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東京都 板橋区

平成18年 都市建設委員会 本文




2006.04.13 : 平成18年 都市建設委員会 本文


◯委員長
 ただいまから都市建設委員会を開会いたします。
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◯委員長
 初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。

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◯土木部長
 おはようございます。本日は、請願が1件、それと陳情が20件でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
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◯委員長
 次に、新任部課長の紹介をお願いいたします。

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◯都市整備部長
 都市整備関係の部長の昇格をご報告申し上げます。
 西谷昭比古都市整備部参事でございます。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 よろしくお願いいたします。

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◯都市整備部長
 なお、都市計画課長事務取扱ということになります。

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◯土木部長
 異動に伴いまして、新任の課長として糸久英則みどりと公園課長でございます。

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◯みどりと公園課長
 よろしくお願いいたします。

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◯委員長
 ありがとうございました。
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◯委員長
 次に、署名委員をご指名申し上げます。
 桜井委員、田中委員、以上のお二人にお願いいたします。
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◯委員長
 それでは、議題に入ります。
 陳情第10号 ときわ台の景観と住環境を守る陳情、第2項、高さ制限条例の件及び陳情第29号 「(仮称)板橋区の住環境と景観を守る条例」の制定に関する陳情を一括して議題といたします。
 理事者より、その後の状況に特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第10号及び陳情第29号のその後の経過についてご報告申し上げます。
 ガイドラインを準備協議会がつくっていまして、そのたたき台の案といいますか、地域に3月の上旬に地域の各戸に配布をして意見を求めてございます。何件か意見が上がってきておりまして、私どもの方にその意見はいただいております。今後ですが、その意見を踏まえて、ガイドラインの案をつくっていくことになりまして、その案をつくる過程では区の方に意見照会をするようなことになっています。当初の予定でいきますと、地域の方で準備協議会の方では3月にガイドラインの案を策定して、4月上旬に条例に基づいて板橋区と協議をするというふうになってございますけれども、今その協議という手続的にはまだ入ってございません。これはかつて区の方から東京都とよくガイドラインの中身について調整を図ってくださいということですとかお願いしてありまして、そういった東京都の協議もあわせて今進めている段階でございます。ですから今後は地域の意見を踏まえたガイドラインの素案といいますか、案ができまして、それを区の方と協議をしていくと。その後、区の協議が終わって案として固めまして都知事の方にガイドラインの承認申請をするというふうになってございます。
 あわせて、その辺の動きをちょっとご紹介しますと、東京都の調整につきましては、1点はガイドラインの中身という話先ほど申し上げましたけれども、もう1点、準備協議会からはですね、土地所有者の3分の2以上の同意というのが条例上は決まっておりますけれども、その人数的な3分の2ということについて、協議会としてもうちょっと低くしてもらえないかということを東京都に要請しているといいますか、お願いをしているというふうに聞いてございます。それが今どういうふうになっているのかというのは、ちょっと詳細には私ども把握してございません。そんなような状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に関する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯田中
 私の認識として、やっとほんのちょっと進んだような感じなんですが、まず最高裁の判例が出ましたね、国立のマンション補償、これについて板橋区としては、担当としてはいわゆるどういう認識をお持ちなのか、それから、これ東京新聞の4月8日土曜日なんですが、国会の周辺の眺望を守れという、規制しますよと東京都がやっとというか乗り出してきていると。今新宿なんかも含めて高さ制限も含めて景観を守れという流れになってきているんですが、その認識については板橋区はどういうふうに思っておりますか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まずは最高裁の判例をどういうふうに評価するというか、考えるのかということなんですが、新聞情報あるいは判例自体もちょっと私どもの方で入手はいたしました。1つは景観利益を評価するということが新聞でも言われていますけれども、市街地の景観について良好な風景として人々の歴史的、文化的環境を形づくり豊かな生活環境を構成する場合は客観的価値を有するというふうに市街地の景観をしまして、景観利益や法律上の保護になるというふうになってございます。この判例の過程には、こういうふうな結果に至った過程には国立における景観の取り組み、例えばどういうことかといいますと、昭和45年の基準法改正に伴う用途地域の指定の全面改正の際に、一般的には見直しの作業というのは2年ぐらいかかります。47年には当該地域、今問題になっていましたマンションの当該地域についてはですね、1種低層地域に指定することの市民運動があったですとか、あるいは平成6年には8,000名余の署名をもって市長に対して都市景観形成条例の制定のための直接請求がされたりと、そういうことを踏まえて10年には条例が定められたりと、景観条例ですね、そういった経過を踏まえた、そういうふうな過程を踏まえて、先ほど言った結論になったんだろうというふうに思っております。
 今後、私どもの区においてどういうふうに考えていくかということで申し上げれば、今年度から来年度にかけまして景観基本計画を策定して、その中で地域地域の景観をどういうふうに考えていくか、具体的な例えば景観地区であるとかあるいは景観計画であるとか、いわゆる景観法に基づく地区の指定なりを今後検討していきたいというふうに思っております。
 それと2点目の国会周辺の眺望について規制をという話でございますが、これはその新聞記事自体は私は承知はしてないんですが、考え方とすれば都内のいわゆる都心に当たるところにかなりの名建築と言ったら変ですけれども、景観上優れた建物があって、それをふさぐというんですか、見えなくするような施設の建物の計画がかなりされてきていると。それを規制しようということですけれども、これはどういうことかといいますと、景観を言うときに近景、中景、遠景というのがありますけれども、どちらかというと中から遠景の眺望といいますか、そういったものを大切にしていこうじゃないかと。その中にある建物の眺めといいますか、そういった優れたといいますか、著名な建物の眺めを確保していこうと、そういうふうな景観の規制かなというふうに認識しております。それを本区に考えた場合、どういうふうなのがあるかということになりますと、これもまた今年度作業します景観基本計画の中で私ども板橋区の景観資源は何だろうかということの調査をさせていただきます。あるいは景観資源について地域の方々の考えも聞いてまいりたいと思いますけれども、そういった中で今言ったようなちょっと中から遠に係る、中景に係る中での景観資源は何だろうということは検討していきたいというふうに思っております。

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◯田中
 るる言ったんですが、要するにこの中で、これは私は新聞報道の朝日新聞の報道のものなんですが、最高裁では要するに敗訴しているわけですよ、敗訴ね、高等裁判所、地裁も含めては要するに一審の高さを削りなさいという厳しい状況が出てきたんですが、それで高裁で逆転して、それで最高裁では景観が利益があるという、じゃ、なぜ景観利益を認めつつ、要するになぜ住民側が敗訴したかと言えば、ここに書いているんですが、その当時、国立市には高さなど規制する条例がなかった、だから敗訴したという。だから高さ制限の規制があれば、要するに最高裁では削りなさいとなっただろうと私は解釈しているわけです。つまり今この東京新聞も含めて、東京都もやっと高さを制限していくだろうという方向を持ってきているということで、じゃ23区の状況を見ると、どんどん私も総括でもやりましたけれども、今いろいろな形ありますけれども、新宿区を入れれば8区にも進んできているわけです。それでこの常盤台の景観についての陳情なんか見ますと、全く最高裁の判例が当てはまる地域と、昔からの景観を守れと、それで町並みがそういう形の歴史を持ってきているとなれば、やはり板橋区が今後作成していくという問題、これ早急に手を打っていかなければならないというふうに思うんですが、そういう認識はどうですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 判例の経過は、今委員がお話しいただいたように、最高裁では住民の主張が退けられた。それは今説明があったように、先ほど私が言ったのは、景観の利益は法律の保護の対象になるというふうに申し上げましたけれども、では、それが違法に侵害されたかどうかということについて言えば、法規制や公序良俗に反した場合というふうになっていますので、委員が今お話しいただいたように、そういった法規制という意味では、条例がないということが1つ、それに法規制を侵してないと。国立の場合ですと、それに前後して実は地区計画ということで高さを規制してございますけれども、その規制がある意味では手おくれだったと言っていいのかな、間に合わなかったといいますか、そういうことだろうと思います。
 ただ、手おくれであるということについて言うならば、従前から国立について言えば、景観条例も設けて指導してきているんですが、最高裁の判例の中ではその指導の経過も実は示されていまして、書面によって、実はそういった景観条例の手続としては書面で提出をして指導をするということになってございますけれども、国立市において指導する計画建物の高さを具体的に明示してほしいということを事業主側が言ったところ、当の課長が高さについては何階建てならよいというのは条例にもないし、景観基本計画にもないと。建物の規模に関して何メートルにするかについて指導することは今のルールにはないというような指導もしてきている。そういったことも含めてこの判例について言えば、法規制なり公序良俗を侵してないということになったんだろうと思います。
 今後、区として手おくれにならないように早く取り組むべきだという委員の基本的には主張でございますけれども、1つ高さ規制について言うならば、これは一方でそういうふうに望む声もあります。それは私も今回こういうふうな陳情が出ていますので承知していますし、今いろいろなところでマンション紛争という形になっていることを踏まえるならば、高さ規制をしてほしいという声があることは事実でして、また一方では、そういった高さ制限をかけることが権利の侵害といいますか、規制じゃないかという意見もあります。ですから、その辺は時間をかけて調整を図るといいますか、そういう手続をしなければならないだろうと思っております。そういった調整の場になるように協議するといいますか、そういった意見を組み入れてどういうふうにまとめていくかという場が、この2年間の景観基本計画の策定の作業の場なんだろうというふうに思っています。そういうふうな経過を経ないで一方的にしていくというのは、やっぱり反対の意見もあるわけですので、そういったことがあるということを前提に、私ども今後取り組んでまいりたいというふうに思っております。

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◯田中
 ですから、私は最高裁の判例についてはどういう認識を持ったのかという話しているわけですよ。国立の場合は要するに手おくれになったわけですよ。手おくれにならないようにする。片方は高さ制限を設けなさい、片方はいや、こんな規制を取り払えという住民意見あります。当たり前なんですよ。しかし最高裁の判例としては、きちっと景観の中でも高さも含めてやりなさいというふうに要するに判例が出てきたわけですから、それを受けて行政がどういうふうなスタンスで2年間の中でとりあえずは高さのなどの指導をしていくとか、要するに2年間かけていろいろ意見聞く。それはいいですよ、しかし、こういう判例が出ているんですから、それにのっとって要するに今の指導の中でやれるべき何かということを検討するというのが当然じゃないですか、どうですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 そういうふうな判例があるということも事実でございますけれども、一方で先ほども言ったようにいろいろな意見があるわけです。ですから、そういった意見を調整していかなければならない。そういうふうな意味で今年度、来年度やる景観基本計画の中でそういった議論、意見を踏まえて検討していく、進めていきたいということでございます。

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◯田中
 では、手おくれにならないようにどうするんですかね。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 ですから、私も手おくれというふうに申し上げましたけれども、それは高さを規制してほしいという立場からするなら手おくれということになるわけですね。一方で高さ規制されては困る、もっと有効に活用したいという意見もあるわけですから、そちら側からするならば手おくれという話ではないだろうと、そういうふうな利害関係があるもんですから、それはそういうふうな皆さんの意見を踏まえて考えていかなければならないでしょうということで申し上げております。

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◯横山
 ちょっと田中委員の質疑と関連してなんですけれども、私も国立の裁判については非常によい裁判の結果が出たというふうに思っております。今、常盤台も裁判をやってきる段階で、国立の裁判が本当にいい影響として出てくれるようにということを非常に願っているところなんですけれども、先ほどから法整備が私も絶対必要だというふうに考えていて、国が最高裁が景観利益は守られるべきだというふうに出たことに関して、それは行政がきちんと法的に守っていく必要があるという結論が出たということなわけですから、ぜひ法的整備ということについては検討するということで、2年かけてゆっくりやるというお話ですけれども、間に合わなくならないように、そして今こんなにマンションの紛争が多いということは、行政の方の法的整備がおくれているということが原因だというふうに思っていますので、取り組んでいただきたいということは私も強く要望しておきたいと思います。
 日経新聞の4月9日に出ていた記事なんですけれども、景観維持へ規制の賛成というのは9割というふうに出ていて、国立の高層マンションをめぐる訴訟の判決が出たということをきっかけに日経新聞が高さや色を制限するかどうか、規制すべきかどうかというふうなことを調査しています。そしてそれには40.3%が賛成と回答し、どちらかといえば賛成を含むと9割強が規制を導入するということを支援している、支持しているというふうなことのアンケート結果が出ていて、さっき西谷参事がおっしゃるには、一方では高さを規制することを反対している人たちがいるんだというふうにおっしゃいましたけれども、でも、やはりある程度高さは制限して、町並み、景観を守っていくべきだという人たちの意見が9割も、それを賛成する人たちが9割いるという事実は、やはりこれは大事にしていく必要があるんじゃないかというふうに考えています。この日経新聞のことについての見解はどうでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 その記事、私も承知してございます。9割強が規制導入を支持しているということでして、母数が1,000ということではありますけれども、そういった1,000人にしろ9割の方がそういうふうに望んでいるということは、これはかなり重みがあることだと思っております。ひるがえって、板橋区ではどうかといいますと、結果としては同じようなかなり規制を望むという声が強いだろうと思いますけれども、それも含めまして私ども景観基本計画の中で、そういった地域の考えを聞いていきたいというふうに思っております。

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◯横山
 それでぜひ先ほどからもずっと言っていますように、きちっと板橋区としてどういうふうにしていくかということについて早急に取り組むということでお願いしたいと思います。
 それで景観マスタープランをつくるという今年度、18年度からそれの取り組みにかかるということでちょっとお尋ね、確認というふうな形だと思いますが、まず景観地区の指定も含めて3か年、景観地区の指定というのは3か年計画の中に入ってないというふうなことがあって、10年間の目標になっていたと思うんですが、非常に時間がかかりすぎ、景観地区の指定というのも景観マスタープランと一緒に進めていかないと、本当にそれこそこれは間に合わなくなってしまうんじゃないかというふうに思うわけですが、計画地区の指定がなぜ3か年計画の中に入らなかったのかということと、それから景観マスタープランをつくるに当たっては、景観行政団体になることが必要なんじゃないかというふうに私は理解をしたんですが、そのことについては全然計画の中では触れられてなくて、東京都と協議をしていく必要があるというようなこともありますけれども、ぜひそれは板橋区が東京都と協議をして、景観行政団体になって、そしてその景観を守るというふうな形の進め方をしていくべきじゃないかというふうに思いますが、その点についてはどうでしょうか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 まず、景観地区10か年の基本計画の中では入っているけれども、3か年の実施計画では入っていないけれどもということなんですけれども、やはり景観地区を仮に指定するといいましても、これは行政側がここが景観地区であるというふうに指定していくという話ではなくて、やはり地域の中でこういうところを景観地区にしていくべきだというお考えが強い、そういうところをやっぱり指定していく必要があるんだろうと思います。勝手に私どもがここだ、あそこだという話ではこれはないというふうに思っております。そういった意味で3か年の中では、今2か年で基本計画をつくっていこうということですので、ちょっと難しいかなという思いがありまして、10か年という中で考えていくというふうに計画上はつくりました。じゃ、具体的に私どもが一方的に指定するわけじゃないという話ではありますけれども、どこが今考えられるかというふうなことになると、やはりこの常盤台地区、こういうふうな地元が動いているところが候補地の1つではないかということで、今後今の段階で景観地区の例を挙げることが適切かどうかありますけれども、そういうふうな地域の動きを踏まえて10か年計画の中では考えていきたいなということで挙げました。
 それと2点目の景観マスタープランをつくるということだけれども、それは景観行政団体とならないとできないんではないかというお話でございますが、景観行政団体の話につきましては、景観法の説明の際にも、基本的には基礎的自治体である区市町村がやっていくべきだろうというふうに私ども考えております。今後手を挙げていく予定ではいますけれども、今私ども区の中ではそういった景観に関する計画がないもんですから、これはこの2か年でやった上で、2か年で必ず成果が出てから手を挙げるかどうかというのはありますけれども、少なくとも2か年先にはそういったものができてくる、そういうことも踏まえて今後東京都とは協議をしていって、基本的には区が景観行政団体になるということで取り組みをしていきたいというふうに思っております。

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◯横山
 かなり今回前向きにきちんとお答えいただいてよかったなというふうに思っています。本当に2年間が大事な2年間になっていくなというふうに思います。策定委員会のメンバーの募集、それは前に佐藤としのぶ委員が聞いてくださっていたんですけれども、委員の公募の委員を入れるとか、そういうふうなこともぜひ検討していただいて、策定委員会の実施回数が2回というふうになっているんですよ。それで本当に2回でできるのかというふうなことをちょっと疑問に思ったものですから、もっと十分に時間をかけて、板橋の景観をどうしていくのかということについてじっくりと時間をかけて決めていく必要がある。区民の協働という点でそういうふうに思っているわけですよ。
 きのう私、静岡県の三島市のせせらぎ事業というものの視察に行ってきたんですけれども、本当にグランドワーク事業というのを一緒にやっていて、市民の方たちと行政が一体になって街中をせせらぎにしていこうという三島市の原風景が富士山と富士山からわき出る湧水というふうなところで今すごい取り組みをして、平成17年度一段落したということで見てきたわけですが、本当に市民との協働というところにおいてすばらしいなというふうに感じてきたんですが、そういうようなことも含めて区はもっと板橋区の区民との協働ということをしっかりと打ち出していくということが必要じゃないかというふうに思ったんです。そのときにマスタープランの策定は委員会の中にももっと区民を入れて、そしてもっと区民の責任も大事なんですよ。三島市の場合は市民がすごく頑張って、行政は初期の段階の投資はするけれども、あとは全部市民に任せるという形をとっていて、本当に市民がそれぞれが自主的にものすごく活動していて、自分たちのせせらぎをきれいにしていこうという動きがすごく見えていたんですけれども、そういう中で区民の責任、区民がやらなければならない責任というのはとても大きなものだというふうに実感はしたんですが、ぜひ区民との協働というところで、しっかりとまちづくりをどう進めるのかというのを区が取り組んでいただきたいなというふうに思っているところですが、その辺についてお願いします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 その策定委員会の中にはですね、公募という形で区民の方々に参加を求めていきたいというふうに思っておりますし、回数的に2回でというお話がございましたけれども、その回数については今後そういった策定委員会の中で、いや、もっと行っていくべきではないかというようなことがあれば、それは考えていきたいんですが、それとは別に区内5地域ぐらいに分けまして、その中でワークショップというような形で区民の参加を求めていって、その地域ごとの、5地域でくくっていいのかというのは議論あろうかと思いますけれども、5地域ごとのそういった景観に関するまとめをする、そのまとめを策定委員会の中でたたいていくというんですか、検討していっていただくというような形で考えております。

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◯横山
 ぜひ取り組んでいただきたいというふうに要望しておきます。
 それから、最後なんですが、今までこういう請願、陳情が出て、常盤台のまちづくりの人たちが一生懸命積極的に自分たちのまちをどうしていこうかというような動きをしてきているという経過の中で、常盤台のまちづくりに行政が今まで具体的にどういう支援をしてきたかというふうに認識しているかということをお聞きしておきたいと思います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 従前について言えば、1回そういう意味では常盤台でのまちづくりの作業が平成元年ごろからですか、されてきまして、地区計画というようなことでの取り組みも、これはむしろ区が指導してきたんだろうと思いますけれども、そういうふうな指導をしてきて、原案まで至ったんですけれども、それが実現できなかったということがありますけれども、そういった経過の中で今新たにしゃれ街準備協議会というものがスタートして以降について言えば、具体的な支援について言えば、取り組みの仕方についてこうしたらいいんではないかというアドバイス等、地域の方々、準備会の方々はどういうふうな認識を持っているかは別としまして、私どもとしてはそういった行える支援をしてきたつもりでございます。一方でしゃれ街準備協議会の取り組みは東京都の条例に基づいているわけで、東京都からアドバイザーが派遣されているということもあるので、これを私どもがまたそこを屋上屋を重ねるという必要もないでしょうし、先ほど言ったような支援の仕方であったということです。ただ、今後は恐らく2か年のアドバイザーの派遣ということでしょうから、そのうちどういうふうに取り組んでいくのかというのは、やはりまた準備協議会の方々、今後協議会という形でいくとなれば、そういった方々と話をして検討といいますか、どういうふうな支援が必要なのかということは考えていきたいというふうに思っております。

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◯田中
 それに関連して、いわゆる1地区という先ほどの常盤台だろというんですが、いわゆる景観法の第61条に基づく景観の地区の指定という形で、これが常盤台だろうという意味でとったんですが、じゃ、これと同時にマスタープランを2か年間かけてつくる。それは大いに結構なんですが、それと同時に、それを補強するといいますか、条例化という意味では考えているんですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 委員がお話ししていただいている条例化というのがちょっとあれなんですけれども、いわゆる高さ規制に関する条例というものについて言えば考えてはございませんし、景観地区ということで指定がされるならば、それは高さそのものをその中に含めれば、それが建築基準になりますので、あえてそこで条例化というのは必要のないことかなというふうに思っております。

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◯田中
 では、確認ですけれども、そうしますとマスタープランの中で指定された常盤台となれば、当然そのマスタープランの中で高さというか、固有名詞でいいますけれども、それも含めて、いわゆるその地域で規制すると、規制というか、そうするとそれが企業がつくろうということになれば、それは指導はされていくという認識でいいですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 景観基本計画、マスタープランの中ではですね、個別この地区が色合いを具体的な色を決めるですとか、高さを決めるですとかいうことについていえば、それは今は考えてございませんでした。じゃ、具体的に景観地区に指定していくには、どうするのかという位置づけ的にその中で景観重点地区というふうにするのかちょっとわかりませんけれども、そういうふうな指定をマスタープランの中で位置づけをしておいて、具体的にはそこで景観法で言うところの景観地区であるとかいう取り組みといいますか、指定をしていく。それは先ほど申し上げたように、案がガイドラインという形でこれはしゃれ街条例のあくまでもガイドラインですので、そういうふうなガイドラインがあるならば、それをたたき台というんですか、大もととして景観地区の内容を決めていければと、そうすることによって景観地区としての具体的な中身が決まるといいますか、そんなふうなイメージといいますか、考えです。

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◯田中
 要するに景観地区で指定した、それはわかりますよ。その中で景観となれば、当然私の認識では高さも入ってくるだろうという認識なんですが、そういう認識でいくんでしょう。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 そういう意味では、景観地区という都市計画を決めていくには高さというのは当然入ってくる内容でございます。

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◯委員長
 ほかに。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 この程度で質疑並びに討論を終了して、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯桜井
 意見です。まず、景観基本計画の協議会のまとめのこれから状況を見定めていきますが、本委員会でこれは一昨年の委員会ぐらいから、徐々に景観に対するいわゆる区としての姿勢がだんだん固まってきたというふうに私は評価をしております。それは具体的にきょう参事からありましたように、例えば5地区をワークショップという、これはやはり区民の協働参画ということで私は前向きにすごくとらえておりますのでいいと思うんですが、きょうも読売新聞の朝刊に確か出ていたんですけれども、池袋の駅の周辺に色合いの規制、これは1つの景観のまちづくりの中の高さは書いてなかったようなんですが、やはりこれから板橋もいろいろな地区がございますんで、緑と文化のまち板橋を目指したときに、緑を守るところは緑、そして文化というか、いわゆる人が集まる部分についてはそれなりの景観も必要でしょうし、おのずと高さも必要になってくる場面が私はあると思いますし、また、これは同時にこれからの板橋三丁目の再開発も高さについてもありますので、それは我々認めるところなんですが、やはり区としていわゆる協議会の中でマスタープランの作成の中に、やはり我々議会も含めていろいろな多方面の意見を聞きますと、これはまとまりませんけれども、基本的なところは今までいろいろな中で積み重ねてきた成果が必ず私は出ると期待しておりますので、それは同時に、その地域の特性なりまちづくりの1つの視点から評価できるものが出てくるというふうに期待しておりますから、今回具体的に参事からありましたようなこともあるので、これからガイドラインの中で見定めていきますので、我々にもひとつご相談をしていただいて、それなりにまた意見も言わせていただくつもりでございます。
 ですから、今回この陳情2件につきましては、これからの状況を見ながらということで継続審査を主張いたします。
 以上です。

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◯田中
 私は採択を主張いたします。というのは、この陳情にありますように、いわゆる流れが、日本の流れがそういう形で出てきているという中で、やはり最高裁の判例が景観利益は保護していくということをはっきりと打ち出していると。ですから先ほど理事者の方で手おくれにならないようにしなければならない、当然ですよ。ですから確かにマスタープランは2年間かけてつくる。それはそれでいいでしょうけれども、やはり今後指導強化という意味では、手おくれにならないように行政がしていかなければならないという中で、私は採択を主張いたします。

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◯横山
 私も採択を主張したいと思います。本当に今田中委員も言ったように、国立の最高裁の判決は非常に私は大きいものだというふうに思います。本当にこれから行政がそれをきちっと法的に保護していくかということだということに尽きると思っていますので、ぜひ高さも含め、それからまちの景観、住環境を守るという視点できちっと条例を制定しながら取り組んでいくということで、私は採択というように思います。

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◯佐藤
 質問しなかったんでちょっとここでお話を少しするかもしれませんが、権利のことでいうと建てる側としては大きくつくりたいと、住んでいる方は町並みをそろえたいということで、どっちの意見も聞かなければいけないというお話があったんですが、大体大規模開発をやりたいという人は、憲法を背景にですね、権利はあるんだからうちの土地に何を建てようが勝手じゃないかというような話になるんですけれども、それをやっぱり規制しているのは建ぺい率だとか容積率だということで法律で規制しているわけなんです。そうじゃないともう無秩序になってしまうということでやっていると思うんです。法律だと例えば過疎の地域と東京都の開発が、都内の開発が同じルールのもとでやっているわけですから、法律だけだと不備もあるんじゃないかなということも思うわけで、それをフォローしていくのが条例であったり、地域のルールというのがあるんじゃないかと思うんです。ですから法律でここまでと決まっているものがあったとしても、さらにそれをより区の状況にあわせて強化をする条例をつくったり、もっと緩和することでも逆にいいかもしれません。そういう状況をつくったりというのが、私はこれから分権になっていくときには必要になってくるんだと思うんです。
 ですから、今回のことから板橋をどういうまちにしていくのか、住環境を整えたまちにしていかなければ私はいけないと思いますから、そういう観点では今後の景観についてのマスタープラン作成をやっていくということについては、積極的にどんどんやってもらわないと困ると思います。先ほど来、手おくれだというようなお話もありましたけれども、この景観の方でやるのが2年かかる、10年かかるということであれば、今やっているしゃれ街のことだったりとか、あと今の現行のルールでできる地区計画だったり、そういったものもあるわけですから、そっちの方をどんどん早くやってくれと私も再三言っているんですけれども、条例云々もしくは景観マスタープラン云々ということよりも、まず今やることをどんどんやってほしいなということも思います。過去にも私は予算もどんどんつけて、3分の2の人からの同意を求めるというのは、なかなか住民の人たちは大変ですよ。ですから、それらについては地区計画を立てることもどんどんフォローして、予算もかけて手おくれにならないようにどんどん処方していこうということをお願いをして、ただ、今回でいうと高さの条例ということであれば、これは私もやっぱり景観も全体を含めたことを考えて今後はやっていくということでありますから、陳情に関しては継続をして、それぞれ景観について今後の区の方針決めを推移を見守りながらやっていきたいと思います。ただ、ちょっと陳情の趣旨とはずれるかもしれませんけれども、それ以外の今どんどん地元でやっている運動に対しては、ぜひ力強い支援をしていただきたいなということをお願い申し上げまして、陳情に関しましては継続を主張して、終わります。

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◯小林
 都市景観の構造というのは、成熟した社会の1つの大きな時代の流れだと思うんです。ただ、地域によって多少違いはありますので、意見の集約というのはある程度時間がかかるという面もあると思います。そういう意味で今年度に現況調査をして、素案を作成して、平成20年度ですか、マスタープランをつくると、その辺の趣旨を重んじて、我が会派としては継続を主張します。
 以上です。

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◯委員長
 ほかにございませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 陳情第10号 ときわ台の景観と住環境を守る陳情、第2項、高さ制限条例の件及び陳情第29号 「(仮称)板橋区の住環境と景観を守る条例」の制定に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第10号第2項及び陳情第29号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(5−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第10号第2項及び陳情第29号は、継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第13号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を議題といたします。
 理事者より、その後の状況に特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯建築指導課長
 それでは、陳情第13号について、その後の経過についてご説明申し上げます。
 陳情項目2点ございます。第1点目の地区協定の締結についてでございますけれども、4月6日に陳情者の方に状況を伺ってございますけれども、話し合いはまだ行われてなく、進展はないというふうな状況でございます。
 2点目の屋根付車庫をつくらないよう指導、監視をしてもらいたいというふうなことにつきましては、これも4月5日に現地を確認してございますけれども、以前から変化はございません。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯田中
 要するにこの陳情者の方は、話し合いの意思はお持ちなんですか。

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◯建築指導課長
 陳情者の方に話も以前から伺ってございますけれども、話については今までの経緯もございますので、時間がかかるというふうなことを申してございます。したがいまして、意思はお持ちだというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 ほかにございませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯田中
 前回と同じく私、継続を主張いたします。というのは、その陳情者の方が話し合う意思があるということで、その話をぜひ進めるということで、この推移を見守っていくということで、継続を主張いたします。

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◯委員長
 ほかにありますか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第13号 良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第13号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第28号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を議題といたします。
 理事者より、その後の状況に特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第28号についてその後の経過をご説明申し上げます。
 4月になりまして私ども建築主の方に問い合わせをしてございまして、これは設計事務所ですけれども、近々工事を開始するということで準備中であるというふうに聞いてございます。工事の着手に当たりましては、地域の住民の方との約束によりまして、着工の1か月前には工事説明を行うというふうな約束がされておりまして、それをやることになると。着工予定が確定したら、そういった住民の方に対して連絡をするということで聞いてございます。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
         (「なし」と言う人あり)

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◯委員長
 それでは、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯田中
 今の説明ですと、これから具体的に施工者の方が住民の人たちに説明をしていくというんですから、その説明を、住民の方々との説明をこれから始めていくというんですから、住民と円満な解決を望むということで、継続を主張いたします。

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◯委員長
 ほかにございませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 それでは、以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第28号 環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第28号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第85号 40階建て超高層ビル・140億円もの税金投入の上板橋駅南口再開発の中止を求める陳情を議題といたします。
 理事者より、その後の状況に特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯再開発課長
 それでは、陳情第85号 上板橋再開発の中止を求める陳情につきまして、前回審議以降の経過についてご説明申し上げます。
 平成17年度の準備組合の作業といたしまして、再開発の事業の計画を作成してございましたが、3月末で一通りのまとめがございましたので、その内容についてご報告いたします。
 基本の設計でございますが、計画の全体的な規模、形状については大きな変化はございませんが、計画の中でも特に住宅の戸数が前計画ですと700戸でございましたが、今回少し間取りの見直し、少し間取りを大型化したということもございまして、650戸という設定に修正をしております。また駐車場の台数ですが、前計画は300台でございましたが、この間、権利者の皆さん、駐車場の台数の増加に対する非常に要望も高いということを踏まえまして、超高層の他の住宅の中に機械式の駐車場を組み込んだ形を採用して350台と50台の増加を図ってございます。
 次に、資金の計画でございますが、こういった計画の見直しによりまして、総事業費が前計画は300億円でございましたが、今回の見直しで323億円、23億円ほど総事業費が上昇してございます。これに伴いまして区から組合に支出する負担金補助金、これが5億円ほどふえまして145億円に上昇してございますが、この補助金については従来の基本方針どおり、2分の1が国の補助で、残りが都市計画の交付金並びに財調を充当するという方針は変わりございません。また、こういった計画について今まとめ作業をしてございまして、近々権利者の皆さん、また並びに事前に議会の方にもご報告、また改めて資料でご報告をさせていただく予定でございます。
 あわせて、スケジュールでございますが、組合設立は当初平成17年度内の予定でございましたが、権利者の皆さんの生活再建策等まだまだ検討すべき課題があるということで、ことしの秋ごろまでスケジュールを延伸してございます。同じように、権利変換も今年度内を予定してございましたが、19年の秋ごろ、おおむね半年強それぞれスケジュールを延伸する現在予定でございます。
 一方、工事着工については19年度内、工事完了については22年度内というのは、当初の予定、目標を設定して取り組んでいくという考え方でございます。
 権利者の皆さんへの具体的な対応活動については、本年に入りましてから未同意の権利者の皆さん、居住者の会の皆さんとの話し合いが活発に行われてございます。準備組合、また板橋区あるいはコンサルタントと延べ5回にわたりましての話し合いが持たれてございます。この中で未同意の権利者の皆さんは、再開発事業に対して原則反対をするという主張が非常に強いという傾向がございます。また、一方で生活の再建、また営業の再建、継続に対する非常に不満、不信というんですか、そういったようなご意見、主張が多く出されてございます。今後も不安を少しでも解消するという努力を継続する必要があるというような状況でございます。そういった活動の一環としまして、準備組合としても商業者の皆さんを集めた懇談会というものをこれまで2回にわたりまして開催してございまして、一番の核になってございますが、商業を継続する場合の管理費とか共益費、そういったものをどういうふうに整理していくのか、そういったテーマで話し合い、懇談会が持たれてございます。
 また、2回目は商業店舗の計画、それと駐車場の計画についていろいろ懇談会で準備組合側の計画を提案して話し合いが持たれてございます。こういった生活再建、また営業継続に関する懇談会、勉強会というのは、今後も継続していくという考え方、予定でございます。
 今後の予定・スケジュールでございますが、今まとまった事業の計画の説明会というものを今月の末に予定してございます。それとあとは生活再建にとって非常に重要なデータになりますモデル権利変換、そういったものを権利者の皆さんに生活再建策とあわせてこれを提示していくわけでございますが、6月に準備組合の総会がございますので、そこで概略のご説明をして、それ以降で全権利者に個別説明をするという予定でございます。
 また、同時に、今後組合設立に向けた同意取得活動、それも6月ごろから夏場、8月ごろにかけて実施するという予定でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯桜井
 1月の本委員会のときにもですね、いわゆる家屋調査を拒否しているところが4分の1ほどあるというお話でしたね。その後の経過をお話しください。
 それから、これはある程度のおくれは理解しているんですが、例えば戸数が650という、それからパーキングが300台が350台ということで、いろいろな流れの中で縮小できるべきものもあると思うんで、ただ漠然とふえていくということは、これはやはり区の負担もふえるわけですから、その辺ですね、総枠の中でどう圧縮できるべきところはしているのかという準備組合なり区の努力をどういうような形で見るかというところもありますので、それをちょっとお話しいただきたいと思います。

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◯再開発課長
 昨年の秋、10月付近から現地では未同意の権利者の皆さんを中心に建物の調査の拒否をするというチラシを掲示、また再開発事業に対して反対するという看板、のぼり等が目立って設置されている状況でございます。建物の拒否をされる方も4分の1ほどいらっしゃるという状況でございましたが、その辺につきましては、当時と1月時点と同じ状況でございます。少しでも改善していただくように今後も準備組合と取り組んでいく必要があるというふうに強く認識してございます。
 住宅の計画、また駐車場の計画、こういった計画が少しボリュームがふえた部分、またそういったこともありますが、今回資金計画の中で建物調査をできたところをベースにして、補償費の再算定等もやってございまして、資金計画もまだ具体的な資料でご提示すればご理解いただけるかと思いますが、補償費についてはなるべく圧縮を図って、その結果、23億円という事業費の上昇というところでとどめているという状況でございます。中身についてはまた後日、精査が終わりましたら、また委員の皆さんにご報告させていただこうというふうに思います。
 以上です。

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◯桜井
 6月に先ほど準備組合の総会があるということなんですが、今、本計画は大分時間たっていますし、いろいろ若干の挫折もございますし、今まだそんな中で回り道も若干通っているかもしれませんが、やはり準備組合の総会のときにある程度きちんとした形で、こうやるんだということで理解をしてくださいという形で、やはり住民の方なり権利者の方にご提示もうしてもいいんではないかと、そういうふうに私は若干強行でございますが、そのぐらいのことをやはりお示しした方が理解が得られるんではないかと思いますが、その点の6月の準備組合総会に向かっての腹づもりをひとつお聞かせいただきたいというふうに思っております。

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◯再開発課長
 6月の総会に向けてということで、6月の総会のときの中心的な準備組合の方針提示については、その後の組合設立に向けた取り組みが中心的な議題になるだろうというふうに思っております。今回、あえてその3月時点、早い時期に組合設立という考え方もこれは1つ考えられるわけでございましたが、やはりここは再開発事業も組合設立、その後の権利変換、権利変換では目標はやはり全員の皆さんの同意をいただくというこれは1つ大きな目標がございますので、強行にやるということよりも、十分に理解を図っていただく。生活再建策に対して理解を図っていただいた上でやった方がよろしいという、少しでも円満に進めようという方向を現在選択してございますが、ただ、今年度に本組合を設立する。また来年度に権利変換に向けてというスケジュール設定については、これは準備組合としては明確に表明するということが基本になろうかと思います。
 以上です。

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◯田中
 今そういう再開発の事業をやっていきますよという中で、1つ上板橋一丁目13の19に鉄骨の店舗が建設されて、私も見たんですが、なぜ再開発のところに鉄骨の店舗が建設されていくのかなというはっきり言えば疑問を持っているんですが、その経過は知っておりますか。ちなみに、私が調べましたら地主の安養院さんなんだそうですね。それで準備組合の副理事長のポストにありながら店舗建設の承諾をしたらしいという話なんですが、その経過についてちょっとご説明してください。

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◯再開発課長
 一丁目の13番地について、ことしへ入りまして春口、3月の上旬ごろから建築工事が開始されてございます。経過でございますが、ここについては某権利者の方が借地権としての権利をお持ちでございます。底地については個人の権利者の方が底地を持っている。その上に借地権として都市再生機構が所有していると。従前はそこに3棟の木造の建物がございました。かなり老朽化をしてございまして、非常に台風時期、また大雨の時期、強風のとき非常に周辺の皆さんに建物の一部が飛散するとか落下するとか非常に危険な状態になっておりまして、都市機構としましても、その建物はなるべく早く除却をしたいと。除却しながらやはり借地権として所有している以上は少しでも有効に活用したいというのが都市機構としての方針がございました。それで都市機構としても当然都市計画決定、再開発の決定をしておりますので、その法律の範囲内で容認される活用方法を検討しまして、昨年の9月に暫定利用という形で、これは公募で暫定利用者を募集したというような経過がございます。それで今回、台東区にあるゴールドアゴラという会社、これは不動産管理というんですか、こういったようなものを生業としている会社でございますが、ここはその暫定利用落札をして、ここがその後計画検討して、店舗として貸し出すという計画を固めて、建築確認をことしに入ってからとりまして、今回の工事を始めたという状況でございますが、ただ、そういう都市計画決定をされているという制限がかかっておりますので、建物についても鉄骨造で2階建て、地下ももちろんございません。これは都市計画法の53条、建築の制限に該当する建築物でございますので、これは許可ができます。その範囲内で、それとここで営業するということでございますので、これから事業に対して支障になるのではないかということでございますが、当然、これは都市機構の方から公募に対する条件、募集要綱の条件がありまして、1つは借地地権というのが22年まであるそうですが、その前に再開発事業の権利変換以降に明け渡し期日というものが全権利者の義務としてこれはございますが、その期日までに建物をこれは所有者、今回の建築主でございますが、その方が撤去するということを明文化されてございますので、事業については今回の建築について支障になるものではございません。
 以上です。

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◯田中
 そうすると、いわゆる公団が持っていた今、スルガコーポレーション、そこもそういう方向でなっていたら、規制をしていますよといったって、権利がいろいろ複雑になる可能性もあるし、変わっていくという可能性もあるやに思うわけですよ。こういう形、いわゆる建物が危険な状態であるならば、それは更地にしてスルガコーポレーションのようにやっていくとかいうようなイメージあるんですが、それは大丈夫なんですかね、大丈夫なんですかということはどうなんですか。ですから、地主さんもそこら辺はどういう考えを持ったんですかね。

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◯再開発課長
 当然、地主さんと都市機構の方とのこれは当然合意があってこういった暫定利用がされてございますので、地主さんの方も借地をしていると。そこが1つの収益の原資になってございますので、いろいろご事情があったのかなというふうに思ってございます。そこは私どもの方でそういったことに対して制約するとか、そういったようなことは全く考えてございません。あとスルガコーポレーションのところもそういった場合も考えられるんではないかということもございますが、条件としては同じだろうというふうに思います。ただ、スルガコーポレーションの場合はかなり巨額な経費を負担して土地を購入してございますので、ここで仮にこういう暫定的な利用ということになっても、これはとても採算がとれるということにはならないかというふうに思います。そういうふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯田中
 だからスルガコーポレーションの方は、だからこそ、これじゃたまらないよという見切り発車的な方向が出てくる可能性もあるんじゃないですかね、1つ。
 次に、今103人の代表権利者、板橋区も含めてありますよね。その中で建物調査がどこまで進んだのか、今後の段取りと見通しについて教えていただきたいのと、それで区の実施計画で19年、20年に工事となっておりますが、いわゆるその見通しについてはどうなんですか。

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◯再開発課長
 最初に、スルガについては私どもの方で会社の考え方を確認してございますので、先ほど私が申し上げたとおりでございます。
 また、今後建物調査についても、前回の委員会では106件中53件、ちょうど5割ということでございますが、現在の状況については、こういった5割を切っているというような現状でございます。それについては変化ございません。今後、モデル権利変換を提示しながら、再度モデル権利変換で合意いただいて、その上でまた建物調査ということを権利者の皆さんからそういったお話があるかと思いますので、そういった方についてはまた今後建物調査を継続していくというような考え方でございます。
 今後の見通しでございますが、やはりことしのこれからいろいろ権利者の皆さんにモデル権利変換提示しながら、生活再建策のご相談したり提案したり、そういった形で少しでも組合設立合意を取得していきながら、ことしの目標としては何とか円満に組合設立を達成したいというところでございます。実施計画では19年度から20年度工事ということでございますが、こういった見通しの1つ大きなポイントになるのは、やはりこれから権利者の皆さんに提示するモデル権利変換、自分の資産がどのくらい評価されて、それがどのくらいの従後資産に変化すのかというところが、あとは生活再建策、補償も含めたものがどのくらい今の現在の事業の中でどのくらいの補償ができるのかというところが大きなポイントになるだろうというふうに思います。ここを慎重に整理をして6月ぐらいから提示をする予定でございますが、そこのどのくらいのレベルで権利変換が設定できるかというところが1つの判断基準になるだろうというふうに思いますが、従前の資金計画というものよりも、今回の資金計画についてはある程度改善されているというんですか、モデル変換も条件的には若干向上しているということもございますので、私どもも一定の期待をしているところでございます。
 以上です。

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◯田中
 ということは、今の建物調査については、いわゆるモデル生活再建の提案をしながら進めていくよと。それで実施計画の19、20年の工事というのはどうなんですか、かなり私は今の理事者の話ですと、いわゆる権利者103名含めてきちっと説明をしていくわけですから、組合をつくって、それから実施計画と行くわけですけれども、見通しとしては私は非常に難しいやに考えるんですが、どうなんですか、そこは。

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◯再開発課長
 見通しでございますが、先ほど今回の資金計画、事業計画の中で先行きの見通しについてはある程度の一定の期待を持っているというふうに申し上げました。ただ、こういったものがあるにしても、やはり権利者の皆さんも、とにかく原則反対の皆さんあるいは生活再建について、営業継続について基本的に不信、不安というものを強く抱いている方いらっしゃいますので、この目標達成については決して容易ではないと、かなり難しいだろうと、そういった中で最大限の努力をしていかなければいけない、権利者の皆さんの立場に立って、準備組合も板橋区も努力していかなければいけないというような状況にあるんだろうというふうに認識してございます。
 以上です。

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◯田中
 それで全く今の再開発とは関連するんですが、バリアフリー法がありまして、平成22年までに上板橋駅南口も対象になると思うんですが、東武との関係ではエレベーター、エスカレーター設置というのは行政としては協議していくつもりはあるのか、ここはバリアフリーじゃないかな、どうなんですか、答えれる部分でいいです。

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◯再開発課長
 バリアフリーも結構でございます。再開発の区域の中でございますので、交通バリアフリー法で施設の設置年度というんですか、それが平成22年度と、そういうことになってございますが、東武とは事実上まだ具体的な文書協議というものは現在まだ開始されてございません。ただ、今月中に部長協議を開始する予定でございますが、区の計画としてはバリアフリー法に沿った計画、地上から橋上駅でございますので、駅に上がるエレベーター、駅というのはこれは義務づけになりますので、この計画を今回は改めて基本設計の中で盛り込んでございますので、この計画をベースに東武の方と協議していくという予定でございまして、工事の完了期限も22年度ということでございますので、予定どおり進めばバリアフリー法の目標も達成できるというふうに考えてございます。
 以上です。

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◯田中
 さっきスルガコーポレーションの意思を確認していますよというんですが、いつごろ接触して内容的に言える範囲でいいですよ、言っていただければ。

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◯再開発課長
 スルガの意思ということでございますが、少し以前でございまして、昨年の11月段階で少し意見交換をしました。それで現在の状況を継続する意思があるのかどうかということで、その段階では変わりはないと。それと現在、子どもの遊び場とあとは公共駐輪場、自転車駐輪場として使ってございますが、そういった利用形態については継続する意思があると。そのとおり今年度に入りましても無償賃借契約でございますが、それは継続しているという状況でございます。
 以上です。

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◯委員長
 ほかにありますか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、この程度で質疑並びに討論を終了して意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯田中
 まず、結論から言いますと、私は採択を主張いたします。というのは、私どもはいわゆる常盤台の景観も含めまして、やっぱり高さの問題も含めてどうまちがあるべきか、しかも防災地域、防火地域という意味合いならば、やり方は別にあるだろう。そういうところに板橋区も含めて5億円もふえて、145億円を投入すると、合計323億円の事業というのは今の流れとすれば逆行しているんではないかというふうに、まず1つは思います。
 もう一つは、今の段階でも生活がどうなるんだろうかという住民の皆さんの不安が5割の方々がいるとなれば、やはりその人たちも含めて、先ほど言われましたような生活再建も含めて別な方向のやり方を、私は手法をとるべきだということで、この再開発については私は中止すべきだというふうに主張し、採択をいたします。

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◯桜井
 個人的には不採択なんですが、継続審査を主張いたします。先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、6月に準備組合の総会がある。今、再開発課長の答弁の中で、さっきのスルガの話や今建物を建てている方がいらっしゃったり、少し板橋区がなめられているような気がいたしますし、基本的に上板橋南口再開発を計画どおり遂行していれば、今ごろ何らかの形ができている時期なんですが、それもできてないでということになりますと、やはり行政のある面ではその意気込みをやはり住民、権利者が理解してもらってないというとこが非常に不本位ですので、やはり資金調達云々、そしてさっき言いましたようなモデル権利変換等を考えたときに、このまままた行きますと、いわゆる区が負担すべき145億円がこれからも上がってしまうのではないかという不安に駆られます。そういうことは平たく言えば、もたもたしているからどんどんそういうものが経費がかさむんだよという言い方をしちゃうと終わりなんですが、やはりここまで来た以上、先ほど私申し上げましたとおり、きちんと計画案に沿って都市計画決定も今されているわけですから、若干強引さも残っても進めていただかないと、これはやはり反対の方は反対を通しますし、また変な言い方すれば賛成している方も、こんな長引くんだったら今までどおりうちもここで仕事やりながらやった方がいいよという話も出てきちゃいますので、それはきちんとした行政の指導力の中で私は発揮してくれないと本当に困ると思います。これは区政そのものが揺らぐ1つのもとですから、部長、ここのところ本当によくひとつよろしくお願いいたします。
 やはりここまで数年かかってきた計画を挫折してはいけませんし、今田中委員がありましたように、中止なんかとんでもない話でして、やはり基本計画をきちんと守って、これから住民の意思を通すのは十分理解します。ただ、区としてこうやるんだからひとつ頼むということで、今何らかの形で反対している方も翻意できるんではないかというふうに私は思っております。ですから、この陳情については継続審査を主張いたします。
 以上です。

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◯佐藤
 私も継続ですけれども、ちょっと立場は違うんで私も意見を言っておかないといけないと思いますので、お願いいたします。
 先ほど景観保全の方のお話もあったとおり、これから2年間ぐらいかけてマスタープランそのものをつくっていくというところで、景観保全、高さについてもこれから今までの商店街の町並みをどうするかとか、板橋の各駅の駅前というのはどういう景観がふさわしいのかとか、そういったものをこれから考えていくときに、どうもそれを先送りにして、10年かかる、15年かかる景観条例までそれぐらいかかると言っている間に、どんどん駆け込みで今のうちだったらどんどん超高層が建つから今のうちにやってしまおうというような流れになるのもちょっとおかしな話だなと思いますので、景観との整合性というのはちゃんととれるのかをきっちりとそこは地域の方とも話をしてもらわないといけないだろうということを私は主張したいので、再開発自体はあの地域が密集地域で安全な地域かというと、やはりそこは疑問もあるということもありますから、再開発自体はそれは前向きにやっていかなければいけないとは思うんですけれども、住民の方が反対している、その反対に対してどういう整理がされるのかということは、やはり景観のこともあり、日々の生活のこともあり、さまざまなことあると思いますので、ここは慎重にやっていく必要があると思いますので、継続を主張します。

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◯委員長
 ほかにありますか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、以上で意見を終了いたします。
 陳情第85号 40階建て超高層ビル・140億円もの税金投入の上板橋駅南口再開発の中止を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第85号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(5−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第85号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第126号 「(仮称)グローリオ板橋仲宿」ビルの建設を中止し板橋区として緑地化開発を求める陳情を議題といたします。
 理事者より、その後の状況に特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第126号のその後の経過についてご説明申し上げます。
 1月の本委員会でもご報告申し上げたとおりでございますけれども、昨年の11月及び12月に関係住民と建築主サイド、区の方に来ていただきまして、職員による調整を行いました。その結果、その当時既に建物の〓体がほぼ完了しているような状態で、そういったことから金銭補償に関する最終的な詰めをするようになりました。金銭のお話でございますので区の方は立ち入らないで話をしていただいたということでございますが、その後、現在に至るまで当事者から区の方に連絡あるいは相談というんですか、そういったものはございませんでした。
 なお、本件の建物につきましては、3月末に完成しまして入居が始まっている、もう既に入居がされている状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。ございませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 状況が状況なんで、ちょっと陳情の取り扱いについて協議会を開きたいと思うので、いいですか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 協議会を開きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
休憩時刻 午前11時25分
再開時刻 午前11時29分

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◯委員長
 それでは、休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。
 ただいまの協議会の結果についてご報告いたします。
 本陳情の取り扱いについて協議いたしましたところ、先ほどの理事者の説明によりますと既に建物が建っており、居住者もいるとのことでありますので、陳情者へ正副委員長から取り下げ願いを打診することといたしましたことをご報告申し上げます。
 それでは、本件に関して意見のある方は挙手願います。

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◯田中
 今もう既に建物が建っていて、その建物に居住する方々が入居なさっているということでありますから、陳情については継続とし、それで委員長の方から取り下げをお願いしたいと思います。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第126号 「(仮称)グローリオ板橋仲宿」ビルの建設を中止し板橋区として緑地化開発を求める陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第126号は継続審査とすることに決定いたしました。
 なお、本件につきましては、陳情の取り下げを打診することに委員会として合意いたしましたので、正副委員長から陳情者へご報告をいたします。
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◯委員長
 次に、陳情第142号 建築に反対する陳情を議題といたします。
 理事者より、その後の状況に特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第142号についてその後の経過をご報告申し上げます。
 4月7日現在、まだ工事が着手されてございません。未着工でございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯田中
 そうしますと未着工というのはわかったんですが、話し合いはされているんですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 工事するときには説明をしてくださいということは指導しておるところですけれども、まだそういった意味での説明は、話し合いというんですか、そういうものはされてない状態です。

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◯佐藤
 未着工ということなんですけれども、今後やるスケジュールとかいうのは立っているんですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 その辺はちょっと伺ってございません。少なくとも工事に着手する前には私どもの方に来ていただくとともに、地域の方に、下の方というんですか、上ですから下の方に説明をしてくださいということは申し上げているところでございます。

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◯委員長
 ほかにありませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯田中
 工事はこれからだということと、それから工事するに当たっては行政が来てほしいという指導も入っておりますから、これから行政の指導、工事、建築に当たっての住民の皆さんとの話し合いがこれからということの認識ですから、継続を主張いたします。

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◯委員長
 ほかにございませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第142号 建築に反対する陳情を継続審査とすることにご異議案ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第142号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第175号 「マンション建設規制と低層化」に関する陳情を議題といたします。
 理事者より、その後の状況に特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情175号のその後の経過をご説明申し上げます。
 陳情にもあります条例化ですとか、低層化の条例化ということにつきましては、地域の方から例えば地区計画を考えるんだけれども、どういうふうにしたらいいというようなことでの相談というのはございません。また、本件陳情が出されまして具体的にはマンション計画がございまして、そのマンション計画につきましては、2月27日に工事協定が締結されていまして、住民の方の要望によって現場で双方の立ち会いをして、建物の配置を確認してございまして、3月17日には工事の着手がされている。そのほか今工事着手されていまして杭工事をしているところですが、工事についての具体的には近隣迷惑料ですが、それについては協議をしているような状況であると、そういうことでございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯田中
 継続を主張いたします。今の理事者の説明ですと、工事協定が結ばれて、あとは建主さんと住民の人たちの間での先ほど金銭的な話し合いが持たれているということでありますから、その推移を見守っていきたいということで、継続を主張いたします。

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◯委員長
 ほかになければ、以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第175号 「マンション建設規制と低層化」に関する陳情を継続審査とすることにご異議案ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第175号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第176号 (仮称)板橋2丁目マンション建設計画に対する陳情を議題といたします。
 理事者より、その後の状況に特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情176号につきましてその後の経過をご報告申し上げます。
 さきの1月の本委員会でもご報告申し上げました建物の計画の変更ということがありまして、その新たな計画に対しまして、1月26日に説明会が開催されてございます。その後、何回かやりとり、地域の方と建主側とやりとりがされまして、最終的には3月13日に建主側から7階の一部分を下に持ってくるというんですか、高さに係る計画の変更の提案がありまして、住民側もその提案を受け入れている状態で、今後は工事協定及び管理についての話し合い、管理というのは使い方といいますか、できた後のそれを話し合うということで、話し合っていこうということが了解されております。現時点では管理については、管理会社が決まった時点で詰めて話をしていきましょうということになってございますし、工事協定については地域の方からは9時から5時ということと、事業者サイドでは8時から6時ということで若干その辺の食い違いがあるんですけれども、今後その辺の話し合いをしていくということでございます。家屋調査については既に実施がされてございます。今後は工事協定及び締結・管理について今後話し合いをしていくということで、新しい計画につきましては、平面計画をすべて変更しておると。前側は中廊下式だったものを東側片廊下式にしまして、建物の高さも1メートル下げた内容になっていまして、これが既に1月の時点で申請がされまして、確認になっております。3月16日に確認済みになっております。工事の方は4月10日の週、今週からというふうに聞いておりますけれども、まだ具体的な着手はされてない、そんなような状況でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯佐藤
 私が聞きそびれたのかもしれませんけれども、7階部分を下に持っていくとかなんか言っていたと思うんですが、それは6階建てになるということですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 7階の北側の部分を1階の方に振りかえるというんですか、住戸は変わらないです。7階部分を全部取りやめちゃうんではなくて、7階の一部を周りへの影響を少なくするために1階に振りかえているといいますか、そういうことです。階数は従前8階建てだったんですけれども、北側の影響の多い部分である7階を1階に振りかえて、階数8であるということは変わらないということです。
         (「わからないな」と言う人あり)

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 計画が7階まで1階からずっと同じような形できていまして、8階がちょっとセットバックして8階があった。7階の一部をやはりセットバックさせるような、よくありますけれども、そういうふうな形で変更して、7階の部分を下に振り向けたということでございます。

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◯委員長
 ほかにありますか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、この程度で質疑並びに討論を終了して、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯田中
 結論からいいますと、継続を主張いたします。理由としては、今現在、要するに設計のその後の変更については合意して、あとは工事協定、管理の問題で住民と話し合っているということですから、それを見守っていきたいということで継続を主張いたします。

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◯委員長
 ほかにないですか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第176号 (仮称)板橋2丁目マンション建設計画に対する陳情を継続審査とすることにご異議ございませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第176号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第178号 (仮称)カインドステージ板橋本町の建築計画についての陳情を議題といたします。
 理事者より、その後の状況に特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第178号のその後の経過についてご報告申し上げます。
 1月の本委員会でもご説明を申し上げましたけれども、1月6日に地域住民の方から建築計画の容積率の算定に誤りがあるなど理由としまして、建築確認の取り消しの審査請求が提出されていまして、1月24日開催の建築審査会で審理が始まってございます。現在も審理をしている状況でございまして、3月28日には関係者、審査請求をされた方あるいは審査請求を受けた処分庁ということで、これは民間確認検査機関でございますけれども、そういった方を呼びまして口頭による審査を行いました。そういった口頭審査を踏まえまして、今後審理をしていくということになってございます。
 なお、現地の状況でございますが、3月18日中間検査が行われてございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯田中
 私、委員の皆さんに私がもらったいわゆる住民の本町の環境を守る会の方に対して、建主のケーエスジーが出した内容を見てびっくりしたわけですよ。というのは、私がいただいたものは、まず平成17年12月14日に近隣住民の皆様へということで、建主側が建物検査は区役所建築指導課にて行われるように決まりましたので、現在問題になっている確認検査機関でないことを追記しますという形で住民の皆さんにお知らせして、これが平成17年12月4日やって、それでそれをやったんですが、はっきり言えば会社の回答とすれば、何度も区役所へ足を運び、検査を行っていただくよう尽力いたしましたが、結果として受け入れられないと。だから大変な怒りを感じざるを得ない、板橋区に対してですよ。それで中間検査についてはイーホームズ株式会社において中間検査を受けたことに対する弊社の考え方と2番目のところですが、これについても建築指導課が中間検査申請を受理したくないとの姿勢が明白だと。その消極的な姿勢に対して弊社として大変強い怒りを感じておりますというものが届けられたわけですけれども、これについて行政としてはなぜそういうふうになったのか、これがこの住民に対して出した回答が、はっきり言えば、言葉で言えばうそ、でたらめなのかどうか、これをはっきりさせなければ住民としてはどうなんだと。本当にこのとおり書かれているものが行政として出されたのかどうか。そこについてまず見解を示してください。

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◯建築指導課長
 その文書というかそれは私の手元にもございますけれども、建築主側が住民に出された文書の中に今のような記載がございます。この中間検査のお話でございますけれども、これは建主側からやはり区の方の検査を受けたいというふうなことは、これは昨年に相談を受けてございます。中間検査そのものは、法律の中では特定工程というふうな一定の工事が検査の時期が決まっているわけでございますけれども、その時期に工事が終了した段階で、4日以内に申請書を区でも構わないし、また民間でも構わないわけですけれども、要するに提出をいたしまして、その申請書が出されれば、区としては4日以内に検査を行うということが法律上義務づけになってございます。したがいまして、先ほどの中にございました検査が私どもでしないというふうな、ちょっと言葉が違うかもしれませんが、そういうふうなニュアンスのことは、私どもは出されれば検査をするというふうなスタンスで考えてございますし、その経過の中にもございますけれども、区で引き受ける方針との回答をいただくということも書いてございますけれども、私どもで検査はもちろん出されてくればやるというふうなことで考えてございました。ただ、その経過の中でやはり細かい点というか、そういったところはいろいろこれ以外のやりとりというか、そういったものはもちろんございまして、我々もそういうふうなやりとりを事業主の方としてございまして、最終的にそういうふうな内容を踏まえながらだと思いますけれども、事業主で検討の結果、板橋区の方には申請書が提出されなかったというのが実態でございます。先ほどもちょっとございましたが、3月18日に民間の指定確認検査機関で検査を受けて、合格になっているというふうな状況でございます。

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◯田中
 ということは、ここに書かれている会社の見解というのは違うよということですか。

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◯建築指導課長
 そこに書いてございますように、結果として受け入れていただくことができませんでしたというふうに書いてございますけれども、検査そのものについて私ども受け入れないというふうなことはしてございませんので、ここの表現の内容については見解というよりも、内容的には今申し上げているように、出されれば検査を行うというふうな立場でございます。

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◯田中
 ということは、これは事実に基づいて違いますよということを住民と会社に対して区としてやらなければならないし、ただ、これを漫然と受けてましたといったら、これだけでは怒りを感じて、板橋区何やっているんだというふうになりますから、それに対してはどういう対応をするんですか。

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◯建築指導課長
 建主側につきましては、先ほど申し上げたように、昨年からいろいろやりとりをしてございます。ですから、そういう中で建主さんの方でも区の立場というものはご理解いただいているし、これは先ほど申し上げたのは法律上の位置づけでございますので、これは十分理解しているというふうに判断してございます。また、環境を守る会様からは、私どもの方にも問い合わせがございます。それについてはこの回答というか、そういったものを今後する予定でございます。
 以上でございます。

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◯田中
 違うわけでしょう、住民に対しては違うということを、認識としては違うということをはっきりさせて、中間検査に対する板橋区役所の対応は到底誠実あるものとは言えませんなんて書かれているわけですから、このままやっていたら、そうなのかとなっちゃいますから、事業主に対してもきちっと違うんだという強い文面を私は会社に対しては突きつける必要があると思うんですが、その認識はやるんですか。

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◯建築指導課長
 事業主との先ほど申し上げたやりとりはいろいろしてございます。したがって、この文面につきましては、事業主が環境を守る会に出された文書というふうなことでございます。この手紙を受けて、私どもの方が事業主に対してまたいろいろ文書を送付するというのは考えてございません。事業主からまた話があれば、再度私どもの方の考え方、そういったものは主張はもちろんしていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯田中
 そうすると、守る会の方々は区からの回答が来て、それで会社の方からも来ているわけですよ。どっちがどうなんだって当然なるわけでしょう。ですから行政としてはそういうことないんだというならば、当然会社に対してはっきり言えば、私は抗議的なものも含まれるんじゃないかと思うんですよ。やるべきだと思うんですが、どうですか。

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◯建築指導課長
 今の建主側についても、これは私どもの手元にもございますので、今のご意見を踏まえまして、事業主に対してどういう対応をとれるか、その文書も含めてちょっと検討させていただきます。

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◯佐藤
 私もこれ見て思ったのは、何で怒っているかよくわからないんです。3月7日のところで大幅なプラン変更は検討が必要でありということで、つまり役所の方でこれを中間検査したら多分通らないよという話になったんで、何とか通してくれよというのを10日に言いに来て、でもやっぱり変更しなきゃだめだということで役所が強行的に言った結果、じゃ役所じゃなくてイーホームズにするって言ったように読み取れるんですよ。何で業者さんが怒っているか、多分行政の方は、行政がもし中間検査やったら、そのままじゃだめですよということを伝えたということですか、これは。今の設計のままだと行政が中間検査やったら通らない、ただイーホームズがやれば通しますよと、そういう話なんですか。

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◯建築指導課長
 今の経過を申し上げますと、私どもで中間検査を行うというふうなことになりますと、やはり私ども書類を審査してないというところがございますので、その確認申請書、これを審査してきたというふうな経緯もございます。その中で私どもの見解として指摘事項もございますけれども、そういう中のいろいろやりとりをしてきたということでございます。ですから、その辺を踏まえて見解の相違というふうなところ、要するに法律の解釈の相違というところもございます。例えば道路車線のように道路の反対側から1.25の勾配で上がるとかいう明確なものであれば見解の相違というのはないかと思うんですけれども、中にはやはりそういうふうな明確でないというか、要するにもうちょっと法の適合性の解釈上の見解の相違というところもございまして、そういったところの指摘もしてございます。あとは私どもとすれば、そういうところを踏まえて計画の変更なりをしていただくというところも必要になってまいります。そういうふうないろいろなやりとりをしていたというふうな経緯がございます。ですから、最終的にはそこの部分的なものがそこには書かれているというふうなところになるわけでございますけれども、作業工程、そういったものを踏まえながら先方、要するに事業主としては民間の方に申請を出したというようなところかと思います。

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◯佐藤
 ちょっとすみません、聞き方が悪かったかもしれませんけれども、3月7日の大幅なプラン変更検討が必要と役所の方が言ったということなんですけれども、このプラン変更というのは日程的なものなんでしょうか、それとも設計的なものなんでしょうか。どういう変更をしなければいけないというふうに言ったんですか。

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◯建築指導課長
 その指摘事項についてはちょっと申しわけないんですけれども、具体的な指摘事項についてはご容赦いただきたいんですけれども、ただ、大幅かどうかというところがあるかと思うんです。私どもとしてはそれほど大幅というふうには考えてございませんが、確かにその手続が必要だというふうな部分がございますので、そういった部分では図面の作成、また期間的な問題、それもある程度かかるというところはあるかと思います。
 以上でございます。

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◯佐藤
 ちょっとこれ少し問題があると思うんです。さっきも言いましたけれども、区で中間検査をやったら通らないから民間にやらせたという話であれば、ちょっと制度上問題あるんじゃないかなと思ってしまうところもあるので、できればプラン変更というのはどういうふうなものなのか、具体的に言えないという話でありましたけれども、本来区でやったら通らないものなんですよということであれば、やはり問題じゃないかと思うんですけれども、その辺はイーホームズだから通しちゃったというようなことだと困ると思うんで、逆に住民の人はこれ見たら心配になるんじゃないかと思うんですけれども、住民の方はこれを見てどういうふうな反応をされていらっしゃるんでしょうか。行政に対して憤りを業者さんと一緒に持っているのか、それとも逆に業者さんに対する不信感が余計強まったのか、その辺はわかりますか。

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◯建築指導課長
 今の不信感といいますか、住民の方々がどういうふうな感想をお持ちなのかというのはちょっとわかりませんけれども、先ほど申し上げましたように、これをそうやって私どもの方に中間検査の件ですけれども、これについて質問が届いてございますので、それについてはご回答するというふうな予定で考えてございます。
 あとちょっと補足しますと、先ほどの建築基準法の解釈の問題がいろいろありますけれども、これは民間だから、区だからということではなくて、例えば行政間の中で23区の中でも建築主事が23人、それ以上いますけれども、やはり法律を適合するかどうか判断していくときに、先ほどのように、明確に具体的に書いてあるものについては解釈の相違というのはないわけでございますけれども、それ以外の条文というのもありまして、それをどう判断していくかというのは、やはりいろいろ解釈の相違があるというところもございますので、民間だからだめということではございませんので、その辺はご理解をいただきたいと思います。

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◯委員長
 ほかにございますか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、この程度で質疑並びに討論を終了して、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯田中
 ですから、このようなきちんと、先ほど課長の方でこの文書に対してきちっと行政としても出すという方向ですから、ぜひ出していただきたい。それともう一つは、やはり総括でも私述べましたけれども、やっぱり板橋区の方がきちっと検査体制をふやしてやっていくということが必要なわけなんです。そういう意味で今現在、行政審査会がなされておりますから、その経過を見守っていきたいということで、継続を主張いたします。

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◯委員長
 ほかにございませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 それでは、以上で意見は終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第178号 (仮称)カインドステージ板橋本町の新築計画についての陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第178号は継続審査とすることに決定いたしました。
 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、この際暫時休憩いたします。
 なお、再開は午後1時ちょうどといたします。
休憩時刻 午後 零時00分
再開時刻 午後 1時00分

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◯委員長
 休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。
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◯委員長
 陳情第179号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情、陳情第180号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情及び陳情第189号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情を一括して議題といたします。
 理事者より、その後の状況に特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯市街地整備課長
 それでは、陳情第179号、180号並びに189号についてご説明いたします。
 前回の委員会後、まず交通規制の話がございましたもんですから、線路の向かい側にございます練馬区の北町商店街の方に、この事業についての説明と並びに交通規制についての考えをお話を伺いに行きました。後日、練馬区を通して北町商店街の方から回答があったんですが、配送関係では規制に対して反対している方もいらっしゃるということと、また理事会の中では現状維持、今のままでいいという方が4名、一方通行にしてもいいという方が1名、時間規制してもいいという方が5名、この人数に関しては前回北町商店街にお話ししたときと同じ人数であるというような報告を受けました。北町商店街につきましては、間もなく環状八号線が開通ということもあるし、道路の状況が変わるんじゃないかというようなご意見を踏まえて回答いただいたところであります。
 また、これまでの間にまた事業者の方とも協議をいたしました。委員会の中でお話が出ましたロータリーの設置について、区としても将来のロータリーについて考えていただけるかという話をしたんですが、事業者の方としましては、あくまでも今の原案であれば共同して事業を行えるが、それ以外については考えられないというようなご回答をいただいたところであります。このような回答をいただいたんで、この内容について検討しながら、今後引き続き各方面と協議をしていきたいなと思っております。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯田中
 予算が7万3,000円でしたね、それは説明会か何かの予算なのかなと。それから今の話ですと、そうすると交通規制はしていく方向にあるのかどうか。それからもう一つは、住民に対する説明会を去年は言っていたんですが、そこら辺はどういうふうにするつもりなのか、3つ。

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◯市街地整備課長
 予算につきましては、説明会というか、一応印刷費とか何か、そういうことのお金ということで今予算どりをしてあります。あくまでも例えば事業者と打ち合わせのときにコピーをしていくとか、そういう程度のお金を今考えております。
 それから、交通規制の方向なんですが、交通規制はあくまでも地元の方々の意見がまとまればという、これは警察の方の一致したもともとの見解でありますので、交通規制については皆様方と一緒に考えていって、まとまればそれをもとに地元警察を通して公安委員会の方に上げていくという話があるかと思いますが、今の段階では交通規制についてはなかなか北町の方もまとまらないし、板橋区側についても一本化しているという状況でないので、今後も引き続きみんなで話し合いながら交通規制の方向を考えていくのかなと考えています。
 それから、説明会なんですが、ちょっと状況がいろいろ動きましたもんですから、それを踏まえて今後説明会をできるような状況にしていきたいなというふうに考えております。
 以上です。

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◯田中
 そうすると要するに交通規制は今の段階ではまだ話し合っていくということですよね。練馬区北町さんがあります。練馬区との関係もありますということですね。説明会については大体めどとしてはいつぐらいに、どういう範囲でやるつもりなんですか。

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◯市街地整備課長
 説明会につきましては、広く徳丸地区の方には説明会はやりたいなとは思っております。ただ、今の段階でいつごろに開けるか、ちょっとまだめどは立っておりません。できるだけ開ける状況にしていきたいなと考えております。
 以上です。

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◯田中
 そのときの説明会を開く状況ときのいわゆる資料というか、どういうもので説明会するつもりなんですか。

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◯市街地整備課長
 今のところ地元にお出ししてある図面があるわけなので、一応あの図面をもとに皆さんのご意見を聞きながら、どういう方向がいいかというような形で皆さんの意見を聞くような形をしたいなと思っております。
 以上です。

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◯小林
 前回の1月19日の委員会のときに、当面とにかく大木伸銅さんの方に部長もしくは課長が行ってくださって、ロータリーに関しては折衝してくださると。その話をもう少し具体的に、今の話ですと無理だという話でしたね、もう少し具体的にお伺いいたします。

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◯市街地整備課長
 地権者の方とは一度私の方で先に委員会の内容についてご報告をして、こういう形があるのでロータリー化について考えてもらえないかということで向こうに投げかけてきました。先般、私と部長と一緒に行って、回答というわけではないんですけれども、話し合いに行ったんですけれども、最初の時点でもなかなかロータリー化については難しいというご意見でしたし、2回目お会いしたときもロータリー化については今のところは考えられない。あくまでも今ある原案をもとに協議を進めるならば、共同して事業をすることはできるけれども、それ以上はないというふうに回答をいただいたところです。
 以上です。

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◯小林
 そうしますと地域が一番要望していますロータリー化は不可能というふうに断定せざるを得ないわけね、将来的にも。そうしますとやはり区としても方向転換といってはあれですけれども、それに対してどうしていくかということなんでしょうか。きちんと向こうがそういう回答したわけですよね。書面とかきちんといただいた上で、どうしていくかという方向展開しませんと、なかなか具体的にならないと思うんですが、その辺いかがでしょうか。

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◯市街地整備課長
 文書での回答はいただいてはいないんですが、明確にロータリー化については考えないという答えをいただいています。それを踏まえて今後区としても内部的にはどう考える、ロータリー化のないままこれを進めるべきかどうかについては検討していきたいなと考えております。
 以上です。

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◯小林
 そうしますと、この陳情に関連している歩道橋をつくる整備化ですね、これを区としてはやりたいという方向が強まったというふうに思っていいんですか。

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◯市街地整備課長
 方向が強まったかどうかというと少し難しいです。ロータリー化は区としては以前、大分前なんですけれども、ロータリー化という話があって、それができない状況のままここまでずっと来た中で、どうやって交通の状況をよくするかというのが今回の命題ですので、ロータリー化ができないままこれを進めるのがいいか、ロータリー化が将来見込めなくなったことをもとに、この計画を進めることがいいかどうかについては、若干検討が必要かなというふうに考えています。
 以上です。

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◯小林
 私もサティができた経緯をいろいろ聞いてみますと、そもそも今回陳情としてあげられた区の歩道橋に対しては、交通ですよね、一番問題なのは。交通をとにかく安全をよくしたいという考え方だと思うんですが、そもそもサティをつくるときにどうしてできなかったのかという思いがあるんですが、それはどうなんでしょうか。

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◯市街地整備課長
 サティをつくったとき、あそこをどういうふうにするかということについては、サティをつくる前からあそこを全体的に再開発をしようという話から始まっている事業でありまして、その中であそこの場所にサティができ上がり、サティをつくるときにもそれなりの交通をどういうふうに考えるかいろいろ検討した結果、今の形でよかろうということで話がまとまって、今の状況ができた。確かにサティができることによって、歩行者の交通量がかなりふえるというのはある程度予想はできたところでありますが、少なくとも車の右折帯をつくるですとか、バス停をつくるだとかいう形でサティ側に協力をいただいて、ああいう形で事業が始まったところです。
 以上です。

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◯小林
 私もあそこ通るたびに非常に残念に思うのは、なぜサティをつくったときに同時に整備をできなかったのかなという思いがすごく通るたびにするんです。やはり区の施策といいますか、そのしわ寄せがずっと今回の問題にきてしまったと思わざるを得ないんです。今回話をもう一回復習してみますと、歩道橋と人工地盤の整備というのは同時にやるんですか。順番から行くと、やはり地権者の人工地盤の整備をつくった上で、それに対してうちが考えるべきだと思うんですが、その辺はどうでしょうか。

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◯市街地整備課長
 今回の場合、共同でやるという一番の目的を考えるためには、歩道橋の場所をどこにするかによって高さが大分違ってきます。それが道路を横断するもんですから、いろいろな規制がございまして、歩道橋の位置によって高さが変わる。その高さにどうやって人工地盤を合わせるかとかいうような話も出てきます。そういう意味で一緒の中で設計していきたいという考え方が基本にございます。
 それから、工事自体としてどちらが先かとなると、もし工事が本当に始まるとすれば、区としては区が先にやりたい。といいますのは、大きな工事になりますので、ストックヤードというか、歩道橋を置く工事の足場をつくるですとか、クレーン車が来るとか、そういう場所として場所が確保できませんので、道路上でつるよりも、あそこの今駐車場となっている場所をお借りしてやっていく。そっちができ上がった後に、向こうが工事を進めて人工地盤をつくるというような手順になるんじゃないかというふうには考えております。
 以上です。

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◯小林
 今、課長おっしゃったのは、工事の都合上という感じですよね。ですからどう見ても何か先に区の方でやってあげて、それから地権者がやるというのは思わざるを得ない。そういう感じするんですが、その辺もう一回、再度お聞きします。

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◯市街地整備課長
 あくまでも工事の手順の話で、この方がいいかなというのは口頭で話はありますけれども、それは地権者側で先に事業をしてから、うちの方が絶対できないというわけではございませんので、それはそれで考え方があるかと思います。
 以上です。

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◯小林
 いずれにしても、地権者側は人工地盤をどういうふうに考えているのか、もう少し具体的にはっきりしませんと、区としても動きようがないと思うんです。その辺どうでしょうか。

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◯市街地整備課長
 人工地盤の考え方そのものは、あくまでも店舗を置くという程度が向こうの考え方で、あそこに一体何をつくるかについてはまだ全然決めてない。あくまでも事業がスタートすると、区の方がやりますよという方針が立てられれば、その時点から追いかけていって、あそこにどんな店舗入れるとか、そういう話に持っていきたいというふうな形で向こうとは協議をしています。
 以上です。

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◯小林
 いずれにしても、人工地盤の件を書面なりできちんとはっきりした回答をした上で、区としてできる整備をすべきだと思うんです。
 もう1点お聞きしたいのは、あそこに臨時改札口がありますね。そこで以前から資料いただいたのを見ますと、平成13年4月のところで、ちょっと心配なのは廃止の場合とあるんです。臨時改札口はあくまでも暫定的な施設として、飛ばしまして、予告の上、臨時改札口を閉鎖することができるとあるんです。ですから一方的に東武側の、東武側はあくまでも今回の広場ができることを前提として一時的に改札をつくったという意味ですよね。そうしますと、これがはっきりしないと改札口が一方的に廃止されてしまうおそれがあるんじゃないかと結構心配されている方がいるんですが、その辺はいかがでしょうか。

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◯市街地整備課長
 委員おっしゃいました東武と区が協定を結んだ協定書の件かと思います。平成8年にあそこに臨時改札口をつくりました。そのときに東武と板橋区の間で臨時改札口のあり方についての協定を結んでいるところであります。その中で確かに臨時改札は、あくまでも暫定的な施設なので、東武鉄道側が、旅客上必要が生じた場合には閉鎖することができるという項目を確かに設けております。今回、この件に関してこういうような計画があることについて、東武の方には一応話を持って行っております。そのときにこの協定の中にもあるんですが、臨時改札はあくまでも当駅周辺の抜本的な整備が行われるまでの暫定的な取り扱いだという言い方をしております。その抜本的なというのはどの範囲までかという話になるんですが、東武側の見解としましては、東武練馬駅の北側、今回の場所以外にももっと駅全体の北側が全部変わるような形まで含めて考えれば、それは抜本的な形だけれども、今回のこのような整備については一応抜本的なというふうには判断してない。今回、例え整備されたとしても、今の臨時改札口は現状のままだと。だから逆にいうと時間を延ばすということもないし、位置をずらすということもない。あくまでも今までどおり1時間の改札しかできないというふうな言い方を東武からはされています。

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◯小林
 そうしますと今の話を地権者の大木伸銅さんにはきちんとお話はされているんでしょうか。この整備がおくれると改札口がなくなる可能性もあるんだという感じの話を含めて。

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◯市街地整備課長
 今回、この計画を始めた段階では、特にこれについてお話はしていません。ただ、以前から地権者とは駅前についてはずっと話し合いをしております。それこそ平成9年とか、そういう時代からずっと話し合いをしているわけですが、その中では一応こういう形で臨時改札口ができていることは地権者は認識していると思います。ただ、今回この計画をつくってからの話ですので、もう一度その辺については地権者の方に話をしたいと思っております。
 以上です。

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◯小林
 これで終わりますが、いずれにしても、今の形ですとかなり時間がかかってしまう気がするんです。ますます整備がおくれてしまう可能性があるので、仕切り直しと言っては変ですが、地権者ともう一度話し合っていただいて、具体的に書面でいただいた上で、もう一度区が考えるべきだということを提案して、終わります。

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◯横山
 今の小林委員が聞いたことでの関連でちょっとお聞きしたいんですが、事業者との話し合いの中でロータリーは考えていないというふうにお答えがあったと。それはどうしてロータリーとしては考えていないのか、具体的に理由というのがあると思うんですが、その理由と、それから区はそれでロータリーは考えないというふうなことなんだけれども、じゃ、どうしてそういうふうな判断を区はするに至ったのかというところを少し具体的にお話していただきたいと思います。

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◯市街地整備課長
 従前ロータリーをつくる計画があって、以前の計画ができなかったときも、ロータリーにするには今のあの空き地だけではロータリーがつくれない。もう少しわきの店ですとか含めてやらないとロータリーの計画はできないというのはもともとある話で、それじゃそこまで区の方が事業化できるかというと、なかなか難しい。そういう中で将来にわたってロータリーを考えてほしいと思ってはいたんですが、事業者側としては今のあそこの有効活用を考えると、ロータリーということを考えるんではなくて、あくまでも今つくってあるお互いに基本的に合意した絵をもとに事業を進めていきたい。今のところはロータリーは考えないというような回答でした。区としてもロータリー化をしたいというのはありますが、あそこの土地だけではロータリーがつくれない。周りの土地を全部買収するなり何なりするという方針を立てて、例えば都市計画をするとかいう話になれば、またそれはロータリーという話はあるかもしれませんが、ちょっと今の段階ではすぐそこまでは行かれないとは思いますので、ちょっとロータリー化は難しいので現状の形が一つの考え方かなと思っております。
 以上です。

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◯横山
 わかりました。それで私も前回のときにお願いしたと思いますが、本当にあそこをどうしていくかというのは、本当に地域住民の方たち、それから商店街、それから事業者、東武鉄道も含めてきちんと話し合いをしていくことが必要じゃないかということをお話しさせていただいて、ぜひそれをしていただきたいというふうに意見として申し上げたんですけれども、そういうようなことについては今まだ開かれていない。事業者と直接お話をしたり、商店街と直接行政が話し合いをしたりという形で今進められていて、その関係者の人たちがみんなが集まって、ここの東武練馬の駅の安全対策をどうしていくかと。そのためにはどういうふうにするのがいいかということについて話をするという場が私は必要だというふうに思うんですが、その辺についてはどうでしょうか。

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◯市街地整備課長
 前回もそういうお話伺いまして、話し合いの場というふうに思っておりますが、今のところまだ事業計画全体がまだ不透明な部分もありますので、ちょっとその辺のところで事業者ともう一度、今話を進めているところであります。今後、区の方の考え方をまとめた上で、そういう話し合いの場がつくれるように努力していきたいなと思っています。
 以上です。

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◯横山
 今まだ事業計画が不透明だから話せないんだというふうに今ちょっと私は理解したんですけれども、逆にどういうふうにするかというのがしっかりと決まってから、じゃどうしましょうかということではなくて、どうするかというまず最初のところから話し合いが始まっていくということが大事じゃないかというふうに思うんです。だから事業計画ができ上がってから説明会を開いて、それでどうしましょうという話ではなくて、はっきりしてから透明になってからやるというのではなくてというふうに私は考えますが、その辺はどうですか。

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◯市街地整備課長
 事業計画そのものが全部がちがちに固まってから区民の皆さんにお見せして、さぁ、どうしましょうかというふうなつもりは区としても考えはございません。ただ、まず事業者との間で意見が一致しない面もありますので、その辺がはっきりしてないと、なかなか区民の皆さんにこちら側としても事業計画をお示しすることもできないので、ちょっとその辺の調整をもう一回してからというふうに考えております。
 以上です。

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◯横山
 本当にここはサティができるときになぜあそこも一体にできなかったのかというふうな、本当に私なんかも単純な疑問を持つわけで、本当に安全対策を優先していかないと、事故が起きてから何かということになってしまいますので、まず未然防止という視点からも、ぜひ区の方としてもきちんとある程度の線をまとめて、話し合いをしながらよい方向に進めていただくということを要望したいというふうに思います。

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◯委員長
 ほかに。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 ほかに意見がなければ、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯田中
 私は陳情の179号と180号については継続を主張いたします。それで189号については採択を主張いたします。
 まず、179号と180号については、今、交通規制の問題もまだこれからハードルは高いんですが、これからやっていくということでありますし、また今の議論の中でもどういうふうないわゆる大木伸銅さんの土地も含めてどういうプランをつくっていくかと、これからのような感じであります。そういう意味できちっと住民の地域の方々の話を聞いていくということで、陳情179号と180号については継続を主張いたします。
 189号については、陳情の趣旨が延期並びに再考ということですから、この方向で今当初のプランが変更になる可能性も出てきているという認識をしておりますし、また早急に住民への説明がやはり必要だし、そのためのプラニングが必要でもありますから、これについては採択をいたします。陳情189号については採択を主張いたします。

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◯桜井
 3件とも継続を主張いたしますが、何点か意見を申し上げます。
 まず、これは先ほどからサティができるときに、もうちょっとまちづくりをということは私も同感ですが、やはりこれはいつも東武鉄道には怒られてしまいますが、上板橋もそうなんですけれども、公益交通として東武鉄道の参加はこれは不可欠でして、やはり全然口出さない、金出さないけれども、お客さんだけはふやしたいということは、果たして鉄道会社としてあるまじきことかどうかよく考えていただきたいなと、そういうふうに思っております。
 同時に、今回、東武練馬のことについても、やはり東武練馬駅、そしてサティ、それから今地権者であります大木伸銅さんのあり方、その中で地域の商店街、町会、まちづくりを区が先導をとってこれからしていく中で、やはり東武が全然参画してないというようなまちづくりが果たしてできるでしょうか。このロータリー化云々も東武鉄道あってのロータリー化であるわけですが、地権者にしたらロータリー化が恒久的なものになってしまうということで多分同意をしなかったんではないかというふうに私は推察をいたします。
 ただ、基本的にはこの地域のまちづくりの中で今言ったような関係各位が、やはり東武練馬周辺の北口開発のために心して、ある程度どこか捨てるものは捨てて、大同について計画を遂行していかないとこの話は進まないと思いますので、今回、板橋区がこの歩道橋をやるということの一つの意味深いところは、やはりその中で東武鉄道も参加して、サティも、そしてまちの方も参画してより地権者を動かすと。もっと乱暴な言い方をすれば、地権者に対して板橋区がそこの土地を購入したいというぐらいのことを言っていかないと、地権者はやはりオーケイしないと思います。それは同時に、これから地元の商店街の方が反対されている部分も私は一部理解はします。ただ、今言ったような流れをきちんと板橋区が先頭になって操縦していかないと、この話はやはり挫折しちゃうと思いますので、私はある面では公益交通である東武がある程度参画していただいて、口を出していただいて、資金も出していただくということをしていかないと、今言ったように交通規制もいろいろな意見がある、まとまらない。ロータリー化も今言ったように事業化については消極的、そういうことを考えますと、いまひとつ時間をかけて、東武練馬駅北口周辺の再開発という大きな事業じゃなくても、やはりみんながお互いに安全で便利なまちづくりということについて話し合うような場面を、きちんと板橋区役所としてリードしていくべきではないかと、そのように思います。
 以上3点、継続審査ということで主張いたします。
 以上です。

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◯小林
 いずれにしても、先ほど質疑の中で言ったんですが、大木伸銅側もかたくなといいますか、ロータリー化は無理だと言ってきているんですから、区としてももう一度きちんと、それならば人工地盤をどうするのかというふうなことをきちんと踏まえて、もう一度交通安全を考えるべきだという点を考えて、3点とも継続を主張します。

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◯横山
 私も継続審査ということですけれども、先ほどから私もいつも言っていますように、本当に地域の方たちも、東武鉄道も含めて、桜井委員も言っていましたように、東武鉄道もそれからサティ、地域住民、商店街、みんな含めてきちんと話し合いをする。その場をきちんと区が主導して設定をするというところをきちんとやっていただきたいということを要望いたしまして、継続審査とします。

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◯委員長
 ほかに。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 ほかになければ、以上で意見を終了いたします。
 本件につきましては、意見が分かれておりますので、最初に陳情第179号及び陳情第180号を一括して表決し、続いて陳情第189号について表決を行います。
 それでは、お諮りいたします。
 陳情第179号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情及び陳情第180号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第179号及び陳情第180号は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、陳情第189号 東武練馬駅北口駅前広場整備に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第189号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(6−1)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第189号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第201号 (株)ジーシー研究施設解体工事・新築工事についての陳情を議題といたします。
 理事者より、その後の状況に特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 それでは、陳情第201号のその後の経過についてご報告申し上げます。
 ことしの2月から工事協定の締結についての協議を何回か説明会、話し合い等で行ってございます。工事協定につきましては、今後、各工区施工ごとに締結していくことで合意をしてございます。各工区施工ごとと申しますのは、今回のこの施設内での工事につきましては、平成23年まで4期にわたる工事ということから、各工区施工ごとに締結していこうということになってございます。今回は第1期の新築工事の工事協定の締結ということでございますが、内容についてはほぼ合意に至ってございます。直近には4月7日にそういった話し合いの場が設けられてございますが、今現在、工事協定の押印者、だれが判を押すかということでございまして、地域の方からは事業者サイドで法人の代表者印というようなこと、逆に事業者の方からは地域の会の名簿を含めて世帯主が押印してもらいたいというようなところでのちょっと押印者の食い違いがあって、おおむね今私が申し上げたような方向で今後まとまっていくんだろうというふうに思ってございます。
 なお、家屋調査等は既に周辺の家屋についてやってございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯田中
 今のお話でだれが工事協定に判を押すかということで、なんか一月半もかかったというんですが、1つは、行政が要するに板橋区が工事協定結ぶときにはどなたの印を押しますか。
 それで、2つ目については、各工区ごとに協定書を結んでいくということで、4月17日に話し合いを持たれて、そこで調印するやに聞いているんですが、そういう認識でよろしいんですか。

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◯委員長
 すみません、追加署名の報告がありますので、第201号のジーシー研究施設解体工事・新築工事についての陳情に追加署名が25名あり、合計278名となりましたので、ご報告いたします。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 区が行う工事のときの工事協定というお話でしょうけれども、そのケースによって違うんだろうと思います。区長のときもあったり、あるいは部長なり課長のときもあったり、あるいはそういうふうな協定自体を取り交わさないで行うようなこともあったんではなかろうかと、これは思います。
 それと4月17日ですか、4月7日にそういった話し合いの場が設けられたことについては報告があったんですけれども、17日の件はちょっとこちらの方では伺っておりません。

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◯田中
 私の手元にジーシー株式会社、ジーシーの名前で近隣の皆様へという4月11日の4月17日19時から協定書の締結について話し合いをしますとあるんですよ。だから間違いないだろうと思うんです。それで先ほどの工事協定結ばない場合云々私言っているわけじゃないです。つまり一般的にいわゆる板橋区が工事協定を結ぶ場合に限って、基本的にはほとんど区長が代表者としてやるという認識しているし、看板の掲示についても石塚区長名で全部看板も建物についてもやっているわけですから、代表者が判こ押すというのは一般的になっているんじゃないですか。

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◯都市計画課長事務取扱都市整備部参事
 一般的かと思います。今回のケースについて言えば、方向とすれば、事業主の代表印でなおかつ地域の方は地域の方の名簿といいますか、世帯主を明記した上で押印していただくというようなことで、方向とすればそれでまとまるのかなというふうに思っております。

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◯委員長
 ほかにございますか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯田中
 ここまでというか、この解体と新築を住民の皆さんとの合意の中で1つずつ進んできておりますから、その推移を見ていきたいということで継続いたしますが、行政側としてもひとつポイント、ポイントで指導をぜひお願いしたいという要望を添えて、継続いたします。

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◯委員長
 ほかにありますか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、以上で意見は終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第201号 (株)ジーシー研究施設解体工事・新築工事についての陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第201号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、土木部関係の審査に入ります。
 初めに、請願第3号 高島平1丁目〜5丁目における、積載量2トン以上の車両の違法通行の取締りの徹底、強化を求める請願を議題といたします。
 理事者より、その後の状況に特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯交通対策課長
 その後、大きな変化はございませんでした。4月4日に請願者とお電話でお話をしましたら、今月4月23日日曜日に総会が開かれるそうです。その総会でまたこの請願についても協議をするというふうなお話を伺っております。また、これまで高島平警察による取り締まりをいろいろやっていただいて、感謝をしているというふうなことも聞いております。
 以上です。

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◯委員長
 本件について理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯田中
 私はこの請願については、実際、大体願意が尽くされているということで、まずは基本的に採択を主張いたしますが、23日に高島町会の総会が開かれるということですから、会長さんとしては私が聞いている限りでは、取り下げを検討しているやに聞いております。そういう意味でそういう方向で行ったらいいなということで、きょうは採択を主張しておきます。

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◯桜井
 これは高島平警察と町会が今まで対応していますし、町会の総会で取り下げを含めて検討するということだから、やはり町会の総会を待たないと結論出せないと思いますし、きょうとのところ継続審査ということでよろしくお願いします。

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◯委員長
 ほかにございますか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、以上で意見を終了いたします。
 請願第3号 高島平1丁目〜5丁目における積載量2トン以上の車両の違法通行の取締りの徹底、強化を求める請願につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 請願第3号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(5−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、請願第3号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第31号 動物との共生の促進を求める陳情を議題といたします。
 理事者より、その後の状況について特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯みどりと公園課長
 それでは、陳情第31号 動物との共生の促進を求める陳情についてご説明をいたします。
 前回1月の当委員会におきましてご報告いたしましたが、板橋区タウンモニター、eモニターのアンケートの結果がまとつりましたので、ご説明をいたします。
 なお、調査結果の詳細につきましては、既に担当課から冊子をお届けしていると思いますので、主要な点のみをタウンモニター、eモニター両方の結果を合算した形でご説明させていただきたいと思います。
 まず、両モニターの母数ですが、男性77名、女性49名、計127名でございます。
 最初の設問ですが、区立公園への動物の連れ込みに関するものです。区立公園が動物の連れ込みを禁止していることについてご存じかどうかをお聞きしましたところ、知っているというお答えの方が84名で66%、知らないとお答えの方が43人で34%となっております。
 次に、区立公園で犬の連れ込みを禁止していることへのご意見をお聞きいたしました。今後とも犬の連れ込みは禁止するのがよいとお考えの方が56名で44%、大きな公園はルールを決めて連れて入ってもよいとお考えの方が30名で24%、どの公園でもルールを決めて連れて入ってもよいとお考えの方が38名で30%というふうになっております。
 この質問でさらに、今後とも犬の連れ込みを禁止するのがよいという方56名おりましたけれども、その方々に理由をお尋ねいたしましたところ、飼い主のマナーが悪く、犬のふん等で公園が不衛生になるためという方が42人で75%、次いで犬のしつけが悪くかみつき等の事故が心配なためとお考えの方が7人で13%というふうになっております。
 また、大きな公園はルールを決めて連れて入ってもよいとお考え方の方30名に、どれくらいの規模の公園ならルールを決めて犬を入れてもよいとお考えなのかお聞きしましたところ、1万平米以上、これは小学校の敷地程度の広さになりますが、こちらが最も多く13人で43%、次いで1万5,000平方メートル以上が9名、30%、5,000平米以上が6名で20%というふうになっております。
 さらに、どの公園でもルールを決めて連れて入ってもよいとお考え方の方38人にその理由をお尋ねしましたところ、最も多かったのが人と犬が一緒に遊べたらよいと思うからが18人で47%、次いでその他の10人で26%となっております。
 なお、その他の内容としましては、マナーに関するご意見が目立っておりました。
 次に、都立城北中央公園内に設置されておりますドッグランの利用に関してお尋ねをしました。これは犬をお飼いになっている方16名にお聞きしたものですが、頻繁に利用するという方はおられませんでした。時々利用するという方がお1人、いずれ利用したいという方が6人、利用したいとは思わないという方が5名、その他の方が3名という結果になっております。
 最後に、区立公園にドッグランを設置してほしいという要望についてどう思うかというふうにお聞きしましたところ、区立公園では公園自体が狭いので設置しない方がよいが59名で47%、区立公園でも広い公園なら設置してもよいがほぼ同数の58人で46%、その他が10名で8%となっております。
 なお、この意識調査の結果につきましては、さらに行政資料として内容を詳しく分析してまいりたいと考えております。
 以上でご説明を終わります。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯田中
 板橋区の区長がドッグランについて進めていくという本会議の答弁があるわけなんですが、その方向については変わりはないのか。それから今テレビ見ていましたら、今ペットを飼われている人口というのが2,000万のペットを飼われているというらしいです。それが日本の15歳以下の人口に匹敵するぐらいの数なんだそうです。つまり、いろいろな癒しになるとか、会社でも犬を会社の中で放し飼いということで、人と動物との共生というか、共同が非常に進んでいるやに私認識しているんです。そういう意味で区長はドッグランを進めていくという考え方があっているんですが、今もその考え方は変わってはいないんでしょう。

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◯みどりと公園課長
 動物との共生を進めていくということは非常に重要なことだというふうに思っております。区長の答弁の件に関してですが、犬の公園への連れ込みですとかドッグランの設置ということについては、さまざまな条件がありまして、今のアンケートでもわかりますとおり、それを困るとお考えの方もかなりいらっしゃいます。例えば都立公園等ですと、公園内に一定のスペースをとれるとか、ボランティアで特に衛生面の管理ができるとか、あるいは近隣の皆様のご了解が得られるとか、そうした条件を幾つか設定をしまして、ドッグランの設置等進めておるわけですので、区立公園におきましても、こうした条件がそろって、特に周りの方の理解ということが得られるのであれば、例えば試行的に実験をしてみるというようなことは考えられると思います。
 以上です。

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◯委員長
 ほかにございますか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、この程度で質疑並びに討論を終了して、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯田中
 結論から言いますと、私は採択を主張いたします。東京都の関係でいきますと、都立城北中央公園などなど、いわゆる広いエリアにドッグランの施設というのを設けておるわけなんですが、しかも東京都はそれをなおかつ拡大していくような方向であります。それで今の理事者の答弁も区長の答弁を踏まえて、試験的という言い方も含めて、これからもちろん近隣の人たちの合意も当然必要になると思いますが、そういうことを踏まえていくということですから、この陳情の趣旨に合致しているということで私は採択を主張いたします。

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◯小林
 今課長のお話伺いまして、タウンモニターの結果で、連れ込みも大体半々ぐらいですよね、大ざっぱに見てドッグランも半々ぐらい、ですから私も田中委員の話のように、最近非常にペットブームであるんですが、その反面、生理的に嫌だという人も結構根強くいるんですね、私の身近にもいます。幼児体験で犬へ嫌な思い出があるとか結構根強くいまして、大体半々ぐらいかなという意味もありまして、そういう意味も込めまして今回継続を主張します。

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◯横山
 私は採択ということなんですが、私の採択の理由は、とにかく今現実に公園の中に犬を連れ込んで放して遊ばせているという現実があって、板橋区は公園の中に連れ込んではいけないというふうに条例になっていますけれども、実際にはそういうふうになっていない。実際に連れ込んで、そして放し飼いというか、自由に遊び回させている現状がある。それをそのままにしておくというのは、かえってよくないという考えを私は持っていて、それをタウンモニターの方たちが意外に連れ込んだりすることをだめだと言ったり、ドッグランを余り歓迎していないということが意外だったんですけれども、そのモニターの結果を見て。だからまだドッグランということが余り浸透してないんだなという感想を持ったんですが、でも、やはり今の現状を野放しにしてしまうのではなく、飼い主のマナーの向上もきちっと教育、指導するということ、そして公園でも共生ということで安全に子どもも犬も遊べるような状況をつくっていくということが早急に必要だというようなことで、私は採択をしていきたいと思っているところです。
 本当に区立公園の中ではなかなか広さのこと含めると、じゃ、どこでつくれるかということについて、私は区立公園の中は無理ではないかと思っているんです。平和公園にしても、大山公園にしても、東板橋公園にしてもドッグランというのはかなりのスペースが必要で、それを考えたときに、区立というのは本当にできるものなのかどうかということは非常に疑問だなというふうに思いますが、でも、荒川河川敷を使うとか、そういうようなこととか、とにかく無理だと言いながらも高速道路の下のところを使うとか、何かそういうふうな形で整備をしていく必要があるというふうに思っています。

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◯委員長
 ほかにありますか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、以上で意見を終了いたします。
 陳情第31号 動物との共生の促進を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第31号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(5−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第31号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第107号 板橋区本町1−8(地番)の建設現場について工事車両に関する陳情を議題といたします。
 理事者より、その後の状況に特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯土木部管理課長
 それでは、その後の状況をご説明いたします。
 本件につきましては、建築計画及び工事車両の通行につきまして、地域の住民と事業者との話し合いが十分になされまして、建築計画が8階から3階建てに変更されるなど住民の意見が尊重されまして、工事協定も結ばれました。そのような中で1月17日からですけれども、新築工事が開始となりました。現在は土どめ工事、そして根切り工事が終了いたしまして、基礎部分の鉄筋組がなされているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯小林
 1つ、前回クレーン車がどうしても最初の基礎工事のときに桜並木の話しがありましたよね。陥没なんかが非常に心配、懸念されたんですが、その辺はどうだったんでしょうか。

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◯土木部管理課長
 最後の段で今委員の方から言われました大型ラフタクレーン車、土どめに必要な作業車ということで、これも十分に管理通路を傷めないような、そして植栽を傷めないような方法の施工いたしまして、無事予定どおり2月6日に搬入しまして、2月13日工事終了して搬出、ラフタクレーンが出て無事工事の方も終わったということでございます。

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◯小林
 わかりました。

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◯横山
 確認です。安全に何とか工事も搬入も終わって、ラフタクレーン車は今通らないような形になっているということですね。今、桜の時期が、ちょっと前に終わりましたけれども、安全とかいうのは、当初いろいろ話し合いが行われたように、きちんとされたのかということと。それから、あそこの車どめのかぎの現状ですけれども、今どのようにかぎがされて、毎日必ず返してもらうというような、どうしてもだめなときは次の日というようなことのお話だったと思いますが、車どめのかぎの状況というのはどのように今実際にされたのか。

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◯土木部管理課長
 最初の桜の時期ということでありますけれども、これも住民の方から強い要望がありまして、交通安全というようなことを最優先いたしまして、桜の見ごろの時期には工事をやらないというようなことを計画の中にきちんと入れてありまして、管理用通路は1回4月8日に入りましたけれども、それまではその前後には入らないで作業の方は終わっています。
 それと管理用通路の車どめのかぎの管理に関してでありますけれども、これは毎朝私ども5階の方に事業者の方が借りに来て、夕方作業5時半ぐらいまで、きちんとその日のうちに返却するということで、これも住民との話し合いの中での約束でございますけれども、これもきちんと履行しております。
 以上でございます。

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◯佐藤
 今後、通路のところというのはどれぐらい使用する頻度というか、期間というのは想定されているんでしょうか。あとどれぐらいで終わるのかということをお願いします。

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◯土木部管理課長
 具体的にいつということでは、工事の工程表を見れば申し上げることできるんですけれども、あと今後は私道を通って搬入できないような大きな鉄筋の搬入時期と、あとコンクリートの打ち込みの作業、鉄筋の組み上げとあるんですけれども、それということで3回まで各工程期間は管理用通路、その2点につきまして通るというようなことで、これも最初に工程の中で住民側にお話ししてあるとおりの工程では管理用通路、使用することになります。
 以上です。

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◯委員長
 ほかにありますか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 では、この程度で質疑並びに討論を終了して、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯田中
 非常に私もマンションなり、そういうまちの景観などの陳情、請願を審査あるんですが、本当に本町の1−8の工事については、これは本当に住民と業者、また施工主が話し合いで納得づくめできたということで非常にいい方向に向いているということを思います。そういう中で私は、まず基本的には流れとして採択を主張いたしますが、これからはもうちょっとで工事も終わるだろうと思いますが、きちっと安全な形で行政も指導しながら住民との、また業者さんとの関係をきちっと指導、話し合いを進めていただきたいというふうに思います。そういうことで採択を主張いたします。

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◯小林
 今、話ありましたように、8階から3階に変更になったということで、この陳情はすべて言い尽くしているんじゃないかという思いがあるんですが、工事も無事に始まっているということで、なお一層安全を見守るという意味から継続を主張します。

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◯佐藤
 業者さんの方も非常に折れてといいましょうか、理解があって円満に行っているようですし、今さら道路使用許可を出さないとかいう話を採択するというのもタイミングとしてももうあり得ないと思いますので、推移を見ながらしっかりとかぎの管理等は役所と連携をとりながらやっていただくということで、継続していければと思います。

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◯横山
 私も採択です。本当に今安全がきちっと確保されて工事が行われているということが課長さんの方からお話があったので、とても安心をしました。本当にここは河川道路を唯一安全で住民の人たちが使えるということが大前提ですので、引き続きしっかりと行政と事業者の方たちとの話し合いを進めていただきたい。これは住民の方たちの力がやはりすごかったなというふうに思います。住民の人たちの力があってこそ、これが実現したというふうに思いますので、行政もそれをバックアップするという観点から、しっかりと取り組んでいただきたいということで採択です。

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◯委員長
 ほかにございませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 それでは、以上で意見は終了いたします。
 陳情第107号 板橋区本町1−8(地番)の建設現場について工事車両に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第107号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(5−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第107号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第129号 「東板橋子どもの池」廃止の見直しを求める陳情、陳情第182号 地域での子育て支援についての陳情及び陳情第183号 東板橋公園の充実を求める陳情を一括して議題といたします。
 理事者より、その後の状況に特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯みどりと公園課長
 それでは、3つの陳情についてご説明をいたします。
 前回1月の当委員会におきまして、東板橋公園のこどもの池及び淡水魚水族館の跡地利用についてワークショップを実施するに当たりまして、地元にご説明に入りたいというご報告をさせていただきました。
 まず、3月7日ですが、地元の関係議員の方にこの内容をご説明させていただきました。続いて3月10日に板橋支部の町会長会議及び同日ですが、仲宿支部の町会長会議にご説明させていただきました。ご説明の内容といたしましては、ワークショップの対象範囲を子どもの池、それから水族館の跡地周辺とするということ、人数は50名程度を予定しているということ、18年度に5回から6回のワークショップを開催したいということ、地元の皆様への周知及びメンバーの周知については、こどもの池の周辺半径250メートルを原則とするといったようなことが概要でございます。ご説明の結果、了解をいただけたと考えておりますので、区といたしましては、今後実施のための事務処理を進めていきたいと考えております。
 本陳情の経過にかかわる説明は以上でございます。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

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◯田中
 ワークショップについて今ご説明あったんですが、いわゆる今回のワークショップというのは、東板橋公園を今後どういうふうな形で新たにしていこうかということでありますよね。ならば、あの地域の方々、あの地域というかこどもの池とか水族館跡地など、そういう子どもさんたちも夏水遊びといいますか、そういうのも当然行政としては、そういうイメージは考えておりますか。

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◯みどりと公園課長
 今回のワークショップにつきましては、淡水魚水族館の廃止、それからこどもの池の廃止ということで、それにかわる施設をどのようにつくろうかということになっておりますが、東板橋公園はかなり遠くの方からお見えになる動物園ですとか、グラウンドといった施設がございます。ただ、それらの施設については現状維持ということになっておりますので、それ以外の部分、先ほど申し上げた跡地の部分についてのみのワークショップを検討しておりますので、地域の方々にお集まりをいただいて、内容を検討していこうということでございます。

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◯田中
 ですから、こどもの池と水族館跡地でしょう。つまり、ワークショップをするに当たっては、50人程度のワークショップの人たちを募って、何でもやってくださいということではないはずでしょう。一定のプランをイメージが行政としてあって、このところについてどうでしょうかというご意見をもらうんじゃないですか。全く白紙からやるというなら、またそれは白紙結構ですけれども、一定程度行政としてはこう考えているからというふうなものがあるんだろうと私は思っているわけです。その上で私としては、こどもの池、水族館ということですから、当然こどもの水遊びができる、どういう形かともかくとして、という発想はありますかという話なんです。

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◯みどりと公園課長
 主として街区内の方が利用できるような公園というふうな位置づけを考えておりますので、ワークショップという形をとる以上は、そこにお集まりの方々からいろいろご意見をお聞きして、ご意見の中で合意形成を図っていこうと考えておりますので、これからつくる公園についての条件というのは幾つかございますけれども、どういう公園にしようかということについては、今のところワークショップの結果を待って考えていくというふうに思っております。

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◯田中
 そうすると全く白紙でやるわけですか、50人の人たちが。それはそれでいいわけですよ。本当に住民の人たちの手で公園にしようというならば、それはそれでいいんですが、全く白紙でやるわけですか。それとも行政として資料を出していくんじゃないですか、こう行政としては考えていますよという形では。

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◯みどりと公園課長
 どういう形をつくるかということについてはご意見をお聞きしながら、それに沿っていきたいと思いますが、例えば今廃止したこどもの池と同じようなものをつくるであるとか、非常に高価なものをつくるであるとか、そういったものはできないという条件はございます。

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◯土木部長
 今までもこの陳情が出てからいろいろなご意見等を本委員会でもちょうだいしています。また、それ以外の場所でもいただいております。また、先だって次世代育成ということで、やはり子どものことを考えた公園づくりをやっていかなければいけない。それから水遊びと今具体的におっしゃいましたけれども、こどもの池は廃止ですから、それにかわるものもある程度視野に入れてそれは考えていきたいと思いますし、それとまた、あそこにはこども動物園もありますので、一方ではこども動物園をもう少し活用する場を広げてほしいとか、そういったご意見もちょうだいしていますので、まだ具体的な最初のイメージはこれからつくって、ワークショップの最初のときには出していきたいと思いますけれども、まだ固まっているわけではございませんので、ある程度の方向性を出していかないとワークショップでも全部ばらばらになってまとまりませんので、その辺は主体的なものは示していきたいと思っております。

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◯田中
 わかりました。その上で、私がいただいたワークショップについての考え方なんですが、募集方法について半径250メーターを基準にしているというんですが、やはりそこから先ほど課長がおっしゃったように、遠いところからも来ている方もおられるんですよ。ですから、板橋全体だと言ったそれは大変なことになりますけれども、要するにこどもの池を自主的に運営していた板橋区の議員の皆さんがそれぞれ代表として頑張っておられたんですが、そういう方たちをバックアップするような方々が250メーター以外でもいるやに私聞いているんですよ。ですから、そういう人も非常にこうありたいなという、本当の意味でワークショップをやるならばそういう方々も入れていく必要あるんじゃないかというふうに思うんです。もちろん人数に制限がありますから、その人数の制限をしながらも、250メーター以外でも本当に私はあの公園にこういう案があるんだという人たちを入れていくという考えはあるんだろうと思うんですが、どうなんですか。

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◯みどりと公園課長
 あそこの地域でワークショップで考えておりますのは、基本的にこどもの池の半径250メートル、これは住んでいる方を対象としております。遠くから利用という方もいらっしゃるんですが、遠くから利用していらっしゃったというのは、こどもの池があったということに起因しておりますので、それを廃止したということで、利用されていた方にはご遠慮いただきたいなと思っております。ただ、池の自主運営にかかわられた方ですとか、それから町会の方、それから動物園がありまして、それが隣接しているということもありますので、動物園の関係、そういった方々にはお声かけをしたいというふうに思っております。

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◯田中
 ですから、要するに子どもの先ほど部長がおっしゃった次世代育成というものも含めて、動物園もある、ですから子どもが本当に健やかにとなれば、確かに町会も大事ですよ、大事ですけれども、例えばちょっと離れていますけれども保育園とかある。そういう保育園の中のお母さん方の声とかいうのが反映されるということも大事じゃないですかと言っているんです、私は。ですから半径250メートルに限らなくてもいいんじゃないかというふうに思っているんですよ。かといって板橋全体だと言っているんじゃないですよ。周辺の保育園だとか子どもさんたちの学童だとか、そういうものも入れていくということは考えていった方がいいんじゃないかと思うし、そうすべきだと思うんですが、どうですか。

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◯みどりと公園課長
 ご趣旨はよくわかりました。人数の問題等もありますので、こどもの池の自主運営、これは公園の自主運営とも言えると思いますけれども、そうしたことにかかわられていた方にはお声かけをしていきたいと思っております。先ほどの児童施設等の方々のお話ですが、冒頭申しましたように、人数等の調整の中で検討していかなければいけないと考えております。

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◯横山
 ちょっと確認なんですが、今あそこでプレイパークをやっていますよね。子どもたち月に1回なのか日曜日、子どもたち集めていろいろな遊びをつくり出すというか、プレイパークというのをやっていると思うんですが、これからもそれは使用できるような方向で、今はどんなような活動をしているのかということだけちょっと教えていただけますか。

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◯みどりと公園課長
 プレイパークについては自主的な活動としてやられていた方々がおられましたけれども、その会といいますか、グループのいろいろな事情で3月末で廃止をしております。今のところそういうグループはおりません。

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◯委員長
 では、この程度で質疑並びに討論を終了して、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯田中
 私は結論から言いますと、採択を主張いたします。それはですね、やはりワークショップができて19年、20年ぐらいまでかけてできていくというならば、自主運営も含めて行政が応援していくという一つは大事だし、もう一つは、同時並行的にもワークショップについては、募集の50人という人数がありますけれども、子どもさんの保育園だとか、そういうものを含めて検討するとおっしゃっておりますし、しかも中身についても子どもさんたちの次世代育成という形の考え方というならば、なおさら、そういう人たちのお母さん方の声も反映させていくというならば、やはりこの陳情については採択を主張いたします。

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◯佐藤
 今の質疑の中で余り明確にはならなかったのかもしれませんけれども、将来的にわたっても子どもたちが遊べるような環境、特に水辺遊びができるような環境も含めてワークショップで検討するということがこれまでの流れであったと思うので、きょうはちょっとよくわかりませんでしたけれども、そういうようなことも含めてワークショップをやっていただいて、今のこどもの池よりも、より地域の人のニーズに合った公園なるかもしれないという期待も含めまして、これは継続して審議していったらいいんじゃないかと思います。

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◯横山
 私も採択です。やはり前から言っていますように、これから育っていく子どもたちが必要な公園を長期にわたって、一つ整備したら何十年とその公園はまたさらに使っていくということになるわけですから、次世代を担っていく子どもたちが遊べるそういう公園という位置づけで、ぜひワークショップをしながら、ニーズに合った公園をつくっていただきたいというふうに思っています。

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◯委員長
 ほかにございますか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、以上で意見を終了いたします。
 陳情第129号 「東板橋子どもの池」廃止の見直しを求める陳情、陳情第182号 地域での子育て支援についての陳情及び陳情第183号 東板橋公園の充実を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第129号、陳情第182号及び陳情第183号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
         賛成多数(5−2)

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◯委員長
 賛成多数と認めます。
 よって、陳情第129号、陳情第182号及び陳情第183号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 次に、陳情第181号 「公園新設」に関する陳情を議題といたします。
 理事者より、その後の状況に特段の変化があれば、ご説明願います。

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◯みどりと公園課長
 徳丸三丁目19番の工事現場ですけれども、工事が着手されたという状況を聞いております。それから、平成18年1月13日付で緑化計画の適合通知書を発行しております。
 以上です。

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◯委員長
 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

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◯田中
 結論は継続審査であります。今の話ですと、建物が建築に向かったというんですが、この陳情の方々の趣旨が話し合いの中で納得と合意をいただくという方向を行政が指導していくというならば、また板橋区の公園をふやしていくということになればいいなということで、継続を主張いたします。
 以上。

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◯委員長
 ほかにございませんか。
         (発言する者なし)

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◯委員長
 なければ、以上で意見を終了いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第181号 「公園新設」に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)

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◯委員長
 異議がないものと認めます。
 よって、陳情第181号は継続審査とすることに決定いたしました。
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◯委員長
 以上をもちまして都市建設委員会を閉会いたします。