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東京都 板橋区

平成19年 都市建設委員会 本文




2007.08.23 : 平成19年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 ただいまから都市建設委員会を開会いたします。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。

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◯都市整備部長
 おはようございます。早朝からお世話さまでございます。本日は、報告事項2件、それと議案としまして陳情10件でございます。なお、木村都市計画課長が病気でお休みしておりますので、陳情第18号から23号につきましては、私の方から経過を含め、ご説明をさせていただきます。どうぞよろしくご審議のほどお願いいたします。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 杉田ひろし委員、中野くにひこ委員、以上お二人にお願いいたします。
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◯委員長
 それでは、報告事項に入ります。
 初めに、東京都市計画防災街区整備方針の都市計画変更について、理事者より説明願います。

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◯再開発課長
 本日は閉会中の常任委員会でございますが、通常であれば請願・陳情について審議する委員会でございますが、整備方針上、また東京都の日程に伴いまして、板橋区広報紙への掲載日など、本計画変更の日程の都合上、当委員会にご報告させていただきます。
 それでは、報告事項1と2が関連するため、一緒にご報告をしたいと思います。
 報告事項の1、東京都市計画防災街区整備方針の都市計画変更についてでございます。
 東京都が都市計画法に基づく変更(案)の縦覧を9月3日から18日まで行います。板橋区も9月1日号の広報紙に掲載するため、事前に皆様に報告するものでございます。
 お手元の資料1をごらんいただきたいと思います。
 東京都市計画防災街区整備方針の都市計画変更でございます。
 1、変更する都市計画。東京都市計画防災街区整備方針(東京都決定)、東京都が行うものでございます。
 2、目的でございます。防災街区整備方針は、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律に基づき、老朽化した木造の建築物が密集し、かつ道路などの公共施設が十分整備されていないなど、密集市街地について計画的な再開発を促進し、防災に関する機能の向上と土地の合理的かつ健全な利用を図るためのマスタープランであります。この目的に従いまして、本方針では、必要に応じて防災再開発促進地区及び防災公共施設を定めることができるものであります。
 3、変更内容でございます。区では、この方針に基づきまして、防災再開発促進地区、大谷口地区は平成11年1月14日東京都告示第21号、上板橋駅南口・仲宿・若木・前野町地区は平成12年2月15日に東京都告示第142号で定められています。住宅市街地総合整備事業(密集住宅市街地整備型)を4地区、前野地区は平成17年度で完了になっております、において推進しているところでございます。
 今回、仲宿地区におきまして建築物の不燃化促進とあわせまして、延焼の広がりを抑えることを目的に、防災公共施設としまして国道17号、もう拡幅整備済みでありますが、及び板橋三丁目地区防災街区整備事業、平成18年11月2日都市計画決定されています、により、整備予定の道路を新たに都市計画に位置づけるものでございます。
 また、既定の防災再開発促進地区内において、「災害に強いまちづくり」を実現するために実施している各事業の進捗状況にあわせ、時点修正を行うものでございます。
 4、資料でございます。次のページの「資料」というものをごらんください。東京都市計画防災街区整備方針都市計画変更原案(東京都決定)というものがありまして、その次のページの1ページをごらんください。この中に板橋区の5地区を載せてあります。各地区の枠内に下線が引いてある箇所が変更案でございます。次のページの3ページをごらんいただきますと、対比になっております。3ページが今までの既決定関係でございます。それが1ページの方の変更案ということになります。
 「板.1」という大谷口地区で見てみますと、3ページの方の密集住宅市街地整備促進事業(事業中)が、1ページの方の住宅市街地総合整備事業(密集型)(事業中)と変更になりました。「密集」がなくなり、「整備促進」が「総合整備」というふうに変更になります。次が木造住宅密集地域整備促進事業(事業中)が木造住宅密集地域整備事業、「促進」がなくなりました。緊急木造住宅密集地域防災対策事業が「防災対策」がなくなったなど、変更されるようになりました。このように5か所とも変更になりました。この変更につきまして、今回縦覧をするということになります。この名称は国や都の事業名称などによりまして、予算の事業名とか、いろいろ変わるために今回変更になったということでございます。
 次に、資料の5ページ目をごらんいただきたいと思います。別表2ということになっていまして、防災公共施設の整備等の概要、1)防災公共施設の整備に関する計画の概要でございます。これは地区名の「板.3」仲宿地区であります。ここに記載されていることが、新規に計画の概要に入ることになりました。これは昨年12月に板橋三丁目防災街区整備事業が都市計画決定されたために、ここに記載されることになりました。
 整備する防災公共施設の種類としましては、防災都市計画施設道路としまして、放射9号線(中山道)、また防災公共施設道路としまして地区防災施設、区画道路1号です。放射9号線はもう完成していまして、防災都市計画道路としまして幅員40メーター、延長1,600メーターをこの中に記載しているということでございます。区画道路につきましては、幅員6メーター、延長80メーターを21年度までに板橋三丁目防災街区整備事業の中で整備するものでございます。
 次に2)、真ん中辺なんですが、防災公共施設と一体となって特定防災機能を確保するための建築物等の整備に関する計画の概要でございます。これは建築物の不燃化を図るとか、延焼遮断機能や避難機能のため建てかえ誘導を図る、また壁面線の位置、間口率の長さ、建物の高さや最低敷地面積を定め、これらを21年度まで実施するということを記載しているものです。これらを改めまして、東京都市計画防災街区整備方針としまして加えまして、東京都が決定するものでございます。
 次に、もとに戻りまして、5番目の都市計画手続のスケジュールでございます。本年5月から、東京都市計画防災街区整備方針の原案作成、意見照会・回答について、都と国土交通省と協議しておりました。都市計画法上、原案の縦覧ということで、都市計画法の16条に縦覧しなければいけないということがありますので、関連する各区において広報紙に載せ、板橋区は9月1日土曜日に載せます。関連する区は板橋区のほか、18区が行うということでございます。
 資料に載っているスケジュール、裏面の方なんですが、東京都の都市計画法第16条に基づく原案の縦覧は9月3日から18日まで行います。また、公聴会の開催等を10月に行うという予定になっております。今後、板橋区としましては、都市計画法の手続にのっとりまして、平成20年3月までに予定されています都市計画審議会に諮問し、回答を都に答申、また東京都の都市計画審議会において付議・答申され、決定告示される予定であります。
 以上で、報告事項の1を終わります。
 続きまして、報告事項の2の方でございます。
 板橋三丁目地区防災街区整備事業についてであります。
 ただいまご報告しました東京都市計画防災街区整備方針の原案の中に、新たに板橋三丁目地区防災街区整備事業の一部が掲載されるために報告するものでございます。
 先ほどの資料1の1ページをごらんいただきたいと思います。この中に下線が引いてあるところの2の実施予定のところの一番下なんですが、防災街区整備事業(事業中)というものが新たにここに加わりました。次の下の段の下線が入っています特定防災街区整備地区(決定済)(板橋三丁目の一部)というものも新しく入りました。また、防災街区整備地区(決定済)(板橋三丁目の一部)が新たに加わりました。この事業は、昨年、皆様ご存じのように都市計画決定されまして、本年3月に組合設立がされました。現在、権利変換計画を作成しておりまして、作業中でありますが、実施設計が決定しました。ほぼスケジュールも出てきたものでありますので、この特定防災街区整備事業に関係するということで一緒にご報告をさせていただきたいと思います。
 それでは、資料2の方に戻っていただきたいと思います。
 板橋三丁目地区防災街区整備事業なんですが、1、防災街区整備事業。防災街区整備事業は、防災上危険な密集市街地において、老朽化した建築物とその敷地を一体的に共同化し、耐火建築物及び防災公共施設を整備することによって、延焼防止機能や避難機能を確保し、あわせて良好な環境整備を目指すことを目的とした事業であります。
 本事業は、平成15年の密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律、密集法の改正により創設された制度で、市街地再開発事業の手法を採用しているものでございます。この事業手法を用いて老朽木造住宅が密集している板橋三丁目地区を整備し、災害に強いまちづくりを行うものでございます。
 経過でございますが、昭和51年から事業化の検討をしているところでございました。平成2年に板橋区が密集事業を開始しまして、平成12年に当地区を優先整備街区に指定をいたしました。また、平成18年、昨年ですが、都市計画決定をしまして、平成19年、組合設立の認可を得たということでございます。
 3番目の今後の予定でございますが、平成19年10月に権利変換計画の認可をしていきたいというところでございまして、平成20年4月には防災施設建築物の着工に入りたい。平成22年1月には防災施設建築物の竣工、平成22年8月ごろに組合の解散というふうな予定でございます。
 4番目の事業概要でございますが、施行者は板橋三丁目地区防災街区整備事業組合。施行期間はただいま予定でお話ししましたように、平成18年から平成22年までということでございます。
 裏面をごらんいただきたいと思います。施行地区は板橋区板橋三丁目3、4、5の各一部でございます。次のページに位置図と配置図も一緒に添付させていただいていますので、ほぼ位置はこれでおわかりになるかと思います。
 施行地区面積は約0.4ヘクタール。敷地面積が2,064.87平米。建築面積が1,023.36平米。延べ面積で1万5,343.78平米でございます。建物用途でございますが、共同住宅で3階以上の約140戸の共同住宅。店舗は1階に一応つくる予定でございます。駐車場77台、駐輪場198台、防災備蓄倉庫が82.62平米でございます。構造規模は共同住宅・店舗、鉄筋コンクリートづくり、地下1階、地上23階、塔屋1階というふうな形になります。建物高さが共同住宅・店舗で81.19メーター、塔屋頂部で85.99メーターでございます。駐車場棟が40.65メーター、防災備蓄倉庫が3.55メーターの高さでございます。公共施設としまして、新設道路、先ほど都市計画決定の中にうたってあります幅員6メーター、延長73.0メーターという新しい道路をつくる予定でございます。防災広場につきましては480.10平米なんですが、これは区が買収をしまして新たにつくるというふうになります。
 5番目としまして、参考(地区の現状)でございます。権利者状況が19年7月末現在で地権者、土地所有者1名、これは親和会という会が持っておりました。借地権者が39名、借家権者、店舗・住宅等で13名です。建物状況ですが、棟数が45棟、うち木造建築物が40棟ございました。建築年次は30年以前が36棟、40年代が6棟、50年以降が3棟でございます。敷地状況としまして、敷地面積30平米未満が10棟、30から50平米が22棟、50平米以上が13棟でございます。接道状況としては、幅員4メーター未満の道路に接している建物が34棟ということでございました。
 雑駁ではございますが、位置図とか、一番最後に、将来の中山道側からのパースを添付させていただきました。
 簡単ではございますが、報告事項1、2ともこれで終わりたいと思います。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 この建物なんですけれども、地上23階、そして塔屋頂部が85.99メートルということでありまして、またこの資料のパースを見ましても、近隣の建物からかなり突出した建物でございまして、こちらにつきましては、まず1点目が、近隣住民ですね、例えば日照の問題とか、電波障害等々、近隣住民の方々の同意を得られているかどうかを伺いたいと思います。

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◯委員長
 ちょっと待ってください。運営次第では、報告事項1と報告事項2というふうになっていたと思うんですね。説明は今、1、2、一緒にやっていただいたんですが、質問の仕方として、1に行ったり、2に行ったり、関連して質問するという場合は結構ですから、そういう意味で、まず最初に1の方から質問あればしていただきたいと思います。杉田委員、ごめんなさいね、次の報告2の方で今の答弁をしていただきたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、報告事項1の方で。

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◯松崎いたる
 1の方も具体的に変わるところは、2の板橋三丁目だというふうに、私、理解をしているんですけれども、だから、後で2の方でそのことは聞きたいんですが、1の方のことで、ちょっと1点だけ気になったものですからお聞きするんですが、課長は今ご説明の中で、具体的に変わるところは板橋三丁目の都市計画が新たに盛り込まれたということで、あとの傍線部分はあるけれども、これは名前が変わっただけだという説明を受けました。この資料を読むだけでは、それ以上のことはわからないんですけれども、私、名前が変わるということは、中身が変わるから名前が変わるんだというものだというふうに思うわけですよ。いろいろな法律の関係や何やらでとおっしゃいますけれども、念を押すような質問で申しわけないんですが、本当に名前が変わるだけで事業の中身は変わらないのか、若干でも中身が変わるところがあれば、それについて教えていただきたいというのが質問なんですが。

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◯再開発課長
 ほとんど変わっていない、名称が変わるのは、予算の措置とか、いろいろな予算のやつが合併したりとか、名称を変えたりということが、国とか都が自由にやってしまうと言ったらおかしいんですけれども、そういう名称を変えてしまうということがあるみたいです。

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◯松崎いたる
 私、何かそういうことは事業の継続性ということを考えたときに、同じ事業をやっているのに途中で名前がころころ変わっていくというのは、かえって混乱を引き起こすことになるかと思うんですよ。今やっている事業をさかのぼって調べるとか、始まりはどこだったのかということが必要になってくる場合もあると思うんですね、何しろ10年、20年とかかる事業ですから。そういった際に、今やっている事業、もともとは何だったのかというところから調べなければいけないというのは非常に煩雑だと思うので、私は今回、東京都が出した文書ですから、東京都に対して名前を変えないようにということと、名前を変える必要があるのなら、名前を変えたということがきちんと残るような形で名称変更、法律の場合だって改正したときに、平成何年何月改正とかいうのがくっついて法文全体になるというようなことになっていて、それがあるから、いついつこういう経過がわかるという仕組みになっているので、どこかで何か意見を出した方がいいと思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯再開発課長
 そのために9月3日から18日まで縦覧をしまして、こういう都市計画の変更をするということで、どうして名称を変えたかということも1つにあるのかなということも言えると思うんですね。意見を出して、これについてはこうだよというような回答が来るかもしれません。

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◯松崎いたる
 わかりました。

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◯委員長
 なければ、報告2、含めてです。先ほどの杉田委員の質問に対して答弁してください。

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◯再開発課長
 建築確認申請を今から行う準備にかかっていまして、ほぼ出てきました。そのために、今まで板橋区で持っている要綱もありますし、いろんな風水害とか、そういうものの地元住民の説明会というものを今後行っていく予定でございます。まだ何日にということは、今ちょっとここではっきり申し上げられないんですが、今それの準備に入っているというところでございます。

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◯委員長
 そのほか。

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◯中野くにひこ
 ちょっと1点だけ確認をさせていただければと思っております。
 板橋三丁目地区防災街区整備事業の概要が載っているんですけれども、なぜ抜けるのかなといつも思うんですけれども、この概要についての予算ですね。板橋区がこの三丁目防災街区について幾らお金を投入するんですかということが1つと、国は幾ら出してくれるんですか、東京都は幾ら出すんでしょうか、事業主は幾らなんでしょうかと、全体でこれだけのお金がかかりますということをちょっと確認をさせていただければと思います。

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◯再開発課長
 今事業計画がほぼでき上がってはいるんですが、入札によって……

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◯中野くにひこ
 概要で結構です。

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◯再開発課長
 総事業費で大体57億近くという今実施設計がほぼ完了してきまして、補助金は約15億くらいというふうに今計算をしているところです。国と都と区でその辺の補助をしていくということなんですが……

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◯中野くにひこ
 これの内訳はわかりますか。

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◯再開発課長
 国が2分の1、都が4分の1、区が4分の1なんですが、総事業費全部ということではなくて、いろいろな種目によって違うもので、今ちょっと正確に、いつも正確な数字をお話しできないのが若干あれなんですが、もうちょっとその辺を入札等もあるものですから、ちょっと待っていただければなと思っているところなんですが。

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◯委員長
 再開発課長、今の質問は、入札してぴしっとしたものが出る前に大体概算で、例えば57億なら57億かかりますよと、その中で大体補助金が15億で、その2分の1、4分の1、4分の1ですよと、そういうようなことなんでしょう。

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◯中野くにひこ
 逆算していけば、入札価格はこの部分だなというのが出てきますよね。だから、この部分で入札が多分行われますよと。それは当然わかりませんから構わない。全体像がわからないとイメージがわいてこないんですよね。

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◯委員長
 今、そういう話ですから、具体的にきちっとしたものを言えと言っているわけじゃないんだから。もう一度。

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◯再開発課長
 これは非常に難しいところなんですが、国が4億8,800万……

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◯中野くにひこ
 それはわかった、さっき言ったように。補助金が全体で15億ですよ、2分の1、この7億が多分国ですよ。4分の1が東京都と板橋区だから。これはわかったわけです、15億は。単純に57億から15億引けばあと42億ありますよと。これはお金はどこから出てくるんでしょうかということなんです。42億全部一般競争入札でやるということであれば、わかりましたという話。

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◯委員長
 ちょっと基本的な部分で、再開発事業というのは保留床の問題とか、いろいろあるでしょう、そこをちょっと説明してあげて。

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◯再開発課長
 これは組合で建物を建てまして、自分たちが住む部屋というか、そういうものはとりまして、それ以外に残ったものを売却します。その費用を充てましてこの事業を行っていくということがこの事業でございまして、ですから、それに見合うように補助金は幾ら、大体こういう建物を建てて、ここまでいけば、このくらいいただけるか、それ以外でどのくらいの部屋数を売ればこの事業になるかというふうなことを、逆算も若干しているというところでございます。

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◯中野くにひこ
 細かいところまでは当然わかりませんし、概略で結構なんですけれども。そうすると、全体で57億ですよと。そのうち15億は国、都、区で補助金が出ますよと、あとの42億円については、その組合がいろいろ整地をしながら売却をした代金で42億の事業費を賄っていきますよと、こういう話ですか。わかりました。

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◯委員長
 そのほか。

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◯松崎いたる
 私も具体的に権利変換の部分でお聞きしたいんですけれども、この資料で言うと、平成19年、今組合設立をしていらっしゃる最中というところだと思うんですけれども、その中でも具体的に自分が住む家はどうなるのかと、いろいろと意見を地権者の皆さん、住民の方から伺っているというような状況であるというのは私も聞いているんですが、それが今具体的にどの程度進んでいらっしゃるのか。つまり、何人ぐらい新しい建物に入るということを希望されているとか、あるいはもう既に転出を決めてしまって、その分お金をいただきたいとか、補償金をいただきたいとかいうお話があるとかないとかいうことですね。そういった状況はどんなふうになっているのか、教えてください。

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◯再開発課長
 39人のほとんど同意をいただいております。その中で、地区外へ転出される方が土地所有者である親和会を含め約9名、転出率としては約19%になります。それ以外の方は、一応この中にお住まいになるということで、部屋の大きさ、自分の持っている権利と同等の部屋を取得していくというふうになっています。あと、お店をやっている方も、ちょっと今数字がないんですが、店舗として中に入るというふうに聞いています。

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◯松崎いたる
 その辺のきちっとした数字があるならば、後でお示しをいただきたいというふうに思います。
 それと同時に、私は板橋三丁目の地元の議員さんにお話を聞いたんですが、今現在そういった権利変換に伴う相談事が結構あるんだということなんです。同意をされたとおっしゃいましたけれども、同意はしたけれども、本当はもっと広い部屋のはずなんだけどとか、ちょっと不満があるんだけどというような相談なんですけれども、ただ、組合というか、相手に向かってきちんと自分の意図が伝えられなくて困っていらっしゃるというようなご相談もあるようなんですよ。私、ごもっともだなと。この権利変換というのは、今も議論になったように、複雑でどういう仕組みでなっているのかというのもよくわからないままで、ただ単に今まで住んでいた家には住めなくなるんだというように、片一方では追い立てられるような気持ちになって、判こを押してくださいと言われて、よく理解できないけど判こを押してしまったと。判こを押してみたものの、後でいろいろ調べてみたら、あれっていうようなこともあるというふうなことなので、私は、区としてもその辺、親身に相談に乗っていただくようなそういった窓口というか、もう実際やっているかもしれませんけれども、やっているんだったら、なお一層住民の方に寄り添った相談をしていただきたいなと。やっていないんだったら、きちんとそういう体制をとっていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯再開発課長
 全部が今同意ということではなくて、今言われましたご意見は伺っています。うちの方から組合の方に指導しまして、よくお話し合いをしていただいて、法的に補助というか、権利変換の中でできる範囲というものはやはり決められたものがありますので、その範囲を含めていろいろお話をしていただくというふうに今やっているところです。ですから、まだ権利変換計画が完全にでき上がっているわけではないんですが、今それを作業中ということでございます。

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◯松崎いたる
 今組合を通じて相談するようにご指導されているとおっしゃいましたけれども、私はもう一つ、組合の人は結局ご近所の人たちだから、かえってご近所だと言いやすいこともあるけれども、言いにくいこともあるというようなことだと思うので、私は組合を通じてというのは、もちろんそれが正当な手段だけれども、組合にはちょっと言いにくいことを区の方で引き取って要望を聞いていただくというような、そういう仕組みをぜひつくっていただきたいということが1点と。
 質問を続けますが、具体的に建物がどういうスケジュールでつくられていくのかと。スケジュールというのは今回大まかに示されて、どっちかというと、区画整理の話、権利変換のスケジュールが書かれているんですけれども、二十数階建てですか、これがどういった工期、どういう日程でつくられていくのか、これを早く教えてほしいというご意見もあるようなので、これは組合がつくるものだとはいえ、区もかかわっていることですから、一般の建物なんかよりも早く建築計画そのものをお示しをして、これは地権者だけじゃなくて、周辺の皆さんも含めて早く説明をして、それこそ区がかかわっている建物で、これから質疑されますけれども、建築紛争などを起こさないように、本当に万全の体制を整えていかなきゃいけないというふうに思うんですよ。そういった意味で、建物を建てる際の建築計画みたいなものをいち早くお知らせ、公開をしていただきたいと思うんですが、その辺についてのお考えはどうでしょうか。

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◯再開発課長
 まず、権利変換の関係で、区が前面にということなんですが、あくまでも組合が施行者なものですから、事業者としまして、区も一応意見とか、ご意見をいろいろ聞いて、これについてはということでお話をしているところです。ですから、全部が全部、法的なものもありますので、聞けるものと聞けないものと言ったらおかしいんですけれども、そういうところを一緒に3者でやっているところです。
 スケジュールなんですが、来年1月ごろに壊しまして、4月から着工するということで、今建築確認申請をする準備に入っているというところなものですから、その準備に伴いまして周辺に説明をすると、先ほども話したとおりですね、今からそういう作業がどんどん進んでいくということなものですから。4月から着工ということで、22年1月に竣工、22年3月くらいになっちゃうのかなというところもあるんですが、ちょっとまだ建築確認のスケジュール等がすぐおりるかとか、また今言われましたように地元の関係の皆さんとのお話し合いということもあるものですから、一応そういうところで今お話ができるところかなと思っています。

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◯委員長
 再開発課長、私から1つ言っておきますけれども、一応ここには予定で20年4月着工で、22年1月に竣工と書いてあるでしょう。工事の都合で延期する、延びたりなんかする可能性はあるにしても、こういうふうに出ているんだから、自分の私見を入れないように。そうすると、またいろんな質問が入り組んだりするんで、予定として出ているんだから、あくまでも。いいですか。

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◯松崎いたる
 1つ、前段で、その前の話題で区が前面にと言っていましたけれども、私は別に区が前面に出ろというわけじゃなしに、区がきちんと相談に乗ってあげられるようにということですので、そういうお願いをしたいということ。
 20年4月着工で22年1月竣工だというのは、これを見ればわかるんだけれども、もっと具体的なことをいち早くお知らせをしていただきたいという趣旨ですので。周辺住民との話し合いが始まっているんであれば、そういった今現在の説明できる内容でもいいので、ぜひそういったものはもうちょっと公開してほしいと。建築確認がおりてから説明するというだけだと、もう決まっちゃった話なんで、いくら説明したって住民の人からすれば、もっとこういう意見もあったのに、ああいう意見もあったのに、もう決めちゃったのかという話になるので、できるだけ多くの人の意見を取り入れられるように、固まった段階でないそういった建築計画についても示していただきたいというのが私の要望の趣旨なので、そういう趣旨をぜひ取り組んでいただければというふうに思います。質問は終わります。

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◯横山れい子
 3階以上で約140戸の共同住宅ができるということですけれども、これは大体どのような、まだはっきりと決まっていないのかもわからないんですが、どのようなタイプのどういうような間取りだの何だのというのは、どのような形で計画されているのかということと、それとあと、転出は9名でそのほかの方はここに住んでいくという希望があるということですので、その方たちが、さっきのお話だと42億はその保留床を売った部分で工事費が出てくるということになると思うので、大体1世帯どのくらいの割合というような形のものとか、まだ全然計画はなしですか。もう10月に権利変換をやるので、その辺のところのあたりはどの程度できているのかということだけ教えてほしいと思います。

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◯再開発課長
 間取りについてですが、最小のものが1LDK、約37.5平米くらい、最大が100平米、1LDKが約36戸、2LDKが21戸、3LDKが83戸、計140戸という一応予定でございます。価格は今後保留床を売るデベロッパーが入ると思いますので、その関係でどういうふうになるか、ちょっと今申し上げられない、非常に難しいと思います。

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◯横山れい子
 デベロッパーはまだこれから決まるということで、まだ全然決まっていないということですか。

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◯再開発課長
 今協議中ということで、組合の方のコンサルタントさんが今決まっていますけれども、建築する会社とか、それを売るというか、三菱系の三菱地所さんとか、そういうものは設計とかも入っていますので、そういう関係になるのかどうか、何とも、入札等も入りますので、またわかりましたらお知らせします。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承をお願いいたします。
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◯委員長
 それでは、議題に入ります。
 最初に、陳情第18号 建築物等の解体工事前に境界対策、アスベスト対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情(住環境保護の件)を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、陳情第18号のその後の経過についてご説明申し上げます。
 その後の経過の中では、2点ほど内容がございます。まず1点目が土地境界に係る内容、もう一点が審査請求に係る内容でございます。
 まず、土地境界に係る内容でございますが、これは前回以降というより、これまでの経過も含めてお話をさせていただいた方がご理解しやすいのかなと思いますので、これまでの経過を含めて、ちょっとご説明をさせていただきます。
 まず、土地境界のことが問題になりましたのは昨年の18年10月です。それまで何回か説明会がされてきた中で、土地の面積につきまして登記簿面積、これは1,754.90平方メートルございます。それと実測面積、これが1,778.21平方メートルございます。その違いについて、地元の協議会、本陳情を出されている協議会の方から説明の要求がございました。そのとき説明に対してお答えをしていますが、その後、ことしになりまして、2月に協議会の方がみずから測量事務所の方にお願いして、土地についての報告書をまとめ上げまして、それが事業主の方に提出されております。それについて言えば、事業主が認識する境界と地域の方が測量事務所にお願いした境界に食い違いがあったということでございます。そういった地域の方が測量した内容について、事業主は報告を認められないということの回答が、その後3月にされております。土地の境界がそういった意味でははっきりしていないということから、地元協議会から大京の方に工事は延期をしてもらいたいという願いが、その3月末に出されてございます。6月には事業主の方から境界問題について問い合わせといいますか、内容証明という形なんですが、されてございます。これはどういうことかといいますと、土地を取得しました事業主が、従前の土地の所有者の方が土地の隣接する方と筆界確認書というのを取り交わしている。それを前提に事業主は土地を買っていますから、買い主とすれば、地域の方と境界について争いがないんだということを前提に買っているというふうなことだろうと思います。それが今回、境界についてそういった筆界確認書、従前、土地の所有者と交わされた筆界確認書というのを、どうしてそういう意味では了解がとれていたのを否定をするようなことになったんだというような内容の内容証明が事業主の方からされていると。それに対しまして回答されたのは、境界の不当な移動を知らずに確認をしたんだと。だから、筆界確認書は無効であるというような話が、関係の隣接者の方から弁護士を通じて事業主の方に回答があったということでございます。
 そうした今土地についての境界が争いになっているという状況があって、そうしたことから、地域の関係者の方からは7月20日ですが、工事続行の禁止の仮処分の命令申立書というものが出されてございます。これまで地裁で1回ほど審尋がされてございまして、次は23日、きょうということで聞いてございます。それが土地の争点になっていることのその後の経過でございます。
 それともう一点、審査請求のお話でございますが、これにつきましては、6月21日に板橋区建築審査会に審査請求がされてございます。審査請求の内容ですが、処分に関する内容と不作為に関する内容と2点ございます。処分については、これはいわゆる確認を取り消してもらいたいという審査請求の内容になってございます。民間の確認検査機関が行った確認処分ではございますけれども、これは基準法に基づいて板橋区建築審査会にそういった審査請求をするようなことになって、その審査請求がされた。それが処分についての審査請求であります。
 それからもう一点は、不作為についての審査請求である。この不作為についての審査請求はどういうことかといいますと、違反建築物であって、審査請求人が違反建築物であるという認識のもとでいると、それに対して特定行政庁が違反是正に関する措置をとらないことについて、措置をとるようにということが不作為の審査請求ということになります。これは板橋区建築審査会で審議がされまして、7月24日付で却下ということになってございます。
 まず、確認処分の取り消しについてでございますけれども、これは確認処分をした日から60日以上経過しております。したがいまして、行政不服審査法の中には、審査した日から60日以内に審査請求することができるということになっていることで、そういった法の規定を超えてしまっていたと、いわゆる審査請求期間を徒過しているというふうなことでございます。
 それと2点目の不作為についての審査請求ですが、行政不服審査法では、不作為といいますのは、申請者が申請をする、例えば建築確認を申請します。建築確認を一定期限内に確認をしなきゃいけない。その確認をしないときに不作為だから確認をくださいと、おろしてくださいという申請に対する何もしないでいることについて異議申し立てといいますか、不服申し立てをするというのが行政不服審査法の規定する不作為に対する審査請求でございまして、違反の是正措置を特定行政庁に求めることというのは、これは申請ということにはなりませんので、行政不服審査法でいう法令に根拠がないということでございまして、いずれも却下ということになってございます。それが審査請求の経過でございます。
 この審査請求の中でも違反の話も出ておりますし、確認の処分の話も出てございますけれども、土地の面積についての説明は、確認上は1,778.21平方メートルで確認がとれてございますが、これはどちらが正しいというふうに、私ども、敷地面積を申し上げるわけにはいかないんですけれども、仮に1,754平方メートルであっても、建ぺい率は54.26に対して54.98、敷地面積、小さくなりますからコンマ単位ですけれども、建ぺい率はふえると。あるいは容積についていいますと、253.58に対しまして238.71ということで、いずれも敷地が仮に小さく、地域の方々がおっしゃっているような1,754という面積になっても、建ぺい率ですとか、容積率について言えば、違反となるようなことはないということが1点と、それとこの建物がそもそもいわゆる中間検査、法的に途中で検査をするというふうになってございます。それも4月27日には中間検査を行ってございまして、これは民間確認検査機関が検査をしてございますが、合格になっているということでございます。
 以上がこれまでの経過でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 最初に、何点か確認をさせていただきたいと思います。板橋区建築審査会と今出てきたんですけれども、これはどういう役割を果たしているのか、と同時に構成員のメンバーはだれなのか。雰囲気的にはどういうときに発動するかということは何となくわかるんですけれども、そういったことがわかる文書があれば、後ほどでも構わないんですけれども、ちょっとこの場であらあら、どういうときに出動しているのか、どういう権限があるのか、どういうメンバーで構成しているのか、3点ぐらいについて教えてください。

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◯都市整備部長
 まず、建築審査会の役割でございますけれども、建築行政上はまず大きな役割としまして許可というものがございます。一般の確認といいますのは、建ぺい率とか容積率とか一定基準がございますが、それに合っていれば確認がおりるんですけれども、許可の制度、例えばどういうことかというと、道路がない敷地がままあります。その道路といいますのは、建築基準法の道路じゃないということがありまして、そういうときに建築をする場合、許可が必要になってくるですとか、あるいは用途地域というのがあります。用途地域で原則的にできるものが書いてあったり、あるいはできないものが書いてある。例えば、そのできないものをできない用途地域のところにつくっていきましょうという場合ですとか、そのときに許可ということになります。許可を受けた後に確認申請をする、その許可をするときに、特定行政庁が許可をするんですが、審査会の同意を得るということの同意の役割がまず大きな1点。
 それと、今議論になっています審査請求、建築にかかわる処分ですとか、建築基準法の規定に関する特定行政庁ですとか、建築主事の処分に対する不服申し立て、あるいは今議論になっています不作為に対する不服申し立て、それを裁決する役割、それが大きな役割の建築審査会になってございます。
 構成でございますけれども、今現在、私どもの審査会の構成は5名で成ってございます。それは建築の経験者であるとか、都市計画であるとか、あるいは弁護士さんの方がそういった委員として任命をされてございます。
 以上でございます。

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◯中野くにひこ
 後ほどで構いませんので、この構成員のやつ、これは公表は別に問題ないんですか。問題なければ……

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◯都市整備部長
 名簿等はお出しすることは構いません。

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◯中野くにひこ
 肩書と名簿等を……

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◯都市整備部長
 ただ、住所ですとか、そういったところは……

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◯中野くにひこ
 はい、結構です。それをお願いします。
 2点目にいきます。たまたま横山委員の方からもあったんですけれども、今お言葉の中で土地境界の問題で2つの論点があるということで、筆界確認書を業者の方はもう土地を買うときに、その人が既に境界のことで筆界確認書をもらっていたから、それを当然、善意の第三者が信じて売買したから拒否したよという論点だと思うんですけれども、民民で境界のあれをやる場合に、多分こういう形式の場と思うんですけれども、これはだれがやっても平米数は違うんですよ。土地家屋調査士がやったって微妙に違ってくるんです。ここからここまでですよと、お互いが納得すれば、それが境界線なんですよ。裁判をやっても、和解ではこうなるんです。Aという土地家屋調査士、Bという家屋調査士、微妙に違ってくるんです。それで、筆界確認書で民民で、当然資格を持った土地家屋調査士がこういう三角のやつを入れて、こうですよ、説明をします。判こを押していると思うんですよ。そういうものなのかどうかということを聞きたいんです。また、部長自身が見ているのかどうか。見ていなければ、見ていないで構いませんし、いや、これは個別のことだから、ちょっとそういうものは見せることはできませんよということでは、これはしようがないということなんです。

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◯都市整備部長
 委員おっしゃるとおり、恐らく土地を売りたいという人は、それを売るときには、ちゃんとそういう意味ではお隣さんと境界はこういうふうになっていて、土地を私は持っていて、それを売るんですよということで売りませんと、買った側もはっきりしないんでは困るということですから、当然そういったことで従前の土地の所有者の方が近隣の隣接の土地の所有者とそういった意味では筆界確認書というのを押印したものかと思います。これは私、見てございません。そういったものを取り交わしをして、こういうふうに土地は面積が幾らあって、周りの方とも了解がとれているんですよということを前提に売ったんだろうというふうに思っています。その実物のものは見てございません。今回は、その了解をとった方、筆界確認書を取り交わした6世帯7名の方が、当初、取り交わしをしているということですが、3世帯4名、共同の所有者の方がいるんでしょうね、3世帯4名というふうになってございますが、その方々が境界の不当な移動を知らないで押印したんだと、だから筆界確認書は無効だということを4名の方が言っているということです。

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◯中野くにひこ
 まさしくそうなってくれば、ここまでだよ、いや、おれはここまでだよと、これは最後は民事の裁判に任せるしかないんですけれども、私も区民相談でこの境界の問題については、時たま受けるんですね。時代的にかなり10年前とはもう様相も大分一変してきて、私はわからないんですけれども、この次の意見でももう一回再度述べるような形にはなるかとは思うんですけれども、これは行政としても、いやそれはもう民民の問題だから知りませんよというわけにはいかない時代に入ってきたろうと、こう思うんですよ。ということであれば、建築確認申請時にこういったものの添付を義務づけると同時に、きちっと境界の問題については、もう建て始めている、基礎工事をやっている中で、いやそれは違うと言っても、これはまた業者の方でも困るし、そういう意味からして、水際できちっとこういう境界の問題等についても、業者はきちっと説明をして、住民の方が納得しているんですねということを自発的に何らかのあれで、わかりやすく言えば、そういうものをきちっと区独自のものとして整備をしていかなくちゃいけないだろう。それこそ都市整備だけじゃなくて、人間の整備もするべきですよ、と私は思うんですよ、時代的に。もうそういう時代に入ってきたということです、さまざまな。だから、時間はかかりますよ。いかがでしょうか、見解。

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◯都市整備部長
 確かに土地について了解がとれた上で売買されたり、その中で建物を建てていくということが望ましいと言えます。しかしながら、今現時点では、これから例えば分筆しましょうとか、大きな土地をあれしましょうと言ったときには、登記上もそういった地籍測量図を含めたものをかなり緻密にやっていくという姿勢でいるようですけれども、今すぐそういった近所との了解のとれたものを、確認上、地籍図をつけなさいというのは、これはちょっとまだ過渡期、委員おっしゃいましたように、これから何年かかけてやっていかなきゃならないにしても、今すぐそういうことを求めるまでしますと、逆にいろんな意味での混乱も生じるのかなという気はします。確認の建築基準法の中では、これは従前からもいろいろ議論になってきましたけれども、土地の所有権は確認の対象でないというふうになってございます。それは、もともとそういった土地の境界については、公で確かに公簿ですとか、公図ですとか認めていますけれども、実際、公簿上の面積と実測と違っていたりということはあるわけですので、それを今ここで確認に対して、土地の所有まで求めて、所有権が明確になっているということまでしますと、逆にちょっと社会的にもこれまである意味ではそういったことを前提に借地であるとか進んできたものを、いきなりハイレベルというんですかね、理想を求める程度までにしますと、逆に混乱を生じるというようなこともあってだろうと思うんですが、それは私の見解でございますが、今現在そういうふうにはなっていないということですので、これは別途、公簿の土地の公簿制度というんですか、その中でより精度を高めていくですとか、精緻にしていくことを求めて追求しながら、それに合わせて考えていく必要があるんではないかというふうに思っています。

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◯中野くにひこ
 いろいろ時代に応じて、要求する区民の方が思うところは違ってくると思うんですね。今、部長がおっしゃったように、性急に今すぐにやれという問題ではないんです。もっとわかりやすく言えば、話し合いをしてくださいということなんです。話し合いというのはすべての、今回の都市建設のやつ全部ありますけれども、わかりやすく言えば、それぞれ地域できちっと、ワンルームマンションもそうですけれども、話し合いしてくださいと、その解決の仕方は地域によって当然違います。そのことを言っているんです。それは、当然その所有権を明確にしてくれ云々じゃなくて、そういうことを水際で、要するにお話し合いをしてくれ。きちっと地域の住民、それは違うんです、地域によって、解決の仕方が。でも、それが右だろうと、その地域にとっては、こういう決着の仕方がいい。ある地域ではこういう決着の仕方がいい、そういうことのルールづけをきちっと行政としてやってあげるべきだろう。それを早急に所有権を明確にするとか、そういうことではないんです、それは地域によって違いますから。そういうことを先進事例も交えながら研究していただきたいと思うんです。最後に見解、いかがですか。

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◯都市整備部長
 境界の問題自体、争いがあれば、それは民民の話ではございますけれども、こういうふうな建物をつくるときには、えてしてそういうことが噴出してくるというのが現状でございます。私ども、紛争予防調整条例の中でも、これは十分に説明をするということを言っていますし、説明、話し合いをしてください、あるいは何日以内に話し合いの申し入れをしてくださいと、地域の方々に対してですね。そういうふうな制度を設けているわけですので、今委員がおっしゃっています、そういった話し合いをするという基本的な精神は、今の紛争予防調整条例の中にあるというふうに思ってございます。ただ、より一層その話し合いがされるように、あるいは解決に向けた取り組みがされるように、私ども行政としても、事業者、あるいは地域の方々を含めてお話といいますか、指導といいますか、そういうふうなことはやっていきたいと思っております。

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◯土木部長
 今中野委員がおっしゃったように、各筆ごとの地籍を調べて、例えばそれの所有者とか、地目とか面積、境界問題を当然明らかにする、これをきっちりと行政がやっていけば、そういったトラブルもなくなるだろうということでおっしゃるとおりでございまして、これについては地籍調査ということで、現在板橋区もこれについては、それこそ何十年というか、時間はかかるかもしれませんけれども、現在始めております。これは一般的には、土地の戸籍と同じようなものというふうに考えていただけばいいと思います。ただし、従来ですと、公道と民有地との境を決めていくのが常でありまして、今度は一歩その中に入っていくわけですので、そういうものをやっておりますので、将来的にはそういったものがきっちりと整備確立されれば、こういったトラブルもなくなるでしょうし、また改めてまちづくりのときにも非常に役立つ、そういうことはやっておりますので、ひとつご理解をいただきたいと思います。

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◯中野くにひこ
 そうですか。それは登記所の仕事じゃなくて、区のお仕事としてやっているわけですか。それは初めて知りました。
 と同時に、これだけ言って終わりにします。当然、お話し合いをしてくださいということで紛争予防条例の中でも言っています。話し合いをしてくださいよと、その結果を最後きちっと、どういう話し合いになったのか、それをきちっと確認するということは大事ですよね。それはその地域によって違いますから、方向性が。それでやっていけば、ある程度の部分でお互いが納得の部分で、当然法律がありますから、できること、できないこと、すみ分けしながらということですから。その話し合いをしてくださいよ、結果を見守ってあげるということが大事だと思うんですよね。しっ放しじゃないということをつけ加えて終わりにします。

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◯都市整備部長
 事業者と地域の方の話し合いの結果については、私ども、事業者から報告をいただくこともありますし、報告は必ずいただいております。地域の方については、いただく方もいらっしゃいますけれども、実は言ってこない方も正直言ってあります。それはあえて私どもからその結果どうなりましたかということは、余り実は言わないようにしてございます。それなりに解決をしているんだろうという理解のもとに、それは聞いていない場合もあります。こういうふうに結果なりましたということを言っていただける場合もありますし、もともと地域の方からすると、こういうふうに解決したかったのに、そうはいかなかったという思いも恐らくあり得るわけで、それをあえて、私どもがどうなりましたかというのは、ちょっと感情を逆なでするようなところもあるんじゃないかということで、聞いていないときもあります。今後すべてのものに聞くということが、仮に本委員会の中でそういうふうにした方がいいんじゃないのということがあれば、それはまた検討させていただきたいなというふうに思っております。

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◯松崎いたる
 今回の陳情はいろいろとアスベストの問題も含めてさまざまな要件があるわけなんですが、私は中でもこの境界の話ですね。これが1つ大きな話であろうかなというふうに思うので、境界のお話をさせていただきたいと思うんですが。1つ、当然のことですけれども、確認というか、注意しなきゃいけないのは、陳情者の皆さんはこの土地がどっちのものか白黒つけてくれということをこの議会に求めているわけではなくて、この境界にかかわる紛争を予防するためのそういった区の取り組み、条例をつくってほしいということですよね。しかも、条例をつくるということができたとしても、条例というのは、過去にはさかのぼって適用されないわけですから、陳情者の皆さんのご希望に沿って条例ができたとしても、この本件については遡及をされないということは自明なわけですから、ですから、大事なのは、今回のマンションの建築にかかわって、具体的な事例としてこの境界の紛争と境界の問題というのが浮かび上がったということをどうこの議会でとらえて、今後このようなことがないようにするのかというのが一番大事なことだというふうに思うんですよ。
 私、今の説明をずっと聞いていて思うのは、この土地はだれのものかというのは、当事者同士の話し合いによって決めるというのは、それはそうなんだが、その話し合いが定まっていないうちに、板橋区がこの土地に建物を建てていいよという建築確認をおろしてしまい、しかももうくいが打たれ、壁ができているそのさなかに、やっぱりこの土地は違うんじゃないのというような事例が出てきてしまったということなんですよね。だとしたら、板橋区が建築確認をおろす前に、この土地の境界については話し合いが行われているのかということを確認をした上で建築確認をおろすということを行っていれば、少なくともこういった今いろいろな紛争というものは起きなかったんではないかと。お聞きしたいのは、そういったことを板橋区で、この土地については境界確定していますねという確認、さっき部長は筆界確認書の判こについては見ていないとおっしゃいましたけれども、そういったものを見せてくださいということを言ってもいいのではないかと、求めてもいいのではないかと思うんですけれども、そういったお考えはないでしょうか。

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◯都市整備部長
 確認について、事前にそういうふうな境界の争いといいますか、そういったことがないかどうかの確認も含めてなんですけれども、今現時点では民間確認検査機関も確認をすることができるようになってございます。民間確認検査機関は、そういう意味では基準法の範囲の中でしか確認行為はできませんので、民間確認検査機関が土地について問題ないんですかというふうなことは、これは絶対ないだろうというふうに思います。それと、私どもも区で確認をしている段階でのお話ですけれども、これまでも確認に当たっては、境界に争いがあるといいますか、例えば地域の方が私と隣の人が境界について争いになっていて、隣に今建てようとするけれども、そのときには区としてちゃんと言ってくださいよと、区からも言い添えてくださいというようなお話はこれまでもございました。そのときは、私ども、そういうふうな話を事前に聞いているわけですので、それを踏まえて確認に当たっては、お隣さんというふうに言うかどうかは別として、境界についてそういう疑義も上がっているんだけれども、どうでしょうと、あるいは必要に応じて、その境が変わっても大丈夫なような建築計画をするようにですとか、そういったような指導はしてきてございます。
 今委員のおっしゃった、すべてのケースについてそういったものを添えるということについては、これは民間の確認検査機関との役割分担といいますか、そういうこともあるので、ちょっとこれはできかねるというふうに今考えております。ただ、事前にそういうふうな相談があるものについて、それは民民だから民民で解決しなさいよという話では決してなくて、やっぱり確認のときにそういうふうなことをあわせて事業者等を指導する、あるいはよく話し合うように要請するといいますか、そういったことはやっていく必要があるというふうに思っております。

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◯松崎いたる
 建築確認の方は国の法律ですから、それは国の方にお願いして法律を改正していかなければならないという話だと思うんですけれども、板橋区は紛争を予防しましょうということで条例をつくっているわけですよね。今現在、陳情にも上がったように、境界にかかわる建築紛争というものも生まれてしまっているといったときに、紛争予防条例のそもそもの精神に基づいて、こういった紛争が起こらないように区が何らかの手だてを打つということは可能ではないかというふうに思うんですよ。私、境界紛争がないということを確認した上で建築確認をおろせばこういうことはなかったと言いましたけれども、それが建築確認と直接のリンクができないとしても、建築確認がおりたとしても、区の方には、板橋区に建物をつくるときに、区の方には境界の紛争はあるのかないのか、境界について当事者同士の合意はとれているのかどうか、区に示してくださいというようなことを求めることはできるんではないかというふうに思うんですよ。いや、そういうことは区には提出しませんというのであれば、それは提出がされなかったら、されなかったということで公にすると、されているんだったら、ちゃんとそういったことも含めて、区の方に罰則つきとか何とかとか、そういったことでがんじがらめにするんではなしにしても、区としては、境界が確定しているのかどうか、区の方に届けていただくように協力をしていただくということですよね。境界のことが気になっている人は区の方にもこういうふうな届けが出ていますということが確認もできるし、届けがないんだったら、届けがないということが確認されるということになると思うんですよ。届けがなければ、自分たちでまた今回のように調べざるを得ないということになるかと思うんだけれども、そういった建築紛争、境界紛争というものが現実に起こっているということを踏まえて、やはりこういったトラブルが起きないようにするということはできるんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯都市整備部長
 先ほども申し上げましたけれども、私どもの紛争予防調整条例の中には話し合いをしていく、それは建物の計画のこともそうである、あるいはその計画に当然付随した第一歩として敷地の境界線についてはこういうふうに設定してやっていますと、それに疑義があるという場合が今回だったということなんでしょうけれども、そういった計画に関すること、あるいは工事に関すること、あるいはできた後の管理に関すること、そういったことも含めて、十分話し合いをするということをこの紛争予防調整条例の中で定めているわけです。したがいまして、今おっしゃった境界についてもそういった話し合いの中で解決をしていく。あるいは境界そのものについては、行政がどうのこうのといいますか、相手の立場を尊重してというのはなかなかこれは言えない話なんでしょうけれども、それについても指導する立場とすれば了解といいますか、よく話し合いをしてくださいということは今後とも伝えていきたいというふうに思っております。

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◯松崎いたる
 話し合いで解決するというのはいいんだけれども、問題なのは、土地なので動かすことができないものなんですよね。だから、その話し合いを先にやっておいてもらって、それから建てるという段取りでないと、今回のようなことが、建物が建て始まってから、境界が確定していないということになって、この件について言えば、今マンション建てる側はお金を出すから土地の境界の変更を認めろというようなことも言っているようなんですけれども、その是非はともかくとして、そういったことになってしまうわけですよね。そういった意味では、境界をきちんと確定して、合意がとれてから建築がされるようなそういった仕組みが必要じゃないかというふうに思うんですよ。なぜ、こういうことをまた言うかというと、部長はいきなりとか、今すぐはできないんだとおっしゃっていたけれども、ただ、現実問題として、登記簿と実測図がかなりずれてしまっているという現状があって、だからこそ、明治以来の大事業として地籍調査というものを行って、最新の技術を使ってGPSを使って実測に合わせるというか、実測に合わせるのか、登記簿に合わせるのかわかりませんけれども、登記簿と実測図のずれがないようにということを今大事業としてやっているわけですよね。それができていない段階では、やっぱりそれを補うような取り組みというのは、ある意味、急がれるんじゃないかというふうに思うんですよ。そういった意味では、そういった登記簿と実測図が違う、境界がなかなかどこの土地でも確定していないという状況を踏まえるならば、それはそうなると話し合いでしか解決しようがないんですから、そこのところはしっかりとやっていただくということを前もって、前もってですよ、行うと。一言区の方から、区の1つの責任として境界はどうなっていますかと、そういったことを建主側、周辺の住民の側に問い合わせをするという姿勢だけでもあれば、こういったことが起こらないんじゃないかなと思うんですよ。そういった意味ではどうでしょう、そういった声かけというか、そういったこと、あともう一つは、あわせて聞くけれども、やっぱり登記簿と実測図がずれてしまっていると、今の現状の中で、それを予防するための何らかの手だて、部長がおっしゃるように、いきなりとか、今すぐとかできないのであるならば、なおのこと、それを補うような手だて、そういったものが必要じゃないかと思うんですけれども、その辺のご見解を聞かせてください。

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◯委員長
 今、いろいろと議論を聞いているんですけれども、部長の方からはきちっとした答弁を私はいただいているというふうに思っているんですよ。というのは、先ほども言っているように、要するに境界線が建主側の方に寄ったとしても、建築確認上は建ぺい率とかなんかは問題ありませんよと、こういうことを言っているわけですから、民民の問題については、後でゆっくりと境界確認をしてもらえばいい話であって、今言っているように、実測図とかなんかで今確認を出しているものが、例えば影響があるという場合に対しては指導しているというふうに言っているわけですから、松崎委員が言っているその辺の話というのは、民民できちっと議論して境界確定してもらえばいい話じゃないですか。建築確認としては、一切法的な問題としてはないわけですから。一応今言っているように、問題がある分については指導していますと。確認の問題については、要するに建主の方に、例えば土地が減るような境界線になったとしても、建ぺい率は別に法的にクリアできるような、そういうもので確認とっているという話ですから、別に私は先ほど部長が一生懸命説明したのは、私はよくわかるんですけれども、そのことを堂々めぐりしたとしても、この委員会では前に進まないと思うんですよね。何か別な質問があれば、松崎委員どうぞ。

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◯松崎いたる
 別の質問じゃなくて、最後の質問については、ぜひ見解をまた改めて聞かせていただきたいんですけど。私が言っているのは、現行の法規定ではこういった問題を防げなかったと。建物が建ち始めてから境界についての紛争が起きてしまったと、この事実について、これをなくすためには、新たな条例整備になるのか、あるいは私が言っているような従前の声かけというもので防げるんではないかということ。部長は先ほど、何か住民の側から問い合わせがあればお答えしますよというようなことを言って、指導もしていますと言っているけれども、私はもうちょっときちんとした取り決めとして、条例なら条例、あるいは要綱なら要綱、そういったルールをつくって、建物を建てる際には区の方には境界について報告をしてください、どうなっているのか、同意がとれているのか、そういったことをご報告をしてほしい、お知らせをしてほしい、そういった協力はしてほしい、そういった取り組みができるんじゃないのかということをお尋ねしているんですが、部長の方からは、今現状やっていることの説明はありましたが、これからについて説明がなかったので、もう一度お聞きしたいと。

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◯都市整備部長
 今回のやつで申し上げれば、恐らく土地についてどうなんでしょうというお話をすれば、当初はですよ、今は違うかもしれません。当初は、買った側は従前の土地の所有者と近接する方の合意がされている筆界確認書というのがあったわけですから、私ども、こういうふうに買いましたよという、恐らくお答えだろうと思う。その後、こういうふうな問題が出てくるわけで、それは私どもは紛争予防調整条例の中で話し合いをしなさいという規定を設けているわけで、それに伴って今話し合いがされているわけです。そのことを防止するために、改めてここでこうなっていますよというふうな話でもないんだろうと思うんですよ、これについて言えばですよ。ですので、一般的な……
         (「わからないと思いますよ」と言う人あり)

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◯都市整備部長
 いや、これについて言えば、これは土地についてどうですかという問い合わせを今の段階ですれば、そういうふうな議論になっていますと、あるいはなっているけれども、建ぺい率について言えば、事業者も恐らく1,754という中ではクリアしていますよというお話で、恐らく言うと思います。私ども、争いがあるんだったら、それで安全側で物事を考えてほしいという話ですから、それに伴って安全側につくっているわけです。仮に筆界調査といいますか、地籍調査を補う形でとは言っても、そこに争いがあるわけですから、その争いを解決して筆界調査に反映させていくべきなのに、その争いがあることがどうして筆界調査にそういうものを求めたところで、今争いがあるわけですね。争いがあるわけですよ。争いがある状態で相手に求めなさいと言ったら、相手は解決する方向で取り組む、これは取り組めないんで、最終的に今裁判、議論になっているわけです。そういうことですので、土地境界について改めて申し上げれば、それを十分、争いがあるならば、事前にもちろんわかっていれば、私どもも指導していく、あるいは争いがあれば、それに対してそれぞれの立場で安全側に物事を考えてくださいというふうにお話をする。それとそういうふうな話し合いについて言えば、もう紛争予防調整条例の中で話し合いをしなさいということを決めているわけなので、それに沿って話し合いをしていってくださいということでございます。

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◯松崎いたる
 今の話を聞いても、土地についての争いは特別の争いになると思うんですよ。というのは、土地に建物を建て始めちゃったら、建物に合わせて土地を変えるしか、土地を変えるというか、土地は動かせないものですから、建物を建てちゃってから争いをしたところで、大ごとになるんですよね、建物を壊すとか。実際問題、ここで問題になっているのは、自分の土地にそういうものが起きているということで、もっと言うと、区は民民同士の話し合い、境界の争いには介入しませんという立場であるんだけれども、建てちゃった方がずっとずっと有利になってしまうというのも、これは現実あるわけですよ。もう建てちゃったんです、これどうするんですかと。今現在の紛争でも、この建てちゃったものを壊すんだったら、その分は住民の方々、負担してくださいよ、そういったことも起きてくるわけですよ。そんなことをやらないためにも、やっぱり区という第三者のところにこの境界についてはこうなっていますという届けをするだけでも、お互い、区に対して自分の境界はこういうふうに認定しましたということで示しているわけですから。その後、いや、建て始めてから境界は実はこうだったと言ったところで、それは最初の区に示しているものと違うじゃないかということで、また別の話にはなるかと思うけれども、そういったことを事前に防止するためにも、私はそういった境界について報告を求めるとか、そういったものを第三者で1つ担保しておく、当事者同士だけで争うんではなしに、第三者としてはこういうふうに聞いています、双方からこういうふうになっているということは区の方は伺っていますよということを示すだけで、お互いの紛争を防止するということになるんじゃないかということでお尋ねしているんですよ。
 さっきの質問の後段の方なんだけれども、今現在、この紛争が起きてしまうという背景については、登記簿と実測図がずれているということもあるかと思うんですよ。そういった現状は今改善中だけれども、改善のさなかにあるわけだから、どうしてもその辺のずれというのが起きてしまうという、そういう状況がこの件に限らずたくさんあると思うんですよね。そのことについて、この地籍調査が終了するまで待つというのではなしに、地籍調査など、ほかの手段が完了するまでの間、私は区として紛争を予防する、あるいは当事者同士の話し合いが円滑に進むように、そういった取り決め、ルールづくりというのは必要だというふうに思っているので、今の状況ですね、実測図と登記簿がずれていることが多いという、この状況について、どういう認識であるのかというのをもう一度お聞きしたい。

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◯都市整備部長
 実測図と登記簿が違うということは現実的にあるわけです。それを行政が、区がそのことについてどっちが正しい、こっちが正しいというふうなことであれするものじゃないと思います。
         (「質問をねじ曲げないでくださいよ」と言う人あり)

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◯都市整備部長
 確かに土地についてどうなっていますかと言ったときに、そういうふうなものを求めて、あるいはこうなっていますというものが出てくるかもしれません。出てきますね。それについて争いがまた生じる、ほかの方から出たときに。区はそういう面積を認めたじゃないか、認めたんだということでお叱りを受けるというようなことも逆にあり得るわけでして、出してもらう書類について、どういう書類なのかということもありましょうけれども、それを第三者にまた示していくというのがいいことなのかどうかということもありますので、その辺、個人情報のことも含めて考えていかなきゃいけないというのもありますけれども、仮に今土地どうなっていますかということで、相手が根拠となるものを持ってきたものが、近隣との、周りの方との了解がとれていないものを仮に持ってくるような事態が発生するとなれば、これは周りの方からは逆にお叱りを受けます。じゃ、それははっきりしないんだから、確認をおろすんじゃないよというような話もあるでしょう。そこまでいっちゃうと、これはむしろ混乱をするだけであるというふうに思います。
 それと、今回の件について言えば、土地は不動産だと、変わらない、その中で土地の境界が変わったら、つくった側の方が勝ちだというお話がございました。そういうことも含めて、地域の方々は工事の続行禁止の仮処分の命令の申し立てを恐らくしているんだろうと思います。できちゃったら、できちゃった暁にそのとおりに考えなきゃいけないとかということがあると困るということから、これはやっているんだろうと思います。いずれにしましても、境界の争いについて言えば、これは最終的には両方で話し合いをして解決をしていただきたい、それは行政としてやまやまなことです。しかしながら、解決に至らなければ、これは裁判とかという形で問題を解決していくしかないし、そのことによって、少なくとも解決すれば、そこのところの境は決まります。それが今後その後の地籍調査のときに反映されていくと、そういうパターンになっていくんだろうというふうに思います。

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◯横山れい子
 さっき、私、初めて聞いた筆界確認書というのが出てきたので、それはお話の中で、隣接している人たちがそこの境界がここでしょうということを合意して判こを押したものだということだということは、ちょっとわかってきたということはあるんですけれども、その筆界確認書というのを作成するに当たっては、どういうふうな形の手続でそういうものができ上がっているのかというふうなことの説明をしていただけたらと思っています。

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◯都市整備部長
 私どもも詳しくは承知していませんけれども、恐らく土地の現状図があって、その境があって、その境には仮に石があるですとか、そういうことで、ここですねという了解がされた、その図面の中で、関係者、私はここ持っています、こちら持っています、そういう形で現地の人がここが境ですということの合意といいますか、確認し合った内容だろうというふうに思います。見てございません。

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◯横山れい子
 だから、お互いにそこが境界でしょうと確認をして、お互いがそこで合意して認めたものだというふうに理解していいわけですよね。うちの場合なんかも最近あったんですが、土地を売る方がいらして、測量をするので立ち会ってくださいというふうな形で、うちの夫が立ち会って、きちっと測量とかしてやったんだけれども、普通はそういうふうにしてお互いにきちんと立ち会って測量して、お互いに境界をきちっと確認して、そして納得したものですよね。だけど、どうしてこれが無効だというふうな主張になったのか、この筆界確認書が。そして、3世帯の4名というふうな形の方がそういうふうに言って無効だと主張していて、境界が移動していたということを知らなかったというようなことで主張しているという説明がさっき部長からありましたけれども、どうしてこのようなことが起きてしまったのかということが、とても何か私も不思議でしようがないんだけれども、その辺のことについてはどのように把握していらっしゃるんでしょうか。

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◯都市整備部長
 詳しい内容までは私ども聞いていません。まず、境界について筆界確認書を、いや違うんだというふうにお話があったというのは、境界の不当な移動を知らずに押印したものであるということでございまして、それがどういうふうな事情でそうなったのか、そもそも当初の筆界確認書のときに現地を確認していたのかいないのかという、そういうふうな状況、細かい状況までは私どもの方では聞いてございません。

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◯横山れい子
 今これだけ大きく境界の問題で裁判にもなっているし、いろいろと地域住民の方たちが困っているというときなわけだけれども、それについて行政としては、どういうふうな状況なのかということをきちっと状況把握する必要があるんじゃないだろうかというふうにちょっと思うんだけれども、そこにそれがいいとか、悪いとか、ここだそうだとかって行政が決めるとか、そういうことではなくて、お互いにどういう状況でこういうふうなことが生じたのかというようなことを行政がきちっと間に入ってお互いの状況をきちっと把握しながら、どうしたらいいかというようなことも指導していく必要があるというふうに私は思うんですが、その辺についてはどうですか。

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◯都市整備部長
 本件について申し上げれば、それぞれ弁護士さんが入って、あるいは東京地裁の方にも出向いているような状況ですので、ここで私どもがどうのこうのということにはなかなかならないんだろうと思います。ただ、一般的にそういうふうな境界の争いがあって、例えば建物をつくるときにそういうことが多く出てくるわけで、私も紛争予防調整条例も定めていますので、そういうことで地域の方から境界が違うけれども、どういうふうにしたらいいんでしょうという話があるとか、あるいは事業主とその件について話し合いをしたいと、基本的にはその境界の争いについてであれ、紛争予防調整条例の中でいっている説明の義務といいますかね、説明していただく内容だろうと思うんですよね。してもらったけれども、どうも理解ができないけどもということで相談に来られるとか、あるいはよく両者間で話していて、あのときこう言ったのにまた違うからというんで、区が間に入って聞いておいてくださいよというような話があるならば、私ども、それはそういうふうな場を設定するですとか、これまでもやってきていますので、それはやぶさかではないというふうに思っています。

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◯横山れい子
 今、裁判になってしまったのはつい最近のことで、これはもうかなり前からこの問題が起きていたということだから、こういうふうになる前に何かなっていたのではなかったのかなというふうに思っているところです。今、土木部長の方からも境界確定というふうなことを民地と公共の土地の境とかというのをきちっと今やり始めていて、土地の戸籍というような、それぞれ民間と民間の間の境界線の確定もきちっとやっていく必要があるというふうにおっしゃって、ぜひそういうふうなことをしていけば、建築の紛争の中で、これから志村坂上の方もたしか境界がちょっと違うとか何とかというようなことが1つ問題になって話を聞きましたけれども、そういうふうにいろんなとにかく今まで予測されなかったような問題での紛争というのが物すごくたくさんいろいろな原因になってマンション建設、戸建ての小さいミニ開発的な問題とか、そういうふうなものも含めて、かなり紛争が起きてきているという状況の中では、きちんとした何らかの方法は、施策はしていかなきゃならないだろうというふうに私も思っているところです。
 今紛争予防条例の中で、そういうことは話し合いをしてくださいということが条項の中に載っているんだから、それに基づいて話をしてほしいということは、部長がおっしゃっていることはよくわかるんですが、それだけで解決ができないから、こういうような状況がいっぱい起きているわけで、それに対する補てんみたいな形での何らかのものはきめ細かく区民の立場に立って、こういう例はこうしていく方がいいんじゃないかというようなことのきちんと何かがあれば、こんなにも紛争が起きないんじゃないかというふうに思っているところです。だから、その辺について、土地の戸籍のようなものがきっちりとできるまでにはかなりの長い歳月がまだかかるわけで、その間にはそれに補てんするような、補完するような何かがやっぱり必要であろうというふうに私は思っているわけで、そのことについては、ちょっと松崎委員と重なってしまうかもしれませんけれども、私もそういうふうに思っているというところでは、また再度、どんなふうにお考えか、その辺についてはどうでしょうか。

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◯都市整備部長
 境界の問題なんですけれども、境界の問題、それ自体を区が調整を図っていくというのは、これはなかなかできないことです。

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◯横山れい子
 私が質問したいのは、境界の確定に対して区が介入することはできない、それは当然わかっているんです。だから、どこが正しいですよということを区が言うことではなくて、そういうことに対するトラブルに対して、どういうふうな対策が必要なのかしらということをやっぱりとっていく必要があるんじゃないかということを言っているんですよ。そういう問題、トラブルがとにかくいろんなさまざまなところでトラブルが起きるので、きめ細かい要綱なり、条例が無理なら要綱なりみたいなことが必要じゃないかなということを私は言っているので、境界についてだけ、ここがこうですよというふうに区が介入して決めていってよい、悪いとか、ここが悪い、ここがいいとかということを区が言ってほしいとかいうことが必要だとか言っていることではないんです。でも、何か部長はすぐそこのところにお答えがいくかなという気がちょっとしたんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長
 私はよくわかるんですよ、部長の言っていることは。部長、もうこれだけでこれだけ時間とるわけにいかないので、再度、横山委員が納得できるような方向でお願いします。

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◯都市整備部長
 話し合いについては、紛争予防調整条例の基本的な考え方でございます。その話し合いが円滑に進むように、テーマはいろんなテーマはあるにしても、建物の計画論もある、境界問題もある、とりわけ境界が今議論になっていますけれども、今後どういうことが可能かも含めて、検討、研究はしていきたいというふうに思っております。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手をお願いします。

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◯杉田ひろし
 今までの議論の中でも出てきましたけれども、境界をめぐる紛争、そしてまた、今回の審査請求も出されたということでありまして、ますます業者間、そして地域の住民との話し合いの場をさらに強化していく必要があるということを今痛感しております。そういった意味でも、今の紛争予防条例をぜひさらに強化して活用していただきまして、今後解決の方向に向けていただきたいなと思っております。そういった意味で、今後の推移を見守りたいということで、継続を主張させていただきます。

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◯中野くにひこ
 6点ほど項目がありまして、先ほど部長の方から変わった事項について2点ほど、土地境界と審査請求についてお話がありましたので、総体的に話を申し上げたいと思います。先般の国立でのずっと住民が守ってきた景観ということに対して、どういうジャッジが下されるのかなと、日本国じゅうの人が見守ってきたかなと。そういう流れの中で住民が培ってきたその景観については十分に価値を認めますよと、しかしながら、それによって7階以上削ってもとどおりにしなさいという判断、最高裁の判例は出ませんでした。ということからして、今回もいろいろ景観の問題、紛争予防条例の問題、環境、日照、生活権云々ございます。これは私は時代の流れで、20年前にこの町並みの景観についてどうこうという人はだれもいなかった。しかしながら、ここへ来て大きくまたそういった区民、国民のニーズというものが変わってきたということは十分に認識をしていかなければいけないのかなと、こう思うんです。今回のことで、これは人間の思惑がある以上、そういった角度からすれば、紛争がなくなるということは非常に厳しいです。それでその整合性を高める意味で、今、部長からあったように、1つの憲法じゃないけれども、建築上のより精度の高い、これがこうですよと、それが私は納得しませんと言ったら紛争になってしまうわけですよ。最終的には人間の、これはまた別の問題になってきてしまいますけれども、それでいいですよということがない限り紛争は続くわけですよ。その解決の方策は何かと言ったら、板橋区の紛争条例の中にある話し合いをしてください、その話し合いが納得できなければ、これは今のこの社会の中では民事という場所に持っていって決着をつけてくださいよと、こうなっている。そういう流れの中で、私は民民のことは民民で関係ないよというような態度も時代とともに許されないだろうと。そういう流れの中でこの環境権の問題、生活権の問題等々、十分にいろんなことを考慮に入れながら、研究をしながら推移を見守っていきたいなと、こういう結論でございます。したがって、継続を主張いたします。

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◯田中やすのり
 今まで議論を聞いてきて、今の紛争予防条例というのはあるんですが、やはり当事者同士のところにゆだねる部分がとても大きくて、一応、区としてはしっかり定めて話し合いを推進していくという立場にあると思うんですが、まだまだもっとうまく機能させていくやり方を考えていかなくちゃいけないんだなというのを1つ感じました。そして、今回のこの件で言えば、境界の問題が非常に問題になっているようですが、工事差しとめ、工事中止だったり、契約の無効等の今地裁でいろいろな判決が出る、判断を仰ぐ状況にあると思いますので、地裁の判断を見てから、今後の経緯がどういうふうにいくのかというものも見守っていかなくてはいけないなと感じましたので、継続審査を主張いたします。

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◯松崎いたる
 裁判の行方とか云々関係なしに、これはそういった裁判という、既に紛争になってしまっている、こういった事例を今後生まないように新たな条例をつくってほしいというのが陳情者の趣旨ですので、私は今現在、住民の皆さんがマンションについて争っていることの行方いかんにかかわらず、紛争が起きてしまったということを重く受けとめて、今後こうした紛争が起こらないようにする、紛争を予防するという観点が大事であろうかというふうに思います。陳情の皆さんはもちろん不当なマンションを差しとめてほしい、それはお気持ちでしょうが、しかし、今、区に、あるいは区議会に求めているのは、そのことについて住民を裁判で応援してくれとかいうことではなしに、または土地の境界についての白黒を区役所がつけてくれということを求めているのではなくて、こういった紛争が起きてしまった。次にマンションを建てるその周辺の地域の皆さんが自分たちと同じような苦しみを負わないように、事前に紛争を予防する、そういった手だてとして条例を創設してほしいということが趣旨です。今、境界の話を中心に、中心にというか、きょうは時間の関係でそれしかできなかったんですが、お話をさせていただきました。やはり境界についてお話し合いで定めていくというのが私は最善であるし、それはそのとおりなんですが、ただその話し合いのルールというものがしっかり定まっていない中で、当事者同士だけでやってくださいということだからこそ、今回、判こを押したけど自分は納得していなかったんだというような話も起きてしまうわけですから、事前にきちんと境界についても両者で確認してください、そういうルールをつくる、それが条例になるのか、要綱になるのか、まだまだそれは検討の余地はあろうかと思いますが、私はそういったことを進める上でも、本陳情については採択を主張したいと思います。

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◯川口雅敏
 今松崎委員の方から裁判中だけど関係ないよという発言がありましたけれども、本来は、議会の中でそういう裁判中のものについては審議をしないというのが決まりだと思っておりますけれども、その中の発言はやはりおかしいんじゃないかなと思います。

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◯松崎いたる
 私が言っているのは、事務局で確認していただきたいんですが、私もそのルールは存じております。裁判中については取り扱わないということですが、本陳情については、そのことを議会に求めているのではなしに、新たな条例をつくってほしいということを求めていますので、そういった意味では、裁判をやっているかやっていないかというものは関係がないということだというふうに。
         (「発言の中に裁判なんてやってたって関係ないよという話があったから」と言う人あり)

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◯松崎いたる
 だから、これとは関係がないと。

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◯委員長
 今、副委員長の発言というのは、今裁判をやっている、その結果について、松崎委員がそんなの関係ないよという、そういう発言については、それは問題があるんじゃないかと、こういうことであります。我々としては、我々が裁判やっているそういうものを勝手にここで決めたとして、それが違えば、それに従わざるを得ないという部分があるわけですから、ですから、司法の結果をきちっと見てから議論しましょうということで、今まではその辺については継続と、こういうことで対応してきたというそういう事実があります。ですから、松崎委員のように、そんなの裁判かかっているのは関係ないよという発言については是正をした方がよろしいんじゃないかという、そういうことでの発言だと私は思っています。私もいろいろ議論をして、司法にかかっているんだからやめなさいよという発言をしなかったのは、やはり皆さんにそういう議論をしてもらいたいということがあったので、やっていただいたということがあるんですが、松崎委員が言った、裁判結果なんか関係ないよという話については、やはり私も問題があるというふうに思いますので、その辺はそういう認識をぜひ持っていただきたいと、このように思います。何かありますか。

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◯松崎いたる
 だとしたら、なおさら裁判の行方とは独立させてという意味で、関係なしに、この議会での議論は進めるべきだと、そういう趣旨。

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◯委員長
 それはできないよ。別の問題だ。松崎委員、気持ちはわかるにしても、先ほどあなたが言っているルールということもあるし、議会のそういう決め事というのもありますから、それを無視してという話にならないので、そのことはちょっと認識しておいてもらいたいと思います。
         (「それはちょっと違うよ」と言う人あり)

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◯委員長
 じゃ、一たん休憩をする前に横山委員の方から開陳をお願いします。

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◯横山れい子
 私は前回と同じ採択を主張しようと思っていたんですけれども、裁判の問題もかかっているというようなこともあるので、継続審査に変えたいかなというふうに今思っています。

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◯委員長
 それでは、松崎委員、副委員長の方からも提案がありますので、ちょっと休憩をして、その辺について議論をしたいと思いますので、一たん休憩ということで、再開は1時ということにさせていただきたいと思います。
休憩時刻 午前11時45分
再開時刻 午後 1時35分

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◯委員長
 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 協議会では、請願・陳情が付託された後に、第三者機関において係争または調停に至ったことが確認された場合、その陳情の取り扱いについて平成13年6月18日に申し合わせがなされております。本件がこの申し合わせの適用を受けるかどうか、取り扱いについて協議をいたしましたところ、陳情の願意と今回の訴訟とは無関係であるとは言いがたい面もあるが、趣旨についておおむね意見の一致を見ましたことを報告いたします。
 それでは、陳情第18号の意見開陳を続けますが、先ほど意見を述べられた方で変更する方がおりましたら、挙手をお願いします。

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◯横山れい子
 協議会が随分時間がかかって、皆さんと意見交換をしました。その中で、裁判は行われているけれども、この陳情の趣旨については、そこのマンションだけにかかわらず、こういうマンションの紛争予防について、区がきちっと取り組んでいくべきだと、そうしてほしいという願意があるということで、これからも審議をしていきましょうということになりましたので、私は先ほど紛争中であるならば、その司法の結果を見ていく必要があるということで継続審査に変えるというふうに申し上げましたけれども、やはりそれは変更して、採択をして、これだけマンション紛争が非常に多い中で、紛争予防条例はあるけれども、それが十分でないがために、いろんなさまざまな原因で紛争が起きているという現実をとらえた上で、きちんと対応をとっていくべきだというふうに考えますので、私は採択というふうに主張したいというふうに思っています。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第18号 建築物等の解体工事前に境界対策、アスベスト対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情(住環境保護の件)につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第18号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第18号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、陳情第19号のその後の経過についてご説明申し上げます。
 まず、6月22日、前回の本委員会の後ですが、第3回目の説明会が実施されてございます。地域の方43名が出席をしているということで聞いています。内容的には、解体工事等に伴う内容、あるいは家屋調査等についての話がされたということで聞いております。
 また、それ以降、7月13日には建物の解体、アスベスト除却等の工事協定の締結がされてございます。それに伴いまして、7月17日には、アスベストにかかわる現地調査といいますか、現場で建主さん、解体業者の方、住民の方、区としては環境保全課が立ち会いをしてございまして、住民側の調査依頼会社と事業主の方の調査依頼会社のアスベストのサンプル調査の結果が一致して、吹きつけ材からアスベストはないということが皆さんのもとで確認がされてございます。
 8月になりまして、新築工事の説明会がされてございます。確認申請はまだ正式に受理されていないというようなことになっていますけれども、そういった今民間確認機関で正式に受理がされていないけれども、審査がされているというようなことが事業主の方から説明がされ、地域の方からは商店街路に沿った窓にFIXをですとか、屋外機の設置の位置の変更ですとか、階段については目隠しを設けて、5階までですか、あるいは住宅地に向く窓について型ガラスにしてほしいというような要望がされてございます。また、別途、区の方に対しても、地域の方からいろいろ質問であるとか、要望であるとかいただいておりまして、それについては区の方でご回答をさせていただいているところでございます。今時点では、確認していませんけれども、解体工事をしているような状況でございます。
 この陳情が出されたのと相前後して、高さ制限についてどういうふうに考えるのかということが地域の方からご相談いただきまして、区とすれば、地域の方、あるいは今問題になっています商業地域といいますか、商店街の方、そういった方々が一緒になってまちづくりのルール、地区計画等を決めていって提案をしていただくということが可能ですというお話をさせていただいておりまして、その際、地域の方々、むしろ住居地域のところにお住まいの方々の方から商店街の方にも話をしているというようなことも聞いておりましたので、私どもの方で常盤台銀座商店街振興組合の理事長さんの方に出向いてお話をしてございます。商店街とすれば、話があった段階で役員会等を開いて検討したいというふうなお話がありましたし、区とすれば、高さのみならず、商店街は商店街としての課題といいますか、例えば商店がどんどん閉まっていってしまうというようなこと、あるいは土地を売った後に今回のようなマンションができたときに、1階が店舗でなくなってしまうというようなことも商店街の課題というのがあるんだろうというふうに思っておりまして、そういった商店街の課題も解決していくような取り組みということが必要だろうと思っていまして、商店街の会長さんだけじゃなくて、役員会の方に区の方からそういった提案制度を含めたまちづくりのルール化について説明をすることについて、必要に応じて私どもやっていきますよということでお話をしています。役員会での説明につきましては、その場で、はい、してくださいというふうにはなってございませんけれども、今後また折を見まして、そういった役員会の方に説明をするなりをしたいと思っております。ある意味、そういった商店街の方の動きと、後ろの方の住宅地の方の動きとすり合わせるような形で、今後まちづくりのルール化が図られていけばというふうに思っております。
 以上がこれまでの経緯でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

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◯田中やすのり
 工事の協定がうまく進みつつあるというお話はいただいたんですけれども、設置物の変更であったり、あとは階段に目隠しをつくったりとかというお話があったんですけれども、今回のこの陳情で上がってきていた高さをどうするかということについての業者側と、今回住民側の協定のぐあいというのはどうなっているんでしょうか。

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◯都市整備部長
 高さについては、事業者の方から変えてどうこうするというお話は聞いてございません。

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◯田中やすのり
 となると、先ほどありましたように、例えば商店の方と今後に向けてこういうような紛争が起こらないようにこういうやり方がありますということで、これからの紛争を防ぐというふうな方に、区としては今動いてくれているという解釈でよろしいでしょうか。

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◯都市整備部長
 やはり高さの条例をといいますか、制限ということになりますと、権利の制限ということもあります。権利の制限につきましては、地域の方々がルール化を図っていっていただくのが一番よろしいというふうに思っています。ただ、地域といいましても、商店街のところと裏の住居のところと、容積率とかが違います。違ったことで、うまくその辺が、高さ規制というのは、今そういった絶対高の規制というのはありませんので、そういうふうであっていいかどうか、あるいは合意できる高さが幾らかは別としても、やっぱり高さの何か了解をみんなでしていこうよという話になればいいなというふうには思います。そういうふうな取り組みを私どもとしてもしていきたいというふうに思っているのが1点と。
 個別、建物の問題で言えば、先ほど8月に地域の方から意見といいますか、要望がされた内容がありますけれども、それが実現できるかどうかというのは、事業者の方の判断になろうかと思いますけれども、それは紛争予防調整条例の中で言っている互譲の精神といいますか、やれるところはやっていただくような、酌めるところは酌んでいっていただくというのが基本的に紛争予防調整条例のある意味、根底の考えですので、そういった取り組みについては、事業者の方にこれからも私どもからも要請といいますか、要望、指導をしていきたいというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 この高さ制限についての陳情でございますけれども、前回の説明のときに、課長の方からは、商業地域だから、商業地域において高さ制限を設けるということは適切でないんだというような説明があったかというふうに思います。そこで、一般論なんですが、一般論としてお聞きをいたしたいと思います。商業地域においては、高さ制限が住居地域よりも緩く、高く建ててもいいよというような指定になっているかと思うんですが、商業地域において高さ制限がほかの地域よりも緩いというのは、なぜそのようになっているのか。商業地域で高さ制限が緩いというその趣旨について、一般論でお答えいただきたいと思うんですが。

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◯都市整備部長
 適切であるかないかということについて、行政側が何らか考えていくのは今まだ適切でないということがまず挙げられるんだろうと思います。それと、一般論のお話になりますけれども、商業地域であるということよりも容積の指定ということが一番大きなポイントだと思います。容積が400%、500%、ここでいきますと400%になっていますけれども、その容積400ということは、高度に土地利用を図っていく、敷地の4倍まで床面積ができるということですので、単純に100の敷地があって、そこに100の建ぺい率のものじゃなくて、いろいろ今、緑ですとか、あるいは大規模施設要綱でいうと、ごみ置き場ですとか、あるいは歩道ですとかいうのを設置しますので、どうしても100目いっぱいに建てるわけじゃありませんで、60であるとか70であるとかという建て方をすると、どうしてもその400は上に建ってくると。そういうふうに上に建っていくことを、高度利用を図ることを都市計画として決めていますので、そういった意味からすると、そこに高さ制限、絶対高を設けていくというのは、基本的にはかなっていないといいますか、不整合であると。ただ、そうは言いましても、先ほど申しましたように、地域の方々が、いや、絶対高が何もないよりはあってもいいんじゃないのということでまとまるなら、それはそれで考えていかなきゃならないことだろうなというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 商業地域は容積率を高度に設定していると。じゃ、逆にお聞きしますけれども、住居地域については、なぜ容積率を小さくしているのかということですね。商業地域と住居用地の考え方の違いについて、ちょっと聞かせていただきたいんです。

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◯都市整備部長
 住居地域ですと、一番高いところでも300、場所によって400というようなところもあったかと思いますが、多くが200ということで、住居地域ですので、ある意味住環境ということも考えながら、高い建物、従来からですと、戦後、建物が建ち始めて、階数的にも住宅地ですと2階ですとか、今でこそ住宅地で木造3階というのも基準法の改正によってできるようになりましたけれども、そういったことがあった経緯からすると、住宅地ですと、容積は多くが200でございます。ただ、容積率だけで住環境のことを議論はできないので、建ぺい率であるとか、60という、商業地ですと目いっぱいできます。あるいは80であるとかという近隣商業で80なんですけれども、建ぺい率が。それが住居地域だと60ですので、周りにクリアランスをある意味じゃとる。その上で2階なり、3階なりということの住環境を配慮しての容積の指定の仕方になっているというのが現実です。

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◯松崎いたる
 住環境を考慮して容積率を住宅地域においては小さ目に設定していると。そうすると、今回問題になっているのは商業地域なんですけれども、商業地域ではなぜ目いっぱい、目いっぱいという言葉が出ましたけれども、目いっぱい設定されるんでしょうか、その辺ちょっと聞きたいんです。

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◯都市整備部長
 目いっぱいと言ったのは、建ぺい率のお話で目いっぱいですね。100というか、防火地域で耐火建築物であれば、規制がないということなんですけれども、目いっぱいできるわけです。そういったことで、目いっぱいなんですが、そもそも商業地域ですと、商業の利便に資する地域なんだというのが商業地域の設定の根本で、商業の利便性を図るということは、付随して土地を高度に利用して、その床の部分に商業系の施設を誘導して商業、例えば駅前としての商業形成を図っていくということが商業地域で指定している理由です。

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◯松崎いたる
 ありがとうございます。本件については、商店街、まさしく商業地域に建物を建てるということなんですが、商業に利するということが、本来、商業地域を設定した目的、趣旨であるということですけれども、今回建てられるのは商業施設でしょうか。マンションなんですけれども、マンションというのは、本来の商業に利するという地域設定にとってどうなのかと、マンションは商業に利する施設なのかということについてはどうでしょうか。

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◯都市整備部長
 マンションですので、これは住宅でございます。商業施設ではございません。ただ、商業地域に指定したからといって、商業施設のみというわけにも、これは今の現行のそういった意味では用途地域の分かれですとか、それからすると、なかなかそういうわけにいきませんので、当然商業の利便性に資するところ、主としてですね、そういうふうなところであっても、マンションというのは建設が可能であります。それは、ここは商業地域でそういった住宅が入ってきてもらっちゃ困るというふうな考え方も1つあろうかと思います。それはそれで地域的なルールというものを考えていかなきゃいけないだろうし、高さと同じように、ここは商業なんだから、もうちょっと商業も限りながら、あるいは商業といっても、いろんな風俗のものが入ってきてもらっちゃ困るから、それも限りながらということになりますと、一般的なルールをもうちょっと絞り込んでいくわけですから、それは絞り込んでいくだけのルール化、地域での合意が必要になってくるだろうというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 原則的にどのような建物を建てるかというのは、土地の持ち主なり、建物の持ち主なりの自由に任せられるべきだろうということもあるかと思うんです。ただ、現実問題としては、区の都市計画の趣旨では常盤台の地域は商業施設、商業に利する建物を建ててほしいということで都市計画をしたけれども、いざやってみたら、商業に利する施設ではないマンションが今建ち始めてしまっているというのが現状の状況であるということだというふうに思うんです。部長のおっしゃることもわかるんですよね。商業地域だから、人の住む施設は一切だめとなったら、それこそそれはそれで大きな混乱になると思うんですけれども、だからこそ、住民同士の話し合いで、この常盤台なら常盤台という商店街は商店街としてにぎわいをつくろうよという合意が大切になると思うんですよ。それで、そのための話し合いとかいうことが大事になっているということも、法律では縛れない問題だから、その辺をしっかりと進めていくという、そういうことを、これも話し合いで進めろと言って、皆さん勝手にやってくださいではなくて、やっぱり都市計画をした区も一枚かんで、今言ったようにここは商業に利する、そういった地域に設定したんだという、法の趣旨というか、都市計画の趣旨を建主にも理解していただく努力というのは必要なんじゃないかなというふうに思います。
 ちょっと具体的にお聞きしますが、この問題になっているマンションなんですが、例えばですよ、上の階は普通のマンションとしてあってもいいと思うんですが、1階については貸し店舗なり、店舗にするという、そういった選択肢もあるんじゃないかと思うんですけれども、この物件については店舗が入るというようなことになっているんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 私どもに大規模施設要綱に基づく申請が出されておりまして、この中では1階部分には店舗というふうに記載されております。

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◯松崎いたる
 今回のことについては店舗が入るということなんですけれども、実は常盤台の地域、この陳情が上がっている物件のほかに、たしか同じ通りにですよ、これも含めて3か所だったか、3件ですか、マンションがありますけれども、これについてはどうなっていますか、1階部分、店舗になっていますでしょうか。

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◯市街地整備課長
 今3件ほど出ておるんですが、1件についてはまだ正式には協議が整っていませんので、店舗になるかどうか、お話はできないんですが、もう一件については、たしか店舗ではなかったような気がします。

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◯松崎いたる
 建主の自由だというのは重々わかります。ただ、町並みをどうつくっていくかということでは、積極的に建主の皆さんに協力をしていただくと。区としては都市計画として商業地域と、商業に利する地域であるというふうに指定をしているわけですから、その趣旨を理解していただいて、店舗を商業地域にはつくってくださいという要請なり、お願いなりはできないものでしょうか。

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◯都市整備部長
 さっきも申し上げましたけれども、商業地域については、住宅が禁止はされていないわけです。今区としてそこのところに、個別マンションの1階に店舗を設けるように指導できないかということについて言えば、これはちょっと設けなさいというふうには言えないかなと。ただ、現実的な事例としましては、マンション計画があったとき、商店街の会長さんから1階のところに設けてもらいたいという要請があって、そういった要請を踏まえて区の方からも申し入れた経緯はございます。やはり、そういった地域の商店街なり、そういったところから要請が来るならば、あわせてですね、私どもとすれば、言い添えていくようなことは可能だろうというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 こういった問題は、実は常盤台だけじゃなくて、仲宿でしたっけ、板橋がかかって江戸の町並みを一部でも再現しようと言っているような地域でもマンションが建ち始めて、店舗もないというふうになってしまっているんですけれども、これは何か原因があるというふうにお考えでしょうか。商店街にマンションを建てるのに、1階部分が商店ではないと。それは自由だというんじゃなくて、建主側の立場からして、何か店舗を置きにくいというような条件があるのか、その辺についてはどういうふうに認識を持っているのか。

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◯市街地整備課長
 マンションをつくる場合ですと、大規模指導要綱に基づく場合もありますし、ワンルームマンションの規制だけの場合もあるんですが、1階部分に置かなきゃいけないもの、例えば管理人室ですとか、駐車場とか、駐輪場ですとか、入り口部分もあります。そういう施設をつくった上で、なおかつ余裕があるという言い方は変ですけれども、そのような場所であれば店舗ができるかもしれないんですが、先にそういう管理人室とか、そういう必要なものについては大規模指導要綱に基づいて設置を求めておりますので、なかなか間口によってはつくりにくい建物もあるのかなというふうに考えています。

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◯松崎いたる
 とすると、間口の狭い土地にマンションを建てようとすると、どうしても1階には店舗など、にぎわいに関する施設ができなくて、例えば駐車場とか自転車置き場とかを置いたら入り口1つしかないとか、そういうちょっと商店街にとっては余りにぎわいにはふさわしくない、そういった建物ができてしまうという、そういう現状があるということでしょうね。広い土地に建ててくれるんだったらまだね、店舗を構えて商店街のにぎわいも崩さずに、入り口の方は裏の方につくっていただくとか、そういう選択肢も可能であるということだと思うんですよね。そうすると、やっぱり狭い土地にマンションを建てようとすると、どうしてもまちの人たちにとっては余りにぎわいにも役に立たない建物になってしまうというのが現状であるという認識でよろしいでしょうか。

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◯市街地整備課長
 にぎわいにそぐわない建物になってしまうと断言するわけにはちょっと私も言いにくいんですが、先ほどお話ししましたように、やっぱりマンションとしての必要な施設というのもございますので、それをなくして店舗というのは、それはなかなか難しいものがあるだろう。そのことの兼ね合いを含めて、事業者の方と協議をしていくのが私どもの仕事かなというふうに考えています。

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◯松崎いたる
 わかりました。
 ちょっと別のテーマにしたいんですけれども、この陳情について、前回の質疑で資料要求をさせていただいて、大変詳細な資料をつくっていただきました。他の自治体の高さ制限の状況についてということで、墨田区、文京区、葛飾区、京都市についてなどですね。あと高度地区の最高高さ制限というような資料をつくっていただきました。資料をおつくりいただいて、何かコメントがあれば、まず聞かせていただきたいんですけれども、何か特徴的なものがあれば。

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◯都市整備部長
 今回のお出ししました資料は他の自治体の高さ制限条例の状況ということで、大枠としましては、地区計画に基づいて条例をかけたというジャンルといいますか、分野と、それと高度地区、高さの最高限度を高度地区ということで、同じ高さの規制を図っていくためのルールといいますか、都市計画で高度地区ということで示したものと大枠そういうふうな内容があります。地区計画で決めてきたというのは、地区の方の合意のもとにルール化を図っていますので、かなり商業地域でも22メートルとか、28メートルとかということで決めてきているのが、いいと言っていいんでしょうか、決定をしてきていると。一方、高度地区でやってきたものについて言えば、商業地域に余りその高度地区の高さ制限を設けてきてはいないというのが、この資料からもおわかりいただけるかと思います。商業地域でしてきていますのが、新宿区ですとか、墨田区が商業地域にもやってきたり、新宿区の場合ですと、高度地区を絶対高かけてきたのが1,400ヘクタールに対して商業地域400ほどありますので、かなり商業地域のウエートが多いんですけれども、どちらかと言うと、傾向とすれば、高度地区という高さ規制の中では商業地域はこれまで、23区ですけれども、例とすると、そう多くはなっていないというような実態であるというふうな、この資料からもわかります。

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◯松崎いたる
 最後にしたいんですが、また、常盤台に戻るんですけれども、部長もいろいろと住民の皆さんと努力をしていただいているということなんですが、この陳情の中では、高さ制限を設けてほしいということを求めていらっしゃるわけなんですけれども、この辺いろいろと他区の事例なども研究をされたと、そういったことも踏まえて、今後この常盤台の住環境を守る高さ制限をしてほしいという要望に対して、どのように取り組んでいかれるのか、また住民の皆さんが願っている、余り高い建物を建てない常盤台のまちづくりはどういうふうにすればできていくのかということについて、見解をお聞かせいただきたいんですが。

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◯都市整備部長
 ちょっと経過の中でもお話を申し上げましたけれども、やはり高さの規制について言うならば、地域が一丸となってそういったルールづくりに向けて取り組んでいっていただくのが一番だろうというふうに思います。私どもそういうことについて言えば、お手伝いといいますか、支援をする、あるいは場合によって、コンサルタントを派遣するというようなことも考えていきたいと思います。今、前座といいますか、取りつきの状況なもんですから、先ほども言いましたように、裏の方はそういうふうな取り組みをしていったらどうですかと、住居の方には申し上げて、なおかつ商業の方について言えば、商店街の会長さんのところに行って、商業の課題も含めた何かルール化をどうでしょうかというようなお話をしています。ですから、その後、一緒になって、今個別というような形になっていますけれども、地域の方同士で話をする場があってもいいですし、もしそういった場合に、区の方に来てほしいという話があれば、私ども出向くことはやぶさかではありませんし、今後地域のルール化に向けていろいろご支援することで考えてございます。

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◯中野くにひこ
 陳情が出されてからかなり期間が経過されてきているわけですけれども、この陳情、住民にとって困ることが8つございます。これに対して、現況、先ほど第3回の事業者との打ち合わせが行われましたと、区としてもいろいろ関与している。部長もみずから出ている、これの歩み寄りといいますか、業者が譲ったこと、区が関与して、全部はできないまでもここまでできましたと、その現状認識だけさせてください。

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◯都市整備部長
 さきの会議でも、8月9日の会議で意見が出されたり、地域の要望ということもあるので、最終的にどういうふうになるのか、今後ちょっと把握をさせていただかなきゃいけないんですが、恐らく、例えばプライバシーが侵害されるという、高さのことでの議論というのはなかなか難しいんでしょうけれども、プライバシーが侵害されるということについて言えば、これはできる内容は全くないということではなかろうかと思います。それはいろんな個別、建物の計画にもよりますけれども、さきの話の中では屋外階段に5階まで目隠しをというようなことがありますので、それは事情が許す限り、でき得る内容ではなかろうかとか、あるいは電波障害という話も、これは今ほとんどの事業者が電波障害については、事前調査をするですとか、障害があれば対応するですとか、これは建物をつくって電波障害知りませんなんていう業者、私の把握している限りではない状態であります。そういうふうなできる内容もありましょうし、階数について、高さについてですとか、あと圧迫感を与え続けるとかというものは、ちょっと具体的な要望があるわけじゃないのであれですけれども、今後そういった細かい詰めについて私どもも間に入りまして、可能な限り取り組みができるように事業者の方にもお話をしていきたいというふうに思っています。

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◯中野くにひこ
 当然のことながら、建築基準法、現行で最低限のルールを課しているわけですよね。住民の方がこれだけ、8つもあるわけで、これについて具体的な形で業者との間に入ってあげて、できる限り、できることとできないことがあると思います。今言ったようなところは、確かにできると思うんですよね。高さ制限で目隠しをするとか、また、例えば全部ワンルームのところを一部ファミリーマンションにできないのかとか、常時管理者を置けないのであれば、今でいうコンピューターでの遠隔地での管理ができないだろうかとか、そういったものについての業者との指導というのは当然できる、業者がやるやらないはまた別問題でしょうけども。そこら辺のところが恐らく個別になってくるのかなと、こう思っております。だから、これだけ住民の方が、先ほども話がありましたけれども、これはもう民間と事業者の問題だから勝手にやってくれよ、こういうわけにはいかない、そういうつもりは多分ないと思いますけども。そこがどこまでリーダーシップを発揮してやっていくのかと、こうなってくると思うんですよ。そういうことが今時代とともに求められてきている、今まで以上に求められてきていますよと。心ない発言、そういったことは問われますよと。中央がそうですから、もう地方自治においても私は同じだと思うんです。そういった意味で気持ちを入れて、それぞれ個別にできることはできます、できないことはできませんと、今まで以上にやっていただきたいというのが思いです。いかがでしょう。

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◯都市整備部長
 確かに私どもが間に入っていろいろできることをやっていっていただくということで、入っていくことは今後とも含めてやっていきたいと思っています。できないことについて申し上げれば、私どもが事業者に申し上げているのは、ただできませんということだけじゃだめですと。これはできない理由が、それは経済的な問題もあるかもしれませんけれども、それは言っていただかないといけませんということはいつも言っておるところです。これまでも何回か事業者と地域の方がお話をいろいろ詰めていきますと、あのときこう言ったのに、また違うというようなことがございます。そういうときには、区が間に入って場を設けてほしいというようなこともありますので、それは私どもがそういう間に入ってそれぞれの意向といいますか、考えなり、これまで話してきたことを踏まえて、改めてそこで再確認をお互いにさせていただくというようなこともございます。そういうことは今後とも努めていきたいというふうに思っております。

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◯中野くにひこ
 まさしくそのとおりだと思うんですよね。つい最近、いろいろなテレビ報道でも、あれというのはこういう民民の問題でやかん持って音出して云々とか、また、杉並区の商店街の近所で汚物のあれで、かなり臭いあれで、商店街にかなり迷惑をかけていた。行政に言ってもなかなか云々と、民間と民間の問題について、もうなおざりにはできない時代に来ちゃっているんですよね。それは今後も先進事例を踏まえながら研究をしていってもらいたいんですけれども、どこまで介入していって、当然できることとできないことがある、はっきり言いながら説明をしていかなくちゃいけない。そのために時間が物すごくかかりますよ。そういうことを十分踏まえて、やっと部長も商店街の会長のところに話を聞きに行った。商店街の利害と後ろにいる地域の住民の利害と、どう一致させていくのかということですよね。地区協定づくり、これは蓮根の方と西台の方とはまた思惑が違うだろうし、やっぱり常盤台は常盤台のその地域のニーズというのがあるはずですから、的確につかみながら、合意形成に向けてやっていただきたいなと。だから、もう大変に時間がかかるし、手間暇もかかります、地域によってニーズが違いますから。以上、含めまして、よろしくお願いしたいというふうに思います。

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◯都市整備部長
 先ほどの繰り返しになりますけれども、事業者ができないと言っても、それはできないということだけでは説明になっていないというのは、私どもも承知しているところでございまして、事業者にはその理由をきちんと言っていただくということを指導していきたいと思いますし、あるいは私どもが間に入って円滑に進むような事態も多くあります。したがいまして、そういった間に入りましてですね、話を円滑な円満な解決に向けて取り組みを今後ともしていきたいというふうに思っております。

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◯横山れい子
 ちょっと1つ、考えをお聞きしたいというか、こういうことはどうなんでしょうということなんですけど。今ここの商店街に建つから、商店街に建てるからマンションも住居も容積率が400%で高い建物が建つわけですよね。これが同じマンションを建てようとしたときに、商店街でないところに建ったら、同じものの大きさ、高さとかは建たないというふうに思うわけですよ。そう理解しているんですけどね。だから、商店街に建てて建ぺい率も余り規制がなく、100%近い建ぺい率で建てられる。そして、400%の容積率で建てられるから、大きな高い建物が建つ。ということは、商店街に建てるからできるということを考えたときに、商店街に建てる、マンション、住居を建てるメリットというのが、その辺、建主としては、事業主としてはそういうところがあるんだろうというふうに私は思っているんです。そのときに、だとすれば、さっき部長がおっしゃったように、商業の利便に資する地域だから、商業地域としているんだとすれば、1階にきちんと店舗をつけるということを、店舗にして、その上にはマンションをつくるということを義務づける必要が私はあるんじゃないかと、それは逆に地域、商店街に建てるから、そういうことができるんだから、それを商店街にお返しするというような意味でも、1階は商店にしていく。そうすると、マンションが建っても飛んでしまわない、商店街の町並みが、商店の並びが1つだけそこがぽこっと商店じゃないものが建ってしまうというようなことじゃない、ずっとつながりのある商店街ということができてくるというふうに思うんですね。先ほど市街地整備課長がおっしゃったのは、そこにマンションを建てるには駐輪場をつくらなきゃいけないとか、そういういろんな付随するから、1階にそういう店舗がとれなくなってしまうからできないんだというふうなお話があったかと思うんですが、だとすれば、その駐輪場や何かを例えば地下にきちっと整備をしなければいけないとか、そういうようなことをして、商店街に建てるのであれば、1階は商店、店舗をきちっとつけて、それに付随の建物はまた別にきちんと地下なり何なりにつくるというようなことをしていくことが、私は、そういうことも含めてきちっと事業者の方たちに、建築主の方たちに考えていただいていくということは必要じゃないかなということを今思っているんですが、その辺についてはどうですか。

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◯都市整備部長
 委員のお話の内容というのは、1階については商店街なんだから、1階に店舗を誘導するような、そういったルール化なり、何らかの手だてが必要なんではないかというお話だろうと思います。1階に店舗を誘導するルール化というのも、地区計画の中でやっていくことは不可能ではない、やれることであるというのがまずあるんですが、先ほど市街地整備課長の方が申し上げましたのは、大規模施設の指導要綱上そういうふうな規制もあるので、なかなか間口が狭いときできないというのもそれは1つの理由ではあるんですが、あと、やっぱりこれまでの商店街の成り立ちといいますか、今現在の商店街の状況にもよってくるんだろうと思うんです。例えば今の商店街がシャッターをおろすところが多いところに、新たに店舗を誘導していきましょうというのは、なかなか説得力ある話では実はなくて、やはり1階の部分の店舗を張りつけるルール化という、そのルール化には、ただ地区計画で決めていくというだけじゃなくて、商店街の活性化の施策というのは、どういうふうに展開していくのかと、そういったソフトの商業施策と一体となってやりませんと、既存のところはシャッターをおろしたままの状態で、新しいところに店舗、そうすると、そういった店舗はごくごく限られた用途のものになってしまう。商店街の活性化につながっていくようなことを考えていくならば、そういったルールをソフト施策と一体となってやっていく必要があるんだろうと思うんです。その辺のことも産業振興等とも含めて連携しながら、私ども考えていかなくちゃいけないというふうには認識はしております。今後どういうふうな取り組みができるかはありますけれども、今の認識としてはそういうふうな思いは持ってございます。

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◯横山れい子
 確かにシャッターをおろしているようなばかりの、そういう今シャッターがおりている空き店舗の問題とか、そういうことが非常にあることは理解できますので、今、部長がおっしゃっていることは非常によく理解できますが、だから、一律に全部ルール化してしまうというのではなくて、商店街、商店街それぞれの事情に合わせて、そういうふうなことをきちっと誘導していくということは、私はぜひやっていただきたい。今どういうこともできるかということで検討していく必要があるということの認識をしているというふうにおっしゃったので、ぜひその辺は検討していただいて、じゃないとですね、本当に南常盤台の商店街にマンションが3つできるんですよね。1つは商店が1個できるし、2つ、今ちょうど向かい合わせのところが1つまだ更地になっていて、まだそこは施行者が決まっていなかったかな、この間行ったけれども、空地になっていたりして、まだ全然手がついていなかったりしていましたけれども。それでまた、こっちに10階建ての以前できたところが、本当にマンションだけになってしまっているというような現状があって、せっかくの商店が衰退していくということも出てくるわけだから、そういうことをぜひ私は要望として申し上げておきたいというふうに思います。

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◯川口雅敏
 もうほとんど皆さんが言い尽くされておりますけれども、私もこの地域の皆様とも何度かお話をさせていただいて、現状はよく把握しておるつもりでございます。
 現在、区としては、高さ制限がない中で、先ほど部長が申されたように、地域の皆様はいろいろと研究をしながらどうやったら低くできるかということを提案してまいりました。それがことごとくだめという返事をいただいた中で、先ほど松崎委員からもあったように、高さ制限について、区としては何かできないかと、こういう質問がありました。この陳情だけじゃなくて、ほかの陳情にもそういう高さ制限のことが出てきておる中で、やはり高さ制限のその前の手続するところで何か歯どめをかけられるような施策がないのか、その辺は区として今後どういうふうに考えていくのか。もしお考えがあったらお示し願いたいと思います。

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◯都市整備部長
 地域の方々の思いとすれば、こう高い建物ができちゃ困る、低くしてもらいたいという思い、そういった思いで、今の規制といいますか法体系では、なかなかそれを、何階建てをもっと低くしろ、5階建てにしろというようなことは、これは言えないということでございます。
 じゃ、現実的に制限をしていくにはどういうふうな手続、手順があるんだということになれば、先ほど来言っている地区計画であるということ、あるいは高度地区もそうですけども、そういった都市計画について地域の方々がおまとまりいただいて合意をして3分の1以上、あるいはこれは全員でも構わないんですけれども、提案をしていただければ、それは都市計画の提案制度の中でやっぱり判断をしていかなきゃいけない。提案がされたから、必ずだめですよというわけにはこれはいかないので、いずれにせよ、都市計画審議会に諮っていかなきゃいけないというふうなことでございます。
 それと、あとは現在、都市景観基本計画というのを今年度つくることとしてございます。その中では、景観を考えるときにオール板橋で考えていくというのはなかなか、これはできないことでございますので、地域ごとの特性というものを改めて浮き彫りにしながら、その中でどういうふうなことをやっていったらいいのか、あるいはそれをやっていくためには、どういうふうに区として施策展開をしていくのか、あるいは支援をしていくのか。あるいはそういった景観に取り組んでいくための手続として何らか条例化が必要なのかどうかも含めて検討していって、今年度内にまとめてはいきたいというふうに思っています。

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◯委員長
 いいですね。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 結論から言いますと、継続審査を主張したいというふうに一応思っております。
 話は若干ちょっとそれるんですけれども、これは大方の意見で、今部長の方でそれを水際で何らかの形で救うためには、地区協定なり高度協定もする必要があるということで。このためには非常に時間がかかるんですね。これはまだ逆方向性だよ、たまたま私は板橋区の北西部を知っているんですけれども。工業専門地帯があります。そこにマンションを建つことは可なんですよ。ところが、板橋区の零細企業というのがどんどんなくなってしまうと。
 今、いろんな地域の人を含めながら、そこは中小零細企業のあれにしていこうと。そういうものをちょっと整理をかけていこうと。そのためには、地区全体の合意形成が必要だと。少なくとも過半数の意見の人の。中には個人住居へ住んでいらっしゃる人もいるんですよ。と同じように、今この常盤台に限らず、この間は西台の方で、緑の地区の地区協定が結ばれましたよね。そういうものを今、目の前で盛んにいろんなこととなっているから、私はパブリックコメントじゃないんですけれども、幅広く区民にしろしめしてあげて、こういうことが今後起きることは十分に考えられますよと。そのために地域の住民の合意形成にはすごく時間がかかるわけですよ。下手すれば3年、4年、5年、その間に建物がどれだけできちゃうんですか。工業専門地域でいったら、どんどん今零細企業、埼玉の売っちまったそこにマンションを建てて、既にそれができ上がったときは、もうちょっとスペース的にいかんともしがたいと、こういう状況になってしまうと。それはもう十分に想定できるので、それが自治体の施策としては余りにも愚であると。どうかその迅速性をかんがみながら、十分にしんしゃくしながら今後のこの計画についても、これを機としながら考えていっていただきたい。大事な板橋区の資源を考えていただきたい。遅くなればなるほど、損なわれていきますから。スピードが勝ちです。そういった意味を含めて、今後十分に見守っていきたいと、このように一応思っております。
 以上です。

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◯田中やすのり
 私も結論から申し上げますと、継続を主張いたします。
 ご説明を聞いていて、区が業者さんと、あと住民の方の間に立ってしっかりと姿勢を示してやってくれているということを感じることができましたので、今後ともこの件だけでなく、区が指導権を握ってうまく紛争を予防していくということにますますのリーダーシップと力を発揮していただきたいという期待を込めまして、継続を主張したいと思います。

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◯松崎いたる
 私は1項目、2項目ございますので、項目ごとに意見を述べたいというふうに思います。
 まず、第1項目のこの常磐台計画、14階建てワンルームマンション建設見直しについてでございますが、結論から申しますと、これは継続審査ということにさせていただきます。
 この陳情の要旨を見ますと、ワンルームが建つことによって住民の不安が大変大きくなっているというのは、私も感じるところでございます。区といたしましても、住民の皆さんの相談に真剣に乗っていただいて、この一つひとつの不安を解消していただくようにぜひ努力をこのことについては求めてまいりたいというふうに思います。
 残念ながら、議会としてこの建築を見直す見直さないということは、議会の性質上なじまないことでもございますので、今後、そういったことを要請する場として、継続審査といたしたいというふうに思います。
 2項目めの計画の隣接地に住宅地域を含む場合の高さ制限の条例制定についてということで、きょうはもうちょっと大枠で高さ制限の条例化、そういった取り組みについて質疑をさせていただきましたが、質疑を通じて行政が意図した都市計画と実際の建っているたてものかどんどん食い違っていくということが、問題が少し明らかになったのかなというふうに思います。
 商業地域として、商業の施設を建てていただくために容積率を緩和しているところに、今度は逆に住宅が建ってしまうと。その住宅が建ったおかげで隣接する裏地の住宅地域、良好な住環境を保つために容積率を小さくして良好な住宅を保つという趣旨でつくられた住宅地域に大きな影が落ちて、その住宅地域の住環境というのは阻害をされ、片や商業地域においてもまちのにぎわい、商店街のにぎわいには余り適さないマンションが建つという、食い違った状況が生まれてしまっているということについては、私はこの時点で真剣に取り組みを進めて、陳情書が求めている高さ制限条例の制定なども含めて、このねじれ現象というか、都市計画として意図した計画とは実態とはかけ離れている建物が建ち始めているという、このことについては、今しっかりと手を打つべきだというふうに思いますので、そういったことを後押しする意味でも、議会として、この陳情項目第2項目めについては採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私も1項目、2項目分けていきたいと思っています。
 1項目めは、今ワンルームマンションの問題がいろいろある中で、ワンルームだけじゃなくて、ファミリータイプを一緒にしながら、ぜひそういうような検討もという要望を申し上げておきたいということと、それから、やはり住民の方からも区の方にも、それから事業者の方にも、いろいろこうしてほしいという要望が出されているということについて区もきちっとその業者に伝えたり、話し合いの中に積極的にかかわることで実現をしていくということを、これは強く要望するということを申し上げて継続審査というふうにしていきたいというふうに思っています。
 高さ制限に関しては、本当に商業地域の中でそういう高い建物が建ってしまうその裏との緩和する地域というのがすごいあって、だんだんにこう低くなっていく、だんだんに高くなっていくというふうな形がもしとれるのであれば、そういうふうな形が一番いいんじゃないかというふうに思うんですが、今そういうふうな形になってなくて、本当にがくんとした、後ろはもう本当に住居地域になっていて、低層の部分、そして本当に1メーターも離れないところからもうすぐ高い建物が建てられるというような、そういう状況の中でやっぱりそれぞれの地域地域、それぞれの住民の要望の中で高さというのは決めていくべきではないかというふうに思っています。それを区がきちんと区民の方たちの要望を受けとめながら、リーダーシップをとって進めていきたいということを思いますので、2については採択というふうに主張したいと思います。

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◯川口雅敏
 先ほども申したように、地域の皆様が少しでも低くなるように努力をしてきた中で、それがままならない、そんな中で、これから工事協定に入るということを聞いております。その経緯を見守りながら、そして今後、区としては何らかの手だてを今年度中に考えていくということを申しておりますので、そのことに期待いたしまして、継続を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 お諮りいたします。
 陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情第1項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第19号第1項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、お諮りいたします。
 陳情第19号第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第19号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第19号第2項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第20号 高層ワンルームマンション建設対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情を議題といたします。
 その後の事業に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

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◯都市整備部長
 それでは、陳情第20号のその後の経過についてご説明を申し上げます。
 前回の本委員会での審議以降、6月に2回、7月に1回、事業者が近隣説明会を実施してございます。これは地域の要望によりまして、これまで合わせて9回ほどの説明会を実施してきたということでございます。事業者の方では、今後は工事業者決定後、近隣住民への工事説明会を実施するということでお話がされているというふうに聞いてございます。
 そういった地域の動きとは別にもう一点ございまして、これは8月2日でございますが、板橋区建築審査会に対しまして審査請求がされました。審査請求につきましては、処分に関する審査請求と施策に対する審査請求ということで、処分につきましては民間確認検査機関が行いました19年5月31日付の確認処分について取り消しを求めるということでございます。理由はいろいろ記載されておりますが、日陰規制、北側斜線制限について根拠と納得のいく説明がされてないということで、財産権を侵害した違法行為であるとか、日照権、環境権等の侵害に対して根拠と納得のいく説明がされていないですとか、環境規制ですとか安全規制等が脱法してはならないということで、侵しているということになりましょうか。基準法の目的に沿い、適切か妥当な解釈がされるべきであるというようなこと、あるいはプライバシーの侵害、風紀の地域秩序の維持が保護されていないということ、それと敷地面積については虚偽があると、手続上違法であると。そういったようなことを理由として取り消しを求める審査請求がされている。
 また、不作為については、特定行政庁は建築基準法基準に基づく違反建築物に対して違反を是正するために必要な措置をとることを命じないでいることについて、命ずるようにということの内容でございます。
 ここの物件につきましては、5月31日付で確認がされてございます。この陳情の中にもありましたように、敷地面積がちょっと違っていたということについては、改めて確定したといいますか、その面積での確認がされているのが5月31日でございまして、工事は今現在していないと、そういう状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論がある方は挙手を願います。

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◯松崎いたる
 ここも土地の面積などが食い違っていて、後で訂正されたということですよね。本件についてはそれだけではなくて、例えばこの陳情書の文言にあるように住民には分譲と説明していたんだけれども、区の方には賃貸という報告をしているとか、ごみ置き場を置くと言っておきながら、実は置く計画がなかったとか、その他もろもろ、住民の説明等、区に対する報告が食い違っているということがあって。この間の質疑でそのことはお認めになって、今後是正をするように指導をしたというふうになっておりました。
 私聞きたいのは、後になって説明を変えるというのであれば、最初の説明は何だったのかということになって、幾ら事実と違う説明を住民に一生懸命したとしても、後になってその説明を変えることができるということになると、これは幾ら説明をしたということになっても意味のないことになってしまうし、住民からすれば、何かだまされたというような感覚に陥ってしまうと思うんですよ。
 私は、罰則をかけるかどうかは別にして、これは条例違反ではないのかという質問をしたら、その辺は条例上どうなのかということは、すぐには結論が出せないという答弁だったんですよ。もう時間もたちましたので改めて伺いますが、そういった説明を変えると、あるいはきつい言い方をすれば、うその説明をしたということについては条例違反になるのか、ならないのかということの見解をお示しください。

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◯都市整備部長
 この件につきましては、確かに委員おっしゃるように、前出していた説明した内容と、その後変えた説明がされている。つまりは、私どもに出していた書類と書類の内容が全部網羅されていない書類をつくったということなんですが、それも、普通ですと、図面というのは確認ですとか私どもいろいろ出してもらうのは、A2サイズってかなり大きな図面なんですけれども、それじゃちょっと大きすぎるということもあって、A3ぐらいに図面をつくりかえた、そのときにちゃんと引き写しをしなかったという、ある意味では単なるミスといいますか、そういうことなんですが。
 とはいえ、単純なミスとはいえ、やはり地域の方々に1回説明したのが、次に行ったら違う説明って、これは全く遺憾なことで、今後私どもとしても、そういった地域に出す説明についてはちゃんとしっかりした図面も出すようにということで指導していきたいと思っていますし、この件についても地域の方々にも謝罪をしたというふうには聞いています。そういうことですが。
 では、紛争予防調整条例上の手続の違反に当たるのかということについて申し上げれば、訂正を求める発言といいますか、地域からの要望があったから直したということは事実なんですが、再度ですけれども、直して説明がされているということからするならば、これは違反であるとかということにはならないのかなというふうに思います。
 ただ、繰り返しになりますけれども、説明した内容が変わるということ、それはやはり地域の方からすれば、1回こういうふうに説明を受けていた、あるいは説明がないということがあるというのは、やっぱり不信感を抱く、そのことが後々まで引き続くということがよくあるわけでして、最初のボタンのかけ違えといいますか、そういったことがあると、後々まで、ここでもいろんな誠意がないですとか説明責任がないですとかということが述べられていますけれども、そういうふうなことに発展していくわけですので、ここで改めて、このケースについて事業者がどれだけそういったことの地域に対する不信感を払拭できるかでありますけれども、それは頑張ってやっていただかなきゃならないと思いますし、今後の紛争の処理に当たってはそういったことがないように、やはりボタンのかけ違えほど時間的にロスしたりエネルギーを費やすことはないわけですので、それは事業者も望むところではないと思いますので、そういったことについて指導をしていきたいというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 この問題というのは紛争予防条例の趣旨、この制度の根幹にかかわる重大な問題だというふうに思うんですよ。紛争予防条例というのは、建てたい側と建てる周辺の住民の方々が互譲の精神、お互い譲り合っていい建物をつくりましょうというのが趣旨で、話し合いですよね。ここでも何回も言ったように、民間同士の話し合いで解決してくださいというのが趣旨なんだけれども、その話し合いを進めてくださいと言っている紛争予防条例に基づいて、会社側が提出説明した資料が間違っていた、事実と違ったということを後で訂正したから違反には当たらないと。
 うっかりミスはもちろんあるかと思うんですが、悪意があったかなかったか、それは別にして、うっかりも含めてそういうミスが起こらないようにきちんと事実を説明するようにするというのが、話し合いを進める上での大事なことなので、そこのところがあいまいになっていたんでは、かえって、この紛争予防条例に基づく説明会、これが紛争を引き起こしてしまうという逆の結果になってしまうと。説明が違っていたじゃないかということで紛争になってしまうということのあらわれが今回の陳情にもなっていると思うんですよ。
 私がお聞きしたいのは、部長は単純ミスだとおっしゃいましたけれども、そうだとしても、この単純ミスを防ぐために何か対策をおとりになるつもりはあるのかないかと聞く。それは例えばうその説明をした場合は、これこれの罰則をつけるということも一つの手だと思うんですよ。それはそれだけあるということならば、説明する方も慎重になるでしょうしということも含めてですね。そういったことも含めて、どうでしょうか。

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◯都市整備部長
 条例の改正で罰則規定を求めるというようなこと、改正するということについて申し上げれば、今その予定はございません。
 ただ、委員も再三お話しいただいたように、そういったうっかりミスにしろ、悪意があったと私は思っていませんけれども、悪意がないにしろ、間違えて説明をする、あるいは説明が足りないと。これは委員おっしゃるように、そのことによって紛争を拡大するといいますか、区民感情を逆なでする内容でございますので、私もそういった意味での間違った説明であるとか、うっかりミスであるということがより紛争を拡大させるという認識、これは区としても持っておりますので、今後、言葉での説明がどれだけ有効かは別としても、少なくとも言わないことにはこれは果たされないわけですので、個別事業者に対しましてそういったミスのないように、そのミスによって地域の住民感情を逆なですることになって紛争として広がっちゃうというのは、地域も望まないことでしょうし事業者も望まないことだろうから、なるべく心がけるように指導していきたいというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 この陳情に即して個別なことを聞きたいんですけれども、悪意がなかったという話で、悪意があったかなかったっていっても、ここで議論しても始まらない話なんで、それは言いませんけど。
 ただね、私解せないのは、先ほどの説明のように図面を引き写すときにうっかりして間違えちゃったと言うんだけど、この中でちょっと信じられないのは、板橋区には賃貸と説明しておいて、住民には分譲だったという、まるきり逆のことが説明されると、これはうっかりでできるのかなと。
 あと、図面ですよね。図面の中にごみ箱置き場をつけたものとつけたものでないものを提出したと。図面だから、引き写すというんじゃなくて、コピー機にかけてコピーして、大きかったら縮小コピーすればいい話ですよ。それがどうして、小さくしたからといってごみ箱があったりなかったりできるのか。これは違ったというよりも、うっかりミスでは済まさないで、きちんと業者に説明を求めるべき事案だと私は思うんですけど、なぜこういったことが起きるのか説明してください。

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◯都市整備部長
 それについては、私どもの方も聞いてございます。どうしてそのような事態が起こったのか。それは今委員おっしゃったように縮小すればいいじゃないかという話も一方であるんですけれども、縮小すると、図面的に見づらくなるというのが正直いってあります。文字自体も小さくなったりというのはあるものですから、それは図面を新たに、このケースで言えばでしょう、引き直しをした図面をですね、そのときにそういったもろもろのものが引き写されなかったと聞いております。
 分譲か賃貸かという話については、これはもう全くの認識というか、どういう人が携わったのかというの意味で言えば、責任のない人のだったのか、そこまではちょっと私ども細かく聞いていませんけれども、何かほかの物件と間違えたのかわかりませんけれども、そういうふうなことでして。
 繰り返しになりますけれども、先ほども申し上げたように、地域の方々に対応するに当たって、やっぱりそれがきのうはこう言ったのがきょうはこういうふうに改まるというのは、これは遺憾なことですので、改めて私どもの区としても、そういった必要に応じて事前に地域に説明する内容のものを持ってくるようなことをさせる等しながらですね、今後対応していきたいというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 住民に説明する資料を区に持ってこさせるというのは、それも一つの案だと思います。しっかりね、住民に説明した資料と区に提出された資料というのを区の方でもチェックをぜひすべきだというふうに思います。
 それと、その責任の話もそうなんですけれども、今の実情をちょっとかいま見ると、責任のない人が住民の説明資料をつくっていたとしたら、これはとんでもない話なんだが、ここの陳情項目にも、実は話し合いの場に責任ある回答ができる人が来ていないというのも1つ皆さん訴えているところですよね。
 もっとご提案の状況を聞いたら、話し合いではよくわからない話になるので、文書で回答してくださいと。質問書を出して、会社とやりとりをして文書が返ってきたと。その中身も先日お話ししたとおりですとかというのが文書で書かれているわけですよ。文書で書いてくれということは、その内容についてきちんと後々食い違えないように文書にしてくれというふうに求めているのに、前回説明したとおりですというのが活字になって住民の皆さんに手渡されているというのが、今回のこの件については現状なんですよね。それが今板橋区の紛争予防条例で、区の方が住民の皆さんに説明してください、説明責任を果たしてください、話し合いしてくださいと言われている中で起きている実態ですよね。業者の側はもう説明したと、この間言ったとおりだ、もう紙切れ1枚送ってくるだけ。話し合いに出てきた人も、何か権限のない人が出てくると。この件だけじゃないですよ。紛争はされていると、話し合いが進んでいるというのはほとんどがそういったことですよね。その建築主の会社の人間が出てくるならまだしも、その住民対策専門の雇われ会社みたいなのがあって、雇われて別の業者が対応しているということもある、それが今の実態ですよね。私は、そういった実態は改善をすべきじゃないかというふうに思うんですけど。
 例えばそういった今度の分譲か賃貸かの食い違いが出てしまったと。こういった事例を生まないためにも、責任がある人間、建て主の会社の人間、責任者がきちんと説明会に同席をするように、文書で回答するときもきちんと責任ある者の責任で文書を示すようにということを指導するということは、現行の紛争予防条例においてもできることじゃないんでしょうか。その辺はどうでしょう。

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◯都市整備部長
 会社の側の出席についてはですね、建築主の出席ということで、建築主でも法人の場合、社長が出るという、これはそういうふうにはなかなかいかないわけですので、しかるべき責任者に出ていただくということで決めはしてございます。
 ただ、そういうふうな責任がある方といえども、そこで出された要望について、はい、すぐこれお答えしますというわけには、これは現実的にはそういうふうにはならないわけでして、おっしゃるように文書でもって地域から出すものについてはですね。先ほどのことなんても説明しましたけれども、できないということができないだけじゃだめで、おっしゃるように、今お話のあったように前に言ったとおりというのは、やっぱりそれはできないということを言っているだけでありまして、やっぱりできないことについてはできない。前に仮に口頭で言ったことであっても、文書で来たものについては文書でもって回答すると。これは普通の社会常識のルールでもあろうかと思います。そういったことは今後決定をしていきたいというふうに思っております。

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◯委員長
 松崎委員ね、20分過ぎちゃうんだよね。今、横山委員がまだ質問あるんでしょう。横山さんに質問していただいて、あれば、あとまとめていただいて質問していただきたいと思います。

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◯横山れい子
 その説明会のことなんですけれども、工事説明会がまたこれから行われる予定にあるというふうなことは聞いているんですが、外部の人が参加をしないでほしいというようなことを事務所の方から言われていると。近隣以外の方がそこに出席していたら、即中止をしたいということを言っているというふうに聞いているんですけれど、そのようなことというのはあり得るんですか。ほかの地域の、その近隣以外の人は説明会には出席しちゃいけないとかというようなことというのはあるんでしょうか。

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◯都市整備部長
 区の紛争予防調整条例上は一定の範囲の人に説明をしてくださいということでございまして、外部の人に説明をしちゃいかんというふうなことを決めているわけじゃありません。ですから、その辺事業主とすれば外部の人が来たらやめるという今のお話ですけれども、どういう事情なのか私どもから聞いて、そういうふうな体制が地域としてとれるのか、あるいは地域の方でも外部の人に声をかける理由が、これはあるんだろうと思います。そういったことを聞きながら、何らかの解決ができるように両者に働きかけはしていきたいなというふうに思いますけれども。

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◯横山れい子
 やはりこういう問題はいろいろな地域で起きていて、その中で連携をとりながらも運動としてやっていこうというふうな住民の気持ちも私は理解できると思うんです。そのときによいアドバイスを受けるとかそういうふうなことも含めて、地域以外の方が参加するということだって、私は大いにあることだというふうに思うので。それで、そういうことがあったら中止しますというのは、やっぱり事業者にとってそれは非常に傲慢な態度であるというふうに私は思うので、そこはそんなことのないようにきちっと説明をするということをぜひ指導していただきたいというふうに思っています。
 それから、先ほど建築審査会に8月2日に出されたという報告がありました。たしか建築審査会って、基本的には毎月第4火曜日に開かれるというような形で聞いたんですけれども、今回、これについては審議がされたのかどうか。その結果、されたのであれば、どういうふうに。第4だから、今週ぐらいだったのかな、その辺ちょっとお聞きしたい。

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◯都市整備部長
 これの具体的な審査につきましてはですね、建築審査会は原則として1カ月一遍開いていると。次、来週開くことになっていまして、そこでは審議をします。一日で審議をできるわけじゃございませんので、次回ということになりますが、そうすると、来月の末ぐらいにまた開かれるというふうなことで、余り時間をかけて採決をするというふうにもいかない場合は、途中臨時会ということで開いて、なるべく時間がかからないうちに採決をしていきたいというのは、私たち事務局もそうですし、委員の先生方もそういうふうな認識は持っております。次回、当面第1回の審議の時間は予定しております。

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◯横山れい子
 さっき氷川町の方のところは、手続上は遺漏があって却下されたというようなこともあったけれども、じゃ、この志村坂上の審査請求についてはそういうことはなく、きちっと審査をされるというふうなことで理解していいんですか。結果はどうにあるかということはあると思いますけれど。

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◯都市整備部長
 氷川町の方は、処分についての不服申し立ての期限というのが行政不服審査法で処分を知った日から60日以内というのがあります。それを超えているということなんですが、もうちょっと詳しくお話を申し上げますと、これはあくまでも原則としてといったら変ですが、審査請求期間というのがあります。その中では、「処分があったことを知った日の翌日から起算して60日以内にしなければならない」というふうになっていまして、ただし書きというのはいつもあるんですが、「ただし天災その他審査請求をしなかったことについてやむを得ない理由があるときは、この限りでない」というふうになってございます。
 ですから、原則60日以内ということでございまして、氷川町の方については、ただし天災その他審査請求をしなかったことについてやむを得ない理由があるということについても、請求人にはその紹介といいますか、考えといいますか、その事情を聴取といいますか、文書でもっていただいた上で、最終的には60日を超えている、そのやむを得ない理由があるというふうには判断されなかったものですから、60日以内にされてないんで却下ですということになりました。
 今回のことについていえば、私どもが中身を審査するわけじゃありませんけれども、少なくとも確認申請の処分が5月31日にされているんですが、それで審査請求にかかわる処分があった日というのが6月4日ということで今審査請求が書かれてございます。8月2日付でいただいておりますので、そういった意味での60日の審査請求期間を徒過しているということにはならないのかなというふうに思います。
 そういったことですし、あと中身的には、今後、審査会の方が審議をしていく中身だろうというふうに思います。

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◯横山れい子
 はい、わかりました。なるべく早い段階でその審議会の方での結果が出るような形に持っていくということですので、きちんと審議をしていただけたらいいなというふうに思うところです。
 確認は5月31日におりていて、それは新しくその境界が最初越境していた部分もそれをなくしてきて、きちっと正しい敷地の中で確認がなされたというふうなことなんですけれども、その後、施工者が全然決まってないような状況の中で工事も始まっていないというのは、何か問題があるんでしょうか。

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◯都市整備部長
 その辺はですね、私どももちょっと……。意見を聞いていますのは、6月20日ですか、新たに基準法が改正になって施行になっているということがあります。そういった新たに施行になったことによるというふうに聞いていますけれども、確認申請の変更の届けを提出しているというふうに聞いていますので、この変更の届け出、申請ですね、それがおりれば着工するんだろうなというふうに思います。

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◯横山れい子
 今まだ、とにかく工事は着工されてないという段階の中で、しっかりと住民の方たちは何とかこれの工事を食いとめたいと思っているということも、本当にあの敷地を見れば非常にわかるというふうに思うんですけれども。
 工事が始まったときに、あそこは本当に商店街のすぐちょっと入ったところで道も狭い中で、工事車両やなんかの問題というふうなことについては、板橋区としてはどういうふうにそれを業者の人たちに指導しながら、実施していこうというふうに思っているのかについて、ちょっと確認したいなと思います。

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◯都市整備部長
 工事車両が具体的にどういうふうな体制でもってやるのかというのはちょっとわかりませんけれども、少なくとも工事というのはいろいろな迷惑をかける、とりわけ工事車両なんかもその迷惑のうちの一つでして、その工事車両が現場にどういうルートを通ってくるのか、そのルート上は歩車道分離がされているかどうかというようなこともありましょうし、また、場合によっては警察の占用許可ですとかそういったものも必要になろうかと思いますけれども、それはまた住民の方に説明がされて、住民の人と話があれば、私どもも相談に乗っていきたいと思いますし、また、私どもが聞き得る範囲で少なくとも言えますのは、地域に対して、影響は最小限に事業者としてやれることはやっていってもらいたいということは、これは言っていきたいというふうに思います。

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◯松崎いたる
 最後ね、確認というか、もう一つさっきの話に戻って、条例違反かどうかという話なんですけれども、仮に最初の説明で住民の皆さんが納得されて、工事協定書を結んで判こをついたという後になって訂正をいたします、間違いでしたと、うっかりミスでしたとなった場合はどうなされるのかというのをちょっと確認したいんですけど。

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◯都市整備部長
 そのうっかりミスですとか訂正ですとかその内容にもよりますけれども、最悪のケースでいえば、一から出直してやってくださいというふうになろうかと。

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◯松崎いたる
 その一から出直してやってくださいというのは、どういった権限でできるんでしょうか。条例違反だからできるということなのか、ただ単にお願いをするだけなのか。

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◯都市整備部長
 とりわけ、中身的に今、どういうケースによってかいろいろあろうかと思うんで何とも言えないんですけど、例えばの話、日陰建物がこうあります。日陰がこう、何時から何時まで陰落ちる時点こうなっていますというのを出して、それの範囲に基づいて説明をしていますから、それが建物の形態はこうじゃありませんでした、よく構造については形態をあれしたら、もっと間口が狭くなりまして、狭くなって陰が後ろにおさまるならいいんですけれども、超えちゃうときがあると思うんです。それはやっぱり説明の範囲とは変わってくるわけですから、最初からこれはやらなきゃいけないでしょうと。もともと説明してきた人が入っていない人のところに陰がいく、陰がいかないから説明をしていない。それは陰が入るようになれば、これは入ってすぐ説明してないんですから、やってください。改めて形も違うんですからやってくださいということになる。

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◯松崎いたる
 いや、ちょっと違う。聞いていることが違う。

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◯委員長
 あのね、それは建築基準法とかそういう法律に抵触するから、そういう指導をするんですかということを言っているんです。

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◯松崎いたる
 そうです。理屈はわかるんです。

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◯都市整備部長
 基準法に抵触するからというんじゃなくて、紛争予防調整条例の中で一定範囲説明する義務を課しているわけですので、その範囲が変わるような変更といいますか、それがうっかりミスにしろに何にしろ変更があるならば、それはまた一からやっていただきたいということになろうかと思います。

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◯松崎いたる
 やっていただきたいというのはわかるんですけど、やっていただけるのかどうかと、逆に言うとね。

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◯都市整備部長
 それは条例の趣旨からしまして、説明する範囲が変わってくるということになれば、これはやっていっていただきたいというふうには言っていますけれども、やっていくべきなんではないんですかという了解を求めた上でやっていく話というふうに思います。

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◯松崎いたる
 了解を求めて。

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◯都市整備部長
 普通、そういったケースの場合ですと、事業者さん、ああそうですよ、そういう意味では自分たちのミスだったのでやらせていただきますというのが、これまでもそういうふうな回答でいただいております。

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◯松崎いたる
 現状はそうだと。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 今回も紛争予防条例の趣旨に基づきまして、業者の方にもしっかりと指導をしていただきたいというのは切に感じているところでございます。ただ、今回、8月2日に建築審査会に審査請求が出ておりまして、こちらの方ですね、結果がまだ出てないということもございますので、この結果を見守っていきたいということで、継続を主張させていただきます。

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◯中野くにひこ
 結論から言いますと、継続審査を主張させていただきます。6月に2回、7月に1回ということで、近隣説明会も今行っているところでございます。工事については今していないということで、そこら辺の問題等々を含めながら見守っていきたいと、このように一応思っております。
 以上です。

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◯田中やすのり
 今回のこのケースは虚偽記載があったりとか、あと住民への虚偽の報告があったりということで悪意があったかないかは私はわかりませんが、悪質な感じを私としては受けているところです。
 今回の陳情は差しとめまで要求しているので、そこまではちょっと難しいのかなと私のところでも思いますが、やはり今の紛争予防条例が脱法といったら言い方は変ですが、うまく抜け穴がまだあるんだなということを強く感じますので、強化するのか、罰則が無理だとしても、何らかしらもうちょっと守ってもらうというような対策をぜひとっていただきたいと感じました。
 それとあと、今回のこの件につきましては、まだ審査請求等がこれから出るということですので、今後、区としてもしっかりと監視をしてくださいとお願いして、継続審査を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私も残念ながら継続審査というかね、採択を主張して住民の皆さんを応援していきたいというそういう気持ちがあるんですが、議会としてはこういった事例に白黒つけるということはなじまないので継続審査なんですが、ただ、この陳情項目もよくよく読むと、当たり前のことを皆さん願っていらっしゃるんですよね。近隣住民に十分な説明と理解が得られていないことを理由に撤退を敢行してほしいというんですけど、そもそもは十分な説明と理解を得られるように努力をすればいい話で、これは紛争予防条例の精神でもあるわけです。
 2項目めの工事協定書のこともそうですよね。住民と話し合って協定書を結ぶというのは、これは当たり前のことですから、それはきちんと結んでいただくと。
 3番目もちょっとあれですけど、良好なまちづくりということでいえば、住民の皆さんとの話し合いを進めていくということは当たり前のことですので、これは陳情採択するということはできませんが、今後ともしっかりとやっていただく、そのために区も支援をしていただきたいということを思います。
 それと同時に、今回の件については悪質という言葉も今出ましたけど、私もちょっとこれは幾ら何でもというのがあるんですよ。先ほど言った文書の問題にしてもね、不誠実が出ている文書であっているとか。これも是正をするように勧告指導していただきたいし、責任者が出席するという話も、責任ある発言をするように求めていただきたい。
 あと、虚偽の説明ですよね。うっかりミスかどうかと。事実と違う説明をしたということについても、私の後段の質問の中でやり直すべきだと、事例によってはね、というご発言がありました。今回の件についても、私はそれに該当する話ではないかというふうに思います。分譲か賃貸か、ごみ箱があるかないかというのは、近隣住民にとっては大変大きな関心事でありますから、その辺について180度違う説明がなされたということについては、やはりこれは一から出直しという、部長がおっしゃった事例に該当するんではないかなというふうに思いますので、その辺もぜひしんしゃくをしていただきたいというふうに思います。
 あわせて、今回の質疑を通じまして、陳情の方は条例制定とか条例改正ということを求めてございませんが、私はもっと実効力のある紛争予防条例というものにしていく、そういった必要性があるということを申し添えまして、継続審査とさせていただきます。

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◯横山れい子
 私も残念ながら、本当は採択をして地域住民の方たちの支援をしたいという気持ちが非常にありますが、こういう問題については継続審査ということになっているので、私も継続審査を主張したいと思います。
 私も説明会に何回か参加させていただいております。業者の方たちの最初の話とだんだん違ってきたりする中で、不誠実ということは私もその場で感じたところです。やはりそういうようなことが住民の方たちの不信感につながって今の現状が起きているということは本当によく理解できますし、住民の方たちの気持ちも本当によく理解できます。
 さっきの説明会に外部の人が来たら中止をしますというようなことについて、確かに紛争予防条例には地域の住民に説明をすることというふうな形になっていて、それも1つの抜け穴みたいなふうに理解しようと思えばできることで、紛争予防条例がありながらもそういうことが十分機能せずに、こういうさまざまなところでの紛争が起きているということについては、きちっと、また新たなものについて検討していく必要が今あるということが、ここの中で議論されているというふうに私は思っています。
 行政の方たちもその事業者に対して非常にしっかりとした態度で指導もしていただきたいということを本当に要望として出しておきたいと思いますけれど、私たち区議会としても議員の立場としても、しっかりとそういうふうなことが地域の中で起きていることをきちっと把握しながら、やっぱりきちっと私たちは見ていかなければいけないんじゃないかというふうなことを痛切に感じているところです。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第20号 高層ワンルームマンション建設対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認めます。
 よって、陳情第20号は継続審査とすることに決定いたしました。
 委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。
 なお、再開は3時45分といたします。
休憩時刻 午後 3時15分
再開時刻 午後 3時45分

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◯委員長
 再開に当たりまして、ちょっと日程的な調整をしたいと思いますので、協議会に入りたいと思うんで、そっちの方にお願いいたします。
         (「はい」と言う人あり)
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◯委員長
 休憩前に引き続いて、委員会を再開いたします。
 委員会協議の結果について発表いたします。
 本日の委員会は午後5時半ごろまでとして、残りの案件につきましては、9月3日午前10時より委員会を開会することに決定いたしましたので、ご報告をしておきます。
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◯委員長
 それでは、議題に入ります。
 次に、陳情第21号 旧建築物等の解体による騒音・振動・粉塵・地盤沈下等、アスベスト対策及びワンルーム賃貸共同住宅等新建築計画反対の陳情(住環境保護の件)を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、陳情第21号の前回以降の経過についてご説明を申し上げます。
 7月上旬に新築の工事についての協定書の案が事業者の方から提示がされてございます。また、8月25日につきましては、これは先なんですが、撤去工事について協定書の取り交わしがされるということで、今状況になってございます。
 以上が前回からの経過でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手お願いいたします。

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◯松崎いたる
 今回の物件でワンルームマンションであるというのが一つの大きな特徴だと思うんですけれども、そこで、前回の質疑の中で横山委員と私の方から資料要求をさせていただいて、23区各区のマンション規定の状況について、そういったものを資料をつくっていただきました。大変ありがたい資料だなというふうに思ってずっと拝見していたところなんですが、伺いたいのは、それぞれの区がなぜこのようなワンルームマンション規制を持つに至ったのか、その目的ですね、それについては各区どのような特徴があるでしょうか。

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◯市街地整備課長
 ワンルームマンションに関する各区それぞれの予算についてご報告をしたところなんですが、各区それぞれ、そういう意味ではどういう思いがあってこのワンルームマンションをつくったかについてまでは、今回ちょっと調査をしてしいませんので、どういう思いがあったかまでちょっとわからないんですが、ただ、うちの区のことでいいますと、ワンルームマンションに関する指導要綱といいますのは、あくまでもは近隣の方々との相隣関係をよくしようというのが大きな目的でありますので、他の区においてもそういうものかなというふうに推測するところです。

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◯松崎いたる
 何度もお答えいただいているかもしれませんが、改めてワンルームマンションと、この形式の住居に限ってこういった規制を設けるということはなぜなのかということを伺いたいんです。隣近所との良好な関係というのはそのとおりなんですが、なぜワンルームマンションに限って、そういったことを要綱や条例で定めなければならないのかということについて伺いたいと思います。

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◯市街地整備課長
 ワンルームといいますと、どうしても普通のファミリーマンションに比べて、当然単身者がお住まいになるということで、そういう意味じゃ、地域の方々と入居者の間の生活様式の相違という言い方をするんですが、そういうものがあって、どうも近隣の方々がちょっと大丈夫だろうかというようなことを思い、紛争になることも多いと出てきたものですから、大規模指導要綱とは別に、ワンルーム形式の集合住宅に関する指導要綱というのは定めてきたという経緯がございます。

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◯松崎いたる
 そうしますと、今回のこのNTTのワンルームマンションなんですが、地上が12階で規模が、ワンルームが238戸という大変大規模なワンルームマンションであるというのが大きな特徴だと思うんです。
 いただいた資料を見ますと、多くは10戸とか15戸から規制を始めると。中には杉並のようにたった2戸からこのワンルームマンションは規制の対象としているという区もあるわけです。それに比べてですよ、その238というのはもう何かけた違いに大きくて、考える段に、いろいろな住み方があって自由ですよ。ただ、ワンルームですから、1人しか住まわれないと。単身者しか住まわれないという住居がそれだけの規模を固まっているというのは、コミュニティーの形成としてもちょっと……。言葉は語弊があるかもしれませんが、そういった異様なコミュニティーになってしまうんじゃないかというふうに思うんですよ。
 良好な関係をつくるということであるならば、ワンルームマンションの総体、全体の戸数ですね。私も常識的に言って、30戸とか15戸ぐらいまでのワンルームにするんだったら、そのぐらいまでにとどめておいた方が近隣の関係とも良好な関係だと。何せ独身者だけが、独身が悪いというわけじゃないよ。悪くはないんですけど、それだけが238人も一固まりになっていると。まちというのは、やっぱりおじいちゃんおばあちゃんがいて、子どもさんたちがいて、働き盛りの人がいて、青年がいてって、そういういろんな人がいて初めてまちとして体をなすんだと思うんですよ。そこへきて、あそこの区域だけ238人の独身の方だけがいる。独身の方もそれぞれにいていいわけなんだけど、それを固めてしまうというのはどうかなと思って。
 伺いたいのは、そのワンルームマンションの総量規制というのかな何というのかな、238なんかはちょっと異様だから、例えばワンルームマンションを建てるんだったら、30までにしてほしい、50までにしてほしい、そういった規制をかけているところがあるのかないのかというのと、かけるべきではないかなと思うだけど、その点についての見解、お知らせください。

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◯市街地整備課長
 まず、ワンルームの総量規制というお話でありますが、例えば1か所について何戸以上つくってはいけないというようなことを求めている区はございません。他の区においても、基本的には幾つ以上のワンルーム、数がそろえば、この規制にのっとって、例えば駐車場に使うとかいろいろの規制をしておりますが、ワンルームの総量規制をしているという区はございません。
 板橋区において、今のところある意味では、需要と供給という話かと思うんですが、ワンルームにお住まいになる方がいらっしゃるという状況の中で事業者の方でつくっていくということでありますので、今のところ総量規制をかけるという意向はございません。

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◯松崎いたる
 じゃ、ちょっと角度変えますけれども、あの一定の地域に238人の独身者がお住まいになられると。238世帯となると、普通の境界の規模ですよね、自治会やなんかからできる、そういった規模だと思うんですけれども。別におれ独身者をとめているわけじゃないんだけど、独身の方々だけが238世帯のコミュニティーを形成して、例えばマンションのいろいろなごみの出し方、近隣の状態とのかかわり、そういったものが果たしてできるのかどうかと。余り私は良好ではないというふうに思うんですけど、改めてこの238人独身世帯だけのコミュニティーができてしまうということについては、どのような見解を持っていらっしゃいますか。

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◯市街地整備課長
 30平米以下のワンルームを238ですが、それ以外にも2DK30平米以上のやつもファミリータイプに一緒にできるという状況の中考えますと、あそこの中で一つの管理組合ができていく中で、それぞれのところでの一種のコミュニティーが出てくるんだろうというふうに私の方では考えています。

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◯委員長
 そのほか。

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◯中野くにひこ
 ちょっと概要の確認を。今ファミリータイプもあるということで、238世帯の流れの中で割合的にワンルームマンションは7割とか8割とか、あと3割がファミリータイプですよとか、それの見解はいかがですか。

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◯市街地整備課長
 私の方に出ています計画書の概要では、30平米未満が238戸、30平米以上のものが41戸となっております。
 以上です。

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◯中野くにひこ
 そこでね、普通のアパートの集合住宅と違うのは、木造で20世帯ぐらい、管理されているのは。大家さんがいるんですよ。いろいろごみ出しかなんかはきちょうめんな大家さんの人はそこできちっとごみ出しとかなんかいろいろ、草をむしったりなんかするわけですよ。ワンルームの場合は、多分これは全部分譲ですよね。いかがですか。

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◯市街地整備課長
 私の方に出ている計画書では、賃貸というふうに聞いております。

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◯中野くにひこ
 オーナーはだれですか。

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◯市街地整備課長
 申しわけございません。事業者についてはNTTであることはわかるんですが、それ以上のことはちょっと私の方ではわかりません。

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◯中野くにひこ
 ということから、普通スカイコートなんかも全部そうなんですけど、ワンルームマンションは全部投資物件なんですよ。別にオーナーがいるわけですよ。それを貸して、その利回りで自分の何らかの収益をやろうということだから、なおさら厳しいわけですよね、全体の規律の部分等々については。
 そこで、この板橋地区のワンルームを利用される方って、これ板橋区で出ていますよね、ワンルームマンションの規制のやつがあるんですけども。ちょっと再度確認をしたいのは、この規制がかかって、何が整理されるのか。ちょっと明確に言っていただけますか。いいですか。板橋区のこのワンルーム形式集合建築物に関する指導要綱及び細則というのがあるんですよ。ちょっと残念ながら、ちょっと時間の関係で私も詳しく読んでないので、これは多分該当すると思うんですよ、規模的に。該当した場合に、この規制上わかりやすく、何が整理されるんですかということを箇条書きで述べてくださいということなんです、わかりやすく。

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◯市街地整備課長
 ワンルーム集合住宅の要綱の中では、当然15戸以上の家でワンルームマンション、この規制にかかわるものですから、この方で言いますと、例えば住戸数に合わせた駐輪場を全部つくったり。例えば100戸の駐輪戸数ならば、100戸の駐輪場をつくってくださいと。

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◯中野くにひこ
 例えばこれ238戸の駐輪場はつくんなくちゃいけないということですね。

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◯市街地整備課長
 そうですね、そういうことです。

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◯中野くにひこ
 はい、1つ。

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◯市街地整備課長
 それから、天井高を2.3以上してくださいですとか、それから……

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◯中野くにひこ
 はい、一個一個でいいですよ。

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◯市街地整備課長
 ワンルーム指導要綱の方では、管理人については特段うたっていません。30戸を超しているものですから、この建物については逆に言うと、大規模指導要綱に基づいた規制をかけております。それに基づいて管理人をきちっと設置してちゃんとした管理をするようにというふうにして求めて。ワンルーム指導要綱の方では、管理人は置いていません。おおむねは以上です。

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◯中野くにひこ
 そうすると2つしかないんですか。駐輪場が238以上できます。高さが2.3メートル以上、これ2つですか、このワンルームマンションの規制は。こんな実行力ないんですか。

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◯市街地整備課長
 では、1つずつお読みいたします。各住居は最低でも18平米以上にしてください。それから先ほど言いましたように、住居高については2.3メーター以上にしてくださいと。それから、隣地境界については、水平距離で原則として50センチ以上とってください。屋外の階段ですとか廊下については、騒音発生を防止するように対策を講じてください。それから住戸数に100%以上の自転車置き場を設置してください。計画戸数に応じたごみ箱を保管できる置き場を設置してください。それから、敷地内に可能な限り植栽して緑化を進めてください。それから、計画敷地に接する道路に歩道がない場合には歩道をつくってください。あとは、敷地内に雨水抑制の施設を設けてください。一応そのようにしております。

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◯中野くにひこ
 わかりました。じゃまあ、ちょうどこれの赤い部分ということですね。これは出している。これは住民の方も全部周知されていらっしゃるんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 これについては公開はされておりますし、ホームページ等でも全部見られるようになっております。

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◯中野くにひこ
 見られるようになっているというんじゃなくて、近隣の住民の方全部が知ってらっしゃるんでしょうか。というのは、これ、こういうことを決めてきました、じゃ、その高さが例えば、家の高さが2.3メートル、例えば自転車置き場もこれは相当数ですよ。そういうものが区が常時そこにいて見ているというわけにはいかないわけですよ。一番よく見られるのは近隣の住民の方なわけですよ。あ、ちょっとおかしいなと、こういう基準があれば、物差しがあれば、はかれるわけですよ、ここは10センチだとか。それは近隣にいらっしゃる方が貸し基準等がわかっていれば、そういうことがジャッジできるでしょうということをまずこう言いたいですよ。区の方に連絡があればきちっと、今の時点でですよ。できることは少なくともこれがルールである以上、このルールを守ってもらうしかならないわけですよ、事業者に。そういうことをちょっと聞いているんです。住民の方みんな知っていますよと。チェック体制ができ上がっているわけですよ。我々にはそこに常時、課長がそこに管理人の部屋を建てているわけにはいかないわけですから。いかがですか。

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◯市街地整備課長
 当然常時私の方で見ているわけにはいかないので。ただ30戸以上になりますと、先ほど言いましたように大規模指導要綱に基づく法の規制になりますので、これについてはでき上がった段階で検査が行われます。また、住民の方がこれを全部知っているかどうかという話になると、私はもうこれを住民の方たちにお知らせにいっているという状況ではございませんので、ご存じかどうかというのは把握できませんが、区の方としては、別にこれをお見せしてないとか隠し立てしているつもりは毛頭ございませんし、皆さん方にも知っていただきたいんだと思っています。
 また、地域の方々から、例えば苦情等があればうちの方で現場をまた確認して、新たに管理人とうちの方で注意をするとかいうような体制はとっております。

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◯中野くにひこ
 最後にします。ともすれば、話は大きくなっちゃうんで、年金問題もそうですけど。全部その旨。申請一色であってはならないと私は思っているんですよ、これからの行政というのは。言ってくれればやりますよと。紛争があれば動きますよじゃ、もうこれからの地方自治はだめだと思っているんですよ。こういうことで規制になっていますと。おたがいに協力してチェックをしてください。それについては我々も動きますよと、こういう経営をしていかなければならないと思っているんですよ。民間では全部そうやっています。言われれば動きますよと言うんじゃないんです。こういったことを接触があれば教えて、それでともどもにチェックしていきましょうと。言ってみれば、区の出張機関ですよ。それが区長が言う協働だと私は思っているんですよ。それは信頼関係がなくてはできないと思うんですよ。そういった意味で、もう一歩ちょっと開いてもらいたいということを希望します。当然ホームページであります、だから云々じゃなくて、そういう接触が、機関があったときにこういったことをきちっと教えてもらいたいし、そういう流れの中でサポートしていただく。チェックを逆にしていただく。
 住民の方から通報入られたって、その基準がわからなければ通報のしようがないですよ、ほとんどの方が。我々でもたまたま委員会でこれを勉強したからわかったんで。なかなかホームページを開くというわけにはいかないです。だから、機会があれば、そういったことを十分に加味しながら、申請主義からもこういったことも、まあ一つのこれ事例ですから。一つのこれに限らず、逆に教えてあげていくというのが、私は今回の坂本区長の協働の本質的なあり方ではなかろうかなと、こう思っています。いかがですか。

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◯市街地整備課長
 区民へ対する特に周知ということだと思うんですが、これからも機会あるごとに私の方でもこういう規制の内容について皆さん方にお知らせしていくような方法を考えていきたいと思います。

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◯委員長
 そのほか。
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 解体工事は現在の建築紛争予防調整条例で、この条例の対象となる建築に伴う解体工事は説明するようになっておりますが、こういう協定条例とはどのような内容か、不明であります。工事協定を義務づけることや工事協定が締結されない限り、工事着手することができないという内容にするならば、周辺住民の建築物の計画に対する要望を周辺住民は締結しないことも予想されます。それは建築主にとって負担を負わせることになるわけでございます。
 また、アスベストについても指導しておりますし、建築物紛争予防調整条例があるわけですので、それと同じように区が調整すべきと思いますので、もう少し研究していただければと思います。
 今回は継続を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 ずっと審議してきた一つの課題の中に類似するものがあるんですけども、板橋区の紛争条例の中で、私はこの陳情者を、解体に関する紛争に特化して陳情項目3つあるわけですけども、この視点は大事かなというのを思っています。現場を見ながらなかなか、特に、ちょっと話はずれるんですけれども、地方に行った場合に、この間もたまたま解体現場を見ましたけど、ああそういったことを注意しながら業者はやっているのかなという思いが物すごくしました。という流れの中で、このアスベストの問題等々についても、指導努力規定が半分ぐらいの部分があるのでね、この部分については十分に今後板橋区としても、この紛争予防条例の中でどう消化していくかということは大事な線であると一応思っています。
 そういった意味では、十分に前向きな研究をしながら、視点を忘れずにしていっていただきたいなと、見守っていきたいという意味から、継続を主張させていただきます。

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◯田中やすのり
 今回、この件で、先ほどもありましたが、解体のときのアスベストで環境保全課の方がしっかりと立ち会って見ていただいたというような案件もありまして、今回の陳情の趣旨もこの解体のときの、特にアスベストに対して虚偽の表示があったり、違ったでっち上げがあったりというようなところで解体に特化した陳情が上がってきていると思いますので、その意思を酌み取ると、このアスベスト対策をこの案件に関しても区の方で立ち会いなど、後は解体計画を見きわめていただくなどの監視役をしっかりとやっていただきたいということを申し上げまして、見守っていく必要があると私は感じますので、継続審議を主張いたします。

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◯松崎いたる
 陳情項目は3件です。3件それぞれちょっと性格が異なるというふうに思います。分けて意見を述べたいと思いますが、第1項目、建築物の解体紛争予防条例を創設すること、これは条例の制定を求めている項目でございます。解体紛争予防条例、現行の紛争予防条例の中にも組み込まれているわけですけれども、ただ、それがなかなか機能していないと。これは前回の質疑のときにアスベストが解体した後に成形板とはいえ、存在したということが発覚したというような事例があるように、まだまだきちんと住民の不安を解消するということまでには機能していないというのが現状でございますので、私は改めてこのアスベスト問題というのは、今の紛争予防条例ができた後に社会問題化したということもありますので、それも踏まえて条例改正すべきだろうということを思いますので、1項目については、採択を主張いたします。
 2項目についてはちょっと後ほど述べるにして、先に第3項目について述べますが、新築工事の着工前に工事協定条例を創設すること、これも条例の制定ということを求める陳情でございますが、工事協定書については、現行の紛争予防条例が改正される案が出たときのその前の案というか、議会には正式に上程されなかったわけですが、素案の段階では、この工事協定書というものが盛り込まれていたという時期もあって、理事者の皆さんもそういった内容で検討してきたという事実がございます。
 そういったことでいえば、全くもって内容がわからないというものではなくて、既に検討されていたという事実もございますので、これをいま一度見直して、紛争予防条例の中に組み入れていくということは必要であろうかというふうに思いますので、第3項目についても採択を主張いたします。
 残りました第2項目、このNTTのマンションについて工事協定を提供すること、これは工事協定を結ぶということは大変望ましいわけでございますけれども、これについて議会の方が結びなさいということは言うわけにいきませんので、継続を主張して住民の皆さんと業者の皆さんとでお話し合いを進めていただく、このことをしっかりとしていただくということを私の方からも要望したいというふうに思います。
 今回の質疑を通じまして、ワンルームマンションのあり方というのがだんだん明らかになってきたんじゃないかなというふうに思います。まちづくりの問題として、二百数十戸の単身住居が一ところに集まる、そういった特異なコミュニティーが形成されると。
 本物件については、ファミリータイプの設置もあるんだというような説明もあったけれども、他の区ではファミリー世帯の設置を義務づけているところもあるけれども、板橋区では、現状そういった規定はございません。だから、たまたまそういったものが設けられているというようにすぎないわけでして、実際にこう二百数十戸のワンルームマンションがつくられようとしているという現状を見ますと、今後、これに何らかの規制を加えていく、このことが大変迫られているんではないかということを申し述べまして、意見開陳といたします。

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◯横山れい子
 私も前回と同じように1と3については採択、それから2については継続審査というふうに主張したいと思います。
 2の場合、この2の解体工事の着手前に工事協定を締結すること、アスベストを含む建築物の解体工事、これはやはり解体の紛争予防条例がきちんとできれば、このことについては、今、この陳情の中ではこれは個別の問題ですけれども、それも解決していける問題だというふうに思っています。
 やはり工事協定を結んでいくというふうなことも、解体の工事のトラブルも紛争予防条例があるからということじゃなくて、それが不備だからこういうふうになっていく問題があると、先ほどからずっと意見が、そういう話し合いやなんかがされていますけれども、このことについても、そういうことがかかわった陳情だというふうに思っています。ですので、1と3はきちんと制度として条例を改正するなり創設するなりして解決をしていくということ、2については、これは個別の問題であるということもあるので、継続審査ということにしたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 お諮りいたします。
 陳情第21号 旧建築物等の解体による騒音・振動・粉塵・地盤沈下等、アスベスト対策及びワンルーム賃貸共同住宅等新建築計画反対の陳情(住環境保護の件)第1項及び第3項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第21号第1項及び第3項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第21号第1項及び第3項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、お諮りいたします。
 陳情第21号第2項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第21号第2項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第22号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、陳情第22号でございます。
 その後の経過については、建物等の工事着手の予定等全くございません。そういったような状況です。ただ、ちょっと蛇足といいますか、今更地になっている土地の状況については、ネットフェンスのシートがかかっていまして傷んでいるというふうなこともあります。その管理についてはしっかりやっていただきたいということで、私どもの方も長くそこに置いてある更地の状態ならば、金属のフェンスといいますか、メッシュフェンスなり設けたらどうでしょうというようなこともちょっとお話としてはさせていただいているところです。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯中野くにひこ
 この土地の所有者は同じフィリピン人なんでしょうか。

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◯都市整備部長
 ちょっとあれですけれども、はっきりしておりません。

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◯中野くにひこ
 後ほどで構いません。

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◯都市整備部長
 はい、確認いたします。

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◯松崎いたる
 土地の所有者がはっきりしないんじゃ、先ほど後段で述べられた土地のネットフェンスのことなんか、どなたに要望したんでしょうか。それとですね、私もこのことについては、この会の質疑で現状を見て、草ぼうぼうで、中に廃車が1台あって、ちょっと治安上もどうかなというような感じがしたので、これは早急に取り組んでほしいということを要望させていただいたんで、だれだかわからないけど要望したというのは聞きましたけれども、現状はどうなっているのか。今現在きれいになっているのかどうかというのを教えてください。

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◯都市整備部長
 土地の所有者でございます。これは所有者が2分の1、2分の1でございますけれども、外国のフィリピン国でございますかね、そういったことで所有者が2名ほどなってございます。
 それと、現状の土地の状況でございますが、私の方からもそういった管理を適切にやっていただきたいということを日本の教会の方にお話をしておりまして、その方に話したときには、雑草が生えているということもありまして、その雑草については撤去をしたと。ただ、なかなか小まめにどうもできないというようなことで、ボランティアのために手配がなかなか難しいけども、雑草のやつはこの前やったところを確認してございます。
 それとあと、車が1台置いてあるんですけれども、そういった車は教会のものだというふうに聞いていますけれども、廃車の手続がされているということも聞いてございます。

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◯横山れい子
 私もあそこはよく通るので見るんですが、ネットはもう本当に風に吹かれて破けているし、草刈りをいつやったのか今お答えがなかったんだけれど、もうこの夏の成長のいい草の状況の中で非常に草ぼうぼうになっていたと、私の記憶の中ではあるんですね。本当に用心が悪いんですけど、近隣の方たちからそういうような意向とかそういうのはどうなっていますか。

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◯都市整備部長
 近隣の方からは私ども都市整備部の方にあそこのところは草ぼうぼうになっているというようなことのクレームといいますかね、そういうふうな通報といいますか、連絡はいただいておりません。
 それとちょっと私の方が雑草の処理について言い足りなかったところがあるんですけども、8月5日には雑草の処理に手をつけたというふうに聞いていまして、私どもも見て回ります。その処理に当たっては、メンバーがボランティアで行うために人が集まらないことがあるんだけども、今後、毎日曜日行う予定であるということまで一応聞いてございます。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯杉田ひろし
 まだ工事改修時期も決まっていないということでありまして、決まった段階で区の指導の方はしっかりとやっていただきたいということで、その推移を見守るという意味で、今回は継続を主張させていただきます。

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◯中野くにひこ
 結論から言いますと、継続を主張させていただきます。
 今、向こうの教会建築等、地元住民のさまざまな問題ということなので。ただ、その地域、いろいろな要望があれば、今言ったような形でぼうぼうになっていれば、これは冬になれば枯れます。火事になる可能性もある。たばこをぽっと捨てればということでね。きちっと指導している。それに応じて向こうも草を刈ってくれた等々ありますので、そういった形で推移を見守っていきたいなというふうに思っております。

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◯田中やすのり
 私も継続を主張いたします。状況が硬直しちゃっているというか、余り状況が変わっていない中ですので、引き続き経緯を見ていく必要性があると思いますので、継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私も継続でいいんですが、言ったように土地の現状ですね、草をこの間やっと刈ったということなんですが、草刈りというのはやっぱり小まめにやっていただかないと、すぐぼうぼうになると。私、教会ということで、周辺の皆さんはその宗教が理解できないということで心配されているのかなと思ったんだけど、現場を見ますと、そうじゃなくて、ああいうふうに荒れ放題の土地のままにしておくと、そういったところでしかないんだということが、かえって不安を呼び起こしているんだなというふうに思うんで、そういったこともお話ししていただいて、小まめに草刈りもしていただくし、フェンスもつくっていただくし、車についても、廃車したのであれば適切な場所に廃棄をしていただくということをしていただきたいということを改めて要請していただきたいというふうに思います。子どもたちが本当に遊びたくなるような環境なんですよ、ちょっと。ということで、子どもの安全ということを考えても、早急に現状は改善していただきたいなということを、改めてご足労でしょうけど言っていただきたいなということを要望いたしまして、継続を主張させていただきます。

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◯横山れい子
 私も継続です。本当によくあそこの前は通っていますけれども、車も何で置いてあるのかなとすごく私も思っていて、これは一体乗っている車なのか、それとも全然違う人がとめているんだろうかとか不思議に思っていたんですけれども、廃車にしたというのであれば、きちんと処理をしていただくということでないと、あそこに何か人が住みついてしまう可能性もあるし、地面はね、中へ入ったことがあるんですけど、本当に危険なんです。ごみがあったり。子どもたちもああいうところに入って遊ぶこともあるでしょうから。事件が起きてから何かあってももうそれは遅いということですから、未然防止という観点からも、きちんと対策をとっていただくことを要望して、継続審査とします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第22号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第22号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第23号 常盤台の景観と環境に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 それでは、陳情第23号でございます。その後の経過についてご説明申し上げます。
 これまで地域の団体としまして、常盤台のしゃれまち準備協議会というものが東京都のしゃれまち条例に基づく団体として認定されていたところでございますが、この団体がしゃれまち準備協議会ということで、まちづくりの団体としての知事登録がされてございます。法人名称としましては、特定非営利活動法人常盤台しゃれまち協議会ということで、設立認証が5月21日、法人登記が6月4日ということでございます。さきの本委員会、6月17日でございましたけれども、その後、そういったことについて聞き及んだというものでございます。
 それともう一点、現在のガイドラインの案の合意といいますか、承認に当たる手続的な内容でございますけれども、現在、3分の2以上の権利者の同意の得られた街区、これが15街区ほどございます。6.5ヘクタールほどでございます。全体、この区域、今取り組みをされていますのは39ヘクタールではございますけれども、そのうち6ヘクタール余について3分の2以上の同意がまとまっているということを、東京都の方から聞いております。
 今後、3分の2以上の合意が得られたところについてガイドラインを定めていくのか、承認していくのか、あるいは数値的な中身がありますと3分の2ということになりますけれども、数値的な基準を設けない場合については、3分の2の同意というのが必要になっておりませんので、3分の2の同意が得られない以外のところについては、そういった具体的な数値基準を定めない形でガイドラインをまとめていくのかと。今後、ちょっと東京都の方が地域含めて調整を図っていくことだろうというふうに思っております。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論がある方は挙手をお願いいたします。

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◯田中やすのり
 今3分の2以上の合意がとれたところが6.5ヘクタールあるとお話がありましたが、ここの常盤台の駅前で商業地域と住宅地が分かれていて、これ合意がとれているというのはどっちの方なんでしょう、商業地区の方も入ってきているんですか。

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◯都市整備部長
 具体的には、今15街区というふうに私ども申し上げましたけれども、その15街区がどこだということまで、詳しく聞いてございません。今、街区聞いてございましてですね、これで見る限り、ちょっと番号とこれと……

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◯田中やすのり
 商業地で了解してくれなきゃ困るという……

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◯都市整備部長
 大体わかりました。

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◯田中やすのり
 住宅地じゃ置けない。

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◯都市整備部長
 商業地については2街区ほど、一丁目については1街区、二丁目についても1街区が合意が整っております。
 失礼しました。もう一回申し上げます。一丁目についてはですね、2街区が商業地域で3分の2の合意が得られたと。2街区のうち1街区は近隣商業と商業の二つの用途地域があるところになっていますということです。それと二丁目については、商業地域1街区について3分の2の合意が得られているということでございます。

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◯田中やすのり
 この合意をとっていくのはもちろん住民の方が主体でやっていくということは、前回の質疑のときでもお話をいただいて理解はしているんですが、しゃれまちのこうした指定を受けている以上、区としても少し前向きな立場でやっていく必要性が僕はあると感じているんですね。新しくできたこの商業地区の3分の2以上のところには、区としても調整を働いたとか何か前向きなアプローチをしたとかということは、このときはあったんでしょうか。

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◯都市整備部長
 地域での合意活動といいますか、それについて私どもはお手伝いはしてございません。今、ガイドラインの案も地域でまとめてつくっていただきましたし、それを区がそこで合意を取りつけるのにこう何かしていくというのは、余り適切ではないかなというふうに思っています。ただ、そうはいっても、何らかの区の支援というのを考えたらどうかということについていえば、地域の方のそういった要望も聞きながら、これまでの支援のあり方とすれば、街区の中の登記簿については私どもの方で用意はさせていただいて、東京都の方に送付をしているということがございます。今後の支援については、地域の方とまた意向を伺いながら、どんな要望があるのか踏まえながら検討していきたいというふうに思っています。

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◯田中やすのり
 今の支援の話が出たのでちょっと関連して質問なんですが。たしか前回の審議のときに例えばその広報であったりPRの活動でしたっけ、何かそういうようなことには支援が可能かもしれないというようなお話もあったかと記憶しているんですが、その辺に関しても、じゃ、まだ支援という形ではなくという……

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◯都市整備部長
 そういったニュースを例えば印刷する区域であとか紙代であるとかということについていえば、まだ支援はしてございません。

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◯松崎いたる
 じゃ、その続き。支援はしてないんだけど、するおつもりはあるのかないのか。してほしいんですけど。

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◯都市整備部長
 その辺は地域の方からも支援していただきたいという話はいただいておりまして、じゃ、具体的な支援のあり方としてどういうふうなことが考えられるのかということも含めて、また地域の方と聞きながら検討はしていきたいというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 じゃ、全然なしというわけでもないのね。住民の皆さんと協議をしていく中で、やっぱり紙なりお金なりそういった財政的支援も必要だと、区の方がお認めいただければ、そういったことも可能だというようなお答えだというふうに思います。
 ちなみに伺いますけど、まちづくりではいろいろなやり方がありますよね。きょうの冒頭であったのは、再開発組合みたいな。再開発組合なんかしたときは、どうなんですか。区の方から組合に対する財政的な支援というのは行われているんですか。

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◯都市整備部長
 現在の上板橋の再開発準備組合ですけれども、それに対しては行政の方の支援というのは、そういった金銭的なものも含めて支援はしてございません。ただ、これまでも事業計画案といいますかね、準備組合で、あるいは地域のそういった意味での合意形成を図っていくためには、ある意味では何らかの形であるとかというものがないと、合意形成が図られていきませんので、そういったことで事業計画、合意形成のためのその計画づくりについては、私ども行政の方が用意したというのはございません。

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◯松崎いたる
 まさに今、こちらの常盤台でやっている運動というのもその合意形成の運動であるわけですから、やっぱりそういう考えを引き継いでいけば、こちらの方にもね、そういった財政的というかいろんな支援というものをする、行政が行うということの意義というものもあると思うんですよ。前回の質疑の中でも、このしゃれまちの住民の取り組みについては、行政としても評価をしているというお答えをいただいております。やっぱりその辺で、だからそうすると、税金、交付金を支出してもいいのかどうかという、そういう評価もしていくことが大事なんじゃないかなと思うんですよ。
 ちょっと聞きたいのは、常盤台の景観、放射線状になってクルドサックがあって、昔からの邸宅が少しあってというあの景観ですね。つくっていただきました資料によっても、そもそもの始まりが大正3年で、大正15年から買収に着手をし、町並みがそっくりそのまま残っているというわけじゃないけど、大正時代の都市計画というものの考え方が色濃く残っている景観がつくられているということは、このつくっていただいた資料でもよくわかるわけです。
 私は、日本のまちづくり、都市計画というものを考えていく際に、あの常盤台のまちづくり、今の景観、まちのつくり方というものは歴史的な遺産、資産としても残していくべきものではないかというふうに、いろいろな本や町並みを見て、またつくっていただいた資料を見てそう感じているところなんですが、区としては、今回、常盤台住宅物語という教育委員会がつくった資料をつけて提出をしていただきました。区として、これが常盤台の歴史だということで資料を出していただいたものだと思いますが、こういったことも含めて改めてこの常盤台の町並み、その歴史的な意義とか、現在の景観を保全していくその価値というものについて、区としての認識を伺いたいと思います。

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◯都市整備部長
 常盤台ができた経過であるとか、あるいは道路の構成ですとかということについていえば、先人たちがいろいろ努力をしていいまちをつくっていこうという意味でつくってきたということは事実だろうというふうに思います。このいい景観をどういうふうに考えるのかというお話についていえば、景観にはいろんな要素があるんだろうと思う。道路の構成であるとか、道路の中に街路樹があるですとか、そういったのも1つ景観でございます。
 それともう一つ、一番今回の陳情の中で議論になっているのは、高さの内容である。そういった高さのことですとかということでいえば、幾らの高さだったらいいのかという話もありますけれども、それがここの地区はどうであらねばならないという認識は今持っているわけではございませんけども、これまでの歴史を踏まえた、このまちにふさわしい景観というのは何らかの形で保全されるべきであって、その保全されるべきはやっぱり地域経営の方々の合意といいますか、了解のもとにそういったどういうものを保全していくべきなのかというのを定めていく必要があるんだろうというふうに思っています。

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◯松崎いたる
 今回、この夏ですね、部長と一緒に倉敷の方を訪ねていって、私も認識を新たにしたんですが、以前の倉敷のイメージというのは単なる観光地でというような認識しかなかったんだけど、実際に行って、また市の方のお話を聞く中で、あの倉敷のまちづくりというのは住民の合意、住民の努力、そして行政、市の側が調整役も買って出て、そうやって倉敷の歴史的景観を守ってきたんだなというのは、私も感じたところです。そのことを今回の常盤台の運動に生かしていきたいなというふうに思って帰ってきたんですけど、そういったことで言うとね、この常盤台の景観についても行って今評価をしている大事なものだいうようなお答えをいただきましたけど、これをどう保全していくのか、まさにその点について、私は住民の皆さん、区民の皆さんと、部長を初めとする区の皆さんとが一緒に語り合って考えていくということがどうしても必要になんじゃないかなというふうに思うんです。そういった組織づくりですか、そういったものを考えていいのかなというふうに思うんですよ。
 このまちづくりの歴史についての中にも、平成元年にまちづくり懇談会というのを区が主催して立ち上げたということもございますけども、いま一度こういったものを発展させてまちづくりについてそれぞれの皆さんの考え方を出し合ってもらって、どんなふうに保全をしていくのか、あるいは保全だけじゃなくて、どう発展させていくのかということについて考えていく、そういった委員会なり懇談会なりをつくってもいいんじゃないかなと思うんですけど、その辺についてはご見解どうでしょう。

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◯都市整備部長
 しゃれまちの準備協議会がこれまでガイドラインの案をまとめてきてございます。そのガイドラインの案をまとめる過程の中では、ただ建物のことだけじゃなくて、道路のことですとか駐輪場のことですとか、そういったようなことも議論がされてきておりまして、また、そういったこと以外にも今後まちづくりを進めていくためには、区と一緒になってやっていかなきゃいけないということも議論がされてきています。それは具体的にガイドラインの中にはそういった協議会というんですか、区との場をどういうふうにしていくというのは、ちょっとガイドラインの性格から違うんで、外してはありますけれども、議論もしてきた経過があって、その中では私どもは今後、そういうふうなガイドラインがまとまってまちづくりをしていくためには、区と地元協議会なり地域の方々が一体となってやっていく必要があるという認識でおりましたし、その話は準備協議会の方々にもしてきているところでございます。ですから、今後、地域あるいは地域の団体、それと区が一体となって良好な景観とは、じゃどういうことなのかも含めて議論をしていって、それが保全される、あるいはよりよくしていくということについて検討していくことはやぶさかではないというふうに思っています。

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◯横山れい子
 ちょっと確認したいんですけど、教えていただきたいんですが。
 3分の2以上の同意があるところが15街区、6.5ヘクタールとおっしゃったかしら。それは幾つもある街区の中の15なのかということと、それから商業地にしても、一丁目が2街区で二丁目が1街区の合意がとれていると。それも商業地域としては何街区というふうに分けているのかというのをまず最初教えてください。

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◯都市整備部長
 15街区の内訳でございますが、一丁目が11街区、一丁目の該当区域の39ヘクタールに当たる街区は55あります。55のうちの11ですので、割合とすれば20%。街区的な割合ですね、これは。それと二丁目については4街区がまとまっていますが、二丁目として33街区あります。ですので、街区数的な比率で言いますと12%、合わせて88街区の15街区ですので、17%が3分の2以上の了解がとれているところがありますと、そういうことでございます。

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◯横山れい子
 商業地域は、もうまじっちゃっているのね、みんな。

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◯都市整備部長
 そうです、今のはまじっていまして、商業地域は先ほども言ったように一丁目については2街区、面積的とかというのは把握はしているんですけど、今ちょっとどれがどれだか私の方でわからないので。二丁目は1街区ほど商業地域が入っているということであります。

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◯横山れい子
 はい、わかりました。ありがとうございました。
 それでね、一丁目、二丁目合わせて17%、88街区の中の15街区、でもせっかく15街区のところが3分の2以上の同意がとれているということに関しては、全体でやるというのはなかなか難しいけれども、この15街区については先行してできるとかそういうふうなことというのはあるというふうに思うわけですが、その辺についてはどのように東京都は言っているのかな。しゃれまちの方たちについては、どういうふうに進めていこうとしているのか、そのあたりについては把握してらっしゃると思うので教えていただきたい。

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◯都市整備部長
 ちょっとその辺まだですね、十分把握しているわけじゃありませんけども、考えとすれば、委員お話しいただいたように11街区についてガイドラインとしてオーソライズして承認していくという考え方もありますし、それから数値的な内容を今11街区は持っているわけです。例えば高さを幾らにするというような。その内容は数値基準のある街区は11で、それは3分の2があるんで、それはそれで数値を持った街区でガイドラインを動かしていくというのがあるんですけど、それ以外のところについていえば、数値はちょっとまだ了解がとれていないんで、精神規定と言っていいかどうかわかりませんが、目標のみを定めながらガイドラインとの区域として動いていきましょうという考え方もあろうかと思います。
 実は、来週、東京都の関係の職員が見えてちょっと打ち合わせをすることになっていますんで、その辺ちょっとどういうふうな考えで東京都がいるのか、あるいは地域の意向はどういうふうなことなのかというのはちょっと聞き取りをしていきたいというふうに思っています。

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◯横山れい子
 ほんと、せっかくこういうふうにしても、ガイドラインができて皆さんにかけてからなかなか時間がかかっていて、とてもいいガイドラインが私はできているというふうに思っているんですけれど、それはやはり早く進めていくということが今一番大切なことだろうというふうに思っているんです。そういうふうにすることで、常盤台の町並みが駅舎を含めたロータリーが保全されていくわけだし、それが歴史のある常盤台のまちが残っていく一つの手だてだというふうに思っているので、何とか早く合意がとれたところからでも進めながら、今都市整備部長もおっしゃったように、あとのところは数値目標を定めながら進めていくというふうな形で進めていけたらいいなというふうには思っているところです。
 NPO法人がきちんととれたということであれば、もう今度はあそこのしゃれまちのNPO法人が常盤台のまちに関してきちっとどういうふうにしていくかということを新しくしてきた人たちにも、それから立て直しをしようとする人たちにも、あそこの中で1回審査を受けるような形になって書類を提出して見ていただくとかというふうなことが起きてくるだろうというふうに思うんですね。そのときにやはり今のままだと、担保するものがやはりない、法的にきちんと担保していくということが弱いというふうに思うので、それをきちんと法的に担保するだけのものは、今度は板橋が積極的に働きかけていかなきゃいけないというふうに思うわけで、それはぜひ私はやっていただけたらというふうに思っているわけですけれど、その辺の見通しというのはどうでしょうか。

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◯都市整備部長
 委員のお話しした法的な担保というのは、いわゆる確認の基準となるような制度化はどうだろうというお話かと思いますが、ここで15の街区はそれぞれ数値的なガイドラインになっていますので、そういったものがまとまるならば、それを引き継ぐ形で何らかの取り組みというのは当然していっていいというふうに思っています。ただ、15の街区がここ、ここ、こことなったときに、その小さい街区の中で物事をこう考えていく都市計画を決めていくのがいいのかどうかというのは、実は別途あろうかと思うんですけども、その辺はちょっとどんなふうな可能性があるのかはですね、整理をしながら、ここへきて3分の2の同意が得られたところが少しでも動くような、まずはしゃれまち条例上のそのガイドラインの所有を受けた中で動かしていって、その次に行政側としてどういうふうにしていったらいいのかということを地域の方々を含めて考えていく必要があるだろうというふうに思っています。

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◯委員長
 そのほかよろしいですね。
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 法人格をとって、しゃれまち条例に基づくガイドラインの合意もふえつつある中で、その推移を見守っていきたいと思っております。
 また、高さ制限条例については、先ほど今年度中に何らかの手だてを考えていくということでございますので、これに期待をしていきたいと思います。
 また、予算については、板橋ボランティア基金などを研究していただきたい、そのような項目3項目をすべて期待しまして、継続を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 もう既にこのしゃれまちNPO法人を取得して、3分の2以上の賛成を得ているという流れの中で、いよいよもうやっと、最後の段階、射程距離に入ってきた。東京都もガイドラインを設けてやるのかどうか、先ほど部長の方から2つほど手法があるということで、その推移を見守りながら、この陳情項目の3項目についても、包含されていくだろうというふうに一応思っておりますので、静かに推移を見守っていきたい。したがって、継続とします。

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◯田中やすのり
 私も結論からいくと、この3項目すべて継続を主張いたします。3つ目は採択もしたいところなのですが、まだちょっと推移をですね、今せっかく合意がしっかりとれてきて、そしてその中で、区の行政として立ち位置を決めて、支援をどのようにしていくかということを考えていかなくちゃいけない段階に多分そろそろ本格的に入ってくると思いますので、継続を主張していきたいと思っております。

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◯松崎いたる
 私、3項目とも採択を主張いたします。本件は答弁の中にもありましたけれども、常磐台は歴史的にも重要な意義を持つこの町並み景観というものを守っていこうという住民の皆さんの創意のある自発的な取り組みでございます。まちづくりというのは住民の皆さんが主体になるのはもちろんですけれども、やはり行政というものがそこにかかわっていかなければ、良好なまちづくりというものは期待できないんだというふうに思います。まさに板橋区の財産である常盤台、板橋区の景観をどう守っていくかという取り組みでございますので、私はこういった問題こそ、板橋区議会が積極的に関与をし、住民の皆さんを励まし、行政の後押しをしていくということが区議会の役割としても求められているんではないかというふうに思います。
 私は、この3項目ともに区議会としても陳情、採択をするということで、住民の皆さんに議会としてもこのまちづくりを支援していくと、そういった姿勢を示していくということが今求められているというふうに思いますので、見守るのではなく、積極的にこのまちづくりに関与をしていくという姿勢を示すということで、3項目とも採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私も前回同様採択を主張したいと思います。本当に先ほど松崎委員もおっしゃっていたように、行政から出していただいた資料の教育委員会が常盤台物語というような冊子を出しているくらい、やっぱりそれは歴史と、本当に板橋の特徴をあらわすまちづくりだし、歴史もある。そして、大学の建築を学ぼうとしている学生たちが、今でもそうですけれど、来てレポートを提出するというふうなことが行われていて、それにきちんとまちの人たちも対応しながら、学生を温かく歓迎して教えてあげて案内もしてあげるというふうなことをしていたりして、本当にその歴史に学術的からいっても、この常盤台のまちというのはきちっと残していかなきゃいけない、それは板橋の本当に共有の財産ではないかというふうに思っているところです。
 ですので、本当に皆さんの思いを実現していくためにしっかりと行政も私たちも一緒に応援していきたいというふうに思いますので、採択を主張したいというふうに思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第23号 常盤台の景観と環境に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第23号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第23号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第24号 家具転倒防止金具(器具)取付け工事費助成金制度創設に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯市街地整備課長
 それでは、陳情第24号についてご説明いたします。
 前回の委員会のときに防災課で行っております転倒防止金具のあっせんについてのお話が十分ご説明できませんでした。大変申しわけございませんでした。今、もしかしてお手元にあるかもしれませんが、お配りしました防災用品のあっせんを防災課などが行っております。あけていただいた左下のところにそれぞれの用品が載っておりますし、あっせんの状況につきましては、一番最後のページの方に値段等も載っておりますので、ごらんください。
 前回委員会以降ですが、区としましては啓発活動を進めていこうということで、前回、防災課の方で家具の転倒防止対策についてのビデオやDVDを町会にお配りしているというお話をしましたが、その内容については、現在7月14日から区のホームページの方でブログ配信をしておりまして、ごらんになることができます。また、8月18日、「広報いたばし」の方で防災意識の向上ということで防災特集を組みまして、木造耐震のことですとかあるいはその他のことについての防災についてのPRを行っているところであります。今後も、9月3日には建築全般に関する無料相談会を区役所1階のロビーの方で行い、また9月6日、7日の救急フェアにも回して同じように建築相談を行いまして、その中で木造耐震についての助成の話ですとか啓発活動を今後も続けていきたいと思っています。区としましても、今後ともこれらに現在行っている事業についてのPR活動を進めながら、区民の安全、安心に向かって努力していきたいと思っています。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯松崎いたる
 資料をいただきました。なかなかおもしろい取り組みだというふうにも思います。問題なのは、これによって、中でも本件に関係のあるところ、地震対策用品というところですよね。ふんばる君だとか固定バンドとかそういったもの、この取り組みによってどの程度普及されているんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 防災課の方でやっている事業なんですが、一応問い合わせてみたんで、ちょっとこれで何件出ていたかというのは把握をしてないようでした。

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◯松崎いたる
 防災という見地からすれば、やはりこういったものがどれぐらい普及しているのかということを区として把握するということがまずリスクマネジメントというか、リスクを管理していく上でも大切なことだと思うんです。把握していないのであれば、早急にどれぐらいこういった家具転倒防止金具が区内に普及しているのかということについて調査していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯市街地整備課長
 防止金具につきましては、現在、防災課が担当していますので、防災課の方で協議して、今後については進めていきたいと思います。

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◯松崎いたる
 まさに金具を取りつけてほしいということで、担当課が防災課ということでなかなか質疑もしにくいんですけど、地震が起きたときに大変だからこういった金具を普及しましょうで、ついてはその普及を進めるために民間の大工さんやなんかの力も発揮しましょう、ついてはその点について区から助成をしていただきたいという、助成をしながら大工さんの力もかりて、こういった転倒防止金具の普及を進めていこうというのが陳情の趣旨だと思うんですけど、そういったことで言うならば、どれぐらいこの金具が普及しているのかどうかというのが大事な点だというふうに思うんです。
 防災金具の効用については、これは有効であるという認識だからこそ、こういうあっせん事業もやっているんだと思うんですけど。だから、その辺は議論する余地もないかなと思うんですけど、問題なのは、この金具がどれぐらい普及しているのかと。どれぐらい普及させていくのかというような数値目標を持つとか、そういったことが大事だと思うんですけど、防災課とおっしゃらずに、市街地整備課として、地震から人命を守るというそういった見地から、どういうふうに認識されているのかと。

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◯市街地整備課長
 市街地整備課としてという言い方は変なんですけど、区として、全体としてこの防災がどれだけ進んでいるかということを把握することは大変重要なことだと思います。ただ、市街地整備課が今実際に行っています耐震助成についても、じゃ、今区内の建物のうち耐震化が全部済んでいるのがどれだけあるかというのを把握するのもかなり難しい状況です。今後、それについては把握しなきゃいけないということは十分わかってはいますが、それを把握するだけにもかなりの費用と手間もかかりますし、どのようにしてやっていくかについてもかなり難しいのかなというふうに考えています。それが逆に防災金具という面までになると、私の方では全部を言い切れないんですが、把握するのはかなり大変なことではないかなと思っています。それについては、今後、防災課とも協議しながらどうやってやっていくのがいいかをまたちょっと考えてみたいと思います。

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◯委員長
 この件につきましては、総務部防災課の方が大きなウエートを持っているんですね。ですから、質問するときには当然防災課にかかわる部分については、所管として市街地整備課としても答弁しにくいというか、できない部分があると思うんで、できない部分についてははっきりと、それはちょっと所管が違うんでできませんということで結構ですから。質問する方につきましても、そのようにちょっと考慮してもらいたいというのと、もしもですよ、それも含めての話であれば、防災課長を呼んでもいいというふうに思っていますから、それら含めて。呼んでもらいたいというふうな意見があれば呼びますよ。そういうことで質問をする方もちょっと考えてしていただきたいと思います。

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◯松崎いたる
 ちょっと考えて工夫したつもりだったんですけど、難しいということはわかりますよ。でもやっぱり必要なことだと思うので、何とか工夫をして調査を進めていきたいなということを要望するのと同時に、防災課を通じてであるならば、少なくとも防災課がやっているあっせん事業による普及の数というのはわかると思うので、ぜひ今度の機会に資料として提出をしていただくようにちょっと配慮していただきたいというふうに思います。
 あと、同時にですね、陳情者はこういった取りつけ工事に助成制度を創設してほしいということを要望していて、そういったことを求めたところ、いや、実は区でもこういうのをやっていますよということで、このパンフレットが出てきたんですけれども、私はこのパンフレットに書いてあるこの取り組み、あっせんというのは、それはそれで意義があることだし、続けていくべきだと思うんです。中にもやっている、主体は葛飾の福祉工場の障がい者の人が一生懸命取り組んでつくっているものを行政も応援して普及するということで、福祉という面から見ても大事な事業だと思うので、これはこれまでも続けてほしいと思うんだけど、一方ではその防災という観点からすると、これだけに任せていていいのかなというふうな思いもします。やっぱりこれはこれでやっておきながら、陳情者が言っているような民間の大工さんの力もかりて、この防災の用品の普及を努めていくと、そういった取り組みが防災のまちづくりという観点からも大事だというふうに思うんです。
 聞きたいのは、あっせんをやっているからといって、助成事業は行えないというようなものなのか、考え方とかは別にいいんですよ。あっせんがやっているから、助成はできないというようなものなのか、場合によっては、あっせんもやりつつ助成もやりつつと、二通りの選択ができるようなそういった取り組みもできるんじゃないかと思うんですけど、その辺はどうでしょう。

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◯市街地整備課長
 確かにあっせんもやっておりますが、障がい者だけの家庭ですとか単身の高齢者だけの家庭につきましては、また別に助成制度を設けて、取りつけ工事についての助成を行っております。区としましては、そういう意味では弱者に対する取り組みも行っていますので、現在の方向で既存事業を行いつつ皆さんにPRをしていくのが今の状況かなというふうに考えています。

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◯横山れい子
 私が思うのは、この住宅用の火災警報器とかというのは、でもこれは簡単に割と取りつけられるというふうに私は思っているんだけれど、でもなかなか、そういう大工仕事の苦手な方というのは、自分で取りつけられないと思う方もいらっしゃるかと思うんですが、こういうのを取りつけるのに工事費というのは大体どのぐらいかかるのかというふうなことについて、私ちょっと勉強不足で申しわけないんだけど、わかりますか。

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◯市街地整備課長
 残念ながら、火災報知器の取りつけ費用までは、ちょっと私の方では把握しておりません。

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◯中野くにひこ
 1点だけすみません。所管の問題は別事業になりますので、これの取りつけ金具というのはこれを言うんでしょうか。ここにあります。まず、すみません。

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◯市街地整備課長
 金具はそういう意味では数多くあります。これはあくまでもその中の一例ということで、今あっせんをしているのはこういう状況のものがあるというふうにお考えいただければと思います。

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◯中野くにひこ
 ちょっとわからないんですけれども、これはさっきとダブってしまうんですけど、個人ではつけられないものなんでしょうか。全員はあれかもしれませんけど、いろんな種類があるんでしょうけれども、私もこれを見ながら、ちょっと説明を補助してあげれば、ナットでつなげるのかなという思いがしてならないんですけれども、いかがでしょうか。

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◯市街地整備課長
 例えばこの中に幾つかあるんですけど、一番上にあるふんばる君なんていうものが、ちょっと中身を出さなきゃいけないでしょうけど、家具の足元に入れるだけのものですから、工事というようなものではないと思います。ただ、下の段の真ん中にあるたんすガードなどというものになりますと、ねじをつけてやりますものですから。例えば木造家具ですと、その木造家具でこういう取りつける場所があるところはいいんですけど、コンクリートの家ですとかそういうんですと、ちょっとなかなか普通の方では難しい面もあるのかなというように私は思っています。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯中野くにひこ
 この部分につきましては、防災課の方でも十分にこういった部分であっせんもしているというような部分で、これについての補助金云々ということについては、いま一歩研究をしていっていただきたいということから、継続とさせていただきます。

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◯松崎いたる
 私も研究をしていただきたいので、採択をぜひ主張したいというふうに思います。
 防災金具というのは千差万別でしてね、ここにあるのはたまたま区があっせんで取り扱っている商品で、これだけではないわけですよ。おっしゃるようにいろいろと家具の形態、家屋の形態によって金具の種類も違うし、工事の仕方も千差万別です。私なんかもやりましたけど、日曜大工でやれることもあるし、そういった手もない人もいると。そういったところにやっぱり技術を持った大工さんが仕事に行くということが、できればもっともっとこの家具の転倒による事故というのは防げるというふうに思うんですね。
 この間も千葉県の東方沖の地震がありました。東京では震度は大したことないですけれども、あれぐらいの震度でも家具が倒れれば人命にかかわるということを考えると、やっぱりこれは早急に進めていくべきものだと。
 総体の地震対策というと、耐震工事だ何だってお金のことばっか気になっちゃうんだけど、これは幾ら助成をしたからといっても、費用対効果で考えれば、人命を守る上で大変安い値段でできる事業だと思うんですよ。私はここの陳情者が提案しているように、区内の業者さんにこういった仕事をしてください、ついては1割でも2割でも区の助成金も使えます、そういったことでPRをしていただくならば、この転倒防止金具の普及は、すごいスピードで進むというふうに思うんですよ。
 そういった意味では、このあっせんをやっているからといってほかのことは考えないというのではなしに、この金具を普及するにはどうしたらいいのかということを研究、検討もしていただきたいという思いも込めまして、議会としてはそういった研究、検討をするという意味で、私はこの陳情について採択を主張いたします。

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◯川口雅敏
 前回と同じようになってしまうんですけども、木造耐震工事助成の一環として行っていることですけれども、木造の建物の建築の年数に限らず、工事の助成を求めているとしたら、やっぱり防災対策として考えるべきであると思います。
 よって、庁内で検討してほしいと思いますので、継続を主張いたします。

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◯横山れい子
 私は、うちの自治会でこの住宅用の火災報知器をどのくらいつけているかというのを会長さんが調査をしてくれんたんです。そしたら、本当に少ないんですね。パーセントとか件数も聞いたんだけど、ちょっと今忘れてしまったんですけど。だからなかなか普及はしていない。これから何年だったかしら、おしりが決まっているので、そこまでには皆さん何とかしてつけていこうという気持ちがあるけれど、今実際にはまだ実感としてなかなか取りつけていないというのが現状で、やはり本当はこれを進めていかなきゃいけない。そのときにうちの隣の人が高齢だったので、つけられないのでつけてほしいというと依頼があって、うちでつけにいってつけてあげたりしたんですけれども。そういうふうなことがあって、確かに高齢の方たちというのはなかなか天井につけるだとか、それからたんすのところにねじでこう押さえていくというふうなことについてはできないし、障がいを持った方ももちろんそうですけれども。だから、そういうことについては工事費も含めて助成をしていく必要があるのかなというふうに思ったんです。
 そうしたらば、先ほどの課長さんのお話だと、一応高齢者、障がい者には別途その助成があるというふうなお話だったので、じゃ、そのときについてはそれを利用するようにもっとPRをしていただいて、きちんとそういうふうな形で助成を受けながら取りつけていくということを進めていっていただきたいというふうに思うわけです。なかなか、まだその辺のところで私もよくわからないことがありますので、私は、今回は継続審査というふうなことで主張したいというふうに思っています。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第24号 家具転倒防止金具(器具)取付け工事費助成金制度創設に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第24号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第24号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 今5時15分なんですけれども、まだ審査項目が25号、26号、27号、三つの陳情が残っています。この25号の上板橋駅前再開発の関係なんですが、意見のある方というのは何人ぐらいいますか。
 きょうは5時半まで一応時間を延長いたしました。これは延長しないでやりますとね、この会議が成立をしなくなりますので、30分間延長してここまで審議をしましたけれども、上板橋の関係につきましては、前回も含めてですね、非常に長い審議時間をもって審議をしています。そういうこともありますので、先ほど述べたように9月3日午前10時からまた再開をするというふうに決めていますけれども、その10時しょっぱなから、この案件については議論したいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 よろしいですか。じゃ、そのようにさせていただきたいというふうに思います。
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◯委員長
 以上をもちまして、きょうの建設委員会は終了させていただきます。
 ご苦労さまでした。