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東京都 板橋区

平成19年 都市建設委員会 本文




2007.02.19 : 平成19年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 おはようございます。ただいまから都市建設委員会を開会します。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。

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◯土木部長
 おはようございます。本日は、報告事項が8件、それから議題といたしまして、議案が5件、陳情が1件でございます。
 また、休憩中には予算審査特別委員会の分科会での補正予算のご審議をいただくことになっております。どうぞよろしくお願いいたします。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 難波英一委員、風間正昭委員、以上お2人にお願いいたします。
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◯委員長
 次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。
 報告事項終了後、委員会を休憩し、補正予算の分科会を開会いたします。分科会終了後、委員会を再開し、議題に入りますのでご承知おき願います。
 また、本日は案件が多くなっておりますので、委員並びに理事者各位におかれましては、簡素な質疑及び明瞭な答弁に努められまして、議事運営に特段のご協力をお願いします。
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◯委員長
 それでは、報告事項に入ります。
 専決処分の報告につきまして、理事者より説明願います。

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◯みどりと公園課長
 公園内で発生しました事故につきまして、平成18年12月19日付で専決処分を行いましたので、ご報告をいたします。
 本件は、平成17年11月5日、赤塚新町三丁目35番にあります区立赤塚新町公園で、当時4歳の女児が父親と遊戯中、アスレチック風の遊具、これは直径25センチほどのいろいろな高さの丸太を、13本ございますけれども、40センチ内外で飛び石上に並べたものでございますが、ここで足を滑らせて転倒し、頭部を3針縫うけがを負ったというものでございます。事故があった日の約3か月後に当たりますけれども、平成18年2月1日に至りまして、けがをした女児の父親から本区あて連絡がありまして、区は事故の発生を承知しております。
 その後、事故処理に入ったわけでございますが、区が事故を承知する以前の18年1月20日に、当該遊具13本のうち6本が改修修理されておりまして、お知らせをいただいた時点では現物がございませんでした。そのため、工事写真等で事実確認を行うなど、所要の時間を要しております。
 過失割合でございますが、工事写真で丸太の頭部に腐りによるものと思われるくぼみが確認をされましたので、区の管理瑕疵が8割と算定され、被害者の女児に対する親の保護義務がございますので、2割が被害者側の過失と算定されております。
 平成18年12月19日に、法定代理人、親権者たる女児のご両親と5万3,360円で示談が成立いたしましたので、同日付で本件専決処分を行ったものでございます。示談金につきましては、同12月27日にお支払いをいたしております。なお、補償額につきましては、特別区自治体総合賠償責任保険により、損害保険会社から全額支出されることになりまして、1月29日に区に収納をしております。
 以上で、専決処分に関するご報告を終わります。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 安全で安心してお子さんが公園で遊べるということは、親もそういう意味では願っているところなんですけれども、今、公園のこういう危険があるということで、公園の遊具を撤去する動きがあるというような報道を聞いておるんですけれども、板橋区としてはそういう意味では適切な管理、今回は腐ってたというような状況でありますが、この公園の管理については、定期的なそういう遊具の管理というのはなされているのかどうかをお聞きします。

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◯みどりと公園課長
 遊具に限らず公園の施設全般につきまして、結果から申しますけれども、月に1回程度の割合で点検密度を維持をしております。具体的には、みどりと公園課職員による一斉点検ですとか、それから公園事務所が委託の履行確認等で公園を回っておりますので随時の確認。それから、遊具につきましては、冬季になりますけれども、委託業者、これは専門の会社になりますが、これにより全公園の遊具を点検しております。そのほか、安全安心パトロールあるいは区民の方からの陳情等で処理をしているという状況でございます。

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◯広山利文
 委託業者と言うと、設置した業者さんが主になされるのか、全然別の何て言うんですか専門で遊具について見て回りますというふうになっているのか、その辺お聞きします。

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◯みどりと公園課長
 17年度までは、そういうつくる会社が主だったわけですけれども、入札になりましたけれども、本年度から遊具専門につくっております会社の連合体であります社団法人の日本公園施設業協会というのがあるんですが、そちらで遊具の点検基準等をつくりまして、同時に公園施設製品安全管理士ですとか、公園施設製品整備技師といったような認証制度を設けております。本年度からそうした会社を随契でお願いをしまして、点検を行っております。

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◯難波英一
 すみません。先ほどの遊具の危険防止ということで、ちょっと専門用語は忘れたんですが、同じように例えば遊具の階段のところに、階段が落ちやすくなってて、子どもが落ちやすいそういう構造になってないかとか、そういう構造的な研究というものが、今専門的に行われてるようなんですけれども、それに対する取り組み、板橋区としての取り組みはどういうふうなものが、今考えていらっしゃいますでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 遊具につきましては、旧来から、古い時代のものもございますので、改修に当たりましては、設計等で安全なもの、マーク等の認証がありますので、そういったものを使うようにしております。
 それから、先ほど申し上げました安全点検の中で、こちらの社団法人の方で細かい基準をつくっておりますので、おおむね12か月程度は保証期間という考え方なんですが、そういったものの中でできる限り安全なものを使うように、また修理等に際しては安全に心がけるように配慮をしております。

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◯難波英一
 板橋区の遊具を全部点検して、安全基準と言うか、ものはどうなっているのかということと、その結果というのはもうわかるんですかね。それはどうなってますでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 まず、結果でございますけれども、これは委託を出しておりますので、個々の遊具については結果がわかっております。
 それから、ほかの点検等も含めまして、危険性があると判断されたものについては、即日その場で使用禁止の措置をとりまして、その後、優先順位を決めまして修理をするというのが一応の目安、基準になっております。

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◯難波英一
 すみません、じゃあ、結果のあれが出てるんであれば、それは資料でもしいただけるんであれば、ちょっといただきたいなと思うんですけれども、大丈夫でしょうか。

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◯みどりと公園課長
 区内全部の遊具を点検しておりますので、閲覧という形でごらんいただければ、でよろしければご提示させていただきたいと思います。

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◯難波英一
 わかりました。

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◯委員長
 それじゃ、本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、生産緑地地区の追加指定について、理事者の説明を願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、生産緑地地区の追加指定につきまして、資料1に基づきましてご報告をさせていただきます。
 追加指定につきましては、昨年10月の本委員会でも報告をさせていただいたところでございますが、このたび、大方の作業が整いましたので、改めて報告するものでございます。
 そこにも書いてございますように、当初平成4年、5年に指定を行ってきておりますが、年々減少している状況にございます。そうしたことから、農地の保全活用を図るという観点から、都市計画として新たに指定をすることとしたものでございます。
 1のこれまでの経緯でございますが、指定当初の箇所・面積が99か所、面積としまして14万9,000平方メートル余でございます。これまでの15年間ですか、で廃止された箇所でございますが30か所、面積としまして4万5,000平方メートル余でございます。現在の箇所、これは直近の18年末でございます。69か所、10万4,000平方メートル余でございます。
 2番の追加指定箇所でございます。今回、新たに追加する指定の箇所でございますが4件ございます。1件が赤塚二丁目地内でございまして、これは従前2,640平方メートル余が指定されていたものに510平方メートル追加をしまして指定するものでございます。2番目、3番目、4番目につきましては、西台一丁目及び二丁目地内でございますが、新たにそれぞれの面積を追加するものでございます。4件合わせましてですね、新たに追加する面積が6,000平方メートル余でございます。それによりまして、新規指定の箇所につきましては72か所、面積として11万平方メートル余でございます。11.03ヘクタールということになってございます。
 この新たな指定につきましては、2月13日に開催されました都市計画審議会に付議をし、原案どおり決定するということでの答申を受けてございます。したがいまして、その後手続き、あと事務処理の手続きということで、2月下旬には都市計画の告示がされる予定でございます。
 なお、一番下でございますけれども、19年度以降も指定基準等の要件に適合する農地については、指定をしていく予定でございます。また、新たな追加指定につきましては、農業委員会と連携しながら進めてまいりたいというふうに思ってございます。
 以上でございますが、一番下の欄の19年度以降も生産緑地の字が間違いでございます。改めまして、力の地と書いてるんでございますが、緑の地でございますので、改めて訂正をさせていただきます。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯郷野洋次郎
 2点ほどお伺いしますが、今回いわゆる69か所が現在あるということで、プラス4だと単純に言うと73なんだけれども、これどうして72かということと、それから今最後の方で、生産緑地指定でもって、ちょっと力が入ったと言ってましたけれども、いずれにしましてもこの緑地の指定につきましては基準、この基準について、今農地全体が、生産緑地以外の農地が幾らあって、基準はどういう指定でしたかね。規模だけちょっと教えてください。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まず、1点目の4か所追加されて73ではないのかということでございますが、赤塚二丁目地区につきましては既に指定がされていると、面積を追加するということでのものでございます。したがいまして、数的には72か所ということになってございます。
 それと、今の現在の農地の状況でございますが、現在のこれは17年度末のまとめでございますけれども、区内の農耕地面積が25ヘクタールほどございます。このうち、ここに書かれてます11ヘクタールほどが生産緑地の指定を受けているということでございます。
 それと、あと指定の基準のお話でございました。指定の基準につきましては、10月にもお話を申し上げたところでございますけれども、例えば何点かございますが、指定の要件と言いますか対象ですね、例えば板橋区の都市計画マスタープランにおいて、農地や緑の保全を目標に掲げている地区に存する農地ですとか、都市計画施設が計画されている区域、将来公共施設用地、学校ですとか公園などとして指定をされるものですとか、災害時に被災者が緊急避難的に農地に立ち入ることの協力が得られるものですとか、地場産業の振興あるいは環境教育、農作業の体験やレクリエーションに活用できるもの、また今回もありましたように、既に指定された生産緑地と一体化または形成化が図れる農地であるとかということが基準でございます。
 以上でございます。

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◯郷野洋次郎
 わかりました。もう1点だけですけれども、15年ですか、間でもって、平成4年、5年でもって指定したんですけれども、それから15年間でもって3分の1弱ですかなくなってきているという、これは全部いわゆる生産緑地指定の方の、やっている方が亡くなったという、そういったことによる減少なのか、その辺が1点と。
 もう1点は、基準について私が聞いたのは、たしか10月にあったと思うんですけれども、大きさについては全然ね、大きさと言うか平米、それは全然関係なくこれからも自分の農地を生産緑地にしたいと言った場合、これは30年のスパンは変わりませんよ、たしか、それも含めて指定してもらったらもう30年間はずっとこれは解除できないという、原則的には、亡くなった場合は別ですけれども、そういった基準は変わってないかどうか、それもちょっと追加で確認させてもらいます。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まず、減少してきた経過の中では、その理由が死亡による買い取りの申し出によってかというお話でございますが、今ちょっと手元に件数がないんですが、多くが死亡の場合がございますけれども、公園に整備するですとかあるいは都市計画道路に一部買収されるというようなことですとか、公園等を含めてございます。したがいまして、死亡のみで減少してきたということではないということでございます。
 それと、大きさについてでございますけれども、規模としましては一団の農地として500平方メートルということが、これは法律の中で決めがされてございます。
 以上でございます。
         (「期間」と言う人あり)

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 期間、30年も法律の中で30年間農地として活用していくと、ほかの利用については制限がされるということで、これも法律的な事項でございます。
 以上でございます。

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◯広山利文
 生産緑地の指定を外されて、今のお話ですと、死亡あるいは公園や道路に使われたということなんですけれども、実際、ほとんどがそういう、何て言うんでしょうか生産緑地でなくなったために、生産緑地指定を外した場合は公園とか道路とか、要するに生産緑地の目的以外のものになったわけなんですけれども、その使われ方と言いますか、どういうふうに変わっていったのかというのがわかるでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 要は、廃止された以降の土地利用の状況ということでございますけれども、多くが住宅用地であるとかマンション用地であるとかそういうふうな状況になってもございます。ただ、公園として整備をしたあるいは道路として、その道路事業者が買い取った部分というのも何か所かございます。

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◯広山利文
 今回、新たに指定された生産緑地があるわけなんですけれども、これは当然この土地が農業用地として活用されると、農業という意味で言えば野菜をつくったり、果物とかお花とかあるかと思うんですけれども、今度の新たな指定のこの6,000平方メートルというのは、主にどういう利用がされてるでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 これにつきましては、当然生産緑地の地区ということで指定をしていくわけでございますので、農地として利用がされている。その土地利用の状況ですね、良好な農地として使用している状況については、農業委員会にも照会をしまして回答もいただいてございますし、また、私ども事務局としては現地も見て、農地として確かに活用されているという状況を把握してございます。

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◯広山利文
 例えば農業振興とか、そういうここで言う農地の保全とかという形で言うと、都市計画の指定というのはあるんですけれども、何か実態として農地を活用するという分野がね、指定する側と活用する側とちょっと距離があるような気がするんですよね。例えば今回は、生産緑地を追加指定しますよということなんだけれども、農地を使って何か仕事をする、農業と言うか先ほど説明がありましたように、防災とか環境とか教育とかというふうに私の頭の中で考えると、ちょっと指定する側と農地を活用する側に距離があるのかなと思うんですけれども、その辺では農地の保全活用という角度から見ると、担当課としてはどのような取り組みを考えていらっしゃいますか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 確かに、委員お話しいただきましたように、農地を活用する側と言いますか、農業を支えていく側、支援する側、いわゆる私ども区のセクションで言いますと農業委員会の事務局というところと、私ども指定する側とずれがあるんではないかということでございますけれども、おっしゃるように私どもは都市計画として指定する側ですので、その農地自体を具体的にこのように活用するですとか、支援をするですとかというのはやはり私どもが担っていくところではありませんで、農業委員会が担っていくあるいは農地としてずっと使っていただくためには、農業後継者の育成というようなソフトの取り組みも必要だろうと思いますけれども、それもやはり農業を活用する側の取り組みとしてやっていっていただくことになるだろうというふうに思ってますが、ただ、そうは言いましても、都市計画として指定していくには、そういった農業委員会の取り組みを支援すると言いますか踏まえて、私ども都市計画として決定を今後ともしていきたいというふうに思っています。

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◯難波英一
 すみません。ちょっと基本的なところで、生産緑地と関連しているんですが、農地保全はこの委員会が所管なんですか、農地保全ということについては。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 都市計画として生産緑地を考えるという観点から言えば、私どもが所管なんだろうというふうに思いますが、農地全体の保全であるとか農業施策、例えば今言った農業従事者の育成であるとか後継者の育成であるとか、農産物の販路の確保、そのことによって農業がある意味では振興されるわけで、そういったところはどちらかと言いますと農業委員会なのかなというふうに思っております。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、かみちょう住宅(一号館)の完成について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯市街地整備課長
 それでは、かみちょう住宅の完成についてご報告いたします。資料2をごらんください。
 大谷口上町地区では、住宅改良事業を平成10年度より着手いたしまして、現在建物の買い取りですとか撤去、あるいは道路の築造等を行っております。今回、事業地内、自治体病院側なんですが、かみちょう住宅一号館が完成しましたので報告するものであります。
 かみちょう住宅の概要ですが、ここにございますように、敷地面積が908.39平方メートル、建築面積が457.86平方メートル、延べ床が1,695.62平方メートル、構造としましては鉄筋コンクリート造りで地下1階、地上5階建てでございます。戸数は21戸、共同施設として駐車場が6台分ございます。あと附帯設備としまして、エレベーター、自転車駐車場、ごみ保管庫等がございます。工期としましては、平成18年3月3日から平成19年2月28日の工期で今工事を進めているところです。総事業費としまして3億5,500万ほどかかっております。
 今後の予定なんですが、かみちょう住宅につきましては、3月22日に一応落成式を予定しております。その後、居住者の方に入居していただきます。3月24日から入居が始まります。
 改良事業としての今後の予定なんですが、平成19年度、来年度におきましては、残りました用地あるいは建物の買い取りと建物の除去を行いまして、道路の設計工事等を始めます。今回の一号館に続きまして二号館、三号館を、補助26号線側、水道タンクに近い方の、敷地の中で水道タンクに近い方にあと2棟建てる予定でいます。これに着手いたします。平成20年度にはそれぞれの工事を完成させ、20年度に工事として終わり、事業全体としては21年度中に終わらせる予定で考えております。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯広山利文
 今回のかみちょう住宅の件は、住宅地区の改良事業ということなんですけれども、いろいろと住宅を更新していく上でいろいろな手法があるかと思うんですが、今回住宅地区改良事業とされた、そういう方法として選ばれたという一番の理由をお聞きしたいのと、ほかに密集改善事業とかいろいろな方法があったかと思うんですけれども、住宅地区改良事業としたという一番の理由をお聞きいたします。

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◯市街地整備課長
 区内の密集地域の換地についていろいろな手法があるということですが、今回の住宅改良は、あくまでも改良法という法律に基づいてできるということで国からの補助金も多いし、それからもう1つは法律上で行いますので、ある意味では収用ができる。立ち退かない方に対して収用することも可能だという手法であることは間違いありません。そういう意味で、ある意味では最後までこの事業を終わらせられる、確実に終わらせられるということで、この手法を選んだわけです。
 以上です。

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◯広山利文
 そうしますと、収用できるということであると、すべての土地建物を買い上げたと言うか、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 はい、現在のところまだ、来年度に向けて7件ほど買い取り予定があります。それが終わると全部の土地建物の買い取りが終わります。
 以上です。

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◯広山利文
 あと2点ほどお聞きします。結局新しくできる建物は、板橋区が家主さんになろうかと思うんですけれども、例えば家賃とか管理とかそういう意味では板橋区立の住宅というふうになるのか、考え方としてですね、それが板橋区の住宅条例等に準ずる仕様になるということかというのが1点と、今、公営住宅の承継問題というのが当然発生するかと思うんですけれども、当然今までここに住んでた人はそこに住めるということは当然だろうと思うんですが、今後、代がかわっていくにつれて、承継問題というのはどのようになっていくのかをお聞きします。

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◯市街地整備課長
 まず、今回でき上がる住宅は、そういう意味では区営住宅という位置づけになるかと思います。ただ、区営住宅なんですが、条例での管理については区営住宅条例とは別に、改良住宅の特別な条例を特段別につくっております。で、この条例の中で管理を行っております。
 その中で、今ご質問がありました使用の権利の承継という点でありますが、これにつきましては、改良住宅ということで施行規則の方で、改良住宅の使用を継承する者については、使用者の配偶者または三等親内の血族または姻族であってという文章で、三等親内の方については引き続き住めるようになっています。
 以上です。

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◯委員長
 いいですか。本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、向原三丁目の都市計画変更について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯市街地整備課長
 では、続きまして、向原三丁目の都市計画変更についてご報告いたします。資料3をごらんください。
 向原三丁目には、住宅供給公社による向原団地がございます。この住宅については、老朽化したものですから建てかえを供給公社の方で検討しています。建てかえをするために、都市計画法上の一団地住宅というのを廃止しまして地区計画を決定するものであります。恐縮ですが、裏面をごらんください。
 上の方が案内図であります。小竹向原の駅から隣接する向原住宅がございます。下の配置図をごらんください。全体で6.6ヘクタールほどあるんですが、Cブロックの右下あたりが向原中学校、Aブロックの左側あたりが整肢療護園というところに位置します、丘陵地のところにあります住宅でございます。表面にお戻りください。
 現在の都市計画上の一団地住宅の概要でございます。この件につきましては、昭和32年11月25日建設省の方で告示されております。面積としまして6.6ヘクタール、建ぺい率ということからいくと10分の2、法定と言いますとこの地域は第1種中高層住居専用地域でございますので、法定では10分の6であります。いわゆる延べ床面積の割合ですが、10分の6に抑えております。法定では10分の20の地域であります。この地域につきましては、住宅の階数については2階から5階、住宅戸数としては856戸、共同施設として児童公園を3つ、管理事務所1か所というような形が一団地の住宅の中に定められているものであります。
 今回、先ほど申しましたように、住宅供給公社の方でこの建物の建てかえを予定しております。これにつきましては、変更理由なんですが、一団地の住宅施設については国の方で出しています運用指針がございます。その中では、地区計画等により良好な住環境を確保した上で廃止していくのが望ましいというように記載されております。
 また、今お話ししましたように、建築後50年がたちまして、建物が老朽化しておりますので、今回は建てかえができるように一団地住宅という都市計画を外しまして、地区計画を定めるものであります。
 今後のスケジュールなんですが、19年度中に都市計画を決定し、来年から28年までの9か年かけて建築工事を行っていくというふうに聞いております。来年の3月には裏面にありましたBブロックについての工事を着手したい、移転を完了して解体工事について来年3月から着手したいというのが供給公社の方の考え方であります。
 現在、地区計画の内容につきましては、公社の方で案をつくりまして、居住者の方々にご説明をしてまとめているところであります。この地区計画がまとまったところで、区の方で今後の都市計画決定を行っていきたいと考えています。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑がある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 かなり板橋区内においても大きな集合住宅と言うか、一団の団地だろうというふうに思うんですけれども、今回地区計画をするに当たって、実際地区計画がつくられたということになりますと、その話の相手になるのは地権者、土地を持っている人あるいは借地している人が権利者ということになろうかと思うんですけれども、今回この向原の住宅で言う地区計画で権利者として登場できる方はどのくらいいらっしゃるんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 都市計画の案を定めるに当たっての権利者という考え方でございますが、あくまでも法律上では土地をお持ちの方、あるいは借地権者ということですので、ここで言いますと住宅供給公社並びにあそこに店舗がございまして、店舗の方たちは借地権をお持ちですので、店舗は16戸あるというふうに聞いています。この方たちが一応権利者ということになります。

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◯広山利文
 そうしますと、圧倒的856戸のうち土地は公社が持ち主であることは当然なんですけれども、公社が案をつくって提案するというのは、そこに居住している方に提案されているということかどうかということと、あとその借地をされている16戸に示されているかということの、借地されている方に示されたのか、あるいは団地856戸の住人の方に示されたのかというのをお聞きしたいんですが。

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◯市街地整備課長
 当然お住まいの方たちもそれなりに、都市計画法上の権利者ではございませんが、区の方からはお住まいの方たちの意見も聞いた上で地区計画を定めてほしいというふうに指導しております。今聞いている話では、2月2日にお住まいの方たちの、各棟ごとの代表の方に集まっていただく、70名ほどと聞いているんですけれども、集まっていただいてまず説明をしましたと。それから2月3日に権利を持っている16名の方たちにもご説明をしたと聞いております。それから、2月3日付で地区計画の内容について、全戸配布、すべての方に内容をお知らせしておりますというふうに聞いております。
 以上です。

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◯広山利文
 私、心配と言うか気になるのは、蓮根団地の建てかえがありまして、当然そういう建てかえの時期ということもあったかと思うんですが、結局家賃が高くて今まで住んでた人が一たん出て、戻り入居されたんですね。今、いろいろと団地の人の話を聞きますと、かなり戻り入居の方々の家賃負担が、相当な金額になると言うか、要するに負担が重いということを直接聞いております。
 今回、当然建てかえればそれなりに建てかえ費用はかかるから、考え方としては家賃に上乗せするというのは当然考えられるんですけれども、この家賃について、いわば戻り入居に対して、公社としては何かそういう、板橋区としては地区計画に指定するかどうかということが当面の課題だということの考えかもしれませんけれども、実際これまで公団公社が建てかえをした住宅を見ますと、家賃というのがすごく問題になっているかと思うんですが、区としては家賃問題についてはどのような見解と言いますか、当然そういう問題が起きてくると予想はあるんですけれども、考えとしては何か、担当課としてはないですか。

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◯市街地整備課長
 戻り入居あるいは家賃のお話というのは、お住まいの方にはとてもご心配なことかと思います。先ほど申しました2月2日の説明会その他でも、今まで何回か公社の方で説明しているようなんですが、地区計画そのものよりも家賃問題や戻り入居の方の話の方が多かったというような報告を受けております。
 ただ、私の方の所管としましては、家賃について言及することはできませんが、住んでいる方たちと十分話し合った上で、皆さん気持ちよく戻ってこれるような形にしていただきたいなと思っております。
 また、3月11日にはその件に関しまして、地元説明会を行うという報告を受けていますので、それもまた説明会が終わりましたら報告を受けたいと思っています。
 以上です。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承をお願いいたします。
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◯委員長
 次に、板橋三丁目地区防災街区整備事業について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯再開発課長
 それでは、資料に基づきまして、板橋三丁目地区防災街区整備事業について、ご報告申し上げます。
 防災街区整備事業の準備組合におきましては、昨年の11月、同事業の土地計画決定以降、事業推進に努めてまいりましたが、このたび権利者の同意が整ったということを受けまして、準備組合から東京都知事あて、組合の設立認可申請が提出、また東京都に受理をされてございます。この機会に同事業の事業計画の概要及び地区の現況等を報告申し上げるものでございます。
 これまでの経過でございますが、前回の報告と同じでございますので、直近のものから報告をさせていただきます。
 今年度でございますが、18年11月の都市計画決定告示以降でございます、11月17日に施行地区の公告、これは組合設立同意に必要な未登記借地権の申告とその申告の受理を、これは板橋区が行ってございます。
 同じく11月29日に準備組合の臨時総会がございまして、事業計画と定款案等についての承認が得られてございまして、これ以降組合設立の同意書の収集活動が行われてございまして、12月の末に同意が整ったという状況を受けて、年が明けた1月19日、都知事あてに組合設立認可申請書を提出し、東京都が受理したものでございます。
 あわせまして、事業計画の縦覧を行ってございます。1月29日から2月13日、また同時に法律の規定で意見書を提出、関係の権利者の方でございますが、ができ、それを受理するという手続きがございますが、これも縦覧以降2月14日から2月27日まで意見書の受理をしているものでございます。現在受理中でございます。事業計画の縦覧者の方は9名でございましたが、現在のところ意見書の提出はございません。
 事業計画の概要でございますが、これも大まかなところは前回報告のところでございますが、変更点だけかいつまんでご報告申し上げます。
 建物用途の中で、失礼、建物面積が前回1万5,200でございますが、若干200平方メートルほどふえまして、今述べ床面積でございますが1万5,400平方メートルでございます。建物用途の中に、防災備蓄倉庫を設けるということにしてございます。ここを加えてございます。構造規模等について、また建物の高さについては変更ございません。
 あと、公共施設でございますが、道路と公園の、特に道路の延長と幅員は変わりませんが、形状が若干変わりまして、道路の面積がふえた関係から、公園の面積が10平米ほど減少しまして490平方メートルで現在計画してございます。
 資金計画も、若干前回よりも1億円ほどふえまして47億で現在設定してございます。支出、収入事業についてはお示しのとおりでございます。
 参加組合員が決定してございまして2社ございます。1社は株式会社新日鉄都市開発、もう1社が、これも公的な住宅機関でございます財団法人首都圏不燃建築公社が決定してございます。
 事業年度については、18年度から21年度でございます。
 一番訂正がございまして恐縮でございます。一番上の行でございます。都市計画決定が19年11月とございますが、18年の11月でございます。恐縮でございます、訂正をいたします。
 恐縮ですが裏面をお開きいただきます。権利者の現在の状況でございますが、これについてもちょっと年度が誤記がございます。19年1月現在の権利者の状況でございます。総数が40名、土地所有者1名、建物所有者39名、あとは地区内の、地区外の権利者数、借家人の29名というのは前回の報告のとおりでございますが、組合を設立するためには、設立の同意の対象の権利者の方並びに面積を確定する必要がございまして、先ほど借地権申告の報告をいたしましたが、その結果でございます。土地所有者1名はこれは親和会でございます。借地権で申告いただいた方は39名中37名でございます。未申告の方が2名いらっしゃいました。この2名の方については、同意の対象の権利者としてはカウントされないということになります。土地所有者の面積でございますが2,771.78平方メートル、借地権者の面積は2,171.83平方メートルでございまして、1)2)を足した4,943.61平方メートルというのが、これは同意対象の面積と、この面積の3分の2以上というのが設立の法定要件でございます。
 組合設立の同意状況でございますが、親和会、土地所有者は同意をしてございます。もちろん同意でございます。借地権者は37名中36名の方が同意をいただいております。97%という率になります。同意の面積についても4,883.51平方メートルということで、約99%の同意に達してございます。
 その他地元の動きでございますが、地元懇談会等開催してございます。従前から商店街、また町会等で課題になってございました防災広場の整備の活用検討でございます。これについては、11月29日、12月13日、1月29日、都市計画決定以降3回開催してございます。いろいろ意見交換、議論をしている状況でございます。出席されている方は町会の役員の方、商店街振興組合の役員の方、また準備組合役員の代表、またコンサルタントと板橋区、こういった構成で検討会を行ってございます。テーマとしては、地域防災性の向上、商店街の活性化、ここで一番課題でございますが、商店街の分断とならない活用方策、そういったテーマで現在検討会を行ってございます。年度内にあと1回ぐらい、3月に入りましてから開催して、一応まとめに入るというような考え方でございます。
 今後の予定のスケジュールでございますが、現在の予定でございますと、早ければ3月に組合の設立を予定してございます。その後、9月には権利変換の計画認可を都知事から認可を受けまして、それを受けてことしの末、12月に本体工事の着工を目指すというスケジュールを設定してございます。
 きょう、机上に現在の計画図を配付をさせていただいてございますが、平面図でございます。前回と変わったところでございますが、防災広場の中に速やかに防災活動ができるというようなことから、考え方で、旧中山道に面したところに40トンの防火貯水槽を設置するという考え方でございます。
 それと、建物本体でございますが、形状については前回の計画とおおむね同じでございますが、位置を若干、図面で見て右側と言うんですか、東側の方に約1メートル強ですが、移動してございます。これによりまして、西側、図面の左上の方の隣接する建物の圧迫感、これを緩和するというような考え方で現在進めてございます。
 また、道路の形状でございますが、右側に新設する道路でございます。従前はかぎ形で計画してございましたが、基本的な形は変わりませんが、隅切り形状をですね、少しでも円滑に通れるようにということで拡大をしてございます。これによりまして、道路の面積が約10平方メートルほどふえたというような状況でございます。
 そのほかについてはおおむね前回の報告のとおりでございます。
 あと、大変失礼しました。図面の中ほど、駐車場の右隣でございますが、ここに防災備蓄倉庫を設けるということに考えてございます。地下に設けるというのが計画でございます。
 恐縮ですが、裏面が西側から見た立面図、建物本体については前回の資料とほぼ同等でございますが、今回立体駐車場の形状等もお示ししてございます。このようなイメージで計画を考えているというふうにご理解いただければと思います。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 今回、板橋三丁目の報告を受けて感じましたのは、地元懇談会が開催されているわけなんですけれども、店舗の借家の方との関係でちょっとお聞きしたいと思います。
 数が多少前後するかもしれませんけれども、借地権者39名のうち29名が貸家とされておりますけれども、ここを見ますと店舗の営業が16件、住宅居住が13件、全体の建物所有者39名の割合を見ますと、29名が借家で10名が自分の建物に住んでいるというような計算ができるかと思うんですけれども、圧倒的な方がここに住まわれて営業されている方が29名が借家人であるということを考えますと、地元懇談会に参加される権利のある方は土地所有者、建物所有者と、それから言いましたのは準備組合の役員代表の方、コンサルタントの方、板橋区と商店街振興組合役員の方ということで、実際ここで営業されている方のいわば考えと言いますか、意向というのはどういう形で反映されるかどうかを、反映されるのかされないのかというのをお聞きしたいと思います。

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◯再開発課長
 借家人の方の意向の反映ということでございますが、現在組合設立の認可申請以降、具体的に現在借家人の方のヒアリング調査を行っている状況でございます。2月、今月の上旬から具体的に補償も含めて、あと店舗の営業意向、あと計画に対する考え方等についてもヒアリングを今準備組合の方で行ってございまして、29名の方、かなりたくさんいらっしゃいますので時間がかかっているというのが現状でございますが、やはりこの広場づくりについて、また店舗の配置計画について、借家人さんからもいろいろご意見をいただいているというふうに伺っています。ただ、まだ全体をちょっと把握してございませんので、またそういった借家人さんの意見を集約、整理しまして、準備組合の中で検討して、またこういう検討会の中でもそういった意見というのは報告して、そういった意見も含めて検討してまたまとめていきたいなというふうに考えてございます。

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◯広山利文
 ぜひ、この計画が、そういう意味では主に借家人さんが困るというふうに、私はこれまでのいろいろな開発事業と言いますか、整備事業について見ると、私なりにそういうふうな理解をしているところなのですけれども、ぜひそういう意味では意見をよく聞いていただきたいというふうに思います。
 あと1点は、ここに未申告者あるいは同意されていない方というのがいらっしゃいます。こういう方々は、結果的にずっと反対だよと、賛成しないよという意向が示され続ければ、結果的にはこの計画は進む、圧倒的な方が、九十何%の方が賛成されているわけですから、計画としてあるいは事業としては進むかと思うんですけれども、最終的に同意されていない方は住宅の取得というのはどういう形になるんでしょうか。

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◯再開発課長
 残念ながら、現在正式には未申告の方も含めて同意をいただいてないという方が3名いらっしゃるわけでございますが、当然準備組合なり板橋区もこれは協力して、現在未同意の方と話し合いを進めているということでございまして、最終的に未同意の方が残るという形になった場合、再開発、この防災街区整備事業の制度としては事業を進めることは可能でございますが、また再開発同様そういった方が権利変換計画の中においては、再開発ビルの床を取得という形になるというのは、再開発事業と同様でございますが、やはりその辺も最後のぎりぎりまで話し合いを続けまして、ぜひ全員の同意をとるというのが現在この準備組合なり板橋区の目標でございますので、なるべく意に反した権利変換にならないようにということで、ぎりぎりのところまで努力していくというのが基本でございます。
 以上です。

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◯広山利文
 当然努力はお願いしたいと思っているんですけれども、最終的にどうなるか、要するに今反対されているわけだから、合意に向けて努力してもらうのは当然なんですけれども、最終的に私は反対だと、といって工事をストップして同意をまず優先してというわけにもいかないかと思うんですよね。だから、そういう意味では実際工事が進みました、建物ができましたという時に、反対している人の権利として、財産の保障として、どこか土地あるいは建物の床が保証されるのかどうかということなんです。

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◯再開発課長
 ちょっと先ほどの説明が至りませんで、失礼しました。
 最終的に未同意の方が権利変換の段階でも未同意の状態のままですと、その方は制度上権利変換を受けるという形になります。ですから、未同意でございますけれども再開発ビルの床が権利変換として得られますので、権利は保障されるということになります。
 以上です。

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◯川口雅敏
 1点だけお尋ねします。現在の資料の防災備蓄倉庫がある新設の道路、たしか私の記憶だとここに何軒か家が建っておりまして、それも何か違反建築のような気もしたんですけれども、その解決方法はどんな方法で解決してきたんでしょうか。もし間違っていたら訂正してください。

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◯委員長
 言っていることわかりますか。

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◯再開発課長
 ちょっと質問と私の方の受けとめが食い違いがあるかもしれませんが、新設道路に現在ありまして、そこのところの建物が現在建っている状況でございますが、今回はここの新設道路、確かにこの新設道路がかかる部分については、4メートルの位置指定道路があるんですが私道です。道路幅員は4メートルに達しておりません。若干切れてございますので、そういった意味合いでは基準法に適合しているという状況ではございませんが、今回この6メートルの新設道路を設けるということで、建築基準法上では適合になるということで、その辺は解消されるというふうに考えてございます。

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◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例について、理事者より説明願います。

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◯建築指導課長
 それでは、東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。ナンバー5の資料をごらんいただきたいと存じます。
 今回、この手数料条例につきましては議案として提出させていただいているところでございますけれども、条例の改正内容が今般お示ししました構造計算適合判定手数料の新設のほか、飲食店営業許可申請手数料等の改正というふうな形で2つにまたがってございまして、その2項目あるところから、先般、先週の金曜日になりますけれども、健康衛生委員会でご審議もいただいているところでございます。今回、建築基準法の改正に伴う部分につきまして、ご報告を申し上げたいと考えてございます。
 1番、改正理由でございますけれども、建築基準法の改正、これは昨年の6月21日に公布になってございますけれども、建築確認を行う場合に一定の高さ以上の建築物につきましては、構造計算適合判定が義務づけられてございます。この構造計算適合判定、括弧の中に書いてございますが、知事が指定する指定構造計算適合判定機関というふうなことで、第三者機関による構造計算の審査を受けることが必要になったというふうなことでございます。
 公布の日でございますが、建築基準法の改正から1年以内に施行されるというふうなことになってございます。したがって、これに伴いまして、この手数料を新たに規定するというふうなものでございます。
 2番に改正内容がございますけれども、四角の中に書いてございます。構造計算において、大臣認定のプログラムが使用された場合とそれ以外の方法により、表に示されたとおりの金額が必要になるというふうなことでございます。
 (2)その他、この新設に伴う規定整備を行ってございますが、これについては内容的には変わるものではございません。
 3番の施行期日でございますが、規則で定める日というふうになってございます。この1年以内に施行されるというふうになってございますが、この日にちがまだ明確に決まっていないというふうなことでございまして、これが決まった段階で規則で定める日から施行するというふうな内容でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯広山利文
 構造計算の偽装があって大きな問題になって、今回こういう法令の改正、手数料も含めて条例を改正しようという動きの1つかというふうに思っているんですけれども、この金額と言いますか、高さなんだけれども、広さがよくわからないところはあるんですけれども、この金額というのはまったく新しい金額と言いますか、手数料というふうに思うんですけれども、これは何か全国的な統一の金額なのか、あるいは東京、あるいは板橋の独自計算の基礎というものがあるのかというのをまずお聞きいたします。
 あと、もう1点は、それをもとにしてつくられた金額なんですけれども、大臣認定のプログラムによるものとそうでないプログラム以外の方法によって行われたものの金額の差がありますけれども、その理由についてお聞きいたします。

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◯建築指導課長
 金額の根拠というふうなことでございますけれども、これは先ほど申し上げたように、東京都が指定する第三者機関が構造計算のチェックをするというふうなことになってございます。この金額につきましては、東京都から金額を提示されてございまして、都に準拠している金額でございます。
 それから、先ほどの大臣認定のプログラムを活用した場合とそうでない場合の差でございますけれども、これは構造計算が第三者機関にいきますと、改めて何と言いますか再入力をして、大臣認定プログラムを活用するわけでございますけれども、再入力をしてその構造計算が適正に行われているかどうかというのをチェックすることになります。それでそれ以外のものが、それ以上の金額、大臣認定プログラムを活用しない場合は金額が多いわけでございますが、これについては、その計算過程も含めてこれをチェックするというふうなことが必要になりまして、こちらの方が額が大きいというふうなことになってございます。
 以上でございます。

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◯広山利文
 偽造問題で私気になったのは、大臣認定のプログラムでも要するに入力ミスじゃなくて意図的に改ざんできるということが問題になったかと思うんですけれども、現在のいわゆる大臣認定のプログラムというのは、そういう意味ではそういう保証と言いますか、そういうガードがかかっているんだよということが言えるんでしょうか。

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◯建築指導課長
 いろいろ今おっしゃられたような偽装関係がございまして、大臣認定プログラムにつきましては、審査等のマニュアル等はまだこれから指定になるわけでございますけれども、それを踏まえて大臣認定プログラム、これを改めて認定を受けるというふうなことになってございます。したがいまして、今の認定を受けているものがそのまま使えるというふうなことではございませんで、改めて認定の受け直しというふうなことになりますので、当然偽装ができないような形で、その辺については対応策がとられるというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯広山利文
 それでは、今回提案されている中で、建築基準法第6条第4項ということと計画通知ということの18条3項ということで提案されているんですけれども、民間機関が検査して確認済み証を発行します。その結果を板橋区に、これは6条の2というところだと思うんですが、通知がされます。ただそれが明確に基準法に適合しているという確認は、板橋区としては改めてするのか、要するに民間がやった計算結果について確認済み証を出したんだけれども、その結果が報告されているんだけれども、板橋区としては改めてそのものについては疑いなく適合しているというふうな認定するのか、そのものについてもう1回やってみるとか、あるいは任意でやってみるとかということがあり得るんでしょうか。

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◯建築指導課長
 民間に出された場合においても、これは構造計算適合判定、第三者機関の判定を受けるというふうなことになります。ですから、これは国でされても民間におかれても、そういった一定のルールというかそういう中で、きちっと第三者機関で問題がないかどうかのチェック、要するに二重のチェックを受けるということになります。
 それから、今民間のものからについては確認済み証を交付した段階でもって建築計画概要書、これが送付されてまいりますけれども、今般の改正の中にその届け出を提出をするんですが、確認審査報告書を作成して特定行政庁に報告というふうな内容が入っているんですけれども、この辺の報告の形式を、これがちょっとまだ具体的に決まってございませんけれども、今までよりも何て言いますかそういった報告内容を充実させるというふうなこともございます。したがって、そういう内容を我々も報告があれば、これは見ていくというふうなことがもちろん必要になるというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯広山利文
 ぜひ、確認済みと言いますか確認検査の業務については、結果的には地方自治体が責任をとらされるというような、そういう判決もありますので、そういう意味では区民の皆さんと言いますか、国民の皆さんの安全にかかわる問題として、やはり責任を果たさなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。そういうことを考えますと、やっぱり人と金をつけて住まいを保証していくということはすごく大事だというふうに思います。この手数料そのものも、この制度と言いますか大事な角度と言いますか、ものだと思うんですけれども、ただお金を、手数料を上げて果たして安全が保たれるかどうかというのもまた議論があるところだと思うんですね。そういう点ではやっぱり検査というところの目を、検査というところの厳しいところを、善意も含めてですけれども、ぜひ体制上も図っていただきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長
 そのほか、質問する方いらっしゃいますか。
 なければ、本件につきましてはこの程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、板橋区第二次経営刷新計画について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯土木部管理課長
 それでは、板橋区第二次経営刷新計画につきまして説明いたします。資料ナンバー6の1と6の2でございます。
 初めに、概要版の6の2の方の訂正がありますので、お願いいたします。ページは4ページの下の項目7の職員数の削減目標、この表の中の区分欄の右の方ですけれども、職員削減額とあるのが、職員の削減数で、額を数に直していただきたいと思います。
 この第二次の刷新計画につきましては、素案を昨年の11月に当委員会でご審議いただきました。その時の素案の内容と変更がありませんので、説明は省略したいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長
 これより質疑に入りますが、本委員会の審議項目につきましては、既にお配りしてあります資料のとおりでございますので、その範囲内で挙手をお願いいたします。それでは、質疑のある方挙手をお願いします。
 いいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、都市建設委員会関係組織改正について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、資料7に基づきまして、都市建設委員会関係組織改正のうちの都市整備部部分についてご報告申し上げます。
 都市整備部の事業につきましては、都市計画事業の円滑な実施及びまちづくり施策の効率的な推進を図るということで、今回変えようというものでございます。
 現行の表をちょっと見ていただきたいんですが、変わる内容でございますが、まず再開発課が所管しています住環境整備担当係がございます。これは先ほどもご報告しました板橋三丁目地区の都市計画決定がされ、事業が今後進んでいくということでございますけれども、この係については木賃5地区の事業も取り組んできてございます。都市計画事業を円滑な実施を図るために、防災街区事業担当係というものを設けます。で、住環境整備担当を廃止しまして再開発課に設けるということでございますが、今行っています地区の木地地区の事業につきましては、市街地整備課の方に新たに住環境整備担当グループというものを設けていこうということでございます。それが市街地整備課の中の市街地整備担当係長6というふうになっていますのが、1つ設けるわけですけれども、一方で、改正後は5になりますけれども1つ減ると言いますのは、現在そこの係で都市計画施設グループというものと地区計画グループというのがございまして、それを合わせまして都市計画課の方にまちづくり計画担当係長ということでつくっていこうということでございます。
 したがって、都市計画課が主に計画部門を担っていくような係を擁し、市街地整備課が修復的な事業あるいは全区的に取り組んでいる事業といったものを取り組んでいくところで、再開発課がスクラップアンドビルド型の事業を取り組むようなところということでございます。
 したがって、まとめますと都市計画課が1つ係がふえるということ。それから市街地整備課については担当係長が1つ減るということ。それから再開発課については既存の係を廃止し、一方で新たな係を設けるというのが今回の都市整備部の改正でございます。
 以上でございます。

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◯土木部管理課長
 それでは、土木部の組織改正でございます。
 新年度からみどりと公園課におきまして、係制を廃止いたしまして、グループ制に移行するものであります。グループ制につきましては、板橋区では複雑多様化する行政需要に柔軟に対応していこうというふうなことで、平成17年度から13課で既にグループ制を導入してございます。
 グループ制の意義でございますけれども、3点に集約いたしますと、1点が年度の当初とか途中にかかわらず、随時グループを編成するというようなことで、事務の繁忙期とか行政需要の変化に柔軟に対応することができるというようなことです。
 2つ目が、課内の組織を臨機応変に編成しなおすというようなことで、効率的な事務配分とか職員配分がなされる。
 3点目ですけれども、職員が係制よりも広い分野にわたりまして仕事を担当することになりますので、職員間の連携とか職員間の情報の共有化、そういうものがなされまして、職員の意識が行政経営というような面から意識が高められまして、密接な協力体制、課内の協力体制が築かれるというような意義がございます。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 1点お尋ねします。両方とも現行の職員数と改正によって職員数の増減がどうなるのかということと、人件費の違いを教えて下さい。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まず都市整備部の方でございますけれども、都市計画課は部課長を含めまして定数17でございまして、改正後が21でございます。それから市街地整備課は課長を含めて27が25になります。2減りますけれども、再開発課は課長含めて12名のところを10になります。2ほど減ります。建築、営繕とも数的には変わりございません。したがいまして、市街地整備、再開発で2減った分が都市計画課の方に2ふえるということで、部の定数126については変更がありません。
 以上です。

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◯土木部管理課長
 土木部の方はグループ制に移行するだけでございますので、人員及び人件費については変わりございません。

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◯松島道昌
 土木部管理課長のご説明をいただきまして、質問をさせていただきます。
 グループ制についての意義についてはよくお伺いをいたしました。一方、そうするとグループ制のデメリットというのも恐らく出てきて、もう既に実施されている課もありますので、それについての検討はどんなふうになされたのかということと、みどりと公園課が今回その対象ということでございますけれども、もともとみどりと公園課は2課あったものがいわば課長職を減らすために1課になったものですね。それで最も住民に近い業務をこなしているというふうに思っております。そのために広範でなおかつ業務の範囲が広いということがあるんではないかとかねがね心配をしているところであります。例えば、電話に関しましても、木を切れと言う人がいるかと思ったら同じ木に対して切るなという方、その調整を実はそれだけでも私は大変なことだろうというふうに思うんであります。現場の範囲で。
 一方で協働という、板橋区が推進している協働によれば、どんどん職員が地域に入っていかなければいけない。行政需要が拡大している分野でもありますよね。それについての配慮と言うか対策と言うか、戦略というものについてお聞かせいただきたい。
 以上3点。

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◯土木部管理課長
 当然、グループ制に移行するということで、そのデメリットと言うか短所になるようなところもございます。一般論としては、個々の職員がいろいろな業務の担当をするようになるというようなことで、職員の負担増が、それは業務の中身にも当然よるとは思うんですけれども、職員の負担増がふえるというようなこと。もう1点は、今ご指摘にもあったような形で、担当部署が非常にわかりづらくなるというようなことがございます。
 この2点につきましては、いろいろな方策を講じまして、平成17年から実施しているわけでありますけれども、その前年に試行というようなことで、区の方でも実施いたしまして、こういうような欠点と言われるものを克服するような、いろいろな方策を立てて臨んでいるところでございます。一般論としてはそういうようなところでございます。
 以上です。

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◯みどりと公園課長
 後半のご質問にお答えをしたいと思います。
 まず、いろいろな調整での対策ということですが、これについては基本的にきちんと区がどういう状況にあるのかということを区民の方々にご説明をして、ご理解を得ていく、それしかないのでないかなというふうに思っております。説明責任をきちんと果たしていくということが大事かと思います。そのために、情報提供であるとか説明能力の、職員の向上ですね、といったことを進めております。
 それから、グループ制との関係ですが、組織的にはこのグループ制というのもそうした調整等への対応の一環でございます。67名の職員がおりますけれども、それぞれ得意、不得意ですとか、いわゆるすき間の事務、こういったものが多く発生しております。このグループ制により、そうしたものを少しでも埋めていきたいという考えで、今回グループ制を提案しております。

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◯松島道昌
 土木部長ですね、今言ったグループ制にすることによって職員の負担増が1つは懸念をされますよね。ましてや地域合意を目指すとなると、これはかなりいろいろな難しい問題も。むしろその課内のグループ制というより全庁的なチーム制と言いますか、いわば組織の中をどう横断をしていくかという戦略というのがかなり必要になる。とりわけ今抱えている76人の職員の方ですと、恐らく手いっぱい一生懸命本当に現場でやられているんだろうというふうに思うんですよね。そこにいわばさらにこれが事務の負荷がかかるようなことを避ける、土木部長はその辺をどのように配慮、こういう組織サイズはですね。いわば他の部なり、極めて区民に近いところがありますから、ハード部分だけじゃなくてソフト部分に関しての課題というのも、おのずと担ってくるんではないかというふうに思うんですね。ですから、長期基本計画の中にもありますけれども、その部分で負担を集中するようなことを私は危惧をしているわけですね。部長はどうですか。

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◯土木部長
 先ほど、負担増ということもありましたけれども、逆に今委員さんおっしゃったように横断的なことということで、同じ課の中でも、各係の仕事を理解するということは、そういったことで区民に対するサービスがまた向上するんじゃないかなというのもあります。
 また、そのためには、従来から行っていましたけれども、OJT、そういった職場研修とか、こういった中で、一人ひとりの個を磨いていくような形で、また区民サービスに努めると、そういった形で決して負担が一時的にはふえるかもしれませんけれども、最終的にはそういう形で区民サービスの向上につながるということでやっております。
 現実的に、今土木部の中で、ほかの課で交通対策課あるいは計画課でもこういった形でやってまいりまして、非常によい結果も出てまいりましたので、またこういった形でみどりと公園課もということで。またそのつど、そういったことを実施した結果、何か問題があればそれについてはまた改善を図ってまいりたいと思っております。

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◯難波英一
 すみません、もう一度ちょっと確認させてください。
 住環境整備担当のこの仕事が、新しい組織の中ではどこに行くのかということと、それからまちづくり計画担当を新設した要因ですよね、どういった要件がふえていてこれをふやしたのか、それから防災街区事業担当もこれどういった要件がふえてこの仕事をふやしたのかということを、もう一度確認お願いします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まずですね、住環境整備、現在あります再開発課の住環境整備担当が担っていますのが、木賃5地区のまちづくり事業とそれと防災街区整備事業、板橋三丁目のやつで、それを担って現在おります。三丁目の事業の方がかなり進んできているということもありまして、それを専管する組織ということで、防災街区事業担当を再開発課に設けると。
 従前再開発課が担ってまいりました5地区の木賃地区のまちづくりについては、市街地整備課の担当の係の方で担っていこうということでございます。
 それと、都市計画課のまちづくり計画担当ですが、これは従前市街地整備課の都市施設計画と地区計画という2つの、グループ制を敷いておりますが2つあります。それを統合しまして計画部門ということで、都市計画課のほうにまちづくり計画ということで設けていると、そういうことでございます。

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◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
 それでは、報告事項が終了いたしましたので、委員会を暫時休憩をいたします。
休憩時刻 午前11時23分
再開時刻 午後 零時05分

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◯委員長
 それでは、休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。
 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。
 なお、再開は午後1時10分といたします。
休憩時刻 午後 零時05分
再開時刻 午後 1時09分

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◯委員長
 それでは、休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。
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◯委員長
 議題に入ります。
 議案第22号 東京都板橋区道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯土木部管理課長
 それでは、議案第22号、道路占用料の条例の改正案でございます。議案書は39ページからになります。39ページ、40ページ、41ページまででございます。わかりやすい表として、議案説明会のときに配付いたしました条例の改正概要というもので、左右対比されている表ですけれども、この表を使いましてご説明したいと思います。
 道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例につきましてご説明いたします。道路占用料につきましては、3年ごとに固定資産税の評価がえの時期に合わせまして見直しを行っているところでございます。前回の改正が平成16年4月1日に見直しを行っており、それから3年が経過したということで、このたび見直しを行うものであります。
 見直しに当たりましては、現行額の1.2倍、これはバブル期の土地の暴騰がありました、そのときから採用しているものですけれども、緩和措置ということで1.2倍、もう1つ基準に基づく積算額、これは本則計算するわけでありますけれども、この2つの額のいずれか低い額に設定しているものであります。これは、次の議案にあります公園の占用料、もう1つ公共溝渠の使用料についても考え方は同じでございます。
 道路占用料の単価は、今ごらんいただいています条例の別表、(第2条関係)に規定されております。この別表の単価を改正するものであります。
 また、別表中1ページの網掛け部分、中ごろにありますけれども、これにつきましては、道路法32条第1項1号に掲げる工作物の名称がこういうふうに今回から文言の整理があって変わるということでございます。別表中の左側の占用物件に記載されてあります部分の一番上でございますけれども、道路法第32条第1項第1号に掲げる工作物というものは、電柱、電線、変圧器、公衆電話所などの工作物を言います。その下の同条同項の第2号でありますけれども、ここに掲げる物件は、ガスとか電気、電話の埋設管でございます。板橋区内にあるのは、ここに書かれてあるのがほとんどでございます。
 2ページの方をごらんいただきたいと思います。第3号に掲げる施設でありますけれども、これは、東京メトロ株式会社の排気口及び出入り口の上屋を指すものであります。その下の4号に掲げる施設は、日よけとかアーケードというものを指します。その下の第5号でありますけれども、これは通路ということでございます。第6号でありますけれども、この施設は縁日等の露店にかかわるようなものでございます。その下からは道路法の施行令になりますけれども、第7条1項に掲げる物件は、看板及びアーチでございます。一番下になりますけれども、第2号及び第3号でありますけれども、これは工事用の施設で、工事用の囲いとか足場などを指します。
 3ページの方にいきまして、一番上の4号は仮設の建物、そして5号は仮設の収容施設を指します。その下の6号及び7号ですけれども、これは高架道路の路面にあります自動車駐車場などを指します。その下にまた網掛けがございますけれども、今回道路施行令が改正になりまして、自転車、バイクなどが歩道等に設置される場合に取り付ける器具類ですね、そういうものが新たに改正ということで入りました。それが第8条に規定されるようになりました。従来、8号と9号にあったものが順繰りに送られまして、第9号、第10号ということで、トンネルの上空とか高速道路内の給油所などが9号、10号に入ります。
 なお、表中にAという表示がありますけれども、これは近傍類似の土地の時価を表すというようなことで、それで係数をかけて使用料を算出するというようなことになります。
 以上のような改正を行いまして、歳入増を約1億5,000万円ほど増になるということで見込んでおります。
 以上、簡単ですけれども、説明は以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は、挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 今のこの基礎になるAというものについての説明があったんですけれども、これは近傍と言うと、区内でもその場所が一定程度差があるかと思うんですけれども、区の地域によってもそういうふうに変化があるとは思えないんですが、Aというものの基準計算についてちょっとお聞きします。

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◯土木部管理課長
 前半1ページの部分に当たる部分につきましては、価格算定につきまして23区の地価の平均値を使って算出しております。今言われたAのところでありますけれども、これは私どもの方でも、高速下の中台駐車場というところがあるんですけれども、そこのところの使用料を算出するときには、このAに係数でありますこの数字をかけて算出するようになるんですけれども、ちょうど高速道路には……その前に固定資産税をいろいろな場所の地価が算定できるということで、固定資産税の評価額を元の数字として使っているんですけれども、この中台駐車場に当たりましては、その駐車場の両側の地価の平均値を出して算出するような形になっております。23区の平均値とは違って、私どもの近傍ということですから、現地の両側の地価の平均値をとって算出しているというようなことでございます。

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◯広山利文
 わかりました。それで、電線、電柱、電話線ですね、それらの道路の占用料ということで徴収するわけなんですけれども、実は横浜で工事用の車両が道路を走っていて、何て言うんですかショベルが上がっていたために、電線をかけて、立てている柱を倒したと、で、お子さんが亡くなって、親御さんも重傷を負われた事故がありました。それで、原因は、結局道路をまたいでいる電線の高さが、施行令で定める4.5メートル以下であったということが言われているんですけれども、板橋区内で、あるいはこういう形で占用する場合の許可する、認める、お金を徴収する時点で、この高さについての確認というのは、何らかの方法があるんでしょうか。

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◯土木部管理課長
 私どもの許可条件というようなことで、許可の要件ですけれども、電線を張る場合には5メートルと、それが道路法上の大前提になっていますので、5メートルということで許可しています。それで、施行令で道路の状況によっては4.5メートルでもやむを得ないというようなことで、最低の高さが4.5メートルは確保するということでやっております。
 横浜市の事件を受けまして、私どもも公営企業者さんに調査依頼をやって、3月末には結果が出るというふうになっていますけれども、横浜市の場合は、現場が商店街というふうなことでしたので、私どもも職員を動員いたしまして、全商店街を調査いたしまして、やはり4.5メートルに満たないような線、なかなか490か所ぐらいあるということで、一応は掌握しております。少しずつ指導しながら、基準の高さまでということで考えておりますけれども、そういうことで、許可に当たっては5メートル、最低でも4.5メートルは確保するというのが許可条件になっていますので、これから企業者さんの方に、そういう指導、一層ですね、強い指導を行っていきたいと思います。

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◯広山利文
 現実に調査していただいて、490か所が確認できたということなんですけれども、これから当然新規で、申請があったり更新があったりするかと思うんですけれども、区としてはそれを、当然法律だから守っていただくというのは大前提でありますけれども、現実に490か所規定より低いものがあったということを見ますと、一定程度許可の時点で確認する作業というのが必要じゃないかと思うんですけれども、区の側の確認の作業としてはどういうお考えか、これからこういうふうにするとか、あるいはそういう手立てが、例えば写真をつけるとか測ったものを見せるとかというような方法が検討されているのかどうかお聞きします。

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◯土木部管理課長
 今、企業者さんの方に是正命令というようなことで強い指導をやっているわけですけれども、これから許可するに当たっては何らかの確認方法が、時間の経過に伴って垂れ下がってしまうというか、そういうようなものもあるかとは思いますけれども、許可を出す要件の中に、そういう写真で確認できるようなものをというものを考えてもいきたいというふうに思っています。

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◯委員長
 そのほか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 私はこの問題については賛成いたします。ただ、今、言いましたように事故があってからは遅いというか、許可する側として料金を取ってする仕事ですので、万全、安全を期していただきたいというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長
 そのほか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 議案第22号 東京都板橋区道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、議案第22号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、議案第23号 東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について理事者より説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 それでは、議案第23号 東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例について、ご説明をいたします。
 本案は公園の占用料、それから使用料の改定と端数処理に係る文言の整理を目的としております。資料は議案書の43ページとお手元に概略の資料を用意させていただいております。お手元の概要資料でご説明をさせていただきます。なお、2項目めの案件が先ほどの道路占用料の改定と同様の内容ですので、ご説明の便宜上、2の公園占用料の改定からご説明をさせていただきます。
 公園占用料は、工作物等につきましては都市公園法第6条、7条の規定により、そして集会等の行為につきましては、公園条例第5条の規定により占用許可を行った案件につきまして、公園条例第10条に基づき徴収をしているものでございます。見直しにつきましては従来のとおりでございますが、固定資産税評価額の改定額をベースに3年ごとに関係する占用料を算定いたしたもので、道路占用料の改定と同様となっております。なお、改正の妥当性及び算定につきましては、特別区土木主管課長会の下命によりまして土木主管課長会(公園部会)で検討を実施したものです。
 具体的な内容といたしましては、固定資産税額の特別区平均値が前回改正時に算定の根拠といたしました平成15年時点の31万5,800円から、平成18年度に31万3,901円に減じましたことから、占用物件の項目ごとに再算定を行いました。基礎数値及び算定方法は道路占用料と同様のものですけれども、道路占用料の方が年単位になっておりまして、公園占用料が月単位となっている関係から、使用料率が道路占用の1,000分の34に対し、その12分の1というふうにしております。
 今回の見直しの額の変化でございますけれども、22項目ございますけれども、10項目が改正前の0.99倍に減じております。他の項目につきましてはいわゆる激変緩和措置、これは道路と同様に改正前の1.2倍を超える改定を行わないという取り決めでございますけれども、この措置の過程にある9項目は占用料を算定額に近づけるため、最大1.2倍までの間で増率となっております。ほかの3項目については端数処理等の関係で同率でございます。
 次に、文言の修正でございますが、お手元の資料の裏面、2ページ目をごらんいただければと思います。
 網かけをした分がございます。これは占用許可等の面積や延長の端数処理についてでございますけれども、公園条例にこれまで規定がございませんでしたので、事務処理の効率性と道路占用料等徴収条例等との統一性の観点から、同条例の規定に準じまして所要の文言を新たに追加するものでございます。
 続きまして、都市公園法第5条に関連する使用料の改定についてご説明をいたします。
 お手数ですが、資料の1ページ目にお戻りをいただければと思います。
 項目1番の公園施設の設置または管理を行う者から徴収する使用料の改定でございます。これは都市公園法第5条に公園管理者以外の者で設置する公園施設の設置等という項目がございまして、これに基づく許可に伴う使用料の徴収でございます。公園占用料と違います部分は、占用物件が電柱ですとか配管といったように公園施設以外のものであるのに対しまして、この規定は遊具施設などの公園施設を公園管理者、板橋区立公園ですと板橋区になりますが、これ以外の者が設置する場合を想定した規定です。
 この場合の土地の使用料につきましては、各区で独自に算定することとされておりますので、本区におきましては東京都板橋区行政財産使用料条例第2条第1項を準用して算出をいたしたものでございます。なお、現在、主として区の教育委員会、それから東京消防庁等の公的機関に許可を行っておりますが、使用料を伴う許可の実態はございません。今後も予定をしてございません。
 備考欄につきましては先ほどご説明いたしたものと同趣旨で、同じ文言を追加したものでございます。
 以上で議案第23号に関するご説明を終わります。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯川口雅敏
 じゃ、何点かまとめて聞きます。まず、公園の中に電柱とか水道とかガス、このようなところが通っている公園は区内に幾つあるのかというのと、免除の対象はどんなものなのか、それと、電柱でもJ−COMとかNTTはどうなるのか、もう1点、改正でどのぐらいの増収を見込んでいるのか。以上、4点、お尋ねします。

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◯みどりと公園課長
 まず、1点目の占用許可を行っている公園数でございますが、公園数としては算出しておりませんで、それぞれの項目ごとに算出をしております。例えば電柱ですと区内に今298本占用しております。標識ですと236本、電線等ですと約3,600メートルといったようなやり方をしております。
 それから、J−COM、NTTの取り扱いですけれども、先ほどご説明しました占用料を徴収をさせていただいております。
 それから、占用料の免除の対象でございますが、これつきましてはさまざまございます。物件の占用ですと東京都等の機関でありますとか東京消防庁の貯水槽ですとか、そういったものを免除の対象としています。公的な性格が強いという、占用料を徴収するのになじまないというものが対象となっております。ちなみに、先ほどの電柱ですと全部で298本占用をしておりますけれども、23本が免除、標識ですと236本中234本が免除というふうな内容でございます。
 それから、一番下の方にございます集会ですとか、そういったもの、公園の一時占用と称しているものでございますが、これにつきましては地元のお祭りですとか体の不自由な方の集まりですとか、そういったものに対して免除を行っております。ちなみに510件ほどの年間占用の申請がありますけれども、446件は17年度のケースですが、免除となっております。
 最後に金額の算定でございますけれども、占用の案件につきましては毎年度、非常に件数が変化をするという内容でございますので、これも17年度に数字をあてはめて算定した結果でお知らせをしたいと思います。17年度が工作物の占用と、それから先ほどご説明したような一時的な集会等に利用されるもの、合わせまして約1,000万の収入がございました。先ほどご報告した新しい単価をそれに直接掛けてみますと1,100万円ほどになりまして、増額の予測は82万3,865円ほどと予定しております。
 以上でございます。

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◯郷野洋次郎
 資料の中でちょっと聞きたいんですけれども、裏の写真撮影もいいんですよね、これ。このことでいわゆる多少上がっているんですけれども、写真撮影、1時間というものについてだれか立ち会っているのかどうか、使用して1時間といったって、自分たちで勝手にいろんな特に映画とか撮影する場合、1時間と区切って、じゃ2時間がどうかとなったときに、現場は職員の方なんかが立ち会って1時間と仕切っているのかどうか、その辺ちょっと1つありますし、あともう1点はそれぞれ写真、映画、テレビ、ビデオ、この実績ですね、どういう状況かなということと、あと届け出がなくて利用している実態なんか報告的にチェックというかあるかどうか。その3点、お願いします。

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◯みどりと公園課長
 まず、写真撮影等で立ち会いを行っているかということですけれども、これについては特別な場合を除きましては立ち会い等は行っておりません。私どもに占用許可の申請をいただきますと、占用許可証というものを公印を押したものですが、お渡しをしております。それを現地に必ず掲げるようにということで対応をさせていただいております。なお、電柱ですとか、そういう物件につきましては、立ち会いをその都度行っております。
 それから、実績でございますけれども、これも年度の変化が非常に大きいということで、きょう現在までの18年度の許可件数でお知らせをいたしますと、27件ほどの申請がございました。うち映画、テレビ等のいわゆるビデオの撮影というものが24件、残りの3件が写真撮影でございました。占用料につきましては63万7,800円というふうになっております。
 無届けの実績については、区内全域を確認して回るということができないという状況がございまして、具体的には把握しておりませんけれども、例えばテレビですとか、そういった媒体の中で区立の公園らしきものが使われているようなケースがあれば、調査をするというような対応を行っております。

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◯郷野洋次郎
 いいです。

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◯委員長
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯難波英一
 全員異議がないものと認めておるようでございますので、賛成とさせていただきたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 議案第23号 東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、議案第23号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、議案第24号 東京都板橋区公共溝渠管理条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について理事者より説明願います。

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◯土木部管理課長
 それでは、議案第24号をご説明いたします。
 議案書の45ページをごらんいただきたいと思います。
 板橋区公共溝渠管理条例の一部を改正するということで、使用料が明記してあります第9条の使用料が1平方メートル当たり月額200円になっているものを、先ほどの道路占用料と同じように20%アップして240円に改めるものでございます。この公共溝渠というものは蓮根川緑道とか出井川緑道とか、昔、水路であったような、そういうところでございます。全体的に18年度の実績ですけれども、使用面積が1,267平米ぐらいございます。今回の値上げによりまして約600万ぐらいの歳入増を予定しているところであります。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 土木部管理課長、何かありますか。再説明をお願いいたします。

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◯土木部管理課長
 訂正を。すみません。歳入の話で600万はちょっと1けた違っています。60万の歳入増を予定していると。大変失礼いたしました。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯広山利文
 私も600万というのはちょっとあれかなと思ったんですけれども、実はそんなにあてはまる場所というかはないのかなと思うんですが、現実にお金を請求するというところが先ほど言われて、蓮根川緑道、出井川と言われたんですけれども、現実に板橋区が徴収している場所というのはどこに当たるのかをお聞きいたします。

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◯土木部管理課長
 一番たくさん使用いただいているところが学校法人芝浦工大の小・中学校があります坂下二丁目で、これは蓮根川緑道を通路として児童・生徒が使っているところであります。そのほかではNTT、前野町四丁目ですけれども、ここも通路として約53平米使っていると。あとは成増五丁目の旧白子川緑道ですけれども、これが54平米ぐらい使われています。トプコですか、成増第三管理組合様が大成サービスというところですけれども、主なところはそのようなところでございます。

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◯広山利文
 わかりました。

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◯委員長
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 これより表決を行います。
 議案第24号 東京都板橋区公共溝渠管理条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、議案第24号は原案のとおり可決すべきものといたしました。
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◯委員長
 次に、議案第25号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について理事者より説明願います。

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◯交通対策課長
 それでは、議案第25号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。
 議案書47ページをお開きください。
 この条例改正は、条例第31条第4項、「区長は第2項の規定により保管する自転車等で第1項の告示をした日から1か月を経過しても、なお引き取りがなされないものについては、これを廃棄物とみなして処分することができる」の項目を、「返還することができないものについてはこれを売却し、その売却した代金を保管することができる。この場合において当該自転車等について買い受け人がいないとき、または売却することができないと認められたときは、当該自転車等について廃棄等の処分をすることができる」に改正します。
 次に1項を加えるものであります。5項、「区長は前項の規定により売却した自転車等について、第1項の告示をした日から6か月以内に当該自転車等の所有者等がその返還を求めたときは、その売却した代金を返還するものとする」を追加するものです。
 現在、クリーンキャンペーンという項目で駅前の放置自転車の撤去・保管部分ですが、引き取りに来ない自転車が大変多く、リサイクル自転車やモングルへの譲渡自転車以外で返還することができないものを売却するものであります。これまでは廃棄処分をしている状況ですが、処分費用の軽減、売却費用の新たな歳入を目指すものです。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 4点お尋ねします。なぜ今まで売却を行わなかったのかということと、今までどういう形で処理をしていたのか。それと都内で売却を行っているのはほかにどういう市町村があるか、区市町村ですね。それと、現在、自転車のスクラップ処理の費用はどのぐらいかかっておりますか。また、今後、この自転車のスクラップの処理費用はどのようになっていくのか。もう1点、区から売却を受けた今度は自転車を業者はどういう過程で処理をしていくのか。以上、4点お尋ねします。

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◯交通対策課長
 今までどうして行わなかったということがまず第1点だと思いますが、自転車撤去システムというものが17年10月にパソコン等を導入しまして稼動いたしました。撤去後、直ちに防犯登録を集計し、確認できるようになりまして、警察の照会、盗難か否かを迅速に確認できるようになりました。また、はがきによる通知もすることができるようになりまして、このシステムが軌道に載りまして、その後、売却の方法を今調査研究をしてきたところでございます。また、警視庁より去年12月なんですが、自転車防犯登録照会業務の見直しが出されまして、稼動は19年6月ごろになりそうなんですが、二、三日で回答することができるようになり、持ち込めばすぐ回答していただけるという売却への諸条件が整ってきたということが一番大きいのかなと思っております。
 次に、今までは保管所がたくさんいっぱいになってしまうもんですから、1か月以上を経過した、大体40日以上は保管はしているんですが、それを業者の方に廃棄処理をさせていただいております。
 次に、もう一つ都内区市町村のあれなんですが、東京都下には48の自治体があるんですが、11区と9市が今売却の方法を行っております。
 次に、売却の費用ということだと思うんですが、いろいろ海外の鉄需要が高いときと需要が大分変動があるもんですから、鉄くず等の変動もありまして単価が微妙に変動しているということで、一概に幾らということが大変言いづらいんですが、高いところでは300円くらいで1台を買ってくれそうなところもあると。ただ、使えるものとか使えないものによって単価が違っている場合もありますし、くず鉄同然で全部をということになると、若干単価が下がってくるというふうに言われています。
 今、入札をして落札したものが、売却の会社が決まると思うんですが、どういう需要かということになりますと、多分海外に自転車を輸出しているというふうに聞いているのがほとんどです。なぜかといいますと、近隣区等で売却しますと再使用された自転車、防犯登録はちゃんと処理はしているんですが、そういう自転車が安く出回ってしまうんじゃないかというふうなところがございます。

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◯委員長
 いいですか。

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◯川口雅敏
 今、1台300円と言ったけれども、今後、自転車のスクラップの処理の費用はどういうふうになっていくのか。

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◯交通対策課長
 現在とほぼ同じなんですが、今、1台自転車が160円、廃棄処理するのにかかっております。また、スクラップ処理するために収集運搬ということで、1台につき180円の運搬費がかかっておりまして、合計で340円ほど廃棄の処分費用がかかっております。これに消費税が加わります。

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◯郷野洋次郎
 1つは売却した代金を返還となっているんですが、今、正直言ってどんな新しい自転車でも全部一括で持っていっちゃうわけですけれども、基本的には、その場合について本人から持っていったのはわかると、仮に、それでいったところ、今の話ですと300円ですよね。どんなに自転車が自分のがいいとか関係なく300円しか返せないというか、そういうことなのかどうか。それが1点。
 もう一つはほかでやっているというんだけれども、クレームはそういった場合に起きていないかどうかですよね。
 それから、あともう一つは売却する場合の相手方、今、何か海外に輸出するような業者のようなことをおっしゃっていましたけれども、区内の自転車屋さんについてはどうなのかと。組合なんか含めて聞いたのかどうか、皆さんはどうなのかということ。それで、また参画できるのかどうか。つまり、使用料の中にきちんと買えるなら買えるように一括でもって必ずスクラップ以外は輸出するんだと入れておかないと、やっぱりまた、そこから自転車屋さんとかへ行って、いろんなちょっとややこしくなっていく可能性があるかなと思っていますんで、どうかということがあります。
 あと1つはリサイクルの今シルバーの技術者でもって何だかリサイクルして、それで区民に売却していますけれども、これは従来どおりやっていくのかどうかと。4点かな。

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◯交通対策課長
 代金の返還につきましては、やはり売却したそのときの単価ということになりますので300円という形になると思います。ただ、駅前で撤去していますので撤去費用は4,000円、私どもがもらいます。それで300円の売却した費用を払うという形になると思います。
 クレーム等についてですが、最初に17年前に行っているある区では、やはり売却されたものが近くに出回ったというふうなことを何回か聞いたことがあるんですが、そういうこともありして、もう近隣区やそういうところには売ってはいけないと、また、ほとんど海外に売ってくださいというふうなことも今あるみたいです。ですから、売却の会社も自転車商さんや防犯登録協会、警察、市町村に配慮をして、ほとんど自転車を海外に売却をしているという状況らしいです。
 次に、自転車商さんなんですが、私どもの方で現在、シルバー人材センターと小売店の方の協力によってリサイクル自転車をやっているんですが、そのときいろいろお話を聞いております。今現在、7,000円とか5,000円でリサイクル自転車を販売しているんですが、激安店の方がそのぐらいよりもっといいのが新品で買えるということで、今現在、売れ残っている状況でございます。最後に今のリサイクル販売なんですが、今後も年4回から5回続けていきたいとは思います。

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◯広山利文
 先ほど撤去したものを照会するといいますか、はがき等でお問い合わせできるということなんですけれども、撤去したものすべてがそういうふうにできる、持ち主の確認ができる、それから盗難車であるかどうかの確認ができるということでしょうか。

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◯交通対策課長
 すべてといいますとなかなか難しい点は、引っ越し等で大阪とかいろんなところから自転車を持ってきてしまいまして、防犯登録が大阪になっていたり、北海道になっていたりする場合があります。そういう場合ははがきを出しても、住所変更等で戻ってきてしまう場合があります。ただ、警察に盗難関係ですぐシステムとして照会することができるもんですが、盗難車だということはすぐわかります。その持ち主の方にはがきで盗難の自転車が撤去されまして、この保管所にありますというふうなお知らせをすることはできます。そうすると、当然、盗難届を出していれば盗難ということで返還手数料は無料ということで、とりに来ていただける形になります。

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◯広山利文
 先ほど300円で売れるか100円で売れるかという点では、そのときの時価といいますか相場があるかと思うんですけれども、撤去にかかる費用として4,000円かかるとなると、当然、比較すると売れた値段の自転車代をもらうために4,000円払うというのは、どう見ても行く人はいないだろうと思うわけで、結局、そういう意味ではとりに来る人はほとんどいないかなという、構造上、なると思うんですけれども、このために今保管されている自転車がどういうテンポで減っていくのか、まず、自転車の撤去したものを置いている場所を借りているわけなんですけれども、基本的にはどんどん1か月分あるいは半年分の部分は最低必要かもとも思うんですけれども、そういう施設が一定程度保管場所が減るんでしょうかね、減るというか地域的に。

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◯交通対策課長
 現在も1か月以上とりに来ないものは廃棄している状況です。ただ、それを売却するということなもんですから、なかなか1か月から約40日間くらい保管しているんですけれども、即、業者さんが100台くらいでとりに来てくれるかどうかという諸条件が今から仕様書等でどういう形で成約できるか、500台以上くらいにならないとだめなのかとか、いろいろ今各区の調査もしているところなんですけれども、なかなか保管所が減るというふうに言えるかどうか、今からちょっとやってみないとわからないところもございます。なるべく売却をしながら減らして、撤去の方の台数に結びつけていきたいなと思っているところでございます。

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◯難波英一
 先ほどの1台340円廃棄処理ということで、このコストがなくなるということで、どれぐらいの廃棄処理コストが削減できるのかという見込みをしているのかということと、グロスで。それで、今まで廃棄処理をしていた中でクレーム、廃棄処理した後で私の自転車だということで、そういうクレームの事例というのがどれぐらいあったのかということをお聞かせいただきたいのと、それから、今現在、保管所に台数、平均何台ぐらいの自転車を今保管しているのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。

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◯交通対策課長
 スクラップ処分の340円の台数がどのくらい減るかということなんですが、ほぼ売却していきたいというふうに思っております。しかし、その中に盗難届が出ている自転車については売却等もできませんで、6か月はちょっと保管しておかなくちゃいけないかなというふうな形なもんですから、廃棄処理のお金は半分以下にはなるんじゃないかと思っております。
 クレーム自体なんですが、やはり旅行とかいろんな面で撤去されたということを知らなかったという方が1か月過ぎに何件か、私が担当してもあります。旅行に行っていたから、はがきが来ていたのを今見てわかったんだよと、廃棄されましたよということで、そういうクレームはありました。
 次に、保管なんですが、6,700台くらい保管場所があるんですけれども、そこが日々、各駅の撤去をやっています。大体150台から200台くらい撤去が来るもんで、3,000台くらいは置いてあるんじゃないかなと。1か月ちょっと、また、いろいろな事故等の関係の自転車として別に置かなくちゃいけないもんですから、びっしり置くわけにいかないもんで、いろいろな場所に区分けをしているところでございます。

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◯難波英一
 すみません。その廃棄コストはどれぐらい削減になるのか、ちょっとしっかり数字で示してもらいたいんです。それから、クレーム、数件というんですけれども、これもちょっとしっかりと数字で示してもらいたいんです。それから、やっぱり防犯登録をしていない自転車で、それが盗難されてしまったと。そして、またそれが盗難されていわゆる放置自転車にされて、要は持ち主も探すつてがなくて要は廃棄なり、それから、またそういう売却なりになってしまうケースもやっぱり出てくると思うんですよね。そういうことに対して、どういう対応をするのかということをちょっとお伺いしたいと思います。

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◯交通対策課長
 処分費の軽減の台数と金額がちょっとやってみないとわからないかなと思うんですけれども、先ほど言ったように半分以下もしくは3分の1くらいにはなるんじゃないかなと。

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◯難波英一
 半分で幾らですか、金額。

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◯交通対策課長
 昨年が952万5,793円、スクラップ処分費用としてかかっております。ですから、その半分以下、300万くらいにはどうしてもいろいろ理由がある自転車があって、廃棄しなきゃいけないのかなというふうなところがございます。また、これには50シーシー以下のバイクも若干含まれていますので、廃棄が完全にゼロということにはならないと思います。
 次に、クレームの事例なんですが、ちょっと手元に数字的には出ていないもんですから、もしあれでしたら後ほどということで。
 次に、自転車登録というか防犯登録されていない自転車についてということは、これはもう全然わかりません、警察に届けていなくということになりますので。警察にもし防犯登録がされていない自転車をとられましたということになると、自転車の色とかもしくは製造番号とかというものがわかれば調査のしようもあるんですが、本人がまずそういうところも全然わからないと思うんです。防犯登録は必ずしなければいけないというふうに法律でうたってありますので、必ずするようにというふうにお願いをしているところでございます。

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◯難波英一
 今、質問した意味はきめの細かい対応をしてもらいたいと思っているんです。やっぱり自転車をぱっと見たときに、すごく価値の高い自転車もありますよね。そういう自転車も条例でこう決まったんだから、一律、こういう処理をするんだということではちょっと困ると思うんですよね。要は、また後から持ち主が出てきてクレームということもありますので、そこについてはしっかりときめの細かい対応をできるようなことを考えてもらいたいな思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。

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◯交通対策課長
 委員のおっしゃることはよくわかりますので、高い自転車等というかマウンテンバイクとか高いものは必ずとりに来ている状況が今ありますね。先ほども言ったんですが、売却の諸条件が整ってきまして、警察への防犯登録関係が敏速にできるようになったとか、そういうことが我々でできる範囲は極力やっていきたいなと思っております。

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◯難波英一
 私が言っている意味は、その上できめの細かい対応も、そういう制度的なものもできるようになったと思うんですよ。その上でやっぱり現場でそういうものがあるといったことを確認したり、それに対して、そこにいる方がそういう対応をきめ細かくできるように、対応していただきたいと思っているんです。だから、それができるのかどうかと。

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◯交通対策課長
 いろいろな面で撤去していくときにいろいろ札をつけたり、PR等もしているつもりでございますが、今後もまたそういうきめ細かい対応を少しずつやっていきたいなと。また、どういうところを今後やったらいいのかということも、今、いろいろ研究しているところでございます。

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◯難波英一
 要は、そういうクレームがあるということを大前提で、きちっときめの細かい対応をしてもらいたいということです。それは指導も含めて、そこで管理している指導も含めて、要するに条例で決まっているからこうなんですというような形にならない場合があると思うんです、自転車の。例えば本当に300円ぐらいの価値のないものとか、1,000円ぐらいの価値のないものだったらいたし方がないと、しようがないという部分はあると思うんです。だけれども、そういう高価な自転車というものが出てきたときに、きちっとそういう対応がとれるようにしてもらいたいということなんですけれども。

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◯交通対策課長
 わかりました。多分、委員のおっしゃられるのは今電動自転車とかいろんな高い自転車があると思うんですね。それについてははがき等で同じようにはやっているんですが、多分、何らかの条件ですぐには引き取りができないのかなということで、今でも別枠といったらおかしいんですけれども、そういうものについては別枠に保管しているところもございます。それについても今後もまた対応していきたいなと思います。

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◯委員長
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。
 いいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 議案第25号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、議案第25号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、議案第32号 板橋区道の認定及び廃止についてを議題といたします。
 本件について理事者より説明をお願いいたします。

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◯土木部管理課長
 それでは、板橋区道の認定及び廃止についてご説明いたします。
 議案書の63ページからになります。最初に地図の方を見ていただきたいと思いますので、69ページにあります別図1というものでございます。
 今回の認定の1か所目ですけれども、赤塚五丁目17番先を初め33路線についてでございます。この地域につきましては地籍調査のうちの街区調査、道路と民地の境界が完全に終わりましたので、赤塚五丁目の西側約半分、西側の部分でありますけれども、この区域につきまして区道の見直しを図るものでございます。
 2つ目が次のページ、別図2で若木三丁目9番先でございます。若木通りに面したところでありますけれども、これは昨年7月に道路用地として寄附をいただいたところを今回、区道として認定するものであります。
 それで、次の71ページの別図3は、最初の赤塚五丁目の地籍調査終了の従来の認定番号、これは全部で32路線ありますけれども、これを廃止するということでございます。
 それで、手元に今回配付してあります別図1の2色刷りにしたものがございますけれども、この地域、赤塚五丁目の地域ですけれども、これの新旧対照がよくわかるようにということで、赤を振った路線につきましては幅員の関係とか、そういうものが大きく違うようなところは2つの路線に分けるとか、始点、終点が従前のものと違う路線ということで、細かいところですけれども、より丁寧な説明ができるかなということでつくったものでございます。
 それで、今回、地籍調査の一つの成果ということで道路の区域図がまだほんの一部でありますけれども、確定するということで、その成果を活用しまして路線の変更の要領というのをつくりまして、従来、いろんなやり方で路線番号を付設されていたんですけれども、今回から最初の議案書の63ページをごらんいただきたいんですけれども、路線名ということで07−001ということで、今回から地籍調査が終わったところを中心にして、こういうような形で路線名を振りまして、こういう振り方、07というのは西暦の2007年をあらわしている番号ですけれども、こういうハイフンを含んで5けたで管理する番号については区域図、どこの区域についても道路の幅員が明確になっているというようなことで、区民の方により一層わかりやすいような情報を提供しようというようなことで、今回からこういう路線名の振り方をやったものでございます。
 説明は以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
         (「1点だけお聞きします」と言う人あり)

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◯広山利文
 境界確定も含めて道路の場所というか位置が確定するということなんですけれども、この作業と実際に先日ですか、新潟の議員さんがお見えになって学習会に参加したんですけれども、東京ではそういうことはあり得ないかなと思ったりするんですが、地盤が移動した場合に、こういう形で道路が確定されているということで一定程度の復旧といいますか、そういうのの復旧作業のもとになるというか、原図になるというふうな理解でいいのか、あとは例えばがけ地などでも壊れたりするそれを一定程度、こういう形で測量されておればもとに戻すことができる、ここは道路ですけれども、今回、赤塚運動場のところがなっていますけれども、ここから始まっているわけで、全体的には何かそういう方法といいますか、道路の位置を確定する方法というのは新しく技術として持ち込まれたことがあって、こういうことが進んできたんでしょうか。

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◯土木部管理課長
 地籍調査を始める発端になったのも、やはり阪神・淡路大震災のそんな大きな教訓がありまして、震災時に復旧を早目にできるようにというようなことで、地籍調査などが始まったという理由もあるんですけれども、今回、地籍調査が終わったところについていえば、街区も割と細かく座標軸がエックス軸、ワイ軸ということで、いろんな点がとられてありますので、基準点何級とかというような呼び名の重立ったものも区内全域には既に振られてはいるんですけれども、地籍調査が完了したところの地域については細かくいろんなところでエックス軸、ワイ軸というのがありますので、図面を見ればすぐ復旧できるような形になっております。

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◯広山利文
 わかりました。

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◯委員長
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。
 よろしいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 議案第32号 板橋区道の認定及び廃止についてを可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、議案第32号は可決すべきものと決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情の審査に入ります。
 陳情第248号 加賀橋たもとの高水敷(河川敷)が、愛犬と共に利用できる散策地になるための陳情を議題といたします。
 本件について理事者より説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 陳情第248号に係る状況をご説明いたします。
 まず、本陳情の対象地でございますけれども、加賀一丁目12番先の石神井川加賀橋上流右岸の河川区域内の堤防中段に、河川構造上の必要からつくられました500平方メートルほどの平地上の空間がございまして、こちらが対象となっております。本区域では現在、石神井川の河床まで安全におりられる階段を整備するため、本年3月15日までの予定工期で河川工事が行われております。竣工後は中段の広場までを時間を定めて開放し、区民の方々に利用できるようにするという方針になっております。
 本陳情でございますが、この広場状の空間について愛犬とともに散策できるように開放してほしいという趣旨でございます。制度的関係でございますが、管理法としては河川法が適用されておりますので、普通の犬ということであれば他の法令に違反をしない限り、動物の連れ込み自体には法的制限はございません。一方、他の利用者との関係やマナー等の点で問題が発生するといったようなことが起これば、安全性、衛生面あるいは環境の面で解決を図らなければならないわけですので、管理者としては責任上、動物の連れ込み禁止といったような措置はとらなければならないだろうというふうに考えております。
 なお、陳情書の記載についてですけれども、設計等の関係で一部に変更を生じておりますので、土木部計画課長からご説明を追加させていただきます。

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◯計画課長
 今、説明申し上げましたとおり、現在、階段の改修工事を施工中でございます。陳情文の文面の方には転落防止策、高さ1.1メートルというような記載がございますけれども、それが変更になっておりますので、文面の現状との相違点について説明申し上げます。
 1つは今申し上げましたように、転落防止策というのをこの広場から川底の方に転落しないように設置するんですけれども、それの高さを1.1メートルから施工内容は1.3メートルに変更してございます。それから、陳情文の文面には大雨などによる増水の危険なときというような記載がございますけれども、変更でなくて追加工事で発注してあるんですけれども、石神井川の水位上昇によりこの広場の部分が冠水、水がかぶりそうになった場合に、事前に利用者を避難させるために水位警報装置を設置いたします。
 これらの変更とか追加なんですけれども、設計当初の時点ではこの広場を開放しないと、閉鎖管理するということで設計していたわけなんですけれども、地元説明会の開催などで住民の方々から開放してほしいという意見が強かったので、その後、設計変更と追加工事で開放できるようにしたと、そういう経緯がございます。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯川口雅敏
 まず最初に、この公園の管理形態、これは都市公園になるのか、あるいはほかの制度になるのか、まずそこを伺って、また具体的に区はどんな管理をしていくのか伺います。

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◯工事課長
 まず、管理形態でございますが、石神井川沿いの緑道が河川法に基づき管理してございますので、同様に河川法で管理していきたいと考えてございます。それから、具体的にどのように管理していくかということでございますが、ここに関しましては高水敷でございまして水が上がってくることも考えられますので、昼間開放、夜は閉鎖というふうに考えてございます。それから水が上がってくるということで警報装置を設置しまして危険を知らせて、大雨が降って水位が上がってきた場合には避難していただくと、そういった管理方法を考えてございます。
 以上です。

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◯川口雅敏
 この陳情書にもあるように北区の音無もみじ緑地、この状況はどんな状況なんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 北区のもみじ緑地につきましては、北区滝野川四丁目先の河川区域に設置されました6,300平方メートルほどのこれは都市公園でございます。北区では公園条例には動物の連れ込み等の禁止事項というのはございませんけれども、担当者の方の言をおかりすれば、毎日のように区内で苦情があるということで、区立公園はすべて犬の連れ込みは禁止しているということでございます。このもみじ緑地につきましても犬の連れ込みは禁止となっております。また、事故等はまだ発生はしていないということでございました。

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◯川口雅敏
 もう1点。けさ、専決処分の報告がありましたけれども、安全面について、もし階段から落ちたとか犬にかまれたとかという事故が発生したら、どういうふうにするのか。また、区は管理者、河川管理者か、これは、具体的にどう対応するのか。また、もし独占的にその公園を貸してほしいという方がおられたときの対応はどうするのか。以上、聞きます。

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◯みどりと公園課長
 まず、保険の関係ですけれども、こちらの河川区域につきましても特別区自治体総合賠償責任保険が適用されてまいりますので、何か事故があれば、河川管理者において賠償責任保険を適用するものと考えております。それから、占用許可等についてはいろいろな内容があるかと思います。工作物ですとか、それから一時的な利用がございますけれども、いずれも河川法に基づいて個別に判断をして許可されるものと考えております。

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◯郷野洋次郎
 何点かですけれども、一番陳情の下に施設という位置づけでもって、葛飾区は中川低水敷の利用、隅田川は堤防改修後の勝どき三丁目で佃公園と具体的に名称があるんですけれども、この隅田、葛飾、墨田区の位置づけにおける犬の連れ込みに対してどうかということと、もう一つは今回板橋ではこういった改修をするんですけれども、具体的に開放に当たっては何か名称を公園ではなくてどういった名称でもってそこにやるのかと。また、もう1点は確かに北区の方では苦情があるやというふうに今報告がありましたけれども、住民から非常にこの場所については開放を求められてきたという、こういったことなんですが、住民からの開放というのは、具体的にどういった内容で開放してくれたらいいかという要請があったのか、その中に犬もそこに連れていけるようなということが住民からの声の中に入っていたのかどうか、その辺についてお願いします。

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◯みどりと公園課長
 1番目のご質問についてお答えをしたいと思います。
 こちらの施設については個別に調査をまだしてございませんけれども、葛飾区につきましては犬の連れ込みについては、こちらの場所がどうかという調査はしていないんですが、一部の公園で認めているということでございます。それから墨田区でございますが、墨田区については都市公園であればすべての公園で認めているということでございます。

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◯計画課長
 地元住民とか関係の方のご要望ということでございます。まず、閉鎖管理する方針から開放することに変更になった関係ですけれども、設計時点での説明会におきまして、出席された方から開放してほしいという要望があったからでありまして、その開放という意味の内容ですけれども、特に犬ということではなくて、いわゆる一般の人の散歩する方々の散策のためというような、そういう意味での開放というふうに受けとめてございます。
 それから犬に関してでございます。以前からこの陳情者も関係しているペットクラブの関係のところから、本件陳情の場所においてドッグランをやりたいというお話が別途、口頭でですけれども、要望は受けておりましたので、説明会に出席した区民の方、それから地元町会とか石神井川関係の団体の方々に、その趣旨を説明して意向を確認してございます。大方の方は大半の方はドッグランとか犬の連れ込みということには、特にコメントはございませんでした。反対でも賛成でもないということでしたけれども、近所にお住まいのある方は明確にドッグランには反対であると、犬の散策ということではまた別なんでしょうけれども、ドッグランに反対であると。反対の理由は人とか犬が集まってきてにぎやか、騒がしくなるからということでございました。
 以上です。

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◯工事課長
 名称につきましてはまだ決まってございません。今後、その名称について、つけるのかつけないかも含めて考えていきたいと思っています。
 以上です。

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◯郷野洋次郎
 名称によって多少違ってくるかなと思ったというのは、やはり公園と名前がつきますと、板橋だと公園についてはそういった面では入れませんから、そういう位置づけじゃないかなと思っているんで、ただ、やっぱり河川でさっき佃公園だってありますもんで、どうかと思って今質問したんですけれども、行政の立場として住民に説明会、今あったようにドッグランについては近隣の方は困るという方もいらっしゃったようだけれども、その場についてはちゃんとひもで管理した上で、それで基本的には散策程度、人間とともに散策する程度ならばという、そういう意識というふうに皆さん認識しているのかどうか、住民の説明、いろんな反応として。
 その上で聞きたいのは、皆さんとしては今回例えば看板か何かできちんと犬とともに散策する場についてはいろんな苦情その他、具体的な何か危険とかあった場合には閉鎖することもありますとか、そういったちゃんと看板を書いた上で開放しようと思っているのかどうか。これはやっぱり住民の要望もありますし、議会でいろんな意見があるかもわからないけれども、行政として一番この地域、状況を知っているわけだから、今回、この制度はある程度、そういった面では一番管理した上で、犬と一緒にちゃんと危害を加えないような形でもってやる分については大丈夫だと、こう判断しているのかどうか、率直な見解を聞きたいんですが。行政としての判断が僕は一つの決め手としてあると思うんですよ。いろんな意見がありますから、これは。

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◯工事課長
 私どもとしましては石神井川の側道、緑道ですけれども、こちらと同じように管理を考えてございますので、利用形態についても基本的にはそこと同じように考えてございます。ですから、表示が必要であれば表示もつけますし。
 以上でございます。

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◯郷野洋次郎
 利用していいということでしょう、犬も。犬も利用していいということ。

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◯工事課長
 犬の利用についても引き綱をつけてきちっと散歩していただくと。全く側道と同じような利用形態を考えてございます。
 以上です。

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◯広山利文
 お隣、北区の状況、私もちょっと場所を見させていただいたんですけれども、公園という認識じゃなくて河川法で管理するということですので、そういう意味では板橋区の公園条例からちょっと緩やかな管理ができるんじゃないかというふうに思っています。
 お聞きしたいのは先ほど住民説明会のときにドッグランという話が出たようなんですけれども、実際、ドッグランという形になりますとかなり問題は複雑になるんじゃないかという思いがして、その辺の利用についてはリードをつけてというのは、何か公園の入り口にそういう書き物をして立てるということを考えていらっしゃるのかというのが1つと、あと堤防をつくるというときにちょっといろいろ資料を読んでいましたら、何か犬走りというのがあるんだということを知りまして、犬走りという点でやっぱり犬も人間も、こういう場所で川におりていくことができるというふうな思いがあるんですけれども、これから条件的に河川が水の方に人間が近づいていけるということを考えますと、今、陳情されている方の犬も一緒に利用できるということが一つの進む方向かなと思うんですけれども、この場所について陳情者が出されている公園といいますか、公園じゃないたもとの高水敷のところを利用させてほしいということを考えますと、これから板橋区としてこの地域、500平米のところの管理も含めて何かルールをやはり公園じゃないけれども、そういうふうにお互い共同利用するということで、何か利用者についてのルールをつくる必要があるかと思うんですけれども、そういう点では区としては何か管理について、ルールをつくるということは考えていらっしゃらないでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 3つほどございました。
 まず、法的な河川法と公園法の違いですけれども、犬に関しましては緩やかな管理ということになろうかと思いますが、河川法には河川法で公園法にはない厳しさ、特に洪水を防ぐという重要な意味がありますので、工作物についてはいろんな制限がかかってまいります。また、公園は基本的には安全な場所ですが、こちらは増水、それも急激に水がふえるというようなこともありまして、それに対する安全策と、反面で制限ということはまた公園にはないものがあります。したがいまして、緩い管理かということになりますと、そういうことでもなくて河川に適した管理をしていくということになろうかと思います。
 それから、看板の件につきましては先ほど工事課長からお答えしたとおりですけれども、いろいろな問題等が発生してくれば、あるいはインフォメーションという意味で設置は前向きに考えていきたいと思います。
 それから、ご質問の今の河川の水のところまで犬を連れておりるようにする気持ちがあるかどうかことかと思いますけれども、一応、常時開放するところは平場のところだけということですので、特別な事情があれば下まで行けることは可能だと思いますけれども、運用形態についてはまた要望等を勘案しながら、検討していくというふうにしていかなければならないと考えております。

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◯委員長
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯川口雅敏
 完成後の状況を見てから判断をしたいと思いますので、今回は継続を主張いたします。

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◯郷野洋次郎
 先ほど確認をさせてもらいましたけれども、理事者というか皆さん担当の方にお伺いしたところ、基本的に河川法の中で石神井川の一連の流れ、今までの経過、どのような扱いをしていきたいというような判断を先ほどお伺いしました。と同時に、私は先ほども申し上げましたが、やはり初めての同じ川、石神井川の沿道沿い、河川沿いということには変わりないかもわからないけれども、特別につくった場所なんで、しかもかぎまでかけるということですから、基本的に看板等でさっき言ったとおり、マナーの励行とかきちんと明示した上で犬についても連れ歩くとか、そういったことは一応今回やってみていただいて、そして苦情が仮にいろんな多くなった場合はまた再検討すると、余りだめだ何とかということじゃなくて、河川法の中でもって、その一環として住民含めて、犬をどうしても連れて歩きたいという方もいらっしゃるでしょう、地域には。そういった方を含めまして、これについては当面試行してみるという形でもって賛意を表したいと思っております。したがって採択です。

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◯広山利文
 ご答弁を聞いていまして安全性と、それから管理については警報機をつけられるとか、昼間開放というようなかぎも当然検討されております。私はできるだけ水辺に人間が近づけると、第一には安全性が確保される必要があると思うんですけれども、一つの規格といいますか、やり方じゃないかというふうに思っております。特に公園という、そういう公園としないで管理するということが可能なわけですので、犬との散歩というのも十分可能だというふうに思います。ただ、やっぱり共同利用ということがありますので、そういう点では何か規制して、ここもだめよというんじゃなくて、やはり合意点を形成するという意味では、今回、この陳情にあるように認めていただいて管理についていろいろと工夫すると、議論するということが必要だろうと思いまして、採択を主張いたします。

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◯委員長
 ほかにありませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 それでは、陳情第248号 加賀橋たもとの高水敷(河川敷)が、愛犬と共に利用できる散策地になるための陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第248号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
          可否同数(3−3)

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◯委員長
 可否同数と認めます。
 したがいまして、委員会条例第14条第1項の規定により委員長裁決を行います。
 陳情第248号は継続審査と決定をいたします。
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◯委員長
 次に、1月18日の閉会中の委員会で継続審査と決定した請願第3号及び陳情第10号第2項外23件につきましては、本日、継続審査と決定した案件とあわせ別途議長あて、継続審査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
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◯委員長
 次に、調査事件につきましては、別途議長あて、継続調査の申し出を行うことにご異議はありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
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◯委員長
 以上をもちまして都市建設委員会を閉会いたします。
 ご苦労さまでした。