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東京都 板橋区

平成20年 都市建設委員会 本文




2008.01.17 : 平成20年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 ただいまから、都市建設委員会を開会します。
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◯委員長
 はじめに、理事者のごあいさつをお願いします。

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◯都市整備部長
 おはようございます。寒さ厳しき折、お世話さまでございます。本日の議題は、都市整備部関係の陳情12件及び土木部関係の陳情が2件でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 杉田ひろし委員、松崎いたる委員、以上お2人にお願いいたします。
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◯委員長
 それでは、議題に入ります。
 最初に、陳情第18号 建築物等の解体工事前に境界対策、アスベスト対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情(住環境保護の件)を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、陳情第18号、その後の経過でございますが、建物の完了がされまして、検査済み証が昨年の11月21日に交付をされてございます。現在、入居もされておりますが、マンション58戸のうち36戸について入居済みでございまして、残った部分については2月に入居がされるというふうに聞いてございます。建物自体は、外構も含めてすべて完了しているという状況でございます。
 それと境界の紛争がございました。事業主といいますか建主と、3世帯の方で境界の争いといいますか紛争がございまして、これについては2世帯、2件とは和解がされているということを事業主側の方から伺ってございます。
 また、本件につきましては、確認処分あるいは不作為ということでの審査請求がされたということはお話を申し上げましたところでございますけれども、その後、板橋区の建築審査会がその審査請求について裁決をした後、国土交通大臣あてに再審査請求がされたということは前回お話を申し上げたかと思いますけれども、その再審査請求の結果については、まだ国の方から裁決をしたという報告はいただいていない、そういう状況でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論がある方は挙手をお願いいたします。

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◯松崎いたる
 境界のことについて、行政の側から説明があったということでしたけれども、行政だけではなくて、例えばこの本陳情の提出者であるとかいう方とは、今現在はどういうお話し合いをされているでしょうか。

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◯都市整備部長
 当の3世帯の方々に対しまして、私どもの方からどういう状況でしょうかということを問い合わせるですとかということはしてございません。また、和解が2世帯されたということでございますけれども、その方々からも和解になりましたというような通知といいますか、お話はございません。

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◯松崎いたる
 その今回の紛争そのものについては、いろいろと解決の方法として和解をするとか、調停をするとかいろいろあると思うんですけど、本陳情の陳情項目というのは、そういった紛争そのものを防いでほしいという、そういった紛争を防ぐための条例をつくってほしいということですよね。ですから、そういった意味で、今回の紛争になってしまったことから、いろいろな教訓というか経験を引き出して、今後の建築行政とか、まちづくり行政に生かしていかなければいけないんじゃないかと私は思うわけなんですが、今改めて、こういった陳情があって、区の方も相談なりに乗ったり調停委員会が開催されたりとか、いろいろな経緯がございました。なぜ、こういった調停をかけるとか境界紛争が起きてしまったとか、今回議会にこういった陳情が上げられることになってしまったのかとかいうことについて、区として何か教訓というか、こういうことがあったらこういう紛争みたいなことにならなくても済んだんではないかというようなことは、お感じになっていることはございませんでしょうか。

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◯都市整備部長
 もともと、そういった建物を建てるときに紛争を防ぐために、板橋区では紛争予防調整条例というものを定めてきているわけでして、その中ではこれは建主、建てる側もそうですけれども、周りの方もお互いに、それぞれいろいろな事情はある、お考えはある。お互いにそういったお考え、それぞれの考えを理解しながら互譲の精神でもって解決に当たってもらいたいという、そういった条例を定めているわけでして、そういった条例を定めても、紛争というのは現実的にはなかなか解決していないというのは、これはどんな条例をつくっても、基本的にはそういった条例をつくっても、それですぐ万能、万全に何事も解決するかというと、それはそういうふうには、なかなかならないのかなというふうに思っています。
 この陳情要旨の中でも、いろいろ紛争、解体工事の予防条例ですとか、あるいは工事協定条例ですとかということが書かれてございます。やはり解体について申し上げるならば、事前に説明をするですとか、そういったことを事業者がやっていっていただく必要があるだろうし、また工事協定条例ということでも言われておりますけれども、工事協定についても工事の内容を、いずれの工事もいろいろ影響ありますので、そういった内容を説明していただいて、あるいは安全対策をこういうふうにやりますということを説明していただくようにする必要があって、それは私どももその条例があるなし、今ここで言っている工事協定条例があれば、そういう説明を区がそういうことを事業者に説明するかと、決してそうではありませんで、今の現行の条例の中でも紛争解決に向けて私どもがそういった働きかけをし、指導をし、あるいは場合によって調停を図っていくということをやってきておりますので、そういった業務については、今後も鋭意取り組んでいきたいというふうに思ってございます。

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◯松崎いたる
 ちょっと今のお話し聞いていると、何か条例があってもなくても余り変わりはないんだというようなお話に聞こえるわけですよ。そうすると、じゃあ何のために今こういう条例があって、しかも私からすれば、まだまだ不十分だと思いますけど、不十分にせよ前回改正もされて、改善をしてきたのかということが疑問になってしまうわけですよね。やっぱり部長はどんなことがあっても万能ではないとおっしゃるけれども、万能でないにしても一歩一歩区民が求めるものに近づけていく、そういった努力というのは絶えずすべきではないでしょうか。それで、みんなが合意できるような条例をつくっていくという、そういった姿勢には立てないんでしょうか。今後一切、もう条例は関係ないよと言うと言い過ぎかもしれませんけど、条例ができても変わらないんだというふうに、今の答えを聞いてしまったんですけど、そういうところでしょうか。

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◯委員長
 ちょっと待って。部長、ちょっと待って。
 やっぱり、今の部長の答弁は、さっきの答弁はちょっと、やっぱり問題だよ。やっぱり条例というのはね、我々一生懸命議論をして、できる限り区民の皆さん方に理解を求めるような形でやってるわけだから、それをやっても、あってもなくてもいいよという話は問題だって、それは松崎委員の言うとおりだよ。
 だから、我々議会としても、区民の皆さん方に理解が得られるようきちっとやってるんだから、そういう意味で今の先ほどの答弁は、私から言ってもそれは問題がある。だから、それは松崎委員の言うとおりであって、その辺は訂正してもらいたい。

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◯都市整備部長
 わかりました。
 私の方では、今、委員のお話しいただいたように、そういったより紛争を予防するように条例を改定していく。それは絶対しないのかと言えば、それはそういう考えではございません。委員おっしゃったように、皆さんが合意が図られる、そういうふうな内容の条例というのは絶えず検証し、検討していく必要があるというふうに思ってございます。

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◯委員長
 余り、なるべく誤解を与えないように、ひとつお願いします。

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◯松崎いたる
 それで、じゃそういう立場なら私と同じ立場なんで、やっぱり改善すべきことがあれば改善をすべきことだと思うし、その改善の中でひとつ提案として、私はこの陳情も受けとめなければならないというふうに思うんですよ。
 それで、前回の先ほどの答弁の中に、今の条例も互譲の精神ということがうたわれていますよね。それは私、その互譲の精神というのは今後も継承をして、そういった趣旨での条例をつくっていくべきだと思うんですが、ただ、この互譲の精神といった場合、住民の側と建築をする側とで互譲、お互い譲り合うんだというわけなんですが、実際の経験からすると、この二者が必ずしも対等な関係ではないわけなんですよね。建てる側は、ある意図をもって土地を目につけて、そこに建てるということで、建てるときはもう準備万端で計画も決まっていると。住民の側は、ある日突然それが自分の家の目の前に、そういう計画があるということを知って、びっくりして驚いてうろたえて、どうしたらいいのかわかんなくてというところから始まるわけですよね。
 それで、そこで互譲の精神で話し合いだと言っても、建築側は、建てる側は我々はこういう権利を持ってます、こういう計画も建てているんです、役所の方からももう合意というか許可ももらってるし、法律上も何の問題もないんですと言われて、それでも互譲の精神だといって話し合っても、ほとんどの住民の側は、そういう建築会社の側に圧倒されてしまうというのが現実問題だというふうに思うんですよ。
 私は、やっぱり互譲の精神を発揮するんであれば、もっともっと住民の側に寄り添った、寄り添ったというのは、もうちょっと住民の側を建築会社と対等な立場になるまで支援をしていくということは大事なんじゃないか。例えば法律の知識、建築の知識もないのがほとんどの住民ですから、そういった住民の方々に区の側がそういった建築の仕組みとか法律の仕組みをレクチャーをするとか、構想のやり方についても支援をしていく、あるいは何とか必要ならば弁護士さんを紹介をするとか、建築士さんを紹介をして、それこそ建築会社と互譲の精神で話し合えるような力を住民の側につけていただくというようなところまで、区の側が応援をしても、これは私、行政が何も住民寄りになるとか、どちらか一方の側に立つということにはならないと思うんですよ。
 互譲の精神を発揮させるためにも、建築会社と住民の側が対等な立場で話し合えるところまで区の側が支援をしていくし、業者の側に対しても、余りそういった法律的知識とか建築の知識をかさに着て、一方的なことを言わないように業者側には指導していくということが必要だと思うんですよ。
 そういう意味で、今私が言った住民の側を互譲の精神に立って対等な話し合いができるところまで支援をしていくということについては、どんなふうにお考えでしょうか。

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◯都市整備部長
 委員お話しいただいたように、住民、地域の方は確かに法律の知識であるとか建築のことについて疎いという面はあろうかと思います。そういった意味では、私どもそういった法律の知識であるとか建築にかかることについての支援は、今現在も行っているというふうには認識しております。ただ、それが行き届かない面はあろうかと思います。そういった点では、私どももより行き届くような配慮はしていきたいと思います。そういうふうに考えてございます。

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◯松崎いたる
 今もしているという、確かに住民の側が行けばいろいろ教えてくれたり、教えるとかあるんだと思うんですけど、ただ、それでも行き届かないというのかな、かえって区はやっぱり業者の側に立っているという印象を持って帰られる方は、残念ながら多いんですよね。そうなると、やっぱりもうちょっと改善というか、もう抜本的な見直しは必要じゃないかと。
 例えば区の側から、第三者の方を弁護士がわりというのも変ですけど、そういった方を紹介をするとかいう制度というか、仕組みを考えてもいいんではないかと思うんですよ。もうちょっと、今のその取り組み、この件についての取り組み、改善方法があるんじゃないかと思うんですけど、私のこの提案も含めてお答えいただければと思うんですが。

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◯都市整備部長
 区民の方々が、業者寄りではないのかということでお帰りになるケースもないことはございません。やはりそういった意味で、業者寄りだという認識の仕方なので、それはそれで構わないと言ったら変ですけれども、そういうふうな認識なのかなというのはありますけれども、一方で、やはり例えば、ここに10何階のものが建てられる。それについて地域の人としては、もっと低くしてもらいたいという話。それを私どもが住民の立場に立って14階を低くしろと、あるいは低くすべきだというようなことは、これは言えないわけですので、委員そういうことをおっしゃっているんじゃないなとは思います。ただ、そういうことから、住民の方が、「何だ業者の立場で」というようなことに思われるところもないわけではないというふうに思っています。
 先ほどもお話ししましたように、行き届かない面については、今後私どもも検討していきたいと思っていますし、今、委員のお話に上がった弁護士さんを雇って、その方を地域の方のアドバイザーというんですか、そういうふうにやってもらうということも検討はしていきたいと思います。
 今現在の紛争のお話の中で、今回も境界等はございましたけども、基準法の法律の話ですとかというのは、私ども専門の分野ということで先ほど来支援をさせていただいておりますけども、一般的な法律論といいますか民法上のことだとか、ほかの法律のことであれば、今現在は弁護士を雇っているといいますかアドバイザーとして制度化してないものですから、区民相談の弁護士さんがいらっしゃる、そういった区民相談を案内させていただくですとか、そういうものは指導といいますか支援といいますか、そういうことはしてございます。

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◯松崎いたる
 今やっているものも経験も全然ないわけじゃないと思うんで、もうちょっと今やっていることを生かしつつ、もうちょっとさっき言った法律相談のところだって、まだまだ私、有機的に、連絡がとれているとも思えないんですよ。やっぱりこの建築という分野で、もうちょっと協力関係ができるように、それこそ全庁的に対策をとってもいいテーマだと思うのでやっていただきたいというふうに思うんですよ。
 もう一つ、今、住民の側の支援ということを私は言いましたけど、もう一方の側の行政側に対する取り組みとしても考えていただきたいと思うんです。これは何も、あれをやめなさい、これをしなさいという、いわゆる行政指導的なものを強化するということももちろんなんだけれども、そうではなしに、私もいろんな建設関係の方のお話しを聞いたら、やっぱり住民の要求を聞きたくても聞けない事情もあるんだと言うわけですよね。今、部長が例にとった階数の話だって、例えば15階を10階にしてくれと住民は言うけれども、そうしたらコストがペイできないと。やっぱり15階建てられるところには15階を建てなきゃ資金的にもペイできないんだということを言って、住民の要望はのめないということを言う業者さんがいるわけですよ。それも最もかとは思うんですけど、ただ、それを初めから計画をぼんと持ってきて住民の前に突きつけるわけですよね。一歩も、1階も下げられないというところで住民の側に初めて提示をするわけで、そこのところで初めて、もう住民と業者側が引くに引けない争いになってしまうと思うんですよ。
 私は最初から何階にするのか、もうちょっと選択肢がある中で住民との話し合いが始まれば、もっともっと良好な関係が築けると思うんですよね。だから、例えば業者の側がまだ建築計画が固まっていない段階で、漠然とした、住民の声も入れて住宅設計ができる、そういった建て方とかいうことをもっと推奨してもいいんじゃないかと思うんですよ。このマンションは近隣の住民の皆さんにも参加していただいて、つくったマンションですというような。そういったことでマンションの価値を高めていって、入居者にもそういったことをセールスできるようなマンションをつくっていくと。近隣の皆さんとの関係も良好なマンションですと、そういうマンションをつくっていくということも考えて、板橋の人間関係というものもマンションの価値の一つにしていただくというような取り組みもしてもいいのかなと。そういったときに、区の方がそういったマンション、住民の皆さんとよりよく話し合ってつくったマンションについては、板橋区としてもこのマンションは住民の皆さんとの話し合いでできたマンションですと。入居する方も、近所の方々の人間関係もどうぞご安心して入ってくださいというような、ひとつお墨つきを与えるから、業者の皆さんにはもっと住民と熱心に話し合ってください、計画も住民の皆さんとできるだけ話し合ってマンションの計画をつくるようにしてくださいというようなこと、もっとそういうことを、規制をするとかいうんじゃなくて推奨していくやり方もあるんじゃないかなと私考えたんですけど、そういったことについてはどうでしょうか。

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◯委員長
 今、松崎委員の言っていることは、わからないわけじゃないんだけど、役所はあくまでも法律を基準にして判断するしかない。建物を建てるのも区民……
         (「それは違うと思う」と言う人あり)

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◯委員長
 ちょっと待ってくださいね。建物を建てるのも区民、反対するのも区民という中で、何を役所としては判断をして指導をするかといったら、法律しかないんですね。ですから……
         (「それは違う」と言う人あり)

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◯委員長
 いいんですよ。松崎委員が言ってるように、ものを例えるときに、地域の住民の皆様方と話し合って建ててくれるのは大いに結構なことだけども、役所としてどちら側に立つという話は、そういう議論をしたら、これは話としては前に進まないと僕は思ってるんです、今議論して。ですから、役所はあくまでも……
         (「今の時間は20分には入ってないんだよね」と言う人あり)

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◯委員長
 あくまでも、要するに建築基準法とはそういうものを基本にして判断をしてやるというのが役所の立場だと思うから、今言ったような話というのは、なかなか答えが出ないし、役所としては、そういう意味ではいろいろと住民の皆様方に問題が起きれば、いろいろと相談して何かやっているというのが今現状だから、それ以上こうした方がいい、ああした方がいいというのは、答弁を求めるのは、私は難しいと思っています。
 そういう意味で、私が言ったことに対して都市整備部長、何かあれば。あれば。ないですか、今私が言ったこと。
         (「今の説明はおかしいと思うんだけど」と言う人あり)

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◯都市整備部長
 委員のお話しいただいたように、マンションをつくるときに、近隣住民の参画を得てつくってきたマンションというのも都内にはございます。それは、やっぱり事業者の責任として地域として融合していこうという姿勢みたいなものがベースになっているんだろうと思います。行政がそういうことを進めてされてきたわけじゃないというふうには認識しておりますけれども、紛争が一つそういうことで、そのケースでは生じていないというふうに思っています。
 いろんなケースをちょっと見ながら、どんなふうなことができるのかは研究をさせていただきたいと思います。

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◯松崎いたる
 ちょっと何か、まあ、いいですけど、ちょっと私の質問の意図というかそういうもの、今の委員長の発言というのは、ちょっと曲解されているようなところもあったし、私としてはちょっと不本意です、今の委員長の発言については。
 私聞きたかったのは、法律を守るというのは、これは最低限、当たり前のことなんですよ。法律を踏み外して何か行政ができるということはないわけです。ただ、それは法律というのは私が思うに、それは最低限のルールであって、それ以上のことをしてはいけないということにはならないと思うんですよね。今までも区の行政だって、国の法律以上のさまざまな温かな福祉施策などを展開してきたわけですから、私はある行政課題に向かって区が工夫をして誘導をしていくと。行政の皆さんとの協力を訴えていくということは、あり得るべきだというふうに思いますので、もっともっと私が言いたかったのは、いろいろ長く言いましたけど、業者の人たちが区民の皆さん、住民の皆さんともっとよりよく、積極的に話し合えるようにしていく、そういった取り組みとして、業者の側が住民と積極的に話し合った、そういったマンションあるいはそういった建て方については、区がそれを認めてあげて推奨をしていくという取り組み、そういったものがあったらいいのではないかと。業者の方にしてみれば、そういったことが区のお墨つきがあれば、それを新たな区のマンションの価値として販売にも生かせると。前段言った15階を14階にしてしまった、そのコスト面での不利益を質の高いマンションとしてカバーもできるような、そういったことも展望しながら取り組みができるんではないかということで伺ったわけです。
 何も私は、委員長がわざわざおっしゃいましたから言いますけれども、法律をかえてとか法律を無視してとかいうことを言っているわけではありません。今の建築基準法やさまざまな法律の上で、そういったこともできるんではないかというふうに思いますから、お答えをいただきたいというふうに思います。

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◯委員長
 わかりました。
 私が言ったのは、あえて言わせてもらいますけれども、役所は法律を超えてまでの発言はできませんよということをあえて言わせてもらった話であって、松崎委員が言うように、住民がみんな話し合っていい方向に向かうのであれば、それは一向に構わない。ただ、こういう場所での答弁というのは、それを法律を踏み外してああすべきだ、こうすべきだという話は難しいですよと。そのことをいろいろ議論をしても、それは出てきませんよと、そういう話をした話であって、松崎委員が言っていることはわからないわけではありません。
         (「議論に出てくるかわからないかって、何で委員長が決めんの」と言
          う人あり)

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◯委員長
 そういうことですから。いやいや、私としては、やっぱりこの案件についてはきちっと整理をしなきゃいけないので、答弁お願いしても、それは答弁して無理な、そういう話について幾らやってても、それは私としては前に進まないと思ったので、そういう話をさせていただいた話です。
         (「委員長に要望します」と言う人あり)

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◯委員長
 それで、今の松崎委員に対して……
         (「委員長に要望します」と言う人あり)

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◯委員長
 ちょっと待って。松崎委員の答弁は10時32分でもう過ぎているんです、20分という枠の中でね。一応答弁だけ、今の答弁だけいただきます。

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◯都市整備部長
 委員お話しいただいたように、事業者が近隣住民の方と円滑に話ができるような、円滑な話も含めて計画の取り組みも含めて、そういうふうなことができないかどうか、どうだろうというご質問だと思いますので、先ほども言いましたように、近隣の方々が参画をしてマンションをつくっていくというようなケースも都内にはございまして、そこはやはり近隣の方の参画のもとですので、紛争というのは生じていないということもあります。そういった話については、こちらで改めてちょっと検討はさせていただきたいと、研究してみたいというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 すみません。私、委員長に要望があるんですけど、委員長は、議事裁量権だとおっしゃって、こういう議論をしていても答えは出ないだろうということで途中発言を入れたということですけれども、議事が進むかどうかというのは、部長の答弁を聞いて判断をしていただきたいというふうに思いますし、できるならば、私の質問の途中で発言を入れて、私の質問を中断させない、そういった議事進行をしていただきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長
 私は決して、松崎委員の質問に対して、変な意味で茶々を入れるとか何かという話ではなくて、先ほどから部長の答弁を聞いていて、それ以上の答弁が出てこない、またはそれ以上の答弁が出せないという、そういう状況がずっと続いているから、私はそういう発言をしたわけであって、決して皆さんの質問とか何かに対して、どうのこうのするということではありません。大いに議論をしてもらいたい。新しいそういう案件があったり、新しい事情が出てきたらどんどん質問していただきたい。これが私の以前から言っている問題ですから、そういうことで、もう既にこれはいろいろと議論をしている、そういう案件でもありますので、私から言わせてもらえば、あえて言わせてもらえば、新しいそういう事実が、いろいろ出てきた何かのことについて、いろいろと議論を一生懸命してもらいたい。逆に言えば、一生懸命してもらいたい、このように思っていますので、勘違いしないようによろしくお願いしたいと思います。
 あと、ほかありませんか。
         (発言する人なし)

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◯委員長
 なければ、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯田中やすのり
 この件に関しては、既にもうマンションも建って入居も始まっているということですので、そこの部分に関しては何かまた問題があれば合意形成をとっていただきたいんですけれども、陳情の趣旨は今後こういったケースで、例えば境界の問題だったりアスベストの問題だったり、そういった問題がほかのマンションが建つときに起きないようにしてほしいという意味も、この陳情を出した人に入っていると思いますので、前回の委員会でもちょっとご質問したときに、紛争予防条例の強化は今余り考えていないということでしたけれども、いきなり条例化するということではなくて要綱でも構いませんので、例えば新しく出てきた、こうした境界の問題だったりアスベストの問題に対して今後紛争が起きないように、ぜひそこのところは制度面で、もちろん法律にのっとった上でになりますが、制度面でうまく対応できないのかということは、ぜひ考えていただきたいと前からお願いしているとおりなんですが、そういうことをお願いいたしまして、継続を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 再審査請求が今現在、国土交通省の方にも一応しているという形で、その推移もどういうふうになっていくのかということを見守っていかなければならないだろうと思っております。と同時に、この陳情のあれで、ほとんど創設をしていただきたいと、こういう紛争が起きないようにということで。これに限らず、あらゆるところがまず十分な説明がされていない。どうもちょっと話が違うんじゃないかと、あります。これもそうです。アスベストはありませんと、ふた開けたらアスベストがあって、とんでもないよと。もう住民のそういった気持ちがないがしろにされているということで。板橋区の紛争条例がある一定規模以上なんです。したがって、この小さな部分のいろいろな問題について、それぞれ個々の対応をせざるを得ないという流れの中で、やはり何らかの形で方向性、例えば十分な説明は何回する、その報告書を出してくださいとか、それはいろいろあると思います。そういった意味で、その事前の部分で、その対象にならないところについて、きちっと網を何らかの形で研究、開発をして、つくっていかなければならないだろうと。そういうふうに思っております。
 そういった意味を含めて、また再審査請求もしているという流れの中で、最終的には継続審査という形にしたいというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長
 そのほか。

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◯松崎いたる
 私はこの本陳情は、この陳情の中に書かれているマンションの建設にかかわった人たちが、もう二度と自分たちはこういう思いをしたくないという思いから、新たな条例をつくって紛争を予防してほしいという趣旨です。
 今、質疑の中で部長の方からもその条例の改正なり改善なりはしていくこと、取り組みの改善をしていくということは、やぶさかではないというようなご発言もありました。私は、それをやはり形にしていく上でも、今具体的に条例改正というところまで一歩足を踏み出すべきだというふうに思います。
 ほかの委員から要綱の改正であるとか、いろいろなご提案もございました。条例に付随して要綱をかえるということも、もちろんあるというふうに思います。条例、要綱またはそのほかの取り組みについて改善をしていくということが必要だというふうに思いますので、本陳情については採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私も前回同様、採択を主張いたします。
 やはり、これだけマンションの紛争が多い中で、もう以前から申し上げているように、条例が不備だ、今ある紛争予防条例が不備だということがこういう結果を出しているというふうに思いますので、やはりそれは改正する点は改正するし、創設しなければできない部分についてはするというようなことも検討しながら、ぜひ進めていただきたいというふうに思います。
 区民にとっても事業者にとっても、条例というのはやっぱり板橋区がつくったルールで約束事で憲法ですから、そこにのっとって進めていく。区民、住民にとったって、これはもうよりどころは条例でしかなくて、やっぱりきちっと条例どおりに進めていただきたいということは、住民の思いでもあるわけですから、やはりこれはその辺のところは大事にして、きちっと改正するなり創設するなりという形で、これ以上紛争が起きないように、そして板橋の町が本当に住民のためになるようなまちづくりになるということを、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに思っています。

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◯杉田ひろし
 こういったさまざまな紛争につきましても、やはり今現在あります紛争予防調整条例の趣旨に沿いまして、区としてもさらなるリーダーシップを発揮いたしまして、話し合いの場をどんどん設けていただきたいなと感じております。そういった今後の対応の推移も見守りたく、継続審査を主張させていただきます。

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◯委員長
 以上で、意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第18号 建築物等の解体工事前に境界対策、アスベスト対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情(住環境保護の件)につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第18号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第18号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、陳情第19号のその後の経過について、ご説明いたします。
 ことしになりまして、1月10日に新築工事の説明会がされてございます。出席者は、建主側は建主、設計者、施工者、それから解体業者の方も出席してございます。地域の方は約12名の方が出席をされたというふうに聞いておりまして、地域の方から商店街側の通り側などの改善、開閉方法ですとか西側バルコニーの構造ですとか要望がされまして、文書で提出がされております。これについては、回答が近くされるというふうに考えてございます。
 それと、現在は更地で、既に解体工事、解体については解体工事の協定書が締結されて解体がされましたけれども、どうも解体のときに伴う若干障害があったようで、それについての要望、それもその際に上がったというふうに聞いてございます。
 それと地域の方の方からは、そういうふうな各要望が上がりましたけれども、要望に対してのよい回答がないといいますか、そういうふうな話も聞いてございます。
 建物関係は別の方ですけれども、更地にはなってございますが、確認申請が12月10日にされておりまして、民間確認検査機関にさせておりますが、まだ確認はおりてないと、そういう状況です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯田中やすのり
 住民の方と、あと業者の方の話し合い、協議の中で、今回これが建つのはワンルームということで、例えばファミリー向けのそういう建物をつくってもらうとかというような協議ができるかできないかという議論をちょっと以前にしたなと思っているんですけれども、その辺のところで何か進展が、お聞きしているようであれば、ちょっと教えていただきたいんですが。

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◯都市整備部長
 以前も地域の方からワンルームの数ですか、規模ですか、その3分の2はファミリーにしてもらいたいという要望が建主側には出されてございます。これは、そういうふうに建主の方としてそういうふうにやりますということですとか、逆に地域の方からそういうふうになりましたということの結果はいただいてございません。ということは、事業者の方からはそういうふうにはできないということの説明といいますか、回答がされたんだろうというふうに思います。

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◯田中やすのり
 あと地域からの要望が出されたということなんですけれども、これは後ほどで構わないんですが、もし私たちが見ることができるようであれば、どういった要望が業者さんの方に出されているのかというのは、ちょっと把握しておきたいので、後で構いません、もし手に入るようだったら、ちょっと後で確認したいなと思っているんですが。

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◯都市整備部長
 地域の方々が出した要望で、こういうふうなものを文書として出しましたというのは私ども……、地域の方が出したものを地域の方からいただいておりますので、一応はそういうふうな話があったので、議会で委員の方からそういうものを写しをいただけないかということの了解をとって、よろしければお渡しをさせていただきたいと思います。

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◯中野くにひこ
 確認だけさせていただきます。
 これも先ほどの陳情と同じあれなんですけれども、法的には恐らく建築基準法できちっとされていると。しかしながら、一方で高圧的な態度で、もう初めに建設ありきというような形で、かなり住民側としては高圧的な態度でいろいろ説明を受けたと。そういう流れの中で、この陳情項目の1から8の区分について、これは今まで話し合いが何回か持たれたということで、この部分で譲歩された、もしくははっきりしたこと等々の経過説明について、ちょっと確認をさせていただければなと。

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◯都市整備部長
 1番ですとか2番ですとかというのは、圧迫感を与えるのでという話ですけれども、いずれもある意味では、具体的な圧迫感を与えるから、例えば何センチか離してほしいとか下げてほしいとかというお話になるわけですけれども、そういった話については、これまでも例えば商店街側の窓を低くするですとか、屋外機の位置を変更してもらいたいとか、避難階段については、5階までは目隠ししてもらいたいとか、住宅地などについては型ガラス等々、あるいは北側バルコニーの面積を縮小というようなことで要望がありまして、その要望に対して、事業者の方では屋外機の位置の変更は無理だけれども、吸音フェンスをやるですとか吸音板を設けるですとか、北側のバルコニーの面積は縮小するですとかという回答をしてございます。これまで、そういった意味でいろいろなやりとりがあった中で、1月10日では商店街側の窓の改善とか、あるいは西側のバルコニーの構造と先ほど言いましたけれども、ガラスブロックにしてもらいたいですとか、そういうものが上がっているということで、何らかのこれまでの話し合いの中では調整できるところは調整をしてきているというふうに理解しています。

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◯中野くにひこ
 わかりました。そうすると、最終的にこれで住民の方も、ある程度歩み寄った形の部分で納得しているというような形で。あと最後、どの部分が納得できない部分なのか、ちょっと明確に確認をしておきたというふうに思うんです。

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◯都市整備部長
 今の中で納得されていないというのは、1月10日にそういうふうな要望をしているということが調整がされていないわけですから、最終と言っていいかどうかちょっと別としまして、現段階では商店街側の窓の開閉方法ですとか、西側のバルコニーのガラスブロックについて改善をしてもらいたい、そういうふうな要望がされているということがあるのと、解体工事で支障があったことについて、その解決策をお答えしていただきたいということが懸案になっているというふうに私どもは理解しております。

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◯中野くにひこ
 ちょっと論点変えまして、前回、部長の方の発言で、本年度内にという部分で都市計画基本法を策定しますと。その都市計画基本法の中身の中で、どの部分が今回のこの陳情の趣旨に対する一つの改善となっていくのか。その整合性についてちょっと確認をさせていただければと思います。

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◯都市整備部長
 都市景観基本計画を今年度内に策定をしていくということで、今作業をしてございます。それとの今回の陳情ですと、高さ制限条例という話がまずございますけれども、そもそもといいますか、都市景観基本計画というのはどういう内容なのかというお話を申し上げると、景観をこれからよくしていこうと。板橋の景観をよくしていこうということでつくっていくものなんですが、ただ景観といっても、それが地域ごとによっていろんな色が顔を持っているということがありますので、地域ごとにこの今の現状はこうなっていますと。あるいは今後こういうふうにしていったらいいでしょうということを、ある意味で区民の皆さんが景観を考えるときに、指針という形で考えやすいようにというのはちょっと言葉が言い過ぎかもしれませんが、ということでの指針としてのものでございますので、具体的に各地区で、じゃあ私どものところ、この地域は建物の高さを幾らにしようということですとか、ここは緑が多いところだから、緑にマッチした色としてこういう色、こういう色、こういう色にしましょうという、具体的基準ですよね、それを定めているわけじゃないんです。ですから、ダイレクトにここで言っている高さの条例といいますか、制限条例ということと都市景観基本計画ができたからといって、ダイレクトにその条例にはつながらない、そういう関係になります。
 整合性とか、その関係というお話で上がったので、要は、都市景観基本計画を策定したからといって、直ちにそれぞれの地区で高さ制限条例が適用されると、あるいは高さ制限条例を制定していくということにはなりません。それはまたそれぞれで地域ごとに考えていただきながら、この場所はどういうふうな高さがいいということ、あるいは高さなんかなくてもいいんじゃないのということもあろうかと思います。あるいは建物の色はこういうふうにしていった方がいいんじゃないかというような、それはそれぞれの地区ごとに考えていただく話で、その地区ごとでルール化されたならば、それは高さの条例ということで、その地区を限定としての条例ということは当然考えられると、そういうふうな関係です。

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◯杉田ひろし
 今の都市景観基本計画につきまして、前回報告事項で上がった際に、たしか11月下旬から各地域で常盤台地域センターも入っていたと思うんですけれども、説明会はあったと思うんですが、その辺につきましてもし内容、どのようなお話し合いがあったか。また、こういった高さ制限条例についても言及があったかどうか。その辺についてちょっと状況を分かりましたら教えていただけますでしょうか。

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◯都市整備部長
 都市景観基本計画の住民説明会につきましては、11月27日から12月6日まで、延べ5日間行ってございます。参加された方は、延べ18名の方が参加をしていただいております。その中で、上がった意見あるいはそれにあわせまして、パブリックコメントということで、これは12月8日から12月25日まで、ホームページで縦覧といいますか閲覧できるようにしてございまして、意見も上がってきてございます。それらをあわせまして、今パブリックコメントで意見として上がったものをまとめてございますが、それぞれの説明会の中でも重複するものもありますので、パブリックコメントで上がったものの意見とすれば、延べ23件の意見が上がってございます。
 内容的にはいろいろありまして、地域的に限ったお話ですとか全体的なお話ですとか、ちょっとご紹介をさせていただきますと、駅前商店街、のぼり旗等屋外広告物の撤去とか、放置自転車の規制によって区のイメージアップにつながる活動に取り組んでほしいですとか、外線の景観形成の基本計画に歴史と文化の記述を加えてほしいということですとか、重点地区にここも上げてほしいというようなお話ですとか、常盤台については一、二丁目地区の重点地区エリアは、町の歴史性を考慮して一つのエリアとして考えるべきであるということですとかで、高さについての意見とすれば、募集の中では常盤台の北口商店街については、20メートル以下の高さ制限をかけるべきであるというようなことも上がってございます。ちょっと概略でございますが、以上です。

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◯松崎いたる
 まず12月に建築確認を申請したということで、建築確認がまだおりていないというお話でしたけど、民間がやっているので全部はわからないと思うんですけど、大体いつぐらいになりそうなのかどうなのか。その辺の見込み、ほかのいろいろな物件から推しはかってで結構なので、通常どのぐらいおりるものなんでしょうか。

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◯都市整備部長
 法的には何日だったとか、法的期間。わからない。じゃあ……

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◯建築指導課長
 法律的な期間のお話をさせていただきますと、今回木造2階ではない、それ以上の規模ですと法的には35日間というのがありますが、構造適合判定機関にこの場合には多分かかると思いますので、その場合は最大で70日というような規定がございます。ただ、それは全く申請の訂正その他ない場合の最大の期間ですので、その途中で申請で訂正があったりとかいうような場合は、その期間は審査機関から除かれますので、それ以上となる場合もございます。

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◯松崎いたる
 申請の訂正というものなんですけど、それはどれぐらいの規模まで申請の訂正に入るのかお聞きしたいんですけど。例えば建築申請、14階建てを13階にするというのは、建築申請の訂正になるというのはわかるんですけど、例えば今、先ほど来お話になっているけれども、バルコニーの形状をちょっと変えるとかドアの開け閉めをちょっと変えるとか、窓の色とかを変えるとか壁の色を変えるとか、何か住民の側からすれば、せめてこんぐらいやってくれということですね。特に多いのは、窓なんかプライバシーの関係があるからすりガラスにしてほしいとか目隠しをつけてほしいとかいう要望というのは、この物件以外にもほかにあるんですけど、そういったのも建築申請の訂正に入るんでしょうか。

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◯建築指導課長
 私の申し上げた訂正というのは、申請されたものが審査する上で、例えば申請者が本来Aと書くべきものを間違ってBと書いてしまったというような場合の訂正とか、そういうような意味の訂正であって、内容を変更するという意味の訂正ではございません。
 内容を変更するものは、その内容によって新たに計画を出し直ししなきゃいけないとか、そうでないものというふうに分かれてきます。それは法律で細かく決まっていますので、例えば先ほどおっしゃった階を下げるというようなものは、これは完全に計画変わっていますので新たな申請が必要だということになります。

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◯松崎いたる
 じゃあすみません。そのほかの変更はないわけですね。窓のガラスの種類を変えるとか、ドアの開け閉めの方法を変えるとかというのは、内容変更になるんですか。

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◯建築指導課長
 その内容に、それも法律の中での内容によっていきまして、ガラスをすりガラスに変えるとかということであれば、基本的に審査の中にそれは入っていませんので、ただそれが防火性能のある窓なのか、そうでない窓に変えるのか、そういうような審査になっていきます。ドアも単純に普通の入り口のドアであれば問題ないですけれども、避難階段のドアですと、避難方向に開かなければいけないとか、そういう細かい規定の中で、それが問題ないのか問題あるのかというようなことになってくると思います。

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◯松崎いたる
 じゃあ、ちょっと何の気なしに、このドアの開き方がこちらがいいとかいう思いで変更したとしても、場合によってはそういう法律に引っかかって内容変更だということで建築申請を出し直すとかいう、そういうことになる可能性もあるということですね。わかりました。
 ちょっと本件に戻りますけど、先ほど来、中野委員などが指摘していた住民からの要望がいろいろあったということで、バルコニーのこととか云々とかありましたけど、この内容については、この間の12月に申請をされたときには、もう既に盛り込まれているというふうになっているんでしょうか。

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◯都市整備部長
 そこまで内容的には、そういう内容で出しているかどうか、私どもは承知してございませんけども、少なくとも今確認申請が出た段階で、確認申請は確認申請で恐らく審査がされていくと思うんですね。その後、地域の方と話がまとまったもので、先ほど指導課長がお話ししたように、変わりがあるものについては、それが法的に何ら問題なければ、基準がなければガラスの構造を透明にするとかすりガラスにするとかという内容は、別に基準法に審査することじゃありませんので構わないんですが、それが防火性能があるものがないものに変わるというようなことだとまずいわけですけれども、それぞれが恐らく聞いた要望を設計者なりが把握した上で、その内容ならば建築基準の方の規定にそぐわないといいますか、満足する変更だということでの了解がされているならば、手続的には後で変更というような手続をすることによって、保管は合意に至ったものが法的にちゃんとお墨つきを得た上でのものということになるんだろうというふうに思います。

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◯委員長
 部長、今、松崎委員の質問は、そういうようなことが何日までに出ていたのかどうかという話でしょう。そうじゃなくてさ、余計な答弁すると時間がかかっちゃうんだよ、私から言わせれば。委員の質問したことに対してちゃんと答弁してくれればいい話で、先ほどの建築指導課長が言ったような話と同じようなことを言ってますけれども、意味はないんだ。だから、松崎委員が質問したことに対して、的確に答えて。

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◯都市整備部長
 確認が、その変更の内容が確認に反映されているかどうかということについては、私どもは把握はしてございません。

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◯松崎いたる
 部長は全然、答弁は問題ないです。的確に答えておりました。
 その的確なご答弁の中で、私思ったんですけど、やっぱり住民の側からすれば、この程度はやってくれるだろうと、この程度ぐらいは変えてよという、本当に話し合いが進められていけば進められていくほど、そういうことになるんですよ。そのときに、もう建築審査出しちゃったと。その内容は、もう変更になるから受け付けませんということになっちゃうと、ますますこんな簡単なことも受け付けてくれないのかということで、ますます関係が悪化するということにもなると思うんですよね。
 私は、そういったこれは結構新しい問題じゃないかと思うんですよ。建築基準法が強化されて、届け出が厳しくなったために、ちょっとした変更でも内容変更だということで、もっともっと審査期間が長くなっちゃって、建てる側からはもう窮地に陥ってしまうと、追い詰められてしまうということも起きていますので、あらかじめ言うことがあるので、私は住民の側に、先ほどの質疑で言ったようなことですけど、こういう内容は建築基準法の変更には当たらない、これならば変更になるとかいう、例えば一覧表みたいなものを区の方で準備をしておくとかいうのも、住民の皆さんを支援する一つの手だてになるんじゃないかと思うんです。
 今、部長がるるおっしゃった答弁の内容ですよ。それを一覧表なりにして住民の方にお渡しできるようにしておくというのも、一つの取り組みじゃないかと思うんですけど、どうでしょうか。

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◯都市整備部長
 住民の方に建物の話が、問い合わせがあるなら、それはちょっとお答えすべきだろうと思うんです。例えばどういう問い合わせかというと、私ども事業者さんと、こういうふうなことで要望を出しました。ところが、「事業者はそれが建築基準法の規定に外れるからだめだと言ったけど、それはたしかでしょうか」というようなことならば、それは先ほどもお話ししたような、専門的な私どもが答えることによって、それが確かなことなのかどうか、確認をといいますか、お話しできることですので、そういうふうなことがまず1点と。
 それと事業者が、これは手続として変更が必要だというふうなことになりましたと。変更というのは、1回確認とって、それから建物の細かいところを変えるときに変更確認が必要だというケースがあるわけです。変更確認までとるわけにいきませんという話なんだけどもという相談もあり得ると思うんですよね。それは確かに変更確認だと、また手数料ですとか手続がかかります。かかるのはそうなんですが、一方で地域の住民の方の要望以外に建主の都合で変えるというのは結構あるんです、現実的には。一回確認とって、その後建物をつくっていく中で、事情があってそれは要望があったのか、あるいはいろんなことで事業者、建主の都合で変更確認というのを手続をするのが、もう大半のものがそういうふうなケースでございますので、仮に「いや変更確認をとらなきゃいけないんでしょうと、手続が大変だね」という話になるならば、いや、私どもが事業者に指導できますのは、そうはいっても事業者さんの都合で変更する内容もあるんじゃないでしょうかと。それとあわせてやったらどうなんだろうという指導はできるかと思います。

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◯横山れい子
 質問なんですけれども、この1月10日に行われた説明会というのは何回目の説明会かということをちょっと知りたいんですね。なぜかというと、6月22日に第3回目の説明会が行われて、多分8月にも説明会が行われているんですね。当初、割と早い段階にこの工事の新築工事の説明会が行われたときに、もう既に西側のバルコニーの変更の要望というのは、住民の方からそのときには口頭だったけど、出ていたんです。それは目隠しというか、見えてしまうしプライバシーの侵害ということで、バルコニーから家の中が全部見えてしまうとか、いろんなことがあって、ここのバルコニーは変えてほしいんだというようなことが住民の方からお話があって、そのときもう6月ぐらいの段階には、既に模型みたいなものも全部できて、建物の模型も示されて、それでそういう話し合いがあって、何かそれで12月10日に確認申請が出されて、1月10日に説明会がされて、そのときに西側のバルコニーの変更が再度また出ているというふうなことになると、最初に行われた説明会の中で住民が出されていることが全然反映されずに確認申請が出された可能性もあるなというふうに、ちょっと思ったものだから。その間の私たちの方にも全然情報がいただけなかったというようなこともあって、わからなかったので、その間どういうような話し合いがあって、1月10日は、ことしに入ってから説明会が行われたということなんだけれども、話し合いがどんなふうにいって、何回目の説明会だったのか。住民のことがきちっと反映されて確認申請がなされたのかというようなことを、ちょっと疑問に思ったものですから聞きたいなと思いました。

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◯都市整備部長
 これまで本件については7回、1月10日までで7回されてございます。今、委員のお話に上がった西側の話は、今回の件だというふうに理解しております。といいますのは、8月の時点で北側バルコニーの面積の縮小と目隠しというお話が地域からありまして、それについてはバルコニーを縮小しますということの回答が9月にはされておりますので、バルコニーのことについて言えば、北側のバルコニーはそういう意味では当然そこで了解をとれた、面積を縮小した内容でもって申請がされているというふうに理解するのは当然だと思いますけれども、そうなっていると。今回は西側のバルコニーについての話が上がっているので、それは今後、文章でまた回答があろうかと思いますけども、その回答は先ほど言ったように、いやこれは法的にできないというふうな回答でしたということならば、それが確かかどうか、裏をとるのが私どもに相談をしていただくことによって可能だし、あるいは手続的な話で、いやもう変更はできませんよということならば、内容的に言えばバルコニーの面積縮小であるとかといった内容は、確認の取り直しというものでもないようですので、それだとすれば、途中でいろんな事業変更を出すときに、計画変更を出すときにあわせてやれるんじゃないんでしょうかという指導ができますということです。

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◯横山れい子
 じゃあ、もしかしたら私の勘違いで、北側と西側のバルコニーということがあったのかもしれません。でも、かなり話し合いが行われて住民の意見も反映されたのかなと、今、部長の答弁で感想を持ちました。わかりました。

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◯川口雅敏
 実は、私もこの現場、また地域の方々とお話を聞いて、以前にも改善をしてくれと、いろいろ要望を出していたわけでございますけれども、その要望。例えば天井の高さが2メーターある。そこを10センチ削っていただければ、190の高さにしていただければ、全体的には1メーター幾つ下がってくるだろうと。そういういろいろな要望をした状況も聞いております。それが、その地域の声がすべて反映できなかったというのが現状でございます。
 また、先ほど言ったように、地域から要望が出ているわけですけれども、私としては、地域としての今後どのように解決することを望んでいるのか。区としては、そのことについて把握をしておるのか。もしそれを把握しておるとなれば、区としては今後どのようなスタンスでそれに対して対応していくのか。その辺をお聞かせいただければありがたいと思います。

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◯都市整備部長
 地域として、この件について最終的にどんな解決をしていくのかということについては伺ってございませんけれども、仮にそういうふうな解決をしていく、こういうふうに考えているんだというお話があって、それで区がそのためにこういうことを、どういうことができるのかという相談があるならば、私どもしてもそれは相談をさせていただくし、地域の方が望む方向で、行政としても支援といいますか、していくということについては、やぶさかではないというふうに思っています。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 まず1項目めにつきましては個別の問題ということで、継続を主張させていただきます。
 2項目めにつきましても、先ほどの板橋区都市景観基本計画につきまして、個別にやっぱりこれも地域ごとに考えていく、特に指針たるものということでありますけども、コメントの方にも高さ制限につきまして、20メートルにしてほしいというようなご意見もいただいているところでありますので、今後その策定の推移を見守りたく、継続を主張させていただきます。

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◯中野くにひこ
 最近とみに建築紛争の背景の中で、国立市の景観の問題で、最高裁の判例で景観価値については十分に認めますという判例が出ました。しかしながら現実に、その建物を除去して壊して、その高さにしなさいというところまでは、まだいま一歩踏み出していない。常盤台の北口についても、しゃれ街の方で景観価値については東京都の方でも裁判でも認めますと。そこまで一応来たと、こういう流れで、今回のこれも本当にその商店街の流れの中で、42メートルぐらいの長さの鉛筆のビルが立つということであれば、私がもし、その隣の住民であれば、これはいかがなものかなと。しかしながら、業者はきちっと建築基準法にのっとってやっていますと。じゃあ、住民のその背景にある生活環境がどうなるのと。法律にきちっとおさまっておるのであれば、我々は黙っているしかないのかなと。そうではないだろうというのが、この近年の動きですね。
 そういう流れの中で、先ほど質問、確認したのは、都市景観基本計画という流れの中で、当然高島平と常盤台とは違うわけですよね、景観価値が。その住民の思いが、この都市景観基本計画の流れの中で、価値が成就できるということが、板橋区が一歩踏み出したと私は思っているんです。だから、住民の恐らく3分の2以上だと思いますけれども、地区協定の流れの中で、この高さ制限についても変えることができるという一歩を踏み出したのかなと。そういったことを踏まえながら、この基本計画の今後の運用等々を慎重に見きわめていきたいと、このように思っております。そういった意味で、継続審査を主張いたします。

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◯田中やすのり
 この件に関しましては、住民の方と業者の方で説明会をして、要望書も出されて、それにまた回答するというようなキャッチボールが既に何回もなされていると思います。ぜひ、もう区の皆様にお願いしたいのは、住民の味方をしろと、そこまで大げさには言いませんけれども、住民の方々の気持ちをくんで、うまく調整役、リーダーシップをとっていただきたいと思っておりますので、ぜひそうしていただきたいと要望いたしまして、継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 2項目ございますけれども、1項目めの14階建てワンルームマンション建設見直しについてですが、これはこの委員会で質疑をすればするだけ、いろいろな問題点とか新たな疑問点とかわいてくるようなことが多々あるので、これは議論を続けることは大変有意義だというふうに思います。ただ、建築を見直すかどうかについては、やはりこれは業者の皆さんと住民の皆さんとが話し合いをして決めていただくことだというふうに思いますので、結論は出せないということで、この1項目めについては継続を主張いたします。
 2項目めの計画の隣接地に住宅地域を含む場合の高さ制限条例制定についてですが、前回質疑をして、きょうはちょっとそこまで質疑は至りませんでしたが、商店街に高いワンルームマンションが建って、その影が隣接の住宅地域に影が落ちると。商店街の方には商店が建たないというのは、確かにこれは大きな矛盾だというふうに思います。このまちづくりのあり方を含めて、もっともっとこれは検討していかなきゃいけないし、またこうした矛盾をいつまでも放置しておくのではなくて、きちんとしたルールづくりが必要だというふうに思います。この陳情を採択して、すぐあしたから条例を制定しなさいということではありませんが、私は条例をつくる、ルールをつくるということで、行政の皆さんにももっともっと努力をしていただきたいというふうに思いますので、区議会としてもこの高さ制限条例制定についての陳情を採択をして、執行部の方で具体案を検討していただきたいというふうに思います。よって、2項目めについては採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 1項目めについては、これは個別の問題もあるし地域の方たちと十分協議をしながらというふうなこともありますので、継続審査を主張します。
 2項目めについては、やはり商店街と隣接する地域の裏側の方たちということを配慮して、こういう高さ制限というかルールをつくってほしいということですので、階層地域をやっぱりだんだんに下がっていくというのが望ましいわけで、いきなり高いところからがくんと下に低くというふうな形ではないようにしていくというようなことも含めて、住民の人たちがどういうふうに自分たちの町をつくるかということを、ぜひ進める上でもこういうことを検討するということを取り組んでいただきたいということで、採択を主張したいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 お諮りいたします。
 陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情第1項を継続審査とすることに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第19号第1項は継続審査とすることに決定をいたします。
 次に、第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第19号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第19号第2項は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第20号 高層ワンルームマンション建設対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、陳情第20号のその後の経過について、ご説明申し上げます。
 前回の本委員会でも、確認取り消しの審査請求がされたということについては、ご説明をさせていただいたところでございます。これの裁決が12月25日付で棄却の裁決ということで出されています。
 建物の工事の方でございますが、5月31日に確認をとっておりますが、6月20日の建築基準法改正等の施行を踏まえまして、その後、計画変更の手続が必要なところですが、まだ届け出、計画変更の申請が出されたという状況にはございません。
 今後は、事業者の方が施工業者が決定次第、また近隣住民への工事説明を行うということでの話を聞いておる、そういう状況でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 ちょっと確認だけさせていただきます。
 今のお話で、建築基準法改正になって新たな計画変更が必要だと。それが届け出がされていないということは、今の時点ではここでまた工事の方は一応ストップと、ちょっと見守るしかないわけですよね。先方の意向がありますから。ただ、今の現時点では手続はされていませんということですよね。その確認。

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◯都市整備部長
 手続、変更の確認の手続が必要だというふうに、民間確認検査機関から聞いておるんですけれども、それがされていませんので、当然前にあった確認でもって工事するわけにいきません。したがって、工事はそういった手続を経た後でなければできない状態であると。

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◯田中やすのり
 今じゃあ工事はまだ全然手つかずということなんだと思うんですけれども、この計画自体が何か立ち消えになっちゃっているとか、ちょっとすみません、確認なので、そういうことではないんですか。一応、わかれば。

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◯都市整備部長
 これを中止ということですとか立ち消えになったということでの事業者からの報告はいただいてございません。

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◯田中やすのり
 推移を見守っていただきたいんですけれども、ちょっと話は変わるんですけれども、ここの業者さん、別に僕、敵対視しているわけではないんですけれども、もともと結構、虚偽表示があったり悪質な感じを私はこの件については受けていたんですけれども、例えば先ほど紛争予防条例を強化できないかとか、ちょっとお話をさせていただいたんですけれども、例えばこの業者さんを名指しで言うわけではないですけれども、例えばこういった悪質なケースを起こした業者さんを区のネット上で公開するとか、そのような罰則規定と言ったらわからないんですけど、罰則規定のようなものというものを強化していくということは、例えばできないのかどうか。抑止になると思うんですけれども、その辺ちょっといかがお考えか、お聞かせください。

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◯都市整備部長
 今回のそういった虚偽の図面説明内容も、当初賃貸だと言ったのが分譲だったりと、あるいはそういった区に出した提出内容と住民の内容が違っていたという意味での不適切な対応というのは、まことに遺憾だというふうには思っております。
 今、委員がお話になった悪質な場合というのが、なかなか悪質というのはどういうふうに特定するのかと、非常に難しいことがございます。一回、そういう意味ではいろんな不適切な対応をしたことが悪質なのかということですとか、間違った行為ということで、直ちにそれを、このケースがそうだというふうには申し上げませんけれども、一回表示を間違えたことをもって公表するというようなことになっちゃうと、その間違いがある意味で言うと、本当に悪質といいますか、そういう状態なのか、単なる行き違いといいますか、ミス的なものなのかというのは、なかなか特定することはできない。したがって、何が悪質かというのはなかなか難しいということでございまして、そういうことからすると、なかなかそういった罰則規定を盛り込んでいく、それは難しいなというふうに思っています。
 ちょっとどんなふうなケースがあるのか、いろいろ研究をしてはいきたいなというふうに思います。

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◯田中やすのり
 確かに特定するのは難しいとは思うんですけれども、ちょっと話が全然違うように聞こえるかもしれないんですけど、ヤフーオークションとかってあるんですけれども、それは取引した人が相手としてよかったか悪かったというのが評価がついていて、この人は本当に信頼していい個人なんだとかというのが、今そういうような形で世の中が動いているところもありますので、オークションとは全然違いますけれども、ぜひその買う側にとっても地域の方にとっても、格付といったら言い方はおかしいかもしれませんけれども、そういうようなわかりやすい制度、罰則だけではなくて評価の仕組みというものもぜひ何かうまく検討して考えていただければなと思いますので、これはお願いして終わりにしたいと思います。

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◯松崎いたる
 今、現在届け出がなされていないということなんですけど、前回のときからそれは変わっていないんですよね。前回のときも、私、何かちょっとおかしいなというか、これは異例のことではないかなというふうに思ったんですよ。幾らか途中、法律が変わったからといって、もう建てると決めているものを建築申請が出されていないというのは、ちょっと住民の皆さんにとっては建ててほしくない建物が建たないので、これは歓迎しているのかもしれませんけど、そういったこととは別個に考えた場合、建てるという看板まで出しているのが申請も出されていないというのは異例だと思うんですよ。
 僕はそう思ったんだけど、行政から見てこういったことというのは、ままあることなんですか。建築申請がずっと、もう何か月か、半年近く出されないままにあるというのはままあることなのかどうかと。珍しくないのかどうかということを聞きたいのと、あとここのはなぜ出せないのかと。ここの件についてはわからないんでしょうけど、例えば今までの経験上出されないということの理由として、どんなことが考えられるのか。ちょっと一般論としてお聞きしたいんですけど。

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◯都市整備部長
 異例であるかないかというのは、非常に異例であるということ、何とも正直言って申し上げられないというのがあるのと、その事情を推定するというのも、ちょっといろいろあるんだろうなと。実は、確認をとって建物を建てないということもままありますので、次の次の新築の物件もそうですけれども、それが異例であるかどうかというのは、いろんな事情があるんだという認識は持っていますけれども、それを推しはかる内容はないのかというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 わかりました。
 それで、ただ、どうも何ともしがたいわけですよ。届け出も出されていないので、届け出た内容についてどうだこうだということも言えないわけですし、どんなものが出てくるのかもわからないわけですよ。それというのは、ちょっとやっぱり歯がゆいというか、審議する上でも落ち着かない状況なので、ちょっとやはり何でというところをやっぱり歓迎していただきたいなという気持ちはあるんですよ。お聞きしたいんですけれども、このシンアイという会社、行政の方とは最後に区が接触されたのはいつぐらいになるんですか。連絡は今はとれているんでしょうか。

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◯都市整備部長
 私どもの方に、最後の時点で事業者の方とコンタクトがあったのは、どうも今更地になっていて、雑草の処理ですとかがされていない状況があったものですから、そういった雑草の処理をしたと。ところが、地域の方から雑草剤の散布の毒性についての問い合わせがあったと。事業者に製品の資料を提出するようにお話をして、除草剤の製品、資料、農薬登録情報が記載されているものは提出されていると。そういうふうなやりとりでのコンタクトということで、11月27日というのが最後でございます。

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◯松崎いたる
 丸一月以上、連絡がないわけですよね。それは、そのとき、11月のときも直接建設にかかわってじゃなくて、空き地の保全ということで建築、建てるか建てないかは別件であったというだけですから、もちろんそのときはどうするんですか、建物はどうするんですかというような話はしてないわけですね、今のお話ですとね。というと、じゃあ建物を建てる気あるのかないのかというか、そういったところの確認は、もっとそれ以前、それ以上できていないという状況だと思うんですよね。
 ちょっと私、そうなると、推測するしかないんだけども、例えばこの会社、そういう10階でしたか、高層の建物を建てるだけの資金力があるのかどうかというのも、これは余計なお世話だけど、心配になるわけです。この中でも、例えば予算がないから必要図書の提出ができないというふうに、住民の皆さんにも答えているわけですよ。図面のコピー代すら、予算の関係で出せないんだというような会社なわけですよね。それは余計な心配なんだけど、例えば仮にそういう資金力がないにもかかわらず建て始めちゃって、建物の途中で工事を、今は建ててないから実害はないけれども、これが仮に建て始めちゃって、その途中で資金力がショートしちゃうという事態になったら、もっと被害は広がるんじゃないかなというふうに思うんですよ。
 この建てる力があるのか、お金のことで建てる力があるのかないのかということについて、区の側で今把握ができるというような手だてというのはあるんでしょうか。今、私、余計なお世話だというふうに言いましたけれども、一般的にはそうは思うんだけど、だけど考えてみたら、お金があるかないかというのは建物をつくる上では大きな責任だと思うので、その辺、区がちゃんとあなたは建てる力がありますねということを確認するということも大事なことになるんじゃないかなと今思ったんですけど、その辺はどうなんでしょうか。

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◯都市整備部長
 資金力があるないについては、私ども把握してございませんし、そのための諸資料というものは制度的にもない状況でございます。

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◯松崎いたる
 じゃあ、例えばその廃棄をするために取引銀行がどこであるとか、そういったこともできないわけですかね。

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◯委員長
 ちょっとね、ごめんね、松崎委員ね。議事運営の関係があるんだけど、例えば建築確認も出てないし、出てないでしょう。それで……いるの、いるの。
         (「変更手続はされてない」と言う人あり)

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◯都市整備部長
 昨年の5月31日に建物の確認は受けてございます、おりております。ところが、6月20日に基準法が改正になったということから、構造基準が変わると。もちろん制度的にも先ほど言ったような構造適合判定機関というような制度もできたんですけれども、そういった枠組みだけじゃなくて基準そのものも変わっているということもありまして、そのためにはそれに適合しているかどうかの判断が必要で、その変更の手続、変更確認が出ていないということでございます。

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◯松崎いたる
 私は、やっぱり一般的には社会的な通念からすれば、人の懐の心配をするというのはどうなんだという話はあるかと思うんですよ。ただ、やっぱり町に一定のものを建てるというときに、やっぱりきちんと最後まで仕上げるだけの力がなければ、こういった事業はできないというのも当然だと思うんですよ。今後の陳情の中には、予算を理由にして必要な図書も提出しないということを言うような会社なわけですよね。しかも、その会社が今、建てるといった建物が建てられないという状況。申請を出して、それが建築基準法の改正によって、なかなか確認がおりないという事情ならまだわかるんだけど、その申請すらも出していないということを考えたときに、ちょっとそういう予算を理由に必要図書を出さないということから考えると、ちょっとそういう心配もしたので、あえて聞いてみたところなんです。
 それで、私思うんですけど、今後出し直しをするわけですよね。そういったときには、私はもう、これは話し合いもやり直しになるんじゃないかと思うんですけど、新しくどういうものを建てようとしているのかということについて、住民に対して改めて説明をしなきゃいけないというふうに思うんですけれども、そういったことを区の方から業者の方に働きかけてもいいんではないかと思うんですけど、区の方から業者の方に接触をして、まずはいつ建てるつもりがあるのかないのか、その建築の意思の確認ですね。それを行うのと、本当に建てるのであるならば、もう一度話し合いを初めから住民の方と行ってほしいということを、区の方から要望していただきたいと思うんですけど、これについてはいかがでしょうか。

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◯都市整備部長
 建てる意思については、従前に審査請求等出てきている中で確認はしてございますので、改めて今するかどうかは別として、しかるべき時期にそういったことは再度確認をする必要があるなというふうには思っております。それでしていきたいというふうに思っています。
 それと、改めてそういうふうな変更にしろ、変更だというふうに聞いているんですけども、したがって、変更の限りでは新たに説明する必要はないというふうに思っておりますが、少なくとも前のものと形態が同じであるという前提で、そういう今お話をしているわけで、それが建物が高くなることがあるかどうかわかりませんよ。変更があって、周りへの影響が変わる、従前と日影の長さが違うとか範囲が広がるとか、そういうことがあるなら、それは当然説明しなきゃいけないというふうに思っています。ただ、今の場合、その変更の内容が明らかになって、例えば変更受けましたとしたときに、いや、それは私ども区に一回持ってきてください、前と同じなのかどうか聞かせてもらいますと、それはしたいと思いますし、それとやっぱり地域の皆さん方も変更が出されたことによって、「おい、前のと違うんじゃないの」という当然疑問をお持ちですから、その説明はしてくださいねということは話をしていきたいというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 ちょっと最後確認なんですけど、このタイムリミットというのはないのか、ちょっとお聞きしたいんですけど、今まで建てるというこの計画があって、それが今、棚ざらしというのか、そのまま放置されているわけですよね。それは、いつまでたってもそのままなのか、あるいはもうある程度期限が切れたらご破産になってしまうものなのかどうなのかと。その辺そういう規定があるのかないのか。

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◯都市整備部長
 基本的には、建物の内容が変わらない限り、1回といいますか、そういう紛争予防調整条例の手続をしたものは、永久に不変ですというのはおかしいですから、しかるべき期間やはり認めていく必要があるんだと。ただ、そのしかるべき期間が、やっぱり限度、その限度はちょっといつかは別としまして、限度を超えたらやっぱりこの周りだって変わっているんだから、人も変わっていることもある。したがって、それは説明すべきでしょうという話になるんだろうと思います。
 じゃあ、しかるべき限度というのはいつなのかというのは、年数的に答えられるかどうかは別として、それはちょっと、今この事態がしばらく長く続くようならば、いずれそのことについては私どもも判断する、そういうしかるべき時期というのはいつなのかということは判断しなきゃいけないというふうに思います。

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◯松崎いたる
 ちょっと大事なところなのでお聞きしたいんですけど、何年何年という時期は数字としては決まっていないけど、未来永劫そのままということもあり得ないと。しかるべき時点で判断をするということなんですけど、そのしかるべき時点、判断する要素ですね。何が変わったら判断するのか、そこだけでも教えていただきたいんですけれども。

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◯委員長
 だから部長、はっきり、期限はないんでしょう。
         (「ないんです」と言う人あり)

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◯委員長
 だから、ないと言ってくれればいいんですよ。
         (「いやいや、違いますよ。ない……」と言う人あり)

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◯委員長
 言ってちょうだい、ちゃんと。
         (「ないけど、しかるべき時点で判断する」と言う人あり)

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◯都市整備部長
 期限は、基本的には書いてないということは、ないというふうに考えるべきなんですが、やはりこれがずっと長く、その状態が置かれて、次に工事をしようという話になったときに、一定程度の時間をやっぱり考えなきゃいけないだろうという認識は持っていると。それがしかるべき時点だということなんですが、今それが、じゃあどういう時点かというのは、ここでああだこうだというのも、ちょっと申し上げられません。

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◯横山れい子
 11月20日でしたか、口頭による建築審査会の方がありました。そのときちょっと傍聴させていただきましたけれども、12月25日付で棄却になったということです。もしよければ、その棄却になった理由、どうして棄却になったのかということを教えていただきたいと思います。

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◯都市整備部長
 棄却の理由、審査会の判断ですが、天空率の扱いにつきまして、請求人の方では民法の234条による、いわゆる50センチの隣地境界線の空き、そういったものの空きをとった計画の建物を考えた上で、それと天空率を比較すべきだという主張なんですが、本建築物の天空率について、それがそういう主張なんですが、商業地域ではその隔離距離の寸法の規定はないというのが民法上もありますし、それから建築基準法の中でも、民法234条を基準としているということがないということから、請求人の主張を退けたということでございます。
 また、セットバックの取り扱いというのもちょっとあるんですけれども、セットバックされた建物を、計画の建物というのは今つくろうとしているものじゃないですよ。比較するものとしてのケース、それと本件建物の天空率を比較しているわけです。その比較の仕方として、この本件建物の天空率に対して、建物の計画がセットバックをしているようになっているけど、それがどうだということなんですが、これについては、天空率の比較をする政令には合っているということでございます。
 それと、あと処分庁なり事業者なり設計者が納得のいく説明がないと、そういうことが違法だという主張ですが、そういった建築基準法の規定については、そういった説明をするということが規定になっていないということもあって、説明がなかったり、あるいは納得がいかなかったりということをもって違法だということは言えないという内容、それが今回の審査会の判断です。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯杉田ひろし
 また施工業者が決定したり、また説明会を行う予定ということでございますけれども、今後もぜひ現行の紛争予防調整条例を最大限活用していただきまして、紛争の解決に向けて、区としても鋭意取り組んでいただきたいと要望いたしまして、また内容的にはやっぱり個別の問題、民民の問題という点も考慮しまして、継続審査を主張させていただきます。

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◯中野くにひこ
 結果的に即時撤退を勧告すること、凍結を勧告させることということで計画変更の手続がなされていないということで、現時点では工事が中断されているということで、行政側としても注視をしていくという観点で、継続審査を主張させていただきます。

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◯田中やすのり
 現在、変更の届け出がまだ出されていないということですので、もし建つのであれば出されてくるんだろうと思いますので、その辺の推移をしっかりと、まずは見てからもう一度審議したいと思いますので、継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 この本件物件については、非常に危なっかしいという印象を持っています。それは今、既にもう6か月以上たっても建てるといっても建っていないと。本当に建てられるのかどうかというところも疑問が払拭できないと。そういうところが、果たして狭い土地に高い建物を建てて、住民の皆さんが一番心配している地震のとき大丈夫なのかというような建物ができるのかと。耐震上も安心な建物ができるのかどうかということについては、今現在、私はすごく懸念を持っています。そういった意味では、もう一回この建物を考え直した方がいいかなというふうに、個人的には思います。
 今、もう一つ質疑の中で、ちょっと新たな問題点だなと思ったのは、一度建築をしますといったものが、今の段階ではいついつという期限がなくて、いつまでもそのままにしていいと。住民の側からすれば、建ててほしくない建物がいつ建つかわからないというのが延々延々続くということで、決着のつかないまま心配な時間を過ごさなきゃいけないと。ことしのお正月だって全然決着がつかないまま、このままずっと建たないよというんだったらまだ安心できたでしょうけど、まだ建つ、建つつもりだというようなことがずっと続くというのも、これも住民の皆さんにとっても大きな負担だと思うので、やはりそういったことについては、一回建てるといったものは、じゃあいついつまでに建てるというような期限だって必要になってくるんじゃないかなという、きょうの質疑を通じて私自身は感じました。そういったことも、今後この陳情を機会に取り組みとして検討をしていかなきゃいけない課題ではないかというふうに思いました。
 ただ、本陳情はルールをつくってほしいとか、条例をつくってほしいということではございませんで、あくまでもこの建物について中止をしてほしいということが願意ですので、これについては残念ながら、議会としては結論を出すことはできませんので、継続審査を主張したいと思います。

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◯横山れい子
 私も継続審査ということでしたいと思います。
 本当に生の地域住民の方たちの気持ちを察すれば、もう不安でどういうふうになっているのかということもあるというふうに思います。行政からも、この11月27日に雑草の除草剤の件でコンタクトをとったということですけれども、積極的にどうなっているのかというようなことで、こちらの方からも、行政の方からもシンアイの方に連絡を入れるとか何かして、もう少し何か情報を地域の方たちにもお知らせするようなことができるといいのかなというふうに思っています。そういうふうなことについては、ぜひそういう対応をとってほしいという要望もさせていただきたいというふうに思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第20号 高層ワンルームマンション建設対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第20号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第21号 旧建築物等の解体による騒音・振動・粉塵・地盤沈下等、アスベスト対策及びワンルーム賃貸共同住宅等新建築計画反対の陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、陳情第21号のその後の経過についてご説明いたします。
 昨年の暮れ、12月28日で新築工事の協定書の締結がされてございます。工事は、現在計画14階建てですが、13階までコンクリートが打ち上がっている状態でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯中野くにひこ
 これは、たまたまこの項であれだったものですから、資料要求1点だけでございます。
 ずっと、もう基本的な構造は一緒なので、それぞれ業者が建築基準法上きちっとやっていますよと。それに関する住民の説明、不親切な誠意のない説明が来る。当初と事情が違う、いろいろそこで紛争が起きているということで、23区のこういったことは板橋区だけではなくて、他区でも同じような状況があると思います。一覧で、この対象、その具体的な方策等々、一覧でまとめていただいて、ちょっと参考にしたいなという思いがありますので、資料でご提出願えればというふうに思います。

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◯都市整備部長
 ちょっと対象ですか、方法ですか確認をしながら、用意できる資料があれば問い合わせ等をしながらやっていきたいと思っています。

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◯松崎いたる
 ちょっとほかの案件とも重なる課題があると思うので、その辺は配慮して質問したいと思いますが、私ちょっとまず聞きたいのは、ワンルームマンションであるということなんですけど、ワンルームマンションが建つということについて、周辺の住民の皆さんが特段心配しているのは、お一人暮らしの方が住むことによって、地域とのつながりが持てないんではないかということ。またそれに伴って、ごみの処理の仕方だとか地域の住環境が悪化するのではないのかというようなことを心配されているということが多いんだというふうに思うんですよ。その中で、ひとつどう解決していくかということで、区の方も要綱などをつくって指導をされているということを始めているわけなんですが、私はもうちょっと、ひとつ踏み込んで、ワンルームマンションが建ってしまった後、ワンルームマンションの住まい方について、周辺の住民の皆さんと約束をつくっていくと。これも工事協定書と同じように、マンションの管理者あるいはマンションの住民と、あと周辺の住民の皆さんとで協定書を結ぶという取り組みが、もう既に幾つか始まっているということも聞いているんです。マンション管理協定書を締結するということを始めているところもあるというふうに伺っています。
 内容としては、ごみの出し方をこうするとか常駐の管理人を置いておくとか、そういったことについて細かく決めていくというようなことです。それも、ひとつワンルームマンションに対する不安を解消する上で一つの手だてかなというふうに私は思うんですが、区としては、このマンションの管理のあり方ですね。この特にワンルームマンションの管理のあり方について、地域周辺の皆さんと協定書を結ぶ、ワンルームマンション管理協定書を結んでいくということについて、どのようにお考えなのか、お聞きしていただきたいと。やった方がいいんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうか。

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◯市街地整備課長
 ワンルームの管理のお話だと思うんですが、今ワンルーム指導要綱の方では、30戸以上の場合には管理人を常駐しなさいと。もし常駐できないときには、すぐ連絡先がわかるようにしておきなさいというふうな形で指導をしておりますので、私の担当している範囲内なんですけど、少なくともワンルームができたことによって、つくる前には確かに非常に不満があるんですが、大丈夫だろうかとか不安があるかと思うんですが、例えばごみ出しのことですとか、何かそういうことで苦情が住民の方から私の方で特段は受け取っていません。そういう意味では、ある意味では管理はある程度できているのかなと思っています。そういう中で、管理協定を区民の方と結んだ方がいいんじゃないかというご要望ですので、今後も皆さん方からそういう話があれば、またその辺はちょっと考えていきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長
 町会に入るとか何かというのは。

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◯市街地整備課長
 昨年の6月に町会に入るようにワンルームの要綱などは改定をして、それについてそういう形での指導は今続けております。
 以上です。

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◯委員長
 そういうのはちゃんと言ってちょうだいよ。

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◯松崎いたる
 簡潔に言えと言ったり、つけ加えろと言ったり、大変だ。
 今、部長が言っていたように、実際建ってみると、そんな不満は上がっていないんですよというお話なんだけど、だとしたら、私は事前に、建つ前はそういう不安を持っているわけだから、事前に、建つ前にそういうごみなんかは散らかさせませんよということをひとつ約束していただくと。約束していただくということが、ほかの建築紛争、ワンルームマンションを建てるときの紛争を予防する上でも効果があるんじゃないかと思うんですよ。ワンルームマンションが建つということで不安になって、大変だ、大変だというときに、一つでもその不安を解消するために、例えば住民の皆さんが心配しているごみ出しのこと、住まい方のことについては、きちんとやりますよということを、マンションを建てる側に約束をしていただくということで、紛争の一つの要因を排除することができるわけですから、この管理協定書ですね。もうできているんだからいいじゃないのというんじゃなくて、できているんであれば、なおのこと、できれば着工前に結んでいただくということを推奨をしたらどうかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

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◯都市整備部長
 大体、紛争の原因になりますのが工事のことと、それと建物の計画の高い低いということと、それと今、委員の方から上がりました管理の話。とりわけワンルームについてはそういった若い方が来るとか移動の激しい方といっていいんですか、そういったことの心配を地域が持つのが多うございます。ここでは、たまたまそういった話が上がらなかったのかもしれませんけども、私どもはよく話をしていると、そういうふうなものが多いということもありますし、管理のことについての心配、地域の皆さん方、心配なんですかということで話を聞くと、心配だというふうなこともあって、そういうときは管理協定も締結するようなお話をさせていただいているのが多くて、管理協定そのものを締結してきた経緯もいっぱいありました。
 本件のこの物件についてどうするかということについては、そういうふうな話が上がっていなかったところを突然ということもあります。それはそれで、そうであっても構わないんじゃないのという話もあるんですが、ちょっと事業者なり陳情者なり、そういった方とのヒアリングといいますか、話した中でどういうふうにしていこうかという話はさせていただきたいというふうに思います。方向とすれば、管理協定を締結するような方向なんですが、ただ事業者、地域の人がそういうことも望んでいないのにという話もあろうかと思うんですね。恐らくそういう心配は私の杞憂かもしれませんけれども、その辺ちょっと両者のお考えとか、これまでのお話の中でやってきたことを踏まえながら、お話をしていこうかというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 私は別に、望んでいないというけれども、望んでいないのは結ばないということになると思うんですけど、協定書というのはあくまでも当事者間で結ぶものですから、私は、でも区の方がこういう協定書というやり方もあるんですよとお示しすることは何も押しつけにはならないと思うんですよね。もし、そういった取り組みが区としてもかかわってやっていらっしゃるのであるならば、ちょっと一つ要望なんですけれども、マンションの管理協定書、どういったもの、ひな型ですね。ひな型としてはつくれるんじゃないかと思うんですよ。今ある要綱なんかをもとにして、こういう協定書をひな型として示すというのはできると思うんです。それに加えて、その地域、地域の特性に応じて、あるいは住民の皆さんの要望に応じて項目を書き加えていけばいいというものですね。そういった意味で、一番スタンダードなワンルームマンションの管理協定書というものを区が作成をして、こういったやり方もあるんですよということを示していく、そういった取り組みはできるんじゃないかと思うんですけど、このひな型についてはつくっていただけないでしょうか。

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◯都市整備部長
 ひな型自体をつくるといったら変ですけど、そういうふうなことをすることは必要なことだろうとは思うんですが、一方で、それを片方で住民の地域の方に示したときに、あと足してもいいですよという話もあろうかと思います。それと事業者の方からすれば、そういうふうな内容で出てくるのがいいということもあろうかと思いますけれども、相談の流れは今それぞれが疑問に思っていることはどういうことで、疑問といいますか、解決してもらいたいことはどういうことでということの上に立って、よりよいひな型、そういう管理協定案文ができると思います。したがって、基本的なものとしては持っていますけど、これがひな型ですよというふうには、オープンにするというか、相談があればそういうふうなものを示していくような体制で望んでいきたいと思います。

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◯松崎いたる
 余り繰り返しませんけど、ただ住民の側からすると、そんなどうしていいのかわからないというところから始まるものですから、相談があればということで、指定ではなしに、私は事前にそういったものを用意しておくと。区民の皆さんに気づいてもらうと、という体制も必要じゃないかということは要望しておきます。
 ちょっとまた陳情書そのものにかかわってお聞きしたいんですけど、アスベストのことなんです。アスベスト、環境保全課がやっているというのは私も知っているんですけど、ただ、だからあえて都市整備部なり、みんなきょういらっしゃる人たちの立場でお答えいただければ構わないんですけど、今のアスベスト対策、特に解体するとき、たしか業者の側が建物にアスベストがあるかないか、検査、調査をして、ある場合はその業者の負担で飛散しないように保護をして解体を進めなさいという仕組みになっていると思うんですよ。そこで問題なのは、最初の業者が申請をするときに、実際はアスベストがあるんだけど、その後の処理に費用の問題があるので、ないことにしちゃおうじゃないかという、虚偽の申請が出されても、それを確認するすべが今のところないんじゃないかと私は思うんですけれども、解体業者が虚偽申請ができないような仕組みをつくるべきではないかと。例えば解体前にアスベストがあるかないかを調べる業者と解体をする業者とは、全く別の業者でなければならないとか、それでも抜け道はあるかもしれませんけど、例えばそういうふうにすれば虚偽の申請というのはできにくくなるんじゃないかなと思うんですけど、そういった点について、今のアスベスト解体処理について、もうちょっとそういった取り組みをするというおつもりはないかどうか、お聞きします。

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◯都市整備部長
 アスベストの処理の方法については、いわゆる吹きつけアスベストであるとか成形板に利用されている、いろいろあるんですが、それぞれ委員おっしゃったように、事業者が、あるいは解体業者、関係する人が調査をして、それに基づいて法なり条例なり、あるいは吹きつけアスベストですということになります。そういったものに基づいた処理をするというふうになってございます。それを虚偽の申請でチェックする方法というのは、なかなかどういうふうな具体的な方法があるのかということがありますけれども、一つには、それぞれの現場で区が採取してチェックをするというのも一つの方法だろうと思います。それをどうしていくか。そういったアスベスト対応の件について、どのようにしていくかというのは、関係部、関係課とも今後ちょっと話をしながら集めていきたいというふうに思います。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 この陳情項目は、新しい条例の創設という点につきましては、やはり現行の紛争予防調整条例の中で、条例の趣旨に沿って積極的に対応していただきたい。また、区としても今後の対応策も鋭意検討していただきたいと考えております。
 また、工事協定につきましては、当事者間の問題という点もありますので、以上の点から3項目とも継続を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 部長の方からも、このアスベスト対策については、関係部署とも今後十分協議しながら、どういった形で予防紛争できるのかということで検討していきたいということで、継続審査を主張します。と同時に、このワンルームマンションの建設につきましても、今板橋区の私の認識では、区の認識では30室以上についてはきちっと、ある程度の規制がかかっているんですけども、じゃあ実質はいいんですかと、フリーなんですかと、こういう論議になってしまうので、そこら辺も含めて、私は検討を課題にしながら要望ができるような形で進めていってもらいたいと、このように思います。
 条例ができないのであれば、十分手続、要綱の中で少しきちっと、ルールをつくってもらうということが大事じゃないかというふうに思います。したがって、継続審査を主張いたします。

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◯田中やすのり
 結論としては、継続審査を主張いたします。
 協定書が結ばれている等の住民との話し合いが進んでいると認識しています。今後も、その点についてはしっかりと推移を見て、今後ともうまく合意のもとで進められるように、ぜひうまく取り計らっていただきたいと思うんですが、今回この陳情項目を詳しく見てみると、条例をつくってくださいとか、あとはアスベストの問題とか、そういう問題が実は出ています。先ほどの陳情項目とも同じような趣旨になるんですけれども、今の紛争予防調整条例を拡充していくのか。先ほども言いましたけれども、要綱的なところで、こうしたいろいろなケースがもうたくさんお持ちだと思いますので、この紛争のケースをお持ちだと思いますので、今のこの実態に即した形でうまく制度を拡充していけるというようなことを、ぜひ考えていただきたいなと思いますので、その点も踏まえて継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私、この陳情は3項目ありますが、まず2項目めについては継続を主張いたします。というのは、これは工事協定書を締結しなさいという中身ですけど、工事協定書というのは、あくまでも当事者間で結ぶものであろうかと思いますので、これについては議会が口を挟むべきではないというふうに思いますので、ぜひ工事協定書、ほかの工事についても結んでいただきたいというふうに思いますけれども、この陳情としては継続審議を主張いたします。
 残りの1項目、3項目めについては、それぞれ解体紛争予防条例の創設、工事協定書を条例化するという内容です。これについては、私はぜひ採択をし、条例上にも規定を盛り込んでいただきたいというふうに思います。先ほどアスベストの問題で取り組みを考えたいというお話がありましたが、これもきちんとしたルールをつくった方がより効果的だと思いますので、アスベスト対策も含む解体をどうするのかということを条例上に盛り込むということが必要であるというふうに思います。
 3項目めの工事協定書についても、工事協定書そのものは当事者間が結ぶものですけれども、この工事協定書を結ぶ努力をするという努力規定については、一度は区の側でも議会の報告をし、そういった検討をしてきたという経過がございまして、しかもそのものが行政側の意見によって変えられたというのが今の現時点ですから、これはもう一度立ち戻って、当初、区が考えていたとおり工事協定書を努力規定として条例に盛り込んで、お互いそれこそ互譲の精神で建築側、住民側それぞれがこの工事協定書にその互譲の精神を結実できるような方向で取り組みを進めていくべきだと思いますので、どうしてもやっぱり工事協定書を結ぶということを努力規定と設けることが必要だというふうに思いますので、3項目めについては採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私は、1と3は採択を主張します。これは、今までの陳情の中で審議してきたことと同じで、マンションの紛争を予防する上で、やはり今のある条例の足りない部分は足して、そして、またないものは創設するというような形で、きちっと区民の側に立った対応がとれるようにということで、採択を主張したいと思います。
 2番については、個別の問題であるということもあって、継続審査としたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 お諮りいたします。
 陳情第21号 旧建築物等の解体による騒音・振動・粉塵・地盤沈下等、アスベスト対策及びワンルーム賃貸共同住宅等新建築計画反対の陳情第1項及び第3項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第21号第1項及び第3項を継続審査にすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第21号第1項、第3項は継続審査とすることに決定いたします。
 次に、お諮りいたします。
 陳情第21号第2項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認め、よって陳情第21号第2項は継続審査とすることに決定をいたします。
 委員会の途中でありますけれども、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。
 なお、再開は1時15分といたします。
休憩時刻 午後 零時17分
再開時刻 午後 1時14分

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◯委員長
 都市建設委員会を再開いたします。
 私からなんですけれども、案件が山積みしておりますので、議事運営上、特段のご協力をいただけますように、よろしくお願いをいたします。
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◯委員長
 それでは、陳情第22号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、陳情第22号のその後の経過でございます。
 この物件につきましては、現在も未着工の状態がずっと続いております。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方。

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◯杉田ひろし
 たしか、きのうもちょっと見てきたんですけど、現場が荒れ放題に荒れておりまして、まだ自転車もあるし車もあるし、その辺、少しあの状況は本当に環境が悪い状況もありますけども、その辺もちょっと区の方で何か対応ができればしていただきたいということを要望いたしまして、継続審査を主張させていただきます。

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◯委員長
 そのほか。

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◯田中いさお
 現状に変化ないということですので、今後もしっかりと注視をしていただきまして、変化がありましたら即座に対応していただきたいという思いを込めまして、継続審査を主張します。

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◯委員長
 そのほかはありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第22号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第22号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第23号 常盤台の景観と環境に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、陳情第23号でございます。その後の経過ということでご説明申し上げます。
 昨年の11月20日に、東京都のしゃれた街並みに関する条例、いわゆるしゃれ街条例に基づく都知事のガイドラインの承認がされてございます。
 施行日は、一応19年12月1日ということでございますけれども、今年の1月1日以降の建築をする場合ですとかに適用されるということになります。
 これは例えば建築確認申請をするような場合、30日前までに協議をする。協議の対象はしゃれ街の協議会でございます。これまでの協議件数、1月7日現在ということで4件あったということで聞いてございます。それが1点。
 それと、前回も駅前の今工事をしている物件のお話が上がりまして、この物件について開発行為にかかる開発審査請求がされてございましたが、それの裁決がされてございます。12月21日でございまして、棄却ということでの裁決がされているということでございます。
 経過は以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯中野くにひこ
 2点ほどちょっと確認をさせていただきたいと思います。
 しゃれ街ガイドラインの内容につきまして、このガイドラインが決まったことにより、今現在いろいろと建てようとしている、それはどうチェックされていくのか。どういうふうに処理をされていくのかということ。かなり実効性のあるものなのかどうか、そこら辺の確認ですね。今現在、1月7日現在で4件ほど来ているという形なんですけども、主に際立った、特筆すべき事柄、こういう建築のあれで事前にしゃれ街のガイドラインに沿ってこういうふうに処理ができるとか、事例がありましたらご紹介いただければなというふうに思っております。
 それと、開発審査請求が棄却をされたと、今ご説明がございました。棄却理由について、もしわかればご提示願いたいと。
 以上、大筋2点お願い申し上げます。

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◯都市整備部長
 ガイドラインの実効性というお話でございます。ガイドラインが承認をされておりますので、先ほど申し上げたように、各種行為、建築の行為がある場合は、確認申請の30日前までに協議をする。それは事業者がガイドラインを運用していくしゃれ街協議会と協議をするというふうになります。
 ガイドラインの中身のお話でございますけれども、ガイドラインの中で、前回もちょっとお話をしましたけれども、具体的な数値基準を定めた内容のものと、それとそうでない内容のものがありますけれども、前回はお示ししたこの区域があります。この赤いところが具体的な数値基準といいますか、基準の内容があるところでございます。この具体的な数値基準という内容があるところについては、その基準に合っていないと、そういうふうに合わせてくださいというための協議をすると。ほかの赤いエリアでないところは、具体的な数値を決めている、かかるところではございませんけれども、このガイドラインがかかった区域であるので、それにあわせた計画をしてもらうというようなことを事業者と建主と協議会が協議をして、そのガイドラインに沿った形でつくっていっていただくと、そういうことになります。
 それと、ガイドラインの今回4件出てくる具体的な内容というお話が上がりましたけれども、私どもの方にはその内容というのは承知しておりませんので、今後必要があれば、そういったお話もしていく。例えば協議4件やったけれども、その4件の経過について、何か事情があるのかどうかということについては、必要があれば問い合わせといいますか、しゃれ街協議会の方に問い合わせをするなりしていこうというふうに思ってございます。
 そもそも条例自体、都の条例ですので、東京都には逐一かどうかわかりませんけれども、報告をするとかしているかと思いますけれども、別途そういうふうな内容で必要に応じていきたいなというふうには思っています。
 それと、棄却の内容なんですけれども、棄却の理由ということでございますけれども、争点といいますか、何点か実はありますけれども、開発許可後の予定建築物によって、新たな交通量が発生することによって、踏み切り付近の交通を渋滞させ、道路機能が有効に発揮されるように設計されているとは到底言うことができない。したがって、都市計画法に違反するということでございますけれども、都市計画法では、開発区域内に設置される道路が、都市計画道路や既存道路と一体となって合理的な道路網を形成し、これらの道路の機能を有効に発揮させるものであることから、今回の開発計画においては、開発区域内では新たな道路が設置されていないので、この規定は適用されないといったことですとか、その他争点として4つほどありまして、まずは交通量が増大するというようなことも今の中でも言っていますが、それについて、本開発行為によって道路の機能を阻害する程度にまで交通量が増加することを伺わせる事実は認められないと。周辺地域の交通量についての主張というのは問題とするに当たらないということですとか、今言った開発区域内に道路がないということの争点の2でございます。
 それと、争点の3が、政令の中に予定建築物の敷地が一定の幅員の道路に接するように配置されていることを定めているんですが、その位置等については特段の定めがないということ。そういうふうなことが争点となっておりましたけれども、棄却ということでございます。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 今、4件がこのガイドラインに則しているかという、あったというお話だったんですが、ちょっと重複しちゃうかもしれません。内容については、一切どれも今ご報告が上がってきてないというか、理解してないという認識でよろしいでしょうか。

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◯都市整備部長
 これの内容は、私どもに協議をしてもらうわけではございませんで、先ほども申しましたように、建築主がしゃれ街協議会と協議をするということで、そこで協議を持っていっているわけで、ですので私どもが承知をしていないというのが1点と。この条例自体は東京都の条例で、ガイドラインも含めて東京都が承認していっていますので、区に報告する義務というものはございません。ですから、先ほども言ったように、必要に応じてそういうことが必要ならば、私どもとして協議会にどんなふうな協議をしているのでしょうということは、照会をして、問い合わせをしていきたいなというふうに思います。

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◯田中やすのり
 わかりました。
 ただ、前回の委員会でもありましたけれども、景観の基本計画を出していただいたときに、たしか常盤台の一丁目と二丁目のところが景観重点地区でしたっけ、候補地で挙がっていたと思います。区としても、あそこの地域をしっかりと景観保全していこうという姿勢は出していただいていると思っていますので、もちろん都の条例のほうでやっているので、違うというのは重々理解できるんですけれども、区としてもあそこを景観保全地区に候補地で挙げているわけですから、ぜひしゃれ街の協議会のほうと密にちょっと連携を、協議会のほうにも、私のほうからも機会があれば、ぜひ区のほうと密にというお願いはしようと思っていますので、そこは区と都と常盤台に関しての景観保全ということで、連携してぜひ進めていただきたいと思うんですが、その辺はいかがお考えでしょうか。

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◯都市整備部長
 今の都市景観基本計画の中で、常盤台地域については重点候補地区ということで挙げさせていただいている。これは、よりそこの地域での全体的に何かをするというわけ、オール板橋で何かをするというわけにいきませんので、そういう候補地区を挙げながら、その候補地区でよりブレークダウンといいますか、詳細なルールづくりをしていってもらいたいということから挙げておりますので、今後、今つくっているガイドラインとその後どういうふうなことで考えていくのかといいますか、ガイドラインを膨らませていくという考え方も当然ありますので、その辺は連携しながらやっていきたいというふうに思います。

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◯田中やすのり
 あと、今駅前に大きなビルが2つ目が建っちゃっていると思うんですけれども、実は年末に国立の駅前を見に行った経緯がありまして、駅からすっと一本大きな道があって、両方にちゃんと木が植わっていて、それはあれが景観として認められたというのは、見に行って初めて納得したんですけれども、駅前から見晴らしがいいというか、駅前から広がっているというのが多分そこに住んでいる人たちにとっての一つの景観だと思うんです。もちろん住宅地できれいな建物がきれいに配置されているというのも、一つの景観ですけれども、駅を中心に皆さん生活しているわけですから、駅からの見え方の景観というのが私は非常に重要だと実は思っています。
 いつも再三ちょっとお願いしているんですが、3分の2以上の同意を取れた区画というものを住民の方がもちろん中心になってやるわけですけれども、そこは今のしゃれ街の動きとあわせて、ぜひそこのバックアップをできたらお願いしたいなと、いつも再三お願いしちゃって申しわけないんですが、もう一度そこをお聞きしたいなと思いますので、お願いいたします。

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◯都市整備部長
 いろいろな景観をとらえるといいますか、見方といいますか、それはあると思いますし、そういった景観、とらえ方を皆さん方がルール化をしていくということが望ましいわけでして、そのために必要な支援というのは、どういうことが必要なのかということは、これまでも述べておりますが、検討はしていきたいと思いますが、少なくとも支援のことについて言えば、自分たちは、ある私たちはでいいですね、こういうふうに思っているんだから、それを敷衍してくれという話は、ちょっと私ども区としては、なかなかそういうふうにはいかないのかなというふうに思っていますので、そういったどういうふうにやればいいかという次に話がありますけれども、どういったやり方ですとか、あるいはこちらのほうで支援できるものは何かということも含めて、検討はしていきたいし、どういった意向であるのかということも、確認しながらそれを検討していきたいなというふうに思います。

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◯田中やすのり
 ぜひお願いしたいと思うんですけれども、冒頭に申し上げましたように、そのしゃれ街の協議会のほうとまずは連携をとって、情報交換するところから始まると思いますので、その中で区としてできることも出てくるんだと思いますので、最後に要望でそこはぜひお願いいたしますと要望いたしまして終わります。

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◯松崎いたる
 まず、資料としてお願いしたいんですけれども、ガイドラインですよね。どういったガイドラインができたのかということと、協議になっている4件、どんなものがあるのかというのを私はこの委員会にもお示しをしていただきたいなというふうに思うんですよ。
 先ほどからの答弁で、区としては承知をしていないということがございましたけれども、東京都に報告がいっているんだろうということなんですけれども、私はこれはこの取り組みというのは、常盤台のまちづくりにとっても大事な取り組みだと思いますし、しいては板橋区全体のこれからのまちづくりにとっても、大いに参考になるものだというふうに思いますので、区としても大いに積極的に関心を持っていただいて、こういうことをやっているんですよということをこのまちづくりにかかわる委員会にも、陳情のあるなしにかかわらず、報告もしていただきたいなというふうに思うんですけれども、まずこの資料要求ですね。しゃれ街のこの取り組みについてのさまざまな資料を提出していただきたいんですが。

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◯都市整備部長
 ガイドラインについては、知事にも承認をされていることもありまして、あるいは今区の私どもの窓口でも用意をしてございますので、それは資料としてお渡しすることはできるお話でございます。
 ただ、協議の物件を委員会でその内容をお知らせするというのは、これは確かに今、都知事の承認を受けてはおりますけれども、その協議の主体は事業者と建築主でございます。それを飛び越してと言っていいんですか、この本委員会の中で、こういう物件についてこういうふうな協議をしていますという報告は、ちょっと難しいかなというふうには思います。ただ、その事業主、建主さんのほうに、そういうふうなことでお示ししてもいいかどうかという問い合わせをすること自体はやぶさかでないと思いますけれども、個別今4件が上がってきていませんのは、恐らくそんな大きな物件じゃなくて、大きなものであるならば、当然10メートルを越えるようなものは、紛争予防調整条例の対象ですので、私どもも把握ができるわけで、そういった大きなものではないんじゃないかなとは思います。

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◯松崎いたる
 そうですね。だから、そういういろいろなことがあるなら、私は生の資料でなくても構わないと思うんですよ。全体のどういう取り組みなのかという大まかな概略というものがわかるようなものを手を加えてつくっていただいて、大きなものではないんだろうとおっしゃるけれども、だからこそ、もっとこれからのまちづくりに参考になるような事例だと思いますので、もちろん公開して問題があるようなところは、隠すなり何なりして、問題がないようにして、しゃれ街というのをやって、その結果、こういう事例が上がってきているんだというものについて、勉強ができるというか、参考にして、いろいろな人が知恵を出し合えるというか、このことを知っていただけるような、そういった資料をつくっていただきたいなと思うんですけれども、どうでしょう。

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◯都市整備部長
 どういうふうな資料になるのかというのは、ちょっとイメージがわきませんけれども、審査の内容をどういうことに合っているとか、合っていないとかというのを出すのは、これは余り適切なことじゃないなというふうには思っているんですよ。
 今、ちょっと聞いているところでは、4件協議が出ていて、審査といいますか、ガイドラインの内容について審査をする。その中では、パスではないけれども、持ち帰って、オーケーですよという話じゃないけれども、持ち帰って再考してくださいということで、今4件ともそういうふうな状況がある。2回目をそれが再考した結果、こうなりましたというのを持ってきていただいて、2回目の審査をする予定だというふうになってございます。
 これは具体的にパスではない内容については、私どもも承知して、今聞いていませんけれども、そういった内容は個別それぞれ違うわけでして、それをオープンにしていくというのは、適切なことではないかなというふうには思っております。

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◯松崎いたる
 何でこんな話になるかというと、私自身もよくイメージをつかめないって、どんな資料を出していいのか、おっしゃっていますけれども、私自身もそうなんですよね。どういうしゃれ街といって、どういうことを具体的には進めるのかと。具体的にはどういうことをやるのがしゃれ街なのかということをぜひ理解もしたいので、何か4件出ていますというだけじゃなくて、もうちょっと具体的にどういった案件が出ているのかって、それこそイメージとしてつかみたいものですから、こういうお願いをしているわけなので、もちろんそれはちょっと不都合だろうと、何が何でも公開しなきゃいけない、公開しろと言っているわけではないので、もしもうちょっとしゃれ街協議会での検討のあり方みたいのが多くの人にわかるようなものが区としてもそういったものをちょっとつくっていただけないかなというふうに思っていましたので、もし趣旨をくんでいただければ、検討していただければというふうに思います。
 駅前の今大きなマンションの話なんですけれども、これは今建設のぐあいはどういうぐあいになっていますかね。大分進んでいるんですか。

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◯都市整備部長
 駅前の建物については、今工事中でございまして、まだ1階までは上がってないかと、基礎の部分の工事かなというふうに思います。

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◯松崎いたる
 それで、聞きたいのは、開発審査会で棄却になったということなんですけれども、審査会というのは、判断としては棄却のほかにどういう判断があるんですか。ということを聞くのは、棄却というのはどういう意味なのかと。住民の側は、これこれこういうことについて審査をしてくださいよと申請をして、審査するまでもないということで、いわゆる門前払いにされたのか、あるいは審査をしたけれども、住民の側には理屈は通らないということになったのかということ、それがわかるように教えてください。

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◯都市整備部長
 審査会の判断、いわゆる行政不服の判断については、これは裁判所と同じかと思いますが、退ける場合、棄却というものと却下というものがございます。
 まず、却下といいますものは、例えば審査請求をできるのは要件があります。ということは、処分をしてから60日以内にするということがこれは決まりですので、行政不服の決まりです。それを越えて、例えば100日たってから審査請求をするというような場合ですと、これは審査請求の期間とかということで、こういったものは本案というんですか、その場限りの審査をしない。する要件に欠いているわけですので、しないでいわゆる却下ということになります。あるいは見当違いの審査請求というのもあります。そういったものが却下になります。
 棄却といいますのは、中身を今回ですと都市計画法に照らして判断をした結果、主張には容認できるところがないということで、退けられたものであります。

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◯松崎いたる
 棄却と却下の意味はわかりました。
 その却下の理由の中で、さっきの説明の中に、例えば踏切の交通には影響はないというような理由があったと思うんですけれども、その辺具体的にどうしてそれがそういうふうに言えるのか、説明できれば説明してほしいと思うんですよ。私があそこを今まで車が余り通らなかったところに何十台もの車が出入りをするようになると。今でもあそこの踏切というのは、交通がロータリーから集中をするところで、踏切の手前から混雑するようになっていて、そこへまた新たな車の出入りがあると考えると、どうしてももっともっと危険な踏切になってしまうし、混雑もするんじゃないかなと思うんですけれども、その辺をどうして安全だ、影響がないんだというふうに判断をされたのか、もう一度わかるように教えていただければと思うんですが。

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◯都市整備部長
 その理由等、私が説明する話ではございませんで、これは開発審査会がその理由を裁決書の中に書いてあるわけですので、今私どものほうからこの裁決書をお渡しするのが適切かどうかがありますので、委員さんが東京都の開発審査会のほうに問い合わせをして、その文書を見ていただくのが一番いい方法であるというふうに思います。

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◯松崎いたる
 じゃ、この場にふさわしい質問にしますけれども、区としてはそういった懸念に対しては、どういうお答えをするんですか。それは審査会の判断とは別に、区としては、区だって危険になっちゃったら困るし、混雑したら困ると思うんですよ。その辺はどういうふうな判断でされているんでしょうか。

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◯都市整備部長
 今回も審査請求が当然出されまして、処分庁は板橋区長ですので、板橋区長として書面でもって弁明もしてございますし、また口頭でも弁明する。口頭審査ということでやってございます。その中で、区としての主張は述べさせていただいたところです。

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◯松崎いたる
 区の弁明の内容を教えていただきたいんですけれども。

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◯都市整備部長
 区の弁明につきましても、それは開発審査会に提出しているものでございますので、そういった文書については、東京都のほうに問い合わせをしていただいて、閲覧していただければというふうに思ってございます。

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◯松崎いたる
 だから、いいんですよ。審査会はそうかもしれないけれども、区としては審査会の判断とは別に、別個ということで聞きますけれども、あそこにマンションが建って、しかも通りに面していない裏手のほうに駐車場があって、そこの車の出入りが今の常盤台の踏切のところに車の通りができるようになるわけなんですよね。そうすると、あそこの踏切というものに影響が出るというふうに思う。影響が出るのは当然だと思うんですよ。その影響というのが私は踏切をより不便なものにするではないかというふうに心配していますし、しいては交通が真っすぐじゃなくて、わきからの車の流れもできるわけですから、大変複雑な交通事情になるということを考えたら、あの踏切がもっと危険なものになるんじゃないかというふうな心配をするわけですよ。それについては、区がどのように思っているのかということです。

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◯都市整備部長
 この開発許可とは別に、そういうふうな懸念をしていることについての見解ということでございますので、お答えをさせていただきますけれども、確かに建物ができることによって、人ですとか車ですとか、そういったものの負荷は必ずございます。そういった意味では、あそこのところにできる建物によっての交通ですとか、踏切の影響がこれは全くないというふうには申し上げられないと思います。そういうふうに思ってございます。

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◯松崎いたる
 そこまで来たんだったら、私は何らかの対策なり信号をつけるのか、つけないのかとか、そういうことも含めて、影響があるわけですから、その影響を最小限に押しとどめていくために、交通の流れをどうするのかということも含めて、対策というものが必要だと思うんですよ。停止線を一本つけるとか、そういうことも含めて、そういった対策というのは今どんなふうに考えているのか、対策をとっていただけるのかどうか。

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◯都市整備部長
 少なからず影響はあるとは申しましたけれども、深刻な事態というものには至らないのではないかという認識でおりまして、委員が心配されていますように、実際的にそこに建物ができて、いろいろな供用が開始されて、しかるべきそれは著しく不合理といいますか、危険性が高まるですとか、著しく渋滞が高まるですとか、そういった事態になれば、それは何らかの対策を考えていかなきゃいけないというふうに思ってございます。ただ、今現在の建物の計画上からすると、駐車場の利用等も含めて考えますと、そういった重大な、かつ深刻な予測はちょっとそこまで至らないではないかという認識でございます。

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◯松崎いたる
 その認識の違いなので、心配ないんだというだけで、住民のほかの人は心配だと、私も含めて心配だし、何らか影響がある以上、何らかの対策をとるべきだというふうに思うわけなんですけれども、それは認識の違いなだけで、それでしかもそんなに心配ないんじゃないのという根拠も心配ないよというだけで、根拠もないという段階だということですよね。別に心配ないんじゃないのという、心配ありませんという根拠としてはないわけですね。それでいいんですね。

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◯都市整備部長
 そういうことでございます。したがいまして、それは生じた事態にあわせて考えていく必要が当然あるだろうというふうに思っております。

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◯横山れい子
 しゃれ街のいよいよ7日から4件始まったということで、聞いております。陳情者の方からちょっとお聞きしたところだと、1件大体1時間ぐらいの時間がかかって、4件で4時間ほど1日にかかったということでした。なかなか大変で、これは本当に住民の方たちのしゃれ街協議会の方たちのご苦労というのは、察するものがあるなというふうには思いますけれども、その中でしゃれ街協議会、ガイドラインをつくっていくときに、最初は東京都からアドバイザーの先生が派遣されていました。その先生は、今しゃれ街協議会のメンバーとして事業者と協議するメンバーの中の一員で、一緒に協議をなさってくださっているそうですが、東京都から派遣されていたときは、東京都から何らかの報酬なりがあったと思いますけれども、今は全く無報酬の中で協力をしてくださっているというような現実があるというお話も聞きまして、そういうような形で、板橋区の、さっき部長さんは東京都のしゃれ街の条例であり、ガイドラインや何かも東京都だし、板橋区は関知しないんだみたいな、ちょっと答弁だったかしらたというふうに思いますが、それは板橋区の常盤台のまちという中で、どういうふうにしていくかということで、協議会が立ち上がって、事業者と協議をしていくというような中で、何らかの支援をしていく必要があるんじゃないかというふうにちょっと思ったところなんです。
 そういうまちづくりや何かに関してしたいという住民に対しては、アドバイザーを派遣するというようなことを以前この委員会の中であって、それはやぶさかでないというような、そういうふうなことも考えていくというようなことの答弁があったかというふうに思うんですが、そういうようなことで、どこまでそれができるかということは検討していただかなきゃいけませんけれども、しゃれ街の中で交通費とか、そういうふうな形での支援みたいなことというものについては、どのように考えられるか、そういうことが可能かどうかも含めて、答弁をお願いしたいと思います。

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◯都市整備部長
 まちづくりのアドバイザーについては、派遣をしていくことについて考えているというのが前回の答弁だったかと思いますが、今のお話は協議会が協議をするに当たって、アドバイザーに入っていただいているという、そのアドバイザーに対する手だてをというお話かと思いますけれども、そもそもこのしゃれ街条例に基づく地元協議会の協議というのは、地元協議会として協議をしていってもらう。その協議会として協議をする前に、そもそものガイドラインをつくる。つくるときに、専門家のアドバイザーを東京都は派遣をしてきたと。
 その派遣をしてきた中では、当然ガイドラインもつくっていくことも、そこに専門的なアドバイスをすることもありますけれども、つくるということは、これは今後協議をしていくということになるわけですので、その協議についての係るアドバイスもされてしかるべきであって、それがちゃんとされていないと言ったら、言葉は悪いんですが、今の段階でアドバイザーを活用しているのは事実なのでしょうけれども、東京都が派遣してきたのとそういう意味ではちょっと今のアドバイザーさんのあり方が違うのかなというふうには思います。ですから、私どもも基本的にはまちづくりに関するアドバイスをしていってもらうということでも、まちづくり、例えばルール化を図っていくためのというふうに考えていますので、ちょっと違うかなとは思っております。具体的にどういうふうなことで、どのくらいのあれがあるかということなんかもちょっと聞きながら、改めて検討といいますか、研究はしてみたいとは思いますけれども。

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◯横山れい子
 今だからガイドラインをつくったりするというときに関しては、ずっと東京都からのアドバイザー派遣という形で、東京都からしていただいてきたわけですよね。だけれども、そのガイドラインをつくったりなんかして、かなり専門的な知識が要ったり、それから地元だけでなくて、第三者としてきちっと専門的な見地から、アドバイスをまちづくり、どういうふうにつくっていくか、どういうふうなことをしていくかということについてのアドバイスを引き続きしていただくということは、とても私は常盤台のまちづくりに関してのメリットがあるというふうに思っているんですけれども、そういうふうなことで、なかなか専門的知識とのいろいろなことに関しては、アドバイザーがそこに協議会のメンバーとしているということについては、とてもいいことだろうというふうに思うわけですよ。
 その中で、そういう状況の中で、引き続きアドバイザーの先生がしゃれ街協議会のメンバーとしてきちんと取り組んでくださっているわけです。だから、東京都から派遣されてきた仕事は、きちっとそこで済んで、そういう問題がそういうことが新たにあるんだと、今現実問題として。だから、そのことについては板橋区としても何らかの対策なりはとっていただけないかと、私はぜひとっていただきたいというふうに思うんですが、そういうふうにお願いを聞いているということです。
 それで、研究というふうに今おっしゃって、どんな形ができるか、研究というようなことの部長さんの今答弁だったので、ぜひ研究をしていただいて、できるところでは支援をする。東京都のことでやっているんだから、条例でも都でやっているんだからということではなくて、板橋区のまちづくりに直接かかわってくる問題ですから、板橋区でもぜひ支援をしていただきたいというふうに、これは強い要望として申し上げておきたいなというふうには思っています。
 それから、この参考にいただいている15街区が3分の2以上の同意が得たということですけれども、今現在2街区が3分の2以上の承認が取れて、東京都のほうにその確認をしてほしいというようなことをしているそうですが、東京都のほうが忙しいというようなことがあって、なかなかその進行が進まないということで、今既に17街区が3分の2以上の賛同が得られた地域なんですが、まだそこがきちっと確定されてないわけですよね。そういうようなこともあって、それはぜひ板橋区のほうからも東京都のほうに早く作業を進めてほしいというようなことを言っていただきたいというふうに私は思っているところですが、それもぜひ言っていただきたいというふうに思います。
 それと、本当にしゃれ街ガイドラインの方たちが一生懸命、この間、前回の委員会のときには、これだけが同意を得ていますよという赤く塗った地図をお示しさせていただきましたけれども、とても頑張って、本当に1軒、1軒話を進めながら、努力をなさっています。多分、でもこれは本当に賛同したからって何のメリットもなくて、何か例えば賛同すると、こういう優遇措置がありますよみたいなことがあったら、より皆さんが賛同してくれるんじゃないかということもあって、何か優遇措置みたいなことって考えられないんだろうかというふうに、ちょっとまちづくりニュースをいただきましたら、そんなことが書かれていました。何らかの優遇措置が図れるようにしてほしいと思うというようなことが書かれていたので、ちょっとお聞きしたいなというふうに思うんですけれども、何かそんなようなことというのはあるのかどうか、景観法の中で何かそんなようなことが条例の中で文書化されているのだろうかというのは、私はちょっと確認してないんですけれども、そんなこともわかれば教えていただきたいと思います。

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◯都市整備部長
 賛同するメリットがあればということなんですけれども、もともと自分たちの住む景観をよくしていこうということがスタートなんでしょうから、何かメリットを与えてどうのこうのという話では本来違うのかなとは思います。ただ、例えば景観法の中では、景観重要樹木であるとか、景観重要建築物であるとか、そういったものについて位置づけをするということで、その位置づけをすることによって、例えば維持管理の経費を何とかするとかというようなことは、今後考えられるのかなと思います。必ずそうしなきゃいけないという話ではないんでしょうけれども、それはあり得るのかなというふうには思います。

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◯横山れい子
 私が要望した2街区のことで、早く東京都にその要望ということ、ごめんなさい、答弁漏れです。

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◯都市整備部長
 要望ということだったので、承知いたしました。部のほうからも、そういうふうな地域でまとまった結果が示されているので、早い手続をお願いしたいということで要望します。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯中野くにひこ
 けさほどもちょっとこの常盤台の景観まちづくり委員会のホームページも見させていただきました。本当に歴史を重ねながら、一歩一歩勝ち取ってきたなという経緯がよくわかりました。今般、一番最近のあれでは、東京都から認可を受けた。しかしながら、今駅前の建築物については、棄却をされたと、こういう今現状のところがあるかと思います。
 東京都がこの景観のまちづくりについて、何らかのそういった法的な支援をバックアップしているという流れの中で、一番地元であるこの板橋区の行政がどういうかかわり方ができるのかということについては、十分に考えていかなくちゃいけないと私は思うんですよ。
 前回、部長のほうから、板橋区の都市景観基本計画素案、説明がございました。その中の8ページ目に、基本計画の目標と視点というところで視点4、区民と区の協働、区民と区が協働して景観づくりに取り組みますと、こういう視点が大事ですよとご説明がございました。まさにこのとおりだと思うんですよ。この行政と常盤台区民とのコラボレーションで何ができるのかということをきちっと前向きな形で模索していってもらいたい。
 ちょっと話が飛びますけれども、このメンバーも予算をつけてください云々、じゃ、一地域にだけ税の公平の観点からつけていいのか云々という議論も前ありました。これはテレビを見ましたらば、限界集落で、本当に65歳以上でつぶれかかっていると、ある婦人の方が立ち上がって、その地域ではトチノミがあるというんです。なかなか古い人でないとわかりませんけれども、モチの一種でモチをつくるんですけれども、それで自分たちがこれで町おこしをやっていこうと、そのために機械が必要だと。もちをつく機械、蒸す機械、それを行政にお願いして、応援しましょうということで、今じゃエコツアーということで、フキノトウとか何かの天ぷらも云々ということで、まちが活性化してきた。そういう土地のまんじゅうも売れてきたと。限界集落がみごとに活性化してきたという事例があるんです。
 それは、共通して言えることは、その地域の人たちが自分たちはこうしたい。ああしたいということについて、これからの行政はそこにバックアップをしていくということなんです。常盤台が活性化すれば、コラボレーションで、またそれが中板に、もしくは成増、私のほうにも波及してくるかもしれない。そういったことで、前向きな形で検討していっていただきたいなということで、継続を主張いたします。

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◯田中やすのり
 この常盤台の景観について、ちょっと個人的な感想になっちゃうかもしれないんですが、区の常盤台に対しての関与の仕方が個人的な感想で恐縮なんですが、冷たいなという印象を何回もこの審議をやってきて、私は実は持っています。常盤台で頑張っている人たちは、毎朝ごみ拾いから始まって、駅前の花壇だったりというのをきれいにちゃんと整備して、そして1軒、1軒ガイドラインの同意を取っていると。何年にもわたっての本当の努力があって、今ここまで来ているということで、もう一度区としての対区民との視点の中で、先ほど協働というお話もありましたけれども、もう一度考えなおして、前向きに向き合っていただきたいなというのが実は私の率直な要望です。
 先ほども審議でありましたけれども、都のしゃれ街のほうでやっているので、区は余り関知していないというのでは、余りもちょっと冷た過ぎると思いますので、しっかりまずは協議会のほうと連携をとることから始めていただきたいと。そういった意味から、1項目めの陳情については、何らかの手だてを至急区としてやっていただきたいと、まずは向き合ってくださいということだと思いますので、この1項目めの項目については、私は採択を主張したいと思います。
 その中で、協議の中で、どのような支援をしていけばいいのか、それは協議の中で決めていくことだと私は考えておりますので、この2項目めと3項目めに関しては、継続を主張いたしますが、ぜひ至急協議会のほうと情報の連絡をまずはとると、密にやり始めるというところから、ぜひやっていただきたいと思います。

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◯松崎いたる
 私は1項目、2項目、3項目、すべて採択をして、ぜひそれぞれの項目に書かれていることを執行部の皆さんにも取り組んでいただきたいというふうに思います。
 まちづくりというのは、区が主導してやりなさいという意味ではございません。主体になるのは、そこに住む住民の皆さんの自主的な取り組みの力だというふうに思うんです。この陳情の大きな趣旨というのは、今住民が立ち上がって、自分たちの住むまちをよりよいものにしていこうということで、さまざまな取り組みをしているところで、景観を守ろうとか、そういった取り組みをどう区が支援をしていくのか、援助をしていくのかというところが一番大事なところだというふうに思います。そのためには、高さ制限のルールづくりというものが必要だというふうに思いますし、住民の皆さんの自主的な活動を区としても支援をしていくということも必要だというふうに思います。
 1項目めについては、何らかの手だてを講じてくださいという意味では、全くすごく広くて、これをやらないと言うほうがおかしなぐらいだと思うので、これは何らかの手だて、ちっちゃなことから大きなことまで含めて、できる限りのことはやっていただきたいというのは当然だというふうにも思います。
 あわせて、ちょっと意見として述べさせていただければ、今駅前の景観ということでは、今問題にもなりました駅前の超高層マンションが建設中であります。またしても大きなマンションによって景観が阻害されようとしていると。しかも景観だけじゃなくて、あの大変な悲しい事故があった踏切がさらに交通が複雑化して、危険な踏切になるんじゃないかという心配も出てきているという状況です。
 その心配が出てきたときに、心配ありませんよというのは、わかるんですけれども、これこれこういうことをするから心配ありませんよといって、初めてその心配が解消されるわけで、心配している人に心配はないから心配ないんですというような説明では、行政としての説明責任も果たしていない状況だと思うんですよ。少なくともこういう手だてをとりました。あるいはこういう状況にしかならないから、心配は要らないんだとかというふうに、心配はないということをきちんと説明していただけるような、そういった行政になっていただきたいなということを要望いたしまして、すべての項目について採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 その3項目とも、引き続き採択を主張したいと思います。
 常盤台の方たちが一生懸命自分たちのまちをどうするかということを取り組んでいる、そのことをぜひ行政としても後押ししてほしいと思います。

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◯川口雅敏
 自民党としては、全体的に3つとも継続を主張させていただきます。本当に努力をして承認をされたと、またそれに対して区はこれからどういうふうなことを支援していくかということも今後の動きを見ていきたいと思いますし、高さ制限については、用途地域を変えるか、地区計画をつくるか、地域の合意がなくてはならないと思っております。区としては、今手続条例などを考えていると聞いておりますので、そのことに期待をしていきたいと思います。
 また、予算については、いたばしボランティア基金などをどのように利用していくかということを研究していく推移を見守りたく、継続を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 お諮りいたします。
 陳情第23号 常盤台の景観と環境に関する陳情第1項につきまして、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第23号第1項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(5−3)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第23号第1項は継続審査とすることに決定をいたしました。
 次に、お諮りいたします。
 陳情第23号第2項及び第3項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第23号第2項及び第3項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第23号第2項及び第3項は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情及び陳情第54号 上板橋駅南口再開発・超高層マンションの中止を求める陳情を一括して議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯再開発課長
 陳情第25号及び第54号のその後でございます。
 昨年の11月半ばに、土地所有者の同意が0.6人ほど加わりました。3人で1つのものを所有している方のほかのお二人の方から、同意書をいただきました。そこで、土地所有者、権利者が69名いるところの38.3人、比率で55.5%、借地権者39人中26.5人と、これは変わりません。合計いたしまして108人中64.8人、ちょうど60.00%というところでございます。それ以外には特段の変化はございません。

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◯委員長
 陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情に追加署名が602名あり、合計2,790名となりましたので、ご報告いたします。
 それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯田中やすのり
 ちょっと1点だけお聞きしたいんですけれども、たしか前回の本会議だったと思うんですけれども、高橋委員長のほうから、坂本区長がぜひこういった問題はトップセールスで当たっていただいて、トップダウンでどんどん決めていってほしいというような要望があったと思うんですけれども、その点について何か区としての動きが何かあったかないかということだけお聞きします。

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◯再開発課長
 一般質問だと思いますが、高橋委員長のほうからありまして、長期に係っている課題があるものですから、トップダウンの決断ということでお話を聞いております。区長のほうも、選挙に入るときにも、上板橋については進めていきたいというふうな意思で、今も変わってございません。

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◯田中やすのり
 とりあえずアクションとしてはこれからということで考えて、ぜひよろしくお願いいたします。

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◯松崎いたる
 今、委員長とおっしゃっていたので、何か不可解な気がいたしました。この委員会を裁く委員長がトップセールスでどんどんやれっていう中の委員会で、ちゃんとした公正な質疑ができるのかななんてちらっと思いましたけれども、ちょっとお聞きをしたいんですけれども、今、課長のご報告の中で、新たに同意者がふえたということでしたけれども、すみません、聞き漏らしがあったらちょっと訂正をしてほしいんですけれども、3人の方が共同して所有している土地で、その3人のうちの2人が同意をされたということでよろしいんですよね。
 お聞きしたいのは、同意はそれでもカウントされるということなんでしょうけれども、一般の土地の売買のとき、そういった共同所有の土地を売り買いするときに、1人でも同意をしていない場合は、売ることはできるんですか。

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◯委員長
 その前に、松崎委員から重要な発言がありましたので、私から一言、それについて述べさせていただきたいと思います。
 私は、先日の一般質問のときに、区長に対して上板橋駅前のことについて質問をいたしました。それはどういう趣旨かといいますと、私は再開発事業というのは、区民の安全・安心な生活を守るために私は必要だと考えております。これからいつ地震が起きたりなんかした場合も含めまして、やはり震災に強いそういうまちづくりというのは板橋区議会、板橋区として私はやるべきだという、そういう決意を持っておりますから、それについて今述べられたように、いろいろとまだ同意者が得られないというそういう中で、重要な決断もしなければならないというその話も含めまして、私はできる限りそういう震災に強いまちづくりを進めるべきだという、そういう決意のもと区長に対してきちっとそういうことをトップセールスとしてやるべきだと。それができない場合は、重要な決意をすべきだと、そういうような質問ですから、それによってこの委員会が採用されるとか、私がこういう考え方だから、そういうような方向でいくとかというようなことは一切ありません。あくまでも皆さん方の意見をきちっと聞きながら、そして進めていきたいと思っていますから、松崎委員の質問というのは、非常に私から言わせますと、それぞれ議員というのは、いろいろな意見を持ちながら参加をしておりますから、それによって採用されるとか、公正な委員会運営ができるのとかという、そういうような言い方というのは、非常にこの委員会を私は逆に軽視している、冒涜している、そういうような意味にも私自身受けとめられましたので、そういうことは決してありません。皆さんの意見はきちっと聞いて、そして的確に運営をしていきたい、このように思っていますので、そのことだけはきちっと言っておきたい、このように思います。

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◯再開発課長
 売買で、一つの土地を何人か複数で持っている場合、全員の同意なのかということなんですが、ちょっと売買について私のほうは余りはっきりわかりませんので、答弁が難しいと思います。こちらの権利関係のほうについては、3人で土地を持っている方でも全員の同意ということになりますので、3分の1ずつの同意書という形になっています。
 以上です。

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◯松崎いたる
 土地の売り買いというのは、この再開発にかかわっても、一人ひとりの権利者にとって大事な問題だと思うんですね。自分の土地の権利がどういうふうにされるのか、価格はどうなっているのか、そういう意味ではわからないというのもちょっと、土地の扱い方についてわからないというのも、ちょっと理解しがいたんだけど、だから単純なことなんですよ。そういう場合、売り買いができるんですか、できないんですかという話なんですけれども。

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◯再開発課長
 一般の場合の売買というふうなご質問なものですから、私、わかりませんというふうなことなんですが、再開発のほうで組合が設立しまして、権利変換の関係になれば、3分の1ずつの全員の価格というものを出して、権利変換をつくるということになりますので、そのときの売買のことなのか、通常のただ土地を売買するというふうなご質問なのか、そのご質問によってはということです。

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◯松崎いたる
 普通は0.何人というのはないわけですよ。0.何人というようなことはあり得ないわけでしょう。それが数に数えられているわけで、その辺の矛盾をどう、あと3人のうちの1人は手放さないよと、権利は譲らないよと言っているわけなんだから、だから具体的に言うと、そういった場合、その土地全体はどうなるのかということですね。こういう聞き方ならよろしいですか。

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◯再開発課長
 未同意というか、今回のあれは同意ということで、再開発法で規定されている人数の把握とかというものが都市計画法上にも書いてありますので、3人で持っていればその3分の1、10分の1というふうな権利が発生しますよと。その権利を得て、何人の権利者、3分の2以上の同意が必要ですというふうに都市計画法上に書いてありましたので、それを今お話ししたつもりなんです。

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◯松崎いたる
 ちょっと質問を変えますけれども、この間、住民の方がいろいろと会報をつくったりとか、ニュースを出したりしているわけなんですけれども、それについて課長のほうから発行主に対して意見を述べたというような事実はありますか、お話し合いをして。この会誌についてはこういう意見を持っているんだというようなことを課長さんがおっしゃったという事実はございますか。

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◯再開発課長
 それについてのお話し合いということは私のほうではしておりません。準備組合のほうで対応を考えているということでいろいろありますが、なかなかお話し合いに応じてくれないというところが大きいところだと思います。

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◯松崎いたる
 私が聞いている事実とちょっと食い違っているんで聞くんですけれども、公式、非公式かかわらず、電話なり何なりでも課長さんのほうから反対をされている住民の方が出しているニュース、印刷物について、ここは事実が違うんじゃないかというようなことをおっしゃった事実があるかどうか。ちゃんと話し合いというんじゃないにしても、あったのかどうかということをお聞きしているんですけれども、思い出していただければ。

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◯再開発課長
 居住者の会の方で、電話でこれは違いますと私は言ったことはない……。

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◯松崎いたる
 お話し合いをしたことはあるんですか。

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◯再開発課長
 ないです。

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◯松崎いたる
 ないですか。ちょっと否定されちゃったので説明ができないんですけれども、わかりました、その件については。課長以外の方が言ったということもないわけですよね。いいです、わかりました。
 先ほどの委員長の発言にもかかわるんだけれども、委員長の責任じゃないですよ。再開発課が、委員長は推進派だからそんなことを言うはずがないですよというようなことを住民の方におっしゃったということを、ちょっと耳にしたものですから、ここで事実を確認したかったんです。そういった事実というのはあるんですか。

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◯再開発課長
 高橋委員長のほうから、記事を高橋委員長がごらんになりまして、私の言っていることと違うということで準備組合のほうの方々も見ていますので、準備組合の方々は、どういうふうに高橋議員は思ってこういうものを書いているのかねというふうなことを聞かれたことはあります。ですから、反対者の方から私は聞かれてはいません。

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◯松崎いたる
 わかりました。事実は大体そういうことだというのはわかりました。
 それと、この用紙が僕らのところに来ました、1月16日付の文書が。これは課長のところにも行っていますでしょうか。いただいていたら、これについて読んでどういうふうに思ったのか、まずご感想からお聞かせください。

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◯委員長
 ちょっともう一回、僕はちゃんと自分の立場というか、そのことは皆さんにはっきり言っておきたいと思うんですが、私は再開発事業は反対者じゃありません。はっきり言いますけれども、やはり神戸の震災とかいろいろありました。私はできる限りまちは震災に強い、そういうまちづくりを進めていかなければならないという立場です。
 前回の質問、はっきり言いますけれども、8割の同意を得なければ計画が推進しないというのは皆さんご存じのとおり。ですから、ずっと50%、60%がそういうことで推移したならば、区としても重要な決意をしなければいけませんねという話をさせていただいた話であって、私はできる限り板橋に住んでいるそういう人方が安心・安全、震災に強い、そういうまちの中で生活をしていかなきゃいけないという、そういう立場ですからね。
 ですから、先ほど再開発課長が答弁して、言いにくい部分があるんでしょう、私はそういうふうな形で質問をし、発言をしているということは、再開発課長がどうのこうのという話じゃなくて私のそういう考え方ですから、それはちゃんとはっきりここで証明しておきたいと、このように思います。

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◯再開発課長
 きのうの午後、私もこれをいただきまして、1つずつお話をしたいと思います。
 まず、再開発をやめるに当たっての手続についてということについてなんですが、前にも私がお話ししましたが、関係権利者の3分の2の同意があれば、都市計画法の変更が可能であるよということでお話をしています。この中で、都市計画の変更に当たるものであれば、行政の判断で決めることができるというふうにもこちらは書いてあります。また、大宮駅東口についての事例も書いてありますが、都市計画の変更に当たるものに3分の2の同意、また、今現在上板橋は6割の賛成があるということなものですから、この変更を行政判断でやめるというふうなことはできないのではないかと思います。
 また、大宮駅東口についての、私もちょっと調べさせていただきましたが、関係権利者197名のうち、136名が計画に反対であったと、約70%、7割以上の方が反対だったということなものですから、大宮のほうは合意を得られず、社会経済情勢の大きな変化と伴って、中止を決定したというふうに私は調べさせていただきました。
 次に、あて名のない同意書の件についてなんですが、これも反対者の方が東京都のほうに行きまして、理事長名の名前が入ることはなくていいのかとか、いろいろなことを聞いていたみたいでございます。その中で、東京都のほうに私のほうも確認をしましたところ、これについては、窓口で対応しましたが、準備組合の理事長の名前が入ることとか、理解できないなどと記載されていることについては、何もそういうことは言っていませんというふうなことを言っています。板橋区がなぜこのような様式を準備組合に出しているかということなんですが、これは東京都の様式を定めていまして、東京都がこれを使っています。将来、板橋区は東京都知事に申請するために、都の申請書類を使ってあて名がないというふうなことになっていると思います。
 次に、3番目の地域の価値の景観を含めた全体の価値について、上板の財産は空というふうなことで、これまでの超高層ビル建築事業では損をするかもしれないという話が書いてあります。
 また、これは大変長いんですが、高さ制限や規制誘導が将来された場合、超高層は問題ではないかというふうなことなんですが、この上板の計画は、駅前広場や公共施設の整備、もしくは公開空地等を含めて、採算性や実効性というものを考案した結果、こういうふうな超高層になってしまったと。今現在、高さ制限等もございませんので、このような計画がつくられたというふうなことで、将来的にもこれが実現できるようなことを進めていきたいなと私は思っております。
 次に、その他で超高層の安全性についてということなんですが、前にもお話をしましたが、まだ基本設計の段階でありまして、免震設計を採用して、今後の実施設計については総合的な耐震の研究を重ねて、最新の耐震技術を取り入れてつくっていきたいというふうなお話をしています。これとほとんど私のほうは今変わってはございません。
 また、この中にいろいろ細かいことがたくさん書いてありまして、バルコニーのハッチですね、避難用のハッチやスプリンクラー、防火扉の破損、家具の転倒ということも前に個別の質問状をいただいた中にやはりこのようなものが書いてありまして、今後実施設計に当たりましては、こういうものを全部網羅した設計をつくって建築に加えていきたいということでございます。
 あと鑑定評価についてというふうなご質問がありまして、組合設立後31日目の鑑定結果というふうなお話をしています。この鑑定結果が相場的に世論相場ではありませんと、世論相場が出るのは足し増しなしです。他の土地が買えるはずですというふうなご質問が書いてありますが、これは31日目の不動産鑑定をした基準ということで、再開発のほうは行っていきます。権利変換計画書を31日目の不動産鑑定で行いますが、これはできない場合、また6か月ごとに再評価というものをします。たしか6か月ごとにまたその再評価するものの中で、いろいろなそういうものが意見として取り入れられながら、また不動産鑑定士を行うということになります。
 次に、最後に鈴友さんという旧公団跡地を13億で買って、その後、プロパスト27億というふうなことが書かれておりますが、価格的にはちょっと私のほうも完全に把握しているものではないんですが、このようなことがうわさでは聞いているところでございます。
 以上です。

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◯松崎いたる
 その前に委員長から先ほどからご発言があった件なんですけれども、委員長は先ほどから自分の立場を説明しているので、私の立場も言うんだけど、高橋正憲区議会議員が本会議で何を質問されるというのは、それは1議員の立場として当然だと思うんですけれども、ここの委員会に来て、委員長が言ったというような質問があったもので、私はこれはちょっとおかしいのではないかというふうに、率直に思いました。
 今、この陳情は、開発を進めてほしくないという方々から送られている陳情書について審議をしているわけで、この委員会の中では賛成、反対とそれぞれ分かれているかもしれませんが、それを公正な審議をする委員長が、今の委員会の中で発言で、私の立場はこうだというご発言をしたということについては、陳情を出されているほうからすれば、この委員会、委員長は立派な方だから、私はずるいことをするとか、不公正なことをするとかということはないと思いますが、ただこうやってはっきりと私は推進派と言って宣言をされてしまった委員長のもとで進めてほしくないという陳情を審議するというのは、区民の側からすると、どうしても不信感というのは拭えないと思うんですよ。
 だから、せめてこの議題だけでも宣言をされた委員長ではなしに、ほかの方に議事を整理していただきたいというのは私の要望です。そうあるべきだというふうに思いますけれども。

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◯佐々木としたか
 ちょっと休憩を求めたいんですね。もし皆さんご賛同いただければ、休憩をしていただいて。というのは、いろいろ質疑での問題でありますので、休憩しているときに交通整理をしてもらいたいんですよ。

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◯委員長
 協議会を開きたいと思うので、暫時休憩します。
休憩時刻 午後 2時30分
再開時刻 午後 2時55分

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◯委員長
 委員会を再開いたします。
 その前に、今協議会でいろいろとお話をいたしましたけれども、委員長の運営の仕方として、少し話が過ぎるんじゃないかと、そういうお話をいただきました。それにつきましては、率直に意見をいただいて、これからはできる限り、私に質問されれば別ですけれども、運営をしていきたい、このように思います。よろしくお願いします。
 では、質疑を続けます。

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◯松崎いたる
 今、るるこの説明について反論をしていただきました。十分でしょう。
 お聞きしたいんだけど、ただ1つお聞きしたいのは、高層化の安全の問題については万全の対策をとるというんだけれども、この間からそういう話で、具体的にはどういう手だてをとるのかということについては、まだ皆目わからないわけですよ。いろいろな方法がありますよというだけで。
 お聞きしたいんだけれども、その対策を全部とったら、例えば金額では幾らかかるのか、これについてお答えをいただきたいというふうに思うのと、まとめて聞きますけれども、あと同意をとるのには、いついつまでに同意をとるのか。延びて延びて来ているわけですよね。さっきの話じゃないけれども、やるやると言ってできていないわけですよ。私は、それこそ私の立場をはっきり言うならば、このように根強い住民の反対があるものをしゃにむに推し進めるというのは、行政のやるべきことではないというふうに思いますので、やめるべきだというふうに思うんだけれども、やめるにしたって、きちんといついつまでに同意をとると、それができなければきっぱり撤退するというのを今決める時期だというふうに思うんです。
 でなければ、反対をしている方、推進をしている方それぞれが長い長い時間の中で苦しむだけですから、きちっといついつまでにというのは、めどをつけるというのは、これは区がやるべき最低限の責任だというふうに思うんですけれども、これについてはどうでしょうか。

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◯再開発課長
 まず、超高層関係でいろいろな対策を考えたときに、予算的に大変お金がかかるじゃないかというふうなことです。まず、基本設計については免震設計を採用していきたいということをお話もしています。また、最新の耐震技術を取り入れていく必要があるということなんですが、組合設立後、6か月間の間に権利変換計画書をつくったり、その中で実施設計を行っていきます。その中でいろいろな諸問題をクリアしていかなくちゃいけないということ、その中で考えてきていることが今一番言われているところだと思います。
 次に、同意についてはいつまでにとれるか、またいつまでにとれない場合はやめるのかとかというふうなことなんですが、これについては、今現在6割の方が賛成をしています。何とか今からもっと同意をふやしまして、組合設立に向かって努力をしていきたいということしか今の段階では言うことはできないと思います。

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◯横山れい子
 1点確認しておきたいと思って、先ほど不動産鑑定士が組合設立から31日目のところで鑑定をするという、そのときの土地の評価になるということだと思うんですね。半年ごとに見直しをしていくんだというふうなことですけれども、地域内は再開発の網がかかっていて、今すごい規制がいろいろかかっていて、売買もできないし、そういうふうなことだと、鑑定士が鑑定するというとき、大体路線価なんかが変わったりしているときには、土地の取引があったときに、それで値段が変化したりして、高い値段で売れればまたそこの評価が変わってくるみたいなところってあるでしょう、相場というか。そういうときに、網がかかったまま規制がかかって、そういう取引がないときというのは、部長さんの前回の19年度の予算審査のときに、皆さんのところの地価はマイナス1%だという、マイナス1%程度というようなことだけど、逆に上がっていないし、評価のされることが、ほかのところは上がっていても、網がかかった部分については上がらないで評価されるというようなことをすると、やはり世間の相場の土地を新たに求めたりするときに、そこのギャップというか、差がどういうふうに考えたらいいのかなというふうに思うわけですよ。やはりそうじゃなくて、世間の相場でほかの土地をきちんと買って、生活再建ができるようなことが、きちっとモデル変換の中で表示されなければ、住民の方たちというのはとても不安だし、納得ができないというふうに思うわけですが、その辺はどういうふうにするのかということだけ教えてください。

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◯再開発課長
 組合設立後31日後の不動産鑑定ということなんですが、通常2社行います。それで、都市計画の網がかかっている土地の評価が上がるか、下がるかというのはいろいろ問題があるんですが、一般的にいえば、道路や駅前広場、公共施設が整備されることによって、土地は上がるのかなと。ただ、従前の土地の評価と従後の土地の評価ということで権利変換という形をつくるものですから、従前の土地の評価というものを不動産鑑定士は行います。ですから、31日目の鑑定のときに、地価公示が上がったりなんかすれば、その時点で上がった段階でのという形になります。
 ですから、今現在は、10%近く、去年ですか、価格的には上がっているというふうに言われています。商業地域はもっと上がっているというふうに聞いております。

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◯横山れい子
 そうすると、再開発の網がかかって、今規制がかかっていても、なおかつ去年から見ると10%ぐらい上がっているんだと。商業地域だったらもっと上がっているんだというふうに、網がかかっているから価格の変動がないんだとか、マイナスの評価になってしまうんだとかということはないということなんですか。

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◯再開発課長
 そのように不動産鑑定のほうを一応行うということになります。

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◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 図らずも、きょうの読売でサラリーマンであればだれでも一度は行ったことのある新宿西口の思い出横町、再開発事業組合が解散をしましたと、こういう記事が載っておりました。構想は地下3階であります。上15階、だれでもそのままいいです。今のあそこは、何年か前に火事がありました。消防車も入っていけません。そういう観点からすれば、再開発は絶対やるべきだと、私もそのときは思いました。
 しかし、なぜ解散したんでしょうか。その地域の、あの昭和なレトロなあの雰囲気が、あの地域の人たちはいいって言うんですよ。今後もありますよ、ガスの問題、水道管のいろいろな老朽が来た問題、いろいろ課題があるけれども、それは乗り越えていかなくちゃいけない、こういうことが一方で事実としてあります。そこにはまた、いろいろな安心・安全の確保という観点からして、非常にハードルが高い部分もあるというのがきょうの記事から感じました。
 板橋区も、ずっと舟渡地域もやってきました、成増もやってきました、何ら出ずに一応成功をおさめてきました。今回の上板の開発で、今あと7名の方の同意が必要になってくる。まちへ行くと、反対のあれが来ている。このような状況の中で、私は時代の流れとともに、今までは板橋もそれで成功しました。しかしながら、成増の人と上板の人と、この板橋区の人とでは住民の気持ちが違うんですよ。いろいろなことがあります、お金では換算できないもの。そういうものを十分に加味しながら、行政府として安心・安全のためにこれをとめていかなくちゃいけない。先ほどもちょっとトップセールスとありましたけれども、この間も一時期、部長は何回行きましたかと私は発言しましたけれども、民間ではこういう大事な板橋区の決定について、トップが行って説得すべきですよ。私もそう思います。それで住民とどうなのかということなんです。
 それで、よくその気持ちをわきまえながらやっていかなくちゃいけない。今の段階で、まだ過半数にも立っていないという状況の流れの中で、私はこれは注視していかなくちゃいけないし、十分にいろいろな角度から、注視というのは注意して見るということね、中止じゃなく。注視という言葉があるんです。注意して視界に入れながら注視していくということですね。そういった意味で、十分にいろいろな角度から、今までのようにいきませんよと、十分に説得しなくちゃいけないし、トップもおりていかなくちゃいけないという思いがいたします。そういう意味で継続審査を主張いたします。

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◯田中やすのり
 あそこの上板橋の南口のこの開発については、防災という視点で考えれば、皆さん多少なりとも必要だと。やはり安全・安心なまちということをこの再開発の事業ももとに始まったという説明を受けておりますので、やはり安全・安心なまちづくりという意味で、私はこの再開発をしっかりと進めていくべきだと思っております。ただ、今の現状の同意のとり方では、一生懸命やっているんだと思いますが、なかなか同意がふえていかないという現状がございますので、先ほど質問させていただきましたけれども、トップセールスを含めて、しっかりと区が誠実にやっていかないと、これはこのままずっと進まないんだろうと思いますので、もう一度原点に返っていただいて、防災の視点からしっかりと区長を含め、区として全面的に頑張っていただきたいと思っております。この推移をしっかりと今後のトップセールスも期待しておりますので、継続審査を主張いたします。

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◯松崎いたる
 皆さんおっしゃるような防災のためとか、ずっとにぎわいのあるまちのためだったら、ほとんどの人は賛成するかと思うんですよ。だけど、この事業というのは署名の数を見ただけでも、600人ですか、何千人ですか、たくさんの方が反対だと言って署名を書いてくるわけですよね。そこには何があるのか、なぜ反対されるのかというのを考えなきゃいけないと思うんですよね。
 トップセールスだということで、区長がみずから出張って説得したらというご意見もありましたけれども、説得するのはいいんですけれども、今のやり方というのは、説得の仕方にも問題があるんじゃないでしょうかね。例えば、自分の財産がどうなるのか、あるいは地震のとき超高層だと心配だという声があるわけですよ。その一つひとつの心配ごとについて、今どう答えているかというと、さっき同じように大丈夫ですと。具体的なことについては、同意書にサインしてもらってから、同意した人たちだけで具体化していきましょうと、そうじゃないとわからないんですという話では、なかなかサインできないんですよね。自分の財産、自分の暮らしがどうなるのか、きちんと約束してくれるからこそ、サインもできるんだと思うんだけれども、その約束もないと。その不安の中でサインだけを迫るというやり方は、幾らトップダウン、トップダウンと言って、それはトップダウンという言葉が私にはどうしても上からの押しつけというふうに聞こえてしまう。
 そうじゃなくて、やっぱり今反対されている方々が何を求め、何を不安に思っているのか、そこのところをきちんきちんと答えていく。それがもし、今何度も聞いても、実際には具体的なものはまだ答えがないわけですよね。答えられないんだったら、やっぱり私はこの計画、撤退をしてやめるべきだと。私は、中止というのは、途中でやめるという意味での中止をして、1から考える。ほとんどに災害、防災のまちづくりはどうなのか、これからの上板橋の商店街を中心にしたあのまちづくり、どうするのかというのは、今まであの商店街を築いてきた人たちが核になって、どう自分たちのまちを発展させていくのかという視点で、考え直していくというのが私は真っ当な再開発だというふうに思うんですよね。
 そういった観点からも、今出されている2つの陳情については、もっともの話だと思いますので、採択をして、あわせて言うならば、上板橋の駅のエレベーターの問題については、これはバリアフリーというまた別の課題ですから、これは再開発云々切り離してでも、今すぐにでも取り組んで、駅のバリアフリーは進めていってほしいということもつけ加えて、2つの陳情、それぞれ採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私は、先ほどから安全・安心、それから防災の観点からということについて、皆さんおっしゃっていて、私ももっともだと思います。それは確かに消防自動車が入れないような路地があったりして、上板橋の南口のほうについては、まだ本当にそういう点から言えば、まちづくりを改めてもう一回つくり直すということは必要だというふうに思っています。だから、そういうことが必要でないというふうなことで反対しているわけではありません、私が南口の再開発を反対しているのは。だけど、今のこの計画が本当に上板橋のまちの中で、南口のまちの中で、今のこの計画が本当にいいのかどうかということは、私は非常に疑問に思っていて、防災に強い安全・安心のまちをつくっていくということに関しては、全く皆さんと同じ考えです。
 今まで、まだ4割の方が同意していないというようなことがあって、モデル変換とかいろいろなそういうところで不安を抱えている人たちに対する区の説明が納得できるようなことになっていないというようなことも含めて、やはりここで立ちどまって、どういうふうな形で商店街も含めて考えていったらいいのかということを十分話し合っていただきたいというふうに、私は思っているところなんです。
 そして、先ほど課長さんもいつごろまでに組合を設立というか、同意をするかといったら、本当に努力して、1人でも多くの人に賛同していただいて、組合設立を目指すんだということしか答えられないと、そこしかまだ言えないというふうにおっしゃっているということは、まだまだこれは本当になかなか難しい再開発の問題だということを考えれば、それとは別にバリアフリーの皆さんのために利便性を考えたエレベーターの設置というのは、東武鉄道のほうに至急にまた相談をしていただいて、しっかりとここは進めていただきたいというふうに思っています。

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◯川口雅敏
 上板橋の駅のように、橋の上に改札口がある駅については、北口と南口からエレベーター等のアクセスが望ましいわけですけれども、これは再開発の事業は区としては私は早期に事業化を図るべきであると思っております。事業とあわせて南口にエレベーターを設置すべきであることから、事業を中止すべきという陳情については、自民党としては不採択を主張したいけれども、同意者も60%ということでございますので、今回は推移を見るためにも継続を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情及び陳情第54号 上板橋駅南口再開発・超高層マンションの中止を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第25号及び陳情第54号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第25号及び陳情第54号は継続審査とすることに決定をいたしました。
 委員会審査の途中でありますけれども、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。
 なお、再開時刻は午後3時40分です。よろしくお願いします。
休憩時刻 午後 3時13分
再開時刻 午後 3時40分

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◯委員長
 休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。
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◯委員長
 次に、陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯建築指導課長
 陳情第26号のその後の変化でございますが、特段の変化はございません。現在、工事は行われておりませんで、工事の予定も決まっておりません。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯松崎いたる
 特段の変化がないということになると、かえって心配になってしまうのは、あそこががけ地だということなんですよ。がけの手入れをしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その後、あそこのがけ地については、一応指導文書が出されていますよね。その後変化はないのかということをお聞きしたいんです。
 なければ、私はああいう文書を出したところについては、定期的に改善報告を出させていくということぐらいはやるべきではないかと思うんですけれども、あわせて聞かせてください。

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◯建築指導課長
 文書を出して以降、特段の動きはなくて、定期的な報告ということでは、毎年、今回出している分については、その後の変化も含めて同じように文書を出すということで行っております。

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◯松崎いたる
 私はもう一歩進めて、何かちょっと取り組みを工夫してほしいなと思うんです。どういったものがいいかというのは、今わからないんですけれども、せんだってテレビでも板橋のがけ地が注目をされて、建築指導課じゃなくて防災課のほうにインタビュー行かれて、半ば板橋の取り組みがこんなものしかやっていないのかと、何もやってないじゃないかというような取り上げ方をされて、あの番組を見た人もかなりショックを受けていたということを聞いていますので、やはり世間的には今やっている板橋の取り組みでは十分ではないというふうにとらえるというのが当然だと思うんですよ。もう一工夫、防災課とも協議をして、今後の対処の仕方について協議というか相談をされて、今後の取り組み、改善をしてほしいなと思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯建築指導課長
 確かにがけについて、年1回の数字だけでいいのかというお話もございますので、今後、どんなことができるのかも含めて、防災課も含めて研究していきたいというふうに思っております。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯中野くにひこ
 この場所は、私も毎日1回は必ず見て通るところでございます。ちょうど上と下で、上である階段の道路をこの業者が壊して、区の階段ですね、勝手に壊して、自分で新たに階段をつくってしまったと、こういう経緯が上ではあるんです。地域の住民の方が、区のほうに連絡をして、当時管理課長のほうですか、すぐに緊急出動していただいて対応していただいて、法令遵守という形で、地域の住民の方は非常に区に対して感謝をしております。そういった事例を見ているので、この陳情者は下の方たちなんですね。それで、この陳情者の方々も法令どおりにきちっとやってくれる、もしくはきちっと説明してくれるのであれば、これは何らか云々ですということなんです。それで来ました。
 ところが、行政府が光っているものですから、やはりちょっと違法な動きがあった場合にはいづらいわけですよね。光がここの地域に当たっていますから、行政の光が。何か逸脱したことをしようとすれば、やっぱりいずれ、なかなか建築確認申請はおりているけれども工事ができないというような状況で。だから、事があればまた当然行政のほうに来ます。行政のほうでは、きちっと照射していただければという形の部分でいいと思います。今後、こういう状況の流れの中で、推移を見守ってあげれば、私はよろしいかと思います。そういった意味で、これは民民の問題でもございますし、継続という扱いにさせていただきます。

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◯田中やすのり
 特段の変化がないということで、まだ工事のほうも全然予定も多分ないということなので、今後どういうふうに動いていくかという動き見ていかなくちゃいけないと思っています。継続を主張しますけれども、もし着工が始まった場合は、当たり前のことを要求されておりますので、ぜひしっかりと対応してあげていただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情を継続審査とすることにご異議はありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議のないものと認めます。
 よって、陳情第26号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第55号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明をお願いいたします。

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◯建築指導課長
 陳情第55号のその後の経過でございますが、特段の変化はございませんで、直近でまた改めて陳情者にもお話をお伺いしましたけれども、以前と状況は変わっていなくて、やはりまだお隣にお話できるような状況にはなっていないということでした。現場も一切動いていなという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論がある方は挙手をお願いいたします。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯田中いさお
 状況に変化がないようですので、今後もしっかりと行政の方には注視をしていただき、変化がありましたら、適切な指導をよろしくお願いいたします。
 以上をもちまして、継続を主張いたします。

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◯田中やすのり
 私も継続なんですけれども、これは隣の方が陳情が出ているのを知らないという状況があると思いますので、この陳情者の方にできたら当事者間で解決できるようにぜひ言ってもらったほうが、これはいいと思いますので、状況は変わらないので継続ですけれども、その辺をちょっと要望としてお話ししておきます。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第55号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議ないものと認めます。
 よって、陳情第55号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第67号 東武練馬の駅前整備についての陳情、第1項空中歩道整備の件、第3項駐輪場設置の件及び第4項再開発協議の件を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、陳情第67号のその後の経過についてご説明いたします。
 さきの委員会の中でも、この土地の所有者の意向をどんな意向なのか確認してくるようにというお話がございました。昨年の12月に土地の所有者にお会いをして、今現在の意向というものを確認してきてございます。その話の中では、所有地を活用することに変更がないといいますか、活用していきたいということでの表明がありましたけれども、具体的にいつまでにとか、何をつくっていくということについては、何をつくっていくかについては、イメージとしまして、ここで陳情でも上がっていますような、デッキを敷いてその上にものをつくっていくというイメージなんですけれども、それ以上のお話は伺えませんで、今後事業者としては計画を固めて検討していきたいというようなことでの話を伺ってきている。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論がある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 改めて伺いたいんですけれども、安心・安全ナンバーワンを掲げます坂本区長さんにおきましても、11月の答弁の中にもやはり歩行者の安全確保、また地域の活性化のためにも大変重要な問題であると考えております。今後とも地域の方々や関係の皆様からご意見をいただきながら検討を進めてまいりたいと考えておりますとのご答弁がありまして、今回、本件陳情も議会に処理している状況というのも多分承知されているかと思いますけれども、区長さん、どのように、この安心・安全なまちづくり、また地域の活性化という観点から、今現在どのようにお考えで、どのような検討をされているか、そういった内容がもし教えていただけるようであればお願いできないか。

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◯都市整備部長
 私どもも、ここの徳丸通りですが、その通りが人と車がふくそうしていて非常に危険な状態である、あるいは踏切に近いというようなことで、その危険性というのは十分認識してございます。何らかの改善策、改善の手だてを考えていかなきゃいけないというふうにまず思ってございます。
 それで、あわせまして、やはり東武練馬駅北口の周辺の活性化ということも含めて考えていく必要があるんだろうというふうに思っていまして、実は昨年中にお会いする機会がなかなか設けられなかったものですから、やはり商店街の会長さん関係に近くお会いをして、そういった商店街の活性化を含めた北口の安全性の確保について、意見交換をしながら何らかの手だてが考えられるかどうか、検討してまいりたいというふうに思ってございます。

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◯杉田ひろし
 前回採択になっております陳情58号関係の交通規制に関する陳情でありますけれども、その後、特段協議等で進捗状況がもしありましたら、お願いできますでしょうか。

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◯交通対策課長
 私ども、12月に練馬区の地元団体の役員会がございまして、そこで板橋区側の動きについてご報告をさせていただくとともに、練馬区側の地元で交通規制実現に向けて検討をいただきたいということで、12月11日にそういった会合がございまして、そこにお邪魔をいたしまして、お話をいたしたところでございます。
 以上でございます。

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◯杉田ひろし
 この交通規制に関しましては、具体的に今後いい方向に進んでいくかどうかという、その辺の目安的なものはどのように今お考えでしょうか。

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◯交通対策課長
 その場で出たお話ですと、一方通行規制につきましては、いろいろと意見が分かれるようなお話がございまして、例えば夕方の時間規制については、前向きに検討したらどうなんだみたいな意見が出ておりました。
 以上でございます。

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◯杉田ひろし
 この徳丸通りにつきましては、本当に大変危険な状況でありまして、先ほどのとおりこの近隣でご商売されている方々にとりましても、人の流れが変わるというような大問題もございますので、本当に慎重に今後とも検討していく必要はあるかなとは思います。
 ただ、本当に一歩ずつ区の意向等もかんがみながら、一歩一歩前進していかないと、なかなかこのことにつきましては踏み出せない状況があるかと思いますので、ぜひ話し合いの場をどんどん、区のほうからも、区の考え、または近隣の方々との話し合いの場もぜひ持っていただきたいと思いますけれども、今後のそういったスケジュール的なものというのは、現在どのようにお考えか、最後にちょっと聞かせていただきたいと思います。

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◯交通対策課長
 そういったことで、12月に練馬区側の地元団体に検討をいただきたいということでお願いをいたしましたので、その後の状況について、また改めてこちら側から相手方に確認をして、そういった形で進めていきたいと思ってございます。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 2点まとめてご質問するんですが、土地活用の所有者のほうが、一応意向があるということだったんですけれども、この陳情に上がってきているように、例えば空中歩道だったり、駐輪場だったり、そういったものをつくっていくという意向があるのか、それともまた全然別の意向をお持ちなのかということをまず1点。
 あと、今の現時点の段階で、まだ地域の方とはお話は全く進んでいないと認識していいのかという、この2点をお聞かせください。

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◯都市整備部長
 まず、土地活用の方法ですけれども、イメージ的には東武練馬の北口を出たレベルにある意味人工地盤といいますか、デッキを張りまして、その上に建物をつくっていく。下からつくっていくのか、上につくるというようなイメージでして、立体歩道橋自体は、これまでのお話では区が設けることでというお話になっていますけれども、その立体歩道橋が前提状況であるのか、あるいは前提状況になくても考えているのかという、ちょっとその辺まではまだはっきりしていません。今検討を向こうがしているといいますか、今後検討していくことになろうかというふうに思います。
 もちろん、人工地盤でデッキをしますから、下の空間というのは、当然駐車場なり駐輪場なりに使えるわけでして、事業者として駐輪場を設けていくかどうかというのはまた別で、そういうふうな構造なら区としてはお願いをしていきたいなと、駐輪場としての活用をですね。全部というふうになるかどうかはちょっと別としまして、そういうふうに考えています。
 それと、2点目の現在地域へのお話ということではございますけれども、まだしていませんので、今後、商店街の関係者等に、あるいは町会の関係者も、ちょっと個別に話をさせてもらって、その後、どういうふうな取り組みとして、例えば関係者が集まる検討会みたいのをやっていく方向で考えるのか、それは個別で話を伺いながら検討をしていきたいというふうに思っております。

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◯田中やすのり
 これから中身も一緒に所有者と詰めていくことになると思うんですけれども、大体地域の方にそうした案というか、構想の段階でこういうようにしたいんですけれどもというようなことというのは、いつぐらいにお話できるのか、何となくのスケジュール感をちょっとお知らせください。

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◯都市整備部長
 地域の方々に、今ここで言われているようなものをお話するのは、かつてそういうことがあったり、今そんなふうでイメージ的にそれで決まりというわけではないですけれども、事業者はこういうふうなことでいるというようなことになるんだろうと思いますが、ただ駅前のことだけではなくて、私ども地域の活性化として、かねてより言われた人の流れが変わってしまうではないかという話について言えば、何らかの回遊性の確保をどういうふうにしていったらいいのかという、もうちょっと広い範囲でのお話をしていきたいなと。あくまでも今言ったデッキを張って、そこの上にものができるという話は、これは事業者の意向によるものですから、区からああだこうだというのはちょっとなかなか、事業者ははっきりこう考えていますよということであるならばいいんですけれども、そうじゃない限りは、区から示すというのは適切ではないなというふうに思っていますので、事業者等の連携、連絡を密にしながら、その辺調整をとって進めていきたいというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 私も、一番心配なのは、周りの皆さんのご意見がどうなのかというところなんですよ。この件に関しては、何年か前に別の立場から陳情が上がっていて、これもかなりの署名が集まっていて、結論としては、結論を出さないまま審議未了になったわけなんですけれども、少なくともそのときの陳情を出された代表者の方などの意見などは、ぜひお聞きしたいなと思っているんですが、またさっきみたいに委員が聞けばいいじゃないかという話になっちゃうんだけれども、区のほうから一度聞いてみたらどうかなと思うんですけれども、どうでしょう。

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◯都市整備部長
 町会含めて地域の関係者、あるいは商店街の関係者の中ということに含まれようかと思いますけれども、当然、前回の陳情の反対の陳情といいますか、上げられた人の意見も当然伺うつもりでおります。

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◯松崎いたる
 あと、仮に進めるとしたら、事業体というのはどこになるのか、もうちょっとお聞きしていきたいんですけれども、例えばそれこそ再開発みたいに組合をつくって、共同で進めていくとか、あるいは地主さん単独でやって、ちょこっと区のほうが補助するみたいな形になるのか、いろいろなやり方があると思うんですよ。建てるだけじゃなくて、その後の保守点検とか、運営とか考えた場合でも、そのあたりどうするのかの問題が出てくると思うんですよ。それはどんなふうなことが今考えられるのか、教えていただきたい。
 あと、東武鉄道、私はこれ東武鉄道にもかなりいいことというか、東武鉄道にとってみれば得する話じゃないかと思うんだけれども、だとしたら東武にも負担を負っていただくというのは当然の話だと思うんですけれども、東武鉄道についてはどう考えているのか。

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◯都市整備部長
 事業主体といいますのは、今の中で事業主体がああだこうだというのはなかなか言えないところがあろうかと思いますけれども、少なくとも土地の所有者の意向等を考えれば、そのまま形になるとすれば、これは土地の所有者の単独の事業であると。それにあわせて、仮にそういうふうになるかどうかはちょっと別としまして、そういうふうにやるんだということになれば、それにあわせて区のほうが下の駐輪場を例えば借りるですとか、あるいは通行についての、人が向こうのほうに行かれることについてお願いをする形になるのか、建物の形態の中で、事業者って、何か建物をつくったときに自由通路でいつでも通ってもいい、そういうものなんですよとなるのか、ちょっとその辺は具体的なものが決まってきませんと、事業主体がどうだというのは、ちょっと今の段階ではこうですという話ではないのかなというふうに思います。
 したがって、建てた後の管理の話ですとかというのも、どうなるのかというのはちょっと、今こうなりますという話ではないのかなというふうに思います。
 あと、東武鉄道の話でございますけれども、東武鉄道が得をするかどうかという話はちょっとあれがありますけれども、東武鉄道にもかかわる話ではあるとは思っております。ただ、東武鉄道がかかわるといっても、ある意味では今ものをつくろうという側も含めて、人が流れていくような形ということになれば、当然東武鉄道の話が出てくると。その辺は、事業者も事業者として個別に話をする場合もあるでしょうし、あるいはまた事業者が区に対して、こういうふうに私ども考えているんだけれども区としてどうだろうかというような話、例えば区としてどうだろうかというのは、例えばそういう具体的なものがまとまった段階で、下は駐輪場として機能できるような形で区として借りるということも含めて、あるいは区としてはもっと東武鉄道から自由に人が西台方面に行けるようになることが望ましいことだとするならば、区からも言い添えるという話ですとかというのが上がってくることかと思いますので、それはここでの中身がだんだん固まっていく中で、しかるべき対応がされる時期がこようかと思いますので、そういった時期で具体的な対応はしていきたいというふうに思います。

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◯横山れい子
 練馬の商店街との話し合いが12月11日にこちらから出向いていって、要望とかを話したということで、夕方の交通規制については検討したらいいんじゃないかみたいな話が出されたというお話でしたね。これから次、またというお話でしたけれども、スケジュール的にそんなにのんびり進めないで、やはり早くにこれがうまくいくようにしていただきたいと思うので、次はどのような形で手順として進めていかれるのかということを教えてください。

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◯交通対策課長
 先月、向こうの役員会にお邪魔しまして、板橋区側の考えですとか、あるいは警察のそういった規制についての手続、そういったものを説明をいたしまして、練馬区と板橋区と同じ内容で警察のほうに上げていかなくてはいけないので、規制について検討いただきたいということでお話をいたしました。
 具体的にいつまでに検討をというようなことでお話はしなかったんですけれども、ですので、時期を見て、またその後の検討状況について確認をさせていただきまして、協議を進めてまいりたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見がある方は挙手をお願いいたします。

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◯中野くにひこ
 1つは、サティをつくるときに、当然のことながら基本計画が、板橋としてはこうしたいというふうなマスタープランといいますか、あったかと思います。その後いろいろぶれながら来ておりまして、いきなり要望で申しわけないんですけれども、そういったことを板橋区としてどういうふうにしていくのかという基本計画がないと、今後いろいろ対処療法で決着できないのかなという思いが全体としていたします。
 そういう流れの中で、今陳情の1、3、4項目について、やはりだれが見ても、東武練馬のあそこの安全確保ということについては疑義が生じますよね。どうしていったらいいのかと。大木伸銅のほうで、横断歩道をつくってやればいいんじゃないだろうかと。片一方商店街で、お客のほうが向こう行っちゃうと、おれたちはどうしてくれるんだといういろいろな問題が起きますので、その技術的な問題もあるので、そのやり方についてはいろいろあろうかと思いますけれども、第三者の専門家、こういう都市整備学を踏まえながら、そういったご意見も聞きながら進めざるを得ないだろうと。
 先ほど部長のほうからも、何らかの形でこの対策については講じなくてはいけないというけれども、やはり専門家でないと難しい面もあろうかと思うんですね。そういった意味で、あらゆる第三者の目もかりながら、前向きな形で、この安全確保のために解決していっていただきたいと、このような思いから継続を主張させていただきます。

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◯田中やすのり
 継続を主張します。まだ、所有者の方が意向が一応あるという確認の段階で、まだ具体的には……。継続を主張いたしますけれども、まだ現状の段階では具体的なスケジュールもプランも構想も出ていないということで、今の段階でちょっと結論を出すことができないので継続にしますが、先ほど聞いた構想だと、前回見せていただいた人工地盤の下が空中歩道になっているだけのやつだと、以前にも反対を食らっているというのもありますので、できたら地域の方を構想の段階から早目早目に入れていっていただけるような調整役をちょっととっていただきたいなという要望を添えて継続を主張いたします。

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◯川口雅敏
 先ほど答弁の中で大木伸銅の意向がわかったわけです。計画は持っているけれどもというだけで、具体的なことが示されていないわけでございますので、今後、その推移を見守っていくために継続を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第67号 東武練馬の駅前整備についての陳情第1項空中歩道整備の件、第3項駐輪場設置の件及び第4項再開発協議の件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第67号第1項、第3項及び第4項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第68号 (仮称)都営前野町四丁目第5団地 板橋区前野町四丁目15番(現・前野町第二アパート)建替えに関する陳情第2項入居対象者の件を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

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◯市街地整備課長
 陳情第68号について、その後についてご説明いたします。
 現在の前野町の第二アパートについては、4号棟、5号棟、西側のほうの2棟なんですが、ここの部分についてが第1期工事ということになっておりまして、昨年12月までに引っ越しが済みまして、解体工事に着手したと聞いております。
 現状は以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 本件の取り扱いにつきまして、ぜひ協議会を開いて対応について協議をしたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。

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◯委員長
 今、協議会を開いていただきたいというご意見がありましたけれども、皆さんどうですか。
         (「ぜひお願いします」と言う人あり)

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◯委員長
 そういうことで暫時休憩といたします。
休憩時刻 午後 4時15分
再開時刻 午後 4時30分

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◯委員長
 それでは、休憩前に引き続いて委員会を再開し、審議を続行いたします。
 陳情第68号 (仮称)都営前野町四丁目第5団地 板橋区前野町四丁目15番(現・前野町第二アパート)建替えに関する陳情第2項入居対象者の件を議題として審議をいたします。
 理事者より、説明をお願いいたします。

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◯市街地整備課長
 先ほどお話ししましたが、第二アパートのほうの4号棟、5号棟について今解体工事が進んでいるところです。また、ほかの項目なんですが、協議を今行っている最中です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯松崎いたる
 前回、1項目、3項目めについては採択をされて、意見書も上がりました。その意見書については、東京都と今協議をしているということなので、ぜひ趣旨が実現できるように取り組みをしていただきたいなということをまず申し上げておきます。
 残る2項目なんですけれども、これについてはこの文面を見る限り、新規入居者が若年層から高齢者まで幅広くなるように建てかえ対象団地への周知方法をひとつ工夫してほしいという意味だと思うんですけれども、あともう一つは地域活動への参加意識を醸成する取り組みを図ってほしいと、この2項目の中でも2つに分かれると思うんですよ。
 従前から新規入居者が高齢者だけになってしまうんじゃないかということについては、区のお答えも、いやそんなことはないですと、年齢で分けることはしておりませんと、だれでも入っていいものですということを答えてきていただいたわけなんですよね。そういった意味からして、これは今後も変わらないと、だからこの前野町アパートが高齢者だけになってしまうと、あるいは高齢者に著しく偏るということはないと言えるんでしょうか。

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◯住宅課長
 今委員のご質問のように、必ず65歳以上の高齢者だけになるようなことはないかどうかというのは、実際のところ、100%ないとは言えないと思います。ただ、こちらの陳情書の中身、この文面の願意からすると、やはり高齢者、確かに高齢者だけになるとイコール自治会活動が低下するんじゃないかというおそれがあるというのが基本的な願意なのかなと思います。ですから、実際、都自体は高齢者に限定した形はとっていませんし、ただしそれを得た上でなおかつこの陳情が出てきたということは、やはり若い方を中心に入れる何らかの措置をとっていただきたいというふうになってくると、おのずと一般公募をして、かつ若年者層とか、そういうファミリー世帯層の優遇倍率を上げるとか、もしくは一般公募しなくてもポイント制にして、いわゆるそういった方々を優遇していくという形をとらなければ、そういうふうにならないというふうに受け取らざるを得ない。ただ、東京都としては、いわゆる一般公募方式とかという形は、現在建てかえ用の前野町団地については全くしないというふうな方針を出しておりますので、一応そういった形ではないかなというふうに考えております。

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◯松崎いたる
 それというのは、陳情者とお話をしてそういう解釈をしたということなんですか。ちょっと私、今の課長の解釈、深読みし過ぎているのかなと。それが望ましいというのはわかりますよ。ただ、東京都の施策の都合上あるから、それがすぐできるかというと、それは大ごとになってしまうので、それはまたハードルも高くなるということも一面ではあるわけですよ。だから、やり方として、一般公募をするしかないんだということだけやっていると、ほかの手だてというのは全部失ってしまうということになると思うので、今課長がおっしゃった一般公募というのは、一番私は適切だと思います。東京都の政策も変えていただきたいと思います。新規入居を門戸を広げてほしいというのも、私はそのように思っていますが、ただ現状では、その政策がそういう政策ではないという中でも、やはり次善の策というのをとっていかなければならないというふうに思うわけですよ。
 今、建てかえ対象団地の周知方法ということで、建てかえが計画されている方のために、今度の前野町を建てかえるということになっていますから、建てかえ対象団地の既に入居している中で、高齢者に限定をしないで、若い人だって前野町へ来たっていいんですよということはあるんだと思うんですよ。だから、その辺をもうちょっとオープンに、明らかにしていくというのも1つの周知方法ではないかというふうに思います。そういう次善の策というのもとれるんじゃないかと思うんですけれども、どうしても一般入居を進めるしか手だてというのはないんでしょうか。

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◯住宅課長
 やはり前回、東京都のほうにつきましても、建てかえ対象団地の方に説明を開くという、幾つか団地を、10ぐらい提示してやっているそうでございますけれども、その場合におきましても、とりあえず建てかえのこういう、例えば前野なら前野については自治会は非常に熱心な方が多いと。ですから、移動される方はそういったことに理解のある方を望んでいますとか、あと都営三田線等に利便性もあるというような説明とか、形はしているそうでございます、ほかの建てかえについても。
 あと、一般公募ということは、結局前回もお話ししたかと思いますけれども、東京都については平成27年度までに昭和30年代の団地を計画的に建てかえるということはありますので、すべて時間と合わせて、いわゆる決まっておりますので、ここで本来建てかえで移動される方のために、今回前野町団地も指定されていましたけれども、そこがもし仮に一般公募ということになりますと、その分が完全に建てかえの方が行き場がなくなってしまうというような事態がありますので、そういったことはオール東京の中で考えているということでありますので、そういった意味で東京都はできないというふうに言っております。

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◯松崎いたる
 すみません、私がややこしい聞き方をしたんで申しわけなかったんだけど、陳情者は幅広くなるように周知方法を工夫してくださいと要望されているわけなんですよ。それは世代が幅広くなるように工夫してほしいということなんだけど、一般公募は私は望ましいと思うけれども、それは置いておいて、今言ったように難しいという立場なんでしょう。だから、一般公募以外でも幅広くなるような工夫ができるんじゃないかというふうに思うわけ、それは次善策として。そういった立場はとれないのかということをお聞きしているんですけれども。

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◯住宅課長
 本来、都営の前野町の団地につきましては、建てかえが計画して、自治会のほうに発表された後に、いろいろな仮移転の問題ですとか、あと引っ越しの時期とか、団地外の移転とかということでお話し合いをしてきたというふうに聞いております。ただし、この陳情に上がったこういったことについては、地元の自治会のほうとこれについて話をしているという経緯はないというふうに東京都のほうから聞いておりますので、逆にちょっと住宅課としては、もしよく話し合った経緯がなければ、逆に話し合っていただいたほうが、真意がよりはっきりするのではないかなと。文面ではこういうふうに書いてありますから、委員ご指摘のように幅広く建てかえ対象団地の周知方法とかというのも、それだけはいろいろな読み方もできますので、その辺は話し合っていただくのが一番じゃないかなというのが考えでございます。

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◯松崎いたる
 ちょっと陳情者の心配を払拭するようなことを聞きたいんだけれども、陳情を出されている方は、とにかく高齢者だけの住宅になってしまうというのが一番心配なわけ。だから、そうならないようにしてほしいわけなんですよ。その工夫もしてほしいというのが陳情者の願いだと思うんです。そこのところが100%保証できませんというようなお話だったけれども、だったらちょっと逆の聞き方をするけれども、東京都のほうは、この前野町団地に高齢者だけが集中するような、誘導になるようなことを進めているんでしょうか。こういう聞き方ではどうですか。

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◯住宅課長
 東京都のほうは、普通の一般の団地の中にシルバーピアということで、緊急通報とか手すり、エレベーター等、いわゆるバリアフリー型の緊急通報システムとか、社会福祉法人と連携したそういったシルバーピアというのを進めていますが、逆にそこは65歳以上じゃなければ入れないようなスペースというか、住戸をやっていますけれども、逆に言えば例えば区ですと西台とか新蓮根団地、西台一丁目とか、そういった都営はシルバーピアがあって、例えば80戸あればそのうち30戸は65歳以上とがちっと決めちゃいますから、そういったところは逆に高齢化率は高くなりますけれども、前野団地はそういったシルバーピアとか、そういうのは指定していませんから、逆に言えば高齢者だけを誘導して持っていくという団地にはしておりません。

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◯松崎いたる
 ちょっとそのことを確認をして、そのことも含めて、住民の皆さんには説明したらいいんじゃないかと私は思いました。
 もう一つは、後半の地域活動の参加意識の醸成なんだけれども、これは今板橋区のほかの施策でも、ワンルームマンションに際して、自治会に参加してほしいとかということをやっていますよね。商店街振興だって、商店街に入ってくださいとか、そういうことをやったりとか、ほかの施策でもやっていますよね。都営住宅についても、そういったことが、都営住宅の入居者に対して、自治会に入ってくださいということを説明するということは、できるんじゃないかと思うんですけれども、これをやるとしたら、まず東京都がやるべきなのか、地元の自治体である板橋区がそういう入居者にお勧めをするということをやるべきなのか、これはどっちなんですか、東京都がやるべきなんですか。

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◯住宅課長
 本来、自治活動につきましては、行政の人が必ずこの自治会100%入って、こういうふうにしなさいという競争はちょっとできませんので、まずやはり地元の皆さんの自発的な活動のもとで、ただそれでもどうしてもいろいろな意味で加入率が低いので、行政のほうというふうになりますと、都営住宅の場合は、管理等については、まず最初に住宅供給公社のほうに維持管理をすべて委託しておりますので、大体そういった話になりますと、住宅供給公社のほうにお話があって、公社のほうがもし権限外のほうになるようでしたら、東京都のほうに相談して、その後、地元の区のほうに内容によっては相談してどうしようかというのが従来の方式になっています。

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◯松崎いたる
 ちょっと私の期待していた答弁と違うんだけど、だってワンルームマンションとか、ほかのマンションの管理要綱なんかは、区の要綱の中に自治会加入をお勧めするという要綱があって、それは何も今言ったような話とちょっと違うと思うんですよ。都営住宅だって集合住宅で、同じような懸念は形式としてはマンションと一緒ですから、懸念は起こるわけで、区が率先して、ワンルームの指導要綱と同じように自治会に入ってくださいという規定を設けて、入居者に区のほうから直接お願いというか、お勧めをするということはやってもいいだろうし、私はやるべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯住宅課長
 失礼いたしました。実はこの前野町団地に限らず、建てかえの事業を進めている場合に、東武住宅建設事務所のほうが建てかえ団地のほうに説明会とか入っていきますけれども、そのときには移転先の団地の自治会に加入していただいて、参加していただきたいというようなPRはしているようでございますので、基本的には東京都のほうが都営住宅についてはそういった働きをかけているというふうに聞いております。

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◯市街地整備課長
 大規模指導要綱のほうのお話が今出ましたので、大規模指導要綱のご説明をしますと、大規模指導要綱の中に、自治会とか町会への加入を明記しておりますが、あくまでもそれは事業者が入居者に対して加入促進に努めなければならないというふうに明記されるものであって、区が直接加入を進めるものではございません。
 以上です。

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◯松崎いたる
 だとしても、区のほうから事業者に働きかけるということではあるわけですよね。事業者のほうが各入居者に対して進めなさいということであるにしても、今の住宅課の話ですと、住宅供給公社あるいは東京都がやっていますと、やっているようですということなんだけど、私はこのような陳情も上がっているわけだから、それに重ねて大規模指導要綱になぞらえて、区として事業者たる東京都に対し、板橋で都営住宅を建てるときは、自治会への加入をお願いをしてくださいということを行うべきではないかと。それをやっぱり地域の住民の皆さんにも、こういう取り組みをしていますよということをお知らせするというのが、こういった陳情者の皆さんの不安を払拭する一つの手だてになるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯市街地整備課長
 ここの建てかえにつきましても、大規模指導要綱に基づいて今協議をしているところでございますし、当然、大規模指導要綱に載っている項目については、向こうにきちんと話をしております。ですから、今後についても自治会の加入についても、今回においてはうちのほうからは指導をしていきたいと思っています。
 以上です。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 前回も採択を主張しましたけれども、結論から言うと採択を主張させていただきます。
 今現在、私も目の当たりに成増団地の移転問題、説明会も出ました。前回、採択した論拠というのは、今都営アパートの建てかえをいたします。板橋区でも今前野町、成増団地が行っております。前野町も4号棟から8号棟ぐらいですか、全部終わって解体工事に着手しております。みんなそれぞれ西台とかなんか行きました。今回、前野町団地ということで建てかえをします。3年後に帰ってきます。希望によってはそこに居座る方もいらっしゃいます。約半分の方が帰ってくるだろうと。高層に建ちます。当然、その移転した人以上の部屋数ができます。優先的に帰ってくる人もいます。余ります。その余ったところを、今後、例えば富士見町、成増、あいているところの人たちのために、事業として入ってきます。だから、前野町にしてみれば、この人たちは新しい人というような解釈を私はしました。それで、説明会で東京都は、その時点では前野町はあいていませんでしたから、あれでしたけれども、西台のところとか、皆さんに周知徹底をしていました。若い人から年寄りまで、どうぞ入ってください。
 しかしながら、自分はちょっと西台は遠いから嫌だ、そのとき前野町があれば、ちょっとなじみがないし、嫌だと、これはいろいろ首根っこをつかんで行きなさいというわけにはいきません。住居の自由というのがありますから。ただ、そういう周知徹底はしていると、この陳情者のとおり今現在やっていると、私は理解をしました。当然のことながら、今、一般公募はしません。でなければ、建てかえの人が入れなくなっちゃいますから。
 と同時に、これも私も聞いたんですけれども、建てかえしますと、都営団地法──ちょっと名前忘れました。その法律の効果がなくなります。したがって、既存先でも亡くなる方、もしくは転勤でいらっしゃる方、空き部屋になります。そこに新しい人を入れたらいいんじゃないかと私は思いました。できないんです、法的に。それは建てかえをするということで、新規募集はできなくなります。
 そういったことをこの陳情者の方に、本当にさっき言った趣旨というのは、真意を言っていただければどうなのかなという思いがあるんです。だから、今審議しているから、私は論拠つき採択というのはないかもしれませんけれども、そういった意味なんです。新しく一般公募で入れなさいということには賛成していませんから。私はそういったことでの賛成という形で応援をしてあげたい。今現在まだやっているという形で賛成といたします。

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◯田中やすのり
 今までは、この2項をこの委員会で審議するべきかということで提言して、継続を主張してまいりました。ただ、本日は採択を主張させていただくんですけれども、要は新しく本移転先から移ってくる人も新規入居というようなふうにとらえることもできると思います。陳情者の願意は、新規募集で入ってくるかどうかは別にして、前野町に来る人を新しく来る人と多分思っているんだろうと私は理解しましたので、採択に変えたいと思います。

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◯松崎いたる
 私もぜひ採択していただいて、新しくできる前野町団地が地域にとってもよりよいものとなるように、地域の活性化にも役立つような、そういった団地になってほしいなというふうに思います。それに対しては、区のやるべき取り組みというのも必要かというふうに思いますので、ぜひこれについては採択をして、より活力ある住宅、地域をつくっていただきたいというふうに思います。

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◯横山れい子
 私も、この2項目めについては、ぜひ採択をして、地域住民の方たちの意向が添えられるように、この新規入居者とここに書いてあるのであれですけれども、今までの意見開陳の中でも、新しくここに移ってきた人が新規入居者という意味だと私もとらえていて、新しく公募しろとか、そういうことをおっしゃっているんではないというふうに思うんです。そのときに、いろいろな方がここに一緒に住めるような状況にということはよく理解できますし、それに町会の活動も、それは区としてはきちんと東京都のほうにも要望するなり、大規模指導要綱の中にもそういうことが盛り込まれていて、それに基づいて今工事が行われる、事業が行われるということであるならば、ぜひそういうふうなことで連携をとって進めていただきたいというふうに思っております。

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◯川口雅敏
 東京都に確認をしたところ、やはりこの文書の中では、新規募集ということなので、戻り入居した後のあいているところについては、新規募集をしないということなので、協議会の中でも陳情者に取り下げを打診してもらえないかという話をしたわけですけれども、それはまとまらなかったということも踏まえまして、自民党としては継続を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第68号 (仮称)都営前野町四丁目第5団地 板橋区前野町四丁目15番(現・前野町第二アパート)建替えに関する陳情第2項入居対象者の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第68号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成少数(3−5)

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◯委員長
 賛成少数と認めます。
 よって、継続審査とすることは否決されました。
 この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。

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◯川口雅敏
 やはりどうしてもこの文書の中では、新規募集、東京都も絶対しないということですので、自民党としては不採択を主張いたします。

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◯委員長
 次に、お諮りいたします。
 陳情第68号第2項を採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(5−3)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第68号第2項は採択すべきものと決定をいたしました。
 なお、意見書の取り扱いに関しましては、正副委員長に一任、これは先ほどお話ししたとおりのこともありますので、一任を願いたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
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◯委員長
 次に、陳情第27号 板橋区立公園や区内の河川敷が、愛犬と共に利用できる散策地になるための陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 陳情第27号につきましては、前回の審議以降、特段の変化はございません。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論がある方は挙手をお願いします。

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◯杉田ひろし
 ちょっと、私も正確な情報はつかんではいないんですけれども、若干公園内でもって犬にかまれたというようなお話もちょっと聞いたんですが、最近そのような事例というのはございましたでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 犬のかみつき事故については、前回の本件の審議があった委員会以降、1件ございました。これは、都立の城北中央公園内であったというふうにお聞きをしております。詳細については、不明でございます。

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◯松崎いたる
 大変なことじゃないですか、かみつき事故があったって。こういう場合は、公園で人が犬にかまれたという場合は、区としては何か連絡をし合ったりとか、情報を収集したりとか、そういう体制にはなっていないんですか。

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◯みどりと公園課長
 これはそのかみつき事故が起きて、それを報告する義務が当事者にございます。それについて結果を私どもでお聞きしたという範囲でございまして、基本的にプライバシーという問題の中で処理をされているのもあります。したがって、例えば区立公園であったという場合はまた別なのかもしれませんけれども、少なくとも板橋区で管理している公園の中ではございませんし、別の法令等で処理をされますので、連絡はいただいております。

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◯松崎いたる
 区立公園は犬が入っちゃいけないから、犬のかみつきというのはないという前提なんでしょうけれども、でも犬以外のことで事故があったってこともあるから、ちょっと公園内の事故については、情報伝達の仕組みなんかも危機管理室というのがあるんですから、ちょっと相談して決めていただいたほうがいいかなと思うんですけれども、どうかということ。
 あともう一つ、犬の事故ということで言うと、最近報道があったのは、犬が被害に遭う事故、事件、釣り針の入ったはんぺんを食べちゃって、犬を切開手術をしたという事例があったりなんかするんだけれども、そういった報道を聞いて、みどりと公園課として、毒を公園の中に置くという事件だと思うけれども、あの報道なんかを見て、公園内に毒を置くというやからに対しては、何か対策があるのかということをお聞きします。それで終わりますから。

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◯委員長
 その前に、間もなく5時になります。本委員会を5時30分まで続けたいと思いますので、ご異議ございませんでしょうか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議のないものと認め、委員会を続けます。

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◯みどりと公園課長
 1つ目のご質問でございます。私どもで所管をしております区立公園内で事故が発生した場合には、連絡をいただきまして、担当者等が確認をし、所定の措置をとるという体制は既に整えております。
 それから、犬が被害を受けるようなケースということでございますが、一般論で申し上げれば、所管外でございましてお答えすることはできないんですが、区立公園の中に毒入りのえさが置かれたというようなことがあった場合、それは公園内であるか否かにかかわらず、既に他の法令等によりまして処罰されるといいますか、違反をしている行為ですので、担当といいますか、警察等が処置をしていくことになると思いますけれども、目に見える形でこうしたことが行われないよう、職員の巡回ですとか、それから委託による警備員のパトロール等を実施しておりまして、できる範囲でそうしたことがないように努めてまいっているところでございます。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯田中いさお
 現在、少子化また高齢化社会になっていく時代背景の中で、愛犬に対する思いはより一層家族同様になってきていると思います。また一方で、狂犬病対策や、またマナーを含め、安心・安全を確保するために行政は取り組まなければならない課題もまだまだあると思います。そのような体制を今後も着実に進めていただきたいという思いを込めまして、継続審査を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私は採択をして、ぜひ研究をしていただきたい。これは、この間も言いましたけれども、みどりと公園課だけで考えてくださいというのは余りにも酷な話なので、ちょっと保健関係とか、いろいろな関係部署、今言ったように事故のことなんかも含めると、もっとより幅広いところと協議しなきゃいけないと思うので、みどりと公園課だけにお願いするということではなしに、全庁的に動物との触れ合いを、どうこの板橋という大都会で確保していくかという観点から、動物との触れ合いの場を広げていくということで、この公園の利用というのも考えていただきたいと思いますので、ぜひ議会としてはこれを採択をして、執行部の皆さんに知恵を絞っていただきたいなと。もちろん、議会もそれっきりというわけではないですけれども、議会と執行部がそれぞれ知恵を出し合って、よりよいものをつくっていきたいというふうに思いますので、採択を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第27号 板橋区立公園や区内の河川敷が、愛犬と共に利用できる散策地になるための陳情につきましては、なお審査を継続するべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第27号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第27号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第57号 区立東新保育園前道路における園児の安全確保をもとめる陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯交通対策課長
 それでは、陳情第57号 区立東新保育園前道路における園児の安全確保をもとめる陳情につきまして、その後の経過についてご説明を申し上げます。
 前回のご審議以降、11月17日土曜日に陳情団体の役員会がございまして、28名の方が出席をされました。私どもも出席をいたしまして、警察との協議内容や区としてできる対策につきましてご説明をいたしました。
 当日の主な質疑内容といたしましては、宮前橋への一時停止線や横断歩道の設置、時間規制、20キロ規制、あるいは2トン規制についての警察の見解。区の関係で申し上げますと、カーブミラーの設置場所や道路の改修などがございました。当日の役員会はその場で何かを決定するというものではなく、区への質疑あるいは意見・要望を出すというもので、カーブミラーの設置場所、横断幕の必要性、道路の改修につきましては、父母会でアンケートを実施していただくことになりました。
 12月19日にアンケートの結果が区に報告をされましたが、例えば、道路改修につきましては、現行のインターロッキングのままでよいというのが30人、アスファルト舗装への改修が28人と分かれるなど、それぞれの項目につきまして意見が分かれておりまして、再度1月の役員会、これは今度の土曜日、19日でございまして、そこの役員会で検討するということで聞いてございます。
 また、11月の役員会におきまして、板橋警察と警視庁本庁の専門部署が現地を調査した上で、各種交通規制の可能性や安全対策について検討をしてほしいという要望がございました。これを受けまして、板橋警察に依頼をいたしまして、12月6日の日に板橋警察と本庁と現地調査を実施いたしました。その後、本庁との検討結果が報告されたので、12月20日に陳情団体の代表者に報告をいたしました。
 板橋警察と本庁との検討結果といたしましては、時間規制、20キロ規制、あるいは2トン規制ですとか、そういった新たな規制は困難であるというものでした。また、代替案としましては、例えば道路改修時に歩行部分をカラー舗装するとともに、例えば保育園前に白線を引くなどして、運転手の注意を促す方法が提案をされてございます。先ほどのアンケート結果、それと今般の警察の調査結果を踏まえまして、1月19日の役員会におきまして、今後の対応を検討いただけるということで聞いてございます。
 説明は以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯松崎いたる
 警察の態度というのは、もう何もしませんよということではなし、やはりあそこの道路は現状のままでは危険だと、何らかの手を打たなきゃならないという立場には立っていただいているんでしょうか、確認をいたします。

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◯交通対策課長
 警視庁と所轄の板橋警察と協議をした結果、新たな規制をかけるのは困難であるので、例えば道路を改修するなどして、運転手の注意を喚起するような方法で安全対策を確保したらどうかというようなお話がございました。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 つまりは安全対策を確保するということでは、板橋警察署もそういった立場だということですよね。ただ、具体的には速度規制だとかということは困難だけど、そのほかの手だてを講じるべきだと、講じたほうがよろしいというのが警察の態度だということだと思うんですけれども、では、お聞きしますけれども、この陳情者の側は、何が何でも、例えばダンパーをつけなければだめだとか、速度制限をかけなければだめなんだ、個別具体的にこれこれこういうことをやってほしいということを要望されているのか、それともいろいろな案の中で一番現実的で、かつ安全な方策を警察などと協議をして具体化をしてほしいということを望んでいるのか。
 先ほど、父母の会の皆さんのアンケートで、舗装をしたほうがいいとか、ブロックのほうがいいとか、意見が分かれているとおっしゃっていましたけれども、それがまとまらないと、安全対策が出ないのかというふうになっているのかどうかということですよね。今、いろいろな意見を出し合っているけれども、そういうこともちょっと検討していただいていれば、警察のがこっちのほうがいいよと言えば、警察がやってくれる方策で、とにかく安全対策を進めてほしいというふうに願っているのか、お会いしてもいらっしゃると思うので、ちょっとその辺どっちなのかということをお聞きしたいんですよ。

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◯交通対策課長
 陳情の要旨といたしまして、道路の構造的な改善を図ること、例示としてダンパーをつけてほしいですとかというのは掲げられているということで、そのほか安全対策に有効な手段があれば講じてほしいということで認識をしてございます。また、警察との関係につきましては、そういったことで規制の強化ですとか、あるいは取り締まりですとか巡回について、警察と協議して具体化してほしいということで、ここに出ておるところで、巡回につきましては、せんだってご報告申し上げましたように、板橋警察のほうに文書で区からお願いをいたしまして、交番等の行き帰りですとか、朝晩、巡回をしていただくというようなことでお願いをしているところでございます。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 ダンパーって例示ですよね、ダンパーつけてほしいというのは。ダンパーをつけなきゃだめだという話じゃないですよね。ダンパーをつけないとだめだという陳情ではないですよね、これは。どうですか。

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◯交通対策課長
 いわゆるハンプにつきましては、警察に聞いても、それについては危険性が高いので難しいというようなお話をしておりまして、そこら辺については役員会でご説明をいたしているところでございまして、私どもとしては、ここに具体的に何点か出てくることについては、安全確保策のための一つの例示ということで、ここに出てこないことでも、有効な手だてがあればとってまいりたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 ハンプ、ダンパーというのは、あくまでも素人の方が考えた思いつきというか、例示であって、とにかく安全に資するものをつけてほしい、設置をしてほしい、対策を講じてほしいというのが陳情者の皆さんの願いであるわけですよね。ハンプについてはかえって危険だということは、お母さんたちの理事会でも説明をして、それは了承されているわけですよね、かえって危険だということについては。そういったことを考えると、この陳情というのは、いろいろと知恵を出し合って、子どもたちの安全策を具体化してほしいということが陳情の趣旨であるわけですから、今実際には、具体的には今、課長が説明したように、警察にも現場を見ていただいて、警察からも提案をいただいて取り組んでいる状況であろうかというふうに私は思っていますよ。
 そんな中で、1つやはりそれでもこの陳情、採択してほしいなと思っているのは、保育園の父母の皆さんの思いというか、1つ特質でもあるんだけれども、仕事が忙しいから子どもを保育園に預けているそういった方々なんですよ。本来ならというか、小学校とか中学校なら、PTAの役員会で、例えばPTAとして交通安全に当番で出張ってやっていくとか、あるいは町会にも働きをかけて協力をお願いするとかということが可能かもしれませんけれども、この保育園のお父さん、お母さんたちは仕事が忙しくて、だからこそ保育園に子どもを預けているので、なかなかそういう時間がとれないというんですよね。そういったときに、どうしてもこの保育園の人たちがそういった地域からはなかなか接点が見出せなくて、議会にお願いをしている、そういう経過もあるんですよ。そういった中で、私はそういうことで言うと、この議会で陳情を上げて応援をしたいなというふうに思っているんだけど。
 質問のほうは、そういった父母の皆さんを励ましながら、子どもたちの安全というのが最優先でこれは急がなきゃいけない話だから、区のほうにももうちょっと、今取り組んでいただいて、努力していただいているんだけれども、警察との協議とお父さん、お母さんとの橋渡し役をさらに強めていっていただきたいなというふうに思うんですけれども、今後、ちょっとお忙しいお父さん、お母さんさんに変わって、区のほうももっと忙しいと思うんだけれども、この安全対策について、今カラー舗装にするとかという案も警察から出されましたよね。その具体化についてもっと協議を進めてほしいと思うんですけれども、今後の取り組みについてはどうでしょうか。

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◯交通対策課長
 1月19日の土曜日にまた役員会がございまして、そこで警察のそういった調査結果を踏まえて、あるいは会員へのアンケート結果も出ておりますので、役員会として対策について検討いただけるということになっておりますので、またその結果を踏まえまして、道路の改修ですとか、カラー舗装なり、保育園前に白線を引くなりについて、陳情団体のほうと相談しながら、早急にそういった措置が講じられるように、区としても進めてまいりたいと思っております。
 以上でございます。

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◯横山れい子
 警察のほうが20キロ規制と、それから時間の規制と、それから2トン規制とかという規制は無理だという判断をしているという、その無理だというのはなぜ無理なのかということと、それから今区としてできる対応、前の審議の中で、川沿いに横断幕をつけるとかというような、それは区ができることだからやるというふうなことをたしかおっしゃっていたような気がするんだけれども、今実際に何か対策はとられているんでしょうか。これって毎日のことだし、陳情が出されて、3学期に入ってしまって、2学期の初めにそういう陳情が出されて、3学期になって、新学期からは新しい子どもたちも入園してくるわけだし、本当に1日を争う安全対策をとっていかなければいけないというふうに思うんだけれども、今現実にはどんなことがなされているんですか。

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◯交通対策課長
 警察の調査結果の回答といたしまして、まず30キロ規制を20キロ規制にできないかという点につきましては、現在、都内において警視庁として新しく20キロ規制はしていないためできないというのが一応回答でございました。3トン規制を2トン規制にできないかという点につきましては、両岸に川沿い全体で規制をしておりまして、保育園前部分だけを規制するということができないと。路線全体で規制をするとなると、周辺への影響が大きいので、警視庁としては現在のままで十分であるという回答結果でございました。
 スクールゾーンとしての規制につきましては、周辺の道路事情を調査した結果、やはり抜け道として道路を確保する必要があるので、それについてはやはり困難であると。全体的に、スクールゾーン規制がかかっておりますので、その中でどこか通す道路がやはり必要だということで、それについては難しいという話がございました。
 それとあと、区としての対策をという話がございまして、横断幕につきましては、今役員会のほうでアンケート調査をとっていただきましたので、それを踏まえて、土曜日の役員会で設置する場所ですとか、文言について検討いただくような形になっております。
 それと、陳情が出て以降、代表者の方とも相談しながら、手前の交差点のところに看板を設置したりですとか、あるいは先ほどお話しいたしましたように、警察へ巡回のそういった依頼の文書を出したりですとか、そういった対策を講じてきたところでございます。
 また、道路の改修につきましては、土曜日検討いただくことになっておりますので、その結果を踏まえて、区として早急に対応してまいりたいと思ってございます。
 以上でございます。

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◯横山れい子
 ということは、役員会の検討をしていただくということばかりで、今現在、実際具体的に何も対策がとられていないというふうに思うんですよ。やっぱりあの状況の中で、本当に親御さんたちが危険だというような状況のままにあるなというふうに思って、それでいいのかなとちょっと思ってしまいました。
 それで、警察の無理だという理由が余りにも、子どもの命が大事じゃないのと本当に思いますよ。だって20キロに新しくしないと、都内では20キロしてないからしないんだと、新しくしないんだって、どうして、子どもの命のほうが重いじゃないですか。そうしたら、20キロなんて、本当にとてもやり切れないというこの答弁ですね。本当にそういう現状があるということで、やっぱり板橋区としても、再度また警察と協議をしていただいて、この答弁でああそうですかというわけにはいかないので、やっぱり保育園の前だけどうして2トン通っちゃいけないようにしちゃ……、迂回しなきゃいけないから。何かでも、とても納得いかないな。子どもの命をやっぱり最優先にしていただいて、事故があってからでは遅いわけだから、ぜひ対策をとっていただきたいというふうに思います。
 要望しておきます。

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◯杉田ひろし
 たしか前回の協議の中で速度の抑制対策ということで、ポストコーンを設置して、防護さく的なような形で道路を狭くして、歩行者が通れるような形で、要は道路の狭いことに伴う原則というような意見も出ていたと思うんですけれども、その辺については何かご見解というのはありましたでしょうか。

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◯交通対策課長
 道路にポストコーンを設置いたしますと、ポストコーンの中の歩行部分につきましては、当然歩行者が優先ということで、自転車がポストコーンの外、車道側を走るようになるので、どうかなということで、現在ちょっと検討いたしておりますのは、道路の外側線が引かれているわけなんですけれども、車道部分を少し狭くして、歩道部分を少し広げるというようなことで、ちょっと警察とは協議をいたしているところでございます。
 以上でございます。

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◯杉田ひろし
 今もお話を伺っていて、確かに20キロ規制につきましては、私もちょっと何でできないのかなというのは、本当に腑に落ちないところはあるんですけれども、またその辺も今後、再度協議をしていただけないかなというふうに感じております。
 あと、これは本当にまた所管外という話になっちゃうとなんなんですけれども、例えば保育課との連携ということで、区全体としてこういった安全確保につきまして、何かご見解、わかる範囲で結構ですので、どのような対応をされているか伺えれば伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯交通対策課長
 今、カーブミラーの設置につきましては、保育園の敷地内に設置するということで保育課のほうにお願いをいたしておりまして、保育課のほうでは設置の場所、あるいは門が3つございますので、どの門に中心を当てるような形でメインを定めるか、そこら辺が決まれば保育課としてカーブミラーを設置していただけるということになっております。
 以上でございます。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯田中いさお
 今、現状、警察側とも話し合いが持たれて、また陳情者側のアンケート結果も出たということで、今後予定されている、また打ち合わせがあるということですので、その話し合いの経緯を見守りたいという意味を含めまして、継続を主張いたします。

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◯田中やすのり
 私は、警察の今回のしゃくし定規な回答に非常に不満を持っているんですけれども、一番大切なのは、やはり子どもたちの安全、命でございますので、アンケートをとって、一緒に協議を進めていくというのはもちろん重要だと思うんですけれども、一刻も早くやったほうがいい話でございますので、多少強引かもしれませんが、区のほうから警察をどんどんつついていただいて、住民を無視しろという意味ではないんですけれども、アンケートをとって悠長とやっているというよりは、どんどん区のほうで率先してやっちゃっていい話だと思いますので、ぜひもっと前向きにやっていただきたいという願いを込めて、採択を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私、採択なんですよ。ちょっと警察のやっていることは、余り否定的に言いたくなかったもので質問の中でしませんでしたけれども、やっぱり皆さんおっしゃるとおりなんですよ。30キロが20キロにできない理由というのが、今じゃもうやっていないからというんじゃ、これは余りにも警察として怠慢な答弁で、ちょっと捨て置けないと思うんですよ。だって、道路というのは年々状況が変わっていくわけだから、その道路の状況の変化に応じて制限だって変えていくというのが当然だと思うんですよ。子どもが歩いている道路を、びゅんびゅんほかの道路と同じような速度で走るというようなこと、あるいはさっきの答弁の中で、抜け道がないから、あそこは規制がかけられないという話があったけれども、なおのこと一番小さな子どもがいる保育園の前を、抜け道にするとは何事だというふうに思うんですよね。
 そういったことで言うと、そういった今の警察の対応ももうちょっと変えていただかなきゃいけないし、だとしても警察が一番の所管ですから、交通規制を管轄しているということは警察ですから、警察にやっていただかなきゃいけない話なので、私としては、議会の総意で保育園の安全対策ということを、ちゃんと警察でやってよという意味合いも込めて、本陳情は採択をして、見守るのはいつでもできると思うんですよ、陳情を採択した上で経緯を見守っていくし、働きかけもしていくということであっていいと思うので、これは別に交通安全を進めたからといって、だれか生活に困る人が出てくるとかという話には絶対ならないと思うので、そういった意味では皆さんが納得できる交通安全対策をつくってほしいということで、採択をしていただきたいと。
 もう一つ言うと、アンケート云々という話も、これは住民の皆さんの総意を決めるためのアンケートではなくて、その中の一番をとって、それを要望するんだというんじゃなくて、一つの運動としてみんなで知恵を集めようということでアンケートをとっているということなので、これも田中委員が主張するように、アンケートはアンケートとしてやっていただいて、交通安全対策は今すぐにでも進めるべきだというふうに思います。
 以上のような理由から採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私もこれは絶対採択をして、子どもの安全を図るべきだというふうに思います。
 先ほど杉田委員のほうからも保育課としてはどういうふうに連携というようなことを、全庁挙げてどういうふうにこの安全対策をとっていくのかということがあって、そしたらまだカーブミラーは保育園の中に設置して、そのことだけが保育課との話し合いみたいなふうになっているから、そうじゃなくて、保育課として保育園を管轄する所管として、安全対策をどう考えているのかということをきちっと交通対策課と話し合いをして、そして警察なり何なりにどんどん言っていく必要があるというふうに思うわけですよ。
 だから、その辺のところをもうちょっとちゃんと取り組んでいただいて、とにかくこの警察の無理だという、私はこれは絶対納得できないし、再度ぜひ強く区としても話し合いをして、協議じゃないですよ、協議なんかしている時間はないので、きちっと進めていただきたいというふうに思っています。

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◯杉田ひろし
 まさにこれは今回の議論の中に出ました警察の対応、また区としての対応、また父母の会との話し合いという場もありまして、ぜひまたこの辺は協議を続行していくためにも、この経緯を見守るためにも、継続を今回は主張させていただきます。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第57号 区立東新保育園前道路における園児の安全確保をもとめる陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第57号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(5−3)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第57号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。