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東京都 板橋区

平成18年 都市建設委員会 本文




2006.06.16 : 平成18年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 おはようございます。ただいまから都市建設委員会を開会いたします。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。

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◯都市整備部長
 おはようございます。朝からご苦労さまでございます。本日は報告事項6件、それから議案1件、陳情3件と多うございますけれども、よろしくご審議のほどお願いいたします。
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◯委員長
 次に、関係部課長のご紹介をお願いいたします。
 まず最初に都市整備部長から。

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◯都市整備部長
 都市整備部関係の部課長の紹介をさせていただきます。
 まず、都市整備部参事都市計画課長事務取扱の西谷昭比古。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 よろしくお願いします。

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◯都市整備部長
 次に、谷津浩史市街地整備課長でございます。

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◯市街地整備課長
 よろしくお願いします。

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◯都市整備部長
 高澤誠再開発課長でございます。

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◯再開発課長
 よろしくお願いします。

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◯都市整備部長
 木村勝男建築指導課長でございます。

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◯建築指導課長
 よろしくお願いします。

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◯都市整備部長
 杉谷明営繕課長でございます。

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◯営繕課長
 よろしくお願いします。

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◯都市整備部長
 それから私、都市整備部長、中村でございます。よろしくお願いします。

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◯委員長
 ありがとうございました。

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◯土木部長
 それでは、土木部関係の課長を紹介します。
 最初に、山口茂管理課長でございます。

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◯土木部管理課長
 よろしくお願いいたします。

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◯土木部長
 次に、根本茂交通対策課長です。

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◯交通対策課長
 よろしくお願いします。

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◯土木部長
 次に、老月勝弘計画課長です。

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◯計画課長
 よろしくお願いいたします。

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◯土木部長
 次に、中島一郎工事課長でございます。

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◯工事課長
 よろしくお願いいたします。

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◯土木部長
 次に、糸久英則みどりと公園課長でございます。

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◯みどりと公園課長
 よろしくお願いいたします。

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◯土木部長
 私、土木部長の弓削多栄でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

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◯委員長
 ありがとうございました。1年間、よろしくお願いします。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名いたします。
 広山利文委員、風間正昭委員、以上2人にお願いいたします。
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◯委員長
 それでは、報告事項に入ります。
 初めに、専決処分の報告について、理事者より説明願います。

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◯土木部管理課長
 それではご報告いたします。
 ご報告する案件は、地方自治法第180条第1項及び第2項に基づきまして、損害賠償額の決定につきまして専決処分を行いましたので、その内容をご説明いたします。
 資料1をごらんいただきたいと思います。区が管理する道路の瑕疵によりまして、事故がありまして、それに伴う示談契約でございます。
 事故の概要でございます。本年1月19日午後2時20分ごろ、坂下二丁目3番9号先におきまして、被害者が車からおりて、足元の状況に気づかないで、L型側溝にあります雨水升のふたが破損している箇所があったんですけれども、そのところに左足がとられて、左足の甲をけがしたものでございます。
 被害者は足立区の男性でございます。
 専決処分の内容は、治療費の請求がありましたので、金額で9,370円をお支払いしたものでございます。
 この処分を行ったのは3月16日でございます。
 事故現場におきまして、直ちに雨升の復旧を行いまして、安全対策の万全を期したところであります。今後とも、道路点検の巡回におきまして十分な点検を行い、さらなる安全を図っていきたいということで、再度気を引き締めてやってまいりたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 いいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、平成17年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について、理事者より説明をお願いいたします。

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◯計画課長
 それでは、報告事項の2、平成17年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について説明をさせていただきます。
 本件繰越明許費につきましては、本年2月の定例会にお諮りしまして、議決をいただいたものでございます。自治法施行令第146条に、翌年度に繰り越したときには議会に報告しなければならない旨の規定がございまして、これに基づいて、本日報告するものでございます。
 資料の2をごらんいただきたいと思います。
 まず、事業名でございますけれども、新河岸橋架替事業でございます。新河岸橋と申しますのは新河岸川にかかっている橋でございまして、新河岸川が区境になっておりますので、板橋区東坂下二丁目から北区浮間四丁目にかかっている橋でございます。この橋の老朽化が進んでおりまして、東京都、それから北区、板橋区の三者で協議をしておったんですが、平成15年度にかけかえ工事の運びとなりまして、現在に至っている事業でございます。
 資料の一番下のところの(参考)の欄をごらんいただきたいと思います。事業の概要でございます。場所は今申し上げましたとおりで、橋長、橋の長さは約86メートルになります。幅員は12メートルでございます。施工者、実際に工事を行っておりますのは、東京都の第六建設事務所が行ってございます。これは、新河岸川の護岸整備事業に合わせて橋梁のかけかえを行っておりますので、東京都の方に委託して行ってございます。事業期間は平成14年度から20年度までの7年間にわたる事業でございます。総事業費は約30億円を見込んでございまして、これを東京都が約2分の1、そして板橋区と北区が約4分の1ずつ負担すると、こういうことで今日まで進めてきてございます。
 それでは、上の2のところにお戻りいただきたいと思います。繰越明許の理由でございます。平成17年度は旧橋梁、前にかかっていた橋梁の解体・撤去とともに、新しい橋本体の製作・架設工事、それから、橋を乗せる構造物を橋台といいますけれども、その橋台の工事、こういったものを計画していたんですけれども、橋梁メーカーの談合事件というのが昨年ございまして、それの影響を受けまして、上部工、それから下部工ともに発注できないという事態が生じまして、発注に半年のおくれを生じました。そのために、年度内の執行を完了できなかったことから、予算の一部を繰り越したものでございます。また、これは国庫補助事業で行ってございまして、国庫補助の歳入も見込んでいたんですけれども、これにつきましても、繰り越し手続を行ってございます。
 3の繰越計算書でございます。17年度における本事業の予算減額は1億9,665万5,000円でございました。このうち、18年度に繰り越した額は9,008万4,000円でございます。この差額の1億657万1,000円につきましては、17年度中に終わった工事の出来高ということで、支出をいたしてございます。
 4の繰越明許費の内訳でございます。繰越明許費は、大きく分けまして2つに分かれてございまして、1つ目が旧橋橋脚撤去工事にかかわるもの、2つ目が新しい橋の方の製作・架設工事及び橋台の撤去や構築に係る工事の残工事部分でございます。
 5の繰越明許費の繰り越した額の支出完了予定でございます。今申し上げました1つ目の方、旧橋橋脚撤去の方につきましては、これは7月末に支出を完了する予定でございます。それから2つ目の新しい橋の製作にかかわる方につきましては、これは東京都が17年度と18年度の2か年にわたる債務負担で発注している関係から、完了予定は19年3月末になる見込みでございます。
 最後に6番目の現在の進捗状況でございます。1つ目の方の旧橋橋脚につきましては、もう既に5月25日に工事が完了いたしてございます。出来高100%でございます。それから2つ目の新しい橋の方につきましては、完了予定が18年8月末の見通しということで、現在での出来高は約10%ということでございます。
 説明は以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。2月の定例区議会で一応報告受けていますから、その辺を含んで質問してください。
 何かありませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、板橋三丁目地区防災街区整備事業について、理事者より説明願います。

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◯再開発課長
 それでは、報告事項の3、板橋三丁目地区防災街区整備事業についてご説明申し上げます。
 これは、防災街区という用語が出てまいりますが、この防災街区と申しますのは、大地震等の災害の際に延焼の防止機能、また、住民の皆さんが避難する避難機能というものが整備された、ある一定のまとまった地区という意味合いでございます。
 1でございます。防災街区整備事業につきましては、阪神・淡路大震災以降に教訓としてできました法律、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律、この第118条に規定されております法律に基づく事業でございます。
 防災街区整備事業は防災上危険な密集市街地におきまして、老朽化した建築物、そういったまた敷地を共同化して、非常に耐火性能を持っている建物及びその敷地、また防災の公共施設を整備することによりまして、密集市街地における防災機能の確保に貢献する防災街区を整備することを目的とした事業でございます。
 事業の仕組みとしては、市街地再開発事業の仕組みを採用した事業手法でございまして、市街地再開発事業を弾力的に適用できるといった性格がございます。この事業を用いまして、仲宿地区の中でも極めて老朽木造住宅が密集しております板橋三丁目地区を整備して、災害に強い都市の形成を進めてまいります。
 2、地区の経緯でございますが、昭和47年に当地区は区画整理が行われましたが、その前段としまして、戦後にこの地区について、旧の区役所があった場所でございまして、そこに自然発生的にストアができて、その状態がおおむね現在まで踏襲されております。そういった小規模な宅地が存置されたまま区画整理事業が終了した関係で、改善が必要な地区とされてございました。昭和51年に、市街地再開発事業の手法を活用して、事業化検討が行われましたが、権利者調整が非常に困難な状態になりまして、それで十数年間、中断に至ってございました。
 平成12年には当地区には密集住宅市街地整備事業、いわゆる密集事業でございますが、平成2年から実施してございますが、仲宿地区と称してございます、この整備計画、事業計画の事業延伸を行ったんですが、その際、本地区を優先整備街区と位置づけて、権利者意向に配慮しながら共同化を進めていくという方針を立ててございました。
 以降、権利者の合意形成を進めて、平成16年度には本事業、この防災街区整備事業でございますが、導入を検討し、あわせて権利者意向の確認を行い、大半の権利者の皆さんの同意が整ったという状況を受けまして、16年12月に準備組合の設立に至りました。準備組合には現在、32名の方が参加して、そのほか5名の方の同意の意向を確認してございます。
 地区の現状でございますが、地区内は4メーター未満の狭隘道路に面した狭小宅地、約7割が50平米、15坪未満という状況でございまして、建物も44棟ほどありますが、41棟がおおむね老朽木造建物、ほとんどが、8割強でございますが、昭和20年から30年代という状況でございますが、建ち並んでいる状況にあります。
 当事業の現在の概要でございますが、計画場所については、先ほど申しましたが、三丁目の3番から5番の一部でございます。
 事業面積は0.4ヘクタールでございます。大変恐縮でございます、権利者数が記載漏れしておりますので、ご説明しますと、権利者数については現在39名でございまして、この土地については、この権利者38名の方が社員で構成される有限会社親和会という、そういう法人が土地を所有して、38名の権利者の方が建物を所有しているという状況でございます。
 計画の概要でございますが、まず、建築の計画といたしましては、主体となるのは共同住宅を計画してございまして、低層1階には店舗を配置する予定でございます。また、建物の中には防災備蓄倉庫、また防火貯水槽を、これは100トンの貯水槽でございますが、整備する予定でございます。また、建物の周辺にはオープンスペースと緑化を配置する予定でございます。
 公共施設につきましては、防災広場、また区画道路の新設を予定してございます。
 事業期間でございますが、18年度から21年度までの予定でございまして、現在の予定のスケジュールといたしましては、今年度の11月、また年度の末までに都市計画決定、組合設立認可という予定で、今、取り組んでいるところでございます。19年度には権利変換認可を受けまして、工事を着工いたします。20年度、21年度と工事を続けまして、21年度に公共施設整備を完了させまして、工事の竣工を予定してございまして、22年度には組合解散認可というものを予定してございます。
 ここで、今年度都市計画決定、組合設立という非常にハードなスケジュールを設定してございますが、この地区については非常に家屋の老朽化が進んでいるということに加えて、権利者意向としまして、早期実現の非常に希望の強い地区でございますので、また、39名中、現在37名の方の同意をいただいておるという状況から、こういうスケジュール設定をしているものでございます。
 恐縮でございます、裏面、また、きょう机上に、ようやく概略の計画がまとまりましたので、計画図を配付させていただいてございます。まず裏面でございますが、都市計画決定の決定する都市計画につきましては2つございまして、特定防災街区整備地区という、これは名称でございますが、この防災街区としての整備する区域、また建築物の制限を定める計画でございます。また、事業本体、防災街区整備事業というものを、これは再開発事業同様に都市計画決定を予定してございます。
 事業の区域でございますが、17号の、ここに板橋消防署とありますが、非常に区役所に近接しているところでございまして、四つ又交差点、これの北側、17号に面したところから不動通り商店街までの長方形の街区で構成されております。
 事業区域については、道路部分を含めて約0.4ヘクタール、敷地としては大体0.3ヘクタールというのがこの区域でございます。ここで主たる計画としては、17号側に、共同ビルでございますが、耐火建築物を整備する。それで、不動通り商店街側には防災広場を整備して、ここの右側のところには、不動通り商店街から17号に抜ける区画街路を整備するというものがこの計画の柱でございます。
 それでは、恐縮でございますが、きょう配付させていただきました計画概要図でご説明申し上げます。
 まず、計画の概要というものをここに示してございますが、計画の敷地面積、これが防災街区、これは一応計画の敷地から外してございます。また、道路の拡幅部分についても計画の敷地から外してございますので、計画の敷地、建築敷地としては約2,060でございます。建物用途は店舗が1階を予定してございまして、2階以上は共同住宅でございます。構造的には鉄筋コンクリート造の地下1階、地上24階、上に塔屋1階が建ちます。住戸数は約150戸を予定してございます。建築面積については、敷地面積のおおむね半分、1,020平米ほどでございます。建築の延べ床面積が1万5,200、あわせて整備する公共施設でございますが、不動通り商店街の方に防災広場とあります。ここに公園と表示してございます、500平方メーター。道路につきましては、この図面の右側の方に道路6メーターと表示してございますが、これが新設道路で、不動通りから中山道までを接続する道路として整備する予定でございます。
 下の方には断面図が表示してございます。今回はオープンスペースをかなりとるということから、建築物の位置としてはおおむね敷地の17号線側に正方形で配置してございまして、建物については、現在のところ24階の超高層で、この断面図のような地上、塔屋まで入れますと、89メーターほどの高さの建築物を整備する予定でございます。
 ここで、計画の考え方でございますが、まず防災公共施設の配置でございますが、防災広場が500、敷地内にも、これは敷地内のオープンスペースとして300平方メーターほど広場を整備する予定でございまして、一体として一時の集合場所、あるいは災害時の避難場所、それと消火活動の拠点と、そういったようなものに活用できるように考えてございます。
 また、新設道路を整備いたしますが、17号から板橋三丁目地区、北の方向の一体の木造密集地域があるわけですが、そういった地区にとりまして、防災広場と一体となって消火、避難、救助活動といった防災性の向上を図るということを考えてございます。また、こういった整備をいたしますと、平常時、公園スペースあるいは交通の利便性ということで、地域の皆さんに便利に使っていただけるというふうに予定してございます。
 対価の建築物の共同ビルでございますが、建物の位置、形状、この図面にお示しするとおりでございますが、日影等の配慮をするということから、今回、超高層の計画ということになってございますが、これによりまして、オープンスペースを確保するという目的も1つ達成されているというふうに考えてございます。
 また、事業費についてでございますが、概算で現在、約43億円ほど総事業費で予定してございまして、このうち補助金は約7億円ほどの補助金を現在予定してございまして、これは国、都、区三者から補助金がありますが、区の補助金としてはこの約4分の1、1億8,000万円ほどを予定してございます。
 この整備の主体でございますが、防災の公共施設については区の方が整備いたしまして、この再開発ビルと敷地については組合が整備いたします。その関係から、区の方の公共施設の整備費は約5億円ほどの予定でございます。
 当面のスケジュールでございますが、当委員会の説明以降、今後、近接の町会、また商店街の役員の皆さんに説明して、その後、7月に入りましてから板橋三丁目地区、また周辺の住民の皆さんを対象にした全体的な説明会を、これは準備組合が行いますが、そういった説明会を予定してございます。
 以上で説明といたします。よろしくお願いします。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 1点お尋ねします。
 権利者の2名の同意がとれないということを言っておりましたけれども、どういう理由でとれないんでしょうか。

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◯再開発課長
 まだ2名の方が、これは今、事務組合の方で折衝中でございますが、私どもで把握している範囲では、一番主な理由としましては、ご高齢によるものという理由というふうに理解してございます。かなりご高齢で、ここの場所に住むということをやはり第一の希望に考えてございまして、ほかの場所あるいはマンションに入るということは全く考えられない。これが、ご高齢でございますので、経済的なもの、あとは体力的なもの、あとは精神的なもの、そういったことから非常に事業に対して、何ていうんですか、否定的なお気持ちになっていらっしゃるという状況でございますが、準備組合の皆さんの方から、現在、粘り強く働きかけを続けている。ようやく最近では話し合いができる状況になったというふうに伺ってございますが、そういった同意交渉については、準備組合と連携して、引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
 以上です。

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◯委員長
 その他で。

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◯広山利文
 何点かお聞きします。
 ここの事業予定地は0.4ヘクタールとなっていますけれども、現在の板橋三丁目のこの地番が0.4ヘクタールあるということでしょうか。道路も含めたような地図が資料の中にあるんですけれども、今、私たちが思う中山道のへりから旧中山道までが0.4なのか、中山道も挟んで0.4なのかというのをまずお聞きします。

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◯再開発課長
 大変恐縮でございます。事業区域の0.4ヘクタールと申しますのは、都市計画で区域を決定するとき、道路の中心まで区域線を入れるというルールになってございまして、その関係で0.4でございますが、この中の事業区域図で細かく敷地が細分化されて、これは建物の表示でございますが、ここから中に私道、また一部公道がございますが、ここが純粋な事業地域になるわけでございますが、この中については約3,000平方メーター、0.3ヘクタールでございます。それで、こういった道路の部分を差し引きますと、純粋に敷地となるのは2,000平米強というのが現在の状況でございます。

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◯広山利文
 これは市街地の再開発事業とは違って、防災街区の整備事業ということですけれども、これをやる法律で、今の説明の中でちょっと不明だったなと思う点があるんですけれども、これは24階の建物が1棟になっていますよね。この建物は1棟でなくても、何か特別の、例えば市街地再開発だったら、この建物に住まないと言えば、どうぞ出てといいますか、どこかで求められることがある。今度のこの防災街区の事業でいえば、特別に、何ていうんですか、個別の利用区というのがあるように聞いているんですけれども、この場合はそういう検討はされなかったんでしょうか。

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◯再開発課長
 今回はこの敷地と敷地の形状、またオープンスペースの配置等を勘案しまして、超高層棟1棟という計画を現在予定しているわけでございますが、一方、防災街区整備事業については、冒頭、再開発事業を非常に弾力的に活用できる仕組みになっているというふうに申し上げてございます。
 この事業の特徴といたしまして、この地区の中に再開発ビルに入居というものを希望しない方、それでなおかつこの地区の中に従来どおり戸建て住宅で住みたいという方がいた場合、そういう方に対してはこの地区の中に個別利用区というものを設定して、そこでまた生活を再建していただくという仕組みも盛り込まれてございます。その辺が今までの再開発事業とは違って、密集市街地に適用する弾力的な仕組みということになるわけでございますが、現在のところ、まだまだそういったご希望を直接的には確認はできてございません。
 今後、準備組合の方では個別の権利者の皆さんの、今、都市計画決定の同意に向けまして、ヒアリング調査というものを行ってございまして、具体的にそういったご希望の方が出た場合は、そのときに対応するというふうにしてございますが、ただ、現実的にこの地区の中で個別利用区を設定できるかということになりますと、現段階では、現在の計画ではなかなか難しいという状況でございますので、また別な対応をしていく必要があるのではないかというのが現在の状況でございます。
 以上です。

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◯広山利文
 私も現地を見させていただきまして、確かに今のままでは建てかえができない状況といいますか、道幅の問題、それから建物の老朽化の問題という点ではそういう状況だと思っているんですけれども、中に心配されている方で、何ていうんでしょうか、共同住宅になった場合に、自分の権利がもうなくなるんじゃないかという不安を持たれている方がいらっしゃるんだなと。表には出ないけれども、話の中から、よく先が見えないような印象を受けました。そういう点では、これから事務組合等の問題も当然出てくるわけなんですけれども、権利者の方々の要求といいますか、話はよく聞いて進めなければいけないのかなあというふうに、私自身感じた次第です。
 この場所が建てかえになったときに、この高層住宅の部屋の大きさというのは、例えば権利返還されるんだけれども、従前の建物と等価交換されたときに、この高層住宅の部屋割りといいますか、それは自分の希望の広さというのが、要求といいますか、このくらい欲しいんだよといった場合に、多少お金はかかるとしても、部屋の大きさ、これはどういうものが考えられているのかお聞きします。

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◯再開発課長
 冒頭お話がございました、共同住宅に入居すると自分の権利というものがなくなるんではないかというふうなご心配がございます。当地区に限らず、上板橋の方でも多々、高齢者の方を中心にこういったご心配をされるという方がたくさんいらっしゃいます。
 ただ、再開発事業の場合は、やはり現在お住まいになっている居住スペース、営業スペースというものを、基本的にはその規模を確保するということを前提なり基本なりとして進めていくものでございますので、なるべく早い段階でそういった具体的な条件を提示するということが大事なってまいります。
 また、部屋の大きさでございますが、これは権利者の方の希望によりまして、基本的にはさまざまなタイプを設定している、計画しているというのが実情でございます、再開発事業の場合ですね。結果として、自分の権利と等価交換が原則ですが、それより大きいのを取りたい、あるいは家族の状況で2部屋取りたいとか、そういった方がいても、それはそういった費用を追加負担していただければ、いわゆる買い増しということで呼んでございますが、それは可能でございます。
 現在については標準的な間取りということで、おおむね60平米、20坪ないしは70、80と、ここについてはそれほど大きな間取りを現在配置してございませんが、標準的な間取りで現在設定してございます。今後、権利者の意向を受けまして、これはいろいろ変更されてくるだろうと、基本的には権利者の皆さんの希望を取り入れるというのが原則でございます。
 以上です。

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◯広山利文
 現在の住まいが狭いということもあるんですけれども、現実には板橋区が進めているような住宅の質の確保とか広さとかというのは一定程度基準を設けて取り組まれているわけで、実際、この建物が、私はちょっと読み違えかと思うんですけれども、住宅居住に供される部分という点では、一定の広さが、それ以上というんではなくて、それ以下というふうに書かれているような気がするんですよね。
 この防災施設建築物の床面積の基準というのがあるかと思うんですけれども、この場合、今おっしゃったように70とか60とかというんだと、そういう部屋割りが可能なのかなというのはちょっと疑問があるんですが、きょうは報告ですのであれですが、とはいっても、ここに住まわれる方の将来といいますか、そういう財産価値やら安全やらというふうになりますと、やはり丁寧なお話といいますか、説明も必要だと思うんですけれども、先ほどのところにちょっと帰ってしまってすみませんが、先ほどの特別の個別の利用区については、すごく大事なことなので、ぜひこういう点も説明の方はお願いしたいなあと思っております。
 以上です。

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◯再開発課長
 まず、個別利用区の方の説明については余り深く触れておりませんでした。大変申しわけございません。また、床の基準でございますが、これは再開発事業の仕組みというものに準じた仕組みでございまして、再開発事業の中では最小の敷地、床面積というものを、これはやっぱり一定の居住スペースなりを確保するというのが再開発の法の中でも規定されてございますので、そこを準備組合の中で、一般的に50平米ぐらいを最低限度に設定して、それ以上の床面積を整備するというのがこれまでの再開発事業の取り組みでございましたので、現在住まわれているのが何平米ぐらい、広さがどのくらいなのかと。それで、適切な一番小さな住宅の面積を設定して、なるべくそれ以上のところに住んでいただくということを目標にして、今後も準備組合は取り組んでまいります。
 以上でございます。

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◯郷野洋次郎
 1点だけ確認させてもらいますが、平成12年には密集住宅市街地整備事業、これは事業延伸と、こうなっていまして、ここがいわゆる優先整備街区と位置づけだとなっていますけれども、板橋区内には当初からさまざまこの密集住宅市街地整備事業で対応しなければならない地域があると思うんですけれども、ここのほかに優先整備街区となっているところがあるかどうかということと、なぜ今回ここの地域をこういったふうに進めるとなったのか、ほかにそういったものがないのかどうかという、この2点だけ。

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◯再開発課長
 まず、仲宿地区の、ここで優先整備街区というのを平成12年に、この事業延伸の際に位置づけたわけでございますが、ここについては、何と申しましてもそれ以前の再開発事業を基本にしたまちづくりの取り組みというものがございまして、長く中断はしてございましたが、やはり仲宿地区の中でも際立って老朽木造住宅が密集した地区でございますので、整備の必要性が高いというところについては、事業開始当時からその条件は変わってございませんし、年数が経るにつれてますます住宅の老朽化が進展するわけでございまして、地区の皆様からも、やはり継続して推進を望む要望というのが区の方に寄せられていたというふうに聞いてございます。
 そういった中で、そういった状況を踏まえて、また防災まちづくりの必要性というものも年々高まってまいります。こういった状況を踏まえて、12年に優先整備地区の指定をした、位置づけをしたというものでございますが、他の地区、木造密集市街地の整備、密集事業で、現在、板橋区では大谷口、若木、上板もそうでございますが、そういったところで5地区でこういった地区を整備してございますが、仲宿地区にありましてはやはりこういった優先整備街区を設定しているのが仲宿の地番で700、町丁目で仲宿なんですが、やはり旧中山道と17号に挟まれた街区で1か所の設定はございます。
 また、他の地区でございますが、大谷口の地区については、現在、大谷口上町で住宅地区の改良事業が行われてございますが、この事業が始まる以前には、あそこでは重点整備地区という位置づけでございましたが、あるいは共同化事業というものを目指して取り組んできたという経過、その結果、現在は住宅地区改良事業での事業化に至ってございます。
 もう一点、重点的に整備する地区としましては、現在、取り組んでいる若木地区、若木二丁目の地区がございまして、ここもやはり0.5ヘクタールほどの地区でございますが、一体として未接道地域が連担しているところでございまして、ここについては当初、共同化事業というものを取り組んでございました。現在、手法を変えまして、道路整備事業に転換して現在事業中でございます。
 そういったところで、板橋にはこういった非常に未接道の際立って老朽木造住宅が密集しているところがございますので、そういった拠点的に整備するところ、現在、ようやく事業化に結びつきつつあるという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 いいですか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、指定確認検査機関の指定取り消しについて、理事者より説明願います。

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◯建築指導課長
 それでは、資料4、指定確認検査機関の指定取り消しについてご報告申し上げます。
 構造計算書の偽装事件の建築確認を行った指定確認検査機関につきまして、先日、国土交通大臣から処分が公表されてございます。イーホームズ株式会社についてでございますが、指定の取り消しというふうになりまして、その関係上、書類の引き継ぎを、板橋区分でございますけれども、受けてございます。
 1、指定の取り消し年月日でございますけれども、本年5月29日でございます。
 2、書類の引き継ぎについてでございますけれども、本年6月7日に引き継ぎを受けてございます。この書類の引き継ぎにつきましては省令に定めがございまして、指定確認検査機関が業務を全部廃止したときについては、特定行政庁に書類を引き継がなければならないというふうな規定がございまして、それに基づいての引き継ぎでございます。
 3点目でございますけれども、今後の中間・完了検査についてでございます。イーホームズが確認を行った物件で、今後、この中間検査・完了検査、こういったものが申請されることが予想されるわけでございますけれども、現在の制度、これは平成10年に建築基準法が改正になったわけでございますけれども、この現在の制度では、建築主が行政庁または指定確認検査機関のいずれかを選択して、中間検査・完了検査を受けることができるというふうになってございます。
 これまでにイーホームズ株式会社が確認した物件がございますけれども、これも同様でございまして、今後、検査を受ける場合につきましては、区または指定確認検査機関、今現在、22の機関が民間でも指定されている機関がございますけれども、そのいずれかを選択して申し込むことができるというふうになってございます。私ども区に依頼があったときについては、区で検査を行うというふうなことにしてまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 お尋ねします。
 区が引き継いで、民間に出す方が少なくなって、区の方にたくさん出てくるような傾向もあると思うんですけれども、そのとき、区の人員などの体制などはとれているんでしょうか。

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◯建築指導課長
 区にどのぐらい申請があるかというふうなことでございますけれども、最近の状況といいますか、イーホームズ株式会社につきましては、偽装問題を受けて、いろいろ報道されてございましたけれども、この処分が公表されてからの動向でございますけれども、区で検査を受けたいという申し込みはあることはございますけれども、そんなに大きな件数の申し込みがあるというふうな状態ではございません。
 ただ、今後の動向というのはちょっと掌握はし切れませんけれども、中間とか完了検査というのは検査時期がばらけてございますので、工事の段階がその時期に達したときに申し込むというふうなことでございますので、一度に申し込みがなされるというふうなことはございません。また、実際にイーホームズの確認でも、民間に申し込みをなさる方もいらっしゃいますので、今現在の状況では対応ができているというふうな状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 そのほか。

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◯松島道昌
 川口委員の質問に関連するところですが、そんなにないということでありますが、何件、川口委員は恐らく件数を聞かれたんだと思いますが、まずそちらからちょっと私も確認したいと思います。

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◯建築指導課長
 正確に何件というふうなことではないんですけれども、実際に動きがあるのが、相談から始まって検査にいくわけですけれども、私どもで、最近というよりも、昨年の12月からことしの6月8日までの段階でどのぐらいの相談件数があったかということで、ちょっとデータを出してございます。中間検査については7件、完了検査については17件というふうな相談件数を受けてございます。約7か月間の状況でございますので、そのような状況でございます。

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◯委員長
 今、松島委員はイーホームズ株式会社が書類の送付を受けたという、何件受けたのかということを聞いたんじゃないの。ちゃんと質問されたことについてきちっと答えてください。

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◯建築指導課長
 大変申しわけございません。送付を受けた件数でございますけれども、建築確認で申し上げますけれども、1,225件でございます。

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◯松島道昌
 答弁によりますと、このような状況によっても区は対応ができているという答弁ということでよろしいでしょうか。再度確認をしておきます。

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◯建築指導課長
 現在、対応はこれまでの申し込みに対してできているというふうな状況でございます。
 以上でございます。

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◯松島道昌
 恐らく困っている例というのはたくさんあるんだろうというふうに思いますね。現在、区がそういう点ではさまざまな相談を受けていると思いますけれども、いわば申請する側の立場に立つと、どういうような問題が起こりますでしょうかね。新聞報道等でも報道されておりますが、大きな社会問題になってきているわけですね。区は対応ができているということでございますけれども、一般論で結構です、社会問題になっている状況の中において、区は対応ができているということでありますが、具体的にはどういうような問題が起こっているでしょうか、あるいはどういうような相談が見られますでしょうか。まずそこのところを。

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◯建築指導課長
 処分がなされてから余り日がないというふうなこともございまして、今後の動向については具体的に把握というのはなかなか難しいところでございますけれども、今までの偽装問題があってからの話としましては、民間で行ったもので区の方に検査ができないかというふうな申し込みがあることで申し上げますと、まず検査の申し込みを受けてから、時間的な問題が、やはり私どもも書類のチェック等、検査等を含めまして、もちろん努力はするわけですけれども、その辺の問題があるかと思います。
 ただ、件数的に、先ほど申し上げましたように、今のところはそれほどでもないというところがあって、対応がなされているというふうに考えてございますけれども、あと、これは私どもでなくて、やはり全体的な他区も含めての大きな問題でございますので、その辺については今後、想定されないような話も出てくるかもしれませんけれども、それはその段階でまたいろいろ検討して対応してまいりたいというふうに考えてございます。あいまいかもしれませんけれども、すみません。

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◯委員長
 松島委員、何かありますか、今ので。

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◯松島道昌
 委員長、時間的な問題がありますというお言葉でありましたけれども、なぜこのような制度が起こったかというと、まさに平成10年の改正において、速やかな手続という需要があって、一つこの制度が生まれたわけでありますよね。それで、一方、1,225件の案件があるという答弁の中で、区は対応できるということでありますけれども、時間的な問題があるという、まさにそこが問題だろうというふうに思っているんですね。それを詳しくお聞きしたいというところであります。
 委員長、以上です。

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◯委員長
 難しい話だけれども、建築指導課長、何かありますか。

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◯建築指導課長
 時間的な問題と申し上げましたのは、私どもで書類を当初から見ているわけではございませんので、その辺、改めて書類のチェック等含めて、きちっと法律に適合しているかどうかというところを含めて、書類のチェックから完了検査までいっているというふうな状況でございます。できるだけ速やかにというふうに、念頭に置いてやってございますけれども、そういった部分では、同じ確認をしたところが行うよりも、やはり時間的に私どもの方でかかるというところがございますので、そういう観点で申し上げてございます。
 以上でございます。

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◯松島道昌
 そうでしょうね。恐らく今までのような形でいかないという現状というのはあるんだろうと思いますね。ですから、区では対応できているというふうに断定するのではなくて、むしろ問題が起こらないような対応をするように努力するということは絶対必要だろうというふうに思ってもらう。ここで、いや、対応できていますよと言うことの方が、むしろ私としては心配になってきてしまうのでありますけれども、いかがでございましょうか。

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◯建築指導課長
 今のご指摘はまさしくそう思ってございまして、私どもはやはりいろいろな事態も想定されてございますので、これに今後十分対応できるようにもちろん努力をしていくし、何らかの対策が必要であれば、やっていかなくちゃいけないというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯広山利文
 ちょっと今の質問に関連した形になるかと思うんですけれども、この半年間のうちに7件と17件ということなんですが、これはすべて区の職員の方が、何ていうんですか、検査されたというふうに理解できるんですか。区の職員の方が、スタッフが全部確認書を見て、中間検査・完了検査というのが、現場に行ったりということもあるんでしょうけれども、区の職員がすべて検査されたというふうに理解していいでしょうか。

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◯建築指導課長
 先ほど申し上げましたのは相談があった件数というふうなことでございまして、建築主から相談があった場合も、何ていいますか、いろいろ、話を聞いた上で決断されるケースもあるようなんですね。要するに、区に話もきて、区にするのか民間にするのか、その辺のところが、恐らく迷いながら、多分相談に来ていらっしゃると思うんですね。最終的に私どもで検査するのは、具体的に中間検査の申請書だとか完了検査の申請書、こういった申請書が出された時点で、それから検査にいくというふうなことになるわけですけれども、その事前の相談があったのが先ほどの件数というふうなことでございます。
 実際に申し込みがあれば、区が、職員が現地に行って検査をするというふうなことでやっております。
 以上でございます。

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◯広山利文
 申請書の時点で相談ということなんですけれども、基本的に区に出された場合に、この程度ならこっちの事業者さんといいますか、確認機関でもいいんじゃないかというような指導はされないんですね。来た場合に、変な話、疑っているわけじゃありませんけれども、やはり体制が整わないと、人手が足りないといった場合に、こちらへということはないんですね。

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◯建築指導課長
 私どもがそういうふうなお話を差し上げることはございません。あくまでも建築主が判断する内容というふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯風間正昭
 1,225件あるというんで、それが書類が来たと、板橋区にね。そうすると、今まで区が抱えていた物件は何件ぐらいですか、抱えている物件は。

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◯建築指導課長
 確認件数ということでよろしいでしょうか。区で確認した件数ということですと、先ほどの年間トータルではしていないんですけれども、17年度でちょっと申し上げたいと思うんですけれども、17年度の確認件数、557件が区でございまして、民間が1,466件でございます。この民間は、イーホームズを含んでほかの22機関ございますけれども、それもトータルした件数というふうなことでございます。
 以上でございます。

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◯風間正昭
 557件区が受けていて、1,466件民間で、1,225件がイーホームズでしょう。2.何倍の書類が来て、それを今までの体制でできると説得される方がおかしいと思うんだよね。その辺はどうなの。

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◯建築指導課長
 ちょっと説明不足かもしれませんが、先ほどのイーホームズの書類は平成13年から、要するにイーホームズができた当時からの書類の合計、それが約4年以上ですけれども、5年間ですけれども、そのトータル件数が1,225件ということでございます。ですから、大半の部分についてはもう竣工しているというふうな物件でございます。すみません。

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◯風間正昭
 竣工していない物件が何件あって、どういう対応をするのか。それで、書類が来ただけで、ただ受け取るだけじゃないでしょう、区だって。中間検査・完了検査、もし区に申し込まれた場合は、少なくともチェックしなければ、検査もできませんわな。そういう体制はちゃんととれているんですか。
 それで、イーホームズが見逃したという物件も、行政で見逃しているケースがいっぱい出たわけですよ。その原因は、要するに構造計算書の国土交通省のソフトを使っていれば、チェックしないでいいというものがあったわけですよね。それをなくしてもらわないと、区はそういうソフトは信用しませんよと、区でちゃんとチェックしますというお墨つきをあげてあげれば、中に入る人も建て主も非常に安心するわけですよ。
 それをソフトを使ったからいいんですよという、区もそれを法律の中でそれをやっていますからということじゃなくて、板橋区は少し一歩進んで、区にきた物件はしっかりやっていますよというお墨つきを出せば、区の行政、建築指導課だって、我々区民だって誇りに思えると思うんだけれども、その辺の考え方をちょっとお聞かせ願います。

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◯委員長
 建築指導課長、さっきから議論しているのは、職員の方も大変でしょうと、仕事がいっぱいあって、なおかつイーホームズから検査書類が来て、それが合わさったらなおのこと大変でしょうと、そういう議論をしているんだから、そういう質問者の意図をきちっと把握して答えてもらわないと、この委員会だって時間が何時間もあるわけじゃないんだから、そういう質問者に対してはちゃんと意図をきちっと考えて答弁してください。そうじゃないと、今みたいな質問が出るんだから。いいですか。

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◯建築指導課長
 大変申しわけございません。今の引き継ぎの件でございますけれども、実態は、6月7日に引き継いでございますけれども、書類はまだ正式に整っているというか、全部きちっとしているわけではございません。その理由は、イーホームズから書類が送られてまいりました。中をチェックしているわけでございますけれども、他区市のものも入っているということで、それは東京都全体でどうしようかということで、今、検討している段階でございます。
 そういったものを含めて作業してまいりまして、どのぐらいになってくるかというところがはっきり、量といいますか、検査の量だとかそのものが、ボリュームがわかってくるというふうに判断してございまして、今、引き継ぎを行いましたけれども、作業途中というふうなところがございます。もちろんそれらについては先ほど言ったように作業を進めまして、23区もしくは東京都を含めて作業をして、それを整えようというとふうに考えてございます。
 また、先ほどの体制の問題でございますけれども、これは私ども、先ほど申し上げましたように、これは事務量に応じて、やはりきちっと対応できる体制づくり、これが必要でございますので、それはやってまいりたいというふうに考えてございます。
 また、先ほどのソフトの問題、先日の6月14日に建築基準法が可決されましたわけでございますけれども、そこでまた骨組みが決まったということで、これから省令だとか告示、その辺が決まってまいります。法律の中では1年以内に施行というふうになってございますけれども、時期は定かでございませんが、そういうように法律の仕組みが決まった、それから、この辺のソフトを含めまして、審査方法、そういったものも決めるというふうになってございますので、そういうことできちっとまた審査も含めて、対応していきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯郷野洋次郎
 ちょっと今ずっと論議聞いて、1点だけ確認したいのは、姉歯問題からずっと派生して、全国的に大問題になったわけですけれども、そういう背景から、いわゆる行政でもってやはり確認申請を出して、行政でもって確認していただいて進めたい、こういう方はふえてきていると思うんですよ、全体的には。
 そういった面を考えると、板橋区のそういった確認に対する取り組みについて、皆さんがどれだけ信頼なさっているかわかりませんけれども、ともかくデータ的にいうと、今までの昨年度比でもって、上半期、確認申請がどのくらい板橋区の方で出ているのか、昨年の5月まででもいいですよ、何件ぐらいあったと。ことしになってからは今までこういったふうにふえたとか同じだとか減ったとかと、そういったことがデータをそちらで把握していれば、ちょっとご報告願いたい。
 もう一点は、要するに今回の問題は構造計算が非常に偽装というか、いい加減だったということが出たと思うんですけれども、この構造計算について、今、板橋区の担当者の方々でもって、完璧にできますか。マンションの、例えば20階建てだとしましょう、これはいっぱい出ていますけれども、そういうマンションについてです、特に、板橋でこれが出された場合に、完璧にこの構造計算はできますか。
 前も、何かソフトが古いのと新しいのとが、先ほど、建築基準法が変わったと言っていましたけれども、それに対応できるだけの、今、板橋は能力があるかということを明確にここで表明できればと思います。あらゆるものが板橋にきたときに、あらゆる物件が確認申請がきたときに、ちゃんと構造計算を含めて完璧に確認して、出せますという、こういったことができるかどうかということを課長からお伺いしたい。この2点。

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◯建築指導課長
 確認件数の推移でございますが、上半期との比較というのはちょっと出してございませんけれども、昨年の9月からの確認件数は調べてございますけれども、大体そんなに、多少の増減があるとしても、大きく変化はしてございません。これは偽装が発覚してから、1月はふえてございます。ただ、偽装が発覚してから若干増えましたけれども、最近またもとのような確認件数というふうなことに落ち着いているというふうな状況でございます。
 あと、構造計算ができるかどうか、職員がいるかどうかというふうなご質問でございますが、私どもでもソフトを、先日、購入をしたというふうなところでございまして、今、その研修といいますか、そういったものをやっているというふうな状況でございます。
 構造計算につきましては、先ほどの建築基準法の改正の中では、今度、一定規模以上のものについて、第三者機関をつくって、そちらの方で構造計算をさせるというふうなことになってございます。まだ機関の指定だとか内容についてはこれからでございますけれども、そういうようなことでございます。
 以上でございます。

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◯松島道昌
 この事件が起こって以来、例えば総括質問でもありましたけれども、いわゆる民間での確認検査がなかなか信頼度が低いと、言いかえますと、銀行等融資をする条件として、特定行政庁の検査が必要だというようなことが現実に起こっているわけですよね。これは民主クラブが多分質問していましたよね。
 そういう中で、むしろ板橋区に検査をお願いしたいというニーズというのは当然増えてくるだろうし、現実、またこういう状態になっているわけですから、行政需要は拡大していると思うんですよね。そういう中で、人員の増大等は必要はないんでしょうか。むしろ部長あたり、答えていただければ。

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◯都市整備部長
 確かにいろいろ融資ですとかそういう面で、行政の方に信頼があるということで、やってほしいというのは確かにあると思います。ただ、全体の数からすると、それほど変わっていないというふうには認識してございます。
 それで、もし、先ほどのイーホームズのお話にもありましたように、1,200件ほどの書類が来ているということで、今、チェックしている最中ですけれども、それを含めて、今後、どうしてももう足らないようなことがあれば、途中採用というのはなかなか難しいんでしょうけれども、それなりの体制は当然とっていかなくちゃならないし、これはもう区民に信頼されなければ、行政は立場としても非常にそういうことがあってはならないわけですので、例えば一時的にほかの課の職員を投入するとか、そういうことを含めて、それはもう人事と、私どもと責任持ってやっていきたいというふうに思っています。

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◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、シンドラーエレベータ(株)製エレベータの不具合の発生について、理事者より説明願います。

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◯営繕課長
 それでは、お手元の資料の5に基づきまして、シンドラーエレベータ(株)製エレベータの不具合の発生についてご報告させていただきます。
 リサイクルプラザに設置されておりますシンドラーエレベータ株式会社製エレベーター2基のうち1基につきまして、扉が閉まらず、約7時間にわたって停止するという不具合が発生いたしました。不具合が発生したエレベーターの概要でございますが、製造会社はシンドラーエレベータ株式会社、使用は35人乗用で、積載重量は2,500キロでございます。主な用途は荷物の運搬、保守点検会社はジャパンエレベーターサービス株式会社でございます。また、停止したエレベーターは、港区で事故を起こしたエレベーターとは異なる機種でございます。
 不具合の状況でございます。発生状況でございますが、平成18年6月9日の午前7時30分にリサイクルプラザ処理ゾーンのエレベーターの扉が閉まらず、エレベーターが停止したままの状態になりました。原因調査でございます。保守点検会社の調査で、内側の扉の部品が外れ、ヒューズも切れていたことが判明いたしました。復旧でございます。ヒューズを交換することによりまして、午後2時45分に復旧いたしました。エレベーターの停止時間は約7時間、午前7時半から午後2時45分でございます。
 これに対する対応でございますけれども、安全確認のため、製造元であるシンドラーエレベータ株式会社による安全確認が済むまで、このエレベーターとプラザゾーンのエレベーター、合わせて2基でございますが、この使用を中止しました。
 その後の対応を、きょう机上で配付いたしました参考資料でご説明いたします。シンドラーエレベータの安全点検をシンドラーエレベータ株式会社がいたしましたので、そのご報告です。
 安全点検の概要でございます。点検の実施日は平成18年6月13日及び14日に実施しております。点検者はシンドラーエレベータ株式会社です。点検結果でございますが、停止の原因はマルチビームセンサー(ドアの開閉に関係するセンサー)の基板の不良ということでございます。安全確認でございます、平成18年6月14日にマルチビームセンサーの基板を交換しまして、シンドラーエレベータ株式会社が安全確認をいたしました。また、同社から安全にエレベーターが利用できる旨の報告書が提出されました。
 リサイクルプラザのエレベーターの使用再開でございますが、シンドラーエレベータ株式会社から安全確認の報告がなされましたので、リサイクルプラザのエレベーターの使用を平成18年6月17日から再開する予定でございます。
 報告は以上でございます。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 私も一般質問の中で質問をしまして、そのほかにシンドラー製は6基、5つの施設に設置されているということで、今の説明で安全確認ができたと言われておりますけれども、ほかにあるNPOホールとかリサイクルプラザ、仲宿いこいの家、前野三丁目第二アパート、板橋第五小学校のこのエレベーターについてはいかがでしょうか。

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◯営繕課長
 区の施設にこのリサイクルプラザ以外に4施設、4基シンドラー製のエレベーターがございますが、これにつきましても、現在、緊急に法定点検を進めているところでございます。主にボランティア・NPOホール、仲宿いこいの家は16日というふうな予定で、きょうというふうに聞いております。また、前野三丁目第二アパートについては19日、それから板橋第五小学校はまだ日にちは決定しておりませんが、23日までには実施すると、いずれも管理会社もシンドラーエレベータ株式会社でございますので、シンドラーエレベータの方で点検するということになっております。

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◯広山利文
 港区で事故があって、人命事故ということで、大変悲しい出来事ですけれども、このエレベーターについては、そういう意味では安心し切って乗らないことにはもう使えないというような、すごく大事な問題を提起されているなと思っております。
 これは区の管理するエレベーターは107基ですか、あるという区長のご答弁でしたけれども、これは確かにシンドラー社のものが不具合が生じたと。それで、今ほど法定点検と言われましたけれども、このエレベーターについてはつくってから1年ですけれども、この法定点検というのは基本的には毎年やるものなんですか、こういう施設について。あるいは何か月、あるいは年何回というようなものなんでしょうか。

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◯営繕課長
 法定点検は建築基準法に基づく点検でございまして、施設については1年に1回行うというふうに定められております。

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◯広山利文
 このエレベーターについては1年に一遍と、すべて。そうしますと、この建物はできてから1年以上使っていますよね。これは定期点検というのがされてきたんでしょうか。1年たっているわけだから、点検がされたものなのかどうか。

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◯営繕課長
 この施設の場合は、建築基準法に基づく完了検査の日にちというのが17年11月14日ということで、1年たっていないということで、法定点検というものは行われておりませんでした。

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◯広山利文
 そういう意味では新品だったわけですよね。1年間たたないうちにこういう事故が起きたという点では、法定と言われたけれども、修理しなければならない状況だったと。新品のものに不具合があったという認識だと思うんですね。そこで、新聞報道によりますと、すごく安く、何ていうんですか、発注されているというふうな報道もあるんですけれども、板橋区の施設については、特にこのリサイクルプラザについたものについては、通常の価格から比べて、今度のというのはそんなに市場といいますか、普通の値段とそんなに遜色ない、あるいは何割、8割とか9割という指摘がありますけれども、このものについてはそういう問題はなかったんでしょうか。

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◯営繕課長
 市場の価格というところはちょっと設定しにくいんですが、入札でシンドラーエレベータを導入してございます。落札率を見ますと、おおむね8割程度ということで、2割程度予定価格よりは低いというような入札結果でございました。

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◯広山利文
 そういうことが原因でこういうことになったとは言い切れませんけれども、ほかの施設を見ますと、やはり予定価格より低くなったものについて、シンドラー社のものが多い、そういう不具合もあるということを考えると、安くていいというふうには言い切れない問題が、大きい問題があると思うんですね。
 そういう点では、入札をどうこう言う問題じゃありませんけれども、第一はやっぱり安全というものが基本になければ、それこそ先ほど言いましたように安心してエレベーターに乗れない。しかも、現状でも使わないでいるものがあるということになると、非常に区民の皆さんといいますか、利用者にとってはすごく不具合だと思うんですね。
 その点をちょっと申し上げて、あと、一般のエレベーターについては、定期点検したものを報告する義務というのがあるかと思うんですね。区の持ち物についてはどこが点検するんですか。どこがといいますか、どなたが点検されるんでしょうか。

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◯営繕課長
 点検については、建築基準法に基づきまして、先ほど年1回、民間の建物につきましては、これを報告するという義務がございます。ただ、官公庁でも公共の建物については点検をしなさいということはございますが、報告義務はございません。また、その点検は所有者がするということになっていますので、実際には、区の建物であれば区長というような形になろうかと思います。ただ、実質的にはその施設を管理している所管課で点検を委託して、実施しているというのが現状でございます。

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◯広山利文
 区に報告されたものでも不具合があると、民間のエレベーターをある方が点検されたんだけれども、不具合があると報告書に書かれても、いつまでに直すのか、あるいは予定があるのかどうかというのが出されるんだけれども、それを報告しなさいというだけで、その後の処理ができるようになっていないと思うんですよね。報告はしますよ、報告はしますけれども、それを不具合を見て、じゃ、この不具合はどうなったんですかと、直ったんですかというようなことも、持ち主さんにお任せということになると、そういう意味ではすごく安全が、どこを基準に安全かというのは、ちょっと言い切れないと思うんですね。
 だから、先ほど区のものは区がやるんだと、所管課がするんだと、こういうことなんですけれども、所管課が責任を持ってやれるものなんですかね。所管課がといいますか、そういう技術的なものを。私はちょっとそこら辺がわからないんですが。

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◯営繕課長
 検査そのものは、法定点検等は国家資格を持ったものが点検するということになっておりますので、その点検結果、異常がないというような報告を受けると。異常があれば、こういったところが不適切とかいうような報告を受けるという形になります。

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◯広山利文
 このリサイクルプラザは要するに指定管理者で、指定管理者がそういう意味では責任を負うものだと思うんですよね。けれども、実際管理するのは、その先の人がエレベーターの管理は別な方だったと思うんですよね。だから、そういうふうにすると、いろんな意味での委託契約でいうと、次々に単位を細分化していって、どこがするのかというのを区の施設として、板橋区がそこまで責任を負えるのか、物は板橋区のものですよ、管理がそうなっているから。だから、その先の実際に点検する、修理報告はするけれども、義務的なものがなけば、果たしてそこの安全が担保されるのかどうかというのを1つ思うんですね。
 例えばこのリサイクルプラザ、公共の施設のこの、特に今、問題ができているのはこの会社のものですけれども、こういう問題が、そういう意味じゃ、区の施設107基について当然出てくると思うんですけれども、しかも所管課にというような考え方で、実際そのところが次々に検査を委託していくことも可能ですよね。しちゃいかんということはないわけだから、資格のある人がいればそれでいいというような中身になっているわけだから、民間の施設はともかくとしても、区の施設として、そういう委託やら指定管理者になった場合に、その先の歯どめというのはどの辺に線を引かれるんでしょうか。

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◯営繕課長
 区の指定管理者等になった施設の場合の管理報告の徹底ということでよろしいんでしょうか。

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◯広山利文
 はい。

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◯営繕課長
 指定管理をした場合であっても、実際にはその指定管理をしている所管課がございますので、そちらの方で施設全体については最終的な管理をしていくということになりますので、そちらの方で報告を踏まえて対応していくということになろうかと思います。

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◯広山利文
 私は営繕とか、そういう意味では施設の管理全体に責任を負うといいますか、目配りができる部署がここにあるわけですから、私は委託されたところの仕様書というものに、そういう安全を担保するような報告しなさいというレベルじゃなくて、もう一歩進んだものとして、仕様書に何か書き込むというか、そういうものも、事件があった後、残念ですけれども、そういうふうな文言といいますか、1本文書を入れて、区の施設はもう完璧だよというものをそういう書類上も明確にすべきと思うんですけれども、その点はいかがですか。

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◯営繕課長
 現在、確かに発注の際の仕様書は各管理している主管課の方で作成して、発注しているということはございます。その辺が区、施設によってもそれぞれ状況は違うということもありますので、どこまで統一できるかということはございますけれども、その辺、どんな対応ができるかについてはちょっと検討してみたいと思います。

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◯松島道昌
 港区の事故、大変残念な事故だったんですけれども、どこに問題があったんでしょうかね。他区の例ですから、これを課長にお答えいただくのは失礼ですので、私の方から申し上げると、初めての不具合ではなかった。むしろ住んでいる方々がおかしいということがあったわけですよね。そのことが区には伝わっていなかった。私はこれは大きな問題だろうというふうに思います。
 きのう、本会議場が映されて、港区の区長が答弁をされていました。瑕疵担保責任を追及しますというようなことを、確かにそういう問題もあるでしょうが、未然に防げなかったかということは、私は、これは他区の事例ではありますけれども、十分に学ばなければいけないことだろうというふうに思っているんですね。
 そこで、この報告が本日なされているわけですね。これは事故の後だから大きくなりましたけれども、これが事故の前だったら、果たしてこれは報告は、恐らく議会に報告ということじゃなくて、一番聞きたいのは、これまで未然に感知ができた、いわば、このエレベーターはおかしいぞというようなことの情報というのは、管理者の方には上がってきていますでしょうか。それが第1点です。
 次に、エレベーターの場合に、法定点検1年ということでありますが、通常、もちろんいろんなことがあります。そのときだけ委託して検査するということと、あるいは保守点検契約を結んでおいて、むしろ年数がたつとそちらの方がコストが安いということもありますけれども、当然、区は保守点検契約をされているんだろうというふうに思いますが、そうしますと定期点検が入りますよね。その保守契約内容について、ちょっとご説明いただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯営繕課長
 これまでトラブルが把握されているのかどうか、報告されているのかどうかということですが、2つ目のご質問とも重なってしまうんですが、区の建物については、法定点検とあわせて保守点検というのを委託しております。大体月に1回か2回点検するというふうになっておりますので、そういった中でまず点検で正常なのかどうか、こういった問題があると、または点検の際にこういったところを直しましたというものが、通常、調査票となって各発注者である主管課の方に報告されるようになっております。そこで保守管理会社の方からの把握したものは上がるということになっております。
 また、あと施設については、指定管理者みたいに直接かかわっていない場合もあるかもしれませんけれども、通常はその施設を直接管理しているということで、その近くに職員もいるという中で、通常のトラブル状況も把握しているというふうに考えております。

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◯松島道昌
 実はこの保守契約というのは非常に高いんですよね。今回、いわば独立系の保守会社が管理をしていました。独立系は安いんですよ。逆にでも部品が調達できない、あるいは情報が得られないというようなことがありましょう。今、この中で1つ問題になるのは、エレベーターの管理についての問題というのが浮き彫りになってきているはずです。
 区内にも数多く集合住宅があるわけですが、集合住宅の多くが、その管理というのは、管理費を下げるためにはどうしても独立系に依頼をしなければいけないということもあるわけでございます。板橋区はどういうふうになっていますでしょうか。もちろんコストも下げなければいけない、安全も確認しなければいけないということもあるわけですけれども、数多く公共施設にあるエレベーターの管理というのはどういうような実態になっていますか。

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◯営繕課長
 管理の保守点検については委託という形で、入札によって委託の会社というのは決定しているという状況でございます。

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◯松島道昌
 入札ということになると、恐らく、港区の例もそうですけれども、独立系が、本来つくったメーカーではない会社が点検をしていくことになると思うんですね。ですから、むしろ行政としては、そういうところにメスを入れるためにも、この問題をどうするのか、安全性について、いわば積極的に心がけていただきたいというふうに思っています。
 以上、要望です。

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◯難波英一
 一連の中でちょっとまとめて質問させていただきます。
 要は、機械本体の問題なのか、それともそういうメンテナンスに問題があったのかということの中で、メンテナンスを集中してつぶし込んでいくということで、シンドラーについては6基点検すると。それ以外の民間の部分についてはやるのかやらないのかということと、それから通常の保守点検の中で、緊急にそれはやらないということが前提ですね。じゃ、次の通常の保守点検の中に何を重点的に指示をして、そこで問題点を、板橋区としてはここを重点的に点検してくださいというような指示を出してやるというような、そういうものはきちっとあるのかどうかということ。
 それから、初期動作ということで、ここに報告が出ているように、これは危機管理のマニュアルどおりに動いたと思うんですけれども、初期動作としてはよかったと思うんですね。これ以降の、じゃ、メーカーに対する要請、今度はメンテナンスじゃなしに、そういうメーカー自身に、こういう問題が起こったんだけれども、本当にメーカーとして大丈夫なのかと、ほかに問題点はないのかというような要請をやるのかどうかということで、いわゆる今、板橋区マニュアルをつくっていると思うんです、危機管理マニュアルを。それの内容を、これは資料でいただきたいですけれども。
 だから、どこまでこれがきちっと板橋区で体系的に整理されていて、最終的にこういう情報開示、板橋区としては、板橋区の中で民間を使っているエレベーターについては全部点検して、最終的にはこういう形でもう問題ありませんということで情報開示をするというようなことまでやって、それで完結するとするのかというような、板橋区の危機管理がきちっとできているのかどうかということをまとめてちょっとお伺いしたいと思います。

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◯建築指導課長
 最初のご質問でございます民間に対する件についてでございますけれども、これは国土交通省からシンドラーエレベータ製造のエレベーターについては緊急点検の要請がきてございます。区内を調べたところ、11件ございまして、これについては緊急点検を行うというふうには考えてございます。もちろん消費者に対して注意喚起も含めて、点検の報告、そういったものを求めるというふうなことで考えてございます。
 以上でございます。

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◯営繕課長
 今後の点検の中でどんなところを注意して指示するのかということでございますが、区全体のものについては、これまでも基本的に全部を見るというような形にはなっておりますので、特別ここをというような形にはならないかなと思っております。
 ただ、今回のリサイクル施設については、このほかにも一部部品が外れたという事故もございましたので、それについては、通常であれば半年に1回ぐらい点検をすればいいというようなものなんですが、それを毎月必ず点検してくださいというようなことは指示しております。
 それから、危機管理ということでございますけれども、今回のところについて、私どもの所管の中では特段ないんでございますけれども、そういったことで危機管理室と、その辺について今後どうしていくのかというのは協議していきたいと思います。

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◯難波英一
 今回、この事件を契機に、ぜひエレベーターとか、それからエスカレーターとか、ほかに危機管理のマニュアルを整備するところがあると思いますので、そこをしっかりと、この初期動作だけじゃなしに、最後の完結まで、着地まで含めて、情報開示をして、ここまで情報開示をして終わりというようなところまでしっかりまとめていっていただきたいなと思います。要望でございます。よろしくお願いします。

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◯委員長
 本件につきましてはこの程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、所管事務概要につきましては既に配付してありますので、特段の質疑がなければご了承願います。いいですね。
         (「はい」と言う人あり)
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◯委員長
 次に、議題に入ります。
 議案第60号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について理事者より説明をお願いいたします。

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◯交通対策課長
 それでは議案第60号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。
 議案書41ページをお開きください。
 この条例改正は条例第30条の2、区長は放置禁止区域外に放置されている自転車に対して撤去する旨を警告した後、10日間経過後、なお移動しないものがあるときは当該自転車を適当な場所に撤去することができる、この処置期間10日間を3日間に短縮するものであります。
 放置禁止区域外における自転車は、区民の方からの通報によって行うことがほとんどであります。自宅の前に駐輪している方々が多く見受けられ、放置か駐輪かわからないことがあります。そのため、通報後に青色の札をつけまして、この放置自転車、バイクは今後10日以上放置されている場合、撤去及び処分しますという札をつけます。10日間としておりましたのは、何らかの事情でそこに置いてしまったり、天候や時間の余裕を考慮しまして決めておりましたが、近年、子どもの事件やいろいろな犯罪が全国で起きており、家の前に見知らぬ自転車が置いてあるのは気持ちが悪いという苦情が大変多く入ってきております。そこで、区に通報した時点では既に四、五日経過している状況が大半でありまして、その後、札をつけて10日間は長過ぎるという意見を多数受けております。そこで、今回、3日間に短縮するものであります。
 もう一つの事案ですが、別表1の1、有料自転車駐車場の一部、成増駅南口第三自転車駐車場の項を削るものであります。席上に成増駅南口周辺というものをお配りいたしました。この赤の部分で表示してあります成増駅南口第三自転車駐車場を、昨年6月の半ばに土地所有者より、区との契約を終わりにし、返してほしいという旨があったものですから、この駐輪場の廃止をするものでございます。
 以上です。

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◯委員長
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。

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◯広山利文
 この200台の施設が返還されたわけなんですけれども、この近辺で200台が満杯であったかどうかというのはちょっと今、わかりませんけれども、ここを利用していた方は一体どこに行かれたか、どこかその辺に置かれているのか、その辺の状況は。

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◯交通対策課長
 周知しましてから、9月現在で165台利用しておりました。また、10月から12月の時点では128台の利用がありまして、約100台近くが、図面を表示しまして、参考図の真ん中に緑であります成増駅南口第二自転車駐車場の当日利用に大体100台近くが流れていきました。あとの30台近くはちょっとわからないという状況ですが、当日等の自転車の方に利用されているのかなというふうに思います。

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◯広山利文
 推定では放置というような状況じゃなさそうですが、当然、駅を利用される方がこれまでの場所を使われていたと思うんですけれども、鉄道事業者としては、何らかこの近辺で場所の提供とか駐輪場とかというようなものの協力というのがあるんでしょうか。

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◯交通対策課長
 同じく昨年の6月なんですが、東武本社資産管財課というところと、この地図で申しますと上の方の黄色い分に「(民営)成増チャリパ」と書いてあるところなんですが、ここの土地を使いませんかというふうなお話がありました。6月22日に私の方も行きまして、無償で貸してほしいというふうな申し出をしたんですが、19年3月までという限定利用というふうなお話をいただきまして、ちょっと短い期間しか借りられないと。
 ここに投資をするというか、施設整備をするということで、19年3月に返してしまうのはちょっと相当お金的にも問題があるんじゃないかということで、3回ほど東武とのお話をしまして、7月4日の段階で、区長名で鉄道事業用地の無償貸し付けということで依頼文を出させていただきました。無料により貸し出してください、もし無料で貸し出しができない場合は、ほかの駅でも行っていますように、東武さんの方で駐輪場をつくっていただけないかというふうな文書を出しました。
 それで、返答が、11月11日に私の方の貸し付けについての回答が来まして、ここの土地約160平米に台数約150台の自転車駐車場を自分で運営しますというふうな回答をいただきまして、ちょうど廃止になった斜め前なものですから、そちらを利用していただくのがいいのかなということで、今回は鉄道事業者の協力も得ることができました。
 以上です。

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◯広山利文
 こういう場所ができたんですけれども、次に200台のものについては一定程度安定した行き先があるというような様子なんですけれども、今後の需要に対しては、区としては何か計画といいますか、駅近辺に自転車の用地をどこか探すとかそういうことがあるのかということと、今回は南口ですけれども、かなり北口の方も要望といいますか、問題になっているということなので、その辺も含めて、用地の取得についての見通しを聞かせてください。

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◯交通対策課長
 この成増南口第三自転車駐車場の土地所有者なんですが、急遽土地を返してくれというふうなことを要望したものですから、新たな土地を提供したいというふうなお話が3月ごろきまして、南口周辺の図面で見ますと、緑で囲って斜線が引いてある小さなところがあるんですが、ここを代替地に貸してあげるけれども、借りないかというふうなお話がありました。
 そこで、我々も交渉しまして、いろいろありまして、6月1日現在で一応借地することができました。ただ、今から整備費用とか、今年度の予算の中にこの整備費用が入っていませんので、いろいろ今からちょっとお話をしなければいけないということがあります。
 それと、成増の北口の方なんですが、なかなか用地的には、見ているんですが、いい場所がありません。1か所、昨年はバイク置き場を自転車置き場に変えたいとかということで、百何台を多くしたりというふうな公布を今しているところでして、成増北口についてもいろいろな公布をしていきたいなとは思っております。
 以上です。

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◯広山利文
 放置区域以外の場所の自転車の周知期間、撤去するということなんですけれども、先ほどの説明を聞きまして、放置がある日、始まって、発見されて、通報されるという、その後、区に寄せられたもので青いカードを張るということなんですけれども、この間の、通報があった後、現場に行くタイミングといいますか、来たらすぐ行くのか、何日間か置いてあって行くのかと。私がここのところ何件か申し出があったのは、言っても、電話してもすぐ対応しないという苦情の方が、すごく割合からいったらあるような気がするんですけれども、これは通報があったらすぐ行って、そういうものをつけているのかどうかというのをまずお聞きします。

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◯交通対策課長
 電話等で通報があった場合、なるべく早く行きたいということはうちの方でもやっておりますが、天候や件数が重なったときに多くなった場合、1日、2日おくれる場合もございます。ただ、なるべく早く、日々出ている人間がいるものですから、車で回れる範囲で回っているという状況でございます。

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◯広山利文
 期日が縮んだだけで、実際放置そのものが減るかと、この放置禁止のこの条例の目的である放置をなくすということなんだけれども、10日を3日して、その放置の状況が改善されるのかと。自転車そのものはなくなるかもしれないけれども、絶えずそういう放置状況というのがあるんじゃないかというおそれというか、余り改善といいますか、そうならないんじゃないかというような心配が1つあります。
 それで、実は禁止区域が指定されている、あるいは禁止区域のちょっと外れた、通りを外れたところとありますけれども、場所に、あるいは遊技場とかというのはこの敷地に応じた、営業面積に応じた自転車を置きなさいとかというのはこの決まりの中にあるんですけれども、きのう坂上のある大きな会社のところに、近くの人からそういう苦情が私のところに寄せられましたので、見に行きました。
 そうしましたら、門の前に、要するに区道に自転車が27台、バイクが5台並んでいました。結局そこはガードレールもないところだから、当然、通行すると道の方に出なければならない。あるいは車椅子の人は当然出なければならないということで、確かに放置自転車の危なさというのは実感したわけなんですけれども、実際そういう大きな会社なり、そこに来る人の問題でありますけれども、公園なりというところにかなり放置状況があるように思うんですね。
 だから、1つは放置しないことが大前提なんですけれども、放置が通報されてから、すぐ対応するというようなものがなければ、だから、10日を3日にしたから減ったというような状況になるにはどうしたらいいかというのを、条例を日にちを縮めたから減るかということ、縮めたからこうなったという点の問題は、すぐ対応するということがやっぱりかぎになっているんじゃないかと思うんですが、その辺の決意をお聞きして終わります。

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◯交通対策課長
 まず、10日を3日にしたということなんですが、先ほども言いましたように、家の前に何日か置かれていると、それで通報してからも10日間というのは大変長い期間だから、なるべく早く持っていってほしいという要望がありまして、3日間と。我々の方も迅速に処理したいということで、今までの条例で10日間という形になっていましたので、札を張ってから10日間はやはり置いておかなければいけない。近隣の方がその自転車を使っている場合も多々あります。札をつけたおかげで、ああ、ここに置いちゃ、云々ということで、近隣同士のいろいろトラブルもあるというふうに聞いておりますが、そういう関係で10日間は長いと。
 近隣区もちょっと調べてみたんですが、練馬区が3日間、豊島、北区は7日間でありました。10日を7日にするといっても、余り迅速な対応というふうな形はとれないんではないかというふうな担当者とのお話をしまして、この際3日間で、放置禁止区域外ですから、家の前とかに置かれた場合はそういう処置をしましょうというふうな形で決定させていただきました。
 次に、放置禁止区域外と内の境のあたりにたくさん置かれてしまったりとか、エリアというふうなことであると思うんですが、これは日々皆さんの方からのご意見がありまして、放置禁止区域に入れてくださいというふうなことを言われていまして、いろいろ場所を確認しながらエリアを広げたり、縮めることもたまにありますが、そういうふうなことは行っております。
 次に、店舗の付置義務のことだと思うんですが、新たに店舗をつくる場合、遊技場とかをつくる場合は、付置義務といいまして、大きさによりまして自転車を何台収容するようなものをつくらなくちゃいけないということがありますが、条例をつくる前の建物については、残念ながらありません。ですから、そういうところについては、やはり道路上に若干置かれてしまう。ただ、常時、2日、3日というふうにそこに置かれるということではないとは思うんですが、その辺はお店の方に我々の方からもお話をしているところでございます。
 以上です。

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◯松島道昌
 まず、鉄道事業者に対して働きかけをしていただいて、成果をおさめたということでありがとうございます。第30条の2についてお尋ねしますけれども、この条文は撤去することができるということであって、3日で撤去しなければならないということではないんですけれども、期間が短くなったことによって、作業といいますか、それがふえることは予想されているんでしょうかね。行政の業務が拡大することにつながるということはないでしょうか。
 次に、駐輪場の確保についてでありますけれども、今回のように突然にいわばその場所がなくなるということもあるわけですけれども、逆に、駅前に突然に適地が出てくるということもあるんだろうと思うんですね。ただし、そのときに行政としてはすぐに対応ができない。せっかくいい場所があって、提案があるにもかかわらず、財政的な裏づけがないためにそれを取得できないというようなケースもあるんだろうというふうに思います。
 私としては、そういう場合には積極的に取得できるという方策を考えるべきではないかというふうに思っているんですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。基金の検討とかそういうものはなされないんでしょうか。そもそもそれは鉄道事業者がやる仕事なのかという、あるいは行政仕事で、これはもう論議があるんですけれども、その辺についてもあわせてお聞きしたいと思います。

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◯交通対策課長
 まず、第30条の2の3日間というふうなことで、迅速にそれが全部できるかということなんですが、昨年が1,407件ほどありました。自転車が5,282台、ミニバイクが157台でした。トータルしますと、1日に3回、4回というふうな通報があったり、ない日もありますので、その辺は車の出入りとか、先ほど広山委員の方からも2日くらいおくれちゃうというふうなケースを言われましたが、どうしても天候等もありますので、それは迅速に処理できるように今、日々やっているところです。

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◯松島道昌
 負担増はあるんですか。

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◯交通対策課長
 いや、負担増は、今のところ、駅前の撤去に合わせてそういうところを回っていくということでやっております。
 次に、今回の適地の確保ということで、急遽、今回の土地も急に貸し出してくれるということで、予算の裏づけがなかったものですから、財政当局の方と日々いろいろと打ち合わせを行いました。なかなかすぐにオーケーというものがもらえない状況もありました。何とかお話をして、成増の状況とかそういうことをお話ししまして、何とか借りられるというふうな状況になりました。
 適地が出た場合、買ってくれるかとかそういうふうな問題をいつも我々は抱えております。今後、そういうふうなものも考えていきたいとは思うんですが、駅の周りを見てもそういういい土地がなかなかない。ただ、急に出てきた場合、対応を今後も考えてはいきたいとは思いますが、我々だけではなくて、財政とかいろいろな方面との打ち合わせもあるものですから、もう少し協議させていただきたいと思います。

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◯委員長
 いいですか。

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◯松島道昌
 はい。

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◯委員長
 ありがとうございました。
 以上で質疑を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。
 ありませんか。いいですね。
         (「ありません」と言う人あり)

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◯委員長
 それでは議案第60号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例については原案の通り可決することに異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、議案第60号は原案の通り可決すべきものと決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情に入ります。
 陳情の順序を変えまして、何かきょうは傍聴者が来ているようなんで、ちょっと午後もかけるというと負担もあるでしょうから、陳情の項目を変えまして、最初に陳情第211号の成増四丁目24番の自然林等の保全を求める陳情、これを先に先議いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ありがとうございました。異議がないようですので、陳情第211号 成増4丁目24番の自然林等の保全を求める陳情を議題といたします。
 本件に対し、理事者より現状について説明願います。

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◯みどりと公園課長
 それでは陳情第211号 成増4丁目24番の自然林等の保全を求める陳情についてご説明いたします。
 陳情の要旨は2点ございますが、まずこの樹林地の状況についてご説明いたします。
 樹林地の所在でございますが、成増四丁目24番地内の面積約4,400平方メートルの土地の一部として、樹林地が形成されております。このうち樹林につきましては、2,430.21平方メートルを板橋区緑化の推進に関する条例に基づく保存樹林として指定しておりました。内訳といたしましては、昭和62年1月に568.63平方メートル、平成8年5月に1,861.58平方メートルを指定し、平成18年3月28日付で指定を解除し、翌29日にその旨を告示しております。このほか、保存樹木11本についても同日付で指定を解除しております。
 次に、保存樹林・樹木の指定解除及び土地の売買の件についてご説明いたします。
 本樹林地につきましては、区としても保全措置を強化すべく、平成17年夏に区の保存樹林・樹木の指定に係る補助制度に比べて、より手厚い支援が受けられます市民緑地制度の適用を所有者にお願いいたしました。しかしながら、合意に至っておりません。
 平成18年3月22日でございますが、所有者から保存樹林・樹木の指定解除についての申請が提出されました。改めて市民緑地制度等の活用及び樹林の保全についてお願いをいたしたところですが、解除の意思に変更はありませんでした。区は申請書を受理いたしております。指定解除の処理については前述の通りでございます。所有権の移転につきましては、3月28日付で移転登記がなされております。
 続きまして、陳情の要旨についてご説明いたします。
 まず1点目でございますが、開発が予定されている板橋区成増四丁目24番地の自然林及び駐車場を災害時の避難場所、町会の拠点、自然観察の場等の多目的な用途に供する場として保存してくださいという内容でございます。次に2点目ですが、相続時に自然林等の緑地が失われないよう、環境保全を恒久的に実現する法律の制定を国に対して働きかけてくださいという内容になっております。
 以上でご説明を終わります。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯郷野洋次郎
 時間が余りないようですけれども、午前中の中で何点かさせてもらいますが、まず、板橋区の場合は、ちょっとこれは確認ですけれども、緑化委員会というのはどこでしたか、設置していましたっけ。

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◯みどりと公園課長
 緑化委員会については設置をしてございません。

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◯郷野洋次郎
 これはいろんな新聞報道でなされておりますけれども、同じような練馬区の場合もございましたんですね、こういった例が。これは昨年9月8日から11月29日までの経緯でもって、最終的に、練馬区の場合は区緑化委員会の方でいわゆる検討しまして、却下したと。つまり、開発について、これは厳しいという、こういった状況のもとで却下された結果、区として最終的に、全部ではなかったんですけれども、11月29日付によりますと、6割を区で買い取って、先ほど課長からあったとおり、保護樹林等を買い取って、区でこれを緑地整備していくという、こういった経過に対しては、担当課長としてはどのように思っていますか、今。

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◯みどりと公園課長
 ただいまのお話は練馬区の東大泉七丁目50番地の樹林地の件だろうと思いますけれども、こちらの練馬区についても、やはり買収ということで交渉を続けてきたようなんですが、財源的に困ったというお話を聞いております。
 その中で、こちらの地域についてはたまたまのようですけれども、都市再生整備計画という計画のまちづくりの区域の中に入っておりまして、それがためにまちづくり交付金、これはおおむねでございますが、この件については買収経費の40%程度が補助金として支出されるというような内容ですけれども、これを使えたために買い取ることができたというふうに聞いております。
 板橋区としても、樹林地の買収については積極的に取り組んでいきたいと思っておりますけれども、やはり同じように財源の問題がございまして、練馬区のようなケースでなかったことを残念に思っております。

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◯委員長
 陳情第211号 成増四丁目24番の自然林等の保全を求める陳情に追加署名が281名あり、合計3,646名となりましたので、ご報告いたします。

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◯郷野洋次郎
 練馬区とは違うということの、今、説明がございましたけれども、この前の一般質問の中でも、区長は基本的に樹林地、こういった土地については保存が非常に好ましいというような、非常に前向きな、私も思いますけれども、板橋区のいわゆる従来からの基本計画、板橋のやっぱり一番基本的な部分として緑と文化という、こういう大きなテーマといいますか、ありまして、23区の中でも緑と文化については一段と板橋は深い理解と、またそういった整備、あるいは普及していくという、こういった大きな目標として緑と文化というのがあって、今回も新しく今後の20年間の基本計画、基本構想、その中でも緑と文化というのは外さないで、大前提として生き生き暮らす、今までは板橋のこの中に緑と文化というものについて、今回は生き生き暮らす緑と文化のまち板橋と、こういったふうに緑を大きく中心に据えていくという、こういった区長の姿勢があるわけですよ。
 その中で、基本的にこういった案件が出たときに、板橋区は、お金がないから無理だというふうに引き下がってしまうのかどうか。これについては、やっぱり関係の部の中で、特に関係のみどりと公園課の方で、どういったふうに、今まで含め、これからも含めですけれども、検討なさっているんでしょうかね。
 絶対、金ないから無理だというのか、それとも何とかしたいと言うのか、そういったふうな感覚については、課長としてあるかもわからないけれども、実際に板橋として今回について、もう無理だということのようなんだけれども、それについては区長は一方では大切だと思っていると、実際、現実には無理だとこうなってくると、これは非常にそこに乖離があるんだけれども、それについての、今後何か具体的に、もうだめだというんじゃなくて、対策として、何か考えていることがありますか、今、これに対しての対応、これからどうしたらいいかと。
 これを見ると、何か「読売新聞」ですか、5月26日、事業者は住民の意向を無視してまで開発する意図はなく、板橋区に買い取りを打診しておりますと、こうなっていますよね。これについては、打診されていて、どういったふうに検討なさっているのか。区長は一方では保存するのが好ましいと言っていらっしゃいますけれども、担当者としてもこれは好ましいとは思っているのは当たり前だと思うんだけれども、実際、お金の面だけでだめなのかどうか、それについてどういう検討と対応を考えているかということです。

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◯みどりと公園課長
 まず、事業者からの売却の意思ということでございますが、これは、今、お話のありました新聞報道で私ども初めて承知をいたしまして、その後、当日でございますが、事業者に連絡をして、確認いたしました。売却の意向があるというような感触がございましたので、6月5日に会社の方を訪問いたしまして、売却の意思があるということを、これは口頭でございますが、確認しております。
 それから、これからの方法ということですが、この土地すべてを買収するというようなことは非常に難しいというお話でございまして、まだどういう開発があるのかという正式な届出等を私どもはいただいておりませんので、それをいただいた後に、例えば法制上いろいろと緑地をとらなければいけないような場合ですとか、寄附をいただかなければいけないような場合、そういったものが出てまいります。それの有無について確認していきたいと思います。それから、価格の問題等がありますので、極めて低い値段ということもなくはないだろうと思いますので、それについては事業者と話し合いをしてまいりたいと思います。
 いずれにしましても、基本的にすべてというのは財政上非常に難しいわけですけれども、少しでも多く樹林地が残せるようにという意思はございますので、積極的に事業者と話し合いをして、少しでもよりよい方向に向かっていきたいという認識でおります。

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◯郷野洋次郎
 今のお話ですと、最初ですかね、なかなか難しいような状況だったんでしょうけれども、それからいろいろと質問もありまして、担当の方としましても、また部の方でもすべてを購入は難しいけれども、今の話は、最終的には区として樹林地を残すためにより積極的に対応していきたいということは、ある程度買ってもいいという、そういった意思があるのかどうかということを再確認します。
 もう一点は、価格については、樹林地、私も全部見てきましたけれども、通常、一戸建てが結構新しいものがありましたんですけれども、あの辺について、坪単価どのくらいで売買されているか把握していますか。

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◯みどりと公園課長
 まず1点目の買収する意思があるかどうかということですが、先ほどのご説明のように、開発の内容等が明らかになっておりませんので、あるいは場所、区としてどこが一番優先なのかというふうなことを判断していかなければなりませんので、今のところこれについては判断をしておりません。
 それから、坪単価ということですけれども、この土地についての価格というのは承知してございませんが、斜面地、それから平地といったような、樹林地についても斜面部分と平面部分というような構成になっておりまして、価格を判断するのが非常に難しいところとなっております。周辺の取引の状況から区の側として一方的に推測をいたしますと、全部で7億円前後ではないのかなという認識は持っております。あくまで区側の推測ということですので、ご理解いただきたいと思います。

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◯委員長
 それじゃ、質問が何人かおりますので、10分ぐらいずつ質問していただくということで、また再度、質問者に質問してもらいますから、そういうことで運営させていただきたいと思います。

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◯川口雅敏
 郷野委員のいろいろ聞いて、私もそれを受けてやるわけですけれども、まず1点目、板橋区の公園と緑の行政の中で、この樹林地の自然林としての位置づけ、これについてお伺いします。

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◯みどりと公園課長
 緑と公園行政の中の位置づけというお話でございます。こちらの樹林地は板橋区の保存樹林に指定していたというような経緯もございまして、非常に環境としては程度の高い樹林地ではないかと思っております。
 昭和61年度に自然性という意味での調査を行ったわけですけれども、これは当時の環境庁自然度分布基準、こういったもので調査を行っております。この基準によりますと、植生の自然度というのが10段階に分類されておりまして、まず一番低いレベルが植生がほとんど存在しないというような地域、それから一番上の自然草原という、10という一番高いレベル、その中が細かく分かれておりますけれども、この開発地の東側の樹林地、これは3,000平方メートルほどの広い方ですけれども、こちらの自然度は7、それから西側の方の小さい斜面地の方の樹林地が8というふうに確認いたしております。
 一般に、7という、東側の大きい方ですけれども、こちらについては二次林と呼ばれる代償植生というふうになっておりまして、二次林というのは一度自然林が伐採とか破壊されまして、その後に成立する森林の総称でございます。代償植生というのは自然植生が人為的な作用によって他の植生に置きかわったものという、そういう内容でございます。8番というレベルですが、これは二次林のうち再生林、防火林など、代償植生農地でも自然林に近い位置にあるものというふうに位置づけがなされております。したがいまして、西側の方の樹林地、斜面地の方は比較的自然度が高いというふうに認識しております。できればこのまま残していきたいというふうな樹林でございます。

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◯川口雅敏
 先ほどの郷野委員の中で、開発地全体を保全できないかという質問がありましたけれども、それは難しいというような話がありました。じゃ、例えば、一部でも保全をするという考えはあるんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 樹林地の一部でも、できるだけ多く残していきたいという基本的な姿勢でおります。

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◯川口雅敏
 ということは、一部を交渉によっては買うというような話だと思うんですけれども、先ほどの答弁の中で、斜面地とか駐車場とかいろいろあって、全体的で7億円というような話がありましたけれども、一部を買いたいという、買収したいというところが区の想定している単価と、話し合いはもうしたと思うんですけれども、打診をしているということがあるんで、その中で業者の方の坪単価とどのぐらいの開きがあるのか、その辺はいかがでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 まず、今のご質問の中で、打診の件ですけれども、具体的に幾らで売りたいというようなお話を伺っておりませんので、相手方と私どもの考えている値段との差というのは出ておりません。
 それから、私どもで考えている値段と申しましても、地形が非常に複雑でございまして、平地の部分、それから斜面地の部分等ございますので、あるいは道路づけの問題等があります。これによりまして、単価というのが非常に大きく左右されますので、そういう意味で、私ども、もし重要だというところがあれば、その位置を探って、それから算定しないといけないということで、算出はいたしましておりません。
 それから、一部でも買収するかどうかというお話でございますけれども、先ほどのご説明と重複してしまいますけれども、まだどういう計画を事業者の方が考えていらっしゃるかというような届出が提出されておりません。その提出の事業の内容によっては、都市計画法による緑地の帰属ですとか、あるいは東京都の自然の保護と回復に関する条例による緑地の確保、そういったものが発生してまいりますので、そうした動向、法的な内容等を明らかにする中で、事業者とお話し合いをしながら、買収できるかできないか、そういったところについても確認していきたいと思います。ただ、現在のところ、こうした樹林を買う予算措置というのがございませんので、非常に難しい状況ではございます。

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◯川口雅敏
 確認ですけれども、区の意向としては難しいと思う中で、一部でも買収していきたいという考えで理解してよろしいんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 そういう姿勢はございます。ただ、具体的に確認をしませんとお答えができないということで、ご理解いただければと思います。

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◯広山利文
 先ほどの説明の中で、非常に自然に恵まれた地域であるし、区としても税の問題と、あるいは樹木の保全という点ではかなり努力されてきた土地といいますか、場所だなあというのを感じました。
 今、土地の問題でありますが、これを仮に開発したとして、条例上、当然緑地といいますか、緑は残さなければいけないということなんですけれども、仮に開発されてしまった場合に、緑というか、現状の緑の部分というのはどの程度残るんでしょうか。更地にしちゃっては話にならないんだけれども、今の土地を見て、開発を仮にして、場所を言っているんじゃなくて、量的にどういう緑が残るのかをまずお聞きします。

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◯みどりと公園課長
 まず、いろいろと前提が出てまいりますけれども、この4,400平米ほどの土地をすべて一体として開発したという場合ですが、都市計画法の開発行為というのにかかる可能性がございまして、それにかかれば、この土地の3%を帰属ということになろうかと思います。これはどの部分を帰属するかということを定めておりませんので、緑がどのくらい残るかということははっきりと申し上げられません。
 それから、これにあわせまして、今の同じような条件ですと、東京都の自然の保護と回復に関する条例という条例がございまして、その条例の規定によりまして、同じく3%、これは帰属ではございませんで、このまま残すということになりますが、これは緑の部分になろうかと思います。
 ということで、この2つが今のところ、前提でお話ししたような条件ですと、想定されます。

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◯広山利文
 仮に開発された場合はその6%というのがあるんですけれども、現状が残るという保証は何もないんですよね。言ってみれば、要するに開発が終わった後、これまでの割合といいますか、その敷地の3%と3%、合計6%が残るということで、現状の自然のあるものといいますか、木その他の樹木も含めて残るという保証は今の話だと、ないというふうに言えると思うんですね。
 私はこの陳情を見まして、やっぱり歴史的といいますか、木そのものも何百年もたっているもの、それなりにといいますか、地域的にも一体の林があるということを近所の人も、あるいはその付近を通る人も非常に価値といいますか、自然の価値というのを認めていらっしゃると思うんです。
 そこで、先ほどお金が、財源問題がありましたけれども、区の条例でも買収についても言及されていると思うんですが、要するに必要だという、先ほどの説明の中での必要性、それから現状もそのまま、財源については、私は本当に答弁の、中身を見れば何とかなるんじゃないかというふうに、区長さんも随分踏み込んだご返事をされたなというふうに思ったんですけれども、今の話だと、なかなか難しいと、本当にそうなんでしょうかね。本当にそうなんでしょうかね。そこをお聞きしたいんですけれども、本当にだめなのかという。

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◯みどりと公園課長
 本当に難しいかというところですけれども、一言に財源というふうに申しましても、区が公共用地を買収するに当たりましては、全体額という視点ももちろんございますけれども、単位面積当たりの単価が財産評価委員会等できちんと決められますので、それと実勢価格とが合ってくるかどうかというようなことも検討しなければなりません。そういった意味での難しさというのはあろうかと思います。これから事業者とお話し合いを、計画が提出された段階ですけれども、以降ですけれども、お話をする中で明らかになっていくのではないかと考えております。
 以上です。

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◯広山利文
 私は区の緑化推進に関する条例の前文ですよね、非常に板橋ならではのものだなというふうに思っております。結局、木は切ってしまうと、もうその場所というのは再生できない、切ってしまったらね。だから、残す気持ちが形にあらわれて、ここでも書かれておりますけれども、損失が大きいことであるんで、残された自然環境の保全と損なわれた自然の回復を願って区・住民の総意に基づいてこの条例をつくったんだと。だから、そういう意味では、陳情者の街を守る気持ちも、区の我々がこういうふうに条例を見ても、お互いに納得できる陳情の中身だと思うんですね。ただ、困難はお金だと言われるけれども、これはお金は都合のしようじゃないかと思うんですね、お金だと言われたら。だから、そこは私は何とかならないのかなと。現地、現在の持ち主さんも全くだめよという姿勢じゃないわけですので、そういうことで見ると、先ほど来6%、実際残されるのは6%であるけれども、それは今の土地を開発した後の問題で、現状が残るという保証はないということですので、そういう意味でも財源はやり繰りできるのではないかなと思うんですが、繰り返しになっちゃってあれなんですけれども、そういう基金的なもの、それから新たなそういう債権的なものという検討はできないものでしょうかね。

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◯みどりと公園課長
 最大の問題が財政面ということですけれども、基本的にやはり開発者、相手方の意思というのもございますので、その辺もお含みいただければと思います。
 それから、いろいろな手段の活用による財源の確保ということですけれども、担保ということですけれども、第一に予算計上していないという問題がございますし、それから債権等につきましては、将来に負担を残すということにもなります。また、一時的に買い取る資金があるかどうかということ、そんな問題は常にあるわけですけれども、まず事業者との話し合いの中で、どこを、どういう場所をいただける可能性があるのかとか、そういったところを確認をした上で金額を聞いてきたというような、そういうことだと思います。
         (発言する者あり)

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◯委員長
 すみません、傍聴者の皆さん静かにしてください。もしも、これ以上そういう発言をするんだったら退場をさせていただきます。
         (発言する者あり)

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◯委員長
 傍聴者の皆さん、すみません発言は差し控えてください。

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◯松島道昌
 本会議でも区長が答弁をしたというところではありますけれども、短期間の中で3,600名追加署名が先ほど委員長からの報告もありましたし、地域としてはこれは何とかして残したい。一方、また区も郷野委員が言ったように生き生きと暮らす緑の文化、まちづくり、これは基本計画として立てていくわけですね。また、答弁としても、何とか残せる方法を恐らく模索をしているんだというふうに思っております。1点、それは財源の問題、それが許せるかどうかということ。
 もう一つは、私ども区民の負託を得てこの議会でどう判断をするかということもまた課題になってきているんだろうというふうに思います。その中で、まだ開発者の方がどういう計画を持っているのか具体的に出てきていないところでの難しさというのもあると思います。
 これが既に先ほど駐輪場の問題もありましたけれども、突然にこういう問題が起こってきたときに行政が対応できないところの難しさでもあるわけです。
 先ほど、郷野委員の質疑の中で練馬区の例がありました。あれはまちづくり交付金のいわば対象エリアだったからそれを活用できたということでありましたけれども、そういう中で、区単独では難しいとしたということもあるんでしょうけれども、さまざまな模索というのは今検討中でございますか。それとも、もう既に万策尽きたという状況なんでしょうかね、その辺のことをまずお聞きをしたいと思います。

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◯みどりと公園課長
 万策尽きたということではございませんで、一部でも残したいという意思がございますので、どういう策があるのか、あるいは相手の意思というのを確認をしていきたいと思います。

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◯松島道昌
 時間の進行もあれでしょうから、恐らく皆さんの思いというのも同じだろうというふうに推測をしながら進めているわけですけれども、これ以上すると繰り返しになるというところがありますので、次の質問の方もいらっしゃいますので交代します。

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◯郷野洋次郎
 もう一回すみませんね、さっき中途半端になったんですね。
 再度聞きますけれども、今のルールの中でもって課長がですね、1つは財政面の課題、もう一点はいわゆる相手方によると言っていましたね。買って残す意思はある、区長もそういう方向で考えている。これからの課題としては、1つは財政面となってくるんでしょうけれども、折り合うかどうかと。区では約7億円程度かというふうに暫定的に試算していますけれども、これからの折衝の中で私が思うに、1つはこれだけの3,600人の方々からどうしてもと来ると、これは3,600人というより、板橋区民全体の僕は意思だと思っております。そういうところを考えますと、やはりこの件につきましては、業者からこうしたい、ああしたい、こういったことでもってこの一部はという前に、板橋区から逆に打って出るというのかな、相手方に。板橋としては、あなた方の値段によっては買い取って、それで結局ここに残したいということをさ、先に行くべきじゃないかと思うんですよ。いわゆる本当にそういった意思があるならば、買った方の持ち主から来るのって、本当はそうかもわからないけれども、法的には。だけど、これだけの区民の意思ということを反映した上で行政の担当者を含めまして行って、あなた方はこういった反対出ているし、残したいという希望を出してどういうふうに考えているのかと含めまして、やはり板橋区としても買う意思はある程度あるんだということも踏まえた上で、値段の交渉とかと。そういった財政面の問題と、それから相手方という前に、区長もそういった意思がある程度あるならば、やはりこちらから行った上で、あるいは来てもらった上で積極的に話し合いをしていくという、そういう姿勢は僕は大事と思うし、1点目は。
 もう一点は、やはりこの問題としては、やはり値段ということもあるんだけれども、財政面で私言いますと、例えば今まで板橋区がさまざまな区民公募債をやってきました。今まで3回の公募債を板橋でやっておりますけれども、例えば7億程度のお金でございましたならば、これは大変なお金だけれども。実際、今まで板橋の公募としては、15、16、今各年度やってきているんだけれども、その中で15年度は、舟渡の水辺公園整備と、これで2億円ですけれども、公募して、すぐ完売したという。その次は、16年度はやはり3億円、2億円で終わっていますね。こういった限定して、例えばここにあります森保存の公募とかさ、そういうことでもって、5億円、5億ぐらいやった上でですよ。それで、あと残りを区で負担するとかさ、何かやはり財政的に厳しいというならばいろいろなことを考えてですよ、それでやはり皆さんの意思として全体を買うというかな、買い取ると、そういう気持ちでもって僕は折衝をすべきだと思うんですよ。中途半端な気持ちでもって、一部とか言わなくて、できることは全部区で買い取って、やはりさすが緑と文化の板橋だと、区長も頑張って残してくれたなという、後世から言われるような、そういったことをやはりやっても僕いいと思うんだ、7億、10億だったら。そういう気持ちでもってぶつかって、結果論はさ、練馬も結局6割になりましたけれども、そういった気持ちでやはりまずいくということを、区長とよく話し合った上で、僕は進んでいくべきであると思うんだけれども、それについて課長、部長。

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◯土木部長
 先般のですね、一般質問でも、区長の方から答えておりますけれども、本当にこの樹林地の保全というのは大変区としても重要な施策だということで、公有地化について検討を行っているということであります。ただ、ご承知のように、現状の財政状況というのはわかっています。そういう中で、今郷野委員さんおっしゃったように、財源の捻出の方、今おっしゃられたのは公募債とかありますよね。それからこれはほかのところでやっているのはトラスト制度だとか、これも一つの基金の制度。また、そのほか出ていました財源ということでの方法で、練馬区の場合は、それはある一定のそういったまちづくり交付金ということで4割くれたということなんですが、そのほかに、例えば国庫補助金が活用できるものはないのかという、その辺も今検討しているわけでございまして、ですから、そういった歳入のこともあわせて検討していく中で、じゃあどの程度買ってくれるのか。全部買うことに、これはまさにこしたことはないわけなんですが、現状を見ますと、真ん中に駐車場もございまして、西側と東側、それぞれ樹林になっているんですね。そういう中で、どの程度のものができるかというのは、今の段階で、じゃあ全部というようなこと、それから一部とかいうのは、今この場ではなかなか言うことはできませんけれども、ただ、まさに区の姿勢としては、その樹林地の保全というものが重要な施策だということでありますので、ですから、そういった方向でやはり十分検討していかなきゃいけないんじゃないかということでございます。
 それと、もう一つ、区側から相手の方に積極的に働きかけていかなきゃいけないんじゃないかということございました。私どもも読売新聞の記事を見て、実際にそういうことを正式に打診されたわけじゃなく、ああいった読売新聞で読みましたので、じゃあ業者さんの方に、開発業者の方にどういう意思があるのかということで、うちの方から打診した結果でありますので、こちらでまさに待っていて開発の状況だけを待つということではなく、ある程度そういった姿勢もあるということはご理解いただいたと思っております。

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◯郷野洋次郎
 部長ですね、今の説明であらかた私も理解しました。というのは、要するに区長並びに部長、課長含めまして、できる限りこの樹林を残していきたいという、そういう姿勢は十分うかがえるわけでございますので、これから業者とのいろいろなやりとり、あるいは財源の確保、さまざまなことを検討していただくという、そういったことに対しまして、私もぜひともお願いしたいということをですね、これは要望として言っておきます。
 それで、あともう一点は相続税の問題あるんですけれども、それは意見開陳の方で申し上げますので、質問としては以上で終わります。

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◯難波英一
 まずは資料請求でちょっとお願いしたいんですが、ぜひ積極的に板橋区はリーダーシップをもって交渉ですね、やっていただきたいという意味を込めてですね、資料請求ということで簡単なフリーハンドで結構ですので、構図を書いていただいて、そこに樹齢、いろいろなケヤキとか、栗や櫟ということで樹齢何百年の木がありますよね。それをどういう形でそこに点在しているのかというのを寸尺は正確じゃなくても構わないですので、ちょっとそういう構図の資料、次回、委員会ぐらいまでにいただければと思います。よろしくお願いしたいと思います。

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◯委員長
 じゃあ、資料はよろしくお願いします。
 いいですね。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いします。

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◯川口雅敏
 今のいろいろやりとりの中の答弁の中にもありましたけれども、区は全域を買収して保全できないような財政上の極めて難しいという発言がありました。しかし、その中で公募債等を考えてみたらどうかと、また区としては、一部、その一部がどのぐらいの大きさだかちょっとわかりませんけれども、一部だけでも買収できないかというふうな考えもあるわけですから、まだまだ協議することはたくさんあると思いますので、その方向性の推移を見守っていきたいと思いますので、今回は継続を主張いたします。

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◯郷野洋次郎
 今、川口委員からあったんですが、私は先ほど来申し上げたとおり、本当に板橋区が緑を大切にしている、そういった区であるという、そういったことを全国的にやはり標榜する意味からも、単なるそういった標榜だけではなくて、やはり実態としてどんどん減っています。値打ちももう減ってきました。生産緑地も10ヘクタール程度になってしまいましたし、一方ではヒートアイランド対策とか、あるいはまた屋上緑化、あるいは壁面緑化、さまざまなことを今さらながらいわゆる片方ではそういった開発によって緑が失われる、農地が失われていくという、こういったことがずっと都市において特に続いて、連続して起きているわけですけれども、片方では反面そういった壁面緑化、さまざまなことをやってですね、緑をふやしていこうという、何かやはりこれはやっていることがちぐはぐな部分があるんじゃなかろうかなというふうに私は前から思っています。
 それで1つですね、今回私もこの陳情者なんかともお話をしたときにですね、一番の課題として2番目からいいますと、相続税というものが非常に、これ大きく影響しているということはあるという。したがって、この相続税をご自分たちでもってお金で納付できないときには、やむを得ず物納にすると。物納が全部国税ですから、国へ入る場合に、国としては最終的にそれを競売等をかけて売ってしまうとなった場合に、これは当然消えてしまうということなんで、そういう物納の場合に、特に緑地とかこういった樹林の場合については、この方の提案としましては、相続税を基本的に物納にした場合は、まず第一義的に自治体の方に、地方自治体の存在する樹林とか農地が存在するそこの自治体の方に自分たちでもって管理・運営するならば、もう物納したものをあげますよという、そういったことをやっていかなければですね、国が目指すヒートアイランドを含めて、これは防げないんじゃないかという、こういったことから国に対して、相続税に絡むこういったものについては、法を改正した上で、基本的に物納の場合における緑地とかそういったものについては、ちゃんと地方自治体で守れるような、そういった制度にしてくれというのが2番目なんですよ、基本的趣旨は。ですから、私は1番目は当然川口さん言ったとおりですね、これからの推移、相手もいることですから、業者がいることなんで、これは売り買いということでもって、さまざまな論議あるんで、これからの課題として、今回は継続させてもらいますけれども、ただ積極的姿勢だけは先ほど言ったとおりお願いしたいと言った上で継続しますけれども、2項目についてはもしできますれば、これは議員各位の協力がなきゃだめなんですけれども、合意した上で、国の方に対しまして、やはり議会、板橋区議会、そしてまた自治体としましても、そういった両者の方から国に対して要望を出すと、これは川崎の方でも既に保存のためのこういったものを呈して、たしか川崎かな、やっていますので、板橋区も23区の中で先駆けて、相続税に絡む緑地、そういった樹林地については、物納の場合にはまず第一義的に各地方自治体の方にただで国からくれると、そのくらいのことをやらなければ本当の意味での緑、あるいはヒートアイランド対策ができないんじゃないかということから、私はこれは賛成といいますか、採決したいと、こう思いますので、ちょっと川口さんさ、おっしゃるんだけれども、そんなことで、1番は継続でいいんですけれども、2番はそういうふうにしたいと思っています。

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◯委員長
 すみません、意見も時間のことを考えて言ってくださいね。言えばいいという問題じゃないからお願いします。

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◯広山利文
 大事な案件を審議させてもらっているので、そういう意味では各委員の思いというのはあるかと思うんですが、私は1項、2項とも採択をお願いしたいと思っております。議論はこれまで重要性、緑の重要性、我々が掲げてきた板橋区の緑化の推進に関する条例でもうたってあるとおり、一度失った自然というのはもとに返すことができないというぐらい大事だということを言っております。
 もう一つは、先ほど言いましたけれども、現状で残してくれということに対して、緑を残すという、今の法律上で言えば1回は壊さなきゃならないような状況、そういう用地がある、問題があるということで、この現在の形をあくまでも追及する意味がこの陳情者にはあるというふうに私は思っておりますので、ぜひこの1項、2項の採択を主張いたします。

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◯風間正昭
 1項目は、予算の問題、予算組みをされていないということですけれども、18年度に長期計画を立てて、公園面積ふやしていこうという方針を立てて、じゃあ公園面積どうやってふやすかといったら買い取っていくしかないですよね。放って土地なんか生まれてこないだろうし。いいチャンスだと思うんですよね、これは。まして、都市計画公園、清水公園は凍結されてかなり先にいきました。それには物すごい膨大な金額がかかりますよ、やろうとしたら。そんな金かけなくても、残すところは、こうやってぽつぽつ出てくるんだから、ここのところを残していかなきゃいけない。相手方があることだから、全体に及ぶかどうかわかりませんけれども、少なくとも買い取るという意思がおありですから、それを全面的に出してもらって、そういう方向で議会も応援しているということで、私も応援したいと思いますので、まず採択をしたいと思います。
 それから、2項目目も、私はこれ意見書か要望書になると思いますので、多分全会一致じゃないと出ないと思いますので、案文を考えてもらって、それで次回にでも決定して出していきたいと思いますので、今回は継続でもいいですけれども、意見がまとまれば採択にします。

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◯松島道昌
 答弁の中でもですね、区の本当のところというのはわかっている、私どもも言いたいことはわかるわけです。
 1点、いわば債務負担行為を行うことによって後世への負担を残すことになってしまうということがありました。むしろ、こういうケースの場合はですね、むしろ後世のために負担をしてでも残さなければいけないケースなんだろうというふうに思います。また、区長の思い、そして各委員の思い、私はここに共通する思いがあります。基本計画を昨年の暮れにつくったばかりです。いわば細かなところは取得をできるという、財政的なところじゃなくて、こういう大規模なまとまったところこそいかに残すかということが板橋区に試されているんだろうというふうに思っています。さまざまな方法があります。万策まだ尽きてはいないということの確認の答弁をいただきました。また、これは一行政だけが行うものでもありません。ただ、イギリスに始まったナショナルトラスト制度、これは立派な国においても地方都市に置いておりますが、都市部においてもそれが行える可能性もあるんだろうというふうに思います。ですから、一行政だけではなく、地域住民も、区民も一緒になってこれを残すための最善を尽くすべきだというふうに思います。
 したがいまして、1項、2項、採択を主張いたします。
 なお、2項については、もちろん風間委員がおっしゃられたように。

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◯委員長
 それは委員長が諮りますから。

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◯松島道昌
 よろしくお願いします。

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◯委員長
 川口委員、何かご意見ありますか。

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◯川口雅敏
 だから2項について要望書を出すんならば、案文を見させていただいて、次回。

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◯委員長
 というのは、今1項、2項で分けるという採択があるんで、自民党としてはどうしますか。

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◯川口雅敏
 1項、2項継続です。

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◯委員長
 いいですね。わかりました。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとにお諮りいたします。
 お諮りいたします。
 陳情第211号 成増4丁目24番の自然林等の保全を求める陳情、第1項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてをお諮りいたします。
 陳情第211号、第1項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(4−3)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情211号、第1項は継続審査とすることに決定いたしました。
 次にお諮りいたします。
 陳情第211号、第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第211号、第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成少数(2−5)

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◯委員長
 賛成少数と認めます。
 よって、継続審査とすることは否決されました。
 この際、継続審査を主張される方で特にご意見があれば伺います。

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◯川口雅敏
 協議をしていただいてですね、党としては賛成はさせていただきます。案文がまとまれば賛成するということでだめでしょうか。

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◯委員長
 わかりました。
 陳情第211号、第2項を採択することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」という人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第211号、第2項は採択すべきものと決定しました。
 なおですね、先ほど風間委員の方から意見書を上げてはどうかという話がありましたけれども、これはよろしいですか、そういうことで。
 よければですね、案文を作成して皆さん方に提示します。それでよければそれを上げたいと思いますので、そういうことでよろしいですか。
         (「異議なし」という人あり)

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◯委員長
 なお、案文につきましては、正副委員長一任ということで取り計らいをよろしくお願いします。
 それではですね、委員会の途中ですが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。開会は1時40分にしたいと思うんですがいかがですか、いいですか。じゃあ、開会は1時40分と、こういうことにしたいと思います。よろしくお願いします。
 どうもご協力ありがとうございました。
休憩時刻 午後 零時44分
再開時刻 午後 1時39分

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◯委員長
 それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。
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◯委員長
 次に、都市整備部関係の陳情の審査を行います。
 陳情第209号 丘陵地小規模宅地造成に関する陳情を議題といたします。
 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明お願いいたします。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第209号 丘陵地小規模宅地造成に関する陳情についてご説明申し上げます。
 陳情者は、徳丸三丁目の丘陵地小規模宅地造成の安全を考える会から提出されてございます。
 陳情内容は3点ございます。
 1点目でございますけれども、業者は着工前に設計図面を近隣住民に提出し、事前に同意を得なければ着工できないこと。変更についても同様に同意がなければ工事が再開できないというふうなことをもう条例で制定してくださいというふうなことでございます。
 2点目でございますけれども、住民の安全を考える会等の申告を受けまして、業者を迅速、強力に指導し、住民を支援するように区役所に働きかけてくださいというふうなことでございます。
 また、3点目でございますけれども、区全体の安全を考える会の活動成果を共有蓄積し、引き続き活動をしやすくするため、段階的、かつ継続的に小規模宅地造成のアセス基準を制定、改定して公開する。区役所が公開ネットワークを支援する。勉強会へのサポートをするよう区役所に働きかけてくださいという内容でございます。
 まず、陳情者の1ページ目の陳情の理由、また条例の必要性の中で徳丸三丁目で行われておりました宅地造成の件について記載がございますので、実はこの件につきましては、私どもでかかわってございますので、その件についてご説明をさせていただきたいと思います。
 5月半ばにがけを切土して宅地造成を行っている件がございまして、安全性に問題があるのではないかというふうなお話が区民の方からございました。私どもとしましては、建築主の方に来庁していただき、話をいたしまして、がけの安全性を踏まえた計画を検討するようにというふうに指導してございます。
 また、近隣の住民の方に説明を行ってくださいというふうに要請もいたしてございます。
 その結果、建築主におきましては、擁壁を設置するというふうなことで計画がまとまりまして、近隣住民の方に対しまして、5月27日に説明会を行ってございまして、双方で合意をしているというふうに聞いてございます。
 現在、造成工事、これはまだ工事途中でございますので、今後とも適宜現場を見てまいりたいというふうに考えてございます。
 本件陳情の3点目、今後の対応でございますけれども、1点目の条例の制定の件がございますけれども、工事を行おうとするときに、その計画内容につきまして、近隣住民の方の同意を得ることを条件とするというのは建築主等の土地利用の制約をするというふうに考えておりまして、非常に難しい問題であるというふうに考えてございます。
 2点目の住民等の申告を受け、業者を迅速、強力に指導することというふうなことについてでございますけれども、これは現在におきましても近隣住民の方からご相談があったときには、工事の状況に応じて必要な指導を行っております。また、近隣の方と話し合いを行うよう建築主に働きかけるというふうな状況でございまして、今後ともこれは継続して対応してまいりたいというふうに考えてございます。
 3点目でございますけれども、小規模宅地造成のアセス基準の制定、改定について、また公開ネットワークの支援、勉強会のサポートについてでございますけれども、宅地造成を行う場合については現在におきましても、宅地造成等規制法、また建築基準法などで基準が定められてございます。このような基準によって今後とも指導してまいりたいというふうに考えてございます。
 また、公開ネットワークの支援、または勉強会のサポートというふうな点につきましては、具体的な要望内容に応じて検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。

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◯川口雅敏
 まず1点目はですね、区は業者に、業者が近隣に説明を求めているのはどのような基準で、どのような規模のものから説明しろという指導をしているんでしょうか。

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◯建築指導課長
 区が業者の方に説明を求めているものとしましては、板橋区で中高層建築物紛争予防条例がございます。これは一定規模以上のものを建築する場合に、近隣の方に説明をしていただくというふうな内容のものでございまして、この徳丸三丁目を例にとりますと、高さが10メールを超える建築物というようなものについては、近隣に説明が必要になるというふうなことになります。
 以上でございます。

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◯川口雅敏
 それとですね、今課長の説明の中でですね、がけの安全性を求められている中で、建築主と、建築主に擁壁をつくるということが合意しているという話を聞いたところでございますけれども、今私の手元に現場の写真があるわけですよ。非常に危ないようなところでございますので、その擁壁をつくるということが合意しているということならば必ず守ってしっかりしたものをつくっていただきたいと。周りの人は非常に危険を感じているわけですから、その擁壁によって安心感が生まれるようにしていただきたいと思いますが、その件についていかがでしょうか。

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◯建築指導課長
 今回の造成宅地につきましては、私どもも今後とも、手前の方は建築確認、擁壁の確認もとっているというふうな部分もございますけれども、今後ともこの現場については、図示どおりというかですね、できるように、この完成まで現場を調査をしていくというふうなことで考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 そのほか。

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◯広山利文
 今のお話ですと、擁壁をつくることで合意したということですけれども、当初はこの開発地は擁壁をつくる必要のなかった開発だったんでしょうか。

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◯建築指導課長
 今回の造成地におきましては、今若干触れましたけれども、手前側のところにつきましては、高低差が相当あるわけですけれども、そこで2メートル以上の擁壁をする場合には確認申請が必要というふうなことになってございまして、手前側については確認をきちんととっているというふうな状況でございます。
 あと、宅地の造成が2段になるというか、中段のところで造成するわけです。その上のところにもう一回がけが発生するわけですが、そこにつきましては、これは当初の計画までは私どもも把握してございませんけれども、建物を建てる段階での計画だったのかわかりませんが、確認は手前だけの擁壁が出ている。そのお話を受けた段階で、奥の方のがけをどうするのかというふうなところをですね、もちろんがけの安全性を考慮してですね、十分やるようにというふうなことで指導したところでございます。
 一般的にがけはですね、擁壁をつくるということもありますし、また建物等で抑えるといいますか、擁壁と建物を分けるのではなくて、建物そのもので抑えるという方法もございますので、その辺までは恐らく計画がまだ進んでいなかったというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯広山利文
 私も現場を見てきましてあれなんですけれども、注意されたということは、やはりつくる上で危険性が出てきたというふうに区としても認識されたんだと思うんですね。だから、そういうふうにその後の経過でいえば合意に達しているんで、当事者間の問題は特には発生していないというふうに思うんですけれども、こういうところで、例えば法的にも問題はないところなんだが、実際に工事を始めてみたら、こういうふうな危険の地域になってしまったというのをどうやって発見するのか。今回は申し出が、申し出といいますか、苦情として出されたから区はわかったんだけれども、通常、こういうのは申し出がなければ見回らないというんですか、違反じゃないかと、危ないんじゃないかというのは、そういう申し出があって初めて動きになるもんなんでしょうか。

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◯建築指導課長
 先ほど申し上げましたように、造成工事につきましては、法律の中での一定の基準がございますけれども、そういった中で違反が行われるというふうなことはやはり問題がございまして、私どもでも建築指導課の中で監察係という係がございます。そういった中で、これらのパトロールをするというふうなこともしてございますし、またこういうふうに近隣の方からお話をいただいた場合もですね、その現場を確認して、確認が必要なものであれば、もちろん出させますし、または安全性の観点から問題があるようなことであれば、相手の方に話を差し上げて、適切な対応を求めているというふうな状況でございます。
 以上でございます。

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◯広山利文
 次、ここ3つあるんですけれども、こういうNPOというか、任意の団体の方々の勉強会といいますか、研究するとか、いろいろとそういうまちづくりの思いでこういう集まりをなさったりする人もいらっしゃるかと思うんですけれども、区としてはこういうここの陳情に書かれているようなグループといいますか、こういう活動をされている方々を何かつかんでいらっしゃるというんですか、今ここに出ている陳情者みたいな活動といいますか、を始めたり、これまでそういう宅地とか、こういう関係のグループをつかんでいらっしゃるかどうかお聞きします。

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◯建築指導課長
 今回、公開ネットワーク等が記載されているわけでございますけれども、これは私事でこういうふうな活動をしているグループというのはちょっと承知してございません。
 以上でございます。

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◯委員長
 そのほかありませんか。

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◯秦源彦
 この陳情はですね、非常に中身というか施工者というのがきちんと挙げられておりまして、いつもの陳情ですと、なかなかそのまま逃げてしまうんじゃないかとか、そういう懸念があったんですけれども、施工主はタクトホームです。資本金14億2,900万円。従業員も212名、2004年11月第一部上場を果たした急成長中の第一次取得者層をターゲットにする建て売り販売業者ということでございまして、会社はきちんとしているから役所としては、会社をきちんと指導していけばですね、この陳情には問題ないんじゃないかなと思いますけれども、その点いかがでございましょうか。

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◯建築指導課長
 本件の造成宅地につきましては、建築主の方に、施工主、現場につきましてはお話をしてございます。建築主の方に来ていただいてお話をしてございます。それで、5月の半ばから始めたわけですけれども、これ話がですね、この辺のがけの対策につきましては、建主さんの方のご理解もいただいたと思うんです。これスムーズに擁壁を設置するということで話がつきまして、5月25日には私どもで、もうこういうふうな形でやりたいというふうな形で報告を受けてございまして、5月27日には近隣説明会も開催したというふうなことでございまして、私どもの方の考え方も示して、それで今回の建築主さんは、その辺のところも十分ご理解得た上でですね、擁壁をつくるということで結論を出していただいたというふうなことで考えてございます。
 以上でございます。

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◯難波英一
 すみません、陳情の要旨からお伺いしたいと思いますが、事前に説明し、同意を得なければ工事を再開できないことを条例で制定してくださいという、こういう要望なんですけれども、これはこういう条例になっていない理由をまず説明していただきたいのと、2項目目の業者を迅速、強力に指導し、住民を支援するよう区役所に働きかけてくださいというのがあるんですが、これもし区の方がこのとおり業者を迅速、強力に指導する、住民を支援するということについては、今後どういうことが考えられるのかということについてちょっとご説明お願いしたい。
 それから、3項目目の小規模宅地造成のアセス基準を制定、改定して公開するということで、今既存の都市計画の中での規制をかけたものがあると思うんですが、これ宅地造成工事規制区域、これが何でこの地域の陳情者の工事のところにですね、三丁目27の7付近ですか、にかかっていないのかということをまず3点ご説明いただきたいと思います。

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◯建築指導課長
 それでは、私の方から1点目と2点目についてお答え申し上げたいと思います。
 条例の同意を条件とする条例の制定がですね、条例になっていないのかというふうなご質問だと思うんですけれども、先ほど冒頭でのご質問のように、私どもでも大規模建物については近隣住民に説明を義務づけたものがございますけれども、同意をとるというふうなことになりますとですね、やはり建築主の土地を制約する、財産権の問題、そういったことも発生するというふうなことで考えてございます。
 2点目でございますけれども、業者を迅速、強力に指導しというふうなことで、どんなことが考えられるのかということでございますけれども、実際は先ほどのように、法律の中での範囲であれば、これはきちんと私どもの方でも届け出が必要だというふうなことになりますし、それ以下の場合でもですね、やはり状況に応じて、これ宅地造成、それぞれの現場によって付近の土地利用の状況だとか高低差、もしくは地盤の問題、そういったものが違ってくるというふうなこともございますので、その現場の状況に応じてですね、やはり安全上対策を講じたことが必要であるというふうなことについてはですね、業者の方に要望してまいりたいというふうに、対策を要望してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 宅地造成規制区域のお話でございますが、場所は陳情を見ますと、宅造規制区域になっていないということであるが、どういう理由なのかというご質問なんでございますけれども、今の宅地造成規制区域につきましては、38年に都知事が指定しております。この宅地造成規制法、宅地造成工事等規制法なんですけれども、宅地造成に伴ってがけ崩れ、または土砂の流出を生じるおそれが著しい市街地について宅地造成に関する工事等について災害防止のために必要な規制を行うということでございまして、指定に当たりましては、宅造法の中にもですね、指定区域は今申し上げたとおり知事が行うんですけれども、区域の指定については、この法律の目的を達成するため必要な最小限のものでなければならないという規定もございます。その当時はですね、そうした宅地造成によってがけ崩れ等生じるところについて、東京都が調査をして、なおかつ必要な最小限の区域として指定していたということがございまして、そういった関係からここで挙げられている場所については、指定がされていなかったということになります。

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◯難波英一
 対策を立ててまいりたいということで建築指導課長の方から答弁いただいたんですが、具体的に擁壁をつくるということで、そういうような対応とかもされたわけですね、業者に指導したと。もう少し、それ以外に具体的にどういうような住民に対する支援ができるのかと、もう少しちょっとお聞かせいただきたいと。

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◯建築指導課長
 具体的にというと、ちょっとなかなかあれなんですけれども、先ほどのが一番最後の3点目の方の例えばネットワークとか勉強会のサポートという点もございます。こういう点は、区民の方からどういうふうな要望があるのかというのは具体的に検討してみるということになるんですけれども、まず考えられるのは、やはり今現在の基準ですね、どういうふうになっているか、そういう情報提供、そういったものが考えられるというふうに考えてございますし、また具体的ながけについては、個別にご相談いただければ、これは随時ですね、ご相談に応じているというふうな状況でございますので、そういったサポートというか、ことはできるかというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯難波英一
 あと、業者を指導する部分については、もうこれで終わりなのか、それともまだ指導する余地があるのか。指導する余地があるのであれば、具体的にちょっと答弁いただきたいと思います。

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◯建築指導課長
 今回の造成工事につきましてはですね、私どもの方でも内容を確認してございます。また近隣の方とも合意に達しているというふうなことがございますので、今後につきましては、それらが現場でもって、手前の擁壁については確認をとってございますので、その内容が現場でもってきちんと施工されるかどうかというふうなことになるかと思います。ということで、私ども今後とも継続して現場の方は確認をしていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯難波英一
 じゃあ、現場方、ちょっと継続して、定期的に回って見て回りたいというご答弁だったんで、できましたらどれぐらいの頻度かというところまで、あとでまたちょっとご答弁いただきたいと思うんですが、それともう一つは、要は結果責任ですよね。先ほど都市整備の方からも必要最小限の規制をかけましたと。こういうふうになっているという現状、必要最小限でこれを法に基づいてやったと。だけどもそこは安全だろうと。安全か安全でないかというのは結果論の話になってくるわけなんですが、結果責任としてですね、そういう、きょう、きのうなんかも雨がすごく降ってですね、すごく心配というか、大丈夫かなというような思いもあったわけなんですけれども、万が一そういうようなことが起こったときに、結果責任というのはどこにあるのかということを建築指導課長の観点からと、それから都市整備の方の観点からとちょっと両方からお伺いしておきたいと思います。

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◯建築指導課長
 現場をどのぐらいで見るかというふうなことなんですけれども、完成までにですね、もちろん何回か見に行くというふうなことは考えてございます。それで、何回ということですけれども、週に1回程度は見に行くように今ちょっと考えてございます。
 それとですね、今の結果責任、きちんと工事をやった、きちんとというか今の造成工事が終了した段階で、そのまま何かしら事故があったときの責任はどこかというふうなことだろうと思いますけれども、基本的に要するに基準を守ってですね、こういうふうな造成工事を行いましたというふうなことで、その後に万が一それが崩れるというふうなことが、これは基本的にはある程度そういうふうな基準を満たしていれば耐えられるというかですね、ある程度やれるわけですけれども、ただそれでも予想外のことが起こるということはもちろん考えるわけですけれども、そういったときの責任ということになりますと、これはやはり土地の所有者がですね、責任を負うというふうなことになろうかと考えてございます。
 以上でございます。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 委員のお話の責任といいますのは、恐らく宅造に関して申し上げればですね、今区域に指定していない、されていないことについて区としてどういうふうに考えるかと、あるいは何かあったときにどういうふうな責任問題も含めあるのかという指摘だろうというふうに思いますが、先ほども申し上げましたとおり、この区域の指定については都知事の事務になってございます。そうしたことから区の事務ではない。したがって、区として、じゃあこういうこと、そこを指定していくことを働きかけるかというお話だろうと思いますが、先ほども申し上げたように法律の中で、そういうふうな必要最小限というふうに決められておると。当初指定したとき、どういうふうな基準でもって指定をしてきたのか、これはつまびらかにわかりませんけれども、恐らくそういった必要最小限の範囲の中でですね、ここは指定をしていくべきだろうということで、今板橋区500何ヘクタールか指定がされてございます。そういうふうなことだったんだろうと思います。
 そうしたことからですね、区として改めてここで言っていくことは、今のところ考えておりません。これまでも東京都から追加として指定していくというようなことは一切ございませんでしたので、そうしたことから私どもで手を挙げてこうしていってほしいということを申し上げるつもりは今のところございません。

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◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手を願います。
         (「いろいろ言いたいけど、一括ですか、どうするんですか、項目です
          か」と言う人あり)

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◯委員長
 一括。項目って、いやそれは討論じゃなくて意見の述べる方が言ってください。一括という話か、それとも項目別にやるという、その意見表明は各委員が言ってください。それによって委員長が判断します。
 意見のある方。

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◯川口雅敏
 そうしますとですね、この陳情3項目ありまして、1項目目の同意がなければ工事が再開できないとかということを条例で制定してくださいというのは、やはりこれは難しいと思うんですよね。皆さんが同意、賛成するってなかなか難しいと思うし、例えばうちが3階建て建てるよと言ったら、隣の家が2階だったらいいけど、3階はやだよということがあったらもうできないわけですから、これを条例で制定するのはこれは難しいと思いまして、これは私は不採択だと思うんです。
 2番、3番についてはですね、先ほども話あったように、区は擁壁については、これからも継続して指導していくということもありまして、区は要望によって対応していくということですから、2、3については、継続を主張いたします。

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◯委員長
 そのほか。

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◯難波英一
 1項目目につきましては、自民党の意見もありましたように、財産権の問題もございますので、この項目については不採択。
 2項目目、3項目目につきましては、区の方でやれることがまだまだございますので、その経過も少し見させていただきたい。それから、都知事の認可でこれは決定したと、基準については決定したと。そこが都市計画かかったということでございますので、その経過についてもですね、いま少ししっかりと審議をしていきたいと思っておりますので、継続とさせていただきたいと思います。

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◯委員長
 そのほか。

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◯広山利文
 陳情者の気持ちとしてイメージがあるかと思うんですけれども、1項目目に関して陳情者、最後の方でこう言われているんですね。住民が何でも危険な工事と指摘するようになっても困りますと。これは要するに、感じ方の問題もあったりして、客観的には法で管理するということなんですけれども、条例をもって、特に板橋でこういうのができるかというと、かなり難しいといいますか、そういう意味で難しい問題もある。ご本人も歯どめがかかるということが困るというような意味合いを書かれておりまして、私も何か方法はないものかなと思ったんですけれども、確かに今のご意見聞く中ではやはり1項目目は難しいだろうなと思っております。
 2項目目については、私ぜひこれを、こういうことを区としても続けていってほしいし、そのことを住民の方も求めていらっしゃるということですので、採択を主張いたします。
 3項目目についても、いずれ、そういう意味では先ほど私質問の中でそういう団体を余りつかんでいらっしゃらないこともあるし、これからの問題もあるかと思うんですけれども、情報公開、それから情報提供という関係から言えば、ぜひこういう集団といいますか、グループにも指導していきたいと思っていますが、私もこの3については継続を主張いたします。

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◯委員長
 広山委員、項目ごとにちょっと再確認しますけれども、1項目は不採択でいいんですね。2項目は採択、3項目は継続。

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◯広山利文
 はい。

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◯委員長
 わかりました。
 以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとにお諮りいたします。
 陳情第209号丘陵地小規模宅地造成に関する陳情第1項を採択することに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成少数(0−7)

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◯委員長
 賛成者なしと認めます。よって、陳情第209号第1項につきましては不採択とすべきものと決定いたしました。
 次にお諮りいたします。
 陳情第209号第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第209号第2項を継続とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
         賛成多数(6−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、第2項につきましては継続審査とすることに決定いたしました。
 次にお諮りいたします。
 陳情第209号第3項を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、第3項につきましては継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第210号 西徳通り、西台1丁目1番地に信号設置を求める陳情を議題といたします。
 陳情の朗読省略し、理事者より現状について説明願います。

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◯計画課長
 それでは、陳情第210号 西徳通り、西台1丁目1番地に信号設置を求める陳情について経緯と現状を説明申し上げます。
 陳情内容は、西台一丁目1番地先の5月28日に開通した補助249号線と西徳通りとの接道箇所の交差点における交通処理に関することでございます。
 机上に、本日配付をさせていただきました案内図の方をごらんいただきたいと思います。
 丸で囲んだところの交差点が本件陳情箇所でございまして、この交差点の左の方がもともとありました西徳通り、右の方のS字になって環状8号線にぶつかっている道路がですね、今般開通した補助249号線でございます。
 陳情の内容なんですけれども、陳情1項目目は、この交差点に信号機の設置を求めるものでございます。それから2項目目は、この交差点の図面の下から来る道なんですけれども、一方通行の出口にもかかわらず、左折禁止の標識がないというご指摘、それから3項目目は止まれの標識ですね、止まれの交通規制標識なんですけれども、その設置位置が高い位置で見えにくいというご指摘、以上のような内容になってございます。
 ここで、案内図の裏面をごらんいただきたいと思います。
 補助249号線の整備前と、それから開通後の交差点付近の交通の流れを模式図にしたものでございます。上の図が整備する前の状況でございますけれども、補助249号線がございませんでしたので、西徳通りの方から来ますと、T字路にぶつかる形になっておりました。T字路になっていたということですね。そして、西徳通りの方に止まれという規制がかかっておりまして、この南北の道路の方は、西徳通りよりは幅が狭いんですけれども、南北の道路の方がどちらかというと優先道路的に通行されていた。そういう状況になってございました。そして、下の図が249号線の開通後の状況なんですけれども、このT字路が十字路になりまして、南北の道路がどちらも止まれの一時停止の規制がかかりまして、そして西徳通りと補助249号線の方が優先道路として交通処理されることになり、5月28日にこの形で開通して、約20日間ほどですか、たって今日に至っていると、そういう状況でございます。
 それでは、陳情の内容の方なんですけれども、まず第1項目目の信号機についてでございます。この補助249号線の設計段階におきまして、交通管理者である警視庁と協議、あるいは現場実査を行ってございます。最終的には警視庁の判断で当面信号処理は行わないと、信号処理は行えないということになりまして、停止線や止まれの標識、あるいは路面表示等で交通処理を行うという結果になりましたので、その結果により、道路の設計をし、工事を行った、そういう経緯がございます。
 この陳情が出されてからですね、私どもも現地を見まして、そのあと志村警察とも相談をしてございます。きょう現在では、まず路面表示に自転車ストップと書いた路面表示を2か所、それ以外に注意を促す看板を3枚設置をして、もう既に設置済みになってございます。
 それから、2項目目の左折禁止標識はないということなんですけれども、この件につきましても、陳情提出後に志村警察署に要望いたしまして、この一方通行に入っていくところの進入禁止の標識がちょっと見えない、見えにくいという状況がございましたので、これがよりよく見えるように標識を増設したり、改善することが今現在検討していただいています。板橋区でもですね、先ほど申し上げましたように、飛び出し注意看板を設置したところでございます。
 それから、3項目目の止まれの標識の位置が高くて見えにくいということなんですけれども、これは標識板ですね、止まれという逆三角形の標識板が地表から2.8メートルのところにとりついておりまして、これが高くて見えにくいというご指摘があったわけでございます。これも陳情提出後に志村警察署に話をいたしまして、下げられないか要請をしていたんですけれども、志村警察の方でこれを約50センチほど低く、もう既に取りつけ直してございます。
 説明は、以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手を願います。
 西徳通り、西台一丁目1番地に信号設置を求める陳情に追加署名が653名あり、合計1,620名となりましたので、ご報告いたします。

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◯川口雅敏
 ちょっとまとめて聞きます。警視庁と協議はいつごろから、もうどのぐらいやっているのかというのと、板橋区としては、この交差点の状況をどういうふうに見ているのか、それと志村警察署はどのような考えを持っているのか、その3点についてお尋ねします。

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◯計画課長
 お答え申し上げます。
 まず、警視庁との協議の関係でございますけれども、これは道路の設計の前でございますので、平成16年度に協議を行ってございます。平成16年の7月、8月、11月、12月の計4回ですね、警視庁に行って協議を行っております。また、年が明けて17年の2月15日ですけれども、これは現場実査といいまして、警視庁の担当官が現地に調査に来てですね、そこで立ち会うということなんだけれども、これを行ってございます。この一連の協議の結果ですね、17年の3月29日に協議の回答が来て、その内容が信号処理は当面行わないで、標識表示によるとされたと、そういう経緯になってございます。
 それからあと、まず板橋区の今の考えでございます。
 補助249号線が開通しますと、先ほど説明申し上げましたように、地域の交通環境が大きく変わるということは私どもも想定しておりまして、そのために現在でも混乱とかとまどいを生じているのかなというふうに思っておりまして、信号機の必要性は高いものと考えておりまして、志村警察の方にも設置の要望を行っているところでございます。
 それから、所轄の志村警察署の考えでございますけれども、これも同様に協議をやっている時点から今日でも同じなんですけれども、信号処理の必要性を認めてございます。志村警察署から警視庁の方に要請をしているというふうに聞いてございます。

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◯川口雅敏
 今のような答弁があるわけですから、議会としてでもね、早く設置できるように要望書なんか出せるような方向はできないでしょうか。

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◯委員長
 そのほか何かご意見ありますか。

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◯広山利文
 板橋区の現場で対応されているということでは、非常に危険のあるといいますか、危ない交差点だという認識をお持ちのようですし、志村警察署もその必要性ということも認めて警視庁の方へ申し入れされているということなんで、そういう意味では現場も、現地も、区も、それから警察も、そういう意味では必要だなという認識だというふうに思うんですね。それで、私も実際現場行ってみましたら、地図でごらんのとおり、道がちょうど交差点付近でカーブをしているんですね。カーブって、平面上カーブしているのと、下から上がってくる通りがかなりの坂道ですから、ここは例えば今までの古い道に立った場合、車が見えづらいというのが実感します。高齢の方が歩道のところに立って見て、また見て渡ろうとしたときに車が上がってくる感じなんですね。私写真撮ってきましたけれども、それこそ交差点が30メートルぐらい先だとくっとおりていって、逆に言うと向こうから来るのが見えないわけですよね。だから、そういう点では、実際立ってみると危ないということがわかるんですけれども、ここの、今一方通行ですけれども、ここの249は歩道がありますけれども、このほかのところの道の整備というのは特段今のところは考えられていないんでしょうか。この道の整備というのは側道じゃなくて、結局歩道部分がなくて、狭いからそういう意味では、車が入ってきたり、よけたりなんですけれども、249は歩道がきちんとしているんですが、この側の、西台三丁目から来る道、それから西台一丁目の方から来る道の拡幅という計画はないんでしょうか。

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◯計画課長
 南北に交差している方の道路の整備計画についてのご質問だと思うんですけれども、補助249号線の方はですね、道路幅全体が15メートルあるんですね。15メートルありますので、車道と歩道を分離してですね、安全な構造にできるんですけれども、この南北に交差している方の道路、北側の方では8メートル、南側の方では6メートルの道路幅員になっておりますので、この幅員でですね、歩道と車道を完全に区別するというのは難しいというふうに思っております。そういったことでは当面整備の予定はございません。

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◯広山利文
 交通量もふえているわけですし、信号をつけるという点では、場所的といいますか、今までとまるっきり環境が変わるわけですので、警視庁が当面は標識で対応するというふうに言われているんですけれども、それは交通量がそこまでいかないという意味なんでしょうか、標識で間に合うという考えだったんでしょうか。結果的には合意されているわけなんだけれども、言い分として、言い分としてといいますか、標識で当面はと。じゃあ、いつ変えようとしているのか、それはどういう理由が出てくれば信号になるのかというあたりはいかがでしょうか。

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◯計画課長
 特に交通量とかですね、そういったことが理由でつかなかったということは聞いておりません。特に聞いてはいないんですけれども、警視庁ですので、東京都全体の設置計画というものを立てますから、その中で優先順位が高くなかった、比較的に高くなかった。そういう結果だったというふうに思っております。

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◯広山利文
 地元の方の気持ちとしては、交通量があるから事故が起きるとか、少ないから大丈夫だとかという判断じゃないと思うんですよね。だから、安全性という点では、やはりカーブしている、あるいは高低差があるということでは、危険性を感じ、ここの地元の人は、車に乗って来る人は通過するからそういう意味合いはないと思うんですけれども、地元に住んでいる人たちが歩いていく、自転車で渡るという状況になると、かなり難しい交差点じゃないかと思うんですね。だから、そういう点で、どういう状況になったらというふうに思うと、結局だれかけがしたり、交通事故が起きたらやるというふうにしか見えないんですよね。だから、そこら辺は何か突破していく手立てを区としても考えていただけないか。考えられないのかと思うんですけれども、その点いかがですか。

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◯委員長
 ちょっと待って。広山さんね、今さ、委員会も役所の方も信号つけようと、警視庁の方もつけようと。ただ今言ったように、東京都は全体の流れの中でここにつけるか、向こうにつけるかはいろいろあるけれども、志村警察署としてはつけようよと、こういう判断をしているというんだから、判断をしているわけだから、今の答弁を聞いても。それ以外にどうのこうのという話にならないでしょう。いや、みんなはだってつけようという話をしているわけだから。自民党からは早くつけるために要望書も出そうじゃないかという話もしているわけだから。今の広山さんの質問というのは、何か同じことの繰り返しをやっているような感じを私は受けるわけよ。だから、要するに広山さんがみんなで一緒に信号をつけるようにやりましょうよというだけでいいんじゃないかなと思うんだけれども。どうでしょうか。

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◯広山利文
 私もそのつもりで質問しているわけなんで、合意に至ったというところが要するに警視庁が、こういう理由で信号にするということが明確であればそこが解決すればいい問題だけれども、私が心配したのは、事故でも起きなければやらないのかというふうに地元の人の心配があるから、これまでの経過でどうだったかというのを聞きたかったんですね。全然いいと思います。

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◯計画課長
 特につかなかったことの原因について詳しい説明を受けておりませんけれども、やはり事故が起きてからでは遅いので、一日でも早く設置できるように、区としても要望してまいりたいと思います。

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◯委員長
 以上で、質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。
 意見のある方は挙手お願いします。

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◯川口雅敏
 先ほども話したようにですね、私は地元ですので、その状況はよくわかっておるわけですので、今課長からも話したように、板橋区も志村警察も信号機の必要性を認めておるわけですから、早期に設置されるように議会としても協議会を開いて要望書を出していただきたいと。
 ほかの陳情については、もうすべて対応しているということですので、これは採択を主張いたします。

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◯難波英一
 私も地元でございますので、朝の見守り隊のときには毎朝、あそこを自転車で通っておりまして、そこの近隣の方からも何とかしてくださいよというふうに言われておりますので、区の方も迅速に対応していただいているということでございますので、大賛成で賛成とさせていただきます。

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◯委員長
 わかりました。
 それではですね、陳情第210号 西徳通り、西台1丁目1番地に信号設置を求める陳情を採択とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 ご異議がないものと認めます。
 よって、陳情第210号は採択すべきものと決定いたしました。
 なおですね、川口委員の方から要望書を出すべきだと、こういう意見が出ています。そういうことでよろしいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 じゃあ、皆さんの一致したことでもありますので、要望書の案文につきましては正副委員長に任せていただいていいですか。
         (「はい」と言う人あり)

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◯委員長
 じゃあ、そういうことで要望書を提出していきたいというふうに思います。
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◯委員長
 本当に皆さん大変ご苦労さまでした。
 次にですね、4月13日の閉会中の委員会で継続審査と決定した請願第3号及び陳情第10号第2項の外19件につきましては、本日、継続審査と決定した案件と合わせ、別途議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認めます。
 よって、そのように決定いたします。
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◯委員長
 次に、調査事件につきましては、別途議長あて継続調査の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
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◯委員長
 次にですね、行政視察につきましては、お手元に配付してある案のとおり、地方都市における施策を参考とするため、7月11日から12日にかけて盛岡市に赴き、盛岡駅西口開発について及び花と緑のガーデン都市づくりについて視察する旨、別紙議長あて、行政視察の申し出を行うことにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
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◯委員長
 以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。