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東京都 板橋区

平成19年 都市建設委員会 本文




2007.06.18 : 平成19年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 おはようございます。先週に引き続きまして、都市建設委員会を開会します。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。

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◯土木部長
 おはようございます。先日に引き続き、本日は、陳情が7件でございます。
 ご審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 横山れい子委員、田中やすのり委員、お2人にお願いいたします。
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◯委員長
 それでは、議題に入ります。
 初めに、陳情第21号 旧建築物等の解体による騒音・振動・粉塵・地盤沈下等、アスベスト対策及びワンルーム賃貸共同住宅等新建築計画反対の陳情(住環境保護の件)を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

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◯都市計画課長
 それでは、陳情第21号についてご説明申し上げます。
 陳情者でございますけれども、NTT14階建ビル建築に対する近隣住民の会から提出されてございます。
 場所でございますが、氷川町16番になります。
 参考資料を配付してございます。ごらんいただきたいと思います。
 案内図がございますけれども、案内図のちょうど右側、塗りつぶされたされたところが計画敷地でございますけれども、その右側の縦方向に入っているのが、これが中山道でございます。
 用途地域関係でございますが、その右上に書いてございますけれども、中山道の路線から30メートルで用途地域が分かれてございまして、まず30メートル以内でございますけれども、商業地域、防火地域、建ぺい率が80%、容積が600%、高度地区と日影規制はございません。30メートル以上離れた部分でございますけれども、第一種住居地域、準防火地域、建ぺい率が60%、容積が300%、高度地区が第3種高度地区、日影時間が4時間、2.5時間というふうな地域地区でございます。
 建物の構造階数、左側のところの一番下に書いてございますけれども、鉄筋コンクリート造で、地上14階建て、地下1階建て、高さが42.44メートルというふうな建築計画の規模でございます。
 本件につきましては、延べ面積が1万平方メートルを超えているというふうなことでございまして、平成18年9月6日に東京都の中高層建築物紛争予防条例に関する標識が現地に設置されてございます。その後、18年12月11日に建築確認を受けてございます。現在、基礎工事を行っているというふうな状況でございます。
 陳情項目が3点ございます。
 1点目でございますが、建築物の解体紛争予防条例を創設すること。2点目でございますけれども、建築物、アスベストを含む解体工事の着手前に工事協定を締結すること。3点目でございますが、新建築物の着工前に、工事協定条例を創設することというふうな内容でございます。
 1点目の解体紛争予防条例の創設についてでございますけれども、板橋区で設けております板橋区中高層建築物紛争予防条例でございますが、この条例に基づきまして、紛争問題の解決に努めているところでございまして、この条例を平成16年3月に改正をして、現在、中高層建築物の建築主が行う除却工事につきましては、特定隣接住民に説明するよう義務づけを既にしてございます。
 また、条例対象外の解体工事にあっても、国からの相談があった場合につきましては、条例の趣旨に沿って、事業主に住民との話し合いをするように指導しているところでございます。
 2点目でございますけれども、建築物、アスベストを含む解体工事の着手前に工事協定を締結することについてでございますけれども、工事協定につきましては、建築主と施工者、住民の話し合いにより、工事中の約束事項を決めまして、協定書を作成し、お互いで取り交わすというのが一般的でございます。これは、協定書の締結、これは強制はできませんけれども、住民側から解体工事も含めた締結要望がある場合につきましては、締結に向けた話し合いを行うよう、事業主に指導しているところでございます。
 本件につきましては、解体工事は既に終了してございますけれども、その解体撤去についての工事協定について現在協議中というふうなことで話を聞いてございます。
 3点目でございますけれども、新建築物の着工前に工事協定条例を創設することについてでございますけれども、これは2点目で申し上げましたけれども、工事協定につきましては、これはお互いに話し合いの上、約束事項を決めるというふうなことでございますので、区では強制はできないというふうに考えてございまして、締結に向けた話し合いを行うよう、これは事業主に求めてまいりたいというふうに思ってございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。
 それと、ここに紛争予防条例の関係で、アスベストの解体工事とのやつと工事協定の関係については、陳情第18号の方でも議論していますから、重複しないように、質問をする方は質問してください。
 それでは、挙手の方。

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◯川口雅敏
 1点お尋ねします。
 今の説明で、工事協定について、締結することが周辺の住民にとって本当にいいことなのか、また、締結義務を現在の建築紛争予防条例に加えることについて、区としてはどういうふうに考えているのか、その1点お尋ねします。

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◯都市計画課長
 協定の締結でございますけれども、工事に伴いまして音の問題とかいろいろ発生しますので、これは住民の側と業者の側、これが工事協定を締結するのが一番望ましいというふうに考えてございます。
 先ほどの条例の位置づけというふうな点でございますけれども、これはやはりお互いの利害が違うということもございますので、強制的にというのはなかなか位置づけが難しいというふうに考えてございまして、区の方ではちゃんと締結に向けた話し合い、この指導をしてまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯田中いさお
 陳情の趣旨のところなんですけれども、1番目の中に、事前説明がなく違法的に実施されたというふうに書かれておりますけれども、ここの事実確認をお願いします。

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◯都市計画課長
 事前協議説明というふうなところでございますが、工事につきましては、工事に入る前に説明会も第1回、第2回、第3回とやってございますし、あと、工事説明につきましても、これは工事に入る前に文書も配布して周知をしているというふうな状況でございます。
 以上でございます。

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◯田中いさお
 続いてですけれども、8番目の板橋区の環境保全課の担当者が、現場立ち会い調査を行い、不正行為があったという部分がございますけれども、こちらの事実関係もお願いします。

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◯都市計画課長
 私が承知している範囲でちょっと申し上げますと、ここの住民の方から現場に標識が設置されていないというふうなお話がございまして、それについて現場を確認したというふうなことでございます。実際に、そのときまだ標識が設置されていないということなので、すぐ設置するよう指導いたしまして、業者の方も設置をしたというふうな報告を受けたというふうなことで確認をしてございます。

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◯田中いさお
 最後ですけれども、今後また同じようなことが起きないように、結局、住民の方はこういうふうにも感じられているということだと思うんですね。業者の方に誠意がなかったのか、対応が悪かった等もあると思いますけれども、今こういう形で陳情が上がってないところでも、私の地域でもありますけれども、実際陳情が上がっていないところで、そういう業者の不誠実な対応で住民の方が非常に困られているという事例はいっぱいあると思いますので、今後、区として業者側に対して誠実を持ってしっかりと事前説明会等を住民の方々に納得できるよう、区として業者側にしっかり指導していただきたいと要望いたします。

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◯松崎いたる
 まず、先ほどの課長の説明の中に、工事協定書について強制はできないけれども、区として結ぶように指導をしているというお話がありましたが、区からの指導というと、何らかの強制力があるのではないかと期待をしてしまうんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。これは、結ぶようにという指導というときは、何らかの強制力があるのか、それとも単なるお願い、要望のたぐいなのか、その辺はもう一度ちょっとはっきりさせていただきたいんですが。

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◯都市計画課長
 私どもがお話ししていますのは、協定書を締結することが望ましいというふうにもちろん考えてございますけれども、強制力という点では、法的な、要するに裏づけがあるような強制力を持っているというふうな指導ではございません。あくまでも指導でございます。

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◯松崎いたる
 一般的に指導と言うと、ほかの条例の根拠に基づいて、これこれこうしなさいと、命令に準ずるような指導ということだと思うんですけれども、課長が今改めて指導という言葉を重ねましたので、私は単なる要望以上のものであるというふうに理解をいたしますけれども、今後とも、紛争予防条例に基づいて、その指導というのをもっと強めていただければなというふうに思います。
 それと同時に、あと、強制力がないというか、工事協定書ですね、言うんですけれども、ただ、実際、工事協定書、いろいろと私も今までかかわってきて、いろいろな工事協定書を見てきましたが、利害関係が異なる2社が結ぶ協定書とはいえども、第三者が見ても、これは明らかに当然だろうというようなことも多くの場合含まれているんですよね。例えば、音を出さないように工事をしてほしいとか、あるいは通学時の子どもたちの安全に注意を払えとか、あるいはもっと言うと、職人さんたちが、昼休みに現場の外に出てたむろするようなことはしないようにとか、あるいはトイレなんかにしても、水洗式の衛生的なトイレを設置するようにと、職人さんたちがトイレに困って周りの家にトイレを借りに行くようなことはないようにということも含めてだと思うんですけれども、そういうごくごく当たり前のことも多くこの協定書に盛り込まれているというのが実態だと思うんですよ。
 私は、もっと言うならば、そういったごくごく当たり前だと思われるようなことについては、協定書に盛り込まなくても、区の方で工事をするときは最低限こういうルールは守ってくださいというようなことを定めてもいいのではないかというふうに思うんですよ。その分だけ住民は業者側との話し合いに集中ができるということにもなりますので、そういったことを考えていただけないでしょうか。

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◯都市計画課長
 協定書の中で、その中身の問題かと思うんですけれども、一般的に、工事業者、もしくは住民、今までそれぞれの締結しやすい部分、しにくい部分、これはいろいろ話し合いの中で、どういう項目を締結していくのかというふうなことで決めていくものというふうに考えてございます。ただ、今ご指摘ございましたけれども、例えば、住民側からご相談があれば、私どもそれについて、そういうふうなご相談に応じまして、また、業者の方にこういった締結ができないかとかということを働きかけるとか、そういうふうな作業はできるかと思ってございます。

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◯松崎いたる
 そういうお答えなんだけれども、私は、協定書を盛り込む以前に、常識的に考えて、常識だといっても、そういう非常識を働かないように、区として板橋区で工事を進めていくときは、例えば職人さんの管理の問題、公衆トイレの問題、騒音の問題、周りの子どもたちの安全を守る問題、そのほかもっとあると思うんですよ。工事協定書のほとんどの部分はそういうところなんですから、そういったところは、区としてルールを持って、これは協定書を結ぶ、結ばないにかかわらず、工事をする者として守ってほしいという、そういった基準をつくるということが紛争を予防する上で、もっとスムーズな話し合いができる、そういった保証になると思うんですよ。区の方は、話し合いを進めてほしいという立場であるならば、私はもうちょっとそういったことを進めてほしいなと、客観的なルール化というものを進めてほしいなというふうに思うので、ぜひ研究してほしいということを要望しておきます。
 それと同時に、私、工事協定書の問題なんですけれども、区民の皆さんと工事業者が、本当に夜遅くまで、それもしかも何度も何度も、働いている人がですよ、商売を抱えている人が時間をつくって話し合いに応じて、これを欠席してしまったら次どうなるかとわからないものだから、皆さん必死ですよね、1回1回の話し合いが。そういったときに、区がどういう役割を果たしてくれるのかということも大きいと思うんです。
 1つは、工事協定書のことで言うと、区として標準的な工事協定書の雛型みたいのをつくって、住民の皆さんに参考資料としてお渡しする、あるいは、もう既にやっているかもしれないけれども、時間外の仕事になるかもしれないけれども、そういう業者との話し合いの中で、区の職員の方が一緒に立ち会っていただいて、両者の中立を守るという立場でもちろん結構なんだけれども、業者の話し合いに立ち会っていただいて、区としてもこの話し合いの経過というのを記録にとどめておくというような作業をしていただきたいと思うんですけれども、こういったことについてはどうでしょうか。

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◯都市計画課長
 私どもの方でも、紛争予防条例の中でも、先ほどの話し合いの件につきましては、これは標識を設置してから一定期間内に話し合いをするようにというふうに、説明会なり、また、ここの個別説明なり定めてございます。そういった中で、いろいろ住民の前で、必要があれば、もちろん相手の方にいろいろ要望を出していただくということも必要だと思いますし、これは話のきっかけということだと思うんですね。ですから、それから2回、3回、その辺の要望を、詰まるまで、今回のNTTもそうですけれども、そういうふうに説明会を何回もやっているところでございます。
 あと、先ほども、そういった中で、協定書の件でございますけれども、いろいろな要望事項も出てくるかと思うんですね。例えば、住民の側で示された協定書がこれでどうなのか、もっと不足がないのかとか、そういうふうなことがあれば、私どもの方に相談すれば、私どもの立場でご相談には応じていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 あと、もう一つ、相談に応じていただけるということなんだけれども、実際に住民の方からすると、マンションが建って初めて気がつくのは看板が出てからなんですよね。多くの場合、看板があることは気がつくんだけれども、じゃ一体住民は何をすればいいのかとわからないわけですよ。まさか前倉庫だったところに、この間の志村じゃないけれども、狭い土地に10階が建つなんて思いも寄らないと、想像を超えるようなマンション計画があるということ自体で、あの看板見ただけでは今後どうなるのか想像もつかないようなというのが、住民の実態だと思うんですよね。中に知恵のある人がいて、実はこれは大変だと、1人が手を挙げて、皆さんどうしますかという話が始まって、住民の皆さんが協定書を結ぶとかそういうことをいろいろ調べて立ち上がるというのが実態ですよね。
 私は、もし区の側がここにマンション計画がありますというのであれば、業者が説明するのは当然ですよ。同時に、区の側も住民の皆さんに、ここにはこういう計画があるので、住民の皆さんの権利として、例えば工事協定書を結ぶと、そういうことができます。業者には話し合い、説明の義務があるんです。だから業者の側に説明を求めてくださいとか、行政の側から住民の皆さんに情報を提供していく、工事協定書のつくり方はこういうものがありますということまで、区の側が住民の皆さんにお知らせをしていくということも必要じゃないかと。
 私は、何でこんなことを言うかというと、業者の側は、とにかく早く建てたいから、説明といったって、チラシ1枚まいて終わりにしちゃう、いつも大体事の始まりは、説明があった、なかったという話から始まるんですよ。そういうことをなくすためにも、このマンション計画、建設の計画を一番早くつかむのは区なんだから、区の側が住民の皆さんにお知らせをする、このことも果たすべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯都市計画課長
 区がみずから住民の方に周知すべきというふうなご意見だと思うんですけれども、区の方では、これ先ほどもお話し申し上げましたが、紛争予防条例を定めてございまして、その中で、一定の範囲の方については説明をするようにというふうな義務づけをしてございます。その説明をしたかどうかというふうな報告も受けてございます。
 したがいまして、そういうふうな中で、疑問点があれば、区の方に、また、いろいろ電話なり、何かお問い合わせをいただければ、またそれに対するアドバイス等を、これは積極的にしていきたいというふうに考えてございます。

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◯松崎いたる
 私、そこら辺にやっぱり紛争予防条例の欠陥があると思うんですよ。業者の側に説明の義務を課したと。区がどうやって、その義務を果たしたかというのを検証するのは、業者の側の報告を受けてだと。業者が報告をしましたと区に上げれば、紛争予防条例上の義務を果たしたということになるんですよ。しかし、多くの住民の皆さんは、私はそんな説明を受けたことないよというのが、今紛争になっている多くの実態なわけだから、その辺どうこの義務づけ、これいいですよ義務づけで、この義務づけをどう担保していくのか、区がどうやって義務づけを果たしたかどうかというのを見定めていく、そういった仕組みというものがまた必要になるんじゃないかと思うので、ぜひこの辺は研究していただきたいと思います。
 最後に、このNTTのビル、ちょうどそこの柱で見えないけれども、クレーンの建っている場所ですよね。私も現場に行きましたけれども、学校の隣なわけだ。学校というのはなかなか住民運動というわけにいかないから、意見を出すところがないと思うんだけれども、実際のところ、あの校舎の隣にワンルームマンションが建つということには、学校関係者も不安を抱いているんじゃないかと思うんですけれども、もし学校側の意見がわかれば教えていただきたいし、なかなか言いづらいという状況があると思うから、区の都市計画の方から、学校に対し出向いていって学校の要望というものを聞いていただきたいんだが、どうでしょうか。

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◯都市計画課長
 私がちょっと学校について説明をしたのかどうかというのは、今聞いている範囲で申し上げまして、学校の方に説明をしているというふうなことを聞いてございます。学校側の方からも一部要望があったということでございます。
 以上でございます。
         (「学校の方からも要望を出しているって。業者の方に」と言う人あり)

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◯松崎いたる
 じゃ、その学校側からの要望というのをぜひ公開してほしいんですけれども、資料をつくっていただけますでしょうか。

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◯都市計画課長
 今お聞きしているのは、目隠しのフェンスをするようにというふうなことで要望があったというふうにお聞きしてございます。ちょっと具体的にはあれですけれども、そういうふうな要望があったというふうなことでお聞きしてございます。

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◯松崎いたる
 今、そう言うだけじゃなくて、ちゃんとそういったものになっているのかどうか、ほかに要望がないのか、通勤、通学の話も当然あると僕は想像するんですよ。そういったところに、通勤というか、通学時の子どもたちの安全の問題についても当然不安があるんじゃないかと思うんですよ。学校といった場合、学校の校長先生とか先生方だけじゃなくて、一番肝心なのは父母ですよね。子どもたちもそうなんだけれども、父母の意見、こういったものはどこか、このマンションの問題について父母の話し合いなり何かで持たれて、そういった要望となっているのか。それで目隠ししてくださいというだけなのかどうかというのは、そこはどうなんでしょう。

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◯都市計画課長
 そこまでは伺ってございませんけれども、私が把握しているのは、先ほど学校側の方にも隣接していますので、それについては話し合いをしたというふうなことでございます。

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◯松崎いたる
 あと、それと、今現在工事が始まっているわけだけれども、学校は単に我慢しているだけなんでしょうか。工事の騒音なんかもかなりひどいと思うんだけれども、学校側は授業に差しさわりが出ているようなことはないのか、あるいは余り言うわけにいかないから本当に我慢しているのか、その辺のところで、今後の建築行政のあり方としても、学校の隣に大きな建物をつくるときに、子どもたちにどういう影響があるのかということを建築行政の側としてもつかんでおく必要があるんじゃないかと思うんですよ。そういったところはどうでしょう。都市計画課の方で出向いて行って、この工事の様子、子どもたちにどういう影響があるのかというのを調べてほしいんだけれども、学校からはなかなか遠慮があって物が言えないかもしれないけれども、建築の行政の側から、学校の教室に行って、工事の騒音のぐあい、振動のぐあいというのをちょっと確かめてほしいんだけれども、これやっていただけないでしょうか。

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◯都市計画課長
 今の工事に伴って学校の授業に影響があるかというふうなご質問だと思うんですけれども、これについては、やはりいろいろ問題があれば、先ほどの学校も含めまして、近隣の方もそうですけれども、ご要望があれば、これは事業者の方によく話をしていただいて、例えば工事の方法を工夫していただくとか、問題があればそういうふうな形で話し合いをまずしていただきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 ただ、要望があればとか文句が出たらというのじゃ、私は建築行政としてはちょっと物足りないと思うんですよね。学校の側と言うけれども、じゃ住民の皆さんと学校の連携というのか、なかなか近隣住民の皆さんというのは旗を立ててこういう建物にしてくれとか、こういう対策をとってくれと、道路の一面にやっていますけれども、そういったところに、学校というものが加われるのかなというふうにも思うんですよね、役所の機関として。
 そういったときに、本来、もうちょっと学校の側から要望が出たらというのじゃなくて、どこまで言っていいのかわからないというところもあると思うんですよね。やっぱりいろいろな環境基準に照らして、この騒音はひど過ぎるとか、そういった知識を持っているのは建築行政に携わっている皆さんの方なんですから、やはり一度、工事現場の隣にある学校というものがどういうものか、ぜひ見に行っていただきたいというふうにも思いますよね。ぜひこれは重ねて要望しておきますので、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。
 それと、アスベストの除去についてです。この間も話がありました。ここでは、アスベストの除去ということ、解体の工事、もう終わってしまったわけだけれども、ここについてはアスベストの有無などについてどういった経過があったんでしょうか。
 また、解体工事が終わった後もこういう陳情が出ているわけですから、住民の皆さんはこの辺に大きな不満があるんだと思うんですけれども、この工事についてのアスベスト除去の状況については、どのように把握されていますか。

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◯都市計画課長
 アスベストのことについてですけれども、アスベストにつきましては、吹きつけのアスベストはないというふうなことでございますけれども、成形板があったというふうなことはお話を聞いてございます。
 それで、先ほども住民の側から今になっても協定の要望書があるというお話でございますが、これは解体工事が終わっても、協定書を締結したいというふうなご要望があるというふうに聞いてございまして、現在もそれについては話を継続して行っているというふうなことでございます。
 以上でございます。

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◯横山れい子
 私も、アスベストのことがたくさんここに、陳情書の中の趣旨の中に書かれているので、一体そのアスベストがどういうふうになって検査の仕方だとか、それから、今、成形板だということになったので、届け出というか、アスベストの除去の計画書とかそういうものは出さなくてもよくてという形になっているんだろうというふうに思いましたけれども、非常に、皆さんアスベストについて心配しているということに関しては、やっぱりこれは人体に影響があるものですから、解体するときは、壊すわけだから、成形板をそのままいじらなければ何も心配はないわけだけれども、壊すときに、傷をつけたり、半分に折ったりとか、ごちゃごちゃにしたりとかそういうようなことがあれば、やっぱり飛散する可能性もあるわけだから、非常に心配しているということはよくわかるというふうに思いました。
 これはもう前回と同じなので、このまましませんけれども、ただ、ここのところはきちんと本当に区としても対応をとっていくべきであろうというふうに思っています。
 それから、238世帯のワンルームができるということですけれども、これはでき上がったときに管理人のことだとかそういうようなことについては、どのようなふうになっているのかというのは、今、区としての計画の中で状況について把握しているんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 この物件に関しましては、既に、昨年のうちに覚書を締結しておりまして、238戸のワンルームができることは周知されています。もう既に覚書も済んでいまして、大規模指導要綱、それからワンルーム指導要綱にすることに基づいて既に指導をしております。ですから、管理人室ができるというふうには聞いております。
 以上です。

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◯委員長
 それでは、質疑及び委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯川口雅敏
 陳情第18号と同じような状況の中ですけれども、解体紛争予防条例をつくってほしいと、解体前の工事協定を締結する、または、新築工事に入る前に工事協定条例をつくってほしい、これらの要望に対して、現在、建築物紛争予防条例で、区は調整すべきと思っておりますので、区もこれからいろいろ研究して、いい方向で解決に向けて調整していただきたいと思います。
 よって、今回、継続を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 さまざまな住民要望がある中で、このアスベストの問題につきましては、直接命にかかわる問題、そして実際に工事現場ではシートをかぶせますから、素人目でもなかなかちょっと見えにくい部分もあるという中で、もしかしたらば、知らない間に成形板をユンボでがすんといって、そのままだれも知らない間に吸っていて云々ということも大いにあり得ることだというふうに一応思っております。それこそ一番悲劇だなというふうに、こう思っております。
 そういう流れの中で、この中高層の予防条例の中で、先ほどの課長の説明の中で、きちんと話し合いの報告の義務、まだまだちょっと制度的には、もう少しちょっとたがを締めた方がいいのかなという実感はちょっと否めません。
 しかし、そういったことも含めて、今後もう少し精度を高めていくということを含めて、前向きに検討していくということで継続とさせていただきます。
 工事協定については、これは民民の問題についてでございますので、住民の方から来れば、きちんとやはりそれは要望の指導をしていくという形で私はいいと思っております。
 したがって、継続とさせていただきます。

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◯松崎いたる
 私、1項目と3項目目、ともに条例を創設するという陳情でございますが、この条例の創設ということは、現行の紛争予防条例を改正をするという中で実現すべきものであろうということから、この解体紛争にかかわる条例、あるいは工事協定を結ぶということにかかわる条例というものにつきましては、採択を主張いたします。
 今の質疑の中でも、既に、もうその方向性は、紛争を予防するということで、解体のときから紛争予防が始まるんだということは今の条例の中にも組み込まれているわけです。協定書を結ばなければならないというのは、結ぶように指導するということで、今現在も今の現行の条例の中に方向性としては定められているわけですから、問題なのは、その実行性なわけですよね。きちんと住民が理解するような解体工事を進めるということで、より今の現行の条例を改善していくと、改正をしていくということが必要であろうですし、工事協定書についても、もっと区が率先して支援をして民民だからといってお任せをするというのじゃなくて、紛争を予防するという観点で必ず結ばせるような、そういったもっともっと強化した条例にすべきだろうというふうに思いますので、1項目、3項目とも採択を主張します。
 そして、2項目目のこの文脈からすると、本件にかかわってというふうに読み込めるので、継続ということになるんですが、ただ、工事協定は民民の話だからというのだけれども、これ取り上げているのはアスベストを含む解体工事ということになれば、相当範囲の影響があって、環境に対する影響、人体の命や健康にかかわる影響というのが図り知れないわけですよね。しかも、アスベストの場合は、何かにおいがするわけでもなしに、目にも見えるわけでもないので、多くの人はアスベストがあるなしといったって、通りがかっただけだから関係ないやと思われるかもしれないが、これは一度吸い込んでしまったら、10年先、20年先、30年先になって影響が出てきて命を落とすかもしれないという問題ですから、これは民民任せにしておける問題ではないと思うんですよ。
 やっぱりこのアスベストの問題については、行政が一番危険性を認識しているわけだから行政の側で、このアスベストに対しては責任をとるという体制が必要であろうかというふうに思いますので、これは、アスベストを含む解体工事については、ぜひ民民任せにするのではなしに、区が率先して安全確保、区が責任を負うというところまで体制をとっていただきたいということを要望しまして意見開陳といたします。
         (「態度は、継続」と言う人あり)

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◯松崎いたる
 継続。

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◯横山れい子
 私も、1と3は、前回、陳情第18号の中でも討議をさせていただきましたけれども、これは紛争予防条例を改正するなりしていく中で、きちんと法的に位置づけて制度としていくということをぜひしていきたいというふうに思いますので、採択を主張します。
 2に関しては、松崎委員もおっしゃいましたけれども、やっぱりこれは工事協定を条例がきちんとできれば、その中できちんと工事協定も結んでいけるというような状況になるということもありますが、これは民民の問題というような形で継続というふうにします。ぜひこういう問題は、どんどんいつまでもたくさん起きないような状況を早急に対策をとらなければいけないというふうに思っています。

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◯委員長
 以上で、意見を終了いたします。本件につきましては項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 お諮りいたします。
 陳情第21号 旧建築物等の解体による騒音・振動・粉塵・地盤沈下等、アスベスト対策及びワンルーム賃貸共同住宅等新建築計画反対の陳情(住環境保護の件)、第1項及び第3項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第21号第1項及び第3項を継続審査とすることに賛成の方の挙手をお願いいたします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第21号第1項及び第3項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、お諮りいたします。
 陳情第21号第2項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第21号第2項は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第22号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

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◯都市計画課長
 それでは、陳情第22号についてご説明申し上げます。
 陳情書でございますけれども、常盤台三丁目町会から提出されてございます。
 場所でございますけれども、常盤台三丁目12番になります。
 参考資料で資料を配付してございます。下の方に案内図が書いてございますけれども、中心のななめの線が引かれてた部分が計画敷地になってございます。
 用途地域でございますが、その右上の方に書いてございまして、第一種中高層住居専用地域、準防火地域、建ぺい率が60%、容積率が200%、第2種高度地区、日影規制の時間でございますが、3時間、2時間というふうになってございます。
 左側には構造階数が載っていますが、鉄筋コンクリート造の地上3階建てというふうな建物でございます。
 この建物につきましては、今現在、未着工の状況でございます。ただ、建築確認が平成15年12月5日に確認を受けているというふうな状況でございます。
 陳情項目でございますけれども、工事の始まる前に、住民に十分説明するよう業者を指導してほしいという内容でございます。
 この教会建設につきましては、これまでには、以前、建設反対の陳情が提出された経緯がございますけれども、建て主側におきまして、施工者が決まった段階で、この工事説明を行うというふうなことになってございまして、この点を守らせるようにというような陳情でございます。
 平成19年6月に、建築主側の代理人の方に確認をしたところでございますけれども、まだ工事開始の時期は決まっていないというふうなことでございまして、以前からも、約束どおり、施工者が決まった段階で工事説明を行う予定でいるというふうな返事がございました。区といたしましても、この推移を見ながら状況に応じた指導をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論がある方は挙手をお願いいたします。

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◯松崎いたる
 これ経過は、随分長く伺って経過はわかるんですけれども、ただ、陳情項目は工事が始まる前に住民に十分説明するように行政は指導してほしいという中身でしょう。当たり前のことだと思うんだけれども、今これはするのかしないのかと聞いたら、業者は指導をしてくれるんですか、できないんですか、どっちですか。

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◯都市計画課長
 これについては、この陳情趣旨にございますように、私どもの方でも工事説明を行うように、これは指導していきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 そのほか。
 なければ意見を求めます。
 意見のある方は挙手お願いします。

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◯川口雅敏
 この要旨は、工事着手前に説明を指導することを求めておるわけですから、現在は工事はしていないということです。今後も建築主、施工者への指導を区からよく指導していただいて、その推移を見守るということで継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 こういう場合どうなんでしょうか。推移を見守るというか、やってくれるんですよね。
 それで、今、課長もおっしゃったように、業者が決まったら指導するということなので、私は採択してもいいかなと思ったんですが、継続をという人もいるのでそちらにあわせますが、ただ、私これ平成15年に建築確認がおりていて、ずっとあの土地は野放しなんですよね。きのうも見てきましたけれども、囲いがあるんだけれども、囲いが破れちゃって、ぼろぼろになっちゃって、自由に出入りができるようになって、中にとまっている車はナンバーがない、廃車がぽんと置かれて、そこにつたが絡まっているという状況、しかも、粗大ごみが置かれ始めていると。草で隠れてよく見えないんだけれども、粗大ごみの捨て場にもなっているという状況を考えると、あの土地をあのまま業者が決まるまで放置しておくというのは、いろいろな面で危険なこともあろうかというふうに察知できるんですよね。
 ですから、早急に地主、建築主に対し、土地の安全性の確保というか環境を守るということを、ぜひ今すぐにでも区の方から要望していくというか、それこそ指導をしていただいて、危険のないようにして保全をしてほしいということを申し添えまして、私も継続審査といたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第22号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第22号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第23号 常盤台の景観と環境に関する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事より現状について説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長
 それでは、陳情第23号についてご説明申し上げます。
 陳情者は、常盤台の景観を守る会、常盤台まちづくり委員会でございます。
 資料を配付してございます。資料をごらんいただきたいと思います。常盤台一、二丁目地区の用途地域関係を示したものでございます。
 この部分で、凡例が下に出てございますけれども、青く塗られた部分、これは中ほど大部分を占めるところでございますけれども、ここにつきましては、第一種低層住居専用地域でございまして、建ぺい率が50%、容積率が100%、高度地区が第1種高度地区に指定されているところでございます。
 緑の部分になりますけれども、第一種中高層住居専用地域、建ぺい率が60%、容積率が200%、高度地区が第2種高度地区というふうな地区でございます。
 ピンクの部分で、網のかかった部分でございますけれども、近隣商業地域、建ぺい率が80%、容積率が300%、第2種高度地区となってございます。
 ピンクだけの部分でございますが、ここにつきましては、近隣商業地域、建ぺい率が80%、容積率が300%、高度地区が第3種高度地区というふうな地区に指定されてございます。
 ちょうど駅前になりますけれども、これは商業地域、赤く塗られた部分ですけれども、これが商業地域になりまして、建ぺい率が80%、容積率が500%、高度地区の指定はございません。そのような地域地区になっているというふうなことでございます。
 今回の陳情項目は3点ございます。
 1点目でございますけれども、常盤台、特に駅前の景観等破壊の防止に有効な何らかの手立てを至急講じてくださいということでございます。
 2点目でございますが、常盤台駅前に絶対高さ制限条例を制定してくださいということでございます。
 3点目でございますが、常盤台住民のまちづくり運動に予算をつけて援助してくださいという内容でございます。
 まず1点目についてでございますけれども、現在、板橋区では良好な近隣関係を保持し、地域の健全な生活環境の維持・向上が図られるようにということで、板橋区中高層建築物紛争予防条例を制定し、紛争の解決に努めているところでございます。
 また、用途地域等におきまして、常盤台地区の住宅地の用途地域、今ごらんいただきましたように、大部分が低層住宅にかかる良好な環境を保護するため定める地域でございます。第一種低層住居専用地域が指定されてございます。また、一部につきましては、中高層住宅にかかる良好な住居の環境を保護するために定める地域として、第一種中高層住居専用地域に指定されているというふうな状況でございます。
 駅前の商業地域内に建築された建築物であっても、この住宅地に日影を落とす場合には、住居系用途の日影規制が適用されることになっておりまして、住宅地の住環境に配慮した規制になっているところでございます。さらに、駅前の商業地域についてでございますが、ここは商業の利便性や土地の高度利用を図る地域になってございまして、何らかの規制をかける上では、商業地域の方々の合意形成、これが欠かせないというふうに考えてございます。
 2点目の常盤台駅前の高さ制限をというふうなことでございますけれども、常盤台の駅前地域は、用途地域としましては商業地域となってございます。商業地域といいますのは、商業その他の業務、利便性を増進するため定める地域でございます。
 区内の他の商業地域でも高い容積率を指定してございまして、400%、500%、600%というふうな容積を定めてございまして、ここについては500%の容積率を指定しているというふうな状況でございます。このような500%という高い容積率の指定とともに、北側からの高さ制限である高度地区の制限がない地域でございまして、土地の高度利用が図られる地域になってございます。したがいまして、都市計画の整合性という観点からいきますと、商業地域に高さ制限を設けていくということが適切ではないというふうに考えてございます。
 3点目の常盤台住民のまちづくり運動に予算をつけて援助してくださいというふうなことでございます。
 このまちづくり運動、具体的にはちょっとわからない部分がございますけれども、まちづくり運動に対する予算の措置というふうな件でございますけれども、板橋区では、ボランティア団体や市民活動団体やNPO法人を対象としました板橋ボランティア基金支援事業という制度を平成14年からやってございまして、そういったものを活用していただきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 お尋ねします。このしゃれまち条例に基づくガイドライン、この合意形成の進捗状況はどうなっていますでしょうか。

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◯都市計画課長
 この条例のガイドラインの合意形成の状況というふうなことでございますけれども、今のしゃれまち準備協議会の方でどういうふうにとっているというふうな、作業をしているというふうに考えてございますけれども、その結果、今どのぐらいかということはちょっと私どもの方でも把握はしてございません。
 以上でございます。

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◯川口雅敏
 それは、地域がまとめるものなのか、区は何もしないでいるのか、その辺はどうなのか、お尋ねいたします。

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◯都市計画課長
 このしゃれまち条例に基づく重点地区で、このガイドラインの、今、案をつくって同意を高めているわけでございますが、これは基本的に、自主的な地域住民のまちづくり活動というふうな観点からしますと、地域の方々がまとめていただくというのがやはり本来の形だというふうに思ってございます。
 ただ、私どもの方でも、その権利者という点では、これは東京都からの方の要請もございますし、土地の登記簿謄本だとかそういった面では、私どもの方でとって、一部そういうふうな部分の助力というか、ある程度の資金面の助力になるかと思うんですけれども、そういうふうな援助をしているというところもございます。
 以上でございます。

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◯中野くにひこ
 まず第1点目に、ちょっと端的にお話を確認させていただきます。
 それは、課長の答弁の中で、商業地区の中において、高さ制限というのは適切ではないというご意見がありましたけれども、全国の事例で、商業地域で高さ制限がされた地域というのはあるんでしょうか。

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◯都市計画課長
 高度地区というふうな、都市計画として高度地区というふうなことがございますが、その中で、全国ということでちょっと把握してございませんが、23区、都内で指定されたところといたしまして幾つかございます。大きいのはやっぱり新宿区でございまして、商業地域の中で、40メートル、50メートル、60メートルというような3種類ございますけれども、そういった高さ制限をした区がございます。あと、墨田区と文京区がやっているというようなことは聞いてございます。

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◯中野くにひこ
 それはどういった手続をして、高さ制限の条例が変えられたんでしょうか。

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◯都市計画課長
 手続というふうなお話でございますけれども、都市計画として高度地区を定めるということになりますと、これは地区計画、先日も出ましたけれども、それと同じような手続でございまして、まず、法令上のやり方としましては、やはり都市計画案をつくりまして、それに基づいて公告・縦覧をする、それで都市計画審議会の議を経て、もちろんこれは途中段階で東京都の方の同意も必要になるわけでございますが、そういうまた都市計画法の中に手続が定まってございまして、それにのっとった形で制定をしているというふうなことでございます。
 以上でございます。

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◯中野くにひこ
 わかりました。したがって、この常盤台地区が、今こういう状況だと思うんですよ、大筋。しゃれまち条例が東京都のその景観については非常に認識をしていると。板橋区においても要保全地区として認定をされていますよと。裁判においても、常盤台の景観の地区というのは、行政のそういった後押しも十分に考慮に入れながら、景観的価値を認めますよと、こういう状況に今来ているわけです。
 それで、その地域のさまざまな、要するに計画的なニーズという言葉を使わせていただきますけれども、それはその地域地域で私は違うと思うんですよ。だから、先ほど手続論を聞いたわけです。どういうふうにすれば、この住民たちの思いが叶うことができるんでしょうかと。それはまず、地域の方々には私は示してあげなくちゃいけないと思う。
 ということは、その商業地域の利益の問題と後ろに住む住居地と、これ対立するわけですよ。それは今までの地区計画でもありますように話し合いをしてくださいと、こういう形になると思うんですよね。その話し合いの合意形成として、じゃ高さ制限を40メートルにしましょう、20メートルにしましょうという、こういう段階になってくると思うんです。
 だからこちら側として、そのようにぐっと裁判でもそう認められて、景観を行政的にも認めて、法的にそこはオーケーだからそれはしようがないよじゃ、これはちょっと余りにも愚作じゃないのかなと私の実感なんです、それは。いや、ここは何もないよと。また、最初から云々だということであれば別ですけれども、東京都も板橋区も要保全地区に認めている。裁判でも景観上で認められている。そういう中で、何らかの知恵はないのかなというのが、偽らざる実感なんですけれども、見解はいかがでしょうか。

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◯都市計画課長
 ここについては、先ほど申し上げたように、しゃれまち準備協議会がそういったガイドラインを作成いたしまして、その案につきまして、今合意形成を図っているというふうな最中でございます。その中においても、例えば、幾つか内容があるわけでございますけれども、その高さの点で言えば、商業地域ですと、高さが20メートル、また6階以下にしましょうというふうな話でございまして、それが近隣商業地域は15メートル、5階以下とかそういうふうなことでの案を今作成していて、これが合意がとれるかどうかというふうなところがあるわけでございますけれども、先ほど申し上げたように、この地域は、商業地域とその裏の部分では、非常にその土地利用が違っているという部分がございます。
 したがいまして、ここの商業地域の方々が、どういうふうな、要するにこのまちづくりのガイドラインで示されたような内容に沿って、これが皆さんで意見がまとまるかどうかというところがあるかと思うんです。私どもとすれば、やはり地域の方々がどういうふうに考えるかというのが非常に大事な点でございまして、これ都市計画で言えば、都市計画の提案制度もあるわけでございます。新しく制度ができたというところがございまして、そういう場合については、地区計画の中でも高さ制限を設けることができるというふうなことになりますので、そうしますと、やはり面積的には0.5ヘクタール以上必要になりまして、また、地権者の3分の2以上の同意が必要だというふうなことになってございます。
 したがいまして、私どもの方では、今現在そのガイドラインがこういうふうな形で町の中で活動をしているというふうなことでございますので、まずその辺の結果がどうなるのかというのは、やはり一番大事で、その辺のところの進捗状況というのは、先ほどちょっとご質問がございましたけれども、これで順調に進んでいただければというふうに思ってございます。ただ、やはり利害関係というかその辺が非常にちょっと大きいかなというふうな形でとってございます。
 あと、先ほど裁判の点もございましたけれども、裁判の中でも、駅前部分についての景観利益があるというふうなことが示されてございますが、裁判の中で6階以上撤去というふうなことを求めたわけでございますが、その点については却下をされているというふうな状況になっているというようなことでございます。
 以上でございます。

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◯中野くにひこ
 共通して言えることは、地域におけるさまざまな利害の違う思いの方は当然いらっしゃると思いますので、やっぱりその合意形成に向けた行政の方で、例えば他区の事例でこういった事例がございますと、こう一緒に悩んであげながら、そういったことが道筋をつけてあげるといいますか、最終的にはそれが合意されればゴーサインが出るわけですから、非常にやっぱり難しい時代に入ってきたのかなと、ちょっときょうは角度が違いますけれども、きょうの読売の1面でも、学校のいろいろなさまざまな要望で、うちの子どもは掃除させないでくれと、家でやっていないからと、こういう横暴な要望も出てきているというんだから、非常に学校側としても苦慮しているというような状況、ちょっと次元が違うんですけれども、この時代になって、地域の方々のさまざまな要望があると思いますので、きちんとやはりどこに終着点があるのか、交通整理をしながら総合的にぜひとも判断をしていっていただきたいと、このように思っております。
 以上です。

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◯田中やすのり
 先ほど陳情第1項に対してのご説明の中で、ここの今の地域は、大部分が住宅地域で、良好な住環境にあるというお話がありまして、そしてここの今回の高さ制限等の話に関しては、集合地域なので一応その中の枠組みでやらなくてはいけないというお話があったのはよくわかるんですけれども、ちょっとここはご質問なんですが、この常盤台の場所で言えば、良好な住環境のところにあるところと、やはりこの商業地域が非常に密接しているところで、やっぱり住民の方も問題が重いと思いますし、このギャップが、町を歩いてみれば皆さんご存じだと思うんですが、急にがらっと変わってしまうところが私は問題だと思うんですが、現状の枠組みの中でできないというのはよくわかりましたが、今後こうした商業地域から一気にすごく良好な環境の住宅に変わるというような、このような境とかギャップをどのようにしていくのかという点についてちょっとご質問したいなと。どのようにお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。今後の用途地域の見直しにもかかわるかもしれませんが。お願いします。

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◯都市計画課長
 今の用途地域の関係でいきますと、駅前、商業地域がございますけれども、その裏側というか、その北側にはちょっとワンブロックですからわずかですけれども、そういった形では第一種中高層住居専用地域が入ってございます。それを挟んだ、サンドイッチする形で第一種低層住居専用地域ということで、一番厳しい用途地域が定められているというようなことでございます。ですから、そういう意味では、一つワンクッションが入っているということが考えられるかと思います。
 あと、この商業地域に建った建物についても、これは裏側については、第一種低層住居専用地域と第一種中高層住居専用地域のところにつきましては、日影規制時間が決まってございます。日影規制時間とか高度地区とかあるわけですけれども、日影規制時間がそこでは決まっていまして、この商業地域に建つ建物においても、その住居系の地域に定まっています日影規制の時間がそのまま適用になります。したがいまして、その辺で、高さについての住環境面での配慮がなされているというふうな状況でございます。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 なるほど、よくわかりましたが、私は、ちょっと話がそれちゃうんですけれども、板橋区に住む人間として、常盤台のこの場所に行くと、ほかの区に住んでいる人たちにも何かちょっと自慢できるというか、誇れる場所という実感を持っていまして、ぜひ今回、都の方でのしゃれた街づくりの方でもこうした景観の地区に入ったということをお聞きしていますので、例えば都のこうした保全地区になったということで、区として何かやらなくてはいけない新しい取り組みが出たりとか、影響とかということは何か生じたんでしょうか。お聞かせください。

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◯都市計画課長
 これに基づいて、今、具体的に区が取り組むというか、例えばしゃれまち条例の中で、こういった指定に当たるとか、もしくはそのガイドラインを正式に決める段階では、区の方にも意見照会が来るとかという手続がなされてございますので、そういったものは区の方でももちろん回答をしたりとか、その地区指定についても積極的に推薦するというか、そういう形のかかわり方をしているわけでございますけれども、具体的にこのガイドラインの案が固まりますと、これは建築物を建築する際に、この協議会との協議が必要になってくるというふうな点もございます。
 ですから、そういう点で、今後の課題ということでは、これが成立段階でどういうふうなかかわり方が、このしゃれまち条例の中でも、そういった協議会に対しては、東京都も支援をしていく、技術的支援をしていくというふうな形になってございまして、その辺の支援のあり方というのが、やはりこれからずっと、要するに協議会の作業をしていくというふうなことになりますと、いろいろな面で、そういった支援策がどんなものが必要なのかということで、これはちょっと今後の課題かなというふうに思ってございます。
 今、現在、ガイドラインがまだちょっと成立はしてございませんので、これからというふうなことになると思います。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 今、支援というお話がちょっとありましたので、ここで、今、第3項で、まちづくりの運動に予算をつけてくださいと、援助してくださいというような陳情がありますので、ちょっとそれに関連してご質問しますけれども、今、いろいろな地区計画の活動で、先ほど板橋のボランティア基金を使っていただきたいという話もちょっとありましたが、今まで過去にこうした地区計画の事前の運動に対して、こうした予算がついたことというのは過去にあるんでしょうか。ちょっとお聞かせいただけますか。

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◯都市計画課長
 今、ちょっと具体的にそこの部分は把握をしてございませんけれども、そのボランティアの基金の申し込み用紙なんかを見ますと、いろいろな項目があるわけですけれども、その中の活動分野というふうなことで記載されていまして、その中の一つに、まちづくりというふうな分野が示されてございます。ただ、これが何件あったか、地区計画にかかわるものは何件あったかという内容までは、申しわけございませんが把握してございません。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 住民の合意形成をどうとるかということが、3分の2以上とかすごく難しいところがあると思いますので、しかし、一生懸命活動なさっている方はいろいろな地域でいると思いますので、ぜひそうした住民の合意形成をとるための調整役として、ぜひこうした補助の運動を区の方にちょっと要望を申し上げまして、私の質問を最後にさせていただきます。

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◯松崎いたる
 私の方で、まず、先ほどの説明の中で、しゃれまち条例にかかわって、今、住民の皆さんが町を回って同意を集めているところなんですが、その状況について区としては把握をしていないというお話なんですけれども、あと、まちづくり運動は住民の皆さんが進めるべきものだというようなご発言もありました。それは住民主体で進めるのは当然だと思うんですよ。
 ただ、私はまちづくりというのは、住民の皆さんがもちろん主体になってやっていくんだけれども、やはりここでも行政の果たす役割というのはどうしても欠かせないと思うんですよね。やっぱり行政が住民の皆さんと一体になって初めてまちづくりというものができるんだと思うんですよ。もともと行政という仕組み自体がまちづくりの一つの機関でもあるわけですから。ですから、行政の側が、住民がまちづくりをしているから、それはどうぞご自由にというわけにいかないと思うんですよね。やっぱり住民の皆さんと一緒にまちづくりを進めていくのがやっぱり行政の責任だというふうに思うんですよ。
 そういった意味で、私は同意が幾つ集まっているか存じていないというのは、ちょっと無関心過ぎるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、一体全体、今、板橋区は、東京都の条例であるこのしゃれまち条例ですよね。これについて、どういった認識をお持ちなのかというのをまず聞きたいと思うんです。この常盤台がしゃれまち条例で位置づけられるようにと住民の皆さんが運動しているわけだけれども、このしゃれまち条例と常盤台との関係についてどう認識をしているのか、まずお聞きいたします。

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◯都市計画課長
 しゃれまち条例と常盤台の関係というふうなお話でございますけれども、常盤台地区につきましては、私どもも都市計画マスタープランも定めてございますが、そういった中で、まちづくり推進地区ということで、この第一種低層住居専用地域の部分というのは、低層の良好な住宅地が広がっているということで、これを保全していく必要があるだろうというふうに考えているところでございます。
 しゃれまち条例のお話でございますけれども、しゃれまち条例は、基本的には都の自主的な都市づくりというかまちづくり、それを推進をするというふうな形で制定されてございまして、そういった意味では、常盤台の部分の町を良好な住環境を維持するというふうな部分では、このしゃれまち条例に基づいた、やはり地元の方の取り組み、これはもちろん評価をしているところでございます。
 先ほどの同意の話でございますけれども、私どもも何件とったとかというところまではちょっと把握してございませんけれども、第一種低層住居専用地域の方で、今、同意率といいますか、それは積極的に動かれているような、そういうふうなきちんとした数字ではございませんけれども、3分の2をとるように動いているというふうなことはお聞きをしてございます。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 私も、住民の方がつくってくださった同意をとったという地図を見せてもらいましたけれども、とれたら赤く塗っていくのだけれども、ほとんど常盤台の町が真っ赤になるようなぐらい、今とられているという状況が一目見てわかりましたけれども、私はぜひもうちょっと関心を持っていただいて、このしゃれまち条例の取り組みをしている住民の皆さんに、区が積極的にかかわっていただきたいというふうに思うんですよ。その同意率がはっきりよくわからないというのじゃなしに、登記簿ですか、そういう必要な書類を提供しているお話もありましたけれども、そこまでやるんだったら、もうちょっと住民の皆さんを励ますような取り組みをし、これは東京都の条例ですから、板橋区としてもこの条例にかかるように、区の立場からも認定してもらうような、そういった取り組みが必要なんじゃないかなというふうに思うので、もうちょっとその辺はこの区のかかわり方を改善していただきたいというふうに思うので、その辺についてどうかということと、先に進みますが、あともう一つ、私、常盤台というところが、やっぱり板橋区の中でも、あるいは東京都の中でも特別な場所であるというふうに私は認識を持っているんです。だからこそ、このしゃれまち条例のいろいろな景観の何とかというのに指定もされているということだと思うんですよ。
 例えば、よく例えに使われるのが板橋の田園調布だということで、特別な都市計画に基づいて、ああいうクルドサックとかという珍しい構造を持つ町並みになっているんだけれども、この常盤台の歴史的価値、いろいろな価値があると思うんだけれども、そういったものについて、板橋区として今どういうふうに認識をしているか。保全すべきものと考えているのか、それとも法律さえ踏み越えていなければ町をどんどんつくり変えていってもいいというふうに思っているのかどうなのかということをまず聞かせてください。

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◯都市整備部長
 まず、今、地域の方々がガイドラインを取りまとめていることについて、区として把握しているのか、あるいはその把握に当たっての区の関係をもうちょっと多くかかわっていただきたいというようなご質問だったかと思います。
 これまでは、ここちょっと何か月かという意味で聞いていないということなんですが、これまでは、地域の方がこういうふうな状況ですよということで合意の状況を持ってきていただいたり、今、委員がお話いただいたように、住宅地図の中に了解していただいた方が赤くクロップしているのも見せていただきました。そのときは資料ではいただいておりませんけれども。
 ですから、余りその内容について言うわけではありませんけれども、一つはそのときに言いましたのが、やっぱり商業地域のところが赤く了解がとれている数が少ないと。今、裏の第一種低層住居専用地域のところでは多くいただいていると、そういうふうな状況だったと思っています。今報告がないからそのままというのではなくて、私ども区としても、皆さん方はどういうふうに今取りまとめているんでしょうかというような問いかけをやっぱりしていく、それは必要があると思いますので、今後していきたいというふうに思っております。
 それと、この常盤台の地区をどういうふうに区は考えているのかと、認識を持っているのかということでございますが、参考資料にもありますように、この地域の真ん中の部分というのは第一種低層住居専用地域で、それについては、緑もいっぱいありまして、建物もかなりそれぞれの方がゆったりとっている、敷地も大きいという、やはり低層住居専用地域としてこれは保全していくべきだろうと、場所だろうという認識は区が持ってございます。それはタウンプランニングの中でもそういったことを示しているところでございます。
 ただ、もう一点、今、現実的に問題になっていますのは、やっぱりこの商業地域のところだと思うんですね。その商業地域といいますのは、これまでも課長が報告、説明しましたように、商業地域としての都市計画が決まっている中で、ここで高度地区の制限をかけていくというのは、なかなか区の都市計画等の観点からすると難しいというような今の認識です。
 したがって、今、地域の方々がガイドラインをまとめている、そのガイドラインがまとまれば、それはガイドラインという一つのまとめではありますけれども、それをステップアップしていく形で、やっぱり区が何らかの手立てをしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうには思っています。
 ですから、今の段階では、地域の方々にガイドラインをまとめていただくような取り組みをしていただきたいのと、その取り組みに当たって、いろいろ相談ごとがあれば私どもも乗っていきたいなというふうに思っています。
 以上です。

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◯松崎いたる
 一定、保全すべき認識だということだというふうに思いますし、また、しゃれまちについても、区がこれからもかかわっていくということで、つまりは、区としてもしゃれまちの方の認定、ガイドラインづくりについては応援をしていくという立場であるということだというふうに思うんですよね。私は、それをより一層進めていっていきたいと思うんですけれども、それでもう一つ、ちょっとまた時間の関係があるので資料要求をさせていただきたいと思うのは、ぜひ、私は常盤台のまちづくりの歴史についての資料というものをつくっていただきたい。よく言われる、陳情書の中にもあったけれども、陳情書というかそれにつけられた資料にもあったけれども、昭和11年でしょう、これ、まちづくりが始まったというのが。それまでは畑だったか田んぼだったかというところから始まって、東武鉄道が資本を出して、ああいう町をつくったということを大まかに言われているんだけれども、その辺について、私はぜひ現在の都市整備を進めている区の行政マンにも、もう一度改めて歴史的価値というものの認識を持っていただきたいし、私自身もこの委員の皆さんと一緒に歴史的な価値というものについて認識を共通にしていきたいということがありますので、さまざまな文献があると思うんですよ。それを一度整理していただいて、常盤台のまちづくりの歴史というものについての資料をぜひ作成していただきたいというふうに思いますので、ぜひこれをやっていただきたいということです。
 私、もう一点質問なんですが、それは、この陳情の第3項目にかかわることですが、第3項目や常盤台住民のまちづくり運動に予算をつけて援助してほしいということで、これは、私、単にNPO団体に対する、さっき言ったようなNPO活動を支援するというような補助金のたぐいではないというふうに感じているんです。というのは、先ほども言ったように、まちづくりというのは、区と区民と行政が協力し合って進めていくものですから、どこまでというのはあると思うんですが、私、区がこの運動、しゃれまちのこの取り組みというのを区が主体を持って、予算をそれこそつけて区の取り組みとして進めていく、そういったものであろうかというふうに思うんですよ。
 先日、質疑の中でありました西台の地区計画をつくるときだって、住民の運動に対して、チラシの作成とかニュースの発行については区の予算でやっていたということが言われていますけれども、そういったことでもいいと思うんですよ。私はここまで進んでいる運動であり、しかも、東京都の条例に基づく取り組みなんですから、区が予算をつけても何らおかしくないと思うんですよね。団体の援助というよりも、ちょっと超えて予算をつけるということは、やっぱり区の取り組みとして、常盤台をしゃれまち条例に基づく地域に指定をし、そのガイドラインを進めていくということを、区の取り組みとして取り組んでいくべきだと思うんですけれども、これについてはどう思うかということと、もっと答えにくかったら、西台と常盤台はどう違うのかと、お金がつくつかない、どこに違いがあるのかということを教えてください。

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◯都市計画課長
 幾つかご質問ございましたけれども、先ほど常盤台の歴史というふうな点につきましては、どういうものがあるのかというのはちょっとありますけれども、それはちょっとお調べをするというふうなことにしたいと思います。
 あと、まちづくり運動についてのいろいろな援助の点でございますけれども、今現在、このところに幾つか書いてありますけれども、私どもの方で板橋ボランティア基金の支援事業というような制度がありますということで先ほど申し上げましたけれども、具体的にはどういうような要望があるのかということは、この文面からもはっきりわからないわけですけれども、その辺のご要望に応じて、あるいはその辺は個々に判断をさせていただきたいというふうに思います。
 先ほど、西台と常盤台のどこが違うかというふうなご質問がございましたけれども、西台につきましては、区が主体となって地元に入りまして地区計画の策定作業を進めてきたというふうな経緯でございます。ここにつきましては、ここというか、先ほどのしゃれまち準備協議会について言えば、自主的な取り組みをされているというふうな、その辺が大きな違いかなというふうに思います。
 以上でございます。

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◯横山れい子
 以前、これも引き続いての前回からの、改選前からのこれは常盤台からの陳情というふうに理解していますけれども、以前、景観行政団体になることについてはどういうふうに考えていますかというふうに質問したときに、それは東京都との調整が必要で、東京都との協議をしていくというようなお話だったと思いますが、その後、景観行政団体になるというふうなことについてはどういうふうに考えていらっしゃるのかしらという質問なんですが、まず、板橋は、今、景観基本計画を策定中で、ワークショップをやったり、それから実際に地域の中を見て歩いて、ワークショップをやってというような形で、今度、提案書も提出するというような形にまでなりましたし、景観基本計画をつくるということを進めています。その中に、やっぱり景観基本計画をつくったら、景観行政団体になって、景観地区指定をして、そして高度地域については、きちんと地区計画などで高さ制限を設けていくとかという、そういう手順をきちんととっていくということが必要で、それは今度行政がやらなきゃならない問題になってくると思うんですね。
 だから、その辺のことについては、やっぱりきちんと支援をしていかなきゃいけない、しゃれまちがせっかくガイドラインをつくって、今、一生懸命住民の方たちが、本当に一件一件歩いて説明をして同意をとっていくという作業を本当に長い期間かかってやっているというその努力というか、そのようなこともきちんと支援していくためにも、板橋区ではまたさらに支援していかなきゃいけない、そういう体制をとっていかなきゃいけないというふうに思うわけですが、その辺のことについては、どのように考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。

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◯都市計画課長
 今の景観行政団体についてのご質問かと思うんですけれども、今、先ほどちょっとお話に出ましたけれども、景観の基本計画、マスタープランを今現在策定中というふうなことでございますけれども、これは景観に関する区の基本的考え方をまとめるというふうなことでございますけれども、その後、景観行政団体、これについては、都道府県知事との協議、同意、そういったものが必要になるわけでございますけれども、方向としては、私どもこの団体に手を挙げていきたいというか、なっていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯横山れい子
 そうすると、ぜひそれをそうしていただいて、きちんと景観地区を指定するなりして取り組んでいただきたいというふうに思うわけですが、今、常盤台の商業地域のところが非常に問題になっていますけれども、商業地域の方たちにも住民の方たちが働きかけていて、かなり銀行の部分とかは合意が得られるような状況になってきたというようなことも聞いていて、商業地域も含めた常盤台というふうなことで、今一生懸命やっていらっしゃるかなというふうに私は理解をしているんですね。
 NPOの取得なんかについては、どのようになっているかというのは、どのように把握していらっしゃるでしょうか。

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◯都市計画課長
 しゃれまち準備協議会でございますけれども、そちらの方に関して言えば、NPO法人については登記がされたというふうな情報がちょっと入っているんですけれども、まだ最終的にちょっと確認はとれていませんけれども。

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◯横山れい子
 ここのところ、さっき部長さんも何か月間かはちょっと情報がとれていないというようなお話だったかなということで、やはりもう少しきちんと住民も一生懸命動いていますし、自分たちのまちをどうするかと本当に自主的に管理していこうということをやっていますので、もう少し板橋区の方としても、コミュニケーションよく情報をお互いに取りながら進めていただきたいというのを要望しておきたいというふうに思っています。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員会の討論を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 しゃれまち条例に基づくガイドラインの合意を図る努力を現在しているところであり、また、この高さ制限については、用途地域を変えるか、地区計画をつくるか、やはり地域の合意がなくてはならないと思いますので、その推移を少し見守りたく継続を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 結論から言いますと、継続審査を主張いたします。
 いろいろな事例がある中で、やっぱりそれぞれの地域の要望がさまざまな委員会でも違ってきております。この行政の方もそういった地域のニーズにどう答えていくかという、こういうマネジメントの姿勢がやっぱり大事になってくるので、それがいろいろな法律が立ちはだかっていて、それがあるからできませんじゃ、今後の行政の経営は厳しいだろうという一つの大きな先進的な事例として、また、区もそういったことで十分に取り組んでおりますので、今後推移を見ながら、何とか前向きな知恵を出していただきたいという要望も込めて継続審査とさせていただきます。

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◯田中やすのり
 私も同じような意見なんですが、今の中では杓子定規の中で、商業地域、住宅地域で考えなくてはいけないところもあると思うんですが、先ほども申しましたように、地区計画の策定への今後の取り組みも含めて、ぜひ、区に対しては住民との合意形成に向けて、うまく協調関係をとって、調整役を、リーダーシップをとってやっていっていただきたいので、そうした意味を込めまして継続審査を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私は、まず第1項目の常盤台、特に駅前の景観破壊の防止の有効な何らかの手立てを講じてくださいということですけれども、この何らかの手立てということの中には、そこに住む人、または、そこで商売している人たちが一緒になって、この常盤台の景観のことについて考えようじゃないかと、そういった気運を高めること自体がこの景観破壊の防止につながる何らかの手立てになるというふうに思うんですよね。
 そういった意味では、区がそこで果たすべき役割というのは大きいものがありましょうし、質疑の中で述べましたような、しゃれまちに対する取り組みへの区の支援というか、区の取り組みとして取り組むということもこの第1項目にかかわるんじゃないかというふうに思っておりますので、これについては採択を主張いたします。
 第2項目目の駅前の絶対高さ制限条例の制定なんですが、これももちろん住民の合意というものが前提になるのが当然です。ただ、それは高さをどのぐらいにするのかというところについては、まだまだ区民の合意が図られていないという側面があろうかとは思いますが、やはり良好な今の常盤台の駅前の景観というものをこれ以上壊させないということについて、私はやはり高さの制限というものも検討に入れていくべきだろうというふうに思いますので、こういった高さについて、あるいは景観についての合意形成を図るという上でも、議会としてこの陳情の採択をし、制定に向けての取り組みを始めていっていただきたいということで、第2項目についても採択を主張いたします。
 そして、第3項目目、まちづくり運動に予算をつけて援助をしてくださいということなんですが、これは住民の方から言うと援助してくださいという書き方になるかと思うんですよ。私は行政の側からすれば、既に、住民の側から行政のまちづくりに対し、実践的な援助をしているわけですから、これについて区が予算をつけるというのは、ある意味当然であろうかというふうに思うんです。
 区が主体になるのか、住民が主体になるのかで、お金の出る出ないが変わるというご答弁もございましたけれども、私はやはりまちづくりということは住民だけでは進まないし、また、行政だけでも進まないということを考えるならば、住民と協力をしながら、行政としてもこのまちづくりの取り組みに予算をつけるということは、区も一定の主体を担って取り組むということですから、これについても採択を主張し、そのように実践をしていただきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯横山れい子
 本当に常盤台のまちづくりについては、私も住民の集まりのときにもなるべく参加できるときには参加をしながら、一緒にどういうふうにしたら常盤台の町がきちんと保全されて環境が守られていくかということに取り組んでいる一人です。
 私は本当にこの皆さんの気持ちもよくわかりますし、ぜひ行政も積極的に取り組んでいただきたいということを要望して、採択を主張したいと思っています。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第23号 常盤台の景観と環境に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第23号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第23号を継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第24号 家具転倒防止金具(器具)取付け工事費助成金制度創設に関する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

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◯市街地整備課長
 それでは、陳情第24号 家具転倒防止金具(器具)取付け工事費助成金制度創設に関する陳情についてご報告いたします。
 陳情者は、全建総連東京土建一般労働組合板橋支部です。
 陳情の内容は、家具転倒の防止金具について、区民ならだれでも利用できる助成制度をつくってほしいと。助成制度の工事受注については区内業者に限定をしということであります。
 板橋区では、昨年7月より木造住宅耐震改善工事等助成要綱を定めまして、簡易補強あるいは家具転倒防止の工事についても、工事費の3分の1、15万円を限度に助成を行っております。また、この工事につきましては、区内の一定要件を満たしています区内業者に限定をして工事を行っているところであります。
 そのほか、例えば障害者だけの世帯ですとか、あるいは65歳以上の高齢者だけの世帯については、別途に助成制度が設けられております。
 区としましては、このように転倒防止金具については助成制度を実施しておりますし、また、転倒防止対策は大変必要なことであるということで、啓発用のビデオだとかDVDを作成して、町会その他にもお配りしているところであります。現状のまま事業を進めていきたいというふうに考えています。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 お尋ねします。
 この木造住宅耐震工事助成の一環として行われるこの趣旨は何でしょうか。

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◯市街地整備課長
 診断を行って倒れる危険性がある、可能性があるという建物について、本来でしたら、ちゃんと全体の設計を行って、診断に基づいて工事をしていただきたいんですか、なかなかそこまで至らない方もいらっしゃるということで、そういう意味で簡易的な補強をした場合でも助成金を出そうということでこの制度をつくっています。全体の工事ですと、3分の1、50万円までの助成をしているんですが、こちらについては、3分の1、15万円程度にできる範囲内でやっていただこうというふうに考えています。
 以上です。

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◯松崎いたる
 家具転倒防止金具については、障害者の方とか高齢者世帯については実施をしているということなので、本陳情はその対象をさらに広げてほしいというふうに理解できるというふうに思うんですが、私も所得の少ない方ということに対して特別な手立てをとるということはそれは理解できるんですが、ただ、地震というのは、そういった人たちだけに襲ってくるものではないので、やはり多くの人がこの金具をつけることによって転倒を防ぐということが直接的な命を守るということにもなると思うんですよ。
 そういった意味で、私は、先に結論を言っちゃうと、助成を拡大すべきだというふうに思うんですけれども、実際ここでも数字が上がっていますよね。例えば、家具の転倒による圧死が87.7%と4,831人、だからそうですよね、大変大きな数がいるわけだけれども、今現在板橋区ではその区の助成制度を使ってつけている方、あるいは自費でつけている方を含めて、どれぐらい普及しているというふうに見込んでいらっしゃいますか。

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◯市街地整備課長
 実際に、金具を自費でつけられている方を区の方ではちょっと残念ながら把握はしていません。それから、もう少し言うと残念ながら、昨年うちの方で簡易補強の工事の助成制度を設けているんですが、ご利用になっていただいた方は1件もございません。これにつきましては、私どもでももう少し利用していただきたいなというふうな、普及の活動をしていきたいというふうに考えておりますが、そういう意味で、なかなか普及が進んでいないのは事実かなと。
 以上です。

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◯松崎いたる
 そうすると、今あるといっても使っている人がいないんだから、余り自慢できないのはしようがないと思うんですが、やっぱり使われていないということはどこかに欠点といっていいのか、不備なところがあると思うんです。
 例えば、じゃ、今やっている助成制度についてお伺いしますが、それはどういった形での助成なのかということなんですが、例えば金具ですから、金具を買うことについて助成をするのか、あるいは取りつけ工事まで含めて助成をされているのかということですね、そういったことを聞きたいのと、もっと端的に言って、何で1件も使われていないというふうになってしまっているか。その辺の分析について、この2点、お伺いさせてください。

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◯市街地整備課長
 まず、区の方でやっている木造住宅の耐震の方に関していいますと、これについては工事と、あくまでも工事という考え方ですので、取りつけ費、その金具代も含めて工事費として考えていますので、それでやっていただきたい。それについて、業者の方がこれでいきましょうという形で見積もりを出して、区民の方がそれを選択されるというふうに思っています。
 実際、なぜできなかったかというのに関していうと、やっぱり多くの方は、いい加減ですけれども、どうせお金をかけるならばちゃんとしたいというお気持ちがあるのかな、そんな感じがいたします。私たちのは簡易に、例えば自分の寝室のところの家具だけでも転倒防止してはいかがですかというお気持ちでお勧めしているんですけれども、なかなかそういうふうにしていただけていないのかなと。どうも、地震直後、この間も幾つか、今年度も地震が起きているんですけれども、ああいうときにちょっといろいろ問い合わせは来るんですけれども、なかなかその後進んでいないのかなと思っています。これは、うちの方ももう少しPRを徹底して、こういう制度もありますよと勧めていきたいなと考えております。
 以上です。

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◯松崎いたる
 PRということも含めてなんだけれども、例えば区として広報や何かでPRするということはもちろん大事だけれども、例えばこういった助成制度を始めることによって、今度は業者の方が、板橋区はこういう助成制度があるので、これを使ってどうぞ取りつけてくださいというふうにすれば、その上区が予算をかけなくても業者の側が宣伝してくれるということにもなると思うんですよ。実際、生ごみ処理機なんかは、電気店の店頭に行くとそういう張り紙があって、お店の方で宣伝をし、広報もしてくれるということもなっているんで、そういったこともぜひ、広報するという観点からも考えていただきたいなということと、あともう一つ、先ほどのなぜ進まないかというお話にもかかわるんですが、工事として助成をしているということになると、私はやっぱりちょっと敷居が高いんじゃないかなという感じがするんですよ。やっぱり金具の取りつけですということになれば、どう考えたって1日で終わるわけだし、費用もそんなにではないと。だけど、区がそれについてまたちょっと考えてくれるんなら、やっていもいいかなというふうに思うと。業者の皆さんも喜んでそういったことを使って、どんどんやってくださいということで。一番大事なのはこういう地震対策を広げていくということだから、そういったことを考えると民間の力も借りながら、耐震補強を今できるところから進めていくという考え方をとってもいいんじゃないかと思うんだけれども、ちょっともう一回改めてお聞きします。

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◯市街地整備課長
 民間というか、実際に工事をやられる方たちとの協力体制かという話かと思うんですが、実際ここに示した板橋区の建設業協会と協定を結びましてこの事業を進めております。建設業界の方々からも、そういう意味では大きな工事までできなくても、簡単な工事をやってはいかがですかというお話をしてくださいという話をしていますし、ちょっとその辺がまだ徹底していない面もあるかと思いますので、今後は建設業協会とさらにいろいろなやり方でPRの仕方も含めて進めていきたいと思います。
 それから、取りつけ金具の問題なんですけれども、一般的に金具はそんな高いものでもないものですけれども、一応金具につきましては防災課の方であっせんという形をとって、区民の方には安く買えるような形をとっております。そういうものも含めまして、区民の方がご利用いただけるように、もう少し全体的な、区全体としてPRを進めていければと思っています。
 以上です。

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◯松崎いたる
 そのあっせんという方法がとられているということなんだけれども、火災報知器もそうですよね。私も火災報知器を区があっせんしているというんだけれども、あれでやるとそれこそ民間の業者、商店の方には何のメリットもないので、そういったところでなかなか広がらないのかなというふうな問題意識を持っているんですよ。やっぱり区民の側がいろいろなものを自由に選んで、それについて助成をしていくという、さっき例に出した生ごみ処理機のようなやり方の方がもっと普及が進むんではないかなというふうに思うので、その辺、もう一度ちょっと改善をしてほしいということを要望したいのと、あとちょっと具体的に、今大して高いものではないとおっしゃいましたけれども、どうなんでしょう、どういった金具があって、どれぐらいの値段なのかというのを一度調べていただけないでしょうか。これをお願いして質問を終わりたいと思います。

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◯市街地整備課長
 金具の件なんですけれども、金具はそれこそ高いものから安いものまで各種ございまして、どれをもって適切な値段かというのはすごく難しいかと思います。例えば、建物の外側につける金具もありますし、家具だけにつける金具、その他いろいろ種類があります。家具につける金具においても、数百円台から数千円台まであるというふうには認識しておりますが、何をもって資料としているというのはすごく難しい。私の方で把握しているのは、一応それこそそういうものを売っている店に行って見た感じでは、そういう値段が今のところはされているかと思っております。

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◯委員長
 今、課長さ、松崎委員はね、そういう金具があるんだから、あっせんしているんでしょう、防災課の方で。その資料を出してくれと言っているんだから、出してくれればいいじゃない。

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◯市街地整備課長
 わかりました。ちょっと防災課と協議して、そのようにさせていただきます。

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◯委員長
 そんなの一般の販売していることを言ったら、それはいっぱいあるよ。とりあえず、やっている部分を出してくれというんだから、それを出してあげればいい。
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯川口雅敏
 木造に限らず、建物の建築年数、用途に限らず工事の助成を求めているわけですけれども、これは防災対策として考えるべきと私は思っております。庁内で検討していただきたく、今回は継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私も防災対策としてこのことは大変有効だというふうに思っています。区の方では耐震工事を促進するということで、家屋の方の耐震化を図るということで努力をしておりますが、多くの場合、やはり資金面の問題もあり、家屋まではなかなか手が届かない。これを放置しておくわけにはいかないんですが、ただこの87%の方が家具の転倒でお亡くなりになっていることを考えれば、これは早急にこうした金具の普及というものを進めていく必要があろうかというふうに思います。その際、区だけが広報活動ということを担っていたんでは、なかなか進捗も進まないというふうに思いますので、民間と一体となってこの普及を進めるという意味でも、民間業者の協力が得やすいこうした助成制度というものは大変有効であろうというふうに思いますので、本件につきましては採択を主張いたします。

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◯委員長
 私といたしましては、非常に微妙な案件なんですよ。というのは、都市建設委員会で取り上げるものなのか、今言ったように企画総務、防災課の方で取り上げて審議するものなのか、今の議論を聞いている限りでは、うちの所管で議論する問題ではないなと。逆に言えば、防災課の方で議論をして、防災に強い町づくりということですから、防災課の方でもいろいろとそういう金具等なんかを提供しているというようなこともありますから、本来はそっちの方で議論をしてもらいたいなと思うんですが、今まで議論してきていますので、とりあえずここで採決をとって、再度議運の方にその辺どうなんですかということを言っていきたいなと、このように思いますので、とりあえずお諮りいたします。
 陳情第24号 家具転倒防止金具(器具)取付け工事助成金制度創設に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第24号を継続審査することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(7−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第24号は継続審査することに決定いたしました。
 今のことを含めてもう一度議運の方にはお話をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
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◯委員長
 次に、陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

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◯再開発課長
 それでは、陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情についてご説明いたします。
 内容としましては、再開発とエレベーター、エスカレーターを抱き合わせて施工すると言っているが、再開発がなかなか進まないため、エレベーター、エスカレーターの設定がおくれてしまう。住民、商店の反対する再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターを早期に設置することを求める陳情でございます。
 上板橋南口駅前地区再開発事業については、資料をお配りしております。
 陳情の対応でございます。
 上板橋駅南口のバリアフリー化については、これまでも多くの方々から要望が寄せられております。平成14年3月から陳情書や一般質問を総括したものでもご要望をいただいておりまして、福祉部の障がい者施設課が窓口で東武鉄道と協議を重ねておりました。東武の方の回答は、上板橋駅南口のバリアフリー化については、エレベーター、エスカレーターを設置する場所が駅ビルの中であり、駅ビルの大改造だけでなく、テナントさん等の移転や閉鎖を考えなければならないなどの諸問題が多く発生するため、現状では難しいというふうな回答を得ております。そのため、駅ビルを含めた立体的な改善が必要であるというふうに聞いております。
 そこで再開発課としましては、南口の再開発を進める上で東武鉄道と協議を重ねまして、現在進めております再開発事業にあわせて、駅ビルと一体的にエレベーターの設置を行い、バリアフリー化を行う計画を進めております。地域の皆さんの早期の同意を得て再開発事業を進め、エレベーター設置を完成していきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長
 追加署名があります。陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情に追加署名が825名ありましたので、ご報告をしておきます。
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論がある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 1点お尋ねいたします。
 聞くところによりますと、未同意者とは話し合う場も設けられないと、こういうふうに聞いておるわけですけれども、会うことも拒否される未同意者の対応を区としては今後どういうふうに進めていくのかお尋ねいたします。

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◯再開発課長
 未同意の方々とは、お話をなるべく再開するような形でいろいろな手だてを行っています。今回も文書でいろいろなご質問をいただきまして、準備組合の方がそれに対しての回答をしたり、区の方でもそれに付随した回答をするというふうなことをして、会う機会も今設定をいろいろしているところなんですが、なかなか向こうもお時間がとれる、時間的なこととあれが難しいということで、先に文書か何かで日にちとか設定してくださいとかというふうな、段取りが大変時間がかかるのかなというところがあります。
 過去にも未同意の方と準備組合の方々が一堂に集まりまして、いろいろ意見交換をしたというふうなことがあるんですが、まだその次の段階のまたいろいろな問題については未同意の方とお話をするということが今なかなか難しいのかなと。日々未同意の方とお会いして、どういう問題なのかを把握しながら今行っているところでございます。

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◯中野くにひこ
 この所管が初めてなので、ちょっと事実関係の整理をさせていただきたいと思います。
 上板再開発で対象者は何人いて、そのうち今直近の統計で何名賛成して、何名が要するに意思表示なしということですかね、不賛成ということになるんですかね。まず、そこからちょっとお聞きします。

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◯再開発課長
 権利者の状況でございます。
 多分、陳情第25号の資料をお配りしていますが、その中の3番目に権利者の状況というものが書いてあると思うんですが、権利者数が108名、内訳としまして、土地所有者が69名、借地権者が39名でございます。ここのところに6月1日現在の土地所有者と借地権の方々の同意状況というものが書いてあるんですが、昨日準備組合の総会が行われまして、そのときの報告では、現在土地所有者6月1日現在34.8名だったのが、1.9名同意がいただけたということで36.7名になったと、きのうの報告で得ております。同意率が53.2%になったと、借地権者と合わせまして、同意率が58.5%に上がったというふうな状況でございます。

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◯中野くにひこ
 わかりました。約60%弱の方が一応賛成をしているということですね。そうすると、残りの約4割強の方は何で同意をしていないのか、その要因をつかんでいるのかいないのか。もしつかんでいるとすれば、その要因について、さまざまな人数がいっぱいいればあれですけれども、上位3つぐらい。主たる要因はこういう要因です、いやそこまで言っていませんと。先ほど川口委員の方で未同意ということがありました。つかまりません、お話し合いがまだできていませんと、そういう段階なのか。そこら辺のところをちょっときちっと現状を整理をしていただければというふうに思います。

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◯再開発課長
 未同意の方のいろいろなご意見等を聞いているものと、昔アンケートの結果ということで調査もされているみたいです。その中では、非常に自分の生活に対する不安があると、将来どういうふうになるのか、将来の生活設計に対する不安というものも多分にあるというふうなご意見がたくさんあります。また、この再開発事業の進め方に対する不満というか、不信というか、そういうものも若干見られるというふうに把握してございます。
 以上です。

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◯中野くにひこ
 課長もちょうど高澤さんから異動で途中から従事したわけですけれども、大変にちょっと申しわけないですけれども、もう2年半もたっていますので、この生活を不安を訴えているのは何名なのかと、ここを最後詰めていかないとだめですよ。この数字をなくしていくんですから。

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◯再開発課長
 人数を細かくというか、一人ひとりのご意見というものの集計はあるんですが、ちょっと個人的な情報的なものもあるものですから、今余り言えないんですけれども、大体生活に対する不安、将来どういうふうな建物に入って、どういうふうな設計ができるのかというところが8割方の方がいらっしゃるのかなというふうに思っています。

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◯中野くにひこ
 ちょっと上段から構えているようで恐縮ですけれども、これは行政の側で生活の不安をやっているのは、それは個人情報ですから、ここで別に教えろとかそういうことを私は聞いているんじゃないんです。Aさんは生活の不安で悩んでいますと、Bさんは進め方についておかしいんじゃないかと不満を持っています、Cさんはこうですと、個別のあれを把握しないで、やみくもにこれは時が過ぎ去っていきますよ。民間じゃ私は許されないと、一人ひとりに対して、区は誠意を持って説明をしてあげる。やみくもに不安をあおるんじゃなくて、あなたの部分ではこうであればこういう状況ですよと。もしかしたら、全体の意見が当初のあれを改革をしなくちゃいけないという場面も出てくるかもしれませんと私は思うんですよ。
 私も民間に26年間、金融の最前線でやってきて、やっぱり誠心誠意お話をしてきましたよ。至誠天に通ずという論語がありますけれども、必ず動かないということはありませんと、皆さんの説得いかんで必ずや動いてくださいますと、そういう信念ですよ。それが一人ひとり状況が把握、多分あると思うんですけれども、前向きに。そういう意味では理解をしたいと思うんですけれども、個別個別にみんなで手分けをしながら説得していかなければ私はならないと思っています。そこら辺、最後ちょっと認識をお伺いします。

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◯再開発課長
 ちょっと私の説明が不十分だったと思うんですが、個々のそういう意向というものは把握は大体してございます。ただ、どうしても近隣関係の方々いろいろあるものですから、個人的な情報という形にもなってしまうもので、我々の方としてはそれで日々個々に今対応しているというふうなところでございます。

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◯松崎いたる
 まず、確認したいのは、今回の陳情が単に再開発を中止しろというだけではなしに、エレベーター、エスカレーターを駅に設置をしてくださいという陳情になっているんですよね。私も実は非常に困っておりまして、本来別だろうというふうに思うんですよ。まず、確認したいのは、中止をし、エレベーターの設置を求めるというんだけれども、こういう陳情文の中には抱き合わせということを書かれているわけですが、これを主張しているのはどっちなんですか、抱き合わせで。住民の側がエレベーターをつけさせないんだったら、再開発は反対だと言っているのか、それとも区の側が再開発に賛成しなければエレベーターをつけさせないという態度をとっているのか、どっちなんですか。

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◯再開発課長
 先ほどもちょっとご説明したんですが、南口には東武としてはエレベーターの設置は、もし単独で、再開発が南口でやらないとしても、南口の方のエレベーターの設置はしないというふうな意向らしいんです。北口の方にエレベーターを設置し、駅の構内にもエレベーターの設置を考えていまして、これは平成22年のバリアフリー法までには設置をするというふうに言明をしております。南口につきましては、先ほども言ったように駅ビルの改修だけでなくて、移転やお店の閉鎖を考えたりいろいろしなければいけないということで、現状では南口は難しいということでございます。
 バリアフリー法の中では、1つの駅の中で1方向のバリアフリー関係ができればいいということなものですから、上板橋の駅については北口側の方のエレベーターでバリアフリーを東武としては行いたいというふうな意向を聞いております。

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◯松崎いたる
 今現状、北口の方もエレベーターじゃなくてエスカレーターですよね、近所の人がいるものだから。それで、エスカレーターでも十分なバリアフリーとは言えませんよね、やっぱり垂直に移動すると。東武の言っていることね、東武は金を出したくないからそう言うのかもしれないけれども、ただ具体的には、例えば中板橋なんかは駅舎なんかそもそもなかったものだから、エレベーター用の橋をかけて、そこにエレベーターを通していますよね。そういったことを考えれば、再開発は置いておいて、再開発があるかなしにかかわらず、仮設的なエレベーターだってつけるべきではないかというふうに思うんですよ。それはやっぱりバリアフリー法の法の規定からしてもこれは急がなければならない話だと思うんですけれども、そういった要望というのを再開発とは切り離して、再開発課長だから切り離せといっても無理かもしれないけれども、区の例えば本当は福祉なりバリアフリーを進める部署が東武に働きかけるということは必要なんじゃないかと思うんです、バリアフリーという観点からすると。その辺はどうでしょうか。この再開発とは切り離して議論を、エレベーターの設置について強く申し入れをするということをもう一度行うべきではありませんか。

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◯再開発課長
 先ほども言いましたように、福祉部の障がい者施設課なんですが、東武とのお話をしまして、22年のバリアフリーまでに、エスカレーターと反対側に階段があるんですが、あちら側にエレベーターを設置するというふうなお話を聞いております。ちょっと詳しいことは福祉部になってしまうものですから、これについてはこれ以上私はちょっとわからないんですけれども。

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◯松崎いたる
 ちょっとね、こっちに来ちゃったからあれだけれども、本来やっぱり僕は暮らしの観点からいうと、エスカレーター、エレベーターね、急ぐ必要があると思うんですよ。しかも、東武の今言っている話というのはけしからん話で、北口につければいいじゃないかというのは、それは全然あの駅の構造のことからしてもおかしな話だと思うんですよ。全然別個ですからね。
 ちなみに、こういった陳情がかかっているんですから、北口にはエレベーターはないけれども、エスカレーターはありますよ。エスカレーターまで回るのに、南口からエスカレーターまで回るのに、どのくらいの時間がかかるかというのを区としても調べてほしいと思うんですけれども、どうでしょう。

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◯再開発課長
 多分、おっしゃっているのが、両方にないと大変不便だということだと思うんですが、1つの駅で1方向でよろしいというふうにバリアフリー法で言われているということを福祉部の方が言っていますので、北口にもしエレベーターを設置して駅構内の方をつければ、どうしてもそれを使わなければいけない方は、遠回りになってしまうんですけれども、そういうふうな意向だというふうに聞いております。

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◯松崎いたる
 だから、そういうバリアフリー法の状況中で、南口の人は北口のエレベーター、今現状はエスカレーターだけれども、エレベーターがついたとしても、使うにはどれぐらい時間がかかるのかということを調べてほしいということなんですよ。法律がそうなっているからとはまたこれは別次元の問題で、今後ほかの駅についても1方向だけじゃなしにもっとつけてくれという話が出てくると思いますよ。現に板橋区役所の前の駅だって、今2つ目のエレベーターをつくっているじゃないですか。それはやっぱりバリアフリーということを考えたら1個じゃたりないからですよ。そういったことを考えれば、やっぱりそういったことも、法は、それは事業者の責任がそこまでしかということでしかありませんから、ぜひ調べていただきたいし、看板すら立っていないんですからね、エスカレーターはここにありますという、南口には。普通だったらエレベーターはこっちにありますって、気の遠くなるような地図がかいてある駅もあるけれども、そういった看板ぐらい出す必要があるんじゃないかなと思うんだけれども、これもあわせて要望していただきたいと思いますんで、検討してください。
 それと同時に、時間もあれなんで進みたいんですが、きのうですか、その組合のあれがあったということで、ちょっと参加している人からちょろっとお話を聞いたんですけれども、その中でちょっと出された疑問があるのでお聞きしたいんですが、例えば組合設立に向けての同意取得の強化という中で、代替地確保のための方策を検討するという項目があるんですよ。具体的に、これはどういうことなのかということですね。
 そもそも代替地があるから権利返還だといって、あなたが持っている土地の分だけはしっかり用意しますよということで、まちづくりとして進んでいるとは思うんだけれども、今になって代替地確保のための方策検討というのはおかしいんじゃないかなとも思うんで、ちょっとその辺どういうことなのか教えてください。

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◯再開発課長
 組合設立になりますと、事業計画の中で代替地の希望者とかそういう人たちを把握しまして、代替地をつくるお金とかそういうものをつくりますが、まだ準備組合の段階で代替地を確保できるということが非常に難しいということなものですから、今希望を聞いているだけであって、資金計画の中で作成する時点で、それを合わせてやっていきたい。場所がどちら、近いところがいいのか遠いところとか、そういう要望がいろいろ出てくると思いますので、その辺について将来的に代替地が欲しいというふうなご意見を聞いて、今計画的なことをいろいろと考えています。ですから、組合設立後に具体的な方向という形になると思うんですけれども。

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◯松崎いたる
 そうすると、具体的には定まっていないということだから、今現在さっき同意が幾つと言っていたけれども、1回は同意したけれども、この代替地の問題でやっぱりこれじゃ乗れないよということになれば、同意から不同意になるということもあり得るということですか。そうじゃないとおかしいですよね。自分が勝手にこれだけもらえるだろうと思ったら、実際には計画が煮詰まってきたら、自分の思っていたとおりじゃなかったということもあり得るということだから、そういった解釈でよろしいのかということを1つと。
 あと、先に進みますが、あともう一つ、権利返還計画作成の前提となる事業計画の検討ということもあります。その中に、現在の経済状況に合わせた事業計画の見直し、検討と。見直しがたくさん書かれているんですけれども、その辺のことも含めて、ちょっとどういうことなのか教えてください。

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◯再開発課長
 代替地につきましては、先ほどお話ししたように、組合設立後にならないと具体的な場所とかを提供することが準備組合としては難しいというふうなことです。ただ、先方からAさんがどうしても代替地が欲しいから、将来的にも組合設立後にも代替地が欲しいというふうなご意向とかご要望を聞いて把握をして、どういうところが欲しいのかとか。ただ、今すぐにここだというふうなことが組合設立になっていないものですから、お話ができないというところでございます。
 次に、見直しということなんですが、いろいろな資金計画で今工事費等が大分上がっているというふうに聞いております。また、資産価値も土地も若干の値上がりをしているというふうなことで、どういうふうな事業を今からできるのか。まだ準備組合ですから、最終的に組合ができまして、将来的な事業計画というものを把握しなければいけないわけですから、その辺の見直しを少しずつやっているという状況でございます。

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◯松崎いたる
 早く明らかにするべきだと思うんですよ。今計画がわからなくて、見直しをするとかしないとか言っていて、片方じゃ同意同意ということで住民を追い詰めていくようなやり方はとるべきではないと思うんです。
 さっきの常盤台の景観づくりのことでは、何かそれは住民の皆さんのやることですからといって、住民の合意合意といって、合意形成に区が関与するやり方というのはすごく何か弱いものがあったけれども、今度こっちの方は逆に、住民が嫌だ嫌だと言ってるのを説得をしてあれをして同意させるまで頑張るんだというこのやり方というのは、何かすごい極端に違うなというふうに感じました。私はやっぱり住民の合意というものを大事にするんだったら、住民の皆さんも嫌だよという権利、嫌だよと言った人も損をさせないような仕方というもの、これが本当の住民との合意によるまちづくりだと思うんですよ。その辺はぜひ貫いていただきたいなというふうに思います。
 それと、これにかかわって問題なのは、今回の陳情の中にも高さ制限とかいっぱい出ているんだけれども、ここについては40階を建てるという話なんですよ。多くの住民の各地域から高さ制限をしてくれという中に、上板だけ40階、38階建てというのは、ちょっとやっぱりそういった意味、ほかの地域の住民からいっても整合性がとれないような話と思うんだよね。
 一番心配なのは、40階建てだということで、やっぱり地震の話にもなると思うんですよ。日影の話とかそういうのもあるけれども。この間の一般質問の中で区長が答えてくれたのは、最新の技術による免震構造、耐震構造、そういったものをとるから大丈夫だというお話だったんだけれども、きのうの組合の話だと、いやいやそれはお金の範囲の中だというようなことを設計の担当の方が何だかわからないけれども、金の範囲だけで、金があるんだったらやりましょうみたいな話で、それじゃちょっと話が違うと思うんですよ。それは、金がないんだったら階数を減らすぐらいのことをして、地震には絶対大丈夫だと、区長が約束した最新の免震技術なり何なりというのはできるというようなことを確保できないんだったら、この計画はもう一回見直すべきだと思うんですけれども、どうでしょう。

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◯再開発課長
 現在基本設計が終わっていまして、その基本設計の中では免震設計を採用した構造をやってございます。今後実施設計、先ほど言ったようにお金の計算をした実施設計の中では、総合的な耐震性の研究成果ですか、今現在いろいろな研究をされていますので、最新の技術を取り入れて構造計算等をしていくという状況でございます。
 以上です。

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◯横山れい子
 休憩に入るというから……

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◯委員長
 それは委員長が決めるんです。

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◯横山れい子
 ちょっとお聞きしたいと思っているのは、前旧公団が持っていた、今自転車駐輪場になっているあの土地は今どんな状況になっているのかということの確認と、それからきのう準備組合の総会があったというお話でしたけれども、その役員の構成がどんなふうになっているのかなというのを教えていただきたいんです。
 それと、あと土地が今少し上がってきているという段階の中で、評価の見直しというんですかね、評価価格の見直しとかというのはどのように進めていくのか、するのかしないのかも含めて教えてください。

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◯委員長
 その3点。

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◯再開発課長
 旧公団用地のことでございますが、経過的には、最初関西のA社が買いまして、次に同じような関西のB社、次は東京のC社ということで、次に今現在の東京のある会社が都合4回目になってございます。その都度所有者には再開発の協力要請を行っておりまして、今現在の持ち主になったときに、私の前任の方なんですが、一応再開発が進むために協力してくださいというふうなことをお話をしまして、早期実現について協力するというふうなお答えをしてもらっているところでございます。
 次に、準備組合の代表者というか、みんなのまず素案がありまして、それに対して参加者、または同意状況がありますね、それで一応同意をされて、今回はそういう設立になったということです。理事が17名で幹事が2名ということでございます。
 それと、価格でございますが、これは組合設立になりまして、ある一定の期間で土地の評価というものを決めます。その時点で、不動産鑑定士等でその人の土地の値段とか建物の価格、そういうものを合わせまして、今度権利書に対する価格というものを合わせまして、皆さんにご提示するというふうなことになると思います。そのための計画書ということになるものですから、組合ができないとなかなかその計算書が、何月何日時点でというふうな形でつくることはできないというふうな形になってしまいます。
 以上です。

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◯横山れい子
 ちょっともうさらにあれして、準備組合の理事が17名で幹事が2名ですけれども、その人たちはその地権者で構成されているのか、どんなふうになっているのかということをまたさらにちょっと聞きたいということと、準備組合ができないと計算書というのが正式に出てこないんだというお話でしたけれども、それはそのときの評価価格とかそういうふうなもので計算されるのか、それとも以前から計算されていたものをもとにしてやっているのか、それとのそのときの価格をもとにして計算されるのかというところはどうですか。

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◯再開発課長
 地権者の方はほとんど何らかの権利を持っていると、要するに借地権とか土地を持っている方がほとんどだと思います。あと、先ほど言いました価格なんですが、準備組合ではなくて組合が設立ということで、今現在準備組合ですから、組合設立ということは事業認可と同じですから、それに伴いましてそのときに資金計画書をまた新たにつくる。ただ、今現在準備組合の中でモデル権利返還という形で、モデル的にこういう価格でどうなりますよ、今の段階ではということになります。組合が設立をしまして、何日現在の価格ということで全員一斉に評価をし直すということになると思います。

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◯横山れい子
 組合が設立されたときね。そうすると、その時点できちんとその価格で評価し直すということで理解していいですね。

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◯委員長
 そのとおりです。

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◯横山れい子
 わかりました。

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◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了して意見を求めます。
 意見がある方は挙手をお願いします。

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◯川口雅敏
 上板橋の駅のように、橋の上で改札口がある駅については、北口と南口からのエレベーター等のアクセスが欲しいというのは望ましいことであって、再開発事業は区としては早期に事業化を図るべきであり、事業とあわせて南口にエレベーターを設置すべきであると思います。事業を中止すべきというこの陳情については、本来なら不採択を主張したいんですけれども、同意者もふえてきたということでございますので、今回はその推移を見守りたく、継続を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 過去にもさまざまと、舟渡地域の再開発、そして成増地域の北口の再開発、大施行してきたわけです。東京都でいえば、ちょうど先般私も六本木ヒルズの視察に行ってきて、再開発の事業、民間が行ったわけですけれども、ある方が本当に被害だったけれども、今は60何階で非常に喜んでいたというお話も聞きました。それぞれ地域によってニーズが違うと思うんですよ。上板橋の人たちの思いがやっぱりそこに私はあると思うんですね。それで先ほど聞いたわけです。どういったことがネックになっているんですかと。生活の不安があります、やり方に不満がありますということですから、本当に課長も大変ですけれども、また所管もちょうど異動で変わって大変ですけれども、どうか住民の合意形成に向けて誠心誠意真実を、またこういう形になりますということでぜひとも説得をしていただきたいと、誠心誠意、それで上板橋に合った再開発をぜひともお願いをしたいという要望を込めて継続とさせていただきます。今の段階ではまだ40%以上の人が不賛成ですから、この時点で賛成というわけにはいきません。そういった意味で、今後の一応期待を込めて継続とさせていただきます。

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◯松崎いたる
 まず、本来再開発事業とエレベーター、エスカレーターの問題というのは切り離すべきだというふうに思うんですよ。今の話でいうと、何か再開発しないとエレベーター、エスカレーターがつかないというのは、ちょっといかがなものかというか、絶対にやめるべきだというふうに思うんですね。住民の陳情者を出している方にとっては、毎日毎日使う上板の駅だけれども、再開発が行われれば、自分がその駅前に住んでいられるのかどうかという話だと思うんですよ。だから、再開発になって、南北が自由に交通できますというふうに言ったとしても、そのころには自分が駅前に住んでいられるかどうかもわからないのに、エレベーターをつけますから再開発に同意してくださいというわけにはならないですよね。やっぱりバリアフリー法というものがあって、期日が決められて、バリアフリーにしなさい。その法律の中にも片方だけでいいとかいう不備はあるけれども、それにしたって急いでバリアフリー化しなければいけないということになるならば、私は仮設的なものも含めて、エレベーター、エスカレーターについては早急に設置すべきだろうというふうに思います。
 きょうはちょっとそこまで行かなかったけれども、エスカレーターについてはあの南口の大きな階段、高さがどうかとあるけれども、あの幅があればエスカレーターだって付けられないこともないと思うんですよ。実際もっと狭い駅で付けているところがあるんだから。そういったことも含めて、早急に実現するべきだというふうに思います。
 再開発についても、まだまだ合意もできていないにもかかわらず、区の側から言えば誠心誠意説得に努力するということになるんだけれども、嫌だ嫌だと言っている人に対して区が何度も何度もそういうふうに同意しろ同意しろということになれば、それは逆にプレッシャーになると思うんですよ。もうちょっと私は同意をしないという権利もきちんと確保した上で、しかもそういった人が同意しなかったからといって損をするような形ではなしに、もっと住民合意というものを自然な形で、住民の意思というものを大事にして取り組むべきだろうというふうに思います、やり方の問題で。
 もっというと、その40階を建てるとか37階を建てるというのは、非常に景観にとっても好ましいものとも思えないし、そもそも地震のためとか火災のためとか言っていたんだけれども、40階を建てるとなると新たな防災困難者というか、地震が起きれば高層の階に住んでいる人が取り残されるということになるというのは明らかですから、そういった救助の手が届かないような建物をつくるというのは、防災というそもそもの出発からしてもおかしいと思いますので、あれこれいろいろと理由はありますが、この陳情については私は採択をし、陳情にあるように再開発計画は中止をして、それとは切り離してエレベーター、エスカレーターの設置も急いでほしいというふうに思います。
 以上です。

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◯横山れい子
 私も本当にどうしてこれがセットで出てきたのかなというふうに最初はちょっと不思議に思っていたところです。本当に私も上板橋が最寄りの駅ですから、役所の帰りには必ず上板橋でおります。朝は志村三丁目の駅に出ますけれども。区民の人たち、私の周りに住んでいる人たちも皆さん上板の駅に行くのにとても不便だというふうなお話もしているし、本当に南口の方たちは特にエレベーター、エスカレーターもない中で、踏切を渡ってぐるっと回ってきなさいというふうに言われても、それはなかなか納得するものでもない。だから、本当にエレベーター、エスカレーターは、私もこの間、きのう、おとといあたり、どうやったらこの駅がそういうふうになるんだろうかというふうにしみじみと見ましたけれども、やっぱりそれは東武鉄道の方の努力によって、あそこの確かに中2階のようなところに店舗があったりして、テナントの人に出ていただかなきゃいけないとかそのようなこともあるかもしれませんけれども、でもそれよりも住民の人たちのやはり便利さとかいうこともきちんと考えていただきたいなというふうにつくづく思ったところです。
 ですので、平成22年の再開発が終われば、駅も全部きれいに改装されてつきますよという話ではなくて、やはりきちんとバリアフリーということを優先して設置をしていくべきだというふうに思っています。
 それから、上板橋の再開発については、私も本当に40階建て、37階建てがいいのかといったら、やはり上板橋の地域にはそんな高い建物は要らないというふうに考えています。さっき防災の面で松崎委員も言ったけれども、本当に高い建物になったときに、震災の後に住み続けられるかという大きな問題があって、エレベーターもとまってしまう中で階段を上って本当にいけるのかというようなライフラインの問題もすごくあって、高層を建てて防災に強い町をつくるんだということが、本当にそれがあっているかどうかというのは私も疑問だというふうに考えています。
 だから、上板橋の南口に関しては、確かに狭い路地も多いですし、防災の観点を持ったまちづくりというのは必要だというふうに理解はしていますが、今の計画が本当に正しいのか、いいのかというふうなことに関しては、疑問を持っているということと、それからまだ同意者の人たちが40%の人たちも未同意だというようなこともあるということに関して、きちっと見直すべきだし、新たな地点で防災に強いまちづくりを進めていただきたいというふうに思いますので、これは採択を主張したいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第25号 上板橋駅南口の再開発は中止し、エレベーター、エスカレーターの設置を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第25号を継続審査することに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第25号は継続審査することに決定いたしました。
 そこで、皆さんにちょっと相談なんですけれども、あと26、27というふうに陳情があります。要するにそれぞれ意見があると思うんですけれども、どのぐらいの人がありますか、意見、質問したい人。このままやるか、それとも休憩をするかという相談なんです。やりますか。いやいや、それは皆さんのあれですから。
 それじゃ、今の大体そういう、理事者の人すみませんね、そういうことで、傍聴者の方もいますから、休み時間をとるというよりもやった方がいいかなと思うんで、皆さんの感触を肌で感じましたので、このまま継続してやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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◯委員長
 それでは、陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明を願います。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情についてご説明いたします。
 陳情者は記載のとおりでございます。
 陳情項目は2点ございます。1点目は建築基準法にのっとった施行がなされること、2点目は業者が地域住民に対して工事に関する詳細な説明をすること、この2点でございます。
 現状でございます。建築確認については、平成17年1月31日に建築確認がおりてございます。工事については現在は着工されておりません。また、施行者に確認したところ、着工の予定は決まっていないというところでございます。
 区の対応でございますが、今後工事が着工されまして、違反ではないかというような連絡があれば区の方で現場を調査し、違反が確認されれば是正するように指導していくという方針でございます。また、近隣に対する説明についてですが、工事が決まったら区に連絡を入れるようにということとあわせて、工事着工前に改めて近隣に詳細な説明をするようにということで指導していきたいと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

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◯松崎いたる
 今の説明だと、この陳情者の要望されている建築基準法の問題と説明というのはやるということでよろしいわけですよね。そうはいっても、陳情者の方は確かにあそこの場所は心配だと思うんですよ。私も見にいきましたけれども、どこの場所に建てるのと思うぐらい狭いというか、急斜面に建てるのかというところなんですよ。
 それで、お聞きしたいのは、今安全を確認しているみたいなお話をされたけれども、今現場のがけ地というのは安全性がどのぐらいあるのかなということなんです。私も現場を見たけれども、木が植わっているでしょう。地表面が確認できないような状況ですよね。一部隅っこの方で露呈をしているところを見たら、麻袋というか殻袋みたいなもので、土砂が流れないように覆っているという状況で、今にも雨が降ったらどうなるんだろうか、地震が起きたらどうなるんだろうかというような場所でした。対照的だったのは、隣の大きなマンションが建っているところは、そこはコンクリートで土どめをしっかりして、これでもかこれでもかというような土どめをしているような斜面ですよね。思うに、あそこは、陳情を出されている場所は、木が植わっていて、その木があって根っこなんかがあるから崩れないようになっているんじゃないかと思うんですが、建てるとなったらあの木を抜くなり切るなりしなければならないと。そうなった場合、強度というものはどうなるのか。その辺、ちょっと危険がありそうだったら調べにいきますよみたいな話だけれども、私は今からでも行くべきだと思うんだけれども、今あのがけ地の危険性については、今現在はどう認識をされていますか。

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◯建築指導課長
 失礼しました。お手持ちの参考として資料をお配りしております。案内図がございます。その中で斜線がしてあるところが今回の申請の敷地でございます。委員さんがおっしゃっていたところは、そのもう少し地図でいう北側のところだと思いますので、直接今回の申請敷地には木が植わっている部分というのは含まれてございません。
 それと、がけについては、確かに勾配は決して緩くございませんので、ただ木が植わっているということもございますので、確かに全くの安全かというと、そういうことではございませんが、ただ今回の申請敷地からは外れているというところでございます。

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◯松崎いたる
 申請敷地もこの人間が引いた線では外れているかもしれないけれども、あのがけを保っている要因というのはやっぱりあの木だというふうに思うんですよ。そうなると、木を切らずにあそこの土地に建てられるのかということが1つ聞きたいのと、あともう一つ、ちょっと法律的なことを教えていただきたいんだけれども、私もあそこの現場を見て、素人目でもこんなところに建てるのと思いましたよ。だから、陳情者の下の4軒ですか、3軒の皆さんからすれば、こんなところに建てないでくれと思うのは当然だと思うんですよね。今現在も危険だからやめてくれという話を出している、前の陳情はそういうことでしたよね。
 お聞きしたいのは、そういう危険だと思われる場所にそういった建物を建てる場合の何か規制なり条件なりがあるのかないのか。例えば、地盤が緩くて沼地のようなところに何十階も建てられるのか、そういう建築をするという申請があったら受けて、そのとおり認めなければいけないのか。今回のように斜面、がけ地について建てるよという申請があったら、それを建築基準法上受理をして、許可を出さなければいけないのか。区の側がここは危険だと、こんな建物は危険だというような判断をしたときは建てさせないということもできるのかどうか。

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◯建築指導課長
 建物、申請敷地については、今回の敷地は宅地造成等工事規制区域には入っております。もしその申請にかかわるような工事であれば、そういった宅地造成等規制区域の許可を得なければいけないというふうになっております。また、今回の建築確認でございますけれども、建築確認は建築基準法に合っていれば、逆におろさなければならないというふうになっておりまして、今回の計画は建築基準法に合っているというものでございます。

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◯松崎いたる
 そうすると、今現在建築基準法に合っているという判断なわけですよね。そうなると、やっぱり区としても説明をしていただきたいと思うんですよ。なぜにここが危険ではないのかということを、それは危険でないということなんで建てていくわけだから、それは法律にそう書いてあるからというんじゃなくて、区がこのがけ地にこういう建物を建てても大丈夫だということをきちんと説明してほしいんですよ、区が。それをやっていただけるでしょうか。

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◯建築指導課長
 建築確認制度上は、特にそういった区の方での説明はないということと、あと、中高層紛争予防条例についても、今回の建物の規模からは該当しないというところもありますので、あくまでも区の方としてできることは業者の方の方から、これもあくまでもお願いのレベルになってしまいますけれども、近隣の方に工事について説明をするようにというような範囲が限度かというように思っております。

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◯松崎いたる
 そうすると、業者の側は建てたい方だから、このがけ地に建てても安全ですと言うでしょう。そういう観点で安全なように建てますと言うでしょう。区の方は、それは業者がそう言っているから安全なんだとしか言わないわけですよね。それだと、本当に安全かどうかというのは、第三者の目から見て、安全かどうかというのはどこで確認ができるのか。業者が幾ら安全だ安全だ、建てたい建てたいと言っている、業者が安全だと言っても、建てられる方からすれば危ないだろうということになっちゃいますよね。やっぱり建築基準法の中では、区がやる必要はないというふうに定められているかもしれないけれども、区の行政として区が実際に斜面について、これは建物を建てても大丈夫だというようなお墨つきを与えるということは、建てる側にとってもありがたいことだと思うし、建てられた方にしたって、区がそういうふうに言ってくれるんだったら納得もしようかと。なるかならないかわからないけれども、そういうことになると思うんですよ。だから、やっぱり区としてあのがけ地については、必ず崩れませんということを確認する必要があるんじゃないですか。建築基準法等は置いておいて、どうでしょう。

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◯建築指導課長
 確認については、安全性というのは要するに建築基準法上の規定に基づいて適法かどうかということで、その工事そのものが安全かどうかということですので、そのとおり工事は基準法上に合っているということですが、そのほか工事の仕方については、それは基本的には施行者の方が責任を持ってやるというような取り決めになってございます。

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◯松崎いたる
 責任をとるのは当然だけれども、業者が幾ら責任をとったって、建築許可をおろすのは区なんだから、区がこの場所にそういう業者が申請したとおり建物を建てても大丈夫だって判断するのは区なんでしょう。だから、区にしても今回陳情を出されている方に対して、区が調べたけれども、やっぱりここの地盤は見かけよりは頑丈だから大丈夫ですよというようなことを言ったっていいと思うんですよ。
 ここは建物が建つ建たないにかかわらず、やっぱりがけ地なんだから、雨水が浸透した場合にどうなのかとか、あるいは地震がきたとき崩れないのかということは、建物が建つ建たないにかかわらず、区が危険箇所として認識をして、大丈夫なのかと、地割れは起こさないのかどうなのかと監視が必要なぐらいの場所だというふうに思うんですよ。そういった観点からいっても、この場所について、がけの強度というものはどういう具合になっているかということをきちんと調べて報告していただきたいんですけれども。

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◯建築指導課長
 がけについては、建築基準法の方からでもがけの調査というのを行っていまして、その中で改善が必要だというようなところについては、文書等で指導を行っております。今回のがけについても、そういった中で改善が必要ですというような話で指導を行っているところでございます。

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◯松崎いたる
 じゃ、その資料をぜひここにも出していただいて、陳情者の皆さんにも示していただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯建築指導課長
 がけの調査表については、個人情報というところもありますので、どこまでお出しできるかはわかりませんけれども、どういった内容の文書を送っているかというところはお示しできるというふうに思います。

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◯横山れい子
 この陳情は、もう2年ぐらい前にも同じような陳情が同じ方たちで出されていると思うんですけれども、このところが手つかずになっているというのはまだそのままですよね、現状は。以前と全然変わっていない状況でしょう。私もこの間見てきたけれども、全く変わっていないというか、手をつけていないというか、工事も始まっていないし。それはどうして長引いているというのはつかんでいるのかしら。
 それと、私が最初に見にいったときなんて、この駐車場に建つのかしらって思ったぐらいこの上の部分というのは本当に狭くて、木がまだ植わっていて、このがけのところからずっと木が植わって、急ながけがあって、本当に上のここのこの斜線の部分というのは、本当に、え、こんなところに何か建てるつもりかしらと思うようなところだった。私は駐車場に建つのかなというふうに思ったぐらいのところなんですが、こういうところのときのがけの、私は木が全部切られてしまうということに対して非常に、この木がまたなくなっちゃうんだというふうに思ったんだけれども、この土どめというか、そういうような形というのはどんなふうにされるのかというか、しなければいけないとかそういうふうなことがあるのか、ちょっと教えてください。

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◯建築指導課長
 建築確認申請上、例えば既存に影響を与えないような計画、例えばくいを打つとか、そういうような計画であれば、特に必ずしも擁壁をつくる必要はないということはございます。今回の計画はあくまでも平坦なところだけに工事するという計画でございます。

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◯横山れい子
 そして、その工事がずっとそのまま全然というのはどういうところか、つかんでいるか。

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◯建築指導課長
 明確に私の方でその理由というのは把握はしてございません。

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◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 この土地は私も実際に調査をさせていただきました。陳情書は一応2点ほど、要するにコンプライアンスと。法に従ってきちっと施行をお願いしたいというのが1つ。2つ目は、事前説明を素人なのできちっと説明をしてくださいと。この陳情だと一応思っております。
 それでよく見ますと、てっぺんのところで本当は区の所有物のところを壊されて、工事が始まったんですね。地域の方がおかしいんじゃないかということで、区の方に言って、区の対応もすぐに行って、いろいろな方から意見を聞きながらとめることができて、あるいは修復して、こっちからの麻袋で今やっているわけですね。
 そういう点では、私は区の行政のそういった手法について、まず反応してあげると。素人ですから、わからないんですね。高く評価するものでございます。
 そういった意味で、これは1番目はこの人は別に反対をしているわけじゃないんですよね。きちっと計画どおりやってくださいよと。今そういうがけ地ですから、これは建築上もばかじゃありませんから、きちっと土どめは、普通2メートルのところを5メートルにしなさい、10メートルにしなさい、20メートルにしなさいということになっているわけですよ。そういった角度から私はある意味で、この陳情の方もみんなご高齢の方です。したがって、いろいろなことがわからない。すぐ区の方にご連絡をしましたらば、即座に対応できるだけの対応をお願いしたいということで、この件に関してはやはり住民と業者の問題でございますので、継続審査とさせていただきます。
 以上です。

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◯松崎いたる
 私も結論からいうと、継続ということなんですが、ただ今ご答弁の中にお答えになったように、この項目についてはそれぞれ建築基準法にのっとると、これは当然のことですし、それをしっかりやっていただくということ。あと、業者が地域住民に説明をする、これも区の方からそのように指導するというお答えをいただきましたので、それをしっかりやっていただきたいということを申し添えておきたいと思います。
 同時に、私は今のお話の中で、こういったがけ地のような危険が感じられるところについて、そこに建物を建てる側だけの調査や判断だけで安全だと言われてしまうことの大変な危機感というか、いうふうなことを感じました。やはり、今後業者の申請だけに頼るのではなしに、区としてこういったがけ地やあるいはさまざまな危険場所と思われるようなところ、あるいは住民の側からそういった申告があった場合は、区として客観的にこの場所には建物を建てても大丈夫ですというような、責任を持つ体制というものが必要になってくるというふうに思います。ぜひそういった検討もしていただきたいと思いますし、私が質疑の中で要求をいたしましたこのがけの安全性にかかわる資料というものは、しっかり区の責任で出していただきたいというふうに思います。
 以上で終わります。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第26号 赤塚4丁目の建築に対する陳情を継続審査することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第26号は継続審査することに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、最後になりましたけれども、陳情第27号 板橋区立公園や区内の河川敷が、愛犬とともに利用できる散策地になるための陳情を議題といたします。
 陳情の朗読は省略し、理事者より現状について説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 陳情第27号についてご説明をいたします。
 陳情の要旨は2点ございます。
 1つ目が、犬の連れ込み禁止の看板の撤去、2つ目が愛犬と飼い主が自由に利用できる公園や河川敷の整備ということでございます。
 公園と河川敷ということでございますが、管理法規等が異なりますので、まず公園について基礎的事項をご説明いたします。区立公園につきましては、都市公園法、並びに板橋区立公園条例を根拠としまして設置管理を行っておりますけれども、犬などの動物の連れ込みに関しましては、公園条例第5条の2に行為の制限が10項目ほど定められております。その1つに、動物を連れ込み、または危険なものを持ち込むことという条文がございます。この項を根拠に動物の連れ込みについては許可をしておりません。また、この項を根拠としまして、看板等の設置を行っております。看板の内容が動物ではなく犬と標記しておりますのは、犬に対する苦情に対応しているためでございます。

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◯工事課長
 私の方から、河川敷の現状について、簡単にご説明申し上げます。
 河川敷と申しますのは、荒川、それから新河岸川、白子川、それに石神井川がございまして、荒川は国の管理、新河岸川が都の管理、それで板橋区の管理が石神井川と白子川になってございます。それで、石神井川と白子川の河川敷につきましては、犬の連れ込みの制限は特に設けてございません。それから、改修等があったとしても、そういった制限を設けることは予定してございません。ただし、飼い主の方にはきちっとマナーを守っていただきたいと考えております。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯中野くにひこ
 これは所管が違いますので、後ほど資料で構いませんので、1点だけ。
 大体10年前、20年前と違ってきまして、我が子のようにペットを飼う人が、恐らく板橋区でも相当ふえているのかなという形で、もしどちらでも構わないんですけれども、ペット世帯数、もしくは犬猫ですかね、10年前かな、それは適切に切ってもらって構わないんですけれども、どのくらいふえているのかちょっと知りたいんですけれども。これは後ほどで構いません。所管が違うと思いますので、よろしくお願いします。

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◯みどりと公園課長
 動物の飼っている世帯ということですが、ご参考までに犬の登録数がございますので、お話しいたします。
 平成12年度が1万347頭、平成19年度が1万4,509頭で逐次増加をしてきております。

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◯杉田ひろし
 先ほどちょっとご説明があったんですけれども、犬のマナーの関係なんですけれども、苦情というのは大体年間何件ぐらいございますでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 犬の苦情につきましては、これは公園に関してということでお答えをいたしますが、区立公園に関しましては、平成16年が65件、17年が55件でございました。18年度については55件ということで、内訳を見てみますと、公園に連れ込みができるようにしてほしいというご要望が5件、ほかにドッグランの設置要望が3件という状況で、他については主として犬の飼い主の方のマナーに対する苦情でございます。これは電話ですとか、手紙等でいただいたもののみでございますが、現場で私どもの職員がお話を受けたものを入れますと、さらに拡大をしてまいります。かなり強い調子のものが近年多くなっております。

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◯杉田ひろし
 例えば、仮の話ですけれども、犬にかまれてしまったとか、そういったようなご意見というのはございましたでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 犬にかまれた場合は保健所に届け出をするということになっておりますけれども、公園の中につきましては、昨年度は少なくともそういうお話はございませんでした。

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◯松崎いたる
 私はこの陳情を読んだときにこういうことを思ったんですよ。すべての公園を犬を飼っている人に開放するということは難しいかもしれないが、ただ今言ったように逐次犬を飼っている方がふえているわけだから、一部でも犬を連れてこられる公園をつくってはどうかと。実際、都立の城北公園ではドッグランまでつくっているわけですよね。実験的にでも、区立の公園でそういったことを始めるという考え方もあるんじゃないかと思うんですよ。これはどうしてもさっき根拠にされた条例にすると、区立公園全体が犬の連れ込み禁止となってしまうのか、それとも一部でも犬に開放するということはできないのかどうか、このことをまず。

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◯みどりと公園課長
 まず、法的な関係ですが、この条例を一部解除できないかというお話ですが、動物を連れて入っても問題がないところについてはその都度告示をしまして、連れ込みができるようにすることは可能でございます。区の基本方針としましても、できる限り動物と共生できるような場所を提供したいというのがございますので、全く犬が入って問題がないところがあれば、そうした手続を進めていきたいと考えておりますけれども、現状はやはりマナーの問題が非常に大きくなっておりまして、そうしたところが見つかっておりません。
 また、ドッグランにつきましても、昨年度区立公園の中でもやりたい方がいらっしゃいましたら一定の条件のもとに実施をしていただけますというような許可の方針を作成しております。今のところまだ問い合わせが1件という状態ですけれども、そうした策もとっております。

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◯松崎いたる
 私、マナーの問題を言われたけれども、逆にきちんと場所を提供して、ここのところではきちんとマナーを守ってくださいというやり方になれば、もっとしっかりマナーがきちんと徹底できるんじゃないかというふうに思うわけですよ。
 それで、ぜひお願いしたいのは、この犬の、連れ込みという言葉自体が余り、何かあれなんだけれども、犬と散歩ができる公園について、具体的な調査活動みたいのをぜひ取り組んでいただきたいなと。犬というのは登録してあるから、飼い主さんというのは大変かもしれないけれども、行って連絡がつくようになっているんじゃないかと思うんですよ。あと、獣医師さんのところにアンケートをぜひやっていただきたいと思うんだけれども、そういったアンケートをとって、今区が公園に入れなくしているけれどもどう思うかとか、あるいは率直にマナーが悪い人がいますけれども、どうしたらよろしいですかとかいうところで、犬を飼っている人の気持ちというか、そういったこともぜひ調べて、私はこの公園を開放するという方向に動いてほしいなと思うんです。
 今回の陳情について、今回は皆さんどれぐらい合意ができているかわかりませんけれども、私は先に10年、20年、30年先ということを考えていったら、これはどうしてもやらざるを得ない方向になるんじゃないかと思うんですよ。マンション1つを見たって、昔はペット禁止が常識だったけれども、今はペット可じゃないとマンションが売れないというような状況ですからね。公共施設だってどんどんペットが動けるようになるという方向になると思うんですよ。そういったことで、やっぱり区としても先取りをして、区民の意識動向調査をぜひ行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 アンケートということでございますが、やはり犬を飼っていらっしゃる方と飼っていらっしゃらない方がいますので、全般的に立証しなければいけないのかなというふうに考えております。ちなみに、18年の2月に板橋区タウンモニター、eモニターアンケートを実施しておりまして、犬の連れ込みに関しましては、今後とも連れ込み禁止にするのがよいという方が約44%、それから大きな公園ではルールを決めて入れてもいいんではないかという方が24%おられました。
 大きな公園というのは1万平米以上の方が43%、1万平米と申しますのはおよそ小学校の敷地程度の公園でございます。それから、1万5,000平米以上ぐらいならいいんではないかという方が3割ほどいらっしゃいました。1万5,000というのは中学校の敷地程度の大きさでございます。ちなみに、板橋区の区立公園は1万平方メートル以上といいますと13か所の公園しか、緑地も含めてでございますが、ございませんで、そのうち例えば小豆沢公園ですとか城北公園、こういった公園は中にグラウンドが設置してあるところで、実質それだけの広さがございませんので、それらを推計しますと、実質的には約7割の方が区立公園での犬の連れ込みというのは前向きではないというふうに考えております。

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◯川口雅敏
 この陳情の中に、23区の犬の連れ込みに関する状況が書かれておりますけれども、これは正確なんでしょうか、どうなんでしょう。

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◯みどりと公園課長
 昨年の6月に土木の公園主管課長会を通じて調査をしたデータがございまして、それを先般、今年度の6月に改めて聞き取りで補正をいたしました結果がございます。これによりますと、すべての公園で認めていないという区が2区ございます。一部の公園で認めているという区が7区、一部の公園で認めていないという区が8区、すべての公園で認めている区が6区となっております。このうちの一部で認めているとか、一部で認めていないというのは相対的な問題ですので、実態を調べてみますと、一部で認めているというのは公園の園路が生活道路の性格を持つような公園3つだけでありますとか、特殊な形態の公園1か所だけですとか、そういったものが多うございますので、それらを基本的な考え方で整理いたしますと、基本的に認めるという区が13区、基本的に認めないという区が10区ということで、およそ半々というような状況でございます。

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◯横山れい子
 前に陳情に出されたときに、違うグループが出したかと思うんですが、そのとき都立赤塚公園でもドッグランが整備される予定だというような答弁があったかと思うんですが、それについてはどういうふうになっているかということです。
 それと、あと城北公園、この間いつだったか見たときも、最初は城北公園にドッグランができたときはそんなに利用されていなかったんですね、事実。それで、余り犬を連れてきて遊ばせているという方が見られなかったのが、今はこの4月ごろのときにはすごくたくさんの人たちが犬を連れて集まってきていて、犬の過剰状態じゃないけれども、本当に犬がかわいそうなぐらいの利用者の数が多くて、本当に自由に走って飛ばすやつ、ああいうのを追っかけたりとか、ボールを追っかけたりとかというようなことをして遊ばせるというような目的が、実際にできていないような形になっていたので、随分利用者がふえて、皆さんドッグランを使っている方たちが多くなったんだなという感想を持って、あれだと逆に犬がかわいそうだし、もう1か所とか本当に区の中にドッグランがもっとふえていくということが望ましいのかなというふうには感想として思ったんです。それで、赤塚公園はどうなったのかしらと1つ思ったことと、それから板橋の中で大きな公園が、実際に1万平米以上の公園になるとそんなにないと。10か所ぐらいとおっしゃったのかしら、そんなにないというようなことだけれども、いつも私は平和公園を通るので平和公園の例を挙げれば、本当に夕方になればリードを外して駆け回っている犬たち、それから小型の犬たち、そういう中に子どもたちも遊んでいる、そこの砂場で小さい子たちが遊んでいるというような状況の中で、これでいいのかなと思うこともたくさんあるので、時間を決めて、例えば時間で入れかえじゃないけれども、この時間はドッグランとしてこのスペースを使っていい。そうすると、また管理が、感染症とかそういういろいろな問題がまたあるので、その辺の管理はどういうふうにしていったらいいのかしらというのは、私もちょっとわからないところではあるんですけれども、何か時間で入れかえて、この時間はドッグランとして使えるけれども、この時間じゃないときは子どもたちが自由に安全に遊べるというふうな、そういうようなこともやってみることはできるんじゃないか。一応試験的にやってみるということも含めてですけれども、そういうふうなことについてはどうでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 何点かご質問をいただきました。
 まず、都立赤塚公園のドッグランの動向でございますが、確かに試行ということで実施をしているところだそうでございます。非常にそれが長期間に及んでおりますのは、管理をするボランティアの方が集まらないといったような状態であるというふうに聞いております。
 それから、平和公園などで時間を決めてというドッグランを認めてはどうかというようなお話でございますが、東京都の動物の愛護及び管理に関する条例というのがまずございまして、囲われていないような、通路に出られるような場所で犬の引き綱を離してしまいますと、拘留ですとか、それから科料、これは過ぎる方でななくて理科の科の方の科料ですが、罰則の科料を科せられるというような条文もございまして、なかなか囲われていない場所では難しいのではないかと思っております。それから、ちなみにこの平和公園につきましては、区内でも相当多く、犬に関しての苦情をいただいているところでございますので、なかなか調整はむずかしいのかなと認識しております。
 城北中央公園のドッグランが非常に過密だというお話ですけれども、先ほどちょっとお話をしましたように、ほかの区の狭い公園でもきちんとした条件がそろって、周りの方の了解をいただいていて、苦情等はご自分で受けつけるという条件でドッグランの設置を許可する方針を設定しておりますので、そういう条件がある場所があれば、ボランティアという形になると思いますけれども、許可をさせていただくことができるように準備をしております。

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◯横山れい子
 指針ができたということで、とてもよかったなというふうに思いますけれども、そういうふうなことができる公園があればということだけれども、今板橋区の中で見通しというかしら、その辺のところだけちょっとあるのかないのか、全くないのか、ちょっと見通しだけ。

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◯みどりと公園課長
 都市公園ではございませんけれども、1件試行にこぎつけているところがあります。それから、普通の都市公園、いわゆる区立公園ですけれども、これについても2件ほどご相談をいただいているところがございます。そうしたところでうまくいけば広がっていくのかなというふうに考えております。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯川口雅敏
 今の話を聞いていると、苦情とマナーの苦情も多いということですので、マナーが改善されるよう指導をいただき、少し様子を見たく継続を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 私も雑種ですけれども、犬を飼っておるわけですけれども、本当に我が子のようにしている世帯が増加をしていると。と思いきや、片や一方で、毛も触れるのも嫌だという方もいるのも、また片一方で現実なわけで、そういう中で時代のニーズとともに、ともどもの価値をきちっと受容してあげなくちゃいけないだろうという流れの中で、私はちょっと提案も含めて、板橋区においては河川敷が他区とは違ってあるんですね。それは河川法の絡み、また河川の友好的なもの、使い方等も含めながら、あの広大な土地をもう少し利用できれば、片や一方は河川ですから、そういう嫌いな方にとってもより影響は少ないのかなという思いも含めて、これは愛犬とともにできる散策地を模索していただきたいという前向きな要望を込めて、継続審査とさせていただきます。

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◯田中やすのり
 私も近隣の方の合意がとられれば、徐々に解禁というか、許していくべきだと思うんですけれども、今お聞きする段階だと、まだ苦情やモラルの問題が多くあるということで、こうした啓蒙活動をまずはしっかりやってから、やっていかなくてはいけないという要望をお伝えして、継続審査とさせていただきます。

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◯松崎いたる
 今質疑の中でまだ70%の人が余り快く思っていないというのはわかりました。いろいろと犬が嫌いな人もいっぱいいるということも承知をしております。なかなか合意形成ということが大変になってくるかと思います。ただ、それにしても、そういった合意形成を図っていく、あるいはルールづくりを進めていく上でも、やはりここは区が1つアクションを起こしていただいて、私は段階を経てでも構わないと思うんですよ。一部分から、一部の公園から始めていく、あるいはその中でもいきなりドッグランとかいうことではなしに、引き綱をつけた小型犬だけなら許してあげるとか、その次うまくいったら中型犬、大型犬になっていくとか。あるいはもっと行くと、ドッグランもつくっていこう、1つの公園から始めて、2つ、3つに広げていこう、そういった段階を経て実現させていくべきものかなというふうに思うんですよ。
 今のままだと多分幾らアンケートをとっても区民の意識というのはそう変わらないかもしれないけれども、1カ所でもモデルケースとしてそういった犬の連れ込みを許してあげる公園をつくるならば、そこで初めて犬がいる公園とはどういうものかということを区民が理解できるようにもなるし、そのことが徐々にいろいろな認識が深まっていくんじゃないかな。そういうアクションを区にぜひ起こしていただきたい。いきなり全部開放しろとは言いませんから、ぜひそういった一歩でも二歩でも犬と一緒に遊べる公園をという願いをぜひ近づけていっていただきたいという意味から、本陳情については採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私も以前からこれはぜひドッグランを設置していくということと、それから公園の中で、決して今もだめだといいながら、実際は公園の中にも皆さん犬も入れてお散歩もさせているわけだし、そういうふうなことをただそれでというよりは、きちんとルールをつくっていくということの方が大切かなというふうに思っていますので、私は採択を主張したいと思います。
 そして、やっぱりルールをつくる、マナーというのはかなり密接な関係がありますから、きちんとマナー向上のためにもルールをつくって、そしてモデル事業的にまず板橋区の中でどこか1つやっていく、そして成功したら広げていくというようなことも、実際やっていただきながら進めていただきたいというふうに思っています。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第27号 板橋区立公園や区内の河川敷が、愛犬とともに利用できる散策地になるための陳情につきましては、なお継続審査にすべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第27号を継続審査することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第27号は継続審査をすることに決定をいたしました。
 どうもみなさんご苦労さまでした。ありがとうございました。
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◯委員長
 次に、調査事件についてでありますが、お手元に配付してあります案のとおり決定し、別途議長あて継続調査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
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◯委員長
 次に、行政視察につきましては、お手元に配付してある案のとおり、地方都市における施策を参考とするため、7月30日から31日にかけまして岡山県倉敷市に赴き、倉敷市美観地区景観条例について及び倉敷駅周辺地区におけるまちづくりについて視察する旨、別途議長あて、行政視察の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認め、さよう決定いたします。
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◯委員長
 以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。
 ご苦労さまでした。