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東京都 板橋区

平成19年 都市建設委員会 本文




2007.11.30 : 平成19年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 ただいまから都市建設委員会を開会いたします。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。

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◯都市整備部長
 おはようございます。早朝からお世話さまでございます。本日は報告事項としまして、都市建設委員会関係補正予算の概要について、また議題としましてですね、議案第89号 板橋区道の認定及び変更について外陳情2件でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 田中いさお委員、田中やすのり委員、以上のお二人にお願いいたします。
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◯委員長
 それでは、報告事項に入ります。
 初めに、都市建設委員会関係補正予算概要について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯市街地整備課長
 それでは、都市建設委員会関係の補正予算についてご説明を申し上げます。
 資料1−1をごらんください。
 まず、歳入でありますが、国庫補助金であります。
 事業名が、密集住宅市街地整備促進事業費補助金であります。
 補正前の額が1億1,868万円、補正額が1億50万円、補正後の額が2億1,918万円であります。
 内容でありますが、用地取得費として1億8,600万円の補助率2分の1で9,300万円、補償費としまして1,500万円の補助率2分の1で750万円でございます。
 歳出でございます。
 都市計画費でございます。節としましては、公有財産購入費。
 補正前が1億196万円、補正額が1億8,600万円、補正後の額が2億8,796万円であります。
 補償補填及び賠償金であります。
 補正前が6,340万円、補正額が1,500万円、補正後の額が7,840万円であります。
 内容であります。備考欄に記入してございます。
 木造賃貸住宅地区整備促進事業の当該地区の主要生活道路に位置づけられております旧志村高校の外周道路についての拡幅整備について、このたび用地取得の協議相手であります東京都と合意が得られましたことと、今年度国庫補助の追加要望が可能となったため、今回補正をするものであります。用地の取得面積は、794.62平米であります。
 裏面をごらんください。図面をつくってございます。
 旧志村高校の外周、南側、グラウンドに沿ったところでございます。現在、ほぼ4メーター道路になっているところを6メーター道路にするということで、必要な土地を旧志村高校の跡地区から買収するものであります。
 説明は以上であります。

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◯工事課長
 それでは、土木部における補正予算の概要について、お手元の資料の1−2になりますが、こちらの方でご説明いたします。
 補正予算の内容でございますが、赤塚庁舎の改築に伴い移転することになりました赤塚土木事務所の改修に要する経費のうち、設計委託費を計上してございます。設計委託費は、総額500万円でございます。200万円を今年度支出し、300万円を20年度に支出予定としてございます。
 ここで、赤塚土木事務所の改修とご説明してございますが、改修の対象となりますのは、移転先にあります旧新河岸ストックヤードの建物でございます。旧新河岸ストックヤードの既存建物の骨組みを生かして改修することになります。
 なお、移転先につきましては、裏面にお示ししてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 おはようございます。
 1点だけちょっと伺いたいんですけども、赤塚土木事務所費の関係なんですが、現在の赤塚庁舎から旧新河岸ストックヤードへ移転した場合の区民生活に与える影響とか、そういったものはいかがなものでしょうか。

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◯工事課長
 私どもですね、今、委員のご指摘のとおり、区民の視点に立ってどうかということ、場所については選定してございます。それで、幾つかの視点に立って検討してございます。
 まず1つは、現場への到達時間についてでございます。現在の赤塚庁舎と申しますのは、赤塚土木事務所の管轄エリアの中心からしますと、少し東側にずれて偏ってございます。今度の移転先の旧新河岸のストックヤードの方は、西寄りにずれてございます。ただ、その偏りはですね、両方とも同じぐらいですので、現場への到達時間、平均的な到達時間は変わらないと考えてございます。
 それからですね、あとその施設の接道についてでございますが、赤塚支所につきましては幅員5メーターの道路に接道してございます。新河岸ストックヤードの方は、12メーターでございます。それで、以前、赤塚庁舎のその道路で事件が、ちょっとした事故がありまして、作業車が出動できなかったことがございます。それは道幅が狭いからで、今度は12メーターになりますので、そういった点ではですね、そのような心配がないと思っています。
 それから、周辺環境、その施設の周辺環境でございますが、現在の赤塚支所は割と一般住宅が密集してございますが、新河岸のストックヤードの方はですね、一般住宅は余りございませんので、ダンプの騒音とかですね、そういった心配はないかと思います。
 それから、あと重要なのがですね、緊急時の対応でございますが、今度のストックヤードの方が、スペースが大変大きゅうございます。そうしますと、緊急時に必要な資機材をですね、そこに常時置くことができますので、今までは、赤塚支所はですね、そういった資機材の常備するスペースがなかったので、今度はいざというときに置き場に寄らずに直接その現場へ行くことができますので、到達時間はかなり短くなると考えています。
 以上で、今度の新河岸ストックヤードの方に行った方が、区民サービスは向上するものと考えてございます。
 以上です。

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◯松崎いたる
 私も、じゃ、赤塚の土木事務所のことなんですけど、今の説明で、前よりはよくなるというふうにお考えになっているというのがわかりました。
 それで、1つは、ただ名前がどうなるんでしょう。赤塚事務所にあったから赤塚土木事務所というのはわかるんですけど、今度新河岸でしょう。駅の名前とったとしても、高島平の方が近いし、その中で赤塚という名前を残すのかどうかということについてはどうお考えなんでしょうか。

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◯工事課長
 その点についてもですね、今検討中でございまして、ただですね、今、土木事務所というのは板橋土木事務所と赤塚土木事務所2つあるんですけど、板橋と赤塚という名称はですね、これ板橋区の地名の中でも最も古い名称ですので、板橋土木事務所と赤塚土木事務所、赤塚を変更しないで、残すことも一応考えてございます。
 以上です。

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◯松崎いたる
 あんまりこだわるつもりはないんですけど、ただ赤塚という名前のままだと、何か用がある人がね、今までの赤塚事務所に行って、実はなかったということになるということもあるのかななんて思っているものですから、その辺も踏まえて検討はしていただきたいというふうに思います。
 それともう一つ、西台の土地の所有の件なんですけど、すみません、これもちょっと補足して説明していただきたいんですけど、この裏面の図によりますと、今回の用地取得区域というのが矢印でちょうど挟んであるところの網掛け部分ということでいいんだと思うんですけど、そうしますと、じゃ、その線から外れているこの46番とか48番のちょうど地図の左側の部分はどうするのかということと、あともう一つ、その右側の方にちょうど39と書いてあるところの高校とは反対側のところも少し網掛けがあるんですけど、ここもどうするのかというのをちょっと教えてください。

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◯市街地整備課長
 1−1の裏面をごらんください。
 旧志村高校、今回買うのは志村高校のそこから外れた部分、左側の46番地が、これは当然民地ですので、民地の方と今交渉をしているところでございます。
 それから、右側のテニスコートと書いてある側の向かい側、ここも民地の方なんですが、一応こことも今現在話を進めていて、今年度中に何とか買いたいなというふうに思っているところであります。
 以上です。

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◯松崎いたる
 じゃ、それともう一つ確認なんですけど、今回、土地取得だということなんですけど、具体的にその道路の拡幅工事というのは、どのように進めるんでしょうか。今回土地を買ったところから手をつけていくのか、全部その民地も含めて購入した後に工事が始まるのかということまで説明してください。

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◯市街地整備課長
 一応、おおむね民地の方とも今話がつきそうなので、どうやって工事をやっていくかについて今検討しております。工事については、21年度までかかるんじゃないかというような検討をしている最中でございます、一応。
 以上です。

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◯委員長
 そのほかありませんか。
 なければ、本件につきましてはこの程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、議題に入ります。
 議案第89号 板橋区道の認定及び変更についてを議題といたします。
 本件について理事者より説明をお願いいたします。

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◯土木部管理課長
 それでは、議案第89号 板橋区道の認定及び変更についてご説明いたします。
 議案書の15ページをごらんいただきたいと思います。
 今回の区道の認定及び変更は、赤塚三丁目の土地区画整理事業の実施に伴う道路の整備でございます。
 初めに、認定の方ですけれども、15ページの中ほどにあります路線名07−063、それと07−064でございます。
 位置につきましては、次のページ16ページの別図1をごらんいただきたいと思います。
 真ん中の円の部分でございます。畑の真ん中に道路を、このように2本の道路をつくるというものでございます。
 次に、変更する路線ですけれども、15ページに戻っていただきまして、路線名1109でございます。
 場所につきましては、別図17ページ、ごらんいただきたいと思います。
 上の方が変更前の現況の路線で、北の方から南の方に始点、終点がなっておるものを、変更後は下の図のようにですね、下の方から上の方に、ちょうど真ん中にありますかぎ形の部分が、左側を廃止して、右側の方につけかえるような形で一部を廃止、一部を新たに代替道路としてつくるものでございます。
 簡単でございますが、以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 わかりました。
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 今回の区道の認定及び変更につきまして、賛意を表明いたします。

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◯委員長
 よろしいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 議案第89号 板橋区道の認定及び変更についてを可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、議案第89号は可決すべきものと決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情の審査に入ります。
 最初に、陳情第67号 東武練馬の駅前整備についての陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、陳情第67号 東武練馬の駅前整備についての陳情について現況等ご説明申し上げます。
 陳情項目は4点ほどございます。
 1点目がですね、東武練馬駅北口からサティ前のバス停及びタクシー乗り場を結ぶ立体横断施設(空中歩道)を整備してほしいと。
 2点目がですね、徳丸通りの駅周辺、常盤台通り、北町商店街への車両交通を時間帯により規制してほしいと。
 3点目がですね、駅周辺の駐輪対策として、空中歩道下の一部を駐輪場として使用できるようしてほしいと。
 4点目がですね、東武練馬駅北口の再開発、または駅前ロータリーの構想を白紙にすることなく、関係事業者と引き続き交渉してほしいというものでございます。
 まず、経過でございますけれども、ここにつきましてはですね、平成6年になりますけれども、北口に近接します工業系土地利用の宅地におきまして、工場が移転をした後ですね、その跡地利用とあわせまして、駅前広場構想というものを取り組んでまいりました。
 再開発の検討を平成6年のときにしてございますが、平成9年になりましてですね、土地を所有する法人、事業者の方からですね、再開発事業にはちょっと乗れないというようなお話がありまして、区としましては法定再開発について断念をした経緯がございます。大規模な跡地利用につきましてはですね、平成11年に商業施設が完成してオープンがされてございます。
 その後ですけれども、大規模施設ができましたけども、やはり駅前というのはかなり交通がふくそうしていると。歩行者の安全性ということもありましたので、区としましてですね、駅前の部分の駅前広場の考え方をちょっと整理をさせていただいてございますが、お手元に資料があると思います。
 2枚用意させていただいておりますが、都市計画課の方でつくりました資料をちょっとごらんいただきたいんですが、凡例については後ほどまた説明をさせていただきますが、この駐車場、ハッチのかかった部分ありますが、そこに駐車場と書いてございます。それと、補助238号線という通りと徳丸通りいうところで囲われた三角形の、6棟ほど建っている、今は白抜きになっていますけども、そういった土地を含めてですね、駅前広場の検討もしてございました。
 その際の問題点といいますのはですね、計画論的にいいますと、この広場の大きさでは、駅前広場というものがちょっと成り立たないといいますか、大型車が入れるような広場にはならないと。といいますのは、まず徳丸通りと補助238号線が、高低差がございます。そういった関係で、アクセスがどうしても238号線にならざるを得ない。しかしながらですね、その駐車場と書いてありますところ、補助238号線と東武練馬、東武鉄道の間の奥行きですね、奥行きが40メートル前後でございますので、どうしても大型車が入るようなロータリーといいますか、駅前広場がとれないというのが1点ございました。
 また一方、当の駐車場及びその6棟の部分というのは1法人が持っていまして、法人の意向としてですね、そういった広場についての理解が得られてございません。そういうふうな検討はしましたけれども、そういうふうな経過になっております。
 その後ですね、地元の企業から、人工地盤及び歩道橋の案が区に提示をされまして、区としても検討してきた経緯がございます。それが今参考資料としてお出ししましたところでございまして、凡例で言いますとですね、ハッチがかかりまして、太い破線で囲われた部分、駐車場という表記がされていますが、そこについて人工地盤を設けると。そして、黒の実線で囲われた部分、立体横断施設と。それを区がつくりまして、細い破線の部分、通路ということで、その人工地盤の上を使いまして、人が行き来ができるようにすると。そういった内容での、こういうふうにやったらどうだろうかという提案をいただきまして、区としてもそういうふうな考え方について、地域の方に説明をさせていただいたところであります。それが17年の8月でございます。
 地元商店街に事業説明をしてございまして、これに対して地元の方からはですね、9月になりまして、17年の9月ですが、計画反対の陳情が区にも出されましたし、また議会にもあわせて3件ほどの陳情がされてございます。反対ということでございます。
 反対の理由でございますが、現状は道路の規制の問題なので、最初に歩道橋がある、こういった立体横断施設があるという計画ではなくて、交通規制について今後も検討してもらいたいということ。それと、こういうふうな計画についてはですね、時間をかけて地元の住民の意見を集約して、地元の活性化と利用者が使いやすいような施設整備をしてほしいと、そういうふうなお話、反対の理由が示されてございまして、議会に出されました3陳情につきましてはですね、18年、審議未了ということになってございます。
 それとですね、この間、交通規制等についていろいろ協議をしてございます。そういった状況がまずありますということですね。
 それと、陳情書の参考資料のもう1枚をちょっとごらんいただきたいと思います。
 道路等の概要ということで書いてございます。東武練馬駅前通りにつきましてはですね、その地図でいきますと、ドットがかかったところでございます。東武練馬駅前の北口交差点から練馬区の旧川越街道までの相互交通の通りが駅前通りということで、東武練馬駅前の北口交差点から踏切までは板橋区の区道であると。踏切から川越街道までは練馬区の区道ということになってございます。幅員は8メートルで、専用の歩道はないということでございます。
 また、3)ではですね、陳情の中にも駐輪場というお話がございましたけれども、今、この東武練馬駅周辺の駐輪場の整備といいますか、設置状況を、それぞれ凡例を付してですね、場所等わかるようにしてございます。1)から4)までが区が設置、区用の駐輪場で、所在地あるいは台数が記載のとおりでございまして、5)、6)については民営の駐輪場が設置をされている、そういうふうな状況を資料としたものでございます。
 今回の陳情につきまして、まず1番の立体横断施設を整備してもらいたいということにつきましてはですね、徳丸通りの歩行者の安全を確保ということからするとですね、有効なことかなというふうに思っていまして、土地所有者あるいは関係者とですね、今後協議をしていきたいというふうに考えてございます。
 また、2番の交通規制につきましては、ちょっと言い忘れましたが、さきの第3回定例会で陳情が出されまして、10月にですね、陳情第58号 東武練馬駅前通りの交通規制に関する陳情というものが採択をされてございますが、これにつきましては、交通規制について板橋区側の地元がまずまとまることができますよう、今後とも協議を進めるとともにですね、所管の警察、高島平警察とも連携を図っていくということで考えてございます。
 また、練馬区側の地元がまとまることができるようにですね、練馬区とも連携をしまして働きかけていくということで、そのためにはですね、板橋、練馬両区の地元が意見交換する場を設けるなど、相互の理解が促進されるように努めていきたいというふうに思ってございます。
 また、3点目の空中歩道といいますか、先ほど参考図で見ていただきました駐車場、この人工地盤の下の活用ということでございます。ですので、この人工地盤が整備される際には、人工地盤の下にですね、駐輪場を設けるよう事業者に要望してまいりたいというふうに考えております。
 それと、4点目の再開発または駅前ロータリーの構想を白紙にすることなく、関係事業者と引き続き交渉してほしいということにつきましてはですね、機会をとらえまして事業者に対し、あるいは関係者に対してですね、区民の要望を踏まえて、将来に関する協議を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。
 その前に、東武練馬の駅前整備についての陳情についての追加署名があります。陳情第67号 東武練馬の駅前整備についての陳情に追加署名が7名あり、合計で2,874名となりましたので、ご報告いたします。
 それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯杉田ひろし
 まず、徳丸通り、これはだれが考えてもですね、大変危険な状況であるというのは、もう本当に一目瞭然であるというふうに認識しているところでございます。ここの安全確保につきましては、本当に第一義的に優先的に考えなくてはならない問題というふうにも認識をしているところでございます。
 それで、この陳情書にありますとおり、平成17年3月に、まず東武練馬駅北口駅前広場整備計画が提案されたわけでございますけども、今の説明でもですね、有効な事業と考えて今後も協議していきたいというようなご説明もあったところでございますけども、改めまして区としてですね、この計画に対しましてどのような判断で、またどのような思いで計画されたのか。また、土地の所有者のですね、民間事業者等の意向もあわせてお聞かせいただけますでしょうか。

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◯都市整備部長
 まず、区の方の判断といいますか、これについての見解といいますか、そういったことでございますが、参考図を見ていただきますと、今、徳丸通りが、確かにおりてきた人等でですね、商業施設に向かうにしましても、あるいは西台方面から来る方も含めてですね、また徳丸地区方面からも来る方も含めて、全部ここに集中しているということでございますが、こういった民間の協力を得ながら人工地盤を初めですね、立体横断施設ができることによって、若干、人の流れが変わる、変わりますけども、徳丸通りの人の負荷というんですかね、それは減少するということから、望ましい方向ではあろうかというふうに思ってございます。
 それと、事業者の意向でございますが、今回この陳情が出されましたことは、既に口頭ではありますがお伝えしてございます。当初、そういうふうな提案があったんですが、その後の回答といいますか、今時点ではこういった陳情が出された以降の回答は、まだいただいておりません。
 今後は、ちょっと直接お会いをしましてですね、どんなふうなお考えなのか、改めてちょっと協議はさせていただきたいというふうに思ってございます。

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◯杉田ひろし
 先ほどの民間事業者等の意向というのが、今後ということもあるんですけども、17年にこの提案が出されまして、18年度の委員会でもかなりの議論があったのは、議事録を読みまして確認をしたところでございますけども、その中でも民間事業者の意向とですね、また地域の方々の意向、また徳丸全体の意向を確認していきたいというようなお話も出ていたかと思うんですけども、そういった今までの議論も踏まえてですね、19年度に入りまして、そういった形での新たな対応策というのはどのように推移しておりますでしょうか。

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◯都市整備部長
 今、参考でお出ししましたのは、その17年にですね、こういうふうなことでということで地域、あるいは商店街の方にお話しした内容でございまして、この時点では先ほども申し上げましたように、まず交通規制が先にあるんじゃないかというお話もございましたが、この立体横断施設に関して言えばですね、大型商業施設への人の誘導に資するといいますか、そのためではないかと。そこに税金を投入していくというのはどうなのかという反対のお話もございました。
 今回、それ以降、この件についてはですね、ちょっと中断をしているような状況でございますけれども、今回改めてこういうふうな陳情も出されたということも踏まえましてですね、関係商店街の方あるいは地域の方、そして一番ここのキーポイントでありますこの土地の所有者の意向等、ちょっと協議をさせていただきながらですね、どういうふうなことが可能なのか検討をしてまいりたいというふうに思っております。

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◯杉田ひろし
 あと、過去のやっぱり議事録を読んでおりますとですね、この商店街の方々のご意見というのもるるあったかと思います。その辺につきましての現状での認識というのは、いかがなものでしょうか。

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◯都市整備部長
 改めてですね、こういうふうな陳情が今出された時点で、そういった商店街の方の意向というのはまだ聞いてございませんので、今後ですね、商店街、この商店街も徳丸通りに面した方々と、わきに曲がっていくずっと先までが商店街というふうに聞いていますので、商店街としてもいろんなお考えがあったりするでしょうけれども、その辺は今後ですね、意向を踏まえながらちょっとお話をさせていただきたいなというふうに思っております。

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◯杉田ひろし
 ぜひですね、今回も先ほどの追加署名がありまして、2,874名という大切な熱い思いというものを、本当に感じているところでございます。
 また今回、新区長さんとなりまして、前回の11月27日の一般質問でも、私どもの石井議員の方からもぜひこの安全確保につきまして、東武練馬の北口周辺の整備ですね、全体の安全確保のためにもご尽力をいただきたいということで、質問させていただいておりまして、そちらのご答弁につきましても、区長様の方から大変重要な問題であると考えておるということで、今後も地域の方々や関係の皆様からご意見をいただきながら検討を進めてまいりたいと考えておりますというご答弁もありますし、この陳情も大変な分岐点になるかというふうに考えております。
 それで、ぜひこの2,874名の重みというものをですね、感じていただきたいと思いますが、それでまたこの徳丸地域全体の方々の、先ほどもちょっと質問させていただきましたけども、そういった話し合いの場というものもまだないという状況であるんですけども、その辺につきまして、ぜひ話し合いの場を設けて、多くの方々のご意見をいただいて調整を強く進めていっていただきたいと思いますけども、今後、その辺につきまして進めていくということでありますけども、スケジュール的にはどのようにお考えでしょうか。

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◯都市整備部長
 今後、話し合いを進めていくそのスケジュールということでございますけれども、具体的なスケジュールを今持っている、いつまでにどうするというようなことは今持ってございません。
 先ほど触れました一番ポイントになるのは、この駐車場を持っているところの法人がどういうふうに考えるかということでございますので、まずはその意向をどういうふうに、こういうふうな陳情も踏まえて、先ほどもお話がありました2,800余名の方の署名を受けて、事業者としてどういうふうに考えるかということでですね、その意向を確認の上、また関係商店街あるいは地域の方々、ちょっと個別に意向を確認しながらですね、どういうふうな場の設定がいいのかというのは検討させていただきたい。その中でおのずと、スケジュールが先に出てくるのはどうかなというふうには思いますけれども、どういうふうなスケジュールを考えていくのかということを検討してまいりたいというふうに思います。

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◯杉田ひろし
 ぜひ、本当に繰り返しになりますけども、2,874名のですね、本当、思いというものをですね、ぜひ区としましても重く受けとめていただきまして、ぜひ早急に調整方、全力投球していただきたいと思います。
 それとあと、委員会の中でもこの全体像、将来像につきまして、これも改めまして新区長さんとなりましてですね、このロータリーの北口再開発につきましてのお考えと、また現状、過去の委員会では地権者の意向としましたら、ロータリー化につきましては難しい状況というご答弁があったと思うんですけども、今のところその将来展望につきまして、また現状につきましてお伺いいただけますでしょうか。

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◯都市整備部長
 先ほども、この駅前広場のですね、計画についてのちょっとお話をさせていただきましたけれども、この駐車場といいますか、人工地盤になる部分が1,800平米ほどございます。それと、6棟ほど建っている鋭角的な三角形のところ、それが600平米ほどございます。合わせて2,400は同一の土地の所有者で、6棟建っているところは借地権でございます。
 その中で考えますとですね、先ほども言いましたように、奥行きが非常に浅いということもあります。それと、2本の道路に接していますが、2本が車両の進入出入りからしますとですね、高低差がある関係上、どうしても1か所にならざるを得ない。特に、補助238号線の方にならざるを得ないということからすると、その2,400の中では大型のバス等が入ってくるようなロータリーはちょっと計画論的に難しい、ということがありますので、ロータリーを考えるとすれば、今、東武練馬駅と書いて凡例がついた上の土地等まで含めて考えないといけないと。ここがやっぱり600平米ぐらいございます。合わせて1,800の1,200で3,000平米ぐらいという用地が、やっぱり必要になってくるというのがまず1点と、そういった計画論的な議論と、それとやっぱり土地の所有者のお考え等含めた調整が必要だろうというふうに思います。
 ですから、それは将来的には、そういったことも含めた形でもって当然考えていく、いろんなまちづくりといいますか、ここの場所で言えば北口の整備のあり方というのを、いろいろ多方面に検討する必要があるというふうに思っております。

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◯杉田ひろし
 まず、この陳情書にもありますけども、本当にあってはならない事故が起こる前に対策をすることが急務でありますということでありまして、まさにそのとおりだと思います。
 区長の公約の一つでもあります、安心・安全ナンバーワンの実現に向けましても、また本当に徳丸通りのですね、この歩行者の安全確保したいという陳情者の思い、本当に繰り返しになりますけども、署名された2,874名の熱い思いをですね、ぜひ議会としましても、そして区としても重く受けとめまして、今後、東武練馬駅北口の将来像も見据えながらですね、ぜひ早急に取り組んでいくのが肝要であると考えております。
 ぜひ区としましてもですね、今後話し合いの場をぜひ多く設けていただきまして、大いに前向きに取り組んでいただきたいと強く要望するところでございます。
 とりあえず、以上でございます。

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◯委員長
 今のは、何か意見の開陳のようになりましたけども、次に質疑のある方。

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◯田中いさお
 おはようございます。
 また再度確認したいんですけども、陳情の2項目に当たりますところは、先ほど理事者の方も説明あったと思いますが、陳情58号とリンクして、こちらは採択されているということで、先ほど、現状ですね、採択されてからどのような行動をとって、現状が至っているわけですか。改善に向かっているのか、それをまず確認させてください。

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◯交通対策課長
 陳情第58号が採択されて以降、練馬区の方に出向きまして、担当の課長と協議をいたしてございます。練馬区側の商店街、町会の役員に会えるように仲介を依頼いたしました。その結果、12月11日に開催されます商店街の役員会におきまして、私から商店街の役員及び町会長に説明をすることになっておりまして、板橋区側の要望を伝えることを予定してございます。
 以上でございます。

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◯田中いさお
 ありがとうございます。
 また、こちらの陳情3項目と4項目めなんですけども、こちらの方なんですけども、空中歩道をつくってですね、サティ側に歩道橋をつくるということで、先ほど理事者の方からも説明ありましたけれども、あくまでこの大型商業、このサティへの動線につながってしまうような道にも見られるということで、こちらの件は陳情がこれほど多い人数で上がってきたことは重く受けとめなければいけないと思うんですけど、その地域住民の人たちですね。これ動線が変わるわけですよね、この道ができると。そうすると、その周辺の商店街で商売をなさっている方にですね、どのような影響があるかとかですね、やはりこれを進めるに当たっては、まずデッキをつくるとか、そういう動線確保の前にですね、地域の住民の方がどのように思って、地域の一体したコンセンサスが必要かと感じますけれども、その点はどのようにお考えかお願いします。

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◯都市整備部長
 こういうふうな計画でもってですね、進めていくといいますか、つくっていけば、委員お話いただいたように、人の流れが当然変わってまいります。今、その人の流れが変わっていくことがですね、徳丸通りの歩行者の負荷を低減するという意味では望ましいことだというふうに私が申し上げましたけれども、少なからずそういった意味では商店街なりには影響があるというふうに思います。
 したがいましてですね、そういった商店街の意向も、まずどのような意向を持っていて、どういうふうにしていったらいいのかも含めて、意向ですとか、あるいはここの北口を使う地域の方々、そういった方々がどういうふうなお考えでいるのか。恐らく使う方からすればですね、今のこの徳丸通りの歩行者があふれる状況というのは改善してほしいという思いがあって、2,700余名の陳情になっているというふうに思いますけども、そういった方の意向も把握しながらですね、当の事業者といいますか、ここの土地の所有者等と協議をしていきたいというふうに思ってございます。

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◯田中やすのり
 まず最初に、ちょっと確認からさせていただきたいんですが、平成17年に事業説明をこの事業者の方や住民の方にしたという話だったんですが、それはきょういただいているこの図面で事業説明をしたのか、だれにしたのかちょっと教えていただきたいんですが。

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◯都市整備部長
 この図面でもって、内容的にはこの内容でございます。これは地元の商店街及び地元の町会の関係者の方々に説明をさせていただきました。

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◯田中やすのり
 ちょっと、じゃ、この図面自体は、その土地の所有者の方には、まだ話が直接には行っていない状況なのか、もしくは行っているのかどうか教えてください。

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◯都市整備部長
 ちょっと説明が、私の仕方がまずかったのかもしれませんが、事業者、ここの土地の所有者の方から、自分たちはこういうふうにデッキをつけてやりたいと。それで、デッキをつけるに当たっては、横断立体歩道橋あわせて区の方でやっていただけないかという、事業者の方からの提案でございます。

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◯田中やすのり
 わかりました。
 じゃ、これは事業者の方から提案があったということで、ちょっと事実だけ先に確認をしておきたいんですが、ここの人工地盤というのは事業者がつくって、区の方の施工となるのは、この横断歩道だけということでよろしいんですよね、そう考えても。

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◯都市整備部長
 そういうふうな、大きく言えばそういうことになります。

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◯田中やすのり
 となるとですね、ちょっと今不思議に思ったんですが、平成17年の時点では、事業者と所有者のところとある程度合意ができてこういう計画が出てきたのに、今回このような同じような計画が今度住民の側から出てきているのは何でなのか。そして、もともと事業者の方と合意がとれていたこの計画自体が、今はなぜ協議が所有者の方と進んでいないのか、ちょっとその辺を教えてください。

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◯都市整備部長
 もともとこういうふうな案で提案を受けて、区としてもこういうことでどうだろうかということで、ある意味、事業者と了解のもとに地域に話をしていったと。地域と話がまとまるならば、それでこういうふうな筋書きといいますかね、もので進んでいったんでしょうが、その時点では地域の方から、要は人の流れが変わるということもあります。その流れが変わるというのは、先ほど来お話しになった商店街の方の意向ということもありましょうし、それとここの立体横断施設について言えば、大型商業施設への人の誘導ではないかと。もちろん、そういった機能といいますかね、それは少なからずありますけども、そういったことに税金を投入するというんですかね、区費を投入するというのはどうなのかという反対があったことからですね、この計画自体、そういう意味では白紙にある意味では戻ったというのが実態かと思います。
 その後、どうしてこのように陳情が出てきたのかということについて言えば、やっぱり徳丸通り、この通りの人が、人と車がふくそうして歩行者の安全性に問題があるというか、何かあったら困るといった思いから、やっぱりどうにかそれを改善してもらいたいということでのお話で、具体的にこういうふうなものを持ってきたわけではこざいません、陳情の内容としてはね。要は、こういうふうな人の流れをつくっていくようなことでの陳情というふうに理解をしてございます。

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◯田中やすのり
 わかりました。
 とりあえず追加の署名があったのは、この陳情に対してあったということは理解できるんですが、この図面自体にその2,800人でしたっけ、の陳情が来たというわけではないということでとらえますので。
 そこで、じゃ、ちょっと逆にご質問なんですが、この陳情2,800件出ている方たちは、あの前回の定例会で、ここの徳丸通りの交通規制の陳情が採択されたことをご存じだと思うんですが、それだけではまだここの安全は確保できないとお考えになって陳情を出してきているのか、または知らずに出してきてしまっているのかとうところを、ちょっと確認できていれば教えていただきたいんですが。

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◯都市整備部長
 ここでですね、陳情の2項目として上がっているということは、採択されたということを承知していないんではないかなというふうには思います。

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◯田中やすのり
 こういう計画にするにしても、これから新しい計画をつくっていくにしても、やはり所有者とですね、協議が進まない限りは、全く話が進んでいかないと思うんですが、あと商店街とも調整しないといけませんけれども、一番はやはり所有者と話を進めていかないといけないと、私は今のやりとりを聞いていて思ったんですけれども、ごめんなさい、再度になっちゃうかもしれないんですが、もう一度この所有者と今後どのようなスケジュールで一度話をしようと思っているのかとか、どのような内容で交渉しようと思っているのか、今あれば教えていただきたいんですが。

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◯都市整備部長
 そもそもここで、参考図でお示ししたのはですね、事業者の方の提案を踏まえて、地域にもお話をした内容でございますので、その後、地域の方からは、そういった反対があったということで、区としても白紙の状態であるということですが、そういったことから今回改めて陳情がそういうふうに出されたと。なおかつ、2,800余名の方の陳情が、署名を添えて出されたということでですね、そういった経過等をですね、本委員会の議論を含めて近く、直接的にですね、直接土地所有者の方の関係者と会ってどういう意向か、改めてちょっと確認はしていきたいと。
 スケジュールについては、今当然そういうふうな接触のスケジュールしか立ちませんので、その後、どういうふうにこの議論をしていくのかというのは、土地の所有者初め関係者含めてどういうふうな場で一堂に会して話すのがいいのか、個別に話しながら何か考えていくのか、ちょっとそれは今後話の中でですね、研究といいますか、検討はしていきたいというふうに思っております。

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◯田中やすのり
 わかりました。
 じゃ、所有者の方とは、もう一度ちょっとゼロベースでやっていただきたいということはお願いしたいんですけれども、住民の方にですね、またこの形で出ていくと恐らく、わからないですけれども、反発も、昔反発したものでありますから、またこれかということになるのかなということもございますので、住民の方とですね、まだ住民の方にはこの話は多分していないと、今の段階では再びはしていないと思いますのでそこの意向をですね、ここに書いてあるとおりに、やはり安全の確保というところと駐輪場対策だと思いますので、そこのところをしっかりとこんな感じでやりたいんですという形でもってこの所有者のところに行かないと、多分、またこの図面どおりに所有者の方はやりたいという話になって、また反対問題が起こったりというようなことになりかねないと思いますので、事前にうまく住民の方と、あとは所有者の方の調整をしてくださいという、僕は陳情だと思うんですね。大きな願意で考えると。
 ですので、そこをうまく区には調整役をしていただきたいなと思いますが、最後に、ごめんなさい、もう1点だけなんですけれども、前回のこの徳丸通りの、この2に関係するところなんですが、先ほど練馬区との協議の話は役員会に今度ご出席なさるということでしたけれども、警察との協議の方がもし進んでいるようであれば、ちょっとそこの進捗も、あと今後の予定がわかれば教えていただきたいんですが、お願いいたします。

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◯交通対策課長
 高島平警察では、交通規制につきまして、板橋区側の地元の要望と練馬区側の地元の要望が一致することが条件だということを申しておりますので、今後ともですね、練馬区と話し合いをしながら、高島平警察とも連携をとってまいりたいと思ってございます。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 私、この4項目、陳情項目があるわけなんですが、4項目の中でもですね、ただ2項目めと他の3項目というのは、ちょっと大きく性格が違うんじゃないかなというような認識を持っているんです。
 2項目めはね、徳丸通りに関しての交通安全対策ということで、これはね、さきのほかの陳情が採択されたように、大きなコンセンサスを得るべき問題だと思うんですが、その1項目、空中歩道と呼ばれるものについては、歩行者の動線が変わってしまうということで、徳丸通りの商店の方などは顕著に影響があらわれるということで、なかなか営業のことを考えると賛成しづらいというような問題が含まれているんだというふうに思うんですよね。
 交通安全と命の問題大切だというのはもちろんですので、これが合意が得られればね、こういった多少お金がかかってもやるべしとは思うんですが、やっぱり住民の合意を無視してそれを進めるわけにもいかんだろうというふうにも思っているところです。
 お聞きをしたいのはですね、1項目めと2項目めの関係なんですけれども、交通安全ということで考えたときに、例えば1項目めの空中歩道をつくってしまえば歩行者は当然こちらを多く通るわけですから、2項目めにあるような車両の進入規制をかけなくてもそこそこ交通の安全、歩行者と車は流れが分かれるわけですから、安全になろうかと思うんですよ。としますと、1項目めのこの空中歩道を実現するならば、2項目めのこの車両の時間規制というものも、言いたくないけど、必要がなくなってしまうんじゃないのかなとも思えてしまうんですけど、区としてはその辺の関係はどう思っているのか。両方やるべしと、徳丸通りの車両通行規制も行うべきだし、空中歩道もつくるべきだというふうに考えているのか、あるいは空中歩道をつくるな、つくるんだったら車両の規制はいいんじゃないのと思っているのか、その辺はどうお考えでしょうか。

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◯都市整備部長
 両方取り組むべきだというふうに思うんですね。結果、そういう意味では、その取り組みが実現できるのが時間的にずれがあったり、あるいはできなかったり、場合によってはありますので、取り組みは両方すべきであろうというふうに思います。

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◯松崎いたる
 じゃ、両方やるならやったらいいんですけど、その事業がどっちが先に進むかにもよると思うんですよね。仮に空中歩道が先にできて、地主さんが土地を提供してくれて、区がお金を出せばこれはできるわけですよね。片や徳丸通りの規制というのは、お金はかからないけれども、練馬区や警察との協議も時間をかけていかなければならない問題、東武鉄道の要望もあるかもしれません。
 仮にですよ、先にこの空中歩道ができてしまった場合にですね、人通りは商店街は少なくなると。商店街の方からすると、車だけが通るようになってしまうと。同じさっきの話になっちゃうんだけど、同時に合意を進めるというのはわかるんだけど、空中歩道だけ先にやっていくと、徳丸通りというのは車がびゅんびゅん走ってて、歩きづらいわ、危険だわということになっちゃうと、ますます空中歩道の方へ動線が行って、商店の方にはなかなかお客さんが立ち寄らないということになってしまうんではないかというふうに思うわけです。
 先ほどちょっと今後も協議していきたいというふうに言っていましたけれども、商店に対して、今までのお客さんを確保していただくということについて、何か区として提案があるのか。例えば、人工地盤の上にですね、商店を引っ越すようにしますよとか、サティの中に出店できるようにしますよとか、そういうことも含めてですね、何か具体的な対案みたいなものがないと、なかなか徳丸通りの商店主さんも、そうだ、町のためにとならないというのがね、本音のところだと思うんですよ。これからのことだと思うんですけど、今お答えできる範囲で何かあれば。

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◯都市整備部長
 徳丸通りの人の流れが少なくなると。でも、徳丸、こっちにお住まいの方は、ここを通らざるを得ませんので、そういった意味での、全くなくなってしまうというものでもないのかなとは思いますけれども、今、東武練馬の北口の状況を見ていますと、かなりこの大型商業施設への人の集客力というのはありますので、その流れは変わってくるということで間違いないというふうには思ってございます。
 そういった商店街の方に対しての理解を得る方法ということでのね、今お話いただいた例えばこの人工地盤を設けたそこのところに移転をしてもらうとかということもあるんではないかと、あるいはサティの中に入ってもらうということもあるんではないかというお話もございました。
 その辺はですね、それぞれ事業者なり、あるいは商店街の方なり、そういった意向をちょっと聞いてみなければわからないことなので、一つの提案ではあると思いますので、そういった提案を含めて関係者とちょっと話をしてみたいというふうに思います。

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◯松崎いたる
 ちょっと私、今の提案とおっしゃいましたけど、思いつきで言っただけなので、余り松崎がそう提案したなんて言わないでほしいんですけど。
 ただね、そういうことも含めてですね、とにかく歩行者の安全第一だということで、安全だ、安全だということでやっていくというのはそれはそれであるんだけど、やっぱり暮らしのことも考えなきゃいけませんので、それは商店街の皆さんが商売でやっているからね、商売より命が大事だということだけでね、どんどん進めていっていいというものでもない。やっぱり暮らしも命にかかわる問題ですからね、考えなきゃいけない問題だということだと思います。
 あと、反対されたんですよね、平成17年のこのきょう参考資料で出されて。陳情は結局、結論が出ないまま審議未了になったということなんですけど、そのときも、説明の中でちょっとはっきりしなかったんだけど、交通規制が先じゃないかというようなことをお話しされたんだけど、私が今言っている商売にかかわるという、商売に影響が出るから反対なんだという意見はその当時あったんでしょうか。ちょっと話が前後して申しわけないんですけど。

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◯都市整備部長
 人の流れが変わるということで、とりわけ立体横断施設について言えば、商業施設への流動であるということからするならば、そういうことですので、それからするならば、それは商売に影響があるということだろうというふうには理解しています。

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◯松崎いたる
 じゃ、ちょっとお話変えて。
 あと、この中で今度の陳情について3項目め、駐輪場という話があって、これも何かそのまま読んじゃうと、空中歩道をつくってその下にということなんで、空中歩道と関係しているというようなことでもあるんだけど、やっぱり一方では、空中歩道をつくろうがつくらまいが、駐輪場が必要だということでもあるんだと思うんですよ。
 現状については、ここに資料を示していただきましたが、今後ですね、この東武練馬周辺の駐輪場を増設をするとか、駐輪台数をふやしていく、そういったお考えはあるのかないのか。これについてはどうでしょうか。

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◯交通対策課長
 駐輪場の整備につきましては、区の実施計画に基づきまして、計画的に順次設置をいたしておりますが、現在のところの計画の中には東武練馬駅にですね、駐輪場を設置するという計画は特にございません。
 ただし、駅周辺に適地等がある場合はですね、またそこら辺を踏まえて検討してまいりたいと存じます。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 すみません、これもちょっと質問が前後して申しわけないんだけど、そういうお考えなんだけど、今駅前の放置自転車ということで言うと区の認識はどうなんでしょうか。放置自転車は、この駐輪場があるから解決しているという認識なんでしょうか。その放置自転車に対する認識を聞かせていただきたいのと、あと現状こういう駐輪場があるわけなんですが、例えば4番の無料の区営駐輪場なんか大分駅から離れていますよね。こういったことについて区民から苦情をいただいているとか、あるいはそもそも駐輪施設がいっぱいになっていないと、あきがあるというような状況があるのかどうか。そういった問題点ですね。この現状についての問題点については、どうとらえているんでしょうか。

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◯交通対策課長
 東武練馬駅の放置自転車の状況につきましては、ことしの10月の朝9時から10時ぐらいの間に調査を実施してございますが、放置台数は258台という状況がございました。現在の駐輪場ではですね、この250台をすべて収容できるというような状況はございませんので、駐輪場は不足しているということで認識はしてございます。
 また、無料の駐輪場につきましては現在、無料ということもあって非常に利用が多い状況で、収容台数に対しまして200%を超えているというような利用状況がございます。
 以上でございます。

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◯横山れい子
 それじゃ、ちょっと何点か質問させていただきますけれども、先ほど交通規制と両方やっていく必要があるというふうに考えているということでした。それで、練馬区の方にも出向いて、12月11日に商店街の役員会で説明をしたいというような、交通規制に関してとかの協力のことですが。前回この陳情が出されたときにというか、この話されたときにですね、04年だから平成10何年……、04年のときの7月から、練馬区の方と協議をしているというような報告がたしかあって、なかなか難しいというようなお話が前回の、だからかなり05年とかの私が都市建設、前のときの、この前の陳情が出されたときの話の中で、そういう話がたしかされていたかと思うんですね。
 本当にそうやって04年の7月ぐらいから、練馬区ともこの交通規制のことに関して話し合いを進めているけれども、もう4年、足かけ4年以上たっていても、まだ今、まだこれからまた協議しなきゃならないとか、どうしてこんなに進まないんだろうというのがあるんですけれども、練馬区との意向と板橋区の意向とが一致すればすぐ簡単に、これは交通規制ができる、時間で決めていくという時間の規制とか、そういうことが取り組めるはずだけれども、それが取り組めてないというところに関しては、どういうふうな板橋区としてね、練馬区の状況とそれから今後、もうそんな4年もかけて、まだ交通規制ができないという状況じゃなくて、もっと早くできるのにといったら、どうすればいいのかというあたりのところは、どういうふうに区としては取り組んでいくのかというようなところはちょっとお話を聞かせて。

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◯交通対策課長
 練馬区を通じまして、練馬区側の地元の意向というのを今回確認していただいたところなんですけれども、練馬区側の町会の意向としては現状のままでよいのではないかと。また、商店街につきましては、規制をかけるとしたら時間規制でいいんではないかというようなことで、板橋区側のご要望いただいております終日一方通行規制、それと時間規制という要望内容と一致してございませんので、当面、板橋区といたしまして、練馬区側の地元とちょっと話をしてまいりたいということで、今進めているところでございます。
 以上でございます。

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◯横山れい子
 現状のままでいいというのが練馬区側の町会の方で、時間規制でいいというのが練馬区側の商店街の意向だと。板橋区の側とが一致していないということが、こんなにも実施をおくらせている要因だというお話だったんですよね。
 これからも、だから鋭意その協議会を開きながら進めていくんだということのお答えだと思いますけれど、でもやっぱりね、これだけ危険が多いということを、だれでも認識している中で事故が起きるということを、これもう予防していかなきゃいけないという観点でいったら、例えば本当にもうあとこの1年先には絶対、この板橋区側の要望をとにかく了解していただいていくというような、その見通しというか、着地点をどこへ置くかというようなあたりのところを、きちんと持って折衝していかなければいけないんじゃないかというように思いますが、その辺はどのように考えて進めていこうと思っているんですか。

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◯交通対策課長
 警察の方といたしましては、板橋区の地元の要望と練馬区の地元の要望が一致しないと、そういった交通規制については難しいということを申しておりますので、板橋区側の地元の要望を十分協議しながらですね、練馬区側の地元とも協議を進めてまいりたいと思ってございます。
 以上でございます。

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◯横山れい子
 先ほどと同じ答弁だったかと思いますが。やっぱりちゃんとある程度見通しを持って進めてほしいと、要望しておきたいというふうに思います。
 それで、ここの陳情に関しては空中歩道というふうな形になっていて、人工地盤というふうな限定はされていないというふうに思っているんです。
 先ほど田中やすのり委員の方からも、この図面でまたお話をすると、これありきみたいな、この計画ありきみたいな形になってしまって、合意を得られるのが難しいのではないかというような、たしかそういうようなニュアンスの質問があったかというふうに思うんですが、人工地盤というふうに書いてないということであればこれにこだわらず、どういうふうな形で空中歩道をつくって、どういうふうな形が一番いいのかというようなことを、これから住民の方たちと相談していくということが、一番望ましいのかなというふうに私も思っているところです。
 それで、具体的にちょっと聞きますけれども、東武練馬の北口の改札を出てから、この人工地盤じゃなくて遊歩道というか、歩道橋といいますか、そういうような形の通路みたいな形でつくっていくというような可能性というのはどうなんでしょうか。歩道橋がずっと延びているというような感じの、本当に全部空中の遊歩道、歩道みたいな形になるんですが、そんなような、それがいいかどうかというのは全く別です。そういうことの可能性もありますかということを聞いているんです。

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◯都市整備部長
 その話の前に、どのような形が一番いい形かという話について言えばですね、いろいろ検討されてしかるべきだと思っています。
 委員心配されているように、前に出したものをまた改めて出すのという話については、それは私どもちょっと検討させていただくということで。
 委員がお話しいただいたように、ここからダイレクトにつないでしまうというのも考えられるとは思うんですけども、それは一つの方策ではあるかなと思いますが、人様の土地を横断するような形ですのでね、それだと全くこちら側に行くだけのものになってしまうんで、やっぱりどこかでこの補助238号線のところでおりて、こちらの西台の方に行くような動線がないと、まさしくこの商業施設だけの誘導路みたいになってしまうというようなことがあります。したがって、その辺はですね、いろいろ考えていく必要があるというふうには思ってございます。

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◯横山れい子
 それがね、必ずいいということではないけれども、仮にそういうようなことの検討もあってもいいのかなとちょっと思ったものだから質問しました。
 本当にそれは人が、いろいろな動線がより豊かな動線というのかな、そこも通れるし、そしてまたいろいろ動く、人がいろんな形で動いていくということが、そこの商店街の活性化にもつながっていくというふうに思うので、一番いい方法を皆さんで考えていただきたいというふうには思っています。
 それで、サティをつくるときに、この広場のロータリーのことが実現できなかったというようなこともあるという、先ほどのお話でしたけれども、それはもう一度、どうしてそれができなかったのかということと、それからね、先ほどこちらのこの図の上板寄りの方の土地の600平米で、3,000平米にすれば何とかその広場というか、ロータリーの考え方はできるというような、それだったら可能になるというお話でした。
 そうすると、この右側の土地の600平米というのの地権者というのは、また新たにですか、それとも同じ方が持っていらっしゃるのか、全く違う方が持っていらっしゃるのか。その600平米も含めてロータリーとして考えていくときの可能性というか、地権者が新たにだったら、またその土地を買収だとかいろんなことの問題が出てくるのかもしれませんが、3,000平米にすれば広場としての可能性があるというお話でしたので、そういうようなことについては、将来的にはということだったので、かなり長い年数がかかってしまうということになるのかなとは思いますが、見通しとしてはどうでしょう。

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◯都市整備部長
 みんながいい方法を考えていただきたいということについては、まさしくそういうふうにも思ってございますけれども、やはりそういうふうなみんながいい方法という中にはね、土地のそこを持っている方の理解といいますか、も前提になりますので、その辺今後は調整をさせていただきたいというふうに思っています。それぞれの意向を踏まえながら進めていきたいというふうに思ってございます。
 それと、広場のお話が、前そういうふうな話で、どうして成り立たなかったのかというのはですね、1つはこの土地所有者の考え、意向でございます。
 今言っていますこの人工地盤を設けるところの駐車場及び鋭角的になった部分は、その法人が全部お持ちのところであると。それと、東武練馬駅と書いてある上の600平米は違う方でございます。
 したがいましてですね、そこまで600平米含めて合わせて3,000ですか、考えていかないと、大型等のバスが誘導できる駅前広場にはちょっとならないということがあります。それは、あくまでも計画論なんですから。それと、やっぱり土地を持っている方の意向がどうなのかということで、600平米の今言った違う方は、ちょっとどういった方か承知していないんですが、まずは今の問題になっています2,400、1,800プラス600のところの方の意向が、そういう方向で考えるというものがない以上は、こちらの600の方にという予定は考えてないんですけれども、ただそうは言っても、今の時点で考えてないとは、そういうふうな意向があるとは言っても、それは時代によって変わってきたり、あるいは地域状況も変わってきたりということがありましょうから、それはまちづくりの検討の幅は広げておく必要があるという観点から、そういった駅前広場の思いといいますかね、構想というのが検討はしておく必要があるだろうというふうに思っております。

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◯横山れい子
 本当にこれは地域住民の方たちの意向と、それから皆さんの意向とが、皆さんというか、区の意向、そしてここを通る人たちの安全とか、そういうものがすべて一致して進められるというのが一番いいというふうには思っています。ですけれども、本当に住民の方たち含めて、そこの利用する人たちの安全というのをやはり一番優先して考えていく必要があるというふうに思いますので、本当にこれは要望ですけれども、何とかいいぐあいにいくように、ぜひ進めていただきたいというふうに思っているところです。

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◯中野くにひこ
 ここの東武練馬駅前の通りでは、自転車事故があってお亡くなりになった方がいらっしゃいます。板橋であと成増地域がありますけど、やっぱり非常に私は重いと思うんですよね。非常に重いと思うんです、これは。
 陳情書のこれもずっと読んでいますと、安全確保をしていただきたいということで、その一つのいろんな方法の中でこういった提言という、空中歩道というこういう提言をされているわけですけれども、そういった意味では前回も積極的に練馬区側との調整という形で、一歩進んだ形で採択されたのは一歩前進かなというように思っております。
 そういう中でですね、当然その行政のあれというのは、民間と違うのは、合意形成があるかどうかということで、これは民間であれば自分の主義主張でどんといくわけですけども、その地域住民の方のさまざまなご意見を聞いていかなくちゃいけない。その中には、地元の個人の住民の方と商店街、法人の方がいらっしゃいますから、これは全部地域住民という形だと思うんですよね、構成員だというように思うんです。
 今、そこでいろんな状況が、ネックがあるので、合意形成が得られなくてとんざをしているとこういう状況になっているかと思うんですけども、そこでちょっとお伺いしたいのはですね、このサティができるときにですね、相当大規模な開発であったと思うんですよ。そういうときに、この近隣周辺におけるマスタープランじゃないんですけれども、基本計画、整備計画、区としてのですよ、たたき台です。それがなければ、今どう見てもですね、対処療法じゃないんですけれども、ここをちょっと、ここを形なんで、全体を区としてはこういうふうに整備しておきたいんだと、そういう経過があったのかどうか。もしないんであれば、今後こういった形での部分でですね、いろいろアセスメント評価ではないんですけれども、さまざまなことを想定しながらの基本計画というのは、私は重要じゃないかなと思うんですね。いかがですか。

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◯都市整備部長
 当然、先ほど申し上げました大規模土地の工場が移転する、その後そういった跡地利用を含めて駅前広場整備ということでの検討をした中にはですね、東武練馬駅北口を初めとする周辺の整備の構想というものは当然持っていて、それにあわせて取り組みをしてきて、一方で先ほども言ったように、その事業者がちょっとその再開発には乗れないということもあって、再開発事業は断念したわけですけども、基本的な考え方というのは、そこにあるというふうに思っています。
 ですので、サティができた後も、駅前広場整備についての取り組みというのをしてきて、今言ったように、この中での駅広はどういうふうにできるんだろうか、あるいはそのときにどうなるということは検討はしていて、物は持っているわけですね。それというのは、先ほども言ったように、将来的にいろいろ変わってくるときも含めて考えとしてはあるというふうに思っています。
 ただ、その駅前広場について申し上げるならば、関係地権者の了解がとれないという状況の中で、とんざしているような状況ではあるということでございます。

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◯中野くにひこ
 わかりました。
 じゃ、その具体的な骨子で、概要で構いませんので、ちょっとお示し願えればというふうに思います。

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◯都市整備部長
 これは地区再生計画ということで、案ということで示しておりまして、その地区の整備の目標としてはですね、交通基盤の整備、それと商業機能の充実、それと都市型住宅の整備、それから良好な地区環境の創出というようなことで、細かく駅前空間の整備ですとか、歩道者空間の整備といったようなことがその中では上げられて、一応構想としては持ってございました。

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◯中野くにひこ
 ちょっとわかりやすくあれなんですけど。その構想に対して何がネックで、それができなかったんでしょうか。ここを聞きたいんですけど。

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◯都市整備部長
 何がネックだったかということで言えばですね、今大規模土地の跡利用の部分というのは、例えば生活拠点施設ゾーンというようなことで決めてきたのが、実態的にはこういうふうな構想に沿ってですね、土地所有者が再開発事業を一緒に進めていくという立場にとり切れなかったという、それは事業者としての事情があったにせよですね、そういったことから進んでこなかったということでございます。

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◯中野くにひこ
 わかりました。
 例えば、ちょっとずれるんですけども、三角のところのこれ建ぺい容積率は幾つですか。例えば。ちょっと話、通じるんですけど。

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◯都市整備部長
 ここはですね、商業地域ですね。ここで言っているところの徳丸通りから20メートルの線で、商業地域の容積率がですね、400%です。

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◯中野くにひこ
 要はですね、これはやっぱり構想を練るときにですね、いろんな要望を聞きます。当然商店街の方、事業主の方、また住民の方と。その要望を具体的に、この都市空間で形にしていかなくちゃいけないわけですよ。そのときには、技術的なやっぱり技量がないとできないわけですよね。皆さんが、技量がないということを言っているわけではないんですけども。
 たまたま私は六本木ヒルズの視察に行って、その社長、森ビルの社長から話を聞きました。何十年もたって、いろんな話を聞きながら、その要望をああいう形にしたらしいんですよ。今まで平屋の人が、今50何階で、すごくもう本当に感謝していますという形で。そのほかの空間も、すごい整備をされて、緑の問題、いろんなことをさまざまな角度から話し合いながら、という形でね、今後やっぱり区の方のいろんなこの基本計画がある中で、そういった技量のある第三者も交えながら、コンセンサスを得ていくという方法をとっていかなければ、これはとんざしてしまいますよね、いろんな要望がありますから。
 それを具体的に、先ほどもありましたように、この238号線の商店街にも人を向けていくためには、じゃ、向こうにも通路をとったらどうか、いろんな問題が、技術的な問題が出てくると思うんですよ。それを、その要望が技術的な問題で可能なのかどうかということも含めながらやっていかなければいけないと思っています。いかがでしょうか。

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◯都市整備部長
 おっしゃるとおりだというふうに思ってございます。

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◯中野くにひこ
 ますます時代的にですね、昔であれば役所の言うことだったら、ああ、それでいいですよと、進めてくださいと。現に板橋区の再開発についても、そうだと思うんですよね。だから、だんだんやっぱりそのさまざまな地域の人のニーズが、思惑が、思いが違ってきているということに、柔軟に対応していかなくちゃいけないと思うんですよね。それはよろしくお願いします。
 2点目いきます。
 この人工地盤なんですけれども、これ事業者が一応持っているかと思うんですけども、ずっと10年後、100年後まで持っていればいいんですけども、それは個人の本当の自由なあれで、万が一ですね、この人工地盤を売却をします。当然これ全部で1,200ですか、ありますので、マンション用地には適切ですよね。駅前、駅地下、容積率も商業地域ですから相当とれます。マンションにしたといった場合にですね、この空中歩道を、これをつくった場合にですね、当然邪魔になります。その場合の区の方の責任といいますかね、それはどう感じて認識していますか。

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◯都市整備部長
 今後どういうふうに土地の所有が変わるかというのは……
         (「わかりませんからね」と言う人あり)

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◯都市整備部長
 確かにどういうふうになるかというのはわからない話で、ただ変わらないということは絶対ないと思うんですね。いずれの形にせよ、何年後、何十年後になるかわかりませんけれども。
 それは、今ここでどういうふうになるかわかりませんけれども、そういった変わった状況に対してまた権利が変わるとか、何か考えるというのはやっぱりそのときそのときになって考える必要があると思うんですけども、先ほども委員がおっしゃったように、じゃ、その地域全体としてのものはどういうふうに考えていくのかという話は、1つ行政側としてはまず持っていなきゃいけないということはあるんですが、それもやはり時代によって変わってくる話ですから、絶えず何か事があるときと言っていいのか、事があるとき、どういうことなのかは別として、構想として持っていたものは、あるときに状況は変わるわけですから、またその状況に変わった構想を持って臨んでいくというふうに実態的にはなる、ある意味ではならざるを得ない。それが、委員がお話しいただいたような柔軟な考え方といいますか、それも一方で必要だろうという意味では、そういうふうに思います。

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◯川口雅敏
 この陳情がね、出たときにね、なぜ民間の土地所有者の意見、意向を聞かなかったのか。まず、そこをお尋ねします。

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◯都市整備部長
 陳情が出たことについては、こういうふうな陳情が出たということでのお話はさせていただきました。従前から、そういうふうな提案もあったことですので、それについて回答を求めるべきだったとは思いますけれども、時間もそういう意味ではたったということもあります。ですので、今事業者としては、そのお答えをどういうふうに考えていくかという意向というのはですね、今後明らかになってくるとは思いますけども、当面ちょっと時間的に、まだお答えがいただけなかったというのが実態でございます。

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◯川口雅敏
 その地主さんの意向というのが一番大事なことであってね、なるべく早くいい回答をいただけるような、そういうふうな行動をしていただきたいと思います。
 そしてもう1点、バスを運行している国際興業、この意向は聞いておりますでしょうか。

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◯都市整備部長
 この先ほど参考でお示しした内容についてはですね、直接は伺っておりませんけども、今ちょっとその参考図を見ていただきたいんですが、補助238号線というふうに記入がございます。それと、ここで言っている立体横断歩道橋の間ぐらいにですね、東武練馬駅終点のバスがここに着く、そこで人がおりているというようなことがございます。そういった今の状況からすると、バス事業者とすればですね、何らかのバスウエーなりですね、そういったものは必要性があるというふうに思っているということは聞いてございます。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。
 意見、もう一度挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 東武練馬の駅前整備についての陳情ですけれども、結論からいいますと、2番の陳情項目につきましては、前回の陳情でも、この間も積極的に採択をしたところでございます。
 1番目の立体歩道、空中歩道を整備して歩行者の安全確保をしていただきたいということで、一方では、このちょうど徳丸通りの商店街のお客の誘導がサティの方に行ってしまうんではないだろうかという意見と、また一部サティのためにこの横断歩道をつくるのはいかがなものかなという意見もあることながら、その合意形成をもう少し進捗状況を見ていきたいというふうに思っております。したがって、1番については継続とさせていただきます。
 3番目の空中歩道下の一部駐輪場として使用できるよう事業者に働きかけをしていただきたいということで、これもちょっと事業者の意向をもう少し様子を見ていくというような形で継続とさせていただきます。
 4番は、ちょっと立体歩道とロータリー構想ということで、相矛盾するところがありますけれども、この願意というのは、この駅前の再開発について安心・安全が確保できるという形で、引き続き粘り強く協議交渉をしていだたきたいということで、状況を見ていくという形で継続とさせていただきます。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 私はですね、まず2番目の車両通行の規制に関しての項目なんですけれども、やはりここの地区のですね、交通の安全・安心というものをやはり一番大切に主眼を置いていただいて、ぜひこれは区と高島平の警察になると思うんですが、の方で協議ができる話でございますので、ぜひ積極的に安全・安心を考えて進めていただきたいということがございますので、2に関しては採択を主張いたします。
 1と3と4なんですが、やはりここに関しましては、きょうここの図でお示しいただいたところの地権者、所有者の方とのまずは協議というか、その方の理解を得て広くこの周りに住んでいる住民の方の利益になるように建物をつくってくださいとか、施設をつくってくださいとか、このような人工地盤をつくってくださいとかというような、やはりここの地権者の方の理解が一番必要になってくると思いますので、まずはですね、そことしっかり協議を進めて、住民の意向をそこにできるだけ反映するようにしていただきたいと思っています。
 先ほども申し上げましたけれども、この1と3と4に関しましては区の方に、ここに所有者の方とうまくリーダーシップをとって調整してくださいという願意が込められていると思いますので、ぜひまずそこのところの議論のこの後の今後の流れ、そしてどういう結果になったのかというのをもう一度踏まえてから議論していく必要があるんだと思いますので、1、3、4に関しましては継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私も2項目めにつきましては、前回の陳情と同じような趣旨でもございますので、これは採択をして、ぜひ執行機関には、警察や練馬区などとの協議を粘り強く進めていっていただきたいと思います。
 残る1、3、4項目めにつきましては、継続を主張いたしたいと思いますが、まずその空中歩道については、1つね、歩行者の安全ということでは、確かに一つのアイデアではございますが、これはやはり徳丸通りの商店の営業の方も含めてですね、やっぱり地域の合意形成がもっともっと必要だろうというふうに思いますので、きょうの段階ではまだそういった方々の意向というものが確認できる段階ではございませんので、そういった時点で、まだ議会として何らかの意見を上げるという段階ではないと思いますので、継続を主張いたしたいと思います。
 3番、4番についても同様なんですが、ただ3番目の駐輪対策ということなんですが、きょうお聞きしましたら、まだまだ放置自転車が多くて、収容し切れていないという現状があるということでした。今現在、駐輪場を新設するという計画にはなっていないということですけれども、やはり放置自転車を解消するということは交通安全にも資する問題だと思いますので、これは空中歩道云々かかわりなしにですね、できることから始めていっていただきたいというふうに思います。それを先行して駐輪場をやったとしてもね、そのほかの項目を阻むものでもないと思いますので、ぜひ駐輪場対策についてはしっかりやっていただきたいということを申し添えまして、1、3、4項目めについては継続、2項目めについては採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私も2項目めは前回も採択をしているということで、内容的にはほぼ同じですので、これについては本当に早急に練馬区と警察との協議を進めていっていただきたいというふうに思っています。
 1、3、4に関してはですね、本当にまだ地権者の問題、それから地域住民、それから商店街の話し合い、まだ十分されていない、これからだということもありますので、今回継続審査というふうにさせていただきたいと思っています。

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◯川口雅敏
 この事業の必要性は非常によくわかります。要するに、区民の安全を考えれば、事業を行うというのは当然だと思うんですけれども、しかし区としてはですね、単独でこれはできないわけですよね。民間と協働で行うため、民間の土地に対してですね、先方の考えを聞いていない状況の中で、区が事業者と協議することを見守っていきたいと考えて、1、3、4項は継続を主張いたします。
 2項については、先ほどからあったように、前回の10月の議会で採択された内容と同じだということですので、採択を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 お諮りいたします。
 陳情第67号 東武練馬の駅前整備についての陳情第1項、第3項及び第4項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第67号第1項、第3項及び第4項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次にお諮りいたします。
 陳情第67号第2項を採択することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第67号第2項は採択するものと決定いたします。
 あと、委員長から執行機関の方には、大木伸銅に対して前回のそういうことで話はなっていますけれども、今回どうですかという話はですね、きちっと確認をとるようにお願いいたします。
         (「承知しました」と言う人あり)
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◯委員長
 次に、陳情第68号 (仮称)都営前野町四丁目第5団地 板橋区前野町四丁目15番(現・前野町第二アパート)建替えに関する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

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◯市街地整備課長
 それでは、陳情第68号についてご説明をいたします。
 陳情の内容ですが、いっとき集合場所の確保のために、広域広場ですとか、防災倉庫等をつくってほしいということと、あと地域開放型の集会所を充実してほしいという内容です。
 それから、2項目めとしましては、この団地に関しまして、新規入居者が若者層から高齢者層まで幅広くなるよう、建てかえ団地への周知方法ですとか、地域活動への参加意識の醸成を図るよう取り組みをしてほしいという内容です。
 3点目は、この中にあります道路について、常時利用してほしいという内容でございます。
 現在ございます前野町第二アパートでございますが、5棟128戸が入っておりまして、昭和29年に建設されたものでございます。ここにつきましては、2期に分けて工事をして建てかえをする予定でございます。4号棟、5号棟につきましては、平成19年12月から取り壊し始めまして21年までにつくろうと。それから、2期としまして、1号棟、2号棟、3号棟につきましては、24年7月までにつくろうということになっております。東京都の方では、昭和30年代までに建設された都営住宅について、順次建てかえを行っているところであります。
 施設の内容につきまして、特にこの1番と3番の項目でありますが、つきましては区の方の大規模指導要綱に基づきまして今、協議をしているところであります。
 また、2項目めの点につきましては、戻り入居、今住んでいる方が戻ってこられる部分と、それから新たに別な場所での都営住宅の建てかえに基づきまして入ってくる方のための建物というふうに聞いておりますが、それについてどこの建てかえの方が入ってくるかまだわからない状況なので、それがわかった段階で、また都と協議をするような形になるかと思っています。
 また、道路につきましては、先ほども申しましたように、現在も通れますし、今後も通れる状況になっているかというふうに判断しています。大規模指導要綱で今協議をしているところでございますが、都営団地には都営団地としての基準がございますので、要望者がおっしゃっている全部のことが100%できるかどうか不明なんですが、一応今後も願意も酌んで都営住宅と協議をしていきたいと考えています。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並び委員間討論のある方は挙手をお願いいたします。
 これは前回と同じようなので、その辺重複しないように、ひとつよろしくお願いします。
 挙手をお願いします。

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◯杉田ひろし
 じゃ、1点だけ、今回この2項目めなんですけども、新規入居者ということでありますけども、今ご説明があったとおり、そのとおりだと思うんですけども、これは一般公募してですね、新規入居者を募集するのか否か、ちょっとこの点だけ確認をさせていただきたいと思います。

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◯住宅課長
 ただいまの新規募集につきましては、市街地整備課長からご説明ありましたように、この前野町第二アパートにつきましては、あくまでも今後、30年代に建てかえ予定の団地の方の戻ってこない、本移転先としてのもう位置づけでございますので、そういった意味ではいわゆる一般都民の方を対象とする一般公募はしない団地ということに東京都では位置づけられております。
 以上です。

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◯委員長
 そのほか。ちょっとすみません、挙手。

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◯中野くにひこ
 杉田委員のちょっと関連質問になりますけれども、この陳情の理由、それぞれ1、2、3番について述べられております。そういう意味からすると、この2番のですね、新規入居者というのは、その前野町団地で区域外から新規募集をするのではなくて、あくまでもこの2番に、戻り入居者について言っているのかなというように私は理解をするんですね。そういった意味で、この陳情者が言っている、この2番で言う新規入居者というのは、区外からの募集をすることを言っているのか、それともあくまでもその戻り入居の中での話なのかということです。その見解だけちょっと1点だけお伺いします。

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◯住宅課長
 ここで陳情の理由等の新規入居者でございますけれども、まず現在、前野第二アパートに住んでいる方が建てかえに応じて一回仮移転いたします。仮移転して、建てかえ後、一回戻り入居します。この戻り入居者につきましては、もう最優先で戻られますので、そういった意味では前野第二アパートに現在住んでいる方はここで言う新規入居者の戻り入居者ではないと。ですから、新規入居者というのはですね、この場合につきましては現在、前野団地以外で、かつ昭和30年代までの建てかえ予定の─どこかわかりませんけども─団地群の中から引っ越してこられる人のための、そこを新規入居者というような意味で使われてございます。

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◯中野くにひこ
 そうしますと、これ陳情者の担当ですけども、そうするとここの文面で言うですね、新規入居者というのは、前野団地以外、区域外の人を含んでいると、こういう陳情者の意向ですか。最後そこです。それは課長の見解なんですけれども、陳情者の見解は。そこだけちょっと確認しておきます。

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◯住宅課長
 陳情の理由に新規入居者ということだけ書いてありますが、その上の陳情の要旨の2番の方にですね、新規入居者が若年層から高齢者まで幅広くなるよう建てかえ対象団地への云々と書いてありますので、陳情者の願意もですね、今後どこだかわからないけれども、昭和30年代までの建てかえとして前野町の団地を提示されるだろう、団地から来る新しい方はできれば自治会活動に熱心で理解があって参加もされる、プラス若い方から高齢者まで含めてというような願意であると考えております。

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◯中野くにひこ
 わからないんですけど。要は、はっきりとわかるように言いますと、今団地の建てかえしています。それで、当然最初の人、2回目の方はそんな移動しなくて済むんです、最初の方。
 例えば、わかりやすく具体的に言います。100室あります。これを1棟から5棟までつぶします。100人の方はどこかへ行かなくちゃいけません。新規のところ、既存のところ行きます。新規のところに行ったら、もうここに戻れません。そういう約束です、東京都の。中古のところに行った場合には、選択ができます。戻ることもできますし、いや、そこで本当に周りの人がいるから、私はここでずっとい続けますよと。
 そういうことからすると、おおよそですよ、おおよそ大体半分の人が戻ってくるだろうと。これはわかりません、地域によっては6割、4割あるかもしれません、5割の方。そうすると、この5割のところがあくわけですね。このあいたところは、東京都は新規募集はしませんと。これはもう基礎です。このあいた部分についてですね、例えば板橋区の富士見町なり下板橋で、またもう一回その建てかえが来ます。そのときに、その人たちがどっかに行かなくちゃいけません。このあいたところに来るわけですよ。この部分について、本当に若い人からいろんな方どうぞ来てくださいと。それ周知徹底要望する。でも、来る来ないは、あくまでも個人の入居の自由があるわけですから、それはしょうがないということ。そういう意味からすれば、このあいた分についての新規入居者なのかどうかということを確認しているんです。

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◯住宅課長
 ごもっとも、そのとおりでございます。

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◯田中やすのり
 ちょっと細かいことに私もなっちゃって申しわけないんですが、本移転先でここの住宅を使うというのは、もう前の委員会から聞いていますので理解できるんですが、本移転先で仮に埋まらなかった部分に関しては、一般公募とかということは考えられるんですか。

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◯住宅課長
 これにつきましては、この前野町については、あいた部分につきましては当然ほかの団地の本移転先として提示されますけれども、1つ、2つということではなくてですね、かなり広範に提示されるというふうに聞いています。
 ただ、その提示の仕方も、やはり板橋区内の前野町でございますので、板橋区かプラス周辺区、中には新宿とかそういうふうになることもありますけれども、逆に言えば埋まるという、かなり東京都の方でも平成27年度までにですね、昭和39年までに建設したのは確実に建てかえしていきたいというふうに言っていますので、逆に言いますと、埋まるということで東京都では考えているというように聞いております。

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◯田中やすのり
 わかりました。
 ちょっと関連してなんですけれども、都の方で今後、都営住宅の政策というか、どういう考え方でやっていこうと思って、要は新しいものをつくっていかないという話もちょっとは聞いているんですが、その辺のところをちょっとわかる範囲で教えていただきたいんですが。

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◯住宅課長
 東京都は所管が都市整備局になりますけれども、東京都としては平成18年から27年度の10か年のマスタープランを策定しておりまして、その中では東京都の見解としましては、東京都全体で今現在、住宅総数が平成15年に620万戸ございますが、世帯数は550万戸ということで、やはり13%ほどもう世帯数を上回る住宅総数があるということで、総体としては、量的には充足しているが、既存のストックを質的向上していくのが基本方針というふうに掲げてございます。
 そういった点では、平成13年からですね、既に都営住宅の新設を凍結すると。これにつきましては先日、都市整備局の方に確認しましたが、やはりマスタープランの平成27年度までは、少なくても新規建設は凍結し続けるというのが認識でございます。

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◯田中やすのり
 凍結しているということであれなんですが、現状、現状ですよ、今この都営住宅というのは、もともとは若い子育て世代とか、所得の少ないところの人たちをサポートしていくという多分意味合いも当初はあったと思うんですけれども、今現状としては高齢者の方々の福祉的な役割の何か住宅になっているように思えるんですけれども、その若年層のまだ所得の低い人たちのサポートという意味でも、今後凍結していっちゃうというような意味合いも、今の説明の中には含まれているのか、またそれは別で対応していこうとしているのか、ちょっと都のことなんでね、わかる範囲もあると思いますけれども、その若者の若年層の低所得者向けの住宅という意味での政策はどのようになっているのか、ちょっと確認をさせてください。

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◯住宅課長
 東京都の方ではやはり都営住宅、高齢化も進んでございます。一方で、ファミリー世帯のいわゆる低所得者層への住宅セーフティネットの機能については、やはりこれは充実させていくというのも都の方の考えでございますので、都営住宅ただ新設しなければパイが同じでございますので、そういった中では一般公募以外に年に2回ほど、ポイント方式でやはり母子家庭ですとか、そういった世帯の方についてはですね、倍率5倍とか、そういう形をとってございますので、そういった形では、東京都の方としましても、一応ファミリー世帯に対しては、やはりセーフティネットの機能を充実させたいという方向性は掲げておるところでございます。

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◯松崎いたる
 きょうも住宅課長さん来ていらっしゃるんでお聞きしたいんですけど、今までね、都営住宅の新規建設の話が出ました。ちょっと正直言って、そういうお答えなんでしょうけど、ストックが足りているとおっしゃるんだけど、それはね、我々の実感、実情からしてね、かなりかけ離れていると。都営住宅入りたいという要望が来ない日というか、来ない月はないぐらい、都営住宅へ入るにはどうしたらいいんですかという要望が幾らでも来る。その辺の倍率なんか、前回報告してもらったこともあるように、都営住宅入りたくても入れないという人のこの応募倍率、すごく多いわけなんで、その東京都の政策というのは、私欠陥があると思うんですよ。そのストックが足りているから、新規建設はしないというのはね。
 だから、本来ならば、区としても東京都のその住宅政策に対して意見を言って、都営住宅の新規建設を進めてくださいということをね、意見として上げていただきたいんですが、きょうはそれをやるとまた別だと言われそうなので、ちょっとそういうことを言っていた議員がいたよということをちょっと頭に置いていただきたいんですけど。
 質問なんですけどね、特に2項目め。この2項目め、やっぱり私は今の示されている建てかえ計画だと、この前から言っていますように、1DKが多くて、ほとんどひとり暮らし用だと。今、都営住宅に住んでいる人の状況から見ると、戸数はふえるけど、ほとんど高齢世帯の単身者が占めてしまうと。こうした団地になってしまうのは、いかがなものかと。やっぱり一つの団地の中に子育て世代もいるし、お年寄りももちろんいていいわけなんですよ。お年寄りもいるし、働き盛りの人もいる、そういう団地にしてほしいと。その上、自治会活動などにも、そういった積極的に参加してほしいと。
 高齢者の役割というのは、確かに今重要なんですけどね、町会活動にしても。ただ、高齢者だけではね、なかなか手の回らない話もあるので、やっぱり若い人たちに参加してほしいというのも実情なんでしょうから、そういった団地にしてほしいというようなね、趣旨なんだと思うんですよ。
 さっきも言ったように、新規建設をして新しい人を迎え入れるというのは、私この要望にこたえる特効薬だと思うんですけれども、だからそのことも要望しておきたいんですが、同時にそれが東京都の施策で今現在、区だけでやっても難しいというのであれば、次善の策として今後、今後ですよ、当然世帯の入れかわりがあるわけなんだから、そのときにはなるたけ若い人にも家族向きにもね、若いというよりも家族世帯にも都営住宅を開放してほしいという要望になるかと思うんですよ。
 すみません、ようやく質問にたどり着いたんですが、この間、2戸1戸の話しましたよね。あのときはまだ図面が来ていないからわからないという話だったんですけど、その後具体的な図面、2戸1戸のことについてお話は聞いているでしょうか。それで、私は積極的にそういった構造にして、将来的には家族向けの需要にもこたえられるようにするというのが、最低限必要ではないかと思うんですけど、この2戸1戸の状況はどうでしょうか。

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◯市街地整備課長
 2戸1戸について、まだそういう意味では間取り図もまだ来ていないんで、それはちょっとわからないんですけど。この間、担当の方と話を聞きました。一応2戸1戸ができる可能性を持った建物にしてある。ただ、今の政策の中で2戸1戸を将来するためにやっているというのではなく、一応構造的には2戸1戸ができる構造にはしておくというような話は聞いています。
 以上です。

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◯松崎いたる
 ちょっと今の政策はこうなんだけど、将来的にはやっぱり家族向けというのが当然必要になってくるし、今そのために少子高齢化対策とか頑張ってやっているわけですから、幾ら少子化対策だと言って子どもを産ませても、そのときに入る住宅がないというんじゃね、これは全然対策にならないわけで、やっぱり将来も見越してね、今建物というのは建てるべきだろうというふうに思いますので、その辺はまたあわせて要望していただきたいと思います。
 もう一つ、今回の陳情では、地域活動への参加意識の醸成ということがあります。現状についてお聞かせいただきたいんですけど、板橋区内の都営住宅、また区が管轄している区営住宅、都営住宅にお住まいの方々のその自治会活動の現状ですね。どういうふうになっているんでしょうか。
 ちょっと聞いたんですけど、今区営住宅などで、区営住宅の自治会が事実上、崩壊と言っていいのか、何というかな、形はあったとしても、なかなか自治会長さんになってくれる方がいらっしゃらなくて、自治機能を果たしていないという相談を前、受けたこともあるんですけど、そういった現状について把握をされているのか。
 あと、町内全体ですよね。団地の中の自治組織はあったとしても、その団地の自治組織が例えば広域的な町会の仕事になかなか加われていないとか、そういった状況はあるのかないのかと。私全く知らないもので、ぜひその辺の現状を教えてください。

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◯委員長
 あのね、悪いんだけど、自治会活動、町会活動というのは、あくまでも区民部の所管になるので、その辺はね、もう少し考えて質問してくれないと。ここは都市建設委員会だから、都市建設委員会と区民環境委員会を一緒にやるわけにいかないので、あくまでも質問とかなんかは、都市建設委員会としてマッチするような形で、ぜひお願いしたいの。

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◯松崎いたる
 わかりました。以前にね、それこそきょう営繕で来ておられる岩田課長が住宅課長であったときに、同様の質問をあれでしたことがあって、そのときに住宅課の方が答えていただいたという経験があるものですから、わかる範囲で結構です。ただ、少なくとも区営住宅の自治会活動については、何らかの情報があるかと思うので、その限りで結構ですのでお聞かせください。

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◯委員長
 いいんだけども、私から言わせればね、松崎委員ね、全員に一言僕が言いたいのは、役所の管理者というのは、ほとんどの畑を歩いているから、あなたの知識で発言してくれとか、あなたの認識で発言してくれと言えばね、ほとんどの管理者の皆さん方は能力の高い人ですから説明すると思うんです。
 ですから、私が言いたいのは、ここは都市建設委員会なので、その所管に合うものを質問してくださいということを言っているわけですから、別に意見を制したりなんかしているという話じゃありません。そういうことなので、質問する委員の方々は、そのことを十分認識をした上で質問をしていただきたい。こういうことですので、よろしくお願いします。
 じゃ、住宅課長、今回そういうことですから。その辺を踏まえて答弁して。

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◯住宅課長
 まず、都営につきましては、区の方が区営住宅維持管理を供給公社の方に委託しておりますので、供給公社も都営住宅を維持管理委託していますので、その辺の情報交換の中で聞いた範囲ですと、やはり都営住宅については、かなりもう千差万別でございます。やはり傾向としては高齢化が進んでおりますので、かなり高齢化が進んでいるところ、あとは中心になる方がいらっしゃるかいらっしゃらないかで、かなり自治会活動についてはぶれがあるというのが都営住宅の傾向でございます。
 区営住宅につきましても、若干同じような傾向がございまして、自治会というのはございますけれども、ただそれが通常のいわゆる親睦以上のですね、いろんな地域貢献活動までするような形まで高まっているかと言えば、基本的にはちょっとそこまで行っていないというのが認識でございます。

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◯松崎いたる
 じゃ、その陳情にあるようなね、参加意識の醸成ということなんですけど、私そういったことを区として、区が所管している区営住宅、あるいは都営住宅に対して要請をしていくということは必要なんではないかというふうに思うんですよ。
 少なくとも、委員長のそういうお言葉もございますので、気をつけて質問をするならば、区営住宅、都営住宅の管理をしていく上でも、住民の自治組織というところにですね、協力をお願いしていくということに関しても、その団地の自治組織の強化といいますか、きちんと組織を、そういう協力の窓口になってくれるような自治組織というものが必要になってくると思うんですけど、そういった観点から、区としてこの自治会活動を、言い方いろいろあると思うんですよ。ちょっと自治会をつくってくださいとかね、だれか住民をまとめる窓口になってください、自治会長ということになると思うんですけど、そういった方をぜひ選んでくださいというようなお願いだったらできるんじゃないかと思うんですけど、そういったことをしてきたことはあるのか、するつもりはあるのかお聞きいたします。

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◯住宅課長
 区営住宅につきましては、やはり維持管理の適正化ということでございまして、基本的には各棟ごとにですね、区と居住者の方の間に入る連絡員という方をお願いしてございます。ただ、その連絡員の方が自治会長であるときもありますし、そうでないときもありますので、そういった意味では連絡員の方をまず選んでですね、そこから自治活動を上げていきたいという話をさせていただいております。
 また、都営住宅につきましては、実はこの陳情を出されております前野町第二アパートは、やはり自治会長さんにお聞きすると、班長さん含めて30人体制ということで、かなり活発に都営住宅にしては良好な自治活動をかなりやってらっしゃるというふうに、区の方ではいろいろお話聞いた中では認識しております。その辺がベースにありますので、やはり建てかえに同じて、今の活発な自治活動を維持したいという思いが、この中の願意の中に含まれているんじゃないかというように考えております。

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◯委員長
 今、12時になったんですけれども、引き続き続けてよろしいですか。よろしいですね。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 じゃ、そういうことで。

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◯横山れい子
 前回ですね、私がいっとき集会所に利用するその指定しているところが、ここの都営アパートだけだというお答えでした。だけど、この陳情に、近隣5町会・自治会の集合場所になっていると。前野地区の総合防災訓練においては、近隣5町会・自治会のいっとき集合場所になっているというこの陳情の中で、ちょっと確認をしておいてくださいというふうにお願いしたんですが、その辺はどうなんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 いっとき集合場所といいますのは、それぞれの町会が自分たちで、この場所を集合場所にしましょうということを自分たちで決めて、そこが指定されるという形です。当然大きい場所を持っているところもあれば、小さい場所を持っているところもございます。
 地域防災計画書の中では、あくまでも前野町第二アパート内をいっとき集合場所として指定しているのは、前野町都営団地アパート自治会だけです。ですが、この願意は……

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◯横山れい子
 違うというわけ。

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◯市街地整備課長
 いや、いっとき集合場所に指定しているのはそうなんですけど、ただここに書いてありますように、自分たちでこの間訓練をしたときには、5町会でどこに集まりましょうかといったときに別な場所の、近くにあります民間の倉庫のところの場所を借りて、そこを集合場所にしました。それで、そういう形で、この間の訓練のときにはそうやってやりましたよという届け出が出ています。
 ですから、そういう意味で言うと、いっとき集合場所として地域防災計画書の中での位置づけというのは、あくまでもこのアパートだけに今なっております。ただ、いっとき集合場所もみんなでいつもやっているように、たくさんで広い場所で集まりたいというお気持ちはわかりますので、できるだけこの場所でも広い場所がとれればいいなということは考えています。
 以上です。

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◯横山れい子
 わかりました。手続上そういうふうになっているということであって、でも実際には5町会で使っているというふうに理解して、そして今後もここを使いたいんだと、いっとき集合場所にこのアパートの敷地の中を使いたいんだというふうに理解をしたいというか、理解します。
 それでですね、この間新聞に今限界集落というのがあって、65歳以上の人が半分以上になったときに限界集落と言いますよね。マンションも限界マンションというのが、これからどんどんふえていくだろうと。65歳以上の人たちが半数以上を占める、住民の方たちが半数以上を占めるマンションがどんどんふえていくだろうと。
 そうなったときに、それは限界マンションというような言い方を何かされているようですが、そうすると自治会活動とか、それからマンションの管理組合の機能が果たせなくなるというふうなこともあって、今からそれについてはきちっと対策をとっていくと。建物は50年、60年というふうに持つわけですが、住んでいる人たちはだんだん高齢化していく中で、長い将来、本当に見越した住民形成というかな、住居、年齢層のものを考えて対策をとっていく必要があるんだというようなことが新聞報道にもされていました。
 そのことは本当にそのとおりだというふうに思っていて、本当に高齢の方が割合を占めていけば自治会活動ができなくなるし、その管理も、建てかえ、じゃ、どうしましょうかという話し合いだって必要になってくるけど、でもその管理をどうしていくか。でも、それがその自治会活動と管理体制がうまくとれない中では、本当に大変なことが起きていくというようなことだというように思うんですが、そういうふうなことがあると新聞報道されていて、そのことについてやっぱり何らかの対策を板橋区としても、都営住宅でありながら、やっぱり地域をどういうふうにつくっていくかといったときにはね、その視点というのは絶対必要なわけで、その辺のことについて再度確認という形になってしまいますが、どのように考えていらっしゃるかということと、それから都市再生機構では、多摩地域を若い人たちも住めるような、お部屋の改築というときに、白いモデルルームというような形で新聞に出ていましたけれども、非常に若い人たちにも魅力のあるような部屋にして、若い人たちも、それから単身世帯も、ファミリー層も、若い人たちが入ってくれるようなそういう間取りに建てかえのときに建てかえていくというようなことで、これは本当にプロジェクトを組んで、試験的な形でやっているというふうなことが書かれていました。
 やっぱりそれも本当に必要で、都市再生機構はそうやって一生懸命、そういう若い人たちに今度はターゲットをするためにやる。でも、都営住宅も東京都のその住宅施策も、そういうふうな形でやっていかなければいけないというふうに思うわけで、ぜひそのことについては板橋区も東京都の方に要望を出していただきたいというふうに思っていますが、その2点はどういうふうに考えるかというのをお聞きします。

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◯住宅課長
 まず、1点目の限界集落の問題でございます。
 これちょっと住宅政策になってしまうと思うんですが、やはり小規模マンションを中心として、高齢化率50%というのがやはり出てきております。やはり適正管理がかなり落ちてきますので、そういったところでは住宅課の方としてもですね、重点事項として考えておりますので、来年度以降でございますけれども、一応そういった形の手当てというんですかね、対応したいというふうには今施策を練っている状況でございます。
 それで、一応都営住宅、区営住宅につきましては、よく都営、区営はかなり平均年齢が65歳を超えてですね、かなりもう限界集落じゃないかという話を聞くんですが、ただ実際都営住宅、区営住宅におきましても、世帯員を含めた人数の中での高齢化率を見ますと、やはり30%台というのが普通でございます。
 ただ、これもやはり年々少しずつ上がっていくのが実情でございますので、当然その辺につきましては、今まで区営、都営にもですね、よく皆さん居住者の方が、植木の剪定をみんなで一緒にやっていたのが、徐々にできなくなるとかいうことも出てきております。これについては、都営、区営住宅につきましても、そういった意味で自治活動をですね、円滑な適正管理に通じますので、この辺は区の方としても重要事項であるとは認識しておりますが、その手当てにつきましては、今後のことというように検討している次第でございます。
 あともう1点、都営住宅等の若者向けの仕様ということでございますが、現在の建てかえ、都営につきましては、少なくとも先ほどお話ししたように、27年度まではですね、30年代の建てかえを順次進めていくという、かなりもう50年近くたっておりますので、現在良好な状況で住んでいらっしゃる方のですね、建てかえを進めるのが最優先事項というのが、都の説明でございますので、それが一段落した状況で先ほど説明しましたように、2戸1戸でファミリー層に手当てするとか、そういうことは都としては長期的なスパンでは考えているというふうに聞いております。
 なお、都市再生機構、また住宅供給公社につきましては、ちょっと住宅セーフティネットも担っておりますけれども、ただ所得階層と家賃設定とがやはり都営、区営とは違って高こうございますので、その辺としては今存続のいろんな危機ということで、かなりスリム化ですとか、改善計画を出しておりますので、そうした中でやはり生き残りをかけた取り組みとしても、やはりそういった形で仕様等を工夫しているのかなというふうに認識しております。

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◯川口雅敏
 第1項のいっとき集合場所であれば、さらに用地が確保できるのかということと、あと防災倉庫はつくれるのか、この2点お尋ねします。

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◯市街地整備課長
 いっとき集合場所の土地を確保できるかどうかと。建物の大きさのプランはもう変えられません、大きさはもう決まっていますので。そうするとあとは駐車場に今なっているところをどうするかだとか、そういうお話だと思います。それについての今協議をしている最中でございます。
 また、防災倉庫についても、当然、今各町会ごとに防災倉庫というのを防災課の方で渡しておりますが、それ以上のことを今望んでいらっしゃいますので、防災課を含めて今協議をしているところです。
 以上です。

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◯川口雅敏
 これから意見開陳へ入るんですけども、ここの1番目にね、東京都へ働きかけてほしいということがあるんですけども、これが果たして執行機関に対してやってくれというのか、議会より意見書を上げてくれということなのか、意図がわからないものですから、協議会を開いていただきたいと、要請をしたいと思います。

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◯委員長
 本件取り扱いにつきましては協議会を開きたいと存じますので、よろしくお願いいたします。いいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 これ取り扱いの問題なので、至急そちらの方に集合お願いします。
休憩時刻 午後 零時13分
再開時刻 午後 零時23分

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◯委員長
 休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。
 ただいまの協議会の結果につきましてご報告申し上げます。
 本陳情の願意は意見書の提出であることとし、項目ごとに判断をするということで協議会は一致をいたしました。
 それでは、意見をいただきたいというふうに思います。
 意見のある方、挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 陳情者の1、2、3項目がございます。概要、よく理解できます。議会としても後押しをしてあげたいという気持ちでおります。
 1番目につきましても、それぞれ広域広場、緑地公園、防災倉庫、地域開発型集会施設、若干のその規則上の制約はあるにせよ、そういった充実を要望しますということで、その意味、趣旨、よくわかります。採択を主張いたします。要望しますということで。
 2番目の先ほどの質問で、新規入居者についての定義を理事者の方から、この陳情者の意見という形で、新たな区からのそれぞれの新規募集の新規入居者ではないという、余力があったこの部分について、それぞれが移転、回転をしますから、その人たちをここに入れるというこういうルールがあります。そういう流れの中で、当然のことながら、お年寄りから若い人までどうぞという周知徹底は水際ですべきでしょうと。しかしながら、入居の自由があるので、必ずしも混然一体となってできるということはないかもしれません。と同時に、地域活動の参加意識の醸成を求めるということで、それは当然水際で、そちらに行きましても自治会活動等々については協力してくださいよというようなお願いは、周知徹底はしてしかるべきだろうと。当然のことだというように、私は思っております。
 しかしながら、今現状、私も都営にはこういうふうに説明会にも出てきています、詳しいんですけども、かなり厳しいです。若い人が入ってきてよかったと思いきや、そんなの関係ないよと、自治会活動。そういう人もいますし、本当に積極的にボランティアでやってくれる方もいる。それはまた別問題として、きちっとやっていかなくちゃいけない。
 今現在、本当に東京都が65歳以上、高齢化になっている。これは本当にある人いわく、お金を出してもいいから、だれかにやってもらいたいという声も聞いています。だから、これは別問題として、都営の本当に自分たちでできればいいんですけども、今後、じゃ、業者に委託をするとか、いろんな方策が今後考えられていくと思うんですね。そういった意味で協力してくださいよということを要望するということですから、これはもうこの2番の趣旨にしても、当然、今、先ほど確認しましたようにですね、新規入居者というのは、そういうことで私は採択を主張いたします。
 3番目、これも同じように、現状そのようになっているという形で、生活通路として常時利用可能としてもらえるよう要望しますということで、これも採択といたします。
 結論的に、1、2、3が採択ということで、意見を開陳いたします。

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◯田中やすのり
 私はですね、前回、これの原案となるような陳情が上がっていたと思いますが、前回の主張と同じなんですけれども、1番と3番に関しては、ぜひこうした施設をしっかり敷地内に確保して、区民の生活に役立てていただきたいということを思いますので、1と3は採択を主張します。
 そして、2番なんですが、きょうは新たに新規のその定義のいろいろな話もありましたけれども、私は都の住宅政策との中で、しっかりと協議をして進めていただきたいというのは当たり前なんですが、やはり私の地元でもいろいろな建てかえがありまして、ほかに移っていくと。そのときに、その移転先がしっかりと見つかったということで、とても安心している方がいます。その都営住宅の中での回遊というか、本移転先をしっかり決めるということは、今都営住宅に住んでいる人たちにとってはとても大切なことですので、ぜひ本移転者という人たちのためのまず、やはり都営住宅の建てかえですから、ほかの都営住宅に住んでいる人たちの本移転というのを優先していただきたいと私は考えますので、この2の項目については、継続を主張するわけでございますが、先ほども申しましたように若者たちの、都内、区内に住んでいる若者たち、そしてこれから子育てを一生懸命やっていかなくちゃいけない低所得者の人たち、また母子家庭の若い人たち、その人たちの安全という住宅のセーフティネットというものは、しっかり区としても都にも要望していただきたいということを最後に申し添えまして、2番は継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 1項目めについて、採択を主張いたします。前回の陳情のときには、これが一時避難場所というふうになって、避難場所は難しいだろうという話もあったんですけど、いっとき集合場所ならね、十分対応可能だというふうに思いますので、ぜひやっていただきたいと。防災備蓄倉庫ではなくて防災倉庫ということになっておりますので、この防災倉庫も東京都の方もこれは決して否定はしておらないというのが私の感触でございまして、ぜひつくっていただきたいというふうに思いますので、1項目めについては採択を主張します。
 2項目めについてなんですが、これもごくごく当然の要求だというふうに思います。もちろん入居の自由があって、あんたは年齢がこうだから、あんただめよとかそういうことはね、何か規制の対象にするということはできないでしょうけれども、またすべきではないんですが、ただやっぱり良好なコミュニティーをつくるという上で、やっぱりいろいろな世帯、各層の方が入居されるというのが良好であろうというふうに思いますので、こういった意味ではね、例えば私も取り上げましたけれども、この間取りについてもですね、家族向けにも対応できるような、そういった建物にすることによって、こういった若年層から高齢者まで幅広くという願いは、実現可能であろうかというふうにも思います。
 また、地域の参加活動についても今、板橋区ではワンルームマンションについてもですね、自治会の加入の促進ということを要綱で定めて指導しているわけなんですから、そういったことからすればですね、都営住宅、区営住宅に対しても、同じように取り組みをしていくと、要綱なり何なりで指導していくというのは、これは当然のことだというふうに思うので、これもぜひ都営住宅に対しても同じようなことをしていただきたいということで、2項目めも採択を主張いたします。
 3番目は、今現在、生活道路として自由に往来ができているという状況を継続してほしいということはごもっともだと思いますので、これについても採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私もこれは全項目、採択というふうにしたいと思っています。
 いっとき集合場所の確保ということでいろいろ議論ありましたけれども、5町会なのか1町会なのかというようなこともありましたけれども、でもこれから5町会が、そういうふうな形で使えるようにしていくというようなことで、建物を高くしてあいたところをこうやって広場にしてほしいというような、住民の方たちの希望をぜひかなえるというふうな観点から、採択にしていただきたいですし、地域開放型集会施設も整備をして、地域の方たちが自由に、お互いに、その地域交流の中で使えるようにしていただきたいというふうに思っています。
 それから、確かに新規入居者に関しては、それぞれ東京都の中の住宅政策とも絡めて考えていかなければいけないことですけれど、先ほど私がやっぱり意見申し上げたように、本当に限界マンションというような考え方があるように、本当に高齢者の方たちだけがというんじゃなくて、いろんな方たちがそこの中に住めるような地域コミュニティーが形成できるような、自治会活動が活発にできるような、そういうふうなことをこれから前野町のアパートだけじゃなくて、都営住宅を建てかえていく上で、それは絶対考えていかなきゃならない住宅政策の一つでもあると思いますので、これはぜひ要望書と意見書として東京都の方にも上げていきたいというふうに思います。
 それから、この3番目に関しては、もう既に今も通行できるようになっていますので、これが継続できるようにということです。
 3項目とも採択を主張したいと思います。

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◯川口雅敏
 1項目と3項目については、現在の大規模建築物の指導要綱によって指導と協議を行っているということです。また、都にはね、都営住宅としての基準もあるわけですので、区もこの願意を酌んで協議していることから、1項目、3項目は採択を主張いたします。
 2項目についてはですね、新規入居とあるので、都はあくまでも他の都営住宅の建てかえに伴い、移転してくる方のための空き部屋ということでありますので、都は新規募集をしないとこういうように決めてあるそうですので、今後その推移を見守っていくためにも継続を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 これより表決を行います。
 陳情第68号 (仮称)都営前野町四丁目第5団地 板橋区前野町四丁目15番(現・前野町第二アパート)建替えに関する陳情第1項及び第3項を採択とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第68号第1項及び第3項は採択すべきものと決定をいたします。
 なお、意見書の案文につきましては、正副委員長に一任願います。
 次にお諮りいたします。
 陳情第68号 (仮称)都営前野町四丁目第5団地 板橋区前野町四丁目15番(現・前野町第二アパート)建替えに関する陳情第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの意見と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第68号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
可否同数(4−4)

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◯委員長
 可否同数と認めます。
 したがいまして、委員会条例第14条第1項の規定により、委員長裁決を行います。
 陳情第68号は継続審査とすることに決定をいたします。
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◯委員長
 次に、陳情第53号 (仮称)都営前野町四丁目第5団地 板橋区前野町四丁目15番(現・前野町第二アパート)建替えに関する陳情につきましては、11月14日付で別途議長あて取り下げ願いが出されておりますので、ご了承願います。
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◯委員長
 次に、11月8日及び11月9日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第18号外11件につきましては、本日継続審査と決定した案件とあわせ別途議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認め、さよう決定いたします。
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◯委員長
 次に、調査事件につきましては、別途議長あて継続調査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。さよう決定いたします。
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◯委員長
 以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。
 ご苦労さまでした、どうも。