議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 板橋区

平成19年 都市建設委員会 本文




2007.11.08 : 平成19年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 ただいまから都市建設委員会を開会いたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 初めに、理事者のあいさつをお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 おはようございます。早朝からお世話さまでございます。本日の議題は、都市整備部関係の陳情が12件、土木部関係の陳情が3件でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 中野くにひこ委員、田中やすのり委員、以上のお2人にお願いいたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 それから、きょうは4時50分から平和のつどいが実施されますので、きょう終わればいいんですけれども、終わらなかった場合は大体40分ぐらいをめどに終わりにして、そして、あしたありますので、あしたの方に引き継いでいきたいというふうに思いますので、皆さん方のご協力をよろしくお願いします。今回は新しいそういうものがありませんので、既に何度も審議をしておりますので、その辺も考慮に入れてお願いをしたい、このように思います。
 それでは、議題に入ります。
 最初に、陳情第18号 建築物等の解体工事前に境界対策、アスベスト対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情(住環境保護の件)を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 それでは、陳情第18号のその後の経過についてご説明申し上げます。
 前回、本建築物につきまして、板橋区建築審査会に審査請求がされて、その採決がおりたということのお話を申し上げましたけれども、それ以降ですが、国に対しまして再審査請求ということで、これは日付とすれば8月22日なんですが、国に対して、国といいますか国土交通大臣に対しまして処分及び不作為の板橋区建築審査会で行った裁決に対する再審査請求がされてございます。
 それと、以前お話ししました工事続行禁止仮処分命令申し立てにつきましては、8月30日に取り下げがされてございます。この取り下げの理由については私ども承知はしてございません。近隣の方、陳情者の方の方からされたわけですけれども、どういった事情であるかというのはお話はいただいておりません。それと、隣地境界線について争いがあったわけですけれども、それは3世帯の方から境界線について異議があるということで話がされていましたが、そのうち1世帯、1軒については和解になったという報告をいただいております。他の2軒の方、2世帯については交渉中であるということでございます。
 今の現在の工事の状況を申し上げますと、ほぼ完成間際になってございまして、11月中には完了検査を行いまして、12月には入居を開始するということの報告もいただいているところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 継続審査ということを主張されている方から継続審査があるかと思ったんですけれども、ないようなので、せっかくの機会ですから私も少し質疑をさせていただきたいと思いますが。
 この陳情では6項目あって、6項目のうち2つが工事協定書にかかわる陳情になっているんですけれども、お聞きしたいのは、工事協定書、いろいろと今、この陳情者が抱えていらっしゃる物件に限らず、さまざまな工事の中で工事協定書を結ぶか結ばないか、あるいはどういった内容にするのかということが、いろんなところであるかと思うんですけれども、板橋区内の建設にかかわって工事協定書がどれぐらい実際には結ばれているのかどうかということを、区として把握する必要があるんじゃないかなと私考えているんですが、そういった工事協定書、どのぐらいの件数あるいは割合で結ばれているのかということについては、状況はどうなっているでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 工事協定については、現実的に例えば紛争予防調整条例に上がった件数に対してどれだけかかっているか把握はしてございません。その把握が必要ではないかということについて言えば、把握することは必要かなというふうに思っていまして、今後それぞれの物件について工事協定が締結されたのかどうかということは把握して、例えば何割がされていますということの把握をしていきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ぜひそれはお願いしたいなと思うんです。もともと現行の紛争予防条例でも、改正の当初の案では、紛争予防条例の中に工事協定書の締結を努力規定として設けるということが、区の発案としてあったわけなんですよね。やはり紛争予防、紛争に至らないようにするということの上では、工事協定書を、建てる側とその周辺の側とでしっかり話し合って協定まで持っていくということが、紛争を予防していく上で大事なことだと思うので、ぜひ把握をするような努力をしていただきたい。
 私は、その上で、件数を把握するだけにとどまらず、協定書が結局合意できなかったということについても把握をしていただいて、工事協定書が締結できなかったところ、できたところ、その違いはどこにあるのかということをしっかり把握をして、次の紛争を予防する上で教訓を導き出すというのか、問題点を明らかにしていくという作業が、建築行政の中でも求められていると思うんですが、工事協定書ができなかった原因、あるいは工事協定が結べたところではどういった要件で結ぶことができたのか、その辺の内容に立ち入って分析をしていただきたいと思うんですけれども、それについては見解どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 工事協定が合意できなかった理由を分析して、次の紛争予防に役立ててほしいというご質問の趣旨かと思います。理由についてはいろいろあるんだろうと思いますけれども、少なくとも基本的には今現在施工業者なり事業主が工事協定書案というものは必ず出している──出さないで工事するなんてことは、これは現実的にございません──出していますので、それが少なくとも合意がされなくても、自分たちがこうやりますよというふうに示していただいたものですから、それをやっていただく必要があるんだろうと思うんですね。
 ただ、それが合意に至らないのは、やっぱり周りの方々が、1つこれまでの事例でありますのは、そういうふうな工事協定を結ぶことによって建築計画を認めたというようなことになってしまうので工事協定しないというのもございます。あと、細かくはいろんな安全措置の誘導員の配置であるとか、あるいは工事時間であるとかというようなことになろうかと思います。今それが主な理由かなと思いますが、委員のお話にありましたように、その理由なり、あるいはその理由を行政側としてどういうふうに考えるかということについては、今後そういうふうな理由を把握し、それをどういうふうに次の紛争の際に役立てていくかということは参考にしていきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 今のお答えの中で、工事協定書を結んでしまうと建てること自体を認めてしまうことになるから結ばないというご意見があったというお話なんですが、私気持ちはわからんでもないんですが、ただ現実問題ですね、建てることを差しとめるとかいうことは、違法な建築でない限り何人たりともこの計画は建てるべきではないという権限はないわけですよね。やっぱりそれを前提にして、いかに周辺住民にも歓迎してもらえるような建物をつくるのかということが、紛争を予防する上で大事なことですから、私はそういったご意見を持っていらっしゃる方については、建物をつくることは確かにけしからんと、反対したいという方の気持ちは気持ちとして、一方で、じゃただそういった中でもできるだけ周辺に迷惑をかけない建物をつくるという上では、やっぱり工事協定書というものについて理解をしていただくということも必要になってくると思うんですよ。
 その辺で、私これ何が言いたいかというと、工事協定書というものがどういうものなのかということを、日ごろから区の側から住民の皆さんに説明をして、建築計画と工事のやり方というのは別の問題ですから、建築計画そのものに反対であっても工事協定は工事協定で結んでおいた方がいいよというようなことを、区の中でもPRをするとか、広報するとかという取り組みをしてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、これについて見解をお知らせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 委員お話しいただいたように、工事協定と建物の計画のことは別にして考えて、いずれにせよ工事をすればいろんな影響が出るので、そのことについてはちゃんと事業主の方にやってもらうようにするためには工事協定は結んだ方がいいということをもっとアピールしろということですが、これは今も実際やってございます。やはり今申し上げたように、工事というのはいろいろ騒音、振動ということもありましょうし、周りへの交通の安全措置ですとか、安全も含めて影響があるわけですので、私どもとすれば建物の計画が反対だからといって工事協定を結ばないというんじゃなくて、それは気持ちは委員おっしゃるように十分わかるところなんですが、それはそれとして、工事協定を結んどいた方がいいですよということはこれまでもやってきていますので、今後とも引き続きそういった工事協定を結べるようなアピールといいますか、周知といいますか、それは図っていきたいというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 先ほど国土交通大臣に再審査請求を8月下旬ごろ、8月中旬ごろしたというお話でしたけれども、それから2か月半ほどたっていて、どういうような状況になっているのかというのをつかんでいれば教えていただきたいと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 もう2か月以上たっているんですけれども、この辺の状況というのは把握してございませんけれども、今現在裁定ですか、その予定の見込みはたっていないというような状況でございます。国の方からはいろいろ板橋区審査会が行いました裁決の資料の提出要請がございましたので送ってはございますが、今こういうふうになっているというような状況の報告はございません。大臣としての裁決がされれば、こういうふうになりましたという報告は当然いただくことになります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 わかりました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 この件につきまして、さまざまな紛争予防に対しましても、区としましても今ある紛争予防調整条例を最大限活用していただきまして、まさに条例の趣旨に沿って紛争の解決に取り組んでいただきたいと考えております。また、あしたの報告事項の中にも盛り込まれておりますが、板橋区都市景観基本計画の策定も鋭意進めているということも視野に入れまして、今後さらに検討していきたいということで、継続を主張させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 現状の認識としまして、11月には完了して12月からもう入居が始まりますよと。8月の時点では、今報告がありましたように取り下げがあったという形、近隣のうちの3世帯のうち1人が和解をしたというようなことで、状況的には改善の方向に向かっているのかなという実感がいたします。今回のこの陳情項目の中、6項目の中で、いろいろな紛争予防条例、境界条例等の創設をしていただきたいと、これが5つなんですね。1つは罰則規定ということなんです。板橋区には全体的な紛争予防条例がある中で、これが包含されていくんだろうなと、こう思うんですけれども、この委員会も来年度まであるわけですけれども、その間ずっと私は見守っていきたいし、行政側としてもこういった陳情があることによって、何が課題で、ここから何を学習していったのか、その紛争予防条例の中にどういったものが取り入れられていくのか、加筆することがないのかどうか、創造的に発展していくものがないのかどうかを静観をしていきたい、見きわめていきたいということで継続を主張させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 結論から言うと、私はこの件に関しては継続を主張いたします。今国への再審査請求等が行われていて、その結論をしっかりと待ってからこの件の紛争に関しては結論を出すべきだと思うので継続を主張しますが、今ちょっと中野委員からもありましたが、これは紛争条例を拡大解釈して拡充していけば、ここにある境界の問題とか、あとは紛争にならない予防とか、あとは、私が一番気にしているのはアスベストの問題とかなんですけれども、解体時のアスベストとか、そういうものをどうしていくかということは考えていかなくちゃいけないことだと思っていますので、この件はその国の再審査の状況を見たいので継続にしますが、その辺の条文の拡充であったり、紛争が起きないための解体時だったりということの条文の強化ということはぜひ検討をしていただきたいという要望も込めて意見を言わせていただきたいと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 委員皆さんがおっしゃったことについては、せっかく継続審査になっているわけですから、ぜひ質疑をして、理事者の皆さんに意見を聞いて、問題点を明らかにしていただくような作業が本来なら必要であろうかというふうに思っております。
 私は採択を主張したいんですけれども。というのは、この6項目に書いてあること、現行の紛争予防条例では解決できないということだからこそ、こうしてこういったことを盛り込んでほしいということで上がっているものです。中でも、きょう私取り上げました工事協定書の問題につきましては、本来、本来というかそもそものこの条例の改正の作業の際に、一番の目玉として工事協定書の締結を努力規定として設けるということを区としても発表し、区議会にも報告をし、この線で改正作業を進めていくんだということが言われて、大きく報道もされてきたわけです。ところが、いざでき上がってみたものはこの工事協定書にかかわる条文というのがなくなっていたというのが、今の現行の紛争予防条例なわけです。
 私は、もう一度ここで立ち戻って、やっぱりこの工事協定書というものが必要であったのではないかということを真摯に検討する時期に来ているかというふうに思っています。そういったことから、私はこの条例、ここに書いてある6項目のさまざまな要望についても、紛争予防条例の改正という作業を進めていく中でぜひ盛り込んでいっていただきたいというふうに思います。
 なお、改めて確認をする意味で申し上げますけれども、本陳情は、紛争の解決を求めているのではなく、紛争そのものの予防を求めると、陳情者がいろいろなところに訴えに出たり、あるいはいろいろと協議をし和解にしたり、いろいろな経過がございましたけれども、そもそもそういったことをしなくても済むようにという趣旨でもございますので、私はこの陳情の全項目について採択を主張いたします。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 私も、前回同様採択を主張したいと思います。この項目は、本当に今ある紛争予防条例の不備の点を、きちっと条例の中に条例として位置づけてしてほしいという、マンションの紛争が起きないようにしてほしいという陳情ですので、やっぱり今ある予防条例を改正するなり何なりして、きちっとしていくということをぜひ進めていきたいというふうに思っていますので、採択を主張します。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りします。
 陳情第18号 建築物等の解体工事前に境界対策、アスベスト対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情(住環境保護の件)につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第18号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(6−2)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第18号は継続審査とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 それでは、陳情第19号のその後の経過についてご説明いたします。
 その後、9月21日、10月18日と、新築工事の説明会がされてございます。まず9月21日でございますけれども、このときには、8月、前の説明会なりのときに要望が地域から上がったことについての回答がされてございます。その回答の内容としましては、室外機の設置の場所の変更については無理だけれども吸音フェンス等を設置すると。室外機の音の対策についてできること、それと、北側のバルコニーの面積を縮小することというようなことでの回答がされてございます。また、10月18日の説明会の中では、地域の方々の方から工事協定書案の提案がありまして、それを事業者として受け取りまして回答するということで、この回答が11月1日で回答を今していると。ですから、投げられたボールに対して受け取って、それに対して次のキャッチボールがあり得るということでございます。なお、建物の方でございますが、確認申請は現在も出されていない状態でございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 今確認申請が出されていないという話しありましたけれども、いろいろな説明会の中で協議が進んでいるのは理解できるんですけれども、高さに対して制限を設けたいとかという要望も、ここの地元の方は持っていたと思うんですけれども、その辺の点についての協議は進んでいますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 高さについては、地域の方からもっと半分にですとか、低くしてほしいという話は従前からあって、それについては事業者として高さを低くすることはできないということの回答がされているということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 そこは、住民の方としてはもう飲むような雰囲気になっているのか、対立姿勢なのか、ちょっと最近陳情者の方と会っていないので、そこちょっとお聞きしたいんですが。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 その辺は飲むということでの理解というのは私どもしていないんですけれども、話とすればいろいろこれまでも何回も話がされていますので、関係といいますか、地域と事業者のやりとりというのはちゃんとされているという意味で、いい状態であるというふうに考えています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 そのほか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 高さ制限のことなんですけれども、この陳情の一番の中心点というのが、商業地域については高さが高いものが建てられて、その隣接する住居地域については高さが低く抑えられているが、隣接しているために高層の建物の影が住居地域に落ちるということで、それを何とかしてほしいということなんですけれども、こういった、ちょっと言葉が見つかりませんが、例えば緩衝地域みたいなものを設けて、隣接地帯の間にもう一ランク区域をつくって、そこに商業地と住居地域に挟まれた区間独自の何か規定を設けるというような考え方ができないものかなと思うんですけれども、そういったことについてはどうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 緩衝地帯については、結論から言いますと今そういうふうな考え方を持っていないといいますか、そういうことなんです。といいますのは、今委員もお話しいただいたように、商業地域に建って裏が住居系の用途地域ということになりますと、当然日影規制というのは裏は住居系のところはございます。日影規制といいますのは、影が落ちるところの区域に規制がかかるということですので、裏の住居地域、ここでいきますと裏のところが第2種住居地域ですので、日影規制が4時間/2.5時間という日影規制がかかっております。したがって、裏の住居地域の影については4時間/2.5時間という規制がかかるものですから、そういったことで裏の住環境といいますか、日影に関するものはある意味担保されているということから、今お話しいただいた緩衝地域というのは、ちょっと今考えていないということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 そういったことがあっても、やっぱり商業地域のすぐ隣にお住まいの人は圧迫感もあるし、やっぱり日影規制といってもその日影規制自体が、ちょっと生活をする上で本当に良好な生活を担保できるものなのかというのも、私は見直しを図っていかなきゃいけないんじゃないかなと思っています。
 それで、次の質問をさせていただきますが、今、9月21日と10月18日ですか、住民との説明会があったということですが、その中で、この陳情書に書かれていることですよね、私ども住民にとっていやなこと、困ることということで、1から8まで番号がつけられて書かれているんですが、日照のこととか、圧迫感のこと、風害のこと、商店街の調和、景観のこと、プライバシー、電波障害、落下物、工事中の騒音・振動というようなことがあるわけなんですが、このことについては話し合いの中ではどのような解決をされているのか、ちょっと特徴的なところでも構いませんのでお話しください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 落下物の話というのがたまたま上がりましたので言いますと、開口部については、道路側といいますか、メインの通り側については扉が全開しないような形にしてほしいとかという話が上がっていて、それはフィックスするというわけにやっぱり単純にいかないというところもあるので、全開にはならないけれども少しあけるような形にするですとか、そういった話はされてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 この状況について、私も間に入って何回かいろんな話を聞いたわけですけれども、この管理道路、これが駅前通りに面していないわきの方が管理道路になって2メートルセットバックしている。本来ならもう少し歩道側、要するに駅に向かう道の方の管理道路で2メートルセットバックすれば多少のゆとりのある歩道になるような気もしたんですけれども、そのためにバルコニーがあって、窓をあけると例えば植木とか何かが上から落ちてきたら、真っ逆さまに下の通行人に当たる可能性もあるから、これを何とかしなくちゃいけないということで、バルコニーに対して窓があかないようにとか、小さくしろとか、いろいろ面格子をつけろとか、いろんな話があったと私は記憶しているんですけれども、管理道路をなぜ表の通路の方に持ってこなかった、そういうことについての指導というのは、区の方ではできなかったのでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 大規模指導要綱に基づいて自主管理歩道というのを、各マンションでつくっていただきます。このときには、一応歩道がないところについて2メートルのセットバックをお願いして歩道をつけてくださいというふうに規定をしておりまして、現在歩道があるところについてのセットバックを特に大規模指導要綱の中では定めておりませんので、今回の場合も歩道がある方については特に自主管理歩道をつくってくださいということにはしておりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 もし記事を読んでいたらば、もしなければ後ほどで見解の方は構わないんですけれども、ちょうど読売新聞で1週間、10日ぐらい前、武蔵野市のマンション建設をめぐり、高さ制限を根拠不当という結果が出まして、私も読んだんだがちょっとよくわからないんですけれども、要は当然住民側が5階建てですよと、建設業者は11階建てですよと。そこへ区が入って間の8階建ての25メートルが適当とした。それを不服として提訴しました。その結果、区の方が不適切であると負けたんだ、不適当と、根拠不当ということで。そのデータを民間会社に入れ合いをして、そのデータが違っていたのかなということなのかな、わからないんですけれども、ちょっとこの件、たまたま今回の陳情に関するんで、これをもし読んでいたらば、この見解について1点お聞きします。
 まとめて、時間がないので言います。
 2点目は、前回部長の方で、今回のいろんな高さ制限についても、都市景観基本法を策定しますと。私のメモには年度内と書いてあったんですけれども、その進捗状況について報告をしていただければなというように思っています。
 以上2点、すみません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 今委員お話しした1点目の高さ制限案の根拠が不当だという内容なんですが、それは私どもも新聞情報でしか承知してございませんが、要は高さ制限を地区計画で案を策定した際に、地区計画ですので行政が、武蔵野市がその案を出した。そこの案では、8階建ての25メートルが適当として提案をしたわけですが、地域住民からは5階建て15メートルが、そうしてほしいということですね。したがって市が出しました25メートルということについての根拠が不当であるということで提訴がされたということでございます。あと、具体的なその内容についてまで把握、データ的にどういうふうな根拠なのかというのは今のところ承知はしてございません。
 それと、2点目の都市景観基本計画のお話でございますけれども、明日も若干本委員会で報告はさせていただきますが、今年度、都市景観基本計画ということで策定をする予定でございます。これは基本計画でございますので、都市景観に関するマスタープラン、あるいは地域の方々、区民の方々が景観を考えるための指針というようなことで今考えてございます。それは今年度策定をする予定としております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 今もちょっとお話が出ました板橋区の都市景観基本計画、これの策定のやはり推移を今後見守っていく必要があるかなというふうに感じております。区としても高さ制限も含めまして地域ごとの特性を生かした景観形成のあり方、また、地域ルール等の施策展開をさらにこの都市景観基本計画の策定の推移等々研究していきたいということで、継続を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 うちの会派は継続審査を主張させていただきます。しかしながら、今般いろいろなこういった住民要求についても、十分にそれぞれの法的な規制の流れの中で考えていかなくてはいけない問題だろうと思っております。ちなみに、千代田区が今般条例でワンルームマンションを建てます、これは法的に違反ではないのでなかなか係争してもしようがない面があるという形で、その基金の中で、CO2対策基金ということできちっともらおうじゃないかということも一つのアイデアとして、一策として考えられました。そういったことで、とみにこういったものが起きてきますので、区としても何らかの形で本当に板橋区にあったそういった住民の要望も取り入れながら、諸規制の範囲の中で何かアイデアを出していかなければならないだろうと、このように思っております。そういったことも加味して継続とさせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 私も、この件につきましては継続を主張いたします。住民の方と事業者の方で協議、そして合意が進んできているということですので、ぜひその辺がうまく最後までいくように、行政としてうまくリーダーシップをとってくださいとお願いいたしまして、継続を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 本陳情については2項目ございますので、分けて主張したいと思います。
 1項目めの14階建てワンルームマンション建設見直しについては、これは個別の建築計画についてですので、議会の側でああせい、こうせいというのはふさわしくないと思いますので、これについてはだめだと言えませんので、継続ということで、なお、やはりもっと真摯に双方話し合いを続けていっていただきたいというふうなことを要望しておきたいと思います。
 2項目めの高さ制限条例の制定なんですが、他の委員からも研究、検討を重ねていきたいというお話がございました。私もそのとおりだと思います。ただ、条例をつくるというその作業の中で、どういった条例をつくるのが一番ふさわしいのかということについては、陳情の審議という形ではなしに、実際具体的などういう条例をつくるのかというところで理事者の皆さんにも知恵を絞っていただきたいし、また、我々議員としても、住民から聞いた声、要望などを踏まえて、いろいろなアイデアも出していきたいというふうに思っています。ぜひこういった条例づくり、あるいは建物の高さはどうあるべきかということを検討していくという作業をぜひ始めていっていただきたいと思いますので、2項目めにつきましては、ぜひ採択をして執行部にその作業を始めていただくことをお願いしたいというふうに思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 私は、1項目めは継続審査です。これは本当に今板橋が非常にワンルームが、以前どなたかの資料請求の中にもありましたけれども、ワンルームマンションが非常にふえているという状況の中で、やはり少し対策をとっていかなきゃいけないということはあるけれども、これは個別の問題ということもありますので継続審査を主張。
 2項目めは、これは条例を制定してほしいということですので、それぞれの地域の中で高層マンションができるというところの紛争が非常に多くなっている中では、やっぱりそれぞれの地域の中で高さが決められるような、地域住民の人たちが十分話し合いながら、自分たちのまちはどうするのかということを視点に、もうそろそろそういうものをつくっていくということをしてもいいのではないかというふうに思いますので、採択を主張していきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 お諮りいたします。
 陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情第1項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ご異議がないと認め、よって陳情第19号第1項は継続審査とすることに決定をいたします。
 次に、お諮りいたします。
 陳情第19号第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第19号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(6−2)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第19号第2項は継続審査とすることに決定をいたしました。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、陳情第20号 高層ワンルームマンション建設対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情を議題といたします。これは、最初にやった陳情と酷似していますので、その辺も考慮して質問者は質問してください。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 これにつきましては、前回もお話し申し上げましたけれども、板橋区建築審査会に今処分が不当であると処分取り消しを求める、あるいは違反建築物として指導していないということの不作為についての審査請求がされておりまして、現在審議中でございます。それと、これまで1月から7月まで、9か所ほどの説明会がされてきてございますが、今現在は、今後工事施工業者が決定後、近隣の方々に工事説明を実施したいということを事業者から話を聞いてございます。一方、建物の工事の方でございますが、これは5月に確認を受けてございますが、例の6月20日の新改正基準法の施行日のときに着手をしていなかったというのがありまして、これは着手していませんと改正の基準で建てなきゃいけないということで、審査請求の話の中でも、本件物件については変更確認が必要だということの処分庁の表明がされております。変更確認については、今現在も出されていない、そういう状況です。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 1点目に、住民の側から建築審査会に審査中であるという形で、その回答というのはいつごろ来るのかがまず1点目でございます。
 2点目ですけれども、よくこういった陳情は、我々議員もよく受け付けます。当初説明したあれと違っているんじゃないか、当初はこういった方を入れる、ところが実際はこういった方が入るということで、住民の方が話が違うんじゃないかということ。住民の方も大方の方は建築の基準の範囲内であれば、それはちょっと若干、じゃ目隠しをしてくれ云々等々で、話し合いで折り合いがつく。肝心なところでうそをつかれて、全然違うんじゃないかということで一気に火がついてこういうトラブルがあるということなんです。そういったことからかんがみて、行政で当然いろんな許可申請等々を手続的にやっていきます。そういう中で、何か知恵を出してチェックできるような方策はないのかどうかと。私は、最終的にはこれは民事の問題ですから、これは話し合いということに一括してしまえばそれまでなんですけれども、自分的にチェックはないかどうか、またそういった先進的な事例をやっている自治体はないのかどうか、ここまで来ていますから。
 以上2点、見解をお伺いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 まず、1点目の板橋区建築審査会に対する審査請求の裁決はいつごろの予定かというお話ですが、11月20日に口頭審査といいまして、処分庁、あるいは審査請求人、それぞれ呼びまして、審査会がそれぞれの主張を伺うという機会がございます。その口頭審査を経た後裁決をしていくということで、年内には裁決を予定してございます。
 それと、次の、今回のケースで言いますと、当初説明していたものが変わる、あるいは区に提出していたものと違う説明をするというような、非常に事業者の説明責任という意味からすれば遺憾な説明のされ方がされていると。これについては、紛争予防調整条例でも定めているわけですけれども、やはり周辺の方々に説明する役割を果たす、ある意味義務を果たしていただくのは事業者でございますので、区の方でそれをどうこうという、区が説明するというのはまずならないというのがあるんですけれども、ただ、そういった間違った説明がされるという、そこから不信感が拡大するというのは委員がおっしゃったとおりなんですけれども、それをどういうふうにチェックできるかというのは、事前に事業者がこちらの方に相談に来た段階にでも、改めて遺漏のないような取り組みをしてください、そういうことによって一つのボタンのかけ違いが紛争を大きくするというような事例もあるので、そういった間違いのないような取り組みをしてもらいたいというようなことで、助言といいますか、指導は今後強くしていきたいというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 法律以前の企業のモラルで、真実を述べるということは、これはもう当たり前のことなんですけれども、実際にやっぱりそういった事例を私も何件か受け付けてきている。より一層問題を大きくしているということで、ちょっと研究課題としながら、条例できちっと縛れるものであれば、説明会に虚偽の表示があった場合は今後のいろんな進展については十分に区としてもしんしゃくをしていかなければならない的なものというのが、通常であればもう当然善意の会社として信頼関係で進んでいくわけですけれども、それが崩されてしまったときの対応の仕方については、当然言っていくと同時に、十分にまた考えていかなくちゃいけない問題なのかなと、このように思っております。最後にその見解だけ聞いて終わりにします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 確かにこれは条例で間違ったことを言うなということを決めるということはどうかというのもありますけれども、委員から話がありましたように、やっぱり人間として、あるいは事業をしていくにしろ、事業者としてのやっぱりもう基本的なモラルといいますか、そうあらねばならない内容だと思っています。したがって、そういうのは条例にどうなのかなということがございますので、今後ともその辺、先ほども申し上げたように、そういうふうなことによって紛争が長引いてしまう、長引くことはお互いにいいことではないということも含めて指導をしてまいりたいというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 そのほか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 まずお聞きしたいのは、5月に建築確認がおりて、6月20日までに着工すればそのままいったんだけれども着工しなかったと。その着工できなかった理由は把握していますか。普通考えたら、駆け込みで建てちゃった方がよかったというようなこと、別の社会問題になっていますけれども、思うんですけれども、着工できなかった理由というのはつかんでいれば教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 つかんでございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 何で聞いたのかというのは、ここの陳情書に書いてあるような、例えば説明責任を果たしていないと部長もおっしゃいましたけれども、そういったことが何かあらわな会社というか、疑わしい会社で、ちょっと私勘ぐっちゃったのは、着工できなかったというのも会社自体にいろんな問題があって、もともと何階建てでしたか、あそこの土地に高いマンションを建てる。
         (「10階建て」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 10階建てを建てるだけの能力というか、力がある会社なのかどうかというのから、私疑わしくなってしまった。これは疑わしいというだけだから、会社にしてみれば失礼な話だと思いますけれども、ただ、そう疑わせるような経過というのもございますよね。説明した資料が違うとかいうことなんです。
 ちょっと話が飛ぶようなんですけれども、最近問題になっているのは、6月20日前後の建物について、例えば耐震偽装が発覚してしまったとか、この間は千葉の方でしたか、超高層マンションで鉄筋が足りなかったという話があったと。それで、その千葉の鉄筋が足りなかった建物は、何か建設途中に検査が入って実際鉄筋が足りなかったということがわかったというんですけれども、仕組みとして説明してほしいんですけれども、仕組みの話なんですけれども、あれってどうして途中で調査に入ることができたのかなと少しニュースを見ながら思ったんです。もともと建築途中で調査が入るような仕組みになっているのか、あるいは何か住民の側なり、ちょっと危なっかしいとお願いをすれば調査に入っていただけるものなのかどうなのかということについて知りたいんです。教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 千葉県の高層の、市川ですね、マンションの件ですけれども、あそこで見つかった検査というのは、住宅の品質確保の促進等に関する法律の中で、住宅性能表示制度という制度がございます。これはあくまでも任意制度でございまして、その中でその性能を満たしているということを証明するためには途中の段階での検査が必要になってきます。そういった検査の中で見つかったというものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ちょっとここ、どうも何か怪しいから調べてよというときに調べられるような制度ではなくてということですよね。横浜の方の耐震偽装も内部通報というか、内部通告があって調査に入ったということもありましたけれども、そういったことがない限り調査ができないのかなというふうに思っているんですけれども、だからこそ建てる前にしっかりと検査とか調査とかしていっていただきたいなというふうに思います。
 もうちょっと違う分野で聞きたいのは、ワンルームマンションというものについてなんです。私、市街地整備課にお願いして、今板橋区でどれぐらいワンルームマンションがあるのということをお聞きしたら、それが把握されていないと。ただ、毎年ワンルームマンションを建てたいという申請の数についてはわかるということで、決算委員会の方で資料も出していただきましたけれども、私は今必要なのは、板橋区内のワンルームマンションの状況がどうなっているのかということを、何らかの形で把握をする、動向を調べておくということが必要なんではないかというふうに思います。
 この陳情の中でも、賃貸と言ったり分譲と言ったりとか、その辺が住民と区への説明が食い違っているということがありましたけれども、この辺の説明の食い違いというのも、今のワンルームマンションの市場のあり方とか、あるいは板橋区におけるワンルームマンションの位置づけとか、まちづくりに果たしている役割とか、そういったところからこういった話が賃貸になったり分譲になったりというのがきているんじゃないかと。例えば賃貸といっても住んでいる人は賃貸のつもりで住んでいるんだけれども、マンションを持っているもとからすると分譲であったりとか、結局投機目的としてワンルームマンションを1つ、2つ、3つというふうにまとめて売って、買った人がそれを又貸しじゃないんだけれどもほかの人に貸して利益を得るというような形になっているということも聞いています。
 そういったワンルームマンションの形態、どういった形態になっているのか、あるいは板橋区のマンションの市場性というか、池袋に近いからワンルームがふえるんだとか、それが投機の対象になるんだと。土地があったらとにかくワンルームマンションをつくれ、つくれと言ってどんどんどんどんふえていくと。ちょっとミニバブルみたいな格好になって、そういった中でもう審査もいいかげんなもので、もうとにかく土地を押さえてマンションを建てる計画をぶち上げて、早く、早く、建てろ、建てろというようなことになってしまっているんじゃないかということも、私背景としてあるんじゃないかと思うんですよ。そういったことで、今区として、ワンルームマンションが一体どういうふうになっているのかというのを、いろんな角度から調査をしていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、ワンルームマンションに対する調査、これについての見解をお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 ワンルームマンション、確かに板橋ではかなりの数が今できているのはご案内のとおりであります。ただ、建物に関しまして、住居というのはやっぱり需要と供給というのもあって、その中で市場性の中でつくられていくものかなと。その中で、区の中におけるワンルームどう位置づけるかというのは、なかなか政策としても考えなきゃいけないことだと思います。ただ、実態として今ワンルームマンション幾つあるかというのは、板橋区内全部の数を調べるというのはなかなか難しいので、今お話のありましたように、今後どういう形でワンルームを区の行政として位置づけるかということについては少し研究していきたいなと思っています。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 私も簡単に数調べろと言っちゃうんだけれども、確かに数えてみるということを考えたら大変なことだと思うんです。ただ、例えばワンルームマンションを資産目的でつくって販売をするという会社が幾つかあります。大手のテレビコマーシャルをやっているような会社もあります。そういった会社の方にご意見を伺って、ワンルームマンションにとって、板橋区というのはどういう位置づけなのか、板橋区にワンルームマンションを建てるメリットとかいうものは、事業者としてどう考えているのかとか、そういったことを一度そういった業者さんからお話を聞くということも、やってもいいんじゃないかと思うんですよ。それだったら、1軒1軒のマンションじゃなくて、ワンルームマンションを建てられる、あるいは大きなところからでもいいと思うので、そういったところに、建設会社に一応ワンルームマンションについての意見を聞くということもやっていただきたいなと思うんです。それがないと、ただ板橋区、市場原理に流されるだけで、ワンルームマンションばかりというか、が極端に多い偏ったまちづくりになってしまうんじゃないかなというふうに危惧をしているものですから、最後また重ねてお聞きをいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 ワンルームをつくっている会社からお話を聞いてみたらどうかというご意見なんですが、どういうふうにすれば板橋区内のワンルームの実態を把握できるかもいろんな方法があるかと思いますので、その辺、今後の研究課題とさせていただきたいと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 教えていただきたいんですけれども、5月31日に確認申請がおりているけれども6月20日の法改正より前に着工しなかったということで、5月31日におりた確認はそのまま生きているのかどうか。もう一回それが着工していないので6月20日以降にもう一度確認のし直しとするのか、それとも書類をきちんと全部提出して構造計算とかそういうのも全部きちんとまた再度それですることになっているのかどうかというのを教えてほしいんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建築指導課長
 法改正前に確認がおりたものについて、新しく6月20日以降構造的な基準も変わっておりますので、そういった基準を満たしていればあくまでも有効ではございますけれども、ただ実際に先ほどの説明からも新しい基準には合っていないというような審査機関の見解ということがございますので、そうなると新たな基準で合っているかどうかということを審査する必要がございますので、新たに確認申請をし、現在の基準に合っているということを確認する必要があるというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 この場合は、そうすると、6月20日以降に新たにそういう合っているかどうかということを審査したんでしょうか、しなかったんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 そのための新たな申請になるのか、変更という形でなるのかは別として、いずれにせよその手続は必要になってくるわけで、その手続はまだされていない。そういう受け付けというんですか、いわゆる建物をつくる前に確認申請をする、その申請、変更なり、あるいは新たなものになるかはちょっと別としても、申請はされていないと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 ということは、今の段階では工事は着工できない状況にあるということですよね。そういうふうに理解していいですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 そうです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 それで、施工業者が決まっていないという現実があるというふうに聞いていて、決まったら工事説明会をしますよ、工事協定もしますよと言いながら、なかなか施工業者が決まっていないというふうなことに関しては、やっぱりだからその計画自体に無理があったのではないかなというふうに私なんかは思ったりしているんですが、その辺についてはどのように考えていますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 事情は直接聞いているわけではございませんけれども、一般的には建物がつくることができる状態、いわゆる確認がおりた状態のときに初めて工事施工業者を決める。その前から決まっているというのは、余り少のうございます。もちろん、ゼネコンが設計も施工もするというようなときは当然引き続いてやるわけですけれども、普通は設計者は設計者、工事施工者は施工者で、確認がおりて着手できる状態になって初めて施工業者を決めていくという段取りですので、それからすれば今この状態では工事着手できる状態じゃないんで、そういった手続をした上で決めていくということから、施工業者がまだ決まっていないんだろうというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 わかりました。ということは、これからまた新たに手続をし直さなきゃならないというようなことも含めて、工事がなかなか着工できないということだというふうに思うんですが。
 またそれとは別に、ワンルームマンションの規制というようなことを、やはりこれから少し板橋区も取り組んでいかなければいけないんじゃないかというふうに思っているんです。今板橋は、ワンルームマンションのことについては要綱で指導というふうな形をとっているというふうに思うんですが、新聞に、この間日経に出ていたわけですけれども、もう荒川では既に9月から条例化したというふうなことと、北区や目黒区、墨田区、葛飾区、文京区などにも条例化の検討がされているふうに書いてありました。要綱だと、それで指導はしますけれども罰則規定がないので建ててしまうことはできるわけですよね、業者が。それに対して何の規制もかけられないというふうなことですので、やはり私は要綱ではなくて、ワンルームマンションの規制に関して少し条例化していくべきじゃないかというふうに考えているわけですけれども、その辺についてはどうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 23区、それぞれいろんな形で要綱なり条例で今ワンルームをつくることに関しての規制をかけております。私の手元に、たしか8区ほどが条例化をしているかと思います。じゃその条例の中身の検討になりますと、やっぱり要綱でやっているのと条例でやっているの、確かに強制力みたいな違いはあるんですけれども、中身的にいうと例えば努力規定になってしまったりとか、条例にしておきながら。その辺も含めますと、本当に条例化するのがすべてよいのかというのはなかなか難しい問題かなと思っています。私としましては、今区の考えとしましては、要綱でやっていますが、ワンルームの総量規制は確かにできませんが、要綱の中で、ワンルームの要綱というのはあくまでも近隣の方々と上手に生活をしてくださいというのがワンルームに関する要綱の趣旨でございますので、それにあわせて今、そういう意味ではある程度の近隣紛争が起きないような形で今までのところ進められていますので、これを新たに条例化すべきかどうかということに関しては、今のところ条例化すべきであるとまでは判断はしておりません。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 確かに今まではそうかもしれません。しかし、氷川町のところも288戸のワンルームマンションができて、うちの中台のところにも280戸のワンルームマンションができるということで、今計画が進められていて、まだ解体工事が終わったところですけれども。そういうような形で、板橋区はどちらかと言えば交通の便が非常によくなってきたということも含めてワンルームマンションが多くなっていく中で、地域の住民の方たちは、本当にそこに住んでいる方がどうのこうのということは、そういうふうなことではないですが、でもやはり騒音の問題だとか、それからごみ出しの問題だとか、駐輪の問題だとか、それから長く住むということではなくて、短期で移動していくというようなことも含めて、非常にワンルームマンションがふえることで地域がどういうようになっていくんだろうかという心配ということは非常にあるというふうに思うわけです。うちの近くのマンションが建つということに関しても、やっぱり地域住民の方がそういう心配をなさっているわけで、そういうことに関してはやはりただどういうふうにしていくかというのはやっぱり条例化なりできちっと板橋区の方向性を打ち出していって、それを守ってもらうということが必要になってきている時期にきていると私は思っているんです。
 ですから、要綱で今何の問題もなくていいんだというふうに言っていますけれども、じゃこれから先のことを考えて今どういうふうにして、条例が今やったからといってすぐできるわけではなくて、中身の精査をしながらよりよいいいものをつくっていくには、それなりの日数もかかるわけですから、私は条例化の中できちっと板橋区の、そういう住環境も含めて、住宅政策も含めて、きちっとしたものをつくっていただきたいというか、つくっていくべきだと。一緒にそれは住民の方たちや、議会や行政も一緒になってつくっていくべきだというふうに思っているわけです。それはぜひ、今課長さんは必要じゃないと、条例が必ずいいとは思わないというふうなおっしゃり方でしたけれども、そんなことはないのではないかと私は考えているということを、意見を申し上げておきたいというふうに思っています。
 11月20日の口頭審査が終わったらその後決定されるというふうな形になりますけれども、11月20日の終わった後、その後どのぐらいの検討期間とかがあるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 今審査会自体は1か月に1点ということでやってございます。先ほども申しましたように年内には裁決をしていきたいと。それが1か月1遍で、11月20日にやって、じゃ次12月という中でできるかどうかというのは、審査会の委員の方々とも協議をしながら、必要に応じては臨時の審査会を設けるというようなことで考えて、年内には何らかの裁決をしていきたいというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 建築審査会の中で、これは今までの中で、建築審査会にどのぐらいの件数が出ているかというのはちょっと私にもわからないので、できたら私資料として、今まで過去10年ぐらいの中で建築審査会に出た申請数とか、その結果がどうなったかというのをちょっと知りたいなというふうに思うんだけれども、そういう資料がいただけたらぜひ資料をいただきたいと思いますが。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 審査会の役割としまして、こういった審査請求、基準法に基づく処分に対する不服申し立ての審査請求というんですけれども、審査請求を裁決するという役割と、それと特例許可といいますか、例えば用途地域上できないものを認めてもらう許可というのがあります。あるいは道路に基準法上の道路がないけれども建物を建てるというときには許可が必要になります。そういう許可の作業と、裁決の作業というのがありまして、今委員おっしゃっているのは恐らく審査請求の件数がこれまでどれだけだったのということで過去の件数なんですけれども、10年、ちょっと年数は別としまして、わかる範囲で資料としてはお出しすることは構わないと思っています。ちなみに、去年の件数で言いますと、審査請求、去年は2件ございました。裁決を3件しているというのは、前年度のやつが1件繰り越しているので、繰り越しているというか、裁決する時点では年度が改まったという。資料としては、わかる範囲といいますか、データとして10か年なりはお出ししていきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 ぜひじゃその資料をいただきたいというふうに思っています。不服申し立てですよね、この建築審査会にはね。住民の方が勝った、勝ったは表現が変ですけれども、事業者がそのまま建てられるような状況じゃなくて、住民の方の申し立ての方が通ったとかというようなことの、その結果のこともぜひできたら、どういう結果になっているかというのも、ぜひ資料の中に書いていただけたらうれしいなと思いますが、無理でしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 板橋区においては、過去5年間は、審査請求があって処分の取り消しという話で言うならば、処分が取り消しになったという例はありません。そういった意味では、審査会でどういう審査請求がされていってどういう結論になったかというのは、資料としてお出しすることは行っていきたいと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 今の答弁の中にもありました口頭審査の結果が11月20日に出てくるということですので、その推移を見守りたく、継続を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 11月20日に口頭の諮問を受けた、説明を受けたということで、決着は年内いっぱいにつくだろうということで、当然推移を見守って継続としていくんですけれども。
 ちょっと今他区の状況も見て、先ほど横山委員の方から8区ほど条例化の、ワンルームマンションに関する何らかの規制という角度で、8区ほどが条例化に乗り出した。私も板橋区をつぶさに見た場合に、私もたまたま前中台に住んでおったんですけれども、中台にもそんな200戸以上のワンルームができてくるのかな、常盤台も今工事が実際に上がってきている。私は成増三園に住んでいるんですけれども、三園にもできてくるんです。こういった意味で、今豊島区でも税金を課している。かなり厳しく、先ほど千代田区でも要するに条例の中でワンルームマンションを建てたら基金としてこれだけもらいますよと。いろんな形で他区が規制をかけてきている。
 どうなりますか、業者は。緩いところに行くのが当たり前ですよね。そういった聞こえない足音を聞けるかどうかということ、別に極端にあおることを私は言っているわけではないんですけれども、そうであってはならないなと。この場合の問題もそうですよ、自分のところいやだ、こうやって除去していくしかないんですよ。そういった意味で、これはちょっと慎重に、繊細に政策判断を私は要望しておきたいなと。さっき課長の方からありましたけれども、これはやっぱり今つぶさに考えたら、そういった足音、つち音が多分聞こえている人はいるのかなと。こんな条例もくる、またつぶさに地域のことも考えてみた場合に、十分に何らかの知恵を出してせきとめをしておかなければならないのかなということは強く要望しておきます。そういった意味を込めて、これは継続を主張させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 私も審査請求の推移を見ていく必要があると思いますので継続を主張しますけれども、先ほど答弁の中でもございましたが、大変業者さんが遺憾なケースであるというようなこともありまして、ぜひ厳しい目で今後もご指導いただきたいと思うんですが。例えばこういうような建築の虚偽記載を行ったとか、あとは建築の計画と違うようなことを説明しているというような、こういう悪質な業者に対しては、区としても例えばホームページとか、そういうネットで公開していくというような罰則と言ったら言い方悪いですけれども、住民の方にそういうのを知らしめていくというようなことも、ぜひ今後こういうことが二度と起こらないように検討をしてくださいというようなことを最後に要望としてつけ加えて、この件は継続審査を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 私、建築審査会の審査結果がどう出ても、この陳情についてはいいとも言わないし、悪いとも言わない、つまり継続だということにしかならないんですけれども。と言うのが、陳情項目が条例に基づいて即時撤退を勧告することとなっておりますが、現条例ではそういったことはできないふうになっているんだと思います。それと、工事協定書を結ばない限り計画を凍結させろということも、現行の紛争予防条例上は、これも区にはそういう権限が与えられていないわけです。3つ目の区長云々ということも、そういった区長もやっぱり条例に、法令に基づいてできるのかといったらそういう権限もないということですので、そういった状況からすると、やはりこれは採択だということもできません。
 ただ、だからと言ってこの陳情が出されたことに根拠がないかと言えば、全然そういうことはなくて、やはりこういったことを求めるということはそれ相応の理由があるわけですよね。それはやっぱりこういった会社が不誠実な対応をし続けて、なおかつ本来にぎやかな商店街をつくろうというまちの人たちの努力に背を向けるような形でワンルームマンションを建てるということを強行しようという、このことについてはやっぱり行政としても、我々議員としても考えていかなきゃいけないことだというふうに思っています。
 私は、きょうの質疑の中で、ワンルームマンションのあり方についてお伺いしましたが、板橋区全体でワンルームマンションをどうしていくのかということについても、真摯な検討が必要だろうと思いますし、工事協定書のことについて言えば、やっぱりこれをしっかりと協定を結んでいただく、そういった努力はもっともっと必要だろうというふうにも思います。条例改正ということも視野に入れて検討もしていただきたい。こういったことを要望いたしまして、陳情の方につきましては継続審査といたしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 私も、これは継続審査というようにしたいと思っています。本来は、住民の方たちの本当にこの思いはよくわかります、理解できます。だけれども、こういう民民の問題ということで継続というふうに、残念ながらしたいというふうに思っているところです。やはり私は、先ほど意見としてもう申し上げているのですが、ぜひワンルームをどうしていくかということを、早急に検討していただきたいと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第20号 高層ワンルームマンション建設対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第20号は継続審査とすることに決定をいたしました。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、陳情第21号 旧建築物等の解体による騒音・振動・粉塵・地盤沈下等、アスベスト対策及びワンルーム賃貸共同住宅等新建築計画反対の陳情(住環境保護の件)を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 それでは、陳情第21号のその後の経過についてご説明いたします。
 8月25日に撤去工事の協定書の取り交わしがされてございます。その際に、住民の会の方から要望が、階数については14から10、あるいは部分的に6階という部分もあるんですが、その6のところについては4へという、階数を減らしてもらいたいという要望ですとか、目隠しの件ですとか、管理人の常駐などについて要望がされまして、それに対して、その後、階数についてはちょっと変更に応じられないということですとか、管理人につきましては平日の昼間は常駐するですとかということの回答がされてございます。目隠しといいますのは、小学校の方の目隠しということなんですが、それについては事業者が学校長と協議をしまして、フェンスをやるということで、話とすればまとまっているということでございます。これについては、学校長と父兄に実際のものを見てもらって、不都合な点があればまた対処をしていこうというふうなことになってございます。現在は新築の工事は進んでいるわけですけれども、工事協定の調印に向けて、この陳情者の会とは一、二週間に1回ほどの話し合いがされてございます。建物の現況でございますけれども、今9階の工事を進めている状況でございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 事業者と、あと近隣の住民と、あと近くの学校の方で協議がうまくいくということは理解できたんですけれども、近くの子どもたちに例えば解体のときに、体への健康の被害とか、アスベストによる健康の被害とかという懸念も当初はあったと思うんですけれども、その点についての学校との協議の結果が何か進展があればちょっとお知らせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 その点についても、学校側からそういうふうな心配をどういうふうに考えているんでしょうかというような照会といいますか、話ですとかはあったというふうには聞いてはおりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 私非常にアスベストの問題、これからいっぱい、いつもアスベスト、アスベストと言って申しわけないですが、アスベスト、これからいっぱい出てくると思っていて、本当にこれから解体が、昔に建てた70年代の建物とかが壊れれば壊れるほどアスベストがどんどん出てきますので、ぜひ一たんそこに関しては、この陳情とは別の話に少しなりますが、解体に関して、アスベストのもう一度調査とか、解体時に区の職員の方がどこか抜き打ちで立ち会いをして、しっかり出ていないのかとか、そういう実地の調査をもう一度区として今後の20年、30年先を見据えて、行政の事業としてぜひ取り組んでいただきたいなと私は考えておりますので、ぜひそれを要望としてだけ言わせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 この間の質疑のときにも、ここがワンルームマンションであると、また数字忘れちゃったけれども230戸以上のワンルームができると、200戸以上ですよね、ワンルームができるということで、これはちょっと大変なことになるんじゃないかなと質疑させていただきました。
 きょう、その後のことを聞きたいんですけれども、板橋区の要綱でワンルームマンションについては自治会に入ってください、町内会にも参加してくださいというようなことがあったと思うんですけれども、ここのNTTのワンルームについては、業者は町会への参加について、わかりましたとか、いやそれはやってみないとわからないとか、何かそういったことを言っているんでしょうか、言っていないんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 ワンルーム、それから大規模指導要綱、両方とも、前回要綱改正したときに、事業者に対しては町会等に入るように努めてくださいというお願いをするように要綱を変えたところであります。今回この案件に関して、直接事業者の方からこれに関する回答というのは特段いただいておりませんので、今のところは把握はしておりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 把握していないんだったら、ぜひそのことも、区からの要請の俎上にのせていただいて、区の要綱改正の趣旨も説明をして、自治会、町会に入ってくださいということをお願いしてほしいと思うんです。それと、そのことをやっていただけるかどうかというのが質問の1つで、あともう一つは、200人という大きな規模になると、一人ひとりがそこの地域の町会に入るというのが、ちょっと町会の方もうれしいと言っていただけるのか、いや大変だと、回覧板回すのだってどうするんだという話にもなると思うので、入るにしたって、230軒のワンルーム自体で一まとまりになって自治組織、このワンルームマンションの自治会というものをつくるということの方が合理的ではないかと思うんです。そうすれば、周辺の住民の皆さんが心配されているごみ捨ての問題だとか、いろいろと騒音の問題なんかもその自治会と協議ができるという仕組みにもなると思うので、そのことについて、事業者に自治会管理を要請してほしいということと、このマンションの中で自治組織をつくってほしいということについて、見解をお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 この案件のマンションにつきましては、昨年のうちにもう実は覚書を締結しておりますので、要綱上はもう昨年のうちに覚書を締結する状況ですので、今の新しい要綱では締結していません。ただ、従前より区の方では、マンションの建設方に、町会、自治会に加入してくださいというお願いをもう従前からしております、要綱には関係なく。その中で、一応パンフレットをお渡ししたりとかは当然しております。それから、今おっしゃいましたマンションを一つとしての自治会をつくるというお話につきましては、これはうちの方の地域振興課長との話になるんですが、地域振興課とも従前よりこの件については話し合っておりまして、そういう形でやっていく、たしか100だったか、ある戸数が固まれば新しい自治会がつくれますので、その方向でお話を受ければ指導はしていきたいという話も地域振興課とはしておりますので、その辺も含めて再度事業者の方と話をしてみたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ワンルームマンションの居住者に自治会をつくってほしいとか、町会に入ってほしいというのは、私簡単に言いましたけれども、結構並大抵な仕事じゃないと思うんですよね。それぞれやっぱり住民の意識というのが、そこに根づいた人とは大分差がありますから、その辺のことも考えに入れた上で、二重三重の特別な取り組みとしてやっていかなければ、つくった要綱が絵にかいたもちのようになってしまうというふうに思いますので、その辺はしっかりやっていただきたいというふうに思います。
 次の質問をさせていただきたいんですが、この陳情についても、陳情項目が工事協定書にかかわることがあるわけなんです。先ほどの1番目の陳情の続きのような話になってしまうんですけれども、当初この紛争予防条例を改正するときの当初の案、平成15年10月に区議会の都市建設委員会に示された改正案という中には、はっきりと工事協定書を結ぶ努力をしなさいというような条項が盛り込まれていたわけです。ところが、その後現行の紛争予防条例案として示されたときにはそこが削られていた、削除されていたということがございます。それがなぜ削られたんですかということが、当時の委員会でも議題になりまして、たしか横山委員だったと思いますけれども質問をされて、そのときのお答えが、そういった削除した方がよろしいという意見があったということでそうしたということで。
 この間、私もその件について資料要求をさせていただいて、資料をつくっていただきまして、工事協定について条例化するのはいかがなものかというような意見が上がりましたという意見が主なご意見として資料でいただきました。お聞きしたいのは、一度区が区議会にも協定書のことは条例化しますと報告をして、採決をしたわけではございませんが、当時与党の自民党の議員さんからもこの工事協定書が盛り込まれたことがすばらしいんだというような意見もあって、各委員からは賛意が示されたというか、反対意見はなくて、もっと強化した方がいいんじゃないかというぐらいの意見までついていたものですよね。それが、議会が開かれていないうちに区民からの意見だということで覆されて、工事協定書の件がなくなってしまったわけですが、私はそれだけ区政に大きな影響を与えた、区の方針が転換したわけですから、それは大変大きな意見だというふうに思うんです。この意見というものが、やはり気になるのが、どういった方から意見があったのかということは、大変大事なことなんではないかと。
 実際、一方ではやっぱり工事協定書の条項を設けてほしいという区民からの陳情が、このように陳情として上げられていると。片や、工事協定書のことを盛り込んでほしいという意見は、きちんとした住所も氏名も明らかにして陳情という区の正式の手続を経て、住民から要望として声が上がっているわけです。片や、工事協定書のことは削ってほしいという意見は、いまだにだれのものなのかわからないと、一体どれぐらいの方がそういった意見を述べていたのかと、数的なことも、区民の大半の方がそう思っているのかというようなことを判断する材料もないわけです。私は、そういったことで、区の方針が大きく転換した意見ですから、このご意見は一体どなたがどのような手続というか、どのような形で上げられた意見なのか、はっきり示していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。すみません、長くなりました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 前回の改正のときに、委員のお話しいただいた内容が、工事協定の規定が削除になった経緯について、どういうふうなお話でそうなったのかということでございますけれども、各種の団体からいただいております。その団体が署名活動をしているとか、していないとかということについては把握していませんけれども、複数の団体からいただいているということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 この意見というのは、立場によって180度違うことになると思うんです。マンションを建てたい、建てるという側の人は、やっぱり工事協定書のことについては条例で触れてほしくないというご意見になるのかというふうに思います。片や、マンションを建てられることによって、日影の問題を云々かんぬん、迷惑がかかる、工事の騒音なんかで迷惑がかかるという人について言えば、きちんと着工する前に工事協定を結びたい、結んでほしい、これを努力義務であっても条例に盛り込んでほしいという要求になるのは当然のことだと思うんです。そもそもこれは区が言い出したことなんですよね。工事協定書を条例に盛り込もうということは、区が言い出したことなんですよ。
 それについて、今回の陳情に上がっているように、建築業者以外の住民の方は、やっぱり区が言うとおり工事協定書は条例に盛り込んでほしいってことを今陳情に上げられているわけです。で、それをやっぱりその複数の団体とおっしゃいましたけど、その団体の方の意見の方が正しい、もっともだっていうことで、今の現行条例はそちらの方を対応しているわけですから、私はまさにそういったご意見であれば、我々もしっかりと受けとめなきゃいけませんので、その団体なら団体名、100も200もあるとは思いません。複数とおっしゃいましたけれども、そういったご意見はどういった団体から上げられているのか、その責任ある意見としてやはり公表してもよろしいのではないかと思うんですけど、その団体名教えていただけませんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 いわゆる建設に関係する団体でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 その具体的な団体名を教えていただくわけにはいかないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 今正式な団体名というか、その辺はちょっと今ここであれしてないんですけども、基本的に申し上げたとおり建設にかかわる団体ということで、それはいろんな意味で把握されることだろうなと思うんですけども。いわゆる建設業界であるとか事務所協会であるとか、あるいは宅地・宅建にかかわる業界であるとかっていう、そういう団体でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 その建設業界からの意見というのは、どういった形で区に上げられたんでしょうか。区民の、私ね、そういう業界の方が声を上げちゃいけないとはちっとも思わないし、私はまちづくりを進めていく上で大切なパートナーだと思いますので、やはりそういったご意見というものは我々もしっかりと受けとめたいと思うんですよね。
 そういった意味で、多分責任あるご意見として、何も自分たちだけよければいいってことで出された意見じゃないと思うんですよ。建設をするという立場で、板橋区のまちづくりってものを考えた上で、やっぱりこれは載せない方がいいよっていうご意見なんでしょうから、私はそういう、でもそういったご意見だと思いますのでお伺いしたいということと、片や一方では住民の側からは、やっぱり工事協定書を条例に盛り込んでよというお話もあるわけですから、それもしっかりと受けとめなきゃいけないというときに、やっぱりそういった団体の方が一体抽象的ではなしに具体的にだれが申し上げたのかということを明らかにしてほしいし、それとその団体の方はどういった手続でそういったご意見を上げたのかというのをお聞きしたいんです。電話なのかお手紙なのか、区長への要望書なのか、あるいは国会議員なり都議会議員、あるいは区議会議員も含めて、議員が紹介をして話を聞いてくれってことで意見を上げたのか、その形式ですね。あともう一つ、何度もやりとりになるとあれなんで、伺いたいのはこのご意見ですね。このご意見については今どのような形で区の方は保存をしているのかと。この記録がどういった状況で残されているのか、このちょっと出された資料が主なご意見ってことで書いてあるんだけど、これが何というか記憶で書いたものなのか、何か資料に基づいて書いたものなのか、ちょっとわからないものですから、これをつくっていただいた大もとの資料ってものが今どういった形で保存されているのかということについて、まとめて聞きましたけどお答えください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 まずですね、そういった団体からどういうふうな形でそういうふうな話があったのかということでございますけれども、それはそれぞれの団体の役員、あるいは役員じゃない方もいらっしゃるかもしれませんけど、そういった方が見えまして、あるいは会、こういう会をするんでちょっと来てもらいたいという話の中で、この条例改正の内容を話したところそういうふうな意見が出たということでございます。
 で、その中でですね文書としていただいたのかどうかということで含めて言えば、いただいておりません。したがいましてですね、ここで書いた意見についてはですね、内容については具体的に文章として出してはもらってございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ちょっと私それって行政をやっていく上でどうかなと思うんですよ。片や区が正式な案として区議会にこういう方向で条例改正をしますよということを区議会の場で報告をし、新聞発表までして区民の皆さんに、今度はこういう条例をつくるんだということをお知らせをしたことがですよ、何というかその会合に呼ばれてそこで話をしたらこういう話を聞いたんだとか、なんかその記録にも残らない形で意見が述べられて、そのことがもとになって条例の形が変わってしまったっていうのは、この板橋区の建築行政というか都市整備事業の信頼にもかかわる問題だというふうに思うんですよ。だって片や条例にこの工事協定書のことを盛り込んでほしいという区民からの意見は、名前も住所も明らかにし、署名もたくさんとった方が陳情を提出するという、区の正規の手続に基づいて意見を上げている、これについてはこの間の質疑でも考えていないという見解なんだけれども、片や工事協定書は盛り込まないでほしいという意見については具体的にだれがどういう形で言ったのかというと、名前は言いません、どういう形でというのもたまたま会合に呼ばれてそこで懇談をする中でそういう意見があったんだということでしかないというのは、ちょっと行政のやっていく上で大変バランスに欠くことではないかと。
 私は工事協定書を盛り込まないでほしいという意見は、それはそれとして大事な意見だと思いますが、それを取り入れるのであるならばしっかりとした手続なり、それに基づく政策判断なりをね、きちんと示しておかなければ、これはいけないことなんじゃないかと思うんですよ。しかもこれは私が正式に要求した資料の中で主なご意見として上げられているものです。これがもうこの形が区が正式に出したものとしてあるわけなんですから、これがもとを正せばね、会合に呼ばれてちょっと懇談しただけなんだっていうのが行政のバランスを欠くと、なんかちょっと文句を言っているような質問なんだけど、これについてこの見解はどうですか。大変アンバランスな行政ではありませんか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 確かに、こういった請願・陳情についていえばですね、議会にも審議され、文書でもって受け付け、判、押印がされてあるとかね、そういった手続をしてある内容でございますけれども、先ほど申し上げたような関係団体からの反対の話についてはですね、そういうふうな手続がしてあればいいというふうには思いませんけれども、しかるべき文章でいただくですとか、あるいはそれに対しての区の意思決定をしていくですとかっていうことについていえば、委員おっしゃるように若干不適切なところがあったというふうに思ってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 松崎さんね、11時43分までね。一応1回目は20分ということでね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ああ、じゃ最後。
 じゃ、わかりました。そのやりとり続けていてもあれなんで、資料要求をしたいと思うんです。
 私は、一つは意見を述べた業界の団体名を資料として明らかにしてほしいということと、もう一つは平成15年10月に都市建設委員会に発表したそもそもの改正案と現行条例の相違点について一覧表にしていただきたい。これをすることによって、区民の皆さんが求めている工事協定書やほかの条例改正についての問題点も明らかになるんだと思うので、そもそも最初区が業界団体から意見をもらう前の案はどうだったのかということと現行条例がどう変わったのかってことを一覧表にしていただきたいと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 課長、大丈夫ですか。
         (「はい」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 こっちがいいの。建築基準法とかそっちじゃないの。違うの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 資料については団体名及び改正前といいますか検討と言っていいんですかね、案の段階のと現在のものとの比較をしたものを提出したいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 じゃ、違いはいいですね、建築基準法のね。
         (「いや、紛争予防条例になります」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 今のお話ですと、紛争予防調整条例の従前議会に示した案、それとその後いろいろ意見を伺った中で変えて成案として本委員会に諮った案、案といいますか、ものとの違いということですので。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 わかりました。
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 この陳情の3項目についてですね、特にその3番目については新築の工事の着工前に工事協定の条例をつくってくれということについては非常に難しいと思うんですよ。というのは、例えば隣の家と近隣の付き合いが薄れているとき、今隣が工事やるからじゃあ判を押してくれといったってなかなかそういう感情的な問題もあって難しい状況が出てくる可能性もあるということも踏まえてですね、現在の建築紛争予防調整条例で区が調整すべきと思いますので、区も今後研究をしていただきたいと思いますので、継続を主張させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 今般の案件につきましては、8月25日の日も住民側からの3つの要望があり、回数については減らさないと、目隠しについては小学校の校長先生と話し合いをしながら目隠しも一応できたと。管理についてはちょっと常駐ってわけにはいかないけれども日中については置きますよということで、前向きな話し合いの中で一応進められておりますし、一、二週間に1回ぐらい、またこのNTTの側と話し合いがこうできているっていうことで、十分に推移を見守っていきたいし、この陳情項目3点ある、ずっと今までも論議をしてきたわけですけれども、十分にこれは当然のことながら認識をしておかなくちゃいけない、この紛争予防条例の中でどう消化していくのか、こういった区民の要望をですね、それは十分に前向きに検討をしていっていただきたいなと、こういう声が上がっているのは事実なわけですから、ということを込めて継続を主張させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 この建物の建築に際しての住民と事業者の協議は、今後もうまく調整役として見ていっていただきたいんですが、この陳情1から3までありまして、特に私は先ほどもちょっとご質問させていただいた内容なんですが、1の解体時に起こる健康被害とか、これから多く予想されてまいりますので、この点について例えば今の紛争予防条例を強化して改正して対応していくのか、もしくはここに上がっているように本当に解体紛争予防条例というようなものを創設していって、今後のマンションの建てかえのときのトラブルの回避をしていくと、改正がいいのか創設、制定がいいのかわかりませんが、ぜひその辺のところの研究というものを具体的に進めていっていただきたいなと、健康に何かあってからではおそいので、ぜひそこは進めていっていただきたいなということを強く申し上げまして継続審査を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 私はこの3項目、解体、アスベスト、工事協定という項目につきましては、現行の紛争予防条例を新たに再改正をするという中で包含していくべきものではないかというふうに思います。現行の今の紛争予防条例、今質疑にありましたように、大変手続というかですね、つくられた過程というのが、何というか立ち話の中で条例の内容が変わってしまったというようなことが私も驚いたわけなんですけど、そういったことからしても建築団体の方は当然工事協定書を条例化してほしくないという要望は私も理解できます。それで一方では、でも工事協定書を結んでほしいという住民の声がこのように陳情に上げられているわけ、陳情として正規の手続として、また多くの人が望んでるんだってことで署名なども添えて上げられているわけですから、私はこの声も業界団体のご意見と同様に扱って検討に値するものだというふうに思うんですよ。
 そういったことから言えば、もう一度再改正をしてこの工事協定書をどういう形で盛り込んでいくのかと。かつての都市建設委員会では努力規定じゃ甘いよと、義務にしなきゃだめだっていうような意見まで、もっともっと強化をするという方向での意見も上がっていたぐらいですから、そういったことも含めて検討していただきたい。確かに、おっしゃるように難しい話なんですよ、判こ1個押すとかいうことは。だからこそ条例の中でこの規定を設けて、皆さんに協議に参加をしていただくなり、合意できる内容に協定書を仕上げていくなりという大変な努力が必要なわけですから、そのことを進めていく上でも私は条例化すべきだというふうに思います。
 3項目とも採択を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 私は前回の15年のときでしたかね、都市建設委員会で紛争予防条例が改正されたときに委員として審議した一人です。そのときも、本当に申し上げて不備のところがたくさんあって意見を申し上げたというふうに思います。でもその紛争予防条例できちっとまたマンションの紛争がなくなっていくように進めてほしいということもあって、それは私は賛成をしたという経緯がありますけれども、しかし今こうやって都市建設委員会の中にこのマンションの紛争の問題、協定書の問題などさまざまな問題が陳情として上がってくる中で、やはり前回改正した紛争予防条例が本当に区民のためになっていないんだっていうことがやっぱり実証されてきているんではないかというふうに思っています。その中では、やはりもう一度改めて紛争予防条例が住民のためになっている立場に立った条例になっているかどうかということを一つずつ検証しながら、よいものをつくっていくということ、改正なり創設、改正をしていくということが非常に大事になってきているんではないかというふうに思っています。
 私は1と3のことに関しては採択ということできちっとその条例の中に盛り込んでいく、創設していくというようなことを含めて採択というふうに思います。2項目めの解体協定を締結するということに関しては、それぞれの立場の中で考えていくということもあるでしょうので、これは継続というふうに考えています。
         (「委員長、意見訂正してもよろしいでしょうか」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 いいよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 すいません、ちょっと私、事実誤認がございました。態度はですね、1と3を採択で2については継続審査にしたいというふうに思いました。一部事実誤認がございました。おわびします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で意見を終了いたします。本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 お諮りいたします。
 陳情第21号 旧建築物等の解体による騒音・振動・粉塵・地盤沈下等、アスベスト対策及びワンルーム賃貸共同住宅等新建築計画反対の陳情(住環境保護の件)第1項及び第3項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきという意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第21号第1項及び第3項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(6−2)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって陳情第21号第1項及び第3項は継続審査とすることに決定をいたしました。
 次にお諮りいたします。
 陳情第21号第2項を継続審査とすることにご異議がありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第21号第2項を継続審査とすることに決定をいたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、陳情第22号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 それでは、陳情第22号でございますが、その後の経過につきましてご説明しますが、工事は着手されてございませんで変化はございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件に対する理事者への質疑及びに委員間討論のある方は挙手をお願いします。
 無理しなくていいよ、わかってんだから。あんま時間がねえんだから。
         (発言する人なし)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ちょっと質問したかったのは、この間は意見開陳のところで、私、あそこ荒れ放題になってるんで何とかしてほしいって、改善してほしいってことを要望したんです。で、その後の結果どうなのかなって思ったもんですから、それ聞きたかったんですけど……

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 それも今答えてもらうからいいよ。それも答えてもらうから意見……
         (「意見言って答えてもらえば」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 まあ、何とか改善してほしいということを要望しときます。
 案件につきましてはですね、これもやめ、中止しろっていうことを議会で言うこともできませんし、かといってこのまま野放しにしていいっていうのかというとそうもいきませんので、賛成も反対もできないということで継続審査といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 じゃ、お諮りいたします。
 陳情第22号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を継続審査とすることにご異議はありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって陳情第22号は継続審査とすることに決定いたしました。
 多分きょう傍聴者の皆さんも常盤台の関係とか上板橋の関係でいろいろ来ているというふうに思うんですけれども、ちょっとですね、これから多分やり始めますとずっとお昼にかかってしまいますので、これで午前中の質疑を終わりにいたしまして、再開を1時としたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
休憩時刻 午前11時54分
再開時刻 午後 1時01分

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 休憩前に引き続きまして、都市建設委員会を再開いたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、陳情第23号 常盤台の景観と環境に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 それでは、陳情第23号について、その後の経過についてご説明いたします。
 先般ですね、前回の本委員会の中でですね、報告若干させていただきましたが、しゃれ街条例に基づくときわ台の景観ガイドラインについてですね、8月末に区の方に意見照会があったということで、区の方ではその内容について云々ということについては意見を付してはございませんけれども、同意地区の拡大についてしゃれ街協議会によく指導して今後広げていくように指導していただきたいという回答をしてございます。
 その意味合いを若干説明させていただくために、きょうは資料を用意させていただいてございます。区域が一点斜線で囲われた部分がですね、この今回のガイドラインの適用区域といいますか、街並み景観重点地区の区域でございます。それは39ヘクタールほどありまして、街区数としては89街区ございます。赤い部分、それがですね3分の2以上の同意地区というふうに書いてございますけども、地域ごとの基準適用区域というふうにちょっと書いてあります。街区数として15街区の6ヘクタール余ございます。この3分の2以上の同意、失礼しました、基準適用区域ということはどういうことかということを若干お話しして説明させていただきますと、今般のガイドラインの中ではですね、まず街並み景観づくりの目標というものを定めています。
 このガイドラインの中で、緑豊かで調和がとれた景観を持ち、だれもが安心して楽しく暮らせるおしゃれな街ときわ台という、そういうふうな目標であります。その目標を踏まえて基本方針というのは3つほどございます。緑を育てましょうと、街並みの調和を図りましょう、安全な街をつくりましょうと、それが基本、3つの基本の目標です。その3つの基本目標を踏まえてですね、区域全体の方針もあるんですけれども、3つの目標を踏まえまして、まず緑を育てましょうということについていえばですね、全区域共通の方針として街に緑をふやしましょう、中でも町行く人の目に触れやすい道路沿いに緑をふやしましょうという方針があります。そのほか若干方針あるんですが、地域ごとの基準というのがあります。
 それが例えばどういうことかといいますと、第一種中高層住居専用地域及び第一種低層住居専用地域にあっては、敷地面積に応じて下記に定める基準、必要緑化面積及び植栽基準に従って植栽を確保しましょうと、こういうふうな基準が緑についてはあったりですね、街並みの調和を図りましょうということについては街並みの調和を乱す要素は皆さんの努力で排除するように努めましょうという方針のもと、基準として建物の高さの基準として商業地域では20メートル以下の高さ、もしくは地上6階建てまでを目安にしましょうということですとか、その他商業地域では15メートル以下の高さ、もしくは5階建てまでにしましょうという基準があるわけです。この基準っていうのは数値基準、定量的な基準ということですので、定例的な基準について今ここの3分の2以上の同意の地区が適用になりますということでございまして、ここで赤く入ってない部分についてはそういった基準、数値基準というものが適用にならないといいますか、具体的、基本的な考え方のみが適用される区域であると、そういうことでございます。
 ですから、先ほども都の意見照会に対して回答したのはですね、こういった3分の2以上の同意の地区、すなわち基準の適用される区域を広げるように東京都も協議会の方にそういうふうな指導をしていただいて、もっと広げていってもらいたいということを働きかけてほしいという回答をしたということでございます。
 このガイドラインの承認につきましては、今承認の手続をしていまして、この20日にはですね、承認の告示がされるというふうに聞いてございます。そういうふうなことが今の状況でございます。近くガイドラインについては承認がされるという状況になっているということでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論がある方は挙手をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 ありがとうございます。
 何点かちょっと整理をしていかなければならないんですけども、今ご報告がございました。このオレンジ色については3分の2の同意区域になりましたということで、今言った3つの基準、目標が適用されるという理解でよろしいんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 この39ヘクタールについて、先ほど申し上げました緑と街並みの調和と安全な街ということの基本方針が適用される区域であると、39ヘクタールですね。そのうち赤く塗られた、塗った部分については、具体的なガイドラインの中では建物の高さを幾らにしましょうとか、先ほど言ったように緑の面積を幾らにしましょうということを定めている、それは一つ数値ですので数値基準になるわけですね。その数値基準の定めた内容がこの赤い地域では適用になります。それ以外のところは3分の2の同意がないので、まだそこまではいきませんという、そういうことです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 はい、わかりました。ということは、住民の方がずっと運動をしてきましてしゃれ街のいろんな部分の中で、このオレンジの部分については自分たちが決めたそれが適用されるということですよね。わかりました。
 それで、今後こう推移をこう見守っていかなければいけないんですけれども、もう一つですね、この陳情項目の中の第1項でございます。この文章を読んでいきますと、住民のいろんな発意の中で、いろんなアイデアの中でまちづくりをしていこうということなんですね。そういったその流れの中で、今いろいろな自治体が、先般も静岡で都市問題会議があったんですけれども、多摩市でも自分たちの町は自分たちでつくっていこう、自治基本条例、いわゆる自治体の憲法とも言うべき、そういったものをきちっとつくっていこうという流れの中で、若干ではございますけれども公募型でいろんなアイデアを募集してそこに予算をつけてまちづくりをしていただくと、こういった流れが今一つの協働、コラボレーションという形で行政と住民が一体となって協働というコラボレーションをして一つの価値を生み出して、また自治体を運営していこうと、こういう流れがございますけれども、そういったその流れの中でのこの常盤台景観のしゃれ街条例云々、その何か手だてはないのかどうか、そこら辺の見解についてお聞きします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 協働で進めていくまちづくりに対しての考え方といいますか、陳情項目の中ではですね、3番目に常盤台住民のまちづくり運動に対する予算措置というようなことが言われてございます。
 現在私どもはですね、コンサルタント派遣については制度として持ってございまして、予算的な措置もしていると。ただ、この地区についてのコンサルタントの派遣ということについていえば今こういったガイドラインの案がまとまっている段階ですので、そういったときに派遣するのは今まとまっている案としてできているわけですので、都知事の承認を得ようとする段階ですので、それでちょっと適用にならないのかなと。ただコンサルタント派遣についてのみいえば、今後何年かたって、これはこういうふうにもっと考えていこうよということでガイドラインの変更というようなことがあるならば、かなえられるならば、それはそのときに専門家としてのアドバイザーといいますか、派遣することはやぶさかではないというふうに思っています。
 それと、そういったコンサルタント派遣以外のお話、支援のあり方について言えば、区全体としてボランティア活動に対する支援という制度があるわけで、そういった活用の道も一つあり得ると。ただしこのしゃれ街の協議会が2年前ですか、手を挙げてボランティアで支援をしてもらいたいということで手を挙げたことがありますが、そのときは残念ながら支援を受けられなかった経緯があります。今年度なり昨年度それをしたかどうかというのは、ボランティア活動の支援の申し込みはしてございません。そういったこともあります。
 また、この会が準備協議会からNPO法人格の資格をことし取得してございます。それは一つはしゃれ街のこのガイドラインを運営していく主体としてはですね、そういうふうな法人格をとってもらわなきゃいけないというのがしゃれ街条例の中にありまして、それで東京都の方の指導を受けながら法人格をとってきたということがあります。そういった法人格も含めてですね、まちづくりに対してただコンサルタント派遣のみだけではなくていろんな例えば今後ニュースを発行していく、そういったニュースの発行経費等を含めて、どういうふうにしていったらいいかっていうのはちょっと私どもも検討を、今後検討・研究させていただいて、実現できるような方向では考えていきたいなというふうには思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 最後になります。
 ちょっとこの地図で、常盤台、先般事故があった踏切の西側になりますかね、藤和マンションができてきているということで、この全体のちょうどこの景観区域の中に入るわけですけれども、これは何ていいますか、今現在こういったことを進めているわけですよね。それで恐らく藤和側としても法的にはきちっとした枠の中で恐らくやっているかと思うんですよね。一度それができてきてしまえばなかなかそれをもとどおりに云々するってことは非常にこれはできにくいという、こう部分の流れの中で、そこら辺のこの整合性といいますかね、これはとめることはできないんですけれども、何らかのこの話し合いといいますか、でなければ片一方でやったけれども何ら法的規制がないんですから、片一方きちっと法を守ればどんどんマンションは建っていきますよというところの、この区としての見解・認識を最後にお聞きしておきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 今お話しいただいた線路わきの計画、マンションの計画がございまして、その計画に当たりましても事業者にはガイドラインの今のその時点での段階ですので、案の段階ですけれどまとまっていて、今後東京都の方に承認をする手続になっていると。ついてはその時点ではしゃれ街準備、まだ準備協議会ですけども、協議会とその内容についてですとか、内容の詳しい説明ですとかを聞いてくださいということで指導はしまして、そういったことは協議会と事業主との接点といいますか接触は持たれてございます。
 現実的にはですね、このガイドラインで言っているところの内容、その地域、朱色の網のかかった区域ではありませんけれども、現実的にはそこでも案として、案というんですか、高さについて規定が基準としては設けてあって、今この段階でいくとその基準はかからない地域でありますけれども、それはそれとして、結果その高さのものに合わないということが実際ではあります。
 今後、じゃ何かしていったときにそういうものをどうしていくのかというお話であると思っています、1回でき上がった後にですね。それはやっぱり一番悩ましい、正直言って悩ましい問題であります。それを今合法的に、ある意味合法的にできるわけですけども、その合法的なものを後々網をかけてできなくしてしまうというのは、これは非常にその地権者や今恐らく分譲なりの形になろうかと思います、それからこれまでの駅とロータリーの向かいの建物も完成して住んでいますけど、それ分譲ですので、そういった分譲を買われた方の権利ということからするとですね、今後定まるかどうかはちょっと別としまして、仮に何らかの高さを考えるときには、適用を除外するですとか考えていかざるを得ないというふうには思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 この常盤台の今までのこの景観保全に向けての運動に対して、私の勝手な認識なんですが、区の立場としては住民の方々が一生懸命やっているのをしっかりと後ろから今までは見守ってきたというような認識を私は持っているんですけれども、もちろん全然否定してるわけでは全然ないんですが、見守ってきたというような状態だったんだなと感じるんですが、今後こうしてしゃれ街のガイドラインもできたり都の方との連携もとれつつある中で、今後区としてのこの常盤台の景観保全に対しての姿勢は前向きになっていくのか、それとも今までのように、やはりこう見守って、住民主体で見守っていくというふうになるのか、ちょっとその辺の認識をお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 東京都の移転照会に対する回答としてもですね、この3分の2の同意のところを広げるよう指導していっていただきたいというふうに回答をしておりまして、その思いといいますか、そういうふうな取り組みに対しての考えとしてはそういうふうに思っていますので、今当面はこれを動かしていって、自治体的な実績というんですか、そういうものをちょっと見きわめながら、またその間にこの朱の網のかかった部分がどれだけ広がっていくのかということを含めながら考えてはいきたいというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 じゃ1歩ずつ前進していくというふうにちょっととらえたいなと思うんですけれども、先ほど中野委員からもあったんですが、今こうしてガイドラインでつくっていこうという中で、踏切沿いの、新しく今ちょっと開発が進んでますけれども、ああいうところに対してですね、もちろん向こうはちゃんと建築基準法だったり法律にのっとってつくってるんでしょうから介入できない部分もあると思うんですけれども、今後例えば今こうしてしゃれ街で決まったということで多分いろんな業者さんもこの常盤台っていうところは目をつけてやりたいだろうというふうに、特に駅前なんかは思うと思うんですけれども、今こういうしゃれ街が進んでいて3分の2以上の合意のところは、先ほどの説明だと5階建てまでですというようなお話もあったんですけれども、そういうような運動があるので、何かそこを新しくどんどん開発業者が建てられないような取り組みというか対策っていうものは区としてとれないものなんでしょうか、ちょっとお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 この中で言っている絶対高さ制限条例というか、この部分にそういった規制をというお話でございますが、ここの商業地域について申し上げれば500%という容積率の指定にもなっているということからすると、区としてそういった商業地域に高さの規制という考えは都市計画の観点からすると、ちょっとかけるというふうには考えられないという場所なんですけれども。ただそうはいっても地域の方々がここが20メートルで私どもそういうふうにしたいということがまとまれば、それはそれとして考えていかなきゃいけないわけで、ですからここで言っている3分の2以上の部分をもっと広げていただいて、そういった商業地域の面積で、面積がこうありますけども、それが数多くになるならば、すべて3分の2網がかからなきゃだめだって言うつもりはないんですけど、やっぱり一定程度多くなって皆さんがそういうふうな総意として考えているんだっていう方向が出てこないとですね、私ども都市計画を所管するところでもその高さ規制ということですとかはなかなか難しいかなというふうに思っていますので、繰り返しになりますが、これがもっと広くなっていけるように地域も取り組んでいただきたいし、私どももそういった取り組みについて支援はしていきたいなというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 わかりました。じゃエリアはどんどん拡大しながらっていうのも前向きですごくいいと思うんですけれども、以前もちょっと質問したかもしれないんですが、商業地域から普通の例えばもっと200%ぐらいしか建てられないような用途地区の見直しというのはどういうタイミングで行われるのか、もしくは住民の方の合意があれば用途地区の見直しというのは可能なのかというのをちょっと教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 用途地域自体は東京都の決定する都市計画なんですけども、東京都の決定する都市計画とともに東京都はその用途地域を変えるということはやはりその地域のあるべき目標といいますか、方向性というのを示して、それとセットに変えると。その示すことは何かといいますと地区計画であるとか、そういったものとあわせて考えますというふうなことでございます。
 じゃ、その地区計画、これは区が決める都市計画ですけども、区として取り組んでいくかということになるとですね、やはり今の状態ではなかなか難しい。先ほども言ったようにここの3分の2という話がもっと広がっていくならば、それはそれで考えていく必要があると思うんですけど、今これ6.52、39ヘクタールのうちの全部変えるっていう話は別としましてもね、割合的に1割──何割ですか、何%か。ちょっと若干面積的にも39に対しては少ないかなというふうに思うんですが、で、商業地域のところからとしても少ないと思うんですけど、それがどんどん広がっていくならば、それは広がっていくということはある意味ではガイドラインにしろ、地区の目標とそれとその基準というものが3分の2のオーソライズをしているわけですので、それを踏まえて区としてそれを受けながら地区計画ということを考えていくことは考えられるといいますか、むしろやっていくべき話だろうというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 じゃ、例えばこういうのは可能なんですかね。都の方でしゃれ街のその運動が進んでいる中で、用途地区の見直しも一緒に考えながらというふうな要請なり、そういう要望を出しながら都と進めていくということは可能かどうか、ちょっとお知らせいただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 それは恐らく都に要請するというよりは、都からすれば板橋区さん、地域がそういうふうにまとまってるんならそれはまとめるのは区でしょうと。で、区としてそういうまとめをして、あわせて用途地域はこうするんだという考え方を示してほしいというふうな話になるんではないか。そのとき区がまとめるという話をしましたけども、今この状態でいくならば、そのもっと3分の2をふやしていただかないと私ども区の都市計画部門としてもそういうことを示していくわけにはちょっといかないということなので、もっとふやしていただきたいのと、それを含めて区でできることについては支援をしていきましょうというふうなスタンスだと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 わかりました。
 最後にごめんなさい。
 あと、先ほど最初のご説明のときに、このニュースの発行とかこの運動に対して支援できるところはしていきたいという前向きなお話が先ほどもあったんですけれども、例えば全部のまちづくりに予算をつけちゃうというのはちょっといかがなものかと思いますし、町会に対してもお金も出ているわけですから、それぞれの今の町の支援はもうなさっていると思うんですけれども、例えばこの運動に限ってそういうような予算の措置とか、あとは何か人的なサポートをするということは、以前板橋のボランティア基金なんかがありますってお話もありましたけれども、ほかに何か具体的に考えられる方策みたいなのっていうのはありますかね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 この場所にというのはやっぱり、例えばこれまで西台地区ですとか地区計画をやってきたところがございます。それは区の方が指導しながら地域の方々と話をして協議会をつくっていきたいということをしてきました。それは区の方から地域の要望もあったということも踏まえてなんですが、区が指導してきたという関係からそういったところについての地区の事業の取り組みとして予算措置をしてきたというのは実際ございます。
 ただ、ここの地域で今申し上げればですね、実際動いていますのはまちづくり、しゃれ街の協議会ですので、ここのところをここだけで今考えていくっていう考え方は持っていないといいますか、それで先ほど言ったようないろんな支援をしていくことを考えるとすれば、やっぱりオール板橋の中での取り組みをどう評価して、それに対してどんな支援をしていくかというふうな考え方でやってくのがいいのかなというふうに思っております。そのときに、じゃ今の取り組みはといったときには、ここについていえばNPO法人格も取得したということを踏まえるならばまちづくりの取り組みが進んでいるということもあります。ただ何名かの方が集まって、それに対してニュースっていうのと、やっぱりそのまちづくりの活動の評価といいますか、これまでの経過含めて評価を含めたものに対して支給、支援をしていくっていうようなことは考えていきたいというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 お二人の方から詳しい質疑がありましたので、私どうしてもこの枝葉の方になっちゃうんですけど、一つお聞きしたいのは陳情の第3項目で予算措置をというお話が出て答弁もあったわけなんですが、お聞きしたいのはこの括弧書きのところでね講演やシンポジウムを住民はやってるんだというようなことも書いてあります。私このしゃれ街の取り組みっていうのは、板橋区内でも初めてのものだというふうに思いますし、またこういった取り組みっていうのは東京じゅうとかね、あと全国的に見ても注目されてしかるべき取り組みなんだろうなというふうに思うんです。で、こういった取り組みをさらに広げていくし、またこの地域内でもですね同意をしていただく方をたくさんふやすという意味からも、その後援会やシンポジウムを通じて理解を広げてくということは有意義ではないかと思うんですよ。
 そこでお伺いしたいのは、この住民の方々はこういう講演会やシンポジウムを開催されるというときに、区も例えば共催をする、あるいは後援をするという形で支えていくってこともできるんじゃないかと思うんですけど、ちょっと具体的にシンポジウムっていうのがない時点で聞くのもあれなんですけど、仮に住民の皆さんがこういうシンポジウムや講演会を開きたいというときに、区として後援をしたい、あるいは共催をしたいというお考えを持っていただけるかどうかということについてお伺いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 共催、あるいは後援という、後援っていうのは演ずるじゃなくてバックアップするという意味のあれですよね、後援ですよね。
 で、今時点ではその仮にシンポジウムの企画があってその内容とかっていうのはありましょうけれども、現時点では共催をしていくとか後援していくという考えは持っていないんですが、ただそういった勉強会として講師を呼んでくることについても、あるいは先ほど言いましたようにコンサルタントの派遣もそうですし、ニュースとして何か出していくその印刷経費ですとか、あるいは勉強会として講師を呼ぶ、その講師の謝礼ですとかということも含めて、ちょっと私どもとしては検討していきたいということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 いろいろな形で住民の皆さんを支援していただきたいというふうに思います。
 それと、もう一つ第1項目にかかわっての質問ということで聞きたいんですけど、中野委員も指摘をしました踏切近くのマンション建設についてです。
 まず、ちょっとこのマンション建設、素朴な疑問で申し訳ないんだけど、聞きたいのは、もともと東上線の立体化って構想があるわけですよね。私あの工事現場見たときに、あそこにマンション建っちゃったら線路の立体化の方には影響がないのかしらっていう心配をしたのと、あと宮本警部が亡くなったっていう場所でもあります。踏切の改善対象のまさにその踏切にもなっているところなので、あそこの土地があればもうちょっとね、例えば歩行者だけでも地下をくぐらせるものができるとか、踏切の幅を広げて通りやすくするとか、何らかの改善ができたんじゃないかななんても思ったんです。
 で、ちょっとお聞きしたいのは、今後のその踏切の改善について、あのマンション、影響を及ぼさないのかどうか、あるいは線路の高架について、あのマンションができることによって影響が及ぶことがないのかどうかということをお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 駅の道路1本隔てたところの計画ということもありますけれども、立体化ですとか踏切改修というような、具体的にどういうふうに立体化するとか絵がかけているわけではございませんけども、恐らく支障はないというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 支障がないようにしてほしいとは思うんですけれども、ただね土地があるとないとで工事のやり方とか改善の方法の選択肢というのは広がったと思うんですよね。線路については高架にそれを立体化すると。あ、高架じゃないか、地下化も含めてですね立体化するという構想があるわけですから、私今後ね線路際に何かそういった建築計画があるような場合はですね、区もちょっと積極的にかかわって、できれば土地を確保するとかそういったことをしていっていただきたいなというふうに思います。今回はちょっとまだ具体化の時点じゃないので、要望だけにしておきます。
 それで、そのマンションのことについてなんですけれど、私ちょっとお話をお伺いしましたら、このマンション、接道の関係があって線路に沿った道がこのマンションの接道部分になるということなんですが、ただこの高さの建物だと6メートルですか、道幅がなきゃいけない。しかし、実際には4メートルしかないということで、区の方で配慮されたんでしょうか、本来自主管理歩道、あるいは歩道上空地とされる部分を区の方で管理をするということで公道扱いにし、6メートルの幅を確保して6メートルの公道に接していますよという扱いにしてこの建設の許可をおろしたということなんです。ちょっと、しかも変なのはその6メートルの公道がこのマンションの入り口までしか公道扱いじゃなくて、その先は同じ道なんだけど入り口を過ぎると歩道上空地、自主管理歩道で、踏切からその入り口までは公道扱いという、なんかちょっと今までのやり方とはちょっと違う配慮がされているのかなと思うんですけど、このことをちょっと確認したいんです。私の説明でよろしいんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 今回のその問題になっている場所の建築計画に当たってはですね、開発許可という手続がされてございます。今委員お話しいただいたように、6メートルの道路、現状4メートルなんですけども、それを6メートルにするということでの開発許可を、ちょっと日付、今控えてこなかったんですけれど、それがされております。もうちょっと申し上げますと、その開発の許可につきましては、その許可処分が不当だった、不適切だったといいますか不当だったということで処分取り消しっていいますか、そういったことの審査請求が、開発については東京都が開発審査会というのを設けていまして、そこに今手続がされてございます。当然処分長というのは板橋区長になります。板橋区長に対して処分取り消しの審査の開発、審査請求が今されております。開発、要は許可をとって開発を受けてそういうふうな道路をつくっている、で開発については私ども粛々と審査をした結果、基準に合っているものとして許可をしていると、そういうことです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 基準に合っているということで許可をおろしたというんですけど、反面基準に合わせるように区の方で道路を変えてしまったということはありませんか。途中までは公道6メートルで、その奥行くと4メートルになってしまうという格好になっていると思うんですけど、その建設計画に合わせて道路の方を形を変えて、区が変えて基準に合うようにしたっていうことではないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 区が誘導してその審査の開発の内容を決めたと、そういったことはございません。その辺のところの議論は、今申し上げましたように開発審査請求が出ていますので、その中でおのずとそのことの是非も含めて、今委員がお話しいただいたように6メートルの道路がそういう途中まででいいんだろうかということも含めてですね、開発の審査会の中で議論がされて、最終的にはそこで決着を見るであろうというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ちょっとそういう審査会だということでお答えにくいのかもしれないけど、ちょっと素朴に思うのは、本来現状は4メートルの道路だったのを今度6メートルに途中までは広げるということをやっていいものなのかどうなのかということについて聞かせていただきたかったのと、あとね、それともう一つ聞きたいのは、今マンションを建てるときに歩道上空地、自主管理歩道っていうのを設けてくださいというふうにやっていると思うんです。それは公道からまた1歩入って歩道上、1歩っていうかその公道を含まないで歩道上空地、自主管理歩道を設けてくださいというような指導をされていたと思っているんですが、見せていただいたのは、この自主管理歩道と一体になっている部分を途中までは公道にし途中からは自主管理歩道にすると、で、公道になっちゃった部分については、そのいわゆるその自主管理歩道の部分、歩道上空地の部分がとられていない格好になっていると思うんですけど、その辺についてはなぜこういうふうになったのかっていうこと、2つですかね、聞かせていただきたいと思いますが。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 ちょっと今手元に図面がないので細かいことをちょっとお話できないんですが、先ほどもお話ししましたように大規模指導要綱に基づきます方は道路に歩道がない場合はそれに合わせて2メートルの歩道をつけてくださいというお願いをしております。現状に歩道がある場合には特段歩道をつけてくださいということを求めていませんで、その結果そういう形になってるんじゃなく、今お話のちょっとイメージが全部わからない、確かなっていたと記憶しております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 その前に道路の話についていえばですね、これは基準に沿ったものとして適切に許可処分、開発許可の処分はしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 なんかちょっと道路が先なのかマンションが先なのか、本当なら今ある道路に合わせて建物を設計して申請しなきゃいけないと思うんだけど、この道路の形状を見ていると、どうもそうじゃなくて、マンションが建てるってことが先にあってそのマンションの計画に合わせて区の方が道路を広げたと、しかも中途半端な形に広げてしまったんじゃないのかなというふうに思うので、その辺をちょっと明らかにしたかったんだけど、なかなかちょっとどっちなのかがよくわからないので答えていただきたいんで、お答え……いけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 マンションの計画が先なのか道路が先なのかということは、それは事業者はどういうふうに考えているか私ども知りません。知りませんけども、少なくとも開発の申請の手続としてなされた内容については開発の基準に沿って審査をし、開発許可として処分をしてきていると、そういうことでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 なんか今の話聞いても聞きたかったことはわかんない。だってこの踏切から環7の方向に歩いてくときに、途中までは6メートルの道路になっていて、その先は4メートルになるっていう道路があるから、このマンションの人はそれに合わせて建築申請を出して、その申請はその6メートル、4メートルの道路に合っているんで建築確認をおろしたというお話だと思うんですけれど。何ていうかな、その道路が最初にあったのかどうかっていうのはちょっと今のお答えではわからないということで、道路が先に6メートルの幅があってマンションがその6メートルの道路の幅に合わせて建築確認がおりたのかっていうことがちょっと知りたかったんだけど、でもちょっと今の答弁だとはっきりしなくて、手続は適正だったというお話だというふうに思うんで、ちょっと今後その辺の経過については、明らかにしていかなきゃいけない問題かなというふうに思うんです。仮にですね私、マンションの計画に合わせて区の方が道路をね、こう変えたり、しかも途中までで管理者が変わると、道路としては歩道として一直線つながっているのに途中まで、区で途中までは私道だというような扱いは道路として、一体のものとして管理的にどうなのかなという疑念もありますんで、今後はちょっとこういう道路の形というのは改善してほしいなというふうに思います。
 それともう一つお聞きしたいんですけど、その6メートル道路がなくちゃいけないよ、それは災害時の避難路の確保の問題もあるんだということで6メートルの道路を確保するというお話を聞いておりますが、この問題の物件は線路際の道路じゃなくて、また1本角を曲がったところに非常口があるような構造になっているというようなことがあって、そこについては4メートルしかないと、道幅がですね。そういったものは防災上どうなのかなという懸念があるんですけれども、そのことについてはどうでしょう。これで終わりにしたいと思うんですけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 周りの道路の関係で防災上どうなのか、あるいはその防災上の観点から開発の許可がされているのかどうかというお話かと思うんですけれども、周りの4メートルの道路について、それを広げると、広げなければその開発の許可がおりないと、そういったものではございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 よろしいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 じゃ、ちょっと関連で、私もそのことについてはお聞きしたいというふうに思っていたところなんですけれども、逆に6メートル道路として区が管理する道路として10メートル、この入り口のところまでは区が管理する6メートル道路だっていうことなんだけど、そのほかのところが4メートルでいいというふうになっている理由をもう一度ちゃんとわかりやすく説明していただきたい。
 そして、私が思うには、車の出入り、人の出入りの入り口のところまでで大体10メートル接道している、6メートル道路に接道しているところはそこで10メートルというふうになっている。その後ですね曲がって車の出入り口が一つ角を曲がってあるわけですよね。そうすると車がそこから出入りをする、そしてそのマンションから外れたところは今度は4メートルなくて、少し3メートル幾つの細い道にこうなっていくというふうになっていますので、多分車はこの4メートル道路、線路側の方の通路を通って踏切の方に出ていくだろうという予測が十分立つわけですけれども、そのときにそこの車の出入り口のところまで6メートル道路に自主管理歩道じゃなくてきちっと区道というふうな形のもので接道していなければ、接してなければいけないんじゃないか、そうじゃなければ安全が確保できないんじゃないかというふうに、こう私なんかは思うわけですが、その辺はどのように理解したらいいのでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 まずですね、先ほども申し上げましたけども、開発行為で道路を6メートルにするという部分がありますけども、その際にほかの4メートルの道路を広げなければならないということでの開発の基準にはなっていないということでございます。
 あとしたがいまして、先ほど来ちょっと開発が先、道路が先なのか建物に合わせて道路をつくってるんじゃないかというようなお話もございましたけれども、それはちょっと私どもが知るところではない話でございまして、あくまでも開発については道路をこうつくります、それに対して開発の基準に合っているかどうかということでの審査をした結果、開発の許可をしているということでございます。
 それと、駐車場を設けるのにそういった4メートルで6メートル必要なんではなかろうかというお話についていえばですね、確かに建築基準法の中でも駐車場の出入り口は6メートル以上というのが原則規定としてはございます。ただ、ただし書きといいますか、その規模によっては4メートルの道路に設けるということも認められているということでございます。ここについてはそういった意味で、規模が小さいものであるということなんでしょうが、少なくとも適法な形というふうに確認処分がされているわけですので、基準法にかなった駐車場の設置であろうというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 原則6メートルだけれども、ただし書きで4メートルでもいいということでここは4メートルで許可が出たんだというお話ですね。でも、確かにそんなに大きな規模のマンションではないのかもしれないけれど、でも歩行者の安全ですとか、やっぱり相互に車がきちっとこう通れるような形というふうなことを考えて安全性というようなことを、地域住民の方たちの安全性とかいろいろ考えたときには、やっぱりその原則6メートルというところをきちっと守った開発にするべきだというふうに私は思っています。
 そういうようなことは、多分開発審議会の中で板橋区も弁明書を提出したりというやりとりがあって、11月の15日に口頭の審査があるというようなことも聞いておりますので、その結果の中でどのようになるのかなというふうに思っているところですけれども、基準法ですとかその基準に合わせ、それが法律だと言われればそれでおしまいなんですけれど、やはりそのこういう許可をおろすときに、住民の願いとか住民主体っていう、そういうところがどこかに飛んでしまっているような気がしないでもないかなということはちょっと感想として持っています。
 それからですね、先ほど部長さんがこのしゃれ街のガイドラインの合意、同意区域が15街区でということで、まだこれからもどんどん進めていただくように、広げていただくように指導してほしいと東京都に言ったということですけれども、これが今既にこの中に書いていない2−22っていうところがほぼ3分の2の同意を得てここに追加できるだろうというようなお話は聞いています。で、これは少ない、これだけでは十分でないというふうに思っているのか、ここの合意がこれだけ15街区とれたということに対する評価はどうなのか、再度聞きたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 こういうふうに地域の方々が努力をされてガイドラインという形でまとめ上げたということ自体、私は地域の人に評価を、そういった意味では敬意を評したいというふうに思っております。で、それを含めて、ではこれで区さん何かしてください、区として決めるべきことをやってくださいと言われますと、先ほど申し上げたように今この状態では即区として地区計画をかけていくですとか、そういったことは難しいといいますか、それをやってくわけにはちょっといかないと。したがって、もうちょっと広げるような努力をしていただくとともに、それに対して私どもも支援をしていく考えでいるというところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 もう少し広げてほしいということで支援をしていきたいという、先ほどから支援ということが何回も出されたと思いますが、具体的にどういう支援というのを考えていらっしゃるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 先ほども申し上げましたように、コンサルタント派遣と、そういうことだけじゃなく、例えばニュースの発行にかかわる印刷経費であるとか、あるいはそういった会として講師を呼んで講演会といいますか勉強会をしたいと、そういったときの講師の謝礼であるとか、そういったものを今考えて、そういったことができないかどうか検討しているということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 先ほど、それは先ほどと同じご答弁だったなというふうに思います。
 それでですね、ちょっとこれお借りいたしました。これが赤に塗ってあるところがこれは全部同意を得て同意しますというはがきが戻ってきているところです。これだけ見ると非常に、いやもう本当にこれで見て確かにこういうふうになったところから比べれば、もう本当にたくさんの方たちが今のしゃれ街のガイドラインに対しては賛同していらっしゃいます。
 しかしですね、これは今登記簿と、きちっと地権者と登記簿と合っているかどうかという検査を全部先に検証をしなければならない。で、その登記簿をとるのはすごくお金のかかる、経費のかかることで、今それは区の方が登記簿をとってくださっているということなんですけれども、大体3分の2のところがうまくできそうだというところを登記簿をとっていただいて、そして住民の方たちが地権者と登記簿がきちっと合っているかどうかという点検をして、それでオーケーになったところでこの大丈夫というふうになっていった方の15街区に──今は16街区になりつつあるということですけれども──というふうな形になっています。
 ですから、本当に同意しますと言ってくださった方たちのところがこんなにいるけれども、まだそれが登記簿と確認がとれていない状況の中で街区がきちっと確定できていないというような状況になっているという話を聞いています。ですので、早くこれだけの方たちの同意のはがきが来て返事が返ってきているということであるならば、そこがきちっと点検できるような作業というのを区が支援をして一緒にやる、これを全部住民の人たちに任せてしまって住民の人たちやりなさい、住民の人たちだけでもうやるんだというのはとても大変な仕事だと思うわけです。皆さん正業を持ちながら、この運動にかかわりながら一人ひとり訪ねて同意をお願いしたり、はがきを返していただいた方たちの点検、検証をきちっとなさっていくというようなことに関しては、とてもこれは並大抵の労力じゃない。
 その中で、私はこれだけのことがきっちりとこの15街区っていうふうなことができたということに関して、そしてこういうふうなことがきちっとやっているというものすごい事務の方たちの努力に対しては、もう敬意を表したいというふうに思っていますし、それはなかなかできないことだというふうに思っています。それをですね、やはり区がもう少し支援というね、先ほどの中身というのは印刷の経費だとか講師料謝礼だとか、そういうふうなことをおっしゃっていますけれども、そうじゃなくってもっとその登記簿をとるということも含めて、住民の方たちと一緒に同意をしてくださった方たちのきっと検証をして、きっと確定していくっていうようなことを一緒にやっていただきたいというふうに、それがやっぱり一つの大きな支援になっていくんではないかというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 具体的に、今のお話でいくと点検のチェックを区が一緒になってやっていってもらいたいということですけれども、今の何ていいますかこのガイドライン自体、東京都のしゃれ街条例に基づく内容であって、私ども登記簿謄本についても支援していきますよということで、実は公用でとったものを東京都の方に提出してるんですよ。ですから、書類自体は東京都の方に全部行っているということもあるんで、今の作業自体こうお手伝いするということにはならないのかなと思います。ただ、支援の形についてはですね、いろんな支援のあり方があろうと思いますし、その金銭的なものも含めて、あるいは人的な支援もありましょうし、それはいろいろ意向を踏まえて考えていくことはしていきたいなというふうには思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 ぜひ今考えて、支援の方法を考えていきたいというふうにおっしゃったので、ぜひしゃれ街の方たちと一緒に相談、協議というか話し合っていただいて、区としてはどんなことができるのかということをですね、進めていただきたいというふうに思っています。
 それから、先ほどガイドラインの承認が11月20日、承認きのうされたそうで、11月20日には告示になるということで、ちょっと資料なんかもいただきました。で、そうなってくるともう東京都が常盤台の一、二丁目のこの地区を承認したということになれば、板橋区としては今後やはりそれを支援していくような形で、先ほども言っているけれどもこのしゃれ街のガイドラインが担保できることのそのシステムというか、担保するためのシステムをきちっとつくっていく、そのためには地区計画だの用途地域だのとかいろいろ先ほどから出ていて、まだこれじゃ十分じゃないですよっていうお話でしたけれども、でもやはり地区計画をつくって、やはりこのガイドラインがきちっと進められるような方向で進めていかなきゃならないということはもう明白なわけで、それをどのような形でどういうふうなタイムスケジュールといいますか、そんなふうな形で進めていこうというふうにお考えなのかを聞かせてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 進めていかなければならないという認識について申し上げれば、私ども今そこでそれを行政が、区が進めていかなければならないというふうに今の状況では思ってございません。それは先ほどもお話ししましたように、この朱で網のかかった部分がもうちょっと広がっていくですとか、あるいは塊を持って、例えば真ん中あたりでとか、どこでもいいですけど、塊を持っていくならばそこのところで都市計画として考えるのが適切なエリアであるならば、そこのところを先行して何かしていこうということはあり得ると思うんですけども、ですからここで言っているところを何かつなげるような形でもうちょっと広くしていくですとか、そういうふうなことをしてもらいたいなというふうには思っていますし、そのための支援は考えていかなきゃいけないなというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 しゃれ街の方たちも少しでもね、今大分また進んできているところがあって、つなげていってそこからこれから徐々にまた広げながら進めていくんだということをおっしゃっていましたので、ぜひこのガイドラインが東京都も承認したわけだし、板橋区もこのガイドラインでまちづくりが進められるようにきちんと対応をとっていただきたいということを強く要望しておきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 けさの読売新聞の朝刊に、東京都の方がですね7日、小石川公園など4庭園の周辺を景観形成特別地区に追加指定する方針を固めたという記事が載っておりまして、東京都の方でも本年3月には東京都景観計画を作成したという状況もありますが、この辺と板橋区との、東京都の方の計画、または板橋区等のこういった計画、景観に関しましてはいろんな機運が今高まっておりますので、その辺の整合性というのは、あしたの議論になってしまうかもしれませんが、どのようにとらえているか、ちょっとお話をいただけますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 都市景観基本計画につきましては、私ども今年度を目途に今策定する作業で進めてございます。で、その都市景観基本計画の中でも、今後計画の策定を踏まえて景観行政団体になっていくということも盛り込んでございます。したがいまして、来年度にはそういった景観行政団体として手を挙げていく予定でございます。で、そういったこととその基本計画の中では、やっぱり東京都の景観計画との連携ですとか、もちろん区の諸計画との整合性とかも含めてまとめ上げていきたいなというふうに今考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 もう1点、今回の項目の3項目なんですけども、先ほどのご説明でボランティア、板橋ボランティア基金につきましては2年前に申請して承認が得られなかったということでありまして、これは区民文化部の所管になるかもしれませんけども、今後ともまた将来的にもこういったボランティア基金の活用っていうのも考えられるのかどうか、もし情報がありましたらお答えいただけますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 今お話しいただいたように所管がちょっと違うんですけども、私どももそういった団体に対して支援をすることについてご紹介してきたということもあります。ですので、何でそのときにならなかったのか、支援を受けられなかったのかというのは、一つは地域を限定しての取り組みではボランティアとはちょっと言えないんじゃないかっていうような話も聞いております。ただ、それはそれとしてそういった地域を限定しての取り組みが今後ほかへの波及ですとか、そういったことを含めるならばそういうふうな考え方、あるいはニュースをほかの地区にも流して、例えば地域センターですとか、そういったところにも流しますというような全区的な取り組みを進めていきましょうよというようなことならばかなうようにしてもらいたいなという思いはありますので、所管部の方にも今後はちょっとそういうふうな働きかけはしていきたいというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 1点お尋ねします。
 先ほどから松崎委員、横山委員からお話があった、そのマンションの線路わきの道路について、6メートルの道路を、確認ですけれど、それは一方通行じゃなくて相互通行の道だと私は思っておるんですけれども、それに対してマンションの戸数に駐車場があると思います。その駐車場がその道路を使って通勤等に出る場合、時間帯によってはどのような交通のさばき、それについては区の交通対策としてはどのような指導をしていったのか、そういう警察との協議もあると思うんですけども、その辺の状況を教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 駐車場と道路の関係等、あるいは踏切に近い続きの道路ですので、その辺の関係なんですけど、まず東上線のわきの道路は相互交通になっています。一方通行ではないと。したがいまして、今その通り、東上線に沿った通りにマンションの駐車場の入り口がなくて、そこから入っていった4メートルの道路にマンションの駐車場があると。したがって、この駐車場から出てくる車は、その4メートルの道路を西の方に向かって出て突き当たりに東上線に沿った道に出てきて、そこから大きな通り、ロータリーにつながっている通りに出ていくというような形になろうかと思います。
 で、出ていくときにすぐ踏切のわきですので、踏切を渡るような形ですと、恐らく詰まっていればその手前の私道のところで停車しているような状態、それとあいているときはそのまま流れていけるということが一つと、あるいは逆に踏み切りを渡らないで出る場合は反対側に横断するような形で行くわけで、そのときは恐らく踏み切りの遮断回数がかなり多い地区の場所でもありますので、遮断をしたときに車がそこまで突っ込んでなければそのわきからこう出ていくような、そんなふうな形になろうかと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 現在、しゃれ街条例によるガイドラインにつきましては、11月20日の都の結果待ちという状況もありますので、その推移は見守っていきたいなと思います。
 また、絶対高さ制限条例につきましても、先ほど来ちょっとお話が出てまいりました今後予定されております板橋区都市景観基本計画の方を注視し研究してまいりたいなというふうに考えております。
 そして予算関係につきましても、ボランティア基金の活用もですね、まだ検討の余地もあるかと思いますので、これにつきましてもぜひセクションを超えて、区の方としても適切な対応をぜひお願いしたいと思います。
 以上のような観点から、継続を主張させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 大分長い時間をかけて本当によくここまでおやりになられたなっていうのが素直な実感でございます。いろんな区の法的な規制の流れの中で審判を待たなくちゃいけないという部分も当然ありますので、この部分に関しては推移を見守っていきたいという思いでございます。
 と同時にですね、この3番目の項目で、先ほどもちょっと触れたんですけれども、今やっぱり自分たちの自治体は自分たちで安心・安全を守っていく、美観等を守っていくという、この自治基本条例の制定に向けたあれが各自治体にも広がっているわけですよね。
 ちょっと今回の一般質問にもぶつかるんですけれども、私はそういった意味でコラボレーション基金、共同基金ですね、これは一般会計から出すのではなくて、何らかの形でそういったことに協賛してくださる会社等々から、でき得るんであればですね寄附金を募った上でのコラボレーション基金を創設して、その中で例えばこういった地域でいろんなアイデアを出してまちづくりをする、じゃその分についての今言った謄本代でもこれ莫大でしょう。行政がやるんであれば無料になるのかもしれませんけど、いろんな意味での資金提供ができたらいいのかなと、そういう時代に突入していると、行政と自治体が一緒になってアイデアを出してやっていくという部分で、私はそういったことも前向きに今後検討をしていっていただきたいという意味で継続とさせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 この常盤台の景観の話なんですけど、しゃれ街のガイドラインの承認もされたということで、私は1歩ずつ前進しているととらえていまして、区としても今こうした承認がされた中で、今のああいう新しく高く建ってきちゃうマンションが建つということは、法的な規制は無理だとしても私は活動等矛盾している実態があると感じるんですね。調和のとれた町っていう話も一つ目標にあったんですが、駅前だけぼんと高いのが建つというのは私は調和のとれた町とは余り感じないので、ぜひ、その辺の都との協議の中で、用途地区の見直しも含めてぜひ1歩ずつ区の皆さんにも頑張ってこの活動を支援していただきたいなと私は感じております。
 この陳情項目の3つ出てるんですが、この1つ目に関しては景観の破壊の防止に何らかの有効な手段を講じてくださいということで、いきなり何がいいのかというのはもちろんいろいろな問題があると思いますけれども、私はこの陳情の1項目めはぜひ区の皆さんに、この常盤台の問題に対して、この活動している方ともう一度向き合ってほしいということがあります。そこからいろいろな方策が考えられてくると思いますので、この1項目めに関して私は採択を主張しようと思っています。
 2番目のこの高さ条例とか、あとはどのような支援をするというのが、まずしっかりと向き合って協議をして、都に対してもできるだけリーダーシップを発揮していただいてから考えていくことだと思いますので、この2項目と3項目に関しては継続を主張させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 私は3項目ともぜひ採択をしてですね、執行部の皆さんに具体的な検討を始めていっていただきたいというふうに思います。特に3項目めの予算措置については、きょうお答えもございました。そういった姿勢をですね、私は住民の皆さんの運動を区が応援をしていただきたいし、その区をですね私たち議会としても応援をしたいという意味も込めまして、採択を主張していきたいというふうに思います。
 それで、今これまで継続審査とおっしゃっていた委員も、1項目めについて採択というふうにしていただきました。私もこういったふうに意見が広がるというのは歓迎すべきことだと思います。特にきょうは、すいません、突然、審議の俎上に上らせたマンションの件ですね、これはやっぱりこの1項目めの景観の破壊の防止に有効な何らかの手だてという意味では、それについてのその住民の願いに逆行する事態が進んでいるんじゃないかということを、私やはりきょうの質疑を通じても感じました。法令、条例に基づいてきちんと適正に許可をおろしているというわけなんですけども、やはりどう見てもこの道路の格好が、マンションの入り口までは公道でそこから先は私道になるという格好はどう考えてもちょっと不自然だし変だということです。
 区に悪気があってそうしたとはちっとも思ってないんですけど、ただ考えられるのは、そういったマンションを建てるために事業者の側が自分の持っている土地を区道として寄附をしたいということで今の区の方では寄附を受ければそれはその限りにおいては公道にするということもあろうかと思いますので、そういった形で入り口までは公道になってそこから先は寄附を受けてないので私道になったという格好になっているのかもしれません。これはちょっと私の推測ですので断定はできませんけれども、仮にそういったことがあるとしたら、やっぱりこれはマンション開発業者に区のこういった取り組みが悪用され、悪用というかな、何かその景観を守るという上では、余りよからぬ方向に利用されてしまっているのかな、そういったこともあり得るのかなというような疑念も生じましたので、この景観の破壊防止に有効な何らかの手だてというものは、やはりこの例をとってみても早急に立てる必要があるというふうに思います。ちょっと長くなりましたが、以上で採択の意見といたしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 私は採択を主張します。今まで、やはり常盤台の人たちが一生懸命頑張ってきたということを、私たちもしっかりと後押しをしていきたいというふうに思っています。
 で、建築基準法というのは安全と衛生というところの視点を置いて法律に沿っておろしていくもので、その建築基準法の中には景観だとか文化だとか、そういうものが盛り込まれていないというか含まれていない、でもそれをやはりきちんと担保していくものをしていかなければいけないんじゃないかというふうに思っています。建築基準法ではできないものをですね。そのときに、それが常盤台の場合は景観ガイドラインというふうな形になっていくのかなというふうには思いますけれども、その土地の使い方っていうか、この地域はどういうふうにしていきたいんだというそのことをデザインしていくのは、デザイナーは住民なわけで、その住民の人たちがやはりこれだけのことをしっかりと今一つひとつ本当に大変な中を進めているということに関しては、私たちもぜひ応援をして取り組んでいきたいというふうに思いますし、行政もぜひ応援をして支援をしていただきたいと思いますので採択です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で意見を終了いたします。本件につきましては項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 お諮りいたします。
 陳情第23号 常盤台の景観と環境に関する陳情第1項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第23号第1項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(5−3)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって陳情第23号第1項を継続審査とすることに決定をいたしました。
 次にお諮りいたします。
 陳情第23号第2項及び第3項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第23号第2項及び第3項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(6−2)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって陳情第23号第2項及び第3項は継続審査とすることに決定をいたしました。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、陳情第24号 家具転倒防止金具(器具)取付け工事費助成金制度創設に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 では、陳情第24号についてご説明いたします。
 前回以降、前回10月の18日に陳情者の方とお会いしてお話を伺っております。改めて当陳情内容について要望したいというお話を伺っております。
 あと、私の方から前回のときに防災用品のあっせんのお話をしたかと思うんですが、その実績というのはちょっとつかめておりませんでしたが、わかりましたのでご報告させていただきます。
 防災用品のあっせんなんですが、平成18年、昨年度が37件です。平成17年が144件、平成16年が153件、平成15年が117件、昨年度だけちょっと少ないんですが、それ以前までは100件近い防災用品のあっせんが行われたという話を聞いております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 ちょうど昼休み時間、私もちょっとこれ福祉課長の方に実績確認をしました。防災ではなくて、この家具転倒防止金具について実績を聞きましたらば、18年度、19年度直近では、身障者でね身障者、ちょっと時間なかったもんですから高齢者は聞いていませんけれど、実績はゼロだって聞いたんですよね。16、17年度は1件ずつありますと。この家具転倒防止金具ですよ。えらい数字がちょっと違うんで、今課長の方から防災金具、防災用品って言ったんで、ちょっとそこら辺の数字の確認だけちょっと、議論がこの先展開が違ってきますので。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 今お話ししましたのは、防災課の方で防災用品のあっせん、何かちょっと用品のあっせんというのを葛飾にあります福祉工場の方に手紙を出すと区民だれでもが安く商品が買えるという制度を行っています。これについて防災用品のあっせんがどの程度行われたかという数について今ご報告をしたところであります。
 それから、今中野委員からお話しありました障がい者の方の実績といいますか、障がい者の方が自分のうちの転倒防止、家具転倒防止金具をつけてくださいと言ってつけてもらう、それにある一定の金額を補助してるんですが、実際実績が平成16年、17年が1件ずつで平成18年にはなかったという話を伺っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 要はですね、これ葛飾区の福祉工場でつくっているものでね、どうぞっていった場合には板橋区が取り次いで物を送ってもらって自分で取りつけると、該当ない人は。もう一つはですね、坂下にあるところでそこにありますよということで、そこに買いにいってくださいということなんですよ。それは別に特段安くなるとかそういうことではないみたいですよ、よく聞きますと。それで、値段的なことを言いますと、ふんばる棒が4,500円、こういうL字の金型は1,680円ですよということを言っていました。いいです、それは別に構わないんですけれども、これ他区のこの問題というのかこうなくちゃならないのは、物はあっせんしますということと、取りつけ工事も何らかの意味で補助していますよと、こういう2つにこう分かれるかと思うんですけれども、その取りつけ工事についての他区の状況がもしわかればお示しいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 23区のうち、私の方で把握しているのは21区はとりあえず何らかの形で補助をしております、取りつけ工事について。ただそれはすべて高齢者かあるいは障がいをお持ちの方ということで、条件をつけた上であっせんをしてみたり、あるいは取りつけ工事を全部やってあげたりとか、そういうような形でそれぞれの範囲内でやっているという状況です。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 私もよく調べましたら、先ほど言いましたように取りつけ工事について今回の陳情者は助成金をお願いしますということで、板橋区の状況はどうなのかと、時間の関係もあって、身体障がい者の方にちょっと聞いてみました。高齢者も大体しかりだろうということで、実績はほとんどないんですよ。なぜないのかということで、短時間の間ですけれども、そこら辺のところも十分今後考えていかなくちゃいけないだろうし、この事業自体も考えていかなくちゃいけないだろうと。所管がちょっと違うんで、何でこれがこの委員会で議論されなくちゃいけないのかなということもちょっと含めてあれしたんですけれども、最後のちょっと意見開陳でお話は申し上げます。この視点はね、私は大切だと思っています。それもちょっとダブる部分があるかもしれないんですけども、しかしながらだれでもというのはこれはやっぱりいかないわけで、だったらテレビを見たときにですね、例えばダンボール紙あるじゃないですか、あれを2枚重ねてたんすの一番前の奥、これと上にポールを、今回のこのあっせんのあれですけどポールをやると同じ効果が得られるってことなんですよ。実験もやっていました。わかります、たんすがあります。それであのダンボールの紙を2枚一番前に、するとたんすがちょっとこうなりますよね。これだけでも十分な効果があると。ポールやっても位置によって違うんですよ。一番手前、真ん中、奥、課長どこが一番効果あると思いますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 下に置く場所だと思うんですけど、それは一番前だと思いますけど、はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 そのとおりです。いや、私はそこで素人だからわからなかったんです。テレビでああっと思って、ただつければいいってもんじゃないですよ、ポールは。一番手前らしいんですよ。だからそれと同じ効果が、ダンボールだと2つ入れればいいんですよ。だからそういったこともきちんと勉強して、所管がちょっとここじゃないかもしれないですけども教えてあげる、いや自分は気持ち的にダンボールの紙だけじゃ嫌だという人はこれやってもらえばいいんですけれども、そういったことまで含めて、恐らく原因は自分だけが大丈夫だろうと、こういう気持ちとか広まらないんですよ。だからこれは抜本的に啓蒙活動をきちっとやっぱりしていかなければ、この事業自体がだめですよと。利用者が少ないですから、16、17、18年度、取りつけ工事に関するものですよ、あっせんは違いますから、ということ。また最後に意見開陳で考え方は述べたいと思います。
 以上、そういうことを一応お話ししておきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ほか、だれだっけ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 まず最初に、先ほどの報告で、あっせん事業の方で昨年度18年度だけ極端に少ないんだけど、まずその極端に少ない理由を教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 完全に把握はしていませんし、向こうからもこの実数ということで教わっているだけなんですが、実はその17年以前は割と団体で取り寄せている方がいらしたというふうには福祉工場の方から話は聞いています。だからそれがなかったために今回18年度はちょっと少なかったんじゃないかというような推測をしています。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 ああそうですか。で、それでちょっとお聞きしたいのはですね、これまた防災課がやっている仕事で恐縮なんですけど、市街地整備課長にぜひ防災課のやっていることを把握している限りで教えていただきたいですけど、今防災課の方でこの家具転倒防止金具を取りつけましょうということでDVD、ビデオをつくってこれを普及しているということを聞きました。これですね、なぜ防災課がこういった事業を始めたのか、その理由と、あとどんなふうにこのビデオを普及しているのか、またそのかかっているお金ですね、どんぐらいの予算つけているのか、ちょっとまとめてお聞きいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ちょっと待って。あのね……
         (「いや、私答弁できます」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 委員長が待てって言ってんだから待ちなさいよ。
 いやいやそうじゃなくてね、いいんです。多少ね、所管から外れてもいいんだけども、例えば防災課が今やっているDVDのそういう広報関係とか、それからこの防災がやっているその転倒の問題とか、そうなるとね余りにも所管が違いすぎちゃうんですよね。谷津課長がいろんなところをこう歩いているから、いろんなそういう知識があってすぐ答えたがるんだろうけれども、委員長としてはね、要するに所管外のことまでやり出したらすべてがかかわってくるんですよ。
 それは、やはりきちっと区分けをして進めなければならないので、多少かかってくる部分においてはいいですよ、多少。でもね、その広報、防災部がやっているその広報問題とかDVD関係になっちゃえば、明らかに今度企画総務の関係になっちゃうんで、そうなればやっぱり共産党から出ているそちらの方の委員の人にそのことをやってもらう、そういうことでないと、ここですべてやるという話にならないでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 いや、ちょっと違いますけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 違いますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 違いますよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ここでやるのは、私もこれが付託されるときにこれはおかしいんじゃないかっていう話をしました。そうしたらただ取りつける部分だけ、取りつける部分だけを取り出せばここでもできるんじゃないかという話をしたんです。都市建設委員会の方で要するにその金具を取りつける、その部分だけはこの委員会にかかるからここでやってくれっていう話ですから、その防災関係とか、それに対してのこの福祉の関係とか、そうなるともう明らかに変わってくるので、その辺はきちっと認識をした上でね、松崎委員よろしく頼みますよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 じゃちょっともう一回質問のやり直しをしたいんですけれど、私、委員長のおっしゃることは委員長としての立場でそうおっしゃるのかもしれないんですけど、ただ陳情はですね防災にかかわって防災事業に資するということで陳情者はこういった取りつけ金具の助成をお願いしている。取りつけの部分に関してだって言うんですけど、じゃその取りつけがなぜ必要かということにかかわるから防災事業としてどうなのかということが必要になってくるんですよ。何の理由もなしに取りつけ金具をつけてくれということじゃなくて、防災のために役に立つからこの金具をつけてくれということですから、やはりこのなぜつけなければならないのかっていうことをきちんとここで明らかにし、質疑もして明らかにするということが必要だというふうに思うんです。
 私が先ほど質問したことにつきましては、前もって実は通告をしてお答えがいただけるようにということでお願いをしている範囲でもございます。で、防災課長と市街地整備課長にも両方にこの質問を事前に通告をいたしまして、市街地整備課長としてお願いを……
         (「言わないとわからないよね」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 わからない。で、お答えいただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 前回の場合は住宅課の方にそういう話があったんで、住宅課長をここに呼んでその辺の議論をさせていただきました。ただですね、それぞれ常任委員会が5つあって、それぞれの所管でそういう議論をしていますから、その課長にしても仕事の関係とかいろんな事情もあるでしょうし、都市建設委員会としてはやっぱりその主管ね、主管としての部分で議論をやりたいというのが基本です。で、松崎委員が今言ったように、防災、それをつけることによって防災ね、要するにそれが主眼だっていうんであれば、これは都市建設委員会では取り扱われないで、総務部の企画総務で防災として取り組んでもらった方がよっぽど筋が通ると思うんですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 私もそれでも異論はありませんけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 そうでしょう。ですから、私ここの委員会で受けたその大きな一つの理由は、取りつける、取りつけは都市建設委員会というかね、そういう関係の部分だけだからそこだけの部分で議論をしてくれと。で、その部分について助成をするかしないか。で、その取りつけることを助成するかしないか、そういうことでの議論でやってくれっていう話ですから、それは当然議会運営委員会では共産党の方も出ているはずですよね。その方からきちっとそういう話は行っていると思うんですよ。もしも行ってないとするんであれば、議長も参加しておりますので、議長の方にきちっとそれは言わせていただきたいと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それは委員長、そういうことではなしに、私は市街地整備課長に答弁を求めているんであって、当然市街地整備課長も、先ほどの報告自体も防災課のあっせん事業について報告があって、そのことを受けて質疑をしているわけで……

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 松崎委員ね、私も人間ですから、形だけじゃなくてそういうサービスもします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 サービスって、サービスって話じゃないでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 いや、それは……
         (「委員長ね、協議会を開いて、この場ではちょっと」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ああそうですか。それじゃね、すいませんね、傍聴の皆さん方もね、ちょっと協議会を開きます。
休憩時刻 午後 2時31分
再開時刻 午後 2時55分

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。
 それではですね、このまま質疑を続けますけれども、協議会についての内容についてはこの委員会の議論の整理権というのは私委員長にありますから、委員長の指示に従ってください。よろしくお願いをいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 では、続けます。
 区がやっているこの防災取りつけ金具の取り組みについて説明してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 取りつけ金具につきましては、防災課の方で啓発活動、それから障がい者施設課及びおとセンの方でそれぞれの老人のひとり暮らしのところについては取りつけをしてあげるというような形の助成をしている、そういう形で今事業を進めているところです。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 板橋区はどうしてそういった普及活動をしているんですか、取りつけ金具の。なぜそのような取りつけ金具の普及という事業に取り組んでいるのか教えてください。
 で、先ほど申し上げましたけれども、その普及の方法、あるいはその予算のつけ方についても教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 転倒防止金具の普及といいますか、転倒防止金具がこれだけ話が出てきましたのは、やっぱりその阪神・淡路大震災のことだと思います。阪神・淡路大震災で8割あるいは9割の方が初期の段階で亡くなられている、最初から15分以内に亡くなられていると今言われています。それは家が倒れたから、あるいは家具によって倒れて亡くなられた方もかなりいるというふうに聞いています。そういう意味では、板橋区としましては木造家屋をしっかり補強してもらいたいということで、木造家屋の診断並びに工事の方を市街地整備課としても始めています。また家具転倒防止の方につきましても、所管の方で従前していたという状況だと思います。
 なお、防災課の方でDVDの作成とかその他を行っておりまして、多分DVDの作成には40万ほどの金をかけてつくっております。またマニュアルの、転倒防止金具の取りつけのマニュアルみたいなものもつくっておりまして、それについては100万ほどの印刷料をかけて行っているところであります。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 その区がつくっているDVD、私も見ましたけれども、インターネットで流しているのでね。ただそれを見まして、区がやっていることは自分で取りつけをしてくださいということなんですが、区が普及しているビデオ、DVDを見ましてもかなり高度なね、高度というほどでもないにしても手間がかかるもんだなというふうに思いました。例えば、家具転倒金具は家自体に取りつけなければならない。柱やはりのあるところに固定をしなければならないということで、壁に隠れたはりをどう見つけるのかということで、区が作成しているビデオではセンサーとか、あるいは特殊な工具を使って探し出してくださいというような説明をしておりましたが、こういった作業というのはかなり素人にしてみれば大変なことですし、またそれのためにね、そのはりを探し出す機械を買ってくるというのも、なんかちょっと大変なような気がするんですよ。それでやっぱり専門業者にお願いをしていくということは必要なのかなというふうに思ったところです。
 市街地整備課の方でも、家具転倒防止の事業を行っていますよね。取りつけ金具を設置するということについて助成制度があるかと思うんですけれども、この助成制度、実績がほとんど今のところないという状況だというふうに思います。それで、私はその市街地整備課が今やっている助成制度の実績がないということについては条件が厳しすぎるんじゃないかというふうに思うんです。この条件、今どういった条件をつけているのか教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 市街地整備課の方で行っていますのは木造住宅の耐震化の促進ということで、木造住宅そのものがつぶれないようにしようということが主な趣旨としてやっています。ですから、まずは耐震診断を受けるための、工事をする前に本当にその家が安全かどうかということでまず耐震診断を行っていただく、その受けていただくためには例えば建物が昭和56年5月31日以前のものであるですとか、あるいは診断に関してはその程度なんですが、さらにその先の工事ということになりますと所得制限ですとか住居部の面積ですとか、そういうのを一応、何というか対象を絞って行っております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 住宅を地震から守るっていうことは大切で、そういった耐震助成というのももっともっと広げてほしいんですけれども、ただその家具転倒防止というのはつながっているようでちょっとまた別個の話じゃないかというふうに思うんです。で、家がきちんと地震に耐えられても家具が倒れてしまえば人の命が落とされるということもあるかと思いますし、また地震に弱い家であっても急には、幾ら助成があるとしても多額な費用がかかると、耐震化には。だけど地震はいつ来るかわからないというときに、まずは家具だけでもね、きちんと固定をして、家具による死亡、けがや死亡事故をなくすという考え方もあると思うんですよ。だから家の耐震化を進めると同時にですね、私は家具転倒防止というものもね、何ていうのかな、急いで普及していく必要があると思うんですよね。家具だけでも倒れないようにしていくと、そのことが地震のとき亡くなる方を減らすということがいろいろなアンケート調査でも言えるんじゃないかと思うんですけれども、この家具だけでも倒れないようにして地震から人命を守るという取り組みにしていったらどうかと思うんですけど、その辺についての見解はどうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 木造住宅の耐震化、家そのものを倒れないようにするというのは今私どもがやっている今事業の大まかであります。区全体の中で考える中で、例えば家具の転倒防止も考えようということで、防災課の方では啓発活動、それからあっせんをする、それからあるいは高齢者福祉とか障がい者福祉の方ではそれぞれに合った助成をしていくということで、区全体の中でその木造住宅の耐震化等並びに家具の転倒防止について今事業を進めていると、そういう判断をしています。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 この家具転倒防止という事業については、今障がいとか高齢者とか、あるいは防災課というお話がありました。ここでいろいろな課にわたっているわけなんですが、この家具転倒防止を進めていく上で一番、何ていうかなイニシアチブを握っているというか主導して行っている部局というのはどこになるんでしょうか。やはり市街地整備課の方で統括をして、広報や普及については防災課、助成については市街地整備課、あるいはっていうふうになっているのか。それぞれが独立してやるというよりも、どこか主導権があるところが上に立ってそういった仕組みをつくっていくってことが大事だと思うんですけれども、今そうなっているのかどうかということも含めてお答えください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 どこかが、何ていうのか、トップに立つという、形でやっているかと言われると、そういう形はとっていません。各それぞれのところがやっているわけでございますが、それぞれについての横の連絡ということで会議、打ち合わせをしたりその他を行ってそれぞれのところの事業はちゃんとスムーズに進むように横の連絡を取り合っていこうということで話を進めながら事業を進めてるところです。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 横の連絡を取り合ってということで言うならば、市街地整備課でこの陳情を扱っているわけですが、他の部局がやっていることについても当然認識を深めていると、市街地整備課として防災課がやっていること、あるいは福祉でやっていることについても掌握をし、それぞれの事業については把握をしているということなんでしょうか。で、そのことを確認したいということと、あとその横の連携とおっしゃいましたけどね、私はやっぱりどこか中心になる部局を設けて、そこからその調整を行うという仕組みに変えた方がいいと思うんですけど、それについてもお答えください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 今回陳情を受けて、この都市建設委員会で陳情を審議しているという状況の中で、この板橋区の全体のことについてわかる範囲で私の方では情報を得てこう応対するべきものだと思ってお答えをしているところであります。
 また、今提案ありましたように、どこかが中心になった方がいいんじゃないかというご意見ですが、それにつきましては当然ほかの部のところとまた調整を図りながら、そうすべきことが必要だと判断すればまたそのようにしていきたいと思っています。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それと冒頭ですね、防災課が行っているというあっせん事業についてのご報告がございました。で、防災課が行っているその防災用品というのは、家具を固定するのではなしに突っ張り棒の形で天井と家具を押しつけるという形のもの、あるいは家具の下に敷いて少し傾斜をつけて前に倒れないようにする、そういったものだっていうふうに、私認識をしてるんですが、ただその建築に詳しい方に聞きますと、例えば木造住宅の場合、こういう突っ張り棒がないよりはましなんだけれども、大きな地震が来ると家自体がゆがんでしまって、大きな地震になればなるほどこの突っ張り棒が役に立たないということもあるんだと、だからやっぱり専門家、技術のある人に家具をきちんと固定していただくということが必要なんだっていうことをおっしゃる方がいらっしゃるんですけど、その辺の認識についてはどうなんでしょうか。その突っ張り棒の効力について、その限界についての認識お聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 地震対策用品それぞれあって、これをつければ例えば震度6でも倒れませんとかいう、触れ込みという言い方は変ですけど、そういうようなことを書いてあるものもございます。ただ実際としましては、それがついているから必ず倒れないものとか、そういうことは言い切れないと思います。で、じゃ、突っ張り棒をしなくてもいいのかという議論ではないと私は思っています。皆さんそれぞれがやっぱり自分の中でどうするべきかを判断なさって、その中の一番いいものを取りつける、やっぱりもっと心配だから専門家に頼んで金具をつけるという方もいらっしゃればとりあえず突っ張り棒でもいいっていう方もいらっしゃる。あるいは、先ほど中野委員がおっしゃいましたように、前に何か物を置くというだけでもかなりの精度が上がるというのは防災課がつくったDVDの中でもうたわれております。そういうのを見ますと、やっぱりああいうのを見ながら皆さん方が自分の中でどれをするかということを判断なされて、それぞれに合わせて防災対策をしていただきたい、そういうふうに考えています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それと、あとね私もう一つ聞きたいのは、家具転倒防止、いろいろあると思います。費用のことや手間のこと考えていろいろな選択肢があるっていうのは当然だと思って、私も突っ張り棒が全然役に立たないなんてことは一言も言っていないので了解していただきたいんですけれども、家具転倒、その防災課のDVDを見てもつけているときとつけてない場合の比較をやっていましたけれども、私思うんですけど、その、つけたら安全だと、どれぐらい例えば死亡率が下がるのかとかいうことについては市街地整備課として把握をしているのか、把握してなければね、ちょっと過去の地震などからのいろいろな教訓から転倒防止金具をつけるとこれだけの命が救われたというような調査もあるようですので、そういった調査について把握をしていただきたいと思うんですけど、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 転倒防止金具の効用といいますか、それは確かにかなりある、ビデオを見てもわかります。それから、消防庁のあたりではその死んだというか死亡というよりもけがをされた方が多いというような報告は実際聞いております。だから、そういう意味ではけがをしないためにも家具転倒防止金具をつけることは有効であるということは私ども認識しておりますので、その辺を含めて区全体の中でそのPRを進めていくのが必要なことかなと考えています。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それで、そういった家具転倒防止というのはけがの防止に大変有効なんだということだと、そういった認識をお持ちなんだと思うんですけれども、だとすればこの有効な手だてをどれぐらい区民の間に広げるかということが大事になってくると思うんです。今区の方でもまるっきりやってないわけじゃなくて、助成の仕組みはあるわけですよ。私はこの助成の仕組みを受けるにはまだまだ条件が厳しすぎるというふうに思っているんですが、それにしてもやっていると。この家具転倒防止をどれぐらい普及するのかということについて、私はやっぱりこの目標を持っていただきたい、どれぐらいの普及率にするのかということ、何軒に広げるのかということについて目標を持っていただきたいと思うんですが、その辺の目標というものは持っていらっしゃいますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 木造耐震という、私も直接やっている事業に関しては目標値を定めて年間40か所ぐらいについては簡易工事をやりたいということで目標を持っていますが、ほかの部署についてはそれぞれそこまでの目標をどれだけ持っているかちょっと私の方は把握はしておりません。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 あのね、市街地整備課長ね、先ほど松崎委員から質問に出た、転倒金具をつけた場合とつけない場合の死亡の率の関係については、多分防災課の方が資料持っていると思うんで、後で集めて渡してやってください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 はい、わかりました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それと、木造のことについては市街地整備課長お答えいただいてるんですが、私マンションなんかについても今マンションの耐震化って進めていますけれども、マンションの中にいたってやっぱり家具が倒れてきたら亡くなってけがをする、亡くなるってこともあると。で、特にマンションなんかについてはより素人工事ではこの固定をするっていうのは難しいと思うんですよ。で、木ねじで入るもんじゃないですから、やっぱりドリルで穴をあけるっていう作業も必要になってくると思うんですけれども、マンションの中でのその家具転倒防止というものについては、私やっぱり特別な考えを持っていかないと、その突っ張り君だとか何とかだけじゃ進まないと思うんですけど、このマンションについての家具転倒防止についてはどういうお考えなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 マンションの中にも当然家具はあります。それはもちろんそのとおりでございますけれども、マンションには確かにつける、金物をつけるというのはなかなか難しいのは私ども認識していまして、ただ私が今ここで言えるのは、あくまでも今やっている事業、木造耐震というのは木造の家がつぶれないときにやっている助成の中で本格的な工事ができない方に木造住宅の中での耐震工事をうちの方は請け負っています。
 それからもう一つは、高齢者の方ですとか障がい者の方についてはそれぞれについての所管の方から助成をしていますので、その中でやっていただきたいというふうに考えています。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 そのそれぞれということですけれども、やっぱりそれぞれでやるんじゃなくて、どこか一つのところで障がい者にしても高齢者にしても、マンションに住んでようが木造に住んでいようが人の命というのは同じですから、それでやっぱり家具の転倒っていうのは頑丈な家に住んでいようが木造の家に住んでいようが、固定してなければ倒れてしまうという問題ですから、やはりこの家具転倒防止ということについてはしっかりと普及の目標、目安というものを定めてですね、それに必要な施策というものを取り組んでいく必要があるというふうに思うんですよね。
 ちょっと質問が重なっちゃいますけれども、その何というのかな、一つ提案したいんですけど、その家具転倒防止という一つのテーマで、私この普及率について各課で協議をして決めていただきたいと。区としては区内にどういう、障がい者も含め高齢者も含めマンションも木造も含めどれぐらい普及するのかということをしっかりと目標を定めてほしいと。それぞれでやっているからそれを合わせるっていうんじゃなしに、統一的な目標というものを定めていただきたい、そういった取り組みは市街地整備課として取り組んでいただきたいと思うが、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 普及率を定めてというお話の中で、最終的には区全体でどういうふうにやっていくかというお話かと思います。先ほど言いましたどこかが中心になってやるべきだという話と重なるのかなと思いますので、その辺を含めましてはほかの所管課とも相談の上、どういう形をとるのが一番いいのか研究していきたいと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 1点お尋ねします。
 以前、板橋区でピッキングについて助成金がなされた、これはドア1か所だったと思います。この願意がですね、私はそれぞれの条件が違うと思うんですよ。高齢者でひとり住まいでたんすが1さお、2さお、またある程度大きな家でそういう転倒金具をつける場所が10か所も10何箇所もあるというようなことについてもね、すべてに助成をしろという願意なのか、1か所だけの助成なのかということを確認したいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 この陳情者の方としましては、転倒金具を普及させるためにはだれでもというようにしないと普及しないんじゃないかっていうのが陳情者の願意です。区としましては、必要なところに補助金ってあれは助成でありますので、必要なところに必要なだけの経費を投入して何とか進めていきたいというのが基本的な考え方ですから、今のところはだれでもというよりも、つまり災害弱者である高齢者ですとか障がい者に対してまず支援するのが区としての方針ということで今のところ事業を進めているところです。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 だから、この委員会の中で、高齢者とかそういうのは先ほど聞いたからわかるんだけども、1か所に助成するのか、その10さおもたんすがあったらその10か所すべてに助成金を出すのか、助成金は1か所で5,000円で終わりですよと、それで何箇所もやってください、足らないところは自分で出してくださいって言うのか、そこをちょっと聞きたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 まず木造というのは、今やっている、板橋の方でやっている木造耐震でいえば、事業全体で45万円の3分の1の15万円まで補助しますよ。では、それでどれだけのことができるかというのは、それはそれぞれの方の考え方かと思います。
 それから、福祉ですとか障がい者とか高齢者などでやっていますのは、金額を1万3,500円という金額を定めておりますので、その範囲内でできるもの、例えば一銭も自分が支払わないでもできますし、もしかするとそれ以上超すものについては自分でお支払いをするという形になろうかと思います。そういう意味では、たくさん家具をお持ちの方はたくさん自分でおつけになりたいって、こちらの願意でいうと全部につけてもらいたいということだというふうに私どもは判断しています。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 そうしますと、確認ですけども、だれでもその願意としては、今課長が言われたように10か所でも20か所でもあればそれすべてに助成をしてくださいというようなことが含まれているということで理解してよろしいんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 申し訳ございません。ただ、そういう願意かどうかについての100%の確認は残念ながらちょっとしていません。ただ、この陳情者の方からは、とにかくだれでもやれるようにしてほしいということが一番の願意だというふうに聞いております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 先ほども触れたんですけれども、陳情項目の1番、区民ならばだれでも利用できる家具転倒防止金具取りつけ工事について助成金をお願いいたしますと、この視点は非常に大切な視点であるというふうに私は思っております。しかしながら、この区民ならばだれでも利用できるっていうことでは私はなかろうかなと思っております。じゃ、それなら課長の方で、だれでもしなければこの啓蒙が進まないんじゃないかというこの陳情者の願意があるのではなかろうかと言いましたけれども、私もちょっと所管が違いますけども聞きましたらば、今身体障がい者の方、身障4級以上で対象なんですよ。で、現に16年、17年ゼロなんですよ──あ、1件ずつ、それぞれ1件ずつです。で、18、19年、今の今まで利用件数がゼロなんですよ。その原因は何なんですかと聞きましたらば、それやっぱりですね、いろいろあるんですけれども自分は大丈夫だと。何となくこうわかる感じするんですよ。私も現にこの陳情者の方が説明しにきてくれました。あ、大変だなと、もうやっぱりやらなくちゃならないし、こういったことっていうのは大事なことなんだなというのがわかったわけですよ。だからそういった意味でこの視点は正しいですけれども、じゃ全員に配れと、これはちょっと私はできない。もう少し本当にですね一人ひとりに啓蒙活動、啓発活動をお願いをしたいと、そういった意味でもう少し研究もしてもらいたいし、この事業自体も、ね、16年度からですよ、これだけ身障者に対する利用件数が少ないのであれば、何らかの改善を求めていかなくちゃいけないだろうし、または改善をしていってもらいたいと、こう思っております。
 2点目、取りつけ工事については区内業者に限定してくださいということで、これは私も総括質問で区内業者を何とか守ってくださいと、そういったことが入札制度の中で評価項目の中で取り入れることができないのかと、国土交通省の市区町村向け簡易型総合評価の利用ができないのかどうか、ひっくるめて質問をしました。大切な視点であるというふうに思います。1番目、2番目をひっくるめまして、もう少し前向きな形で、そういった制度も利用されてないということから、研究もしていただきたいということで、継続を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 私も結果的には継続を主張するんですが、やはりだれでもというところが私もちょっとネックになっておりまして、それよりは高齢者の方、障がいをお持ちの方にどうして進まないのかと、所管は違いますけれども、そっちの方をちょっと優先的に考えていただきながら、こちらの話で言えば、例えば生活保護の世帯とか、あとは所得が少ない方に限定するとか、あとは助成の範囲の個数ですか、家具の個数を例えば5個までに絞るとか、そういうようなことをちょっと少し研究しながら、本当に困っている人に自分では取りつけられず困っている人にいけるような制度に仕組みを少し模索してほしいなと思いまして、継続を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 何かだれでもというところがあれしているそうなんですけれども、ぜひ質疑をしてほしいなと思うんです、その辺は。ただ、これはこの陳情というのは、区が既にやっている木造住宅の耐震改善工事助成の一部としてやられているような家具転倒防止の助成というものもある。障がい者に対する制度もあるという中でも、少しもこの家具転倒防止の件数というのが広がらないという実態も踏まえての陳情提出だと思うんですよ。真に困っている方とおっしゃるけれども、そこにすら広がっていないという事態で、だけれども、さっきも言いましたけれども、そういう人たちが本当に困っているかどうかというのは、地震が来ないとわからない問題でもあるので、私はだれにでもというのは、障がい者や高齢者、そういった方に限らず、一般のという言葉が適切かどうかわかりませんけれども、そういった一般の方でも助成が受けられるような、そういった制度にしてほしいということだというふうに思います。
 これは前例のないことじゃなくて、例えばピッキング防止対策の金具のときは、それこそだれにでもやっているし、あと区がやっていることで思い出すのは、コンポストであるとか、生ごみ処理機の購入なんかについても、これもだれでも申請をすれば助成が受けられるという制度で、それは環境のためによくなるということで、みんな使ってほしいということで進めているわけで、そういったことから言うと、家具転倒防止で地震から生命を守るということで言えば、私は障がい者の方とか高齢者の方とか、それはそれなりに特別な手だて、対策が必要だと思います。それだけに限らずに、一般の方でも金具というものを普及していただくということを誘導していく意味でも、私はこういった助成制度があってしかるべきだというふうに思いますし、ぜひ実践をしていただきたいと。
 具体的なだれにでもというのを本当にだれにでもというか、するのかどうか、所得制限をつけるのかどうか、金額をどうするのかというのは、執行部の方で実践的に検討もしていただきたいということも含めまして、私はこの陳情についてはぜひとも早急に実現をする方向で検討を始めてほしいということで、採択を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 区長の4月の施政方針の説明の中で、住宅の耐震化や家具の転倒防止を進めるとともに、災害時における要支援・要援護者への支援対策の確立を目指していきますというようなことをおっしゃったわけですよね。それは家具の転倒防止も進めるんだということをはっきり区長がおっしゃっているということに関して言えば、何らかの形でこの家具の転倒防止の事業を進めていく必要があるんではないかというふうに思っています。
 それで、先ほどからピッキングの話が出ておりましたけれども、ピッキングのときも助成をするということをきっかけに、あれはかぎが開けられにくいかぎに取りかえようというふうな形でやっていたと思うんですけれども、非常にこれが、ピッキングの助成事業によってかぎを取りかえて、安心、安全のというところの観点で事業が進んだというふうに思うんです。
 ということは、やはりこういうようなことをきっかけに、本当にまだまだ家具の転倒予防の金具をつけてないお家の方が50%ぐらい、半分かそれ以上かもしれないんですが、そういうような形でつけられてない家の方が多いわけで、そういうところがこれをきっかけに、じゃ、つけようというふうな形になっていくということもあるわけで、ぜひ私はこれを採択をして、先ほどから1か所つけても幾らなのか、10か所つけたらどうなのかという話が出ていましたけれども、それは例えば上限、障がい者の方は1万3,500円だそうですけれども、それを1万3,000円にするのか、1万5,000円にするのか、その中でやる方がどういうふうにするかというのは業者さんと相談しながらやればいいわけで、10か所なのは10か所、10さお分の形で助成するというふうな、それはどういうふうにするかというのはこれから決めていけばいいことですけれども、そういうふうな形でとにかくぜひこれをきっかけに区民が家具転倒防止の金具をつけて、安全でというような地震に備えていくというようなことをしていただきたいというふうに思っているところですので、採択を主張したいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 自民党としては、今、横山委員から出ましたように、先ほど私の方でこの転倒金具に助成金を出してというのは、だれでもということで、個数とか金額とか決まって、その願意の中に含まれてないということをこれから決めればいいということが今言われましたけれども、この願意の中にはそれが書いてないものですから、とにかく今現在ある高齢者、あるいは障がい者についている転倒金具のそれを普及をさせていただくことを願って、このものについては自民党としては不採択を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第24号 家具転倒防止金具(器具)取付け工事費助成金制度創設に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第24号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成少数(3−5)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 賛成少数と認めます。
 よって、継続審査とすることは否決されました。
 この際、継続審査を主張された方で特に意見があれば伺います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 板橋区の財政が置かれている背景というのは、当然10年前、20年前と私は違うというふうに思っております。また、10年後もどういうふうになっていくのか、わかりません。今回のこの問題についても、一つ自分たちの自治体は自分たちで守っていくという流れがございます。安心、安全についても、自分のことは自分で守っていくという視点も大切だと思います。しかしながら、社会的に弱い方もいらっしゃいます。それをどうするかということが行政の役割であり、政治の役割だと思っております。
 そういった意味では、板橋区もきちっと高齢者と身体障がい者に助成を行っている。しかしながら、運用としては全然利用されてない、特に身障者に関しては、という面があります。そういった面で、じゃ、やみくもに全部の方にだれにでも助成云々ということについては、我が党としてもそれはちょっとできかねるということで、不採択にしたいというふうに一応思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 すみません、民主党の会派の態度がちょっと決まっていませんので、表決の前に退席をさせていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、お諮りいたします。
 陳情第24号を採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成少数(2−5)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 賛成少数と認めます。
 よって、陳情第24号は不採択とすべきものと決定をいたしました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 少数意見留保。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 少数意見留保。
 審議の途中ではありますけれども、休憩をしたいというふうに思います。
休憩時刻 午後 3時31分
再開時刻 午後 4時00分

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 それでは、休憩前に引き続きまして都市建設委員会を再開いたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情及び陳情第54号 上板橋駅南口再開発・超高層マンションの中止を求める陳情を一括して議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 陳情第25号、陳情第54号、2つでございますが、その後でございますが、特段の変化は余りございません。同意率も変化がございませんが、現在組合設立への準備組合の活動でございます。2種類の説明会を行いました。
 まず、代替地の説明会を2回ほど、10月28日、日曜日、2時からと10月31日、水曜日の夜7時から2回行いました。また、第3回目の商業者懇談会を11月6日、火曜日、夜の8時からですが、行いました。少しでも皆さんの不同意の不安を解消しようということで、こういう説明会を行っております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 質疑に入る前に追加署名がありますので、報告いたします。
 陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情に追加署名が331名あり、合計2,188名となりましたので、ご報告いたします。
 それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 ちょっとまとめて質問しちゃいます。
 同意率とかは変わってないということですので、この10月の後半に行われた代替地の説明会と、あと11月の上旬に行われた商業地の懇談会、これの出席の人数等、あとはまだ署名していない方がどのくらい参加なさっているのかというのをちょっと教えていただきたいのと、ごめんなさい、それだけまずちょっと教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 まず、10月28日、日曜日の昼間、2時から行われたものにつきましては、出席者が12名です。また、10月31日、水曜日、夜7時から行われたものにつきましては、6名ということです。反対というふうなことで非常に難しい判断があるんですが、居住者の会というふうな反対の会がございますが、そちらは参加の拒否を表明されましたので、不参加ということです。これは以前に質問状というものを我々の方にいただきまして、その中で最初から参加をしたくないというか、商業者懇談会の出席拒否と公開質問状というふうなことで文書でいただいております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 あと商業者の懇談会の方をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 商業者の方は、11月6日、水曜日、7時からなんですが、9名の出席で行いました。この会の方にも居住者の会のメンバーが参加をしております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 3月にたしか組合設立のスケジュールの目標があったと思うんですが、率直なご意見をお聞かせいただきたいんですが、3月の設立に向けては区として今どのような認識をお持ちでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 3月を目標に組合設立ということなんですが、大変難しい状況であるというふうに判断しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 あともう1点です。私は再開発は前向きに進めていくという立場でもちろんおりますけれども、今のやり方が果たしていいのか、それは上物もありますし、やり方、例えばもう今からできないのかもしれないんですが、用地を一度区の方でリーダーシップのもと買い取ってやるとか、いろいろ再開発のやり方はあるそうなんですが、私よりも詳しいと思うんですけれども、その辺のところから含めた抜本的なもう一回見直しというものは、今区として考えられるのか、考えられないのか、それをちょっと最後にお知らせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 多分、委員のおっしゃっておられるのは第2種というふうなことだと思うんですが、1種は買収方式ということで区が買い上げて行う、区というだけじゃなくてというふうなことだと思うんですが、まだ第1種で同意活動を始めたのが昨年ということで、まだ1年半から2年弱ですよね。ですから、今どういう問題が同意を得られないのかということで、皆さんで懇談会もしくは説明会というものをやりまして、皆さんの不安や課題を解決して同意をいただいていくという作業を今行っているところでございます。ですから、区としては準備組合と一緒にこういう商業者懇談会もしくは説明会を行いながら、少しでも不安を解消しながら同意を得て、組合設立に持っていきたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 署名の方が2,188名ということで今報告がありました。全体のその再開発地域の人口がわかればおのずと出てくるんでしょうけれども、何%の方ですか。わからなければ後ほどで結構です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 署名は区域内とは限らないものですから、ちょっと何とも。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 いろいろな方からということですね。わかりました。
 当然のことながら、この中で地域の中ということは、ちょっとわからないということですよね。わかりました。結構でございます。
 組合設立については、どういう要件がそろえば組合設立になるんでしょうか、ちょっとお示し願います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 まず、法的な割合なんですが、土地所有者、借地権者、もしくは土地所有者の面積という割合が3分の2を越えますと、法的には組合設立の要件として満たすということになります。
 現在は借地権者の方は6割、3分の2以上になっているんですが、土地所有者の方がまだ54%近くのちょっとまだ6割には満たないというところでございます。3分の2以下ということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 ということは、ざっくりと土地所有者の方があと1割ぐらいの賛成を得れば組合設立が可能だということですかね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 あと8.何人というふうな数字になっているところです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 当然のことながら、そこは何がネックになっているのか。当然、いろいろな会えないというのは、ちょっと私から言わせると理由にならないと思うんですけれども、何がネックになっているのか、その8.何人の方が。そこをちょっとお示しいただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 いろいろ生活再建の方の不安ということが一番、何度も申し上げていますように、なかなか自分の計画と我々の方の計画とがうまく合ってないところもあるのかもしれません。そういうことで不安がありますので、同意がいただけないということが大きいと思います。
 前に商業者の方の賛同がまだ得られていないということがありまして、今現在第3回目の商業者の懇談会というものを行って、皆さんの同意を得られればということで今やっているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 先ほど田中委員の方からもあったんですけれども、やり方については知恵の問題ですから、いろいろな方策があるのかなというふうに思うんですよね。基本的には私も中台に住んでいましたから、この上板の向こう側の状況については何回もバイクで通っていますし、状況はよくわかっております。きちっと整備して、本当に震災、安心、安全を効率よく、決して反対するものではないんです。しかしながら、板橋区もいろいろな、いつも言うんですけれども、3年前、5年前やってきました。また、ほかの23区でもやりました。じゃ、今同じような手法でできるかというと、時代が物すごい勢いで変化をしているので、住民のニーズに合った施策、いろいろなことをしていかなくちゃいけないというふうに私は思っているんですよ。森ビルだって今物すごいあれですけれども、相当時間がかかっているわけですよ、あの再開発をするのに。行ってきました。説明を受けてきました。
 この間も岐阜の駅前、前回の委員会でもお話ししましたけれども、26年間かかっているんです、再開発で。同じぐらいの50階ぐらいの四十何階、50階近いビル、一番上に上がってきました。即完売しました。
 そこで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、東京の23区の自治体の中で再開発事業を途中で中断した事例というのはあるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 23区の中ではないと私は思っております、たしか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 たしかじゃなくて、ではもしわからなければ後ほど詳しく。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 では確認してまたお答えいたしたいと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 これはちょっと争点で大変恐縮なんですけれども、中断した場合に一応リスクヘッジでいろいろなケースを考えておかなくちゃいけないので、まさかという人生には坂がありますので、そういった意味でもし中断をした場合に板橋区における影響度合いというのは何かありますか、主たる影響というのは。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 多分、都市計画決定とか、そういうふうないろいろな事業を白紙に戻すというのは3分の2の同意がまた必要になってくるというふうなことがありますので、今現在再開発の方で6割の同意というか、推進をしている方々がいらっしゃるということなものですから、区としては今それを進めているところでございます。ですから、その辺についてはまだ考えてはいないと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 ということは、これを中断するのでも3分の2の方の同意が必要だということですよね。いいんですか、そういう理解で、認識でよろしいですか。はい、わかりました。
 ということは、これは非常に難しいんですけれども、いろいろな状況の流れの中で、例えば今の説明会でも、不安な方がいらっしゃるのであれば、いろいろな事例の中で、例えば成増、舟渡と同じ商業地区の方、いらっしゃいますよね。実際にそういったその後どうなったかと、時代の状況は違うんですけれども、参考にはなると思うんですよ。知恵を出して人の話を聞くということは大事なことですから、これから先のことを考えたら、商業の方々はまだ未経験なゾーンなわけですから、既にやった人のお話をちょっとしていただけませんかと、実際の体験ですから、それはだれ人たりとも崩すことのできない事実なわけですから、そういったいろいろな工夫が私はあるんじゃないかと思うんですが、本当に先に進めず、後退できずという、こういう流れの中で本当に知恵を出していかなければならない問題なのかなと、こう思います。その辺の見解はどうですか、素直なところ、手詰まり。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 現在、ですからコンサルタントの方と参加組合の住友不動産や大成建設とか、いろいろな民間の活力とか、そういう力も一緒に集中して行っているというところで今頑張っているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 まず、説明会のことについて3回やったと、商業地までも含めて。ちょっと人数を言いますからうなずいてくれれば。
 28日が12人で31日が6人で11月6日が9人だということなんですけれども、この中には例えば司会をされる方とか、あるいは速記をされる方とか、何か事務局的なお仕事をされる方も含まれた人数なんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 それは含まれていません。ただ、準備組合員も含めています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 その準備組合員は何人いらっしゃるんですか、それぞれ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 10月28日のところが準備組合員が8名、組合員外の人が4名ということです。
 10月31日の方は準備組合員だけの6名でした。
 商業施設の方がやはり準備組合員だけの9名ということでございました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 これは同意していただく方をふやすという趣旨で開かれた説明会であろうと思うんですけれども、今のお話だと、ほとんど同意をされた方だけの説明会で、28日には4人の方が参加しているということでありますけれども、3回も説明会を開いてたった4人の方しか説明会に来られていないという状況であろうかと思うんですけれども、こういった状況で説明をしたというふうに認識をされているんでしょうか。もうやったから説明は終わったよという立場なんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 この説明会のお知らせを我々の方で配りましたところ、いろいろな会の方から商業者懇談会への出席拒否というような文書が出てきました。また、そういうものが出てきたんですが、公開質問状も出てきましたので、それについては我々の方は回答をしましたし、いろいろな面で参加のお願いもいたしました。今回、出席はされなかったんですけれども、今後はこういうものを個別にも今度行っていきたいというふうなことを考えているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 その拒否をされたということなんですけれども、私はこれはまだ説明会を開く条件が整っていないことだというふうに思うんですよ。というのは、拒否とはいっても質問状を送ってコンタクトをとっているわけですよね。それについて回答もやってやりとりをしているという状況ですから、全然話し合いに応じないというようなことではないと思うんですよ。その条件が整っていない中で無理やりに説明会だといっても、なかなかそれは受け入れがたいということではないかというふうに私自身思いますし、そう言っている方もいらっしゃいました。心配されているのは、ほとんど同意した人に対しての説明会になってしまったわけですが、ここではどういった説明をされたんでしょうか。
 例えば、代替地については一番心配なのは、今住んでいる土地と同程度の土地をどこに確保していただけるのかということが一般的というか、代表的な不安だと思うんです。それについてどう答えているのか。あと商業地については、この間も質疑しましたけれども、今やっている商売が同じように再開発後もできるのかということ、この間の場所の問題もありますよね。自分の店がどこ、1階になるのか、2階になるのか、高い方のビルになるのか、低い方のビルになるのかということについて、きちんと答えられる状況があって、この説明会を開いたんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 まず、代替地のことの説明なんですが、これは現時点で代替地がないということが事業に賛同できないというふうな大きな理由だというふうによく言われております。このようなものが準備組合では組合設立後でなければ一緒に探すことができないんだということを改めまして皆さんにお知らせをしたり、その説明をする機会を設けさせてもらったというのも一つあります。そうした中にあって、現時点で準備組合では何をできるのか、代替地についてということがあります。これは代替地に関する説明会をその中で開催しまして、少しでも皆さんとお話をしながら、生涯の代替地、組合設立のときに代替地がスムーズにできるように、今からいろいろな準備をしていきたいというふうなことを説明を今しているところです。ですから、参加していただいてご意見を聞かないと、いろいろな問題点について前に進むことができないのかなと思っています。
 また、商業者の方なんですが、委員の方が先ほど言われましたように、私はどこに入るのか、そういうこともまだ決まっておりません。これは組合設立の前のまだ段階ですから、ですから商業施設の流れとか、こういういろいろな皆さんのご意見を聞かせていただかないと、今後の組合設立と商業者の位置とか、そういうものをお話しする機会がないと全然先に進むことができなくなってしまいますので、少しでもご意見をいただきたいというふうなことで、何回かこういうものをやっています。第1回目はコンセプトの関係、第2回目はゾーニングとか総括、計画の流れというものを順番に今やっていますので、今後も商業施設の懇談会とか、そういうものは進めていきたいなと思っているところです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 今、1回目、2回目とおっしゃって、何か1回目、2回目で説明の内容が変わっているようなことでしたけれども、私はこの人数だったら、まずやるべきことは話し合いに応じていただくようなことだと思うんですよ。それにはやっぱり組合に入る前に不安を解消していただいて、安心して話し合いに参加できる、そういったことが必要であろうかと思うんですよ。何か同意された方と一緒に話し合いに応じて、一緒になって組合設立後のことはどうします、ああしますという話し合いだと、組合に入っていいのか、入らない方がいいのかということで悩んでいる人にとっては、大変これは不安な説明会になってしまうと思うので、私は今のような説明会を繰り返すんじゃなくて、もう一歩下がったところでもう一回協議を重ねてほしいなということが1点と。
 あともう一つ代替地の問題で、住民の皆さんが不安に思っているのは、例えば組合に入って自分の住んでいる土地を組合に提供するというときに、路線価格で評価をされるということがあるというふうに聞いています。路線価格というのは実勢価格とは大分、6割程度だというふうに言われているわけなんですけれども、安い値段で土地を提供して、例えばほかのところに移るというときは、大分土地が狭くなってしまう、土地の実際の価値からすると相当低いものしか手に入らないということがあるんだというような心配をされて、ちょっと認識が違う。じゃ、路線価格、実勢価格との差額を権利者が負担しなければならないというご意見があるんですけれども、それについてどうお答えになりますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 まず、最初の1点目なんですが、説明会等に参加がなかなかできないというふうな場合、個人的なお話し合いをさせてくださいというふうなことをいろいろな場面でもお話しをしています。それで、なぜかといいますと、個人、個人やはり違うケースがございます。ですから、そういう権利変換のモデル計画も個人的なものがいろいろあるものですから、お話をさせてくださいというんですが、なかなかお話に合える時期がなかなかないということが今現状なっています。
 また、土地の価格のことなんですが、組合設立後31日目の鑑定結果というか、鑑定をされました価格で計画をつくります。権利変換計画をつくります。ですから、そういう31日目の価格ということが前提になりますから、実勢価格、鑑定価格になりましたね。ですから、今の時点で確かにお話がありますけれども、組合設立後31日目がどういうふうになるかというのは、ちょっと予想が非常に難しいところがあるかもしれません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 それと、もう一つ聞きたいのは、これはいつまで続けるのかということなんです。3月までに目指していたと、それがちょっと難しいという話なんだけれども、そもそもは平成18年度に組合設立が終わっていて、今ごろは多分建物の20階ぐらいは建っているという時期じゃなかったかなと思うんですけれども、それが1年先送りになって、またこれが先送りになろうとしていると。もう既に同意した人もいつまでなんだよということになるし、今同意されてない方だって、私はもう決めましたと、同意はしませんという態度を決めた方もいらっしゃると思うんですよね。今の再開発ではない上板に住んで商売を続けたいということを決めたという方もいらっしゃると思うんですよ。
 そういった方にいつまでも組合参加、組合参加といって、しかも安心してくださいとも言えないで、組合設立した後の土地の価格でやりますとか、設立したら商売の場所も決まりますとかということでは、いつまでたってもこれはもう私はこのままでいいんだという人を苦しめることにもなるし、また同意してしまった方に対しても再開発が始まるのかと思ったらまだ始まらないという、次の手段というか、手だて、選択肢に移りたいという人もなかなか移れないというような状況をいつまでたっても宙ぶらりんのままつくり出すということになると思うと、私は2年先送りになっちゃったわけだから、この辺でいついつまでにはすると。それまでにできなかったら撤退をするということも、そういう決断も必要なんじゃないでしょうか。
 先ほど退くも地獄、行くも地獄みたいなお話がありましたけれども、ただ後ろはないんだと言われれば言われるほど、落ち着いて考えることができないわけですから、退くことだってあるんだよということも示していただかないと、きちんとした話し合いにもならないというふうに思うんですよね。
 いろいろ言いましたけれども、期限を決めてこれ以上はやらないよという期限を決めてほしいんですけれども、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 現在、目標達成に大変時間がかかっている状況ということは、我々の方もわかっていまして、ただ地元の方々や権利者の皆さんの立場に立ちまして、いろいろ同意活動を今行っているところです。上板橋の南口のまちづくりという観点から、何とかしたいというふうなご意見はたくさんいただいております。道路も狭い、駅前の広場もない、自転車置き場等についても大変ちゃんとしたものができていないというふうなことがあるものですから、皆さんと一緒にまちづくりについて何かをしたい。我々の方は市街地再開発事業ということで今進めているわけでございますので、皆さんの不安を少しでも取り除きながら、組合の設立に向かって皆さんと一緒に進んでいきたいなというところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 何かちょっと答えにくい質問をしちゃうと答弁が長くなるみたいなんですけれども、私が聞きたいのは、期限を区切るべきだと思うんですよ。それは課長の立場でこの事業を進めたいと思う立場からいっても私は必要だと思うんです。いつまでたってもだらだら、だらだらと住民が集まらない説明会を開きましたって、6人だ、9人だという説明会をだらだら開いて努力していますというんじゃなくて、きちっと来年の3月なら3月、再来年の3月なら3月と期限を区切って、そこまでに目標が達成できなかったら次のことを考えるという、そういう決断をすべきじゃないですか。2年も延びているわけですから、再度お聞きいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 これは第1種市街地再開発事業ということで、組合施行ということになっております。組合の皆さんも努力してやっているところで、区が今協働で事業を進めているところでございます。現在、6割の同意を得て進めているということなものですから、今後も区としては皆さんとお話し合いをしながら、権利者の立場も尊重しながら、まちづくりを円満、円滑に進めていきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 先ほどから一生懸命頑張って同意をふやしていくんだということですが、聞き方を変えると、組合の設立の時期はいつだったらできるというふうに想定しているのか、聞きます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 その質問も大変難しい質問なんですが、今一生懸命頑張っているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 だめなのよ、頑張っているだけじゃ。ちゃんと目標を決めて、この日って決めてください。
 そして、それでできなかったらどうするかと、本当にそれこそ考えていく必要があるわけで、努力して努力して努力して、じゃ、3年先なのか、4年先なのかという話になっていってしまうわけだから、私はいつということをきっちりと目標を決めて、やるならやる、やらないならやらないということの一定の判断をしていく必要があるんじゃないかというふうに思っているので、絶対予測、どこら辺でやりたいというのだけ答えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 一応目標というものは、今年度末ということで、組合設立ということで目標で今動いているところでございます。それ以上のお答えは非常に難しいところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 だって、先ほど3月は無理だってはっきりおっしゃったじゃないですか。
 じゃ、そこでそれぐらい大変だということだと理解します。
 それで、私はこの間のときに、前回だったかな、組合設立から31日目の評価額で提示をするというようなお話でした。実際に売るときと買うときの値段というのが違うわけですよね。だから、そのときの不動産鑑定士の方がきちんとこの土地の鑑定をして、きちっと評価価格を出してそれでという形になるのかもしれないけれども、実際には買うときの方が高くて、売るときには実際にはなかなか高くは売れなくて、買うときは高く買わなきゃならないというような現実があるというのが普通というか、そういう中で今度新しくどこかに土地を求めて家を建ててといったときに、そこの差額とかというふうな問題が出てくるということは実際あるだろうというふうに予測しています。その辺のところの不安というか、そういうところについてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 ですから、代替地の説明会というものを行いまして、どうしても代替、権利床というか、床に入るということでなくて、他に出ていくというふうな個人個人の価格とか、面積とか大きさ、形、商業とか、いろいろあるものですから、その人たちのご意見を聞きたいと思いまして、こういう説明会を行っているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 ぜひきちっと意見を聞きながら、進めていただきたいというふうに思います。
 それと、もう一つ「夢実現ふれあいニュース」82号というのをこの間、これはちょっとコピーしたのをいただいたんですが、実際にいただきました。その中に公共・公益施設について、質問ですが、区としての商業施設部分の床を取得して公共・公益施設を入れる計画はありますかと、ないのかという質問に対して、現在公共・公益施設を入れる計画はありません。ただし、区の施設の中には老朽化し、建てかえが検討されている施設もあり、それらの建てかえ時期と再開発の施行時期が重なることがあれば、検討していくこともあり得ますというふうに回答が板橋区というふうな形で皆さんに配られたニュースの中にありました。
 ということは、今まで区の財産、区の税金であたらそういう保留床というか、床を買って、そして区の施設を入れていくというようなことは一切しないというか、区としての持ち出しは一切ないんだということの説明だったかというふうに思うんですが、でもこれを見ると、もしかしたらそういうこともあり得る、そういう老朽化したり、そこに建てかえの時期と再開発の時期が重なった場合には、その施設がそこの中にそういうものを入れていく、公共の施設を入れていくということもあり得るというふうにここに書いてあるということは、そこにまた再開発の建物の中に税金を投入していくこともあり得ますよということを言っているのではないかというふうに思ったんですが、こういうようなことが出されるという経緯というか、どうしてなのかなというふうにちょっと不思議に思ったんですが、どうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 再三、議会等でも公共施設は入らないのかというふうなご質問等がいろいろありました。その中でも公共施設を入れる計画はありませんと一応そういうふうな回答をしています。ただし今後、今耐震とか、いろいろな区の施設の関係で、建てかえをするとか、いろいろな面がありまして、そういう問題が出てきたときに、再開発にうまく時期が合っちゃったりした、そういう場合に入る施設がどうのというふうなことが出てくる可能性というものは否定できないのではないかというふうなことで、こういう回答になってしまったということなんです。申しわけございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 申しわけありませんということですけれども、少し区の計画が変更されたというか、方針が変更された、そういうことは、じゃ、ちょっと答えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 最初に書いてありますように、現在公共・公益施設を入れる計画はありませんということです。ただし、区の施設の中にいろいろな問題とか、そういうものが出てきた場合、今後検討するという課題になるというふうなお答えです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 ただしなので、その含みがあるということを理解、そういうふうに理解するということかなというふうにはちょっと私は思っています。
 それから、もう一つこの同意書なんですけれども、同意書のところにだれに同意するのかというか、同意した人の住所と名前と日付とは入れていただくことになっているけれども、同意される先のものが何にも書いてない。住所もなければ名前もなければ、こういうような同意書というのはあり得るんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 東京都の様式がそういう形になっていまして、そういうものを使用させていただいております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 ということは、これが正式な同意書になるというふうに理解をしていいということですね。
 でも、普通何かやはりこれって同意書ってとても大事な書類で、同意したかしないかというのをこれは本当に証拠になるものであって、公式な文書であるならば、それが東京都のこれでいいということだといっても、何か私にはちょっとそうなのかなと何とも納得がいかない部分ではあるというふうには思います。でも、これが東京都が示されたものがそうだと言われれば、そうですかというふうに答えざるを得ないのかなというふうに今思いましたけれども、何かもっと責任の所在がきちっと明確に示されている同意書になっていただけたらなというふうなことはちょっと思ったところです。
 それで、エレベーターの設置のことですけれども、私は上板橋を常に利用していますけれども、北口はエスカレーターがついていて、22年度までには北口にエレベーターがつくということで、北口を利用している者にとっては非常にありがたいことだというふうに思いますけれども、南口の人がわざわざこっちへ回ってこなきゃならないとかという、そういうことの不便さというのはとても大変だというふうに思っています、今高齢化率が高くなっていく中で。
 そのときに、いつ組合が先ほどの答弁の中でも目標が決められない、とても難しいというような中で、エレベーターの設置というのは、それとは別に私はぜひ進めていくべきではないかというふうに思っているわけですが、東武鉄道としては再開発とあわせて駅舎の改築をしていこうというような考え方だと思いますけれども、私はそうではなくて東武鉄道に区としてきちっとバリアフリーという観点から、早急に設置していただくという再開発とは別で取り組んでくださいということを申し入れをぜひ強くしていただきたいというふうに思っていますが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 今、質疑の途中ですが、朝言ったように、40分、横山委員ね、横山委員以外にもいるんですよ、質問したい方。ですから、持ち時間全部だと思わないでください。私もはらはらしているんですけれども、そういうことで答弁の方も簡単に、的を射た答弁をしてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 南口のエレベーターについてですが、東武鉄道は駅ビルの改修ということがあるものですから、南口には設置できないということで、再開発の中で駅ビルを解体というか、エリアに入れていますので、その中でつくるということになっています。1地区、1エレベーターと言ったら悪いのですが、福祉部の方でそういうふうな形になっているものですから、バリアフリー法の中にもそういう形になっていますので、今のうちは南口については再開発と一緒というふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 時間ないので、一気にいきます。
 権利者の数がたしか108名だと思います。その中に地主さんが69名ですよね。地主の中で同意に賛成している人、反対している人の割合、また借地の人で39名の中で同意に賛成している人、反対の割合、これについてお伺いをいたします。
 それと、また未同意の人についても、地主の方が何名、借地人が何人か。あわせて未同意の人にはどんなような対応をしているのか、お教えください。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 土地所有者69名のうち、同意者数が37.7名ということで、同意率が一応54.6%です。未同意者が31.3名、借地権者39名中同意者が26.5名、未同意者が12.5名、合わせて108名中同意者が64.2名、未同意者が43.8名でございます。組合設立に必要な土地所有者の方があと8.3名ということになっております。
 あと2番目の未同意者には現在どのような対応をしているかということなんですが、建物調査やモデル権利変換の具体的な内容を地権者の皆さんにはご提示しまして、皆さんが持っている不安を解消しながら、同意活動を今行っているということが一番大きいところでございます。
 先ほども申しました3回の説明会その他でなるべく皆さんとお話し合いをして、何が課題なのかを細かく分析して、同意をいただきたいというふうなことで今動いているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯杉田ひろし
 今の未同意の方の割合等々も説明をいただきまして、あと組合設立までは8.3名ということまで来ております。それで、こちらにつきましても、先ほどのとおり説明会に参加されていない方々にも個別に今後区の方も対応していただけるということでありますので、区としましてもぜひ今後とも誠意を持って、粘り強く、安全性を含めた再開発事業内容をぜひ説明をしていただきまして、理解を図っていただきたいと思います。そして、再開発事業にあわせまして、エレベーターの設置も行いまして、良好なまちづくりを早期に促進していくべきと考えております。ただ、先ほどのとおり、同意者の数も今後見守りたく、今回は継続を主張させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中野くにひこ
 前回と同じような意見なんですけれども、かなり難航をしているなというような思いでございます。そういう流れの中で、何とか解決策をぜひとも見出していっていただきたいなと、このような思いでおります。私も同じような、もっと何千人という同意を得なくちゃいけない事業をやった経験がありますから、なかなかやった人でないとわからない。だけれども、そこへいくと思わぬ波及効果が流れていくというケースもあるだろうし、あくまでも誠意の2字をもって進捗をしていただきたいし、また今の段階では申しわけないですけれども、これは賛成というわけにいきませんので、しばらく経緯を静観をさせていただきたいということで、継続を主張させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中やすのり
 3月までの組合設立が多少厳しいかなというお話もありましたが、ぜひ3月までに1件でも多く引き続き粘り強く頑張っていただきたいと。一応決意として、この方式でしっかり頑張りたいんだという決意もいただきましたので、ぜひ粘り強く頑張ってくださいということをお伝えして、経緯を見たいと思いますので、継続を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松崎いたる
 今、区がやっていることというのは、実際今同意をなさらないという方に対して大変すごいプレッシャーをかけていることになると思うんですよ。よく将来のことを考えていただいて判断をしてくださいという対応じゃなくて、同意をしてください、同意をしてくださいということできりきり詰めていくような感じになっているんじゃないかなと、そのことがこの説明会を開いてもいらしていただけないという、こういったことにつながっているんじゃないかというふうに思うんですよ。
 私は誠意を持って説明をしてほしい、説得もしてほしい。不安を解消する、このことは再開発課長からもお言葉ありました。そのとおりだと思います。不安を解消する、これが一番大事だと思うんですが、ただこういった冊子を見ましても、不安については何の解消もできていない。再開発組合を結成して、組合を結成してから考えることですというような回答ばかりなんですよね。代替地についても、組合結成してみなければ何とも言えない。商業地についても、組合設立してからみんなで決めることだというようなことで、今不安を感じている人にとっては何の保障もない。今と同等の暮らし、あるいはそれ以上のものを再開発をすれば保障できるんだと、ここにあるような夢実現、夢がかなうんだということを示すということが重要なのに、今区が取り組んでいることというのは、説明会は開くけれども、説明していることというのは、組合を結成してからじゃないと皆さんの不安についてはお答えできませんということの事業の流れしか説明してないんだと思うんですよね。私はそれを幾ら続けていても、住民の皆さんを苦しめるだけだというふうに思いますので、考え直していただきたいなというふうに思うんです。
 本当はこの冊子のマスコットが何でニワトリなのかなと思って質問しようかと思ったんだけれども、これはニワトリだといつまでたっても飛べないということだと思うんですよ。その辺で考え直していただきたいという、エレベーターについてもすぐつけてほしいということを要望いたしまして、ぜひこの陳情を採択、2件とも採択をしたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯横山れい子
 私もずっと以前から採択を主張しています。
 本当に高齢者の方たちや、それから商店街の方たち、若い人たちももちろんそうですけれども、自分たちの生活がどうなっていくんだろうかというすごく不安を抱えながらいるということ、これは理解できるというふうに思います。
 本当にまだなかなかさっきの答弁の中でも、来年の3月は難しい、そしていつなのかといったらそれもまた難しいと、いつか予測もつかないというようなお話の中で、4割の人たちがまだ未同意だということに関して言えば、再開発というのは一度立ちどまってみるということも必要ではないかというふうに思っています。ですので、私はこの陳情を採択をして立ちどまってみようということを進めていただきたいというふうに思います。
 エレベーターの設置に関しては、本当に皆さんの利便性を考えた上で、バリアをなくしていくという点においては、ぜひ進めていただきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第25号 上板橋駅南口の再開発を中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情及び陳情第54号 上板橋駅南口再開発・超高層マンションの中止を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第25号及び陳情第54号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(6−2)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第25号及び陳情第54号は継続審査とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 間もなく5時になりますので、議事運営の都合上、本日の委員会をこの程度にとどめ、残る案件につきましては、明日、11月9日に開かれる委員会において審査することといたしますので、ご了承ください。
 なお、明日の委員会の審査の順番ですが、佐々木議長が午前中しかいられないということもありますので、順番を陳情を先に審査するということでよろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 そのようにご了承願います。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上をもちまして、本日の都市建設委員会を閉会いたします。