議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 板橋区

平成20年 都市建設委員会 本文




2008.02.21 : 平成20年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 おはようございます。ただいまから都市建設委員会を開会いたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 初めに、理事者のあいさつをお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 おはようございます。本日は報告事項4件、その後、都市建設分科会としまして補正予算の審議、そして議題としまして、条例等の議題が5件、それと都市整備部関係の陳情が1件でございます。本日は審議事項が多くなってございます。私ども、簡潔な説明及び答弁に努めたいと思いますので、どうぞよろしくご審議のほどお願いいたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 横山れい子委員、中野くにひこ委員、以上お2人にお願いいたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。
 報告事項終了後、委員会を休憩し、補正予算の分科会を開会いたします。分科会終了後、委員会を再開し、議題に入りますので、ご承知置きお願いいたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 それでは、報告事項に入ります。
 初めに、いたばしNo.1実現プランについて、理事者より説明願います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯土木部管理課長
 それでは、いたばしNo.1実現プランについて、概要をご説明いたします。他の委員会で審議される項目は割愛させていただきます。
 資料1をごらんいただきたいと思います。
 初めに、恐縮でありますけれども、6ページの訂正をお願いしたいと思います。
 下から5行目、「いたばしNo.1実現プラン(素案)」、その「素案」になっているとことを、「中間のまとめ」という言葉に訂正していただきたいと思います。「素案」が「中間のまとめ」になります。どうもすみません。
 それでは、いたばしNo.1実現プランの本編第2部、計画編の第2章、事業計画表に沿いまして、本委員会の所管となります施策や事業を「3つのナンバーワン」と「10のいたばし力UP」の分類に合わせて、項目のご紹介をいたします。資料は、一番最後の報告項目一覧表をごらんいただきたいと思います。
 まず、「元気なまちづくりナンバーワン」で、2つの事業があります。いたばし力の4番目でありますけれども、「自治力UP」で、事業番号が22番ですけれども、地区計画の推進事業、これといたばし力6番目の「産業活力UP」で、事業番号27番のショッピングロードの整備事業の2つの事業でございます。
 続いて、「安心・安全ナンバーワン」ですけれども、26事業があります。いたばし力の7番目に位置します「安心・安全力UP」で、事業番号36番の自転車駐車場の整備事業初め以下10事業がございます。また、いたばし力の8番目に位置します「緑と環境力UP」で、事業番号49番の自然環境の調査事業初め7事業でございます。
 そして、裏面のほうをお開きいただきたいと思いますけれども、いたばし力の9番目に位置します「都市再生力UP」で、事業番号67番目の公共施設の耐震補強工事を初め9事業の合計26事業でございます。一覧表の右端のほうに本編のページが記載されてありますので、ご参照願いたいと思います。なお、本編第3部の改革編につきましては、本委員会の所管となります施策や事業がありませんので、割愛いたします。
 以上で、いたばしNo.1実現プランについて、概要、項目の説明ですけれども、終わりにいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ただいま理事者から説明がありましたが、都市建設委員会が所管する項目は、資料1の末尾にあります報告項目一覧のとおりでございます。委員各位におかれましては、この範囲内での質問をお願いいたします。
 それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 おはようございます。
 早速なんですけど、今回のいたばしNo.1実現プランにつきまして、以前出ております第一次実施計画、こちらのほうと比較しますと、各施策の10年間の目標量がこちらのほうも定まっておるわけですけども、こちらと今回の例えば今ご説明ありました「自治力UP」、地区計画の推進、こちらの冊子でいきますと35ページですけれども各施策項目見ますと、こちらの10か年の目標額と変わらないのですけども、この辺につきましては、例えば新区長さんになりまして、新区長さんの思いというか、どのように板橋区をナンバーワンに向けていくか、その辺の思いというのを見ることが読み取れないんですけれども、その辺はどのように「No.1プラン」を考えていらっしゃるのか、ちょっとその辺のお考えを教えていただけますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 今回、第一次実施計画をローリングさせる形でNo.1実現プランを策定してございます。それは第一次実施計画が平成20年度までということで、来年1か年までということでございますので、区長が新たに就任したと。区長としましては、マニフェストで「3つのナンバーワン」、あるいは「10のいたばし力UP」ということで掲げてございますので、そういった区長のマニフェストに合わせて、今回、実施計画をローリングして、見直しをしてきたという経過でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 もう一点だけなんですけど、今の関連で、そうしますと、新区長さんが板橋をこうしたいという思いが、今の時点ではこれはローリングということなんですけども、これからそういった思いというのがもちろん反映されてくるかと思うんですけども、その辺のお考えはどのようになっていますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 確かに私ども、今、都市整備部関係でいきますと、従前の第一次実施計画を倣うような形になってございますけども、中でも今回区長がかわったことによりまして、そういうふうな区長のマニフェストの思いはどういうふうに反映されているのかということで申し上げれば、事業的には耐震補強であるとかそういったものの前倒しをして、より「安心・安全ナンバーワン」に近づくといいますか、そういった目標に向けて取り組んでいると、そういうことでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中いさお
 おはようございます。よろしくお願いします。
 まず、1点、こちらの資料のいたばしNo.1実現プランの中なんですけども、項目の037の雨水流出制御の事業があると思うんですけども、ここで道路舗装で雨水を浸透させて、これを抑制するということなんですけども、その後の項目41の区道の舗装ということで、こちらは同じような内容で舗装事業があるんですけども、これはそういうような連動した事業になっているのか。区道を舗装するときに、雨水の対策のそういう舗装が施されるのかどうかをちょっとお聞きしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯計画課長事務取扱土木部参事
 今のお話ですけれども、ご指摘のとおりでございまして、区道の補修の整備の中で地域によって透水性舗装するところについて、別途この透水のほうでその数値を見込んでいると、そういうふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中いさお
 ありがとうございます。
 あと、自転車の駐輪場の整備の件なんですけども、また同じ資料の中に36の項目ですね、036の項目で、3年間かけてやる事業ということで、結局、ふえている台数を見ますと、最初の20年から21年で約360ぐらいですか。それで22年度で200プラスということで、この駐輪対策に関しましては、板橋区においては非常に進まないという現状があって、行政のほうはしっかり取り組んでいるとは思うんですけども、なかなかこの現状を見ても、台数がそれほど上がらないということ。努力しているところは本当に評価するところなんですけれども、やっぱり地道にこうやって台数を上げていくしかないと思いますが、ほかにもっと大幅に台数を増加できないという手立てはないか、そこら辺をどうお考えか、ちょっとお聞きしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 自転車駐車場の整備につきましては、こういった計画に基づいて順次整備いたしておるところでございまして、20年度につきましては1か所100台程度の新設と1か所70台程度の増設、以降、コイン式駐輪場につきましては1か所100台程度で順次新設いたす予定でございまして、経費もかかることでございますので、財政当局のほうには私ども、今後とも新設なり増設について要望してまいりたいと存じます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 新規項目がちょっといっぱいありますので、まとめて、すみません、質問させていただきたいと思うんですけれども、いただいたこの資料の5ページで、事業費の項目がいろいろ多岐にわたったところがあると思うんですけれども、金額的に見ると、この「安全・安心ナンバーワン」の「都市再生力UP」というところが、構成的にも7割から8割ぐらい占めていて、この「No.1プラン」だけで見ると、「都市再生力UP」というところが重点のように、金額だけで見ると見えるんですけれども、どこが重点項目と坂本区長は考えているのか、まずお聞きしたいと思います。細かく見ると、上板橋の再開発のところが多分挙がってくると思うんですけれども、これだけ金額が上がっているので、改めて区長や課長のこの上板への取り組みの意思をちょっと確認したいないと思っています。
 それと、この一覧が出ているところがあると思うんですけれども、ちょっと細かく何点か、すみませんが、質問させていただきたいんです。事業番号36の自転車駐輪場の整備についてなんですけれども、たしか10月の都市建設委員会、決算のときの委員会で、質疑もあったと思うんですけれども、毎年春と秋に自転車の放置状況はチェックしていて、今年度中に総合整備計画のようなものを立てるために、もう一歩踏み込んだ調査をして、ぜひ計画を緻密に立てていきたいというお話があったんですが、今、計画を拝見させていただくと、整備も2件だったり、数件のが毎年22年度まで続いているような状況で、総合整備計画をどのように踏まえてつくっていくおつもりなのか、もしくはこの調査の計画自体、やらないことになってしまったのかというところをちょっとお聞かせください。
 あと、37番の雨水についてなんですが、今、計画を見させていただくと、新河岸川だったり、白子川とか川沿いの計画なんですけれども、所管が違うかもしれないんですが、学校の周辺というのはどうしても水が、雨水が流れやすくて、くぼ地になっているところがあって、そういうところで困っている方がいますので、そういう普通の川以外のくぼ地の雨水対策というのは、この所管の中でやっていくのかやらないのかというのをちょっとお聞かせください。
 あと最後に、54番の無電柱化の促進なんですが、計画だと、今、仲宿を中心に進めていこうというようなものがありましたが、ちなみに私、赤塚地区も近くて、赤塚地区、狭いところに電柱がぼんと立っているような場所が多々ありまして、電柱が国道のように埋まるといいなという要望を聞いておりますので、仲宿地区以外にもこの無電柱化、区道に関して進めていくおつもりが今後あるのかないのかという点をお聞きしたいと思います。すみません、数多くて。よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 「安心・安全ナンバーワン」ということで、上板が相当大きな金額になっております。これは国庫補助関係で組合設立に伴いまして、補助金を申請するということで、金額が相当大きく、上板は3か年事業で約83億9000万円というふうな金額になりますので、組合が設立しましたら、こういうふうな動きがあると。
 あと、再開発のほうでは上板以外に板橋三丁目の防災街区という整備事業を持っています。これは1月31日、速報で皆さんにお知らせしたとおり、権利返還認可の申請がされまして、今、解体をやりまして、4月には着工というふうな事業になっておりますので、予算的にも多く乗せてあるというふうなことになっています。今後も上板のほうは地元の権利者の方や準備組合の方々と協力しながら、いろいろな考えを持って進めていきたいなというところで、思っているところです。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 ご指摘がございましたとおり、春と秋、各駅周辺の放置自転車の台数を調査いたしておりまして、これは朝の1時間程度の調査でございます。一方、今般委託いたしております総合整備計画の策定委託につきましては、始発から終電までの時間帯を区分いたしまして、放置台数等の調査をいたしております。
 この計画につきましては、3月に一応まとまる予定で、今作業を進めているところでございます。今後、この計画を踏まえまして、区の計画、「No.1プラン」にこの整備計画を反映させていくような形で、作業を進めてまいりたいと思っております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 雨水の流出抑制のお話がございました。委員のご質問の内容は、要するにくぼ地等の浸水対策をどう考えるのかというご指摘だと思います。1つここで、37番で掲げています雨水流出抑制によりまして、河川ごとに透水を図っていく、あるいは公共施設と書いてございますのは、公共施設の中に雨水貯留槽を一時ためて、降雨時じゃないときに排出することによって、下水道本管の負担を、あるいは河川の負担を軽減していくということなんで、こういった雨水流出抑制対策が1つは、直接的ではないにしろ、効果があるところだというふうに思ってございます。個別といいますか、くぼ地対策自体は今後、そういった下水道本管のあり方ですとかそういったことも含めて検討が必要でありまして、東京都と連携しながら考えていかなきゃいけないというふうに思ってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯計画課長事務取扱土木部参事
 無電柱化の事業の予定ということですけれども、現在、一番進んできているのが仲宿地区ということなんですけれども、実施計画上はその次には志村坂上地区、志村銀座商店街のほうを検討しております。それ以外のところについては、今のところまだ未定という段階でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 すみません、今の無電柱化に関連してなんですが、志村のほうが次で予定になっているということで、これは計画のどこをやっていこうか、次はどこの地区を候補地にしていこうかというような、その決め方はどのような理由で会議でやっているのか、ちょっとお知らせいただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 無電柱化については、今現在の取り組みとしましては、個別路線ごとといいますか、そういうふうな対象の路線として取り組みをしているところなんですけれども、全体的には無電柱化計画をつくっていくというような考え方も、実はないわけじゃないんですけれども、その辺の中でどういったところを進めていくのかというのを、検討される必要があるのかなというふうに思ってございます。今、具体的にはどこをやっていくということの基準といいますか、路線が決まっているわけではございませんので、今後そういった計画なりを考えながら、検討していきたいというふうに思ってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ナンバーワンというのはどういう意味なんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 23区ございます。そういった自治体の中でも、板橋区として1番を目指していこうと、そういうことでナンバーワンということを掲げて、「3つのナンバーワン」、それぞれほかに比べて1番だ、1番になっていきたい、そういうことでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 23区の中で1番になるというのはわかりましたけど、1番かどうかというのはだれが判定するんでしょうか。客観的な数字で1番だと、道路の話でいうと、道路の整備率が1番だと、そういうことだといえばわかりますが、例えば市街地再開発なんていうこともあります。市街地再開発で1番というのは、市街地再開発にかけるお金が1番だとかそういうことなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 市街地再開発も、「安心・安全ナンバーワン」のうちの「都市再生力UP」の中の項目ではありますので、市街地再開発事業に対する経費が23区で1番だから、1番だというふうにはならないんだろうと。ここで言っているナンバーワンといいますのは、確かにその評価はどうするのかということはございます。その評価につきましては、それぞれ指標を定めまして、到達点を含めて定めてございますので、それに向けて取り組んでいくということでありまして、私が今、23区の中でナンバーワンと言いましたけれども、それを指標として掲げているわけではございませんので、思いとして。
         (「え」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 思い、行政としての取り組みの思いとして、ナンバーワンを目指して取り組んでいくんだと。それぞれの項目については、その到達点なり目標を定めて、それに向かって取り組んでいこうと、そういうものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ちょっとわかんないんですけど、23区の中で比較して1番になるというのがナンバーワンだと言うんだけど、そのナンバーワンを評価するのは思いですか、皆さんの思いが1番になったというふうに思えば、この「No.1プラン」は実現したという性格のものなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 ちょっと言葉が足りなかったようで申しわけございませんが、今回のこの「No.1実現プラン」につきましては、3年後の到達点というものを示してございます。それに到達することによって、それぞれの事業の評価がされるんだろうというふうに思ってございます。私がナンバーワンと言ったときに、今、どういうことかというお話をいただいたときに、23区で1番だというのは、23区を比較してというんですか、具体的なそれぞれの項目を比較してということではなくて、思いとして、23区の中でもやはり一番取り組みをしているんだと、そういう思いを込めたナンバーワンですと、そういうことなんで、数字的な比較であるとかそういったものではないんだというふうに思ってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ということは、板橋としては23区で1番だと、そういう思いがあると。じゃ、他の区も、練馬とか北区とか渋谷とか世田谷とかそれぞれも、うちは23区で1番だと言ってもいいというか、23区それぞれがナンバーワンだという可能性もあるということですよね。もう一つ言うと、いろいろな指標がありますよね。3年後にはこれだけやるとか、22年までにはこれをやるとかいうことがありますけれども、じゃ、これが達成できたら、板橋はナンバーワンだということなんですか。23区の中で比較して、板橋はナンバーワンなんだということなんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 ナンバーワンが目標というものではないんですということを私は申し上げたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ナンバーワンが目標じゃない。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 目標地点というんですかね、そういうものではなくて、思いとしてナンバーワンに向けて取り組みをしていく。それぞれの事業については先ほど言ったように3年後、あるいは10年後の目標を掲げているわけですので、それに向けて取り組みをしていく、そういうことでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 何でこんなことを聞いたかというと、これは結構私も初めて聞いて、ナンバーワンというのは思いだというふうになるんだけれども、普通の方が板橋ナンバーワン、板橋はナンバーワンになりますと聞いたら、やっぱりそれぞれの施策でほかと比べてナンバーワンになるんだと、客観的にだれが見たって、板橋は1番じゃないかというふうになるんだということで、ナンバーワンと掲げているんだろうなと、私自身もそう思っていましたし、結構そういうふうに思っていらっしゃる方がいらっしゃるんですよ。
 だからこそナンバーワンになるというのはすごく難しいことだよと、23区の中で板橋が1番になるなんていうのは、すごく難しいことを今度の区長さんは掲げた、すごい、すごいとおっしゃっているんだけど、今のことを聞いていると、思いであるということで、ナンバーワンになるんだという自負としては、それはそれで結構なことだけれども、行政の計画としてナンバーワン実現、実現ですよ。「ナンバーワンになりたいプラン」じゃなくて、「No.1実現プラン」ですから、それはちょっと何か客観性と主観的なものを織り交ぜにしたわかりにくい標語というか、ネーミングというか、事業名じゃないかなと。主観と客観がない交ぜになっているわけですよね、No.1実現プランというのは。
 ナンバーワンというのは思いであるし、実現というのは個別具体的ないろいろな数値目標を掲げているものだし、ちょっとわかりにくいと思うんですけど。区民に対してもこれ、No.1実現プランというのはわかりにくいんじゃないかと、私は今のあれを聞いてわかったんで。その辺、所管課として、特に都市整備であるとか土木部でナンバーワンになるというのは、何かわかりにくいんじゃないかなと思うんです。所管課としてでいいですから、区民にちょっとわかりにくいんじゃないかなと思うんですけれども、実際誤解している方もいらっしゃると思うんですけれども、区民には今後どう接していくというか、思いだとか何とかいうのをお伝えになるつもりなのか。ちょっと質問も、わかりにくい質問ですけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 私どもはここに何項目か、都市整備の事業でいいますと13事業ですか、ございます。そういった事業を、3年後の目標到達点というものを示してございますので、そういった目標に向けて取り組みをしていくという、その到達点に達することが1つそれぞれの自治力、あるいはここでいうと市街地再開発力のUPだというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 先ほど杉田委員もおっしゃったけど、私も同感なんですよ。区長さんの思いというのが読み取れない計画なんですよね。さっき基本計画ですか、第一次実施計画、既に発表されているものをローリングをして、期間も延長したと。そういうことを見直したとおっしゃるんだけれども、そうすると、何か本の表紙と目次だけは変えたけど、中味は変わんなくて、ちょっと耐用年数が延びたというだけなのかなと。個別的な中味は、ナンバーワンと言おうが第一次実施計画と言おうが、変わらないということなのかなと私は印象を持ちましたけど、きょう挙げられたこの施策の中で、ナンバーワンになって初めて取り入れられた、掲げられたという項目はあるんでしょうか。
 今の坂本区長になって初めて取り入れられたというものがあれば、それはそれで区長さんの思いが入っているのかなと思うんですけど、区長さんはただ、今まで第一次実施計画とやってきたものをナンバーワンというふうに呼びかえなさいと、そういうことが区長さんの思いなのかどうかということも含めて、新しい項目があるのかないのか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 都市整備部関係の新しい項目につきましては、項目としまして、70番の木造住宅密集地域の整備促進の防災街区整備事業、これは新しくここのプランで掲げたものでございます。そのほかとしましては、公共施設の耐震補強については、これは前倒しということで掲げさせていただいてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 その新しいプランというのは、区長さんの肝いりの事業なんでしょうか。それとも別に区長さんが新しくなろうがなるまいが、例えば国の行政指導みたいなもので、掲げなさいということでやってきたものなのかどうか。区長の思いというのがそれこそ、同じ質問になるかもしれないけれども、この項目の中にはどれに含まれているのかというのを教えていただきたいんですけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 防災街区整備事業につきましては前からやっている事業でございますけれども、実施計画にはうたわれていなかったところがございますので、今回それを挙げてきたと。区長がナンバーワンということで言ったから、ここでそれを取り上げてきたと、これは事業ではございませんけれども、従前なかったものを今回ローリングするに合わせまして、計上しているということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 区長さんの思いというところにこだわるんですけれども、都市整備部関係、土木部関係で区長がマニフェストに掲げて、区長のマニフェスト、区長の思いとして、こういうことはやっていただきたいというような指摘なり指示なりはあったんでしょうか。というか、区長の思いというものを所管の皆さんはどれぐらい酌み取って、このNo.1実現プランに盛り込んだのかと。それこそ思いですよね、区長の思いというのがどの辺にどう出ているのかと。
 今までのお話だと、今までやってきた実施計画を少しいじっただけだという印象を否めないんですよ。新規で盛り込んだという事業についても今のような答弁ですから、どこが新しい区長さんの新しいイニシアチブのもとで、ナンバーワンを目指して動く板橋区なのかと。ほかの自治体でもやっているようなことを、しかも今まで板橋区もやってきたものを、ナンバーワンというふうに置きかえただけじゃないかというふうになってしまったら、これはせっかくの区長さんの「No.1プラン」、これを何かおとしめるというか、何か薄いものにしてしまうような気がするんですよ。どうなんでしょう、この土木部、都市整備部関係で、区長さんの思い、ナンバーワンになるんだという区長さんの思いが込められている事業なりというのはどこにあるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 今申し上げましたように、防災街区整備事業は新たなNo.1実現プランの中に入れてきたものでございます。それ以外のものというのはこれまでも、そういう意味では取り組みをしてきてございますので。今回ローリングをしたというのは、区長としてそういった「3つのナンバーワン」を含めて公約として掲げてきて、当選してきたということもあります。そういったことから、実施計画をローリングするに当たっては、区長のマニフェストに沿った形で整理したほうがよろしかろうと。それと、マニフェストですから、ある意味公約ですので、そのほうが、そういった公約の実施方はどうなのかということも含めて、区民の皆さん方には理解しやすいということで、整理したということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 そのナンバーワンプランとは、何か新しいことではなくて、今までやってきたことを区長のマニフェストに沿って整理したと、新しいことをやるっていうよりも、今までやってきたことの整理をしたんだという理解でよろしいんでしょうか。これを最後の質問にいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 都市整備部の事業については、そういうことになります。ほかはちょっと申しわけない。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 ちょっと何点か。私もこれを見て、部長がおっしゃったようにローリングして、前倒しをしたと。それでマニフェストに沿ってつくったけれどもというようなことですと、やはり今までのものをベースにして、少し手直しをしただけで、本当にこれで今、ナンバーワンで坂本区長がやろうとしている坂本区長の独自性みたいなものは、見えてこないなという感想を持ちました。
 それで、自転車駐車場のことが先ほどからちょっと出ていたので聞きますけれども、総合計画をつくるということは、私も以前、総括質問だとかここの都市建設委員会の中で、やはり長期的にきちんとつくって、それに沿って駐輪場の優先順位をどこにしていくかとか、それからどこにどういう、何台収容なのか、地下駐輪場も含めて、どういうふうな形につくっていくかという総合計画をつくるべきだということを主張していて、ことし3月をめどにつくっていくということはよかったなというふうには思いましたけれども、でもそういうようなことも含めて、こういう実現プランの中に書かれるべきじゃないかなというふうに思っていたんです。
 そういうようなことがないので、ただ、本当にこの駐輪場を整備し、通行の安全と町の景観を保持しますというだけのところにとどまっているので、やはりそこの中では長期計画をつくるんだというようなことがこの中に盛り込まれれば、もう少しまた内容の深いものになったんじゃないだろうかと、これは一つの例ですけれども、そういうふうに思ったところです。
 それで、3月をめどに総合計画を作成されるということであれば、この036の整備の計画の中では、それがどのような形でつながって、生かされていくのかというようなことはどういうふうにしていく、このプランの中にどういうような形で反映させていくというふうなことを考えていらっしゃるのかということを、まず聞きたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 整備計画につきましては、3月に一応まとめるようなことで、作業を進めているところでございまして、それを踏まえまして、今後具体的にこの「No.1プラン」に反映させていくような形で、来年度以降検討を進めていく予定でございます。この「No.1プラン」につきましては、新設ですとかという形で表記をいたしてございまして、まだ具体的に場所が決まっていないというようなところもございますので、今後整備計画を踏まえまして、長期的な計画になるような形で検討を進めてまいりたいと思ってございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 今、新設もどこか決まっていないというお話でしたけれども、だって20年は、4月から20年度が始まるわけで、予算だって、もしどうしても優先順位としてここに必要なんだという判断がついたときには、それだけの予算が必要になってくるわけじゃないですかね。そうすると、それはお金の、予算の経費も問題も含めて、21年度じゃなければ新設できないよという話になっていってしまうわけで、そうすると、じゃ、この計画は新設はどこにするんですかと。でも一応とりあえず計画だから、1か所新設するんですよということになったらば、全然計画と離れた、優先順位じゃないところ、1位じゃないところにつくる可能性だって出てくるというふうに読んでしまうというか、見えてしまうわけですよね。
 そういうのって非常におかしな話で、もう既に20年度だったら、新設はどこかというあたりのぐらいのところは出ていてもいいだろうというふうに思うんですが、そういうふうなことも含めて、とても非常に何というかな、見えにくいというか、読みにくいというか、わかりにくいナンバーワンプランになっているなというふうに私は思っています。それは全体的に通してそういうふうな感想だということは、申し上げておきたいというふうに思っています。
 それから、先ほど評価はだれがするのか、どういうふうなことかというところでは、3年後の到達点というところが出ていて、それに対して到達したかしないかで評価が決まるんだというお話でした。それは一つの到達点でいいんだけれども、私はやっぱりこれはただそれだけじゃなくて、区民がどういうふうに感じるかによって、ナンバーワンというのは決まってくるのかなと。
 私は、ナンバーワンよりはオンリーワンというふうに、前にも言ったように、板橋区の独自性がどこにあるのか。板橋区の独自性というものがこの中にはっきりと出てこなければ、ナンバーワンにはならないわけですよね。ナンバーワンだったら、今ナンバーワンでも、次ほかの区がもっと違うことやったら、そっちがナンバーワンだと。ナンバーワンというのは競争だから、常に変わってくるわけで、今板橋区がナンバーワンだと言っていたって、来年になったらナンバーワンじゃなくて、ナンバー5になっちゃうかもしれないとかということになるわけでしょう。
 それじゃなくて、やっぱり独自性、板橋区としては板橋区特有のこういう施策をやるからということがこの中に盛り込まれていなかったら、区民だって満足度は上がっていかないわけだし、そういう点からいくと、このナンバーワンの実現プランに関しては非常に疑問というか、何というか、これでいいのかなという感想です。同じことをさっきから言っているんだけど、やっぱりそういうふうに思っているというところでは、感じているというところでは、そうです。
 ですので、その評価のところに関しては、例えばこの3年の到達点だけで評価するんじゃなくて、区民を交えた評価の機関、システムをつくるなりなんなりして、どうかというふうなことを、きちっとそういう取り組みをしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯土木部長
 先ほどの自転車駐車場のことで、少し誤解があるといけないので、ちょっと私のほうから補足させていただきます。
 まず、20年度の予算については、場所は決まっていないのかということですが、20年度の予算については場所は決まっておって、計上させていただいております。ただ、駐車場の計画につきましては、ことしの3月にまとまるわけですから、当然20年度予算には反映できないわけなんです。ですので、その計画がまとまった段階で、例えば21年度には夏のサマカンとかそういったときに入れて、それぞれまた21年度、22年度、そういったものの中で予算計上はさせていただきたいと思います。
 当然そういう中では、この今回のNo.1実現プランの3年間のそういったいわば実施計画が変わっていくわけですので、その辺については、当然また議会の皆さんにもご報告させていただいて、いろいろご審議いただく、こういうことになるかと思います。すみません、よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 区民の評価システムみたいな。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 このナンバーワンの進行管理と達成状況については、行政評価規定に基づいて評価をしていくんですけれども、委員お話の区民の評価ということについていえば、その中に区民代表の方も入っているとは思いますが、それと別個に、じゃ、どういう評価になるのかということになると、これはやっぱり区民満足度調査であるとか、そういった形での評価が全体的な評価である。それも踏まえて、今後それは取り組み施策に反映を当然していかなければいけないというふうに思ってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 土木部長の答弁、ぜひそういうふうな形で取り組んでいただきたいというふうに思いますし、それは理解できるところです。それで、ぜひ評価については、いろんな形での区民の満足度での評価というところを、区政の中に生かしていただきたいというふうに思っています。
 それと、細かい点では自然調査ですけれども、20年度は昆虫の調査と、それから21年は緑地と樹木調査というようなことをしていくということですが、大体調査をして、それがどうかというところで終わらせないで、この調査をどういうふうな形でこの施策の中でまた生かしていくかというあたりのところの、ちょっと方針的なものをお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯みどりと公園課長
 自然環境調査でございますが、上のほうの担当部課のところに資源環境部と土木部が併記してございます。これまでこの調査、このほかにも野鳥の実態調査等々ございますけれども、土木部みどりと公園課で一括して実施していたものを、今回各部署に、専門的な部署に振り分けをいたしまして、昆虫調査についてはエコポリスセンターで実施をする予定でございます。樹林・樹木の実態調査につきましては5年ごとに実施をしておりまして、これは緑被率でありますとか植生被覆率等々の内容となっておりますけれども、これらは従前と同じように樹林の保護ですとか、それから民間施設の緑化の推進等にそれぞれ具体的に生かしていく予定でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 ナンバーワンというと、調査をしてそれを、という、板橋区の独自性みたいなものからいえば、例えば昆虫調査も過去にはやられているのかもしれないけれども、区民と一緒に調査して、それを冊子にまとめていくとかというようなことというのは、区民にとっても非常にいい経験になるし、それを実感してくれば、また区民の啓発やいろんな意識にもなっていくというようなこともあって、そういうようなことも、ぜひこの「No.1プラン」の中で計画していただけたらなというふうに要望したいと思いますけれども、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯みどりと公園課長
 先ほど、昆虫調査でありますとか野鳥の実態調査を各専門の部局に振り分けるというお話を申し上げましたけれども、その根底にありますが、今お話のありましたとおり、住民の方が、区民の方が参加して、協働してやっていらっしゃるという部署にそれぞれお分けをしていくということで、今のご質問のご趣旨に合ったものではないかと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 わかりました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 ナンバーワンの定義についていろいろるるあるわけですけれども、私は、区長がマニフェストで掲げまして、やはり具体的な3か年の数値目標を決めたことについては、逆に大いに評価しております。しかしながら、民間でもそうですけれども、このナンバーワンといった場合に、先ほどちょっと横山委員からもありましたけれども、数値目標を達成せんがために、ないがしろにされる部分というのが常なんですよ。これはもうマネジメントの常ですね。私も20何年間やってきまして、ないがしろにされちゃうんですね、この数字を達成するがために。今、いろんな社会問題で起きているということで。
 図らずも横山委員と同じ考え方なんですけれども、やっぱり港区と板橋区は私は違うと思うんですよ。世田谷と板橋は違うと思うんです。その板橋に向けた、課題解決に向けての特殊な、あえて横山委員が言った、板橋ならでは、オンリーワンの政策を私はやるべきだと思っているんですよ。その集大成が結果としてですよ、結果としてナンバーワンになっていくと。そのように私は理解しております。だから当然、妙手妙案というのはないんですよ。特にこの所管が土木事業について、じゃ、道路を何メーターやって、東京でナンバーワンになるなんて、そういう問題ではないですから、整備事業云々という形の部分で、またなかなか客観的評価がわかりにくい部署であるというふうに思うんです。
 そういった意味では、私はこの所管において、いろいろな、駐輪場の問題もありました。耐震化の問題、これから触れますけれども、そういった課題解決に向けて、じゃ、一番の課題は何なんですかと。それに向けて具体的な区長のナンバーワンの対応策として、こういった事業を今回打ち出しましたと。区民の方にも非常にわかりやすいんじゃないのかなと、こう思うんですけれども、まず最初、そこら辺の課題の部分とその対応策について、明確になっておるんであれば、お聞きいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 何が課題かということとそれについての取り組みをということですと、いろいろここで掲げている各事業そのものが課題であって、その課題でも、取り組みの状況ですとかいろいろ違いますけれども、基本的にはこれはそれぞれ一つひとつが課題であるというふうに思っています。
 今後それぞれについて3か年後の目標、到達点、例えば板橋三丁目防災街区整備事業ですと、事業を完了させるですとか、板橋駅南口駅前地区については着工に向けて取り組みをするとか、区画整理すべき区域については地域住民と協働によって整備計画をつくっていくですとか、そういった目標を掲げてございます。それに向けて取り組みを、それぞれ一つひとつしていくということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 個別にちょっと提案も含めながら、確認させていただきたいというふうに思います。
 35ページ、これはNo.1実現プランの「元気なまちづくりナンバーワン」、「自治力UP」、地区計画の推進という形で、所管が産業経済部とまじっているわけなんですけれども、一部たまたま私の地元なものですから、お聞きはしておりますけれども、所管のほうで具体的に、これはどういったところで貢献していくんでしょうか。
 例えば、平成22年度までに新河岸地区においては地区計画を立てていきましょう。具体的に工業専用地域に一応していこうということで、そのためには住民のいろんなコンセンサスを得ていかなくちゃいけないという部分の流れの中で、産業経済部産業活性化推進室はわかるんですけれども、所管が都市整備部都市計画課になっているので、じゃ、全部電柱を地中に埋めて、特色ある専用地域にしようとかそういった多分図案があるんだろうなと。この所管が関係するというのはどのような部分で貢献していくのか、ちょっと具体的にお話ししていただければというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 ここの地区計画につきましては、新河岸地区で地区計画を策定していこうということで、22年度を目標に策定していくことを目標として掲げております。ここの地域でいえば、今、委員お話しいただいたように、工業と住宅等が調和したまちづくりということで、調和に向けてルール化をやっぱり図っていかなければいけない。それを地区計画という手法で用いていくということでございます。
 地区計画の所管自体は都市整備部でございますので、そういった意味で掲げてあるわけですけれども、その中味については今後地域と調整しながら、中味を決めていくふうになりますけれども、今お話しいただいた無電柱化自体は地区計画の内容ではございませんけれども、仮に地域の中で、話として、いや、こういうふうな地区計画としてまちづくりルールを決めていくならば、あわせて無電柱化みたいなものを考えてくれないのかということがあるならば、そういうことも可能性を含めて検討はしていかなければいけないというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 わかりました。
 46項目。
         (「それは何ページ目ですかね」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 49ページですか。公共施設のバリアフリー化ということでございます。これで見ますと、学校関係なんですけれども、今私がちょっと町なかを歩いていますと、公園があります。公園もよく見てみますと、アスファルトを塗ってありまして、段差があるんですよ。非常に段差がある。ほとんど手つかずで、バリアフリー化になっていないと。
 これは当然予算もかかるかと思うんですけれども、そういった意味で、当然学校も小さなお子さんが行き来、通学しますから、さることながら、公園もやっぱり遊びますから、公園のバリアフリー化、この公共施設のバリアフリー化ということで、今、その実態はどのくらい進んでいるのか云々ということを踏まえて、点検をしたのかどうかということですかね。もし資料的にあるんであれば、そこら辺の見通し、予定についてお示し願えればなというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯みどりと公園課長
 公園のバリアフリー化についてのお話でございます。
 バリアフリーという概念の中には、例えば車いす等が入りにくいですとか、入れるようにですとか、今お話のありました段差の解消、こういったものがございます。まず、車いす等のことにつきましては、本年度バリアフリー重点地区になっております常盤台地区で、ほとんどの公園の改修を行っております。
 それから、ちょうどこの「No.1プラン」の38番項目の中に公園・公衆トイレの改修という項目がございますけれども、これらを身障者の方等が利用できるような、だれでもトイレ型にしていくという中で、外からそのトイレにアプローチしやすいようにしようということで、こちらの整備とあわせましてバリアフリーの整備を行っていく予定にしております。
 それから段差の解消等につきましては、公園が土であるということと、どうしても道路が舗装されておりますので、そのつなぎ目に段差が発生してしまうというのは、これは仕方ないことなのだろうと思っておりますけれども、年に2回ほど土木部職員あるいはみどりと公園課の職員で、全公園施設の点検を行っております。その中で段差が一定以上あるというふうに抽出されたものについては逐次修正を行っております。また、区民の方あるいは利用者の方から具体的な場所をお知らせいただければ、直ちに修理するような対応をとっております。
 それから公園全体でのバリアフリー化の進捗状況ということですけれども、施設の面と、それから園路・広場の面といろいろございますが、園路・広場、段差というような部分については、18年度末現在で51%を完了した状況でございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 わかりました。一つの視点で、常盤台地区が公園は大体バリアフリー化が終わったということなんですけれども、板橋区の高齢化率といいますか、地域によって、区の平均の30%以上を超えている地域もあるんですよ。ということがあるんですね。だからバリアフリー化をする場合に、一つの設置する考え方の基準の一つとして、非常にお年寄りが多いところ、本当にこのくらいのタイルの歩道が上がっているだけでも、もうつまずいて、大変なけがをしてしまうという事例があるんですよ。えーっとびっくりするぐらいのですね。そういったことからすると、公園のバリアフリー化は、今後設置する基準の一つの参考として、それが全部ではございませんけれども、その地域の高齢化率がどうなのかどうか。当然お年寄りも利用しますから、ぜひ参考にしていただければなと、つけ加えておきます。
 最後の1点だけです。64ページです。
 公共施設の耐震補強工事ということで、我が党もずっと主張してきて、平成22年度には全部学校関係、小学校・中学校が終わるというふうなあれで、一歩前進という形で思っております。さることながら、この右にもちょっと書いてあるんですけれども、特別養護老人ホームまたは病院、そういった非常にちょっと健康を損ねて、また足腰の悪いご老人等々が入っている施設があるかと思うんですけれども、そういったものの、例えば、じゃ、病院の板橋区内における耐震化率はどのくらいなんでしょうかと。同じく本当にいざ地震があった場合に、なかなか特別養護老人ホームに入っている方がすぐに動けるかというと、やっぱり動けない部分があるわけですよね。そういった部分の調査はしてあるんでしょうか。
 そういったものこそ、今回のこの坂本区政のナンバーワンというような部分で、そういったものについて準備・計画を立てて、整備していきますと、それで安心・安全を確保しますというのが、非常に政策としてわかりやすいのかなという思いがするんです。提言も含めて、ちょっとそこら辺のところの調査資料がもしあるんであれば、ご提示願えればというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ちょっと所管の部分と違うんだけど、その率とか何かというのはわかりますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 わからなければ、後ほどで構いません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 後ほどの報告事項にもあるんですが、板橋区の耐震改修促進計画の素案の中で、一定のものについての推計での戸数というのは出てくるんですけども、具体的にどの施設、どこにあるものというところまでは把握してございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 これで最後でありますけれども、当然、お金をかけるべきところと節約をしていかなくちゃいけない部分、これは経済のマネジメントの鉄則でございますけど、一つの考え方の基準として世の中全体が、命にかかわることはきちっとお金を投入して、予算をつけて、やっぱりやるべきではないかなというふうに思っておるんですよ。
 この間ちょっと読売新聞で全国の病院の云々というのが出ていたんですけど、自治体においてどうなのかということは、やっぱり一番気になるところですよね。いざというときに、元気な人はいいですよ、どうにかできるわけですけれども、そうでない人はどう手を差し伸べていったらいいのかというのが、やっぱり行政の課題であり、政治の課題であると思うので、最後にそれをつけ加えて、よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、板橋区都市景観マスタープラン(素案)について、理事者より説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 それでは、資料に基づきまして、板橋区都市景観マスタープランについてご説明を申し上げます。資料2につきましては、ペーパー1枚のレジュメと素案を添えてございます。
 目的は、そこに書いてございますように、美しい板橋区、美しい板橋の景観を実現するために、今般、板橋区都市景観マスタープランをつくっていきましょうということでございます。
 素案の構成は書いてあるとおりですが、これまでの経過でございます。前回、昨年11月に本委員会で報告させていただいた以降の経過について、ご説明させていただきたいと存じます。
 11月9日以降、区民の説明会を5か所で行ってございます。11月27日から12月6日にかけまして、5か所でやってございまして、延べ18名の方に参加していただきました。そこでの質問等意見ですが、今後の景観行政団体あるいは条例の作成などのスケジュールの件ですとか、板橋区のこの計画でのオリジナル性といいますか、オリジナルはどんなものがあるのかといったことですとか、あと計画づくりではなくて、実施をするようにという、計画倒れにならないような取り組みをというような意見が出されてございます。
 その後ですが、パブリックコメントを素案として出してございます。そのパブリックコメントにつきましては、12名の方、20件につきまして意見を寄せていただいてございます。なお、この意見と回答につきましては、区のホームページ等でも示してございます。
 どういうふうな意見があったかといいますと、まず、景観の定義については、自然生態系を土台として景観が成り立っているということなどの視点を加えてほしい、加えるべきということですとか、基本方針としましては、崖線の景観形成について基本方針の中に歴史と文化の記述を加えてほしいということ。それとか、樹木については崖線では取り上げられているけれども、ほかの部分では記載がないといったことですとか、あとはこの景観計画によりまして、崖線の自然林が保全されるような仕組みをつくってもらいたいですとか、あるいはこの基本計画の中に景観に係る区独自の開発規制がないんで、そういった開発、具体的な実効性のある景観行政に取り組んでもらいたい。あるいは高さ、敷地の最低限度など規制する必要があるですとか、あるいは参加ですかね、区民の参加を呼びかけることを進めてもらいたいですとか、計画全般としては、内容的にちょっと美化し過ぎているんじゃないかと。もっと景観に対する規制ということがあるんで、そういったことの意識が低いというような印象を受けるといったことが挙げられてございます。
 この素案に基づきまして、2月12日に基本計画策定委員会を開催してございます。これまで何回か基本計画策定委員会をしてきてございますけども、そのうち以前と変わった内容をご紹介させていただきますと、まず、タイトルでございます。このタイトルですが、これまで本委員会でも都市景観基本計画ということでご紹介させていただいておりましたが、景観法に基づく景観計画ということがありますので、それと混同するようなところがあるのではないかというお話がございまして、タイトルは「都市景観マスタープラン」というふうに変更させていただきました。ですので、「(都市景観基本計画)」というふうに書いてございますけれども、それはサブタイトルといいますか、そういうふうな扱いにさせていただいたというのがございます。
 それと、概要版のほうの1ページをちょっとお開きいただきたいんですけれども、1ページの下のフロー図といいますか、チャートになっている図面がございます。今後の展開の中で、景観行政団体への移行ですとか景観計画の策定というようなことを盛り込んでございますし、本編のほうにはちょっと書いてあるんですけれども、本編のほうにもそういった記述を、景観法に基づく行政団体への取り組みということを入れてございます。
 それと、ちょっとこの概要版のほうには書いてありませんけれども、板橋区の特徴の中の原始から中世あるいは近世の部分でございますけれども、荒川のはんらんということについてもちゃんと入れるべきではないかと、自然的な歴史としてそういったものがあるので、入れるべきであると。あるいは現代の記述の中には、高島平の開発などが行われている、そういったことも入れるべきであるというようなことでございます。
 それと、6ページでございます。6ページの景観要素のところに「崖線」というのがございます。「崖線」の中で、これまでは項目として、「1 崖線」と書いて、「緑の自然地形」というふうに、そういうふうな記述だったんですけども、これは意見がございまして、崖線と神社仏閣というのは密接なつながりがあると。崖線の上にそういったものがあるということもありまして、そういった意見を踏まえて、「神社仏閣」という文言を加えてございます。
 続きまして、8ページでございます。8ページのところでは、これは3章のところなんですけれども、都市景観マスタープランの目標と視点というところで、下に「調和」に向けて、「身近」、「ゆとり」、「愛着」という思いといいますか、そういった思いの中で「調和」に向けて取り組んでいくと、「ひと、もの、まちがバランスよく調和した景観づくり」ということで、図がかいてございます。この図は、これまで「ゆとり」、「身近」、「愛着」というのは3つの円で重なるような表記の仕方をしてございました。ちょっとその表記の仕方が不自然だという、重なる部分はどういうことになるのかというのが議論になりまして、それはそれぞれ別の項目なので、「調和」に向けてそれぞれ取り組んでいくということで、ちょっと図を変えてございます。そういうふうなところがございます。
 それと、12、13ページのところをごらんいただきたいと思うんですが、とりわけ13ページ、凡例のところをごらんいただきたいんですけれども、「住宅地景観の形成」という凡例を入れてございます。従前、これは空白になってございまして、住宅地でもやはり景観形成の取り組みをしていくということで、加えたということがございます。それは各地域ごとの表記の中で、そういったことをさせていただいております。
 それと、20ページでございます。20ページにつきましては、20ページの2行から3行でございます。「こうしたことから、板橋らしく個性的な美しい景観づくりにおいては、区民や事業者などの参加と協力が不可欠だと考えています」ということで、この辺を若干文言を直してございます。
 それぞれ直してございまして、あと24、25ページでございます。とりわけ25の部分ですが、25ページの7.農地のところで、「農の風景を守り育てるための、多様な担い手の確保・育成」ということで、多様な担い手の確保・育成、これは農地の担い手ということなんですけれども、直接景観とは関係ないんではないかという意見もあるところだろうと思いますけれども、基本計画マスタープランであるということから、そういった農の風景を守り育てるための、多様な担い手ということについても言及していくべきだろうということで、入れさせていただいております。
 それと、26ページでございます。26ページについて、景観審議会の設置ということで、以前、この表の中には都市計画審議会と対比するような形で表記してございました。都市計画審議会は都市計画を審議するということで、都市計画審議会とは切り離して、関連性がないわけではございませんけれども、分けて景観審議会を設置していくと。景観審議会についてはそういった調査・審議、景観計画の策定であるとかそういったことについての審議をしていただくということで、景観審議会そのものに純化したという表記をしてございます。それが、これまでの中間のまとめから素案に変わった内容でございます。
 2月12日に開かれました策定委員会での意見といいますか、そこで挙がった事項でございますけれども、まず、各種写真がついてございます。概要版ですので、この写真の中ではそれぞれ地名とか入っていないと思いますけれども、具体的な場所を挙げたほうがいいだろう、そうしたほうが区民も、ああ、ここの場所かとわかりやすいんではないかという話がございまして、今そういうふうに写真についてはそれぞれの場所を示すようにしていく考えでございます。
 それと、生産緑地というのが10ヘクタールほどあるということでなっているけれども、このマスタープラン上は農地の表記しか、農地には30ヘクタールということでしか表記してございませんでして、それを入れたほうがいいんではないかということで、入れることとしてございます。
 それとあとパブリックコメントについては、参考資料としてパブリックコメントの意見を書いて、区の見解を示したらどうかと。要するにパブリックコメントで言われていることを、今後どういうふうに生かしていくことが重要であるということから、それを入れたほうがいいんではないかということで話がございまして、今そういう方向で、入れるようなことで考えてございます。
 また、志村・赤塚の特徴に湧水を入れるですとか、今後、平成20年に湧水保全地区が指定されるということもあるんで、そういうことも含めて表記といいますか、記述をされたいということ。それもそういうふうな方向で考えてございます。
 それと、木造密集地の不燃化が触れられてないんで、盛り込むということですとか、あるいはこちらの、今、概要版でもちょっと書いてございますが、21ページでございます。絵がかいてございまして、区民の取り組む取り組み方といいますか、それを表記してあるんですが、家の前をきれいにしますということですとか、毎日気持ちよく遊びたいから、公園等でごみがあったら拾って、きれいにしますというのが、ちょっと表記的には短絡的ではないかという話がございました。確かに私どもも若干足りないところもあるということで、ちょっと直していきたいというふうに思ってございます。
 それと、概要版でいきますと、26ページの2の景観行政を担う人材の育成ということについてもお話がございました。これは景観行政を担うということで、職員のことに実は言及しているわけですけれども、区民と一緒になってやっていくとするならば、区民の景観を担う人材も育成していくべきではないかというお話がありまして、そういうふうな必要性は確かにあるわけですので、これは変えて、若干そういう行政の中だけではございませんで、区民のほうの体制づくりというものも、人材育成というものも記述していきたい。
 それと、5章の中に今後のスケジュールといいますか、行政団体になっていく、あるいは条例をつくっていく、審議会をつくっていく、そういったことをもうちょっとスケジュール的なところを入れてはどうだろうかというお話がございました。
 それとあと22ページでございます。22ページのタイトル、「景観形成のための推進方策」というふうに書いてございますが、従前は「景観形成のための誘導方策」というふうになってございました。この辺については、誘導のほうがいいんではないかと、むしろ規制・誘導というのが一つの言葉であってというお話もございましたけれども、規制・誘導も含めまして、広い範囲で今後の取り組みを含めて、例示的に示していくということで、推進方策というふうにしたところですので、そういった意見があったということでございます。
 資料の2のほうに戻っていただきまして、今後、今回、都市景観基本計画策定委員会のほうから、今、最終的な報告としてまとめをしていただいた上に、20年度、年度当初には今計画として決定していきたいと。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 ページでいきますと、13ページから、それぞれ板橋地域、次のページは常盤台、志村、赤塚地域とありまして、それで前回、11月9日の委員会で素案が出まして、ちょっとこちらと比較してみたんですけれども、例えば商店街景観の形成につきましては、前回の素案と比較しますと縮小しているようにこの図から読み取れるんですけども、この辺は何か理由はあるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 商店街、特に縮小しているとは思っていなかったんですけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 例えば16ページ、赤塚地域を見ますと、前回のですと、成増駅・下赤塚駅・東武練馬駅がありまして、成増駅だと、ずっとこうやって伸びているんですよね。下赤塚駅につきましても、北・南のほうに伸びておりまして、これが今回、きょうの資料で見ますと、丸く円になっておりまして、ちょっと細かいところですけれども、結構重要な点かなと思いまして。何か経緯があるのか、または特に問題はないのかどうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 今、前のやつをちょっと見ました。確かに前はある意味で商店街に沿ったような形での表記をしていたのを、もうちょっとざっくりした形で表記しようということで、変えてございます。確かに今回のやつでも、じゃ、成増のところがこの円の範囲でいいのかと、もうちょっと円は大きいんではないかというようなところもあろうかと思います。その辺は、それぞれの円をもうちょっと広くしたほうが適切ならば、していくように直したいというふうに思ってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 特にこれは後退したというわけではないことですよね。そこだけ確認させてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 後退したということではございません。商店街そのものに沿って表記しているところも、ないわけではございませんけれども、もうちょっとざっくりした形で基本計画、マスタープランですので、表記したほうがいいだろうということで、直させていただいているところがあります。ですので、もうちょっとこの円が大きくてもいいんじゃないかというようなことは、ちょっと私どもでまた検討して、表記はしていきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 3点ほどちょっと確認と、提案を交えて、お話をしたいというふうに思います。
 景観行政団体への移行ということで、1ページ目に大枠の組織図がございます。私は、23区の中でもこの景観行政団体になっている区というのは、多分少ないんじゃないかなと思うんですけれども、他区の状況ですね、何区がやっているのかということが1つと、この景観行政団体になった場合に、どういう効果が得られるのか。今、説明を聞きまして、地域、事業所、行政それぞれ役割分担が決まります。景観地区がきちっと決められます。そういう中できちっとやっていきますよと、そういうことになっていくのかという理解でいいのかどうか。大きく1点です。
 2点目。景観審議会とございますけれども、将来どのような方がこの審議会のメンバーに携わっていくのか。何名ぐらいで構成されていくのかということが2つ目です。
 3点目は提案なんですけれども、よく日本に百名山ってございます。ここにも板橋十景、富岳百景ぐらい日本にはあるんですけど、私はちょっと富山に別な視察に行ったときに、たまたま私は全然わからなかったんですけれども、おわら風の盆という有名な阿波踊りに匹敵するぐらいの踊りがあるんですよ。そこを町並みの古いところで踊っていくんですけども、その道が日本の道百選に選ばれたということを知ったんですよ。ああ、なるほどなと、すごくきれいだなと。非常に情緒があるという思いをしたんですね。
 そういう意味からして、例えば板橋区にも、路地裏を歩いてみますと、百景までは行かない、百選までは行かないにしても、板橋の道十選といったらいいか、十道といったらいいんでしょうか。まあ、10個ぐらいですね、板橋の道十選的なものを、これをずっと言わせていただきましたけれども、ないので、つけたらどうなのかなと。そこに私は、できるんであればネーミングライツ手法を利用したらどうなのかなという思いもあるんですけれども、それはちょっと所管が違うんで、また別な機会に質問をいたしますけれども、その3つでございます。よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 まず、23区内の景観行政団体になっているところのお話がございまして、これは昨年末に世田谷区が景観行政団体に、東京都と協議をして、同意を得て、なってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 1区のみですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 現時点では1区のみでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 これがまさしくナンバーワンじゃないんですか。まあ、いいですけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 景観行政団体になった場合、どういう効果というお話がございました。ちょっと1ページをごらんいただきたいと存じますが、まず、景観行政団体になりますと、今後の展開のところですが、景観計画というものをつくっていくことになります。これは景観に関する計画といいますか、具体的に例えば開発行為がある、あるいは建物をつくるとき、それも建物をつくるときも、一定規模以上ということで指定もできますけれども、そういった際に届け出をしていただいて、その景観計画に合っているかどうかというようなことをチェックする。そういったことによって、景観計画、ここで言うのは今後の展開の景観計画に沿った町に、建物に誘導していくと、そういうことになります。
 それとともに、27ページをお開きいただきたいと思います。景観法に基づいた手法の検討というところがございますけれども、これが景観行政団体になりますと、多くの内容が、景観法に基づいて行う景観行政団体の、役割と言いますと変ですが、例えば景観重要建築物ですとか景観重要樹木というものを指定するようなことができる。それと屋外広告物の表示とか広告塔に掲げるようなものに対する建築行為に対する制限ですとか、景観重要公共施設の整備ですとか、景観協議会といいまして、これは民間も含めて、例えば景観重要建築物を指定して、その指定した建物をどういうふうに保全して管理していくのかというので、管理を民間のNPO法人がやるとかということも含めて、仮にそういうふうになった場合、どういうふうな管理をしていったらいいかということなどを含めた、協議をする場としての会を設置することができるといったようなこと。あるいは景観整備機構の指定というような、そういったことができるようになります。
 それとあと道の十選、道路で、板橋十景というのはあるけれども、道についてもそういった10の道を選んだらどうだということでございますけれども、それにつきましては今後、区民の方々がどんなふうな思いを持っていらっしゃるか。区民の皆さんが指定していこうよということであれば、そういうな考え方も道路管理者と含めて協議しながら、決めていく必要があることなのかなと。それは今後の検討の内容だと思います。
 あと、景観審議会のメンバーですね、どういうふうに考えているのかというお話がございまして、今この都市景観マスタープランを策定するに当たりましては、学識経験者3名ほかの方にお集まりをいただいて、15名でつくってきた経緯がございます。基本的には学識経験者を含めた形で、人数的にはちょっとどうなるのかというのはありますけれども、少なくとも15名を超えるということはちょっと考えておりませんけれども、そういった形で景観審議会は今、考えていきたいなというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 15名ということなんですけれども、あとの12名の方は民間の方であり、事業者の方という理解なんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 その辺まで細かい内容は決めてございませんけれども、今回この景観基本計画策定委員会につきましては、3名の学識経験者、それから議会議員の先生方5名と、それから公募委員ということで7名でやってきてございますけれども、そういったことをかんがみながら、今後ちょっと考えていきたいなというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 図らずしも先ほどちょっとお話ししたんですけれども、世田谷区と板橋区だけということで、私はこれこそ、例えば板橋区が東京都に置かれている位置というのは北部で、この自然環境というのはやっぱり港区、千代田区にはないものがあると思うんですよね。これが一たん宅地化した場合に、もう一回戻せといった場合には莫大な費用と、不可能に近いですよね。今ある景観をやっぱり次世代に残すという努力というのは、すぐにそれをやったから、生活が向上したという効果はあらわれないんですけれども、ボディーブローのように、もう5年、10年、100年単位で効いてくると思うんですよ。
 そういったものを、きちっとこういう形で景観行政団体に一応なっていくと。条例も定めていくということは大いに評価したいし、これこそまさしくオンリーワンの政策だと思うんですよ。これが翻って東京の23区のナンバーワンに、私はなっていくと思うんですよ。このようなやっぱり特徴、課題に向けた政策を適宜打っていくと。それが結果としてなっていくんじゃないかということを、最後、感想として述べて、終わりにいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 まず最初に、このマスタープランの位置づけについて、再度もう一度ちょっと確認させていただきたいんですけれども、ちょっとごめんなさい、私の認識が違ったら教えていただきたいんですが、今のご説明聞いていると、このマスタープランをつくって、平成22年度中に予定で景観行政団体に登録されると、その後、景観法に基づいた建築の指導だったり、高さだったり、色彩だったりの行政指導と言っていいのかわからないんですが、建築の指導を行っていくことができるというふうに認識してよろしいのか、ちょっとまず最初に確認させてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 まず、1ページをごらんいただきたいんですが、景観行政団体への移行といいますか、これは東京都と協議をして、都知事の了解をとることが必要なんですが、それをすること。そのためにはやはりこういうふうな基本的な区としての考え方を整理しておきませんと、何もないところで区は担っていきますというのも、やはり、じゃ、具体的にどういうふうに進めていくのかというものがないわけですので、そのためにもつくっておく必要があるということで、つくってきたわけです。
 景観行政団体になりますと、景観計画を策定することができると。できる規定ですけれども、ある意味では手を挙げていったわけですので、景観計画というものを決めていく必要がある。それについては、こういうふうなものを対象として、こういうふうな行為ですね、建物をつくるですとか、あるいは開発行為をするですとか。建物も、じゃ、すべてかというふうな話もありましょうし、一定規模以上というふうに限定する必要もあるかとは思いますけども、そういった建築行為について景観計画に合った形で、景観計画をまたつくらなければいけませんけども、その景観計画の中では色をどうするですとか、どういうふうな景観についての規定をしていくというか、定めをつくりまして、その定めに合った内容になるよう、個別の建築計画であるとかのときにその景観計画で誘導していくと。
 そういうふうなことになるというのが、マスタープラン上の位置づけとしましては、ですからその前座、そういうような具体的な景観行政を担っていくための前段階に必要となる基本的な考え方ですとか、あるいは区民が景観を考えるときの指針といいますか、考えるためのよりどころになるものということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 今、前座とお言葉が出たんですけれども、まずはこれで景観の行政団体になって、その後、新しくつくる景観計画の中で規制というか、計画にのっとった誘導をしていこうと。例えば川であれば、川から屋根が見えないようにとか、坂が見えるようにと、この中にありましたけど、それはその後の話で規制が始まっていくというふうに認識します。よろしいんですよね。
 そこでちょっと確認なんですけどね、じゃ、そうなっていったときに、今、東京都がマスタープランともう景観計画2つつくっていますよね。東京都は最初から景観行政団体になっているわけですよね、登録がなくても。なぜ東京都もこれをちょっと2つつくっているのか。都の話で申しわけないですが、ちょっと事実関係を確認したいので、教えていただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 東京都は今現に景観行政団体ということで、景観計画を策定してございます。景観計画を策定する以前から、東京都としては景観行政に取り組んできてございまして、その東京都の景観の取り組みの出発点といいますか、以前からの取り組みとして東京都景観マスタープランを策定してきたというのがございます。
 東京都の景観計画の中では、たしか規模がかなり大きいものが景観の対象になってございまして、大規模な場合について、景観計画にのっとった手続をしてもらうというようなことがありますので、東京都は大きなマクロの視点で物事を、東京都全体としての景観の取り組みをしているということ。個別的には、東京都の中でも臨海部はどうしていくとか、神田川沿いをどうしていくとかというそういうのは持っていますけれども、ちょっとマクロの見方をしているんで、区とすれば、やっぱり区のそれぞれ景観、区としての特徴なり、これまでの歴史なりありますので、そういったものに合わせた区としての景観計画をつくっていく必要があるんだろうということで、東京都はつくっていますけれども、区はより区としての独自の内容を盛り込んだ計画をつくる必要があると。区としてよりきめ細やかに景観に対する取り組みを行って、それに合わせた規制誘導をしていくと、そういうふうになります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 すみません、質問を戻して、このマスタープランで行政団体に登録されて、その後にここで言う、今後の展開で言う景観計画や景観地区の指定によって、いろいろ取り決めていった場合に、区が主導で高さの制限だったり、町並みに合った色彩をつくるとか、先ほど言ったように川からできるだけ建物が見えないようにするというそういった規制は、規制というか指導は、区が主導で今度行えるようになるということで考えてよろしいでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 区が当然主導して、そういう規制誘導をすることができるというふうになります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 今までの地区計画は、住民が主導になって行ってきた地区計画というのもあると思うんですけれども、そこはあくまでも区の立場として、住民の方々で総意で頑張ってくださいというのが見解だったと思うんですけれども、今度は、じゃ、この景観地区に指定されたところは、そういうちょっと住民の方の総意でなくても、区のほうで、もう一度ちょっと確認になりますが、景観を保つために高さ制限なりの規制をかけていくことは今後、22年度以降は可能になると考えてよろしいんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 景観地区の指定というのがこの中で、今後の展開の中で書いてございます。景観地区といいますのは、これは都市計画でございます。ですので、都市計画として、その都市計画を住民の提案型の都市計画でやっていくというのも一つの方法でしょうし、住民の意向を踏まえながら、協働してそういった都市計画を決めていくというあり方もありましょうし、それはいろんなやり方といいますかね、大きく分けて、住民がみずから考えて提案してくるあり方もありますし。あるいは住民と一緒になって、これまでも多くの場合、住民の方と懇談の場なり協議の場を設けながら、どういうふうな内容にしていこうかということを決めてきた経緯がありますけれども、そのやり方等ありますので、それはそれぞれ個別地区の状況なりに応じて取り組んでいく必要があるんだろうというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 すみません、細かいことを幾つか聞きたいんですけれども、13ページ以降に各地区の景観形成方針ということで、各地区ごとに述べられています。ここに写真が載っているんですけれども、私はただちょっと飾りでつけたのかな程度しか思わなかった。今の報告ですと、そこにちゃんとした地名も入れたほうがいいというふうにおっしゃって、そういう意見もあって、それを取り入れるということですと、じゃ、やっぱりこの写真には意味があるんだろうというふうに思うんですけれども、この写真というのは良好な景観として掲げたのか、それとも、この景観はちょっと景観としてはまずいから、この写真にあるものを変えていきたいと、悪い例として出しているのかいい例として出しているのか、どっちなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 いい例、悪い例、ここのところは景観形成の方針なんで、今後そういうふうな取り組みをしていくというところの記述にはなっていますけれども、写真自体はこの場所の特徴を示す場所、いいとか悪いとかという。例えば13ページを見ていただきますと、4つ写真があります。上側の右が、これは商店街の写真でございます。この商店街のこの状況をいいと見るか悪いと見るかと、いろいろな見方が正直言ってあろうかと思います。ただ、商店街としての景観を今後考えていくべきだろうということから、ここは、商店街がここの地域の中では特徴があるものですということでの写真の内容でございます。
 それからその下のやつは、緑があるということで、下とか上の左側ですけど、そういった緑も考えていくというところだと。それと下の左側は、これは高速道路の脇の写真でございまして、高速道路がある、そういったここの特徴ですよね。その特徴を今後どういうふうに展開していくのかというのは、このそれぞれ内容でもって考えていきましょうという、ちょっと指針といいますか、状況の写真ということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 今、13ページについて詳しく言っていただいたんで、私が気になったのは実は、最初からそれを言えばよかったんだけれども、14ページの写真なんですよ。ほかのところは大体、確かにそういうふうに言われればそういうあれなんだけれども、14ページのこの4つあるうちの左下ですか、多分これは住宅地ということで掲げているんだろうけど、これは何だろう。今、道幅も狭いしね、何か、笑ったけれども、消防自動車も入れないじゃないかと、そういう例なのかなと思ったんですけれども、じゃ、すみません、この写真を特定して、ちょっと今のような解説をしていただけないでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 これは密集地域、実は大谷口の写真でございます。ですから大谷口でいえば、そういった密集しているというのが大谷口の特徴だと思います。それはいい、悪いというのはまたちょっと考え方が。密集している中での、じゃ、いい町並みというんですかね、いい景観をつくっていくためにはどういうふうにしていったらいいんだろう。あるいはここでいうと、緑が奥のほうに見えますけれども、そういった緑を、道は4メートルに広げるにしても、緑が少ないところならば、緑を配置しながら、いい景観といいますか、つくっていこうよということですとか、考えられるわけで、写真自体は、その地域の特徴を示すところの写真を挙げているということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 じゃ、とにかくこの写真というのは、今の現状をありのままに出して、これに基づいて、いろいろ考えるきっかけにしてほしいというようなことなのかなというふうに思いました。
 あともう一つ、もう一つというか、伺いたいのは、商店街、先ほど杉田委員も取り上げていましたけど、商店街景観というふうになっていますよね。商店街景観とは、一体どういうことを考えたらよろしいのかと。商店街という機能として考えた場合、とにかく買い物がしやすいということであるということだけなら、例えばデパートとか今の大型スーパーみたいなところが1個あれば、ごっそり商店街の買い物の機能というのは担えるわけですよ。ところが商店街に景観がついて、商店街景観と言った場合、やっぱりこれはデパート1つ建てれば景観なのかというと、そうじゃないだろうなと思うんですよね。そうすると、じゃ、商店街景観とは何を指して商店街景観とおっしゃっているのか、ちょっとどうなのかなと考えてしまったものですから、その辺どうお考えなのか、お聞かせいただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 商店街の景観ということで、今、現実的に商店街で一番問題になっていますのは、マンションができることによって、商店街が途切れてしまうと、店が連担していないというような状況がございます。その辺、よく聞くところでございまして、そういった商店街が連担するようなことも、まず1つ考える視点だろうと思います。それと買い物がしやすいように、あるいは商店街としても人が集まるところだけれども、ごちゃごちゃというよりは、すっきりした商店街のほうが当然よろしいわけで、そのすっきりした商店街を今阻害しているのはどういうことかというと、電柱があったりするわけですね。
 そういった電柱がなくなるというのが、一つの景観を考えるときの視点といいますかね、対象物の中にそういった店舗の連担であるとかそういった広告物のあり方であるとか、電柱の架空線が飛び交っている状態がどうなのかということですとか、それが商店街の中では特に問題になってくるところで、今ここの中では具体的にそのことを、じゃ、無電柱化をこの場所で進めるとかという話は、当然、地域の方々との話し合いの中で考えていかなければならないわけですので、あくまでもそういった商店街としての景観って、どうあるべきなんでしょうと。そのとき考えるのが、そういった連担していなかったりごちゃごちゃしているということが、1つ商店街の景観を考えるときの視点ではないだろうかということで、挙げているということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 今のご答弁はご答弁でわかりましたけれども、もう一つお聞きしたいのは、商店街景観といったときに、どの範囲を対象としてとらえるのかということなんですよ。さっき私、買い物の機能ということでいうなら、デパートであるとか大型商業施設、それが1個あるだけで、それこそ買い物は済んでしまうということになってしまうわけで、よくそういう大型店に行くと、お店の中に専門店街とかいって、テナントが幾つも入って、店を開いているという形式もあるわけですよね。だからそういったものも含めると、景観としてはおかしくなっちゃうんじゃないかなと思うんですよ。
 だからそういう問題意識でお聞きするんですけど、端的に言って、屋内に入っている商店というものは、この商店街景観といった場合、このマスタープランで考える商店街というものに含まれるんでしょうか。例えば大山のハッピーロードとかの大山のアーチがかかっているというのは、幾つかの建物がただそれこそ連結しているというだけでとらえるでしょうけれども、例えば、行ったことあるかどうかわからないけれども、中野ブロードウエイとか、ご存じかどうかわかりませんけれども、一つの建物の中の1階、2階にいろんなごちゃごちゃというか、お店が入っているのも、ここで言う商店街景観というものに入るのか。あるいはスーパーマーケットの中に、さっき僕が言った、専門店街というふうに言っているんですよね、中に。ああいったものも商店街景観としてとらえるのかどうかということ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 大きな店舗の中でのいろいろな専門店が並ぶところの部分の景観は、この本景観計画のマスタープランでどういうふうに考えているのかというお話だと思います。具体的にこの中でそのことを言及はしてございませんけれども、基本的には建物の中の個々専門店の、要するに間口がどうあるとか、あるいは色がどうあるとかというのは、それは中の問題であろうと。中といいますか、ここでいう景観の問題ではないだろうというふうに思っております。
 ただ、全体的な大きな商店街をこの計画の中で誘導するとか否定するとかしていませんけれども、大きな店ができることが仮にあるとしても、やっぱりこれまでの、例えば旧中山道という町の景観を考えたときには、どういうふうな景観がいいのかということは、当然、それは景観の対象のお話になるだろうというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 私が何でそんなことを聞いたかというと、ここで言うと、14ページの常盤台地域で、上板橋駅周辺が商店街景観の形成ということが書かれていて、今まさにこの上板橋の駅前の再開発をめぐって、今までの商店街の町並みが、あの30階建て、40階建てを建てることによって失われてしまうんじゃないかと、そういう心配があるわけです。しかもお店は残るよといっても、今のお話の中で聞いているところでは、ビルの下の1階、2階を店舗にあてがうというお話ですと、この上板橋再開発でつくろうとしている商店というのは、今、都市整備部長がおっしゃったことでいうと、マスタープランで言う商店街形成の対象にはならないということで、ビルの中で間口はどうこうするとかそういうことは、ビルに入った人たちで考えてくれということになってしまうのかなと。
 何が言いたいかというと、今まで商店街を形成していたお店をビルの中に集めてしまって、一方ではこの商店街形成だということで、上板橋のところを商店街形成をする地域だと掲げているということについては、ちょっと矛盾を来すんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺はどうお考えなのか、お聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 まず、私が申し上げた個々個店の問題、中の問題は中の問題ですと言いましたのは、中野のような話がありましたんで、それをお答えしたわけです。ただ、建物全体としての景観のあり方、下に個店が並ぶとするならば、その個店自体はやっぱりその町並みといいますか、それに合ったものというのは当然考える必要があるだろうというふうに思います。
 それともう一点は、この景観マスタープランが商店街の活性化に資するという視点はありますけれども、そこで大型店を誘導しなければいけないとか、大型店は排除しなければ─ここの中ではですよ─排除しなければならないということを言っているわけではないと。今お話のあった上板橋で、仮にそれぞれの店屋を従前の商店街に面するような形で設けるならば、そのファサードは、正面のね、形なりは、これはそこの町、これまである道の、あった、あるいはこれからつくっていくという視点も必要かもしれませんけれども、そこでの景観というのは当然対象にはなるというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ビルの下にあっても、通りに面していれば景観の対象になるということだと思うんですけど、ビルの中に入っちゃったら、それは景観ではなくて、そのビルの中の店舗の配置のあり方だということだと思うんですけれども、すみません、具体的に聞きたいんですけれども、上板橋で考えている商店の集積というのは、通りに面しているんですか、いないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 上板のほうは低層部の店舗、最初の計画は大型店舗ということがあったんですが、地元の方の商店をということで、低層部の店舗を外向き主体とした商店街のモール的なことを今検討しながら、地元の商店街の方とか権利者の方とお話をしていると。2階から3階くらいの低層という形でやっているということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 すみません、ちょっとわかりにくかったんで、聞き方を変えますけれども、再開発課としては、再開発課が今計画を、再開発課がというか、計画されているその商店のモールというのは、この商店街形成に関係するものだと思っているのかどうなのかということはどうでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 まだ今、部長のほうで説明している内容というのは、全面的にここの再開発の中に入っているということではないとは思うんですが、地元の意向として、そういうものも含めて、今検討しているところで、まだ計画の段階で、決まってはいないということなもんですから、今後もそういうことを含めて進めていくという形になると思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 上板のことが話に出たんで、ついでに言いますけど、私はやっぱり今の商店街形成ということを考えたり、あるいは住宅街の景観ということを考えたときにも、何というかな、超高層ビルというのは、超高層ビルの上から見た景観というのはすばらしいものがあるかもしれないけど、その下に立って歩いた人から見ると、著しく圧迫感があって、景観を阻害するというものではないかなと、私自身は思うんです。板橋の歴史とか板橋の町並みというものを考えたときに、余り高いビルディングがにょきっと建っているというのは、景観として好ましいのかという議論も出てくるかと思うんですよ。
 そういう意味では、今、上板橋の再開発の計画というのは、景観という側面から見ても、いかがなものかなというふうに思うんですけれども、その辺、一方で区は景観を守ろう、いい景観をつくろうということで、こういう計画をつくっている。一方では再開発だということで、高いビルをにょきにょきと建てようとしていると。私はそこには大きな矛盾があると思うんですけど。このマスタープランを見ても、区がつくろうとしている、いいか悪いかは別にしても、景観には著しく影響を与える超高層ビルディングの計画というのは何ら盛られていないというのは、ちょっといかがなものかなと思うんですけれども、景観と超高層ビルという関係はどう考えていらっしゃるんでしょうか。どちらかでもいいんですけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 高い建物について、それをいい景観、あるいは圧迫感があるから悪いということは、いろいろ議論があるところだろうというふうに思います。上板橋について申し上げれば、この事業については既に都市計画の決定もしているというところもありますので、高さについてどうのこうのという話は、既に先行して決まっているということがあります。ただ、言えるのは、その中で個店の配置を、例えば商店街に面して配置するとするならば、それはどういうふうな配置の仕方が、配置といいますかね、景観上配慮したものが必要なのかということは考えなきゃいけないことだろうと思う。
 そのときに、じゃ、今ある商店街とどういうふうにマッチした景観というのは、いろいろまた議論があるだろうと思います。これまで個店の個々の建物が一つひとつ間口を構えていたのに対して、全く違うものが並んでいいのかどうかということもあります。つくりは新しくなっているけれども、同じようなつくり方もできるというようなこともあります。それは今後、その地域の方々とこの、例えば通りです、通りがどういうふうな景観がいいんだろうということの中で、その個々のあり方は考えていく必要があるんだろうというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 最後にしますけれども、じゃ、私、先ほど上板橋の30階、40階については、都市計画がもう決まっているんだというお話でしたけれども、でもまだ建設はされていないわけなんで、改めて私はそういう超高層ビルが与える景観に対する影響とか、あるいは具体的に言えば、上板橋の超高層ビル計画についても、景観をどうするのかという視点から、もうちょっと区民を交えて話し合うというか、知恵を集め合う、そういった機会が必要だというふうに思うんですけど。
 そうでないと、一方では景観に著しく影響を与えるようなものを建てておきながら、景観を守れ、景観を保全しろと言っても、つじつまが合わない話になると思うんですよ。仮に超高層ビルがいい景観をつくり出すんだというんであればあるで、こういったものにきちんと盛り込むなりなんなりしなきゃならないし、それをちょっとわきに置いておいて、板橋区の景観をつくるという話にはならないと思うんで、超高層ビル、建てるべきか建てざるべきかとか、景観に与える影響はどうなのかという視点で、もう一度区民から知恵を集める、そういった機会をつくるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 上板橋の事業についていえば、これは組合施行の市街地再開発事業というものを目指して、今、取り組みをしているわけです。そこの建物の階数の決まり具合、高層じゃないかと、あるいは超高層じゃないかということについていえば、私も超高層だという認識は持ってございます。それが周辺への景観上どういうふうな意味があるのかということについては、意見が分かれるところだろうかとは思いますが、やはり今の階数が決まってきた経緯、あるいは配置の経緯といいますのは、事業採算という面からも考えていかなきゃならない、あるいは考えてきたものでございます。
 したがいまして、今後、個別のこの地区の景観がどうあるべきかというのは、これは議論をする必要があろうかと思います。それと市街地再開発事業の件とを含めて考えるというのは、私どもは今その考えは持ってございません。
         (「その超高層の構想も書かれていない」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 まず、写真のことなんですけど、私は策定委員会の中でも写真、どこの写真かというのを記載したほうがいいということで、そういうふうな形で検討するという部長のお答えだったんだけれども、今もきょうの中でもね。でも、逆に場所を固定してしまうというのがいいのかなと、ちょっと今、話を聞いていて思ってしまったんですけれども。私たちも見ていてわからないところとわかるところが、ああ、ここはどこだなとわかったり、えっ、ここは一体どこと思うところがあって、ここがどこですよということが記載されると、ああ、ここかという、また認識。でも、すごい写真というのは非常に難しいなあと、場所をね。逆にとる人の受け取り方によって、そのところが非常に難しいなと思ったので、割とそのことに関しては、もう少し慎重にきちんと検討していただけたほうがいいのかなと、私は今、議論を聞いたり何かしている中で思いましたということを、ちょっと言いたいかなと思いました。
 それと、パブリックコメントは参考として、やっぱりきちんと景観計画の案の中に添付していくということは、策定委員会の中でも決められたし、今、部長のお答えもそういう方向でいきたいんだというふうなことでした。私は、そうしたら、区民の説明会があって、延べ18人の方が参加してくださって、とても少なかったので、もうちょっといろんな方が参加して、いろんな方がいろんな意見を言ってくださったらよかったのにと思ったけれども、本当に18人の方で、少ないなという感想は持ちますけれども、でも、やっぱり地域の地区の説明会の中で出た意見も、パブリックコメントを添付していくのであれば、説明会で出た意見や何かも添付していくような、参考意見としてね、その方向でぜひ検討していただいたほうがいいんじゃないかなというふうに思いました。
 それと、景観行政団体になるのが、たしか前回のときも22年というようなお話だったと思いますけれど、そうすると2年先。非常に長いなって思うんですね。もう世田谷は既になって、次、もう景観行政団体になろうとしている区が一、二区あるというふうに思うんですが、もう少し早目に景観行政団体になるために都との協議に入るとかそういうふうにして、せめて来年、21年度あたりには景観行政団体になれるようなふうな形で進めていただきたいというふうに思うんですが、その辺のスケジュールは、2年かけないと無理なんですかね、22年度になるという。私はぜひ早目に前倒しで、きちっと景観行政団体になっていただきたいと思うので、その3点、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 まず、写真の件ですけども、やはり写真は場所を載せたほうがいいのかなあとは思います。ただ、差しさわりのあると言ったら、ちょっと言葉が適切かどうかわかりませんけれども、それはそれでもうちょっとざっくりした言い方、かなり細かくわかる、あ、板橋の橋のところだというんでは、それは明確にわかったほうがいいと思うんですよね。それと、あるいは赤塚周辺の農地なら農地ということで、赤塚周辺、近辺のという。ですから、場所によってそれをもうちょっと広げた、少なくとも町丁目単位の話にはなろうかと思うんですけれども、そういった言葉で載せたほうが。片や載せて、片や載せないというのも、これもまた不自然ですので。
 ちょっとその辺は工夫しながら、載せる方向でいきたいというふうに思っております。
 それから、住民説明会の中で挙がった意見も載せたらどうだろうかということですけれども、基本的にはパブコメと同じ意見ですので、同じだというふうには思いますけども、かなり細かい各論的な話もあるんで、すべてが載せる必要とか、載せるのが適切かどうかというのは、ちょっと私どもでまた考えまして、検討させていただきたいというふうに思います。
 それとあとスケジュール的な件で、もうちょっと早い取り組みを、前倒しの取り組みをということでございますけれも、私どもも前倒しの取り組みを考えていきたいというふうに思ってはございます。ただ、行政団体については東京都と協議して、同意を得るというようなこともありますので、東京都からどういうふうな、注文と言ったら変ですけど、条件が付されるかによって、時間的なところが制約を受けるようなところもあろうかと思いますけれども、極力早い時期にそういった指定を受けられる、あるいは次のステップに進められるような取り組みをしていきたいなというふうには思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 その景観は今、前倒しで進めていくんだという部長のお答えでしたので、私はぜひ期待したいと思っています。
 説明会の意見も、パブリックコメントも全部が出るんじゃなくて、出せる、要約するなりなんなりして、差し支えないとか、そう言っちゃ、ちょっと語弊があるんだけれども、中味を検討しながら出していこうというふうなことが策定委員会の中で出されていたというふうに思うので、説明会のほうで出された意見もそれの整合性みたいな、精査しながら、ぜひ検討していただきたいと、もう本当にこれは要望しておきます。写真は、本当に差し支えのないような形で、ぜひお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
 質疑の途中でありますが、暫時休憩といたします。
 再開は1時とします。
休憩時刻 午後 零時02分
再開時刻 午後 零時59分

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 引き続き都市建設委員会を再開いたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、板橋区耐震改修促進計画(素案)について、理事者より説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 それでは、板橋区耐震改修促進計画(素案)についてご説明させていただきます。
 初めに、資料の3の1をごらんいただきたいと思います。
 策定の背景ですが、建築物の耐震改修の促進に関する法律、いわゆる耐震改修促進法でございますが、これが平成18年1月26日に改正されまして、耐震改修促進計画の策定が都道府県には義務づけられまして、区市町村は努力義務とされました。
 東京都はこれを受けまして、平成19年3月に東京都耐震改修促進計画を策定しております。その中で、区の耐震改修促進計画の策定が位置づけられております。
 板橋区は、これを踏まえまして、首都直下型地震等による建築物の被害、損傷を減少させ、区民の生命、財産を守るために本計画を策定するものでございます。
 計画の位置づけでございますが、耐震改修促進法第5条第7項の規定に基づき策定するものでございます。また、東京都耐震改修促進計画及び板橋区地域防災計画等との整合を図り、策定するものでございます。
 内容でございます。大きな項目としましては、計画の概要、基本方針。基本方針の中では耐震化の現状と目標を定めております。次に耐震化の促進、それから耐震化に係る総合的な施策の展開ということで定めてございます。
 次に、内容についてはもう少し詳しく説明したいと思いますので、資料の3の2をごらんいただきたいと思います。
 3の2の2ページのところの目的、位置づけは、先ほど説明した内容と重複いたしますので、省略させていただきます。
 3ページでございます。対象区域・対象建築物でございますが、対象区域は板橋区内全域としております。また、対象建築物は新耐震基準(昭和56年6月1日施行)以前に建築された建築物としております。重点的に耐震化を進める区域ですが、避難道路等ということで、避難道路は板橋区の地域防災計画に定められた避難道路、それと東京都耐震改修促進計画に定められた緊急輸送道路としております。また、重点的に耐震化を進める建築物については、3ページの真ん中にある表の建築物を重点的に進めるとしまして、原則として目標を設定し、耐震化を進めるとしております。
 4ページでございます。その中の民間の特定建築物について、どんなものかというと、この表にある用途に応じた、真ん中の「特定建築物の規模要件」というふうに該当するものを位置づけております。
 それから5ページでございますが、計画期間は20年から27年までとしております。また、22年度を目途としまして検証を行って、必要に応じて改訂を行うとしております。
 次に6ページでございます。基本方針ですが、想定される地震の規模・被害の状況を想定しておりまして、これは首都直下地震による東京都の被害想定を活用しております。
 7ページでございます。重点的に耐震化を進める建築物の現状ですが、住宅の耐震化の現状ということで、平成15年の住宅・土地統計調査をもとに、東京都の推計方法に基づいて算定しておりまして、結果、一番右下にありますように、耐震化率は71.4%という状況でございます。
 次に8ページでございます。今が15年度の状況でしたが、それをもとに10年度と15年度の住宅・土地統計調査をもとに、18年度の概数を推計しておりまして、その結果が、一番下にありますように、75.7%の耐震化という状況でございます。
 次、9ページでございます。民間の特定建築物の耐震化の現状についても、特殊建築物の定期報告等をもとに推計しておりまして、その結果、右下にありますように、耐震化率は80.4%というふうになっております。
 次に10ページでございます。区公共建築物の耐震化の現状ですが、まず初めに区立の小・中学校、これについては棟ごとの棟数を出して、それの耐震化状況を把握した上で耐震化率を出しておりまして、結果、54.2%という耐震化状況でございます。
 次に11ページでございます。学校以外の区公共建築物についても同様に算定しておりまして、その結果、68%という耐震化率になってございます。
 次に12ページでございます。今のを踏まえまして、耐震化の目標を設定しております。住宅につきましては、国の目標値が90%、都の目標値も90%ということもございますが、板橋区としての住宅の耐震化、27年度までの耐震化率を90%としております。
 次に13ページでございます。民間の特定建築物の耐震化の目標についてですが、これも国の目標が90%、都の目標も90%ということで、板橋区においても民間特定建築物の耐震化率は90%を目標としております。それから区公共建築物の耐震化の目標ですが、耐震化の現状は学校が54.2%、学校以外68%ですが、平成27年度までに区の公共建築物については耐震化率100%というふうに目標にしております。その現状と目標をまとめたのが、13ページの下の表になります。
 次に14ページでございます。耐震化の促進でございます。基本的な取り組みの方針の中で、まず、基本的な考え方として、原則として耐震診断・耐震改修は建物所有者みずからの責任で行うとしております。また、区は、建物所有者が主体的に耐震化の取り組みができるように支援を行うという位置づけでございます。取り組み方針は、重点的に取り組むべき施策を設定して、効率的かつ効果的な施策を実施するというふうにしております。
 耐震化の方針ですが、避難道路等の沿道の建築物及び、先ほども出てきました住宅、民間特定建築物、それから区公共建築物についてそれぞれ耐震化の方針を定めております。
 それらを踏まえまして、重点的に取り組むべき施策ということで、避難道路沿道の建築物については避難道路や緊急輸送道路の建築物倒壊による閉塞防止、住宅については既存事業等の一層の充実、促進、民間特定建築物については災害時に重要な施設の耐震化の優先的な誘導、区公共建築物の耐震化については早期、優先的な整備と100%の耐震化としております。
 次に16ページでございます。耐震化に係る総合的な施策の展開でございますが、初めに普及啓発ということで、地震防災マップの活用ということで、東京都が策定しています地域の危険度に応じたマップがございますので、これを活用するということでございます。それから相談体制の整備及び情報の提供については、相談体制の充実、それから広報の活用、それから「誰でもできるわが家の耐震診断」などによる啓発としております。
 17ページはそれを模式的に書いたものでございます。
 次に18ページでございますが、地域住民や関係機関との連携ということで、地域住民との連携及び関係団体、事業者との連携としております。
 2として、建物所有者への指導・指示等ということで、耐震改修促進法にも一部位置づけられておりますが、指導、助言を実施するとともに、指導に従わない場合は公表も検討し、それにもかかわらず従わない場合は、場合によっては勧告、命令をすることも検討するというような位置づけでございます。
 19ページでございます。19ページの表は、現在区が行っている支援策をまとめたものでございます。
 同様に20ページの前半も、現在行っている区の支援策をまとめたものでございます。
 4、今後の支援ということで、今後取り組んでいく支援ということで、避難輸送道路等の沿道の建築物、住宅、民間特定建築物についての支援ということで、まとめてございます。
 21ページがこれまでの耐震の年表でございます。
 22ページも同様です。
 その次、最後につけてございますのが板橋区の地域防災計画に定められた避難輸送道路を示している地図でございます。
 資料の3の1に戻っていただきたいと思います。
 今後のスケジュールですが、パブリックコメントを3月初旬から中旬に行いまして、その結果を踏まえまして、第4回目の耐震改修促進検討会、これは区の関係課長がメンバーとなってつくっているものでございまして、そこで検討した上で最終的に3月下旬に策定したいというふうに考えております。
 説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 この今の素案でいきますと、ページ16ページ以降になりますけれども、耐震化に係る総合的な施策の展開ということでありまして、まずはこの区の組織体制といたしまして、所管はどちらで行うのか、または本当に総合的なということで、プロジェクト的なことで行うのか、その辺はいかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 ページの2ページの位置づけの中にも若干書いてあるんですが、3つ目のぽっちの部分ですが、具体的な施策というふうなものについては各主幹課において行うというふうにしておりまして、現時点ではどこかが総括して、これを取りまとめていくというところの計画にはなっておりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 本当にこの耐震改修促進ということで、いつ何どき確かに災害が起きてもおかしくない状況がありまして、今までの経験からも、家屋等が倒壊して大変な災害が出ているというのは、もう周知のとおりでございますので、この計画案につきましても、本当に区の組織を挙げて、一番いい方法は一つの所管ではなくて、所管を超えてもうまく連携して取り組んでいただけるよう対応できるように要望しておきたいと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 国の法律が、耐震改修促進法ができて、具体的に期限と数値目標が規定されました。これは大きな一歩であるというふうに思っております。やっと進展したのかなということで、それぞれの日本の全自治体がこれに沿って動いていくわけですから、そうだと思います。
 それで、9ページなんですけれども、前々から思っていて、やっとこの法律のおかげで進んでいくわけですけれども、病院・診療所の耐震化率が68%、その下の児童福祉施設等が64%と、こういう形になっていますけども、この主たる低い要因は何なんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 正確にはその実態というか、原因は把握しておりませんけれども、想定されるのは、例えば病院とか診療所ですと、一気に改築とかが難しい関係で、増築を重ねるような場合が多いと思います。そんな関係で、どうしても一気に新しく耐震化できないとか、工事をするにしても、やはり入院している患者さんですとかそういう方への影響も大きいというようなこともあって、なかなか耐震化が進まないのかなというふうには思っております。児童福祉施設等については、明確にはちょっとわからないんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 これは今後、施策を進める上において原因分析をしてもらいたいですけれども、やはり大きい病院とか診療所になりますと、じゃ、数万円かけて耐震化できるかというと、そうではないと思うんですよ。相当なコストがやっぱりかかると思うんですよね。それはやっぱり経営上のいろんな問題もありますから、そこをどうサポートしていくのかということで、一つの提案なんですけれども、これこそ坂本区長が言うオンリーワン、イコール、ナンバーワンの施策なんですけども、当然、そういった改修資金を、あげるというわけにいきません。低利でバックアップできるような融資体制を築いてあげる、こういう方策がありますよと、当然かかりますから、そういうことで考えていってもらいたいなということで、課長の見解をお聞きします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 特に今回の中でも14ページの一番下なんですが、災害時に重要な病院・診療所や児童福祉施設、今回、診断の中で、調査の中で耐震化率が低いというようなところで、なおかつ災害時には結構重要な施設であるということから、何らかの形で優先的に耐震化を図れるような誘導を図っていく必要はあるだろうというふうには考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 やっと国がこういう法律をつくってくれたというのは最初にあって、ぜひこれを進んでやっていっていただきたいなと思うんですけれども、まず最初に確認で、今、耐震化率の目標なんですけれども、区内の公共建築物、学校と学校以外は一応この計画上は27年になっていますけれども、「No.1プラン」ではたしか22年度で完結だったと思うんですが、それはこれより、この計画とは別に22年で完結と考えてよろしいんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 「No.1プラン」のほうで位置づけているのは耐震補強工事を行うものということで、この中では例えば大規模改修ですとか、建てかえ等も想定しているようなものも入っておりますので、現状では耐震化されていないというような数に入っている関係で、それも含めますと、27年度までには100%にするという位置づけになっております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 わかりました。ちょっと学校のほうも頑張っていただきたいと、所管が違いますけれども、お願いしておきます。
 今、目標のところで、普通の住宅と特定の建築物、そして公共の建築物については目標が出ているんですけれども、緊急道路等については今ここ、目標が挙げられていないんですよね。そこは何か意図があるのかお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 緊急輸送道路等、避難道路については、範囲といいますか、それがどの辺までのところを対象にしていくかというのがまだ明確に定まっていないということと、それから実態の把握もまだ難しいということもあって、とりあえず重なっている当然住宅もありますし、特定建築物になっているところもありますので、それは少なくともその数字を目指すということで、それとは別に特に目標は設定していませんが、同じようなレベルでその地域のものは耐震化を進めていくという考えでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 ちょっとわかりにくかったんで、もう一回お聞きしますけど、避難道路はここに今地図を出してくれているじゃないですか。川越街道のここの環7の手前までと、あと下赤塚というか、赤塚新町の一部。そして多分これは中山道ですよね。ここで出してくれているので、ここに多分家が何軒あってとかというのを何となく把握できれば、何か目標設定をある程度できるのかなと、ちょっと素人考えですが、感じるんですけれども、いかがお考えでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 確かに、棟数等が把握できれば目標値ができるんですが、現時点でちょっとそういった沿道について建物が幾つあるとか、その要する築年度というデータを正確に把握していないものですから、そんなこともあって、ちょっと目標は定めていないということはございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 わかりました。今の段階では別に全然構わない、計画を進めていくときには多分その辺も精緻にしていくんだと思いますので、ぜひお願いいたします。
 ちょっとこの数字を見て、今回率直に疑問に思った点が1点ありまして、民間で普通に進めてきている住宅のほうが今耐震化率が7割とか75%いっているのに、なぜ公共的な建物のほうが、そういうのはしっかりつくっているのかなと感じたんですが、54%だったり68%で現状ではあるという、公共的なもののほうが耐震化率が今の段階では低いというような状況なんですが、こういうふうになってしまっている背景というのはどんなものなんでしょうか、ちょっと教えていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 住宅については、これは戸数で耐震化率を出している関係で、例えばマンションなどは耐震化された住宅というのがほとんどだと思いますので、そういった意味で戸数の割合での耐震化率、住宅自体はそういった数字しか出てこないものですから、そんな関係で、かなり高い数字になっているんではないかなというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 わかりました。ありがとうございます。
 最後にお聞きしたいんですけれども、ここに書いてある、改修促進計画と書いてありますので、基本的には現状を把握して、どう促進していくかというところが大切になってくると思うんですが、今、今後の支援のところ、20ページのところになるんですが、住宅耐震の支援ということで、拡充等による耐震化支援と書いてあるんですが、現在区で行っている施策だと、例えば木造の建築のやつがたしか年間に四、五十軒の調査目標で、10軒の本格工事というのを、たしか目標で掲げていると思うんですが、今のその辺の内容で、果たして27年度までに90%に持っていけるのかお聞きしたい。そして今ここで耐震化の支援、拡充すると書いておりますので、まだ明記されていませんが、今後、今の出ている区の施策の拡充策というものは当然考えていくべきだと思うんですね、私は。そこのところについてちょっとご見解をお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 支援については確かにまだ具体的に、例えばどういうふうにするかというのは決まっていないんですが、何らかの形で現在の既存事業を拡充していくということは、この中でもうたってあるように、必要だろうというふうに考えております。
 現在の制度で果たして達成できるのかということについては、住宅であれば12ページのところで、18年度の現状から27年度の目標のところで、今回、自然に更新、建てかえされるだとか新しくつくられるとかそういうものも考えていったとしても、二重枠で囲ってあります下の右から2番目の黒くなっている部分ですが、何らかの広報ですとか相談だとか、または支援ですね、そういったもので進めるものというのも、やはり当然生じてきますので、それは現在のもので十分かというと、今の実績から見ると、確かに厳しいのが現状なのかなというふうには思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 すみません、最後に、普通のマンションのほうとかに関してはどうでしょうか、拡充策については。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 それについても、どこまでが既存支援事業の拡充になるのかというのは難しいと思うんですけども、何らかの形で考えていく必要はあるんだろうなというふうには思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 私も田中やすのり委員と同じ印象を持ったのは、やっぱり民間と比べて公共の建物が耐震率が低いということ。今のお答えですと、民間住宅のほうはちょっと数え方が違っているんで、高くなっている。むしろ民間のほうが高くカウントされているんだというようなお答えでしたけど、それにしても小・中学校の54.2%というのは、私は低いんじゃないかと思うんですけど、課長さんとしては、54.2%という数字はどう見ていらっしゃるんですか。低いという印象はないんですか。これはしようがないということなんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 確かに目標の設定値からの開きからすれば、かなり現状としては開きがあるというふうには感じております。ただ、18年度末ということの集計で、今54.2%ですが、19年度末でいくと、学校については、予定でいえば、63.7%ぐらいになる予定ではあります。それから学校以外でも若干上がりまして、73%ぐらいには19年度末ではなるような予定でおります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 私が何でこういうことを聞くかというと、今まで進んでこなかったとしたら、その辺、何で進んでこなかったかというのをきちんと反省して、分析していかないと、今後数字は上がっていかないんじゃないかと思って聞いているんですけれども、今のご答弁だと、何か、いや、何かやっていますよと、着実に進んでいますよと。数字はちょっとずつ上がってはいるんだろうけど、ただ、これはスタートラインがどこかといえば、昭和56年6月に法が改正されてと、そこからだと思うんですよ。昭和56年からスタートしたということを考えると、私は、今現在、18年度末で54.2%というのは、ちょっと小・中学校は置き去りにされてきたんじゃないかなという印象が否めないんだけれども、その辺は建築指導するというか、防災、耐震というところを所管する課として、反省点はあるんじゃないかということはお感じではないのかということをもう一度お聞きしたいんですけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 確かに先ほどの住宅の耐震化率に比べれば、耐震化率、算定の方法は違うにしても、確かに低いというのはあるのかと思います。ただ、今、耐震診断が終わって、耐震改修のほうに進んで、それを計画で位置づけている段階ですので、今後は急速に耐震化が進んでいくというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 昔のことは置いておいて、これからのことを見てくださいという話だと思うんですけれども、私もそういう立場でぜひ進めていっていただきたいと思うんですけれども。
 あと民間のほうですけど、27年度までに90%まで上げるというお話で、ただ、90%までやるからいいんじゃないかなと思うと、残りの10%ですね、これはどうするのかと。実数で見てみたら、結構あるんですよね。10%というと、何か少ない印象を持っていたんだけど、いただいた資料によると、3万棟ですか、およそ。3万棟もあるわけですよね。これはやっぱり、10%というとしようがないかなという感じもしないんだけど、3万戸残るというふうにすると、これも何とかしなければいけないんじゃないかというふうに思うんですよ。
 今現在およそ6万3000棟でしょう、未耐震が。7年かけて、その半分しかやらないということにもなると思うんですよね。そうすると、この目標設定がどうなのかなと。半分しかやらないと。今、未耐震のところの2分の1しかやらないというのは、ちょっと目標設定として低いんじゃないかと思うんですけど、その辺はどうなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 住宅については、確かに戸数でいきますとかなりの数にはなりますけれども、目標値の設定としてのパーセントということで、国のほうでも90、それから東京都のほうでも90ということで、特に区が策定する耐震改修促進計画については、東京都が作成した耐震化促進計画と整合を図るようにというようなことにもなっている部分もありまして、また100というのはかなり厳しいかなというところもございまして、90というふうに設定しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 私もそうは思ったんだけれども、厳しいというか、全部100%やれと、それは理想ですけど、民間となればそれぞれの事情もあるのでということもあるかと思うんですけど、ただ、100%か90%かというと、頑張っている数字だというふうに思えるんだけど、やっぱり未耐震のが6万3000棟あって、そのうちの半分しか7年間かけて進まないというふうになると、ちょっとこれはスローペースじゃないかというふうに思うので。数字の挙げ方の印象としても、90%やるというんじゃなくて、きちっと実数で何万棟やるというふうに挙げたほうが、もっと計画としては具体性があるんじゃないかなというふうに思うので、ぜひ改善もしてほしいと思うんですけど。
 あともう一つ、そうはいっても、3万棟残ってしまう。これは、今私もそれぞれ事情があるんだろうなとは言いましたけど、実際にはどうなんでしょうかね。何がネックで、どうしてもこの3万戸は残ってしまうんでしょうか。やはり3万戸であったとしても、ここが崩れる、あるいはここから火が出るとなれば、残りのところも大変な被害が出るわけですから、置き去りにはできない課題だと思うんですけど、それを解消していく上で、この残り3万戸はどうして耐震化が進まないのかというところは、どんな認識を持っていらっしゃいますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 その辺のところは、今実施している耐震の助成事業の実績がなかなか上がってなければ、その原因にもなるんだろうと思うんですけれども、明確にはその原因というのは把握し切れない部分はありますけども、例えば木造であれば、住んでいる方が高齢であれば、逆にわざわざお金をかけてそこまで耐震化しなくてもいいという考えの方もやはりいらっしゃるだろうと、全部の方が耐震化したいというふうに望んでいない方もいらっしゃると思います。また、あと住宅でいくと、マンションなんかですと、耐震化するに当たって、やはり分譲なんかですと、全員の同意が必要になってくると。そういったことでないと、耐震工事ができないというようなところもあって、そんなようなところも一つの要因で、100%にはなかなかならない要因なのかなというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 今、ちょっとそれぞれ個別の耐震化が進まない課題だと思うんですけれども、それと照らし合わせて、現在行っている耐震化促進の助成の制度であるとかさまざまな施策、なかなか実績が上がらないというのが大きな悩みだと思うんですけれども、拡充をしていかなければならないと思うんです。もっと具体的にそういった悩み、耐震化が進まない悩み、原因というのがそこまでわかるというか、つかんでいらっしゃるんであれば、それに合わせて今の助成の方法、取り組みの方法を見直して、具体的に言うと、助成金額をもっとふやすであるとか、あるいは助成の対象をいろんなさまざまな工事や何やら工事の対象とか、あるいは家屋の形態の対象を広げていくとか、そういった具体的な手立てが必要なんではないかと思うんですけど、区民のニーズにマッチした施策の切りかえというか、改善というのが必要だと思うんです。その辺はどう認識されていますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 木造の耐震に限ってお答えしておきたいと思います。
 今、区のほうで木造耐震を進めておりますが、1月現在で今年度、相談を受けられた方が35軒で、実際に工事をなさった方が5軒です。承認をしているというのが7軒あるんで、目標値の10軒までは何とかもうちょっとかなというところまで来たところです。昨年よりは少し数字が上がって、じゃ、これでいいのかという話は、確かに私たちのほうとしてもこれでよしとは思っていませんで、診断をしたところがやっていない方が結構いらっしゃるんで、実はその聞き取り調査を今やっているところです。
 今年度も5月のときに制度を変えたように、私どもとしてはこの制度を恒久的な制度と思ってませんので、何らかで見直しをしていきたい。特に簡易工事の方については、これは変な話、うちのほうとしては使いやすいだろうと思ってつくった制度なんですけども、なかなか使ってもらえていないというのが非常に悩みの種で、これをもう一度制度を見直しをして、使ってもらえるようにしたいということで、今ちょっと内部で検討しているところでございます。また、年度が明けたときにはまた要綱の改正等もにらんで、今後やっていきたいと思っています。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 さっき簡易のやつが、手軽だろうと思っていたけど、できていなかったと。私もそれは意外だったんですよ。もっと金額が少なくてすぐにでもできるような工事だったら、助成を受ければもっと広がるだろうと思ったんだけれども、それが広がらなかった理由というのが、やっぱりほかの条件がきつ過ぎるんじゃないかと。工事は簡易だけれども、それを受けるに当たっては、耐震診断を受けなくてはならないとかそういったことがあったんじゃないかということをいえば、耐震を受けるか受けないかかかわらず、簡易な工事はしてほしいという人には実施していくという方法も、やり方としてはあるんではないかと思うんですよね。その簡易の工事が進まなかった理由というのがどうしてかというのは、何か心当たりはあるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 診断なさった方たちが、結局、じゃ、工事をしましょうというとき、当然、100万円とか200万円のお金、うちのほうから50万円ほどの助成が出るとしても、自分としての100万円以上の金がかかる。そこまでは金をかけられないね。じゃ、簡易でやりましょうかという話を持っていくんですが、簡易をやってもというようなお気持ちがあるようです。実際はだから、やるならば全部リフォームにしたいねとかいうお気持ちもあったりとか、その他いろいろな理由がこれまで言われております。制度的に、委員おっしゃるように、何らかの見直しは私のほうでも必要だと思ってますが、どういう形で見直しするかについては今ちょっと内部で検討していますので、また検討結果が出ましたら、ご報告したいと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 私は簡易のところというのは、とりあえずできる工事ということでいえば、もっともっと広げていっていいと思うんですよね。やっぱり今のお話を聞いても、本当は100万円、200万円工事が必要なんだと診断されて、だからといって、じゃ、五、六万円で済む工事で済ますかという話には確かになりにくいと思うんですよ。でも、先に五、六万円でできる工事もありますよということになれば、そういう簡易の工事を受けていただいて、その上なおかつ本格的な耐震診断にしても、受けてみようかというふうに、今のパターンと逆の、簡易工事から始まって、本格的な耐震診断を受けていただくと、そういう逆の流れに持っていくということも必要じゃないかなと思うので、検討していただくということなので、私の今言った意見もちょっと頭に入れて、検討もしていっていただければなというふうに思います。
 あともう一つお聞きしたいのは、杉田委員さんからも出ましたけれども、所管の関係というか、あれなんですよ。先ほど所管はどこなんだというお話で、それぞれの各主管において検討、展開するというふうに書かれているというお話だったけれども、ただ、それは各所管がそれぞれ、勝手にというわけじゃないんだろうけど、勝手に進んでいって、じゃ、全体、板橋区の防災化、耐震化がどれぐらい進んでいるのかと聞いたら、それは各所管に聞いてくださいというんじゃ、よくないと思うんですよ。具体的にはいろんなところが窓口になるということはあっていいと思うんですけど、やっぱりトータルとしてどれぐらい耐震化が進んでいるのかということについては、きちんとどこかしらがつかんでおく必要があると。
 もっと言うと、これは主にハード面での耐震化ということなんですが、ここにもちょっと書いてあるけれども、PRの問題とか、あと区民の意識の問題とかいうのもあるけれども、そういったソフト面とか区民の意識の問題までも含めると、やっぱり今、きょうは建築指導課長さんがお答えになっているけど、そこだけでは何かちょっと大変な面もあるのかなとも思いますけれども。いずれにしても、どこかでこの施策を束ねていくものが必要であると。そこが各所管課に目配せをして、事業の進捗具合を調整していくということが必要だと思うんですけど、その辺はどうお考えなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 計画の中で実際に、5ページにもあります、22年度の時点で一度実施状況を検証するということになっていますので、少なくともその時点では今回と同じように、耐震化率がどのぐらいになっているのかというのは当然検証した上で、改訂するのかどうするのか、そういった新たな検討すべき事項を検討するのかということは、出てくるんではないかなというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 もう皆さんほとんど聞いてくださったので、1つただ、私も松崎委員や杉田委員がおっしゃっているように、どこか1つ統括するところが必要じゃないかというふうには思っています。ですので、これは22年度までにこの目標を達成するというようなこととか、27年度までに90%とかと、かなり高いハードルの中で達成するに当たっては、本腰を入れて、具体的な施策も含めて進めていかなければいけないという点では、ぜひ統括する部署をどこか1つきちんと決めて、そこがすべて把握しながらやっていくというふうに私も要望したいというふうに思っています。
 それとあと、この耐震のあれは、財源は国と板橋区のお金なのか、ちょっと教えていただきたいんですけれども、東京都からの補助金なり助成金みたいなという、そういうのはないんでしょうか。ありますか。それも含めて教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 実際に助成事業を行っていく場合については、国の大体今行っている事業も、補助金を活用している事業が多くございまして、国のほうでも診断ですとか改修ですとかそういったものについては、補助金が出るような制度になっております。また、東京都においても、全部ではないですけれども、同じように補助金が出るような形になっていまして、特に緊急輸送道路ですとか、あとは住宅の耐震工事等についても、来年度からは新たに制度を設けるとかいうような形になっていまして、多分ほとんどの事業については東京都や国の補助金が活用できるのではないかなというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
 きょうの都市建設委員会は非常にボリュームのあるものがいっぱいありますので、運営にはご協力のほどよろしくお願いしたいと思います。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、都市建設委員会関係組織改正について、理事者より説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 それでは、資料の4、都市建設委員会関連の組織改正について、都市整備分についてご説明を申し上げます。
 裏面をごらんください。上段に都市整備部がございます。左側が現行で、右側が改正でございます。左側の現行にあります営繕課が、このたび政策企画部のほうに移管されます。それから右側の改正のほうをごらんください。住宅政策課という名前があると思いますが、今、区民文化部にございます住宅課が都市整備部に移管されまして、住宅政策を総合的に行おうということで、名称を変更した上で都市整備部に移管されてきます。なお、これに伴いまして、現在、都市整備部の都市計画課にございます紛争調整担当係長と建築相談担当係長は、住宅政策課のほうに移管することになっております。それから建築指導課においては、ただいま8人の係長制度を敷いていますが、グループ制を導入することになっております。
 都市整備部関連は以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯土木部管理課長
 土木部のほうの組織改正をご説明いたします。
 大きく分けますと、土木部では管理課が窓口の業務の一元化ということに取り組むということ。それともう一つは組織部の再編ということで、交通対策課、計画課、工事課、この3課において業務全体の見直しを図ったということであります。
 最初の管理課のことで、窓口業務の一元化ということで、管理係を区民にわかりやすいような組織名称にするということで、道路管理課というふうに係名を変更いたします。これによりまして、窓口を担当する職員の効率化と、あと区民へのサービスの向上を図ってまいりたいというふうに考えております。
 2つ目の土木部の再編でございます。4項目あります。
 1つが道路などの設計業務を計画課のほうに一元化するということでございます。現在、交通対策課、計画課、工事課の3課に分散しています道路・橋梁などの新設・改修に係る設計及び積算業務ですけども、こういうものを計画課のほうに全部集約させるというものであります。これによりまして、計画課の担当係長を3名から1名ふやして、4名体制といたします。もう一つ、工事課の維持係をこれにより廃止いたします。
 2つ目の項目ですけれども、道路の附属物の管理の関係を工事課のほうに一元化するということでございます。現在、交通対策課で所管していますガードパイプ・道路標識などの交通安全施設ですけれども、これの維持・管理業務を工事課に移す。もう一つ、みどりと公園課が現在行っております道路植栽の維持・管理業務につきましても、工事課のほうに集約するというものでございます。
 3つ目は電気設備などの設計管理ですけれども、電気関係にかかわるものを工事課のほうに一元化するということでございます。交通対策課が街灯の設計とか維持の業務を行っていましたが、それを工事課のほうに移管いたしまして、排水所とか道路の附属物、エレベーターなどの設計・維持の業務を一切工事課のほうに移すものでございます。これによりまして、交通対策課の業務の内容が変わりますので、交通安全課ということに係名を変更するものでございます。設計業務の事務の移管に伴いまして、交通対策課の課の分掌事務に即した名前にするということで、変更するものでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 職員数の関係なんですけども、都市整備部と土木部で、現行と改正後に増減はありますでしょうか。というのも、先ほどの耐震改修促進計画等々新たな施策もありますので、その辺の兼ね合いで、ちょっと教えていただけますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 都市整備部についてお答えします。
 都市整備部、現在126名の定員でございます。今回、住宅課が移管されていること、あるいは営繕課が所管がえされることによって、全体で16名の減となり、110名の定員となります。この中では特に耐震促進計画に伴う増員その他はとりあえず入っておりません。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯土木部管理課長
 土木部の関係では、ただいま申し上げましたように、組織的には係が1つ減って、担当係が1名ふえることになりますので、職員の実質的な増はございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 土木部は増減なしということなんですけど、数を教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯土木部管理課長
 現在175名でございます。それで、1か所だけ、土木事務所の再任用に1名変更する関係がありまして、職員数では1名減の174名ということになります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ちょっと私も幾つか心配していることをお聞きしたいんですけれども、まず、住宅政策課というのができてというか、住宅課が都市整備部に編入されるわけなんですけど、今までは区民文化部ということで、区民というふうに名前がついているんで、住宅課も住宅に住んでいる方、何ていうかな、人間を相手にしてきたというか、ちょっと印象を話すると、人を相手にしてきたという、そんなイメージというか、印象があったわけなんです。それが都市整備部に来ると、どうも人間中心ではなくて、箱物のほうを、建物のほうを重視した編成がえではないのかなというのがちょっと心配になるんですよ。
 しかも紛争調整とか建築相談とかいうのが住宅政策課に入ってくるわけで、これは住む人と建てる人が一緒になっちゃうんじゃないかと。住宅という場合には多く、持ち家の人ばかりじゃなくて、ほとんどはどこに借りるアパートはないかとか、公営住宅へ入れてくれとかそういう話で、家のない人をどうするのかということを悩ませてきたところだと思うんです。それが建築相談係とか都市整備部というまちづくり全体の中にすぽっと入っちゃうというのは、どうも今まで住む人、借りる人というのが重視されてきたところが、何ていうか、薄まっちゃうんじゃないかということを私は心配しているんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。そうではないというふうになるんでしょうか。仕事がどう変わるのか教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 今回の住宅課が都市整備部に移った経緯につきましては、住宅政策、住宅全体の政策そのものの立案だとか総合的に調整する必要がありまして、今までも住宅課の事業が、例えば都市整備部の事業、まちづくりと関連しながら今まで事業を進めてきたわけですから、その辺を含めて都市整備部のほうで所管するほうがよろしいんじゃないかということで、全体として移動してきました。決して中味、例えば都営住宅にお住まいの方が今までご相談に来たとかそういう話が、今からできなくなるとかそういう話ではございませんで、そういうことについては従前どおり住む人の立場に立って、住宅課としての住宅政策を進めていくようになっていくと思われます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 あともう一つ、住宅政策課にかかわって聞きますけれども、紛争調整とか建築相談、これは幾ら何だって、住宅政策じゃないんじゃないかと、まちづくり全体の問題ではないかというふうにも思うんです。特に紛争調整なんていうのは、建物の種類に関わりなく、住宅であるかどうか関係なしにですね、工場であることもあるし、店舗であることもあるわけなんで、そういう意味でいうと、今までどおり都市計画課の中で紛争調整をしていくというほうがすっきりくるんではないかと。なぜあえてこの住宅政策というところに押し込んだのかということですね。住宅政策課のほうが紛争調整がうまくいくとは到底思えないんだけど、その辺はどうお考えなんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 確かに今回の紛争調整担当あるいは建築相談担当の係長が、都市計画課から住宅政策課のほうに移管をするということで考えてございますけれども、1つは、マンションの建てかえ相談等もこれまで住宅課がやってきた。そういった意味で、建築相談の中にそういったものも含めて考えていこうという視点もございます。
 それと、紛争自体の問題といいますのは、今起っていますのは住環境なり住む人、地域の周辺環境に対する問題点ということもございます。そういったことを含めて、住宅課のほうで皆、住宅政策として担っていってもよろしいのかなということで、移管している。決してこれは、住宅政策に今まで取り組んできたものを取り組まなくなるとか、あるいは紛争調整について、これまで取り組んできた周辺住民と事業者の間の調整役を担っていかないと、そういうことではございませんので、その辺はご理解いただきたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 今、部長のほうから住環境というお言葉が出たんで、それは何か少し発展しているのかなと。今まで、なかなか住民の側から住環境を守るということに、建築行政がなってくれないという不満があったというふうに私は感じているんですけれども、それが今回、この紛争調整の中に住民の住環境というものを取り入れるということであるならば、ぜひそういう方向で仕事を進めていっていただきたいなというふうに思います。
 あと建築指導課なんですが、これはグループ制になるということですよね。ただ、建築指導課、この間も言いましたけど、いまだに窓口が一番込むところなんですよね。グループ制を導入するということなんだけど、その辺、あの窓口の混雑というか、それにはどう対応していくのかということ。あるいはあの窓口の混雑、あと建築行政が今、大変わりをしている、そういったことに対応できるのかどうか、そういった対応するための組織がえなのかどうかと、その辺ちょっとコメントいただきたいんですけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 建築指導課でグループ制を導入する一つの理由として、指定道路について、22年度までに公表しなければならないということが、建築基準法が改正になりまして、義務づけられました。そのための作業を進めるという意味で、新たな体制をつくるということで、柔軟に対応できるようにということでグループ制を導入したという経緯がございます。そのほか委員おっしゃったように、基準法の改正ですとかそういったところも、グループ制を導入することによって、状況によっては柔軟に対応できる部分はあるのかなというふうには思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 あと、ちょっと土木部のほうでお聞きしたいんですけど、ちょっとまた別の話と言われちゃうかもしれませんけれども、今、板橋区、例の教育委員会の庶務課のあの事件があって、工事発注のあり方とか、あるいは職員体制、一人きりでやっていたというところがあの事件で批判されて、いろいろとその辺を指摘される方も多いんですけど、これは土木部のほうが教育委員会よりも、もっと業者とのつながりであるとか工事契約とかいうことをたくさん抱える部署だというふうに思うんですよ。そういう意味で、あの教育委員会の事件というのは、決して対岸の火事にすべきではない問題だと思うんですよね。
 やっぱり今度組織改正をするというんであれば、その辺のあの事件が起きてしまったというところの反省が、この組織改正にも私は盛り込まれるべきではないかなと思っていたんですけど、その辺はどうなんでしょう。あの事件を受けて、この組織のあり方について、どんな検討をされて、どう反映しているのかということについてはどうなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯土木部管理課長
 教育委員会の事故というものを受けまして、30万円未満のいわゆる随意契約分についての実績あるもの全件ですね、見直し作業を、これは全庁的にやったわけですけれども、行いました。土木もきちんとやりまして、土木の場合は確認作業というものが非常に重要になってまいりますので、必ず確認作業、何で確認したかという、現場に職員が行って、検査員という形で行くとか、その現場の写真を全部撮らないと、進行にならないものですから、そういう、電気職の方もいますけれども、土木の場合は、教育委員会でご指摘されているような確認のミスとか、確認がないような状態で工事がなされているとか、請負契約がなされているようなことはありませんでしたので、ああいうような事態は土木では考えられないと、そういう結論に達して、今回、より一層職員もやりやすく、区民にもサービスが向上するような方向で業務の見直しをやったということでございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
 それでは、報告事項が終了いたしましたので、委員会を暫時休憩いたします。
休憩時刻 午後 1時55分
再開時刻 午後 2時35分

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 それでは、休憩前に引き続き都市建設委員会を再開いたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 それでは議題に入ります。
 議案第23号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、理事者より説明願います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 それでは、議案第23号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例につきまして、ご説明を申し上げます。
 議案書の43ページから44ページになります。
 44ページをごらんいただきたいと存じます。
 最後のところに提案理由が記載されてございます。自転車駐車場を設置しなければならない施設等、これは条例によりまして自転車駐車場の設置義務を課しております民間商業施設でございますが、これを改めるとともに、西高島平駅南口自転車駐車場と成増駅北口第4自転車駐車場の2か所の有料自転車駐車場を新設し、本蓮沼駅北自転車駐車場を廃止するほか、所要の規定を整備するものでございます。
 改正の概要でございますが、議案説明会資料の10−1をお開きいただきたいと存じます。
 まず、1番、改正の理由でございますが、大きく2点ございます。
 1点目は、自転車駐車場の設置義務を課している対象施設を拡充し、これらの対象業種の拡大を図るものでございます。また、あわせて施設の規模、これは面積要件を引き下げまして拡大を図るものでございます。それと、自転車駐車場の規模、これは面積に応じた設置台数の増を図るものでございます。これらを見直すというものでございます。
 2点目は、先ほども申し上げましたように、区営自転車駐車場を2か所新設し、1か所廃止するというものでございます。
 2の改正内容でございます。
 最初に、自転車駐車場設置義務に係る改正でございます。
 施設を新設する場合の自転車駐車場設置義務に係る改正につきましては、次のページ、10−2をごらんいただきたいと存じます。
 横の表となっております。左側が改正後の新しいもの、右側が改正前の現在のものとなっております。変更部分には下線を引いてございます。
 まず、右側、旧の一番上の施設の用途欄、これは遊技場のみとなっておりますが、これに左側の新にあるように、カラオケボックス及びレンタルビデオ店を追加いたします。
 また、表の一番下の備考欄をごらんいただきたいと思います。
 遊戯場の経費でございますが、右側、旧のものでは、風営法第2条第1項7号に規定するものとなっておりますが、これに左側の新しい表にありますように、第8号の業種を加えております。今までも対象としておりました第7号は麻雀やパチンコ屋でありましたが、今回は第8号、いわゆるゲームセンターを追加いたします。
 このように対象業種を拡大するとともに、施設の規模、これは面積要件でございますが、これを引き下げまして対象の拡大を図ります。
 右側、旧の表の施設の遊戯場の施設の規模欄では、店舗面積が240平方メートルを超えるものとしておりますが、これを左側、新の表のように、店舗面積が200平方メートルを超えるものといたしまして、より施設規模が小さなものも対象といたします。
 あわせまして、自転車駐車場の規模も見直して設置台数の増を図ります。
 右側、旧表の遊戯場の自転車駐車場の規模欄をごらんいただきたいと存じます。
 店舗面積15平方メートルごとに1台の割合で算定した台数であったものを、左側、新の表のように店舗面積10平方メートルごとに1台の割合で算定した台数といたします。店舗面積が200平方メートルの遊戯場ですと、現行の規定では13台分の自転車駐車場の設置が必要ですが、今回の改正によりまして20台分の自転車駐車場が必要になってまいります。
 同様に、右側、旧表の百貨店、スーパーマーケット、その他の大規模小売店舗を左側の新の表のように百貨店、スーパーマーケット、その他の小売店及び飲食店とし、飲食店を加えております。施設の規模も320平方メートルを超えるものから300平方メートルを超えるものに、自転車駐車場の規模も20平方メートルごとに1台から15平方メートルごとに1台に見直しをいたしております。銀行につきましては、自転車駐車場の規模を25平方メートルごとに1台から20平方メートルごとに1台に見直しております。
 スポーツ及び健康の増進を目的とする施設につきましては、施設の規模を720平方メートルを超えるものから500平方メートルを超えるものに、自転車駐車場の規模も20平方メートルごとに1台から15平方メートルごとに1台に見直しております。
 これらに加えまして、今回新たに学習、教養、趣味等の教授を目的とする施設を対象にいたします。施設の規模は、店舗面積300平方メートルを超えるもの、自転車駐車場の規模は15平方メートルごとに1台といたします。
 映画館、劇場、ボーリング場につきましては、店舗面積が900平方メートルを超えるものを対象に、自転車駐車場の規模は45平方メートルごとに1台といたします。
 続きまして、第2項でございます。同じ表の中の下のほうに2項が書かれてございますが、改正前の対象となります施設の最低面積、例えば遊戯場ですと240平方メートルになりますが、この最低の面積で算定した自転車駐車場の規模は、改正前の15平方メートルに1台ですと必要台数は16台となっておりました。これは遊戯場にかかわらず百貨店等でも、銀行でも最低16台が必要となるように設定をされておりました。これが、今までご説明いたしました改正によりまして、例えば遊戯場ですと、施設の最低面積200平方メートルで、この最低の面積で算定した自転車駐車場の規模が改正後の10平方メートルに1台ですと、必要台数が20台になります。これも遊戯場にかかわらず百貨店等でも、銀行でも、ほかの施設でも最低20台が必要となるように設定をされております。
 このため、19条の2項で規定いたしております混合用途の新設の場合、従前は用途ごとに算定しました自転車駐車場の合計台数が16台以上である場合に適用していたものを、今回20台以上である場合に適用するよう改正するものでございます。
 それでは10−1にお戻りをいただきたいと存じます。
 2の(1)の2つ目のぽっちになります。これにつきましては、混合用途施設を増設する場合の19条第2項の新設の場合と同様に、20台以上である場合に適用するよう改正をするものでございます。
 続きまして、(2)区営自転車駐車場の新設及び廃止でございます。
 有料自転車駐車場の新設が2か所でございます。案内図が10−3と10−4にございます。
 最初に、10−3は西高島平駅南口自転車駐車場でございます。所在地は高島平6丁目1番先、都道の歩道上でございます。構造は機械式、コイン式のもので、収容台数は100台でございます。
 次に、10−4をお開きいただきたいと存じます。
 成増駅北口第4自転車駐車場でございます。所在地は成増3丁目13番先の区道上でございます。こちらも構造は機械式、コイン式のもので、収容台数は93台でございます。
 以上が新設2か所の自転車駐車場でございます。
 恐れ入りますが、再度10−1をお開きいただきたいと存じます。
 次に、登録自転車駐車場の廃止でございます。廃止の理由でございます、用地権利者からの申し出によりまして土地の返還を行うため廃止するものでございます。こちらも10−5に案内図をつけてございますので、お開きをいただきたいと存じます。
 所在地は大原町2番13号、構造は平置きで、収容台数は69台でございます。
 説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 この第19条関係の改正につきましてなんですけれども、こちらに改正理由はありますけども、こういった改正に至りましては、例えば検討委員会とか、またそういったものがあってこういった案が出てきたのかどうか、その点をちょっと伺わせていただけますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 こちらにつきましては、他区の状況を踏まえまして内部で検討させていただきまして、一応今回の改正案を検討して、今回の改正案という形でまとめてございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 そうしますと、この第26条のほうで措置命令ということで、この規定に違反した者に対しましては、その是正をするために必要な措置を命ずることができるということでありまして、例えばこれに、いろいろとこれから行政を進めるに当たりましても、協働という観点で区民と行政との連携をやっぱりとっていく必要があるかと思うんですけれども、こういった措置命令が出た場合というのは、何らかの効果的なもの、またこういった規約を改正した内容等が担保できるのかどうか、その辺につきましてはいかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 今お話しございました26条の措置命令につきましては、その前段で区のほうで立入検査等を行いまして検査をいたしまして、必要な原状回復ですとか是正に必要な措置を命じるというような形になっておりまして、具体的にそういった対応はしたことはないところなんですけれど、基本的には、その各事業者の方がですね、届け出をしていただいて、必要な台数を設置するよう、私どもは条例に基づきまして指導を行っているところでございまして、今回、条例改正ということで一定の周知期間が必要だということで、この附置義務の関係につきましては一定の周知期間を置きまして10月1日から行うというような形で予定をしておりまして、措置命令に従わないような場合は、その旨を公表できるというような規定も設けているところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 ちょっと協働というお話もさせていただいたところでありますけども、ぜひ行政も、一方的ではなく、各施設との連携もとりながら進めていっていただきたいことを1つ要望させていただきます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 何点か教えていただきたいと思います。
 まず1点目、端的に、西高島平、成増駅の駐輪場、もう既に工事が始まっております。総体の費用をちょっと教えていただければ助かります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 工事請負の契約額ということで申し上げますと、西高島平につきましては1,650万円ほど、成増につきましては1,680万円ほどとなっております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 これは、コイン式のこれも全部入ってるわけですね。工事も全部含んだ形で。そうすると、1台当たり単価は幾らですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 西高島平につきましては1,650万円ほどで工事を行っておりますんで、100台ということですんで、1台当たり165万円ほどになろうかと思います。失礼しました、16万5,000円ほどになろうかと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 わかりました。ちょっとこれは後でやらせていただきます。
 2点目なんですけども、ずっとあそこの高島通りは歩道がありました。今回こういうコイン式のやつが建てられるようになりました。何が変わったんですか。多分、東京都の条例なり、その法的根拠をちょっと明示していただければと思います。何かが変わったからこれできたんですよね。当然何十年もあって、そういう発想はあったはずなので、そこをちょっと教えていただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 道路法の施行令が改正をされまして、歩道上に一定幅員、設備を設けた後にですね、歩行スペースが確保されれば、道路管理者と交通管理者とそれぞれ協議をいたしまして設置をできるように改正をされたものでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 もうちょっと具体的に言ってくれますか。例えば歩道は何メートルあって、何メートルのスペースがあれば自転車のこういうあれができるんですよと。多分出ていると思うんですけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 歩道上にそういった駐輪施設を設けた後に、3メートルの歩行スペースが確保されればよいというような形になっております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 わかりました。
 要は、歩道があって、自転車の駐輪場をつくって、3メートル以上のスペースがあれば可ですよと、こういうことですね。わかりました、ありがとうございます。
 3点目は、今回新しい条例で、さまざまな遊戯場、カラオケボックス、レンタルビデオ、規制をかけて、当然のことながら、今駅前がかなり混雑しているわけですから、いいというふうに一応評価をいたします。その上でですね、これが例えば高島平駅前にレンタルビデオさんがつくりますと、当然この店舗面積が10平米ということはありませんから、何百平米になりますよね。それをですね、自転車の規模確保、改正になると10平方メートルごとに1台ということで、これはどこでチェックするんですか。区で建築確認で来れば、連携をとってきちっと、図面に書いてませんからお願いしますよと、こういうチェックはできると思うんですよ。ところが民間でやっちゃった場合には、どこでチェックするのかちょっと教えていただければ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 この規定の実効性を担保するために、10月1日施行ですので、私どもも広報なり、区のホームページで十分周知徹底は図ってまいりたいと思っております。基本的には届け出となっておりますので、該当される事業者の方にですね、こちらにご相談なり、届け出ていただくような形になりますんで。ただ、板橋区としてはそういった制度を設けておりますということでですね、建築関連の所管のほうとともにですね、連携をしながらですね、事業者に対するそういった周知徹底は図ってまいりたいと思ってます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 仏をつくってね、魂入れないと全然意味がなくなってしまうんですけども、今の話ですと、広報もしくはインターネットで周知徹底しますよと。届け出制ですよということで。全員がそういった形で本当にやってくれることを望むわけですけども、現実はなかなかやっぱり厳しいものがあるので、そこら辺のところについては、やはりきちっと、例えば今、ほかの虐待防止法でも、通報してくださいよと、こういうことであります。今、社内の不祥事でも、内部から通報してくださいよと、こういう法的な関係の部分というのは効果が出てくるわけですよ。例えばこういったものでもですね、区民の方に、もし気がついたらば所管に報告をくださいよと、すぐ発動するということで、この効果のあれを高めていかなければならないと私は思っております。今後10月から施行が始まるということで、十分に検討しながらお願いをしたいと思います。
 最後に、課長のそれを聞いて終わりにします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 先ほどもちょっとご説明いたしましたが、区の建築関連の部署がございますので、建築確認時の相談等、窓口で自転車についてはこちらのほうをご案内いただくですとか、あるいは委員のほうからもご指摘がありました、区民の方に十分周知することによりまして、そういった区民の方からのご連絡もあるような形で私どもも対応できればと考えてございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 まとめて質問いたします。
 まず、19条関係のところで、今回基準が厳しくなったというか、区民にとってはありがたい方向にいったんですけれども、今回ここで挙げてもらっているこの基準というのは、ほかの周りの23区の自治体と比較してどのようなものなのかと。板橋が厳しいのか、厳しくないのかということをちょっと教えてください。
 あと、細かいことですが、映画館とボーリング場のところで同じになってますけど、私の勝手な個人的な印象ですと、映画館は人がすごく密集していて、ボーリング場は結構まばらなような感じを受けるんですが、こういうような同じところにしておいていいのかなというのを疑問に思いましたので、そこもちょっとお聞かせください。
 あと、今ある、例えば東武練馬のサティだったり、成増のアクトホールのあるところとかは、銀行もあったり、スーパーもあったり密集してますけれども、そういうところはこの基準を満たすことができるのか。詳しくはわからないと思いますので、ざっくりで構いませんが、その辺の見通しを教えてください。
 あと、駐輪場なんですけれども、蓮沼のここのつぶれるところの駐輪場なんですが、今、収容台数69台で、たしか昨年聞いたときは登録している人が51台だったかな、51台ぐらい登録者数があったと思うんですけれども、ここがなくなった後のフォローをどうしていくのか、そこについてちょっとお聞きしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 今回条例改正で、あの規制を強化するような形なんですけれども、23区でその厳しさがどれくらいかというようなお話でございますが、今回は、改正に当たりまして23区の状況を一通り調査いたしまして、業種も23区で規制しているものにつきましては一通り対象とするような形で見直しをいたしております。例えば、もともと23区でこういった附置義務の条例があるのが16区、ないところが7区ございます。この7区につきましては一般的なですね、施設の設置者の努力規定のみで対象施設を定めて義務を課しているというところは16区、板橋区も含めて16区ございます。この中で、例えば対象業種にカラオケ、レンタルビデオ店を加えているようなところは、既にやってるところでは2区、ないところが、板橋区を含めて14区ということで、今回、板橋区でもカラオケ、レンタルビデオ店を対象にしてまいりますし、例えば学習施設ですと、あるところが9区で、ないところが7区で、今回、板橋区も学習施設も対象とすると。映画館、劇場、ボーリング場につきましては、既にあるところが3区で、ないところが13区、今回、板橋でも対象として加えるというような形で、一通りほかの区で対象となってますような施設につきましては対象にするというような形になっております。
 あとは、例えば対象面積なんですけれど、これは一番厳しいのが、例えば遊戯場ですと、150平米超のところは世田谷区1区です。今回、板橋は200平米超ということで改正をいたしますけれど、200平米超になるのは板橋区を含めて7区と。あとは、例えば300平米超というところもやはり7区ございます。
 というようなことで、大体面積要件につきましては、世田谷区が一番厳しいような形にありまして、今回、板橋が改正することによりまして、その次ぐらいの状況になっております。
 必要台数につきましては、今回、遊戯場等ですと10平米に1台、小売店、飲食店等ですと15平米に1台というような形で改正をいたしまして、これによりまして映画館、劇場、ボーリング場を除きまして一番厳しいような設置台数を、必要台数を課すというような状況になってまいります。
 それとあと、映画館と劇場、ボーリング場と、これも他区のそういった既にあった規定を参考に今回改定をいたすところなんですけれども、例えば練馬区がそういった規定を置いてございまして、それを参考に改正案を検討させていただいたというような状況でございます。
 それとですね、東武のサティ、銀行ですとかスーパーですとか、今回、面積要件を引き下げまして、単独でもその面積に該当すれば対象になってくるんですけれども、単独ではそれぞれ対象にならない場合につきましても、それぞれ施設ごとに計算いたしまして、その必要台数が20台を超えるような場合は、混合用途施設であっても対象となってまいりますので、そういった複合用途の施設についても一定規模以上あればですね、対象となってくるというような形になってまいります。
 それと、本蓮沼駅北自転車駐車場は、今回、土地権利者が返還をということで廃止をいたすところなんですけれども、本蓮沼につきましては来年度、1か所用地買収を予定をいたしておりまして、住所は大原町なんですけど、そこに21年度に駐輪場を新たに開設することで予定をしてございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。
 再開は3時35分といたします。
休憩時刻 午後 3時05分
再開時刻 午後 3時32分

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 すみません、休憩前に続いて、ちょっと気になった点だけなんですが、先ほどの本蓮沼の件で、新たに用地を買収して、たしかその翌年度からというふうにちょっと聞き取れたんですけれども、もう一度ちょっと事実関係だけ確認させていただけますでしょうか。どこの用地を買収して、いつからそこは使えるようになるのか教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 用地につきましては大原町の用地を買収、具体的な条件面につきましては今後、区と相手方と交渉いたしまして、一応区の計画では用地を買収いたしまして、それで20年度、用地買収、21年度、自転車駐車場の整備工事ということで予定をいたしてございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 すいません、最後にしますけれども、ことし19年度で21年だと2年ぐらいあいてしまいますので、今ここをお使いになってる51台の登録の方たちが、例えばどこかほかを使えるとか、そうした短期的な面でのフォローの対策みたいなのは何かお考えになってるのか、最後にお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 ここの自転車駐車場が廃止になりますので、近くに有料の自転車駐車場がございますので、そちらをなるべく優先的にお使いいただくような形で対応できないかなということで今検討をしているところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 まずお聞きしたいのは、今回の法の改正、適用されるのが新設の施設ということですけれども、この新設のというのはどういうことかと。括弧書きを見ますと、用途変更を含むとなっておりますから、新しく建物を建てた場合だけではないんだと思うんですけれども、例えば同じレストランでも経営者がかわって屋号が変わるとか、あるいは同じ店舗を活用してレストランから、うちの例で言うと背広屋さんになったとかね、お店の種類が変わったとかということがままあるんですけど、そういったことも含むのかなと。だから、新設とはどういうことなのかというのをちょっと説明してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 新しく建築物を建設して、対象となる業種を新設する場合は当然該当いたしますし、また改修に伴いまして対象業種になるような場合も該当いたしますし、また改修を伴わない単なる用途変更も面積要件に該当すれば対象となってまいります。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 そうなんだろうけど、その辺でもうちょっと言うとね、具体例で言うと、例えばファミリーレストランが建物はそのままに回転ずし屋になったという場合は、これは新設というふうに適用になるんでしょうか。施設は変わらないけど、飲食店ということも変わらないけど、ファミリーレストランから回転ずし屋になったと、こういう場合、新しい店になったということで。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 今回の面積要件に該当すれば対象となってまいります。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 じゃお店の規模、広さは変わらないというか、ずっと同じ広さでやってきて、それは今までは既設だったから対象にはならなかったけど、その同じ施設で新しい商売を始めるということになると新設扱いになるということですね。とすると、結構この対象になる施設というのが多いんじゃないかと思うんだけれども、わかるかどうかちょっとわかりませんけど、どれくらいね、そういう新たに新設をする該当の施設というのはあるのか、もちろん見込みということになるかと思いますけれども、その辺はどんなふうに把握されているんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 今現在、具体的にどれぐらいの件数があるかということは、ちょっと把握は現在いたしておりませんが、今までの条例の面積要件での実績で申し上げますと、実際届け出があった件数といたしまして、17年度は6件、18年度は9件、19年度は3件という実績がございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 今まで既設の建物の対象になってなかった建物も、今回ちょっと商売がえをしたということだけで今度は対象になって、経営者からしてみればお店の改装費用はかからないだろうと思ったけど、新設という扱いを受けて自転車置き場を新たにつくらなきゃいけないという負担がね、生じることにもなるのかなと思うんで、今の実績ありましたけど、その辺の周知徹底も含めてですね、大体どのぐらい見込みがあるのかというのもきちんと調査をしていただければなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それとあと、これ見ると結構大規模な店舗施設を対象にしてるんだと思うんですけど、例えばですね、商店街の場合、大山のハッピーロードとか、遊座とか、ああいったところを見ると1店1店は大変小さいお店なわけですが、それが集積をして、あのように大きなショッピングロードをつくってるわけなんですけれども、そこでの自転車の問題というのも大きな課題であると思うんですけど、今回これは、そういう商店街の場合は対象にはなってませんよね。その対象になっていないから、その辺のところはどう対策を講じるおつもりなのかお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 今回の条例改正で一定規模以上のそういった施設を対象としておりますので、商店街、小さなお店が集まっている商店街のようなものは対象にはなっておりませんが、商店街につきましては個別にお話をですね、区のほうに、やはり放置が多い、買い物利用の方の自転車が多いというようなことで区民の方からご相談がございますので、そういった場合については個別にですね、商店街のほうにお話をさせていただいているところでございまして、今後ともそういった形で商店街のほうにはお話をしてまいりたいと思っております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 大変難しい話だと思うんですよね、商店街の人にとってみても。自転車置き場をつくってくれといっても、もうああいうところだとなかなか置き場がないというような状況ですので、私は、商店街の人に相談をするだけではなくて、ぜひ板橋区としてもね、何かいい知恵をね、ちょっと他区の事例なんかも参考にしていい知恵を出していただくようなね、そういう取り組みを進めていっていただきたいなというふうに思います。
 またちょっと今回の条例改正に戻りますが、これもともとは自転車等の大量駐車需要を生じさせるような施設というくくりになってるんですよね。なんですけど、この表になると施設の性質と面積というのが条件になっていると。お聞きしたいのは、例えばうちの店には自転車で来てくれるなと、自転車での来店お断りという張り紙でもした場合はどうなのかということですね。うちは高級店なので自転車でのご来店はお断りでございますと、乗用車かハイヤーで来てくださいというようなお店の場合は、この規定は適用されるのかどうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 お店の運営につきましては、各そういった事業者の方のご判断でいろいろと対応されているところだと思ってございます。条例第6条に公共施設等の設置者の責務ということで、お話しがございましたように「大規模小売店舗ですとか事務所、事業所等、大量需要を生じさせる施設の設置者は、必要な自転車駐車場を設置し、適正に管理するよう努めなければならない」と。これは努力規定で設けてございまして、今回改正をさせていただくものにつきましては、その中でも一定の規模以上の人が集客するような施設、飲食店ですとかスーパーですとかそういったものにつきましては設置を義務づけるというような形で規定を設けているところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 まあ、いいや、ちょっとあんまり掘り下げないでおきます。
 あと、もう一つお聞きしたいのは、今回の条例改正にはかかわってないところに書いてあるんだと思いますけど、公共施設はどうなってるのかということで、今回の改正の部分にちょっとかかわることを言えばね、学習の教授を目的とする施設というものが新設されましたけど、このまま文字どおりで言うと、学習塾だけじゃなくて学校も入っちゃうわけなんですけど、学校など公共施設についてはどういう取り組みになってるのか、ちょっと教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 公共施設につきましても、自転車駐車施設をですね、やはり設置するような形で私ども指導をいたしているところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 その指導はされているんでしょうけど、基準はどうなってるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 今回の自転車駐車場の附置義務を課している施設につきましては、民間の商業施設ですので、公共施設につきましては具体的に条例上対象としている部分は、先ほどの第6条の公共施設等の設置者の責務という部分で、必要な自転車駐車場を設置するよう努めなければならないという部分が根拠となっているところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ようやくわかってきたんだけど、公共施設については努力規定、努めてくださいと。民間については、これを守らなければ、先ほど言ったように氏名の公表など罰則というか、処分の対象になるということになってしまうのかなと、今のお答えだとね。私何でこんなこと聞いてるかというと、例えば今回、劇場とかいうのが新しく設けられてるんですけど、例えば区の文化会館、ここに自転車で何か催しがあって行くと、結構自転車置き場足りないんですよ。到底あの自転車置き場の数というのは、ここで言われているような基準を満たしてないんじゃないかと。あと、それはグリーンホールにも言えると。グリーンホールもいつも自転車で行くと、詰め詰めしながら入れないとおさまらないと。あれなんだけど、ちょっと近くに公共の自転車置き場があるからそこに入れるということはあるけれども、そういうことを考えると、民間にはこういう厳しい自転車置き場の設置義務というのを課しておきながら、自分たちの足元の文化会館なり、グリーンホールなり、そういう集客施設においてはかなり甘くなってるんじゃないかなと思うんだけれども、それはよくないんじゃないかと思うんですよね。その辺のあたりの見解をお聞きしたいのと、私は、そうは言ってもね、新設に適用する条例だから、もう建っちゃってるから適用されないよと言うかもしれないけども、それじゃ民間に対しての示しがつかない問題だと思うんで、私は、区の施設については既設であっても、自分たちで掲げたこの規制に合うように改正をすべきだというふうに思うんですよ。それをやるに当たってぜひ交通対策課から、契約管財課になるんだと思うんだけど、契約管財課に問い合わせをして、自転車置き場が今この基準に照らしてどうなってるのかというのを調査をして、そういった資料もつくっていただきたいと思うんですけど、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 所管のほうに調査をお願いしまして、まずそういった実態を把握して、それを踏まえてまた検討させていただきたいと存じます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それと、ちょっと最後のほうにするんですけど、自転車の大量駐車需要を生じさせる施設ということで言えば、一番この自転車の需要を生じさせる施設というのは鉄道の駅ですよね。この条例の後ろ半分は、駅前に駐輪場を区の経費でつくるというふうになってるんですけど、私ね、ここに今度、表に掲げられた遊戯場であるとか、百貨店であるとか、銀行だとか、云々かんぬんの施設、それが自転車の需要を発生させるということでこういう規制を設けるというんであれば、鉄道会社にだって同じように規制をかける、同じように負担を負っていただくという考え方の方が公平であると思うんですけれども、その辺なぜ鉄道会社だけはその規制を免除されて、区がお金を出して鉄道会社のかわりに駅の近くに駐輪場を建てなければならないのかということについてですね、この条例を区民の皆さんにお願いするに当たって、きちんとそれは説明できるようにしておかなきゃいけないと思うんですけど、どうなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 鉄道事業者につきましては、別途第5条で鉄道事業者の責務ということで規定をいたしてございまして、「鉄道利用者のために必要な自転車駐車場を設置し、区長の実施する施策に協力しなければならない」というような形で規定をいたしてございまして、鉄道事業者に対しましては機会あるごとにそういったことで依頼をいたしておるとともに、今後ともですね、鉄道事業者には協力を求めてまいりたいと思ってございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それは鉄道事業者に特別規定を設けて依頼をしているというんだけれども、やっぱり法の平等とかということであるならば、鉄道会社により一層、今度、民間の新たにお店を開きたいという人には厳しい規制をかけるわけですから、鉄道業者は新規ではないにしてもね、一番の需要を生じさせる事業体ですから、私はより一層、この条例改正を機に、これまで以上に鉄道会社に協力を申し入れていく、具体的にはお金を出してもらうということをより一層やるべきだと思いますけど、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 鉄道事業者には機会あるごとに自転車駐車場の設置等の協力を求めておるところでございまして、具体的に成増の駅近辺に自転車駐車場を整備したり、あるいは今年度は東武練馬に1か所、自転車駐車場を鉄道事業者がですね、整備をしたというようなこともございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 ちょっと教えていただきたいんですけれども、コンビニは、「百貨店、スーパーマーケット、そのほかの小売店及び飲食店」の中に含まれるのかどうかということと、それから、銀行なんですけれども、今、ATMの機械が結構歩道のところからすぐにあって、歩道だったり、商店街のところにあって、その前に自転車がやっぱりとまってるというようなことがあるんですけど、このATMのそういうところに関しては対象にはならないということでしょうか。
 それともう一つは、学習塾なんですけどね、300平米のところよりも小さい、本当にマンションの1室とかを借りて学習塾を開いていたりすると、うちの駅の近くにもあるんですけれども、そのマンションの前のところに自転車がずっと、その夕方の時間帯になるととまっているとかというところがあって、結構私は危ないなと思って見たりしているんだけれど、割とここは大きな建物に関しての規制というような形になっていて、もう少し小さいところでも、やっぱりそういう自転車の置き場が必要だと思うようなところに関しては、本当にこれ、対象外になってしまうというところで、何とかならないものかなというふうにいつも思っているんですが、その辺の考え方。
 それから、この条例は11月1日に施行するけれども、届け出制で、板橋区としては周知徹底をしていくということなんだけれど、届け出しないでやってしまえば、それはそれでもう済んでしまうということになってしまうのか。そうすると、それは多分、区民の通報だったり何かして、そのことがそうだということがわかって、それから区長の措置命令でいろんなことが発生するんだろうと思うんだけれども、この条例をきちっと遵守するような形での新しく施設を開設するとかというふうな形にするための何か方策というか、その徹底というか、その辺はどのように考えているんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 まず、コンビニにつきましては、「百貨店、スーパーマーケット、その他の小売店」の「その他の小売店」に該当いたしますので、店舗面積が300平方メートルを超えるものであれば条例の対象になってまいります。
 それとあと、銀行なんですけれども、銀行につきましては、ATMの部分の面積も含めて待合室ですとか、応接室ですとか、そういった銀行を利用される方の店舗面積部分が条例で規定いたします400平方メートルを超えるものであれば、銀行を新設する場合は条例の対象になってまいります。
 それと、学習塾につきましては、やはり教室ですとか、実習室ですとか、図書室等の面積が、学習塾の場合ですと300平方メートルを超えるものにつきましては条例の対象になってまいりますが、300平方メートルにいかないものにつきましては、どうしてもやはり一定の面積要件を設けておりますので対象とはなってまいりません。
 それとあと、届け出の関係なんですけれども、事業者は23区の中で多くの区がこういった条例、規定を設けてございますので、事業者自身がある程度そういった制度があるということは承知はしているところでございますし、また今回、10月に条例を改正いたしますので、それに向けて周知の徹底を図ってまいりたいと思ってございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 だから、この規定外の、規定を超えたものに関しては設置義務があるということはわかるんだけれど、そうじゃなくって、それよりも小っちゃいけれど、でも設置されてるほうがよりよいということに関してはどういうふうにしていくのかなというのをちょっと聞きたかったことと、それからあと、小さい店舗、商店街なんだけれど、それは産業振興課のほうなり、何か商店街のほうと連携をとりながら、本当にバリアフリーという観点から言ったらね、夕方の買い物時間はもういっぱい自転車が商店の前にとまっていて非常に危険だとか、車いすの人たちが通ったりするのも通りにくいとか、いろんなそういう問題が事実発生しているわけなのだから、商店街との連携の中で商店街の駐輪場をつくっていくということがすごくいいわけですから、そういうようなこともきちんと進めていただきたいということは要望をしておきたいというふうに思います。
 小っちゃいところはどうするんですかというのだけ答えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 条例対象店舗面積に満たない施設につきましても、結局、放置の状況があるというようなことで区民の方々から私どもにご相談をいただくことがございますんで、そういった場合につきましては、その特定の施設に参りまして、自転車の放置状況を確認いたしまして施設の設置者なり、管理者に自転車の整備なり、あるいはそういった近隣のスペースの確保についてお願いをいたしているところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 放置自転車というのは駅前にかかわらずいろいろなところで大きな問題になっているので、それを解決するすべとしてね、今回このような規制が強化されるわけなんですけれども、それについてはいた仕方ないというか、こういう思い切ったことをやらなければ解決もできないのであろうかなというふうに思います。ただ、この条例の施行に当たっては、十分区民の理解や不公平が生じないようにですね、やっていただきたいと。中でも、やはりこの条例をやっていくですね、この板橋区の公共施設ですね、区の施設などで、自分たちが決めた条例に違反するような状況があっては絶対にならないというふうに思いますので、自分たちの足元もしっかり見た上でですね、不公平などが生じないように、また、いろいろな条件なども個別具体的にあろうかと思いますので、その辺は何とぞ弾力的運営というものも要望して、本条例については賛成をいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 議案第23号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、議案第23号は原案どおり可決するものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、議案第24号 向原三丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を議題といたします。
 本件について、理事者より説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 それでは、議案第24号 向原三丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例についてご説明申し上げます。
 議案書の45ページになります。説明につきましては議案説明会資料の11−1以降、及びお手元に配付しました参考資料に基づきまして説明をさせていただきます。
 それでは、11−1をお開きいただきたいと思います。
 向原三丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の概要でございます。
 本条例につきましてはですね、平成19年、昨年の11月15日に都市計画決定しました向原三丁目地区地区計画の内容のうち、建築物に関する事項を建築基準法に基づきまして条例とするものでございます。
 参考資料をごらんいただきたいと思います。
 都市計画向原三丁目地区地区計画を次のように決定するという資料がございます。
 そこに書いてありますように、名称、位置、面積、地区計画の目標、それと区域の整備・開発及び保全に関する方針というのが1ページ目に書かれてございますが、2ページ目をめくっていただきまして、2ページ目が地区の整備計画ということになってございます。そのうち2の後半から3ページにわたるものがですね、建築物に関する事項ということになってございます。同資料のその次、カラー刷りのものをごらんいただきたいと思います。A3の横サイズでカラー刷りのものを用意させていただいております。
 まず、左側の赤く網のかかったところと、ちょっと黄色いっぽい網がかかったところがございます。この区域につきましては住宅B地区とA地区というふうに分けてございます。そこにも書いてありますように、B地区につきましては建物の高さの制限20メートル、A地区につきましては高さの制限を35メートル、あるいは容積率の最高限度については160%、建ぺい率の最高限度については40%ということで定めてございます。
 また、その下の凡例、左の下に、地区施設等も含めまして制限をかけてあるところがございます。そのうち条例にかかわるものが、壁面の位置の制限、青い破線のところが2メートル以上、それから赤い破線のところが道路、あるいは隣地境界線から3メートル、それとグリーンですね、外周りを中心として緑の破線が書いてありますが、そこが道路境界線、隣地境界線から5メートルという壁面の位置の制限がかかってございます。その内容をですね、条例化するものでございます。
 議案説明会資料の11−1にお戻りをいただきたいと存じます。
 1条、2条が総則関係、目的ですとか、適用区域を定めてございます。
 それと、3条から8条が6つの制限事項を条例で定めております。
 まず、3条が用途の制限ということで、住宅A地区につきましては大学、高等専門学校、専修学校、その他それらに類するもの、及び病院を制限といいますか、立地しないでいただくということでございます。
 また、住宅B地区につきましては、それにあわせまして、地上1階の過半を店舗、飲食店、その他これらに類する用途以外に供する建築物をつくらないでいるようにしようというものでございます。
 第4条が容積率の最高限度ということで、住宅A地区については、先ほど申したように160%以下、第5条が建ぺい率の最高限度ということで、住宅A地区について40%以下とするものです。
 それと、第6条が敷地の最低面積ということで、これは参考資料の3ページ目の上から4段目に敷地の最低面積500ということで書いてございます。それをそのまま条例として定めるものでございます。
 ただし書きにつきましては、公衆便所ですとか巡査派出所、そういったものに類する建築物で公益上必要なものについてはこの規定は適用しないということ。また、条例施行時に敷地の最低限度を下回る敷地については適用しないということを定めてございます。
 7条が、先ほど申しました壁面の位置の制限でございます。これは計画図3に示すとおりの壁面の位置の制限を超えて建築してはならないということでございます。こちらもただし書きがございまして、3つほどただし書きを記載のように定めてございます。
 8条が高さの最高限度ということで、住宅A地区については35メートル、B地区については20メートルということで定めてございます。
 ただし書きはですね、建築基準法の規定にも高さの規定がございますけれども、それと同様に定めてございます。同様にしませんとそごを生じるということから同様に定めているものでございます。
 9条から11−2の16条までがですね、雑則といいますか、運用上必要な規定ということで、敷地が地区計画の区域内外にわたる場合ですとか、一定の複数建築物に対する制限の特例、また既存建築物に関する制限の緩和、用途の変更に関するこの条例の準用の規定、あるいは公益上必要な建築物の特例の扱い、それと14条で許可申請手数料、15条は委任ということで、この条例の施行に関し必要な手続については区規則で定めるということ、16条ということで罰則規定として、この条例に違反した者は10万円以下の罰金ということで定めてございます。
 また、附則としては、施行の期日ということで、公布の日から施行するというものを定めるものでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 まずお聞きしたいんですけど、この計画、具体的には向原住宅の建てかえに伴ってこういう条例改正になったと思うんですけれども、まず確認したいんですけど、今回計画予定地になってるのは、すべてこの向原住宅、東京都住宅供給公社が地主である、持ち主であるということでよろしいんでしょうか、ほかの地主さんはいらっしゃらないんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 ここの区域内につきましてはすべて公社のほうが用地を所有しているところでございます。
 また、一部、住宅のですね、B地区というのがございます。そこについては、それぞれ建物をお持ちの方、借地をして建物を持っているということで、地主さんは公社1名といいますか、そういうことです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 そうすると、普通に考えて、これ公社とですね、相談をしてこういう条例をつくったというふうに考えるのが自然なんですけど、実際はどうなんでしょうか。公社との意見交換というか、公社の意向を酌んでですね、この条例をつくったということでよろしいんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 まず、この条例については地区計画で定めた内容のうち建築物に関することを制限条例として定めているということですので、そういうことになっていると。地区計画につきましては、ここの地区計画では公社のほうからこういった内容で地区計画としてもらいたいという提案といいますか、いわゆる都市計画法上で言うところの提案制度というのがございます。それに沿ってですね、公社のほうでこの内容を定めてきたものでございますけれども、当然そういった定めるに当たりましては、私どもと調整を図りながら、意見交換も含めて調整を図った上で計画の決定をしてきているものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 そうしますと、もともとの原案というか、起案をしたのは公社の側で、それに基づいて区のほうと調整を図って今回こういう条例ができてきたということだと思うんですけど、具体的にですね、ここにお住まいの方、あるいは周辺の方がですね、今本当に知りたいと思ってるのは、じゃ一体今後、向原住宅のあの町並みはどうなるのかというところなんですよ。やっぱり普通考えた場合、もう公社としては、何か自分なりの青写真、計画を持っていて、それに合わせてこの条例提案をしてきたというふうに考えるのが普通だと思うんですけど、私たちがちょっと公社にいろいろと問い合わせをしてもですね、まだ何も決まってませんと、建物の高さや何やら、配置なんかは決まってませんよということで言われて、何も示していただけないんです。区としては、公社が示している青写真というかね、建物の配置図やそういったものは、具体的に図面ですね、それはお持ちなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 まだ最終的にこうなるというものではいただいてございません。個別の建物の配置計画も含めて、そういった図面関係はいただいてはおりません。当初の打ち合わせ、いろいろ地区計画をつくる段階ではですね、建物を建てる順番ですとかね、そういったものは伺っております。具体的にはですね、カラー刷りのやつをちょっと見ていただきたいんですが、通路2号を含んだところがございます。そこがBブロック。上からAブロック、Bブロック、Cブロック、Dブロックというふうに聞いてます。Bブロックから建物を順次改築をしていく予定であると、建てかえをしていく予定だと、それは聞いてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 区もまだもらっていないということじゃしようがないんですけど、区のほうでね、もうね、そういう図面なり、具体的な計画図なるものを、手に入ったらぜひすぐに、私も含めて近隣住民に示していただくようにしていただきたいなということを要望するのと同時に、あとそうは言っても、この図面で見ますと、緑地や公園については書かれていますよね、これはここの場所にもちろんつくるということでよろしいんですよね。ですから、建物はこの緑地を除いたところに建っていくんだという解釈でよろしいんですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 そのとおりでございます。ここで位置づけた公園ですとか、緑地、あるいは通路とかございます。あるいは壁面率の制限がありますので、その範囲の中で計画をしていくということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ちょっと次の話にいきたいんですけど、この第3条ですね、建築物の制限事項の第3条で、ここでは学校は建てちゃいけないよと、あとB地区で言うと、学校のほかに病院、あと飲食店店舗ということが書かれてるんですけれども、この次の議案の成増のほうと比較するとあれっと思ったんですけど、成増五丁目のほうは、同じ第3条のところに、神社、寺院、教会、公衆浴場、学校となってて、何か違うんですよね。というのはどういうことかというのを聞きたいんだけど、逆に言うと、向原のほうは、将来、例えばですよ、公衆浴場がつくれたりとか、あるいは宗教施設ですね、寺院、仏閣がつくれるというふうになってしまうんじゃないかと思うんですけれども、このあたりどうして、まあ成増のほうは都営住宅ですよ、同じ集合住宅を建て直すということで言うと、何かこうも違うというのはちょっと変な感じがしたんであえて聞くんですけれども、どうしてこういうふうになったのか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 ここの地区では、それぞれそういった内容のものを立地しないようにしていこうということで定めたものでございます。向原三丁目が今の計画の中で寺院とか教会とか公衆浴場があるからということでは実はなくてですね、今、公社のほうとすれば、こういった大学とか専門学校とかそういったものについては基本的に建てる予定もないし、一部、今後、場所によってはですけれども、民間の活用というようなことも考えていく、具体的にはちょっと中身わかりませんけれども。そういったことから、そうであってもですね、成増でいくとそういったものも、大学以外のも、寺院とかというのを制限していく、一方で向原ではなってませんけども、それは別段、あえてそういう予定があるからということではないんだというか、繰り返しになりますが、そういうことでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 この向原住宅の建てかえで大変地元は大きくさま変わりしようとしています。中でも、今まで向原住宅に住んでいた方が、この町を離れざるを得ないというような状況もあるわけなんです。そういうことを考えますと、今回のこの条例の新設というのは、そういう区民のですね、大きな犠牲を払って新しいまちづくりを行おうということになろうかというふうに思うんですよ。ということと同時に、これからもこの向原に住もうという人、あるいは大谷口や小茂根も含めて、この周りを取り囲む地域にとってもこの住宅の建てかえというのは大きな影響力のあるところでもあります。そういった意味では、そういう住民の思いも酌み取っていただきながら、今後その住宅の建てかえを進めていっていただきたいなということを要望しておきたいのと、あと、先ほども言いましたが、計画がまだね、公社が全然明らかにしようとしていないと。条例ばかりが先に決まってしまって、じゃ一体中身はどうなんだっていうことがさっぱりわからないまま不安でいるわけです。
 私も、これ賛成しますけど、賛成してる本人も、じゃ今後一体どうなっちゃうのかというの大変不安です。そういった意味からも、ぜひ情報開示ということと、住民の意向を十二分に酌み取ったまちづくりを進めていっていただきたいなという意見等を申し上げまして、本議案については賛成をいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 議案第24号 向原三丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を原案どおり可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、議案第24号は原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、議案第25号 成増五丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を議題といたします。
 本件について、理事者よりご説明願います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 それでは、成増五丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例についてご説明申し上げます。
 同様に、議案書は53ページでございますが、説明につきましては、議案説明会資料の12−1でございます。それと、参考資料としまして地区計画の内容を用意させていただいております。それに沿って説明をさせていただきます。
 成増五丁目地区の地区計画につきましても、昨年11月15日に都市計画の決定をしてございます。その都市計画の内容が参考資料に用意させていただいたものでございます。これも1枚おめくりをいただきまして、2ページの後半から3ページにかけましてが建築物の用途の制限ということですとか、容積率の最高限度、建ぺい率の最高限度、それから敷地面積の最低限度、壁面の位置の制限、建物の高さの最高限度、それぞれ定めてございます。
 同じように、A3のカラー刷りの図面を見ていただければと思いますが、ここの地区についてもですね、左上のところに区域の凡例をまず載せてございます。黄色の部分が住宅地、それとクリーム色のところが住宅関連施設地区ということで、2つの地区に分けてございます。そこにそれぞれの地区の制限の内容が書いてございます。住宅地区でいきますと、建築物の高さの最高限度が20メートル、30メートルとなってございます。その20メートル、30メートルの凡例につきましてはですね、左下の四角の中で囲われた凡例が対象になりますが、ピンクの部分が高さの最高限度が20メートル、ブルーの部分が30メートルということで定めてございます。
 住宅A地区に戻りまして、容積率につきましては160%、建ぺい率の最高限度40%というふうに定めてございます。
 住宅及び住宅・関連施設地区につきましてはですね、建物の高さも同様に20、30ということで、20、30の違いは下のピンクの部分、それと水色の部分ということになります。それと、こちらの容積率の最高限度については同じですが、建ぺい率の最高限度については、戸建て、二戸長屋、兼用住宅については10分の5にするということを定めてございます。そのほか壁面率の制限が左下の四角の中に凡例がございます。この色でいきますと、ちょっと赤っぽい点線でございます。それが壁面率の制限、道路境界線から3メートル、それから黄色っぽいところが壁面率の制限で、1メートルと3メートルということで、1メートルについては建築物の高さが20メートル以下の場合に1メートルの壁面の制限がかかりますと。それから高さが20メートルを超えるものについては3メートルの壁面の制限がかかるということでございます。
 それともう一つの凡例は、道路境界線から1メートルということで、濃い青系の凡例でございます。それがこの地区の建築物にかかわる制限の内容でございます。
 議案説明会資料の12−1をごらんいただきたいと思います。
 そういった内容を今この条例の中でですね、定めております。それが3条から8条まで、今申し上げました内容を定めてございます。6条については敷地の最低限度ということで、1,000平方メートル以上でなければならないと。ただし、住宅・関連施設地区については、次のいずれかに該当する場合は100平方メートル以上とするということで、次のいずれかの用途が2つほど掲げてございます。一戸建ての住宅及び二戸長屋、あるいは兼用住宅ということでございます。
 2項については、向原でもありましたように、公衆便所ですとか巡査派出所については適用しないということ。
 3項については、条例の施行時に最低限度の面積を下回るものには適用しないという規定でございます。
 その他、それぞれ壁面の位置の制限については地区計画の内容で定めたもの、及びただし書きについては、こちら同様に、あるいは8条の高さの最高限度につきましても、ただし書きを基準法に倣って定めているもの、9条から16条が、同様に運用上必要な規定というふうに定めてございまして、附則としまして、施行の期日を公布の日から施行するというふうに書かれてございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 よく地元の人から聞かれることがありますので、この条例とは多少ずれるかもしれない、確認させてください。
 今、住宅・関連施設地区というところで、オレンジのところをお示しいただきましたけれども、ここの都営団地の中には保育園があったり、児童館があったり、あとは小さなスーパーとか、小さなスナックとか飲食店もあって、地元の人はよく利用してたんですけれども、ここのオレンジの関連施設地区については、そういう建物の制限は認められているのかいないのかの確認と、あと、保育園が今あって、児童館もあって、団地の子どもたちはここでよく遊んでたんですが、この施設は入る予定になっているのか、都から何か聞いてれば、その点だけ教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 まず、住宅・関連施設地区内の建物の制限につきましては、ここの地区計画の中ではですね、先ほどもちょっと議論になりました神社、寺院あるいは公衆浴場、それから大学、高等専門学校、専修学校、そういったものが制限をされているわけですけれども、それ以外にベースの用途地域が第1種中高層住居専用地域になってます。したがいまして、当然、第1種中高層住居専用地域の制限も受けるというふうになってございます。
 第1種中高層住居専用地域の場合ですと、店舗の場合ですと若干制限があります。制限があるものの、全くできないということではないですし、保育所、保育園につきましては制限の適用を受けない内容になっております。
 それと、2点目の、ここで現在、保育園等あるけれども、それは今後どうなるのかということなんですが、それにつきましてはですね、当然、この施設も大規模施設の指導要綱というようなこともございます。今後、区として協議をしてですね、どのようにしていくかというのは詰めていくということになってます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 先ほどの向原の話と重複するところもあるんですけど、これも同じような質問で、都営住宅の建てかえに伴う計画変更ですから、東京都はですね、具体的にどういう建物の配置にするのか、そういった配置図というのがあればお示しをしていただきたい。中でも気になるのはですね、都営住宅だけではなくて、ほかの用途というか、ほかの土地の利用の仕方も考えてるんじゃないかと。先ほど民間に売り払うとか何か、そういうことも聞いているんですよ。その辺どういうふうになってるのか、この条例に基づいてどういうものを建てようとしているのかということの内容をですね、教えていただきたいんですけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 こちらもですね、何期かに分けて建てかえをしていくような形で予定してございます。色刷りの凡例を見ていただきたいんですけど、中ほどのですね、細長い四角の部分、東側に近隣公園で区の成増公園を抱えまして、北側に白子川を抱える、そこの部分から最初に工事をしていくというようなことで伺っておりまして、こちらのほうも具体的な計画については最終的なものをいただいておりませんけども、いただき次第、必要に応じて提供はさせていただきたいというふうに思っております。
 それとあと、民間のお話がございました。これでいきますと、今、区画街路、区画道路3号という真ん中の、こちらも細長いところがございます。そこのところにつきましては、具体的にどういう手法かはちょっとまだ決まってないようですけども、民間のPFIになるのかわかりませんけれども、民間の事業者に事業をしてもらうということも含めて検討するというふうに聞いてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 今のお話ちょっと確認したいんですけど、区画道路3号、道路ですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 いや、区画道路3号という凡例がついた、その街区というか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 この青い四角の。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 そうです。そういう意味でございます。区画道路、民間ということではございません。そこはもう区画道路でできてるところなんで、そこについては民間の力もかりるということも含めて検討したいというふうに聞いてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 そうすると、一括すると、区画道路3号よりも南側の街区については民間の力をかりてということですよね。そんなこともある、そうですか。そうすると、かなりの部分が都営住宅でなくなってしまうということなんですけど、東京都のやることなんでね、あんまりここでどうのこうのとは言えないんだけど、もうちょっとね、先ほども情報を出していただくということはおっしゃってましたけど、ここも、やはりもうちょっと区のほうからもせっつくぐらいにね、どうなってんだ、どうなってんだということでこの情報を開示させて、ここも東京都の持ち物だから東京都の言いなりっていうんじゃなくて、周辺住民も含めて、ちょっとまちづくりに参加できるようなそういう仕組みをつくっていただきたいと思うんですけど、これで終わりにしますからお答えください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 先ほど言ったように、1期、2期と分けて、何期かに分けてやっていくということでございまして、真ん中の部分の民間の活力を使うというそういった検討もするということについては、全くその内容は検討がされてないというふうに思います。したがって、そういった検討の際にはですね、区としても、そこに東京都がつくるから何でもいいという立場ではございませんで、いろいろそこにつくられることによって行政需要も発生するでしょうし、また、この細長いというか、三角形のところがあります、そこには商店なんかもついてますので、そういった地権者が仮に移り住んでいくようなケースもあるでしょうから、それは地域のそういった関係者間のですね、意向を踏まえながら区としての意見を表明してく必要があるだろうというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 この地区も、この建てかえをきっかけにして別のところに移り住んじゃったりという方もいて、結構、町がさま変わりしている地区ですけれども、このままここにまた住み続けたいという人が結構いますので、そういった方が今までどおりしっかりここで生活ができるように、区としてうまく調整というか、区民の要望を伝えていってほしいなということを要望申し上げまして、賛意を表明いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 私も言わせてください。私もここの都営住宅の建てかえで、ここを離れざるを得ないという方がいらっしゃるわけです。今まで板橋区政にもね、少なからず貢献してきた人だと思うんですよ、成増のまちづくりということで言うとね。そうした方が出ていった後につくられるまちということですから、ぜひちゃんとしたものをつくっていただきたいということと、できるだけ多く周辺の住民の皆さん、ずっと都営住宅にお住まいの皆さんの意見・要望を取り入れた形で、ここの地域のまちづくりを進めていっていただきたいというふうに、これも私のほうからも要望いたしまして、本条例案については賛成をいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 議案第25号 成増五丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を原案どおり可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、議案第25号は原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、議案第32号 板橋区道の認定及び廃止についてを議題といたします。
 本件について、理事者より説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯土木部管理課長
 それでは、議案第32号につきましてご説明申し上げます。
 議案書の73ページをごらんいただきたいと思います。
 今回認定する路線は2路線でございます。廃止する路線は1路線でございます。これは成増四丁目24街区の開発行為によるものでございます。
 次のページをごらんいただきたいと思います。
 これが認定する道路ということで、08−001が上のほうでありますけれども、新規に整備された道路ということでございます。幅員は5メーターで整備されてございます。その下の08−002の道路でありますけれども、これにつきましては、隣の75ページの廃止する路線が1720号の路線、この路線を一たん廃止いたしまして、この区間を開発によって1メーター広げまして5メーターに整備いたします。その続きですね、ずっと北のほうに向かいますけれども、ここは、要するに水路敷に当たった部分でありますけれども、ここも今回の開発によりまして幅員5メーターの道路に拡幅して整備したものでございます。
 それで、開発ということでございますので、都市計画上によりまして区のほうに帰属ということで、区のほうの所管というか、区のほうの道路財産になるものでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
         (発言する者なし)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 いいですか。
 じゃ意見を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 本条例案には意見がありません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 議案第32号 板橋区道の認定及び廃止についてを可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、議案第32号は可決すべきものと決定をいたしました。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、議案第34号 東京都板橋区中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、提案者の松崎委員より説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それでは、議案第34号を説明させていただきます。
 本条例案は、日本共産党区議団と生活者ネットの横山れい子議員合わせて9名の共同提案によるものでございます。
 提案の内容ですが、東京都板橋区中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の一部のうち、第5条の3の「話合いに基づき合意した事項について、相互に確認するものとする」というところがございますけれども、その「相互に確認する」という前にですね、「書面にて」という文言を追加いたしまして、これによりまして、この確認方法を決めていくという内容でございます。
 なお、附則といたしまして、この条例改正は、本年の4月1日から施行するものとし、この4月1日以前に既に条例に係る建築の標識を立てている物件については、この改正は適用しないという内容でございます。
 説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 まず1点、参考までに伺いたいんですけれども、23区でですね、書面によるという条例はございますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 いや、別に23区で比較して云々ということじゃありません。あくまでも板橋区の町をですね、板橋区民がどのようにつくっていくのかと、板橋区民が主権者であるという立場ですから、そういった観点で、特段、他の区の事例をですね、参考にするということはいたしませんでした。
 ちなみにこの同じような改正案というのは、実は平成15年10月20日に都市建設委員会にも報告をされておりまして、そのときは、今回の条例改正よりももっと厳格にですね、「着手前の工事協定の締結に努めるものとする」という文言で、実は区の理事者の皆さんの側から提案をされた経緯がございます。
 ちなみにですけど、そのときにはですね、大変マスコミからも大きく報道されまして、私の記憶ですと、たしかそのときに都内初とか、全国初の条例提案だと、画期的だというようなことが言われたんじゃないかなというふうに思っております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 時間もですね、非常に限られてきてますので、質問者、答弁者含めまして、その質問に対してですね、簡潔に答弁をしていただきたいと、このように思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 そうしますと、例えば合意事項の確認方法につきましては、建築主と近隣住民との間で書面であるとか、または議事録で対応する場合、または口頭で行う場合と、いろいろと形態はあるかなと、今の現状はあるかなと思います。そして、今回の書面で限定しますと、逆に書面以外での合意事項というのはどのような取り扱いになりますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 その辺は、別にね、この部分は書面で合意する部分は書面で合意しましょうと。そうにもかかわらず、この辺は口頭でというのはね、ちょっとそれとは別の合意事項というのかな、なるんじゃないかと。おのずとね、いや、書き込むまではいかないけど、紳士協定というかね、お互いの信頼関係の中で、こういうこともしてくださいよねっていうこともあるかと思います。今回の条例提案はそういうことを別に否定をしているものではありません。ただ、合意事項の中でもきちんと書面を確保して、その書面にて確認をして、それを条例上規定する確認事項だとするということだというふうに思います。
 口頭での約束ということはあるわけなんですけど、紛争を予防するということですから、後々ですね、あのときこう言ったじゃないかと、口で約束したでしょうといった場合、建築主側と住民側とで、いや、言った言わないという言い争いはまた紛争の種になるということがようようあるんですよ。幾つかと言われてもわかりませんけど。私の経験上からしても、たくさんそういうね、言ったじゃないか、言わないじゃないかということがたくさんあるわけなんで。現にこの委員会にもかかってくる建築紛争にかかわる条例案も、業者は説明会でこう言ったのに、私たちにはね、違うことやってるとかいうことで、工事協定書を結ぶ条例をつくってくれというような陳情がかかってくるわけですから、そういった趣旨ですので。もちろん何でもかんでも書面に残しておかなければいけないということではありません。合意した部分について書面にて書き込んで、それをお互いの合意事項にしようじゃないかということなんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 何点かちょっと教えていただきたいんですけども、その合意事項の項目というのは、例えば具体的にどういったものが考えられますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それはね、いろいろと千差万別だというふうに思うんですよ。今、現行の条例でも、これはいろいろと業者と住民の皆さんで、説明会を開いてください、話し合いをしてくださいと。この5条の2というのは、その話し合った内容について相互に確認をしてくださいという内容ですから、その話し合いの中身によってですね、私はいろいろあるんだというふうに思います。私がここで例を挙げると、いや、それはどうのこうのって議論が始まってしまいますから、それは当該の人たちにお任せをする。とにかく建築物にかかわる建築主と近隣住民とが話し合って、その中で合意ができたところということ。
 具体的に言うと、具体的に言わないと言っておいて言うのも何だけど、工事のやり方とかね、いろいろあるんじゃないですか、時間のこととか。それは合意できたところだけでいいわけですよ。そういうことです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 書面で一応もらうということなんですけれども、条例で掲げる以上、その書面というのは具体的にどういった書面になるんでしょうか。例えば、当然合意した段階で、お互いに建築主、判こを押していただきます住民の側から、この住民の側からも、その近隣、特設住民、いろいろありますけど、その範囲もあるんですけど、とりあえず書面であるという以上、押印があるのかないのか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 その書面にてということ、要はですね、合意をしたぞということの証拠を残すということですから、常識的に言えばね、判こがあるというのが常識なんだと思いますけど、それもね、業者の方との合意で、判こは押さないよということになりゃ、あるのかなとも思いますけれども、でも、常識的な範囲で考えれば、書面にて合意事項を確認するということで言えば、日本の慣例上とか法令上、署名捺印というのが必要なんじゃないでしょうかね。そこまではわざわざ規定はしていませんけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 この対象はですね、これ、私も今回初めて、何ページかに改定されて、全部読ませていただきました。これはまた意見開陳のときにお話し申し上げますけれども、ここの中で、そのもらう対象がですね、例えば近隣の方で賛成の方もいれば、そのものに対して賛意を示す者、もしくは賛意を示さない人もいらっしゃるかと思うんですけども、その取りつけについて、その範囲の設定というのはどこまでになるんでしょうかね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それはですね、現行条例でも、書面にてかどうかはかかわりなくですね、合意を相互に確認するものとなっていますから、それはむしろ理事者の方がお答えになるほうが正確かというふうに思いますけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 いかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 ちょっと委員のほう、お答えになるのかどうかわからないんですけれども、ちょっと質問の趣旨が十分わからなかったところもあるんですが、現在のやつは相互に確認するものとするということで、その具体的な内容というんですかね、形を規定をしているわけではない。それを今回は、そういった合意のあったものについては文書で規定をするということですので、あくまでも合意した範囲である、あるいは対象者は合意した人であるでしょうし、その内容については合意した内容なので、それが文書的には盛り込まれたものが合意の文書なんだろうというふうに思いました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 理事者のほうで、他区の事例があるのかないのかという形の部分で、もしお調べがあれば、ちょっと参考意見までにお聞きしておきたいんですけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 私ども調べさせていただきました。港区でですね、そういった文書、書面という文言が条例の中に盛り込まれてございます。ちょっと読み上げさせていただきますと、「建築主及び工事施工者等、並びに近隣関係住民は、話し合った結果、合意に達した事項があるときは、当該事項を記載した書面を作成するように努めなければならない」ということで、そういうふうな条例であるということで調べさせていただきました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 「書面にてお互いに」という言葉が条例に加わることによってですね。
         (「お互いにはもう加わってるんですよ、今」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 だから、建築主や周辺住民は、その合意した事項の書かれた書面を区に提出する義務が生じるのかどうか、その辺はどう思ってるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 現行条例でもですね、「相互に確認するものとする」とあって、区に提出をしなければならないという規定はございませんので、今回の条例改正では、書面をつくったとしても、それは当事者同士のものですから、別に区に報告する義務はありません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 そうしますとね、区は、その合意した事項の書かれた書面の提出を求めることとなるのかどうか、その辺はどうなるの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それは、現行条例でも、相互に確認するものとなっていて、その確認した内容は何ですかというのを区に報告しなさいというふうにはなってませんから、その辺は今回の改正案ではいじってませんので、従前と変わりがありません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 じゃ民民の間で了解が、いろんなあり方があるよね。それについてね、その状況が、さまざまな状況が考えられるわけですけども、提案者はそのあたりをどう考えてるの。さっき言ったけどさ、文書は文書、合意は合意というふうなことを言ってたけども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 提案者としては、今回、現行の条例のあり方というのは全然否定はしてないんです。よりですね、この条例を生きたものにするために必要な改正ということで提案をさせていただいてます。ですから、相互に確認するといった場合、今、どうやって確認するのかというのが何ら規定されていないわけなんですよ。それはね、確認の仕方、口約束とか、いろいろあると思いますよ、それは。これで確認だということは、主張はいろいろできると思うんですけど、でも、現代の社会の中でですね、確認をしたって、第三者が見て客観的に、あるいは相互に確認できたねって、それこそ確認ができるのは、書面によるものしかほかにないのじゃないかなというふうに思うわけですよ。書面の形式までは規定はしていません。ただ、後々になって、あのとき、あなたとこういうことで合意したよねっていうことを書面にするというのは、一般社会常識から照らしても普通のことだというふうに思いましたんで、その普通のことが今書かれてないがためにですね、言った、言わないということでいろいろな紛争の種になってしまっていると。その辺のところを今回改正をするということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 じゃ今の、さっき信頼関係って言ったよね。そのときに言葉で、状況によってはそのときで合意するときもあると、そう言ったよね。書面にしなくともそういった合意があり得るわけだから、そのことを認めるのかどうなのか。だからさ、例えば、家を建てた、いや、うちはお風呂場が見えちゃうから、頼むからそこ目隠ししてよということを、書面じゃなくて口頭で言った場合、そういうことだってあるじゃない。そういうのはどうなの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それはね、日常生活であるかもしれないけれども、でも、これ行政の仕事の上でどうするのかという話にもなるわけですよ。まちをつくるときにどうするのかということですから。信頼関係とか、仲がいいとかという中では、そういうこともあってもいいかもしれません。ただ、実際上ですね、マンション建てるぞというときに、その建築主と周辺住民というのは対立関係にあるわけなんですよ、利害関係が。利害が対立しているというその中で、利害が対立した者同士が話し合いを通じて合意をしていこうということですから、それを口約束だけで証拠を残さないというやり方というのは、それは日本のというか、世界の常識から照らしてですね、どうなのかと。やっぱりちゃんとした書面を残して、このことについては合意したよねっていって、お互いのサインをして確認事項とするというのが、これ一般社会で常識だと思うんですよね。
 そのほかに、文書にはできないけれども、何か口約束という範囲は否定はしませんよ。ただそれは、条例で規定する確認事項とはみなさないということになるんじゃないですか。書面にて相互に確認するものとするということで、必ず書面は残してくださいと。そのほかについてはどうぞご自由にということになると思うんですけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 議案の審査の途中でありますが、間もなく5時になります。本委員会を5時30分まで続けることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 異議がないものと認め、委員会を続行いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 今回のこの条例提案ですけれども、今の頻発するマンションの紛争を前向きに解決しようという点において共鳴は覚えています。その点でちょっと幾つか、制度に不備があってはいけないと思いますのでご質問したいんですが、今ですね、署名にて合意をとるとありますけれども、こういうマンション紛争のときって、賛成派もいれば、反対派もいれば、周りで傍観してるだけの人もいますし、場所においても隣接してる住民もいれば、少し近隣の住民もいますし、例えば合意をとる相手というのはどの辺を想定して今お考えになっているのかなということをちょっとお聞かせいただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それは、現行条例どおりです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 じゃ一応この条例上だと、まず最初、隣接の住人が優先されていて、近隣に関しては求めがあったときというお話だったので、まずは隣接というふうに、じゃちょっと解釈をとりあえずちょっとさせていただきます、議論進まなくなってもあれなので。すいません、現実問題として今度ちょっとお聞きするんですけど、例えばこの書面において合意がとれなかった場合に、例えば現実問題として、今度工事が全然進まなくなっちゃうんじゃないかなとか、そのようなことが生じることも現実問題としてあると思うんですね。その辺の対処というか、どのようにとらえているのかということをお聞きしたいなと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それは、何か別な話だというふうに思うんですよね。現行条例でも「相互に確認するものとする」となってるわけなんですよ。ねばならないとは書いてないんですよね。だからあれなんだけど、相互に確認をしなさいというとあれだけど、相互に確認するものとするとなっていて、だからといって建物が建たないとか建つとかいう話は聞いたことないんで、その相互に確認するというところに書面が入ったからといって、建物が急に建たなくなるということは、私は全然考えらんないんですけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 ごめんなさい、じゃちょっと聞き方を変えます。私がちょっと心配していたのは、例えば賛成派の人もいれば、反対派の人もいて、賛成派の人たちだけがどんどん合意しちゃってって、既成概念でこういう合意書つくっても、合意したからこれは進んでいくんだというふうに例えばなったとします。そのとき置いてきぼりになっちゃった反対派の人たちというのも今度出てくると思うんですけれども、その辺はどのようにお考えになったのか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 その辺の状況もですね、現行条例と変わらないんですよ。現行条例でも、相互に確認するものとなっていて、相互に確認するんだけど、おれはそんなこと確認してないよという人もいれば、おれは確認したんだという人もいるでしょう。その辺はね、書面にて確認するっていったって全然変わらないんですよ。合意してないという人の判こを、偽ってですね、判こを押すということはやっちゃいけないことになっているんですよ、私文書偽造になりますから。ですから、あくまでも合意した人同士でその書面をつくるということになるんじゃないですか。その辺も現行条例と何ら変化は、その辺のところの合意する人もいるし、いない人もいるじゃないかというところに限って言えば、現行条例と変化はないんです。ただ、合意した部分について書面という証拠を残すことによって、その後のいろいろな紛争を予防すると。そういう意味では大きな効果があるし、きちんと合意できた人同士の合意を確認できるということだし、ご心配の点で言えばね、ある意味、だからこの合意の書面にサインをしてないということで、おれはこの合意には反対だという人の意思表明とかね、かえってはっきりするということにもなるんじゃないですか。現行だと、だれが合意したのか、合意してないのかさっぱりわかんないわけですよ。そういう意味からも、田中委員がご心配の点をはっきりさせる点からいっても、私は書面にてというのが必要だというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 そのほかありませんか。
         (発言する者なし)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件に対する質疑並びに委員間討論を終わります。
 意見を求めます。
 意見のある方。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 行政である区はですね、解決への努力を前提に、いつも住民の立場に立って専門的な知識だとか、いろんな情報を提供して関係者との間を調整していく役割があるわけですよね。そもそも当事者である建築主と周辺住民の合意の形は、工事協定を取り交わすこともあると思いますけれども、全体にわたらない、先ほど言ったように、例えば一部の目隠しなど個別の事項、そういうことによってね、書面によらなくたって合意することもあるわけですよ。だから、当事者間での合意を文書で取り交わす場合もあると思いますけれども、口頭での合意、約束としての当事者間での了解をされることもあると思います。つまり、いろんなケースがあるわけですから……
         (「そんなこと言ったら条例要らないじゃない」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 さまざま合意があると思うわけですよね。それを、一律に書面にて相互に取り交わすと条例で定めることは難しいことであると思います。条例としてね、「話合いに基づき合意した事項について、相互に確認するものとする」を、「話合いに基づき合意した事項について、書面にて相互に確認するものとする」とした場合、建築主、周辺住民に区に対して合意書面の提出を義務づけられていないと提案者は言っていますけれども、書面という形を義務づけていることになると思います。少なくともね、区は合意した書面について区へ提出することを請求することは求められることになるわけです。
         (「それはならないと言ったじゃないですか」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 そうなるとね、建築行為を行おうとする建築主は条例に基づき合意した内容を書面にしなければならない足かせを課せられることとなるわけです。そうすることであってはならないと思いますけれども、合意の努力をしなくなることも考えられる。解決しようとする本条例の趣旨が機能しなくなるおそれもあると思います。だから、本条例に賛成することはできない。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 今の発言、ちょっと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 意見の開陳ですから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 いや、違う、違う、事実誤認があるんですよ。提案者が言ってもいないことを、全然180度変えて主張されてるから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 松崎委員、ちょっと待って。これ意見の開陳で、それぞれの委員が賛成だの、反対だの自由に言うというのが意見の開陳なんだから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 いや、事実と違うこと言ってんだもん。事実と違うことは訂正させてくださいよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 あのね、松崎委員ね、委員会で意見の開陳というのは、自分が気に食わないからああだこうだという話じゃなくて、それぞれの委員が自分の意見を言うわけだから、それに対してどうのこうのというのは、あなたもよくわかってるでしょう、その辺は。だから、あなたは黙っていなきゃだめなんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 私はですね、継続を。ちょっと議案で継続というのもあれかもしれないんですが、継続を主張いたします。
 この条例の出してきている趣旨は、先ほども言いましたけど、大いにわかるので、マンション紛争を減らすためにやっていただきたいということは同意してるんですけど、ちょっとまだ私の中で、紙がひとり歩きしてしまう可能性も多少あるなと感じているところがありますので、ぜひ前向きに審議をする必要があると私は感じてますので、本日は継続を主張させていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 本条例の提案趣旨というのは、今さまざまな環境を見ますと、紛争に関する苦情、またいろんなものが来るということで、書面にて相互に確認したらどうかという提案だと思うんです。本来であれば、ちょうど私もこれをずっと読ませていただきまして、話し合いをしてくださいと。話し合いで合意ができれば、それに越したことはないわけですよ。ところが現実はそうはなってないということで、これはやっぱり書面でも同じような部分があるんですけれども、今、私ずっと質問をして、その合意項目についてはどういうことが考えられますかということで、松崎委員のほうから例えばという形で、いろいろあると思いますけども、工事をやってる時間帯とか、騒音がうるさいとかあると思うんですね。そういったものは全体の工事協定の中で私は含まれていくのかなという思いもあるんです。むしろこれは、先ほど松崎委員さんのありましたように、これを否定するものでないとおっしゃいました、これをもっとね、きちっと完了していく、進めていく、周知徹底していくという方法が、私は自然体なのかなと、こういう思いがしてるんです。この中でですね、区長は、疑義がある場合は2人を呼び寄せてきちっと話し合いを聞くということまで書いてあるんですよ、すごくすぐれもんだなと私は思ってるんです。出頭要求等は区長にはあるんです。場合によって、そういったものでそれぞれの分権云々等々をチェックする義務があると、こう書いてあるんですね。そういったことからして、当然のことながら、紛争予防のために双方の意見を聞いて、そこでいろいろ、例えば反対の人の意見の中ではいろんなものがあると思うんです。ちょっと法律にそぐわないような部分で、例えば6階を5階にしてくれというもの、いろいろあったりして、そういう業者と民間の中で行政がどこまで入っていくのかという流れの中で、私は、それはある意味で法的なものでよりどころとしながら、きちっとコーディネートしていかなくちゃいけない。そのためにここには、紛争予防条例でなくて、その場合に調定委員の設定もあるわけですから。ということからして、さまざまなこの紛争条例をね、周知徹底するということで、また紛争予防の双方の意見を聞きながら、法的根拠に基づいてきちっと紛争解決に向けての努力を堅持していただきたいことをつけ加えて、反対といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 提案者の意見の開陳てあるのかい。あるの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 委員長、しっかりしてください。
 じゃ言いますけど、1つね、書面をつくったら区に提出しなければならない云々という話は、これは全くありません。ここは現行どおりですから。今でも相互に確認するというふうになっていて、それ以上でもそれ以下でもありません。その相互に確認したことを書面にて確認すると。その確認方法をはっきりさせるということです。
 ほかの質疑の中でいろいろ出されまして、今だって区長が2人業者を呼んで調定するじゃないか、調定委員会をやるじゃないかとおっしゃいましたけど、それをね、確実に実行させる上でも、両者の間の証拠書類となる証拠書面ですね、その場合は書面を残しといて、その書面に基づいて裁定を下すというのが合理的なあり方であろうというふうに思います。それがないから、調定委員会にかけても建築主はああ言ったこう言った、住民がそう聞いてない、ああだったということで紛争がややこしくなるわけですよ。ここははっきりね、何については合意したのかというのはちゃんと書面に残すと。書面に書いていないことは合意事項ではないということでもありますから、何が合意されて、合意されてないかというのもはっきりするということになります。
 書面を残すということは、日常、お互いの約束事の中ではごくごく当たり前の話なんですよ。人類が文字を発明して以来、ずっとやられてきたことでもあるわけなんです。それをわざわざこの板橋区の中で紛争を予防するんだって言っておきながら、書面は残さないよというふうになってしまうと、余計争いが……。
         (「書面でやれる」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 だから、書面でやれるというか、書面でやりなさいという話で、書面でなくてもいいよというのがおかしな話なんです。このいろいろな、皆さんがつくってきたこの条例を確実なものにするためには、やっぱり書面で残すと。合意事項は書面で残す。ごくごく当たり前のことを私たちは提案しているわけです。皆さんがおっしゃってること、区がしっかりやりなさいよと、ちゃんと見張ってなさいよ、紛争ないように努力しなさいよとおっしゃること、それを確実に、ちゃんとする上でも、この書面を残すというのは大事なんで、何も理事者の皆さんのやることにちゃちゃ入れるというつもりはないんです。皆さんがちゃんと仕事ができるようにこの提案をしてるもんですから、これはぜひ採択をしていただいて、もっとね、円滑に、言った、言わないじゃなくて、きちんと書類に基づいて、皆さんやってる議案だって、皆さんこれ、長い文章に基づいてやってるわけです。さっきの自転車置き場の話だってね、口約束でいいんだったら、自転車置き場つくれよの一言で済むんだったら、それはいいですよ。そうじゃないんだから、やっぱり条例なり、文書を残して、きちんきちんと物事を進めていくというのが人類社会の到達点であろうかというふうに思いますんで、ぜひ賛同してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 私も、もうぜひ皆さんこれには賛成をしていただきたいと思っています。
 これ平成15年の10月の朝日新聞と毎日新聞で、その前にですね、10月2日に委員会で理事者のほうから提案された討議をした書類とかが出てきて、本当にこのときはね、今までは規定がなかったものに対して工事協定の締結に努めるものとすると、努力義務というふうな形にはなっていますけれども、でも、そういうふうな形できちんと文書で締結をしていこうと、工事協定などできちっと文書で確認するんだということが提案されたわけですよ。それで、毎日新聞と朝日新聞でね、本当に事前協議の義務づけを条例で明文化するのは23区でも珍しいと。そして、中高層に関する相談や指導は住民合意がないまま工事に着工してしまうケースが非常に多いと、そのことに対して行政は対応を迫られているんだと。そのことに関してそういう提案がされたんだという、非常に評価された新聞報道があったわけですよ。それにもかかわらず、次の16年2月に出てきた提案は、建築業者からの反発や、いろいろ反対があって、かなり弱いものとして提案されてきてしまっているというそういう経過があって、私は、都市建設委員会の中でね、そういう審議をしている一人として、やっぱり私は、もうこれだけ紛争予防が多くなっていて、本当に合意のないまま着工をしていってしまう、住民合意のないまましていってしまうというケースがたくさんある中で、やっぱり工事協定という形で、きっちりと、工事協定というそういうものではないにしても、きちんと近隣住民と利用者が合意できた部分に関して、書面をもってきちんと確認をしながら工事を進めていくんだというようなことがちゃんとできるようなものを私はとっていく必要があるというふうに考えています。
 ですから、合意を確認するというふうなことについては、別にそれはどういう方法でもいいんだと、書いてなくたって書面でできるよというふうにおっしゃいますけれども、でもやはりそこを担保するというかな、住民側に立った施策を展開していくということと、住民側の思いに対して取り組んでいく、対応していくというふうなことに関していえば、書面をもって、後でのトラブルにならないようなところできちっと進めていきたいというふうに私は思っています。
 ですから、ぜひ皆さん、再度検討していただいて、賛意を示していただきたいというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 議案第34号 東京都板橋区中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の一部を改正する条例については、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に、継続審査についてお諮りいたします。
 議案第34号を継続審査することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成少数(1−7)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 賛成少数と認めます。
 よって、継続審査とすることは否決されました。
 この際、継続審査を主張された方で、ご意見があれば伺います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 私、今話したように、基本的な趣旨に関しては賛同しています。ただ、議論を深めて、私の考える制度の不備を埋めてからぜひやっていただきたかったということがございます。ですので、最後に要望として申し上げたいのは、例えば、これを、先ほどありましたように、義務規定じゃないんだ、努力規定なんだとかですね、その辺をしっかり明確にしていってくださいということを要望申し上げて、賛成したいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 それでは、お諮りいたします。
 議案第34号を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成少数(3−5)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 賛成少数と認めます。
 よって、議案第34号は否決すべきものと決定いたしました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 少数意見留保します。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、陳情の審査に入ります。
 陳情第86号 上板橋一丁目共同住宅新築工事に関する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 それでは、陳情第86号 上板橋一丁目共同住宅新築工事に関する陳情についてご説明を申し上げます。
 陳情の項目でございますけれども、ワンルーム形式マンション64戸建設計画の大幅な見直しを業者に指導することとしまして、4点ほど具体的に掲げてございます。6階建てを5階建て以下にすること、ワンルームマンションをファミリー向けマンションにすること、工事協定を締結するよう指導すること、それから建築後に管理人を常駐をさせること、ということを上げてございます。
 お手元に参考資料を用意させていただいてございます。今建築計画がある場所の案内図でございます。
 建築主は記載のとおりでございます。また、敷地面積、建築面積、延べ面積でございますが、延べ面積2,300平方メートル余の建物でございまして、建築面積は515平方メートル。構造階数が鉄筋コンクリート造の地上6階建てでございまして、右側にこの地域の用途地域あるいは指定されている基準といいますか、内容を書いてございます。
 これについてはですね、平成19年、昨年の10月30日に標識の設置がされてございます。現在確認の手続が12月28日に提出されておりまして、確認はまだなってございません。現時点で手続が審査中ということでございます。
 地域等の説明等のお話ですけれども、1月8日にですね、区へ近隣の方々から全体説明会の要望がございまして、そういったお話を受けまして、全体説明会を私どもとしても事業者のほうに依頼をしてございまして、2月8日に全体説明会が実施をされております。
 その中で上がりました主な要望について、管理について説明をということですが、管理については未定だけれども、管理運営方式の設定の上に購入者に引き渡しをする予定だと。この購入者というのが、ちょっと説明しないとわからないんですけれども、今の予定では、この事業者が建物を譲って入っていただくというようなことを予定しているようでございます。
 全体の説明会の日付ですけれども、2月2日でございます。それと24時間常勤の管理人の設置についてはですね、現時点では通勤で管理人を時間的に配置をするということで言ってございます。
 それと、くいの長さについては、ここのところ道路がですね、2項道路ということで狭いというようなこともございます。そういったことから、具体的な工事の内容としてのくいの長さということがお話に上がったんだろうと思います。くいの長さについては7メートルから8メートルということです。そこで上がりました要望につきましては、2月16日に第2回の説明会がありましたので、そこで回答はしてございます。
 それと、2月16日の説明会の回答ですけれども、まず入居者に関する問題でございますけれども、管理規定の抜粋等をお示しして、こういうふうな管理をしていくということの説明がありましたし、管理人に関する問題としては通勤で管理をすると。ごみ収集日を中心として時間的に配置をすると。それと、電波障害の対策ですとか、風害の対策、あるいは日影についてのお話も上がってございます。工事については、工事の車両の搬入経路等の説明がされてましたし、くいの長さについては改めて話がありまして、そこでは、くい長は、前回、七、八ということですが、改めて確認をした上で、7メートルというようなことがされてございます。
 その他の要望としましてはですね、計画の変更ということで、階数、陳情にも上がってます6を5にということについてはそういうふうな要望が1回上がっておりますが、5階建ての日影図と6階建ての日影図を提示しまして、今現状では計画変更しないということの表明がその場でありまして、次回はそれについて文書でお答えをするというふうになってございます。
 車の出入りについて、これは地域の通行する方等の安全の確保ということだろうと思いますけれども、それについては施工者が安全対策等を行っていくということの説明がされてございます。
 今後、第3回目の説明会の予定が24日というふうに聞いてございます。そこでは工事協定の案を提示するような話になっているというふうに聞いております。
 陳情項目の4点につきましてはですね、この内容を事業者のほうにも、建築主のほうにも伝えてございます。今後ともですね、要望を真摯に受けとめて引き続き誠意を持って対応するように指導をしたいというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 陳情第86号 上板橋一丁目共同住宅新築工事に関する陳情に署名が891名ありましたので、ご報告いたします。
 それでは、ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 ちょっと全体の概要の確認をさせていただきたいというふうに思います。
 今ちょっと部長のほうからあったんですけども、この建築主ですけれども、この全体のワンルームマンション建てました、これを一括でどこかに売るということですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 分譲住宅だということの表明はされております。販売の形態については、これは2月16日、先週の時点ですけども、まだ決定をしてないと。ですから一括というようなこともあるでしょうし、直接個々に買う方を募集して売っていく方もあるでしょうし、その辺は、現時点では未定だというふうに聞いております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 そうしますと、分譲であることは間違いないということであれば、完全に投資物件になりますよね、ここで買うといった場合には。非常に今後の管理の問題等々があるかと思います。わかりました。それはまだ決定してないということですよね。
 ただ、この参考資料でこれを見たときには、だれが見ても、これはやっぱりどういうふうになっていくのかなという思いは否めないと思うんですよね。これこそもう本当にあれですけども、これ書面で、恐らくちょっとあれになっちゃいますけど、相違すると思うんですよね、もうできないと思うんですよ。だから、話し合いしかないんですよ、一番の解決策は。話し合いができれば裁判というのはないわけですよ。だけど現実はあるわけですよね。建築の場面では、この形態のように、今後これがそぐわないんであれば、紛争調定に一応持っていかざるを得ないのかなという、こういう思いをしながら、今たまたま事案があったので、私は感じて聞いてたわけなんですけれども。
 それで、もう1点だけ、すいません。この2月4日の話し合いで、2月8日ですか、全体集会、ここで出たこの地域住民の方の大方の意見というのはどういう意見があったんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 まず、やはり一番多かった地域の方の不安といいますのは、ワンルームマンションをファミリー向けマンションにするということにあらわれていますようにですね、あるいはまた建築後に管理人を常駐させることというふうなことで示されているように、そういったワンルームマンションですといろんな方が入ってきて、あるいは入るのが流動的だったりということが一番の心配事なんだろうというふうに思います。ですから、管理人をきちんと置いていただいて、そういった方の管理も含めてやっていただきたい、あるいはいろんな地域的なルールに対して、そういったワンルームに入ってくる方々だと守られないんではなかろうかという心配があってですね、管理の方もしっかり置いてもらいたいというのが大方の意見ではないかと。
 それと、工事のくいの長さというお話も上がりましたし、それはここの地域の状況を見ますと、道路が4メートルの2項道路ですので、狭い中で安全な工事といいますか、周辺に迷惑をかけないような安全対策を講じた工事をしてもらいたいという思いがあるんだろうというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 2点ほど、またまとめて質問しますので、お願いいたします。
 この陳情4項目上がってきてますけれど、1項目め、2項目め、4項目めは建物に関することですので、先ほどの話じゃないですけれども、お互い合意の中で進めていってもらうというのが一番ベストだと私も思ってますので、その調整をぜひやっていただければと思います。
 この3番目なんですけれども、工事協定を締結するようにという指導なんですが、いつもと同じことになるかもしれませんが、要は、区に間に入ってもらってぜひ調整してくださいということのあらわれだと思いますので、今後また工事説明会があるということですので、ぜひその辺に足運んで、陳情が上がってる案件ですから、ぜひ見守りながら調整を図っていただきたいなと思います。それが可能かどうかというお気持ちをちょっと1点お聞きします。
 もう一つ、長くなってすいません、ここの場所なんですけど、商店街も、学生というか、近くの私立中学校なのかな、の学生がいっぱい通ってますし、実際、ここのマンションの建っている裏の1本道入りますと、本当に車が通れるか通れないかというぐらいで、あそこで工事をどうやってやるのかなという心配を持つんですけれども、ここの場所で工事をすることについて、区としてどのくらいの危険度を、周りへの小さい子どもだったり、小学校もありますから、危険性をどの程度認識していて、その工事がもしかかったときのその危険をなくしていくために、どのような調整だったり、対応をとることができるのか、そしてそういう対応をとっていくおつもりなのか、この2点お聞きします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 すいません、ちょっと議事運営の都合でですね、協議会を開きたいと思うんで、ちょっといいですか、簡単に。
休憩時刻 午後 5時25分
再開時刻 午後 5時28分

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 協議会の結果をご報告いたします。
 きょうの委員会をあと30分延長し、午後6時までとすることに決定いたしました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 まず、1点目の工事協定の締結に、やはり区も間に入ってできるようにしてもらいたいというお話しでございまして、私どもも間に入りまして調整を図っていきたいと思います。よくありますのは、工事の作業時間ですとか、あるいは作業の日時というようなことがございますので、地域の方々からすればですね、休日やるのは騒音がしない範囲でいいけれども、それを事前に了解するですとか、通知するですとか、その辺のところもちょっと議論になるところがございますので、そういったことも含めて、あるいは安全対策、今2点目にお話しのあった安全対策などについても、地域の方と相談をしながら、意向を聞きながら適切にアドバイスをしていきたいというふうに思います。
 2点目のこの工事の危険性ということについて言えばですね、これはこうだから危険だ、危険でないというのは、なかなか難しいところがあるわけでして、ただ、少なくとも通行者の安全の確保みたいな事柄、あるいは作業内容によっては何台も車が来るようなコンクリート打ちのようなときというのは、やはりそれなりの安全対策、つまりは誘導員を数多く配置するだとか、そういったことが必要だと思いますので、その辺、具体的なそういった工程といいますか、工事の状況を聞きながら事業者のほうも指導してまいりたいですし、区民の方にもそういうふうな対応をするということの説明をしていきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 私もね、現場を見にいって驚いたのは、まあ、道が狭いということなんですよね。私、車で行きましたけど、私のちっこい車でも幾つかぶつかりそうになって、切り返ししなきゃ曲がれないというような角もありました。お聞きしたいのは、この道、地図を見ますとね、道幅が狭いというのもそうなんだけど、一方通行の道が多いわけですよ。小さな車だと一方通行を順繰り、順繰り行って抜けられるかもしれませんけど、資材を運んだ大型車、あるいは重機などが入っていったら、これ一方通行道路に行ったら出られないんじゃないかという心配がありました。
 お聞きしたいのは、この工事を許可した場合ですね、法規上の一方通行を変えるとか、あるいは何トン車以上進入禁止というような法規をですね、変えないで入れるんでしょうか。あるいは変えて、特別に許可をするということが出てくるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 事業者のほうからですね、地域の方々に説明をいたしました建設車両搬出搬入経路というのはいただいておりますが、ちょっと一方通行がどこであるとかということ、私どもこれにあわせてちょっと点検をしてませんけれども、少なくとも事業者のほうではそういった一方通行を解除してこれを組み立てているというふうには思われません。ちょっとその辺は確認をさせていただきたいと思いますし、今言った車両についても、これが車両規制がある道路について、それを解除した形で作成してるかどうかは、ちょっと後々確認をしたいと思います。今現在ではちょっと承知はしておりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ちょっとね、この住宅地図に書いてある一方通行路見ても、例えば東武東上線のほうから入っていくことは可能なんだが、どうしてもね、その大型車両ということを考えたら、一方通行を逆走するということは出てきてしまうんじゃないかということが考えられるんですよ。
 お聞きしたいのは、そういった場合、一方通行を解除するということはあり得るんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 区の権限ではないんで、ちょっと何とも申し上げられませんけれども、交通管理者といいますか、公安委員会の手続、仮に解除するということになれば、そういうふうな手続は当然必要になってくるかと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 手続を踏めば可能だということでもありますよね、そういうお話。もう一つ言うとね、一方通行だけじゃなくて、ここ上四小の通学路にもなってるんですよ。通学路って、今、学区域が半ば廃止されてるので、実際にどうなのかというのはあるけれども、少なくとも10年ぐらい前に交通対策課に提出された通学路というものには、この前の道路があるわけです。私も見てなるほどと思ったのは、ここね、午前7時半から9時までの間は車両進入禁止になってるんですよ。だけど、事業者が提出をした作業時間等というのには、午前8時から作業を始めるということが書いてあって、しかも前後30分にはね、準備を始めるということ。作業の車両の搬入ということを考えたら、7時半から車が行き交うということにもなってしまうんですよ。そうなると、子どもたちの安全を確保するために車両進入禁止というものを定めて、通学路にも指定してということをやっているのに、工事があるからといってそれを一時的にしろ解除するということになると、何のための車両進入禁止なのかと。何のための通学路なのかということになってしまうんで、私は、区のほうから交通安全を確保するという視点から、作業時間については歩行者専用帯の時間が解除される以降にするとかいうことをですね、建物を建てる、建てないという話じゃなくて、交通安全確保という観点から業者に要請していただきたいんですけど、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 通学路になってるとか、なってないとかという、それは確認をさせていただきたいと思うんですが、仮にそれを解除するのは私どもではありませんので、事業者に、仮に通学路になっていれば通学路としての確保も大切なことであるんで、そういったことを含めてどういうふうに考えているかということは問い合わせはしたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ちょっとその辺のね、交通量、道路の問題についてはその規制がどうなってるのか、解除するのかしないのかというのについても、ちょっと都市整備部としても調べていただいて、資料として提出をしていただきたい。その上で、私は、少なくとも学童の安全確保という点から見て、歩行者専用道路の時間帯、車両進入禁止の時間帯については、警察に対しても解除をしないようにということを区のほうから求めていただきたいが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 一方通行の解除であるとかですね、一方通行路の実態、あるいは通学路の実態、それについては私どもちょっと確認をしていきたいと思います。その上でですね、事業者はどういうふうなことを考えているのかということも含めて、その後の対応というんですかね、は考えていきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それと、いろいろとね、今話し合いをしてる最中だというふうに思うんですけれども、話し合いが進んでいるんだったら、こういった陳情というのは上がってこなかったというふうに思うんですよ。るる説明があった経過があるようなんですけれども、私もね、こういう建築計画のお知らせといって、作業時間が書いてあったりとか、あと第2回説明会に対するご回答とか、ちょっと見せていただきました。これは業者の側が一方的というか、一応質問に答えるという形で書かれているものではありますが、これを受け取った住民の皆さんは、この内容で納得をされているのか、されていないのか、それこそ双方に合意ができたのか、合意が確認されてるのかどうか、これ陳情ができた後に送られてきた文書もありますんでね、そのことはどうなんですか。その確認の状況について把握されてますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 今話し合いが進められて、次の会も設けられるということになってございます。したがって、今時点でどういうふうなことについて合意がされたのかということについては、私どもまだ十分、両者とも、業者を通じてですね、把握はしてございませんけども、合意の状況が仮にあれば、それは必要に応じて聞き取りをしながら、合意状況を把握はしていきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 一番のあれなんですけど、管理協定というのもあるんですよね、工事協定じゃなくて管理協定といって、マンションができた後の。その辺の話し合いというのはどうなんでしょうか。一番の争点というのは、この陳情の項目にあるように、管理者が常駐ができるかどうかということで、業者の側の文書を読むと、通勤でやらせたいと。常駐はさせないと。ごみの日だけ通勤させたいということなんだけれども、その辺のすり合わせというのは必要になってくると思うんですよね。区としては、業者の側に、この管理人についてはどのような指導ができるのかどうかも含めてですね、どう対応していくのか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 確かに地域の方々が、どんな方が住むのか、あるいはそこで住む人たちがどういうふうな生活をするのか、あるいは地域の社会ルールを守っていただけるのかどうかということについては心配されるというのは、私も十分わかることでございます。そういったことから、今回、4項目の管理人の常駐ということが挙げられているんだろうと思います。事業者とすればですね、ごみ出しの日等を含めて通勤で、常駐という形ではないというふうな話も聞いてますけれども、やはりその辺は、地域の方々が心配されているそういったワンルームとしての使い方が私は悪いとは思いませんけども、その心配事をいかに払拭していく、管理の仕方を進めていくかだと。それが必ずしも常駐じゃなくても、そういうことは可能なのではないかと。
 常駐じゃなくても、地域の方々の心配を払拭する管理のあり方については、私ども行政とすればですね、事業者として管理協定と、私どもはこういうふうにこの建物を管理していきますというものを表明していただいた上で、管理協定というような形で合意ができるならばいいなと。あるいはそういうふうな方向に向けて取り組みといいますか、調整を図っていきたいなというふうには思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 協定書って、書面が結べたらいいなとお答えになりましたよ。
 あと、ワンルームというと、ごみの出し方云々というのもそうなんだけど、地域の住民の考え方からすると、近所づき合いがないというのが不安の種でもあるんですよ。この間、要綱でワンルームについても自治会に入るように進めますというふうな話になったけど、この間、私、ちょっとほかのところで聞いた話だと、自治会の側がね、いやいや困るという意見もあったんです。というのは、ワンルームに自治会費取りにいけないと、いつ帰ってくるからわかんないから。いろいろな地域の活動やなんかの呼びかけにしたって、なかなか会う機会がないということで、かえってね、自治会としても、ワンルームの住人の方を町会・自治会に入れるのは不安があるというような意見が聞かれたんだけれども、いや、確かになるほどなと思ったんだけど、そういったことについてワンルームマンションと地域、町会とのつき合いについて、今ある要綱がありますというだけじゃなくて、私が今言ったようなことも含めて対応策を考える必要があると思うんだけど、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 確かにですね、ワンルームに入った方々が地域のそういった町会活動に積極的であるかというと、必ずしもそうではない面もあろうかと思います。また、それはワンルームに限らず、マンションへ新たに入ってきた方々が、なかなか地域の町会活動に参加をしていただけないというのも実態なんだろうと思います。そういったことをどう考えるかって非常に難しいところではあるんですけれども、ここの件についてはですね、今委員お話しがあったように、入っている方についての町会費の徴収という話について言えば、事業者のほうで管理費の一部として徴収をして納めるというふうな話を聞いてございます。一方で、そういうことが本当に適切かどうかというと、ただお金だけ町会費として集めて、それだけでいいのかというのは、正直、私でもそう思っています。だから、個々の住まう方が町会にどういうふうな参加の仕方をしていただけるのかというのは、今ここでこういうふうにすればいいというものはなかなか思いつかないわけですけど、そういったことを意識しながら、行政側のほうも、あるいは行政といっても私どもまちづくりだけじゃなくて、地域振興も含めてですね、そういったことも含めての問題意識をまず持った上で、行政もそうです、それから既存の町会の方々も、どういうふうにしていったらいいのかというのは考えていく必要があるんだろうというふうには思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 これは、もう既に確認申請が出されたというふうに聞いていますけど、その辺は区としては把握していますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 昨年の12月28日ですが、確認申請の手続がですね、民間確認検査機関あてに提出されております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 私、1月28日と聞いていたような気がしたんだけど、私の間違いかもしれませんが、12月28日ね。そうするともうそろそろ2カ月近くになって、12月28日って、もうすごい暮れのときに出したわけですよね。まだおりたかどうかというふうな形には、確認はどうでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 今現在では、確認はおりてない、まだ審査中であるというふうに把握はしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 私はね、これ問題だなと思ったのは、確かにこの規則ね、紛争防止、調整に関する条例施行規則の中では、延べ面積が2,000平方メートルを超え、かつ高さが20メートルを超える中高層建築の説明会の開催というところでは、その20メーターを超えたら、これは完全に説明会をちゃんと開かなかったらいけないわけですよ、確認申請出す前に。ところがこれは6階建てだから18メーターぐらいですかね、だから延べ面積は2,000平方メーターを超えるんですよ、延べ床面積2,304平方メートルですよね。だけど18メーターだというところで、多分これは資料が、説明会が11月5日付のもので個別に配布されたというふうになっているわけですよ、こういう資料が皆さんのところに。説明会がされないまま確認申請が出されたというふうになっているわけね。確かにこれは条例に反してないし、この規則にも合っているわけですよ、20メーターを超えてないから。
 だけど、今までのあそこの辺の地域というのは、本当に低層で、本当に下町のようなところの雰囲気の残るそういう町ですよ。そこのところにこれだけの大きな64世帯もするワンルームマンションができるということに関して、本当だったらきちんと説明会を開いて、そして皆さんとの話し合いの中で合意されて、初めて確認申請が出されるとか、そういうふうになっていくべきものではないかというふうに思うんですが、ただ資料を配布して、皆さんがどうかということも聞きもせずに確認申請がもう出されているということ、そして、初めて1回目の説明会が開かれたのが2月6日ですよ。2日? そう、私、出てるのよ、ちゃんと1回目も、2回目も説明会に。
         (「2月2日」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 ごめんなさい、じゃ2日だそうです。そのときも本当にね、今部長さんがおっしゃるには、そこの場できちんと住民との話し合いがされているという報告ですが、話し合いなんかなってないですよ、全然。話し合いなんていう場じゃないですよ、拒否ばっかりですもの。全部拒否ですよ、住民がこうしてほしい、ああしてほしい、ここはどうなんだと言ってることに対してすべて拒否をしています。
 それで、この建築申請は出してしまっているので、業者としては絶対に建築の変更なんかできないわけですよね。もうだから、絶対しませんということですよ。もう拒絶しています、変更はありませんというふうに。だから、その話し合いなんかなってないし、だから皆さんが心配してこういう陳情を出してきているんです。だから、そういう現状を本当に区が把握してるかといったら、私は全然把握してないというふうに思って聞いたんですけれど、確かに業者はそういうふうな問題のところでない部分のところでの報告書を提出して、こういう状況になってますよという報告はされてるんだろうと思うんだけれども、私はね、これはね、本当に説明会もきちんと住民の意見も聞かないうちに12月28日に確認申請を出している。そして、話し合いに応じずに、もうこれは絶対やるんですと。24日も話し合いではなくて、24日は社長の名前のもとに、この計画は一切変更しませんというのを文書で持ってくる日なんですよ。そういう状況の中ですよ。だから、住民のみんなの不安といったら、もうそれははかり知れないものがあるということをぜひ認識していただきたいというふうに私は思います。
 それで、やはり一番の問題は、ワンルームマンションで、今全く分譲だけれども、どういう形で売るのかというのはまだ明確に示されていないということで、本当に単身者の方たちがどういうふうな形で64世帯も出てくる中で、地域の中でどういうふうになるのかというその心配と、それから一番なのは、やはり皆さん行ってみればわかると思いますけれど、工事車両がね、本当に4メーター未満の細いところに、ときわ通りと若木通りと面したところの踏切をわたって1本目の道を入ってくるわけですよ。工事現場から、今度は帰りはバックをしてですね、こっちのもう一つ駅寄りの踏切を渡って帰るというんですよ、工事車両が。そういう説明があったんです。そのときにね、この上板の駅寄りの踏切にどうやって、あそこはくっと曲がってるんですよね。通行者もとても多いんです、この踏切は。自転車も多いし、人も多いです、この踏切を渡る方が。そこをミキサー車だとか、資材を運搬してる大きなトラックが行き来するわけですよ。そういうことに関しては本当にね、全く安全が無視されてる、地域の住民の人たちが安全が無視されてるということに関して、私は憤りを感じています。どういうふうにその辺をまず考えているのか。
 そして、工事車両が通るのを許可するのは警察ですか、区ですか。ちょっとその辺の確認等、教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 地域の方々がこういった狭いところで工事をされる、そして通行される方の安全性がどうなんだという心配というのは十分わかるところです。ただ、先ほども一方通行を解除するのかどうかという話もございましたけれども、公道として存在する以上はですね、基本的には一方通行であるとか、交通車両ですとか、そういったルールがなければ、そこは行政側が通っちゃいかんとかというわけにも、これは公道ですのでいかないわけで、したがってですね、こういうふうな搬入経路の中でも問題が重点的にといいますか、安全対策を講じなきゃならないところがあるならば、それは何らかの、誘導員含めてですね、配置をしていただくとか、そういうことは必要だろうというふうには思います。
 だから、一方通行であるとか、交通規制、重量規制がある場合については、これは区が許可するわけではございませんで、公安委員会が状況を判断して行うことだろうというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 そうしたらね、ここに工事車両が通るときの許可を取らなくても、工事車両は自由にできるということでいいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 先ほどもありましたように、私ども今、ここが一方通行であるとか十分把握してませんので、それは車両規制があるとか、一方通行はここだとかということを現在の建設車両搬入経路というのをいただいておりますので、それとちょっとオーバーラップさせて、それが一方通行を解除しないとできないところであれば、その辺の事情を聞くなり、状況をまた確認したいと思いますけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 はい、わかりました。
 私はね、本当にここはね、もう皆さん心配しているのは、行ってみれば本当によくわかるところです。ですので、区としてきちっと対応していただきたいというふうに思います。
 それで、今までのね、確認申請が出されるまでの説明会までの経過とかというのは、区としては把握してたかどうかというのをちょっと聞きたいです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 当然、紛争予防調整条例の対象の物件ですので、事業者のほうから説明含めて、その説明会とかって別としましてね、近隣の方々に説明をしたということの報告はいただいてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 これでいくとね、本当に話し合いもされない状況の中で、確認がおりれば工事に入ってしまうというのが非常に予測されるわけです。もう3月からは工事に入るんだというお話のスケジュール表とかも提出されていました。ですので私は、これは本当に要望しておきたいと思いますけれど、区のほうがね、やっぱりその確認がおりても、きちんと話し合いがされて、お互いに工事協定なり何なりの話し合いが済むまではね、合意がきちんとできるまでは、工事の着工に入らないでほしいとかというふうなことについて、ぜひ私は指導していただきたいというふうに思うわけです。その辺のことについてはどうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 ちょっと状況をいろいろ把握、確認しながらですね、どのようにしていくか考えていきたいんですが、今話が進んでない中での工事着手について言えば、いたずらなあつれきを生じるようなことは、私ども行政としても望むところじゃありませんので、それも含めて事業者のほうにはですね、工事の着手の時期ですとか、あるいは周辺住民への周知ですとか、指導をしていきたいと思いますけれども、工事着手自体はですね、なかなか区が、工事をそういう状況で認識してるからちょっと待ったほうがいいんじゃないのと言っても、従わないといいますか、そういうふうにならないこともありますけれども、その辺は事業者のほうともちょっとよく、現在の状況はどうなってるかということを聞き取りながら、指導してまいりたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 ぜひそうしてください。終わりです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 また時間が来てますので。何分ぐらいありますか。
         (「もうほんの1つだけ」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 この4項目めの管理人の件なんですけども、東京都板橋区ワンルーム形式集合建築物に関する指導要綱及び同細則ということでありまして、これは第9条のところに、建築主等は、次の各号に定めるところにより管理を行うものとする。1、管理人室等を設置し、適切な管理体制をとるよう努めること。2、ワンルーム形式の住戸の戸数が30戸以上となる場合は、常勤の管理人を置くこと。ただし、常勤の管理人にかわる確実な管理業務を行うシステムがとれると認める場合は、この限りでないという規定があるんですけれども、今回、この物件につきましてはこの規定が適用されるかどうか、それを確認をしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 今回の物件に関しましては、ワンルーム形式の30平米以下といっておりますので、今回の場合は30平米未満が18戸しかございませんので、区のほうのワンルーム形式集合住宅に関する指導要綱には当たりません。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 10分間の延長をしてよろしいですか。
         (「はい」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 じゃ10分延長をさせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 ワンルームに対してね、今後、板橋区としてはルール化を検討する必要があると思うんですけれども、その辺は、お考えはどうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 現在、ワンルームの形式の要綱を定めて行っているわけなんですが、必要に合わせて要綱は変えていくもんだと私は思っていますが、今のところですぐ要綱を変える予定はございません。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 板橋区としては、今後、具体的にこの物件に対してどのような指導と調整をしていくのか、それだけお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 まずはですね、工事協定については先ほどもお話ししましたように、締結するようなことでですね、それぞれの意見が、意向があろうかと思いますけども、お互いに譲れるというところがあれば譲っていただいて、まとめるように働きかけをしていきたいのが1点と、それから管理の仕方についてもですね、今後、事業者としてどういうふうな、販売形態が未定なところもありますけれども、管理についてかかわる、できることを含めた、何らかのいわゆる管理協定なりが結べるような働きかけといいますか、それをしてまいりたいというふうに思ってございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中いさお
 民民の事柄ですので継続を主張いたしますが、各委員の思いは皆さん一緒だと思います。この地図を一目見ただけで、この地域にどれほどの負担をかけるかというのはもう一目瞭然であって、これから工事等が始まれば、どれほどこの近隣のほうに迷惑かかるかわかりませんし、また、そういう高い、18メートルに近い建物を建てれば、どれほどの影響が出るかということが非常に懸念されることであります。ですので、行政の方にはしっかりとできることをすべてですね、あらゆる手段を講じて住民の皆様の味方になっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 結論としては、継続を主張いたしますけれども、先ほどご答弁でも、積極的に調整していきたいというご答弁いただきましたので、いろいろと話を聞いていると、なかなかうまくいっていない部分もあるんだなということが明らかになってまいりましたので、ぜひ工事協定等に向けて、あとは調整役として推進してください。
 あと、危険な車の、ダンプが入ってきたりとか、いろいろあると思いますので、そこはぜひ対応をお願いしますということを重ねて申し上げて、私の意見とします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 やはり工事協定書を結べるように取り組んでいきたいというお話がありました。ぜひそうしていただきたいというふうに思います。ほかの項目についてもですね、ぜひ話し合いを継続していただきたいと思います。ただ、横山委員のお話を聞くと、話し合いという状態じゃないんだっていうお話でしたから、だから、区としての役割は、やっぱりちゃんと対等にお話し合いができるような環境づくりというのを区がとっていただくことが必要なんではないかというふうに思います。
 工事協定書を締結することは、私も現場を見て、やはり交通量の関係から見てもですね、どう車を通すのか、どの時間帯に通すのかというところからね、ちょっと約束をしていかないと、あそこは大変危険なことになると思うので、ぜひ協定書という書面を結ぶようにお願いをしたいというふうに思います。ただ、議会としてはですね、これ協定書を結びなさいと、第三者がやりなさいと言える性質のものじゃありませんから、お互いがですね、合意を取りつけたところで両者が気持ちよく締結ができるように、環境づくりに努めていただきたいということを申し添えて、陳情については継続といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 私も、これは民民の問題であるということで継続審査ですけれども、でもですね、やはりこれは非常に住民にとって大変な問題になっているというふうに思っています。ですから、きちんと対応をとって、住民の人たちの不安、そして住民たちの要望がきちんと話し合いができるような形で行政も進めていただきたいということを要望しておきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 この件に関しましては、区としましても、建築主側にやはり近隣住民の要望を受けとめまして誠意を持って対応するよう、ぜひ引き続き指導していただきたいと要望いたします。
 また、先ほども私ちょっと触れました指導要綱の関係もですね、準じてできるかどうか、その辺もまた鋭意検討していただければと思います。今回は継続を主張させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第86号 上板橋一丁目共同住宅新築工事に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第86号は継続審査とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、1月17日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第18号ほか12件につきましては、本日、継続審査と決定した案件と合わせ、別途、議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 異議がないものと認めます。
 さよう決定いたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、調査事件につきましては、別途、議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 異議がないものと認め、さよう決定いたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。