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東京都 板橋区

平成19年 都市建設委員会 本文




2007.06.15 : 平成19年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 ただいまから都市建設委員会を開会いたします。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。

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◯都市整備部長
 おはようございます。本日は報告事項12件、また、議題としまして議案が2件、陳情が10件でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
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◯委員長
 次に、関係部課長のご紹介をお願いいたします。都市整備部長から紹介お願いします。

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◯都市整備部長
 それでは、都市整備部の部課長をご紹介させていただきます。
 私、都市整備部長の西谷昭比古です。どうぞよろしくお願いします。
 続きまして、木村勝男都市計画課長でございます。

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◯都市計画課長
 木村でございます。よろしくお願いいたします。

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◯都市整備部長
 続きまして、谷津浩史市街地整備課長でございます。

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◯市街地整備課長
 谷津です。よろしくお願いします。

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◯都市整備部長
 続きまして、根本茂再開発課長でございます。

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◯再開発課長
 根本です。よろしくお願いします。

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◯都市整備部長
 続きまして、杉谷明建築指導課長でございます。

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◯建築指導課長
 杉谷です。どうぞよろしくお願いします。

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◯都市整備部長
 続きまして、岩田雅彦営繕課長でございます。

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◯営繕課長
 岩田でございます。よろしくお願いいたします。

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◯都市整備部長
 以上でございます。どうぞよろしくお願いします。

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◯土木部長
 それでは、土木部の方のご紹介申し上げます。
 私が、土木部長の弓削多栄でございます。どうぞよろしくお願いします。
 次に、山口茂管理課長でございます。

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◯土木部管理課長
 山口です。よろしくお願いします。

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◯土木部長
 続いて、丸山弘交通対策課長でございます。

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◯交通対策課長
 丸山でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

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◯土木部長
 続いて、老月勝弘計画課長事務取扱土木部参事でございます。

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◯計画課長事務取扱土木部参事
 老月と申します。よろしくお願いいたします。

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◯土木部長
 続いて、中島一郎工事課長でございます。

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◯工事課長
 中島です。よろしくお願いいたします。

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◯土木部長
 続いて、糸久英則みどりと公園課長でございます。

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◯みどりと公園課長
 よろしくお願いいたします。

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◯土木部長
 どうぞよろしくお願いいたします。

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◯委員長
 ありがとうございました。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 田中いさお委員、松崎いたる委員、二人にお願いいたします。
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◯委員長
 それでは、報告事項に入ります。
 入る前に、私の方から一言、皆様方にお願いしておきますけれども、きょうは、非常に報告事項も陳情も多いですので、できる限り堂々めぐりをしたり、重複したりしないように、理事者の方も答弁はきちっと端的にしてください。質問する方も、そういうことでよろしくお願いをしたいと、このように思います。
 それでは、報告事項に入ります。
 初めに、専決処分の報告について、理事者より説明願います。

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◯市街地整備課長
 それでは、資料1番の専決処分の報告について報告させていただきます。
 件名でございますが、成増二丁目13番地における事故の示談の契約でございます。
 事故の概要でございます。平成19年2月23日午後3時30分、成増二丁目13番地、これは東武練馬駅の南口側なんですが、公務執行中、細街路整備工事における中心線の立ち会いを行っておりました。この立ち会いの際に、第三者、区民の方なんですが、職員が立ったところに、区民の方が自転車で向かってくるようなことがありまして、職員がそれを避けるために後ろへ下がったところ、後ろに測量機器がございました。その測量機器を載せた三脚を倒して、測量機器全体を壊してしまったためによる事故でございます。
 相手方は記載のとおりでございます。
 専決処分の内容でございますが、板橋区が支払った示談金はここにございますとおり、99万9,999円でございます。この金額なんですが、当初の見積もりでは、110万円を少し超える金額になりました。100万円を超しますと、議会承認後の示談となりますため、先方との話し合いにより、記載の金額で示談が成立したものでございます。
 専決処分については、平成19年4月10日に終わりました。
 今後このような事故が発生しないように、現場では細心の注意を払うように職員の方に注意を喚起したところであります。
 なお、金額につきましては、特別区自治体総合賠償責任保険により、全額を充当されることになっております。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯松崎いたる
 この測量機器を壊したということなんですが、ちょっと私は前に区民環境委員会もやっていたもんで、前にも清掃の方でしたけれども、やっぱり測量機器を壊してしまって、損害賠償を払っているということが、立て続けに起きているんですけれども、それはそういうことで。言いたいのは、この99万9,999円という金額についてですが、今の説明ですと、本来ならば110万円を超える損害相当であったと。しかし、それを支払うには、専決処分では行えず、議会の議決を必要となって支払いがおくれるので、相手方に相談といっても無理、何というかな、向こうも仕方なしに、110万円だったものを100万円に減額をして了承せざるを得なかったというのが実情なんじゃないかなと思うんですよ。
 そこで、私は、お金が保険から支払われるということでもあるので、何かこういった場合、もちろん多額の場合は議会の議決が必要だということは当然で、必要だと思うんですが、その前に、そのことを理由に、損害をこうむらせた相手方に泣いてもらうというか、減額を承諾してもらわざるを得ないというか、そういう状況に追い込むというのは、ちょっと不合理だと思うんですよ。そこで、まずは、今回の場合のように、区の過失が明瞭な場合は、やはり損害額に応じたものを支払って、後に、議会の承認を得る、ちょっと仕組みを変えなくては大変だということもあるんだけれども、何とかそういうことをできる仕組みはないものかと。仮に、110万円を払ってしまった後で、議会で承認を得るときに、議会が、やっぱりこれは区が払うべきではないとかいうことになったとしても、まずは、相手先に損害を負わせた金額をお支払いをして、後に精算をするとき、本来このお金はだれが出すべきだったかというのを議会にかけてもらうというような仕組みができないもんかなと、ちょっと思ったんですが、どうでしょうか。

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◯委員長
 ちょっと待って。松崎委員ね、今、再開発課長はね……。
         (「違います」「市街地整備です」と言う人あり)

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◯委員長
 市街地整備課長はね、相手の都合で、相手がこうしてくれって言うんで、そうしたという話であって、110万円という金は、それはこっちで払おうという、そういうことで言ったんだよ。
 もう一つは、そういう決まりがあるんだから、要するに、議会という決まりがあって、議会にかけなければいけないということがあるんだから、それに対して、それを踏み越えてこうした方がいいという話は、ここで議論したってどうしようもならない話だから。だから、その辺を精査をして、質問をする人はそこを精査してください。そうしないと、時間がかかり過ぎてどうしようもないから。
 では、ちょっと待って。市街地整備課長、何かあれば。

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◯市街地整備課長
 金額につきましては、向こうとの話し合いの中で、向こうがこの6月まで待たないで、支払いをしてほしいという意味での金額で、うちの方から特段、この金額を下げてほしいという気持ちは毛頭ございませんでした。
 それから、先ほどございました金額の100万円のことなんですが、あくまでも地方自治法で議会に委任により専決処分ができるということが108条で定められておりまして、また、それに合わせて、区議会の議決の方で、区が当事者で和解するには100万以下のものというふうに専決処分の姿勢を議会の方でしておりますので、私の方としては、一応これにのっとって今回行ったわけです。
 今回、委員お話しのように、これを変えるというんであれば、また別途の話し合いを今後していかなければいけないのかと思います。
 以上です。

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◯松崎いたる
 では、そうすると、仮にお話し合いだといっても、負わせた損害というのは、本来ならばこの99万ということじゃない、あくまでも話し合いによって、向こうに支払いをおくらせるのか、それとも相当額を支払うのかということで、時間とお金を比べて、向こうが時間をとって、お金をまけたということだと思うんですよ。私は、やっぱり本来お金で、損害をこうむらせたお金をきちんと払うような、そういった仕組みが必要なんじゃないかということが、この事件一つ見ても明らかになっているんだなというように思うんです。
 もう一つお伺いしたいんですけれども、本当にこの100万円もするような機械を壊してしまったということの過失が、区の側にあるのかと。今、お話を聞くと、第三者が測量をやっているところに通ってきたということについて、それをよけるために移動してぶつかって倒したと。そうすると、この第三者についての責任はどうなのか。いや、それは第三者の責任があるという話になるけれども、もっと言うと、事故を防止するために、この測量現場そのものの管理体制はどうなっていたのかということについては、どういった反省点があるのかということをお聞かせ願いたい。

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◯市街地整備課長
 まず、第三者があったんではないかという、こういうお話なんですが、あくまでも現場の立ち会いの作業中の偶発的な事故でありまして、この金額を査定するに当たりましても、先ほどお話ししました損害賠償責任保険の保険会社と相談をしまして、区側の100%ということで、支払うことが妥当というふうに判断をしております。
 それから、安全管理の問題でありますが、あくまでも、道路通行中の場所における測量の立ち会いでございますので、例えば、完全に人が通れないようにするだとか、そういうのがなかなか難しいものですから、現場においては、そういうふうな事故は起こさないように。今回は物損ということでありますけれども、人身になることも予想されますので、そういう意味では、細心の注意を払って、現場で工事立ち会いをするようにということで、内部で注意を喚起したところです。
 以上です。

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◯横山れい子
 ちょっと質問、教えていただきたいんですけれども、保険で満額110万を超えるお金が出て、99万9,999円払った、その残金はどういうふうになっているのかということだけ教えてください。

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◯市街地整備課長
 うちの方が支払った金額が99万ですので、その金額だけは保険の方から充当されます。
 以上です。

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◯委員長
 では、本件につきましてはこの程度でご了承ください。
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◯委員長
 次に、報告事項第2ですね。専決処分の報告について、みどりと公園課長、説明お願いします。

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◯みどりと公園課長
 先般、志村一丁目21番地先の区道上で発生いたしました乗用車の破損事故の示談金につきまして、平成19年5月8日付で専決処分を行いましたので、ご報告いたします。
 お手元の資料の2をごらんいただきたいと思います。
 本件は、本年1月7日16時40分ごろ、志村一丁目21番に所在いたします区立志村第三公園の樹木の一部、これは直径が約20センチの枝でございます。これが突風により、樹木本体から引き裂かれまして、約5メートル離れました区道上に落下をいたしまして、通行しておりました普通乗用車のフロントガラス及びボンネット等を破損したものでございます。
 損害額の内訳は、フロントガラスの交換など、車体の修理費が32万6,871円、修理期間中の代車、かわりの車ですが、これの経費が13万6,500円となっております。
 平成19年5月8日に、示談金46万3,371円で、この乗用車の所有者と示談が成立いたしまして、5月14日に示談金を所有者の方にお支払いをしております。
 なお、支出額につきましては、財団法人特別区協議会を通じて加入をしております、特別区自治体総合保険の事業者と協議の結果、損害の主たる原因は突風ということとされましたけれども、飛ばされた枝を詳しく調査した結果、中心部、中の方ですけれども、に一部に腐りが認められたため、全額が同保険から補てんされることとされ、全額が同保険から区に収入される予定となっております。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 おはようございます。
 この報告を聞いたときに、素直な気持ちで、自動車事故もフロントガラスが大変な損害を受けたわけですけれども、人ではなくてよかったなというのが、もう素直な実感でした。これはたまたまそこを車が通っていたんで、これは幾らでもフロントガラス等々、お金を払えば直せるというか。そこにたまたまもし人が通っておって、その木々が目に入って失明でもしたら、どうなるのかなということを、私は置きかえて、自分で考えます。で、大事なことは、当然これはこれで了解です。なんですけれども、そういった場合の区の危機管理といいますか、例えば、包括で保険が入っていますよとか、そういった点はどういうふうになっているのかなということが1つと、これを人に置きかえた場合に、どのような改善点がなされるべきなのかなと。その2点について、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 まず、第1点目ですけれども、保険の話がございました。これは、ご説明いたしましたとおり、特別区自治体総合保険というものに加入をしておりまして、公共用地、特に公園等で、道路も一緒でございますけれども、公園で区の行政上のミスといいますか、過失によりまして損害が生じた場合は、特別区自治体総合保険から保険金が充当されるという仕組みになってございます。
 それから、こうした事故に対する対応ということでございますが、まず第1点は、とにかく未然に防ぐということが重要かと思います。例えば、公園、樹木も含めてですが、土木部職員で現在も実施しておりますけれども、全公園について、春と秋に一斉点検をやってございます。また、管理しております公園事務所の職員が、いろいろな委託の履行確認あるいは巡視等で、危険な樹木があれば、直ちに対応するような体制をとっております。また、樹木の管理委託の中でも、強風が台風等であらかじめ予想される場合には、その委託の中で、造園会社の皆さん等に巡視をお願いしまして、事故をなるべく防ぐように努力をしているところでございます。
 また、樹木のみに関してですけれども、今年度と来年度、約2,500万円の危険樹木の対応の費用を予算計上しておりまして、危険と思われる樹木については、なるべく早く処置をできるようにということで、努力しているところでございます。

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◯中野くにひこ
 わかりました。一応危険樹木等を剪定して、あらかじめ一応予防という形で、大変なご苦労をかけるわけでございます。しかしながら、なかなかやっぱり目に見えるところで、この間も私もちょうど樹木医を介してやったわけですけれども、なかなか専門でないと折れそうかどうかというのはちょっとわからないんですけれども、これは最後、ちょっと提言も含めまして、参考になればということで提案したいと思うんですけれども、埼玉県のふじみ野市では、万葉集に出てくる道守、「ちもり」と読むんですけれども、万葉集に出てくる道の守り。埼玉県ふじみ野市でやっているんですけれども、それは道路なんですけれども、職員のOBの方が、道路に亀裂が入っている、そういうものを見つけたら市役所に連絡をして、すぐに直してもらうということなんです。と、同じように公園のこういったものというのは、やっぱり近所の方は、ずっとそこに行き来しますから、やっぱり危険な状況とか何かあった場合に、すぐに区の方に報告もしていただきたいし、報告していくと。そこで、危険なことがあったら、すぐに剪定をするなり、伐採をするというようにすれば、先ほど言った危険防止のための剪定と一緒に効果が上がっていくのかなという思いを、最後提案をさせて、私の発表といたします。

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◯委員長
 提案だけでいいですか。

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◯中野くにひこ
 ええ、一応最後に一言だけ聞いて。

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◯みどりと公園課長
 そうしたことにも十分配慮しつつ、安全に務めてまいりたいと思います。

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◯松崎いたる
 今の説明ですと、結局木の中心部、枝の中心部が腐っていたので、区の過失ということになって、保険がおりたという話なんですけれども、これは、保険が支払われるかどうかというところで、腐りが原因になったのかという、問題になったのかということですよね。だから、相手方にとっては、保険からおりようが、それか別のところからおりようが、関係ないわけですよね。お金は、だから木の腐りがなかったら、健康な木が強風によって折れて、ここに当たったとなった場合は、これはこの補償金というか、賠償金ですね、これはどういうことになったのか。払わなければならなかったのかどうかということを、ちょっと確認したいんですけれども。

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◯みどりと公園課長
 本件に関しましては、腐りが認められたということで、支払うという。個別に判断をせざるを得ないものかと思いますけれども、もし腐りがなかった場合、もう少し転じまして、行政側に瑕疵がなかった場合というお話かと思いますが、行政側に瑕疵がなかった場合は、この保険は支払われません。本件のケースですと、1月7日ということで、相当強い風が吹いておりました。この板橋区役所の屋上の計測計によりますと、最大14メートル程度が吹いていたということでございまして、自然災害というふうになるかどうかという判断で保険は出なかったわけでございます。ただ、もし保険が出なくても、公園の木が飛ばされて事故が起きたという現象について、いろいろな状況を調査して、区費で払うというようなことはあったのだろうなと思います。具体的に検討してございませんので、お答えがしにくいところですけれども。

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◯松崎いたる
 すると、腐ってなかった場合は、風が吹いていたということが主な原因なんだけれども、木の持ち主は区だから、そこで責任が生じるかどうかというのは、個々の状況によらなければわからないというお話。例えば、だから原則、木の持ち主が支払うとかいうことではないということなんですか。
 あと、そういうことと、もう一つ聞きたいのは、1月7日に事故が起こっていて、専決処分の日付が5月8日で、結構な時間がかかっているわけですよね。その間、どういう交渉になっていたのか。こんなにも時間がかかるものなのかと。専決処分だったら、もうちょっと腐ったとわかったということで、早くお支払いをすることも必要なんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺は早くできないのかということを2つ。

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◯みどりと公園課長
 まず、1点目のお話でございますけれども、この時点での突風が自然災害かどうかという判断が必要になってくると思います。例えば、大地震が起きまして、大量に樹木が倒れたというような状況もありますので、そういういろいろなケースの中で、具体的な状況を判断していかなくてはいけないのかなというふうに思います。
 それから、5月8日に示談という、時間がどうしてかかったかというお話ですが、具体的な修理費用の算定等を行っておりました。ただ、車と申しますのは、いろんなところで使用しておりますので、この傷はどうなのか、この傷はどうなのかというようなことを、第三者を交えまして判定をして、区も、それから保険会社も、それからもちろん所有者も合意をした、その時点が5月8日だったということでございます。

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◯委員長
 そのほかだれか。
 いいですね。
 本件につきましてはこの程度でご了承ください。
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◯委員長
 次に、平成18年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について、理事者より説明願います。

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◯再開発課長
 それでは、報告事項の3、平成18年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書についてご報告します。
 資料の3をごらんください。
 事業名、防災街区整備事業(板橋三丁目地区)。
 2、繰越理由でございますが、板橋三丁目地区のこの事業は、昨年11月に、板橋区の都市計画決定をいただきました。本来、1月には組合設立認可申請を行い、本年3月末に、知事より組合設立認可をいただきました。当初の予定では、1月に組合設立を予定していましたが、年度内の調査設計業務が都市計画関係の各業務手続がおくれまして、そのため、18年度に予定していました事業予算の一部を繰り越しするものでございます。
 3、繰越明許費にかかる繰越計算書についてでございます。予算額が1億530万でございます。執行額5,730万、翌年度の繰越額として4,800万、内訳としまして、国庫補助金が2,400万、区・都関係の方が2,400万でございます。
 4、繰越明許の内訳についてでございますが、調査設計計画費、防災施設建築物等の実施設計分でございます。
 5、繰越明許費の支出完了予定なんですが、平成19年7月が一応予定になってございます。
 6、現在の進捗状況ですが、先ほども繰り越し理由ということでお話しした内容が書かれてございます。
 7としまして、今後の予定スケジュールを書いてございます。平成19年12月に権利変換計画認可ということで行いまして、平成20年1月に既存建築物の除去、20年4月に本体工事の着工の予定でございます。
 なお、参考までに事業概要と絵地図を裏面に添付させていただきました。
 以上で報告終わります。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯松崎いたる
 この繰り越しの理由で、素朴な疑問なんですけれども、これは各協議とか都市計画手続、あるいは決定の遅延とおくれという、これはみんな半ば何か人為的なというか、理由ですよね。さっきの台風が起こったとか、そういうわけじゃないですよね。思うのは、もともとこういう手続とか協議とかは、終わった段階でお金をつけるというのが、普通思うところなんですよ。決まってもいないのに予算を組んじゃって、やってみたら話し合いがまとまらなかったんで、繰り越ししますというのは、ちょっとやり方としてもおかしいんじゃないかと思うんですけれども、どうしてこういうことになるんですか。

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◯再開発課長
 予算の編成は、どうしても前年の秋とかという形になります。特に、これについては国庫補助金が、この繰り越しの大きな理由でありまして、国を通じて防災街区整備事業を確実に行う、要するに、組合がもう設立されていますので、予算的に国から補助金をいただいております。本来返すんですが、次年度の補助は国の方でも大変難しくなってしまいますということで、繰り越ししなさいと。もう予算的に、国の方も返還できないということになっていますので、19年度において、そういう処置をしてくださいというふうなお話も言っています。
 また、どうしても、先ほど委員が言われたように、事業を行ってからというふうなことを言われますが、前年にどうしても予算というものを確定しまして、こういう計画をしていった場合にお支払いすると。たまたまこれは年度にちょうど切りかえるころに、組合設立とかという事業が集中してしまったもんですから、こういう繰り越しになってしまったというふうなことだと思います。

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◯松崎いたる
 国の予算で補助金とかいうことによって、逆から考えると、国の補助金によってスケジュールがタイトなものに決められてしまうということは、結局、都市計画を決める協議にも、そういった意味で、縛りをかけてやるということになると思うんですよ。私は、そういったやり方を少し見直すことも必要なんじゃないかと思うんですよね。国が前年度に予算をつけて、国の方から決まらなかったら繰越明許でやりなさいというような、指導といっていいのか、何なのか知らないけれども、意見が来るというやり方は、今後の都市計画についても改善すべき点だと思うんですけれども、そういったことを国に要望されるということは、それはお考えありませんでしょうか。

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◯再開発課長
 私の事業だけでそういうことということは、非常に難しいと思いますが……。
         (「難しいというか、できないんでしょうよ。ちゃんと言いなさいよ」と言う人あり)

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◯再開発課長
 都市計画全般とか、そういうお話になりますと、私のところだけじゃなくて、いろいろなシステムがございますので、大変難しいというふうにお答えしておきます。

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◯委員長
 いいですか。
 そのほか。
 なければ、本件につきましてはこの程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、平成18年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について、理事者の説明をお願いします。

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◯計画課長事務取扱土木部参事
 それでは、報告事項の4番、もう一本の方の繰越明許費について説明申し上げます。
 資料の4番をごらんいただきたいと思います。
 まず、事業名は、新河岸橋架替事業でございます。この新河岸橋なんですけれども、新河岸川にかかっている橋でございまして、橋がちょうど北区との区界になっております。もともとの橋は、昭和35年にかけられた橋でございまして、以来、板橋区と北区が区道として管理してきたということです。板橋区と北区との協定によりまして、実態の管理は北区の方がずっと行ってまいりました。この橋が架設以来、四十六、七年たっているということで、これのかけかえが以前から課題になっていたんですけれども、新河岸川を管理する東京都と、それから橋を管理する北区、板橋区、この三者で協議を行ってまいりまして、平成14年度からかけかえ事業がスタートしていると、そういう状況でございます。
 資料の一番下の方に、参考で事業概要を記載してございます。場所は、板橋区東坂下二丁目から北区浮間四丁目にかけてでございます。橋長は86メートル。これは新しくかける方の橋が86メートルということです。幅員は12メートル。
 それから、実際の工事は、この三者の協定で東京都が行うということになっておりまして、実際には東京都の第六建設事務所が行っております。
 事業期間は、14年度から20年度までの予定でございます。
 事業費なんですけれども、全体の概算事業費は約30憶円と見積もっております。これを、ここに記載のような負担割合で、各者が負担すると、そういう負担割合になっております。
 それでは、2番の方に戻りまして、繰越明許の理由でございます。平成18年度の工事なんですけれども、橋げたの製作架設工事と、それから橋台・取付護岸の構築工事、これを進めてきたわけなんですけれども、この橋台・取付護岸構築工事におきまして、鋼管ぐいというのを多数打ち込んでございます。この際に、予想を越える堅固な地盤に突き当たったということ。それから、もともとありました護岸とか橋台の基礎が、コンクリートぐいとか、松ぐいなどが、いろいろ出てきたんですけれども、そういった予想外の障害物があらわれたということで、工事が遅延を生じました。これに伴いまして、工事費の支出が完了できないことから、一部を繰り越したものでございます。
 それから、この事業なんですけれども、やはり国庫補助事業ということで進めておりまして、歳入である国庫補助金についても繰り越しを行ってございます。
 3番の繰越計算書でございます。現年度の予算総額は1億3,942万8,000円でございました。このうち、19年度に繰り越した金額が9,045万円でございます。このうち、国庫補助金が4,400万円、一般財源が4,645万円でございます。
 繰越明許の内訳でございますけれども、先ほど申し上げましたように、橋げた製作架設工事の分と、それから、橋台・取付護岸構築工事の分でございます。この繰り越した金額の支出完了予定ですけれども、本年の12月末を予定してございます。
 最後に、現在の進捗状況でございます。これは、5月末の状況でございますけれども、橋げた製作架設工事につきましては約50%。これは、橋げたというのは、橋梁の製作工場で製作するんですけれども、その製作の方はすべて工場で終わっておりまして、あとは、現場に持ってきて架設する工事が残っているということでございます。
 それから、橋台・取付護岸につきましては、約88%の進捗率ということになっております。
 説明は以上です。

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◯委員長
 本件に対して質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯松崎いたる
 これもちょっと説明を聞いて素朴に思うことなんですけれども、予想を越える堅固な地盤に当たった、あるいは、予想を越える障害物が地下にあったということなんですけれども、そもそも建物、橋もそうだと思うんですけれども、そういった建築物をつくる際に、一番大事になるのは基礎になる地盤がどうなっているのかということをボーリング調査なり、地質調査なりをして、その地盤に合わせて設計を組んで、基礎の工法を決めて建てるということが普通だと思うんですよ。だから、今回、工事を始めて、くいを打ち始めて、こういう地盤があったというのは、もともとそうなると予想していた地盤のかたさ、もろさで設計をし、工事を進めようとしていたんだから、できたものの強度にもかかわるんじゃないかということも思ってしまうんだけれども、予想できない地盤の上に、前の想定でつくったものを載っけるわけだから、そういったことはどうなのかということ。もっと言うと、もともと前に橋が建っていたり、古くからいろいろ工事を重ねてきた場所なんだから、松くいがあるとか、コンクリートの塊があるというのは、設計の当初から想定すべき事柄だったのではないか、そういうところに反省点はないのかということをお聞きしたいと思うんですけれどもね。

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◯計画課長事務取扱土木部参事
 ご指摘のとおり、事前に十分調査すべきだということでございます。実際には、設計の段階でボーリング調査をやっています。それから、もともと橋台であるとか、あるいは護岸があったわけですから、それの基礎の構造がどうなっているかということは十分調べた上で設計をして、それから工事に入ってきているというわけなんです。ただ、実際には、ボーリング調査といっても、相当な数をやるわけではなくて、かなり間隔をあけてやっていくものですから、そのやっていなかったところに、たまたま例えば大きな岩が入っていたとか、障害物があったということは、予測し得なかった部分なのかなというふうに思っております。
 それから、でき上がった後の強度に問題があるのではないかというお話なんですけれども、この鋼管ぐいというのは、もともと支持層という、大分深いところにあるかたい地盤まで到達させて、そこに荷重をかけるということで設計されているわけですね。したがいまして、その支持層に到達するまでの間に、もしかたいものとか、固い地盤とかがあれば、やっぱりそれは貫通させて下まで到達させなければなりません。到達すれば、設計どおりの強度が得られるということで、でき上がった構造物の強度には問題ないというふうに考えております。

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◯委員長
 いいですか。
 そのほか。
 なければ、本件につきましてはこの程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、向原三丁目の都市計画変更について、理事者より説明願います。

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◯都市計画課長
 それでは、向原三丁目の都市計画変更についてご説明を申し上げます。
 まず、1番の都市計画の変更でございますけれども、向原三丁目に東京都住宅供給公社の向原住宅がございます。場所は、裏面に絵地図が載せてございますけれども、丸で囲った部分の中に表示がしてある部分が位置になってございます。この向原住宅におきましては、昭和32年に都市計画で一団地の住宅施設が定まってございます。住宅につきましては、建設後約50年が経過して、建物の老朽化が進んでいるため、建てかえが必要になっているというふうな状況でございます。ことしの5月14日付で、東京都の住宅供給公社から、都市計画法第21条の2、第1項に基づきまして、この一団地の住宅施設を廃止しまして、地区計画を決定するというふうな都市計画の提案書が、区に提出されてございます。
 一団地の住宅施設でございますが、国土交通省が定めました都市計画運用指針がございますけれども、この中で、地区計画等により、良好な住環境を確保した上で、廃止することが望ましいというふうな方針が示されてございます。
 次に、提出された都市計画の素案についてでございますが、これは3ページ以降についてございます。
 3ページでございますけれども、まず、これは一団地の住宅施設を廃止するというふうなことでございまして、今まで指定されていた内容が記載されてございます。横書きでございますけれども、どういうものが指定されているかと申しますと、面積が6.6ヘクタールでございますが、敷地面積に対する建築密度、これが10分の2以下ということで、要するに建ぺい率が20%以下というふうなことになります。延べ面積が10分の6以下ということで、60%以下というふうなことになります。住宅の予定戸数が856戸、それから、公共施設、公益的施設ということで、管理事務所が1と、児童公園が3というような、こういうようなものが、今まで定められていたというふうな内容でございます。
 4ページに行きますと、その区域図が出ているというふうなことで、一点鎖線で囲った部分がその区域になります。
 5ページ以降が、新しくこの地区計画を定めるとするその内容が記載されてございます。5ページのところになりますけれども、ここでは地区計画の目標、区域の整備開発及び保全に関する方針が記載されてございます。
 6ページに行きますと、その地区施設の配置、規模、これについて記載されてございます。
 7ページに、建築物のその用途の制限、容積率の最高限度など、建築物に関する事項が記載されているというふうなことでございます。
 先ほどの建ぺい、容積の部分で申しますと、7ページのところの上から3つ目ぐらいに書いてございますが、容積率の最高限度については、10分の16ということでございますので、パーセンテージで申しますと160%、建ぺい率の最高限度でいきますと10分の4というふうなことでございますので、これは40%というようなことになりますけれども、そういったものが提案の中に含まれているというふうなことでございます。
 8ページ以降については、8、9、10というふうな形で、3ページにわたって計画図がついてございます。
 最初の説明資料の方に戻っていただきまして、経過でございますけれども、2番に経過がございますけれども、平成17年10月に、都市計画変更に関する協議が開始をしてございますけれども、ことしの2月に地区計画の素案説明会、また3月に居住者に建替事業説明会、こういったものを居住者の方々に行ってございまして、この5月に都市計画案の提出がなされたというふうな経過でございます。
 3は、合意の状況でございますけれども、この都市計画の提案を行うにつきましては、その提案に係る土地の区域内、ここの区域内の権利者の3分の2以上の同意を得ているというふうなことが条件になっているわけでございますけれども、全員の方の合意がとれてございます。供給公社の方が1名。店舗部分がございますので、これは店舗の建物部分を所有している方が16名ございますので、その全員の方の合意がなされているというふうなことでございます。
 それから、4の今後の予定でございますけれども、この提案を踏まえまして、区で都市計画の案を作成するというふうなことになります。その案を作成いたしまして、それから、都市計画の手続を進めていくというふうなことになりますけれども、都市計画の手続と申しますのは、この説明会の開催だとか、また、公告・縦覧の手続、また、都市計画審議会の議を経る必要がございますので、そういった手続を経ていくというふうなことでございます。それと、平成19年の、ことしの11月に都市計画決定をしたいというふうに考えてございます。今のところ、こういうふうな予定で考えてございます。
 20年から28年に建設工事というふうに書いてございますけれども、この全体を4つのブロックに分けまして、各2年ごとに建てかえを順次行っていくというふうなことで、最終年度が平成28年というふうな計画でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯松崎いたる
 1つは、この都市計画変更の仕組みでちょっと思ったのは、今、地権者の方が、住宅供給公社と店舗を構えている16件ということなんですけれども、向原住宅ということを考えた場合、圧倒的に少数とか、一部の人たちなんですよね。住んでいる方はほとんど借りて住んでいるんですけれども、その借りて住んでいる方が、向原という町をこれまでつくってきて、支えてきた人なんですよ。土地の権利を持っているかというと、そうではないというのはわかるんですが、ただ、逆に言うと、800世帯以上もあるような団地の今後を、その16件のお店をしている人たちだけで決めていいのかというような疑問も、私は、この計画を聞いたときにちょっと思ったんですよね。
 それで、お聞きしたいのは、今後、この向原の住宅に、今部屋を借りて住んでいる方、この人たちの意見というものを、どのように酌み取っていくのかということです。経過の中に、居住者の建替事業説明会というのが一度開かれたということですが、これもどうなのかな。どっちかというと、居住者の人は、家賃がどうなるのかとか、そういったことに関心が奪われていて、なかなかこのまちづくりについて、大体自分が住んでいられるのかどうかわからないという状況なので、なかなかその土地の計画についてどうと言っても、出てこないのが実情だとは思うんだけれども、それでもやっぱり今まで向原の町をつくってきた人たちの意見というのを最大限尊重して、今後のまちづくりに生かしていく必要があると思うんで、そういった居住者の方の意見をどう酌み取っていくのかということと、あともう一つですね、あの向原の住宅というのは、あの周辺の小茂根や大谷口の住民にとっても大変貴重な緑地を提供しているし、また、大谷口から小竹向原駅に通勤をしようと、駅を利用しようというと必ずこの向原住宅を通って、通勤路として使っているということのかかわり、あるいは、近くの宮の下商店街などの商店街にとって、この向原住宅の中で、どういう都市計画になるかというと、これは自分たちの商売にもかかわる。この16件の地権者の店舗だけじゃなくて、周辺の宮の下商店街などの商店街にとっても大きな影響があると思うんですよ。
 例えば、この都市計画によって、この地域内に大きな商店街、ショッピングセンターをつくるとか、こんなことになったら、またこれは大きな影響にもなるわけだから、やっぱりそういう意味で、周りの大谷口の住民、小茂根の住民というのも、大きな関心があると思うんですよ。そういった方々の意見はどういうふうに取り入れていくのかということをお聞きしたいんですけれども。

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◯都市計画課長
 幾つかご質問をいただきましたけれども、都市計画の変更につきましては、今までも説明会、これは居住者、また店舗の方々に対しまして、説明会もやってきて、意見を伺ってきたというふうなことで聞いてございます。その内容については、今ちょっとお話もございましたが、居住者からについての反対の意見というか、これは都市計画についての話でございますけれども、それは特になかったということで、店舗の関係者からについては、建物の高さの最高限度については規制をかけないようにしてほしいというふうな要望があったというふうには聞いてございますけれども、余りこれについての反対はないというふうに伺ってございます。
 ただ、今後、先ほどの周辺の商店街の方、また、その他の店舗以外の方も含めてですけれども、この都市計画法の手続の中では、これは公告・縦覧の手続もやりますし、私どもの説明会もやる、また、公告・縦覧の手続もやる。これは広報いたばしにもちろん掲載していく。その際には意見書の提出ができるとか、そういうふうな手続をやっていきますので、そういう中で意見が提出できるというふうに考えてございます。
 また、先ほどの緑地と通勤の問題がございました。緑地につきましては、今回も、この計画図の中に、やはり公園とか広場、緑地、そういったものも取り入れるような計画もしてございますし、緑地について言えば、従前とのちょっとこれは比較もしてございますが、一団地の今の現在のものから見まして、この地区計画をかけることによって、面積的に約3倍程度の緑地を確保するような計画になってございます。
 あと、通勤のお話でございますけれども、これについては、ここのところ、駅の方に行きやすいようにというふうなことで、これは通路をとってございます。これは9ページのところをごらんいただきますと、これはちょうど周辺からこの団地を通って小竹向原駅の方へ向かうというふうなこともございますので、これは通路1号、通路2号、通路3号と、ちょっと見にくいかもわかりませんけれども、その区画街路の中にそういうふうな通路もとって、通勤がしやすいようにというふうな形でも配慮もしてございます。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 今、住民の公告・縦覧をされるという手続をされるということなんですけれども、この中で1つ要望があるのは、例えば、きょう委員会に示されたこういった資料、詳しい資料なんですけれども、なかなか普通に暮らしている人から見て、これを見て何か意見がありますかと言われても、ちょっとイメージがわかないという問題があると思うんですよ。ですから、もうちょっとそういった場合、これのとおりやったら具体的にイメージがどうなるのかというような、例えば、パースというんですか、絵でね、示すとかという工夫もしていただきたいなと。反対はありませんでしたよということじゃなくて、意見が出しやすいように、むしろ皆さんの意見はどうですかということで、意見が出しやすいような工夫、広報の工夫というものをしていただきたいということが、私の要望の一つです。
 それと、もう一つですね。今、通勤路のお話を詳しくされていたんで、それは通勤路に使われているということがあるので、もっと通勤しやすいようにしていただきたいと思うんですけれども、ただ、この計画から外へ出ますけれども、どん詰まりなんですよね、向原住宅までが通学路として。その先は工場街を、フォークリフトが動いているようなところを、通勤客がすり抜けて歩いていかなければ駅にたどり着けないというのが、一方ではあるわけですよ。今後この向原住宅の計画の外側へ、具体的に言うと、計画地から駅につながる道というのも今後想定をして、この団地の中の計画も考えてほしいなと思うんですけれども、今お話ししたのは計画地の中での通勤路の確保という話だと思うんですけれども、今後さらに計画地と駅とをつなぐ、このアクセスの改善というのも視野に入れるべきだと思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。

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◯都市計画課長
 今の説明方法というか、住民にわかりやすいようなというふうなお話だと思いますが、確かに、この都市計画のこういうふうな計画書、計画図というのは、形が決まってございまして、こういう形でお示しをするというふうなことになりますけれども、その際、いろいろ不明な点というふうなことが、わかりにくいというふうなお話でございますので、何かその辺がもう少し見やすいような形で、お問い合わせがあったときにお答えできるような形で、ちょっとそれを検討させていただきたいというふうに思ってございます。
 あと、区域外のアクセスが駅までしやすいようにというふうな話でございますが、ちょっとその辺は、今すぐこうだというふうなお話ではなくて、将来、例えば、これは道路を広げるにしても大変な大きな問題があるわけでございますけれども、そういったこの辺の周辺の町についてどうしていくかというのは、今後の課題というふうなことで、ちょっと考えさせていただいて、なかなか難しい部分もありますので、ご指摘は承っておくということで、ちょっととどめさせていただきたいんですけれども。

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◯委員長
 そのほか。

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◯中野くにひこ
 資料の6の成増団地と、この向原団地の共通している部分がちょっとあると思いますので、ここの事情については、これは東京都の決定なので、さまざま違うと思うんです。それはもう東京都がきちっとやはり対応すべき事柄と、一応思っております。
 それで、ずばりちょっと聞くんですけれども、板橋区として、この都営アパートの移転に関してできることというのは何と何なんでしょうか。まず最初に聞きます。

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◯都市計画課長
 ここは、住宅供給公社の方の団地の建てかえというふうになるわけでございますけれども、次に、成増団地についての変更ということになりますが、こういった団地の建てかえにつきましては、私どもは地区計画の制定というふうなことになるわけでございますけれども、こういう中では、やはり、例えば、道路が狭いところについては、今6ページというふうなお話がございました。6ページについては、道路だとか、広場だとか、そういうふうな通路だとか、こういった居住環境上やはり非常に配慮してほしい点、道路を広げる、歩道をつけるだとか、もしくはその後ろの方にもありますけれども、緑を配置するような点だとか、そういったところについて、その地区の建てかえに当たってのルールを決めるというふうなことでございまして、ここの建物の計画自体もこの中で決めているというふうなことではございませんで、このルールをつくって、その後、それに合ったような建物計画をここに設計していただくというふうなことでございます。この計画の内容につきましても、これは私どもも、供給公社の方と今まで協議を行ってきてございます。それを踏まえて、これは住民説明会等を行って、要するに、居住者の方、もしくはその店舗の方に公社の方で説明を行ってきたというふうな経緯でございます。
 最終的には、これは私ども区の方に提案がございますので、区がその決定をしていくことになるわけでございますが、この提案を踏まえて、区の都市計画案を今つくっているというふうなことでございます。案ができた段階で、都市計画の正式な手続といいますか、そういったものを始めさせていただくというふうなことでございます。

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◯中野くにひこ
 わかりました。そうしますと、ちょっとこの資料の6ページ、7ページで……。

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◯委員長
 ちょっと待って。とりあえずね、資料の6だよね。
         (「いや、5」と言う人あり)

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◯委員長
 5でしょう。ああ、6ページにね。失礼しました。

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◯中野くにひこ
 ナンバー5の5、地区計画の目標、土地利用の方針があります。7ページです。確認をしたいんですけれども、建築物の容積率の最高限度10分の16、160%。建ぺい率が40%ということなんですけれども、これはもともとはこういう理解でよろしいでしょうか。この向原団地は、当初は、3ページの後ろでいくと、建築面積が20%以下、容積率が60%以下が、このように地区計画のあれでなりますよと、そういう理解でよろしいでしょうか。すみません。

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◯市街地整備課長
 今のようなお話でございます。本来、この地区は、一団地の住宅施設でもって建ぺい率を低くしてございますけれども、一般的な都市計画で、今定まっている都市計画で申しますと、建ぺい率が60%で、容積が200%でございます。それを、今回地区計画の中で、それよりも低い値、建ぺい率が40%、容積が160%にするというふうなことで、計画でございます。

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◯中野くにひこ
 わかりました。そうすると、地区計画ではそういったことも決定できるということですよね。

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◯都市計画課長
 ご指摘のとおりです。

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◯中野くにひこ
 わかりました。ちょっと当初この容積率が160と出たその根拠が、ちょっとどういったあれで出てきたのかわからなかったんで、今の説明でわかりました。その地域が200%であったと。当初30年前は、それを60%以下に抑えていましたよと。いろんな状況のもとで、土地の効率的な利用等々かんがみて、今般は160%にしましたよと。容積率については、20%から40%にしましたということで、これは理解をしました。
 以上で結構です。

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◯委員長
 いいですか。

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◯横山れい子
 読んでみたときに、向原団地の第二住宅のところは、その指定の中に入っていないですかね、ここ。この4ページの地図で見ているとわかると思うんですが、向原団地第二住宅は対象になっていない。これはなぜでしょうかというのだけ、ちょっと教えてください。

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◯都市計画課長
 今回対象に入ってございませんが、こちらの方は分譲ということで、入っておりません。

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◯横山れい子
 わかりました。

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◯委員長
 では、本件につきましてはこの程度でお願いいたします。
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◯委員長
 次に、成増五丁目の都市計画変更について、理事者より説明願います。

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◯都市計画課長
 それでは、資料の6になりますけれども、成増五丁目の都市計画変更についてご説明申し上げます。
 これは、板橋区の成増五丁目にある都営住宅の成増団地についてでございますが、この団地につきまして、やはり一団地の住宅施設を廃止しまして、新しく地区計画を決定するというふうなことでございます。
 2番目の一団地の住宅施設の概要でございますけれども、この住宅施設が指定されたのが、昭和37年7月26日になってございます。それから、4段目ほど行きまして、面積のところですが、9.6ヘクタールございます。敷地面積に対する建築密度でございますが、これはやはり10分の2以下ということでございます。括弧で法定と書いてございますのは、現在のこの地域での建ぺい率でございます。当時は10分の2で指定されてございます。延べ面積については10分の6でございます。
 住宅の予定戸数でございますが、930戸で指定されてございます。
 あと、公共施設が、公園2、児童遊園6、緑地0.87、以下、幾つかの施設がございます。
 3番目の都市計画の変更理由でございますけれども、一団地の住宅施設につきましては、国土交通省の定めました都市計画運用指針、平成12年に定められてございますけれども、その中で、地区計画等により良好な住環境を確保した上で、廃止することが望ましいというふうに制定されてございます。成増団地につきましては、先ほどのように、建設後約40年が経過して、非常に老朽化しているというふうなことで建てかえが必要になっているというふうな状況でございます。
 4番目のスケジュールの予定でございますけれども、19年7月、都市計画の手続の開始というふうなことで考えてございます。平成19年11月に都市計画決定というふうなことでございまして、20年から29年の間にかけまして、建設工事を行っていく。こちらにつきましては、全体が3期に分けて、1期当たり約3年の工期をかけて行っていくというふうなことでございます。今、実は裏面の方に、絵地図と区域図がついてございますけれども、この下の区域図の網かけをした部分が、この成増の団地でございまして、そこに地区計画をかけていくというふうなことでございます。
 こちらの方は、先ほどの向原よりもちょっと作業がおくれていまして、まだ都市計画の案というか、そういった計画図が今ちょっと協議をしている最中でございまして、今後そういった案をつくりながら、もちろん住民の方への周知、また、都市計画につきましては、先ほどの説明会だとか公告・縦覧、または都市計画審議会の議、こういったものを経ていくというふうなことになってございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 ここ私も、東京都の説明会に、三園小学校でやったわけですけれども、出席をさせていただきました。今現在、都営アパートの効力を失って、法的には、一応もう都営アパートではないんですね。東京都からは、11月15日までに引っ越しをしなさいと、こういう指示が来ております。住民の方もいろいろありますけれども、その個別についてはここで論じることではないので、論じません。ここについては、東京都としっかりと打ち合わせをしていくわけですけれども、そういう流れの中で、ちょっと1点確認したいのは、この地区計画は、どういう位置にあるのかなと。つまり、いろんな行政の執行手続があると思うので、この段階で地区計画はできていなくちゃいけない、この段階で都市計画ができていなくちゃいけない、で、その地区計画の決定というのは、だれがだれの承認をもって決定と言えるのか。行政の方で一方的でいいのか、それとも、地域住民に説明会をしただけでいいのか。この都市計画についても同じです。どういった状態になったときに、ゴーサインが出てくるのかということを、ちょっと確認をさせていただければ助かります。

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◯都市計画課長
 都市計画法上に都市計画の手続が定められてございますけれども、その関係でいきますと、まず、決定権者が東京都になったり、区になったりということがございますけれども、ただ、この地区計画についての決定の権限は、板橋区にございます。まず、これは決定権限の話でございます。
 あと、都市計画上の手続の問題でございますけれども、これについては、都市計画のまず案を作成するわけでございますけれども、その案ができてから、公告・縦覧の手続、これは地区計画ですと2回行う、正式には2回行うわけですけれども、16条縦覧、17条縦覧ということで、そういった縦覧を行いまして、その際に意見書が出せるというふうなシステムになっているわけでございますが、そうした公告・縦覧の手続がございます。その結果を踏まえて、また、都市計画審議会の方にお諮りをいたしまして、そちらの方で議を経るというふうなことが必要になってまいります。そこで了承が得られれば、最終的に都市計画決定というふうな手続をするということでございます。
 最初の、そうしますと案までの経過ということがございますけれども、その案をつくるためには、やはりこれらの地権者の方々も、今回は団地ということで、特殊なわけですけれども、一般的には、後で条例の話も出てきますけれども、そういうふうな居住者の方々の合意形成を図るために、例えば、いろいろなニュースの発行だとか、協議会、懇談会だとかというのをやっているのが一般的でございます。ここについては、ただ、東京都が地主さんということもありますので、東京都と私どもの方での調整もしてございます。また、その案といいますか、その案に向けて、それについては居住者の方々にももちろん説明をしていただくと、そういう経過を踏まえて、まず案をつくっていただくというふうなことになります。案をつくった後は、前段で申し上げたような都市計画の法的な手続に入っていくというふうなことでございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 いいですか。

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◯中野くにひこ
 では、確認だけ。これは都計審の前に、要するに、地区計画の決定がありますよと。その権限は板橋区にあって、それの案づくりについては、そこがちょっとわからないんです。その案づくりについては、当然地権者はもう2人しかいないわけですよね。一団の土地は東京都ですから、あと、その成増でも、1階の店舗が権利譲渡があるわけです。その人だけしかないので、その地域の説明会というのはしないんですか、今までの慣行上も。その地区決定の原案づくりですね。これが決定して恐らく都計審に運ばれてくると思うんですけれども、そこのところだけちょっと確認だけさせていただきます。

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◯都市計画課長
 はい。先ほどのその案づくりの前に、これは案の作成に向けて、地元の方にもちろん説明をしていただいて、そういうふうな意見を踏まえて、都市計画の案をつくっていただくというのがございます。案ができた後に説明会を、これは区が都市計画決定をしていくわけでございますので、現地に対しての説明会も区が開催をするというふうなことをやります。あと、最終的に都市計画審議会の議を経た上で、都市計画決定をするというふうなことになります。
 以上でございます。

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◯中野くにひこ
 わかりました。

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◯松崎いたる
 1つは、今回の場合、何か今の説明にちょこっと出てきたんだけれども、今度の場合、地権者というのはだれなのかと言うのをもうちょっとはっきり言ってほしいのと、あともう一つ、このスケジュールが出ているんだけれども、今のお話もそのスケジュールにかかわるお話だったと思うんですけれども、ひとつそのスケジュールをもうちょっと明らかに、資料として出していただけないかと。どういう手続があるのかと、少し細か目に。というのは、公告・縦覧だという話で、広報に載せますという話だけれども、それが出たときには、もう締め切りはいついつまでに意見を出してくださいみたいなことになって、意見を出したくても、まごまごしている間にその締め切りが過ぎてしまうというのが、これまで僕も、この手の話でよく聞かされた話なんですよ。ですから、その正式な手続を開始する前に、その手続の段取りというのはこういうもので、大まかなというか、少し細か目な手続はどういうものがあるのかというのを、この住民の皆さんにお知らせをしていくということが必要だと思うので、そういったものを少し資料的にまとめて、正式な公告・縦覧とか、そういう手続をする前に明らかにしてほしいなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯都市計画課長
 権利者の話でございますけれども、これは東京都と、もう一人、店舗の部分がございまして、これは建物を持っている店舗の分がございまして、その権利者が8名いらっしゃいます。ですから、地権者ということになりますと、全部で9名というふうな形にはなるかと思います。店舗の分は底地権といいますか、それは東京都が持っているというふうな形にはなります。
 先ほどの手続関係を、広報に出す前にというふうなお話でございますけれども、これは先ほどもちょっと申し上げましたが、どういうふうな地区計画の内容になるかというふうなことで、もちろん先ほどの計画書みたいなものまでは固まりませんけれども、どういうふうな方向でいくのかということについては、これは東京都の方で、その団地の居住者の方に周知をするということで、これは具体的に周知をしていくというふうなことで、それでご意見を伺っていくというふうなことになってございます。そういうふうなことをやった中で、またそのご意見の内容によって、いろいろその先の手続が、手続といいますか、その日程的なものを詰めていくというふうなことになってくるかと思います。
 ですから、案ができれば、ある程度の固まったスケジュールというのが予定されるんですけれども、ただ今のところ、住民のご意見を伺うというふうな状況ということでございます。ただ、先ほどのスケジュールがありますのは、これは私どもの方で、大体こういうスケジュールで進めたらというふうなことで、あくまでも予定でございますので、この段階で途中いろいろあれば、これがやはりおくれてくるということも考えられるというふうなことで考えてございます。

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◯松崎いたる
 それで、その地権者が、店舗を持っている、何でしたか、数人ですよね。6人でしたか、9人でしたか。圧倒的な方が、団地の居住者については地権者ではないという。地権者というのは、まさに権利を持っていて、最終的には判こを押さないとかいうことで、その権利を行使するということもできると思うんですよ。問題なのは、圧倒的多くの住民が、この計画については、いわば法律的には無権利な状態にあるわけですよね。私は、その無権利な人たちについての意見をどう酌み取るかというときには、やっぱり区の行政の側が積極的に、この権利のない人たちの意見を取り入れていくという姿勢がなければ、今まで住み慣れたこの成増団地、愛着を持ってきた成増団地というふうに思っていた人たちの意見が生かされないで、まさに、よそから計画が持ってこられて、何か住民不在のままどんどん話が進んでしまうということになったら、これはまずいと思うんですよね。やっぱり将来魅力あるまちづくり、暖かい人づくりという観点からも。そういった意味で、私は、区が積極的に住民の意見を聞き入れていく、尊重していくというか、住民が主人公としてこの団地の都市計画を決めていくという姿勢をはっきりと示してほしいんですけれども、いかがでしょうか。

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◯都市計画課長
 今、お住みになっている方の意見をというふうなお話でございます。これについては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、これは、居住者の方に、都市計画がどういうふうな内容で定めようとしているのかということにつきましては、これはお知らせをするように、周知をして意見を聞くようにというふうなことで、作業をしていただきます。当然、私どもも、それがどういう意見が出たのか、そういったものも、これは把握をして、この地区計画の案にもちろん反映するように努めていきたいというふうに考えてございます。

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◯松崎いたる
 そういう地権がない、権利がない住民の声を代弁できるのは、私は板橋区しかないと思いますので、そういった住民の側に立って、住民が望む都市計画を決めてほしいなというふうに思うんですけれども。
 ちょっともう一つ、この機会にお聞きしたいのは、一団地指定が廃止をされると。廃止の理由が、区が廃止しなさいと言っているからというようなことなんだけれども、そもそも一団地指定とは何なのかというところで、いつも私も説明に詰まってしまうところなんですけれども、もともとこの一団地という言葉の意味がわからないし、二団地があるのか、三団地があるのかという話だと思うんだけれども、その言葉の意味からわからないし、そもそも法定では建ぺい率だって、この10分の6だったところがもっともっとさらに低く10分の2とかというふうに特別に定められているわけですよね。だから、その辺はやっぱりちゃんと、本来は一団地指定というものには、特別の意味合いがあって、こういうふうに決められていたと思うんですよ。それが廃止をされるということは、その意味合いがなくなるということだから、私は、この一団地指定を廃止するということに当たっては、そもそもどういうことで、一団地という仕組みというか、指定の方法ができたのかというところを、何か示していただかないと、この一団地指定の廃止がいいのかどうなのか、あるいは、一団地指定を都市計画に変えるに当たって、どうすべきかというところも、ちょっと変わってくると思うんで、その一団地指定の意味合いについて、ちょっとお聞かせ願いたいので、どうして一団地指定を廃止しなくてはならないのかというところを、もう一度説明してほしいんですが。

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◯都市計画課長
 一団地の住宅施設でございますが、これは要するに、住宅をまとまって幾つも集団的に建設するような場合に、これはそういうふうな指定をして、要するに、良好な住環境を保つというふうな目的なわけですけれども、集合的な団地を建設する場合に、建ぺい率だとか、容積だとか、そういったものを低く抑えながら建設をしていただくというふうなことで、あくまでも良好な住環境というのが目的でなされていたわけでございますけれども、今、じゃ、これをそのまま残すというよりも、この中で定まっていますのは、先ほどの表にも出ていますように、建ぺい率、容積率とか、住宅の戸数だとか、公共施設が幾つかございますけれども、そういったものしか定まっていないわけでございます。
 地区計画に移行することによりまして、これは先ほどのちょっと向原のような形ですけれども、いろいろ道路を広げたり、既存道路ですね。道路の拡幅だとか、広場とか公園だとか、それから建物の建ぺい、容積はもちろんありますけれども、その他、建物の意匠上の制限だとか、そういったものをいろいろ組み合わせて地区計画の中に盛り込むことができるというふうなことでございまして、その居住環境の手当てというものをしつつ、現在の住宅地の住宅施設だとなかなか使いにくいというか、要するに、何かをやった場合については、もう一つ、都市計画の変更と手続、例えば、1つの団地を新たにつくりますと、一団地の住宅施設の都市計画の変更の手続が必要になるんですね。そういったものよりは、先ほど言ったように、メニューをふやしながら、良好な住環境、道路、公園だとか、広場だとか、そういったものをあわせて、壁面線の位置の指定だとか、そういったものを加えながら、良好な住環境を守りつつ、現代に、現代というか、居住者の方に合ったような建物をつくっていくというようなことになるんですけれども。
 ですから、はっきり言えば、位置づけるそのメニューが違ってきているわけですね。

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◯松崎いたる
 メニューが違うということは、つまり、もうがらっと変わるということなのかな。その一団地指定にするか、都市計画にするかということは、今までは団地ということで決まれば、極端な言い方をすると、その決めたとおりのものをずっと続けるしかないと。つまり、一団地指定という制度を残したままで、老朽化するというのは、建て直すのはわかるんですけれども、一団地指定を残しておくと、もとのままの建物しか建てられないということなんでしょうか、今の説明は。一団地指定のままだと。

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◯都市計画課長
 要するに、建てかえの際に、非常に使いにくいといいますか、そういうふうなことになるかと思います。使いにくいというのは、居住環境の面で、先ほど申しましたように、公園が2とか児童公園が6とか、従前の一団地の住宅施設というのは、そういうふうな位置づけ、建ぺいと容積はもちろんありますけれども。今回のものにつきましては、地区計画というふうな中身になりますので、居住環境を担保するという意味では、建築物の用途の制限だとか、容積率の最高限度、建ぺい率の最高限度、あと壁面線の位置の指定だとか、道路、公園、緑地だとか、そういった地区計画で定められる事項がございますので、そういったものを、地区計画の中に盛り込むことによって、例えば、現況狭い道路があります。例えば、5メーターしかないという道路がありますれば、それを6メーターにするとか、そういう位置づけが、今回の地区計画によっては可能だというふうなことになります。
 以上でございます。

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◯委員長
 では、本件につきましてはこの程度でお願いいたします。
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◯委員長
 次に、板橋区大規模建築物等指導要綱等及びワンルーム形式集合建築物に関する指導要綱の改正について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯市街地整備課長
 それでは、大規模指導要綱及びワンルームの指導要綱の改正についてご説明いたします。
 資料7をごらんくださいませ。
 板橋区では、マンション等の建設に当たっては3階建て以上30戸以上のマンションについて大規模指導要綱に基づく指導、それから、1戸当たりが30平米の居住空間で15戸以上のものについては、ワンルームの集合住宅ということで指導を行っているところであります。
 今回の改正は、平成11年以来、制定した後に何度か改正はしているんですが、一部改正が必要になりましたので、今回は改正するものです。主な改正は、2の概要の方の、例えば、2)の町会・自治会の加入促進ですとか、3)の環境衛生のための協議の新設、それから、4)の上部にあります事業者に対する規定ですとか、これが新たに盛り込まれた内容で、その他につきましては、内容を一部改正するものであります。
 では、順次上から概要をご説明したいと思います。
 まず、概要の(1)の方で大規模建築物の方でございます。先ほど言いましたように、3階建て30戸以上のものについて、これを指導しているんですが、それ以外、例えば、工場ですとか、そういうものについても大規模指導要綱について指導を行っております。従前、集合住宅と工場などの適用する範囲が要綱の中で不明瞭になっておりましたので、今回、工場について2,000平米以上というふうに明確にうたうこと。この2,000平米以上の前に、すみません、床面積という言葉が抜けています。大変失礼しました。床面積です。延べ床面積2,000平米以上のものについてを対象にするということを明確にしました。今回変えたことによって、例えば、今まで対象になっていたものが対象でなくなるというわけではなくて、あくまでも、今までの対象にしたものをちゃんとわかりやすく要綱上説明したものであります。
 続きまして、建物の増改築または用途変更については工事部分を対象にするとございます。これは、従前工場の一部を増改築したときに、例えば、全体の床面積2,000平米以上あると、要綱が全体にかかわるということで、全体の指導を行わなければならなかったんですが、それでは一部分の改築に当たって、全体をやるというのは、それはまた難しいものがありましたもんですから、そういう適用をしないで、今回については改築した部分だけの適用ということに改めました。
 それから、2)番の町会・自治会の加入促進ですが、これは、事業者に対して、入居する人に自治体、町会への加入の促進を努めるというふうに規定を加えました。町会、自治会にできるだけ入ってくださいというようなことを、事業者の方からお願いをすることを規定したものであります。
 続きまして、3)番の環境衛生のための協議の新設ですが、これはもともと生活衛生課の方で、建築物の環境衛生の保持についてという指針を持っていまして、室内の、例えば、空気ですとか水についての指針を持っていました。これについて、うちの方のこの指導要綱の方に記載がございませんでしたので、新たに記載をしたものでございます。
 続きまして、4)番の工業地域に対する配慮と一部の改正です。これにつきましては、まず、事業者に対しましては、工業地域にマンションをつくるときには、入ってくる人に、ここは工業地域でありますよということをちゃんと説明をしておいてくださいという、そういう規定を設けました。下の部分につきましては、工業地域については、法律上は高度地区がございませんので、板橋の要綱の中で高度地区の制限を設けておりますが、その表記の方法について、今回は、事業地が属する工業地域の周辺の高度地域に合わせなさい。今回つくるマンションを含む工業地域の外側の、例えば高度に合わせなさい。例えば、周辺が2種ならば2種高度、3種であれば3種高度に合わせなさいというふうなことに、明確にあらわしたものであります。
 5)番目の公益施設の名称及び整理と一部改正でございます。これにつきましては、従前、まず保育所、それから小規模保育所という2つの名前で保育所の設置を明記しておりました。これについては、認可保育所という1つに一本立てをしました。認可保育所の方が、今まで定員60名だったものが、20名まで見られるようになりましたので、それに合わせて一本化して、これで指導していくようにいたしました。
 それから、学童クラブなんですが、これにつきましては、国の方の要綱にあります放課後児童健全育成施設という名称に改めました。これについては、内容と機能については、従前のものを保障するものであります。
 それから、6)番目が、地域住民集会施設設置対象住戸を100戸から200戸に改正。これはマンションをつくったときには、自分たちの集会所以外に、地域に開放する集会所をつくりなさいと、今までマンションはしていたんですが、これについては、必要なところについて設置するということなんですが、実際、集会所が不足している地域が三園の一部とか、その辺一部分しかございませんので、実際これが機能はしておりません。現在のところ、今後かなり大きなものをつくるときにはつくっていただきたいということで、一応100戸からを200戸からに改正したものであります。
 それから、ワンルームの方でございます。ワンルームの方については、先ほどと同じように、町会、自治会の加入促進を明記しました。
 それから、2)番目としまして、自転車置き場や歩道の設置なんですが、これは今まで数値がちゃんと書いてなかったもんですから、実際、自転車については1戸について1台、それから、歩道については1.5メーター幅という数値を書いて、明確にして設置をお願いするようにしております。
 以上のような内容で、その他、文言整理した上で、平成19年5月1日から施行しております。
 以上です。

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◯委員長
 今の説明について質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 どうしてもこれは事後承諾になるんでしょうけれども、施行が5月1日からということで、もう既に始まっているということで、今まで事務上要綱の手続改正ですから、万やむを得ないのかなという思いがあるんですけれども、もう少したたいた上で施行できればいいのかなという思いがあります、素直な実感として。
 まず第一点目に、5)番目の公益施設の名称変更及び対象の整理と一部改正とございました。今、学童クラブで名称を変更したとありました。どうしてもちょっと所管が違うんですけれども、でも、どうしてもちょっと触れざるを得ないんで、委員長、あえてちょっと触れさせていただきますけれども、今、板橋区の学童クラブでも、東京都で一昨年はワーストワンなんですよ、待機児童が。保育園・保育所も同じです。だから、全体としては、パイが余っているんですよ。数字上は全部入れているんです。だけれども、一部地域、徳丸地域等マンションがどんどん建っていますから、そこで待機児童が10名以上になっていると、こういう現象が起きているんですね。今般、新区長もそれについては全力を投入していくということで、大事なやっぱり政策課題だと思うんですね。
 なお、この少子化対策の中での大きなあれで。そういう流れの中で、私は、この6)番目にも通じるんですけれども、地域センター云々ということで、必要ないところがあるということなんですけれども、これは100世帯が来たら、全員が子どもさんを持っているわけじゃございません。だけれども、少なくとも半分近くの人が預けるんじゃないですか。マンションの場合、大体30代の前半が多いですから。そういう流れの中で、もう少し毅然として、その全対策をかんがみながら、認証施設なり、そういった保育の施設等々は組み入れることができないのかということが1つ。
 2点目、これ、100戸から200戸で云々というんですけれども、課長、これは数学的に、例えば、50戸はこれはいいと、200戸じゃないから。つくらないでおくと、いっぱいつくった場合には、200戸以上になっちゃうんですよ。だから私は、あえてこれを100戸から200戸にすることはないんじゃないかなと。前が100戸であれば、この時点で縛りをつけながら、そういった特にマンションができるところについては、今学童クラブも保育園も待機児童が待っているということなんで、何とか連携をとりながら、知恵を出しながら、そのやっぱり一部地域にマンションを建てるデベロッパーにも応援をお願いをすると。運営は区でやるとか、工夫があってしかるべきだろうというように思いますけれども、その見解はいかがでしょうか。

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◯市街地整備課長
 まず、学童クラブの方でございますが、中身的には従前と変わらないものであります。確かに、学童クラブは待機児が多いというのは十分理解をしています。区としても、大きな新しいマンションができたことによって、学童クラブに入れない子どもたちがふえることは非常に困りますんで、それについては、事業者にお願いをしております。これも、ここ数年なんですが、平成11年には、北野第二学童クラブ、それから、昨年度の協議で、これから先の話なんですけれども、前野町の方にも学童クラブをつくっていただくような協議を今進めている最中でございます。ただ、事業者の方でも、なかなか学童クラブを中につくるというのは難しい状況がという面もございます。学童クラブだけじゃなくて、キッズルーム、小さな形なんですけれども、キッズルームもここ数年で、加賀ですとか前野町を含めて5か所ほどでつくっていただいています。それはもう協議の中で、向こうがつくっていただくという話なので、区としてはできるだけそういうものをつくっていただいて、マンションの中での子どもたちが遊ぶ場所、マンションの子どもたちにとっての学童クラブを制定するように、今お願いをしているところであります。
 それから、住民施設の方の100戸から200戸の話でございますが、区としましては、集会所、これをたくさんつくることも確かにあるんですが、500メッシュの中にとりあえず1個ずつをつくるというのは区の方の方針で、それについてはかなり充足しております。一部区境区域で充足していない区域があるというだけで、あとは必要に応じて、所管課の方で、集会所の方をお願いしているわけですが、現実的にはなかなか集会所ができていないという中で、最近ではコビト跡地のところでつくっていただいているかたちでございます。
 ただ、これ、新たにつくりますと、当然集会所の方については区の方で管理をしていくということもございますので、なかなか新たにつくるというのは難しいのかなというようなことを考えます。
 以上です。

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◯中野くにひこ
 もう5月ですから、施行されているということで、考えを一端に置いていただければいいんですけれども、今もこの地域住民集会施設云々ということで、三園一丁目が足りないということは図らずもおっしゃっているわけですけれども、確かにそのとおりで、今、あそこはマンションがいっぱいできていまして、集会所では収容し切れないんですよ。それで、三園小学校の体育館を使っていると。では、新たにもう一回土地を購入して云々ということも、なかなかこれはやっぱりできにくいということがあると思うんですよ。そうであれば、狭小なスペースであっても、2つに分けて云々ということも可能なわけですから、ぜひとも、特にそういった足りないところの地域にマンションができるというときは、チャンスですから、ぜひ粘り強い交渉をお願いをしたいと、強く希望を申し上げておきます。
 以上です。

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◯松崎いたる
 1つ確認をしたいことは、今度適用範囲の明確化ということなんですが、この資料だけ見ますと、従前と比べてどうなのかというのがわからないもんですから、床面積2,000平方メートル以上をというのは、これは、対象を狭めたのか広げたのか、それとも変わらないのかというのを、まず説明していただきたいんですが。

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◯市街地整備課長
 今回の資料、項目だけが出てわかりにくかったというご指摘、申しわけございませんでした。延べ床面積2,000というのは、もともとこれございます。ただ、従前は集合住宅以外と書いていないで建築物と書いてあったものですから、集合住宅なのか工場なのか不明だと。あとその後に、この後ろに細則で分けたりなんかしたので、すごく読みにくいということで、あくまでそれを整理したということでございます。
 以上です。

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◯松崎いたる
 ということは、適用範囲そのものは変わらないけれども、それをはっきりわかるように書きかえたという理解でよろしいんですね。
 あと、それと1つ、この大規模の方とワンルームマンションの方と共通して、町会・自治会への加入促進ということが新たに盛り込まれたわけですが、これはどうして入れることにしたのかということのちょっと理由というか、背景というか、教えていただきたいんですが。

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◯市街地整備課長
 町会への加入促進なんですが、確かに加入率が悪いのではない。正確な数字、私の方でつかまえているわけではないんですが、特にワンルームマンションなんかでの紛争なんかですとどんな人が入っているかわからないというようなこともありますし、町会・自治会に入ってほしいという意見は、逆にいうと町会の方からもお話がありました。あくまでも集合住宅、大規模指導要綱あるいはワンルームの方で、町会・自治会の加入について促進を促すためにはこういう項目を加えて、皆様方に入っていくように事業者の方に規定を設けています。
 以上です。

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◯松崎いたる
 ただ、町会・自治会というのは本来任意の団体というか自由な団体で、まさに区の行政の下請機関ではないわけですよね。私、わかりますよ。町会・自治会に多くの人が加入していただいた方が良好なまちづくりができるというのはわかります。でも、一方では町会に入るか入らないかというのは自由だというのが原則だと思うんですよ。その自由を守るというのも行政の仕事なんじゃない。入らない人の自由も保障するということを考えたときに、この要綱・細則、条例ではないにしても、区の規定によって加入促進という文言を入れるということがそういった自由を、自由であるはずの自治会活動に、区が行政として、大げさに言えば介入をすることになるのではないかというちょっと心配があるんですけれども、その辺についてどうお考えなのかということをちょっとお聞かせください。

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◯市街地整備課長
 自治会・町会というのは、やはり区にとっても大事な、行政を一緒にやっていく、町の方々にとって大切な組織だというふうに思っています。区の事業を進めるに当たっても、いろいろな形でご協力いただいていますし、町会・自治会を区の事業の大切な組織だと思っています。そういう意味で、できるだけ入っていただきたいというのは区の方の基本的な考えであってもいいと。ただ、決して入ることを強制するものでもありませんし、確かに今の段階では、当然、加入については個々の方のご自由だというふうに私どもは判断しております。
 1点、先ほどの答弁の中で訂正したいんです。申しわけありません。
 先ほど充足してないのが三園というふうにお話をしたんですが、申しわけありません、三園は十分足りております。成増四丁目と赤塚四丁目の一部というふうには聞いております。申しわけございません。図面のイメージだけで答えたものですから、申しわけございませんでした。

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◯松崎いたる
 それで、町会・自治会の強制はしないということなんですけれども、後で資料でもいいんですけれども、1つ、だから町会・自治会という言葉が書いてあるということに、ちょっと私は注意を引いたんですけれども、ほかの区の規定の中で、条例、要綱の中で自治会や町会について規定をしている、そういった条例というのがあるのかないのかということを、補助金とか出しているんでそこのところに出てくるのかもしれないけれども、町会・自治会の位置づけですね。今、課長がおっしゃったような位置づけなのかどうか。それが区の例規の中に位置づけられているかどうかというのを確認したいのと、あと、先の話を進めますが、私も町会・自治会、頑張っていただいているし、まちづくりのために役に立つ大切な組織だと思いますが、これを要綱に、こういった加入促進ということを入れて、どれほど実効がされるのか。ここが肝心だと思うんですよ。
 というのは、例えば加入促進、義務を促すといったって、例えば、マンションをつくったら入居する際にビラの1枚でも渡して入ってくださいと言えばこの規定はクリアしたことになるのかと。それで本当にどれだけの人が自治会に入ってくれるのか、特にワンルームマンションなんかについてはね。その実効性というのはどう確保していくのか。
 言っちゃ悪いけれども、一方では自治会に入ってほしい、区が何とかしてくれと要望があるというのはわかりますよ。その要望を受けてこういうふうになったとしても、区はこういう要綱を1行入れただけで、もう責任はありませんよと。建主の方から居住者に一回口頭で言ったのか、ビラをまいたのか、何か契約の中に1項目入っていたのか。何かちょろっとやっただけで、努力義務にしたって努力義務を果たしたということにしてしまえばもう終わりなのかというんじゃちょっと実効力がないと思うんですけれども、その実効力をどう担保するのかということ。

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◯市街地整備課長
 まず、他区においてという話なんですけれども、全部はちょっと把握していないんですが、たしか千代田区の方ではこういう項目があったことは記憶しています。
 それから、うちの区における町会・自治会の位置づけというんですが、法律上にどういう位置づけになっているか、ちょっと私の方で今、把握しておりませんので、わかった段階でまた報告したいと思います。
 それから、実効性があるのかとか、その担保とか確保といった点ですが、確かにこの項目を加えたことによって何人の方が入ったかというのをカウントすることもできませんし、これがどれだけの効果があったかというのを見定めることは難しいことだと思います。ただ、大規模指導要綱あるいはワンルームマンションの指導要綱の中でもそういうふうにうたうことによって、少しでも入る人が出てくればというのが、これ以上はちょっと今の段階では言えないのかなというふうに思っています。
 以上です。

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◯松崎いたる
 確かに難しい話だと思うんですよ、一方では加入は自由なわけですから。その入らない自由というのも保障しなきゃいけないし、それでも入ってもらった方がいいという話ですから難しい話だと思うんですけれども、もっと言うと、先ほど何でこれを入れたかというお話をしたときに、だれが住んでいたかわからないとか、そういう不安があるんだというお話をされていましたけれども、肝心なのはそこのところを解消することだというふうに思いますので、広い観点でそういったことを取り組んでほしいなというふうに思います。
 最後にしたいんですけれども、私もこの地域住民集会施設のことをお聞きしたいんです。最後と言ったけれども、もう2つあった。この住宅施設の話と、あと公益施設の名称変更のことなんですけれども、最初にこの住宅施設のことなんですが、対象を100戸から200戸にふやすということは、それだけ集会施設を建てなさいと言えるところが限定されるわけですよ。今、マンション紛争などがたくさん起きているわけですが、近隣の住民にとってみれば、マンションが建ったって、近隣の住民には何の役にも立たないんじゃないかと。何でこんな迷惑なものを建てるんだということで建築紛争が起きているわけですよ。そのために、いわばマンションを建てる側が近隣住民に協力ができるとするならば、こういった地域集会施設をつくって、これは地域の皆さんに開放しますから理解してくださいということの手段にもなり得るんじゃないかと。これをつくればみんな納得してくれるかというと、そうではないけれども、それでもなお地域に開放された施設をマンションの中につくるということで、地域住民との理解を促進するという手だてにもなり得る規定だと思うんですよ。
 それを200戸以上ということで範囲を狭めてしまったら、ますます今、住民とマンションを建てる側とのよりどころというのを失ってしまうんじゃないかという懸念があるんですけれども、その辺についてはどうお考えなのか。

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◯市街地整備課長
 地域集会所なんですが、実態としまして、今、マンションというのは、割とオートロックですとか、閉鎖的な感じがあります。そういう中で、地域の方たちが入る施設をつくるということに対して、事業者は大変協力的ではありません。そういう中で、協力的でない中でどうやってつくっていくかという話をしております。実際、うちの方で集会所は必要である。ならば、それは町の方でつくってくださいというのがありますから、地域振興課の方で、少なくとも集会所につきましては、先ほど言いましたように、地域的には充足しております。そういうところにおいて、必要でない集会所をつくれということまでも指導できるか否かというのはなかなか難しいことだと思います。
 戸数をふやしましたのは、先ほど言いましたように、コビト跡地のところにつくりましたように、ああいう大きな土地については、協議が整えばつくっていただきたい、うちの方で管理する、おかしくないだろうということになれば、十分必要なものとなりますので、そういう規定を残すために戸数については100戸を200戸に改めて事業者と協議をしながら集会所をつくっていきたいというふうに考えます。
 以上です。

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◯松崎いたる
 私が言っている観点というのは、マンションの建設業者、マンションの建主と近隣住民とのよりどころというか、マンションを建てれば地域住民にもいいことがありますよというようなことをもっとふやしていく方向にこそ立つべきじゃないかということなんですよ。
 じゃあ、別に私も集会施設をつくれば、それで住民が理解するかというと、そうではないというふうに言いました。ですから、肝心なのは、そういった集会所がなしというんだったら別の手だてで、私はマンションが建ったらこれこれこういう地域に役立つことがありますよということを区の方が促していくということが必要になるんじゃないかと思うんですよ。その辺はどうでしょうか。

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◯委員長
 ちょっと待って、もう2人の意見はわかったから。
 そのほか、今の話を聞いていてそれ以外、何か発言したい人いますか、今の件で。

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◯松崎いたる
 お答えをいただきたいんですけれども。

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◯委員長
 お答えはさっき言ったのと変わんないと思うよ。

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◯松崎いたる
 いや、違いますよ。それはさっきお答えしたのは、集会所についてそうだから、私は集会所がだめだったらほかのことについてはどうだということを聞いているんですから。

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◯市街地整備課長
 集会所、なかなか難しいという意見。区としては、あくまで緑地ですが、公園だとか、そういうものをできるだけ外側につけて、開放的なものをつくってほしいですとか、そういうふうな形で地域住民の方々にとっても憩える場所があれば、それは地域住民にとってもいいことだなというふうに。マンション、あくまでも単に寝起きするんじゃなくて、地域住民にとけた、一緒になったいい環境をつくるものになっていくように、そのことは指導しているつもりです。
 以上です。

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◯松崎いたる
 ぜひそういうことで、僕はより一層、地域集会施設に限らず、さまざまなことでマンションを建てるときには地域に役立つ施設、あるいは役立つ機能というものを付加するように区の方から指導していただきたいというふうに思います。
 それで、今度こそ最後なんですが、公益施設の名称変更の中に、先ほどから出ています学童クラブの名称変更があります。私、課長は名称を変えるだけだということを言うんだけれども、名称を変えるということは結構大きな話だと思うんですよ。学童クラブというものを放課後児童健全育成施設というふうに名前を変えるということは、どこかしら何か役割なり内容なりが変わるから名前を変える必要が出てくるんだというふうに思うんで、これは本来ならば文教児童委員会できちんと審議をした上でこういったところに、それに波及をして、こういった建築物の条例も変えるというふうになるのが普通だと思うんですけれども、そこでお伺いしたいのは、きょうはこのことについてお答えできるような立場ではないと思うんですけれども、区全体で学童クラブを放課後児童健全育成施設に名前を変えますというのは、ほかの委員会、文教児童委員会なりに報告をされ、質疑をされたということは事実はあるんでしょうか、ないんでしょうか。それを聞いて終わりにします。

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◯市街地整備課長
 他のところでこういうことについて審議をしたかどうかについて、申しわけございません、把握をしておりません。ただ、児童課の方との話し合いの中では、あくまでも児童クラブと同様の機能を持つものをマンション内につくっていくことについては変わりないということです。
 以上です。

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◯松崎いたる
 その児童課という話が出たけれども、関連して聞きたいのは、この要綱の中に学童クラブも含む保育所ですね。保育所の経営について、事業者は、細則の29条の3項にあるんですが、経営事業者について考慮するとともに、保育主管課と協議をするという文言になっているんですよ。ほかのところの規定は、すべてこの手のたぐいは区と協議をするという文言になる、あるいは区長と協議をするということになっているんだが、なぜここだけ保育主管課と協議をするという文言になっているのかということ。
 今のお答えでいうと、児童課、今、いわゆる保育主管課と相談をしてこうなったというんだけれども、保育主管課が区全体の名前を変えるということをきちんと報告したとか、そういう形跡もないままやってしまっているということもあるんだけれども、ここだけなぜ保育主管課というふうになっているのか。こういった場合に、区長は責任を負わないことになるんではないかとも思うんですけれども、この保育主管課と協議をするという文言にわざわざしたという理由は何なんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 この大規模指導要綱そのものが、各それぞれの権限を持ったセクションのところが指導していくのを取りまとめる要綱である以上、こういう形をとらざるを得なく、また私の方でそれぞれ主管課と相談しながら決めているというのが実態であります。
 今、おっしゃいましたここの文について、保育課と書いてあるのはおかしいんじゃないか等について、また調整してみたいと思います。
 以上です。

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◯横山れい子
 先ほどちょっと、今のマンション集合住宅がオートロックになって、非常に閉鎖的になっているというお話が出て、だから、集会室をなかなか地域の人たちに開放しにくくなっている。だから、せっかくつくってもというようなお話がされたわけですけれども、オートロックのマンションが、ほとんど今、これからできているマンションはそういうふうな形になっていて、地域コミュニティが非常にとりにくくなっている。地域の人たちが、やはりそのマンションの人たちだけ、個人的におつき合いというのは多分あるでしょうけれども、なかなか地域の中で何かを一緒にというふうなことがとりにくいような状況があるというふうに思うわけですけれども、そういうときに、例えばそこの中につくった集会室は、確かにマンション自体はオートロックだけれどもその集会室は違うところ、例えば管理人さんを通して地域に開放するとか、何かそういうような方向でもう少し地域の人たちのかかわり合いが積極的にとれるようなものになっていったらいいんじゃないかなというふうにちょっと思ったんですけれども、そういうふうなことについては、これからつくるマンションに関して、100戸が200戸で集会というふうになってしまったけれども、そこの住民の方たちが使う集会室というのは、大体どこのマンションもそういうスペースをとって、会議室のようなものをとったりしているというふうなことがあると思うので、そういうところも、なかなか難しいかもしれないけれども、そういうところが地域にも使えるような施設として位置づけられたらいいんじゃないかというふうに思ったんですが、その辺はどうでしょうか。そういうふうなことを要綱に入れていくのは難しいかもしれないけれども、指導していくというふうなこととか、建築事業者に区として要望していくというようなことについてはどうでしょうか。

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◯市街地整備課長
 マンション等ができた場合に、やはりできるだけ地域に開かれたものになってほしいというのは、私もそれは思いは一緒であります。ただ、なかなか事業者もそれぞれの考え方がございますし、後から住まれた方もそれぞれの思いがございます。それを調整しながら、その集会所施設だけではなくほかのことも含めて、事業者と今後も相談しながら、地域に開かれた、そのマンションができたことが決してその地域にとってマイナスだけじゃないようなことも含めて、今後、指導していきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承をお願いします。
 この報告事項が結構多いので、できる限り午前中に終わらせたいなと思っていたんですが、ご協力のほどをよろしくお願いをしたいと、このように思います。
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◯委員長
 それでは次は、板橋区木造住宅耐震改善工事助成要綱の改正について、理事者より説明をお願いします。

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◯市街地整備課長
 それでは続きまして、資料8番をごらんくださいませ。
 木造住宅耐震の助成の改正でございます。
 これにつきましては、昨年7月より木造住宅の耐震工事について助成を行ってきたところであります。今般、一部改正を行いまして、できるだけ多くの方に使っていただけるようにということで、実は所得基準を改正することにいたしました。
 要綱の中に所得基準を定めておりまして、そこには参考のとおり、要綱第5条、助成を受けることのできる者。当該建築物に居住していること、別記1に定める所得基準の範囲であること、区民税を滞納してないことということが、一応助成を受けることができる者に対しての要件でございます。
 今回は上限額をふやしまして、多くの方に使っていただこうということでありまして、3番の改正内容に書いてありますように、一般世帯においてそれぞれ改正前、改正後、障がい者等の世帯において改正前、改正後のような形で上限額を定めました。この金額なんですが、実は従前は、改正前は公営住宅の入居基準、公営住宅に入るための金額を定めておりました。これを改正後は公営住宅の使用者の継続使用の要件ですね。住み続けられる条件である所得基準にしました。一般世帯で4人家族のところをごらんいただくとわかるんですが、年間所得が350万円だと590万円まで緩和されることになります。これによって、より多くの方がこの助成を受けられて、工事が進められるように今後もしていきたいと思っています。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯松崎いたる
 今度助成を、対象を広げるということで大いに結構なことなんですが、1つは、肝心なのはこれによって耐震化が促進されるということが一番肝心なところだと思うんですよ。それでお聞きしたいのは、これまで、従前もこの制度があったわけなんですが、どれほど耐震化が進んできたのかということの現状と、あとこの改正によって、今後どれぐらい耐震化率が促進されるのかと、その辺の目標値はどのように定めていらっしゃるのかお聞かせください。

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◯市街地整備課長
 昨年7月から始めました耐震補助。まず、診断の助成が昨年は43件ございました。工事まで進んだものは4件でございます。工事を出さなかった方もかなり部分いらっしゃるんですが、その方たちにどんなことでなされませんでしたと、それぞれ個々の理由がございます。そういう意味では所得制限にかかった方もいらっしゃいます。今、私の方で把握しているのは、6件の方が所得制限でできなかったというふうに聞いております。この6件の方が全部そのまま工事なさるかどうかというと、これはそれぞれの方のケースとか調べておりませんのでわかりませんが、そういう意味では何人かの方はこのままできるだろうという意味で踏んでおります。うちの方の工事については一応、年間10件を予定しておりますので、そこまではいけるのかなというふうに考えております。
 以上です。

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◯松崎いたる
 年間10件では何か心もとないような気がするんで、もう少し広げて促進できるようにした方がいいんじゃないかなと思うんです。
 そこで、今、所得制限のお話があって、所得制限に引っかかった人が6件いて、だからそれを緩和したという話なんだけれども、もともと耐震化をつくるということに所得制限を入れなくてもいいんじゃないかなと思うわけです。その辺どうでしょうか。耐震化工事促進のために所得制限を設けなくても、お金持ちの家であればそれなりに大きな家であろうからそれだけに大きな金額、余り余計なこと言うとあれだから言わないけれども、例えば工事費の上限を決めるとか、そういうやり方で金持ち優遇にならないようにすれば、所得制限がなくてもいいんではないかと。
 もっと言うと、じゃあ所得に応じて段階的にあなたの所得はこれだからここまでは見ましょうとか、そういうことをしない限り、耐震化という、町の安全を守るということが進まないんじゃないかと思うんですけれども、この所得制限についての今のお考えを改めて聞く必要があるんじゃないかと思うんですが、これについてはどうでしょうか。

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◯市街地整備課長
 工事の助成でありますが、あくまでも個人財産に対する助成でありますので、ある程度のところで枠を決めるのは、これは仕方ないこと、当然のことだと私は思っています。所得制限、高齢者とか、あるいは所得が少ない方が家を建てかえるまではできない。何とかこの家をちょっとでも安全にしたいというお気持ちを酌んで、何とかその人たちの手助けをするというのがこの助成の趣旨でございますので、所得制限を全廃するという形は、今のところとるつもりはございません。このまま、もう少し皆さん方に使いやすいようになるようにはまたそれぞれ工夫が必要かと思いますが、それについては今後もますますやっていきたいと思います。
 以上です。

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◯松崎いたる
 ちょっと誤解されているところがあるので言うんですけれども、私自身はなくしてもいいと思うんですけれども、課長のおっしゃるように所得制限が必要だというお考えも、今の区のお考えも私はわかると思うんです。ただ、大事なのは地震に強い建物をふやす、地震で崩れちゃうような建物をなくすということなんだから、金持ちとかそうでない人とかいうんじゃなしに、所得が多い人は多い人なりに耐震化を促していただくような手だてというのも必要だと思うんですよ。だから、その所得制限の考え方を変えて、さっき言ったように、例えば工事費の上限を決めてやるやり方とか、あるいは所得に応じて助成率を変えていくとか、そういったことを、あなた所得高いけれども、少しだけ、ちょっとあれをつけるのでやってくれませんかというような形でやっていった方が、耐震化という一番の目的には近づくことができるのではないかというふうに思うので、全廃を求めているわけではないので、この所得制限の考え方をもう少し弾力的に見直してもいいのではないかということをお願いしたいんですが。

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◯市街地整備課長
 耐震が進まなきゃいけないことは、当然、坂本区長の方針でもあります。診断については所得制限もなく皆さんに診断をしていただいて、それでなおかつ工事についてということで、今、所得制限を設けているところで、また、区の基本的な考え方で、耐震化はあくまで改修工事だけじゃなくて、例えば建てかえをしてもらいたいとか、そういうものについてはそれなりの密集地域整備促進事業で進めるとか、それも事業を進めております。そういうことを全般を含めて、区内全体の木造住宅の耐震化、あるいは住宅の更新を進めていきたいというのは区の方針であります。
 そういう意味で、特に所得の少ない方たちのための制度ということで、今、立ち上げています。ただ、委員からのお話もありますので、今後とも内容について、改正についていろいろ検討していきたいと思っています。
 以上です。

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◯委員長
 本件については、この程度でご了承をお願いいたします。
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◯委員長
 次に、板橋区建築物の耐震助成診断経費に関する要綱の改正について理事者より説明をお願いいたします。

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◯建築指導課長
 それでは、お手持ちの資料9につきまして、板橋区建築物の耐震診断経費の助成に関する要綱の改正についてご説明いたします。
 板橋区の耐震診断助成につきましては、区民の負担を軽減し耐震診断を行いやすくするように今回改正をして、助成限度額を拡大し、あわせて助成に国庫補助金及び東京都補助金を導入するものでございます。
 改正の概要でございます。
 1つ目は限度額の拡大でございます。限度額につきまして、これまで一般建物と公共建物の区別を設けまして助成しておりましたが、それを区別をなくして、あわせて限度額を拡大するものでございます。改正前は、公益施設ですと90万円、一般建物ですと45万円でしたが、これを双方ともに改正後は200万円というふうにするものでございます。
 2点目、助成額の算定方法の変更でございます。今回、国庫補助金、東京都補助金を導入するに伴いまして、算定方法を国・東京都に合わせるものでございます。改正前は公益施設については、耐震診断経費の2分の1に相当する額で90万円を限度としておりました。また、一般建物については、助成額については耐震診断経費の4分の1に相当する額で45万円を限度にしておりましたが、改正後は耐震診断経費の3分の2以内で200万円を限度とするものでございます。ただし、ここら辺が国・東京都の制度に合わせるものでございまして、延べ面積に応じて平米当たりの単価というものを設けておりまして、そこにありますように、1,000平米未満のものについては平米当たり2,000円、1,000平米から2,000平米未満のものについては平米当たり1,500円、2,000平米以上のものについては平米当たり1,000円以内というものでございます。また、1戸建て住宅の、あくまでも非木造でございます、については上記にかかわらず1平米当たり1,000円とするものでございます。
 3番のところでございます。国庫補助金及び東京都補助金の導入につきまして、その内容でございますけれども、これまで区単独事業でございましたけれども、国庫補助金制度としましては、住宅・建築物耐震改修等事業、及び東京都の補助金、東京都マンション耐震診断助成事業を導入しまして活用するものでございます。実際のその負担割合でございますけれども、国庫補助金対象のものにつきましては、事業者が3分の1、国が3分の1、区が3分の1で、実際事業者に払われる補助金は国の3分の1と区の3分の1の部分でございます。また、国とあわせて東京都の補助金も活用できるもの、これは分譲マンションに限られますが、このものについては事業者側負担が3分の1、国が3分の1、東京都及び区が6分の1ずつというふうな形になります。
 今後のスケジュールでございますが、今後、板橋に6月30日に掲載を予定しておりまして、あわせて区のホームページにも掲載する予定でございます。施工予定日は7月1日を予定しております。
 あわせて、参考としまして青いパンフレットをつけておりますが、これは現在の制度の概要でございまして、参考としていただけると思います。
 説明は以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯杉田ひろし
 公益施設なんですけれども、例えば病院とか学校とか幼稚園関係なんですけれども、区の方で、この制度の対象となる施設を把握されているかどうか、まずお聞きしたいと思います。

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◯建築指導課長
 数ということでよろしいんでしょうか、対象は。

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◯杉田ひろし
 把握しているかどうか。例えばこの病院は耐震の……

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◯建築指導課長
 個別には、明確にこの病院とか、施設とかが耐震診断が必要だというところまでは把握してございません。

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◯杉田ひろし
 この区民周知方法なんですけれども、例えば広報いたばし、区ホームページとあるんですけれども、例えば今回の200万円という大変すばらしい制度になりますので多く、例えば先ほどの病院とか幼稚園とかにもできる限り周知していただいた方がよろしいのかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

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◯建築指導課長
 周知方法については、今後もさらに検討していかなければならないと思っております。例えばパンフレット等をつくって、地域センターですとか、そういったところに置くとか、おっしゃったような戸別の配付も今後、検討していきたいと思っております。

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◯松崎いたる
 これも先ほどと同じような質問になるんですけれども、まず、これまでやってきた耐震診断経費の助成の実績ですね。件数はどれぐらいあったのかということと、あと大事なのは、診断で終わらせるんじゃなくて、補強工事までつなげていくということが大事だと思うんですけれども、その診断を受けた建物、件数のうち、実際にこの建物は工事が必要だというふうに診断された結果はどれぐらいあったのかということ。あと、さらにまたこれも先ほどと同じですが、この要綱の改正によって、今後どれぐらいの伸びを目標にされているのか。さらに言うと、どれぐらいの建物の耐震化、工事までつなげるということが大事だと思うんで、工事までつなげていくのか。その目標についてお答えください。

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◯建築指導課長
 まずこれまでの実績でございますが、この制度、平成7年から行っておりますが、これまでにこの制度を使って診断を行った棟数が26件でございます。そのうち、結果、耐震の改修が必要、または望ましい、望ましいというのは、本来は必要ないんですが、形状等から補強をやった方がいいんじゃないかというような結果を踏まえますと、26件中20件という結果だったようです。実際には必要、通常必要というのは12件ということになります。
 実際、その後、それに基づいて工事をどのぐらいしたかというところでいきますと、補強が望ましいというところでは4件ですね、半分補強工事をやっております。また、必要だという結果が出たものについては8件ですので、66%工事をやっているという状況でございます。
 それから、今後の、この制度を改正してどのぐらい目標を立てるのかというところでございますが、明確な、これによってというものはないんですが、全体の耐震の推進という意味で、今年度中に耐震促進計画というものをつくる予定でございます。その中で耐震化の目標とか、そういうものも定めていきたいというふうに考えておりますので、全体の中で考えていくというところで考えております。

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◯松崎いたる
 今のお答えで、今後の目標については計画の中で策定していくということですけれども、それに当たって大事なのは、今、おっしゃった今までの工事に結びついた実績の件数で、メモをとり切れなかったところもあるけれども、耐震診断をして66%が実際工事をやったというところなんです。この66%ということの評価ですね。区では半分以上だからよくやったと見ているのか、それとも4割工事をしないまま、危険だと明らかになっているのがそのままになってしまったのかというふうに見られるのか、この66%の評価についてはどういう認識をお持ちなのかと。今後、これをさらに耐震工事を進めていく上でどうすればいいのかということまで含めてお聞きをして、この点終わりにしたいと思うんですが。

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◯建築指導課長
 66%という実績の評価でございますけれども、いろいろ評価あろうかと思いますが、区としましては、もっとやっていただければなというのが本来のところでございます。
 進める手だては、耐震促進計画に基づきまして、耐震改修促進計画というのをつくってまいりますので、そういう中でこの制度の改正だけでなく、ほかのところの方策といいますか、そういうものも合わせて検討できればというふうには考えております。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。
 なお、再開は1時といたします。
 休憩時刻 午後 零時07分
 再開時刻 午後 零時59分

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◯委員長
 休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。
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◯委員長
 次に、自然環境実態調査(水系調査)の結果について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 平成18年度に実施をいたしました板橋区自然環境調査の水系調査の結果についてご報告をいたします。
 お手元の資料の10をごらんいただきたいと思います。
 この調査は、板橋区緑化の推進に関する条例第2条に基づく基礎調査の1つとして実施をいたしたものでございます。調査内容につきましては、水に関連いたします湧水調査、水循環の調査を柱に、その他の項目といたしまして、水関係の資料調査、水活用に関する提案、樹林地の自然度調査を行っております。
 まず、湧水調査の結果についてご説明をいたします。
 お手数ですが、お手元の冊子、青い背表紙のものでございます、の3ページをごらんいただきたいと思います。
 この湧水調査は区内48カ所を対象といたしまして、豊水期に当たる8月3日から同21日の間、それから渇水期に当たります1月18日から2月2日の間にそれぞれ調査を行っております。その結果、45カ所で水のわいていることが確認できました。うち29カ所で水量の計測を行っております。残りの16カ所につきましては、水はわいているもののしみ出している程度の水量で、計測ができなかったものでございます。個々の箇所の状況につきましては、6ページ以降の調査リストのとおりでございます。なお、箇所数につきましては、狭い範囲で複数のしみ出しがあるような場合にはまとめて1カ所としております。備考欄の左隣に箇所数のカウントというのがございますけれども、その欄の箇所数を指しております。
 水のわいている事実が確認できなかった3カ所の状況ですが、以前、水がわいていた記録があるものの、本調査の時点では消失していた箇所が2カ所、もともと湧水ではなかったことが確認された箇所が1カ所となっております。
 12ページには湧水量の順位を示しております。豊水期、渇水期の平均が最も多かったのは、志村二丁目にあります個人の宅地内で、毎分約33リットル。次が志村清水坂緑地の地下鉄脇から湧水しておりますところで、毎分約28リットル、第3位が見次公園の毎分約28リットルの順となっております。
 次に、水循環調査の結果についてご報告いたします。
 お手元の資料の16ページをごらんいただければと思います。
 概要でございますが、区内の土地利用、それから気象、水利用、下水道関連の情報等を収集いたしまして、年間水収支法によりまして区内の水収支図を作成するとともに、その現状について考察を書いております。年間水収支図につきましては、27ページに表示してありますとおりでございます。比較のため上段に17年度、下段の方に平成7年度を設定しております。
 ご説明につきましては右側に、28ページでございますが、指数化したものを使わせていただきたいと思います。
 左上の方に降雨(100)と書かれた下向きの矢印がありますが、これは右の27ページの図に、ミリメートル単位で示されております降水量を算術的に100に置きかえたものでございます。100の雨が降ったときに10が蒸発散したという見方をしていただきます。
 板橋区の平成17年度の水循環は、降雨量、左上の太い矢印でございますが、100に対しまして、道路の排水等により、直接河川に流出したものが62、地表面から地下に浸透したものが28、地表面から大気中に蒸発散いたしましたものが10というふうになります。また、これとは別の系列といたしまして、他の地域から水道水等として区内に導水されたものがございます。水道水が115、工業用水として導水されましたのが3、計118が家庭あるいは事業所に取り入れられております。これに井戸水等としてくみ上げられました2を加えた120が水再生センター、これは旧下水処理場でございますが、ここを通りまして河川に流出をしております。なお、水道から5が漏水として地下に浸透しております。
 平成7年度と平成17年度の状況の比較の中で特徴的な点をご紹介いたしますと、まず直接流出の割合が若干増加をしまして、蒸発散の割合が減少しております。これは人口面が約3.5%増加している影響だと考えられます。一方、人為的涵養が増加しておりますが、これは雨水の涵養事業の成果があらわれてきているということだろうというふうに推測できます。
 お手数ですが、29ページをお開きいただければと思います。
 この図は平成11年の東京都水循環マスタープランによります東京都全体の水収支を参考として掲載いたしたものでございます。この収支図と本区の収支図を比較しますと、おおむね次の2点のことがわかります。
 まず第1点目が、本区は直接流出の割合が大きく、蒸発散の割合が小さい。これは人口面の割合が大きいことを示しております。ちなみに、東京都全体と申しますのは、多摩等もすべて含めての数値でございます。
 次に、2点目ですが、水道水と汚水の割合が大きいということで、これは河川への環境負荷等が大きいことを示しております。
 続きまして、水関係既存資料調査の資料が、お手元の資料で33ページから39ページまで一覧表でお示ししてあります。個々の説明は省略させていただきますが、これらの資料の中から抽出をいたしました水資源活用手法の提案を、41ページからお示ししております。
 雨水の活用が2項目、湧水の活用が3項目、ヒートアイランド対策が3項目、地下水の涵養が2項目となっております。
 最後に、樹林地調査の結果をご説明いたします。資料の58ページからをごらんいただければと思います。
 樹林地につきましては、自然環境の保全という観点から保全事業を進めておりますけれども、水の観点からも、水源涵養効果や水の蒸発散によります気象緩和機能等があるとされております。1カ所300平方メートル以上のまとまりのある樹林地を航空写真から772カ所抽出いたしまして、うち独立性のある樹林地106カ所について、自然土を中心に傾斜、がけ表面の状況などを調査いたしました。位置につきましては60ページの表に、リストにつきましては61ページから62ページに掲載してございます。
 この調査の結果から、樹林地の多くは崖線地に分布しておりまして、前の方にございます湧水地の位置図と非常に多くラップしてる点があるということで、湧水の保全と樹林地の関係というものが推測されます。
 以上で、板橋区自然環境調査の水系調査の結果概要のご報告を終わりますが、この結果につきましてはホームページや図書館への配置等によりまして、区民の皆様に広くお知らせいたしていきますとともに、土木部や資源環境部だけではなくて、庁内各課の事業の参考として活用できるようにしていきたいと考えております。
 以上で報告を終わります。

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◯委員長
 どうもご苦労様でした。
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯杉田ひろし
 水資源の活用ということでヒートアイランド対策、この資料で行きますと、50ページからになりますけれども、この屋上緑化につきまして、残念ながら事例も板橋区ではなくて、北区の事例がありまして、できれば板橋区も今後進めていただきたいなと思っておりますけれども、まず板橋区有施設でこの屋上緑化を実施している施設がございましたらお教えいただけますでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 屋上緑化につきましては、幾つかの区有施設で実施をしていると思いますけれども、私ども実は……
         (「役所もやってんじゃない」と言う人あり)

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◯みどりと公園課長
 やっております。
 私ども、緑化推進事業の立場で民間施設の緑化を担当しておりまして、区内の何カ所あるかというのは今お示しできません、申しわけございません。
         (「資料で出して、資料でね」と言う人あり)

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◯田中やすのり
 興味深く見せていただいたんですが、この調査を定点でやられているようなんですが、わき水の方だと3年前にやられていて、もう1個の方は10年置きにやられているんですが、この間隔というのはこういうもんでよろしいんでしょうか。そしてこれからもやらなくちゃいけないもんなんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 まず、今までの湧水調査の履歴といいますか、状況でございますけれども、昭和60年と平成2年に、きょうご報告した内容と同じような緑化推進条例に基づく調査を実施しております。その後、財政状況等の都合で一時中断しておりましたけれども、その間、環境保全部局で12年と15年の2回実施をしております。こちらの今回の調査が、緑化推進条例に基づく調査としては3回目という位置づけでございます。経年的に確認をしていくという内容、例えば樹木ですと、どの程度減った、ふえたというのがございますけれども、湧水についてはそうした動きが割合緩慢でございますので、特に何年置きということは決めておりませんけれども、今後、一定の見通しをつけていければとは思っております。

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◯田中やすのり
 予算ってどのぐらい調査にかかるものなんでしょうか。確認だけですが。

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◯みどりと公園課長
 今回の調査は比較的幅広く実施をいたしておりまして、金額につきましては、契約額で493万5,000円でございます。

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◯田中やすのり
 最後になりますけれども、約500万円ぐらいかけた大きい調査なのか中規模なのかわかりませんが、ぜひ活用を、中身もおもしろかったので、ぜひ生かしていただきたいなと思っていまして、今、拝見すると、ホームページと閲覧室での活用ということだったんですが、ぜひ具体的に何か活用していただきたいなと思うんですが、何かご予定があればお聞かせいただきたいなと思います。どんな施策に具体的にできるのかとか、ぜひこれの活用道をお知らせいただければなと思いました。

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◯みどりと公園課長
 昨年度末に完成したということで、まだ各課に具体的に聴取はしておりませんが、今聞いている範囲ですと、昨年度環境保全課の方で地下水及び湧水を保全する条例というのが策定をされました、議決をされました。その中に湧水保全地域というのを指定するという項目がございますけれども、具体的にこの資料として活用、今、準備段階ですが、いただいているということを聞いております。また、環境基本計画、見直しの準備がされておりますけれども、そうした中でも使われてまいると聞いております。
 以上です。

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◯中野くにひこ
 今般、水収支状況報告という形でかなり画期的な水資源に対する分析をされたことについては大きく評価をするものです。
 私、ちょうど2年前に和光の白子と板橋区の三園・赤塚地域の板橋区主催の水資源調査ツアーみたいなのがあった、参加したんですね。成増の川越街道からがけ地、ずっと通ってきまして、そうするとあにはからんや、すごい山口の津和野じゃありませんけれども、「あ、こんなところにこんなあれがあるのか」とびっくりしたのは、石畳が下水溝にずっとなっていまして、そこにわき水がずっと流れてるんですね。津和野と一緒ですよ。そこにコイも、もし恐らくいるんだったら、飼えるんだったら飼えるでしょう、こう、とめてね。それが石畳のところに、ずっと民家のところ、全部流れてるんです、上下水道のところ。そのときに板橋区と白子が、ちょっと混在してるんですね。だから、そこら辺のところ、今わき水指定地とありましたけれども、具体的によくわからないんで、板橋区ではどの地域がわき水保全地区なのか。そのために赤塚の不動の滝も行きましたけれども、東京の名湧水に選ばれたんですけれども、見るとがっかりしちゃうんですね。だから、そのための保全、分析評価、保全をどうしていくのかという角度で具体的な施策があればお示し願いたい。
 以上、2点です。

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◯みどりと公園課長
 まずごらんになられた場所でございますけれども、報告書の5ページの方に調査をいたしました箇所が出ておりますが、白子川流域についてはございませんので、恐らく和光市というか、埼玉だったのかなと思っております。
 それから、湧水保全地域のお話でございますが、昨年、平成18年の12月15日に東京都板橋区地下水及び湧水を保全する条例が制定されておりますが、その第11条に、区長は湧水保全地域を指定することができるという規定がございまして……
         (「それはどこですか」と言う人あり)

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◯みどりと公園課長
 環境保全課で、今後、これを指定していくという準備をしている段階でございます。本調査もその資料として提供させていただいております。
 それから、具体的にどこを保全していくかということでございますが、各部局でそれぞれ対応するように、広くこの資料を提供してまいります。私ども土木部としては、土木部所管の中、公園ぐらいしかございませんけれども、公園の中の湧水の保全、保全できるかどうかも含めまして、検討をしてまいりたいと思っております。具体的に計画というのはございません。

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◯松崎いたる
 今、所管が違うとかという話があったんですけれども、これ、みどりと公園課の方で作成されたわけですが、環境保全のセクションとしても大いに関係があるわけで、また環境を守るという意味から調査というのは必要だと思うんですけれども、今回の調査については、環境保全課の方と連携をとってやったのか、あるいは全然関係なしに進めたのか、まず聞きたいと思うんですが。

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◯みどりと公園課長
 予算措置等の関係もございまして、本調査については土木部におきまして、緑化の推進に関する条例の規定に基づいて行っておりますが、どのような調査をするかですとか、以前、環境保全課で実施した調査を参考にさせていただいたりとかという、そういう交流はございます。今後、時代の流れとともに環境、特に自然環境関係の行政というのは拡大してきております。類似した部局としましても、みどりと公園課、それから環境保全課あるいはエコポリスセンターというのがございますので、その中のどこでやったらいいのかというのを、今後、どこで連携してやっていったらいいのかということについては、今、話し合いをしているところでございます。

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◯松崎いたる
 私も環境の担当の部署とよく連携をとって進めていただければなというふうに思います。
 それともう一つお聞きしたいんですけれども、今回、湧水とかいうことの報告があったんですけれども、例えばうちの近所だから言うんだけれども、石神井川とか、あと白子川という話も出ましたけれども、そういう内陸の中小河川の水資源をどう生かしていくのか。例えばこの29ページなんかの水収支図だと、ゴールが河川ということで、河川に流れちゃったら終わりみたいな、そういう図表に読めるんだけれども、この河川に流れた水の活用の方法とかということは検討してもいいんじゃないかなと思うんだけど。例えば石神井川なんて三面張りでコンクリートで囲まれているんだけれども、そこに流れている水の一部を地下に戻すとか。素人考えですから、思いついたこと言ってるだけなんだけれども、そういったこととか検討してもいいのかななんて思うんだけれども、その辺はどうなんでしょうか、専門家の立場からして。

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◯みどりと公園課長
 この湧水調査もそうなんですが、水をどのように活用していくかということについては、いろいろな目的ですとか、やり方がございますので、活用の方法、こういう方向で活用した方がいいんではないかという目標が出た段階で具体的に調査をしていきたいと思います。今のところ、河川につきましてはいろいろなところで、実は河川管理者というのがございますので、そちらの方で検討している部分もございます。具体的な計画になれば、またこういった場面でご紹介をしていくことになると思います。

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◯松崎いたる
 石神井川みたいな、今、三面張りになっちゃってるんだけれども、あれをもうちょっと、将来的には親水公園というんですか、水と親しめるような。幾つか、何か前にもお話を伺ったことがありますけれども、そういった方向に持っていければいいななんて思ってるもんですから、そういったものにもこういった調査が活用できればいいなと思います。
 それともう一つ、湧水についてなんですが、この地図で見ますと、ほとんどがこれは志村・赤塚地域というんですか。こういう帯状になっていて、1カ所だけ大谷口のところがぽつんと離れて湧水があると。この大谷口のことを聞きたいんですけれども、今、ここはちょうど事業地でがらがら変わっているところなんですね。昔からお住まいの人に聞くと、もともとあの大谷口の、今、住宅改良事業をやっている地域というのは魚釣りができたような、本当にザリガニを釣ったりとか、小魚をとったりとか、そういったことができるような水辺の地域だったっていう方もいらっしゃるんです。あと、もともと大谷口という大きな谷というのを、名前の由来がそこにあるんじゃないかという人もいます。これはいろいろ物を読んだけれども、そうだという人もいるし、そうでないという人もいろいろいるんではっきりはしないんだけれども、ただ、あそこの大谷口の、今、住宅改良地域になっているところは、今、がらりと変わろうとしてるんだが、もともと大谷口の地域の自然がいっぱいあったころの景観というか、そういうものを想起させるというか、思い出す上で大変重要な場所だと思うんです。
 今まで家がごちゃごちゃしてて、わき水が、どっちかというと家を腐らせる厄介者みたいな感じだったんだけれども、今度住宅改良がされて、きちんと整備をされるわけだから、改めて大谷口のあそこの湧水を、自然を守るという意味で見直して、きちんと僕が言った、昔魚釣りをしてたとか、あるいは牧場があったとか、そういったことも含めて、記念にするような、そういった形で整備をして残してほしい。これを読むと、何かあそこは今、利用方法雑用水っていうふうに書かれているんだけれども、そうではなしに、もうちょっとかつて水と親しんでいたような場所として、ちょっと住宅改良の事業をやっている、工事をやっているさなかだから、ついでにそういったことも検討していただきたいなと思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯市街地整備課長
 ただいま大谷口では住宅地区改良事業を行っております。平成20年度までということで事業を進めております。あそこにあります、この資料を見ますと、豊水期で15.4リットルという大変たくさんの水が出ている状況。これ、あそこに新しく池をつくってというわけにもいかない、建物の状況ですので、ただ、この湧水についても十分配慮した形で整備をしていきたいなというふうに考えています。
 以上です。

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◯横山れい子
 28ページを、年間水収支図というんですか、これを見ましたらば、平成17年の板橋区の場合、直接川に流水してしまうのが、指数が62、蒸発散は10、それで地下浸透が28。非常に東京都全体、多摩地区も含めての全体の比較ですから、それが必ずしも比較として妥当かどうかということはあるにしても、やはり板橋区の場合には川に直接流れてしまうということが非常に多いというふうに思うんですね。
 石神井川は、この間、6月3日の日に石神井川の2地点だったんですけれども、水質調査をしたんですけれども、とてもきれいでした。CODがゼロと1ぐらいだったんですね。愛染橋のところと中板橋のところでやったんですけれども。本当は、ふだんはとても地下水だったり、きれいに流れているのは、やはり直接下水が流れてしまうという、雨が多く降ったときには流れてしまうというようなことがあって、非常にそのときはにおいがしたり、濁ったりというふうなことがあって本当に石神井川の水をいつもきれいにしておくという、どういうふうにしていくかというのは、やはり地下に水を浸透させていくというようなことがとても大事になっていくというふうに、あとは緑をたくさん植えて蒸発させるというようなことを同時に進めていかないといけないのかなというふうに、この表を見て非常に思いました。
 地下浸透の場合なんかは、雨水浸透ますなんかで環境保全課が今、取り組んでいるところですけれども、設置台数が毎年100台の設置ということを目標を定めておきながら、去年は40基ぐらいでしたかしらね。その前はもっと少なかった。それぞれとても努力目標を盾に一生懸命やってくださってはいますけれども、だから、そういう施策、せっかくこの調査をして、こういういい結果が出てきたのだから、ぜひそういうところとの関連で、しっかりとこれを生かして取り組んでいただきたいということを、1つ、すごく要望しておきたいというふうに思っています。
 それぞれの各課の事業に生かしていくというふうに課長さんおっしゃっていますので、ぜひ今、割と板橋区の中は縦割りのような形で、所管によってなかなか連携がとれないという現実があるということもあるので、ぜひ私は要望ですけれども、事業に生かしていただいて、地下水、湧水保全条例もできたことですし、志村も非常に湧水のわいて、実際に見に行きましたけれども、民家3軒で使っているというのが出ていましたけれども、非常にすごい量の水が流れているし、それから、今、おうちを壊して、そこももったいない、本当にどんどん、どんどん道に流出しているような状況のところとかというのはまだあって、何とかそういうところがきちんと残っていけるようにしたいなというふうに思いますので、ぜひ強く要望しておきますので、各課のところで連携をとりながら、しっかりとやっていただきたいというふうに思います。
 それから、やはり雨水を浸透させるためには、駐車場なんか350平米以上じゃないと、緑とか、それから浸透舗装とかというふうな形にはならなくて、町の中の駐車場、コインパーキングなんかもそうですけれども、アスファルトで覆ってしまうというようなことで、やはりそれが下水に流れてしまうというようなことも実際あるので、そういうようなこともぜひ見直し、これをせっかくやったことを参考に見直しをしていくというようなことにも役立てていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。

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◯委員長
 要望ですから。

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◯横山れい子
 でも、答えてください、ちょっと。

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◯みどりと公園課長
 2点ほどございました。全庁的な取り組みについては、精いっぱい努力していきたいと考えております。
 それから、雨水の浸透ですとか、緑化指導の関係かと思いますけれども、これについては、350以下については個人の皆様の所有ということでなっておりますけれども、いろいろな、これも全庁的に意識啓発が進むことによって、個人個人がそういう努力をしていただけるというふうな期待を持っております。

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◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承をお願いいたします。
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◯委員長
 次に、みどりの施策の推進について説明をお願いします。

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◯みどりと公園課長
 それでは、みどり施策の推進についてご説明、ご報告をいたします。
 資料の11をごらんいただきたいと思います。
 みどり施策の推進ということで、民間施設緑化助成要綱の改正、それから保存樹木等管理助成要綱の改正、緑化推進地域の指定、この3つについてご報告をいたします。いずれも緑化推進制度の充実を目指したものでございます。
 まず、板橋区民間施設緑化助成要綱の改正でございます。
 本要綱は、接道部緑化、ブロック塀等の取り壊し、屋上緑化の3種類の助成制度の内容等を定めたものでございますが、今回の報告では、このうち接道部緑化助成についての改正をご報告いたします。
 改正概要でございますが、お手元の資料のナンバーの1をごらんいただければと思います。
 改正の方向でございますが、近年、戸建て住宅の洋風化といったような事情で、生垣という植栽形態がイメージ的になじみにくい家が増加してきております。また、従来の生垣助成というのを行っておりました。これは道路からの景観の向上に公共性があるというふうに認識をして助成対象となっていたわけですが、近年では地球環境の保全、とりわけヒートアイランドの緩和等の機運が高まっている中で、面的な緑化の公共性も認められるようになりつつあります。
 こうした状況を踏まえまして、従来の生垣助成制度と植え込み助成制度を接道部緑化助成制度というふうに統合いたしまして、建物や居住者の好みに合った多様な植栽を可能にいたしますとともに、助成率も接道部からおおむね3メートルの幅であれば、生垣助成の制度と同様に、8割という助成率を適用することができるよう改正したものでございます。
 合わせまして、道路との境目部分の取り扱いですが、従来、公共性の観点からフェンス等の内側への植栽は助成の適用除外としてまいりましたけれども、防犯性の問題ですとか、ガーデニングブームにより、フェンスを美しく花で飾りたいというようなニーズもふえてまいりましたので、格子など透過性のよいものであることを条件に、フェンスがありましても助成の対象とさせていただくことにいたしました。
 助成額の上限につきましては、生垣の長さという表記から、金額に表現を変更しております。施行日は4月1日、助成終了期は平成22年3月31日とし、同4月1日からは一般地域は5割以内、緑化推進地域は7割以内という助成率が適用される予定をしております。
 次に、2番の保存樹木と管理助成要綱の改正でございます。
 保存樹木の管理助成制度は、現行、幹の周りの長さ、円周でございますけれども、120センチ以上であるなどの条件に当てはまる民有の樹木につきまして、所有者の申請に基づいてこれを指定し、管理に関する助成を行わせていただいております。
 助成の内容は4つほどございます。1つが、年間管理費の一部として、1本につき年間3,000円をお支払いする。2つ目が、保存樹木を適正に維持するために行った剪定経費について、上限はございますけれども、2分の1に相当する額を助成させていただく。3つ目でございます。幹折れ、幹腐りが発生して、隣家等に危険な場合には、区が危険除去のための工事を直接行わせていただきます。また4つ目でございますが、保存樹木が管理上の不備により第三者に損害を与え、所有者が賠償責任を負った場合に対応するための損害賠償保険に加入をしております。
 今回の改正で関係いたしますのは、剪定経費の助成の部分でございます。基本的に助成の方法等に変更はございませんけれども、同一樹木に対する剪定の間隔、現在4年というふうに規定しておりますが、これを3年に一度に短縮をいたしまして、所有者の方の負担の軽減を図ったものでございます。施行については、同じく4月1日からでございます。
 最後でございます。緑化推進地域の指定についてご報告いたします。
 お手数ですが、資料の2ページ目をお開きいただきたいと思います。
 この後、本委員会で議題の中で議案第55号として、西台二丁目周辺地区の建物の制限に関する条例のご説明がございますが、この地区計画と合わせまして、緑化推進地域を指定するものでございます。この地区計画の目標の達成、とりわけ環境緑地に関する計画の推進を支援するためにこの指定を行います。
 緑化推進地域に指定をいたしますと、先ほどご説明した接道部緑化助成の助成率が、一般地域8割というところから10割というふうに拡大いたします。指定区域面積は、地区計画と同じ27.9ヘクタール、指定期間は地区計画の条例の施行にあわせて19年7月1日を目安としまして、指定期間完了は22年3月31日を予定しております。
 以上でみどり施策の推進に関するご報告を終わります。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯中野くにひこ
 4、5点、確認をさせていただきたいというふうに思います。
 課長の説明で、この接道部植込地助成、ちょっと具体的にわからないんですけれども、より具体的に説明していただけますか。
 フェンスがあります、今、洋風になっているので、そのフェンスのところにいろいろ、今、ここに引っかけてこうありますけれども、そういうものでもいいのか、それともフェンスのこちら側に何本か木を植えないとだめなのか、ちょっとイメージがわからないんで、もしよかったら黒板がありますので、図でちょっとわかりやすいように。私も区民に対して説明しなくちゃいけませんので。口頭でわかればいいんですけれども、まず第1点でお願いします。

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◯みどりと公園課長
 説明用のパンフレット等をつくっておりますので、ご説明用にはそれをお渡しをしたいと思います。口頭でご説明いたしますと、道路がございまして、普通のフェンスが、一般的に道路沿いにフェンスを設置いたしますが、そのフェンスの道路から反対側であっても、透過性のいいフェンスであれば助成を適用いたしますという内容でございます。道路側に、もちろん木があっても問題ございません。

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◯中野くにひこ
 何メートルですか、そのフェンスは。
         (「何メートルまでということ」と言う人あり)

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◯中野くにひこ
 そうです。例えば、1メートルでもいいのか、100メートルなくちゃいけないのか、50メートルなくちゃいけないのか。

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◯みどりと公園課長
 特に高さは定めておりません。

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◯中野くにひこ
 いやいや、長さ。

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◯みどりと公園課長
 延長は特に定めはございません。これまで2メートル以上という規定が、生垣の助成ですとございましたけれども、今度、金額の規定に変更しておりますので、距離については特段定めておりません。

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◯中野くにひこ
 これでわかりました。建坪大体30坪の家があるので、大体塀のあれもわかりました。そのフェンスが透過性のものだというんですけれども、再度確認します。これで終わりにします。そこに引っかけの植木とか何かを植える場合に助成してくれるということなんですか。違うんですか。

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◯みどりと公園課長
 これまで生垣助成という制度がございました。樹木を肩が触れ合う程度に列植いたしまして、それを竹垣で固定をする、いわゆる生垣でございます。これの助成に関しましては、フェンス等がないことを条件に助成をさせていただいておりました。それは道路から緑視率がふえるということで、公共性があるということで助成の対象とさせていただいたところですが、この時代、面的な緑がふえるということも公共性が高いだろうということで、生垣に限らず、ほかの道路からおおむね3メートル以内であれば、植栽していただけるものについては助成をさせていただく。ただ、完全にそれの方にシフトするわけにはいきませんので、中の樹木がある程度見えるようなフェンスを設置した場合には助成の対象とさせていただきます。

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◯委員長
 そういうことを聞いてんじゃないんだよ。
 フェンスに……
         (「フェンスにプランターみたいなのをひっかけて、花をこうやってると、そういうことを言ってる」と言う人あり)

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◯委員長
 それも助成してくれるのかということなのよ。

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◯みどりと公園課長
 それについては、助成の対象とは、基本的にはなりません。

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◯中野くにひこ
 ならないということ。

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◯委員長
 それで済んだのに。

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◯中野くにひこ
 わかりました。
 今、ちょっとわからない面がありますけれども、くどくど言ってもしようがないので、要は、その現場へ行くと建て売りが出てます。板橋区で50坪、70坪の家をつくってるのはまれですよ、まれです。大体既存の宅地20坪から30坪です。ほとんど、これでいくと道路際ですから、道路際の家はないんですよ。市道を入れて、コの字になってるんですよ。ほとんど見ると、こういうのは植えられないんですよ。全くないとは言えませんけれども。それで私は聞いたんですよ。
 それで、単純にこういう指摘するのではなくて提案があるんですけれども、所管が違うかもしれないんですけれども、今、今般も駐車場の裏に緑のカーテンになっているわけですよ、壁面緑化の一部ですよ。今、学校でも、また蓮根商店街でも徐々に浸透しつつあります。だから、私はこういった板橋ブランドがあるんであれば、こういったものにわずかですよ、植木鉢と土入れたって恐らく1万円もしないですよ。気持ちね。そういったものに助成していったらどうでしょうかと。提案です。その方が、よっぽど今、ちょっと見ますとゴーヤをばーっとやっているところとかいろいろあります。なかなかこれも今般、フェンスの3メートル以内にも植木を植えたら云々ということで、なかなかちょっと普及が厳しいのかなという思いがあるので、今の提案も含めて見解をお伺いします。

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◯みどりと公園課長
 所管課の方にお伝えをしたいと思います。

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◯中野くにひこ
 環境保全課ですかね。後ほど、またあれしたいというふうに思います。
 次にいきます。
 先ほど課長の説明で、剪定の場合の助成が2分の1までですとあったんですけれども、2分の1って、上限は幾らでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 保存樹木の剪定助成の金額ということでお答えをいたします。
 これは幹周りの太さによって剪定金額が違いますので、それに対応した助成額、限度額を設けております。幹周が180センチ未満のものについては、限度額が1本につき2万5,000円、幹周が180センチ以上で240センチ未満のものについては6万円、幹周240センチ以上につきましては10万円というふうな規定としております。

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◯中野くにひこ
 後学の意味で、板橋区でこの保存樹木というのは全体で何本あるんですか。

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◯みどりと公園課長
 18年度末で、保存樹木のみで1,413本でございます。

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◯中野くにひこ
 最後の質問になります。
 この西台地区が地区協定で緑化推進地域になりました。今の説明を聞きますと、緑化推進地域になるとこの助成金額が8割から10割になりますよと。恐らくメリットはこれだけではないと思うんですよ。これは緑化推進地域になることによって、何が変わってくるのか。先ほど説明受けたんでそれはそれでわかりました。緑化推進地域になると助成が10割受けられますよと。そのほかに何が変わってくるんでしょうかというのが1つ。
 2つ目は、この地域が地区計画で緑化推進地域になった、その経緯ですね。経緯というよりも、なぜなったのか、どういう手続を踏んで、この緑化推進地域になったのか、後学の意味でちょっと教えてください。次の陳情とか何かいろいろあります、地区計画いろいろあるんで。その地区計画そのもののあれで。例えば住民の3分の2の方のおおむね了解がもらったから今回緑化推進地域になったんですよとなれば、緑化推進地域の項目があっていいはずです、こういうことをしたいという。それがちょっとわからないので、どういった手続を踏んで、この緑化推進地域に西台一丁目、二丁目はなったのか、後学の意味で教えてください。
 以上2点。

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◯みどりと公園課長
 2点ほどございました。
 緑化推進地域で何が変わるのかというお話でございます。基本的には緑化推進地域に指定することによって、先ほどご説明いたしました接道部緑化助成の助成率が変わるという、それだけでございますが、指定するということによりまして、中に住んでいる方々の意識も啓発できるのかなというふうな効果もあるかと思います。
 それから、選んだ理由でございますけれども、緑被率が非常に低い地域ですとか、それからまちづくりを皆さんでやろうという気運がある地域ですとか、そういったような選定の材料がございます。
 この地域は、地区計画の目標の中で、やはり緑化の推進ということが非常に大きく打ち出されておりますので、それについて地区計画を定める手続の中で、区民の方々の賛同が得られているという理解でそれを支援しようということで、緑化推進地域を指定させていただいております。

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◯中野くにひこ
 常識的に考えても、緑化推進地域にして私が何が変わるんですかといったら、先ほどの説明のとおり助成金額だけですと。ちょっとやはり決めた意味がないんじゃないかと。もう少し強烈な、本当にこの地域における緑化推進地域、緑被率が例えば40%だったら、60%にしていこうじゃないかとか、きちっと緑化を保全するようなもっと強いインセンティブがあっても私はいいんじゃないかと思うんですね。大半の方がこの地域は、西台一丁目、二丁目については、緑化推進地域にしようという意思表示があるわけですから、ちょっと残念でならないなという思いが1つです。
 いかがですか。

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◯みどりと公園課長
 区民の方々の同意があるというのは地区計画についてということで、このまちづくりの本体部分については、この地区計画の中で定められております。緑化推進地域については、それを補足的に支援をしようということで指定をしておりまして、緑化推進地域の指定自体については、区民の皆様の同意を得たものではございません。

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◯中野くにひこ
 よくわからないんですけれども、難しい答弁で。緑化推進地域というのは別に区民の了解した指定の概念ではないということですか。それは行政の方で決めたあれですよと、そういうことですか。

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◯委員長
 そういうことなんでしょう。

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◯みどりと公園課長
 はい。

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◯委員長
 そういうことです。

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◯中野くにひこ
 そうすると、それに対する地域の方の、先ほどおっしゃったように、了解を求めましたよという話ですよね。違うんですか、そこの認識をいただきましょう。

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◯都市計画課長
 この西台二丁目の周辺地区の地区計画につきましては、これは従前から地元の皆様方といろいろ地区計画の内容について、ニュースの発行、懇談会等を開催をしてまいりまして、それでことしの4月に地区計画の決定をしてございます。その中身につきましては、いろいろな項目がございますが、その中の1つとしまして、垣柵の構造の制限という項目がございます。これについては、道路または環境緑地に面する垣柵の構造は、生垣または透過性のあるフェンスとするということでございますけれども、この環境緑地、この中で区画道路というふうな、やはり道路を定めてございますけれども、それに面する敷地については、やはり緑をふやしていこう、緑の連続性、そういったものを確保しようということで、環境緑地を設けることというふうなことで住民の皆様方の同意を得た上で、この地区計画の中に盛り込んでございます。
 今回の、このみどりと公園課の方の施策につきましては、この環境緑地を、これは計画の中に設ける必要がございますので、その際にこういうふうな地域の指定をしまして、補助の割合を優遇するというふうなことにするということで、この環境緑地の制限は皆さんが行いやすいようにしようということで、こういうふうな施策をとっているわけでございます。
 以上でございます。

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◯中野くにひこ
 わかりました。
 いずれにせよ地域の方の了解をもって、この地域を緑化推進地域にするということですよね。その大きな違いというのは、接道部分における助成金額が8割か10割の違いだけですよということなんで、その全体の施策に対する、もう少しインパクトがあってもいいのかなと。緑化推進地域とするんであれば、もう少し具体的なインパクトがあればいいのかなというのが素直な気持ちです。そうであれば、あえて緑化推進地域にすることも、特にはないんじゃないのかなというのは思いはありますよね。最後にその経過を聞いて終わりにします。

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◯みどりと公園課長
 いろいろなとらえ方があろうかとは思いますけれども、一般的に8割の助成というものも、区の基本的な考え方では、5割というのが標準になっておりますので、8割というのも緑化に対しては非常に力を入れているということでございまして、その中で10割ということは、個人の方の負担なく植え込み地等ができるということで、緑化を推進していく上では適正であるというふうな判断をして、設定をしたものでございます。

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◯松崎いたる
 今の質問の流れで1つ聞きたいのは、この西台地域を緑化推進地域に指定して、具体的には助成を10割にするということなんだけれども、私もやはりそれだけではちょっと緑化がどれぐらい進むのかと心配になるところなんです。私、提案というか、聞きたいのは、区自体でこの地域の緑化を推進、緑化を促進する、そういった取り組みもあってもいいのかなと思う。今、緑化指定の意義づけについて、区民の皆さんに意識を高めていただくというのもあったわけだから、例えばこの西台の地域に区有地があるんなら、区有地の中で緑をふやす取り組みを進めて、周りの住民の皆さんに緑化をしてくださいというような、そういった取り組みあってもいいのかなと思うんだけれども、そういった計画はございますか。なければ、やってほしいと思いますが。

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◯みどりと公園課長
 本体のまちづくりにつきましては、先ほど来のご説明のとおり、地区計画の中で決めてまいりますけれども、既存施設の緑化という面でお答えをしたいと思いますが、この西台、今回かかわりますのが一丁目、二丁目、三丁目ということですけれども、例えば1つの指標として、植生被覆率、緑被率に近い概念ですが、どれだけ緑があるかという状況なんですけれども、西台一丁目が26.9%、西台三丁目が23.4%ということで、いずれも区内平均の18.2%を超しております。二丁目だけ17.9と若干低くなっておりますけれども、緑被の状況というのはさほど低くはないという状況でございます。
 また、公園につきましても、西台田端公園ほか5カ所加えまして、前谷津川緑道がございまして、これは区域の2%ぐらいに及んでおります。公園の不足地域というのは見られません。そういった状況ですので、基本的に緑の量というのは、全区的に見て低い水準ではないということですが、ただ、それでもなおかつまちづくりとあわせて、地区計画の中で区民の皆様が緑化の推進を進めていこうという案に合意をされているということですので、そういう民間施設の緑化について、今回、この緑化推進地域というのは、地区計画とは別に指定をさせていただきまして、さらなる支援をしていきたいという、そういう内容でございます。

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◯松崎いたる
 すごい難しいことを聞いちゃったみたいな感じになっちゃって。区も率先してもっともっと緑化を進めるべきだという、省庁的な取り組みがあってもいいのかなということでお聞きをしました。
 先に行きますけれども、それでもう一つ、前やってた生垣、1項目めですね、生垣助成。これ、今まで生垣に対する助成だったときの実績件数がどう推移していったのかということと、あと具体的にこれから、この施策によってどれぐらい緑化を進めていくのか。1件50万円限度で何件やるつもりなのかということですね。あと、さらにもう一つは、見通しのよいフェンスの場合は助成を新たにするという話なんだけれども、説明の中でもある程度透過性のあるとか、ある程度というような表現になるように、この見通しのよいというのをどこで判断をするのか。審査が必要になるんじゃないかなと思うんですけれども、それはどういうふうにやるのか、以上、3点お聞かせください。

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◯みどりと公園課長
 まず、生垣助成のときの実績ということですが、これは昭和56年から実施をしておりまして、最初、532メートルというようなメートル数が出ております。これは初期ですので異常値かと思いますけれども、その後、58年に300、元年には……
         (「近々でいいよ、近々で」と言う人あり)

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◯みどりと公園課長
 5年間申し上げますと、15年が412メートル、16年が135メートル、17年が181メートル、18年が109メートルと、近年では減少しております。

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◯松崎いたる
 もともとそのときは100メートルを上限にしていたので、109メートルというのは1軒分しか助成が最後の方はなかったということだと思うんですけれども、上限のね。具体的な件数はあれかと思いますが、ということで、新しく助成の対象を広げてやったということですよね。
 それと、だれが判定するのかということについて。

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◯みどりと公園課長
 フェンスの見えぐあいのお話ですが、これはおおむね2分の1ぐらいというふうな内規を考えておりますけれども、余り厳密に透過性というのがはかれるものではございませんので、職員が現地に参りまして、相談の上決めていきたいということで、もし透過性が余り低いようであれば、もう少し上げていただければというふうなお話をしたりということで、合意の上で決めていくものではないかと思っております。

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◯松崎いたる
 何件か。

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◯みどりと公園課長
 目標というお話がございました。今まで生垣助成というやり方と、それから植込地助成というやり方、ばらばらにしておりまして、これを今回、くっつけたときにどのぐらい出るのかというのが、まだ何とも申し上げられない状況でございましたので、今回、この改正をしまして、その状況を見つつ、今の段階でもう4件ご相談といいますか、申請が来ておりますので、そういう状況を見ながら今後の計画を立てていきたいと考えております。

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◯松崎いたる
 最後に、今度は保存樹木のことなんですが、今回、剪定に対する経費を、助成の規定を変えてもっと厚くしていただくという内容だと思うんですが、ただ、私、よく日ごろ言われるのは、3年置き、4年置きの剪定の大変さもそうなんですが、広葉樹の場合は秋口になると毎日、毎日の落ち葉掃除、これがまた大変で、近所からも落ち葉の苦情が来て、だったら木切っちゃおうかということも起きているんですよ。私も実際、そういうことを経験いたしました。せっかくの木が、落ち葉の掃除が大変だからということで、持ち主が高齢化しているんで自分じゃやり切れないんでということで切っちゃったという話もあるんだけれども、落ち葉掃除に対するこういった援助というものが必要であろうかと私は思うんですが、その辺は、今、区の方ではどうお考えでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 落ち葉の問題については意識調査等でも、上の方ではないんですけれども、剪定の経費が一番大変だという結果をいただいております。落ち葉については、樹木としてはどうしても出てしまうということで、できれば周りの周辺の方にご理解をいただきたいということで、今回の緑化特集号、広報いたばしですが、これでもそういうご理解を呼びかける記事を掲載しております。
 23区の状況を見ますと、今のところ、まだ落ち葉に対する助成を設置している区はないようでございますけれども、確かにそれが原因で切られるということも考えられますので、今後、いろいろ調査をしまして、研究してきたいと思っております。

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◯横山れい子
 確認ですけれども、この西台のところが指定期間というのがあって、次元的なことになっているというのは、地区計画と一緒に合わせて緑化の推進をするということで、次元的なものに、設定にしたのかなというふうな理解でいいかということの確認と、それから、やはりここの緑化推進地域というふうな形で、3年間、約3年弱の期限で緑化を推進していこうということを決めたのであれば、やはり目標の数値をきちっと決めていくということがすごく大事だと思うんです。せっかく10割助成でそこは優遇をしながら、緑化の推進を進めていこうというふうに区が施策として行うわけですから、どのくらい、やはり目標としていくかということの数値をきちっと負って、点検をしながらやっていかなければ何の意味もないというふうに思いますので、私はぜひこれは目標数値を決めて、3年間でどれだけやるかということを決めて、年次と合わせて、3年間決めてきちっと進めていただきたいというふうに思うことです。
 それともう一つ、1点は、改善前は緑化延長が100メートルが上限だったけれども、今度は50万円という上限になったときに、100メートルでやったときの費用はどっち、50万円の方が優遇されたのか、100メートルやったときはもっと費用がかってたんだけれども、上限100メートルできたのか、どっちなのかなという金額的なところではどういうふうなのかということを教えていただきたい。

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◯みどりと公園課長
 2点のご質問がございました。
 まず、3年という期間でございますが、緑化推進地域はこれまでも昭和60年から3年単位で、主に緑被率の低いところを指定するというやり方で進めております。ここは3年が終わりましたらまた次に行くということで、当面3年間というふうにさせていただいております。見直しができないわけではございませんし、継続ができないわけではございませんので、3年後の状況を見つつ再検討していきたいと思っております。
 それから、その中で目標をということでございますが、基本的に申請主義をとっております。植え込み地をつくりたいという方の申請をいただいて、それにこたえる形をとっておりまして、先ほどもちょっとお話がございましたが、350平米以上のものについては、緑化指導という形で、ご自分のご負担で、事業者のご負担でとっていただくという制度になっておりますので、戸建て住宅が主に対象になると思いますので、いろいろな啓発、パンフレットをお配りするとか、広報でお知らせするとかということはもちろんしてまいりますけれども、その中の申請主義で進めてまいりますので、なかなか目標というのはつけにくい。もとになります地区計画の目標というのも、年次が切ってあるわけではございませんので、そういったところとも関係で、目標については定めるのが難しいと考えております。
 それから、生垣助成の100メートルと50万円という上限の比較の話でございます。生垣の100メートルというものをお金に換算いたしますと、竹垣ですとか、植栽密度が決められておりますので、100万円を超えてしまう金額になっております。ただ、これまで100メートルというような生垣の施設はほとんどございませんで、戸建て住宅で10メートルとか、5メートルとかというのがほとんどでございます。その中で100メートルという基準は……。それと、生垣ではなくなりましたので、いろいろな植え方ができますので、なかなかそういう基準がつくりにくいということがございまして、一般的な助成額の限度額でございます50万円を適用させていただいております。

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◯横山れい子
 申請主義だから目標を立てにくいというふうにおっしゃったんだけれども、申請していただくためにはやはり区民の方たちがそういう思いになっていただくことが必要で、やはりそれにはさっきの雨水浸透ますだって、区は100基つけましょうという一応目標を立てて、でもあれだって申請主義でしょう。やはり浸透ますだって自分でつけるというふうに申請して初めて浸透ますの助成をいただいて、つけるような形になるわけだから、だから目標を立てられないというものではないと私は思うんです。だから、やはりこういう施策をやるときには、申請主義だけれども、でも皆さんにより協力をしていただいて、緑化を進めるんだというところに立っていただいて、やはりある程度のこれだけは頑張って啓発をしながら進めていこうということは、私は全く不可能ではないというふうに思うし、そういうふうにしていくことでより推進されていくわけだから、ぜひその辺は検討していただくようにお願いしておきたいというふうに思います。

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◯川口雅敏
 1点だけお尋ねします。
 この保存樹木の制度というのは23区、各区それぞれ行っていると思うんですけれども、この制度の実施状況についてお示しください。

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◯みどりと公園課長
 23区の状況でございますが、千差万別の方法をとっております。保存樹木制度につきましては、23区中23区が指定制度を設けております。1区を除き、これに対して何らかの支援制度を行っているという状況でございます。
 その内容でございますけれども、各区いろいろございますけれども、大別しますと、1本につき所有者の経費の支出の有無にかかわらず、定額の助成を行う管理助成系のものと、剪定など具体的な管理経費の支出に対応して助成を行う剪定助成系のものに分かれておりますけれども、管理助成のみの区は1本幾ら、年間幾らという形ですが、これについては13区ございます。また剪定等の経費の支出を行った場合にお金をお支払いするというのが4区。区がそれを直接やるという区が4区、計8区となっておりまして、残り1区は助成を行っておりません。板橋区につきましては、この両方を合わせてやっております。
 それからもう一つの視点としまして、本数がかなり異なっておりまして、一番少ないのが千代田区の3本、一番多いのが世田谷区の1,758本、23区平均だと650本ほどになっておりますけれども、板橋区は1,498本ということで、23区中3位ということでございます。こうした両方を加味しますと、板橋区の助成制度というのは非常にグレードの高いものであるというふうに認識しております。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承ください。
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◯委員長
 次に、所管事務概要につきましては既に配付してありますので、特段の質疑がなければご了承願います。
 よろしいですか。
         (「はい」と言う人あり)
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◯委員長
 次に、議題に入ります。
 議案第50号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について理事者より説明願います。

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◯都市計画課長
 それでは、議案第50号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
 議案書では7ページになりますけれども、議案説明会の資料で説明させていただきたいと存じます。
 資料の4−1、4−2になります。4−1をお開きいただきたいと存じます。
 まず1点目、改正理由でございますけれども、宅地造成等規制法の改正によりまして、宅地造成に関する工事の許可において、崩落等の災害防止にかかる審査項目が追加されてございます。また、宅地造成に関する変更許可の前の手続が新しく定められたというものでございます。
 また、都市計画法及び建築基準法の改正によりまして、開発行為の許可におきましても審査項目が追加されてございます。これに伴いまして、この宅地造成に関する工事の許可及び開発行為の許可の申請手数料を改定するものでございます。
 また、宅地造成に関しましては、工事の変更許可が新しく定められたということでございますので、ここについては新しく手数料を定めるという内容でございます。
 2点目の改正の内容でございますけれども、(1)としまして、宅地造成に関する工事の許可申請手数料の改定でございます。
 宅地造成に関する工事の許可申請手数料につきましては、500平米以内10万平米を超えるものまで10段階の面積に応じて手数料を定めてございますけれども、今回、2,000平方メートルを超えるものにつきまして、約4%の増額を行うというものでございます。
 内容につきましては、一覧表になってございますけれども、一番上の上段で見ますと、2,000平方メートル超から5,000平方メートル以内のもの。これは従来が7万円でございましたけれども、これを7万4,000円とするものでございます。
 次に(2)になりますけれども、宅地造成に関する工事の変更許可申請手数料の新設についてでございます。
 アとイがございますが、アについては、工事の設計の変更につきましては、許可申請手数料の10分の1を乗じた額とするというものでございます。イについては、これは新たに切り土、盛り土をする面積がふえた場合のことでございますけれども、その場合につきましては、新たに編入された切り土、または盛り土をする土地の面積に応じて、許可申請手数料の額とするというふうなことでございます。
 (3)でございますが、(3)は開発行為許可申請手数料、または変更許可申請手数料の改定でございます。開発行為の許可申請手数料及び変更許可手数料につきましては、例年1ヘクタール未満のものから10ヘクタールのものまで8段階の面積に応じて手数料を定めてございますが、約2%の増額を行うというものでございます。
 4−2の方になりますけれども、アとして開発行為の許可申請手数料でございますが、そこは四角の中に書いてございますが、これは自己の居住、業務以外のケースでございますけれども、一番上の表で0.1ヘクタール未満のところを見ますと、旧が12万9,000円というふうな手数料の額でございましたが、これを2,000円アップしまして13万1,000円にするというようなものでございます。
 あとイとしまして、これは開発行為にかかるものでございますが、変更許可申請手数料についてでございます。これにつきましては、許可申請手数料の額に10分の1を乗じた額というふうなものでございます。施行期日につきましては、19年の7月10日を予定してございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯松崎いたる
 まず、今回、具体的には3件の料金の改定ということですけれども、それぞれ値上げの部分については、それこそ過去数年でいいので、何件ぐらいあったのかということですね。あと、新設させる手数料については、今後、年何件ぐらい感触として予定されているのかということをお聞きします。

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◯都市計画課長
 まず件数でございますけれども、宅地造成工事の過去の実績を見ますと、16年度が8件、17年度が3件、18年度が1件というふうな実績でございます。
 あと、開発行為の関係でございますけれども、こちらに16年度が20件、17年度が7件、18年度が11件というふうな実績でございます。また、先ほどの手数料に絡む件数というふうなことで申し上げますと、大体来年度見込んでいますのが、これは開発行為につきましては、許可件数大体7件ぐらいを考えてございまして、あくまで見込みでございますけれども、増額大体2万円ぐらいに、今回の改定によりまして2万円ぐらいアップになるのかなというふうに考えてございます。
 あと、宅地造成につきましては、これは影響を受けるのが、今回の新しく新設されます変更許可の方になりますけれども、これについては大体2件程度を見込んでいまして、4,900円ぐらい増収になるのではないかというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 そのほかありませんか。
 なければ、質疑を終了し意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯松崎いたる
 今回の手数料条例の改正は、端的に言えば値上げですから、区民の負担が多くなるということであるんですが、しかし、区民といっても、これは土地を開発して、利益を得る事業者に対しての手数料であるということなので、十分にこれは負担のできる範囲であろうというふうにも思います。
 それで、私、あわせてここで要望しておきたいのは、昨今、この開発にかかわる区民の苦情というか、いわゆる建築紛争というものが多く発生をし、そのもとをたどっていけば、まずはこの土地の関係の申請がどうだったのかというところから正しい建築申請なのか、開発申請なのかというところから区民の疑義が生じて、これが後々紛争に至るという事例も多くございます。
 私はこの手数料の改定において、さらに一層の厳正な建築行政の、建築確認の執行を求めて、後で疑いが生じるというようなことを、一層力を尽くしていただきたいなという意見を申し沿えて、今条例案には賛成をいたします。

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◯委員長
 そのほかありませんか。
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 議案第50号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、議案第50号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、議案第55号 西台二丁目周辺地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を議題といたします。
 本件について理事者よりご説明をお願いします。

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◯都市計画課長
 それでは、議案第55号 西台二丁目周辺地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例についてご説明を申し上げます。
 議案書では19ページになりますけれども、議案説明会の資料で説明をさせていただきたいと存じます。
 資料につきましては、8−1からになります。8−1をお開きいただきたいと存じます。
 本件につきましては、西台の二丁目周辺地区につきましては、ことしの4月6日に地区計画が決定されてございます。この条例は建築基準法に基づき、その地区計画で定められた建築物に関する事項を条例に位置づけることによりまして、今後、建築確認の際の審査基準になりまして、その実効性を担保しようというふうなものでございます。
 8−1をごらんいただきたいと存じます。
 第1条には目的が書いてございます。第2条には適用区域というふうなことで、西台2丁目周辺地区地区計画の区域内というふうなことでございます。
 第3条に入る前に、ちょっと区域図をごらんいただきたいと思います。
 8−3に、これは都市計画で定めました計画図が、計画図1、2、3ということで3枚つけてございます。8−3でございますけれども、ここの網かけ等がしてある部分が今回の区域になりまして、右下の方に凡例が出ていまして、地区の区分としまして3つに分けてございます。住宅地区、沿道A地区、沿道B地区というふうに分けてございますけれども、この図の方を見ていただきますと、右側の方が補助247号線が縦の方向に、少し斜めになりますが入ってございます。それから右角の方に補助201号線、上の方が都道446号線というふうな道路に囲まれたところでございますが、まず沿道A地区というふうなところは、この上の方の都道446号線から20メートルの範囲、ここがA地区というふうになります。あと沿道B地区といいますのは、この右側の方の補助247号線から20メートルの範囲。これをB地区というふうに言っておりまして、残りの部分が沿道A地区というふうな区域になります。
 次に、8−4をお開きいただきたいと思います。
 8−4のところで、図の中に黒い実線で太く描かれている部分がございます。ここは区画道路というふうなことで、今、道幅が6メートルないところは、6メートルまで区画道路というふうな位置づけをしてございます。
 したがいまして、将来的には6メートルの道路が整備されてくるというふうなことになります。
 計画図3、8−5になりますけれども、8−5のところにつきましては、ちょっと見にくいかもしれませんが、やはり右下の方に凡例がついてございますが、1号壁面線と2号壁面線というふうなことで指定してございまして、1号壁面線については、区画道路の中心線から3.5メートルというふうなことで、壁面線をしてございます。2号壁面線、これは都市計画道路境界線ということで、右側の都市計画道路の補助247号線を指しております。そこが2号壁面線というふうな形になります。
 それで、8−1にちょっとお戻りいただきたいと存じます。
 8−1の第3条からでございますけれども、基本的には、以下、用途の制限、第4条の容積率の制限、第5条の敷地面積の制限等いろいろな制限がございますが、これは地区計画でもう既に決定している内容でございます。これを今回の条例に位置づけるというふうなことになるわけでございまして、第3条でございますが、用途の制限でございますが、まず沿道A地区につきましては、準住居地域内では(1)マージャン屋等、また(2)カラオケボックスは建築できないというふうなことにしてございます。沿道B地区でございますが、(1)店舗、飲食店等で、その用途の床面積が150平方メートル超のもの、また(2)として独立した自動車車庫、これは建築できないというふうなことで、用途の制限をしてございます。
 第4条でございますけれども、容積率の最高限度でございます。まず住宅地区でございますけれども、(1)1号壁面の位置の制限がある敷地で、接道長、これが5メートル以上のもの、これについては120%まで使えるということで、米印があります。ただし、区画道路部分の面積を敷地面積に算入しないというふうなことでございます。原則、区画道路6メートルでございますので、道路中心から3メートル部分というふうなことになります。(2)として、それ以外の敷地というのは、100%というふうなことでございます。
 沿道B地区でございますけれども、(1)2号壁面の位置の制限がある敷地は150%。ただし、この150%が使えますのは、計画道路部分の面積を敷地面積に算入しないことというふうなことでございます。(2)として、それ以外の敷地は120%というふうな容積でございます。
 第5条でございます。敷地面積の最低限度でございますけれども、住宅地区では75平米、沿道A、B地区では100平方メートルとしてございます。ただし、条例施行時に、この敷地面積の最低限度の面積を下回る敷地、既存の敷地につきましては適用しないというふうな定めでございます。
 第6条でございますが、壁面の位置の制限でございます。建築物の外壁、またはこれにかわる柱の面は以下のとおりとするというふうなことで、(1)としまして、地区計画の計画図3に示す壁面の位置の制限の範囲内に建築してはならないというふうなことでございます。ただし、2号壁面の位置の制限がある敷地であって、これは都市計画法第53条第1項の許可を受けた建築物を除くというふうなことで、都市計画道路について、面している敷地についてはただし書きを設けてございます。
 (2)でございますけれども、区画道路等が隅角120度未満で交わる角敷地の隅切り部分に建築してはならないというふうなことでございます。
 (3)でございますが、林地境界線及び道路境界線から建築物の距離を50センチ以上離してくださいというのが(3)でございます。ただし、一定の物置、自動車車庫、出窓、こういったものには適用しないというふうなことでございます。
 8−2でございますけれども、第7条でございます。高さの最高限度でございますが、沿道B地区については15メートルとするというふうなことでございます。ただし、階段室、昇降機塔等については建築面積の8分の1以下で、その部分の高さが5メートルまでは高さには算入しないというものでございます。高さの最高限度まで、これが地区計画でもって建築の制限として決められている内容でございます。
 第8条は、いろいろな建築確認の際の取り扱いの基準でございますけれども、建築物の敷地が地区計画の区域の内外にわたる場合の取り扱いでございます。(1)としまして、用途の制限、また敷地面積の最低限度、これが2つの区域、また区域の内外にわたる場合については、敷地の過半の属する地区計画区域の制限を適用するというようなものでございます。
 (2)でございますが、容積率の最高限度でございますが、これが地区がまたがった場合については、加重平均をとるというふうなことでございます。
 (3)でございますが、壁面の位置の制限に関しましては、それぞれ建築物の部分、部分で適用をするというふうなものでございます。
 (4)高さの最高限度に関するものにつきましては、やはり地区の内外にわたる場合については、その部分、部分によってその適用をしていきますというのが規定でございます。
 第9条でございますが、これは既存建築物に対する制限の緩和というふうなことで、一定の増改築をする場合につきましては、用途の制限、壁面の位置の制限を適用しないというようなものでございます。
 第10条でございますが、用途の変更に対する条例の準用でございます。(1)用途の制限に不適格の建築物を、建築行為を伴わずに用途変更する場合については、一定の場合を除き、第3条の基準を適用するということでございますが、要するに一部、一定の場合は緩和するというふうなことでございます。
 (2)でございますが、壁面の位置の制限、高さの最高限度に不適格の建築物の用途変更につきましては、これは第6条、第7条の規定を適用しないというようなものでございます。
 第11条でございますが、公益上必要な建築物等の特例ということでございまして、区長が建築審査会の同意を得て許可したものにつきましては、許可の範囲内において条例の規定を適用しないというものでございます。括弧書きにございますが、第3条の用途の制限につきましては、事前に公聴会を行うというふうに定めてございます。
 第12条でございますが、許可申請手数料についてでございますが、これは手数料につきましては用途の制限、そのほか容積率の最高限度など、その許可ごとに15万円の手数料を徴収するというものでございます。
 13条については、必要な手続については区規則で定める。また、14条、罰則については、この条例に違反した者は10万円以下の罰金に処する。あとは付則がございますが、施行期日、この条例は交付の日から施行するというような内容のものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯中野くにひこ
 1点ほど確認をさせていただきたいと思います。
 この西台二丁目が地区計画でいろいろな高さの制限、容積率の制限等々ができました。さぞ住民の同意が得られたというふうに一応思っております。
 具体的にどのくらいの住民の同意が得られればこのような条例変更になるのかお示しください。

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◯都市計画課長
 これについては、何割以上とか明確な数字を設けて、例えば署名を集めて何割以上だったらいいとかという話ではございませんで、これはもう長年、数年にわたりまして、地元に入りまして、地元の皆様方と協議会とか、懇談会とか、ニュースの発行だとか、そういったものを積み上げまして内容を詰めてきてございます。最終的にはそういうふうなことで、内容が詰まったものを都市計画として、先ほど午前中から出ていますけれども、いろいろな公告・縦覧とか、いろいろ手続をやって定めてございますけれども、その前にも皆様方のご同意というか、そういうふうないろいろな会だとか、そういったものを通じまして意見をすくい上げた上で合意形成を図った結果というふうなことでございます。

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◯松崎いたる
 私もその住民の合意、同意というところが一番気にかかっていたところなんですが、今のお話ですと、住民の皆さんが合意をされたということだというふうにとらえていいかと思うんです。
 1点、お聞きをしたいのは、それで、今、お話の中にも、住民の皆さんとの合意形成を図る上で、いろいろと説明会であるとか、多分、学習会、勉強会あるいはニュースを発行する、チラシをまく、そのほかさまざま住民の皆さんが主体となって動いたというような取り組みがあったと思うんです。その際、区はどういう役割を果たしたのかということをお聞きしたい。
 もっと端的に言うと、そうした例えばニュースの発行、これも経費がかかる。会合を開くと言えば会場費がかかる。こういった経費について、区が出費をされたということはあるんでしょうか。

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◯都市計画課長
 これについてはいろいろ、確かにニュースも何号も発行してございます。いろいろなそういうふうな懇談会も通じてやってございますけれども、基本的にそういったニュースの印刷費用等、そういったものは区側で作成をして、それだけの経費はかかってございます。

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◯松崎いたる
 声が小さかったんだけれども、要はニュースの印刷費用などは区が負担をして、住民の皆さんとの合意形成を図るということですよね。私は別にそれがよくないとかというわけではなく、当然のことだと思うんですよ。区民の皆さんと区が合意を図る上で、区の方が費用を負担をするというのは当然のことだというふうに思うんで、その辺、確認をさせていただきました。
 あともう一つお聞きをしたいのは、第7条で、高さの最高制限というのがあって、沿道B地区は15メートルというふうに定められておりますが、この15メートルというふうに定めた根拠、あるいは何か別の基準というものがあって15メートルにしたよというのがあれば聞かせていただきたいんですが。

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◯都市計画課長
 この沿道B地区については、もともとの用途地域が第一種低層住居専用地域というふうな用途地域になっていまして、今回の地区計画にあわせまして用途を一部緩和をしているところがございます。したがいまして、そういう意味で、その第一種低層住居専用地域という従来の用途地域ですと、最高限度が10メートルというふうな規制がございました。それを用途変更して、その規制がなくなる用途地域に変更してございますので、そういった意味では後背地とか裏宅地の方の環境への配慮ということで15メートルと。用途とか、そういったものを緩和していますけれども、高さについてはある一定の高さの基準を設けたというふうなことでございます。

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◯松崎いたる
 要は10メートルだったものが15メートルまで建てていいということになったわけですよね。その辺というのは住民の皆さんから何か特段ご意見とか出ていたんでしょうか。というのと、あともう一つ、本来10メートルだったものが15メートルに伸びたということは、逆に住民の合意によっては10メートルだったものを、10メートル以下というのはないかもしれないけれども、低く抑えるということも可能ではあったんでしょうか。あるいは住民の合意によってはね。そのことをちょっと。

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◯都市計画課長
 この高さをどうするか、要するに規制緩和するときに伴って、高さを何メートルぐらいに抑えるかという、それについては具体的な、例えば15メートルを14メートル、13メートルにするというふうな手法も考えられますし、これを20メートルにするという手法もあるかと思うんです。ただ、先ほど申しましたように、裏宅地が10メートルという制限がかかってございまして、その制限を今回、ここの20メートルの範囲は外したわけでございますので、そういった意味では環境への配慮としては15メートルというふうに定めたということでございます。ただ、この15メートルの数字について、定める過程において地域の方々からの反対というふうな声はございませんでした。
 以上でございます。

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◯川口雅敏
 これから審議に入るこの陳情の中に、高さ制限という条例をつくってくれという、いっぱい出てくるわけでございますけれども、この西台地区以外にどういうふうなことをすれば、この高さ制限の条例というか、区の意向としてはどのように今後考えていくのか、ちょっとお伺いしたいと思います。

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◯都市計画課長
 今回、これは条例ですけれども、これはあくまでも地区計画が前段にございまして、地区計画の中でその高さを含めまして、いろいろな項目について合意形成が図られたというふうなことでございます。
 まず、高さの制限を定めるというものにつきましては、まず1点としては地域の、そういったお住まいの方々が、そういった理解、こういうふうな高さでやっていこうとか、道路をこういうふうに広めていこうとか、そういうふうな理解を皆さんの合意形成を図っていただくということが、やはり一番というか。それが図れなければ、逆に言って、むやみに高さ等の変更というのはやはり難しいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯横山れい子
 確認をさせていただきたいんですけれども、この地区計画が決定されるまで何年かかったか。私の記憶だと、もう既に私が1期目当選したときに、この説明会があった記憶があるんですよね。ということは、もうかなり長い年数かけて合意に至って構築決定がされたのかなというふうに思っているんですが、大体何年ぐらいかかって合意になったかということと、これは住民からの発意だったのか、それともどんな形でこの地区計画が進められてきたのかというところだけ確認させてください。

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◯都市計画課長
 まず、地区計画の始めるきっかけでございますが、これは住民の方々から要望があったというふうなことでございまして、それでいつごろからの取り組みかというふうなお話でございますが、これは平成16年度から取り組んでございまして、それはまちづくり協議会とか懇談会の中でその発行等をさまざま行ってきたというところがございます。
 ただ、この地区はそういうことでございますが、この地区の隣に一丁目でしたか、また地区計画がございますので、そういう形でいきますと、もっと前から取り組んでいたというふうな経緯がございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯中野くにひこ
 結論から言いますと、住民の合意形成がされたわけですから、一応賛成、採択という形になります。
 しかしながら、先ほどもちょっと深い議論はあえてあれしましたけれども、今こういう時代で、さまざまな地域の方の価値観もやはり多様化しているわけですよ。そういったものが行政にどんどん来ている。それは30センチですよ、それは1メートルですよというのは、物差しがなければならないと思うんですよ、私は。きちっと整理をしてあげなければ。あなたがおっしゃるのは、これは25センチですよ、これは50センチですよと、きちっとした価値基準がなければならないと思うんですよ。それに対して、先ほどの答弁はファジーなんですよ。この西台地区のことわかりますよ、今まで何年もかかって、地域の方といろいろな合意をしてきた。その評価を、その努力に対して報いる。多分、私にもわかります。しかしながら、それを今時代とともにきちっとした明確な物差しをつくっていかなければならないと私は思うんですよ。このように高さ制限を変えるためには、少なくともこういったものがなされていなければ、要件以上として条例化できませんし、変えることはできませんよと。ファジーにしておくことはもうできません。そういうことを今後十分に研究もしてもらいたい。他区の状況もどうなのか踏まえた上で、賛成の意を表します。
 以上です。

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◯松崎いたる
 私もこれが住民の合意によって決められたものだということを前提に賛成をいたしたいと思います。
 ただ、この計画をつくったからといって、即良好な住環境ができるというわけではございません。やはりここには行政の努力、住民の皆さんの努力というものがあって初めて住みやすい西台地区ということになろうかというふうに思います。
 今、ファジーというお話も出ましたけれども、例えば沿道地区の方の用途の制限の中に、マージャン屋さん、カラオケ屋さんをつくっちゃいけないというのがあるんだけれども、この中の項目を見ますと、射的場であるとか、そういう、今の時代どこに射的場があるんだという古い文言がそのまま使われていて、それらに類するものは建てちゃいけないというところで、その時、その時の判断が求められるような条文にもなっているというふうに思うんですよ。
 ですから、この条例ができたんだけれども、今後、この条例の隙間を縫って、住民の意思に反するような建物がつくられようとしないとも限らないということがあると思うんです。そういったときには、私はこの条例に込められた住民の意図というか、思いというものを行政の側がくみ取って、あるときは臨機応変に構えて、住民の皆さんとの合意というものを一番大事にしてまちづくりを進めていっていただきたいというような意見を添えまして、本条例案に賛成をいたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 議案第55号 西台二丁目周辺地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を原案のとおり可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、議案第55号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたします。
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◯委員長
 次に、陳情の審査に入ります。
 最初に、陳情第18号 建築物等の解体工事前に境界対策、アスベスト対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情(住環境保護の件)を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長
 それでは、陳情第18号についてご説明申し上げます。
 陳情者につきましては、板橋区氷川町地区隣接住民・近接住民・特定隣接住民協議会から提出されてございます。
 場所は、氷川町25番になります。
 今回配付しております参考資料をごらんいただきたいと存じます。
 第18号の参考資料でございますけれども、建築物の概要としましては、構造階数を申し上げますと、鉄筋コンクリート造で地上8階建て、地下1階建ての建物でございます。
 地域地区の指定でございますが、用途地域が第一種住居地域、準防火地域。建ぺい率が60%、容積が300%。高度地区が第3種高度地区、日影規制が4時間、2.5時間というふうな区域でございます。
 下にも案内図がございますが、計画敷地というふうなことで黒く塗られた部分が敷地になります。
 次に、陳情書の方に戻っていただきまして、本件につきましては、平成18年6月2日に板橋区中高層建築物紛争予防条例に基づきます標識が設置されてございます。また、18年9月15日に建築確認を受けてございます。現在、3階部分の工事を行っているというふうなところでございます。
 陳情項目は6点ございます。
 1番として、建築物の解体紛争予防条例を創設すること。
 2点目が、建築物(アスベストを含む)解体工事の着手前に工事協定条例を創設すること。
 3点目でございますが、床面積80平米以上の解体建物は、アスベスト使用の有無にかかわらず全棟検査をすること。違反した場合は罰則を強化すること。
 4点目が、境界紛争予防条例を創設すること。
 5点目が、景観環境、日照生活権、紛争予防条例を創設すること。
 6点目が、新建築物の着工前に工事協定条例を創設することでございます。
 1点目についてでございますけれども、板橋区では、板橋区中高層建築物紛争予防条例を定めてございまして、紛争問題の解決に努めているところでございますが、この条例を平成16年に改正いたしまして、現在、中高層建築物の建築主等が行う既存建築物等を除却する工事につきまして、特定隣接住民に説明するよう義務づけをしてございます。
 また、条例対象外の解体工事であっても、区民の皆様方から相談があった場合については、条例の趣旨に沿って事業主等に話し合いを行うよう指導しているというふうなところでございまして、現段階で新しい条例の制定というのは考えてございません。
 次に、2点目の建築物の解体工事の着手前に工事協定条例の創設というふうなことと、6点目の新建築物の着工前に工事協定条例を創設するというふうな2点がございますが、これにつきましては、工事協定そのものが建築主または施工者と住民相互の話し合いによって工事中の約束事項を決めて協定書を取り交わすというのが一般的でございまして、区で協定書の締結ということは強制できませんけれども、住民側から要望がある場合につきましては、締結に向けた話し合いを行うよう事業主に指導しておりまして、これについてもそういった条例の制定は考えてございません。
 3点目の床面積80平米以上の解体建築物を全棟検査と罰則の強化というふうな点についてでございますけれども、現在、大気汚染防止法や東京都環境確保条例によりまして、吹き付けアスベストの除去工事の事前の届け出の受理・審査を行ってございまして、これらの届け出につきましては全棟検査を行ってございます。
 また、条例に違反した場合は、無届け工事、虚偽届け出などの違反行為については罰則が定められているというふうな状況でございます。
 4点目の境界紛争予防条例の創設についてでございますけれども、この民有地間の境界をめぐる紛争に関しては、当事者間により解決されるべき問題というふうに考えてございまして、区は関与できないというふうに考えてございます。
 5点目の景観環境、日照生活権、紛争予防条例の創設についてでございますが、これについて板橋区では中高層建築物の紛争予防条例を定めてございまして、中高層建築物の建築にかかるさまざまな紛争の予防及び調整に関して必要な事項をこの条例で定めているというふうなことでございまして、これについても今のところは新しい条例の創設ということは考えてございません。
 以上のような状況でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯田中やすのり
 今、陳情に対してのお考えをお伺いしたんですけれども、今既にある紛争予防条例で対応していきたいというようなご答弁に聞こえたんですが、今あるものはしっかり守っていかないとと思うんですが、時代とともにこういうアスベストの問題が出てきたり、いろいろな紛争でも新しい問題が生じていると思うんですが、その辺に関しては、すぐに条例を制定しろというわけではないんですけれども、現状の枠組みだけでというよりは、多少枠を広げて、新しい課題に対しては考えを持って、前向きに考えていく必要もあるのかなと思いますので、ちょっとその辺のお考えをひとつお伺いしたいのと、あと、先ほど工事協定の方、強く義務として求めることはできないというお話がありましたが、いろいろと私もお話をお聞きしておりますと、住民の立場としては、工事協定も結んでほしいという働きかけを一生懸命しても、なかなか業者さんの方からそっぽを向かれちゃうというような事例を多く聞きますので、区としては指導はしておりますと今お話ありましたが、どのような場合に指導を積極的にしていただけるのかというようなことをちょっとお聞きしたいと思います。

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◯都市計画課長
 新しい課題が発生した場合には、条例の改正等、そういったものも必要ではないかというふうな1点目のご質問かと思います。
 私どもの方でも、先ほど、平成16年に改正したということもございまして、その段階で幾つかの点についての改正もしてございます。標識の設置時期の問題だとか、説明会の開催だとか、あと、話し合いの申し出の期間だとか、そういったものも改正をしてきてございます。もちろんそういった背景があれば、必要に応じて考えていく必要もあるというふうに考えてございます。
 2点目の工事協定についての働きかけの問題、その前に新しい課題についての、先ほどのアスベストもちょっと話が出ましたけれども、ただ、アスベストについては非常に社会問題になりまして、その次にいろいろな対策というか、国の方でも法律を改正する、強化するというふうな部分がございますし、これは板橋区の中でもその辺をどうするかということで、アスベストに関する指針を設けるとか、大綱をつくるとか、そういったいろいろなものをやってございます。そういった問題が発生すれば、もちろんそういった中で仕組みがいろいろ検討されて、先ほど申し上げたように、いろいろ届け出の義務化だとか、あとは罰則の話もございましたけれども、そういったものも法律の中できちっと定められるようになっているというようなことでございます。
 あと、工事協定についての働きかけの問題でございますが、これはどういうケースということよりも、やはり住民の方と建て主の方ではいろいろな要望事項、内容は千差万別というか、項目が多いのももちろんあるかと思うんですが、いろいろな要望があるかと思うんですね。そういう中で、工事協定を締結したいというふうなお話があれば、これは相手の方にもよく伝えて、住民の皆様方とよく理解を得て話し合いをというふうな指導は、これは常に私どもも心がけて努力しているというふうな状況でございます。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 すみません、ちょっと先ほどの話とも一緒になっちゃうんですが、工事協定の方も前向きに検討していただけるということですが、先ほど50センチなのか、20センチなのかというような基準の話もございましたが、この工事協定に関しても、要望で終わりにいたしますが、要はこういう条件を満たしていればしっかりと区として対応していただけるんだというようなことを、今後区民の方々に多少わかりやすくご説明いただけるような機会をいただけるとありがたいので、最後に要望をお伝えして、質問を終わります。

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◯松崎いたる
 今、紛争予防条例が平成16年に改正されたというお話がありました。私もそのとき条例案には賛成をいたしました。賛成をした大義、紛争予防条例ですから、紛争を予防するということに効果があるだろうということを期待を込めて賛成をさせていただいたわけですが、しかし、現実問題、今平成19年ですけれども、今回の区議会にもこれだけたくさんの紛争が、紛争を解決してくれという中身ではありませんが、紛争を背景にした陳情がたくさん寄せられているという状況です。
 私がまずお聞きしたいのは、この紛争予防条例を改正して以降、どれほどの紛争予防にこの条例が役に立ってきたのか、そのことの評価についてまずお聞かせを願いたい。

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◯都市計画課長
 紛争関係、ちょっと今データが出てきませんけれども、紛争の取り扱い件数というふうな意味で申し上げますと、これはどの辺の効果というよりも、建築紛争件数というふうな件数をカウントしていますけれども、16年度が80件でございます。17年度が66件、18年度が67件というふうな建築紛争件数ということですので、件数的にはこの2年間ぐらいは大体横ばい程度というふうなことになろうかと思うんです。
 それで、ではこの条例改正がどの程度の効果があったかというふうなお話だと思うんですけれども、やはり数値化というのはなかなかこういうのはできないかと思うんですけれども、ただ、やはり標識の設置時期でも、従来30日だったものを、これは60日間に倍に伸ばしているというふうなところもございますし、または説明会の開催を、これは規模によって義務づけたりというふうなことをしてございますので、そういう観点からは、やはり事業主と住民の方々がこれは話し合える時間というのが持てるわけでございますので、そういった中で紛争の解決というか、そういったものには役立っているというふうには考えてございます。

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◯松崎いたる
 後段の評価は私と一緒なんです。標識の設置義務が強化されたとかいうことはそうなんです。
 ただ、問題は紛争予防をしていたかどうかというところで、課長は説明のときに、今、条例の改正は考えていないということをされたけれども、しかし、具体的に、横ばいだとはいえ、80件、66件、67件という多くの紛争が持ち込まれているわけですよ。本来、この67件を住民と業者の円満な話し合いによってゼロにするというのがこの紛争予防条例の目的であったはずです。ですから、名前も紛争予防条例なんですよ。そういったことを考えると、私は、この紛争予防条例、改正されて3年たちますが、今、具体的に今までの紛争を一つ一つ検証して、足りなかったのは何なのかということも検証して、改正を視野に入れて検討を尽くすべきだと思うんですよ。その結果、やはり改正の必要はありませんでしたというなら話はわかるんだが、67件も紛争を抱えていて、改正は考えていないというのはちょっと行政のあり方としていかがなものかというふうに思います。
 そこで、私は一つ提案をするというか、検証をする上で少し調べていただきたいことがあるんですが、その一つは、平成16年に紛争予防条例を改正したときに、当初言われていたときに、僕らも議会で提案をして、要求をして、条例の素案というものが出されてきたんだけれども、それが予定の議会にかからないで、3つぐらい先の議会に先送りになって、今の条例の案が正式に提案されていたと。その間どういったことがあったのかということを私は知りたい。住民の皆さんからも意見が上がったかもしれないし、宅建業者というか、マンションを建てたいという人たちからの条例案に対するご意見なども区の方に上がっているのではないかというふうに思います。
 新聞では、最初に板橋区で紛争予防条例が改正されると報道があってから、実際に条例案が出てきた間の何か月かの間にそういったさまざまなご意見が上がってきているんじゃないかと思うんだが、そういったご意見にどんなものがあったのかというのを私は今ここできちんと調べて明らかにして、今後のこの紛争予防条例のあり方をいま一度見直す必要があると思うんだが、こういった今の改正された条例をつくるときのさまざまなご意見、どういった経過で今の文章になっているのかということの経過を資料としてまとめていただきたいが、どうでしょうか。

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◯都市整備部長
 当時、私がちょうど所管をしていました担当でしたので、若干今覚えている範囲でのお話を申し上げたいと思います。
 そのときに一番、私の記憶の中で一番大きかったのは、工事協定の締結についての議論があったかと思います。これは議員の皆さん方からも工事協定の締結について定めるべきだ、義務化規定とすべきだという意見がございました。また、この工事協定については、いろいろな団体からの考え、意向も伺っております。その意向は、結論から申し上げますと、設けないでもらいたいということでございます。
 それを求めないで、そういうふうに定めないでほしいということはどういうことかといいますと、私どもも、これは工事協定は、住民の方と建築主、施工業者が結んでいただくのがこれはよろしいことだというふうに思ってございます。ただ、それまでの、あるいは今もそうなんですが、工事協定を結ぶことについては、住民の方からは、その工事協定を結ぶことによって、例えば壁を離してもらいたい、圧迫感を少なくしてもらいたい、あるいは高さを低くしてもらいたいという要望があるわけですね。その要望が通らないといいますか、その要望をくんでくれない、あるいは相手の建物を認めることになるではないか、工事協定を締結することが相手の建物前提になっちゃうんじゃないかと。ですから、工事協定を結ぶことはできないんだという、そういう地域の方もありました。私はそれも最もな考え方だな、思いだなというふうに思ってございます。
 そうしたときに、じゃ自分たちがそういう工事協定を結ぶのがそういった建物を認めるような形になっちゃうことについて、結んだ方がいいというように基本的には思っていますけれども、そういうふうに地域の方が思っている以上、それは結べないこともあるだろうというふうに思っています。それを工事協定締結義務ということにしますと、あと、建て主さんの義務を果たさなければいけない、建て主さんは場合によっては建物を計画しないと工事協定もらえないのか、そういうふうな話にもなる。そういったことから、団体の方からは、むしろそれは建て主さんのプレッシャーにもなるだろうし、場合によっては地域の、これまで築いてきた人間関係ですとか、地域関係もそのことによって悪くしちゃうんじゃないかということでの反対の意見をいただきました。そういったことも含めて、その時点では義務規定として設けなかったというのが経緯でございます。
 これは、今後のそのスタンスは私ども同じなのかなというふうに思っています。ただ、工事協定について言えば、先ほども工事協定なかなか乗ってくれない、つくってくれないというのがありましたけれども、むしろ工事というのはいろいろな影響があるわけですから、その影響というのは振動、騒音だけじゃありません。工事車両が工事の現場に入ってくる、何台も入ってくる。そういったようなことをちゃんとお知らせするですとか、あるいは作業時間をちゃんとやってもらう、それは当たり前じゃないですか。工事する側として、そういうことを説明する、あるいは何時から何時までやりますというのをやってもらうのは当たり前でしょうということで、事業者の方には指導しています。多くは事業者の方は案を出してくれます。
 その案について、先ほども言ったように、計画を認めていることになるからやらないという方もいらっしゃいますし、あるいはその案の中で、よりこういうものを加えてほしいということで両者が話し合って工事協定に至る場合もあります。しかしながら、仮に至らなくても、これは案として出していただいた段階で、これは案が消えるわけです。どういうことかというと、事業者としてそういうことをやりますといっているわけですから、それは工事協定が結ばれなかったからといって、協定が結ばれていないからガードマンはつけませんよと、それは通用しない話ですので、約束事で、ある意味では案が消えているわけです。それが締結はされないにしても、私どもはその辺まではやはり業者の方に指導していく必要があるだろうと思っていますし、今後もしていきたいと。
 あと、ほかの細かい内容については、ちょっと調べさせていただきまして、わかる範囲で資料として用意させていただきたいと思います。

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◯川口雅敏
 今、やはり委員のいろいろな話の中で、民民の問題と条例をつけるという項目があるわけですので、これをどうやって扱うかということで、協議会を開いてちょっと検討したいと思うんですけれども、委員長、提案させてください。

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◯委員長
 今、川口委員の方から条例の制定の件、それから通常の民民という件について、問題を整理した方がいいんじゃないかと。その整理に当たっても、条例という問題は非常に大きい問題ですので、ちょっと意見を、それぞれ皆さん方の意見をすり合わせたいというようなことも含めて協議会を開いた方がいいんじゃないかという提案がありました。私も、ここで野放図にずっと話をしていてもなかなか整理がつけられないのではないかというふうに思うので、ある程度協議会の中で方向性をみんなで協議した方がいいのではないかというふうに思うので、協議会を開きたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
         (「発言を求めます」と言う人あり)

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◯委員長
 協議会が終わってから発言をしてください。
 協議会を開きます。
 休憩時刻 午後 3時00分
 再開時刻 午後 3時25分

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◯委員長
 休憩前に引き続き都市建設委員会を再開いたします。
 協議会の議論でありますけれども、この件については、民民の部分と、それから基本的に条例をつくっていただきたいという、そういうものが含まれておりまして、条例に関しましては、非常に難しい面もあるし、地域住民の皆さん方はかなりそういう意味ではいろいろな不利益をこうむっているということで、議会の中で、あとは区として何が一番効果的にできるかと、こういうことをいろいろと議論をしてまいりました、今まで。
 ただ、基本的に意見の一致を見ることができませんでしたので、引き続き質疑を続けたいと思いますので、よろしくお願いいます。
 また、委員の皆様方には、協議会でいろいろと議論をされたことをぜひ念頭に入れながら質問をしていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、質疑のある方、挙手をお願いします。

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◯松崎いたる
 先ほどの続きで、先ほど、私要求いたしました紛争予防条例改正にかかわっての団体側からの意見というものについては、きちんと資料を提示していただきたいということを重ねて求めておきます。
 それで、次に進めますが、今回、解体紛争予防条例と、解体紛争を予防する条例をつくってほしいということで、具体的に陳情者の方々はアスベストの問題で、アスベストが大丈夫じゃないんだということを聞いて解体してもいいよと同意したんだけれども、結局解体が終わった後に、実はあそこにアスベストがあったということを知らされて、大変恐怖に陥れられたというか、そういうことで、こういうこともあって、今回陳情を出されたということがあったんですけれども、なぜこうしたアスベストがあるにもかかわらず、アスベストがないというような届けで解体許可がおりたのか。
 また、こうした現行の許可制度、アスベスト対策において、今回生じてしまったようなアスベストが解体が終わってから、実はあったんだという現実を突きつけられますと、やはり何らかのこうしたことは起こさないような対策なり、条例なり、要綱なり、そういった規定の整備というのは必要だというふうに思うんですが、これについてはいかがでしょうか。

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◯都市計画課長
 今、アスベストのご質問でございますけれども、お聞きしている範囲で申し上げますと、当初、吹き付けアスベストにつきましては、これについてはないというふうにご説明をしたというふうに聞いてございまして、その後、成型板にアスベストが入っているものがあるというふうなことでわかりまして、これは現地の方にも表示をしたというふうに聞いてございます。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 その表示どおりの、行政の届け出どおりの処理であるならば、陳情者の方はこういうふうにお怒りになることもないかと思うんですよ。そこのところが食い違っているんじゃないですか、陳情書に書かれてあることと今の説明では。どうしてそういうことが起こるんでしょうか。

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◯都市計画課長
 今のお話、どうしてかというふうなお話でございますけれども、当初、1階部分に吹き付けされたものがありまして、それがアスベストかどうかというのは、これは調査をしまして、その結果、アスベストが含有されていないということで、その説明をしたというふうには聞いてございます。ただ、成型板の部分、これは1階部分にあったというふうなことでございますけれども、それについて調査結果が出たのはちょっと日にちのずれがあるようでございますけれども、その段階であったということが判明した。それに基づいて表示板を掲示したというふうに聞いてございますけれども。

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◯松崎いたる
 大事なことは、表示をするかしないかというのは当たり前のことですけれども、飛散がされないのかということだというふうに思うんですよ。現実問題、区の認識では危険はなかったというふうにお感じなのかもしれないけれども、住民の方は、アスベストというのは一体どういう害があってどういう飛散の仕方をするのか、成型板だから安心だと言われても、やはりアスベストが入っていれば、これが割れたときに飛散するのではないかと、さまざまな不安が生じるわけですよ。そうした不安を感じたまま解体工事現場の近隣に住むということは絶えがたい苦痛だと思うんですよね。私はそういった説明責任も含めて、今後アスベスト対策については改善が求められているんじゃないかというように思うので、まずその点についてお聞かせいただきたい。
 次、時間の関係もあるので、次のことも聞きたいんですが、もう一つ、今回の条例では、さまざまあるんですが、境界対策ということで陳情を出されております。
 これもお聞きをしたいんですが、本件の陳情者の方がかかわっているマンション紛争では、境界が確定していないにもかかわらず勝手に業者がマンションを建て始めてしまったと。近隣の住民の皆さんが主張されている境界と建築会社が主張する境界が食い違っているということですよね。それについては、今の、私が聞いている話では、業者も食い違いについては認めて、お金を払って土地を買い取るから、そのまま工事を続けさせてほしいということを言っているようです。
 何が問題かというと、私は建築確認をおろすときに、当然業者が主張する境界の範囲の中で建てますよということで建築確認がおりているんだと思うんだが、建て始めてみると、実は隣の土地にはみ出していたと。そこで今意見の食い違いが起きているということは、つまり、建築確認がおりた境界の図面と実際に建てられているマンションの図面が食い違っているということになるんじゃないでしょうか。
 お聞きしたいのは、図面が食い違っているということがわかったとき、本来なら建築差し止めを指導すべきではないでしょうか。なぜそれがされないんでしょうか。

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◯都市計画課長
 今のアスベスト対策の最初の質問でございますけれども、アスベスト対策につきましては、これは先ほど申し上げたように、大気汚染防止法、それから環境確保条例、こういったものについて、吹き付けアスベストがあった場合については届け出関係、これも法律できちっと決まっていることでございます。
 ただ、成型板につきましては、法律の中では届け出の必要性がないわけでございますけれども、区の方ではその辺は指針を、板橋区における建築物解体時のアスベスト飛散防止対策の徹底とその周知にかかる指針とか、あとは板橋区アスベスト対策大綱、そういったものを定めまして対策をしているというふうなことでございます。
 今回のものも、これはアスベストの指針の中には掲示板の設置ということもございまして、これは今回の現場につきましても現地の方に掲示板を出したというふうに聞いているところでございます。
 いずれにしましても、アスベストについては付近の方を初め、これはやはり影響が非常に大きいというふうなところもございますので、こういった種々の対策ということを区としてもいろいろと問題になってから対策をとってきたということでございますし、こういったものを運用して、これはやはりそういった対応といいますか、そういったものも継続して行っていく必要があるというふうに考えてございます。
 あと、図面の食い違いの話でございますが、先ほどの境界の話につきましては、これは建主側からですけれども、私も話を聞いてございますけれども、双方に境界についての食い違い、主張の食い違いがあるというふうなことで聞いてございます。それについては、今話し合いをしていまして、まだ解決したというふうにはもちろん聞いていないわけですけれども、相互の主張が違っていますので、その辺は引き続いて解決に向けたそういった話し合いをしていただきたいというふうに考えてございます。

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◯松崎いたる
 ちょっと質疑時間を短くする意味からも資料をつくっていただきたいというふうに思うんですが、1つは、今の境界の意見の食い違いですね。双方が区役所に自分の土地はこうだということを申請しているはずだと思うんですよ。相談にいっていると思うんですよ。その記録についてぜひ開示をしていただいて、どこがどう食い違っているのか、我々にもわかるようにしていただきたい。区がどういう対応をとっているのかということを整理して一覧表にまとめていただきたいというふうに思うのが1点です。
 あと、今回、条例をつくってほしいということですので、このマンションだけにかかわる問題ではなくて、全区的な対応としてこのことが求められていると思うんですが、私は境界の問題でいうと、境界紛争というのは、いわばちょっと古典的な、昔からある争いごとだと思うんですよ。それがやはり起こらないように法律の整備とか、届け出とかあったにもかかわらずこういうことが起きてしまったということを思うと、ほかにも境界争いという事例があるんじゃないかというふうに思うんですよね。区内だけで結構ですから、こういった境界についての争いごとが報告が上がっているのではないか、どれぐらいあるのかということについて資料をお願いしたいということです。
 あと、新たな資料、今まで言わなかったことですが、陳情が大変長いタイトルで、解体工事前の境界対策、アスベスト対策、景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等というふうになっております。後段で景観、環境、日照、生活権、こういった権利、陳情者の方は主張され、それを保護してほしいということを求めているわけですが、区としてはこの景観権、日照権、環境権、地役権、生活権、陳情書のタイトルにあるこの権利について、どういう認識を持っていらっしゃるのか。また、これまでどういう取り組みを進めてきたのかというのを、これも資料をつくっていただければと思うんですが、答えられるんだったら答えてもいいですけれども。
 以上です。

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◯都市計画課長
 今、3点についての資料があったかと思うんですけれども、ちょっと私どもの方での把握というのは非常に難しいんですね。例えば1点目の相手の主張されている土地の境界の問題につきましては、それは相手の方に求めればそういう資料はもちろんあるんでしょうけれども、それがお出しできるかどうかというふうな問題がまず1つあるかと思うんですね。ですから、今ちょっと正確にここでお約束はできないかと思うんですが、2点目の境界争いの件数というのは、境界争いそのものをちょっと私どもでもこちらあちらという形で、そういうふうなことで担当しているわけではございませんので、境界争いの件数というのは非常に難しい。
 また、景観環境、あと生活権の問題ですけれども、この辺についてもちょっとやはり知ろうというふうなことでも、ちょっと私どもの方でもちょっと今のところお出しできるようなものが、お示しできるようなものがないというふうに考えてございます。

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◯委員長
 松崎委員、ごめんなさい。一応ルール上20分ということなんですけれども、30分を経過しています。そういうことで、ほかの委員の方が質疑をしてからまたお願いしたいと思います。

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◯川口雅敏
 1点お尋ねします。
 この境界紛争条例制定の陳情項目については、民民の問題であり、非常に難しいと思うんですけれども、建築紛争の予防条例も民民間の問題を条例として定めているわけですけれども、この境界紛争をめぐる条例の制定について、区としてはどういうふうに考えているんでしょうか。

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◯都市計画課長
 紛争予防条例については、建築物を建築する際、そういった話し合いをしてくださいとか、そういったルールを定めてございますけれども、この境界の争いにつきましては、現地でもってやはり一本線がきちっと出てくる問題というふうなことになります。そうしますと、相互の主張というか、食い違う場合については、最終的にはこれはお互いにやはり納得して決めるしかないというか、要するに結論が1つしかないようなテーマでございます。ですから、区がそこに間に入って、やはりいろいろ境界に関与していくということについては、やはりこれはなじまないというか、やはりお互い当事者間で解決していただく問題に入るというふうなことでございまして、条例については、先ほど申し上げたように、ちょっとこれは区で定めるようなものではないのではないかというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯横山れい子
 ちょっとわからないことがあるので教えていただきたいんですけれども、まず解体前にアスベストがあるかどうかということを調べるということは、一応指針だとか、先ほどおっしゃったように大綱などで対策をとっているというお話でした。それで、あれば掲示板でお知らせしなきゃいけないとか、そういうふうな対策はとっているということなんですが、アスベストの検査は事業者があるかないかということを調べるということですよね。そして、それをあるというふうに区の方にいってくるというのもその事業者であるという。だけれども、ないといってきたら、それでおしまいですよね。それ以上踏み入って、本当にないのかあるのかということは基本的には区はやらない。事業者がそういうふうに申請をしてきたことで区は対応するということをちょっと1つ、そういうことでいいのかということを確認します。

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◯都市計画課長
 今、アスベストがあるかどうかというのは、事前に調査をしまして、先ほどの法律に基づいた届け出が、吹き付けアスベストですけれども、届け出の義務がございます。ですから、そういうふうな形になっているというふうなことになります。

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◯横山れい子
 だから、それは事業者が検査をして、なかったですよといってきたらなかったということで、それでいいというふうにするわけですねということを聞いているんです。そうじゃなくて、あるといってきたらそれはもちろん法律にのっとって囲いをするとか、そういうふうな形で、かなり厳しい除去の方法というのは、その計画に沿って、また計画書を提出して除去作業をしなきゃいけないということは決まっているわけですよ。でも、ないといったらそれでおしまいなんですねということを聞いているんです。

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◯都市計画課長
 申しわけございません。その辺は十分対応を調べてございませんが、今、環境保全課の方で実はこの辺の届け出の受理だとかやってございまして、私もちょっと作業的に熟知はしてございませんが、ただ、先ほどの法律の中では、そういうふうな届け出の義務があると。届けられたものは検査をしているというふうな話を聞いてているところでございます。

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◯委員長
 ちょっと、今環境保全課長を呼びますから。その話はやはり重要でしょう、今の話。
         (「重要、重要、すごく重要」と言う人あり)

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◯委員長
 ですから、今、環境保全課長を呼びますから、ちょっとお待ちください。
 ほかの人、何かあれば聞きます。

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◯横山れい子
 アスベストのことはその後で、今いろいろな、とにかく私も都市建設委員は長くやっていて、本当にマンション紛争が非常にふえていて、陳情に上がってくるのは本当にそういう陳情が多いということは、本当に区民の方たちは、自分の隣にそういうマンションができて初めて自分たちのまちをどうしていこうかということに気づいて、そしてどういうふうにしたらいいかということを一生懸命真剣に考えるということは、それは仕方がない、それはそういうものだと思うんです。でも、それで一生懸命また自分たちのまちをどうしていこうかということを考えながらしていくということは、やはりこれは行政としてもきちんと支援していくというか、それをきちっと真摯に受けとめていかなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思っているんです。
 それで、これだけ紛争予防が多いということに関しては、やはり中高層の紛争予防条例をもうちょっと変えていく、先ほど制定する予定はないとおっしゃったのかな。でも、私はその時、その時代によって、マンションの紛争の内容だって違ってくるし、それから、もうちょっと今は30日を60日にしましたけれども、でも、練馬区だとか荒川区なんかは90日というふうに延ばして、そして、事前協議をしっかりその間にやらなきゃいけないというようなことの条例を制定しているわけだから、そういうような形で変えていくこと、条例を改正してって、より住民たちがいい方向にしていくということは私は必要じゃないかというふうに思っているんです。
 それで、私は紛争予防条例を改正したときの都市建設委員だったんですけれども、私はそのときにも随分今の紛争予防条例が最初に出てきたのから何か月かたって、再提案されたときに随分骨抜きになっているという、私は印象を持っているんです。区民のための紛争予防じゃなくて、業者側に寄った紛争予防じゃないだろうかと思えるような内容になったところも一部あったというふうに私は理解しています。ですから、やはりそれで年々本当に、相変わらずその条例ができたにもかかわらず紛争が全く減らない。ふえていって、去年とおととしが大体67件、66件というような、ふえてもいないけれども、推移していて、それだけの数があるというふうなことに関しては、やはりここで条例を見直していく、改正していくということだってあっていい。それで、新たに紛争予防条例の中に盛り込めるかどうかというのは、私はまた法規のこととか、そういうことはよくわからないんだけれども、アスベストの解体のときには建築の解体のときのこともそういう中に含めるとか、そういうふうなことをしながら、それから、工事協定は、先ほどしたくない、認めることになるからしないという住民の方もいらっしゃるけれども、でもちゃんと結んだ方がいいというふうに思う方もいて、それは条例で決めちゃったから絶対結ばなきゃいけないというものと理解するんでしょうかね。私はそういうふうになっていたって、結ばないという方がいてもいいんではないかというふうにちょっと思ったりしているけれども、それはだめなの。
         (「それは業者の方から言わせればとてもいいことだよ。やってもやらなくてもいいようなことだよ」と言う人あり)

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◯横山れい子
 だから、さっきの答弁が、そういう人がいるからしないんだという答弁だったので、それは違うんじゃないでしょうかということを言いたいんです、私は。だから、そういうようなことも含めて、ちょっと長くなっちゃったんだけれども、と私は考えているんですけれども、どうでしょうか。

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◯委員長
 今の考えについて。

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◯都市計画課長
 今の条例の改正のご指摘でございますけれども、私どもも、これは平成16年、その前に、私もちょっと当時の事情というのは把握していない部分がございますけれども、いろいろ問題があってこういうふうな改正をしてきたというふうなことだろうと思うんです。
 今すぐにじゃこれを、いろいろ紛争が確かに六十数件ございますけれども、それに伴ってやっていく必要があるかどうかというのは、またこれはいろいろ検討が必要なのかとは思うんですけれども、ただ、今少なくとも紛争が一件一件発生している中で、その問題解決に向けて私どもも住民の方々のいろいろなご要望を受けとめまして、それを事業者に伝えていく。
 また、先ほどの協定の話でも、これはやはり締結したいというふうなお話も受けていますし、また工事も順調に進めていくという意味においては、業者の方にとってもこれはメリットがある部分があるかと思うんです。そういった意味では、やはりお互いが歩み寄るところを寄っていただいて工事協定をきちっと締結していくということがやはり一番これは望ましいというふうに思ってございますので、その方向に向けて、これは一件一件要望内容が違ってきますけれども、現場によって、それについてはやはり力を入れて、そういった指導というか、そういったものはしていきたいというふうに考えてございます。

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◯委員長
 それでは、アスベストの件につきまして環境保全課長が来ましたので、環境保全課長の方から答弁をお願いいたします。質問の内容につきましては、要するに解体工事をする場合にアスベストの使用があるかないか含めまして、業者が例えばあるといったら、それをありましたというふうに申告をする。あっても、もしかしてないよという申告をして、そのまま工事に入るという、そういうこともあり得るのではないかという心配と、今回の場合は、特に成型板の中にアスベストがあったと、こういうような報告で、非常に住民の皆さん方はそれに対しては心配しているというような話もありました。その辺について、横山委員、そういうことでいいですか。

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◯横山れい子
 はい。

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◯委員長
 それについて答弁をお願いします。

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◯環境保全課長
 ご質問の主旨は、あった場合は当然やります。ない場合にその後どうするかということで、最初調査してないということの後にどうなるかということだと思いますけれども、まず工事現場で実際にはいろいろ解体を進める中で、当初は調査してもなかったんですけれども、実際にまた出てきたと。例えば天井をはがしたりとか、そういう場合は往々にしてあると思います。そういう場合は、出た時点で再度調査して、石綿で綿状のものがあった場合は、なおかつ分析してアスベストが含まれているとなれば、当然届け出が必要になりますので、それから届けていただいて、うちで審査して、撤去の工事を進めるということになると思います。ですから、ない場合も、進むうちにあった場合は、当然そういう処置になるということになります。
 それと、成型板に関しましては、やはりスレートとか、外壁材とか屋根とか、そういうものに使っている例は多くて、それに関しましては、現在は法令等でも届け出の義務はないということになっています。
 ただ、調査義務も当然成型板に限らずすべて調査しなきゃいけないと。ただし、条例の遵守事項の中で、あると見なしてやった場合は、遵守に従ってやれば調査しなくていいと。それで成型板に関しての撤去を進めるということになっています。
 環境保全課の方では、解体に伴いまして、成型板があるということになりましたら、あったとしたら何をやるかという3項目の、例えば湿潤化、濡らしてやる、手作業で撤去をするとかいうような決められたものがありまして、それに従ってやっていただければいいというふうになっていますので、その辺の周知徹底のために、建築指導課の方もパンフレットを、業者さんに対して周知徹底してこういうことをやる必要がありますというようなことを進めておりまして、成型板に関しましても、届け出義務はないんですけれども、条例の遵守事項に従って撤去をしていただくというようなことで今進めています。現状でも、そういう場合がありましたら、うちも指導して、途中で見つかったりする場合も、そういうことを説明してやっていただくということをしております。

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◯委員長
 今、問題になっているのは、例えばやっている最中に見つかりましたよと。それは業者しか知らない話で、それはあったんだけれども、そのままやっちゃったと。だから、そういう心配があるという話なんですよ。そういうときに、役所としては検査にいかないんですかと。だから、例えばそういう工事をやっているところに業者から報告があるでしょう。それが本当にそうなのかどうかも含めて、ちゃんと役所として入るんですかと。検査に入って、それはその報告どおりだよと、こういうようなことをやるんですかと、そういうことなんですよ。そうしないと、住民の皆さん方の安心がとれないと、本当にあれがアスベストであるのかないのか、そういうことの保障をきちっと検査として入るのかどうなのかということを今横山委員は聞いたんです。それも含めて。

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◯環境保全課長
 検査に関しましては、吹き付けアスベストは当然ある場合は検査をすべてやっています。現状でも届け出の義務がありまして行って、検査も去年は108件行っています。
 それで、成型板に関しては、届け出等も必要ないことになっていますので、その検査まではやっていません。ただ実際には、解体に当たって苦情とか、周りの方から成型板あるようですよという苦情があれば、それに伴って住所等を聞いて、解体業者に成型板があるようだからどうなのということを聞いて、あるんでしたら、この遵守事項を行ってくださいというようなことをその都度行っているのが現状でございます。

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◯委員長
 吹き付けについてはやっているということね。現地にてやっているということね。検査しているということね。

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◯環境保全課長
 そうです。

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◯委員長
 わかりました。

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◯横山れい子
 吹き付けについては完全に申請があってから行っているんじゃなくて、その場で区の職員が立ち合いをするということで理解をしていいんですか、今のだと。

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◯環境保全課長
 吹き付けを前に調査する義務づけがありますので、解体に当たりまして、業者さんは調査して、吹き付けは目で見て綿状になっていますので、耐火被覆と、比較的目で見てわかります。ただ、その中にアスベストが含まれているか含まれていないかはやはり分析しなきゃいけないので、見た目ではわかりません。ただ、綿状になっているものがあれば必ず分析ということになりますから、調べる義務がありますので、それでアスベストが含まれているということになりましたら、届け出をして、計画も出していただいて、その段階、計画申請が終わって戻しますので、それで工事着手になりますので、その時点の後に状況の検査ということをやっています。

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◯横山れい子
 だから、それはわかっているんですけれども、業者があるかないかを調べて、ありますよというのは業者が言ってくるんですよねと言っているんです。それで、あったというときはいいんです。あったというちゃんと申請があって、正直に業者がしてくれているんだから。そうじゃなくて、なかったというふうになって申請がされたら、そのままになっているんですかということだけを聞きたかったのです、さっき私が聞きたかったのは。それは、それだったらないというふうになったら、本当はあるかもしれないけれども、ないという丸をつけて申請をしてきたら、そのまま本当にあるかもしれないけれども、ないまま解体工事が進むということがあり得るんですかということを聞いているんです。

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◯環境保全課長
 あくまでも調査して、分析して、結果に基づいてあるなしの判断をします。それで、なかったからというような、業者を信用していいのかというのも、必ず分析は分析機関に出していますので、それで、その結果も苦情等ありましたら報告をもらっています。実際に氷川町に関しましても、分析結果を出してくださいという指導をいたしまして、ないということがわかりまして、あそこに関しては届け出等はなかったですけれども、その後、成型板という形になりましたけれども、一応分析してもらった結果で、業者であるということで進めています。

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◯委員長
 横山委員も20分を相当経過していますので、そのほか意見があれば。

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◯中野くにひこ
 確認をちょっとさせていただきます。全体的な話なので、1点だけです。
 紛争予防条例の中で、第7条に、区長は、前項の申請があったときは自ら紛争を調整し、または基準を示して、建築紛争調整委員会の調整に付することができると、こうございます。実際にこの発動がこの条例ができてからありやなしや、お示しください。

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◯都市計画課長
 建築紛争調整制度も活用した事例がございます。毎年数件ございますけれども、これは、お互いに建て主側と住民側、両方で、やはりそういう制度を利用したいというふうな申し込みがあれば、そういう制度、これは外部の方にお頼みしていますけれども、18年が1件でございます。17年が2件、16年度が3件というふうな、開催件数は1件で4回開催しているとかございますけれども、そういうふうな形で開催してございます。

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◯中野くにひこ
 詳しいことは、個人のプライバシーも関係あるので、ちなみに、直近の18年度の1件は項目はどういった項目ですか。例えば環境権とか、こういった境界の問題とか、さまざまあるかと思いますが、そのぐらいは答えられますよね。

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◯都市計画課長
 この案件につきましては、内容的に申し上げますと、屋上の看板をやめるという話と、あと、建物を若干配置の移動をするという話、あと、工事協定書案の提示ということで、その3点でございます。

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◯中野くにひこ
 それで、直近の平成18年のその件に関しては円満に解決しましたか。

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◯都市計画課長
 大変申しわけございません。これは最終的には、これでは、この協定書案では納得しないということで、取り下げになってございます。
 以上でございます。

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◯中野くにひこ
 先ほども集まって協議会を開いたわけですけれども、何とかして、今やはりいろいろな時代とともにさまざまな価値観のもとで、さまざまな民事のトラブルがあるわけで、そういった中で、板橋区、せっかくこの建築紛争調整委員会があるんであれば、きちっとそこら辺の指導性を発揮して、そういった、いわばちょっと第三者機関的なものにゆだねて、きちっと解決できればいいのかなというふうに思った次第です。ですから、当然今後そういった紛争になる前に、行政としてかなり指導性を高めて指導していくという、こういった姿勢が大事になってくるのかなと、こういう実感をしております。結構です。
 以上です。

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◯委員長
 そのほか。

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◯松崎いたる
 最後の私の質問に対する確認をしたいということで、3点の資料要求をいたしました。
 1点は、紛争、今回陳情者が抱えております境界紛争についての時系列というか、区が双方から相談を受けているわけですから、そのことについての資料を要求しました。どこまでというのがはっきりしませんでしたけれども、私、もちろん個人情報やプライバシーにかかわるところは省いて結構でございます。ただ、具体的に境界紛争とはいかなるものかということを知るためにも、この件について、実際に起きている境界紛争について、区が双方からどのような意見、相談を受けているのかということをきちんとここで明らかにしていただきたいという意味での資料要求でございますので、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
 2点目について、境界紛争が何件起きているかということについて、先ほど、つかんでいないというようなお答えだったけれども、紛争というのは、定義が紛争というと難しくなると思うので、ただ、境界に対する相談という事例はあるんではないかというふうに思うんです。だから、今問題なのは、登記簿上の土地と実際の土地がずれていると。だからこそ今、区は大きな予算もかけて地籍調査というものを行って、登記簿の土地と実際の土地をすり合わせをしようという作業までやっているわけですから、境界紛争が起こる背景というものが問題としてあるわけですよね。そういったことも踏まえて、境界にかかわる住民からの苦情なり相談事なり、いかなるものがあるのか、何件あるのかということをぜひ資料で示していただきたい。
 最後のこの陳情の表題になっている景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等となっていますので、まだあるんでしょうけれども、具体的に名前の挙がっているこれらの権利、区が今資料を出せない、つかんでいないというようなお答えだったけれども、これでは住民の皆さんからこういう要望が出されたときに審議のあれにはならないので、区としてこれらの権利というのはいかなるものかというのをぜひ把握をしていただきたい。その上で、例えば法令にこういった権利が定められているんだったら、そういった事例を資料として提示をしていただきたいし、具体的に裁判での判例の中で、裁判所がこういった権利についてどういうことを定めているのかということを区自身で調べていただいて、今現在、日本の裁判所の中ではこういう権利についてはこういう定めになっていますということをぜひ提示をしていただきたいということで、この資料の要求を重ねてお願いして、私は終わりたいと思います。

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◯委員長
 都市計画課長、土地の確定の問題だけれども、それについては役所の方でこれをやりなさいという指導をするの。それとも民民でやるというふうになっているの。それ、ちゃんと法定の根拠をちゃんと言って。

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◯都市計画課長
 土地の境界の問題ですけれども、これは民民の話ですので、両者でもって話し合いをしていただくというふうな解決方法しかないかと思っています。
 資料につきましてですけれども、先ほどの件でございますけれども、そういう意味では、先ほど以外にも資料のお話がございましたけれども、ちょっとそれについての、私どももお出しできるようなものというか、そういったものはちょっと準備ができかねると思います、その辺につきましては。ですから、その辺はちょっとご了承いただきたいんですけれども、例えばもっと具体的な形で何かお示しいただければ、それについてのお調べというのばできるかもしれませんが、先ほどの、例えば景観の話、環境の話、日照生活権という話でございますけれども、こういったものが何件あるかというふうなところでの把握、また境界の件につきましても、これは何件というのはちょっと私どもの方でもこれは非常に難しい部分ですので、ご理解いただきたいと思います。

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◯委員長
 横山委員、簡単にね。あとは意見でお願いします。

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◯横山れい子
 先ほどからこだわっているというのは、ちょうどこれからどんどんアスベストが使われていた時代の建物が改築というような形だったりして、アスベストを含む建物が解体するということをこれからもたくさんふえてくるだろうというふうに思うんです、改築に伴って建てかえとか。そういうときに、やはり今のあるところではアスベストが本当に健康を害するというすごい大変なものであるということなのだから、もう少し罰則とかも含めて、きちんとした対策が必要ではないのかなということを私は感じています。
 ですので、やはり皆さんが本当に心配して、解体のときに本当に大丈夫なんだろうかという心配をしながらいるということも本当に多いと思うし、そのことについてもきちんと対策をとっていく必要があると思うので、その点のところですごくこだわって、アスベストがないといってきたらそのままになっているのか、やはりその先どういうふうにするのかということがとても気になっているということでこだわって質問をさせていただいたんですが、これからとにかくそういうアスベストを含む建物を解体していくということが多くなっていくであろうに、予測するに対しての対策というのは、さらにどういうふうにしていこうかというようなことがあればお聞きしたいと思っております。

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◯環境保全課長
 先ほどの話で、ない場合は信じてそれで済むのかということだったと思います。私はちょっと質問の趣旨があれで申しわけございません。それで、やはり信じてというよりも、現実的にはないということでしたら、そのままで確認はしておりません、区は。
 ただ、虚偽の届け出とか、実際には調べなきゃいけないものをやらないというのは罰則規定がございまして、当然調査義務をしないのはだめ、それと虚偽ですよね、まさしくないという虚偽の報告をした場合は、当然条例に基づきまして15万円以下の罰金とか、そういう判明をしたときには規定がございます。ですからその辺は、信じているというようなあいまいな表現でなく、やはりしっかりした資料に基づいて確認をして話を聞くと。その後は、ないということになれば、現場の進行もありますけれども、その時点では確認等は現在はしていないというところでございます。
 それで、今後のことでございますけれども、やはり吹き付けアスベストと成型板というのは基本的に違います。それで、一番危ないのは吹き付けアスベスト。成型板は基本的にはいじらなければ飛散しないというものでございます。今の大気汚染防止法とか都の条例、その辺はしっかりその対策に対して制御をされまして現在進めております。
 特に成型板に関しまして現在多いのが、やはり成型板があるのに表示がしていないとか、そういう徹底がもう少し時間がかかるというのが現状だと思います。ですから、その辺のことをしっかり今周知して、建築指導課とも打ち合わせてパンフレットもそちらに渡して、解体業者さんに周知してやっているという現状でございまして、その罰則との関係とか、強制することは既にするような体系になっておりますので、やはり区としては周知とかというものを業者に徹底していくというところでございます。

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◯委員長
 それでは、意見を求めます。意見のある方は挙手をお願いします。

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◯川口雅敏
 ここにあるように、工事協定条例とはどのような内容か不明でありますけれども、この工事協定を義務づけることや、工事協定が締結されない限り工事着手できないという内容をもし書くならば、周辺住民の建築物の計画に対する要望、例えば階を低くしてくれとか、そういうことがあったら、要するにそれをのまなければ、周辺の住民は締結しないよということも予想されるわけですよね。そうすると、それによって建築主に非常に負担を負わせるわけですけれども、そういうことも踏まえて、アスベストについても指導しているということですので、境界紛争予防条例については全くの民民の問題でありまして、建築紛争も民民の問題でありますけれども、互いに譲る、そういう調整の余地があるならば、建築紛争予防条例があるわけですので、それと同じように区が調整すべきと思うところでございます。そういうことを踏まえて少し研究をしていただいて、きょうは継続を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 結論からいいますと、継続とさせていただきます。
 一括でちょっと申し上げますと、トーンがちょっと違うのは、このアスベストの問題については、直近、浮かび上がった問題でございます。この氷川ゴルフレンヂの問題、もう既に工事が終わって更地になっておりますけれども、後ほど見つかったという事例、今着工しております。これは命にちょっとかかわることなので、しっかりとして前向きに、何らかの形で強制力のあるようなものを知恵を出してどうか策定できないものかなというふうに思っております。なぜならば、命にかかわることですから、それに対して行政がきちっとやはり手を打っていかなければならないだろうというふうに思っております。
 そのほかの境界の問題等々については、先ほど来お話し申し上げていますように、近々いろいろな民事の問題が吹き上がってくる中で、きちんとやはり行政として交通整理をしてあげなくちゃいけないだろうと。その場合のきちっとした物差しをどうしてもやはりつくってあげなければならないというふうに思っております。そういった意味では、先進事例も交えながら、どうか知恵を出して、そういったものの策定を視野に入れながら研究をしていきたい、このような意味から継続とさせていただきます。
 以上です。

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◯松崎いたる
 私、短い質疑でしたけれども、言えることは、やはり紛争予防条例を改正した後もこのような紛争が起きているということ。件数も多いですし、また紛争の中身も境界の問題であったり、アスベストの問題であるとか、3年前、アスベストの問題というのは余り議論されないできたと思うんですよね。そういったことも踏まえて、やはり今の紛争予防条例は改正すべきであろうと。今お考えを聞いたら、改正する必要はないというのが現時点でしょうけれども、今からでもこの改正の作業に着手をしていただいて、陳情者から上がっている6つの項目というのは、独立したそれぞれの条例をつくるという意味じゃなくて、紛争予防条例を改正し、その中で盛り込んでいくべき内容だというふうに理解をしておりますので、私は本陳情については採択を主張したいと思います。
 あわせて、今回私は、景観権、日照権、環境権、地役権、生活権という権利について資料を出してほしいということを言ったら、出せないという話なんだけれども、これでは陳情者の言っていることがわけわかんないから取り扱わないといっているようなふうにも聞こえるんですよ。やはり陳情者がこういう陳情を出したんだったら、区はどういう意味なのかというのをきちんと調べて、この区議会にも報告する必要があると思うんですよ。区役所の中に法規係というものだってあるんだから、都市計画課長がわからなかったら、全庁を上げて日照権とは何ぞや、環境権とは何ぞや、地役権とは何ぞや、今、日本の社会でどこまで認められているのかということをきちんと提示をしていただきたい、こういった意見も申し沿えて、今陳情については全項目採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私も採択を主張します。練馬区なんかは、去年9月にマンション紛争には派遣の弁護士を入れて、予算をとって、そこにきちんと話し合いの場に弁護士を送るというようなことも取り組み始めているし、工事前の協議は90日前から始めるというような、3か月という長い、さらに1か月板橋よりも長い期間を設けて、なるべくそういうことがみんなできちんと解決ができるような対策をとっているというようなこともあります。ですから、板橋区もあのとき、紛争予防がないというか、改正されて完全ではなかったけれども、でもそれでということは私も確かに採択、賛成はしました。でも、それでもなおかつこういう状況が非常に多くなるということについては、改正も含めてもう一度住民の側に立った紛争予防条例にしていく。一つ一つ単独ではなくて、その中で紛争予防条例の中で盛り込みながらやっていくということだって、先ほども私のその辺はどうだかということをお話ししましたけれども、可能性としてはあるわけで、そういうふうな形の改正でもいいわけですから、きちっと住民側に立って、これだけマンション紛争があちこちで起きているという状況を板橋区はどういうふうにしていくのかということをきちんととらえて対策をとるということを私はぜひやっていただきたいというふうに思いますので、採択を主張したいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第18号 建築物等の解体工事前に境界対策、アスベスト対策及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情(住環境保護の件)につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第18号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第18号は継続審査とすることに決定をいたしました。
 陳情の方、皆さんすみません、3時休憩をしないでずっと今審議をしてきましたので、とりあえずトイレ休憩ということで、10分間、この委員会を休憩したいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 なお、再開は半ということにしますので、よろしくお願いいたします。
 休憩時刻 午後 4時18分
 再開時刻 午後 4時30分

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◯委員長
 休憩前に引き続き都市建設委員会を再開いたします。
 委員会を1時間延長したいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
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◯委員長
 それでは、次に陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長
 それでは、陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情についてご説明申し上げます。
 陳情者は南常盤台の住環境を守る会から提出されてございます。
 場所は、南常盤台一丁目34番になります。これは参考資料で案内図をおつけしてございます。
 案内図を見ていただきますと、斜めに計画敷地のところがございまして、これが黒く塗りつぶしてあるところでございます。そこの部分を挟んだ形で太い実線が引かれてございますけれども、ここの真ん中にある道路が常盤台の銀座通りでございまして、右側に行くとときわ台の駅の方向になります。このところにつきましては、この道路から20メートルでもって用途地域が分かれてございます。
 その用途地域につきましては、上の真ん中の右側に書いてございますけれども、路線から20メートルまでが商業地域、防火地域、建ぺい率が80、容積が400%の地域となってございます。こちらについては高度地区と日影規制時間は定まってございません。
 20メートル以降の部分についてでございますが、第二種住居地域、準防火地域、建ぺいが60、容積200、高度地区が第2種高度地区、日影規制が4時間、2.5時間というふうな規制時間になってございます。
 建物の計画概要、その左側でございますけれども、構造階数の部分を申し上げますと、鉄骨鉄筋コンクリート造で地上14階建て、高さが42.09メートルというふうな計画でございます。
 ここにつきましては、平成19年、ことし5月14日でございますけれども、紛争予防条例に基づきます標識が設置されてございます。
 陳情項目が2点ございます。
 1点目でございますが、南常盤台の景観と住環境を維持するため、マンションの高さを周辺の高さに合わせた、例えば15メートル以下の建築物にするよう業者を指導すること。
 2点目でございますけれども、計画の隣接地に住宅地域を含む場合の高さ制限条例を制定することというふうなことでございます。
 1点目の周辺建物に合わせた15メートル以下の建築物とするよう業者を指導することについてでございますけれども、ここについては、具体的な基準がない中で何メートル以下にしなさいというふうな指導はできかねますけれども、この内容を建て主側に十分お伝えしまして、住民の方々と十分説明を行い、誠意を持って対応するように要請をしたところでございます。
 2点目の計画の隣接地に住宅地域を含む前の高さ制限条例の制定についてでございます。
 ここの用途地域は、先ほど申し上げたように20メートルまでは商業地域、20メートルを超えた部分は第二種住居地域というふうになってございます。商業地域といいますのは、商業その他の業務の利便性を増進するために定める地域でございまして、高い容積率を指定しております。区内で400%、500%、600%というような容積率を定めてございますが、この場所については400%の指定になってございます。商業地域ですので、先ほどのように高度地区の規制がなく、土地の高度利用が図られる地域になってございます。
 また、第一種住居地域につきましては、主に住居の環境を保護するために定める地域でございまして、日影規制や高度地区についての指定がなされてございます。高さについて一定の規制がかかっているというふうな地域でございます。
 今回の建物の計画につきましては、大部分が商業地域である敷地に計画されてございまして、その日影を後背地の裏側の第二種住居地域に落とすこととなるわけでございますけれども、後背地の住宅に日影を落とす計画につきましても、その住居系用途地域の居住環境の確保の観点から、日影規制が適用されるというふうなことでございまして、その後背地に落とす日影が規制されるというふうなことになってございます。
 したがいまして、この商業地域において高さ制限を設けるということについては、都市計画の整合性という観点からいきますと適切ではないというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 質疑に入る前に、追加署名があります。南常盤台の住環境を守るための陳情に追加署名が298名ありましたので、ご報告いたします。
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 まず、この建築紛争を契機として、高さ制限という陳情がほかの陳情にもあるわけですけれども、このケースではどのように解決することを望んでいるのか。また、それに対して区はどのようなスタンスで対応するのかお聞かせください。

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◯都市計画課長
 ここの問題の解決に当たりましては、やはり今までに2回ほど説明会も開催されているというふうなことでございますけれども、こういう説明会または話し合いを十分に行っていただくよう、これは業者の方を適切に指導してまいりたいというふうに考えてございます。
 また、高さ制限を設けるというふうなことにつきましては、やはり商業地域の方々がこれをどのように考えるかというのが一番重要な問題かと思います。ですから、商業地域、またその辺の商業地域を含んだ皆様方が、これは高さ制限をしていくのがこのまちにとってよろしいというような、そういうふうな合意形成が図られれば、また地区計画なりをかけながら制限をしていくというふうなことが考えられるかと思います。
 したがいまして、地元の皆様方のまちづくりに対する考え方、その辺の整理が一番肝要かというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯川口雅敏
 高さ制限に関して、先ほど練馬の話がちょっと出ましたけれども、高さの制限の条例の制定に向けて今動いているという形なんですけれども、その辺は板橋区も把握していますでしょうか。

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◯都市計画課長
 条例の制定ですが、すみません、条例の制定までのその辺の内容まではちょっと私まだ把握してございません。申しわけございません。

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◯川口雅敏
 では、これちょっと資料ありますので、ちょっと研究してみてください。目を通してください。
 以上です。

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◯中野くにひこ
 まず最初に、基本的な事柄の確認をさせていただきます。3点ほど、まず最初に。
 高さ、42メートルということなんですが、14階建てということなんですけれども、何世帯入るのか、管理人常駐はされるのかどうか、駐輪場確保はあるのかどうか、基本的な事柄についてちょっと確認をまず最初にさせていただきます。

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◯市街地整備課長
 ただいま、ここについては、計画書の概要書が大規模指導要綱に基づいて提出されております。ただ、現段階では協議中ですので、戸数その他についてはここでは明言ができません。申しわけございません。
 大規模指導要綱に基づいた協議をしておりますので、管理人その他については要綱に基づいて指導していきたいと思っています。
 以上です。
         (「具体的にどうなるんですか」と言う人あり)

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◯市街地整備課長
 具体的には、管理人については戸数に合わせて、指導要綱に合わせて指導していくような形になります。現段階ではまだ協議中ですので、細かい数字はちょっと私の方ではお答えできません。よろしくお願いいたします。

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◯中野くにひこ
 ということは、ちょっともう一回、最前提に戻りますけれども、建築確認はもうおりているんですか。

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◯都市計画課長
 建築確認はまだ提出されてございません。

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◯中野くにひこ
 わかりました。
 そうしますと、たまたま先ほど西台一丁目、二丁目で高さ制限の地区協定が15メートルということで、それが緑化推進地域ということでございました。そのとき、私、このようになるためには、住民のどのような、どのくらいの人数でできるんですかという質問をさせていただきました。そしたら、それは別にそういった明確なあれはなくて、本当にその地域の人たちが何年にわたっていろいろ説明会や勉強会等々やって、住民の合意形成が図られたと、こう判断したのでおろしましたと、こういうお話だったと思います。
 それに対して私の方で、今後交通整理をする意味でも、きちっとした物尺をつくらざるを得ないだろうという、こういうお話をしました。西台一丁目、二丁目以外にも、今後高さ制限する地域については板橋区内でまずあるんでしょうか、ないんでしょうか。まずそこから聞きます。

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◯都市計画課長
 高さ制限が入っている、今まで地区計画につきましては、西台以外にも10地区ほどほかにも地区がございます。すべてちょっと頭の中に入っているわけではございませんけれども、その中で高さ制限を多くのところで設けているというふうなことになるかと思います。
 今後、そういうふうな地区計画を取り入れるところがどうかというふうな話ですけれども、これはまだちょっと具体的な話はございませんけれども、先ほど出た向原とか成増だとか、そういったものはこれからやっていくわけですけれども、ですから、そういう中でまた取り入れていくというふうなことは考えてはございますけれども、そういうふうなことでございます。

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◯委員長
 課長、建築確認の関係なんだけれども、今、業者確認とあるでしょう。だから、そういう関係でもう出されているの。それわかる。

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◯都市計画課長
 今の確認の件でございますけれども、確認は出されてございません。標識の設置届けから60日をたたないと確認が出せないことになってございまして、標識が5月14日にということでございますので、民間の方にも出されてございません。
 以上でございます。

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◯中野くにひこ
 結論からいいますと、先ほどの今まで高さ制限等々が地域住民の合意形成で、建築基準法でいうかなり狭まった感じになってきたというのは、あくまでもその地域の合意がされたということを行政側としても認識したがゆえにゴーサインを出したと、こういう理解でいいと思うんですけれども、そうしますと、この南常盤台については、たまたま西台についても用途地域が一つですから、本当に地域住民の方が話しやすいという土壌は確かにあるかと思うんですよ。ここは、常盤台南、線路の向こうですね。ちょっと脇何メートルか商業地域にずっとなっていて、その向こう側が住居地域になっているということで、恐らく建築基準法でいう用途地域が2つに分かれているわけですよね。言ってみれば、今回の図式はその向こう側にいる住居地域の人たちがとんでもないよと、商業地域にこういうものを建てるのは、我々の日照権も、さまざまな落下物等々、風害等々あるよと、こういう話ですよね。こういうケースで、この陳情者の願意たる高さ制限が行われるためには、どういった手順が必要なのか、それは明確にしてくださいよ、できるできないは別にしても。全くできないのか、いやこういう状況であれば、それは可能ですよと、それは示す必要があるだろうと、こう思うんですが、見解はいかがですか。

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◯都市計画課長
 高さ制限条例がつくれるかどうかというふうなお話でございますけれども、まず地区のそういった合意形成を図っていくというふうな、やり方はいろいろあるかと思うんですけれども、まずここで言えば、まず商業系、住居系、これは大きくその土地利用の高度利用ができるかどうか、その辺の大きな違いがございます。そういった意味では、商業系の部分の高さ制限をするということになれば、やはりそこの方の権利者の方々のルールといいますか、まちのルールをどういうふうに考えていくのか。例えば高さを20メートル、30メートルなりにしてもいいですよというような考え方が、これは皆さんの中で共通のルールとしてまとまれば、それをさらに地区計画なりをかけてやっていくというふうな方法が考えられるかと思います。
 以上でございます。

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◯中野くにひこ
 そうすると、わかりやすくいうならば、当然商業地域の利害と、こちら側の住居地域の利害というのは当然違うわけですよね。商店街とか、やはりきちっと建築基準法の42メートルのところを20メートルにすれば、それだけ価値が下がるから俺たちは嫌だということだから、それは地域住民ときちっと話し合いをして合意形成ができるんであれば、行政としては幾らでも承認をおろしますよと、こういう理解でよろしいわけですよね。まずそこを確認しておきます。

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◯都市計画課長
 今の、もう一度繰り返しになるかもしれませんけれども、そこの商業系、住居系、やはり土地の利用、今おっしゃった利害、やはり商業系の方にしてみれば、これだけ大きなものが建てられるとか、やはり土地の値段とか、そういったところにも反映してくる話になりますので、そういったところが、これはうまく権利の調整といいますか、まち、地域のルールといいますか、そういったものがこれはうまく地域の中でまとまってくるというようなものがまず必要かと思うんです。
 その後には、先ほど申し上げたように、そういった西台のような形であれば、地区計画というふうな手法ですけれども、そういった形での手続等も考えられるというふうなことでございます。
 以上でございます。

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◯中野くにひこ
 じゃ私の考え方でいいわけですよね。そういう認識でいいわけですね。だから、現実問題として、これは非常に難しいと思うんですよね、その合意形成というのは。それで、このワンルームマンションについては、ちょっと台東区とか、いろいろあるんですけれども、現行の中で、現実的な問題として、先ほどもだから一番あれなのは、地域の人にとってみても、ごみの問題とか、自転車の問題とか、日中いないわけですよ。独り者ですから、会社に行っていますから。だれが責任を負うのかと。管理人がやはりいなくちゃ困るわけですよ。そういったものを今先ほど市街地整備課長の方でありましたけれども、きちっとやはり置いてもらうと。と同時に、これは台東区の例で50棟以上は30%以上のファミリータイプ棟設置とか、例えば、今回のこれでも、もし高さ制限、これはすぐに短兵急に云々というのはできないので、例えばファミリー世帯を何%入れてくれというぐらいの交渉はできないんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 今回の計画というわけじゃなく、ワンルーム形式の集合住宅に関する規定の方で、例えば先ほど言いましたように、30平米未満の集合住宅が15戸以上あるものについては、当然この要綱に当たりますので、要綱において指導していきます。その中で、管理人は置いてください。少なくとも24時間連絡体制がとれるようにしなさい。それから、先ほどちょうど改正のときにお話ししましたのが、駐輪場については1戸当たりについて1個つくってくださいというふうな指導を行っているところであります。今回の計画が順次まとまっていけば、それに合わせた形で区の方でワンルーム形式に、この要綱に適合するものであれば、それに合わせて指導をしていきたいと思っています。
 以上です。

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◯田中やすのり
 現状を少しでも業者側と住民の方々の環境をどうよくするかという観点から、何か打開策があるのかなと思って、確認も含めてご質問いたしますけれども、この地図を見せていただきますと、商業地域と、あとは第二種住居地域にかかっているんですけれども、こういう場合というのは、商業地域の建ぺい率等が採用されてしまうんでしょうか。ちょっとご質問いたします。

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◯都市計画課長
 建ぺい率についてのご質問でございますけれども、それぞれ建ぺい率が違ってまいりますが、それを加重平均をとるというふうな形になってございます。
 以上でございます。

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◯田中やすのり
 では、それで今42メートルという数字が出てきていると考えてよろしいんですよね。
 それでは、僕もちょっとよく常盤台に行きますので、ここに急にこの42階が建つと、確かに周りの住民の方は……
         (「42メートル」と言う人あり)

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◯田中やすのり
 すみません。42メートルのものが建つと、急に多分こんな大きいものが建って、多分皆さん違和感を持つと思うんですけれども、今後の話になってしまうかもしれませんが、大体こういう商業地域に急に大きな建物が建って、近くに住宅があると急に皆さんびっくりして、こういう紛争が急に起こるというケースは多分多い典型的なケースだと思うんですが、今までこういうような商業地域と住宅が近くて起きたケースというものは、大体で構いませんが、よく起こってきたケースなんでしょうか。ちょっとお伺いいたします。

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◯都市計画課長
 ちょっと件数までは把握してございませんけれども、今回、陳情が出ている中にもそういったケースも見られますし、こういうふうな大きな建物がどうしても商業地域に建つというふうなことで、やはり紛争に至るケースというのは十分考えられるというふうに考えてございます。

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◯田中やすのり
 そこで、ちょっと最後に要望も含めてなんですが、ご質問なんですが、このようにどうしても典型的にわかり切っているケースというか、代表的な紛争が起こり得るケースがあるのであれば、多分商業地域の近くのというところが多いと思いますので、事前にマンション問題、紛争が起こる前に、今後のいろいろなこういう紛争を減らしていくためにも、できるだけいろいろとこういうケースが過去にあって、紛争にいきましたというケースを、今紛争になっていない地区の方にできるだけ周知徹底というものをして、条例の中で減らすという今までの議論でも難しいところはあると思うので、紛争を予防していくという意味で、これからのこともできるだけ、あなたのエリアはひょっとしたらこういう問題が起こるかもしれませんというような周知徹底というものも指導していっていただきたいんですが、その辺最後にお伺いして、質問を終わります。

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◯都市計画課長
 ご質問がございましたけれども、ちょっと今のご質問、明確な答えができかねますけれども、何かちょっとどういう方法がとれるのか、用途地域の周知だとか、そういったものもやってございますけれども、そういったものでご確認なりをいただければ、ご自分のところが建ぺい、容積だとかというのがわかっていただけるかなと思いますし、その辺のところでまたちょっと周知というか、していきたいと思います。

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◯松崎いたる
 1つお聞きいたしますが、この陳情者が抱えていらっしゃる南常盤台計画、この建物の計画なんですが、資料を出していただきました。建築主がフジ都市開発と新英興業と2者になっておりますが、建築主がそういう資料を出しておりますよね。2人の方が名前を出しておりますが、土地の持ち主はどちらなんですか。

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◯都市計画課長
 私どもの方では、土地の権利者までは調査をしてございません。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 こういった計画で、建築主にはいろいろと工事の表示をするとか、いろいろと紛争を予防する上でのいろいろな責任とか、義務なりとか努力義務なりあるわけですけれども、土地の持ち主、自分の土地ですよね、には責任はないんでしょうか。そういう義務を負わないんでしょうか。
 それと、一般的には、土地の持ち主イコール建築主というのが普通だと思うんだけれども、今のお話だと、建築主はわかっているけれども、土地の持ち主がわかっていないということなので、別の人間の可能性もあるわけですよね。そういった場合どうなるんですか。土地の持ち主に対する責任、指導。

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◯都市計画課長
 土地所有者の責任ということでございますけれども、一般的な建築確認においても、土地の所有者までは、これは調べてはございません。あくまでもこれは建築主が、これは例えば土地を所有するなり、もしくは借りるなり、要するに建物を建てられるというふうな下地があれば、それは建築ができるわけでございまして、そういう意味では、建築主が責任を持っていろいろなものに対応していくというふうなことになるだろうと思っています。

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◯松崎いたる
 さっきの境界紛争の話にもかかわるんだけれども、一体だれの土地にそういう建物を建てるのかというのをわからないで建築許可をおろしていいのかというふうにも思うんですよ。土地の持ち主はだれなのかで、土地の持ち主の当然了解があるはずなんですけれども、その了解をとったのかどうか。そういったことをどこかで確認しないと、勝手に登記簿か何か持ってきて、俺ここに建てるよと、その辺に空き地があるから建てたと、そういう建築確認漏れちゃうということになりませんか。土地の持ち主確認して、土地の持ち主なりの責任なり何なりというものもきちんと行政指導とか、お話しをすべきではありませんか。

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◯都市計画課長
 今の土地の権利者まで調べる必要があるかどうかというお話でございますけれども、これは、確認の場合でいきますと、そこまで調べる必要はないわけでございます。これは、あくまでも建築確認、計画でございますけれども、それを具体的に事業化にするということになりますと、土地に対するそういった権利、先ほどの借地権でも所有権でも結構なんですけれども、そういう土地に対する権利がなければ、その建物の実現化というか、それはもう図れないわけですね。ですから、こういうふうな建築計画をする場合については、そういうふうな手当てを、その時点で買っているかどうかは別問題にしましても、手当てをきちっとし得るというふうな見込みがあってこれは計画をしているというふうなことになろうかと思います。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 その見込みがあるかどうかというのは、どこかできちんとあるのかないのか、見込みのままなのかどうかというのをどこかで確認をとるところが必要なんじゃないですか。それができるのは役所なんじゃないんでしょうか。実際に住民の方が登記簿を調べたら、今回の件については、建築主と土地の所有者が今違うんですよ。ほかの方が今土地の所有者になっていて、人の土地の上にほかの建築主が看板立ててここを建てかえますよという話になっているんですよ。今後、土地の責任者はどうなる。まちづくりということを考えたら、住民の方はもちろん土地を持っていた人にも話し合いもしたいし、意見も言いたいと思うんですよ。それが協働のまちづくりだと思うんですよ。ところが、区の方では、土地の持ち主がだれかもわからないで確認をおろしちゃった。これはやはり改善すべき点ではないでしょうかね。なぜ建築確認をおろす際に何か当然の前提かのように言うけれども、確認をとれるんじゃないんですか。簡単なことじゃないですか。土地の持ち主がだれですかと聞けばいいだけの話、それをやる必要があると思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯都市計画課長
 先ほどもあれですけれども、普通、一般的に建築計画をつくる場合につきましては、あくまでも計画なわけですね。その時点では、こういう土地にこういう建物をつくりますというふうな状況でございます。ですから、その時点で所有権を持っているケース、持っていないケースもいろいろあるかと思うんですけれども、そういう土地の要するに底地の権利関係までは法律上要求されていないというのが現状でございます。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 法律上、要求されていないからこそ、私は新たな区独自の条例なり決まりをつくるべきだということだと思うんですよ。そうでなければ、一番の大元の、一番の責任ある方は、土地を持っている方がどういう建物を、土地をどう利用するのかというところからこういう14階建てを建てるとか、そういう話が始まるわけで、一番肝心かなめな土地の所有者が常盤台の街並みにどういうふうな責任を負うのかというところが問われなきゃいけないんです。今のお話だと、法律上の義務はない、定めはないというのであれば、これはそのことも含めて、区なりがきちんとルールをつくらなきゃいけない。ルールをつくった上で、そのルールに従って住民の皆さんと土地の所有者の皆さんでお話し合いを進める。そこから先は民民でしょうけれども、今ルールもないという状態だということは、私は改善すべきだというふうに思います。
 次にお伺いしますが、現状は、ここパチンコ屋さんがあった建物で、今パチンコ屋さんが閉店をして、建物だけ残っているという状況になっていて、まもなく除却工事、解体工事が始まるんじゃないかというところに来ていますが、私は先ほども解体の話で幾つか出ましたが、まずアスベストの可能性ですね。有無については、現状区はどのように把握をされているのかということをお聞きしたい。ここの資料にもあるように、準防火地域、防火上、大変厳しい規制のかかっている場所なので、当時でいうと防火に一番役に立つというのはアスベストであったということが一般的に言われていましたので、アスベストが防火地域には使われている可能性があるんじゃないかと私は思うんですよ。しかもパチンコ屋さんでしょう。不特定多数の方が多く来場されるということでは、パチンコ屋さんという建物の形態そのものも防火基準が厳しい建物であるというふうに私は認識しているので、やはりそういった状況証拠から見ても、アスベストが使われている可能性が高いんじゃないかと思うんですけれども、今このアスベストの問題については、区はどういうふうに把握をされているのか。
 同時に、もっともっと住民が納得するまで、このパチンコ屋さんの内部について、住民の皆さんも含めてアスベストの有無を確認できるような、そういった取り組みが今必要なのではないかと。先ほどのようなアスベストについては、住民の側からもまだ不備があった状況ですから、少なくとも区民の皆さん、住民の皆さん、心配されている方が、なるほどアスベストないねと確認できるような、そういったことについて区は取り組む必要があるんじゃないかと思うんですが、有無の状況と住民による確認について、その2つ、お尋ねいたします。

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◯環境保全課長
 アスベストの有無に関しましては、区の解体とか、そういうことでございますけれども、まず、遵守事項という形で、工事前、施工前に建築物その他施設等において使用されている石綿含有材の使用状況を設計図書及び現場目視によって調査・把握することと、これは義務規定でございます。
 それと、判明しない場合は、見た目でわかりません、図面でもわかりませんということになりましたら、分析でエックス線解析で有無を確認することというような、これは環境確保条例、あと厚生労働省の予防規則にも規定され、調査義務は、これも罰則等も含めて確認することになっております。

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◯松崎いたる
 ちょっと私の聞いている、そういう手続があるというのはわかるんだけれども、じゃその手続を経て今区はどういうふうにつかんでいるのか。あるんですか、ないんですか。

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◯環境保全課長
 区といたしましては、まず周知してやることは当然でございますけれども、今努力をしています。それと、環境保全課の方では、大規模の指導要綱とか、解体に当たりまして、解体着手する前に重機を使って、どうしてもコンクリートを壊したりします。そうした場合に、やはり騒音防止法とか、振動防止法による届け出をさらにしなきゃいけないことになっています。その時点で調査をしたかどうかを確認しております。それは、解体業者が届け出にきますので、それでアスベスト調査をしたかということを聞くのと、あと、成型板に関しても、こういうような規定があるということでパンフレットを渡したり、それで確認をしております。

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◯松崎いたる
 そういうお答えになるということは、今現在、この解体申請というのはおりていないということなんでしょうか。おりたらそうするというお答えだったけれども、おりていないということでよろしいんですね、この解体届けについては。

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◯環境保全課長
 今、この物件に関しては出ているかどうか資料がありませんので、確認してお知らせするということでございます。

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◯松崎いたる
 ちょっとそれも驚くべき対応だと思うんですよ。陳情者の皆さんが何日も前にこの物件について絡んで陳情をしているわけだから、当然区の方はどういう申請がなされていて、どういう状況にあるのかと説明できるようにしておかなきゃおかしいと思うんだよね。しかも、それで、抜き打ち的にいきなり解体工事が始まって、さっきの件じゃないけれども、解体し終わっちゃった後から、実は成型板だったにしろ、アスベストが出ていたんですという話になるというから、さっきの陳情じゃアスベスト対策の条例をつくってくれという話をやっているわけだから、今、現状について、わざわざ陳情まで上げている物件について、建築確認じゃなくて、解体申請がおりているのかおりていないのか、アスベストの有無についてどうなのかと、区が説明できないというのはおかしいと思うんだよね。その辺はきちんと今後改めてほしいと思うんですよ。
 私、じゃお聞きしますけれども、今、アスベストがないということを確認するには、いろいろとエックス線調査だの、分析調査だのと、いろいろやるということをおっしゃいましたけれども、解体申請がおりてからアスベストありませんよというふうに区が断言できるまでにはどれぐらいの日数がかかるんですかということをお聞きしたい。

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◯環境保全課長
 大規模の届け出、事前の説明会等を行っていまして、そのときに調査するということはお願いしてやっています。その時点から実際に解体に入るまでに調査等を行います現状で、それで、期間に関しましては、どのぐらいというのは、分析とか、そういうものは業者の方で進めていることで、実際にどのぐらいというのは、結果を知るということになっていますので、期間的なものは把握していません。

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◯松崎いたる
 期間的なものは把握していない、何日かかるかわからないということですよね。明らかなのは、検査が終わらなければ解体工事は始められないということは確認してもよろしいですよね。どうなんですか。

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◯環境保全課長
 事前調査することになっていますので、事前調査の結果を待って、アスベストがある場合は次の計画、届け出に進みますから、調査であるかないかがはっきりしないと解体は進まないということになると思います。

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◯松崎いたる
 進まないじゃなくて、始めないかどうかなんですよね。進んでいて、途中で出てきちゃったからという話じゃ困るんですよ。解体する前にアスベストがあるかないかきちんと調べて、ないとわかってから初めて解体ができる。そうじゃなきゃおかしいでしょう。
 そのことをもう一回確認したいのと、堂々めぐりになるから先に進みますけれども、じゃ調べた、ないと事業者が言ってきた。それについては責任を負うのは、区は負っていただけるんでしょうか。区が確認を、業者の言うことを信じて、本来なら区が直接調べるべきだと思いますよ。それができないんだったら、区が業者の言うとおりありませんということを住民の皆さんに責任を持っていうことができるような今の仕組みになっているんですか。

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◯環境保全課長
 分析した結果は、当然うちも業者に対して結果を求めますので、それにつきましては公表とか、そういう調査とか、資料をくださいということに関しましては、あるなしということは伝えることを今もやっております。

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◯松崎いたる
 私が言うのは、住民の皆さんにアスベストはありませんと業者がいったと、区にも報告が上がってきたと、そういうときに、板橋区は住民の皆さんに対してアスベストはありませんということを区の立場、区の責任で言えるのか言えないのか。区は責任を負っていただけるんですか、アスベストありませんでしたと業者が言ったとしても、区はそのことについて責任を負っていただけるんですか。

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◯環境保全課長
 分析は、分析機関の公的なアスベストを分析する機関が行っていまして、そこで責任を持って行いますので、やはりその結果を資格を持った計量機関でやっていますので、それにおいてないということになれば、当然区はその報告を、ないということで確認できると。
 それで、責任を負うかということだと思いますけれども、それはやはり分析によった者に対して虚偽とかそういうものがあれば、その業者がやはり責任を負うということで、補償とか、そういう問題になると思いますけれども、あるなしで最終的には区としてはそれで判断するということになると思います。

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◯委員長
 今質問をしている方はごく一部で、20分は優に経過をしています。それで、そのほかに質問のある方は挙手をしていただきたいと思うんですが、ありますか。
         (「20分たった」と言う人あり)

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◯委員長
 たちました。

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◯横山れい子
 ちょっと今、またさっきも私もアスベストのことは非常にいろいろ気になって質問させていただいたところですけれども、ワンルームマンションのことについてちょっとお尋ねしたいというふうに思っています。
 板橋区が、ことしになってからまだ日数がないので、今年度になってから、昨年、それからどのくらいワンルームマンションが板橋区の中に建っているかという、まず数は把握されているのかしら、それを教えていただきたい。

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◯市街地整備課長
 ワンルーム形式のマンションなんですが、戸数で今申し上げますけれども、平成17年度に1,973戸、18年度が1,594戸です。
 以上です。

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◯横山れい子
 それで、今回陳情が出ているのもワンルームマンションが非常に多いのかなという感想を持っています。今回のもそうですし、今審議しているのもそうですし、次に審議する志村坂上もワンルームマンションというふうな形で、本当にワンルームマンションがふえているというふうに実感をしているわけですが、こんなにワンルームマンションがふえてきているということについて、板橋区はどのように見ている、考察しているのかを聞きます。

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◯市街地整備課長
 確かにワンルームマンションもふえていますし、それから大規模建築物もそういう意味では確かにふえています。そういう意味では、東京都の環7の外側あたりが急激にマンションブームが来ているというのが一つの、市場ではそういうふうに言われております。それに漏れず、板橋区でもワンルームマンションを含め、大規模指定要綱にかかるようなマンションがふえているというのが実態だと思っています。しかし、これについては、今あります要綱の中で近隣の皆さんたちと協議をしながら、住環境を守れるようなワンルームマンションあるいは大規模マンションをつくっていただくように指導していきたいと思っています。
 以上です。

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◯横山れい子
 今も環7の外側にマンションがどんどんふえていると、大規模、ワンルームだけでなくてというお話でしたけれども、確かに板橋区はたくさんマンションが今ふえているということはありますが、その中でもやはりワンルームマンション、投資型のワンルームマンションがふえているのかなというふうには思うわけですけれども、私はそう思っているんですが、豊島区がワンルームマンションの規制をしたというようなことが、この板橋区は池袋から本当に東上線で非常に便利なところにあるというふうなこともあって、豊島区で建てられなかった業者が板橋区の方で建てていこうという、利便性もいいし、板橋区は物価も安いし生活もしやすいというようなことも含めて、そういうような形になっているんじゃないかというふうに私は思っているんですが、その辺については区はどのような見解を持っていますか。

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◯市街地整備課長
 豊島区の方でワンルームに対して規制をかけるという意味を含めてという件ですけれども、課税をしているというのは実態であります。ただ、かといって、豊島区がそのままワンルームマンションが件数が減ったかといいますと、豊島区自体も課税した年は件数は減ったんですが、その翌年以降については、逆にいうとワンルームもふえたし、大規模マンションもふえた。そういう意味では、実態的には課税というやり方に対する以上にマンションをつくる流れの方が強く、実際的にはマンションがどんどんできているというふうな状況というふうに聞いております。
 区の方でワンルームマンションの規制ということについては、今のところ特段は考えておりません。ワンルームマンションについては、あくまでもそれは一つの住居の形態であるという意味も含めまして、ワンルームマンションを含め、住居ができていくことに対して、この指導要綱に基づいてそれぞれの指導をしていくというふうな考え方をしております。
 以上です。

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◯横山れい子
 確かに住居の形態であるということは理解はできますけれども、でも、やはりそこの中でだけでは規制できないという、要綱の中だけでは規制できないという部分もあるわけで、条例なりできちんと規制をしていくというふうなことについての考え方はどうかということと、それから、ワンルームマンションで規制をかけているという区が何区かあるかと思うんですけれども、どういうような形でかけているかというようなことがわかれば教えていただけたらというふうに思っていますが、いかがでしょうか。

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◯市街地整備課長
 今、ワンルームに関しての条例をやっておりますのは23区で8区というふうに認識しております。条例につきましては、各それぞれのところがございます。ただ、条例化することによりまして、幅広い面ではなく、どうしても守ってもらいたいことだけを書く、あるいは条例でありながら努力義務的な条例になっている面もあるかと思います。それぞれの区の事情に従いまして条例化している区もございますが、条例化することによって規制がかかるというわけではなく、やはり区としましては、指導要綱という中でも十分にワンルームに対しての指導ができるというふうに考えておりますので、今のところ区としては条例化は考えておりません。
 以上です。

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◯横山れい子
 でも、先ほど、ちょっと今のお話だと、条例で規制をかけても必ずしも全部がかけられるわけではないと。条例ではかけられるものもあるけれども、かけられないものがあるというふうに私は理解したわけですけれども、でもそれは、絶対に守らなきゃいけないところだけは条例で規制をかけて、あとは不足の部分は要綱で規制をかけていくというか、指導していくとかいうふうな形で、条例と要綱で組み合わせながら規制していくというようなことも私はできるんじゃないかというふうに思っているんですが、両方でやってきちっとしていくということについてはどうでしょうか。

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◯市街地整備課長
 確かにおっしゃるとおり、条例化をして、必要なものについては条例化をする。それ以外については要綱で指導すると、それは可能かと思います。ただ、条例化をすべきかどうかいては、今のところの判断では、条例化までして規制をすべきではないというふうには思っておりますが、今後、いろいろな区でそれぞれ条例化の動きもございますし、そのようなことを見ながら、今後ワンルームについての規制についてはまた考えていきたいと思っています。
 以上です。

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◯横山れい子
 今、ほかの区はどうかというあたりのところは答弁がないのかなと思うんです。ほかの区が何区か規制されているところはどういうふうな形で規制しているのかというのをわかったら教えてくださいというところは答弁漏れかと思います。
 それで、もう一つ、条例化してまで規制するべきではないというふうに今おっしゃったんだけれども、条例化してまですべきではないと思っているその根拠は何なのか、ちょっと教えてください。

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◯市街地整備課長
 細かいことまでちょっとお話しができない、読み切っていませんので。条例化をして、歩道をつけるですとか、そういうことを決めていた区がたしかあったかというふうに思うんですけれども、それ以上ちょっと私の方で。ただ、現実的には、今8区で条例という名前を使っています。
 また、先般墨田区では条例化をしていきたいというような話をしている話は聞いております。今年度内に条例化をしたいというふうに墨田区で今考えているという話は聞いております。
 条例化すべきでないという言い方なんですが、条例化して規制をするのはいいのか、要綱の中でやっていくのがいいのかというのは、それは議論があるところだと思うんですが、区の方の今の考え方としては、指導要綱で指導をしていくのがいいというふうに区として一旦判断をしております。ただ、先ほども申しましたように、条例化というように委員がおっしゃるような考え方もございますので、それも含めて今後もさらに検討していきたいと思っています。
 以上です。

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◯横山れい子
 ぜひ条例化も含めてできないところは、不足する部分は要綱でというふうな形でやることをぜひ検討していただきたいというふうに思っています。
 それと、今8区が条例でやっているということだけしかというふうなお話だったので、もしできたら、どこの区がどういうふうな形でどういうふうにやっているかという資料をいただけたらというふうに思いますが、いかがですか。

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◯市街地整備課長
 資料はおつくりしたいと思うんですが、ワンルームというのは、難しいのは、各区によってワンルームの考え方が違ったりですとか、マンション全体とやっているところもあるし、その辺がありますので、ちょっとその辺を整理しまして、概要的なことについてとか、特徴的なことを踏まえて資料をまとめて、いずれご報告したいと思います。
 以上です。

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◯横山れい子
 ぜひ資料はそろえて、私たちは勉強したいし、参考にしたいというふうに思っていますのでお願いします。
 それから、先ほども出たけれども、地区計画の話ですが、ここは商業地域と後ろの第二種住居地域というふうに分かれていて、なかなか商業地域も含めた地区計画みたいなものをつくるというのは難しいということだというふうに思うんですけれども、大体地区計画は一般的に考えて、一般的に地区計画をするときには、先ほどから住民の合意が必要だと、住民の合意があればできるというお話なんだけれども、具体的にその数字、どのくらいの人の合意を得なきゃいけないのかとか、西台二丁目の場合には、長い年月をかけて合意を重ねてきた中でできたというふうな形で、実際の数値は出していませんと。何人の合意があったということは出していないというお話だったと思うんですが、普通、地区計画などをつくるときにどのくらいの人数の合意があるという、そういう目安というか、何かそういうものがあるのかどうかというのを教えてください。

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◯都市計画課長
 具体的な数字ということで、地区計画で何%ということではございませんが、都市計画提案制度が新しくできまして、それは地権者の3分の2というのが原則でございます。ですから、ここは地区計画も都市計画の一つでございますので、同様に提案がなされるか、考えられるかというふうに思ってございます。

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◯横山れい子
 提案制度というのは、住民の人たちの発意で提案するというときに3分の2の合意がないとその提案はできないという、たしかそういうものだったと思うんですね。そうすると、大体必ずその数値は、これだけということはないけれども、3分の2ぐらいの人たちの賛成がないと地区計画は難しいというふうに理解していいんですか。

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◯都市計画課長
 基本的にやはり相当数は必要になりますので、3分の2以上というのはやはり原則になるかと思っています。

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◯委員長
 そのほかありますか。

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◯松崎いたる
 先ほどのアスベストの件で、明確なお答えに結局ならなかったので、私は結局こういうことだと思うんですよ。アスベスト対策をやっているということだけれども、解体業者からの申請ですべてオーケーを出していると。うそがあったらそれは解体業者の責任であるというだけの話でしょう。それで本当に住民の命、健康が守れるのかという話だと思うんですよ。別に課長がいじわるで答えてくれないというわけじゃないんですが、今の区の仕組みは、行政の仕組みはそうなっているから、区民の皆さんの心配に対して大丈夫ですと、だれも言えないという、その仕組みはやはり変えなきゃいけないんだなと、今のやりとりでよくわかりました。ぜひこの件については、区としてもきちんとアスベストはないと自信を持って答えられるようになるまでは解体の許可をおろさないでいただきたいということは、これは要望しておきたいというふうに思います。
 それで、陳情書の方の具体的な陳情項目ですけれども、ワンルーム建設の見直しということと、もう一つ高さ制限条例というものを陳情者の方は求めております。ほかのところでも出ているのであれなんですけれども、一つは資料要求をさせていただきたいと思います。
 この高さを具体的に制限をしているという条例を持っている自治体が既に幾つかあらわれているということを聞いています。例えば私が聞いているところでは、京都市などがこうした高さ制限条例を設けているというふうに伺っておりますが、区としてこうした高さ制限条例を設けている自治体についてぜひ調べていただいて、どういった内容なのかも含めて、また資料としてこの委員会に提示をしていただきたいと思います。
 以上です。

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◯都市計画課長
 今、他区で恐らく高度地区で絶対高さ制限をしているかと思いますので、そこの部分はお調べをして、資料でお出ししたいと思います。

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◯委員長
 それでは、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 やはり区が間に入り、今後も業者と話し合いを進めることを望み、その経過を見守っていきたいと思います。
 また、高さの規制については、商業地域であり、地主さん、地域関係者が話し合いを続けていただいて、その結果を見守っていきたいと思いますので、今回は継続を主張いたします。

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◯中野くにひこ
 だれしも今まで14階もなかったところに42メートルの建物が建つと、これは違和感を覚えるのは誰人足りとも同じ実感であるというふうに思います。しかしながら、現行上、業者も建築基準にのっとった法律の枠内でやっていると。言わずもがな、法律は最低限の道徳でありますし、それさえ守っていればいいのかという問題でもないですし、そういった意味からして、今23区も重い腰を上げてさまざまなその地域に則した条例なり、指導要綱等を深く研究されているところだと思うんですね。そういった意味で、これも今後やはり行政として何らかの指導性を入れていかなければいけないだろうと。そういった意味で、他区の状況も踏まえながら、先進事例も踏まえながら、板橋区として研究をしていかなくちゃいけないと、そういうふうに思っております。
 そういった意味で継続とさせていただきます。

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◯田中やすのり
 今回のこの陳情の内容ですけれども、現行法上、いろいろとまだまだワンルーム規制や解体時の問題など、検討していかなくてはいけないことがまだまだ多くあると思います。
 しかし、その一方で、行政側には、区民の方々、住民の方々の意見を取り入れて、少しでも納得して、うまい協力を行政と区民の方がとれるようにしっかりとしたリーダーシップを調整役としてうまくとっていただきたいということをお願いいたしまして、そして、それをしっかりと見ていかなくては私たちはいけないと思いますので、指導を私たちも促すという意味で、継続審議を主張いたします。

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◯松崎いたる
 まず第1項目の南常盤台14階建てワンルームマンション建設見直しについては、これは個別の具体的な案件でございますので、議会がどうのこうのと判断を下すということもあるので継続をいたしますが、ただ、今の質疑の中で、例えば土地の持ち主がだれであるのかということすらわからない、あるいはまた、住民の皆さんが心配している解体に伴うアスベストの有無あるいは飛散防止対策がどうなっているのかというのもわからないという中では、これはますます民民の紛争が疑心暗鬼になって、紛争を拡大してしまうという要因になってしまうというふうに思います。私は、この紛争を予防する、解決をする、民間同士で解決をするという立場が区にあるのならば、このいたずらな紛争を招かないように、きちんとこうした土地の地主の問題であるとか、アスベスト対策の問題であるとか、きちんきちんと住民の皆さんに、あるいは業者の建てたいという人たちに対してでもいいですよ、両者にきちんと情報を開示することがこれは区の責任として求められているということは明らかであるということは述べておきたいと思います。
 また、第2項目の計画の隣接地に住宅地域を含む場合の高さ制限条例制定について、これもいろいろな複雑な条件が重なった場合というようなことでもございますけれども、一番の主眼はやはり良好な住環境を維持したいという住民の思いですから、やはり何らかの高さを制限する、絶対的な高さを制限していくということについては、区も、この陳情が上がっていること自体で私は検討を始めなければいけない問題だというふうに思いますので、この条例制定については採択を主張いたします。

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◯横山れい子
 私は、1項目の、先ほどもワンルームマンションのことについては、それぞれ取り組んでいる地域、区も8区あるというふうなことで、板橋区もワンルームマンションについては、ワンルームマンションだけではなくて、ファミリータイプも混合させたような住居の形態をつくっていくというふうなことも考えていくということをぜひ検討して、そういうふうな形のものにしていっていただきたいという要望を含めて継続審査にしていきたいというふうに思います。
 2項目に関しては、これは本当にずっと以前から私は高さ、それぞれの地域に合った高さというものをつくっていくべきだということは主張していて、絶対高さというものも考えていく必要があるだろうと。ここは商業地域だから難しいということではなくて、やはりそれは隣接している地域の住民の人たちも一緒に含めて考えながら、高さというものを考えていくということをぜひ進めていただきたいので、この2については採択を主張したいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 お諮りいたします。
 陳情第19号 南常盤台の住環境を守るための陳情第1項を継続審査とすることに異議はございませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議ないものと認めます。
 よって、第1項は継続審査とすることに決定をいたしました。
 第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第19号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(6−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次なんですが、時間が差し迫っていますけれども、同じようなものですので、あと1個をやらせていただきたいと思います。
 それでは、陳情第20号 高層ワンルームマンション建設反対及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情につきまして審議を行います。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

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◯都市計画課長
 それでは、陳情第20号についてご説明申し上げます。
 陳情者は志村の町と環境を守る会でございます。
 場所は、志村二丁目9番になります。
 参考資料として案内図をつけてございます。
 案内図をごらんになっていただきますと、真ん中に計画敷地が黒く斜線で塗られている部分がございます。これは志村銀座通りがやはり横に走ってございますけれども、そこから20メートルで用途地域が分かれてございます。
 これも上の右側の方に用途地域が書いてございますが、20メートルまでが商業地域、防火地域、建ぺい率が80%、容積が400%、高度地区と日影規制はございません。
 20メートル以降の部分でございますけれども、第一種住居地域、準防火地域、建ぺい率が60%、容積率200%、高度地区が第2種高度地区、日影規制時間が4時間、2.5時間というふうな時間でございます。
 計画建物でございますが、左側に構造階数が書いてございますけれども、鉄骨鉄筋コンクリート造、地上10階建て、高さ29.50メートルというふうな規模になってございます。
 陳情の項目は3点ございます。
 1点目でございますけれども、紛争予防条例施行規則9条3項に基づいての説明、理解が得られないことを理由に、計画の即時撤退の勧告をすることというようなことが1点目でございます。
 2点目につきましては、工事協定書が工事着工前に締結されない場合は、工事の凍結の勧告をすることということでございます。
 3点目でございますが、事業主に協議、調停させることを勧告することというふうなことでございます。この勧告することというふうなことにつきましては、根拠法がないということで、勧告まではちょっとできないというふうに考えてございます。
 本件については、この陳情に至るまでに6回ほど説明、話し合いが事業主と住民側で行われてございます。区としましては、建築主にこの要望を真摯に受けとめまして、誠意を持って話し合うよう指導をしているところでございます。
 今後とも近隣住民への計画の説明、工事の迷惑等について十分話し合いを継続的に行うように、また工事協定を締結できるよう指導していきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

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◯川口雅敏
 1点お尋ねします。
 この陳情の中で、区に提出したものと住民へ提出した図面が違っているということが書かれておりますけれども、事実はどうなのか。また、それに対して区は建築主にどのような指導をしておるのかお尋ねします。

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◯都市計画課長
 陳情の理由の中に、区に提出するものと住民サイドに出されたものが食い違いがあるというふうなことが記載されてございます。これについては、事実、そういうことがあったというふうにお聞きしてございまして、そういうふうな誤解がないように区としましては十分説明をするようにというふうな指導をしてございます。この点に関しては、事業主の方からやはり改めて住民サイドに記載した図面を提出することを約束したということで、住民サイドともまた話をしたというふうなことで報告を受けてございます。
 以上でございます。

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◯松崎いたる
 私もそのことなんですよ。やはりまた紛争になっているのはそういう食い違いでしょう、住民の側の主張と建てる側の主張が食い違っている。しかも、今、課長はさらりとおっしゃいましたけれども、事実がございましたとさらりと言ったけれども、これ、とんでもない話だと思うんですよ。だって、建築紛争予防条例では、きちんと住民の皆さんに説明しなさいということを業者に課しているんだけれども、その説明の内容が事実と違うということじゃ説明にはなっていないわけでしょう。私、こういった業者で区が後で是正を勧告したなんていうけれども、そもそも住民に対する説明で、きちんと誠実な説明をしようとしないということが明らかになって、何でそのまま業者が訂正をすれば建てていけるのかというのがよくわからない。やはり条例にこれ明確に違反しているわけでしょう、うその内容を住民に説明するというのは。どうなんですか。これ、紛争予防条例違反ではありませんか、事実と違う内容を説明するということは。

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◯都市計画課長
 確かに、きちっとこの事業内容を住民の方にご説明していただくというのは、これは必要なことだというふうに考えてございまして、確かに食い違いがございます。これはいろいろな理由があるかと思うんですけれども、ただ、こういうことがないようにということで私ども考えてございますので、これについては先ほども申し上げましたように十分ご説明をするようにということで話をしてございますので、そういったことで対応していきたいというふうに考えてございます。

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◯松崎いたる
 その対応はわかるんだけれども、こういったことというのは、今、区が出している紛争予防条例に違反している事実じゃありませんか。罰則があるかないかは別にして、違反している、条例の精神に反することじゃありませんか。その見解はどうなんですか。

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◯都市計画課長
 計画、このもうちょっと細かい経緯というか、私どもも確認しないといけないかもしれませんけれども、例えば説明の内容も踏まえて、現地の方に標識も出すわけでございますけれども、そういったものの、例えば計画が変更になったときについては、手続をきちっとしていただくとか、そういったものも必要になるわけですけれども、今のこのご指摘のある内容でございますけれども、賃貸と分譲の問題、この差、あとは粗大ごみ置き場があるかないかという話と、あとは歩道が標記されているかどうかというふうな話なんですけれども、ちょっとこの辺が条例上どうなのかというのはちょっとすぐに結論が出せませんけれども、ただ、いずれにしましても、こういうことがないようにということでは考えてございますので、そういうことで、相手の方に、住民の方によく説明をするようにということで申し上げていますので、これでご理解をいただきたいと思います。

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◯松崎いたる
 理解しがたいんだけれども、だって、住民の説明を聞いて、住民の方は業者の説明を聞いてこういう建物なのかと納得をして合意になるわけでしょう。その業者の説明が実際に区に申請している内容と住民に対する説明が違ったんだと、これはだまし討ちではありませんか。
 例えば、小さなこととおっしゃるかもしれないけれども、分譲か賃貸かというのは、これは大きな住民の関心事なんですよ。ごみ箱があるのかないのかも大きな、住環境を守るという上では大切なことなんですよ。それを、住民の皆さんにはごみ箱はちゃんとつくるから安心してください、ここは賃貸じゃありません、分譲ですから、しっかりした人が入居されます、そんな説明をしていると。まかり間違って、住民の皆さんがその説明を聞いて、一回でも判こをついちゃったら、もう住民の合意もできたということで、どんどん建築が進むんでしょう。違う情報に基づいて合意をして、建築が進んだ後で、実は住民の説明と違う内容にできちゃいました、それでも区はそういう建物いいですねと認めますというんじゃ、これは何のために建築紛争予防条例をつくったんだかわかんないし、もし仮に今の状態がそういうことを認めざるを得ないんだったら、やはりここでも紛争予防条例を改正する必要が出てきているということじゃありませんか。この認識をお聞かせください。

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◯都市計画課長
 きちんとこれは住民の方に対しまして計画を説明するというふうなことで、周知のそういった期間とか、そういう申し出を話し合いを受けるというふうなことで、今でも紛争予防条例の中には記載されているわけでございますけれども、先ほどの分譲か賃貸かというふうなことにつきましては、これは確かに区の図面との食い違いというふうなことでご指摘もありますけれども、その辺の説明した内容については、これは住民の側に事業者の方も説明をこの賃貸のところも説明してございまして、またごみ置き場等、歩道の件についても、これも説明をしたと。また改めて記載した図面を先ほど申し上げたように提出することを約束したということで、これはもう話を既にしてございます。

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◯松崎いたる
 そのことで住民の皆さんが納得していたら、わざわざこういうことを陳情書に書いて区議会に提出することはないでしょう。今でも納得をしていないから説明と違うじゃないかと、お怒りであるから、こういうことをわざわざ書いて陳情書を上げているわけでしょう。だから、その辺のところはやはりきちんとしたルールをつくるべきだと思うんですよ。民民の紛争だ、民間と民間同士で勝手に紛争してくださいという立場じゃなくて、ルールを、紛争予防条例という、今、住民の皆さんのよりどころというのは、この紛争予防条例ですよ。その紛争予防条例に業者の方は説明してください、それが義務ですと書いてあるのに、その説明の内容が後でこっそり変えてもいい、どんどん変えていってもいい、そんな説明で許していたんだったら、幾ら協議を重ねていってもどんどんずるずる建設業者側は計画を変えていくということにもなりかねないんじゃないですか。協議をする中で、住民の皆さんがこういうのをつくってくださいというので、協議の中で計画が変わるということはあり得ることですよ。しかし、そういった協議ではなしに、住民への説明と全く違う内容で建築だけが進んでいくということを許していたんでは、紛争予防条例の意味がない。
 私はここできちんと、それで、求めたいのはこの経緯ですね。きちんと資料として出していただきたい。業者側がどういう、区に説明をしてきたのかということを時系列で、どういうふうに、何で変わったのかということを時系列で資料として出していただきたい、このことを要求したいと思うんですよ。

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◯都市計画課長
 私どもの方でも、事実関係、その辺についてはもうちょっと調べまして、ちょっと相手の事業所の関係もありますので、どの辺までお出しできるかわかりませんけれども、その辺を含めてちょっと検討させていただきます。

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◯松崎いたる
 次の問題に移りますが、私、それともう一つ、あえてここで聞きたいんだけれども、志村ですよね、ここは。あの志村の土地、見てきました。大変狭い土地です。木造の2階建て住宅が建ってやっとかなというのが私の実感です、あの土地の狭さというのは。そこに10階建てという、あの土地にしたら超高層ですよ。鉛筆ビルだとも住民の人は言っていました。そういった狭い土地にあんな建物が建てられるのかということで、あえて聞きますけれども、狭い土地に高いビルを建てるということについて、区では、例えば地震が来たときの耐震性であるとか、あるいはできちゃったところでマンションですから、狭い土地に10階もワンルームが積み重なるのかということを考えると、住環境としてどうなのかということも含めて、ちょっとその辺の認識をお聞かせください。

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◯都市計画課長
 今の、ああいう狭い敷地にというふうなお話でございますけれども、事業主とすれば、先ほどの用途地域の関係もございまして、それは有効活用したいというふうな点だと思いますが、今の確認も、これは建築確認もことしの5月31日に建築確認になっているわけでございますけれども、そういった中で、当然、さっきの耐震性の問題、お話がございましたけれども、そういったところの構造的な問題も含めて、そういう中で審査、設計ももちろん設計士がやっているし、確認の中でそういった審査も、構造的な審査もしているというふうなことでございますので、これは基準法上満足した建物の確認がおりているというふうに考えてございます。

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◯松崎いたる
 そうはいっても、その業者というのは住民に対して違った事実を説明するような業者なわけですよ。だから、しかも見た目で素人が見ても、何かこの土地に本当に大丈夫なのという心配がある土地なんだから、私はもうちょっと二重、三重に厳しいチェックをして、耐震性の問題なんかは十分にチェックをした上で建築確認というか、そういったものをおろすべきだなというふうに思いますので、これはきつく要望しておきたいと思います。
 あともう一点、ちょっとこれも時間の関係で資料要求にかえさせていただきたいんですが、私はこのワンルームという問題が非常に大きな問題だと思います。先ほどの横山委員の資料要求とも重なるかと思うんですが、私の方からも改めて、このワンルームに対する23区の各区の取り組みについてまとめて資料を提出していただきたい。先ほど、いろいろと定義が難しいという話がありましたけれども、私はこのワンルームに対する対策というものを各区が条例で行っているのか、要綱で行っているのか、あるいは規則で行っているのか、この種別ですね。あと、豊島区のようにワンルームに対して課税をしているのか、していないのか、そのことについて。また、定義が難しいとおっしゃったけれども、各区の条例、要綱で、ワンルームとは一体何ぞやというところで必ず定義をしていると思うので、このワンルームに対する定義、各区はどういうふうに定義をしているのか、このことについて。また、要綱、条例、それぞれ各区が持っているわけですが、この要綱、条例の目的、恐らく第1条目的というところに書いてあるそういったところでの目的というものについて、ぜひこれは調べていただいて、資料として提出をしていただきたいというふうに思います。これ、資料要求をいたしますが。

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◯委員長
 できる範囲内で出すということについてはいいでしょう。じゃお願いします。
 時間も時間なんですが、特別にぜひとも話したいという方、いらっしゃいますか。

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◯横山れい子
 最初提出された敷地面積と、後で多分確認申請がおりたものについては、敷地面積が違っているんじゃないかというふうに思うんですが、その辺のことは区としてはつかんでいるのでしょうかということ、それから、松崎委員も言っていたけれども、私も現地は見てきて、私の育った志村ですので、行ってきていますけれども、それで、本当に商店街のちょっと一歩入ったところの本当に三十何坪のところにあんな細長いビルが建って本当に大丈夫なのか。それは、住民の不安というのは非常に私は計り知れないものがあるし、私もそれは本当によく理解できます。本当にくいも38メートル下までくいを打たなければならないというような、坂上なので、高台だから地盤がと思ったら、意外に地盤がよくないというようなことで、38メートルのくいも打たなきゃいけないというようなところにそういう10階にもなるペンシルビルが建つということについて、建築違反じゃないからといって、そんなことがいいのかと、私、本当に思うわけですよ、実際行ってみてきても。その辺のことについて、だから、確認は31日でおりてしまったわけですけれども、私は本当にその辺は疑問を感じていて、憤りを感じているわけですが、その辺、やはり建築違反でないからいいんだという区の姿勢について、再度ただしたいというふうに私思うんだけれども、その辺はどのように考えて、どういうふうにご答弁いただけるのでしょうか。そこだけ聞きます。

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◯委員長
 そこだけ答えてください。

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◯都市計画課長
 建築確認、要するに適正に現場がなっているかと、建築確認がとれているからそれでいいのかというふうなご質問でございます。
 確かに、建築確認というのは一つの公法上といいますか、基準法というふうな公法的な定めがありまして、それに基づいた構造の内容が盛られているというふうなことでございまして、それは当然行政、もしくは民間、民間に類するそれぞれ確認のそういうふうな機関でもって厳正なチェックがなされているというふうなことでございます。ですから、そのとおり、もちろん建築基準法の基準というのは、それ以上の強固な構造設計にしてもそれは構わないわけですけれども、最低限のルールを定めるということで基準法を定めてございますので、その基準があれば、現在の、そういうふうな耐震の中でも対応ができるというふうな範囲で定められてございます。これは、建築基準法の関係では、地震が起きるたびに、例えば構造の基準がいろいろ強化されてきたというふうな部分もございますけれども、今、現時点でも、例えば阪神・淡路のああいう震災を受けて、それから細かいところがたびたび改正はされているんですけれども、そういうふうに強化されてございます。そういうことを盛り込んだ上での耐震、構造の設計がなされているというふうな状況でございます。

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◯委員長
 それでは意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯川口雅敏
 先ほどと同じですけれども、やはり区が間に入って、今後も事業者と話し合いを進めていくことを望み、今後の経過を少し見守っていきたいと思いますので、今回は継続を主張いたします。

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◯松崎いたる
 私は、質疑を通じて、紛争予防条例がやはりまだまだ機能していないということがわかりました。本当は、紛争予防条例改正で賛成だというふうに言いたいんだけれども、陳情の項目が、やはり住民の皆さんが抱えている10階建てのペンシルビルの建築にかかわるということで、特定のことではあるんで継続せざるを得ないんですけれども、ただ、これも業者と住民の皆さんとの話し合いを円滑に進めるためにも、私は区が果たすべき役割というのは大変大きいものがあるのと思うので、質疑の中で要求した資料も含めて、積極的にこの紛争解決に役に立つ姿勢をぜひ区としてはとっていただきたいということを求めて、継続を主張いたします。

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◯横山れい子
 私も本当は、これは何とかとめたいというふうに思いますし、皆さんの気持ちがよくわかるのですが、これは本当に個別のこういう状況で、民民の問題は継続審査というふうになっているので、継続審査というふうにいたします。
 しかし、本当にこういうことがこれからもあちこちで起きてくるような現状だけはぜひ避けたいというふうに思いますので、本当に紛争予防条例の改正も含めて、区民によい方向で住環境が守られるような、そういう対策をぜひとっていただきたいということを強く要望して、継続審査とします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第20号 高層ワンルームマンション建設反対及び景観権、日照権、環境権、地役権、生活権等の陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第20号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 委員会の審査の途中ではありますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、次回の委員会を6月18日午前10時から開会することといたします。
 きょうはこれで終わります。
 ご苦労さまでした。