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東京都 板橋区

平成18年 都市建設委員会 本文




2006.11.09 : 平成18年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 おはようございます。ただいまから都市建設委員会を開会いたします。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。

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◯土木部長
 おはようございます。本日は、請願が1件、それと陳情が25件でございます。よろしくご審議のほどをお願いいたします。
 また、昨日は、東京都道路整備事業推進大会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。あわせて御礼を申します。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 川口雅敏委員、郷野洋次郎委員、以上、2人にお願いいたします。
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◯委員長
 議題に入ります。
 初めに、都市整備部関係の審査に入ります。
 陳情第10号 ときわ台の景観と住環境を守る陳情第2項 高さ制限条例の件、陳情第29号 「(仮称)板橋区の住環境と景観を守る条例」の制定に関する陳情及び陳情第231号 常盤台の景観と環境に関する陳情を一括して議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第10号、第29号及び第231号でございますが、特段の変化はございません。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。
 ありませんか。

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◯川口雅敏
 まず、常盤台のしゃれまち準備協議会は、現在どのような活動をしているのか、まずそこからお尋ねいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 現在は、ガイドラインの案を決めまして、その案の同意を得ている活動をしているというふうに聞いてございます。

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◯川口雅敏
 じゃ具体的にですね、どのような取り組み方法で賛同を得るような活動をしているのか、把握しておりますでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まず、つくりましたガイドラインの案、それとか区域図ですとかあるいはこのガイドラインをつくることと契機になりました東京都のしゃれまち条例の概要ですとか、あるいは今回賛同を得ることになった経過ですとかそういった説明文を添えて、それとあとはがきですけれども、賛同の表明をするはがきですね。そういったものを合わせて封筒に入れて、各住戸に配布しまして、その賛同を表明するはがきを送り返していただいて、それを集めて賛同数を把握しようというような方向で行っているということで聞いております。

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◯川口雅敏
 今言われたその方法について、区に何か相談があったんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 私どもには、具体的にこういうふうにやっていくという段階での相談はございませんでしたけれども、こういうふうな方向でやっていくということで、資料を添えてその話は伺ってございます。

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◯川口雅敏
 そうした方法について、区としてはどのような考えを持ったのか、その感想をちょっとお尋ねいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まず、何点か思ったところがあるんですけれども、はがきでそういった賛否を問うといいますか、回収をするということについてちょっと疑問に思ったところがございます。それは準備協議会の方にも伺っておりまして、準備協議会の方は東京都と打ち合わせをして、そのはがきで賛否を問うことで支障ないということでなっているというふうなことをそれについては聞いております。
 また、率直な思いとしましては、今一番問題になっていますのは、商業地域の部分の高さの問題でございますので、そこを一定程度こうしていこうというか、図っていこうということですので、とりわけ今こういった活動を進めていらっしゃる方といいますのは、裏側といいますか、北側の第1種低層住居専用地域なりにお住まいの方が多いかと思いますけれども、地域の異なる方々に対して一定のルールを図っていく、いこうということですので、やはりもうちょっとはがきというやり方ではないやり方もあったんではなかろうか。例えば直接伺って話をしながら賛同を得ていくですとかあるいは集会といいますか、説明会を開いてそういった中で得ていくですとかというふうなことをしてもいいのかなというふうには思いました。ただ、今私が思ったことは、決してはがきで賛否を問うことを否定するものではありませんし、それが間違っているということではございませんので、そういうことでご理解をいただきたい。

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◯川口雅敏
 じゃあ、現在どのぐらいの賛同状況なのか、把握していますでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 私どもの方は把握してございませんし、今現在では、この活動といいますか、賛否を得る作業を9月終わりぐらいから進めているというふうに聞いていますので、まだ10、11ですので、期間も短いということもございまして、私どもの方から今どういう状況ですかということも含めて問い合わせはしてございません。

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◯川口雅敏
 たしか署名がですね、5,000名以上あったと聞いておりますけども、なぜこれガイドラインがまとまらないのか、そのことについて区はどのように考えているでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今申しましたように、まだそういった各戸にガイドラインの案を添えて賛否を問うはがきを送ってきてから、時間的にまだ間もないような状況ですので、今後ちょっと様子を見た方がいいのかなというふうには思っております。
         (「いいです」と言う人あり)

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◯委員長
 いいの。
 そのほかありませんか。

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◯松島道昌
 先日ですかね、常盤台の駅前で、常盤台の歴史についてですね、紹介する地域の方々のイベントが行われましたけど、所管をする職員の皆さんは見る機会がございましたでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 そういったロータリーのところで、写真展を開くあるいは講演会を開くということは承知しておりますが、ただ私はちょっと時間がなかったもので行っておりません。個別職員が行ったかどうかというのも、職員の方にはちょっと確認はしてございません。

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◯松島道昌
 私はたまたまチラシを見る機会がありましたので行きました。そうしましたら、地元の議員さんあるいは委員長も行かれて熱心に勉強をされていらっしゃいまして、私は伺ってよかったなというふうに思うわけでありますね。いわば歴史について学ぶということは、そしてまたその地域の人々がその町を愛するという、そのことが本当に伝わってきたわけでありますけれども、協働という言葉は板橋区の柱だろうというふうに思いますけれども、先ほど自分は行っていないけれども、それはご自身が行ったかどうかということですから、区として協働という立場からですね、積極的にそういう情報が、その情報は役所の方に届いていないでしょうかね。今の先ほどのいろいろな答弁を見ますとね、一緒に町をつくっていこうというのが本来行政と住民と、住民にもさまざまなご意見ありますから、それは難しいことではあるんですけれども、しかし役所ができることというのはたくさんあろうかと思います。したがいまして、先ほどのすみません、土日に開かれたですね、写真展あるいは講演会、これに区はどうなんでしょうか。情報は十分に伝わっていなかったということでしょうかね。小さな問題なんですけども、ちょっと聞きたい。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 私ども写真展を行うということ、講演会を行うということは承知してございます。

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◯松島道昌
 それについてどうですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 私自身は行けなかったということは先ほど申しましたとおりでございまして、それについて区としてどうしたのかということでお答えするならば、私の方から職員の方に、おい、そういうことがあるから行ったらどうだと、行くようにということでのいわゆるお話といいますか、ちょっとかたくいえば職務命令といいますか、そういうものはしてございません。

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◯松島道昌
 端的にどうなんでしょうかね。ご見解、そこは私見になろうと思いますけれども、どうなんでしょうね。どうすることが好ましいという。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 そういうふうな地域の活動として進めていくことについては、私ども注視をしていく必要はあるという認識は持ってございます。今回のことには、そういった2日間の写真展あるいは講演会、そのものについて現実的には、実際的には私は行っておりませんし、職員の方にも先ほど言ったように、そういったことで行くようにという指示もしてございませんので、確認もしていないところですけれども、行けなかったということがありますが、ただたまたまそういう機会については伺えなかったところでありまして、これまでもしゃれまち準備協議会が行いました講演会等、私ども時間がとれれば私も行っています、職員も行ったケースもございます。

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◯松島道昌
 みどりと公園課長にお尋ねしますが、よくいろいろ地域でやっている、例えば里親のグループだとかやるときのいろいろイベントがありますよね。時々課長もいらっしゃるのを知っているんですが、これは職務としていっていらっしゃるんですか。

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◯みどりと公園課長
 地域でさまざまなイベント等が行われております。その中には職務として公園管理者として伺うものもございますし、個人的に状況を確認するという意味で伺うものもございます。

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◯松島道昌
 結構です。
 参事にお尋ねしますが、先ほど商業地域の高さの問題に後背地にあるとかそれが問題にしているというようなこともちょっとありましたあれですよね。川口委員の答弁の中にありました。過去の質問の中で、商業地域に関しての絶対高さ制限をできないのかというと、そうじゃないということも答弁にあったはずです。参事はできないというふうにお考えだということでございますけれども、他の自治体ではやっている場合があるというふうなこと、これは確認をしております。絶対高さ制限を23区の中で設けている区は何区ありますか。また、今年度中にそれを導入しようとしている区があると思いますが、その区の紹介、また23区における動向についてお知らせください。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まず、23区での高さの制限をしている区でございますが、絶対高さの高度地区という都市計画を決めているということでございますが、練馬区、これは環状8号線沿道の部分でございます。それと文京区、これはマンション紛争のあったところを指定していると。現在の高さ建物の状況を考慮して35メートル、45メートルということで指定しております。あと、どういうふうな経緯は別としまして墨田区、これが22メートル、28メートル、35メートル、場所によって違うということですね。それから世田谷区、これは30メートル、45メートルですね。それと目黒区30メートル、45メートル、20メートル、45メートルということ。それから葛飾区がこれは10メートルあるいは16メートル、江戸川区これが16メートル、それと新宿区、これが20メートルから60メートルまでございますが、決めてきてございます。ですから、合わせて区としては8区です。
 それと、今年度中に決めるということでの他区の取り組み状況、それはちょっと今把握はしてございません。
 以上です。

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◯松島道昌
 じゃ訂正します。今年度中かどうかはともかく、そういう動きがあることはご承知していらっしゃいますか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 私どもいわゆる課長会等で話がある中で、具体的にその話の議論を取り組み状況、今後どう考えているか、それぞれ区の考えを聞かせてほしいなんていうそういうふうな意味での情報交換の場がありますが、その中では高さについての今後の取り組み状況を議論したというのはございません。ただ、一番大きな事例としましては、これまでも本委員会の中でお話の上がりました新宿区が、全区的に住居系の地域を中心として高さの制限をかけてきたことがかなり大きな要因になっていまして、それぞれの区でそういった事例について研究をし、今後どういうふうにしていくかということを検討は内々といいますか、話にはならないけれども、上がっているかなというふうに思っております。

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◯松島道昌
 そうですね。課長会、他の課長さんたちにそれぞれ聞きますと、本当に真剣に考えていらっしゃるということがわかるわけです。では、その課長会の中で、板橋はどんなふうに答えようと、そういうふうに聞かれたらですね、板橋はどんなふうに。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 私どもの区も、ほかの区も同じかと思いますけれども、どういうふうに考えていくのかどうか、研究の課題であるというふうに思っております。というふうにお答えいたします。

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◯松島道昌
 8区は既にもう導入しています。とりわけ新宿はほとんど全域に、例外地域を除いてはかけましてので、他区への波及の効果というのは大きいのかなというのは思っていますし、渋谷などももう導入をする方向にありますね。
 そういう中で、板橋区も景観に関しての動きを今やっているわけですが、先般ウオークラリーというのに私は参加をさせていただきました。景観ウオークラリーですね。専門家、委員の方がついてくださって、本当に歩いてその町を見る。改めてその景観あるいは安全とかですね、町の魅力について学ぶことができました。参事みずからその活動を指揮されていました、ご苦労さまでございました。大変いい企画だなというふうに思っていますが、手ごたえの方はいかがなんですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 5地域で5回にわたりまして実施をさせていただきました。一番多いところで13名ほど集まっていただきましたし、一番少ないところで2名だったということもございます。ウオークラリーをやるには、10名前後が一番動きやすいといいますか、やりやすいかなというふうに思っています。今回そういった中でよい景観ですとか、悪い景観ですとか挙げていただきまして、今後それをワークショップなりあるいは景観基本計画策定委員会の方にこんな議論がされているということを報告したいと。そういった意味では、今回のウオークラリーは、成果の参加人数は別としましても、有意義な意義のあることであったというふうに思ってございます。

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◯松島道昌
 私も大変意義のある企画だったということを思いますが、参事もそのウオークラリーみずから歩かれてですね、改めて景観という点では、板橋の町をどういうものと考えられますか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 板橋の町を景観的にどういうふうに考えたかということでございますけれども、いろいろやっぱり地域によって顔が違います。道路が狭かったりというところもありますし、今言った地域は5地域という大きな枠でないにしても、もっと同じ高島平の地域であっても住宅街であるとか、商業地域であるとかあるいは工場があるところですとかいろいろあります。ですから、一概には申し上げられない、こうだよというのがなかなか難しいところではありますけれども、やはり全体的にこうであるから、こういう景観が望ましいからということは、なかなかそういうふうにはくくれないんだろうなと。やっぱり地域ごとにその地域の景観を今の景観を踏まえて今後どのようにしていくかというところで考えていくのが適切なんだろうなというふうに思います。

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◯松島道昌
 参事、例えばそれは地域の方がお決めになることだというふうにお考えでしょうかね。景観について。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 地域の方が考えることも必要でしょうし、そういった中で地域の方々が気がつかない面といいますか、それも行政側として明らかにしながら、それを具体的にどうしていくかというルールづくりは、それはやっぱり地域の方が中心となって進めていくのが適切なんではないかなというふうに思っています。それに対してこちらがアドバイスするというような形で。

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◯松島道昌
 ありがとうございました。
 今審議しているのは常盤台地域ですが、ウオークラリーに常盤台の地域の方々に参加しませんかという声はかけなかったでしょうか。先ほど私は、常盤台の地域の方がイベントをされたときに行きましたかと言うと、行かれなかったと言うんですが、逆に行政がそういうことをやっていくと常盤台の方になかったんでしょうか。私も答えはちょっとわからないんですけど、協働という意味でやはり地域の皆さん、住民と行政が連携していかなきゃいけないという命題はありながらも、実際にはなかなかそうなっていないのかなという心配があるんですけど。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今回の件で協議会の方々、あるいは協議会に参加を呼びかけてはございません。しかしながら、そのことをもって連携が保たれていないというふうに思われるのは、思いですのでよろしいでしょうが、ほかの地域については個々であれ区民の方々が参加をしていただいたわけですので、1つ団体として動いているところとの連携ももちろんそれはそれで考える。それはウオークラリーかどうかは別としまして、そういうことも必要でしょうし、またこういったウオークラリー、これは広報でもお知らせしましたし、私どものホームページでもお知らせをしているところでございますけれども、そういった形で来ていただいた地域の方々との連携といった意味では、連携が出発点ではありますけれども、そういった連携がされているといいますか、いうことだろうというふうに思っています。

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◯松島道昌
 率直にお尋ねしますが、参事の今のお立場からすれば、絶対高さ制限を導入するというのはどだい無理だという考えなんでしょうかね。率直にもうお尋ねしちゃいます。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 どだい無理だというふうに考えているかどうかということについていえば、いや、絶対これはあり得ないという話ではないというふうには思います。やっぱり考えていく、検討の俎上には上げなきゃなりませんし、上げた上でそれができるかどうかという話はちょっと別としまして、考えていく必要があることだろうというふうには思ってございます。

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◯委員長
 今約20分経過をしたんですが。
         (「じゃあ後で結構です」と言う人あり)

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◯委員長
 ほかの委員の方で質問される方があれば、挙手をお願いします。

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◯郷野洋次郎
 ちょっと2点ほどですが、確認というかあれですけど、先ほどちょっと聞いたんですが。

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◯委員長
 松島委員、ちょっと待ってね。

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◯松島道昌
 はい、ありがとうございます。

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◯郷野洋次郎
 景観基本計画策定の件でちょっとお伺いしておきたいんですけども、東京都が来年4月から景観法に準じてですね、条例改正するというふうになっております。この前一応アドバルーン的にかなり新しい、今まで義務規定よりは強化するということでもって罰則までなるっていうような報道されておりましたけども、そういったことをにらんだときに、先ほどから論議されているとおり23区でも8区に及んで、限定的な部分でしょう。当然景観というのはある程度限定されるものと私は思っていますけども、しかしながら具体的に8区でもって高さを制限しながら、それが高度地区の高さ制限等ですけどもやっているという、こういう状況の中でですね、景観の基本的な計画を策定するに当たっては、どの辺にですね、視点というかな、つまり板橋区でも東京都が条例改正する。しかも04年に国でもって景観法ができたという法的部分を含めましてですね、法律ができた、国で。東京都で条例ができて条例がもっと強化される、そういう外のラインの中でもって、板橋区の景観基本計画というものは一体どういった位置づけ、どういったことを考えた上でこれから策定されようとしているのかと。
 今論議があるとおり、板橋区が具体的な地域限定しながらでも、少なくても常盤台は東京都のしゃれまちという、つまり景観に景観条例の中の一環としてですね、こういったふうに認定されたという指定されたという重点地区として。景観の上で重点地区と指定されたということはですね、やっぱりそういった板橋区にもそういった景観を大事にこうしていこうというところが指定されたということもこれはすごいことだと思うんだけど、それに対してそういったことを踏まえた上でですよ、これから板橋として基本計画でどういったふうに形づくっていくのかと。ただ基本計画というものをつくるのじゃなくて、もうこうやって走っているわけだから、それを踏まえた上でどういったふうにして、これから板橋区が効率が上がるように効果的な部分をやるかということに対して、どういったふうに考えた上で当事者の主体者として考えていらっしゃるかとか。
 また、どの辺を着地点としていこうとしているのかと。単なる行政のですね、景観も含めて大事なのがあって、それで計画じゃなくて、板橋も具体的な視野を入れた上でやっていかないとですね、僕は計画だけではと思うんですけど、その辺具体的な面まで含んだ上でのものを皆さんで審議をやった上でつくり上げようとしているのかどうか、その辺ちょっと。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 基本計画の策定の考え方とあるいは今後その策定あるいはその先をどう見て、どのように考えているのかという質問かと思いますが、まず基本計画、景観基本計画自体は皆さん区民の方々が考えるに当たりまして、考えるための指針であるというふうに考えてございます。それが1点。
 ただ、指針とはいえ、それをつくって指針です、はいどうぞというわけには、なかなかそれだけでは現実的な景観が良好な景観が形成できるわけではありませんので、具体的な景観基本計画の中には具体的な施策の取り組みですとか方向性、その辺までは示してやっぱりいかなきゃいけないのかなというふうに思っております。
 どの辺の着地点ということになると、景観基本計画としてはそういう着地点、基本計画の着地点になろうというふうに思いますけれども、今申し上げたように、その計画をつくってそれでよい景観というのはそれだけではできませんから、具体的な取り組みはやっぱりしていかなきゃいけない。そういった取り組みをしていくという結果が1つ、法体系上は景観計画であったり、景観地区ということになろうかと思います。景観地区ということになると都市計画の手続が必要なもので、かなり制約といいますか、規制誘導の性格が強い内容であると。そういったものも見据えた形で取り組みをしていきたいというふうに思っております。

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◯郷野洋次郎
 大体基本計画とかそういった計画については、あくまで確かに方向性とか指針とかそこまで仮定してつくられるというものが通常でしょう。そういった面では、まず第一歩を踏み出していくということについて論議していくことはいいんですけども、少なくとも私はですね、東京都がこういったしゃれまちの条例でもって指定した地域について、従前からいわゆる地区計画として、つまり地元住民の方々が3分の2以上とらなきゃどうしようもないというこういう現状があってですね、それがなかなか進まないと、実際の話。
 そういう中にあって、行政としてですね、例えばそれを分化したいろんな分けてですね、線引きした上で、それで今の全部じゃなくてもこの部分的に含めて進める。基本的には参事がさっきおっしゃったとおり、要するに地域の方々の合意形成というのが非常に大事だと、それは当然でしょうけども、やっぱり他の8区が果たしてですね、8区のいろんな30メートルだ、20メートルだなんとかというそういった高さ制限、高度地区の高さ制限したということを踏まえた上でも、じゃ全部そういった地域のですね、合意形成を視点としてやったかというとそうじゃなくて、やはり行政としてこの内容、区のここについてはやっぱり住民のいろんな意向を踏まえた上で高さは、こうやっていこうという、こういったことでやったんじゃないかと思うんですが、その辺はほかの8区については全部ですね、地域住民の方々のそういった強い要望、要するに出たからできているのかと、その認識はどうでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 先ほど8区の例の中では、何区かそういったこういうことでということもお話を申し上げました。新宿区の場合ですと、住居系がほとんどのところでありますし、ほかの区ではそういった住居系のところだけじゃなくて、限った位置での高さの制限というのもあります。それはそれぞれの区の事情といいますか、あるいは地域のそういった意向もあったんだろうとは思いますけれども、そういったことで決めてきたというふうに思っています。
 これについては、3分の2であるとかそういった手続ではなくて、行政が指導をして、高さ規制としてここの地域はやっぱり幹線道路沿道ではあるにしても、いろいろな意味から高さを制限しようですとかあるいは練馬区なんかはそういった意味での取り組みですし、それぞれの区の事情によって違っているということでございます。そういうふうなことです。

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◯郷野洋次郎
 まさにですね、おっしゃったとおりだと思うんです。ですから、私が申し上げたいのはですね、いわゆる東京都でもって条例でですね、しゃれまちでもってそういったような重点地区として指定したという、ここにやっぱりリンクして考えたときに、一方から先んじて住民の方々がそういった面で常盤台についてはこうしたいんだということを意向をある程度踏まえたときに、やっぱり行政ではもう一歩進んでですね、まずじゃあ突破口として、今の考えで全部でなくてもいいから、やっぱり住民として希望しているその地域を含めた上でというそういった前向きになってから、行政主体のいわゆる指定してですね、やっていくと、こういったことは無理なんでしょうかね。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 オール板橋的な話と常盤台の話とちょっと分けて考えた方がいいのかなというふうに思うので、常盤台という意味で話をいえば、私ども行政側の考えとすれば、商業地域についてはあそこは容積500という指定もされてきています。これは48年の指定当初からそういうふうな用途地域の規制になってございます。48年から時代を経る中で当初ロータリーを中心とした外縁の部分が若干広がってきてはおります。そういうふうな指定をされているところに高さ制限をしていくというのは、そもそもの都市計画の決定の内容からするとそぐわない内容であるということで、したがってそういった地域の方々が望むのであれば、それは地域の方で合意を図ってやっていっていただきたいというのが今のスタンスです。
 そもそもそういうふうになりましたのはどういうことかというと、かつて平成の初めに区として地区計画の取り組みを地域と一緒になって、ある意味では区が主導してきた経緯で取り組んできたことがございます。それが途中で成立しなかったということもあります。その中にあっても、そのときでさえ、商業地域の高さはこうしようという考えは持ってございませんでした。そうしたことからしますと、ここで区の側がそこのところの高さをこういうふうにするんだというふうなことで主導を持ってやっていくというのは、ちょっとこれまでの経緯からすると違うんではなかろうかというのが今の認識でございます。

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◯委員長
 いいですか。

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◯広山利文
 先ほど板橋区全体と常盤台というお話でしたけど、ここの用途地域を指定する手続については、いずれにしても板橋区が提案するということが手始めになるんじゃないでしょうか、その点いかがですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 用途地域の手続をどういうふうにするかというお話でございますけれども、用途地域、特に色ですとか、容積、これが用途地域の決め事ですが、これは東京都の権限というふうになってございます。東京都は、16年に最終的に今の用途地域を決めました。その際に用途地域の指定基準というのを決めていまして、用途地域を変えるということについては、その地域の目指すべき目標、地域の目指すべき姿を明らかにした上で変えましょうということでございまして、これは具体的にどういうことかといいますと、その地域の目指すべき目標というのを地区計画という形で、この地域はこういうふうに例えば商業地域ではあるけれども、高さの制限を加えるということによって、あわせてそういった地区計画とセットでやっていきますというのが考えです。ですから、用途地域だけ今これをこういうふうに変える、区が提案をする、発議をする、そういうことでは、ちょっとこのケースは進んでいかないということです。

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◯広山利文
 いずれにしても、東京都の権限ではあるけれども、提案していく資料を提供していくという基準に沿う形での東京都への申請というのは、板橋区がすべきといいますか、板橋区が始める手続じゃないんですか。どなたが、東京都が板橋区に相談なく何かをするという問題じゃないように思うんですけど。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 東京都が勝手に決めるというものではないことは確かでございます。しかしながら、ここのところで区がこれを変えていくということについては、その発議は認められないということで、というのは先ほども言ったように、地域の目指すべき姿を決めた、あるべき姿あるいは目標を定めてセットで考えてくださいというのが今の指定の基準でございます。先般、西台の地区計画の報告をさせていただきました。その中でもそういった地区計画ということをあわせて用途地域を変えるということを東京都が認めているといいますか、東京都の用途地域の指定の進め方ですかね。ですから、西台の場合ですと、区としては地域の方々とこういうふうな地区計画をまとめてきた。それに合わせて用途地域を変えていただきたいということで、それは区から発議をしているということでございます。
 繰り返しになりますけれども、用途地域だけ、この商業地域のところの500を400にするですとか色を変えるですとか、そういった発議は今指定基準がありますので、それからすると区から発議することはできないと。それだけで発議をしていくというわけにはいかないということです。

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◯広山利文
 そうしますと、高さについてこういう陳情が出ているという中で、今の課長さんの話だと、高さについても例えば今回は商業地域であるけれども、高さについての制限という提案はできないということでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 高さといいますのは、ほかの区の先ほど紹介した8区の例は、高度地区という都市計画がございます。その都市計画の中で絶対高を決めているわけです。今私どもの板橋区内で高度地区ですと、第1種高度地区、第2種高度地区、第3種高度地区あるいは絶対高と、逆に最低限高度地区というのがあります。第1種は北側の車線の制限になります。絶対高、最低高度地区というのは、都市防災不燃化促進事業をやっている地区で7メートル以上のものをつくりなさい、以下は認めません。そういうふうな高度地区を決めているわけですけれども、この高度地区の決定区分は板橋区になります。ですから、これは用途地域とリンクしないといったら、先ほど申し上げた用途地域の指定基準ということからすると、それとは全く別というわけではないですけれども、ジャンルとして違いますよということなんで、それを決めるのは区ですので、先ほど来議論が上がっていますように、ほかの区も検討も始めているんではないかといった意味で、私どもの区もそういった検討をすべきものであるという認識は持っているということです。

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◯広山利文
 大体その流れがよくわかりました。
 実は常盤台もそうなんですけれども、駅前にそういう商業地域という設定がされて、駅前の環境というか、そういう自転車だとか何とかという公告物ということで、将来的には商業地域に指定されているという大枠の中でいえば、また別な形での開発といいますか、それを意図する提案も出てくるんじゃないかと思うんですね。現状では、商業地域については用途指定がされて、商業地域としてされていて、高さについてもそんなに規制するものがないということになれば、そういう意味ではここの地域は敷地があればの話ですけれども、高さ制限なく500ということはありますけれども、かなりの建物が建つということになるんじゃないかと思うんですが、現状では。その点いかがでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 商業地域についていえば、区の中で割と高容積、容積の高い指定、600から400、400から500、600というふうな指定がされております。そういうふうな高容積で指定されているのは、やはり駅の周辺であるとかこれまで商店街といいますか、そういうふうな商業活動を中心として進めていくということから高容積を指定していますので、高い建物はそういった意味で建てやすい状態であることは間違えない。じゃあ、後ろ側の住居地域の環境は高いものが建てると困るじゃないかという話でいえば、裏の住居系の地域には日影規制というのがございます。これは商業地域で10メートルを超えているものが裏の住居地域に影を落とすということがあれば、その裏の日影規制がかかるわけですので、裏の環境といいますか、そういった意味での日影等の環境についていえば一定程度配慮、法制度上配慮しているような法制度の仕組みになっているということです。

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◯難波英一
 今の法体系が時代おくれになってきているから、こういう景観基本計画もつくろうという流れになってきていると思っています。この基本計画の完成はいつの予定なんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今年度から初めまして来年度にまとめていきたいというふうに思っています。

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◯難波英一
 それで、お伺いしたいんですが、その中の具体的施策がツリーになってくると思うんですけども、その中の一つに常盤台も入ってくるんじゃないかなと思うんですね。景観地区の指定ということが言われておりますが、景観地区の指定は住民何名以上の賛成で指定できるんですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まず、景観基本計画の何ていいますか、施策の3つのうちの一つだという話についていえば、具体的にどこだという話ももちろん考えていかなきゃいけないところなんですが……
         (「それまだ答えなくていいですから」と言う人あり)

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 ああ、そうですか。景観基本計画については、住民のどういうふうな合意についてどういうふうに考えるのかというご質問だと思います。景観地区もこれも都市計画でございます。ほかの都市計画同様、これは住民の方から提案することができます。その提案に当たっては3分の2ということになります。

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◯難波英一
 それでですね、3分の2ということ、景観地区ということ出ました。景観地区と用途地域、これどっちが優先するんですかね。イコール地区計画というものがあって、これが用途地域が決まったということですが、例えば景観地区が決まりましたと、どっちを優先することになるんですかね。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 優先という意味がちょっと理解できませんけども、景観地区で内容を具体的に建物の高さを決めるですとか、壁面の位置を決めるですとか、色ですとかそういったものを決めることができます。そういった内容は、もちろんほかの用途地域で言っている規制ですとか、用途地域を含めて基準法でいろいろな規制がございますけれども、そういった規制も、いずれの規制もある意味ではかなわなきゃいけませんので、どちらが優先であるというんじゃなくて、いずれのものも満足しないといけなくなってくるということです。

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◯難波英一
 いや、もっと具体的に聞きますと、今、常盤台地域の用途地域がありますよね。そういう地区計画が上がっていると。ここに丸ごと景観地区として地区計画をかけたいと。3分の2以上の同意をとって今用途地域とあるけども、ここに高さ制限を含めた景観地区の計画で3分の2以上得たと。そうすると、これどっちが優先することになるんですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 いや、ちょっと整理をさせてもらいますと、どっちのというよりは、いずれの都市計画も満足しなければいけないということになりますから、ローカルルールである景観地区ですとか、地区計画というものについていえば、それの方が優先というわけじゃありませんけれども、ベースのものに対してもう一つルールを重ねているわけです。ですから、重ねているルールも当然かなわなきゃいけませんと。ベースのルールも当然かなわなきゃいけませんねと、そういうことでございます。

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◯難波英一
 そうすると、これは結局ガイドラインを設定してやろうが、景観地区を設定してこの人たちが運動しようが、要はこの地区計画、用途地域の設定、地区計画でもって変えない限り、高さ制限については変えられませんよという結論になるわけですよね。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 ガイドラインといいますのは、今地域の方々がまとめているガイドラインは、しゃれまち条例と、東京都の条例に基づく内容でもって決めているわけです。そこで、高さを今一定程度、例えば……

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◯難波英一
 ちょっといいです。質問の趣旨をもう一度私がやります。ごめんなさい。
 質問の趣旨からいくとですね、要は今ガイドラインを一生懸命やっていらっしゃるわけですよね。景観地区というのは、要するに基本計画ができて、景観地区をやって、3分の2でもってやっても用途地域と矛盾するわけでしょう。満たしたものでないと景観地区というのは、要するに成立しないと。どっちが優先する。どっちが優先じゃなしに、これを満たさないとだめなわけでしょう、この用途地域というのを。だから、要は言いたいのは、結論的にはこの運動をしていらっしゃる方は高さ制限をかけたいということなんですよ。でしょう。だったら景観地区を設定して基本計画に基づいてできたら、それに基づいて高さ制限もできるような法体系に変えないとだめなわけでしょう。今の法体系じゃできないわけでしょう。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今の法体系で高さ制限とかそういったものいろんなやり方があるわけですけれども、それは整っているわけですね。1つは、今商業地域を申し上げれば、商業地域では都市計画として高さ制限をかけていないということがある。ですけれども、そこで商業地域に高さ制限をするためには、先ほどから議論になっています高度地区という都市計画で進めていく方法、それともう一つは地区計画ということで進めていく方法、それともう一つは景観地区ということで進めていく方法、そういうふうな幾つかの方法があって、それは制度的には整っていると。それらの例えば地区計画で、私どものほかの地区では地区計画によって高さ制限をしていますように、それは条例を定めて、地区計画での制限に係る条例という条例を決めることによって建築基準になるわけです。そうすると確認申請の際に、この地区計画では高さ規制がかかっているから、その高さ以下じゃないと確認がおりないというふうになるわけです。
 その一方で、今地域の方々が進めているのはガイドラインということですので、これはしゃれまち条例に基づくガイドラインですが……
         (「それはわかっているんです、それはわかっている」と言う人あり)

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◯難波英一
 要は言いたいのは、ガイドラインで今やっている運動が今のことからいくと、ガイドラインイコール景観地区の計画でもないわけですよね。またガイドラインから景観地区に移行する、また手続が要るわけでしょう、手続が。そこで景観地区に移行したら、そこで手続で、そこで今度は3分の2以上をまたとって、またとったあげく、今度やっぱり用途地域があるから、そこでまた条例なりまたそこで限定的につくらなくちゃいけないというこういう何段階かの手続ということがあるわけでしょうということの課題から、今やっているガイドラインの運動が直接的に結びつくようなことを考えなくちゃいけないんじゃないですかということを聞きたいわけですよ、ここに。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 基本的にはガイドラインとして、今こういうふうな内容がオーソライズ、3分の2の地域の方々の了解をとれるならば、その中でこういったものが景観地区になじむかどうかという議論は、個別例えば高さのほかにいろんなものがあります。その個別な議論はあるにしても、考えとして、大きな考えとすれば、そういったガイドラインがまとまっている3分の2であるならば、これを例えば地区計画にしていくという方法もあるんですけれども、景観地区でもいいですが、そのときには改めてまた3分の2の議論は、私はする必要がないというふうには思っています。そういった意味でのだんだんグレードアップしていくような形で進めていくというのは、私どももそういう必要があるだろうということで認識しているところです。
 ですから、基本的にはそこで3分の2の議論はまずないということと、それと例えば地区計画をつくれば、地区計画で決めた内容を条例化しますから、用途地域のときに条例化をするとかということは必要ないわけで、あるいは高度地区をそこでまた議論するということは1つ地区計画の中で高度地区という内容を決めているわけですので、高度地区というとほかの区が全区的に取り組んでいる、新宿区なんかやってきた、それはもうそこで高さというものを地区計画の内容に決めてきたわけですから、改めて高度地区をそこでかけましょうという話はない、そういうふうな手続をする必要はないわけですね。
 ですから、繰り返しになりますけれども、今ガイドラインとして固まっていっていただければ、そういったものを含めてグレードアップしていく。そのグレードアップしていくということについて私どももそういうふうな考えでいますので、それは円滑にスムーズにやっぱりそういう作業をもしやるとすれば、やっていく必要があるというふうに思っております。

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◯難波英一
 そうすると、今の参事の答弁から考えると、もう今ガイドラインの活動をしていらっしゃることが、ある意味イコールフィットではないけれども、イコールフィットに近い地区計画を決定している運動に直結してつながっていると、ある意味。という認識だというふうに伺ったんですけど、だとするならばやっぱりサポートするのもですね、それと同じぐらいのですね、サポートがやっぱり必要なんじゃないかなと。イコールフィットに限りなく近い、それでもってスムーズにですね、実現に近づいてくるんじゃないかなというふうには思っているんですけども、これに対する認識だけちょっと。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まさしく言ったように、そういったガイドラインをステップアップしていくということは、私どもも考えているところでございます。今しかしながら一方で、サポートが必要なのではないかという意味でいえば、今そこの賛同の作業を進めていて、その賛同がどうなるかわかりませんけれども、例えば10の数がいるとしますね。10名の。そのうち1人あるいは2人しか得られないという中で、行政側がそれをサポートして、いや、こういうふうなガイドラインがあるんだから、これを了解してくれなきゃ困るという話ではないだろうと思うんです。やはり賛同している方が幾らかいて、そういう意味では3分の2という10人のうちの7人が賛同しているということならば、それは区として次にステップアップをしていくということのサポートなりあるいは区としてやっていくことができるだろうということでございます。

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◯難波英一
 ちょっとこれだからそこなんですよね、問題は。サポートをするに当たって、こういう形だったら実現可能ですよと。ここはもうちょっと緩めて、ここはもうちょっとめり張りを出してというそういう密着型のサポートの中で、コミュニケーションをとりながらそれできないんですかね、無理なんですかね。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 その辺の具体的な内容についてこういうふうに考えた、もうちょっと緩く考えたらいいあるいはここは引けないところなんだからもちょっとこういうことでやったらいいだろうというようなお話、それは私ども具体的な相談としていただいているわけではありませんけれども、これまでもガイドラインの議論の中では、とりあえずまとめられるところで当面まとめていくですとか、そういうふうにやっていったらどうでしょうかというのは、東京都もそういう提案していると聞いていますし、私どもも会うときにはお話をしたり、あるいは高さについてもそれはノー天井でいるよりは幾らか制限はした方がいいだろうけれども、その制限は20で仮に横向かれるよりは、ノー天井じゃない数字であってもいいんじゃないですかと、そういうお話はこれまでもしております。部分的にという話についていえば、地域の方とすれば常盤台だけですという話もあるんですが、その辺地域の方々ももう一回考えていただきたいなとも思いますし、また必要が具体的な内容についての御相談があれば、私どもそれは乗ってお話を聞いて考えていくということはやぶさかではありません。

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◯松島道昌
 郷野委員、難波委員がいい質問というんですか、私がお聞きしたいところを聞いていただきましたので、私からは1点だけお聞きをしたいと思いますが、先ほどの質問の続きでした。
 先ほどの質問は、絶対高さ制限を導入することは無理なんですかという質問に対して、参事は絶対無理とは思わないという答弁だったと思いますが、そうでしたよね。その先をお聞きたいものですから、そこを確認したい。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 俎上に上げるということも申し上げましたし、俎上に上げるということ限りで言えばない、あり得ないものを上げるというわけではありませんので、そういった結果は別としてもということを含めて、絶対ないということはないということでお話したということです。

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◯松島道昌
 長い答弁でしたので、もう一回整理しますと、絶対無理だとは思わないということだと思います。じゃそこでお聞きしたいのは、じゃどうしたらできるんですか。絶対無理じゃない、いやなかなか難しいという意味も含めてなんでしょうけれども、絶対無理じゃないとしたらこれどうしたら折り合いがつくんでしょうね。そういう参事に聞いていれば、区役所全員の皆さんで専門家、私は素人ですよ。しかし、区の職員の方々です。ここで知恵を板橋的なモデルを出していただいて、どうしたらここに折り合いをつけることができるんでしょうか。絶対無理でもない、じゃどうしたらできるんでしょう。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 折り合いをつけるというお話が、ちょっとどういう意味での折り合いというのかわかりませんけれども、先ほど来話になっていますオール板橋としてのそのことのとらえる視点、この地域のということで申し上げれば、商業地域で絶対高さを決めていくということは、私ども行政側からは今の都市計画、これまでの経過を踏まえると適切ではない。整合がとれないのかなというふうに思います。したがって、商業地域で考えるんであれば、そういうふうに行政側はそういうふうに考えるのは、おかしいよという話はちょっと置きまして、そういう考えならば私ども地域がまとまってこういうことで合意を図っていきますよ。それをそこまでやれば行政の人も私ども、それを違うと言わないでしょうといえば、それは私ども今全くそう思っていますので、ただ地域がそういった意味での合意を図っていただきたいというのが今の考え方です。

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◯松島道昌
 1点だけすみません。
 この間、先般の一番最近きょう質問したところですが、写真展のあの主催者はどこなんですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今そのお知らせをいただいた内容をちょっと持ってきていなかったんで、たしか何名か団体のいろんな団体の連名だったと思います。記憶しています。

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◯松島道昌
 どんな連名だったでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 しゃれまち条例に基づくしゃれまち準備協議会あるいはケヤキの会あるいは常盤台の景観を守る会の常盤台まちづくり委員会だったというふうに記憶しています。言い忘れました。町会も入っておりました。

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◯松島道昌
 基本的なのはやはり区役所がこれまで常に協働していく、町会も入っている。むしろ町会を主導して。失礼しました。まさにそこが私は大事なところかなと思う。地域の方々がさまざまな人たちがやっぱりこの地域を愛する人たちというくくりの中で一緒に活動して、行政としては積極的にこれを支援していかなきゃ。中に入ってですね、いっていただきたいなというふうに要望、最後は要望です。
 以上です。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 区として景観基本計画を策定するに当たって、建物の高さ制限条例の制定を目指しているものではないと思っているわけですけれども、それは先ほどのいろんな話の中で絶対できないものではないというような話もあったわけですけれども、また陳情第10号、第29号に対して、しゃれまち条例に基づく常盤台地区のガイドラインについては東京都の支援、または今後区の支援によってですね、地権者の確定がなされ合意を図ろうと努力をしているところでございますので、その経過を見て継続を主張したいと思います。
 また、231号については、地域としてガイドラインがまとまるように努力をしてほしいと。今後の推移を見守っていきたく、継続を主張いたします。

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◯広山利文
 私は3つの陳情があります。今議論していまして、やはりこのまま一定程度時間が過ぎていくということになれば、先ほど議論の中であったように商業地域にはそういう意味では規制がないと。高いものが建てやすい状況にあるということを考えれば、確かに法体系上はあるということなんですけれども、現在住んでいらっしゃる方の意向とすれば、一定程度の規制をして、高さ制限を加えて、町並みを保存しようと。住み方を含めて必要じゃないかという必要性を私自身感じております。
 しゃれまちの問題もありますけれども、現実には相当な長い道のりと労力というのが予想されるといいますか、ご苦労があることもいろいろお話を聞いて思っております。そういう点では、板橋区がどういうまちづくりをするのかという基本線を出していただくということもこの板橋の景観を守ると、つくり上げていくということにも関連するんじゃないかというふうに思いまして、陳情の10号、29号、231号は採択を主張いたします。

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◯委員長
 広山委員、231号、第1項、第2項、第3項については採択という前回は、第4項については継続なんだけど、それでいいですか。

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◯広山利文
 はい。

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◯松島道昌
 一括ということでございますので、例外を除いて1点継続、第4項だったでしょうか、それを継続とする以外、採択ということに思いますが。

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◯委員長
 社ネ無の方はですね、陳情第10号第2項、陳情第29号、これについては継続と。

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◯松島道昌
 それを変更いたしまして、一括ということでございますので。

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◯委員長
 いやいや、一括じゃないよ。それぞれのご意見を伺って。

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◯松島道昌
 わかりました。そのように。

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◯委員長
 その意見に従って採択をとりますから。

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◯松島道昌
 了解いたしました。
 まず、前回継続を主張いたしました10号、29号、これを採択とさせていただきます。
 そして、231号については4項を継続審査として、1、2、3を採択といたします。意見を述べさせていただきます。
 答弁の中にもありましたように、23区の中でも絶対高さ制限を導入している区がふえております。その背景は規制緩和の中で良好なまちづくりということが難しくなっているという中で地域視点と、行政と住民が一体となってその解決のために動いているわけです。本区においても同じような状況というのがあるわけです。
 とりわけ、この常盤台地区におきましては、東京都がしゃれまちの指定をしてですね、その歴史的な価値、景観の良好な町ということに注目をしていただいている地域であることはだれもが認めるところであります。その地域を将来にわたって保存していくということはですね、これは今生きている人間だけじゃなくて、将来の板橋区民にとっても共通の財産だというふうにも思うわけです。ですから、今やるべきことは、それを私どもが区民の負託を得てこの場に座っているわけでありますけれども、そういう区民の願いを実現することだろうというふうに思っています。そういう中で絶対無理ではないという発言もあったわけです。難しいということは承知をしております。さまざまな調整をしなければならないということは承知をしているわけでありますが、しかしそれを進めていく上でもこの採択をすることによってですね、区民要望を実現したいというふうに考える次第でございます。
 また、区の所管の皆様にも、ぜひその努力をしていただきたいというエールを送る意味でも採択を主張いたします。
 以上です。

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◯難波英一
 昭和48年当時に用途地域設定をされたということに対しては、今やはり時代が変わってですね、もう一度見直しになってきているんじゃないかなというふうに思います。このケースは、本当に今まさしく景観の基本計画を作成するに当たって、常盤台のこのケースというのは本当に板橋区のモデルケースになるケースだと思いますので、そういう意味ではしっかりとサポートしてですね、入ってですね、板橋区の基本計画の根幹になるようなサポートをしてですね、ぜひ成功させていただきたいというように思います。
         (「賛成意見」と言う人あり)

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◯難波英一
 はい。ただし、そういう法的な問題がですね、絡んでいますので、どこの自治体行きましても最終的に成功しているケースというのは、やはり地域住民と行政がしっかりとタイアップをした中に初めて成功しているという実例がたくさんございまして、そういった意味では私たちは議員というか、条例を制定して、法律の中でそれを運用していくという立場でございますので、その法的な部分のですね、ものがもっと明確に解決をできるということに関していえば、そこは積極的にちょっと採択はしづらいということで、結論的にいいますと継続ということにさせていただきたいと思います。
 第10号の2項ですか、継続。それから29号、継続。それから231の1、2、3、4とも継続とさせていただきたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので項目ごとに表決を行います。
 陳情第10号 ときわ台の景観と住環境を守る陳情 第2項 高さ制限条例の件、陳情第29号 「(仮称)板橋区の住環境と景観を守る条例」の制定に関する陳情、及び第231号 常盤台の景観と環境に関する陳情 第1項、第2項、第3項につきまして、なお、審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りします。
 陳情第10号第2項、陳情第29号及び陳情第231号第1項、第2項、第3項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(4−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。よって、陳情第10号第2項、陳情第29号、及び陳情第231号第1項、第2項、第3項につきましては継続審査とすることに決定いたしました。次に、お諮りします。
 陳情第231号第4項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認めます。よって陳情第231号第4項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第13号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯建築指導課長
 陳情第13号のその後の経過についてご説明申し上げます。
 1点目の地区協定の締結の件でございますけれども、これは10月末日に陳情者の方に状況を伺ってございますけれども、話し合いには至っていないというふうな状況で、進展はしていない状況でございます。
 2点目の屋根つき車庫をつくらないように指導、監視すること、これについては11月の初めに現地を確認してございます。これも工事が行われていませんので、状況に変化はございません。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手をお願いいたします。
 ありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 継続とさせていただきます。

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◯委員長
 お諮りいたします。
 陳情第13号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を継続審査することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第13号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第28号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 この件につきましては、陳情第28号につきましては、施行時期がまだ決まっていないということでございまして、状況の変化はございません。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 今特段の変化がないということなんですけれども、この案の計画が出されて、この陳情は15年9月に受理されておりまして、期間的には3年経過しております。この計画が出されて、実際工事が始まらないということで土地はそのままということなんですけれども、こういう場合にいわば野ざらしされているような状況があるわけなんですけれども、手続的にですね、例えばそういうふうに建築確認をとって、そういう意味では何年たとうが継続されるものなんですか。その計画、工事事業者が決まらないということで今現状があるという報告なんですけれども、建築確認という点では、そういう意味では計画が出されて、その建築確認の書類が取り下げになるか、中止になるか、そういう手続がなされない以上は、永遠に引き継ぐ、そういう書類的にはそういうものかどうかをまずお聞きします。

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◯建築指導課長
 一旦確認を受けたものが有効かどうかと、永久的に有効かどうかというふうなご質問かと思いますけれども、確認を受けたものが、これは時間が何年たったら、これまでに着工しないといけないというふうな定めはございません。ですから、時間的にいえば法改正がなされて、それがもう建たなくなるような状況になければ有効というふうなことが言えます。
 以上でございます。

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◯広山利文
 そういう点では、何年かたつうちに周りが変わっていって風化すると。ところが、ある日突然またこういう形での建築がされると。実は、確認がとれていたんだというような状況も、当然今の話ですと出てくるわけなんですが、現状は法律的にはそうなっているということになるとすると、板橋区としてそういうものについては依然継続してそういうふうに見ていく必要が求められるといいますか、例えば来年になってこの案が審議未了になっていくといったときに課題としては残るわけですよね。こういう状況が、建築確認がされても工事がされないような状況というのが、状況が残ると思うんですけれども、そういう場合は区としてはこういう問題についての責任というとちょっと押しつけがましいことなんですが、1回陳情が上がっているものについての取り扱いというのは、そういう意味では工事が成立して工事が終わるまでの間というのは見守っていくといいますか、そういう意味での物件といいますか、建築物についての監視といいますか、注目というのはされ続けるものなんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 議会の陳情は別としましても、私どもこれについては相談を受けて、それについて相談、調整を図りやってきておりまして、今の段階でいえば工事着手してございませんけれども、事業主側は施行者が決まればその工事説明をするということで、私どもにも表明しておりますし、地域の方にも表明をしておりますので、今後着手の段には、そういうふうなことは約束を守っていただくように、これは議会の陳情とは別に当然私どもしていかなきゃいけない。仮に設計事務所も何年もついているというわけにいかないような事態が生じたとしても、事業主に対してはこれはということをやっていっていただく。設計事務所がほかの設計事務所に変わろうが、ほかの設計事務所が管理者としてつかなきゃいけないということもありますし、そういった人がやるか、事業主みずからが説明、工事について説明するかあるいは施行会社が説明するか、それはいろいろあろうかと思いますが、今後のそういう事態が生ずれば、その事態に合わせてまた地域の方々からも話が上がってくるでしょうし、それについて相談を受けていくということになります。

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◯委員長
 そのほかありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 マンション建設なんかについてもそうなんですけれども、看板が出されて、いつ説明があるのかなと。今のような施行業者が決まってからということでずるずるなっているものも私の近辺にはございます。そういう点では、いわば言い方悪いんですけれども、関心があるときには肩透かしという言い方悪いんですけど、時間稼ぎやってですね、一通りほとぼりが冷めたころ決まりまして進めましょうというようなちょっと変な意図も感じる建物がこの間ありました。そういう点では、現状ではちょっと不明なところがまだ残されております。この点では、私は継続を主張したいと思います。

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◯委員長
 いいですか。
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第28号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を継続審査することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第28号は継続審査と決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第85号 40階建て超高層ビル・140億円もの税金投入の上板橋駅南口再開発の中止を求める陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯再開発課長
 前回審議以降の経過についてご報告申し上げます。
 現在組合設立に向けて同意取得活動を展開してございますが、この前段で組合設立の借地権、利得借地権の方について権利者数を特定する必要がございますので、借地権の申告の受理を9月1日から10月2日までの期間で行ってまいりました。その結果、現在借地権の申告数は38件、その他借地権、登記の方が1件ございますので、組合設立同意対象権利者と申しますか、そういった権利者の方は借地権者については39名という権利者数が確定してございます。土地所有者の方は69名で合わせて108名という権利者数が組合設立同意対象権利者ということに今決定してございます。
 あわせまして、前回審議のときも行ってございますが、現在モデル権利返還の個別提示、説明を続けているところでございまして、あわせて組合設立の同意依頼活動というものも行っているところでございます。モデル権利返還については、約7割の方に説明が終了してございます。それにあわせて組合設立の同意活動については、実質的には9月末ごろからその説明をしながら依頼活動をしているところでございます。現段階、昨日までのカウントで40名の方から同意をいただいてございますが、お一人共有の方がおりますので、権利者数カウントとしては39.5名というふうに、パーセンテージでは約37%という状況でございます。
 現場の状況でございますが、同意書の取得活動になかなか時間を要しているというのが実情でございまして、この間、モデル権利返還もかなり精度の高いモデル権利返還を説明しながら、同意書もいただいていると。お願いしているというような状況で、準備組合と区が連携して進めてございますが、権利者の皆さん、今回は組合設立をするための正式な同意書の提出ということで、今慎重になおかつ真剣に受けとめていただいて、検討していただいているということで、同意書等を出すということについてもそれなりの時間を要しているというのが実情でございます。
 また、その背景には、現在やはり土地の評価額というものが昨年ぐらいまでは下降線でございましたが、ことしになってきてさきの基準値、7月1日付のそれで上昇していると。上板橋でも近傍のところで3%以上も上昇しているというようなことで、資産評価に対してやはり慎重な受けとめをされているというのが実情でございます。
 またあわせて、きょうもいろいろな活動がございましたが、未同意の権利者の皆さんの活動というものを、こういった組合設立に向けた活動にあわせてかなり顕在化をしているという状況がございます。やはりそういった問題の状況が解決をしなきゃいけない大きな課題ではございますが、権利者の皆さんにもやはりそういった影響もありますので、慎重に現在判断されている権利者の方がいらっしゃるというのが現状でございます。
 今後のスケジュールでございますが、こういった状況を踏まえて、私どもも組合の設立の認可申請、若干時期を延期して年末、12月末ぐらいに現在目標設定しているわけでございますが、予定どおり認可申請があれば組合設立年度内というものを目指している状況でございます。来年度以降のスケジュールでございますけれども、これについては規定のスケジュールと同様でございまして、19年度に権利返還の認可がおりましたら、工事に年度末に着工して、その後、工事の完了については実施計画どおり22年度という目標で取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 今の説明の中で地権者が同意書の同意に慎重になっていると。その背景にはやっぱり当初の土地の評価と現在の評価が大分違ってきたということも、今お話がありました。そしてけさですね、正面玄関でこういうチラシを配られておったんですけども、課長、参事、これ持っていますか。この中にある地権者の80%とかこういう中を見てですね、これに対して区の思っていること、また現在出したものとのパーセンテージが合っているのか、違うのか、その辺はどうなんでしょう。

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◯再開発課長
 けさ配られましたチラシでございますが、8割以上の皆さんが反対ということと、地区内で住んでいる方で賛成されている方は13%という具体的な数字をお示しされているわけでございますが、私ども今賛成の賛同率というのは、現在同意書をまさに集めている途中でございますので、この辺は私ども正確に何%というふうに申し上げるのは控えたいと思いますが、ただ私どもも現場でいろいろ権利者の皆さんに説明したり、意見を伺っている中では、都市計画決定のときに16年度でございますが、明確に反対されている方はやはり2割程度いらっしゃいました。その後、やはりこういう準備組合の合意形成活動、一方で未同意者の皆さんの個別の勧誘活動がございますが、基本的にはそういうことで意向の変化というものもございますが、都市計画決定のときと賛同未同意のそういった状況は大きく変化がないだろうというふうに受けとめているところでございます。
 以上です。

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◯委員長
 いいですか。

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◯川口雅敏
 いいです。はい。

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◯広山利文
 今モデル返還が説明され、同意を得る手続に今入っているということなんですけれども、この開発といいますか、組合設立については賛同者が3分の2以上必要だというふうに聞いておりますけれども、現在これは土地とか建物とかそれぞれの権利者がいらっしゃるんであれなんですけど、それぞれについて3分の2という数ですね。3分の2というのは土地で何平米なのか、建物の所有権で何人なのかというのをまずお聞きします。

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◯再開発課長
 当然権利者数で土地所有者数の方、また借地権者の方もそれぞれが3分の2以上、あと面積をトータルしたものの土地所有と借地権の面積を合算して、それで3分の2以上というのが法定の要件でございます。先ほど申し上げました現在土地所有者の方が69名ですから、3分の2以上ということになりますと46名以上ということになります。借地権者の方は、申告いただいた方と登記をしている方合わせて39名ということで、3分の2以上となりますと26名以上という権利者数になります。面積については以前資料でお出ししたかと思いますが、面積はトータルで2万5,874平方メーターになりますので、これの3分の2以上ということになります。
 ちなみに現在、先ほど37%というふうに申し上げましたが、土地所有の方は現在で25%、途中段階でございますので、途中経過ということで受けとめていただきたいんですが、借地権者の方は現在58%という状況でございます。

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◯広山利文
 当然その計画を認めて賛成であっても、この再開発の権利返還したところに住まないと、居住しないという方もいらっしゃると思います。計画によると約半数が帰らないだろうというふうに予測されておりますけれども、全く帰らない場合と100%帰った場合という試算というのも当然されていると思うんですけれども、100%いなくなったと。転出の費用を保証してもらって保証金としてもらって出ていくということもあり得ると思うんですけれども、100%残らないという場合を想定しますと、残った建物といいますか、当然権利返還で残る面積もあるんですけれども、これは当然売却という手法になる。要するにそのものは売却して工事費なりに充てるというふうな理解でいいんでしょうか。要するに、もともとは現在は半分が返るからその部分は権利床として残さなきゃいけないけれども、全員が帰らないよといったときには保証金で補てんして、残ったものは当然組合としては売却するという、売却によってその事業費を賄うというふうに考えればその事業は成立するというふうに考えていいわけですかね。

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◯再開発課長
 全員が転出した場合という受けとめでよろしいんでしょうか。
         (「ええ、大体」と言う人あり)

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◯再開発課長
 全員が転出する、極めて極端な例でございまして、こういうケースでお答えしてよろしいかどうかというものもあるんですが、あえて仕組みの中でいえば、権利返還の認可が行われまして全員が転出ということになりますと、権利についてはすべて組合に帰属するという形になりますので、それは保留床という形で売却をして事業費に充当されるという、それと当然権利者の皆さんが補償費を受け取るという形になりますので、そういった入りと出のバランスで事業の組み立てをするということでございますが、ただこれはかなり極端な例でございまして、現在50%という設定、仮定の中で事業計画を組んでいるわけでございますが、現状7割ぐらいの方、今モデル権利返還を説明しながら、当然権利返還以降、転出以降というものをお伺いしているという状況でございますが、現在明確に転出のご意向をお示しになっている方は今約10名ぐらいの方でございますので、約1割弱というのが明確に転出をご希望されているということでございますので、こういった全体が転出するというのは極端なケースはなかなか考えにくい状況でございます。

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◯委員長
 以上で質疑並び委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 この事業が成立するかという問題も大きな課題だろうというふうに思っております。それで、大きく私自身も考えているのは、明らかに区あるいは国の税金が投入されるわけですけれども、現実には圧倒的な土地を保有する所有者が当然のことながら等価交換で得た建物をですね、それに付加価値をつけて販売をする。1戸1戸が等価交換で居住すると。自分の生活を新たな土地、建物で求めるという点でいえば、説得力といいますか、私自身もそういう等価交換というのは成立するだろうなと思うんですが、実は土地をもとにしてですね、税金を投入して再開発やった場合にそのものが等価交換で入れているんだけれども、実際は販売というふうな目的に転化するわけで、結局そこには当然もうけも見込まれると、そういうふうになった場合に税金の使い道がですね、大きく持つ土地所有者の方に流れていくということを私自身思っているわけです。
 そういう点では、前回も主張しておりますけれども、税金そのものがその地域のため、区民のためというよりは、一地域にそういうお金が、数十億円が投入されることが妥当なのかどうかということも真剣に考える必要があると思っております。
 そういう点で陳情85号は採択して、区民の皆さんに還元される、区民全般に還元される政策に転換する必要があるだろうということで採択を主張いたします。

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◯委員長
 ほかに。

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◯難波英一
 防災地域もですね、つくるということで、板橋区は別にこれでもうけるということじゃなしに、安心と安全のまちづくりをですね、進めているというところで、今ちょうど最後の詰めに来ているということですね。ここで中止というような決定をした場合、さらに不安をあおり、さらに住民の方にご迷惑をおかけするというふうに認識しておりますので、ここは継続をさせていただいて、しっかりと詰めをやっていただきたいと、このように意見を述べさせていただいて継続ということにさせていただきたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第85号 40階建て超高層ビル・140億円もの税金投入の上板橋駅南口再開発の中止を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第85号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(5−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第85号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第126号 「(仮称)グローリオ板橋仲宿」ビルの建設を中止し板橋区として緑地化開発を求める陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 これにつきましては、建物は既に年度当初完成しておりまして、昨年度末ですか完成をしていまして、既に入居がされているという状況でございます。

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◯事務局長
 本件につきましては、平成18年4月13日の委員会で取り下げを打診するとの結論に至りまして、取り下げを打診いたしましたところ、陳情者の方からは現在取りまとめているが、合意には至っていないというお話をいただき、その旨、先般の8月24日の委員会でご報告を申し上げました。
 8月24日の委員会では、なお引き続き取り下げを打診するということになりまして、再度事務局より取り下げの意向につきまして陳情者に確認いたしましたところ、今現在も取りまとめているというところでございまして、まとまり次第改めてご連絡をいただけると、そういうお話でございました。
 以上、ご報告いたします。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに討論なんですが、もう既にそういう状況でありますので、意見のある方は意見をお願いいたします。

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◯難波英一
 前回同様、討論、質疑をし尽くしているということでございますので、継続ということにさせていただきたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第126号 「(仮称)グローリオ板橋仲宿」ビルの建設を中止し板橋区として緑地化開発を求める陳情を継続審査することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第126号は継続審査することに決定をいたしました。
 なお、本件につきましては、陳情の取り下げを打診することに委員会として合意をしておりますので、正副委員長から改めて陳情者へご報告いたします。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 そういうことでいたします。
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◯委員長
 次に、陳情第142号 建築に反対する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第142号でございます。
 その後の経過でございますが、現在まで建築法人については未着手でございます。そういうふうな状況です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論がある方は挙手をお願いいたします。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ありませんか。
 それでは、意見のある方、挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 だれもございませんので、代表して継続ということにさせていただきたいと思います。

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◯委員長
 陳情第142号 建築に反対する陳情を継続審査することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第142号は継続審査することに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第175号 「マンション建設規制と低層化」に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 陳情第175号につきまして、その後の経過でございますが、別段変化はございません。ただ、この陳情の発端となりましたマンション工事については、5階建ち上げてそういうふうに進んでいるという状況にございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論がある方は挙手をお願いいたします。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 なければ意見を求めます。意見のある方は挙手をお願いします。

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◯難波英一
 すみません。これ前回同様、継続ということでさせていただきたいと思います。

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◯委員長
 陳情第175号 「マンション建設規制と低層化」に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第175号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第176号 (仮称)板橋2丁目マンション建設計画に対する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 本件につきましては、工事協定等を取り交わしなされまして、建物の工事が進んでございます。現在7階の躯体を立ち上げまして作業をしている段階でございまして、今後の課題としましてはマンションの管理問題が残ってございます。管理会社がまだ決定していないため、協議が進んでいないんですが、管理会社が決定次第、協議を行うということでなってございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論がある方は挙手をお願いいたします。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 それでは、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 意見を求められましたので、代表して継続と、主張させていただきたいと思います。

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◯委員長
 陳情第176号 (仮称)板橋2丁目マンション建設計画に対する陳情を継続審査することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第176号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第178号 (仮称)カインドステージ板橋本町の新築計画についての陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第178号のその後の経過でございます。
 これにつきましては、今建物の工事も進んでございます。事業者の話によりますと、当初地域の方々に来年19年2月に竣工をするということで説明をしておりましたけれども、12月中に建物が完成するということで、その説明を地域の方々に行いましたという報告をいただいているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 建物についての高さを問題にした陳情の中身でもありましたけれども、それに関連して位置指定道路が当然議論を、陳情者の主張の中にどういうふうに考えればいいのかというような主張がありました。
 そこで、改めてお聞きするんですけれども、現在この本町にありますカインドステージが接する位置指定道路というのは、既に4メーターというのが確保されているというふうに私は思います。説明の中ではいろいろダブっているというような説明もありましたけれども、現在警視庁の住宅のところに歩道が確保されておりますけれども、これは4メーターの位置指定道路だという説明がありました。現在、目視では狭く見えるけれども、公図上は位置指定道路としてあるということをそういうふうに理解していいかどうかというのをまず確認したいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯建築指導課長
 位置指定道路のお尋ねでございますけれども、敷地の前面のところに今公団がございますが、それと重複するような形で位置指定道路がございます。この位置指定道路は昭和15年に指定されてございますけれども、今ちょっとご指摘のようにその敷地の反対側に歩道がついてございますけれども、そこを含んだ形で4メーターに指定されているというふうな状況でございます。
 以上でございます。

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◯広山利文
 この道路に並行する形で水路敷きがあるということなんですが、この水路敷きの管理といいますか、所有者はどなたなんでしょうか。

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◯土木部管理課長
 私どもの方で管理を行っております。

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◯広山利文
 いろいろと全国の権利問題あるいは土地所有問題でいいますと、道路敷きあるいは水路敷きというのが非常に難しいといいますか、こじれているその状況がいろんな例で私たちが目にするところです。水路敷きを板橋区が管理しているということですけれども、この実態として既に道路として使用されたということを考えますと、今陳情者方が主張しているようにもともと道路であったわけだから、何も現存の自分の土地を提供して一体の道路になぜしなきゃいけないのかと。要するに寄附して今ある道路とつないで、位置指定道路としてはできないのかという考えを表明されております。これは90センチ幅の水路敷きが公図上あるということで、区としては主張されていると思うんですけれども、この水路敷きというのは区のいわば板橋区の所有ということですので、区として道路としては、いわゆる板橋区の区道として認定する、あるいは全体を含めた4メーター以上の区道として位置指定道路としては認定できないものなんですか。法律的にできないのか、できるのかというのをお聞きしたいんですが。

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◯建築指導課長
 今のお話ですと、今の水路敷き、もしくは寄附用地、そういったところを含めて位置指定道路にできないのかどうかというふうなご質問かと思うんですけれども、位置指定道路につきましては幅員を指定するための要件がございます。それが幅員は4メーター以上、もちろん隅切り等の要件がございますが、ここでいえば幅が4メーター以上であればそこの地権者、権利者関係への同意、そういったものが整えば指定ができるというふうなことになります。ですから指定道路が今4メーターですけれども、それを拡大して例えば5メーター、6メーター、そういった形での指定というものも方法論としては可能というふうに考えてございます。ただ、それは位置指定を拡大しないで、公道に接するような形で今回は確認を受けたというふうな状況でございます。すみません。
 以上でございます。

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◯広山利文
 今のカインドステージが建てられたその並びでですね、将来的に現在土地があって、建物があるんですけれども、このお宅が建てかえするときに、水路敷きがあるために今後建てかえしたときに建築確認を出すときにできないと。建築確認がおりないという状況に、今この並びの方たちはあるんじゃないかと思うんですね。水路敷きが現前としてあるということになれば手続上何かしないことには建築確認がおりないというふうになるんですが、そういう理解でいいんでしょうか。建築確認はおろせないよということなんでしょうか。

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◯建築指導課長
 敷地のちょうど北側の方向、隣接する方だと思うんですけれども、そこの部分につきましては、現在前面が建築基準法に基づく道路に該当していないということがございまして、そこの部分を手当てする必要があるというふうに考えてございます。方法論としては、これと同じような形で、今ちょっと出ましたけれども、改めて位置指定を工夫して指定を行っていくというふうな方法もありますし、まだ公道にしていくとかいろいろな方法がというか、幾つかの方法がございますけれども、そういった手当てをする必要があるというふうなことになります。
 以上でございます。

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◯広山利文
 私は、区の方にこういう場合がある、相談を受けているということでお聞きしましたら、やはりこういう例というのは珍しいんだそうですね。公道に接して民家の住宅があると。中に水路敷きを挟んでいるということでは、珍しい状況ですねという説明を受けました。ですから、そういう意味では、この水路敷きが区の管理であるという前提に立てば、国のものであるとか私物であるとか都のものであるとかというと、そう簡単にはいかないかと思うんですけれども、区のものであるという確認の上でお話させていただくんですけれども、将来にわたって水路敷きが依然として公図上残っているからできないよと。一帯として開発するには、利用するには、私有地を寄附して一帯のものにするという説明がされているんですけれども、果たして私有地を提供しなければ建築確認がおりないのが将来的に続けていっていいもんだろうかと。私が先ほど言いましたのは、区の道路として認定して、そういう問題なく解決できないのかということをお聞きしたいんですけれども、そういう点ではいかがでしょうか。

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◯建築指導課長
 建築基準法上の道路になるというためには、幅員が4メーター以上必要だというふうな幅員の制限がございます。したがって、前面の道路がこれは位置指定、今4メーターちょっと敷地と位置指定の間に北側の土地になりますけれども、公有地というか、道路が入っているわけですけれども、少なくとも位置指定道路の位置を変更したりとか、もしくは前面を4メーターの幅員の公道にするとか、そういった手当てというか、やはりこれは少なくとも必要になるというふうなことになります。ですから、もちろんこれは地権者の方のそうした協力といいますか、建てかえに向けてそういったことをご検討いただく必要があるというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 いいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 実際建物自体は建ってきているという状況もあります。残念ながら地元の人の気持ちからすればですね、7階ぐらいにおさめてほしいという気持ちがあったんですが、現実には続いて完成を近々見るということのようです。
 また私は、この陳情はですね、これから特殊な例ということもありましょうけれども、テーマとしてはもっと板橋区として検討していくといいますか、研究していくテーマじゃないかということを思っております。
 そういう点でこの陳情を可能なら、可能ならといいますか、続けてですね、議論していきたいなという立場から継続を主張いたします。

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◯委員長
 そのほか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第178号 (仮称)カインドステージ板橋本町の新築計画についての陳情を継続審査することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第178号は継続審査とすることに決定いたしました。
 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。
 なお、再開は午後1時といたします。よろしくお願いします。
休憩時刻 午前11時56分
再開時刻 午後 零時58分

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◯委員長
 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
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◯委員長
 次に、陳情第179号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情、陳情第180号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情及び陳情第189号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情を一括して議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯市街地整備課長
 それでは、第179号、第180号並びに第189号についてご報告いたします。
 前回の委員会以後、大きな動きはございません。区としましては、本計画は徳丸通りの歩行者の安全確保だけでなく、地域の活性化のために重要な事業でもありますので、今後も将来構想を見据えながら地権者との協議を進めたいと思っています。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 まちづくり三法も改正されて、それからあとコンパクトな駅前の再開発ということでいろんな規制緩和とか見直しがございます。それで東武練馬駅前の整備について、そういった規制緩和の中で当てはまる新しいものがあるのかどうかということをまずお伺いしたいと思います。

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◯市街地整備課長
 東武練馬駅前に合わせたような制度があるかというご質問なんですが、今のところ私の入っている情報では直接当てはまるものはないのかと思っています。
 以上です。

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◯難波英一
 それから、地元では、この陳情の中に2年前から数回にわたり町会、商店街で話し合いが行われているということで、駅前通りの歩行者の安全、利便性の確保という問題について話し合いが行われているということでございますが、これは今どうなっておりますか。
 そして、今もう一度駅前通りの歩行者の安全、利便性の確保ということについて地元の意見はどういった意見がございますでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。

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◯市街地整備課長
 地元の方々、アンケートをとったりということで、会議の中では地元の方々が中心になってアンケートをとったという話も聞いています。その後、地元の方から直接そのことについてのお話は聞いておりませんが、地元としても交通規制を含めた考えでやっていきたいというふうに聞いております。
 以上です。

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◯難波英一
 それで、ぜひ地域の方の地権者の方も含めてなんですけれども、お話をですね、よく聞いてですね、進めていただきたいと思っているんですが、そういうお話を聞く場をもう一度地元の人と設定して設けたり、それからまた地権者の人と一緒に設けたりということを行っていく考えはございますか。

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◯市街地整備課長
 当然今回の事業につきましては、地元の皆様たちと合意形成を図りながらやるべきものと思っておりますので、とりあえず今地権者との間との協議が進んでおりませんので、これを早く進めた上で地元の方たちのご意見をとれるような場をつくりまして、事業を進めていきたいと考えております。
 以上です。

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◯委員長
 そのほかありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 質疑がないようですので、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 すみません。総括質問でもやらさせていただいておりますし、いろいろあるたびにこの件は質問させていただいておりますが、総合的なですね、計画になるよう、また地域の人のですね、意見がしっかりと反映なされるようにですね、理事者の方におかれましてはもう一歩ですね、すみませんが、努力をしていただいてですね、いい形でここの整備が進むようにぜひお願いしたいなと。
 いろんな駐輪場の設置の要望もございますし、それから交通安全の要望もございますし、バリアフリーの要望もございますし、それからまた交通網ですね。交通網の充実をしていくという要望もございますし、また商店街をですね、繁栄させていくということで特徴ある商店街をつくっていくという要望もございますし、お隣の北町では落語をですね、復活させて、人のですね、北町の寂れていく商店街の中でどういうふうに活性化するかということも含めてやっている計画もございますし、練馬とのそういう話し合いも含めてですね、ぜひ実りあるものにしていただきたいなという要望を込めて継続とさせていただきたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 それでは、お諮りいたします。
 陳情第179号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情、陳情第180号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情及び陳情第189号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情を継続審査することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認めます。
 よって、陳情第179号、第180号及び第189号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第201号 (株)ジーシー研究施設解体工事・新築工事についての陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第201号についてその後の経過をご説明申し上げます。
 本陳情の発端となりました建物の解体及び建設工事につきましては、平成23年度、23年までかかる4期にかけての工事となっておりまして、今回既に1期工事については建物の工事を始めておりますが、今回2期部分についても工事協定について建て主側から押印したものを住民側に提出がされてございます。このたび住民側の方も整いまして、今製本をして取り交わすような段階になってございます。
 実際の2期工事は既に工事着手をしてございまして、3棟ほどございます。1棟目について内部の撤去工事等を始めているような段階でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 工事協定の締結が製本というところまで来ているというお話でしたけれども、実はこの中身がですね、実際地元の人のお話を聞きますと、工事の時間といいますか、工事の曜日によっては、中でできる仕事はいいでしょうというふうな文面になっていた箇所があるんですね。ところが、実はここを近隣の方が騒音というふうに感じるぐらいの工事もやっていると。仕事をしていると。ですから、実際工事協定を締結したのだが、実際なかなか守られていないというふうに現場といいますか、地元ではお話があるんですね。だから、お互いそういう区の立場からすれば、契約といいますか、協定を結んだ当事者側が守ればいいよという立場になろうかと思うんですけれども、その事業主に対しての区の仕事といいますか、区の役割として締結事項をきちんと履行するようにというような指導というのは、具体的な問題があれば指導されるという姿勢なんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 工事協定が取り交わされて、その工事協定どおり工事を進めているかどうかということについて、区としてそれぞれ行ってといいますか、パトロールをしてとか、そういうことをする考えはございません。
 ただ、地域の方、そういった工事協定に取り交わされた内容が、例えば地域から今お話いただいたように騒音で著しいじゃないかと。あるいはケースによっては、時間を若干延長して中で作業するというような工事協定を取り交わされたけれども、でもうるさいですとかというような話があれば、時間によって作業を延長するというのは、中での作業はそうしましょうという多い、工事協定の中にはあります。それは1つには、外に騒音を出さないですとかということを踏まえた上での協定の内容になっているんだろうと思います。それはそれぞれそういった原則論から若干外れるものは、お互いにそういうことを尊重しながら決めてきたということがあるでしょうから、ただその決めてきた内容が著しくそういった騒音が出ないから時間外にやるということも、内部の作業だからやるということを地域の方々が認めたんだよと。ただ、実際は違うじゃないかという話があれば、それは地域の方々が言っていっていただくのももちろんのこと、私どもにお話をいただければ、私どもの方からもお伝えしたいし、またそこで意見が食い違うようなことならば、私どもとして改めて調整といいますか、話を進めるような指導はしていっていきたいというふうに思います。

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◯広山利文
 事業主さんからすれば、建て主は別として、工事を実際作業されるところは大手が引き受けて、工事を下請に出すというような仕事の分担がされていると思うんですけれども、交渉の経過の何ていうんですか、お話を聞きますと、元請になっているところはそういうふうに協定どおりの話が進むんですけれども、実際現場になりますとなかなか工期を追われているとか、人の問題だとかといろいろ事情が出てきて、なかなか協定どおりいかないというのがジーシーの現場の周りのお話なんですね。そういう点では、区の方の指導としても、何らか、少なくともここだけを何とかということじゃありませんけれども、特にこういうふうに陳情が上がっている問題については、特に中止するといいますか、当然そういう協定を結んで成立するんだけれども、現場が一体どうなっているかということについて、区の方の指導という点でいえば、注目していってもらいたいと思うんですが、そういうふうな体制というのは考えられてはいないでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 このケースの中で、今そういった工事協定と違うんではないかと、内容と違うんではないかというお話は、直接的には聞いていないんですけれども、今委員からそういうふうなお話もございましたので、それはちょっと事業者の方には確認をしたいと思います。
 それと、工事協定を元請が結んでいるんで、それが現場末端、下請あるいは孫請まで伝わっていないという事態があれば、それもやっぱり下請は関係ないという話ではございませんで、元請から徹底してあるいは元請、下請の契約関係の中でそういうことを示してもらうですとか、そこまで立ち入って私どもが契約内容を確認するという話はちょっとどうかなとは思いますけれども、考え方として下請にも徹底をしていただくというのが、これはやってもらわなきゃいけないことですので、そういうことがあるならば改めてそういうふうな話も聞いているけれども、徹底してやってほしいと、やってくださいという話はしたいと思います。

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◯委員長
 いいですか。

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◯難波英一
 すみません。ちょっとデータでお伺いします。ここの陳情の項目の中に4期5年間という工事計画を見直し、工期を短縮して行うことというのがあるんですが、板橋区におきまして、この二、三年の間で最大の工期ですよね。このものは何年間のものがあったのか。それから、4期5年間という工事というのは、この二、三年の中で何件ぐらいあったのかということをまずお伺いしたいと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 工期について私ども一つひとつのものを把握してはおりません。したがいまして、最大のものがどれなのかというのは承知してございません。
 それと、これと同じようなケースということがあったのかどうかという限りでは、私の限りでは4期もわたってやるような工事はちょっとなかったかなというふうには思っています。でも一般的に工場ですとかそういった営業活動をしている施設というのは、往々にしてこういうふうに一部残しながら工事をしていくというような物件がございまして、今そういうふうなケースでいえば帝京大学の改築といいますか、やってございますけれども、あれも既存を残しながら一部使って新しくつくって、それを移転させてまたこれまで使ってきた既存で残っているのを解体しながら建てかえをしていくと、そういうようなケースはございます。

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◯難波英一
 すみません。じゃ、工期に関する法令というのはないんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 工期に関する法令というのは、具体的にどういうことかちょっとわかりませんけれども、例えば確認申請ですとかの中にあるいは私どもの標識設置、紛争予防調整条例の中でも工期を一応入れていただくということはしていただいています。

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◯難波英一
 そうですね。じゃあ、4期5年間というのは珍しいケースであるということで、どうなんでしょうか、今後こういったことが多く発生してくるようであれば、何らかの対応は考えなくてはいけないとは思うんですけれども、そういういわゆる長い工期に対するいわゆる板橋区としての認識があれば、ちょっと教えていただきたいと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 長いから問題であるというふうな認識は持ってございませんけれども、ただ今回のように、1棟1棟壊していってそこでつくっていくということですから、それは1棟1棟壊すときなりあるいはつくっていくことについての話し合いあるいは協定なりを取り交わすなりしていくように指導はしていきたいというふうに思います。

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◯難波英一
 じゃあ、今度は延べ面積2,000平米を超えかつ高さが20メートルを超える建築物ということで、これもしですね、2,000平米を超えかつ高さが20平米を超える建築物は、例えば昨年度の必ず説明会を開催してくださいということで実績として何件あったのかということと、それからこれも2,000平米を超えまたはというふうに条例をちょっと変えてくれと言うんですよね。規定を変えてくれということで、高さが20メートルを超えるというふうに変えた場合ですね、これに該当するものは例えば昨年の数でいくと何件ぐらいになったのかというデータがあればちょっと教えてもらいたい。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 ちょっと今手元にデータはないんですけれども、戻ってもちょっと整理をしないと把握はし切れないかなという。

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◯難波英一
 すみません。住民の方のですね、要望はですね、だんだんやっぱり細かい、細かく細かくなってくるように思います。そういった意味で、もう一度これちょっと確認したいんですけど、こういうふうに切り離してやるということは、どうなんでしょうか、認識としてどういう認識を持っているのかということをお伺いしたいと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 細かく分けてというのは、1期、2期、3期というようなことで分けてということだろうと思いますけれども、まず……
         (「2,000平米と20メートルという」と言う人あり)

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 失礼しました。それを分けることについてどうかということですね。
         (「はい」と言う人あり)

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 「かつ」というのを「または」とすることについての区の方の考えということでございますけれども、私ども16年にこの条例を改正しまして、これまで周知期間を30日というふうに決めてきたのを2,000かつ20メートルを超えるものについて60日ということで、時間を長くとるように変えてきたところでございますけれども、それを「または」というふうなことになりますと、割と小規模なもの、例えば2,000ですと商業系ですと容積500なんかの場合ですと敷地が400ぐらいで2,000をいってしまうようなものもあるわけでして、割とそう高くないとか大きくないものも対象になりますので、そこまで広げる必要はないのかなといいますか、条例にそういうことを規定しなくても、私どもの方の指導でもってやっていって、近隣と要は、近隣に工事の内容がきちんと伝わるあるいは近隣がその要望を伝えることができる、あるいはそれに対して誠意ある回答がされると、そういうことについては私どもが区が間に入ってといいますか、調整しながらやっていけるといいますか、そういうふうにも考えております。

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◯難波英一
 すみません。じゃあ、データについては後で資料でお願いしたいと思います。

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◯市街地整備課長
 2,000平米を超えたものにつきましては、大規模指導要綱におきまして大規模指導要綱のいわゆるマンションの方じゃなくて、そういった事業所ですとかそういうものについての一応うちの方に届け出が出ています。すみません。17年度末までがちょっと出ていないんですが、17年度の12月のときには16件、17年度は出ています。16年度でいうと11件、それから15年で14件という数が一応大規模指導要綱に基づく適用事業2という方なんですが、2,000平米を超える事業所ということで届け出が出ています。
 以上です。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今お話いただきました2,000かつ20メートルが年間、17年度ベースですけれども、17年どれだけあってあるいは少なくとも標識設置、紛争予防調整条例の対象となる物件、これは数を把握してございますので、そのうち2,000かつ20メートルを超えるものあるいは20メートルを超えるもの、2,000平米を超えるものということで分けて資料としてお出ししたいというふうに思います。

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◯委員長
 以上で質疑並び委員間の討論を終了し、意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 将来的にもう数年の時間を要して工事が続くということであります。先ほどもお聞きしたんですけれども、当然仕事をしていく上では、近隣との騒音とか交通問題とかが当然発生するわけであります。そういう点で、ぜひ協定どおりというふうなことを願いたいんですけれども、でもなかなかそうもいかないというのが現状だろうと思っています。そういう点でもう少しですね、高さ、質問があったように、高さと面積の関係等をもっと研究していく必要があるという立場で継続を主張いたします。

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◯委員長
 よろしいですか。
 そのほか、いいですか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第201号 (株)ジーシー研究施設解体工事・新築工事についての陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第201号は継続審査することに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第209号 丘陵地小規模宅地造成に関する陳情、第2項 業者指導の件、第3項 基準制定・公開の件を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第209号につきまして、その後の経過についてご説明申し上げます。
 まず、陳情者に記載がございました徳丸三丁目の宅地造成工事の件についてでございますけれども、前回の委員会で擁壁が完成して検査済み証を交付した旨のご報告をいたしましたけれども、その後建物につきまして建築確認が出てございまして、今現在建築の建物の工事を行っているところでございます。
 私どもでは引き続き、これが確認どおりに進んでいるかどうかということでチェックをしてございまして、現場を確認しておりますけれども、確認どおりに今進んでいるというふうな状況でございます。
 また、住民等の申告を受け、業者を指導するというふうな項目がございますけれども、私ども住民の方からご相談があったときにつきましては、現場を調査して適宜、これは業者を指導しているというふうな状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 それでは、委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 ここにつきましては、理事者の方が大変努力をしていただいたことに対しては評価をさせていただきたいと思っております。
 それで、なおかつですね、やはりこういう丘陵地帯の小規模の住宅造成に関する内容につきましてはですね、まだまだ課題が多いと思いますので、大変申しわけございませんが、この件につきましては再度継続ということにさせていただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯広山利文
 私はこの2項、3項あります2項については採択、3項については継続を主張したいと思います。
 やはり地域の方への支援といいますか、後ろ盾ということも含めてですね、そういう窓口があったらいい、そういう思いもあるのだろうと思うんですけれども、この間の審議を通じて2項は採択、3項は継続ということを主張いたします。

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◯委員長
 そのほか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので項目ごとにお諮りいたします。
 お諮りいたします。
 陳情第209号 丘陵地小規模宅地造成に関する陳情、第2項 業者指導の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第209号第2項を継続審査することに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(5−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第209号第2項は継続審査することに決定いたしました。
 次に、お諮りいたします。陳情第209号第3項 規準制定・公開の件を継続審査することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第209号第3項は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第232号 地域環境を破壊する14階ワンルームマンション建設に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第232号のその後の経過についてご説明を申し上げます。
 本件につきましては、標識設置が8月12日に立てていまして、その後説明会等がなされているところでございますけれども、このたび事業者の方から土地の一部を買収、買い足したということで、建物の計画を変更するということでお話をいただいてございます。そうしますと、従前の建物と変わってくるわけでして、改めて標識設置等の手順が必要となるということが予想される。計画によってはですけれども。計画の変更をされた後、近隣の方々への説明会ですとかそういったことのお話をしていきたいということで、今そういうふうな状況でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 今のお話を聞きまして指導、出し直しというようなこともあるようなんですけれども、近隣の方といいますか、その建物が建つんだけれども、周りの方々の意向といいますか、変化というのは区の方には届いていないでしょうか。地権者の動きとかいうのは届いていないでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まずは陳情者から事業者への要望については、この陳情にも出されました内容というのは出してございます。それと、そういった事業者との話し合いの状況ですとかについて陳情者の方が見えて話も伺っております。

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◯広山利文
 私がちょっと聞いたところによりますと、これまで土地を持っているあるいは建物を持っている方がその敷地に面したところで一体どうなるのかということが原因だったと私は推測なんですけども、土地を手放されたというような話もちょっと聞いているんですね。だから、大きい建物が建って課税の問題とか日照の問題で、結果的には何ていうんですか、長年住んでいたところを離れざるを得ない、そういう判断をされる場合も出てくるのかなと、そういう気がいたしました。そういう点でですね、これから大型といいますか、例えば特にこの陳情の中身でいいますと、立地柄ですね、単身の利用になる可能性が大きいということを考えますと、基本的にはその条例やら法令の枠内であるけれども、まちづくりとしていかがなものかというのは、当然現在住んでいらっしゃる方の気持ちだろうと思うんですね。
 そういう点で、区として今後いろいろ指導の問題というのはありますけれども、今後こういうワンルームマンションというこの一つのくくりの中で考えますと、指導といいますか、建設についての誘導ということについては、指導書のとおりという範囲で理解しなきゃいけないのか、もっと指導という意味合いでのものを強めて、この関係の方々との調整を図るというふうにもっと進めようというふうに私は期待したいんですけれども、区としてはどういうお考えかをお聞きします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 ワンルームマンションのご質問かと思いますが、要は指導を強めていく方向なのかどうかということですが、その指導を強めるという意味合いがワンルームマンションをある意味で規制する方向で考えているのかどうかということだろうと思うんですが、ワンルームマンションが建つことによって、地域の方々が非常に心配される、それはもっともなことで私どももそういった心配されることについて、そういうふうに心配されるのは当然だなというふうにも思います。一番そういった心配の中であるのが、ワンルームだとどこのどなたが入ってきて、地域のそういったルールを守らないですとか騒音でうるさいですとか自転車を放置して置いてしまうとかということですとか、あるいはケースによっては外国人の根城になってしまうというような不安もある、もっともだなというふうに思います。
 これまでのワンルームのそういうふうな問題、よく上がってきておりましたけれども、その後、私どもはワンルームの指導要綱等を含めて指導してできていった中では、現実的にはその後そういうふうなそれまで思っていたことでの実態が、そういうふうなごみ出しのルールを守らない、地域社会のルールを守らないというようなことでの苦情というのがございません。ですから、そういった意味では、ワンルームを強めていくということは今のところ考えていないということです。

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◯委員長
 そのほかありませんか。

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◯難波英一
 ちょっと聞いておきます。すみません。ワンルームの先ほど言いましたそういうコミュニティーの問題ですとか、それからそういう景観はこの所管だと思うんですけど、地域社会との共生と、これ所管はあれですか、この委員会じゃなしに別の所管になるんですか。

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◯市街地整備課長
 ワンルームの規制というか、ワンルームのことに関しての話だとすれば、板橋区の中でワンルームに関しての届け出をするところは市街地整備課でありますので、こちらの方の所管になるかと思います。
 以上です。
 すみません。あと、地域コミュニティーの話なんですけれども、地域の町会に入るとかいうお話もありまして、基本的にはそれは地域振興課とか区民文化部の方かと思うんですが、うちの市街地整備課の方でもワンルームマンションの事業者とかあるいはマンションの事業者に対して町会に入るようにお話をしていますし、今後要綱の中でそういうことをうたっていきたいなと、今考えております。
 以上です。

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◯難波英一
 ワンルームマンションのマンションオーナーの決まっていないマンションについてとかですね、いろんな課題がですね、この陳情の中では述べられているんですけれども、こういった課題について今後どういう対応というのを考えているのかということについてお伺いしたいと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 この陳情の中では、ワンルームの問題として騒音ですとか風紀ですとか治安の乱れの懸念、ごみの管理の不徹底とあるいは駐車場、駐輪の件というのが違法駐輪ですか、そういうことが挙げられておりますけれども、先ほどもお話ししましたように地域の皆さん、これまでもそういうワンルームの件でこういったような不安な思いといいますか、心配だということを声にしていまして、私どももそういうふうな心配、思うことは当然なことかなというふうに思っていますけれども、実際これまでのワンルームができたケースの中では、できた後の管理の仕方でそういった騒音であるとか、夜遅くまで音を鳴らすですとかあるいはごみ出しのルールが著しく守られていないということで、どうにかしてほしいというお話は直接私どもの方は伺っていないところでございます。
 したがって、先ほど言ったように、今そういうふうないろいろな課題があるから規制を考えたらどうかというご質問も含めてあろうかと思いますけれども、今現在ではそういったことでの規制をしていこうという考えはないということ。

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◯難波英一
 それで、マンション問題ということで、よく住宅課の所管でいろんな要望だとか話があるわけなんですけども、それは住宅課と、ここの所管じゃないと。ワンルームマンションのそういういろいろな課題については、じゃあ住宅課の所管のものもいろいろあるんじゃないかなと私は思うんですけども、その辺の要は課題解決ということに対して、住宅課の方と話し合いの場をもちろん持っていると思うんですけれども、そういう展望を持ってですね、取り組むということをやっぱり今からスタートさせることが、そういうマンション問題の中の一つの問題として必要なんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、このことについてちょっと。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 住宅課が所管しているマンション問題といいますのは、要は古くなって建てかえができない、その建てかえをどういうふうに考えていこうかというようなことが1つ最終ではないんですけれども、整える。その手前にはマンション管理が十分、いわゆる住んでいる方にとってのマンション管理という意味は、管理費が適切に集められてあるいは管理費と別に修繕積立金というものがプールされて、しかるべきときに定期的に外壁を補修するですとかいろんな補修をしていく、そういったことがこれまでむしろおろそかになっていたといいますか、社会全体としておろそかになっていたところもあって、国もマンション管理費であるとか修繕計画をちゃんと建てたものをという国民に区民に売っていくようにというようなことがあって、今そういった意味でのマンション管理問題というのがあるわけでして、ワンルームもそのお話というのは実は同じだろうというふうに思います。
 ですから、ちょっと整理をさせてもらうと、できるときのそういった意味での地域へのいろいろな例えばごみ置き場の設置であるとか地域コミュニティーに寄与するような規制誘導は、都市整備部の大規模施設の指導要綱に担っていくと。それと、できた後のそういった管理のあり方については住宅課がそういう意味で十分管理がされているか、それはむしろハード面の建物の管理みたいな話になろうかと思います。あるいは修繕積立金がちゃんとできているだろうかあるいは古くなったときの共同、建てかえを改めてしていくときにはどうしていったらいいんだろうかというのは、できたもののマンション問題の所管は住宅課というふうな分かれになっているのかと思います。
 これは別々にやっていく方がいいのかというのはあるんですけれども、やはり一連のそういった集合住宅の問題としてできるときあるいはできている途中あるいは今後建てかえをするとき、そういった一連のマンションに係る課題は、やはり行政側としても考えていかなきゃいけませんし、それをどこがやるかというのは別としまして、必要なときには住宅課ともまた連携をしながら、そういった情報交換しながら、よりよいマンション課題に対する取り組みというのを考えていきたいというふうに思います。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 参事の説明の中にあったように、土地を買い足して計画変更がなされるということがありますので、今後の状況を見ながら考えていきたいと思いますので、継続を主張いたします。

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◯広山利文
 前回に審議した以降、計画そのものが検討されるということであります。そういう点で、内容的には次の計画でどういう問題が起きるかというのは予測つきませんけれども、これまで1を継続、2を採択と主張しておりましたけれども、1、2項とも継続を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第232号 地域環境を破壊する14階ワンルームマンション建設に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第232号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第233号 建築物等の解体による騒音、振動、粉塵、地盤沈下等のアスベスト対策の陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第233号のその後の経過についてご報告申し上げます。
 今回の発端となりました事業につきましては、新築工事の掘削作業等を今準備しているところでございますが、事業者からのお話によりますと、新築工事の協定書あるいは覚書、解体工事の協定書も地域の陳情者の方に今提出をしているというふうに聞いています。
 また、この件については、陳情者の方にも確認をしたところ、3つの案については提示をされているということで、ただ解決に向け双方で話し合っているということで、陳情者の方からも聞いてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 建築物等の解体による騒音、振動、粉塵、地盤沈下等、アスベスト対策の陳情に追加署名が651名ありましたので、ご報告いたします。
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 前回審議しましたときに、区の方から地元と陳情者と業者の経過の報告がありましたけれども、その後ですね、何回かこの陳情者の方からのご意見を聞いていますと、区の説明と若干業者が打った手といいますか、手続がずれているといいますか、事実じゃない経過がこの議会の中で報告されたように私は思っておりますけれども、前回の委員会で報告されたという点、報告された件については、双方といいますか、地元陳情者の方、地元とですね、業者の方が一致した見解だったんでしょうか、それとも違うんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今委員お話いただきました前回の報告の内容がちょっと事実と違っているんではないかというお話は、これは陳情者からいただいております。
 では、具体的にどこがどういうふうに違っていたのか、お知らせをしていただきたいと。場合によって議会で改めてそのことについて訂正をするですとかあるいは経過のお話ですので、訂正をするまでもない内容もあるんではないかとは思いますけれども、それをお知らせしてほしいということでは、お話はしてございます。
 地元と事業者が同じ認識でいるかどうかというのは、これはかなり実は難しいお話でございまして、一致しているとか、していないとかというのは、なかなか外目といいますかで見ても判断できることではないのかなと。ですから、そういった意味で私ども事業者の方に指導していますのは、打ち合わせがあったときの議事録はそれは示して、相手とそういう意味での共通認識を持ってもらいたいということでのお話はさせていただいているところですけれども、今後そういうふうな意味での共通の認識を持っていただくような努力というのは、お互いにやっぱりする必要があると思いますので、そういった指導はしていきたいというふうに思います。

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◯広山利文
 その受けとめについての差があるということは私もよくわかっておりますけれども、日程、日にちについて例えば議事録ですけれども、4月25日時点で吹きつけアスベストはないと、そのように説明されていると。しかも解体工事前に家屋調査もしているという発言がありますけれども、けど実際は4月21日時点で工事がもう始まってですね、地元が区の方に通報していると。説明もないけれども、アスベストはどうなんだというようなことも業者へ住民が言うし、区へも問い合わせが来ているというふうに聞いておりますけれども、課長のお話ですと25日時点ではもう解体工事のためのですね、家屋調査も終わっているというふうに私は当初受け取ったんだけれども、地元との4日ないし5日の差があるという、しかも調査もされていないのにされているという報告なんですけれども、これはなぜこういう食い違いが起きるんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 その辺は、1つは事業者の方のお話を聞いて説明をしたというようなことで、それが間違い、時間的なずれがあったり、時間的なずれというよりは、ちょっと時間の報告が間違えていたのか、それはちょっと定かではございませんけれども、今そういった意味でのお話がありましたんで、それはちょっと調査といいますか、改めて調べますけれども、私ども前回報告しましたのは、5月8日に既存の解体工事を着手したというふうに申し上げているところですけれども、そういったことが仮に違っているということであれば、教えていただければいいと言ったら変ですけれども、それは別に居直っているわけではございませんけれども、要はそういった事実といいますか、具体的にいつあったかということがこの紛争の実は問題ではない、そういうことが問題なところではないはずなんですね。
 だから、ですから、それはそれとして真摯に間違えていたあるいは事実と違うというお話であれば、私ども改めて訂正はさせていただきたいと思いますが、問題点はこれまでそういうふうな例えばアスベスト対策がされてこない、それはちゃんと今後やっていくにしろ指導していってほしいということが一つの問題なんだろうと思いますけれども、それはそれとしてちゃんと受けとめて、今回そういう意味では私ども行政としてはできるところの指導はしてきていますけれども、至らなかった点があれば、今後そういった至らなかった点を踏まえて指導をしていくということでございます。

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◯広山利文
 特に問題がなければ、そういう地元が事業者に抗議するとか、区の環境保全課へ通報するとかということはなかったと思いますが、現実にアスベストが社会的に問題になっていて、どうなっているんだというふうに問いかけをしているわけですよね。だから、本来なら壊す前にそういう説明があって当然だろうというのが陳情者の気持ちだと思うんで、ところが実際は21日に工事を始めて、はがしなんか始めていて、アスベストはどうなっているんだということを聞いて、21日の時点ではそういう話があるのに、実は地元からそういう声があってですね、25日の状況が我々には説明がされたわけなんですけれども、本来ならアスベストがあるかないか。あってもなくてもですね、ないという表示をしたり、ありましたと、成形板がありましたとか、吹きつけありますということは、当然その地域に説明といいますか、そういう看板を出すなりという手続といいますか、その作業が必要だったと思うんですね。
 ところが、実際地元の印象ではそういう話は一切ないということで、そういうことがあればというようなお話ですけれども、結局アスベストを中心に介在してですね、住民の不安が高まっている中で、当然業者としてはアスベストのあるなしを地域に伝える必要があったと思うんですけれども、そういう点での指導というのは、25日以前はなかったわけですよね。
 25日、要するに持ち込まれた21日に地元が抗議されて区が知って、区の環境保全課の方で知って、説明してくださいよというような指導がされたようには聞いているんですけれども、本来なら事業者が独自にいわば率先してしなきゃならないのに区からの指導が入って、実際は25日以降にやっていると、こういう状態が区も認められるといいますか、こういう状況でいいのかどうかということなんですが、その点をお聞きします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今のお話を伺っていまして、事実の認識が違うということの問題点は、今委員おっしゃったように、21日に区の方に連絡をいただきましたのは、実は環境保全課でございました。そういったことで、この件についてはかねてから、当初アスベストの問題が出たときから、吹きつけアスベストではないんではないかという地域の声が環境保全課の方にあったというふうに聞いておりますけれども、そういった中での説明のあり方とか手順といいますか、私どもいわゆるそういう建築物の紛争を預かるところの連携が十分されていないという意味でのまず反省点は私どもも持ってございます。
 それと、当初アスベストがないということにもかかわらずあるという表示がされたりということで、当初ないというのは吹きつけアスベストがないということでございます。それとその後のあるというのは成形板、アスベストを含んだ板になっているもので、そういったものにアスベストが含まれているものもあったんで、それがあるという表示になったということでございまして、ないならないということの説明あるいはアスベストは吹きつけ材としてないと、成形板はどうだったのかというようなことを、これは事前に事業者の方が把握をしてきちんと説明をしていただければ、今になって考えればよかったのかな、地域の方々がますます混乱しないといいますか、不安がらずに理解ができたんではなかろうかというふうな思いもあります。それも一つの反省の点であるというふうに思っています。
 当のアスベストにかかわる説明につきましては、取り扱いにつきましては、アスベストの指針を定めてございます。そういった指針の中でも、もうちょっと成形板に対する周知事項とかやってもらうことをはっきりしようじゃないかということで、それは今環境保全課の方で整理をし直しまして、近くそういった内容のパンフレットをつくって、そういった環境保全課あるいは建築指導課あるいは私どもでもよろしいですけれども、そういった窓口に置いて周知を図っていこうと。徹底をしていこうということで今取り組みをしてございます。

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◯広山利文
 実はですね、この事業主さんは成形板があるということを知ったのは、4月26日時点でもう検査に出して、その検査結果を入手されているんですね。だから、4月26日から1か月、2か月たつ間に建物の壊しはどんどん進んでいるわけですよ。途中経過はいろいろありますけれども、6月28日に解体工事の説明会、実はこのことも地元の方が説明会を開けということを言われてやったんですね。その時点ではもうゴルフ場のネットの基礎部分と支柱部分しか残っていなかったと、こういう状況の中で説明会をされました。成形板があるというのを知ってから2か月の間、地域には、途中会議の中で認めているというものもありますけれども、何ら近隣に向かって説明がないんですよね。だから、そういう意味では工事はとにかく進めると、成形板があっても公表しないというのが、今度の陳情者が申し出られた工事の中身だと思うんですね。そういう面では、先ほど課長のお話ですと、指針を整理して指導の中身を検討するというお話ですので、それはそれとして承ります。
 それでですね、もう1点あります。これは一般論でお聞きしたいんですけれども、例えば建築確認の申請の中に偽ってとは言いませんけれども、間違って記入された事項が後で発見された場合、それをこれは違うんじゃないかと。例えば面積だとかそういうものについて出てきた場合には、それは改めて出し直さなきゃいけない。その建築確認を出し直さなきゃいけないのか、それはもう特段影響がないからオーケーだよというようなものなんですか、確認の問題でお聞きします。

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◯建築指導課長
 どういう点が実際と違うのかということで、その辺は状況に応じてちょっと対応の仕方が違ってくるのかなと思うわけですけれども、いろいろあることかと思います。例えば記載事項の変更ということもありますし、また12条の5項、要するに変更届けを出すケースもありますし、また大きな場合については計画変更の手続が必要になってくるとか、そういう幾つかのケースが考えられるというふうに思います。

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◯広山利文
 その問題が発見された場合は、そこを訂正するということで足りるものと足りないものがあろうかと思うんですけれども、一般的にはその箇所を訂正すれば建築確認が確認として認められるということでしょうか。

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◯建築指導課長
 もともとの確認が法律上違反であったという、違反というか、適合していなかったということであれば、これはまた別問題ですけれども、ただその建物がただ単に計算上の違いだとかそういうことであれば、プラン変更が伴わないことですし、その辺は修正の手続というか、そういったものをしていただく必要がございますけれども、そういったことをやっていただければというふうに考えてございます。
         (「いいです」と言う人あり)

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◯難波英一
 すみません。この陳情は経緯がどうあれアスベスト対策ということで、前向きな対応をとられるということに対しては、大変評価をしたいと思います。
 それで、ちょっと建築指導課長にもこれを総括でも取り上げたんですけども、やるに当たってお伺いしたときに、今度建築確認の中で法改正があって、アスベストもその指導確認の中で確認をしていくというふうにお伺いしたんですけども、これについて状況はどうなっているのか、ちょっとご報告できるんであればお願いしたいんですけれども。

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◯建築指導課長
 アスベスト関係の建築基準法が一部というか、新たに盛り込まれてございます。従前は建築基準法の中にアスベスト、石綿の基準というものはございませんでしたけれども、ことし2月に法改正されまして、これはことしの10月1日に施行されてございます。
 その内容でございますけれども、これは国土、要するに石綿等をあらかじめ添付した建築材料を使用しないということで、新たに2つ今後使用してはいけないというふうに建築材料として使用を規制するというふうな内容になってございまして、その内容でございますが、吹きつけ石綿がまず1つですね。あと石綿を含有したロックウール、これが建築材料として使えないというふうになってございます。建築材料としてそういうふうなことになってございます。
 また従前、石綿関係、要するに吹きつけ石綿を使用していた建築物がございますけれども、そういったことの増改築を行う場合については、その対策が必要になってございます。
 以上でございます。

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◯難波英一
 ということを踏まえて、さらにアスベスト対策のですね、充実化を図っていっていただければなと期待をしているところでございますが、それでこの陳情を大変私も現場にですね、実はある知り合いの方が、ご高齢者の方が私にですね、この陳情の署名をしてくれというふうに来られたわけなんですね。私は議会で取り上げるあれなんで、いわゆる審議する立場なんで、ちょっと署名は遠慮させてくださいということでお断りして、そのときにその高齢者の方がおっしゃったことは対応に非常に不満だと。この業者をですね、懲らしめたいんだと。だからこういう陳情をやるんだと。ちょっと待てよとよく見たら、これ業者を懲らしめることにはなっていないなと、全然。
 その高齢者の方にですね、アスベストということが問題なんで、議会で質疑しましたよと。今度議会でもこういう前向きなですね、成形板についても指針の中に取り入れて対応するようになりましたよと報告しましたところ、ああそうということで、余りそれは関心がないということでですね、ちょっと現場のですね、署名活動をしていらっしゃる方とそれからここで質疑されている紛争予防条例ということに対してもですね、余り全然内容がわからないということで、ちょっとやっぱり現場での話と大分乖離があるのかなということが一連の中でわかったことなんですけども、いずれにしましても、陳情のあれはどうであれ、アスベストの問題が私は本質の問題なのかなと。
 それで騒音とか振動とか粉じんとか地盤沈下まで入ってくるとですね、この陳情の内容もちょっと紛らわしくてわかりにくいのかなというふうに思っている次第でございます。
 ということで、何が言いたいかというと、アスベスト対策についてはしっかりと環境保全課ともですね、連携をとりながら充実をさせていただきたいという要望を述べて終わりたいと思います。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 今回の業者と地元の方、陳情者の方々との意見交換といいますか、お話が何ていうんでしょうか、やりとりを聞いていますと、お聞きしますと、土地を持っている開発しようとしている人は、自分の土地に何をして悪いと、要するにおれの土地だという言い分なんですね、それはそのとおり。しかも、なんだけれども、実は自分のところに建物を建てることによって、他人様に迷惑をかけているという認識がないというのがこの事業主さんの考え方だということは、私はわかりましたといいますか感じました。
 もう一方ですね、私は地元の方の意見がそうだろうなと実感しているから、そういう角度から言うんですけれども、受けとめる側、区として受けとめる側からの様子だと、法的に問題がないと。事実そういう法令がないわけだからそのとおりだというふうに聞こえているんですね。ここで求められているのは、そういう状況の中で問題が起きていると。例えばこの表題にありますようなそういう壊しについて、除去について今そういうものがないから何とかしてほしいと。たまたま今回は壊しの部分と新築の部分が同じレベルで議論されるから、非常にそういう点では幸いといいますか、不幸中の幸いであるんですけれども、一般的には壊しは壊し、つくりはつくりというふうに別々になってですね、もうとにかく壊して、どこかに行っちゃおうというようなこのものに直面する場合があるんですね。
 そういう点では、この陳情者が求めているように、やっぱり除去、解体についても条例をつくってですね、きちんとそういう問題をできるだけ減らしていく作業が必要じゃないかと。行政の方にとっても、そういう法を根拠にする、法を根拠に指導ができるというふうに思いますので、1についても、1項、2項について採択を主張いたしたいと思います。

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◯川口雅敏
 解体工事についてはですね、住民に対する説明不足のところがあったようですけれども、工事協定も既に締結をされておりまして、解体工事も完了しております。願意は達成されているとはいえですね、解体に関する手続を定めた条例の制定をというように陳情の趣旨をとらえることもできるとはいえ、条例の制定、とりわけ工事協定の締結を義務づける条例の制定はできないことから、本陳情は不採択でもいいかなと思います。
 しかし、本件では、今後建築計画にかかわる住民と建築主との話し合いの場があるということですので、その推移を見ていきたいということで継続を主張いたします。

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◯難波英一
 この陳情の予防条例を創設することと、それから工事協定を締結するということと、それからアスベスト対策ということの中でですね、やっぱり今何が問題なのかといったら、やはりアスベスト対策、どういうふうに対応していくのかということが非常に重要であるというふうに思っております。そういう意味ではちょっとこの条例を創設するですとか、内容についてはですね、無理がある内容ではないかなと。ただし、いわゆるマネージメント編ですよね。いわゆる条例がなくてもアスベスト対策でこういう対策をしていくということについては、板橋区としてはこれからきめ細かくですね、敏速に、そして住民に不安を与えないように対応をしていくということが求められておりますので、そこの経過はちょっと見させていただきたいなということで、継続というふうにさせていただきたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第233号 建築物等の解体による騒音、振動、粉塵、地盤沈下等、アスベスト対策の陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第233号を継続審査することに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(5−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第233号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、土木部関係の陳情の審査を行いますので、陳情審査に関係のない理事者の方は退席していただいて結構です。
 初めに、請願第3号 高島平1丁目〜5丁目における、積載量2トン以上の車両の違法通行の取締りの徹底、強化を求める請願を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯交通対策課長
 では、請願第3号についてご報告をさせていただきます。
 特段の変化は余りございません。請願者とお電話でこの前もお話をしましたところ、高島平警察の継続的な取り締まりを行ってきちんと対応していただいており感謝をしていますと。このまま継続をしまして、来年3月で終了したいと、前回と同じ回答を得ています。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 それでは、意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 前回同様、特段内容に変化はございませんので、継続とさせていただきます。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 請願第3号 高島平1丁目〜5丁目における積載量2トン以上の車両の違法通行の取締りの徹底、強化を求める請願を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、請願第3号に継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第31号 動物との共生の促進を求める陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 陳情第31号にかかわる状況自体につきましては、特段の変化はございませんが、関連する事項について1つご説明を申し上げます。
 前回のご審議の中では、公園条例のいわゆる動物連れ込み禁止条項の見直しに関するご意見がございました。この判断には、飼い主のマナー向上を図る必要があるわけでございますが、そのための方策の一つといたしまして現在検討しております新しい具体策についてご報告をいたします。
 動物の連れ込みに関しましては、危険性の排除と衛生の確保という課題がございます。このため、危険だという苦情の多いノーリードでの犬の散歩、それから運動を都条例の運用によりまして抑止しようという試みでございます。根拠法令でございますが、東京都動物の愛護及び管理に関する条例でございます。
 本条例は、人と動物との調和のとれた共生社会の実現を目指しまして、昭和54年に制定されたものでございます。その第9条に犬の飼い主が遵守しなければならない事項が規定されております。
 簡単に申し上げますと、犬は原則としてさく、おりの中、または固形物に鎖等でつないで飼育しなければならず、例外といたしまして盲導犬として使用する場合等の4項目が限定列挙されております。
 移動、運動に関しましては、犬を制御できるものが犬を鎖等で確実に保持して移動させ、または運動させる場合というふうにされておりまして、リード等を放しての散歩や運動は原則禁止されている行為ということになってございます。
 この条項に違反しますと、同条例の第54条に罰則が規定されておりまして、拘留または科料に処されることになります。科料につきましては、いわゆる過ち料ではなくて、とが料で刑罰でございます。
 こうした条例をご存じない方もいらっしゃると思いますので、条例の主管部局でおります東京都環境局とも連携を図りながら、看板ですとかホームページ等も活用して周知を図り、マナーの向上に資してまいりたいと考えております。
 以上で陳情第31号に関するご説明を終わります。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。
 ありませんか。

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◯松島道昌
 今の説明をお聞きしまして、陳情項目は、その1つには板橋区公園条例は犬の連れ込みを禁止しているということですね。それとの整合性は本区においても、前回の中で他の区の状況というのを教えていただきましたけれども、本区の中でも見直しということは必要になってきているということにつながりませんか。

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◯みどりと公園課長
 できれば、きちんとしたマナーが確立された上で、公園の中に犬を連れ込めるようにできるというのが目標でございますけれども、反対する方が半数程度いらっしゃるわけです。そうした中で、どうして反対されるのかという原因になっておりますのが、マナーが悪いということで、とりわけ犬はリードから放されて危険な思いをされたというような苦情を多くいただいています。
 したがいまして、そうしたことをなるべくなくすような対応をとりながら、マナーの向上を図り、その上で犬の公園への連れ込みについて検討していかなければいけないと、そのように考えております。

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◯松島道昌
 わかりました。
 どちらが先かということも1つはあろうと思いますね。状況が変わってきているということはあると思います。驚いたことに小学生の数よりも犬の数の方が多いんですってね、日本、我が国は。なんですって。そういうのが本当に。住居形式としては集合住宅が多くなっているわけですが、最近の集合住宅においても、新築はもちろん、どちらかというとペット可というところは多いですし、最近では管理規約を見直してですね、飼ってよいというようなところにまでなる、流れというのはそういう状況にあるんだと思いますね。そうしますと、本区においても、もちろんマナーが前提であります。その改善を呼びかけると同時に、現状に合わせたですね、ことを検討する必要があるんじゃないか。
 そしてあとは、もちろんご利用する方々の立場というのが非常に重要になってくると思います。例えばある公園では、もう住民たちが管理をして、ここは犬の連れ込みはだめですよと、それが遵守されている地域というのもありますよね。みどりと公園課長、どうでしょうか、私はそういうふうに思っているんです。例えば野草を大事にしている方々が地域の公園を管理しているという場合には、それを利用するペットの飼い主なんかもよく知っていまして、ここは入れちゃいけないというようなことが、それをルール化されて守られているというところがあるというふうに思っているんですね。
 一方で、犬の連れ込みは禁止ですと言いながらもリードを放して、もうほとんどドッグラン状態にあるという公園というのもあるようにも思います。ですから、それをルール化してということも必要になってくるんだろうと思います。そうすると、条例1本でいくというよりは、条例も共生をしていく方向にやっぱりやっていく必要があるんではないかなというふうに思うんですよ。みどりと公園課長のご所見をお願いします。

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◯みどりと公園課長
 いろいろな状況が地域で生まれてきているという状況は聞いております。これを条例に反映するかどうか、できるかどうかということでございますが、いまだに区民の方々のアンケートの結果でございますけれども、半分近くの方が犬の連れ込みは禁止した方がいいというご意見をお持ちでいらっしゃいますし、私どもに寄せられる苦情も数十件を超えております。そうした状況を考えますと、仮に条例の改正を考えましてもなかなかそれが議決いただけるかどうかということもございますし、危険だということがある以上、それをまず第一に解消していくというのが先決だと思いますので、そうした状況を見きわめながら考えてまいりたいと考えております。

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◯広山利文
 陳情者のお気持ちもあるかと思うんですけれども、例えば犬、猫の問題でいいますと、一番好き嫌いの問題で話が進みますと管理が悪いと。私なんかも町を歩いていますと、猫に適当に公園でえさをやっていてそのままだというような苦情を寄せられる場合があります。特に犬については、そういう法律上の問題も当然あるわけですが、条例がそうであるからずっと禁止していくということで、そういう状況が進んでいって、犬を飼う人もふえるということが進んでいって、形状はだめなんだけれども、何ていうんですか、漏れているといいますか、隠れているといいますか、そういうことで犬を公園に連れてですね、入ってきたりということになりますと、かえって住民間の摩擦といいますかが高まっていくんじゃないかという気がするんですね。
 だから、そういう点では、何らか飼っている人と好きな人と嫌いな人の合意を得るという点で、区として何かこれだけ問題になっているわけですから、何らか都の条例というよりもあるでしょうけれども、区としてそういう犬の公園に連れ込みについて何らかのサークルといいますか、プロジェクトみたいなものをつくって、決定ではありませんけれども、どうだろうという問題提起の構想というのはないんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 そういうお話のように、犬を連れ込みたい方とそうでない方というのがうまく調整できる機会があれば、それにこしたことはないかなとは思いますけれども、これは公園の中だけのお話ではなくなってまいりまして、道路等もいろんなところございますけれども、動物と人間とのかかわりというのを総合的に考えていく必要があって、公園はその一部ではないかなと考えておりますので、区全体でそういう機運が生まれてまいりましたら、公園の連れ込みについてもそれに合わせて調整をしていきたいと思います。

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◯広山利文
 私は川越市に用があって行ったときに、公園の看板がですね、連れ込み禁止といいますか、じゃないんですよね。だから、そういう意味では一定程度のルールが確認できれば、先ほど課長さんがおっしゃったように、リードをつけて回れるというような何かそういういきなりドッグランでオーケーよという開放状態というんじゃなくて、お互い合意を得ていくような方策といいますか、緩めていくといいますか、共生という意味からいえば何らかのそういう手だて、レベルを上げていく、変えていくということも必要じゃないかと思うんですけれども、現状でははっきりいって無理と。要するに変えられないというお立場でしょうか。

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◯みどりと公園課長
 先ほども申し上げて恐縮ですけれども、状況を勘案しつつ禁止条項にも反映させてまいりたいと。マナーの向上を待ってまいりたいと考えております。

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◯郷野洋次郎
 ちょっと確認をさせてもらいますが、3点ございますが、1つはドッグラン、せんだっても言っていましたが、区立公園に設置した方がいいというのは47%あるというふうに聞いていましたけれども、なかなかこれドッグランが合意できなくて進まないわけですけども、みどりと公園課長としてドッグランを区で区立のどこかに設置したいという今意向、実際に区民から出ているはずなんですよね、2件か3件です。それを含めまして、具体的に展望としてこの辺につくりたいなというこういったのがありますかね、1つは。
 もう一つはですね、一緒にやっちゃいますけど、今いろいろなところを論議されているんですけれども、つまり共生の促進、動物と共生ということでもってこの方出していますけれども、板橋の場合はですね、あくまでも連れ込み禁止と。私なんかも時たま朝ですね、城北中央公園を歩くんですが、やっぱり相当の大きい犬をですね、リードを大体つけていますけれども、時たま放している方とかあるいはまたビニール袋を持って歩いているんですけれども、実際にはなかなかそれをきちんとフォローしていないという場合も見受けられます、実際に。そういったことを踏まえたときに、やはりマナーが一番大事なんだけれども、もう一方ではですね、これは浮間公園なんかは都立ですけれども、非常に猫をですね、虐待する、こういったことも事例がありまして、実はあそこに自主的にNPOというのかな、自主的に2人ぐらいですかね、男女ですけれどもずっと回っていましてですね、夜間なんかもあそこに車で乗りつけてですね、それで猫を公園に捨てるとかと、こういったことも実際あったそうです。
 そういった面でですね、実はこの前中央区に私が視察というか、たまたま行ったらですね、ある公園の中にこういった看板がありました。つまり、連れ込み禁止というのはなかったんですけれども、犬や猫をみだりに傷つけた場合には1年以下の懲役または100万円以下の罰金となっていまして、中央区保健所、土木部、それから警察と、こういうのがありまして、これはご承知のとおり法律でですね、いわゆる動物の愛護に関する法律というのが、保護と法律というのがありまして、その中でもってこういったふうなみだりに、それで看板でですね、たしか今携帯でとってきたんで見たんですけれども、犬や猫をですね、傷つけたり捨てたりすると、犯罪になりますというこういった看板をきちっと立っているんですよ。
 そういった面を考えると、単に連れ込み禁止ということと同時に、やはりこういった方々の意向というのは、これから共生時代、アメリカでは地域猫と言われるぐらいやっぱりあるいはまたセラピー的なつまりいやしという、こういったことを考えたときに結構ペットを飼っている人がいらっしゃるということを考えたときに、やっぱり公園の中でもってある程度ですね、逆に言うとこれからの公園づくりの中で考えてもらうか、あるいは広い公園の場合考えてもらいたいんだけれども、今大体人間専用のジョギングコースとか中央区の場合でも人間だけがずっと回るのがあるんですよ、基本的に。そこを一緒に当然犬を連れてあるんだけど、その入り口、その他にもって連れ込み禁止となっていても実際歩いていますよ。
 だったらやっぱり今度はですね、公園の中に犬とか猫は無理でしょう、犬をちゃんとわきに、いわゆる自転車道と歩道みたくですね、やっぱり具体的にそういったものをですね、何かさくであってずっとかけてね、犬が回れるとかそういう何かできないのかなと思うんだよね、そういう発想。
 私はそういったことを考えると、中央区なんかはやっぱり同時進行的に犬や猫を傷つけたら犯罪だということを、やっぱりそういったことを明確に、特に公園については両方を含めて1つは連れ込むなと。連れ込めないということと同時に、やっぱりそういった犬と猫についてはこういったこともあるんだよということをきちんと両方を区民にやっぱりある程度お知らせしていくということが必要だと思うんだけど、この2点ですね。ドッグランと、それについてどういうような考え方と同時に思っていらっしゃるか、お伺いします。

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◯みどりと公園課長
 今の2つのご質問は、非常に関連する部分も多いかと思いますが、まずドッグランにつきましては、前回もご報告をさせていただきましたが、5つの条件を掲げた上で許可をさせていただく方向で今具体的検討を進めております。
 ちなみに、5つの方針でございますけれども、犬の逃走の危険がない場所で他の利用者と隔絶した場所であること。それから管理運営について責任を持って対応できる自主管理組織があること。それから次に、その自主的組織により周辺の住民ですとか他の利用者の合意を得られていること。次に、自主的組織の構成員以外のドッグランの利用者の利用を拒まないこと。独占しないということでございます。それから最後にドッグランに対する苦情等については、その自主的組織が対応すること。
 こうした条件が満たされれば、ドッグラン的なものを公園の中につくっていくことが可能なのではないかということで検討を進めております。
 また、2つ目のご質問ですけれども、こうしたドッグラン等ができていけば、そちらの方で犬は遊ばせていただけますし、冒頭申し上げましたような犬を放すといったような条例に違反する行為を行った場合には、処罰されますよということをよく利用者の方にそういうことを行っている方々に周知していくという両面で、今後の公園での動物の共生ということを考えてまいりたいと思います。

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◯郷野洋次郎
 ちょっと違うというか、要するにじゃあ、今5つの条件についてはですね、これ根拠として、例えば東京都でもってどこかで今試行的にやっている、世田谷だったかなやっていると思うんですけれども、都立公園の中で。東京都の開放条件を参考にしているのかあるいは地方のどこか自治体のものを参考にしているのか、あるいは独自でもって5つの条件をつくったのかというようなことを確認したいということとその資料を後でいただきたいということ。
 もう一つはですね、最後のいわゆる犬を放した場合云々とあったんだけれども、私は放してだめというんじゃなくて、いわゆる犬や猫をみだりに傷つけたりすることに対しての動物愛護の法律があった上で、やはり1年以下の懲役等または100万円以下の罰金があるということでもって、もしそういった場合には警察に通報してくださいと書いてある、公園に。
 だから、そういったことも含めて、両面からどうしていったら開放できるのかというような公園の中なんかを含めて、あるいはまた一方ではみだりにそういったものを、そういった動物に対して傷つけてはだめなんだといういじめがありますけれども、今現在人間社会でも。そういうことを踏まえた上での優しい気持ちというか、そういったことを醸成するためにおいても、やはり単に自分たちがペットだという意味じゃなくて、共生していくという意識を高める意味においても、愛護精神のものを盛り込んだものも同時進行でもって公園にはある程度今後板橋もそうやって掲げていったらどうかというこういうことなんですよ。その辺どうですか。

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◯みどりと公園課長
 まず、1番目のご質問ですが、区内の都立公園では城北中央公園でドッグランを実施しております。都内全部ですと7か所で実施しているというふうに聞いております。
 先ほどの5つの項目でございますが、都の方針と比較いたしますと、都の方針は4つございまして、一定のスペースを確保できること、これは2,000平米を標準としておるそうでございます。相当規模の駐車場が確保できること、これは100台規模でございます。施設を管理できる組織があること、これはボランティアということですが、こちらは今検討中のものと同一でございます。それから近隣住民、公園利用者の理解が得られること、これも先ほど申し上げた5つと共通する部分がございます。ということで、地方の状況というよりも、東京都のものをベースにしながら、ただ区の公園は小さいということがございますので、また今のところ現状では、条例で犬の連れ込み自体が禁止されているということがありますので、そういうところを勘案して作成をいたしたものでございます。
 次に、2つ目の動物愛護の精神とということでございますが、これについては動物の連れ込みが現状条例で禁止されておりますので、全く同じふうにというふうにはまいりませんけれども、保健所等と相談しながら、動物愛護の精神の高揚について公園行政としてできる部分について考えてまいりたいと思います。

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◯委員長
 いいですか。
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 私自身が気づかなかったところの議論をしていただき、本当に自分自身もそういう考え方が大事だなと、今私自身の反省もあるんですけれども、やはり動物と共生する、同じ地球に生まれてですね、お互い命をはぐくんでいくという意味合いもすごくきょうは感じました。ただ、ペットの好き嫌いの問題もありますが、やはりそういう点ではお互いマナーを確立しながら、レベルを上げながらですね、やはり公園でも犬がですね、お互い人間と同じく散歩ができるというふうに目指せればと、目指していければというふうに思っております。そういう点で前回と同じですけれども、同じ意味ですけれども、採択を主張いたします。

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◯委員長
 そのほか。

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◯難波英一
 この問題はいろいろ両方の言い分がございまして、私も現場の地域の中では大変困っているところがございます。区の政策としてですね、きちんとドッグランということでそういう公園をですね、つくっていくということが可能であればですね、ぜひそれは進めていただいて、いろいろな市民の方のニーズを満たしていただければというふうに思っております。
 この陳情につきましては、区の政策をですね、しっかりと見させていただいた上で判断をしたいということで継続というふうにさせていただきたいと思います。

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◯松島道昌
 先ほどの答弁の中でも、半分の人が賛成と半分の人が困るという現状というのがご紹介いただいたわけであります。そういう中で一律に禁止をするということから、すみ分けができる方向性というのを考えていく必要があるんじゃないかなと思います。
 過去の本会議上の答弁で石塚区長がこういう答弁をされています。ご自身が散歩される大山公園、朝行くとドッグラン状態ですと。昼はゲートボールがやられている。いわばこういうところなどはすみ分けができるんじゃないかという答弁されているんですよね。それを検討しますという、それから大分たって久しいわけであります。
 ですから、区長がそういう答弁をしているぐらいですから、やっぱりそういう共生のルールというのを一律に禁止ということから、すみ分けていくということを検討していく時代ではないかなということを勘案しまして、採択を主張いたします。
 以上です。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第31号 動物との共生の促進を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第31号を継続審査することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(4−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第31号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第107号 板橋区本町1−8(地番)の建設現場について工事車両に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯土木部管理課長
 陳情第107号でありますけれども、特段の変化はございません。
 建設の方は、予定どおり進んでいまして、12月、来月中旬ごろ完成ということで、現在外構工事、足場等の取り外しとか外構工事が始まっているところでございます。第1次の販売開始も始まったというようなことを聞いております。
 以上でございます。

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◯事務局長
 本件につきましては、平成18年8月24日の委員会で、委員会として陳情者に取り下げを打診するとの結論に至りましたので、その旨陳情者に打診いたしましたところ、本年12月をもって工事が終わる予定であり、それを待って取り下げをする意向であるので、その時点で改めてご連絡をいただけると、こういうお話でございましたので、ご報告いたします。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 それでは、意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 前回同様、特段変化はございませんので、継続とさせていただきます。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第107号 板橋区本町1−8(地番)の建設現場について工事車両に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第107号は継続審査とすることに決定いたしました。
 なお、本件につきましては、陳情の取り下げを打診することに委員会として合意しておりますので、正副委員長から改めて陳情者へご報告いたします。
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◯委員長
 次に、陳情第129号 「東板橋子どもの池」廃止の見直しを求める陳情、陳情第182号 地域での子育て支援についての陳情及び陳情第183号 東板橋公園の充実を求める陳情を一括して議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 それでは、陳情第129号外2件にかかわりますその後の状況についてご説明をいたします。
 8月24日の本委員会では、こどもの池の自主運営について、それからワークショップによる公園の改修計画について、この2点についてご説明をさせていただきました。本日もこの2点のその後の状況についてご説明をいたします。
 まず、こどもの池の自主運営についてでございますが、都市公園法第5条に基づき7月15日から8月27日まで、17日間に午前10時から12時30分の2時間半の運営で申請をいただいておりましたが、7月22日から8月26日までのうち13日間で実施をされております。その間、利用者数は延べ1,524名、これは保護者の方を含んでの数字とお聞きしております。
 次に、こどもの池及び淡水魚水族館跡地の利用につきまして行われておりますワークショップの状況についてご説明をいたします。
 8月の本委員会では、計6回のうち2回を実施した旨のご説明をさせていただきましたが、その後9月14日、これは板橋地域センターで第3回目を、そして10月25日、東板橋体育館で第4回目を開催いたしました。参加された皆様の人数は、3回目につきましては28名うち区民の皆様は見学の方2名を含め18名、第4回目につきましては23名で、うち区民の皆様は15名となっております。
 第4回時点での進捗状況でございますが、3つの組ごとに作成しましたゾーニング図に公園施設の配置計画を作成しまして、各組ごとに発表をしていただいております。
 今後の予定につきましては、12月6日に第5回を、2月中旬に第6回目、これは最終回となりますが予定しております。
 以上で、陳情第129号外2件にかかわる状況のご説明を終わります。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 この夏、私も東板橋公園でのプールを運営されている状況を見させていただきました。私自身が見て感じたのは、やはり地域の方、お子様連れの状況を見ますと、やはりこどもの池がですね、喜ばれているというのを第一に感じているわけなんですね。縮小していくという意味からいえば、それは予算の問題ということもありましょうけれども、実際に進めていく方向でいえば、何らかの方策といいますか、工夫をしてあるいは改修をして進めていくというのが地元の声にこたえていくものだろうと。いくことであろうというふうに思うんですけれども、基本は刷新計画というのが大きい計画があって、こういう問題も出てくるわけなんですけれども、実際そういう当初そうだからということの進み方じゃなくて、一定程度そういう手直しをしながら、より住民にこたえる方策というのも当然考えるべきじゃないかというふうに思うんですが、特にこどもの池の場合について、特にみどりと公園課の方にお聞きしているわけなんですが、やはりこれは縮小ということで、陳情はいろいろとワークショップのことも出されておりますけれども、十分に地元の方々の意見を酌み上げていく方策となり得るんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 現在行っておりますワークショップが地元の考えを反映していくかという意味でお答えをいたしますと、今具体的にこどもの池のお話がございましたので、この状況を見てみますと、3組に分かれてワークショップを実施しておりますが、水系の施設が欲しいということが3つの組ともに共通をしておりまして、幼児を対象とした水たまりですとか、池ですとか、流れ類を整備したいというふうにまとまってきております。
 それから、今回の3件の陳情者の代表の方々もこのワークショップにお入りをいただいておりますので、陳情という意味で見ればその意思も反映した計画ができていくものと期待しております。
         (「いいです」と言う人あり)

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◯難波英一
 ワークショップの中では、じゃあこどもの池はつくってほしいという意見は出ていないんですか。

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◯みどりと公園課長
 今のようなこどもの池をつくってほしいということはお話を伺っておりませんが、もともと今のプールを廃止するということが前提になっておりますので、出てはこないのかなとは思っております。ただ、水系施設として、今のようなプールではなくて、流れですとか水たまりですとか、そういったイメージのものを今検討しているという状況でございます。

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◯委員長
 いいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 先ほどお聞きした点で、願わくば陳情にあるように廃止しないで継続というこの陳情の中身でありますけれども、時間とともに状況も変化しているということは理解するところです。ただ、ワークショップなりの作業を通じて、より地元の父兄の方、子どもをお持ちの方の意見が新たな企画といいますか、そういう施設に入れ込んでいってですね、実現するということを考えれば、ぜひこの中身を含めて私自身としては採択して、応援させていただきたいなというふうに思っています。
 採択を主張いたします。

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◯難波英一
 ワークショップで地域の方の声が反映されるということでございますので、ワークショップの行方をしっかりと見守って判断したいと思います。
 それから、こどもの池のほかの、ここではなしにほかにもたくさんございますので、そこの運営ですね。オペレーションを永続的にするためにはどういったことをしていったらいいのかということをもう少しですね、一歩深めて取り組みを検討していただければなということを要望して継続といたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第129号 「東板橋子どもの池」廃止の見直しを求める陳情、第182号 地域での子育て支援についての陳情、第183号 東板橋公園の充実を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第129号、陳情第182号及び陳情第183号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(4−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第129号、陳情第182号及び陳情第183号を継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第181号 「公園新設」に関する陳情を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

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◯みどりと公園課長
 陳情第181号に係る土地につきましては、7階建ての建築物の建築が予定されておりますけれども、一昨日現在、6階部分まで躯体の建設が完了した状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 すみません。この地域本当に大変かかわっているものですから、ちょっと質問させていただきます。
 よくこれ公園新設ですよね。公園も含めてなんですけれども、徳丸二丁目から一丁目を除く八丁目まで、キャッチボール、それからサッカー等をする広場がないと。公園はあるんですけれども、そういうことをする広場がないという陳情をよく受けるんです。ということで、この地域における広場というのが充足しているのかどうかということの認識をちょっとお伺いしたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 公園に関しましては、いろいろな利用形態の公園がありますけれども、その公園の配置あるいは大きさ等に係る基準というのがございます。ただ、キャッチボールができるかどうか、球技ができるかどうかという基準はございませんで、したがいまして充足しているかどうかというのは、地域のニーズによって判断をするほかないかと思われます。
 あと、公園だけでこうした球技等が行えるわけではございませんので、学校の開放ですとか他の広場、こういったものの状況を勘案しながら考えなければならないと思っております。

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◯難波英一
 すみません。所管外なんですけど、関連しているんですね。広場ということと、ここでの地域の問題というのが、それでちょっともう少しお伺いさせていただくんですけれども、北野小学校というのがあって、紅梅小学校というのがあるんです。板橋区で1、2の一番多い小学校なんです、児童数の多い。そこの子どもたちが要は校庭開放ということで、校庭開放しているときは学校で遊べない、どこか要するに行かなくちゃいけない、公園に行かなくちゃいけない、それから広場でキャッチボールができないというそういう問題があるんです。
 一方で、全児童ということで、今板橋区として取り組もうとしている学校を使ってですね、子どもの遊び場として開放して安全を図りながら使おうというこういうことを今板橋区として進めているんですけれども、北野小学校と紅梅小学校は校庭開放している。その広場がないためにそれがちょっとできないという課題があるんです。
 ふだんから要は広場が少ないという中に、そういう全児童ということも踏まえてですね、そういったことの政策を、放課後クラブですとか行っていこうとしたときに、今小学校を使っている人たちがどこか別の場所でやらなくちゃいけないという課題が出てくるんです。そういった意味で、この地域における広場だとか公園の充足というのは、これから十分すごく必要な課題の地域なんですけれども、そういう子どもがふえてそういう広場がないという声については、みどりと公園課長としてはどういうふうに認識していらっしゃるのか、まずお伺いしたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 まず全区的な問題としましては、非常に公園整備自体がおくれている地域、大山西町周辺になりますけれども、そうした場所での公園づくりというのをまず優先的に考えなければならないということで、ご指摘の地域につきましては、そういう意味で少し充足率が高いということで整備の優先度というのは低くなっております。
 それから、広場等が足らないというお話ですけれども、公園をつくることになった場合にやはり地域の方々の声を聞いて、周辺の方も含めて整備形態を考えていくわけですが、そういった場合にやはり運動施設というのは、とかくどちらかといえば忌避される傾向がございますので、もし子どもたちが球技等を十分できる場所をということであれば、体育施設のような形で整備をしていく方が望ましいのかなというふうに考えております。

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◯委員長
 いいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯川口雅敏
 前回と同じようにですね、今答弁があったように、公園としての用地の順位というんですかね。それと公園としての用地の買収は非常に難しいということと、また2項目の小規模の図書室、これは教育委員会の見解でも設置する予定はないということですので、不採択を主張いたします

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◯難波英一
 じゃあ、これはすみません。自分の地域にも大変申しわけないんですけれども、かかわる問題でもございますので、広場ということも要望いたしまして、ここについては子どもも一番多い地域でございますので、継続ということでしっかりと調査もしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第181号 「公園新設」に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第181号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(5−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第181号は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第211号 成増4丁目24番の自然林等の保全を求める陳情、第1項 自然林等保全の件を議題といたします。
 その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。

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◯みどりと公園課長
 陳情第211号 成増4丁目24番地の自然林等の保全を求める陳情に係るその後の状況についてご説明をいたします。
 8月24日の本委員会後、本陳情に係る開発行為の状況でございますが、まず東京における自然の保護と回復に関する条例の許可が9月1日付で東京都あて申請され、9月6日付で許可されております。
 次に、都市計画法第29条に基づく許可につきましては、本区が9月11日に許可申請を受理し、9月19日付で許可を行っております。
 申請に係る開発行為の区域につきましては、東側の樹林地及び中央の駐車場部分、西側の樹林地の一部となっておりまして、西側の樹林地部分の約130平方メートルは、開発行為による提供緑地として区に帰属される計画と聞いております。
 開発区域の状況でございますが、9月11日に所有者が樹木数本の伐採を開始いたしまして、現在樹木の大部分の伐採を完了しております。次に、8月4日に所有者から売却の可能性を示唆いただきました西側の樹林地の状況でございますが、区に帰属予定の約130平方メートルを除く約670平方メートルの区域につきまして、現在契約を担当いたします総務部で所有者と売買交渉中でございます。
 以上で陳情第211号に関する経緯のご説明を終わります。

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◯委員長
 何かこの件につきましては、係争中というそういう状況もあるようですので、区議会事務局長の方からその辺についてお願いいたします。

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◯事務局長
 本件陳情にかかわる訴訟の存在等に関しましてでございます。
 陳情代表者より、議員さん方に配付されました資料によりますと、東京高等裁判所に伐採工事差しとめの裁判を提訴している旨の記載がございます。
 そのことにつきまして事務局より、10月30日に電話にて、東京高等裁判所に問い合わせをしましたところ、陳情代表者と開発事業者との間の事件が東京高等裁判所に継続しているとのお話をいただきました。ただし、それ以上の詳細な内容につきましては、利害関係者のみにしか教えられないとのことで、お話をいただくことはできませんでした。
 以上、ご報告いたします。

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◯委員長
 成増4丁目24番の自然林等の保全を求める陳情に追加署名が2,988名あり、合計8,701名となりましたので、ご報告いたします。
 それで、今事務局長の方からご報告があったように、議会としては司法の判断による場合、要するに係争中の場合につきましては、その判断が出てから議論をするというか、日本は法治国家ですので、その裁判の結果を得ないで議論をするということにつきましては、議会運営上の問題として審議を差し控えるというそういうことになっておりますので、この件につきましては司法の判断を待つというそういう立場で審議は継続と、こういう取り扱いにならざるを得ないのではないかなというふうに私は思っているんですが、それについて皆さんご意見があれば伺います。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 どうでしょうか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 よろしいですか。
 それでは、本件につきましては、高等裁判所の方で今司法の手続をとっているという最中でありますので、この件については継続審査と、こういうようなことにしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第211号第1項は継続審査とすることに決定をいたしました。
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◯委員長
 以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。
 どうもご苦労さまでした。