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東京都 板橋区

平成18年 都市建設委員会 本文




2006.05.18 : 平成18年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 ただいまから都市建設委員会を開会いたします。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。

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◯都市整備部長
 おはようございます。議題としまして本日は木造住宅の助成事業について、それからいたばしグリーンプランの見直しについてご報告申し上げますので、よろしくお願いいたします。
 なお、ちょっと1つだけご報告させていただきたいんですけれど、5月28日にご存じのとおり、環状八号線の本線部分が全部完成いたしまして開通ということになりました。それに先立ちまして21日の日に施設見学会が、それから27日に開通の記念式典が東京都の主催で行われまして、当事業が東京都ということで正式なご案内を私どももできませんですけれども、現場の方に私ども詰めていますので、時間があり次第、足を運んでいただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。

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◯委員長
 ありがとうございました。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名申し上げます。
 まとば委員、佐藤委員、以上のお二人にお願いをいたします。
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◯委員長
 それでは、議題に入ります。
 木造住宅耐震化推進事業における助成制度についてを議題といたします。
 本件について理事者より説明願います。

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◯市街地整備課長
 それでは、木造住宅耐震事業の助成についてご報告いたします。資料1をごらんくださいませ。
 この件につきましては、2月の委員会でも概要をご説明したところでありますが、今回内容を詰めまして開始時期を定めたものですから、本日ご報告するものであります。
 今回の事業におきましては、木造住宅耐震診断助成、診断の助成要綱とそれから工事の方の住宅耐震改善工事助成の2つの要綱を定めまして助成をしていくものであります。
 まず、耐震診断の方でありますが、対象建築物は木造住宅で在来軸組み工法の2階建て以下、併用住宅とございますが、これは店舗、例えば木造住宅の一部を店舗になさっている方がいらっしゃる、そういう場合にはそういう住宅も含めまして助成をしたい。店舗につきましては床面積の3分の2が住宅になっているということを要件にしたいと思っております。それからあと木造のアパート、古い木造のアパート、共同住宅につきましても、3分の2が入居していることを条件に対象にしたいと考えております。
 それから、建物については昭和56年5月31日以前の建物ということで、以前は建築確認をとっているものということにしておりましたが、あくまでも56年5月31日以前の建物ということに定めました。
 対象者は区民である建物の所有者、助成の内容につきましては3分の1で上限5万円、これにつきましては区長が指定する区内診断業者ということになっていますが、今のところ建築士協会の方を今予定しております。
 それから、改善事業の方でございますが、対象建築物は一般耐震診断、区の方で助成を行いました耐震診断の結果で、この診断を行いますと実は判定が4段階ございます。倒壊しない、一応倒壊しない、倒壊する可能性がある、倒壊する可能性が高いという、実は4段階の判定が出るものですから、このうち倒壊する可能性が高いというものにつきましては、耐震補強工事助成をしたいと考えております。ただ、この耐震補強をすると全額で150万円ぐらいのお金がかかります。なかなかそこまでの経費がという方もいらっしゃいますので、そういう方は簡易補強工事の方をしていただきたい。簡易補強の工事の方ではもう少し安くできるように。耐震補強工事、簡易補強じゃない方については耐震計画というものをつくりまして実際にどこに補強したらいいですとか、そういうことを全部定めますので、それなりの経費がかかりますので、そこまでしなくてもいいという方は簡易補強工事の方をしていただく。簡易補強工事の方は倒壊する可能性が高いと出ているけれど、ご自分の判断で経費の安い方という方はこちらでもいいですし、あと倒壊する可能性がある、もう1ランク安全側の方については、一応この簡易補強工事の方で助成をしたいというふうに考えております。床面積については200平米以下というふうに考えております。
 対象者につきましては、建物所有居住者でありまして、所得基準を一応設けております。公営住宅の入居基準をそのまま準用したいと考えております。あと、区民税を滞納していないこと。
 助成の内容につきましては、先ほどお話ししましたように、耐震計画の費用の3分の1、2番としまして補強工事の3分の1、この1番と2番を合わせて上限で50万円までを助成をしたい。それから簡易補強につきましては、3分の1で15万円までを助成をしようと考えています。また、この工事につきましては、耐震計画につきましては区内の区長が指定する業者、施工についても区内業者を一応区の方で指定をしたいと思います。それで今板橋区の建設業協会とこの話を詰めているところであります。
 その他ですが、施行時期につきましては7月1日から始める予定でおります。3年間の時限事業ということにしております。ある一定の期間をもって皆さんにやっていただきたいということで、一応3年間の時限としております。
 あと、東京都の方で助成制度が別途にございまして、これは大谷口ですとか、一部の地域で地域を指定して、東京都の方で助成をしてもいいというのがありますので、これについては区の助成の方に上乗せをするという考え方をとっています。
 以上です。

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◯委員長
 はい、ありがとうございました。
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯桜井
 おはようございます。これは前、この委員会でもちょっと申し上げたんですが、課長にもちょっと個人的に申し上げているんですけど、いわゆる耐震補強はですね、普通の家庭ですと、大体リフォームも一緒にやりたいというところが結構多いんですよね、聞くところによると。やっぱりそうなりますと、耐震のこういうような助成だけでなくですね、リフォーム、いわゆる以前ちょっとやっていましたけど、リフォームの助成もあわせてできたら、この3年間の時限事業ということであれば、ことしはしようがないにしても、これからちょっとその辺を含んで考えていただくわけにはいかないでしょうかね。お願いします。

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◯市街地整備課長
 リフォームにつきましては、以前助成事業がございました。ただいまはリフォームについてはあっせんということにおさまって、とどめておりますが、実際耐震補強工事となりますとリフォームも当然一緒になさられる方もいらっしゃると思います。現在の段階では、とりあえず耐震補強については広く助成をしていきますが、リフォームについては従前どおりあっせんということで、事業を始めたいと思っております。
 以上です。

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◯桜井
 しつこいようですけど、あっせんというものを踏み込んで助成をやはり、前やっていた事業ですので、それほど予算化、ちょっと予算の問題もありますが、その辺ことしは無理にしてもですね、来年度次年ぐらいから考えていただけるようにお願いをします。お答えは結構です。
 以上です。

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◯田中
 前回の助成制度ですね。これはもう我々も主張していたんですが、提案していたんですが、たしか変わったところがありますよね。それは、1つはこの建築確認がある住宅というのが入っていましたよね。それを今回取っ払ったのかな、それが変わったのかなと1つね。
 それからもう一つは、所得基準のところなんですが、公営住宅の入居基準といういわゆるこれ例えば2人の年収、2人家族だと年収でどれくらいになるのか、4人だとどれくらいの年収になるのか。それで、これの事業というのは地域住宅交付金、国のね。これを活用してやるわけでしょう。その地域住宅交付金というのは、こういう制限はないですよね。いわゆる建築確認だとか、いわゆる所得基準だとか、建築確認をとったというのはわかるんですが、所得基準についても公営住宅だけだと非常に私は進んでいかないんじゃないかというふうに思うんですよ。ですから、地域住宅交付金を活用するんですから、つまりそういういわゆる所得基準を要するに撤廃するなり、大きく緩和していくということが必要じゃないか。
 それからもう一つは、これはこれについても耐震補強の税制面での国の税制でやっていけば、いわゆる税制面で有利にしますよというのをPRするというふうにありますけれども、どういうふうな形でPRするのか。

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◯市街地整備課長
 まず、前回との大きく変わったところは、委員おっしゃっておりますとおり建築確認の件でありまして、従前は昭和56年5月31日以前に建築基準法における建築確認を受けた建物というふうに明言をしておりましたが、今回は一応5月31日よりも前に建てた建物でということでくくりをしました。それを変更しました。
 それから、所得制限のお話ではございますが、前回もお話したように、4人家族で年間総収入510万円程度ぐらいは、これ対象になるというふうに考えておりまして、2人暮らしですと年間総収入で410万ぐらいの金額になるかと今想定しております。これについては個々のいろんなことがございますので、この金額なら絶対大丈夫というお話ではございませんが、一応このくらいの数字が目安かなというふうに、あとはそれぞれ申請者の方々の所得を見ながら判断なるかと思います。
 これの撤廃というご意見でございますが、今のところ確かに地域住宅交付金の中で所得所制限をつけろというお話は当然ございません。区の判断としましては、あくまでも今回の助成事業につきましてはなかなか所得が少なくて、自分で直すことが難しいということに対する助成でありますので、あくまでも個人の資産に対する助成ということで、今回は住宅政策の一環という意味も含めて、その公営住宅の入居基準を準用したいというふうに考えておりまして、とりあえずこの制度でスタートをさせていただきたいなというふうに考えています。
 それから、税制面のPRの件でありますが、税制についてはちょっと今手元に資料がないんですが、税制について優遇をするという話は国の方から来ております。今後つくるチラシの中でも、それを含めてPRをしていきたいなと思っています。
 以上です。

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◯田中
 要するに先ほど桜井委員も言いましたけども、耐震補強をやるに当たっては、やっぱり水周りを改善していくとか、この際だからというような120万とか200万とかというお金かかるというなれば、じゃあそれだけ出せる、もちろん預貯金という形でなるだろうけども、いわゆる年収の410万前後という意味では、変な話、超える方がかなり私は出てくるんじゃないかなと思うんですよ。ですから、これをもっと緩和して使いやすい制度にして、いわゆるなぜ耐震強化をしていくかというもので言えば、メインが今大変住宅をきちっと震度7の地震でもいいような補強という形でが主眼ですから、ですからそれができないような状況だと、やっぱり何のための助成制度かとなるわけだから、ですからこのいわゆる年収のところを緩和というのは、もう一度やっぱり考えるべきじゃないかというふうに思うんですが、どうですかね。

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◯市街地整備課長
 所得制限という言い方のお話かと思うんですが、区としてはあくまでも繰り返しになりますが、個人の資産に対する住宅政策の一環ということなんで、現段階では公営住宅の入居基準を準用して、自分でなかなか資産がなくてできない方の住居の改築に助成をするという方向で今進めていきたいと思います。とりあえずこれでスタートとをしていきたいというのが区の考え方です。
 以上です。

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◯田中
 再度ね。
         (「再度はいいよ」と言う人あり)

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◯田中
 国がですよ、地域住宅交付金で、そういう要するに建築確認だとか、所得制限だとかなくて、要するにやっていこうというふうになっているのに、どうして地元である板橋区がガード基準を厳しくしなきゃならないのかと私は非常に、国が厳しくしているというならば、ああこれは緩和していかなきゃならんと思うけれども、板橋区でできるわけだから、これぜひ検討してもらいたい、どうですかね、もう一回。

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◯市街地整備課長
 委員からのご意見、前回もご意見いただいている中で区内で検討した結果、ことしについてはこれでまずとりあえずスタートすべきというふうに区の方は判断しております。あくまでも個人資産、個人でお持ちの住宅に対する助成金という考え方をすれば、ある一定のラインを引いて助成をしていくべきというふうには判断しておりますので、今の段階では公営住宅の入居基準を準用するのが妥当というふうに判断しております。今後の検討課題とはいたしますが、これでスタートをしたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯佐藤
 耐震関係は今逮捕者も続々と出て、まだ全く火が消えていない状態だと思うんで、こういうのはどんどんやっていただきたいなと思うんですが、ちょっと1つ確認はですね、大体この耐震診断とかの方、どっちもですね、改善の方も。何件ぐらい年間想定されているのかをお伺いしたい。
 あと、昭和56年という耐震基準が変わったその以前の建物ということなんですが、このくくりを外してですね、最近の建物でも全部対象にしますとなると、どれぐらい想定している件数がふえるものなのか。大して私はふえないんじゃないかと思うんですよね。ですから、これもうこういった基準を外してですね、木造で心配だという人はみんな見てあげるようにしてほしいなと思うんですが、大体その辺の想定はどんなふうに件数されているのか、お願いします。

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◯市街地整備課長
 まず、助成の件数なんですが、耐震診断の方で一応50件、それから耐震補強工事の方で10件、簡易補強工事の方で40件というのを今見込んでおります。
 昭和56年、ここで切りましたのは、東京都の方のこの間の3月末に直下型地震に対する報告書があるんですが、そういう方を見ますと、震度6強の地震が起きた場合に、昭和56年より前に建てた建物については5割以上の倒壊率があると。これは阪神・淡路ですとか、芸予地震のときの被害の状況をグラフにあらわしたときなんですが、そうしますと昭和56年5月の旧耐震でやったものについては50%以上、特に昭和35年以前に見ますと70%以上の建物が倒れる。それに比べて昭和56年の新耐震でやられたものについては、11%の倒壊率だという明らかな差が出ているということなんで、一応そういう意味で56年を1つの目安にして区切ってやっております。
 あと、板橋区内の木造建物なんですが、これについては今木造家屋が8万7,000戸ございます。そのうち昭和55年以前のものが、34万戸というのが今の現状です。そういう意味でいいますと。
         (「3万4,000戸」と言う人あり)

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◯市街地整備課長
 失礼しました。もう一回言い直します。木造家屋が8万7,000戸、55年以前が3万4,000戸というふうな状況です。この中で確かに対象を55年に区切らなくても倍にはならない。失礼しました。2倍ちょっと2倍ぐらいになりますが、先ほどお話ししましたように、やっぱり55年以前の方が明らかに耐震性が劣るという判断をしていますので、一応ここで区切りたいというふうに考えています。
 以上です。

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◯佐藤
 逆に言うと、新しいところは別に診断しないでいいと、自分が思えばやらないわけですから、そんなに申請も、やってくれという申請自体がこないんじゃないかと思うんですよね。その1割ぐらいの倒壊する可能性がある人たちは、新しいけども、やっぱり診断してほしいというのがいるかもしれないんで、くくりをとってもですね、あんまり件数ふえないと思うんで、ちょっとそこはもう少し、これスタートしてからになるかもしれませんけれども、考える、検討する余地があるんじゃないかなと思います。
 あとですね、今耐震問題で対象となっている物件というのは、鉄筋で56年以降で集合住宅なんですよね。今回行うのが木造で56年以前で戸建ということで、マスコミでも話題になっているものがあるからこれをやったということではないんでしょうけども、でも世間的に話題になっているのとちょっと対象がずれているのかなと思うので、私も予算総括とかでもやっているんで、繰り返しになっちゃいますけども、ぜひ鉄筋とかですね、56年以降の建物とか、あと集合住宅という方にも耐震助成とその診断ではなく、改善の方を拡大してほしいなと思うんですね。特に耐震改善、補強の方をですね。耐震診断はもう鉄筋の方もやっていますから、耐震補強の方を今までの質疑では大体検討しますとか、研究しますとか、そんな感じだったと思うんですが、検討の成果を少し教えていただいて、今後の方向をもう一度改めてお願いできますでしょうかね。

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◯建築指導課長
 今のご質問の中で集合住宅については、確かに非常に偽装問題で問題になって、先ほどもお話が出ましたけれども、今も逮捕に至っているというふうな状況がございます。この辺の集合住宅の耐震をどういうふうに進めているかというふうなことにつきましては、これまでもご説明してきましたし、今お話も出ましたけれども、耐震診断というふうなことでは平成7年から助成制度を開始していろいろな相談会、もしくは個別にこういう制度がありますので使ってくださいというふうなPRもやってきたというふうなところがございます。
 今のご質問については、工事ですね。耐震の工事についての助成もというふうなお話だと思います。この辺につきましては私どもも課題というふうには認識してございますけれども、やはりこの耐震の補強工事というふうなことにつきますと、大変な1件当たりの工事金額がかかるというふうなことがございます。したがって、そういうふうな費用負担の点も含めましてやはり何といいますか、研究というか、検討をしていく必要があるというふうなことでございまして、今現段階でなかなかこれのところまで踏み込んでやっていくというふうなところまでは至ってございませんけれども、課題というふうなことで今考えてはございます。
 以上でございます。

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◯佐藤
 私もたびたびやっているんで、繰り返しはやりませんけども、ぜひですね、国とか都に対してもこういうものの助成についてやってほしいという要望と、あとはそっちが動いてくれないんであれば、区単独でもやっていくという方向をぜひ検討していただきたいなということをお願いして、あとちょっと関連して最後に1つなんですが、最近民間の確認機関がどんどんですね、つぶれているというか、イーホームズなんかはもう指定解除しちゃいましたし、これから先多分ですね、大手で12社ぐらいきっとなくなるだろうと。指定確認機関じゃなくなるだろうと言われている中で、そうすると区の方にですね、やっぱり建築確認の申請がかなりふえてくるんじゃないかなと思うんで、その辺の今年なり去年なりの状況とあと今後ですね、民間の確認機関が減っていく可能性がちょっとあるものですから、その辺の対策をお伺いしておきたいと思います。
 イーホームズがなくなっただけでも相当ふえるんじゃないかなとも思うんですが、某大手も多分国の方から指導されて、指定返上するんじゃないかという話もありますものですから、その辺の対応を区ではどうしていくんでしょうかね。

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◯建築指導課長
 イーホームズにつきましては、私ども報道の中でしかまだ承知していないんですけれども、国の方からの通知とかそういったものはまだないような状況でございます。新聞報道によりますと、6月の時点で廃業するような記事が新聞には載ってございましたけれども、そういうふうな動きがありますけれども、どのぐらいどういうふうな今後その他の機関が何ていいますか、廃業していくのかどうなのか、そういったところについては一切まだ情報がないというふうなところで、今前段に申し上げたように、イーホームズの新聞記事が掲載されているというふうな情報しか把握していないというふうなところでございます。
 それで、区の確認件数の件でございますが、この偽装問題が発生した直後につきましては、やはり区の扱う件数が増加したというふうな傾向がございますけれども、やはり時間の経過とともに、ちょっとその辺のところの件数については落ち着いてきていると。どんどん増加傾向であるということではなくて、一時期ふえましたけれども最近はもう落ち着いているというふうな状況でございます。ただ、今回のそういうふうな逮捕の情報だとかいろいろございます。また廃業の件もございます。そういった動きを受けて、また今後どうなるかというふうなところは、なかなか何といいますか、予断を許さないというか、件数の動きはちょっと把握できない点がございますけれども、ここ偽装から受けて5月までの動きは今申し上げたとおりのような状況でございます。
 今建築基準法の改正につきましては、国会の方に上程されてございますが、それが可決されていきますと、今の段階ですと1年以内に施行するというふうなことになってございます。いずれにしましても、この確認件数の状況だとか、国の方の法改正の内容、そういったものを踏まえましてやはり私どもでも確認について、検査について遺漏のないようにというふうなことは思ってございますので、そういうふうな状況を踏まえてまたいろいろ対応すべきところはしていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯佐藤
 きょうが最後なものですから、ちょっと話がずれちゃいましたけども、耐震問題は多分まだですね、そう簡単に終着するものじゃないと思うんで、これからも引き続き皆さんちょっと検討してですね、区民の安全のためにできることを積極的にやっていただきたいなと思いますので、お願いをして終わります。

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◯小林
 1つだけちょっとお聞きしたいんですが、耐震改善については限られた予算の中でいかにやるかと、とにかくはじめてみようという感じをするんですが、他区ですね。23区独自で結構いろいろやっているというふうに聞いていまして、例えば杉並とかですね、同じくらいの人口規模ですと利子補給ですね。北区はもう、実際の金額はないんですが、利子補給を行っている。見てみますと結構利子補給を行っているところ多いですね、あっせんしているところもありますが。今後50万円以外に利子補給という考えとかはどうなんでしょうか、拡大していく可能性は。

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◯市街地整備課長
 私の方でも一応北区のことは調べているんですが、利子補給の話は私の手元に資料がないもので、どの程度北区さんが利子補給をしているのか、ちょっとわからないんですが、利子補給というのも1つの考え方かなという気がします。今後この事業を進めていく中で、区民の方からとかいろんな話が出ていって、事業を進めていく中でそれは1つの検討課題としていきたいなと思います。

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◯小林
 いずれにしても、結局この本意というのは、この助成制度によっていかに区民が耐震に対して目覚めるかといいますか、そういうのが目標といいますか、いずれにしても自費というか、自分たちのお金でやるしかないわけですから、そのきっかけづくりといいますか、そういったことに助成制度がなればと思うんですね。そう見ますと、どうもこの枠ですと、目覚める方が少ないんじゃないかと気がしています。ですから、いずれにしても限られた予算の中で苦肉の策だと思うんですが、利子補給を初めきっかけづくりをもう少し考えてほしいということを希望しまして終わります。
 以上です。

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◯委員長
 ほかに。

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◯横山
 ちょっと1つだけですけれども、皆さんもお聞きになってくださっているので、所得基準を4人家族で510万、年収、総収入、それで2人で410万ぐらいというふうに考えているというお話でした。対象になるのが築25年以上たった木造の戸建の住宅ということになりますと、例えば2人で生活している人たち、国民年金の場合なんかだったら年間150万、160万とかというそういう所得のところで生活していらっしゃる方たちがいて、それでなおかつ築25年というふうになれば、25年以上になれば60歳以上の方たちが住んでいるという現実があるわけで、そういう人たちについては、これは全く対象にならないというふうに思ったんですが、そうじゃないですか、違う、ちょっと教えていただけますか。

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◯市街地整備課長
 年金収入は、こちらで定める所得制限の枠内に入っていれば当然対象になりますので、ですから年金だけで住まわれている方もそういう意味で助成の対象になるかというふうに判断しています。
 以上です。

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◯横山
 すみません。じゃちょっと勘違いなのかもしれない、ちょっと教えていただきたいんだけど、2人で410万ぐらいの収入になるとおっしゃいましたでしょう。ということはそれ以下の人が対象になるというふうに理解すればよかったのに、そうじゃなくてそれぐらいの収入がある人というふうに私が理解しちゃったということじゃない。すみません、ごめんなさい。

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◯市街地整備課長
 すみません。私の方のご説明の仕方も適切でなかったのかもしれません。2人暮らしで410万、年間総収入が410万円以下であれば入居基準に合う。入居基準はもっと細かいこといろいろありますので、うちの方で試算をしてみると大体そのぐらいの金額かなというのが410万ぐらいが限度かなと考えていますので、個別にはそれぞれの方にお話を聞いて、入居基準に合わせて助成対象になるか、ならないかを判断していきたいなと思っています。
 以上です。

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◯横山
 わかりました。すみません。勘違いということがよくわかりました。
 私も先ほどから田中委員と桜井委員さんもおっしゃっていましたように、本当にリフォームをついでに一緒にやろうというふうなことになったときには、やっぱりそれは何回にも分けてやったら、単独の工事でいったら余計に経費がかかっていくわけで、それは一緒にやることで経費が削減されるということも出てくるわけなので、そういう点でいけば連携を、リフォーム事業、支援事業なんかとの連携を図りながら、一緒にやっていくということをぜひ、そしてその所得基準というのもなるべく緩やかな形にして皆さんが診断して、安全に住めるということを対策としていただきたいなというふうに要望したいというふうに思っています。
 それと、いうふうに思っているということと、それから財源なんですが、予算の3年の時限施策、施行ということですけれども、施策ですけれども、財源と予算はどのくらいを見込んでいるのかということを教えてほしいと思います。

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◯市街地整備課長
 所得制限その他につきましては、私の方ではとりあえず先ほどからお話ししましたように今この制度でスタートをさせていただきたいと思っております。
 それから、財源の方なんですが、予算では18年度予算1,395万6,000円という金額を今区の方で予算立てをしております。地域住宅交付金が充当されるという予定で、この金額でスタートしております。
 以上です。

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◯横山
 ちょっと最後、とりあえず先ほども何回もおっしゃっている、とりあえずこれがいいと、これで判断したと、これで進めるんだというふうにおっしゃっているんですよ。もう全然そういう何ていうか、お答えの中には変えていくというような余裕がないように聞こえてしまうんですけれど、でもやはり1年やってみて、そしてどうだったかということをきちっと検証しながら、ぜひ変えるところは変えていただきたいというふうに思うということ。
 なぜ頑固にこれでいきたいんだと、これがいいと判断しているのかということをもうちょっと詳しく説明していただけたらと思います。

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◯市街地整備課長
 事業ですので、常に結果が出て見直しをしていくというのはすべての事業に起こり得る話なんで、別にこの事業の見直しをするつもりがないということはございません。常に事業というものは見直しをしていくものだと、私の方は判断しております。
 ただ、今の段階でこれをということにつきましては、先ほど言いましたように個人の資産に対して助成をしていくというのは、ある意味では昨年まで、一昨年まではこういうことに関して助成を、区の方はとりあえずしていかないという方針を立てておりましたが、昨年の途中、今回の偽装問題とは別にやっぱり阪神・淡路のときの結果を見ますと、死んだ方のかなりの方が倒壊によって亡くなられたと。特に早朝だったものですからそういうことから、木造耐震をできるだけ進めるべきだという流れが出てきたもので、今回そういう意味では区としては個人資産である住宅への助成金であるけれど助成をして、区民の助成対象になる方が少ないかもしれないけど、区全体が耐震補強の方に動く、そういうものがきっかけになっていただければというのが主な考え方でございますので、そういう意味でこれについてはまずは助成制度をスタートさせる。それによって、PRをすることによって区民の皆さんに耐震に対する関心を高めていただくということがまず大事なのかなというふうに考えています。
 以上です。

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◯中村
 すみません。1点だけ、3年間の時限施行で100件を目標にしているわけなんですね。先ほど小林さんから、まさに目覚めるきっかけにするという質問がありましたけど、私はまさに区民の方々が自分の費用を使ってでも、この耐震補強を我が家にしていこうというそういった気持ちにですね、なっていただくということがまず大前提だと思うんですよ。かなりの費用がかかりますので、助成をしてもですね、相当な覚悟をしませんと、さっき出ましたようにリフォームですとか、建てかえですとか、そういったときにあわせてやろうというようなことにもなろうかと思うんですね。ですから、そういったときであっても、耐震補強については別個にその費用がかかるわけですので、相当区民のお一人ひとりの方が耐震について非常に関心を高く持っていただいていかないと、なかなか進まない事業なのかなという感じはするんですよ。
 そういった意味では、PRのお話、今、課長からありましたけれども、どういうふうにしてですね、本当に東京に直下型地震がいつ来るやもわからないというそういった切実感といいますか、そういったものを皆さんに持っていただくというそういったPRをですね、どういうふうにして区民の方々に持っていただくのかということをですね、積極的に何かですね、やっていただかないと、私たちも地域ではそういった話はしておりますけれども、やはり区としてもですね、例えば各町会とか自治会あるいは高齢者の方々の団体ですとか、そういったところにそういうですね、PRの例えば映画ですとか、お話ですとかさまざまな手法を用いてですね、積極的にやっていただかないといけないのかなというふうに思っているんですが、どういうふうに今PRの点では計画されていらっしゃいますか。

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◯市街地整備課長
 ただいまのところは、当然事業がスタートするという時点で「広報いたばし」にですとか、ホームページに立ち上げですとか一応チラシをつくりたいと思っています。例えば今のところ予定しているのはチラシに新潟のところで倒壊した家の写真を載せるだとかそんなことを考えていて、そういう意味で視覚に訴えるような形のチラシをつくって、地域センターですとかに置きますとか、町会、自治会の方の回覧で回していただくというような形で今はPRを考えています。あと、それ以外に9月1日の防災の日ですとか、それから10月上旬の区民祭りですとか、そういうときに耐震の今までも啓発活動を行っていますので、そのときにもあわせて今回これから木造に関するPRをしていきたいなというふうに考えています。
 以上です。

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◯委員長
 なければ、本件についてはこの程度でご了承願います。
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◯委員長
 次に、いたばしグリーンプランの見直しについてを議題といたします。
 本件について理事者より説明願います。

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◯みどりと公園課長
 それでは、いたばしグリーンプランの見直しについてご説明させていただきます。お手元の資料の2をごらんいただきたいと思います。
 いたばしグリーンプランは、平成10年5月にいたばしグリーンプラン98の愛称で、都市緑地法に基づく市町村の緑に関する基本計画として策定をいたしましたいわゆる緑の基本計画でございます。この計画は、計画期間を平成11年度から同22年度までの12か年と定めておりますが、あわせて計画の中間点で事業の進捗状況や新たに発生したニーズなどに基づいて計画の修正を行うことを定めております。
 平成17年度にこの既定に基づく見直しを行いまして、いたばしグリーンプラン修正版としてまとめましたので、ご報告をさせていただきます。
 まず、見直しのフレームでございますけれども、お手元の資料に見直しのフレームをごらんいただきたいと思います。計画期間につきましては、見直しということで既定計画のとおり平成22年度までということで変更はございません。
 上位計画につきましては、基本構想は平成17年度に策定したものに、また基本計画は平成8年度から17年度を計画期間としました「いたばし2005計画」から本年1月策定の新しい基本計画に変更しております。
 なお、いたばしグリーンプランの水、緑に関するテーマや視点につきましては、従前のとおり変更はございません。
 次に、見直しの概要でございますが、資料の3項目めをごらんいただきたいと思います。いたばしグリーンプラン98は「みどり・みず」につきまして回復する、つくる、つなぐ、楽しむの4項目のテーマを掲げましてそれぞれの事業と目標を掲げております。このうち回復する、つくる、つなぐの3項目の事業及び目標を見直しております。
 まず、「みどり・みず」を回復するにつきましては、既定計画では生き物回復事業箇所数とそれから樹木被覆率の2つを目標として設定しておりました。このうち樹木被覆率につきましては平成10年度の現況7.9%から10%にふやすという目標を設定しておりましたけれども、平成16年度に樹林樹木の実態調査を実施いたしました。この結果を踏まえまして指標を樹木被覆率から、より精度の高いデータによります植生被覆率に変更しております。目標値といたしましては、現況の18.2%これを維持していくことに修正をしております。
 それから、生き物回復事業箇所数につきましては既定のとおりですが、10か所を目標としてまいりたいと思います。
 次に、「みどり・みず」をつくるの項目をごらんいただきたいと思います。このテーマでは、まず区民1人当たりの公園面積、それから歩いていける公園整備率、緑化推進地域の箇所数、この3つを目標として設定しておりました。区民1人当たりの公園面積につきましては、平成10年の現況3.4平方メートルから平成22年度に6平方メートルにするという目標設定しておりました。この中には国土交通省によります荒川河川敷の整備でありますとか、浮間水再生センターの上部利用ということが含まれておりました。ところが、この事業が休止ということになりましたので、加えまして板橋区基本計画に整合させまして想定人口を外国人を含めた数値に変更したこと、こうしたことによりまして区民1人当たりの公園面積の目標を3.57平方メートルといたしました。
 なお、長期的目標といたしまして、1人当たり6平方メートルの実現に努めてまいりたいと思います。
 歩いていける公園整備率につきましては、区民の皆様にとって非常にわかりにくいという評価がございましたので、区民1人当たりの公園面積の方に統合をさせていただきたいと思います。
 それから、緑化推進地域の指定箇所数でございますが、これについては緑の少ない地域を指定しまして、重点的な緑化政策を展開していくという内容になっております。具体的には生け垣や植え込み地の助成率を高めるという内容になっておりますが、今後地域指定にかかわらず、区内全域で緑化政策を強力に展開していく必要があるということで、修正後は数値目標として計上しておりません。指定自体は続けてまいりますけれども、区民の皆様にお示しする指標としては、実質的な目標に統合してまいりたいと考えております。
 次に、「みどり・みず」をつなぐの項目をごらんいただきたいと思います。このテーマでは、生け垣整備延長、それから公共施設接道部緑化率、この2つの目標を設定しておりました。この2つの目標につきましては、近年の土地利用や緑化形態の動向等を勘案いたしましてさまざまな手法によるいわゆる接道部緑化の充実につなげていきたいと考えております。
 具体的には個人住宅の助成申請が減少する一方で、集合住宅など緑化の推進に関する条例で緑化が義務づけられている規模の開発行為が増加する傾向にあります。また、緑化の形態も生け垣よりも植え込み地といったものが好まれる傾向にあるということから、道路に面しました接道部緑化について生け垣整備延長でありますとか、公共施設の接道部緑化率といった個別の目標ではなくて、接道部緑化率として総合的に推進してまいりたいと考えております。このためには現行の植え込み地制度の運用条件を緩和するということを検討しますとともに、緑化の推進に関する条例によります緑化指導につきましても、接道部緑化への誘導をこれまで以上に強力に進めてまいりたいと思います。現在のところですと、年間3,000メートル程度の実績を確保していきたいというふうに考えております。
 なお、概要の資料では触れておりませんけれども、4つ目のテーマであります「みどり・みず」を楽しむ、これにつきましては従来の計画のとおり、緑のソフト事業の参加者数、累計1万人を引き続き目標としてまいります。
 以上で、いたばしグリーンプランの見直しに関する概要のご説明を終わります。

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◯委員長
 ありがとうございました。
 ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

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◯田中
 いわゆる緑化、公園も含めて前提的に緑被率といいますか、それは年々減少していくというふうには思っているんですよ。それはこの板橋区の要するに区がいわゆる買収していったり、そういうことをやっていかなければ、やっぱり地主さんとしてはどんどん変な話、四葉あたりなんかもマンションがどんどん建っている、その結果、陳情、請願がどんどん来るわけですけれども、そんな中で私どもにも要請されてきた成増の樹林を残してほしいと。あれについては板橋区としては、いわゆる地主さんとの交渉とか、少しでも残していこうというスタンスからすればやっているのかなというそこだけ聞きたい。どういうふうな方向を持っている。

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◯みどりと公園課長
 成増四丁目の樹林地につきましては、成増四丁目24番地の保存樹林の指定解除についてだというふうに理解いたしますが、この土地につきましては平成17年の夏ごろに指定解除の相談といいますかお話がありまして、その後その段階でできる範囲ということで、都市緑地法に基づきます市民緑地、これは指定されますと開放が前提になりますけれども、固定資産税ですとか都市計画税というのが免除になるという内容の制度でございます。これに指定できないかということでご相談、ご説明に参った経緯があります。その後、これには工事費が伴いますので、そうした予算計上を18年度からしているわけですけれども、そうした経緯の中でやはりどうしても指定解除をされたいということで、本年3月に指定解除を行っております。
 その後の対応ということでございますが、新しく所有者になられた方に今後の計画等をお聞きしておりますが、詳しい内容について法的手続が要る内容なのか、そうでないのかということも含めまして、具体的な内容がまだ把握できない状態にあります。それをきちんと把握した上で買収できるか、できないか、あるいは買収すべきかどうかということを含めて対応していきたいという、現段階では考えております。ただ、基本的には緑の樹林地は残していきたい、こういう姿勢は変わっておりません。

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◯委員長
 ほかにありますか。

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◯佐藤
 見直しのところで植生被覆率というのに今度は変えるという話なんですけど、何かちょっとこの資料を見ているとですね、どうも緑被率は下がっちゃうし、何だもう一つ、樹木被覆率というのも下がっちゃうし、何か仕方なくこれだったらいいんじゃないかみたいなふうにも思えてしまうんですが、これの方が精度が高いから植生被覆率というのにするんだとは思うんですけども、何か今までの成果が出ていないからちょっと数字を変えるというようなふうにとらえちゃうんですが、どういう意図があるのか、もう一回ちょっといいでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 まず、1点目の緑被率の減少の原因でございますけれども、お手元にお配りました冊子の3ページをごらんいただければと思います。こちらの真ん中の方に区全体の緑被率の推移という表がございまして、一番下の色がついたところが樹木被覆地、それから真ん中の縦線の入ったところが草地、一番上が農地ということなんですが、樹木被覆地の減少というのはほとんど目に見えてこない状態です。一番大きいのが農地の減少ということで、主な原因がここに見られるわけです。こちらについてはなるべく農地が残るようにということは農政等に期待したいところでございますが、これを補完する意味で樹林地の保全等を積極的に進めていくわけですが、基本的にどうして視点を変えたかというお話ですけれども、今ご質問にもありましたとおり、基本的には精度の問題がございます。精密度の精度でございますけれども、従前は航空写真を撮りましてそれを方眼紙のようなメッシュに置きかえまして、100平方メートル10メートル角くらいの大きさの中で樹林地であるかどうかという判断をしてきました。そのために画像解析度の関係で非常に小さな緑については把握することができませんでした。今回16年度になりますけれども、デジタル技術等の進展によりまして非常に小さい面積、低木1株ぐらいも判断できるようなそういった精度が出てまいりましたので、今回それに変更をいたしました。
 これからの緑化行政というのは、やはり大きな保存樹林等だけに頼るのではなくて、皆さんが庭に植えられた緑ですとか、生け垣ですとか、そういったものを含んで考えていく必要があるだろうと。それらもやがて大きくなるということも考えられますので、そういった意味を含めまして今回樹木被覆地率から植生被覆地率というふうに視点を変えさせていただいております。

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◯佐藤
 多分精密度がこっちの方が上がるということでしたんでしょうけど、それにしてもこれもちょっと変だなと思うのが、「みどり・みず」を回復するという項目で植生被覆率を維持するとなっているんですよね。回復するという項目に維持するというんじゃ、何か本当に回復するのかという気にもなるんですが、特に12ページを見ると、樹木被覆率の達成率はマイナスになっていますものね。これで本当にですね、目標を達成できるのかなというのが大変心配なんですが、特に樹木被覆率のあたりを見るとですね、非常に不安になるんですけども、そのほかにも公園の面積とかですね、歩いていける公園の整備率とか達成率がまだ6%、7%で、2%、5%というようなものもあってですね。果たしてあと5年弱でこれらをきちっと達成できるのかなと。これそれぞれ見ると目標を変えたりする、生け垣なんかは植え込み地に変えたりしているということもあるようですが、ちゃんとですね、達成できるのか非常に不安になる数字なんですけども、その辺はどのようにとらえていて、具体的にどうやってやっていくのか、ちゃんと策はあるんでしょうか。

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◯みどりと公園課長
 3つほどお話がございました。樹木被覆率がマイナスになっているということですけれども、これは大きな樹木、先ほどの精度のお話が関係してまいりますけれども、実態として大きな100平米以上の樹林が減っているという、これは確かなことだと思います。今回新たにそれを補って植栽をしています民間施設の緑化等を加えて、そういったものに取りかえていくとか変化させていく、それで目標を達成していこうということで、先ほどのお話と同じになりますが、目標の変更をさせていただいております。
 また、歩いていける公園整備率については、非常にわかりにくい数値ということがありまして、今回目標からは削除させていただいております。
 また、生け垣整備延長、それから公共施設接道部緑化率、このあたりになりますけれども、これらは先ほどのご説明のとおり趣向の変化でありますとか、戸建住宅で生け垣助成をしてほしいというようなご要望から、それらがまとまって大きな集合住宅になる、そうすると助成ではなく義務で緑化をしていただくようになりますので、そういった接道部に緑がふえていくということが重要ですので、このような個別の指標ではなくて、接道部緑化率ということで、公共も民間も全部含めてあるいは助成も義務も含めて考えていきたいというふうに考えております。
 基本的には3ページにございますとおり、農地の減少ということが最も緑被率の減少に強くつながっておりますので、こうしたものの生産緑地等もございますけれども、そうした制度とうまく連動させながら確保するように努めてまいりたいと思います。

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◯佐藤
 余りこう言ってもあれなのかもしれませんが、多分このままでいくとですね、22年までにこれをやるという話なんですが、平成20年とか21年あたり担当している人はですね、本当に火の車になってですね、非常に厳しい状況じゃないかと思って、今からやっぱり危機感を持って相当取り組んでいかないと、この達成状況じゃなかなかですね、今の目標は難しいんじゃないかなと思うので、危機感を持ってこれ取り組んでいただきたいなと思いますので、ぜひその緑化はですね、区長が大変環境にはやっていきたいということもあるようですから、そこはやって、頑張ってほしいなと思いますので、ぜひこれからもこの目標達成に向けてですね、お願いします。

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◯横山
 本当に今もいろいろとこういうふうに改正版、修正版を出してですね、保全をしていこうという、そういうところは非常に評価したいというふうに思うんですが、でも具体的にじゃあ本当にそうなのかというと、果たして佐藤委員もおっしゃっていたけれども、どうなんだろうかというふうに思っています。
 今、成増四丁目24の説明、お話は聞きました。それで、ここの隣に住んでいらっしゃる方が一生懸命議員とか国会に行ったりですとか、今署名を集めたりとかいろんなことをしておりまして、何とかあそこのところを保全、そのまま開放できるような森に直して残していけるようなものにしたいというすごい思いで、一生懸命今活動していらっしゃっています。でも、それでももしかしたら間に合わないで、あそこの森が切られてしまうということ、樹林地が切られてしまうんじゃないかというふうに今すごい心配しているわけでして、そのほか33ですね。4の33の樹林地はもう完全に切られましたよね、5月の連休前に。地元の方から連絡があって私も見に行ってきました。そうしたらこんな大きなケヤキがもう何本も切られてしまっていて、写真も撮ってきたんですけど、それでそこは特養ホームかな。老人、高齢者のホームの施設が建つということで、がけ地から上のところの部分まで全部ほとんどもう木が切られていました。
 それと、また成増一丁目の川越街道沿いの樹林地のところは、きのう15日付で建築計画のお知らせ看板が立ったというようなことがありまして、あそこは本当に成増一丁目の樹林地は板橋の中でも今残っている中では一番大きなところだったというふうに思うんですが、そこも今開発が入って、12階建てだったかな、マンションが建つというふうなお知らせ看板が出たということの情報が入ってきました。
 本当に私は総括でもやっていましたけれども、何とかこの状況をどんどんそうやって成増の樹林地が、がけ、崖線の樹林地がなくなっていって、もうこういう計画をつくってやっていくと言っているそのときから、もうそういうふうにどんどん木が切られて開発されていくという現実があるわけですよね。だから、本当に対策、だからといって自治体だけではお金がない、確かに大変で、そこを買い取るというようなこと、すべて買い取って残していくなんていうことは不可能に近いかなというふうに思うんです。
 その中で、私はこの中でけやき債、例えばそういう債権でここの森を守ろうと。こういう樹林地守っていこうというような方向も、それからトラスト的な方法、手法で守っていくこともしていこうというようなことがこの修正版の中に書かれていて、そういうふうにするというのはとてもいいなと。けやき債、今まで2億円のけやき債でここの学校の改修工事をしますよと言って、皆さんにけやき債を買っていただいてそれを充てるというようなことをしていたわけで、今度はここの森を皆さんで守ろうというような形のというのはとてもいいアイデアじゃないかというふうに思っていて、ぜひそれをやってほしいというふうに私は思っているんです。
 今トラストも市民がトラスト運動をやって、その樹木を残していくということをやっていくじゃないと、もう間に合わないからやろうよということも、今すごい私は一生懸命皆さんに話しかけているんですけれども、なかなかそれには自分の個人のお金を出資していくというようなことにもなっていくので、皆さんの合意をとっていくというのはとても大変だなと今思いながら進めて、今声をかけたりはしているんですけれども、具体的に樹林地を守っていくための債権、何ページだったかしら、ちょっと私も印をつけてこなかったので、どこか書いてあったなというふうに思いながら話をしているんですが、具体的にどんなふうにしていこうというような具体案、策というのは今ありますか。

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◯みどりと公園課長
 まず、成増の2件の状況についてご報告、ご説明させていただきたいと思いますが、成増四丁目の33番、樹木が伐採されたところですが、ここは建築計画等の解除は本年したんですけれども、そのときにも所有者の方に慰留をさせていただいたんですが、とても時間がないということでやむなく解除した経緯がございます。その後、建築計画等が私どもの方にまだ、本日の段階で確認しておりませんけれども出ていないということで、何が行われるのかということが判断できない状態にありました。その結果伐採がされたということで、私どももその連絡を受けてすぐ現場の確認を行いましたけれども、残っている樹木が非常に少ないという段階でございました。
 それから、成増一丁目につきましては、ここは保存樹林等にはなっていなかった土地でございます。それでですが、緑化計画の届け出等をいただく中で事業者の方と協議をしまして、まだ計画の段階ですけれども、相当面積の樹林を残していただけるような計画のお話をいただいております。まだ確定ではございませんが、今のところそういうお話になっております。
 それから、残りの樹林地の具体的施策については、けやき債ですとか、トラストというようなお話もありますので、それは研究をしてまいりたいと思いますが、とりあえずの措置といたしまして、ちょっと明日からになりますけれども、実施計画で市民緑地の支出が凍結をされていたのが解除になりましたので、1件1件消費者の方を回りまして市民緑地の制度の説明ですとか意向調査、そういったことをしていきたいと考えております。
 以上です。

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◯横山
 成増一丁目のところは、キンランだったと思う。自然で自生地になっていて、私も見てきましたけれども、一部どの程度が残されるのかというのは、またもう一回私もちょっとお聞きしたり何かしたいと思っていますが、そういうキンランが咲いているところとか、咲いているそういうところも残せるのか、例えばじゃそれが残せないんだったらキンランを移植して、本当にあのキンランは絶滅種の1つであって、環8のところはうまく残せたところもあるし、移植して枯れてしまったりとかというようなこともあったというふうになっていますが、本当にもったいないなと思うんですよ。あそこの園がなくなってしまったり、開発されてしまったりするのはね。だから、やっぱりそれは積極的に業者の方の人たちとも相談しながら、今大分残していただけるという話し合いができたというようなことだったですけど、そのことも含めてぜひ検討していただいて、残して、少しでも多く残してそういうところは保存していくということをやっていただきたいなというふうに思っています。それから、これはもうぜひ強い要望です。
 それと、さっき植生被覆率のことが18.2%というふうなことで、これ非常に佐藤委員もおっしゃっていますが、これは水面も含めて荒川の水面とかそういうのも含めてこの中に入っている、たしか前そういうお話があったと思うんですね。そうすると、確かに精度がよくなって1本1本の小さい緑も測定できるんですよね。これでやったというお話が前のときに調査したときのお話があったと思うんです。だけど、確かに水と緑なんだけれども、じゃあ緑被率からいったらという考え方、緑というふうなことにいったら、やっぱりそれは水も含めてのこれだけの維持なんだから、緑という観点からいったらば、植物ですよね。植物という観点からいったらば、やっぱりそれはもう積極的に維持するというのはすごい大変というふうに思うわけですよ。本当だったらごまかされやすいというので、私は緑被率とかという形のとらえ方の方が、緑というところから考えれば私はいいというふうに私は思っています。
 練馬はたしか30%というふうなことをはっきりと打ち出して、新聞に出ていたと思うんですよ。私、きのう切り抜いた新聞を探したんだけれども、ちょっと見つからなくて持ってこられなかったんですけれど、練馬区はそれは何か長期のたしか方針だったと思うけれど、緑被率を30%に設定をして、その目標に向かって緑を保全していくという、育てていくというようなことを取り組むというのがたしか新聞に出ていたというふうに記憶していて、だから本当にその18%を維持するじゃなくて、それもう植生被覆率をというふうなことというのはとても低い目標だというふうに私は思っています。ですので、もう少し取り組んでいただきたいというふうに思う。その辺のところと。
 それから、公園の中で高齢者の健康具を公園に設置していくと、これもこの間、弓削多部長さんもおっしゃっていましたけれど、とてもいい発想でこの間、荒川の足立区にある福祉体験広場というところに行ってきたんですけど、自転車でゴールデンウイークのときお天気がよくてとても気持ちよくて、緑がすごい、荒川の緑はすばらしいなと思ってみてきたんですけれど、ところに高齢者の健康遊具が10種類ぐらい置いてあって、それを一回りするともういろんな体操ができるようになっているというのがあって、これはすごいいいなと思って帰ってきました。ですので、区立の公園の中で、そういうある程度のスペースがやっぱり必要なので、設置していくというのは公園も限定されるか、選定していかなきゃいけないとか思いますけど、都立公園の中にもそういうものをつくるなんていうことも要望しながら、ぜひお年寄りの方が皆さん本当に1周やっているんです。順番にいろんな腹筋だったり、こう横に体を回すのだったり、それから綱引きみたいになっていて背筋なんかをこうやるとか、いろんな遊び感覚で運動ができるというようなのになっていてとてもよかったんです。
 そういうふうなものをぜひ板橋区の公園の中にも実現するというふうなことが、というふうなこと、それも長い将来じゃなくて、やっぱりそれ5年というふうなことになって、22年までというふうになっていますが、できる範囲の中で順次進めていっていただけたらなというふうに思っていますが、いかがでしょう。

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◯みどりと公園課長
 3点ほどご質問をいただきました。まず1点目の成増一丁目のキンラン等の絶滅危惧種と植物の件ですが、これについては事業計画との整合というのがございますので、緑化計画等の審査等に際しまして事業者の方にお願いをしていきたいと考えております。
 それから、植生被覆率の件ですが、私ども説明が不十分だったのだろうと思いますが、18.2%といいますのは純粋に植物の緑化と上からの投影面積になっております。したがって、この植生被覆率の中には水面等は含まれておりませんので、上から見たときの植物と。技術の発達によりまして目視から、目視ではなくて葉緑素等に反応するような技術がありますので、写真が撮れるような技術がありまして、それを使ったものでございます。
 それから、公園の健康遊具ということですが、大きな改修ですとか、新設に当たりましては地域の方々のワークショップという手法に移行しておりますので、当然そういう中でこういうお話が出れば、そうしたものをつくっていくことになろうかと思います。足立区の荒川というお話でしたけれども、荒川等は河川敷ということもあって、非常に制限が厳しいところもございますので、今後改修、ワークショップでない改修ですとか、そういったところで健康遊具の設置に十分配慮していきたいというふうに思います。
 具体的に場所ということはお話できませんけれども、十分配慮させていただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯横山
 すみません。じゃその水面も入ると言ったのは、それは違う、間違え。どこに含まれ、ところにパーセントの中に入る、水、荒川の水面とかそういうのもたしかその中に含まれるという説明を受けたような記憶があるんだけれども、それは何になるのかしら、ちょっと教えてください。すみません。

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◯みどりと公園課長
 いろいろ複雑な調査になっておりまして、混乱を招きまして申しわけございません。
         (「すみません」と言う人あり)

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◯みどりと公園課長
 水面が含まれているということですと、自然面ですとか、区の方では使っておりませんけれども、東京都ではみどり率というような中に使っておるようでございます。
         (「そうなんですか」と言う人あり)

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◯みどりと公園課長
 以上でございます。

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◯横山
 わかりました。じゃあちょっとごちゃごちゃしちゃってすみません、間違えたということだと思います。
 それでですね、これはそうするとですね、サンシティにしてもそれからこの間、高島平のケヤキの並木が物すごい緑量、随分年月が植えてからたっているので、すごいトンネルのような形になっていて緑量が、物すごいすばらしい緑量というか、緑が物すごい量の多さというふうに感じたわけなのね。ああいうのはここの被覆率の中に含まれているというふうに理解していいですか、教えてください。

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◯みどりと公園課長
 目で見た緑量と若干異なるかもしれませんが、大きなケヤキが枝を張っていれば、その枝の部分全部ですね。上からのぞき込んだ円のような形になると思いますが、その面積が計上してあります。

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◯横山
 ということは、その中に緑量も含まれているというふうに判断していいということですよね。そうすると、私がそう思ったのは、やっぱりだから木というのは何十年たったときに、本当に大きくなったときに緑量というか、木のボリュームも出てきて、緑というのはすばらしいと感じられるわけですよ。やっぱり切っちゃいけないとか、そういうところにつながるんだけれど、やっぱり本当に長い、本当に100年、200年、50年というそういう長い歳月をかけて緑というのは育っていくもので、だからこういうその切るのは一瞬だけれど、育つというのは何十年も何百年もかかって緑が育っていくということを考えたときに、もう絶対樹林地は、木は切らない、とにかく保存していく、緑を保存して守って育てていくということを常に絶対忘れてはいけないということを強く強く要望したいというふうに思っています。お願いします。

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◯委員長
 ほかにありますか。
 なければ、この程度でご了承を願います。
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◯委員長
 以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。
 ご苦労さまでございました。