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東京都 板橋区

平成19年 都市建設委員会 本文




2007.01.18 : 平成19年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 おはようございます。それでは、ただいまから都市建設委員会を開会いたします。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。

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◯土木部長
 おはようございます。本日は請願が1件、それと陳情が24件でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 川口雅敏委員、松島道昌委員、以上のお二人にお願いいたします。
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◯委員長
 本日、議題といたします継続審査分の請願、陳情につきましては、今期最後の審議となりますのでよろしくお願いをいたします。
 それでは、議題に入ります。
 初めに、都市整備部関係の審査に入ります。
 陳情第10号 ときわ台の景観と住環境を守る陳情、第2項、高さ制限条例の件、陳情第29号 「(仮称)板橋区の住環境と景観を守る条例」の制定に関する陳情及び陳情第231号 常盤台の景観と環境に関する陳情を一括して議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第10号、第29号、第231号のその後の経過についてご報告申し上げます。
 まず、地域の方が今ガイドラインを案としてまとめてございまして、その賛否の確認作業の中間報告というのを11月中旬にいただいてございます。その内容は、まず配布した数、時期ですとか数ですが、9月18日から月末にかけて、2,300のポストにガイドラインの素案をお配りをしたということでございます。11月12日現在の結果でございますが、記名、無記名ございますが、賛成が307、それから反対が26ということでの表明といいますか、はがきを添えてありまして、それを送り返していただくと、送り返されたものがそういうふうな数であるということでございます。
 これについてしゃれ街準備協議会の方で分析をしたところ、その時点で3分の2以上の賛成者がいる街区といいますか、そういったのが2街区ほどあるということ、あるいは3分の2に近いものが、5、6街区あるということが報告されてございます。今後の活動としては、ローラー作戦的に活動していく必要があるという認識とともに、3分の2以上賛成が見込める地番を優先して戸別訪問をしていきましょうということが、今後の活動の中では示されてございます。
 そうした報告を踏まえまして、区の方でもこれまで支援をしていくということについて申し上げれば、土地家屋の登記簿謄本については区の方で用意しましょうということも言ってございまして、その土地建物の謄本についてのお話、要望といいますか要請が12月初めにございました。そうした要請を踏まえまして、具体的に先ほど申し上げた3分の2以上ある街区あるいは近い街区ということで3街区、常盤台一丁目が3番、7番、9番というその街区についての18筆の謄本について用意をし、12月下旬にお送りをしているところでございます。
 その後の報告については、その後、どういうふうな活動があったのかということは、これまで伺ってございません。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。
 松島委員しかいないの。

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◯松島道昌
 ご説明をいただきました。まず、基本なところをお伺いをしたいんですが、板橋の区政の柱の1つに協働ということがあります。情報公開、そして区民との協働ということを石塚区長は柱としてそれを進めてまいりましたが、都市整備部としてはまちづくりと協働という視点では、どういう哲学をお持ちでしょうかね。また、それを実施するためにどういうことをされてきたでしょうか。また、協働とはどうあるべきだというふうに、これは個人的なご見解になっても結構でございますので、参事のご意見をお聞かせください。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 協働についてどういうふうなことを考えていたり、していたりということかということでございます。とりわけ私ども都市整備部が担っていますまちづくりといいますのは、いわゆるハード面のものでございます。なおかつ、そのハード面のものについていえば、区内の多くの建物については民間の施設である。そういった民間の建物をやはり誘導していく、一緒になっていい町にしていくには、どうしていこうかと誘導していくということでございますので、これは区が一方的にああだというか、こういうふうなことをすればいいというふうに言うわけにはなかなかいかない。したがいまして、やっぱり地域の方々と、そういった建物づくりのルールをどうしていこうかということを一緒に考えていかなきゃいけない。そういったことから協働ということで掲げて取り組みをしてきていると。
 具体的には、個別の地区でまちづくりをしていたり、具体的な事業をやっていたり、あるいは規制誘導という形で民意化を図り、それは地区計画であるとかということですね、事業についていえば、市街地再開発事業であるとか住宅地区改良事業であるとか、あるいは都市防災化促進事業というような事業がございますけれども、そういった事業をこれまでも地域の方々の理解のもとに進めてきました。今後も課題のある地区、例えば道路基盤が整っていない、それは一方で道路ですから行政がということもありますが、道路をつくっていくには皆さん方の個別土地を持っている方の協力がなければ成り立ちませんので、そういった道路の基盤が未整備なところについては道路整備を図りながら、じゃ上物の建物はどうやってつくっていこうかということを一緒になって考えていかなければいけない。今後もそういった課題のある地区についていえば、取り組みをしていきたいというふうに思っております。

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◯松島道昌
 では、板橋区は一昨年に基本構想をつくり、そして基本計画をつくったところでありますが、常盤台地区におけるまちづくりは今後どうあるべきだというふうに、その中ではビジョンを掲げていらっしゃいますか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 基本構想あるいは基本計画ということでございますけれども、それ以前に作成しました都市計画マスタープランの中でも、住環境のいいところであるということも含めて、そういった住宅地区としての保全を図っていくということ、あるいは、それはどちらかといいますと常盤台の中側の部分といいますか、いわゆる第一種低層住居専用地域のところでございます。それと駅前の商業のいわゆるロータリーを囲んだ部分については、商業の活性化を図っていくというのか、そういったことで位置づけをしていまして、今回のガイドラインについていえば、裏側の住宅地の緑であるとか宅地の保全ということは、その中に含まれているわけですけれども、今、地域の方々が取り組んでいる内容というのは都市計画マスタープランを具体的にブレークダウンといいますか、より細かくその内容を決めていっている方向であって、私どもの都市計画マスタープランと言っているところに、たがってはいないかなというふうには思っています。

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◯松島道昌
 今のお話から私が感じますのは、都市整備のこれまでのやり方というのは、どちらかというとマスタープランができて、あるいは一定の方向性が示されたならば、それをいわば行政を執行するという立場の概念が強いのかなと印象を受けるんですね。例えば、まちづくりが今後どうあるべきかといういわば先導する役目というのは、行政は担うべきではないというふうにお考えなんでしょうかね。片や一方で、基本計画で参事がお話ししましたように良好な住環境を持っていて、それを保全をすべきだと考えているということはありましたけれども、じゃ、それを具体化するためにはどうしたらいいんでしょうか。むしろ、例えば住民とともに、その町がどうあるべきかということをともに考えていくという作業というのは、できないんでしょうかね。
 例えば、今回、東京都は職員も派遣をして間接的にはやりますが、しゃれ街という制度をつくって、良好な都市空間、町を保全していこうという試みがなされたわけですけれども、それに対応するような区の施策というものは、常盤台地区にはあったんでしょうか。また、そうすることは先ほどのお話の中からは難しいことなんでしょうか。あるいは、もっと具体的に言えば、方針が決まれば区はやりますよということなのか、あるいは良好な住宅地を保全をしようとするためには一歩前に出て、どうあるべきだというふうにともに考え、あるいは区民とともに情報を積極的に提供し、支援をしていくという立場にいらっしゃるんでしょうかね。その辺のことをお伺いしたい。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まず、お話の中で先導といいますかを担うべきではないという考えなのかというお話がございましたけれども、私どもは決して後ずさりして物事を考えているわけではなくて、やはり先導を担うべきときには担わなきゃいけないというふうに考えてございます。先ほども申し上げましたように課題がある地区、住環境の保全という意味からすると、良好なところを保全していくというのも一つの課題でございますし、また、逆に先ほども申し上げましたように、基盤が整っていないところについていえば基盤が整っていない、そういった災害に対する脆弱性のある課題、地域の課題というのがございます。
 そういったところは私どもが取り組みをしていかなきゃいけないところだと思いますが、やっぱり地域の基本的に委員がお話しいただいたように、地域と一緒になって考えていく、協働で進めていくということは、私どもは基本的な認識でございますが、その地域といいますのは、地域によっていろいろ言葉が適切かどうかわかりませんが、意識の高いところと、そういう意味では意識が低いというのが適切なちょっと言い回しかどうかわかりませんけれども、今の常盤台でいえば、そういうふうな都市計画マスタープランに沿った形で取り組みをしているということは意識の高いところでありますから、そこのところに私どもが今の時点でですよ、ガイドラインをまとめている作業の中で区が出ていく必要はないのかなと。むしろ、出ていくことによって地域の独自性ある活動が妨げられるといったらあれですけれども、そういうふうになるのではないかというふうに思っています。ですから、一回、ここでガイドラインが一つの結末を見るといいますか、何らかの結果が出るならば、それを踏まえてまた考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
 それと、それは片や常盤台の話ですけれども、そうでない地域でいえば課題のある地域、区として地域に働きかけをして一緒になってやっていく、それもまた必要なことです。そのときには、委員お話しいただいたような区のその地域の現状であるとか課題であるとかということを区民、地域の方々と情報を示しながらまずは共有化をして、その上で課題についてどういうふうに考えていきましょうということを、一緒になって考えていく必要があるんだろうということでございます。
 あと、常盤台地域の東京都は具体的な人的な支援をしてきたけれども、それに対して区はどういうふうに考え、あるいは支援をしていくのかというお話がございましたが、ガイドラインをまとめるに当たりましては、東京都はそういった人的な支援をしてきた。東京都がある意味で支援をしてきているということもありますので、区がまたそこで屋上屋を重ねる、そういうふうな話はないのかな。今、じゃ東京都はアドバイザーを現時点では派遣をしておりません。派遣していない中で区が派遣する必要があるかということになりますと、ガイドラインという一つのものがまとまりましたので、やはり、今まとまって地域の方々におろして賛否を問うているわけですので、また結果が出れば、その後の人的なことを考える必要があるだろうと。
 それと、今できる支援としては先ほども申し上げましたように、登記簿を閲覧するだけでも経費がかかります。そういったことから私どもが用意をしてもいいかなということで用意をさせていただいた。それも一つの支援だという。ですから、支援というのは人だけじゃなくて、人も専門家だけじゃなくて職員を派遣して一緒になって考えていくといいますか、そういうのもありましょうし、それから人だけではなくて物の支援という形での支援もありましょうし、個別のまちづくりのケース、取り組みの状況なりに応じて支援を考えていく必要があるというふうに思っています。

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◯松島道昌
 積極的に誘導すべきところは出ていくということもおっしゃいました。どういうときが誘導すべきときなんでしょうか。それが第1点です。それと一つに難しさは私も重々承知しているんですよ。どうしてかというと、それぞれの財産権を憲法が保証し、それぞれの利害がある面では対立するところがございますから、それは行政が立ち入れないということであります。しかし、行政が最も得意とする場面は事前に紛争を予防したり、あるいは調整をするということができるんです。
 ちょっと話を変えますと、例えばみどりと公園課というのは非常に前面に出て、それぞれの価値観が多様化するところが激突する、そのいわば窓口を受けています。例えば公園に伸びている木を切るべきだという人もいますし、切ってはならないというそのはざまにあって苦労します。そのときにみどりと公園課は地域に入っていって、どうしますか、どうしたらいいんでしょうという、住民とともに考えていく会議などを重ねますよね。それは目に見えて直前の課題があるからだと思うんです。私は今都市整備部が抱えている問題も、直前の目に見える現代の課題だというふうに思うんですね。ですから、今まさに前面に出て支援をすべきときだというふうに私は考えます。これは私の考えで参事はそうではないというふうにおっしゃるのかもしれませんが、私には行政がいつ積極的な支援をしていくときなのかというものが見えないんですね。ですから、どういうときに支援をしていくんでしょうか。
 東京都が支援していますから屋上屋を重ねる必要はありませんということで、むしろ住民にとっては一番身近な自治体が支援をしてくれるのが一番いいですし、また、利害が対立する人々が会うときに、そこに行政が入ることによって住民合意というのが図られる、むしろ、住民合意を図るために一歩前に出ることによって、まちづくりというのは進むんだろうという。例えば世田谷などは地域で、もっと小さな規模でまちづくりを考えるセクションが、課長クラスの者が各地域に張りついていますよね。そして、住民とともにまちづくりを積極的にやる。私はその進め方を見ても板橋区は、とりわけ都市整備部においてはもう一歩前に出る必要があるんではないかというふうに考えるんですが、参事はご意見は、反論をお聞かせいただきたい。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 常盤台地域の支援ということについて申し上げるならば、今活動してございますので、その活動の中でこういうふうなことを地域として、私どもが今常盤台で支援すべきものは先ほども言ったように、人的な話というのはする必要がない、今、場面であるというふうな認識でございます。その上で、先ほども言ったように登記簿謄本という形での、それをお渡しするという形での支援ということも申し上げておるところでございますけれども、今、現に活動している中でどういうふうな支援、こういうふうな支援ということのお話があれば、これまでも申し上げていますけれども、ヒントというふうな申し入れといいますか、要望を踏まえて考えていく必要があるだろうと思ってございます。
 じゃ、一般的なまちづくりに対する支援はどうなのかというのは、やはり区として確かに課題がある地区というのもありますけれども、そこは今後、それぞれのセクションにおいて取り組みをしていくにしても、それは別としまして、やはり地域からこういう課題があるんだよという投げかけがない中でずかずか行く、ずかずかというのが言葉がいいかどうかわかりませんけれども、あるというふうに思っていますので、その辺、やはり地域の意向ですとかを踏まえながら、支援のあり方というのは考える必要があるんだろうというふうに思ってございます。

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◯松島道昌
 間もなく20分になるでしょうから次の方に譲る前に一本だけ。
 陳情第231号の中では常盤台住民のまちづくり運動に予算をつけて援助してください。いわばこれは積極的な支援の要請だというふうに私は受けとめるわけですけれども、これについてのご見解を聞いて次の方に。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 その件については私どもも地域の方々には、今、年度途中というその時点での途中ということもありましたけれども、部としてそういうふうな金銭的な支援というのはちょっとないけれども、例えばボランティア活動の一環としての支援のあり方というのはまた別のセクションもあるし、そちらの方にお話をしていただきたいということ、実際、話はしたようでございましてヒアリングも受けたけれども、そういったボランティア団体としての支援はその年、昨年ですか一昨年ですか、それは受けられなかったということを聞いてございます。

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◯委員長
 とりあえず20分という時間が過ぎましたんで、ほかの人、だれかありませんか。
         (「じゃ、1点だけお聞かせください」と言う人あり)

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◯広山利文
 素案が配布されて、今、回収されているところなんですけれども、素案をまとめる期限というものは何か設定されているんでしょうか。いつまでというようなことをひとつ。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 期限は当然しゃれ街条例、東京都の条例に基づく今ガイドラインといいますか、それに基づくものですので条例によるんですが、条例の中ではいつまでにまとめなければならないというものはございません。ただ、やはり登記簿でそこのところの人の所有関係を拾っているということが、把握しているということがありますので、登記簿が発行されてから、2年、3年たってまとめましたよというのは、改めて登記簿のチェックし直しをするとかということをしないといけないんだろうなというふうには思います。

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◯広山利文
 そういう点では労力といいますか、常盤台地区全域、この今取り組まれている区域、2,300世帯の地域に、この会の方が取り組まれているのというのは、相当な労力だろうというふうに私は思うんですね。そういう点で、先ほど参事は登記簿謄本の閲覧を提供していると、そういう意味での協力はあるということで言われたんですけれども、基本的にマスタープランに沿う形での取り組みという評価がされているわけですから、何らかの人的な支援というのはできないものなんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 人的支援のその人的、何のための人を派遣することなのかということについていえばルールを定める、そのルールをまとめるために専門的なアドバイスが必要だから、人を派遣して専門家としての立場としての参画を得るというまずお話でいえば、今、ガイドラインというものがまとまっているわけですので、それに対して改めて派遣をしていくという必要はないんだろうというのが1点。
 それと、あと人的な派遣という意味では実際に2,300戸に配った、配ってはがきで回収することが来ていないと。したがって、改めてそこに申し入れのものを配るという、いわゆる宅急便といいますかメッセンジャーボーイといいますか、そういった人の派遣というのがまずあるわけですけれども、やはり地域の方々が今準備協議会というものをつくって進めているわけですので、それは地域でやっていただくのが筋なんではなかろうか、メッセンジャーボーイは区の職員でやってくださいという話は、ちょっと違うんではないのかなというのもあります。実は、そういったメッセンジャーボーイの話は聞いてございません。話としてありますのはニュースの発行の経費であるとかということは聞いてございましたけれども、そういった意味での人の派遣は、今の時点では必要ないのかなというふうに思ってございます。

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◯広山利文
 そうしますと、今の素案を配布されて返事を回収されている中で、直接区が手出しといいますか、手を差し伸べる必要はないということなんですけれども、この準備協議会の方々がある程度のまとめをして、こういうことの協力をしてほしいと、そういう要望があれば要望は聞くという立場ですか。そういうふうに理解してよろしい。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 そういうふうな要望があれば私どもはいつでも聞いて、要望に沿える内容があるならば考えていきたいというふうに思ってございます。

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◯難波英一
 すみません、先ほど賛否をとって3分の2を得たところが2ブロックあるということで、ここの3分の2を得た要因、何で要するに賛同者が多かったのかということを、理事者の方で分析しているものがありましたらちょっと教えてもらいたいのと、それから西台地区の地区計画のときでも全体的な地区計画があって、その中で賛同の集まったところから、部分的にでもいいから進めましょうというような手法がとられたりしたんですけれども、ここについていえば大きなエリアというものがあって、その中で3分の2を得たところについて、今後、どのようなアプローチが考えるのかということがあれば教えていただきたい。この2点、お願いします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 3分の2得られたところの得られた要因というのは、ちょっと報告の中でも別段、そのことについては書いてないですし、私どもも具体的にどういう人というかわからないんですけれども、恐らくそこにお住まいの方々が準備協議会の活動というのに、理解が深いということなんではないかなというふうに思います。
 それと、部分的に進めていくということについては前々回ですか、ちょっとお話を申し上げましたけれども、東京都の指導とすれば、全体街区で物事を全部39ヘクタールで、いわゆる数値基準のあるガイドラインを決めていくためには、全体の3分の2が必要ですよという話があるんですけれども、その3分の2を地域とすればもっと低くしてほしいという要望があったんですが、数値基準のあるものについて数値目標のあるものについては、3分の2をちょっと下げることはいかないという回答を東京都はしておりまして、その際に、東京都から全体で物事を進めていくんではなくて、3分の2をとれるところ、複数街区からどんどん進めていったらどうだという東京が指導をしてございます。
 そういうふうなお話をしたときには、準備協議会の方々は、全体が一緒に進んでいかなきゃだめなんだというふうな意見表明があったというふうには聞いていますが、今回、その取り組みとすれば東京都が指導した内容に沿って、3分の2をとれるところからとっていこうというふうに、取り組みをしているというふうに思っております。

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◯難波英一
 それで、今までのそういう行政の経験を踏まえて、一つにはそういったところが進めていこうと、集まったところが進めていこうと。そうじゃなしに、一体的に要するにやらなくちゃいけないんだと、こういう意見がぶつかったときに、どっちのやり方で進めていった方がいい結果が出るのかというのを、行政マンの今までの経験の中でどういう経験をしたのか、その辺の評価をちょっと教えてもらいたいと思うんです。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 私どもも東京都の話の前に、地域の方々には全体というんじゃなくて部分的にやっていった方がまとまりやすいんじゃないか、あるいは、まとまったところを核としながら、それを波及させていった方が物事として進みやすいんではないでしょうかということは思っていまして、その話は地域の方々には、準備協議会の方々にはお話をしたところでございます。

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◯難波英一
 わかりました。
 それで、その次としまして、これで各エリアのいろんな区民の方の反応ですよね、あと温度差とかというのがよく見えてくると思いますが、それを踏まえてやっぱりパーツ、パーツの部分にどういうアプローチをしていったらいいのかということを、やはり行政としては言い方はちょっと悪いんですけれども、申しわけないんですけれども、高みの見物ということではなしに、そこはやっぱりしっかり入っていって、どういう形で進めればうまくできるのかということを、すぐ次の行動に移っていただきたいなというふうに思っております。これについてどういうふうにお考えなのか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 行政として高みの見物でなくて入っていくという話について申し上げれば、行政が今まとめたといいますか、つくり上げたガイドラインではありません。あくまでも地域の方々がまとめたものでございますので、これは地域の方々がやはり私ども自分たちでまとめたんですよ、あなたはこれについて賛同してくださいという、そういうふうに説明していくのが筋だろうと思うんです。行政がそのガイドラインをもって準備協議会の方々がまとめたものがありますよ、賛意を示してくださいって、これはないんではないかというふうに思っています。
 それと、いろんな取り組みについては、私どもも私どもなりにアドバイスはさせていただいてございます。例えば商業街区というところについていえば、権利が非常にふくそうしているという話は、地域の方々の認識はそういうふうに思っているところなんですが、やはり商店街のところについていえば、商店街として組合なりあるわけですから、そういった商店街といいますか、そういった組合といいますか、そういったところの役員会でまず説明、話をさせてもらうですとか、個別にそういった方々に当たっていくですとか、まず、そういったことも必要なんじゃないかということで、恐らくそういうふうな取り組みもしているかとは思いますけれども、私どもなりに適切なアドバイスといいますか、こういうふうにやったらどうでしょうというお話はさせていただいているつもりでございます。

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◯都市整備部長
 基本的な考え方というか、常盤台の考え方をちょっとお話し申し上げたいと思います。ガイドラインはガイドラインで住民の皆さんが一生懸命やった。それはわかりますし、区としても応援できる話はしていきたいというふうに。それから、地域を分ける話がありましたけれども、現実問題としてこの地域を考えたとき、39ヘクタールという大きなもので、裏側のいわゆるエスビー通りの方に入ったようないわゆる住宅街と、駅前のロータリーを含めた商店街を一体で考えていいかというふうなことがあるんですね。
 どう考えても、やはり駅前のところは用途地域を見ても商業地域ですとか、そういうようなものですから、それと後背地である第一種低層住居を一緒のもので考えて、これをガイドラインでまとめて、それに賛成してくださいというのは、ちょっと乱暴かなというふうに基本的には思います。ですから、やはり地域をそれぞれの地域の特性に合ったもので、商店の人は商店なりに自分の生活設計がありますし、そういったものも含めた考え方をしていった方が、区としてはやはり必然性があるんじゃないかというふうに考えてございます。
 以上です。

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◯難波英一
 ありがとうございました。そうなんです、参事もご答弁いただいているんですが、かかわり方というのはいろんなかかわり方があって、行政の方がこういうふうに決まったんだから、こうしなさいよという説得をして回る役割でないことは確かなんです。説得をして回るのは区民の方。ただ、その上でその地域の方の意見合意というんですか、合意形成についていわゆるアプローチの仕方がとか、それからあとは日程ですよね、スケジュール、成果を出すわけですから何日までに何をどのようにやっていかなくてはいけないと。こういうことについては地域の方はすごく弱いと思うんです。そこの部分のかかわりを、入って、ある程度やっぱり日程等を詰めて、その中で成果を出していくというようなやり方をぜひアドバイスなり、そういう協議を重ねる中で、いい関係をつくっていただければなというふうに思っておりますが、これについて、最後、ご答弁いただいて終わりたいと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 地域の方々から、そういった取り組みあるいは行程的な進行管理といいますか、そういったものについてご相談があれば、いつでもお話をさせていただきたいと思いますし、また、地域からないからそれでいいというものでもなくて、やっぱり、こういうふうな今取り組みをしていますので、そういった取り組みの中での意見を伺うといいますか、状況をこちらの方から伺う必要があるというふうに思っていまして、そういうふうな働きかけを含めてしていきたいというふうに思っています。

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◯松島道昌
 すみません、また再び。
 委員長、今回、これは最後の審議。

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◯委員長
 最初に言ったように最後です。

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◯松島道昌
 ということですね。わかりました。
 では、ぜひ委員間討論もできればお願いをしたいなと思うんです。例えば景観というキーワードで私は区議会の発言を検索をしましたら、ここいる郷野委員は早くから、例えばコンテナボックスを野積みをしている地域に対して、景観というあるいは安全という視点でこれを指導できないのか、もちろん、それは法令があるわけではありませんが、そういうところで早くからそういうことを指摘もしておりましたので、あえて先輩のご意見もお聞きをしたいところではあるんですが、かつて公共的な仕事はすべて行政がやっていましたね。しかし、今回、常盤台のように住民が皆さんがやっていることだというふうにおっしゃるんですよ。極めて公共的な仕事ですよね。いわば新しい公共の概念、今回の基本計画に中に入っていますけれども、行政だけではなくて住民がともに町をつくるんだと。それで、そのことについては行政は積極的に支援をしていくんだというふうにうたっているわけですね。
 直接にはできないとしたら間接的な予算上の支援というようなものも、あるんだろうというふうに思うんですね。まさにここを強化していくべきだというふうに思うんですが、参事に聞いても同じでしょうから、委員間討論として郷野委員はむしろ早くから景観というキーワードに着目して、行政に対して意見を求めていました。郷野委員なんかはこの区の今の答弁等も聞きまして、これをどうあるべきだというふうお考えなのか、何か論議の発端あるいは論議をすることによって、また、理事者側も議会の意向というものがわかるのかなというふうに思うんですけれども、すみません。

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◯委員長
 郷野委員、今、話がありました。いかがですか。

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◯郷野洋次郎
 せっかくですから、そういった話があったんで私も申し上げますけれども、この景観の件に関しましては、現在、東京全域でもって区によっては既にできているところも、進めているところもありますけれども、私は先ほどあったとおり、これはもう何年前だったかな、高島平四丁目の方でしたかな、ああいったコンテナが道路わきにずっと詰まれまして、あのときには基本的に危険度、いわゆる住民にとって道路のすぐそばにああいったコンテナが2段、3段詰まれるということになれば、防災上、非常に地震があった場合は大事故になって、これは質問しています。これは総括でやりました。
 当時、部長がこれは建築基準法等を含めまして、ある程度きちんとチェックをして指導していくという、こういった特に2段積みについては連結をきちんとやるということも答弁していまして、実は今回、私もまた3月に総括をやるようになっていまして、その辺を確認しようかなと思ってはいるんですけれども、防災上における町の中にああいった建物ではなくて、相当重量感のある大きいコンテナボックスが、しかも道路に隣接しているということで、これは景観も含めて厳しいんじゃないかという、こういった指摘はさせてもらいました。
 景観については確かに東京都でもって赤い建物について見直すべきだとか、さまざまな論議があって変わってきつつありますけれども、一番肝心なことは今板橋区の方でも都市化が進む中にあって、今後、板橋の景観についてはどうするかということを含めて協議会ですか審議会、そういったことを今立ち上げて議員も含めて検討していくと、こうなっておりまして、また、景観についてはやっぱりこの前も答弁がありましたけれども、全体的な板橋の中において大枠として、これは視点からやっていくべきだろうという1点考え方がありますね。
 私自身も確かに個別的に、今回の場合39ヘクタールという中に、全体の中でもってあの常盤台を見てわかるとおり、駅の真ん前のロータリー周辺あるいはまたエスビー通りまでの間を含めまして、板橋では最も住宅としてはすばらしい場所だと言われていますけれども、その中でもって皆さんがそういったふうな活動をされるというのはわかる、十分理解できるんですけれども、前からあったとおり、ガイドラインをずっとつくってきているんだけれども、なかなか賛同が得られないと、全体的な。
 やはり景観では一方大事なんだけれども、もう一方では地権者の方々のあるいはまた用途地域によって、いろいろとお互いに利害があるわけですから、その辺については積極的にもう少し私は行政も入りながら、一方では景観ということをきちんとしていきたいとなれば、もう一方でやっぱり行政も地権者等を含めましてもっともっと話し合いをした上で、徐々に進めていくというのが基本的手法と思っておりまして、今回も今聞いて初めて意見開陳と思ったんだけれども、申し上げますけれども、実はこのガイドラインの素案に対してアンケートをとった結果としましては、3番、7番、9番ですか、その3街区が3分の2をクリアしているということでございますので、私は質問としてしたかったのは、実はこの3街区について、先ほど難波委員が言いましたけれども、先だっての報告があった西台地区のように、これは二丁目全体なんですけれども、今、取り組んでいることは39ヘクタール全体というのはなかなか難しいと思います。今、部長もおっしゃいました。
 したがいまして、これからについては景観の問題もさることながら、こういった町を何とか建物を含めてあれだけ規制してやっていきたいという場合には、3分の2がまずガイドラインにオーケーしたということは、その地域を中心としながら起爆剤とした上で二丁目全体、要するに西台と違うんだけれども、例えば今の皆さんすべての活動をずっと前に地区計画がどうかとやったけれども、だめだったと言っていました。したがって、今回、こういった3分の2の方々が3地区でもってあるということを踏まえた上で、その起点づくりとして板橋が入って、この地区計画の方の策定の方に切りかえていけないかと、こんなことも考えを持っていて、そうやって意見と思ったんですけれども、私としましては、したがって当初総括質問をあったときは、あくまでも景観の意味合いは住宅街の中にしかも道路に隣接しているボックス、そういったものが危険だということを重点的にやったという記憶があります。

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◯委員長
 そのほか、何か討論ある方はいらっしゃいますか。
         (「1点だけ、すみません、質問をしたい」と言う人あり)
 じゃ、どうぞ。

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◯松島道昌
 都市整備部長が区として支援できることはしていくという難波委員の質問の中で答弁がありました。どういうような内容かを最後に発表して質問を終わります。

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◯都市整備部長
 直接区の職員が今の皆さん方とお話をするというのは、なかなか今の時点では参事のお話のように、町の人たちがつくっているもんですから進行を見ながらある程度、先ほど地区計画のお話もありましたし、区域を分けるとか、そういった段階を見ながら、入るべきタイミングを考えていきたいなと思っています。今の時点では地域の皆さんがいろいろ議論しながらまとめている最中ですんで、それはそれでやはり見守っていきたいというふうに考えます。
 以上です。

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◯郷野洋次郎
 ひとつ、今、松島委員に対しては申し上げましたけれども、そのほかにちょっと1点だけ部長さんにお伺いしたいんですけれども、今もありましたけれども、要するに今はそういったガイドラインを、素案をつくって39ヘクタール全体について進めようとしていますけれども、しかしながら、これは本当に大変な作業ですし、また、地権者がさまざまなやっぱり考え方がありますから、そう簡単には当然部長も言っていたとおりできないだろうと、できないと思います、はっきりとこれは、全体がまとまるというのは。
 したがって、部分切り離しを含めましてさっき私が言いましたけれども、地区計画の方に区が中に入ってですよ、ある程度の時間の経過が必要でしょうけれども、その上で、この地域についてはこの辺についてはこうしたいということ、確かにガイドラインを見ましても結構厳しいといいますか地権者によってはありますんで、そういったことをもう少し話し合いをした上で、皆さんがより全体がその地域でもって納得できるような方向も含めて、ある程度入りながら進めていくという、こういった手法はとれないのかどうかと。あくまでも、さっきあるとおり、ある程度行政が入るのはどうなのかと。
 私が若干申し上げると、住民任せと言っちゃ言い方が失礼かもわかりませんけれども、もう少しこれだけずっと汗水流してやってきたことを少しでも結果として結びつけるためには、もうちょっともう一歩入って、専門的な知識を含めました上で、東京都は1年間そうやった、派遣したけれども、いいからというんじゃなくて、このまとめをどうするかということについて、全体の難しいという判断があるならば、行政マンとしてやっぱりこういった方向はどうかということまでやっていくべきじゃなかろうかと思うんだけれども、どうでしょうか。

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◯都市整備部長
 タイミングは非常に難しいと思うんですけれども、一つは地区計画にいこうとすると、やはりある程度のまとまりがないと、非常に1街区という小さい面積でやっても意味がないんで、ある程度まとまる必要があるかと思います。そういうことを踏まえて、地域の皆さんから今協議会の中でいろいろお話しして、賛成を多くするような形でとってというお話もございますんで、それがある程度まとまる方向であれば、地区計画の方へ移行するようなことも考えていければいいかと思います。それから、直接今予算には計上していませんけれども、まちづくりコンサルタント派遣のような板橋区としての制度もございますんで、そういうことも時期によっては今すぐということはお約束できませんけれども、そういうことも考えてもいいのかなというふうには思います。
 以上です。

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◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯川口雅敏
 前回からずっとやってきまして、また、今のいろいろな意見を聞きまして、前回と同じような意見になってしまうわけでございますけれども、常盤台の景観を大切にしたいということ、また、よい景観を維持したいという地域の皆様方が努力しているというのは本当に重々わかるわけです。しかし、商業地域の都市計画のあり方、また、区の都市計画のルールもありますので、やはり地域の自主規制をつくることで、今後計画されるマンションに対する歯どめになるのかなと思うわけでございますけれども、自主規制への合意形成が難しいから行政側で地区計画や条例をつくってというのではなく、先ほど参事が言っていたとおり、これから行政側で地区計画や条例をつくってくれというんじゃなくて、地域の皆様の努力を再度期待をいたしまして継続を主張いたします。

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◯委員長
 そのほか。

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◯広山利文
 3つの陳情が合わせて審議されました。陳情10号と29号、ここの採択を主張いたしまして、231号の1、2、3を採択と、4を継続ということなんですが、この間、素案を具体的に配り始めて、賛成あるいは反対という結論が今出始めようとしております。議論なんかでは見守るという内容的に経過的なものを含めて理解できるわけなんですけれども、先ほどの質問の中でやはり要望を聞いてもらえる、あるいは支援の中身については、具体的に提案があれば受け入れるというお話というふうに理解したわけなんです。
 そういう点で、合意形成が基本でありますけれども、そこに至るには皆さんのご努力といいますかご苦労があるわけで、そういう点での支援というのは当然あってしかるべきだし、先ほどの部長のお答えの中でも、コンサルタント派遣というようなことも視野に入っているというふうに理解いたしました。そういう点で、ぜひ、ここの準備協議会の方々あるいはこの陳情を出された方々の意向といいますか、この町並みを守ろうと、町並みをよくしようという一つの焦点は、やはり高さということが念頭にあるかというふうに思っていますので、いまほど申し上げましたように10号と29号の採択、231号の1、2、3の採択と、4の継続ということを改めて主張したいと思います。

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◯松島道昌
 まず、意見を述べさせていただきます。
 昨日17日は阪神・淡路大震災からちょうど12年を経過しました。あの年がボランティア元年と言われましたね。ですから、ことしで13年になります。それは単にボランティア活動だけではなくて、まちづくりにも大きな影響を実はあれがきっかけで始まりました。住民たちが積極的にまちづくりにかかわっていくということでありますし、住民が一方ですべての公的な仕事を行政任せにしない、自分たちで町をつくっていくんだという機運が生まれ、さまざまな制度ができたきっかけにもなったわけであります。
 今回の陳情に関しては、賛成が得られないから区に支援をしてほしいということでは、決してないというふうに思います。まさに基本構想がうたっている協働のまちづくりをどうするのかという点での活動している住民側からのこれは要望でもあるわけです。区はともに町をつくっていく協働の精神をまさに掲げているわけですからね、そして、答弁の中で行政ができないこと、これも十分に承知をしています。すべての公共分野を行政がやるのではない。住民が担う部分というのはあります。しかし、一方で、そこは行政だから支援ができる部分というのはあるはずです。
 そういう時代背景の中で意見を申し上げますと、まず、景観というものがこれまでの数々の判例の中から権利にまで高められてきています。また、国も景観法を制定をし、各自治体のその責務を課しています。23区の中でも絶対高さ制限を制定をしている区が来ているわけです。課題は板橋区と同じ状況です。しかし、その中でもあえてそれを制定しているというこれは、私はいわばトップに立つリーダーシップもありますが、所管の方々の熱意というものも多分にあろうかというふうに思います。
 私は陳情の中での絶対高さ制限を至急つくってくださいという陳情、これは採択を主張いたします。また、景観アドバイザー等、その支援を求めているわけですから、これも区の進める基本理念には合致をするもんだとも考えますし、賛意を示します。各委員の中からは住民任せあるいは高みの見物というキーワードが出てきていますけれども、これは大いに重く理事者も受けとめるべきだというふうに私は考えます。もちろん、行政ができないことはあるんですよ。むしろ、できないことはそれを積極的に住民に伝えること、これも大きな支援であろうと思います。要は、そういう論議を重ねること、住民の中に入っていくということが私は今こそ必要だろうというふうに思っています。したがいまして、前回の態度と同じように、10号、29号、231号第1項、2項、3項については採択を主張し、231号第4項は継続審査を主張いたします。
 以上です。

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◯難波英一
 今回、そういうアンケートというか調査をした結果、ブロックごとのいろんな意向ですとかというものがはっきりわかってまいりました。それで、それを受けて地区計画を視野に入れて、次の第一歩をぜひ踏み出していただきたい。高さについても制限のかけられるところ、また、先ほどご答弁いただいた商業地域でかけられないところ、とはいっても、ある程度の高さの基準というか標準みたいなものを見出していかなければいけない課題もあると思います。そういったことを踏まえて、すべての残りの項目、1、2、3、4項目について継続を主張して、次の第一歩を踏み出していただきたいということを表明いたします。
 以上です。

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◯委員長
 あとありませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、以上で意見を終了いたします。本件につきましては項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。
 陳情第10号 ときわ台の景観と住環境を守る陳情、第2項 高さ制限条例の件、陳情第29号 「(仮称)板橋区の住環境と景観を守る条例」の制定に関する陳情、陳情第231号 常盤台の景観と環境に関する陳情、第1項、第2項、第3項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第10号第2項、第29号、陳情第231号第1項、第2項、第3項につきまして、継続審査にする方は挙手をお願いします。
         賛成多数(4−2)

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◯委員長
 賛成多数ということで認めます。
 よって、陳情第10号第2項、陳情第29号及び陳情第231号第1項、第2項、第3項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、お諮りいたします。
 陳情第231号第4項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第231号第4項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 引き続きまして、陳情第13号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、説明をお願いいたします。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第13号につきまして、その後の経過についてご説明申し上げます。
 1点目の地区協定の締結についてでございますけれども、1月中旬に陳情者の方にその後の状況を伺ってございますけれども、話し合いの進展はございません。2点目の屋根つき車庫をつくらないよう指導監視することについてでございますが、これも現地を1月に確認してございますけれども、従前のままで工事が行われていないというふうな状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。
         (「1点だけいいですか」と言う人あり)

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◯郷野洋次郎
 これが最後なんで今回ちょっと確認しておきますけれども、1項目について地区協定はなかなか難しいということですね、多少まとまらなければ。この中に、改めて板橋区が主導して促進していただきたいとなっているんですけれども、地区協定があの地域についてはなかなか難しいということで、こういう事態が発生しているようなんですけれども、区議会の支援促進ということもさることながら、行政として何とかもう一回、ああいったいわゆる家を建てるのに真ん中の2軒は無理だみたいな、そういったところに対して何とかしようという、こういったことは今後やっていくのかどうかというのが1点と、もう1点は2番目において建ぺい率の上から屋根つきの駐車場はつくれないという、こういった行政指導があるにもかかわらず、今後もしかしてこの陳情が継続になっていった先において、そういったことが生じた場合には、通報等があった場合は直ちに行って、これを指導してやめさせるのかと、この確認をさせてもらいます。2点だけ。

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◯建築指導課長
 地区協定の件についてでございますけれども、今もお話も出ましたように、やはり中ほどのところについては建築確認が今のままではとれないというところがございます。私どもでもこれは地区協定の締結がやはり望ましいわけでございますので、今回、陳情が出されてから話し合いをしていただくということが先決問題でございます。話し合いがなされた経緯の中で区としてできること、例えばいろいろなご相談に応じることもできますし、協定の文案とか、そういったものについてもご相談ができるというふうに考えてございます。
 それについては、これらの陳情者の方に私どもはお話を既に差し上げてございます。まず、そういう中でこれまでも話し合いが行われてこなかったというふうな経緯がございます。ご本人も話を聞いているところによりますと、やはり従前からこの内容で陳情が出されているわけでございますけれども、時間がかかるというふうに本人もちょっと、そういうふうな話も出てございます。我々としましては、その話し合いの経過をやはり静観をしていきたいというふうに思ってございます。もちろん、意向は早目に話し合いをしていただいて、その辺の端緒というか入り口についてほしいというふうに願ってございます。
 あと、2点目につきましては違反が生じた場合の件でございますが、それについては判明次第、私どもが現場に行って違反の工事の状況を確認しまして、違反ということになれば指導してまいります。
 以上でございます。

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◯委員長
 いいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 そのほかありませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。
         (「なし」「継続」と言う人あり)

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◯難波英一
 大方の意見が継続という声が出ましたので、継続を表明させていただきます。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第13号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第13号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第28号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 この1月に建て主側に確認をしてございますが、施工時期等決まっていないということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 前回もこれに関して議論をしたわけなんですけれども、その建築確認をして、提出して確認がおりているんだけれども、その施工者といいますか工事を請け負う会社が決まらないということで、そのままになっているわけなんですけれども、計画については説明がされているんですか。こういうもんですよという。ちょっとその辺が工事そのものについての問題というのと、工事というか建て方について問題というのか、何かその辺が建築を請け負う会社が決まれば説明するという意味合いが、建て主さんが説明すればいいわけで、こういう計画だという説明もされていないというふうなニュアンスで今のお話を聞くんですけれども、そこら辺は計画があると、計画というか建て主さんはこういう計画で建てたいと。工事するかどうかは別の話として考えられるんですけれども、現状はどういうことなんでしょうかね。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 この件につきましては平成13年から陳情として上がってきているわけですが、その時点で建物の計画の説明ですとか内容についてですとかはすべて地域の方々にお話をして、地域の意向を踏まえて計画としてはされている。若干、その地域の方々の中でも踏まえた内容については疑義といいますか、まだ、納得していないというところもあるようですけれども、そういった地域とのやりとりの中で建物を変更してきたものがございます。
 今、工事着手はしていないわけですけれども、施工者がただ決まらないというだけじゃなくて、やっぱり資金計画とか事業主の意向、建て主の意向で着手をしないんだろうと思いますが、建て主の方では施工者が決まって着手する段には、改めて工事については当然のこと説明をするということになってお約束をしていただいていますし、地域も承知しているところでございまして、その時点では改めてどういうふうに工事をやる、いわゆる工事協定の取り交わしをしていくようなことになろうかと思います。そういうふうな事態になったときにはまたご相談いただければ、そういった工事協定を取り交わすための調整を図っていきたいというふうに思ってございます。

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◯委員長
 そのほかありませんね。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 今、参事のお話を聞きまして、説明がされ、その工事の協定についても一定の道筋がつけられているというふうに了解いたしました。そういう点で、提出されてからずるずるといいますか、いつ工事になるのかという点ではご近隣の方は本当に安心して過ごせないというような気持ちもあるかと思うんですが、今回のお話を聞きまして、この28号については継続審査を主張いたします。

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◯委員長
 いいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第28号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第28号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第85号 40階建て超高層ビル・140億円もの税金投入の上板橋駅南口再開発の中止を求める陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯再開発課長
 それでは、陳情第85号の経過についてご説明申し上げます。
 前回審議以降の経過でございますが、準備組合並びに板橋区の現在主要な活動と申しますのは、組合設立認可に向けた権利者の方の同意収集作業、取得作業でございます。前回の審議会でその同意の対象権利者数を申し上げましたが、土地所有者の方が69名で借地権者の方が39名、合わせて108名でございます。この権利者の方を対象に現在、モデル権利返還の個別説明、提示、それと同意書の収集活動を行っているところでございます。モデル権利返還につきましては現在のところ、8割弱の方に現在説明が終了してございまして、同意書の取得状況でございますが、現在、土地所有者の方が29名の同意を得てございます。借地権者の方は26名、件数としては25.5名という形になりますが、合わせまして55名、件数としては54.5名、パーセンテージとしては全体として50.5%の同意書の収集状況でございます。
 こういった同意収集活動をしておりますが、地区の現状でございます。やはり、権利者の皆さん、現在の従前従後の資産評価に対して非常に慎重な受けとめをされている方がいらっしゃいます。また、今後の従後資産に対しての生活再建策の検討並びに家族間の意見調整、そういったことで非常に権利者の方のご判断に時間を要しているという権利者の方もかなりいらっしゃいます。また、代替地をご希望される方、それと現在未同意者の皆さんの活動というものが昨年来顕在化してございまして、そういった状況を踏まえて権利者の皆さん、同意書の提出に非常に保留をしているという状況、また、現実、未同意者の方も多数いらっしゃいます。
 こういった状況を踏まえて準備組合、また、私どもといたしましても、目標としては昨年末あたりまで一定の同意を得て、組合設立の認可申請という予定をしておりましたが、やはり権利者の現在の現状を踏まえますと、当然、未同意者の皆さんの意向というものも十分に斟酌しなければいけない。また、権利者の皆さんも慎重に検討されているというふうな状況を踏まえますと、やはり同意収集活動を当面時間をかけて、粘り強く展開する必要があるのではないか。そういったことからしまして、現在、組合の設立認可申請を年度末、3月ごろまで延伸しまして、その間粘り強く、また、積極的に同意取得のための説得、交渉活動を準備組合と連携して進めてまいろうと、そういうふうに考えてございます。
 この事業の全体の事業スケジュールでございますが、19年度に権利返還認可というものを一つ大きな山として迎えてございまして、その後、最終の事業スケジュールについては22年度という設定をしておりますが、全体のスケジュールについては、この辺は変更することなく進めていけるだろうというふうに考えてございます。今後とも準備組合と連携しまして鋭意進めてまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 追加署名がありますので発表します。40階建て超高層ビル・140億円もの税金投入の上板橋駅南口再開発の中止を求める陳情に5名の追加署名があり、合計3,668名となりましたのでご報告いたします。
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

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◯広山利文
 同意数の確認、今、報告がありましたけれども、これは土地所有、借地、そして面積についても3分の2ということが、持ち分のですね、あるかと思うんですけれども、この土地の持ち主さん、借地を含めて人数では55というふうに見えましたけれども、面積ではどの程度なんでしょうか。

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◯再開発課長
 先ほど同意数を権利者さんの数で報告しましたが、当然面積も所有権の面積、それと借地権の面積合算で法定の同意の要件が設定されておりますが、大変恐縮でございます、この55名の方でまだちょっと面積の算出を具体的には行ってございませんので、大変恐縮で、わかりましたらまた後ほど報告申し上げたいと思います。恐縮でございます。

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◯広山利文
 この間、説明会、準備組合の方々も含めて説明されて、同意をとろうということで進められているかと思うんですけれども、この開発にかかわって要するに相手にされないというか、権利がないというふうには言い切れませんけれども、そのような扱いをされているんじゃないかという借家の人たちですよね、実際に上板の南口で商売されている方は借地の人もいらっしゃいますけれども、借家といいますか借りているお宅ということでいえば話の相手にしないといいますか、話外の人たちが過半数いらっしゃるというふうに、私はこれまでのいろんな説明を聞きまして、あるいはその人数を見まして、かなりの人たちがこの再開発を実際やるんだけれども、相談にあずかっていないというふうな認識をしているんですけれども、借家の方々に対して当然権利のある方は土地、借地、いらっしゃいますから当然としても、実際、南口の町をつくっている人たちに対して、区として先ほど準備組合と一緒になってというお話がありましたけれども、何らかの説明とか、そういう手だてがされているんでしょうか。

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◯再開発課長
 借家の権利者の方でございます。もちろん、関係の権利者の皆さんでございますので、当然、現在お住まいあるいは営業されている権利というのは、きちんと保全されるということが制度の趣旨でございますが、これまで当然借家の方も事業に対して興味なり不安なりをお持ちで、いろいろ準備組合あるいは板橋区の方に、問い合わせ等もいただいている経緯がございまして、それを踏まえて借家人の皆さんには、昨年、一昨年、説明会等準備組合の主催で行っている経緯がございます。ただ、そういったことはあるんですが、今段階では具体的に借家人の方たちになかなか条件的な説明なり提示、それは実質的にはなかなか難しいだろうというふうに考えます。
 ただ、いろいろなご意見やご要望をお伺いして、これからの協議にそれを反映させていくということが主体になるわけでございますが、当然、組合ができる前についてはまだ借家人さんを抱えている権利者の方、土地を持っている方、建物を持っている方がまだまだ今後の生活再建策でまだ確立されていない部分がございますので、そういう状況の中では具体的に借家人さんとの協議、意見調整というものは難しいというのが現実であり、それが手順、手続であろうかというふうに思います。
 今後、組合が設立されて権利返還認可の計画をつくる段階で、ここは借家人さんも入れた権利調整というのが必要になってまいりますので、その時期になりましたら、借家人さんの十分にきめの細かい調整を行うという予定でございます。
 以上です。

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◯広山利文
 準備組合が組合に変更になるということは、この事業を進めるという前提で組合が設立されるわけですよね。そうしますと、もうそういう点では借地権のある方と土地を持っていらっしゃる方は権利がありますけれども、再開発が進められると、組合が設立されるということになれば、あれこれの要望を出しても、現実には地主さんあるいはそのアパートなりに住んでいる方、大家さんの意向に従うしか方法がないというのが、この地域の借家の方の立場になるんじゃないですか、なるわけですね。そういうふうにいろいろ条件は言われるけれども、借家の人は地主さんの意向以外の、意向というかもっと住みたいと言われても、契約が切れるとか何とかということになれば、そこを当然出ていかざるを得ないというのが、借家の方の立場というふうに理解してよろしいんでしょうか。

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◯再開発課長
 借家人さんの権利の返還の制度については、借家人さんのやっぱりご希望というものがベースにございます。ここは制度の中で保証されておりまして、借家人の方が当然権利返還を受ける、当然権利返還というと現在の状況のまま従後も移行すると、例えば借家のまま現在移行すると、再開発ビルの中にですね、これは制度の中で保証されております。それを選択するか、あるいはまた別の場所で新たな生活再建策を講じていくのか、それは借家人さんの方の選択でございますので、決して大家さんの意向に従わなければいけないというものではございません。
 以上です。

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◯広山利文
 区あるいは準備組合の方が借家人さんのお話をどの程度、お聞きになっているかというのはよくわかりませんけれども、最近、地元の方からのお話ですと、いろいろと心配があるという声が届いております。この方は店を借りているという方なんですけれども、再開発についての説明は聞いていないと。立場としてはどっちでもいいんだが、開発に反対ではないんだが、新しい建物に入ってしまうと、費用の面で自分が商売を続けられないと思うと、要するに負担が大きくてと皆さん感じられていると思うんですね。だから、町としてはそういう再開発でなくてもいいんじゃないかと。要するに開発は必要なんだけれども、こういう大型の開発は必要ないんじゃないかというふうにおっしゃっている方がいらっしゃいます。また、土地とお店も借りている借家人の方でも、話がやっぱり借地権者の話ばかりで自分は蚊帳の外のような気がしたと、そういう受けとめといいますか印象を持たれているんですよね。
 だから、この問題は南口の商業の活性化というのも1つ再開発のテーマになっておりますけれども、実際、今商売をしている、住んでいる方が開発になって、住んでいる人はかなりな人たちが地主さん以外といいますか、借りたり、要するにアパートに住んだりという人が大半だと思うんですね。だから、今回の開発であれば地主さんはそこで土地、地面があるからそれはそれでいいとしても、借りている人が圧倒的に出ていくというか、借りたとしても大きな建物に移ったとしても、商売がうまくいくかどうかの不安も持たれているということになって、そういう点では十分な説明もなされていない中で、なかなか合意が取れ切れていないのかというふうに思っています。
 それで、今度、再開発が進められて旧公団が持っていた土地がございます。当初は5,600ぐらいの敷地だと思うんですけれども、この5,600の土地全部が再開発地域に入るわけではないんですよね。一部は残るというふうに理解してよろしいんでしょうか。

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◯再開発課長
 まず、冒頭、借家人の方の今後の生活の再建策についての不安をお持ちの方、この辺は私どもも具体的に問い合わせがあった場合は準備組合の方に依頼をして、専門のコンサルタントさんが一応お話をお伺いして基本的なことについてご説明して、なるべく不安を解消するようなこともやってございますので、もし、よろしければ、そういった情報があればご提供いただければというふうに考えます。
 旧公団の用地でございますが、計画は以前ご説明してございますが、全部が再開発区域ということではございません。5,200平方メーターございますが、約3,800ほどが再開発区域の中で1,400平方メーターほどが再開発区域の外にございまして、ここは現在の計画でございますと区域内の方の権利者の方の代替、転出をご希望されている方の代替地にできれば地主さんの御協力をいただいて、そういった計画で代替希望の方の生活再建を図っていこうと、そういったような考え方が基本でございます。
 以上です。

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◯広山利文
 南口の再開発の図面を見てみますと、確かに今説明ありました5,200のうちの3,800が区割りの中に入っているんですが、この1,400の土地というのが再開発されて道路ができると。すると前面に出てくる地形がありますよね。これまでは町の細い道の中に取り込まれた地域ではあったけれども、再開発がされるとビルを挟んでではありますけれども、大きい通りの前面に出てくるというのが地図の上から理解できるかと思うんです。
 先ほどの借地人さんやということを考えてみると、結局のところ自分たちが持っている土地、貸したり、権利として、土地を何百平米あるいは何千平米を人に貸すほどある方は、それはそれで再建ができるかと思うんですけれども、自分が持っている、借りている土地は具体的には100%、等価交換と言われても、実際、それができるのかどうかと。今住んでいる土地、10坪、20坪の範囲が全体としてマンションといいますか、でき上がったマンションにビルに自分たちの権利が返還されるのかということの不安も現実にあると思うんですけれども、10坪であれば10坪、20坪であれば20坪の土地、ビル床が保証されるというふうに確約できるんでしょうか。

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◯再開発課長
 まさしく、そういった現在の資産が従後の資産でどのくらいの床になって、どういう生活再建が可能なのかということを、まず現在のモデル権利返還の提示で説明をさせていただいているという状況でございます。現在提示している大半の権利者の方は、やはり現在の床がなるべく現在以上の、同等以上のもので権利返還されるということは基本線にして、現在、モデル権利返還を提示をしてございますが、やはり、中には権利が小さくてあるいは評価が低いということもあって、場合によってはなかなか現在の床が難しくなる、そういう方は事実いらっしゃいます。そういった皆さんについては建ぺいのとり方というんですか方法をどういうふうにするか、あるいはどういった位置取りでやった方がよろしいのか、そういった具体的なところを、あとは権利者さんによっては具体的な店舗配置のシミュレーションをさせていただいている方もいますので、そういった具体的な協議というものを専門家の方とやることによって、そういった不安を解消していただきたいというふうに考えてございます。
 以上です。

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◯委員長
 委員長から皆様方にちょっとお願いしたいんですが、都市建設委員会、この委員会ではたくさんの陳情、請願があります。かなり年数もたっているものもあるわけですけれども、先ほども言ったように最初から引っ張り出すというんじゃなくて、今までの議論を踏まえて特段質問をしたい、変化があった分にしたい、こういう部分について質問をするようにお願いいたします。いいですか。
         (「わかりました」と言う人あり)

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◯広山利文
 委員長のお言葉はよくわかりました。
 この地域が再開発するために、一種の住居ということで制限がかかっていましたけれども、再開発について高度あるいは用途の見直しがされました。建物によると容積率が相当緩和されているということが計画書の中にあるんですけれども、容積率を緩和しなければならないというのは、区が提案しているように容積率を緩和といいますか、200とか400とか600とかというふうにしなければならない理由というのは何ですか。

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◯再開発課長
 容積率のことでございますが、ここの再開発事業については法定の要件として、高度利用地区というのを決定するということが要件になってございます。高度利用というと当然高い建物を建てるだけということではなくて、あるいは効率よく土地を活用するという考え、趣旨でございますが、当地区の再開発事業のまず計画を立案をしているわけでございますが、現在、あの計画をもって効率的に土地を活用できるというふうには考えてございます。したがいまして、あの計画をそのまま実現するということになりますと、やはり容積率の緩和、これも緩和要件の範囲の中で緩和させていただいている、いわゆる計画を実現するために容積率を変更させていただいたというふうに考えてございます。

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◯委員長
 いいですか。
         (「いいです」と言う人あり)

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◯委員長
 そのほか。
         (「すみません、じゃ1点」と言う人あり)

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◯川口雅敏
 現在の土地の所有者、要するに最初の会社から始まって、今幾つか移ったということだと思いますけれども、そのときの売却価格というのは区は把握しておりますでしょうか。そして、またこの話が始まった当時と現在の土地の評価額は、どのぐらい違うものなのか教えてください。

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◯再開発課長
 当初、関西の会社が、また同じような関西系の会社、またあとは東京にある会社に2回という都合4回でございますが、最初は公団が売却した価格、13億1,000万円というのがスタートの金額でございましたが、その後、転売されたときの価格については、当然区の方に届け出もございますので把握はしてございます。ただ、これについては秘密情報でございますので、公開するということは不可能でございます。
 そのときの評価と現在評価ということでございますが、15年当時に専門の不動産の鑑定士の方の意見を入れて評価をして、概算のモデル権利返還を提示した。また、今回、昨年ベースの評価をして従前資産について提示しているわけでございますが、土地価格については正確な数字がちょっと現在手元にございませんが、やはり土地価格が15年と18年では下がってございますので、若干低下しているという状況でございます。ただ、ことしあたりからまた土地が横ばいなり上がってくるというようなことがございますので、組合設立以降でまた新たに土地の評価というものを基準日を設けましてしますので、そこが権利返還に対する正式な評価ということになります。
 以上です。
         (「わかりました」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 きょうは時間、私自身ちょっと質問が十分できなかったような立場ですけれども、金額を考えてみると税金でいいますと140億以上ですよね。これが地権者からいえば100何人の中に投入されて、いろんな区が考えている都市整備的なものもあるのかと思うんですけれども、一地域に、しかも百何十人かの地権者の方々のために140億円のお金というのは、ざっと考えて1人1億円という私はそういう計算をいたしました。果たして、こういう地域的な投資の仕方あるいは税金を使っての事業が妥当かどうかという点では、区民の皆さんの合意といいますか、こういう計画なんだという十分な説明も必要だろうと思うんですが、一地域の事業というような印象、これまでの説明の中でお話を聞きますと、そういうふうに私は聞こえてならないんです。
 だから、上板の南口が防災上大変であれば、それはそういうことが必要かと思うんですけれども、実際に防災、木造の建物が何軒あるのか、非木造が何軒あるのかということをつぶさに見れば、実際、ここが危ないという、板橋区内でとっても危険度の高いところとは言えないというふうに、これまでの議論はされております。私もそうだと思います。だから、あえてこの上板橋の南口に140億円もの税金投入かと言われれば、これはやめる以上にほかにないだろうという気持ちをますます強くしております。そういう点で、陳情第85号の採択を主張いたします。

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◯委員長
 そのほか。

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◯難波英一
 これはずっと3年近く議論しているところでございますが、賛成の方もおり、また反対の方もおるというところの中で意見集約、安全と安心のまちづくり、防災の整備もしなくてはいけない、いろんな計画も入っているわけでございます。この準備組合設立ということで、本格的な組合の設立ということでずっとやってきた中で、やはりきちっと説明して、住民の方に対して1件1件丁寧にやっているところではあると思いますが、さらにしっかりと説明をしていただいて、そして、この地域の皆さんの意見がしっかりとまとまるようにということを期待して、継続ということを主張させていただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長
 そのほかありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 いいですか。以上で意見を終了いたします。
 陳情第85号 40階建て超高層ビル・140億円もの税金投入の上板橋駅南口再開発の中止を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第85号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
賛成多数(5−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第85号は継続審査とすることに決定をいたします。
 それと、先ほど私がお願いした件ですが、委員の皆様方に意見を制限するという、そういうものでは決してありません。意見がありましたらどんどん言ってください。ただ、同じようなことを繰り返したり、以前に既に議論のあったことをまた発言したりということは時間のむだですので、そのことを注意をして、意見を十分に発言をしていただきたいということでありますので、よろしくお願いいたします。
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◯委員長
 それでは、次に陳情第126号 「(仮称)グローリオ板橋仲宿」ビルの建設を中止し板橋区として緑地化開発を求める陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。
 何かありますか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 変化はございません。

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◯委員長
 ちょっと待ってください。区議会事務局長の方からも何か。

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◯事務局長
 本件につきましては平成18年4月13日の委員会におきまして、取り下げを打診するとの結論に至りまして取り下げを打診してきたところでございますけれども、その都度、陳情者の方からは現在取りまとめているが、合意には至っていないという、こういうお話をいただいておりまして、その旨、前回の平成18年11月9日の委員会でもご報告を申し上げたところでございます。その後、再度、事務局より取り下げの意向につきまして確認をいたしましたところ、今現在もなお取りまとめているところであり、まとまり次第、改めてご連絡をいただけるという、こういうお話でございました。
 以上、ご報告いたします。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
         (「継続にしておいて」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯難波英一
 大方の委員の方の意見が継続ということでございますので、この際、継続を主張したいと思いますが、いかがでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 わかりました。以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第126号 「(仮称)グローリオ板橋仲宿」ビルの建設を中止し板橋区として緑地化開発を求める陳情を継続審査とすることにご異議はありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第126号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第142号 建築に反対する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 本件につきましては建築工事は未着手の状況でございます。まだ、工事していないという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 継続ということを主張したいと思います。皆さん、この際……。

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◯委員長
 だから、今、質疑をお願いしているんで。

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◯難波英一
 質疑ですか、ああ、そうですか、失礼しました。

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◯委員長
 それでは、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯難波英一
 特に質問等はないようでございますので、大方の皆さんの意見が継続ということを主張していると思いますので、この際、継続を主張したいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長
 よろしいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第142号 建築に反対する陳情を継続審査とすることにご異議はありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第142号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第175号 「マンション建設規制と低層化」に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 その後の状況について特段の変化はございません。ただ、本件の陳情の発端となりました建築計画につきましては昨年確認になりまして、昨年2月ですけれども、工事協定も取り交わしが3月にされまして、工事は進んでいる状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 それでは、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手をお願いします。

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◯難波英一
 この案件につきましても継続を主張させていただきたいと思います。

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◯委員長
 よろしいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 それでは、以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第175号 「マンション建設規制と低層化」に関する陳情を継続審査とすることにご異議はありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第175号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第176号 (仮称)板橋2丁目マンション建設計画に対する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 前回報告しましたように工事協定が取り交わしをされ、工事もされてございます。双方にちょっと確認をしてございますけれども、現在、課題として残っていますマンションの管理問題については、合意に向けて協議を進めているというふうに伺ってございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 それでは、意見を求めます。意見のある方は挙手をお願いします。

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◯難波英一
 皆様、大方の意見が継続であるということでございますので、継続を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第176号 (仮称)板橋2丁目マンション建設計画に対する陳情を継続審査とすることにご異議はありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第176号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第178号 (仮称)カインドステージ板橋本町の新築計画についての陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 これにつきましては前回の報告としまして、当初、建物の竣工が19年2月ということだったんですが、それが12月中には竣工するということをご報告させていただきましたけれども、今回、12月中旬に15日というふうに聞いていますけれども、工事が完了しまして、現在、入居もしている状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。
         (「1点」と言う人あり)

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◯広山利文
 私はけさほどこの場所に行って見てまいりました。実際、人がもう住み始めていらっしゃいます。ただ、これまで都市計画道路あるいは用地指定という道路の位置指定ということで、内容的には地元の方との説明ということで、その経過がなかなか住民の方に伝わっていなかったというふうな理解をしております。
 けさ見て感じたのは、都市計画道路と区の方では警視庁の建物のところがそういう説明があって、確かにそういう図面を見てみるとそうなんですけれども、その道路のところになる地面に警視庁のものと、警視庁という真鍮のびょうが打ち込んであります。もう1本、図面でいうと半分、2メートル幅のところにもう1本。だから、そういうのを地元の人はよく見ていまして、図面で判断するということと現場で見るというのは、受ける地元の人たちの感覚というのがすごく違うということを実感いたしました。だから、最近でしょうか、区の方で線を引かれたような跡もありましたけれども、説明については要するに例えば水路敷があると、実際は埋まっていると、見えないと。
 だから、地元への説明というのはこれこれこういうことで、こうなっているというようことを丁寧に説明して、理解あるいは了解していただくということの手続がなければ、前から私も主張しているんですけれども、こんなにこじれなかったというかな、説明があればなるほどという了解ができたんじゃないかという気がするんですが、どうも地元の人の受けとめというのが言うことが違うというような、そういう反発になって出てきている気がするんですね。だから、そういう点で今後なんですけれども、都市計画課なり建築指導課なりのお考えとして、地域へのそういう説明といいますか、区の方針もあるでしょうし、条例上の問題もあるわけなんですけれども、そういうのをもっと丁寧にやってほしいというのが一つは要望なんですけれども、今後の課題としてどのような受けとめかをお聞きしたいと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今回、この件につきましては当然10メートルを超える建築物ということもありまして、紛争予防調整条例の対象でもあるということで、私どもの方で話といいますかさせていただいているところでございますけれども、今、委員のお話があった都市計画道路というのはちょっと指定道路の件だと思いますが、建物の計画について、その計画の内容は事業主が地域の皆さん方にきちっと説明をしていただく話でございまして、その取りつけの道路のつきましては例えば公道であるならば土木部、あるいは道路位置指定というような基準法上の道路であるならば建築指導課がお答えをするといいますか、どういう扱いになっているとか、位置はどこであるとかということをご説明すべきであると思います。したがいまして、今後、そういった建物に取りつく道路関係について、そういうふうな今回のケースと同じような事例があれば、適切に関係部署に説明するように、私どもの方からも言い添えてまいりたいというふうに思います。
         (「よろしくお願いします」と言う人あり)

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◯委員長
 いいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 審議している中でも建物の建設は次々と進んできて、この間、この陳情が上がってから建物についての許可の問題だとか建設問題とか、マンションの建築物の偽装問題というのが大いに議論といいますか話題になったところです。そういう点では、一生に一度あるかないかのこういうマンション建設については、やはり住民の皆さんといいますか、隣にそういう建物が建つとなると本当に不安でしようがないということは、私自身もよく理解しておりますし、そのつもりです。だから、そういう点では、こういう例が今後たびたび出てくるだろうというのが私自身、そういう心配もしているんですけれども、区といいますか行政側からの丁寧な説明ということを要望いたしまして、今回のこの陳情については継続の審査ということを主張したいと思います。

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◯委員長
 そのほか、よろしいですか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第178号 (仮称)カインドステージ板橋本町の新築計画についての陳情を継続審査とすることにご異議はありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第178号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第179号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情、陳情第180号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情及び陳情第189号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情を一括して議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯市街地整備課長
 この件に関しまして前回から特段大きな動きはございません。地権者の方でも特に新たな土地、ここの場所における土地利用、現在のところは着手する予定というものは聞いておりません。今後も将来計画を見据えて地権者と協議をしていきたいと考えています。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手をお願いいたします。
         (「だれもいないの。じゃ私やります」と言う人あり)

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◯難波英一
 すみません、地元でございますので。
 ここは私もまた最近、この地域の方の意見をぐるぐる聞いておりまして、いろんな意見が出てまいります。それでお伺いしたいんですが、南口の方が練馬区の方がいわゆる大きな駅前の整備計画を持って今進めているということでございます。まず、そのことについてちょっとご報告をお願いしたいなというふうに思っております。

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◯市街地整備課長
 南口側、北町地区ということで練馬区の方で今密集事業を行なっております。面積として31ヘクタールの面積で、密集住宅市街地整備型の整備事業を行っていると聞いております。ちょうど板橋区との境のところにおきましては、道路を6メーターに拡幅したいというような話も伺っております。
 以上です。

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◯難波英一
 それで、練馬区が南口の方もやっているんですけれども、ただ、線路沿いの一角は板橋区なわけなんですね。ですので、道路を挟んで南側は練馬区で、そこはどんどん整備が進んでいくよと。だけれども、線路側のところは板橋区なんで全然私たちは取り残されたような、そういう気持ちを持っていると、こういう意見を賜りました。それで、北口もなかなか進まないんですけれども、南口の線路沿いの区画一角についてはどういう考え方を持っているのか、ちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。

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◯市街地整備課長
 南口の区境の道路のところで、今区境の道路に対して練馬区の方で道路の拡幅その他を今進めている最中で、密集事業ですのでなかなかそうすぐに進むという状況でもないんですが、何とか進めていきたいという話を伺っております。その道路と線路の間の部分に板橋区側の住宅地が若干広がっているという状況です。ここにつきまして特段南口側になるんで、新たな手法を求めてするというのもなかなか難しいものですが、今回の道路の拡幅に合わせて何らかのことができていけばいいのかと思いますし、練馬区ともいろいろと相談しながら、ここら辺についてはまた考えていきたいなと思っています。
 以上です。

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◯難波英一
 北口もそうなんですけれども、そこの南口の練馬区が進めている整備計画もございますので、練馬区と連携を密にしていただいて、一体的な計画をぜひ持つようにお願いしたいと思います。
 それで、北口駅前の踏み切りのところですが、ここも大変な交通量ということで、最近、交通量の調査もしたというふうに聞いております。どういうふうに変化があったのか。私が朝、そこで街頭をよくやっておりましたら、まさしく踏切があいたときに子どもが駅の北口に向かって駆けていこうとするんです。車は踏切があいたんで急いで渡ろうとするわけです。こういう状況でどういう状況が起こるかというと急停車で、危ういというような場面を私の横のところで何回か見かけている状況なんですけれども、ここの時間帯規制をかけることができないかという要望もしておりますが、なぜこれができないのかについて、しっかりとちょっとご答弁いただきたいと思います。

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◯市街地整備課長
 交通量調査なんですが、毎年2月に実施しております。今回の実施についてまだ結果が出ておりませんので、結果が出次第、またご報告したいと思います。
 あと交通規制なんですが、当然、交通規制については区だけで決める話でございません。周りの区民の方皆さんとお話し合い、それからなおかつ警察、それから公安委員会の方の許可がないとできませんので、その辺はまた警察の方とお話をしながら進めていきたいと思っています。
 以上です。

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◯委員長
 交通対策課長、何かありませんか。

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◯交通対策課長
 地元の交通規制につきましては、時間規制等を練馬区側の方の住民の方と板橋区の方の商店街の方とか、何回かお話し合いをしています。その中で環状八号線が昨年5月27日に開通しまして、その後、交通量を調べてみようというふうなことで、前の交通量とここがどのように変わるかということを調べたいということで、12月から交通量調査の準備をしていまして、19年2月14日に一応行う予定というふうな今結果です。ですから、その集計が終わるのが3月くらいになってしまうのかなと思うんですが、それがまたわかりましたら、地元の方と我々はお話をするというふうな形になっています。
 以上です。

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◯難波英一
 それで、大変申しわけない、交通対策課長も頑張ってはいただいているんですけれども、要は板橋区から練馬区に抜ける車を朝の忙しいときに、一時的にストップをすることができないかと。板橋区でもいろんな賛否両論はあるんですけれども、大方の意見は板橋区側はいいよと、私が聞いている範囲では板橋区側はいいよと、それで安全が図られるんであれば、板橋区から練馬区に抜ける交通規制はかけてもらってもいいよというような意見が多いようです、私が聞いている範囲では。
 結局、具体的に反対は何なのかというと、練馬区側が反対をしているんです、練馬区側の商店街が反対をしていると。その理由が朝の納品の車が練馬から入っていって板橋に抜けるのに、板橋側から練馬に抜ける規制をかけると支障が出ると。おかしいじゃないかという話が。練馬区からそれはいいよと言っているわけなのに、何で支障が出るんだと。全然それは理由になっていないじゃないですかということを、交通対策課長と何遍もやりとりをしたわけなんですけれども、その理由はそうなですけれども、そういうふうに理由を言って反対をしているわけなんですが、これについてはしっかりと議事録に残したいと思いますので、答弁していただきたいと思います。

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◯交通対策課長
 昨年3月に交通規制関係についてもお話をしましたところ、北町商店街振興組合の方の理事の方10名の中で、現状維持でいいというふうなご意見をいただいています。時間規制については半分の方が賛成はするんだが、その時間のエリア、そういうものについては板橋区さんはどうなのかというふうなご意見をいろいろいただいているんですが、板橋区側の方の商店街が町会の方も時間規制については非常に難しいもんですから、アンケートをとったり、そういうことをしているんですが、まだちょっと時間を何時から何時にしたらいいのかということが決まってはいません。そういうものが決まりましたら、また練馬区さんの方にお話をしまして賛同ができないか、どういうところができないのかということを、またお話をしていきたいなと思っているところが現状です。
 以上です。

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◯難波英一
 そうすると、こういう議事録を残す段階での今の課長の答弁を聞くと、全くこれは要するに板橋区側の意見がまとまっていないから、向こうと交渉できないんだという答弁なんですよね。そうなんです、今の課長の答弁は。そういう状況で、今、要するにそれが進んでいないという、そういう理解でいいんですか。

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◯交通対策課長
 時間の規制をかけるということには皆さん賛成なんですが、さて、その時間を何時からしたらいいかということを聞きますと大変たくさんの意見がありまして、皆さん、ばらばらな意見があるということがあるものですから、それを統一するのにはまだ時間がかかっているのかなというところでございます。それに伴いまして環状八号線が開通をして、車の方の交通量なんですが、それがどういうふうに変わったかを見守りながら、また今後も検討していきたいということです。ここの路線につきましては車よりも人間の方が、大分たくさんの方が通るものですから、その辺の解決につながるかどうかということもまたひとつあるもんですから、その辺も並行して協議をしているところでございます。

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◯難波英一
 交通対策課長は私とまだ議論をしたいようなんで、まだちょっと続けたいと思いますが、じゃ、どうなんですかね、あそこの一番人通りの多い時間帯、今、新たにやるというふうに言っておりますけれども、その前にやった調査のデータでは統計では、何時から何時の時間帯が一番人通りが多くて交通量が多いのか。それについては出ていると思うんです。それについてちょっとご報告いただけますか。

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◯交通対策課長
 平成17年度2月3日に交通量の調査をしております。練馬区側からサティの方向に行く方向なんですが、車でピークの時間、朝なんですけれども、一番多いのが8時から9時で約65台ということになっています。また、反対方向に、板橋区側から練馬区の方に行くのも8時から9時で、1時間に63台というふうな交通量になっています。また、交通量の時間を7時から19時まで一応とっておりまして、その中でピークというのが15時から16時が129台、1時間の交通量なんですが、これが最大でございます。方向は練馬からサティに向かってという方向でございます。ですから、ここの道路の幅員が約8メーターあるんですが、1時間129台というのは、そんなに多いというふうな交通量ではないというふうに認識しているところであります。

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◯難波英一
 もうデータで出ているわけなんですよね。時間帯、いつが多いのかということ。それを踏まえて何で具体的に話が今まで進まなかったんですか。

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◯交通対策課長
 ですから、一番時間帯で車の多いのが15時から16時ということなんですが、朝の通勤ラッシュに歩行者の通行が大変多いということで、朝の時間帯に通行規制を閉めるべきではないかというふうなご意見もあります。ただ、東武練馬の駅の周辺に大きなマンションがたくさんありまして、車で送ってくる方という方が何人かというか、相当数の方がいるというふうにも聞いております。その方たちがぐるっと回って帰るのか、いろいろな方向があるんですけれども、その辺の絡みがあって、非常にその辺を調査しなければいけないのかなというところもあります。
 以上です。

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◯難波英一
 調査した結果、朝の時間帯、それから夕方の時間帯というのははっきり出たわけなんですよね、17年度の調査の中で。それについて板橋区側の皆さんの意見としては、その時間帯に規制をかけて交通安全の確保を図ろうと、こういうふうに板橋区としては提案したんですか、提案しなかったんですか。そこをちょっとお伺いしたい。

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◯交通対策課長
 時間規制につきましては地元の方が利用するというふうなことが大変多いもんですから、どういう時間帯につけるかは、区の意見と地元の方もしくは地権者の方のご意見というのは、大変ばらばらなところがあります。そこで、地元の方独自でアンケートを調査したりしたんですが、やはり時間規制については大変ばらつきが多いもんですから、今、その辺の集約とか、どういうふうな調整をしたらいいかということで打ち合わせを行っているところです。それに伴いまして、環状八号線の開通後の交通量を調べて、対比をしながらお話をしていきたいというところでございます。

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◯難波英一
 いや、私が要するにお伺いしたいのは、そういう提案をしてアプローチしたのかしていないのかということです、板橋区として。

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◯交通対策課長
 時間規制につきましては区が先導して何時から何時がいいというふうなことではなくて、やはり地元の方々のご意見を集約しながら、警察等の協議をしていくというのが一番ではないかと思っていますので、区としての意見というのはちょっと今差し控えたいと思います。

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◯難波英一
 ちょっと言い方が語弊があったら訂正します。要は、先ほどのいろんな高さ制限の話も一緒なんですけれども、地域住民の合意形成を形成するに当たって、こういうはっきりしたデータを地域の方に見せて、それで、これについて課題がありますねという、そういう提案をしたのかどうかということをお伺いします。

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◯交通対策課長
 地権者の方とお話しするときに交通量調査の結果はお知らせしています。それを見て地元の町会の方と商店会の方の出席を得て、お話をしているところでございます。

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◯難波英一
 それで、こういう問題はそういう課題があるということに対して、まず、板橋区が合意形成をするということがありますよね、一つは。板橋区の方で地域住民の方の意見も踏まえて合意形成、板橋区の地域の方の意見がまとまっていくということがあると思います。それから、また練馬区の方のご意見がまとまっていくと。それで要するに実現をするということがあると思います。こういうプロセスですね。合意形成がまとまるに当たっては、板橋区の役割というのは一つは事務局的な役割、こういうデータだとか課題というものを提案して、皆さんのご意見はどうなんでしょうかというアプローチがあると思います。私が聞いているのは、そういうことをきちっと要するにやっていったのかどうか、やっているのかどうか、板橋区が。それから、もう一つは本当に危険な地域であるならば、東京都の警察と連携をとって要は行政判断ということで、そういう交通の規制についてはかけていくというような手法もございます。ですので、そういう具体的な行動というのをただ示して、皆さんどうですか、どうですかじゃなしに、そういう提案をして合意形成をできるような行動があったのかどうか。そういうことについてちょっとお伺いしたいと思います。

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◯交通対策課長
 ご指摘のとおり、ここは主要な幹線の道ということで大変多くの人が通行していまして、非常に混雑していまして、また、踏み切りに遮断されているというところで、大変交通安全上からからは危ない道路であるというふう認識しております。いろいろな提案がありまして、まず、ガードパイプ等の安全柵をつけようと。幅員が8メーターあるもんですから、両側1.5メーターくらいできるかということについてもお話をしています。これについては商店街の方からガードパイプはつけないでください、なるべく横断ができるような形にしていきたいというふうなことも聞いています。
 また、警察の関係についても高島平警察の方の交通課の方に、これまでの経緯とかいうものを一昨年11月にはそういうふうな意見もお話をしています。それについては地元の意見要望についてちゃんとしたものを出していただけないと、なかなか道路利用者の総意が必要であるよ、不便を伴うような方が出てしまうと、なかなか規制というものはかけるのが難しいんじゃないかと。また、一たん規制をかけますと、ちょっと不便だからまたもとに戻してくれというふうなことはできないよというふうなこともあります。単に規制を強化しましてやった場合に、地元からのご意見等をちゃんと踏まえていかないと、なかなかその辺が難しいのかなというふうに思っております。

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◯難波英一
 じゃ、もう一遍確認しますけれども、練馬区側の納品車両、練馬区から板橋区に入ってくる納品車両、これに支障があるということというのは、時間帯規制の中では関係ないんですね。また、そういう意見というのはないわけなんですね。

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◯交通対策課長
 練馬区さんの方の細かい回答というのはまだいただいてはいないんですが、練馬区の土木部計画課さんの方が窓口になっておりまして、北町商店街振興会の理事の方と、そういうふうな板橋区の案を一応お話をして、その回答ということで昨年3月には現状維持が4名、時間規制が5名、一方通行にした方がいいんじゃないかというのが1名と、やはり練馬区さんの方のご意見もばらばらというふうなところがあるということで、ですので、板橋区側の方の意見を取りまとめをなるべく早くしまして、練馬区との話し合いをしていきたいというふうなところです。

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◯難波英一
 今、ちょっとまた課長から新しい話を聞いたんだけれども、その意見でいくと現状維持というのが4で、何らかの規制をかけるべきだ、一方通行も含めて、これが6、要は練馬区の意見というのは6対4で何らか措置すべきだという結果になるんですよね。だから、これが進まないのは練馬区のこういう意見が原因なのか、それとも板橋区側の問題なのか、これはやっぱりはっきりさせるべきだと思うんですけれども、ここら辺についてはどうなんですか、課長。

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◯交通対策課長
 練馬区さんの方のご意見のこういう現状維持4名というものに対して、さっきも言ったように配送車の関係なのかということが、細かくはまだ出てきていないところがあります。ただ、現状維持でやっていきたいというふうなご意見を4名というふうに報告を得ているところでございます。また、板橋区の方もたくさんの意見がありまして、一方通行も一つの案ではないかとか、あと時間規制についても言われています。また、大型店舗があるもんですから、土日だけ歩行者天国的に考えたらいかがかというふうなご意見もありまして、なかなかまとまらないというところが今若干あるところでございます。

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◯難波英一
 課長とこういう議事録が残る中での議論をしたときに、課長が一番要因としてできない理由として挙げていたのが、要は朝の練馬区配送車両に支障があるからできないんですと。でも、今聞いてみると朝の配送車両が原因でできないという理由じゃないわけなんですよね。今、この場で、この議会の中で聞いてみると。ということは、練馬区の方はきちっとそういういろんな形、板橋区として板橋区の住民が合意形成をして、朝の7時半から例えば8時半、8時から9時の時間帯規制をかけてくださいと、こういうことを練馬区にきちっと申し入れをしていけば、これはまとまってできる可能性もあるというふうに私は受け取っているわけなんです。ということで、もう一度聞きますけれども、そういう朝の納品車両でできないということは理由になっていないわけですね。

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◯交通対策課長
 先ほども言いましたが、納品の車両の云々ということの一つの問題なのかもしれませんが、現状維持のままでいきたいというふうなご意見の北町の商店街の中の理事の方もいらっしゃると。先ほども言いましたように、4名ということは4割の方が現状のままにしておいてほしいというふうなご意見もあるということです。

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◯難波英一
 それで、課長も事実経過報告というのもあると思う。そこでやっぱり聞きたいのは、何で現状維持なのかということを聞きたいわけですよね。それもちゃんと聞いているんですかね。

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◯交通対策課長
 先ほども言いましたように、詳細についてはまだ聞いてはいないところがあるんですが、昨年3月にこういう報告をいただいているんですが、その前に、私のずっと前にもそういうふうな交通規制についてのお話をされているらしいんですが、そのときにもやはり4名の方が反対をしているというふうなこともあります。

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◯難波英一
 詳細に聞いた、先ほども言ったと威張らないで言わないでくださいよ。何で聞いていないんですか、詳細に。聞くのが仕事でしょう、それが。私たちもだから本当に細かく詰めて、もっと聞いていきたいことはもっともっとある。ただ、限られた時間内の中でポイントで要するにやっていくから、いろんなことで進まない。だから、こういう議場以外でいろんなことで議論しているわけでしょう。議場以外での議論の中でいろんな理由が出てきた。じゃ、言っている議論の内容が全然違うって、議場で確認したら。それで、詳細は聞いておりませんって。何で聞いていないんですか、詳細を何で聞いていないんですか。

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◯土木部長
 難波副委員長さんの方からの今までのいろんなご意見等は今私の方も聞いております。それで、今までのそういった合意形成のやり方、いろんなアプローチの仕方も板橋区側と、それから練馬区側と行政境が2つ入り組んでいる部分があります。そういう中で、板橋区側も一方通行あるいはそれから時間帯の規制とか、そういうものもいろんなものでお話をしてきたところでありますが、難波委員さんおっしゃるような、そういったもう一つ一歩突っ込んだような、いわば板橋がリーダーシップをとるような形でこれをやらないと、やっぱり前に進まないんじゃないかなと思っております。
 それで、先ほど課長の方が言いましたけれども、ことし2月14日に再度交通量調査をやりますので、また、その結果を踏まえてもっと積極的に町に入るなり、あるいは警察とも協議をして、1日でも早くもう少し安全な踏み切りあるいは道路の利用というものを進めてまいりたいと思いますんで、今後反省すべき点は十分反省して、さらに努力してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

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◯難波英一
 ありがとうございます。
 今の道路の安全確保は全体の整備の一つなんですよね。今、その一つのことでいろいろつまずいて、こんな話になっているわけなんですけれども、全体の計画も一歩踏み込んで、この前の駐車場の地権者の私人の要するに所有地なんで、私たちがいろんなことを結局提案しても、その方たちが乗ってこなければ実現できないという部分があるんですが、そこについていえば区が半分買い取るとか、それからいろんな案をぜひ出してもらいたい。
 それから、北口の改札のところも、すぐ北口から出てきたときに右手に金網のフェンスが張って、駐車場と分かれています。例えば、私がそこにずっと立っていて考えたら、一部金網を取っ払って、そこの一部を整備するだけでも、あの駅前の周りでかなり広い余裕のスペースができて、交通安全にも寄与できるんじゃないかなというようなことも思ったりします。ですので、駅前の整備の問題につきましてももう一歩突っ込んで、ぜひ取り組んでいただいたきたいというふうに思っておりますが、この件についてちょっと課長の答弁を聞いて終わりたいと思います。

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◯市街地整備課長
 地権者とは今のところこの事業がとまっているもんですから、詳しい話がなかなか進んでいないんですが、先日も連絡をとったところなんですが、連絡を取り合いながらまた新たな考え方あるいは別な手法も含めて、あるいはこういう今ある計画をもう少しどうやって進めるかだとか、まだまだ考え方もあるかと思いますんで、その辺を含めて協議を進めていきたいと思っています。
 以上です。

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◯委員長
 いいですね。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯難波英一
 私は理事者の方の仕事を信頼しております、基本的には。地域の住民の方の意見も聞きながら、また地域の方と一体となりながら、この地域がいい整備になるよう、ぜひ積極的に進めていただきたいということを要望して、この案件については継続といたします。どうぞよろしくお願いします。

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◯委員長
 いいですね。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 それでは、お諮りいたします。
 陳情第179号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情、陳情第180号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情、及び陳情第189号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情を継続審査とすることにご異議はありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認めます。
 よって、陳情第179号、陳情第180号及び陳情第189号は、継続審査とすることに決定をいたしました。
 質疑の途中ではありますけれども、暫時休憩をしたいと思います。
 再開は1時20分としますのでよろしくお願いします。ご苦労さまです。
         休憩時刻 午後 零時19分
         再開時刻 午後 1時19分

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◯委員長
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
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◯委員長
 陳情第201号 (株)ジーシー研究施設解体工事・新築工事についての陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、その後の経過についてご説明いたします。
 建築主側からの報告をいただいておりますけれども、2期工事の工事協定が昨年11月7日で取り交わしがされてございます。2期工事の工事をするに当たりましては、既存の建物を3棟ほど解体しなきゃいけないということもありまして、その解体工事にかかる協定も含めた協定が取り交わしをされたということでございます。それで、2期工事のための解体、3棟ほどありますが、それにつきまして、うち1棟がアスベストがあるということもお話がされていまして、地域の住民の方がどんな状況かということを12月に現地を見ているということでございます。今、解体工事の状況といいますのは1棟目は解体を完了しまして、2棟目の内装作業の撤去中であるということでございます。この2棟目につきまして、吹きつけアスベストが存在をしておりますけれども、法的な手続を経まして、この1月10日から撤去を開始していると、そういう状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 今、協定書が結ばれて、アスベストについてあるということで地元に説明があったわけなんですけれども、この協定書が結ばれていくということについて、工事そのもの、解体についても近隣が相当心配があったわけなんですけれども、この協定書が結ばれたということについて、区としてはどのような認識なんでしょうか。なかなか工事を始めるについて話し合いが整わないと、工事を始めるというような状況があるんですけれども、ジーシーさんのこの施設解体工事について2期工事ではありましたけれども、1期についての反省があった結果としての協定書なんですけれども、区としての協定書についての見解といいますか、お考えをお聞きしたいと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 本件については今委員お話しありましたように1期目の解体工事が、本件陳情者の方々はこの事業地の南側のところにお住まいの方もいらっしゃいまして、解体工事の南側の方の北側といいますか、事業地内の南側に建物が1棟あって、そこを挟んでの工事だったということから、説明が十分至っていなかったというようなことがあった。それを反省しまして、これまで話し合いがされてきた。これは工事全体として4期にわたる工事でございまして、その工事ごとに工事協定を締結していこうということで、地域の方々と事業者とお話し合いがされて、了解に至っているということでございます。
 工事につきましては、いろんな障害といいますか影響がないわけではありませんので、やはり事業者としてやるべきこと、こういうことをやっていくということをちゃんと定めて、あるいは地域の方々から心配事があれば、そういうことは協議してもらうというような形での協定書を取り交わすということは、建てかえの事業も円滑に進むでしょうし、地域の方々の不安もそういう意味じゃ解消されるという観点からすればよろしいことで、今後、私どもはそういうケース、ほかのケースも含めてそういうふうな相談があれば、協定を取り交わすようにお互いに働きかけをするようにしていきたいというふうに思っています。

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◯広山利文
 今、特に問題になっていた工事の影響ということもありますけれども、特にアスベストの問題では私も説明会に2度ほど参加させていただいたんですけれども、具体的にここにアスベストが使われていますという写真上の説明がありました。そして、私は参加できませんでしたが、現場に地域の人たちが見に行くと、こうなんですと、このためにはこういう工事をしますという情報を共有するということが前提にあって、お互い、そういうふうにきちんとやってくださいよという内容だったと思うんですね。
 そういう意味では、この工事の中身あるいは壊しの中身について情報を公開していくと、特に危険な場所についての危険なものについて現状はこうですと、手だてはこうしますという説明が十分されれば、その協定の締結に素直にいくんだなということを実感したわけなんですけれども、今の参事さんの話を聞いていまして、これからいろんな壊しの状況というのが、新しい建築物ができる時点で現存の建物を壊していくということが当然起きていくわけなんですけれども、そういう説明を事業者に対して何らか、アスベストに限っていえば壊しについては80平米でしたかしら、そういうふうに義務づけといいますかありますけれども、今後、区の方の指導として何らかといいますか、中身として当然協定を結んでほしいということでありますけれども、その前段として例えば説明会とか見学会とか何か内容的な改善といいますか、そういうお考えがあるのかどうかをお聞きして終わります。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 16年に条例を改正しまして大規模規施設、いわゆる紛争予防調整条例の対象物件に先立つ解体工事については一定規模以上、紛争予防調整条例の対象である建物が2,000平米かつ20メートルを超える場合については、それに伴って行う解体工事についても、説明をするということを定めているところでございますので、それに従ってやっていっていただくと。
 たまたま今回のものについては、高さが20メートルを超えていなかったというようなことがあるわけですけれども、やっぱり事業をしていく建物を建てていく側は、周りへの影響が先ほども申し上げましたように、なくて工事ができるわけではありませんので、その工事についての説明をやっぱりしていく必要があるわけで、そういった、やっていっていただくよう条例の対象で説明の義務といいますか、そういうことがないにしても、やっていっていただくことが、委員がお話しいただいたように情報の共有化が大切ではないかということですので、私どももそういう認識でありますので今後ともそういった説明を十分していただく。場合によっては、その状況がどうなっているのかということを周りの方々に見ていただいて、こういうことなのかということを把握していただくことも必要だと思いますので、そういったことも含めて、働きかけを事業者あるいは地域の方々を含めてしていきたいというふうに思っています。

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◯郷野洋次郎
 ちょっと1点、確認ですけれども、陳情項目で第5番目、今ありましたけれども、その中で前回か前々回でしたかね、この2,000平米かつ高さ20メーター、これについては該当するのは17年12月現在で16件、16年が12件とおっしゃっていましたけれども、18年度は全部まだ集約されていないのは当然ですが、18年12月までで何件あるかというのをもしわかれば1点。
 もう一つ、この陳情の中にいわゆる「かつ」と「または」という言葉を使っていまして、当然ですけれども、「かつ」というのは両方を兼ねているという意味で、「または」というのはどっちかがひっかかれば説明会をしなさいと、こういうことなんですけれども、今、参事がおっしゃったとおり、「または」のような状況を踏まえて、今回は20メーターはいっていないんだけれども、高さが、しかし、当然、こういったことについてはやはりやっていく方向が一番好ましいんじゃないかと、こういうような大体ニュアンスで今おっしゃっていたと思うんですけれども、そうなってくると、どちらか一方だけじゃだめといいますか、どちらか一方が2,000平米か、高さが20メートルを超えている場合には、やはり基本的にこの紛争予防条例の建築主の説明会開催についての説明会ですから、そういったことを「または」と直すのはどうなんでしょうか。ちょっとその辺の見解をお伺いします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まず、18年度の2,000平米を超えかつ20メートルの物件ですが、12月までちょっと出しておりませんで、9月30日まででいきますと20件でございます。標識設置の数が74のうち2,000平米を超えかつ20メートルのものが20件あるということでございます。
 それと、「かつ」を「または」に変えるという、どちらか一方が該当すれば説明会をするようにというお話でございますけれども、延べ面積が2,000平米に該当するものですとか、あるいは高さが20メートルを超えるものって、割と小ぶりなものも該当してくるということになります。どちらかといいますと、今そこに住んでいて権利を持っていらっしゃる区民の方が建てかえをしようといったときは、当然、地域の方々にこういうふうにやりますよというのを説明をして、これまでの近所づき合いということもありますので、していっていただいていて、余り私どもにもそういった小さいもので、住んでいる方が工事をする場合のお話での紛争といいますか、調整事項というのは数多くはございません。
 それをむしろ、こういうふうな条例によって義務づけていることを定めますと、やらなければいけない規定をつくりますと、逆にこれまで培ってきた地域のコミュニティーみたいなものを、条例がこうしなきゃいけないんだというふうに定めていることをもって、若干壊すんではないかという、そういうふうな危惧も正直持ってございます。また、そういうふうな話は区内の建設業に携わる方々からも多くいただいていまして、前回も改正をしたときに、その辺のことはちょっとお話も申し上げましたけれども、今後、推移を見ながらその辺の扱い、どういうふうに次に考えていくかは検討していきたいというふうに思っております。

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◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 この間の陳情者の思いとしては高さあるいは敷地の要件について、今、委員お話のあったような中身といいますか、「または」あるいは「かつ」というような意味合いで、予防規制ということがありましたけれども、問題は物を建てるときに、そういう近隣に納得していただくと。まずは説明と理解といいますかことが大事だろうと。私はこの案件といいますか陳情の流れを見てみまして、やはり建て主さんの方が誠実にこたえていく努力というのがすごく感じられました。そういう点で、この陳情を継続ということで今回はお願いしたいと思っております。
         (「私も継続なんで、ちょっと意見を」と言う人あり)

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◯難波英一
 先ほど郷野委員からも、5番目の項目については質問が出ましたが、20メートルを超える高さと、それから2,000平米を超える面積、これがいわゆる今板橋は「かつ高さが」ということでなっておりますので、要するに区民のニーズというか要望というのは、今、どっちが比重が多くなってきているのか。高さに対するそういういろんな要望というのが今大きくなってきているのか、それとも大きさなのかというのは、いろいろケースによって違うと思うんですけれども、ここについては分析をちょっと加えていただいて、見直しが必要であれば速やかに見直しをしていただきたいということを要望して、継続というふうにしたいと思います。

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◯委員長
 よろしいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。お諮りいたします。
 陳情第201号 (株)ジーシー研究施設解体工事・新築工事についての陳情を継続審査とすることにご異議はありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第201号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第209号 丘陵地小規模宅地造成に関する陳情、第2項、業者指導の件、第3項、基準制定・公開の件を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情209号につきまして、その後の経過についてご説明申し上げます。
 陳情書に記載されてございます徳丸三丁目の宅地造成工事につきましては、前回の委員会でご報告申し上げましたが、擁壁が既に完成し、建設済証が交付されているところでございます。今現在は建物の工事を行っているところでございまして、現場調査を行ってございますが、確認書どおりに工事が進んでいるというふうな状況でございます。また、宅地造成工事に関して区民の方からご相談があった際には現場を調査いたしまして、必要な指導を業者に対して行っているところでございまして、今後もそうした対応をしてまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 いいですね。以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 大方の意見は継続であると思います。特に私としては3項目めの基準制定・公開の件ということで、こういう普遍的な問題についてはまだまだ課題があると思いますので、しっかりと区としての対応をしていただくことを要望して、継続ということにさせいただきたいと思います。

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◯広山利文
 2項目のところは採択を主張したいと思います。実際、指導ということを課長はおっしゃったんですけれども、やはりそういう地域住民の方の、そういう意味では素人といいますかの中で事業を提案された場合に不安も募るということで、ぜひ住民の立場といいますか、そういう意味では近隣の方の申し出を受け入れて、業者への指導ということをぜひお願いしたいなというふうに思っています。3項については継続を主張いたします。

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◯委員長
 あとないですか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、以上で意見を終了いたします。本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとにお諮りいたします。陳情第209号 丘陵地小規模宅地造成に関する陳情、第2項、業者指導の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第209号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(5−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第209号第2項は継続審査とすることに決定いたします。
 次に、お諮りいたします。
 陳情第209号第3項、基準制定・公開の件を継続審査とすることにご異議はありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第209号第3項は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第232号 地域環境を破壊する14階ワンルームマンション建設に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、その後の経過についてご説明を申し上げます。
 土地を買い足したということは前回もお話し申し上げたかと思いますが、現在、そういった買い足した中での計画の変更作業をしてございます。一方で、昨年12月には近隣商店街の会長さんと事業者の方とお話し合いが持たれております。内容につきましては店舗計画について、商店街なんで何らかの店舗施設を入れられないかということであろうかというふうに聞いてございます。今後ですけれども、今、計画案の検討をしていまして、その計画案の検討につきましては商店街の会長さんのお話を踏まえて、商業施設の検討ですとかあるいは建物の改修的な検討も含めた検討がされまして、2月末に改めて説明会、新規の計画としての説明会を行うということでの報告をいただいております。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手をお願いします。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 それでは、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し意見を求めます。意見のある方は挙手をお願いします。

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◯難波英一
 大方の委員の意見は継続であると思いますので継続を主張いたします。

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◯委員長
 それでは、お諮りいたします。陳情第232号 地域環境を破壊する14階ワンルームマンション建設に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第232号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第233号 建築物等の解体による騒音、振動、粉塵、地盤沈下等、アスベスト対策の陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 この件につきましては陳情の発端となりました事業の状況でございますけれども、新築工事の掘削作業及び基礎配筋の作業中でございまして、建築主の報告によりますと、いろんな問題点を解決すべく地域と事業者による話し合いが継続して行われていると。ですから、双方の合意に基づく日にちに会合を持って、解決に向けて話し合いがされているということでございます。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 建て主と近隣との合意というのは大前提でありますけれども、この陳情は解体についての予防条例をつくることと、それから工事協定を締結することということ、2項目がございます。この間、板橋区内でも建設に伴う建て壊しというんでしょうか除却がかなり目につきます。実は、私自身も経験しているんですけれども、例えば舟渡二丁目、志村三丁目、氷川町、南常盤台、こういうところでも実際は壊されているんだけれども、要するにアスベストがあるのかないのか、あるあるいはない、成形板があるという表示すら出されていないというのが住民の方の訴えであります。こういうことについて区としては状況はつかむ、あるいはつかめる体制にあるのかどうかというのをまずお聞きします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 アスベストにつきましては私ども区としても指針を設けて、事業者、環境保全課あるいは建築指導課の方で配布をさせていただいているところでございます。法令に基づいた手続が必要なものについては、環境保全課の方で扱ってございますので把握がされてございます。
 以上でございます。

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◯広山利文
 ただ、その標識が出されていないというのが苦情の中身なんですけれども、環境の方と言われればその分野が違うことになろうかと思うんですけれども、今回出されている点から考えると、出さなくてもいい、いわば罰則等というのはないわけですかね、出してもいい、出さなくてもいいという問題でいえば。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 一番今のお話の中ででもネックになっている問題といいますか事柄は、吹きつけアスベストの場合は基本的には法令に基づいて、いろんな手続をしなきゃいけない。細かい作業まで定まっております。問題になるのは成形板となったアスベストのことなんだろうと思うんですね。それが誤解を生じてアスベストはないと。この件もそうなんですけれども、当初、アスベストはないと言っていたではないかということなんですが、いわゆる成形板として使われているアスベストがある場合は、ちゃんとその旨をお知らせするということを指針の中でも定めておりまして、それがなかったのがあったというようなことから、誤解が生ずるということもあります。
 その辺につきましては、解体に当たっては建設リサイクル法に基づいて届け出が80平米ですか以上のものを届け出るようになっていますので、かなりの規模の小さいものの大体届け出をしなきゃいけないということになっていますので、その際に先ほど申し上げた指針も含めた近隣への説明も含めて、周知を図っていきたいというふうに思っています。

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◯広山利文
 届け出をすると。多分、区の皆さんも多忙といいますか、一々現場まで行って確認するというような作業をすべきとは、私は言い切れないところもあるんですけれども、壊しについて出すときに何らか例えば写真をつけてもらって、確かにこれは届け出してありますねというような手続の上でも確実さを増すといいますか、手続でもきちんとしているというような手だてが必要じゃないかと思うんですけれども、例えば舟渡二丁目では地元の団地の方が再三壊しに方に言われて、結果的には張り出しされていませんでしたけれども、言を左右にして結局は壊しちゃったという事例があります。
 ある方がいきさつを全部写真に撮っているということなんで、そういうことについては申し出をされる場合があれば、そういうふうに出していただくようなことも考えていますけれども、やはり今の壊しについてはもうちょっと手続上もきちんとといいますか、手続上もこの近隣あるいは区民の皆さんも、納得できるような制度といいますかシステムが必要じゃないかなというふうに思うんですが、現実に区の方の担当部局として、今のままでいいというお考えか、あるいはいろいろ苦情等が寄せられて、必要じゃないかということがあるんですけれども、現状についてのお考えをお聞きします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 例えば建設リサイクル法でいきますと、一定規模以上の解体のときに届け出をするというふうになっていまして、あくまでも届け出ですので、それが終わったときにまた手続をしなさいというのは、建設リサイクル法の中では示されていないというのが一つあります。その辺は私どもの区として指針を定めた中で、吹きつけアスベストは手続が法令で決まっていますので、ちゃんとこれ以上がある場合、解体撤去作業をこういうふうにしろということは手続をしてもらって報告も受けますので、問題なのは成形板としてあるものを表示しなさいというふうになっているその件だろうと思うんですが、表示をし、周りにも説明するということの徹底と、一つは。
 それと、それがちゃんと徹底されたかどうか、最後にあるいは終わりに、途中でもいいんですけれども、そういうふうな報告をしていただくこと、そういうふうなことが今委員のおっしゃったシステム化ということなんだろうと思いますが、それについては環境保全を含めて建築指導を含めて、ちょっとどういうふうなそれぞれの体制でやっていったらいいのか、あるいは今現在、アスベストでいろんなところで相談事を受けているとは思いますけれども、そういったことも含めて、今後、どういうふうに対応していったらいいのかということは、ちょっと検討をさせていただきたいというふうに思います。

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◯委員長
 いいですか。そのほかありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 それでは、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 この陳情は大変大事な中身だろうと思っております。結局、あるのかないのかという、ないということの証明をされなかったために、これまで私たちも相談を受けた中身としてはあるのかないのかと、その中身は何なのかという不安がやはり住民の方々の中に広がっていっているというふうに思っています。そういう点では、先ほどジーシーの陳情がありましたけれども、こうなんですという業者さんの善意によって建築協定まで進むということは、本当に好ましいことなんですけれども、多くはそういうふうになっていないと。だから、一定程度、そういう条例上の制約といいますか、枠をかけてやはり住民の側のそういう安全、それから健康というようなものを守っていく必要があるんだろうということで、1項、2項について採択を主張いたします。

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◯委員長
 そのほか。

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◯難波英一
 すごく何回も議論をやってきまして、理事者の方で成形板のアスベストの取り扱いについては課題があるんではないかと、何らかの対応をしたいということでございますので、対応していただく要望を込めて、これについては継続ということを主張させていただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長
 以上でいいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 それでは、以上で意見を終了いたします。陳情第233号 建築物等の解体による騒音、振動、粉塵、地盤沈下等、アスベスト対策の陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第233号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(5−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第233号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、土木部関係の請願、陳情の審査に入ります。
 初めに、請願第3号 高島平1丁目〜5丁目における、積載量2トン以上の車両の違法通行の取締りの徹底、強化を求める請願についてを議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯交通対策課長
 では、請願第3号についてご報告いたします。
 1月10日、請願者の代表の方とお電話でお話をしました。今まで大変いろいろとやっていただいてありがとうございましたと、今後は警察と協力しながら行っていきたいと、皆さんによろしくご協力いただきましたこと、ありがとうございましたということでございました。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手をお願いします。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 大方の意見が継続でございますので継続とさせていただきたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。お諮りします。
 請願第3号 高島平1丁目〜5丁目における、積載量2トン以上の車両の違法通行の取締りの徹底、強化を求める請願を継続審査とすることにご異議はありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、請願第3号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第31号 動物との共生の促進を求める陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 陳情第31号にかかわる状況についてご説明をいたします。
 11月9日の本委員会では、東京都動物の愛護及び管理に関する条例の遵守及び罰則についてのご説明をいたしました。なお、昨年、この条例の一部改正がございましたが、本件にかかわる内容については変更がございませんでした。罰則の条が54条から第39条に変更をされております。
 本日は12月13日付で決定いたしました板橋区立公園・緑地におけるドッグラン許可指針についてご説明をいたします。この方針の骨子につきましては、8月24日の本委員会でご説明をさせていただいたとおりでございます。ボランティア団体等が5項目の条件を満たした場合、試行期間を経まして都市公園法第5条の許可をさせていただくという内容でございます。なお、この方針は現行制度の運用を定めたものでございまして、制度の新設ですとか変更ということではございません。
 条件とする5項目の概要は次のとおりございます。道路に接した場所に犬の逃走の危険がなく、利用者と隔絶できるスペースがあること、それから、組織規則、利用規約を定めた管理運営組織があること、管理運営団体により近隣居住者等の了解が得られていること、利用者を限定しないこと、公園利用者等からの苦情等は当該管理運営団体が対応することでございます。
 ただいま申し上げました項目を満たし、試行期間を経た場合に、公園管理者以外の者が設置する公園施設という許可をさせていただきます。本来、公園施設につきましては公園管理者が設置するということになっておりますけれども、その例外規定でございます。例といたしましては、上板橋体育館のような都立公園の中に区が公園施設を設置管理するというようなもの、身近な例ですと運営を中止しました子どもの池の施設を自主運営されているというようなものがございます。なお、本方針につきましては、ドッグランのご要望をいただいている方に今お知らせをしますとともに、他のホームページ等で紹介をしてまいる予定でございます。
 以上で、陳情第31号に関するご説明を終わります。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。

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◯広山利文
 この陳情が出されたのは平成15年で、昨年18年12月に土木部長の決定で許可指針が出されました。課長の話だと特に条例上の変更はないんだけれども、運用だとおっしゃったんですけれども、12月にこのような指針を出されたという意味は、どういうところにあるんでしょうか。公園の利用についてドッグランの許可指針というのを出された意味について、ちょっとお伺いしたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 こちらの指針は都市公園法の第5条、こちらに公園管理者以外の設置する公園施設という許可の条文がございますけれども、それについてはいろいろな施設、いろいろな内容が該当するわけでございます。こちらはドッグランということですので、ドッグランというものを設置したいという要望が来たときにどのように処理をするか、この第5条の中で整理ができるように、また、そういう要望に対して公平に取り扱いができるようにということで、指針として説明ということになりますか定めたものでございます。

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◯広山利文
 そうしますと、それに見合って条件整備といいますか、区の条例でいう公園に犬を連れ込んでいけないとか、そういうものも客観的には区はこういう指針を出しているんだけれども、これまで例えば公園のところにそういう看板があるというようなことは、改善されなければ地域の人たちがそういう一方、じゃ、仮に申し出があって使うということになった場合に、そういう場所については、そういう連れ込みは禁止ですよというような看板は、はがす必要があるんじゃないかと思うんですけれども、それはそのままということなんしょうかね。公園を仮に申請があって使えるようになったと、ドッグランとして自主的な組織が使うようになった場合に、一般的に考えれば現在はそういう看板が出ていると、公園について連れ込み禁止となっているのに、何で犬がそこで遊んでいるんだと、あるいは連れ回っているんだということになりかねないんですが、仮にそういうふうに許可がなった場合の公園については、そういう看板は外すということなんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 看板の前に制度的な整理をさせていただきたいと思いますが、この指針によりましてドッグランが設置できたといたしますと、先ほど条件の中でご説明しましたとおり、道路に接した場所、道路から公園の中を通らずに直接その場所に入れるというようなことと、利用者と隔絶した例えばフェンスのような設備があるということが条件になります。その当該部分について、これは板橋区の公園条例で動物の連れ込みが禁止されているわけですので、その例外規定を適用いたします。その部分のみ、犬が連れ込めるようにというふうな措置をいたします。これに関しましては看板といいますより、もちろん看板等でお知らせするのも必要ですし、告示をさせていただく制度になっております。

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◯広山利文
 そうすると、公園の中の一部を仕切って道路からすぐ入れると、一般の人とは接触しないような形で使えるということなんですが、実際、公園は皆さん出入りしているし、認識としては同じ敷地、あるいは区切りしてあっても通行人あるいは公園の中に出入りする人にとっては、公園の中で連れているというふうな印象に受け取られかねないと思うんですね。だから、そういう意味では、ドッグランならドッグランというような告示と言われたけれども、公園の敷地あるいはフェンスなりに、そういうものであるという表示は当然必要だと思うんですが、そういう手だてといいますか方策はとられるんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 まず、制度的な面につきましては、板橋区の方で対応をしなければならないんだろうと思います。それから、先ほど申し上げましたドッグランをやられるという主体の方の皆様には、管理の利用規約を現地に表示していただくとか、苦情の連絡先を表示していただくとかというような条件を定めておりますので、そうした中で周知は図られるものと思っております。

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◯委員長
 そのほか。

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◯川口雅敏
 今、指針を満たす団体は区としてはどのぐらい、何団体ぐらい想定しているんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 これから、この方針についてドッグランを行いたいという皆様であるとか、あるいはホームページで紹介ということをしてまいりますので、そうした反響ですとかお話を聞きながら、どのぐらい団体があるのかというようなことも、把握していきたいと思っております。現段階では不明でございます。

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◯委員長
 いいですか。
         (「いいです」と言う人あり)

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◯松島道昌
 これは公園の一角を自主管理をするということにもなると思うんですけれども、時間を決めてでしょうけれども、排他的に使えるということにはまたならないと思います。かねてよりすみ分けをどうするかということでありますが、その管理は自主運営ということになりましょう。そうしますと、清掃等の費用あるいはさまざまな費用が発生する、それを自主運営ですよということになろうと思いますが、だれでも利用できる、これは条件そのとおりでありますが、では、自主運営をするその費用をどうするかということ。一般的に考えられるのは有料にできるのかどうか。そうすれば、その管理ができるわけですね。例えばどうしても汚れますからその清掃がありますし、あるいは場合によっては、管理する人をつけなければならないんではないかということも、考えられるんだろうと思うんですね。
 実際の運用までには、さまざまな越えなければならないハードルがあろうかと思いますが、例えばそのときに利用者から一定程度の利用料を取ることは、現行法上可能なのかどうか。私は要するに公園条例で取ることは難しいだろうというふうに思うんですね。そうすると、現実問題、さまざまな運営にかかわる経費、例えば管理人を置くことによって適切な利用ができるとしたらば、その費用はどうするんだと。自主運営をする団体はさまざまな工夫もあるでしょうが、第一に考えられるのは利用者負担ということが考えられるんだろうと思うんですね。そこで利益を上げるということはございません。それを持続可能な発展な形態に運営にするために当然考えられると。これについてはいかがお考えでしょうか、

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◯みどりと公園課長
 幾つかの内容がございましたけれども、まず、利用料金を取ることが可能かどうかということですが、これについてはいろいろな制度がございますので、制度上は可能でございます。ただ、今の料金を取るということは想定をしておりません。
 といいますのは、ドッグラン専用施設というふうな想定をしておりませんで、やはり、公園の中に一定の場所があるということは、さまざまな利用が想定されます。具体的には例えばキャッチボール広場のようなところが適当かというふうに思っているんですが、キャッチボール広場ですと、それを24時間使っているということではなくて、キャッチボールをされているような利用者の方と折り合いをつけて、一定時間ドッグランとして使うと。そういったような想定をしておりますので、そういう場合には清掃についても今現に区の負担でおおむね行われておりますので、それを継続していくということになるかと思います。したがいまして、例えば清掃費用等は現行と変わらずということです。
 ただ、例えば犬のふんですとか毛が抜けたりとかということで、ドッグランの中で汚されたような場合には、当然、ごみを持ち帰るというような趣旨と同様でございますので、ご自分で整理をしていただかなければ、自己責任で清掃していただかなければならないということになろうかと思います。

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◯松島道昌
 さまざまな制度で現行法上も金銭の授受が可能な場合というのは、どういうことなのかな。公園法上では難しいということは私は認識をしているんですけれどもね、いかがでしょうか。また、では当然それを自主運営すると、クラブというような会員ということになり得る可能性もありますよね。少なくとも運営をするということは、恐らく自主管理をしていかなきゃいけないわけですから、到底、会費ということを取ることは可能なのかどうか。しかし、会費を取っても、あまねく広くだれにも利用させることはできなくちゃいけないわけですけれども、その辺の整合性を検討しておかなきゃいけない課題だと思うんですね。あるいは、それがないと運営できないに至ると思うんですよ。

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◯みどりと公園課長
 大きく分けて2つのご質問がございました。
 会費を取っていいのかというお話でございますけれども、やはり公園を使う性質上、先ほどの5項目の条件の中の1つに入れてございますけれども、利用者を限定しないことということで、会費制でその会に入っている方だけが利用できるという形態は望ましくないと、許可しないという方針でございます。
 それから使用料の話ですが、具体的に取るという想定がございませんので、事務的な詰めというのは行っておりませんけれども、制度的には例えば指定管理者というような形もございますので、絶対に取れないということではございません。現に今の板橋区の公園条例上も、第5条の施設の設置の場合には使用料といいますか、対価を取れるという規定になってございます。ただ、具体的にそうした案件がございませんので、使ってはおりません。
 それから、会の運営というようなお話もございましたけれども、東京都の都立公園の方で実施しているものをおおむね参考にさせていただいておりますので、会の運営自体は可能なのではないかなと推測をしております。

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◯松島道昌
 では、最後の質問にしますが、指定管理者制度にする可能性も考えられるということでしょうかね。指定管理者の場合には運用はどういうふうにするかというとそこの利用料、例えば体育館でしたら利用料が運営者の収入源にもなる、それが原資となって継続可能になっていくわけですよね。例えば広く有料公衆トイレというのが23区の中でも出てきていますけれども、むしろ、ドッグランを利用する方はいわば有料公衆トイレと同じような、そういう制度にした方がむしろ現実的なんではないかというふうにも思っている。だれでも利用できますが、その管理について清掃等は当然発生してきますよね。そうであるならば、そういうやり方というのも僕は道を開いておく方が可能性があるのではないかというふうに思いました。
 例えば、ボランティアですよといって利用されない人たちに、快適な空間を維持するためのコストをどうやって負担してもらうかということなんですよね。当然、想定されると思いますし、むしろ、そういう方が行政との責任を明確にすることができますし、また、先ほど午前中にもありましたけれども、公的な仕事、いわば公的分野の新しいサービスニーズだと思うんですね。かつてはなかったことだと思うんです。その分野を仮に指定管理者とするならばそれは民間団体。そうですよね。公的なサービスを民間団体が供給するということも今制度上できるようになったわけですから、そういうことも想定をしておいた方がいいんではないか。質の高いサービスを行うためにも、そういうことが必要になってくるんじゃないか。具体的に考えれば、そのところを管理をする一定の指導者なり、そういうもののコストがつけられるべきではないかなというふうにも思うんですね。いかがでございましょうかね。

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◯みどりと公園課長
 まず、今試行的にこれを開始したということでございますので、このドッグランというものが果たして板橋区で認められるのかどうか。こうしたことが全く不明な段階でございます。そうしたものを見きわめながら、もし充実の必要があるならば充実をしていくということが必要になると思うんです。ちなみに、このドッグランに関しましてはアンケート調査によりますと、半分ぐらいの方が反対なさっているという状態でございます。
 それから、指定管理者のお話でございますが、指定管理者というような方法を使えば、収入ができるという制度上のご説明をしたのでございまして、このドッグランが指定管理者になじんでいるかといいますと、先ほどお話ししたようなこともございますので、今のところ指定管理者にするというような想定はしておりません。また、指定管理者制を導入するということになりますと、ほかの類似した施設等も勘案して、あるいは区の収支等も勘案して検討しなければいけない問題ですので、ドッグランということではなくて、それはまた別に総合的に判断をすべきものだと理解しております。

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◯松島道昌
 すみません、ちょっと後退するような答弁になってしまったようで。

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◯委員長
 松島委員、実際問題、今、みどりと公園課長の方は無料でそういうことをやってみたいという話で、有料についてはいろんな方法がありますよという話だから、それが指定管理者制度一つと限定するという、そういうことには全然なりませんよと。そういうふうになったら、また松島委員のそういういろんな意見を聞きたいという話ですから、今、話を聞いていても、それ以上の話は進まないと思うんですけれども。

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◯松島道昌
 わかります。委員長、整理していただいてありがとうございます。
 では、最後の答弁ですが、みどりと公園課長、今、委員長が言われたようなことでよろしいでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 そのとおりでございます。

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◯委員長
 じゃ、本件につきましては質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯広山利文
 指針がつくられまして内容的にはできるだけ犬といいますかペットを飼っていらっしゃる、あるいはドッグラン等の条件を広げてほしいという方々の意向に、少しでも近づく一つの指針の設定だったように思っております。そういう点で、意見がいい悪いと、好き嫌いという生き物についての意見があるのは当然私も承知しているんですけれども、この際、板橋区でもいろんな条件を課しながら、あるいは住民の皆さんとの合意をつくりながら、ぜひ、この陳情にあるような禁止ということだけじゃなくて、全面的な共生の思想といいますか考え方を広げていってほしいいうふうに思いまして、1、2、3項目とも採択を主張いたします。

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◯委員長
 そのほか。

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◯難波英一
 ドッグランの指針ができたことは大変喜ばしいことで、ぜひ、またもう一歩進めていただきたいというように思っております。ただし、区民の方の意見は両論ございます。それから、既存の公園の中でもまだまだ不満足なもので、もっともっと緑を増やしてほしいとか、衛生面の確保をしてほしいとか、安全面の確保をしてほしいですとか、そういったいろんな意見を踏まえれば、めり張りをこれからつけて、もっと特色ある公園をやっていくということは当然の流れであると思いますので、この陳情に関しましては一歩進めながら、やはりいろいろな意見もございますので、1項目、2項目、3項目め、すべてに対して継続を主張させていただきます。

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◯松島道昌
 一歩進めるためにも採択を主張いたします。板橋区からルールとマナーを発信するだとか土木部長はおっしゃっていました。そのルールづくりとマナーというのは、実は非常に関係をしているものです。そのマナーを向上させるためにもルールをつくる。そのルールをつくるためにも、いわばすみ分けをするようなものができていいんだろうというふうに思います。ぜひ頑張ってください。採択です。

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◯委員長
 それでは、以上で意見を終了いたします。陳情第31号 動物との共生の促進を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第31号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(4−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第31号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第129号 「東板橋子どもの池」廃止の見直しを求める陳情、陳情第182号 地域での子育て支援についての陳情及び陳情第183号 東板橋公園の充実を求める陳情を一括して議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 陳情第129号外2件に係りますその後の状況についてご説明をいたします。
 11月9日の本委員会では、ワークショップによる公園の改修計画の状況についてご説明をさせていただきました。本日もワークショップによる改修計画の状況についてご説明をいたします。
 平成18年12月6日、東板橋体育館第一会議室におきまして、第5回のワークショップを実施いたしました。参加者は28名で近隣、それから団体代表などの区民の方は18名ご参加をいただいております。主な内容は、第4回までに3グループに分かれまして作成されてまいりましたゾーニング案をもとに3種類の基本計画案を作成し、説明及び質疑応答を行ったものでございます。今回の対象区域につきましてはおおむね集約の方向であると考えられますが、水施設につきましてはより具体的な案の提示を求める意見がございましたので、次回、2月7日に予定をしておりますけれども、最終回での合意形成に向けて現在詳細な検討を行っているところでございます。
 以上で、陳情第129号外2件に係る状況の説明を終わります。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は、挙手願います。

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◯広山利文
 池の利用ということで廃止ということが提案されて、ワークショップ等の経過があるかと思っています。内容的にはワークショップで利用者あるいは地域の方々の理解といいますか、この計画を考え方をぜひ入れてといいますか、実現させてほしいという思いであります。陳情につきまして3件、審議しているわけなんですけれども、やはり陳情項目としては存続する、あるいは説明会、取り壊し計画を中心ということであります。私としてはこの方々が陳情として出された中身としては、やはり子どもの子育て支援、その中身としての公園の充実ということを求められているというふうに理解しております。そういう点で、3つの陳情の採択を主張いたします。

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◯松島道昌
 ワークショップの方も順調に進んでいるということで、まず、そこに至るまでの関係者の皆さんのご努力に、お疲れさまでございましたと申し上げたいと思います。
 本陳情は少子化対策から子育て、安心して育てられるというようなことでありますが、いわば公園というハードを使ってさまざまないわば近隣の利用者、先ほどのドッグランもそうですけれども、公園というところがさまざまな行政課題を担っている場所なんだなというふうに、改めて思うわけであります。そういう中で、恐らく夜またワークショップに参加しなきゃいけない職員の皆さんに、本当に心から大変だなというふうに思っています。ただ、そういう努力でいい町ができていくんだろうなというふうにも思うんですね、いわば一歩前に出ていくといいますかね。そういう中でも注目していますし、見守っていきたいと思いますが、この陳情については前回と同様採択を主張します。
 以上です。

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◯難波英一
 前回の委員会でもワークショップの意見をしっかりまとめて、そして、その中に反映をしてまとめていただきたいということでございます。ですので、この陳情につきましては、やはりその内容をしっかりと見守っていきたいという思いがありますので、この陳情につきましては継続ということを主張させていただきます。

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◯委員長
 以上で意見終了いたします。陳情第129号 「東板橋子どもの池」廃止の見直しを求める陳情、陳情第182号 地域での子育て支援についての陳情、陳情第183号 東板橋公園の充実を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第129号、陳情第182号及び陳情第183号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(4−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第129号、陳情第182号及び陳情第183号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第181号 「公園新設」に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 前回に引き続きまして、建築物の建築の状況をご報告いたします。11月9日の段階で、本委員会で7階建てのところ6階までの驅体が完成しているというご報告をさせていただきましたが、一昨日の時点では驅体が完成いたしまして、内外装の施工中でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手をお願いいたします。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯川口雅敏
 前回同様、今の話を聞いてもほとんど完成するような状況ですので、公園の新設も図書館の設置も可能性がないということですので、不採択を主張いたします。

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◯難波英一
 この地域の私活動をしている、肌身で実感していることでございますが、そういう場所の特定しているという、こういう陳情なんですけれども、そういう部分とこの地域エリアの問題という両面がございまして、やはり子どもがたくさんふえている、そういう広場が欲しい、公園が欲しい、公園もそういう特徴的な公園がいいと。ここにも児童館とか、そういうことは書いてありませんけれども、児童館も足りないし、図書館も足りないし、学童クラブも足りないというようなこの地域の特徴がございます。そういった意味で、そういう課題をしっかり踏まえて、これから取り組んでいただきたいという要望、期待を込めて、これについては継続というふうにさせていただきたいと思います。

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◯委員長
 そのほかありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 いいですね。以上で意見を終了します。
 陳情第181号 「公園新設」に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第181号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(5−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第181号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第211号 成増4丁目24番の自然林等の保全を求める陳情、第1項、自然林等保存の件を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 陳情第211号のその後の状況についてご説明いたします。
 11月9日の本委員会後の状況ですが、8月4日に所有者から売却の可能性を示唆いただきました西側の樹林地につきましては、開発行為により区に帰属予定の約130平方メートルを除く663平方メートルの区域の買収につきまして12月8日、土地開発公社から土地評価審議会に諮問がなされまして、同審議会から承認の答申がございました。面積につきましては買収にかかる実測等の結果、663.22平方メートルで確定しております。これを受けまして、現所有者と板橋区土地開発公社とは1月11日付で売買契約を締結しております。なお、引き渡しにつきましては本年3月31日を限度として、別途協議して決定するとされております。
 次に、開発予定地、これは東側の樹林地であった部分、それから駐車場であった部分及び西側の樹林地の北側の一部でございますが、この約4,300平方メートルにつきましては、土地所有者が開発行為を実施中でございます。
 以上で、陳情第211号に関する説明を終わります。

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◯委員長
 追加署名がありますので発表いたします。成増4丁目24番の自然林等の保全を求める陳情に追加署名が128名あり、合計8,829名となりましたのでご報告いたします。
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 663平米の買収が契約されるところまで来ておりますけれども、ここの管理といいますか、その形態について前は大きさによって法人といいますか、ボランティアなり人を決めて管理するという方法も公園緑地法の中では可能と、運用でですね、あるというふうな認識もしたんですけれども、これは一般的な板橋の区立公園という範囲のものなんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 この土地につきましては樹林地の保全ということも目的に買収いたしましたので、そうした方向で今後も管理をしていく予定でございますけれども、管理に際しましてどのような制度を適用するかにつきましては、今後の検討課題とさせていただければと思っております。

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◯広山利文
 私が現地に行ってみた範囲では、そのままという言い方は悪いですけれども、買収したそのままが公園になるかというとそうではなくて、一定程度のそういう例えば通りから土手ののり面に対しての何らかの方策が必要なのかなと思うんですけれども、公園の形としては一定の基準で整備をされるというふうに理解してよろしいんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 詳細な調査をまだ実施しておりませんけれども、危険な部分については一部擁壁等、土どめといったような施設が必要になろうかと思います。いずれにしましても危険かどうか、あるいはどういうふうな管理が適当かということについてきちんと把握をした上で、施設整備あるいは運用、利用の形態については考えていきたいと考えております。

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◯広山利文
 前回の委員会のときに裁判所に出されているということで、審議としては十分その時点で審議されなかったんですけれども、現状はどうなっているんでしょうか。現状というか現在は裁判所への訴えの状況というのは、一体どうなっているのでしょうか。

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◯事務局長
 陳情代表者より平成18年12月28日付で、裁判に関する資料がファクスで届いております。その中で、開発事業者が陳情代表者に対して提訴しておりました損害賠償請求訴訟事件につきまして、平成18年12月26日付で取り下げられた旨の記載がございまして、取り下げ書の写しもあわせて送られてきておりました。また、東京高等裁判所に先日、電話にて問い合わせをしましたところ、陳情代表者が東京高等裁判所に抗告していた伐採工事差しとめ仮処分命令申し立て事件につきましても、平成18年12月26日付で裁判所の決定がなされており、終了したと聞いております。

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◯委員長
 いいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 そのほか、質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯難波英一
 もう一遍ちょっと確認事項で。
 ここの地域以外に緑を保全すべき地域ということで先日報告があったと思うんですが、もう一度、そこの箇所と、それから平米数、わかりますかね、合計の平米数についてちょっとご報告をいただきたいと思います。
 今回、先ほどもすみません、ちょっと聞き漏らしちゃったんですけれども、区の方が買い取る平米数について、もう一度報告をお願いしたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 まず、最初のご質問ですが、これにつきましては、ただいま細かい選定作業を実施しております。調査が終わりまして選定作業に入っております。特に公有化の必要性が高い樹林地といたしましては、約ということで申し上げますが、約13か所、1万4,000平方メートル程度というふうに現段階ではなっております。
 それから、2つ目のご質問ですが、土地開発公社が取得の契約をいたしました面積は、663.22平方メートルでございます。

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◯難波英一
 それで、今後、板橋区がこれ以上緑をしっかりと保全をしていきたいということで指針も出しました。この約1万4,000平米について、これから保全をするためにどのような方法だとか、それから保全のための考えを持っているのかということについてを、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 概略でお話しいたします。まず、この対象となっておりますのが民有地でございますので、できれば民有地、それを所有されている方が継続的に管理をしていただければ、それが最もよろしいのかなと考えております。そうした場合の負担を軽減する意味で、都市緑地法によります市民緑地、こうした制度の適用については区で支援をさせていただきたいと思っております。また、どうしても所有が困難になって公有地化するのが適当であろうという先ほどの面積の中の土地であれば、買い取りについてお話し合いをしていきたいと思っております。それから、どうしても事情によりまして売却しなければならないというようなことになりました場合には、あらかじめその樹林のどの辺が重要なのかということを私どもでカルテのようなものをつくっておきまして、開発指導に当たりまして迷うことなく、ここを残してくださいというようなお願いを積極的にしていくと、このような何段階かの方策で樹林地の保全に努めてまいりたいと考えております。

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◯委員長
 いいですか。そのほかありませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 それでは、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯広山利文
 この間、緑を守るということでは陳情者を初め地域の方々も、大変努力されてきたというふうに理解しております。板橋区はもともと緑の基金というのを持っておりましたけれども、残念ながら一昨年、廃止といいますか手放してしまったわけで、そういう点では残念な流れでありますけれども、この陳情が出されて以来、多くの皆さんに訴えをかけて、自然林を守ろうという運動がされてきたというふうに思っております。ただ、現時点で考えますと、裁判所との結論を聞かせてもらいまして、現状からすればお互い納得できたのかなと、納得されたのかなというふうに私は思っております。そういう点で、一定程度前進はありましたが、この陳情については継続を主張したいと思います。

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◯委員長
 そのほか、ありませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、以上で意見を終了いたします。お諮りいたします。陳情第211号 成増4丁目24番の自然林等の保全を求める陳情、第1項、自然林等保存の件を継続審査とすることにご異議はありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第211号第1項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、取り下げがあります。
 陳情第107号 板橋区本町1−8(地番)の建設現場について工事車両に関する陳情につきましては、1月17日付で別途議長あて取り下げ願いが提出されておりますので、ご了承ください。
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◯委員長
 以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。
 ご苦労さまでした。