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東京都 板橋区

平成19年 都市建設委員会 本文




2007.09.03 : 平成19年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 ただいまから、都市建設委員会を開会します。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。

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◯土木部長
 おはようございます。本日は、前回8月23日の残りの部分の3件の陳情をご審議いただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 田中いさお委員、松崎いたる委員、以上のお二人にお願いいたします。
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◯委員長
 議題に入る前に市街地整備課長から、8月23日の委員会での答弁について訂正がありますので、お願いいたします。

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◯市街地整備課長
 それでは、答弁の訂正をさせていただきます。
 前回8月23日の都市建設委員会におきまして、陳情第21号の審議の際、中野委員の方からワンルームマンションの要綱の内容についてのご質問がございました。
 その際、管理人室のことについて私の方で、ワンルーム指導要綱の方では管理人については特段うたっておりません、30戸を超えているものについては、大規模指導要綱に基づいて規制をしておりますというような答弁をしましたが、これが逆でありました。申しわけございません。正確には、大規模指導要綱では管理人についてはうたっておりません。ワンルーム指導要綱の方で、管理人室の設置をお願いしているところであります。おわびして訂正いたします。どうも申しわけありませんでした。

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◯委員長
 中野委員、いいですか、そういうことで。中野委員、そういうことで、すみません。よろしくお願いします。それについて何かないですか。

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◯中野くにひこ
 結構です。

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◯委員長
 わかりました。ただいまの件についてはご了承願います。
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◯委員長
 それでは、議題に入ります。
 初めに、陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化がれば、理事者より説明願います。

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◯再開発課長
 陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情についてでございます。
 その後でございますが、再開発の同意者が1人いただけました。7月27日に印鑑証明が届きまして、1人同意をいただいたということです。これでですね、土地所有者が69名のうち37.7人、借地権者が39名のうち26.5人、合計64.2人ということで、パーセンテージにしまして59.4%でございます。あと、内容につきましては前回と同じ内容なものですから、一応これで。

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◯委員長
 追加署名がありますので報告いたします。
 陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情に追加署名が1,032名あり、合計1,857名となりましたので、ご報告いたします。
 それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 おはようございます。
 今、現実、地権者の方が約60%弱の方が賛成をしているとこういう状況です。あとの4割の方が、まだ賛成しかねるとこういう状況だというように一応思っております。このあとの4割の方の拒否をしている主たる原因というのは、どういうふうに押さえているんでしょうか。お願いします。

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◯再開発課長
 前にも1回お話ししたと思うんですが、同意が得られない大きな原因としましてはですね、将来の生活再建、営業者などの営業再建の不安ではないかというふうに思っております。ですから現在、モデル変換計画を提示しまして、生活再建の掘り下げたお話を今現在しているところでございます。なかなか今の資産をですね、どのくらい従後にどういう資産になるか、また生活再建、補償も含めてですね、事業の中でどのくらいの補償が得られるのかというのが、なかなか個人個人違うものですから、そういうモデルをですね、今現在お話をしながら同意を求めている状況でございます。

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◯中野くにひこ
 ちょっと具体的にイメージがわいてこないんです。個々に違うということと、当然再開発には時間を要します。例えば、1年間時間を要するということであれば、本来であればそこに営業をしているんであれば、1年間の売り上げ利益というのは当然目されるわけですよね。それに対する一応補償と。引っ越し等もろもろあるかと思うんですけれども。それと、例えば1年間工事をやりました、その間、今までの固定客はそのお店には当然来ないわけですよね。ほかのお店に行ってしまうと。もしかしたら、今まで来ていたお客さんも、ほかがいいということでほかに、今後来なくなる可能性というのも十分ある。そこら辺のところの十分に加味した補償ということなんでしょうか。そこら辺のところのイメージをもう少しちょっと具体的に。何が難航しているかと。今言ったような生活の不安、再生に対する不安ということはわかりました。もっとより具体的に、そういうように詰めていけば、どこがネックになっているのか。そこら辺が不安だということが、ちょっとイメージでわからないので教えていただければと思います。

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◯再開発課長
 多分、店舗、お店の営業をしている方々はですね、やはり再開発事業が始まって建物を建てるようなときには、仮店舗とかいろいろな補償関係を皆さん選択すると思います。営業を中止してですね、一時期やめているのか、もしくは仮店舗としてどこか違うところで営業するのか、そういうときですね、果たして今の売り上げ等を全部できるかどうか、人の流れも変わってきますし、いろんな面があると思います。その辺が不安ということで、なかなか現実とマッチするところが難しいのかなというところが1つあります。
 あともう一つ、高齢者の方が何人かいらっしゃいまして、やはり建物をつくる間どこかに引っ越して、仮に住居を見つけなければいけない。その辺は営業的なものと一緒にですね、組合の方でいろいろあっせんとかそういうこともするんですが、やはり不安ということがあると。1年から2年、もうちょっとその工事日数がかかるということになれば、その間大変不安になってしまうということが、一番大きな原因かなと思っております。

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◯中野くにひこ
 将来を予測するということは、非常に難しいことではあると思うんですけれども、当然この計画の中で経済といいますかね、その専門家も恐らく入っていると思うんですよね。そうすると、さまざまなところでの再開発事業に対する先進事例が、私はあるのかなと一応思っているんですね。
 だから、そこら辺の当然、今までやってきた事例の中でこういったことになっていますよということを丁寧にですね、説明しなくちゃいけない。唯一、対話と説明しかないわけですよ。何のための再開発事業かということで、私は基本的にですよ、それをすることによって生活が逆にですね、破綻をしてしまったと、1人でも出たら私は失敗だと思っているんですよ。何のための再開発事業かとなるわけですから、だからそのためにはもう本当に時間をかけながら、要するに見知らぬ世界のことを説明するわけですから、それは過去にこういった事業があります、こういった事業があります、補償については当然できるところまで、できるところとできないところがあろうかと思いますので、そこら辺のところはいかがでしょうか。

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◯再開発課長
 現在ですね、準備組合の中にもコンサルタントが入っております。これはまちづくりの計画から事業化検討にまで、コンサルタントがいろいろとお話をしているところでございます。
 大変、過去にも何回かいろんな再開発事業を行っているコンサルタントが入っていますので、いろんな事例をですね、お話をしていると思います。また、事業協力者という形で大成建設さんとか安藤建設さんというふうな建設会社さんも入っていまして、その辺の建物の関係とかも、今までの経験からお話をさせていただいております。そういうふうな経験とですね、区としても成増とか舟渡であった事例というものもありますので、その辺のお話もさせていただいて、対話という形で今進めているところでございます。

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◯中野くにひこ
 今後、継続的に大変な努力を要するかと思いますけども、丁寧に誠意を持って交渉の方をお願いしたいなと思います。
 ちょっとこの項の最後に、ちょっと課長もかわったばかりで、いろいろ状況把握も大変かと思います。部長もかわったばかりで大変かと思うんですけど、部長さんは、もし今ちょっと前の部長さん、在任期間があれなんで、前の部長さんでも構わないんですけども、部長は現場に何回ぐらい入りましたか。説明にですね、説得に。最後この項の終わりに、それだけちょっと質問させていただきます。

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◯都市整備部長
 何回か私ども部長として準備組合の理事会あるいは総会、そういったものに出席をしてございますけど、私が直接地権者の方とですね、会って説得したということは、これまでございません。

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◯中野くにひこ
 最後にですね、私もこういった民間の会社倒産に伴う手続、事務手続というのはすさまじいものが法律の中であります。そういった中で今、民間の企業はトップがみずから出て、説得しに行っています。当たり前のことです、民間では。そういったことを理事者の方が汗水流して部長みずから行く。場合によっては区長でもいいんじゃないですか。何のための区長ですか。何のための部長ですか。そういう姿を見て住民の方は、ああ、そういうことなのかと、そこまで汗水を垂らしてくれるんだったらいいじゃないかという解決の仕方というのは、私は民間ですごく経験しています。そこまで力を入れてお願いをしたいなと。最後にこの項については申し述べておきたいというように思います。
 次の質問でございますけれども、エレベーター、エスカレーターの設置なんですけれども、この陳情の方の文章でいきますと、乗降客の多い上板橋駅は南口にも設置しなければならないものですと。全く違う再開発とエレベーター、エスカレーターを抱き合わせでやるといってエレベーター、エスカレーター設置をおくらせているということにも我慢ができませんということで、このバリアフリー法とのその関係の流れの中で、この位置づけ、今こちらのイトーヨーカドー側にはエレベーターができているかと思うんですけれども、正しいあるべき姿といいますか、ご提示願えればと一応思っております。

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◯再開発課長
 まず、さっきの部長、区長の方のお話でちょっと一言あれなんですが、今回上板の総会のときにですね、区長は出席はちょっとできなかったんですが、コメントとしまして、再開発を一生懸命進めていきましょうというふうなコメントをいただいております。部長もその総会に出ましてですね、いろいろな皆さんのご意見を聞いているというところでございます。
 次にですね、そのバリアフリーの関係なんですが、所管が私の方ではないんですが、今回、上板橋駅南口のバリアフリー化についてのことをですね、東武さんの方ともお話を聞きますと、エレベーター、エスカレーターを設置する場所がですね、もう駅ビルの中しかないと。駅ビルの中を改造しなければちょっとできないということで、テナント等や店舗を移転、または閉鎖しなければいけないということでですね、これらの多くの問題があるために、南口は現状では大変難しくできないと。駅ビルを含めた一体的な改造が必要ということで、再開発事業の中で一体的にそのエレベーターを設置していきたいということでございます。
 北口の方には、エレベーターの設置計画がほぼ決まっているというふうに聞いております。これはバリアフリー法の中で決まっている、22年度までにエレベーター、またはエスカレーターを設置しなければいけないというふうになっていることと。これは駅のですね、1以上設置すればよいというふうな法律になっているらしくてですね、北口でも南口でも、駅の中に入ることが1か所あればいいというふうなことが、その法律の中でうたっているというふうに聞いております。

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◯中野くにひこ
 先ほど課長の方からコメントをいただきまして、十分その困難さというか、克服をしていかなければいけない事務的な量の大変さというのは、私はだれよりも知っているつもりでおります。私もそういった形でやってきましたから。今言っていますように、例えば区長にしても部長にしても、そういう総会で町を対象とした、逆にそれは当然ありがたい話ですし、出ていただけるだけでも、この1対1の交渉の中でいけば、現場が何を考えて、何がネックなのかということがつぶさにわかるということなんですよ。そういうことが今、トップみずからがもう一般世間では当たり前のように行われているということなんですよ。今までは社長室に頭取もみんな一つの部屋にいましたけど、今現場にどんどん中に入って、どんどん何が行われているのかつかんでいますよということなんです。町で、総会で発表したということも、これは当然ありがたいことなんですけども、1対1の対話の中で状況把握をしたらいかがでしょうかという私の要望です、それは。そういった意味でちょっと注釈をつけさせていただきます。
 このバリアフリーについてはよくわかりました。22年度までについては、いずれにせよできるということだけども、1か所以上でいいということであれば、現状のところでは1か所ついているわけですよね。だから、今後どうなるんでしょうかということ。例えば、東武の意見もあるでしょう。

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◯再開発課長
 北口には、そのエレベーターの計画が1か所あるものですから、南口にはつけることはないというふうに、難しいというふうな回答をしています。

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◯松崎いたる
 今ね、同意が進まない理由の一つで、生活の不安があると、いろいろと不安があるということでお話がありました。不安については、これからも説明をしていくという姿勢なんだそうですけど、問題なのは幾ら説明してもですね、不安が解消できるようなその材料というか、そういった話がなければ、幾ら説明しても不安解消にはならないと思うんですよね。
 私のところにも、こういう夢実現という冊子が来て、ここにもいろいろと質問、意見ということで、住民の皆さんの不安ですよね、書かれていると。例えば、代替地について、代替地を希望しているけれども、どういう土地があるのかその説明がないと。その答えというのが、今の段階では代替地示しても、希望によってはいろいろ動くから、今の段階では説明できないんだと、再開発が決まってから一緒になって探しますとこういう答えで、こういう説明なんだけど、ただ代替地といってもどういう土地なんだろうかというのがなければ、同意しようがないですよね。少なくとも今同意しなければ、自分の土地に権利があるわけなんだけど、同意してしまったら、その自分の土地に権利はなくなる、大ざっぱに言えば。かわりの土地を探すからと言ったって、そこから探したところでね、とんでもない遠くの土地とか、希望にはかけ離れた土地だとかいうことになっちゃったら、もうもとには戻れないわけだから、これは同意できないというのは、これ当然だというふうに僕思うんですよね。
 確かに希望に沿うか沿わないかというのは難しいところがあるだろうと思うんだけど、例えばこの代替地の問題、今現在でも大ざっぱな段階でもね、どの程度の土地が用意できるのか、またもとに戻るけれども。その辺のところをもう少し説明する必要があるんじゃないでしょうか。

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◯再開発課長
 代替地についてはですね、なかなか準備組合の段階であっせんというのは非常に難しいと。要するに、まだ資金計画その他ちゃんとした組合になっていませんので果たして、組合になった場合はいろいろな補助金その他、代替地を確保することもできるというような形になっているんですけど、準備組合の段階では代替地というものは非常に難しいというふうにお答えを今までもしています。
 皆さんそういうふうなご意見がたくさんあるものですから、今その代替地についての研究をちょっと始めましてですね、何とかそういうふうな不安を解消できるような抜け道といったらおかしいんですけど、何かないかなというところを今、一生懸命考えているところです。
 ただ、代替地を果たして、皆さん希望される方もどの辺に欲しいのか、また営業ができるようなところなのかとか、いろいろ、個人個人違うと思います。なかなか話し合いをしてくださいというふうなことを言っても、会っていただけない方も何人かいらっしゃるものですから、ただ代替地代替地というふうな形をですね、言われているだけではなかなか進まないところもあるもので、その辺も含めてですね、今いろいろな話し合いの場を設けているというところでございます。

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◯松崎いたる
 ただね、その希望を言ってしまえば、何か代替地で合意したかというふうに思われるとかいうこともあってね、なかなかね。
         (発言する人あり)

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◯松崎いたる
 いや、いろいろと。例えばの話だからちょっと聞いてよ。住民の方々もなかなかね、自分は希望といったって本当はね、この上板の地に住みたいというのが一番の希望の方もいればね、それをね、じゃ、かわりにどんな希望かといったら、それを希望と言われるのかということじゃ、なかなかそういうのは言いづらいと思うんですよ。そういうことを考えたときに、どれだけのものが用意できるのかというのは、その人たちの住民の希望云々にかかわらず示せるんじゃないかと思うんですよね。これぐらいならできますと、この中から選んでくださいみたいな形で。そういった方向では検討できないんでしょうか。
 それと、先ほど何か先進事例とかおっしゃっていましたけど、じゃ、その先進事例のところではね、この問題どう解決してきたのかということを。

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◯再開発課長
 まず、先進事例なんですけど、なかなか組合を設立してからのことがほとんどだと思います。準備組合の段階では非常に難しいところがあるんですが、自分で確保するとかというケースもなかなかあったというふうなことも聞いてはおります。なかなかその辺が難しいと思います。
 代替地の希望なんですが、もしですね、1か所あってもこれを提供する、こういう場所がありますよということは言っても、まず準備組合なりの土地ではございません。他人の土地ですよね。ですから、その辺を確保するというのは今、非常に難しいという段階ですから、案として提示するだけであって、ただその箇所がですね、組合になったときにもう売却されている可能性もあります。それをずっと保管するということは、うちでは非常に難しいというふうに思うんですけども。

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◯松崎いたる
 じゃ、結局、代替地を確保するというのは難しいということですよね。だから、幾ら自分ら代替地希望していますと、こういう土地が欲しいですと希望を言ったところで、その土地が確保できるかというのは難しいことだというふうに思うんですよね。
 ちょっと先へ進ませてほしいんですけど、あともう一つ生活の不安ということでいうと、あそこ商店街ですから、商売に関する不安というのも大きいんじゃないかと思うんです。今、あそこの上板の商店街へ行くと、私もね、何かちょっとわくわくするような狭い、狭いというのがね、いいのか悪いのかとあるけど、ちょっとね、いろんな商店があって、ただ歩いているだけでもね、何か買い物したくなっちゃうような気分にもなるし、見ているだけでも楽しいようなそういった商店街と。しかも、駅に行く道ですから、一本道ですからね、買い物の用がない人でも駅に向かうと商店の前を通るという、商売やる人にとっちゃ最高の立地条件じゃないかななんて思うんですけど、この今の上板の商店街がこの再開発によって一体どうなっちゃうのかということですよね。
 40階と38階でしたっけ、その2つのビルの1、2階に入るというんだけれども、例えば今のように何か用品屋さんの、例えばですけど、用品屋の隣に何か食べ物屋があったりとか、大変ごちゃごちゃして、悪口じゃないですよ、ごちゃごちゃしているような雰囲気、あの商店街の雰囲気がそのままね、再開発になったときに維持できるのかというのをちょっと聞きたいんですけど。

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◯再開発課長
 生活の不安ということで、商店の関係ということでございます。まずですね、あそこの再開発関係の方の商店街を今計画として案でつくっているのはですね、モール式といいまして、2階から3階建ての商店を真ん中に道を通しまして、両側に店舗を張りつけようというふうな計画です。ですから、横丁的な考えを持った計画を今していまして、案を提示しているんですが、やはりそれの中にもいろいろなご意見をいただいているものですから、各お店の方とこの商店街、将来の商店街の形をですね、お話をしながら進めていこうということで、今現在行っています。なかなか個別のお話をしたいというふうにうちの方からお話をしている、コンサルタントの方からもお話をしているんですが、なかなか会っていただけないというのが1つあるということで、どういうお店に将来したらいいのかということがあると思います。
 また、道が狭いということを委員はおっしゃいましたが、なかなか車が入れないというふうな道なものですから、搬入等にもですね、小さい車しか通れないというところもあります。再開発としましてはですね、木造の密集ということや、商店と住宅が混在していると。災害時等のいろいろ……
         (「それは聞いてないよ」と言う人あり)

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◯再開発課長
 そうですか、わかりました。その辺、道が狭いというのも一つのネックになっているということもあると思います。

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◯松崎いたる
 なぜ変えるのかじゃなくて、どう変わるのかと聞いているところなんで、その災害が危ないとかそういうのは、今までもやってきたところだからいいですよ。
 今、聞いているのは、狭いと言うけど、その狭さで車が通れないという、そのデメリットもあるけれども、狭いがためにあの両側のお店が同時に見られるとかね、買い物する側にとってはメリットもあるわけですよ。その今ある商店街のメリットがどう変わるのかということをお伺いしているんです。
 それで、今の答弁の中でも、例えば2階から3階のモール式だとおっしゃるんだけど、そうすると今のところは地上に建っているわけで1階だけだ。皆さん買い物客、お店はほとんど買い物客からすると平等、平等というかね、同じような立地条件で、ただ歩いているだけすべてのお店が見れるということで、さっきも言ったけど、買い物の目的がなくても、ついふらっとね、買い物ができるという仕組みになっていると思うんですよ。2階から3階建ての縦積みの商店街にすると、何かを買うという目的がなければ、例えば3階まで上がらないとかいうことになるんじゃないかと思うんですよね。
 それで、お聞きしたいのは、じゃ、1階、2階、3階となって、しかも40階建てと38階建て2つのビルに商店街を分けるということになったら、すべてのお店に対して平等なというかね、満遍なく人が通るというような工夫はされるんですか。それとも、特定の駅に近い方なら近い方のビルの1階の部分にはたくさん人が通るけれども、2階、3階にはそれよりも少ない人通りしかできなくなってしまうのか、その辺の方はどうお考えなんですか。

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◯再開発課長
 駅前は駅前広場という大きなものをつくりまして、そこから確かに家に帰る方、または商店の方に行く方というふうに、道順が確かに2つに分かれる可能性はあります。しかし、魅力ある商店街というものをつくっていくということが、一つの問題が大きくありまして、地元の商店街の方々とも一緒にお話をさせていただいていますので、そういう魅力ある商店をつくっていく。それで、なおかつ2階といった方にもですね、上がれるようなシステムになっていますので、多分エレベーター等も設置がされるんであろうと思いますので、そういうふうな2階だから人が行かないというふうな商店ではないというふうな今考えをつくっています。

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◯松崎いたる
 エレベーターとかつけるのは当たり前なんだけど、僕が言っているのは、今の商店街はただ歩いているだけでもすべてのお店が見られる構造になっているけれども、エレベーターをつけるとかなると、2階に何があるのかなと、何か買いたいものがあって初めて、目的意識があって初めて2階、3階に上るという、そういう仕組みになってしまうんじゃないかなということなんですよ。
 それで、じゃ、もっと聞くけど、1階部分と2階部分とで、そのちょっと立地条件としてかなり差ができるんじゃないですか。

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◯再開発課長
 当然、1階と2階ではですね、目で見るということは非常に難しいところがあると思うんです。そのかわり、PR、その他、看板等でですね、お店の紹介というものは当然、商店街の方でも行っていくのではないかと思います。

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◯松崎いたる
 やっぱり2階、3階になると、それなりに努力をしなければお客さんを呼び寄せることができないとなると、やはり今までと同じような商売をするということではね、1階になるのか2階になるのか3階になるのか、同じビル、再開発に同意してビルを建ててそこに入ると決まっても、1階か2階か3階かによって、その中の場所どりによってね、大分商売をする人にとってはね、影響があるんじゃないかなということだと思うんですよ。
 もう一つお聞きしたいのは、ビルの中にお店を構えるということになると、家賃ということは発生しないまでもね、いろいろな経常経費というか費用がかかるんじゃないかと思うんですよ、その商売を続けていく上で。今だったら、持ち家でやっている人は自分の固定資産税とかそのぐらいでいいのかもしれないけど、このビルになった場合、今よりもさらに負担がふえるということがあるんじゃないですか。

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◯再開発課長
 商店の方が2階、3階と私言っていますが、まだ3階までというか決まってはいないんですけど、それを今協議しているところです。
 それで、共益費のことだと思うんですが当然、電気、その他、照明等ですね、みんなの通路というふうな形になればですね、共益費が発生してくると思います。

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◯松崎いたる
 まずは、共益費が発生するというのはどれぐらいなのか。比較をしないと、ちょっと同意しろと言われても、今、平均的にどれぐらい負担があって、再開発になってその共益費やらなんか幾らになるのか、その辺の負担ですよね。そこのところがやっぱり商売をする上で不安になるわけだから、その辺を明らかにしてほしいというのと、最初の方に戻るとね、2階か3階かまだ決まっていないんだよって話は、結局わからないということで、仮にそのわからないまま話を進めていって、2階か、3階ぐらいになる可能性もあるわけですよね、少なくとも。3階になっちゃったときに、3階の人はこんなところじゃ商売できないよとなっちゃったら、これは困るんじゃないの。その辺もちゃんと今からでも考えるべきじゃないかなと思いました。お金のこと。

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◯再開発課長
 共益費なんですが、先ほど言ったように、3階になるか2階になるかによって大分違ってもきますし、いろんな面でトイレを共同で使えるような形にするのかとか、いろんな形によって違います。ただ、案としてですね、今計上していました共益費の案を出しているんですが、若干高くなるよというふうなことを言われたことがあると思います。もう一度それを精査しながらですね、またお話をしているというところでございます。
 2階、3階の店舗についてですね、私は3階じゃ嫌だとかというふうなことは当然出てくる。駅の真ん前のお店が欲しいという方も、多分いらっしゃると思います。ですから、2階も3階もお店の真ん前も一番入り口のところに欲しいというのは、皆さんの個別な意見がたくさん出てくると思います。また、人を集めるためにですね、入り口付近には人を集めるようなお店がどうしても必要になってくるんじゃないかと。その辺も準備組合とですね、今後そういう店舗の配列とかも考えながら今案をつくってですね、お話をしているところでございます。

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◯松崎いたる
 全部が全部ね、これから相談だと言うんだけど、もう入るということを決めてしまって相談したらね、少なくとも言えるのは、その3階になっちゃった場合ね、3階の一番隅っこに入る人が必ず出てくるということですよね、一番。それが、だれが貧乏くじ引くのかということにもなるんじゃないかと思うんですよ。その辺は、そういうのがわからないうちに決めてから、じゃ、だれが一番隅っこになるのかと決めるというやり方してたんじゃ、これは怖くて判こ押せないですよね。というふうに思いました。
 それでもう一つ、今現在何もちゃんと説明すると言っているけど、皆さんに安心を与えられるような説明はなくて、これから決めます、相談して決めますじゃ、ちょっとこれはね、この先どうなる事業なのかなというふうに思ってしまいました。
 もう一つね、さっき言った防災のためだとおっしゃるんですけれども、お聞きしたいのは、40階、38階建てでしょう。これが本当に防災のためになるのかなというふうに、私は疑問があるんです。もちろん最新の建築技術で建てられるんでしょうから、地震が来たらぽきっと倒れちゃうような、そんなやわなビルは建たないと思うんです。火災なんかについても、いろいろとそういう防止をするようなものがあると思うんです。
 ただね、人間がこの40階とか38階とか、そういう高積みに住む形態、それに対する万が一のときにどう対応ができるのかというところは、まだまだ不安が解消できない。というのは、1つはエレベーターを、駅のエレベーターじゃなくて、ビルの中にあるエレベーターを使わなきゃならないということなんですよね。
 この間、千葉沖の地震なんかもありましたよね。あのときは、まだそんな報告はなかったけれども、私調べたら、平成17年7月にやはり千葉県西北部を震源とする地震があったと。このときですね、エレベーターの協会などが国土交通省と一緒に調査をしたところ、この1回の地震で全国で、全国って地震があったところで6万4,000台のエレベーターが地震を感知してとまっちゃったというんですよ。それは当然のことなんだけど、6万4,000台のエレベーターがとまっちゃって、しかもこれ1回地震でエレベーターがとまると、保守点検の作業員が来ないとエレベーターが再開できないと。これも当然のことなんですけど。このときは翌日には、翌日ですよ、すべて解消されたというんだけども、それでも丸1日かかったわけですよ。最新の技術でつくった40階建て、38階建てが地震に見舞われて、そういった最新のビルでもエレベーターがとまっちゃうような大地震が来たときに、そこだけじゃなくて多分、板橋区の中でもほとんどのエレベーターが停止をしてしまうという状況で、保守点検の作業員がもうあちこちで働かなきゃいけないという状況を考えると、私はその40階、38階建てに住んでいる人が、1日なり2日なり3日なり自宅に下におりられないで動けないまま放置されるという状況も考えられるんじゃないかと思うんだけど、これについては地震時のときのエレベーター対策というのは、今どのように考えていますか。

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◯再開発課長
 エレベーターの早期復旧体制ということだと思うんですが、エレベーターの利用者にとってはですね、生活のインフラとして重要な手段というふうに、私の方も理解しております。
 今メーカーではですね、エレベーターの地震対策としましてですね、閉じ込めの防止とか運転の早期復旧、また利用者への情報提供というふうないろいろな面からですね、利用者の安全・安心に対する改善を今行っております。
 1つこの事例なんですが、運転休止からですね、自動復旧運転機能というものが今ついたエレベーターがあります。地震で各階にまずとまりまして、人を全部まずおろします。それで、かごの中に乗客がいないという状況を検出するとですね、センサーで多分検出するんですが、自動的に診断運転をするということです。その自動的に診断運転でエレベーターの安全確認を行うシステムが今、大体構築されまして、あるメーカーでは60メーター、約20階以上ということなんですが、それが自動運転、30分以内でその自動運転ができるというふうなエレベーターが今開発されています。
 今後ですね、どんどんその超高層が今都内でも大変ふえているものですから、それに対応できるような自動運転、1基でもその自動運転ができるようなシステムをつくっていこうということが今言われております。その辺が30分でまず稼動をしてですね、緊急用の使用に耐えられるということが1つあります。
 また、先週の29日ですが、東京都がエレベーター団体を公共指定へというふうな新聞記事が出ていまして、このスタッフをですね、災害対策基本法に基づく地方公共機関に指定するということでございます。それによってですね、緊急時の保守会社は緊急通行車両の申請をできます。また、災害時優先電話の設置も可能になるということで、そういうスタッフがですね、緊急的に行けるような状況を東京都もつくろうというふうな動きもございます。

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◯委員長
 松崎委員の質疑の途中ですけれども20分が経過いたしましたので、他の委員の方で質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯横山れい子
 それではですね、エレベーターの設置のことについてまず聞きますけれども、以前、私が都市建設委員のときだったんですけれど、東武鉄道が再開発に反対だという意思表示をしたというふうに聞いて、その後それがどうなったのかということと、南口に関してはエレベーター、エスカレーターは再開発と一緒にやるんだということで、単独ではつけていくということは予定はないんだというようなお話だったかと思うんですが、そうすると今ね、反対をしているというふうなことで、再開発にというようなことであるならば、その辺のところがどういうふうになっているのかしらというのを今ちょっと思ったので、その辺をお聞きしたいというふうに思っています。
 それとあと23年には、予定でいくとね、スケジュールでいくと、平成23年には完成する、工事が完了だという今後のスケジュールというのを参考資料としていただいていますけれど、そうするとその間は皆、南口の方たちは北口の方に回って使ってくださいというお話で、でも22年までに北口はエレベーターをつけますよというふうになっているというふうになると、非常に利便性が、南口の方たちだけはいつも不自由をしなきゃいけないという現実があるというようなことについては、どのように考えていらっしゃるのかということについて、まずお聞きします。

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◯委員長
 前回も同じような質問を多分ね、横山委員から出ていると思うんですけども、なるべくですね、質問を重複しないようによろしくお願いをいたします。

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◯横山れい子
 でも……

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◯委員長
 実際問題ね、今の質問と同じような質問は前回もしてました。だから、重複しないように各委員の方はね、時間的な問題があるからよろしくお願いします。

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◯再開発課長
 東武さんの方のまず意向ということだと思うんですが、7月末にですね、東武さんとは上板再開発事業に同意をいただきました。
         (「何年」と言う人あり)

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◯再開発課長
 ことしです。
 それでですね、またバリアフリー法の関係なんですが、先ほどもちょっと触れましたが、乗車場ごとに1以上設置しなければいけないというのが基準法第1節の第4条というか、バリアフリー法の中に入っています。1か所つければですね、遠回りしても駅前広場があって、そちらに車がつけられるというふうなことがあればですね、それでいいんだというふうな関係部署の方からお話は聞いています。ですから、南口は車がちょっと非常に難しいところがあると思うんですが、再開発の中でそのエレベーターをつけるということになっていますし、北口の方にですからまずは22年度までのバリアフリー法にのっとって設置をすると、東武はそういうふうに考えています。

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◯横山れい子
 わかりました。そうすると、東武がことしになって同意をしたということですね。その中で、ですので再開発と一緒にあわせてやっていくということが、きちっと東武の方から示されているということだというふうに確認をいたしました。
 それで、前回私がモデル変換のときに、そのときの評価額で示すんだというお答えでした。そのときって、そのときっていうのがいつなのかということをきちっとお話を聞かないで、そのままで私が前回終わってしまったので、そのときの評価額という、そのときというのはいつの時点なのかということと、それから網かけがされてしまうと、ほとんど評価額というのは変わらないというか、見直しがされないでいくんだというようなことをちょっとお聞きしたので、その辺のところがどのように、モデル変換するときの評価額はそのときだというふうにおっしゃったのが、そのときというのはいつのときなのかということを教えていただきたいというふうに思っています。

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◯再開発課長
 多分、今モデル変換のその価格をやっているというのは、多分、都市計画決定してから何か月かして権利者というのを募集というか、募集じゃなくて、提出してもらいますよね。そのときのことだと思うんですが、組合設立されますとですね、何か月かごとに事業計画書をつくるために、ある一定のときにその価格を決めます。ですから、今モデル変換の価格でもやっているんですが、若干組合が設立されればですね、当然そのときの価格になりますので、まずあくまでもそのときのという話で多分お話をしているんだと思うんですよ。ですから、組合設立されると、ある時期一定のときに価格が決定されまして、その価格で皆さんの従前、従後のそのお話をするというふうになります。

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◯横山れい子
 ということは、組合が設立されたときの評価額で計算がされるということでいいんでしょうか。

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◯再開発課長
 再開発法の方で31日というふうな決まりがたしかあるはずです。ですから、そのときの価格ということに。組合設立後。
         (発言する人あり)

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◯再開発課長
 目ですか。31日目です。

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◯川口雅敏
 先ほど中野委員からエレベーターの計画についての質問がありましたので、この再開発とエレベーターの工事を一体に行う方がメリットがあるのかどうか、そこをお尋ねします。

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◯再開発課長
 エレベーターのメリット、一体的な構造の方がメリットがあるのかというふうなご質問ですが、構造的には地下構造物、地下構造施設ということで駐輪場を駅前広場の下につくります、あわせて構築するため。その駐輪場と一緒につくるものですから、駐輪施設の方のですね、公共施設の中に昇降施設というエレベーターを一緒にできます。ですから、単独でエレベーターを設置するよりも、大分安くなるというふうに思っております。

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◯川口雅敏
 そうすると、今の説明だとこの工事の費用の概算がどのぐらいかかるのかと。一体の工事と単独で工事を行う場合の比較、その範囲、わかる範囲で結構ですから、その費用の概算を教えてください。

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◯再開発課長
 工事費なんですが、概略でお話をさせていただきますと、地下構造施設、駐輪場とあわせてエレベーター本体工事をつくりますと約5,000万円くらいで、そのエレベーターだけという形ができると思います。単体で行いますと、構造施設と壊しを含みますとですね、今のところを場所を変えたりとかといろいろあるものですから、約1億くらいかかるというふうに思っています。ですから、約半分くらいメリットが出てくるのかなと。また、工事も短縮できるのかなというふうなところもあります。

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◯松崎いたる
 もう時間が来ましたので最後のところで、先ほど超高層ビルの方のエレベーターのことを伺いまして、自動的に復旧する仕組みがあるんだと、あるいはまた整備員が駆けつけられるにように、緊急車両にも指定されているというお話をされました。
 それでもね、私なお心配なことがあるんですよ。機械仕掛けで復旧をしたものに、人間が点検をしないまま復旧をして、そう多くの人を40階まで運ぶということについてはね。しかも、最近エレベーターに対する社会的な信用というのも揺らいでいるような事件も起きていますからね、いうことが心配だということで、あともう一つ今の答弁で気になっているのは、結局、40階、38階に住んでいる人を地震が起きた際には下におろすと。下で災害がおさまるまで避難をしていただくというのが、今の考えなんでしょうか。
 私、以前、防災課に質問したときに、防災課としては家がきちんとしている人、建物が倒壊しないような家に住んでいる人は、そのまま自宅で生活をしてほしいと。そういったところに救援物資を運ぶような形で避難計画を考えているんだとおっしゃっていたことを覚えているんですが、今のお話だと、エレベーターで通行している人は、緊急の30分後に自動復旧をして、40階に住んでいる人を下におろして、その人たちを地震がおさまるまでね、どこかに避難をさせるのかということが心配になるんですよ。大きな地震だと、何回も何回も余震がありますから、30分後に復旧したとしても、また余震でまたとまってということを考えても、やっぱりそうなっちゃうのかなと思うんですけど。
 お聞きしたいのは、その40階建て、38階建て、狭い土地に上積みになって住んでいる人間をどこの場所に避難をさせるのか、その40階、38階建ての人を収容する避難施設はどこを考えているのか、またその人たちが入ることによって、今まで平場の人が考えていた避難所はどういうふうになるのか、その辺はどう考えているのかということをお聞きしたい。

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◯委員長
 松崎委員の質問はよくわかるんですが、バリアフリーの関係になってくるとね、所管が違いますね。防災等そのバリアフリーだから、ちょっと所管が違うと思うんで、的確な答弁がここでできるかどうかという。

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◯松崎いたる
 でも、だって防災を理由に再開発しているんだから、答えられるでしょう。

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◯委員長
 と思うんだけども、その辺は松崎委員ね、ちょっと認識してもらって、わかる範囲内で、じゃ、再開発課長の方から答弁お願いします。

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◯再開発課長
 まず、エレベーターの方の30分で自動的になるというのは、60メーターまでなんですけども、そういうふうになっていますが、その後スタッフが必ず点検をするということは義務づけられてございます。そういうエレベーターがふえればですね、本当にスタッフが最初から行かなくちゃいけない箇所が大分減ってくるというふうなことが言われているものですから、自動用に何基か、10基あればそのうちの1基を自動的にできるようなエレベーターに変えていくということが、一番今進められているところだと思います。
 また、2番目の質問の防災関係の話については、ちょっと総務部の防災課の方のことになると思いますので、当然この40階の中には防災センターというものもつくられます。防災センターの方の中にもヘリポートとかああいう計画もされていますし、日ごろからその防災の対策というものをですね、その中でつくっていきたいというふうに思っています。

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◯委員長
 それではですね、質疑を終了して意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯川口雅敏
 前回と同じようになってしまうんですけども、駅のバリアフリー化は早期に行われるべきであると思います。しかもね、この上板橋の駅のような橋の上で改札口がある駅については、北口と南口からエレベーター等のアクセスが望ましいところですけども、南口の市街地再開発事業については、区としても早期に事業化を図るべきでありまして、事業とあわせて南口にエレベーターを設置すべきであることから、事業を中止するという本陳情については、本来なら不採択を主張したいところでございますけれども、推移を見守りたく、継続を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 何のための再開発事業かという観点で、ちょうどあそこの上板橋の地域は、昭和56年以前の耐震化に耐えられない住居が56%、約60%近くなっているということで、それを全体的に防災地区に一応きちっとしていこうとこういう流れ。全体の統一テーマが、安心、にぎわい、憩いということで、さまざまな問題がまだまだ解決されないものがいっぱいあるんですね。
 先ほどちょっと触れませんでしたけども、43階にしたら風向きはどうなのか、地域の皆さんへの影響、商売に対する将来の不安、権利変換に関する価格の妥当性、バリアフリーの駅開発の問題等々があります。それらについては、私はいつも思うんですけども、舟渡地域も板橋区は再開発をやってきました。成増もやってきました。その地域の思いというのは、私は違うと思うんですね。今はもうだんだん時代とともに、合意と納得の市街地開発区域、開発事業が大事だと一応思っているんですよ。たまたまこれ私の発言じゃなくて、平成16年の3年前の都計審での課長の発言があるんですけども、まさしくこのとおりだと思うんですけども、ちょっと読んでみたいと思います。
 現在区としては、8割の方から都市計画手続を開始することについて理解を得たと判断してございます。この問題もなぜ8割の人が賛成しているのに、まだ6割弱なのかということは別問題としまして。今後、再開発事業の進捗に応じ、具体的な評価、条件等を提示しながら権利者、住民の皆さんと継続的な話し合いを行いながら、全員同意型の権利変換を目指すものでございます。
 私もこの意見に賛成です。1人たりとも犠牲があってはならないと思っております。そういった意味で、だから最後にですね、納得してくださるのは行政の誠意以外の何もでもないと私は思っておるんです。
 そういった意味でいろんな課題がありますから、それも一つのやり方はいっぱいあるでしょうけども、一覧表にしながら1個1個、わからないんですよ、やっぱり、我々なかなか。携わって初めての経験の方が、住民方初めての方ですから、1個1個説明するしかないんです。場合によっては、状況によっては柔軟に変更もして改善をしていくというぐらいの広さがなければならないと思います。
 そういった意味でまだまだ論議もしなくちゃいけませんし、説得もしていかなくちゃいけないという観点で、視点は私は正しいと思います。そういう環境に置かれていますから。ただ、そういったことを十分に今後また審議をしていかなくちゃいけない、あらゆる角度からやっぱり議会としてもチェックをしていかなくちゃいけないという意味から、継続を主張させていただきます。

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◯田中やすのり
 私の結論からいくと、継続を主張させていだたきます。
 今回のこの再開発の事業はやはり防災だったり、利便性の向上だったり、あとは町のさらなる活性化というようないろいろな観点から、私たちは必要だと考えております。しかし、この2か月ぐらいで同意者がまだ1人しかふえていないというようなこともありますので、ぜひですね、この4割程度しかない同意者を、一人ひとり誠心誠意しっかりと納得いくように合意形成を進めていただきたいという気持ちを込めまして、継続とさせていただきたいと思います。

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◯松崎いたる
 まず、本陳情は再開発を中止してほしいということと、駅にエレベーターをつけてほしいということ、2つの内容が含まれていると思いますが、私、最初の審議のときに主張したように、本来ならばこれは別個の案件だというふうに思うんです。
 駅前のエレベーターについては、これはいち早くですね、再開発があろうがなかろうが設置すべきものだというふうに思うんですよね。
 課長の答弁の中で、バリアフリー法で1ルート確保すれば法律ではよいとされているというお話がありましたが、これは何も2つ目のエレベーターをつくっちゃいけないという法律ではなくて、最低限は1つは必要だと、これはごくごく当たり前の話なわけです。大きな駅から小さな駅まで1つでいいということを決めているのが法律であって、上板橋のように大きな駅であれば、しかも当然両方に口がある駅であれば両方にエレベーターをつけるのは当然であって、これはいち早く設置すべきだというふうに思います。
 前回の、きょうは質疑はいきませんでしたが、前回の質疑の中で、駅の構造上、エレベーターがつけられないというようなお話もありましたが、しかし実際にはお隣の中板橋駅では、当初駅の構造上設置できないと言っていたエレベーターがですね、別の形で新たに橋をかける形でエレベーターが設置をされたと。駅舎とは独立した形でね、エレベーターをつけたというそういった事例もございます。
 そういうことに照らせば、技術上も不可能なことではないし、仮に再開発云々ということがあったとしても、これが完成するまでには相当な時間がかかるわけですから、それとはやはり切り離してエレベーターの、直ちにというのは程度のことがありますけど、直ちにこのエレベーターを設置することは検討を始めるべきだというふうに思います。
 一方の再開発についてですが、きょうの質疑の中でも、私ちょっとますます心配になったのは、説明をする、説得をするとおっしゃるんですが、その説明の内容が今はわからないと、やってみなきゃわからないというような説明をですね、幾ら繰り返しても、これは不安は解消されない。具体的な材料があって、これこれこういうふうになるんだということがね、示せるならまだしも、それが示せない。それはしょうがない部分もあると思うんですが、そういったしょうがない条件しかない中で、いたずらに同意同意ということを進めていって、同意してしまった以上はね、あなたは同意したんだから、ちょっとリスキーなことも、危険があっても承知の上でしょみたいなふうになってはならないなというふうに思うんです。
 商売のことについても、やはり今までどおりの商売が続けられるのか、あるいは負担がどういうふうになるのか、人の流れはどうなるのかということも、まだやってみなければわからないという段階。
 またさらに、この再開発の一番の主目的である防災についてもですね、40階、38階建てという今まで経験したことのないようなところに人を住まわせると。そこでの災害というのは、本格的にはまだ経験していないことです。それなのにまだね、その人たちをどう避難させるのか、あるいは避難させずにそこに踏みとどまって避難生活を送っていただけるのかというようなことについても、今回示されなかったということではね、防災のためと言いながら、やはり新たな防災不安地域というか、そういったものを生み出すことにしかならないということで言えば、防災という本来の目的からしても、本末転倒な計画にならざるを得ないと。
 私は今の上板橋駅について、何らの手も加えるなということはならないと思うんです。必要な防災対策、あるいは必要な市街地の整備みたいなことは必要になるかもしれませんが、それは今回の再開発計画とは切り離して、もう一度住民の皆さんと協議をし、住民の皆さんが最初からこの計画にのっとって納得もいけるような、そういったものを改めてつくり直していただきたい。こういった観点から、本陳情については採択を主張し、再開発計画の見直し、抜本的見直しを求めるものです。

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◯横山れい子
 私もこれは採択をするべきだというふうに考えています。
 商店街の方たちの不安、それから高齢者の方たち、地域の人たち、住んでいる方たちの不安というのは、非常によく理解できるところです。成増ですとか舟渡の再開発というのと、また全く違う形態の再開発だというふうに思っているんですね。商店街の人たちが本当にビルの中に入っていかなければいけない、今までの商店のあり方と本当に180度変わってしまうようなこともあり得るというようなことを考えたときに、それはもう不安というのはとてもあるだろうというふうに思います。やはりそのときにきちんとした提示をしていくなり、その合意をきちっととるということが必要だというふうに思っています。
 40階建て、本当に37階建ての先ほども、私は以前からそのエレベーターがとまってしまうということがあって、本当にその高い建物というのは、防災からそういうようにするんだと言いながら、本当にそれは防災に合った建物かということについては疑問だということを、前の都市建設委員会のときなんかもお話しさせていただいていたと思うんですが、エレベーターに閉じ込められちゃったり、確かにこれから新しい技術が開発されて、そのスタッフを養成するだとか、30分以内に復帰できる、自動的に復帰できるというようなことを、でもそれが本当にまだまだ普及するまでにはすごく時間がかかるわけですし、そういうようなことを考えたときに、本当にいい建物になるのか、40階建てが本当に防災に合った建物なのかということについては、ずっと不安に思うということは以前から申し上げていたとおりだというふうに思っています。
 エレベーターとエスカレーターに関しては、一緒にやるということよりはですね、やっぱり一日も早く地域住民の方たちの利便性ということを考えたときに東武鉄道も、それから板橋区も一緒になってどうしたらいいかということを検討していくべきだというふうに思いますので、採択をしてきちっと取り組んでいただきたいというふうに思っています。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第25号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第25号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情についてその後の経過についてご説明いたします。
 その後、特段の変化はございませんで、現在も工事は着工しておりません。また、改めて施行者にも確認いたしましたが、工事の予定は決まっていないという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

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◯松崎いたる
 前回の質疑のときに資料を要求させていただきまして、建設地におけるがけ地の状況についてという資料を提出をしていただきました。
 私これ読んでですね、ちょっと驚いたんですが、がけの所有者に対して次のような文書を送付していますといって、がけや擁壁の改善状況についてという文書を5月28日付で土地所有者に提出をされているということです。その中にですね、文書にて改善をお願いしておりますが、その後の改善の状況はいかがでしょうか、改善がまだお済みでない場合、このままの状態が続きますと倒壊等が発生する危険がありますので、早急に改善されるようお願いいたしますという文言があるわけです。
 区としてですね、倒壊等が発生する危険があるという認識が示されているわけですよね。これはちょっとですね、こういう危険を認識されているにもかかわらず、今の説明だと特段の変化がないというのは、ちょっとゆゆしき状況ではないかというふうに思うんですよね。具体的にですね、本件のこの5月28日付文書を提出された以降ですね、何にも向こうから返事がないんでしょうか。そのまま言葉は悪いですけど放置されている状況なんでしょうか。

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◯建築指導課長
 今回の主に陳情の内容は建物の件でございまして、その建物の計画敷地には今回お出しした文章のがけの部分というのは、まず入っていないということがございます。
 それから、がけについての改善の状況というのは、この場所だけでなくてですね、区で文書の指導というのは行っておりますが、ここの場所についてはですね、特段その後所有者からのですね、特段の応答はないという状況でございます。

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◯松崎いたる
 区が危険を認識しているわけですから、私は早期にですね、区の指導なり何なりで、区の権限でこの改善を進めるべきだというふうに思うんですが、それが進まないのはなぜなんでしょうか。

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◯建築指導課長
 今のお話ですと、区が直接的に工事をするなり……
         (「費用は別です、すみません」と言う人あり)

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◯建築指導課長
 がけについてはですね、区の方でも調査をして、安全でないと確認されているがけについてはですね、これまでも指導しておりまして、例えば18年度ですと、文書指導ということで532か所のがけについて指導をしております。あと、がけ週間というのも設けてですね、がけの相談に応じたりとかいう形で、がけの安全確保ということでは行っております。

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◯松崎いたる
 532件という数字が出て、区内にそれだけこの文書を出したところがあるということなんでしょうか。
 区がやはり532か所について倒壊等の発生する危険があるという認識を示されているからこそ、そういう指導文書を送っているかと思うんですけど、ちょっと私の聞いたところにちょっとまだ答えていただけないような気がするんですが、私はそういったところ、危険ながけ地などがあるんならば区の権限でと言ったのは、区がもうちょっとですね、きついというか強い指導で、土地の所有者がしっかりと改善をするまでですね、もう少し求めることはできないのかということですね。例えば、いついつまでに改善しないと、これこれの反則金みたいなものを設けるとか、そういったことですね。当然土地の所有者ですから、その改善についての費用を土地の所有者、工事などを発注するのは土地の所有者であるというのは当然だと思うんです。そういったことを行わせる手だてというものはないんでしょうか。

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◯建築指導課長
 現在の中ではですね、現在のまま放置したからといって罰則が生じるというようなものは、特にございません。
 それから、先ほど532というのは、すべて同じ文章ではなくて、状況に応じてその文書をやっているということとですね、あとこれ1回出したらそれきりということではなくてですね、毎年その後どうかということも含めて文書通知をしているというのが現状でございます。

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◯委員長
 松崎委員ね、この陳情の主眼はご存じのとおり建築ということでありますから、それを前提として質問をお願いします。

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◯松崎いたる
 この陳情はですね、そういった532か所ある危険ながけのうちの1か所に建物を建てようということで、それをやめてくれという陳情ですから、その危険ながけ地に対する区の対応というものをしっかりと明らかにしていくということがね、本陳情にもかかわる問題だと思っているので質問させていただいておりますが。
 今、何か反則金が生じるところは直ちにないと、そういう言い方でしたよね。そういう言い方というか、違反になるようなところはないと。そういうことじゃなしに、危険の度合いというのは確かにいろいろあると思うんですけど、それでもね、危険があるという文書を区が発しているわけだから、その危険を取り除くために、もっときちんとこのことを改善させる手だてというのは、じゃ、聞き方を変えますけど、文書以外にないのかどうかと。文書指導しかね。もっと現実問題、一番大事なことは、この危険が解消されることなんだから、この危険が解消されれば、今回の陳情のようなことを訴える方もいなくなるわけですよ。現実問題、危険があるという区も認定しているがけ地に建物を建てようとしているんですから、不安になるのは当然のことなので、危険を取り除くための区の取り組みというのは、この文書を出すということしかないんですか。

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◯建築指導課長
 まず、きっかけは文書だというふうに思っております。それを受けてですね、所有者の方がやはり危険なんで何とか改善をしたいということについて、じゃ、どんなふうな改善方法があるのかとかですね、その技術的な問題、そういったものであればですね、区の方でも相談に応じておりますし、先ほど申し上げたように、がけの相談週間というのも設けてですね、相談体制もつくっているということもございます。直接的な費用的なものは難しいですが、そういった相談体制というところでですね、支援をしていきたいというふうに考えております。

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◯松崎いたる
 じゃ、もっと具体的に聞きますけど、その532か所、程度の差があれ何らかの危険があるがけ地が区内に今現段階で存在しているという。この532か所文書を出したわけですが、そのうちそういったことで改善をされた場所というのは何か所でしょうか。

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◯建築指導課長
 18年度で改善されたというように確認された箇所は30か所でございます。

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◯松崎いたる
 532か所危険な場所があると認知をされているにもかかわらず、そういった今の現段階の区の取り組みでは、30か所しか改善をされていないということは、ちょっとびっくりしちゃうんですよね。やっぱりそうだとすると、もうちょっと今やっていることは当然ですけど、もう少し権限を強めるなり何かするなり工夫をしないと、この危険ながけ地というのはいつまでも残されてしまうことになるんじゃないかなというふうに心配になります。
 ちょっと現状がそうであるならばもう一つ聞きたいんですけど、先ほど危険にもいろいろ度合いがあるという話がありました。ちょっとこの板橋で考えにくいなと僕も思うんですけど、例えばですね、天気予報なんか見ていて大雨なんか降るとね、がけ下の人は念のためがけに注意をしてくださいということをテレビやラジオでもよく呼びかけていますよね。板橋の場合、そういった大雨でがけが崩れるという心配があるところはあるのかないのか。あと説明ができればですね、そのがけの危険の状況の度合いというものについて、どういった度合いなのかというのをお話ししていただければと思うんですが。

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◯建築指導課長
 大雨のときの状況ということでございますけども、それについてどのがけがそうなるというところまでは把握してございません。
 それから、がけの程度ということでございますが、532か所通知したうちですね、危険度大、中について通知しておりまして、大については75か所、中については457か所でございます。
 それから、先ほどちょっと文書指導以外に何もできないのかというお話ありましたけれども、当然連絡等いただければですね、現場を見てほしいというようなところもあればですね、現場にも出向いて指導はしているところでございます。

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◯松崎いたる
 その大、中というランクがあるというのはわかりましたけど、具体的なね、どういったことがあるのかなというのがちょっと知りたいのと、それで532か所なんですけど、その辺の板橋区全体のがけ地の状況についてちょっと文書というか資料でね、一回提示をしていただければなと思うんですよ。そのちょっと資料請求をさせていただきたいのと、板橋区全体のがけ地の状況についてですね。出せるもので構いませんので、532か所についてですね、どれぐらいあってどれぐらい改善されたかというようなことについてですね、資料に出していただきたいというのと、あと陳情の件に最後戻りたいんですが、5月28日付で文書を出されたということで、その後話し合いはあるけど改善されていないと。これ建物を建てる建てないにかかわらずですね、やはりまだ危険な場所が残されていると。実際にそこの下に住んでいる方が不安を感じて、このような陳情を出しているわけですから、改めてですね、私はきちんとこのがけののり面の何か対策というものをとっていただくように、区からも改めてお願いをしていただきたいんですけど、そのことはどうでしょうか。これを聞いて最後にしたいと思うんですが。

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◯建築指導課長
 がけの現状の状況というところの資料ということですけど、お出しできる範囲内で提出させていただきます。
 それから、がけの指導ということでございますけども、このがけに限らずですね、区の方で安全ではないというがけについては、今後も指導をしていきたいというふうに考えております。

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◯委員長
 そのほかありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 この前のところはよく通るんですけれども、がけ地ということは、こうじゃなくてやっぱりこうなっているわけで、この赤塚四丁目のところ、今これ話題になっているのは、この下のところをいろいろユンボかなんかが来てこうやるんで、本当に不安になるのは当たり前の住民の気持ち。
 上でですね、業者が勝手に区の道路を破壊をして道筋をつけたんですね。地域の方がすぐ区に連絡をして、区もすぐに対応してくださって、非常に地域の住民の方は気持ちの入った、心のこもった行政の対応でしたと。私もその話を聞いて、感動まではあれですけども、ああ、すばらしいなとこう思いました。
 そういう事例を下の方も聞いているので、きちっと今下の方は連携がとれているんですね。それで、ただ業者がいつ入るかわからないです。今、話聞いたら、その後業者は入っていないということらしいので、だからこれは区民の方から、火事であれば110番ですよね。建築110番じゃありませんけども、来たらすぐに出動してあげて、現場どうなるかということで、上と同じような事例で対応していただければなとこう思うわけです。
 建築基準法というものがあるわけですから、この方もそれにのっとったあれをしてくださいよとこういうことなわけですから、きちっとその状況を見守っていただければなということで、継続を主張させていただきます。

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◯田中やすのり
 私も結論から言うと継続を主張するんですが、今回のこの陳情は、私もちょっとたまに通るのでよく知っているところなんですけれども、ここの陳情の趣旨は、建築基準法にのっとった施工と、そしてしっかりと工事の説明をしてくださいと。ごく当たり前といえば申しわけない言い方なんですが、当たり前のことを業者にやってくださいということを求める陳情ですので、ぜひやっていただきたいと思うんですね。
 ただ、現在は施工が進んでいないというようなちょっと棚上げというか、状況に変化がございませんので、しっかりとこの当たり前のことをやっていただくために、ただ今状況が変わっていませんから、推移を見守って行く必要があるなと思いまして、継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 この陳情項目2項目、建築基準法にのっとったという施工、あるいは住民に対する説明と。当然のことだと思うんです。これはしっかりと進めていただくように、区が指導できる範囲でですね、指導もしていただきたいというふうに思います。ただ、このことは個別の案件でもございますので、議会がその間に入るということはふさわしくなかろうかと思うので、私は継続審査なんですが。
 ただ、この陳情を出していただいたことの意義というか、問題提起というのは大変重大なことがあると思うんですよ。それは今言ったように、ここだけではなく同じような場所が、同じような場所というのはがけ地で何らかの危険がある箇所というのが、今お答えになったように今現在も532か所があって、そのうち30か所しか改善が進んでいないという状況はですね、やはり板橋区民全体にとっても、これは放っておけない問題だということだと思います。
 そのことをこの陳情がきっかけになって明らかにしていただいたということは大変ありがたい陳情だというふうに思って、もっともっとね、この赤塚四丁目のことにかかわってですね、がけ地の安全性やがけ地と区民生活をどう両立させていくのかということについてもっともっと掘り下げてね、質疑をしていく必要もあろうかというふうにも思います。資料要求いたしましたが、そういった資料なども使いながら、私はもっと議論を深めたいなというふうに思いますので、継続審査を主張いたします。

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◯横山れい子
 私もここは見に行ってきています。それで、本当に全然進展がないまま、その状況がもう何年も続いているというような形になっていると思います。本当にこの陳情をなさっている方たちの不安を解消するために、きちんとその辺は業者の方にも行政からも指導していただくということを要望して、継続審査というふうにしたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情を継続審査とすることに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第26号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第27号 板橋区立公園や区内の河川敷が、愛犬と共に利用できる散策地になるための陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 本件に関しまして、特段の状況の変化はございません。
 なお、前回6月の委員会におきまして、公園内での動物に関する事故のご質問がございました。これにつきましては、東京都動物の愛護及び管理に関する条例の規定によりまして、事故があった場合には、東京都知事あて報告をしなければならないという規定がございますので、これに関しまして調査を主管課あてお願いをしたところ、平成19年度は、これは8月22日現在ですが、4件の事故がございました。公園内においては、事故はございませんでした。それから、平成18年度につきましては14件の事故がございまして、うち公園が3件、都立城北公園、板橋区の板橋区平和公園、不明が1件という状況でございました。また、17年度につきましては9件の事故があり、うち公園は2件、都立赤塚公園と高島平二丁目公園という状況でございましたので、ご報告をいたします。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯中野くにひこ
 ちょっと確認をさせていただきたいと思うんですけども、今、都立赤塚公園で、このドッグランの道筋を任意団体が集まれば一応いいだろうということで、もうすぐ手が届く範囲で進捗されています。板橋区のこの条例の中で、犬の持ち込み禁止という条例がございます。ちょっと確認なんですけども、そういう条例があって、このドッグランというのは、それはただし書きでできるんでしょうか。ちょっと基本的な質問で申しわけないです。

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◯みどりと公園課長
 犬の連れ込み禁止につきましては、東京都板橋区の公園条例の中で規定をされておりまして、今お話がありましたとおり、赤塚公園につきましては都立の公園でございますので、適用が除外されております。

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◯中野くにひこ
 そういうことじゃなくて、東京都は公園条例の中でそういう禁止事項はないんです。だからできるんです。それで、話を前段に持ってきたんですけども。要するに、板橋区の条例では、前回のあれでも犬の連れ込み禁止とこういう条例になっているかと思うんでけども、そういう条例があってなおかつ今後ですよ、ドッグランをやっていくために、じゃ、もっとわかりやすく、ネックがあるんでしょうか。附帯事項とか付議事項をつければ、それは別にドッグランも可能ですよとか、そこがちょっとわからないので確認をさせていただければと。そういうことなんです。

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◯みどりと公園課長
 区立公園でのドッグランというお話ということでございますが、先ほどの条例の中に、区立公園については動物を連れ込み、または危険なものを持ち込むことという禁止事項がございますけども、これについては除外規定が、例外規定がございまして、解除の規定がございます。区長が解除した場合には、その公園等あるいは場所等に限り、この禁止事項が適用されないということが可能になっております。それをドッグランが適正に行われるということであれば、これを活用しまして解除をしていきたいと。適法にやれるようにしていきたいと考えております。

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◯中野くにひこ
 それはちょっと具体的にどういった手順で、区長の解除命令が出されるんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 これは一般に周知をしなければいけないということになりますので、まず区長決定を経まして、その後告示をするという対応をさせていただいております。

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◯中野くにひこ
 じゃ、これ最後の質問で。
 これはやっぱり公園条例というのは、23区大体このような趣旨で全部行われているんですか、ちなみに。23区のこの公園条例というのは、こういった犬等々の禁止事項、立入禁止事項、それを解除するためには区長の承認が必要だと、大体こういう趣旨なんですか。

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◯みどりと公園課長
 公園条例について特に禁止事項についてすべて確認しているわけではございませんが、もともと旧建設省の方から、公園条例のひな形というものが送付をされておりまして、おおむねそれに沿った形で構成をされております。

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◯田中やすのり
 1点だけ確認なんですが、例えばこの区立の公園、区が一応認めたところですよね。それとあとは、この区の管轄の川で入れてもいいよと例えば認めた場所で事故が起こった場合というのは、区としての何か責任というのはどのように発生するんですか、それとも発生しないのか。発生するんであればどの程度まで発生してしまうのかというのを、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。

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◯みどりと公園課長
 事故の件でございますが、公園についてでございますが、具体的に事故が発生いたしませんと、基本的にはその責任割合というのが出てこないわけですが、私どもで調べました判例等によりますと、ほとんどがその飼い主の方の損害賠償責任なりを負うということになっております。特に民法の718条というのがございまして、これに動物の占有者はその動物が他人に加えた損害を賠償する責任を負うということが明記されておりますので、そういったものに基づいて裁判等されますので、私ども調べました範囲では、公園管理者なりが責任を負ったという事例は見つかりませんでした。

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◯松崎いたる
 ちょっとそのことの続きを聞きたいんですけど。今の時点は、区の公園に犬は連れ込まないでくださいというふうになっていますよね。それにもかかわらず連れ込んだ人が、さっき冒頭に報告したように事故を起こしているという事例があって、今現在区が責任を負わされるようなことはなかったということなんですが、じゃ、仮にですね、区が犬を連れ込んでもいいですよと決めた場合ですね、そこの中で起きた事故というのは、それも具体的にいろいろとあるかと思うんですけど、区に何割かの責任が生じるという可能性は発生するんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 これについても裁判を経てみないとわからないというところがございますけども、都立公園の事例、これはきちんと裁判所に資料請求したわけではございませんので、一般に記録されている資料からでございますけども、その裁判の中では、都立公園だと思われますので、犬を連れ込み禁止してございませんでした。そういったことが一部評価をされているというか、裁判の要素として反映されているのみでございますので、基本的には連れ込み禁止していたところで事故が起きますと、飼い主の方の過失割合が多くなるということではないかと推測されます。

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◯松崎いたる
 じゃ、別のことを聞きます。
 唐突なんですけど、私、公園内での喫煙、たばこについて伺いたいんです。何でこんなことを聞くかというのを1つ説明すると、前回の質疑でね、犬を連れ込むか連れ込まないかは区民の合意によると。いまだにさっき事故の例もあったけど、ルールを守らない人が多くて、なかなかアンケートをとっても連れ込んでもいいよという区民世論が大きくならないというお話がありました。ルールということで思い出すのがたばこなんですよ。たばこは、以前はどこでも吸い放題だったんだけど、近年、区役所の中でも吸えなくなったし、区の施設では吸えないというのが決まってきたんだけど、公園は屋外だということで、まだ認められているようなんだが、ただそれでもね、何か公園のベンチに灰皿があると、そのベンチほかの人は使えないとかいうこともあるので、ちょっとこの犬の問題についても、このたばこについての取り組みから何かヒントが得られるんじゃないかと思うんでお聞きするんですが、板橋区ではこの公園内での喫煙について、今どのような取り組みをしているのか、あるいはどのような……
         (「関係ない」と言う人あり)

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◯松崎いたる
 関係ないから今説明したんですけどね。関係がないわけじゃなくて、公園の利用の仕方の一つの出来事ですから、ちょっとこの件についてもお答えいただきたいんですが、たばこについては公園内ではどのようになっているのか、今後どのようにしていくのかということについてお聞きしたいんです。

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◯委員長
 松崎委員ね、行政ですから、行政が管理しているものについてはね、ほとんど行政が関係あるということになるというように思うんですけども、これは特段ね、今問題になっている犬ね。犬、猫の関係での公園の話ですから、ここでたばこの話をね、それは別なところでやってもらいたいなというふうには思うんですよ。ですから、できればですね、前回から議論しています犬ですか、愛犬のその関係でひとつお願いしたいんですけども。

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◯松崎いたる
 ですから、そのたばこについての状況が、じゃ、その答えを聞いてみないことには、犬のことについてヒントになるのかどうかもわかりませんので、公園の使い方についての一つの事例ですから、お答えをいただきたいんですけど、お答えいただければ。

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◯委員長
 じゃ、それについて答弁お願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 一般論でお答えをさせていただきますが、喫煙につきましては板橋区のエコポリス板橋クリーン条例の第13条におきまして、失礼しました、12条におきまして、喫煙者の責務ということで、区民等は道路、公園、広場、その他公共の場所を歩行中または自転車に乗車中に喫煙しないように努めなければならないという規定がありまして、したがいましていわゆる人に迷惑をかけるというような歩行中の喫煙等については、努力規定ですが禁止をされています。これにのっとって、ポイ捨ても同じですけれども、禁止をしておりまして、個別に喫煙が迷惑だというようなお話が来れば、それにその具体的な事例がいろいろ違いますので、個々に対応させていただいております。

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◯松崎いたる
 ということは、たばこの場合は区の条例が1つ大もとがあって、それに基づいてルールを守ってくださいということを、公園課としても公園内での喫煙については、その条例に基づいて呼びかけをしているということで、それに基づいてやっていても迷惑が発生すれば具体的に対応すると。具体的にという、例えばですよ、灰皿を置いてたけど、苦情が多ければ灰皿を撤去するとか、個別の公園についてここは苦情が多いので灰皿を撤去し、看板でもここの公園ではたばこを吸わないでくださいというようなことをなされるというふうでいいんでしょうか、そういう解釈で。

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◯みどりと公園課長
 必ずしも撤去するということではなくて、吸いたいという方もいらっしゃいます。困るという方もいらっしゃいますので、その両者が折り合えるように努めてまいるのが基本行政でございます。

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◯松崎いたる
 その辺のところがね、今度の犬のことにもちょっと連れ込みたいという人もいるし、嫌だよという人もいるので、その辺が折り合えるように努めていきたいというのが、この問題の解決の糸口かなとも思うんです。ただね、たばこの場合はエコポリス条例ですか、そういったものがあって、板橋区内ではそういうたばこの吸い方のルールがあるということがありました。
 じゃ、犬の飼い方については、板橋区内ではどういった条例があるのか、あるいは条例以外にね、法律や政令みたいなものもあるかと思うので、法令ということで犬を飼うに当たって、あるいは犬にかかわる法令についてはどのようなものがあるのか教えてください。

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◯みどりと公園課長
 犬に、動物に関して全般的には私どもの所管以外になりますので、条文のご紹介というふうにさせていただければと思います。
 直接関係あるものだけでございますが、まず動物の愛護及び管理に関する法律というのがございます。この中では第7条に、動物が人の生命、身体もしくは財産に害を与え、または人に迷惑を及ぼすことのないよう努めなければならないというような規定がございます。それから、先ほどご紹介しました民法に損害賠償規定がございます。東京都動物の愛護及び管理に関する条例というのがございまして、この第5条2項に飼い主の義務といたしまして、近隣住民の理解を得られるように心がけというような規定がございます。それから、同条例ですけれども第9条に、犬は基本的にはさく、おり、その他動かないものに固縛して飼育しなければならないというような規定がありまして、それの例外として犬を制御できる者が犬を綱、鎖等で確実に保持して移動させ、または運動させる場合はそれはよろしいということが定められております。これにつきましては罰則の規定がございます。
 区の条例ですと、先ほど申し上げました区公園条例で、動物ということで連れ込みは基本的に禁止をしております。それと、エコポリス板橋クリーン条例で、これは先ほどのところとは違うふんのお話ですが、犬の飼い主または管理者は、公共の場所等に犬のふんを放置してはならないという規定がございまして、勧告、それから公表の規定がございます。基本的なところは以上でございます。

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◯松崎いたる
 これらの法令に携わっている区の所管課というのはどんなものがあるんでしょうか。先ほどね、みどりと公園課だけではなくてというお話もありました。そのことをどういった所管課があるんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 板橋区の組織規則というので各所管の所管事務が定められておりますが、生活衛生課というところの所管事項の中に、動物の愛護及び管理に関することという規定がございます。それから、清掃リサイクル課でございますが、これは本件とは余り関係ございませんが、動物死体処理に関することという規定がございます。そのほか特に動物に関する規定はございませんけれども、各管理者が例えば道路管理者ですとか公園管理者、こういったものがそれぞれに所管事項の一つとして対応していくということになろうかと思います。

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◯松崎いたる
 犬にかかわることがそういうことで所管課に管理するところで犬が来た場合は、そういうふうに対応するということだと思うんですけど、みどりと公園課としてはね、例えばですよ、公園条例の条文だと直接かかわるところ、犬の連れ込みはいけませんというこういう条例の条文があるだけですよね。条例上は犬を連れ込むようにするには、動物の連れ込みというところを削除するか、あるいはただし書きをつけてするかという作業で条例上は済むかと思うんですよ。ただ、それをやるに当たっていろいろと動物の愛護とか、その危害を及ばさないようにするとか、いろいろとルールづくりが必要だというふうに思うんです。それはね、ルールづくりをここでしなさいといってもあれだと思うんですけど、みどりと公園課の対応として、例えば犬に関する所管を担っているところで協議をしてこういったルールをつくろう、もちろん愛犬家の皆さん、区民の皆さんにも入っていただいて、こういったルールを板橋区で犬を飼う場合、あるいは公園で遊ばせる場合のルールをつくりましょうと。ルールが決まればみどりと公園課としては犬を、その公園の条例を改正してもやぶさかではないのかと、あるいはみどりと公園課独自に犬を入れさせないという必要があるのかということについて、最後お聞きしたいんですけど。

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◯みどりと公園課長
 まず、前段ご質問の中にありました2項目ほどについてなんですが、まず犬の連れ込みということでなくて、動物ということで連れ込みを禁止してございます。それから、条例のその禁止事項に関してですが、区長が告示をするという行為でございまして、今の条例に改編を加えなくてもそういうことは可能でございます。
 最後のメインのご質問でございますけれども、管理者がやるというのは、管理上危険かどうか、あるいは迷惑する人がいるかどうかという個別の判断ということになりますので、ルールづくりということではなくて、もう現にルールが公園についてはございますので、それを守っていただくように努力をしていくという対応になってくるかと思います。

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◯川口雅敏
 先ほど公園内の事故の件数が示されました。この事故の件数の中で一番多いものはどういうものがあるんでしょう。

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◯みどりと公園課長
 これは都条例に基づきまして、条文上では知事に報告をするという内容でございます。したがいまして、その内容までは確認ができませんでした。

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◯川口雅敏
 所管が違うので資料でいただきたいんですけども、現在、板橋区に登録されている犬の頭数、要するに狂犬病を打つ注射ですよね。あと住宅で犬を飼ってはいけないという住宅がある。その中で犬を飼っている人もいると思うんですよ。そういうものは登録されてないと思うんですけども、そういう犬に対してはどのぐらいいるのかなという想定ができますかどうか。そして、その犬に対しては狂犬病の注射を打っているか打っていないか。というのは、そういう例えば打っていない犬が公園内で人をかんだりした場合のことを考えるとね、非常に危ないなと思ったりするものですから、その辺の要するにマナーですよね。その辺、多分先ほど言った生活衛生課だと思うんですけども、資料でいただければありがたいと思います。

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◯委員長
 ちょっと調べてみてください。今の質問に対してはいいんでしょう。
         (「犬の頭数だけ」と言う人あり)

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◯委員長
 いいんでしょう。だから、資料をできる範囲内で出してくれと言うんだから出してくださいね。

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◯横山れい子
 ドッグランをつくるということで、前のこれも私が前、都市建設委員会に所属していたときに、高速道路の下にドッグランをつくったらどうかというようなそういう話も、検討してみてはどうかというようなこととか、できるかどうかというようなことだとかの話し合いがされたと記憶しているんですけれど、その後高速道路5号線の下のところに、そういう話があるかどうかということについては、それと検討されたのかどうかとかいうようなことについて、ちょっと1年間ブランクがありますので、その辺のところどうでしょう。

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◯みどりと公園課長
 この高速道路下の都市公園部分というのみの把握になりますけれども、一部そうした検討がなされている、実施主体になりたいという方で実施の検討をなされているということはお聞きしております。ただ、いろいろ周辺の皆さんとのお話し合い等々事情がございますので、ここでどこの場所というようなお答えは差し控えさせていただきたいと思います。

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◯横山れい子
 検討がされていると聞いているということは、この高速5号線下は道路公団かなんかのそういう管轄になるので、板橋区としては直接関わってないところだということで検討されているようだというお答えなんですか。

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◯みどりと公園課長
 高速道路は株式会社で管理をしております。首都高速道路株式会社で管理をしておりますけども、そちらの中で検討されているかどうかというのは承知しておりません。ただ、中に占用を受けまして、都市公園として管理をしている部分がございますので、その部分についてはドッグランをされたいという方が検討されているというお話はお聞きしておりますということでございます。結局、申請ということでございますので、検討されてこういう状況で管理したいという申請をいただくという後に、基本的には承知をするということになります。

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◯横山れい子
 ごめんなさい、理解ができなくて。その都市公園はどこが管轄しているかということがわかると、じゃ、どこと話し合いが進められているのかなとかということがよくわかるんだけど、ちょっとごめんなさいよくわからなくて。その都市公園になっている部分ね、高速道路の下の都市公園になっている部分の管理は管轄はどこなんですか。

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◯みどりと公園課長
 私ども板橋区でございます。

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◯横山れい子
 板橋区がそこは管理しているのね。じゃ、高速5号線の都市公園の部分に関しては。そうすると、それはみどりと公園課ですよね。みどりと公園課が管轄しているわけでしょう。それなのにどうしてそのドッグランが検討されているようだとかいう言い方じゃなくて、だったらそういう地域住民の方たちがそういう要望があって、そこがドッグランとしてできるかどうかということを検討していると、いる最中とか、いるとかという答えになるんじゃないかと思うんだけど、しているようだというふうに答えたので、その辺のところがどうしてそのようだなんですかということを聞いているんですけど。

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◯みどりと公園課長
 区で行いますドッグランについては、区で主催するものではございませんで、いろいろな条件を提示をした中で、ドッグランをされたいという方が区に許可の申請をいただくという形でございます。いまだ現在のところそうした申請をいただいてございませんので、正式に知り得ているという状況ではないという意味で、そのようにお話を申し上げました。

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◯横山れい子
 ということは、そういう申請があれば、あった時点で板橋区のみどりと公園課とそのドッグランについての話し合いが進められていくんですよという理解でよろしいですか。

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◯みどりと公園課長
 そのとおりでございます。

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◯横山れい子
 はい、わかりました。私は高速道路の下も、そのドッグランとしてあそこが今度、でもね、あそこへ来るときには駐車場の問題、多分犬をいろんなところから、区内の中から連れてきたときに、前のときかな、駐車場みたいなスペースがあって、犬を連れてきて、そこで公園で散歩させてまた帰っていくというような、徒歩で散歩してそこまで連れてこられる距離の方たちばかりではない方が利用するということではね、そういうふうなことも考えていかなきゃいけないのかなというようなことがたしか話されたかなんか、そんな記憶があるんだけれど。なので、あそこにつくるには、駐車場の問題とかいろんなことが出てくるのかしらというふうに思ったりもしたんですが、私は前からここも一つの検討の、高速道路下につくっていくというふうなことも1つ検討としてはぜひしてほしいというようなことで、要望という形で意見申し上げたりしていたので、申請があってから初めてそういうふうになるんだということなんですけれども、まだ申請がないので、何とも区としては動けないというようなことだというふうに思うんですが、ここは私はぜひそういう高速道路下もドッグランをつくっていく検討の一つにしていただけたらいいなというふうに思っているところなんです。
 それから、ここでいくとね、河川敷というようにもおっしゃっているんですね。区立公園や河川敷が愛犬とともに利用できる散策地と。そうすると、この河川敷というのは多分、荒川の河川敷なのかしらというふうに思ったんですけれども、荒川の河川敷は私もよく自転車で通ったり、サイクリングで行くんですけども、多分河川敷にはまだドッグランというのは実現はされていないというか、できていないのかなというふうに思うんですが、この河川敷にドッグランをつくっていく可能性というのはどうですか。あるんでしょうか、ないでしょうか、どういうふうに。

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◯みどりと公園課長
 河川敷は基本的には国土交通省が管理をしておりますけれども、その一部を区で荒川戸田橋緑地としてお借りをしております。その中につきましては都市公園、緑地という名前ですが、都市公園法に基づいて設置をしておりますので、ほかの公園と同じような例に従ってまいりたいと思います。
 それから、国土交通省での扱いについては、特にお聞きをしておりません。国土交通省が所管をしまして決めていくということですが、特に禁止しているというお話はお聞きしておりません。
 それから、その他の河川敷についても河川管理者、都市公園法と違った法律がかかっておりますので、そうした中で判断をされていくものと考えております。

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◯横山れい子
 河川敷、石神井川があるなと今ちょっと思ったんですけれど、そうすると可能性としては河川敷というところは、荒川とか石神井川、新河岸川はちょっと無理かなというふうに思うので、その辺の可能性としては、区としては聞いていないとかそういうことですが、区としては可能性としてはどういうふうに考えるかということを聞きたいです。

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◯みどりと公園課長
 直接河川等管理しておりませんので、明確にお答えができにくい部分もございますが、区長答弁等から見ますと、基本的には問題等がなければ、動物と人が触れ合えるような空間をつくっていくという基本方針がございますので、問題等がなければできますし、またマナー等の問題が発生すれば難しいというようなことになろうかと思います。

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◯委員長
 いいですね。
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 今やペットの数は、前回のあれでも平成12年当時に比べてもかなりふえてきています。少子高齢化で、ちょうど図が10年前ですかね、ペットが人の出生率、ペット数、こういう感じで交差して、今逆でペット数がかなりやっぱり多くなってきているという形です。マンション業者もペットと一緒に住めるマンションということで、もはややっぱり時代のニーズだろうと、何らかの形で処遇をしていかなければいけない時代に入ってきているのかなと、そんな思いが背景として実感をいたします。
 したがって、本陳情についても、課長の方でちょっとまだ場所等についてはつまびらかにちょっと今の段階ではされてない、そういう形で前向きに検討もしているということで、区としてもどうか前向きな形で検討していくということで、継続を主張させていただきます。

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◯田中やすのり
 私も継続を主張いたしますけれども、やはり時代の流れの中で、こういう公園が既に多くできてきていますし、都の公園の中でもふえてきておりますので、区としてどのようなやり方がいいのか、サンプルケースみたいなのを模索しながら、ちょっと研究も具体的に始めていただきたいなという気持ちを持っておりますので、その辺をお願いしますという要望を込めまして、継続審査とさせていただきます。

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◯松崎いたる
 私もですね、この陳情で同様の陳情というのは、この以前からずっと掲げられておりまして、一部ドッグランのこととかね、実現をしつつ残ったのが、あと公園にということなんですけど、私は今のお二人の意見を聞いてもですね、ペットが有用であるということは、もう議論の余地はないというふうに思うんですよ。どうすればそういうペットとの共生がうまくいくかということを考えたときに、やはり区が持っている、管理している公園というものも積極的に活用していくべきであろうというふうに思います。
 今、大事なことは、あとのほかの方の意見がわかりませんけれども、この区議会の中ではね、研究検討を進めてほしいということで一致がしているのであれば、私はこの辺で区議会としての議論は終息をさせて、あとは執行部の方でね、この議会の検討してほしいという意見を踏まえてですね、具体的な研究検討を直ちに進めていっていただきたいというふうに思います。
 前回は私1つでもモデルケースとして一つの公園を開放してそこにですね、犬を公園に連れ込むときのルールづくりというものをね、愛犬家の皆さんらと一緒につくっていく、そういったことをどんどん広げていくべきではないかということも言いましたが、そういったことも含めてですね、あとは執行部の皆さんに犬の連れ込みと。連れ込みというのは言葉がよくないんだけど、犬が公園で飼い主と一緒に遊べるような公園づくりというものを進めていっていただきたいというふうに思いますので、私はこの辺で議会として、犬の公園への連れ込みということはまとめてもいいんではないかというふうに思いますので、継続ということではなしに議会としては採択をして、あとは執行部の皆さんに頑張っていただきたいと。その過程での応援はいつでもしていきたいというふうに思いますので、採択を主張いたします。

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◯杉田ひろし
 まだ現状でもマナーの向上がですね、まだ図られていく必要があるかなという気がしております。また、今後もですね、ぜひマナーの改善をしていただきますよう、ぜひ指導していただきたく、今回様子を少し見たく、また継続を主張させていただきます。

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◯横山れい子
 苦情ね、区民の方たちがなかなか公園の中に犬を連れていいと、入れてもいいというようなことの合意がなかなかとれないというのは、マナーの問題とかというのが非常に大きいというふうに思っているんです。でも、そのマナーを向上、やはり飼い主の方たちもマナー、そしてやはり区民の人たちの合意というものを進めていくに当たっては、やはりこういうものをきちんとつくって、そしてドッグランをつくる、そして公園の中に入れていくという合意を高めていくということが非常に大事。それをするには、まず私はこういうことをきちっと取り組みながらやっていくべき、進めていくということが大事じゃないかというふうに思っています。
 今のままだと、本当にルールがなくて、マナーも関係なく、犬を平和公園なんかでもどんどん放して、大型犬を放して走り回らせているというような現状が起きてしまうということがあるわけで、その平和公園で事故やなにかが起きてというふうなことがさっき報告されましたけれども、そういうことを考えたときには、きちんとこれを整備する中で進めていきたいというふうに思っていますので、私は採択を主張したいと思っています。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第27号 板橋区立公園や区内の河川敷が、愛犬と共に利用できる散策地になるための陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第27号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第27号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 以上で本日の都市建設委員会を閉会いたします。
 ご苦労さまでした。