということで、今回あわせて建てかえをするというふうに聞いてございます。
 住戸タイプでございますが、2DK、3DK、4DKの3タイプでございます。
 専有面積は、2DKの一番小さい36平米から4DKの一番大きい部屋で59平方メートルになってございます。
 その他としましては、現在、区の施設としまして13号棟の1階部分に区立さいわい保育園が入ってございます。これはページをめくっていただきまして左側に現況図、右側には建替計画図の案ということが一応提示させていただいております。13号棟は、現況案内図のちょうど四角で囲った一番左下のところの1階部分が区立さいわい保育園になってございます。
 続いて、建てかえの供給計画でございますが、右側の建替計画図(案)のところをごらんいただきたいと思います。点線で囲って黒く網がかかっておりますところ、現在の4号棟から10号棟の部分が第1期ということで、これを壊しまして仮にA棟と名づけて、この部分につきましては6階、7階、11階、12階の建物として約170戸程度を供給するという計画になってございます。残りの1号棟、2号棟、3号棟及び11号棟、12号棟、13号棟につきましては、第2期、第3期ということで2期に分けてやる予定を考えているそうでございます。ただし、どの部分を第2期にするか、どの部分を第3期にするかというのは、現在、まだ未定と聞いております。この部分につきましては、B棟が5階、6階、10階、12階建ての部分があります。C棟が6階建て、D棟が6階建て、合わせて350戸程度を供給すると。そうしますと、合わせて520戸程度の供給というふうに考えているそうでございます。
 次に、これまでの経過と今後のスケジュールでございますが、ことしの4月13日に幸町団地の自治会の役員総会ということで、役員30名ほどが出席する総会において東部住宅建設事務所のほうが建替計画・移転計画(案)を説明しております。そして、4月25日には、1号棟から13号棟の建替区域の居住者説明会を行ってございます。336世帯のうち300世帯ほどが出席したと聞いております。そして、今月の16日、あしたでございますが、第1期移転計画の4号棟から10号棟の居住者の方には、移転説明会が行われる予定になっております。その後、本年10月ごろにいわゆる第1期の解体工事、そして21年3月ごろ工事着手、そして23年春に第1期のA棟が工事竣工、入居、あと23年度以降に第2期、第3期を随時建設工事をしていくというふうに聞いてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 おはようございます。
 13号棟にあります区立さいわい保育園でありますけども、こちらにつきましては移転、解体中、または最終的にはまた改めてこの13号棟の同じようなところに入るのかどうか、その辺につきまして教えていただけますでしょうか。

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◯市街地整備課長
 区立さいわい保育園につきましては13号棟に位置してございまして、今回の建てかえに伴っていずれ壊される予定というこということでございますけども、現在のところ大規模建築物等指導要綱についての事前相談についてはまだ着手しておりませんで、今のところ個別に保育サービス課との折衝をしているということで聞いてございます。その中では、指導要綱の中では500戸以上の場合は保育園を設けることということでありますけれども、具体的に保育サービス課のほうでこの場所について、敷地北側のほうにですね、保育園を設ける方向で、どうしたら設けられるのかということで、今、東京都と協議をさせていただいていると、そのように聞いてございます。
 以上です。

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◯田中いさお
 ここの幸町アパートなんですが、今、私の地域の長後団地のほうも建てかえが進んでいまして、住居説明会も行っています。ちょっとお伺いしたいんですけども、長後の場合は1号棟がちょっと築が新しいということで、2号棟、3号棟を着手と。ここの場合ですね、この11、12、13にしたら昭和46年、昭和47年の、まだ古いほうに比べたら新しい。この基準なんですが、昭和30年代は順次建てかえているというふうに伺っているんで、そういうことでやっているんですが、長後に関しては、あそこは一連の3棟で、ここにある意味近くて、どうせやるんだったら一緒にやるべきだった。その基準みたいのは都がどのような形で決めているか、ちょっと1点、それ確認。都のことなんで申しわけないんですけども、そこら辺、わかる範囲でお願いいたします。

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◯住宅政策課長
 東京都のほうではですね、はっきり言いましてそういった基準についてですね、区が問い合わせても、聞いてもですね、教えていただけない状況でございます。ただし、昭和40年代につきましては、先ほどちょっとご説明したように、12月の第4都議会定例議会のほうで都のほうの財政がですね、余裕があるうちに40年代についてもですね、建てかえというのを視野に入れて、多分ここについては、今回、昭和37年、34年の10号棟までの団地に隣接しているということで合わせてやるというふうに聞いてございます。
 あと、長後町につきましては1・2・3号棟で構成されていまして、戸数としては1・2・3号棟を合わせても150戸世帯程度と。都のほうの行財政改革のほうでですね、いわゆる貸借対照表ですか、資産の圧縮というのがございますから、その辺でどういった将来建て壊し、もしくはそういう活用と考えているのかどうかはわかりませんけども、基本的にはそういった小規模団地といいますか、150戸程度ですと何か事業活用を含めてですね、別個考えているというふうには聞いてございます。

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◯田中いさお
 わかりました。それとあと、住居タイプが2DK、3DK、4DKとございますが、これ、1人世帯でも2DKにお住まいであるということですが、1人世帯向けというのは用意するのか、しないのか、それ、確認させてください。

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◯住宅政策課長
 今回の都営住宅につきましては、すべて各団地同じでございますけれども、現在、例えば2DK、3DK、4DKに当初住んでいて、ただ家族が転居もしくはお亡くなりになって単身の方でも2DK、3DKに住んでいる方はいらっしゃいます。ただ、建てかえに応じては型別供給基準というのを都は設けていまして、単身の方ですと新しいところは1DK、約32平米のところにしか移動できないと。2人世帯の場合は1DKもしくは2K、3人世帯の場合は2DK、あと4人以上世帯の場合は3DKを供給するというのが都の基準になってございますので、今後、各世帯の意向調査を踏まえまして、戻り入居する方の数とかを踏まえて、その分、1DK、2K、2DK、3DKを混ぜてですね、供給するのが通常のやり方でございます。

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◯田中やすのり
 すみません、さっきのちょっと補足になるんですけど、保育園の話で建てかえ後のご説明はいただいたのでわかったんですけれども、建てかえ中、改築中はどのような対応を通常とるのか、ちょっとその辺、教えていただけますでしょうか。

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◯市街地整備課長
 さいわい保育園につきましては、今のところ、情報ですとこの第1期ではなくて第3期ごろかなというお話でございまして、それまでにですね、保育園の新しい例えば管理運営、それから建てるのはどこが建てるのかということについて詰めていくということまでの情報はいただいておりますけども、詳しくは保育サービス課の担当になります。
 以上です。

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◯田中やすのり
 13ということはD棟に入っているわけですね、保育園のやつは。なので第2期以降ということなんですよね、わかりました。改築中も保育サービスが受けられなくならないように、ぜひ区のほうでも対応はお願いしておきます。
 それでですね、私、この都営の住宅だったりアパートの建てかえのスケジュールを見て、いつも住んでいる人は大変だな、かわいそうだなと思うんですけれども、今回もですね、一般的には4月25日に説明会があって、10月に解体工事が第1期の場合は着工ですから、半年たたないうちにいきなし話を聞いてから4、5か月で出ていけと、一たんは出ていけというようないつもスケジュールだと思うんですね、この都のアパートのときは。この辺、どうにかならないのかというのを私はぜひ、せめて半年以上、1年ぐらい余裕を持って普通はやるべきだと思うんですけれども、自分の引っ越しのときのことを考えれば。その辺どうなのか、ちょっとお考えをお聞かせください。

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◯住宅政策課長
 確かに、田中委員ご指摘のとおりですね、例えば住宅供給公社の公社住宅、向原住宅の場合はですね、1年半とか、そういう前からですね、あいさつから始まってというので、ちょっと事業主体によってですね、考え方がいろいろあるようで、東京都にしましては平成27年度までにとりあえず30年代の築のですね、板橋区内13団地ございますけども、これを工事着手までもっていきたいという考え、方針がございますので、そういった意味ではこういった建てかえとかある場合には、いわゆる公営住宅法とか、一般法としては借地借家法を適用、準拠するようになっていますので、そういった意味で6か月前にお話すればいいという考えで東京都はいます。
 区としましては、できれば、そうは言ってもいろいろ予算取りとかいう関係はあるだろうけれども、できるだけ早くですね、地元のほうに入れていきたい、もしくは区のほうにもですね、情報を早くいただきたいというのは昨年からずっと申しておりますが、どうもちょっと、最近少しスパンが短くなっているなという認識でございます。

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◯田中やすのり
 じゃ、その辺の要望も今後もよろしくお願いしたいと思います。
 それとですね、あと、今ここにお住まいになっている第1期の移転の対象者の方の今後はどうなるのかという話なんですけれども、何か少し聞くところによると、近くの高松のほうの団地に入れるとか入れないとかというお話も聞いていますけれども、どのくらいの方にしっかりと今対応できているのかと。要は、しっかりと移転を高松のほうに行こうと思っているのか、もしくはまた帰ってこられるのかとかですね、その辺、何かトラブルというか心配が発生していないか。比較的皆さん高松のほうに入れるといううわさは聞いているんですけれども、そこのじゃ、ちょっと真実だけ、事実関係だけ確認させてください。

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◯住宅政策課長
 実は、幸町団地のちょうど南側、約400メートルのところ、区は変わるんですけれども、豊島区高松、これは第4アパートですか、これが実は今月の26日に竣工ということで、戸数が240戸ございます。ですから、東京都のほうの4月25日、居住者説明会では高松団地のほうを中心に移転をしていただきたいという説明はしておりますけれども、強制ではないということで、通常はほかの団地、板橋区外の都営団地の建てかえでもですね、最終的には建てかえた後、戻り入居する方と戻らないでこういった新築の高松団地のようなところに移動する方、約半分半分、もしくは55対45というふうな感じが経験則であるようですので、そういった意味では336世帯の例えば6割の方が、180世帯、高松へというお話があっても、とりあえず東京都のほうでは240戸のやつを持っていますので、そういった点では大丈夫です。
 ただ1つ、逆にですね、高松に行きたくなくて、やはり愛着のある幸町に戻ってきたいという方もいらっしゃいますので、それについては当然、新築のほうは仮移転先として東京都は考えておりませんので、それはあしたの16日の4号棟から10号棟の第1期の移転説明会のときに、現在、東京都が用意している仮移転先を全部提示すると区のほうでは聞いております。

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◯松崎いたる
 私も保育園のことからまず聞きたいんですけど、このさいわい保育園、今のお話だと2期、3期以降の工事の中で新築をという話なんですけど、それがどこまで確実なのかということをお聞きしたいんです。これ、資料を見ると2期、3期の工事、概要というのが全然示されていないわけで、どんな建物になるのかということがわからない。今回の1期についてもどんな建物になるのかもまだ示されていない段階で、本当にさいわい保育園が確保できるのかということをまずお聞きしたいんですよ。これは、保育園を置くということは東京都と板橋区との間の何か協定なり、きちんとした約束事になっているのか、その辺、まず確認したいんですが。

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◯市街地整備課長
 保育園の設置につきましては、今のところ、先ほど申し上げましたとおり、保育サービス課のほうで協議をしているという段階でございまして、大規模建築物等指導要綱の中ではこの地域、全体を合わせますと500戸以上になりますので、500戸以上の場合については保育園をつくることということで、保育所をつくることということで規定になってございます。
 ただし、私どもの要綱と東京都が設置する公共住宅を設置するときの要綱というのがございまして、その辺のバッティングしている部分がございまして、具体的に申し上げますと、ここの都の要綱によりますと、東京都が住宅を建てかえる場合に保育園の新設の条件としましては、もし公立でつくるんであれば土地は無償で、東京都のほうから無償で貸与されて、区が保育園を建設すると。それから、もし私立をつくる場合は、土地は有償で貸与されて、しかるべき法人で保育園を建設し、運営するというような要綱が東京都のほうでございます。その要綱のバッティングの問題がございまして、そこについて、じゃどうすれば今の保育園を確保できるかということについて、保育サービス課が個別具体に東京都と今協議をしているというところでございます。

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◯松崎いたる
 保育課ということなんで、所管がお答えになるところと違うんで余りこれ以上はしませんけど、私は今回の第1期工事のときに早くですね、保育園を新規の建物の中につくってしまったほうが今後の区民の不安の解消にもなるし、また保育園がまだまだ待機児が多いということがあれば、急いで大きい保育園をつくる必要があるかというふうに思うのでぜひ進めていただきたいと思うんですが、仮に保育課が主体になるとしても市街地整備という立場からもですね、その辺のところを積極的にバックアップをしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それと、またこれも先にやられた方がいらっしゃるんですけど、6か月の話ですよね。借地借家法では6か月前に通知をしなきゃいけないということになっているんだか、私、6か月というのはそれより短くなったら、これはもう違法ですよというぎりぎりの線が6か月だというふうに見るべきだと思うんですよ。もっともっときちんと次の移転先を探せる、あるいは人生設計をきちんと立てられるような期間を確保するのがやっぱり大家としての役割というか義務だと思うんですよね。そういうことを考えたら、公営住宅、公共住宅を持っている東京都が法律ぎりぎりのところでよしとするのは、やはり住宅政策としても私は間違っているというふうに思うんですよ。
 やはりこれだけ多い人がですね、一挙に引っ越すということを考えれば、通常の民間のアパートや何かよりももっともっと長い期間を設けるのが普通、住宅政策としてやるべきことだと思うんですよね。民間の五、六人のアパートだったら、人数のあれじゃないけども、1つの町といっていいほどですよね、集落ですよ。それを一挙に6か月で解体をしてしまうというのは、やはり私は借地借家法で6か月だからいいんだということにはならないと思うんですよね。
 そういったところで1つ聞きたいのは、区の見解はどうなのかということと、今後、建てかえも続くようですから、改めて区として建てかえの期間については東京都に正式に申し入れを行っていただきたいが、いかがでしょうか。

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◯住宅政策課長
 今現在、こういった建てかえがございますと大体自治会のほうで対策委員会というんですか、つくるところもございますし、自治会で対応するところもございます。全体的な話についてはそういった組織体で東京都と対応しまして、あと個別の話になりますと個々の家庭の方と東部住宅建設事務所のほうの折衝課のほうが対応しているということでございます。
 区のほうとしましては、やはりできるだけですね、丁寧な対応というのは一応毎回申し入れてございまして、やはりこういった建てかえがございますと基本的には都営住宅ですから東京都の東部住宅建設事務所のほうといろいろ折衝するんですが、やはり区民の皆様からすると身近な自治体ということでいわゆる区のほうにですね、住宅政策課のほうに逆に要望というか照会が時々ございます。そういった場合は区のほうが間に入りまして、東京都の東部住宅建設事務所のほうにですね、一応こういった内容の照会をしたりとか、丁寧な対応を請う旨を毎回申し入れているところでございます。
 もう1点の建てかえ期間、余裕を持たせてという話でございますけれども、この辺につきましては逆に東京都のほうとしては6か月以内の形で移転の予定日というのを提示いたしますけれども、これまでの団地のほうの建てかえにおきましては、それの内容によってまた個別交渉でぴったし全員が例えば10月1日から10月15日まで、この中で必ず絶対的に移転すべきであるという形では臨んでいないと。区のほうとしましても、できるだけ個別の対応をですね、していただいて、余裕を持った対応をしていただきたいということは毎回申し述べているところでございます。

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◯松崎いたる
 今の話でちょっとわからなくなってきちゃったところがあるんですけど、借地借家法では6か月前とおっしゃるんだが、その6か月というのは何から始まって何で終わる6か月なのかというのを聞きたいんですよね。具体的にこの幸町アパートで言うと、説明があったときから始めて6か月で、引っ越しを決めなきゃいけないのか、あるいは解体が始まるのが6か月後なのか、その辺いろいろあると思うんですよね。解体が6か月後に始まったとしても、それ以前の何月何日までに引っ越しを決めてくださいと、移転先を決めてくださいという期限が切られたら、私はそれは6か月ないことになるんじゃないかと思うんだけれども、ここで特に幸町を例にすると、この6か月というのはどこから始まって、どこで終わるのが6か月なのか教えていただけませんか。

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◯住宅政策課長
 法的にですね、厳密にどこの時点を起算としてやるかというのは、ちょっと東京都のほうに確認させていただきたいと思います。
 ただ、実際のところ、恐らく起算点としましてはやはり居住者の方への居住者説明会、4月25日であろうかなというふうに思いますけれども、ただ6か月後の部分がですね、解体なのか、それとも実際10月1日から10月15日というのが移転時期を予定しておりますが、これが強制的なものであるとちょっと6か月、縮んでしまうというのがありますので、それの詳しい法的な考えにつきましてはちょっと東京都に照会して、ご報告させていただきたいと思います。

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◯松崎いたる
 わからないということ自体があれだと思うんだけど、それ、やってください。
 ただ、そう考えていくとね、やっぱり公営住宅の場合、しかもこれ、大規模な場合、強制的ではないといったって、隣がどんどんあいてバリケードがどんどんできていくというようなことが解体直前になると起こるわけで、そこでまだ頑張ってまだ6か月たっていないからもうちょっと住ませてくれということが事実上できるのかということを考えた場合でも、かなり6か月の期間というのは、私はこういう大規模な住宅であればあるほど短くなっていくんじゃないかというふうに思うわけですよ、実際上。いくら権利として6か月間は引っ越ししなくてもいいんだよとなんて言ったところで、もうブルドーザーが目の先にあればどうしても2か月、3か月、もうそそくさととりあえず次の引っ越し場所を探さなきゃならないということになるんだと思うんですよ。そういったことを踏まえても、やはりこの6か月というのは短か過ぎるので、私は、東京都がどう言おうと区としてはこの6か月は短か過ぎるということは改めて言っていただきたいというふうに思います。
 ぜひお願いしたいと思いますが、次のところで具体的にどんな心配が起こるかということでお聞きしたいんですけど、高齢化ですよね。多分、この幸町も厳密な数字はわからないにしても、歩いてみれば高齢化が進んでいるというのはわかりますよ。そういった方々が近所とはいえ、別の団地で暮らしをするということになる。これは大変な、うちの親なんかを見てもそうなんだけど、全然違う場所で人づき合いも新しく始めなきゃいけないというのは、それだけですごいストレスになるんですよね。
 今、団地なんかで問題になっている孤独死という問題があるでしょ。あれは普通の大都会じゃなければなかなか起こり得ない話だと思うんだが、今、団地の中で孤独死が起こるというのはやっぱりコミュニケーションの不足とか、そういうこともあるわけなんですよね。そこへ来て新しい団地へ行って、見ず知らずの人の中で新しく暮らしを始めなきゃならないとなると、よりこういった危険性が高まるんじゃないかと私は心配しているんだが、この高齢化の問題などについてどういうふうに認識をしているのか、どんなことを考えているのか教えてください。

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◯住宅政策課長
 都営住宅につきましては、現在、幸町については一応全世帯人員のですね、高齢化率はちょっと今厳密には把握してございませんが、使用名義人が65歳以上の世帯数としては336世帯中185世帯ということで、55%の家がいわゆる使用名義人が65歳以上の高齢者であるということでございます。大体これは現在の都営住宅の平均値かなと。先月の前野町の第4アパートのほうにつきましては、117世帯中79世帯ということで67%、かなり、3分の2が高齢者の使用名義人というのに比べますと、幸町のほうはとりあえず平均であると。
 こういった高齢者の方については、今委員ご指摘のように、いわゆる仮移転なり本移転した場合にやはり環境が変わるというのがございます。こういったことで、いわゆる病弱な方ですとか障がいのある方、あと超高齢という言い方はおかしいですが、後期高齢者の75歳を超える方とか80歳以上の方につきましては、これまでの東京都の建てかえでも区のほうからいろいろ申し入れておりまして、状況を見ながらですね、例えば団地内仮移転が可能ならばそういうふうにしていただきたい。もしくは、仮移転先として提供する場合もかなり分断して1戸1戸ばらばらにするのではなくて、ある程度数戸単位でまとめて提示してですね、ご近所でそういった話がまとまればそういう形で行くというような配慮で仮移転先を提示してほしいとかいう話をしてございます。
 あと、実際にこれは本移転先の高松を含めまして、新宿の百人町も提示しているそうでございますけども、こういった場合、移転見学会を開いてですね、その場でまた皆さん、世帯もしくはご近所の方とお話し合っていろいろ決めていらっしゃるということでございますので、区としては東京都に対してはそういった形でいろいろ配慮をしていただきたいというのを毎回申し入れているところでございます。

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◯松崎いたる
 ちょっと話が前後して申しわけないんだけど、高齢者の方でそういう住みなれたところでということを希望されている方がいらしたとして、そういった方の希望は受け入れていただけるんでしょうか。いや、ここに住みたいよと、幸町に住み続けたいよと言っている人が百人町なり高松町にもうずっと引っ越さなきゃいけないということにはならないのかどうかということ。必ず希望する人は幸町に帰ってこられるのかどうかというのは、今のところどうなんですか。

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◯住宅政策課長
 これはあくまでもあした、移転説明会がございますけども、そこで意向調査をするというふうに聞いてございます。ですから、強制的に本移転先を決めてですね、そこに移動させるということはしておりませんので、いわゆる最終的には同意書をとって、そういったことで合意をした上で移転しますので、そういった意味では移転した段階で、本移転先もしくは戻り入居の仮移転先を希望される方は、その希望で合意した上で移動しているというふうに認識していますので、一応、強制的な本移転はないというふうに聞いております。

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◯松崎いたる
 その強制的とかね、同意をとってというのは、私はこれね、ちょっと疑問だと思うんですよ。それはね、何か鉄砲でも突きつけてやっているわけじゃないから強制じゃないんだと言うのかもしれないけど、建てかえるよと、もうこの建物にはいられないんだよと言っておく中でですよ、それを前提にして引っ越しはどうですかという話をするわけだから、かなり居住者にとっちゃプレッシャーがかかっていることは事実なんですよ。そこで強制ではないんだと言っても、じゃどれだけの自由があるかということですよね。私は、幸町に帰りたいという人の思いというのは、もう全面的に受け入れていただきたいと。高松町に越しちゃったらもうそれっきりよというんじゃなくて、一時的に高松町に越したとしても幸町に戻ってこられるんだということぐらいは保証をしてほしいと思うんで、その辺はこれから決めるんだったら住宅課としてもきちんと東京都に申し入れていただきたいが、いかがでしょうか。

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◯住宅政策課長
 東京都の場合、建てかえにつきましては新築の、今回、高松のアパートにつきましては仮移転先ではなくて、あくまでももう戻ってこない本移転先という位置づけでやってございます。あしたの居住者の移転説明会において、いわゆる高松及び新宿の百人町の本移転先以外のですね、戻り入居者の方が希望する仮移転先は、今、用意しているのは全部提示するというふうに聞いております。
 特にそういったことでやってございますので、区としては戻り入居者の方の仮移転先が十分ですね、用意して提示されるようでありましたら、それにこしたことはないということで一応考えておりますので、高松町を仮移転先として申し入れることは考えておりません。

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◯松崎いたる
 そうすると、だからきちんと仮移転先、希望する人には確保するということがないと強制じゃないんだとか自由なんだと言ったって、私はそれは約束されたことにはならないと思うんで、きちんと帰りたい人の意向をきちんととって、帰りたい人にはすべて仮移転先を保証するぐらいのことはやっていただきたいというふうに思います。
 時間もないので、最後に聞きたいことは相談窓口についてです。これから長後町もあり幸町もありですね、これから建てかえが続くことが予想されるわけですよ。私は、区の中にきちんとそういった方々の相談を区として行うような窓口を設けてほしいと。それは例えばですよ、引っ越しに伴って子どもの入学先がどうなるのかとか住民票をどうするのか、あるいは老人の介護保険とか何とか保険とかいうことのいろいろな手続が引っ越しに伴っていっぱい、一挙に出てくるわけですよ。そういったことをですね、あちこちの課にまたがっていくんじゃなくて、どこか1つね、建てかえ対象になった人のすべてそういう不安やいろいろな手続をですね、一手に引き受けてくれるような窓口が板橋区内にあってほしいなと思うわけです。それは住宅課だけじゃなくて、いろいろと戸籍住民課とかいろいろな課にまたがる話だと思うんだが、それを1つの窓口でやっていただくような、そういう窓口を設けていただきたいと思うが、いかがでしょうか。

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◯住宅政策課長
 今回、4号棟から10号棟の第1期の建てかえ対象地域は、162世帯の方が対象になると思います。現在、162世帯の中でですね、いわゆる最終的にどうなるかわかりませんけれども、仮移転、戻り入居するということでいろいろ諸手続、必要だという方が大体4割、5割としても80、90世帯ということになります。一応、これまでの建てかえの例もですね、やりますと、特に区のほうで総合窓口をつくってまでやるほどではないというふうに考えております。
 あと、例えば今回の幸町住宅につきましては、例えば生活保護受給世帯ですとかですね、例えば60世帯ほどございます。介護保険の認定も約30人ほどいると聞いています。それぞれの部署に応じましてそういった形でケアをする体制がありますので、特に総合相談窓口のような形をつくるということまでは必要ないんじゃないかというふうに考えてございます。

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◯松崎いたる
 じゃ、そこまでおっしゃるんだったらきちんとね、だれ1人、いろいろと困ったり迷ったりしないようにですね、区全体としてやっていただきたいということを改めて申し上げるのと、あと要望を最後に言ってこれでおしまいにしたいと思いますが、私はこの都営住宅の建てかえについては、東京都からの情報が非常に少ないし、大変不誠実だというふうに思います。そこのところを改めて区としても、今後、どこの団地が建てかえになるのかということも含めて計画をしっかりと明らかにするように東京都に申し入れていただきたいし、また今後、都営住宅については建てかえに際してですね、新規入居者を原則認めないということをおっしゃっているようだが、これは今の住宅事情からして根本的に間違っているというふうに思いますので、区としてもですね、建てかえに際してはより多くの人が新たに入居ができるような団地にもしていただきたいし、区としてもですね、区営住宅の併設も含めてですね、公営住宅を求めている人にたくさんの住宅を確保できるように、これも東京都に申し入れをし、また区としてもですね、そういった政策を打ち立てていただきたいと、以上のことを要望して、私、終わります。

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◯横山れい子
 なるべく重ならないようにとか思っていますが、保育園のことについてはもう今、保育課が今それを進めているということで、保育課のほうに所管もそうなので任せているような形だと思うんですけれど、でも本当に13号棟は47年に建てられたといっていても、それでももう40年近い年数がたっていて耐震の問題とかというふうなことも非常に心配されるわけで、そうすると子どもたちの安全の問題とかということも出てくるので、本当ならば1期の工事の中で保育園を建てて、そこに完成したら移ってというふうな形のほうがよりよいというふうに私も考えています。ですので、市街地整備課としても保育課と連携をとりながらですね、委員会でそういう意見があったということをぜひ伝えていただいて、保育園の建設整備を先にしていただけるような形にぜひ申し入れていただきたいなというふうに思っています。これは私の要望です。
 それと、まだ本当にどういうような形で供給計画ができるのかというようなことが示されていないということでした。でも、これから人口がかなり減っていくというふうなことや、それから少子・高齢化の中でどういう形の住まい方がいいのかというようなことというのは、都営住宅も民間のマンションなんかも含めてどういうふうにつくっていくのか、住宅をどういうふうに板橋区の中につくっていくのかということと非常にかかわりがあるというふうに思っています。
 ですので、きちっとファミリー向けが統計なんかの推測によると、これからは世帯数が2人は減っていくというようなことも、2を切るというようなことも予測されていて、そのときにファミリータイプが本当に必要なのかとか、どういうファミリータイプの部屋数がいいのかだとか、本当にじゃ今あるワンルームマンション的な1Kとか1DKが高齢者にとって住まいやすい建物なのかとかということはいろいろ出てくると思うんです、これから。そういうようなことも含めて、きちっと板橋区としてはどういう建物、どういう住居のあり方が必要かということも東京都と本当に常に連絡をとりながら、都営住宅のこれからの建てかえに当たってきちっと要望なり何なり、きちっとしたものを出して示していくということがすごい大事かなと思っています。それもぜひそのことについての見解をお聞きしておきたいというふうに思うんですが、それをお聞きしておきます。

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◯市街地整備課長
 前段の子どもたちが安全にですね、引き続き保育サービスを受けられるという点につきましては、保育サービス課のほうでも取り壊される保育園についてどうやって維持していくかということがまず第一だと思いますけれども、何よりも先にですね、そういった入れるようにということで意見があったことにつきましては、保育サービス課のほうに伝えさせていただきます。

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◯住宅政策課長
 住宅政策上の考えでございますけれども、都営住宅につきましては区内で今後10年間ぐらい人口が微増した後にですね、人口減少していくという予想が出ております。板橋区も他の自治体と同じようにですね、ファミリー世帯の定住人口増加というのが一応住宅政策の一つの柱というふうになってございます。
 それで、都営住宅については、現在、新規公募をしていませんので、建てかえについてはちょうど人口微増のときにですね、今回の幸町もそうですけども、350戸のところが520戸ということで、見た目でふえるんですね。ただ、最終的に東京都のほうでは、最終的なすべて終わった段階では戸数を同じにするというふうになってございます。ですから、都営住宅については結局、型別供給ということでやはり今現在住んでいる方のうち高齢者の方がやっぱり半数ぐらいおると考えられますので、そういった形で1DK、2Kというのがふえていくのかなというふうに思います。
 ただ、東京都の例えば成増ですとか富士見町ですけれども、建てかえの半分の余剰地をつくって、そこは今後、区とも協議していきたいと。区長マニフェストのほうではそういった余剰地ですとかについては、ファミリー世帯層の定住増加につながるような形で区は東京都と協議していきたいというふうにありますので、そういった点では東京都から活用についてはですね、考える時点では区と協議していくというお話を聞いていますので、そういったところではファミリー世帯の増加と、あとは現在、都営住宅の建てかえについてはどうしても結果的に単身高齢者もしくは2人の夫婦世帯の高齢者の方になりますので、現在、東京都の建てかえでやっている完全バリアフリー化ですか、というのはやはり区としてはその方向では進めていってもらいたいというふうに考えてございます。

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◯横山れい子
 ぜひですね、東京都のほうにも要望してきちっといいものをつくっていくということを進めていただきたいというふうに思っています。
 この間の長後町のときにはかなり東京都のほうの説明で混乱を来したという現実がありました。今回、移転についての説明会もありますけれど、2回の説明会、役員のほうと住居者のほうの説明会がある中で何か問題が起きているとか、板橋区として何か情報をつかんでいるというふうなことがありますか。それとも、今はさほど問題もなく、皆さんがこの建てかえ計画を受け入れたというふうに理解していらっしゃるのかどうか。

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◯住宅政策課長
 都営住宅、今回、昭和30年代を建てかえてございますので、築50年ということで居住者の方、建てかえ自体をですね、反対するという方はまずほとんどいらっしゃらないというふうに聞いております。
 ただ、今委員ご指摘のように、長後町アパートについては区としてもちょっとイレギュラーな形かなと。いわゆる建てかえ計画の中身が当初なくてですね、単なる移転説明会から最初は入ってございます。今回、幸町につきましては一応こういった図面というんですかね、ラフな形ですけれども、建てかえというちゃんとした理由を持っていわゆる自治会役員の総会でまず説明して、居住者の方に建替計画説明会をして、それであす、移転説明会をするという段取りで、幸町については今のところ特段ですね、長後町のようなボタンのかけ違いは起きていなくて、とりあえずあしたの移転説明会のときにいろいろ要望が出るのかなというふうに考えてございます。

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◯横山れい子
 高齢化、65歳以上の世帯が55%だと。だけども、それは平均だというふうなことでしたけれど、でも65歳以上の方たちが半数以上だというふうなことに関しては、本当にそこで一生を終わりたい、ここの住みなれた地域で自分たちがずっと住み続けるんだというふうな思いでいた人たちが突然移転を余儀なくされるというふうなことがあって、やはり心情たるものはとても察するには痛い、本当にお気の毒だなというふうに思うわけで、その方たちが本当にいい状況で住まいが移れる、そしてまた戻ってきたい人は戻ってこられるということを進めていくべきだというふうに思っています。ですので、今のところ、そんな問題が起きていないんだというような状況だということですけれども、今後、板橋区としても移転を余儀なくされてしまう方たちの気持ちを十分酌み取りながら進めていただきたいということは要望しておきたいというふうに思います。
 それで、これを見るとですね、2枚目を見ると14号棟から20号棟に関しては黒で薄く塗ってありますけれど、これは2期工事、3期工事には入っているんでしょうか。下のほうの計画図で見ると、B棟、D棟、C棟というふうなところまでの点線みたいな、これがなっていて、15、16、17、18と、それから20、19、14というところの部分に関しては計画案というものになっていないんですけれども、ここは今後どうしていくということになっているのか。
 それと、6メートルの新設区道を整備予定だというふうになっていて、15棟から18棟までの前の道ですとかの拡幅がされるようなふうにこれで見ると理解できるんですけれど、その辺は具体的にはどのようになっているのかというのがわかれば教えていただきたいと思います。

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◯市街地整備課長
 委員ご指摘の今囲まれている外側の部分については、まだ具体的な計画も聞いてございませんけれども、この6メートル道路を抜くことにつきましては都市計画課の開発指導の関係にかかわりますので、今、その事前相談をしているというふうに伺っておりますけれども、それ以上、細かい話についてはこちらで把握してございません。

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◯住宅政策課長
 先ほど、今委員の14号棟から20号棟につきましては、実はこれは昭和61年から平成2年にかけて建設されたところでございますので、いわゆる東京都の建てかえの対象外の団地になってございます。

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◯川口雅敏
 現在の家賃からですね、戻り入居した場合、それぞれのタイプがありますけれども、年を追って上がっていくと思うんですよ。最終的にはどのぐらい上がる予定でしょうか。

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◯住宅政策課長
 都営住宅の場合は、型別にまずある程度値段が決まっていて、あとは収入区分、所得によって決まっていますのでちょっと一概に幾らというのは言えませんけれども、一応、現在、これはあくまでも区のほうの推測でございます。東京都のほうはどうしても細かい数字になりますとだんだん個人情報ということでちょっと出していないのがあるんですけれども、一応、1DKタイプにつきましては大体2万円台前半というふうに、大体2万円台から4万円台が多うございます。
 それで、戻り入居した後のことでございますけれども、いわゆる1DK、2K、2DK、3DK、4つのタイプになりますので、一応、1DKタイプが大体2万1,500円から4万2、3千円なのかなと。2Kタイプが2万5,000円程度から5万円程度、2DKが3万2,000円程度から6万3,000円程度、3DKが3万8,000円から約7万6,000円程度というのが区の推測でございます。当然、建てかえ後ですね、新しくなりますので平米数が同じところに建てかえで戻ってきますと当然家賃が上がります。それにつきましては、東京都のほうでは今現在の家賃と戻り入居した後の家賃の差額につきましていわゆる6等分してですね、5年間の傾斜家賃で6分の1ずつが上がっていくというふうに考えております。
 あと、実際ですね、今回、特に単身者の方につきましては、現在、2DK、3DK、仮に4DKに住んでいても、建てかえ後は1DKの32平米になりますので、恐らく単身高齢者の方につきましては平米数が小さくなった分ですね、新しくなった増額と減額で相殺されて月々、これもほかの団地をもとにした区の推測でございますけれども、同じかもしくは月1,000円か2,000円ぐらい上がるような感じの方が結構多いんじゃないかというふうに考えております。

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◯中野くにひこ
 2点ほどちょっと確認だけさせていただければと思います。この公営団地のですね、国基準の1人当たりの住居平米数の基準は幾らなのか。それに比して東京都が今回いろいろ建てかえをしました。それは幾らになっているのか。もしわからなければ、後ほどで結構です。多分、多いはずです。東京都のほうの基準が多いはずです。わからなければ、後ほどで構いません。1点。
 2点目は、ちょっと申しわけないんですけども、代表的な1DK、1LDK、2DK、3DKの平面図があったらちょっと見せていただければ。なけりゃないでしょうがありません。2点。以上、2点です。
 3点目にですね、ちょっと私も成増団地の移管を終えまして、今、落ち着いてきていますのでちょっとその所感を、ちょっと参考になればということで述べさせていただければというふうに一応思っております。
 確かに、それぞれの地域で地域の方の思いといいますか、それは違うと思うんですけども、恐らく共通しているのはですね、初めてのことなので将来どうなっていくのかという不安がものすごいやっぱりあるわけですね。ある方は、もう本当にそれだけでちょっと精神的な病にかかって病院に行ってしまったという方も現におりました。そういう流れの中で、私、共通していることはですね、アカウンタビリティ、説明責任をすべきであると私は思っていたんですよ。私はそのようにやりました。不安になっている人は、1軒1軒行きました。民間では当たり前のことです。自分のできることというのは。それで不安を取り除いてあげる。例えば、今後についても粗大ごみをどうしたらいいんだ。さっき松崎委員が言いましたけど、子どもの問題もあります。全部、東京都はそれなりに対応してくださいました。これは本当に首根っこをつかんでこっちへ行きなさいというような対応はしませんでした。間に入っている区の職員であり、それぞれの議員さんがいるんであれば、それに応じた形できちっとやはり対応していくんであれば説明責任をして、また東京都のほうにぶつけていけばですね、それなりの対応はしてくれたのかなという実感がございますので、参考までにつけさせていただきます。
 以上です。2点ほどお願いします。

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◯住宅政策課長
 まず、順番が逆ですけれども、2点目の各型別の平面図でございますが、4月25日の建替説明会においてですね、一応参考ということで型別の平面図を住民の方に配付しておりますので、それを後ほど委員の皆様にご提示したいと思います。
 次に、1点目の国基準の住戸面積でございますけれども、これは共同住宅につきましては最低基準水準ということで一般型が、1人中高齢単身世帯が25平米以上、2人世帯、29平米、3人世帯、39平米、4人世帯、50平米。ただし、都市型のいわゆる共同住宅、マンションということで板橋区も都市型の居住誘導の地域に入っておりますので、そういった点では先ほど1人中高齢単身が国のほうで示した理想という形ですけれども、43平米、2人世帯が55平米、3人世帯、75平米、4人世帯、91平米というふうになってございます。
 今回、都営住宅のほうの型別供給につきましては、一応、標準型としてですね、1DKにつきましては1人世帯もしくは2人世帯ということで約32平米、2人世帯ということで2K、37平米、3人世帯として2DK、47平米、4人以上世帯として3DK、57平米というのが一応供給というような基準で考えておるそうでございます。

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◯中野くにひこ
 確認だけしておきます。国基準、例えば1人であれば25平米ですよと。それを東京都は43平米でつくっているということですね、そういう理解でよろしいですか。

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◯住宅政策課長
 これは都市型の共同住宅の誘導基準水準ということで、目指すことでございますので、1人中高齢単身世帯、43平米というのは共同住宅の理想ということで。
 ただ、東京都のほうでは単身世帯の場合は1DKを供給していますので、そういった意味では32平米のものを東京都が供給していると。都としては、国基準のほうの共同住宅の中高齢単身、25平米以上を供給するという考えで32平米のものを供給していると。そういう意味では、都市型供給の43平米には達してはいないということでございます。

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◯中野くにひこ
 ちょっと後ほど、すみません、一覧でちょっと資料的にもらえればというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承をお願いいたします。
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◯委員長
 以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。