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東京都 板橋区

平成20年 都市建設委員会 本文




2008.04.11 : 平成20年 都市建設委員会 本文


◯副委員長
 ただいまから、都市建設委員会を開会いたします。
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◯副委員長
 本日、高橋委員長が欠席のため、委員会条例第9条第1項に基づき、副委員長の私が委員長の職務を代行いたします。よろしくお願いいたします。
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◯副委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。

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◯土木部長
 おはようございます。早朝からご苦労さまです。
 本日、議題といたしましては、板橋区耐震改修促進計画について、ほか2件でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
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◯副委員長
 次に、署名委員をご指名申し上げます。
 横山れい子委員、中野くにひこ委員、以上お二人にお願いいたします。
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◯副委員長
 それでは、議題に入ります。
 初めに、板橋区耐震改修促進計画についてを議題といたします。
 本件について、理事者より説明願います。

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◯建築指導課長
 それでは、板橋区耐震改修促進計画についてご報告いたします。
 初めに、資料の1をごらんいただきたいと思います。
 まず、策定の背景等でございますが、「建築物の耐震改修促進に関する法律」が平成18年1月26日に改正されまして、「耐震改修促進計画」の策定が都道府県に義務づけられまして、区市町村は努力義務とされました。
 東京都はこれを受けまして、平成19年3月に「東京都耐震改修促進計画」を策定し、その中で区の「耐震改修促進計画」の策定が位置づけられました。
 板橋区では、これらを踏まえまして、首都直下型地震等による建築物の被害・損傷を減少させ、区民の生命・財産を守るため本計画を策定いたしましたので、ご報告するものでございます。
 なお、今回報告するものは、前回の委員会で素案という形でご紹介したものを確定した報告でございます。
 計画の内容でございます。計画の概要としまして、目的、位置づけ、対象区域、対象建築物、計画期間。
 基本方針としまして、想定される被害の規模、被害状況、重点的に耐震化を進める建築物の現状、耐震化の目標。
 耐震率の現状と目標としましては、18年度末、住宅について75.5%を27年度末で90%にするという目標でございます。また、民間特定建築物については80.4%を27年度末で90%にするという目標にしております。それから、区公共建築物については、小・中学校については54.2%を100%に、学校以外の施設についても、68.0%を100%にという目標を設定しております。
 それから、耐震化の促進についてですが、基本的な取り組み方針、耐震改修方針、重点的に取り組むべき施策、耐震化に係る総合的な施策の展開ということで、普及啓発、建築物所有者への指導・指示等、今後の支援というふうな内容になっております。
 前回の報告から変更になった点を中心に、参考の資料「板橋区耐震改修促進計画」の中で簡単にご説明したいと思います。
 初めに、大変申しわけありませんが、誤記がございますので、訂正をお願いいたします。
 1ページ目の「はじめに」の一番下の日づけのところが「平成19年3月」となっておりますが、「平成20年3月」の間違いでございますので、訂正をお願いいたします。
 内容についての変更点、ご説明しますと、まず、2ページでございます。2の位置づけのところの左側に中点があります4つ目の部分でございます。4つ目の部分で「本計画の進行管理は新たな検討会で行う」というふうに、これを新たに追加しております。これは前回の委員会でも、委員さんのほうから全体の進行管理、どこでやるのか、そこは重要だということもございましたので、今回、策定に当たっての検討会を設けましたが、それと同じような形で、新たな検討会を設けて進行管理等を行っていきたいというふうに考えております。
 それから、その下の耐震改修計画の位置づけの模式図の中の板橋区基本計画の中に「いたばしNo.1実現プラン(計画編)」というふうに書いてございますが、前回は「実施計画」ということで表現させていただきましたが、要領をわかりやすく明確にということで、こういうふうな表現に変えております。
 それから、次の変更点が5ページでございます。4の計画期間、この中の上のほうの左側の中点のところでございますが、前回は平成20年から27年という表現だったと思いますが、区の耐震改修、括弧書きの部分も追加してございまして、区の耐震改修促進の計画期間は東京都耐震改修促進計画の中で、策定年度からというようなことで明確化されていますので、策定年度が19年度ということで、「19年度から27年度」ということと、その期間の根拠ということで、括弧書きで示させていただいております。
 それから、その下のもう一つの中点の部分でございますが、前回のときは計画の状況というだけだったんですが、もう少し詳しく「社会経済情勢の変化」ということと、「区の関連計画との整合も図った上での見直し」というふうな表現に変えてございます。
 それと、次がですね、10ページでございます。1)区立小・中学校のところの左側の中点の上のほうの部分でございますが、以前は、板橋区内の区立小・中学校の数は411棟という表現だったんですが、ちょっとわかりにくいということでわかりやすくするために、「校舎・体育館等」という言葉を追加してございます。
 それから、15ページでございます。(a)の区立小・中学校の左側の点の2つ目の後半部分の「なお」書き以降を追加してございます。これはNo.1実現プランの中でも、大規模改修対象校については、前倒しして耐震化を行うというふうなこともございますので、それに合わせてですね、「大規模改修対象校の耐震補強工事は23年度までに」と、あくまでもこれは予定でございますが、そういうふうな表現を追加させていただきました。
 それから、16ページでございます。普及啓発のその次の(1)の部分、地震防災関連資料の活用という表現に今なっていますが、前回は「地震防災マップの活用」という言葉を使っていたんですが、地震防災マップという活用の明確な定義はございませんので、「地震防災関係資料」ということに改めさせていただきました。
 変更点は以上でございます。
 申しわけございませんが、また資料の1にお戻りいただきたいと思います。
 3のパブリックコメントの実施結果等でございます。
 パブリックコメントをここにありますように、3月8日から3月22日の15日間行いました。周知方法としましては、広報いたばし3月8日号に、素案の概要及び意見募集を掲載しまして、それから3月8日から3月22日まで、建築指導課のホームページに素案の全文を掲載し、意見を募集しました。
 また同時に、全文についてはですね、建築指導課の窓口と区政情報課にも設置して閲覧をいたしました。その結果、意見、一人の方からありまして、4件ございました。その意見の概要ですが、裏面をごらんいただきたいと思います。簡単にご意見と区の考え方をご説明したいと思います。
 項目は4つありますが、1つ目の基本的考え方でございます。
 「耐震診断は区の負担で実施すべきである」という部分と「診断の結果にあわせて耐震改修方法の指導も行うべきである」というご意見をいただきました。これについて、区の考えとしましては、今回の促進計画はですね、耐震改修促進法に基づき策定するものでして、この法律では、国及び地方公共団体の役割としましては、情報提供、啓発、知識の普及などに努めるということで、国民のほうはですね、地震に対する安全性を確保するとともに、その向上を図るように努めるというような位置づけになっております。
 また、特定建築物についても、所有者は耐震診断を行って、耐震改修を行うように努めなければならないというようなことで位置づけられていることから、耐震診断を区は直接行うのではなく、区は建物所有者が耐震診断を行えるように支援していくというふうにしております。
 それから、もう一点の結果にあわせ耐震改修方法の指導も、という部分でございますが、改修方法を明確にするためには、耐震補強設計を行う必要がございますので、あくまでも耐震改修計画というのは、耐震補強設計の中で決定していくものと考えておりますので、診断だけでの時点での改修の指導というのは難しいというふうに考えております。
 2つ目、耐震化率の現状の部分でございます。耐震化率の現状について、計画の中で示されている内容の数値がですね、実態調査の結果なのか、それとも昭和56年以降の建築物の数字なのかというご意見と区公共建築物の数字が低いというご意見、それから耐震化率の現状の調査方法及び根拠を示すべきだというようなご意見がございます。
 これについてはですね、まず、住宅については、「住宅・土地統計調査」の結果をもとにですね、18年度末の耐震化率を東京都の推計方法に準じて算出したもので、あくまでも戸数での数値ですと。ということと、民間特定建築物については、建築基準法の定期調査報告制度の報告をもとに、東京都の推計方法に準じて算出した数値で、これは建物での数値というふうに示してございます。
 また、区公共建築物については、昭和30年代か40年代にかけての人口急増期に整備した56年以前の学校や区民施設が多いことなどから、平成18年度末の耐震化率は小・中学校で54.2%、学校以外の建築物が68%となっていますけれども、27年度までには耐震化率の100%目指して計画に取り組んでいきますというふうにしております。
 なお、耐震化率の算出の概要については、本計画のほうにも掲載されていますのを補足して記載してございます。
 次に、耐震化率の目標ですが、耐震化率の目標を達成できない場合の考え方や方針などはあるのかということと、目標達成するためには、区の強力な助成を挙げてほしいというご意見でございます。
 これについては、計画の中でも、平成22年度を目途として達成状況や達成見込みなどの計画の実施状況に関する検証を行って、必要に応じて計画を改定するというふうにしております。
 既に助成制度等を設けていますけれども、さらに今後の支援として、既存支援事業の充実等を挙げていますという説明になっています。
 最後の普及啓発の部分でございますが、地震関係資料に自宅周辺の地盤状況を明示してほしいというご意見でございますが、東京都のほうでですね、「地震に関する地域危険度調査」というのを行っていますので、その中で地盤の状況と建物種別等から評価した板橋区の町丁目別の「建物倒壊危険度ランク」という情報がございますので、これを情報提供あるいは活用していく予定ですというふうにしてございます。
 以上で、意見の概要と区の考え方でございまして、今後、促進計画とですね、ご意見についても建築指導課のほうのホームページで公表していく予定でございます。
 説明は以上でございます。

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◯副委員長
 はい、ありがとうございました。
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。

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◯杉田ひろし
 まず、2ページ目の位置づけのところでありまして、「本計画の進行管理は新たな検討会で行う」、これが新たな検討会ということでありまして、この検討会の構成メンバー、そして具体的にですね、引っ張っていく主管課はどちらになるのか教えていただけますでしょうか。

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◯建築指導課長
 メンバーはですね、主に今回事業を実施する部門というようなところも中心にですね、これまでの策定でも、企画部門あるいは財政関係もメンバーに入っておりましたので、そういったところも含めてですね、メンバーにしたいというふうに考えております。まだ確定はしておりませんが、そんなように。あとは関連の各課長というふうな形で考えております。
 それから、その主管する課ということですが、事務局としましてはですね、建築指導課が事務局になって進めるというふうな予定でございます。
 以上でございます。

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◯杉田ひろし
 本当にこちらにつきましては、教育委員会も含めですね、学校関係また防災関係、本当に横断的に、ぜひ縦割りにならないようにですね、連携して取り組んでいただきたいと思います。
 以上です。

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◯中野くにひこ
 おはようございます。何点かご質問をさせていただきたいというふうに思います。
 端的に緊急輸送道路というのは、板橋区ではどこを言うんでしょうか。全長何メートルなんでしょうか。それに付随して、沿道に接している建物は何棟あり、総面積は幾らあるんでしょうか。
 次に、費用は耐震工事、東京都のほうでも助成があるかと思いますけども、どのぐらいの予算費用をもくろんでいるのか。まず第1点目、お示し願いたいと思います。

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◯建築指導課長
 まず、緊急輸送道路、これは東京都の促進計画のほうで位置づけている緊急輸送道路ということですが、東京都のほうで促進計画を改定しまして、第一次から第三次の輸送道路もですね、位置づけておりまして、その部分はちょっと一概には言えないんですが、当然中山道ですとか川越街道、環七、環八、それから高島平の前の通り、その他大宮バイパス等も含めてですね、かなりの部分が緊急輸送道路に位置づけられております。距離としては、全部合わせて板橋区内で66.5キロというふうに東京都のほうで算出されております。
 それに接する建物の面積、数ということでございますが、これは現地でまだ把握しておりません。今後の施策を進めるときの課題の一つというふうに考えてございます。
 予算については、東京都のほうでは予算化というのはしておりますが、区のほうではまだその補助制度そのものができておりませんので、現時点では予算については、未定という状況でございます。

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◯中野くにひこ
 たまたま神戸の震災センターですか、2週間前に見学に行ってきたんですけど、かなりすぐれ物ですね。まあその議論は、ちょっと後でしますけど。とにかく目で訴える、なかなかその経験というわけにはちょっといかないものですから、自分の一生の間にそういうことが体験できるかどうかということがわからないわけですよね。だから、ボランティアの人がこう全部説明して、もう臨場感あふれる説明があってかなり迫力ありました。映像で見ますから、音で聞きますから、もう本当にうわー、もうだれもが大変なあれだなという思いでこう返ってくる、こういう口頭でやるよりも。それはちょっと別な論議にしていくんですけれども。
 これつくったらですね、緊急輸送道路は、板橋区は川越街道であれば、熊野町から成増のここまでですよとか、高島通りであれば、ここからここまでですよと。多分区は東京都に報告すると思うんですよ。東京都も認定しているというか。それは明確にしたほうが私はいいと思うんですよ。区民の方に周知をしてもらうと。いざというときにここにビルが倒れちゃったら、交通が通れませんから、その耐震工事を板橋区としてはやっていくんですよということをメッセージとしてきちっとやはり区民の方に訴えていく、道路がこうなるんですよということをまず提言しておきます。そういった意味で。
 だから、当然そこには、じゃ、全体の大筋ですね、建物の平米数は何となって、面積は幾らあるのかということを聞きたかったわけです。
 次に来るんですけれども、これはきのうの日経新聞から今質問しているんですけど。改修費用の改修費用の上限額を1平方メートル当たり2万5,000円から4万7,300円に引き上げると。耐震診断の補助上限額は1平方メートル当たり1,000円に据え置くと。ただ、区市町村が窓口となって助成するため、上限額は自治体によって異なる可能性があるということで、今聞いたんです。これは今決まってなくていいんですか。はい、課長、お願いします。

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◯建築指導課長
 まず、緊急輸送道路については、どこからどこまでかというのはですね、東京都のほうで指定をしております。あくまでも東京都の促進計画の中で緊急輸送道路を指定しておりまし、それを区のほうの促進計画でも、都で指定したところを位置づけているという形でございます。
 それから、昨日の新聞記事のものについてはですね、緊急輸送道路のモデル事業というのを昨年東京都が行っておりまして、それは都心の環七内側の3つの道路について行っておりまして、中央通りということで第一京浜、それから新宿通りの甲州街道、蔵前通りということで、中央区ですとか千代田区とか文京区ですとか、都心区の部分について、これは都が直接補助をするという形でのモデル事業を行いました。
 今年度からは、都のほうで予算化しているというのは、あくまでも都は区が補助した場合の裏補助という形で補助するということですので、区のほうで緊急輸送道路の補助をするかどうかを決定して助成したときに都のほうで出すというふうな制度になってございます。

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◯中野くにひこ
 と言うことは随分消極的ですけれども。私、最初に言った緊急輸送道路については、それは東京都が指定主体だから、それをきちっと区民の方に周知徹底していただきたいということなんです。
 それで、これについてね、じゃ、沿線道路への意識がある方がもう本当に大変なことになるし、我が社のビルが迷惑かけたら申しわけないと、区に来た場合に区がそれに対して助成する、それに対しては東京都が恐らく全事業の3分の2といいますから、やるわけなんですけれども、要は、そういう姿勢でいいんでしょうかということなんです。
 だから、そういった趣旨がもしあるんであれば、積極的に進めていくべきじゃないんでしょうかと。それで、3分の2はそれぞれやるんだから、3分の1は都、3分の1が区、3分の1が本人負担に多分なるんじゃないかと思うんですよ。ということなんですよ。そこら辺の認識の違いですね。

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◯建築指導課長
 緊急輸送道路についてはですね、今回の促進計画の中でも、例えば20ページのところに、今後の支援の中で、避難道路等沿道建築物の耐震化の支援ということの1つ目の中で、東京都が耐震改修促進計画に定める緊急輸送道路の沿道の建築物の耐震化の支援ということで位置づけておりまして、方針としてはそういった方針で、ただまだ具体化はされていないというふうな状況でございます。

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◯中野くにひこ
 要は、もう簡単に言いますとですね、東京都でこのように緊急輸送道路については、地震時に建物が倒壊したら、いろいろな食料の輸送とか何かで弊害が起きるから、その沿線道路については、きちっと耐震化しようと。それが今回、これ2015年度までには、東京都は決意としてすべて建物の耐震化を目指していると、こういうふうに新聞にうたわれているわけですよ。それについて板橋区の役割分担といいますかね、環七、川越、当然練馬、うちの区がありますけど、この分についてはやっていきましょうと。それについての助成については、各自治体で上限額等々違いますよと、こういうふうに新聞には書いてあったんです。
 だから、板橋区としてはそれについて今後どういうスケジュールで、いや板橋区はやっていきませんよと、余り周知はしませんよと、本人から言ってきたらそれはやりますというふうな政策とちょっと私は理解したんだけど、恐らく違うと思うんですけども、そこら辺のイメージを。それはまた、これ載っけたばかりですから、今はまだ上限、助成額あれですけども、少なくとも秋ぐらいまでには、本年度までにはきちっとした沿線道路についている耐震助成についての枠組みを明示ができますよと、そこら辺がどういうふうになっているのか、ちょっと方向づけがわからないので、明示していただければということです。

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◯建築指導課長
 明確なスケジュールというのはお示しできないんですが、この促進計画の中でも、今後の支援ということで位置づけておりますので、区のほうではそういった方向でですね、今後検討していくということは言えると思います。

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◯中野くにひこ
 そういうことは、ここにのっとって、その上限が例えばこれでは1平方メートル当たり2万5,000円から4万7,000円に引き上げるとこうありますけれども、こういったものに準じてきちっと耐震助成について明確にしていくということですか。

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◯建築指導課長
 その記事の中で言っているのは、東京都のほうでも、この制度を設置するに当たって、やっぱり各区の状況が違うということもありますので、対象の建築物ですとか補助限度額、それは各区の中の実情に合わせて決定していいというふうな説明がありますので、そういったことも踏まえながらですね、こういった支援をするという方向ではありますので、その中で検討していくということになろうと思います。

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◯中野くにひこ
 わかりました。要するに難しいことを言っているわけじゃなくて、当然細部については詰めなくてはいけませんから、こういった沿道の建物に対する耐震助成についても、当然10年以内に話をまとめるという話じゃないわけでしょうから、恐らく1年以内ぐらいには、きちっと方向づけをしていくと、そういう理解はさせていただいてよろしいでしょうか。

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◯建築指導課長
 耐震改修促進計画の3ページの中にも、重点的に耐震化を進める区域というふうに位置づけておりまして、その中で板橋区の地域防災計画に定められた避難道路等と。この道路等の中に、一番下の補足の説明で東京都の耐震改修促進計画に定める緊急輸送道路ということで位置づけておりますので、区としてもここについては重点的に耐震化を進めるという方針でございます。

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◯中野くにひこ
 はい、わかりました。結構です。

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◯田中やすのり
 前回の委員会でもちょっとご指摘させていただいた点なんですけどね、今の避難道路と緊急輸送道路のここは、今後取り組んでいくということでしたけれども、目標が今のところ出ていないじゃないですか。これは今の段階で出せないから載せてないのか。もしくは今後、この緊急の道路については、もう都のほうで把握しているので、区のほうの計画には載ってこないのか、ちょっとその辺の事実確認をさせてください。

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◯建築指導課長
 緊急輸送道路についてはですね、なかなか現在の実態でどのぐらい耐震化率があるかというデータの把握ができないものですから、そういったことも含めてですね、耐震化率は設定していないということになっています。ただ、特定建築物ですとか住宅等はそれぞれ90%というふうに位置づけにしておりますので、結果的にはおおむね90%ぐらいになるのかなと思いますけど、現時点では把握できないということもあってですね、目標を明確には設定してないという状況でございます。

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◯田中やすのり
 わかりました。いや、ちょっとわかんないのがですね、住宅が何となく推計で出せるんであれば、道路のところも推計で何となく出せるんじゃないかなという気もするんですけど、ちょっとそこ、もう一度教えてください。

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◯建築指導課長
 輸送道路についてはですね、倒壊したときにその輸送道路をふさぐ可能性のある建物というような位置づけになっていますので、道路の中心から45度の角度の中で、建物が突出している部分のある建物とかですね、ちょっと一概に簡単に言いにくい部分もありますので、今後、そういった実態の把握というのはですね、まず進めるべき課題だというふうには考えております。

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◯田中やすのり
 わかりました。緊急輸送道路のほうが難しい面もあるのかもしれないんですけど、何かそこが抜けていると、ちょっと────に感じてしまう部分もありますし、ぜひそこの部分も重点的な区域で入っていますので……
         (何事か言う人あり)

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◯田中やすのり
 はい、失礼いたしました。
         (「削除しなきゃいけない」と言う人あり)

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◯田中やすのり
 削除してください。すみません。気をつけます。
 それと何を言おうと思ったか、忘れちゃいました。
 じゃ、改めていきます。あと、実施計画で、これはとりあえずあくまで最初の促進計画ということで、これが進んでいくにつれて、先ほど計画の改定もあるというお話があったんですけれども、その辺のめどというのは、今ここに載っている計画の施策は今の支援策しか載っていませんよね。今後の対策としては、現在の施策を拡充していくというようなことを明記されているんですけれども、今後の支援がいつ明確になっていくのかという、ちょっとスケジュール的なめどが何となくあるのであれば教えていただきたいなと。

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◯建築指導課長
 計画そのもののですね進捗含めた改定というのは、5ページにもありますように22年度をまず予定しております。それまでの間は、先ほど申し上げました検討会の中で今どんな状況かということと、これを進めるためにはどうしたらいいかということも含めてですね検討しながら進めるということで、いつまでに明確に次の施策というところまでは、現段階ではまだ決まってない。そういうようなことも含めて、この検討会の中で議論をしていきたいというふうに考えております。

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◯田中やすのり
 わかりました。まずは、ちょっと進めてみてから施策をどう拡充していくかというお話だと思うんですけど。
 ほかの自治体の例なんですけどね。横浜市、政令指定都市なので、ちょっと区とは違う部分もあるかもしれないんですけど、木造の住宅の耐震の診断についてですね、NHKのニュースでも以前やっていたんですけど、無料でやっていると。民間の建物にどれだけ税金を投入していいのかという議論は別にしても、耐震化率の目標がもしこの計画どおりに進んでいかないようであれば、例えばこういう調査を無料で行うとか、施策の拡充のアイデアになると思うんですよ。
 もし診断の結果が悪かった場合に今補助制度ありますけれども、融資を受けて建て直す場合とかの利子の補給とかもやっておりますので、あと、特定民間建築物についても手厚い補助をしていたり、マンションのほうで今は調査の助成しかないと思うんですけれども、そっちのほうも横浜のほうでは、簡易の診断であればもう無料でやっていて、助成のほうも建てかえのときの改修工事の助成も行っているという事例がありますので、もし計画どおりに90%にいかなさそうであれば、こうした施策の拡充もぜひ取り入れて検討していただきたいなと思いますけれども、ちょっとそれだけ最後お伺いします。

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◯建築指導課長
 20ページのところの今後の支援の中でも既存支援事業の拡充等ということも今後の取り組みの中に位置づけておりまして、今委員さんのご紹介がありました施策等も含めてですね、今後検討していくということになろうかというふうに思っております。

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◯副委員長
 よろしいですか。先ほど田中やすのり委員の発言の取り消しの申し出がありましたので、よろしくご理解をいただきたいと思います。

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◯松崎いたる
 まず、このパブリックコメントのことについて伺いたいんですけど。
 今回、パブリックコメントに応募された方がお一人ということなんですが、お一人では、私、パブリックコメントとは言えないんではないかというふうに思うんですが、これでパブリックコメントは成功したというふうなご認識なんでしょうか。

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◯建築指導課長
 成功したかどうかというのは、なかなか私どものほうでは評価しづらいんですが、ただ、計画に特に意見がないという方は当然意見されないということでございますので、その中で意見のあった方がお一人いらっしゃったという、あくまでも結果なのかなというふうに受けております。

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◯松崎いたる
 私はこの計画でもよろしいという人ならよろしいということで意見が来るもんじゃないかなとも思うんですよ。しっかりこの計画で進めてくださいとかね。やっぱりこういう意見が出るのがお一人というのは、この促進計画、広報に載ったけれども、余り区民の関心がそちらのほうに向かなかった、あるいは注目されなかったというふうに見るべきじゃないかなというふうに思うんですよね。
 そこで伺うんですが、一つは端的に言えばパブリックコメントをもう一回、2回でも3回でもやるべきではないかということと、パブリックコメントという形でなくても、今後区民の意見を多く取り入れていく、そういう工夫が必要なんではないかと。これは区が主体になって建てかえてくれるんだったら、まだ区がわかっていればいい話だけど、あくまでも区民が主体になって、区民が自分の家を改修しなければけならないという計画なんですから、これは区民が知らないことには始まらない計画なんですから、その辺どう、この計画について区民にお知らせをし、関心を持っていただくのかと、この辺についてはどうお考えですか。

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◯建築指導課長
 策定後の計画の周知については、当然ホームページに公表するとともにですね、関係団体にも説明するということと、あとは地元の町会関係ですね、そちらのほうにも出向いていって計画の内容をお知らせして協力を求めていくというようなことは今考えております。

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◯松崎いたる
 ということは、今までいろんなことをやって従来どおりの広報の仕方だと思うんですけど。ホームページと言うけど、パソコンをやっていろいろと情報を調べられるような人というのは、裕福とは言いませんけど、少し余裕のある方だということを考えると、問題なのは、そういう余裕もない方の住まいがどんどん古くなっているということなんで、そこのところへどうこの計画を届けるかという課題だと思うんですよ。その辺も踏まえて、ちょっと今までどおりのことを繰り返すというのではなしに、もう一工夫、二工夫したそういう広報活動というものに取り組んでいただきたいというふうに思うんです。
 そこで、その普及にもかかわる話なんですが、このたったお一人のご意見の中にも、計画の中に盛られている耐震化率の数字について意見が出ていますよね。前回、私もこのところについて質問しました。パーセンテージで民間住宅ですと、75.7%を90%に持ち上げていくと。90%の耐震化率というと、ああ、なかなかじゃないかと思うんだが、実際の数で見てみるとね、未耐震の住宅が6万2,000戸あって、耐震化するのはそのうちの半分だよと。残り3万戸は耐震化されないで残るというふうに見ればですね、この計画、本当に耐震化が必要な建物の半分しか耐震化しないんだと、それで終わりだという計画だというふうに見ると、これは90%だからといって喜んでもいられない数字だと思うんですよ。
 私、一つ思うのは、この90%というパーセンテージだけじゃなくて、これもよく見ればわかるんだが、はっきりと戸数で未耐震は6万戸あって、耐震化するのは3万戸なんだと。建物の数じゃなくて戸数なんだというところまではっきりわかるように広報すべきじゃないでしょうか。そのほうが実感として、ああ大変だということもわかると思うんですよ。90%を区がやってくれるんだと思ったら、任しておけばいいかなということにもなるけど。6万戸あって3万戸というふうに、数で言われれば大変なことだというふうに思うので、この辺、戸数で公表すべきじゃないでしょうか。

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◯建築指導課長
 目標の率としてはこの数字を使っていきますが、今後、地元を含めて説明の際には、今委員がおっしゃったような実質的な戸数ではこういうふうになるということも含めてご説明はしていきたいというふうに思います。

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◯松崎いたる
 具体的な戸数の話なんですけど、もう一つ言えるのは、戸数でしょう、建物の数じゃないんですね、民間の場合は。そうすると、まとまった集合住宅が耐震改修するとなると、一挙にこのパーセンテージ的には引き上がるわけですよね。集合住宅耐震化というと、大きなコンクリート建てのマンションが想定されるわけですが、マンションがふえればふえるほどパーセンテージは上がって目標達成ということになるんだが、そのパーセンテージで見ていくと、心配なのは、戸建ての、特に木造住宅が取り残されてしまうんじゃないかという気がするんですよ。
 極端なことを言えば、既存の木造住宅が一切耐震化されなくても、新しいマンションが建っていくと、全体のパーセンテージでは90%達成ということになって、問題の木造住宅に焦点が当たらないんじゃないかと思うんですけど、この点について見解はどうでしょうか。

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◯建築指導課長
 確かにマンション等が新しく建っていったりとか、また、マンションの耐震化が進むとですね、戸数的にはかなり上がる形にはなると思います。ただ、今回の支援すべき戸数というのもですね、そういった自然更新、新しく建つものも含めた上でのさらに何らかの形で誘導していく必要があるというふうな位置づけですので。それぞれ施策もですね、木造住宅に絞った施策、それ以外のことということで双方で今行っておりますので、区としては双方進めていくというふうな考えでおります。

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◯松崎いたる
 私、戸建ての木造住宅の耐震改修についても、きちっと実数で幾ら幾らまで耐震化していくんだという数値目標をしっかりと持っていただきたいというふうに思います。
 それとですね、こちらの計画の12ページのところを今やっているんですが、この中で未耐震6万戸を耐震化していくという中で、直接支援及び広報などの間接支援による耐震改修誘導で1万606戸、ここのところが区の施策でもって引き上げていく部分だというふうに思うんですが、その中でも直接と間接とまぜて1万戸となっているんでしょう。私伺いたいのは、区が直接に工事の支援をして耐震化にする戸数というのはどれぐらいの目標になっているのか。つまりですね、耐震改修助成の対象の戸数というのは、何戸ぐらい予算をとるおつもりなのかということをお聞きしたいと思うんですが。

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◯建築指導課長
 実際に、具体的に区の助成で何戸というふうな位置づけはしておりませんで、あくまでもそれによって、そういった耐震化が必要ですよという広報も当然していきますので、そういった結果としてですね耐震化が進むということもありますので、今回の場合は、あくまでもそういった総合的な間接あるいは直接含めた支援という形で位置づけているものでございます。

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◯松崎いたる
 ただね、今度は19ページのほうに、これは今日までやってきた支援策ですよね。やってきたんだが、何度もこの委員会でも指摘されているように、実績というのが必ずしも芳しくない状況だと思うんですよ。そういったことを考えるとね、今までの延長線上でやっていたんでは、いろいろな広報で引き上げるんだとしてもですね、なかなかこれは具体的には進まないんじゃないかという懸念があるんですよ。やはりここのところを一工夫、二工夫して、また現実問題ですね、助成金額を引き上げるであるとか、区民にとって魅力ある施策になるようにそういう助成の内容も変えていくとかという検討も必要なんじゃないでしょうか。お答えいただきたいんですが。

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◯建築指導課長
 確かにこの19ページのところは、現在の施策をまとめた表になっておりまして、20ページの今後の支援の中で、こういった既存支援事業を踏まえた上でですね、例えば(2)の住宅耐震化の支援のところでも、既存支援事業の拡充というふうな表現がございますし、(3)のところでも既存支援事業の拡充というふうな表現で、今後はですね、そういったことも取り組んでいくというふうな位置づけでございます。

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◯松崎いたる
 その辺のところが私はかぎになると思うので、ぜひその辺のね、支援策の充実というところに今後力点を置いて検討していただきたいというふうに思います。
 最後にいたしますが、この計画の6ページのところに想定される被害状況というのがございますよね。これは今現在の状況で試算をした結果だと思うんですが、この耐震化計画によって耐震化が促進されたということになると、この被害想定がどういうふうになるのかというところも難しい計算になるかとは思うんですが、出していただいたほうが、私ちょっと区民にとっては、よりイメージというか実感が持てるんじゃないかと。今の被害想定も結構衝撃的ですよね。区内で76人の方が亡くなられる。重症患者さんが567人も出る。軽症の方も含めれば5,000人近い方が何らかの負傷をされるとかという数字を見せられると、これは何とかしなきゃいけないということになると思うんですけど。
 例えば建物の被害だけじゃなくて、こういったね人的被害がどれぐらい軽減されるのかというような被害想定ともリンクをしたようなものを示していただけないものかななんて、難しいとは思うんですけど、これを聞いて最後にしたいと思うんで、お答えください。

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◯建築指導課長
 確かに耐震化が進んだときにこのぐらいに被害想定が改善されるということがお示しできれば一番いいんですけれども、この被害想定そのものも東京都のほうの防災会議等でですね、策定しているものをこちらのほうに掲載しているということで、区独自で被害想定、改善される状況というのは、なかなか算出が難しいというふうに考えておりまして、ちょっと現段階では難しいかなというふうに思っております。

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◯横山れい子
 何点かちょっと確認したいなと思っているところで。
 さっきのパブリックコメントなんですけれども、この回答をね、区の考え方というのは、ホームページ等で公開していくというふうなお話でしたけれど、それだけで、この方に直接パブリックコメントに対する考え方みたいなことをお知らせするみたいなことはされないのかということと、今までパブリックコメントというと、大体区報かホームページというような形になっているんですけれども、本来ならば、パブリックコメントを出してくれた人にきちっとその考え方を回答していくというのが私はいいんではないかというふうにずっとこう思っているんだけれども、そういうふうなことがされてないというふうに思うんですけれども、このことついても同じようにホームページで、広報でもやはりきちっと取り扱っていくのかどうかということの辺の確認と、それから、この促進計画ですけれども、先ほど22年を一つのめどにして、また新たにそこで検討してどの程度施策が進んだかというふうなことを点検をして、27年度までの計画をそこで一度見直してつくり直すというような、再度検討していくというようなお話だったというふうに思うんですけれど。
 22年度といったら、もう正味3年ないですよね。ことし20年度だから2年ぐらいの中でどの程度、この計画で検討しながら進めるということが、実際実効性が本当にあるのかどうか。そして、22年からそこでもう一度点検し直して27年度までに90%、100%にしていくということがどれだけできるのかというのが、余りこの計画の中からは読み取れないというか、計画なので、もう少し具体的にどういうような形でこう進めていくのかというようなことがこの計画の中に盛り込まれるのかしらというふうに思っていたんだけれど、そうでもないというふうになると、これをもとに、また新たな実行計画のようなものを作成しながら進めていくのか、その辺はどんなふうな形で進めて100%近くに、27年度までといったらそれほど、7年ぐらいしかないという中で100%目指していくのかというところをお聞きしたいと思います。

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◯建築指導課長
 まず初めに、パブリックコメントについてでございますけれども、直接回答というふうなお話ですが、これについては、当初のパブリックコメントを募集する段階でですね、個別には回答いたしませんという断りをしておりまして、区の制度としてもですね、パブリックコメントについては直接回答しないというふうになっている関係もありますので、今回も直接回答するという予定はございません。
 それから、2つ目の実施計画的なものの策定とかはですね、確実な進行をどうするのかということでございますが、先ほども申し上げたように検討会を設けて進行管理を行っていきますので、その中でですね、もう少し具体的な計画、その他必要かどうかとかですね、そういったことも含めて検討していきたいというふうに考えております。

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◯横山れい子
 パブリックコメントのことについてはね、別のところでやらなきゃいけないんだけど、板橋区も絶対パブリックコメント条例をですね、制定してきちっとやっていかなきゃいけないという考え方を私は持っているんですが、それはそれで別にしておきますが。
 それでね、確かに検討会の中で計画を立てるなり何かというふうに、ここのを見るとね、みんなね、促進化施策を検討するとか、施策のあり方を検討するとかというふうになっていて、非常に検討しながら進めるとおっしゃるところです。だから、本当に実効性があるのかどうかということに対しては、やはりちょっと疑問を持つところなので、本当にこの計画をもとにしっかりと進めていただきたいということを要望して終わりたいと思います。

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◯副委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯副委員長
 次に、都営第2長後町アパート(2号棟・3号棟)の建替えについてを議題といたします。
 本件について、理事者より説明を願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、資料2をごらんいただきたいと思います。
 まず初めに、大変申しわけないんですが、一字脱字がございましたので、これの1番の住宅概要の(1)所在地の2行目、東京都板橋区坂下二丁目の「目」を一字加筆いただきたいと思います。
 では、説明をさせていただきます。
 まず、都営第2長後町アパート(2号棟・3号棟)の建替えでございます。
 住宅の概要でございますが、所在地は東京都板橋区坂下二丁目。住居表示で言いますと、二丁目17番ほかとなってございます。
 場所につきましては、裏面に現況図というのを載せておりますので、ごらんいただきたいと思います。都営三田線蓮根駅の東側100メートルの位置に所在しております。敷地面積が4,890平方メートル。建設年度が昭和35年度でございまして、区内にある都営住宅のうちでは、5番目に古い団地でございます。
 現況でございますが、戸数が88戸、入居中が80戸、4階建てでございます。内訳は2号棟、3項棟ともに44戸ずつでございます。入居中が2号棟が42戸、3号棟入居中が38戸でございます。構造は鉄筋コンクリート造で、エレベータがございません。住戸タイプは、すべて3DKタイプでございます。専有面積は45平方メートルから47平方メートルになっております。
 供給計画、いわゆる建てかえの計画でございますが、現在未定となっております。
 3は、これまでの経過と今後のスケジュールでございますが、本年3月7日に自治会の役員の方へ、東京都東部住宅建設事務所のほうが説明をしてございます。居住者移転説明会が3月26日に行われております。
 そして、ここには書いておりませんが、きのう判明した情報では、建てかえ移転説明会を4月22日に行うというふうになってございます。本移転先住宅見学会としましては、米印に書いてありますが、3つの平成19年に建築されましたアパートの住宅見学会を4月下旬ごろに行うということが予定されてございます。その後、5月中旬ごろに個別相談会、6月中旬に移転先部屋割り抽選会。移転開始を平成20年10月ごろに行いたというのが、都の意向でございます。
 以上でございます。

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◯副委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。

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◯田中いさお
 この地域ですね、私の近所の地域でありまして、もう今現状でも何件か相談の電話が入っている状況です。また、今話し合いが行われている最中でということで、これから煮詰まってくるとは思うんですが、きのうの都市建設委員会でやりました向原の公社の建てかえと、非常に似ている状況がありましてですね、個別で非常に相談の内容が違うと。やはり大きなのは家賃が上がるということだとは思うんですね。この都営団地が古いということで、低額な家賃だったと思うんですが、建て直った後に戻れるかどうかという基準になっているのが、また、その広さだったり家賃だったりということで、そういう各方面がちょっとですね、私のほうにも電話入っているんですけれども、今現段階でそういうふうな住民の方の要望、今度22日に説明会があるという件は私も伺いましたが、今の段階で非常にネックになっているという部分は何かあるのかどうか、把握しているか、それがあればお示しください。

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◯住宅政策課長
 こういった都営住宅の団地につきましては、昨年から板橋区内では始まっておりまして、昨年ですと、成増団地、富士見町第一、第二団地、あと前野町の第二アパートがございます。こういった居住者説明会が行われますと、通常は都の折衝課のほうが個別相談に乗るんですが、地元にある板橋区ということで、やはり東京都に連絡をする前にですね、はっきり言うと、住宅政策課のほうにですね、ちょっと相談ということが出てきます。ただ、それは大体居住者説明会が終わった後にぽろぽろと、区のほうからも言ってほしいみたいな個別の住民の方がございますが、今のところはまだ4月22日に行われるというお話でしたので、そういった意味では、個別の区の相談といいますか、あとはそのネックになっているということは、今のところまだ住民の方からは、住宅政策課のほうには何も来ておりません。

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◯田中いさお
 この並びにですね、1号棟があるわけなんですけども、見た目は同じ年代につくったということで、1号棟だけ取り残されているということで、今後、1号棟の建て直しの予定があるかないか、それを簡単にお願いします。

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◯住宅政策課長
 1号棟につきましては、実は2号棟、3号棟の建てかえということで、確かに東京都からお話が来たときも、はっきりいって1号棟はどうするんだという話を聞きました。東京都としましては、区に対する回答は白紙であるということで。ただ、2号棟、3号棟をやった後にですね、普通の感覚からすると1号棟でしょうということですけれども、ただ、東京都としては、いや、全く白紙なので何も言えないということでございます。

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◯田中いさお
 公社の件等、前例で皆さんね、努力しながら助成をしたりですね、いろいろした経緯もありますので、そういうのを踏まえてですね、今回の建てかえでまた戻って住みたいという方もたくさんいると思いますので、それを参考にしながら、最大限クリアできることをしっかりと助成なりでですね、対応していただきたいと思いますので、要望で終わらせていただきます。

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◯田中やすのり
 1点だけ、要望含めてちょっとご質問なんですけど。
 今88戸で80人の家族の方が入っているということで、3月に自治会に説明があって、10月に一応移転開始という、約半年ぐらいで、そういう急な予定なのに、まだ供給計画も決まってない段階ですよね。これで居住者の方々に説明会ってできるのかなというのがちょっと疑問に思ったんですが、戻ってこれるかどうかも、多分そういうところが皆さん気になるでしょうし、先ほどあったように家賃の話とかも気になってくるでしょうし、供給計画が未定という段階で、果たしてどこまで説明できるのかなというのが疑問ですので、その辺どうなのかということと、あとは、これはお願いになってしまうんですけれども、ここに住んでいる方々のできるだけ声を聞いてあげてですね、先が見えない中、相談も来ると思いますので、そこはお願いしたいなということをちょっと最後にお願いで。質問はこういう段階で、本当に説明会ができるのかどうかということをちょっと疑問に思ったので、わかれば教えてください。

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◯住宅政策課長
 実は成増にしても、先ほどございました富士見にしても、あと前野町ですか、今までは当然建てかえの説明会ですから、ある程度の青写真というか、デザイン図でも構わないんですけど、そういうのがあってですね普通は建てかえ説明会があるというのが本来です。
 実は、今回の長後町アパートのような、供給計画、建てかえ計画未定というのは初めてで、私のほうもちょっとある意味驚いてですね、東京都に何度か事情を聞きました。東京都のほうでは、たまたま板橋区さんの団地のときについては、建てかえ計画とセットで説明したけれども、実は2年ほど前からほかの地区では供給計画未定のままでそういった説明会を開いているそうでございます。
 ただ、田中委員ご指摘のとおりにですね、ちょっとこの建てかえ計画が全く未定のままで、やはり移転とかそういう居住者説明会というと、どうもちょっと説明が不十分になる可能性があると。あと、誤解も生じるということでですね。そういった意味では、実は3月26日は移転説明会ということで、供給計画未定で説明会を行いました。ただ、聞きますと、翌日から東京都のほうに今おっしゃったように、中身がない説明会というとちょっと誤解も生じるので、そういった声が相当あったということで、東京都のほうはある程度のものを含めてですね、4月22日に建てかえ移転説明会ということで行うというふうに聞いておりますので、そのときには何らかのそういった建てかえについての中身も提示されるというふうに聞いております。

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◯松崎いたる
 その話、私もやりたいんですけど。やっぱりそのね、計画がないのに出てくる説明だけするというのは、ちょっと道義的にもね、おかしな話だと思うんですよ。課長おっしゃるとおりですよ。それが本当はね、今までは何か説明したのはサービスでやっていたみたいで、本当はこういう教えないのが普通なんだというのが東京都の対応だとしたら、これは何としても変えていただかなきゃいけないというふうに思うんですよ。
 私、これのこととあわせてね、引っ越しまでの期間も短いですよね。これ3月7日に初めて住民の方が知ったという状況ですよね。3月7日に初めて知って、もう4月になったら移転先を見学しなきゃいけないと。もうほとんど1か月弱ぐらいで今後の生活設計を決めるまではしなくても、何とかしなきゃというか、いろいろ考えをしなきゃいけないと。半年たったらもうそこは出ていかなきゃいけないとなると、これはちょっと大変なことですよね。
 これは以前からも私いろいろな形で要望していたけど、建てかえをするんだったらね、1年もっと前にそろそろ建てかえますよと、お知らせから始めてですね、長い期間をかけて生活設計ができる、そういう期間を設けるべきだということもお願しておりましたが、住民に対する通知を早めることと、あと、建てかえがあったときに供給計画をきっちり出すということについては、区としても東京都に改善を申し入れていただきたい。
 あわせてですね、これは23区全体のことであるならば、例えば23区の区長会であるとか、あと部長会とか課長会とかあるのかわかりませんけど、そういったところで議題にもしてもらって、東京都の住宅政策、建てかえについてこういう改善をしてほしいということを要望書として提出してほしいと思うんですけど、いかがでしょうか。

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◯住宅政策課長
 今のこういった建てかえの話があった場合に、できるだけ早く情報を区にも提供してほしいというのは、住宅政策課のほうから都市整備局、東部住宅建設事務所含めて、毎回ですね、お願いしているところでございます。
 確かに、東京都の場合、住宅供給公社向原の場合は、自治会の会長さんへの顔見せのあいさつが2年ほど前からということで、結構長くですね、局・公社のほうはやっていましたけど、実は東京都のほうでは、聞きますと、12月の第4回都議会定例会のほうでやはり30年代の建てかえを27年度までに一挙にやっていきたいという。しかも都は現在、とりあえず税収というんですか、余裕のあるときに一挙にやるべきだということで、都市整備局もそういったことで加速させていくという答弁をしているそうでございます。
 そういった形で、4月の話から10月まで半年ですが、恐らくこういった公営住宅につきましても一般法としては民法ということで、借地借家法ですか、適用とすれば、半年前の早い時期にということで、その辺を踏まえてですね、加速化するためにこういった形を今回板橋区で初めて言ってきたのかなというのを考えています。
 板橋区としましては、今のところ住民の方はですね、今言ったように建てかえ計画の中身がわからない段階でのお話ですとか、あと、さまざまなやっぱりこういった本移転、仮移転の話ですとか、最後は引っ越し、あとは家賃の話、もうさまざまな問題が出てきますので、こういった形では、いわゆる機械的に進めないようにというのは申し入れてございます。
 あと23区区長会を含めて東京都に要望とございますが、この都営住宅につきましては、地区によって都営住宅、この30年代があるというところがかなりばらつきがあるものですから、やはり古い順番にやっていくというものでもないらしいんですね。そうしますと、こういった形で出てくる団地といいますか、いうのもちょっとばらばらなので、23区統一という形の申し入れはちょっとできませんが、住宅政策課としては、毎回のように一つひとつ問題ができた段階で、絶えず東部住宅建設事務所ですとか、東京都の都市整備局、本局のほうには、申し入れている状況でございます。

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◯松崎いたる
 やっぱりこのように東京都の住宅政策というのが、きのうね、住宅福祉とか居住福祉でしたっけ、そんな理念のものを語られましたけど、そういったものともかけ離れてね、そこに住んでいる人抜きに建物、箱物というかね、器だけね、どう効率よく変えていくかということになっているんじゃないかなと思わざるを得ませんよね。やっぱりそこに住んでいる人がその地域でどういう暮らしをしていて、どういうふうに支えていくのかという視点が全くないのが、この引っ越しの期間の短さであったりとか、具体的に戻ってこれるのか、これないのか、供給計画を出していないとか、家賃のことだって、その人の暮らしに合わせた家賃というものを考えないで、これだけ広くしてあったんだから、このぐらいだとかということだけですよね。そういったもろもろのことについて、やっぱり私は東京都の住宅施策というものに反省をしていただいて改善していかなきゃいけないと思うんです。
 板橋区はね、要望を出していただいているということなんですけれども、やはり私はね、今都営住宅の古さがまちまちだとか、いろいろな条件が違うとおっしゃったけれども、これはどこの区にもやはり都営住宅はあるわけですし、都営住宅がないにしてもね、東京都の住宅政策に対する各区の要望というのがあるわけですから、私はここはね、ちょっと23区一つまとまってですね、がーんと石原都知事に都営住宅に対する改善の要望というものを出していただきたいというふうに思いますので、ぜひちょっとその辺はね、考えていただきたいなというふうに思います。
 それで、ちょっと別のこと聞きますけれども、供給計画が決まっていないのならば、私はそれはそれでね、じゃ今度こういう計画にしてよという要望だって出せる期間なのかなとも思うんですよ。少なくとも、現状では88戸なんですけれども、これを戸数を多くして、できるだけ新規の方もね、入っていただくようなそういった都営住宅にしていただきたい。今、一部聞かれているのは、その都営住宅の敷地を例えば半分にして、半分を民間などに売却をして、それでまたね、収益を得ようなんということを東京都は考えているというようなこともちらほら聞きますけど、そういうことはせずに、この都営住宅の敷地は都営住宅として建てかえをするということ、この2つですね。きちんと区の要望として東京都に上げていただきたいんですけど、いかがでしょうか。

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◯住宅政策課長
 まず、いわゆる東京都のほうで都営住宅の建てかえの場合に半分更地にして、民活ないし売却というお話でございますけれども、確かにどういった基準でどの団地について、そういう民活ですとか売却とするのかいうのはちょっとよくわかりません。
 ただ、東京都のほうのやっぱり行財政改革の中では、バランスシートの貸借対照表のですね、小さくしていくという形がもう出ておりますので、そういった中では、団地について部分的にはそういういろんなパターンで民活ということはあり得るかと思います。その場合は、所管としては政策経営部でございますが、住宅と政策経営部のほうでそういった話は、いわゆる東京都が勝手に決めないで、板橋区のほうに意見照会して協議をしていこうというのは申し入れて、東京都のほうもそういった形である程度のたたき台なり素案ができた段階では、板橋区のほうにも提示してですね、意見を問うというふうにはなっておりますので。
 ただ、成増にしましても、またこの長後町にしましても、成増についてはまだ全くわかりませんし、長後町については、1号棟は全く白紙だということなので、白紙の段階で何か計画する場合は教えてよというのは、まだ言えない状況でございます。
 あと、こういった建てかえがあったときに戸数をふやすという話でございますが、これも東京都マスタープランのほうで少なくとも平成27年度までにつきましては、総戸数を抑制すると。つまり、最終的にふやさないということを言っています。
 最近、例えば前野町アパートについて戸数がふえたりというのがございますが、それはあくまでもその時期において一瞬ふえるだけであって、27年度に向かっては、最終的な27年度の時点では、総戸数については変えないというのが東京都のほうの方針で出ていますし、新規建設はしないということも、建てかえ優先をやっていくというのが東京都の方針で出ておりますので、ちょっと東京都の方針を変えるとなるとまた、区のレベルじゃなくて、東京都のレベルの話じゃないかなというふうには思っております。

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◯松崎いたる
 いや、その東京都の事情はわかりましたよ。だから、その東京都の事情を変える区としての努力というのをやっていただきたいと。区と東京都というのは独立しているわけなんですから、東京都がそういうマスタープランを持っているからといってね、区がそれに従わなきゃいけないということはないでしょう。やっぱり地元の要望としては、ここで何度も繰り返しいろいろな方が言っているように、都営住宅についての要望というのは大きいわけなんですから、そこのことで、やっぱり区の住宅政策として都営住宅を改築するときは、戸数をふやしてくださいという要望はあってしかるべきだと思うんですよ。
 きのうも何かね、お金がかかるからみたいな話があったけれども、だって、どうせ建てかえるんだったら、戸数をふやすということだって、そんなにお金が変わんないはずなんですよ、コスト的にはね。やはり費用対効果、これも大事ですよ、費用対効果のことを考えたって、一度建てかえるんだったら、できるだけ多くのね、戸数で建てていくというのは、財政上の考えからしてもね、私は当然のことだというふうに思うんですよ。
 余り東京都の事情云々というよりも、板橋区の住宅政策課長さんなんですから、板橋区の地元の要望に寄り添ったことをね、考えていただきたいと。東京都の事情よりも板橋区の事情を考えて東京都に要望を上げていただきたい。ぜひ上げていただきたいから、再度お答えを求めます。

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◯住宅政策課長
 今、東京都の事情をお話ししましたけれども、板橋区としましても、現在、第3次住宅マスタープランを策定しまして、その中では、区自体も区営住宅については新規建設をしないということをうたって、いわゆる既存の建物の大規模改修を進めていくという方針でございますので、そういった意味では、区の区営住宅についても当面平成22年度までは建設、いわゆるふやしていかないというふうな方針を出しておりますので、そういった中でまた東京都のほうにですね、きょうとちょっとお話が同じになるかもしれませんが、区がそういった形の方針でありますので、東京都のほうに東京都だけふやせという要望はちょっとできかねるというのが考えでございます。

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◯松崎いたる
 そこのところは、じゃ区の問題だとしたら、区のね、計画を変えるべきだというふうに思いますよ。というのは、今、民間のストックを活用するんだといったって、民間の市場がどうなっているかといったら、きのうから議論しているように、建つマンションといったらもうほとんどワンルームマンション、登記目的のワンルームマンションがどんどんふえていって、ファミリータイプあるいは高齢者向けの住めるようなね、マンションというのがどんどんなくなっているという状況、それについてじゃ、板橋区の住宅政策課なり都市整備部の政策というのはどういうものがあるかといったら、市場にお任せをしますということなので、区民のニーズとマッチしてないんですよ。
 市場のほうは、お金のある人が登記目的で、いろいろなお金もうけができるマンションを建てていく。住めるマンションじゃなくて、お金もうけができるマンションが建っていくということになっていて、そういった市場の中でほうり出されるのが今まで都営住宅を頼りにしてきた低所得者の人、高齢者の人というのが住む家がなくなっているという状況が生まれているんじゃないでしょうかね。
 そういったことでいうと、やはり公共住宅としての目的として、市場化を進めれば進めるほど、そこからあぶれた人、市場化の中ではね、住宅を確保できない人のために公営住宅、公共住宅、都営・区営の住宅を建てる、そういったことがね、必要になってくるんじゃないですか。格差と貧困ということが問題になっている社会情勢の中で、市場に任せるという住宅政策は、今見直しをする時期ではありませんか。最後、これを聞いて終わりにしたいと思います。

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◯住宅政策課長
 確かに、住宅政策上、民間の活力導入、民間市場の支援というのはございます。ただ、一方で当然住宅セーフティーネットの機能を充実するというのも、やはり区としての役割というのは住宅政策課で認識しております。ただ、区営住宅につきましては、平成22年度の第3次住宅マスタープランの中では、いわゆる既存の建物についてやはり築30年、35年迎えた段階で適切な改修をしないと、70年もたないというのがございます。逆に言えば、そういったことを最優先にしていると、優先順位の問題でとりあえずやっていると。あと、結局既存の入っている方につきましては、区営もそうですし、都営住宅の昭和30年代の既存の住居に入居されている方々も、バリアフリーもちょっとないし、早く建てかえてほしいというのもかなり切実な声で相当上がっていると聞いていますので、そういった意味では、東京都は平成27年度、区としまして、平成22年度まではまず優先順位として既存の住宅の建てかえもしくは改修を優先順位としてやるべきだというので、区の施策の方針として出ているところでございます。

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◯松崎いたる
 22年度まではバリアフリー優先だと。22年度以降は、私が今言ったようなことも検討していただけるということでしょうか。

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◯住宅政策課長
 区の場合は5年ごとに住宅マスタープランというのをやっておりますので、当然平成23年度から第4次住宅マスタープランの策定ということになると思います。その中で当然社会情勢の変化ですとか、あとまあ区民ニーズの変化、そういったこともございますので、そういったことを総合的にとらえた上で、第4次の住宅マスタープランのときに検討をやりますので、当然今委員がおっしゃったことも含めて総合的に判断して、第4次を策定していきたいと思っております。

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◯横山れい子
 ちょっと細かいことになるかもしれないんですけど、ちょっと教えていただきたいなと思って。
 実は、きのう私もやっぱり電話を受けたんです。長後町アパートに住んでいる方のうちの高齢者だったりひとり暮らしの方だとか車いすで生活していらっしゃる方たちが、何にも知らなかったところでいきなり説明を受けたけれども、説明がどういうふうに理解されているのかというあたりのところが非常に問題があって。東京都の説明を高齢だったりすると、なかなか理解が難しいとかいろんなそういう問題が起きているなというふうには思ったんですけれども。26日に説明があって、とにかく出ていけと言われていると。早く出ていけと言われているんだと言っているわけですよ。それで、どういうふうになっているのかがさっぱりわからないと言って心配をしていて、もう高齢者なので何かもう精神的に少しね、不安定になっているような感じの人もいるというようなことで、本当に26日の日にどういう説明をされて、どういう資料が配られたのか。そして、まだ供給が未定だということであると、これでいくとね、何か本移転先だけで、全員が本移転してしまうのかなというふうにちょっと見えるのね、この資料だと。
 本移転先の住宅見学会があって、戻り入居とかということがまだほとんどわからないわけでしょう。供給計画が未定であるわけだから。そうして、移転先の部屋割りも6月に抽選会もあるというふうな形になっていくと、これは全部本移転という形で進めていくのかなというふうに、この資料では見たんですけれど。そうすると、もうとにかく高齢者の方たちだったり、ひとり暮らしだったり、車いすの方だったりすると、この移転先の見学会にもちゃんと参加できるんだろうかとかというそういうものもあるし、一体その辺のところがどういうふうになっているのかしらというのが今一つすごい知りたいところです、私自身もです。
 それで、本移転先に移ったときの家賃はどういうふうになるのか、広さはね。その方がおっしゃるには、何か移転先にするところは1DKだとか、今のところよりもすごい狭くなるんだというようなことをおっしゃっていて、家具とかが入るのかとか、それで今いらない物を一生懸命捨てている、処分しなきゃいけないと思って荷物の整理を始めたみたいなこともおっしゃっていたりしていて、住んでいらっしゃる方たちも今混乱していることは事実だということで、本移転先の百人町四丁目アパート、それから板橋清水町アパート、西台一丁目アパートというふうなことが書かれていますが、ここの移転先の専有面積だとか、それから家賃なんかはどのように変化していくのかというふうなことが今わかっていれば、教えていただきたいなというふうに思うことと、それから26日の参加の状況ですよね。どの程度の方たちが参加なさっているのか。そういう場合、東京都のほうから報告があって、区が把握しているかどうかですけれども、把握していたら教えていただきたいなというふうに思っています。

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◯住宅政策課長
 まず、ちょっと3番目からになってしまいますが、3月26日の説明会に何世帯出席かというと、一応東京都のほうからまだ報告をいただいておりません。ただ、かなりの人数の方は出ていただいたというふうには聞いております。
 ちょっと戻って、最初のお話でございますが、実はこういった説明会をやる場合にですね、板橋区内でも昨年から都営住宅の建てかえが進んできておりますので、今回の場合、自治会役員の方のお話をする前にですね、まず、区に来ていただいてどういった話をするのか。実は、事情聴取という言い方はおかしいですけど、お話を聞いております。
 そのときに、やはり今委員ご指摘のように供給計画がないということと、いわゆる本移転先というのを前面に押し出したやり方ですと、極端に言うと、出ていってくださいみたいな話になるので、区としては、本移転ありきではなくて、当然いたい方は仮移転先に行って戻り入居するということもやはりちゃんと説明しないと困るということで、実は本移転先とは別に仮移転先ですね、仮移転して戻ってくると。そこの団地もちゃんとですね、説明会のときには提示していただかないと困るというふうに強く申しております。
 それによって、3月26日の説明会では、一応本移転先として4団地の提示はしましたが、別途仮移転先の団地も9団地、板橋区内、あと北区桐ヶ丘を含めて9団地、提示していることを確認しております。
 ただ、提示の戸数がですね、というのは、本移転先が45戸プラスアルファで、いわゆる借りている先が33戸プラスアルファというような言い方での説明だったのでございます。ですから、その辺で、逆に言えば80世帯いらっしゃいますので、全員の方が仮移転して戻りたいという形の場合はちょっと足りないのかなと。ですから、その辺も誤解を生まないように、今後ちゃんと説明、特に4月22日の建てかえ移転説明会では、住民の方の不安を取り除くような形でやっていただきたいというのは申し入れてございます。
 あと、委員のほうからお話がありました家賃と専有面積の関係でございますけれども、今回、建てかえによってですね、やっぱり今現在いる世帯人数に応じて、今度新しく建てかえもしくは本移転先の部屋の大きさがやはり決められてございます。一番問題なのは、長後町アパートに例えばご家族で3人もしくは4人で昔入った方がお子さんが独立してですね、あとお亡くなりになったとかいって、単身世帯の方も27世帯いらっしゃいます。こういった方は逆に言えば、1人ですと1DKの部屋になってしまいます。現在、長後町アパート45平米から47平米ですけれども、百人町とか本移転先の1DKというのがやはり30平米台でございます。
 ですから、そういった点で恐らく委員のほうにお話あった件というのは、今45平米で住んでいて、家具とかございますから、30平米台になると、広さでいいますと、当然一部屋ちょっと狭くなったりとか、その辺で物の処分ができかねるので何とかしてほしいというお話があります。ただ、逆に物の問題はちょっとあるんですが、現在古いアパートで45平米で恐らく建てかえは中層化以上だと思います。エレベーター、バリアフリー、おふろとかそういうのが全部機能がよくなりますので。平米数が同じですと、家賃が結構上がるんですね。
 ただ、今回の場合は、45平米の方が例えば30平米台に入ると、平米数が減りますので、逆に言えば家賃としてはもうほとんど変わらないと。変わっても月1,000円か2,000円かなと。逆に2,000円と上がった場合にですね、東京都のほうでは5年間の減額制度で、6年目から、その月に2,000円なら2,000円上がった分をとるというふうに言っていますので、家賃の問題は逆に都営住宅の建てかえでは、問題は余り起きていません。
 逆に、今おっしゃったように世帯員が減った中で、今ある平米数から小さい部屋に行かざるを得ない方がそういったものとかですね、そういうのがちょっとこう入り切らない、その辺がちょっと一番お悩みになっているというふうには聞いてございます。
 以上です。

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◯横山れい子
 それで、3月26日にはどういう資料を皆さんに配ったのかというあたりのところで、私もちょっと知りたいので、もし資料があれば、26日に配った資料をいただきたいというふうに思っています。それで、あとは、今度22日のときには、供給計画も示されるということであるならば、皆さんがね、また戻ってこれるとかというふうなことで少し安心したりはするかなというふうには思うんですが、とにかく今非常に混乱をしているというところについては、多分そういう人というのは、板橋区のほうや何かにとにかく相談してみよう、聞いてみようと思えば、そうやって動ける人はそれで全然解決するんですがね。
 ところがそうでなくて、何だかわからなくて、もう本当にどうしていいかわからなくなっているような方たちは、そういう区に聞いてみようとかというふうな手だてもなかなか思いつけないような、どちらかといえば高齢になっている方だとか、そういうふうな方が多いのかなというふうに思うので、できたら東京都のほうとね、その辺はきちんと連絡をとりながら、個別にでもきちっと対応ができるようにして、その方たちが今どういう状況にあって、自分はどうしなきゃいけないかということが理解できるような手だてをしっかりととっていただきたいなというふうに思うんですが、その辺は区としてはできるんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 まず、1点目の3月26日の資料でございますが、これはちょっと取り寄せてですね、これはもう既に公表されているものでございますので、ご提示したいと思います。
 2つ目のですね、いろいろな世帯の不安を持っている方への配慮といいますか……。板橋区のほうも、実は昨年の成増、富士見、前野、あと公社の向原でございますが、そういった中で、やはりこういったものは建てかえということで同じような問題というのが実は起きてきますので、例えば就学児の方の学校区域の問題ですとか、障がい者の方、あと、介護認定を受けている方とか、ヘルパーさんを変えたくないとか、そういった方たちは区のほうにもいっぱい寄せられていますので、実はこういったことが問題になりそうだというのは、区としてはある程度把握していますので、事前に東京都の東部住宅建設事務所のほうには、特に就学児の方の問題、あと、いわゆる委員おっしゃったように、一人ではちょっとこう電話も気おくれしちゃうとかというふうな方もいらっしゃいますので、今後、居住者説明会の後は、東京都は個別対応になっていきますので、そのときに一応ちゃんとこういった方に対応してほしいと。
 あと、区のほうとしては、今東京都のほうに就学児が障がい者の方とか、世帯数だけは一応教えていただきたいということで、毎回申し出ていますので、そういったことで、こういった世帯は、後でどうなりましたというのは報告を求めたりしていますので、そういった形で一世帯一世帯ですね、そういった不安がないような対応をとるというのは、一応今回も申し入れていきたいというふうに思っております。

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◯中野くにひこ
 私もちょっとお話聞いていまして、私も成増団地の件については、実際に傍観者ではなくて、中に入っていろいろと体験をさせていただきました。今横山さん、また松崎さんおっしゃったように、えーと思うぐらいに、我々は正常ですけども、やっぱり急に生活が変わりますから、本当に精神的な病にかかってお医者さんに行っているというケースも出ました。何で6か月前にね、こんな大事な自分の住居を変えるのにと言って、もうどうしたらいいんだと、もうさまざまなことがありました。長後町でやったということもあるんですけれども、私はこの説明会にも出ました。自分で勉強しました。住民の方にチラシをつくって、もしよかったら、私たち説明をしますと。わかりやすく説明をしました。説明会でも手を挙げて、多分こういったことを聞きたいんだろうなと。家賃についてはどうなのか。引っ越し給与をもらえるのか。お金がない人は引っ越しできませんから聞きました。最後、当然部屋が狭くなりますから、たんすを捨てなくちゃいけない。捨てるという言い方、ちょっといけないのかな。たんすを処分しなきゃいけない、どうしたらいいんですか。西清掃事務所に行きました。よくやってくれました。
 説明会では、私の実感として、都の職員の方も非常に横柄な印象を受けました。これはもう徹底抗戦でやりました。厳しいかなと思いきや、個別で話したら、よく全部個別に話に応じてくれて、すべて解決してくれました。中には、移転するとちょっと命に問題がある。そしたら、その団地の中のあいているところにきちっと置いてくれました。全員というわけにはいきませんよね。そういった形で思いました。しかしながら、やっぱり6か月前で話が来たというのは、これは松崎さんも言っていましたけれども、ちょっと早すぎるかなとは。とは言いながら、今この議会運営上、第4定で議決案件なので、フライングして現場で言うわけにいかないわけですよ。我々の案と同じように議決案件ですから、そこできちっと決まらなければ、役員の方も言えないわけですよ。これはこれで現状はしようがないんです。しようがないんだけども、しようがないんじゃ、これは困っちゃうわけなんでね。
         (「スケジュールを出せ、年間スケジュール」と言う人あり)

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◯中野くにひこ
 こう全体の中で、それはちょっと、私は都議会議員でないからわからないですけれども、やり方はちょっとあるかと思うんですよね。そういった形で、ちょっと考えてみたらいいんじゃないのかなというふうに思うんですね。これは正直なところです。それで区議会議員として私考えたんですよ。自分がやることは何ができるのかなと。当然これは都の仕事です。その役割パイプ役となってきちっと説明をして、私自身もこれはもう在任中1回しかないんですからね。悔いを残さないように活動させていただきました。これはちょっと私ども実際に携わった体験活動ですけれども、最後、その要望を入れさせていただきたいと思います。最後ちょっと、ご意見聞いて。

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◯住宅政策課長
 まず1点目の半年前というのは、確かにさっき今委員おっしゃったように、都のほうも議会の議決がちょっとはっきりしない段階で言って、もし万が一の変更があったときに、なくなった場合ですね、やっぱりいろいろ問題ということで。ただ、そうはいっても、なるべく早くですね、やるというのをこう申し出たところでございます。
 あと、区としてできることといって、議会のほうでもいろいろ委員さんやっていただいてありがたいと思っていますので、区のほうとしましても、間に入ってですね、都営住宅ですと、区自身は直接こうこうするというのは決められませんけれども、ただ、居住者の方の間に中継ぎといいますか、入っていろいろと区のほうとしても、ある意味、幾つか個別のケースでもこうしてほしいとか、親身になって、まず言っていただきたいとかというのは一応入れていますので、こういった建てかえがありますと、折衝課の職員が何人か張りついてですね、もう毎日午後行くような形をとっていますので、その中で区としても行くときはこういう配慮をしてほしいとか、こういうのがありますよというのは、随時情報を提供しまして連携を深めていきたいというふうに考えております。

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◯副委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯副委員長
 次に、平成19年度公園の新設についてを議題といたします。
 本件について、理事者より説明を願います。

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◯みどりと公園課長
 平成19年度に新設、増設をいたしました公園緑地についてご報告いたします。
 お手元の資料3をごらんいただきたいと思います。
 19年度に新設、増設を行いました公園は、資料の1ページ目にございます。左下のほうに丸で囲んでございますが、赤塚一丁目そよかぜ公園の新設、右上のほうになりますが、小豆沢公園の増設、こちらの2件となっております。
 まず、赤塚一丁目そよかぜ公園についてご説明いたします。
 お手元の資料の2ページ目をごらんいただきたいと思います。中央のやや下のほうに丸で囲んだところがございますが、こちらが開設場所でございます。この公園につきましては、区民の方から土地を寄附いただいたということがございますので、若干経緯をご説明申し上げます。
 この公園用地は、従前赤塚一丁目遊び場と称します借地となっておりました。昭和46年の開設でございます。平成17年3月に土地所有者の方から区へ土地の寄附のお申し出をいただきまして、同4月に公園用地として寄附受領をさせていただいております。平成18年度に設計、平成19年度に整備工事を行いまして、去る2月7日に区立公園として告示を行ったところでございます。所在地は赤塚一丁目5番地、告示面積は712.25平方メートルでございます。
 設計の趣旨でございますが、従前遊び場として利用いただいていたという経緯ですとか、周辺が住宅地であるというような立地条件を踏まえまして、周辺街区の方々を中心に利用いただく公園ということで、小広場ですとか複合遊具を設置したものでございます。
 また、当該地は、入り口となります西側の道路からがけ上に2メートル程度の高低差がありましたため、どなたでもお使いいただけるようにということで、バリアフリー関係の基準に即したスロープ整備を行っております。そのほか、施設及び植栽等の概要については、3ページのほうに一覧表をつけさせていただいております。また、4ページ、5ページには現地の写真を、そして6ページに平面図をつけさせていただいております。
 次に、小豆沢公園の増設についてご説明をいたします。資料の7ページをごらんいただければと思います。
 中央のやや右側にやはり丸で囲みました部分がございますが、こちらを増設してございます。次の8ページのほうに細かい位置をお示ししております。この増設でございますが、区立小豆沢公園の隣接地583.13平米を整備いたしまして、従前の小豆沢公園の面積に追加をし、去る2月7日に告示をいたしたものでございます。
 増設場所は、小豆沢四丁目15番地となります。増設後の小豆沢公園全体の告示面積は、6万9,400.56平方メートルでございます。
 増設の経緯、趣旨でございますけれども、こちらの場所は北区から和光市のほうに続きます崖線の樹林地でございます。この保全の一環といたしまして、少し古いんですけれども、平成2年12月にみどりの基金で買収したところでございます。このたび、土砂の崩落防止整備工事を完了いたしまして、都市公園として告示を行いました。
 10ページのほうに写真がつけてございますけれども、整備の内容につきましては、従前の大谷石積みの擁壁、これが老朽化しておりましたため、これにかわります土砂の崩落防止策を行ったものでございます。写真のとおりでございますが、できる限り、擁壁の設置によります樹木の伐採というのを防止するため、こうした何段階にも分けた土砂の崩落防止策をとっております。
 また、斜面からの土の流出を防止するために、斜面に地被植物、およそ460株を植栽いたしまして、表土の流出を防止しております。
 11ページの平面図をごらんいただきますと、道路と並行方向に幾つかの線が描かれておりますけれども、こちらが要所要所に設置をしました土留めの装置といいますか、柵でございます。
 これによりまして、平成20年4月1日現在、区立公園の面積は140万8,048.73平方メートル。都立公園を含めまして186万7,999.93平方メートルとなりました。
 以上で、19年度の公園新設等にかかわりますご報告を終わります。

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◯副委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。

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◯杉田ひろし
 参考までに2点教えていただきたいんですが。
 まず、1点目がそよかぜ公園ということで、こういった公園のネーミング、どのような経緯でもってですね、つけるのかというのを教えていただきたいのと、あと2点目としましては、トイレまたは水飲み場等々ですね、こういった施設というのはどういった場合にやはり設置されるのか、その辺につきまして教えていただけますでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 まず、赤塚一丁目そよかぜ公園のネーミングでございます。
 これにつきまして、こちらの公園に隣接をしております3町会、徳親会と梶山町会、赤塚新町一丁目町会の皆様にご提案をいただきましたところ、「かぜ」というようなキーワードを含む案を2つの町会からご提案いただいたということで、その中から「そよかぜ」という名称を採用して、再度ご提示をいたしましたところ、ご了解が得られたということでございます。
 なお、そよかぜ公園という名称ですと、いろいろなところに出てくる可能性がありますので、「赤塚一丁目」という地名を付しております。
 それから、トイレ、水飲み等でございますけれども、幾つかの条件がございます。例えば建ぺい率の問題、基本的に都市公園の中に設置できる建築物は、その敷地面積2%未満ということになっておりますので、そうしたことを考慮する場合がございます。
 こちらの場所に限りましては、近隣の方々といろいろお話をした中で、トイレ、それから水飲みについては不要であろうということになってございます。また、今後、状況が変化すれば、設置するということも可能だというふうに考えております。

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◯松崎いたる
 このそよかぜ公園は従前は借地の遊び場だということでございましたけれども、ちょっとお聞きしたいんですけど、今現在、こういった形の借地で遊び場として使っているというのは、大体どのぐらいあるんでしょうか。また、そういったところが今後、このそよかぜ公園のように区立の公園にしたほうが僕はいいと思うんだけども、そういった可能性というあたりの見込みについてちょっと教えていただきたいんですけど。

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◯みどりと公園課長
 借地ということですと、いろいろな地主さんがいらっしゃるわけですけれども、今のお話ですと、民有地というような意図のご質問かなと思います。
 遊び場として借りておりますのが民有地ということもありまして、若干前後することがございますので、おおむねということでご理解いただきたいと思いますが、15か所前後ございまして、面積が約2万平方メートルでございます。そのほか、都と国とかその他いろいろございますので、これは省略させていただきます。
 それから、買収ということでございますが、今まででも長期的な確実な契約が結べるところにつきましては、都市公園を既にかけているという状況でございまして、こういう遊び場として継続しているというところは、いろいろの長期的な契約ができなかったりとかそういうような事情が諸般あるだろうという状況です。
 お話しのとおり、個別個別の判断になりますけれども、買収すべきところは買収して、都市公園として開設していくというふうに進めてまいりたいと考えています。

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◯松崎いたる
 今現に遊び場になっているのは公園にというお話だったけど、話前後しますけど、その前に借地民有地を借り上げてとりあえずその遊び場として使っていただけるということも進めていったらいいんじゃんないかと思うんですけど、それについては何か条件があるんでしょうかね。
 例えばですね、長く空き地になっている土地については、区のほうで借り上げて、そういう遊び場に使っていくと。もっと条件が整えば、区立公園にしていくというようなことを考えてもいいのかなと思うんです。例えば昨日陳情に上がっていた、どこでしたっけ、教会の……
         (「常盤台」と言う人あり)

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◯松崎いたる
 あ、常盤台の公園のね、あそこも、教会を立てると言ってはいるんだけど、なかなかね、立たなくて、もう随分、10年近く空き地になっているわけだから、ああいうところはね、協議が整うまで区がちょっとと借り上げて、遊び場として進めればですね、今問題になっているようなごみ置き場になるとかそういうことも防げるんじゃないかと思うんですけど、この民有地の借り上げ、遊び場として借り上げるということについては進めていただきたいと思うんですけど、どんな感じなんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 遊び場と都市公園の最も違うところと申しますのは、管理の方法、法的な位置づけが違うということで、都市公園法をかけますと、例えばその土地に対していろいろな干渉があった場合に、貸してほしいですとか、土地がとられてしまったりとか物が捨てられたりとかですね、あるいはそこでけがをした方がいるとか、そういった場合に都市公園法等に基づく処理がきちんとできる、管理が適正にできるというメリットがございます。
 この遊び場ですけれども、実は公園行政の中でもともと行ってきたわけではなくて、いろいろな子どもの遊び場とかまちの美化というような行政の中でやってきたものを同じような種類だからということで併合した経緯があるんですが、したがいまして、非常に特例的なものでございます。契約の問題もありますし、それから借地料が要る要らないというような問題もありますし、借地でございますから、いつなくなるかわからない。現に、急に建物を建てるのでということでお返しするようなケースもございます。そういった問題もありますので、これもやはり非常に具体的に個別に考えていかなきゃいけない問題だと思います。
 先ほど、非常に具体的な常盤台の話がございましたけれども、一般に区に貸していただきますと、税金等が免除、土地に係る税金が免除というようなメリットもありますので、そうしたことが果たしてこの場合にいいのかどうかというふうな判断をしていかなければいけませんし、管理費を、要するに区がかわって掃除ですとか草刈りをしようというようなことになりますので、それは財政負担上どうなのかというふうな、さまざまな角度から検討していきませんと、今お答えできる問題ではないなというふうに思っております。

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◯松崎いたる
 それは個別的にいろいろと考えていかなきゃいけない問題だと思う。ちょっと私も区内歩いていますとね、まあそこの常盤台のところだけじゃなくて、そのほかにも長く空き地になって荒れ放題になっていてごみ捨て場になっていて、ちょっと危ないようなね、場所も見受けることがあるんでね、そういった土地については、そういういろいろなことで区も積極的にちょっと取り組みをいろいろと検討していただきたいなというふうに思いますので、今度、個別的なことをやったときにはぜひよろしくお願いしたいというふうに思うんです。
 今回、新設と増設が2つの公園であったわけなんですけど、この機会にお聞きしたいんですが、今、区内で公園の偏りがあるんじゃないかなと。今回も赤塚と小豆沢ということで、まあどちらかというと、あちらというか、西側というか……、方向なんですよ。反対側の私住んでいる大谷口とかのあたり、住宅が密集しているという事情もあるんだけど、どうもこの公園が少ないと。まあ確かに、じゃ、少ないといったってどこにつくるんだよと言われりゃ、ちょっと答えに困っちゃうけど、少ないというふうにも感じるんですよ。その辺やっぱり公園の数とか面積だけじゃなくて、公園が偏らずにあるということも大事なことだと思うんですけど、今区内の公園の偏りということについては、どんな見解を持っているんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 公園行政の公園新設等の設置の方向性ということでは、偏りなくということがまさしく重要なのかなというふうに思っております。
 今の概略で申し上げますと、お話しのとおり、環状7号線より南側、かつ国道17号線とそれから川越街道の間あたりの三角地でございますね。この部分が不足しているというふうに考えられる場所でございます。これはどういう意味かと申しますと、面積の小さい公園ですと、近くの方しか来ないだろうという、そういう考え方がありまして、これの面積ごとに誘致圏という半径を書いてまいります。それを塗りつぶしていきますと、不足している地域、なかなかこう行きにくいというふうな地域が出てくるという、そういう概念で進めております。もちろんこういう不足地域に積極的に公園を新設していくという方向で進めておりますが、やはり不足するには不足する理由がございまして、なかなか土地等が出てこないという状況にあります。
 ちなみに、板橋、5地域ございますけども、板橋地域には55か所、常盤台地域には38か所、志村地域に97か所、赤塚に76か所、高島平に63か所というふうな分布に現在のところなっております。

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◯横山れい子
 そよかぜ公園のことでちょっと。芝生が非常に広く植わっているのかなという感じがあります。芝生広場。これすごくね、芝生はいいなと思ったんです、子どもたちがはだしだったり寝っ転がったり、こうできるような感じになるといいなというふうに思って、いいなと思ったんだけれど、この芝生の後の管理とかというのはどのような形でしていくのかなって。いろいろ人が乗って歩いたりすると、この芝生がだめになっていくということとか、養生もしなきゃいけないとかいろんなことがあるのかもしれないんで、その芝生のこれからの管理はどういうふうにしていくかということ、それから、このね、公園の砂場、ダスト舗装のところに花、木とか植える丸いこういうのが置いてありますね、植木鉢じゃないけど、大きいの。これというのは、私は置かなくてもいいんじゃないかというふうな感じを持っているんですが、でもこれを置くからには何か目的があって置くんだろうということでね、どういうことか、ちょっとだけそこを教えていただけたらと思っています。

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◯みどりと公園課長
 まず1点目の芝生の管理につきましては、この土地にこの芝生が生育するかどうかというのは、植えてみてしばらく様子を見て判断をしていかなきゃいけないものだろうと思っています。施工前の写真をごらんいただきますと、非常に雑草等がありまして、この雑草等に対する近隣からの苦情というのがございましたので、とりあえずこう芝生にしてみましたが、また種が残っていると思いますので、そういったものもやがてまじってくるだろうと思います。
 それから、どれだけの方が利用されるかということによって、踏圧、踏む圧力ですね、芝生がどの程度枯死してくるかということもありますので、そういった状況を見きわめながら、柔軟に維持管理は対応していきたいと思っております。
 それから、円筒形の障害物というか植え鉢といいますか、花壇でございますけど、これはやはり住民の皆様からのご要望により設置したものでございます。こういうものを置いてほしいというご要望ではなくて、野球ですとかこういうボール遊び、サッカーですとかそういうことを、できないようにという強いご要望がありましたので、それに沿って対応させていただきました。
 ただ、何か状況の大きな変化があってボール遊びはしてもいいような環境になった場合には、これ移設すればもとの広場に戻ると、そういう状況であります。

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◯副委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯副委員長
 以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。
 どうもありがとうございました。