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東京都 板橋区

平成19年 都市建設委員会 本文




2007.10.03 : 平成19年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 ただいまから都市建設委員会を開会します。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。

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◯都市整備部長
 おはようございます。早朝からお世話さまでございます。本日は報告事項4件、及び議題につきましては、議案が1件、陳情が6件でございます。よろしくご審議のほどお願いします。
 また、10月1日付で異動がございましたので、紹介させていただきます。
 私、都市整備部長の西谷が都市計画課長事務取扱ということで異動になってございますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
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◯委員長
 川口副委員長、事情で欠席しておりますので、その辺もよろしくお願いします。
 次に、署名委員をご指名いたします。
 杉田ひろし委員、田中やすのり委員、以上の2人にお願いいたします。
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◯委員長
 それでは、報告事項に入ります。
 初めに、専決処分の報告について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯土木部管理課長
 それでは、専決処分の報告をいたします。
 区道上の事故でございます。事故の概要ですけれども、本年4月28日土曜日ですけれども、午後2時30分ごろ、蓮根駅前通りの歩道を歩いていたご婦人がマンホールのすり合わせの斜面に、傾斜になっているんですけれども、そこに足をとられて、転倒してけがをしてしまったという事故でございます。
 発生原因が区道におけるマンホールのすり合わせの傾斜によるものでありまして、区の管理責任ということになり、道路を管理する瑕疵ということで、100%区の過失ということで事故が発生したものですので、治療費相当分を弁償するという事故でございます。6月22日に示談が成立いたしまして、医療費相当分4万684円をお支払いするものでございます。これは、特別区自治体総合賠償責任保険の適用がありまして、全額適用されるというものでございます。
 簡単ではございますが、以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑がある方は挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 おはようございます。これに合わせて後学の意味で教えていただきたいんですけれども、私も、事例的にコンクリートの排水溝がありました。長い年月がたちますと、石ころ等が入って、若干大きく段差があればつまずかないんですよ。わずかこのぐらいのスペース、上がってくるんです。道路が狭い、清掃運搬車が来ます、横を通りました、引っかかりました、顔じゅうけがしましたと。その方は当然しまったなということで、そこを低くしてくださいということで、区に対する賠償責任とかそういうのは何もありませんでした。
 この事例を聞いて、私がわからないのは、この方が足をとられて、区に対して損害賠償してくれと、こういう話になったのかどうか、その水際の部分を聞きたいんです。当然、区としては、事故が起きたからあなたは損害賠償してください、示談しますからということはないと思うんですけれども、その水際の部分だけ教えてください。

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◯土木部管理課長
 区の道路管理上の瑕疵がどの程度かということになると思うんですけれども、最初の段階では、けがをされたご本人から連絡を受けて、私どもの方で事情をお聞きしたり、保険会社の方にご連絡して、保険会社の方で調査をして、区の過失割合というものがどの程度なのか、そこで判断されるような、そういう流れ的にはなっております。

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◯中野くにひこ
 わかりました。ということは、区民の方から区に対して何らかの形で申し出があったので、こちらの方で過失割合がどうかということで、その場合の行政側のそういったリーガルチェックをする部分というのは総務か何かであるんですか。ちょっと後学の意味で、すみません。ここから、申しわけないけれども、一回きちっと理解をしておきたいなということで。
 区の人がそういうことを申し出ました。その損害過失割合と言っても、管理課長が8と2というふうに、専門家じゃないからできないと思うんですけれども、多分損害保険の係がいると思うんですけれども、それは区の所属で総務部であるのか、地方自治団体であるのかということを知りたいんですが。

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◯土木部管理課長
 実際やるのは保険会社の方で、調査をやった上で審査をいたしまして、過失割合を算定いたします。区側は、どちらかと言うと、加害者、被害者に分けますと加害者の方に当たるわけですので、保険会社の方で裁定したものが正しいかどうかというものは法規係の方に照会しまして、従前の判例とか学説とかそういうものを参考にして、損保会社の判断が区として容認できるかどうかというのを法規係の方で審査いたします。

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◯中野くにひこ
 損保会社というのはどこでしょうか。

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◯土木部管理課長
 損保ジャパンです。

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◯中野くにひこ
 それは民間会社ですか。

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◯土木部管理課長
 民間会社でございます。23区が同じような契約、23区一体となって……

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◯中野くにひこ
 団体で。わかりました。

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◯土木部管理課長
 入っている保険でございます。

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◯中野くにひこ
 問題の本質は次にする質問なので、この意味が物理的に、私、わかりにくいんですけれども、マンホールがあります。すり合わせの傾斜に足をとられて転倒とあるんですけれども、大体、意味合いがどういう形状なのかなと。マンホールが浮き上がっちゃっているということなんですか。そこをちょっと具体的なあれを身ぶり手ぶりで、もしくは図で書いてもらってもいいんですけれども、ちょっと理解わからないですね。

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◯土木部管理課長
 すみません。詳しいご説明をいたします。
 このマンホール、人孔とも言うんですけれども、設置されている場所が歩道と車道にまたがって設置されている場所なんです。当然、歩道と車道は交通の安全上、段差があるわけなんですけれども、どうしても車道側につきましては車道の高さに合わせないといけないというようなことがございまして、歩道側に斜めに取りつけるようになっているんですけれども、少し歩道側の方で高さが歩道の高さと合わない部分がありまして、そこの部分を斜めの角度ですり合わせをやっていると。歩道よりもくぼんだところにマンホールのふたがあるような、そういうような……
         (「ちょっと想像つかないんだけど」と言う人あり)

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◯土木部管理課長
 歩道を歩いていると、そこのところがちょっと下がったような形になっていて。

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◯中野くにひこ
 そうなると、こういう事例があれば、あと何か所そういうところが区であるんですかと、こういう話になってくるんですよね。あと何か所ありますか。

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◯土木部管理課長
 事故後すぐに対策ということで、同じようなケースがあるかどうか区内全域を調査いたしまして、こういうような危険箇所はないというようなことで調査を終えております。

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◯中野くにひこ
 ということは、ここしかないですよということですか。それでいいんですか。

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◯土木部管理課長
 そういうことでございます。

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◯中野くにひこ
 これは大事なことなんでちょっと言わせていただきますけれども、そうであるならば私の方で希望、要望ですけれども、先ほど話しました車道のところで、今グレーチングになっているところもあります。もしくはコンクリートのふたになっているところもあります。これ、よく調べますと、浮いているところもいっぱいあります。現に、道が狭いところはそこを通らざるを得ません。みんなつまずくというのは、このくらいの段差なんですよ。こんなにあれば、だれでも気がつくから、足をこうやって上げて、つまずく人はいないんです。その点検をお願いしたいということが1つ。
 2つ目は、これもよく、私の地盤が赤塚の方なんで、坂になっています。途中、水囲いにマンホールが鉄板であります。若干緩やかなカーブ、自転車が通ります。すとんと滑って、何人もけがしているところがあるんですよ。ただ、みんなわからないから、それは自分の責任だと、区に対する云々じゃないという人がほとんどだと思うんで、だから、私もこういうことが事例的にわかったんであれば、一応区の方とも相談してみたらいかがでしょうかと、こういうアドバイスが今後できるわけなんですけれども、そういった鉄板のマンホールを、今後十分に視野に入れながら調査、研究をされたらいいと思うんです。鉄板部分と一番左側のL字溝のところにあるグレーチングもしくはコンクリートのところ、段差がありますよということ、それをつけ加えておきますので、最後にその見解を聞いて終わりにします。

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◯土木部管理課長
 また11月に区内の道路施設、マンホール等も含めて一斉点検、前期にやりますので、特にマンホールについては特別な検査ということで力を入れていきたいと思います。
 それで、今、委員がおっしゃるような、個別的に事故が多いとか住民の方が言われるような箇所がございましたら、私どもの方に連絡いただければ、改善の方向で個別に対応しておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯松崎いたる
 1つ、詳しい説明だったんですけれども、私、まずお聞きしたいのは、この現場についてはどういう対策をとられて、多分もう転ばないようにはなっていると思うんですけれども、どういう対策をとったんでしょうか。

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◯土木部管理課長
 現場は、事故後すぐ、とりあえずアスファルト舗装で歩道面と平らにして、事故が起こらないような処置は講じております。根本的に高さの調整、斜めに据えつけはやってあるんですけれども、事故が起きたということで危険な箇所というふうに認識いたしましたので、このマンホールの所有者でありますNTTの方に、特注の、歩行者が何のバリアもないような形で歩行できるような特製のふたを鋳物製にするということなんですけれども、ちょっと時間がかかっているんですけれども、そういうことで対策はきちんととって事故が起こらないように万全を期しておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯松崎いたる
 とすると、私、疑問に思っているのは、過失割合のことなんですよ。もともと私は最初マンホール自体につまずいたのかと思ったら、そうじゃなくて、マンホールにつながる斜面につまずいたという話なんだけれども、その斜面だって、ほったらかしにしていたっていうんじゃなくて、転ばないようにということで斜面になっていたという、そういう措置をしていたんですよね。それが予想に反して、その斜面も不十分というか危険なままだったということだと思うんで、その点では区の責任があるというのはわかるんですが、それで、今伺った再発防止策はどうかというと、NTTの側にマンホールのふたを改善を申し入れたということなんでしょう。やっぱりもともとNTTがマンホールのふたをはめたときにそういう特殊な形状につけたわけだから、NTTの側にもマンホールの上を歩く人が転ばないようにとか、そういう対策をとる責任があったんじゃないかと思うんですよ。もともとNTTが一番知っているわけですから、ここにふたを閉めるっていうことになると段差ができるということは。そのときに、NTTの側に事故を防ぐような義務はなかったのかということをお聞きしたいんですけれども。

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◯土木部管理課長
 責任割合からNTTの責任というようなお話でありますけれども、各設計の段階、施工の段階、でき上がったときの完了検査はすべて区の職員が、その役割に応じた職員がきちっと検査立ち会いをやっていることで、その辺に若干不備な点があって、設計の段階、施工の段階とかでは、転倒するというようなことは予測できなかったというところでありますけれども、実際事故が起こってしまいまして、今の形ですとどうしても傾斜がついて、どのように補修しても傾斜がつきますので、ふた自体をNTTの方にもう少し高さ調整のできるようなということで依頼しているところでございます。特に区の責任ということで、すべての段階にわたって区が了解したということで、区が全面的に責任を負うようになったわけでございます。

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◯松崎いたる
 今回、区が責任をとっていち早く賠償金を支払ったわけですから、その対応というのはよかったと思うんですけれども、今後のことを考えたら、マンホールを使っている会社にも全然責任がないっていうことはないんじゃないかなって私は思います。実際、再発防止策というと、マンホールの持ち主に協力をしていただかなければ、きっちりとした対策がとれないということなんですから、今後、何でもかんでも区が責任を負うというのはどうなのかなというふうに思いました。
 もう一つ伺いたいのは、今回、区は安全対策として傾斜をつけたにもかかわらず、そこで事故が起きてしまったということなんですが、ほかの道路の施設でもそういうことってあると思うんですよ。例えば、歩道と車道との段差、この段差は安全上つけているわけですが、その段差にけつまずく人がいて、転ぶ人もいるわけですよね。もっと言うと、一般に段差とは言わないんですけれども、道路の脇の雨水を流すためのL字溝というんですか、あのわずかな四、五センチの段差につまずいて転ぶ人も、今お年寄りなんかでも足を引きずるように歩く人も多いですから、あれがなかなか越えられないと言ってつまずいて転ぶ人もいるわけです。そういった場合、僕らがそういう話をしても、しようがないねというか、これは道路の構造上いたし方ないところもあるんだっていうような話もするんですけれども、今回のようなケースが実際に起きて賠償金も払われたとなると、そういったほかの道路の構造物につまずいて転んだという場合には、責任問題はどう考えているのかを聞いて終わりにしたいと思うんですけれども。

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◯土木部管理課長
 こういうようなマンホールの据えつけに関しては、今まで以上に厳しい要求を事業者の方に要求して、事故が起こらないような方策はとっていきたいというふうに思います。道路施設全般におきましても、構造的な瑕疵とか欠陥から事故が起こらないように、日々道路パトロールをやっているわけでありますけれども、そういう中でも特にこういうバリアとか、だれでも安全に歩行できるような施設の管理には十分配慮していきたいというふうに思います。

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◯横山れい子
 確認というか、先ほど11月に一斉点検をするというふうにおっしゃいましたけれども、点検というのは年に1回やっているのか。それから、先ほど区内にはそういう危険な箇所はほかにはゼロか所だというふうに、すぐに一斉点検をやってみたらというふうにおっしゃったんですけれども、どの程度だったら危険で、どの程度だったら危険じゃないというふうに判断してゼロというふうに、私はゼロっていうことはあり得ないって思っているんです、事実、うちの前のところが出っ張ったりしてへこんだところもあるので。だから、どの程度だったら危険じゃなくて、どの程度だったら危険だということで判断してゼロか所というふうに言ったのか、そのところを教えてください。

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◯土木部管理課長
 危険箇所ゼロか所と申し上げたのは、今回の事故のように歩道と車道にまたがっているようなマンホールの設置箇所、こういうところを重点的にやりまして、それはいろいろなA、B、Cとかという段階をつけながらの検査を実施したわけなんですけれども、すぐだれが目視で見ても事故が起きそうだというようなところはないという意味でございます。軽い修繕とか予防的に改修する必要のあるというようなところで、A、B、CのAというところで判断いたしますれば11か所ぐらいありましたので、その辺については各取りつけの事業者に改善の要請はしているところでございます。

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◯委員長
 いいですか。
         (「あともう一つ、11月……」と言う人あり)

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◯土木部管理課長
 失礼いたしました。今年度は6月と11月ということで、定期的に土木部の職員を動員いたしまして一斉にやる点検が年2回ございます。

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◯横山れい子
 今回はNTTのマンホールというようなことと、そういうような形の危険箇所をというふうなことでしたけれども、結構歩いていると、マンホールが普通の歩道用の平らな部分よりも地面が上がったのか下がったのか、その辺はよくわからないけれどもちょっと上がって、斜めに上に上がっているというところはマンホールの入り口から歩道に斜めにしているところとか、水道なんかで、うちのところにこのくらいの小さなあれだけれども、そこだけがぼこっとへこんでしまっていて、段差にすればこのぐらいあるのが斜めにしているようなところとか、うちの周りでも何か所か見かけているんです。
 お年寄りというのは本当に足のつま先が上がらなくて、1ミリぐらいの段差でも本当に引っかかるということがあるんです。つま先の先っちょが引っかかってしまうということがあって、だから、高齢社会になってお年寄りが多くなってきたときに、歩道だとかが安全に歩けるということが一番大事だというふうに思うので、そういうところもきちっと点検をして直していく、改善していくということをぜひやっていただきたいというふうに要望しておきたいというふうに思っています。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、都市高速道路第5号線の都市計画変更について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、都市高速道路第5号線の都市計画変更についてご報告させていただきます。
 本件につきましては、去る9月19日、東京都と首都高速道路株式会社が都市建設委員協議会で説明をしているところでございますけれども、改めて区の方から報告をさせていただくものでございます。
         (「部長、簡単にやってね」と言う人あり)

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◯都市整備部長
 表面はこれまでも説明してきてございますので割愛させていただきまして、スケジュール関係で、当日の協議会の中でも若干不明瞭なところがございました。それについて、私の方から今回お話をさせていただきます。
 4番の今後のスケジュールでございます。
 まず、住民説明会を10月4日、明日、あるいは5日、2日間行います。時間的には夜7時から、場所は板橋第七小学校でございます。この説明会に先立ちまして、首都高速道路の方で9月27日に地域の方に案内のビラを配布してございます。また、広報いたばしでも9月29日号にこの説明会の案内をお知らせしてございます。
 本都市計画につきましては東京都が定める都市計画でございまして、東京都が定めるにしろ、区に意見照会があるということでございます。意見照会が10月の下旬にまいりまして、意見照会の回答については1月の中旬ぐらいまでというふうになろうかと思いますが、1月の中旬ぐらいに板橋区の都市計画審議会に諮っていきたいというふうに予定してございます。2月に東京都の都市計画審議会に諮りまして、3月の中旬ぐらいに都市計画決定の告示になる予定でございます。
 実際の工事の方でございますけれども、そこにも書いてありますように、都市計画事業の認可を経るですとか、そういうふうなことが必要になってございます。首都高速道路株式会社の方では、事業説明会ですとか工事説明会を予定していまして、20年度内に工事着手を予定してございます。
 完成、供用開始につきましては、平成25年を予定しています。平成25年といいますのは、中央環状線が今工事しておりますけれども、最終的には品川区の方まで延びていきます。品川線と言いまして、湾岸線につながるようなことになっていまして、それが25年になっていまして、それに合わせてこちらの方も工事を終えたいということでございます。
 今後、区の方の取り組みといいますか、どういうふうに対応していくかということでございますけれども、さきの協議会でありますとか、あるいは住民説明会、あるいは本日の会議において委員の方々からの話を踏まえて、区としてもこの事業についての申し入れ等をしてまいりたいというふうに考えてございます。
 また、合わせてご紹介させていただきますと、中央環状線の新宿線につきましては、この12月に中央高速まで、いわゆる首都高速4号線と言っていますけれども、そこまでが完成するようになってございます。10月10日に12月のいつになるのかと、具体的な日時をプレス発表するということになってございます。
 4号線から先の3号線まで、要するに東名のところまでは……
         (「21年と言っていたよ」と言う人あり)

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◯都市整備部長
 21年までに行うということになってございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 なお、この案件につきましては、9月19日に委員協議会を開催した経緯もありますので、区にかかわる計画変更手続の部分を中心に質疑をお願いいたします。
 それでは、ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯松崎いたる
 この間の協議会では私も質問したんですけれども、ただ、お答えが500メートルの部分にかかわってというところだったと思うんですよ。ここの環境のこととかいろいろと説明があって、対して変わらないよという話だったんだけれども、ただ、協議会の中で私聞いたところ、現在11万台通行量があるのが16万5,000台、5万5,000台交通量がふえるということが聞かされたわけです。
 問題なのは、この500メートルの区間の環境をきちんとするというのはもちろんのことなんですが、5万5,000台ここを通過してふえていくと。板橋区内の高速道路を走るということになった場合、区全体の環境に対してどういう影響があるのかっていうことも考えなきゃいけないと思うんですよ。協議会の中でも大和町どうなるんだって話も出ましたけれども、これは区がちゃんと予測も立てて、必要ならば今言った申し入れの中に盛り込んでいくべきことだと思うんですが、今現在、区は5万5,000台交通量がふえるという予測、増加するという予測について、環境に対すること、騒音、排ガス、そういったことについてですね、どういう認識でいらっしゃるのかお聞かせください。

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◯都市整備部長
 交通量がふえますと、それに伴っていろいろ周りへの影響が大きくなってくるというのは、少なくともそういうことが言えるだろうというふうに思います。今回の区間でのいろいろな環境予測上はクリアをしていると。とりわけ私の方で疑問に思っていますのは、交通量がふえるにもかかわらず、現状のそういう予測よりも低くなるということについては、かなり私どもも疑問視しておるところでございますけれども、話でもありましたように、道路の路面を低騒音舗装にすると。それも高速道路のみならず、山手通りについても低騒音舗装するということでございまして、低騒音舗装をすると、データによりますと、3デジベルぐらいは下がるということが言われてございまして、そういうことからするならば、交通量がふえるということであっても、低騒音舗装をすることによって低くなるのかなということが若干理解されているところでございます。
 今後といいますか、この工事が終わった後、道路が実際に供用開始されて、具体的にそこが環境基準からしてどうなのかということの事後的なことはちゃんとやってもらわなきゃいけないというふうに思っていまして、ほかの地点での予測の話は上がりましたけれども、今の首都高速道路の方の回答では、ほかの地点の予測事態は考えていないということでございまして、今後、その辺をどういうふうに扱っていくかは庁内的にも検討させていただきたいというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 そういう検討をしていただくということなんですけれども、その際に、私、1つ心配をしている箇所としては、中央環状新宿線のずっとトンネルで来るわけなんですが、板橋に入ってから地上に上がっちゃうわけですよね。今回の件のところにつながるというところです。中央環状の地下化というのは、排ガス問題を解決する新しい考え方の道路として歓迎というか、許容できるって人が多かったわけですが、環境に問題なしと思っていたところ、板橋区にとっては、それが地上に上がってしまって排ガス問題という問題が出てきてしまう場所になってしまったわけです。その辺については、改めて中央環状の方のトンネルからの出口の大気汚染対策というもの、騒音対策も含めてですけれども、そこはきっちりやっていただきたいと、要望を区としても上げていっていただきたいというふうに思うのが1点と、ほかのところについて、首都高、東京都は考えてないということですけれども、やはり大和町交差点のことも、板橋の環境問題にとって象徴的な場所でもあるわけですから、やはりまた大和町を大気汚染日本一にさせないためにもですよね、5万5,000台車がふえて、なおかつ空気がきれいになるっていう方策がきちんと首都高やら東京都に示させるようにしていただきたいというふうに思います。
 それで、違う側面から続けて質問させていただきたいんですが、今までの話は道路ができたら環境をどうするんだという話だったんだけれども、もう一つ、工事期間中、聞けば聞くほど大がかりな工事だなと思うわけです。どう割ったって、下の山手通りに影響が及ばないということはなさそうなので、その工事期間中の交通渋滞対策、あるいは工事期間中の工事騒音なり近隣住民に対する影響ですね、これをどれだけ小さくしていくのかということについて、区ではどういったことをお考えでしょうか。

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◯都市整備部長
 区でどういうふうにするかということは別にしましても、事業者として周辺への影響を少なくしてもらう、あるいは工事器具で言えば、低騒音の器具を使うですとか、あるいは工事中の車線の確保をどういうふうにしていくか。少なくとも下の山手通りについては、片側2車線は確保していくということはこの前の説明でもございましたけれども、それで実態的に交通渋滞がどれだけ生ずるのかということもありますけれども、その辺は事業者としてやっていただくべきことであって、私どもの方からも周りへの対策、あるいは渋滞対策について十分配慮してやっていただきたいということは言い添えて申し入れたいと思います。

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◯松崎いたる
 最後にしたいと思うんですけれども、この道路については、先ほど私言いましたように、中央環状線だとか何とか環状線というのは、東京都の説明だと、首都圏に車の流入を抑えて東京の環境をよくするためだという説明で中央環状なんかもつくられて、高速道路も整備してきたという見解があったと思うんです。
 ところが、環境をよくするためだと言うんだが、しわ寄せと言っていいのかどうだかわからないんだが、板橋の高速道路網というのは全部オープンな形で、かえって車の量がふえてしまうと。首都の中心部には車が入らないような道路になっているかもしれないけれども、逆に板橋にとっては、今まで首都を通らなかった車が中央環状を通ったりとか、新しくできた高速道路も通って板橋区を流れていくという格好になってしまっていると思うんですよね。そういった意味では、東京の環境をよくするためだと言いながら、板橋区ではかえって環境悪化が心配される事態に陥っているということにもなると思うんです。
 私は、ここで板橋区民の健康や環境を守るためにも、しっかり区の責任で首都高速道路や東京都に改めて申し入れを行っていただきたいというふうに思います。それで、具体的には、1つは周辺住民の皆さんの要望なり、広い区民の皆さんの要望なりをぜひ区で受けとめていただいて、それを公団や東京都に伝えていただきたいということを1つは要望するのと、今度ちょっと、がくんとレベルの違う話になるけれども、山手通り、高速道路が屋根になっちゃっている山手通りの環境というものについても、緑が少ないとか、歩道はあるけれども、ちょっとあの大通りにしては歩道の部分狭いんじゃないかっていう声もありますから、山手通りの周辺の環境というものも含めて要望を出していただきたいと思いますが、これについてはいかがでしょう。これで終わりたいと思いますが。

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◯都市整備部長
 今回の道路の件につきましては、できた時点でのそういった環境がどういうふうに変わるのかも含めて、それが仮に供用開始になって交通量がふえる。ふえたことによって環境基準を越えるようなことであれば、それはやはり対策を講じていただかなきゃならないというふうに思っていますし、そういったことも含めて区民の方々から使用要望があれば、それは伝えていきたいというふうに思っています。
 それと、山手通りのお話でございます。実際は、山手通りは東京都が管理している道路でございますので、先ほど申し上げた山手通りの低騒音の舗装をするということについては、東京都の方に申し入れをしてまいりたいと思っていますし、そういった低騒音舗装にする際には、あわせて周辺地域への環境を考慮して、今委員にお話しいただいたような、例えばのお話で、歩道を広げることができるんであれば、それをもうちょっと広げるようなというような要望はしてまいりたいというふうに思っています。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、エイトライナー促進協議会の実施結果について、理事者より説明願います。

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◯都市整備部長
 それでは、エイトライナー促進協議会の実施結果についてご報告させていただきます。
 1番として、これまでの協議会の活動の経過が書いてございます。平成6年にエイトライナー促進協議会が設立されていまして、これまで毎年活動をしてきたところでございます。そこにも書いてございますように、10年からはメトロセブンと合同になりまして促進大会を行ってきたところでございます。平成12年には運輸政策審議会の18号答申ということで、エイトライナー・メトロセブンについては、今後整備について検討すべき路線ということで位置づけられたところでございます。そういった活動の一環として、13年から18年には記載のような調査をしてございます。
 また、17年ですけれども、エイトライナー・メトロセブン合同促進大会については休止をしているということでございまして、協議会の活動を再点検するということもあります。それと、運政審の18号答申といいますのは、平成27年が目標年次でございます。ですから、当然、次の答申というのは、平成27年ごろ改めてこういった答申がされる。それに向けての活動を再構築していこうということで、促進大会については今休止しているような状況でございます。
 2番目の促進協議会の理事会、総会の開催については、記載の日に記載の場所で行ってございます。そこでの内容でございますけれども、18年度の活動報告等ということで、区部周辺部環状公共交通導入検討調査ということで、これは、エイトライナー促進協議会、メトロセブン促進協議会、東京都で構成されます都区連絡会として18年度の検討調査報告を行ったところでございます。
 この報告の内容でございますけれども、基本的に整理する意義があるということでございますけれども、事業採算性が地下鉄あるいは地上系システム、いずれもかなり厳しいと。地域ごとで需要とか差異があるということで、そういった一方、今後高齢化が進んでくる、移動人口が少なくなってくるというような状況も踏まえて、再検討といいますか、今後いろいろ検討していく必要があるというようなことがこういうまとめになってございます。
 それと、エイトライナー促進協議会の中期活動方針でございますけれども、27年に想定されます次期答申において、目標年次までに整備を推進すべき路線への格上げを図っていく活動をしていこうということでございます。
 今後の活動のスケジュールでございますけれども、そういった中長期活動方針を踏まえまして、19年度については、改めて今日的な意義、必要性を確認する、あるいは最適な交通システムを検討していくこととしておりまして、また、20年から22年については、羽田空港方面への扱いの検討ですとか優先着工区間の検討ですとか事業者主体の検討をしていって、24年には事業計画原案をまとめていこうということで予定してございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯松崎いたる
 これはエイトライナー、お話を聞いていると、何か前進というよりも一歩退却という印象があるんですけれども、再検討するにしたって、27年度の答申に載っかるようにということで活動を進めていって、27年度に仮にこの答申をいただいたとしても、そこから着工というか、計画具体化が始まるというのと、実際問題、これができるのが何年なのかというのが思っちゃうわけですよ。私なんかが生きている間にできるのかなとも、このペースだと思ってしまうんです。いろいろと仕方のないところもあるかと思うんですが、だとすると、それまでの間のことも考えなきゃいけないと思うんです。
 そういったことで言うと、この間大きな進展があったのは、環8がつながったということがあるわけですから、環8の道路を公共交通網としてもっとね、活用するということを、具体的にはバスですよね。バスを活用するっていうことを考えたらいいんじゃないかなと思うんです。この間、バス通りましたよね、新しい路線が通りましたけれども、あの路線をもうちょっと延ばすことはできないのか。あるいは、今度できたんだけれども、逆に板橋区内のバス停がないっていう問題もあそこにあるわけですよね。三丁目駅前にはとまるけど、それから、すぐもう練馬までノンストップでなってしまうと。板橋区民にとって余り使いづらいバスになってしまっているんじゃないかと僕は思うんだが、せっかくできたバス網の活用の方法についてもっと検討すべき課題があるんじゃないかなと思うんですけれども、区の認識はどうでしょうか。

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◯都市整備部長
 まず、エイトライナーのそのものの取り組み状況はどうなのかというか、目標を持って考えられないのかというお話でございますけれども、今あるエイトライナー促進協議会も平成6年に、恐らくその当時、詳しく承知してございませんけれども、12年の答申に向けて立ち上げてきた、地元基準を高めてそういった路線的なものの位置づけを果たしていこうということだったんだろうと思います。
 やはり今後も、27年に向けて地元関係全区、1区だけではどうにもならない話ですので、区が協同してこういった取り組みをしていきませんと、運政審、今、名称が交通政策審議会に変わっているかと思いますけれども、そこでの位置づけがなかなか高まってこないということで、地道ですけれども活動はしていく必要があるだろうというふうに思っています。
 それと、環8の活用ということでのバス路線のお話でございます。バス路線ですので、エイトライナーとは直接はかかわらないところがありますけれども、今回のバス路線について言えば、今バス停を地域に設けてもらいたいということで要望が上がってございますので、関係部局と、あるいは関係機関としては四建ですとか警察ですとか含めて、地域の皆さん方の意向を踏まえながら、設置できるような取り組みをしてまいりたいというふうに思っています。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、都市建設委員会関係補正予算概要について、理事者より説明を願います。

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◯みどりと公園課長
 それでは、土木費の歳出予算につきましてご説明いたします。
 土木費の歳出予算につきましては、区立公園等にあります遊具に安全利用のための表示等を行うために、850万円の増額補正をご提案するものでございます。補正予算書は36ページの下の段でございます。
 増額の対象は公園管理費で、補正前の11億9,506万8,000円を12億356万8,000円に増額いたします。区分につきましては委託料でございます。事務事業名は都市建設委員会資料4のとおりでございますが、公園管理費のうちの維持管理経費で、補正前の8億9,567万8,000円を9億417万8,000円といたします。
 事業の概要についてご説明いたします。
 区内の公園等の遊具約1,200基につきまして、1つとしては利用対象年齢、2つとしまして安全な利用方法、これは、ぬれているときには使用しないでくださいといったような危険の事前回避の内容が主になりますけれども、これらを遊具業界で規格統一をされております専用のシールによって表示いたしたいと考えております。また、3つ目といたしまして、遊具の異常を発見したときの連絡先等について、これは私どものオリジナルのシールを予定しておりますけれども、これにより表示していきたいというふうに考えております。また、遊具の集中している公園がございますけれども、こういった公園につきましては、看板状のサインを20基程度併用したいと考えております。これらによりまして、適正な遊具利用への意識啓発ということと異常が発見された場合への迅速性を高めまして、もっと遊具の安全性の向上を図るという目的で実施するものでございます。
 事業のスケジュール等につきましては、毎年度実施しております遊具点検委託に合わせまして、それぞれの遊具ごとに表示内容を精査いたします。その結果に基づきまして表示等の作業を、これも委託でございますが、これによって実施したいと考えております。
 以上で補正予算の概要につきましてのご説明を終わります。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯杉田ひろし
 公園遊具の事故が多発しておるということでございますけれども、過去5年間ぐらいの、例えば事故の件数の推移、また、遊具の種類がもしわかりましたら、教えていただけませんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 事故につきましては板橋区内に限らせていただきたいと思いますけれども、平成7年から12件ほどございます。直近から幾つか申し上げますと、これは、こちらの委員会で専決処分させていただきましたが、筒状の丸太を地表から50センチ程度に幾つか並べた木製遊具で4歳児の方がつまずいて転倒したというものが17年11月にございました。
 同年同月ですけれども、滑り台から子どもがおりようとしたところ、下の方から別の子どもが上ってきまして、これを避けようとしてグリップを強くつかんだためにひじを痛めたというものがございました。
 それから、17年5月でございますけれども、複合遊具からお子さんが転落をしてしまったというのがございます。これは体のご不自由な方のようですが、学校が付き添ってきていたんですけれども、その中で起きてしまったというのがございました。
 あと、ブランコの座板が割れまして擦過傷を負った、あるいは複合遊具の柱で鬼ごっこをしておりまして頭をぶつけたと、そういった事故がございます。
 以上でございます。

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◯杉田ひろし
 遊園地でもジェットコースターの事故とかいろいろありますので、ぜひ定期点検、先ほども遊具点検ですか、そういったものがございますので、ぜひ安全性の確保に努めていただきたいと思います。
 それで、あともう一点、もし事故が起きた場合の、仮にけがをしてしまった場合のそういった損害賠償というのはどのような形になるか、教えていただけますでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 先ほどの専決処分と同じような形になりますが、私どもにまず連絡が入ります。現地調査を行いまして、お見舞い等の状況聴取はございますけれども、その後過失があるようであれば過失の割合等を精査しまして、損害保険会社等を通じて賠償金をお支払いすると、もし過失があればということになりますけれども、そういった措置が一般的でございます。
         (「あと、その7件について賠償請求とか何かあったの」と言う人あ
          り)

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◯みどりと公園課長
 平成7年から、報告が入っている限りですけれども、先ほどの12件の報告がございまして、そのうち賠償を行ったものが2件でございます。
         (「それ、何か言ってよ、ちゃんと」と言う人あり)

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◯みどりと公園課長
 まず、平成12年5月に起きました城北公園での複合遊具のささくれによる足の化膿という事故でございました。これは裁判を行いまして、判決以前に和解ということで100万円をお支払いしております。
 それから、17年11月に赤塚新町公園で、先ほどご説明した木製円筒形状の丸太のようなところを飛び移るものですが、これで4歳児の方が倒れまして、頭をけがをしたということで、5万3,360円の自治体賠償責任保険からお金を支出しております。

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◯中野くにひこ
 公園でさまざまな事故が多分起きていると思うんですよね。大半の方が自己責任というような部分で、今もささくれで損害賠償で100万とありましたけれども、以前私のところでも、その後ささくれのところをきれいにするということで全部自分で治したわけですけれども、要はこれを見て、一般報道でもマスコミ等々でも遊具等の事故における行政の責任という形で点検等もしなくちゃいけない。シールを張るとどのくらいの大きさなんですか。多分、通常の常識的な範囲の中のこのぐらいだと思うんですけどね。
 例えば、こういうブランコの大きな鎖があるところ、後ろ側に張ります。滑り台あります。どこに張るかわかりません。このぐらいのものですから、ちょっと見えない。いろいろな方がそこを利用します。これを見ますかということなんですよ。もっとうがった見方をすれば、こういう事故が起きました。行政としてはこういうことをきちっとやっていますと。見てくれなくちゃ困りますよ。だけど、実際に私は見ないと思うんです。
 それでこれになったときに、私のところに区民の方からこういう要望が来たんですよ。今までは、その器具について点検をして判こを押していたんですよね。それがなくていきなりこれになって、何ですか中野さん、点検しているんですか、こういうことを言われたんです。前は、後ろ側に判こか何かサインか何かわかりませんけれども、それで区民の方は見る人は安心していたのかなという経緯もあるんです。そういう点検の知らせる公示義務等と整合性の問題、どういうふうに考えているのかということが1つです。
 2つ目なんですけれども、今、課長の方からの答弁で、一部看板等々も併用しながら周知徹底を図っていきますということを答弁されました。これはこれで私いいと思います。全部が全部、恐らく予算の問題でできないかもしれませんけれども、看板であれば見ますから、それは非常にいいと思います。
 1点要望なんですけれども、一番遊具をあそこがこれだけ減っているよ、曲がって鉄板が出ていますよ、ささくれが出ていますよというのがわかるのは利用している人なんですよ。だから、公益通報制度の変形じゃないんですけれども、看板等々にそういったものがあったら公園事務所に速やかにご連絡くださいと、区民のそういった善意の力を、手助けをいただくという形にした方がいいと思います。また、これをお金を払って業者の方に点検をする、もしくは職員の方が点検をすると言っても、毎日毎日というわけにはいきません。毎日そこで利用している人がいますから、我々も区民の方からそういう情報があって、みどりと公園課に連絡をして即座に直してもらいますと。お金だってとっていますから、ぜひそういった形で区民のそういった善意の連帯をバックアップ体制をしいたらどうかというのが2点目です。
 3点目は資料で構いませんので、この際なので、23区の中における全部です、公園の維持管理費、直近で構いません。板橋区が置かれている立場、位置というのはどこら辺なのか知りたいので、後ほどで構いません。資料要求です。

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◯みどりと公園課長
 関連する幾つかのご質問がありましたけれども、まとめてお答えさせていただきたいと思います。
 まず、大きさでございますけれども、シールは何種類かございまして、主に円形のものなんですが、直径4センチから24センチまでいろいろとございます。
 それから、点検証のお話ですけれども、点検証につきましては、今回のシールをどうして張るか、使い方のシールを張ると先ほどご説明しましたけれども、これと深く関連するんですが、シールが張ってあると、その器具自体は安全ですが、ところが、今までの事故の状況を調べますと、使い方を誤ったり、大人の方が遊ぶ対象年齢じゃないような方を使わせてしまったというような事故が非常に多いというのがございまして、点検済みというシールを張って安全だなと考えていただくよりも、ほかにもいろいろ使い方の問題もありますよということを啓発して、少しでも事故を減らしていこうと、そういう趣旨に基づいて今回のシールを考えております。
 なお、このシールにつきましては、社団法人日本公園建設業協会というところがいろいろな観点から、安全性、視認性、そういったことを考えまして規格しておるものでございまして、今あるものの中では最も見えやすいのかなというふうに私ども判断をしております。
 それから、区民の方の通報でございますが、これも今回の補正の一番重要な点の一つでございます。先ほど説明の中にも触れさせていただいたんですが、オリジナルの制札シールをつくりまして、いろいろな項目を今検討中ですが、その中の一つに壊れているところをみつけたときはすぐに連絡くださいというものを記載していきたいと思います。これは販売しておりませんので、私どもでオリジナルで同等の製品でつくろうと考えております。

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◯松崎いたる
 今回の補正予算の中身については、公園の安全を確保するということで前向きな施策だなと思うんですが、そうとは思うんですけれども、幾つかお聞きしたいと。
 まず、その質問に入る前に、先ほどの説明の中に事故の件で2件賠償の事故があって、1件は遊具がささくれていたという事故ですよね。それは遊具そのものに欠陥があったんだということだと思うんですが、もう一件の方で、4歳児が木製遊具につまずいてけがをされたというようなことをおっしゃったと思うんですけれども、そうすると、遊具そのものは欠陥がなかったけれども、使い方に問題があって事故になったということでいいのかな、どうして区の責任が出てくるのかなというところをもう一度説明してほしいんですけれども。

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◯みどりと公園課長
 若干ご説明が足らなかったと思いますが、これは幾つかある丸太状の飛んでいく施設ですけれども、それの一つの頭部にくぼみがあったということで対象となっております。ただ、それを遊ばせるための対象として適当だったか、親御さんがついてらっしゃったということですので、基本的には区の過失が8、親御さんの過失が2ということで精査をされております。

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◯松崎いたる
 そういうことなんだけれども、お聞きしたいのは、今回の施策によって区の責任、親の責任、あるいは子どもの責任というか、子どもの責任は親の責任。区の責任、親の責任がどう変わるのかな、変わらないのかなってお聞きしたいんです。というのは、今までは、使い方のことで言うと表示がなかった。半ば常識に任されていたわけですよね。その中で本来の使い方じゃないものを使った、あるいは対象年齢が違う子どもを遊ばせたということで、親の責任があったにしても区はそれを説明しておかなかったっていう責任になっていたと思うんですけれども、今回は対象年齢はこうですと、遊び方はこうですと表示をすると。それに読んでいて知っていながら遊ばせちゃったって場合、過失割合というのが変わってくるんじゃないかなと思うんですけれども、それはどうお考えでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 端的に申し上げますと、過失割合というのは事故の具体的な状況で判断されますので、何とも申し上げられないところがありますけれども、そういう係争が発生する以前にそういう事故を防止しましょうというのが主眼でございまして、特に遊び方を悪意ではなくてご存じない、わからなかったという外国人の方もいらっしゃいますし、そういった事故を少しでも減らそうというのが趣旨でございます。そういう意味では、これによって過失割合が変わるかどうかというのは不明でございます。

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◯松崎いたる
 つまりこのシールを張ったからといって、今まで区が負っていた責任が軽くなるとかそういうみみっちい考えで張っているというわけじゃないということですよね。わかりました。
 それと、先ほどシール見せていただきました、見本というか。ただそれを見たら、果たして6歳とか3歳とか、小さなお子さんに理解ができるのかなというのをちょっと心配になったんです。かわいいヒヨコの絵が書いてあったりとか、子ども向けにはなっているんだけれども、それを見てお子さんが理解できるのか。親御さんに理解してもらえばいいという話もあるかもしれないけれども、やっぱりお子さんにしても、わかるような表示にした方がいいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどんなふうに考えているんですか。

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◯みどりと公園課長
 なかなかまだ開拓中の分野でございまして、定説はないんだと思いますが、今のところ、先ほどの利用の方を、年齢は数字で示されますが、どういう利用をということですけれども、細かくごらんいただけないんであれなんですが、絵が1つずつ書いてありまして、これはだめですよ。それから、平仮名で文字が書いてあります。できるだけ多くの方に読んでいただきたい、小さいお子さんまで読んでいただけるようにという配慮がなされております。
 それから、大人というお話ですが、小さいお子さんについては保護者の方、大人の方と一緒に遊んでいただいて、大人の方が注意をしていただくというところに期待する部分が大きくなっております。

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◯横山れい子
 先ほど中野委員もおっしゃっていたんですけれども、点検の独自シールをつくるとおっしゃっているので、そこの中に、ここは何年何月何日に点検をしましたっていう、多分定期的、年1回だったかと思うんですけれども、定期的に業者に委託して点検作業をしているということが、前にたしかおっしゃっていたことだったと思うんですけれども、やはり親としては、そういうふうに書いてあるということは大丈夫だなという、そこは一つの大きな安心につながっていくわけで、やはりそれってすごく大事かなというふうに私は思っているんですね。だから、ここは点検を何月何日にしました、来年またすればその次、エレベーターによく点検した日にちがずっと書かれていますよね。ああいうような感じで追加して書けるようなものをつくって、点検して来年だということを知らせていくということはすごく大事で、ぜひ独自シールをつくるのであれば、そういうようなかたちのものもできるような検討をしていただきたいというふうに私思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 まず、点検についてでございますが、年4種類ほどやってございます。まず、第1番目が先ほどの委託をするものですけれども、これも日本公園施設業協会というところが認定しております公園施設製品安全管理士、公園施設製品整備士、こうした認証を持った方のいる会社に随契して実施しております。
 それから、先ほど道路のところにも出てまいりましたけれども、毎年秋に土木部職員による一斉施設の点検がございまして、その中で全公園施設についての職員による点検を実施しております。また、6月ごろでございますけれども、私どもみどりと公園課職員によりまして全公園の点検を行っております。
 これまでで3回でございますけれども、そのほかに公園事務所等で、例えば清掃の履行確認であるとか、区民の方との立ち会い、こういったケースがいろいろございますので、そういったときに行ってそのまま帰ってしまうんではなくて、公園の点検をしてくるというような体制をとっております。以上、4種類の点検でございます。

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◯横山れい子
 専門家によるのは1回ということで、あとはたぶん目視というような形になっていくんだろうというふうに思うんですね。それで、シールに点検日を書くのはどうかというお答えがまだされていないので、それはちょっとまたしていただかなきゃいけないと思うんですが、きょうの東京新聞で、木更津だったかな、ブランコが腐敗して、鉄が腐敗して女児がけがしたっていうようなこと、木更津の公園だ、金具が腐食している。それは職員が目視によってやっていたということが書かれていて、きちんとした専門的な定期点検というようなことはしていなかったという、板橋では1年に1回きちっと専門家による専門知識を持った人が点検しているから、その辺はまたこの場合とは違いますけれども、でも目視というのは、私はあやふやだなって思っているんです。
 以前も新聞か何かに出ていたけれども、やっぱり目視で学校の遊具だったと思いますが、目視でしていたけれども、腐っていることがはっきりわからずにいて、腐って倒れてというようなこともあって、年3回は職員の目視だとかそういうような形での点検だろうというふうに思うので、私は点検はもっと重要で、きちっと年2回ぐらいは専門家によるきちんとした点検をしていただきたいというふうに私は思っているところですけれども、というのを意見として申し上げておくというふうに思います。
 さっきシールに点検の期日を記載していくということについてのお答えをいただきたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 失礼いたしました。それについては先ほどご説明させていただいたんですが、施設が安全である、それはシールで確かなんだろうと思いますが、それは調査時点のことでございまして、いろいろ調べてみますと、その後にいたずら等によって壊されたりする場合があります。そうしますと、安全だというシールが張っておきながら実は壊れているということがありまして、かえって危険かなという心配が私どももございます。
 それから、事故の原因というのが使い方を誤ったというものが大変多うございますので、施設の老朽化等については、先ほど言われたご趣旨できちんとした点検、職員によるものにつきましても、ただ目視で大丈夫だなということではなくて、いろいろ注意書きを添付しております。ゆすったり、こういう金具はすり減りやすい、分解してというのはできませんけれども、そういったことをきちんとやっておりまして、そういった面から施設自体の安全性というのは高めていきたいと思っております。それと先ほどのシールによりまして、区民の方の目がどうしても欠かせませんので、異常を発見したときはすぐにご連絡いただくというお願いをしていくと、こうしたことで安全性の確保を高めてまいりたいと思っております。

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◯横山れい子
 今コピーが回ってきたんですけれども、点検済みとなっていて、年度と日にちが書いたこういうふうなシールみたいのもあって、実際にこういうふうなことをやっているところもあるっていうことなんですか。

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◯みどりと公園課長
 私どもは何年か前まで点検済みというのをやっておったんですけれども、先ほどご説明したようなことがございまして、今のところ中止しております。それと、先ほどありましたように、このシールを絶対に使うということではなくて、今のところこれが一番有力であるというふうに考えておるということで、発注までにまたいい製品が出れば検討しなきゃいけないと思っております。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、議題に入ります。
 議案第74号 板橋区道の認定及び廃止についてを議題といたします。
 本件について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯土木部管理課長
 それでは、議案第74号のご説明をいたします。
 区道の認定及び廃止でございます。議案書の19ページをごらんいただきたいと思います。
 今回認定する路線は27路線でございます。このうち、19ページですけれども、路線名07-036から、以下次のページ、21ページまでいきまして、一つ上の07-061、これにつきましては赤塚五丁目付近の地籍調査の関係での認定でございます。図で言いますと、23ページの別図の1でございます。地籍調査で街区調査が完了いたしましたので、新たに廃止、そして認定というような作業を行うものでございます。
 もう一度、21ページの方をごらんいただきたいと思います。
 07-062、認定の最後の1本でございますけれども、別図で24ページをごらんいただきたいと思います。24ページの丸円の中でございますけれども、これは、板橋三丁目地区の防災街区整備事業に伴いまして、道路法上の整備をいたすものでございます。地域内整理事業の地域内の道路、真ん中辺にずっと区道というのが1本かぎ型にございまして、この道路を一たん全部廃止いたしまして、地域外に残った部分を新たに認定するというようなものでございます。
 次、廃止の方でございます。21ページ、今回廃止する路線は19路線ございます。1040からずっといきまして、22ページの最後の1路線を残した4005までございます。この路線につきましては先ほどの認定の裏返しで、地籍調査の街区調査が終わりましたので、ここを一たん廃止して、先ほど説明したように新たにまた認定するというような作業でございます。
 最後の1行が先ほど言いました今回の防災街区整備事業の絡みですけれども、26ページをごらんいただきたいと思います。
 先ほどご説明したように、事業計画の真ん中のところにかぎ型にある現在の認定区道を、このかぎ型の部分全部を一たん廃止するというものでございます。廃止路線19路線ございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯松崎いたる
 1問だけなんですけれども、赤塚の方ではなくて板橋三丁目の道路の廃止及び認定ですが、これは、今行われようとしている板橋三丁目の再開発事業に関係するんでしょうか。それを前提としたものなんでしょうか。どうなんでしょうか。

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◯土木部管理課長
 当然、道路法の関係がございまして、今回の防災街区整備事業に関連して一たん廃止、残った部分について新たに、短い区間ですけれども認定するものでございます。

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◯委員長
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯松崎いたる
 私どもは赤塚三丁目の道路認定及び廃止は地籍調査の結果ということなので、実態に合わせるという必要もあるかと思うので、これについては賛同するというか、賛成するというか、同意をいたします。
 ただ、もう一つの板橋三丁目の道路認定及び廃止については、今説明が、答弁があったように、防災街区整備事業とおっしゃいますけれども、事実上、再開発、これに関連するものであって、これを前提にした認定、廃止を求めるというものです。板橋三丁目の再開発については、住民の皆さん、地権者の皆さん、まだまだ同意が十分にとられているという状況ではありませんし、そもそも再開発について見直しを求めるという声もたくさん上がっております。そういった時点で先んじてそれに関連する、また前提とする道路を認定をしたり廃止するというのは適切でないというふうに考えますので、ほとんど賛成なんですけれども、道路がこの2本が入っているがため、反対せざるを得ないという大変苦しい決断をせざるを得ないというところでございます。

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◯委員長
 そのほか。

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◯杉田ひろし
 こちらにつきましては、賛成を表明させていただきます。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 議案第74号 板橋区道の認定及び廃止についてを可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(6−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、議案第74号は可決すべきものと決定いたしました。

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◯松崎いたる
 少数意見を留保いたします。

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◯委員長
 少数意見の留保を認めます。
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◯委員長
 次に、陳情の審査に入ります。
 最初に、陳情第53号 (仮称)都営前野町四丁目第5団地 板橋区前野町四丁目15番(現・前野町第二アパート)建替えに関する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明をお願いいたします。

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◯市街地整備課長
 それでは、陳情第53号についてご説明を申し上げます。
 お手元に参考資料ということでお渡ししております(仮称)都営前野町四丁目第5団地建替計画(案)の概要ということで1枚お渡ししております。
 場所は、おとしより保健福祉センターのすぐ西側の場所でございまして、現在ここには4階建てが5棟、128戸の団地がございます。現在、前野町第二アパートと呼ばれている場所でございます。ここにつきまして東京都の方で建てかえをしたいということで、今のところ、予定では鉄筋コンクリート造の7階から8階建ての2棟、219戸ということで、第1期としてA棟の方を先に、北寄りの方の7階建て59戸を、第2期工事の方でB棟8階建て160戸を建設を予定しております。
 今回の陳情は、この建てかえに当たりまして地元の方から出たものでございまして、要望が3点ほどございます。1点目が一時避難場所の確保のために広域広場や防災倉庫にしてほしいということと地域開放型の集会所を充実してほしいということであります。
 2点目が入居者のことなんですが、入居者については高齢者だけでなく若年層も入れてほしいという点であります。
 3点目は、現在も中の道路が生活道路として使われていますので、今後も使えるようにしてほしいと、3点についてのご要望であります。
 この件に関しまして、区の方では、ただいま東京都と大規模指導要綱というのに基づきまして協議を進めている最中でございます。
 まず、緑地広場の件でございますが、大規模指導要綱上でいきますと、今計画されている面積あるいは戸数からいきますと、区の方で640平米ほどの緑地広場が必要というふうに考えております。現在の計画ですと、およそ650平米の緑地広場をつくるような計画になっております。
 それから、備蓄倉庫でございますが、要綱上は300戸以上の場合に備蓄倉庫をつくりなさいというふうに区は求めております。現在、計画戸数が219戸ですので、備蓄倉庫については特段求めておりません。
 それから、集会施設なんですが、要綱では200戸から229戸では125平米以上の集会施設をということになっております。ただ、都営住宅の方にも都営の基準がございまして、都営住宅の通常ですと、この戸数ですと、70平米の設置を東京都の基準にあるということです。今、区との方との協議の中では、実は一ランク上の100平米までしていただけるというふうな話を協議をしている最中でございます。
 それから、入居者の件なんですが、入居者につきましては、都営住宅の建てかえにつきましては、基本的には現在お住まいになっている方の戻り入居というのが基本でありまして、今、第二アパートに住んでいる方が建て直ったところに戻ってこられる。今回はそれよりさらに多くの戸数があるので、その分につきましては、今後ほかの場所で都営住宅の建てかえをしたときの移転先ということで配置されているものでありまして、特に高齢者層のためにだけつくっているわけでもないしということなので、新たな入居者を特に募集するわけではございませんので、高齢者に限定しているものでもないというような実態であります。
 それから、通路でございますが、先ほどの絵にもございますように、一応太い線で書いてありますように、2路線というか3路線、現状のまま使えるように配置をしております。ただ、もともとはB棟のところが縦に幾つかの建物があってその間を抜けられたのが、その部分が抜けられなくなりましたが、両サイドの方については今までどおりちゃんと抜けられるようにしておきたいというふうに聞いております。
 説明は以上であります。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 まず、建てかえに関しましてのこれまでの経過と今後のスケジュールにつきまして確認をさせていただきたいと思います。

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◯市街地整備課長
 建てかえの件に関しましては、住んでいる方への説明がことしの6月21日にございました。それから、近隣の説明会が7月10日にございました。その後、区の方には8月23日付で正式な協議がなされたところであります。
 今後の予定なんですが、東京都の方の考えでは、ことし12月ぐらいには第1期工事ということでA棟の方に取りかかりたいということで、A棟の方の方から移転を始めていって、来年の3月ごろに工事に着手したいというふうに聞いております。2期工事については、21年12月ごろに解体を始めたいというふうに聞いています。

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◯杉田ひろし
 そうしますと、ことしの6月また7月に説明会を行ったということでございまして、この配置図を拝見しますと、緑地公園とか集会所、また通路も計画されているようでありますけども、その説明会の関係で、私も参加していないんでわからないんですけれども、説明あったのかなと思いますが、その辺での反応はいかがなものでございましたでしょうか。

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◯市街地整備課長
 私ども直接出ているわけではありませんので、詳しい反応についてはお聞きしていないんですが、一応当時も近隣説明の中には図面としてお見せしているというふうに聞いております。ただ、面積その他が当時入っていたかどうかは定かでないんですが、お手元にあります当時地元にお配りした資料には面積が入っていないんで、その辺がもしかしたら不明だったのかもしれません。

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◯中野くにひこ
 先ほどざっと早くあれなんで、再度確認だけさせていただきますけれども、まず、1番目の要綱の建てかえ計画の中で、公益の場については、板橋区の大規模指導要綱の中で650平米必要だと、こういう理解でよろしいんでしょうか。
 2点目の防災備蓄倉庫等については大規模指導要綱では300戸以上なので、今回の対象戸数が219なので、これはできませんという理解でいいのかどうか。
 3点目、地域開放型集会施設の充実ということで、ちょっとここがわからなかったんですが、125平米ができるのかどうかと。何に基づいて125平米なのかということで、この3点の根拠をきちっともう一回ゆっくりと説明をお願いしたいというふうに思います。

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◯市街地整備課長
 すみません。大変早口だったんで、お聞きにくかった……、まず最初に、緑地広場についてです。要綱では戸数と敷地面積から割り出しております。要綱上では640平米になる、端数なんですけれども、大体640平米ぐらいになるんじゃないかという計算を今しております。現在の計画では、東京都の方で緑地広場ということで650平米、うちの方の要綱よりも少し大きめの計画を立てております。
 それから、防災備蓄倉庫なんですが、区の要綱では300戸以上の、例えばマンションですとか、そういうのについては、そちらで備蓄倉庫をつくっておいてくださいというお願いをしております。今回の場合は計画が219戸ですので、特段求めておりません。
 それから、集会所施設なんですが、区の要綱では200から299の間の戸数でつくる場合には、125平米以上の集会施設を自分たちのためにつくっておきなさい、周りの集会所を使わないで自分たちのマンションのためには自分たちの集会所をつくっておいてほしいということで、125平米程度のをお願いしております。今回の場合、東京都は都営住宅の方としての基準がございまして、この219戸の戸数ですと、基準では70平米というのが東京都の方の持っている基準であります。区の方としましても、もう少し広い方がいいというお話もありますし、近隣の方々と一緒に使える方法を考えると、東京都も一ランク上の100平米まではできるということで、今100平米を計画しているというふうに聞いております。
 3点については以上です。

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◯中野くにひこ
 そうしますと、大規模指導要綱というのは最小限であり、必ずしもそれ以上のことが包含されるんであれば、それはそれでよしですよということですよね。東京都の方でそういうことで、板橋区の大規模指導要綱ではこれだけれども、東京都はもうちょっと上になっているということであれば、それはそれで可ですよと、そういう理解でよろしいわけですね。

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◯市街地整備課長
 大規模指導要綱は要綱に基づく指導ですので、うちの方で区の方としてこういう決まりを持っているんでこれを守ってくださいとお願いをして、向こうがそれを超えてつくってくれれば、それをもってよしとするということであります。

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◯田中やすのり
 数点ありますので、まとめてご質問いたしますけれども、今この陳情で一時避難所として公益の場所を使いたいということで、規定を上回る650平米、確保していただけるということなんですが、この陳情を出されている方、周りの広範囲にわたる町会の方から出ておりまして、この650平米、規定は上回っていてありがたいんですが、果たしてこれで足りるのかと。この団地以外の方が一時避難所として使ってもいいものなのかいけないものなのかというのをはっきりさせていただきたいなと思いました。
 あともう一つ、集会所の方も100平米ぐらいで調整をしていただけているということで、これもまたありがたいことではあるんですが、この団地以外の方にもこの集会所は開放型で使える予定になっていくのかいかないのかということも合わせて教えていただきたい。
 そしてもう一つ、これは確認になりますけれども、先ほど今住んでいる方をもちろん優先に入れて、その次にほかの移転先の方を入れてくるというお話だったと思うんですが、それ以外については完全にオープンで、若い世代だったりファミリー層も入ってくる可能性はオープンに十分にあり得ると考えてよろしいのかどうかということを確認とご質問です。

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◯市街地整備課長
 まず、一時避難場所という名称なんですが、実は、区の防災計画で一時避難場所という言葉はございません。これも言い方をかえるならば、いっとき集合場所という言葉だと思います。陳情者の方とお話をしてきたときに、要するに、近くに民間の倉庫のところでいっとき集合場所として集まって、そこから避難場所に行くような計画を持っているんですけれども、その民間の倉庫の方がもしかすると使えなくなるかもしれないんで、ここをいっとき集合場所に使いたいというご要望でした。
 いっとき集合場所につきましては、各町会の方々がここをいっとき集合場所にしようというふうに定めていっとき集合場所になるもので、区の方で施設を用意してとかそういう施設ではございません。ですので、例えばここの場所を皆さん方がいっとき集合場所として指定されれば、それに見合った形で何らかの防災の観点からお手伝いはできるかなと思っております。そういう意味で、あとはいっとき避難場所から避難場所へとなると、この近く、前野小学校と北前野小学校が避難場所として指定されております。
 それから、集会所の開放のことなんですが、これにつきましては、東京都の方では団地の自治会と周辺の町会の皆さんと協定が結べれば、周りの方にもちゃんとお使いができるようになりますんで、その方向で今後対応していきたいというふうに聞いております。
 それから、入居者の件なんですが、戻り入居とほかの団地の建てかえに合わせてというふうにしか聞いていませんので、基本的には新たな建てかえ、まだ板橋区の中での建てかえが始まったばかりですので、今後どんどん建てかえが進んでいきますので、それが最優先というふうに聞いております。新たな入居者を新たに外から求めるというふうには、今のところ計画はしていないように聞いております。

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◯松崎いたる
 1つは防災備蓄倉庫のことなんですが、今、指導要綱上は300戸に満たないので置かなくてもいいという話ですよね。置かなくてもいいということになっているということなんだけど、周りの町会のみなさんはぜひ建てかえるんだったら、そのときに一緒に倉庫を置いてほしいと願っているわけなんですけど、お聞きしたいのは、防災倉庫っていうのは各地にありますよね。公園なんかに倉庫が置いてあるんですけど、場所はともかくとして倉庫自体、物置の設置の費用っていうのは自治会で出すんでしょうか、区で出してあげるものなんでしょうか。課が違って申しわけないんだけど、わかれば教えてください。

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◯市街地整備課長
 防災備蓄倉庫と大規模指導要綱で言っているものについては、例えばトイレを入れておく場所だとか水を置く、そういうもので倉庫をつくっておきなさいという言い方をしています。今、委員のおっしゃっている防災倉庫というのは、町会の方でご自由にお使いになっている倉庫だと思います。これはちょっと詳しくないんですけれども、防災課の方と協議しながら設置しております。また、この現在の二丁目アパートにもたしか1基あったように私は記憶しています。

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◯松崎いたる
 防災倉庫というのと防災備蓄倉庫というんじゃ大分性格が違うということなのね。
         (「全然違うよ」と言う人あり)

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◯松崎いたる
 ただ、防災倉庫となった場合は、建てかえた後も設置は続いていくという方向性なんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 今回の中で防災倉庫という言い方では出ていなかったものですから、そこまで確認をしていないのと、現実的に、今、町会ごとにそれぞれ倉庫をお持ちだというふうに聞いていますので、この中のどこに置くかということ自体は東京都との協議になっていくのかと思います。

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◯松崎いたる
 今の段階だとはっきりしないですね。また防災備蓄の方に戻るけど、300世帯に満たないので置かなくてもいいよとなるんだけど、それにしたって219世帯が入るわけで、その人たちは災害時どこの備蓄に頼ることになるんですか。

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◯市街地整備課長
 防災計画そのものについては所管じゃないんで詳しくお答えできない面もあるんですが、この地域の人は前野小学校、北前野小学校というのが避難場所になっているので、そこに防災備蓄がされております。地域ごとにどこの避難場所に行かなきゃいけないということが定められておりませんので、それぞれに合わせて自分の町会であそこへ行きましょうというふうな形で避難場所の方に行かれるかと思います。

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◯松崎いたる
 そうすると、防災備蓄というのは避難場所に行けば用意されているというふうに考えた場合、あるんですよね。最初の防災倉庫の話だと町会が自由に使えるという話もありましたから、その中に何を入れようと構わないところもあるんだと思うんです。お聞きしたいのは、陳情者の方が一体防災倉庫に何を納めたいのかっていうのは確認されているでしょうか。

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◯市街地整備課長
 お会いしていろいろな話を伺ったんですけれども、中身まで特段私の方ではお聞きしておりません。

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◯松崎いたる
 わかりました。だから、そんなに防災備蓄倉庫と防災倉庫の違いまで想定されているのかなというのも、自分が勘違いしたから言うわけじゃないんですけど、あるのかなと思いました。
 それで、あともう一つというか、陳情の2項目目なんですよね、入居者のこと。今、高齢者に限定していないとか言うんですけど、ただ、きのう区民環境の方で報告があったんですよ。そこで言うと、これまでは3DKの部屋がすべてだったのが、3DKの部屋というのは17戸になっちゃうんですよ。128戸の3DKが3DKだけとってみると17戸に激減してしまうわけですよ。多くなるのは1DKの部屋、2Kの部屋、ひとり暮らしの部屋がメインになってしまうわけですよね。そうなったときですよ、幾ら高齢者に限定はしていないけれども、事実上、高齢者のひとり暮らしを賄うための団地ということになっちゃうんじゃないかと思うんです。
 私は高齢者のひとり暮らしに対応する団地というのは必要だと思います。だから、そういう部屋が多くなるというのもわかりますが、ただそれだけでいいのかなと。やっぱり高齢者のタイプの部屋がふえるんであれば、それに加えて、子育て世代も同じ団地の中に入れるように子育て世代が入れるような部屋も確保していかなければ、高齢者だけの団地になってしまう、そういうことがあるんじゃないかと思うんですよ。区ではどういうふうにお考えなんですか。高齢者に限定していないって言うけれども、1DK、2Kの部屋に若い人が入ってこれるというふうな認識をお持ちなんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 この件に関しましては、昨日区民環境の方で報告があったというのは私の方でも承知しておりますが、ここを高齢者専用にするわけではないというか、あるいはこの面積についてこういうふうにやっていきたいということに関しては、ある意味では東京都の方で基本的に考えていることかなと私は思っていますし、区としましては、都営住宅の建てかえでよりよい環境のもとに住宅ができることを望んで、大規模指導要綱に基づいて指導していくという範囲において今後も進めていきたいなと思っています。

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◯委員長
 松崎委員、一言言っておきますけど、この中には区民環境部の方で審議する内容と建設委員会の方で審議する内容が含まれておりますので、質問項目についてはその辺をごっちゃにしないで、この都市建設委員会で審議する部分について質問をするようにしてください。

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◯松崎いたる
 陳情が高齢者だけじゃなく若者を入れてくれって書いてあるわけですから、それについてお答えになるって言うんで、私望んでいるわけで、だから、そういう居住者の世代、構成というものに対して区がきちんと、住宅施策かもしれませんけど、住宅施策としてどうお考えなのかということを答えていただきたいんです。都市計画上のうんたらかんたらじゃなくて、高齢者だけの団地というものをつくっていくことが区の住宅施策として、あるいはまちづくりの問題として高齢者だけを1か所に集めていく、そういう団地をつくっていくことについて、まちづくりの観点からでもいいですよ。どうお考えなのかっていうことです。

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◯委員長
 今、住宅課の課長を呼ぶから。ちょっと所管が違うんで、今呼びますから。

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◯松崎いたる
 所管が違うったって、陳情がここでかかっているんだからさ。

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◯委員長
 陳情がここでかかったとしたって、所管が違う部分は所管が関係ないとそれはできないでしょう。

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◯松崎いたる
 いいけどさ、そんな陳情、事実上この項目については外して審議しろってそれはできないよね。

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◯委員長
 だから呼ぶって言っているんじゃない。

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◯松崎いたる
 いいですよ。何で最初からそういうふうにしていないの。

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◯委員長
 松崎委員に一言言っておくけれども、これは私から言わせれば、議会運営委員会の方できちっと議論をして分けていただかなきゃいけない部分なんですよ、これは。

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◯松崎いたる
 分けていないじゃない。

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◯委員長
 分けてないから、今あなたの質問を受けて……

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◯松崎いたる
 区民環境委員会できちんと質疑すべきじゃないですか。それを何で準備がされていないんですか、そういうことを。

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◯委員長
 区民環境委員会で報告があったんでしょう、これ。
         (「報告だけやりましたよ」「陳情審議をここで……」「陳情は審議さ
          れていないんだもん」「陳情の審議をここの場でということじゃない
          んですか」と言う人あり)

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◯委員長
 今、そういうことで、ここで松崎委員、あなたよく覚えてもらいたいんだけれども、ここの所管が違うんだから、所管の違う課長とか部長が答弁することはできないんですよ。

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◯松崎いたる
 今の発言についてはおかしいと思います。私は陳情を審議しているんで、陳情項目に沿って質問をしているので、所管が違うというのは違うと思いますよ。

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◯委員長
 ちょっと待ちなさいよ。運営は私が責任持ってやっているんだからね。

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◯松崎いたる
 委員長に抗議いたします。運営がもっと迅速に進むように準備をしておいてください。

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◯委員長
 だから今、住宅課長を呼ぶからちょっと待ってくださいと言って……

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◯松崎いたる
 待ちますけれども、そういうことであるならば、事前に答えられるような理事者を呼んでいただくように配慮していただきたいと思います。以上です。

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◯委員長
 それは配慮しています。だから今、その話はちゃんと住宅課の方にあなたからそういう意見もあるだろうと思って話をしてありますから、今その話が出たので、住宅課長を呼ぶということにしていますので、ちょっとその辺はお待ちください。いいですか。

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◯委員長
 暫時休憩にしましょう。
休憩時刻 午前11時42分
再開時刻 午前11時50分

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◯委員長
 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 今、住宅課長に来ていただいたので、松崎委員、もう一度質問をしてください。

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◯松崎いたる
 私、この陳情の2項目めに関連してご質問をいたします。
 陳情者の方が、高齢者の住宅を否定しているわけじゃないんですが、高齢者だけでなく若者世帯、つまり子育て世代だと思いますが、子育て世代も入居ができ、多様な世代を持った団地にしてほしいと。それが地域の活性化にもつながるんだという趣旨であると思います。
 ところが、今現在、区から示される建てかえ計画というのは、戸数はふえるんだが、その大半が1DK、2K、1部屋というか、ひとり暮らしの方を対象にしているような部屋であると。家族が住めるような3DKの部屋については、むしろ128戸から17戸に大激減をされているという現状の中では、幾ら入居者は高齢者に限定していない、若者だって入れるんだ、そういう募集の仕方なんだと言っていたとしても、部屋がひとり暮らしが多くなるわけだから、若者世帯、子育て世帯が入居しようというような部屋がないじゃないかと。となれば、この団地、この計画どおりに進めば、事実上高齢者が大半の住宅になってしまうんじゃないのか。それについて、区は高齢者ばかりの都営住宅ができてしまうということについていいと思っているのか、改善が必要だと思っているのか、どういう認識を持っているのか聞かせていただきたいんです。

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◯住宅課長
 今のご質問でございますけれども、まず住宅政策につきましては、やはり高齢者だけですとか、逆に若年者層だけですとかという余りに偏りが多い状況は基本的にはつくりたくないと。やはり年齢にバランスをとった均衡ある地域というのが住宅政策上は理想というふうに考えてございます。
 ただ、今回、前野町第二アパートにつきましては、今後、昭和30年代に建設された都営住宅を随時建てかえる場合の建てかえの本移転先ということで聞いております。それにつきましては、前野町団地がどこの都営住宅の建てかえのために用意されているかというのは現在まだ白紙の状況ですので、一般公募はしませんので、そういった意味では年齢層の高い方が来る可能性は高いかもしれない、なきにしもあらずということでございます。
 ただ、この部屋の間取りなんですけれども、1DK、2Kというのは、1DKが1人ないし2人世帯用、2Kが2人世帯用ということでございますので、どこの建てかえ住宅になるかの事業用として考えているのかわかりませんので何とも言えませんけれども、今、松崎委員がご指摘したように、ほかの都営住宅自体もある程度の高齢化率というのは高い場所もございますので、そういった点では全く高齢者住宅のようになってしまわないということも言い切れませんし、なってしまうとも言い切れないという状況でございます。

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◯松崎いたる
 やっぱりそこには若者を入れる、家族世帯を入れるということについては、どうなっちゃうかわからないじゃなくて、きっちりと目標も持って計画性も持って進めていかなきゃ、人間というのはどんどん年をとるわけだから、どう世代交代を図っていくかというのは住宅施策としてもきちんと計画性を立てていかなきゃいけない問題だというふうに思うんですよね。
 私、課長来る前に言っていたんですけど、お年寄りがふえてお年寄り専用の部屋の需要というのが高まっているというのはわかるんですよ。だから、1DK、2Kがふえていくということ自体、私は否定はしないが、だとしたら、もっと意図的というか、政策的意図をもって若者世帯を呼び込めるような部屋もきちんとその反面つくっていかなきゃ。どんどん年をとっていくばかりになると思うんです。
 人間自体も世代交代します。一つの部屋に住んでいた人がお亡くなりになれば、新しい人が入ってくるわけですが、こういった部屋ばかりつくってしまうと、新しい人が今後入ってくるときだって、高齢の、子育てが終わって夫婦2人きりで老後を過ごそうかという人しか入ってこられないような部屋割りになっているんじゃないですか。やっぱり団地の中の世代交代ができたときに、新しい人が入居するときにきちんと若者世帯が入れるようなそういう部屋を用意しておくというのが、東京都の責任か区の責任かわからないけれども、住宅施策としては必要なんじゃないでしょうか。その辺の認識をもう一度お聞かせください。

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◯住宅課長
 今のご質問でございますけれども、ここは区の方としても、まず今後行われる都営住宅の建てかえの事業用の団地であるということで、今後行われる都営住宅に住んでいる方の希望をとって、その辺を踏まえて年度等で前野町もそういった本移転先に選定したということを聞いております。
 あと、当然小さい部屋をつくった場合には、1回つくってしまいますと、例えば40年とか50年とか、逆に言えば単身者もしくは2人世帯用しか使えないような部屋をつくってしまうということになると思うんですが、実は、これにつきましても住宅政策上も課題等あると考えておりまして、今、東京都の方と協議を別途しております。
 といいますのは、例えば隣の練馬区の方では逆に高齢者が多いので、区営住宅の方を1戸を半分に割ってしまって単身者用にするという試みもやっていますけれども、逆に前野町については、1DKにつきまして、将来退去した場合に2戸を1戸にするということも可能な状況の設計も考えたい、もしくはうちの方も考えてほしいということで今話をしていますので、その辺につきましては、将来的にはそういった形でファミリー世帯層も入り得るような間取りの方が住宅政策上として、住宅課としても申し入れていきたいというふうに考えております。

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◯松崎いたる
 だったら、この団地からそういうことをやればいいんじゃないですか。まだ建っていないんだから、まだ図面だってこういう図面なんだから、今から区としてこの団地から若者世帯、子育て世代も入れるような設計にしてほしいということは、区がそういう考えを持って政策的にも考えているんだったら、この住宅についてもそういう要望をすべきだと思いますけれども、どうでしょうか。

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◯住宅課長
 何度もお話ししたように、前野町は今後区外にも建てかえ予定の昭和30年代の団地がかなりございます。やはり既に住んでいる方には一定の良好に生活された居住権というものがありますので、そういったものは保護しなければならないと。そういった意味では、そういった方の希望をとった上での多少配慮をしまして、こういった構成を今回はやりたいということでございますので、その辺は居住している方の保護すべきものは保護した上での住宅施策ではないかというふうに考えております。

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◯松崎いたる
 おかしなこと言わないでほしいんですけど、私だって今住んでいる人を保護すべきだと思います。それは当然なんですよ。だから、問題なのは建てかえ用、建てかえ用だと言って、総量的にはふやさないという計画に問題があるんじゃないですか。新規に入居できるような人もこの団地に入れるような設計に見直す、計画に見直す。ほかの団地の建てかえについても新規の人が入れるような設計に見直していくならば、ここの前野町四丁目団地だけにほかの団地の建てかえの人が集まってくるということにはならないんじゃないですか。そういったことも含めて要望してほしいんですよ。
 課長がさっきからお話ししているのは東京都の都合であって、東京都の都合を、言葉が見つからないけど、押しつけられたというか、前野町四丁目の地域の皆さん、本当は新しい団地ができるんだったら今までの人とも仲よくしたいし、それと同時に新しい人も迎え入れて、町の活性化、地域の活性化に図りたい、当然の要求ですよ。そういう要求を持っているのにもかかわらず、ここは建てかえ用の団地だから他の都営住宅から入ってくるだけです、新しい人は受け入れませんって、それは東京都の都合であって、やっぱり町全体の活性化とかにぎわいとかそういったものを考えたとき、新規の人も入れるよう、地域の皆さんだって子どもの声を聞きたいと思っているんですよね。小さなお子さんの遊ぶ声とか、せっかくできた団地の広場に子どもを遊ばせる、そんな光景を見たいと思っているんじゃないでしょうかね。そういったことまで考えるのが住宅政策だと思うし、まちづくりだと思うし、そういった要望が現に陳情という形でもあらわれているわけだから、そのことについては区からきちんと東京都に、今回の計画から新規の人も入れるような計画にしてほしいって、そのことは区からぜひ伝えてほしいんですけど、どうでしょうか。

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◯住宅課長
 まず1DK、2K、1人世帯、2人世帯用ということでございますけれども、必ず65歳以上ですとか後期高齢者75歳以上のためというふうに限定しておりませんので、都営住宅に稼動年齢層の1人世帯、2人世帯もいらっしゃいますし、そういった方も入ってくる可能性はございます。
 あと、東京都につきましては、委員の方から要望すべきだという話がございますが、東京都は現在、平成13年度以降、都営住宅の総戸数は現状維持ということで抑制に入っておりますので、それに連動して、区の方も現在区の世帯数以上の住戸数が民間を含めてございますので、そういった意味では区としても区営住宅等も含めて現状維持ということになっております。
 ここで一般公募をするということは、住んでいる方以上の戸数をふやす新規建設と同じになってきますので、仮に区の方から要望しますと、都の方が必ずそういうときに言われるのが、区がもしそういう考えでしたら、ふやした分全部区営住宅として移管したいので、管理を全部お願いしますという話になっていってしまいますので、そうしますと、区が今やっております戸数抑制の維持の住宅政策の考えともバッティングしてきますので、そういったことは考えていない状況でございます。

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◯委員長
 松崎委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、他の委員で質疑がありましたら、挙手をお願いいたします。

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◯横山れい子
 確認の意味で、今度の前野住宅第二アパートに関しては建てかえの本移転先というふうな形だとおっしゃっていたんですけれど、昭和39年まで、昭和30年代に建てられた都営住宅の建てかえということですが、39年までに建てられた都営住宅というのはどのぐらいの戸数があって、それは板橋区だけじゃなくて東京都全体でなのか、それとも板橋区だけの建てかえなのかというあたりのところはどうですか。

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◯住宅課長
 これは東京都全域の話になっております。板橋区につきましては、今回の前野町が昭和29年で90団地ある都営住宅の最古のものになります。当然、現在板橋区内にある都営住宅で昭和39年度までに建設というのは13アパート、111棟ほどございます。既に委員の皆さんご存じのとおり、成増アパートですとか富士見第一、第二アパート、そして今回の前野町第二アパートということで、合わせて4団地58棟が建てかえということになりますけれども、今お話ししたように、13団地、111棟ございますので、今後平成27年度までに差し引きの9団地、53棟が建てかえの方に入ってくるという状況でございます。

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◯横山れい子
 そうすると、新しく新規に募集するというのは、それが一応めどがついて平成27年以降にならないと、あいたところの新たな入居の募集というふうなことは行われないということで理解していいんですか。

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◯住宅課長
 とりあえず、都のマスタープランの方では平成27年度までに昭和39年までに建設された都営住宅について計画的に建てかえをしていくということでございますので、今それしかまだ決まっていませんので、その後どういう形をするのか、もしかすると政策の転換があって、新規建設をするとかそういう話がもし方向転換があれば、そのときにまた新たなマスタープランなり計画等が出てくると考えております。

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◯横山れい子
 大体、今住んでらっしゃる方たちの要望を聞いてこの間取りにしたんだというお話ですから、今ここの団地の中の平均の年代の人たち、高齢化率といいますか、その辺はどのような感じになっているんでしょうか。

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◯住宅課長
 一人ひとり人員の細かい数字は持っていませんが、現在前野アパート128戸のうち入居中が117戸ございます。117戸のうち、使用者というものが60歳以上ということで79世帯ございます。75歳以上の後期高齢者の方が使用者、これは恐らく単身とかご夫婦世帯が多いと思いますが、それが35世帯で約29%という状況でございます。

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◯横山れい子
 ということは、やはりかなり今も既に高齢の、あそこ29年って聞いたので、私が小学校のころにあそこの団地があったんですよ、建てられたんですよね。昭和23年生まれですから、6歳のときに建てられたんだなと思って、あの辺はまだ麦畑とかがたくさんあった地域だったんですよ、私が小学校のころって。思い出していたんですけど、だからかなり古いということもあって、その当時から私の知り合いがあそこに住んでらっしゃいますので、年齢も私よりも上の方たちが住んでらっしゃるということで、かなり高齢の方たちが住んでらっしゃるなということはよくわかったわけですが、そういうふうなことでその方たちがみんな戻ってくるということでこういうふうな間取りでいいだろうということなのかなというふうには思いますけれども、でも町全体をどうしていくかと言ったときに、だから、高齢の形のアパートでいいというふうには決して私も思わないわけで、いろいろな世代の方たちが交流する中でそこの地域がつくられていくということであるならば、私はぜひいろいろな方たちが住めるような状況のものにしていただきたいというふうに思っているところです。なかなか東京都の住宅施策の中で、板橋区としてはその要望を出していくというのが難しいというようなお話かもしれませんけれど、でも板橋区の住宅政策ときちっとすり合わせながら、ぜひその要望なりをきちっと取り入れたものにつくっていただきたいというふうに私の切なる要望というふうにしておきます。
 それから、また別になりますが、この道ですけれども、今も細い道でおとセンの間の道ですとか通り抜けができるようになっていて、ここはかなりいろいろな方が生活道路として使えるような形に幅を拡幅されていると思いますが、この道は何メーターの道路として整備されているんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 中の通路なんですが、おおむね現状は3.5ですとか4メーター幅ぐらいの通路になっております。今回の計画では、広いところでは5.5メーターの幅にしたいというふうに計画を協議中であります。

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◯横山れい子
 もう少し詳しく言っていただきたいんですけど、広いところで5メーターちょっとというのは、それはどの辺の部分になるのでしょうか。

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◯市街地整備課長
 失礼しました。お手元の図面で、おとしより保健福祉センターの、図面で言う下の方の横の道は4メーターです。おとセンの左側、斜めに上がっていく道になっているところは5.5メーターです。それから、一番右側のところ、縦に通っている道については4メーターです。それから、一番左側の通路で途中に駐車場とあるかと思うんですけれども、上から駐車場までのところは5.5で、残りの部分は4メーターになります。
 あと、細い線で書いてあるところについては緑地内を通っていくということですので、幅員は特に定めておりません。

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◯横山れい子
 ここも世帯数が多くて駐車場もかなり整備されるということになると車も通って、今はここを車が通るとか、そういうことはないですけれども、住んでいる方たちの車も通るというような形、ほかの一般の車はとおらないでしょうけれどもというふうなことで、きちんと安全の確保ということも必要になってくるというふうに思いますので、その辺もきちんと東京都の方に要望していただきたいというふうに思っているところです。
 それと、いっとき集合場所に使いたいという先ほどの陳情の中で、これだけの方たちの支部の方たちがどれだけいっとき集合場所を使うというふうにするのかということはこれからのことだと思いますけれども、今、650平米ということですけれども、650平米の広さでどのくらいの人たちがこのいっとき集合場所に集まって、北前野や前野小学校や近くの小学校、中学校に避難場所に行くという形になると思いますけれど、650平米で十分広さが足りるのかどうかというふうに思ったんです。実際、今この方たちの町会、連名で出されている町会の方たちが倉庫のある部分と言うと隣の倉庫のところなのかなって今想像してみたんですが、全部そこがいっとき集合場所として今現在やっていらっしゃるのかしら。そこの辺わかりますか。その方たちがこっちの650平米の緑地に全部移るということになる可能性出てきますよね。そのときに、これだけのスペースで本当に足りるのかどうかということがあると思うんですが、いかがでしょうか。

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◯市街地整備課長
 いっとき集合場所は、先ほど言いましたように、各町会が自分たちで定めてやるところでありまして、650平米で一体何人集まれるか、その人数は私どもの方でわからないんですが、この地域の方たちがいっとき場所として指定しているのは、ここ以外にも常楽院さんの中でですとか何か所かたしか設定していたと思います。ちょっと今手元に資料がないんですが、たしか私の記憶では常楽院も設定している。
 ただ、例えば防災訓練があるときに、みんなでいっとき集合場所から行きましょうという今の訓練の中では、近くの倉庫の駐車場を借りてやっているというふうに聞いております。そこの場所ちょっと不安定なので、ある程度の広さがほしい。また、そこに集まっていることについては、この間の防災訓練のときの報告書なんかがあるんですけれども、それを見ますと、この地域の5町会の方々が集まって行かれているというふうなことが記載されておりました。現在団地内にあるのが340平米ほどの緑地があります。ここは特に使われていませんでしたが、650の大きさでそこそこ皆さんが集まっていっとき集合場所に指定したいと言われれば、先ほどお話ししましたように、区の方でもそれなりの手助けをしていきたいなというふうに思っています。

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◯横山れい子
 650平米にどれだけかと言うと、それも確かに計算がなかなかできないかなと思いますけれども、でも、ここに住んでいる方たちもここをいっとき集合場所として使うわけなので、私はできたらもっと、これを見たときに駐車場だとか駐輪場だとかそういうようなことは、絶対付帯施設としてつくらなきゃいけないだろうというふうに思ったんだけれども、意外にあいているスペースが少ないなという印象を持ったんです、この参考資料をいただいたときに。だから、もっと緑地の広い公園のようなところがこの中にあったら、もっと空間っていうかな、空地というかそういうのがあっていいんじゃないかなというふうに感想を持ったわけなんですが、緑地をもっと広くしてもらうというようなことに関しては、物理的に無理だっていうふうに考えているのか、それとももうちょっと緑地が広くできるんじゃないかというふうに考えているのか、その辺はどうでしょうか。

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◯市街地整備課長
 あくまでもたたき台というか向こうが提示した案で、今後これに基づいていろいろな形の協議をしていくものであります。とりあえず今のところ650平米程度のまとまった緑地をここに置きたいと。それ以外に緑地はこの絵の中にも書いてあるかと思うんですが、それを含めて緑を植えていくとか、オープンスペースにしていくというふうになっていくと思います。その辺のところは今後の協議の中で話をしていきたいと思っています。

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◯松崎いたる
 2順目ですから簡潔にしたいと思うんですけど、先ほどの私の質問の最後の答弁につついて、私はそれはないだろうと思うんですよ。というのは、東京都に物を言ったら東京都の方からまた区に要求が出て、だから物が言えないというのは、幾ら何だって地方自治体の独立性というか地方自治という問題からしたっておかしいと思いますよ。やっぱりきちんと物を言うべきことは言うという姿勢を貫かなければ、幾らナンバーワンと言ったってナンバーワンにもなれないんじゃないですかってことを言いまして、やっぱり私はきちんと要望をすべきだというふうに思いますので、再度これは、今、市街地整備課長の方が今後協議をするんだというお話もありましたから、そのことに加えてこういった新規の入居者のことについても堂々と物を言っていただいて、そのときに初めて東京都からどういう返事が返ってきたのかということについても報告していただきたいと思うんですよ。東京都は正式にこういう考えだと。先ほど課長が言ったのは、課長の方が勝手におもんぱかってこうなるだろうと言ったにすぎませんから、東京都の公式の答えというものがぜひ公開してほしいんですよね。それに基づいて東京都の都政、どこが問題があるのか明らかになると思うんで、それをやっていただきたいというのと、あと、東京都が新規建設をやめたという話なんだけれども、これも東京都の施策としてひどい話だと思うんですよ。やっぱり都営住宅、公営住宅に対する需要というのは年々高まっているんですよね。人口が減っていようが逆に需要が高まっていると思うんだけれども、そこでお示しをいただきたいのは、この間都営住宅に対する応募倍率はどのように推移をしているのかということをお示ししていただきたい。
 まとめて最後にしますが、それと同時に、今後の建てかえ計画が区内でどれぐらいあるのかというのを、全体像を把握しておきたいと思うんですよ。今回もべらぼうなテンポなんですよね。発表してから1年もたたないうちに具体的に引っ越せという、民間のアパートだって1年前とか、そろそろ建てかえしたいんで契約を打ち切りたいんだけどという話が随分前からあるものだと思うんですよ。そういった意味では余りにもテンポが早過ぎると思うんだよ。いただきたいのは、板橋区内の都営住宅すべての一覧表にして、1つは建てかえ計画があるのかないのか、いつから建てかえるのかということ。東京都の方は建てかえ計画の有無についても公表していないという場合もあるかもしれないので、建てた年数、築年数が書いてあれば、古いほうから建てかえが考えられるんじゃないかという予測もできるので築年数、あと入居者数というものを一覧表にして、今後の建てかえの見通しというものを区としても持っていただきたいし、我々としてもつかんでおきたいので、そういった資料をつくっていただきたいということを要望して終わります。

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◯住宅課長
 いろいろ委員の方にご意見もいただきまして、まず先ほど誤解を受けて大変申しわけなかったんですけれども、都の方から区に移管されると言われてしまうので言えないということではなくて、区の方針と都の方針が同じということで、区の方針を変えずに都の方針だけ変えてくれというのはちょっとどうかなということでございます。
 昨日の区民環境委員会の方でもご説明したんですけれども、この辺の高齢者に極端に偏るような形での本移転先ということにはしないよう配慮をするように東京都の方に申し入れていくという話はご答弁でさせていただいていますので、同じようにしていきたいと考えております。
 第2点の都営住宅の倍率等につきましては、戸数募集がもともと少ないですので、1戸募集のときと5戸募集のときで当然倍率が違いますが、倍率が少ないときでも三、四十倍、多いときですと、ご存じですが200倍とか300倍近くなるような状況でございます。
 第3点の区内の都営住宅の一覧表ございますけれども、都の方ではとりあえず昭和39年までに築したものを順次計画的に建てかえるということになっております。ですから、当然昭和30年代に建てられたものというのはすぐ一覧表にしてお示しできますが、区の方で東京都に順番はどうなのかというふうに聞いたこともございます。ただ、当然前野町四丁目が一番古い昭和29年でございますが、昭和30年代に建てられた成増とか富士見の方が逆にここより早く話が出ておりますので、そういった意味では単純に古いものからというものではないようでございます。あと、都の方でもとりあえず候補地等をつけて予算の範囲内ということになっていますので、順番については全くの未定ということでございますので、都営住宅等の一覧表については、資料をつくりましてご提出させていただきたいと思います。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手をお願いします。

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◯杉田ひろし
 冒頭伺いましたけれども、6月、7月に住民説明会があったということでございまして、こちらにつきましても要望等も出たのかななんて推測はするところでございますけれども、ぜひ建てかえ後によりよい住環境となりますよう、今後とも区としましても東京都の方にぜひ働きかけをしていただきたい。また、その推移を見守りたく今回は継続を主張させていただきます。

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◯中野くにひこ
 先ほどの参考意見も踏まえながらお話をしたいんですけれども、たまたま私も成増団地の移転計画においては説明会も出ました。図らずしも先ほど松崎委員の方からご意見があって、私もそのような意見趣旨、質問をしました。成増団地の場合、前野町団地はわかりませんけれども、当然のことながら今まで2人で住んでいたのを、もしくは1人、1DK、1LDKに行きます、狭くなります。こうしちゃったら活性化できないんじゃないかと、こういう質問も出ました。私も確認しました。成増団地の場合は構造的に、例えば1DK、1LDK、そういった部屋を並べていまして、当然それが空き部屋になったときには壁を壊して3LDKにできますよと。そういう時代の流れとともに若い世代のファミリー世帯も入れられるような構造になるんですよということは、成増団地に限っては私は確認しておりますので、参考意見としてつけ加えさせていただきます。
 この3点の陳情項目ですけれども、気持ち的には私は採択です。しかしながら、ちょっと見てみますと、先ほど確認をしたんですけれども、1点目の防災備蓄倉庫等々については、大規模指導要綱で300棟以上要件がなっているんですよと。ですから、そこら辺の整合性について、東京都でできること、板橋区でできること等とについては今後ずっと継続的に研究、検討していかなくちゃいけないだろうというふうに思っております。2点目について、先ほどありましたように、誰人たりとも、これはそのとおりだと思います。成増団地の方もこのように思っています。私も賛成です。2番目は賛成です。
 3番目、これも同じく地域に住む方が団地の方だけが使えるというんじゃなくて、生活道路として地域の方が本当に気持ちよく使える。私も賛成です。
 議会で聞きましたように、趣旨採択というのはないので、1番目の防災備蓄倉庫等々の問題がもうちょっと研究の余地、検討の余地があるだろうということで継続審査といたします。

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◯田中やすのり
 私も結論としては継続を主張いたしますが、今の話と内容が似通ってしまいますが、例えば1と3であれば、趣旨としては本当に備蓄倉庫とは言わずに防災の倉庫というものをつくってほしいですし、一時避難所じゃなくいっとき集合場所としての利用のためにまだ650じゃ、町会がここ、いっぱいありますので、足りないと思うので、できるだけ広げてという考慮もしていただきたいというような意味もありますので、ぜひ、今、協議も都の方と始まっているということですので、この陳情の出している方の1と3の趣旨をしっかりと踏まえた上でどのような協議になっていくのかということを前向きにやっていただきたいというのがございますので、継続を1と3について理由として主張します。
 2についてなんですが、やはり今の都営だったり公団の住居というのは、もともと低所得者のために子育ての支援というような意味も一面はあったと思うんですが、今、現状としては福祉のための住宅みたいに高齢者中心になっているという現状がございますので、そこもこれから区と都の方でどのような方針で、もう一度、現状維持というのではなく若い人を取り込んでいけて、そして子育て支援していけるような政策の住宅政策や都市政策も必要だと思いますので、その辺の可能性もうまく模索していただきたいなと思いまして、2についても継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私は気持ち的には3項目とも採択なんですよ。やっぱりその気持ちのとおりに議会も意思表現すべきだと思うんです。都営住宅のことですから、実際、実行する責任者というのはあくまでも東京都なわけです。東京都がやるべきことを区議会で陳情が上がっているということは、こういった内容について区から東京都に要請してくれという話ですから、私はこの内容がごもっともである以上、東京都に対し区としてきちんとこの要望を伝えて、実現をせまっていくと、そういう姿勢に立っていただきたいと思います。ですから、私は議会として前野町四丁目団地の要望については、周辺の町会の方々がこぞって陳情を上げられているということで、地域の住民の皆さんの総意と言っても過言ではないと思うんですよ。そういったことからしても、議会としてもこの陳情についてしっかりと受けとめて、区の執行部の方々に対しては、この思いをぜひ東京都にきちんと伝えていただきたいということを改めて主張したいと思います。よって、この陳情、3項目すべてについて採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 先ほどから、広い年齢層というところについては1DKを2つ合わせて1世帯にして広いところにするように、東京都の方に別途協議をしていくというふうなお話もありましたし、本当に全体の地域の方たちがせっかくあそこを直すのであればということで、地域の総意としてこの陳情を上げてきたというふうなことだと思います。皆さんも本当にこれは理解できるんだって、趣旨的にはよくわかるとおっしゃっているのであるんだから、そこを皆さんで一緒に採択をして、ぜひ東京都の方に議会としても上げていきましょうと、行政と一緒にというふうに私はぜひなっていただきたいというふうに思うんです。ですので、私はこの3項目ともぜひ採択をして、議会と行政とで東京都の方にきちっと申し入れをするということをしていただきたいと思っています。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第53号 (仮称)都営前野町四丁目第5団地 板橋区前野町四丁目15番(現・前野町第二アパート)建替えに関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第53号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(5−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第53号は継続審査とすることに決定いたしました。

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◯委員長
 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。
 再開時刻は午後1時30分といたしますので、よろしくお願いいたします。
休憩時刻 午後 零時27分
再開時刻 午後 1時30分

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◯委員長
 休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。
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◯委員長
 次に、陳情第54号 上板橋駅南口再開発・超高層マンションの中止を求める陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明をお願いいたします。

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◯再開発課長
 陳情第54号 上板橋駅南口再開発・超高層マンションの中止を求める陳情でございます。
 内容としましては、上板橋南口再開発については安全性やさまざまな問題点があり、現在の再開発手法に固守することなく、もっと柔軟な思考で中止を含む根本的な見直しをすべきであるというふうなご意見でございまして、陳情内容は8つのさまざまな課題を出されております。
 1つは長周期地震動に対する問題、2つ目が管理費、修繕積み立ての負担に対する問題でございます。3番目が居住者の身体的、心理的な負担に対する問題、4番目が環境負荷に対する問題、5番目が景観に対する問題、6番目が周辺の日照に対する問題、7番目が風害に対する問題、8番目が電波障害に対する問題でございます。
 1番目につきましては、建設設計に当たりましては、最新の耐震技術を取り入れた設計を行うことで地震動に対する建築物の安全性を確保していくということでございます。
 2番目は、管理費の負担が予想される商業施設については、負担軽減のために共有部分の少ない外向き店舗を中心とした計画とするように、今いろいろ検討をしているところでございます。
 3番目の超高層建物の居住者に対する身体的な影響については、諸説がありまして、結論はまだ出ていないというところもございます。
 4番目、さまざまな機器に対して省エネルギー対策が今現在行われているところでございます。これらの機器を建設するときに導入することで、環境負荷の軽減を図ることになると思っております。
 5番目の本再開発計画では、駅前広場等の公共施設及び公開空地並びにオープンスペースを適切に配置することで、駅前にふさわしい景観の形成に配慮した計画を進めているところでございます。
 6番目の日陰による影響は、建物を細くすることで日陰の影響時間を極力少なくするように配慮しております。
 7番目、風による影響は、数値流体実験、これはコンピューターシミュレーションというふうなことで言われていますが、検証を行った結果は防風、植栽等を施すことで良好な風環境を可能にすることが確認されております。
 8番目の電波障害でございますが、障害範囲を検証し、この対策についてはケーブルテレビや協調アンテナの設置による対策をとっていくというようなことで今進めているところでございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯田中やすのり
 1点だけ、根本的なことなんですが、ご質問します。
 上板橋の南口の再開発は、皆さんご存じのとおり、何年もやってきているんですが、今この段階になって、前回の定例会では中止でエレベーター設置というようなのも出ましたが、今回陳情の項目だけ申し上げますと、超高層マンションの中止を求める陳情ということで、太文字で上がってきています。こういう陳情が上がってきていることに対して、区としてどのようにこの陳情をとらえているのかというのを1点だけお聞きしたいと思います。

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◯再開発課長
 超高層の建物を建てるということに対してのご意見だと思うんですが、建物の絶対高さというのを今回40階の超高層を建てるという計画でございます。過去の委員会などでもたくさんの意見、議論をいただいているところでございますが、上板再開発の経過については、地域周辺の公共施設の整備ということで、まず駅前広場をつくります。また、駅前広場の地下には1,500台の駐輪場の整備も行います。また、公開空地、オープンスペースの確保などを行いまして、事業の成立性とか採算性ということも考慮しまして、そういった総合的な要因からの結果として超高層の建物になってしまったというふうなことでございます。

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◯田中やすのり
 と言うと、安全性とか防災を目的にもともと始まったとお聞きしているんですけれども、そのような意味から言えば、やはり再開発はしっかりと進めていく必要があるとお考えですよね、確認ですが。

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◯再開発課長
 上板の駅前につきましては、街路的にも狭い道しかありません。また駅前の広場がありません。そういうふうな観点から、また木造の密集地域であるというふうなこともあります。そういうものを全部踏まえて一体的に整備するという手法では、再開発法かなというふうなところで区も進めているところでございます。

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◯中野くにひこ
 今回の陳情で新たな視点と言いますか、参考資料も添付してくださいました。拝見させていただきまして、こういった事情もあるのかなということで長周期地震の恐怖という形で、言ってみれば、遠方で地震が起きたものがかなり遠距離において振動がしていると。例えばペルー沖で地震があったやつがずっと振動が来て、日本の海外線に高波が来るというような、読んだ感じはそんなあれなのかなというか、ちょっと予想だにしないことが十分に予測されるというのは一応認識しております。単純に波がばっと10メーター上がるんじゃなくて、全体が10メートルで来るから、相当な圧力が来るのかなという思いがしております。
 そういった心配がある中で、区長からの手紙にも話し合いにより理解をいただいていると考えておりますというご返事ですが、話し合いで解決されるものではなく、安全性やさまざまな問題点は刻されておりませんとあるんですけれども、手法的にどこまでいっても話し合いをするしかないと思いますけれども、こういったこの超高層における長周期の地震の問題等々に関する安全性に対する区としての認識はいかがでしょうか。

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◯再開発課長
 長周期振動といいますのはゆっくりした周期の揺れでありまして、遠くの震源地からでもエネルギーが減らないで伝わるタイプの揺れというふうに、今委員が言われたことだと思います。長周期振動については超高層ビルの固定振動と一致しやすいというふうな学説がありまして、そのために大きなダメージになるんじゃないかというふうなことを言われています。近年注目されているもので、その中に対応としまして、耐震構造や免震構造という建物が今つくられています。
 上板の再開発につきましても、免震構造を取り入れていくというふうなことになっておりまして、ある研究機関の方では、免震によりまして、揺れを2分の1から3分の1に減らすことができるというふうなことも言われております。

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◯中野くにひこ
 それは、長周期地震の対応策というような理解でよろしいんですか。

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◯再開発課長
 長周期振動ということでございます。

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◯中野くにひこ
 私も岐阜県の岐阜駅前の再開発事業、視察に行ってまいりました。ちょうど問屋街で、普通岐阜駅と言うと繁華街があってあれなのかなと思いきや、全然違うんですね、構造自体が。問屋さんがありますから、そんなお客さんもほとんどいないという状況で、それで52階のビル再開発ということで半ばできておりましたので、52階まで上げさせていただきました。そこからつぶさに階下を見おろしました。一番てっぺん、ローラーが動くようになっていまして、部屋自体が免震で動くようになっているんですよね。ただし、残念ながら実際に震度8ぐらいの地震が来てもう実証済みですよというわけにはいきませんけれども、科学の粋を集めてそういったことを想像、推定に入れながら、免震、いろいろな構造計算をしながら十分に大丈夫だろうということでしてきました。すごく感動したわけですけれども、風向きとか何かについてはちょっとよくわかりませんけれども、そんなに違和感はなかったですね。52階から除いた下のあれっていうのはありました。
 そんな角度から、私はしっかりと、もし安全性については区民の皆さんにも、専門家の意見も交えながらどこまでいっても説明をしていくしかないと思いますけれども、いかがですか。

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◯再開発課長
 先ほどの長周期振動に対しての耐震、免震と言いましたのは、一般の地震動についてということで訂正させていただきたいと思います。
 長周期振動につきましては、まだなかなか解明がされていないところもあるということで、ただ、今の建築の関係では、耐震や免震、制震というふうなものを考慮して設計をしていくということだと思います。今言われました説明なんですが、また今後も続けていきたいというふうなことでございます。

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◯松崎いたる
 今の答弁もちょっとよくわからなかったんで、説明するというんですけれども、どういう説明をするのかということなんですけれども、今回の陳情は、長周期地震のときに超高層ビルが弱いぞ、危ないぞということですよね。説明では最新の耐震設計をする。もっと聞くと、免震もある、制震というのもあると。一体何をするんですか、この長周期地震に対する備えとしては。耐震設計、免震なのか制震なのか、それともとにかく頑丈なものをつくって壊れないようにするのか。教えてください。

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◯再開発課長
 今回の40階建ての建物なんですが、建築基準法にのっとった設計をしていくということがまず絶対条件だと思います。建築基準法の中に地震関係のことの項目が載っていますので、それを全部考慮して、安全性を確保した建物を建てていくということがまず絶対的なことだと思います。

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◯松崎いたる
 それは、住民の皆さんに対する不安を解消するようなお答えにならないんじゃないでしょうか。というのも、建築基準法にのっとった建物であれば安心かと言うとそうじゃないよというのが今回資料で出されたような、雑誌に載っているような超高層ビルで、これだって全部あれでしょう、それこそ建築基準法にはのっとってそういう条件をクリアした建物なんですよ。ところが、その建物で大きく揺れることによってエレベーターが壊れたりとか、家具が転がったりとか、そういう事故というかそういう事例があった。これじゃ大変だと言って、今回陳情に上がっているわけでしょう。そういう陳情を上げている人たちに対して、建築基準法にのっとってつくるから安全ですと言っても、それは説明にならないんじゃないでしょうか。もうちょっと詳しく、長周期地震に対してはこういう対策をとるので安全だというような説明はできないんですか。

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◯再開発課長
 すみませんでした。一応この再開発ビルにつきましては、基本設計において、先ほども申しました免震設計を採用しております。今後の実施設計におきましては、最新の地震研究を踏まえた最新の耐震技術を取り入れていくということも必要であるというふうに思っておりますので、それも含めて取り入れていきたいと思っております。

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◯松崎いたる
 いや、免震というのは最近の用語だと思うので説明していただきたいんですけれども、どういう仕組みなんですか。

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◯再開発課長
 免震というのは、特に構造の設計の概要で、地震力を抑制することによって構造物の破壊を防止することを意味するというふうに言われています。簡単に言いますと、揺れを少なくするというふうなことです。

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◯松崎いたる
 40階の建物の揺れを少なくするというのは、私も大変なことだと思うんですよ。お聞きしたいのは、現在40階クラスの建物で免震というものを採用している実例というのはどれくらいあるんでしょうか。例えばということで教えていただければ教えていただきたいのと、あともう一つ、免震というものを設計したときに、一般の設計に比べてどれぐらいそもそも費用がかかるのか。
 あと、動く部分があるわけですから、日々メンテナンスみたいなのが必要になるんじゃないかと思うんですよ。動かない建物だってメンテナンスは必要なんだが、可動部分があるためにそれに加えたメンテナンスの必要が出てくると思うんですよ。そういう日常的な経費というのはどのぐらいかかるんでしょうか。

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◯再開発課長
 箇所数につきましては、まだいろいろな免震の構造があります。ゴムを入れたり、スポンジ的なもので動かしたりとか、乗せているというかそういうものがあるというふうに聞いておりまして、ちょっと調べてみないと、今何とも言えません。
 次に費用なんですが、やはりかかるということで、構造次第によって費用も違ってくるというふうなことがあります。ですから、一概に幾らというふうなことも言えないと思います。
 また、メンテについても、今後そういうふうな課題がたくさん出てくるんではないかと思うんですが、まだ始まったのが十数年くらいのところもあるものですから、ゴムでしたら劣化をしているかどうかとかというものを調べたり何かをしているというふうなことは聞いていますが、どういうふうなメンテを今後続けていくのかというのは、まだ完全なものはできていないのかなと思っております。

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◯松崎いたる
 今回の上板につけられる40階、38階建てのビルに具体的にはどういう装置をつけるのか。また、どういう費用がかかるのか。費用がかかった分、居住者に負わせるのかどうか。そういったことについては、まだわからないということですよね。それでは、幾ら説明を重ねると言ってもわからない、わからないという説明を重ねても、住民の皆さんの不安は解消されないと思うんですよ。わかっているところだけでもぜひ教えていただきたいなと思うんです。
 別の角度からお聞きしますが、40階の建物が地震に遭ったといった場合、免震や何かで建物が頑丈だとしても、その後の中に入っている住民の暮らしはどうなるのかということで、ビルに入っている人たちを地震が起きたときにどう避難をさせるのかどうかということなんですが、地震があったら、住んでいる人は一たん外に出して、ビルの外で避難をしていただくのか、それとも、ビルは残るという前提でビルの中で待機をしていただくのか。今どういうふうに考えていますか。地震が起きたときに避難をするのか、待機するのか。

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◯再開発課長
 避難の方法なんですが、エレベーターがとまってしまった場合には非常階段の避難というふうな形になりますが、一度に多くの方を避難することはできないというふうなこともいろいろ言われております。そのため、防災センター等をこの建物には必ずつくりますので、アナウンスその他、今部屋でお待ちくださいとかというふうなマニュアルづくりをこういう超高層の方で今たくさんつくっております。その中のマニュアルでは、まだ今こういう状態ですからちょっとお待ちください、その後少しずつ避難をした方がいいですよとかというふうなことを各メンテの会社とかで今つくっているところでございます。
 また、前回の委員会でもお話ししましたように、エレベーターがロボット形式で各階のかごの中の人間を全部排除してから自動運転するとかというものがありますので、自動運転に伴いまして避難をするというふうなマニュアルをつくっているところもあるというふうに聞いております。

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◯松崎いたる
 今の説明だと、地震が来たときは何らかの形で1回脱出をさせるということだと思うんですが、地震の場合、ライフラインの切断とかいろいろ問題があって、これまでの経験だと、多くの被災者の方が体育館などでの避難所生活というのが余儀なくされてきたわけですが、そういった長期に考えた場合の避難生活というのはどう考えているのか。一時的に緊急避難として外に出るというのはわかりましたが、その後のライフラインなどが寸断された状況の暮らしをどう支えていくのかということについては、どういうふうな計画なんでしょうか。

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◯再開発課長
 多分多くの区民の方が同じ箇所に避難するということでもなかなか場所がないと。超高層の場合にはそこの近くにないということで、また建物が壊れていなければ中で生活ができるんじゃないかというふうなことの関係だと思うんですが、17年9月に東京都の方の定例会の諮問の中で、超高層マンションの備蓄対策というふうなことで総務局長がお話をしているんですが、大規模な地震でエレベーターの停止や断水、その他ライフラインがとまってしまうというふうなこともあるものですから、みずからの備えとして水や食料を備蓄することとか、各階にそのような対策を考えたらどうかということで、中高層マンションの被害想定を行いまして、その対策を地域防災計画に盛り込むなどを市町村にも指示をしているというふうなことも言われております。ですから、各建物の中でも防災計画を立てて、若干の対策を考えていただくというふうなことも進めていかなくてはいけないのかなと思っております。

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◯松崎いたる
 今のご説明ですと、入居した後に自分らで考えてくださいということなんでしょうが、40階建てという、いわば未知の領域に人間が住むわけですから、その中で自分らが40階の高層にとどまった方がいいのか、あるいは外に出てライフラインが復旧するまで別の場所に避難生活をした方がいいのかというのは、私は今の段階で想定しておくべきことだと思うんですよ。建物をつくっちゃってからああしましょう、こうしましょうという話じゃないと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。端的にお伺いしますが、別の場所に避難生活をしていただく想定でいるのか、建物の中にとどまっていただくという想定でいるのか、どちらなんでしょうか。

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◯再開発課長
 それは、被害の状況にもよりまして大変難しいところだと思いますが、先ほども申しましたように、中高層マンションの被害想定を行いまして、その対策を地域防災計画に盛り込んでいきたいと。その中でいろいろ中高層マンションの対策というものもつくっていかなければいけないというふうなことで、個々のマンション対策というものも必要になってくると。その辺を東京都の方は防災計画の中に盛り込んで指導していきたいというふうに言っておりました。

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◯松崎いたる
 私は広範囲のことを聞いているんじゃなくて、この建物についてはどうなのかということなんですよ。それが今そういう説明で計画を立てて決めていきたいと言うんじゃ、これまた住民の皆さんに対して説明にならないですよね。40階建てに住むということはどういうことなのかというのを、きちんと今、区がこういう計画を持っているわけですから、40階に住むということはこういうことなんだよと、地震が起きたときにはこういうことになるんだよというのを示せなければ、説明にならないんじゃないでしょうか。もう一回、どうなんでしょうか。お答えいただきたいんですけれども。

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◯再開発課長
 先ほど言いましたように、中高層マンションの被害想定というものをつくりますので、その中で自治会とか何かあると思います。その中に防災計画書というのをつくります。また、多分販売するというときには、防災計画書というものをつくっていますので、その中で想定される被害とか地震に対する想定の関係をつくって、そういう計画をつくっていきたいというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 何かおかしいと思うんですよね。だって、建物の設計だって、地震のときにそこで住み続けてもらうのかどうかとよそで避難してもらうのかじゃ、設計も大いに変わってくると思うんですよ。それは設計した後に決めるんじゃなくて、設計する前に、地震のときはどういう想定にするのかというので耐震構造とか備蓄倉庫をつくるのかとか、水のタンクどうするのか、そういう設計ができるんだと思うんだけれども、今のお話だと、結局そういう避難計画なんかなくて、建物をつくってから、違うんだったら言ってほしいんだけど、はっきり言ってほしいんですよ。地震が起きたときの復旧するまでの間は外で避難をするのか、中で待機をしているのか、どっちの想定なんだというのは、私これしか聞いていないんですよ。

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◯再開発課長
 大変申しわけございませんでした。一応強固な建物をつくるということで、被害の想定がどのようになるのかわからないものですから、今何とも言えないんですけれども、中で生活できる状況であれば、ライフライン等がとまって給水とかそういうものが若干不自由になるということになるかもしれませんが、みずからの備えとして水や食料を備蓄するというふうなことは、必ず建物の中で考えていくと。それも防災計画の中にそういうふうになっています。ですから、必ず食料とか水を各マンション、今、中高層のマンションでもそういうものを備えるようにというふうに行っているところでございます。

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◯松崎いたる
 結局、その場所にとどまって自分らで水とか食料は各部屋か各フロアでとっておきなさいということなんですよね。そうすると、地震が起きて町全体が混乱しているさなか、そこに40階や超高層に待機をしていなきゃいけないという状態になるわけでしょう。私心配なのは、そういったときに災害情報がどうなるのか、水や何かが十分でないときに避難所に行って取りに行かなきゃいけないとかいうことも考えなきゃいけないと。孤立をさせてはならないと思うんで、外部との連絡をとるときにどうするのかと。エレベーターはロボットで使えるようになるんだって想定は聞きましたけれども、それだって機械任せだから、機械が動かなくなったときはどうするのかということも考えなきゃいけない。
 ロボットでエレベーターも復旧すると言うんだけれども、これまでの地震というのは長く余震が続くわけですよね。1回の地震じゃ1回はとまるけれども、またすぐ復活すると言うんだけれども、これが大震災になればなるほど余震があるわけだから、余震のたびにとまったり動いたりということ繰り返していたんじゃ、結局エレベーターだって地震対策ができているって言ったって、事実上使えないということにもなるんじゃないかと思うんですよ。
 それでそういった超高層に人が待機をしているというのは、私は無理があると思うんですよね。超高層の階層に震災時に人が幾ら食料や水を確保していたとしても、町全体が地震が起きているさなかに40階の高層に取り残すみたいなことは、余りいいことじゃないんじゃないかと。そうすると、外に出して避難をさせるというときには、その周りに40階に住んでいる人たちが収容できるだけの避難施設が近くにあるのかっていう問題も出てくると思うんですけれども、そういったことなんかは検討したことがあるんですか、ないんですか。

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◯再開発課長
 まず、もう一度お話しします。頑固な建物をつくるということが主目的ですが、やはり避難するということもあり得るというふうなことがあります。ただ、避難しないで建物の中で生活ができるということになった場合、備蓄対策として大規模な地震でエレベーターの停止や断水などの発生にみずからの備えということが大変有効な対策であるというふうに考えている。そのために水とか食料も備蓄するんであるというふうに思っていただきたいと思います。
 また、エレベーターのことで、何回も余震が来てとまってしまうというふうなことがあるのかということですが、多分想定されることだと思います。エレベーターの早期復旧に関しては、前回の委員会でもお話ししましたが、日本エレベーター協会関東支部を災害対策基本法に基づく地方公共機関に東京都が指定しまして、迅速な対応や非難住民の減少につながるような復旧体制を整えるというふうなことに指定しております。そのため、車両の通行規制とか電話の優先回線をもらうというふうなことも聞いております。
 避難か退去かと言われますと、被害の想定によって変わってくるのかなと思いますので、今ここで答えることは大変難しいのかなと思います。

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◯委員長
 松崎委員の途中ですけれども、20分が経過しましたので、ほかの人で発言のある方は挙手をお願いします。

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◯横山れい子
 松崎委員との関連なんですけれども、先ほど課長さんは、避難、エレベーターがとまったときに階段で避難するということになると。防災センターを再開発ビルの中につくって、マニュアルもつくってスムーズに避難ができるようにしていくというお答えだったというふうに思うんですが、でも本当に大きな地震が起きたときには、皆さんパニック状態になってマニュアルどおりにいかないというのが多分常なことだろうと思うんですね。防災センターを設置してというふうなことだけれども、皆さんが慌てて避難階段に集中して、新たにそこで二次災害が起きるというようなことは十分あり得るわけで、そういうようなことについて、今それが大丈夫だというようなマニュアルをつくって対応して、徐々に少しずつ避難させていきますみたいなお話だったけれども、そんなにうまくいかないわけです。私はそう考えているんですが、その辺のところ、防災センターがあって、マニュアルをつくっていくからというようなお答えではやっぱり住民は納得しないし、その辺もう一度、再度どのようにしていくのかということと、高層マンションができてから防災対策じゃなくて、やはり今ある段階の中で予測できる範囲の中できちっと示していくということがすごく大事で、じゃなければ納得なんか、皆さん安心なんかできないですよ。だから、本当にこういう場合もこういう場合もあるということをきちっとどうしていくんだということを早急につくるなりして、皆さんにお示ししていくということが必要だというふうに思うわけですが、その辺はどうでしょうか。

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◯再開発課長
 日ごろより防災対策ということは大変重要なことでありまして、いろいろな地域で防災対策の予行演習と言ったらおかしいんでしょうけれども、場所の集合とかそういうものをやっております。ですから、多分超高層の中でも、区役所の中でも防災対策というものをやっていますので、そのような対策で日ごろから準備をしていきたいというふうに思っています。これは一般的なものとほとんど同じだと思います。
 あと、今後防災関係のものを交渉して示していきたいというふうなことなんですが、まだ準備組合ということで実施設計も行っていませんので、どういうふうな建物が完全にできるかというのが確約がまだできておりません。組合設立と同時に販売その他になった場合に、その辺のマニュアルというものを完全につくっていくというふうなことになると思っております。

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◯横山れい子
 何かすると、準備組合の段階ではまだなかなかそれはできないんだというお答えがいつも返ってくるかなというふうに思うんです。確かにそうなのかもしれないけれども、でも準備組合をつくるには皆さんの同意が必要なわけで、1人でも多くの同意をして進めたいというふうに思うのであれば、準備組合ができてからと言うんじゃなくて、いろいろな場合の想定を考えてきちっと示していくということは必要じゃないかというふうに思っています。それは再度同じ答えになってしまうと思うのでいいんですけれども、私はそういうふうに思っています。
 本当にライフライン、水の問題だってトイレの問題なんか一番大事な問題だけれども、実際に下水が大丈夫だったとしたって水道がとまってしまえばトイレは使えないというふうなことも起きてくるわけで、それをまた1階から水を運ぶのかというようなことの大変さ、それから、電気がなければ、エレベーターだってライフライン復旧するまでには1か月やそこらぐらいはかかるわけだから、水とかが、電気はすぐに開通するかもしれないけれども、そういう点で本当に不安というか新たな災害に強い町をつくろうとしていて、新たな災害困難者、防災の困難者とかそういう新たな災害が生じるようなマンションをつくるということに関して、本当に今の状況の中でいいというふうに思っているのか、私はぜひもう一度ちゃんと答えてほしいというふうに思うんです。今、課長さん一生懸命答えてくださっているけれども、何か差しさわりのない答えのように私は聞こえてしまうんですよ。だから、やっぱりその辺を本当にきっちりと答えていただきたいというふうに思いますけれども、どうでしょうか。

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◯再開発課長
 確かに、ライフライン等は復旧まで相当時間がかかってきてしまうと。また、水、食料、下水が使えない場合はどうなのかというその辺のことを、日々我々の方でも研究しているんですが、まず完全なものができないものですから、コンサルの今までの事例とかそういうもののお話を伺いながら、地元の方とお話をしながら、こういう場合はこういうふうなケースがありますよということで、想定問答という形でやっているところだと思います。ただ、確定した言い方というのが、まだ実施設計その他全部が確定しているわけでないものですから、どういう形のエレベーター、4基という形になっていますが、1基は先ほど言ったロボット用のエレベーターをつけるのかとか、費用負担の方の関係もございますので、なかなか言明して言うことは私は今できないものですから、大変申しわけないんですけれども、以上です。

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◯委員長
 そのほか。

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◯松崎いたる
 さっきは避難の話で終始してしまったので別のことを聞きたいんですけれども、先ほど冒頭の説明の中で、この陳情の中の3)になるんですけれども、超高層居住者の身体的、心理的な悪影響について、たしか諸説があって結論が出ていないというご説明だったと思うんですが、私、結論が出ていないのに先につくることだけ決めていいのかなと思うんです。やっぱりきちんと影響がありませんって言っていただかなければ、安心できないんじゃないかと思うんですよ。例えば妊婦さんに対する影響とか、陳情者が書いていますよね。うつ病だとか外出するのがおっくうになって引きこもりがちになるとかというのは、推測で言っているんじゃなくて、しっかりした研究機関が調査をしてこういった傾向が見られるということを言っているわけで、諸説があるって言うんだけれども、区として結論が出ていないのにこれを建てて、うつ病になっちゃうような建物をつくっていいのかって思うんですよ。きちんと、これは結論が今出ていない状況であるんならば、きちんと結論が出るまで区として研究もし、対策もとるべきではありませんか。

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◯再開発課長
 区で建てるというか組合施工ということになるんですが、現在、超高層が港区とか湾岸地区で相当建てられております。その中で、こういう問題が身近に我々の方に余り伝わってこないものですから、この辺についてどういう諸説がいろいろあるのかというのは完全ではないんですが、いろいろな意見がございまして結論が難しいと。超高層を建ててはいけないというふうなことではないというふうなこともありますし、その辺が何とも今お答えが難しいところだと思います。

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◯松崎いたる
 申しわけないけれども、区の責任ってどうなのと思っちゃうんですよ。やっぱり心配だっていう人もいるし、こんな建物じゃだめだという人もいるんだから、いやいや、そんなことはご心配要りませんよと、これこれ対策とりますよと、そもそもそんなことないんですよって言うんだったら言うと。何かここに書かれているような事例というのは、半ばこういう事例があるというのは区としても否定はできないわけでしょう。否定もしていないのに対策もないって言うんじゃ、このビルはちょっとどうなのかなと思うんです。少なくともこの研究結果、対策が立つまで計画を中止する、凍結するということも必要なんじゃないでしょうか。

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◯再開発課長
 身体的、心理的影響については結論がまだ難しいというふうに言われているものですから、同じ答弁しかできないんですけれども、いろいろ諸説がありまして、今ここでお答えすることは非常に難しいというふうに思っております。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 区としましても、今後とも粘り強く安全性を含めた再開発事業内容を説明していただきまして、理解を図っていただきたいなと考えております。そして、再開発事業を進めまして、よりよい住環境づくり、まちづくりを促進していただきたいと考えておりますけれども、同意者の今後の推移も見たく、今回は継続を主張させていただきます。

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◯中野くにひこ
 何のための再開発かと言うと、上板橋に住む近隣住民の安心、安全を確保するということが原点ではないかなと思っております。そういう中身の中で、現に行政に対してこのような陳情が来るということもまた現実でございます。こういった現実に対して、一つひとつ丁寧に説明するしかないんです。それなりにこちらから専門家の意見を聞きながら、一つひとつ丁寧に答えていくしかないということなんです。
 ちなみに、先ほど岐阜の話がありましたけれども、どのくらいかかっているんですかと私聞いたんです。二十数年かかったそうです、岐阜駅前の再開発をやるのに、52階まで建つのに。そのかわり完売したそうです、即日完売。同じ手法をとっていました。と同じような思いで私はおります。
 そういったことから、現状こういった声がある以上は、きちんと納得を、説得をしていただくと。いろいろな勉強もしていただくと。民意を得てもらいたいということで継続とさせていただきます。

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◯田中やすのり
 先ほど課長からも安全、防災のために再開発を進めていくというご答弁をいただきましたので、ただ私もしっかりと安全なために進めていくべきだと思うんですが、片や、逆の意味でこうした高層マンションが危ないというような問題提起をいただいたんだろうと考えることもできると思いますので、まずはこうしたいろいろな、果たして何が本当に一番安全、防災のためにいいのかという、もう一度初心をしっかりと見つめ直していただいて、ぜひ再開発を住民にしっかりと説得しながら、説明しながら進めていきたいと思います。
 あと、この点に関しましては、本当に高層マンションが大丈夫なのかということは調査していただきたいと思いますので、その報告も聞きたいと思いますし、推移を見守りたいと思いますので、継続を主張させていただきます。

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◯松崎いたる
 安全のために再開発をするんだと、防災のためなんだと言って初めて再開発なんだが、できた町について防災上対策はどうなのかと言うと、今現在は説明できるものがないと、これから検討していきたいと、安全にしたいとは思うけれども検討を重ねていくということしかない。本来なら、防災のためと言うんだったら、きちんと防災計画も立てて、地震があったときにはこういうふうにします、火事のときにはこういうふうにしますというのがなきゃおかしいと思うんですよね。質疑の中で想定によって違うからというようなのがありましたけれども、本来なら、震度幾つのときにはこうだとか、ライフラインが寸断したときにはこうだとか、いろいろなパターンを考えて、どういうときでも対応できますという答えが今の段階でなければ、防災のための再開発だとはとても言えないものだと思うんですよ。
 今やっているのは、確かに現状の上板の地域、消防車が入れないという危険性があるというのは指摘されています。私もこれは何とかしなきゃいけないと思いますが、今、再開発という超高層ビルにこだわった再開発計画が、現にある危険な状況が新たな危険に移り変わるだけだと思うんですよ。超高層という新たな、しかも我々が経験したことのないような災害危険地域に移るだけのものになってしまうと思うんですね。今まで平地にあった災害の危険が高くなってしまっただけ、これでは安全のためとは到底言えないものだと思うんですよ。
 住民からきちんと説明をしなさいというご意見がほかの委員からも出ました。私もそのとおりだと思うんですが、その説明がこれから対策をとりますとか、これから検討しますでは説明にならないと思うんですよ。今、現にこういう疑問が出されているんだから、この疑問一つひとつに対して、これについてはこういう対策があると、具体的な対策を示す段階にまで来ているんじゃないでしょうか。それがないのに幾ら説明会を開いても、それはわかりません、それはつくってみなければわかりません、それは今後のことですっていうものばかりでは、到底この再開発進めるべしという判断にはいたりません。
 中野委員がおっしゃったように、二十数年かかった事例もあるそうなんですが、私はこのまちづくりについては、今からそのぐらいの時間をかけて、もっともっと話し合いをすべきだと思いますよ。そういった意味からも、今ある計画については中止して、一から防災とは何なのか、安全なまちづくりとは何なのかということを皆さんと考えていく必要があるかと思います。
 ということで、この陳情については採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私も以前からこの再開発については問題があるというふうに思って、そういう観点で質問したり発言をしたりしてきています。確かに、上板南口に関しては狭い路地があり、消防自動車が入れない。そして、実際に以前消防自動車が入れなかったために亡くなった方があるというようなことも聞いておりますし、そういうところで防災に強いまちづくりは絶対進めていかなければならない。それは、私は以前から言っていることです。
 ですけれども、超高層にするということが本当に防災に強い町になるかと言うと、新たな防災困難者を発生させてしまうという観点から、違った形の防災に強いまちづくりというものを進めていく必要があるだろうというふうに考えていますので、私は採択をして、きちっと時間をかけて見直していくということが必要だというふうに思っています。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第54号 上板橋駅南口再開発・超高層マンションの中止を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第54号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(5−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第54号は継続審査とすることに決定いたします。
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◯委員長
 次に、陳情第55号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明をお願いいたします。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第55号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情についてご説明いたします。
 陳情内容は2点ございます。1点目は、地震や災害などの緊急事態の際の道路、避難路ということになると思いますが、確保の意味からも住環境に関する地区協定について、締結ができるよう板橋区が指導して進めてもらいたい。また、区議会としても支援、促進をお願いしますという内容です。
 2点目が通路部分に隣地が屋根つきの駐車場をつくろうとした際、建ぺい率からもつくらないよう区が指導していますので、今後そのような動きがあった場合には適切に指導、対処してもらいたいという2点でございます。
 まず、場所の確認でございますが、お手持ちに参考資料、陳情55号という案内図をお配りしてございます。そこの案内図の中で丸印をしているところが今回の陳情者のお宅でございます。また、陳情書に出てくる通路は、そこの北側の斜線が発地している部分が該当する部分でございます。
 陳情の第1点目についてでございますけれども、今回の敷地の設道状況と申し上げますと、まず27番街区の両側の縦の南北に通っている道路は建築基準法の道路になっている。ただし、陳情者の北側の通路の部分の東西に走っている道は建築基準法の道路になっていないということから、陳情者のお宅は建築基準法の道路に接していないために、このままでは通常の建てかえはできないという状況がございます。
 この経緯としましては、もともと2戸長屋であったものを縦に割った関係で今回のような状況が生じているという経緯がございます。
 要望している協定の主な項目については、北側の境界から2メートル後退して通路を確保するということと、通路の部分については通行障害というようなものは設けないというようなのが協定の重立った内容でございます。
 これに対して区の今後の対応ということになるんですが、陳情者にお会いして今回の陳情の趣旨をお伺いしました。そうしましたところ、地区協定をしていくためには、当然お隣さんと話し合いしていく必要があるということなんですが、それは当然認識されているんですが、過去にトラブルがあって、そのトラブルが完全に氷解していないという状況からまだ話せる状況にないということで、その時期ではないというようなお話を伺っておりまして、まだそこまで段階にいっていないということと、現時点ではまだ建てかえの予定はないというふうに伺っております。また、区が直接お隣さんの方にお話しした方がいいのかという問いについても、逆にそれは望んでいないということでございました。メインの要望の趣旨としては、駐車場の部分について、これ以上現状よりも工事を進めないように区の方で監視をしてほしいというような趣旨だというふうに伺いました。
 そういうことから、陳情1点目については、今後陳情者が隣とお話しできるようになったら、その段階で区の方としても地区協定について、区も入ってお話を進めていきたいというふうに考えております。
 陳情の2点目でございますけれども、駐車場に屋根をつけると違反建築になるということがございますので、当然そういうような動きがあれば、区としても違反建築物であれば当然指導していくというようなことで考えております。
 また、今回の陳情と同じ内容が15年にも出されておりまして、これについては審議未了というふうになっております。
 説明は以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

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◯田中いさお
 この陳情ですけれども、過去に2回上がっているということで、大体同じ内容で上がってきているというふうに認識しております。前回の平成15年に陳情のあがったときに、建築指導課長が一番の解決方法は地区協定というふうに言っていると認識しております。これまでこの地域の地区協定締結に向けての行政が行ってきたことをお聞かせください。また、地区協定が万が一無理だった場合の代替の案はあるのかどうか、時もたっておりますので、再度お願いいたします。

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◯建築指導課長
 これまで、当初この街区の29番街区も地区協定を真ん中の道路に接していない部分の建てかえの関係で問題が生じて、そのときにまず29番街区についてどうしたらいいかということで、地区協定の提案を区の方でしたという経緯がございます。それから、その後27番街区で協定を結ぼうという機運が上がりまして、それについて区にも協力してほしいという要請についてあって、区の方も一緒にやっていたという経緯なんですが、ただやはり反対者があって、全体の締結には至っていないというような状況でございます。
 それから、もう一件何でしたっけ……
         (「代替の案はありますか」と言う人あり)

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◯建築指導課長
 今回の場合は、それぞれの土地を縦にお持ちですので、協定を結ばないということより、単に建てかえということであれば、例えばお隣さんの通路部分の土地を買い取るとかという方法で敷地を設道すると路地上の敷地になりますけれども、買い取るということはあり得ると思いますけれども、それは今回の地区協定を結ぶよりも、逆にもっと道路側に設置する方が納得しづらい内容だろうというふうに思いますので、協定を結んでいく方がまず第一なのかなというふうに考えております。

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◯田中やすのり
 数点ありますのでまとめてお聞きしますけれども、今ここの場所の細い家の前の通路があると思うんですが、ここ、今消防法上だと本来であれば何メートルとかというのが、もし建て直す際に決まっているのであれば教えていただきたいのと、今ここは、私も場所を見てきたんですけれども、確かにお隣の方の駐車場が共有の通路のところにあったんですけれども、今、共有部分の占有をしちゃっていると思うんですが、これは違法なのか違法じゃないのか教えていただきたいなと思います。
 あと、陳情の2番目で、もしその場合に個人名が出ていて、個人の方に行政指導をお願いしますということがあるんですが、こういった点に議会としてというか、私たちが強要するというようなことに対して今まで前例があったのか、個人に対して。そこを教えていただきたいなと思います。

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◯建築指導課長
 消防法というよりは建築基準法というような観点からご説明させていただきますと、建築基準法上、建物を建てる敷地は建築基準法の道路に2メートル接しなければいけないという規定がございます。それからいきますと、大きな道路に直接接している方は特段問題ないんですが、奥の方の敷地については、この通路の部分というのはそれぞれ縦に割って持っていますので、通路の部分の道路に接した方は持っていないということで、その部分を敷地に含めるような、単純な形で言うと含めないと建てかえができないということで、現況の形態を幾つ以上なくちゃいけないということではなくて、建築上の敷地として2メートル以上という規定がございます。
 それから、通路の部分を今の車庫の部分が違法になっているかということなんですが、実際には屋根はついておりませんので、屋根がつくと建築物ということになって建築面積等も発生するんですが、現状では建築物とはみなさないというような判断をしているところでございます。
 それから、違反の是正について個人的な陳情についての対応ということですが、同時に、今、議会で挙がっています赤塚四丁目の建物についても、もし違法な工事があれば指導してほしいというような陳情が今出ております。そういう状況でございます。

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◯田中やすのり
 と言うと、今は柱だけなので、違法建築物にはならないので、要は行政指導も今の段階ではこれ以上できないというのが現状と考えてよろしいんですね。
 あと、車が共有部分占有しちゃっているんですが、それも建築物じゃないので指導できないということで、ちょっと最後にお聞きしたいんですが。

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◯建築指導課長
 通路の部分は共有で持っているわけではなくて、あくまでも縦割りに持っているということで専用敷地にはなっているんですね。実態上、共有で使っていますが、専用の敷地のところに車を置いても、建築基準法上は特段支障が出てこないという状況でございます。

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◯松崎いたる
 ご説明の中に陳情者が区の方から相手方に接触してほしいのかと言ったら、それはしないでほしいということなんですけれども、だとしたら、相手方の方はこういう陳情が上がって、きょう審議がされているということはご存じなんですかというのを聞くのも変なんですけれども、わかっているんでしょうか。そのことがわかれば教えてください。

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◯建築指導課長
 今回のは別としても、同様の陳情が過去に出ておりまして、そのときには当然相手方にも区の方から話したことはございますので、こういった陳情が出たことがあるというのは知っていると思いますけれども、現時点で同じような陳情が出ているのというのは、知っているかどうかというのは把握してございません。

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◯松崎いたる
 つまり区の方からもこういう陳情が上がっていますよということもお知らせしていないという状況ですよね。それがいいのか悪いのかわかりませんけれども。
 あともう一つ、今度は陳情者の方といろいろと接触をされているようなんですけれども、それについてはどのぐらいの頻度というか、回数的なものですね、それはどのぐらいやっているんでしょうか。月に1回とか、週に1回とか教えてください。

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◯建築指導課長
 今回の陳情が出てきてからまだ一度しかお会いしておりませんけれども、過去に同じような陳情、さかのぼると平成2年からここの地区での陳情が出ておりますので、そういった中では定期的にと言いますか、何か月に1回、その他状況を確認しながら、陳情者の意向を確認しながら進めているという状況がございます。

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◯中野くにひこ
 私も同じく実地へ行きました。だれが見ても通路のところに鉄柱が立って、そこに車が入っているということで厳しい状況かなと思いました。1点確認したいんですけれども、東西に走っている、前の道路の所有者が、さっきの答弁でいきますと、自分が持っている共有分ということなんですけれども、もっと厳密に、それぞれ4人の方がいらっしゃいます。どういう持ち分になっているんでしょうか。自分の敷地の目の前だけは持っていますよと、そういうことなのかどうなのかということを。

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◯建築指導課長
 敷地は通路も含めて縦に分かれていますので、目の前の通路はその方が持っていらっしゃるので、通路という仕分けはなくて、縦に4つに分かれているということで、通路も含めて、そういう持ち分、所有になっております。通路の部分は分筆されておりません。

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◯中野くにひこ
 わかりました。ということは、それぞれの方が自分のところで持っているということで、たまたまそこが空地で通路のように使われている。だから、この人はそこは自分の土地だから何をしようがいいんじゃなかろうと言ったらおかしいですけれども、そういったあれにということですか。わかりました。
 ということは、ちょっと言っておきたいのは、真ん中の人については、建築をしようとした場合にはどうなんでしょうか。これから当然老朽化になります。そこで再構築したいと言った場合にはどうなるんでしょうか。

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◯建築指導課長
 それについては先ほどもご説明しましたけれども、隣の敷地、通路部分、実際には建物建っておりませんというようなところを自分の建築の敷地として含められるように、例えば購入するですとか借地をするですとか、そういったことによって建物の敷地が接続するようにというのは1つございます。
 それから、今回地区協定を結ぼうとしておりますので、協定を結んだ後に、建築基準法の上では、本来接続しなくても、ただし交通上、安全上、衛生上支障がないというような判断ができれば確認がとれるという条文、ただし書きがございます。それについては、建築審査会の同意を得なければならないというのがございますけれども、区の方がそういう判断をして建築審査会の同意を得られれば確認はできるというふうになります。ただ、必ずできるかどうかというのはその辺の同意の関係がありますし、そのときの協定の状況にもよると思いますので、少なくともただ、この方は隣の方のそういった協定の同意が得ないと、今の状況では自分の前しかないということでは難しいという状況でございます。

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◯横山れい子
 いただいた資料によると、29は協定をしている。そして、28はどうなのか教えていただきたいのと、27は全体的に地区協定をしていないということだというふうに思うんですが、ほかにもこういうような、真ん中の2件に関しては、家の建てかえの問題とかというようなときに、いろいろさまざまあるわけですけれども、同じようなこういうような問題が生じているということはあるんでしょうか。

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◯建築指導課長
 今回の28番街区は協定は結ばれておりません。それから、27番街区は上の3街区と言いますか、レジデンスというものを除いた下の3街については協定が結ばれております。ただ、下の3街区については結ばれておりません。また、このような長屋でもともとこれは社宅だったものなんですけれども、今の形でこのような形になっているというのは、これ以外には私の記憶ではこの地域以外は記憶ございません。

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◯横山れい子
 ここのところの部分で結ばれていないところでこういう問題がほかに起きていることはあるのかないのか。

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◯建築指導課長
 現時点でそういうような問題が生じて区の方に来ているというのはございません。

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◯横山れい子
 ここの陳情の項目の中には、住環境に関する地区協定がこの地区で締結できるように改めて板橋区が指導して促進していただきたい、区議会としても支援、促進していただきたいというのがこの項目ですよね。なのに、今はそれを積極的に相手の方とそういうお話をすることを望んでいないというようなさっき説明があったかと思うんですが、その辺についてはどのように、ここ、陳情項目にはそうしてほしいんだと、地区協定ができるように働きかけてほしいんだという話なわけですよ。だけれども実際はそうでないというあたりのところの食い違いみたいなのはどのようにとらえてらっしゃるんでしょうか。

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◯建築指導課長
 今回の陳情の内容と言いますか、文章は、前回15年と全く同じ内容でございます。ここら辺のところは、私の理解ですけれども、話し合いができるようになった場合には積極的に区も入って締結できるようにしてほしいというような意味合いを含めて書かれているんではないかなというふうに理解しているところです。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手をお願いします。

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◯田中いさお
 今回の件ですけれども、継続を主張いたします。
 今回、数度目となる同じ陳情が上がったわけでございます。この地域に住む住民の方々、また陳情者の心痛を考えますと余りあるものがございます。民々の事案ということもありまして、行政が介入しづらいという部分もあると思いますが、今後も区は積極的に解決に向けて注視していっていただきたいと思います。
 また家が建たないという件でありますが、このほかの地域にも道路に面していないと言うことが理由で家が建てかえられないという場所もまだまだあります。行政は問題の先送りをせず、英知を絞って解決に向けて今後もさらに取り組んでいきたいと思います。

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◯田中やすのり
 私もこの件については、1つ目、2つ目とも両方とも継続を主張いたします。
 やはり今まだ事態が動いていないというか、住民同士で本当は解決できればいいことだと思いますので、ただそうじゃないときには、しっかりしてくださいということで、その推移を区としてもしっかりと見守っていってほしいなということを含めまして、継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私もお2人の田中委員と同意見でございますので、継続を主張いたします。

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◯横山れい子
 私も継続です。
 いい住環境をつくるために、話し合いで地域の方たちがきちんとできたらいいなということを願っています。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第55号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第55号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第56号 緑地帯設置に関する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明をお願いいたします。

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◯土木部管理課長
 それでは、陳情第56号でございます。
 緑地帯設置に関する陳情ということで内容ですけれども、成増四丁目24番地の旧自然林の既に開発は終わりましたけれども、その一角に植樹帯を設置していただきたいというような陳情でございます。
 場所につきましては、陳情書に添付されております植樹帯の設置をお願いしている場所(1)と(2)をごらんいただきたいと思います。開発の南側のところで、既存の道路が開発区域内に1メーターの道路敷地をつくりまして、既存の道路4メーターを5メーターに拡幅した道路でございます。その角地に当たるところでございます。
 現状でありますけれども、開発が8月29日で終わりまして、8月30日から開発部分の公共施設は区の方に帰属になっております。現在、現地をごらんいただければわかると思いますが、陳情書についている写真は5月の開発途上、工事中の写真でありますけれども、現状は交通管理者であります警察も外側線という狭い道路でありますけれども、車道と歩道を分離するような形の白線、外側線と申しますけれども、この線を敷かれて、工事車両等が今使用しているというような状況でございます。
 それで、陳情の理由として7点挙げてあります。結論から言えば、いずれも緑地帯を設置するという理由には当たらない、理由の正当性とか妥当性はないように思われます。緑地帯よりも交通の安全性、最近とみに言われています地域の安全、緊急車両の作業がしやすいような道路確保というようなことがここの部分の道路部分については優先すべきというふうに道路管理者としては思います。緑地帯を認めるということはできないように考えております。
 特に陳情理由の3番目でありますけれども、緑地帯、法律上は植樹帯というふうに言いますけれども、道路法上でも道路の構造であるということでうたわれております。植樹帯につきましても道路法29条に道路構造の原則ということでうたわれておりまして、道路の構造は安全かつ円滑な交通を確保することができるものでなければならないということでうたわれてありまして、この条文が午前中に申し上げました区道の不備とか瑕疵、責任あった場合の賠償責任のもとになっている条文でございます。この条文をもとにして道路構造令というような政令がございまして、そこに事細かく道路の、要するに今回の陳情の内容で言えば、植樹帯がどういうような道路であれば設けられるのかとか、そういうことが規定されていまして、道路構造令第11条の4に植樹帯について規定されていまして、第4種の第1級及び第2級の道路、これは都市部の幹線道路というような意味ですけれども、そういう道路については、植樹帯は交通の安全、快適性、つまり歩行者と車道を明確に分離する、そういうような要請から安全性を高める。もう一つ、周辺の良好な生活環境を確保する。大気の汚染とか振動とか、そういうものを緩和するために植樹帯をつくると。幹線道路ですので、歩道部分が十分なスペースがある、そういうところにいきなり植樹帯を植えるというふうにうたわれております。
 そのほかの道路についてはどうなのかということでありますけれども、そういう必要性、交通の安全面、生活環境の改善が図られるような道路であれば、必要に応じて設置するというふうに道路構造令ではうたわれております。
 実際、この場所は、先ほども申し上げましたように、角地で1メーター、多少広くなったと言っても5メーターの幅員しかありません。完全独立した歩道を設置するというようなことは到底不可能な場所でありますので、この場所については交通安全、そういうものが優先されるというようなことで、理由には、先ほど申し上げましたように、植樹帯を設置する理由にはあたらないというふうに考えるところでございます。
 説明は以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯田中いさお
 1点だけお伺いします。
 陳情の理由の最初でございますけれども、開発地域内に3%以上の緑地帯を設けなければならない旨ということでありますけれども、今回のこの地域は、それに該当して法的にまずいものなのかというのを1点確認させてください。

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◯都市整備部長
 本件につきましては、先ほども管理課長がお話ししたように、開発許可を受けていると。開発の区域が4,300平方メートル余あります。その際には3%の広場と言いますか、そういったものを設けるような規定になってございまして、今般、お手元の陳情書に添えられた地図でいきますと、西側の端のところに130.幾つと数字が見えるかと思います。そこが3%部分として緑地を確保したところで、適法に確保されているということであります。

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◯松崎いたる
 私も陳情につけられた写真を見たときに、何か空き地があるじゃないかと、ここにお花でも植えればいいじゃないかと思っていたんですけれども、現況はそうじゃなくなっちゃっているわけですよね。現況に行くと、あそこを掘り返してまたお花を植えるのもちょっと無理かなって率直な印象を持ちましたけれども、ただ、何でそんなふうになっちゃったのかなと、こういう陳情が出るところまで。普通なら土木部管理課へ行って、要望として緑地帯を設けてほしいんだけれどもって相談があって、そのときに今言った説明がなされていれば、こういう陳情って上がるのかなと思うんですよ。
 お聞きしたいのは、これまで陳情者と管理課とで、この問題について説明なりお話し合いなりというのはされてきたんでしょうか。どういうお話し合いになったんでしょうか。

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◯土木部管理課長
 陳情の以前にも、陳情者の方から私どもの方に、要望として植樹帯つくれないんだということでお話はありまして、十分に陳情者の方にはご説明していたわけなんですけれども、どうしても理解は得られなかったということで陳情の方が出されたというふうに理解しております。

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◯松崎いたる
 理解するかしないかは、その方それぞれのことですからあれですけれども、ただ、今の現状を見ると、昔は豊かな緑で森でいっぱいだったところが、今、宅地開発ということで建物が建て始めていると。緑というものが本当ないんですよね。3%のところが別のところに固まってあるとは言うんだけれども、開発されている部分については本当にちょっとでも緑ほしいなって思うのも事実なんですよ。陳情の場所については、今あったように不可能だとしても、この開発地域全体で少しずつ緑を植えるとか、そういったこと、道路以外のところも含めて宅地を買った人たちに対してなるたけ植木を植えてくださいとか、そういった指導とかそういった工夫はできないものなんでしょうか。

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◯土木部管理課長
 3番で開発地域は凹凸が結構あるような地域でありまして、今回、緑地帯を要望された場所も官民の境にコンクリートの擁壁が建っているというようなことで、こういう擁壁は開発地域にいろいろなところで見られるわけなんですけれども、そういうものが少し西側の自然林と調和しないというようなことであれば、個々の買われた所有者につる性の壁面緑化とかそういうものをお願いするというようなことはできるかなと思います。

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◯松崎いたる
 ぜひそういう、なるたけ緑を残すというか植えるようなことでお願いとおっしゃいましたけれども、ぜひそういった努力も区としてやっていただければなというふうに思います。
 あともう二つぐらい聞きたいんですけれども、もう一つ、陳情書の中に、5番でごみ置き場になっちゃうんじゃないかって、それが心配だということなんですよ。これは事実としてどうなのか。ごみ置き場になる予定があるのかないのかということをお答えいただきたいのと、あともう一点、これで最後にします。
 陳情書につけられていた資料で、公園等活動承認書という資料があるんですけれども、これはどういうものなのか、ご紹介いただければというふうに思うので。

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◯土木部管理課長
 先の質問ですけれども、ごみ置き場とか駐車スペースに当該場所がなる蓋然性が極めて高いというようなことが言われています。ごみ置き場につきましては、所管であります西清掃事務所の方にいろいろ問い合わせて聞いた限りですけれども、現在のところ、ごみ置き場の設置要望とかそういうものはまだ出されていないということで、現在は決まっていません。住民が住むようになって、それから近隣の住民のお話し合いによりまして設置場所が決まったら、それを西清掃事務所の方に届け出て、西清掃事務所の方では、当然道路の支障がないような箇所かどうかというような現地調査をした上で決めるというふうになっているそうです。
 以上でございます。
 すみません、2点目については、みどりと公園課長の方からお答えします。

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◯みどりと公園課長
 この内容につきましては、陳情者の方がボランティアで区有地と申しますか、近隣の森なんですけれども、樹林地の清掃をされたいということでお申し出をいただきました。これは、先ほど都市整備部長からお話のありました帰属をされる予定の土地とは違う土地でございまして、板橋区土地開発公社が現在所有している土地でございます。3月27日に土地開発公社が買収した樹林地でございます。こちらのボランティアというのは、区内いろいろなところで多数行われているわけなんですが、今回のこの土地につきましては、いろいろ奥の方で危険と思われるような場所があるということで閉鎖管理をしております。そういう状況ですので、内容を確認するために申請をいただいております。

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◯横山れい子
 確かに私もここはどのような状況になっているかというのを見に行ってきました。いただいた資料は5月18日の撮影ですけれども、陳情が出たのが9月13日で4か月ほどたっていて、もう既にきちんと道がセットバックされて、舗装も直ってきれいになってでき上がってしまているので、今からこれをまた道幅をこの部分だけ緑地帯として、そこの部分だけ4メーターにして、あとは5メーター道路として整備されているというのはちょっと無理なのかなというふうに見てきたところです。
 いろいろ以前にも要望があって話し合いがされたけれども、なかなかその理解が得られなかったという先ほどのお答えだったと思うんですが、ここの5メーター道路として整備されたところは生活道路ということがあって、歩道はつけられてない道の、車が安全に通過できて、住民の方たちに安全が保てるためのものなので、歩道というものについて考えてないというふうなこともお話があったかと思うんですが、でも、生活道路といえこれだけ、全部で31軒でしたか。宅地としては32軒ですが、今、おうちが建てられてるのは31軒というふうに見てきたんですけれど、その人たちが新たに車、全部駐車場が設置されているような建売住宅の中で、車がたくさん、ここに住んでる方たちの車が通行するというようなことも出てくる可能性があって、歩行者の安全とか、そういうふうなことを考えたときには、歩道の設置ということが必要なのではないかというふうにちょっと思ったりして、そのときには、もう既に事業者との協議の中で、1メーターのセットバックで5メーターの道路の拡幅したきちっとした整備のほかに、歩道もきちっとつけて住民の人たちの通行の安全性を図るとかというふうなことというのも必要だったのかもしれないというふうに思ったんですが、その辺のいきさつというか、話し合いの中ではどんなふうになって、最初から歩道に関してはなかったのかというようなことについてはどうでしょうか。

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◯都市整備部長
 これについては先ほども申し上げたように、開発許可ということで許可をしております。開発許可の中では、ここの通りについては一方的に下がって5メートルにしていただく。新たに新設するところは6メートル、そっちの方は5メートルですか、ということでつくっていただいておりますけれども、その一方的に下がった5メートルの先に歩道という、そこまでは開発許可の基準の中にはございませんので、しておりません。

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◯横山れい子
 開発許可の中ではいいということだけれども、そういうことも必要だったのかなというのは、実際としては感想等は持ちました。
 本当に今、おうちがほとんど着工、全部完成はしてませんけど建ててる途中で、すごく住宅がいっぱいできるという、本当にすごいなというふうに、前の緑の山だったところの記憶があるので、すごいもう開発されちゃうんだなという記憶、そういう感想を持ったんですけれど。
 3%というところは、こっちの西側の森を保全していくということもあって、あそこにまとめたということがあるので、宅地の方に関して緑がないというのは、それは仕方がないことかなというふうには思ったんですけれど、でも、やはりそのおうちのところに緑があるということってすごく大事かなと思って、さっきの歩道のところと重なるのかもしれないけど、接道面の緑の確保というのはやはり必要なんじゃないかというふうに思ったんです。
 さっき歩道、ツタを絡ませてコンクリートのところを壁面緑化みたいな形のこともできるというようなお話でしたけれども、極力、宅地の中に、あいたところに緑を植えるとかというようなことも合わせて、それは建主が売るときにきちんと庭というか、少しでも家の敷地の中に緑があった方がいいわけで、そういうふうなことを植えていただくとかというふうなことを、ぜひ事業者の方に要請をしていただきたいというふうに思うわけですが、その辺はどうでしょう。

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◯みどりと公園課長
 今の直接のお答えにならないかもしれませんが、既に土地の所有権が移転してるかどうかという確認をしてないという意味でございますが、仮に戸建ての、お住まいになる方が接道部に植栽をしたいというお話があれば、植込地の助成制度がございます。申請をいただいて助成をさせていただくという内容ですが、本年度からこの委員会でも報告させていただいたとおり、生け垣だけじゃなくて、中の方にも植栽できるような制度に改善をしておりますので、お申し込みをいただいて対応させていただければと思っております。

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◯横山れい子
 そうしたら、そういうふうなことの制度があるということを売るときに、これは建て売りですよね。だから、それを買っていただくときのチラシなり何なりのところでそうやってできる、そういう制度もありますよということをチラシに載せていただくとか、何かそういうようなことについてはぜひ事業主の方に、売主というのかしら、に言っていただいて、そういうふうなことをもっと、買った方たちに広めていただくとか、周知していただくということはぜひやっていただきたいというふうに思っています。どうでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 売るパンフレットに直接載せていただくというのは、いろいろな意味で難しい面があると思いますので、例えばその地域の区民事務所なり地域センターなりにポスターを張るですとか、これはずっとやってるんですけども、広報いたばし等で宣伝をしましたり、インターネットで発信をしましたりということはやっております。できる限り地域と緑が、ここに限らずでございますけども、触れるように制度の活用を図ってまいりたいと思っております。

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◯横山れい子
 でも、皆さんが知らないとなかなかそういうふうなこともできないので、知っていただくということは必要かなというふうに思います。
 それで、ちょっと違う観点なんですけど、陳情者の方が5月18日の撮影の現状の場面をつけてきてくださって、ここにしてほしいんだということなんですか、今、それは全部道ができちゃってるということなわけだけど、そうすると、この陳情では、今、でき上がっちゃった道のところをさらにやり直してほしいということを含めての陳情だというふうなことなんでしょうか。その辺のところがちょっと私には理解ができなかったので、完全に道ができてしまっているわけなんだけれど、でもこういう陳情が出されてきた。緑地帯にしてほしいんだということなわけだから、今でき上がっちゃった道を緑地帯にやり直してくれということも含めての陳情なのかしらというふうに思ったんですが、その辺はどのように理解してらっしゃるんですか。

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◯土木部管理課長
 陳情を出されたのが9月13日ですので、既に開発が終わりまして、8月30日には現状の、まだ白線は引かれてませんけども、側溝等道路の表面上の整備は全部終わったのが8月29日でありますので、陳情者の意図とすれば、今のようなところを、約1メートルぐらいの幅の植樹帯というような陳情かなと思います。

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◯横山れい子
 それは理解できるんです。だから、今、でき上がっちゃってるものをもう一回緑地帯にしろということの陳情というふうに理解していいですかということです。

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◯土木部管理課長
 そういう理解で私どももいます。

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◯横山れい子
 それと、このNPO法人の自然の森を守る会というのが、先ほどの土地開発公社が所有しているところの清掃という形で、8月にやったというようなことの書類が添付されているわけですけれど、このNPO法人は、今、どのような活動をしてらっしゃるかとかというのは、ここはあれが違うからわからないですかね。どういうような活動をなさってるのかというのをわかる範囲の中でNPO法人、だれが答えていただくのかわからないんですが、教えていただけると。

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◯みどりと公園課長
 詳しく承知していないというところですけれど、具体的な活動としては、この陳情書についております資料の中に内容ということで、この場所に限って記載がございます。
 このボランティアの制度につきましては、自然人、法人を問わず、また公益法人等、営利企業問わずどなたでもやっていただいているような内容ですので、この団体の内容について詳しく調査は行っておりません。

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◯委員長
 以上で質疑を終了し、意見をお願いします。
 意見のある方は挙手お願いします。

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◯中野くにひこ
 今般の緑地帯設置に関する陳情という形で、板橋区といたしましても当然のことながら、みどりと文化のまち板橋を標榜しているわけですから、緑を守っていくという視点は否めない、大切な視点であるというふうに思っております。
 片や一方、ちょうど現地はクランク型になって5メーター道路がございます。今般、新しく30世帯以上の方がお住まいになるという部分の流れの中で、当然、交通の流れ、人の応対等々、またそれだけ世帯数がふえるわけですから、いろいろなさまざまな事故も想定される中で救急車がやはりスムーズに通れるような状況、もしくは消防車もスムーズに通れるような形、大きな公道からそこに行く道、幾分狭いところもございます。そういったことも十分に考えていかなければならないというふうに思っております。と同時に、今般、既にもう道路の形状等的には埋まってるわけですから、そこをもう一回新たな工事をして云々というのは非常に厳しかろうというのも現実かというふうに思います。
 それで先ほど申し上げたように、その隣接するところ、そういった緑の維持、増加というような観点から、何か別な方策が、つる性の植物をはわせるとかいうことが可能であればどうなのか、研究してみる、検討してみる価値はあるだろうということが1つです。
 それと、この5番に代表されるように、円滑な、恐らく道路ができればいいのかなと。そこにごみ置き場とか、もしくは駐車のスペースが云々ということであれば、十分にこれは話し合いもできるだろうし、駐車違反であればそれはきちっと所轄の警察があるだろうし、きちっと通報していただいて除去していただく。そんな感じを含めながら、限りなく、先ほど課長の方からありました道路構造令の11条4条に照らしても円滑な道路行政、かなり抵触して厳しいのかなということも含めて、少し研究して経過期間を見たいという思いで継続を主張させていただきます。

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◯田中やすのり
 私は今回のこの場所が法令にのっとって5メーター道路にしっかりなっていること、そして、3%以上の緑地帯が既に、一部ではありますが設けられているということで、今回のこの場所に緑地帯を新たに、道をもう一度舗装し直してつくるということは若干難しいのかなと感じております。しかし、もともと緑があった場所に新しい住宅が建ってきたという点もありますし、緑を大切にふやしていきたいという区民の願いもありますので、今回、ここでまだ建設中のところに、壁面だったり屋上だったり、今以上に緑地帯をふやせないかというようなことを模索していただきたいなという思いを込めまして、推移を見守りたく継続を主張させていただきます。

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◯松崎いたる
 私もこの陳情者の方、答弁の中でもご紹介されましたけど、板橋区の緑を守るためにNPO法人を立ち上げて積極的に自然を守る、緑を守るという活動に専念されてきた方だと思います。こういった方々の努力をしっかりと区政としても受けとめて、環境対策や緑化というものにお知恵を拝借するという立場で臨んでいっていただきたいなと思うんです。そういった意味からも、ぜひこの陳情に込められた、具体的に言うとどこそこの場所にということになるわけですけど、やはり一番の思いというのは、もとの緑をいつまでも引き継いでもらうような、緑豊かな成増の地を守りたいという思いでしょうから、そういった意味では十分理解できる陳情だというふうに思います。
 ただし、現実的には道路ができてしまったということもあって、その辺で大変だなというふうに思うんです。私は、ここでこの陳情について議会がいいとか悪いとか、そういったことで白黒つけるというのではなしに、今後とも陳情者の方、あと行政の方、我々議会と一緒になって板橋の自然、森、緑、どういったものにしていくのかというような機会を得ていきたいというふうに思いますので、継続をしていただきたいというふうに思います。

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◯横山れい子
 私もこれは継続にさせていただきたいというふうに思っています。まだ未完成の中で、どういうふうな形になるかというふうなことというのは、まだ研究する余地があるのかなというふうに思いますので、できたらなるべく緑が多い方がいいということもありますので、継続というふうにしたいと思います。

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◯杉田ひろし
 緑の重要性というのは十分認識をしてるところでございます。また、この地域全体で緑化のあり方を今後研究していくという点で継続を主張させていただきます。

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◯委員長
 以上で意見を終了します。
 お諮りいたします。
 陳情第56号 緑地帯設置に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第56号は継続審査とすることに決定をいたしました。
 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。
 再開時刻は午後3時40分といたしますので、よろしくお願いいたします。
休憩時刻 午後 3時11分
再開時刻 午後 3時40分

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◯委員長
 休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。
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◯委員長
 次に、陳情第57号 区立東新保育園前道路における園児の安全確保をもとめる陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

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◯交通対策課長
 それでは、陳情第57号 区立東新保育園前道路における園児の安全確保をもとめる陳情についてご説明を申し上げます。
 陳情者でございますが、記載の通りでございます。参考資料を配付してございますのでごらんいただきたいと存じます。
 案内図がございますが、網かけの部分が石神井川で、その上にあります西から東への一方通行の道路が当該保育園前道路でございます。
 道路等の概況でございます。当該道路は都立城北中央公園方面から、都道環状七号線方面へ向かう30キロ制限の一方通行の区道でございます。幅員4.4メートルで専用の歩道はなく、保育園側に外側線によりまして歩行部分を表示してございます。
 区では、現在、交通安全施設といたしまして、歩行側に看板1基、これは「危険、スピード出すな」でございます。標識を3基、「徐行、この先保育園あり」が1基、「飛び出し注意」が2基でございます。それと宮前橋にはカーブミラーを設置してございます。
 陳情の要旨は、区立保育園前の道路について、園児の安全を確保するために必要な以下の対策を講じてくださいということで、1、園児、歩行者の安全を最優先に道路の構造的な改善を図ること、2、ドライバーへの安全指導、交通違反者への取り締まり、制限速度や一時停止線など、園児、歩行者の安全確保に必要な対策について警察と協議し具体化することとなってございます。
 区といたしましては、陳情者から具体的な要望内容を確認の上、交通規制など、警察との協議が必要なものにつきましては警察と協議し、区の判断で対応できるものについては陳情者と相談しながら必要な対策を講じてまいりたいと思ってございます。
 説明は以上でございます。

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◯委員長
 区立東新保育園前道路における園児の安全確保をもとめる陳情に追加署名が55名あり、合計132名となりましたのでご報告をいたしておきます。
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯田中いさお
 別紙等で、今、現状ここで対策を行われたことは私自身も現場も行かせていただいて確認はしておりますが、今後、追加処置として区は対策を講じているかということで、今後、こういうものがつくとかあればお知らせください。

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◯交通対策課長
 陳情理由のところに具体的に何点か書かれてございまして、例えば川沿い、目立つ色で「保育園近し、注意」の看板、もしくは上り旗をつけてほしいということが書かれておりますが、看板につきましては道路幅員が狭くなる、また上り旗については強風がございますと危険ということがございますので、川沿いにフェンスがございますんで、例えば横断幕等を設置することについて、現在、検討しているところでございます。

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◯田中やすのり
 今、横断幕というお話が出ましたけれども、それは区の判断でできることなんでしょうか。

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◯交通対策課長
 注意看板ですとか、あるいは横断幕等につきましては、区の判断で対応ができるところでございます。

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◯田中やすのり
 できることはどんどんやっていただきたいと思うんですが、あそこの場所が結構、実は車の流れが複雑で、皆さんご存じだと思いますけど、裏道になって結構大きな車もびゅんびゅん、スピードで行くと思うんですよね。確かに、今も看板ありますし、今までやってきたと思うんですが、今、仮に横断幕を設置してもそれで十分とお考えになるのか、もしくはより先にまた何かやっていかなくちゃいけないのかというところの認識をお伝えください。

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◯交通対策課長
 陳情を出されている皆さん方のご意見もお聞きしながら、また警察とも相談をしながら区として必要な対策を講じてまいりたいと思ってございます。

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◯田中やすのり
 ぜひ警察とも連携していかないとできない部分もあると思うんですけれども、あそこの通りの結構問題だと僕が思ってるのが、もちろん細い部分もございます。2つ問題があると思っている1つは、あそこの道路にすごく自転車が結構通るととまっていて。そう考えるとすごい、今でも細い道路がもっと狭い道路になっちゃっていて危ないなというのが一つ感じるところと、あと時間帯によって交通量が結構違うなと。朝だったり夕方だったりという、子供たちがいる時間に限ってやはり交通量も多いと思いますので、その辺の多い時間に、できればあそこだけ30分なり1時間ぐらい通行どめにしちゃうぐらいな対応をとっていければ一番いいと思ってるんですが、その辺の可能性はどのようにお考えか、最後にお聞きします。

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◯交通対策課長
 道路の時間規制につきましては、これは警察による交通規制という形になってまいりますんで、警察にちょっとお聞きをしましたところ、地元町会のそういった要望書ですとか、あるいは沿道にお住まいの方の同意書ですとか、そういった手続が必要になってくるということで聞いておりまして、そういった手続面が整えば、時間規制について、所管の警察署から警視庁に上申をいたしまして、その後、東京都公安委員会で最終的に決定されるという手続になってございます。

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◯松崎いたる
 まず最初に、この陳情の趣旨について交通対策課で把握してれば教えていただきたいんですけど、この陳情は、陳情の要旨ということで2項目についてわたっていて、余り具体的な話ではございませんが、とにかく園児の安全確保を図るために道路の構造的な改善、道路を改善してほしいということですよね。あと2項目めはドライバーへの安全指導や交通違反の取り締まりなどを、制限速度や一時停止線などということで例示はされておりますが、あくまでも、などを警察と協議をし、園児の安全確保を具体化をしてほしいという陳情だと私は理解するんですが、その下の陳情理由の中に書かれている、例えば宮前橋のところに一時停止線をつけてほしいとか、「保育園近し、注意」の看板、のぼりをつけてほしいとか、カーブミラーをつけてほしいとかというのは、この文面を読むと父母の会を開いたときにそういった声が例えばということで挙がったということで、これ1個1個実現しなければ陳情者の皆さんはよしとしないのか。何がなんでも上りをつけてほしいと、こういう趣旨の陳情だというふうに思っていらっしゃいますか。
 それとも、さっき言った陳情の要旨の1、2、具体的には警察と協議をして具体化を進めるべきだが、とにかく園児の安全を確保してほしい、こういうことを進めてほしいというふうな陳情の趣旨なのかどちらなのか。交通対策課としてはどういうふうに認識していますか。

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◯交通対策課長
 具体的に陳情理由に書かれております5点につきましては、1番、2番の、そういった要旨を実現するための一つの例示として考えてございまして、このほかに対応可能なことがあれば対応してまいりたいと思っておりますし、この5点の中には警察との協議が必要なものも入ってございまして、警察と協議した結果、なかなか難しいというようなものも入っているであろうと思ってございます。

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◯松崎いたる
 つまり、この理由の中にある5点というのはあくまでも例示であって、実際、よくよく具体化をしていく中では難しいものもあろうということですよね。しかも、それが実現できなければ陳情者の陳情が組み入れられないかというと、そうでもないと。やはり一番主眼はあそこの保育園に通ってる園児たちの安全を車からどう守るかということを区と警察と協議をして対策を練ってほしいというのがこの陳情の趣旨、要旨であるし、主眼でもあるというふうに思うんですよね。
 それで、具体的にお聞きをしますが、私はやはり現場を見て、いろいろと自分なりに考えてみました。そうすると、この園児の安全を守るためには、僕なりに感じたことがあるんで、そのことについてお聞きしたいんですが、まず制限スピードのことです。
 ここの道は制限速度が30キロということになっておりますが、実際、私も車で運転してみますと、30キロでも結構なスピード感がある、運転してても狭いからあるんですよ。ですから、せいぜい、普通に運転しても出せる速度というのは、運転してる側からすると、速度超過をしても40キロ程度じゃないかというふうに思うんです。ただし、30キロないし40キロの車がこの道を通ったときに歩行者はどう感じるか、あるいは自転車の人はどう感じるかというと、それは物すごいスピードに感じます、狭い場所に30キロのものが走るわけですから。田中委員が指摘したように自転車が並んでいて、それをよけるために車道部分に乗り出すと、余計これが危ない、危険な状況です。見ていると、やはりとまれという標識はないんだけど、歩行者とすれ違うときにブレーキをかける車というのが結構あって、そのブレーキもかけてもやはり危ないというのが日常茶飯事の道なんですよね。
 そこで私は制限速度自体を30キロではなしに20キロとか、あるいは15キロ、そういった制限に抑えるべきだというふうに思うんです。考えてみれば、区の方も「徐行」とか、「スピード出すな」とか看板出てるわけでしょう。30キロの規制の中で「徐行」って看板があっても、その徐行というのは、じゃあ一体何キロのことなのかと。徐行すべきだから「徐行」という看板出してるんだから、それに合わせて全体の制限速度も徐行スピードである20キロとか15キロとか、そういうふうに低く抑えるべきだと思うんですけど、それについてはどうお考えでしょうか。

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◯交通対策課長
 速度制限の関係につきましては、これは警察が所管をしているところでございます。30キロ規制を例えば20キロ規制にというお話でございますが、ここの道路に限らず、警察にちょっとお話をお聞きましたところ、都内においては現在20キロ規制ということで道路を新たに指定するような対応はしていないというお話がございました。ただし、今、陳情者の方からそういったご要望ですとか、またこの委員会でそういったご意見をいただいたことにつきましては、警察の方にまた改めて伝えてまいりたいと存じます。

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◯松崎いたる
 ぜひお願いしたいんですが、やはりそれができると、私、こういうことになると思うんです。
 今、徐行してくださいって看板がなってるんだけど、それがあるからといって、父母の皆さんが例えばドライバーの方にここは徐行でお願いしますって一人ひとりのドライバーにお願いしたところで、何言ってんだ、30キロじゃないかということで無視をされてしまうということもあるかと思うんだけど、もともとの法定速度が20キロに抑えられれば、父母の皆さんが子供たちの安全を守るためにドライバーの皆さんに、ここは20キロなのでお願いしますということになれば、そういう取り組みもできると思うんです。ですから、その辺のことも含めて、この辺も警察にはしっかりと協議をして、何とか制限速度自体を落としていただきたいというふうに思います。
 そうはいっても、やはり車が通れば危ない。20キロでも危ないというのがあると思うんです。もう1つは交通の総量ですね。通行量を減らす方策がとれないかということを思うわけです。
 この地図をごらんいただいても、この道路沿いに駐車場を持っている会社なり家というのは結構あるんですけど、だから、そこのところまで進入禁止というのは難しいでしょうけど、例えば台橋から環7に抜けるだけの車については、居住者関係車両以外通行禁止ということにして通行を遮断するとか、あるいは時間によって、スクールゾーンの考え方だと思うんですが、朝あるいは夕方、両方か、時間を区切ってこことここはこの時間帯は進入禁止と。そのときもやはりこんな地域内で車を持ってる人はこれも除外になるのかなとは思うんですけど、そういった進入禁止の何らかの規制というのは加えてもいいんじゃなかなと。
 加えて言うと、この道を通らなくても環7には抜けられるんですよ。遠回りにはなりますけど。かつ安全に環7には抜けられる、そういったルートもあるわけですから、規制をかけても私は余り区民生活にも影響を与えないんじゃないかと思うんで、そういった規制は考えられないのかどうか、教えてください。

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◯交通対策課長
 時間規制等につきましては、所轄の警察が現地の交通量等を調査いたしまして、その後、警視庁に上申し、公安委員会で最終的に決定されるところでございまして、地元の町会の要望書ですとか、あるいは沿線の道路にお住まいの方の同意書ですとか、そういった手続が必要になってまいります。
 ただ、そういった時間規制について、迂回路等の確保が一つ条件になってくるというような部分もございますが、町会なり沿線住民の方のそういった了解があれば、時間規制、具体的にかけられるものかどうか、そこら辺については事前に警察の方に協議もしてまいりたいと存じます。

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◯松崎いたる
 その時間規制の方も、住民の合意というものが必要だというのは当然のことだと思うんですが、それにしても、やはりこういう問題があるということで、だれかしらが問題提起しなければ住民の合意もできませんので、その辺の役割もぜひ区の方でも担っていただきたいというふうに思います。
 それとあと、もうちょっと細かな話になるんですが、この中で速度制限の道路表示ですね。私は20キロにした方がいいと言ったんだが現在は30キロだと。その30キロの表示が、この写真ではちょうどないんですけれども、このインターブロッキングになってる表面に、道路上に書かれていて、現在、行くとこすれて見えなくなってると。だから、30キロの規制なんだが、その30キロという規制の表示すらも薄れてしまっているという状況なんです。これはお願いすれば書き直してはいただけるとは思うんですが、書き直したところで、あの路面の材質からいってすぐにこすれて消えてしまうんじゃないかなというのは思うわけです。ほかのところも大体そうなっていて、私は、だからちょっと工夫していただきたいなと思うんですが、例えばこの区役所の近く、仲宿のロータリーの近くの商店街のやはりインターブロッキングのところで速度表示があるんだが、そこは地面の上に書くんじゃなくてブロックそのもの、黄色いブロックを組み合わせて30という文字をつくっている、そういう構造になっていて、あれだったら車が通っても消えないなと思ったんですよね。
 ですから、そういった道路表示の工夫なんていうのは、これは区の方でできるんじゃないかと思うんですけど、それについてはどうでしょう。

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◯交通対策課長
 路面表示につきましては、文字の大きさや色などに規格があると思われますので、警察と協議をしながら対応が可能かどうか検討してまいりたいと存じます。

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◯松崎いたる
 それで、そういったさまざまな警察との協議とか、区ができることはいち早くやっていただきたいと思うんですが、毎日毎日、子供たちあるいはそのお母さん、児童館を使ってる小学生の子供たちもいます。この子供たちというのが、実は本当に車の交通事故の危険性にさらされているという状況があります。ちょうど1年前に川口の方で保育園の子供たちの列に車が突っ込んで3名の小さなお子さんがなくなって、ちょうど板橋の斎場でお葬式を挙げるということがあって、私自身もそういったことで印象に残ってるんですけど、あそこの事故現場というのは事故が起こった後にカラー塗装をしたりとか、側道も手を入れたのかな、そういった対策をとられたんですけど、そうなった後では遅いと思うんです。
 この仕事についてもぜひいち早く取り組んでいただきたい。一刻の猶予もないと私は思うんです。その辺についての区の決意というか、早く対策を講じて安全を確保していただきたい。その辺についての区の決意というものをぜひ聞かせていただきたいんですが。

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◯交通対策課長
 具体的なことにつきましては、陳情者の方とご相談しながら、区の判断で対応できる部分につきましては速やかに、また警察との協議の必要なものにつきましても、なるべく早く協議に入ってまいりたいと存じます。

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◯杉田ひろし
 私も現場を見てまいりまして、本当に交通量も多くて、園児の安全確保、これは本当に図らなくちゃいけないなと考えております。そんな観点からちょっと2、3点伺いたいんですけども、まず1点目が、この保育園の道路なんですけど、若干川側から保育園側の方に斜めに傾斜しておりまして、なおさら、平な方がもちろんいいに決まってるんですけども、何でここは傾斜しているのかなというのが1点ありまして、また、ここにダンパーをつけた場合はどのようになるのかな。その辺の見解を伺いたいのと、あともう1つが、この案内図を見ますと、東新保育園のちょうど右側のところに駐車場がありまして、仮にここを、ちょっとこの間見に行ったときに、この駐車場までは確認しなかったんですけども、もしこの駐車場が今あいておりまして、区の方で買い取ってこちらの方から入り口をつくるというのはいかがかなと思いまして、その点につきましてお願いいたします。

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◯交通対策課長
 宮前橋とのここの道路の傾斜につきましては、宮前橋の橋が川の最高水位より高く設置されておりますので生じているもので、民家側と道路の高さが同じにはできないというようなことになってございます。
 土地の話につきましては、所管の部局の方にまた伝えてまいりたいと存じます。
 陳情者が申しておりますダンパーというものは、道路にかまぼこ状の突起物をつけましてスピードを落とさせる、そういったいわゆるハンプというものでございます。ハンプを設置いたしますと、一つは騒音や振動が発生する。それとあと警察の協議が必要になってまいりまして、警察で事前にお話をお聞きしましたところ、ここの道路が、先ほどお話がございましたように、石神井川から民地に向けて傾斜をしておりますので、誤って歩行者側にハンドルを操作するおそれがあって望ましくないというような話をしてございます。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯横山れい子
 私は結論から言うと、これはぜひ採択をして警察と協議をして具体的に進めていただきたいというふうに思っています。
 私も見てきましたけれども、確かに区が設置したスピードを出すなだとかというのがありましたけれど、私は車運転しないんですが、自転車で通ってても、何回も通っているのに私、あるというのを余り気がつかないで通ってたんです。この間行って、あ、ここにあったんだ、ここにあったんだというのを確認してきたぐらいなので、多分、車で走ってる人たちというのは意外に気がつかずに走って、保育園があるということを知ってらっしゃる、常に通ってらっしゃる方は別だけれども、そういうことがあり得るかなというふうには感じてきたところなんです。
 それで、やはり子供たちの、あそこ、東新保育園ってとても敷地が狭くて、園庭も余りなくて、門のところに飛び出し注意するためのブタさんみたいなのとかそういうのはあって、飛び出さないようにという工夫はされているというふうに思ったんですけれど、子供たちが、やはり本当に小さい子たちがお母さんの手からちょっと離れてということだったあるわけで、子供たちの安全確保というところからすれば、絶対にここは対策をとらなければいけない場所だというふうに思ってきました。
 それで、前にそういう安全な、スピード出すなとかという看板や何かをつけたけれども、それでも結局まだ改善されてないからこういうふうなまた陳情が出てきたんだと思われますので、ほんとうに一つひとつ、お母さんたちの、保護者の方たち、それから警察、板橋区というふうに協議をして善処していただきたいというふうに思いますので、私はぜひ採択をしていただきたいというふうに思っています。

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◯杉田ひろし
 先ほどのとおり、園児の安全確保を図るため、いろいろな対策をやはり講じていく必要があるかなと思います。本当に区でできることは対応して、また警察署の方に対応すべき点につきましては十分協議してほしいなと思います。そして、まだまだ安全確保につきましても、もう少し審議を重ねていきたいなという思いがございまして、継続を主張させていただきます。

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◯田中いさお
 今回、この陳情を出されました皆様の思いは当然だと思います。このような場所、またここ以上にまだ危険な場所もまだまだ区内にはたくさんあると思います。区はできることは早急に取り組んでいただきたいと思います。お子さんが通う道路につきましては、今後も行政は、都内にダンパー等の設置例がないなどの前例にとらわれることなく、いかに車の速度を落とせるかということをしっかりと、研究開発等含めまして、安心して通行のできる体制をとっていただきたいと思います。
 今後の推移を見守るということで継続を主張いたします。

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◯田中やすのり
 結論から言うと継続主張なんですけれども、ただ、区の判断としてできることに関しては採択を待たずにできる範囲があると思いますので、そこは早急にどんどん進めていただきたいと思います。
 継続にした理由なんですけれども、やはりこれは抜本的な解決になるのは、警察との話し合いでスピード制限をするのかとか、通行禁止を時間でできるのかとかというところをぜひ協議していただきたいと。それを協議していただいて、それをこちらにもう一度戻していただいて、周りの住民の方、交通量の調査も必要だと思いますので、その上でもう一度、ここの場で協議していただいて、内容含めて僕は議論する必要があると思っておりますので、継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私は継続という選択肢というのは、私自身はないものだと思います。というのは、これは園児の交通が頻繁にあるところで、交通事故から子供たちをどう守るかと。守るべきかどうかということが我々一人ひとりの区議会議員に問われている陳情だと思うんです。今、私もいろいろと行政の側にはお願いをいたしました。この陳情があろうとなかろうとやるべきことはあると思います。それは進めるべきだと思います。
 もう一つ、我々区議会議員に何が問われているのか。東新保育園に毎日毎日通っているお子さんたちの命、これに対して我々区議会議員がどう判断をするのか。このことが問われていると思うんです。そういった意味では、継続して幾ら議論を重ねていって、何か、じゃあ議論を重ねていって、やはりこのままでいいという話にはならないはずなんです。何かしなきゃいけないんです。皆さん現場に見えていってやはりここは危ないと、対策をとるべきだ。ここまで一応しておきながら継続審査にして結論を先送りということは、私は子供の命を守る観点からして許されないことだと思うんです。
 具体的には何が一番ふさわしいかということについては私も今提案をいたしました。速度のこと、進入禁止のこと、さまざまな提案をいたしましたが、これとてやはり最終的には警察との協議、行政との協議、これがなければ決まらない話なんです。この区議会の中で20キロにしたらいいのか、30キロにしたらいいのか、そういった話を議論はできると思いますよ。議論はできるけど、結論は出せませんよね。警察はどう言ってるのか、警察の話も聞かないと結論は出ない。そういうことを延々、延々と時間をかけていていいのかと。私は東新保育園に通うお子さんの命について、区議会議員としても責任を持ちたい。そのためにも私自身、この議会自身がこの陳情を採択をし、具体的な内容については区と警察との協議、またお父さん、お母さんたちとの懇談を重ねる中で何が一番いいのかということを決めていくことが必要だと思うので、そこの中身までこの区議会で提案をすることもできるかもしれないけど、それが定らないからといって、この陳情が採択できないということはならないと思います。私は一刻も早く警察との協議を進めるためにも、この議会でこの陳情を採択をして、議会として東新保育園の子供たちの命を守るべしと、このことを議会として上げるべきだと思いますので、採択を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第57号 区立東新保育園前道路における園児の安全確保をもとめる陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第57号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(5−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第57号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第58号 東武練馬駅前通りの交通規制に関する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明をお願いいたします。

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◯交通対策課長
 それでは、陳情第58号 東武練馬駅前通りの交通規制に関する陳情についてご説明を申し上げます。
 陳情者でございますが、記載の通りでございます。参考資料を配付してございますので、ごらんをいただきたいと存じます。
 案内図がございますが、網かけの部分が東武練馬駅前通りでございます。
 道路等の概況でございます。当該道路はSATY前の東武練馬駅北口交差点から練馬区の旧川越街道までの相互通行の道路でございます。北口交差点から踏み切りまでが板橋区の区道、踏み切りから旧川越街道までが練馬区の区道でございます。幅員8メートルで専用の歩道はなく、道路両側に外側線によりまして歩行部分を表示してございます。
 陳情の要旨は、東武練馬駅前通りの通行安全を図るため、区に交通規制等の対策を働きかけるよう要求するというものでございます。本件につきましては、平成16年度から板橋区、練馬区及び両区の地元団体で協議を行っているものでございます。両区側とも規制内容について地元の意見がまとまらず、その後、環状八号線開通後の影響も判断材料とするということで経過してございます。
 交通規制についての手続を申し上げますと、地元団体からの要望を受けて、所轄の警察署が交通量等の調査をいたします。その後、警視庁に上申し、公安委員会で最終的に決定をされます。本件につきましては、高島平警察に確認をいたしましたところ、道路が板橋、練馬の両区にまたがることから、両区の地元団体から高島平警察、光が丘警察にそれぞれ同じ規制内容で要望書を提出する必要があるとしております。また、そのほか、規制する道路と規制する道路につながる道路に接する住民の同意書などが必要であるといたしております。
 区といたしましては、交通規制につきまして板橋区側の地元がまとまることができるよう今後とも協議を進めるとともに、高島平警察とも連携を図ってまいります。また、練馬区側の地元がまとまることができるよう練馬区とも連携し働きかけてまいりたいと存じます。
 説明は以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

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◯杉田ひろし
 理由の最後なんですけども、平成18年5月に環状八号線を開通し、車両の流れが大きく変化しているということでありまして、この辺の結果がわかりましたら教えていただきたいのと、これが今回の徳丸通りの交通量にどのぐらい影響があったか、その辺について、もしわかりましたら教えていただければと思います。

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◯交通対策課長
 この道路につきまして交通量の調査を行っておりまして、環8開通前の平成18年2月と環8開通後の平成19年の2月と、時間はいずれも6時から20時まで行ってございまして、調査結果の概略といたしまして、歩行者、自転車につきましては、調査日にかかわらず、SATYに向かうもの、踏み切りに向かうもの、いずれも減少いたしてございました。自動車につきましては、SATYに向かうものは、土曜日、日曜日は減少していましたが、平日は増加をいたしておりました。踏み切りに向かうものは、日曜日と平日、水曜日に実施をしてございまして、減少いたしておりましたが、土曜日は増加をしていたというような結果が出てございます。

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◯田中いさお
 現場に、ここも行ってまいりましたけれども、陳情書にあるとおり、朝夕は特に危険な場所と感じております。特に目についたことでありますが、店前の駐輪状況でございます。歩道となるべき白線内をすべて自転車が占拠しているという状況がございました。結局、そういう場所を歩行者が通る際は、道路に、車道に出るしかないという状況でございます。
 このような駐輪に対して行ってきたという区が、対策対処は何かあったのか、それをちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

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◯交通対策課長
 駅周辺の放置自転車対策ということで、区といたしましてはガードマンを配置いたしまして、放置防止の指導をいたしているところでございます。そのほか、駅周辺の放置自転車につきましては、撤去をいたしているところでございます。

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◯田中いさお
 放置自転車ではなくて店舗前ですね。例えばいろいろな店舗がございます。パチンコ屋さんからいろいろな店が点在しておりまして、そこを自転車が占拠しているということで、本来でしたらその店の従業員さんがちゃんと駐輪の整備をすればいいと思うんですけども、そういうことに対して、区として何か行政指導とか、そういう対策はあったのか、ちょっとお聞きします。

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◯交通対策課長
 お店をご利用の方の自転車についてというお話でございまして、私どもお店側に対しましても利用者の方の自転車を整理してくださいということでお話をしておりますし、また、通行に支障を来していますような自転車につきましては、先ほどお話をさせていただきましたガードマンが整理をし直すというような形で対応しているところでございます。

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◯田中やすのり
 ちょっと端的にお聞きしたいんですけれども、区として、今ここの道路、私は危険な状況にあると思うんですけれども、何か対応をしていかなくちゃいけないか、もしくは必要性がどのぐらいあるというようなお考えをお持ちでしょうか。緊急性とか、すぐやらなくちゃいけないとかあれば教えてください。

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◯交通対策課長
 今回、陳情者の方からは交通規制につきまして、一方通行規制をして、あわせて夕方の時間帯に時間規制をするというようなことでお話をいただいてございまして、その件につきましては所管の高島平警察にもちょっとお話をいたしまして、そういった形で進めていきたいと思ってございます。

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◯田中やすのり
 高島平警察、ちょっとうまく連携をとって進めていただきたいと思うんですけれども、ここの場所の難しいところって、やはり練馬区と板橋区が踏み切りで連結してるところだと思うんですよね。板橋区側は高島平の警察でいいのかもしれないんですが、練馬区の方と一緒に規制をしないと、これは問題の解決にならないと思いますので、また管轄が違ってくると思うんですよね。行政としても違いますし、警察としても違いますし、そこのところを、先ほどご説明の中で、地域の方々の活動をバックアップしたり、支援しながらというお話ありましたけれども、この件に関しては、やはり区がまたがっている状況もございますし、警察一緒なのかもしれないんですが、そこで、ぜひ行政としての立場として、何かリーダーシップのようなものを発揮してやっていただけるようなことはできるのかできないのか。通常であれば、住民の方が一生懸命頑張ってというのもわかるんですが、この場所に関しては、先ほど申しましたように区境ですので、その辺、どのようにお考えか、ちょっとご質問いたします。

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◯交通対策課長
 ここの道路につきましては、練馬区と板橋でまたがっておりますので、両方の所轄の警察に同じ規制内容で要望を上げていくというようなことがポイントとなってございまして、その点につきましては練馬区の所管部とも連絡をとり合って調整を行っているところでございまして、今般、一方通行規制と時間規制をということで、そういった対応が現実的な対応ではないかということで陳情者の方からお話がございまして、その点につきましては練馬区の所管の方にもお話をいたしまして、今般、改めて練馬区側の地元の意見も聞いていただきたいということで、先般お願いをしたところでございます。

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◯田中やすのり
 練馬区の方ともうまく連携とってやっていただけるというようなことをお聞きしましたので、今後、もし行政対行政で何か予定が、協議会みたいなものとか、話し合いのスケジュールみたいなのが何となく決まってれば、ぜひ最後にお知らせいただきたいと思うんですが、お願いします。

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◯交通対策課長
 練馬区側からは近々練馬区の地元団体の意見を聞くということで連絡をいただいておりまして、練馬区側の地元の意向が改めてわかった段階で再度練馬区と協議をしてまいりたいと思ってございます。

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◯松崎いたる
 まずお聞きしますが、この駅前通りの安全対策については、区としても何らかの対策を講じていきたいということであろうかと思うんですが、お聞きしたいのは、この陳情が、議会が採択をしたら、今、交通対策課が進めている取り組みについて、足を引っ張るようなことになりますか。

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◯交通対策課長
 陳情の採択によって区が進めていることの足を引っ張るというようなことにはならないというふうに考えてございます。

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◯松崎いたる
 やはりここでも問われているのは、我々区議会での態度だというふうに思うんですが、杉田委員に質問させていただきますが、杉田委員はこの道路について、危険だというふうに認識をされておりますでしょうか。それとも、この道路は現況でも歩行者にとって安全な道であるというふうに認識をされておるでしょうか、お聞かせください。

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◯杉田ひろし
 危険であると認識しております。

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◯松崎いたる
 田中委員もこの件について質問されました。自転車のことについてお伺いされましたが、田中委員はこの現況の道路について、歩行者に対しての安全対策はとられているというふうにお思いですか、危険だというふうに思っていらっしゃいますか。

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◯委員長
 松崎委員、委員長から言いますけれども、それぞれが危険だということで発言してますから、再度その認識をとるとか何かということじゃなくて、質問をしたいんだったら、そのことについて質問してください。先ほど杉田ひろし委員もこの道路については危険だと、このように認識しての質問をしてますから、そういう認識してるんで、再度その意に対してどうなんだという、そういう聞き方はしないで、質問したいことがあればそのことについて質問してください。

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◯松崎いたる
 私、田中やすのり委員の発言については、私は危険だというような答弁があったかと思うんですが、杉田委員についてはその辺が明確でないような気がしましたもんですから聞いた次第です。田中いさお委員についても自転車のことについてはご質問がありましたけれども、その質問の前提となる部分で道が危険であるのか、歩行者にとって、自転車があることによって危険かどうかというのは言明がなかったように思ったので質問させていただきました。
 もしよろしければ、田中委員に再度お聞かせをいただきたいというふうに思うんですが。

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◯委員長
 私は田中いさお委員はそのように言ったと思ってるんですけれども、再度、質問ですから。

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◯田中いさお
 先ほども言ったとおり、朝夕は特に危険というふうに言いましたので、危険と感じております。

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◯松崎いたる
 質問された皆さんが危険だというふうに認識されていると思っているし、区としても危険があるから対策をとりたいということなんですが、ただ、具体的に時間規制とか、そういう話も出ましたけれども、何が最善の安全策かということはどういった経過で決まることになるんでしょうか。具体化をするところというのはどこになるんでしょうか。これを聞いて終わりにします。

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◯交通対策課長
 道路の交通規制につきましては、地元の要望を踏まえて、警察の方にそういった手続を求めてまいるというような形になってございますので、板橋区側の地元のご意向、あるいは練馬区側の地元のご意向、それがまとまるような形で練馬区と連携をとりながら警察の方に協議をしてまいりたいと思ってございます。

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◯横山れい子
 この東武練馬の駅の交通規制とか改善策については、前から陳情が地元の人たちから出ていると思うんです。だけれども、全然進展をしていないということがあると思うんです。それが何で進展をせずに同じ状態のまま現在まであるのかというのは、何が原因だというふうに思われますか。

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◯交通対策課長
 板橋区側も練馬区側も、それぞれ地元の意見を一つにまとめる必要がございまして、地元にさまざまな意見があったことから、なかなかそういった手続面が進まなかったという部分がございますけれども、今般、板橋区側の地元からは陳情者の方からは具体的に終日一方規制とあわせて夕方車両の通行を禁止する時間規制を要望したいというお話がございましたんで、練馬区側にもその旨を、練馬区の行政でございますが、伝えて改めて練馬区側の地元の意向も確認をいただきたいということでお願いをしてございます。

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◯横山れい子
 ということは、今までは陳情や何かが出されていたけれども、地元住民の意見が一致してなかったと。今回は一致したものが出されてきたというふうに理解していいでしょうか。

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◯委員長
 そうじゃなくて、板橋区と練馬区側で合わないっていうんでしょう。

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◯横山れい子
 板橋区と練馬区が合わないということ。

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◯交通対策課長
 板橋区側と練馬区側の、それぞれの地元の意見もまとまらなかったということでございまして、板橋区側の地元で平成17年、地元でアンケートをとってございますが、その際のアンケート結果も意見にばらつきがあったということで承知してございます。

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◯横山れい子
 ということは、やはりいいんですかね。板橋区側も、もちろん練馬区側との意見も違ったけれど、板橋区の住民の人たちの意見も違った。だからできなかったということで、これからは今回、このような形でまとまってきてると。だから、今度は練馬区との調整に入るし、警察にも話をして協議をして進めることができるというふうに理解していいということですね。

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◯交通対策課長
 今回、地元の団体の方からそういったご要望をいただいているところでございますが、例えば町会ですとか、商店街の全員からそういった同じ内容で意思が統一したというようなところまではお話は聞いてございません。

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◯横山れい子
 ということは、先ほど住民の要望書、一定程度同意を得たものが警察に提出されなきゃいけないというお話だったのは、そういうふうな形で進めていかなきゃいけないということですね。
 そうすると、今、なかなか商店街の方たちとそれぞれ利害が違いますから、なかなか難しいということがあるのかなというふうに思いましたけれど、今後、どのような形でこの同意ができるような形にしていくのかというあたりは、区としてはどのように進めていこうというふうに思っているのかということと、今までも協議会的なことで練馬区、地元の商店街だとか、住民の方だとか、東武鉄道だとか、いろいろなそういうような地域の方たちで協議会的なことというのは開かれてきているんでしょうか。

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◯交通対策課長
 今回、陳情をいただいている団体は板橋区の町会あるいは商店街の役員の方から構成をされているということで聞いてございまして、そういった方々とともに板橋区側の地元の意見がまとまるようにまた働きかけを連携しながら、そういった対応をしてまいりたいと思います。
 また、そういった協議会というお話でございますが、平成16年度からこの話がございまして、板橋区、練馬区両方の行政と、それとあと両区の地元団体が入って、一応協議を行ったというような経過はございますが、それそのものが協議会というような正式なものではないというふうに認識をいたしております。

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◯横山れい子
 それで、交通量のことですけれど、実際に今、どのくらいの交通量があそこ、朝の時間帯、一番多い時間帯、それから少ない時間帯とか、時間によっての交通量の調査とかというのは、実際にはされてるんでしょうか。それとも、それは警察がやることなので、区はそこまでやってないということなのか、区はやってないんだとすれば、区は独自にその調査をして、どのくらいの交通量があってというようなことについて、調べる意思があるかどうか、意向があるかどうかというふうなこと。
 それと、本当に事故があっては遅いと思いますので、未然防止ということで早急に進めていかなければいけないんだけれど、何かとても歩みが遅いなという感じが、印象を持っているんですけれど、これからどういうふうな形で、本当に同意書が出れば警察が動いてくれるということだけれど、その同意書を出すに当たって、区がどのような形で働きかけをしていくのかというあたり。

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◯交通対策課長
 交通量調査につきましては、地域の交通状況を把握し、基礎資料を得るために毎年2月に、ここだけでなくて区内、昨年度は区内35カ所で実施をいたしたところでございます。東武練馬駅北口交差点の調査結果につきましては、SATYに向かう歩行者、自転車、これは一応土曜日、日曜日、平日の3日間実施をいたしておりますが、3日間で平均をいたしますと、一日あたり1万4,282人台でございます。1時間当たりの平均が1,020人台でございます。踏み切りに向かう歩行者、自転車は、一日当たり平均1万4,902人台でございます。1時間当たりの平均が1,064人台となってございます。また、自動車につきましては、SATYに向かうものが、一日当たり平均882台、1時間当たりの平均が63台でございます。踏み切りに向かうものにつきましては、一日当たりの平均が959台、1時間当たりの平均が69台となってございます。
 今後の進め方というお話でございますが、陳情をされている団体とご相談させていただきながら、連携をしながら早期に交通規制が実現するように努めてまいりたいと存じます。

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◯中野くにひこ
 何点かだけ、ちょっと確認させていただきます。
 この参考資料の地図で、東武練馬の駅がございます。川越街道から東上線渡ります。すぐ右側のところ、これ、空白になっているんですけども。現地見てきますと、空き地になってるんですね。これはだれの土地でしょうか。フェンスが張ってます。わずかなんですけども、ちょうどこれのスペースぐらいあるんですよ。
 なぜそういうことを聞くかといいますと、ここ、一番いいのは道路拡幅できて、本当に大きなゆったりした道路ができれば、これに越したことはないわけですよ。しかし、現実それは非常にやはり難しい。だから、地元からも一方通行にしよう、総量規制かけよう等々が出されてるわけですよ。よく山道行くとかに、上りの人が下りの人に対して一時的に避難する場合があるじゃないですか、退避地。そのような場面に使えないかどうかということで、今、質問してるんですよ。人様の土地であれば、それはなかなかできませんけども、板橋区が少しでも購入できるんであれば、だれが見てもあのとおり、歩道からはみ出てますから。我々も車で行きましたけども、怖いです。そういった意味から聞いてるんです。わかればで結構です。

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◯都市整備部長
 今の場所、場所がちょっと確認……

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◯中野くにひこ
 シオノビルの下。

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◯都市整備部長
 駐車場と今、ハッチのかかった、網のかかってる道路の間の部分ということだろうと思いますが、この部分は東武鉄道の駅がずっと伸びてきますね、改札。伸びて、そのわきのところだと思いますけども、ここは下の駐車場の所有者が持ってる土地でございます。

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◯中野くにひこ
 いろいろな方策が今、地元で皆さん進められてることがありますし、それが通れば一番いいことなんですけれども、ネックとなったような場合に、ここの空き地についても賃料を払ってでも、ここだけでも違うと思います。一時的に退避できる退避地という概念があるかどうかあれですけども、もちろん、高台になってますから、そこに逃げたのはいい、下に落ちましたじゃこれ、大変ですけども、そこの対策も練りながらどうかなという提案でございます。
 2点目なんですけども、これはちょっと希望、要望でございますけれども、大規模規制法というような形で、午前中も市街地整備課長の方からありましたけれども、これはちょっと言えてるなと思うんですけれども、SATYみたく大きな建物が出た場合に、もっとわかりやすく言えば、例えば石垣島に空港建てます、その近所の海についてどのような影響があるかということは、つぶさに環境アセスメントで調査するわけですよ。影響なしということがわかればゴーサインが出ると同じように、当然のことなら、これだけの人が出るということであれば、予想がされるわけですよ。そういったこともこの大きな建物をつくる場合にきちっと行政として規制をかけてかなくちゃいけないんだろうと、こう思うんですよ。今、ワンルームマンション、いろいろ前回で討議しましたけども、と同じような場面で、十分に今後、視野に入れながら研究していってもらいたいと思います。それはそういうことです。見解いかがでしょうか。

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◯都市整備部長
 まず、先ほどの土地のところのお話からさせていただきますと、この土地、駐車場を含めまして、大木伸銅が持っている土地になります。大木伸銅のこの土地の活用につきましては、17年の8月にこの土地、今、当該道路側から見ますと、土地が低くなってございます。一部、ちょっと上がってるかもしれないんですけど、全体的に低くなってますので、その部分にデッキをかけて、上に店舗を設ける。下は駐車場なり、そういった利用を図りながら上に店舗を設けてくる計画がありまして、そのときにその計画に合わせて立体横断歩道橋を区の方でつくってもらえないだろうかという話がありました。これは、その立体横断歩道橋の意味は、要は東武練馬の北口から出た人を、一部はタウンブリッジ側に誘導していくという人の流れをつくっていきながら、反対側にバス停がありますね、案内図にもあるように。そこにも人が渡れるように、なおかつSATY側にも渡れるような立体歩道橋を区の方としてやっていただけないかという話がありまして、前任の本委員会にも報告もさせてもらいましたし、地域にもお話をさせていただきましたけども、商店街初め地域の方から、要は人の流れが変わってしまって商売上困るというような問題があるということ、それからSATYのための立体歩道橋ではないかと、そういったものに区がお金を出していくことについてはどうなのかということ、それからもう1点ですけども、そういった人の流れを変えるんじゃなくて、交通規制で対応すべきではなかろうかと、まずは交通規制をやってみるべきじゃないのか。
 今回、そういった趣旨での陳情なわけですけども、そういった話がございました。そういったことから、具体的に今、そこは地権者の意向を踏まえながら、今後、そこの土地を活用していくということならば、やはり何らか考えていただく必要があるのではないかと。今、ここの時点でそこの部分だけ交通規制に含めて考えていくというふうにはちょっとならないのかなというふうには思っております。それがまず最初のお話です。
 それから2番目の、SATYのような大きな計画のときに、やはり人の流れとか車の流れとか、そういったものを十分把握した上で、例えば道路を広げるというようなとことを、してもらうかどうか別として、そういうことを考える必要があるんじゃないかということでございます。
 それは当然、SATYができるときには車がどれだけ入ると、それと、それに対する駐車場がどうであるのか、あるいは人が一日どれだけ入るというようなことは、当然、検討してきてございます。検討してきた結果、この徳丸通りにどういう負荷を与えているか、どうこうしなきゃならないという、そこの辺はなかなか開発の基準といいますか、開発の指導のときにやっていくところまではちょっと難しいのかなと。ですから、現実的には、今回、こういうふうなような事態になっているというのは、SATYだけの問題ではないと思いますけども、地域の問題として考えたとき、やはり地域で考えていかなきゃいけないことにはなりますけども、開発事業者だけでは負っていくというのも、なかなか今の制度上では難しいのかなというふうに思っています。
 今後、そういうふうな計画、大きな計画のときには、どういうふうに考えていくのかというのは、ちょっと検討、研究をさせていただきたいというふうに思っています。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 先ほどのとおり、本当にここは危険性が高いだろうということで認識をしております。そこで、やはり歩行者の安全確保を図るために、また交通規制に関しましても、今後も練馬区とともに連携しまして、相互理解を促進されるよう努めてほしいと考えております。よって、採択を主張いたします。

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◯田中いさお
 現状の交通規制、また先ほど申しました駐輪対策等早急に取り組んでいただきたいと、採択を主張いたします。
 また、東武東上線の沿線は、このような危険な場所が点在していると感じております。私は抜本的なものとして東上線を地下にする、または高架線にするなど、早急に対処すべきと考えます。区は国や都、また東武鉄道に対しまして、積極的に働きかけていただきたいと思います。高架線になれば、駐輪場の確保や、また踏み切りによる人身事故や、また人の流れも変えることができ、現状のような危険は大幅に解消されると思いますが、また、時間のかかることと思いますけども、あわせまして申し述べさせていただきました。

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◯田中やすのり
 皆さん、採択を主張なさっていて気持ちは一緒なんですが、私は問題を先送りにするという意味ではなくて継続を主張させていただきたいんですけれども、今回、この問題って板橋区だけの問題ではなく、練馬区と協議がまだ始まった段階と先ほどお聞きしたので、僕の事前の認識では板橋区だけで、まだ練馬の方とは何も進んでいないという認識だったんですが……。とりあえず、板橋区と練馬区の協議が始まった段階ということですので、向こう側の意向もまだわからないので、ぜひ練馬区との協議を私はフィードバックしていただいて、それから住民の意向が全く違うということも考えられますので、ぜひこちらの主張を通していくためにも、向こうとの協議の結果を私は聞きたいと思いますので、継続を主張させていただきます。

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◯松崎いたる
 協議とか大変難しい話だと思うんです。板橋区、練馬区との合意をすり合わせるというのは大変困難なことだと思います。でも、それはこの区議会の中で幾ら僕らが議論したところで、練馬の人がここに来るわけでもありませんから、それは練馬と板橋との協議、住民同士の協議にお任せするしかないと思うんです。
 大事なのは、今、この道路が危険であるという認識は皆さん一致をされていて、何とかしなきゃいけないということなんですよね。その何とかの部分、具体的にはそれは、それこそ警察が入って具体化をしなければならない。陳情の中では、アンケートの中で一番多かった時間帯を規制してほしいという話もありましたよ。あったけれども、それだって具体的に検討してみたら、やはり少し時間をずらさなきゃということもあるかもしれない。でも、そういうことも含めて、それは執行部の中で、あるいは練馬区との対話の中、協議の中で具体的に決定すべきことだと思うんです。私はここでこの本議会でこれ以上の、いろいろな意見はあるかと思うんです。議論することの意義は決して否定するものではありません。ただ、人の命がかかっている。早くこのことを何とかしなきゃいけないということを考えた場合、区議会としては当然、危険なんだから何とかしなさいよと、何とかしてくださいということを区議会としてはっきり言うべきだと思うんです。
 何かここで陳情が上がって、いや、それは執行部としては困るんですって話だったらまだ田中やすのり委員の話もわかるんだが、当の執行部も別に依存はありませんという話の中で、区議会議員としての態度が問われているこの中で、これも継続という話はあり得ません。
 だから……

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◯委員長
 松崎委員、人の意見はいいから、自分の意見だけ言ってください。

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◯松崎いたる
 態度を表明いたしますが、私はそういったことで、区議会としてはっきりと態度を明確にすべきだと思います。それで、その区議会の総意をもって執行部の皆さんにこの具体化を進めていっていただきたいというふうに思います。採択を主張いたします。

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◯委員長
 一言、委員長から言っておきますけれども、意見は人の意見を制するものでは決してありません。それぞれの委員はそれぞれ選挙で当選してきてるわけですから、それぞれの委員の意見は大切にしていかなければならないと私は思います。ですから、意見の開陳のときには自分がこう思っていると、そういうことを言っていただければ私はよろしいのではないかと思いますので、人の意見に対して十分に注意をして、私は発言してもらいたいと思います。

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◯横山れい子
 私は採択を主張したいと思います。大分時間がかかりましたけれども、大体方向性が、地域の方たちもまとまってきているということであれば、あとはとにかく警察の方と協議をしながらどうしていけるかということや何かを進める。そして、練馬区とも協議していくということが大事かなというふうに思っています。
 それで、どのくらいの交通量かとお聞きしたら、平均にしてしまったので、1時間に片一方が63台で片一方が69台でしょう。そうすると、かなり1分に2台、でもそれは少ないとき。多いときはもっとたくさん走ってるわけですよ、あの狭いところに人と自転車と車と。そういうふうな状況になったときに本当に危険ですし、そういったあそこ、下から坂に上がってきますよね、ときわ通りだ。上がってきて、そこもまた非常に見通しが悪いというか、下っていくというようなことと、非常にあそこの十字路に関して、交差点に関しては危険だというふうに思っていますので、私はここできちっと私たちも改善が必要だというふうに思いますし、行政と一緒に力を合わせて、とにかくけが人が出ないうちに、事故が起きないうちにしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っています。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第58号 東武練馬駅前通りの交通規制に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第58号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成少数(1−6)

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◯委員長
 賛成少数と認めます。
 よって、継続審査とすることは否決されました。
 この際、継続審査を主張される方で、特にご意見があれば伺いたいと思います。

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◯田中やすのり
 先ほど私はこの問題が、区がまたいでいるので非常にデリケートな問題だと僕は思ってますので、もちろんすぐ進めていただきたいという気持ちは、発言なさった皆さんと同じなんですが、ぜひデリケートな問題なので慎重に、行政同士でまず交渉していただきたかったというのが実はあります。住民の方々のお話をお聞きすると、何年、何年たっても練馬区と板橋区の境が問題になって進んでこなかったという現状を聞いてきたので、私は練馬区との協議ということにこだわって継続審議を主張させていただきましたが、執行部も問題ない、そして皆様のご意志もぜひ前向きに解決していきたいというご意志を聞きましたので、私も採択を主張させていただきたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 陳情第58号 東武練馬駅前通りの交通規制に関する陳情を採択することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第58号は採択すべきものと決定をいたします。
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◯委員長
 次に、8月23日及び9月3日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第18号ほか9件につきましては、本日、継続審査と決定した案件と合わせ、別途議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認め、さよう決定いたします。
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◯委員長
 次に、調査事件につきましては、別途議長あて継続調査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
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◯委員長
 以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。
 ご苦労さまでした。