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東京都 板橋区

平成19年 都市建設委員会 本文




2007.11.09 : 平成19年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 それでは、ただいまから建設委員会を開会いたします。
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◯委員長
 はじめに、理事者のごあいさつをお願いいたします。

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◯土木部長
 おはようございます。本日は、昨日に引き続きまして、陳情6件のご審議をいただきます。その後、引き続きまして、板橋区都市景観基本計画の素案についてご説明を申し上げます。また、大谷口・大山地区木造住宅密集地域対策都区連絡会の設置についてご報告を申し上げましてご審議をいただくことになっております。どうぞよろしくお願いいたします。
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◯委員長
 ありがとうございました。次に、署名委員をご指名いたします。
 杉田ひろし委員、松崎いたる委員、以上2人にお願いいたします。
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◯委員長
 それでは、議題に入ります。
 最初に陳情の審査を行います。
 陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情についてご説明いたします。
 その後の経過等についてでございますが、特段の変化はございませんで、施工者にも先週お話をお伺いしましたけれども、以前と状況は変わっておらず、工事の着工の予定は決まっていないということと、直近で現場も確認しておりますが、工事は行われていないということで、以前と変わっていない状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯中野くにひこ
 おはようございます。1点だけちょっと、基本的な質問の確認だけを。建築確認を1回とりました。3年、4年、5年、10年が経過しました。この有効期間というのは永久に、ある時点でとったならば建築確認というのは有効なんでしょうか。それとも、ある一定の時期で消滅するんでしょうか。

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◯建築指導課長
 建築確認の有効期限というのは特にございません。ただし、法律が変わったことによって、前の確認の内容が新たな法律に合わないという場合はもしそのままの工事でした場合については違反ということになります。

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◯中野くにひこ
 わかりました。ということは、その間の、ただ、当然10年ぐらい経過した場合に建築基準法等々が変わる可能性というのは大ですよね。そういうチェックというのは、受けた側は10年前にもらったよと、そのまま施工に入れますよね。もらったんだということで、必ずしもなかなか一般の方が法改正もわからずにという形で、そこら辺の監視といいますか、チェックといいますか、どのようにした方がよろしいでしょうか。

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◯建築指導課長
 基本的には、建て主側の責任において法律が変わったことによって適法かどうかというのを確認するということになりますので、ただ、行政としても当然工事が行われた段階で、いつの確認かということによってその新しい基準に合っているかどうかによって合わないものであれば、先ほど言ったように違反の扱いになるのか、適法なのかというのは確認するようなことは必要だろうと思っております。

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◯中野くにひこ
 わかりました。ということは、その住民の方がちょっとやや疑義が生じるといった場合には建築指導課でもご相談をすると、それで即座に調べていただくということで法令にのっとった運営ができるようにという形ですね。住民の側から、本人もそういうことは一切気がつかないけれども、善意で行うというケースがあるかもしれないし、でも、それを近所の住民の方があれ、どうなのかしらということで問い合わせをする、それで行政が動くということはチェックができるということですね。最後その点だけ確認して終わります。

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◯建築指導課長
 確かに、その工事が着工されていて、前の法律に基づいたはずだと、新しい法律に合っていないんではないかということであれば、区の方でその辺の方は当然違反建築の一部というような形にもなりますので、確認することになると思います。

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◯松崎いたる
 この間からちょっと私、がけのことについて伺っているところなんですけれども、区内にたくさんのがけ地があって、多くのがけ地が改善をしてほしいということで建築指導課から指導していただいていると、文書で、この赤塚4丁目のがけ地もそういった文書で指導中で、ただ、その指導の改善はまだ見られていないという状況だと思うんですが、私、思うんですけれども、仮にこの危険ながけの上にこの物件が建てられたと、そこの不動産を売買するというときに、買う側にしてみれば、自分らが買った家屋の下のがけ地が危険な状態にあるわけですから、当然知っておかなければならない情報だと思うんですよ。この家屋の購入者が、この自分の買った建物の下のがけ地が危険かどうかということについて知るすべはあるのかと。例えば、区に問い合わせをしたらそのがけは危険な場所ですということを教えていただけるのかどうかということ、どうでしょうか。

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◯建築指導課長
 所有者に対しては、先ほど言ったような文書を送っておりますので、そういった中で伝わるというふうにまず思っております。それから、当然建物を買うに当たって、その周りの状況というのは所有者時点も確認していくということになると思うんですが、その所有者以外の方について、特段区の方ではお知らせするということはしておりません。

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◯松崎いたる
 ちょっと最後はよくわからなかったんだけど、例えば不動産売買するときに、このある物件について、実はこういう不利益な部分があるんだと、マイナス要因ですね、そういったことも開示をしなければ売買してはならないといったような何か規則になっていると思うんですよ。この場合、このがけ地の危険度というものは、今のがけ地の所有者には伝えているわけですけれども、その上の不動産の所有者が売買をするというときに、そういった開示をしなければならない情報に当たるのかどうかということについてはどうでしょうか。

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◯建築指導課長
 不動産関係のお話ですと、正確ではないんですけれども、例えば、地域が今回の場合ですと宅地造成等規制区域に入っているということもありますので、がけ関係であれば、そういった区域に入っているということとか、そういったものについては知らせる義務が確かにあると思いますけれども、あくまでも建物については、建築確認上はそれをそのとおり建てれば問題ないということで建ったものであれば、それ以上のことの通知及び義務というのはないというふうに思っております。

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◯松崎いたる
 私、もっと広くやっぱり、がけが崩れたらその上に建っている建物にも影響を与えるわけですし、また、がけの下にも当然影響を与えるわけなので、このがけ地が危険かどうかということについては、積極的に区の方でつかんでいるわけですから開示をしていただきたいというふうに思うんですね。最後聞きますけれども、この情報、どこのがけ地が危険であるのかということについて開示をしていただきたいと。あと、もう一つは、その当該のがけ地ですね、同じことですけれども、例えばこのがけ地は今、建築指導課で指導中ですというような表示をしていただくといったようなことをしていただきたいと思うですけれども、それについての見解はどうでしょうか。

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◯建築指導課長
 がけについては、個人情報あるいは財産というところもあって、個別に開示は難しいというふうに考えております。ただ、例えば、先ほど言ったような宅地造成等規制区域、あるいは法律に基づいてそういった地域が指定されたというような場合であれば、当然周知をしていく義務はありますので、まだそういった位置づけにはなっていませんので特段考えていない状況でございます。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯田中いさお
 今回の件のように、家屋の上ががけという状況の場所はまだまだ点在すると思います。区が安全・安心により一層取り組んでいただきたいということを申し添えまして、継続を主張いたします。

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◯杉田ひろし
 まだ現在、工事も着工がされていない状況もございますし、また、着工の際には、区としましても近隣の方々の安心・安全が確保できますよう十分な配慮を要望いたしまして、継続を主張させていただきます。

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◯田中やすのり
 この件は、建築基準法にのっとった施工と、そして詳しい説明をしてくださいという当たり前の、当然のことを主張していますので、ぜひ工事の着工が進んだらしっかりとそこは指導していただきたいと思いまして、継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 1項目めにつきましては、これは法律を守れということで当然のことですので、あえて議会がこうせえ、ああせえという必要はないかというふうに思います。また、2項目めにつきましても、業者と地域の住民の方、いわゆる民民同士のお話し合いの上で解決されるべきものであろうかと思いますので、これも議会がああしなさい、こうしなさいと言うべきものではないというふうに判断をいたします。よって、反対もできないし、賛成もできないので、継続といたしたいと思います。

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◯横山れい子
 私も、これは継続ということにして、ただ、陳情者が本当に不安がないように安全対策をぜひ事業者の方にも指導していただきたいということを要望を添えておきます。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情を継続審査にすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第26号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第53号 (仮称)都営前野町四丁目第5団地 板橋区前野町四丁目15番(現・前野町第二アパート)建替えに関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯市街地整備課長
 それでは、陳情第53号についてご説明を申し上げます。
 前回以降、先月末に、今回の陳情の場所であります現在の前野町第二アパートの自治会の自治会長さんとお話をすることができました。自治会長さんからのお話によりますと、今回、ここの建物については、高齢者が多くなるので駐車場を減らして少し広場をふやしてほしいというご意見、それから、災害時に水を確保したいんで、ここに防火水槽ができますので、それから水をくみ上げたりするようなポンプだとか、その水が飲めるようにするための浄化器を置いておいてほしいと、それを入れるための倉庫が欲しいのだというようなことをおっしゃられていました。
 これを踏まえまして、今後区としましては、東京都の方と打ち合わせをして、どういう形で決めるかということで今協議をしているところです。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

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◯田中やすのり
 都との協議を前回の委員会のとき進めていくというお話があって、ちょっと幾つか確認したい点があるんですが、まず、開放型の集会施設というふうに陳情の方ではあるんですが、100平方メートルぐらいまででつくれるか、つくれないかということを協議しているという話がありましたが、その辺はどうなったのか。
 あとは、防災の備蓄倉庫というような名称の、項目のものはできないと、箱ものはできないというようなお話がありましたけれども、それに準じて今あったような防火水槽のようなものは、もし協議が進んでいれば教えていただきたいなと思っております。その2点をまずちょっとお聞かせください。

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◯市街地整備課長
 まず、集会所、協議は始まったところでありますので、実を言うとまだ正確にはまだ何も決まっておりません。今言いましたように、集会所についても、前回お話ししたように100平米程度ではどうかという話が続いているままです。それから、前回もお話ししたように、防災備蓄倉庫という言い方をすると、東京都の方でもつくりにくいし区の方でもつくれないという状況の中で、陳情者の願意というのがどちらかというと防災備蓄倉庫というよりも防災倉庫のようなものですので、それについては都と区、区の方も防災課を含めて今協議をしようということで協議を始めたところです。
 以上です。

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◯田中やすのり
 あと、ごめんなさい、もう一つ確認なんですが、前回も出た議論ですけれども、一時避難所という名称ではなく、そこに一たん集まってから一時避難所に行くということにこのスペースを使うことは問題があるのかないのかというのをもう一度確認させてください。

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◯市街地整備課長
 地域防災計画の中では、一時避難所という言葉はなくて、いっとき集合場所という言い方をしております。いっとき集合場所に集まって、そこでただ地域の中の安否を、だれが、例えば要介護者の方が、要援護者の方が来ていないけど大丈夫かな、見に行こうだとか、そういう情報を連絡するためにそこでいっとき集まる所、それから避難所に行きましょうというのが地域防災計画の中での話で、この地域でこの前野第二アパートの自治会としては、アパート内をいっとき集合場所として今、自分たちで指定をしております。今までは300平米ちょっとの面積だったところに、今回640から50ぐらいの面積の広場をとりあえずつくるということで、それがいっとき集合場所としての機能を果たせるのかなというふうに私の方では考えております。
 ただ、現実的には、地域の方としてはもう少し広く欲しいというご意見もあるので、それを踏まえて今後、東京都と協議をしていきたいというふうに考えています。
 以上です。

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◯田中やすのり
 すみません、ちょっと最後に、今いろいろちょっと細かく聞きましたが、とりあえずその施設、住民の方が求めている広場だったり備蓄倉庫的なもの、役割を準じるものだったり、避難所としていっとき集合したりとか、あとは、陳情の3番に出ているんですが、生活歩道として使えるというような一応施設としてこの住民の方が求めていることに対しては、ほぼ実現できるんじゃないかと考えてこちらはよろしいんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 今、協議はしているんですけど、それでもなかなか、例えば駐車場はそれなりに台数が必要でしょうですとかそういう話になりますので、願意そのものが全部通るというのはちょっと今のところではお答えはできません。
 以上です。

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◯松崎いたる
 町会の方とはお話し合いをされて、皆さんのご要望を聞いたという時点だということだと思うんですけれども、今後、その要望について東京都と協議を重ねていくということなんですが、私、区の方がどういった方針、方向性を持ってこの協議を進めていくのかということについてお尋ねをしたいと思うんです。
 私も、この間ちょっと東京都の住宅、都営住宅担当の方にお話を伺う機会がございまして、その際おっしゃっておられたのは、例えばここの防災備蓄倉庫、あるいは防災倉庫のようなものについては、本来これは板橋区の仕事であると、ですから、これは板橋区で考えていただくことだというようなお返事でした。そういった板橋区がそういう倉庫を設けたいというようなことがあれば、東京都としては、土地は使える土地があれば提供してもいいと、ただし予算面、設置にかかる予算や何やらは区の方の仕事だというような、こんな言い方をしておったわけですよ。
 とすると、この東京都との協議で、板橋区の方ではこれとこれの分はやりますよとか、住民の要望の中の、そういった働きかけというものが必要になってくるんです。どこからどこまでが板橋区がやって、どこからどこまでが東京都にお願いをするのかと、そういったこと、その方針というか、ないとちょっと協議も進まないんじゃないかと。ただ単に、住民の皆さんはこう言っています、東京都の皆さんはどうお考えですかという形で協議を進めていったら何も得るものがないというふうにも思ってしまうんですが、この東京都との協議の進め方、板橋区はどこまでやるのかというようなことが決まっているのかどうか教えてください。

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◯市街地整備課長
 区としましても、できるだけその要望、ここに出ています要望に対しておこたえをしたいなというふうなことが基本的姿勢であります。その中で、例えば備蓄倉庫という意見の話を一個出すとするならば、備蓄倉庫につきましては、一応東京都と区が役割分担、要するに防災上の役割分担では、備蓄倉庫については区がつくるものだと、これは明確になっております。それですので、この学校に備蓄倉庫をつくるというのは区の方でやっているわけです。じゃあ、マンションとかそういうところに備蓄倉庫をつくるという話になったときに、それは普通のマンションであれば区の方はお願いをして、マンションのところに備蓄倉庫をつくっていただいていますが、この東京都のやつに備蓄倉庫をつくってもらえるかというとなかなかそこは難しいところ、そんな中で、この要望だとか願意にあわせて、どこまでがお互いすり寄れるかということで今協議しているところで、そういう意味では区としてはあくまでもできるだけご要望にこたえられるようにしたいなと思いますが、どこまでがラインだというのを今決めていないので、そのラインを決めるために協議をしているという状況です。
 以上です。

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◯松崎いたる
 何かちょっとはっきりしないんだけど、要は、区もこの住民の願意を実現するために、お金の話で言うと、お金を出すこともあり得るというふうに受け取ってよろしいんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 当然経費のかかる話になりますし、その辺は防災課も含めて今協議をしているところでありますので、今の段階で備蓄倉庫を区がつくるというような明確なお答えはできませんし、その辺を含めて今協議をしている最中ということです。
 以上です。

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◯松崎いたる
 都営住宅の中のことですから、東京都にもそれなりの負担とかいうものは生じるのは当然なんですけれども、ただ、ここで皆さん求めているのは、都営住宅の中だけじゃなくて、地域の皆さんにも貢献できるような施設をつくってほしいということですので、区としてもそれなりの地域を活性化させる、発展させるという見地から、必要な予算措置というものもしていただきたいというふうに思います。
 それと、もう一つ、この陳情の中で、入居者の階層が高齢者だけに偏ってしまうのではないかと、できれば若年層から高齢者まで対象を幅広くしてもらえるように要望しますということがあって、その辺についての今の区のお答えというのは、別に年齢で区切っているわけじゃないよと、若年者だって入っていただいても結構なんですよというのがお答えなんですが、ただ、現実問題、この間取りのことを考えると1DKが圧倒的に多くなっていて、どう見ても1人向けの高齢者が入るようになっていると。しかも、この住宅そのものが新しい人を受け入れるというのではなくて、区内の建てかえをする都営住宅の建てかえ用の移転先としてつくられるということでありますから、結局のところ、高齢者が多い都営住宅になってしまうという懸念があるというふうに思います。
 今のところ、私、高齢者の方の需要が多いので、それがけしからんということは言えないというふうに思うんですけれども、ただ、将来的にこの高齢者ばかりの住宅というものが固定化されるというのはよろしくないんではないかというようなことを前回の質疑でさせていただきました。このことについても、やはり東京都の担当の方とちょっとお話し合いをする機会があったのですが、要はそういったご心配には及びませんと。都営住宅、これから新しく建てる都営住宅というものは2戸1戸というんですか、例えば1DKの隣に2DKがあって、1DK、2DK、1DK、2DKと、そういった配置で建てていくということで、将来家族向けの需要がふえた場合には、間の壁を、敷居を取り外せば1DK、2DKから3DKの部屋ができるようになるんだというような説明を受けてなるほどなと思ったんですけど、とすると、将来的にこの前野町住宅はどういうふうに変わっていくのかと、変わることができるのかということをお尋ねしたいんですが、区民環境委員会で示された資料によりますと1DKが大多数になっているんですけれども、仮に将来、家族向け、3DKなどの需要が伸びたときに、今回建てかえによってどれぐらいそういった広い間取りの部屋が確保できるような構造になっているのかということについて教えていただきたいんですが。

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◯市街地整備課長
 建物の構造の関係なので私の方でお答えしたいと思います。
 今のところ、まだ東京都からは間取りについての資料が提出されておりませんので、先ほど委員がおっしゃるように1DKと2DKが交互になっているのかどうか、ちょっと私の方ではまだ把握しておりません。
 それから、全体の中でお話ししますと、多分構造的にはいわゆる2戸1戸という言い方をするんですけれども、真ん中の壁を取って2つの建物を1戸にするということは可能、従前からそういうやり方というのは確かにございました。ただ、東京都が今やっている住宅を全部そういう方向でやるという話も聞いていませんし、そういうのは構造的にはできるという話は伺ったことはございますが、ここについてそのタイプで全部やっていくというような説明は特段受けていません。委員がそういう話で東京都の担当者の方からお聞きしたというならば、うちの方でも確認をしてみたいと思います。
 以上です。

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◯住宅課長
 先ほど、委員の方から1DK、2DKということでお話があったんですけれども、ただ、1DKと2DKを合わせますと約80平米になってしまいますので、ちょっとその辺はどうなのかと思います。
 あと、間取りは、今市街地整備課長がお話ししたように、1DK、2K、2DKの配置がまだはっきり決まっていませんので、その辺、あと構造壁の場合はちょっと取り外しできませんので、その辺のところはちょっとそういった資料をまだいただいていない状況でございます。

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◯松崎いたる
 だとすると、ちょっとその辺のところは、この陳情にかかわっている将来の住民の皆さんの関心事でもあるし、また心配しているところであるので、ぜひちょっと資料を取り寄せて、東京都に対しても確認をしていただきたいというふうに思うんです。やっていただくという話ですけれども、ぜひちょっと、それでわかり次第、住民の皆さんにも、将来的にはこういうことも可能なんだと、やるというわけじゃないと思うんですけど、こういうことも可能なんだということでお示しをしていただきたいし、私たちにも教えていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 それと、陳情の3番目に生活の通路ということの要望が出てございます。前回も質疑でいろいろと出ているところなんですけれども、例えば、ちょっと災害時ということを考えたときも、いろんな方向から、広場もありますからいろんな方向から人が集まってきて、また、いろんな方向からそこを出ていくことができると。歩行者だけでなしに、車両なども通行ができるような道を確保しておくことは、例えば断水時に、断水なんかが起きたときに給水車が入れるようにとかということなどを考えても、やっぱり車両も入れる道を、入り口があって出口があると、そういった道を確保していくことは必要なんじゃないかと思うんですけれども、この間示されたのでは何かちょっと段差があるような構造になっていたかと思うんですけれども、その通路の確保については区としてどう考えているのか、あるいは東京都にどういう要望を出していきたいと思っているのか教えてください。

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◯市街地整備課長
 この場所については、現在も人は通り抜けができるような形になっております。いわゆるおとしより保健福祉センターの方にも、裏側には一本道が抜けるようになっております。ただ、今後も一応裏側からは入ってくることについて、要するに、居住者たちの引っ越しもありますし、それから当然車もありますので、それが入ってくるための車の出入りというのは当然できるようになっていますが、前野本通り側からの出入りについては今はさせていない、要するに車の通り抜けをされていない状況なので、区としましては、基本的には現在と同じようなものになるのかなというふうに考えております。ただ、皆さんのご要望で、例えば車が通り抜けてもいいよとおっしゃるならば、それはそういう形でまたご要望はできるかもしれませんが、通常に言いますと、今でも通り抜けされちゃ困るというような言い方をたしかおっしゃっていたかと思いますので、通り抜けについては、特段今のところは考えておりません。
 以上です。

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◯松崎いたる
 道路については、平常時と、また災害時と2つのケースについて考える必要があると思うので、もちろん平時においてはいつでも車がびゅんびゅん通るとかいうのは迷惑な話だというのはごもっともだと思いますので、緊急時だけでも開放できるような道をつくっておくことというのは大切なことだと思いますので、これも住民の皆さんと協議をしながらそういった方向で検討していただきたいというふうに思います。
 それと、ちょっと関連しての質問になりますけれども、今回この前野町住宅の建てかえ自体が、先ほども申し上げたように板橋区内のたくさんの都営住宅を建てかえる際に一番の取っかかりの住宅として、他の都営住宅の建てかえをする際に、そこに住んでいた方がこの前野町住宅に引っ越しをしてくると。空いたところを建てかえていくという計画に基づいて、いわば戸数も増築をされる計画になっているわけなんですけれども、ですからこの前野町住宅の建てかえというのは、板橋区全体の都営住宅の建てかえ計画の一つのかぎを握っているような計画だというふうに思うんです。
 そういったことで、ちょっと全体のことについてお伺いをするんですが、この間、この都市建設委員会で資料を要求させていただきまして資料を出していただきました。昭和30年代に建設をされたものが建てかえ対象だということで、番号で言いますと13まで、13の都営住宅が昭和30年代という対象に挙がっています。これもどこから建てかえるのかというのが確定できないのかというお話も、これも東京都の方に聞いたらやっぱりこの資料と同じ回答で、昭和30年代のは建てかえるという方針だけで、どこから始めるのかというのは東京都でもわからないというお話だったんですけど、東京都から言うからしょうがないのかなというふうにも、あきらめろと言えばあきらめちゃうんだけど、ただ、住んでいる人から見れば、それが建てかえの半年前に決まって、半年だと言うんですよ、通告ができるのが。これはちょっと幾ら何でも急な話になるんではないかと。半年で自分がこれから先どこに引っ越すのか決めなきゃいけないし、引っ越しの費用、たったの17万でしたっけ、ぐらいのお金でどう引っ越しできるのかと。しかも、大概の人は今住んでいるところよりも狭くなってしまうというようなケースもあると。じゃあ、荷物はどうするのかといろいろと考えることがいっぱいあるんだけど、半年ではおろおろするばかりと。多くの方は高齢者ですから、自分はこの部屋で一生過ごすものだと思っていたら、もう半年後にはほかのところに移ってくれという話になるので、私はこの半年というのはすごく時間的猶予が少ないと思うんですよ。
 1つは、お聞きしたいのは、区としてこの都営住宅の建てかえの際に、できるだけ早く建てかえの計画を住民の皆さんに知らせる、住民だけじゃなくて周りの皆さんにも知らせていくということを要請していただきたいということ、あるいはこのいただいた資料の、この網のかかった都営住宅の住民の皆さんには区としてもお知らせをして、建てかえ対象になっていますよということについては、慌てて何か事を起こすようなことにならないように配慮しながら、東京都の方針ではこういうふうになっているんですよということをお知らせしていただければということを感じたんですけど、そういったことについてはどうでしょうか。

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◯住宅課長
 まず、1点目の建てかえが決まった段階でなるべく早くということについては、区の住宅課の方としましても、やはり住民の方、やっぱりできるだけ1日でも長い期間が必要だということはごもっともなお話ですので、東京都の方では東部住宅建設事務所の方の開発課と折衝課が協議をしてこの辺のところを進めてまいりますので、できるだけ早い段階でお話をしていただきたいと。あと、都の方では居住者の前に、やはり団地の自治会の方の会長さん、役員さんの方には若干早い段階でもお話ししているそうですので、そういった段階をなるべく早く、かつ区の方にも早くということはずっと要請をしている状況でございます。
 あと、もう一点の一般居住者の周知の話でございますけれども、この辺につきましては、東京都の方は住宅供給公社に管理を委託して、そこで何カ月かに一遍住まいのしおりというのを配布しております。この辺につきましては、やはりとりあえず先ほど委員の方にありました13団地につきましては昭和30年代ということで、東京都の方では、とりあえず平成27年度までに取りかかりたいというような方針は出しておりますので、その辺については住まいのしおり等で適切な周知というか、余りすぐやりますとはできませんけれども、そういう形に入っていることを周知させるような形でやっていただくように、それは申し入れたいと思っております。

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◯杉田ひろし
 この2項目めなんですが、入居対象者は若年層から高齢者まで幅広くということでありまして、今もちょっと議論ありましたけれども、区内の建てかえ住宅からの移転者というお話でありますけれども、この辺につきまして、陳情者の方々にとりまして、この建てかえ住宅からの移転者というお話というのはご説明があって、それに対して何か反応とかはございましたでしょうか。

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◯住宅課長
 この2番の陳情項目につきましては、実は陳情理由の方に増加世帯については、高齢者対象と聞かされていますということを理由としてこの項目が出ているんですが、実は東部住宅建設事務所の方と、あと公社の方にも確認しましたが、もちろん高齢者に限ったわけではございませんので、そういった意味ではこの2番の陳情項目につきましては、今現在は限定していませんので、対象を幅広くというのは既に今、そういう状況でございます。
 ただ、居住者の自治会の方とお話しする機会がありまして確認しましたところ、皆さんやはりこれが子育て世帯、若年者だからいいというとか、高齢者だからだめという話ではなくて、やはりこの問題は、陳情項目2番は、前野町地区全体というよりは、やはり直接関係のある前野団地の団地自治会の自治活動が建てかえによって衰退しないかと、そこから出発しているようでございます。
 そういった点で、今回の建てかえで、現在班長さん以上が18名で自治会活動を運営しておりまして、今回の建てかえで本移転で5名の方が完全に引っ越されますので13名体制になると。片や、現在の戸数が90ほどふえますので、そういった意味では自治会としてはやはり30名ぐらいの班長さん以上の方で運営したいということがございますので、この辺については居住者といいますか、陳情者の願意としましては、若い人をなるべくというよりは、自治会活動に理解があって関心の高い、いろいろやっていただく方にぜひ来ていただきたいというのがどちらかと言えば願意があるというふうに聞いております。

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◯横山れい子
 ちょっと2点だけ確認なんですけれども、先ほど、自治会長さんの方とお話し合いをしたら、もう少し広い広場、いっとき避難場所として活用したいのでというふうなお話で、その検討もすると、協議をやっていくというようなお話だったと思うんですが、この中で出されているのは、もちろん都営住宅の方たちのいっとき避難場所ということもありますけれども、その周りの近隣5町会、自治会の集合場所、いっとき集合場所というふうな形でもここを使いたいというお話に関してはどのようなふうにしていくのか。要望していくのか、協議していくのかということについてはどうかということを聞きたいと思います。
 それから、もう一点は、先ほど、やっぱり1DKと、それから2Kというのが非常に主たる住居の間取りになっていくという中で、前回のときには、2戸1戸とさっきおっしゃっていましたけれども、時期をとって大きなものに改築して住めるような形にしていくことをぜひ協議していきたいんだと、別途協議していくんだというのが前回の住宅課長さんのお話だったかと思うんですが、今回は、この間取りがまだ図面が来ていないし確定されていないので何とも言えないというようなお話で、ちょっと何かトーンが下がったかなというような私は印象を受けたんですけれども、その辺、やはり間取りができてこなければどうのこうのではなくて、その前にやはり区としてはこういうふうな形のものをつくってほしいんだということを強くやっぱり要望していくなりということがすごく大事で、やっぱりそれは将来を見越した、30年、40年先を見越したものをどうやってつくっていくかというのは、先ほども出ていましたけれども、板橋区の都営住宅の建てかえのまず第一というような形に、いい例をつくっていかなければいけないわけで、それをきちんと前野住宅で完成させて、そして、今度次々に改築になっていくだろう都営住宅もそれを参考にしながらよりよいものにというような形というのはぜひ板橋としても取り組んでいただきたいというふうに思っているところなので、その2点について確認したいと思います。

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◯市街地整備課長
 まず最初は、いっとき集合場所の件の方の話をさせていただきます。先ほど言いましたように、いっとき集合場所は各町会ごとに自分たちで選定をして届け出を出して、個々的に集まっていきますというような形をとっています。前野二丁目アパート内を今指定しているのは、ここにお住まいの前野町都営第二アパート自治会さんだけです。ほかの方々は、それぞれ別のところをいっとき集合場所として指定されている。前野四丁目町会さんは、常楽院ですとか、熊野神社ですとか、そういう別な場所をとりあえずいっとき集合場所として指定をしております。ですから、ここに皆さんが集まるということのために、ほかの町会もここに集まってくるんだろうという想定はとりあえずないかと思うんです。
 ただ、実際の問題としては、皆さん集まってくるということは、例えばこの間、もうちょっとお話しすれば、訓練のときには1か所でみんなで集まろうということをなさっているようです、お話し聞きましたら。そのときは四町会、五町会が、近くにある倉庫の駐車場を借りて集まっているというお話も伺っています。ただ、今、いわゆる地域防災計画の中でのいっとき集合場所という言い方をするならば、少なくともこのアパート内をいっとき集合場所と指定しているのはここにお住まいの自治会の町会だけという状況です。
 以上です。

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◯住宅課長
 先ほどの2戸1戸の話でございますけれども、一応設計上とかそういう形で可能だということでありまして、2戸1戸については、そういった意味で設計上可能でございますけれども、現在のところは、まずは建てかえ用の事業のためにやっておりますので、かえってこの辺、区内、もしくは恐らくこの前野団地につきましては、区内もしくは周辺区の建てかえのための本移転先として提示される予定だというふうに考えております。やはりそういった点で、平米数を大きくすれば、当然3DKですと4人以上の世帯ということになりますが、ただ、だからといって若い世帯が来るとも限りませんし、その辺のところはありまして、やはり前回の委員会の方では協議していきたいという話はございましたが、やはり状況を見ながら対応していくのがよろしいんじゃないかというふうに考えております。

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◯横山れい子
 その各町会ごとに決めていると。実際は熊野神社だったりとかという今お話でした。でも、前回のときとちょっと今ニュアンスが違うかなというふうに思いましたし、この陳情の中で、だったらどうしてそういうふうに出されてきているのかしらと今ちょっと疑問を思ったわけで、今もしそれぞれの町会が別々の場所を指定していて、避難訓練をするときの、8月の第4日曜日のときの一斉の避難訓練のときだと思うんですが、そのときには便宜的にそういうふうにしているかもしれない。だけど、これからはもしかしたらここの都営住宅の広場をそういうふうな形で使えるのであれば使いたいというようなことなのか、ちょっとこの辺をもう一度再度行政として確認をしていただきたいというふうに思います。その辺がちょっと答弁とか、その辺がちょっと違ってきているので、と印象を受けておりますが。
 それと、もう一つ、住宅の1戸2戸の話ですけれども、何か前回と答弁がまたちょっとここのところ、ちょっとまた違ったなというふうに思うんです。前回の答弁より今回の答弁の方が絶対トーンが落ちているという気がするんですよ。それはなぜだろうかとちょっと邪推をしてしまっていますけれども、私はやはり、確かに建てかえの人たちがそこに一時住むというような形というようなことで戸数もふやしたということは前回も聞いています。広くしたからといって若い人が来るかというのはわからないというようなお答えじゃなくて、それが普通のいろんな方たちがそこの中に住むということが通常の普通の形なわけなのだから、そういうふうな形のものにしてほしいという陳情の要望なわけですから、それに沿ったような形で私はぜひ、やっぱりちょっと消極的なことではなく、積極的に取り組んでいただきたいということを要望しておきます。

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◯川口雅敏
 すみません、前回の委員会のとき欠席したので、もし質問がダブっていたら申しわけないと思いますけれども、ちょっと教えていただきたいと思います。
 現在の戸数がどのぐらいあるのか、そして、東京都の防災備蓄倉庫の基準というのは何戸以上なのか、そして、同じように集会施設の基準、これもどのぐらいなのか、教えていただきたいと思います。

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◯市街地整備課長
 まず、戸数ですが、前野町、この場所については現在は128戸ありまして、将来計画が219戸でございます。
 それから、集会所の基準なんですが、板橋区の方の要綱でいきますと、戸数が200戸から299戸の間ですので125平米の集会所が必要になります。ただ、東京都の方の基準ですと、都営は基準が70平米というのが通常の基準でございます。現時点ではちょっとそれでは狭いだろうということで100平米ほどでどうかというようなことは東京都から出ている状況です。
 それから、備蓄倉庫の件なんですが、備蓄倉庫は、区の大規模指導要綱では300戸以上の場合には備蓄倉庫をつくりなさいというようなお願いをしています。今回の場合は219戸ですので、備蓄倉庫を大規模指導要綱上で要望するということは、つくってくださいということはないというような状況です。
 以上です。

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◯川口雅敏
 それと、2項目めにある入居者の対象を若年層から高齢者までと書いてあるんですけれども、通常入居については、基本的には建てかえをして近隣に出ますよね。でき上がると普通は戻ってくる、そのまま向こうにいる人もいるかもわからないけれども、戻ってくるのを基本とすれば、その間に募集したら戻ってくる人が入れなくなる可能性もあると思うんですけれども、その辺の状況をどういうふうに判断しているんでしょうか。

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◯住宅課長
 この前野町アパートを含めまして建てかえにつきましては、当然居住者の方は一種の居住権というのがございますので、仮に今川口委員がおっしゃったように、どこか建てかえ最中に仮移転をしましても、居住者の方につきましては、優先的に戻ってくるというのは、これはそういう形になっております。ただ、問題は、現在住んでいる方で、かつ新しい建てかえ後にも入りまして、かつ空いているところをどうするかという話だと思いますが、そこは一般公募せず、随時昭和30年代、東京都全域で建てかえを始めますので、そこの方々の中で新しい前野町の団地につきましては、仮移転先ではなくて、ほかの団地から完全に本移転してくる方のための提示する団地というふうに聞いております。

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◯中野くにひこ
 今の川口委員の質問なんですけれども、法的に今建てかえをするときには東京都営住宅条例ということで効力を全部失しているんですよ。したがって、この間は募集は一切しません。という形になっているみたいなんです。だから、当然建てかえの最中については募集はいたしません。今回のうちの方のあれだけれども、成増団地の方で1週間以上、いろいろ説明会出ていますけれども、一応法的な側面で言い添えておきます。
 1点だけ確認で申しわけないんですけれども、今この現状の広域広場、防災備蓄倉庫、地域開放型集会施設は、この前野町のこの団地にあるんでしょうか。そこだけ、基本的な質問で申しわけないです。

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◯市街地整備課長
 まず、広場なんですが、たしか裏に公園みたいなものがありまして、そこが300平米ほど現状にありまして、そこが今現在として使われております。
 それから、集会所も今現在ございます。現在の集会所の面積はちょっと私の手元にないんですが、現在も集会所は1つございます、ここには。
 以上です。

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◯中野くにひこ
 備蓄倉庫はないんですか。

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◯市街地整備課長
 失礼しました。備蓄倉庫は、現在ないはずです。

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◯中野くにひこ
 多分、今協議中だという形で、既にあるものについては当然のことながら、それがなくなるということはあり得ませんから、それは強く東京都の方に申し入れをした方がいいと思います。そういう流れの中で、全体のスペースの中でこの備蓄倉庫等についてもまずスペースがないといけませんので、あれば、これは前向きな検討で、当然話し合いに応じてくれると思いますので、きちんと全体の中でこのスペースがこことれますよと、そこにこの備蓄倉庫等々について要望、これは東京都も前向きな形で応じてくれるはずだと思いますので、最後要望しておきます。
 以上です。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 今回のこの陳情書によりますと、1項目めの防災備蓄倉庫というふうに書いてありまして、こちらにつきましては、指導要綱上では設置が求めていない状況で、協議も難しいという状況でお話をいただいているところでありますけれども、今回、現在は防災倉庫ということで協議を進めているという状況もきょう伺わせていただきました。その辺の今後の協議の推移を見守りたく、継続を主張いたします。

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◯田中いさお
 今回の陳情の内容に際しましては、実際にその地域に住んでいる方々の思いが込められていると思います。しかしながら、内容的に厳しいという部分もあるんではないかというふうに認識はしていますので、行政にはできる限り都と連携をとりながら努力をしていただきたい、検討をしていただきたいと要望いたしまして、継続とさせていただきます。

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◯田中やすのり
 前回の委員会のときからも、比較的前向きな私は答弁だと思っていて、きょう、1と3について答弁の中で願意をできるだけ酌んで、都と協議していきたいというお話がありましたので、具体的な内容を聞いても、比較的住民の方々の意向を酌んで既に協議なさってくれているのかなというようなところも私思いましたので、1と3については採択を主張します。ただ、この2については、都のこれからの建てかえの計画、そして、区として今後どう高齢者、そして若者対策をどうやっていくかという問題もありますし、ちょっとここはわからないんですが、この委員会でこの2番を積極的に議論するべきなのかどうなのかというところがちょっと私わかりかねるところがありますので、2番は継続とさせていただきます。

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◯松崎いたる
 私は、この陳情の趣旨というか、項目、ごもっともな話だと思うんです。しかも、これだけの町会の会長さんたちがそろって要望されているというのは、よっぽどのというか、思いだというふうに思います。こうした町会の皆さんと板橋区の行政というのは、これから協力し合いながらまちづくりを進めていくわけで、そういったことからも、やっぱり区としてはこの陳情者の思いというのをしっかり酌みとっていただきたいなというふうに思います。
 私は、3項目とも採択なわけですけれども、特に2については、板橋区の今の答弁でももともと高齢者だけとか、若年層だけとか絞っていないんだと、幅広く受け入れているんだということをおっしゃっているわけだし、東京都もそういうことなんですね。ですから、これをだめだっていうふうに言うこともできませんし、これを質疑しなければ明らかにできないかというとそういうことではありませんので、当たり前のことをこれ当たり前にやってほしいということだと思います。議会は見守るというご意見もございましたけれども、見守るだけではなくて、こういうことをやってほしいということを執行部の皆さんに伝達をして、ともにこのことについて実現を目指すというところが議会だというふうに思いますので、私は見守るということも含めまして、ぜひ議会としてはこの陳情を採択をして、執行部の皆さんに都との粘り強い協議に応じていただきたいというふうに思いますので、ぜひ採択をしていただきたいと思います。

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◯横山れい子
 先ほどの答弁の中で、東京都は、板橋区はどうしたいのかということなんだというふうにおっしゃっていました。本当にそうだと思うんですよ。板橋区がどうしたいということをはっきりときちっと打ち出して、それを東京都にこうしたいんだということを言っていくということが一番大事だというふうに思っているんです。そのためには、やはりこれ、全部採択をして、きちんと私たちも応援して、見守るだけじゃなくて、本当にいつも大体皆さん見守るというふうにおっしゃいますが、見守るだけじゃなくて、やはり住民の意向をきちっと後押しする、しっかりと一緒にやっていくという姿勢をしていかなければいけないというふうに思っています。ですので、陳情者の方たちの思いをしっかりと受けとめて進めていきたいというふうに思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 お諮りいたします。
 陳情第53号 (仮称)都営前野町四丁目第5団地 板橋区前野町四丁目15番(現・前野町第二アパート)建替えに関する陳情、第1項及び第3項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第53号第1項及び第3項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(5−3)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第53号第1項及び第3項につきましては継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、お諮りいたします。
 陳情第53号第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第53号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第53号第2項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第55号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第55号についてご説明いたします。
 その後の経過等についてでございますが、その後、特段の変化はございませんで、先週も陳情者に改めてお話を伺いましたけれども、以前と状況は変わっていなくて、まだお隣にお話ができる状況ではないということと、区からも話をしてほしいという状況にはなっていないというようなお話でございました。また、現場も直近で確認しておりますけれども、以前と変わっていないという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑に並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯松崎いたる
 私もちょっと質疑がしづらいところがあるんです。ただ、質疑がしづらいということについてお聞きをしたいと思うんです。
 今、報告の中で特段の変化がないということで、相手方、陳情者じゃなくて陳情者が問題にしている相手方について区も接触していないし、陳情者自身も接触をしていないという状況で、一番私、この陳情を審議するに当たって気がかりなのは、当事者が知らない陳情について、我々がつべこべ言っていていいものなのかどうかと。
 仮にちょっと陳情者の側からすれば、この当事者の方について、いわばけしからんというか、法律を守るようにしてほしいというような趣旨になると思うんですけど、法律を、駐車場をつくるときは、これは違反になるから区から指導してほしいという陳情なんだけれども、それは条例に違反していれば指導するのは当然なんだけど、あらかじめ名指しをして、この人は条例違反をしそうだからそのときは指導してねということについて、こうやって我々が物を述べること自体が、例えばこの駐車場をつくろうという人にしてみれば、例えば名誉棄損だとか、言いがかりだとか言われる心配があるんじゃないかと思うわけなんですよ。それについて、当事者が知らない陳情を議会でこうやって審議をするということ自体どう考えたらいいのかと、私すごく迷っているんですけれども、それについて見解があればお示しください。もしあれだったら、議会事務局でも構わないんですけれども。

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◯事務局長
 本件の陳情につきましては、審査除外基準というあらかじめ定められた基準がございますけれども、この基準をもとにしてもなお審査付託除外基準には当たらないということで、過去大分前から同じような陳情が出ておりますけれども、それぞれの所管の委員会に付託をされていると、こういう状況でございます。

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◯松崎いたる
 ただ、そうだとしたら、私一番心配しているのは、審査除外基準の中にもたしか名誉棄損に当たるものは付託除外になるんだという話、規定があって、それを踏まえた上でもこの陳情をこうやって審議をしているわけですから、名誉棄損に当たらないんだということだと思うんですけれども、それにしたって道義的に考えた場合、自分が知らないところで自分に関する問題が区議会という公の場でこうやって審議をされているということは、当事者が知らないというのはどう考えてもよろしくないと私は思うんです。それについて議員がいろいろと審議をするということ自体、私自身の意見ですけれども、よろしくないというふうに思うんです。だったら、お願いをしたいんですけれども、建築指導課ないし陳情者自身から、この方についてこういう陳情を上げていますということについてお知らせをすると、これぐらいのことはしていただきたいし、陳情者の方についても、こういう議員からこういう要望があったということでお願いをしてほしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯建築指導課長
 今回の陳情の初期の段階でお話を陳情者にお伺いしまして、ただ、過去のトラブルの経緯があって、今お話をすると逆にさらにこじれさせる可能性があるということもあって、まだ時間を置いて話せる状況になってから話したいと。区の方も、そういった段階になってからということで伺っておりますので、逆にこういう陳情が出ているということは、お話しするということになると、同じようなお話しする段階ではないというところを逆に問題を生じさせる可能性もあるということで、区の方から直接お話しするということはできないかなというふうに思っております。

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◯松崎いたる
 最後なんですけど、そうは言っても、私はどうしてもこれ陳情がかかっている以上、私は質疑をしなきゃならないと思うんです。これは議員の務めだとも思います。ただ、質疑をするにしても、当事者が知らないところでどういうことを議論していいのかというのも正直言ってわかりません。ちょっと議会事務局になるんでしょうか、ちょっとご要望として申し述べておきたいんですが、もう一度この陳情について、こういった経過であると、当事者が知らない状態にあるということを踏まえて、この陳情の質疑のあり方について検討もしていただけないかと。先ほど、局長がおっしゃったということは当然だと思うんですけれども、それはただ、当事者が当然知っていると、陳情がかかるということを知っているというのが当然想定されることだということで名誉棄損にも当たらないというような判断になると思うんです。それは当然だと思うんですけど、今回の場合は当事者が知らないということが私ちょっと問題だと思うので、この当事者が知らない案件についての取り扱いというのはもうちょっと検討すべきではないかというふうに思いますので、これだけ要望として述べさせていただきます。
 以上です。

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◯川口雅敏
 今の松崎委員からもあったように、協議会を開いて、この取り扱いを検討していきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯松崎いたる
 私は、別にきょうは時間もないことですので、次回までで事務局の方で検討していただければいいかなと思うし、検討に値しないというのであれば検討しなくてもいいです。ただ、私はこういうふうに思っていますということで考えを述べました。

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◯事務局長
 事務局の方で検討しなさいと、こういう要望でございますけれども、お話の1つとして、質疑のあり方、委員会としての質疑のあり方について検討しなさいと、第一義的には、やはり委員会に付託されておりますので、委員の皆様でどのように取り扱うのかというのをご判断をいただきたいと思います。
 また、一方、そうではなくて、これを付託除外というような形にするんだと、こういう委員会としてのまとまった要望というものがあれば、それを議運の方にというか、差し戻す、委員会の全体の合意が整った段階でそういう形になろうかというふうに思います。

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◯松崎いたる
 今、ちょっと協議会というお話もございましたけれども、正直言って私も協議会今開いても自分でこうだというものございませんから、ただ、ちょっとした問題意識として述べさせていただきましたので、きょうのところはこのまま続けていっていただければというふうに思います。

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◯委員長
 わかりました。それじゃ、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯田中やすのり
 現在、この件につきましてはまだ状況に変化が見られない段階ということがございますので、継続を主張いたします。

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◯田中いさお
 今後も、地区協定に向けまして、最大の努力をしていただきたいということを要望いたしまして、継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 質疑するのもどうかと言った者からして継続審査というのもおかしな話なんですけれども、ただ、いいとも悪いともこれは言えないわけですから、3つの中から選べと言われれば、これは継続審査にするしかないと。先ほど言った要望についてはちょっと検討もしていただきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯横山れい子
 私も皆さんと同意見で、継続審査です。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第55号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第55号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第27号 板橋区立公園や区内の河川敷が、愛犬と共に利用できる散策地になるための陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 陳情第27号につきましては、特段の変化はございません。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯田中いさお
 1点だけちょっと確認していただきたいと思います。
 こちらの要望で公園と河川敷と出ておりますけれども、公園の方はドッグランが徐々にできているという中で、河川敷については国土交通省の管轄だということで認知しないということなんですけれども、他区で河川敷を一部開放しているとか、そういう先進の事例はあるかどうか、それだけちょっと確認させてください。

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◯みどりと公園課長
 河川敷については承知はしておりませんけれども、河川敷を都市公園法をかけまして、公園として扱っているところはあると聞いております。加えまして、動物の連れ込み禁止ということをしていない区もございますので、何か所かはあるのではないかなと考えております。

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◯田中やすのり
 今、特段の変化がないということだったんですけれども、前回の意見開陳のときに、ぜひちょっとモデル的な地区を模索していただいて、前向きに何かどこの公園がいいかとか、あとは実現の可能性というところをちょっと調べていただきたいなということで継続審査を主張させていただいたんですけれども、特にそのあたりについても何も進んでいない状況でございますでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 区立公園ということでお答えいたしますが、相変わらずいろいろなところで苦情ですとか、清掃の際にふんが散乱していたというような状況もございまして、適地というお話ですと、今のところ全く検討がつかないという状況でございます。

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◯田中やすのり
 やはりこの件が今ネックに、そういう意味で言うと進まないというか、検討が今の段階では進み切れていないという原因は、やはりマナーとか、飼い主のその辺の例えばふんとか、そういうものもあると思うんですけれども、その辺が今ネックになっているのか、それとも何かほかにもっとボトルネックがあるんであれば、ちょっとお知らせいただきたいなと思います。

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◯みどりと公園課長
 これも公園に限ってのお話でございますけれども、やはりマナーというのが最も大きい要因でございます。特に、近ごろ非常に多いお話としては、小さいお子様が子育ての場に使っているところに犬が入ってまいりまして、非常に怖い思いをしたというような苦情といいますか、排除してほしいというようなご要望もふえてきております。そうしたところが犬を公園に連れ込めるようにするという施策のネックというふうに認識しております。

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◯田中やすのり
 公園の里親制度というのが今区の制度であるようなんですが、例えば、この辺をうまく使って地域の住民がしっかり管理して、里親制度を利用してというようなことはこのドッグランみたいなやつに考えられるのか、考えられないのか教えてください。

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◯みどりと公園課長
 この陳情第27号の趣旨は、ドッグランというお話とは異なったものでございます。ドッグランにつきましては許可基準を設定しておりますので、ボランティア的にドッグランをされたいという方には許可をお出ししまして、そういった中で利用者との、ほかの利用者、あるいは近隣の方々との意思の疎通といいますか、合意形成を図っていただければ、行く行くはマナーのよい公園、先ほどおっしゃられたようなモデル的な公園につながっていくのではないかと期待をしております。

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◯田中やすのり
 となると、今、公園全体に犬を連れ込みを可にするということについて、やはりマナーの問題とかが払拭できないというような認識を持ってもよろしいんですかね。

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◯みどりと公園課長
 そのとおりでございます。

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◯田中やすのり
 すみません、あと、ごめんなさい、もう一点確認したかったんですけれども、以前もちょっと似たような質問をしたんですが、例えばここのこの連れ込み可になったとして、公園の中で離れてしまったりして事故が起きた場合に、たしか以前は、責任はその当事者同士というようなお話もちょっと聞いたんですが、例えば夏のプールとかでいえば、そのプールを管理している区にも責任がどうしても発生してしまうということを以前課長からちょっと雑談でお聞きしたこともありましたので、本当に例えば犬を連れ込み可に、一部だとしても犬を連れ込み可にした公園で例えば事故が起きてしまったときの責任についてちょっともう一度確認したいんですが、お願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 プールのお話とは若干性質の異なった問題であるかと思いますけれども、まず、根本的に犬を飼うときの占有者、飼っている飼い主ということになりますが、その方の責任というものがあらかじめ規定をされております。それから、賠償というお話になれば、民法の中の規定で、その動物が他人に損害を加えたときには賠償をするというのがもともと法律で決まっておりますので、板橋区が区立公園を犬連れ込み可にするか、否にするかという問題は直接かかわってこないのかと思います。板橋区の責任というお話でございますけれども、例えばドッグランを開いて、当然犬が出ないような状況でなければならないところ、何らかの状況によってそのさくが破損をして、そこから犬が出てしまったといったような場合には、管理責任というのは考えられるかというふうに認識しております。

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◯松崎いたる
 この陳情もずっと長く質疑をしているものですから、ちょっとどうしてもまたもとに戻ったみたいな話にもなってしまうんでちょっとご容赦いただきたいんですけど、そもそも私この問題を考えるときに、犬というものをどうとらえるのかということによって方向性も変わってくると思うんですよ。ただ単に犬というのは好きな人が飼っているだけで、好きじゃない人にとっては厄介者だと、好きな人が何とかすればいいじゃないかという話になるのか、それともやっぱり犬というものが区内にいる、飼っている人はそれによって癒されるなり何なり、飼っている人にとってもいいことだし、飼っていない人にとっても犬がいる、ペットを連れて公園が散策できる、そういったまちづくりというのは、区民にとっても有益なんだというふうに考えるのかどうか、そこのところでこの対応というのも変わってくるんだと思うんですよ。
 私聞きたいのは、板橋区は、今、犬を初めとするペットを飼うこと、あるいは動物と触れ合うこと、このことについてどんな考えを持っているのかというのをまずお聞きしたいんですけれども。

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◯みどりと公園課長
 本件は、公園の中に犬を連れ込むというものでございまして、動物と人間の関係についてはなかなかお答えしにくいものがございます。ただ、公園の中ということであれば、将来像、理想としては、犬も人間もほかの動物も、仲良く共存していただくのが理想だと考えております。

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◯松崎いたる
 陳情が公園を開放してくれというんで、うまい答弁だと思うんですけど、ただ、その公園を犬に開放してくれということを考えたとき、公園を管理する課としては今いろいろな問題がある、今言ったようなルールの問題、マナーの問題、かみつかれはしないかの問題ということをやっぱり先に心配するのは当然だと思うんですよ。だから、なかなか犬に公園を開放しようという話にはならないというのも理解できるんです。だけど、私自身は、区の考えがどうなのかというのは全体的にはないのかもしれませんけれども、私自身が思うのは、やっぱり犬が町にいるということ、自分自身もマンション暮らしで犬が飼えないような住まいの仕方していますけれども、やっぱりそういうことでもいろんな犬が町にいるというのは、知らず知らず癒されるというか、町の一つの風景としてあるべき姿なのかなと思いますので、やっぱり犬がいる町といない町というのは大分違うんだと思うんです。そういったことを考えると、やっぱりもっともっといろんな人が犬と触れ合える、ペットと触れ合える機会というのを多くしてもらいたいなというふうに私自身は思っているんです。陳情を出された方も多分そんなふうに、全部が全部じゃないにしても、共通の思いがあるのかなと思うんです。
 だから、私はそもそも公園を犬に開放するかどうかというのが陳情の趣旨だけれども、これを考える際にもっと先のところで町と犬との触れ合いとか、区民と犬との関係とか、ペットとの共生、動物との共生はどうあるべきかというのを考えなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけど、みどりと公園課にお聞きするのはちょっと場違いなのかもしれませんけれども、ちょっとお聞きをしたいのは、こういった動物との触れ合いとか、そういったことについて考える一番の部署というか、一番の協議する場はどういったところがふさわしいのかと、どういったところでこのことを考えた方がふさわしいと課としては考えているのかという質問にしていきたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 公園行政の立場からどこの職場でやるべきだということはなかなかお話ししにくいですし、私どももすべての職場の職務について知っておるわけではございませんのでお答えしにくい状況ですけれども、動物自体のことにつきましては保健所で所管をしておりますので、そういったところとお話をしていくのが一番、庁内としてはよろしいのかなと思います。

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◯松崎いたる
 ちょっとこの問題を考える糸口というか、ヒントになればと思って聞くんですけれども、子ども動物園みたいなのは、これは土木部の管轄でやっているかと思うんですけれども、この動物園ですね、区がやっている動物園、これは何のためにやっているのか、どういう意義を持ってやっている事業なのか、その辺についてはどうなんでしょうか。その辺がちょっとこの犬の問題ともかかわるんじゃないかと思って聞くんですけれども。

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◯みどりと公園課長
 今、区立の公園には動物園が2か所ございます。相当古い時代から設置をしてきたものですが、いろいろな動物、これは犬というわけではないんですけれども、ヤギですとかモルモットですとか、あるいはポニー、こういったものと気軽に触れ合える場所が非常に少ないということでそうした場を提供しようということで設置をしたものでございます。動物との触れ合いの場をということではご趣旨のとおりだと思います。

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◯松崎いたる
 そういうことで言うと、動物との触れ合いというものは、具体的にはないですけど有意義なものだと、やっぱり動物との触れ合いの機会というものを持たなきゃいけないということで区の行政の方もそれなりに取り組んでいらっしゃるということだと思うんです。だとしたら、私は、各家庭で飼っている犬や猫についても、これは区のお金じゃなくて、それぞれ個人のお金で有意義な動物との触れ合いという機会を提供できる、触れ合いといったって別に触らなくたっていいわけなんで、見ているだけでも触れ合いだと思いますので、そういう有意義なものなのかというふうに思います。
 最後にちょっとお聞きしますけれども、ルールづくりでも考えていかなきゃいけない、マナーを守っていかなければならない、私ちょっとマナーの実態というのをもっと勉強していきたいなと思っているんですけれども、最近苦情がひどい公園というのはどこかありますか。特にひどいところ、どんな状況なのか、みどりと公園課はどんな苦労をされているのかお聞かせいただきたいと思うんですけれども。

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◯みどりと公園課長
 苦情については、全般的にいろんな公園からまいりますけれども、特にひどいというふうにお聞きしているのは、板橋区平和公園、常盤台にございます。こちらについては、そういう苦情が多いということで公園パトロールでありますとか職員を派遣いたしまして、出ていっていただくようにというお願いをしているところですけれども、連休ですとかお休みの日ですね、あるいは早朝、夜、こういったところがウィークポイントになっておりまして、そういう時間に集まるという話を聞いております。
 あと、中台の桜公園というところがございますけれども、そちらも非常に苦情が多い、そして、使い方がリードを放すとか、違法な行為に発展しているというふうなお話もございまして、今対応を検討しているところでございます。

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◯横山れい子
 逆に、犬を連れ込んではいけないというのは23区の中ではとても少ないですよね。板橋区を含めて本当に何区かしかなくて、ほかの他区は犬を連れ込むことをよいとしているというふうになっていると思うんです、条例で。確かに今、板橋の場合は、桜公園も平和公園も私の住んでいるところで私も常に感じている、本当に感じているところではあるんですけれども、それで苦情が多いということでなかなか犬を連れ込むということを踏み込めないでいるというのが今区の状況だろうというふうに思うんですが、他区で公園に連れ込んでいいというふうにしている他区の事例の中で、こういう問題があるとか、でもこういうことはちゃんとクリアできていますよとかという、他区の状況というようなことを把握していれば教えていただきたいと思うんですが、どうでしょう、その辺は。

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◯みどりと公園課長
 一部という話、犬の連れ込みを禁止しているのが一部というお話がありましたが、これは19年6月、ことしの6月に調査をした状況ですと、すべての公園で認めていないというのが2区で、板橋区と北区です。なお、北区については条例の禁止はございませんで、管理者として禁止をしているという状況です。
 それから、一部の公園で認めているというのが7区ございます。ただ、この一部というのは状況をよく調べてみますと、通路のような状況の公園ですとか、そういったような特例的な扱いでございます。一部の公園で認めていないという区が8区ございます。それから、すべての公園で認めているのは6区、これらを概括的に整理をいたしますと、基本的に全公園を認めているという区が13区、基本的には認めていない、例外はありますけれどもというのが10区ということで、おおよそですけれども半々というような状況でございます。

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◯横山れい子
 それで、認めていない、認めているというところで、一部でもすべて認めているというところで起きている問題だとか、こういうような問題点があるとか、でもこれがちゃんとこういうことにはクリアしていますよ、だからうまくいっていますとかという他区のそういう事例をつかんでいらっしゃればということなんだけれども、それはどうですか。

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◯みどりと公園課長
 具体的には把握をしておりませんけれども、やはり苦情があるというのは聞き及んでおります。

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◯横山れい子
 私も、以前からずっと言っているようにそんなに犬は得意ではないのですけれども、だから余計に平和公園とか桜公園のような状況になっているを見て心を痛めている一人なわけですけれども、だからといって今のこういう世の中の動きの中というか、本当に犬を家族のように飼っている人たちの立場を考えてみれば、やっぱりそれは一緒に公園で家族と同じように楽しみたいというような、それから犬を飼うことが癒しになったり、子どもたちの成長にも大きく影響したり、高齢者にとっては心を安らぐというふうになっていたりするわけで、とても犬のセラピーみたいのもあるようですから、今の世の中の中で全くだめだめだめというふうにしてしまうのもどうなのかしらと今思っているわけです。それをするためには、やっぱりマナーの向上をどうしていくか、実際にモデルケースのような形でやってみるということもとても大事で、それを一つの例として広げていくなりやってみて、だめならどこが問題点があるんだろうかという検証をしながらやっていくということがとても大事なのかなというふうに思っているわけですが、板橋区の中でもしそういうモデルケースとしてやれるような公園があるとすれば、どこだったらできるかというようなことについては全く、難しいですか、この質問は。

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◯みどりと公園課長
 先ほどお答えしたのと同じお答えになりますけれども、今そういう状況にあるところは認識しておりません。

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◯杉田ひろし
 私も、本当に人間と犬、また、動物、植物、すべて含めて板橋区内、共存・共栄できるというのは本当に望ましいという一人ではあるんですけれども、前回資料をいただきました、前回の委員会の中で、質疑の中で資料をいただきました狂犬病の登録状況を見ましても、地区権登録数が1万4,509頭、注射済み票交付件数が1万29件ということでありまして、差し引き4,480頭が狂犬病の注射をしていない実態というのがこの資料から読み取れると思いますけれども、また、場合によっては犬を飼っても登録していない、地区権登録していない方々もいらっしゃるということも若干聞いております。
 また、そうしますと、やはりこの狂犬病の注射をしていない状況というのもまだ多いのかなという気もしておるんですけれども、狂犬病につきましても、最近そういった狂犬病にかかって云々という話はここ何十年聞いていないような状況ではありますけれども、やはり万が一と考えた場合は、本当に大変な状況になるという危険な状況もかんがみられます。
 そういった、今マナーの状況、平和公園、桜公園の話もありましたけれども、マナーの向上対策というのは一義的にはやはり飼っている方の当事者の意向、また、いろんなマナーの問題だと思いますけれども、これは本当所管外になってしまいますけれども、やはりこのマナー向上ということでこれが一番ネックになっている部分かなという気もしますけれども、そういったマナー向上対策ということを板橋区としまして、これはもちろん当事者の問題でありますけれども、そういったお話というのは何か、所管外というのはわかっているんですけれども、もし状況がわかりましたら教えていただけませんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 前段の狂犬病のお話がございましたが、これは保健所に確認しましたところ、東京都の事務ということになっておりまして、狂犬病予防員という、職員の員ですけれども、獣医師の中から任命をされておりまして、こうした方々が区内においても狂犬病予防対策に当たっていらっしゃるということです。
 それから、マナーの根源の問題ですが、先ほど横山委員のお話にもちょっとありましたが、自分の家族のように大事に犬をされているということが、例えば公園で水を飲ますというときに家族なんだからという意識で、飲用水洗、水を人間が飲む水洗から飲ませるですとか、そうするとぺろぺろとなめたりというのがあります。ほかの本当にお子さんをお持ちの親御さんにしてみれば、それを家族と考えていないわけですから、本当の家族がそういう水飲みで水を飲まなきゃいけなということにすごく違和感を持たれていると。そういったような意識の、本当に意識レベルの問題というのが犬を公園に連れ込む方と利用者のあつれきになっている、そしてまた、マナー、相手に対する気持ち、マナーというものが現実にあらわれてこない、守られてこないといったような状況にあると思いますので、やはり意識啓発、飼い主の方の意識啓発というものがマナー向上のための重要な点であるというふうに思います。
         (「今のは所管外の質問なんだよね、狂犬病についてはね」と言う人あ
          り)

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◯中野くにひこ
 警鐘という観点からちょっと最後、要望を含めましてお話ししたいと思います。
 私も犬を飼っております。購入したのではなくて、東京都が犬を、野良犬ですかね、多分、撤去します。それを愛犬家の人にもし希望があるんであればどうぞということで、すごい募集です。なかなか当たりません、抽せんです。たまたま入れましたら抽せんで当たりました。すぐにもらえるかと思いきや、もらえません。そこで2日間の講習をします。勉強になりました。ああ、私はたかが犬でも、味噌汁で昔は犬に食わせていましたけれども、そんなことないんですね、いろんなしつけから全部、自分が前に出ろと、すごく勉強になりました。2日間講習を受ける、場所が大田区の城南島の方なんです。大変です、板橋から行くの。もちろん無料ですけれども、大事にしてくださいということで、今でも生きています。
 それで、翌朝家の前を散歩したんですけれども、犬は、必ず朝晩2回散歩させなきゃなりません。前回の狂犬病のあれからいきますと、平成12年、19年で5,000頭もふえているんですね。時代とともに、もう本当に成熟した社会でやっぱりペットと一緒に、一緒に寝ている人もいるぐらいですから、自分の寝床と、そういう方がどんどんどんどんふえてきているという時代の流れをどうか認識をしてもらいたいし、この問題については今後ふえてくると思うんです。一歩踏み込んでいかなくちゃいけないと思います。一歩踏み込んでいかなくちゃいけない、決して板橋区はこの取り組みについて先進的な取り組みをしているとは、ちょっとこのいろんな議論の中では言えないと思うんです。じゃあどうしたらいいのかということについては、またいろんな方策があると思うんです。
 それで、今言ったように必ず散歩させないといけないんです。ちょっと例えが悪いかもしれないんですけれども、今、板橋区でもちょっと所管が違いますけれども、学童クラブだってワーストワンなんですよ。子ども自身も遊びようがないんですよ、空地が、と同じように、人間にとっての空き地がないということは、ましてやちょっと犬様といったらまずいかもわかりませんけれども、失礼な言い方で、愛犬家にあれですけれども、人間でないわけですから、動物にましてあるわけがないわけですよ。ただ、散歩させないとストレスを感じて本当にかみついたり何かしますから、これは本当に片一方ふえていくという、こういう時代の流れが押し寄せてきているよと、そういう音を感じてどうか一歩踏み込んだ施策を土木部長にぜひともお願いしたいということを希望、要望という形でお願いして、私の質問……
         (「質問にならないとよくないんじゃない」と言う人あり)

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◯中野くにひこ
 要望とします。見解をじゃあ、お聞きします。

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◯土木部長
 時代の流れというのは、なぜペットをそういうふうに人間が、今多くの方が飼うのかということは、まず私が思うには、やはり心とか、それから高齢者が多くなってひとりぼっちになって、いろんなものが、そういった社会的な環境の中で起きているんだと思います。おっしゃるとおり、まだ人が遊ぶ一般的な公園も板橋区内もまだまだ少ないような状況でありまして、ですから、一方ではそういった人の部分もないのに犬の方はどうなんだということもございます。これの理由ということですから、動物は犬だけじゃありませんけれども、好き嫌いというものが非常に強くあらわれるものでございますので、1つの家族の中でも好きな人と嫌いな人もおります。そういう中で、一歩踏み込んでもこの施策なんですが、今回の陳情にあるように、どういったところの公園の中にも、例えば犬を連れて歩くとか、それだけでもやはり嫌いな人もいますし、事件とかも起きる場合もあります。ですから、やはりきちんとしたすみ分ける、そういったものがやはり一歩入っていくことにつながるのかなと思っていますんで、今ではそういった中身で先ほどみどりと公園課長が申し上げましたけれども、ドッグランを設置するに当たっての改めて設置基準というのを設けました。
 そういう中で、例えば、志村のおおぞら公園とか、あるいはまた、今後多分できるんではなかろうかなと今協議をしておりますけれども、そういったところのほかのところで1か所ございますので、ですからそれも一つひとつの前進なのかなと思っていますので、いずれにしても大変難しい問題でございますが、行政として避けては通れないことではないかと思っていますので、今後も前向きに考えてまいりたいと思っています。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 本当に、愛犬とともに利用できる公園ということの本当にお気持ちは大変よくわかるところではあるんですけれども、先ほどのとおり、狂犬病の予防注射の実態、また、マナーの向上対策のあり方という点も今後やはり進めていかなくてはならないのかと思います。そういったところで、そういった検討項目は今後も見つめていきたいということで継続を主張いたします。

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◯田中いさお
 継続を主張いたします。しかしながら、私の実家でも犬と猫を飼っておりまして、この陳情者の思いはよくわかるところでございます。今後、高齢者社会、また少子化に伴って今回の内容のような陳情はまた上がってくるんではないかと思います。また、実際逆に、犬がちょっとという方もいらっしゃいますし、また、飼い主のマナーの向上の対策等、まだまだ課題はたくさんあると思います。区がバランスをとりながら、愛犬とともに共存できるようなシステムをつくっていただきたいと、研究取り組みを前向きに取り組んでいただきたいということを申し添えさせていただきます。
 以上です。

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◯田中やすのり
 私も、今回は継続を主張します。いろいろな問題がまだあるんだなということがわかりましたし、あと、すみ分けという話はすごくよくわかったので、ぜひこのすみ分けに向けてどうしていくか、または、ドッグランを優先でいくのとか、里親制度もどう利用していくのかという方策は、打開策はあると思っていますので、ぜひその辺の検討をこれから重ねながら前向きに議論していきたいと思いますので、きょうは継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私は、採択を主張したいというふうに思うんです。私も、皆さんもそうですけれども、やっぱり犬とかペットとかの触れ合いというのは大事なものだと、人間の生活にとっても大事なものだと。その機会を大きく広げてほしいと、もっと共生がしやすいようにしてほしいという陳情者の思いは当然だと思うんです。そのために公園をということなんだけれども、ただ、私、きょうは狂犬病の話も出ましたね。全く所管外のみどりと公園課が狂犬病のことについてお答えをするということになりました。きのうは所管外の質問については協議会まで開いたわけですけど、きょうはそういう所管外の質疑が堂々となされるという状況で、ごもっともな話なんですよ。やっぱり犬をどうするかということは狂犬病の問題も心配になるし、ということは、保健所の行政はどうなのかということも問われる問題だと思いますので、それはいろんな所管にわたっていろんな疑問や問題が出てくるのは当然のことですから、それはきょうの質疑というのは大変すばらしいものだと思います。
 そのことを通じて私思ったのは、みどりと公園課だけでこのことをやれというと必ず無理が出てくるし、それはできない話だと思うんです。全庁的にこの犬との触れ合いについて検討していただきたいと。土木部さんは、動物園持っているということもあるので、それは外せないわけですが、保健所の問題、衛生上の問題、いろいろと問題、東京都は河川を所管している国土交通省なんかも協議は必要でしょう。あるいは、もっと愛犬家のグループ、団体などでも入れていただいて、何かそういったことで全体的な協議をして、みどりと公園課だけでやっていくと、公園を管理するというだけの狭い視点でしかありませんから、やはりもっと広げて狂犬病の問題も含めて考えていただきたいと。それはみどりと公園課にやれという意味じゃないんですけど、全庁的にやっていただきたいということで、このまま継続審査にしてここで質疑していても、相手は何だ、みどりと公園課だけとなると、それは話が進まないことになりますので、この委員会としてはこの陳情を採択をし、次の段階である執行部の方に送って、そこでぜひ検討していただきたいと。保健所の問題、狂犬病の問題などについても、もっとふさわしいところで質疑もしていただきたいなと、質疑じゃなくて、検討もしていただきたいなと思いますので、この委員会におきましてはこの陳情を採択とし、執行部の皆さんにぜひ具体化を検討していただきたいというふうに思います。

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◯横山れい子
 私も、前回同様採択です。本当に、今部長さんがすみ分けが必要だし、ドッグランの設置基準もつくってできるような方向で今検討しているというようなお話がありました。逆に私は、本当にこのままマナーが悪い、本当にマナーの問題を言えば本当に申しわけないですが、飼い主の方たちに申しわけないですけれども、いろいろ感じるところがあります。でも、だからといってそれで一歩進めないということじゃなくて、それを何らかの形でいい方向に持っていくということも必要じゃないかというふうに思っているので、モデル事業的に本当にここの公園は、さっき部長さんが子どもたちがまだ大して整っていない公園をじゃあ動物にというふうになるのかというふうなお話だったけれども、でも、どこか一つでもまずここは犬たちが自由に遊べる公園だというものをつくって、そして、そこの中でマナーの向上とかの啓発とかいうことも含めながら意識の向上とか、いろいろそういうのを取り組みながら問題を解決して進めていっていただくということがやはりいいんじゃないかというふうに思いますので、私はぜひこれを採択して、モデルケース、モデル事業というもので実施して進めて、一つひとつ進めていっていただきたいなというふうに思っています。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第27号 板橋区立公園や区内の河川敷が、愛犬と共に利用できる散策地になるための陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第27号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第27号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第56号 緑地帯設置に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯土木部管理課長
 陳情第56号でありますけれども、前回審議、10月3日以降、その後の特段の変化はございません。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯田中いさお
 以前にいただきました資料の中に添付された写真があります。このとき、土の部分が今回に当たる緑地を植えたいという部分だと思うんですけれども、今現状の状況は、この写真からまた変わっているかどうか、一応確認させてください。

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◯土木部管理課長
 陳情書に添付されてあります写真は、5月18日撮影というようなことで記載されているかと思います。開発の地域でございまして、開発の完了公告というのが8月29日、その後にされていまして、区への帰属が8月30日、この時点で公的施設については全部完了したということで、私どもも道路の施設点検はやっております。8月30日以降は、きれいにN型とか、排水設備等を全部完了しまして、舗装も現在のようにでき上がっております。

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◯田中いさお
 また重複するかもしれませんけれども、以前と、実際、このクランクですね、道路を通るときに、消防車、また緊急車両等入る場合、支障はあるのかどうか、また、道路に関する警察署、また消防署の見解を改めてお聞きします。お願いします。

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◯土木部管理課長
 道路の具体的な状況でございますけれども、道路法に基づきまして、道路の構造令というのがございます。植樹帯についての法的な位置づけを定めたものであります。この政令によりますと、第4種の第1級、第2級、これの道路区分というものは、交通量の多少によりまして道路を区分したものであります。この1級、2級については、1日の交通量が4,000台以上、1級につきましては1万台以上というようなことで、大きな幹線道路でその道路から交通によって発生する公害ですね、大気の汚染とか、振動とか、騒音とか、そういうものを緩和するために植樹帯が必要だということでございます。当該陳情の道路につきましては第4級ということで、4級だと1日の交通量が500台未満の道路でございますけれども、こういう小さな生活道路については、植樹帯を求める必要はないというふうになっております。
 道路の構造上の大原則であります道路法第29条には、道路の構造は、安全かつ円滑な交通を確保することができるようにしなければならないということで、この条文に基づきまして、不備な道路をつくった場合に法的責任、もしそこで事故があった場合に道路管理者の責任が問われるというような条文でございます。私ども道路管理者としては、この場所に緑地帯設置を設けることは不備な道路をつくるようなことになるというふうに認識しております。
 ご質問の次ですけれども、関係する行政官庁、警察署の意見と消防署の意見を参考までに聞いてございます。高島平警察署の方では、植樹帯を設けて道路幅を狭くすることは、交通の安全上好ましくないと。志村消防署の見解は、同じように、道路の幅員を狭くすることは防災上の面から好ましくないと、消防活動上は広い方がよいと。なおかつ5メーターの幅員の道路であっても、曲がり角とか隅切りの状況によっては十分にそういう活動、消防活動ができないようなところも実際にあるというようなことで、両行政機関では道路を狭くするようなことはやらないでいただきたいというようなことで見解を伺ってございます。
 それと、つけ加えたいんですけれども、この場所におきまして緑地帯を設置するという、以上申し上げた法的、そして実際的な理由を申し上げたわけですけれども、このほかに、特別地域住民がこの場所の特性とか、そういうのがあってどうしても設置したいというような、そういう特別な要望もありませんので、今申し上げましたような交通の安全上、また、災害上の観点から、地域に安心とか安全とか、そういうものを創出するような視点から、私ども道路管理者としては公共性とか広域性に相する方がかなうというようなことで認識しております。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 ちょっとお伺いしたいのは、まず8月30日に板橋区の道路になっていて、その時点で先ほど田中委員がおっしゃった写真の状態ではなかったわけですけれども、陳情がただこれ、9月13日に提出をされていると、提出された時点ではもう既に写真の状況ではなかったということは、陳情を審議する方からするとちょっと釈然としない問題なんです。前回、継続をいたしましたけれども、継続審査を主張いたしましたけれども、そういった思いもあってなぜなんだろうという、陳情者の思いはどこにあるんだろうということ、なぜなんだろうという思いもありましたので、少し時間を置くという意味もあって継続ということで今日に至っているわけですが、お聞きしたいのは、現状は提出された写真とは大きく異なっているのに、なおかつこの陳情を出したということについて、また、今るる説明があった、課長の説明、区の立場についてきちんと陳情者の方に理解をしていただいているのかと。理解をしていただているけれどもなおかつこういった陳情が出されているのかということを知りたいんです。
 質問は単純で、陳情者の方とどういうお話し合いをされているのかということについてお聞かせください。

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◯土木部管理課長
 実は、5月に陳情者の方が私どもの方に参りまして、こういう陳情の内容の説明をいたしました。それで、いろんな形で調べるものは調べて、その後、きちんとご回答はしてあるんですけれども、どうしても自然の森が欲しいというような強い、自然環境に造詣の深い方でいらっしゃいまして、なかなか私どもの道路行政を理解していただけなかったということで、それでいろんな形で私どもご説明申し上げたんですけれども、どうしても理解していただけなかったということで陳情の形になったんだと思います。
 以上です。

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◯松崎いたる
 そうすると、ちょっと困っちゃうのは、思いが遂げられなかったから陳情だというふうになっちゃうと、緑が大切だという思いは私も理解できるし、できればもとのようなああいう森をあそこの場所に欲しいなというふうに思うんです。ただ、現状道路になってしまって、その道路を管理する者にとってみれば、とてもとても植栽など植えられる状況ではないし、また、交通安全の立場からいっても危険だという認識なわけで、ちょっとこれ陳情は無理かなという思いを今しているところなんです。
 ただ、この中の陳情の理由の中に、4番目の中にこういうものがあるんです。区政に対する不信感は払拭できないんだと、このままでいったら区政に対する不信感が払拭できないというようなことが理由の一つに掲げられているんだけれども、それはちょっと私受けとめなきゃいけないんじゃないかと思うんです。私ちょっと、こういう状況を知っていてあえて陳情に出されたというのは並々ならぬもので、話し合いといっても難しいのかなとは思うんですけれども、いま一度説得をしていただけないものかと、現状を理解していただくという努力を区の方からしていただけないものかというお願いをしたいんですけれども、どうでしょうか。

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◯土木部管理課長
 お話しのように、設置する理由ということで4番目に、たしか区政の不信感は払拭できないというようなことがあるんですけれども、1年前に自然の森を大切にしたいということで大変署名を集めてやられた、そういうお気持ちもずっと陳情で書かれてあるわけなんですけれども、これにつきましては区の方でもきちんと対応いたしまして、自然の森の、全部じゃ当然なかったんですけれども、ある程度区ができる範囲では購入したと。それで、大多数の前回署名いただいた皆様にはご理解、区の方針なりをご理解いただいたということで、今回はNPO法人自然の森を守る会の会長の単独の陳情のようにも思われますので、大多数の方は区の対応によって理解していただいて、今回の陳情とは余りかかわりがないのかなというようなことで考えております。

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◯松崎いたる
 わかりました。ちょっと最後に2点だけ確認したいんですけど、この陳情文にかかわって、陳情理由の5個目は、ごみ置き場が駐車スペースにされるんじゃないかという心配をされていると、この点について現状ではどうなっているのかという点と、あと、6番目の開発事業者は、実はこうした要望について支援をしているんだというふうに書かれているんですけれども、業者さんのやることですから確認できていないかもしれませんが、区では開発業者が支援しているかどうかということについて確認をしているのかどうかということ、この2点確認をしたいと思います。

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◯土木部管理課長
 ごみ置き場につきましては、清掃事務所の方に問い合わせまして、現段階では開発区域に新築作業が進んでいる段階ということで、まだごみ置き場までの設置というような具体的な話はないということで、住民の皆さんが、住むようになった皆さんが、お互いにお話し合いをやって決めたものを清掃事務所の方に届け出て、それで清掃事務所の方で現場を確認して、その際、交通の支障にならないようなとか、そういうようなことでは調査いたしまして、ふさわしい場所に設置されるだろうと、そういうようなことでございます。
 もう一つ、開発事業者の支援というようなことでございますけれども、理由の一つになっているものですから、私どもも開発事業者の方にどういうような理由でこういうようなことに要望もしたいというようなことですのでお聞きしましたら、開発事業者の方ではノーコメントですと、そういうことでしたので、どういうことか事情はわかりかねます。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯杉田ひろし
 緑の大切さは十分認識をしているところでございますけれども、今回のケースにつきましては、植樹帯を設けて道路幅員を狭くすることによりまして、先ほどもご説明がありましたけれども、交通の安全上好ましくない、また、消防車等の緊急車両の通行上にも、また、消防活動等にも支障が出るということでありまして、道路法第29条の趣旨からも、本件緑地帯設置につきましては不採択を主張いたします。

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◯田中いさお
 陳情者の緑を大切にしたいという環境への意識、取り組みは非常に共感する部分はございます。しかしながら、現状の状況、また、この地域の安全面を考えますと、いざというときに、やはり緊急車両がスムーズに通れるという道幅を確保するということはいたし方ないというふうに考えます。上記の理由で、不採択と主張いたします。

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◯田中やすのり
 この現在の緑地帯、今5メートル道路で、あそこにもう一度掘り起こして緑地帯をつくるというのは難しいと思いますけれども、今回のこの開発のエリア全体で緑をふやしていくということに対しては、多少の検討の余地はまだ残されているのかなと思いまして、継続審議を主張いたします。

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◯松崎いたる
 すみません、私は不採択にしたいというふうに思います。というのは、今質疑通じてわかったというか、思ったんですけど、陳情者の願いは緑を植えるということなんですよね。ただ緑をふやしてほしい、植えてほしい、残してほしいという思いなんだが、これは陳情項目は道路をどうにかしてくれと、植樹帯を植えてくれという話だけれども、やっぱりそれは道路に付随する話になるわけなんですよ。そもそもこの陳情の趣旨と陳情者の本当に願っていること、思っていることとは食い違っているんではないかと。
 先ほど田中やすのり委員がおっしゃったとおり、私は、この道路にこだわらずに、別の形で緑をふやしていくということを考えていかなきゃならないし、きょうは陳情の項目にならないのであえて質問ができないわけなんですけれども、私はこのことは、この地域はもともとあの豊かな緑があった、森があった地域を残念なことに住宅用地に開発をされてしまって緑がなくなってしまった、そのことを目の前にしてきたこの方からすれば、あの緑をもう一度復活させたいという思いは当然のことなので、この道路にかわる施策で緑を豊かにしていただきたいと。これは道路の管理課にお願いする筋合いのものではないんですけれども、区政全体では緑をふやしてほしいという取り組みをこの地域においてもしていただきたいということを要望いたしまして、この陳情を続けて審査をしても現状とはどんどんどんどんかけ離れていくばかりですし、この辺で私は陳情者の思いを踏みにじるということについては大変胸が痛むわけですけれども、不採択として新たな施策展開というものを要望しておきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯横山れい子
 私は、ここ何回も行って様子を、森のときのころから行って見てきています。本当に森がなくなったということに関しては非常に心を痛めますし、陳情者の気持ちもよくわかるところです。やはり、今陳情がどうかというと、もう既に道路は区の管理道路としてでき上がっているところをというふうな話ですが、でもまだやっぱり緑をどういうふうにしていくかというふうな観点から考えれば、継続審査というふうな形にしたいなというふうに思っています。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第56号 緑地帯設置に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第56号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成少数(2−6)

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◯委員長
 賛成少数と認めます。
 よって、継続審査とすることは否決されました。
 この際、継続審査を主張された方で特に意見があれば伺います。

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◯田中やすのり
 今、この地区全体の緑ということで、ちょっと陳情の趣旨から多少拡大解釈してお話ししたところでございますけれども、成増四丁目の24番のここに緑地帯を設置するということに関して考えれば、今申し上げましたように5メートル道路を既に整備されております。消防の問題、警察の問題、町の安全の方を優先させるべきだということもよく理解できますので、ここの地区の全体の緑をもう一度しっかり考え直してふやしてほしいということを要望いたしまして、不採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私も非常にこれは残念なことです。しかし、もう安全の面ですとかいろいろ考えたり、そうすると今度は緑をするには道をさらに壊して、もう一度つくり直すというような形になって、ちょっと無理が生じるということもわかりますので、理解できますので、今度はあそこの団地の中に接道面に対してどういうふうに緑をふやすのかとか、いろんなことも、いろんな方向から緑をふやすということを検討していくということをぜひお願いをして、不採択にしたいと思います。

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◯委員長
 次に、お諮りいたします。
 陳情第56号を採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成なし(0−8)

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◯委員長
 賛成者なしと認めます。
 よって、陳情第56号は不採択とするものと決定いたしました。
 時間ですので、審議の途中でありますけれども、暫時休憩といたします。
休憩時刻 午後 零時05分
再開時刻 午後 1時09分

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◯委員長
 休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。
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◯委員長
 次に、陳情第57号 区立東新保育園前道路における園児の安全確保をもとめる陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

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◯交通対策課長
 それでは、陳情第57号 区立東新保育園前道路における園児の安全確保をもとめる陳情につきまして、その後の経過についてご説明申し上げます。
 前回ご審議いただいた際に、区単独で対応できるものについては速やかに対応をというご意見をいただきました。その後、陳情代表者と何回か電話でやりとりをいたしてございます。
 まず、カーブミラーにつきましては、走行車両の運転手から保育園の出入り口が見えるよう設置してほしいとのことでした。これを受けまして、保育園の敷地内に設置をするよう所管部署に依頼をいたしております。具体的な設置につきましては、陳情団体の会合におきまして、私どもと相談をすることになってございます。
 次に、警察官が当該保育園前道路を巡回できないかとのご要望がございました。これを受けまして、板橋警察署と相談をいたしまして、朝の通園時間帯や交番への行き帰りに巡回するよう、区から文書で依頼をいたしました。また、保育園手前の台橋交差点に信号がございます。ここの信号がついております電柱に、「注意、この先保育園あり」の注意看板を設置いたしました。なお、11月17日の土曜日でございますが、陳情団体と私どもで要望内容についての会合を持ち、安全対策について協議をすることになってございます。
 説明は以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手を願います。
 その前に、追加署名があります。陳情第57号 区立東新保育園前道路における園児の安全確保をもとめる陳情に追加署名が76名あり、合計208名となりましたので、ご報告いたします。
 それでは、質疑のある方、挙手をお願いいたします。

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◯田中やすのり
 いろいろと区の方で独自で早急な対応をしていただいているようで大変ありがたく思います。
 それで、ちょっと何点か確認と、あと前回した質問と要望への少し確認をしたいんですが、11月11日にあさってになるんですかね、近隣の方との協議があるということですが、具体的に向こうは何人ぐらいの参加を見込んでいて、どんなところをご意見として持っていこうかなと、あと、協議内容ですね、今もし決まってわかっていることがあればちょっとお知らせいただきたいんですが。17ですね、ごめんなさい、お願いします。

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◯交通対策課長
 11月17日の土曜日に、陳情団体の役員会というのがございまして、そこに私どもお邪魔をいたしまして、お話をさせていただくことになっておりまして、役員の方を中心に、あと、参加できる方についてはご参加いただけるというようなことでお聞きをいたしております。協議させていただく内容につきましては、例えば、先ほどカーブミラーの設置というご説明をさせていただきましたけれども、カーブミラーの面をどこに合わせるかですとか、あるいは、警察との協議が必要な事項につきまして警察に協議をいたしておりますんで、それについてのご報告をさせていただいて、また、今後の対応についてご相談をいたしたいというふうに思ってございます。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 その17日のときに、役員会のときに、区の方からこうした方がいいんじゃないですかという提案があるのかないのかというのをお聞きしたいのと、あと、既に警察の方とも協議がなされているようなんですが、その辺の内容について確認をさせてください。

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◯交通対策課長
 例えば、陳情書の中には、例えば川沿いにのぼり旗の設置をというようなことでお話しございますが、のぼり旗については、強風等ございますと危険なので、例えばフェンスがございますのでフェンスに横断幕をつけるですとか、また、つける位置につきましては、また団体の方と相談をいたしたいと思っておりますが、そういった点についてお話をさせていただきたいと思っております。
 また、警察との協議につきましては、陳情の中に記載されているものにつきましては3点ございまして、宮前橋のところは子どもが飛び出しやすいので一時停止線をつけてほしいという点につきましては、宮前橋上は人道橋のため、道路交通法上、停止線の設置はできない、また、保育園前道路に停止線を設置することは、当該道路に対して、橋に向かう道路に対して当該道路が優先道路となっているため困難であるというのが警察の見解でございます。
 また、制限速度30の文字が薄いので書き直してほしいという点につきましては、周囲のものもあわせまして、年内には補修するということで回答をいただいております。それと、速度を落とすためにバンパー、ハンプをつけてほしいという点につきましては、石神井川から民地に向けまして道路が傾斜しているため、誤って歩行者側にハンドル操作をするおそれがあるので望ましくないというのが警察の方の見解となってございます。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 ありがとうございます。警察との協議、この後、例えば住民の方と警察と区の方で、三者が一緒の説明会というか、協議みたいなのが行われる可能性はあるのかないのか、ちょっとお聞きしたいんですが。

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◯交通対策課長
 私ども、まず陳情団体の方と話し合いの機会を持ちまして、必要に応じまして警察の方にもあわせて参加いただくような形で呼びかけてまいりたいと思ってございます。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 ぜひ、そういう場で陳情者の方とうまく調整役をとっていただきながらぜひやっていただきたいなと思うんですけれども、私は、この問題なんですが、できたら警察官の巡回、朝と、あとはそこを近く通ったときの巡回というのも非常に大切だと思うんですけれども、一番やっぱり根本的なのは、子どもたちが多い時間帯にそこを警察との協議の上で交通規制かけてもらえるのが一番子どもたちにとっても、そしてそこの地域の親御さんに対しても一番安心していただけると思うんですけれども、その辺の協議は今まで話に出ているのか、もしくはその辺の可能性があるのかないのかというところもちょっとわかりにくいとは思うんですが、今わかる範囲でちょっとお知らせください。

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◯交通対策課長
 朝夕の通園時間帯に当該道路を進入禁止にしてほしいという点につきましても、警察の方に協議をいたしまして、まず警察の方の話ですと、まず当該道路に接道する町会、あるいは住民の同意が必要でありまして、また、規制をかけることによりまして迂回する道路が出てまいりますので、その迂回する道路の住民にも説明が必要であると、その後、規制区間の交通量、事故件数なども踏まえて、地域の自動車通行について、全体的に考慮した上で決定するというような見解でございました。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 町会やその周りの父母たちだけじゃなくて、その辺の住民の合意と、あと、その迂回路のそこの同意も必要となってくるということで、結構これ時間かかるものなんですかね。こういう今までの過去の前例で、時間かかるものなんですかね。すみません、一応答えてください。

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◯交通対策課長
 例えば、町会で署名活動を行ったりですとか、その署名活動の後、警察の方に要望して、警察が現地の調査をいたしまして、その後、警視庁の方に上申をして、正式には公安委員会で決定されるということで、時間的には結構かかるというようなことで聞いてございます。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 ぜひそこのところを、ここ本当に危ないので、やはり一刻も早く、何か事故があってからだと遅いと思いますので、この短い1か月、2か月ぐらいの間で、ここまで一生懸命やっていただいたということに対して非常に敬意を表すると同時に、ぜひうまく調整役をかって、一日も早い解決を臨んでいただきたいなと思います。
 すみません、最後に1点だけなんですけど、今自転車が結構出ていたりしているんですけれども、あの問題は何か住民の方と進展があるのかないのか、最後にそれだけお聞かせください。

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◯交通対策課長
 当該道路にとまっている自転車ということにつきまして、保育園の送り迎えに伴って、一時的にとめている自転車があるのかなというふうに思ってございます。
 以上でございます。

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◯田中いさお
 1点だけお聞きしたいんですけれども、今回の陳情は、とにかく速度を落とせるようなものはないかということで、ダンパー等注意書き等が要望として上がっているんですけれども、こういうことにとらわれず何かスピードを落とすという対策を警察署の方で、署長の方で対策を講じて、特殊舗装で目の錯覚を利用してスピードを落とさせるとか、そういうものは警察の方でやっているとは思うんですけれども、区においてそういうものを検討したり、例えばダンパーにかわるようなもの、こういう施策の方が安価でもっとスピードを落とせるんじゃないかと、そういう検討とかをしている経緯というのはあるのか、ちょっと1点お聞かせください。

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◯交通対策課長
 ハンプにつきましては、設置をいたすことによりまして騒音ですとか振動が発生いたしますので、区内において設置をしているという例はございません。
 あと、物理的に幅を狭めてスピードを落とさせるような、そういった施設がございまして、それについては何カ所か設置をいたしてございます。
 以上でございます。

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◯田中いさお
 そういうものの存在はわかるんですけれども、新たに、こういう提案というか検討をして、そういうものにかわってもっと安価にスピードを落とさせるような、そういう対策みたいなのは講じているかどうか、それだけお尋ねします。

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◯交通対策課長
 なかなか、結局、スピード対策といいますとやっぱり運転手に対する啓発にかかる部分が多くなってございまして、注意看板を設置するですとか、そういった対応をいたしているところでございますが、ほかの自治体なんかですと生活道路をクランク状にしたりですとかいうような形で、スピードを出させないような工夫をしているようなところがあるとは聞いてございますが、当該道路につきましては石神井川沿いに直線に走る道路となっておりますので、具体的にそういった対応もなかなか難しいのかなと思ってございます。
 以上でございます。

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◯田中いさお
 そういうように、何か新しいものを検討する、それは全部警察任せなのか、もしくは独自に区でそういうものを考えられているのかだけお願いします。

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◯交通対策課長
 なかなかスピードを落とさせるための実効策というのは難しい部分がございまして、区としてそういった啓発的なものを中心にやっているところで、例えば、物理的に道路の構造を変えることによって、そういったスピードを落とさせるというようなことは、検討してもなかなか実現が難しい部分がございまして、実際そういった対策を、道路の幅をそういった壁を設けることによって狭めて、スピードを落とさせるというような道路はございますが、それ以外はちょっと難しい状況でございます。

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◯松崎いたる
 まずお聞きしたいのは、警察との協議の内容なんですけれども、必要に応じて協議をされていくということなんですが、ただ、今の答弁の中にも、例えばこの中に書いてあるカーブミラーをつけてほしいとか、ハンプ、ダンパーをつけてほしいとか、具体的な要求を警察についてどうだって問いただすと、それぞれいろんな理由で難しいとか、できませんとかいうことになってしまうわけですよ。ここに掲げられているいろいろな内容というのは、お母さんたちが父母会で話し合って出した中身だということで、お母さんたちですから別に交通問題の専門家ではございませんから、見た感じで、こんなのはどうかしら、あんなのはどうかしらということで思い思いに出された内容がこういった形のものだよというふうにとらえるべきだと思うんですよね。それについて一個一個、じゃ、これはどうなんですか、ああなんですかっていったら、やっぱりおっしゃるようにハンプについてはかえって危ないとか、のぼり旗はかえって危ないとかいう話になってしまうと思うんです。
 私、警察との協議を進める上で一番大事なのは、警察の方がこの東新保育園の前の道路の状況についてどういった認識を持っていただけるのかと。私なんか現場を見てやっぱり危ないなと、こんな狭い道、車が30キロとはいえ道幅に比べて早いスピードで通っていく、そのすぐわきを子どもたちがいるという状況は大変危険だというふうに思うので、何とかしたいというふうに思うんですけれども、道路の状況について、警察の方がそういった危険だとか、何とかしなきゃという認識を持っていただくというところから始めなきゃいけないと思うんですよ。そういった点では、今警察との話し合いの中で、警察の方が、じゃこの東新前の道路についてどんなふうに状況をとらえているのかということについてお聞きしたいんですけれども。

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◯交通対策課長
 警察の方では、この道路につきまして石神井川のフェンスがまず一つあって圧迫感があるというような状況がございますし、歩道もないということもございますので、そういったことから事故防止のために一方通行規制なり、30キロの速度制限を行っているということでございます。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 その認識じゃ、ちょっとね、警察の方まだまだだなと私率直に言って思わざるを得ないんです。事故防止のための一方通行規制だというけれども、そもそも道幅がないので物理的にあそこを相互通行にするということは不可能なんですよ。川の対岸がまた逆方向に走るということで、川を挟んでペアで一つの双方向になっているということもありますしね。30キロについても、それで30キロで安全かといったら決してそんなことは、現場へ行けばそんなことないんですよね。ちょっと私もあそこの場所に立ってビデオで撮ってみて、今ちょっと自分のブログにもその動画を公開しているので、ぜひごらんになっていただきたいんですけれども、皆さんそうですよ、30キロ程度だと思います。30キロ程度で走るんだけれども、歩道がないがためにすぐ際を子どもたちが、児童館もありますからね、自転車を出し入れしたりとか、お母さんが子どもを自転車に乗せて不安定な自転車をこいでいかなければならないとかいうことがあって、30キロでも安全は確保されていないというふうに思うんですよね。だからこそ、区の方では独自に徐行してくださいという看板を立てているわけですから、30キロで安全が確保できていると、30キロが安全速度だという認識は、警察の方に私はぜひ改めていただかなきゃならない認識だと思うんです。そういったことで、もう一度今の警察の認識をもっと深刻なものとして受けとめていただけるように、そういった観点でもう一度働きかけていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

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◯交通対策課長
 今いただいたご意見につきましては、また警察の方とも相談をさせていただきたいと思ってございます。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 ぜひお願いしたいんですが、それと同時に、この陳情そのものが交通安全について警察と協議を進めて、安全対策を具体化してほしいという内容になっていて、その中に警察の方がパトロールに来ていただくということも一部実現をしているわけなんですが、そういった形でもっともっと協議を進めて、私は正直言ってまだパトロールじゃ不十分だと思います。まだその時間帯ね、警察の方がずっと立って、子どもたちの送り迎えの間立って見ていただくというんだったら私効果はもっとあると思うんですけれども、巡回をされるというのでは、やはり巡回をしない間は車が速く走るということになると思うので不十分だと思います。それで、そういった内容についてももっと、パトロールだけじゃなくてもっともっと協議を進めていっていただきたいんですが、この協議の内容ですね、警察のどういった方が出席をされて、警察の側はどういうご意見を言っているのか。区の方はどういった働きかけをしたのかということについて、議会にも今後も報告をしていただきたいと思うんですけれども、議会や陳情者も含めて区民の皆さんにということだと思うんですけれども、議会を通じて協議の内容を協議があったごとにご報告をしていただきたいと思うんですけれども、それについてはどうでしょうか。

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◯交通対策課長
 警察と協議をした内容ですとか、結果につきましては、その都度当委員会にてご報告をさせていただきたいと思います。

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◯松崎いたる
 ぜひお願いしたいと思います。
 それでちょっとね、ただ、そういったことを前提にしながら、私も少しだけ具体的な項目についてご質問をしたいと思います。前回、私は田中やすのり委員と一緒で、時間的な交通を遮断する、あるいは規制する、スクールゾーン的な規制を加えたらどうかということをお伺いしました。先ほどの答弁ですと、地元の町会・自治会などの賛成が得られればそれは可能であるというふうに私受けとめましたけれども、もう一つ私提案というか要望をさせていただくのは、やっぱりスピードの問題です。30キロを例えば20キロ制限にしてほしいという内容なんですけれども、先ほどもその話、30キロ、もう一度協議していただくという話をされましたけれども、現に、近くの上の根橋商店街の道路は広い道路なんですが、あそこは20キロ制限になっているんですよね、ちょうど曲がったところですよ、そこが20キロ制限だと。狭い道路の方が30キロになっている、ちょっと逆転現象になっているんですよね。お聞きしたいのは、なぜそういうふうになっているのか。現に20キロの道路があるわけですよね。ほかにもいろいろあると思うんですよ。20キロの道路というのが現にあるわけですから、どういった条件がそろえば20キロになるのかということについて、わかれば教えていただきたいんですけれども。

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◯交通対策課長
 前回の委員会におきまして、30キロを20キロにというお話もございまして、その点につきましてその後警察に協議をいたしておりまして、警察といたしましては、都内におきましては新たに20キロ制限という規制はもう指定しないということでございまして、20キロに制限しても現実的に規制が困難であるというようなことをお聞きしてございます。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 私、その警察の見解というか、方針というのも正直言っておかしいと思うんですよ。20キロ制限のところを30キロで走ったら、あなた規制違反ですよということで、警察、パトロールに来ているお巡りさんだって監督、指導もできるわけですよね。30キロのところを30キロで走っているからけしからんとはなかなか警察の方だって言えないというふうに思うんですよ。この問題の場所は、速度制限を守っていてもなおかつ危ないという道路の状況ですから、そこのところは私は警察の見解というのは改めていただきたい。一般的には、もう新たな速度の規制を変えるということはしないというのは警察の方針かもしれませんけれども、私はぜひこの場所というのは特別のところなんだと、特別に危険なところなんだという認識を持って、それにふさわしい対応をとっていただくような、警察の大方の方針がそういった事態ですので、これを変えさせるというのは並大抵のことではないかと思いますけれども、やはりそこのところは地元の自治体である板橋区がしっかりと決意をもって臨んでいっていただきたいというふうに。どうしても速度規制ができないというのであれば、新たな速度を緩めていく方策を考えていかなきゃならないというふうに思います。
 そこで、次のご提案をさせていただきたいんですけど、先ほど自転車のお話が出ました。確かに自転車が歩行者の妨げになるので、どうしても自転車をよけて車道に出なきゃならない、ここで危ないということも言えるんですが、また一方では、皮肉なことなんですが、あそこに自転車があるがために、運転をしていると自転車があるところは速度をどうしても緩めざるを得ない。これ先ほどから出ている障害物のようなことが自転車がそれになっていて、運転者は速度を緩めて自転車と川の間をそろりそろりと行くというような状況も生まれているわけなんですよ。だから、単純にあそこの自転車をきれいにすれば安全かといえるかというとそうでもないというところが難しいところで、私ちょっと思ったのは、自転車はやっぱり片づけていただくか、園内にしまっていただくか、道路に放置しておくというのはよくないと思うんですよ。だけど、自転車が車の速度を緩めてきたということも事実なので、それにかわる新たな施設というものを設けてもいいんじゃないかなと思ったんです。
 実は、ガードレールはあの道幅ですから置けませんけれども、車道と歩道部分を分ける名前はわかりませんけどポールみたいなもので、しかも鉄のような硬い材質じゃなくて、車がぶつかってもここにあって、曲がって、またもとに戻るというものがあると思うんですよね。私見たのは小茂根の筑波大学附属の養護学校のグリーンベルトの道にそういうものがあって、駐車ができないようにしてあるわけなんですよ。例えば、ああいったものをぽこんと歩道と車道を分ける部分に置いていただくということがあっても、今置かれている自転車の速度を緩める役割も十分果たしていただけるんじゃないかなということが1点。
 あと、先ほど田中いさお委員の方からいろいろとご提案ありましたけれども、私もそのとおりだと思うんです。一つはまた、それよりももっと簡単にできるのは、歩道の部分について目立つ色を塗ると。歩道の色と車道の色を分けるということは、大きな土木工事なしで、色を塗るだけですからできるんじゃないかと。それは運転者にとってやっぱりもっと道幅が狭く感じますから、速度を抑える役割が果たせるんじゃないか。すみません、これも私の素人考えですから専門家から見るとどうなのかというのはあるかもしれませんが、歩道の色を分けるということ、この2つの提案をしたいんですけれども、それについてもちょっと警察とご相談をしていただけるでしょうか、どうでしょうか。

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◯交通対策課長
 そういったポストコーンを設置するですとか、あるいは歩道の色を目立つ色にするですとか、そういったご提案につきましても、今度陳情団体との会合もございますし、そこら辺でもご意見をいただきながら、警察の方とも相談して対応してまいりたいと思います。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 ちょっと最後にまとめて言いますけれども、今言った私の提案、速度規制も含めて、スクールゾーンも含めて、ポストコーンのこととか、いろいろ議会のこと、あと、前回の委員会でもさまざま各委員からご提案やご提言がありました。こうしたらいい、ああしたらいいって。何か保育園の入り口の場所を変えたらいいというご提案もありました。そういったものをちょっとぜひ一覧表にしていただいて、今度父母の皆さんと話し合いの中で出てくる要望についても一覧表にしていただいて、ちょっとその一つ一つについて警察についても見解を問うていただきたいということが1つです。その前提になるのが、最初に話した警察の危険に対する認識を正していただくというのが一番の大仕事だと思いますけど、それをやった上で各種個別の具体案についても検討するようにして進めていっていただきたいというふうに思います。
 最後に、この並々ならぬ警察との協議になるかと思うんですけれども、その辺の、警察と協議をする上での決意みたいなものをぜひ語っていただきたいと。お願いします。

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◯交通対策課長
 今度そういったことで陳情団体の方との会合もございますので、いろいろ具体的なお話をさせていただきまして、そういったことで当該道路の安全確保のために、区といたしましても警察とそういった当該道路の安全確保がされるような形で協議を進めたいと思います。
 以上でございます。

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◯横山れい子
 前回出ていた、杉田委員から質問されたと思いますけれど、私も見に行きましたけれども、保育園の東側の方に駐車場がある。そのところを入り口を変えるという方策の一つとして、買い取るとか、何かそういうようなことをしてはどうかというようなことが杉田委員の方から提案されていました。これは所管が違うんですけれど、交通対策の方から保育園の子どもたちの安全ということで、保育課としてはどういうふうにこういうようなことを考えているのかということで、きちんとやっぱりそこら辺は話し合いをするべきではないかと思うんですね。買わないまでにしても、賃貸でここの土地を貸していただくというような形で入り口を変えれば、非常にここは安全対策がとれる。もう本当に警察の交通規制だとかいろんなことに関してはとても大変なことで、それが対策とることに対しては相手がいるというか、私は区は今一番最短で子どもたちの安全をどうするかということを協議していかなきゃならない、考えていかなきゃならないというときに、保育課とのやっぱり協議というのは非常に大事で、保育課はここのことについてどういうふうに考えているかということで、前回提案があったことに関して話し合いとか何か持たれましたでしょうか。

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◯交通対策課長
 そういったご要望があったということにつきましては保育課の方にお話をしまして、保育課として用地を取得しなければあそこに結局門を設置することはできませんので、用地を取得するということになりますと一定の経費がかかるということで、すぐにはなかなか難しいというような話を聞いてございます。
 以上でございます。

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◯横山れい子
 確かに取得をすれば大変だけれど、でもそれは賃貸ではできないのかとか、そういうようなことだってあるわけで、いろんな方向から、やっぱり区として子どものまずは安全対策をとっていくといったときには、交通対策課だけじゃだめなわけですよ。いろんな方向から検討して最善の方法をとっていかなきゃいけないわけで、だから取得は難しい。それは取得は難しいでしょう、今お金がないとかいろんな状況の中で、お金は私はなくはないと思いますが、使い方の問題かなというふうに思ったりもしているところがあるんですが。そういう子どもの安全を考えたときにはそういうことだって、いろんな方向から考える必要があるので、ぜひその辺のところは保育課との連携をとりながら、ちょっととっていただきたいというふうに思っています。
 それと、次に氷川町のこちらからグリーンホールの方から愛染通りに行く道のところの氷川町のところですけれども、氷川児童館に出るところの細い道なんですが、そこが何カ月ぐらいか前から通行どめの立てるものが夕方に、あれ時間帯なのかちょっと私わからないんですけれども、私がいつもタクシーで帰るときには、あそこを通って愛染通りに出てヱスビー通りに出るというのが最短だったので、そういう行き方をいつもしていたら、何カ月間か前からそこの道は通行どめになったんですね。私は、多分、氷川児童館の子どもたちと、氷川児童館の前にある小学校の子どもたちの通学路になっていたり、帰る道になっていたりするので、夕方の時間なんか道が狭いので通行どめにしたのかなというふうに私は理解をしていたんです。そういうようなことが実際にあるというようなことで、それは多分交通対策課の方はつかんでいますか。どうしてそういうふうになったのかっていう経過が知りたいの。だから、そうしたらここだって保育園の子どもたちの安全を守るために通行どめにするというような交通規制ですよね、規制をかけるということとかということはできないことではないわけで、だからまず氷川町のその辺のところがどういうことなのかというのをちょっと知りたかったんですけれど。全然この陳情とは違うけれども、でも関係するのでぜひ答えてください。

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◯交通対策課長
 氷川町のところがどういったことでそういった車どめさくを出し入れしているかというのは、ちょっと詳細にはわからないところなんですけれども、一般的に申し上げまして、警察の方でスクールゾーンというのを指定をいたしておりまして、スクールゾーンということで朝夕のそういった児童・生徒の通学の時間帯に時間規制をかけておりまして、そういった場合、実際看板だけでは進入してくるような車がございますので、警察の方でPTA等に車どめさくをお渡しいたしまして、それでご父兄の皆さんに出し入れをやっていただくというようなことがございます。
 以上でございます。

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◯横山れい子
 何ですかね、何か立ってる、どういうふうに表現していいかわからない、赤いので。それがこっちに行ってたり、真ん中に来てたり、横に行ってたりするから、もしかしたら保護者の方たちがその時間帯によって通さないようにしているとかという管理をなさっていらっしゃるのかもしれません。そこはちょっと私も状況を聞いていないのでわからないんですけれども、でも、そのスクールゾーンという、学校の場合はスクールゾーンという考え方で警察と一緒にそういうふうなことが可能なわけじゃないですか。保育園だって地域住民の合意があればできますよということなんだけれども、そういう積極的にね、やっぱりスクールゾーン的な考え方できちんと制限をしていく、規制をとっていくということは十分可能なので、その辺のこともぜひ交通対策課としては警察と協議をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

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◯交通対策課長
 スクールゾーンはそういったことで小学校ですとかが対象になっておりまして、従前はゾーン規制というような形で警察の方も行っていたところなんですけれども、最近はそういった面での規制ではなくて線で、道路ごとにそういった規制をかけるというような形で対応しているということで聞いてございまして、保育園についても同様の扱いができないかというお話がございましたので、また警察の方に協議をしてまいりたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 確かに、本当に現場は前回と同じような形で、現場をみますとやはり交通量が多くて危険な道路ということは本当に認識をしているところでございます。ぜひ区としましても、また警察とも連携をとりまして十分協議をしてほしいと願っているところでございます。ただし、ダンパーにつきましても安全面でハンドルをとられてしまう。父母の会ではこういったことを求めているところでございますけれども、改善を図るということで、そういった危険性もありますし、また、今後11月17日の土曜日にまた父母の会の役員さんと話し合いということもございますので、その辺のダンパーの点とかも踏まえてまたいろいろ協議をしていただきまして、その推移を見たく継続を主張させていただきます。

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◯田中いさお
 今回の陳情ですけれども、この陳情場所以外にもまだまだ区内にはたくさんあるというように思っております。子どもの安全を守るという意味では、陳情があるなしにかかわらず区は対応してきたと思いますし、さらなる安全の確保が必要だというふうに考えております。また、時間の経過とともに安全だった場所がまた新たな道路等の建設によって、危険な場所に変わり得るという可能性もあると思います。区はこのような状況をしっかりといち早く情報を入手して安全対策に力を入れていっていただきたいと思います。また、この陳情の場所におきましては、今後もできる限りの対策、また警察署等と連携を強化して、検討を重ねて安全確保に努めていただきたいということを要望いたしまして、継続を主張いたします。

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◯田中やすのり
 私は前回の委員会で、区の対応として住民の方々や警察の方々としっかり協議を重ねてくださいということで、その議論の結果をちょっと見てから結論を出したいということで前回継続を主張させていただいたんですけれども、きょうのお話を見ると、この陳情が上がっている内容を見ると、まずは警察と協議してくださいと。
 そしてもう一つは、それに踏まえて改善を図ってくださいということですので、もう既に警察の方とも協議、まだ質疑の段階なのかもしれませんが、しっかりとこの短い期間で私はやっていただいたと思いまして、今度住民との説明会も、協議会も17日に行われるということでございます。行く行くは住民そして警察、そして区の三者での合同の協議会というのも開かれていくんだろうと思います。区は住民の気持ちをわかっているその立場と、そしてその立場で警察とより深い協議をぜひ進めていっていただいた、本当に何が一番解決になるのか段階もあると思いますけれども、私は先ほど申し上げましたように通行規制を含めて、段階的でも構いませんので区民の声を代弁して、ぜひ警察と協議を進めていっていただきたいという思いを込めまして、今回は採択を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私も採択を主張いたしたいと思います。
 継続を主張される委員からですね、ダンパーの要望がだめだから継続だというお話がありましたけれども、これ前回の質疑のときに私確認をしたところなんですよね。この陳情理由の中に書かれているのは、あくまでも話し合いの中で出された声であって、あくまでも例示であって、陳情者の願いというのは子どもたちの安全を図ってほしいということ、その具体策については警察と協議をしてほしいという内容が陳情の趣旨なんですよ。そこの願いについては警察と協議を続けているわけで、警察の中でいろいろとダンパーについては危険だと、旗についても危険だからできないよという話がありました。だからといってこの陳情がだめな陳情かって、そうじゃないんですよ。だとしたら、もっと子どもたちの安全の確保のために何ができるのかっていうのを真剣に警察と協議をしてほしい。具体策をしてほしいと。自分たちの素人考えはこうだけれども、警察と協議を重ねて安全策について具体化をしてほしいと、そういった陳情なんですよね。私は、これは今の警察のいろいろな方向や方針からいって難しいということは理解をいたしました。だからこそ議会と執行部の皆さん、そして父母の皆さんと一体になって、警察に対して働きかけをして、この東新保育園前の道路、皆さんごらんになって危険だということはわかっているところですから、ほかのところも危険があるかもしれませんけれども、まずここが危険だということで皆さん認識をされているわけですから、ここのところを改善をするというのは当然のことだし、ほかの危険な箇所についてもあればね、そこも改善に力を尽くしていくのは当然です。だから全体が、ほかにもあるからここはまたという話にもならないし、ここは急いで改善をすべきところだというふうに思います。警察との協議も議会で、議会の意思としてこの陳情は採択すべきものであるということを示すのと、議会ではまだ結論が出ていないけれどもといって協議に応じるのとでは大きな力の差というか、認識の差も生まれてくると思います。私たちはこの都市建設委員会一人ひとりがこの道路を見てきたわけですから、この道路については危険だと。何らかの具体策、安全策が必要であるということで認識をしているわけですから、ぜひとも採択をし、議会として大変な課題だと思いますが、交通対策課を初め板橋区の庁舎の皆さんにぜひ頑張っていただきたいということで、陳情の採択を主張いたします。

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◯委員長
 ちょっとね、それぞれね、個人個人というか、そういう意見がありますので、それに対して意見は、委員間討論とか何かという話じゃないから、自分の意見をきちっと、人に対してどうのこうのじゃなくて自分の意見だけ言ってください。いいですか。

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◯横山れい子
 私も採択を主張します。本当にこれは一刻を争う問題だというふうに思っています。子どもたちの安全をしっかりと守っていくというところでは保育課との連携もとりながら、警察と協議し、親たちともしっかり話し合いをしながら早急に進めていただきたいというふうに思っています。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第57号 区立東新保育園前道路における園児の安全確保をもとめる陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第57号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(5−3)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第57号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、所管事項の報告に入ります。
 初めに、板橋区都市景観基本計画(素案)についてを議題といたします。本件について理事者より説明願います。

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◯都市整備部長
 それでは、資料1に基づきまして、板橋区都市景観基本計画(素案)について、ご説明申し上げます。
 まず、策定の背景でございます。そこにも書いてございますように、近年、景観に関する市民・国民の意識の高まりを受けまして、自治体が実効性を発揮できる法的仕組みが求められまして、景観についての総合的な法律である景観法が制定されてございます。東京都の方はこれを受けまして平成19年3月東京都景観計画を策定しているところでございまして、本区にあっては、これまで「活き粋いたばしまちなみ景観賞」であるとか「板橋十景」の選定など、良好な景観の普及・啓発に取り組んでまいりました。今後、計画的に景観形成を進め、良好な景観が次世代に引き継がれるために本計画を策定するものでございます。
 次に、計画の位置づけでございますが、板橋区基本計画の基本方針を受けまして都市計画マスタープランであったり、いたばしグリーンプランであるとか、その他諸計画と連携を図りながら、さらに東京都の都市景観マスタープランであるとか、東京都の景観計画とも連携を図り策定をするものでございます。
 位置づけの2点目ですが、区の目指すべき景観形成の基本的な考え方を示すマスタープランであるということで、区民と区が協働のもとに景観まちづくりを実践していくための指針となるものでございます。
 次に、策定後につきましては、板橋区は景観法に基づきます景観行政団体となりまして、本計画を発展的に踏襲しました板橋区景観計画を策定していこうということで考えております。
 内容でございますが、お手元に概要版をお配りしております。ちょっと資料としては多いんですが、かいつまんでちょっと説明をさせていただきます。まず表紙をめくっていただきますと概要版の目次と書いてございます。項目立てにつきましては、序章から5章まで6章立てで構成してございます。内容につきましては、めくりまして1ページです。
 1ページが序章ということで、今申し上げました位置づけですとか、その前に景観とは何かということで、そこにも書いてございますように身近なもの、あるいは遠くのもの、あるいは自然ですとか人工物、それから歴史・文化のあるもの、そういったものを含めて、私たち日ごろ目にしている眺めのことであるということで書いてございます。それと、背景については先ほど申したとおりなんですが、位置づけでお話ししたとおり、基本構想、基本計画といったものを踏まえまして他の計画との連携・整合を図るということでございます。今後の展望、展開という中には、申し上げたとおり景観行政団体へなっていくということですとか、それに伴いまして景観計画を作成するということを上げさせていただいております。
 次、2ページでございます。2ページ、3ページには板橋区の特徴ということで、地形的あるいはその地形の上にどういうふうに変遷してきたかということを表記してございます。3ページの上の方にも書いてありますように、地形的には武蔵野台地と荒川低地により形成されていると。その荒川を初め白子川ですとか石神井川、谷端川などの谷が縦横に走って起伏に富んだところであるということで、表記させていただいております。
 4ページにまいりまして、まちの現状と景観ということで一応6つの視点、そこに書いてあります地形から工場ということで、6つの視点でもってここは整理をさせていただいたということでございます。それと4ページ下ですが、区民から見た景観ということで、昨年景観のアンケート等をしてございます。そのまとめをここで表記させていただいております。それとあわせて5ページ目には景観から見たまちの課題ということでまとめをさせていただいております。
 次に、6ページでございます。これは2章ということで、板橋区を特徴づける景観要素ということで、板橋区の骨格となる景観の要素を8要素、12項目ということで一応まとめたところでございます。
 7ページですが、地域別の景観的特徴ということで上げさせていただいております。5地域的に分けるということは、板橋区いろんな顔を持っているということで分けるんですが、ただ分けてもまたその中でも若干の色が、顔が違うところがありますけれども、ここは地域の区民の方々がそれぞれの地域を考えるときにより考えていただきやすいんではないかということでまとめてはございますけれども、今申し上げたとおり5地域の中でもいろいろ顔は違うという認識は私どもも持っているところでございます。そこにもありますが、5地域の中の特徴を述べているとともに、右側のところにちょっとレーダーチャートを載せてございます。中の朱線の部分が区の平均でございます。それに対して紫色の指標がその地域の指標でございます。その地域の指標も、客観的な人口ですとか、昼間人口ですとかいう客観的なデータ、それと満足度、これまで区が実施してきたアンケートでまとめた満足度というような主観的なデータもあわせて載せたということでございます。
 8ページにまいりまして、3章ということで、基本計画の目標と視点ということで、本都市景観基本計画の目標を、人、もの、まちがバランスよく調和した景観づくりを目標とするということで、それに対しまして切り口ということで、視点1から4まで上げさせていただいて、特徴ある自然、それと歴史と文化、暮らしのある街並み、区民と区の協働ということでその4つの視点を掲げさせていただいておりまして、9ページにその4つの視点の考え方を述べてございます。ちょっと、ここでは中身まであれしませんで先に進めさせていただきます。
 4章ということで、景観形成の方針ということで、8つの景観要素、崖線から工場まで先ほど分類しました骨格となる景観要素につきまして、それぞれ地形を生かした眺望景観の保全であるとか、広大な荒川の水と緑を生かした景観の形成であるとか、地域と共存した工場のある景観の形成ということで方針を述べさせていただいております。
 12ページには、そういった前まで述べた景観形成の基本的な方針を区全体の方針にということでまとめてございます。それが12ページでございます。
 13ページにまいりまして、それぞれの地域ごとの、先ほども申しましたように地域の特徴を上げて地域ごとの方針も示していこうということで、板橋地域から14ページが常盤台、15ページが志村地域で、17ページ、高島平地域まで、それぞれの景観に関する方針を掲げさせていただいたということでございます。
 続きまして18ページですけれども、景観づくりにおける重点地区の方針ということで、やはり区の全域から景観形成を重点的に進めていこうということで、区の景観的特徴が効果的に見える区域というのを重点地区と、候補地区ということで上げてございます。それは、1つには、そこの18ページにも書いてありますように、既存の景観資源となるものと、それから整備目的を持った地区ということで、それを図的に位置図ということで19ページに表記をさせていただいてございます。
 19ページの位置図でございますが、そこに凡例がございますように、ピンクの網がかけられたところ、それが景観重点候補地区ですけれども上げてございます。それとともに、板橋の景観を特徴づけるものとして板橋崖線軸、それがグリーンの網のかかったところが崖線軸、あるいは石神井川の部分については石神井川軸ということで上げさせていただいております。
 次に、20ページでございます。景観形成のための推進方策ということで、まず最初には景観形成に向けた区民、事業者、区の役割ということで示してございます。区民については、身の回りの景観づくりとしてみずからできることの取り組みをする。事業者については建物周囲の景観を意識してみずからできることを取り組む。あるいは、区については東京都に働きかけをし、円滑な景観づくりを推進するですとか、都市計画に基づく景観地区等の検討を進める。あるいはルールづくりをする。あるいは区民が参加する場をつくる。あるいは情報の提供ですとか支援、啓発を行うということ。さらには、景観に配慮した公共事業を推進し、良好な景観形成を検討するといいますか、そういったことを上げさせていただいております。
 次、21ページは、今のそういった役割をちょっと絵的に表現をしたものでございます。
 22ページが景観形成のための誘導方策ということで、特徴づける景観要素の8景観要素について、こういうことをしていきましょうということですね。具体的にわかりやすく示して、目指していきましょうということでございます。崖線から、川も荒川と石神井川、新河岸川ということとか、道については街道ということで、街道といいますのは古くからある街道の歴史ということで、旧中山道であるとか川越街道ということを意味してございます。それと幹線道路ということで、道路の骨格となる幹線道路。4番目には商店街ということで、商店街の活性化とにぎわいの景観づくりを目指して商店街のまとまりである街並み景観の形成を図るということですとか、住宅地は景観、街並み景観をよくするため、景観地区等を活用して良好な街並み形成のための建物の高さ、形態、色彩等について地域ルール等を設定する誘導を図っていこうということでございます。それぞれ8項目、8要素について表記をさせていただいたと。
 26ページでございます。景観形成推進体制の確立ということで、ここでは景観審議会の設置ということで、景観づくりを進めていくために景観審議会を設置すると。景観形成に関する事項の調査・審議を行うということでございまして、都市計画審議会と情報等を連携しながら、それぞれの役割を担っていただこうということでございます。それと、景観行政を担う人材の育成ということで、ちょっとコメントは載ってございませんけれども、やはり先導役として区の職員が技術的にも含めて向上を図っていく必要がございまして、研修などによって知識を高めていく、そういった人材育成に努めると。それから、景観担当セクションの充実ということで、景観に係る事業ですとか取り組みを統括するということ。あるいは市民活動を支援するということの担当部局の体制の充実を図っていこうということでございます。
 次に、27ページですが、景観形成に関する整備の手法と総合的な活用ということで、景観法に基づいた手法の検討ですとか、都市計画や建築基準法等を活用した景観の形成ということで上げさせていただいております。それと、3番目には表彰ですとか助成制度の活用ということで、今後表彰制度を設けていこうということを書かせていただいております。
 資料1にお戻りいただきまして、内容が今そういうことで説明をさせていただきました。これまで、昨年度からこの策定について取り組みをしてまいりまして、都市景観基本計画策定委員会というものをこれまで4回開催してくるとともに、地域区民の方の参加を得てウォークラリーですとかワークショップをやってまいりました。このたびこうした素案としてまとまったということでございますが、今後のスケジュールでございます。区民説明ということで5地域、5カ所なんですが、11月の下旬から12月の上旬に地域説明を行ってまいります。それとあわせまして、パブリックコメントということで12月中旬にパブリックコメントを開始していきまして、そういった上がりました意見を改めて検討した上で第5回の都市景観基本計画策定委員会に諮りまして、年度内には策定をしてまいりたいということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 本当に、当委員会にも請願・陳情等々、景観の問題、環境の問題、また高さ制限の問題等々出ておりますので、こちらにつきましても前向きにどんどん進めていっていただきたいと思いますが、まずちょっと確認させていただきたいのは、1ページの今後の展開ということで、景観行政団体の移行とありまして、すみません、私もちょっと不勉強でよくわからないんですが、景観行政団体になった場合に、どのような権能があって、どのように進めていくのか。また、今後の展開ということで景観計画の策定、最終的には区民・事業者・区の連携による取り組みということでありまして、これがそれこそスケジュール的に、先ほどのとおりいろんな環境問題、高さ制限問題いろいろありますので、これも早急に進めていく必要があるかなと思いますが、その辺についてちょっと教えていただけませんでしょうか。

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◯都市整備部長
 まず、景観行政団体の権能と役割でございます。景観法の中では、景観行政団体は都道府県知事あるいは政令指定都市、また中核都市の長が景観行政団体になってございまして、特別区は景観行政団体にはなってございません。ただし、知事と協議をして同意が得られれば景観行政団体になることができるということでございます。その、なることにつきましては、来年度そういった協議を開始していきたいというふうに思ってございます。
 権能でございますけれども、景観行政団体になりますと、そこにも書いてあります景観計画、これは景観法で言う景観計画ということになりまして、より、例えば建築行為をするですとか、そういった行為をするときにこれを定めることによりまして届け出をしていただいて、その届け出が計画に沿っているかどうか審査といいますか判断をしまして、必要に応じて例えば適さないということであれば勧告等をしていく。そういったことによって良好な景観を形成していこうという誘導的な手法を活用することができるということでございます。
 あわせて申し上げますと、その景観の策定につきましては、まずは景観行政団体になるということが先でございまして、なった後にそういった景観計画を策定するといいますか、そういうふうな段取りになります。

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◯杉田ひろし
 そうしますと、例えば高さ制限とか、こういった問題につきましてもこの景観計画になりますとそういった問題も今後、もちろんこれは先ほどのとおり区民・事業者・区の連携という取り組みになりますけれども、そういったことにも今回のこの計画は適用されていくんでしょうか。

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◯都市整備部長
 高さ制限をこの景観計画の中で考えていくかどうかというお話ですけれども、やはり先ほども申し上げましたように、地域っていろんな顔がある。商業地域もあれば住居地域もある、工場もあるということですので、その地域ごとに景観計画をつくって、ここで言っている景観計画をつくって高さを決めてやっていくという方法もありますし、まずは、もうちょっとざっくりした調和をした、あるいは緑と調和をしたことにしていくという中身の景観計画というやり方もあるんですが、ちょっとその辺は検討をさせていただきたいと思っています。今後の区民の意向ですとか、そういったことも踏まえて考えていきたいというふうに思っています。

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◯杉田ひろし
 この案を読ませていただきますと至るところに、例えば9ページまた24ページにも高さの問題とか景観の問題とかありますので、ぜひその辺も総合的に含めてご検討をいただければなと思います。
 それとあと、先ほどのご説明の中で18ページなんですけれども、重点地区ということがありまして、例えば重点地区以外ではこういった景観計画の適用というのはどのようになるんでしょうか。

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◯都市整備部長
 景観計画の適用区域につきましては、その景観計画の中身にもよるんですけれども、やはり先ほど言った高さをどうしていくかというのは、今この中で具体的な数値を言っているわけではありません。やはり、これは地域の皆さん方がその地域でどう考えていくかによって考えが異なってくるであろうし、商業系のところと住居系のところと工業系のところと違いますから、それは別々にそれぞれの意向を踏まえながら考えていくんですが、今お話しいただいたように網のかかってないところで何もできないとか、取り組みをしないということではございませんで、あくまでもここで挙げた重点地区というのは、重点的により効果的にやっていくにはこれまで事業をしているところとか、あるいは、これまで板橋の骨格となるような内容のところなんで挙げさせていただいただけでありまして、今後、そういった網のかかっていないところで話があるならば、それはそれで考えていかなきゃいけないというのが1点と、全体的な景観計画についてはどういうふうに考えていくというのは、今後意向を踏まえながら考えていきたいと思います。

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◯中野くにひこ
 景観につきましては、つい最近の裁判でも価値が認められているというような流れになってきていると思っております。国立しかり、常盤台の景観についても、価値については認めますという一歩前進した、そういうもう時代の流れに来たのかなという思いでおります。そういった、もう1回ちょっとわかりやすく、景観行政団体になりました、何が変わるでしょうか。わかりやすくもう一度ちょっとご説明願えればなと。何が変わるのか。

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◯都市整備部長
 景観行政団体になりますと、まずは景観計画というものが義務づけられるということですね。その景観計画は何なのかということです。これは景観に関する、良好な景観を図っていくための計画書ですので、あと、それに伴いまして行為をする、例えば建築行為をする場合に届け出をしていただく。その届け出をしていただくことによって、その計画に合っているかどうかということを審査して、合っていなければしかるべき措置、勧告等をするということによって、その景観計画の中で示された景観づくりといいますか、景観のルールに沿ったまちづくりをしていくと、そういうことになります。

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◯中野くにひこ
 わかりました。大体そういうことかなという形で思うんですけれどもちょっと具体的に質問をさせていただきます。当然、論議的には景観とは何ぞやとなってくるんですけれども、非常に主観的な要素が強いわけですよね。私はあの風景がいいんだと、あそこに富士山が見えるこの空間が何とも言えないんだと、全員がそういう思いであればいいんですけれども、ある人は、いやさほど思わないと。この寂れた塀がいいんだと思う人もいれば、そうでもないという人もいて、結構難しい問題があるかと思うんですね。杉並でしたか、楳図かずおの、あれは黄色い建物がまちの中でやって、やはりこれと同じようにそれはそぐわないよと。多分、私は常識的には何となくその雰囲気はわかります。裁判になりました。結果的には、住民はたしか退けられたようなあれになったわけですね。そういった意味で、この景観という問題についてはせめぎ合いで、もっと具体的、もう陳情が終わってしまいました常盤台でありましたけど、私はここにマンション建てますと、建築法に違反してませんと。だから、ここにマンション建てることによってきれいな板橋の夕日が見えなくなるよという地域があるかもしれない。その場合の罰則規定、指導力、この景観法の意味するところをどう整理していくのか、ちょっとイメージ的に整理できないので、ちょっとご説明願えればと思います。

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◯都市整備部長
 主観的だというのはおっしゃるとおりだろうと思います。ですから、一番もとになるのは主観的でそれぞれ考え方はあるにしても、ここは皆さんそういう認識を持てますよねというところでしかスタートできないと思うんですね。ですから、そういう認識だというのは、例えばの話とすれば、緑が多い地域だからそこはやっぱり緑をふやしていくような、宅地の中でもふやしていきましょうよということも一つ景観計画の中でまとめられる。そういうふうなまとめ方をせざるを得ないと思うんです。そういった中で、やっぱり地域なら地域でまとまってそういうことが共通認識として持っていただかないことには、その景観計画の中で行政側はこの場所は高さが幾らだから幾らにしなきゃならないということで決めるつもりはないんですよ。あくまでも地域の中でそういった共通の意識といいますか、認識を持てる範囲で考えていくというのが一つ。
 それと、私の家から富士山が見えるのが見えなくなっちゃったという話について言えば、今やはり個々のおたくから眺められるものというのは、やはりそれは景観、それを享受するというのはなかなか難しい時代なんだと。ただ、共通の場所としてこれは区で一番大切なみんなが集まる公園のときに、そこから富士山が見える、それは富士山は何とかみんなが集まるところだからしようよとかいう考え方は成り立つと思います。今東京都がそういうことでやっていますのは国会議事堂の眺め、それは道路から一つのポイントでもって眺める国会議事堂、それは保全されなきゃいけないですから、その前に建物ができないようにとか、その背景に大きな建物ができないように、それは東京都は定めております。同じような考え方は京都でもやっていまして、京都の鴨川の公園から大文字焼きが見えるように、その辺は建物をつくらないようにしようと。そういうふうなのを視点というふうに言っていますけれども、それはもし、今回余りそういうことについて内容的には入ってないかもしれませんけれども、今後地域でお話ししたときにそういうふうな話が上がれば、それは取り組みを私どもも一緒になって考えていきたいなというふうには思っています。
 それと、あともう1点、楳図かずおの話がありましたけれども、あれは地域の方々が最終的には裁判に訴えて、裁判所としては停止ができなかったということは、基本的にその地域での景観の、やっぱり先ほど言ったような共通の認識というものが、そういうカラフルなものとかというのが、ここはできない場所だよねということのルールがなかったから。それがルールがあるならば、やはりそのルールに沿ってつくっていかなきゃだめですよという話になるので、やはりそこの地域の皆さん方が共通の認識を持っていただける内容がまずは出発点で、そういったものをこの景観計画の中でまとめていく必要があると。そういうことです。

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◯中野くにひこ
 説明の趣旨は、当然そういうことだと思うんですね。国立についても、ちょうど私はその時期にその近所で仕事していましたからよくわかったんですけど、一橋大学で1本の道で、もう本当に住民の方が何十年もたって、パチンコ屋があそこにないんですね、国立は。もう中央線ですから本当に富士山が見える。それが建ったことによって見えなくなった。大方の、あらゆる人の共感の価値としてそれがあって、それがそれによってつぶされて、裁判では住民の価値ということだけは認められたということなんで。ただ今後、当然基本計画がつくられればある程度仕切りがはっきりしてくるわけですから、片や一方のいろんな法律がありますから、それと接触するものというのが非常に出てきますので、そういったものを十分にリスケッチをとりながら整理・整合・整とんしていただきたいということで、ちょっとこの場では言いましてもこれはあれなんで、一応要望しておきます。
 次の質問に移ります。提案です。たしか、ちょっと記憶で申しわけないんですけど中央区、三越本店を思い出してください。右側に三井住友銀行があります。たしかその容積率ですね、中央区だからそれは高いです。仮に法律上ここまでありますと。ここまでしか使わない場合にこれだけ。あとはこの代替えができるんですよ。こっち側にかける人が、この分を上乗せでいいですよと、そういうことがたしか記憶で今話を思い出したんですけど。それは、今なぜかといいますと、常盤台も陳情で来ています。それは個々のケースに応じるんですけれども、そういった場面で商店街の人はやはり従前の価値を有する意味で、従前のやっぱり高さの上限はやっぱり欲しいと思うんですよ。だけど一方ではそういったことがちょっと厳しいよと住民の方が言っているわけです。そういった場面でいろいろ個別にあると思うんですけども、その部分だけがもしなければきちっとした景観がとれるんであれば、その部分についてほかで出させてあげるみたいなことが、そういったことも十分に加味しながら、他自治体のあれを加味しながら検討していったらどうでしょうかという見解をちょっとお伺いします。
 最後にすみません、もう1点は、ちょっといつも大切なのはこの板橋区が置かれている位置なんで、これはどうしても聞かざるを得ないんですけども、23区で先ほど特別区は承認をもらわないとできませんよということなので、23区の中で板橋区のほかにこの景観行政団体になっている区はあるんでしょうか、一応確かめたい。

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◯都市整備部長
 まず容積移転というお話、これは制度化されていますので適用できるだろうと思うんですが、今言ったように、そこがあることによって空間的にちょっと困るからできないようにする、できないようにしたらここの容積というのは使えないんだから、それをほかの人に譲るというのもありましょうし、移転するという考え方もできなくはないと思います。ただ、具体的にどんなケースっていったら変ですけれども、どういう場合にそういうことが可能なのかというのは、また具体的な話があれば考えてはみたいと思うんです。
 それと、23区の中でも景観行政団体の状況ですけれども、今手続、そういった意味では手を挙げているというんですかね、明確に手を挙げて東京都に対して私の区はやりますといっているのは世田谷区です。ただ、まだ世田谷区も景観行政団体にはなっておりません。そのほか事務方レベルの話ですけれども、それは手を挙げているといいますか、これからやっていくよということで聞いていますのは渋谷区ですとか、新宿区ですとか、それはやっていきますということでの取り組みをしているということで話は聞いております。

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◯田中やすのり
 ちょっと中身の前に全体的なフレームというか、今後のスキームみたいなものをちょっとお聞きしたいんですけど、今これ基本計画と景観基本計画というので出てきて、これは今後どういうふうに進んでいくのかなというのがちょっと知りたくてですね。例えば景観条例みたいなもののもとになっていくのか。それを踏まえてのものなのか。もちろん景観法の中で市町村でつくりなさいというのがあったのは存じ上げてるんですけれども、区としては例えばこれを踏まえて条例化していくとか、あとは、これに今基本計画ですから実施計画のような具体的なものが出てきて、地区ごとでそれに基づいてやっていこうというものなのか、ちょっと全体的なそのフレームワークを教えてください。

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◯都市整備部長
 まず、本基本計画のその後の扱いという話ですけれども、一部は今委員お話しいただいた条例の中身に盛り込まれていく内容があるんだろうということで、ちょっと条例のお話を申し上げますと、26ページをちょっと見ていただきたいんですが、26ページのところには景観審議会ということを言っております。景観審議会については別に法律で定めなきゃいけないというものではございません。ですから、この辺のまず、今設けるという方向で示していますので、そのための条例がまず、設置条例という話が一つです。そのときに、ただ設置しますよという条例ではなくて、やはり今こういうふうな取り組みを今後もしていこうということですので、景観に関する基本的な考えですとか、役割ですとか、そういったことを決めるべく条例を考えております。そういった意味で、まず条例等の話というのか一つあるのと。
 それと、先ほども申し上げましたように、この基本計画を策定した暁には、私どもこういうふうな基本計画を持って今後景観計画をつくっていきますよと手を挙げていくわけですので、次に策定をしなければならない景観計画、これは景観法に基づく計画ですけれども、それのある意味ではたたき台といいますか、これから発展的にその内容が踏襲されてくるということになります。
 あと、今後実施計画、基本計画なんだから実施計画という話がございますけれども、いわゆる区の基本計画に基づいて3か年の実施計画というイメージでお話しいただいたんだろうと思いますけれども、当初申し上げたとおり、景観に関する指針であるということを申し上げましたけれども、そういったことからすると、これで基本計画つくったからすぐ実施計画で3か年の何かをするというふうには成り立たなくて、先ほど示した景観重点地区で今後声をかけていったときに、ここで景観地区の取り組みをしていこうよという話が起こってくるならば、それを取り組んでいく。場合によって、それは区の基本計画、実施計画でいうところの区の実施計画の中に盛り込まれてくる内容である。今つくっています基本計画の中にも景観地区ということは表記はされていますけれども、そういうふうな形になりますということでご理解をいただきたいと。

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◯田中やすのり
 わかりました。あと、具体的に、じゃ例えばどう変わるのかちょっとお聞きしたいんですけど、今例えばよくこの委員会でも常盤台の陳情が上がってきますよね。あの陳情はもちろん住民の3分の2以上の同意で、地区計画をつくらないと高さ制限もできませんし、景観の保全というのもなかなかできないよという、そういうふうに私は認識しているんですけれども、例えばこの景観の計画ができて、その常盤台のところもこの計画に基づいてつくるのであれば、住民主導ではなくて区がある程度主導になって、高さだったり、街並みのデザインだったり、雰囲気づくりというものをできるようになるというふうな認識なのか。ちょっとここを教えていただきたい。そういうことではないんですか。

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◯都市整備部長
 今後、こういうふうな重点地域候補地区ということで区民の方々にお話をしていくことになりますけれども、今常盤台一、二丁目地区について動きがあるということを踏まえるならば、そこを考えていくというのは一つの考えだと思うんですが、きのうもちょっと議論をしましたけれども、やはり今の3分の2の状況では、ちょっとそこで区が行ってですね、というのは、そもそも今回の陳情に上がった内容というのは、地域の主張からすれば、私どもはこれまで常盤台に住んできて、常盤台というのはこういうまちでできました、そこに住んできました。長年住んできて、建物の高さについては一定のルールを暗黙の了解のもとに持っています。だからこの建物はもっと下げなきゃだめだよということを訴えたわけですね。ところが裁判所は、先ほども中野委員が言ったように景観の利益というのは認めた、景観の利益というのはありますと。ただ、今回の今もう既に使っている建物については、それは景観の利益を侵害するというふうにはならないんですというふうな話もあるわけです。ということは、その前に自分たちでルールを図ってきたということについて言えば、そのルールは裁判所は認めてくれなかったんです。くれなかったということは、ルールは基本的になかったということですので、それを行政指導でこうだああだといっていくのは、なかなか難しいところがあるんで、きのうも言いました3分の2のところをもっとふやしていただけませんかという、その兼ね合いでもって考えていきたいと思っています。

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◯田中やすのり
 わかりました。あと、例えば京都の話だったり、先ほど国会の話も出ましたけれども、これ今基本計画なんでそこまで盛り込まれていませんというお話は伺った上であえて伺うんですけれども、板橋の何かこの中で、もちろん全部の地域よくお調べになってそこの特徴が出ているなというのはすごくわかるんですけれども、何かシンボリックな板橋ならではの景観みたいなものを何か多分これからひねり出してつくっていかなくちゃいけないんじゃないかなという気も少し持つんですが、今これ見させていただくとすごくすばらしいんですが、ちょっと総花的で、いわゆるシンボリックなコンセプトみたいなのがないなと私はちょっと受けたんですが、そのあたりを今後どう考えるか、ちょっとお聞かせください。

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◯都市整備部長
 ここで上げられている、例えば候補地区の中で言うと板橋十景であるとか、そういったものは景観の要素といいますか、シンボリックなものであるという認識は持っています。ただ、それだけを保全していくっていうんじゃなくて、できればそういうところを含めて何か地域としてそれに合わせたまちづくり、例えば、22ページを見ていただきたいんですけれども、崖線というのは今保全すべきというか、景観の要素であるということで崖線軸を言っています。あるいは下線についても石神井軸ということで言っています。例えば崖線であるならば、そういった崖線にマッチしたといいますか、2番目に書いてあるんですが、崖線の緑が見える眺望を保全するために崖線内やその周辺における建築物の高さや規模、屋根の形状等配慮・誘導していきますという、委員の話では総花的だという意味ではそうかもしれませんけれども、やっぱりこれをまず示した上で、ああ、そうだねという地域の方がなくて、じゃ、具体的に建物の高さって幾らにここはしようよとか、あるいは、ここから眺めたときに見えないようにしようよとか、そういうことを意見を積み重ねて具体的なルールみたいなものができてくるんだろうと。石神井川なんかも、じゃ石神井川から見える見方として木があるから、それから高さを考えていったときに、樹木を超えて建物がいかないような何か考え方があって、それがみんなもそうだねといったときに具体的に次のルールが考えられていくと、そういうふうなイメージで今いますので、それが区のそれぞれの地域の良好な景観を形成していくんだというふうに思っております。

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◯松崎いたる
 まずお聞きしたいのは定義的なことなんですけれども、今回のは板橋区都市景観基本計画素案ということなんですが、この基本計画を発展的に踏襲して、板橋区景観計画を策定するとこちらの方には説明しているんですけれども、景観という言葉と都市景観という言葉が何か2種類混在しているような私印象を受けたんです。最初の1ページ目の景観とは何かというところで、ちょっと僕もこれ抽象的なところがあるんでね、何かよくわかんないというのも正直あるんだけれども、それは置いといて景観とは何かがあると。都市景観とは何かというのがない。ちょっと景観と都市景観の違いなどにも触れていただきながら、都市景観とは何ぞやということをちょっと説明していただきたいんですが。

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◯都市整備部長
 私ども去年から取り組んでいる都市景観基本計画ということについてまず申し上げるのは、景観計画というのは景観法の中にうたわれているんで、その言葉自体使っちゃうとますます混乱しちゃうというのがまず一つあるんで、景観基本計画にしろ、景観計画にしても混乱しちゃうんで、都市という言葉と基本という2つ違う言葉を入れさせてもらって、違いを明らかにする意味で出したんです。ところが、今の混乱しちゃうじゃないかという話は、景観計画策定委員会の中でもありまして、確かにそうだと思うということが一つあるんですが、その混乱を避けるためにはもうちょっと景観基本計画は何なんですかという、法律的に根拠がある、こういうものですという表記をするとともに、この都市景観基本計画の名前もちょっとそれに合わせて検討はしますということでのお答えは今させていただいております。

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◯松崎いたる
 まあ、ちょっと、何か説明聞いても「たちつてと」と「かきくけこ」がいっぱい出てきてちょっと混乱してしまうようなところもあるんですけれども、名前もみんなでわかりやすくした方がいいなとは思いました。
 それで少し、読んでちょっと印象的なことになってしまうんですけれども、お聞かせいただきたいと思います。5ページなんですけれども、ここに区民から見た景観ということで、悪い景観というのが5ページに書かれているんですよ。悪い景観て、区民から見た景観というのは先ほど触れられた共通認識にもかかわるところなんだなと思いながらまた読み返してみたんですけれども。この悪い景観の中に、特に板橋地域や志村及び赤塚地域では、大規模集合住宅、中高層マンションについて街並みとの不調和や、眺望阻害及び圧迫感などの景観上の問題が指摘されましたというふうにわざわざ書いてあって、私もこれが一つこの地域における共通認識として、区もそういうふうな認識を持っているんじゃないかなとは思うんですが、ただ一方で、特に板橋地域に入っている上板橋駅のことですよね、すみませんね、この眺望を阻害するとか、圧迫感があるとか、まさにこれがこの地域の問題だといっておきながら、40階建ての超圧迫感のあるビルを区が率先して建てるとは何ぞやと正直思ったんですよ。それはどういうふうに考えたらいいのかと。私はやっぱりこの悪い景観だと指摘をされているんだったら、かえって圧迫感のない街並みをつくるということに、圧迫感とか眺望を阻害するとかいうことに配慮をした計画をつくるべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯都市整備部長
 ここは、4ページにも書いてありますように、区民から見た景観ということでアンケートの回答ということで上げさせていただいたところでございます。確かにこういうことをアンケートの中では指摘されてるということは承知しなきゃいけないことですけれども、今後、この概要版あるいは素案自体もホームページ等で示しながら、区民の皆さん方の意見をちょっと踏まえて考えていく必要があるんだろうと思うんですけれども、一つは、建物が高いからそれで景観が阻害されるという話はあるんだろうとは思いますけれども、やはり駅前としての顔、景観としてはどういうふうなものがいいのかと。あるいは商店街の中での顔というのはどういうものがいいんだろうかと。やっぱりそういうことを含めて考えていく必要はあるのかなと思います。また区民の考え方なり、意向なりを、意見を聞きながら検討していきたいと思います。

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◯松崎いたる
 区民の意見を聞くというところが大事なところだと思うんですけれども、こちらの委員会資料の今後のスケジュールの中でパブリックコメントを実施しますということがございます。私もパブリックコメントをぜひ実施をしていただいて、いろんな人のご意見を集めていただきたいなと思うんですが、ただ、これまで区が実施してきたさまざまなパブリックコメントの内容というか件数を見ますと、びっくりするほど数が少ないというのが多々あるんですよ。何がどうしたとか言いませんけれども、例えば一けたしか意見が集まらなかったと。多いときでも十何人とかというようなのが、私ほかのセクションがやっているパブリックコメントを見ましても実情じゃないかと思うんです。パブリックコメントの仕組み自体も、私はこういったことを考えたら変えていかなきゃいけないというような認識を持っているんですけれども、それはほかのところで考えていただくことなんで、この件のパブリックコメントについては、私はやっぱり従前のやり方だと同じように数件しか意見が来ないという事態にもなりかねないと思うんですよね。この文章を読みこなすということ自体一般の区民の方にはなかなか難しいこともあるんで、やっぱりもっともっと幅広い人から意見をくみ取れるような仕組みをつくっていかなきゃいけないと思うんです。一つお聞きしたいのは、そういった幅広い意見を聴取するために何か都市整備部としてできる工夫はないものかということをまずお聞きするのと、あと、これから先はちょっと僕の私見が入るところですが、例えばパブリックコメントにしても期間をまず長くすること、あともう一つ、期間だけじゃなくてある程度人数がそろうまでやるということを考えてもいいのかなと。何か目標を設定すると人数がそろうまで何か無理やりむち打って意見出させるということにもなっちゃうかもしれないんだけれども、そういった検討もできるんじゃないかなとちょっと思ったんですけれども、パブリックコメントの取り方、意見聴取の取り方、その工夫についてお伺いをいたします。

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◯都市整備部長
 パブリックコメントの意見が少ないということについて、幅広い意見を求めるような工夫はないのかということでございますけれども、広報でも当然お知らせしながらやっていくわけでして、今回でいきますと募集期間が12月8日から24日ということで今予定をしてございます。これは期限を長くすれば、あるいは、委員のお話では何人集まらなければという話もございましたけれども、それは区民の意識の持ち方、意識が低いという意味ではなくて、これ自体は直接的な、このことによって権利制限ですとか加わるものじゃないというところもあるんでしょうね、きっと。そういったことから、ああ、そうかということなのか。あるいはこんな小難しいことは嫌だよということなのかあるんだろうと思いますけれども、今回について言えば8日から24日で考えていますので、今後どういうふうなことが可能なのか、あるいは今回のパブリックコメントについてどういうふうな件数が上がってくるか。そういうことも含めて今後ちょっと研究、どういうふうに幅広い意見が可能なのか研究をしていきたいなというふうに思います。

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◯松崎いたる
 もうちょっとそのことについてお聞きしたいんですけれども、パブリックコメントというやり方のほかにも、私、ほかの意見聴取の仕方があってもいいんじゃないかなとも思っているんです。パブリックコメントって結構手続的に大変なところもあって、例えば住所や氏名を明らかにしないといけないとかいうこともあるんですよね。私、匿名の意見でも、ちょっと気軽にこんなことを言ってみたいんだという人の意見も、この基本計画に限って言えば取り入れてもいいもんだというふうに思うんですよ。ですから、パブリックコメントという手法だけにとどまらず、例えばアンケート調査みたいな簡単な調査を工夫してもよろしいんじゃないかと思うんです。イラストもいっぱい入れたようなチラシつくってそこにアンケート書いてね、全部の意見を網羅することはできないかもしれないけれども、何か簡単なアンケート的なものを実施してもいいんじゃないかなと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。

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◯都市整備部長
 まず最初に、匿名であったらそれを採用しないとかというのは、そういうことはございません。意見は意見ですので、それは構わないというふうに思っております。あるいは、ある意味で24日というふうに期限を切ってございますけれども、それが、1年後は確定するつもりですので1年後というのはないんでしょうけれども、時間的にずれても、そういった意見というのはちゃんと把握して、それに対しての見解なりというのを、制度上できるかどうかちょっとあれですけれども、基本的にはそういった意見もちゃんと踏まえていくという認識は持っています。
 アンケートの話ですけれども、今ここの場でそのアンケートをどういうふうにいくかということもあるんですけれども、現時点ではちょっと考えておりません。今後の、次のいろんな計画の中でそれはちょっと研究させていただきたいというふうに思います。

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◯松崎いたる
 ちょっと私の記憶だと、パブリックコメントというのは匿名が何か許されていないような気がしたんで、ちょっとその辺は後で確認していただければと思うんですけれども。
 次伺いますと、最後の27ページのところで今後は表彰や助成制度を活用するという項目があるんですけれども、これは多分途中だからだと思うんですけれども、助成制度を活用するという表題になっているんですけれども、文章が助成制度について触れられてないんですけれども、これどうなんでしょう、助成制度については考えてないということなんでしょうか。

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◯都市整備部長
 この助成制度は、基本的にはそこにも書いてありますようにまちづくり活動ということも含めて考えているところでして、きのうもちょっとお話を申し上げましたけれども、まちづくり活動で例えば印刷をするですとか、コンサルタントを派遣するですとか、あるいは勉強会のために講師を呼ぶとか、あるいは講演会をやって講師の謝礼ですとかということも含めたことで考えていますので、ちょっと言葉的にはそういうふうな言葉が入ってないところもありますが、認識としてはそういうふうな認識でおります。

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◯松崎いたる
 じゃ、その辺、助成をするというのと表彰をすると表彰状をあげるというのでは大分違うので、ぜひそういったこともお考えであるならば、助成についても触れた文章に書き直していただければというふうに思います。
 それと、それにもかかわるんですけれども、今度は22ページのところです。景観形成のための誘導方策というのが表題になっておりますけれども、崖線のこととか川の景観とかいうことでそれぞれ誘導していくと、誘導策を講じていくんだというような内容になっているかと思うんですけれども、高さを規制しますというのははっきりしてわかりやすい、ちょっとやり方としては荒っぽいのかもしれませんが、単純なことだと思うんですよ。ただ、誘導策というと、これは結構難しい話だと思うんですよね。その辺でどうやって誘導していくのかと。さきに触れた助成制度をつくっていくというのも一つの誘導策だと思うんですけれども、この辺について今現在お考えにある誘導策というのは、具体的にはどういったことを考えているのか教えてください。

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◯都市整備部長
 具体的な誘導策をどういうふうに考えているのかというよりは、ここで言っています誘導方策として誘導していきますというふうに書いてありますのは、この基本計画の一つの位置づけとしまして指針なんだと。これから良好な景観を考えていくときの指針としてまずあるんだということなんですよね。ですから、ここでは具体的に建物の高さが幾らであるとか、屋根の形状をどうしていくということじゃないんです。それは今崖線のことってこういうふうに考えられますよね、区民の皆さん、それに対して誘導していきましょうっていったときに、じゃ、その誘導に合わせて自分たちは高さをこういうふうにした方がいいよ、あるいは形態をこういうふうにした方がいいよ、それにもいろんな意見があるわけです。その意見の中で先ほども言ったようにみんなが共通認識として持てるところがその地域のルールになるでしょう、そういうある意味で提案なんです。この中で高さを幾らにするというものじゃない。区が決めるものでもないわけですね。ですから、これを地域の皆さん方が、区民の皆さん読んでいただいて、ここのところはじゃどういうふうにしていこうかっていう出発点を提供している、そういうことになるわけです。

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◯松崎いたる
 ちょっと言葉の問題かもしれませんけれども、だとしたら、この誘導という言葉の使い方というのはちょっと、指針を示すというんであるならば今のお話わかるんですけれども、誘導というのはそういった指針があるから、その目標に向かってまさに誘導していく。誘って導いていくっていうことだと思うので、やっぱりそこには、皆さん、こういうのが良好な景観ですっていうことだけでは足りないんじゃないかなと思うんですよ。やっぱりこういう崖線なら崖線で、こういう崖線にしていきましょうねと区民の皆さんにお示しをして、そこに関係する人が話し合いをしたりとか努力をして、そういった良好な崖線に合わせていくというのはそれでいいんですけれども、ただ、本当にそれに近づいていくためには、それぞれ個々の事情を抱えている方がそういうことをするわけですので、単にこういった方が良好だよっていうだけじゃ整わないというのが実際の現場だと思うんです。どこか、ちょっとど忘れしてしまいましたけど、この委員会でもまちづくりの視察に行って、商店街を見て、少しずつでも目標に合わせた商店に変えていこうって努力されていましたけれども、それだって例えば税金の問題だとかいろいろとアドバイザーがいたりとかして、まさに誘導してきたと思うんですけれども、やはり目標を定めてあとは話し合ってくださいねじゃなくて、まさにその目標に向かって働きかけをして誘導をしていくというあり方にした方が私はいいと思うんですよね。本来そうするのが誘導だと思うので、そういったことを検討してほしいのと、または、ここで言う誘導方策という言葉の使い方だったら、私はちょっと言葉の使い方としてもちょっと違うんじゃないかなと思うんで、その目標設定とか指針づくりというんであるならば私はこの内容でわかるんですけれども、ちょっとその辺はどうでしょう、すみません。

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◯都市整備部長
 今のお話、恐らく誘導の方法とか、あるいは、ここで書いてあるのは方法じゃないでしょうという意味なんだろうと。方向性なんだろうというようなあれですので、ちょっとその辺言葉が適切かどうかという意味では検討したいと思います。

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◯横山れい子
 先ほどのパブリックコメントというところの関連ですけれども、パブリックコメント多分私もそんなにたくさん意見としては上がってこないだろうと。だからといって長くすればいいかということもあるので、日程的な問題をどういうふうにいくかというふうなこともあるとは思うんですが、それよりはね、このパブリックコメントにしても区民説明会の方がとても重要になっていくかなというふうに思っているんです。先ほど、5地区に分けて行うと。11月下旬から上旬にかけてやるというふうなことでしたけれども、この区民説明会をどのように具体的に、5地区で1回ずつやるのか、それとも昼・夜やるのか、2回ずつやるのかということでも随分区民の参加の状況も違ってくるでしょうし、周知の状況によって違ってくるというふうに思うんですけれど、区民説明会をまずどういうふうにやろうとしているのか教えてください。

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◯都市整備部長
 今回につきましては、11月27日から12月6日まで5回設定をしてございます。仲町地域センター、常盤台地域センター、志村坂上地域センター、下赤塚地域センター、高島平地域センター、いずれも夜の7時からということで今設定をしてございます。

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◯横山れい子
 そうすると、たったの夜の7時1回、その地域に行けないときはほかの地域に行くということもありますけれども、やっぱりその地域の中で近いところで説明を聞くというのが区民にとっては利便性もいいし、参加しやすいということになると思うので、私はたったの5回、1地区、1カ所、夜7時ということではなくて、昼間の時間帯に行ける方たちもいるでしょうから、せめても1回ぐらいの昼間の時間帯にということをぜひ要望したいと思いますけれど、どうですか。

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◯都市整備部長
 これについては広報でももう出して、今回についてはこの回数でもって行いたいと。その話は、私どもちょっと事務事業連絡会でもお話をしました。ところが意見、回数をふやせという意見ではありませんけれども、もうちょっとあれしてくれないかというお話も実は上がっていましたけれども、この回数で今回はさせていただくということでご理解をいただいたというところです。

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◯横山れい子
 町会長さんの会議だというふうに思いますけれど、それで、その後パブリックコメントの募集期間が8日からということなので、地区の説明会が終わった後にパブリックコメントを募集するということであれば、そこで十分言えなかったことがパブリックコメントの方でまた出してくるというふうな2つの意見を出す方法があるというふうに思うんですが、ただ、本当にこれが概要版を使って説明をするのか、本当にできた計画の素案の方でページ数が非常にこの倍以上あるかなと思うんですが説明するのか、いずれにしても非常にボリュームのたくさんある、そして区民にとってはなかなか理解するというか、説明を受けてもそれですぐ一遍でそれが納得できるという部分と、そうでない部分だとかいろいろ、なかなか、非常に理解を得るというのはとても大変なことだというふうに思うので、私は本来はきちっともっと、これでいくんだというご了解を町会長会議の中で受けたからこれでいくんだというのではなくて、ぜひ回数をふやしていただきたいということは再度要望しておきたいと思いますが、これは概要版でするんでしょうか、計画の方のでするんでしょうか。

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◯都市整備部長
 今、概要版にまず準じた形で、基本的には概要版ベースで、なおかつそれぞれ地域ごとでやっておりますので、地域的な地域の部分も盛り込んだ形での説明をするようなことになるということでございます。

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◯横山れい子
 それではですね、ぜひたくさんの方が参加をしていただけるようにPRの方法を検討していただいて、一人でも多くの人がこの概要で説明を受けて、またそこに自分たちの思いがきちっと意見として上げていけるようにしていただきたいというふうに思います。
 それと、先ほどの常盤台しゃれ街のことが出ていて、常盤台の駅前から1種低層のところについて、一、二丁目の低層住宅のところについては重点地区として板橋区としても取り組んでいくんだということで、そこが指定されるかどうかというようなことはまた別にあるかと思いますけれども、それの一つの中に上げられています。しゃれ街のNPO法人が認可されて、そして今度実際に全部じゃないですけれども、3分の2が合意のとれた地域からしゃれ街のガイドラインに沿って事業を進めていく。さらにまたこれからも地域を拡大していくためにやっていくんだという、そういう中で、私はこの計画が計画の中にそのことが一つも触れていないということに対しては、先ほど答弁で、本当にまだ39ヘクタールのところがたった6ヘクタールぐらいの本当に小さいところの合意の中で、それをこの計画の中に入れるのはどうなのかというような答弁だったというふうに思うんですね。この間、私は策定委員ですので、策定委員会の中でもそういうお話はさせていただきましたし、ぜひそれは長期の計画の中にきちんと位置づけていくべきではないかという、方向性をきちんと板橋区としても示していくべきではないかというふうな考えを私は持っていて、そういうふうに思うんですが、またこの場でぜひ部長さんのお考えを聞きたいというふうに思っています。

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◯都市整備部長
 常盤台地域につきましては、19ページの中でも39ヘクタールのエリアにつきまして一、二丁目地区の重点地区ということで定めてあるということですので、今後そういった地域の動きに合わせて支援を含めた連携といいますか、その連携につきましては先ほどもお話ししたとおりですけれども、考えていきたいというふうに思います。

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◯横山れい子
 連携はわかりました。支援もわかりました。計画の中に入れていくということはどうですか。

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◯都市整備部長
 今、計画の中にそこのところの地区のことのみをやっぱり入れていくというのはちょっと不適切かなというふうに思います。なおかつ、これは区のある意味で行政計画ですので、やっぱりここで重点地区に上げるというレベルが限度だろうと。それがきちんとといいますか、区が取り組んでいくような方向性として示し得るならばいいんですけれども、今の段階ではちょっとほかとの兼ね合いといいますか、そこだけ、その地域だけこういうことをしているんですというふうに書くのはちょっと越えているのかなと。そういった意味で重点地区に上げているということでご理解をいただきたいです。

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◯横山れい子
 わかりました。これからどんどんその3分の2の合意の地域が広がって、また新たな取り組みや何かのときには再度検討するというふうな、そういう含みもあるということで理解してよろしいですか。

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◯都市整備部長
 3分の2の内容がもっと広がっていくならば、それは行政側としても全体が3分の2に近いような段階では、行政が指導的に入っていくということも、それは検討すべきだろうというふうに思っています。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
 次に、ちょっと皆さんに相談なんですけど、あと1つの議題があるんですね。それを引き続き審議するか、それとも30分休むかということなんですが、これは質疑の内容も含めてなんですけどね。大谷口・大山地区の問題について、いやいやこれは十分1時間ぐらい審議するよというのであれば休憩をとりたいと思うんですが、そうでなければこのまま続けて運営したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 いいですか。じゃ、引き続き審議をさせていただきたいと思いますので、理事者の皆様方もご協力をよろしくお願いいたします。
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◯委員長
 次に、大谷口・大山地区木造住宅密集地域対策都区連絡会の設置についてを議題といたします。
 本件について理事者より説明願います。

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◯市街地整備課長
 それでは、資料2をごらんくださいませ。大谷口・大山地区木造住宅密集地域対策都区連絡会の設置についてです。
 この連絡会は、防災都市づくり推進計画──これ東京都の計画にあるんですが──におきます重点整備地区というのが定められています。それに指定されています大谷口地区において各種事業が今行われていますので、それを木造密集地域の防災を向上するために都と区で一緒になって総合的にやっていこうということで、連絡会をつくろうというものであります。
 恐縮ですが、裏面をごらんください。先ほど言いました重点地区というのは、東京都内に11カ所ございますが、そのうちの1つが大谷口の地区であります。大谷口の地区の色塗りされているところがその重点地区となっているところであります。この地区におきましては、右肩のところに幾つかの事業が書いてあると思うんですが、防災生活圏、それから木造住宅密集地域整備促進事業、それから緊急木造住宅、それから住宅改良事業、それから都市防災不燃化促進事業、あと街路事業、あと安全条例による防火規制など各種の事業を行っております。これらの事業をここで総合的にやっていくために、都と区が一緒になって話し合う場所をつくろうというのが今回の内容であります。
 恐縮ですが、表にお戻りくださいませ。構成です。この連絡会は下記のとおり会長、副会長を定めております。会長は東京都の都市整備局の技監であります。副会長には板橋区の副区長がなる予定でございます。委員の方は、東京都のメンバーとして都市づくり政策部長、都市基盤部長、市街地整備部長、民間開発担当部長が入ります。区の方からは政策経営部長、産業経済部長、都市整備部長、土木部長が入って会議を構成していきます。
 先ほど言いましたように、重点整備地域11地区あるんですが、それぞれについて今、東京都ではそれぞれについてすべてこういう連絡会をつくって、総合的にやっていってほしいということで順番に立ち上げているところでございます。板橋区としましても、今回この連絡会を設置しまして、年度内に実際の会議を開きたいと思っております。区域内にある各種事業を確実に実行するために都と区で協議を行いながら事業を進めていきたいと思っています。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯松崎いたる
 お伺いしたいのは、まずこの連絡会ですけれども、総合的な調整を行うことを目的とするというんですが、具体的にどんな課題、議題、項目があるのか、わかる範囲で教えていただきたいということと、あともう一つ、この会議が開かれたとき、この会議の内容の公開についてはどのようになっているのかと。ちょっと地元のことでもありますので気になるところではあるんですよ、どんな話し合いがされているのか。その会議の内容について公開をされるものなのかどうか。公開をしていただいて、内容についてはどんな話し合いがあったのかというのも知らせていただきたいんですけれども、そうした要望も含めてお答えください。

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◯市街地整備課長
 まず、この会議の内容ということなんですが、先ほど裏面でご紹介しましたように、各種事業がここで行われております。そういう意味では、各種事業に対して区の方も各区それぞれの担当部署があったりですとか、東京都の方も担当部署がそれぞれ異なったりします。そういうことですので、担当部署同士の横が通じてないとなかなか事業がうまくいかないことがございますので、年に1度は大きな会議を開いて、事業の進捗状況について進行管理をするだとか、そういうことを含めてここについての事業を確実に行っていこうというのが連絡会の趣旨であります。
 それから、公開の方でありますが、この会議そのものが東京都の主導で行われる会議なもので、実際公開をされるかどうかについてはちょっとまだ問い合わせてみないとわからないので、公開・非公開についてはわからないんですが、内容についてのご報告は適宜していきたいと思っています。
 以上です。

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◯松崎いたる
 ちょっと、できるだけ、どんなお話し合いがあったのかと、実際に人が住んでいる地域のことですので、こういった意見があったということを東京都にもお伝えいただきたいというふうに思います。
 ちょっとまた、この区域の中のことについて伺いたいんですけれども、この中に今やっているので大谷口上町の住宅改良事業というのがあります。赤い線で示されてる事業なんで、今着々と工事が進んでいるところなんですけれども、まずお聞きしたいのは、その区域の真ん中に今度大きな道路がつくられているんですよね。この道路が一つはどれぐらいに開通予定なのかということをお聞きするのと、もう一つ、実はこの道路ができることによって川越街道から補助26号線要町通りへの絶好のバイパス道路になってしまうんですよ。この道路の延長線上には、例えば改築したばかりの大谷口小学校があったりとかする。今はほとんど袋小路ですから車が入り込んでくるということはないんですけれども、この道ができますと大谷口小学校の前の道を突き抜けて日大病院の裏の山を越えて新しくできる道路につながって、要町通りにもつながると。ちょっとくねくねとしたところはあるかもしれないんだけれども、そういったことがあるんじゃないかと。ちょっと交通事情が大きく変わるんで心配なんで、一つは、この道路ができることによって交通の、ちょっと私が言ってること勘違いがあったらそれも指摘してほしいんだけれども、交通の流れの予測がどうなるのかということをちょっと予測をしていただいた上で、それこそ先ほど出た話ですけれども、車の流れが大きく変わるとしたら小学校を初め町内会の皆さんにもお伝えした上で、交通安全対策もきちんととっていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯市街地整備課長
 まず、今行っているのは住宅地区改良事業なんですが、これは来年度、事業そのものは21年度で終わる予定なんですが、大きな建物ですとか道路に関しては20年度中、来年度中に全部終わらせる予定で今事業を進めております。
 道路の交通安全の件なんですが、一応これにつきましても既に警察とも協議を始めておりまして、また交通量調査も行っております。どういう形でここに規制というか、どういう形の開通をするのがいいのかということについて板橋警察署にとりあえず今話を持っていっているところです。
 以上です。

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◯松崎いたる
 じゃ、警察との協議の結果についてもちょっとわかり次第教えていただければというふうに思います。
 それと、その住宅改良地域の中で、実は区域内には入っているんだけど不良住宅でないと、優良な住宅だということで、私の記録では3軒ばかりだったかな、家が残っている状況で、多分この地図の引っ込んでいるというか、そのあたりが多分当該の場所だと思うんですけれども、その家は工事が進んでいるので一体どういった判断をされているのかということをお聞きしたいのと、あと、その3軒並んでいる家の隣というか真ん中あたりに、本当に猫の額ほどの小さな公園があったんですよ。それが当時は谷といわれた改良される前の地域ですと本当に貴重な空き地で、それは貴重な存在だったんだけれども、こういった前に大きな道路ができて住宅改良が進んで、周りが広々としているのに、その公園がほんのちょびっとしかないと。猫の額ほどの公園というのはさもちょっとバランスも悪いし、子どもたちが遊べるような公園じゃないのでね、その公園も広げていっていただきたいなというふうな僕も要望があって、以前ちょっと予算要望として区に上げたこともあるんですけれども、この公園についてどういう計画なのか教えてください。

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◯市街地整備課長
 大谷口の住宅改良地区の中に、ことしの3月に1号館が完成したすぐわきに建物が少し残っていたというのをご存じかと思うんですが、当初5軒ほど、公園を挟んで2軒と3軒というのかな、建物が存置するという予定でありました。この方たちは今回の改良住宅に入らないということで残られる予定だったんですが、その後またお話をしていく中で2人ほどここから出ていかれるということになりましたので、区の方で買い取りをしております。今お話にありました、一番下にありましたのは大谷口上町児童遊園という公園がございまして、129平米ほどの公園なんですが、ここに隣接する方のお宅が今回の事業に参加していただけることになりましたので、その部分については増設するということで77平米ほどの増設になりまして、207平米の新たな公園として今後管理していくようになってございます。
 以上です。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 以上をもちまして都市建設委員会を閉会いたします。
 皆さん、ご苦労さまでした。