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東京都 板橋区

平成20年 都市建設委員会 本文




2008.04.10 : 平成20年 都市建設委員会 本文


◯副委員長
 ただいまから都市建設委員会を開会いたします。
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◯副委員長
 本日、高橋委員長が欠席のため、委員会条例第9条第1項に基づき、副委員長の私が委員長の職務を代行いたします。よろしくお願いいたします。
 先ほど高橋委員長から欠席の旨お電話をいただきまして、皆様によろしくということでございます。
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◯副委員長
 まず初めに、理事者のごあいさつをお願い申し上げます。

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◯都市整備部長
 おはようございます。早朝からお世話さまでございます。
 本日は、都市整備部関係の陳情が13件、それから土木部関係の陳情が2件でございます。よろしくご審査、ご審議のほどをお願い申し上げます。
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◯副委員長
 次に、新任部課長のご紹介をお願いをいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、都市整備部の新任の課長をご紹介申し上げます。
 川口隆尋市街地整備課長でございます。

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◯市街地整備課長
 川口と申します。よろしくお願いいたします。

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◯都市整備部長
 続きまして、尾科善彦住宅政策課長でございます。

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◯住宅政策課長
 尾科でございます。よろしくお願いいたします。

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◯土木部長
 土木部の新任部課長を紹介させていただきます。
 まず最初に、私、老月勝弘が土木部長でございます。よろしくお願いいたします。
 続きまして、課長の紹介をいたします。山崎智通交通安全課長でございます。

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◯交通安全課長
 山崎です。よろしくお願いします。

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◯土木部長
 中島一郎計画課長でございます。

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◯計画課長
 よろしくお願いします。

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◯土木部長
 谷津浩史工事課長でございます。

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◯工事課長
 谷津です。よろしくお願いします。

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◯土木部長
 以上です。

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◯副委員長
 ありがとうございました。
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◯副委員長
 次に、署名委員をご指名申し上げます。
 田中いさお委員、田中やすのり委員、以上お二人にお願いいたします。
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◯副委員長
 それでは、議題に入ります。
 最初に、陳情第9号 建替え後も向原住宅に住み続けるための改善を求める陳情を議題といたします。
 本件については、区民環境委員会から付託がえになっておりますので、経緯を含め、理事者より説明を願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、建替え後も向原住宅に住み続けるための改善を求める陳情につきまして、これまでの経過を踏まえてご説明させていただきたいと思います。
 事前に参考資料として配付されています1枚資料をごらんいただきたいと思います。
 まず、向原住宅でございますが、住所が向原三丁目7番、有楽町線の小竹向原駅から一番近いところで徒歩4分、一番遠い宮ノ下商店街のあたりまでで10分ほどかかるところでございます。築年度は昭和32年から34年度にかけて建てられまして、築約50年たっているかなり古い住宅でございます。
 裏面にですね、見ていただきますと、その案内図と下に配置図というのがございます。この建てかえにつきましては、32棟、840戸というかなりの大きさでございますので、A、B、C、Dの4つのブロックに分けまして、一応B、A、C、Dの順で行うということになっております。平成22年3月戻り入居のBブロックから開始しまして、最終的には平成26年10月の戻り入居予定ということでスケジュールが組まれてございます。
 陳情項目につきましてでございますけれども、これは4つの項目が出ておりまして、それを貫く願意といいますのは、建てかえ後の新しい住宅に、現在もしくは低廉な家賃の負担で住み続けられるように配慮してほしいというものでございます。これにつきましては、東京都住宅供給公社、東京都、板橋区に働きかけを行うものということでございます。
 具体的な陳情項目につきましては、まず1つ目は居住者の負担能力に考慮した家賃設定をしてほしいということでございます。東京都住宅供給公社のほうの見解としましては、そういった家賃負担の上がる部分の居住者対応につきましては、家賃設定ではなくて、減額制度のほうで対応したいということを、公社の見解として聞いてございます。
 2つ目が、高齢者世帯への家賃減額制度を充実してほしい。3つ目が、子育て世帯への新たな減額制度を創設してほしいということでございます。この2つにつきましては、現在、住宅供給公社のほうで建てかえ後の住宅に戻ってきて住まわれる方につきまして、4つの減額制度を設けてございます。
 まず1つが、高齢低所得世帯等の減額措置でございます。これは昨年3月11日の説明会のときに世帯主が55歳以上の世帯ですとか、身障4級以上の障がい者が含まれた世帯、または20歳未満の児童だけを扶養親族としているひとり親世帯で、かつ都営住宅の収入基準以内という低所得の方につきましては、一応契約家賃45平米部分まで45%引きにしたままの家賃をずっと新しいところでも適用するというものでございます。
 2つ目が、高齢等傾斜減額制度でございます。これは先ほどお話ししました高齢低所得世帯の該当世帯の中でも、いわゆる都営住宅収入を超えている中堅所得者層の方につきましては、これは初年度、契約家賃の32%引きをしまして、そこから20年間をかけて契約家賃に傾斜家賃で持っていくということでございます。
 3番目が、生活保護世帯減額制度でございます。これにつきましては、生活保護世帯のその年々のいわゆる住宅補助の限度額、これ以上には家賃を求めないということでございます。平成19年度につきましては、単身世帯5万3,700円、2人以上世帯は6万9,800円の住宅補助の限度額がございますので、これ以内ということでございます。
 4つ目が、今お話ししました3つの減額制度いずれにも該当しない世帯につきましては、一応初年度、45平米部分までは45%引きした上で、10年間をかけて契約家賃まで持っていって、11年度目に契約家賃になるというものでございます。
 この4つの減額制度をさらに拡充もしくは新たなものを創設してほしいというのが陳情者のお話でございますが、住宅供給公社のほうとしましては、実は減額制度につきましては、平成12年度に、それまでは東京都から補助金を入れて減額制度をやっていたのですが、平成13年度の行財政改革で一切そういった補助金がカットされてございます。言うなれば、供給公社のほうが民間並みの経営を東京都から求められまして、そういった形で利益率、こういう建てかえがあった場合の採算性といいますか、利益を8%以上上げるとか、いろいろしばりがかかってございますので、そういった中で、公社としてはこの4つの減額制度が経営努力の中で出せる最大限のものということで、そういう見解を聞いております。
 4つ目の陳情項目が、低所得者のために、建てかえの中の敷地の中に、東京都は都営住宅、板橋区は区営住宅を併設してほしいということでございます。東京都の都営住宅につきましては、東京都が平成27年度までの住宅マスタープランを策定しておりまして、その中で、東京都といたしましては、新設はせず、建てかえの更新をしていくということをうたってございます。ですから、平成13年度からは新規建設凍結という形で今も続いておりまして、東京都都市整備局のほうの見解でも、少なくとも平成27年度まではマスタープラン上は新設をしないということでうたってございますので、新設をすることはないというふうに見解を伺っています。
 あと、板橋区区営住宅でございますが、板橋区も平成22年度までの第3次住宅マスタープランを策定しておりまして、その中では、一応現在、都営から移管を受けた区営住宅が15棟ございますけれども、これから随時30年以上の築年数を迎えてございます。普通、都営住宅につきましては、かなりがっちりつくっていますので、30年から35年あたりでしっかりとした改修を行えば、理論上は70年間もつということがございますので、区としましては、優先順位として、新設ではなくて、少なくとも区営住宅につきましては、35年ほど迎えたものを随時改修していくということでございますので、区営住宅の新設も今考えていないという状況でございます。
 最後に、現在の状況でございますが、ちょうど今年の3月末日でBブロック、210世帯住んでおりましたが、その方々がすべて仮移転先、もしくはもう戻ってこないということで本移転先にすべて移転が完了してございます。その210世帯のうち、仮移転、いわゆる仮移転して戻ってくる世帯が115世帯、ただこれは住宅供給公社のほうでは数をどうしても教えていただけませんので、区の方がいろいろ本社とのヒアリングとか、情報収集した中でこの数だろうということで、ある意味推測でございます。仮移転が115世帯、本移転、戻ってこないというのが95世帯ということで、今現在、Bブロックはなくて、転居いたしまして、今はもうだれも住んでおりませんで、Bブロックについては、階段等については入り口にベニヤ板を養生して、今後の工事に向けた段階になっているということでございます。
 以上でございます。

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◯副委員長
 説明が終わりました。
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手を願います。

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◯中野くにひこ
 どうもおはようございます。新体制でひとつまたよろしくお願いいたします。
 ちょっときょうは何か、4月10日は女性の日だそうでございます。初めて男女共同のあれで、参政権を行使して選挙ができたというか、意義深いというふうに思います。土木部を見ると、やっぱり女性の管理職が、部署がらのせいなのか、いらっしゃらないので、今後ね、大いに期待をするところでございます。女性だから土木部の課長以上にできないということは多分ないと思いますから、時代の流れという形で、きょうは意義深い日だなというふうにちょっと思っております。
 話は、前置きは置きまして、何点かちょっと確認等させていただければと思います。
 まず1点目ですけれども、居住者の負担能力を考慮した家賃設定に改善してくださいと。この対応については、東京都の対応は減額設定で対応ということで、ちょっと詳しい説明をしていただければなというのが1点です。
 2点目、この2番、3番についての4つの減額方針、後ほど文書でいただきたいのが2点目です。
 3点目ですけれども、これは参考資料、きょうもらったんですけれども、こういう理解でいいのかどうかということなんですけど、建てかえ前は32棟の840戸、建てかえ後は下の供給計画第1期、第2期、第3期があります。300戸プラス300戸プラス約650戸、そうすると1,250戸になるんですかということ。
 以上3点でございます。

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◯住宅政策課長
 3点ほどご質問をいただきました。
 1点目の家賃設定でございますが、実はこの向原住宅につきましては、築50年ということで、建てた当時に占有面積が24平米から最大で34.3平米という、かなり都営住宅等と比べると小さい住宅で供給されてございます。それで、供給計画の方を見ますと、逆に一番小さいのが34平米、一番大きくなりますと約60平米までということでございますので、実は現在の家賃が3万500円から3万8,500円の間の家賃設定でございますが、これが建てかえになりますと、9万7,000円から13万6,000円あたりまでということになります。ちょうど今ある一番大きいものが34.3平米、新しく供給されるので一番小さいのが34平米、ここだけがちょうど比べられるのですが、これを比べると、単純に比べると、3万8,500円の契約家賃が9万7,000円に上がるということで、2.45倍ぐらいですか、上がるということで、陳情者の方々はやはりかなり契約家賃の段階で上がるので、これについて何とかもう少し下げられるような方策はないかということで陳情はされているのではないかと思います。
 ただ、供給公社のほうとしましては、どうしても建てかえる以上は、やはり最低居住面積とか、都心部で必要な面積基準ということがありますので、これはやっぱりある程度大きくしなきゃならないということになります。あとは、やはり建てかえる以上は、現在4階建てエレベータなしでございますが、ある程度高層化しまして、エレベータつき、全戸バリアフリー型、やはりあと機能ですね、お風呂から何からすべて最新の機能のものをつけ加えるということになりますと、どうしても建設コスト等原価が上がってきますので、契約家賃の段階ではどうしてもこれぐらい上がらざるを得ないと。だから、その部分はやはりかなり上がってくる部分がありますので、そういったことを配慮して減額制度で対応するのが本来の趣旨であるというのが供給公社のほうの考えでございます。
 あと、2点目の4つの減額制度につきましては、一応各種説明会ですとか、本社の方から資料をいただいておりますので、それは後ほどちょっとまとめましてご提示させていただきたいと思います。
 それと、3つ目の現在の32棟840戸というのが供給後どうなるかということでございますけれども、一応これは供給後は11棟1,250戸ということになる予定でございます。ただ、これもあくまでもまだ予定という形でございますので、最終的にどうなるかという確定数字についてはちょっとまだ聞いてございません。
 以上でございます。

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◯中野くにひこ
 結構です。

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◯副委員長
 いいですか。

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◯田中やすのり
 今お聞きしていて、35平米ぐらいで9万7,000円でという、新築で、この辺の物価からいえば基本的にはそんなに割高ではないのかなという感じもしますけれども、ただ、ここにもともと居住していた方からすると、やっぱり5万から6万円ぐらい、同じような広さで一番狭いところでも上がってしまうというのは、今まで生活していた、何かその前提をくつがえされるような気が非常にするんですけれども、そこでちょっとお聞きしたかったのが、例えば先ほど35平米より狭いのが規定上つくれないというようなお話もありましたけれど、例えば狭い部屋でもつくって、家賃をできるだけ低目に設定してあげるというようなことが、この建てかえの計画のときにできなかったのかどうかというところの経緯をもう一度確認させてください。お願いします。

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◯住宅政策課長
 今のご質問にありました、まず1点目の35平米未満はつくれないということではございませんで、最低居住面積といいますか、こういった面積以上が一応好ましいという、国のほうとかも出しておりますので、そういった形での数字でございますので、つくれないことはございません。
 実は、供給公社につきましては、平成15年度あたりですか、までは40平米が建てかえのときは最低の面積ということでございました。ただ、今、田中委員ご指摘のとおりに、やはりご高齢者の方また単身の方によっては、いや、40平米必要ないよと、もう少し小さくして家賃を低くしたいという方がございました。実は供給公社のほうはそれで平成15、16年度に、実は40平米ではなくて34平米に小さい形で、やはり希望をとってございましたので、結構つくったらしいんですね。ただ、つくって、いざ内覧したときに、皆さんかなり断ってしまったと。例えばある団地ですと、30戸それをつくったら、半分以上の方が嫌だと、狭過ぎて嫌だと。ただ、狭いからおつくりしましたよと言ったけど、やはり40平米以上の方を見て、やっぱりこのぐらい欲しいからそっちに移動しますというのでかなり余ってしまって、それをうめるのが非常に苦労したということがございます。
 それで、実は区のほうも7月に本社のほうに私も伺いまして、そういった希望が出た場合は、やはり配慮はしてもらえないのかという話をさせていただきました。ただ、やはり今の事例があってですね、実際はやはり、もしさらに34平米からもっと小さくした場合に、もっと残ってしまうんじゃないかという、そういうリスクはどうしてもちょっと怖いということを聞いてございます。ただ、それにつきましては、いろいろ区のほうが意見を述べる制度等もございますので、そういった形で一応意見等は述べている状況ですが、今言ったように、34平米が、公社としてはそれ以上小さくするのはちょっと今怖いというのを本音の話で聞いております。

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◯田中やすのり
 それでしたら、例えば第3期のCブロック、Dブロックというのが24年、26年の建てかえの予定になっていると思いますので、今ここで、まだこれから、例えばCブロック、Dブロックの間取りの変更とかは多分まだ可能な範囲なのかなとちょっと私は推察しますので、ぜひ、例えばBブロックで、今115人仮移転で戻ってくるという方がいると思うんですけれども、その人たちが本当に大丈夫なのかどうかということをぜひこの方々にヒアリングしてもらってですね、で、Bブロックの実績が大体あると思いますので、今度C、Dと建てかえしていくときに、どのぐらい間取りを狭くしても戻ってくるのかという予測が多少可能だと思うんですね。公社の方にもそういった意見を述べていけることができると思いますので、その辺の対応をとることができるのか、できないのか、私はやっていただきたいと思うんですけれども、ちょっとそこをもう一度お聞きしたいと思います。

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◯住宅政策課長
 この向原住宅の建てかえにつきましては、実は自治会が基本的に建てかえの話が出る数年前から供給公社のほうと話をしていまして、自治会がよくアンケートとか、希望とかをとって、それをまとめて供給公社のほうと話し合いをしてきたということがございます。それで、今、田中委員から、アンケート、ヒアリング等をとってはどうかという話がございましたが、実はBブロック、3月末日現在ですべて移動したということは、とりあえずまあこの建てかえ等で移動する、また戻ってくる者の部屋等については、ある程度同意といいますか、そういう同意書に判を押した上でもう既に移動されていますので、またここで区なりが、供給公社でございますので、ちょっと区の方でまたそういった形でヒアリングをとることはですね、ちょっと困難というか、考えていないのが実情でございます。

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◯田中やすのり
 わかりました。じゃちょっともう一度前提の確認になっちゃうんですけど、今こういった陳情が出てきているので、家賃が上がっちゃってお困りになっているという方がいるんだと思います、現状としては。今納得している方もいらっしゃるというお話だったので、今本当こういった困った方というのは大体どのぐらいの世帯があって、納得しているのは大体どのぐらいの割合なのかというのが、もし把握していたらちょっと教えていただきたいんですが。

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◯住宅政策課長
 これはですね、なかなか難しい問題でございまして、例えばまずBブロックだけに限っていいますと、210世帯のうちで95世帯の方が本移転されています。本移転の中身は、結局実は供給公社につきましては、この向原、あともう一つ、この建てかえのための本移転先として用意した上鷺宮以外の供給公社の住宅に行きますと、一時金として140万円出すことになっております。プラス引っ越し代30万円も出ますので、170万円を持っているというか、支給されて移動されているという形でございます。
 あと、本移転の中には、やはりこの際、仕事場に近いとか、あと介護の関係で親族の家に近くなりたいとか、あと板橋区内もしくは板橋区周辺の都営住宅に行きたいという方、希望はさまざま出ていますが、公社のほうではこれをかなりの部分でクリアしまして、本移転してございます。ですから、そういった意味では、本移転の方はある程度納得度は高いのかなというふうに考えています。
 あとまた、仮移転して戻る方につきましては、実は4つの減額制度が、戻ってきた後に、どの世帯がどのくらい減額制度に適用になるのかが一番知りたいところなんですけれども、実は供給公社、私のほうが幾ら言っても確実な数字は教えていただけないです。ただ、そこにつきましては、区のほうも本社のほうといろいろな情報交換ですとか、あといろいろ情報収集しまして、これも推測なんですが、一応推測の範囲内ですが、115世帯のうち、一応高齢低所得家賃減額、いわゆる45%引きですね、大体60世帯ぐらいじゃないかと踏んでおります。あと、高齢傾斜減額、20年間の段階的なもの、これが20から25世帯いらっしゃるんじゃないかと。あと生活保護世帯につきましては7世帯ほどいると。あとそれ以外のことになりますと、やっぱり25世帯が家賃激変緩和措置で10年間で上がっていく方、ですから、もしかすると一番上がり方が大きいのが家賃激変緩和措置の25世帯の方ではないかなというのが、今、住宅政策課として、推測ですけれども、押さえている数字でございます。

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◯副委員長
 よろしいですか。

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◯田中やすのり
 はい。

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◯松崎いたる
 ちょっとそうですね、いろいろとあるんですけど、今その納得とかというお話がありましたよね。私、近所なものですからよく話を聞くんだけど、納得してとか、合意したと言うけど、それは向原に住み続けるという選択肢がないから、じゃほかのところはどうしようかということで、納得せざるを得ないというのかな、本心ではないんですよね、私がいろいろとご相談を受けている中では。本当は今まで住みなれた向原に住み続けたい。だけど、家賃が高くなってしまう、それは払えない、じゃどうするかというところで、残された選択肢の中から、幾つかの中から選んだというだけのことであって、本当は向原に住み続けるという選択肢が選べるんだったら、そこに住み続けたいんだという人が多いわけですよ。だからこそここにも有志の方々が陳情を上げて、こういう陳情を出しているわけ。実際にはもうB号棟はみんな引っ越しちゃって、この有志の会で運動されていた方も実際にはもう既にいろいろな場所に引っ越された方も多いわけです。だからといって、そういう人たちがみずから進んで納得して、あるいは希望して出ていったかという認識になってしまうとね、それは私はちょっと違うなというふうに思っているところです。
 それで、同意のことでちょっと改善してほしいなと思うんですけど、B号棟の引っ越しの際にも、3月中にはもう閉鎖になって、実際、本当は去年の暮れまでには全員がもう行き先が決まっていなきゃいけなかったはずなんですが、私のところには12月のもうクリスマスを過ぎてから駆け込みで、まだ行き先が決まっていない、何とかしてくれというお話があって、その方と一緒に公社の事務所に行ったこともあるんですけど、どういうことかというと、もう一人暮らしで、公社の側からもう3月には壊すんだから、早く決めてくれ、早く決めてくれということで、まあ一度は判を押してしまったけれども、やっぱりちょっと都合が悪いんだということで、何とかならないかというお話で、そういう相談でしたよ。
 で、いろいろと問題があるなと思ったのは、公社の側が、今回B号棟でいうと鷺宮の公社に皆さん入れますよと、希望される方皆さん入れますよと。あと都営住宅も公社の側からほかの都営住宅をあっせんしますよと、そういう印刷物も配って、そのつもりでいたと。その方なんかは、鷺宮に行こうかと思って行ってみたら、抽選で外れちゃって、鷺宮に入れると言われて、行ってみたら抽選ですと言われて入れなかったと。まあ間取りや何かの関係もあるらしいんですけど、とにかく自分らが必要としている部屋には入れないということで、じゃ都営住宅はあるのかと、いや、都営住宅なんかはもうほとんどありませんよと、ほとんどというか、ありませんよと言われて、じゃ自分で決めてくださいということになってしまったということで、もうぎりぎりまで決まらなかったということがあるんですよ。
 ちょっとこれから残りのA、C、Dと同じようなことがまた繰り返されるので、ぜひ区のほうからそういう仮移転先あるいは本移転先にしても、きちんとした情報を正確に、何というかな、何かあたかも「皆さん希望すれば入れますよ」というような触れ込みではなしに、抽選なら抽選になるんだと。都営住宅をあっせんすると言うけれど、本当はあっせんできるのは何戸なのか、何戸、数できちんと示して、厳しい状況なら厳しい状況であるということも含めて入居者の人に提示をしていただくように、区のほうから公社に申し入れをしていただきたいんですけど、どうでしょうか。

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◯住宅政策課長
 1点目のA、C、Dブロック、本来でしたら意向調査、昨年の12月いっぱいまでで決まったという話でございますけれども、実は確かに当初はすべてのブロックの方について意向調査票が12月末までに出される予定でしたけれども、実は例えば第3期の移転が平成24年3月ということで、結構、中にはまだ先だから、ちょっとまだ考えがまとまらないので、12月までに出せないよという声がかなり多く公社のほうに寄せられたと聞いております。それで、公社のほうも、第2期、第3期のほうにつきましては、逆にそんなに早く、仮に希望を集約したとしても、また考えが変わるので、ある程度余裕を見てずれ込ませていくということで一応公社のほうでは考えているので、一応まだ余裕を見て皆さんの意向調査を待っているという状況でございます。
 あと2点目のまず全体としての供給公社の建てかえ折衝の担当者の方々の住民に対する接遇といいますか、対する態度のお話も一つあるかと思うんですが、実は区民環境委員会のほうでもやはり個別幾つか、どうしても建てかえ折衝課というのは、かなりそういった建てかえ折衝に練れたベテランの方が、しかも男性をそろえておりますので、例えば母子家庭の方ですとか、障がい者の方が一人でお伺いしたときに、幾ら優しく説明してもどうしてもこわもてするという話も幾つか聞いております。それにつきましては、区のほうが、ただあくまでも話し合いは両者のいろいろちゃんとした対等な立場で話し合っていただきたいということで、区のほうから、まあ女性にかえてほしいという話はしてませんけれども、あくまでも接遇のあり方とか、言葉遣い、あと態度ですね、そういったものをちゃんともう一度建てかえ折衝課の向原団地の職員の方々に徹底してほしいというのは、本社のほうに実は2回ほど申し入れてございます。ただ、それでかなり変わっているんじゃないかと思うんですが、立ち会っておりませんので、その辺はちょっとわかりません。
 あと、上鷺宮の件でございますけれども、実は上鷺宮については見学会をしたときに40世帯ほどの方が行ってございます。その中でやはり部屋の間取りですとか、あと階数ですね、1階がいいとか、やっぱり上層階で景色がいいところがいいとかという、どうしても抽選になってしまいますので、そういったことで、やはり抽選に漏れた方は部屋がどこかあいていても、いや、そこは希望していないということで、辞退ということで、結局18世帯の方が上鷺宮に入ったというふうに聞いております。
 あと、都営住宅につきましては、実は当初は東京都のほうが、東京都も今建てかえを進めていて、できるだけいろんな空きをつくりたいということがございますので、当初、夏の前の段階ですと、立川とか、八王子とか、東京都全域の中で都営住宅をあっせんするということで、板橋区に近いところは一切だめだという話でございました。区のほうもちょっと東京都のほうの都市整備局にお話をしました。あと公社のほうにも、じゃ板橋区も押すので、もっと折衝を強めてほしいという話をしました。最終的に8月、9月の段階で、東京都のほうにちょっと譲歩していただいて、一応板橋区の周辺区内におさまる形である程度用意するということで、定住をしていまして、定住をされて、決まった方が15世帯いらっしゃいます。ただ、定住と言っても、すべてどの都営住宅でもオーケーということではありませんので、やはり自分の考えの場所とか、あと階数、それこそ築年度によっての家賃も違いますので、そういったことでちょっと合わなかった方はやはり何世帯かは出たということでございます。
 今後、Bブロックについては約4分の1ですので、残り4分の3のA、C、Dにつきましても同じような問題といいますか、経過をたどりますので、これについては供給公社のほうとも、また区のほうも東京都のほうにも働きかけて、一応スムーズな形でできるだけ希望が通るような形の支援といいますか、かかわっていきたいなというふうに考えてございます。

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◯松崎いたる
 都営住宅の話でいっても、都営住宅をあっせんしますよと言われた方は、やっぱり自分の見ている範囲の都営住宅に入れるものだというふうに思いますので、それを錯覚だと言って切り捨てるのは余りにも酷な話だと思うので、今後、都営住宅の状況も刻々と状況の変化があると思います。そのときどきの状況に応じて、きちんと厳しい状況なら厳しい状況であるということは正確にお伝えをしていただくように重ねてお願いをしたいというふうに思います。
 それとあと、先ほどのやりとりの中でも狭い部屋、小さな部屋をつくったらいいじゃないかというお話もありました。やりとりを聞いていて思ったんですが、私はぜひここでね、板橋区の住宅課と向原住宅の自治会が選出しました建てかえ委員会という協議の場があるようなので、陳情者の皆さん、これは有志の会で任意の方々ですけれども、自治会が設立した建てかえ検討……、対策委員会かな、などという住民組織もあるようなので、そういった方々と区のほうで膝を交えて、どういう要望を公社側あるいは東京都側にしていったらいいのかということを区と住民の側とで一緒に協力して進めていけば、先ほどのやっぱり住んでみたら狭いから嫌だという話も出てこないんじゃないかと思うんですけど、どうでしょうか、区の方と建てかえ対策委員会とでちょっと一度協議を持ってみてはいかがでしょうか、今後の向原住宅について。

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◯住宅政策課長
 自治会につきましては、区のほうとしましても、情報交換といいますか、そういうのは一応断続的に行ってございます。ただ、自治会のほうにつきましては、今のところとりあえずBブロックについて、一たん仮移転、本移転が終わっていると。このBブロックの方が戻ってくるのが平成22年3月でございます。そうしますと、平成22年3月のとき、いわゆる4月以降の家賃については、1年ぐらい前に協議をするということが何か決まっているそうでございます。実はそのときまでは、一応自治会のほうではそういった面については、供給公社のほうとの話し合いですとか、そういうのは休止しているというふうに承ってございますので、今ちょっと自治会のほうと何か協議しながら対応をというお話でございましたが、自治会の方に問い合わせた段階では、まだ今、そういった方については休止状態でございますので、またそういう形で活動をした場合は、区としてもご支援できることはご支援していきたいなというふうに思っております。

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◯松崎いたる
 あと、じゃちょっと具体的に言うと、陳情項目に基づいて伺いますけど、まず家賃設定です。家賃設定については近傍同種という考え方を公社は持っているようなんですけど、ただ近傍同種ということになると、私心配なのは、べらぼうな家賃金額になるんじゃないか。べらぼうというのは、今まで住んでいた人に比べてですよ。というのは、小竹向原、今度、この6月から有楽町線だけじゃなくて、新都心線ということで、池袋、新宿、渋谷、その先の横浜まで1本で行けるような大変便利な駅の起点になるような駅になるわけですよ。そういったことになると、土地の価格がどう動いていくのか、あるいは周辺のマンションの価格がどうなっていくのかというのは、不動産屋さんにしてみればウハウハなのかもしれないけど、今まで住んでいた人にとってみて、それで、その価格でね、近傍同種だと言って家賃設定されたら、ちょっとたまらない話だと思うんですよ。その辺、近傍同種の周辺の家賃相場の高騰とかはどんな予測を持っていらっしゃいますか、まずは。

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◯住宅政策課長
 今のご質問、多分区はまずどう思っているかという話かと思うんですけれども、バブル崩壊後、地価公示が商業地、住宅地ともに下落してきまして、平成17年度ですか、下げどまりまして、19、20と10ポイントずつアップするような形で、V字回復してございます。特にそういったことで、今後、板橋区もあと10年間ぐらいは人口もふえるということになっていますので、そういった意味では需要と供給のバランスから考えると、一応徐々に上がる可能性は高いかなと。特に小竹向原の場合は、今、松崎委員がおっしゃったように、有楽町線の新宿等への乗り入れというのですか、かなりそういったものが価格に、特に向原団地は一番近いところで4分でございますので、そういったことは反映して、やはり不動産相場の価格等はやはり徐々に上がっていく可能性は高いのかなというのは、区の見解でございます。

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◯松崎いたる
 ちょっとこの家賃相場というのも、ちょっと注視をしていかなきゃいけない問題だというふうに思うんですけど、とするとやっぱりこの家賃設定、そういった近傍同種なども含めると、相当高額になってしまうというふうになるので、やはり今まで苦労して向原の地に住み続けてきた人は、もう大部分が高齢者化して、現役世代を終えている方々が多いわけです。そういった方は逆に収入の面からいうと、徐々に減っていくということが考えられる。今度後期高齢者の保険料も年金天引きとなると、もう年金で使えるお金がどんどん少なくなっていくわけなので、その辺の配慮も必要だと思うんですよ。
 家賃の設定じゃなくて、減額を充実させてほしいという項目もあるんですが、今公社では傾斜家賃ですよね。高齢者は減額をしてくれるんだが、20年かけて上がっていくということですよね。傾斜といっても、下っていく傾斜ならいいんだけど、逆に上がっていく傾斜なんですよね。それが大分住民にとっては不安なわけですよ。この先収入が上がるという保証は全然ないのに、家賃はだんだん年をとればとるほどふえていくという。この不安が今住民の皆さんには大きいんだというふうに私は聞いています。これをやっぱり収入に応じて、逆に下げていく傾斜ならまだわかるんだが、上げていくというのは、ちょっとやっぱり理屈に合わないところがあると思うんですよ、借りる側からすると。何とか私は家賃減額制度をずっとフラットなままにできないかと、そういった要望を区から上げていただきたいと思うんですけど、どうでしょう、そのことについて区のお考えは。

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◯住宅政策課長
 減額制度の充実でございますけれども、実は公社のほうも特に高齢等傾斜、いわゆる都営住宅の収入基準以上の方につきましては20年傾斜、今おっしゃったのと同じですけれども、それにつきましては、毎年毎年収入認定をすると。その中で、もし収入が都営住宅の収入基準の範囲内に落ちた場合は、20年の傾斜減額をやめて、いわゆる45平米の部分の45%引きのところに落とすという話は入っております。そういった意味では、ある一定の方、20年傾斜の方の中で、もし年金生活とか、勤労者の方が年金生活で都営住宅収入基準に落ちたような方については、そういった形で45%引きに落ちるというやり方をしますというふうに公社は言っていますので、ある一定の方への対応はそれでできるのかなと思います。
 あと、2点目の家賃フラット化について区からの公社への要望を出せないかという話でございますけれども、ただ、その辺につきましては、区も住宅供給公社の本社と何回かやりとりしている中で、やはり公社として一番痛手といいますか、考えなきゃならないのは、平成13年度を起点として、東京都が100%出資している特別法人でございますので、すべて東京都の家賃減額の補助金が切られてしまっている状況がございます。あと、経営改善計画ということで、建てかえをした場合、その建てかえ後のいわゆる家賃収入ですか、あと維持管理費と比べて、いわゆる8%は利益として確保しなさいというのを求められてございますので、そういった範囲内で減額制度をフラット化という形にすると、当然8%がクリアできませんので、そういったフラット化、さらなる減額制度の拡充はもうこれ以上はできないというのが、区からもいろいろ話をした中で公社が強く主張といいますか、お話しいただいている見解でございます。

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◯松崎いたる
 お話を聞いていると、やっぱり東京都の住宅政策が後退していて、補助金も出さないというところが一番のネックになっているなというふうに今のご答弁を聞いても思うんです。そこでちょっとまとめて伺いたいんですけど、一つは、この陳情項目の4項目目にあるように、都営住宅ですね、これを建ててほしいという要望もあるわけなんですが、これについては23区の議長会のほうからも都営住宅の新設ということで、要望が出ていますよね。それはもうやっぱり23区のいろんなところでも、どこでも都営住宅の要望が強いからこそそういう要望が出されているんだと思うんですが、私1点目にお聞きしたいのは、そういった議長会との要望と足並みをそろえて、区としてもね、区長サイドとしても、そういう都営住宅を新規に建ててほしいと、つまりは都の住宅政策の転換を要望してほしい、要望すべきではないかということですよね、が1点。
 あともう一つ、都営住宅ではなくて、向原のような公社住宅についての補助金の復活ですね、これもやはり要望すべきではないかと。公社住宅というのは都営ではないですけれども、やはり公共住宅としての性格を持っていたはずなんですよ。その公営住宅、公共住宅としての役割を東京都が補助金を出さないということは、放棄したに等しい状態だと思うので、やはり私は東京都としても、住宅施策としての責任を果たす上でも補助金を復活させるべきだというふうに思うので、これについても私は区から東京都に要望すべきだというふうに思うので、これについてはどうかということ。

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◯副委員長
 松崎委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしました。ここまでの答弁を求めます。

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◯住宅政策課長
 1点目の区として議長会等と足並みをそろえて、板橋区も都営住宅の新規建設を求めるべきではないかという1点目のご質問でございますけれども、実は区として平成12年度特別区制度改革のときに、一応そこでの申し合わせといいますか、都営住宅の中で100戸程度のものにつきましては、協議が調い次第、都営住宅を板橋区に移管するという取り決めがございます。これは区から要望ということではございませんが、都市整備局の方とよく話とか、あと会議とかをする中で、いろいろな都営住宅の新設の声も意外と多く上がっている状況があるという話をしますと、やはり、じゃまず板橋区さんのほうで、その申し合わせどおり都営住宅の移管を受けてほしいと、東京都がまず身軽になりたいと、その後の話ですよみたいな話も聞いたことがございます。板橋区としても現在新規の区営住宅の建設供給は考えてございませんので、それで東京都だけ新規建設を求めるというのもちょっと区としてはできかねるかなというのが今の考えでございます。
 2点目の公社住宅の東京都の補助金の復活を求めるべきではないかということでございますけれども、これにつきましては、東京都は100%出資の住宅供給公社等ございますので、当然住宅供給公社の役割も年度によって変わってきているのかなと思います。いわゆる住宅セーフティネットを考えますと、区営住宅、都営住宅がまずありまして、その家賃価格帯の上にいわゆる住宅供給公社ですとか、いわゆる都市再生機構のUR住宅などがございます。そうした中で、供給戸数自体はもうある程度いったというのが東京都の認識のようでございますので、そうなるとあとは行財政改革の中で供給公社にも民間活力導入などの民間企業なみの経営で都民の付託にこたえるというのをかなり強く申し込んでいるというふうに聞いておりますので、そういった感じで、区のほうから補助金を今直ちに復活せよと言うのはちょっと筋が違うような感じで考えていまして、ちょっとできないというように考えております。

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◯横山れい子
 ちょっと確認という意味も含めて、先ほど115世帯のうちの減額制度の対象になるということがどうかというようなことで報告がありました。高齢者所得で高齢低所得の45%家賃の人たちが60世帯だというようなことの報告があったわけですけれど、大体この減額制度を受けても、それでもなおかつ家賃をまた新たに負担、今まで住んでいたのよりも高くなるというふうになるわけですよね。そういう人たちはどのぐらいいるのか。今、なかなか公社の方が教えてくれないと言いながらも、区がかなりきちっと把握していらっしゃるようですけれど、その辺のところまで把握されているのかということと、それから、300世帯になるわけですね、Bブロックは今度。今戻ってくる人たちが115世帯であると、その残りのところは新規募集になるというふうに思うわけですが、新規募集の人たちもこの減額制度の対象になるのかということを教えてください。

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◯住宅政策課長
 1点目の建てかえ後の家賃が現在上がるかということでございますけれども、現在の家賃の最高額が今3万8,500円でございますので、それで今度新しい住宅の最低家賃が、契約家賃では9万7,000円で、半分としても4万幾らでございますので、そういった意味では家賃は基本的には全員高くなるということでございます。ただ、生活保護世帯の方は住宅扶助の範囲内ということになりますので、ただ、大多数の方は基本的には高くなるというふうでございます。
 あと、2点目のBブロック300戸の供給で、115ですから200戸あきますけれども、これにつきましては、とりあえず供給公社のほうとしましては、次にやるAブロックですとか、あとC、Dブロックの方で、Aブロックに本移転ですね、入りたい方はその団地内で募集をすると聞いております。ですから、徐々に寄せていって、最後Cとか、Dとか、最後の部分はあきますけれども、そこは当然、そうしますともう新規募集になるというような話を聞いております。

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◯田中いさお
 すいません、では1点だけ確認をお願いしたいんですけれども、4つの減額があるということで対応していただいていると思うんですけども、地域優良賃貸住宅制度があると思うんですが、これがその減額なのか、今後創設されて、そういう絡みで今後これが活用される予定はあるのかどうか、それだけ確認させてください。

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◯住宅政策課長
 今、田中委員の地域優良賃貸住宅制度、実はこの向原のことにつきましても、地優賃が使えないかどうかというのは、一応区の方でもちょっと検討いたした経緯がございます。供給公社とも話をしておりました。供給公社、つまり地優賃を使いますと、都とか、区がいわゆる合わせでそういった家賃の部分を補助するということでございますが、一応東京都の方の確認をとりましたら、こういった公社住宅の中での地優賃というのはちょっと考えていないということでございます。ですから、今のところ地優賃を向原の公社住宅の中で適用できるかといえば、ちょっとできないというふうに受けとめております。

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◯副委員長
 よろしいですか。はい。

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◯杉田ひろし
 1点だけお願いします。今までも区のほうではいろんな対策、公社の職員さんへの対応、また移転先、また減額につきましてもいろいろとお骨折りいただいているところでございますけれども、また今後、こういった問題も多々出てくるかと思いますけれども、家賃の問題等々、これからまた区のほうはどのような意気込みで対応をされていくのか、何か策がございましたら教えていただけますでしょうか。

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◯住宅政策課長
 実は、公社のこういった大規模な建てかえ、区として住宅政策上初めてでございまして、普通、都営住宅の建てかえをしますと、例えば50平米の建物がございまして、建てかえをすると、単身世帯の方は1DKということで住居面積が狭くなりますので、家賃が上がるということはほとんどない状況でございます。逆に公社住宅のこういった中堅所得者層向けの形で建てかえるものが意外と問題がございまして、やはりこういった場合に、特定住みかえの、今回の上鷺宮の件ですとか、あと間取りですとか、供給の仕方ですね、あと階数とかによって値段が変わりますので、そういったことは供給公社のほうと早い段階から一応打ち合わせとかさせていただきたいなと思っております。
 あと、居住者に対する対応としましては、先ほどお話ししたように、接遇から始まって、やはり居住者の立場に立った、そういった共感性を持った対応をするようにということは引き続き求めていきたいというふうに考えてございます。

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◯副委員長
 よろしいですか。
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手を願います。

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◯杉田ひろし
 本当に家賃も今のとおり上がるということもございますし、本当に引き続き住み続けたいという願意もよくわかるところでございます。その辺も含めまして、区としましても今後とも住民の方々のご意向をいただきながら、また住み続けられるように供給公社と交渉を進めていただきたいということで、その推移を見守りたく継続審査を主張させていただきます。

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◯中野くにひこ
 当然のことながら、家賃はやっぱり安い方がいいに決まっていると思います。広さについても、今よりやっぱり少なくなるというのは、人間としてやっぱり、感情としてやっぱり嫌だといいますかね、やっぱり現状の広さは維持したいというのは人間の常であるというふうに一応思います。しかしながら、一方で、都営住宅に住んでいない方が5年も6年も待って入れないという人もいると。もっと苦しい方もいらっしゃるというのも、片一方の議論で現実にあるわけですね。そういった広いマクロ的な議論の流れの中で私は位置づけをしていかなければならないというように、こう思っております。
 そういった意味で、今回家賃減額制度についても東京都でできる限り、先ほど4つの手法についてお話がございましたけども、されているというような状況、私は評価をいたします。なおかつ、民間では考えられませんけれども、きちっと家賃の補償について140万、引っ越し費用ですかね、30万、合計170万お渡しをしてお願いしますという手厚いセーフティーネットを張っている、これも評価をするところでございます。
 先ほど松崎委員からもありましたけれども、そういった人もいると同時に、今度は私のほうでこういった方もいらっしゃるんですよ。本当に自分は都営住宅に住んで、子ども2人とも大学を出させることができましたと、本当に感謝をしていますと。しっかり自分たちも子どもたちがこれで収入を得ていくので、都営住宅を出て、また次の本当に厳しい方に譲ってあげたいと。これは現に私もそういう話を聞きました。そして、私は桐ヶ丘に行って、実際に本当に1DKの広さがどういうものか、見に行ってきました。ただ、家具が置いていないので、ちょっと一方的に言えないので、皆さんやっぱり狭くなっちゃって、もういろんなものを持っていけないと、捨てちゃうしかないと。ところが行きましたらば、ベランダが広く取れるんですね。現場に行ってみれば、見えることもあるんですね。だから、そういうことをまた都営の方に一応お話し申し上げている。いろいろさまざまな方がいらっしゃるということですね。ですから、やはり今この時代、さまざまなニーズがありますから、よく聞きながら、減額設定をどこまでできるのか、またそういう平屋にいらっしゃる方、都営住宅外に住んでいらっしゃる方もいる。その公平性をどうバランスよく保っていくのか、やはり研究をしながら審議を重ねていきたいという意味から、継続審査といたします。

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◯田中やすのり
 先ほどのBブロックで戻ってきた方も115ということで、基本的には多くの方がまた戻ってきたいんだろうなと、今までどおりの生活をしたいんだろうなと思います。やはり住んでいる方、高齢者の方も多いと思いますので、今後収入が大幅に伸びていくということは、また期待しづらいことだと思いますので、ぜひ今までどおりの生活ができるというようなことを求めまして、1、2、3について採択を主張いたします。
 そして、4番目の区営住宅、都営住宅の件なんですけれども、都のマスタープランを聞いても新規の予定はないと。区に関しても建てかえを中心に、改修を中心にやっていくということでいつもご答弁いただいていると思うんですけれども、私たちに寄せられる声としては、都営住宅に入りたいという声はとても多く実は聞くんですよね。その点の生活者の声というものは都営住宅にやはり入りたいというのが多いですから、4についてもぜひ意見書を上げていただいて、そういう困っている人たちがいるんだということをぜひ伝えていってほしいと思いますので、4についても採択を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私も全項目採択を主張いたします。理由はですね、述べますが、私はまちづくりというのは、人を中心に考えるべきだというふうに思います。建物が古くなって、それを建てかえるからといって、それまで住んでいた、まちづくりを担ってきた方々が散り散りになってしまうというのは、やはりまちづくりとしてはよろしくないというふうに思います。今まで向原の地域に住んで、向原のまちづくりを担ってきた方々、また向原、板橋区の歴史を築き上げてきた方々が、建物が古くなったからといって、いろいろな場所に散り散りになってしまうというのは、これは区のまちづくりの方向性としても何とかしなきゃいけない話だというふうに思います。そのためにネックとなっているのが家賃ですから、そこの家賃の問題というのをやはり積極的に考えていく必要があろうかと思います。高齢化ということで収入が減る中、家賃が高額になるというのは、それはやはり何とかしなきゃいけない、解決をしなきゃいけない問題なので、その原因が都の住宅政策の後退、補助金などの廃止ということにあるとするならば、それはやはり東京都に対して、区として要望をすべきであろうというふうに思います。東京都の方は今、例の新銀行東京で追加出資が400億円、既に1,000億円の投資をした銀行がつぶれかけて、さらに400億円、これでもう1,400億円もあの銀行に投資をしているということを考えるならば、住宅政策という都民に身近なところを支える住宅公社にもっともっとお金を出すべきだというふうに思いますし、都営住宅についても新銀行並みに出資をすべきだというふうに思います。そういったことも踏まえまして、区に対してはもっとしっかりと東京都に要望していただきたいと。さっき区営住宅を建てられないから、都にも言いづらいというお話がありましたけれども、それはそんなことはないと思うんですよ。東京都の方が金を持っているんだから、東京都の方で住宅をもっと建ててくださいと堂々と言っていただきたいということも申し添えまして、採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私も全項目採択です。本当にやっぱり人が生きていくためには安心して住み続けることができる住宅というものをきちんと供給して、それを確保していくというようなことが必要だというふうに思っています。あそこの向原の人たちも確かに高齢化が進んでいるという地域で、また住み続けるためにきちっと家賃が高くなってしまうというようなことを少しでも解消して、安心して住み続けていけるような対策をやっぱり積極的にとっていくということが行政の役割ではないか、責務ではないかというふうに思っています。
 私は、さっき田中やすのり委員も言っていましたけれども、やはり都営住宅に入りたい、だけどなかなか入れない、何回も応募しているけど入れないという声をたくさん聞いています。本当に住居の問題にしても格差が非常に生じているなというようなことを感じている昨今ですので、ぜひ東京都のほうにも都営住宅をつくってほしいという要望を出していただきたいというふうに思いますし、板橋区としてもそれを後押しするということで、この陳情は採択をして、意見書を出していただきたいというふうに思っています。

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◯副委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第9号 建替え後も向原住宅に住み続けるための改善を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りをいたします。
 陳情第9号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。
         賛成多数(4−3)

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◯副委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第9号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯副委員長
 次に、陳情第18号 建築物等の解体工事前に境界対策、アスベスト対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情(住環境保護の件)を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明を願います。

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◯住宅政策課長
 陳情第18号のその後の経過についてご報告させていただきます。
 前回1月17日の都市建設委員会後の経過でございますけれども、まず建物についてでございます。前回委員会のときには、12月から入居が始まって、58戸中36戸入居というご報告があったかと思います。現時点におきましては、58戸のうち56戸が成約をして、ほぼ入居を完了してございます。未契約が残り2戸という状況でございます。
 2点目の境界紛争についてでございますが、これまで建主の3世帯の方と争いがありまして、2世帯和解成立というご報告をしてきたかと思います。現在まだ1軒の方とは係争中でございまして、3月19日に第4回目の公判が行われたということを聞いてございます。
 続きまして、今回の境界と係争の住民の方に対して事業者側の方からの工事妨害禁止仮処分申請でございますけれども、現在まだ審尋中でございまして、今のところ、3月28日、第8回目が行われたというふうに聞いてございます。
 あと、最後になりますけれども、平成19年の8月22日に建築確認の処分の取り消しということで再審査請求をしているという案件がございますけども、これは本年の2月29日に却下したというふうに報告にあってございます。この却下の理由につきましては、やはり同じように建築確認が平成18年9月15日に行われまして、審査請求人が処分を知った日が10月30日と。審査請求が19年6月21日ということで、60日以上超過していると。板橋区の建築審査会で却下した処分ですね、これについては適法であると。再審査請求を出された場合につきましても、期間が超過しているものについては、再審査請求についても不適法ということで、同じような理由で却下というふうになってございます。
 以上でございます。

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◯副委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手を願います。

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◯松崎いたる
 ちょっとお聞きしたいのは、今度は所管が、所管というか、住宅課と建築紛争をやる課が一緒になりましたよね。で、それを、組織改正のときにもちょっと触れたところではあるんですけれども、改めてちょっと課長さんがついたということでお聞きをしたいんですが、建物をつくるときをめぐる紛争の問題と先ほどの向原住宅のような住民の皆さんが住み続けたいとか、住まいの問題とですね、どういうふうに統一的に取り組んでいかれるのか、その姿勢について伺いたいというふうに思うんですよ。今後、この陳情でも、日照権、環境権、地役権、生活権等と、まとめて住環境保護を求めている陳情なわけですが、こうした住環境ということについて、新しい課としてどういう認識を持っているのかということをまずお聞きしたいと思います。

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◯住宅政策課長
 今回組織改正がございまして、新しく住宅政策課が建築紛争等も担当することになりました。これにつきましては、その理由といいますか、実は板橋区の住宅政策課がつくりました住宅マスタープランの中に、基本理念として「住まいはいのちを守る基盤、個性を育む器」ということで、基本理念を入れてございます。よく各区の住宅マスタープランをごらんになっていただくとわかるんですが、目標は立てておりますが、理念というようなものは余りなくて、板橋区はかなりそういった意味では先進的であると。実はこの理念につきましては、基本構想の「命と個性の尊重」ということもございますが、住まいの居住というものをやはり福祉の根幹に据えると。いわゆる生存権ですとか、基本的人権まで高めたような形で考えていくというものが基本理念として板橋区にはございます。ですから、そういった居住福祉の考えを持った住宅政策課がまず都市整備部に入りますと。そういったことで、今委員がおっしゃったように、景観権、日照権、環境権、住環境保護につきましては、まさにいわゆる居住権ということを構成する権利の要素かなというふうに思いますので、そういった基本理念を持った部署がまずそういったこともやるのがいいんじゃないかというのが1点。
 あともう一つが、逆に住宅マスタープランの中での69施策のうち約30施策を我が住宅政策課の方で担当しておりますけれども、その中では、逆に建築紛争でいういわゆる事業者、建築主側といいますか、いわゆる宅建組合のほうですとか、建設業協会、電気工事協会ですとか、あとは開発デベロッパーの方とかと共同して、いろいろマスタープランの抱えている施策の展開も共同で行ってございます。そういった意味では、居住福祉の考えを持った部署で、かつ事業者側との協働も進めていると。かつさらに、これまでマンションの適正管理ということについて、いわゆるマンション問題の一角を住宅政策課で担ってきましたので、そういった点で、やはり住宅政策課が建築紛争なりを担当して、新しい住宅施策の目でもう一度紛争について考え直して、改善できれば改善していきたいというようなことで、私を含めて職員18名おりますけれども、そういった意味で、意気込みで、一応今回都市整備の方に来た状況でございます。

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◯松崎いたる
 そうすると、今まで居住福祉とか、命と個性をとかという話は、この委員会ではなかなか聞けないこと、用語だったような気がするんですよ。そうすると、今度は新しく住宅課がこの建築紛争に取り組むということについては、今言った命と個性をはぐくむとか、居住福祉を基本理念にするということで、こうした建築紛争の問題についてもかかわっていくということですよね。
 じゃちょっと具体的にお聞きしますけれども、例えばこの陳情の中ではアスベストの問題が掲げられております。アスベスト、言うまでもなく健康被害をもたらすということでいうと、一番命にかかわる問題かと思うんですけど、ここに書かれているように、ここだけじゃないと思うんですけど、アスベストがある建物をですね、あるというか、古い建物を解体するときに、本来申請をすることになっていて、アスベストがあるならあると申告をしなきゃいけないんだが、多くの場合はアスベストはないということで解体を始めてしまって、解体してからアスベストが出てきましたというようなことは、この陳情に掲げられているマンションだけではなくて、ほかのところでも私は幾つか聞いているんですが、このアスベスト対策ですね。私は現状よりももっと厳しく規制をかけていく必要があるんじゃないかというふうに思うんです。例えば、この陳情の事例のあるように、後になって出てきたというのを防ぐために、相当の罰則の強化であるとか、あるいは申請の厳格化であるとか、やり方はいろいろあるかと思うんですが、現行のやり方以上にもっと厳しくしていく必要があると思うんですけど、その点についての認識はいかがでしょうか。

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◯住宅政策課長
 一応アスベストとか、健康住宅という考えからすると、やはり問題があると。ただ、現在の板橋区のほうでは、板橋区における建築物解体時のアスベスト等飛散防止対策の徹底とその周知に係る指針ですとか、アスベスト対策大綱ということで、所管等、環境保全もしくは解体業者の方には建築指導課でのパンフレットの周知というのを行ってございますので、今までの委員会の中でも一応そういった形で環境保全課との連携を深めていきたいというお話をしていると思います。住宅政策課になっておりますけども、住宅政策課としても環境保全課等とそういった健康住宅を守る観点から、一応指導とかというふうにしていきたいなというようには考えてございます。

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◯松崎いたる
 具体的な指導ということになりますと、どういうことになるんでしょう。例えば、これはもうあれですけど、今回上がっているような事例ですね。アスベストはありません、解体させてください、解体してしまった後に、実はアスベストが出てきましたといった場合、今後こういう事例が出てきたときにどういう対応をなされますか。

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◯住宅政策課長
 今回の事例につきましては、恐らく成形板の話かと思いますけれども、こういった形でもやはりこういった紛争を一つひとつ、いわゆるストックとして、経験値として分析して、データ化していきますので、そういった中でこういった事例が今回ある意味教訓として上がっていますので、そういったものを踏まえて、今後出てくるものについては、アスベスト等についてもどうですかという形でお聞きするなり、環境保全と連携をとりながらなるべく近隣の方を含めた住民の方の健康住宅、健康ということに配慮しながら、今の現在の条例を有効に効果的に運用していきたいというふうに考えてございます。

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◯松崎いたる
 じゃちょっとお話を変えまして、またもとに戻るような話なんですが、アスベストにしてもそうですし、あと日照権の問題とかね、さまざま居住福祉とか、命を守るということとは逆行することがさまざま起きてくるのが高層のマンション建設の周辺だと思うんですよ。
 で、もう一つ健康を阻害するということでいえば、日照権ですね。お日さまが当たらなくなってしまうということについて、さっき言った居住福祉の理念からしてどうお考えなのか、改めてお聞きをしたいんですけど、どうでしょうか。

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◯住宅政策課長
 日照権につきましては、居住福祉の考えからしますと、やはり健康といいますか、人間の成長に対して日の光というのは大切なものだというふうにまず認識してございます。ただ、日照権につきましては、やはり土地の所有者、建築主等のそういった財産権の活用といいますか、そういったことも一応一方にございますので、やはり人間の成長に対して受忍限度を越えるものはやはり好ましくないかなと。ただ、現在、そういったものを踏まえて都市計画等を設定してございますので、もしそれでかなりそういった非難がございましたら、やはり法律なり、そういったことで問題化すれば、それに対して改善をしていくのが必要かなというふうには認識しております。

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◯副委員長
 ほかによろしいですか。

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◯中野くにひこ
 ちょっと何点か確認をさせていただければというふうに思います。
 先ほどざっと早く言われたものですから、2月29日に却下をされたと。再審査も却下をされたというような記述がありました。それと3月28日に第8回審議会が云々という形で、ちょっと整理をして、今現在、その高層の問題がどこまで来ているのか、ちょっと継続審議とされている事柄は何なのか、ちょっと整理して、今の現状の高層の状況を1点お伺いするのと、2点目、前回のあれでは3世帯のうち1世帯が納得してくださったということで、今の報告では1人ふえて、3世帯のうち2世帯が納得してくださいましたと。もう1人と云々という、そこら辺のこともちょっともう少し具体的な事実関係を教えていただければ。最後に、全員入居されたのかどうかということをちょっと確認させてください。すいません。

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◯住宅政策課長
 まず、最後の3点目からでございますけれども、58戸のうち56戸が成約で入居が終わってございます。未成約、あきが今1戸ございます。あともう1戸が一応境界紛争等で裁判してございますので、その関係で一応事業主が1戸所有権を持っていなければならないというのがございまして、それで1戸持っている形です。ですから、そういう意味ではあきは、まだ未成約1戸という状況があります。
 次に、逆になってしまいましたが、2点目の境界紛争につきましては、3世帯のうち2世帯が既に和解が成立してございます。ですから、残り1世帯がまだ係争中という段階でございます。3月19日に第4回目の公判が行われて、今後まだ公判が続くというふうに聞いてございます。
 1点目の今回のこの陳情についてのどうなっているのか、どこまでいっているのかという話でございますけれども、一応建物自体はもう既に完全に完成してございますので、建物に関するものは、境界の部分はありますけれども、そこを抜かせば建物に関するものはもう終わりつつあるのかなと、終わっているのかなというふうに認識しております。
 また、確認処分の取り消しの再審査請求につきましても、もう却下ということで、2月29日に出ておりますので、その辺につきましても、もうそういう意味では終わっているのかなというのが住宅政策課の方の認識でございます。

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◯副委員長
 よろしいですね。
 以上で質疑並びに委員会間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手を願います。

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◯杉田ひろし
 こういった紛争予防に関しましては、現在あります紛争予防調整条例の趣旨に沿いまして、区としましても最大限今後ともまた努力していただきまして、話し合いの場を調整したり、また紛争の解決に向けて取り組んでいただきたいと強く要望いたしまして、継続審査を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 巷間、時代の要請とともに、こういった民間同士の民事の問題については、非常に相談が多くなってきているというのが時代の流れではないかなというように一応思っております。お互いがよって立つ基盤が違いますので、平行線をたどり、訴訟、裁判に訴えるというような形になっているわけです。
 日本の文化では訴訟社会ではないんで、アメリカはやっぱりすべて訴訟なんですね。我々はやっぱり民事でも和解もしくは示談というのがこの日本の文化になじんだ今までのあれだと思うんですね。今回のこの陳情についても、まず最初に必ず陳情に大方共通事項としてあるのが、話が来ていないと、あいさつが来ていないと、話が違うと、ここから始まるんですね。そういった意味では、区も条例の中できちっと民間との話し合いをしてくださいと、ある一定規模以上の場合ね。要綱が多分できているかと思うんですけども、私は必ずそれぞれ確認申請届で来ますから、そこら辺のところで水際できちっと話し合いを、説明責任といいますかね、アカウンタビリティの原則をきちっと守っていただく。そういったものを今後何らかの形で研究課題としながらつくっていかなければいけないだろうなと。あとは法がありますから、その法にやっぱりきちっと乗っていくと。コンプライアンスじゃありませんけれども、遵法という形でやっていかなくちゃいけない。だが、大方の紛争はその前に話と違う、全然あいさつにも来ないということがあるので、そこら辺のところについてはきちっとやはり指導もしていかなくちゃいけないだろうと。そういったことで、さまざまな事例について、行政としてはここには十分に対応しているという事例も私は十分見ていますし、評価をするところではございますが、現にこういったものも頻繁にあるという形で、それぞれを課題としながら、水際でどう防ぐことができるのか、研究課題としていかなければならないだろうという意味から継続とさせていただきます。

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◯田中やすのり
 私も結論から言うと継続を主張いたしますけれども、アスベストの問題だったり、いろいろ最近、新しい建てかえのときだったり、新築のときに問題が出ていると思いますので、こういった点をしっかり、陳情は上がってきて、問題点が明らかになっているとは思いますので、それをぜひ施策に生かしていただきたいなと思っています。
 先ほどアスベストの話が出たのでちょっと私もお話をしたいんですけど、横浜市とかは、大きな特定の民間建築物、病院だったり、大きなスーパーとか、そういうのを建てかえしたり、解体するときに、市の方から補助が出て、アスベスト対策をしっかりやっていたりするんですよね。18年度は緊急なアスベスト対策とかありましたけれども、今年度の新しい予算はその辺が手薄になっていたりというように実は感じていたりしますので、ぜひですね、いきなり条例化というのも必要だとは思いますけれども、施策の拡充をぜひ図っていただきたいなということをお願いいたしまして、継続審査といたします。

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◯松崎いたる
 この陳情は建築物を建てるときの紛争を予防してほしいということで、新たな条例をつくってほしいという陳情でございます。質疑の中で、法律を守ってとかというお話もありましたが、それは当然のことなんですが、しかし、現行でも、現行の法律あるいは現行の区の条例を遵守をしていても、やはりこういった紛争が発生しているということを考えれば、やはり新たな法律であるとか、あるいは条例をつくる必要があるということが言えるんじゃないかというふうに思うんです。
 アスベストの問題にしても、確かに区の要綱なり、指針なりがございます。その指針に基づいてやったとしても、まだまだこういった事例が起きてくるということを考えれば、やはり私はこの現状を見て、それにふさわしい条例なりをつくっていく必要があろうかというふうに思います。条例をつくるということは、まさしくこの区議会が果たすべき役割であるわけですから、私は区議会として現行の紛争予防条例の再改定ということも踏まえて、見据えて、やはり行動を起こすべきときであろうというふうに思いますので、本陳情についても採択をいたしまして、この趣旨に基づいて条例化というものを検討すべきだというふうに思います。
 以上です。

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◯横山れい子
 私もこれは前回と同じように採択を主張したいと思います。本当に次から次へとマンションのいろんな問題が出てくる中で、やはり今ある条例や要綱が不備だということが明らかになっているわけです。ですから、新しくつくることも、それから今の紛争予防条例を改正することも含めて、やはりきちんと対応していかなければいけないというふうに考えています。

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◯副委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第18号 建築物等の解体工事前に境界対策、アスベスト対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情(住環境保護の件)につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りをいたします。
 陳情第18号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。
         賛成多数(5−2)

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◯副委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第18号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯副委員長
 次に、陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明を願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第19号に移らさせていただきます。
 前回1月17日の都市建設委員会の審議後の経過でございます。まず、建物についてでございますけれども、ことしの2月29日に建築確認が民間確認検査機関よりおりまして、現在ちょうどくいを打つくい工事を行っている最中でございます。
 あと2点目としましては、建築主等と住民とのお話し合いの状況でございますけれども、解体工事の際に近隣住宅の方、2軒の方ですね、いわゆるちょっと物損があって雨漏りを発生しているというようなお話がございました。これについては事業者側の方とお話し合いをしていて、4月2日の説明会のところでは、あらかた解決の方向に向かっているというお話も報告されたところでございますけれども、ただ近隣住民側の受けとめ方も若干違う部分もあるようですので、まだ細部にわたっては話し合いが続いている状況というふうに聞いてございます。
 あと説明会につきましては、3月13日に第8回目の説明会、4月2日に第9回の説明会が行われているところでございます。話し合いの内容につきましては、商店街側からの窓の開閉につきましてですとか、あと東側2階の室外機の位置について、あとは東側非常階段のプライバシーの配慮ですとか、照明への配慮、また工事協定書、くい工事が始まってございますけれども、工事協定の締結に向けた話し合いということで話が進んでいるというふうに聞いてございます。
 以上でございます。

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◯副委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手を願います。

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◯杉田ひろし
 ちょっと確認をさせていただきたいんですけども、2項目目にあります高さ制限条例等々ですね。この辺につきましては、例えば近隣の方々との話し合いがあったのかどうか、また区としましてどのように高さ制限条例を考えていらっしゃるか、その辺のご見解を伺わせていただきたいと思います。

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◯都市整備部長
 この南常盤台の商店街沿いに何棟か建物が今工事したり、本件についてはくいの工事なんかもしていると。その中で、私ども高さ制限について申し上げれば、地区計画等をかけて、それで建築制限条例をかけていくというような考え、筋書きとしてはそういうふうになるんですが、当の商店街あるいは周辺の方々がどんなふうなことを考えているのかということについて申し上げれば、商店街の会長さんとはお話をさせていただきました。商店街の今の問題といいますのは、高さもさることながら、1階に店舗が入らないで、ほかのものになっちゃうというのは、非常に商店街としては構成上よろしくないという認識は持っているようです。地区計画等をかけることによって、そういった用途の誘導であるとか、高さのことについても可能なんですが、どんなものでしょうということでお話ししたんですが、いきなりそれでじゃ考えてみましょうという話にもなかなか、回答をいただいていないところでして、ついては商店街の役員さんなりの会合があって、そこにそういうふうな地区計画をかけて、商店街の活性化とあわせた建物の規制等を含めて、そういった制度のお話を必要があればさせていただきたいので、声をかけていただきたいということでのお話をさせていただきました。今後役員会の中で話がされて、お声がかかれば、区としてそういった地区計画の策定のお話、あるいは都市計画の提案制度等のお話はしていきたいというふうに思っています。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 先ほどの説明では、近隣の住民との解決に向かっているというお話を説明の中でいただいたんですけれども、お住まいの方々から皆さんのところに要望がいっていると思うんですけれども、解体工事のときに亀裂が生じてしまったとか、そのようなちょっとお声をいただいているんですけれども、その辺どのように把握しているのか、ちょっともう一度お聞かせください。

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◯住宅政策課長
 通常の解体工事協定書が結ばれて解体工事をしておりますので、事前に家屋調査ということで写真等は撮られていますが、今ちょうど2軒の方といわゆる話し合いをされているところは、実は家屋調査時点で写真に写っていないところというふうに聞いております。それについては、しかもその補償の仕方が、いわゆる解体業者といわゆる事業主とが補修をするパターンなのか、もしくは損害賠償をするかという2点が解体工事協定書の中に書いてございますが、このケースにつきましては、まず住民の方のほうが業者のほうに依頼をして先にその補修というのを済ませてしまったということで、やはりこの辺のいわゆる因果関係の問題ですとか、あと当然、解体業者も入れた話し合いもしなきゃなりませんし、一応その辺でどの程度のもの、どこが起因するものかということで、まだちょっと細部について詰めが調っていないというふうに聞いてございます。

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◯田中やすのり
 あとその解体の工事ももちろんそうなんですけれども、今つくっている工事からも問題があるというような報告も受けていたりするんですけれども、その辺の事実確認もちょっとお知らせいただけますでしょうか。

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◯住宅政策課長
 一応新築工事につきましては、既に始まってございますが、新築工事前に一応隣接地の方の家屋調査等は済んでいますので、ただ、個別具体的に今こういった形でこういういわゆる損傷が起きているという詳しい状況は聞いておりません。ただ、いわゆる住民側の方からお話があった段階で、当然新規工事協定書はまだ締結に至っていないけれども、当然そういった損傷等がありましたら、まず早目に、いわゆる事業者の方に、施工業者ですね、実際やっている。もうそこにまずその話をすると。そうしませんとちょっとまた時間がたつと食い違いが多いですので、そういうことはすぐやるようにというふうにお話、指導はしてございます。

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◯田中やすのり
 損傷があった場合とかというんですが、損傷でいいんですかね、ちょっとわからないんですけど。事前に写真を撮っておくとかというのは証拠になると思うんですけど、家中全部の写真を撮るとかというのって難しいと思いますし、外壁を全部撮っておくのも難しいと思うんですよね。その辺どこまでできるかということだと思うんですけれども、お互い誠意を持ってやるしかないと思うんですけれども、業者さんの方にも。そこで行政の皆さんにお願いしたいのは、既にやってはいただいていると思いますけれども、やはり間に入って調整をとっていただくということが一番やっていただきたい区民の声だと思いますので、その辺お願いなんですけれども、どのようにお考えか、再度ちょっとお聞かせください。

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◯住宅政策課長
 一応新規工事、まだ工事協定書締結に至っておりませんが、もう細部、部分的にあらあら大方合意に入っていますので、その中ではそういった補償についての規定もございますし、月に1回の報告、話し合いの場を持つというふうにも入ってございますので、そういった中でそういった物損についてお話をするということと、あとやはりそういった亀裂とか、そういうのが入った段階では、しばらく放っておくのではなくて、すぐにもう施工業者の方を呼んで見てもらうという形が大切なので、やっぱり時間がたつと因果関係もちょっと、そのやっている工事のものとリンクとしてそうなったのかというのが、やっぱりちょっと検証といいますか、話し合いの中でもちょっと食い違いが起きますので、すぐに施工業者の方に連絡をとるようにという形でやってございます。

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◯松崎いたる
 すいません、まずちょっと前提としまして、板橋区いろいろと商業地域とか、住居地域とか、工業地域とか分けていますけど、この住宅地域というのはどういった趣旨で設定をしているのでしょうか。

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◯都市整備部長
 今お話をいただいたのは、用途地域としての住居系地域ということだろうと思います。一般的に住居系の用途地域の場合ですと、第一種低層住居専用地域から準住居までがいわゆる、そのうちちょっと今忘れましたけれども、何種類かある。それはそれぞれ第一種から準住居までの住宅の意味合いといいますか、例えば第一種低層ですと、低層な住宅の環境を維持していくということになります。第一種中高層というのもあります。第一種中高層ですと、中高層の住居系の建物を主体として環境を維持していくという、そういうふうなそれぞれの一つひとつの住居系の用途地域の考え方といいますか、を持って指定してきているところで、ただし、実際的には住居系といっても、その中でできる建物が限りなく住居に近い用途地域というのは第一種低層住居専用地域で、準住居地域ですとか、住居地域ということになりますと、かなり幅広い用途が認められるということになってございます。

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◯松崎いたる
 住宅地域というのは、例えば人が住むにふさわしい環境を保持すると、そういった目的というのはないんでしょうか。

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◯都市整備部長
 人が住むにふさわしいということでの住居系ということにはなってございません。低層の住宅の環境を維持していくということですとか、そういうふうな。今申し上げたのは第一種低層住居専用地域というところであればということですね。

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◯松崎いたる
 私なりに聞きたかったのは、要はここで陳情で述べられているように、住宅地域があって、その隣に商業地域があるという場合、商業地域の場合は高い建物を建ててもいいよというふうになっているが、住宅地域は低層な家屋にしなければならないというふうになっていて、それで低層な家屋にして、それでそれをもって、私はやっぱり住宅地域ですから、住宅にふさわしい環境づくりをしようという趣旨だというふうに思うんですよ。
 ところが、今回の場合は、同じ住宅地域でありながら、隣がたまたまというか、商業地域に接しているために、高い建物の日陰になってしまうと。実質住宅地域としての環境が維持できないという、そういう矛盾というか、問題が起きているということだと思うんですよ。私はやっぱり同じ低層の住宅地域でありながら、あるところではそういう低層な環境が守られているが、あるところでは隣に高い建物があって日陰になってしまうと。実質ほかの低層の住宅地域と違う環境になってしまっているというのは大きな矛盾だというふうに思うんですけど、その辺についてどういうお考えを持っているのか。私は矛盾だと思うし、問題点があると思うんだが、そういった認識はないのか、お聞きしたいと思います。

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◯都市整備部長
 本件、ここの場所でいきますと、商店街の通りが商業地域ですね。その裏側20メートルを超えたところになりますか、そこが第二種住居地域というふうになってございます。第二種住居地域といいますのは、主として住宅の環境を保護するための地域というふうなことで定められておりまして、委員お話しいただいた高層の建物の影響があるではないかという点について申し上げれば、日影規制というのが第二種住居地域にはございます。日影規制、本件の建物自体は商業地域にありますけども、商業地域については日影規制がないわけですが、その建物の影が及ぶ用途地域、第二種住居地域の日影規制を満足しなきゃいけないということになっていまして、いわゆる第二種住居地域の、言っている主として住居の環境を保護するための地域としてかかっています日影規制はクリアされているわけですので、要は裏の規制を満足する形で商業地域の中ではあれ、建物が建っているんだということだと思います。

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◯松崎いたる
 また法律はクリアしているという話なんだけど、やっぱりほかの住宅地域では隣に高い建物がなければ日陰になるということはないわけで、やはりここの今陳情の上げられているこの地域だけが建物の日陰になってしまうという、ちょっと同じ住宅地域でもちょっと質の違う地域になってしまったという問題はあるというふうに思うんですよ。その辺でやっぱりもうちょっと、例えば本来ならですよ、商業地域と住宅地域の間にもう一個、そういうところもあるのかもしれないけど、中間的な区間を設けるとか、そういったことが本来あれば、こういう問題というかね、そういうことも考え方の一つとしてあるんじゃないかと思うんですけど、今後の用途地域の考え方として、そういった考え方というのは盛り込めないのでしょうか。

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◯都市整備部長
 そういう考え方もないわけではないというふうには思ってございます。大きな用途地域の指定に当たっては、今そういった考え方をとることができるかということになりますと、ちょっと用途地域自体が東京都の権限ということもあるので、なかなかそういうふうな考え方で進んでいくというふうにはならないかと思いますが、先ほど来話していますような地区計画ということでのローカルルール、その地域のルール、そういった中で、委員のお話ししていただいたような、商業地域と裏の住居の間の緩衝地帯的なものを考えていこうということはできなくはないんだろうなというふうに思っています。

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◯中野くにひこ
 8月23日木曜日の当委員会におきまして、部長より、都市計画基本法を本年度内に策定をしますというご発言がございました。メモしてあります。これはイコール景観法という認識でよろしいでしょうか。

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◯都市整備部長
 今年度というふうに申し上げたと、私も記憶をしてございますけども、今策定の最終的な決定を図っているような段階であるということで、年度的にいえば今年度には……、正直言って19年度にはできなかったということですけど、今策定ということでの最終的な意思決定を図っているようなことになります。ですから、近く都市景観マスタープランと変えましたけれども、名称をですね、それは策定がされると。それが要するに景観法の景観計画かどうかというご質問だろうと思うんですけども、それは景観法でいう景観計画にはなりません。該当しないと。どういうことかというお話ですが、まず私ども景観法の取り組みをするためには、景観行政団体にならなければいけないというのがあります。景観行政団体というのは、基本的には都道府県知事、それから政令都市の市長等ですとか、中核市であるとかというのがなるのですが、まあ東京都と協議し、同意を得られれば、区が景観行政団体になれるというふうになっています。その手続は今年度行っていきたいというのが1点です。
 その景観行政団体になりまして初めて、景観計画というのを策定することができまして、その景観計画に基づいて建物の規制誘導をしていくということができるということ。ですから、それは今年度、年度内にその行政団体になるかどうかというのはありますけども、今、今後、そういうふうな取り組みをしていきたいということでございます。

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◯副委員長
 よろしいですか。
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手を願います。

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◯杉田ひろし
 まず1項目目につきましては、民民個別の問題ということで、継続を主張させていただきます。
 2項目目につきましても、高さ制限につきましては話し合いの場も今持っているというご答弁もございましたので、区としての高さ制限のあり方も含めまして、今後の施策展開を見守っていきたいということで、継続を主張させていただきます。

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◯中野くにひこ
 常盤台の商店街でやはりこのビルができるとなれば、景観上も地域、住んでいらっしゃる方は、その気持ちは理解できます。また、ちょうど踏み切りから見ると、タカラレーベンですかね、業者が建てた、これはまた別な陳情項目になりますけれども、やっぱり景観を損ねるなと。やっぱり地域に住んでいらっしゃる方の思いが伝わってくると思うんですよね。どうでもいいやということであればこれは上がってきませんので、やっぱり地域に対する思いがあるのかなという実感をいたします。
 それで、先ほどもちょっと確認をしたんですけれども、この常盤台周辺でこういった状況の請願陳情が上がってきているということで、私はこれがこの1項目、2項目については、これ自体はちょっと今の現行の法律の中では若干厳しい面があると思いますけれども、これが契機となって、先ほどちょっと質問させていただいたんですけれども、23区で世田谷に次いで2番目の景観団体に一応登録を今しつつあると。部長の方も基本計画を策定中であると。前回の委員会で私質問したんですけれども、団体になったら何が違うんですかと聞いたら、住民の意思が、自分たちのこの地域は、今地区協定という手法がありますけれども、しっかりと話し合いをして、この地域は高さをここまでだと、そういうことが決められると。だから業者が来ても、そういうふうに地区協定が、そういうように状況がなっていますから、話し合いをしなくちゃだめだと。そういった意味で、私は大きく評価をしています。一歩前進したのかなと。こういった請願、陳情がもととなって、それは必ずしも完璧なものではないんですけれども、そういった一つの制度、システムができてきたというように一応理解をしております。今回のこれについてはそういったことも含めながら、継続とさせていただきます。

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◯田中やすのり
 もともとは高さの話だったり、建築をとめてほしいというお話の陳情だったんですけれども、建築確認がおりて工事が進んでいくにつれて、いろいろな付随する問題も、トラブルも出てきていると思いますので、もうそこをぜひ行政としてしっかりと調整して、トラブル回避に努めていただきたいなということをお願いいたしまして、この件は継続審査を主張いたします。

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◯松崎いたる
 1項目目については、具体的な個別のマンションの見直しということで、私もあそこの地域にワンルームマンション、しかも14階建てを建てるというのは、ちょっと見直していただきたいなと個人的には思うわけなんですが、ただ議会としてそのマンションは建てるなということは言えませんので、これについてはいいとも悪いとも言えないので、継続と。ただ、ワンルームマンションの問題は本当にこの施策としても考えていく必要があるということも踏まえまして、継続とさせていただきます。
 2番目の高さ制限条例なんですけど、私も今聞いたように、矛盾がまだまだあると思うんですよ、特に隣接地というところでは。やはり住宅地域として指定したならば、住宅地域の四隅に至るまで同じ環境を保証していくというふうにしなきゃいけないと思うし、やはりその辺のところが維持できないのであるならば、私は新たな条例とかね、仕組みが必要だというふうに思います。特にここ常盤台は商店街なわけですよね。商店街の景観ということを考えたときに、不ぞろいのにょきにょきした建物が建っているよりも、高さ自体を制限すると同時に、高さをそろえるという、そういった施策の取り組みというものも考えていく必要があるかとも思うので、私はこれぜひ高さの条例については、制定に向けて議会としても動き出していただきたいと、動き出すべきだというふうに思いますので、2項目目については採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私も1項目については、個別の問題ということもありますので、継続審査というふうにしていきたいと思います。
 私も、先ほど商店街の会長さんがおっしゃったというように、高さも常盤台のあそこの中に14階がもう3つぐらい建つような形になってきて、非常に高層化してきているなということがあって、やはり高さの制限というのも必要だというふうには思っています。でも、やっぱり商店街なのに、店舗が1階にできていないという、できないという、そのことが私はすごくもっともっと大きな問題かなと今思っていて、やっぱりあそこの商店街だから高いものが建つんだから、そこに恩恵を受ける事業者はやっぱり1階に店舗をつくるという努力をしなければいけないし、それを行政の方でもやはり何らかの形できちっと指導するなり、何かする方法を私は考えていかなきゃいけないなというのは考えています。ですが、これは1項目目については、民民の問題ということもあるので、継続というふうにしたいと思いますが、2項目目については、いつも答弁は区民が、住民がどう考えるかなんだ、商店街がどう考えるかということだというふうに、そういうふうにおっしゃるわけですが、でも、なかなか住民だけで何かを、そういうね、3分の2以上の合意をとるとか、そういうふうなことというのはなかなか大変で、それはやっぱり行政も後押しするというようなこととか、それから目黒区だとか、渋谷区なんかのあたりは、そういう紛争の予防を、非常に紛争が多くなってきたということをきっかけに、行政の方でそういう高さ制限をするような形で、目黒はことしの10月からですかね、高さ制限をするというふうなことで、皆さんにきちっと呼びかけて、区の計画の説明をして、きちっと合意を得ていくというような作業をしながら、そういう取り組みをしていこうということが進められているわけで、区としてもやはりそういうふうなことを、それから議会ももう住民だけですよじゃなくて、一緒にそういうふうな形のものを提案していくということも必要ではないかなというふうに思っています。ですので、2項目目については、ぜひ採択をして取り組んでいく、進めていくということをしていきたいというふうに思っています。

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◯副委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 お諮りいたします。
 陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情、第1項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯副委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第19号第1項は継続審査とすることに決定をいたしました。
 次にお諮りをいたします。
 陳情第19号第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りをいたします。
 陳情第19号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。
         賛成多数(5−2)

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◯副委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第19号第2項は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯副委員長
 次に、陳情第20号 高層ワンルームマンション建設対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明を願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第20号でございます。前回の委員会後のその後の状況でございますけれども、いわゆる建築確認の基準法改正に基づく計画変更、民間確認検査機関には現在まだ出されておりませんので、未着工の状況でございます。
 あと、3月26日のときに建築主のほうに区のほうから問い合わせをしまして、結局その建築計画がどうなっているのかというお話をお聞きしました。業者のほうとしましては、一応現在総合的に建築計画を検討中であり、着工時期は全く未定であると。その理由としましては、昨今、建築資材等、いわゆる建築コストが上がっているということ、あとマンション用地の価格変動が激しいということで、恐らく採算性の問題でちょっと最終的な判断ができかねている状況じゃないかなというように思ってございます。
 あともう一点が、一応昨年の12月25日で建築確認処分取り消しの審査請求の却下処分が建築審査会で出た後に、1月22日に国土交通大臣あて再審査請求が出されて提起されてございます、という連絡が来てございます。
 以上でございます。

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◯副委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手を願います。

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◯松崎いたる
 確認的な質問ですけれども、今のご説明ですと、建主側はちょっと再検討をしているというようなふうにも聞こえたんですけど、仮にいろいろなコストのこととか考えて、住宅相場のこととか考えて、建物の形態を変えると、一部でも、というふうになった場合、これは今の区の建築紛争予防条例上では、新たな建物として一から住民に説明をしなくてはならないのかどうかということについてどうなんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 その形態の変更の度合いにもよるかと思いますけれども、当然建築計画、工事着工時期がやっぱり判明しましたら、当然近隣住民あてにはしっかりと説明会を開いて、やはり審議を尽くして、いわゆる協議ですね、し尽くしていかなければならないかと思います。ただ、建築紛争条例上全く白紙に戻してやるかどうかにつきましては、一回もう出ておりますので、ただし、やはりかなり中身が変更すれば、当然実質的にはそれに近い形の近隣話し合いは必要ではないかというふうに考えてございます。

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◯松崎いたる
 その変更のときの話し合いというのは、それは条例上規定されているものなんですか。

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◯住宅政策課長
 それは建築等ございましたら、近隣住民ですとか、あと特定隣接住民ですか、そういった方たちとの話し合いをするとございますので、当然説明をすれば、条例上入っている5条の話し合いというふうに考えてございます。

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◯松崎いたる
 それと、もう一つ伺いたいのは、ちょっとこれは今度はワンルームマンションということです。この建物がですね、形式がワンルームマンションだということなんですけど、昨今、例えばワンルームマンションについてちょっとお聞きしたいんですけど、北区ではワンルームの規制条例を強化したということもございました。あと荒川区でしたっけね、何か荒川でもワンルームマンションの規制を強化するというような報道を私見ているんですが、板橋区としてはこういった周辺の自治体のワンルームに対する規制の状況というのは、つかんでいらっしゃいますでしょうか。また、つかんでいたとしたら、どういう見解、認識を持っているのか、お聞きしたいと思います。

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◯市街地整備課長
 おとといの多分NHKのニュースかと思いますけれども、23区中14区が条例化をしたということを聞いておりまして、その条例の内容につきましては、要綱のときからもそれぞれまちまちでございますけれども、例えば最低面積、ワンルームの定義でございますけれども、ワンルームを何平米からワンルームと呼ぶかというところについてもまちまちでございます。ただ、強化というふうに委員さんおっしゃいましたけれども、条例ということになりますと、罰則もかかわってくるということで強化という部分もあろうかと思います。
 板橋区の考え方としましては、23区中14区がそういう条例ということで厳しい形で進めてきているところでございまして、その大勢を占めているということで、条例化については各区の中でも委員会等でいろんな議論があったというふうにも聞き及んでおりますけれども、今後板橋区としましても、大勢がそういう厳しい方向に向かっているということでございますので、どんな条例、例えば今の要綱のそのままでいくのか、それとも要綱をそのまま条例化するのではなくて、周りの状況も勘案した上で、板橋区として条例化についてどんな条例で、どのような内容で、それからどのような範囲で、どんな細かさでということで、条例化をしていくのかということで、その方向性を条例化に向かって再検討、また検討作業を今回始めているというところでございます。

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◯松崎いたる
 それは条例化をするということは私もぜひやっていただきたいと思うんですよ。ちょっと重ねて聞くようなんですけど、板橋区がこの規制についておくれをとると、例えば今回北区でやっていますし、豊島区でやっているというふうになると、どんどん規制の緩いところに集中をすると。交通の便的にはさほど都心との距離が変わらないということになると、板橋がまさにねらい撃ちをされるかのように、ワンルームマンションの建設ラッシュというものが一極集中するという懸念を私は持っているんですけど、そういった周辺の自治体の動向というのもよくつかんでいっていただきたいというふうに思いますけど、じゃその辺でコメントございましたらぜひ。

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◯市街地整備課長
 例えば周辺でございますと、北区、豊島区、練馬区等でも条例化されてございまして、ワンルームマンションがねらい撃ちされるということで、基本的にワンルームマンションは最近ファンドが丸ごと買って、投資型ということが多くなってございまして、ワンルームマンションができたからといって、必ずしも環境が悪くなるとか、地域コミュニティーが崩壊するとかということが、逆に言えば、居住者がいなくなってしまうことによってもうからなくなりますので、今のところそういう問題についてはかなり少なくなってございまして、建つ前にかなり周りの方がご心配されるケースが多いんですけれども、その辺の状況も踏まえまして、周りの外堀が埋められているという状況でございますので、その辺について検討作業をしていきたいというように考えてございます。

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◯副委員長
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手を願います。

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◯杉田ひろし
 現在、建設につきましては未着工ということではございますし、また今後とも、区といたしましては、紛争の解決に向けまして鋭意取り組んでいただきたいと切に要望いたしまして、継続審査を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 今の現況については、未着工であり、今後の着工についても未定だということで、十分に注視をしていかなければいけないだろうと、このように一応思っております。と同時に、今松崎委員からのお話にもありましたけれども、板橋区が、前回も私こういった発言をしたかと思うんですけれども、草刈り場になってはならないと思うんですね。かなりやっぱり利益追求ですから、そういった情報は業者の中では早いですから、やっぱりそういった政策についてもスピード感がないと、それっということで、これは条例化までに時間がかかると思うんですよ。それまでにそういったことも嗅ぎつけて、それまでにがっと駆け込み需要ではないんですけれども、あるということも十分に考えられますので、そこら辺の整合性を保ちながら、バランスを保ちながら、ぜひともお願いしたいということで、この案件については、民民のことでもありますし、継続案件とさせていただきます。

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◯田中やすのり
 結論から言うと継続審査を主張いたします。工事が今のところ未着工で、建築確認の申請も出ていないということですので、今後の推移をしっかりと注意しながら見ていってほしいなと思います。
 それとあと、ワンルームの話なんですけれども、ちょうど有楽町線が6月11日に相互乗り入れになりますので、私の住んでいる地区でもマンションがすごくふえて、今工事中のものが結構あったりしますので、紛争、トラブルも出るでしょうし、ワンルームが若い人に多分人気の地区に有楽町線はこれからなると想定されますので、ワンルームがふえることも容易に想定できると思うので、ぜひその辺の対策を、先ほど条例化も含めて視野に入れるべきというお話があったので、ぜひ前向きに検討していただきたいということを要望としてお伝えしておきます。

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◯松崎いたる
 この陳情項目そのものは個別の建物についてですので、議会として意見を言うわけにいかないので、継続ということなんですが、ただ、私が心配をしているのは、先ほどのワンルームが建つということに対する環境への影響、住環境への影響ということもそうなんですが、この建物についても、ずっと空き地のままになっていて、本来なら最初の計画ではもう建っているころなんだけど、建っていないということで、周辺の住民の皆さん、どうなっているんだと。このまま建たないでほしいなという思いでもいらっしゃると思うんですけど、そういったところへいきなり何か、だだだっと工事が始まるようなことになりはしないかと実は心配しています。そういったことのないように、建てるのか、建てないのかも含めて、引き続き住民に対する説明を尽くし、また住民の要望も最大限聞き入れていただくよう、区からも要望していただきたいということを申し添えまして、継続審査といたします。

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◯横山れい子
 私も継続審査ということで、この地域住民の方たちにとっては本当に一体どうなるんだろうという心配というのは、もう本当にはかり知れないものがあるというふうに思います。でも、本当にまだ何もできていない、着工もしていない状況の中で、やはり行政も私たちもしっかりとこれは見ていかなければいけないというふうに思っています。

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◯副委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第20号 高層ワンルームマンション建設対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯副委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第20号は継続審査とすることに決定をいたしました。
 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。
 なお、再開は午後1時5分といたします。
休憩時刻 午後 零時03分
再開時刻 午後 1時03分

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◯副委員長
 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
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◯副委員長
 次に、陳情第21号 旧建築物等の解体による騒音・振動・粉塵・地盤沈下等、アスベスト対策及びワンルーム賃貸共同住宅等新建築計画反対の陳情(住環境保護の件)を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明を願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第21号の前回委員会後のその後の経過についてご報告いたします。
 昨年12月28日に新築工事協定書締結後、本年の3月17日に検査済証を交付されまして、既に建物自体については完成しております。入居も始まっておりまして、現在居住している方もいらっしゃいます。以上、建物が完成して居住している方もいらっしゃるという状況でございます。
 以上です。

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◯副委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手を願います。

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◯松崎いたる
 この陳情は、一つは解体にかかわる条例をつくってほしいということが一つ大きなことだと思うんですけれども、ちょっとお聞きを、解体自体はね、この建物についてはもう終わって、新しい建物が建っている状況なんだが、さっき午前中の質疑の中で紛争予防条例にかかわって、いろいろな建築紛争については経験を蓄積して、今後の政策に生かしたいというような趣旨の答弁があったかと思うんですけど、解体についてはどうなのかなということを聞きたいんです。お聞きしたいのは、今、板橋区内の解体工事というのがどれぐらいの頻度であって、どれぐらい解体工事にかかわって、紛争という定義が難しいんだか、近隣住民とのトラブルというか、そういったことになっているのか、数字で把握していないにせよ、何かどういう認識でいるのか、お聞きをしたいと思うんですけど。

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◯住宅政策課長
 現在、板橋区内で解体工事等がある件数については、ちょっと把握してございません。
 あと、紛争に関して、中での位置づけといいますか、認識についてですけれども、当然紛争予防条例にかかっている案件を見ますと、やはり一つの論点といいますか、解体工事においてやはりいろいろ皆さんご心配があるということで、解体工事のいわゆる工事の協定ですね、こういうのを結ぶのがやはり望ましいかなというふうには考えております。ですから、建築紛争予防条例を指導強化しまして、一応そういった形で協定に結ぶような形で話し合いをして、そういう場を設定していきたいというふうに考えております。
 あと、建築紛争のその定義は、やはりなかなか難しいんですけれども、現在、住宅政策課の建築紛争の方では、17年、18年度、66件、67件ということで、建築のいわゆる話し合いの申し出があって話し合を進めているというケースはございますが、19年度は41件ということになってございます。
 以上です。

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◯松崎いたる
 私はちょっと数値的にも区内でどれぐらい年間解体工事があるのかというのも、今後の施策に生かすために、今後は把握していっていただきたいなというふうに思うのと、あともう一つ、今の答弁の中で、解体についても話し合いをして、また協定書を結ぶのが望ましいというご答弁がありましたけど、これはただ解体については今の現行条例の中では、話し合いとか、協定書を結ぶということは規定されていませんよね。されていない中で、区としてはどれぐらいの権限を持ってそういったことを業者側などに要請ができるものなんでしょうか。

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◯住宅政策課長
 確かに紛争予防条例自体に文言としては入ってございませんけれども、やはり6条の互譲の精神で紛争当事者の責務があると。やっぱりそういった中で、話し合いをする中で、やはり解体についても一つの論点というようになってございますので、やはり文言がなくても、やはり区としてはそういった指導の中で、その条例全体を包み込む信義則の関係で一応お願いしていきたいというふうに考えております。

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◯松崎いたる
 私自身としては、そこまでおっしゃるんだったら、ちゃんと条例中にも明文化をする必要があるんだと思います。だから、そうしなければ、ちょっと受け取り方によって双方の食い違いが出てくる、ずれが新たな紛争になるということもあると思うので、やはりそれは今後の課題だというふうに思います。
 それと、あと次に伺いたいのは、先ほどもアスベストのことをちょっと触れましたけど、アスベストのことなんですけど、これも一応建物を解体するときは、アスベストかあるかないか、届け出をしなければならないというふうになっておりますけれども、これは所管が環境の方だということも知っているわけなんですが、ただ、建築紛争を予防するという立場からも、今度は担当する住宅課としても、アスベストの有無の状況について私は把握しておく必要があるんじゃないかというふうに思うんです。そこで伺うんですが、解体の建物、年間どれぐらいアスベストの届け出があるのかということについて、住宅政策課としてきちんと把握をしていれば、その数をお答えいただきたいし、把握すべきじゃないかということについてお答えください。

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◯住宅政策課長
 19年度のちょっと数字はわかりませんけれども、環境保全課の方から吹きつけアスベストについて届け出義務の法律の規定では、18年度実績108件というふうにお話は聞いております。
 あと、アスベストについても、一応確かにおととしの段階、アスベスト問題がいろいろあったときには、それで法律なり、区の方もいろいろ動きがあって、建築指導課の方も解体業者さんにパンフレット、周知を徹底していって、大分周知も進んでいるかなと。まだ100%とは言いませんけれども、そういった状況でございますので、一応住宅政策課としてもやはりそういった論点の一つであるとは考えておりますので、情報収集というか、関係部署とも連携を深めていきたいというふうに考えてございます。

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◯松崎いたる
 ちょっとじゃ2点、最後にまとめて、性質の違うお話を2点させていただきたいと思います。
 1つは、完成した建物を見て私が感じたことなんですけど、随分のっぺりとした外観なんですよね。心配になるのは風のことなんです。建物が建つと、いつも周辺住民からは高い建物だと、いわゆるビル風が吹くという懸念が出されるわけなんですが、大概マンションの場合はビル風は起こらないんだというのが業者側の説明だったわけなんですよ。それはベランダ状の突起物があるために、それぞれ壁に当たっても、小さな渦になって、大きな風にはなりませんということで、ご安心くださいということだったんですが、今回この陳情に上げられておりますNTTのビルの姿を見ますと、壁面がのっぺりとしていて、まさに風が当たれば、その風が上か下かに吹き、集中をするという構造の建物だと思うんですよ。風害というのは、ちょっと認識されているのは、新しい課題であるかとは思うんですが、住環境に与える風害というものについて、区はどのような認識を持っていらっしゃるんですか。

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◯住宅政策課長
 住宅政策課としては、先ほどお話ししたように、居住福祉の考え方が一つの理念としてございますので、そういった中では、風害というのは直接的な居住福祉というか、人の成長に直接かかわるものではないというように考えてございますが、ただ、常時風というか、ある一定の、その建物が建ったことによって、そういうのが因果関係があって、そう立証されれば、やはり居住生活上はやはり窓を閉めておかなければならないとか、強化ガラスにしなきゃならないとか、いろいろ問題が出てくるというふうに感じておりますけども、住環境の居住福祉の考えからすると、ちょっとほかの健康ですとか、そういった日照とかに比べれば、そこまでの認識はまだ新しい概念かなというふうに考えてございます。

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◯松崎いたる
 今の課長のお答えで、風害は命に、健康とかにかかわらないと言うけど、ちょっと風はそうかもしれないけど、風害になるとそうも言っていられない問題だと思うんですよ。やっぱり害が出るから風害と言うので、その辺のことについて私、取り組みをちょっと研究を始めてほしいなと思うんです。今おっしゃったように、因果関係がよくわからないということでいつも心配をするけど、じゃそのビル風の原因というのか、主たる原因がどこにあるのかということになると、隣のビルだと言われたりとか、全体的なものだと言われたりとか、あるいは自然のものだからしようがないとか言われて、なかなかどうしてこういうビル風であるとか、風害が起こるのかというところまで一致点がないので、こういうことはぜひ行政の側で風害について研究をして、一定の基準なり何なりを、客観的なそれこそ指針をつくっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

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◯住宅政策課長
 風害、「害」というふうについたものが事実として発生していれば、当然やはり行政として地域の課題の一つでございますので、それが住宅政策の居住福祉の中での理論で考えていくべきか、もしくはそういった構造とか、そういう所管で考えるか、ちょっと今すぐお答えできませんので、ちょっとそれについてはどういった形で考えられるか、ちょっと検討させていただきたいと思います。

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◯松崎いたる
 さっきまとめて聞くと言って忘れちゃったんですけど、もう一個は別の話題なんですけど、既に入居が始まっているわけです。従前から言っているように、200戸以上のワンルームマンションということで、単身世帯が200戸以上集まるというマンションがどういったものであるのかと。コミュニティとして人口はあるけれども、コミュニティがぽっかり穴があいてしまうような、そういったことが懸念されるわけなんです。それに対する、ほかの住民の側からすれば、きちんと管理をしてほしいというか、管理人を置いてほしいというお話があると思うんですけど、この当該のマンションについては、この管理人というのは常駐をされているものなのかどうかということで、今後、このような大規模なワンルームマンションについては、巡回ではなしに常駐をしていただくと。いつも管理人というと「24時間です」とか言いながら、実際には管理人は常駐ではなくて、巡回で回って見るというのが多いわけなんですが、私はやっぱり常駐をしていただく管理人が必要だと思うんですけど、そのあたりはどうなのか、お願いします。
 以上です。

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◯市街地整備課長
 本物件に関しましては、大規模建築物等指導要綱、それからワンルームも含めてでございますけれども、平成18年11月1日に覚書を締結してございます。ですが、この中では、管理人については常駐していないという状況でございます。

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◯副委員長
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手を願います。

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◯杉田ひろし
 1項目目及び3項目目につきましては、現行の紛争予防条例の中で、先ほどもご説明がありましたけども、条例の趣旨に沿って、区として万全の対策を今後ともとっていただきたいと考えます。
 また、2項目目につきましては、民民の問題ととらえまして、以上3項目とも継続を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 結論からいいますと継続を主張させていただきます。今もアスベストに対する相談が区に108件ほどあるという形で、あえて先ほど質問しなかったんですけれども、陳情が上がっている分については、恐らく行ったことがあろうかと思いますけれども、そういった報告が上がってきました。やはり私は今後水際の部分でですね、現場に行っていただいて、きちっとやっぱり見定めていくと。これはもうぜひともお願いをしたいと。現場に行けば見える景色があります。ちょっと話は付随して申しわけないんですけど、今いろいろ板橋区でも不祥事件がございます。全部現場で見ていたら、ある程度の大きな事件は防げたはずなんです。そういったことも十分に今後視野に入れながら検討するということで、継続とさせていただきます。

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◯田中やすのり
 結論からいうと継続を主張させていただきますけれども、陳情4つぐらい、マンション紛争の陳情が続いてきましたけれども、建築の見直しをしてくれというのは、もともと最初の陳情の出るときの前提であるのでしょうけれども、妥協点として皆さんやっぱり工事協定をしっかり締結してほしいとか、あとは解体時にしっかり計画を出していただいて、アスベスト等の問題もしっかり解決してほしいというのが、私は何か共通点で多いと思うんですよね。1年間こうやってこの委員会で審議してきて、やっぱりその点のところがまだ、厳しい言い方をすれば全然改善できていないなと私は施策として思うんです。ただ、1年間しっかり審議してきて、いろいろなこういった課題点や問題点が出てきましたので、いきなり条例化というのも必要かもしれませんが、まずはルールづくりだったり、要綱等の施策を強化するという、ぜひそこに知恵を絞って、改善に向けてやっていただきたいというのが、1年間の審議を経てのマンション紛争に対しての私の率直な感想でございますので、ぜひ施策の拡充を求めまして、継続審査とさせていただきます。お願いいたします。

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◯松崎いたる
 項目ごとに意見を述べたいと思います。
 まず第1項目の解体紛争予防条例の創設についてですが、今質疑の中でも上がっていましたように、解体にかかわって話し合いをするということは、まだ現行条例上明記がされていないわけなんです。ですから、ここははっきりと、解体工事をすれば必ずいくばかりかの迷惑はかかることは明らかですから、きちんと解体についての周辺住民との話し合いあるいは協定書というものを盛り込んだ紛争予防条例の創設、現行条例の改定も含めまして、そういったものが必要であろうかと思いますので、採択を主張いたします。
 2項目目のこの本件物件にかかわっての工事協定書の締結ということですが、無論工事協定書が結べた方がいいわけなんですが、これは工事協定というのはあくまでも当事者同士の話し合いの結果によるものですから、これを議会の方から結びなさいと言うことはできませんので、これについては判断をしないということで、継続を主張したいと思います。
 3項目目の着工前の工事協定条例を創設することだというのは、これは今の現行条例が話し合いの義務化ということを言っておきながら、その話し合いの結果については何ら規定がないということから、実際には工事協定書と合意文書が結ばれないまま工事が着工されてしまうということが多いことの反映で、こういった項目の陳情が上がっているかというふうに思います。私は紛争予防条例はまさしく紛争を予防するための条例であって、その紛争を予防するためには当事者間で話し合った結果をきちんと盛り込む工事協定書という形にすべきだというふうに思いますので、これを、3項目目についても採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私は前回と同様に1と3は採択を主張したいと思います。これもやはり本当に今の紛争予防条例が完全でないというところから、こういう区民の要望が出ているというふうに思います。ですから、今の紛争予防条例を改正するとか、また新たに必要なところについては条例の制定が必要になってくるのだろうというふうに思いまして、これは採択をして進めていきたいというふうに思っています。
 それから、2番目に関しては、これは工事協定を締結するということと、この建物の工事に関してのものですから、それは話し合いの中で、それぞれの立場の中で考えていかなければならないというふうに思いますので、この2番については継続審査というふうにしたいと思います。

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◯副委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 陳情第21号 旧建築物等の解体による騒音・振動・粉塵・地盤沈下等、アスベスト対策及びワンルーム賃貸共同住宅等新建築計画反対の陳情(住環境保護の件)、第1項及び第3項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りをいたします。
 陳情第21号第1項及び第3項を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。
         賛成多数(5−2)

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◯副委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第21号第1項及び第3項は継続審査とすることに決定をいたしました。
 次に、お諮りをいたします。
 陳情第21号第2項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯副委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第21号第2項は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯副委員長
 それでは次に、陳情第22号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明を願います。

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◯住宅政策課長
 陳情第22号でございますけれども、前回委員会後、当該物件につきましては、現在も未着工の状態で、特段の変化はございません。
 以上です。

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◯副委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手を願います。

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◯横山れい子
 一つだけ確認なんですけれど、ここのところ非常にあそこの土地が、ネットが破れてごみがすごいです。粗大ごみから、自転車から、電化製品から投棄されていて。そのことについて地域の方たちからは何か、撤去してほしいとかというような問い合わせはないんですか。

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◯住宅政策課長
 実際私もそこへ先週行きまして、それでたまたまいろいろ見ていましたら、やっぱり周りの方がちょっと出てきて、いろいろお話がありました。それで、近隣の住民の方の、特に周りの方ですけれども、今まで冬でしたから冬枯れということで余りなかったんですけど、今委員ご指摘のように、アパート側のネットはちゃんと張ってあるのですが、ほかの3方向が破れていたり、めくれ上がっていたりということで、特に今までは東側の隣接地が草ぼうぼうだったんですが、そこが宅地分譲で出ていますので、かえってそこはしっかりと整地されて、管理されているということで、比較すると適正管理がされていないのがよくわかってしまうということで、これから夏に向かって、やはりその辺をちゃんとやらないと、単に適正管理ということではなくて、一番問題なのは、ネットをああいう破れたままのものが置いてあることによって、防犯上の問題が一番今後懸念されるということで、一応住宅政策課のほうで、ちょっと日本教会の方のほうと連絡がとれないのですが、連絡をとって、一応少なくともネットについて、破れているものはすぐ撤去して、あと委員からご指摘があったように、中の廃棄物ですね、あと空き缶が結構道沿いにどんどん何か投げ捨てみたいな形になっていますので、そういったことはやはり防犯上非常に問題があるので、一応連絡をすぐとって、しかるべく適正管理するような形で指導していきたいというようには考えております。

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◯副委員長
 ほかによろしいでしょうか。
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手を願います。

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◯田中いさお
 現状に変化がないということで、継続を主張いたしますが、先ほど横山委員が言ったとおり、今荒れ放題になっているところはしっかり監視していただきたいと思います。
 以上です。

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◯副委員長
 よろしいですか。
 以上で、意見を終了いたします。
 お諮りをいたします。
 陳情第22号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯副委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第22号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯副委員長
 次に、陳情第23号 常盤台の景観と環境に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明を願います。

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◯都市整備部長
 それでは、陳情第23号の前回以降の経過についてご報告をさせていただきます。
 まず、前回も建築物の確認処分等について審査請求が板橋区建築審査会に提起されたということはご報告をさせていただきましたが、2月8日になりまして、都市計画法第37条の承認に対する異議申し立てが処分庁、板橋区長あてに出されてございます。この都市計画法37条の承認といいますのは、開発許可を受けた場合ですけども、一般的には開発の検査を、完了の検査をして、完了公告というのを開発権者が、区長が出すわけです。その後になって建築をすることができるという規定がありまして、ただし、区長が支障がないと認めたときについては、建築制限が解除されるということで、今回これにつきましては開発の37条の承認申請が平成19年の7月17日に出されておりまして、それに対する異議申し立てということで、それが出されているということでございます。
 それと、あともう1点なんですが、今度は平成20年度に入りまして、私ども都市計画課のほうで、まちづくり事業支援要綱というのを定めました。これは従前からありますコンサルタントの派遣を発展的にしたものでございまして、今回のここのしゃれ街協議会が活動する内容について支援する手だてが調ってございます。この支援要綱の内容についてはしゃれ街協議会の方にも連絡をしてございまして、今後、しかるべき手続がされるようになるということでございます。
 以上でございます。

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◯副委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手を願います。

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◯杉田ひろし
 今出ました支援要綱ですか、まちづくりの支援要綱ということで、この件につきまして、もう少し具体的にご説明をお願いします。

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◯都市整備部長
 この事業の支援要綱でございますけれども、地区特性に適した土地の有効利用ですとか、住環境の改善ですとか、あるいは都市機能の更新を目的として、地域の方々がまちづくりのグループを結成して取り組んでいくという場合に対しまして、コンサルタントの派遣ということで、例えば指導・助言ということに対して、あるいは構想ですとか、計画案の作成、あるいは事業実施に係る活動ということに対して支援をしていくと。指導及び助言ですと、業務回数で、1回につき6万ほどということと、限度額、何回もされちゃいますとあれなので、限度額として30万というようなこと、それは事業実施に係る活動も同じでございます。それと、構想とか計画の作成については、規模に応じてなんですけども、限度額を設けています。区域の面積が5ヘクタール未満の場合ですと108万ほどを限度額として実際にかかった経費を助成、支援をしていくと、そういった内容でございます。

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◯杉田ひろし
 この新要綱につきましては、先ほどご説明がありましたけども、皆様方に周知していただいたということでありますけれども、手続的にはいつごろ申請して、その後いつごろそういった許可がおりて支援ができるような状況になりますでしょうか。

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◯都市整備部長
 来週にでもちょっと協議会の人とお会いをして具体的な作業をしていきたいと。当面、今、協議会の中のほうではコンサルタントを独自に雇っているといいますか、活動しているわけですけれども、そのコンサルタントの方をまず登録をしていただく作業、その後、協議会のほうから諸手続をしてもらうようなことで考えておりまして、来週お会いしますので、早く手続をお互いに進めていこうということで、ちょっと話をしていきたいと思います。

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◯中野くにひこ
 何点か確認をちょっとさせていただきたいと思います。
 先ほどのご説明で、平成19年7月17日に区の方として開発許可をおろしました。それに対する異議申し立てが2月4日にされたということでよろしいのでしょうか。
 そして、これはこの今回のまちづくり、この景観を守る会が出した異議申し立てなんでしょうか。だれに対して。そして今後いつごろその結論が出る見通しなのか。今後のスケジュールがまず第1点目です。
 2点目は、ちょっと杉田委員とちょっとダブるかもしれないんですけれども、こういう理解でいいのかどうか。今回の陳情で、第3項で常盤台住民のまちづくり運動に予算をつけて援助してくださいということで、今るる説明がございました。事業については上限で30万とか、また平米数に応じて104万円ですか、応援します。また、まちづくりアドバイザーを派遣しますと。それがこの具体的な運動の予算ということで私は理解をしたんですけども、その認識でいいのかどうかです。
 以上です。

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◯都市整備部長
 まず、開発関係のちょっと整理をさせていただきますと、開発許可が19年5月10日に開発の許可処分、これは区長がしてございます。その許可を受けて、先ほども言いましたように、法令上は工事が完了して、その後完了公告という開発の行為が終わって、その後建築物をつくるという手順になるんですが、37条が原則論そういう本則になっていまして、ただし書きで「区長が認めたものについてはこの限りではない」ということですので、開発に合わせて建築工事ができる。その承認をしているということで、その承認が今お話ししましたように、7月20日にしてございます。その7月20日の承認に対して区長に異議申し立てがされているということでございます。
 もうちょっとこの異議申し立ての経緯をお話ししますと、普通そういったいろんな処分、行政を処分するときに、教示といいまして、その処分に対して異議不服申し立てをすることができるということを書いてあるんですけれども、その教示の仕方が都知事あてに審査請求できるというような教示であったものですから、地域の方、そういった異議申し立てた方が当初都知事の方に持っていった。ところが、これは都知事ではありませんということで、区の方に送ってきたので、都が受け付けた2月8日が、すなわちその異議申し立てがされた日付ということで区の方で今受け取ったと。受け取って、これについては総務部の方の法規係の方で審議をして、その後結論を示すと。結論が出れば、その異議申し立てに回答をするということになります。
 この異議申立人はだれかということで、これは今回団体としてされていますのと違いまして、個人の連名で異議申し立てがされておりますということでございます。
 それと、もう一つの整理として、開発許可については、5月10日にされて、それに対する取り消しの審査請求というのは、東京都の開発審査会に7月に出されまして、12月21日に処分、これについては認められない、容認されないといいますか、棄却ということの処分がされているということですね。それも個人の連名で出されていると。ですから、今回の駅前の今工事している建物につきましては、一つが開発に対するそういった不服申し立て、審査請求、それと確認処分に対する審査請求、それと確認処分に先立つことの区が認定といいますか、認めた安全条例の処分に対する審査請求、その2本はいずれも区の建築の審査会に提訴されていると。それと今回、2月8日付で都市計画法37条の承認に対する異議申し立てがされている、そういうことでございます。
 建築にかかわる2つの審査請求については、今、板橋区の建築審査会で審議をしている状況でございます。

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◯中野くにひこ
 見通しです。

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◯都市整備部長
 見通しとしましては、安全条例の認定取り消しに係る審査請求につきましては、口頭審査まで終了していると。建築物の確認の取り消しについての口頭審査が、5月19日に当審査をするようになってございます。その後、何回か審議をしまして採決をするというような段取りになろうかというふうに思います。場合によっては、普通定例的に月1回というふうにしていますけれども、今回5月19日といいますのは、請求人の弁護者がちょっと来れないということなので、本来なら4月の末にやる予定だったのですが、5月に繰り延べになってやるようになりました。大体審査会は月1回、月の後半ぐらいに予定していますけど、場合によっては臨時会等を開いて、早く採決をするようなことも含めて検討していきたいというふうに思っています。
 それと、支援の内容については、先ほども申し上げましたとおり、まちづくりの活動に対して、あるいはコンサルタント、いろんな指導、助言をいただく。ここの物件でいきますと、もう既に構想といいますか、ガイドラインという計画というのですかね、それはまとまっているわけですので、今回事業実施にかかわる活動ですとか、あるいは指導、助言に対する支援を、限度額30万ということですけども、それで支援をしていくということでございます。その予算化がされていると。

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◯田中やすのり
 先ほどのご説明でコンサルタントの派遣のためのご支援をいただけるということで、やっと少しずつ支援が進んでいくのかなというような気持ちがして、とてもありがたく、そしてうれしくは思いますけれども、今、多分ここの活動をなさっている方で一番支援してほしいのが、多分ですね、3分の2以上の同意をとっていくというところにかかわるところへの支援なんだと思うんですよね。もちろん金銭的な支援も、バックアップも大切だと思うんですけれども、広報のお手伝いをしてほしいとか、あとは住民への啓発活動への支援もいただきたいというようなことも再三から出ていると思うんですけれども、その辺への支援に今後の見通しとか、予定があれば教えていただきたいと思います。

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◯都市整備部長
 啓発活動あるいは周知活動ということですけれども、具体的には、例えばニュースをつくっていくというようなことで、それを地域に配っていくということですので、そういったニュースをつくる経費ですとかというのは、この中で見ることができるだろうというふうに思っています。

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◯田中やすのり
 とすると、限度額が、ごめんなさいね、ご支援いただいていて言うのもあれなんですけど、30万ということになると、月に2万ちょっとだと、ニュースも含めてだとちょっと少ないのかなと、今ちょっと率直に思ってしまったんですけれども、ぜひちょっと拡充も考えてお願いしたいのと、あとちょっとこれは何度も聞いていることで恐縮なんですけど、常盤台のこの景観というのは、この区の中でも私はすごい資源だと思っています。その辺についての区のもう一度ちょっと認識、この常盤台の景観というものをどの程度大切にしていきたいと思っているのかを、再三でいつも恐縮ですけど、ちょっとお聞かせください。

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◯都市整備部長
 まず1点、支援をより手厚くするようにというお話でございますけれども、実際運用していく中でまず考えていくということもありましょうし、それも必要なことですし、また、今後ほかの地区でのやっぱり活動なんかのこともあります。数多くどんどん上がってくるということになると、そのこととの見合いですとか、また一方でまちづくりというのはある意味未来永劫の活動でもあるわけでして、それをずっと手当てしていく、支援していくのということもまた検討されなきゃいけないことなので、今後運用しながら検討を深めていきたいというふうに思ってございます。
 それと、2点目の常盤台に対する行政側の見解といいますかね、ですけれども、確かに今、中側と言っていいんですかね、低層の住宅地を見ますと敷地規模も大きくて、それぞれのお宅が緑を適切に配置し、あるいは管理して、良好な住環境である。場所的にもすばらしい。あるいは道路形状等を含めて、真ん中に植樹がある景観というのはすばらしいものがあるというふうに思っております。今ここで一番問題になっていますのは、商業系と、商業のところと駅前ロータリーのところとそういった意味での裏の調和ということも含めた景観ということになろうかと思いますが、商業のところでいきますと、これまでの用途地域の指定からしますと、容積率500%ですので、かなり高い建物ができてくるというようなこともあります。これはそのこと自体、裏と必ずしも調和しているとは私は思っていませんけれども、やはり地域の皆さん方が裏との調和も含めて考えていくということになれば、やはりその地域全体として、あるいは商業地域のところとしてどうなのかということを、皆さんとやっぱり考えていく必要があることだろうと思いまして、今ガイドラインをまとめている中でいろいろ議論を地域の方々がされてきています。その議論の輪をどんどん広げていっていただきたいし、その意味で区が何かできることがあればまた検討といいますか、研究はしてみたいというふうに思っています。

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◯田中やすのり
 今ちょっと金額のお話をしちゃったので、別に金額を上げてくれと私は言っている……、それも一つあるんですけれども、言っているわけじゃなくてですね、ごめんなさい、要はもちろん住民の方がしっかり自分たちの力でまちづくりの方向を定めて、それに向かってやっていくというのは一番本来の姿だと思っているんですけれども、今度、景観行政団体に、たしか平成22年度だったと思うんですけれども、を目標でやっていると思うんですけれども、そうなったときに、行政としてもう主導権を持ってやっていくことができますと、はたや他方の住民の方の声をもっと反映させていけることもできるとお伺いしておりますので、ぜひ景観行政団体に早くなるようにひとつ進めていくことも、金銭的な面だけではない支援になると思うんですけれども、早めて進めていくことはできないのか、ちょっともう一度ご答弁いただきたいのですが。

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◯都市整備部長
 景観行政団体になることについては、前回も本委員会ですかね、上がって、早く手続、そういうふうになるような取り組みをしてもらいたいということで、私どももそういうふうに早く景観行政団体になれるように努めますということでお話を、回答させていただいたかと思いますが、その気持ちは今も基本的に変わってございませんが、景観行政団体になったからといって、これは何でもできるということでもございません。やはりいろんな景観行政団体になって計画をつくっていくについても、やはり区がなったからこうせいという話では決してないわけでして、やはり地域の方々と意見をすり合わせをしながらつくっていく必要がある、そういった意味での景観行政団体になった先の話というのは、またそれなりにやっぱりかかり得る、ちょっと今、いつ、どこまでかかるというのは申し上げられませんけれども、それはつまりは地域の方々との交流、懇談の場を繰り返しやっていって、地域としての調和をとっていくという意味から時間がかかることもあり得るということで、そういった取り組みは私どもは時間がかかるでしょうけれども、やっていかなきゃいけないというふうに強く思っています。

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◯松崎いたる
 最後の方なので、多少ダブるところがあると思うんですけれども、私も区が常盤台の景観についてどういう認識を持つのかというところが大事だと思うんですよ。今るるお話があったわけなんですけど、改めて私ちょっと提案したいのは、常盤台の景観について、区が何らかのお墨付きというのかな、何というかな、そういう何て言っていいのかわからないんだけど、例えば観光協会が板橋十景とか言って、風景のいいところを10個選んでいるように、住環境として整っている、あるいは緑と住宅の調和がとれているというような評価基準で、板橋区としてこの常盤台の地域をそういうものに指定をすると。東京都の方では景観重点地域とか、そういうのもあるけど、板橋区としてここはすぐれた住環境とすぐれた景観を持っているということでそういうものに指定をするということをするのも、また景観保護の上で重要なことになるんじゃないかなと思うんですけど、その辺についてはどうでしょう。

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◯都市整備部長
 東京都は、しゃれ街条例に基づく重点地区の指定をしたと。その重点地区を指定したからといって、東京都がここはこうしなきゃいけないと決めているわけじゃありませんので、それは地域の皆さん方がガイドラインを重ねていく、それに対してアドバイザーを派遣する。あるいはいろんな支援をしていくということを決めてきているわけで、区がそういう意味じゃ常盤台を指定しているといいますのは、今回策定しようとしています景観マスタープランの中では、重点候補地区ということで指定はさせていただいております。

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◯松崎いたる
 そうですね、私ね、こんなことを言うようになったのは、この間、何か月か前、テレビドラマで宮本警部のドラマがありまして、あれを見ていたら、ちょうど常盤台のところがロケ地になって、テレビで見ると、ああ、こんなにやっぱりすばらしいなと。ふだん町で歩いていると、何か普通なんだけど、テレビで見ると余計輝いて見えるということもあるんだなと思ったんですよ。それを見て思ったのは、景観を守る上で住んでいる人が一番主体になるのは当然のことなんだが、住んでいない人もそこの場所についてこれは残しておくべきだという、その価値を認めない限り、なかなかじゃあ残していこうよという話にならないと思うんですよ。そういった意味では、この間のああいうテレビドラマなんかで映った景観が、あそこは本当に、あそこが常盤台なんだということで、皆さんがよく知っていただければ、もっともっと機運が高まるんじゃないかなとも思うんです。
 そこであれなんですけど、もうちょっと常盤台の歴史とか、今残っている景観について映像として撮って、例えばケーブルのテレビに乗せるとか、あるいは今ちょっとした旅番組とか、お散歩番組みたいな、民放でもやっていますよ。そういったところにぜひ来ていただいて取り上げていただくとか、あるいはもっと言うと、これはそれこそ住民が主体ですから、住民の合意のもとですけど、もっともっとロケ地になったらロケ地になったよということで、区のほうとしてこれこれの映画の舞台になりました、撮影地に使われましたみたいなことをPRしていって、もっともっと常盤台の景観の全国的な認知度を高めていくというような取り組みをしたらいいんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうか。

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◯都市整備部長
 ビデオで撮って流すという話については、もうちょっと景観に対する板橋区としての取り組みが進んだ中で、例えば景観地区を決めるとか、していく中では、その成果としてやっていく必要があるかなとは思います。今委員のおっしゃったのは、その成果というよりは、むしろそういうものを撮って流すことによっての再認識を促せよということだろうと思うんですが、その辺は、例えば歴史と文化でということになると、これまで生涯学習課の方で常盤台の歴史的な把握をしているとかということでは、一部やってきているところだろうと思うんですよね。今後、そういったどういうふうに残していくというのは、今ここで残していくというのは私どもが何か言うことが適切かどうかというのも一つありますし、検討したいんですが、あとロケ地になったことの報告という話ですけれども、実は、くらしと観光課の方では、区内のロケ地を、一つ観光施策ですけれども、常盤台に限らず、そういったものを、例えばテレビ局なり、ドラマ制作会社なり、そういったところに案内をしようよというようなことも検討はしていますので、実際今回のドラマについていえば、将来的には私も上映するということを承知していましたし、ドラマも見させてもらいましたけども、そういった周知は、上映する、あるいは放送されるテレビの内容については事前にわかる、当然わかっているわけですので、それは周知的なことは今後も図っていく、広聴広報課なりでやっていくということになっています。

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◯横山れい子
 先ほどからまちづくり新要綱の話、支援ということなんですけど、年間30万円を限度としたと、限度額を30万円にしたということですけれど、コンサルを1回派遣すると6万円かかるとさっきお話でしたかしら。ちょっとその辺あれなので、もう一回説明していただきたいんですけど、30万円としたその根拠みたいなことがあるならば、ちょっと教えていただきたいなというふうに思っています。
 それと、私はこれは確かにやっとこういう支援ができたということで、非常に私は評価もしていますけれども、でもせめて月5万円ぐらいの勘定で60万ぐらいだったらいいなとちょっと私は心の中で思っていたのが、30万円だったということもあって、これは決して、非常にそれは一歩前進ですけれども、30万円がじゃあというと決して多い額ではないなという感想も持っています。30万円というふうになった根拠を少し教えていただきたいということと、このまちづくり支援要綱をもし資料でいただけるなら資料が欲しいなというふうに思います。
 それと、予算審査のときにたしか210万円を予算としてとったというお話だったというふうに思うんですよね。ということは、30万が上限だとすると、7地域というか、ほかにこういうような支援をしていこうというようなところの地域が、常盤台のほかにあるかどうかということもあわせてちょっとお聞きしたいなというふうに思うんですね。
 それと、2点目は2月のときにたしか15街区が3分の2以上だというふうなお話があって、その後ふえているかどうかというあたりのところはどうなんでしょう。それで、しゃれ街の人たちが1軒1軒全部調べていくのが非常に大変な作業で、それについてのぜひ支援をしてほしいというようなことを私はたしか申し上げたかなというふうに思うんだけれども、ふえているかどうか。その辺はどういうふうに把握していらっしゃるかというのを教えてください。

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◯都市整備部長
 まず、限度額30万というのは、限度額ということで、例えばコンサルタントがいろいろ指導する、あるいは助言するということについていえば、1回6万円ということで考えて、それが1年でいえば5回程度かなということで決めているということでございます。
 それと、3分の2の区域がふえているかどうかということは、ちょっと私どもも聞いておりませんでした。恐らくふえているんではないかなというふうに思います。この3分の2をふやしていくことの区の支援といいますか、かかわりという話になるとちょっと難しいところもあるのかなと。つまりまず地域の皆さん方がそこでそういうふうに重ねてきたのをいきなり区が行って、区はどういう立場なんだという話も正直あると思うんですよ。ですから、区が行って、皆さんこうなっているから、区も進めますからやってくださいというのもちょっと変な話でして、今後推移を見ながら、それが広くなってくるならガイドラインを越えるような計画づくりといいますか、区が関与する都市計画である、景観地区であるということですとか、地区計画であるとか、そういうふうな話にはつながっていくとは思います。

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◯横山れい子
 今、別に区もかかわって支援してというのは、区がそこに行って、区がということを言ったわけではないんだけれども、それは側面からの支援だったりいろいろあると思うんだけれども、そういう、だから今部長が言ったように、直接的に行くというような支援を私は求めているわけではないんです。それはちょっといろいろな方法で大変な作業を皆さんやっていらっしゃるところを何かいい方法はないかなというふうなところでの質問というか、意見だというふうに思っていただけたらいいなというふうに思っています。
 やはり私、年間、確かに1回6万円のコンサル料で年間5回程度ということ、それともう1つ忘れている……、ほかにもそういうところがあるかという。そうそう、だけど確かに考えると、それで5回程度で30万だなというふうには思いましたけれども、でもしゃれ街なんかの協議会なんかについては、本当に街をどうしていくかといったときに、審査なんかもあるわけで、そのときにコンサルタントの助言を得ながらやったりとかということも、多分そういうことが非常に多いんだろうというふうに思うわけですから、もう少し、相当他区との関係というふうにまた部長はおっしゃると思うんだけれど、何かもう少し余裕を持ってというか、融通をきかせるというか、そういうようなところで支援ができたらいいなというふうに思いますけど、その辺はどうでしょうか。

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◯都市整備部長
 まず、答弁漏れの、ほかにもあるかということについて言えば、一つは共同化の部分がちょっとあり得るかなということと、もう一つは、実際、今、加賀でまちづくりと協議会というのはこれまでも継続してやってきている、そこもそういった意味では支援が限られていたところがありますので、そういったケース、あるいはちょっと後々の話にもつながるんですけども、東武練馬で何かやっていこうとするならば、それも含めての支援というか、そういうことがあり得るかなというふうには思っております。
 委員おっしゃったのは、区の支援の仕方として、区が行って説明をするという、そういうことだけじゃなくて、もっと広くいろんな支援というものを考えたらどうかというお話でございますけども、委員さんの方からまた具体的なこういう形でどうなのかということがあれば、それも含めて、あるいはまた地域の方々からこういうふうな支援はどうなんでしょうということがあれば、それはそれでまた検討はしていきたいというふうに思っています。

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◯副委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手を願います。

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◯杉田ひろし
 先ほど質疑の中にも出ておりましたけども、都市景観マスタープランにおきましても、この常盤台地区につきましては、重点地区候補地ということでなっておりまして、ぜひこれからも地域の方々と区が協働して連携して、よりよいまちづくりをつくっていってほしいと考えております。
 また、この後のマスタープラン等の策定状況を注視しまして推移を見守りたく、1、2項目目につきましては、継続審査を主張させていただきます。
 3項目目につきましては、支援策を講じていただけるということで、一歩前進ということで認識しました。またぜひ今後とも運用面でさらなるよりよい制度になりますよう期待をしたいところでございます。よって、採択を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 結論から申し上げます。第1項、第2項を継続とさせていただきます。第3項については採択とさせていただきます。根拠でございますけれども、提言も踏まえて意見を述べさせていただきたいというふうに思います。
 前回の常盤台のワンルームマンションの件もそうですけれども、一連の紛争を見て、やはり自分たちの地域は自分たちの意思を反映してまちづくりをしたいと、そういった根本的な理念に基づいて陳情等々がされていると思うんです。個別に出てくる紛争の形こそ違い、そのように理解しております。そういった意味では今回のこういった陳情がもとで、先ほど部長が本年度中、図らずも次年度になりましたけれども都市景観マスタープランを策定すると、その内容については要するに住民の意見がある意味では反映できるような仕組みづくり、それが決して万能ではございません。当然業者との話し合いが必要ですけれども、ただ、そういった仕組みをつくったということは、私はまた一歩前進だと思うんです。その運用を見きわめながら今後拡充をしていかなければいけませんけれども、そういった思いがします。と同時に、5月19日に口頭審査があるということで、そこら辺の裁判の結果もちょっと注視していかなければいけないということで、1、2番については継続としました。
 3番目は、部長、今ほかの自治体では、三鷹市でも各地方でもまちづくり基金という形で、公募でどんどん意見を具申して、いいところについては行政でどんどん交付金出しているんですよ。30万円じゃないですよ、地方でも300万円ぐらいですけれども、そんな形でそういう時代に来ているんです。公募していいところについてはどんどんやりましょうと、自分たちの地域は自分たちがつくってくださいよと、そういう時代に突入しているということをどうか時代感覚としてご認識をしていただきたいということで、そういう意味も含めて採択とさせていただきます。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 1項目目と3項目目について採択を主張いたします。2項目目は継続を主張いたしますけれども、先ほども話しましたけれども、やはり地域の方が中心となってつくっていく問題だと思いますけれども、倉敷の視察も昨年夏に行ったと思います。あれは美観地区で多少地域運動からというのとはまた違うかもしれませんけれども、私一番大切なのは地域の住民の方がいいまちをつくりたいということ、プラス行政側がそれと同じ歩調で、気持ちでやっていくと、側面支援になるかもしれませんし、全面的な支援になるかもしれません。それは手法によって違うと思うんですけれども、その住民の方と歩調をあわせて行政も一緒にまちづくりをしていくんだという姿勢が私一番大切だと思っているんです。景観は一度壊れてしまうともう取り戻すことはなかなか難しいと思っているんです。ですから第1項目目、何らかの手だてを至急講じてくださいという至急という意味は、一度壊れたらもう戻らないよという意味も込められていると思いますので、ぜひその辺をしっかりとサポートしていっていただきたいと思いますので、1項目目、3項目目は採択を主張いたします。
 高さ条例については、景観行政団体になったり、地区計画の中で今後しっかりと決めていっていただければと思いますので、本日は継続審議を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私は、3項目とも採択すべきものと考えます。
 項目ごとに理由を述べます。
 第1項目の件につきましては、景観の破壊を防止する何らかの手だてを講じてほしいということでございますけれども、これは行政として景観破壊を予防するというのは当然のことでありまして、議会としてもこうした行政の姿勢を積極的に支援すべきであるというふうに考えますので、採択を主張いたします。
 2項目目の絶対高さ制限条例につきましては、やはり景観を守るという上では、建物の高さに何らかの規制を加えるということは、有効かつ必要なことだとも思っています。京都市などでは大文字焼きが見えるような景観をつくろうということで、そういった観点から高さの制限を加えるという画期的な条例を制定して始まっているところです。この常盤台地域につきましても、例えばヒマラヤスギの高さを建物の高さは越えてはならないなど地域の実情に応じた高さの制限というものをしていくことを検討すべきであろうと思いますので、これは議会としても知恵を絞って高さ制限条例をつくっていくべきだと主張いたします。
 3項目目、住民と区との協働のまちづくりの事業に対して予算をつけるということについては、今るる質疑があったとおり、一定の予算がつきました。私どもこれも歓迎するものです。なお一層の支援の充実を要望いたしまして、これも採択を主張いたします。
 以上です。

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◯横山れい子
 私もこれは1から3項目、3項目は皆さん採択ですので、ぜひ採択ということです。
 1番目は、常盤台がまた新しいマンションが建つというようなことになって、第2、第3のマンションが高い建物ができてしまう。一度壊れたら皆さんおっしゃっているように、破壊されてしまったら、それを戻すということは、それこそ50年先、100年先また建て直すときにどうかというような話になっていくわけで、今、教育委員会で冊子も出して、随分前ですけれども、「常盤台住宅物語」だったか出して、本当に板橋区としての財産としてきちっとしていこうという評価のあるところの景観を守っていくということに関しては、ぜひ区としても、議会としてもきちんと取り組んでいきたいというふうに思います。
 2番目は、高さ制限をつくってほしいということに関しては、あそこの駅舎から低層の住宅地、その間の商店街、その町並みをきちっと整えてきれいなものにしていこう、住環境のいいものにしていこうということを考えた上では、やはり駅前の高さというのもきちっと制限をしていくということは当然出てくるかと思っていますので、これは本当に景観行政団体になって、景観地区に指定されればという、まだ1年先、2年先ということになってしまわないで、もっと早くぜひ取り組んでいくべきではないかというふうに思っています。
 3項目は先ほど額についてはいろいろ意見あるところですけれども、一歩進んだということで私は本当によかったなというふうに思っています。
 先ほど資料いただきたいということを言ったので、ぜひ要綱の資料をいただきたいと思っています。

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◯副委員長
 都市整備部長、資料のほう、よろしくお願いします。

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◯都市整備部長
 わかりました。

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◯副委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 陳情第23号 常盤台の景観と環境に関する陳情、第1項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第23号第1項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(4−3)

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◯副委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第23号第1項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、お諮りいたします。
 陳情第23号第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第23号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(5−2)

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◯副委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第23号第2項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、お諮りいたします。
 陳情第23号第3項を採択とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯副委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第23号第3項は採択すべきものと決定いたしました。
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◯副委員長
 次に、陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情及び陳情第54号 上板橋駅南口再開発・超高層マンションの中止を求める陳情を一括して議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯再開発課長
 陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情、また陳情第54号 上板橋駅南口再開発・超高層マンションの中止を求める陳情でございます。
 その後でございますが、特段の変化はございません。同意率も変化はございません。準備組合の活動のほうでございますが、3月4日に上板橋南口商店街が主催いたします駅前再開発の勉強会というものが行われまして、それに再開発についての内容について説明させてくださいということで説明したという経緯はございます。

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◯副委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯松崎いたる
 今、特段の変化がないということなんですが、特段の変化がないままもう3年目ですか、予算がついてからの新年度を迎えたわけですけれども、何度も言っているようですけれども、新年度ですから改めて聞きたいんですけれども、いついつまでにこの組合をつくる予定であるのか、またもう組合ができないのであるならば、私はほかの先行き方針というのを検討すべき、そういったものを準備する時期ではないかと思うんですよ。そういったことについてはどういうふうに考えているのか、お答えください。

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◯再開発課長
 本年、組合が平成19年度に設立できなかったということも反省しまして、いろいろ今検討しているところでございます。本年に向かって同じような計画を今作成し、活動していこうというふうなことでございます。先ほど組合ができなければどこかで変化を持たせて変えなくてはいけないんではないかというふうなご意見もあります。それも含めて今いろいろと検討はしているところでございますが、今6割の同意を得られまして、それをもう少し継続していきたいなという考えもございます。

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◯松崎いたる
 考えがあるのはわかっているんですけれども、やっぱりここまで来たらいついつまでにやると、それを過ぎたらもう方針転換をしますよということをはっきり言うべきじゃありませんか。これまではまたずるずると予算だけ確保しておいて、やるとも、やらないとも進まないと。そうなると私問題だと思うのは、やりたいという人にとってもこれは不利益だというのもありますけれども、やりたくないという人たちにとっても、いつまでたっても自分らの将来性を見通せないということになるわけですから、きちんといついつまでという期限を切って決着をつける、そういった時期ではないでしょうか。また同じようなことですけれども、時期を決めて決着をつけるべきだということについてはどういう認識ですか。

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◯再開発課長
 大変難しい、時期をいつまでというふうなことが問題ですが、やはり継続ということも大変重要なことで、何が問題なのかということもありますので、その辺を一生懸命組合と区が共同でいろいろお話をしながら進めているところでございます。どうしても商業関係の方の同意が得られないのが多いのではないかということで、昨年3回目の商業懇談会を行っています。今回地元商店街の勉強会にも出席しまして、再開発の内容を説明しているところでございます。今後も商業者懇談会を含めまして、個別訪問のお話し合いと全体の会をということで今考えているところでございまして、何とか今のままの計画を今年中に組合設立に向けて努力していきたいというところでございます。

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◯松崎いたる
 個別訪問してお話し合いということですけれども、そのとき大事なのは、相手に対していろいろな選択肢を提示するということだと思うんですよ。一個しか選択肢がないのに、これでやってくださいでは、私は話し合いというより押しつけになってしまうと思うんですよ。お聞きしたいのは、今商業者の方々を中心に反対者が多いということでしたけれども、反対されている方の今までの上板橋の商店街を維持して、あの中でやっていきたい、そういう選択肢、再開発ではなくて、今までと同じような商店街を続けたいと、そういう選択肢があるということについて、区はお認めいただけるんでしょうか。そういう方々の意思というのを尊重していただけるんでしょうか。

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◯再開発課長
 たくさんの商店街の方、また商店の方のご意見というのはたくさんございまして、やはり商店街活性化ということの1つとして、再開発的な新しいお店をつくりたいという方の考えもございます。今まで営業しているものを継続してこのままやっていきたいというご意見もございます。再開発の中でできる店舗の中に入るのは嫌だという方もいらっしゃいます。そういう方には代替地の関係ということで今お話をしていますが、まだ準備組合の段階では代替地等のあっせんが大変難しいものですから、その辺も含めまして一つひとつ今解決をしていきたいと思っているところでございます。

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◯松崎いたる
 これは午前中の向原の住宅と同じようなところがあるけれども、商業という場合は代替地を用意したからといって、それで済むという話でもないと思うんです。ここのまちの活性化のためにお店を開いて商売を続けてきた。これが上板橋の歴史であり、板橋区の歴史にもなってきているわけで、そういった方々を代替地用意したからよそでやってくださいというのは、私はまちづくりとしても、まちの活性化としても誤った方向であるというふうに思うんです。それはそれ以上言っても認識の違いだと言われるかもしれないけれども、私はちゃんと上板橋の商店街というのは、先だっての総括の中で紹介されましたけれども、商店街の専門家がすばらしい商店街だという評価をしていたようなすばらしい商店街なので、当然そういったところで続けたいという人がいるわけだから、そういった方々の意思をきちんと尊重していくべきだと思います。
 ちょっと関連してお聞きしますが、この間、中野委員が新宿ののみ屋横町の再開発が中止になったよと教えていただきましたけれども、そういったぐあいに再開発についても中止になった事例というのはあるわけです。それに関連して再開発課長が前回の質疑の中で、事業を白紙に戻すには3分の2の同意が必要になってくるというような答弁されているんですけれども、これは本当でしょうか。そういう議事録になっているけれども、白紙に戻すときに何か手続が定められているんでしょう。その根拠となるものはどういうことでしょうか。

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◯再開発課長
 多分都市計画決定を取り消しということだと思うんですが、都市計画法の中で3分の2の関係権利者の意見があれば都市計画決定を取り消すことができるというふうなことだと思います。

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◯松崎いたる
 ちょっと後でまた確認して、白紙に戻す手続についてどういった根拠で、どう進めていっていいのかというのも私明らかにしてほしいと思うんです。今、白紙撤回して進路を変えるという時期でもあろうかというふうに思うので、そういったことについてもどういうふうにすればいいのかということについて、今後明らかにしていただきたいと思います。
 あと、もう一つ、エレベーター、エスカレーターの件ですけれども、このことを要求するといつも言われるのは駅舎が老朽化しているから危ないとか、あるいは駅舎の中に入っているお店に出ていってもらわなければいけないとか言われますが、ただ、あそこは駅のホームというのは非常に長いわけですよ。例えばお隣のお隣の中板橋のエレベーターは、全然既設の駅舎とは別個につくって供用が始まっているということもございます。私はそういったことも含めて検討してもいいのではないかと。駅舎の周りにはまだ余剰地があるようですので、もう1本、橋をかけてエレベーターをつけると。そうすると同時に南北の交通路をまた新たに確保するということにもなって、大変利便性が高まると思いますし、仮に再開発を進めるというふうになったとしても、駅舎の改良まではまた相当時間がかかるわけですから、それまでの暫定的な通路としても、私はそういうエレベーターつきの新たな駅をまたぐ通路というのが必要になってくると思うんですけれども、そういったことについて検討していただきたいし、東武鉄道にも要望していただきたいが、いかがでしょうか。

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◯再開発課長
 南口の改札のほうのエレベーターについては、前にもお話ししましたように、駅ビルの改造だけではなくてテナント等の店舗の移転等の問題、またお店を閉鎖しなければいけないとかいうことがありますので東武鉄道はできないと。そのかわり北口のほうにエレベーターを設置するということになっています。駅の構内、ホームに降りるエレベーターはつけるということで、南口のほうは再開発に同意をいただきまして、再開発と一緒にエレベーターの設置をしていきたいというふうに東武鉄道は言っているところです。我々の南口の再開発のほうは地下に駐輪場をつくりますので、地下の駐輪場と1階のレベルと駅舎のほうのレベルの3つのバリアフリーを解消できるようなエレベーターをつくっていきたいというふうに考えています。

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◯松崎いたる
 私はやはり暫定的な機能、通路というものを考えてほしいと、再度要望しておきます。
 もう一つお話をかえまして、予算のほうでちょうど駿河の事件があったものですから、それも出しまして言いました。駿河の事件は駿河の事件で置いておきますけれども、現在、旧公団の土地の所有者であるプロパストが上板橋プロジェクトなる計画を持っているんだと、ホームページにも出ているから駿河のようにはならないよというご答弁でございましたが、私プロパストのホームページ見ましたけれども、確かに上板橋プロジェクトという文言はあって、その上に何か予想図みたいのがついているけれども、そこから先がわからない、名前だけあるんですよ、絵と名前だけ。これで本当に大丈夫だと言えるのかどうか。資料を要求したいと思うんですけれども、現在プロパストが持っている上板橋プロジェクトなるものの全容がわかる資料をこの委員会にお示しいただけないでしょうか。

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◯再開発課長
 私のほうもまだインターネットしか見てないですが、担当者のほうとは何回かお話をしまして、再開発には参加して一緒にやっていきたいというふうなご回答はいただいています。ただ、その内容につきましては、細かくは見てございません。

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◯松崎いたる
 それじゃ今までと同じじゃないですか。鈴友のときだって、うちはちゃんとこの計画に協力しますよと、次のAMアセットも協力しますよ、その次の駿河だって私たちがこれをやるんですと言ってきたわけです。区に再三約束して、その結果がいつも転売、転売ですよ。今度は違いますと課長おっしゃって、ホームページに載っているから大丈夫なんだ、そういうのが正式の答弁ですよ。それを中身も見ないでホームページに写真1枚載って上板橋って書いてあるから安心です。それはちょっと中身も見ないで、計画の具体的な中身として、どういう確からしい計画を持っているからプロパストは本気だなというふうに言えるのかということ我々さっぱりわからないわけですよ。また駿河のような土地転がしで地域の貴重な財産である土地が投機の対象になり、土地転がしの対象になるということがあってはならないと思うんですよ。しかも3回も4回も裏切られているんだから、その辺はしっかりと確認するのが筋じゃありませんか。さっき要求した資料、ちゃんと出していただけますよね。

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◯再開発課長
 プロパストの所有している土地は再開発の区域内の部分と外の部分があります。内の部分については、やはり再開発と一緒にやっていきますというふうなことを聞いています。外の土地については、あくまでも自主開発するかもしれないというお話も伺っています。担当者としては再開発に協力しますということを我々のほうは話を聞いております。
 今委員のほうから資料請求されました内容については、確認をして後でご回答させていただきたいと思います。

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◯松崎いたる
 今のことについてはきちんと文書も提出していただいて、ちゃんと資料を出してください。
 以上です。

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◯再開発課長
 わかりました。

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◯中野くにひこ
 1点、再開発ではなくて再確認をさせていただきたいと思うんですけれども、違った事項で商業者の勉強会をやっているという形の部分で再確認なんですけれども、4割の方がまだ賛成ではないという形で、その拒否をしている理由は同じでしょうか。拒否している主たる理由、我々もこの委員会で現場へ行ったわけですけれども、ちょうど商店街、メインですか、そこが分断地点で右と左では天地雲泥の差になってしまうという状況があります。左は再開発にかかっている、右はかかっていないというところで、そこら辺の認識ですね、現場の商店街の認識はどういうふうに思っていらっしゃるのか、2点ほど確認させていただきます。

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◯再開発課長
 未同意の方が全体のまだ4割ということで、その中でも商店関係の方が十何名というふうなことがあります。その商店の方は継続して商店ができなくなってしまうんではないかとか、今の現在のお店を同じような大きさを確保できなくてはいけないとか、その辺の関係がいろいろと理由として挙げているところでございます。今、委員言われた右と左の商店の違いというふうなことがありまして、3月4日に行いました上板橋商店街の説明会というものの勉強会がありまして、昔は両方の商店街も含めた大規模な再開発地域という形になっていたんですが、都市計画決定のときに1回変更しまして、今の現状の大きさになりまして、先ほど言われた商店街が片側だけが入るような形になって、この前行いました3月4日の勉強会には昔の計画でしか知らなかったという方々が何人かいらっしゃいました。自分たちがエリアに入っていなければ余り関心がなくなってしまった、というところもあったのかなというところもあります。ただ、商店街の活性化とかいろいろな分野がありますので、皆さんで今後再開発できる商店街とか既存の商店街も一緒に活性化していかなければいけないということでこういう勉強会をさせていただいたというふうに聞いております。今後もこういうものを継続しながら、よりよい商店街関係をつくって、また再開発も協力していきたいというふうに思っております。

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◯副委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯杉田ひろし
 ぜひ今後とも誠意を持って粘り強く再開発事業内容を説明していただきまして、ぜひ理解を図っていただきまして、安心・安全なまちづくりの観点からも再開発事業を早期に促進していくべきであると考えておりますが、今回は同意者の推移も見守りたく継続を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 私も岐阜の駅前も再開発で視察に行ってまいりました。尼崎の駅前も緑遊新都心ということでやっているということで行ってまいりました。地下の駐輪場も初めて私見たんですけれども、板橋にも地下に駐輪場があったらいいのになという思いで帰ってきたわけですけれども、共通しているのはどちらも10年以上かかっているんです。大変な努力だなと、こんな思いが私の素直な実感です。それで板橋区のこの間もこの委員会で成増へ行きました、舟渡へ行きました。今までは割とすんなりと行ってきたと思うんです。私はいつも常に言っているんですけれども、時代とともに時代の呼吸もしなければいけないと同時に、舟渡に住んでいる人たちの思いと成増に住んでいる人の思いと上板橋に住んでいる人の思いというのは私は違うと思っているんです。そういう中で今ちょっと聞いたらば、一つ残念だったのは、全体の概要をまだこの時点になって知っていなかったという人がいたということですよ。多分何回も行ってお会いできないということで、一番私怖いのは、全体の概要を知らずに本当に自分で見て聞いた情報ではなくて、それで判断している人がいるのが怖いんです。全体像を知った上で、あとはそれぞれの地域のそれぞれの思いがありますから、それは意見として、今言ったようなことを聞くと、私はしっかり勉強会もやりながら、全体の概要はこうなんですよということを進めてもらいたいと同時に、今課長が言ったように、継続して商売ができない、また面積がちょっと確保できないという理由であれば、商工振興課とも連携しながら最大限にその不安を取り除く、その垣根を取り払ってバックアップしてあげたらいいと思うんですよ。そういったことも踏まえながら説明していってあげたらいいと思うんですよ。
 最後に、賛成している人が6割、また逆に反対している人も4割もいるということです。今の時点では我が党としても、いろいろな状況を見ながら推移を見守りたいというのが正直な立場でございます。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 先日、皆さんで委員会で現場見に行ったと思うんですけれども、商店街から後ろに入ったところ辺は本当に密集地で、あれは緊急車両は一切入れないと思うんです。私消防団やっているんですけれども、多分ホースもあそこ届くの大変なんじゃないかなというぐらいくねくね入り組んでいる部分がありましたので、ああいった本当にはたから見ても危ないなと思う地域からもまだ反対が出ているということ、前回視察に行って初めて私はわかったわけですけれども、どう見ても危ないというところで反対運動もあるということは、私は不健全だなととても思いました。今回37階建ての話が出ていますけれども、やはり一番大切なのは防災の観点からもう一度しっかりと説明していくべきだと思いますし、この数か月で1件もふえていないというのは、私は説明不足だと思いますし、ぜひ区長からの直接の説明もこれから必要になってくると思いますので、もう一度安全・安心という視点からやっていただきたいと思います。
 先日、川口の駅前の再開発を見てきたんですけれども、あれだけ利用者の多い駅で駅前に自転車が1台もないんです。川口駅の最近開発したほうなんですけれども、そういった視点も再開発することで解消できていきますから、私はぜひ粘り強くしっかりと説明を続けていただきたい。今後どういうふうな推移になるのかを見守っていきたいと思いますので、本日は継続審査とさせていただきます。

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◯松崎いたる
 今粘り強くとかいう意見も出ました。幾ら粘り強くても、いつまでも納豆こねこね回していて、食べるのか棄てるのかどっちになるのか、もう3年納豆こねくり回しているのは。やはりきちんと次の道を模索というか、示していく時期であろうかというふうに思います。防災のこと、もちろん大事です。ただ、この上板橋の再開発を盾にいろいろな防災の施策がおくれているということがあっては、これこそ不見識だというふうに思うんですよ。防災が大事だというのであれば、そこに住んでいる方々と一緒になって、じゃ上板橋の防災にとっては何が一番いいのかというものを、だれもが賛同できるやり方で防災を進めていくべきです。それをしゃにむに反対者がいるのを押し切って、防災だといって高い建物を建てる。緊急車両が入れないとおっしゃる方もいらっしゃるけれども、40階建てのビルの中には緊急車両も入ってこれないんですよ、そういった懸念もあるわけです。
 もう一本の陳情では、超高層ビルによる新たな災害の危険性というものも指摘されている。指摘されているということは再開発が防災にとって一番いいのかと言えば、そうではないということだと思うんですよ。私は住民の方々にとってもこの再開発は一度白紙に戻して再検討すべきだというふうに思います。
 一方で、板橋区の区政全体をとってみても、今私の質問の中でプロパストの計画について、区は逐一確認をしていないようでございます。にもかかわらずプロパストは協力するということで議会で報告し、その気にさせて再開発の方向に持っていこうということですが、これは一企業に区政が翻弄されるということにもなりかねないので、残念なことながらこの間の経緯を見ると、さまざまなそういう企業に区政は翻弄されてきたという経過がこの事業計画であるというふうに思いますので、そういったことをきちんと反省するならば、この再開発については見直すということ。あわせて、駅のエスカレーター、エレベーターについては、暫定的な施設であってもいち早く取り付けをし、住民の利便に供するべきだというふうに思いますので、本陳情2本とも採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私も上板橋の再開発の陳情については、ぜひ採択をしていきたいと思っています。先ほどから防災の強いまちにするんだということは話されていますけれども、今ある計画が本当に防災に強いまちになるのかということについては、私も以前から申し上げているように疑問を感じています。高層マンションはエレベーターがとまってしまうし、はしご車は届かないしというようなことがあって、高層マンションだから防災に強いかというと、決してそうではない。今本当に住民の方たちがどういうことを望んでいるのか、防災に強いまちにするためにはどうしたらいいかということをきちんともう一度話し合いをして、どういうまちづくりを進めていきたいのかということを話し合っていくことも必要ではないかと思うんです。先ほどから言っているように、6割の人から全然ふえていない、変わっていないということですよね。この間見に行ったときにも本当に思いましたけれども、工事中に商店街に高いフェンスができていて、こっちの右側の商店街の人たちだって絶対影響は受けるわけだし、そういうようなこともきちっと皆さんお互いに理解しながら、本当にどういうふうなまちをつくっていったらいいのか、商店街は今ある非常に下町の商店街そのままを残していくためにはどうすればいいのかというようなことも含めて、皆さんと一緒に考えていく、新たにもう一度ここで足をとめて考えていくということが私は必要であろうと思っていますので、ぜひこれを採択して、そのような形で進めていきたいというふうに思っています。

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◯副委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情及び陳情第54号 上板橋駅南口再開発・超高層マンションの中止を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第25号及び陳情第54号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(5−2)

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◯副委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第25号及び陳情第54号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯副委員長
 次に、陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情についてのその後の経過についてご説明いたします。
 その後特段の変化はございませんで、現在工事は行われておりません。また施工者にお話をお聞きしましたが、工事の予定は決まってないということでございます。
 以上でございます。

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◯副委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
         (発言する人なし)

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◯副委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯田中いさお
 今現在、区におきましては、危険ながけ等の調査をしていると思います。また、その結果も出ると思いますので、それとあわせまして、この地域も含めてしっかりと安全の確保のため監視、また指導のほうもよろしくお願いしたいと思います。継続を主張いたします。

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◯副委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯副委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第26号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯副委員長
 次に、陳情第55号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第55号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情について、その後の経過についてご説明いたします。
 その後も特段の変化はございませんで、現場の工事は進んでいないという状況で、また陳情者に再度お話を伺いましたが、以前と状況が変わっていないで、お隣にまだ話ができる状況ではないという状況でございます。

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◯副委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
         (発言する人なし)

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◯副委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯田中いさお
 変化はないようですので、継続を主張いたします。

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◯副委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第55号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯副委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第55号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯副委員長
 次に、陳情第67号 東武練馬の駅前整備についての陳情、第1項 空中歩道整備の件、第3項 駐輪場設置の件及び第4項 再開発協議の件を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯都市整備部長
 陳情第67号のその後の経過について2点ほどご報告させていただきます。
 まず、1点目は、ことしの1月下旬ですが、地元の商店街の関係者の方とお話する機会がございました。こういった陳情が出ているということを含めて考えを伺ってございます。お話とすれば、陳情の内容については前回と同様であると。前回といいますのは平成17年8月に区からもお話し申し上げた内容ですけれども、それと同様であると。もうちょっと超える提案として示していただきたいというようなお話をいただきました。前回を超える提案という話では、私のほうからは駅前ということに限らず、東武駅周辺の商店街を含めた何らかのまちづくりの取り組みということで具体的には地区計画等含めて考えることはどうだろうというお話をさせていただきました。地区計画につきましては、その場でやっていきましょうというようなお答えはいただいてはおりません。また今後、地域のほうから、商店街のほうからそういうふうな話があれば行きたいと思いますし、改めてこちらからも何らかの話をしていくということも必要かなというふうには思います。それが1点目です。
 2点目でございますが、本件の土地の所有者にお話をする機会がございまして、昨年12月に1回目お会いしています。そのときはこの土地の活用を考えていきたいと考えているというお話でございまして、2月下旬のときは、その検討の経過を伺ってございます。どういうふうな内容かと言いますと、今所有している土地の中に複数棟商業施設をつくって、それも階数2という堅固な構造でないということですので、鉄骨造ということですが、そういったもので複数棟、1棟当たりが100平米前後の建坪のものというような、具体的に数値は伺っておりませんけれども、スケッチを実は見させていただいております。そのスケッチの中でそういうふうな100平米前後かなというのが私の受けた感じでございます。それぞれの建物複数棟を2階部分でつなげると、いわゆるデッキといいますか、そういったものでつなげる。全面的にデッキを設けるということではなくて、複数棟設けた中でそれをつなぐような形でデッキを設けて、そのデッキが徳丸通りと同一につながってくるということでございます。補助238号、ときわ通りからは建物の1階にアクセスすると。あるいは外部階段でデッキ、2階のレベルに上がっていけるという内容でございました。
 駐車場あるいは駐輪場は設ける計画となっておりましたけれども、その時点では駐車場も今駐車場として使っているといいますか、貸しているような状況ですけれども、そういうふうな形態ではなくて、数的にもその時点で駐車場は2台程度、駐輪場については100台弱というようなことでしたけれども、今後この辺は具体的により詳細な検討をした上で固まっていくんではなかろうかというふうに思っています。まだそういった段階ですので、区のほうにいろいろな諸手続、階数2ですので紛争予防調整条例の扱いにはならないかと思いますけれども、大規模施設の指導要綱等の関係なりを話があれば今後出てくるんですが、今現時点ではそういった程度の話をいただいております。
 以上が本件についての経過でございます。

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◯副委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯杉田ひろし
 1点だけ伺います。交通規制につきまして、前々回採択になりまして、そちらの交通規制につきましては、変化はございますでしょうか。

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◯交通安全課長
 その後、東武練馬通りの交通規制について、商店街に平成19年12月11日に北町商店街振興組合の理事長さん、また北町二丁目町会長さん出席のもと、交通規制に関する陳情が採択されたその旨を説明し、また意見等、区の意見も特に時間規制というものをお願いすることを説明いたしました。その時点は検討という形でありました。その後、ことしの2月に再度、商店街理事会、町会役員が入った役員会等が開かれまして、区は行かなかったんですけれども、その後どうでしたかということで伺ったところ、賛否両論いろいろ意見がございまして、実際になかなかまとまりませんと。役員さんの間がまとまらないというような状況を聞いております。今後は4月以降また状況等を聞いて、説明とか意向がありましたら連絡等していってお願いをしてまいりたいというところでございます。

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◯松崎いたる
 私も1点だけ、部長のご報告を聞いていて思ったんですけれども、土地所有者が今持っておられる構想についての図面ですね、これは我々に見せていただくことはできないものなんでしょうか。ぜひ参考までに見たいと思うんですが。

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◯都市整備部長
 私ども図面は預かっておりません。説明に来たんですけれども、まだいろいろ計画的に変わるというようなこともあるんだろうと思いますし、私どものほうとしてもきちんと固まった内容として聞いて、それがしかるべき地域の方あるいは議会の関係の方に示していくのが適切なことだろうと思っていましたんで、いただいておりません。

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◯松崎いたる
 ただ、ちょっと土地の所有者の意向が一番だと思うので、やはりそれがないことには我々もこれ以上余り深く突っ込んだ議論もできないと思うので、ぜひ部長のほうからもこういった意向を持っている議員がいるということもお伝えしていただいて、そういう固まってないものとしてお示しをしていただいて、一緒に考えていただけるように段取りをつけていただければなと思いますので、要望しておきます。

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◯副委員長
 以上、よろしいでしょうか。
         (発言する人なし)

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◯副委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯杉田ひろし
 ぜひ徳丸通りの安全確保に向けましては、今後も区としまして最善の方策を図っていただきたいと要望いたしまして、継続審査を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 前回以降、2点ほどお話し合いが持たれたということで、区を中心に一つは地元の商店街から話し合いがありましたと。その話の内容というのは区としてどういった活性化策があるのかどうか。区のほうとしては地区計画をつくったらどうでしょうかと、それに対する返答はすぐにちょっとできませんということで、今度片一方、土地の所有者からお話をして、いろいろそこに100平米前後の商店街をつくりたいという要望を受けたということですよね。それは地元のいろいろなご要望があります。当然土地所有者も自分の土地ですから、言ってみればかなり重要な土地なもんですから、そこに法律に違反していなければ何をつくってもいいだろうというのが今の段階ではいかないと思うんですよ。そういった意味ではもう一歩話し合いの場を区が例えば地元の商店街と土地の所有者を素直な気持ちで話し合いができるような場のセッティングも今後大事じゃなかろうかなと、コーディネートしてあげるという思いがいたします。そういったことを踏まえながら、今回のこの1、3、4については見守っていきたいという視点から継続とさせていただきます。

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◯田中やすのり
 平成17年度に一度終息してしまった案を、またそのまま住民の方に見せると、そういう反応なんだろうなというのは想像つきますけれども、まずは地元の商店街の方の意向を聞いたと。そして土地所有者の方の意向も話し合いを持ったということでお聞きになっていただいたということですので、今後はちょっと先ほどの話と重複しますけれども、地元の方、地元の商店街の方とあとは土地所有者の方の間に入っていただいて、行政側としてこの後の協議を進行役として進めていっていただきたいと思いますので、まずは今後の進展を見きわめたいので継続審議とさせていただきます。

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◯松崎いたる
 私も継続なんですけれども、この陳情項目の中にある自転車置き場のこととか、歩行者の交通安全、こういったことはいろいろな計画とは切り離して、暫定的にであっても、自転車置き場の場合、早急に自転車置き場を確保していただきたいのと、きょう報告がありましたが、踏切周辺の交通安全対策というのもより一層強めていっていただきたいという要望もいたしまして、本陳情についてはせっかくの陳情なんですけれども、今土地所有者がいろいろと構想を練っているということも伺いましたので、それを確認していない以上、継続審査とさせていただきます。

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◯横山れい子
 私もこれは継続です。しかし、交通規制に関して採択されている。交通規制に関して、2月は区のほうとして出席してないということで、意見を聞いた、どういうことだったか報告を聞いたということですけれども、私はぜひ2月にも区のほうから行って、賛否両論あってまとまらないんだという報告を聞くだけではなくて、区のほうもそこに積極的に参加して、交通安全、本当に区民の東武練馬の駅を利用する人たちの安全ということを最優先していただいて、何とか早くこの交通規制について実施できるように北町商店街の方たちの同意も得ていただきたいというふうに強く要望しておきたいと思っています。まだ地主さんの計画というのも私たちも今説明を聞いていて、一生懸命頭でどういうふうになるのだろうかと想像をめぐらせたけれども、全然どういうふうになるのか想像がつかないんですよ。だからもう少し資料をいただきたいと私も思ったんですけれども、まだなかなかそれはちょっと無理ということであるならば、どういうふうにしていくのか、区のほうも積極的に地主さんや商店街の人たちと話し合いを持って、早く進められるようにしていただきたいということを要望して、継続審査にしたいと思います。

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◯副委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第67号 東武練馬の駅前整備についての陳情、第1項 空中歩道整備の件、第3項 駐輪場設置の件及び第4項 再開発協議の件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯副委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第67号第1項、第3項、第4項は継続審査とすることに決定いたしました。
 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。
 なお、再開は午後3時30分といたします。
休憩時刻 午後2時59分
再開時刻 午後3時29分

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◯副委員長
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
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◯副委員長
 次に、陳情第86号 上板橋一丁目共同住宅新築工事に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯住宅政策課長
 それでは、陳情第86号 上板橋一丁目共同住宅新築工事に関する陳情につきまして、前回2月21日の委員会後の経過についてご報告いたします。
 全体の説明会が2月24日に第3回、3月1日に第4回、9日に第5回、15日に第6回、23日に第7回と全体説明会、話し合いが進められてございます。その間、3月5日に民間確認検査機関のほうから建築確認が下りてございます。そして3月28日にいわゆる標識内容の看板の変更ということで予定工期平成20年3月1日から平成21年2月28日というのを平成20年4月14日から平成21年3月15日、建築面積は515平米から530.89平米、延べ床面積が2,304平米から2,293.26平米ということで標識内容、記載事項を変更したということで4月1日に訂正の届け出がございました。
 その後4月4日に8トンミキサー車2台の試走を2回するということで、実際に学校関係者の方や近隣住民、建築主側、施工業者側立ち会いのもとでミキサー車2台の試走が各2回行われてございます。それを踏まえて住民側のほうから建築主側のほうに要望を出しまして、4月5日土曜日には再度第8回の話し合いを行っているところでございます。その後、4月8日に建築主側のほうから住民のほうへ5日の話し合いを踏まえた新築工事協定案ということで案を打診しまして、その後、それについてまた協議が進んでいくという状況になっているのが現在までの状況でございます。
 以上です。

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◯副委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯中野くにひこ
 今の時点で見えてきているかどうかの確認なんですけれども、先ほども出てきているんですけれども、ワンルームマンション1棟ができました。それぞれ賃貸で回していくのか、それぞれワンルームマンションの投資物件として売却をしていくのか、1棟全部ファンドに売りますというのか、そこら辺の方向づけの確認はできておるんでしょか。

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◯住宅政策課長
 販売方法につきましては、現在事業者のほうから、今のところ全く販売方法はまだ決めてないということで聞いております。

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◯中野くにひこ
 そのように言われてしまえば、そうですかと、それ以上立ち入ることは多分できないかと思いますけれども、そんなはずは絶対ないです。民間で利益計上しなければ、これは当然慈善事業やっているわけではございませんので、その時点でどういうふうにするのか方向は多分出ていると思う。そこら辺のところ十分に頭に入れながら交渉していただければなと思っております。

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◯松崎いたる
 前回の質疑の際に資料要求をしまして、この工事現場周辺のスクールゾーンの状況、通学路の状況がどうなのかということで色刷りの資料出していただきました。改めて私あれを見て感ずるところですが、やはり子どもたちの狭い通学路で、ミキサー車の試走があったとかいう話もありましたけれども、大型車両が通行するというのは、どう考えても危険な状況であるかというふうに思うんですよ。住民の側からも当然そういったことについては要望も出ているかと思うんですが、区立小学校のスクールゾーンですから、住民とは別に区としても工事業者に対して、子どもの安全を守るということで例えば通学時間帯については車両の進入をやめていただくということを区として、あるいは学校サイドでもいいのかもしれませんが、要望をするべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯住宅政策課長
 これにつきましては、4月4日の試走を行いまして、やはり実際8トンミキサー車が誘導員5名のもとで入りましたけれども、かなり場所によってはぎりぎりに近いということで、ただ、一応通り抜けはできましたけれども、その際にまず学校側のほうとしましては、やはり車自体、ミキサー車が渋滞しますと子どもの安全が最優先ということで誘導員をふやしていただきたいということと、あとはスクールゾーンの7時半から9時はもちろんですけれども、午後になりますと4月、5月、1年生は早く帰ったりしますし、放課後居場所づくりの関係で集団下校するわけではございませんので、やはり午後の時間帯はパラパラと帰られるということで、学校のほうとしても一応なるべくそういった車両の搬出入は午前中に集中させてほしいと。区のほうとしても事業者のほうに、4メートルちょっと欠ける道路、踏切がありますし、小学校のスクールゾーン、3点セットがちょっと安全上いろいろあるので、区のほうとしても業者のほうにどう考えているんだというお話をしましたら、今までは誘導員、警備員の数をふやすことについて考えたいという話でしたけれども、やはり車両を走らせる時間帯ですとか、工事の工程、今まで1日最大50台、往復100台という話もございましたが、これについても最徐行で行っている。時間の関係でその辺もちょっと物理的に問題があるということで、業者側のほうにもどう考えているか区から申し入れまして、業者側のほうでも一応その辺については1日最大50台ということにはこだわっていないので、その辺は柔軟に考えて、住民の側のほうと今話し合い中というふうに聞いております。

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◯松崎いたる
 お話し合いはしているということですが、私は業者がどう考えているかというよりも、スクールゾーンを設定したのは、区の、行政の側がここが安全ですということで設定した責任があると思うんです。お子さんがここを通れば安全ですよということで指定した通学路でもありますから、その安全性を確保するためにも、私は区として業者に厳しくその旨を伝えて、徹底していただくということは区の責任でやっていただきたいというふうに思います。
 お話変わりますけれども、今度の6階建てのワンルームマンション64戸ということですけれども、ワンルームマンション規制のことで伺いたいんですが、64戸もワンルームがあるんだったら、ここの陳情項目にもあるように、幾つかはファミリー向けがあってもいいんじゃないかと思うんですけれども、これは今の区の要綱ではワンルームをつくるときに家族向けの部屋もつくらなければいけないという定めはありませんでしたか。

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◯市街地整備課長
 本物件におきましては、64戸のうち床面積30平米未満の住戸が18戸でございまして、ワンルームの規制を受けるのが30平米未満の部屋が15戸かつ3分の1以上ということで、この規定にぎりぎり引っかからないようになっておりますので、ワンルームについては適用外ということでございます。

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◯松崎いたる
 ワンルームが64戸、しかも5階建てになっていても区のある要綱にも引っかからないということです。やっぱりその辺はもう一度考えていただく、午前中もありましたけれども、やはりこの辺も考えていただきたいところだと思います。それとまた管理人の話も出ておりますけれども、そうすると管理人について常置しろとか何とかいうのも規定の外ということになるでしょうか。やはり管理人を常駐させてほしいというのはごもっともな要望だと思うんですけれども、これも区の要綱上も規制の外ということでよろしいんですか。

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◯市街地整備課長
 おっしゃるとおりでございまして、ワンルームが30戸以上の場合は常駐の管理人が必要という規定がございますけれども、今回の場合はその規定に当たらないということです。

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◯松崎いたる
 わかりました。今度のこの物件にまた戻りますけれども、また陳情項目の3項目目に、工事協定書の締結を指導してくださいという項目がございます。工事協定書を結ぶか結ばないかは当事者同士の話し合いの結果だと思いますけれども、ちなみにこの物件については工事協定書を結んでいるかどうかというのは、区のほうでは把握されているでしょうか。

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◯住宅政策課長
 現在、4月4日のミキサー車の試走の前までにある程度、100%じゃないですけれども、合意しかけておりましたが、やっぱり4月4日の試走で若干新しいものもわかりましたので、今それを詰めているという状況で、一応業者側に対しては区のほうからも、新築工事の協定書を結んだ上での工事着工ということを今強く指導しているところです。感触としましては、何とか締結まで行くんじゃないかなという感触でございます。

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◯松崎いたる
 工事協定書とかいろいろと説明の範囲とか、紛争予防条例でいくと近隣ということで、ぐるり周りの方を対象にするということが規定されていると思うんですけれども、ただ、今回の物件については道幅が狭くてということがあって、かなり長い道幅の狭い道路を通らなければならないとうことがあると思うんです。私実際にあそこを走ってみて心配になったのは、途中の工事現場から少し離れているかもしれないが、途中の道沿いの家の例えば塀を壊すとか、軒先をちょっと壊しちゃうとかいう事故が起こりはしないかと。起こらないほうがいいんだけれども、コンクリートミキサー車が走ってそういう塀を壊したときの補償とか原状回復とかそういったことについても、本来工事協定書みたいなもので約束事をつくっておいたほうがいいんじゃないかなと思ったんですけれども、そういうちょっと遠く離れたところのトラックが通る道沿いの方がお話し合いに参加するということにはなっていますか。

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◯住宅政策課長
 今工事協定の中で近隣住民以外の方というお話でございますけれども、工事協定の中ではスクールゾーン内の車両が通る場所というのは決まっておりますので、とりあえず警備員の増員ということで対応すると。あとコンクリート打設時にはプラス1名ということでございます。たた、工事協定の中でスクールゾーン内のミキサー車が通る部所、物損とか起きたときについては、ちょっと最終的な工事協定書等はいただいて確認しておりませんので、確認させていただきたいと思います。

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◯横山れい子
 この間、試走に行ってきました。本当に大変、こんなところによく許可をしたと。どうしてこんな場所にマンションを建てるようになったんだろうかと思うほど非常に危ないです。それで最初の予定だと大体時速15キロか19キロぐらい、20キロまでは出ないけれども、15キロぐらいで徐行すると言って、実際に15キロなんかじゃない、もっと遅くじゃないと走れない状況です。それで電信柱があると、ミキサー車と電信柱の間は人が通れない状況になるので、子どもたちがもしそこを通ったときには電信柱のところで待機しなければいけないとか、それからあとは帰りの踏切ですけれども、そこでミキサー車が踏切が遮断機が降りていたときに、そこに待機をして、上がると向こうから、イトーヨーカドーのほうからずっと渡ってくるわけですよ、自転車押したりなんかしている皆さんが。そこでミキサー車が止まっているので自転車を押してそこを通れない。一人ひとり順々に通って行くという形になるわけだけれども、そうすると踏切内で自分の番が来るまで自転車を持って立っているというような状況になっていました。
 それが3時から始めたんですけれども、春休みだったということもあったので、子どもたちの通行もなかったし、それから城北高校の学生たちも下校の時間でもなかったし、学生が通っているということもなかったので、そういう状況の中でそうだったから、これから本当に春休みが終わって城北高校の学生たちや上板橋第四小の子どもたちが実際に通ったり、そしてお年寄りもあそこは多い地域ですので、本当に危険だなということを見てきました。
 だから特殊自動車の認定を下ろすというのか、出すというのかよく表現がわかりませんが、認定許可というのが出たでしょう。それはあんなひどい状況で事故が起きるかもしれない。起きる可能性のほうが非常に高いような状況の中でも認定申請が出たら認定をしなければいけないのかしら、そこら辺がすごく単純な疑問で、多分の地域の人たちもそういうふうに思っただろうと思うんですが、その辺はどうでしょうか。

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◯土木部長
 今、認定についてのご質問がありましたのでお答えいたします。
 今、お話の認定というのは、車両制限令という政令があるんですけれども、その政令に基づく特殊車両の通行の認定というものです。特に本件現場では進入路が、場所によって幅員が違いますけれども、おおむね4メートル前後です。車両制限令では幅の制限という条文があるんですけれども、例えば4メートル道路で一方通行でない場合は、まず幅員から0.5を引きます。そうすると3.5です。一方通行でない場合はそれを2で割りますから1.75になります。1.75メートル以上の車幅を持った車両を走らせようとするときには、この認定申請をして認定を受けなければならないということになっているんです。認定申請があった車両は通称8トンミキサー車と言われているものですけれども、車幅が2メートル32センチのもので制限値を超えているので、それで申請があったというものです。一般的にこういう申請があった場合は、道幅より大きい車両を走らせたいとかいうような無茶な申請であれば当然認められないんですけれども、どうしても通れないという場合でない限りは、認定は審査の上、条件を付して下ろしているというのが現状です。今回の場合も8項目の条件を付して、その条件の中には歩行者の安全に注意を払うこととか、誘導員が誘導すること、近隣に迷惑をかからないようにすることなど8項目の条件を付して認定を下ろしたものでございます。

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◯横山れい子
 ということは、認定を下ろさないということはできないということですね、今の説明だと。大きな道幅よりも広いものを通すということでない限りは認定は下ろすんだということですね。でも、本当に万が一事故が起きたときに、認定を下ろした区の責任とか、そういうのはどうなるんでしょうか。

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◯土木部長
 基本的にそのような事故が起きないように十分注意して誘導員を配置するなどしてということで指導していますので、そういうことは想定してございません。基本的には道路と車両との関係において通行を認定すると、そういった性格のものでございまして、事故とかあるいは今回のように工事のためとか目的があるわけです。そういった目的を全然考慮しないで道路と車両の関係において認定するという、どちらかというと確認に近いような性質の認定でございます。

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◯横山れい子
 難しいですね。だからといって4トンミキサー車にすればもっと台数が多くなっていくということもあって、どちらがいいのかしらとすごく判断に迷うところだなと思って、この間は中にコンクリートが入っていなかったんですよ。空のミキサー車が2台来て、4回やったんですよ。2台が2回ずつやったので4回やって、試走が終わったのが5時近かった。最初は1時間の予定だったのが、1時間で終わらないぐらいの徐行をしなければ通れないような状況で、本当にとまっている時間が長い、人を通して、そして安全確認して走って、また徐行していくというような形でやって、ああいう状況の中で本当にこれから何か月か、子どもたちも新学期が始まって帰りがいろいろな時間の中で、午前中だけでなるべく集中して入れるというようなことに検討するということは業者も言って、そういう形で検討してみるみたいなことはおっしゃっていたと思うんです。残念ながら5日の話し合いに私は参加できなかったので、その後どういうふうになったのかちょっと聞いてないんですけれども、本当にこれは工事自体とは別に交通の安全、地域住民の安全を考えたときに、こういうふうなことがずっとそこを見ていて疑問に感じたところです。
 ガードマンの方が5人、確かもう一人踏切のところに専任をつけなければだめかなというようなことも業者のほうは言っていたんだけれども、その辺のガードマンの増員というあたりの報告とか、試走に関して区はどういうふうに業者から報告を受けているのか、その辺の内容を教えてください。

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◯住宅政策課長
 業者のほうからは4月8日に一応ご連絡がありまして、とりあえず今横山委員おっしゃったように、どういう参加者かということと試走の状況をご報告していただきました。またその中で当然4日の夜、住民の方がお話し合いして、挙がった要望について検討するということで、やはり誘導員、特にミキサー車、コンクリート打設時の誘導員の増員、また増員がどこまで増員かというのが4月8日の最終案がちょっと見てないのでわからないんですけれども、増員の話と、あと台数、この辺はどうしても特に午前中になるべく搬出入をしたいということになりますと、その辺の1日当たりの台数についてもやはり検討しなければならないということで一応考えようと。同時に、先ほど道路認定の話もありましたが、道路認定とは別に積載量の2トン以上の貨物の通行止めの道にちょうどなっておりますので、当然板橋警察署のほうと安全運行計画について協議中と聞いています。内容につきましては、警察のほうでもやはり低速度というのはもともと低速度しか走りませんので、あとは誘導員の増員とやはり一日当たりの台数については、警察のほうでも減らすようにという指導で今協議中というふうに聞いております。

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◯横山れい子
 この間の試走のときは、ほとんど一人の人がつきっきりで、ガードマンが車の前につきっきりでずっと誘導して歩いたんです、全部。多分それはこの間来ていたのは5人で、1人つきっ放しでやったんですよ。だから最初から5人を5か所につけるということだったんだけれども、それでは対応できなくて1人の人が完全に前をついて歩いたという形ですよ。ついて歩いて、人が来たときに車をとめるし、人がいなくなれば誘導して車を走らせるというような形でやったというのが本当のところです。あれは私、試走して本当によかったと思うんです。試走がなければ業者のほうも頭の中だけで大丈夫だ、大丈夫だとおっしゃっていて、実際にやってみたら大丈夫じゃないということが業者のほうも理解できたなと思うんです。だからそれで万全な対策をとっていただくように区のほうもぜひ指導していただいて、起きてからでは本当に間に合わない、本当に大変なことになりますので、していただきたいと。一番怖いのは踏切だというふうに思います。ミキサー車はまだいいんだけれども、2回もっと大きなのが通るんです。資材、杭を打ち込むためのクレーンを載せて運ぶためのトラックが走るんです。そのときには完全に踏切渡り切れるんだろうかと思うんですが、その辺のところは板橋区としてもきちんと指導して、万が一にも何かが起きることがないようにしていただきたいと、強く私は要望しておきたいと思っています。
 工事協定に関しては、本当に何回も何回も話し合いを重ねて、大方協議、判こを押すところまで来ている。ただ、この間の試走のことで少しあるということは私も承知しているところですけれども、工事協定に関しては、大方住民の意向を非常に受け入れてくれて、話し合いがうまく進んだところではないかというふうに私は感想を持っています。
 ただ、4番目にもありますように、管理人はごみ出しの日だけ3時間というのが業者の意向です。でも常駐してほしと、住民のほうではそういう意向があって、それはできないということで非常に頑として譲らないというところがあって、64という大きな数のワンルーム形式のマンションですから、やはり管理人はきちんとごみ出しの日の3時間ということではなく、せめて9時から夕方5時まできちんと管理人がそこにいるというような形になったらいいなと思っているわけですが、常駐が一番いいわけだけれども、できなければせめてそういうふうなことをと思っていますが、その辺の指導、管理人をきちんと皆さんが常駐させてほしいと言っていることに関しての指導とか、そういうのはどのようになっていますか。

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◯住宅政策課長
 今の新規工事協定書をほぼ合意ということで、恐らく協定結ばれると、区としてもそういう形で指導を再度したいと思いますが、今後工事協定書が結ばれますと、月1回の工事進捗状況及び話し合い、そういった場が設定されますので、そうした中で当然住民の皆様も今度できた後のやはり委員おっしゃったような管理の部分に当然焦点が移ってまいりますので、そういった形で当然話が出てきますので、そのときは区のほうとしても、ここまで工事協定も結んだ段階にいったならば、最後のところもしっかりと協議して互譲の精神でやっていただいて、そういうところで譲るところは譲っていただきたいということで指導はしていきたいと思っております。

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◯横山れい子
 前にこの陳情じゃないところで、区として管理協定のひな型みたいなものを提示することはやぶさかでないというようなご答弁が確かあったと記憶しているんですが、今業者のほうは管理協定に関しては少し時間をほしいといって、1か月ぐらいの時間がほしいんだといって案ができるまでまだ時間がかかるということで、まだそこのことについては全く話されていないんですけれども、やっぱり住民側としても管理協定をどんなような形で結んでいくのがいいのかというようなことを知りたいというか、どういう形がいいのかということで、区として、相談が来ているかどうかちょっとわかりませんけれども、そういうようなことがあったときには、こういう形の管理協定がいいとかいうことを示すことができる、そういうようなことはあるんですか。

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◯住宅政策課長
 住宅政策課ですと、マンション管理のひな型とかよくガイドラインがございますが、管理協定のガイドラインがちょっとないもので、ただ、そういった相談が来れば、当然そのひな型の項目というのは大体決まっておりますので、こういった項目がありますので、お話し合いの中で俎上に上げたほうがよろしいですよとアドバイスはできると思います。

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◯横山れい子
 ぜひ工事協定も結べるようにきちっと指導していただいて、でき上がってからの管理というものもきちっとできるようにしていただきたいというふうに要望して、終わりにします。

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◯副委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯中野くにひこ
 今のお話を聞きましても、業者のほうも住民との説明会も数回にわたって前向きな形でお話をしているといような部分で、るる細かなところもあろうかと思います。安心・安全を第一義として、注視しながら見守っていきたいということで継続とさせていただきます。

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◯田中やすのり
 本当にあそこは狭いところで、危険な車の行き来が危ないと思いますので、そのことはぜひ今後も指導、注意していただきたい。この件に関しましては当事者同士の問題の性質のものでもありますので、継続審査を主張させていただきます。

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◯松崎いたる
 陳情項目につきましては、継続審査としたいと思うんですが、ただ、きょう議論になりました道路の関係については、私は住民同士というよりも、区の責任が大きいと思いますので、それは区の責任で必ず事故のないように徹底していただきたい。こういう意見を付しまして継続審査としたいと思います。

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◯横山れい子
 試走にも行きましたし、毎回業者との話し合いの中には参加させていただいています。本当にあそこのところは低層の住宅、2階建てぐらいが建っている中に突然6階建てができるということで皆さん本当に驚いていて、この静かな下町のところに何でこんなのができるんだと、そういう気持ちは私も全くそうだと思っています。ですが、これは民民の問題ということもありますから継続審査ということにしますけれども、道路に関しては、工事中の安全対策をぜひ板橋区としても強く指導をしていただいて、事故が起きないということを強く要望しておきたいと思っています。

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◯副委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第86号 上板橋一丁目共同住宅新築工事に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯副委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第86号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯副委員長
 次に、陳情第27号 板橋区立公園や区内の河川敷が、愛犬と共に利用できる散策地になるための陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯みどりと公園課長
 それでは、陳情第27号の状況についてご説明いたします。
 本件に直接の変化はございませんが、関連する事項を2点ほどご説明させていただきたいと思います。
 まず、1点目でございますが、区内での犬の事故の状況でございます。平成19年度中に区内で発生しました犬に関する事故の報告は、計14件ございまして、うち公園内で発生したものが5件となっております。内訳でございますが、都立公園が2件、このうちの1件については住所から推定したものでございます。あと、都立の城北中央公園が1件、同じく都立の浮間公園が1件、区立公園とこれも推定されるものが1件となっております。
 それから、2点目でございます。区立公園内におけるドッグランの試行についてでございます。平成18年12月に板橋区立公園緑地におけるドッグランの許可指針を定めました。これについては本委員会でも何度かお話をさせていただいておりますが、今般、これによる許可の申請がございました。実施体制や規約を審査いたしまして、4月1日付でその試行を許可したものでございます。場所は前野町三丁目37番に所在いたします区立宮下公園でございます。許可面積は1,125平米、これにより許可に係る区域、それから日時に限りまして区立公園条例に規定します動物の連れ込み禁止に係る条項を一時適用除外といたします。
 また、試行の許可期間であります4月30日までの間に特に問題がなければ、再度申請をいただきまして、継続的な許可を行いたいと考えております。
 以上で陳情第27号に関する状況のご説明を終わります。

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◯副委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯田中やすのり
 この陳情ですけれども、区内の公園とあと区内にある河川敷、両方で出ていまして、今までの質問だと公園中心に質問させてもらっていたんですけれども、河川敷の利用についていろいろと動きがあるみたいですので、ちょっともう一度河川敷の利用について、動物の連れ込みについての現状、どういうふうになっているのかというのをちょっとご説明いただけますでしょうか。

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◯計画課長
 河川敷につきましては、自由使用の原則がございまして、犬、猫の連れ込み禁止等、そういった制限を設けることはしてございません。

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◯田中やすのり
 となると自由に連れ込んで、そこで動物たちと戯れてもいいということで考えてよろしいでしょうか。

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◯計画課長
 ただ、自由に放していいということじゃなくて、当然モラルを守ってもらって、引き綱をつけてそれで散策してもらうと、そういうことでございます。

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◯中野くにひこ
 近年、動物との共生といいますか、ほとんどの方が犬を持っていまして、私も実は雑種を飼っているんですけれども、私の雑種のほうが珍しいぐらいで、ちょっと1点だけ確認させていただきたいんですけれども、今課長のほうで前野町三丁目の公園でドッグランができるようになるという話がありました。それは、その要綱があるんでしょうか、どうなんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 都市公園法の法律でございますが、その規定の中に第5条というところですけれども、公園管理者以外が公園施設を設置できるという規定がございます。いろいろ条件はございますけれども、その中で許可したものでございます。

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◯中野くにひこ
 それは特段、要件とか何かそういうのはあるんでしょうか。といいますのは、それを援用して、かなりそういう要請が多いもんですから、そういった事例でこういった要件が具備されれば許可が下りるんですよと、区民に対して我々説明しなければなりませんので、もしそういった板橋区独自の要綱があれば後ほど資料としてもらいたい、申請用紙はこうですよと。

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◯みどりと公園課長
 要綱ということではございませんで、公園管理者として許可するということになっておりまして、その許可の基準を定めております。これについてはお渡しすることは可能でございます。

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◯中野くにひこ
 その申請用紙と、要件というのはこういうのがありますと、それがわかるものを後ほど資料としていただければ構いません。

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◯松崎いたる
 今ご報告の中で14件犬の事故があって、5件が公園内であったということでしたけれども、それでいうとほぼ3分の1が公園内ということですが、逆にほかの公園以外のところはどんな場所なんでしょうか。公道で犬にかまれた、そういった事故であるというふうに認識してもよろしいでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 これは結論から申しますと、調査をしてございません。東京都の条例、東京都動物の愛護及び管理に関する条例の中の規定によりまして、保健所に届け出たものでございます。今回の陳情の趣旨に照らしまして、公園の部分のみ調査をしたものでございます。

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◯松崎いたる
 私もいつもこの陳情をやると公園課がお答えになるので、公園課としてはそういう事故がないようにということでいうと、お犬様には遠慮していただいたほうが一番いいというふうになってしまうんですけれども、ちょっと考え方変えて、公園内で5件犬の事故があったというんですけれども、そもそも入っちゃいけないところに入ってそういう事故を起こしたわけです。だから公園内で犬を飼うときのルールといっても、そもそも入っちゃいけないとこすなんで、犬には綱をつけなさいとかいうこと自体ちょっと矛盾してくる話になるのかなと思うんですよ。逆に公園内に犬を入れてもいいと、ただし事故を起こした場合には責任は重いですよと。厳格なルールをあるいは義務づけをして罰則をつけたり、決まりを強化して、その上で各自責任を持って犬を連れて公園内でも散歩していただくと。そういったほうが事故を防ぐ上で有効なのではないかなと思うんですよ。そういった点についてはどういうお考えですか。

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◯みどりと公園課長
 お答えの前に前提でございますけれども、先ほどの公園内の事故が5件ございましたけれども、推定の1件を含めまして、うち4件は都立公園でございまして、犬の連れ込みを禁止してございません。残りの1つが区立公園らしいということでございますけれども、これも区立公園だろうということで内容について確認しましたところ、首輪をつけて飼い主のいない犬です。どこからか逃げたのではないかと思われますが、それが早朝走ってきてかみついたと、そういう状況でございます。
 それから、後段のお話でございますが、都条例の中で飼い主の責任というものが明確になされておりますので、現段階でも飼い主が責任を持って飼育していただかなければならないというルールは既にございます。

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◯松崎いたる
 私の事故の話と決まりの話はつながらないというのはわかったんだけれども、都立公園も条例上はそうあるとは言え、それが徹底されていないというところが問題なんだと思うんですよ。今度の陳情は、犬の連れ込み禁止という看板はやめてくれという話だから、その看板はそういう意味では今効いているわけですね、看板立てておくということで多くの人は連れ込まないという効果を上げているわけだから、その辺逆転の発想で、犬を連れ込む場合はこういうルールに従ってくださいということを看板にすれば、都条例に盛り込んだというよりも一層厳格なルールを守っていただくということになるんじゃないかと。それがかえって犬の事故を防止する上でも有効なのではないかと思うんですけれども、区立でそういうことをやられるおつもりはないでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 犬の連れ込みによる苦情が多い公園については、一部でこういうルールがありますというのは表示をさせていただいております。
 それから、これからの方向ですけれども、先ほどちょっとお話しさせていただきましたドッグランというようなことが出される中で、周りの方と犬のお好きな方との話し合い等が行われであろうと想定されますので、そういう中で両者の合意が得られていく。これを核にしながら今後マナー等の向上が図れれば、いろいろな公園で犬の連れ込みができるようにというようなことを考えていきたいと思っております。

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◯松崎いたる
 そのこともちょっと、せっかくドッグランをやるんですから、その主催する方々の知恵を借りて、そういうルールづくりやマナーの啓発というものも取り組んでいただきたいなということを思ったんですけれども、先ほど答えていただいたので、その辺はしっかりやっていただきたいというふうに思います。
 もう一つ、犬の連れ込みというんだけれども、どうしても語感がよろしくないので、ほかに言葉考えたほうがいいんじゃないかと思うんだけれども、どうでしょう、他区でも全部連れ込みと言っているんでしょうか。
 もう一つあわせて聞きたいんですけれども、犬を連れている人というのは何も散歩している人だけじゃないんですよ。盲導犬であるとか介助犬というたぐいの犬もいるわけで、そういった方については公園はどういう対応をとっているのか、これ聞いて終わりにします。

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◯みどりと公園課長
 2点目のほうからご説明させていただきますが、今のところ特にそういう盲導犬等に対するお話というのは伺ったことがございません。もし入りたいというお話であれば、補助器具というふうな認識をして、ほかのスーパー等でもそのようなことになっておりますので、そうした対応をさせていただきたいと思います。
 それから、看板の表現の問題でございますが、これについてはいろいろと検討してきたところですけれども、区立公園条例による動物の連れ込み禁止の表現が、動物を連れ込み又は危険なものということになっておりまして、それに忠実にやっているところですが、犬に対しての看板というよりも、犬を連れ込まれる方、飼い主の方に対する表示ということでこのような表現をしております。いい表現があればまた教えていただければ検討してまいりたいと考えております。

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◯杉田ひろし
 愛犬家の方にとりましては、一緒に散歩したいなという気持ちは本当によくわかるんですけれども、犬の嫌いな方もいらっしゃるかなと思います。怖がってしまう子どもたちもいるんじゃないかと思うですけれども、その辺、区民の方がこういったことにつきまして、どういった意向を持っているかというのは、何か調査とかそういったものというのはございますか、どうでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 平成18年にタウンモニター、eモニターアンケートを実施してございます。概要で結果をお話しいたしますと、今後とも犬の連れ込みは禁止するのがよいという方が44%ほどいらっしゃいました。もう一つ、24%いらっしゃったのが大きな公園はルールを決めて連れて入ってもよいという方が24%ということで、大きいというのはどのくらいかと申しますと、大体1万平米ぐらいというような選択をされております。これが大きな公園はいいんじゃないかという方の半分ぐらい、43%を示しております。それ以外の方はそれ以上ということになりますけれども、1万平米というのは小学校の敷地ぐらいの規模になります。区内にそうした公園というのが緑地を入れまして12カ所ほどございますけれども、小豆沢公園ですとか東板橋公園ですとか、そういったようにグラウンド等で大半がとられているような場所がほとんどでございます。これらを勘案しますと普通の公園で犬を連れ込んででもいいんではないかとお考えの方は非常に少ないというような認識をしております。連れ込み禁止の理由としては、飼い主のマナーが悪くて公園が不衛生になるというのが75%、犬のしつけが悪くてかみつき等が心配という方が13%、ほとんどがマナーに関する問題を提起していらっしゃいます。
 以上のような状況でございます。

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◯横山れい子
 4月1日に前野町三丁目の宮下公園で許可申請が出されて、試行の許可を出したということで、まだ10日ぐらいですけれども、どんなような感じに行われて、どういうふうな形態で運営されているのか、ちょっとその辺詳しく教えてください。

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◯みどりと公園課長
 実際、試行の許可はさせていただきましたけれども、実際にはまだ行われていない、準備の段階ということでございます。今月中に2回ほど実施される予定と聞いておりまして、時間が3時間程度、トレーナーの方等お呼びしまして、基礎的な形づくりといいますか、パターンづくりが行われるものと理解しております。実施体制は地域の団体の方でございます。営利を目的としない団体というふうに規約等いただいております。

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◯横山れい子
 3時間というのは毎日、それとも週に何回か。

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◯みどりと公園課長
 週2回ではなくて、この許可期間、30日までの間に2回ということでございます。

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◯副委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯杉田ひろし
 やはりまだ犬の事故も14件あるということと、マナーの改善とか安全面がやはり今後向上していかないとなかなか難しいのかなという認識はしておりますけれども、その辺もまた今後検討していきたいということで、継続を主張させていただきます。

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◯田中いさお
 今のアンケート結果でなかなか少数意見とはいうものの、犬の連れ込みに関して、連れ込みの名称は置いておきまして、ただ、言えることは今後高齢社会になって、核家族も進んで愛犬に対する思いというのはやはりふえていくのかなという認識は、私自身も実家のほうで犬飼っていまして、今後さらに数、今のアンケート調査では少ないかもしれませんけれども、着実に愛犬に対しての思いというのは肉親以上のものになっていくのかなという認識もありますから、今ドッグランの話もありましたので、着実に区民の皆様の動向を踏まえながら進めていってもらいたいなという思いも込めまして継続を主張させていただきます。

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◯田中やすのり
 犬をかわいがっている愛犬家の方の気持ちと犬が苦手だという人の気持ちをどうバランスをつけていくかということだと思うんですけれども、ドッグランならドッグランで愛犬家の方の多少なりの気持ちはかなえていくことができると思いますので、徐々にだと思いますけれども、ドッグランだったり一時開放するとか、今後の話になると思いますけれども、ぜひその辺を進めていっていただきたいなと。まずはドッグランがどういうふうになるのか、ちょっと楽しみに報告を待ってみたいなと思っていますので、継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私は、採択をしたいというふうに思うんです。というのは、おっしゃるとおり、事故があったりマナーがまだまだ悪いという現状はあります。だからといって禁止していたら、いつまでも現状維持のままになってしまうと思うんです。やっぱり実践していく中で一つひとつマナーの向上を図るとかいうことができるんだというふうに思うんです。そういった意味では今いきなり区内の公園すべてでということは無理かもしれませんが、一つひとつ条件が整っているところから犬に公園を開放していくということが必要であろうと思います。
 私、言葉のことをきょう問題にしたんですけれども、連れ込みという言葉、犬を飼っていらっしゃる方余り使わないと思うんです。やっぱり連れ込みと言っている以上、どこか犬に対して否定的な思いがあるからそういう言葉になるのかななんて感じているんです。ですからやっぱりペットとの共生、動物との共生ということが必要になってきている時代だと思いますので、きょうあえてそういったところにも触れて議論させていただきましたが、みどりと公園課にしてみれば大変厄介な仕事だとは思うんですが、公園課だけで抱えないで保健所であるとか、あるいはいろいろな部署もあるかと思うんです。高齢者の問題にもかかわってくると思うので、教育委員会とかそういったところとも協力をしながら犬を初めとするペットとの共生を板橋区内でどう図っていくのかという検討も進めていただきたいと、こういう思いも込めまして、本陳情については採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私も採択です。マナーの問題があるということで、さっきモニターのアンケートのこともありましたけれども、逆に私はマナーが悪いと、だから入れないんじゃなくて、入れるにはどうしたらいいかということをきちんとみんなで考えていく。マナーをそのことでよくしていくという取り組みのほうがいいのじゃないかというふうに思っているんです。そういうふうなことも考えたときに、今度ドッグランの設置基準もつくったし、試行の段階で今取り組みのこともあって、だんだんに一歩一歩進んでいるということがあるので、私はきちっと取り組んでいくということで採択をして、進めていくことがいいのかなと思っていますので、採択を主張したいと思います。

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◯副委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第27号 板橋区立公園や区内の河川敷が、愛犬と共に利用できる散策地になるための陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第27号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(5−2)

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◯副委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第27号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯副委員長
 次に、陳情第57号 区立東新保育園前道路における園児の安全確保をもとめる陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。

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◯交通安全課長
 その後の前回以降の状況の報告をさせていただきます。
 まず、陳情にもございました道路の30キロという制限の表示でございますけれども、それを薄れているんで濃くしてくださいということで、これは平成20年、ことしの1月に路面に30の速度制限の表示を書き直しをしております。同じ位置に上塗りするような形で板橋警察署に施工していただいております。
 それと陳情の要望にはないんですけれども、歩道関係の色分けを、車道を狭くして歩道部分を拡幅するというような形の対策をとっております。これは区で行いましたけれども、それに当たりまして、ことしの1月19日に父母の会の役員会で、カラー舗装で色分けとかしたらどうですかという提案をいたしまして、了承を得られました。それに合わせまして1月29日にカラー舗装と車道幅を狭め、歩道部分を広げるということを警察と協議いたしまして、警察もいいでしょうということで協議が整いまして、3月1日に車道幅を25センチ狭めて2.85メートルとして白線を引いて、さらに歩道部分は緑色の色を塗るという施工を終了しております。
 また、これは陳情の要望にありましたけれども、カーブミラーの設置ということで、これは3月5日、児童課の施設の敷地内でございますけれども、運転手から入口部分、門部分が見えるような形に向きを調整いたしまして、カーブミラー2つをつけております。
 それと3月12日に父母の会の会長様より連絡がありまして、今回の交通問題については、3月1日の父母の会の役員会で終了したというような決定しましたという報告だけは受けております。それで実はきのう、新たに会長さんがかわったということで、その後どうなのか電話ですけれども連絡いたしましたら、一応区がやっていただいたことはわかりましたと。ただ議会に対しての陳情をどうしますかという問い合わせをしましたら、これは今度役員がかわって、新たな役員会を開いて、それによってアンケートをとるなりその辺の意見を聞いたりということで、一応申し送り上は継続のようなことでしたと言っていました。それはきのう状況がわからなかったもので確認しました。それで前回の会長さん、会長さんがかわりまして今回新しい会長さん、今お話ししましたけれども、前回の会長さんからは3月1日に終了したということを連絡はいただいております。
 なお、車の運転手に注意を促すための幕を、川沿いのフェンスでございますけれども、そこに設置してくださいというのがありましたけれども、これは父母の会にそういうことがいいかどうかは連絡くださいと、設置はするのはしますということで連絡して、検討結果がまだ来てなくて、その後新しい会長さんにきのう聞きましたけれども、それも決定してなくて今回話をしています。ただ、運転者から余り見えないので、効果はどうかというのがあるんで、その辺は検討しますと。連絡をいただけるということで、これは施工してございません。
 また、ハンプ、段差をつけて速度を運転者に事前に弱めてもらうというような形の要望もございましたが、これはやはり住宅地が手前にございまして、騒音、振動とか警察のほうはドライバーが段差を逃げる形で歩道側にハンドルを切るおそれもあるんじゃないかということで、余り好ましくないんではないかと、特に騒音とか振動の問題になると非常に問題がございますので、区といたしましては、この施工はしないと、施工するのは困難ではないか。することはできますけれども、問題がいろいろ出てきてしまうことになりますので、この辺は設置をしないという考え方でいっております。
 以上でございまして、あと実際に要望の中でございました宮前橋の一時停止の白線を引いてもらう点とか交通規制関係の一時停止関係は警察、前々回に報告されていますけれども、警察のほうで規制は難しいというような形の回答をいただいていますので、その辺は実際には難しい。警察のほうから許可といいましょうか、了承が得られないということで、区といたしましてできる範囲のものは設置等もし、幕等を設置するのも今後要望があればしたいということでは考えています。

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◯副委員長
 本件に対する理事者への質問並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯田中いさお
 1点だけお聞きしたいんですけれども、先ほどのダンパーの件ですけれども、以前何か都内ではダンパーは基本的につけられないと、確かそういう話も聞いたときあるんですけれども、あそこの地域に関してかえってつけると危ないという意見はもちろんあると思って、是非はあれですけれども、先日私、埼玉走っていたときに、ダンパーではないんですけれども、塗装をちょっと厚めに塗って1センチまでいくかどうかわからないんですけれども、走るとやはり段差と感じるような厚みの塗装が40センチ前後の幅で、それが4、5本連続にありまして、それで車のスピードを抑えようと、そういうようなものを見まして、ダンパーというほどのものではないです。塗装を厚めに塗っているということですので、そういうのでも十分スピードを落とす効果にもなるし、以前説明があったように、ダンパーみたいに高さが高いものではないから別段、自転車が通ろうが何だろうがそれほど危険性はないというものがあったので、今後の検討でそういうものも埼玉でも使っているということですから、都内では私見たときないんですけれども、そういうところを本当に研究して、そういうものだと危なくなくて、しかも車のスピードを抑えられるとか、そういうものもしっかりと取り入れて検討していただきたいなと思いますが、その点についてはどうでしょうか。

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◯工事課長
 ハンプはなかなか難しいというお話は従前からしている中で、今回塗装を厚くしてはどうかという話が出ています。実際の道路の管理をしていますと、数ミリの段差でも振動が起きたというようなことも実際にあります。そのような実態がある中で、じゃそれをすぐにできますとお答えできませんので、今回、埼玉でなさっているというお話を聞きましたので、今後もそういうことについては研究していきたいと思います。

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◯田中やすのり
 私も1点ちょっとお願いというか、質問なんですけれども、見次公園のところの前の道を走っていると、中山道に抜ける道を走っていると道幅をハの字で狭くしているものがあります。高速道路の下のやつ、何という名前か知らないんですけれども、あそこを通っているとやはり皆さん、横断歩道の手前でハの字になっていると、やっぱりそこで大きい車は特にスピードをとめているんですよ。乗用車は慣れている方なんかビュンビュン行っちゃっているんですけれども、大きい車はやはりとめていますので、ここもやっぱり大きい車、抜け道になっていますから結構大きな車が通ります、この保育園の前。だからハの字のものみたいなのはだめでしたか、できたら聞いていただきたいと思うんですけれども、お願いします。

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◯工事課長
 高速道路の下の側道の件だと思うんですけれども、あれは確か高速道路開通するときに下の方たちが大型車が通らないようにといろいろ協議をした結果、ああいうものを確かつけた記憶がございます。あれを今回の場所につけられるかというと、多分構造的にいうと、まず歩道がないですから歩道を歩いている人が通れなくなってしまうようなこともありますので、構造的にあれをそのままこちらへ持ってくるというのは難しいかなという気もいたします。そういう中でこの場所については保育園もありますので、何かもう少し考えていかなければいけないという面もあると思います。今後も研究はしていきたいと思っています。

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◯松崎いたる
 今のご報告でいろいろと対策をとっていただいて、工事もやっていただいたということなんですけれども、私大事なのは、あれこれをやってきちんと安全が確保されたのかどうかと、ここだと思うんですよ。とりあえずやれることはやりましたというのでは不十分だと思うんですよ。あそこの保育園の子どもたち、児童館の子どもたちの安全が今の対策で確保されたのかということをきちんと区としてもはっきりと言っていただきたいし、もしそれがまだまだというのであれば、対策としてまだまだ考えていかなければいけないということだと思うので、現状で、今おっしゃったいろいろの対策をした結果、あそこの道は子どもたちが保育園に通うのに当たって、安全な道路になったという認識をお持ちになっていらっしゃるんでしょうか。

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◯交通安全課長
 安全なといいますと、やはり速度制限とかそういうものも陳情にあるようなことを総合的にやって、より安全になると思います。現状ではなかなか規制とか警察の権限とかいうことで警察の見解等もありまして難しい点がありまして、対策として、ここまでやったということで完全に安全であるというような道路になったというところまでは言えないと思います。

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◯松崎いたる
 だとしたら、やっぱりもっともっとここの安全ということについては、本当に小さな子どもたちが通っている施設ですから、やり過ぎるというくらい対策をとって、車の交通事故が起きないようにするというのが区の交通安全対策の役割だと思うんです。それで今おっしゃったように、それは区だけではできないというのも明らかだと思います。警察にも力を出していただかなければならないというふうに思います。前回、警察との協議の結果の報告をされて、どうしても納得ができなかったのは、あそこは30キロ制限で、30キロまで出していいという道なんですが、すぐ近くの商店街なんかの道は道幅が広いにもかかわらず20キロであるというふうになっていると。もっと制限速度自体を下げてほしいということをお願いしたところ、警察の答えが、そういうことはやっていないのでやりませんというような、理由になっていないことでやらないんだということなので、ここは再度、今度車道のほうが狭くなったわけでしょう。歩道が広くなったということは、それだけ歩行者が通りやすくなったとも言えるんだが、ガードレールもない道ですから、歩道のすぐ際を、道幅の狭い道を車が30キロで通ると。私も車で通りますけれども、あそこは30キロでは結構なスピードですよ。歩いていてもそういう車のスピード感じますし、私は運転下手なほうだから、本当に30キロ出すとちょっと危ない感じなので、大体20キロぐらいになっちゃうぐらいの道ですよ。そういうことを考えたら、やはり制限速度自体を下げていく、20キロのほうにしていくということを再度警察のほうに要望していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯交通安全課長
 前回も見ますと、やはり20キロは委員が言われたとおり、新たには指定していないという理由であるようです。きのう、今度の会長さんにお願いがてら、役員会をやるということで電話でお話ししたんですけれども、例えば区のほうでは警察のほうには強くお願いしております。一つの方法としては、やはり今度直接的に警察のほうに要望書を出すとか、それはバックアップ等しますので、やはり直接の声というのも必要なのかなと。区としてはやってもなかなか難しいというのがありますので、住民に押しつけるわけじゃないですけれども、それは協力しますけれども、一つの行為として直接やるのも一つの方法かなと思います。
 それから、警察署に対しましては、規制はなかなかできないんですけれども、道路の取り締まりとか巡回という形で依頼しています。警官、できれば立っていてくれないかということで時間等も限られた時間で30分程度ということで文書で依頼していますので、その辺も警察のほうも安全ということでは協力してくれると思います。そういう点でやはり警察のほうにも再度機会がありましたらお願いはしますけれども、方法的にはそういう直接的なことも役員さん代わられて一つの方法ではないか。
 あと区として例えば施設の出入口をもうちょっと、園庭が狭まるというのはあるかもしれません。これは児童課のほうには話をしたんですけれども、例えば今もある程度空間はありますけれども、例えば門扉のところを園庭のほうに少し奥に入れるような工事、工事は伴いますけれども、そういう工夫もあるんではないですかという話をしたら、その辺はいろいろ安全の点で認識はしているということで、その辺は検討の課題でありますというようなことは伺ってます。区として施設面でそういう点もあるとは思いますけれども、なかなか予算とかそういうものもありますので、すぐにはできないというのはあると思いますけれども、一応その辺の要望も児童課のほうにはしていきたいと思っています。

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◯松崎いたる
 制限速度のことについては、今区のほうではあそこにはスピード出すなという看板立てているわけです。30キロ道路ということを書き直して、その隣にはスピード出すなという看板が立っているわけですよ。ドライバーにしてみれば、ここは30キロまで出していいのかと。30キロ以上を出すなということなのか、30キロ以下で走れということなのか、なかなか2つの看板が出ていると判断に困るということにもなると思うんです。また20キロ制限ということになれば、巡回をしているお巡りさんになるのか指導員になるのかわかりませんけれども、そういった方々が、ここは20キロだから20キロまで落としなさいよということを言える根拠にもなるわけです。現状30キロのスピードでは危ないというふうに思いますので、私は再度区の安全対策として、警察には20キロ制限に改めるように要望してほしいし、その際、どうしても警察がやらないというのであれば、それはきちんとあの現場についての理由を聞いていただきたい。あの現場の状況からして20キロだと私は言っているわけで、改定していないから改定しないんだというのでは理由にならない。警察があそこの道を30キロで走って安全だと言えるのかどうかということだと思うので、その辺の認識を区の交通安全対策として、きちんと警察の見解を聞いていただきたいというふうに思います。ぜひお願いしたいと思います。
 それと今回、これまでの質疑を通じて私はまた問題だと思ったのは、あそこが小学校のスクールゾーンから外れていて、いわばスクールゾーンを避けるための抜け道としてなっているということだと思うんですよ。小学校の場合はスクールゾーンということで守られているし、一定のPTAの活動などによりまして今交通安全期間ですけれども、いろいろと人手を使って安全を守るということはできるんですけれども、保育園の場合は親御さんがそもそも仕事で忙しいから子どもを預けるわけで、そういった朝の時間を道々に立って安全を確保するという活動ができないという状況があるわけです。そういったことも考慮して、私は保育園、また児童館という施設についても学校のスクールゾーンというものと同じような考え方で保育園の安全ゾーンとか児童館の安全ゾーンというものを交通安全として設定していく、そういった見直しが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯交通安全課長
 要望等はまたしていきたいと思います。それで警察の見解も同じ理由かどうかちょっと聞いてみないとわかりませんけれども、一応見解も再度聞いてみたいと思います。それとスクールゾーンを学校とは違う児童館とか保育園スクールゾーンと言っていのかどうかわかりませんけれども、そういうゾーンを考えてはどうかということがございます。その辺はなかなか交通規制という形まで持っていくとなると、警察の協議とか難しい点は、警察はスクールゾーンに含めることは困難であるということは見解は出しているようなので、児童課等でその辺はどういう形で例えば看板をそういう名称的なものにするとか、ただ、看板だけでいいのかという話になりますので、その辺は難しいんですけれども、その辺は検討の課題で、少し検討させていただきたいと思います。

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◯松崎いたる
 最後にしますが、今回の陳情については、陳情者のほうがまた代替わりをして、一定対策をとっていただいたということで、一時の運動の盛り上がり的なところは落ち着いたところだと思うんですけれども、ただ、私はその時々の親御さんがかわったからといって、交通安全対策が変わっていくということがあってはならないと思うんですよ。冒頭の質問に答えていただいたように、交通安全対策としては万全でないわけですから、今後も保育園の交通安全をきちんと確保していくための協議というか、協議体みたいなものはつくって、そういう時々の親御さんの要望であるとか、あるいは保育園、児童館側の要望とかあるいは周辺の住民の皆さんとの関係とかということの協議は続けていっていただきたいというふうに思うんですけれども、その辺について、これは親御さんたちにというと、また保育園のお母さんたち忙しいからきょうも傍聴に来られていないとかあります。そういうことでいうと、むしろ区のほうが主体的になって、お母さんたちに区の施策に協力してもらうという格好で交通安全対策を進めていっていただきたい。父母の会がおさまったからそれで終わりというふうにはしてほしくないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯交通安全課長
 協議体ということでございますけれども、例えば要望的なものは今後も当然父母の会もお願いとか来ると思います。例えば新役員なっても、こういうところで来て説明してくださいというものは、当然行って説明等もしたいと思います。そういう点では続けていくものであると考えております。

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◯横山れい子
 さっき保育課では門扉を下げるということを考えていると今課長おっしゃっていたかと思うけれども、今でも門扉は下がっていて、飛び出さないように豚さんの置物みたいなものが置いてあったりしている。それよりまたさらに門扉を下げるということで対策をとると保育課は言っているのか。保育課は子どもの安全をどういうふうに考えているのかというのが全然見えてこないけれども、前回のときも言ったけれども、保育課との連携をとりながら対策をとっていくということだと思うけれども、保育課はどういうふうにこのことについては認識しているのかについては、どういうふうに聞いているか教えてください。

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◯交通安全課長
 先ほど申し上げましたのは、区としての対策の例でございまして、保育課と話をしてそういう対策もあるということで、やりますとは言っていません。今の問題は交通規制的な要素で、例えば区としてさらに交通安全課としてはやれる範囲はまだあるにしても、当面のことはやった。ほかにいろいろ策があるとすれば、例えば施設面で考えられるのはそういう点がありますということを話をしたら、保育課のほうもそういう認識はあると。ただ、具体的に工事をして広げるとか、まさしく今委員が言われたように、豚の置物、飛び出さないようにありますので、ですから例えば父兄の側からさらにもっと広げてくださいという要望が強いとか、でも実際には園庭がまた狭くなるとまずいとか、そういう具体的な話はしてませんので、当面は今の現状で保育課のほうはいきたいような、率先して門扉をセットバックさせるような話はございません。ただ、いろいろ工夫をやる手段はいろいろありますという例示を私が述べただけです。

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◯横山れい子
 児童課とも一緒にお話し合いをしているから今そういうお話があったと思うけれども、確かに交通対策のところで、交通安全というところで道の安全だけど、それとあわせて本当に保育課が、保育園に通っている子どもたち、それから児童課が児童館に通っている子どもたちの安全ということを一番に考えて、どうしたらいいだろうかという対策をとっていくというのが本当だろうと思うけれども、ぜひ交通安全課のほうからも、その辺はきちっと話し合いをして、とれるにように、前にも言ったけれども、東側のほうに駐車場として空き地がある。そこをぜひ区が買い取って、子どもたちの園の入口がそっちになったら、絶対これは解決できる問題だと思うんです。それが、どれだけ土地を買うお金がどうふうになるかということがあるけれども、でも子どもたちの安全対策を一番に考えたら、あそこの保育園は園庭も狭くて本当に遊び場もないような状況の保育園ですし、これ以上子どもたちの門扉を下げてどうのということも非常に難しいとなると、そこのあいている駐車場を何とか区が取得して、そこを保育園の門に使えるように、入口に使えるようにしたら一番いいのにと私は思っているところなので、そういうことも含めてぜひ検討するということをやっていただきたいと要望しておきたいと思います。
 それと25センチ歩道が広がっても、ただ線だけ引いてあって色を変えても、車はそこを走るじゃないですか。だからと言って、車はこっちを走って、そこを走りませんという話ではない。大体は走っちゃうじゃないですか、幾ら色が塗り分けてあって歩道の分と確保していても、やっぱりそういうふうなことを考えたときに、ガードレールまでは無理だとしても、何か車が歩道部分のほうに入ってこれないような対策はとれないものなのかとちょっと思ったわけですが、それはどうですか。

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◯交通安全課長
 どうしても自転車が横を走って狭いから歩道側に、例えば川側を走った場合に、一般的にドライバー、人によると言われればそれまでですけれども、普通はっきり線が引いてあって色分けして歩道だとなると、車が通る幅が車道側にあると、普通はよけてあえて歩道側の線の上を走るようなことは一般的にはやらないのかなと思います。運転者だったら、事情がない限りは一般的にはそういうことだと思います。

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◯副委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯杉田ひろし
 園児の安全確保という点で、区としましても一生懸命取り組んでいただいているなということを認識しているところでありますけれども、まだまだきょうの議論を聞いておりましても、安全確保につきましては、速度制限の話、また隣の駐車場の話もありますし、その辺につきましても、今後警察署とも区のほうも鋭意検討を進めていっていただきたいと思います。今回は採択を主張いたします。

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◯田中いさお
 いろいろ今対策のことはお聞きしまして、行政、区としましては本当に一生懸命努力されているというふうに評価できると考えております。今後もこの地域はこのような形で非常に進んだと思いますが、まだまだ安全の確保をできていないところもさまざまあると思いますので、この地域を含めまして、100%安全だというのは無理にしても、そこを目指して取り組んでいくというのが区の役割、行政の役割だと思いますので、今後もしっかり取り組んでいただきたいと思います。採択を主張いたします。

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◯田中やすのり
 私も採択を主張いたしますけれども、きょういろいろな提案も出たと思うんです。スピードを落とすために、安全確保のために、ぜひそれはそれでしっかりいち早く進めていただいて、きょうは採択ということになりそうな気もしますので、1年間議論してきて、こういった問題、少しずつでも議会通して解決していきたいと思っていますので、今後ともよろしくお願いしまして、私の主張とします。

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◯松崎いたる
 私も従来から採択を主張させていただいておりますが、今までの議論は決して無駄ではなかったなというふうにも思っております。ただ、警察の態度というのがまだまだ頑迷であるなと思います。きょうも課長からぜひ議員さんのほうから直接警察へ行ってお話したらどうですかというような提案もございましたが、もっともだと思います。ただ、ここで議会としてこの陳情を採択して、採択したという結果をもって警察との協議に当たっていただくということは、今までとはちょっと質的に大きく変わる協議になるんじゃないかとも思います。ぜひこれを議会の総意として採択し、この保育園初め区内の園児、保育園児の交通安全というものを一層図っていただきたいと思います。

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◯横山れい子
 私はきょうはうれしいです。採択ができると思います。私は以前からもちろん採択で、子どもたちの安全を第一に考えたら本当に一刻を争うことです。もし万が一何かが起きたときには、本当の命大事にしていかなければいけないわけで、しっかりと取り組んでいきます。議会も総意で採択ですから、行政のほうもしっかりと取り組んでいただきたいと思っています。

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◯副委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 陳情第57号 区立東新保育園前道路における園児の安全確保をもとめる陳情を採択とすることにご異議ございませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯副委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第57号は採択すべきものと決定いたしました。
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◯副委員長
 以上をもちまして都市建設委員会を閉会いたします。