議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 板橋区

平成18年 都市建設委員会 本文




2006.10.03 : 平成18年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 おはようございます。
 ちょっと早いんですけれども全員そろっていますので、ただいまから都市建設委員会を開会いたします。
 秦委員なんですが、ちょっと体調を崩しているということで、きょうは欠席していますので、よろしくお願いします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市整備部長
 おはようございます。本日は報告事項といたしまして、生産緑地の追加指定外3件、それから議題として75号、それから陳情3件でございます。よろしくご審議のほどお願いします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、署名委員をご指名申し上げます。
 難波英一委員、松島道昌委員、以上、お二人にお願いいたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 それでは、報告事項に入ります。
 初めに、生産緑地地区の追加指定について、理事者より説明願います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、生産緑地地区の追加指定につきましてご説明申し上げます。
 資料1をごらんいただきたいと思います。
 基本計画におきましては、「都市にふさわしい農地の振興」ですとか「水と緑の保全と創出」を施策の基本方針としております。また、板橋区都市計画マスタープランにおいても、「農地は貴重なみどりのオープンスペース」だということで、農地の保全を図るということを示してございます。
 従前の板橋区生産緑地地区指定基準といいますものは、前基本構想ですとか市街地整備方針、都市計画マスタープランの前身でございますけれども、そういったものに基づいて基準を定めておりまして、今回追加指定を行っていくということで、必要な事項を新たに定めるために指定基準を改正してございます。
 今後、追加指定の受け付けを行いまして、この指定基準の規定並びに関係法令に基づいて指定すべき必要がある農地につきまして、今年度中に都市計画に生産緑地地区を定めていきたいというふうに考えてございます。
 また、翌年度以降も赤塚支所で毎年実施しています農業経営実態調査の際に、生産緑地に関するアンケートを行いまして、指定希望がある農地所有者については相談、あるいは申請を随時受け付けることとしまして、審査した結果ですね、都市計画の手続を毎年1回ほどやっていこうという考えでおります。
 指定基準の概要でございますけれども、ここに書いています指定要件でございますが、生産緑地地区の指定の対象となる区域の要件というのは、法令に規定するもののほか当該区域でおおむね今後30年間営農できるめどがあり、農地所有者等に指定を受ける同意があるものを要件としてございます。
 指定の対象地域でございますけれども、幾つかございます。
 次の各号のいずれかに該当する農地ということで、板橋区都市計画マスタープランにおいて農地や緑の保全を目標方針に掲げている地区ということ。
 それから、2点目が、都市計画施設が計画されている区域、将来の公共施設用地、学校ですとか公園等として必要とされるもの。
 3番目に、災害時に被災者が緊急避難的に農地等に立ち入れることの協力が得られるもの。
 4番目に、地場産業の振興ですとか環境教育、農作業の体験やレクリエーションに活用されるもの。
 5番目に、既に指定された生産緑地と一体化または整形化を図ることができるもの。
 6番目に、その他良好な土地環境の形成に資するもの、ということでございます。
 裏面にまいりまして、今年度の予定でございます。これから指定していこうということの予定ですが、既に8月から、農地所有者を対象としました説明会ですとか個別相談を実施してございます。それで、今現在は3番目の枠のところでございますが、候補地の選定の作業を進めているところでございまして、候補地が決定すれば、こちらからご通知を差し上げまして、指定申請、指定の同意書を含めた手続をしていただきまして、都市計画の案を作成していくと。その後、必要な都市計画の手続をしまして、今年度については年度内に生産緑地地区の追加の指定を決定していきたいということでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 8月に新しく基準が示されて、そういう意味では私たちも農地を残そうと、緑地を残そうということでは区全体の取り組みになっているなというふうに思っておりますが、要件が500平米以上というのがどうしても私たちの頭の中にあって、地主さんが500平米持っていなければ申請できないのかという思いがあったんですが、先日、都市整備の方のホームページを見ていましたら、数字的なものは書かれておりませんけれども、読み方によれば500平米なくても既に指定された地域があれば、その隣にあるものについては500平米と限らないような書き込みがあったんですが、それはどういうふうに理解すればよろしいでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 指定基準の中にもありますようにですね、既に指定された生産緑地と一体化または整形化を図ることができるものというものに該当すれば、当該部分が500欠けていても可能であるということと、もう1つは、何名かの方が、例えばAさんは200持っていて、Cさんは300持っているというような形で、それを一体的にして利用者が希望するならば、していくことは可能であるというふうに考えています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 それでちょっと可能性といいますか、そういう例がたくさんあるわけじゃないと思うんですけれども、そういう状況も可能だということを確認したいと思います。
 もう1点は、いずれにしても農地を持っていらっしゃる方が、そこで営農といいますか、一定程度の生産物を上げて生計のための収入を得るということが大事だと思うんですけれども、区としてですね、課が違うとあれなんですが、やはり、ただ農地を持っているだけじゃなくて、農業をするということが前提になるわけなんですけれども、区としてのそういう農業の振興というのは、担当部としてはどういう提案といいますか、生産緑地を保護し、追加指定を進めていく上での施策ということの中で、農業を営んでいくための施策についてはどのようにお考えでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 農地の振興自体は、都市計画の問題というよりは農政部局の方の所管する取り組みであるというふうに思いますけれども。私ども、今回そういった生産緑地として指定していくに当たりましては、今後農地の振興も含めて毎年やっていこうということですので、そういった農地の振興を農政部局と連携しながら進めていきたいというふうに思っております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯郷野洋次郎
 2点だけお伺いします。
 1つはですね、こういった追加というのは前から望まれていたんですけれども、今回初めてこういった新しい基準をつくって推進するというのは、これは非常にいいことだと思っております。そこでちょっと確認なんですけれども、いわゆる指定対象農地ということで、この中に2番目の方に、「将来の公共施設用地(学校、公園等)として必要とされるもの」となっているんですけれども、いわゆる生産緑地という考え方についてはどういったことを基準に考えていらっしゃるのか。つまり、生産をする、農作物を植えて耕すという、そういったことは一応30年間農業をやるということでもって生産緑地ということが、基本的には法的になっていると思うんですけれども、それについて学校とか公園等としてというのは、どういった位置づけをしているのか。つまり、そこでもって、将来含めてその場を使って生産をしていくのか、緑地としてそういった認定をしていけるのかどうか、それをちょっと。
 もう1つは、その下にですね、「その他良好な都市環境の形成に資するもの」となっているんですけれども、そうしますと、例えば板橋には工場が多くてですね、大規模工場が移転したときに、すぐそれはマンションその他になってしまう可能性があるんですけれども、そういったことについても、ある程度その工場の跡地について生産緑地として、どなたかわかりませんけれども、やりたいと。農業というのはそう簡単に農産物をつくれませんけれども、そういったことについての工場跡地についてはどういったふうな位置づけと考え方があるか、というのが2点です。
 3点目は、先ほどもありましたけれども、スケジュールの中で8月から始まって2か月経過したわけでございますけれども、現在の申請状況といいますかね。申請状況が、つまり一応区切りがあって、これから候補地の決定がなされていくと思うんですけれども、今年度中、つまり来年3月までなんですけれども、こういったものがあとこれから6か月間の中でもって進んでいって、3月末には何がしかの一つの結論が出せるかどうか、その見通し。
 3点ですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まず、1番目の指定基準の(2)の、将来の公共施設用地として必要とされるものというのが、質問の趣旨とすれば生産緑地というものとちょっとバッティングといいますか、するのではないかというご質問だと思います。1つはですね、今現に農地としてされているものを指定していくということが、この制度の中では1つあるわけですけれども、この生産緑地法の方では、農地であったものの、その後についても考えていきましょうというのが1つ大きな柱にあります。それが公共施設ということで、学校ですとか公園ですとか、そういったものを挙げているわけでして、この制度とすれば、指定をしていくというのは、それによって制限が加わりますので、農地以外の使用がほとんどできなくなるわけですけれども。それが解除されたときには、そういった公共施設として活用していくという視点があるわけでして、そういったことから、この指定基準で定めているということでご理解をいただきたいと思います。
 それと、工場跡地等について農地としてどうかということですが、工場跡地そのものを今これから農業をやるからということでは、ちょっと指定要件としては足りないかなと。既に農地としてやっているものについて指定していくというのがこの制度の考え方ですので、その辺、実際的にはそういうふうな話というのはなかなかございませんので、またあった時点でちょっとどういうふうに考えるか、検討させていただきたいというふうに思っております。
 それと、3点目の今の取り組み状況を含めた申請状況ということですけれども、今、候補地の選定をしている作業だということでお話ししましたけれども、6地区ほど挙がってきてございます。それで、6地区が決定されればですけれども、おおむねそういう方向で取り組みをしていきたいんですが、それではですね、それに基づいて指定申請をしていただくというふうになります。その後、案を作成する等、都市計画の手続を都の同意ですとか案の縦覧ですとかしていきまして、年内には指定の告示まで行いたいと、行う予定であるということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯郷野洋次郎
 わかりました。今の指定対象農地の3番目ですけれども、ちょっとこれ気になっているんですけれども。災害時に立ち入ることの協力が得られるものとなっているんですけれども、現在の生産緑地に指定されたところは、そういった協定が全部結ばれているかどうかというのが1点と、もう一つは、もしそういったことが協定の条件になってきますと、収穫時期によって、例えば野菜とか何とか、そういったところにばぁっと災害時に入っていった場合、何か区でそういうところに最終的に補償するとか、そういったことを、約束はしてもらうんだけれども、そのかわり何かあった場合にはその分だけ補償すると、こういったことも一応代償として考えていらっしゃるかどうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 すべての生産緑地がこういった協定をしているかどうかということは承知をしていないんですけれども、何件かはそういった協定をしているというふうに聞いてございます。今お話の挙がった、じゃ、現実的にそういった災害のときに立ち入ったらば、それを補償するのかどうかということについては、ちょっと私の方では把握してございません。それはその状況に応じて立ち入りをするような、今生産をしている最中で刈り取るようなときに入っていくというのは、現実的にはなかなかそういうことはないのかなというふうに思っております。
 それともう一つですか、今これで協力が得られないからといって生産緑地に指定についてほかの項目で該当すれば、いずれかに該当すればということで、このいずれかに該当するということについて言えば、私ども広く考えて追加指定をしていきたいということでございまして、いずれかに該当すれば指定はなるということでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 そのほか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 1点、お尋ねします。
 30年間ね、営農の目的で仮に指定を受けたといたしますよね。しかし、20年たって仮に相続が発生した場合、これを解除してほしいといったときに、区はどういうふうな扱いになるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 相続が発生するというよりは、主たる農業従事者が死亡するというようなときはですね、これは買い取りの申し出をすることになっていまして、区の方に買い取りの申し出がされるわけです。これまでも毎年買い取りの申し出がされていまして、必要に応じて買うものも、買ってきたものもあります。あるいは、買わないでいるものもあります。買わないでいるものについては制限が解除になりまして、自由に建築行為あるいは処分等できるようになるということでございます。
 ですから、買い取りに対していえば、そのときの財政状況ですとか、先ほど言った公共施設の利用目的にかなうかどうかというようなことも含めて買い取りの判断をし、一方、買い取りの判断がなされないものについては、所有者が自由に処分も含めて建築活動が行われると、そういうことになります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 まとめてお伺いします。
 今、8月から説明をされたということで、意向を申し出られた方が何件あって、6件か。何平米になるのかということと、それから、農地や緑の保全を目標に方針に掲げている地区、西台、赤塚と地区が出ていますが、この地区の緑の農地の平米はわかりますか。
 それから、この地区以外に生産緑地の認定をするかしないかという論議があったと思うんですが、何でここだけに絞ったのかということと、それから、都市計画施設が計画されている区域、将来の公共施設用地として必要とされるものとありますが、この2項目め。この限定した区域の中に将来の公共施設用地という、その計画があるものがあるのかどうか。
 それから、4番目、ちょっとよくわからない。地場産業の振興とか環境教育、農作業の体験とかレクリエーションとなっていますね。これは都市整備部の方で恐らくこの中身、地場産業の振興って何なの、環境教育って何なのということの具体的事例については、これは都市整備部の方では判断できないというか、都市整備部の方で判断していっているのかどうかということですね。ここを本当はもう少し詳しく聞きたいんですけれども、ここは都市整備部がかかわっていないのであればいいです。ここ、わかれば、地場産業の振興とか環境教育って何なの、具体的に出ているものがあれば教えてもらいたい。
 それから、その他良好な都市環境の形成。これもちょっと抽象的な言葉でよくわからないので、ここは具体的にどういうことなのかということを教えてもらいたい。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まずですね、候補地として今どれだけ挙がっているのかということで、先ほど6件というふうに申し上げました。面積的には、6件足しまして7,700平米ということで、今候補地として挙げてございます。
 それと、2点目の、ここで挙げられている、農地や緑の保全を目標・方針に掲げている地区の緑の量ということについては、ちょっとデータは私ども持ってございません、ということです。
 それ以外の地区については挙げていないけれども、地区の指定としてどうなのかということですが、基本的には、先ほども説明しましたように、基本構想であるとか都市計画マスタープランの中でそういった緑の保全といいますか、そういったことをうたっている地区ということでこの地区を実際に挙げてございますので、それを掲げさせていただいた。じゃ、ほかの地区はという話について言えば、それが6番の都市環境の形成に資するものということで、代表的に言えばですね、挙げられるというふうに思っております。
 それと、(4)の地場産業の振興、環境教育、農作業の体験ということでございますが、これ自体は指定対象農地ということで定めた基準といいますか、考え方ですので、この判断は私ども都市計画部門がするというふうになります。具体的にですね、今これで挙がっているということがないんですけれども、それは、そういうふうな状況を踏まえて考えていきたいんですが、一つは、農作業の体験ですとかレクリエーションということで言えばですね、今行っています区民農園ですか、そういったものはこれには該当するというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 それから、農地や緑の保全を目標指針に掲げている地区の中で、将来の公共施設用地として必要とされるもの、これがあるのかどうか。これが抜けているのと、それからもう一つ、区民農園ということで環境教育とか農業体験ということで、ここについて言えば、このところも都市整備部の方で判断を積極的にやっていくということであれば、農業の全体的な振興計画という中で、いろいろなほかの自治体ではやっていますよね、農業とまちづくりと一体的に計画をほかの町ではやっている。日野市ですとか神奈川県とかやっているわけですが、そういうものを都市整備部も一緒にやっていくという考えを持っているのかどうかというところを、まずお伺いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 現在、6候補地が挙げられているものについて、将来の公共用地になっているかどうかというご質問についてはですね、今現在挙げています地区については、そういった公共施設用地として必要となるということでは挙げてはございません。そういう対象等にはなってございません。
 それとですね、4番の件でございますけれども、先ほど私が、この事項については私の方で判断をするというふうに申し上げましたのは、あくまでも農作業の体験やレクリエーションに活用されることを都市計画として推進していくということではございませんで、実態的にそうなっているものについて、それが地場産業の振興に該当している農地であるということの判断は、私どもがしていきますということでございます。
 先ほども申し上げましたように、農業振興自体は、やはり農政部局の方が主体となってやっていくべきものですので、今後、農業の振興については都市と農政部局が連携をしながら進めていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 そこで要望ですけれども、そういう農業振興と一体となったまちづくりということについては、ぜひ都市整備部の方でも積極的にアプローチして、そういうまちづくりを進めていっていただきたいと、これ要望でございますのでよろしくお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
 次に、報告事項、西台二丁目周辺地区地区計画について、理事者より説明願います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 それでは、西台二丁目周辺地区地区計画についてご報告いたします。
 資料2をごらんください。
 本日は、西台地区計画のもととなる案がまとまりましたので、ここで報告しまして、今後原案を策定し、説明会を経て、本年度中に都市計画決定したいというふうに考えております。
 まずは目的です。
 本計画は、良好な自然環境の緑の保全に努め、豊かな緑に包まれたゆとりと潤いのある低層住宅市街地の形成を図るとともに、用途地域等の都市計画変更を行い、都市の基盤整備を推進するものであります。
 区域でありますが、そこにある地図のとおり、大東文化大学の高速道路を挟んだ向かい側、西側に前谷津川緑道、東側が西台中央通り、補助247号線に囲まれた傾斜地であります。中には、志村第五小学校、それから都営西台二丁目アパート、あるいは西台天祖神社などが含まれております。
 今回の計画は、地区計画を決めることと、用地地域の変更並びに高度地区の変更を行うものであります。また、関連しまして、この中に土地区画整理をすべき区域が含まれておりますので、この区域については土地区画整理をすべき区域から外すということを同時に行いたいと思っております。
 では、内容について、お手元に資料、青い冊子のニュース5号が皆様の方にあるかと、こちらをごらんください。この資料は、8月30日に地元で懇談会を開催しました。そのときに開催をお知らせするとともに、もととなる案を説明するために皆様にお配りしたものであります。
 恐縮です。2ページをごらんください。
 2ページの上段の方に現況についての記載がございます。西台二丁目周辺地区はかつて農地があったところで、徐々に宅地化され、2階建て以下の戸建て住宅が地区の8割以上を占める、低層の住宅が建ち並ぶ町になっています。現在でも農地や樹林地等のまとまった緑や、宅地内に多くの緑が残っております。一方、地区内の道路は4メーター未満の狭い道が多く、地区中央には消防活動困難区域があります。さらに、道路が曲がりくねって見通しも悪く、交通安全上の問題もあります。また、道路などの整備がおくれているため、用途地域などの都市計画の制限も厳しい地域になっております。
 そこで、本地域では、潤いある緑に包まれた低層住宅を目指して、だれもが安全・安心に暮らせるまちづくりを進めるため、平成16年度より地区住民の皆様と意見交換を重ね、昨年度まちづくり計画のたたき台案をまとめることができました。今回は、それをもとにもととなる案ができましたのでご説明します、ということになっています。その下に、15年度以降アンケートをとりながら協議会を開き、まちづくり構想案をつくり、17年度にもさらにアンケートをとりながらたたき台をつくってきた経緯が書いてあります。
 恐縮ですが、7ページをごらんください。
 7ページからが、もととなる案の解説になっておりますので、これに沿ってご説明をしたいと思います。
 まず、地区施設の配置であります。この地域内に道路が狭い道路しかございませんので、区画道路ということで、1号から5号まで定めております。1号は、地域を南北に真ん中を抜ける道路でして、都道446号線、松月院通りの中央部分から北にずっと下ってきまして、天祖神社、志村第五小学校のわきを抜け、補助247号線、志村第五小学校入り口という信号機のあるところまでが1号としております。それから、2号としては、補助247号線と高速道路の交わる交差点のところから西に向かいまして、1号とぶつかるところまで。3号としましては、2号よりやや北側からスタートしまして、前谷津川緑道に向かっていく道。4号としまして、これはこの区域の南側が西徳の区画整理でされておりまして、その区画整理でおおむね6メーターの道路ができています。この道路に合わせて、ここを区画道路として定めております。それから、5号につきましては、志村第五小学校の西側でクランクの形をしている部分を5号として定めております。これらの道につきましては、6メーター道路にするという計画であります。それぞれの区画道路に合わせまして、幅員0.5の環境緑地をそれぞれ設けることとしております。
 それから、保存すべき緑地としましては、先ほどご説明しました区画道路2号のすぐ南側にあります都営西台二丁目アパート、ここは改築されましたので、改築に合わせて整備されました緑地を保存すべき緑地として指定しております。
 地区施設については以上です。
 1枚めくりまして、9ページの方をごらんください。
 ここは地区の区分と用地地域について書かれております。
 地域の特性に合わせまして、全体を3つの区に分けております。沿道A地区、沿道B地区、住宅地区。
 沿道A地区につきましては、これは松月院通り及び補助201号線から20メーターの区域を定めまして、これについては従前のまま用途地域の変更は行いません。松月院通りに沿っては第1種住居地域で、建ぺい60%、容積200%。補助201号線に沿っては準住居地域、建ぺい60%、容積300%。第1種住居地域、建ぺい60%、容積200%と定めております。
 それから、沿道B地区につきましては、これは補助247号線から20メーターの区域であります。これにつきましては、現在第1種低層住居専用地域で、建ぺい40%の容積80%となっておりますが、これを第1種中高層住居専用地域と変更いたします。これに合わせまして、247号線に接する土地においては建ぺい率を50%、容積を150%。接しない敷地につきましては、建ぺい50%の容積120%と変更するものであります。
 この2地域を除いた部分についてが住宅地域となります。住宅地域については、第1種低層住居専用地域はそのままなんですが、建ぺい率を現況の40%、容積80%を、建ぺい50%、容積100%、区画道路に接する敷地については、さらに建ぺい50%の容積120%という形に変更したいと考えております。
 ページをおめくりください。11ページの方に、建築図等に関する事項が書かれております。
 まず、用途の制限ですが、住宅地区については建築基準法の用途制限をそのまま用います。沿道A地区につきましては、準住居に指定されている地域について下記のような用途制限をしたいということです。マージャン屋さんですとかパチンコ屋さん等をつくれないようにしたいと思っています。また、沿道B地区につきましては、用途地域を第1種低層住居専用地域から第1種中高層住居地域に変更するため、一部制限をかけることにしております。150平米を超える店舗や飲食店はつくれないようにしております。また、独立した住専車庫を制限しております。
 容積については先ほどご説明したとおりです。それから、敷地の最低限度なんですが、住宅地については75平米、沿道地区A・Bそれぞれについては100平米を最低敷地としております。
 恐縮です。もう1枚ページをおめくりください。
 12ページには、壁面の位置の制限を掲げています。先ほど出ました区画道路、6メーターになるところにつきましては、中心から3メーター下がった上に、さらに50センチの部分については建物を建てないようにということで、壁面の位置を制限しております。また、247号線に接する部分については、都市計画道路の線に合わせて建物を建てるようにという形にしております。また、それ以外については4メーター道路になるように中心から2メーター下がり、さらに50センチ下がって、そこの部分については建物を建てないようにというような制限をかけております。また、この後退部分については、門や塀をつくらないような工作物設置制限もしております。
 続きまして、13ページの方をごらんください。
 隣地との境界につきましては、それぞれ50センチずつ離してくださいというふうにしております。それから、高さの最高限度なんですが、沿道B地区につきましては、今回用途地域の変更がされます。今までが最高限度10メーターの限度があったんですが、用途地域の変更に伴いそれがなくなりますので、今回はそれを規制するために建物の高さを15メーターというふうに定めております。高さについてはここを15メーターといたしました。
 ページをおめくりください。14ページからは、その他の項目になります。
 住宅地については、原色系の建物を建てないで落ち着きのある色調にしてくださいですとか、屋上に蛍光物をつけないでください。あるいは、将来道路になるところについては、軒やひさしがかからないようにしてくださいというようなことも定めております。また、垣根だとかそういうものにつきましては、緑化フェンス、生け垣等を設置するようにお願いをしています。
 それから、15ページの方が、先ほどお話ししました土地区画整理の関係であります。この網かけの部分は土地区画整理事業を施工すべき区域として昭和44年に定められておりますが、以後市街化が進み、今の中では土地区画整理事業の実施がなかなか困難な状況になっておりますので、今回の地区計画に合わせて、土地区画整理事業をすべき区域から外すということを予定しております。
 恐縮です。先ほどの資料2にお戻りください。
 資料の裏面の方に、これまでの経緯が書いております。
 5、経緯ということで、この地区につきましては平成6年に西台の地区の皆様から用途地域の変更をしてほしいというような要望書が上がっております。このときは、一丁目から三丁目まで含めて用途地域の変更をという要望が出されました。これに合わせまして、平成9年には西台一丁目南地区、これは西台公園から南側の都営アパート付近なんですが、ここについては都市計画決定をしました。それから、平成13年には、それの北側になります西台一丁目周辺北地区ということで、志村高校の近辺なんですが、ここについても都市計画を決定しております。西台二丁目地区につきましては、平成15年度7月から現況調査に入りまして、16年度から地元の方たちと、まちづくりニュースを初めアンケートをとりながら協議を重ねてまいりまして、今回もとになる案をまとめたところであります。
 今後につきましては、11月中に原案を作成しまして、公告縦覧、また地元の方たちに原案の説明会を開きます。その後、1月には再びこちらの都市建設委員会で内容をご説明した後、都市計画審議会に報告、さらに2月には都市計画審議会に付議をいたしまして、決定をしていきたいというふうに考えております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 今、説明いただきまして、私、この委員になりまして初めてこのものを目にするわけなんですけれども、平成6年に西台地区の有志の方755名が区長に要望書を出されて、土地の有効利用の増進のためということなんですが、これは西台一丁目周辺南地区あるいは北地区に対する要望書だったのか。今、問題になっている西台二丁目周辺地区のものだったのかというのをちょっとお聞きします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 平成6年に出ました要望書は、西台一丁目から三丁目付近までという、西台全体についての要望でありました。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 今度の二丁目及び三丁目地区内の地権者21名から区長に、有効利用の用途地域の変更要望があって、そこから始まっているように思うんですけれども、この案内を見ますと、この事業が、地区にお住まいの皆さん、土地・建物をお持ちの皆さん全員が対象になりますと案内に書かれておるんですが、この発起人といいますか、要請された方21人であって、対象がその全地域を網羅する事業であるわけなんですけれども、この間のまちづくりの流れの中で、どの程度住民の方に徹底されているのか。あるいは、住民の方がどの程度理解されているのかというのは、区としてはどのように理解されているでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 地区計画ですので、当然地域にお住まいの方全員、それから、さらに土地を持っている地区外にいらっしゃる方も含めて皆さん方が対象ということで、ここにありますまちづくりニュースにつきましても、全戸配布並びに地区外の地権者の方にも全部送っております。その節目節目ごとにニュースをつくっておりますので、それを全部地区外の方たちも含めてお出ししております。
 それから、そこにありますようにアンケート調査ということで、これも全戸配布でアンケート調査をしておりまして、それぞれ第1回目のときには約半分の52%の方からご返事をいただいています。また、第2回目も約4割の方からご返事をいただいております。特に大きな反対をするような、そういうような形のご意見はなく、いろいろな形で進めてほしいというようなご意見です。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 これまで、まちづくりで言えば、法律にのっとって進められているわけなんですけれども、今回の沿道B地区で建ぺい率、容積率が変更になるということが書かれていますが、具体的には高さが高くなる、これまで3階だったものが5階になるということで、それに影響する南側といいますか北側といいますか、日影問題というのは今後問題にならないのか、なるのかという点で言えば、ちょっと高さが高くなるという点で考えれば日影に関しての問題が起きてくるんじゃないかと思うんですが、その点ではどのようなお考えでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 沿道B地区につきましては、今まで第1種低層住居専用ということで、10メーターの制限がかかっておりました。ただ、ここは補助247号線が27年までの予定で着手する予定でいます。そうしますと、一方的に下がらなければいけない方もいらっしゃるので、土地が下がってくるということもありますので、その人たちにもちゃんと土地内で敷地を有効利用できるようにということで、第1種中高層住居専用地域に定めたわけなんですが。
 ただ、この第1種中高層住居専用地域にしますと高さ制限はございません、そのままいきますと。そうしますと、同じ建物が建てられないということになってしまいますので、それでは後背地に対する影響が大きいということで、今回は15メーターにしようということで、皆さん方が話し合ってこの高さを定めたということです。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 高さを決めたということなんですけれども、日影問題が当然出てくるんだけれども、その問題については、要するに調停するということなんでしょうかね。当然、今までは10メーターということで行われてきたんだけれども、今回変更したために、その土地を持っていらっしゃる方との関係はそれはそれでいいかもしれないけれど、その際の、隣の影響を受ける方についてはどのような考えかということをお聞きしています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 当然、影響を受けられる方もいらっしゃるかと思います。ただ、こういう形でまちづくりを進めていこうということで皆さん方にお話しをして、ここは今まで10メーターだったところが15メーターになりますよということでニュースを流して、皆さん方にご理解をいただいて、ここの区域については20メーター範囲内については、こういう形の高さ制限をしていくことによって新たにまちづくりができていくという形で、ここにお住まいの方々からご理解を得られたというふうに私の方は判断しております。
 今後、これについてのまたご意見が出れば、それはそれでまたお話をしていきたいなと思っております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 これまでに4回、そして8月30日に5回目が懇談会があったということですけれども、この1回から5回に大体それぞれ何名ぐらい出てきたのかということと、1回、2回とそれぞれいろんな意見が出てきて、この5回目までに、その意見の中で、地域の皆様のまちづくりに対する意識は変わってきたかどうか、その辺どうでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 まず、まちづくりの懇談会の参加者なんですが、アンケートはかなり回収率はいいんですが、まちづくり懇談会にはなかなかご参加いただけなかった感じがします。第1回目が14名、第2回が11名、第3回が12名、第4回が8名、第5回が9名、参加者はこういう感じでございます。
 ただ、懇談会以外にも協議会という形で、ワーキンググループみたいな形でご希望の方に集まってもらうという会も別に開いておりまして、そちらには10名以上の方も参加していただいております。まちづくり協議会の方には20名近い方が登録されておりまして、その人たちにはその都度協議会で行われた内容をご報告して、ご理解をいただきながら進めてきたという現状であります。
 まちづくりの意識という点では、当初、ここにつきましては敷地の小さな家で道路も狭く、何とか建てかえをうまくやっていきたいということで、用途地域を変更して容積ですとか建ぺい率を上げてほしいというのがもともとの目的であって、区の方でそのご意見を伺いながら、こういう方向で進めていますよというお話をしていく中で、皆さん方が、そこまで上げてもらえるならばということでご理解いただいて、それで、懇談会後半の部分についてはなかなか皆様の方からご参加いただけなかったのかなというふうに思います。
 ただ、アンケートの回収率もありますが、先ほど配りましたこの中にも、一番最後のページに「ご意見があったらお寄せください」というペーパーをつけておりまして、これで8名ぐらいの方からお手紙をいただいて、お一人の方は、ちょっと進め方が難しいんじゃないかというご意見の方もいらっしゃいましたが、ほかの方は頑張ってください、早く進めてくださいというようなご意見もいただいていますので、このまま、この形については皆様方にご理解をいただいて進められていくのかなというふうに理解しております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 ちょっと確認をさせてください。
 補助247号線、西台中央通りということで、ここの沿道は地区計画をかけて、そして建てかえのときにはセットバックをすると。そして、道路の拡幅をしていくという理解でよろしいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 はい。247号線については、今の都市計画道路計画線に合わせて家を建てていくと、それに合わせて今回の場合は少しボリュームアップするというような形をとっております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 これは、27年をめどに拡幅していきたいという計画を持っているわけですよね。ということですかね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 第三次事業化路線ということで、区内の幾つかの路線については27年度までに着手するということで指定を受けていまして、この247号線についても、一応27年度までに何らかの形で着手するという位置づけになっています。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 それでね、せっかくこういうことを進めていくということで、ここの道路についてはすごく課題が多いところは皆さんもご存じだと思うんですよ。志村第五小学校に入っていく角地もすごく狭いということで、これも同時に、どうやったら早く進めていけるかということをもう一緒にやっていらっしゃるのであれば、ちょっと知恵を出して考えていただきたいなと思うんですけれども、これはいかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 志村第五小学校入り口の交差点のところ、信号機のあるところは大変狭くて、247号線自体もあそこから狭くて交通事情が余りよくないというふうには判断しています。ただ、区画道路の1号の方につきましては、あくまでも皆さん方、建てかえ時に6メーターになるように下がってくださいということなので、これについては特に強制的な形はできないんですが、補助247号線の方につきましては都市計画道路でありますので、その事業について早い段階で位置づけをしていきながら、そこら辺改良していければなと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 この道路につきましては早い時期に拡幅をして、そして障がい者の方も交通が大変危ないところですので、安心して通行できる、地区計画をかけながらそういった課題にもぜひ積極的に取り組んでいただきたいということを要望して、終わりたいと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
 次に、板橋三丁目地区防災街区整備事業について、理事者より説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 それでは、報告事項、板橋三丁目地区防災街区整備事業についてご説明いたします。
 当事業につきましては、仲宿地区全体がそうでありますように、防災上危険な密集市街地におきまして、老朽化した建築物とその敷地を一体的に共同しまして、耐火建築物及び防災公共施設を整備いたします。これをもちまして、目的といたします延焼防止機能、避難機能を確保して、あわせて良好な環境整備を目指すといったことを目的とした事業でございます。
 事業の仕組みとしては、市街地再開発事業の手法を採用してございます。この事業手法を用いまして、老朽木造住宅が極めて密集しております板橋三丁目地区を整備し、災害に強いまちづくりを進めてまいりました。
 このたび、当事業の都市計画の案が決定いたしました。この概要及び現状等についてご報告申し上げます。
 まず、これまでの経過でございますが、戦後無秩序に旧板橋区役所跡地にマーケットストアが建ちまして、その状況から何とか改善を図ろうということで、29年、マーケットストアの占有者によりまして土地の所有者、株式会社親和会が設立されて、その後、この地区一帯で区画整理が行われまして、47年に現在の板橋区役所の土地と交換換地が行われて、所有権が移転している状況がございます。ただ、基本的に木造住宅の密集状況というのは改善されませんでしたので、51年に地元権利者と板橋区によりまして市街地再開発事業の事業化検討が開始されましたが、なかなか権利者の合意が整わなくてですね、再開発事業を平成2年に中断して、その後長い期間が経過してございます。
 一方、地域のまちづくりといたしましては、板橋三丁目地区また仲宿本町を含めました密集事業というものが2年に開始しまして、事業の延伸の時期に合わせまして12年に当地区を優先整備街区に指定しまして、共同化事業を推進するという位置づけを行ったところでございます。
 それを受けまして、平成14年、地元権利者によりまして再開発事業の事業化検討が再開されましたが、この当時は通常の市街地再開発事業の事業化検討でございましたが、16年に防災街区整備事業というものを導入検討しまして、同年12月、一定の権利者合意が整ったということ踏まえまして準備組合を設立に至ってございます。17年度からは、具体的な事業化検討、権利者の合意形成活動、都市計画案の検討等を行ってまいりまして、本年に至りまして都市計画案をほぼ作成いたしました。また、地元説明会も開催する状況に至ってございます。
 地元説明会の開催の状況でございます。これまで、7月3日を皮切りに地区の皆さん方にご参加いただいて3回開催してございます。7月3日、8月10日、9月20日と。また、9月20日に行われた説明会につきましては、都市計画案を決定するための説明会という位置づけで行ってございます。それぞれ、54名、26名、22名の皆さんにご出席をいただいてございます。また、9月20日の説明会以降ですね、都市計画案の公告縦覧というものを9月22日から10月6日にかけて、現在縦覧を行っているところでございます。また、これは区民の皆さんから意見書を受理するということも行ってございます。現在のところ、公告縦覧にお見えになった方は4名でございまして、意見書の提出は現在のところまだございません。
 その他、この説明会を補完するために、町会長の皆さん、町会の皆さん、商店街の皆さん、また近隣住民の皆さんの説明会も5回開催してございます。あわせて、過日9月22日には都市計画審議会に都市計画案の報告をさせていただいてございます。
 3番といたしまして、都市計画案の概要でございますが、計画地は板橋三丁目3番、4番、5番の各一部でございまして、面積が道路も含めまして約0.4ヘクタールでございまして、今回は2つの都市計画を決定いたします。1つは、特定防災街区整備地区というものでございますが、これは、目的とするところは冒頭事業の目的で申し上げたのと同じでございますが、この整備地区を指定するということによりまして、この板橋三丁目地区密集市街地全体の安全性の向上、健全な土地利用の実現を目指す地域地区の一つでございます。
 裏面をご参照願います。
 この特定防災街区整備地区の指定する内容でございますが、まずは敷地面積の最低限度、これを100平米に定めるものでございます。将来ともまた狭小宅地が発生するということがないように、100平米の最低限度を設定いたします。また、一定の良好な環境を確保するという意味合いで壁面位置の制限、2メーターを行います。また、間口率の最低限度10分の7というものがございますが、これは延焼防止機能を一定の機能を保つために、17号線から見た敷地の長さに比べまして、建物の幅が7割以上という基準を設けるとしてございます。こういったことによりまして、中山道側から大地震の際の火災がかかったときに、後背地にその延焼を遮断するというような効果を保つというものでございます。また、そういった同じ目的から、建物の高さの最低限度7メーターを定めまして、これ以上の建物を建てまして延焼防止機能を確保するという目的でございます。
 2つ目といたしまして、防災街区整備事業、これを都市計画決定いたします。この決定内容でございますが、まず1つは公共施設の配置及び規模でございますが、今回この事業の中で決定する公共施設は、新設道路で幅員6メーター、延長80メーターの道路がございます。後ほど、この辺の形状につきましては図面でご説明をさせていただきます。
 また、防災施設建築物の整備に関する計画でございます。これについては、構造、高さ、配列というものを決定いたします。構造については鉄骨鉄筋、要するに不燃建築物で整備をするという制限を行います。また、高さについては7メーター以上、100メーター以下というふうに設定をさせていただきます。配列については、先ほどの整備地区と同じように壁面位置の制限、敷地の周囲から2メーターという壁面位置の制限を行います。
 4番目、事業計画の概要でございますが、これについても後ほど図面で詳しくご説明いたしますが、計画地、お示しのとおりでございますが、敷地面積、また建物の面積でお示しのとおりでございます。建物の用途でございますが、共同住宅が150戸を整備する予定でございまして、1階に店舗、また別棟で駐車場棟を整備いたします。駐車場は80台でございまして、駐輪場は建物の中で200台を整備する予定でございます。構造については、鉄筋コンクリート造で、地下1階、24階建て。最上階にエレベーターのための塔屋1階を整備する予定でございまして、建物の高さについては住宅・店舗等の主たる構造物でございますが、ここが90メーター、駐車場棟が約41メーターという高さを現在予定してございます。
 公共施設については、公園といたしまして防災広場が約500平米、新設道路が幅員6メーター、延長80メーターでございます。現在の段階で詰まっている総事業費でございますが、億単位でまとめさせていただいてございますが、約46億円を予定してございます。支出事業費については、一番大きなところでやはり工事費が約39億、補償費が6億、設計費、事務費等でございます。また、収入事業費は、大半を占めるところはやはり保留床の処分金で約34億を予定してございまして、補助金が約8億。ここで、防災広場の公園用地を整備いたしますが、これが密集事業の中で整備いたしますので、これは板橋区の方に売却をするということを予定してございまして、その公園用地の処分金、売却金でございますが、これも約4億ということを収入事業費として予定してございます。
 事業年度については、18年度から21年度でございます。
 5番目の参考といたしまして、地区の状況についてご説明いたします。
 権利者状況でございますが、現在総数で40名の権利者の方がいらっしゃいます。土地所有者は1名、有限会社親和会でございますが、建物所有者が39名いらっしゃいます。地区内の方が24名、地区外が16名でございます。現在、事業の賛同権利者の方でございますが、40名のうち38名の方が事業賛同をいただいてございます。95%の比率でございます。
 ご参考までに、借家人の方でございますが、現在の調べで29名いらっしゃいます。営業されている方が16名、住宅にお住まいの方が13名という状況でございます。
 建物の状況でございますが、45棟の建物が建ってございまして、そのうち老朽木造住宅約40棟、9割近い状況でございまして、年次的にも30年以前の建物から、新しいところでは50年以降の建物も3棟ほど見受けられます。一番古いもので昭和23年ぐらいに建てられた建物もまだ現存している状況でございます。
 敷地の状況でございますが、ここも狭小の宅地が多くて、30平米未満、大体が30から50平米が22棟と、大半が狭小宅地で占められているという状況でございます。
 最後に接道の状況、地区の中には二項道路という、私道と一部公道があるんですが、その道路の大半が4メーターを満たしてございません。そういった4メーター未満の道路に接している建物が34棟、大体4分の3ぐらいに達している状況でございます。
 また、今後のスケジュール等については、また別の資料でご説明いたします。
 恐縮でございます。次の資料でございます。
 図面がお示ししてございますが、これは都市計画を決定する計画の概要図でございます。
 まず、上に位置図がお示ししてございます。17号線と板橋区役所の非常に近いところでございまして、四つ又交差点がございまして、ここの北側、17号線から旧の中山道を挟んだところの街区が施工区域でございます。下の図面が、施工区域を拡大した図面でございまして、区域としては道路の中心線まで含めた約0.4ヘクタールという区域取りを設定してございます。家屋の形状もお示ししておりますが、周辺に比べまして非常に狭小な宅地が立て込んでいるという状況がごらんいただけるかと思います。
 恐縮でございます。また、裏面をお開き願います。
 今回の都市計画の図面でございますが、上については、計画図2といたしまして公共施設の配置図でございまして、東側に新設道路6メーターを、若干敷地形状の関係からかぎの手になりますが、整備をいたします。区画街路の1号線というふうに申します。この道路を整備することによりまして、17号線から旧の中山道に対しまして、ここで避難また交通の利便性の機能を確保できる道路と。非常に防災にこの道路は役に立つというふうに考えてございます。下の図面でございます。計画図3でございますが、ここは壁面の位置の制限をお示しした図面でございますが、敷地の4方向に2メーターの壁面位置の制限、いわゆるセットバックを今回都市計画で制限するものでございます。
 恐縮でございます。次の計画概要図をごらんいただきたいと存じます。
 カラー刷りのものでございまして、ここで改めて計画の概要をご説明いたします。
 上についてが配置図、いわゆる上から見た平面図、下が断面図でございまして、計画の敷地面積が、防災広場の約500平方メートルを除いた敷地が計画敷地ということになりまして、2,060平方メートルというものでございます。1階が店舗、2階以上が共同住宅を整備いたします。構造規模が鉄筋コンクリート造の地上24階建て、塔屋が、細い線でごらんいただけるかと思います。住宅数については、総戸数で現在150戸、駐車場が80台、駐輪が200台。
 建物の建築面積としては1,020平方メートルでございまして、建物の延べ床の総面積が1万5,200平方メーターを予定してございます。建物の最高高さ、これは塔屋の上で計測しますと約90メーターという高さになります。駐車場棟が別棟で、耐火建築物の上に駐車場棟がお示ししてございますが、ここが約41メーターの高さでございます。公共施設としましては、区が整備します防災広場、あとは、道路についてはこの事業で整備いたしますが、幅員6メーターの道路という形でございます。この下にタワー状の24階の断面図をお示ししてございます。低層部が非住宅、いわゆる店舗あるいは共有施設を配置する予定でございまして、おおむね2階から24階までが住宅を配置するという計画でございます。
 恐縮でございます。最後のページでございますが、イメージパースをお示ししてございまして、ごらんのとおりの超高層のタワー状の建物でございます。
 事業のスケジュールといたしましては、今年度、都市計画決定と組合設立をするものでございますが、この辺の具体的なスケジュールでございますが、今月10月の下旬に都市計画審議会に付議を予定してございまして、ここで賛成答申をいただければ11月上旬に決定告示の運びになる予定でございます。それを受けまして、組合の設立認可については年明けの2月ごろを設定してございます。平成19年度におきましては、18年度の成果を踏まえまして権利変換認可、また具体的な工事に入るわけでございますが、まずは解体除却工事、19年度内には本体工事の着工を目指してございます。その後、20年度、21年度と工事を行いまして、21年度は竣工して組合解散に至るというような運びで、今考えているところでございます。
 ここでちょっと最後ですが、説明会また都計審の報告をしてございますが、いろいろな意見をいただいてございますので、ご参考までにご報告いたします。
 まず、地元商店街の皆さんから、商店街に面しました広場が整備されますので、この整備に当たりましては、仲宿という非常に歴史的・文化的な地域特性というものを踏まえて、商店街と十分に調和を検討してほしいという要望をいただいてございます。これについては、できれば年度内に地元の皆さんと具体的な計画案づくりをしてきたいというふうに考えてございます。また、風環境についてですね、現状から随分大きく変わるんじゃないかと、非常に不安であるというようなご意見もいただいてございますが、今後、具体的な風環境の検討をして、準備組合としても行ってまいりますので、そういったような検討が整理され次第、またご説明するというふうなお答えをしてございます。
 また、近隣の皆さんからは、24階の超高層の建物については非常に圧迫感が大きい、賛成ができないという意見をいただくのと、また、住民の皆さんの意見を十分に反映してもらえないかというようなご意見をいただいてございます。今後、基本設計、実施設計というものを準備組合で行ってまいりますので、機会をとらえて、また説明会を開催するという予定でございます。また、都市計画審議会に報告した際におきましては、新設道路6メーターあるいは壁面後退、また建築高さのそういった考え方、また、この事業の要件でございます木造建物の比率、そういったようなもの。
 また、あるいは現在権利者の皆さんがどのくらい権利変換、また転出を望まれているかといったような状況もご質問いただいてございますが、現在、権利者の皆さんのヒアリング調査を行っている段階でございますが、権利変換で地元に残る方、生活再建を地元で行う方は現在の見込みで約8割から9割ぐらい。転出される方が1割強、多くて2割ぐらいではないかというような見込み、見通しを持ってございます。
 以上で説明を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯郷野洋次郎
 2点だけちょっとお伺いしますがね。この事業は防災街区整備事業ということで、補助金も80億程度出るわけですけれども、一つはこの建物の位置、ちょっと断面図を見させてもらったんですがね。通常、ずっとこの中山道等を車で走ってみますと、いわゆる建物の正面なり何なりが道路にぴしっと面しているのがほとんど多いんですよ。この建物が、カーブの地点かどうかわかりませんけれども、そういった理由かわかりませんけれども、東西南北を見たときにまさしく北が斜めに向いていて、南側が非常に全く火当たりがばっと来ると、こういう形になっていまして、もっと右側、道路に面しての南側となっていないと。
 この形というのは、防災地区と指定したときに、一つは沿道からの火を防ぐという、そういったことも当然考えられてそういった防災の整備をしていくと思うんですけれども、そういった場合、建物の規制というか、これは全然ないのか。それとも、土地の状況からこういう形になっているのか。つまり、駐車場棟は真っすぐなっているんだけれどもね、建物だけ全然別でしょう。建物が道路に面していないでしょう、きちんと、南側。ちょっとその辺が1点聞きたいところと。
 もう一つは、地権者が40人という、つまり借地権ですか。そういった方でもって2名が基本的にまだ賛同していないようですけれども、これはどういう状況なんですか、内容。反対かどうかわかりませんけれども、渋っているようで。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 建物の向きのことでございます。すみません。これについては先ほど説明で申し上げるのが欠落しておりました。申しわけありません。建物の向きが斜めになっています。この理由でございますが、敷地の隣地境界に接してこの超高層の建物が建つという状況になるわけでございますが、そうしますと、隣の建物と平行して壁を配置するという形になりますと、圧迫感がかなり高いものになります。この緩和策としまして、最近はこういった配置が採用されるケースが若干出てまいりましたが、建物の方位を斜めにするという形になりますと、圧迫感の軽減効果があるということでございます。
 それと、プライバシー、窓が向き合いますと、やはり低層階では相対になりますので、そういったようなことから、少しずらしますとお互いのプライバシー感が軽減されるといったような効果があるということが現在実証されておりまして、こういった建物が近接する場合においては、あえて斜め配置をするといったようなことが採用されてございます。今回、板橋三丁目地区についても、こういった配慮からあえて建物を斜め配置にしてございます。
 また、この結果ですね、間口率というものも達成されたという一面はございますが、やはり主たる目的は圧迫感並びにプライバシーの保護という観点から、こういった配置をしているというふうにご理解いただきたいと存じます。
 また、2名の方が現在不賛同、まだ賛同いただいていないという状況でございます。この中で私どもが把握しておりますのは、1名の方はご高齢による未同意というふうに判断してございます。かなりご高齢で、現在の建物にお住まいでございますが、そこの建物の居住形態、居住環境を変えてほしくないと。現在のこのまま生活をしていたいと。ご高齢の方はとかくこういった意向をお持ちの方が多いわけでございますが、ここについても、そういった意向をお持ちの方がいらっしゃるということでございます。また、前回2月でございましたが、本委員会で説明したときは、もう1人同じご意向の方がいらっしゃったんですが、その後、準備組合の方で権利者同士で話し合いを行った結果、1名の高齢者の方が、やはり皆さんがやるのならば私も一緒にやっていきたいというふうに意向変化をしてございまして、現在、ご高齢を理由に反対されている方は1名。
 また、もう1名の方が、やはりその後具体的な話し合いをしている中で、あるいは現在のご自分の権利範囲、権利というものに不満があるというようなご意見をお持ちの方が1名顕在化してまいりまして、この方については、現在まだ話し合いを継続しているところでございますが、基本的にはですね、事業を進めるということについては強い反対はしないんですが、その権利に対しては、組合の考え方については賛成できないというようなご意見を表明されてございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 今のに関連してですけれども、高齢で現在のままでいたいという方が、組合設立といいますか、この流れでいきますと主張され続けた場合に、この方の住まい方というのはどういう流れになるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 特にそのご高齢の方についてはですね、今後とも短期間の中ではご賛同いただくのは難しいだろうというのが正直なところでございますが、このまま組合が設立という形になりますと、未同意の権利者の方も法的には組合員という位置づけになります。そういった中で、その組合設立以降ですね、やはり最終的にその方の生活再建策というものを確立するのは権利変換の計画認可、ここでございますので、そこの段階でやはりご本人また関係者の方も入れまして、具体的にきめ細かくお話し合いをして、何とか権利変換の段階ではご賛同いただいて、ここについては全員の同意で進めていくというのが現在準備組合の目的としているところでございますが、努力するように指導していきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 ぜひそのように進めていただきたいと思っております。
 もう1点ですが、150戸の共同住宅がつくられるわけなんですけれども、将来的には権利変換がされる、いわゆる等価交換といいますか、そういった形で進められるわけなんですけれども、現在の住まわれている部屋といいますか、お住まいが30平米あるいは50平米以下というところが圧倒的に多いわけなんですけれども、でき上がってくる150戸の建物の平米数というのはどのくらいが予定されているんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯再開発課長
 現在、住宅また店舗も含めまして占用の面積といいますか、階段、エレベーター、ベランダ、そういった共用のものを除きますと約9,600平方メーター、1万平方メーター弱というのが現在の計画でございます。この中で150戸という住宅をつくるわけでございますが、そうなりますと大体1戸当たり平均で70平米ぐらいになるというふうに思いますが、2LDKないしは3DK、3LDKといったようなタイプになるかというふうに思います。
 一方で、現在かなり30平米ないし50平米という小さい建物にお住まいの方がいらっしゃいますので、そういった方がそこに入れるかというとなかなか難しい問題がございます。そういうことで、現在建物は平均の戸数設定でございますが、そういう権利者の皆さんの意向、また権利の大きさ、範囲を勘案しまして、今度は、これから具体的に基本設計並びに組合設立以降実施設計というものをやっていきますが、そういった配置を落とし込む作業がございます。
 したがいまして、現段階では建物の具体的な間取り配置はまだ煮詰まってございませんが、今後、19年度の作業になるんですが、実施設計というものがまとまりますので、その中で具体的な権利者ごとの配置が確定すると思いますので、その時期になりましたらまたご報告させていただこうというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
 次に、都市建設委員会関係補正予算概要について、理事者より説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯土木部管理課長
 それでは、当委員会関係の補正予算の説明です。
 土木部だけでございます。
 歳出で、款項目で道路新設改良費ということで3事業あります。
 補正額は、トータルでマイナス1,928万1,000円の減額補正ということになります。
 事業です。
 1つ目が、工事課の関係で、私道の整備助成ということで2,033万円。これは、生活環境整備の一環といたしまして、私道の舗装等の助成及び整備費を計上するものであります。
 2つ目が、同じく工事課で、私道の排水整備助成ということでございます。新設の私道の排水の整備に対して助成をするものでございます。
 あわせ、今申し上げました2つの事業につきましてはいずれも需要数の増、申し込み件数の増ということで、当初予算では不足が見込まれるということで計上するものでございます。
 3つ目の事業で、計画課の事業です。中根橋の橋りょうのかけかえ改良経費でございます。全体の整備工事の入札に当たりまして、応札者がいなかったものですから、今年度は耐震補強工事分だけを残して4,840万円減額補正するものでございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 3つ提案されておりますので、説明の中でも多少わかったところもあるんですけれども。この私道整備あるいは私道排水整備の需要があるということでありますけれども、年度内にこれだけの見込みということで予算計上されるわけなんですが、今回の補正で言いますと、8,700万に対して2,000万というのは相当大きいといいますか、補正の額がですね、大きく感じるんですけれども。通常というのは、私道整備について言えば、つくって時間が来て、30年とか何とかという時間が来て、絶えず更新していく計画から言えば、大体の見通しというか、今年度はこのくらいというのが予算上は出されると思うんですけれども。今回かなり大きな金額ということ、補正額がですね、割合からすると大きい金額ということなんですけれども、言い方悪いですけれども、年度で積み残し的なものというのが絶えずあって、今年度財政的なものでやってしまおうかと、やるというような考えなのか。積み残し的なものというのは毎年あるものかどうかというのをお聞きします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯工事課長
 私道整備なんですけれども、ここ数年、次年度への繰り越しが常態化していまして、例えば、平成15年ですと繰り越し分が22件、16年度ですと27件、平成17年度では33件。それで、18年度もおよそ35件が繰り越ししそうだったんですけれども、補正でつけていただければ、このうち15件施工できてですね、繰越分が20件で抑えられると、そんな状況でございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 全体としては、私道整備に限らず、公道の整備も要望としては出されてきているんだと思うんですね。そういう意味では区道である、あるいは細い道であるとかあるんですけれども。そういう点では、今課長がおっしゃられたように、結局私道については要望があって実施するものですから、できるだけ私道整備については要望が実現できるような、そういう予算にしていただきたいなと思っております。
 次にですね、3の橋りょうのかけかえについてなんですが、これは当初の金額で橋のかけかえについての費用を削減するということなんですけれども、一つは今後の見通しという点と、その残りの耐震化工事というのがちょっとよくわからなかったんですけれども、かけかえについての今後の計画と耐震化工事というものをちょっと説明いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯計画課長
 まず、今後の見通しでございます。
 今回、補正予算で減額ということで出すに至りましたのは、入札が不能だったということで、一部区内で施工実績のある業界の方に、業界がどのような事情なのかということを聞きました。そうしたところ、ほとんどすべての会社が現在大きな仕事を目いっぱい抱えていて、区で発注するような小さな仕事をする余裕がないということが直接の原因なんですけれども、この状況が今しばらく続くというお話を聞いております。
 したがいまして、今後の見通しとしましては、来年度ですね、すぐに施工できるという見通しはございません。来年度に入って、業界の状況を調査した上で、受注してくれるところが出てきそうな状況になった段階で、私ども予算要求するときにサマカンという、当初予算事前協議という手続がございますけれども、それにのせて予算計上していきたいと思います。
 したがいまして、来年度そのような協議をしましても、予算として出てくるのはその次、20年度以降ということになりますので、この橋りょうの拡幅工事分につきましては20年度以降施工したいというふうに考えております。
 それから、耐震化工事分620万円残しましたけれども、これは橋りょうというのは両端が鉄筋コンクリート製の台の上に乗っかっているわけなんですけれども、これまでの耐震化調査の結果によりますと、その乗っかっている部分の幅といいますか、橋から見ると乗っかっている部分の奥行きということになるんですけれども、それが最新の耐震化規定でチェックするとちょっと足りないと、乗っかっている幅がちょっと足りないということで、それを鉄筋コンクリートを打ち足して幅を広げる工事でございます。これが、私どもの見積もりで620万円ほどかかるだろうということになっていまして、これにつきましては、橋りょう業界の事情とは関係なく一般土木工事でございますので、予定どおり今年度発注して施工したいというふうに考えております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 今の説明で、橋の耐震化の調査と言われましたけれども、その調査というのは、中根橋の調査ということでしょうか。中根橋を調査した結果……。

-------------------------------------------------------------------------------

◯計画課長
 そのとおりです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 そうしますと、板橋には結構川にかかっている橋が多い。私もけさちょっと調べたんですけれども、30個以上あるかと思うんですね、大小ありますけれども。そういう調査については、既に耐震の調査というのは終わっているものなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯計画課長
 中根橋は石神井川にかかる橋でございますけれども、石神井川の橋りょうにつきましては、阪神・淡路の震災以降ですね、平成9年度に一斉に調査をいたしまして、そのうち3橋だったと思います、同じような一部問題があるという橋がありまして、順次改良整備をしてきたところでございます。石神井川につきましては、中根橋だけが1橋残っていたという状態になっていまして、これを私ども施工したいというふうに考えております。
 それから、石神井川以外の新河岸川にかかる橋、白子川にかかる橋などにつきましては、ずっとやはり同様に予算要望していたんですけれども、これにつきましては今年度ですね、平成18年度に予算が認められて計上されておりますので、今年度委託調査を実施する予定でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、議題に入ります。
 議案第75号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、理事者より説明願います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 では、議案第75号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。
 有料自転車駐車場としまして、志村三丁目駅第4駐車場及び成増駅南口第3自転車駐車場、2か所を新設し加えるものです。
 議案説明会資料3の1ページをお開きください。
 まず、3の1ですが、志村三丁目第四駐車場、所在地は東京都志村三丁目15番先、案内図が載っております。志村第四中学校の横に黒く塗られているところでございます。敷地面積236平米、構造はコイン式の駐輪施設、収容台数100台でございます。
 次のページ、3の2をごらんください。
 こちらが成増駅南口第三自転車駐車場、所在地が同じく東京都板橋区成増二丁目18番11号、案内図がやはり載っております。すずらん通りの一角で黒く塗られているところでございます。敷地面積が194.74平米、構造は平置きの収容台数は100台でございます。
 以上、2か所でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯郷野洋次郎
 これは議案ですから、これからなんですが、この議案が通ってあれですから、着工予定とか完成予定だけちょっと教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 まず、志村三丁目第四自転車駐車場の方ですが、きょう検査というふうに聞いております。ですから検査後、また議案の方が通りまして告示という形になってから使えるようになると思います。
 また、成増駅南口第三の方なんですが、ほぼ工事は完了したと。検査待ちというふうにお話は聞いています。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 今、志村三丁目にあります駐車場は、管理人さんがいらっしゃって100円ということであるのですが、このコイン式の場合は管理人さん、当然いらっしゃらないと思うんですよね。それで、私のところにはよく自転車のとめてあるんだけれども盗難といいますか、サドルを持っていかれるという話を聞くんですね。だからコイン式で、すごくそういう意味では便利になるんだけれども、その辺のそういう管理についてというか、お金を取る以上はどうぞということなんですけれども、何かそういう関係については、区としてはどのようなお考えなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 ほかの駐輪場でも、人がいるところでもいたずらとか、やはり刃物で切ったりとかという事件を聞いております。区としましては、あくまでも自転車の駐輪の施設を貸してあげるというふうな形になっております。
 今回のその三丁目のコイン式の方なんですが、やはり料金を取りに行かなくてはいけませんので、1日に何回か見回りを現在、志村3丁目の駅の周りの方に配置されておりますところと一緒に回っていきたいなというふうに考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 志村三丁目のところですけれども、これは暗渠のところですので、もしこれでいっぱいになったら増設というのは可能でしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯交通対策課長
 現在、今回コイン式を100台ほどつくらせていただきました。志村第四中学校との協議とか、地元の町会の方々といろいろお話をしまして100台増設になったんですが、まだ余裕がございます。次の段階に、もしこれが満杯の使用とか希望があれば、また増設というふうな敷地のエリアはございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 いいですか。
         (「いいです」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。
         (「賛成」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 議案第75号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、議案第75号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、陳情の審査に入ります。
 最初に、陳情第231号 常盤台の景観と環境に関する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第231号 常盤台の景観と環境に関する陳情について説明を申し上げます。
 陳情者は、ときわ台の景観を守る会、ときわ台まちづくり委員会でございます。
 陳情項目は4点ほどございます。1点目がときわ台駅前商業地域に、絶対高さ制限条例の制定をしてほしいと。2点目が景観アドバイザーの継続従事のための予算措置をしてほしいと。3点目が常盤台住民のまちづくり運動に対する予算措置をしてほしいと。4点目が藤和不動産マンションの計画に対し、区民を支援し地域に調和した建築物とするよう業者を指導してほしいという4点でございます。
 この陳情の中にも東京地裁の判断があったことを、そういうふうな状況の変化があったということで記載されておりますが、ちょっと東京地裁の裁判の判決の内容をご報告申し上げますと、9月8日に判決がございました。請求内容なんですけれども、原告の方からは建物の地上高さ6メートルを超える部分を撤去するほか2項目でございます。被告の方からは、反訴請求ということでございました。いずれも、それぞれの請求について棄却がされてございます。
 争点でございますけれども、一番大きな争点が本件建物、駅前のマンションについて原告らは、景観権ないし景観利益を侵害するかどうかということが大きな争点の一つ。ほかに争点、4点ほどございますが、それが一番大きな景観に関する争点だというふうに思っておりますが、この争点につきまして、原告の方の主張は何点かございますが、常盤台一、二丁目地区は美しい景観を含む良好な環境を保持してきた住宅地内として我が国でも有数の歴史を誇る地域であるということ。
 それから、常盤台一、二丁目地区の建築については、おおむね5階建て、高さ15メートルを基準とした自主規制のもと、環境や景観に配慮する制限規制が行われてきたということで、これについては12物件の事例を挙げてございます。
 3点目は、北口ロータリーに面した場所であることから本件、駅前のマンションでございますが、住宅地と一体性を有し、原告らの景観利益の対象となるということ。それから、景観利益は法律上保護されるべき利益であるということ等が主張でございます。
 裁判所の判断でございますが、原告らの景観利益について、こう判断してございます。
 原告らは、常盤台一、二丁目地区の景観について、法律上保護される景観利益を有するというべきであると。本件商業地域、このマンションの建っている商業地域、あるいは近隣商業の区域も含めて、お手元にちょっと資料を配付してございますが、一番濃いピンク色の部分が商業地域でございます。それから、若干薄いピンクの部分があります。それが近隣商業の部分でございます。それから、周りが第一種中高層住居専用地域と、それと奥に下側に第一種低層住居専用地域というふうになっていますが、ここで裁判の中で商業地域といっていますのは、近隣商業のところと商業のところを本件商業地域といっています。商業地域における景観も本件住宅地域、この本件住宅地域といいますのは、この判例で示したところの用途地域の色分けからすると、薄緑のところと濃い緑の住居系のところでございます。
 その本件住宅地域における景観と一体性を有する常盤台一、二丁目地区における景観の一部であって、原告らに認められる景観利益の対象となると解するのが相当であるというふうに言っておられた。
 なお、景観権については、司法上の権利と言い得るような明確な実態を有するものとは認められない、景観利益を超えて景観権という権利性を有するとは認めることはできないというふうに判断してございます。
 あと、景観利益の違法に侵害するか否かについて判断をしておりますが、原告の方の主張に対して自主規制が存したという事実は認めるに足るに客観的な証拠はないということですから、いろいろ述べていますが、まとめといたしましては、法令の規定に違反するものであったり、公序良俗違反や権利の乱用に該当するものであるなどの事情は認められず、行為の態様や程度の面において社会的に容認された行為として相当性を欠くものとは認められないものであって、原告らの景観利益を違法に侵害する行為に当たるということはできないというふうに判決内容がなってございます。聞くところによりますと、9月22日に代表45名の方が控訴をしたというふうに聞いております。
 戻りまして、今回の陳情の4項目に対する考えでございますけれども、まず商業地域のところの高さ制限というお話でございますけれども、商業地域といいますのは、商業その他の業務の利便を増進するために定める地域であるということで、区内でもほかの地域も含めて高容積、最低でも300ですとか400、500、当該地は500になってございますが、そういうふうな高容積を指定しておりまして、また今現在の高度地区でいきますと、北側の高さの制限になりますけれども、そうした高さの制限もしていないということでございます。
 したがって、都市計画の整合性という観点からしますと、商業地域に高さ制限を設けていくということは、ちょっと適切ではないというふうに思ってございます。
 それと、2番目、3番目のアドバイザーのための予算措置ですとか、まちづくり云々に対する措置というお話でございますが、この地域、しゃれ街条例に基づきましてガイドラインをつくるに当たってアドバイザーの派遣がされてきてございます。これは東京都がやってきたわけですが、景観のアドバイザー等、そういった専門家の派遣については、地域のまちづくり計画、あるいは今回、ここで言うとガイドラインという、そういったものをつくってくる、そういった地域ルール下、地域のルールを固めていくといいますか、そういったときに派遣するものであって、当地区について言うならば、ガイドラインが今作成をされていまして、そのガイドラインを今後、合意形成を図っているという段階でございますので、その必要性はどうなのかなという思いが一つあります。
 また、まちづくり運動に対する派遣の措置の件ですけれども、具体的にどういった予算の措置なのかというのがちょっと不明なんですけれども、思うにニュースの発行であるとか、その印刷経費というようなことなんだろうというふうに思います。それらに対しましては、市民活動団体等に支援しています板橋ボランティア基金支援事業というのが、平成14年からやってございます。区では制度化してございます。そういったものを活用していただければ、それで印刷経費等、ニュースの発行とか、あるいはそういった活動に対するものが、支援が受けられるというふうに思っております。
 そういうふうな考え方でおりますけれども、市民団体、地域の団体の活動の内容ですとか活動状況、あるいはそういった団体の意向を踏まえながら検討をしていきたいというふうに思っております。
 それと、4点目ですが、藤和不動産のマンションというふうな名前が挙がってございますが、私どもはいわゆる紛争予防調整条例というものを、条例を定めてございます。いろいろ計画がある前に事前に手続をしていただく、周知を図っていただく、あるいは協議していただく、そういうふうな制度を設けておりますが、そういった条例の趣旨あるいは精神、互譲の精神で円満に解決をしていっていただく、そういった趣旨に沿いまして建築主、あるいは設計者、事業者に地域住民と十分説明、協議するように指導をしていきたいというふうに思っております。
 区民を支援して地域に調和した建築物にするということが、具体的には若干不明な点もございますけれども、指導に当たりましては、先ほど言った区の条例、紛争予防調整条例の趣旨を踏まえながら、また行政手続法の精神といいますか、趣旨も踏まえて指導をしていきたいというふうに。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 今の説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 この陳情も、この前回出た10号と同じように陳情を出しておるわけですけれども、ときわ台の景観を守る会、ときわ台まちづくり委員会とは、どんな団体なのかということと、この常盤台のしゃれ街準備協議会とはどういう関係になっているのか。また、区として景観を守る会、まちづくり委員会に対して、今後どのような支援を考えておられるのか、その点、教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今回、陳情を出されたこの団体、ときわ台の景観を守る会、ときわ台まちづくり委員会ということでございまして、委員おっしゃったような今、継続審議しています陳情10号でも同じ団体で陳情がされております。
 この団体ですけれども、2つ名前が重なっているようにも思えますが、ときわ台のまちづくり委員会というのが、これは平成二、三年ごろに設立をされていまして、その団体は実は区の行政職、あるいは小学校の校長さんなんかも含めて構成員20名でまちづくりを検討してきまして、成果としてまちづくり憲章と、これは平成9年7月に出してまとめました。そういうふうなことなんですが、裁判でも議論となっている駅前のマンションの計画が上がって以来、ときわ台の景観を守る会というのを、さらに冠をつけ直したといいますか、そういうふうな形であるというふうに私ども承知しております。
 今、常盤台のまちづくりを考えながらそういった裁判に対して、この裁判もこの団体が原告になっているわけではありませんが、個々人の方が原告になっているようですけれども、そういった裁判についての周知といいますか、裁判にも勝つようにといいますか、そういうふうな活動をしている団体であります。
 一方、常盤台のしゃれ街協議会というものは、これは東京都のしゃれ街条例に基づきまして、東京都が景観重点地区というのを指定しまして、それが平成16年3月に街並み景観重点地区ということで指定をしていますが、指定をした上で、じゃ指定をしたのでガイドラインをつくっていっていただきましょうということで、そのガイドラインを検討する団体ということで、それがときわ台しゃれ街準備協議会、いわゆる東京都の条例に基づく指定団体といいますか、認知団体ということで、平成16年10月に設立をされているわけです。こちらの方は、会則とかそういったものもあります。
 それが、それぞれの団体の違いということでして、あと質問の2点目になろうかと思いますが、ときわ台のまちづくり委員会といいますか、ときわ台の景観を守る会、ときわ台まちづくり委員会に対して支援をしていくのかどうかというお話でございますけれども、先ほども紹介しましたように民事裁判でございますけれども、景観の利益を主張する、あるいは景観利益が侵害されているということを主張して、民事裁判に直接は携わっておりませんけれども、そういうふうな裁判の経過を含めて周知活動をしている団体に対しては、これは区として支援をしていくというのは、余り適切ではないというふうに思っております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 それでは、先ほど地裁の判決の経過説明がありました。その中で自主規制がなかったということがあったわけですけれども、これは具体的にないと判断したのを、これどういうふうなことでなったのか説明してもらいたいのと、それに対して区はどう思っているのか、その点、教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 12物件を原告の方で挙げまして、自主規制があるということでの主張されたんですが、例えば一つのビルについては、日影規制上建築可能な限度を考慮して建築されたものと見るのが自然であるですとか、ほかの建物についてですが、壁面は道路車線制限に沿って斜めにされていることが認められるから、当ビルは道路車線制限を考慮して建築されたものと見るのが自然であるとか、あるいは5階建ての建物であるけれども、南側の一部を敷地とすれば、同建物の一部を6階建てとしたとしても、道路車線制限や日影規制に抵触しないこと、また建築主が近隣住民との間で交わした合意書には、権利関係の変更が生じた場合、当該合意書は継承されるという条項までありながら、原告らが言うような自主規制の存在に言及した部分がないということですとか、あるいはときわ台の駅舎のことも言っていまして、駅舎について建てかえ計画があったけれども、それがそういった自主規制があったからやめたという、恐らく主張がされたんだろうと思いますが、裁判所では、昭和51年ごろ改築計画があったこと、それについては当事者間争いがないが、原告らの主張の中には同駅、駅舎の改築中止の理由として開設当時から現存する沿線唯一の駅舎で保存を望む住民の声が東武鉄道を動かしたということを挙げる部分もあることなどから、これは自主規制というよりは、そういう保存をしてほしいということが要因であるというふうに裁判所が判断をしております。
 それと、ほかにも挙げていますが、おおむねそういった自主規制がないというのを、個別のビルについて言っております。
 それと、これについて区の方でどうなのかということなんですが、私ども、このそれぞれの建物をこれがこの建物ですと、かつてじかには正直言って、聞いてはございません。自主規制があったという話は口頭では聞いたことがございますが、この建物がこれですという話は聞いておりませんでした。
 裁判所のこうした判断を見ますと、地域の皆さん方が自主規制だという主張が、なかなか認められていないという結論からすればそうなんですが、区が、結局は日の目を見ませんでしたけれども、平成3年9月に地区計画に取り組みをしまして、まちづくりニュース第4号というのをつくっていました。まちづくり計画案を提案しますということで、その中でいくと、駅前商業地域という位置づけは、ここで言う判例の濃いピンクのところでございますが、そこについては、高さについて規制をかけましょうと、かける内容になっていないということです。近隣商業については15メートルですか、そういった高さをしていくという、高さの制限で沿道商業、沿地区というのが、ここで言いますところの薄いピンクの方の東西にわたるところですが、そことここで言っている薄いピンクの方ですね、そこでは15メートルということが上げられてはいますが、商業街区で高さというものがこうしましょうということが示されていないということは、恐らくこのまちづくりの懇談会の中で、自主規制があるならば、ここの中にでも、商業の地域ですけれども、近商のところはあるんですが、商業の地域のところでも高さのそういった自主規制があるんだからそうしていこうという内容が盛り込まれてしかるべきではなかったのかなというふうに思っています。
 認められないというのが一つなんですけれども、そういうふうなことも含めて裁判所が判断をしたのかなというふうに思います。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 あと、この中で地権者の3分の2以上という厳しい条件のもと、成立の可能性は全く未知数というところがありますけれども、これ陳情10号のときもあったと思うんですけれども、そのときは、東京都がその要件を変更したということがあったと思いますけれども、その変更内容を説明してもらいたいのと、その変更に対して区はどのようなことを考えているのか、見解を教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 前回、違う陳情の内容で審議をさせていただきまして、東京都がそういった要件について変更をしたということを報告させていただきましたが、これは地域の方からも、この地区でガイドラインをまとめていくに当たって3分の2という要件を何か考えていただけないか、むしろ緩和していただけないかということの要請が東京都にありまして、東京都は検討をしてきたと。
 結果、東京都の結論は、ガイドラインの中で数値規定のあるガイドライン、例えば高さ30メートルですとか20メートル、ここで言うと20ですか、そういったことですとか、壁面の位置を道路から幾らにするという、これは数値基準ですけれども、そういった基準がある場合は、これは3分の2という要件はそういうふうな要件そのままにするけれども、ガイドラインといいましても、数値だけではない、数値基準のないガイドラインというのも当然、あるわけでして、それは例えば外壁の色を落ちついた色にするというようなことですとか、色が逆にマンセル記号の幾つ幾つということになると、これは数値基準と言えると思いますけれども、色を落ちついた色にするですとか、みどりを例えばふやしていくですとか、みどりを敷地面積当たり幾らにするとなると、これは数値基準なんですけれども、そういった数値基準のないガイドラインの場合は、3分の2という要件にはこだわらないと。むしろ、いかにそういったガイドラインを周知をしてきたか、協議会とか説明会を何回してきたかと、そういう手続をチェックをするといいますか、要件とするというのが変更の内容でございました。
 それが、この前もほかの陳情の件でのときの報告の内容なんですけれども、これについて区の方ではどういうふうに考えているのか、どうするのかということなんですけれども、これは東京都が条例で決めた規定でございますので、東京都が運用していくために幾つにするということを決めてもらえばよろしいんですけれども、ガイドラインが固まって、固まってというのは、地域の皆さん方の合意が得られた場合には、そのガイドラインに沿って地域がまず、地域の協議会が事業者と協議をしなければいけない、その協議が調わない場合は、知事に報告をすると。知事が必要に応じて勧告をするとか協議をするとか指導するわけで、当然やはり知事が勧告をするに当たっても、例えば要件が5分の1で、10人のうちの2人が賛成しているガイドラインをもって他者に、例えばそこを取得した事業者でもいいです、事業者にこのガイドラインは5分の1で成立したと、そういうふうには現実的には言いませんけれども、ことをもって指導していくのは、これは大変な、むしろ困るのではないですかと、私ども東京都には数値を変えるというふうな考え方で具体的な数値を3分の1にするとかしないとかという検討をしてきたことを伺っているわけではないですけれども、一つ変えていくには東京都として、そのうち勧告をしたり何かするのに、第三者にその成立の要件がこういう要件だったものを勧告していくことが大変なんではないんですかというお話はしましした。条例とはいえ、やっぱり地域のルール下で今後、そういった規制誘導の一つのアイテムになるわけですから、一定程度のやっぱり合意はないとまずいなというのが3分の2の要件に対する感想でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 委員会の途中でありますが、議事運営上の都合上、暫時休憩といたします。
 なお、再開は午後1時といたしますのでよろしくお願いします。
休憩時刻 午後 零時00分
再開時刻 午後 零時59分

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 それでは、時間ちょっと早いんですけれども、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 ここの陳情の中にもあるように、駅前に今度新しいマンションが計画されておるわけですけれども、先ほどの説明で、区は商業地域での高さ制限については制限をかけるべきではないということを言っておりましたけれども、しかし、区は常盤台の皆さんが今度思っているようにするには、どういうことをしていけばよいと考えておりますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まず、計画がされているということについて、ちょっと申し上げますと、そういうふうなことを地域の方から聞いておりますが、公法的な手続、いわゆる紛争予防調整条例であるとか、あるいは大規模施設の指導要綱、そういった手続がまだされているわけではございませんので具体的な事業者等、私どもは承知していないところでございます。
 それで、地域の方々がこういうふうに指導してほしいということですが、先ほど申し上げたとおり、商業についての考え方申し上げましたけれども、じゃ、どのようにしたら、地域の人がしていけばいいのかということなんですけれども、これは今、しゃれ街条例に基づくガイドラインというのができ上がって、案ですけれども、地域に流して賛否を問うて3分の2をやっていこうということで、一つそれを進めていくということが、条例ということではありますけれども、地域の合意が確保されているといいますか、合意が成り立っているというふうになれば、それは一つ、今後そのことが裁判になるかどうかわかりませんけれども、仮に裁判になったときにも、そういうものがあれば強い、ちょっと言葉が適切かどうかわかりませんが武器にはなるんだろうと思います。
 それと、もう一つは、やはり今、ガイドラインというのは39ヘクタール全体で固めていきましょうということで、やっぱり39という規模はかなり大きな規模でございます。ですので、ガイドラインという手法ではなくて、例えば現行制度の中でもある建築協定を、関係の権利者の方々がそれは一定のやっぱりエリアが必要ですけれども、39まで考える必要はなくて、商業地域のあるいは商業地域ではなくても、ちょっと範囲についてはまた議論があるかと思いますけれども、一定規模の数街区の単位の中で、ここで言う商業地域なら商業地域の数街区の単位の中で関係権利者の方々が合意をして建築協定というようなことをしていく。建築協定について言えば、区でその手続を定める条例というのは定めているわけですので、地域の皆さん方がそういうふうな合意を持って建築協定したいということならば、それは私どもそういうことで、あとそういった建築協定の認可は区長にあるわけですので、その手続をしていくことができるということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 そのほか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松島道昌
 幾つかの今、午前中川口委員の質問がありましたが、その関連の質問からちょっとお尋ねをしておこうと思います。
 参事の答弁の中で、裁判を係争中の団体に対しての区の支援というようなことはできないというような答弁がありましたですよね。それは至極当然なことでありまして、火を見るよりも明らかですが、川口委員の質問は、そういう質問ではなかったように思うのであります。どうしてそういうことを言われたのかなということを、一つ確認をしたいことでありますし、そもそも本陳情で自分たちの団体に支援をしてほしいという陳情では、これはないように思えますよ。どうしてそういう答弁をされたのかを、まずすみません、確認をしておきたいのですが、あるいは、そういうふうに読まれましたか。そういうことなんでしょうかね、答弁の中。そうすれば、私は理解ができるわけなんですけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 川口委員の質問の中で、たしかこのときわ台まちづくり委員会に対する支援として支援していくのかというご質問だったかと思いますので、それについて言えば、その前にどういう団体かという話があって、その団体の今の活動をお答えしていますけれども、質問の内容とすれば、この団体に対して支援していくんでしょうかという質問だったというふうに記憶しています。
 もちろん私どもが、ここで上がっているアドバイザーのための予算措置とか、そういった措置が、これはこの会から上がっていますけれども、別段、この会に対してということで私は考えているつもり、あるいは質問といいますか、考えたわけではございませんで、一般的な、ここの中では陳情の中で一般論であるというふうに認識をしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松島道昌
 整理がつきましたので、そうですね、この委員会で審議をするに当たっては、陳情の第3項目は、常盤台住民のまちづくり運動に予算をつけて援助してくださいとありますから、この団体に限らないという前提でお話をしたいというふうに思いますし、またそうでなければ審議ができないというふうに考えておりますので。ですから、先ほどの答弁は、いわば仮の話ということで理解をしてよろしいですね。
 では、関連してそちらからいきましょうか。すみません、板橋区基本計画がことしでき上がり、今後、平成27年に向けてこれが進めていくわけですけれども、都市整備部としては、このとりわけ景観ということもありますが、この思い、すばらしい文章がここに私はあると思うんですよね。それと、一つには、その常盤台地区ということも前提に入れての話ではないかなというふうに思うわけですが、基本計画とまちづくりということで、この背景についてお聞かせいただければというふうに思います。
 また、それとこれについての具体的な、ここには区民参加による美しいまちづくりというふうにうたわれているんですね。それは、単に掲げただけなんでしょうか、それを積極的に支援をするという施策というのは、この中には含まれていないんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 確かに基本計画の中で今、委員おっしゃったように景観に配慮した良好な都市空間の創出ということでの記述をさせていただいておるところでございまして、それにこの記述の中にと言っていいんでしょうか、支援の内容は含まれているのかどうかということで言うと、私どもこういった景観づくりを進めていくに当たりましては、景観基本計画というのが必要だろうということで、これを今年度、来年度、2か年かけて策定することとしております。
 その中では学識経験者初め、区議会議員の方々、あるいは住民の方々の意見を聞きながらまとめていきたいと思っているんですが、今、この記述の中ではそういった支援ということの内容が、これは含まれているというふうには思いませんけれども、基本計画の中では当然、まちづくりを進めていくわけですので、基本計画とはいえ、基本計画ですから割とざっくりした内容といったら変ですけれども、方針、指針としての意味合いがあるわけですけれども、具体的な施策の展開等の中では、やはり支援であるとか、あるいは地区の景観重点地区とかということの指定というのは考えていかなければやっぱりいけないなというふうに思っています。それは今後、策定委員会の議論を踏まえて細かく検討をさせていただきたいというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松島道昌
 そうですね、具体的なその支援ということは、この中にはうたい込まれていないけれども、しかし重点地区等の指定があれば、それを積極的に支援をしていくということになるんだろうと思います。
 市街地整備課長にお尋ねしますが、西台二丁目周辺地区計画についてのご報告がありましたよね。これについては、いわば担当者がいて、そして、その地域に入り込んでいって、その一定の地区計画をまとめたということですよね。これに至るまでどのぐらいの期間がかかっていますでしょうか。あるいは、どのような支援というものをなされていらっしゃいましたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 西台二丁目の地区計画に担当者、私のところに地区計画の担当者ということで3名の人員がおりまして、その人員の中で地区計画、この計画をつくるだけではなく、従前あります地区計画に関する届け出その他がありますので、そういう業務を含めて3名で担当しています。
 この西台二丁目につきましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、平成15年7月から現地に入って委託をかけて調査をし、行ってきたところです。そういう意味では懇談会だとか、そういう席上で皆様方と話し合いしながら、皆様方にも用途地域を変更していきたいというだけではなくて、どうやっていったらこのまちがよくなっていくかということを一緒に考えながらここまでまとめたという、そういう状況です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松島道昌
 ありがとうございます。
 では、また戻りますが、常盤台地区においても、このまちづくり、美しい町並みを今後も維持をし、潤いのあるまちづくりをしていこうという住民の機運があった場合に、区はどうすれば、例えば今、地区計画の話でもそういう3名の担当者がいてということがありましたけれども、恐らく地域住民の合意があれば、区もそうせざるを得ない、いやむしろ、そうすることが協働によるまちづくりの方向だろうというふうに思います。
 石塚区長が掲げているテーマ、まさにそのものだろうというふうに。そのためには参事、例えばやはりガイドラインの制定というのが必要になりましょう。具体的には3分の2以上の合意というものができた場合に区は動き出す、あるいは担当者までつけて支援に当たるということができるんでしょうかね。その辺はどのようにお考えでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 実は、いたばしタウンプランニング21の中でも、常盤台一、二丁目地区というのは、まちづくりの推進地区ということで位置づけをしております。それは、従前、先ほどは私もちょっとお話しさせていただきましたけれども、常盤台の地区計画が検討されてきたということもありました。それに前後してこのタウンプランニングをつくってきたこともあって、まちづくり推進地区ということでの位置づけをさせてきてもらっております。
 質問の内容としましては、今後ガイドラインが3分の2でまとまってきたら、それを引き継いで区として何らかの地区計画であるとか、景観地区であるとか、そういったものを取り組んでいくのかというご質問だというふうに理解をいたしますけれども、そういう考え、そういったガイドラインで形づくられた地域のまちづくりの取り組みをステップアップしていくという意味で地区計画、あるいは景観地区ということでの取り組みをしていく、そういう考えでおります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松島道昌
 先ほど、この陳情項目の商業地域に絶対高さ制限は難しいというような答弁がありました。いや、正確に引用するならば、商業地域は日影規制等もないわけでございますので、高さ制限をするということはなじまないというご答弁だったというふうに思います。よろしいですよね。
 それで、では他の既に高度地区変更をした自治体が商業地区について、その絶対高さ制限やっていないかと調べると、新宿区においても当然、その論議はされたわけですね。例えばパブリックコメント引用いたします、商業地区は外してほしいということがあったわけですけれども、これは新宿区では明確にこれを入れていますよね。どうしてかというと、こういうことを言っています。新宿区内は新宿駅周辺を除き、商業地域であっても、そこには現に暮らしの場が広がっているため高さを制限し、一定の居住環境を維持していく必要があると考えましたということで、商業地区に対しても規制がかけられているわけです。
 そうすると、参事のご意見では、法のもとではそれができないというお話のようにも聞こえたわけですが、新宿区はこれをやっている、あるいはできている、これはどういうふうに考えたら、私は理解をしたらいいのでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 高さ制限がなじまない理由で私が申し上げましたのは、商業の利便を図る観点から広容積が指定されるし、かつ高度地区という規制はかけていないということで申し上げまして、日陰規制がないから高さ制限をするとか、そういうことは申し上げてはいないんですけれども、いずれにせよ、商業地域で絶対高さ制限をしていくというのはなじまないということで申し上げたものでありまして、これはまた法律でそのように決まっている内容ではございません。高度地区自体は区の決める都市計画ですので、新宿区では今委員お話のあったように、商業地域であっても高度地区の中で絶対高、絶対高ですけれども、ここでいうと40メートルと50メートル、60メートルという形で商業地域はかけてきていることは承知しております。ただ、住居系のところでは20ですとかと30ですとかありますけれども、新宿区の場合の商業地域での絶対高については40、50ということで決めてきていることは私も承知しております。
 では新宿区でできて板橋区でできないというのはどういうあれなのかということでいえば、私ども板橋区、私の方では先ほど言ったように、商業地域については、高度地区という制限もかけてない、そういったことから都市計画の整合性として絶対高さは適切ではないというふうに判断をしているということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松島道昌
 現在、常盤台のしゃれ街では、ガイドラインの案が出ていまして、これは今言った商業地区に対しても高さの基準を設けようということでございましたよね。そうすると、今の参事のお考えとの整合性というのは、これはどうなっているでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今の景観ガイドラインの中では、高さについて、商業地域については、高さを地盤面から20メートル以下の高さ、もしくは地上6階建てまでを目安にしましょうということでガイドラインはうたわれております。これと私どものギャップはどうなのかということでございますけれども、私どもの判断というのは、商業地域として、行政として商業地域の高さのあり方を判断して見解といいますか、考えを述べさせていただいたわけで、地域の皆さん方が今何もない、商業地域に、この地区でいえば何もないところをそういうふうに私ども自分たちがそういうことによっていいまちづくりといいますか、規制をかけていいものをつくっていこうということで取りまとめてをしているわけですので、私はそういうふうに取りまとめをしていただけるということは、むしろ地域のまちづくりにとってもいいことでもあるし、引き続いて先ほども言ったように、これはガイドラインですので、東京都の条例での内容ですので、それをステップアップする意味でこういうガイドラインが3分の2の地権者の合意によってまとまれば、それをステップアップする形で地区計画ですとか、建築基準となる地区計画、景観地区にしていくのは、これは行政の方のむしろ役割、そういうふうな役割としてやっていく必要があるだろうということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松島道昌
 これまでの答弁の中で私一つ感じているのは、区民との協働によるまちづくりという中で、行政の果たす役割というのはもう少しあるんではないかな。いわば住民とともにつくるということが私はもっと積極的に、もう一歩都市整備部の方でも出ていただければという感じを率直にしています。前回のこの委員会の質問の中でも、風間委員でしょうか、東京都が東京都がという答弁というのがありました。そこで本当に、なぜ板橋区がということが出てこないのでしょうか、それは東京都がという形で。最も住民に近い、またその価値を理解をしている自治体だろうというふうに思うんですよね。いわば東京都がやらなければ板橋区がやるぐらいの意気込みというものは持てないのでしょうか、あるいはそれはその何なんでしょう。うまく言葉には言えないんですが、しかし、そういうものを感じるんです。ぜひ否定してください。いや、そういうふうに委員が言ったけれども、そうじゃないというような説明をいただければ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 もっと積極的に区としてやっていくべきではないか、地域がそういうことを目指して考えているのであるのならば、もっとやっていけばいいというものが質問だったと思います。確かに今回こういうふうな陳情、あるいはさきの、今継続中の審議になっています陳情第10号の陳情も上がっているんですが、陳情第10号についても、5,000名ほどの署名もついております。5,000名の署名ということになりますと、常盤台一、二丁目の人口が一丁目が約4,000人、二丁目が約2,000人、あわせて6,300名なんです。その中の、それに対して5,000名の占める割合というのは79%なんです。つまり79%の方々がそういったまちづくりを進めることがよろしいということであるならば、少なくともガイドラインを今そういうふうにまとめたものがすんなりまとまってしかるべきだというのが私どもの考えなんですが、では、それがまとまらないから区が出ていくかどうか、もっと積極的に出ていけということでいえば、確かに陳情に出ている人はそういう声として出しているわけですから、陳情として上げる、なおかつ署名もついてくる。これはごく当たり前のことなんですけれども、では、陳情に出ていない方々がどう考えているのかというのも一方であるわけです。それはたまたま陳情が出ていない、むしろそういうことを進めることが反対だということで出てくるわけではございませんので、ですから、区がもっと進めてやっていくべきだということは、確かにそういう意見があることも十分わかっておりますし、地域の皆さん方に進めさせていってもなかなかまとまらないんじゃないかという意見も聞いています。ここについて言えば、そういった陳情も出て、地域の取り組みもガイドラインという形ではあれ、進めているわけですので、やはり今進めていることを全うしていっていただきたいというのが私どもの気持ちでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松島道昌
 今署名の中の分母の話が出ました。私、この問題は実は常盤台一、二丁目地区に居住している方たちだけの問題ではないというふうに考えます。なぜか、それは板橋区内にこのような良好な、いわゆる高級な住宅地と言われているところがあるわけです。そのことによって区民がどれだけの恩恵を受けているか、いわゆる外部経済ですよね。そのシンボルとなるべき住宅地を持っているということ、例えば具体的にいえば、近隣地である前野町と、例えば新たな開発を業者がやるときに、多くの冠は常盤台というふうなものをつけます。住所はたとえ違っても。それはなぜかといったら、そういう良好地があるということを周辺も享受しているから。外部経済ということを積極的に考えている。もっと逆のことを言えば、そうやって一定のルールづくりの中で、街並みが放置されている中に、たった一つでもルールを、あるいはそれになじまないものを建てたとするなら、外部不経済が今度は生じるわけです。その周辺においてのその価値というものは急速に下がってしまうということになります。
 ですから、今先ほど一、二丁目地区の戸数について言いましたけれども、私はそのことと、それならばガイドライン3分の2ができるはずじゃないかというふうに言いましたけれども、参事、住民合意を得るというのは大変なことなんです。それは一番よくわかっていらっしゃる。むしろ一番多くの方々はわからない、関心を持たないということ。
 ですから、両論あるとしたならば、行政はこういう問題が提起されていますけれども、皆さんはどうお考えになりますかということを入り込んでいくということが、私は行政の一番課せられた仕事だろうと思いますし、また、それは行政の任務だろうというふうに思うんです。むしろそれをやらないのは不作為だというふうに思うほどであります。
 ですから、この辺は価値観になるのかもしれませんね。むしろそのためにいわばルールづくりというのが必要になってくるんではないかなというふうに思うわけです。
 ところで、この基本計画の中に景観というものが入ってきまして、やはり景観法の策定が平成16年6月にできました。その景観法を受けての基本計画ではないかなというふうに思われますが、いや、そうではなくてむしろ前から考えていたんでしょうか。
 今回、景観についてのシンポジウムが開催もされておりましたけれども、いわばこれも景観法を受けてのことなんでしょうか。あるいはその前に、いやそうではなくて、板橋区の景観をどうするかというのは、組織としても考えていたんでしょうか。
 議会の中でも、実は景観というのは早くから出ています。郷野委員がかつてトランクルームだったでしょうか。それはもちろん1、2は防災上問題がある。野積みされているトランクルームが災害時に悪い影響を与えるんじゃないかというのが1点。同時にまた、それが地域の景観というものに対してかなり熱心に論議されている。そのために都市整備の方、建築指導でしょうか、トランクルームについては指導がなされましたよね。そんなことも思い出すわけでありますが、そういうことも踏まえて、参事答弁をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 委員お話しいただいたように、この署名の方々というのは、ここに住む方だけではなくて、回りの方々も板橋区で一番いい住環境を保持するところだから、そういったことに賛意を示して署名もされているし、そういう地区だというお話でございますけれども、私もそういうふうな考えについては同じ考えでございます。
 ただ、外部経済云々という話について申し上げれば、私、外部経済がどうだということはちょっと詳しくわかりませんので、その辺はちょっとそれについてどうこうということはコメントできないということで御理解いただきたい。
 それと今回、景観基本計画をつくっていく中では、景観法が背景にあるのか、あるいはそれ以前から景観については何か考えていたのかというお話でございますけれども、それ以前から景観については基本計画、従前の基本計画の中でも良好な景観づくりをしていくということで、景観マスタープランを策定するということの位置づけといいますか、考え方を持っておりました。
 ただ、そういった考え方もありますけれども、ここへきまして景観法が策定されたわけですので、やはり景観についてはより一層取り組んでいかないといけないということ、景観法の中では、景観行政団体が、基本的には知事ですけれども、市区町村が東京都の協議のもとになることができるということで、やはり景観行政を担っていくのは基礎的自治体であるだろうということで、今後そういった景観行政団体になるということも含めて、今回景観基本計画を景観に関する指針としてつくっていこうということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松島道昌
 思いは同じなんだろうというふうに今の答弁でも思うわけですが、ではあと2点だけ、すみません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 松島委員、一応20分という枠でやっているんですけれども、広山委員もあるんだよね。ほかもあるわけね。なかなかいい質問していますから、そんなに時間かからないんだったらやりますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松島道昌
 しゃれ街の協議会ができたわけですが、東京都はこのほかにも幾つかやっていますか、板橋区で東京都はやっていることに対して繰り返しの質問にならないようにしますが、景観アドバイザーは今東京都の予算で来ています。これについてどういうような形があれば支援ができるでしょうか。
 例えば景観法はNPOや住民団体が景観行政、自治体に対して要請があれば、それについて確か景観法の中にありましたよね。今開けばできるんですが、そのことが1点です。それともう一つが、すみません忘れてしまいましたので、とりあえず。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 しゃれ街協議会というか、東京都として重点地区というんですかね、そういうふうな地区を指定して、ほかでも同じようにガイドラインづくりを進めている地区があるかどうかということでならば、これはあります。たしか7地区重点地区に指定をしておりまして、どちらかというと丸の内ですとか、そういったところもありますが、葛飾区の帝釈天の近くについてもそういっただガイドラインの取り組みをしている。若干住環境とそういう意味では歴史的な建物のあるところとの取り組みといいますか、内容が異なってくるのかとは思いますけれども、そういうふうな取り組みがされている。
 それとアドバイザーの件でございますけれども、東京都は2年間ということで、実は昨年度まで、ちょっと今年度にずれ込んだのかもしれませんけれども、派遣をしてきました。それもその間にガイドラインをつくってくださいねという、その機関ですということで派遣をしてきた、それがガイドラインもできたんでということなんです。景観法の中で云々という話は別としても、私ども区としても、地域の方々が景観に限らず地域のまちづくりを考えていくんだと、ルール化について何らかのものを形成していきたいという話なら、それは真摯に受けとめて対応はしておくつもりでおります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 かなり詳しく質問がされて、さてというところなんですけれども、これまで建築基準法でいえば、高さの、要するに絶対高さというのが過去に決められたことなかったんでしょうか。今は新宿区なり、板橋区なりということでの話もあるんですけれども、過去に建築基準法で高さ制限といいますか、商業地、あるいは住宅地での高さという、そういういわゆる絶対高さの規制というのはなかったんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 絶対高さの制限ということでいくと、基準法的には、例えば第一種低層住居専用地域というのは10メートルということが、これは基準法の中で決まっていることで、今新宿区なりがやってきているというのは、高度地区で絶対高さというのを設けてきている。絶対高さの要するに最高限度ですね。これまでも最高限度じゃないですけれども、最低限度ということでは、板橋区でも幹線道路の沿道地区について不燃化促進事業ということで7メートル以上、先ほども防災街区整備事業というのは7メートルというのがありました。それは最低限の、それ以上つくってくださいということものですね。今新宿区なんかでは、これ以上はだめですよというのをやってきている。これ以上だめですよというのがこれまであったのかというと、ちょっと今データ持っていないのでわかりませんけれども、恐らく都心区の方で絶対高さというものを決めてきたようなところがあるかとは思いますので、ここへ来て改めて各区で景観も含め、住環境も含め、住居系を中心としてそういった絶対高さを決めてきているのがここ数年の経緯です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 これは私が個人的に調べたもので確かなところではないんですけれども、過去30年、40年近く前の建築基準法の改正でこの高さ制限が撤廃されたというような記述を見受けしております。つまりそういう意味では需要が、土地開発というような需要があるということにも連動して、法の改正ということにつながったのかなと私、思っているんですけれども、この間の板橋区の紛争等の理由といいますか、区の方に持ち込まれる相談などを見ますと、やはり高さもかかわって日陰、あるいはその他の風、景観、圧迫感だとかというふうな理由が出てきているかと思うんですね。この間のそういう相談例、あるいは調整されるような例に際して、板橋区はこういう問題をどういうふうな点で解決、どういうふうな方策があれば減らすことができる、あるいは解決することができるというふうにお考えでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 確かに紛争の原因と異なる内容とすれば、日陰規制というのはその紛争の中の大きなウエートを占めております。日陰規制ということになりますと日照ですが、高さ制限と相まっての紛争の原因になっていることは確かなんですけれども、一つ高さ制限を決めたから、例えばですよ、新宿区で今15部屋のところに10メートルというふうに決めましたけれども、それによって、では紛争が、日陰に関する紛争が全くなくなるかということになると、そうは言えないのかなという気もします。というのは、今の現行基準法の中でも日陰規制というのはあるわけですけれども、日陰規制にかなっていても困るよ、不満であるという話はあるわけですので、高さ制限をすることによって紛争が少なくなるということも一つ言えますけれども、絶対的に全く皆無になるというのもちょっとそうは言えないなというのがあれですので、どういうふうに解決していくかというのは、そういうふうなハード面の規制による解決の仕方もありましょうけれども、これまで私ども進めてきた互譲の精神をもって譲れるところは譲っていただくというようなことを踏まえた、そういったソフトなといいますか、そういうふうな取り組みというのもひとつ紛争の解消にはなるのかなというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 例えばいつ当事者になるといいますか、わからないわけで、空き地があれば心配がふえるというような面も出てくるわけなんですけれども、基本的には私、先ほどの西台の件もありますけれども、板橋区がそこの板橋地域全体のどういうまちづくりをするのかというような提案といいますか、そういう意味では誘導していくわけなんですけれども、一面では、住民の立場からいえば、景観を守ってほしい、数十年来なれ親しんだ自然環境を守ってほしいというのは、たえず要求としてあるかと思うんですが、そういう点で板橋区として、区行政としてやはり景観破壊を防ぐといいますか、未然に防ぐルールを提案するといいますか、先導して提案する必要があるんじゃないかと私は思うんですが、先ほど来商業地域についての問題でいえば、高さを決めるのは区としては方針的にはないというふうなお考えだったんですけれども、依然として商業地域についてはそういうことが将来続くということでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 常盤台の商業地域というふうに申し上げれば、今ここで何らかのルールを図って、むしろ地域の皆さん方がそういうことを望んでいるのであれば、ガイドラインを形づくって合意を図っていっているので、ぜひともその合意を取りまとめていただきたい、そういうふうにすることが駅前のマンションが林立することのないようになることだと。先ほど私どもの方の商業地域の絶対高の考えといいますか、行政側のスタンスというのはお示ししたとおりでございますので、それをより地域の方々の地域ルールという形で合意を図っていただくのが今必要だし、やっていっていただければというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 この陳情の中で、「この地域に調和した建築物とするよう業者を指導してください」とありますね。これは要はできないということで、できるんですか、できないんですか。それで法的根拠がないから進出ができないということで、ちょっとここだけ確認させてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 具体的に、先ほども申し上げましたが、「区民を支援し、地域に調和した建築物」ということがこれは具体的に中身が言われているわけで、何とも申し上げられないところなんですが、仮に今ここでは裁判のことも事例に挙げて、裁判で判例も出たんで状況が変わったということも言っているわけですけれども、「裁判で主張している6メートルを超える部分を撤去してください」という主張がされているわけですけれども、そういうふうな内容を区として地域に調和したということが6メートル以上を超える建物をしないようにということであるならば、裁判の中でも一方で景観利益を違法に侵害していないというものも出ているわけですので、それは行政側としてそういうふうな判例が出ているものを指導していくというのは、非常に難しい、むしろできないというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 そうなんです。それで総論賛成、各論反対の部分が結構出てくるんですけれども、ですので、板橋区としては、総論で各論にまで落とし込むと、ここまで要するに賛成だよとはっきりとした板橋区自身の景観基本計画というのをつくっている最中でありますので、そこの考えをはっきり示すべきだと思うんですよね。
 例えば、ここ高さ制限条例をつくってくださいと、今制限できませんと。では一方で、無制限にいいんですか。では、ここは物理的に制限はあると思うんですけれども、40階建て、50階建てのものが建ててもいい地区なんですかというような一方でのそういう考え方もあるので、やはりそういうものは、もちろん地域の合意というものは大前提なんですけれども、でもある程度各論に落とし込んだ、ここまではこういうふうな考えですよというものをはっきりと示す必要があるんではないのかなというふうに思っております。
 そこでお伺いしたいんですけれども、しゃれ街のガイドラインの中で、具体的に商業地域でしゃれ街のいわゆるガイドラインをつくっているところというのはあるんですか、商業地域でもって。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 都内で何か所かやっている、その中で商業地域についてガイドラインつくっているということですか。今ガイドラインがまだできている地区はどこもございません、それぞれ取り組みしているということで。その中で商業地域でそういった高さのガイドラインを検討しているところについては、あるのかどうかも含めてちょっと私どもでは今の段階で把握はしておりません。わかりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 それで商業地域の景観という問題もあると思うんですよ。だから、新宿区のような雑多な商業地域がいいのか、それともいろいろな二子玉川のようなおしゃれな商業地域がいいのか、そういったような商業地域の景観というものに対する板橋区の考え方、ある程度。というものを基本計画の中で示して、そこでやはり住民の方が住民の地区計画というものをつくるときに折り合っていけるものを持って、そこで要するに板橋区も住民と共同歩調をとれると、住民も板橋区の方に歩み寄っていけると、そしてこの地区計画のように区がもっとぐっと入って、その地域のまちがきちっとできるようなことをやっていくためにも、そういったある程度すべて住民の方にお任せだということではなしに、そういうこともしっかりと示していく必要があると思うんですけれども、これについてはいかがでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 区の中の商業地域についてどのようにしていったら、そのあるべき姿といいますか、目標ですとか、そういったものをもうちょっと示していく必要があるんではないかというお話でございまして、その役割は今委員お話いただいたように、景観基本計画の中でそういった地域ごとのあるべき姿なりが示されていく必要があるだろうと思っています。現実的にはどこまで各商業地域のことに言及できるかというのは、正直今ここですべてあそこだというふうにも申し上げられないところもありますけれども、そういったことの認識を持って景観基本計画の策定の取り組みはしていきたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯郷野洋次郎
 確認なんですが、いわゆるガイドラインの案というのが手元にあるんですけれども、ちょっと今論議やっていましたけれども、2ページに、地区ごとの基準ということでもって建築物の高さの基準と、商業地域が20メートル、近隣が15メートル以上の高さ、もしくは地上5階と、こうなって一応案に入っていますけれども、商業地域で近隣商業地域というのは、この全体の39ヘクタールの中でもって何ヘクタールにちょっと当たるかということと、その中に39ヘクタールの中の全地権者の中の商業地域で近隣商業地域に住んでいる方々の人数、世帯、これは3分の1か、以下なのか、その辺わかりますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今この近隣商業地域の39ヘクタールの中での割合は、私ども把握しておりません。
 それとこれは計算すれば面積的に出てきますのですぐわかるんですが、人口、住んでいる人、地権者なんですけれども、これは区の持っているのは町丁目ぐらいの人口しか把握していませんので、登記簿謄本なり、登記簿謄本も住んでいる人というわけではない、権利者なんですけれども、それも出していかなきゃいけないんですが、今私どもでそれを出して把握はしてございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯郷野洋次郎
 この陳情をずっと長く取り扱ってきて、また今回も出ているわけですけれども、裁判やっていろいろと皆さんも頑張ってきていて、違法ではないとかと言われてがっくりきているわけなんだけれども、せっかくしゃれ街含めて景観のガイドラインをつくり上げて、今案として3分の2の賛成が必要だとなってきたとき、なぜ私は聞いたかというと、この商業地域の近隣商業地域にある程度こういった規定をして制限をかけてそういった案をつくっていると、これを見たときに、商業地域と近隣商業地域の方々が全体の3分の1以上いれば、幾ら頑張ったって恐らく絶対無理だと思うんですよ。その辺があるんで、行政としてもある程度、やはり一生懸命頑張っているんだから、それを踏まえた上で、ではこの地区で本当に先行きどうなのかということも、皆さん頑張ってください、頑張ってくださいではなくて、やはり行政としても、だっていいですか、一方では、あなた方も地区計画でもって3人職員いてやっているわけだ、一方では。だから、そういった面考えると、しかもこっちはご丁寧に3ブロックに分けてやっているではないですか。いろいろな案を皆さん持っているわけですよ。そういったことをいろいろ踏まえた上で、1回そのような地区協定が、地区計画がつぶれちゃったと、当初やったけれども。行政主導でやったんでしょうけれども、つぶれちゃった。だから、ここのまちは皆さん方がご自分たちでやっていくしかないんだ、こういう発想ではなくて、時代の流れと同時に、東京都だってはっきり言ったら来年度通った計画、1年半前の国の景観法でつくれたものを踏まえて、景観条例を全面的にもう少し規制の強いものにしていこうということになっている流れの中で、これから2年かけて景観基本的な計画をつくることもさることながら、やはり今当面している、しかもしゃれ街でもって一生懸命頑張っているわけだし、ガイドラインも案できているんですから、それとは全体を踏まえた上で、もう少し行政として市街地整備課長も含めてかかっていけないのかなと、逆に言うと。
 地元だけ何とか頑張って3分の2じっと待っていますと。結局権利者のそういった地権者についてのあれは、登記簿なんか取るお金だけはこちらで対応しましょうということではなくて、本当に3分の2が近隣と商業地に3分の1以上いれば、これはななかなか難しくなってくるわけですよ。それを含めた上で、ばあんと39ヘクタールかけているのも必要かもわからないけれども、もう少しやはりきめ細かにどうしたらいいかということを行政としても、このままでいったら次から次へ高いものが建っていっちゃうだろう。それは何とかどうなのかということを考えていくのも、住民とともに考えていくのも行政の立場だと思うんですよ。それについてはどうでしょうか、法的とか、条例の施行者としてはわかるんだけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今のとりあえずしゃれ街ということで3分の2が東京都のハードルで非常に高いという話をしました。行政としてはどれだけかかわれるのかという話がありますけれども、私どもとしては、いわゆる東京都は東京都で3分の2ハードル崩せないと思うんですね。ただ、まちづくりを進める上で、確かにこの地域は非常に反対という話も我々かなり聞いています。ですから、そういう部分でちょっと二の足を踏んでいる部分もあるんですけれども、少なくともやはりハードルを下げて、区としては例えば、これは数字が今お話するとひとり歩きするような部分があるんでちょっとあれなんですけれども、例えば半分ぐらいある程度来れば、行政も一緒にやっていきましょうですとか、その辺は相談させていただけると思うんですよ。
 ただ、あくまでもハードルとしては東京都は3分の2と言っていますんで、ここだけは東京都の部分でできないと思います。ただ、区として支援する、それが人的になるか、経済的になるかちょっとわかりませんけれども、それは少しぐらい3分の2に足りなくてもいろいろ相談しながらは、それはやっていきたいというふうに思っております。ただ、あくまでもかなり強い反対があるということもひとつありますので、今そういうことでまちづくりを進めたいということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯郷野洋次郎
 わかりました。要するに先ほどから西台の話を見て考えたんだけれども、要するに地区計画ですと、まだ5年ぐらいでもってここまで来ていると。だから、非常に西台については進んだと思うんですけれども、今先ほど参事の話によりますと、基本的にはガイドラインがある程度ちゃんと整って東京都で認可されたと、そういうことを踏まえた上で次のステップとして地区計画、あるいは景観基本計画に基づいた上でのまちづくりについて、やはり具体的に区として対応したい、先ほどこういう話でしたよね。そうおっしゃっていましたよね。そういうことではなくて、逆にさっき言ったように、もう1回まちづくりの方である程度サーベランスで全体見た上で、この地域どうしたらいいかということはできないかなと思うんですが、あくまでもガイドラインが東京都含めて重点地区になっちゃっているから、指定されているからそれが先だと、それを抜いてまた地区計画なんて無理だと、こういうことなんですか、その辺どうなんでしょうか、手法としましては。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 西台二丁目周辺地区も常盤台も、そういう意味では先ほど紹介したように、いたばしタウンプランニング21の中で、推進地区ということで地区計画の取り組みをしていくということで取り組んできた、それがちょっと中座しちゃった、頓挫したというのがありますけれども、同様に西台一二丁目地区も、あるいはこれに先立って一丁目の北地区ですか、南地区ですか、そういうところをやってきて、順次こうやってきているわけです。
 常盤台についていえば、今そういった地元の機運が盛り上がって物事を進めようとしているところですので、やはり地元の機運を高めていっていただきたいというのがありますし、今部長が言ったように、それが3分の2じゃないとだめだという話についていえば、これは考え方であって、もう少し地元がそういういろいろな方向性が出てくるならば、それにあわせて取り組みあわたり、協働して進めていきましょうという考え方もありますということですので、その辺お含みいただきまして、ご理解いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 常盤台の景観を維持したいという地域の皆様が区や区議会に陳情を出すことはわかっておりますけれども、この商業地区は区でも都市計画のルールがあるわけですので、今必要なことは、地域の自主規制をつくることであるわけでございますので、行政側で地区の計画や条例をつくってというんではなくて、地域の皆様がもっと努力をしていただくということを希望いたしまして、今回は継続を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松島道昌
 私も当初継続かなとも思いましたけれども、しかし、先ほどの答弁を聞きまして、いわば基本計画が打ち出している板橋区の方針というものがあるわけです。景観法というのも制定をされ、国の進むべき道ということも示されてきたわけであります。その景観法をつくる過程の中で熱心に審議されたある議員が、先日こういう話をしました。「民欲するところ天必ずこれに従う」いわば大衆とともにその形をつくっていくんだ、そのために命をかけていく、そういう中で景観法というのが生まれたということも承知をしているわけですけれども、行政はさまざまな議論があるわけです。だからこそまちづくりというのは難しいところではあるんです。しかし、一方でそれをやっていかなきゃいけない、進めていかなきゃいけないというのは、行政の大きな課題だというふうに思いますよ。
 西台の地区計画においては、3年間3人の専任のスタッフがいてこれをなしたわけですよね。住民の皆さんに頑張ってくださいというだけではなく、協働のまちづくりを進めていく上で一緒にやりましょうというような方針を私は進めていくべきだろうというふうに思います。
 そして第1項ですが、商業地区の中において高さ制限を設けることは難しいという答弁がありましたけれども、逆に新宿区では、先ほどの繰り返しにもなりますが、それを実現をさせています。商業地域の中にまちの暮らしというものが入っていっているわけですから、ですから必ずしも不可能ではない、むしろこれもやっていかなきゃいけない時代の流れだろうと思いまして、1項目採択です。
 2項目、3項目、これは先ほど言いましたように、とりわけ3項目は、1点気になったところの裁判を起こしている団体に支援はできないという、これは自明の理です。火を見るよりも明らかでありますが、そういう意味での陳情ではないということを確認をしたいというふうに思いますし、またそういう意思でこれ当然出てきているわけですから、2項目、3項目も採択です。
 4項目につきましては、具体的なこれまでの委員会の理論の中で、民民については判断をしないということもありますので、固有名詞も入っているところで継続というふうにしたいと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 私、1項目、2項目、3項目、3つを採択で、4項目目を継続を主張いたします。
 先ほど来の議論の中で、やはり板橋区として景観を守ると、基準をつくっていくということが今求められているというふうに思っております。特に商業地域について私自身は商業地域はもう高さ制限はできないのか、そういう意味では無理なのかというような思いがしてきたんですが、実際議論をしてみますと、それは区の板橋区が考えればいいというふうに理解いたしております。そういう点では、この板橋区としてどういうまちづくりをするのか、駅前商業地域も含めて検討すればいいことであって、高さ制限という意味でいえば、先ほどの質疑の中でも高さを一定程度制限することによってまちの環境が守さるということは、私は明らかだと思っております。
 私は本当に残念だった思いがあるのは、舟渡の再開発で高さを20メートルと地区計画で決めてきましたが、残念ながらそういう意味では取り払ってノッポビルが可能になったわけですよね。そういう意味では、地区の人たちの合意を得る努力をしてもらうこととその街並みを維持するということは、私は区の仕事だろうと思っております。
 そういう点で、支援の問題も、そして高さ制限もあわせてこの議論の中で感じます。そういう点では、1と2と3項目を採択して、4項目については研究の余地があるかということで継続を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯郷野洋次郎
 1、2、3、4と分かれているんですが、これは継続審議の部分もありますので、私は一括でとりえずきょうは意見を述べさせてもらいますけれども、先ほど来いろいろな議論の中でもって部長からあったとおり、この39ヘクタールの中に住む方、権利者、地権者含めまして、部長の判断では、まだ把握の段階では非常に反対の方の状況もかなりあるやにさっきおっしゃっていました。私もつぶさに把握していませんのでよく判断できないんですけれども、ただ、現実にやっぱり規制をすれば、そういうふうに反対するというのが出てくるのは当たり前だと思いますけれども、そういった中で一生懸命、やっぱり常盤台の景観、あるいはまた地域をやっぱり守っていきたいという、そういう思い、一生懸命頑張っていらっしゃるという、大変理解はいたします。
 しかしながら、その東京都の最初のとおり、結局、地区計画については基本的にだめだっと。その後に今度は頑張って、東京のあるまちのその重点地域に指定されて、今、ガイドラインをつくり上げて、今、賛否を問うているという、こういう段階にあります。
 したがいまして、時期としましては、やっぱり大変これは、やっている方、運動なさっている方は本当に大変だと思います。またお疲れだと思うんだけれども、先ほど参事がたまたま、東京都の最低限の数値目標をつくった場合には3分の2というのは必要なんだけれども、やはり板橋区のまちということを考えたときに、やっぱり区民のそういった悩み、また運動を考えたときに、せめてできれば2分の1程度まで頑張っていただけるならば、つまり地区計画その他含めまして一歩前に進めるんじゃなかろうかと、こういったような私はニュアンスとりました。
 したがいまして、今回はこの陳情ですか、これに対しましては、1、2、3、4ありますけれども、全体をやっぱり包含するという意味を含めまして、今回におきましては継続をして、もう一歩、大変でしょうけれども、地域の方のそういった連携、あるいはいろいろと運動を展開していただいて、極力、行政でもって今判断しています2分の1程度まで頑張っていただくということを見据えたいと思いますので、継続を主張させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ほか、意見ありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとにお諮りいたします。
 陳情第231号 常盤台の景観と環境に関する陳情第1項、第2項、第3項につきましては、なお、審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続についてお諮りいたします。
 陳情第231号第1項、第2項、第3項を継続審査とすることに賛成の方は、挙手願います。
         賛成多数(4−2)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第231号第1項、第2項、第3項は継続審査とすることに決定いたしました。
 なお、231号第4項を継続審査とすることに、ご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 ご異議がないものと認めます。よって陳情第231号第4項は、継続審査とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、陳情第232号 地域環境を破壊する14階ワンルームマンション建設に関する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第232号 地域環境を破壊する14階ワンルームマンション建設に関する陳情についてご説明申し上げます。
 陳情者は、板橋一丁目地域環境を考える会ということでございます。
 陳情の要旨でございますけれども、14階建てワンルームマンション建築計画をファミリータイプに変更するなどにより、10階以下の建物に変更していただくよう区から働きかけを要望いたしますと。
 2点目が、ワンルームマンション開発に歯どめをかけていただきますよう、規制条例に対する見直しをご検討いただきますよう要望しますということでございます。
 それとあと、陳情の中で示された問題点として、14階建てを10階以下にすることの要望の理由として、日照阻害ですとか、圧迫感重圧感ですとか、景観阻害、風害ですとか、そういったことを6点ほどにわたって記述してあります。
 また、ワンルームタイプをファミリータイプにふやしてもらうということについては、騒音、風紀、治安の乱れの懸念ですとか、ごみ管理の不徹底ですとか、違法の駐輪・駐車の解消といいますか、そういったことから要望するということでございます。
 また、ワンルームマンションの規制等にまちづくりの原点を改めて考えて条例の検討を行うということ。
 それと、商店街通りに面した計画にしてほしいというようなこと。
 また、問題点の1つに誠意のない対応ということがありまして、地域住民への態度に誠意がないということが述べられております。
 これまでの経過でございますけれども、この物件につきましては、8月18日に標識設置届が出てきております。場所につきましては、資料をごらんいただきたいんですが、資料の北側の通りが、グリーンロード板橋駅西口商店街通りのところになっていまして、これを右手の方に行きますと、西口の駅前広場につながっているところでございます。
 この場所、容積率、用途地域等は、記述してあるとおりでございます。ここでの計画につきましては、建築主が法人でして、敷地面積が348平方メートル余のところに、延べ面積が2,471平方メートル余、鉄筋コンクリート造の地上14階建ての建物が計画をされていると、そういった内容でもって標識設置がされたということであります。
 その標識設置を踏まえまして、8月23日に第1回の全体説明会がされております。それと、9月20日には第2回の説明会がされております。その間、北側に何区画か住宅といいますか、案内図でもわかりますように、隣接する方々がいらっしゃいます。そういった方々に個別にも説明がされております。
 今回、陳情をされた方々につきましては、私どもの方に何回かお見えになっていただいておりますが、ここで陳情に上がっている内容も含め、今現在、要望といいますか、事業主あての要望を取りまとめをして今後提出していくというようなことになってございます。
 この陳情につきましては、建築主に、地域住民の要望を真摯に受けとめまして、誠意を持って話し合いをするよう指導をしていきます。また、住民の要望を検討して、不安解消を含め、あるいはその要望に対して説明、あるいはできることがあるならばやっていっていただくよう指導していきたいと思います。
 ワンルームマンションのお話がございましたけれども、これにつきましては、現在、ワンルームマンションにつきましては、指導要綱を設けております。今回の共同住宅ですけれども、ワンルームタイプが48戸、それからファミリータイプが28戸の合わせまして76戸の計画になってございまして、大規模施設の指導要綱なり、ワンルームの指導要綱の対象でもございますので、これにつきまして、まだそういった指導要綱の手続はされておりませんけれども、今後出てきた中では、指導要綱に沿った内容での指導をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 陳情第232号 地域環境を破壊する14階ワンルーム建設に関する陳情に追加署名が427名ありましたので、ご報告いたします。
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 この陳情項目の中にあるように、マンションのオーナーの決まっていないマンションというのがあるんですけれども、これはどういうふうなことになっているのか、ちょっとまとめて聞きます。
 それとあと、北側に何軒かありますよね、四、五軒かな、ここの日陰の問題はどういうふうになっているか。
 それと、もしこの何軒か北側の人がこの業者にまとまって売ってもいいよというようなことの話し合いができるかどうか。そうすればここは一体になるわけですから、その辺は地域ではどのような話になっているかお知らせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まず、オーナーの決まっていない計画だということについての話ですけれども、確かにこの建物、計画につきましては、計画をした後、いわゆる1棟売りというんですか、そういうふうな内容になり得るということは、現在の事業主、建築主といいますか、そちらの方は聞いております。ちょっと余計なことかもしれませんけれども、たとえそういうふうな行き先がこれから1棟売りをするにせよ、これは今、事業主、建主として名前が上がっている人が、例えば確認をとって建築を建てていくわけですので、その方は、今、地域の方々が疑問に思っていることについては、これは売ってしまうからいいというふうにはならなくて、やはり事業主としての責任を果たしていただかなきゃいけないというふうに思っております。
 それから、近接の日陰規制なんですけれども、案内図にも用意しましたとおり、そこの区域、今、本件、計画地がハッチがかかっているところでございます。そのハッチがかかっている道路、西側の道路までが商業地域の防火地域になっておりまして、日陰規制とかございません。そういうふうなことから、この街区の中の北側の近接地というのは、日陰規制がかからないところであるということでございます。
 それと、今、北側を含めての計画なり、そういった計画が成り立つ、地域としてそういうことを望んでいるかということも含めてのお話なんですが、地域の方々がこの部分、一緒になって共同化を図っていく、売っていくということを直接私ども聞いてはございませんけれども、仮にそういうふうな共同化がされるなりということであるならば、解決策としてはいい方向かとは思いますが、今現在、地域の方からそういうふうなお話が上がってきているというわけではないということ。
 それから、もう一つは、今、オーナーの決まっていない事業の今後売っていってしまうというようなお話も一方であるんですが、そういったことからすると、共同化をしていくというのはちょっと難しいことなのかなと、これはあくまでも私どもの推察です。それぞれの考えとか、それぞれというのは事業者側もそうですし、地域の方々もそうですし、その考え方を聞いているわけではございませんけれども、共同化というのはちょっと難しいところもあろうかと。
 売ることについても、売っていくということもあるわけですけれども、その辺は、1つ、今、近接、一番近く隣接したお宅が、この陳情された方に売っていきますというお話があったということをその陳情者の方からは話は聞いております。それ以降、それ以外の方々がどうするかというのは、それぞれのまた考えもございますので、その辺、もし共同化を考えて、どうかそういう話をしてほしいということであれば、区からもそういうふうな話はすることはやぶさかではないというふうに。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 そのほか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 それでは、何点かお聞きします。
 この建物が建つ場所は、商業地域であります。私も実際、現場を見に行きましたら、この板橋駅からの流れでありますグリーンロードに面したところの建物は、大体5階建てから7階建て、そんなに高い建物は見受けられなかったんですけれども、このところに高さ40メートルという建物が建つというと、大体、今ある建物の倍から3倍ほどの高さになるということが、現地に行って実感いたしました。そういう点で、このここで出されている方の陳情の中、ここに書かれているように、景観などの問題を心配されているかというふうに思います。
 先ほどの説明の中で、区が指導するというふうなことを言われましたけれども、それは、ここにある条例、あるいはワンルームマンションの指導要綱にのっとった指導ということをまず確認したいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 私ども、まず、この物件についての建築に係る紛争の事例でございますので、十分、こういった要望が出ていること、あるいはまた地域の方々は別途事業者あてに要望を取りまとめして、今後提出していくことになりますけれども、そういった要望に対する説明、あるいは要望がかなえられることがあるならば、それを実施するということの指導がまず1点、やっていきますということです。
 それともう一点は、ワンルームマンションの要するに指導要綱の対象でございますので、これは指導要綱に基づいた指導をしていきますということでの指導であるということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 先ほどもこれに似たような議論もしたんですけれども、条例やら指導要綱があるという中でも、たえず問題といいますか、建物が建つということについて、いろいろとそういう要望なりがなされる、いわば紛争と言われる課題が起きてくるということなんですけれども、豊島区が、この建物で、特にワンルームと称される部屋を建設する集合建築物をするというときに、一定程度の費用負担といいますか、どういうふうに理解すればいいかあれなんですけれども、1部屋につき50万ほどのお金を拠出させて進めているということがあるんですけれども、こういう考えですよね。規制すればうまくいくかというふうにはなかなか難しい点もあるかと思うんですが、この板橋区としては、こういうワンルームマンション建設にかかわっての指導という範囲なのか、あるいは規制的なそういう金額的なものを明らかにして規制するというようなお考えがあるか、ないのか、お聞きします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市街地整備課長
 豊島区の税金のお話かと思いますけれども、極小集合住宅税という税金を豊島区ではかけております。豊島区の基本的な考えとしては、別に単身者を追い出すというわけじゃなくて、全体の中での豊島区の中にある住宅の戸数のバランスが、どうもワンルームがふえ過ぎてよくないので、若干規制をしたいというような基本的な豊島区の考え方で、29平米以下の建物をつくったときには、1戸当たり50万円のお金を取るという形で豊島区は進めております。
 これをつくった年には、確かにワンルームマンションの建設数が下がりました。ところが、その後、豊島区に問い合わせをしましたところ、翌年からは再びふえてしまった、変わらなくなってしまった。要は、50万円払えばつくってもいいだろう、最終的な言い方ですけれども、50万の分については、あくまでも買う方が支払うお金がふえるだけというのが、つくり手の方の考え方になってしまいまして、これによっての規制としての価値というか、うまくいっていないのが実態のようであります。
 そんな中で、板橋区ではどうかというお話なんですが、板橋区では、とりあえず税金についても一度検討はしていますが、今の段階ではこういう形の税金を取るべきではないというのは、当時の判断をしております。
 それから、今後、そのワンルームについての規制はどうするかというお話なんですが、板橋区ではとりあえず今、ワンルームに関する要綱、指導要綱に基づいていろいろ指導しております。その中で、区民の方々と近隣の方々といろんなトラブルが起きないような形でワンルームマンションができるように指導していまして、今のところ大きな問題もでていないという判断をしていまして、今後もこの今の状況を続けていきたいというふうに考えています。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 居住形態から言えば、その一つの台所があって、居室が1つというつくりなんですけれども、この部屋の広さという点で言えば、この陳情の資料の中にはあるんですけれども、一定程度の広さを持った住居を提供していくというのが、これまでのその住宅の建設の基本の中に位置づけられているかと思うんですけれども、ここに板橋区のワンルームマンションの指導要綱の中でも、住戸の専用面積、床面積が30平方メートル未満というと、どうしても単身用のものというような住まい方にならざるを得ないのかなというふうに思います。
 ワンルームマンションがふえるということであれば、いろんな、例えばそこに置かれる管理の問題だとか、かなり問題が心配されているわけなんですけれども、このマンションが1棟売りされて、次々に転売されるというような不安が、ここの建設にかかわってはあるんじゃないかと思うんですが、その点での区からのこの建主さんについての指導については、今後、ずっと見守っていくというふうな確認をさせてよろしいでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 先ほども、オーナーが決まっていない、売っていくということだからそれでいいというふうには区としては考えてございませんで、やはり今つくっていく側の責任と、それは果たしてもらわなきゃいけないというふうに思っています。
 ワンルームの指導要綱の中でも、管理についての規定がございます。そういった規定は、今、売っていくにしろ、地域の方と何らかの形で約束ということを取り交わすように私ども指導していきたいんですが、その前提でそういった約束事を仮にして売っていってしまうにしても、それがちゃんと約束事が継承されるように処分しますというような1項目を入れていただくということで、指導はしていきたいというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 いいですか。
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 14階を10階にと、それとワンルームからファミリータイプへ変更というのは非常に難しいと思います。区も入ってこれから調整するというようなこともありますので、住民と事業者が歩み寄って解決することを期待いたしまして、継続を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 私は、1については、継続を主張いたします。2については、採択を主張いたします。
 今の課長のお話をお聞きしておりまして、やはり住民の皆さんのこの思いに、区の事業といいますか、その援助、支援がやはり今必要かなというふうに思っております。そういう点で、ぜひ継続した支援をお願いしたいというふうに思っております。
 2につきましては、ぜひ、豊島区の例を引きましたけれども、やはりそういう、この小型の住宅がこれから板橋区にふえ続けるであろうというふうに、私、ちょっと、私個人の思いですからあれですが、一定程度、その他区の経験も含めまして、今のうちに一定程度の見通しを持ったこの改正といいますか、見直しというのが必要じゃなかろうかというふうに思いまして、採択を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 そのほかありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 なければ、本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとにお諮りいたします。
 陳情第232号 地域環境を破壊する14階ワンルームマンション建設に関する陳情第1項を、継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 異議ないものと認めます。
 よって、陳情第232号第1項は継続審査といたします。
 陳情第232条第2項なんですけれども、なお、審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第232号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(5−1)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第232号第2項は継続審査とすることに決定をいたしました。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、陳情第233号 建築物等の解体による騒音、振動、粉塵、地盤沈下等、アスベスト対策の陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第233号 建築物等の解体による騒音、振動、粉塵、地盤沈下等、アスベスト対策の陳情ということで、陳情者が、板橋区氷川町地区近接住民・近隣住民・特定隣接住民協議会ということでございます。
 陳情の要旨、陳情の項目につきましては、2つございます。1つが、建築物の解体紛争予防条例を創設すること、もう一つが、建築物、アスベストを含む解体工事の着手前に工事協定を締結することということで、陳情に至りました経過などが、7点にわたって記述されてございます。
 これの経過でございますけれども、ことしの4月25日、解体工事のお知らせ等の配布がありまして、説明がされております。あるいはそのときにあわせて家屋調査の案内ということがありまして、吹きつけアスベストはないという説明がされています。その後、建物の解体工事をする前に家屋調査もしまして、陳情の経過の中では、説明がないというようなことの記述がありますけれども、実施の了解をした上でこれは当然やっていることでございます。
 5月になりまして、連休明けに、既存の建物の工事着手をしたと。この際に、区の指針に基づき届け出の必要がない解体工事作業、いわゆるアスベストにつきましては、吹きつけのものと、アスベスト成形板というふうな、材料になっているんですが、化粧材とか、そういうふうになっているのがあります。ここについては、アスベストの成形板に該当するということの表示がされましたけれども、その後、具体的な内容が、どうも地域の方々に説明がちょっとされていなかったというような経過があるようでございます。
 6月になりまして、建築計画のお知らせ標識設置がされてございます。その建築計画のお知らせに伴いまして、建物の建築の計画の説明があった際に、既存の建物を含む建物の解体工事についての現状報告もしたと。むしろそういうふうにしてほしいと地域の方々からあって、報告をしたということになるんでしょうか。その際に、地域の方として協議会ができまして、解体工事着手当初にさかのぼって説明をしてほしいという話がありまして、その段階に合わせまして区の方にも相談が来た物件であります。
 さかのぼって解体の説明をするということで、事業者の方で6月28日に解体工事の説明会をしました。それにあわせまして、既存の建物及び既存の建物の基礎関係の工事については、7月14日までに解体が終わっております。その解体終わった後の家屋調査等も、7月末から8月にかけてされていると。
 この場所、案内でありますように、資料を添えましたように、解体の建物が、ゴルフレンジというゴルフ練習場の建物でございまして、ゴルフ練習場ですので、ネットを支える支柱も解体工事をしたわけですが、そのネットの解体工事に係る説明が8月にされております。それ以降、何回か話し合いがされまして、その支柱の基礎の解体工事についての工事協定の取り交わしがされまして、9月には支柱のネットの基礎の解体工事も進んで、9月26日にその解体の工事は完了しているということでございます。その解体にあわせまして、家屋調査も実施はしております。
 ですので、今回の解体工事については、その都度、事業者として説明もしており、解体についての協定書も取り交わしもされているような状況にございます。
 なお、この解体工事は、後に建てます中高層建築物に伴います解体工事ということで、いわゆる紛争予防調整条例の対象となる解体工事であったということでございます。
 陳情項目についてですが、1点目の条例につきましてですが、今お話ししましたように、本件については、中高層建築物の建築に伴って既存の建築物を除却する工事ということで、紛争予防調整条例の対象でございますので、特定隣接住民に説明をすることを義務づけておりまして、それに沿って説明はしてございます。ただ、一部、アスベストの内容についての説明が足りなかったということは言えるのかなというふうに思います。
 そういったように、平成16年に改正をしておりますので、今後ともそういった意味で、中高層建築物の解体については、条例の対象として指導していく手続をやっていっていただくというふうに考えておりますが、ただ、条例の対象外だからといって何もしないということではありませんで、条例外の解体工事であっても区民からの相談があれば、事業者と区民の方の話し合いを指導していってございます。
 それと、解体工事の着手ないし工事協定の締結ということでございますが、工事協定といいますのは、事業者と近隣の方々双方の話し合いによって工事についての約束事、工事時間何時にするですとか、車両が出入りするということについてどういう安全対策を講じるですとか、そういったことを、約束事を取り決めて、協定書に作成して、お互いに取り交わすのが一般的でございます。区でこの協定を取り交わさなきゃいけないということで強制することはできませんけれども、地域の方々から締結の要請がある場合については、締結に向けた話し合いを行っていくよう、事業主に指導をしていっております。
 説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯川口雅敏
 1点、お尋ねします。
 区は、本件に対してアスベスト対策についてどのような指導をしたのか、お聞きいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 区の方では、昨年来、アスベストのものは非常に話題になり、ニュースにも上がりまして、それを踏まえまして、板橋区アスベスト対策要綱というのを決めてございます。
 解体工事につきましても、建築物の解体時の吹きつけアスベストの飛散防止対策の徹底とその周知を図る指針ということを定めておりまして、それに基づきまして、ここの物件について言えば、まず、吹きつけアスベストのものは使っていないということの表示をするように指導をしております。それと、吹きつけアスベストにかかわらず、アスベストの成形板を使っていたということもありますので、それもあわせて、ちょっと時間的におくれたり、その説明が十分されていなかったということがあるようですけれども、そういうふうな指導をしてきたということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 そのほか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 今回の解体に伴って、陳情者の文面を見ますと、最初はないということだったんだけれども、後からあったという説明になっているようですが、この時点で、板橋区へのその例えば解体についてのその届けは、どいういう形で来ていたんでしょうか。そのあるかないかを調査すべき建物だと思うんですけれども、要するに、この陳情者の声を聞きますと、ないという説明をされたようなんですが、区としては、その時点でないというふうに報告を受けていたんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 いわゆるアスベストには、先ほども話しましたように、話題となっているアスベストについては、吹きつけのものと、それと成形板といいまして、加工して圧縮して、板材ですとか、そういうふうになっているものとがあります。ここでないと当初、事業者の方で地域の方にお話ししたのは、吹きつけアスベストがないということで、その表示をしたと。この物件についての吹きつけアスベストの件については、かねて、以前にアスベスト問題が明らかになったときに、地域の方々からも、あそこに使われているのはアスベストではないかという指摘が環境保全課の方にありまして、事業者の方にもその旨、話をして、事業者としてチェックをしていないということがわかったもので、そういった意味で吹きつけアスベストがないということの、これは表示をするように指針でも決めてございます。
 一方で、もう一つ問題になっていますその成形板、成形板の場合ですと、ふだんは支障ないんですけれども、解体時のときに仮に手荒く扱う、ほっぽりっ放しにしちゃって、ほっぽっちゃって割れちゃうというようなことがあります。あるいは積むときに無造作にすれば、積み込むときに割れる。その割れるときにアスベストが飛散するということもありまして、成形板がある場合については、やっぱり成形板があるということの表示をするというふうに指針の中になっておりますので、そういった関係で、当初はないと言っていたものがあったというのが、吹きつけアスベストはなかったんだけれども、成形板で使われているアスベストの製品がありましたということがあったもので、その辺、地域の方も非常に不信に思っていたり、あったんだろうと思います。
 また、そのことについての説明が十分されたなかったということもあって、非常に不安に思っていたというのが、この経過の中でも把握できるところでして、それについて申し上げるのは、ちょっと私どもも十分な説明をするような指導が行き届かなかったんではないかという反省は、これはあるかなというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 今、そういう意味では、この全国的な被害が顕著になって、今後の対応ということでもかなり皆さん努力されて、制度を充実させていくと、支援策を検討するということで進められている状況の中で、私は、ここの建築主、特に壊しも新築も同じ企業さんがやられるということが、一面じゃ幸いしたかなという気もしているんですね。結局、壊しは壊し、建て方は建て方ということになると、お互いこの社会で仕事している以上は、その経費を軽くということになれば、検査をそこそこにして仕事するという可能性も否定できないと思うわけなんです。
 そういう点で、今回のことから出発しますと、一定程度、その枠の中で仕事をしてもらうということでは多少救われたかなという気はするんですけれども、板橋区の中高層建築に係る予防調整に関する条例という中を、これを私なりに読みますと、この壊しについても、つくりについても、かなり丁寧に地域の住民の人に説明するというかが、この条例上うたってあるというふうな理解をしているんですけれども、この住民の側からすれば、なかなかその説明がされていないというような認識といいますか、不十分じゃないかという意見が相当強くあるんですね。
 だから、そこにこの条例上の問題といいますか、そういうものは区としては、ここにその条例はありますよ、けど、この間のその何年来の我々のいろんなマンション相談、建築相談を受ける中で感じるのは、何か条例上もう一歩どこかに手直しがあれば、ここは解決するんじゃないかというような気がするんですけれども、区としてはその現状、こういういろんな問題提起がされて、条例上これでこのレベルだというようなお考えなんでしょうかね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 一般的な解体の問題と、今回のと言ったら変ですけれども、問題点の違いということから言うと、やっぱりアスベストのやつが一番、このケースではウエートが高いのかなと。当初から、アスベスト問題が話題になりました昨年の時点から、あの建物については、吹きつけアスベストじゃないんですかという話も上がっていたということから、それがいざ解体になった時点で、去年の段階でないということもわかっていたのに、その当初の解体に係る内容もないとなっていたのに、突然あるというふうになったものですから、これは地域の方からすれば何だいというのは、私も十分理解できるところであります。ですから、今回のケースで言うと、そこが一番大きかったのかなというふうに思っています。
 それを、確かにこれは中高層建築物に係る紛争の予防と調整に関する条例で、そういった意味では、私ども都市計画課が所管しているところでございますけれども、アスベストに対しては私どもが専門ということではありませんし、指針についても環境保全を主体として設けてきたものですので、その辺の指針に沿った指導のあり方ですとか地域への伝わり方というのが、先ほども言ったように、ちょっと不十分な点があったのかなというふうに思いますし、それはとりもなおさず、やはり私どもの紛争を所管するところと環境保全との連携がちょっと十分でなかったということも含めて、反省に値するところだというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 確かにその所管が違うという点での問題も、当然指摘されなきゃならないというふうに思っておるんですけれども、この取り壊しするという時点で、この会社は、このアスベストについてそういう危険性を、その吹きつけにしろ、成形板にしろ、問題があると、危険物質であるという認識があったかどうかということも、改めてこの間の流れの中で言うと、ちょっと不安になると。
 これは、先日、ある大企業の方が示してくれました、石綿粉塵への暴露防止マニュアルというのがあるんだそうです。その本を見せてもらって、そのコピーが一部なんですが、これは建設業の方々が最低知っている、仕事をする上ではこういうことがわかっていなければ仕事ができないんだというような共通認識があって、提供されているものだと話を聞きました。
 だから、先ほどの課長の説明ですと、この壊しをやる時点ではもう、こういうアスベストが人間の体において大変な事態を引き起こすんだという認識が、私、あったんだろうと思うんだけれども、危険だということを認識したら、当然、地域の人に説明すべき課題じゃなかったかと思うんです。
 だから、それがここに陳情されている方々の意見といいますか、ものを見ますと、何かそこのところが、業者というプロの方々が、実際にこのアスベストについての認識があるにもかかわらず、逆に言うと説明しなかったというような不安といいますか疑念を持つんですけれども、その点では区として先ほど来指導するということなんですが、今後こういう事態が生まれる可能性があるかと思うんですけれども、それを防止するという方策についてはお考えお聞かせ願いたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 今、環境保全課長に来てもらったんで、今回のアスベストの問題について吹きつけとそれからリノリウム的なそういう要素の部分についてどうなのかちょっと説明してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯環境保全課長
 本件に関しましては、アスベストがあるかないかという去年の段階から目視でできる状況でしたから問い合わせがありました、区民のみなさんから今回の解体にかかわらず大分前から。それで調査するということで、解体業者が相談とかそういう大規模関係の事前相談等もございますのでそのときに分析をしてくださいということをうちからもお願いしました。それで、X線による分析調査を行いまして、吹きつけアスベストの駐車場の天井とか柱のところですけれども、それはX線の分析調査の機関で調査いたしまして、アスベストは含んでおりませんというような証明をいただいております。それに基づきまして、吹きつけに関しましてはアスベストはないということははっきりして、それについて住民等にも説明してくださいということは業者の方に指導しました。
 それで、先ほどから聞いておりますけれども、説明会でも一部行っていただいたというところであります。その後、吹きつけアスベストはないということはもう法令上の届け出等も要らないということになりますので、実際はあれば計画書を出して撤去計画等をやるのは条例、東京都の環境確保条例にも大防法にも、労働基準安全衛生法にもそれぞれ計画書を出すようになって手続は済みます。しかし、今回ないということでそういう届け出は要らないということで、ただし看板をない場合はないというような看板を工事現場の壁等に仮囲い等に表示しなさいというそれは義務がありますので、なしという表示をしていただきました。その後、実際あったという話が、それは先ほど答弁でもありましたけれども、成形板も一部含まれているものがあったというようなことで、それを聞きまして、そうすると成形板がある場合は、含まれた成形板がある場合はやはり別の看板を出すと、成形板がありますというような看板を張らないといけないんでそれを取りかえたという状況があります。それで、現在は成形板に関しては届け出等は必要、現在条例等もありません。成形板が危険であると言われるのが解体のときに重機等でばりばり壊すというようなことはやはり飛散するおそれがあるということで、それは禁止しています。基本的な処理マニュアルがございまして、そのマニュアルのやり方でいきますと手で壊すと、要はなるべく割れないように手作業で行いなさいというような取り扱いで撤去をするということで行うということで届け出はないんですけれども、そういう方式でやっていただくということで進めていただいたと認識しています。
 現場確認は届け出もないんで、その辺のやり方は確認はしておりません、区としても。それで今回の陳情の中で取り組み等とかそういうものはないんではないかとか、評価がどうだというようなお話があります。区といたしましては、評価自体に関しましては基本的にアスベストがある場合ですけれども、それは敷地境界でリッター10本以内というような基準がございます。それで実際には0.5とかそういう低い測定ありますが、ある場合は測定義務もありますんで、測定していただいて完了報告を出していただく。それは工事が終わってから出していただくことになりますけれども、それで区は完了報告をいただいて、その工事現場に工事中は飛散していなかった。終わった後も飛散していないというようなものを確認して、評価というか確認をして飛散しないで工事終わったというような報告をいただいて、一般的にはアスベストがある場合の解体は終わるということにしております。今回は成形板ですので繰り返しますけれども、そういう義務はございません。測定義務もございません。手作業であれば飛散はしないというような形ですので特別丁寧に行えば飛散はないという施工業者がしっかりやらないといけないということはありますけれども、その辺でやると。あと、やるやらないのことは都条例に基づいて遵守事項というものが決めてあります。それは作業の遵守という形で遵守、手でやるとか、ある場合はどういう囲いをしてやるとかそういう細かい規定が遵守事項の中にありまして、それは解体業者さんは専門性もありますんで守って遵守に従ってやるということです。それを守らない場合は勧告、最終的には命令、罰金という形になります。ただ、そこまでのケースはないですけれども、あくまでも遵守事項を守って撤去等も行うというような今の条例体系、規制対象になっているということでございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 今の意見を参考にして発言等をお願いをしたい、このように思いますのでよろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 今お話聞きまして、結局法令、あるいは条例があるんだけれども、問題になっているのは果たして守っていないんじゃないかという不安なんですよね。丁寧に指導があれば、それはそれで済むことなんですけれども、これまでの建築にかかわっていろいろと議論していく中で感じるのは、やはりお互い不信感があって、全体が前提があるのに説明がなかった、報告がなかったというようなことがこじれてきた結果、かなりそういう問題が大きくなっているというふうに思うんですが、区としてこういう80平米以上のこの建物についてはすべて届け出するんですというこういうものがあって、先ほど建築と環境の方との連携という問題もありましたけれども、この一定程度のそういうセクションといいますか、アスベストが輸入されて最高が30万トンぐらい入ってから、もう30数年、40年近くなって、その後解体される建物はこれからふえていくんだろうというふうに予測するんですけれども、何らかのそういう対応といいますか、使われたものが廃棄される状況が今迫っているかなというふうに思うんですけれども、そういうこっちは建設用とこっちは環境用という流れが全然別で意思の疎通がなかなかうまくいかなったということをかんがみれば、何らかのそういう態勢整備ということが必要じゃないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 やはり体制とすれば、それぞれの事務の所管というものも一つはあるわけでして、その中で今例えば紛争予防調整条例に基づくそういう手続については私ども所管しております。具体的なアスベストのどういうふうに処理をしていくかということについて言えば、先ほど申し上げた指針というのがあるわけで、その指針に基づいて指導していくというのはやはりそれは環境保全というふうになるんだろうと思います。
 繰り返しになりますけれども、その辺の連携というのをもうちょっと十分しながら、特にこれは庁内的に連携を図るってどういうことかというと、やはり対区民に対してやはり説明といいますか、行政としての例えば事業をやるのは事業者でありますけれども、その事業者が区民に対して説明責任を果たしていくというのはやはりそういったことをやっていってもらうため、区の中として連携を図りながら事業者に対応、指導していくということで考えていただいています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 アスベストがあるというふうにわかったときに、いわゆる囲い込みとかそういう措置をとらない場合はどういう罰則というか、罰則になるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯環境保全課長
 遵守事項を守らないということになりますので、勧告をして実際には罰則的には条例に基づく遵守事項になりますんで、勧告をいたしまして、勧告を守らない場合は1年以下の懲役、または50万円以上の罰金ということで、あくまでも条例の中に遵守事項を守ることという一言書いてありますので、遵守事項も細かいこと書いてありますけれども、基本的には条例違反になるということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 それで、この囲い込みを飛散防止の措置をとらないと、最終的には懲役、または罰金になるということなんですけれども、これは速やかに工事を要するに差しとめをして、そしてそこですぐ囲い込み等の措置をとらせるというような措置というのは行政の方ではとれないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯環境保全課長
 実際に本件ではないアスベストが本当にある場合は届け出の中で実際には二重になっておりしまて、特定粉じん排出等作業実施届というこれは大防法、大気汚染防止法です。それと環境確保条例、都の条例ですけれども、石綿飛散防止方法等計画届出書というものの中に必要事項を書いて、なおかつ撤去の内容のどういう形でクリーンルームをつくって、作業者がどういう形でやるというようなものをすべて計画書に入れてあります。その段階でチェックして、遵守事項に合う、合わないとか作業室内の換気量もそこまで決めてあります。どのくらいの量で、なおかつ作業室から空気換気した場合にフィルターをこのぐらいのフィルターをつけてやりなさいというところまですべて決めてありまして、その辺でチェックをするということでございます。ある場合はそうですけれども、今回の成形板に関しましてはそこまで規定がなく、かつ届け出も要らないということで実際にはチェックができないような状況でもございます。ただ、区といたしましては、解体に当たって、振動とか騒音も特定建設物の届け出もあります。それは従来から例えばユンボ等でかんがんやるとか、それで振動があるとか音がうるさいと、それは再度今度解体工事やる時点で届け出が出さなきゃいけないことになっています。その時点でやはり再度チェックいたしまして、まずアスベストあるのか、それとアスベストがない、ある場合は表示が必要ですよ。それと成形板に関しては気をつけてくださいというようなことと、あとパンフレットもありますのでその辺をお渡しするということで周知徹底等実施をお願いしているというところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 練馬区アスベスト飛散防止条例というのがあるんですが、これを運用しているのは要は練馬区は建築の所管なのか、それとも都市整備部の所管なのか、それとも環境保全の所管なのかということと、あとこういう飛散防止の条例、制定しているところはほかにどういったところがありますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯環境保全課長
 練馬区さんつくっておりまして、所管は環境保全課だったと思います。ちょっと正確にはあれですけれども、環境保全課長がつくると言っていましたので、当時環境保全課で所管していると思います。あと、条例をつくっているところは練馬区で、あとは要綱でやはり板橋区は指針という形でやっていますけれども、要綱で定めています。ただ、その後大防法とか建築基準法、廃棄物法とかそれが国が整備するということで進めています。それで10月1日から法律の施行という形で進めておりまして、例えば看板をつけるとかそういうものはもう法令で今までなかったんですけれども、法令で決めて看板設置をしなきゃいけないとか、そういうふうな形で法令が整備されている状況がほぼ今回の所管がいろいろ分かれておりますけれども、例えば大防法は環境保全課、建築基準法も改正は今度建築指導課とか関係部署というような形で、どうしても法律に基づいて分かれる実態はあるということでございます。
 実際に機能が弱いというのはやはり法律の中には事前説明をするというのがないです。表示をするとか、表示をもって事前説明ということになる、法律はそういう点ですけれども看板をつけなさいとか、そういうことはやっておりますけれども、説明会を開きなさいとまでは法律にはうたってありません。ただ、板橋区の場合は紛争条例で説明会を行うということでさらに補っているという形で周知徹底等業者さんに協力を求めるというようなことをしていくということが大事だと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 それで、この飛散防止条例というのと、要はこれ関係ないというか建築、今回の陳情項目と関係しているんですよね、これ。解体紛争予防条例を創設することというのは、これはいわゆるアスベストの解体時にアスベストが入っているかどうかについての対応をきちんとできるかどうかというふうに私理解して、質問をさせていただいているんですが、この条例があるということは、危機管理に対する対応はきっちりできることだと思っていますし、それから非常にこれ読んでみますと評価のできるところはあるんですが、例えば吹きつけ材アスベスト、またアスベストを含有する吹きつけ材であるかどうか調査し、その結果を速やかに区長に届け出なければならないとか、それからそういう施策を速やかにやらなければならないとかという項目があるんですけれども、ここちょっと課長にお伺いしたいんですけれども、この練馬区の飛散防止条例、課長自身がこれ見て理解していてすぐれているなという部分はどこですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯環境保全課長
 今見ていないんであれですけれども、やはり説明をするとか、吹きつけの材料の結果を届け出るというようなことは条例で強制するのはすぐれていると思います。ただ、先ほども申し上げましたけれども、事前調査というのはもうやらなきゃいけない義務がすべての法律に今現在あります。アスベストの安全規則、名称はちょっと略しますけれども、それにも事前に事業者はアスベストがあるかないかを分析しなさい。しない場合は罰則で懲役、または罰金ともうそこまでやってあります。確保条例、環境確保条例も改定されまして、そういう点も出ています。ですから、練馬区はまだ未整備の段階に条例までつくった。国が追っかけで整備して現在整備されたということで大分条例と法令、あと環境確保条例で重複しているようなところがあるのかなというところはあります。それで、板橋区は指針でやっていますので、指針は確保条例とか法令が整理した後、今指針がございますけれども、指針は特に説明会を十分にしてくださいというようなところで利用をしていこうというような状況でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 それで、今回私はだから一体となって、都市整備のところとそれから環境保全課も一体となって紛争、ここでは紛争予防条例を創設することというふうになっていますけれども、やはりこれは必要なんじゃないかなというふうには思っているんです。そういう立場から質問をしているんですが。それで、これは危機管理ということがありますよね。だから、こういうアスベストは出たときに、またそういう疑いがあるんじゃないかというときに、どういうふうに速やかにスムーズに危機管理でもってそういう、危険を回避して、そして工事を行っていくかということにつながってくるんで、例えば建築の方にお伺いしたいんですけれども、そういうものが出たときに環境保全のそういう指針がない、それからそういう条例がないということがという条件のもとで一方で危機管理としてどういうふうに対応するのか、自分たちはということをどういうふうに考えているのかということをまずお伺いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 危機管理の対策というよりは、今環境保全課長がお話ししたように、これまでこういったアスベストの問題については国としても法を整備していろいろな基準ですとか手順ですとかというのを決めてきたというふうな説明があったわけです。したがいまして、私ども建築にかかわる紛争を所管するセクションとしていろいろな話があって、その一つには解体もある、解体については言えば解体の代表として今言ったアスベストの問題もあるだろうし、あるいは振動のこともある、あるいは道路交通規制といいますか、道路をふさいじゃって困るというようなこともある。それぞれその話というのは私ども区ではそれに対して区民に対して親切に、親切にといいますか、こういうことですという内容をご説明するとともに、それが事業者にそういったことが起因しているということもままあるわけですので、その事業者に交通の対策の措置であるとか、あるいは今回でいえばアスベストの状況についてであるとか、あるいは振動とか含めて地域の方に説明してくださいと、これはやはり私ども窓口としてそういうふうに指導していくのがこれ当たり前のことでありますので、今後とも危機管理をどうのこうのってそういうことを別としまして、実際に区民から来る相談事、それに対してはしかるべき措置を講じるように事業者の方にも言いますし、環境部局と連携しながら取り組んでまいりたいというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 その前に環境保全課長、どうもありがとうございました。
 意見を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯広山利文
 私は陳情項目1、2について採択を主張いたします。
 先ほど来の説明ですと、区としてアスベストの有無、当然のことですけれども、報告しなきゃならない。その中で指針には掲げてありますけれども、最後の隣接住民への説明というのも出されております。今後解体物件が当然ふえてくるという中で、やはり事前説明をするというようなものを入れ込んだ当然条例は必要じゃないかというふうに思います。既に中高層の建築物の予防の条例はあるんですけれども、私は個人的にはこの建物建てるときの壊しということを、建物つくるときの既存の建物を壊すということを考えれば、この予防条例の中に入れ込むことも可能じゃないかと思いましたが、けど実態から言えば分かれて壊しということも当然出てくるわけなので、解体のかかわっての紛争予防条例はやはり必要ではないかと思います。そして、解体工事の着手前の工事協定という点で言えば、現存する中高建築物の紛争予防条例の5条の中で合意事項の確認というのも掲げてあります。そういう点では隣接住民、あるいは特定隣接住民がお互い話し合いに基づいて合意する事項についてはお互いに確認するんだということですので、特に工事協定というふうになるかどうかは別といたしましてもこんなような合意形成といいますか、合意した、合意する手続、あるいは合意した事項を残すということはやはりお互いに歩み寄った結果を確認をするという意味で、この今の協定を締結するということは当然必要だろうということで、このような条例を含めて必要だというふうに思いまして、1、2とも採択を主張いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 そのほかありませんか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯難波英一
 環境保全所管によるアスベストの飛散防止の条例であろうが、また皆様所管の解体紛争予防条例であろうが、結果的には区民のそういう危機管理だとか、また命を守るということを考えれば、今の形よりももっと明確な形で積極的にアスベスト対策、またアスベストに対する対応については何らかの措置をとらなければならないんではないかというふうに考えております。
 そういった意味では、まだ理事者の方のどちらでどういう形で主導でもって積極的にどういうふうにやっていくかということについてはまだしっかりとしたお考えがないようですので、きょうのところについてはそういった自主的な見直しだとか、取り組みということを期待して継続という形にさせていただきたいと思います。
 ぜひしっかりと協議をして前向きに取り組んでいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 そのほかありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第233号 建築物等の解体による騒音、振動、粉塵、地盤沈下等、アスベスト対策の陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第233号を継続審査とすることに賛成の方は挙手お願いいたします。
         賛成多数(5−1)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第233号は継続審査とすることに決定をいたしました。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、8月24日の閉会中の委員会で継続審査と決定した請願第3号及び陳情第10号第2項ほか21件につきましては、本日継続審査と決定した案件とあわせ別途議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 異議がないものと認め、さよう決定いたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 次に、調査事件につきましては、別途議長あて継続調査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 異議がないものと認め、さよう決定いたします。
────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長
 以上をもちまして都市建設委員会を閉会いたします。
 ご苦労さまでした。