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東京都 板橋区

平成18年 都市建設委員会 本文




2006.08.24 : 平成18年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 ただいまから都市建設委員会を開会します。
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◯委員長
 はじめに、理事者のあいさつをお願いいたします。

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◯土木部長
 おはようございます。本日、報告事項といたしまして、第七次板橋区交通安全計画の策定についてを報告させていただきまして、その後、議題として請願が1件、陳情が22件でございます。どうぞよろしくご審議のほどお願いいたします。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 川口雅敏委員、郷野洋次郎委員、以上のお二人にお願いいたします。
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◯委員長
 それでは、報告事項に入ります。
 最初に、第七次板橋区交通安全計画の策定について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯交通対策課長
 それでは、報告事項の第七次板橋区交通安全計画の策定について、説明をさせていただきます。
 本日は閉会中の常任委員会でございます。通常であれば請願・陳情について審議する委員会でございますけれども、本計画の作成の日程の都合上、本日の審議をお願いいたしました。よろしくお願いいたします。
 それでは、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。
 資料の1、本計画の性格・期間等についてでございます。
 現在策定中の交通安全計画につきましては、国の交通安全対策基本法、これは昭和45年に施行されている法律であります。この法律によりまして、国が定める交通安全基本計画に基づきまして都道府県及び区市町村が作成し、交通災害の防止に関する施策を体系的に明らかにするものでございます。
 計画の期間は5か年計画ということになっております。本年度を初年度としまして、平成22年度までの5年間でございます。
 資料の枠で囲んだ模式図になっているところをごらんいただきたいと思います。
 国の第八次交通安全基本計画でございます。これが本年3月14日に政府の中央交通安全対策会議によりまして策定をされました。この国の計画に基づきまして、陸海空全体にわたる交通安全に関する総合的かつ長期的な施策の大綱ということに位置づけられてございます。
 この基本計画を受けまして、都道府県及び区市町村が策定するわけでございます。東京都におきましては、第八次交通安全計画を本年4月18日に策定しております。板橋区におきましても、本年4月5日に板橋区交通安全協議会を開催しました。この場におきまして、作成に着手することをご報告いたしまして、以降、策定を続けております。本日の段階ではまだ素案の段階でまとめましたので、本日報告をしてご審議をいただきまして、ご意見があればちょうだいをし、今後の最終作成に向けて取り組んでいくと、このように考えてございます。
 それでは、資料の2、計画の主旨であります。
 本計画に基づきまして、区及び関係機関、区民の協力のもと、より地域に即した総合的な交通安全対策を計画的に推進するため策定していきます。
 資料の3、計画の目標でございます。
 人命尊重の理念のもとに、区民が安心して暮らせるよう、安全で快適な交通社会を実現するため、各種の施策を総合的かつ効果的に実施しまして、交通災害の防止を図ることを目標としてございます。特に、本計画では、最重点施策としまして高齢者の交通安全の確保、重点施策としまして若者の二輪車事故の防止、自転車の安全利用の促進を位置づけてございます。
 また、数値目標でございますが、国の基本計画での数値目標につきましては、平成22年度までに交通事故による死者数を5,500人以下にするということで数値目標を定めてございます。東京都でも数値目標を定めてございまして、同じく交通事故による死者数を250人以下とすると。また、高齢者の死者数を17年と比較して約1割削減するということで定めてございます。当板橋区におきましても、平成22年度までに年間の交通事故件数を2,000件以下と計画をいたしました。
 資料の一番最後のページをごらんいただきたいと思います。事故件数とグラフをつけてあります。前回の第六次の計画におきましては、平成10年までの発生件数が2,000件以下でありました。そこで、平成11年が2,467件、12年が3,086件と交通事故件数が急増しました。そこで、前回の計画では、平成10年までの2,000件以下ということを目標にしまして、交通事故を2,000件以下としようというふうな計画でございました。しかし、残念ながら13年、14年と2,000件を上回っておりまして、17年までもやはり2,000件を上回ってしまいました。しかし、13年からの計画で2,995件に対しまして、17年の最終年度には2,489件と、506件の減少であり、あと一歩で目標を達成できるところでございました。
 それでは、中身について説明をさせていただきたいと思います。お手元の資料の素案の概要というところをごらんいただきたいと思います。
 まず第1に、計画の目標につきましてですが、ただいま申し上げましたとおりでございます。
 第2に施策の最重点施策としまして高齢者の交通安全の確保、重点施策としまして若者の二輪車事故の防止、自転車の安全利用の推進を位置づけてございます。
 第3の計画期間ですが、これも先ほど申し上げました18年度から5年間でございます。
 第4の交通事故の現状でございます。
 まず事故件数の方でございますが、この資料にありますとおり、板橋区内の年間交通事故件数は、平成12年の3,086件をピークにしまして減ってきております。本年に入りましても減少傾向は見せているんでありますが、まだ依然として激しい状況が続いてございます。
 ここ近年の特徴でございますが、これも先ほどグラフで説明しましたとおり、この5年間を見てみますと、事故総件数は13年、14年をピークに徐々に減ってきておりまして、平成15年には、自転車事故に伴い自転車安全利用条例、啓発活動等も浸透してきましたので、大分減ってきているところでございます。しかし、高齢者の事故、また若者による、特に二輪車の事故が高いという結果も出てきているところでございます。
 第5に主要施策でございます。各関係機関の方に計画書を提出させていただきまして、それを取りまとめたものでございます。
 1、道路等の整備の関係でございますが、これは区道の新設、細街路の拡幅、橋梁等の整備などを行いまして、安全で快適な道路交通の確保を図るということを計画しております。
 2番目としまして、交通安全施設等の整備・拡充でございます。歩道の整備、自転車道の整備、道路照明の整備、交通安全施設の設置、標識の設置など、ハード面の整備計画でございます。
 3番、交通安全思想の普及及び徹底でございます。いわゆる啓発活動の関係でございます。平成15年、全国初の板橋区自転車安全利用条例を制定しました。この制定の趣旨を明確にこの計画の中に入れ、交通安全思想の向上と交通安全指導を今後も継続実施していくというふうになっております。また、幼児・児童・生徒、高齢者を初めとしましてすべての皆様に、交通事故を防止するため、交通安全に対する意識向上、交通安全指導の普及を図ってまいります。
 4番、交通規制等の推進でございます。規制の関係でございますので、主として交通管理者であります警察署の所管になります。交通事故あるいは渋滞の発生原因の分析検討し、実態を把握し、交差点、路線及び地域について、それぞれ対応した総合的かつ抜本的な対策を講じまして、事故防止あるいは渋滞の緩和を進めていくというものでございます。
 5番、駐車秩序等の確立でございます。本年6月1日に駐車違反の取り締まりが変わりました。改正は、放置車両に係る使用者責任の拡充や民間委託による取り締まり、これは板橋区はまだ、2年後ということなんですが、違法駐車対策の推進を図るための規定が整備され、周知徹底を図っていくということです。放置自転車の関係もここに加えさせていただきました。自転車の放置の抑制、また関係機関と協力した駅前放置自転車クリーンキャンペーンを実施していくというものでございます。
 6番、指導取締りの強化、これも警察署の方の主たる関係でございますが、交通違反取り締まりの活動の推進、死亡事故のうち、特に比率の高い二輪車の事故、また若者による事故に対しまして指導取り締まりの強化、自転車利用ルールの遵守とマナーの向上、またシートベルト・チャイルドシートの指導取り締まり、暴走族の追放、また幼児用ヘルメットの周知啓発を指導していくということになってございます。
 7番、救助・救急体制の整備でございます。これは、主として消防署、救急車の関係でございますので、説明については省略させていただきます。
 8番、被害者の救済、交通事故の被害にかかわる方に対する救済の関係でございまして、これも詳しい説明は割愛させていただきます。
 9番、鉄軌道安全確保、これは主として鉄道事業者が出していただいている計画でございます。鉄道についても安全を確保し、進めていくということで、これも説明は省略をさせていただきます。
 10番、踏切道の安全確保でございます。これは道路と鉄道の交差部分という意味でございまして、踏切の支障報知装置の設置及び踏切保安設備の整備を推進するということを位置づけてございます。
 以上、素案の内容につきましてご説明を申し上げました。
 またもとの資料の方に戻っていただきたいと思います。2ページですが、策定のスケジュールでございます。これは、今までの策定スケジュールと今後の予定を記載しております。
 8月の欄のところで、本日の都市建設委員会、経過報告ということでさせていただいております。また、来月に入りますと、9月7日に板橋区交通安全協議会を開催する予定でございます。この場におきまして報告をし、最終的な審議をしていただきたい。その場でもし意見を出していただければ、それにより修正も加えていきます。また、最終的に広報紙、ホームページに載せまして、パブリックコメントをとり、区民の方々の意見を踏まえていきたいと思っております。その後、区長決定をとりまして最終決定をするというものでございます。その後、製本し、区民の方に周知をしてまいります。
 以上、簡単ではございますが、説明を終わります。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯郷野洋次郎
 せっかくですのでちょっと、これから計画を策定するということですので、何点かお伺いします。
 板橋区に交通対策課という課長が誕生して、交通安全対策に真剣に取り組んでいることは私も大変評価しておりましてですね、23区ではまだ全部ないと思うんですけども、いち早く課をつくったということはすばらしいことだと思っております。
 それでですね、それを踏まえてでございますけども、私もいろんな相談を区民から受けまして、特に交通問題というのは多くてですね、ここに標識を立ててくださいとか、あるいは歩道の安全を図ってくださいとか、あるいは自転車が急に後ろから来て怖いとか、さまざまな相談を耳にするわけでございまして、今までも何回か私も本会議等でもいろいろと発言させてもらいましたけれども、ここで一番、私はずっとやってきて感じることは、今回、国と都と区で地域の、一番最初の1ページに出ていますけれども、いわゆる国の交通安全対策基本法に基づいた上で、18年度から5年間で区は区独自に第七次の交通安全計画をつくると。その中に、都の交通安全計画に基づき区長が策定となっておるんですが、国ができ、東京都ができ、それで板橋区でつくると。
 ここで、区域内における陸上交通の安全に関する総合的な施策の大綱をつくるということで、それを前提としてずっと説明があった。説明があった中で私が思うのはですね、いわゆる交通法につきましては、つまり板橋区では全く権限がないと、法の運用は基本的に。そういった面で、いわゆるサブといいますか、警視庁が基本的には全部、ガードレールをつくるにしても、道路に線を引くにしても、すべて警視庁にお伺いした上で、認可を受けた上でやるという、こういった手順が、今もそうだと思うんです、実態としては。
 そういった中にあってですね、板橋区で独自に、例えばですよ、いいですか。例えばそういう状況の中でもって、4ページの概要の第2の施策の最重点及び重点という、最重点施策の中で、1、高齢歩行者の交通安全対策と、ここで信号機、交通標識の改善等高齢者に見やすいと出ています。これはもう我々でも区民としては思うし、当然なんだけれども、こういったことを東京都の警視庁が、国も含めてですけども、こういった意識でもって変えていけるかどうかと、基本的に。
 というのは、なぜかということですね、前に、今までずっと交通標識は結構でかかったんだ、たしか7年ぐらい前までは。ところが、あるとき東京都でもってですね、極力、まちの美観を損なうということでもって、1本の支柱に3つとか4つ全部小さくしてまとめてやる、こういったことをやったはずなんですよ、標識については。そういうことを東京都でもってやった。
 ただ、私は逆に言うと、前も言いましたけど、例えば戸田市に行きますと、運転していきますとですね、我々も運転しているとわかりますけども、どこか知らないところに行ってですよ、ずっと運転していって、ああ、この辺だと思って右へ入ろうとしたら、そこが一方通行の出口だということがわからなくて入った場合に、またバックしなきゃならない、はっきり言って。だけど、それはよほど注意して行けば別だけども、探しながら行った場合はなかなかわからなくて入っちゃうということがあるわけですよ。
 そういうことを考えたときに、戸田市なんかへ行くとわかるんだけど、全部、運転手というのはやっぱりどうしても10メートル、20メートル先を見ていますから、基本的に。それで、道路の中にですね、例えばこの道路は一方通行の出口ですとちゃんと書いてある、物すごいでかく。また、一方通行の入り口もちゃんとでっかく道路に書いてあるんですね。確かに美観は損なうかもわからないけど、本当に交通安全ということを中心に考えるならば、前も言いましたが、そういったことまで東京都が果たしてやってくれるのかどうかと。
 ここに高齢者の交通標識とあるんだけども、交通標識一つにしましても、逆に言うと、じゃ板橋区独自に板橋版としてアイデアを出した上で、知恵を出して、こんな標識がいいんじゃないかということができるのかどうかということを私は聞きたいわけ。せっかくこういったすばらしいマニュアル的なものをつくったとしましても、東京都の方でこうだと言われちゃったら、じゃこれはどうなるのよと。高齢者にとってはちょっとわかりにくいなと、こんなこともあるんじゃなかろうかということから考えたときに、やっぱりこういったものについては、板橋で皆さんがまた協議会をやるんでしょうけども、そういったことで、せっかくつくってもどれだけ生かされるのか、ちょっと私はそこが危惧されるんです、はっきり言って。その辺について、一生懸命知恵を出して区民の代表がつくったとしましても、こういった基本計画にそういったものがどれだけそのとおりいくのかというのは、ちょっと私、不安なんで聞くんですけど、その辺どうでしょうか。

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◯交通対策課長
 まず標識なんですが、小さくなったということは私も存じています。また、路面の標示とかもなくなったというか、つけられなくなったと。これは道路を通行する情報が、標識がたくさんありましてはんらんしてしまうと。そのためにかえって運転手とか歩行者が混乱してしまうというふうな意見も聞いております。そのようなことでですね、情報の簡素化を進めたということで、標識を1つの柱にたくさんつけたりですね、小さくしてしまったというふうなことを私も聞いております。
 この辺はですね、道路管理者というよりも、道路交通管理者の方が策定をしているところでございますので、警視庁の方にまたその旨、いろいろな機会があるものですから、またお話をしていきたいなと思っております。
 また、こういう計画の実効性が上がるようなということなんですが、先ほども申しましたが、交通安全協議会というものを年2回行っています。32の機関が、たくさんの機関が集まっていまして、いろいろなご意見をいただきながらやっているところでございます。ですから、そういう場でもですね、板橋区型の道路上の標識等が設置できるかどうかということも詰めていきたいなと思っております。
 以上です。

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◯郷野洋次郎
 課長の考え方は私もわかるんですけどね、例えば6ページの交通規制等の推進という中で、3番目に標識、改めて申し上げますけども、「標識の整理統合・大型化・高輝度化を積極的に推進し」となってますよね。これは、これからの指標として、目標はそれでいいんですけども、これが区でできますかということを私は言いたいわけですよ。区でこれはつくるわけでしょう。板橋区としてはこういったふうな交通安全を図るために、一つの大綱をつくって推進していきたいということでつくるわけですから、板橋区でできることを具体的に盛り込んでいかないと、結局、せっかく盛り込んだってそれが生かされない。東京都の警視庁では結局それはだめだと言った場合に、こういったものをせっかくこうやって項目を挙げてもですね、例えば標識の整理統合・大型化というと、今までの都の考え方と違うと僕は思うんですよ。こんなことを盛り込んだ場合でもできるのかなと、ちょっと危惧されるんで申し上げたんですが、その辺については、板橋区独自でできるかということをもう一回お願いしたいということ。
 もう一つはですね、放置自転車もいつものように交通安全対策の中に入ってきます。交通安全対策の中では、自転車について、特に駅周辺も含めてでしょうけども、さまざま議会でも論議されているんですけども、要するに、7ページの6に指導取締りの強化というところがあるんですよ。これも非常に大事なことであると思いますが、1番目の「重大交通事故に直結する交通違反取締り活動を推進する」というんですけども、これ、区で具体的にどういうことができるのかなと。つまり、法の運用は警視庁となってきますとですね、ですから私は前から言っているんです。要するに板橋区の中の交通問題については、ある程度の権限を区に移管していただいて、清掃だけじゃなくて。それで、ある程度身近なことは身近な板橋区でもって考え、対応していけるという、そういうふうな、交通対策課をもう少し拡大した上でですけど、そういった面でですね、やっぱりもう少し、本当の意味で交通事故を減らしていこうというならば、やっぱり身近なところ、行政がいつも担当してよく知っている、そういった区の方でできないかなと思っているんですが、この辺について、交通違反取り締り活動がどういったふうにできるかということ。
 あとですね、最後ですけど、要するに、自転車の放置については、さっき言ったとおり対策についてはさまざまありますけども、だけども、私は前から言っているんだけども、例えばですね、いつも駅へ来るとわかっているんだけど、あそこに警備の方がいらっしゃって見てて、そのときは大体減っているんだけど、またいなくなるとふえちゃうと。それで警告の紙を張っているという、これをずっと繰り返して金をかけている。
 だったら私はですね、これはモデル的でも結構ですから、例えば駅の真ん前、入り口にとめたものについては、これは警備員がいるときについてですけど、その自転車をすぐそばに、例えばはっきり言って蓮根、蓮根駅なんかは、すぐそばに100円でとめる置き場があるわけですよ。にもかかわらず入れないで駅の前に置いていっちゃうという、こういったものは、警備員がいて、ただ警告を張るんじゃなくて、そこからちょっと、警備員というのは結構しっかりした方でしょうから、そういった面で指導員がいますけども、100円の置き場へ持っていってですね、200円取ったらどうですか、そういった人については。入れれば100円だと、放置していれば1枚で終わりって、こんなことは、僕はいつも言っているんだけど、行政の一番大事なことは、区民の不公平感を取り除かなきゃだめと思うんですよ、僕は。いろんな面で、あらゆることで。その辺について、やっぱり具体的に入れていくとか。ただ取り締まるとか、放置自転車対策をやっていくというのは前からうたわれていることであって、もう少し具体的なこと。
 もう一つは、交通事故を防ぐために高齢者その他を含めて自転車のマナー。マナーの教育だって私は前から言っていましたよ。これは江戸川区で、板橋は2番目、いわゆる自転車の運転免許証。自転車の運転免許証だって、僕も最初に行って見たけど、学校でやっているのはわかっているんだけど、じゃどれだけ学校を通じて浸透し、教育委員会が、あるいはまた学校の校長先生方がどれだけ真剣にそれに対応しているのかといったときに、今、幾つかわかりませんけど、わかれば教えてもらいたいんだけども、そういったこともどれだけ進んでいるかと。
 私はやっぱりもう少しね、こういったふうな項目を設けるよりも、もっと具体的な部分についてですね、大綱だからやむを得ないかもわからないけど、本当に実効の上がるようなものにつくり上げていくべきかなと思うんで、ちょっと課長、せっかくこうやってやっていただいて申しわけないんだけど、その辺について、細かい話なんだけども、わかる範囲で結構ですからちょっと教えていただきたいと思います。

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◯交通対策課長
 まず、若干標識のことを言われたんですが、既成の標識は確かに警察ですが、補助標識としまして板橋区独自の、飛び出し注意とか交差点ありとか、いろいろな看板を立てさせていただいています。色も変えたりとか、絵をかいたりとか、いろいろな施策を独自でやっていまして、皆さんからのご意見もいただいています。ただ、あくまでも補助標識的なものしか区としては権限がないというのは、ご理解をいただきたいというふうなことはあります。
 次にですね、取り締まりなんですが、違法駐車の関係も6月から取り締まりが強化になりまして、いろいろなことで施策を各警察の方でやっております。警視庁も徐々にですが、そういうものを厳しくしていくというふうなことを聞いております。
 また、最後に自転車のことなんですが、これは防止業務関係の面で、なかなかすぐ持っていく場所がないというのもあるんですが、大山地区とかは保管所と駐輪場の施設が今一体になっております。ということは、保管所が横にあるということは持っていくことも可能なのかなと、そういう特色のある自転車駐車場を今いろいろ考えているところなんですが、来年、大山を実現していきたいなということで、いろいろな問題を今クリアしているところでございまして、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。

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◯松島道昌
 重複しないようにお尋ねしたいと思いますが、これまで前年比1割から約3割近く減少しているわけでありますが、一方で増加する要因というのもあろうかと思うんです。1つは、最重点施策にも書かれております高齢者の交通事故ですよね。高齢者の数がふえていきます。来年定年退職を迎える世代が板橋区で8,000人、生まれた子が4,000人ですから、その倍以上がいわば定年退職になるんですね。そうすると、地域にいわばその対象となる、交通事故に遭いやすいという人たちがふえてくるわけですね。
 もう一つ、交通量の増加、これは環八の開通、開通前は1日2万台が、開通後は4万7,000台でしたっけ、以前ご紹介いただきましたけれども、そういうふうに交通量がふえる。それにつれて交通事故というのもふえていくんだろうというふうに予想していくわけですね。ですから、この計画の中にそういうような、いわば発生要因という要素というのは含まれていますでしょうか。と申しますのは、交通事故を2,000件以下にするという中では、かなり大きな、具体的な解決策を示していかなきゃいけないだろうと思いますから、それが第1点です。
 次に、この資料の中には交通事故の折れ線グラフが最後に添付されていますが、いわば最重点施策、重点施策、ここの部分を抑えれば交通事故は減らせるだろうということだと思います。言いかえますと、これを対象とした推移表というのはあるんでしょうか。ありましたら資料でいただきたいのです。要するに高齢者の事故の推移、あるいは若者の二輪車事故の推移ですね。あるいは自転車によって死亡者が発生しているということも聞いておりますので、それもありましたら、それは資料で結構ですからいただきたいと思います。
 次に、3点目は場所についてですが、例えば高速道路上の交通事故も区内発生ということになるんでしょうかね。しかし、高速道路上において区が持っている権限というのは恐らくまずない。というか、区はどうやってこれを対処していくんだということになろうかと思います。そういう部分というのはあるんでしょうかね。
 以上3点です。

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◯交通対策課長
 まず、2,000件以下というふうなことなんですが、本来、前回の計画のときにですね、国・都が目標値を定めました。板橋区も目標値を定めようかどうしようかということが議論があったというふうに聞いております。では国・都が死者数という形で出しております。板橋区で死者数という形で出しますと、グラフでわかりますように、10人以下とか、多くて20人と言ったらおかしいんですが、そういう数字になってしまいますので、比較するのにはちょっと厳しいということで、それでは目標は高い方がいいということで、2,000件、10何年かの数値目標なんですが、平成9年、10年ですね、2,000件以下ということを数値目標としまして行ったというふうなことを聞いております。
 ピークを境にして500件の件数が減ったということは、いろいろ啓発活動その他、自転車の安全利用条例等も浸透してきまして、ここ二、三年、大分交通事故が減ったというふうなことが言えると思います。
 次にですね……
         (「1番目は増加する原因というのを資料で」と言う人あり)

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◯交通対策課長
 すみませんでした。その1つとして、今、委員の方からも言われたように高齢者の関係が出てくると思いますが、高齢者にかかわる交通事故が大変目立っております。高齢者一人ひとりの安全性のみならずですね、高齢者の実数や全体に対する比率が大変増加しております。信号機があってもそこを渡らず、違うところを渡ってしまうというふうな事故が高齢者は大変多いということ、また、信号が赤でも渡ってしまうというふうな原因があるというふうな、要するにルールを高齢者が余り守らなくなっているというようなところが大分要因としてあるんじゃないかと。また、若者が暴走するというふうな事故が大変多いというふうに聞いております。
 次に、2点目は資料ということで、資料をお出しします。
 3点目の場所なんですが、高速道路も板橋区内ということで多分入ると思います。板橋区は関与できないんじゃないかというふうなことなんですが、これは警察が交通規制という形の絡みでですね、事故の原因等を高速道路でも把握していますので、その対応は、道路管理者と言ったらあれなんでしょうけれども、高速道路を運営している会社と警察の方で協議をしながら対策をしていくというふうなことになると思います。
 次にですね、場所なんですが、事故発生関係は警察の方からも我々が資料をいただいておりまして、17年の事故発生関係で言いますと、川越街道が一番発生件数が、320件ということで多い。次に中山道、環七、一般都道と、やはり広幅員の大きな幹線道路で事故が多いというふうに数値的には上がっております。
 ちょっと戻ってしまうんですが、年齢別の事故件数ということで、一番多いのは30代、次に20代、次に40代、50代ときまして、高齢者というふうな形になっております。ですから、本来20代、30代の方は免許証の取得とかですね、いろいろな車の関係もよくご存じで、ルールも知らなくちゃいけないということがあるにもかかわらず事故が多いということです。
 年齢別の死者数で見ますとですね、高齢者が一番多く6人と。先ほど言ったように、ルールを余り守らないと言ったらおかしいんですが、忘れてしまったのか、その辺の関係があるというふうに言われています。
 以上です。

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◯松島道昌
 資料で、高齢者の事故の推移、若年のというのをいただけますか。
 それと、一番お聞きしたかったところは、いわば2,000件にという数値目標を達成するというのは大変難しいことだろうと思うんです。その中に増加要因というのが入って、それを加味しての対策を立てていらっしゃるのかどうか、それだけをお聞きします。

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◯交通対策課長
 2,000件以下にするということで、ちょうどピークの13年の2,995件から、平成17年には2,489件と506件、5年間で削減したというふうな実績という形があると思うんですが、これも啓発活動とか警察の取り締まり、また、交通安全の協議会の方の各メンバーでいろいろなことをやっていただいたおげだと思っております。また、今後もこういう形を引き継ぎましてですね、重点施策、最重点施策についていろいろな対策を考えながら、この中で計画をつくっていますので、それを実行していけば、何とかなっていくのかなと思っております。

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◯川口雅敏
 1点だけお尋ねいたします。
 先ほど郷野委員から出ました標識とか道路にかく標識の絵ですよね、それについて鉄道業者の方に、7ページのところにあるんですけども、自分が感じたこと、要するに踏切があく、そうすると車とか人とか自転車が一斉に出ていくと、こういうような、出ていくときは団子状態のような状況で出ていくわけですから、踏切のところにグリーンベルトみたいのを、色をつけるということは可能なものなのかどうか。
 JRについては、そういうふうな色がついているようなところも見たことがあるんですけども、東上線関係には一切なかったなと思っております。文言で表現するのはどういうふうにするか、ちょっと今わかりませんけども、そういう項目を入れるということは可能なものでしょうか。

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◯交通対策課長
 多分、踏切の中のことだと思うんですが、鉄道管理者の範囲になってしまうんですが、よく外側線と言いまして白い線を引いてですね、歩道という形か、人間が歩くんだよと、車はこちらだよというふうな標示をしているところがあると思うんですが、踏切の中は区で施行はちょっと難しいので、鉄道事業者等の方に協力をして、もしくは協議をすれば区でできるかどうかということなんですが、作業時間帯も夜間しかできないとか、いろいろな問題があると思いますので、その辺はまたお話を聞いてみます。

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◯川口雅敏
 ぜひ実行していただいてですね、多少踏切の車と人を分けるような状況がはっきりわかれば、安全確保の方も守られていくのではなかろうかなと思いますので、ぜひとも協議をお願いします。

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◯広山利文
 先ほど発生場所の点で説明がありまして、川越街道、中山道、環七、一般都道ということだったんですが、ここの道路管理者、区道であればなるほどと思うんですけども、これは都道、国道というところでの事故を板橋区がそういう安全対策について計画を持つということは、都とか国とかというお話し合いも前提にしてあるかと思うんですけども、発生場所が区道以外のところで順番的にある事故を区として減らしていくという施策が、先ほどの標識の話にもかかわりますけれども、どの程度できるのかというのはちょっと、話を聞いていて思っているんですが、そういう計画というのは、区としてこれだけはできるというのがあるんでしょうか。

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◯交通対策課長
 やはり道路管理者が違うところについては、もし国道であれば国道の道路管理者という形になって、中山道17号であれば万世橋出張所になると思います。そのために交通対策課の方では、板橋区の交通安全協議会というものを年2回開いてございます。これは、ちょうど春と秋の交通安全週間に伴いまして、各道路管理者、いろんな機関を集めております。その中に、やはり国道事務所及び東京都ですと第四建設事務所の所長さんを呼んでですね、東京都の案件はこういうことを交通安全でやりますというふうなものをもらっております。その中にいろいろなご意見をいただいて、都道であればそういうことをやっていただきたい、国道であれば万世橋出張所長が来ていますので、その場でそういうふうなお話をして、交通安全対策を行っていただくと。
 また、この協議会の中には3警察署も含まれていますので、事故の発生状況とか事故状況等もそこで説明をされています。国道ではこういう事故があった、都道ではこういう事故があったということで、対策を行っているという状況でございます。今後もそういうものを協議会の各委員の方に、5か年の計画の中に入れていただけるものの計画書を出していただいて、それを今取りまとめているというところでございます。

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◯難波英一
 3ページの参考2の交通事故状況というデータがあるんですが、平成17年2,489件、10件、2,715件と。あと、年齢層別死者数というのもございますが、これはどの地点で起こったかというのは全部把握していらっしゃるんでしょうか。

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◯交通対策課長
 これについてはですね、全箇所、各警察署の方から事故の件数の種別として上がっているものですから、地点まではうちの方で把握はしていません。

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◯難波英一
 それで、これを策定するのは板橋区の交通安全計画ということでございますので、この実態を把握しないと適切な計画はつくれないんではないかなというふうに思っていますが、今後、情報開示というか、そういったものを受けて進めていくということは可能なんでしょうか。

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◯交通対策課長
 警視庁のホームページの中に、事故状況というか、場所を確認するところもあるんです。また、いろいろな子どもの事故、高齢者の事故等が起きますと、そこについて警察がいろいろ検討しまして、区の方にも、こういうところでこういう事故があった、何か対策関係はというふうなことでですね、一つひとつの物件については協議があります。
 ただ、先ほども申しましたように、違犯というか、規制を犯して事故になったというふうな場合は、施設整備とかそういうものは伴わないものですから、そういうものの数を減らしていくと、余りうちに問い合わせ等はないというふうな形になります。

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◯難波英一
 私、どうしてこういうことを申し上げているかといいますと、要は客観的な理由、原因というものを把握した上で対策を立てていくということで、まずそのために、やっぱりその地域、地点というのはどういうふうになっているのかと、それから、そこはどういう課題があるのかということで、データを洗う中で課題が浮き彫りになってくると思うんですよね、当然のことながら。それに対して両者で集中的に政策を出して課題の解決に当たっていくということで、やはり板橋区の安全計画をつくるからにはですね、警察お任せではなくて、こういった客観的な情報なりデータなり把握しておく必要があるというふうに思っているんです。そういった意味で、今後、情報の把握をすることができるのかどうか、そういう可能性があるのかどうかということをちょっとお伺いしておきたいと思うんです。

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◯交通対策課長
 多分いろいろな面でですね、全部の箇所をどういうふうに出していただけるか、あくまでも警察が事故の把握をしているものですから、ちょっと検討していきたいなとは思います。
 以上です。

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◯難波英一
 両者がそういう共通認識がないとですね、きちっと効果的な効果というのは出ないと思いますので、ここはぜひ頑張ってですね、板橋区の交通安全計画をつくるわけですから、情報開示をしっかりして把握に努めていただきたい、その上でどういう対策を立てていくのか、やっていただきたいと思いますが。
 そこでもう一つ、同時に、今、土木の方でGISというんですか、インフラ情報のデータベース化というのを進めていらっしゃると思うんですが、それは本年やられると思うんですけども、この中で、道路状況の中で標識のデータベース、ここに何が入っているだとか、ここの交差点の状況はこういうふうになっているだとか、そういうようなデータベースというのはやってですね、両方でリンクして課題解決に当たるというような考えを持っているのかどうか、そこをちょっとお伺いしておきたいと思います。

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◯交通対策課長
 GISの関係なんですが、東京都の方で若干やって、うちの方にも対応を、私のところじゃないみたいなんですよ。それで、ちょっと情報を私、今持っていないものですから……。

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◯土木部管理課長
 GIS、道路関係のインフラ情報の利活用というようなことだと思うんですけれども、私ども土木部の管理課で、今、構想を練りながらですね、これから、まず土木部内の情報を集約できるようなことをということで、現在、つくっていく必要性を感じていまして、これから少しずつ進めていこうというような、まだ準備段階ということでございます。道路標識の位置等につきましては、現在は道路平面図ということでは対応していまして、そういう情報も全部網羅したGIS道路地図情報ですか、そういうものも早目につくっていきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯難波英一
 それで、この安全計画をつくるに当たって、GISがもしでき上がるんであれば、リンクさせて活用して、いい安全計画をつくってもらいたいなと思うんですが、その辺の時間的なスケジュールというのはどうなんですかね。リンク、活用できそうなんですかね。

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◯土木部管理課長
 いろんな面からの考察、財政的なことも、投資も必要になりますので、一、二年というよりも、もう少し中期的な時間、5年間ぐらいはかかるかなというふうには考えております。

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◯交通対策課長
 私の方で計画書云々の中ではですね、道路整備や道路管理その他全部、一応出していますので、資料等でいただいていまして。ただ、その中にはまだ、今言われたように若干の時間がかかるのかなと。今回の計画に入れるまでの時間、もしくは言葉だけでもというふうなことであればですね、また考えていきたいなと思います。

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◯難波英一
 交通安全計画ということで、関連でGISのことも聞かせていただいたんで、そういう意味からいえば、間に合うのであればリンクさせて活用してほしいということと、それから、GISについて言えば、道路の標識からいろんなすべてのデータを、今活用しなくてもそういったものを入れて、将来的にいろんな、例えば公園のトイレはどうなっているのかですとか、そういう細かなことまで入れてですね、まちづくりの基本のデータベース化ということで、それは最初これから取り組むということですので、そういったところまで掘り下げてできるようなものをまず計画していただいて、ぜひアプローチしていただきたいなというふうに思っておりますので、その辺は、そういった中で両者がリンクできればいいという趣旨ですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

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◯委員長
 本件につきましては、この程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、議題に入ります。
 これより審査いたします議題は、5月の委員改選後初めて審査する案件も含まれておりますので、理事者各位におかれましては、各案件の経過と現状について説明をお願いいたします。ただ、それぞれ認識している部分もありますので、わかりやすく説明をしてもらいたいと、このように思います。
 はじめに、都市整備部関係の審査に入ります。
 陳情第10号 ときわ台の景観と住環境を守る陳情、第2項、高さ制限条例の件及び陳情第29号 「(仮称)板橋区の住環境と景観を守る条例」の制定に関する陳情を一括して議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明を願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第10号及び陳情第29号についてご説明を申し上げます。
 陳情第10号につきましては、陳情の要旨はですね、常盤台を重点地区として高さ制限条例を制定することを陳情するというものであります。陳情第29号につきましてはですね、合意を基本とした環境保持と日照確保、地域状況に適した高さ制限、緑地の造成と保全を目的とした条例の制定を求めるという内容でございます。
 その後の経過でございますが、ちょっとさかのぼって申し上げますとですね、常盤台地区につきましては、東京のしゃれた街並みづくり推進条例に基づきまして、平成16年3月3日でございますが、都知事が街並み景観重点地区に指定してございます。その指定を受けましてですね、地域でときわ台しゃれ街準備協議会というものが10月に設置をされていまして、活動しましてですね、関係地域の方々にアンケート等を行って、ガイドラインの案の取りまとめをしてございます。
 今、取りまとめた結果ですね、これは条例の規定に基づくんですが、案の段階で区長に意見照会をするということがありまして、これがことしの5月22日に来てございます。8月21日付で区長として回答をさせていただきました。この回答の内容でございますが、ガイドラインの数値規定に関すること、あるいはその他のことについては、意見は申し上げてございませんが、ただ、手続といいますか、今後、ガイドラインが固まって承認されますとですね、事業者が協議会と計画段階で協議をするようになりますが、その協議に関しまして回答させていただいておりまして、内容としましては、建築主に対しましてガイドラインによる基準に適合するよう指導していきますということを回答させていただきました。
 なお、ちょっと誤解が生じるといけませんので、念のためですね、例えば要綱に基づく覚書の締結等については、法令及び要綱の趣旨に沿って判断をさせていただきますということも添え書きしてございます。
 この後、手順としますと、そのガイドライン案に対しまして地域の方々の賛否を問うて、3分の2の地権者の合意というのが要件になっています。その3分の2の合意が諮られた資料を添えて都知事に承認申請をすると。都知事が審査をしまして承認することによって、ガイドラインがいわゆるオーソライズされるといいますか、条例に基づいたガイドラインになっていくということになります。
 それとですね、この6月なんですが、東京都が東京のしゃれた街並みづくり推進条例の規則を改正してございます。これは6月30日告示になってございますが、この内容といいますのはですね、実はときわ台しゃれ街準備協議会から、合意に関する3分の2という要件を変えてもらえないか、もっと緩くしていただけないかという要望を東京都にしてございました。
 その結果、変えましょうということなんですが、内容的にはどういうことかといいますとですね、数値規定のあるガイドライン、例えば数値規定といいますと、高さですとか、外壁の位置、道路境界線から何メートルというような、そういった数値規定のあるガイドラインについては、やはりこれは3分の2以上の要件は必要だと、それはやっていただきますということで、ただ、数値規定のないガイドラインについてはですね、これは例えばどういうことかというと、緑をふやしていきましょうですとか、数値規定がないというふうに言えるのかどうかわかりませんが、外壁の色を落ちついた色にするというようなのが、どちらかというと数値規定のない内容といいますか、ことになるかなと思いますが、そういった場合は3分の2以上の地権者の合意というものは要りませんと、不要であるということで、ただ、そういうふうなガイドライン案をつくってきた周知の方法ですとか、何回周知を図ったとか、説明会を開いたとか、そういった周知の方法については審査をさせていただくが、3分の2の要件というのは、地権者の合意というのは要りませんというように改正をしました。
 この改正の内容は、しゃれ街準備協議会から要請があった関係上、東京都が説明をしてございます。7月の上旬に説明をしたということでございます。その7月の上旬の東京都の説明の中でですね、東京都としては、今、39ヘクタールほど、常盤台の地域を対象地域として指定したわけですけども、数値規定のあるガイドラインを39ヘクタール全体でつくるんではなくて、複数街区で数値規定のあるガイドライン、全体としては数値規定のないガイドラインをつくるなり、そういうふうに取り組んでいって、複数街区からだんだん広げていったらどうだろうかという、東京都の方からアドバイスといいますか、お話をしたというふうに聞いておりますが、その東京都のアドバイスに対しまして、準備協議会としてはですね、常盤台は一体であると、ですからだんだん広げていくという話じゃなくて一体的に取り組んでいきたいと。数値規定のないガイドラインについてはですね、平成9年に制定したまちづくり憲章があるんだということで、時間がかかっても今の内容の案でもって合意形成を図りたいというふうなお話があったというふうに聞いています。
 そういうふうな話のほかにですね、東京都と準備協議会の話の中では、不在地主の扱いであるとか地権者の確定について話が上がったということで、その話の場の後に東京都から区に対しまして要請がありました。この要請といいますのは、地権者の確定に当たりまして、区として何らかの資料の提供あるいは資料を提供することによる協力ができないかということでございまして、私ども区としましてはですね、時間的な問題はあるけれども、区としてそういった資料の提供については協力をしていきたい、提供していきたいというふうな回答をさせていただきました。
 この時間的な問題があると言いますのはですね、1つは、39ヘクタールなり全体でそういうふうな資料をつくっていくのが、例えばきょう言ってあした出るという、そういう意味での時間的な問題が1つと、もう一つは、先ほど申し上げましたように、時間がかかっても一体で合意を図っていきたいという話でございまして、その時間がですね、例えば1年、2年たったときに、これから出していく地権者の確定のための資料が時間的に古くなってしまうと、そういうふうな問題もあるけれども、協力はしてきましょう、提供しましょうということで、東京都からの要請に対してはお答えをしてございます。
 それらが常盤台のこれまでの経過でございます。
 それと、一方、今回の陳情のお話が高さ制限条例ということではございますけども、私ども18年度、19年度2か年かけまして景観基本計画をつくっていこうということで、今、取り組みをしてございまして、今般、景観策定委員会を立ち上げようということで、今、9月14日にそういった予定をしているところでございますけども、これまでですね、この7月から8月にかけまして、区民の方々に対しまして、数として3,000ですが、アンケートをやってございます。この3,000のアンケートに対する回答は今集計中でございますが、数的な内容としましては771の回答がございました。パーセンテージとすると25%というふうになります。
 それとですね、8月30日午後ですが、これは今回景観の策定委員会の学識経験者でやっていただく中村先生に基調講演をお願いしながら、景観シンポジウムを予定してございます。今後、景観基本計画の策定に当たりましては、ウォークラリーですとかワークショップを、ウォークラリーについては9月から10月にかけて、ワークショップについては11月から2月にかけまして開催をしていき、3月、年度末には中間のまとめ等を示していきたいなというふうに考えております。
 以上が経過でございます。よろしくお願いいたします。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 まず、今の説明の中で、ガイドラインの中身についてですね、ちょっと詳しくお話しいただければありがたいんですけど。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 ガイドラインの中身ということでございます。全体に共通する事項として、緑を育てていく、街並みの調和を図りましょうと、あるいは安全なまちづくりをしましょうということをまず決めているのと、地区ごとに定める内容ということで、商業地域については建物の高さ20メートル、あるいは内容的にはですね、商業地域の場合ですと、建築物の高さは地盤面から20メートル以下の高さもしくは地上6階建てまでを目安にしましょうということ。それから、屋上の看板については屋上に看板を設けないということ。あるいは、風俗店の出店ということで、商業地域であっても新たな風俗店の出店はやめましょうということですとか、近隣商業地域については、建物の高さについては15メートルあるいは5階と。文言的には先ほどの文言と同じような内容になります。それと、屋上の看板について同じように決めていくと。
 それと、第一種中高層住居専用地域については、建物の高さについては3階ということ。それから、敷地内の緑化ということで、これは第一種低層住居専用地域も同じなんですが、敷地の面積に応じて定める基準に従って植栽を確保しましょうと。植栽する場所は塀や壁など視界を遮らない場所で、道路から5メートル程度までの範囲を目安としますというような敷地の緑化の件ですとか、あるいは1低層につきましてはですね、これは今の法制度上、高さ10メートルという制限はあるんですけども、2階建てにしましょうということと、敷地の最低面積として123平米以上の敷地を確保しましょうということですね。敷地を分割する場合は、1つの建築物の敷地面積は123平米以上にしましょうということですとか、壁面の位置として50センチ以上後退するようにしましょうですとか、そういうふうな内容になっているのと、プロムナードに定める事項、プロムナードといいますのは、真ん中に樹木帯がある、そのプロムナードの件ですけども、沿道宅地の緑の保全・育成をしていきましょうとか、車庫の出入り口や塀のつくり方について配慮していきましょうと、そういうふうな内容が建物の配置、形態及び外観等に関する基準ということで、あと協議方法ですとか、そういったものがガイドラインの内容になってございます、ちょっと概略ですが。

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◯川口雅敏
 今、ガイドラインに沿ってお話を聞いたんですけども、そのガイドラインに沿って行政が指導するのか、これは自主的に地域の皆様が活動してそういうふうに動いていくのか、その辺はどうなんですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今の説明の中で、建築物の敷地面積につきましては123平米以上としましょうというのは、第一種低層住居専用地域のところであるということで、第一種中高層というようなことをお話ししたかもしれませんが、1低層のところだけですということで、ご理解をいただきたいと思います。
 それと、今後これがガイドラインとして固まった場合どうなるのかという話でございます。先ほども申し上げましたように、これは今、案の段階で、地域の方の3分の2の合意のもとに、そういうふうな書類を添えて都知事に出すと。都知事に承認されますとガイドラインが運用されるようなことになる。その運用は私ども区ではございませんで、今、しゃれ街準備協議会と言っていますが、それがガイドラインの承認にあわせて、しゃれ街協議会に変更申請をしてもらうような形になりまして、協議会と事業者が、私どもはこういうガイドラインをつくりました、それに沿ってやっていってほしいですという協議をすると。その協議に従わないといいますか、ずれるようなケースの場合はですね、協議会が都知事に報告をするようになっています。必要に応じて都知事がその事業者に対して勧告等指導するような手順、そういうふうな運びになっております。

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◯川口雅敏
 今の話の中に、常盤台にタカラレーベンがもう既に建っておりますけども、また、うわさでは大規模なマンションが建つという話があるんですが、その辺は承知しているんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 地域の方々からそういうふうなお話は伺っておりますが、正式な手続といいますか、建物をつくるに当たりましては、規模にもよりますけども、区が扱う件数、例えば1万平米以下のものであれば、区の紛争予防調整条例に基づく手続をしなければならないわけですけども、そういったものは今のところ提出されていないということでございます。

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◯川口雅敏
 もう1点、参事の今の説明の中でね、東京都では区に対して、地域の皆様に何か協力できるものがないのかと。先ほど資料と言っておったんですけども、その資料というのは何ですかね。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 地権者の確定のために資する資料と。具体的に申し上げますと、これは登記簿等の内容になります、土地・家屋のですね。実は登記簿謄本を取得する、あるいは登記簿謄本の閲覧をする、これは1件について閲覧で500円だと、かなり高いんですね。本来の登記簿の制度からいうと、そんなに高くていいのかという話は実は私は思うんですが、恐らくかつて登記簿を閲覧することによって改ざんをされたというようなこと、管理上の問題もあって高くしているということもあるんでしょうけども、その閲覧が高いということもある。あるいは39ヘクタールでかなりの地権者の方がいるということで、地元としてもその辺、できないといいますか、どういうふうなやりとりが東京都とされたかわかりませんけども、それを聞いた東京都から、そういうふうなことで区として何らかの資料提供なり協力できないかという話がありまして、私どもとすれば公用で登記簿謄本をとります。これは使い方として、今、個人の方が使うわけではございませんので、登記簿謄本、公用でとったそのものを直接お渡しするか、あるいはそれからまたちょっと作業を加えながらつくり直すかというのはありますけども、その辺は今後整理させていただくにしろ、直接的に言えば登記簿謄本関係のものであると、そういうことでございます。

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◯広山利文
 今回、初めて私、審議させていただくんですけれども、地域の方々が取り組んでいらっしゃるガイドラインづくりの方向と、板橋区が今考えている景観の基本計画をつくる策定の手順の中で、高さについての基本的な考え方といいますか、高さも含めた考え方の方向というのは、ガイドラインづくりをしている地域の方々の考えと、板橋区が考える景観の基本計画、こういうふうにしましょうという点では、流れといいますか、方向性というのはどういうものでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 景観基本計画の内容と、今回こういうふうな陳情が上がっている、高さ制限を設けてもらいたいという内容が、ある意味で基本計画の中に盛り込まれる内容なのかということの質問かと思いますが、若干違うのかなと。つまり、今、私どもは景観基本計画はどういうふうに考えているかといいますと、景観というときにですね、板橋で景観を語ってもなかなか話として進まないだろうと、あるいは地域ごとにいろんな景観、いい景観もあったり、例えば歴史的な施設、あるいは緑も含めた景観がある。そういうふうな景観とあわせた周辺整備といいますか、景観についてのまちづくりというふうなことからすると、そういった地区ごとに、あるいは地区における景観資源というものをどういうふうに、少なくともこういうのがありますよねと、それにあわせて今後こういうふうにやってきましょうという、ちょっと大枠の内容で考えてございますので、今、常盤台に高さ制限をということとダイレクトにはちょっとすり合ってこないのかなと。そういう内容がそこで盛り込まれていくのかなというのとはちょっと違うかなというふうには思います。
 ただ、景観基本計画策定に当たりまして、先ほども言いましたように、景観基本計画策定委員会というところでご議論していただいてつくっていこうと、それを踏まえて区として基本計画をつくっていくということですので、またそういったご議論も考え合わせながら進めていきたいなというふうに思っています。

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◯広山利文
 地域といいますか、まちづくりについては、基本的にどこが責任を持つのかということも当然考えなきゃいけないかと思うんですね。高さの制限とか、あるいは用途地域とかという点でいえば、だれかが原案の方を持たなきゃならないわけで、それが民間といいますか、あるいは地域の築いた方が協議会とかという形で、このまちはこういうふうにしますといっても、なかなか合意をとるというのは大変な事業だと思うんですね。
 そういうことを考えますと、区が常盤台地域に限らず板橋区全体のものについては、こういうまちという原案がなければ進まないんじゃないかと私は思っているんですけれども、今度の景観基本計画の策定について、今、準備、いろいろシンポジウムとか進められようとしているんですけれども、現実にこの常盤台の地域でこういうまちをというふうに出された場合に、今進めようとしている区の景観の基本計画と全然かみ合わないといいますか、運動の現状といいますか、常盤台の人たちはこう考えて今問題としているのに、区として、常盤台の地域についてはそういう計画といいますか、ないということでは、ちょっと地元の人たちに対して、ここに出されている高さということについてこたえ切れないというか、こたえていないんじゃないかと。高さについても検討するというようなことがあってもいいんじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 少なくとも言えるのは、今、しゃれ街準備協議会というところが高さも含めた景観について活動しているというのは、これは事実で、私ども行政としてもですね、そのこと自体、否定するよりも、むしろいいことであって、望ましいことであるというふうに思っています。
 今、景観基本計画の中でですね、常盤台の高さを数値的に幾らにするとかと、そこまでは恐らく、今、基本計画の段階ですので、挙げていくのが適切なのかどうかという話はありますが、そういうふうな活動をしているところをですね、今、東京都がしゃれ街条例の重点地区にもしていますけども、基本計画の中で区がこういう場所を、そういった動きがあるところを基本計画上の重点地区に位置づけていくという、そういうことは当然必要な、むしろ必要なことなんだろうというふうに思っています。それが、そこの中で重点地区と言っておいて、高さを幾らだよというふうにすることが、それは基本計画の段階の話では私はないというふうに思いますが、その辺、また議論を含めてですね、今、広山委員の意見も伺いながら考えていきたいというふうに思っています。

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◯松島道昌
 この件に関しては初めての質問なんで、どうぞよろしくお願いします。
 まず、先ほど景観という話が出ましたけれども、行政としては、常盤台地区の景観についての評価、認識というものはどういうふうにお持ちなんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 常盤台にある景観をどう考えているかということでございますが、1つ、裏側といいますか、住宅地における緑であるとか、たたずまいといいますか、それは非常に、だれが行っても、ああ、こういうところでむしろ住みたいなというような思いを持つように、いい景観といいますか、いい街並みといいますか、状態であるというふうに思っています。
 今回、一番話題になっている商業のところでございますけども、そこのところについて言えばですね、今、商業活動の、端的に言っちゃえばちょっとごちゃごちゃしているなと。裏にそういうふうな場所を控えている割にはちょっとごちゃごちゃしているところだなと、あるいは目が煩わしいというような認識は持っていますが、建物の高さについてはですね、これは地域の皆さん方が言っているような、何メートルであるというふうには考えてはございません。そういった都市計画をこれまでも決めてきていますし、常盤台で地区計画を区と地域の方と一緒になったときも、そこでは商業地域の高さについてはこうしましょうというものが示されておりませんので、商業地域について高さを云々する場所では、行政側とすればないのかなと思います。

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◯松島道昌
 大分先まで答えていただいたようですが、私はまず景観についての認識をお尋ねしたかったわけですけども、ちょっと離れていきますけども、例えば広く言いますと、建築物に関する紛争というのが板橋区議会に対しても多くの陳情が上がってくるようになりましたね。その背景は、1つは建築基準法の緩和ということがあってですね、そういう中で、これまでの街並みの環境を保全するという立場と、高度利用を進めたいという、いわば両者がぶつかるという、背景としては建築基準法の緩和ということとまちづくりというのは、大きく影響しているんじゃないかというふうに思うんですが、その認識は、私の認識というのはよろしいでしょうかね。まずそれをお尋ねしておきたい。
 各23区の中で、そういう中でそれを解決すべく、いわば折り合いをつけるために、絶対高さ制限というものを設けているところがあります。板橋区ではそういう方向性というのは打ち出すおつもりはないんでしょうか。常盤台と離れてということですから、そのこともお尋ねをしたい。
 恐らく答えとしては、ありませんということなんだろうと、私が今度は先回りして言いますが、ではどうしてやらないんでしょうか。ほかの自治体では、例えば新宿区の例を出しますと、新宿区というと、イメージとしては高層ビルが乱立する地域ですよね。しかし、あそこが全地域を対象として絶対高さ制限を設けた。これは大変な努力が要ったと思いますが、それはなぜかといえば、高層ビルにイメージされるような区であっても良好な住宅地を抱えている、そこを保全していくにはこれしかないんだというふうに判断をしてやったんだと思うんです。
 そこで聞きますが、そういう評価に対してどういうふうに板橋区は思っていらっしゃるのかをお尋ねします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まず、建築基準法の緩和の件でございますけども、確かに建築基準法の緩和によりまして、建物全体のボリュームというのが恐らく2割ぐらいアップして、廊下の床面積ノーカウントであるとか、共用部分ノーカウントであると、容積からノーカウントであるということから、容積というものが建物のボリュームを決める最大の形態なりを決める一つになっていますので、そのことによって大きくなっているというふうなことはまず事実であると思います。その事実に対して、紛争がそれとリンクしているかどうかというのは、必ずしもすべてがそのことによって紛争が生じているというのはないにしても、何らかの影響があるということもまた事実だろうなというふうには思います。
 それとですね、絶対高さをほかの区では検討しているけども、どうであろうかという、2番、3番は同じ質問かと思いますが、確かに新宿区で、これは区域の80%弱、住居系の用途地域のところについてそういった何種類かの高さの、20、30、40、50、60ですか、そういうふうなところを、面積的には1,400ヘクタールほど、行政区域の77%決めております。
 そのことは十分承知をしているところでございまして、区として考えるかどうかということでお答えすれば、今、それをやっていく予定はないということで、ではなぜなのかということについては、これは私ども明確な考えがあってというわけではありませんけども、少なくとも新宿区と板橋区を見比べた場合ですね、新宿区の方が都市として成熟していると。それに比べまして私どもの区は、まだ農地があったり緑地があったりということで、そういう違いもありますし、そういったことを今後その辺は考えていかなきゃならないということで、今ここですぐ変えていきましょう、変えましょうというふうにはちょっとならない、今後十分研究をさせていただきたいなというふうに思っております。

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◯松島道昌
 ちょっと論議を深めたいと思って、都市として成熟していないんではないかと。場合によっては後で訂正していただいても結構だと思いますけども、逆に、農地があり、あるいは先ほど一番最初に言った、歴史的な景観を持っている常盤台のような住みたいと思うようなまちが残っているわけですよね。これを将来にわたって残すためにも、今、私は行政の果たすべき役割というのは大きいと思います。例えば、成熟していないという話がありましたが、いやいやそれどころか、今回のしゃれ街の活動を見てください。住民の人たちがこれだけ努力をしてやっていらっしゃるじゃないですか。むしろ行政はそれを後押しをしていく、あるいは場合によっては、新宿区のようにリードしてやらなければならないというふうに思っていますよ。恐らく、景観についてはさまざまな判例も出てきています。歴史の流れだというふうに思います。これはお答えするまでもなく共通の認識だろうというふうに思っているわけですよね。
 さて、その中で絶対高さ制限、もしかしたら認識が違うのかなと思って、絶対高さ制限というのはどういうものかというのをちょっとお話しいただけますか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 その前に、成熟している、していないという話の件で、成熟しているという意味はですね、土地利用の状態が既に新宿区として固まっているというんですか、住宅地は住宅地、商業地は商業地で固まっているという意味で申し上げたんで、板橋区が成熟していないという意味合いは、そういう意味では土地利用が流動的に今後されるような要素もあるという意味での成熟しているという意味合いだったんですが。
 それとですね、高度地区はどういう内容かといいますと、都市計画の一つに高度地区という都市計画がございます。今、私どもの区も実は高度地区がかかっております。第一種高度地区というのが、北側5メートル立ち上がりの0.6勾配、それが立ち上げの勾配が違ってくるわけですね。それに絶対高が頭打ちを加えているといいますか、高度地区の制限の中で何メートルですよという制限を加えたのが絶対高さの制限、高度地区の制限であるという都市計画の一つであるということでございます。

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◯松島道昌
 そこで、一番行政として心配なさっているのは、今、高さ制限を加えることで財産権の侵害になるのではないかということを1つはお考えなんだろうというふうに思います。これは当然ですよね。
 一方、先ほど言いました新宿区の場合には、まちが成熟している。言いかえると、ゾーニングがもうでき上がっているんだということなのかもしれません。しかし、むしろ板橋よりも、現場を歩いてみますと、商業地区と住宅、住居系の地域ですね、いわば商業地区が住居系の地区にどんどん入っているわけですよね。むしろ私は、これは板橋も同じような状況だと思いますよ。もしかしたらそれは違うというふうにお思いなのかもしれませんけど。そういう中でも、だからこそ絶対高さ制限というような方法を設けたのではないかというふうに思っているんですけれども、その辺は違うんでしょうか。認識のずれがあったらいけないので確認をしたい。その2点。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 導入しないといいますか、やっぱり財産権の侵害であるというか、そういったことも一つの、考えなきゃいけない。これは導入するとかしないとかということとは別にですね、検討するに当たっては、当然そういった財産権の侵害のことも含めたことを考えなきゃいけないというふうには思います。
 それと、住宅地に商業系が入り込んでいるというお話ですけども、建物の高さのことについて言うとですね、用途がこうであると、住宅地に商業施設が入り込んでいるというのは余り、そのことによって影響があるというふうには、ちょっと疑問には思いますが、ただ、従前から住宅地に商業施設がどんどん進出していくということを踏まえて、平成10何年ですか、いわゆる用途地域がこれまで8つだったのを、それを住居系の用途地域を細分化して、今12になりましたけども、そのことによって、今まで住居地域を中高と分けていますが、住居と準住居というふうに分けましたけども、そのことによって商業系の施設の住宅地への侵入というのをかなり防いでいるということでして、それは高さには余り関係する、全部が全く関係ないとは言いませんけども、関係するのとはちょっと違うかなというふうに思っています。

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◯松島道昌
 財産権の侵害ではないかということに関しては、当然、新宿区が絶対高さ制限を設けたときに出てきているわけですよね。しかし折り合いをつけている。
 委員長、パブリックコメントを新宿区は出しています。何と781件もコメントが寄せられているんですね。それだけの関心の高さでありますし、それぞれの権利がいわばぶつかっているからだというふうに思ってはいます。
 しかし、そういう中で、新宿区では絶対高さ制限を設けることによって、それまで議会に寄せられていた、いわゆる紛争に関しての陳情というのが、板橋区同様、年間数十件来ていたのが、これまで、3月31日に施行されて以来、ゼロ件なんですよね。非常に大きな効果を持っている。やっぱりそれはやっていかなきゃいけない。
 そういう中で、パブリックコメントに行政は非常に丁寧に答えていらっしゃいます。例えば、今の段階で、制限の導入に関して、分類すると165件の方が、今回の案は憲法29条、財産権に違反するのではないか、そういうパブリックコメントを寄せています。それに対して行政はこう答えています。高度地区は市街地環境の維持を目的とした都市計画であり、公共の福祉を増進するための私権制限であって、憲法に反するとは考えていません。勇気を持ってみずから判断をしているということになりますよね。
 私は板橋区も、これは大変な苦労ですよ。どうしてかというと、それぞれのさまざまな立場の方がいらっしゃる。いわばそういう方の調整をしなければいけないわけですから、場合によっては担当者は大変な思いでここに至ったと思いますよ。もしかしたら火をつけられるかもしれない、そのくらいの覚悟があってやられたというふうにも聞いてはいるんですけどね。
 さて、どうなんでしょう。参事、板橋もそういうことを検討する時期に来ているのではないでしょうかね。あるいは、歴史的な景観を保全するためにも積極的に取り組まなければいけない時代ではないかというふうにも思うんですが、参事の私見で結構でございますが、いかがでしょうか。

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◯委員長
 松島委員、先ほど委員長という話がありましたけれども、私の意見をいただきたいということでいいんですか。

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◯松島道昌
 はい。よろしければこのパブリックコメントの写しを持ってきていますので、委員長、お配りを。

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◯委員長
 じゃわかりました。私という強いお言葉がありましたので、私の私見を話させていただきますが、やはり日本は法治国家ですから、個人のいい面、悪い面、得をする面、損をする面、いろいろあるでしょうけれども、やはりそういうことを全体の総意の中で決めて、そういうことをやっていくということは、大変いいことではないかなと、私はそのように思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今後こういうふうな取り組みをというお話ですが、先ほどと同じですが、私ども研究をしていきたいというふうに思っております。ほかの区も調べながら、また、基本計画策定委員会の中でもですね、恐らくいろんな議論が上がると思いますので、そういったことも含めて研究していきたいというふうに思っています。

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◯松島道昌
 職員の皆さんは大変なんですよね。きちっと法令なり条例を議会がつくってくれれば、それについて動けますよということなんだと思いますが、現状そういうものがないからこそご苦労されている。私は、議会としてこそこれについての、まちづくりというものを積極的に議員としても、あるいは条例化というものを検討する時期にあるのではないかというふうに私見を申し述べて、質問を終了いたします。ありがとうございました。

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◯難波英一
 この景観ガイドラインということで、東京都の条例を進めていらっしゃるというふうに思っているんですが、板橋区の方で景観基本計画を策定して、それを地区ごとの景観計画に落とし込んでいくというふうにおっしゃられました。そうすると、東京都の条例をもってやっていらっしゃることと、板橋区の地区ごとの景観計画というのをどういうふうにリンクしていくのかということをまずお伺いしたいと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 景観基本計画の中ではですね、ここで言う数値のある、この地区、こういう数値のあるガイドラインをやりますというんですか、かけますという、そういうふうな話にはならなくてですね、その地域、その地域でのガイドラインがどうなるかは別として、考えるに当たっても、地域の皆さん、ここの場所にこういうものがあるんです、景観的なものがあるんですよ、あるいはこういうふうな地域ですよということをお知らせするための基本計画であるというふうに思っておりまして、その中で、この地区、景観地区という都市計画をかけるとかというふうな話にはならないで、それに基づいて地域の方と区が一緒になって、景観のいわゆる都市計画である景観地区であるとか、そういったものを進めていこうということになります。
 それと、今ここでときわ台のガイドラインがオーソライズ、知事から承認を受けるというふうなことになった場合の考えですけども、このガイドラインはあくまでも東京都の条例に基づくガイドラインということでありますので、建築の基準、いわゆる確認の基準にはならないわけです。東京都がこのガイドラインに合わないということで勧告とかする手順にはなっていますけども、そういうふうな建築基準になっていないのではちょっとよろしくないんではないかというような話が出てくるならば、そのガイドラインをランクアップするというんですか、例えば地区計画としてランクアップする、あるいは景観地区という都市計画としてランクアップするということは、当然あるんだろうと思うんです。それは、私どももそういうふうなガイドラインが固まればですね、それについて次のステップに上がるべくお話を、これまでもしてきていますし、今後もお話をしていきたいというふうには思っています。

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◯難波英一
 そうすると、今の状況では、商業地域等があって、高さ制限というのは一律的に打ち立てることはできないけれども、こういう板橋区の基本計画を踏まえて、また、地区の都市計画として決定していくのであれば、そういう高さ制限についても縛りをかけることができると、こういう認識でよろしいですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 そういうふうな認識で結構でございますけども、やはりそのときに、地域の方々の、この地域をこういうふうにしていくというベースにはですね、地域の合意というのが前提になるんだということで考えていただきたいと思います。

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◯難波英一
 それでですね、地域の合意形成をつくるに当たって、やはり再開発もそうなんですけれども、全く地域の住民の方にお任せですということであれば、それは合意形成が実現できるのかできないのかというような大変難しい作業になってくると思います。
 そこで、板橋区の方がどういうふうにサポート、そしてフォロー、合意を形成していくためにどういったアクション、行動が必要なのか、またアドバイスが必要なのかということを、住民の方と一体となって進めていかなければ実現していかないと思うんですけども、そういったことに対して板橋区としては、積極的にかかわってサポートしていくという、そういうお考えはお持ちなんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今現在、常盤台の地区について申し上げればですね、地域の方々が中心となってガイドラインの合意を図っていく、3分の2の地権者の合意を図っていくということでございますので、それは地域の方々が、ここにも5,000名の署名で賛同しているわけですので、それを前提に進めていただければよろしいのかなというふうに思うんですが、先ほどもちょっと報告の中で申し上げたようにですね、39ヘクタールの数多い地権者をそれぞれ登記簿謄本を閲覧する。閲覧して書き写せばそれだけまた時間もかかったり、経費もかかるということもあります。それは、やはり今そういうふうな取り組みをしている団体に対して、区から東京都の要請に基づいてですね、そういった地権者の確定の資料については協力をしたいというふうに考えています。

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◯難波英一
 それで、今、ここの陳情書の中にも、練馬区、文京区、渋谷区、墨田区、杉並区、世田谷区、千代田区、高さ規制により住環境を保全する積極的な動きが主流になろうとしていますということで、これは具体的にどういうふうに高さ規制についてアプローチしているのかということについては、把握していらっしゃいますか。
 それからもう一つは、こういった動きに対して板橋区としても、横並びじゃないんですけれども、こういった住民の要望が強くなっているということに対して、板橋区としてはどういうふうに評価しているのかということをお伺いしたいと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 ほかの区の高さの取り組みですけれども、これは基本的にはですね、前まで議論に上がった新宿区と同じように、高度地区という都市計画の中で高さ制限を定めてきているということでありまして、例えば墨田区の場合ですと、行政面積はちょっとわかりませんが、360ヘクタールほど、行政区域に対して30%ですが、そこのところで28メートルですとか、20から28、35という3種類の絶対高さの導入をしていたり、目黒区について言えば、604ヘクタールについて20から30、45という3つの種類ですか、世田谷区に至りまして、2,200ヘクタールほど、これは行政区域の面積でいくと39%ですが、そこについて30、45を決めておりまして、これは平成16年6月に新しい用途地域が見直しがされまして決定をしてきた、その中でやってきてございます。
 新宿区は、先ほど言いましたようにそれにしてこなかったので、改めてそういうふうな行政区域80%近くにわたるところについて、絶対高を持つ高度地区を導入してきたということです。
 今後、新聞情報なんかによりますと、渋谷区も区域のかなりの面積のところを同じように考えていきたいというようなことを情報で聞いております。
 翻って私どもの区についてはですね、そういうふうな他区の事例も踏まえながら、あるいはまた、ことし、来年でかかる景観基本計画の委員会の中での議論も踏まえながら、研究をしていきたいというふうに思っています。

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◯難波英一
 じゃ、もう一度確認します。こういう地域の景観、まちづくりに対する運動というか、活動が、住民の方が関心を持っていらっしゃることに対しては評価をしていらっしゃるということをお伺いしました。それから、1つは、こういった区民の要望というものに対して、関心に対して、研究をしてまいりたいという答弁もいただきました。板橋区はこの時期において景観計画を策定するということでございますので、ぜひ住民の方のそういう活動を生かしていくと、サポートしていくと、そしてめり張りのきいたまちづくりができるようにですね、研究もしながら積極的にぜひかかわっていただきたいなと思うんですが、それについてのご答弁をもう一度お願いしたいと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 そういった地域の活動も見ながらですね、それとほかの事例あるいは今後の策定委員会での議論、あるいはまた、一般的に陳情も含めてこういうふうな場での議論を踏まえながら、研究をしてまいりたいというふうに思っています。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 陳情第10号と29号は、中身は建物の高さ制限をする条例をつくってくれということでありますので、先日、陳情者から常盤台のまちの生まれから現在に至っている話をよく聞きました。気持ちはすごくよくわかります。
 しかし、今、参事の説明にもあったように、区として景観基本計画を策定するということでありますので、そのものも、建築物の高さの制限を定める条例の制定じゃないような気もしておりますので、しゃれ街条例に基づく常盤台地区のガイドラインについてはですね、東京都の支援、また、今後区の支援によって地権者確定がなされる合意を図ろうとして、努力しているところでございますので、少しその経過を見守っていきたいと思いますので、今回は継続を主張させていただきます。

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◯広山利文
 地域の方々の運動を支援していく、まちを考えるという意味では、地域の合意、これが大前提だと思うんですけども、この間の地域の方々の取り組みをいろいろと聞かせていただいたりいたしまして、やはり板橋を思う気持ちというのをすごく私は感じました。特に今回、常盤台という地域の方でありますけれども、高さについては板橋区全体を考えたといいますか、そういう提案というか提起だと思っております。
 議論の中で、ガイドラインの策定が、中身については手続やら内容的にありますけれども、区が今進めようとしている景観基本計画という流れとは重ならないといいますか、提案されている内容とは必ずしも重ならないということで考えますと、今提案されているように、この陳情者の高さの制限を条例化していくという方向を進めていくという点で、私は採択を主張したいと思います。

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◯風間正昭
 板橋区に高さ制限条例が必要であるということは私も考えております。何しろ今までの都市建設委員会でマンションの紛争の陳情を見ますと、14階建てをせめて並びの12階ぐらいにしてくれとかですね、そういう要望が非常に多いものですから、これは1つ考えていかなきゃならない問題だと思っております。
 また、常盤台の高さ制限の陳情ですけれども、今、せっかく常盤台の皆さんが、しゃれ街、東京都の条例によるガイドラインづくりに一生懸命努力をされております。問題は3分の2の承認を得るために頑張っておられるわけですから、どうも区の方の対応を聞いていますと、東京都が、東京都がと。確かに東京都が決めるガイドラインでありますから、それはそれとしてもですね、東京都から不在地主の、それから地権者の特定の資料をつくってくれと言われたからつくったと、それじゃまずいんじゃないですか。少なくとも東京都でありながらもやっぱり板橋区の地域なんですから、どういう推移で来て、どうなっているのかというのを区も把握をして、少なくともそのぐらいの協力は進んでやるとかですね、そのぐらいはやるのが当たり前じゃないかと私は思います。ぜひとも協力できることは積極的に考えて、言われたからじゃなくて、考えて積極的にかかわってもらいたい、これをまず要望しておきます。
 それから、区の考え方はよく聞きました。確かにときわ台の景観を守る会のつくったときわ台景観ガイドラインは、まず都知事に認可をしてもらうと。そのためには3分の2の承認をもって臨むということですから、それをまず期待をしておきたい。それには区の協力が甚大であると考えております。
 これが通ればですね、ガイドラインの内容を見させてもらいましたが、特に高さ制限のところ、商業地域、近隣商業地域、第一種中高層住居専用地域、第一種低層住居専用地域、4つに分けて、言い方はですよ、商業地域で言えば、建築物の高さは地盤面から20メートル以下の高さもしくは地上6階建てまでを目安にしましょうと、非常に緩やかなんです、目安にしましょうと。ですから、やっぱり皆さんの同意を得るにはこのぐらい緩やかじゃないと、なかなか難しいと思います。ですから、これはこれですばらしい文面だと思いますので、これを何しろ早く完成させるということになると思います。
 それに従って、板橋区も今度は景観基本計画をつくっていこうということですから、その中には高さ制限までは盛り込まないと、それは確かにそうかもしれません。それで私もいいと思いますけども、それとは別に、ときわ台のしゃれ街とあわせて、これが通ればですね、区が言っているように地区計画に向けて突き進んでいける体制ができると思うんですよ。そうすれば、常盤台の皆さんが願っている、これで3分の2をとれれば地区計画に突き進んでいける、そのときはそれこそ区が主導権を握って、地域に入って、それで地区計画完成に向けて努力をしていただきたいと思います。
 ですから、そこまで行かないと意味がないので、今回は継続審査といたします。

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◯松島道昌
 各委員さん思いは同じなんでしょうが、最終的にそれぞれ態度が違ってきたところだと思います。しかし、きょうの委員会、先ほど難波委員の質疑の中でも、参事が積極的にそれを研究していくというようなことをご発言になってきたわけでありますけれども、私も住みたいと思いますが、到底住めません。しかし、ああいうような街並みがあることを私は区民として誇りに思います。
 そしてまた、それをいわば将来に残していく、その責務は我々にはあるというふうに思っています。日本にはなかなか、時には板橋には歴史がない、あるいはかつてあった歴史というのはなかなかないというふうに言われますけど、むしろ歴史はつくっていかなきゃいけないものだろうというふうに思うのであります。
 さて、そういう中で、何とか行政の皆さんも苦慮していると思います。先ほど申し上げましたように、執行側としてはまさに法令、条例に従って仕事をされるわけですから、また、その条例をつくるのは議会の役目でもあるわけです。そうすると、私は今回、各委員のお話を聞いて、あるいは質問あるいは意見を聞いてですね、もしかしたら一致を見えるんではないかという感触も持っております。
 ですから、私の会派は前回、採択というふうに主張しているわけですけれども、私は今回、もちろん採択という意味ではありますが、できれば一体として議会としてこれを進めたいという意味で、歩調を合わせるという意味も含めて、あるいは委員長から先ほどご意見をいただきましたけれども、そういう意味で、何とか議会としてこれを最終的には一歩前に進める方法をとりたいというふうに思っております。
 したがって、今回のところは継続ということで態度を表明いたします。
 以上です。

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◯難波英一
 地区計画の中では、景観地区を決めてですね、それが都市計画化していく中では縛りをかけることが可能であるという答弁もいただきました。これを私たちとしては条例化をしていくということも一つの選択肢ではあると思っております。きょう、参事の方から研究を進めてまいりますという答弁がございましたので、そのことも含めてですね、ぜひ検討していただきたいなというふうに思っております。
 それからもう一つは、板橋区の景観基本計画の策定を進めるに当たって、やはり1年、2年と年月がかかっていくわけなんですが、この地域の住民の方の要望としては、早く形のあるものとして進めていきたいと。そのためにこういう住民の活動もやっていらっしゃるわけなんですけれども、ここはやはりお互いしっかりと連携して、協働歩調を持って進めていけるような積極的支援、サポートをお願いしてですね、今回のところは継続というふうにさせていただきたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第10号 ときわ台の景観と住環境を守る陳情、第2項、高さ制限条例の件及び陳情第29号 「(仮称)板橋区の住環境と景観を守る条例」の制定に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第10号第2項及び陳情第29号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(5−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第10号第2項及び陳情第29号は、継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第13号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明願います。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第13号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情について、経過を含めましてご説明申し上げます。
 陳情内容は2項目ございます。第1項目でございますけれども、行政指導により建てかえが可能となるよう、住環境に関する地区協定の締結ができるよう努めてもらいたいというものでございます。第2項目めでございますけれども、共用部分に屋根つき車庫をつくらないよう指導監視してもらいたいという内容でございます。
 場所は、資料の案内図をごらんいただきたいのですけれども、案内図の中ほどに通路と書いてございますけれども、この東西方向は建築基準法に基づく道路に該当してございませんで、通路というふうな扱いになってございます。したがいまして、南北方向、縦方向になりますけれども、縦方向の道路に面している両サイドの家は建てかえが可能でございますけれども、内側の家は道路に接しないために建てかえができない土地の所有形態になってございます。また、道路に出るためには、案内図の太線部分になりますけれども、内側の家は隣の敷地を通って通行しなければならないというふうな状況になってございます。
 第1項目めの住環境に関する地区協定の締結についてでございますけれども、区といたしまして陳情者の方にですね、ご自身から隣家へ歩み寄る努力が必要であり、その上で隣家へ話し合いの申し入れを行うようアドバイスをしてございます。ご本人からも、これは陳情書が出された当時でございますけれども、時間がかかるけれども、隣家への話し合いをしていきたいというふうな話を伺ってございます。しかしながら、この8月15日に本人に確認してございますけれども、まだ話し合いはされていないというふうな状況に至ってございます。
 第2項目めでございますけれども、通路部分に屋根つき車庫をつくらないよう指導監視してもらいたいというふうなことについてでございますが、これは今月半ばに現地を確認してございます。これは従前と変化はございませんで、屋根はつけていない状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

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◯広山利文
 この陳情は2003年に出されて3年以上たっているんですけれども、この間、区として話し合いのアドバイス等をされているんですが、現状で話し合っていないということは、何か特別な理由とか、区としては思っていらっしゃるんでしょうか。話し合いすれば、近隣の問題として、こういう陳情というふうにならないで済むのかなというような気がするんですけれども、内容として8月の時点でも話し合われていないという状況については、区としてはどのようなお考えでしょうか。

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◯建築指導課長
 この陳情そのものは相当古くから出されている陳情でございますけれども、土地の権利形態そのものが、やはり隣の土地を通行しないと出られない、また、確認がとれるような敷地形態にするためにはですね、お隣の方とその敷地の権利関係まで踏み込んだ話し合いをしなくちゃいけないというふうなところがございます。そういった件でなかなか話し合いに至っていないというふうなことで考えてございます。
 また、ご本人はですね、今は通行ができる状態だというふうなことも話を聞いてございまして、建てかえに至る、すぐにでも建てかえるというふうなせっぱ詰まったような状況がないというふうなこともあってですね、なかなか話し合いに至っていないというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯郷野洋次郎
 私、下見してきたんですけど、これは確かに随分長いことは私も承知していまして、それでですね、これは経過がありまして、今、いろいろ質問がありましたけれども、要するに当初、行政でもってあそこの地域については、まさしく田んぼを各戸に売った感じでもって、本来道路じゃ全然ないんです。もともと自分の土地が、多少北側に沿ってお互いに共有してもらっていた、一応道路というのかな、そういう感じになっていまして、本来は前の家の持ち分になっていて、本当は道路じゃないですが道路になっていると、共有していると、こういうことです。
 したがって、そうなっていくと、1つは消防の関係、防災上の問題、もう一つは、今言った4軒のうちの並びの中の2軒は建築基準法上建てられないということでもって、そういった面から行政が何とかしたいということで、最初は皆さんに声をかけて進めたんです、昔の人は知ってますけど。
 ところが、20軒でしたかあって、ずっとやっていきましてですね、判こを押していったんですが、最終的には公の道路、つまり公道に面している方が2軒反対しまして、ぽしゃってしまったという、そこからずっと、中の方々は建てかえも何もできないと、こういうふうになってしまっているというのが現状でありましてですね、こういったことについては、やはりどの課題もそうなんですけども、こういう場所について行政がある程度、地区協定だから地区に任せるんじゃなくて、やはり基本的には、行政もたまには、どうなのかと、やはり全体としてまとまったらどうかというぐらいは声をかけてやっていかないと、皆さんが何とかやってくれといったって、これはほかの常盤台じゃないけど、まとまるわけないです、これははっきり言って。権利の問題だから。
 そういった意味で、1点目を含めまして、これはこれからも引き続きですね、できる限り何とか地区協定を結んで、安全なまちづくりをできるように行政としても対応してもらいたいということでもって、継続させてもらいます。
 2点目につきましても、これは隣同士でもって、片方が公道に面していると。それで、2軒目が、この方は陳情者ですけれども、そこを一応使わせてもらっているわけですけども、非常に使いがたくしてきているということで、そういったことが背景にあるんですけども、使いがたくなってくるということは非常に住みにくくなってくるわけでございましてですね、そういうことを含めてやっぱりこれは。
 もう1点は、なぜこう言っているかというと、建ぺい率を含めましてですね、もうその方は、本来ならば屋根つきのものはつくれないはずなのに、自分の玄関の方に車をとめて、そこに屋根をつけようとしたからこういうふうに出ているんですね。そういった面で、やっぱり何かあったときには行政でもって指導してもらいたいということで、またこれは引き続きの課題として、両方とも継続を主張させてもらいます。

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◯広山利文
 私、これは1点、2点とも継続を主張したいと思います。
 現地を私も見てきましたけれども、確かに不合理といいますか、一方の立場に立てば不合理ということなんですが、結局、話し合いをするしかないということになるわけなんですよね。地盤面上、そこに建てば当然よその土地を越えていかなきゃならない地盤面でありますので、そういう点では陳情者の近所に対するお話し合いを積極的に進めると。
 先ほど説明の中で、通行できる状況であるという、あるいは建てかえを急いでで現実問題じゃないということが1つありますけれども、陳情がかかっているという点を考えればですね、まず話し合いを行っていただきたいということで、継続を主張したいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第13号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第13号は継続審査とすることに決定いたしました。
 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。
 なお、再開は午後1時といたします。
 休憩時刻 午後 零時01分
 再開時刻 午後 零時59分

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◯委員長
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
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◯委員長
 次に、陳情第28号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第28号につきましてご説明申し上げます。
 陳情の要旨は4点ほどにわたってございますが、この物件につきましてはですね、平成15年12月5日に既に確認済みになっておりますが、本日現在、工事等一切されておりません。
 建築主の方でございますけども、これは平成15年10月に確認書という文書で約束事項を住民側にお示ししてございます。その中でもですね、施工者が決まった段階で工事説明を行うということを言っております。
 一方、地域の方々はですね、確認書については一部不満があるというふうに聞いておりますが、いつ工事が始まるかわからない段階では、話に気が入らないというのが実際的で、施工者が決まり、工事説明があった段階で、残っている内容といいますか、まだ疑問があるところについて話し合いを行いたいというふうに言っております。その内容といいますのは、計画の一部変更ですとか、工事方法についてですとか、あるいは教会という施設でもあるんですが、その完了後の、でき上がった後の使い方といいますか、そういったような管理の問題というところでございます。
 今、そういった段階でですね、工事に着手していない段階ですけども、その着手していない内容につきましては、建築主の代理人の方の設計事務所にも問い合わせしておりまして、工事開始が決まりましたら、施工者が決まったらですね、1か月前には地域の方々に対して連絡して、説明をするということを確認してございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 確かにまちの中にある敷地のようですけれども、現在工事がされていない状況の中で、相当草が生えております。周りを網で囲ってあるんですけど、中に自転車が2台ほどほうり込まれておりました。これから秋になって冬になって枯れ草になるという状況の中で、アパートと隣接しているわけですよね。そういう点で安全といいますか、建物を建てる前の状況で、放置されているという状況があるんですが、ここを施工する、あるいは地主さんにしては、今の状況だと何ら連絡する方法がないといいますか、連絡がつかないという状況なんですけれども、このままだとかえって近所の人に心配の種をふやしているんじゃないかと思うんですが、区としては何らかの対応策というのは考えられるんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 ご指摘の点でですね、今現在は、今、委員がお話しいただいたように、仮囲いのシート、安全のシートをやってございますし、一部草をかき込んだ状況であることは私どもも承知しております。かつてはシートが破れているような状態ですとかというのも見受けられましたので、私どもの方からもですね、そういうふうな状態だと逆に、犯罪とは言わないまでも、いたずら行為も含めて誘発するようなことがあるので、十分管理してほしいというお話は伝えてきた経緯もございます。
 今後もですね、私どもが気づく範囲でそういうふうな事態があれば、やはり注意を促していくことが必要だろうと思いますし、また、地域の方からむしろ、そういったことが心配だよということがもしあればですね、そういう声も含めて事業者の方に指導していきたいというふうに思っております。

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◯広山利文
 もう1点は、火の問題もあるんですけれども、ちょうど角地のところに、多分敷地の中から流れ出したんだと思うんですけれども、相当砂利が出ているんですよね。だから、結局のところ何らか、空き地について実態としてそういうのがあるわけなんで、区でやるかどうかというのは別としても、あなたの土地からこういう状況になっているということは、注意するというか、道路を汚さないような方法として連絡すべきことじゃないかと思うんですが、それを聞いて終わります。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 ちょっと私どもも見たときに、砂利が流れ出しているということは今回気がつかなかったんですけども、改めて見ましてですね、そういうようなことがあれば、ちゃんと適切に敷地を管理してくださいということで、やはり先ほども言ったように、管理の仕方にルーズさがありますと、どうしてもいたずらですとか犯罪ですとか、そういうふうにつながっていく面もあるものですから、その辺、確認しながら指導してまいりたいというふうに思っております。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 いろいろと質問させてもらいました。平成15年の時点で住民との約束が交わされているということをお聞きして、その線にのっとってですね、計画について、あるいは施工者が決まると、工事業者が決まるという点で、話がまとまっていくだろうということのように思いますので、今回は継続を主張いたします。

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◯委員長
 そのほかありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第28号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を継続審査とすることに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第28号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第85号 40階建て超高層ビル・140億円もの税金投入の上板橋駅南口再開発の中止を求める陳情を議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯再開発課長
 それでは、陳情第85号 40階建て超高層ビル・140億円もの税金投入の上板橋駅南口再開発の中止を求める陳情でございます。
 趣旨については件名のとおりでございますが、陳情者の方は、当再開発は不参加権利者の財産を取り上げ、将来の生活設計を踏みにじる再開発の強行には道理がない。区はこれまでも全員の同意で進めるという説明をしてきたことからも、この再開発は中止することを求めるというふうに主張してございます。
 それでは、これまでの経過の概要と現状について、机上に報告資料をお配りしてございます。これに基づいて説明をさせていただこうというふうに思います。よろしいでしょうか。
 それでは、経過の報告でございます。
 まず、1番目のこれまでの経過の概要でございますが、既にご案内のとおりでございます。平成元年から当地区の再開発はスタートしてございます。平成7年には準備組合が設立して、その後、都市計画決定を迎えて3分の1強の不参加署名が提出されたことを受けまして、再開発の区域、計画について見直しをして、14年に新しい基本計画の素案を発表して、このときから再開発区域は2.2ヘクタールとしてございます。15年には基本計画の案を発表しまして、16年に至りまして都市再生機構、旧公団用地でございますが、公募による土地処分がございましたが、それを並行しまして都市計画決定の手続を進めまして、同年11月に都市計画決定の告示に至ってございます。
 都市計画決定以降の経過でございますが、17年度については、最大の課題でございました参加組合員、いわゆる保留床の取得予定者を住友不動産に決定してございます。また、17年度については基本設計並びに資金計画等を、また新しいものを準備組合が作成してございます。
 直近でございます7月にはですね、モデル権利変換及び借地権申告の説明会を行って、現在、個別の説明に入っているところでございます。
 現在の計画の概要でございますが、区域面積については従来どおり2.2ヘクタール、変化ございません。公共施設につきましても、都市計画道路、幅員16メーター、延長210メーター、区画道路、これは6メーターから13メーターの幅、全部で5路線ございますが、総延長で510メーター、駅前広場約3,900平方メーター、自転車駐車場2,600平方メーター、これは収容台数約1,500台でございます。駅前広場の地下1階に整備するものでございます。この辺については大枠、従前の計画とほぼ同等でございます。
 3番の建築施設計画でございますが、敷地面積は区域の約半分、1万200平方メーターでございます。構造につきましてはSRC、4街区ございますが、40階から5階建ての建物を計画してございます。高さについてはお示しの数字でございます。
 総床面積は、現在6万5,000平方メーター、丸めてございますが、この規模で計画してございます。用途については、住宅が約5万平米、650戸というふうに、これが主体でございまして、その他商業業務、医療施設、これが9,000平方メーター、駐車場は約6,000平方メーターで約360台予定してございます。
 資金計画については、現在、総事業費323億円でございます。収入金、支出金については、お示しの数字で現在資金計画を作成してございます。
 恐縮でございます、裏面をご参照いただきます。現在の権利者数の把握でございます。これまで代表権利者数というカウントをしてございました。区も入れました代表権利者数は現在103名ということでございますが、当然、共有の方とかいらっしゃいますので、権利者の総数としてはかなり多くなりまして、150名の権利者数を現在把握してございます。このうち共有の方を1にした場合の権利者数が113名でございまして、この113名の権利者の方は、今後、組合設立認可申請の際の同意取得対象権利者数ということになるわけでございます。内訳といたしましては、土地所有者の方が70名、借地権者の方、建物所有者でございますが、43名ということでございます。ご参考までに、借家人の方が多数いらっしゃいますが、現在把握しておりますところでは、185名の方を把握してございます。
 4番目の権利者対応の状況、ことし1月以降、準備組合活動として行われてございます。区も連携して取り組んでいるところでございますが、まず説明会、懇談会等の開催については、商業者懇談会、また、基本計画とございますが、失礼しました、基本設計の説明会。3番目としてモデル権利変換、借地権申告の説明会等を行ってございます。権利者への個別説明については、先ほども触れましたが、モデル権利変換及び借地権申告の説明、これは7月の末から今月末の予定で実施しておりますが、かなり権利者数が多くて時間を要しておりますので、9月に少し入るというようなところが現在の状況でございます。
 また、未同意権利者の皆さんとの話し合いも並行して、ことし1月から数回にわたって行われてございますが、まだ事実、多数の未同意者の方がいらっしゃいますので、ここは準備組合と板橋区が連携しまして、誠意を持って今後も対応していくということは変わりございません。
 5番目としまして、旧公団用地の所有権が最近に至りまして移転してございますので、ここでご報告申し上げます。従来は、横浜にございますスルガコーポレーションという会社でございますが、新所有者は株式会社プロパストと申します。移転月日は8月9日でございまして、売買による移転でございました。会社の概要については、本社は、会社所在地は港区六本木一丁目にございまして、設立が昭和62年12月でございます。資本金は8,250万円。業種といたしましては建物販売・貸し事務所とありますが、主たる業種は建物販売、最近ではほとんどマンション販売が主力になっているという状況でございます。
 このプロパストの土地を取得した意向等について確認をして、今週に至りまして確認ができてございます。取得の目的は、再開発事業に参加するために取得したということでございまして、具体的には、権利変換を受けて権利床を処分するといったような方針を持っておりました。あと、再開発事業への協力意向については、早期事業推進をできるということであれば、会社として協力したいという明確な意向を確認してございます。
 今後のスケジュールでございますが、9月に入りましてからは、これは区域の公告及び借地権申告の受理というものを行う予定でございます。ここで区域の公告、借地権申告でございますが、組合設立に必要な権利者については、土地所有者の3分の2、また借地権者の3分の2という法定要件、また面積要件もございます。ただ、借地権者については通常登記されてございませんので、これは申告をしていただくということをしないとですね、正確な借地権者の数が把握できません。したがいまして、区域の公告を行うとともに、30日にわたりまして借地権の申告をしていただく。今、この説明をしているところでございます。
 それが申告の受理が終わりまして、9月の半ばぐらいに予定してございますが、いよいよ組合設立の同意取得活動、これは組合と区が連携して取り組んでまいります。予定どおり3分の2以上、目標は8割という目標を設定してございますが、同意が取得できたということになりますと、10月末ごろになるのではないかという予定でございますが、組合設立の認可申請を行う予定でございます。予定どおりいけば、本年末、組合設立の認可に至る、そういう予定を立ててございます。
 また、19年度以降の予定でございますが、19年度に権利変換計画認可、また工事着工と、工事の完了が22年度、これは区の基本計画のスケジュールのとおりでございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 まず初めに、公団用地の所有者が変わったということですけれども、これまでも以前取得していた業者も、事業に参加する、あるいは事業推進に協力すると、目的も意向も同じだったと思うんですけれども、プロパスト、新しい会社が取得するということについては、これまで取得したところは、いわば結果的には放棄するということになるんですけれども、ちょっとこの辺が、これまでの流れからすると、再開発組合を設立しようとする直近の事態としてはちょっと心配というような気もするんですけれども、その点では区の見解といいますか、大丈夫だということなんでしょうか。

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◯再開発課長
 従来、4回ほどここは転売がされてございまして、その都度、所有者には協力を要請して、一定の協力意向というものを得られてきておりましたが、ただ、従前の所有者、直近、従前と申しますか、それがスルガコーポレーションについては基本的には参加という方針、それがメインの方針ということは伺ってございます。また、再開発についての協力意向もこれは確認してございますが、一方で、デベロッパーとしまして収益の上がる方法というものがあればですね、企業としてそちらの方を選択する可能性もあるといったようなことも示唆してございました。それで、その結果ですね、今回、プロパストという会社に交渉というんですか、その辺がお互いに調ったので売却をしたといったようなお話をスルガコーポレーションの方から伺ってございます。
 組合設立の直前ということでございますが、私どもの方も、プロパストの基本的な考え方というのは一番重要な点でございまして、今週に至りまして、具体的な意向ですね、今後の再開発に対する考え方というものを責任者の方から直接確認をしました。そのところ、先ほど申し上げましたが、早期事業推進について会社として協力したいといったような明確な意向が確認できてございます。
 今まで4社ほど所有権移転をしてございますが、今回のプロパストについては、協力意向としては明確な意向が確認できたというふうに考えてございます。組合設立に向けまして、旧公団用地の動向というのは1つ大きな懸念、課題でございましたが、ここで1つ、旧公団用地については前進したんではないかというふうに受けとめてございます。
 以上です。

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◯広山利文
 課長の説明だと、推進のために前進したという評価だと思うんですけれども、やはり計画を立てる段階で、組合を設立する段階で、土地の所有者、かなり大きい敷地を持っている所有者が変わるという点では、我々素人目といいますか、端から見ていても、何かよくわからないというような気がしてならないんですが、今、課長の説明はそのとおりだと思うんですけれども。
 次にですね、都市計画決定がされた後に、敷地内の利用の制限というのがあるように聞いておりますが、これについて、例えば建物を建てるのには高さも決まっている、土地を他人に売る場合も制限されると、そういう説明をされているわけですが、この間いろいろと情報を聞きますと、土地が売買されているということなんですが、そういう事実があるんでしょうか。

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◯再開発課長
 都市計画決定以降で売買されているという事例、具体的にはですね、従前の準備組合の加入者でございましたが、そういった方の土地、あるいは今回スルガコーポレーションからプロパストへ移ったという土地、具体的にはこの2点。まだ小さなところの所有権の移転はあったというふうに思いますが、詳しく確実に把握しているのはこの2か所でございます。
 以上です。

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◯広山利文
 その場合に一定の制約があるという、そういう説明も地元にはされているんですけれども、この場合、板橋区としては、きょう資料もいただいたようなんですけれども、地域内での土地の売買は知事への届け出が必要となると、この場合、知事がその土地の先買いの権利があると、そういう説明を地元にもされているわけなんですが、これは板橋区ではそういう制約というのはないような説明があったようですけれども、区としては、都市計画決定された後の手続としては、売買については何らそういう制約がないというふうな理解でよろしいんでしょうか。

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◯再開発課長
 都市計画決定に伴う建築制限、また土地の売買の制限等でございますが、2つございまして、まず1つは建物を建てるときの許可が必要、これは簡易な建物を建てていただくといったようなところが許可の基準になってございます。これについては、都市計画決定告示がされますと、この制限は適用されてございます。
 もう1点ございますが、土地を他人に売る場合、これも知事への届け出が必要。具体的には、これは区の方に届け出ということになります。そうした場合ですね、届け出を受けた区は、この土地を先買いする権利を与えられているというような趣旨の規定でございます。
 ただ、この法律を適用いたしますには、その適用する旨を再開発区域とあわせて公告をするといった手続が必要でございますが、現実に板橋区の場合はですね、これをまだ公告しておりません。と申しますのは、この法律規定の目的は土地を先買いをすると。民間の土地の売買が行われるときに区がその土地を先買いをするといったような趣旨でございますが、現在のところにおいてはですね、まだそういった民間の取引に介入して土地を区が取得するといったようなところの状況ではございませんので、まだこの法律の適用には至ってございません。
 この法律についてはですね、通常、組合施行の再開発の場合は、やはり時期を選んでこの法律を適用するというのが実態でございます。板橋区、また私どもにおきましても、今後、必要な時期にこの法律を適用していこうといったようなことでございますが、いつからということはまだ決定してございません。
 以上です。

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◯広山利文
 一般的には地元の人は、我々もそうですけれども、都市計画決定されたら、基本的な売り買いはできないなというふうに思って、私自身もそういう思いがあったんですけれども、現実にそういう土地取引での動きがあるということを見ると、都市計画決定そのもので情報がないもの、あるいは弱小の権利者というのは、身動きがとれない状況に次第に追い込まれていって、あるいはゆとりのあるところが取引していくと。結局は自分たちの生活が意のままにならない状態になったまま取引が進む、計画が進むというような構図になってしまうのかなというのが、私、ちょっと思ったところなんですね。
 それで、次にお聞きしたいのは、先ほど借地権の申告が必要になるということなんですが、現在行われているのは説明だけなんでしょうか。それとも、準備行為が当然出てくると思うんですが、現在行われているのは説明ということというふうに理解してよろしいんでしょうか。

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◯再開発課長
 おっしゃるとおり、現在は借地権申告、借地権の方にはある意味、ちょっと唐突感というんですか、なかなかわかりにくい部分がございますので、あらかじめ借地権の方を対象に、モデル権利変換とあわせて説明をしているところでございます。中のいろいろ手続的な、あと記入方法とかですね。ただ、実際に実印を押して申告していただくわけですが、これは9月に入りまして公告手続を行います。それから30日間の申告でございますので、今は説明段階でございます。
 以上です。

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◯広山利文
 あとですね、これからのスケジュールに関連してですけれども、権利変換のモデルということについてお聞きしたいんですが、これは説明会あるいは説明会に来れない人についてはかなり個別に説明されるということでしょうか。その説明についてちょっとお聞きします。

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◯再開発課長
 モデル権利変換については、全体の説明会、7月13日、28日、2日間かけて権利者さん対象で行いました。ただ、来れない方がいらっしゃいます。あと、個別具体の内容になるわけでございますので、基本的にはですね、従前の資産額、従後の資産規模、あと可能な権利者さんについては補償額の概算、そういったようなものもあわせて個別に説明をしていく。基本的にはモデル権利変換については個別説明が主になりますので、現在、権利者さんにアポをとって、個別に説明を行っているという状況でございます。

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◯委員長
 ほかにありませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 皆さんご意見があるかと思うんですけれども、これまで40階建て超高層ビルの建設について、種地となるそういう土地の所有者が変わると。当然あり得ることなんですけれども、区民の税金を投入するということからいえば、それはその地域だけの問題じゃないということもご理解いただけると思うんです。
 もう1点はですね、建物といいますか、主に分譲マンションが650戸つくられるということなんですけれども、これまで私も議員をやらせてもらって、建物といいますか、住戸については、もう既に余っているといういろんな資料を出されて、納得させられてきたんですけれども、その上にこういう開発で、650戸とか500戸とか300戸とかというのが集合住宅としてつくられる、提供されるというと、実際、今ある建物が、当然新しい建物に引っ越してきて空き家が出るということなんですけれども、住戸が余っているのにかかわらずこういう形で建設されるということが、どうも納得いかないというか、そういうお金の回し方という点で考えれば、再開発していいんだと。
 私、この点を考えるのが1つと、もう一つは、商業施設にこれまでの方々がそこに住んで商売できるかということも1つ不安な材料なんですね。結局、この予算規模、支出、補償金の中身からいえば約80億ですけれども、かなり転出も予想された金額になろうかと思うんです。だから、計画には賛成するけどそこには住まないということで、これまでのまちという、上板橋のまちというのが相当変わっていくんじゃないかなという気がするんですね。これまでまちづくりのことはいろいろ議論されているんですが、果たしてこの地域に323億を投入する、地域の投資がですね、果たして板橋区にとって還元される投資なのかというふうな疑問がございます。
 それで、陳情者の中止を求める陳情については採択を主張したいと思います。
 以上です。

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◯委員長
 そのほか。

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◯難波英一
 地域の方は、賛成していらっしゃる方もいらっしゃれば、また反対をしていらっしゃる方もいると。そしてまた、今後のスケジュールも出てきている中でですね、これが今後どういうふうになっていくのかということにつきましては、今後のスケジュールの中でおのずから決定されてくると、このように理解しておりますので、区の担当者の方も今まで努力をされてきたわけですが、なお一層、最後の締めくくりのところに来ていると思いますので、しっかりと対話を重視していただきながら、いい方向で決着がつくように、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思っておりますので、継続を主張させていただきたいと思います。

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◯委員長
 ほかにありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第85号 40階建て超高層ビル・140億円もの税金投入の上板橋駅南口再開発の中止を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第85号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(5−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第85号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第126号 「(仮称)グローリオ板橋仲宿」ビルの建設を中止し板橋区として緑地化開発を求める陳情を議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明を願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第126号についてご説明を申し上げます。
 本件陳情の対象となっております建築物につきましてはですね、本年3月に完成をしまして、既に入居済みという状況にございます。
 経過としては以上でございます。

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◯事務局長
 本件につきましては、平成18年4月13日の委員会で理事者からの状況の説明を受けまして、本委員会として陳情者に取り下げを打診するとの結論に至りました。
 その後、事務局よりその旨、陳情者に打診をいたしましたところ、取り下げについて現在取りまとめているところであるけれども、合意には至っておらず、今すぐの取り下げは難しい、今後も調整していくということで、まとまったらご連絡をいただける、こういうことでございます。
 以上、ご報告いたします。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯郷野洋次郎
 今、事務局長から報告がありましたけれども、前回の委員会でもって、完成して入居もしているということでもって取り下げを要請したんだけれども、陳情者たちはそういったことを受けまして、現在、いわゆる取り下げについての取りまとめをしているということでございますので、また、まとまったらこちらに報告があるということですので、もうしばらく待つべきだろうと思いますので、これは継続にさせてもらいます。

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◯委員長
 そのほかありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第126号 「(仮称)グローリオ板橋仲宿」ビルの建設を中止し板橋区として緑地化開発を求める陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第126号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第142号 建築に反対する陳情を議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第142号についてご説明を申し上げます。
 陳情の要旨はですね、私ども住居の後ろのがけの上に家屋が建築されることの中止を申し立てますという陳情でございます。
 これにつきましてはですね、平成17年1月に既に確認済みでございます。1棟の住宅の建物でございまして、建築主あるいは設計者の方にですね、計画の十分な周りへの説明、あるいは工事についての安全の確保について指導したところでございますが、今現在、建物についてはまだ未着手の段階でございます。着手していないという状況にございます。陳情者の方々からはですね、その後、私どもに経過問い合わせ含めてこれまで何もございませんでした。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 ここは住居の後ろのがけの上に家屋が建築されることの中止を申し立てますということで、住居の後ろのがけの上のこの地域につきましては、これはがけ地になっているということで、区が把握しているがけ地の度合いというのも、大中小で分類しているというふうにおっしゃっていたんですけれども、ここはどの分類に当たるところなんですか。

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◯建築指導課長
 今ご指摘のがけのところで、所有者に対しまして大中小というふうに分類しまして、大中については、所有者に改善もしくは維持管理等働きかけ、私どもしてございます。ただ、大変申しわけございません、このがけのところに実際やっていたかどうか、今、資料を調べないとちょっと出てこないところがございます。
 ただ、この建築場所について若干申し上げますと、このがけの上に細長い平らな部分がございまして、そこを敷地として建築が、戸建ての2階建ての住宅を建てるというふうな計画でございます。
 以上でございます。

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◯難波英一
 この陳情もそうなんですけど、また後からも、いわゆるがけに関連した陳情も出てきているわけなんですけれども、板橋区は東京都内の中で、23区の中では世田谷区と同様がけ地の多い地域で、ここに対する区としての政策というか、何か手を施す必要があるんじゃないかなというふうに私はずっと思っているわけなんですけども、そういうことがこういういろんな陳情ということで出てきて、不安があるだとか、いろんな問題というものが、いわゆる科学的に検証されているのかどうかということも含めてですね、通常の法令の中でやっていくよりは、もう少しここはアプローチするという必要というか、そういう認識があるのかどうかということだけ、ちょっとお伺いしておきたいと思うんです。

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◯建築指導課長
 がけの全般につきましては、先ほど申し上げたように所有者に働きかけ等もやってございますし、また、毎年度地域を決めて、がけに対する調査も行ってございます。そういった意味ではですね、危険が生じるようながけについては、区内全域、これについてはいろいろそういうふうな施策を講じながら対応をとってまいりたいと思ってございます。
 また、がけ週間も6月の時点で設けてございまして、そういった中で「広報いたばし」にも載せてございます。その際にも、区民の皆様からの問い合わせ等もある場合については、当然、現地も調査して、いろいろ相談に応じているというふうな状況でございます。今後ともそういうふうな推進策というか、そういったものは講じていきたいというふうに思ってございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯風間正昭
 状況は変わりませんので、継続審査で審査していきたいと思います。

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◯委員長
 ほかにありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第142号 建築に反対する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第142号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第175号 「マンション建設規制と低層化」に関する陳情を議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第175号についてご説明申し上げます。
 本陳情の発端となりました建築計画が実はございます。これは徳丸一丁目19番の地上7階建て、高さ21メートルのファミリータイプの64戸の共同住宅でございますが、これにつきましてはですね、ことし2月6日に確認をとって、あと近隣との説明、協議をしてきたところでございまして、計画を一部変更して、1住戸の位置を西棟から東棟へですとか、駐車場の出入り口を北側道路に設けていたのを東側の道路の方に設ける等を行いまして、3月27日には工事協定が取り交わしをされて、今、工事をしているような状況でございます。
 地域としての低層化の取り組みというふうな陳情の内容でございますけれども、例えば建築協定であるとか、先ほど来議論に上がっていました地区計画であるとか、そういったことについての相談というものは、それ以降といいますか、具体的な相談として地域の方から上がってきてはございません。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。
 ありませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯風間正昭
 もう工事も進んでいるようですけれども、推移を見たいと思いますので、継続審査を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第175号 「マンション建設規制と低層化」に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第175号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第176号 (仮称)板橋2丁目マンション建設計画に対する陳情を議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明を願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第176号についてご説明申し上げます。
 この陳情の要旨は3点ほどにわたってございますけれども、ここの物件につきましてはですね、当初の建築計画を公表しましてから何回か地域と建て主とで話し合いを重ねてきました。住民側の要望としては建築計画の変更ですとかということと、建築主側の窓口の対応が悪いと、窓口の対応者の変更も強く要望があったところでございまして、昨年、17年12月に建築主は建築計画の変更と、建築主側の窓口、地域の方との接点を持つ窓口の担当者をかえてございます。改めて新たな計画ということで法令的な手続をし直してございます。
 計画の従前との変更点ですけども、平面計画をすべて変更すると。従前はですね、北側片廊下式だったものを東側片廊下式にしたということと、建物の高さを約1メートル下げたということをしてきてございます。
 それに対して、新しい計画についても、その計画についてもですね、ワンルームマンションのファミリータイプへの変更の要望ですとか、高さのより多くの引き下げの要望ですとか、完成後の管理の面が上がりまして、さらなる話し合いをしてきたところですが、3月13日の説明会で建て主側が7階北側の一部の住戸を6階部分に変更してきたと。北側を6階建てにすると。ただ、今までが7、8という、北側が7でしたが、6、7、8とちょっとひな壇状に北側をしたということですね。そういった提案に対して住民側も合意を、理解を示して、工事協定を締結しまして、今、工事を進めている段階でございます。
 マンションの管理、完成した後の管理の問題がまだ残ってございますので、それについてはですね、管理会社が8月末から9月までに決まるというふうに聞いていますので、それから具体的な、建物ができた後の管理に係る協定といいますか、そういった詰めを行う予定であるというふうに聞いております。この管理の協定についてはですね、住民側の方からも管理協定書案の提示がされているというふうに聞いてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手願います。

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◯風間正昭
 工事協定も結ばれて着々と工事も進んでいるようですけども、管理の問題、協定書の問題が残っておりますので、継続して審議していきたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第176号 (仮称)板橋2丁目マンション建設計画に対する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第176号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第178号 (仮称)カインドステージ板橋本町の新築計画についての陳情を議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明を願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第178号についてご説明を申し上げます。
 陳情の要旨は何点かにわたってございますけれども、最終的には建築確認が、従前、確認をとっておったんですけれども、それをとり直してですね、平成17年11月11日付で確認をとり直しているという経緯がございまして、そうした中ではですね、これまで建物の階数の削減ですとか、工事協定についての打ち合わせといいますか、話し合いが行われてきてございまして、そういうふうな話し合いとは別個にですね、1月6日に建築計画の容積率の算定に誤りがあるということで、建築確認取り消しの審査請求が板橋区建築審査会に提起がありまして、何回か審議をしてございまして、最終的には5月23日に裁決をしてございます。この裁決については、主文とすれば棄却ということで、住民から出されました審査請求については認められないということでございます。
 その裁決の要旨はですね、まず1点、52条2項の前面道路による容積率の算定については、旧中山道側に2メートル接している敷地の形態でございまして、2メートル接しているので、これは前面道路と見ることができるということでございます。
 それと、2点目が、安全条例の4条の2の延べ面積による前面道路の幅員等の件ですけれども、それも違反がないと。当該物件は延べ面積が2,400平方メートルでして、もともと東京都の安全条例の第4条の2項に規定する対象の建物ではないということがありまして、それについても違反ではないということでございます。
 それが審査会の経過でございますが、先ほど申し上げた工事協定につきましてはですね、7名の方が最終的には2月14日に工事協定の取り交わしをしまして、工事も1月16日からくい打ち工事等をやってございます。現在は8階のコンクリートの躯体が終わりまして、9階のコンクリートの躯体を施工中であるということでございます。
 審査請求につきましてはですね、棄却ということでございますが、審査請求の裁決に不服があるときは裁判に訴えることができる。これは知った日から6か月以内もしくは、1年をたった後はできなくなるんですが、それについては今後どうなるのか、今、地域の方からは話を伺ってございません。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 何点かお聞きいたします。
 前面道路ということで、これは建築基準法の規定によって、道路に2メーター以上接道しなきゃいかんということなんですけれども、これは要するに、素人ですけれども、入り口が2メーターあったら、そのあとの幅については問題ないんですか。2メーターずっと敷地内まで、この建物ができるところまで2メーター以上なきゃいけないのか、あるいは道路に面している間口が2メーターということなのかをまずお聞きします。

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◯建築指導課長
 今、道路に2メーター接続しなければいけないというふうな規定についてのお話でございますけれども、奥に建物を建てますというふうなことで、路地上の部分の幅でございますけれども、それが道路に接している幅が2メーターという規定でございますが、その路地上の部分は、入り口部分も含めて建物が建つ路地部分、その全体にわたって幅が2メーター以上あるというのが必要になります。
 以上でございます。

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◯広山利文
 ということは、ずっと建物が建つところまで2メーター以上ということなんですが、これは単純に敷地に2メーター以上あればいいということなのか、あるいは2メーター以上の空き地があると、通路として歩道上空き地ということで入れれば、歩道に見立てた空き地が2メーター以上確保されなきゃならないということなのか、それをお聞きします。要するに広さがあって、そこに物を置いてもいいんだというのでもオーケーなのか、2メーターの歩道が確保されなきゃいけないのかということをお聞きします。

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◯建築指導課長
 一般的に接道の2メーターといいますのは、敷地の幅が2メーターということでございまして、例えばそのところに、隣地境界線に塀等を設けますと、有効寸法が1メーター90とか1メーター80センチというふうになることもあるわけでございますけども、有効寸法ではなく、敷地の寸法として2メーターあればいいというふうな考え方でございます。
 以上でございます。

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◯広山利文
 そうすると、ここに昇降機、駐車場が3段の8台建てられても、空き地があるというか、その状態としては、敷地の距離が2メーター以上あるから許可がおりたということになるわけだと思いますが。
 もう1点お聞きします。建物を建てるときには、私有地であろうと公道であろうと4メーター以上なければ建たないように聞いているんですけれども、ここの建物というのは、実際4メーター以上の道路に建っているというか、区が要するに指定する位置指定道路という点では、これは条件に合っているんでしょうか。

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◯建築指導課長
 今回の敷地の西側の部分のお話だというふうに承りましたけれども、西側の前面につきましては、今回の申請敷地の前面は寄附もされてございまして、そこについては、今、位置指定というふうなお話がちょっと出ましたが、直接面しているのは区道になります。区道の少し離れたところに位置指定が、その区道と一部重複するような形で位置指定道路もございますけれども、直接面しているのは区道というふうなことになります。
 以上でございます。

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◯広山利文
 その幅なんですけれども、実態として4メーター以上確保されているという認識ですか。ちょっと私、現地にきょう行ってきたんですけども。

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◯建築指導課長
 区道として4メーター以上確保されてございます。
 以上でございます。

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◯広山利文
 隣に警視庁の社宅ですか、建物がありますけれども、そこには縁石があって、2メーター近い空き地といいますか、歩道があります。今おっしゃったように、区道という認定されている道路があるんですけれども、あそこにかなり出っ張った状態でブロックで囲いといいますか、1メーター近く囲いがしてあるんですけれども、あれはどういう経過でつくられたんでしょうか。要するにあそこを含めて区道じゃないんでしょうか。区道の上に、地元に聞きますと私有地だということで、1メートル近い幅のブロックですか、囲いが各土地の境のところに積んであって、中には駐車場というか、Pというふうに張りつけたお宅もあるんですけれども、なぜこういうふうになっているんでしょうか。

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◯建築指導課長
 今のお話の部分でございますけれども、今回の計画敷地の前面が寄附されているわけでございますが、その両サイドのご質問ということでよろしいでしょうか。そこについて、両サイドの部分、寄附されたところは区の用地になるわけでございますけれども、その両サイドのところにつきまして民有地というふうなことになりますので、地権者の方がそこにですね、ご自身の土地の中にブロック塀を設置されたというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯広山利文
 そうすると、この建物は自分のところが、今の説明では、私は4メーターないと思うんだが、4メーターあるから、要するに許可されるというふうに思えるんですけれども、実際、道の幅として、地元の人もそうだと思うんですけれども、要するに一般的に車が走っていけそうな道からいったら、現況では4メーターの幅はないと思うんですけれども、せいぜい3メーターぐらいなんですけれども、この陳情者が出された資料についている地図から見ると、4.99、5メーターと。けど、実際よく見ると、何だかそういうふうに、現在道路じゃないところを見込んで4メーター99、5メーターぐらいの図面になっているような気がするんですけれども、どこが正確といいますか、どれが区の道というふうに、要するに4メーター以上の幅の道路かというのがどうもはっきりしない。これで4メーターに接しているというのがなかなか理解できないんですけれども、現地では実測といいますか、ここからここが4メーター以上ある区道ですよという説明はされているんでしょうか。

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◯建築指導課長
 今、実測のところについては私の説明がちょっとあれですけれども、先ほど申し上げたように、前面につきましては寄附がされてございまして、そこの部分とですね、これは警視庁の寮の方にかけまして、幅員としては4メーター以上ございます。道路として見られる範囲というのが、寄附の部分がありまして、その東側の方にかけまして寄附用地があって、水路用地、公道がございまして、その隣に譲与地がございまして、それらを全部合わせますとですね、これは正確というわけではないんですが、約5メーターほど幅員があるというふうに考えてございます。
 したがいまして、公道として4メーター以上ございますし、また、先ほど申し上げたように、その公道に一部重複して、先ほど申し上げましたが、全部が重複しているわけじゃございませんが、一部重複するような形でですね、警視庁の寮にかけて位置指定道路、42条の1項5号の道路が幅4メーターで、昭和15年に指定された道路があるというふうな状況でございます。
 以上でございます。

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◯広山利文
 いろいろ説明されているんですけれども、今建築中の建物の前が、いってみれば説明では、4メーター以上あるからこの建物は位置指定道路だと説明されているんですけれども、こういうふうに、現状からいえば確かにここの場所で認められているということなんですけれども、通りとして現実にこういうブロックが積まれているような状況で、位置指定道路というふうに認めるというんでしょうか、認定するということは、ほかにもあることなんですか。要するにこれでもいいよというふうに認定するというのが普通なんですか。ちょっとお聞きしますが。

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◯建築指導課長
 ちょっと説明がうまくできなくて申しわけないんですが、今回の敷地の前面が寄附の用地がございまして、前面を申し上げますと、順番に申し上げますとですね、寄附用地がございまして、その隣に水路があります。その隣にもともとの6尺の公道があるというふうなことなんですけれども、今回、ブロック塀があるところ、寄附用地の両隣になりますけども、そこについては民有地なわけですけれども、位置指定道路が指定されておりますのはそこの部分ではなくて、もう少し西側に寄った部分になりますので、ブロック塀があるところに指定道路というわけではございません。

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◯広山利文
 要するに通りとしては、位置指定道路というものでなくても、建物の前が4メーターあればいいという解釈ですかね。今話を聞くと、そのところは違うんだよと、ここは前が4メーター以上、重複しているのもあるからいいよというふうな説明ですと、一般的には私有地でも行きどまりの家でも、4メーターがあっていろんな形での接続があるんですけれども、これだと、今の説明だと、自分のところの建てるところの前が4メーターあいていると、いろいろありますけれども、ほかは4メーターなくてもいいと。道路というよりは、自分のところが4メーターあるから建てて、区で許可できるというふうに聞こえるんですけれども、ちょっとそれだと、この建物のためにだけ許可したというように聞こえてならないんですが、その点いかがでしょうか。

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◯建築指導課長
 前面の道路の取り扱いでございますけれども、西側道路の取り扱いでございますけども、この直接面しているのはですね、これは道路法に基づく道路ということで区道でございます。先ほど申し上げた、区道と、もう少し西側に寄ったところで位置指定道路が一部重複しているというふうな形でございまして、その位置指定道路も、それぞれ区道も前面4メーター以上、位置指定道路も4メーター以上というふうなことでですね、幅員があるというふうなことでございます。
 以上でございます。

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◯広山利文
 時間もあれですけれども、実際に使っている道路というのは、多分、図面上はそういうふうな説明になろうかと思いますけれども、実際は4メートルの道路とは、地元もそうですし、私も行って見ましたけれども、4メートルあるなというふうには理解できません。
 ついでに聞きますが、ここの建築確認をやった会社というのはどこだったでしょうか。

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◯建築指導課長
 建築確認をしたところでございますけれども、民間の指定確認機関でございまして、イーホームズ株式会社でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 ちょっと待ってよ。道路のことで今言っているんだけど、実際これ4メーターあるのかないのか。

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◯建築指導課長
 4メーターございます。

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◯委員長
 本人はないと言っているんだよ。あるんですか、これは。

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◯建築指導課長
 幅員4メーターございます。

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◯委員長
 あるそうです。

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◯広山利文
 建築確認をされる時期から建物が建って、中間検査を依頼、このイーホームズがいろいろと話題になった後に中間検査もしなきゃならなかった状況があるかと思うんですが、私、いろいろと聞いてみますと、いろんな社会的な条件の中で、この建て主さんは、板橋区に中間検査を依頼されているかと思うんですね。けど、実際は板橋区では行われていないと。またイーホームズにはかったというんですが、そこの間の、区に依頼があったのに、区がそれを真正面に受けとめなかったというのは、これはどうも私、理解できないんですが、やはりイーホームズがやった方がよかったというふうな理解なんですか。耐震偽造の問題が実際に起きている時期ですよね。時期に、その建て主さんもそういう意味ではどうかということで、区に相談に来たというふうに言っているんですけれども、現実には区としては受け付けしていないと聞いているんですけれども、そういうことで流れてきているんでしょうが、経過としてそういうことが事実あったんでしょうか。

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◯建築指導課長
 建て主さん側から中間検査につきましては、区の方に、受けたい意向で話があったのは事実でございます。ただ、最終的に私ども中間検査を拒絶するということはいたしませんで、これは法律上の義務づけですので、申請書が出されればそれは受理して、4日以内もしくは7日以内ですね、そういった何日以内に検査しなさいというふうな義務づけになってございます。したがいまして、そういう申請書が出されればそれを拒絶するということはありません。
 ただ、最終的にですね、この件につきましては、私どもではなくて民間の方に検査の申し込みをなされて検査を受けたというふうな事実関係でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 そのほかありませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 先ほどいろいろと聞かせていただきましたけれども、建築指導課の方で4メーター以上あるということでしたので、実際測定させてもらいたいと思います。
         (「立ち会ってもらって、一緒に」と言う人あり)

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◯広山利文
 一緒に、そうですね。やはり地元の人たちの意向としては、長年現場で生活されているわけですし、いろんな生活の結果だというふうに思うんですけれども、やはりそういう地元の人たちに、板橋区がテーブルの上の何とかというんじゃなくて、直接そういう思いにこたえるということもすごく大事だと思うんです。
 私は、今、8階、9階まで建物が延びようとしているんですけれども、これまでに板橋区が何らかのアクションといいますか、手だてをすれば、もっと良好な、変な言い方ですけど、ここまでこじれなくてもよかったんじゃないかというような気もしております。そういう点ではもうちょっと研究といいますか、審議する必要があるというふうに思いまして、継続を主張いたします。

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◯郷野洋次郎
 今のやりとりを聞いていたんですが、要するに広山委員は、さっき言ったとおり4メーターないんじゃないかと。委員長も確認したら、行政としてはあると、こういうことなんですけども、やはり次回までにできればきちんと現場へ行ってですね、ここで幾らやっても、自分ではないと思っているし、向こうはあると言っている。そのために話が通じないんで、次回までに、そういった意味で決着をつけるためにも、できれば両者含めまして現場でもって確認をしてもらうということも含めまして、今回については継続を主張させていただきます。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第178号 (仮称)カインドステージ板橋本町の新築計画についての陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第178号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第179号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情、陳情第180号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情及び陳情第189号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情を一括して議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明願います。

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◯市街地整備課長
 それでは、陳情第179号、180号、189号についてご説明いたします。
 この陳情は、昨年8月に当都市建設委員会におきましてご報告いたしました東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情であります。
 板橋区では、東武練馬駅周辺における歩行者の安全性の向上について、特に北口の踏切からサティ前の交差点までの歩行者の安全性を高めようということで検討してまいりました。この計画につきましては、現在、東武練馬駅北側に隣接する民間の駐車場の上部に土地の所有者がデッキをつくりまして、そのデッキの上に土地所有者の方が店舗を設置すると。板橋区の方では、このデッキにあわせまして、区道238号線の上に横断歩道橋をつくりまして、歩行者が北口の踏切のあたりからサティの交差点までを車道を歩かずにバス停やタクシー乗り場まで直接行けるような形の計画をつくったものであります。当時、区の方で説明したときには、平成18年度、今年度中に整備をしたいということでご説明をしたところであります。
 この計画に対しまして、地元の方から、陳情第179号、180号、ほぼ内容は一緒なんですが、施設計画の概要並びに完了予定年度について納得がいかないので工事を中止していただきたいという、それから陳情第189号として、計画の延期並びに再考を要求するという形で陳情が出されたものであります。
 区といたしましては、昨年8月並びに9月に、地元の商店街ですとか町会の方にご説明をしましたが、ご理解が得られなかった状況であります。また、委員会におきましても、これまで継続を受けてここまで参ったものです。
 現在のところ、事業者の方と引き続き協議をしております。地元の意見ですとか、委員会での皆さんからのご意見を承ったものをまとめて、事業者と今、協議をしている最中であります。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

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◯難波英一
 これは私、3年前からずっと一般質問等で質問させていただいていますが、東武練馬駅前の4つの課題ということで、臨時改札口と、それから駅前広場の整備と、それから交通安全の確保、それから渋滞の解消ということで、これを一体的に解決できるようにですね、要はいろんな所管がまたがっていますので、プロジェクトで地域の方も含めて、ましてや駅前の広場というのは板橋区の土地じゃないわけですから、地権者の、いわゆる民間の所有地でありますから、そういった客観的状況も踏まえてですね、どういった形で、それから区の全体像、これをここまで持っていきたいんだという全体像が全く見えない中でこれが出てきたということで、恐らく進め方に対する不満もあるし、全体像が見えないということあるし、それから、いわゆる周知徹底というか、多くの問題を効果的に協議して進めていくという、そういう形も全然ないものですから、反対ということで陳情が出てきていると思うんですね。一方で、早く、どんな形でもいいから整備をしてほしいという声も確かにあるんです。
 その中で、前回の一般質問の中で、今回の整備については暫定的な措置だと、全体像としては板橋区は持っているぞと、こういうふうに区長は答弁されたんだけども、じゃ今ここでお聞きして、どういう全体像ですかというふうに聞いてもですね、恐らく答弁は出てこないんじゃないかなと思うんですよね。
 ですので、これ、ちょっともう一度、進め方、アプローチ、手法も含めて、例えばプロジェクトをつくるのかというようなことも含めてですね、進めていき方をちょっと考えてもらいたいなというふうに思っているんです。そこについての認識をちょっと聞いておきたいと思います。

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◯市街地整備課長
 これまでの進め方及び今後の進め方というお話かと思います。確かに、まずは地権者との合意が必要かということで、基本的な合意をしたことによって皆さん方と話を進めていこうかというのが区の考え方で、一応基本的な合意ができた段階で基本的な絵をお見せしたつもりでいるんですが、なかなか皆さん方のご理解を得られなかったというのは事実かと思います。
 今後の進め方については、当然、地元の方々と十分話し合いをしながら、それについてはまだ今のところ、こういう状況になった中での地権者との基本的な話し合いがまだ十分ついていませんので、それを踏まえた上で今後の進め方を十分検討していきたいと思います。
 以上です。

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◯難波英一
 それでもう一遍あれなんですけど、やっぱりプロジェクト、要はこれは板橋区の重点政策なんだという位置づけをしてですね、もっと本腰で進めていく必要があるんじゃないかなと思うんですが、そこはどういうふうになっていますか。

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◯市街地整備課長
 プロジェクトを組んでというお話なんですが、一応、市街地整備課として担当の部署ということで、ここについての実施部隊の中核となってやっておりますので、それぞれの関係部署に関しては適宜協議をしているところです。明確な意味でのプロジェクトチームという形はつくっておりませんが、そういう意味での協議は進めています。
 重点政策ということに関しましては、区としてもここは大変重要な場所で、ここの安全性を確保することは非常に大切なことだということで、何とかしたいというのは重点政策の一つとして考えております。
 以上です。

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◯難波英一
 じゃ部長にお伺いしたいんですが、これは、区としての重点政策としての優先順位では、第何番目ぐらいになる政策なんですか。

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◯都市整備部長
 何番目になるかはちょっと何とも申し上げられませんけど、やはり区長も相当ここの交通のことについては気にしていましてですね、何とかしなくちゃならないと、こういう認識は持っております。ただ、なかなか地元の皆さんのご理解が得られないですとか、あるいは事業者がどうも協力がなかなかできにくいとか、そういったほかの要因が強くてですね、なかなか進まないという状況です。
 いずれにいたしましても、ここは何とかしたいというのは区長初め区の考え方です。

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◯難波英一
 もう一度、これは意見ですけれども、最後に申し上げますが、暫定措置という答弁が出ておりますので、早く全体像を示してですね、その位置づけの中で今回は暫定措置なんだということをきちっと打ち出して、地域住民の理解をいただけるように進めていただきたいと、このように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

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◯川口雅敏
 地域に説明がもう1年前にあった状況の中でですね、地権者だってもう1年ほうっておいて、私が地権者だったらいろいろ文句言うと思うんですよ。本当のところ、話し合いをして地権者の意見というのはどういうふうな意見があったのか、全然話し合いしていないのか、その辺、どうなんでしょう。

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◯市街地整備課長
 地権者とは何回か話し合いを持っております。地権者としても、できれば早くやりたいというのが地権者の考え方です。この先どういう形になるかわからないんですが、地権者としては、できるだけ早く事業を進めたいというのが地権者の基本的な考え方です。
 以上です。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 先ほど質疑の中でも意見として述べさせていただきましたが、全体像をしっかりと打ち出して、その中での暫定的措置なり、また全体像の措置ということでですね、しっかり進めていただきたいということで、この陳情に関しましては継続というふうにさせていただきたいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第179号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情、陳情第180号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情及び陳情第189号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第179号、陳情第180号及び陳情第189号は、継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第201号 (株)ジーシー研究施設解体工事・新築工事についての陳情を議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第201号についてご説明を申し上げます。
 陳情の要旨については何点かにわたってございますが、昨年10月に解体工事が始まったということで書き出しがされていますが、ことしになりまして2月から工事協定等に向けた協議を何回か、陳情の方を代表として地域の方で話し合いがされました。
 その結果ですね、今回の物件につきましては、4期ですか、工事を何年かにわたりまして、5か年ですか、何期かに分けて行う長い工事ということもありましてですね、各期ごとに説明会を開いて工事協定書を締結するということの合意がされたと。1期の工期の新築工事についてはですね、協定書を4月17日に、建築主、それから施工者、施工者は現場の所長ということでございますが、施工者、それと住民の方、代表及び22名の方で署名捺印して締結がされております。
 今、1期工事については躯体工事が完了して、仕上げ工事に入っておりますけれども、6月28日に2期の解体工事、今、工事している部分が1期の解体、1期の工事ですが、その北側ということになります。北側の部分の2期解体工事及び2期新築工事の説明会が開催されております。建て主から聞いておりますのは、10月から解体工事を始めると。これは当初の予定では、この8月から行う予定だったというふうに聞いておりますが、地域の方から、8月は子どもも夏休みであるということから、10月、ちょっと延ばしてほしいという話があったというふうに聞いています。
 今、2期の解体工事が始まりまして、その後、建築主から工事協定書案が提示され、地域の方が検討を行っているということでございます。
 経過は以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 協定書も結ばれているんですけれども、1期目の解体工事のときには何らそういうものがないまま進んできたように聞いております。それで、今問題があるというのは、かなり大きい建物ですし、頑丈な建物だというふうに認識しておるんですけれども、アスベストがあるということで、そういう工事も進められております。それで、そういう予期しないことも当然あるわけですから、板橋区としてですね、事業主が説明するというのは当然のことなんですけれども、この間の経過を見まして、どうも地元の人に十分説明がなされていないというか、なるほどそうですかというような納得ができるまで説明がされていないんじゃないかというのを私は感じるんですけれども、そういうことについては区としてはどういう対応ができるんでしょうか。区として事業主に、建築主なり施主さんに対して、区としてはこういう決まりがありますよということは当然されていると思うんですけれども、なおかつ地元でどうも不安が残っているという実態があるわけですから、区としてできる対応策というのはどういうことを考えられているんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 ちょっとアスベストの話もありましたけど、全体的な工事、解体工事とかという意味でのご説明をさせていただきますが、当初、説明の中でも申し上げたように、確認は平成17年11月30日に確認になっておりまして、その前に基本的には建物の検査が、確認がおりる前に解体工事等を始めるのが、そういうふうにやっているのが普通かなと思うんですが、そのときに、今回のケースでいうと10月、昨年の11月に突然解体工事が始まったということから、説明が実はされていないという実態があったということになりますけれども、それは私どもがよく解釈すればですね、今回の建物の解体工事の南側にRCの建物が実はありまして、皆さん方が持っているところに色つきのものがいってございますね。グリーンのところ、1期が紫色っぽいところで、2期、3期、4期というふうなことで、3期のところに該当する既存のグリーンの建物、そこがあって、その隣が1期の解体工事の場所だったと。今回陳情いただいている方は、グリーンの南側の建物のさらに南側の方々で、これはよく解釈すればと言うのは変なんですけれども、実はここに赤い建物があったので、解体の影響はそんなにないんじゃないかという、そういうふうな思惑が施工業者の方にあってですね、南側の方に説明が足りなかった。ところが、実際解体工事をしますと、振動等がそういった建物の先にもいってしまうというようなことがあって、そこから、これは何だということで今回話が上がったということがあろうかと思います。
 今回のことについて言えば、各期ごとの解体あるいは新築について説明会をして、それぞれの工事協定をやっていきましょうというふうな話で今進んでいます。そういうことで話していこうということで取りまとめがされていますので、そういうふうに進んでいくだろうというふうに思っております。
 一般的に解体工事について言えばですね、私ども、中高層建築物に係る建築物の工事を行うに当たって、その事業者が解体をする場合というのは、いわゆる紛争予防調整条例の対象になるから、地域の方に説明しなさいというふうに当然なるわけですけども、それ以外でもですね、解体の工事について、地域の方からお話が上がれば、それに合わせて説明をしてください、あるいは場合によっては説明会をやってくださいという、そういうふうな指導をしてまいりますし、今後もそういうふうな一般的な話とすれば指導していきたいというふうに思います。
 それと、アスベストの撤去についてですが、今回のケースで言えば、地域の方からアスベストの撤去方法の質問があったということで、これは事業者の方からも聞いておりますが、事業者としては検討中ですということで、今検討していますというふうに言っていただいておりますが、アスベストの撤去方法自体は、これは撤去する側が当然やっていただく話でして、もちろんアスベストを含む物質があるのかどうかも含め撤去する側が調査をし、あれば、こういうふうな方法でやっていきますということを説明する必要がある。場合によっては区の方にも、アスベスト撤去工事の届け出をしていかなければいけませんので、それはやっぱり事業者が責任を持ってやっていっていただくものだろうと。そのやっていく方法について疑問があれば、例えば環境保全課に問い合わせをしていただくとか、あるいは私どもが話を伺えば、環境保全課の方にお答えしていただくようにご案内するといいますか、そういうこともしていってございますので、事業者の方で説明をしていただくものであるというふうに考えております。

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◯広山利文
 説明いただきましたが、事業を進める、特にそういう工事をするところの方々は、そういう意味では専門家といいますか、プロなんですよね。それで、1期目の工事のときに高い建物があって、そんなに影響ないだろうというようなことで説明はされていなかった、説明は省略されていたということなんですけれども、解体については、この場合、説明しなくてもいいという建物だったんでしょうか。現実にはこれほど問題になっているんですけれども、この建物については、解体については説明は要らないものだというふうに区としては認識されていたんでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今回の解体について言えばですね、基本的には工事に隣接するということで、その方に説明をしていただくということになっていまして、そういう意味では南側に建物がございますので、直接南側のさらに南側の方々には説明していただく必要はないというふうに思いますが、実態的にいろんな振動であるとか、騒音であるとか、ほこりであるとか、そういうふうなものがあるならば、やっぱりそういった不安を持っている地域の方々がいるならば、私ども、それはたとえ隣接していなくても言ってくださいという指導はしていきたいというふうに思っております。

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◯広山利文
 この陳情の中身は5点ほどあるんですけれども、板橋区が紛争予防と調整の条例が新しく平成16年に改定されたわけなんですけれども、現実にはこれまで審議したように、建物の建て方、あるいは壊し方についてのこういう区民からの陳情なりが出てくると。私、予防する条例ということになっているんですけれども、現実には絶えず、予防する条例がある上に、なおかつこういう問題が起きてくるということについて、どこかに問題があるんじゃないかなという気がしているんですね。
 それで、ここで書かれているように、例えば5番のところなんですけれども、説明会開催について、延べ面積が2,000平方メートルを超え、かつ高さが20メートルというのを、2,000平米と、または高さと。高さと面積を分けるような提案もされているんですけれども、板橋区としてはこういう点についてはどのようなお考えでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 今回の陳情では、2,000平米かつ20メートルを超える建物は説明会が義務づけられていて、今回の物件が、そういう意味では高さが18.5メートルなんです、地上4階のですね。そういった意味で2,000かつ20に入らないので、「かつ」を「または」というふうにしていただきたいというのが陳情の趣旨なんですけども、解体については、規模がどうあれ解体についての説明会は義務づけてはおりません、私どもは条例の中で。2,000平米かつ20メートルの場合は説明会をやってくださいということに改正したんですが、従前はですね、1,000平米を超え、かつ15メートルを超えるものについて、これも説明会は義務づけていたわけではございません。説明をしていただきたいと、説明するようにと。期間が設定されていまして、確認申請等を出す前の30日前からやってくださいと。30日たったら必然的に出すというわけではないんですけど、30日前に始めてくださいねと。1,000平米を超え、かつ15メートル以内のものはですね、15日間の周知を図ってくださいというふうにしていた。それを、より周知を図って協議の時間をとろうよということで60日にしてですね、なおかつ60日については説明会としてやってくださいというふうに変更してきた。
 そういう経緯からですね、2,000平米かつ20メートルというのは、従前の内容からすれば、私ども改正してきたのはかなりの、周知を図るですとか、あるいは説明会を義務づけるですとかしていますので、いい方向での改正だったと、望ましい改正であったというふうに思っております。
 それを改めてここで、2,000かつ20をばらばらに、またはというふうになりますとですね、説明会の義務づけ規定等もありますし、周知の時間等もあります。かなり対象の建物も多くなってくる。紛争予防の観点からするならば、説明会をやるですとか、周知が長い方が、それはいいということも一方で言われる反面ですね、余り規模の小さいものに説明会を義務づけるというのは、規模が小さいということは、これまで住んできて地域とも仲よくやってきた中で、その人が説明していくのも、むしろ火に油を注ぐような関係を行政がつくっているんじゃないかという、正直言ってこの改正のときに話がございました関係で、2,000かつ20というふうにしてきたので、ここはそういうことでですね、今後も取り組みをこの規定でもってやらせていただきたいというふうに思っております。

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◯委員長
 ほかにありませんか。

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◯川口雅敏
 もし先ほど説明があったら申しわけないんですけども、18年2月9日に建築主側から報告があった中で、南側住民宅についての家屋調査を行っていなかったというふうなことがあるんですけども、その後どういうふうな状況になっていますでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 南側の方の家屋調査等してございませんで、それは要望のある方については家屋調査をするということで、地域とやっていきますという話でまとまっているというふうに報告を受けております。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 長期に及ぶ工事です。工事途中というんでしょうか、もう1年たって、これから5年間が予定されているということで、かなり近隣としては、精神的なものといいますか、音やらほこりやらということでは、かなり緊張しているというか、ストレスも含めてあるかと思うんです。そういう点で、やはり紛争予防のことについては、この提起は高さあるいは広さのことが書かれておりますけれども、より実効のあるものに仕上げていくという点からいえば、やはりほかの件にもかかわりますけれども、継続して審議していければというふうに思います。継続を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第201号 (株)ジーシー研究施設解体工事・新築工事についての陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第201号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第209号 丘陵地小規模宅地造成に関する陳情、第2項、業者指導の件、第3項、基準制定・公開の件を議題といたします。
 本件は6月の委員会で審査しておりますので、その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第209号 丘陵地小規模宅地造成に関する陳情につきまして、その後の経過についてご説明申し上げます。
 陳情書に記載されております徳丸三丁目の宅地造成工事でございますけれども、前回の委員会以降、現場調査を行ってまいりました。予備工事も既に完了いたしまして、完了検査も行ってございます。検査結果、問題がない、合格してございますので、8月9日に検査済み証の交付をしてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 これはさっきの赤塚のがけ地の上の宅地を中止してくださいという陳情と似たようなところがあるんですが、3項目めの段階的かつ継続的に小規模宅地造成のアセス基準を制定、改定し、公開する、区役所が公開ネットワークを支援する、勉強会のサポートをするという提案をされているんですが、この住民の方の提案に対してどうなんでしょうか。昨今、きのうかおととい、雨もたくさん、集中豪雨がふえているということで、雨量がふえているということで、読売新聞なんかでも、雨量がふえているところの地区の報道なんかもあったりしました。そういったことで、こういったことに対する取り組みをどういうふうに考えているのかということをまずお伺いしたいと思います。

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◯建築指導課長
 陳情の3点目というふうなお話でございますけれども、アセス基準の制定、改定、要するに基準の問題でございますけども、これについてはですね、現在、私どもでもやっておりますのは、宅地造成規制法だとか建築基準法の中に、やはりがけになった場合については、建築制限等、擁壁の築造のあり方、そういったものについての制限がございますので、まずそういった観点での指導をしていきたいというふうに思ってございますし、また、小規模なもの、それに該当しないものは、もちろんいろいろあるかと思うんですが、そういったものが区民の方からいろいろご相談が寄せられればですね、これはちょっと先ほども申し上げましたけれども、現地調査を踏まえたり、もしくは業者の方に指導したりということで対応していきたいというふうに考えてございます。
 あと、ネットワークへの支援もしくは勉強会のサポートというふうな点でございますけれども、この辺については具体的にいろいろな要望、先ほどの区民の方からのお話ということでございますが、そういうふうな会もしくは区民の方からそういったお話が具体的にあればですね、個別具体的に、やはり私どもで協力できるところ、そういったところについては積極的に対応していきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯難波英一
 これ、さっきも言いましたけど、世田谷区と板橋区は特殊な条件にあるんだということを踏まえて、それから、いわゆる危機管理ですよね。危機管理を、本当に災害のないまちということで重点的に取り組んでいくと、そういう板橋区としての方向性がまず1つあろうかと思うんです。
 それで、今、課長が答弁したのはどういうことかといいますと、今までの経験値でやりますということなんですよ。わかりますか。経験値、暗黙値でやりますということなんです。それでは危機管理ができませんよと。しっかりと経験値、暗黙値を文章化して、そしてきちっと一つの基準をつくって、そしてシステム的に対応していこうというのが、いわゆる基準の制定だとか、それから特色を持って取り組もうだとかという取り組みになってくるわけなんですよ。
 ということで、はっきり言って課長のさっきの答弁というのは、私はちょっと納得できない部分がありますので、ぜひもっと積極的にそういったところをアプローチしてですね、板橋区が災害に強いまちということをしっかりと言っていける部分のものを、がけ地が特に多いですから、板橋区は特徴がありますから、そういったことを対応していただきたいなと思うんです。もう一度ちょっと答弁していただきたいと思います。

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◯建築指導課長
 災害に強いまちづくり、もちろん私どもも、これはいろんな施策を展開してやっていかなくちゃいけないというふうに思ってございます。それで、委員が申されたように、確かにがけ地も高低差もあって多いというふうなこともございます。これについては我々もですね、従前からのいろいろな施策ももちろんですけれども、今後もいろいろできるところはやっていかなくちゃいけないというふうに思ってございます。
 これも先ほどちょっと申し上げてあれですけれども、今まで継続してきているものもありますけれども、さらに何かその辺で取り組みが必要だということであれば、今後いろいろその辺はまた勉強させていただいてですね、やれるところはやっていきたいというふうに思ってございます。

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◯難波英一
 もう一度ちょっと私、課長のさっきの答弁で、課長の答弁はどういう答弁かということを申し上げますと、今までの経験値でやっていきますと、経験でやっていきますと、自分の持っているノウハウでやっていきますというふうに答弁をしているわけですので、ぜひそういうことではなしに、きちっと、課長がだれかに引き継いでも同じレベルで仕事ができるような形で、板橋区の方向性をぜひ打ち出していただきたいと、このように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

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◯建築指導課長
 私どもでもですね、今、具体的に何がというのはちょっとあれですけれども、やはりがけの安全対策、災害に強いまちづくり、そういったものを目指してですね、取り組みを一層強化していく必要があるというふうに考えてございますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 私は、第2項について採択を主張いたします。やはり現状はもうそういうレベルになっているということです、簡単に言えば。区がイニシアチブをとって、お互い納得されるところまで来たということでいえば、2項は採択でいいんじゃないかというふうに思います。
 3項については、当然、これまでの経緯もありますけれども、指導といいますか、グループを応援していくということで、引き続き継続審査を主張したいと思います。

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◯難波英一
 前回の陳情の中で、課長の方も1週間に1遍安全確認に行きますということで、非常に前向きな答弁をしていただいて、結果ですね、工事が終わった後、見に行きましたら、すごい擁壁もばっちりとできて、これはもう安全だなというような状況になっておりました。そういった意味ではすごく努力をしていただいたんだなということで、それは評価をしております。
 2項目め、3項目めの今回の審議につきましてはですね、もう少し一歩突っ込んだ政策を立てていきたいと、そういうような前向きの答弁を得たと思いますので、ここについてはいましばらく理事者側の努力に期待をしてですね、継続というふうにさせていただきたいと思います。

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◯委員長
 ほかにありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとにお諮りいたします。
 陳情第209号 丘陵地小規模宅地造成に関する陳情、第2項、業者指導の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第209号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(5−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第209号第2項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次にお諮りいたします。
 陳情第209号第3項、基準制定・公開の件を継続審査することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第209号第3項は継続審査とすることに決定いたしました。
 これから土木部の陳情に入るわけですけれども、時間があと5分ということですけども、暫時休憩をいたしまして、3時25分開会といたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 休憩時刻 午後 2時55分
 再開時刻 午後 3時25分

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◯委員長
 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
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◯委員長
 次に、土木部関係の審査に入ります。
 はじめに、請願第3号 高島平1丁目〜5丁目における、積載量2トン以上の車両の違法通行の取締りの徹底、強化を求める請願を議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明願います。

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◯交通対策課長
 それでは、請願第3号 高島平1丁目〜5丁目における、積載量2トン以上の車両の違法通行の取締まりの徹底、強化を求める請願についてご説明いたします。
 2つほどありまして、高島平一丁目から五丁目における積載量2トン以上の車両の違法通行の取締りの徹底、強化を求めてくださいと。2つ目が、高島平警察署長は安易に通行禁止道路通行許可を出さないことを求めるというものでございます。これは平成16年2月18日なんですが、同日付で高島平警察署に対しては伝えてあります。また、平成16年3月17日に取り締まりの実施について要望書として、区長名で高島平警察署長あて請願内容を要望、送付してございます。
 直近の話になってしまうんですが、本年4月、私、代表者の方とお話をしました。そのときですね、4月23日、日曜日に高島町会の総会が開かれ、この請願についてもその場で対応を協議するというふうなお話を得ています。また、これまで高島平警察署による取り締まりをしていただき、大変感謝をしているということでございました。
 4月24日、月曜日に総会の結果を電話で聞きますと、あと1年で請願もなくなってしまうと、要するに議会が解散するから、それまでは権利として置いておいてもよいのではないかというふうな意見がありましてですね、継続することになったというふうなお答えをいただきました。再三、高島平警察のご協力はわかっているということで、今後もよろしくお願いしたいというふうなお話でございます。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。
 ありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯郷野洋次郎
 紹介議員もあれだけど、とにかくこれは私も近くなんで聞いておりましたけれども、前回の段階では町会としても取り下げを検討しているというふうに表明がありました。そのことを踏まえて課長もですね、4月23日に総会でもって対応を検討したんだけれども、議会の流れをよく知っているそうでございましてですね、これはそのまま置いた方がいいんじゃなかろうかということなんですけども、本来でしたら、区長からもそういった書面で高島平署の方にも要請されていまして、かなり効果が生まれているという、こういうことなんで、本当は取り下げをしていただきたいんですけども、皆さん方がそういったご意向ならばですね、やはり継続をして、これはこのまま置くべきだろうと、こう思いまして継続を主張します。

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◯広山利文
 これまでの審議で、ぜひともということで採択を主張してきましたけれども、請願者の方々の意向ということが明確になっておりますので、継続審査を主張いたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 請願第3号 高島平1丁目〜5丁目における、積載量2トン以上の車両の違法通行の取締りの徹底、強化を求める請願を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、請願第3号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第31号 動物との共生の促進を求める陳情を議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 それでは、陳情第31号についてご説明いたします。
 本陳情の趣旨は3つほどございます。1つが犬だけを特定した看板の廃止、2つ目が板橋区立公園条例の動物の連れ込み禁止条項の削除、そして3つ目がドッグランの実施、この3点となっております。
 1番目、2番目につきましては、区の公園条例第5条の2第1項に公園内での禁止行為が列挙してございます。その第4号に「動物を連れ込み、又は危険な物を持ち込むこと」という条項がございまして、これにかかわる内容でございます。3番目につきましては、ドッグラン、これは犬をノーリードで遊ばせたり走らせたりすることができる場所でございますけれども、その設置要望でございます。
 平成15年10月2日に最初の審議がございまして、それ以来、他区の状況や区民意識調査の結果等につきましてご説明を行ってまいりました。また、みどりと公園課と生活衛生課との連絡会を設置いたしましたりしましたけれども、賛否両論がございまして、現状を変えるには至っておりません。
 4月の当委員会では、「区立公園への犬の連れ込みについて」という題の板橋タウンモニター並びに板橋委員モニターアンケートの結果についてご説明をいたしましたが、やはり賛否両論が著しいという状況でございます。
 本日は、その後の状況につきまして2点ほどご説明をさせていただきたいと思います。
 1点目は動物の連れ込み禁止条項の削除にかかわる内容でございます。本年6月20日でございますが、特別区主管課長会、公園担当課長会におきまして、世田谷区から、区立公園における犬の放し飼い等の状況調査、これを行いたいという申し出がございました。このほどその結果が送付されてまいりましたので、その概要についてご報告させていただきます。
 なお、本調査には未回答の区が3区ございましたので、この分につきましては、みどりと公園課で独自に調査を行っております。
 まず、犬の連れ込みに関する制度ですが、すべての公園で認めていない区が3区、一部の公園で認めているという区が6区、一部の公園で認めていない区が8区、すべての公園で認めているという区が5区、その他が1区となっております。このうち、一部の公園で認めているという回答ですが、公園内の園路でございますが、これが生活道路の性質を持つ3公園、あるいは1公園だけ、ドッグランを設置した公園など2公園、大きな公園5か所といったように、極めて特例的な取り扱いが多くなっております。
 次に、ドッグランの設置についてご説明いたします。まず各区の対応状況でございますが、1点目でご説明をいたしましたものと同じ調査からご説明をいたします。
 まず、ドッグランの設置に関する要望につきましては、1区を除きまして22区であるというふうに回答しております。
 それから、このドッグラン設置に関する要望への対応といたしましては、既に設置をしているという区が3区、予定をしているという区が1区、検討中が6区、予定なしが12区、その他が1区となっております。予定なしの理由につきましては、表現はさまざまでございますが、適当な場所がないということが挙げられております。
 次に、ドッグランの設置に関する本区の、板橋区の対応についてご説明いたします。
 4月の本委員会で、板橋タウンモニター、同委員モニターのアンケートの結果をご説明いたしましたが、区立公園にドッグランを設置してほしいという要望についてどう思うかお聞きしたところ、区立公園では公園自体が狭いので設置しない方がよいという方が47%ほど、区立公園でも広い公園なら設置してもいいのではないかという方が、ほぼ同数の58人という人数ですが、そうなっておりまして、設置の是非については明確に判断できる状況にはございませんでした。
 一方でドッグランの設置に対する要望というのがあるのも事実ですので、周辺にお住まいの方々や他の公園利用者の理解が得られるような条件整備がまず先決だろうと考えております。こうしたことを踏まえまして、現在、ドッグランの設置の条件整備、それから手続等の方針につきまして具体的な検討を区として行っているところでございます。
 方針の骨子につきましては、城北中央公園ですとか都立公園の運営条項を参考にいたしまして、利用者の自主設置、それから自主運営、これを主軸に次の5項目で検討を行っております。
 まず1番目ですが、犬の逃走の危険がなく他の利用者と隔絶した場所であること。2つ目に、管理運営について責任を持って対応できる自主的な組織があること。3番目に、その自主的組織により周辺住民や他の利用者の合意が得られていること。4番目に、自主的組織の構成員以外のドッグラン利用者の利用を拒まないこと。5番目に、ドッグランに対する苦情等についてはその自主的組織が対応すること。今後、さらにこれにつきまして法制度ですとか詳細な検討を進めてまいりまして、後日、区立公園でのドッグランの設置方針としてまとめてまいりたいと考えております。
 以上で、陳情第31号に関する説明を終わります。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

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◯松島道昌
 今、23区の状況をご紹介いただきました。一切禁止している区が3区ということでありまして、そこに本区が入るわけですよね。それと、以前、区長が本会議場での答弁だったでしょうか、区長も割とドッグランについての理解を示した答弁があったかと思うんです。役所周辺にも事実的にいわばドッグラン状態、みどりと公園課は認めていないと思いますが、ドッグラン状態にある公園もあるわけですよね。そういうような現状との乖離というのは、管理担当としてはどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
 とりあえず以上。

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◯みどりと公園課長
 板橋区の公園については、犬の連れ込み、動物の連れ込みについては一切禁止をしておるわけですけれども、実態上ドッグラン状態というお話でございました。これについては、特に放し飼い、リードをとって遊ばせている方に対する苦情というのが非常に多くなっておりまして、動物が入ってはいけないという前提でございますけども、なお放す方がいて非常に危険な目に遭ったというお話も伺っております。
 そうしたことから、そうした苦情のある状況の公園については、動物の連れ込み禁止と若干矛盾するところはあるんですけれども、リードを離さないようにということを、まず安全優先の立場からお話をしております。そのほか、私ども職員がそうした状況を見ましたら注意をいたしますし、安全・安心パトロールというようなこともやっておりますので、その中で注意をしていっております。
 ただ、そういうお話を聞いてくださらない方も多くて、効果が上がっていないというのが事実でございますので、今後、効果的な方法について考えていきたいと思っております。

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◯松島道昌
 いわば公園の特殊性、総合的に判断をして可能なのかどうかということになると思うんですが、1つは、条例で一律禁止にしているにもかかわらず、そういうような状況が看過されているといいますか、その場合には条例の方が合わなくなっているのか、あるいは条例を徹底させることが必要なのか、それは論議をしていかなきゃいけないというふうに思っています。いわば法令が遵守されない状況を看過することは、その条例自身の存在意義にかかわる問題でありますし、あるいは極端なことを言えば管理責任の問題にもなってくる。私としては見直す時期にあるんだろうというふうに思っています。
 1点確認ですが、先ほど、ドッグラン状態にある公園で、そういうところでも苦情はあるんですか。具体的に固有名詞を挙げていただいてもいいと思うんですが、何々公園において、恐らく割とワンちゃんたちの集まる公園というふうになっていて、事実的にすみ分けができているのかななんていうふうにも私は思うんでありますが、そういうところでもやはり苦情というのはきているんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 具体的な公園でどういう案件があったかということについては、手元に資料がございませんのでお答えすることはできないんですが、すみ分け、ほかの利用者の方と利用が交錯するような場所で何件か発生しております。

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◯松島道昌
 ほかの利用者と交錯しないで平和裏に犬が遊べるというような公園というのは、現在ありますか、区立公園の中で。

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◯みどりと公園課長
 そうした実態については、今のところ確認をしておりません。

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◯広山利文
 特にこの陳情者の、具体例で言えば東板橋公園というふうに書かれているんですけれども、一般的には区の公園が、犬を連れて散歩したり通過したりという状況は、現実、実態としては普通にあるんだと思うんですね。区の条例は禁止だからだめだよと言っても、そこに立っていてとめるというような実態といいますか、そういうことは具体的には無理な状況があるかと思います。
 実はそういうふうな状況がある中で、禁止じゃないかと言う方と、実態として素通りしていくという関係で現状があるとすれば、何らか方策を立てるといいますか、線を引く、あるいはルールを確立する必要があると思うんですけれども、禁止ということで今の状態が解決するかどうかということなんですけども、区としては、今の公園の条例で、半々の意見のところが、今後の各区の動きを含めていうと、板橋区としてはどういうふうにしていったらいいか、どのように考えていらっしゃるでしょうか、今後の方策として。

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◯みどりと公園課長
 最善の方法というのは今のところ見当たらないわけなんですけれども、基本的な問題としましては、公園の中で犬を連れた方とその他の利用者の間に問題が生じなければいいというふうに思っております。その問題の多くがですね、マナー、ふんの始末でありますとか、リード、引き綱を離してしまって非常に危険な思いをした、そういったものが大多数を占めているところから、犬を飼っていらっしゃる方のマナーが総体的に向上していくということが、犬を連れていない方と犬を連れた方の合意形成のポイントではないかなと考えております。

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◯広山利文
 そういう点で言えば、犬の飼い主の努力といいますか、基本的には、嫌いな人はいってみれば犬を避けるといいますか、嫌いな人の問題じゃなくて、犬の好きな人の努力以外に頼るところはないわけで、区として禁止というんだが、現実にはなかなかそこまでは禁止が徹底できないということであれば、逆に一定ルールが必要ですよということで、すみ分けができるような提案がやっぱり必要じゃないかと思うんですけれども、先ほど来話を聞いていまして、今、方針を検討されているということなんですけれども、これは連れ込み禁止の看板を書きかえるとか、そういう具体的なものを検討されているというふうに理解してよろしいんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 公園内への犬の連れ込み禁止条項の削除ということとドッグランの禁止ということは、少し隔たりがございます。ドッグランを自主的に設置できるようにという検討が今行っている内容でございます。もちろん、公園の中でそうしたドッグランが成立をすれば、公園条例上の措置がございますので、その部分については連れ込み禁止というのを削除、使わないようにという手続をしてまいる予定でございます。

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◯川口雅敏
 以前、五、六年前だと思うんですけども、中台の桜公園で試しにやっていただいたという経緯があると思うんですけども、そのときの結果も余りよくなかったと私は覚えておるわけですけども、今後、こういうような試しでどこかの公園をやってみたいというような計画はありますか。

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◯みどりと公園課長
 区民の方々に賛否両論があるということで、区が主体となってこれを進めていくということは、現段階では非常に難しいということで、先ほどご提案させていただいたように、ドッグランをされたいという方が自己責任の中で、また周囲との話し合いも行いまして、反対がないような状況にして進めていただければ、それは積極的に支援をしていきたいと、そういう方向性で今考えております。

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◯郷野洋次郎
 1点だけ確認をします。最近ですね、ちょっと忘れましたけど、地方で、ふんの不始末については条例を制定しまして、具体的に罰則をつくったところがたしかあるはずなんですよ。例えば、板橋区のポイ捨て禁止条例ではありませんけども、ああいったポイ捨てをした場合は罰金じゃないけど、そういったような具体的に自分の身にかかってくるという、リアクションが。
 そういったことを、そこまで、ここに出ている1項目に、連れ込み禁止なんていう言葉じゃなくてですね、ふんの放置禁止ということで、私もこれは、一番問題なのは、やっぱりふんの放置と、さっき言ったように、ひもといて放しちゃうということだと思うんですけども、特にふんにつきましては、これはやはり衛生上を含めて、単に公園に限らずですね、今、担当はみどりと公園課になっていますけども、衛生関係を含めましてですね、基本的に路上におきましても、ふんを放置しておくというのは非常にまずいと思います。本当に結構大きい犬もいまして、大分最近は、私も歩いていてわかっているんですけども、確かに放置して、袋を持っていますけど、ほとんどやっていない人もいますので、この辺について、今後もう少しきちんとした効果を出すためには、さっき委員からもありました、現状の条例についてどうなのかと、見直すべきじゃないかというときに、さらに厳しくやって、衛生上の観点からそういった罰則条例までやって、全国で1番か2番かわかりませんけども、ともかく、わざわざたばこまでもポイ捨て禁止をやっているわけですから、たばこのポイ捨てはだめで犬のふんはいいかって、そうじゃないと思うんですよ、区民の理解としては。
 したがって、これはやるならきちんと効果のあるような、犬を飼っている方々にとって本当に厳しいけれども、全体から立ってみればそれもしようがないかなと言えるような、そういったことまでよく検討すべきと思うんだけど、それに対してどういうふうに思いますか。

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◯みどりと公園課長
 全くお話のとおりかと思います。公園での苦情というのは、ノーリードで危険だということもございますけれども、ふんの問題についても非常に大きな割合を占めておりますので、先ほど冒頭にお話をいたしましたけれども、そうした衛生関係の部署と今、連絡会を設置しておりますので、その中で今のようなご意見についても話し合いをしていきたいと考えております。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯松島道昌
 今、みどりと公園課長からの答弁の中でも、現状において、例えば規定解除ですね、今現在、5条の2(4)では、動物を連れ込み、又は危険な物を持ち込むこと、これは禁止されているわけです。しかし、それを解除するということは現状においても可能だという答弁だったと思いますが、しかしさらに踏み込んでこれを調整していくというのは、やっぱり行政の役割ではないかというふうに思っています。
 1つは、先ほど郷野委員が言われたように、現状にきちっと適合しているのかどうか、あるいは他のポイ捨て禁止などの条例と、あちらでは罰則規定がある、それを厳しくしていくためにも、マナーを向上させるためにもそういうことが必要なんだろうというふうに思っています。
 そして、先ほどの答弁の中では、いわば自主的なグループが誕生し、そういう要望があれば検討するというようなことでもありましたが、なかなかそういうものが生まれていくというのは難しいことでありまして、片や板橋区の一つの特徴として公園の里親制度というのがある。きれいな花を咲かせるために、ほぼ毎日ご近所の方々が清掃したりしている、そういう公園においては犬は連れ込めない状況にあります。そういうところは犬は入ってこない。一方、事実的にすみ分けをして、犬を飼っている人たちが集う公園というのもあるわけですよね。
 ですから、そこに対しては行政がむしろ積極的に、ワンちゃんを通じたコミュニティーをつくっていただいて、その公園において犬を入れることができる。しかし、なおかつ自分たちの自主管理ができるようなという情報は、僕は提示すべきだろうというふうに思います。そういう事態にあってこの陳情者の願意というのは賛同するものでありまして、採択を主張いたします。

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◯郷野洋次郎
 1、2、3ございますけども、ドッグランについては私も知っていますけども、検討しているということもわかっているんですが、なかなかこれもやっぱり賛否があって厳しいという話があります。
 ただ、私、今言いましたとおりですね、私は、単に動物を公園に入れて悪いということではなくて、23区の状況を見ましても、全くだめなのはたった3区だけ、それに板橋区が入っているということですから、これからの時代というのは動物との共生というのは非常に大事な、地域猫という課題もありますけれども、そういった面を含めましてですね、もう少し全体的に、条例も含めて、また対応も含めて検討すべきかなと思っています。
 例えば、今のデータ的にはですね、23区の中で6区は一部オーケー、全面的にオーケーは5区ということで、23区のうち約半数は公園の中にもいいという、こういったふうな状況の中にあってですね、板橋区が、3区ですか、絶対だめということではなくて、やはりこういった都会で犬を遊ばせるところもなかなかないということになれば、マナーをきっちりと守っていただいた上で、先ほど言ったよう話し合いとか、あるいはまた、ふんの始末はきちんとやるとかという、そういうふうにもう少しきっちりと決めた上でですね、総合的に検討すべきときに入っているのかなと、こう思います。
 したがって、いろいろと3つの課題はありますけども、そういうさまざまなことを今後検討していただくということでですね、1項目、1項目すべてに対して賛成ということじゃなくて、総合的に継続して検討してもらいたいということでもって、最終的には継続を主張させてもらいます。

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◯広山利文
 採択を主張したいと思います。
 陳情者だけの問題じゃないと思うんですけれども、今の状況がいってみれば放置状態という、変な言い方をするけど、放置されているとしか言いようがないんですね。だから、そこでやっぱり問題が起きているというふうに思っております。そういう点では、条例の見直しということなんですけれども、一方だけ、連れ込み禁止ですよとかというだけをとってくださいというんでは、ほかの利用者にとっても意見が半々の状況の中でかなり難しいと思うんですけれども、一定程度妥協案といいますか、仕分けができるような形での検討というのは、当然必要になってきていると思います。
 私、先ほど保健所に聞きましたら、登録の犬は1万3,000頭ぐらいあって、実際は狂犬病の予防接種というのは7割から8割程度だというんですね。そうすると現実には、離れないということを前提にするんだけれども、やっぱり犬ということでは危険というふうに思わざるを得ないと思うんですね。そういう点では、ルールをきっちりつくって、狂犬病の予防接種もきちっとしています、首輪もついていますというような一定程度保障をつけながら共生していくというのが、1つ今の流れじゃないかなというふうに思っています。
 そういう点で、この陳情については採択を主張したいと思います。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第31号 動物との共生の促進を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第31号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(4−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第31号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第107号 板橋区本町1−8(地番)の建設現場について工事車両に関する陳情を議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明を願います。

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◯土木部管理課長
 それでは、陳情第107号につきましてご説明いたします。
 陳情の内容でございます。マンション建設に伴いまして大型車両の通行を、交通安全のために法令に基づいた規制をしてもらいたい、通行させないでもらいたいというような内容でございます。
 当マンションの建設予定地の道路状況でありますが、3つの異なった性格の道路に囲まれています。1つが建築確認上の接道である私道、2つ目が河川管理用通路、河川管理用通路を使えば出入りも可能というようなところでございます。3本目が、周りにそれに行き交う道路ということで区道がある。そういう3種の道路に囲まれている建築現場でございます。
 区道への通行を規制する道路法及び車両制限令などの法令の適用が可能かどうかということでありますけれども、工事車両のみだけでなくて、近隣の住民の道路利用に不都合を来すおそれが十分あるということで、適用するについては実際的ではないというようなことでございます。
 もう一つ、河川管理用通路でございますが、河川法によりまして、一般の車両が通行することについては原則は認められていない、あくまでも管理用通路ということでございます。ただし、この工事現場は石神井川のすぐわきにあるところでありますけれども、河川管理用通路につきましては、石神井川の河川改修を行った際に、区民が従前使っていました通路とか道路とか、そういうものも改修時に現在の管理用通路に取り込まれたものですので、この工事が始まる以前は車両の通行は認めていたという経緯がございます。
 そういうことで、区民と事業者との話し合いがずっと行われてきました。その中で約1年後ぐらいですか、昨年8月に事業者の方から建築計画を変更すると。当初は8階建て26戸のマンションで、計画を変更することで3階建ての33戸に変更するというようなことが、事業者の方から近隣の住民の意向を入れて変更がありまして、昨年12月に、新しく3階建ての建物ですけれども、これについての工事の協定書が近隣の住民の皆さんと結ばれまして、この際にも、河川管理用通路につきまして必要最小限の車両については認めるというようなことで、住民との合意もとれました。本年1月に入りまして、まれなケースでございますけれども、住民との話し合いができたということで着工となりました。
 現在、まだ工事中でございますけれども、順調に工事の方も進んでいまして、特別な問題は発生しておりません。現在、3階部分、屋根の部分も含めまして躯体部分のコンクリート工事、大きな車両が出入りするような工事は終わったところであります。
 まれなケースということで、住民の要望がそのまま通ったというようなことでありますけれども、その要因は、事業者の方も住民の方もよくひざを交えて話し合いをやってきたと、そういうものが大きな原因に挙がるかと思います。当然、地形的な要素、要するに区道がこの建築現場については接道がなかったというようなこともありますけれども、双方の大きな努力の成果だというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いします。

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◯川口雅敏
 今の説明を聞いて、順調にいっているということですから、この陳情を取り下げていただくような方向で話を進めてもらいたいと思います。

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◯委員長
 そのほかご意見は。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 ただいま話したように、非常にまれに順調に、地域の皆様、建築主の皆様と話し合いがスムーズにいっているということですので、この陳情に対しましては取り下げていただきたいという方向でお話をしていただければありがたいと思います。継続でお願いをいたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第107号 板橋区本町1−8(地番)の建設現場について工事車両に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第107号は継続審査とすることに決定いたしました。
 なお、本件につきましては、陳情の取り下げを打診することに委員会として合意をいたしましたので、正副委員長から陳情者へご報告いたします。
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◯委員長
 次に、陳情第129号 「東板橋子どもの池」廃止の見直しを求める陳情、陳情第182号 地域での子育て支援についての陳情及び陳情第183号 東板橋公園の充実を求める陳情を一括して議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 陳情第129号、182号、183号の概要についてご説明いたします。
 この3件の陳情でございますが、平成16年1月に策定をいたしました区政経営刷新計画に基づきまして、東板橋公園の子どもの池及び淡水魚水族館の廃止を行ったことが発端となっております。
 子どもの池につきましては、平成15年現在で38か所あったものを、施設の老朽化の状況や適正配置の観点から、東板橋公園を含む9か所を廃止いたしまして29か所としたものです。淡水魚水族館につきましては、設備の老朽化や民間水族館の整備状況等を勘案して、廃止を行ったものです。
 こうした中、子どもの池につきましては、区議会議議員の方々や陳情者の方々など地元の方々によりまして、平成17年に自主運営が行われております。一方、町会連合会から今後の両施設の跡地利用のあり方を示してほしいというようなご要望をいただきましたり、区としても両施設の跡地の有効活用を図りたいという希望があったりという状況を踏まえまして、地元の方々を中心としたワークショップ形式の検討会を持ちまして、跡地の周辺の今後のあり方を明らかにしていくという提案をさせていただいております。
 4月の当委員会では、このワークショップ形式による検討の準備を進めているということでご報告をさせていただきました。その後、関係議員の方々等にも説明をさせていただきまして、先般、6月14日から15日にかけまして、当該跡地の周辺約250メートルの範囲で、ワークショップ参加者募集のチラシを2,500枚ほど個別配布させていただいております。
 それとは別に、子どもの池の自主運営グループ、近隣の町会長さん、獣医師会、区の観光協会など関係の皆様にお知らせをいたしまして、公募参加の皆様が10名、町会関係の皆様が8名、子どもの池自主運営グループなど関係団体等の皆様が10名、計28名の枠で現在ワークショップを展開しております。
 ワークショップの経過及び今後の予定でございますけれども、7月27日に1回目を東板橋体育館の会議室で、続いて8月6日に2回目を、これは現地調査を中心といたしまして実施をしております。1回目の参加者は計30名でございまして、内訳は区民の皆様が20名、アドバイザー等が2名、コンサルタントが4名、区の職員が4名となっております。2回目は計34名で、このうち区民の皆様等が23名となっております。
 今後の予定でございますが、ワークショップを来年2月までにあと4回実施をいたしまして、参加者の皆様の合意案を作成していく予定でございます。
 なお、子どもの池の自主運営についてでございますが、去る7月10日に、昨年と同様に開設の許可申請をいただいておりまして、同12日に都市公園法第5条に基づく許可をさせていただいております。許可の期間は7月15日から8月27日までで、開設予定日数は17日間、時間は10時から12時30分の2時間半ということになっております。
 本陳情の経過にかかわる説明は以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 今、ワークショップが行われているということですけれども、子どもの池にかかわっての提案とかご意見とかというのは、どの程度出されているのかお聞きします。

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◯みどりと公園課長
 このワークショップにつきましては全6回を予定しておりまして、最後の段階で意見がまとまるというプログラムで実施をしております。現在、中の参加者の方を3班に分けまして、それぞれ意見をまとめるというよりも、まだ拡散をしている状況でございまして、どういう意見があるかということは、今のところ申し上げにくい状況でございます。ご理解をいただければと思います。

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◯広山利文
 自主グループの方、町会の方、30名前後の方が熱心に参加されているということでは、大いに期待しているわけなんですけれども、現在、子どもの池、私もきのう、おとといですか見てきましたら、かなりのお子さんがいらっしゃいました。天気が悪かった日もあったかと思うんですけれども、この間の利用者というのはどの程度いらしたか、区ではつかんでいらっしゃるでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 今回の東板橋の子どもの池につきましては、自主運営ということで27日まで実施を予定されておりますので、今のところ人数等はお聞きをしておりません。
 なお、参考でございますが、17年度につきましては、4日間実施をいたしまして863人が利用されたということでございます。

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◯広山利文
 依然として要望といいますか、身近にそういう施設があるということでは期待が高いし、利用されているというふうに実感しております。施設そのものは確かに老朽化しているということなんですけれども、やはりそれはそれなりの時期的に改修すれば、修理すればいいことですし、修理が必要だということを一面では語っているんじゃないかというふうに思います。
 プールについてはそれだけですが、もう1点ですね、183号の淡水魚の水族館が閉鎖されて、相当立派な建物だと思っておるんですけれども、これは要するに刷新計画で廃止と決めた。子どもの池についてはいろいろ要望があったから、利用について、後についての意味を含めてワークショップとなっているんですけれども、淡水魚水族館については、板橋区としては、将来にわたってという言い方は悪いですけども、もうこういう施設は必要ないというふうな考えなんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 先ほど廃止の理由についてご説明させていただいたところですが、近在に同様の施設が、民間施設でございますけれどもふえているということで、特に板橋区が独自に設置をする必要はないだろうという判断があったと聞いております。
 なお、この水族館は昭和58年に開設をしておりまして、外見はともかくといたしましても、中のさまざまな給排水関係の設備が老朽化をしておりまして、修理に多額のお金がかかるということで、外見とは別にですね、中は水族館としての役割を既に果たさないという状況でございます。

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◯広山利文
 身近に利用できる、身近に訪問することができるという施設が、やはり区の公園であったり、プールであったり、こういう水族館であったりということだと思うんですね。しかも子どもたちということからすると、電車やバスに乗ってというよりは、それこそ歩いていける場所ということではすごく意味があったと思うんですね。
 今、板橋区は、直接は関係ないかもしれませんけど、蛍の飼育をやっていますよね。私が前回、区民環境委員会でしたけれども、自然ということから考えると、やっぱり板橋で蛍の飼育というのは特別だと思うんですよね。特別というか、相当お金もつぎ込んでしなきゃいけないような事業だと思うんですが、先ほどの区の刷新計画ということからすると、私の目に映るのは、蛍の飼育というお金の使いようと、今度の淡水魚水族館の廃止というのはどうも理解できないんですね。並みにいる、言い方は悪いけど、荒川にすんでいる魚とか何か、比較的目に触れやすいものを区民の皆さんに提供する、板橋の自然環境を提供するということなんだが、蛍をというふうな一方では進めながら今回の淡水魚水族館廃止というのが、どうも区民の皆さんに対してはなかなか理解しづらいんじゃないか、理解できないんじゃないかということで、今回、こういう形で親しめる施設として整備してほしいという陳情が上がったんじゃないかと思うんですけれども。
 区としては、改めて聞きますけれども、同じ場所に、同じ建物にということは、私は言えないかと思うんですけれども、何らかこういう施設を設置するという計画はもうない、言い方は悪いんですけど、教育的な面で考えた場合に、これはもう必要ないだろうというふうな考えというか、理解なんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 まず、刷新計画についてのご質問ですが、この計画については外部委員等も含めて、庁内の調整を図った上で策定をされておりまして、私どもとしましては、この方針に従って今後もこの計画を維持、推進していきたいと考えております。
 それから、水族館周辺の今後のあり方でございますが、今まさにいろいろな意見がある中でワークショップを行って、地域の方々あるいは自主運営に参加された方々の意見の総意としてどのような形が出るかというところを見守っているところでございますので、その結果を見て、それを実現できるかどうかというところはございますけれども、その趣旨を生かして今後の公園整備は進めていきたいと考えております。

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◯松島道昌
 厳しい意見をちょっと言わせていただく。まず、刷新会議によって淡水魚水族館の廃止が決まったという、要約するとそういう発言だったと思います、外部委員の。本当にそうだったんでしょうかね。いわば政策過程をオープンにすべきですよ。刷新会議を私はすべて傍聴していましたけども、どの委員さんが言いましたか。全くそんなことは触れていません。いわばこれは職員の皆さんが積み上げて、刷新会議の中で出てきて、それで刷新会議の、活字には載っていましたよ。しかし、これは刷新会議の委員さんが決めたことですからと、ともすればそういう発言に使われるのが審議会ですよね。本当にこれでいいんでしょうかね。大変危険なものというか、本当に皆さんはそれでいいのかというのを改めて問いたい。このことをまず申し上げて、後で質問しますが。
 板橋区は協働という言葉を大きな施策の柱にしていらっしゃいます。みどりと公園課長は、里親公園のまさに担当として幾つかの実践例を見ていらっしゃいます。その中で、区民と行政との役割分担というものをどういうふうに考えていますか。行政でやるべき仕事と地域の皆さんが自主的にやる仕事、これはいわば行政の立場から、むしろ行政の立場から見て自分たちがやるべきことは何かというのを十分に認識しておかないと、すべてそれは住民の自主グループに任せると。例えばドッグランにしてもそうです。住民がつくればいいというふうにほとんどなってしまいまして、究極的には行政の仕事というのは何でしょうということになりますよ。
 さてその中で、子どもの池のプールの自主運営、これを持続可能、今後もずっと続けていことが自主グループだけでできますか。去年は4回行われました。恐らくそれを運営されている人たちは大変なご苦労をされているんだと思います。初めはボランティアで始めたことかもしれません。しかし、それをずっと継続的にやっていくことが可能でしょうか。例えば地域の清掃、これは割と短時間で終わりますし、余り責任というのがありません。しかし、子どもの命に関する問題だったり、あるいはずっとそれを炎天下の中で続けていると、恐らく体力的にも大変なことですよね。むしろ私は、これは行政がなすべき仕事なんではないかというふうに考えるんですが、みどりと公園課長は、協働というテーマの中で行政が果たすべき役割と住民が果たすべき役割、この子どもの池に関してはどのようにお考えですか。

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◯みどりと公園課長
 協働ということにつきましては、住民の方々といろいろ話し合いの中で役割分担が決まっていくものと理解しておりますので、一定線という基準があるというふうには私は考えておりません。
 それから、この子どもの池につきましては、重複したお話で申しわけないんですが、外部委員云々というお話がございましたけれども、区の方針として定められた刷新計画の中で廃止ということが決まっておりますので、これから区がこれをまた復活して、プールを区としてやっていくということは、非常に困難であるというふうに理解をしております。
 それから、自主運営につきましても、今のところ施設が老朽化をしておりまして、毎年、塗装ですとか、あるいは水道代、こういったものを一応区が負担をさせていただいておりますけれども、多額の金額がかかっている状態でして、今後、ワークショップの中でどういうものに、代替施設になるのか、ちょっと今のところ見当もつきませんけれども、ワークショップの結果を見ながら、廃止といいますか、撤去、改造していきたいというふうに思っております。

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◯松島道昌
 みどりと公園課長は一線を画すことは一概には言えないとおっしゃいました。まさにそのとおりだと思います。しかし、行政が役割を担うべきものとそうでないもの、住民がやるべきものというのはあると思います。そうですよね。一線を画すことはできないけれども、例えば、プールの自主運営というのは住民がやるべきだというふうに思いますか。いかがでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 自主運営ということですので、住民の方々がそのニーズに応じてやられるというふうな理解をしております。

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◯委員長
 松島委員、私の方からちょっと一言言わせてもらいますけども、刷新計画というのが出て、それが決まったでしょう。予算も新しい予算が決まったでしょう。それは議会制民主主義の中で決定している段階だから、それについて一課長に対して言ったとしても、それ以上もそれ以下の答弁もないと思いますので、その辺を見きわめた上で質問してください。

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◯松島道昌
 今のは十分に了解をしています。まさにそうですが、しかし私の私見として、それを聞いているわけじゃありません。お聞きしたのは別の、改めてもう一回聞きますけれども、ともすれば、刷新会議で決まったことですからということで、行政の方々の責任逃れにややもすれば使われるんじゃないかなというふうに思うんです。これは大事にすべきだと、これは私の主張ですし、多くの論説者がそういうふうに言っていることだろうというふうに思うということであります。
 それで、いわば住民がやれることかやれないことか。自主運営というのはもちろん住民がやることですよ。しかし、これを見ていらして、今、ワークショップが行われているから、その経緯をあくまで見たいわけでありますが、しかし、行政がやっても大変な費用がかかる、そして労力もかかる。端的に聞きます。これを持続的に自主運営が今後もやっていけるというふうに見込んでいらっしゃいますか。

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◯みどりと公園課長
 ワークショップのお話が前提になりまして恐縮でございますけれども、いずれにしましても、子どもの池が現在の形で施設的にも存続していくというふうには考えておりませんので、ワークショップの結果によりますけれども、19年度あるいは20年度、いずれになるかわかりませんけども、撤去させていただかなければいけないという状況ですので、来年度できるかどうかという話はあるかと思いますが、これに対して、区が今までのように委託をしまして運営をしていくということは、現段階ではないというふうに申し上げたいと思います。

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◯難波英一
 子どもの池なんですけど、東板橋じゃなしに、板橋区には子どもの池がいろいろな箇所にあるんですけども、北区、練馬区、他区ではこういう子どもの池という事業というか、サービスというのは、どういうようになっているのか、ちょっとその辺をお聞かせいただきたいと思うんですけど。

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◯みどりと公園課長
 本年度の他区での実施状況については調査は行っておりません。後ほど資料でご報告をさせていただければと思います。

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◯難波英一
 いずれにしても、こういう事業を板橋区の一つの特色ある事業でやっていると思うんですけども、それについてはどうなんでしょうか。この事業というのは板橋区の特色ある事業だというふうに認識していらっしゃいますか。

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◯みどりと公園課長
 今、記憶で恐縮ですけども、ほかの区でも若干やっている区がございますが、板橋区のように、現在29か所でございますが、29か所で、しかも監視員を置いてやっているという区は多くはございませんので、特色ある事業の一つであると理解しております。

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◯難波英一
 それで、たしか東板橋を廃止するときに大変問題になったのは、要はこれは要綱でやっている事業だということで、いきなり廃止ということが報告で出てきて、それで本当にそうなのという中で廃止になっていったという経緯があって、たしか経営刷新の話の中で余り論議をされずに、いわゆる制度の変換だとか、それから廃止ということについては進められていったという、こういう認識なんですね。
 何を申し上げたいかというと、今、物すごく言われているのは、特色あるまちづくり、それから特色ある行政サービスだとか、そういったことを物すごく言われているので、自分たちの子どもの池という事業がどういう位置づけにあるのか、また、他区とのサービスの差別化においてもどういう位置づけにあるのか。これはいい事業だと思うんですけれども、悪い事業だったらどんどん廃止してやめていけばいいわけですよね。いい事業だというふうに認識しているのであれば、どういうふうにこれが永続的に、また区民サービスの拡充になっていけるのかというところに立ち返って、もう一遍議論していかないとですね、何となく今のままで、地域の人でこれを受け継ぐ人がいなくなったら、そこはもう廃止してしまうみたいなことになっていくような感じがすごくしていますので、その辺、もう少ししっかりと論議をしていきたいなというふうに思っているんですけども。
 ですので、そこが今、何が足りないのか、そういったことが理事者の中でも議論する場もないんじゃないかなというふうに思っているわけですけども、子どもの池の位置づけについての議論というのは、どのように今されていて、どういうふうな認識になっているのかということについて、ちょっとお伺いしたいと思います。

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◯委員長
 いいですか、難波委員ね、38の子どもの池があって9が廃止になったと。何で廃止にするかという議論はそのときにしています。しているから結果としてこういうふうに決定をしてきているわけですから、何でそれを廃止したんだという議論はこの場ではなじまないと思いますので、今、東板橋の子どもの池というふうな話で陳情が出ていますから、その辺に的を絞って質問していただきたいというふうに思います。それに関連しての答弁をみどりと公園課長に求めます、それ以外についてのね。いいですか。

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◯みどりと公園課長
 特色についてのお話ですが、先ほどちょっとお答えができなかったんですけれども、他区の状況でございますが、豊島区で11か所、監視員なし。練馬区では30か所、主に流れ、監視員はおりません。足立区で20か所、これは流れで、やはり監視員がいない。世田谷区では2か所で、やはり流れで監視員がいないと、こういった状況でございます。これは現在の状況ではありませんので、若干変化をしているかもしれませんが、このように区の中でも非常に珍しい子どもの池という制度だと考えております。
 これについてどういう論議がということでございますけれども、位置づけとしては、地域の子どもたちを地域の皆様が楽しませているという、非常に地域と密着したいい制度だと思っております。
 今後どうしようかということについて話し合いがあるかどうかということですけれども、現状がとりあえず今の刷新計画で、財政等の状況あるいは誘致圏配置の問題から適正だというふうに理解をしておりますので、なるべく長く地域との関係の中でプールの運営がされていってほしいというふうに、これからの当面の方針というふうにお考えいただければと思います。

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◯風間正昭
 今、ワークショップをやられているので、ワークショップの内容を、まだまとまらないというなりにもいろんな意見が出てきているでしょう。それで、どの程度まで改修するのか、公園改修をどういう範囲で。それで、ワークショップと言っても、出てきた意見をばらばらまとめるんじゃなくて、ある程度いろんな形でたたき台みたいなものを出していくと思います。それにどういう構想を持っているのか、その辺を聞かせてもらいたい。それで、大体どのぐらいに予算をつけて、どのぐらいまでに改修を終了させたいのか、その辺のスケジュール的なことも教えてください。

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◯みどりと公園課長
 まず、最初の2つのお話です。ワークショップに関してということですが、まず範囲につきましては、特にここまでという限定はしておりませんけれども、今ある子どもの池、1,600平米ほどございますけども、その跡地、それから淡水魚水族館の跡地、これが敷地面積としては600平米前後ございますけども、そこを中心として跡地の扱いをどうしようかということが範囲になっております。そこだけということではなくて、何をその後つくるかということによって若干影響範囲が出てまいりますので、それについては柔軟に対応していくというお話を参加者の方々にはさせていただいております。
 それと、たたき台というお話ですが、このワークショップという形式は、参加者の皆様の自主的な発案を、それぞれいろんな意見をお持ちですので、一つに集約をしていくというプログラムで進めております。したがいまして、条件というのはある程度、さっきの範囲もそうなんですが、提示をさせていただいておりますけれども、特にこうしたものをつくろうというたたき台は区の方からは提示をしておりません。皆様の自由な発案の中で検討いただいております。
 それから、最後に工事等の予定でございますけれども、一応、本年度ワークショップを実施をいたしますが、案の合意形成とあわせまして基本設計というものをやってまいります。それから、19年度になりますと実施設計、具体的に工事ができるような設計をしてまいりたいと思います。これにつきましては、これは実施計画上の金額ですけれども、390万円、合わせて19年度には1期工事を行いますけれども、これに3,000万円、平成20年度には2期工事としてやはり3,000万円というふうな、実施計画上の金額は計上してございます。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 私はぜひ採択をお願いしたいと思います。
 刷新計画で言われて、金がないからということでは、当初はそういう理解も納得も、ないのなら仕方がないかなというのが一般的に知らされた内容だったと思うんですけども、実は私、8月21日に助役からのお手紙をいただきまして、見ますと、実際お金がないどころか、かなりたくさんありますよというお手紙なんですよね。だから、それはもう理由にならないと。刷新計画は1回でやめたけれども、お金がないということないというふうに、私はこれを見て思っております。
 だから、みどりと公園課長がおっしゃっているように、ワークショップを十分進めていただいてですね、もっと地元に利用されるといいますか、喜ばれる事業を各担当課が財政サイドにも要求するといいますか、提案してほしいと思うんですよね。そうでなければ、やはり板橋区がよその区に対して、板橋はこういうことをやっているというものにはならないと思うんです。それが1点。
 あとですね、子どもの池のことと関連しているんですけれども、区立の淡水魚水族館なんですけれど、実は私、8月に皆さんのご協力を得て札幌の都市会議というところに行ってきまして、そのついでに旭山動物園に行ってきました。あそこはパンダもいないしヒーローがいないんですよね。要するに普通にいる猿であるとか亀であるとか、それこそ普通に見るものが展示してありました。これは展示だけじゃなくて、それぞれの動物が存在感といいますか、見方を変えて見てもらうという発想なんですね。それができるのは市立動物園だったからかなと思っておるんです。
 そういう点では、ここに陳情者が出されております淡水魚水族館も、古くなったからという理由であるけれども、先ほど言いましたように、きちっと改修して、同じものを陳情者が期待されているとは思いませんけれども、子育てにお金をかけるというか、金がないからかけないじゃなくて、あってもなくてもやっぱり子育てには金をかけるという姿勢が、結局はそこが問われているんだと思うんですね。
 だから、私はぜひ3本出されている陳情を採択してほしいと思っております。
 以上です。

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◯松島道昌
 淡水魚水族館についてはコメントを控えておきますけれども、しかし、この件に関しては会派としては採択を主張していますので、委員として採択を主張します。
 子どもにかかわる事業は児童女性部が所管をしているわけですけれども、しかし、少子化対策、子どもを安心して育てられるまちづくりというのは全庁的に行わなきゃいけない。とりわけ公園等集えるインフラは、これはむしろ土木の所管であるわけです。となれば、せっかく板橋区の幼い子どもたちが安心して水遊びができる施設、これはやっぱり継続をしていただきたい。あるいは確かに1度廃止の方向が決まったことではあるわけでありますが、しかし、まさに土木部として子育てを支援しようという視点というものをぜひ持っていただきたいなというふうに思っております。
 以上です。

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◯風間正昭
 最初にこの陳情が出てきたときはですね、改修の話は全然聞かされていませんでして、我々は何が何でもこういうのは必要だと考えて、必要度を感じて継続にしてきたんですけれども、今、ワークショップが始まってですね、さっき聞いたら範囲も子どもの池と淡水魚水族館を中心に、1,600平米と600平米で2年度にわたって3,000万円ずつ使って改修しようということですから、これを採択するわけにいかないんですよね。これを採択しちゃったら直りませんからね。ワークショップで公園が全面改修にならなくなっちゃう。かといって不採択も忍びがたいんですよ。この意思だけは引き継ぎたいなと思うんですね。でも、不採択にしないとせっかくのワークショップが物にならなくなるという、本当に困ったものだなと思っているんですが。
 さらに、ワークショップでたたき台もつくらないで、自由な発想でそれを取りまとめていくというお話を聞きましたので、この陳情者の皆さんにそのワークショップに参加してもらって、それで淡水魚水族館が欲しいといえばそれなりの意見を出してつくってもらいたい。それが実現するのがワークショップだと思いますので、この際、この陳情者の皆さんには取り下げを願って、ワークショップに参加してくださいと。それで、ワークショップの中で自分たちの願いをかなえていったらどうですかという提案をして、この際、継続審査で次回に送りたいと思うんですが、どうでしょうか。

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◯委員長
 そういう意見もありますけれども、広山委員の方からは採択をしてくれというご意見もありますので、2つ出ていますので、今、風間委員のご意見をそのまま皆さんに押しつけるという話になると、それを理解してもらうということになると、広山委員の採択については変更してもらわなきゃいけないという話になるわけですよ。それについてなんですが、広山委員、どうですか。

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◯広山利文
 私は採択して、結局……

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◯委員長
 いやいやいいです、難しいことは言わないで、採択を覆しませんか。

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◯広山利文
 採択を主張いたします。

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◯委員長
 はい、わかりました。
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第129号 「東板橋子どもの池」廃止の見直しを求める陳情、陳情第182号 地域での子育て支援についての陳情及び陳情第183号 東板橋公園の充実を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第129号、陳情第182号及び陳情第183号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(4−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第129号、陳情第182号及び陳情第183号は、継続審査とすることに決定いたしました。
 それでですね、先ほど風間委員からそういう意見が出ていますけれども、広山委員、いかがですか。あくまでも採択ということですから、そういうことでいいですね。

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◯広山利文
 はい。

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◯委員長
 じゃ、そういうことで継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第181号 「公園新設」に関する陳情を議題といたします。
 本件の経過と現状について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 陳情第181号についてご説明いたします。
 こちらの陳情の場所が徳丸三丁目19番というところでございまして、当該地の面積が約2,500平方メートルございます。こちらの土地を、まず公園にしてほしいというお話と小規模図書館をそこに併設をしていただきたいと、この2点が趣旨になっております。
 まず公園の新設についてでございますが、当該地の周辺の公園整備の状況、それから財政的な問題、こうしたものを考慮いたしまして、こちらには公園を設置することは非常に難しいという判断をしております。
 それから、図書館につきましては、所管である教育委員会に打診をいたしました。こちらは公園の中にということになりますと、その公園の面積の2%以内に建築物をおさめなければなりません。約50平方メートルということになりまして、その場合、もちろんトイレ等が設置できないということで、そうした面積の中で図書館を設置する予定はないという教育委員会の見解をいただいております。
 現状でございますが、18年、本年の1月13日に、こちらの開発計画、これは64戸のマンションを建設するという計画でございますが、それの緑化の推進に関する条例に基づく緑化計画を公布しております。植え込み地が約256平方メートル、自主管理歩道、これはご自身で管理していただく歩道ですが、これは緑地ではございません、緑被面積ですが、67.2平方メートルほどとっていただくという計画になっております。現状でございますが、前回、4月の本委員会と同様なんですが、既に工事に着手しておりまして、現状は周辺に仮囲いができているという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯難波英一
 北側徳丸三丁目付近には公園がないという、こういう陳情者のご指摘なんですが、たしかサティの裏側ですとか、それからあと何か所かですね、マンションについている公園ですとか、あとは区立住宅に付設している公園ですとかというのがあるんですが、その辺の状況について、みどりと公園課として、この辺については公園がないという認識をしているのかどうかということを、ちょっと現状の中からお示しいただきたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 結論から申し上げますと、公園については充足をしているというふうに考えております。といいますのは、区のどこに公園を配置しようかという考え方なんですけれども、公園の面積に応じまして何平方メートル、これは誘致圏というふうに申しますけれども、円を書いてまいりまして、要するに、ある人が公園まで行くのにどのくらいかかるかということなんですが、それが特定の距離で行けない部分を集中的に今後公園を整備していきたいという考えを持っておりまして、こちらの公園については、今お話のありましたとおり、公園の誘致圏の中に充足をされております。最も近い公園は徳丸二丁目の8番にございます徳丸第二公園という公園がございまして、そのほか周辺にもございますので、公園は充足されているというふうに理解しております。

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◯委員長
 そのほかありませんか。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 今、課長の話を聞くと、公園設置も難しいし、図書館の可能性もだめだというんだったら、私は自民党としては、これは不採択を主張させていただきます。

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◯難波英一
 これは、確かに公園は充足しているという区の認識なんですけれども、学校があり、いわゆる高齢者の公園だとか、高齢者の使えるようなところが、そういう広場がないというような陳情であるとも思います。昆虫公園は使いづらいとか、いろいろ要望が出ているんですが、いま一度ですね、この地域のいわゆる環境整備ということを見直すということで、公園は多くあれば多くあったにこしたことはございませんので、そういった期待を込めてですね、継続ということにさせていただきたいと思います。

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◯委員長
 ちょっとですね、第2項の小規模図書館の併設というのは、図書館については所管が違うんだよね。文教児童委員会所管ということになるので、ここで継続とか何かにするということは、所管委員会に対してちょっと差し出がましいことをするというようなことになるので、これはちょっと……
         (「でも、タイトルに公園新設という言葉があるから」「去年からやっ
          てきたんでしょう」「そう。ですからもうここまで……」「議運で2
          段構えで」と言う人あり)

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◯委員長
 わかりました。失礼しました。私としては議運に意見を申し上げたいというふうに思うんですけども。
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第181号 「公園新設」に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第181号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(5−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第181号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 残り時間があと10分少々です。それでですね、次の議題は陳情第211号 成増4丁目24番の自然林等の保全を求める陳情でございます。ここで皆さんにお諮りしたいのは、5時を経過する可能性が十分にありますので、1時間の延長の手続をさせていただいてよろしいですか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 では、皆さんの同意をいただきましたので、理事者の皆様方も申しわけないんですが、1時間の延長手続をして行います。
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◯委員長
 それでは、次に、陳情第211号 成増4丁目24番の自然林等の保全を求める陳情、第1項、自然林等保存の件を議題といたします。
 本件は6月の委員会で審査しておりますので、その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。

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◯みどりと公園課長
 では、陳情第211号についてご説明をいたします。
 当該樹林地の状況についてご説明をさせていただく前提といたしまして、まず先般、8月1日に区長決定をいたしました区内の民有樹林地の保全に関する方針についてご説明をさせていただきます。
 区内の民有樹林地につきましては、借地をして都市公園となっているものを除きますと、現在64か所、約9ヘクタールほどを確認しております。内訳は市民緑地、保存樹林、保存竹林、保存樹林に準じる樹林、その他の樹林となっております。保存樹林に準じる樹林といいますのは保存樹林の指定を解除したもので、その他の樹林とは、保存樹林に適合する規格があるけれども指定をしていないというものを示しております。
 こうした民有の樹林地の保全を図るために、現地調査等による実態把握、それから有効な保全策、財源、補助制度、買収の可能性等について調査検討を行ってまいりましたけれども、その結果、自然度、公共用地としての管理特性を勘案いたしまして、特に公有地化の必要な樹林地を選択して、これらを一定の条件のもとに所有者に対して買収を打診するという方針を策定することができました。
 特に公有地化の必要な樹林地として買収の対象といたします樹林地は、64か所のうち、おおむね300平方メートル以上の樹林地で、寺社、お寺やお宮等の境内地ですとか、区立公園緑地以外の都市計画がなされている土地ですとか、あるいは道路に接している状況や地形等の条件から公有地としての管理が困難な土地等に存する樹林を除きまして、残りの13か所、約1万5,000平方メートルの樹林地を想定しております。
 また、方針につきましては、その他市民緑地制度による所有者の負担の軽減ですとか、開発行為等に際して緑化指導に係るカルテ等を作成しまして、緑地の保全を図っていくという内容がございますけれども、本件の陳情とは関係が薄い部分ですので、説明は省略させていただきます。
 さて、本方針に定める特に公有地化の必要な樹林地につきましては、毎年度、状況を見ながら定めるというふうにしておりまして、本年度分についてもこれから詳細な現地調査等を行ってまいる予定ですけれども、本件陳情の樹林地につきましては、これを前倒しをいたしまして個別に調査を行いまして、こちらの特に公有地化の必要な樹林地としての条件を満たすということが確認できましたので、去る8月4日になりますが、土地所有者の方にお会いしまして、樹林の部分約3,800平方メートルほどございますけれども、こちらについての買い取りを打診してまいりました。
 その結果でございますけれども、駐車場が中央にございますが、それを挟んで西側の約800平方メートルほどの土地につきまして、売却の可能性があるという回答をいただきましたので、現在、担当部局におきまして価格等の交渉を行っております。
 なお、この面積につきましては、周辺整備の状況でありますとか、交渉の経過によって変化いたしますので、お含みをいただければと思います。
 以上で、陳情第211号に関するご説明を終わります。

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◯委員長
 陳情第211号 成増4丁目24番の自然林等の保全を求める陳情に追加署名が2,067名あり、合計5,713名となりましたので、ご報告をいたします。
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 今、課長から説明がありましたけれども、区は土地の所有者の方と樹林地の買い取りについて今協議中ということでございますので、それは見守っていきたいと思っておりますけども、そうした中でね、この件に関して区を被告とした訴状のコピーがこうやって出回っているんですけども、もし可能ならば、この訴状について内容をちょっと説明していただけないでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 ご質問の訴状につきましては、8月8日に板橋区長ほかにコピーが配布をされております。しかし、昨日現在でございますけれども、裁判所からの通知等、板橋区は受け取ってございません。したがいまして、現在のところ個人的な文書として扱わせていただいておりますので、大変恐縮でございますけれども、内容の説明は控えさせていただきたいと存じます。

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◯川口雅敏
 それではね、仮に今度は裁判所から訴訟が提起された通知が来たとしますね。そうした場合、この問題に関する委員会としての取り扱いはどのようになっていくんですか。

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◯事務局長
 裁判になった場合の取り扱いでございますけども、平成13年6月18日の議会運営委員会で取り決めがございます。どういう内容かと申し上げますと、委員会付託後に第三者機関において係争または調停に至ったことが確認された場合は、実質的な質疑は行わず継続審査とし、提出者に状況を説明し、意向を確認する。取り下げがなされない場合、結果を保留とし、継続審査の申し出を行わないという内容のものでございます。

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◯委員長
 そのほか何かありませんか。

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◯広山利文
 課長の話を聞いていて、交渉中ということ、それから打診の状況を聞きますと、かなり可能性はあるというふうに思っているんですが、区としては、この3,800、また800というものの買い取りは可能だというふうに、今現在は交渉中であるけれども、買い取っていくんだということでの認識をされているんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 3,800平方メートルというのは樹林地の面積でございまして、その樹林地について買い取りを打診させていただきました。その結果、約800平方メートルほど、西側の樹林の部分だけですが、そちらについては可能性があるということで回答をいただきましたので、価格等の折衝を行っているということでございます。

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◯広山利文
 全部ということじゃない、要するに3,800のうちの800ということですかね。ちょっと私、聞き漏らしたんですが。

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◯委員長
 そのとおりです。

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◯広山利文
 わかりました。それはぜひ、全体としては一体のものとして、林、森があるわけなんですけれども、このたびの保全方針ということで出されたわけなんですけれども、全体、一体のものとして検討はされたことはされたんでしょうかね。3,800の敷地全体についてどうかという議論はされたんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 そのとおりでございます。

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◯難波英一
 保全方針というのは、これは文書化されていますか。もう出ていますか。
         (「出ております」と言う人あり)

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◯難波英一
 そうですか。それで、今までこれがなかったということで一歩を踏み出せなかったわけですよね、保全方針というのが。今回の陳情を契機に保全方針をつくって一歩踏み出したということで、大変評価をしているところなんですけども、今後、ですから同じようなこういった問題が出てきたときには、同じように保全方針に従って、同じような緑を要は保全していくという区としてのアクションがあるというふうに理解してよろしいでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 2つほどございましたが、文書化の問題でございますけども、8月1日に区長決裁を経ておりますので、文書となっております。
 それから、この方針の検討の問題ですけれども、従前から、例えば平成16年度に樹林樹木の実態調査等を行いましたり、そうした状況の中で、やはり何かしらの方針が必要だろうということで、逐次検討を進めてきたものでございます。
 今回、こうした成増4丁目24番地の土地の件もございましたので、説明が前後して恐縮ですけれども、たくさんある樹林地の中で買い取りができるものとできないもの、あるいはした方がいいもの、悪いものがございますので、限られた財源の中でどの樹林地を買っていこうかということをずっと検討してまいったわけです。今回方針が出まして、その方針に基づきまして、具体的にどことどこという検討をこれから進めていきまして、具体的に買えるところを確認していくわけなんですけれども、今回の24番地の件で、これは開発等のお話もございましたので、早く措置をしなければいけないということで、個別に先行して適正を確認していただきましたところ、適正でございましたので、8月4日に買い取りを打診したという、そういう状況でございます。

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◯難波英一
 それじゃ、すみません、資料でお願いしたいんですが、あとこういったような板橋区で残さなくちゃいけない樹林地というのは何か所かあると思うんですね。それを資料で、こういう保全の方針に、いわゆる候補地として上っているものがあると思うんですが、それを資料でいただけないかなというふうに思いますが、それはよろしいでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 方針の文書についてはお渡しをしたいと思います。
 それから、どの樹林地を買うかという問題につきましてはさまざまに、一見、見た目と違うような状況もありまして、本年11月をめどに決めていきたいと考えております。11月ぐらいまでに調査を行いますので、その後、まとまりましたら正式なものをご提出させていただきたいと思います。もしすぐにというお話であれば、候補といいますか、非常に概略的な、買収の可能性があるというようなところになってしまいますけれども、そうした内容でよろしゅうございますでしょうか。

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◯難波英一
 これ、すごく大きいことだと思うんですよね。物すごく板橋区は今いい行政計画というか、いいことをしようとしているわけなんですよ。ですから、本当に数少ない財産、樹林地というものをですね、ここはもう絶対残さなくちゃいけないなというようなことをリストアップしてですね、そのためにも何かうまく区民の推薦だとか意見だとか、そういった広く吸い上げられるような、そういった手法でやってもらえないかなと思うんですけど、それはどうなんですかね。

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◯みどりと公園課長
 今のお話も今後十分に検討しなければならない問題だと考えておりますが、買収の対象と考えているものを公表するかどうか等について、いろいろと財産上の問題等もございますので、そうしたことも十分に検討していかなければなりませんので、今、即答については控えさせていただきたいと思います。

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◯郷野洋次郎
 2点ほど特にお伺いします。
 1つは、先ほどの報告の中でですね、4,600平米の中で3,800については樹林地として区としても認定できるだろうと。その中でもって具体的に交渉した結果ですね、現在ではそのうちの800平米、恐らく2つの森の中の1つの方の777番かな、こっちだと思うんですけど、これについては交渉に入っているということなんですが、いわゆる大きい方の3,000平米ですか、この森については相手方はどういったふうな判断なのか。つまり、全部区で買えるならば売ってもいいよというのか、それとも、これはどうしても売れないと持ち主の方で言っているのかどうか、どうしても開発したいと言っているのかどうか。
 あともう一つ、駐車場について、真ん中にございますけども、これについては、区有樹林の保全方針の中では、恐らく駐車場というのは入っていないと思うんですけども、この辺について区としてはそういった方針で、あくまでもこれは対象として買えないと、こういう判断なのか、これをまずお伺いします。

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◯みどりと公園課長
 まず、駐車場のお話ですけれども、限られた財源の中で緑をいかに残していくかという状況がございますので、駐車場は樹林地ではないということで、今のところ買収ということは難しいというふうに考えております。
 それから、大きな方、東側になりますか、森の件でございますが、具体的に何をされるのかというのは、例えば開発行為の届け出等が現段階では区の方に提出されておりませんので、私からお話しさせていただくことは控えさせていただきたいと思いますが、想定いたしますと、転売でありますとか、あるいは住宅開発とか、こういったものが考えられるという状況です。
 それから、売却に乗れないというお話ですけれども、区に対して売却はできないということですので、それは会社の経営上等いろいろな判断があって、やむなくそうした回答になったものと理解しております。

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◯郷野洋次郎
 区に売れないって、要するに区としては3,800、両方の樹林地については交渉したわけだと思うんですけども、区に売れない理由としては、交渉の中で、片方の800については値段がある程度調整できそうかなという判断なのか、それとも、大きい方については区の方の考えている値段とは全く乖離していてだめだと、そういった判断から区には売れないと言っているのか、その辺については、もう少し中身を説明できませんか。

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◯みどりと公園課長
 8月4日にお話しした段階では、金額のお話、区から正式に幾らで、このお金で買えませんかというような提示はしておりません。会社の経営上の理由でやむなくというふうに理解をしております。

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◯郷野洋次郎
 今、交渉中なので余り言いたくないんだけど、ただ、今、ちょっと課長がおっしゃったので、転売もというような話を聞くとですね、転売するならば区の方で、これだけ樹林地を保存していこうという新しい保全方針もできたわけだから、ある程度の金額だったならば両方とも取得するのが僕はいいかなと思ってあえて申し上げました。
 それで、それを踏まえてですけども、この陳情者の方から私たち各区議会議員あてに、仮称の成増自然の森公園プロジェクトという、こういったすばらしいカラーのものが提出されておりますけども、これは課長も当然ご承知と思うんですが、このプロジェクトの考え方、ここには駐車場を一つの利益の発生するものととらえた上でですよ、全体的に取得すべきだろうということが趣旨としてはあるんですけども、このプロジェクトの考え方については、駐車場を考えればいろんなネックはあると思うんだけども、課題としてはどの辺が一番、プロジェクトの中で行政として対応できない部分があるかということをちょっと教えてもらいたいんですけど。

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◯みどりと公園課長
 こちらのご提案につきましては、土地信託ですとか、非常に幅広い見地から検討しなければならない問題ですので、土木部としてお答えしにくい部分もございますが、それをお含みいただいてお聞きいただければと思いますが、まず公有財産を無償で営利企業に貸与したり収益を上げさせるということは難しいだろうと。それから、評価額によらず、これはあらかじめ定められた価格で固定資産を買い取るということを意味しているわけですけれども、それはまた法律上非常に難しい。それから、最大10年後に区がすべての土地を最後に買い取るということなんですが、もし最初に10年後までの土地価格を決めておくということができれば可能なんですが、それも制度上難しいだろうと。そういったところがネックになってくるのかなと思います。
 あと、契約等については区議会との契約というような内容になっております。これについては、なかなか例がないのかなというふうに思っております。

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◯郷野洋次郎
 もう一回だけ確認しますが、4,600のうちの3,800が樹林地ということなんですが、いわゆる800についてはですね、今までの交渉の中では、ある程度見通しとして立てそうなのかどうかと。つまり、最終的には板橋区の土地評価審議会の方にもかかってくるわけなんですけども、その辺を踏まえた上で、今、課長が交渉している中にあってはですね、800平米については何とか可能性が見出せるのかなと、そういった見通しがもし今の段階で表明できればお願いしたいのが1点と。
 もう一つは、板橋区としてどうしても残りをですね、いわゆる3,800の3,000、大きい方についてもぜひ樹林地として区としては欲しいんだという、こういったことを相手方に、いうならば強力に申し入れをしているのかどうか。ちょっとさっきの話では何か、大きい方を買えるというならいいんだけど、ちょっとその辺が、できれば、どの程度の要請を相手方に、どうしても板橋区としては、こういった保全の方針もできたので、ぜひとも値段が折り合えば欲しいんだということを強力に申し上げているのかどうか、ちょっとその辺の姿勢についてお伺いしたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 まず、現在交渉中のところでございますが、相手の企業の方も非常に献身的な状況でございますので、私自身は買うことができるのではないかと考えております。期待しておりますけれども、別の部署で公平に価格の査定を行っておりますので、そうしたことに影響を与える可能性もありますので、状況についてのご説明は私からは控えさせていただきたいと思います。
 それから、残りの樹林地について、どのような態度で買い取りをということでございますけども、今回の指針は買い取りをすることができるという状況まででございまして、その部分を売ることができないというようなお話の内容について、今、企業との関係ですので、私からはやはりこれもお話しできませんけれども、経営上の問題ということでご理解をいただければなと思います。

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◯松島道昌
 きょうは練馬区で屋敷林の保全の記事が載っていました。板橋区でも樹林地保全の方針を素早く出し、また、鋭意交渉中であるということで、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
 事務局に1点確認ですが、会派の方に直接訴状を提起した旨の写しをご持参いただいたわけですが、訴訟を提起した方と本陳情の代表者は同一人物、同一の方でございましょうか。

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◯事務局長
 私どもは訴状は預かっておりませんけども、聞くところによると同一の方というふうに聞いております。

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◯委員長
 以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 区が出された樹林地の保全方針と、この陳情者の意向といいますか、方向は同一だというふうに了解しておりますし、板橋区の緑を残そうという区の方針にも合致しているというふうに理解しまして、採択を主張いたします。

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◯郷野洋次郎
 結論的には今回は継続させてもらいます。というのはですね、今、板橋区民有樹林地等の保全方針というのが8月1日で区長決定だということでありまして、今もあったとおり確かに新しい方向性が出ましたので、これからは行政としましてもいろいろな対応が可能になってくるということだと思います。そういったライン上でもって、今回の場所につきましても、ぜひ取得についてはこれからも努力していただきたいというふうに思っておりますが、現状の段階で、きょうお伺いするところによりますとですね、当然これは相手がいることでございまして、800については何とか、今いろいろと進めているところでございますけども、他についてはなかなか難しいような状況もありますけども、これは最後まで一生懸命頑張っていただいて、できる限りこの趣旨に沿って対応していただきたいというのが1点でございます。
 それで、なぜ継続にするかというとですね、やはり今回私どもにも、今あったとおり訴状というのが配付されました。この訴状はあくまでもこれは東京地方裁判所御中となっておるんですけども、やはり原告、被告と、こういったことできちんと出された以上はですね、いずれ裁判所の方から、どう取り扱いするかということが返事か来ると思いますので、現段階でもって私は、こういった訴状が出されている中でもって、議会としての結論とかそういったものは控えるべきと、こういうことも判断しましてですね、今回につきましては継続にさせていただきます。

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◯風間正昭
 私どもはですね、前回は採択、要するに相手があることですから、面積その他はなかなか難しい面もあるだろうけれども、なるべく買う方向で検討してくださいよという意味で採択を主張しましたけれども、今出された訴状の件がありますので、訴状も提出されたということですので、それが裁判所から区には来ていないということらしいんですが、そうしますと、やっぱり我々議会が判断することがいいのかどうかということになりますので、今回は継続審査を主張して、訴状が届いた時点で、多分審議はこの議会ではやらないことになると思いますので、今回は継続審査を主張いたします。

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◯松島道昌
 貴重な樹林地をぜひとも残していただきたいということで、前回、採択を主張したところであります。そしてまた、先ほど申し上げましたように、区でも保全方針を立てて、粛々と今、鋭意努力中であると思います。ぜひ頑張っていただきたいというところであります。また、それを後押しも積極的にしたいわけでありますが、先ほど議会事務局にも確認をさせていただきました。いつをもって係争中であるかが確認できたかということはあるわけでありますが、もう既にそれが到達することは明らかなわけでありますので、採択を前回主張しましたけれども、継続という態度表明をいたします。

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第211号 成増4丁目24番の自然林等の保全を求める陳情、第1項、自然林等保存の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第211号第1項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
         賛成多数(5−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第211号第1項は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 皆様方には、時間を延長していただきまして審議していただきましてありがとうございました。
 以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。