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東京都 北区

平成18年  決算特別委員会 10月04日−06号




平成18年  決算特別委員会 − 10月04日−06号









平成18年  決算特別委員会



 平成十八年 決算特別委員会(第六号)

 一、日時  平成十八年十月四日(水)

       開会 午前十時

       閉会 午後五時三十五分

 二、場所  北区議会 第二委員会室

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  出席委員(二十人)

委員長           小関和幸君

副委員長          河野昭一郎君

委員            古沢久美子君

              石川 清君

              上川 晃君

              小池 工君

              尾身幸博君

              相楽淑子君

              本田正則君

              大島 実君

              福島宏紀君

              宇野 等君

              横満加代子君

              高木隆司君

              榎本 一君

              佐藤有恒君

              中川大一君

              安田勝彦君

              福田伸樹君

              鈴木隆司君

  委員外出席者

議長            後藤憲司君

副議長           池田博一君

  出席説明員

区長            花川與惣太君

助役            山田統二君

収入役           藤井和彦君

政策経営部長        谷川勝基君

総務部長          伊与部輝雄君

総務参事          清正浩靖君

(職員課長事務取扱)

危機管理室長        登利谷昭昌君

地域振興部長        内田 隆君

区民部長          秋元 憲君

生活環境部長        風間秀樹君

健康福祉部長        井手孝一君

健康福祉部参事       石井 博君

(生活衛生課長事務取扱)

健康福祉部参事       小野哲嗣君

(社会福祉協議会派遣)

保健所長          大久保さつき君

(総務部参事兼務)

子ども家庭部長       田草川昭夫君

まちづくり部長       萩原松博君

まちづくり部参事      佐藤佐喜子君

(参事(まちづくり公社派遣)兼務)

(都市計画課長事務取扱)

     政策経営部

企画課長          依田園子君

経営改革担当課長      中嶋 稔君

財政課長          中澤嘉明君

広報課長          風間美子君

     総務部

総務課長          伊達良和君

(国際化担当課長兼務)

契約管財課長        宮内利通君

     地域振興部

地域振興課長        佐藤公夫君

産業振興課長        橘 千秋君

(副参事(勤労者サービスセンター派遣)兼務)

北とぴあ管理課長      小野村弘幸君

(文化施策担当課長兼務)

(副参事(文化振興財団派遣)兼務)

     区民部

区民情報課長        栗原敏明君

戸籍住民課長        中里 博君

税務課長          荒井光雄君

国保年金課長        高木博通君

     生活環境部

リサイクル清掃課長     原田邦雄君

環境課長          長田聖次君

     健康福祉部

健康福祉課長        鳥居貞則君

健康いきがい課長      槍田康子君

副参事           滝川陽一君

(地域保健担当)

副参事           清田初枝君

(介護予防担当)

生活福祉課長        前川広宇見君

高齢福祉課長        根本信男君

障害福祉課長        香宗我部 真君

介護保険課長        鮎沢三男君

保健予防課長        矢内真理子君

(総務部副参事兼務)

     子ども家庭部

子育て支援課長       三浦 博君

保育課長          浅川謙治君

     まちづくり部

住宅課長          荒井雅子君

道路公園課長        長岡幸雄君

交通担当課長        橋本昌和君

     収入役室

副収入役          大野光雄君

     教育委員会

教育長           高橋哲夫君

教育委員会事務局次長    伊藤裕之君

(体育課長事務取扱)

教育改革担当部長      越阪部和彦君

     教育委員会事務局

庶務課長          小林義宗君

教育改革担当課長      都築寿満君

(副参事(学校適正配置担当)兼務)

     区議会事務局

事務局長          長尾晴彦君

事務局次長         浦野芳生君



○小関和幸委員長 

 ただいまから決算特別委員会を開会いたします。

 委員長からお諮りします。

 本日も室内が暑くなることが予想されますので、委員及び理事者の各位の判断で、上着及びネクタイを着用しないことも可としたいと思いますが、いかがでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小関和幸委員長 

 そのようにお願いをいたします。

 本日は、一般会計歳入及び各特別会計歳入歳出の審査を一括して行います。

 本日は、あすか新生議員団の質疑から始めます。安田委員。



◆安田勝彦委員 

 おはようございます。

 東十条保育園の公設民営化が平成十三年から行われたわけでございますけれども、これが平成十七年、今年度の決算まで行われ、その後、平成十八年からいわゆる指定管理者制度に移行する、こういう状況でございます。私は、指定管理者制度を見る上で、公設民営化した事例というのは、ある意味では一つの参考になるのかなという思いが実はしているわけでございまして、その視点から見ますと、この数字というのが、一つ大きな意味を持ってくるというふうに思っています。

 指定管理者制度のところで、私は、長期的な展望だとか、透明性だとか、いわゆる検査機能を充実して運営に当たるべきだという話をしたわけでございますけれども、公設民営化する上での選定ということにつきましても、同じように専門性と申しますか、非常にこれが重要だなというふうに思っております。

 そこで、特にお互いの予算を決めていく積算のところが、どういうふうに行政側はされて公設民営化というものを図ったのか。また、言い方からすれば、それがずっと指定管理者制度に移行してきたのかということになるわけでございますけれども、東十条保育園を見ますと、まず平成十三年度から実施されたわけでございますけれども、ただ、これは途中でございます。そういう意味からいたしますと、平成十四年度の予算、決算を見ると、一番わかりやすいのかなというふうに思っております。そこで、この東十条保育園が社会福祉法人育成会というのに委託されたわけでございますけれども、平成十四年度の予算を見ますと、予算額が二億四千九百万、そして決算額、支出額とも−−ごめんなさい。予算額、支出額が今の数字でございまして、決算額が一億九千三百二十二万円余となっております。残額が五千五百七十七万円余ということで、いわゆる戻入金というんですか、返納金が残額分あった、こういうことであるわけです。

 五千五百万円のいわゆる返納金があったということ、それが一つの効果みたいな言われ方もあったわけでございますけれども、しからば、まず公設民営をやったときに、これの予算額、支出額を立てた。ここに数字が出ているわけですけれども、どれだけ、言い方からすれば、いわゆる節減できるということが根拠にあって、この予算を立てたんだろうというふうに思うんです。

 まず、節減ですが、これだけの予算支出額を出しているわけですけれども、それ以前のところとの比較の中で、実際にはこれと比較してどれだけ節減をされたのか、役所としてはどういう根拠を持って予算をしたのか、お示し願いたいと思います。



◎(浅川保育課長) 

 東十条保育園の委託した当時の資料によりますと、仮に直営で行った場合は、三億円を超える経費が必要だったというふうにシミュレーションをしております。今、委員からお示しありましたように、平成十四年度の予算が約二億五千万円ですから、直営であった場合と比較をすると、約八千万円程度の効果額が見込めるというふうに、事前に試算しておったということでございます。

 実際にそれだけの結果は出たというふうに、その後検証しておりますけれども、今、委員がお話をされました五千万円、予算額が二億五千万円で、決算が約二億円ですから、五千万円程度の戻入があったということですけれども、これにつきましては、東十条保育園にお願いをしていた特別保育の実績が、予算で見込んだほどの実績が上がらなかったための戻入ということでございます。



◆安田勝彦委員 

 でも、その後の支出額、決算額をずっと見ていますと、同じような金額−−支出額はそうじゃないんですけれども、決算額を見てみますと、ほとんど同じ状況で推移されているわけですね。そういうことから考えますと、今、課長がおっしゃった、一部そういうことがあったかもしれませんけれども、単純に考えますと、その試算からいくと、八千万程度の節減ができるというふうに考えた。そこで、平成十四年度の予算から考えると、さらにその予算額から返納金として五千五百万あったということを考えますと、トータルすると、節減という意味からすると、一億三千万の実の差があったということになるわけですよね。

 この一億三千万も差があったという試算の仕方というのは、幾ら何でも一年間でこんなに差があるものかなという思いをしているわけでございますけれども、当初の、今のお話のとおり試算すると、一億三千万実は節減されたという話になるわけで、実際問題として、じゃ、こんな差を最初から考えてやったその積算のところが、私はやっぱりちょっとおかしかったのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。



◎(浅川保育課長) 

 話が少しややこしくなってしまうんですけれども、保育園で提供しておりますサービスは、日中お子さんをお預かりしている基本的な保育の部分がまずありまして、それとは別に、延長保育でありますとか、一時保育でありますとか、東十条の場合は、休日・年末、あと子育て支援コーナーといった事業も運営しております。こういった事業が、直営の東十条保育園の時代には実施をしていなかった事業になります。したがって、基本的な保育の部分で比較すると、先ほど申しましたように、直営であれば三億円以上かかったわけなんだけれども、委託だから二億五千万円程度で、八千万円程度の節減効果が見込まれたというのは、基本的な保育の部分の話になります。

 戻入のあった五千万円の部分については、基本的な保育の部分ではなくて、委託に伴って新たに開始した三時間の延長保育でありますとか、一時保育、休日・年末といった特別保育というふうにまとめて言いますけれども、その特別保育に係る部分が、これくらいの実績があるだろうというふうに見込んで委託料を試算しておったものが、さほど実績が、そういう意味ではなかったために、その部分について、事後、戻入していただいたということになります。

 確かに、数字の上では八千と五千を足すと一億三千ということになりますけれども、基本保育の部分の話と、委託に伴って新たに開始した特別保育の部分の話とでございますので、足して一億三千万というのは事実なんですけれども、そういうふうな理屈というか、構造になっております。



◆安田勝彦委員 

 特別保育のところを加味して実は予算を組んだ、ところが、それだけの実績が上がらなかったから、言い方からすれば、五千五百万の戻入金が出たんだという話なんですね。そうなりますと、それだけのことがあるということを考えたときに、実は引き続き同じような予算を組んでいるわけですよね、平成十五年も。そういうことで、じゃ、五千万も当初予算を組んだけれども、実績が上がらないんだったらば、そこのところはコストダウンをして、もうちょっと支出額を抑えようというふうに考えるのが普通だと思うんですけれども、実際問題としては、平成十五年も二億五千三百万の支出予算額を立てている。それで決算額を見ると、同じように決算額も一億九千四百万余で、ほとんど平成十四年度と変わりがない。恐らく戻入金もさらに平成十五年のほうはふえて、言い方からすれば、五千五百万のものが、五千八百万戻入金があったということを考えたときに、どう考えても、この辺の予算の立て方というのが、私どもからすると、そもそもがどうしてこういうようなことをしたのかということがよくわからない。

 それは、算定からいけば、三億三千万ぐらい当初かかったのが、二億四千万なり五千万だから、八千万の削減になりますよという話はあるんですが、もう一つ、じゃ、二億五千万、二億四千万立てた予算そのもの、支出額そのものが、本当に正当かどうかというのが、私は検証されていないんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがですか。



◎(浅川保育課長) 

 今ご指摘がありましたとおり、十四年度の戻入額を踏まえた場合、十五年度の予算編成の段階で見直しがされてしかるべきだったのではないかという指摘につきましては、ある程度当たっている面もあるのかなという気はいたします。その後につきましては、十六年度が約二億円、十七年度も約二億円ということになっておりまして、少し機を逸した感があるかもしれませんけれども、受託者との間でのやりとりなども踏まえて、予算についての適正化を図ってきた経過はございます。

 今、ご質問のありました委託料の算定の仕方ですけれども、大きく分けますと、私立保育園に対してといいますか、保育の実施に要する経費につきましては、従来、国が約二分の一、東京都が約四分の一ということで、一定の公費負担がされているわけです。そういったものにつきましては、児童一人当たり幾らということで、単価が国あるいは都のほうで決まっておりますので、これについては、そのまま横引きという形で積算をしております。

 これ以外に、北区として、区内の私立保育園に対して、さまざまな特別保育を実施するための財政支援ということで、区の単独補助をしておりますので、その部分についても同じような考え方で積算をしております。

 もう一つ、私立保育園と異なるのが一点ございまして、東京都から私立保育園に対する直接助成が行われております。これは対象が私立保育園になりますので、公設民営の保育園に対しては、その直接助成が入りませんので、その部分については、私立保育園と同等の水準の保育ができますようにということで、そういう意味では区の持ち出しでそれ相当分の補助をしております。

 ですから、大きく申しますと、国や都から来る分、区の単独の助成の分、それから東京都が直接私立保育園に助成している分、この三つの部分を積算しているというのが、委託料の積算の基本的な考え方になっております。



◆安田勝彦委員 

 ともかく、私が当初からお話を申し上げているのは、実際に公設民営化するといったときに、これほどの効果がありますよ、予算も大変節減できますよ、サービスも向上いたしますよ、こういうお話だった。そのサービスが向上するという裏返しの話で、休日だとか、年末だとか、いろいろな意味での子育て支援コーナーだとか、そういうことが加味されて、実はこれをスタートした。そういうことを加味すると、区でやれば三億三千万かかったんだろうというふうに試算しているわけでございますけれども、そういう意味からすると、区というものについての保育園のあり方というのが、かなりお金をかけているなという話はあるわけです。

 しかしもう一つ、公設民営化によって、こういうふうなという、高らかとは言いませんけれども、五千万が戻入された、返納金があったときに、私の記憶では、これだけの縮減ができたみたいな話があって、公設民営化をするとどうなのか、こういう話だというふうに私は思いましたね。

 一番問題なのは、私が指摘している話というのは、今回の指定管理者のときも、どういうような、言い方からすれば積算の仕方で金額をはじき出しているかというところが、余り明らかでない部分があるわけですね。公設民営化のことは、ある意味では、戻入金といって、いわゆる返納するお金が入ってきているから、実はこれだけのものがさらに縮減されている、こういう努力をしているんだなということがわかるんですが、指定管理者になると、そこのところは、今度は、お金を出したら出しっ放しになるわけですね。余ったら戻入金ということにはなり得ないということになるんじゃないかなと思うわけですね。

 そういうことから考えると、公設民営化をしていった東十条保育園の推移、五年間なら五年間の推移を見てみますと、そうはいっても、例えば平成十四年から十五年の支出額は同じだとしても、十六年になると、それこそ五千万から減っているわけですよ。平成十七年はさらに減っている。しかし、そうはいっても、平成十六年についても、一千百万から戻入金というのがあるわけですし、平成十七年度の決算については三百七十万ということで、話としてはだんだん落ちついてきた。そういうことから考えますと、当初の積算の仕方というのがかなり問題だなということを私は指摘せざるを得ない。そういうことが、イコール、指定管理者制度のところの協定しているお金というところも、じゃ、まさにそうなのかなというふうに実は思っているわけです。

 そこで、今回、平成十八年度から指定管理者に移行されました。そのとき、東十条保育園のいわゆる予算額として出されたのが、二億一千四百五十九万円余ということになっております。ずっと推移のところでは、一億九千五、六百万、平成十七年度は七百万になっているわけですけれども、そういうことから考えますと、それを引いただけでも一千万以上のお金が、もしこれが普通の公設民営だったらば戻入金として戻ってくる。しかし、この場合はそのまま、戻りがないというふうに伺っております。そういうことを考えたときに、ここの積算は、今までの例からの積算からすると、加算されているというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(浅川保育課長) 

 まず、指定管理者に対する指定管理料につきましても、基本保育に係る分、それから特別保育に係る分につきましても、実績見合いで事後精算をするということを指定管理者との間で話をしておりますので、渡しきりということにはならないということで、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、この間の決算額が約一億九千万円であったのに対して、十八年度の指定管理料が二億一千万円であることにつきましては、これは結局、特別保育の部分が一〇〇%実施された場合には、それだけのコストが必要であろうということでお渡ししている部分もございますので、この間の決算額よりも高いということについては、そういうことでのご理解を賜れればというふうに存じます。



◆安田勝彦委員 

 そこの中でのやりとりの中で、戻るというような話もありましたけれども、そういうところの話というのが、指定管理者の中で、そういう取り決めがないほかの項もあるわけですね。そういうことからすると、渡しきりみたいなことになりかねないところのものがあるというふうに思うわけです。

 ともかく、公設民営化から指定管理者に移行することになったわけですけれども、恐らくここのところで一つの総括をしてやったんじゃないかなというふうに思います。どうも私のほうは総括が見えないんですけれども、そのあたりのところは、指定管理者に移行するときの総括というのはどういうふうにされたんでしょうか。



○小関和幸委員長 

 以上であすか新生議員団の質疑を終わります。

 次に、社会フォーラムの質疑に入ります。佐藤委員。



◆佐藤有恒委員 

 おはようございます。

 最初に、介護保険の問題でお聞きをいたします。

 ちょうど昨年は制度の大幅な改正で、五年経過の後見直すという、その附則のとおりの改定作業に取り組んだわけであります。本年度の四月から大方それは実施されたわけでありますが、十月からその前倒しという形で、いわゆる施設利用の食費であるとか、ホテルコストとか、そういう徴収が十月から始まる。負担が新たに増大するということで、いろいろな物議を醸す、そういう状況でありました。

 一方で、ここ最近、障害認定のランクづけについてさまざまな議論あるいは批判が起きております。私たちも総じて、これまでの介護認定の判定について厳しくなった、評価が落ちてきている、それに伴う新たな家族の負担、本人の負担が生まれてくる。社会的介護の達成をということで目指してきた制度でありますが、果たしてその目的がどの程度充足されているんだろうか、いろいろな議論を呼ぶわけであります。

 そこで、まず一つお聞きします。昨年度のそうした流れの中での介護保険会計を執行してきて、実績報告書の冒頭に、「制度改正による施設給付の見直しや給付費の適正な管理に努めた結果、対前年度比一・九%増の微増に止まった。また、計画値に対する実績も八五・二%と大幅な減となった。」とありますよね。計画値でありますから、こうした給付がここまで伸びるだろうと予定した計画値からマイナス一五%、これはかなり大きいですね。一五%も計画値を低く減少させたその要因、原因、またその内容をどのようにお考えになっているか、まずお聞きしたいと思います。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 数値的に見ますと、要介護認定者の数、十六年度の年度末と十七年度年度末、ほぼ動きがない状況でございます。一万一千八百人程度でございます。それまで給付費は、毎年度一〇%程度の伸びあるいは一〇%を超える伸びでふえてまいりましたけれども、十六年度から十七年度におきましては、一・九%ということで、伸びがとまった。今、要介護認定の認定者数が、そういう形で、それまで増大してきたものが、十七年度におきましてはその伸びが抑えられたということになろうかと思います。

 その伸びが抑えられたということが、一・九%の給付費の伸び、額でいいますと、約三億三千万円程度でございますけれども、そのような結果になったというふうに考えております。



◆佐藤有恒委員 

 そうすると、新たな認定介護者がふえなかったと。一〇%の計算だったのが、ほぼ横ばいで、一・九でとどまったがゆえに下がった。それにしても、一五%という数字には到底届かないんですね。それにさらに加わる要因があるだろう。一体それは何ぞやということをお聞きしたいんですね。

 そこで、その関連として、認定の方針といいますか、基本姿勢を昨年度大きく変えたようでありますね。そのこととの関連もあるのかどうかを含めまして、認定の姿勢を変えたとすれば、その理由や考え方、内容について、どこをどう変えたのか、お聞きしたいと思います。

 以上、二つです。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 平成十六年度まで、平成十二年度の制度導入以来、現場におきましては、認定調査員がだれか、だれが認定調査員として来るかによって、その判断に大きな開きが出るというようなご指摘をいろいろ賜ってまいりました。そういうことで、介護保険制度の信頼性を高めるという観点からは、だれが認定調査を行っても同じような認定結果が出る、それがやはり基本だろうということで、具体的には平成十七年度の五月からでございますが、認定調査員に対する厚生労働省の解釈、具体的には認定調査員テキストと申しますけれども、これに従った研修を充実させた、その結果、認定精度が高まったということ。これまでも申し上げましたけれども、そのような結果によって伸びが抑えられることになったのではないかと考えております。



◆佐藤有恒委員 

 伸びがとどまったというのは、単純な計算はできないんだけれども、先ほどマイナス一五だと。伸び率一〇%と見込んでいた。しかし、それは約二%にとどまった。そうすると、二にとどまったということは八だね。まだ七%ぐらい残っているわけだよ。認定の変更だけで全部それがカバーできているとは思わないけれども、もうちょっとその内容を補足……。それで十分かな。今のお答えでは十分ではないと思うんですけれども、じゃ、今の認定について厚労省のテキストどおりにやってみた。今まで行く人は、つまり、委託でしたね。この十七年度はまだ委託ですね。今年度からは、新たな新規は直でやる、更新の場合は委託でいくということで、まだ制度は去年の段階ですから変わっていない。問題は、それによって、利用者さんたちの声が私たちにも届いてきているんですね。今まで可能となっていたサービスが受けられなくなることに対するこの苦痛は、本人及び家族は大きいんですね。

 意外と難しいですよ。どれだけ手がかかるかというのは、こういう表現を使っては失礼なんですけれども、ある種、寝たきりのほうがやりやすい。手がかかるやり方についても、大体決まったとおりの褥瘡対策であるとか、排せつの対策であるとか、決まったポイント、ポイントでの介護をやればいいわけですね。ただ、ボーダーのあたりのところで、ある程度動けるか動けないか、動きを補助、サポートしながら、悪くならないための、あるいは本人が苦痛とならないためのサポートをしながら介護していくときのその家族の大変さ。家族にだけ負担させないで、社会的介護に一歩、二歩前進させていこうよという介護保険制度の本来の目的からいきますと、そういう困難な、ボーダーなときのケースについては、私は、その人本人の介護の負担を軽くさせるために、やはり認定は温かい目で見ていくという視点が必要だろうと思うんですよ。

 そういう意味で、認定者の物の見方、考え方がばらばらであってはいけないです。ばらばらであってはいけないということを是正したということは評価します。評価しますが、そのときに、じゃ、厚労省のモデルどおりでやったんだ。モデルどおりというのが果たして適正なのかどうか、実態に即しているのだろうか。それにしたって、まだボーダーのラインがそこにはある。ボーダーのところでの温かい目で見た介護の前進、負担の軽減という視点での認定をし、サービスの提供をする、この考え方が基本的になければいけない。ここのところがどうなのかということなんですよ。

 そういう基本理念があいまいになったまま−−大事に踏み固めて検証しながら、常にそれを忘れないで、そこに置きながら、調査のありようについての是正を図っていくということはあっていいんだけれども、基本理念がどうも、長年やっていきますと、そこら辺を忘れていくんだよ。何でもそうですよね。そうすると、機械的に適用してしまったがために、どうも実態から離れ、利用者さんの苦痛や悲鳴が上がってくるような結果を招くようなことになっては、僕はいけないと思うんですよ。

 そういう意味で、私、冒頭に、社会的介護の目的がどの程度達成しているのか、一歩でも二歩でも近づいているんだろうかと。その観点から介護保険制度の運用についてしっかり検証する必要があると思うの。そのことについて、いま一度、担当課長としての認識、ご見解をちょっとお聞きしたいと思いますが、いかがですか。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 ご指摘のように、介護保険制度が導入された趣旨、制度の目的というものを絶えず意識、念頭に置きながら、これまで認定調査員を初め、かかわる職員等々に対する研修を行ってまいりましたけれども、さらに一層その精神を踏まえながら取り組んでまいりたいというのが、私の基本的な認識でございます。



◆佐藤有恒委員 

 時間がないですから、これで終わりますが、いずれにせよ、その中でも個別ケース、今まで議論があってきたような個別のケースについては、十分それぞれ検証するということをお願いしますが、基本的なところの立場をわきまえて、しっかり踏まえて、やっていっていただきたいと思うのです。

 さて、もう一つの大きな変化、地域包括支援センターが今年度から始まったわけでありますが、その実績がどういうふうに上がっているかということも、ちょっと関連してお聞きしたいんですね。

 実際は三センターで、今、介護予防のプランをつくるのにあっぷあっぷというような状況じゃないかと推測するんだけれども、地域包括支援センターというのは、十分ではないけれども、本来の公的な役割、つまり、高齢者の生活支援から、介護の面倒も含めて、ややトータルで相談し、その方の生活支援をするという考え方もその中に盛り込まれながら、包括的に幅広い課題について取り組んでいこうということであったと思うのです。そういう意味で、地域包括支援センターの今の現状について、どのような活動を実績として取り組まれているのか。

 そしてまた、三センターでは不十分でありますね。将来、もっと中学校区ぐらいに広げてとかいう議論もあります。そんな考え方もありますけれども、八つある支援センターとの連係プレーであるとか、等々含めまして、本来持っている地域包括支援センターの役割、その課題について、どのようなそれを目指した取り組みがされているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。



◎(根本高齢福祉課長) 

 今般の介護保険の改正によりまして、地域包括支援センターが新たに設置されることになりました。北区におきましては、制度改正の大変な変化の時期に、直営型で課題を整理しようということで、生活圏域ごとに一カ所ずつ設けたものでございます。

 必置職であります保健師、社会福祉士、主任ケアマネ等を含めまして、十七名体制でやってございます。

 主な事業として、メーンは、やはり委員ご指摘のように、介護予防プランを作成することが一番大きな業務でして、今、大変な状況を迎えてございます。

 人数的には、担当する保健師八名のほかに、在宅の看護師とかケアマネ、また非常勤のアルバイトを入れまして、四十六名ほど雇ってございます。八人と四十六名でケアプランをつくってございます。

 現在は、ちょうど給付管理の時期でございますけれども、千八百を超える給付管理をしてございまして、毎月三百以上の数が来年三月までふえていくなと考えてございます。

 また、従来の在宅介護支援センターにつきましては、地域包括支援センターのブランチということで、本会議の中でも答弁をさせてもらいましたけれども、ブランチの機能としまして、実態把握、ネットワーク等の運営を持ってございます。

 今後につきましては、ご答弁申し上げましたように、生活圏域の中に一つずつしか地域包括支援センターはございませんので、委託費の問題とか、地区割りの問題、また受託する法人の意向等も含めまして、もう少し身近な場所に、在宅支援センターを機能転化しまして、地域包括支援センターというふうに検討していきたいと考えてございます。



◆佐藤有恒委員 

 いずれにせよ、今の介護保険制度、一たん、公的役割がちょっと後退して、ケアマネジメントに、全生活のマネジメントをせざるを得ないような状態にまで行ってしまった。もう一度引き戻して、介護だけではない、さまざまな生活の諸問題についても、やっぱりしっかり責任を持った対応をしよう。相談も、マネジメントも、サポートもしていこう、そういう幅広い役割を個々に求められていると思うんですね。役割は大きいと思うんです、土台として。そこのところの機能をしっかり踏まえて、一層の拡充を求めておきたいと思います。

 そこで、関連して二つお聞きします。

 一つは、認知症の問題であります。これは一層さらに増大が予想されます。私も今、大変相談を受けて、厳しいです。ただ、今、一ですから、簡単に特養ホームのほうに入れない。家族はもうあっぷあっぷです。夜も寝させてくれないものですから、老老介護の状態で、その状態。本人は、パーキンソンも含めまして、やっとこさ、自力歩行しているけれども、十メートル歩くのに何分もかかるぐらいなんです。しかし、チェックリストでは歩行とついちゃうんです。そういう状態の中での確保困難。グループホームも含めまして、特養等々、やっぱりフォローしなければいけない。その基盤整備がまだまだ十分ではない。認知症に対する抜本的な対策の拡充が強く求められておりますけれども、今の現状認識と今後の計画について、これが一点。

 もう一つは、実は介護予防の関連で、軽度の人たちを筋トレにぽんぽん持っていっちゃうような機械的な議論が一時ありました。私はそれに強く反対して、生活の支援あるいは家事援助の中からでも本人の残存機能を引き出していくということも含めまして、また生きていく希望をもう一度生活の中から見出すことができるという意味でも、家事援助の大切さを私は訴えました。

 それはある程度受けとめられるような、またもう一度議論は戻りましたけれども、実際のところ、今、そのような運用がされているかどうか。家事援助に対する生活支援も、軽度の方たちに対する支援がどのように行われているのか、この二点についてお聞きしたいと思います。



◎(根本高齢福祉課長) 

 認知症につきましては、昨年、総合支援策をまとめたところでございます。福祉費の中でもご答弁申し上げましたけれども、全体で六%から一〇%ぐらいの高齢者が認知症ではないかと言われておりまして、人数でいきますと、四千人から七千人ぐらい。その中で、段階でいきますと、軽度の方が約七割から八割ぐらいいらっしゃるのかなと思ってございます。軽度の方につきましては、まさしく委員おっしゃったように、予防という形の中で、今回、サービスもございます。ただ、重度になりますと、まさしく施設でございますので、施設につきましては、今回の介護保険事業計画、老人保健福祉計画をもって、順次、施設を整備していくものと思ってございます。

 また、日常生活の部分でございますけれども、今回、要支援になった方につきましては、実際のサービスを見ますと、主なサービスは、やはり訪問介護の部分がございますし、デイサービスの部分もございますので、必ずしも筋トレというわけではございませんので、そういう意味では、全体の枠は確かに下がってございますけれども、それなりのサービスは軽度の方にもいっているのかなと考えてございます。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 その次の訪問介護における運用上の実態といいますか、家事援助的なサービスの趣旨が生かされているかどうかというあたりでございますけれども、現在、制度におきましては、家事援助といいますか、生活援助というふうになってございます。訪問介護におきましては、身体介護との区分けは具体的にはありませんけれども、サービスの内容としまして、生活援助的なサービスを提供する場合には、原則的な考えとしましては、ご家族が同居している場合には提供できないという考え方になってはおります。しかしながら、ご家族が同居されておりましても、現実にはさまざまな家族関係等がございますので、現場におきましては、そのあたりは、個別のケースに応じまして、必要性を判断させていただいているという実態でございます。

 提供するサービスの量が十分かという点での問題は残ろうかと思いますけれども、扱いといたしましては、趣旨は生かされているというふうに考えております。



◎(滝川健康福祉部副参事) 

 認知症対策について一点、補足いたします。

 早期の発見ということが非常に大事でありまして、これは少数の専門医の方のところへたどりつくのを待つのみでなく、地域のかかりつけ医の先生方がどなたでもかかりつけの患者さんのそういった状態を早期に発見し、早い段階で手を打てば、重度化が遅らせられる、あるいは治るといったものもございますので、現在、医師会と鋭意協議中で、そういった体制を構築するといったことを前向きに検討していただいている段階でございます。



◆佐藤有恒委員 

 そうなんですね。認知症に関しては、実は私も過ぐる二十三、四年前に、おやじで体験しているんですね。当時、そんな相談機関もなければ、施設も何もない。本当に苦労した。経験者しかわからない。だから、介護保険制度も含めましての高齢者介護体制をしっかりつくらなければいけないということで、一生懸命自分なりに汗を流してきました。

 本当に、当初、初動捜査じゃないけれども、初動時期が大切で、家族は本当に面食らいますよね。まともに受けとめて、まともに反応して、まともにこっちも怒ってしまうと、両方とも悪くなる。身をもって体験しまして、当時、そんなに紹介する本も少なかったんだけれども、こっちのほうがある種大人になるといいますか、ある種気持ちの上ではカウンセラーぐらいの気持ちにならないと、一緒になってやっていくと、どうにもならなくなって、相手も悪くなるし、こっちもたまらなくなる。で、新聞紙上をにぎわうような痛ましい事件さえ発展してしまう。最初が肝心。

 その後、僕に相談に来る方は、認知症の方に対する対応よりも、その周囲のご家族のカウンセリングといいますか、対応をまず真っ先にやるようにしていますし、そういう意味での役所との相談をずっとやってきた経験があります。

 そういう意味では、今のお話のとおり、早期の発見と、意外と対応によっては、また治療によっては、悪化する一方なんだということではないということも、希望を持ちながら対応していくといいと思いますし、そういうことをぜひ強く現場でのご指導の中に生かしていただきたいのと、ただしかし、進行するケースも多いわけであります。そのときに、やはり救われる場所がなければいけない。先ほどの根本課長の答弁は、今後も整備していくということで、どのような具体的な整備計画を持っているのか、今現状が足りているか足りていないかの認識も含めて補足をもらわないと、ちょっとこれではと思いますので、そういった補足をお願いしたいと思うのです。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 とりわけ、認知症の高齢者にとりましての施設的なサービスという面で、受け皿として整備をしていこうと考えておりますのが、認知症高齢者対応型のグループホームでございます。これは、今般、改正いたしました介護保険事業計画の中におきましても、必要とされる量を数量化いたしまして、この計画に従って整備をしていく、事業者の誘致等を含めまして、確保していきたいというふうに考えてございます。



○小関和幸委員長 

 以上で社会フォーラムの質疑を終わります。

 次に、緑風クラブの質疑に入ります。石川委員。



◆石川清委員 

 私は、佐藤議員の続きということで、東京二十三区の介護保険料の推移ということで、当初、平成二年度まで、北区はトップクラスの介護保険料が安いということで、大変評価していたんですけれども、三期目に入りまして、やはり二十三区の定位置におさまったということで、値上げ幅が九百九十一円、保険料が四千二百八十三円、それはそれで理由があるんですけれども、この保険料で横出しのサービスができるのかどうか、お伺いいたします。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 基本的には、横出しのサービスを、この保険料を算定する中で、必要経費として計上したということはないかと存じます。



◆石川清委員 

 今、福祉機器のサービスとか、認定調査員の、微増なんですけれども、増員とか、努力はなさっておりますよね。そこで関連して、介護の給付準備金の目的と、北区はどう使ったか。ほかの二十三区はかなり大胆な使い道をしているわけですね。給付料に上乗せしちゃって、負担を軽くするとか、基金を使い切っちゃったとか。北区の場合はどうでしょうか。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 現時点で、北区は十億ほど基金の積み立てがございます。実はこれは条例で使途が定まっておりまして、基本的には介護給付に要する経費を賄うという役割がございます。したがって、保険料に充当するということは、当然あり得るところでございます。

 北区では、今般、第三期の介護保険料の算定に当たりましては、二億五千万円ほどの基金の取り崩し、これは三期を通じてでございますけれども、それを踏まえて、この金額を算定してございます。試算いたしますと、ざっとですけれども、大体、基金一億円を取り崩しますと、保険料に月々大体百円程度はね返るといいますか、安くなるというようなことになろうかと思います。



◆石川清委員 

 厚生労働省は、やはり事業の歳入に使えということなんですけれども、十三区ほど、厚生労働省の指示に従わないで温存していくというような区もあるそうです。

 今、介護サービスの中で、いつも予防サービスの関係で、支援事業で、東京都の去年のデータなんですが、六十五歳以上のお年寄りにアンケート調査したところ、五人に一人が介護予防サービスを積極的に受けると。あと、五人に四人の方は受けたがらない。一年前のアンケートで、北区の場合はアンケートをしているかどうか知りませんけれども、そういう結果が出ているんですけれども、今の状況はどうでしょうか。



◎(根本高齢福祉課長) 

 地域包括支援センターで今般扱ってございます要支援一、二の方につきましては、認定者の約七割がプランを立てまして、実際のサービスを受けてございます。残り三割につきましては、介護サービスを使わなくても家族の力があるということ、または、とりあえず介護保険を申請してみましたというような方が三割近くいるということで、実際は七割程度がサービスを使ってございます。



◆石川清委員 

 介護予防サービスは、非常にいいことで、それから、要支援に入っていることは、本当はいいことなんですよね、本来は。自立できるわけですから。ただ、実際の運用というのはそうではない、もっと複雑なものだということですが、この制度が定着しなければ、今、介護保険、もう三回も値上げしているわけですから、この値上げはきりがないんじゃないかということで、お年寄りにこういうサービスがあって、非常にいいことなんですよということで、サービスの徹底。

 我々も十五年ぐらい前にデンマークに視察に行ったわけです。社会的な構造が違うんですけれども、向こうの社会は絶対自立なんですよ。ぎりぎりまで自立。それで明るく、そういう施設が完備しておりますから、九〇%のお年寄りがそういう施設に集まって、フォークダンスをやったり、介護保険の今回の考え方に近いわけです。自分がやるということです。人の世話にはならない。人の世話にはならないというのは、地域で孤立することじゃないんですね。積極的にみんなで助け合う。そういう思想が日本にもできなければ、介護保険の制度ができても、お役所任せですよ、そういうことで区民や都民の人が考えていったらば、大きな間違いなんです。

 西洋は、そういうシステムができていて、ゴールは宗教なんですよ。もうゴールがわかっている。そういうサービスにかかっても、最期は宗教がありますから、生き方が強いですよね。そういうものが日本はありますか。お坊さんがお年寄りに、「土をかぶれ」と言ったら、大変なことになっちゃうわけでしょう。昔は「土をかぶりなさい」ということだったんですよ、仏様があるから。そういう社会にならなければ、介護保険制度、百倍お金をかけても成功しません。

 そういう努力は政治家のほうがしなくちゃいけないんです。行政は、基本的人権がありますから、オーソドックスに、そういう介護保険サービスの中で発言ができるけれども、その枠の外ではサービスができないわけですよ。区長、どうですか。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 風土が違う、国情も違う、いろいろあろうかと思いますが、私どもとしましては、そうしたことを踏まえながらも、介護保険制度だけではないんだ、例えば健康づくりというところから、また子どもたちの教育のところからというような形で、すべての国民が自分の一生をどう過ごしていくのか、どうあるべきなのかというあたりを十分考えていくような社会になる必要があるのかなというふうに考えております。



◆石川清委員 

 介護保険制度も、モデルは西ドイツということだったわけでしょう。だけども、社会的背景が違うんですよね。日本は家族制度がちゃんとあって、家族が支えるとか、地域社会が支えるとか、ちょっと違うんですよね。西洋は、最期は宗教で、そこで解決するわけです。そういう社会性もかんがみて、皆さんが考えなくてはいけないということです。

 次に、自主財源の安定確保ということで、区民ニュースにも区民一人当たり五万七千円の区民税、世帯当たりでは百二十万程度の区民税を払ってくださいということです。この区民税で、いろいろ交付金なんかありますけれども、区民が納得できるサービスができるかどうか、お考えをお聞かせください。



◎(中澤財政課長) 

 区民税、二十三区で下から数えて五番目という状況でございます。一般財源といたしましては、財調交付金と合わせて、二十三区標準的な行政サービスを提供できるということが、現状では、財政調整制度で、言ってみれば保障されているものというふうに考えてございますので、区税だけで現状の行政サービスを提供するというのはできないものというふうに考えてございます。



◆石川清委員 

 今、制度的には、東京都とか国の財源を当てにしているわけですね。地方分権と言っても、権限がなかなか備わらないということです。

 真の地方分権は、区長が区民と話し合って、区税の税率を決められるところまで行かなくちゃいけないんですよね。それが当たり前のことなんです。だけど、そんなことは、今の状態では夢の夢なんですよ。だけど、それは努力しなくちゃいけないんですね。そういうことが地方分権なんですよ。

 区民税も、ちゃんと「区民とともに」で、活発な論議をして、自分たちが税金の税率を決めて、その使い道を透明にしなくては、今の税制ではどうにもなりません。その点はどうでしょうか。



◎(中澤財政課長) 

 地方自治の究極の姿は、委員ご指摘のとおり、みずからの税、会費というふうに言いかえてもよろしいかと思いますが、それで必要な公共のサービスを供給していくという姿であろうかと思います。

 基本的には、負担と受益はバランスすべきものというのが考え方かというふうには認識をいたしてございます。



◆石川清委員 

 いつもの中澤さんにしては歯切れの悪い答弁ですよね。地方分権だったらば、そこまで言い切らなくちゃいけないんですね。

 課題はちょっと違いますけれども、たばこの税金、十七年度も二十億あったわけです。ただし、その使い道が一般財源に組み込まれて、何に使ったかわからないわけですよ。それで、たばこを吸う人だけを責めているわけです。税金はそういう使い方ではないんですよね。たばこで税金を納めた人、その税金はどこに行ったんですかというはっきりとした使い道がないから、今日、少数を魔女狩りみたいなことをやって、非常に愛煙家を困らせているわけです。そういう税制面で使い道をはっきりさせる制度も必要なんですけれども、この点、どうでしょうか。



◎(中澤財政課長) 

 国におきましても、道路特定財源の一般財源化というようなことも検討されている状況にあるようでございます。その中で、やはり税の負担者、負担される皆さんにどのように説明をし、納得をしていただくかということが必要だと言われているようでございますけれども、たばこ税に関しましては、私ども、これは一般財源として納めていただいているものというふうに考えてございますので、これを喫煙者にまた還元するというような性格の税目ではないというふうに考えてございます。



◆石川清委員 

 それが一般的で、私の考えが本当にごく少数だと思いますけれども、税金の使われ方というのは、一般財源も、道路財源みたいに特別に指定された財源も、そういう使われ方をしては、税制の伸びというのがないわけでしょう。今、快く税金を払ってくれる国民なんていうのは本当に少数ですよ。自分の税金が何に使われているかわからないわけですから、それははっきりしなくちゃいけないですよね。そういう考え方を歳入の面で大いに入れていただいて、ガラス張りにしていただきたいと思います。

 この報告で何に使われたというのはわかりますけれども、一般の区民や都民、国民はわからないわけでしょう。我々はこの資料をもらっているから、そういう使われ方ですか、ということなんですね。特にたばこというのは、今、愛煙家が厳しい目で見られているわけですから、愛煙家の言い分もあるわけです。だから、「何に使われているの」と言ったならば、きちっと「福祉に使われていますよ」と言えば、決着がつくんですよ。ところが、何に使われているのかわからないというのが現状です。

 時間がないから、次に行きます。東京都と主要五課題にかかわる都と区の合意があったということなんですけれども、北区は五課題じゃなくて、六課題なんですよね。私の個人的な一課題が入っていますが、五課題を説明していただきたいと思います。



◎(中澤財政課長) 

 財調の主要五課題でございます。基本的には、平成十二年の制度改正で宿題となった事項ということでございますけれども、一つは、学校改築に関します財源の問題。それから−−失礼いたしました。順序といたしましては、一番大きいのは大都市事務の役割分担に応じた税源配分のあり方。それから、繰り返しになりますが、学校改築の経費の問題。清掃の経費に関する問題。都市計画交付金に関する問題。それから、自主自立の観点から、基本的に財調制度の運営上の問題というふうにとらえてございます。



◆石川清委員 

 都区間の協議会で精力的にこれからも協議がなされると思いますけれども、成果は成果で、大体が先送りしたということなんですね。そこで一つ、いつも言っているように、東京都知事が北区に参らないんですね。石原慎太郎さんは古河庭園のバラを見にきただけ。とんでもないことですよ。今、そういうことで、自分たちの部下、部下というと申しわけないんですが、スタッフが頑張っているのに、バラなんて見てもらいたくないのね。北区の現状とか、まちづくりとか。あの人、まちづくりが得意なんでしょう。今度はオリンピックで大改造すると言っているんだから。

 北区に来たことないんですよ。青島さんもそう。鈴木都知事もそう。鈴木都知事なんか、花川さんが十六年前、北とぴあをいっぱいにしたんですよ。何を話したと思いますか。臨海部の開発を話したの。この人は何なんだということなんですよ。本当に、財源とか、事業とか、北区の懸案は、トップが来なくちゃいけないんですよ。

 石原慎太郎知事が立候補したときに、無所属でしたから、駆けつけたのが二十一人、区議会議員がいる中で。その中の私が一人なのね。そのときに彼が何と言ったと思いますか。二十一人で感激したから、選挙の借りは選挙で返すって。我々はそんなことじゃないのね。都知事に当選したらば、北区に入って、北区の現状、課題をきちっと見てくれということなんだよね。

 小沢一郎は大変な人物だと思います。彼が幹事長のときに、我々は磯村さんをやったのね。そのとき、「北区の課題は何ですか」ということを聞いてくれたわけ。「我々は連続立体交差と都営住宅の改築ですよ」。「よし、引き受けた」と言ったんだけれど、その候補が落選しちゃいましたから、自分も辞任して今日に至っているから、もう忘れちゃっているわけね。

 そういうことなんですよ。トップはやはり自分の地域−−北区といえども、東京都の中ですから、石原慎太郎知事を北とぴあに呼ぶとか、そういうことじゃなくて、現状をきちっと見てもらって、北区の課題、北区の事業に予算を持ってきてもらう、それがそうなんですよ。

 私だって、非力だったですから、濱渦副知事のところに半年に一回はコーヒーを飲みに行きましたよ。彼は、知事が当選する前は、絶対連れてくると言っていたんですから。私のやったことは何ですかと言ったら、スズラン通りに石原軍団を連れてきただけなの。それは皮肉だからね。当選したら、北区に対して何のアピールもしないわけです。濱渦さんも首になっちゃったから。直前で事実関係ができたんですけれども。北区にとっては、やはりトップが、オリンピックではなくて、北区のまちづくり、商業づくり、福祉、全部知っていなくちゃだめなんです。鈴木都知事から北区を語れない都知事が出たというのは、本当に、皆さん、怒らなくちゃいけないわけですよ。

 明石さんが当選していたら、大丈夫かもしれないし、鳩山さんが当選していたら、大丈夫だったかもしれませんけれども、今の現状というのは、北区を知らないんだから、どうしようもないですよね。これの感想はどうですか。



◎(谷川政策経営部長) 

 東京都との密接なつながり、これがさまざまなまちづくりの課題解決のためにも重要なものであるという趣旨のご発言かと存じますが、これまでもご説明したことがあろうかと存じますが、区長においては、毎年、定例的に都議会議員との話し合いの場を持たせていただきますとともに、毎年一度、なかなか知事の日程は押さえがたいところがございますが、副知事級につきましては、毎年一人ひとりとお会いするというような形での取り組みもしているところでございます。そういう面で、区長は、都議としての経験を生かし、区の行政課題の解決に向けての努力をしてきているというふうに私どもは認識しているところでございます。



◆石川清委員 

 東京都の関心は、臨海部と三多摩地区なんですよ。こちらの練馬、北区、荒川、足立、そういうところに関心がありそうでないんですよ。ですから、そういうことで頑張っていただきたいと思います。

 終わります。



○小関和幸委員長 

 以上で緑風クラブの質疑を終わります。

 次に、21世紀市民の会の質疑に入ります。古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 介護保険料は、所得段階を多段階に設定し、応能負担にすることを求めて、質問いたします。

 総括質疑で申し上げましたように、日本国憲法は、租税国家を前提にして、租税の使途のあり方と租税の取り方との規範原則を規定した法典です。租税の使途のあり方については、福祉本位を規定しています。一方、租税の取り方、人々の税負担のあり方については、応能負担原則。これは憲法十三条、十四条、二十五条、二十九条で規定されています。

 今、日本のみならず、世界的に応能負担原則を理由に、フラットタックス化、均等税、比例税化が進んでいますが、このたびの税制改正による、六十五歳以上の人の百二十五万円の非課税枠廃止及び公的年金等控除額の引き下げ百四十万から百二十万に伴い、これまで非課税であった年金暮らしの高齢者にも住民税がかかるようになって、その影響は介護保険料に及んでいます。激変緩和措置がとられていますが、格差拡大を助長しました。

 今回の法改正では、被保険者本人が住民税を課税されている層について、保険者・区が、被保険者の負担能力に応じてきめ細かな所得段階や保険料率を設定することができるようになりました。自治体の、北区の裁量で決定できる介護保険料については、応能負担の原則を貫き、所得段階を多段階に設定するべきだと思います。

 今後は、団塊の世代が大量退職し、六十五歳になるのも間近です。多様な働き方をした人もふえてきています。今からきめ細かな対応を求めておきたいと思います。

 このたびの第三期の介護保険料について、北区と二十三区の比較をしながらお伺いしたいと思いますが、まず参考までに、二十三区の所得段階の状況について、七段階が何区か、八段階が何区か、それぞれお答えください。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 所得段階でございますけれども、六段階の区が一区でございます。七段階、北区も七段階ですが、これが九区で、一番多くなってございます。八段階が八区、九段階が三区、十段階が二区となってございます。



◆古沢久美子委員 

 例えば、私もいろいろな働き方をしてきまして、すごく複雑な所得段階になるのかなと思いますが、北区について、第五段階の設定について、本人が住民税課税で、前年の合計所得金額が二百万円未満とされています。二百万未満と判断されたのは、北区の実情に合わせたのか、その根拠についてお伺いします。

 二百万円前後の階層は、私が日ごろいろいろと思いますには、中間所得層の大変厳しい谷間だと思っております。二百万を少し超えただけで第六段階になるのは、負担が大きいのです。例えば二百十万だった人が、第六段階ですと、五百万未満の四百九十万や四百八十万の人と同じ負担になるわけですね。そのことがとても厳しいというふうに申し上げたいと思います。

 そこで、例えば第五段階を、文京区などもそうなんですが、二百五十万未満の方にしたらどうでしょうか。さらに、第六段階は、二百五十万以上から四百五十万未満の方など、さらにきめ細かな多段階に本当は設定していただきたかったなと、つくづく思います。

 不公平が生じないように、やっぱり、その負担感というのはなるべく応能的にしていただきたい、ここが私の主張なんですが、他区の状況など今伺ったところを比較してみますと、九段階が三区あったのはちょっと調べていないんですが、十段階の港区から資料を取り寄せまして、港区議会の保健福祉常任委員会で示された資料なども、とても丁寧な説明がありまして、本当にこれは参考になります。港区が豊かな区だからということでなく、非常にきめ細かな段階設定をされています。

 それから、文京区もそうなんですよ。文京区も、北区と事情は違いますが、例えばこのパンフレットは、第四段階から第五段階の激変緩和の比率もちゃんと出ています。すごくパンフレットがわかりやすくなっています。ですから、何区かのパンフレットを見ながら、石川議員がずっとテーマにしている、公務員の方の仕事ぶりというのがこういうところに出るのかなって、これはちょっと批判的なことを申し上げて悪いんですが、つくづく思いました。

 やはり、「区民の目線で」というのが区長のおっしゃっているところなので、それは隅々の職員の方にも行き渡ってほしいなということを、蛇足ですが、申し上げたいと思います。

 今、私が申し上げた、例えば第五段階は二百五十万未満、第六段階を二百五十万から五百万以下の四百五十万未満などにします−−今はもう間に合いませんね、二十年までは。今後、どうでしょうか、今私が申し上げた提案について。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 このあたり、応能原則をどこまで貫徹させるかというあたりでございますが、これは非常に意見の多いところであるというふうに認識してございます。したがいまして、次、第四期の介護保険事業計画また保険料の改定に当たりましては、そのあたり、十分検討させていただきまして、その精神をどう生かしていくか、このあたりを考えてまいりたいというふうに思っております。



◆古沢久美子委員 

 例えば、この第一段階の人たちは本当に厳しいんですよね。生活保護の方は、介護扶助のところで保険料が出ますけれども、本当に、ぎりぎりの非課税の方といっても、大変な生活をしている方たちも保険料を払うわけですから、七段階といわず、本当は八段階にしていただきたかったと思います。

 お隣の荒川区は、八段階を設定しています。荒川区のパンフレットを見ますと、第五段階は北区と同じ二百万未満。第六段階が二百万から五百万未満、第七段階が五百万から一千万、第八段階が一千万以上となっていて、人数が七百……。荒川区は四万二千七百九人の方が第一段階から第八段階に入っているんですけれども、人数が少ないといっても、七百十一人の方は十万円以上の第八段階の保険料を担っています。北区で例えば一千万以上の第八段階−−これは本当に多様なんです。板橋の場合は、第八段階が七百万以上。中野区が八百万以上。その区の実情というのがあるんでしょうね、恐らく合計所得の方は。文京区が一千万以上であるんですけれども、例えば七百万、お隣の板橋と同じ七百万以上ですと、やっぱり板橋で十万円以上になるんです。基準額掛ける二ですから。ですから、十万円以上みんな払っていますよ、一番上の設定の人は。第八段階、荒川区も十万円以上払っています。ですから、北区が第七段階で、なぜ第八段階にしなかったのか、その点についてご説明いただきます。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 北区の第七段階に属する方の人口といいますのは、大体四%でございました。第一段階の方は四・七%ということで、第一段階の方よりも所得の高い第七段階の方が少ないというような状況が、まず一つの特色として申し上げられるかと思うんですけれども、この四%の方をさらに細分化することで、極めて一部の所得の高い方が、今お話がございましたように、そういう方々に十万円を超えるような高い負担を求めることがいかがなものかというところはあったようでございます。また、仮にその一部の方にご負担いただきましても、絶対数が少ないものですから、そのご負担いただいたものが基準額にマイナスの効果といいますか、引き下げる効果もまた少ないというようなこともございまして、段階数としましては、八段階ではなくて、七段階におさめさせていただいたという経緯があったかと認識してございます。



◆古沢久美子委員 

 人口の四%の人が第七段階、そこを第七と第八段階に設定すると、第八段階が七百万円以上にするか、八百万円以上にするか、一千万円以上にするかで違ってくると思いますけれども、じゃ、第七段階の方が四%で、人数が三千人でしたっけ。済みません。北区の第七段階の人が、今現在、三千百六十二人ですね、七月末の段階で。荒川区は、七段階の人が七百十一人ですけれども、ちゃんと十万以上払っているんです。ですから、そういうことをおっしゃると、第一、第二段階の人が厳しいのにちゃんと背負っているわけですから、たとえ人数が少なくても、応能というところが原則ですから、それはおかしいと思うんです。絶対おかしいと思います。

 それで、北区の不公平な税制をただす会北支部の人が、第四期にこういうことをしていたら、裁判沙汰になると思います。ですから、この点については、今度、第四期のときに、やっぱり応能負担を貫くというのが憲法の原則ですよ。

 そりゃあ、第七の人を一遍にフラット的にやって集めれば、徴収するほうは楽ですけれども、かつて住民税は十三段階の時代もあったんですね。ですから、きめ細かく応能的に税金を担っていただくということは原則なんです。ですから、今の課長のお答えはおかしいと思います。少数のお金のある人を、極めて一部の人を、幾ら効果が少ないといったって、それはおかしいんです。やっぱり、第一段階、第二段階を設定しているということは、第八段階も設定すべきなんです。四%の人の人数をもし七百万とか八百万に細分化したときに、例えば七百万で何人、八百万で何人になりますか。今すぐ出ませんか。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 これはちょうど一年前の平成十七年十月三十一日のデータでお示しさせていただくことになりますけれども、八百万円以上の方が千六百六十二人、二・三%でございます。それから、七百万円以上が千九百七十七人、ちょっとパーセンテージはご容赦いただきたいと思います。ちなみに、一千万以上の方が千二百十二人ということで、これは一・六%でございます。



◆古沢久美子委員 

 今のデータを伺うと、やはりいただいていいんじゃないかと思いますよ。七百万以上あるいは八百万以上、そこはしっかりと透明に。

 私、健康福祉委員会に所属していて、自分も詰めが甘かったので反省しているんですが、所得段階別の状況というのは、実態とあわせて健康福祉委員会でしっかりとしたご報告をいただかなかったなって、つくづく……。多段階にしてくださいということは、何回も申し上げましたし、ほかの会派の議員さんからもそういうふうな要望は何回も出ました。それから、この三月の予算特別委員会でも、多段階に、多段階に、そういう発言があったわけなんですけれども、この人数いらっしゃるんでしたら、やっぱりしっかり払っていただかないと、応分の負担を。いかがでしょうか。

 今後は、やはり実情に合わせていただかないと。それは効果が少なくたって、やっぱり負担すべきです。全部フラット化のほうに流されていってしまったら、所得の低い人はたまらないんですよ。ですから、ここは十分裁判沙汰になることを断言して、強く求めたいと思いますが、いかがですか。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 第四期に向けまして、区民の皆様方の総意、これをまず第一に置きながら、介護保険料の設定に取り組むという決意で今後研究してまいりたいと思っております。



◆古沢久美子委員 

 区民の方の総意の前に、応能負担の原則とおっしゃっていただきたかったんです。役所は法律に基づいて運営されているわけですから、保険料といったって税金と同じなんですね。ですから、しっかり七百万から八百万でもいいですよ、細かく。

 それで、参考までに、住民税のかつて十三段階あったという時代のことをちょっと税務課長に伺いたいんですが。



◎(荒井税務課長) 

 今、古沢委員がおっしゃっているのは、昭和五十九年、所得税が十五段階で、この当時、住民税のほうがかなり細かくあった年代のことをおっしゃっているのかなと思います。



◆古沢久美子委員 

 とても時代がフラット化にどんどんどんどん進んできて、今のお話を伺いますと、細かく徴収するというのはとても大変ですが、今、コンピュータが発達しているので可能なんですよね、細かい設定は。手計算でやっているわけじゃないと思いますから。所得税の応能、住民税の応能原則がだんだん崩されているので、せめて介護保険料をしっかりときめ細かく、応能負担の原則を貫いていただいて、第四期には慎重な対応を求めておきたいと思います。

 そこで、激変緩和の方に対しての説明はどのようにされているのか、ちょっとその点について伺います。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 保険料に対する激変緩和措置、一般的な制度、経過措置と区独自の制度がございますけれども、これらにつきましては、北区ニュースの介護保険特集号ですとか、あるいはその他の発刊物、介護保険制度にかかわるリーフレット、あるいはホームページ等々で区民の皆様方にはご周知申し上げているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 これに関しての苦情の件数はどのぐらいありましたでしょうか。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 軽減制度に関する苦情でございますでしょうか。この新制度におきまして、私ども、新しい保険料にかかわります苦情、さまざまいただいておりますが、この軽減制度に関してどうかということになると、ちょっとはっきりしないところでございます。ただ、保険料係というところがございますが、そちらにおきまして、苦情ですとか、あるいは相談等でいただいた件数、ざっとでございますけれども、五、六百はあった。時期的にはこの五月から、一番多かったのが七月。確定してからでございますが、七月一カ月ぐらいの期間というような状況でございます。



◆古沢久美子委員 

 介護保険課の保険料の係の方も大変だったと思います。国のほうのいろんな税制改正の影響を受けて、北区のほうがこういうあおりを受けてしまったということは大変なんですけれども、介護保険料の設定は北区の裁量でできますので、ぜひとも今後、繰り返しになりますが、よろしくお願いします。

 それから、ちょっと質問が前に戻ってしまうんですが、今回の激変緩和のようなことが次には起こってほしくないなと思いながら、第五段階を二百五十万にした場合と二百万にした場合では、激変緩和に対する影響が違ってきますよね。その辺についてはどういう考え方だったんでしょうか。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 激変緩和措置は、第一段階と第三段階の方が対象になりますので、このレベルの方という表現が適当かどうかは別にいたしまして、対象外の階層の方たちということでよろしいかと思います。



◆古沢久美子委員 

 税制改正がない場合の第一段階、第二段階、第三段階の人が、この第四段階になった場合の激変緩和ですよね。ですから、繰り返しになるんですけれども、この二百万と二百五十万のせめぎ合いを私は言いたいんですが、その辺を次に……。

 北区の所得層のところで、二百万と二百五十万の所得層の人の差というのがそんなにあるのかな。ここを二百五十万というふうにしていただきたかったというのが私の実感なんですが、そのあたりは住民税や何かでどうですか。合計所得が二百万と二百五十万の人口の比率はわかりますかね。



◎(荒井税務課長) 

 まことに申しわけございません。所得という形で細かく把握はしておりません。課税標準という形で二百万円まで、それから七百万円までという形ではとらえておりますが、そのあたりの細かいところはとらえておりません。



○小関和幸委員長 

 以上で21世紀市民の会の質疑を終わります。

 次に、公明党議員団の質疑に入ります。大島委員。



◆大島実委員 

 私のほうから、最初に、これは雑入になるんだと思います。雑入の件でちょっとお話を伺いたいと思います。

 その前に、これは読売新聞の記事ですけれども、例の岐阜県庁の裏金問題で、九月二十八日、約六割の職員がそれに関与していて、大量処分をした。その裏金は利子を含めると十九億円で、その十九億円のうち、職員の組合というか、互助会が五億八千万弱を立てかえてというか、借りて返済する、そういう計画が明らかになったということで、職員互助組合が五億八千万弱を立てかえるという話が載っていました。

 また、先日の、これもやはり読売新聞ですが、町とか市が、今、合併されておりますけれども、それにかかわる件で記事をちょっと紹介しますと、愛知県の稲沢市というところが合併して、それに伴う市職員の互助会が解散をしたんだけれども、解散したときに、退会給付金ということで、五千六十万ばかりを現職の職員に一人平均四万四千円支給したということが話題になっております。

 そういう観点から、最初に、この雑入について、ページでいくと百七十七ページのところに、北区職員互助会が返還金二千六百三十万、このような返還金が返されたということが載っておりますけれども、そのことについてもう一度改めてご説明をしていただきたいと思います。



◎(清正総務部参事) 

 区の福利厚生の事業といたしまして、職員から給与の分から千分の四、公費といたしまして同様のパーセンテージで、互助会の運営をさせていただいているところでございます。

 十七年度につきましては、五千五百三十九万余の交付金を交付させていただいたところでございますけれども、実際の事業運営の中で、特別区職員互助組合という二十三区全体の福利厚生団体がございますけれども、そちらの見直し等の状況の中で、一定の事業の整理をさせていただき、剰余金に係る部分の公費負担分を二千六百三十万円、十七年度につきまして一般会計に返還させていただいたというものでございます。



◆大島実委員 

 今、説明していただきましたが、また、一番最初に岐阜県庁の件と愛知県の稲沢市の職員組合にかかわる記事を紹介させていただきました。今、議員並びに行政の職員に対しての区民の見方というのが非常に厳しいということですから、今後、互助組合の運営についても本当に厳しい目が注がれている。そういう中で、今回、区として適正な運用を求めて返還金があったということですから、今後も適正な運用を見守っていただきたい、そのように思います。

 次に、質問を続けさせていただきますが、使用料のことについて、これは非常に額としては小さいことなんですが、自動販売機設置使用料というのが行政財産の目的外使用で載っております。これはページを見ますと、第一庁舎初め、滝野川会館、北とぴあ並びに滝野川体育館とか北運動場、桐ケ丘体育館、そこでの自販機の設置使用料という項目でなっております。額としては両方合わせても五十万ちょっとの額です。私の理解度がちょっと足りないものですから、設置使用料というのは具体的にどういうことなのか。

 今、議員の四階にも自販機が置いてあります。非常に便利だと思いますけれども、その売り上げがここに計上されているのか、場所代が計上されているのか、非常に額が少ないものですから、もっとたくさん売れているんだから、もっと額が多いだろうという単純な発想でお聞きしますけれども、説明を求めたいと思います。



◎(宮内契約管財課長) 

 庁舎等におきます自動販売機の設置にかかわる使用料でございますが、こちらにつきまして、こちらに計上されておりますのは、行政財産の目的外使用に係る使用料ということでございまして、売り上げ等の金額ではございません。



◆大島実委員 

 業者さんに聞きますと、売れる本数によって、自販機を置いていただいたお店なりに、これは電気代を含んでのお話ですけれども、一本当たり五円から十円ぐらい行くだろう。これは売り上げがもっと多くなれば、もっとバックマージンというか、設置料も含めたお金が行くという話ですけれども、今の話を聞いたところによると、設置をした場所代だけですよと。じゃ、そのもうけはどこに行っているのか、お聞きしたいんですが。



◎(宮内契約管財課長) 

 こちらにつきましては、自販機がさまざま設置されているわけでございますが、その中で多くを占めますのが、例えば社会福祉法人の北区社会福祉協議会ですとか、あるいは社会福祉事業協会等の福祉的な団体、こういった方が多うございます。また、そういった団体のほかに、北区の互助会ですとか、あるいは個人、会社等もございます。そういった方に、先ほど申し上げました行政財産の使用料ということで、使用料をいただいているわけでございます。

 これにつきましては、行政財産の使用料条例の中で、例えば自動販売機ですと、屋外に置く場合と建物の中に設置する場合とがございますが、屋外の場合は、その土地の占有面積、屋内に置く場合は、その土地の部分と建物の使用料、これを合わせていただいているというところでございます。



◆大島実委員 

 今ご説明をいただきまして、収入は、今言った社協関係の団体、障害者関係の団体に入ると。あともう一つは、今言った職員互助会のほうに入るというお話でしたけれども、社協関係とか障害者団体にそれが入るというのは、社会的に見てもうなずけると思いますけれども、どうして職員互助会のほうに自販機の売り上げというものが入るのか、それはどういうご説明をしていただけるか、ちょっとお聞きしたいと思います。



◎(清正総務部参事) 

 ここの庁舎の四階部分、それから第二庁舎、第四庁舎等で、十七年度につきましては二台を設置させていただいておりますけれども、基本的には、職員の福利厚生の一環といたしまして、飲み物を提供させていただくということで、職員互助会がこの運営をさせていただいているところでございます。

 十七年度につきましては、自動販売機での収入部分といたしまして、三十五万余を収入したところでございます。



◆大島実委員 

 今、福利厚生の観点から、職員互助組合のほうにもうけが行っているというお話ですけれども、私、冒頭、職員の互助会に対しても、新聞でさまざま言われている、そういう厳しい状況ですから、福利厚生だからといって、自販機が第一庁舎にもありますが、一般の方は、この自販機は障害者団体が設置しているやつ、これが社協が設置しているやつ、これが今言ったように互助会が設置しているやつというような見方はしないと思います。そういう面から、もう一度見直しをしていただきたいと思います。

 この自販機についても、一つは、ちゃんとした場所に置いていけば、非常に大きな収入源になると私は思うんです。いろいろ電気代も相当かかると聞いています。屋外に置いておけば、電気代は一カ月五千円程度かかる。それが室内ですと三千円程度。これは直射日光を浴びるとか浴びないとか、そういう関係で、室内だと三千円ぐらいで電気代は済むというお話です。ですから、設置場所を工夫していけば、やはり収入に多くつながってくるのではないかと思います。

 また最近、自販機がさまざまな幼児、児童に対する見守り役を果たしているということで、大阪で実験的に始まっているという記事も紹介されています。ランドセルにICタグをつけて自販機の前を通ると、「通過いたしました」とインターネットで配信される。学校の生徒の通学路に自販機が何台もあるわけですね、至るところに。そこに、簡単に言えば、ICタグがランドセルについているわけですから、うちの生徒が何名通過という形で、行き帰りの見守りを大阪でやっている。そういう形で自販機を見守りという角度から取り付けている会社もあります。

 また、今年の七月、自販機の最大手のメーカーが採用している中で、AEDを一緒にくっつけて、自販機を各施設とか町中に置くようになった。要するに、付加価値として非常に高いんですね。ですから、自販機といえども研究をすれば、ただでAEDが各施設とか、もしかしたら区の施設とか、いろいろなところにつく可能性があるんです。大手の会社に問い合わせしましたら、今年七月には千台出す予定だというんです。ですから、ただ単に自販機を漫然として置くのではなく、いろいろ工夫してみれば、非常に利用価値があり、また区民にとっても本当にすばらしい効果を及ぼすと思います。

 ただ、その運用については透明性を持っていただきたいと思いますので、その点を重ねてお願いしたいと思います。これは要望でとどめておきますけれども、よろしくお願いしたいと思います。

 そして、私のほうの最後の質問でございます。最後の質問は、今、ページがちょっとわからなくなってしまいましたが、荒川の野球場、サッカー場の使用料について、また有料の駐車場のより促進についてお話をさせていただきたいと思うのです。

 以前も、利用者にとって駐車場が有料になったということについて、利用者からさまざまな声が上がっているという話をしたことがあります。その中で一番利用者から言われたのは、ぜひグラウンドから、またはサッカー場から車で帰るときに、川口に向かって行かないようにと。川口に行ってUターンして帰ってこないと、北区に帰ってこられないんだ。前回も同じ話をしましたが、その後、お取り組みについて、何か進展といいますか、新しい話があるのか、その点をお聞きしたいと思います。



◎(長岡道路公園課長) 

 今年の一定ですか、大島委員から予算特別委員会で同様のお話がありました。そのときに、先ほど大島委員の話の中でありましたけれども、私どもといたしましては、荒川河川管理事務所にかけ合いまして、一つは、今、緊急自動車が通る通路がありますが、ここは横断をしてもいい。ただ、緊急自動車道については車は通さないというのが一点ありまして、野球場をつぶして道路をつくれという話がありました。もう一点は、横断するときに、いわゆるガードマンをつけてきちっと整理しなさいという話がありました。それであれば許可をいたしましょう。私ども担当課のほうで、野球の団体、サッカーの団体、こういった団体につきまして説明会を始めるところである、たしかそういう話を申し上げたと思っております。

 その後、説明会を開くという話は聞いておりましたが、正確にはいつ開かれたかというのはつかんでおりません。



◆大島実委員 

 難しいことなんだなという印象を受けますけれども、より利用者が利用しやすいように、また駐車場を使っている方が本当に使いやすいように、もう一つは、交通安全というところからも、これは取り組んでいただきたい。また、そういう交渉をしなければならなくて難しいんです、ということじゃなくて、これはよくお話をしていただいて、何とか実現の方向に、多少お金は……、ここではお金がかかることを言ってはならないんでしょうけれども、そんなに難しいことではないことですので、(「小さい道路をつくればいい」と呼ぶ者あり)そのとおりです。周りを整地していただければ、それで終わる話ですから、そしてまた警備員をつければいい話ですから、あとは荒川河川敷を管理しているところと何とか交渉していただきたい、そう思いますので、これは引き続きよろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○小関和幸委員長 

 上川委員。



◆上川晃委員 

 何点か質問と要望をさせていただきますが、まず住居表示についてなんですが、北区については、住居表示は、新しく建物ができたときに、どのような作業を行っておりますでしょうか。



◎(中里戸籍住民課長) 

 住居表示についてでございますが、まず新しい建物を建てるについては、新築届けを区民事務所のほうに出していただいて、それにのっとって住所の付定をつけるという作業があります。



◆上川晃委員 

 住居の表示の閲覧について、実際、閲覧の件数が年間どれくらいで、今現在、これは無料なんですが、これには個人情報もありますので、多少手間がかかるというふうにも聞いているんですが、その辺のところ、ちょっとお聞かせいただけますか。



◎(中里戸籍住民課長) 

 住居表示の台帳の閲覧ですが、十七年度実績で約三件ございました。内容的には、個人の方が二件、GPS関係の地図の会社の方が一件ということでございます。

 閲覧料金については、ただいま無償ということで実施しております。



◆上川晃委員 

 おおむね、今、住居表示の予算として毎年どのぐらいかかっているんですか。



◎(中里戸籍住民課長) 

 住居表示関係でございますが、住居表示管理費として約八百七十万余円、それから、区民事務所関係で約八百万ぐらいかかっております。



◆上川晃委員 

 私どもも地図はいろいろな地図を見ながら利用させていただいているんですが、最近、GPSということで、車に乗っていらっしゃる方は、随分普及して、使っていらっしゃると思うんですが、GPSも含めて、地図というのは、更新に対していかに精度を上げるか、これが地図会社の命運を握る、このように言われているんですね。特に新しくできた建物や道路がいつ地図に更新されるか、この更新が年一回と年二回では、当然、年二回更新している地図のほうに価値がある。さらに年二回から年三回ないし四回と更新がされればされるほど、地図としては最新の地図が手に入るということで、地図は、非常に大きな地図ビジネスということで、更新が非常にかぎを握っているわけです。

 かつて地図の業者は、ゼンリンさんなんかもそうですが、大体まちに調査員がいて、あちこち歩いて調査して地図を作成したというふうに聞いておりましたが、最近は、人件費等のコストが高いということもありまして、頻繁に役所の住宅地図を閲覧して、それでGPSに反映しているというふうにも聞いております。そういう面では、そういう商業利用の業者が、今後、住居表示を閲覧ないしコピーすることが非常に多くなると思っているんですが、これの有償化というのはどのように考えますでしょうか。



◎(中里戸籍住民課長) 

 住居表示台帳の閲覧の有料化についてでございますが、総務省や東京都では、現在、住居表示台帳の閲覧に対する手数料については、住民サービスの見地から、できる限り徴収をしないで無料で応じることが望ましいという見解の流れの中で、現在、二十三区でも閲覧についてはすべて無料で行っている次第でございます。

 今後は、委員のご指摘を参考にいたしまして、確かにGPS会社等のこともございますので、検討課題とさせていただきたいと思っております。



◆上川晃委員 

 それは今後の需要に見合った形での費用対効果ということをしっかり見定めながら、適切な処理をお願いしたいと思います。

 次に、オートバイの違法駐車が非常に目立っているんですが、違法なバイクの駐車の実態として、公園とか、路上とか、歩道とか、空き地とか、いろいろなところにバイクがとまっているんですが、この辺の実態はわかっていますか。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 申しわけございません。放置自転車のほうは、私どもは把握してございますが、オートバイのほうは、現段階では詳細には把握してございません。



◆上川晃委員 

 このバイク、大型バイクもあれば原付もあるんですが、区の駐輪場とか駐車場があるんですが、バイクは一体どっちにとめて、どっちに料金を払うのが適切なんでしょうか。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 基本的には、オートバイにつきましては、自動車の扱いになりますので、駐輪場には置けないということになってございます。



◆上川晃委員 

 今は、バイクは駐輪場ではありませんよ、駐車場ですよということなんですが、これらは区民に対してどのように告知し、なおかつ指導しているんでしょうか。



◎(橋本交通担当課長) 

 区民への周知についてでございますけれども、各自転車駐車場におきまして、そちらのほうで駐車できるものは、自転車及び原動機付自転車、いわゆる五〇CC未満のバイクということで周知徹底を図っております。



◆上川晃委員 

 実際、駐輪場もまだ不足ぎみということで、なかなかバイクまでは手が回らないというのが北区の現状かとは思うんですが、他の自治体では、バイク専用の駐輪場というんですか、駐車場というんですか、それを整備しているところがあるんですが、区のほうでそういうバイク専用の駐輪対策というのはどのように考えていますか。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 私どもも、現在、放置バイクというんでしょうか、問題になっているということについては認識をいたしております。ただ、現段階では、どちらかというと、放置自転車の対策に追われているということのほうが実態でございまして、今、店舗等を新たに建設する場合には、必ずバイクの置き場を設置していただきたいということで、台数等につきましても、十分な台数を確保するよう指導をいたしておりますけれども、区が直接整備するという段階にはまだ至っていないという状況でございます。



◆上川晃委員 

 この六月から駐車については民間に委託されたということで、ほとんど分単位で車が持っていかれるというぐらい、一般の車両については非常に交通規制が厳しくなっております。いずれまた、バイクについても同じような形で駐車対策がとられてくるというふうに思いますが、実態として、じゃ、バイクに乗っている人が車の駐車場にとめるとなると、非常に割高に感じるんですね。そういう面では、どうしてもバイクを乗っている人からすると、今、区のお話ですと、これは駐車場にとめるべきですよというお話なんですが、バイクを持っている方は年齢層も低い方も多くて、なかなかそれは経済的にも負担が大きいというふうにも聞いております。そういう面では、バイク専用の駐車スペースも、次の課題として、ぜひ取り組める場所から進めて、整備をお願いしたいというふうに要望しておきたいと思います。

 次に、屋外の広告についてご質問をします。

 屋外の広告物について、収入がいろいろとあります。屋外広告物許可手数料で一千百万余の収入があるということで、手数料収入に書いてあるんですが、実態として、無許可の広告物というのはどれぐらいあるんでしょうか。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 現段階におきましては、屋外広告物、新たに設置する広告物に対して、申請をしていただいて、それで手数料をいただいているというような状況でございます。そういう意味では、これまで設置されております構造上問題等のある、いわゆる広告物については、許可がおろせないということで、申請もしていただけない状況でございますので、数として私どもは把握してございません。



◆上川晃委員 

 無許可の広告物でも二通りあって、要は、合法的な広告ですが、許可、届けをしていない、お金を払っていないという広告物と、路上に置いたり道路に設置したりということで、明らかにこれは違法だ、合法ではないという二手に分かれると思うんですが、そういう面では、前者の無許可、無届けの広告物で、正規な場所に置いてあるものは、やっぱりきちんとお金を取れるものであれば取るべきであろうし、また逆に言えば、設置場所そのものが違法なものについては、厳しく取り締まることのほうが大事かと思うんですが、この辺、どう考えますか。



◎(長岡道路公園課長) 

 違法の取り締まりですけれども、最近ふえておりますのは、旗ざお、特に赤羽の東口、スズラン通りまで、不動産屋の広告があります。私ども、大体週に二回程度撤去しておりますが、もう一つは、不動産協会というのがありますが、そちらのほうにお願いして、そちらのほうからも指導していただきたいというのを、再三、東京都のほうには申し上げています。

 それから、私どもといたしましても、放置自転車と同じなんですが、追いかけっこで、週二回は確実に撤去しているという状況でございます。



◆上川晃委員 

 イタチごっこということもよく聞くんですが、やっぱりきちんとお金を払って広告をする人とそうでない人が混然一体となってしまう、逆に言えば、やり得みたいなところが野放し状態であるということは、やっぱり、行政としては看過してはいけないんじゃないかなというふうに思うんです。

 それに対して、こういう屋外広告物の特に違反、無許可について、他の自治体の取り組みで先進的な例というのは、どのような例がありますでしょうか。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 屋外広告物につきましては、関係課長会等でさまざま意見交換を行ってございますけれども、どこもやはり、議員ご指摘のように、きちんと申請をして手数料を出していただける良好な事業者と申しますか、そういうところと、それから、ある意味ではイタチ会社と申しますか、幾ら指示をしても、指導しても、また新たに次の日には出ているというような状況と、いろいろな意味で、この取り締まりにつきましては、どこの区も苦慮しているというのが実態でございます。

 ただ、都のほうの屋外広告物法の改正等もございまして、取り締まりの強化ということについては、多少権限が強化されておりますので、今後、そちらのほうにつきましては、指導強化はしていきたいと思っておるところでございます。



◎(長岡道路公園課長) 

 他地区の事例ですけれども、たしか一昨年ですか、建設委員会で視察に行きましたけれども、倉敷市は景観形成地区といいますか、倉敷のまちおこしをもう一度やろうということで、駅前等商店街の皆さん、それから地域の皆さんで、放置自転車と旗ざお等々を撤去しているということがございます。確かに、私どもも見ましたけれども、旗ざおとか放置自転車はほとんどなかった。置くとすぐ、シルバーの方たちとか商店街の方が自転車を撤去しちゃう。そういう自治体もございます。



◆上川晃委員 

 例えば、隣の板橋区のほうには、違反広告物撤去活動員ということで、民間の方に委託して、広告物の撤去については、民間の活力というか、住民の力をいただきながら、道路とか、さまざまな違反広告物を住民の力で撤去しているんですが、これについてご存じでしょうか。



◎(長岡道路公園課長) 

 板橋区の例、存じております。それから、最近、豊島区、新宿区、渋谷区、台東区が重点的に取り締まると。これは風俗の関係も含めまして。何カ月か前に歌舞伎町で一件検挙されたという例がございます。

 地域の方々が、安全・安心パトロールをやりながら、ボランティアでやっているという話は聞いてございます。



◆上川晃委員 

 違反広告物の撤去については、私も個人質問で取り上げた経緯がありまして、その後、後追いをした中で、確かになかなか難しい問題が種々あるんですが、行政がやるとなると、かなり人件費がかかるんですね。今、週二回、区の職員の方が撤去に追われているという現状も聞いておりまして、実際、撤去している手間暇、コストを考えると、なかなかこれはやっぱり大きな負担だなというふうにも思っております。そういう面では、板橋区の違反広告物撤去活動員というようなやり方も、今後は区の課題として研究していただきたいということを要望したいと思います。

 次に、今度は北区の広告です。違反広告じゃなくて、北区の広告についてお尋ねします。

 平成十八年度版のわたしの便利帳、今日、自治会のほうから全戸配布されるということで、議員の皆さんにはもう事前にお手元に行っていると思うんですね。北区の便利帳始め、いろいろなところに、広告物というのは、今、北区は取り組んでいらっしゃるんですが、北区の広告物について現状はどうなっておりますでしょうか。



◎(風間広報課長) 

 ただいま委員からご案内いただきましたわたしの便利帳、北区ニュース、ホームページのバナー広告、それから窓口のサービス封筒、国保のしおり、図書館カレンダー等々で、今年度からは職員報にも広告を掲載させていただいたところでございます。



◆上川晃委員 

 この広告についても、実は私、平成十五年九月の個人質問で取り上げさせていただいて、財政の中で、収入を得る一つの手だてとしては非常に大事な施策というふうに私は受けとめておりまして、その後、広報課のご努力もありまして、刊行物がふえているということなんですが、実際、売り上げで見ますと、北区ニュースの場合は、平成十四年度が八十万円、十五年度が百四十万円、十六年度は下がって百二十万円、十七年度も同じ百二十万円ということで、北区ニュースだけをとりましても、横ばいから少し、十五年度を中心とすると、下がってしまったと。

 北区の便利帳、これは二年に一度出ているんですが、平成十三年度は二百八十七万、平成十六年度は二百八十一万、約六万減っていますね。十八年度、今回は百七十六万、さらに五万円ほど減っている。ですから、どんどん減っているというのが実績でございますが、実際、広報課のほうで、広告宣伝物に対する目標とか予算とかいうのは具体的にあるんでしょうか。



◎(風間広報課長) 

 ただいまのご指摘でございますけれども、北区ニュース、十五年度百四十万とございますが、これは前年の分が納付月が変わったためでございまして、北区ニュースにつきましては、毎回百二十万円ということで枠を定めております。それから、便利帳につきましては、ご指摘のように、若干減っている傾向にございます。この辺、営業努力が足りなかった面もあろうかとは思いますけれども、その分、ほかの広告媒体のほうへご案内しているということもございまして、かなりバナー広告のほうにご提供をいただいたということがございます。

 予算につきましては、北区ニュースにつきましては、先ほど申し上げましたように、おおむね百二十万ということで計上させていただいておりますが、そのほか、わたしの便利帳やバナー広告につきましては、おおよそ前回を見ながらの計上ということで考えさせていただいております。



◆上川晃委員 

 今の話の中で、例えばわたしの便利帳平成十八年度版、いろいろと拝見したんですが、北区に広告を出したいという企業が、じゃ、一体どこにどのような形で応募できるのか、また幾らぐらいかかるのか、こういう広告を載せたい企業の問い合わせのページがないんですが、これらはどういうふうに受けとめているんでしょうか。



◎(風間広報課長) 

 わたしの便利帳について広告の項目がないというのは、委員ご指摘のとおりでございまして、実は私どもも発行後直ちにそこに気づきました。広告に力を入れている当事者として、実に残念で悔しい思いをしております。この反省をもとに、今後、更正版につきましては、広告の項目というものを入れてまいりたいというふうに考えております。



◆上川晃委員 

 今の広報課長の意気込みを強く支持し、推進できるように進めていきたいと思っているんですが、広報課長が考えるイメージの中で、今、北区の掲載できる広告物また掲示板刊行物、いろいろあると思うんですが、全体のイメージとして、広告物の拡充はどの程度まで広げることができますか。



◎(風間広報課長) 

 具体的にこういったところまでということを、今、想定しているわけではございませんが、職員提案制度などにも、「これにもあれにも有料広告」というようなテーマで、職員の方に広く呼びかけまして、広告媒体の拡充を図っているところでございます。

 また、財源として歳入することだけが広告ではなく、広告を掲載することによって、その物品やサービスを提供してもらうということでの経費節約等々もございますので、そうした物品やサービスの提供を含めての広告が図れないかということは検討しているところでございます。



◆上川晃委員 

 例えば、できるかできないかわかりませんが、元気ぷらざの名前を企業名にする。味の素スタジアムとか、調布市でありますよね。北とぴあとか、体育館等区の体育施設、それから公園、そういう区有施設全般のネーミング。これはいろいろなところで始まっております。例えば、東京都においてもまちかどのベンチに広告を掲載する。それから、区有車両。二十四時間パトロールがありますが、さまざま道路課も持っていますし、そういう区有車両に対する広告。それから、違法駐輪で赤いステッカーなんかを張っていますよね、ぺたぺた。そういうステッカー類。それから、健康診断とか介護関係のお知らせ類。それから、駐車場とか駐輪場。そういったところも考えれば、幾らでも広告が可能なんじゃないか、このように思うんですが、いかがでしょうか。



◎(風間広報課長) 

 ただいま味の素スタジアムというお話がございました。いわゆる「ネーミングライツ」と言われているかと思いますが、ネーミングライツにつきましては、広告料が歳入として、財源として確保できるだけではなくて、区が極めて積極的に区政運営に取り組んでいるという姿勢を具体的に示せるということ、それから、話題性などから区のイメージアップにもつながるというふうに受けとめており、このネーミングライツは極めてすぐれた広告手法であるというふうに考えております。

 ただ、先ほどのスタジアムであるとか、あるいは先般、渋谷区の公会堂がそのようになりましたが、常時公開収録がされているような公会堂とは、区内施設、ちょっと異なりまして、果たしてスポンサーがつくのかどうかということがまずあるにしても、区民の方々が身近な施設として親しんでいるということから、果たしてご利用になっている方々の受けとめ方はどうだろうかということも考えていく必要があるかと思っております。

 そうしましたことから、非常に魅力的な広告手法ではございますが、今後、このネーミングライツの導入の可能性ということについては、検討させていただきたいと思います。

 それから、車両や建物についての広告につきましては、東京都の屋外広告物条例等がございますので、そうした規制の範囲の中でどのようなことができるのか、こちらもあわせて考えさせていただきたいと存じます。



◆上川晃委員 

 区民の消費、いわゆるお金を使う、いろいろな買い物をする、いろいろなサービスを受けたりするんですが、区民の消費行動のお金というのは、約八五%が区内で消費されます。これだけ区、地元にお金というのは実は落ちているんです。そういうことを考えると、区の産業の活性化、これはなかなか、これという活性化としての知恵の出しどころがいつも僕も頭を痛めているんですが、区の産業活性化策と区の広告戦略との連携というのはとることはできませんか。



◎(橘産業振興課長) 

 今、委員お話しいただいたとおり、区内の商店とか商品のPRということで、広告を入れていくということは、とても有効なことだというふうに認識をさせていただいております。これからも、チラシの中に入れていただくとか、今お話を聞いていて、産業振興のほうでもチラシをつくっておりますが、そういうところに少しでも広告が入れられないか、検討してまいりたいというふうに思っております。

 先ほど言った連携につきましても、十分庁内で連携をとって、少しでも多くのところで広告が入れられるような方策を考えてまいりたいというふうに思います。



◆上川晃委員 

 私も議員になって全国いろいろなところを視察させていただきまして、一番目につくのが、実はその地元の広告はどのぐらいあるのかな。例えばローカルの電車に乗れば、車内吊りを見たり、また道路を走った場合に、道路の看板を見たり、どんな業種、どんなお店、どんなことが盛んなのか、そういったものに非常に関心を持って見ております。逆に言えば、一番それがまちのバロメーターにもなっています。ですから、活発でないところは広告も少ないし、本当に広告が寂れているところを見ると、まち全体が寂れているというふうにも受け取れます。そういう面では、広告と産業の活性化というのは、僕は一つのバロメーターとして非常に大事な部分じゃないかなと思っております。

 そういう中で、今、北区ニュースは十六万部。この北区ニュースの十六万部というのは、今、北区の最大の媒体なんですね。ここまで大きな媒体はありません。例えば読売新聞でも、区で大体二万部程度だと思います。ですから、北区ニュースが各戸に約十六万部配布されているというのは、北区最大の媒体なんですね。そういう面では、広告枠というものをもっと広げてもいいんではないか。

 例えばわたしの便利帳、これは約二十五万部、二年間各家庭に保存されるわけですよね。これだけの媒体もほかにはありません。

 また、北区のトップページ、これは月十万のアクセスがある。ヤフーとか、グーグルとか、これは大変なアクセス数がありますが、でも、北区のホームページに訪ねてくるアクセスというのは、区民が相当数利用するでしょうし、やっぱり、区のいろいろなことを知ろうと思って探しに来る人なんですね。ということは、北区に十万人の探す人が来ているよということの意味と受け取っていいと思うのです。そういう面では、バナー広告の拡充というのも、非常に大きな宣伝効果、広告効果が期待できると思います。

 そういう面では、北区ニュースやわたしの便利帳、北区のホームページ、この三つは、北区の一番の広告媒体になると思いますので、ぜひこの活用についてはもっと門戸を開いていただければどうかなと思います。

 きのう、王子駅を通ったときに、王子駅でいろいろなフリーペーパーがございます。「jobジャーナル」「Free an」「ユメックス」「ドーモ!」「タウンワーク」「住宅情報タウンズ」「マンションズ」「タウンワーク〔ワイド〕」、これ、全部ただです。ただ。印刷かけて、一生懸命置いてもらってやっている。じゃ、なぜこれがただでできるのか。

 こういうフリーペーパーをヤフーで探すと、どのくらいあるかというと、検索すると、約二百四十五万のヒットが出てくるんです。このフリーペーパーの中身も、エリア別、カテゴリー別、発行日別、情報の量によって分けている。ほとんどフリーペーパーでいろいろな情報が取得できる。そういうようなところまで来ているんですね。

 こういうフリーペーパーがどのように成り立っているのか。事業の成り立ちというか、どうしてこれがただ配りできるのか、この辺のノウハウってわかりますか。



◎(風間広報課長) 

 広告収入によって成り立っているものと思います。



◆上川晃委員 

 ですから、私は、広告収入でこれだけのことができるから、区の広報戦略というものを、フリーペーパーと同じにしろという意味ではなくて、広告で成り立つノウハウを広告戦略として大いに生かし、活用すべきであろうということを要望して、要望にとどめたいと思います。

 以上。



○小関和幸委員長 

 横満委員。



◆横満加代子委員 

 私は、国民健康保険会計の中から、出産育児一時金についてお尋ねしたいと思います。

 今月から三十五万円に出産育児一時金がなったわけですけれども、私のところに、三件だったと思うんですが、「四十万になるんですよね」という電話がありまして、「えっ、四十万にはならない。三十五万に」。東京は上乗せして三十五万ということでしたけれども、それで四十万になるというふうに出産を控えた方が思ったらしくて、そんなお電話がありました。

 公明党としては、出産育児一時金の増額をマニフェストに掲げてきているわけです。昨年の代表質問の中でも、増額についての要望なども質問させていただいたところなんですけれども、実際に妊娠・出産費用の総額というのは五十万円を超えるというふうに、財団法人こども未来財団の子育てコストに関する調査研究の中では言っているわけなんですね。

 区長にお尋ねしたいんですけれども、北区は「子育てするなら北区が一番」、こういうふうに言っているわけなんですけれども、妊娠・子育て支援の観点から、この育児金の増額、お考えありますでしょうか。



◎(田草川子ども家庭部長) 

 「子育てするなら北区が一番」、そしてまた、産み育てるための施策の充実というのが大変重要という認識を持っております。ただ、いわゆる経済的給付につきまして、継続的、そしてまた財源確保といった点もございますので、今回の国の動きをよく見きわめさせていただいて、検討させていただきたいというふうに考えております。



◆横満加代子委員 

 北区の子育て支援の一環として、妊娠したときから北区は手厚く支援していますよ、こういった一つののろしを上げていただきたいなという思いがありますので、ぜひ要望したいと思います。

 それから、医療機関が同意したところから順次、分娩費を直接医療機関でこの部分に関して支払うという委任払い制度がとられておりますけれども、北区の場合、東十条病院一カ所というふうに従前聞いておりましたけれども、これは現状どうなっておりますでしょうか。



◎(高木国保年金課長) 

 この委任払い制度につきましては、私の記憶の範囲では、ほかの医療機関等もやっているということで聞いておりますが……。



◆横満加代子委員 

 このことも、妊婦の皆さん、よくご存じなかったんですね。私が窓口で聞きましたら、どこでも大丈夫ですというお答えなんですけれども、この周知徹底が図られていないなというふうに思いました。これは非常に出産を控えている方にとっては重要なことですので、どこの病院でも大丈夫ですよということが確定しているのであれば、周知のほうをしっかりお願いしたいと思います。

 それから、同じく国保関係で、葬祭費が七万円国保から出ますけれども、二年間、申請期間の期限があるわけです。これはどの程度申請率というのが毎年あるのか、教えてください。



◎(高木国保年金課長) 

 申請件数のほうですけれども、約二千件程度というふうに記憶してございます。



◆横満加代子委員 

 実は申請をし忘れていないかどうかということでお聞きすればよかったと思うんですけれども、家族の不幸ということで、なかなか精神的に平常になるまでに、遺族の方にとっては、いろいろな申請の手続ということが漏れてしまう場合が往々にしてあると思うんです。

 これは葬儀屋さんが出しているものなんですけれども、亡くなった後にどういった手続が必要かという書類一覧というのを出しているんですね。これが数えただけでも二十項目以上あるわけなんです。私、以前にこれを見せていただいて、すごく大事なことだなと思いました。

 北区の場合、高齢の一人暮らしの方あるいは高齢世帯の方が多いわけでして、よく書類が読めないというか、見にくいとか、いろいろありまして、申請期限を過ぎてしまったものとか、当然出さなければいけなかったものが出してなかったというようなことで、困っていることもたびたび伺っております。これは本当に、国民年金から、厚生年金、果ては会社役員の方が死亡したときの変更の登記のことから、営業許可の申請に至るまで、事細かに必要な手続に関して載っているわけなんですね。

 北区の便利帳で見ますと、そういったことに関してというまとめ方はしていないわけなんですね。これから特に高齢化が進んできますと、お亡くなりになる方も当然ふえてきますし、そういった点で、もうちょっとサービスの行き届いた、必要な書類一覧といったものを工夫していただけたらなというふうに思っておりますので、これはぜひ要望にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上で終わります。



○小関和幸委員長 

 宇野委員。



◆宇野等委員 

 私は、経営改革プランを中心に質問をさせていただきたいと思います。

 特に歳入なわけですから、今回の決算委員会、総括のほうからずっと来て、歳入なんだか歳出なんだかわからないような質問が随分ありまして、いわゆる収納率の向上とか、いろいろな使用料、手数料の徴収とか、いろいろそういう話がありましたけれども、経営改革プランの必要性ということで、ここの中にも書かれておりますが、その中で八十六ページに、歳入が大きくふえる見込みがない。区民税収入の増収につながる施策の推進が必要です。あるいは二番目に、保険料の収納率向上と健康施策の推進が必要です。ある意味で言えば、いわゆる施策を進めることによって歳出を少なくする、そのことによって経営基盤をよくしようということと、それから、収納あるいは収入を直接的にふやすというようなことを言われているんだと思います。

 十一ページには、対象期間というのが載っております。十七年度が一年目になっているわけです。

 その次の十二ページに表があるわけですけれども、部局別削減見込み額、これは累計ということで、五カ年の累計なのかな。歳入増加額の見込みとして、四億一千五百万というふうに書かれております。それから、その下には各部局の数字が載っているわけですけれども、区民部が五億四千六百万、これが五カ年の目標ですね。それから、健康福祉部が三億六千百万というふうに飛び抜けて大きいんですが、これは何を見込んだ数字になるんでしょうか。



◎(中嶋経営改革担当課長) 

 今の見込んだものですが、区民部で主に大きなものは、区民税もしくは国民健康保険料の増収分を見込んでおります。健康福祉部に関しましては、区民健康診査を個別健診化することによる歳入の増や、あと、額は小さいんですけれども、例えば会食サービスの充実の手数料等を含んだ金額になっております。



◆宇野等委員 

 なるほど、そういうことなんですね。

 それで、次ページに載っておりますが、単年度ごとの目標というのも見込みですね。それも載っているわけですけれども、この十七年度がスタートということで、ここに示されている数字と現状、これはどういうふうになっておりますか。いわゆる一年目の進捗状況というのかな、それについては各部局がそれぞれ目標があるわけですから、各部の部長さんにお聞きしたいと思います。



◎(中嶋経営改革担当課長) 

 すみません。十七年度に関しましては、実は六千百万ということで、歳入の増加額はちょっと低目になっております。

 関係している部局といたしましては、十七年度に関しましては、区民部と健康福祉部ということになっておりまして、区民部でいいますと、この年度に出てくるのが、額は小さくて、五十六万円がこのプランの歳入の見込み額になっております。といいますのが、それに関しまして、歳入で入っておりますのが、例えば戸籍住民課の窓口封筒や国保のしおりでの広告収入四十万ということで、収納率は七一%ということですが、額は小さなものになっております。

 それから、健康福祉部のほうでは、ここで主に入っているのが、区民健診の個別化の部分です。こちらのほうでは、当初、プランで約六千万円の歳入増を見込んでおりましたが、実際、受診率がそこまでは伸びませんでしたので、三千八百万程度の歳入増にとどまった。また、ふれあい会食に関しても、多少の歳入増を見込んでおりましたが、ここはおおむね目標を達しております。そういった面で、十七年度の健康福祉部に関しますと、パーセントだけでいうと、六五%の達成率というような感じになっております。



◆宇野等委員 

 結果としては、一年目で総括という必要もないのかもわからないですけれども、目標に達していなかったということですよね。

 じゃ、この五カ年計画で、一年目から足がくじいちゃったというか、そういう状況なんで、果たして計画どおりいくのかどうかということ、これはやっぱり反省もしてもらわなければいけませんし、もっともっと努力をしてもらわなければいけない、そういうふうに感じるんですが、その点についてはいかがでしょうか。



◎(中嶋経営改革担当課長) 

 すみません。少し言葉が足りなかった部分がございまして。十七年度ということもありまして、いろいろな施策の種をまいている部分というのがかなりございます。十八年度以降、区民税とか国民健康保険料の増収も見込んでおりますし、そういった歳入の根幹部分の増加を見込むためのいろいろな施策を打っているのが、初年度十七年度という部分がございます。ただ、目標額を六千百万と出しておりまして、それに達していなかったのは事実でございますので、その辺は鋭意努力していきたいと思っております。



◆宇野等委員 

 種をまいて、芽が出て、枝が出て、花が咲いてか、実が成るのか、そういう形になるとは思うんですが、実際に、じゃ、そういう種というのは、いろいろな種類の種があるとは思うんですよ。

 私どもが前からずっと主張しておりました、いわゆる収納業務の一元化という問題、この委員会でもちょっと申し上げましたが、これはモニタリングだとか、外部評価とかという話で、一元化したらどうかという話もありました。例えば、住宅、国保、区民税、いわゆる給食とか使用料、さまざま徴収する、収納するという部分があるわけですけれども、そういう業務の一元化というものをすることによって、責任も明確になるんじゃないかな、そういうことも考えられるんですが、その一元化についてはどのようにお考えでしょうか。



◎(中嶋経営改革担当課長) 

 今ご指摘いただきましたように、一元化することによるメリットもかなりあると思っております。確かに、滞納が出ている部分というのは、共通している部分だと思うんですが、ただ、その滞納になった理由がそれぞれの歳入科目によってかなり違っている部分もあると思うので、その知識、専門性を職員が持っているかどうかということとの兼ね合いもあると思いますので、その辺を十分に検討しながら、より効率的な歳入の手段を検討していきたいというふうに思っております。



◆宇野等委員 

 多分、いわゆる専門性というような答えが返ってくるとは思ったんですよ。今申し上げたように、モニタリングとか評価ということにしても、同じようなご答弁をいただきました。

 ここでやっぱり考えられることは、二〇〇七年問題というのがありますよね。これは区の職員の方々も同じようなことが考えられるわけですから。そうすると、それぞれの区の職員の専門分野というのが、専門分野という言い方はおかしいですけれども、長く従事していた職場を退職されるというか、そういう方もかなりいらっしゃると思うのですが、そういう方々が、いわゆる徴収という部分の一元化のセクションの中に入っていただければ、今、中嶋さんがおっしゃったような専門家という問題、その部分部分の専門家というものは出てくるのではないかな、クリアできるんじゃないかな、こう思いますけれども、いかがですか。



◎(中嶋経営改革担当課長) 

 今ご指摘をいただいたのも一つの考え方だと思いますので、もちろん、今まで培ってきたノウハウを生かしていくということは、非常に大事なことだと思いますので、そういったことも徴収努力の一つとして考えていきたいというふうには思います。



◆宇野等委員 

 ぜひ努力していただきまして、徴収の部分でも、収納の部分でも、やっぱり実績を上げていただくということが大事かなと思いますので、よろしくお願いいたします。

 予算執行の実績報告をずっと、今回改めてまた見させていただきまして、意外と私の頭じゃよくわからない、いわゆる款とか項とかという部分でわからないものがありますので、これは質問というよりも、勉強の意味合いで、私が勉強不足だ、端的に言えばそういうことなんですが、勉強の意味合いで、これはどういうことなのかなということを教えていただければありがたいと思います。

 時間もありませんので、項目を先に申し上げますから、あとの補足のほうでお答えをいただければと思います。

 例えば、百三十九ページ、寄付金。特別区職員互助組合からの寄付金で九百二十万という金額が明示されております。まずそれが一つです。(「裏金じゃないの」と呼ぶ者あり)裏金かどうか、それは知りませんけれども、こういうのが出ているので教えていただきたい。

 次に、雑入です。百七十三ページの九番、他会計分担金、これが六千七百万になっておりますので。他会計分担金なんていうのは、私、初めて見たような……。毎回書かれていたのかどうか知りませんけれども。

 それから、同じページで、十四番、介護用日用品費等収入、これもかなりの金額ですね。二千百万。区が別にそれを売買しているということではないとは思うんですが。

 それから、次の十五番、行旅病人及び死亡人取扱費二百五十万、こんなに件数が多いのかなという感じがあるんです。

 そのほかいろいろあるんですが、それを言うと時間も何もなくなっちゃうのであれなんですが、あと、百七十五ページの四十五番、乳幼児医療費助成費返納金、これも百六十万あります。

 主に百万円以上という中で何なのかなというものがございますので、これについてお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



◎(清正総務部参事) 

 まず、一点目の特別区職員互助組合の寄付金でございます。これにつきましては、二十三区全体の職員を対象に、特別区職員互助組合が団体契約の生命保険等を取り扱ってございます。その保険取り扱いの手数料を、各区の件数、二十三区の件数に応じまして、福利厚生の一助として寄付をするという中身でございます。



◆宇野等委員 

 すみません。ちょっとごめんなさい。お聞きしますと、これは今年で終わりだということなんですが、その制度は今年でなくなるんでしょうか。



◎(清正総務部参事) 

 ただいま特別区職員互助組合全体の事業の見直しが実施されてございまして、各区からの公費での交付金を廃止して、地方公務員法上の職員の福利厚生に関する使用者責任は各区が果たすという形になってございます。そうした中で、今回の補助金につきましては、各区への交付は十七年度で終了し、特別区互助組合は職員の会費とこうした手数料等で事業を実施していくということになったものでございます。



◎(栗原区民情報課長) 

 百七十三ページの他会計分担金でございますけれども、この件につきましては、国民健康保険事業にかかわります電算処理経費を他会計分担金として収入しているものでございます。

 計算の内訳といたしましては、ホストの使用料、業務端末の使用料、オペレーション経費、パンチ経費につきまして、それぞれ実績に応じて按分いたしまして算定したものを収入しているものでございます。



◎(鳥居健康福祉課長) 

 同じページの介護用日用品費等の収入でございますが、十七年度までは、区立特養は指定管理者制度をとっておりませんでした。したがいまして、日用品費の収入につきましても、一たん区に収入され、それを含めて委託費として各事業者に支払われていたものでございます。



◎(前川生活福祉課長) 

 行旅病人及び死亡人取扱費について説明させていただきます。

 身元不明の方……。



○小関和幸委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により、休憩します。

   午後零時四十七分休憩

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   午後一時四十八分再開



○小関和幸委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 日本共産党北区議員団の質疑に入ります。相楽委員。



◆相楽淑子委員 

 私のほうから最初に質問いたします。介護保険の会計にかかわってです。

 人生の最後の一瞬まで、自分らしく、一人の人間として生きたい、社会の中で生きたいという、この願い、これはごく普通の当たり前の願いだと私は思っております。介護保険制度が始まりまして、介護は社会全体で支えていくことになり、家族は大きな犠牲を払っての介護はだんだん解消されるし、人間としての尊厳が守られる、安心して老後が送れるようになると、多くの国民が期待を寄せました。

 ところが今、政府は介護保険制度でも格差を広げており、「金のない年寄りは早く死ねということなのか」という、国民の怒りと怨嗟の声が、あっちからも、こっちからも上がってきています。戦争の時代を生き抜き、戦後の平和と日本を築いてこられた方々に対する政府の仕打ちは、本当に厳しく、私は悲しい現実だと思っております。

 毎日新聞十月一日付の特集記事では、介護予防重視と介護保険はいうけれども、本音は介護給付費の抑制だというふうに指摘をしております。今、政府に求められているのは、美しい国という言葉で歴史を逆戻りさせることでなくて、日本国憲法の中でも言っている社会福祉、社会保障、こういう点での国としての義務をきちっと実行することであり、国民一人ひとりを人間として大切にする優しさだということを私は言いたいと思います。

 こういう中で、自治体の姿勢も大きく問われております。日本共産党は、介護を必要とする区民が必要な介護サービスを安心して受けられるよう、北区で起こっている介護認定のランク下げ問題について、昨年来、繰り返し改善を求めてきました。多くの会派からも、この点での質疑がされたところです。

 北区では、平成十七年度決算で十二億円もの執行残が出ました。つまり、国よりも早く介護給付が抑えられてきた。それによって区民の生活に困難が生じている方々がたくさん出ている。なぜなのか。ケアマネをはじめ、介護保険にかかわって仕事をしている方々が、この点について大変心を痛めていらっしゃる。

 今議会でも代表質問、そして決算審査では総括質疑、福祉費、そしてこの介護保険特別会計と三回の質疑となります。区長に三回ご答弁を求めましたけれども、いずれもご答弁をいただいておりません。本日のこの質疑の中で、区長として介護保険者として、きちんとした答弁をお聞かせいただきたいと思っております。それでないと、今回の決算の審査の中身に大きくかかわってくるということで、これは最初に求めさせていただきたいと思っております。

 それでは最初の質問に入ります。

 これまでの質疑の中で、ランク下げの問題、認定期間が延びて区民生活に大変な支障が出ている。こういうことに対して指摘をしたところ、いろいろとご答弁がありましたけれども、そのご答弁の中身、おわびをしているのか、開き直っておられるのか、よくわからない答弁も続いております。

 そこで、まずランク下げの具体的な事例について、この間、調査されていらっしゃるのか。その結果、認定調査の項目に麻痺のチェックがつけられていたのかどうか、まずお答えください。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 委員からは二つの事例についてお示しをいただきましたので、それぞれご報告申し上げたいと思います。

 まず、六十八歳の女性で身体障害者一級の手帳をお持ちの方が要支援一と認定されたケースでございます。この方は平成十四年当時は要介護三でございましたけれども、次第に下がりまして、平成十七年五月一日からは要支援となりまして、十八年四月の認定では要支援一となりまして、九月二十二日に改めて要介護認定を求めて申請されていらっしゃいます。

 認定調査における麻痺の状況を見ますと、要介護三あるいは二の当時、四肢に麻痺がありとなっておりましたけれども、平成十五年十一月の要介護一の認定では両下肢に麻痺ありとなっておりました。平成十五年五月から要支援と認定されたのですけれども、麻痺は、そのほかのところにありとなっております。そして平成十八年三月の調査結果は麻痺なしとなっております。この方の認定調査票の特記事項には、脳性小児麻痺で身体障害者一級に認定されていますとの記載がございます。また主治医意見書の記載を見ますと、四肢に中程度の麻痺ありのチェックがございます。このように小児麻痺という疾病によることを考えますと、認定調査で麻痺なしとしたことには、認定調査員テキストの記載から見まして疑問はあると考えております。この方、今回、九月二十二日に改めて認定区分の変更を求めまして申請をされております。

 もう一つの事例でございます。八十九歳、一人暮らしの女性でございます。生活保護を受給していらっしゃいます。平成十二年四月一日から介護認定を受けています。当初要支援でございましたが、平成十四年三月には要介護四に認定されまして、その後次第に下がり、平成十七年三月一日からは要介護一になっております。今回、七月十二日に区分変更申請をされましたが、区の認定審査会事務の進行管理に不手際があったことや、八月に認定審査会委員のお盆休みが一週間入ったことなどが重なりまして、認定審査会にかけられましたのが九月四日でございます。ご本人に通知が行きましたのが九月八日、申請から五十八日経過してしまいました。認定結果は要支援二となりました。要介護一から要支援二となったために、この方の場合、給付費が不足いたしまして自己負担約十万円生じてございます。この自己負担に関しましては、区側の事務的な不手際で認定結果の通知が大きく遅れてしまったということを深く反省いたしまして、職員一同改めて気を引き締めて職務に取り組んでおります。また、担当ケアマネからは、この間の経緯とサービス担当者会議で、どのような話し合いがなされたのか。詳しく事情を聞きまして事実関係を把握したい、そして対処したいと考えております。

 認定調査におきます、この方の麻痺の状態でございますが、過去におきまして、四肢に麻痺ありから両下肢に麻痺ありと、認定調査によりまして、まちまちの結果が出ております。前回は要介護一でしたけれども、麻痺はなしと判断されております。今回七月十二日に区分変更申請をされたわけですが、主治医意見書によれば、平成十八年五月末、自宅で転倒いたしまして、左大腿骨頸部骨折により七月十一日まで入院されております。七月二十六日に実施した認定調査の結果は麻痺なしでございました。要支援二と認定されております。この方の麻痺の有無につきましては、主治医意見書では麻痺ではなく筋力低下となっていることもございまして、判断がなかなか難しいと思いますけれども、あるいは麻痺ありと判断する余地もあったというふうに考えてございます。

 以上、二つの事例につきましてご報告申し上げました。



◆相楽淑子委員 

 最初の六十八歳の方の例ですけれども、この方は平成十四年に六十五歳になられて、今までの障害福祉というところから介護保険の制度に移行されたわけですよね。この手帳の問題についても、これまで言ってきましたけれども、これもちょうど同じ年に一種一級の重度の障害を持っているということでの認定が出されているという方です。今、この方についてはチェックがなかった。ずっと調べてきたけれども、最初はチェックがあった、四肢に。それが両下肢になって、それから麻痺もその他のところになってきて、今は麻痺については一切のチェックがされていない。このことを今調査の結果としてご報告いただきましたけれども、明確に麻痺にチェックが付かなかったことによって、このようなランク下げが起こっている。このことが今ご報告いただいたことで明らかになったというふうに私は思います。

 それから、もう一人の方の例ですけれども、大変ですよね。五十五日かかったどころか、今のお話では五十八日間も認定の審査に時間が要されていた。五十八日、二カ月ですよ。その結果は要支援で介護のサービスを受けられないというふうに判定されたために、この十万円という負担を一体どうするのかということになってきているわけです。深く反省して気を引き締めているというふうにお話になりましたけれども、どういうふうにされていくのか。どう対処されていくのか。

 これまで日本共産党が具体的な事例を挙げてきましたけれども、この今のご報告を聞いていただいた、ほとんどの理事者の皆さんが、やっぱりこれはまずいというふうにお感じになられたのではないでしょうか。こういうふうなことの原因を生んでいる根源に、私たちは例の文書がある。麻痺のチェックは要介護四と五しかできないというふうに金縛りにしている、こういう文書があって、その文書の撤回こそが今本当に必要なんだということを求め続けてきましたけれども、この点について、どう今後改善を図っていくのか。今までどういうふうに、この点については改善を図ってきたのか。それから今後どういうふうに改善していくのか。この点についてお答えください。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 区といたしましては、こうした麻痺等の調査項目を、先ほども申し上げましたけれども、どの調査員が調査しても同じような結果が出ることが大切であるという考えから、昨年七月に麻痺と加齢による筋力低下の考え方につきましての原則的な判断基準をお示しさせていただいたところでございます。その後、様々な事例を検討し、また、それを蓄積していく中で、今年も三月九日の認定調査員研修会におきまして、この原則的な判断基準に当てはまらない例外的な事例、これを明らかにするとともに、それ以外でも調査員が日常生活に明らかな支障があると認めた場合には、調査票の特記事項欄に、その理由を詳細に記入するということで、調査員の裁量によりまして両下肢麻痺を選択できるような改善を図らせていただきました。

 こうした改善によりまして、認定調査員の技量の向上が進んでいるというふうには考えておりますけれども、先ほどの二つの事例にありますように、この改善が必ずしも思いどおりに生かされていないというケースも確かにございました。今後は、この改善をさらに周知徹底していくように努めてまいりたいと考えております。



◆相楽淑子委員 

 今ご答弁いただいた内容ですけれども、私は、これまで繰り返し、こういう点についてどう対応されるのかということで求め続けてきましたけれども、初めてですね。三月九日とか七月とかという形で、こういうふうにご答弁あったのはね。私は先ほどからも言っておりますけれども、これはずっとこの問題を追及してきました。今議会で言えば代表質問から始まっていますよ。でも、これだけ明確なご答弁は、あれだけ指摘してきたのに答えなかった。答えられていませんよね。この決算に入ってからも今日で三回目ですよ、こういう場は。ほかの方々も、この問題で指摘をされて何だというふうに質問されている。これだけ重大なことがわかったわけです。ここは区長として、きちっと、こういうふうな実態を調査していただいてお聞きになっていらっしゃると思うのですよね。今までいろいろ課長さん、部長さんのご答弁をいただいておりますけれども、今日これだけ事が明確になったわけですから、ここは保険者として、区長として、この問題の文書を撤回すること、それからきちっと改善を図って、区民の皆さんが心配なく介護を受けられるようにすること。そのご決意をぜひお示しいただきたいと思います。



◎(花川区長) 

 相楽委員から再三ご指摘をいただいてまいりましたが、介護保険制度が区民にとって安心できる老後の制度であるためには、何よりも区民の理解が得られること、そして信頼される制度であることが肝要です。保険者である区といたしまして、今後の運営にあたりましても、こうしたことを絶えず念頭に置きながら適切な制度運営に努めてまいりたいと存じます。



◆相楽淑子委員 

 区民の皆さんの理解と信頼ですね。残念ながら、この間の北区の行ってきた介護保険の中で、こういう区民の皆さんから厚い期待が寄せられていたのに、それが次々と壊されてきた。その結果、大変多くの皆さん方の生活に支障が出てしまった。一生懸命に介護事業を進めようとしていた多くの関係者の方々にとっても、これまでの北区の事態は大変心を痛めるようなことをさせてしまっているんだということ、一生懸命やって、それでランクが下がってきて、利用者の方に十分な介護が受けていただけないようになってしまった。そういう責任を感じて、改めて区分変更したり、区分変更できない場合は、介護申請をやり直したりして、何とか実情に見合った介護保険サービスを提供したいと心を砕いて一生懸命にやっても、それが壊されてしまう。熱意があって、この仕事に取り組んできたけれども、こういうことを繰り返しているようでは、もうこの仕事は続けられないというふうに追い詰められてしまっている方もたくさんいらっしゃるのです。

 私は、今の区長のご答弁、改めてしっかりと踏まえていただいて、本当に北区の介護保険制度が区民の皆さんの理解と信頼を得て、必要な方々にきちっとした介護サービスが提供されること、このことを強く求めておきます。

 今もこの問題は進行しています。今も起こっているのです。一刻も早く、この改善、区民の理解と信頼に足るような改善を行っていただくこと、このことを求めて私の質問は終わります。



○小関和幸委員長 

 福島委員。



◆福島宏紀委員 

 私からも一言だけですが、今、課長、区長から改善の方向性も示されたというふうに受け止めさせていただきます。特に今回出した二例の方については、議場では、こういうふうに明らかにして改善をしていくという方向性が出されるのだと思いますが、現実に当事者の方がおいでになります。十万円自己負担をしたという問題も含めて誠意ある対応を、この方々にきちっとしていただく。このことを求めておきますので、どうぞよろしくお願いいたします。その点では、どうでしょうか。お答えいただけますか。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 まず事実関係を把握した上で、この方に対しましては適切な対応をとらせていただきたいと考えてございます。



◆福島宏紀委員 

 今調査していただいた内容を聞くだけでも、これは明らかな点が多いわけですので、さらに、必要なものがあれば調査をしていただいて、きちっとしてお答えを当事者の方にしていただくことを望んでおきます。

 私は、国民健康保険の特別会計に入ります。

 今議会は既に中間議決をされた条例があったわけですが、全協でも説明をいただきました。今般、北区ニュースの九月二十日付が区民の皆様に、十月からこういうふうに国民健康保険が変わりますということでタブロイド版一ページにわたって報告がされております。

 その中身については、一つは、七十歳以上の方の自己負担の割合を変更しますとなっております。これは現在、現役並みだといわれている方が二割なんですけれども、十月一日からは三割になりますよということです。あわせて現役並みの所得基準が下がったということがありまして、その下がったことによって新たに現役並みの基準が下がって三割になる方がいるわけですけれども、この方については基準を下げたのが八月一日ということにしましたので、その時点で一割の方を二割にしておいた上で、十月にまた三割にしていく。こういうような段取りまで組んだ引き上げになっております。

 二つ目には、七十歳未満の方、七十歳以上の方、それぞれの自己負担限度額の変更。これは変更ということは引き上げられたということになります。

 三つ目、療養病床に入院する人の場合には居住費と食費を取りますよ。このことが書かれております。

 四つ目には、いわゆる混合診療といいますか特定療養費を廃止して、保険外併用療養費が支給されます。このようなことが書かれております。

 五つ目、人工透析患者の負担変更、上位所得者のいる世帯の方の自己負担限度額を一カ月一万円から二万円に引き上げますということ。これがこの十月から行われようとしております。

 今後のことも書いてあります。来年の四月、入院時の自己負担限度額、今回は七十歳以上の方をやりましたので、今度は七十歳未満の方、この方たちの自己負担限度については、これは、かねてから私たちも主張しておりましたが、委任払いで、超えた分については払わないでもいいではないか、委任払い制度を適用しろということを重ねて要求しておりましたけれども、一人暮らしの方だけとか、極めて限定的にしておりましたが、これは制度的に、この自己負担限度額だけでいいようにしますということで、これは改善だと私たちも受け止めております。

 出産一時金については三十五万円ということで、先ほどもありました。五万円増えたのかなと思ったのですけれども、これは従来から三十五万なので、そのままと。これは来年の四月からであります。

 その先、二十年の四月まで書いてあります。今度は前期高齢者七十歳から七十四歳の窓口負担、これについては一割から二割に引き上げられます。次に、七十歳から七十四歳の方たちは、さらに自己負担限度額が変更、これが引き上げられます。これが平成二十年四月の二つ目です。

 三つ目には、乳幼児に対する自己負担軽減措置が拡大します。法律ではそうなったのですが、ご案内のように北区は既に中学生まで医療費無料化されてありますので、従来と変わりませんと、これは説明にも、そのように書いております。

 四つ目、大変重大だと思います。年金から保険料の天引きを二十年四月から開始します。介護保険と同じようにやります。月額一万五千円以上の年金生活の方には介護保険と医療保険、この両方が天引きをされる。一体、幾ら残るのでしょうか。

 さらに重大なのが後期高齢者医療制度の創設。七十五歳以上の後期高齢者の方たちだけの保険をつくって、もちろん保険料年金天引きでありますし、この前の全協の説明では、お一人平均七万五千円、このようなことも出されております。

 さらに健康診断について、特定健康診断ということで、ここに書かれているのはメタボリックシンドロームの防止に重点を置いたものになりますということで、一見、これはよさそうに見えるわけでありますけれども、その背景には、医療費の抑制ということをちらつかせている。こういう状況でありますので、これは区民生活委員会の中でも質疑をさせていただきました。多くの問題点をはらんでいる。

 このような法律が六月に通って、北区では、こうした改正が行われる。既に条例は通過をしております。

 これでもかこれでもかという状況なので、区民の皆さんに、どういうふうに私たちも対応すべきなのか。こういうことになるわけで、この医療制度改革という名のもとの改悪は本当にひどいなと、はっきりしているわけであります。

 伺わせていただきたいのは、二割の方が三割になる、あるいは高額の医療費について自己負担限度額がそれぞれ引き上がる。この十月からの改正の中であるわけでありますが、これも経過措置がそれぞれとられております。この間、本委員会では、今後の負担を何とか減らしていく努力を行政に求めているわけで、これだけ負担が増やされる中であります。焼け石に水と言えば水かもしれませんけれども、いずれもご本人の申請に基づいて、この経過措置がとられるということであります。この方々に対して区がどのような状況を、どのような形で周知もし、現状はどのくらいの方がおいでになって、どのくらいの方が、この経過措置を適用することによって救済をされるか、手続きあるいは申請がまだ行われてなくて、このままだと、こういう権利がありながら三割あるいは自己負担限度額が上がってしまう、こういう方たちの実態を伺わせてください。



◎(高木国保年金課長) 

 今般の医療制度改革の中で七十歳以上の方の負担の見直しがされたわけでございますが、それに伴って経過措置も設けられております。まず七十歳以上から七十五歳未満の方で一割負担、要するに所得の少ない方ということになるわけでございますけれども、それが北区の場合約一万四十三人の方がいらっしゃいます。その他に二割負担、十月から三割負担になりますけれども、その方で所得が一般並みの適用の方、これが七百四十六人ということで、比率からいうと七%程度。現役並み所得を有する方が九百三十八人、全体の比率でいうと八%の方が現役並みの所得を有しているということになります。

 申請することによって、例えば三割から一割になる方がいらっしゃいます。その方については、全体的に経過措置を含めて、おおよそ課税所得から、あるいは収入状況の税の申告に基づいて対象者をリストアップいたしました。約三百件の方に、こういう申請が必要なことになりますので該当者に送付してございます。それぞれの該当者には、わかりやすいチラシ、それぞれ適用が違ってきますので、わかりチラシをご用意して送付したところでございます。戻ってきている方の中で、要するに三割から一割になった方が百八十五人。それと収入の判定が必要な方がおりましたので、その方も含めて全体では三割から一割になる方が百八十九人おりました。現役並み所得の判定になると、自己負担額が四万四千円から八万百円に上がるわけなんですけれども、一般の四万四千四百円に据え置かれる方が九十三人でございます。今のところ、まだ申請が出てないのは数人程度という状況でございます。



◆福島宏紀委員 

 区のほうは、今みたいなことで申請していただければ不利益は被らないようにという方については、そちらでおつかみになれる範囲の方については説明書もついて送ったということ、このことも私も今手元にありましてわかっております。そうした中でまだご返事がないという方もおいでになるようなこともありました。ぜひ徹底をしていただきたいなと思っております。これは要望しておきます。

 今回も税金や介護保険、国民健康保険、それぞれ六月から七月にかけて値上げがありました。今回、こういう形で、利用するときの負担ということになります。この北区ニュースでは、医療制度改革に伴う健康保険法等の一部を改正する法律が六月十四日に成立しました。国会で成立した。現在施行に必要な条例等の改正を区議会で審議中です。これは九月二十日付ですから、審議中だということになったわけであります。

 先ほどは五百件くらい介護保険のところの苦情というか、いろいろ問い合わせがあった。これが国保と税金、非課税ではなくなったと、こういうことで多くの方々が区に説明を求めてくるわけであります。当局というか、窓口の方も困って、ここに書いてあるとおり、これは皆さん方が選んでいただいた議員の決めたことですからと、このような形で対応せざるを得ないような状況も今あるわけであります。そうした意味で、私たちのこういう問題に対する対応が非常に重要なんだということを改めて認識をさせていただきました。

 最後に、国保に関係してもう一点だけ伺わせていただきます。これも住民税のフラット化ということで、一定の収入のある方は所得税との見合いで不利益がない、変わらないということが盛んに強調されておりますが、所得税は取られないけれども住民税だけかかっている方が五%から一〇%、フラット化されることによって国保への影響、保険料への跳ね返り、私どもは担当の二十三区の課長の名をもって、この改善方を求めている。また私たちの議会も、この問題について全会一致で意見書が通る見込みということも伺っておりますが、この点の影響についてお答えください。



◎(高木国保年金課長) 

 国民健康保険料の算定方式については、現在住民税に一定の料率を掛けて算定しているということになってございます。したがいまして、当然、住民税が上がれば、その分、保険料も上がってくるわけでございます。計算としては、医療費の範囲が変わらなければ、賦課する住民税総体が上がってくると料率が下がるような関係になります。しかしながら、料率が下がったとしても、五%から一〇%になる階層については大きな影響があるだろうという想定をしてございます。いずれにせよ、これから保険料率の算定に入ってくるわけでございますけれども、その点を加味して何とか激変緩和措置がとれないかということで、国保課長会として担当者レベルで国の課長に激変緩和措置を求めたところでございますけれども、国の返事としては色よい返事は今のところいただいてないということで、今後も課長会の中で、どういう激変緩和措置がとれるか検討していきたいと思っております。



◆福島宏紀委員 

 現状、引き続き努力をいただくようになるわけですけれども、色よい返事がなかなか出ない。課長もお認めになるように、この影響が大きい。だから課長会でも要望書なり国に対する働きかけ等も強めていくわけでありますけれども、こういう中でのフラット化という問題でありますので、ぜひ、このことについては引き続きご努力をいただきたい。我々議会側も全力をあげますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。

 次に、これは歳入にかかわって、歳入を減らすようなお話なのか、恐縮でございますが、しかし、これも負担を少しでも和らげていく、こういう観点から代表質問、また私も総括の折に伺わせていただいて、少し、この款でありますので、具体の問題で伺わせていただきたいと思っております。区民税についてです。

 新たに住民税課税、非課税枠の措置の撤廃で六千五百人になったこと、この方たちが正しい申告をして、例えば国民健康保険料の支払額、あるいは中には介護保険も普通徴収の方もおいでになります。そういった社会保険料控除などをすることによって税が下がって、そのことによって国民健康保険料も下がるのだということで、不利益を被らないようにしてほしいということに対しては、前回、代表質問、総括の前向きの答弁をいただいております。

 その折に、具体の問題になりますけれども、こういう手引きで、こういう中身ですから、ほとんど大変だということになります。それから六千五百人の方が、今回非課税枠の撤廃の中で対象になりましたよということで、区も、これは緑、こっちが現物です。こういうのも出していただいて、この中には税の申告をすれば税金が減額される場合がありますということも、小さい中でありますが書いてあります。六十五歳以上の老年者控除がなくなっちゃったから、そのかわり寡婦控除を復活することができますよとか、障害者控除はとってない方はつけてくださいねとか、あるいは医療費控除も所得控除に該当するから、ぜひそんなことも参考に、税金が減額される場合がありますよというふうに、ある程度知っている人が読めばそうかなということになります。こういう点で具体的にわかりやすいものにしていただきたい。周知のやり方ですね。先ほどは国保では対象者の方につかめる範囲で、きちっと出した。返事が戻ってきて適用できる人が何人いる。しかしまだ戻ってこない人も、このくらいいるということ、人数が八百人とか九百人と、千人足らずのお話のようでありましたけれども、同じように対応していただきたいなと、文章の表現についても改めていただきたい。このことが一つであります。

 それから、先ほどの医療費控除なんですけれども、医療費は普通のお医者さんにかかる医療費はわかるのですけれども、先ほど来、今議会でもいろいろ介護保険の問題で、介護保険のサービスを受けたときの介護費用、これが医療費控除に該当するのだという、このことなんですね。居宅においでになる方は訪問介護、あるいは訪問リハビリテーション、居宅療養・管理指導、通所リハビリ等々、あらかたの介護サービスの自己負担については、もちろん、これは税金を取られている方のお話でありますけれども、先ほど六千五百人の方が増えたということでありますけれども、こういう医療費控除を介護保険でも、病院にかかるお金だけではなく、この中には介護老人福祉施設については半額、介護老人保健施設には丸々、療養型の医療施設については丸々ということで、こういうことになっておりますが、果たして、これがどのくらいの方に知られているのか。これも、ある自治体では、ここは該当しますよ、該当しませんよということを含めて三角がついていて、これは何々と組み合わせてやれば付きますとか、かなり親切に紹介もされております。介護保険の保険給付をやって十二億というお話、トータルでは百八十億の予算が組まれていて、区民が一割負担をするわけですけれども、ちょっと伺っておきたいのは、その一割負担は、この中で私は見つけられなかったのですけれども、どのくらい区民が介護保険の一割負担相当分はあるのでしょうか。給付費が百八十億あるから、これが九割で、一割だと、そういう計算でいいのかどうなのか伺わせてください。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 基本的には、そのようなお考えでよろしいかと思いますが、ただ実際計算してみますと、なかなかぴったりいかないところではございます。



◆福島宏紀委員 

 普通に考えると九割相当分がそうなんだろうなと。仮に十割にしたとしても、百八十億だから十八億とか二十億は区民が負担して、これがどれだけ医療費控除に還元されているのかなということもあります。そういったことの徹底をしてほしい。中身の改善、文章の改善とか、見やすいとかということとあわせて、こういう中身にこれがあるんですよということが一つです。

 もう一つは、これは、この間、強調してまいりました。この中に障害者手帳は持ってないけれども、障害認定が福祉事務所長の認定によって、重度であったり普通障害であったりするものがあります。これがまだまだ活用されておりません。一万一千人を超える利用者がいて九千人がサービスを受けている中で、大半の方が、この障害者のところに該当していくのだろうなと、これはそちらの判断というものがあります。しかし、これは知られていないということで、この間、この問題についても改善をしてほしいということで書式の改善があったかどうかということを含めてお答えください。



◎(根本高齢福祉課長) 

 障害者控除につきましては、実は税務課長から七月二十一日に窓口で、そういう控除がありますというご案内をするので、その方が高齢福祉課に行くので、よく職員に周知してほしいということの中で対応しているところでございますけれども、従来から、年に数件の方につきましては事務所長名で証明書を出してございます。今年も三名ほどの申請がございまして、実際の控除をいたしましたのは一名ございます。ただ基準日が十二月一日でございますので、今申請が上がっている方はさかのぼってというお話なんですけれども、認定にあたりまして、さかのぼって、その事実が証明できない方もいらっしゃいますので、その方については非常に残念なんですけれども、十二月になったらもう一度という話をしてございます。また改めて職員については全員に周知してございます。



◎(荒井税務課長) 

 今、福島委員から、周知の方法、やり方と医療費控除というと、どうしても介護保険サービス等の内容について徹底しないのではないかというお話がございました。高齢者の方に対して、ここ数年、税法改正等ございます。そのあたりを含めて、申告書の手引き、これは小さい字だということでご指摘をいただきました。これは税法改正等、税法改正だけではなく、公正に、あらゆる階層の方にあらゆる控除等について説明をする都合上、どうしてもポイント数、小さくなってまいります。ただ、その中にも一部改善すべき文言等がございますので、改めて手引きについても検討してまいりたいと思います。ただ、その他に、税法改正に絡みまして、ここがポイントですよと、こういうご案内、小さい、グリーンの用紙を今お示しいただきまして、もう少しさらに様々な工夫ができないのかというご指摘だと思いますが、それについても、税法改正やら絡めまして、住民の方から、なるほどわかりやすいということを信頼されるような税務行政をめざして、周知文についても内容を検討してまいりたいと思っております。

 また、先ほどご指摘いただきました介護保険サービスに絡みます内容でございます。これについても、私どもとしても、「税TODAY」という冊子、窓口に置いてございますが、この中にも医療費控除の対象となる介護保険サービスについて、どんなものがあるのかということについても周知に努めているところでございます。この本、部数も、それほどあるわけではございませんので、さらに工夫をして区民の方にご理解をいただけるように努めてまいりたいと思っているところでございます。



◆福島宏紀委員 

 総体で改善する方向を出していただきましたので、ぜひご努力いただきたいと思います。特に介護保険については、保険料の通知書を出すときに保険料を幾ら払えという中に、一緒に、これは本になって大変だから、その部分だけでもタイアップしてやっていただくことがいいと思いますので、ぜひ工夫もいただきたいと思っております。

 最後に、これは、ぜひそのときにやっていただきたいのですが、精神障害者の方の保健福祉手帳、これも健康福祉委員会でやりましたけれども、福祉の手引きのほうには明確に載っていたのですが、いろいろ窓口に聞いても結局わからないというお話をさせていただきました。オーソライズされておりませんので、またさっきの手引きにも、福祉事務所長のことは載っておりますが、精神障害者の方の保健福祉手帳の一級の方が特別障害で二級、三級の方は普通障害なんだ。そのことも明確に記入していただく、このことは論を待たないと思いますので、要望をして私は終わります。



○小関和幸委員長 

 本田委員。



◆本田正則委員 

 私からは、まず歳入そのものの全体像について質疑をしたいと思います。

 決算書の総一の最終行から、その次のページにかけて、区税の増収についての説明があります。私たち日本共産党として、二十三区の決算カード、普通会計決算がカード化されて集約されるということになっておりますけれども、これを各区から取り寄せて、その特徴を分析まではいかないのですけれども、とりあえず読んでみたということもありました。

 その中で、まず一つは、区税では全区が増収になっております。財調交付金も軒並み増加になっております。財調のことはあとでやるとして、北区の区税増収について、まず確認をしたいと思うのですが、今見た総括の二ページで、対前年比で七億四千万余の増だ。その中身としては税制改正の影響、納税義務者の増加、収納率の向上に重点を置いた徴収対策の効果等もあった。こう書いてあるわけですが、この内容について、それぞれどのくらいの金額になっているか、まず教えてください。



◎(荒井税務課長) 

 税の改正及び納税義務者の増加、徴収対策の向上ということ、これはそれぞれ単元に分解することは、できそうで、なかなか難しいところでございます。ただ、あえて税務の中で分析をしたところでは、税制改正について、配偶者特別控除の上乗せ分の廃止ということが十七年度については一番大きいところかと思います。十六年度には適用者が三万人強おったところですが、十七年度には千四百人に減少している。これからいろいろな式を使って算定いたしますと四億三千万程度、税法改正によって増収になっているのではないかと見ておるところでございます。

 納税義務者の増、これについて総括のところでも、どれくらい増加しているかということについてはお示しをしたところですが、さらに詳しく分析をした結果としては、普通徴収で三百六十人強、特別徴収で千人強ということでございます。これから推計をしていくと一億七千万程度増収になっておるのではないかということでございます。その他に区民所得が増加をしておりますが、調定額が上がったとしても、それを取るだけの力がなければ、これは増収につながりませんので、最後に調定に見合った形で徴収対策を実施して調定増に見合った形の収入を上げたということでございます。



◆本田正則委員 

 そうすると、七億四千万増えた中で四億三千万は増税であった。もう少しあるかもしれませんが、配偶者特別控除以外にも若干あるようですのでね。あとは納税義務者の増、特別徴収で一千人ほど増えたということで、この特別徴収はサラリーマンの皆さんが増えたということになるのですね。住民税の場合は年金の特別徴収はないですから、すべてサラリーマンの方と言えると思います。そうすると、これはどこから発生したのかなというのはよく検討する必要がありそうだ。さらに所得増、徴収努力の増、これは幾らというふうには分けがたいのかなと思います。そういう意味で、かなり増税が大きい。この増税の中身は配偶者特別控除が、先ほどのご説明ですと三万人ほど、上乗せ部分ですね。対象者が三万人強おられたのが一千四百人になった。ほぼ三万人の方が、この上乗せ分がなくなったと考えていいと。中堅所得層とか、その他の低所得層という方々にとっては、これはなかなか大きな影響であるなと思います。

 そういう意味からも、先ほど福島委員が指摘をしましたけれども、また、これまでも何度か指摘をしてきましたけれども、こうした方々に対して、元気よく働いていただくために様々な支援をする。生活が困難になる方に支援をするという余力は、北区の税収や財政から見るとあるのではないかなと思います。

 そういう点からして、財調も増えた、税収も増えたということがありました。この年、例の雪印跡地に千世帯規模のマンションが建って、多くの方が流入されている。公務員宿舎も、六百世帯くらいありましたかね。千六百世帯、そうすると、千世帯くらいの影響だったということになりますと、雪印分くらいかなとも思いますし、その辺が住民税に影響するタイミングは、どの時点で影響が出るのかな。確認をしましたところ、一月一日在住の方に住民税が課税をされるということになると、雪印跡地の方は一昨年入居で、昨年一月一日時点には大体おられた。その前の年はおられなかった。一千世帯となりますと一千人分というと、ほとんど雪印分だけであったと、私などは考えちゃう。他の様々なものについてはあまり影響は出ないのかな。一千世帯の中には夫婦、正規で共働きの方もかなりおられるような感じがします。あのマンションですとね。そうすると、雪印分も納税義務者は増えてないのかなという感じもいたします。そのあたりは今後の数字を見ないとわかりません。ふるさと財政白書の資料編で見ますと、十五年度、十六年度のところで特別徴収が一千人ほど増えた。十六年度、十七年度のところで一千人ほど増えている。十七年度、十八年度のところはまだ推計値となっていて、プラス二百六十四人だ。公務員宿舎だと六百世帯くらいあっても、全部埋まるわけでもないから、そんなものかなと思うと、他に、例えば分譲マンションが増えても、あまり人口の流入に、あるいは納税義務者の増加には影響ないのかな。むしろマイナスなのかなと思う部分もありますので、その点については、改めてマンション頼りではなくて、人口のほう、納税義務者を増やすほうについても、もう少し総合的な観点での政策立案が必要だろうなということは申し上げて、さらに、このあたりの分析をきちっとできるような資料づくりをぜひしていただきたい。このことは求めておきたいと思います。

 次に参ります。増税と財調で増収になった。それから人件費が削られております。扶助費も削られております。そういうことで二十三区全体に財政に余裕ができています。これは各区とも同じ傾向なんですけれども、その中で目に付くのが大幅な基金の積み立てです。実質単年度収支が赤字になった大田区と江戸川区、これを見てみますと、びっくりしました。大田区は財調基金に積み立てた四十一億円、計上してなくて、これを計上しますと約三十億円の黒字に転ずる。江戸川区の場合は学校改築基金を中心に百八十九億円も積んだ。それで赤字になっている。百億超える積み立てをやっているのが江戸川区、大田区、足立区。この基金の積み立ては気になるのですね。

 北区のやり方も見ておりますと、こういう目につくやり方はされてないのですけれども、しかし積み立てるという傾向は同じかな。私どもは前からも区民福祉の向上にも回すべきだ。財政の再建と両方考えながら、優先順位が逆転しているように感じる。優先順位が逆転しているのではないかなと私は思っております。

 そういう点ですると、先ほど福島委員とのやりとりもありましたけれども、痛みの緩和のところで、実質的にお知らせをしたり何かで痛みを和らげる。前から求めている様々な激変緩和措置を財政投入もして行う。これはやってやれないことはないはずだと思うのですけれども、その点についてのお考えを聞かせてください。



◎(中澤財政課長) 

 まず財政面のお話でございますけれども、二十三区全体の状況で言いますと、区税収入は確かに、十四年度以来、三年ぶりに増加に転じたという状況にございます。ただ、委員ご承知のとおり、住民税フラット化の影響で区税収入の動向、二十三区全体ではどうなるかわからないといったような状況がございます。財調交付金についても、これは元となります市町村民税法人分をはじめとした、東京全体の財源がねらわれている状況からすると、どうなるかわからないというリスクを抱えてございます。

 ここで北区の状況を申し上げますと、基金は全体で申し上げますと、普通会計ベースでは、基金の現在高三百十億、中退共基金なども含めてでございますけれども、そういった状況がございます。起債は三百四十億余りが普通会計の残高となってございまして、基金より起債のほうが多い。二十三区全体で見ますとどうなっているかというと、全体のところでは起債のほうが多いわけでございますけれども、区別に見てみますと九区が基金のほうが上回っているような状況でございます。これはなぜかと言いますと、一部の富裕区が積み立てが多いというような状況もございますけれども、もう一つは、二十三区どこでも同じような状況にございますが、学校改築をはじめとした、これからの将来需要に備えなければならないんだということでございます。そういった意味では、将来の需要も踏まえながら財政運営にあたっていくというのが考え方でございます。

 後段のお話にございました、いろいろな税の負担の激変緩和措置に関しては、総括のお答えもしておりますとおり、必要なものに関しては国の対応がございますので、そういったものに従って考えていくというのが考え方でございます。また大きな影響があると思われております国保料などについては、担当課長会で検討しているということも申し上げているとおりでございますので、必要な対応はとらさせていただくということでございます。



◆本田正則委員 

 今のご答弁を聞いておりますと、本当に区民のことを考えていただいてないなというのを強く感じます。

 そこで財調の問題になるわけですよ。今年の初めに、昨年度の年度末に決着がついた、この財調問題が影を投げかけている。この財調決着のありようというか、主要五課題の決着のありようですね、それが本当に大きな問題を投げかけているな。先ほどの学校改築基金の規模にしても、実際に都区協議の場できちっとやっていれば、これは違った結果になるのではないかとなってきますよね。大都市事務は東京都がごまかし続けて逃げちゃったわけでしょう。清掃と学校については一年限りの二百億円ですけれども、九百校に対して措置されているのが百四十五校分だというのが財政白書……。



○小関和幸委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主党議員団の質疑に入ります。高木委員。



◆高木隆司委員 

 私からは、医療改革法案、六月に成立いたしました、このことに関連して何点か質問いたしたいと思います。

 福島委員からも、このことにつきましては何点か質問がございまして、多少重なるところがあると思いますが、重複を避けながら角度を変えて質問いたしますのでよろしくお願いいたします。

 このことについては昨年十二月、政府・与党医療改革協議会から、その大綱が出されておりますので、最初に大綱を読んで何点か質問いたしたいと思います。

 改革の基本的な考え方は、我が国は、国民皆保険のもと、誰もが安心して医療を受けることができる医療制度を実現し、世界最長の平均寿命や高い保健医療水準を達成してきた。

 しかしながら、急速な少子高齢化、経済の低成長への移行、国民生活や意識の変化など大きな環境変化に直面しており、国民皆保険を堅持し、医療制度を将来にわたり持続可能なものにしていくためには、その構造改革が急務である。

 医療保険制度については、平成十四年の健康保険法の改正に際し、抜本的な制度の改革を行うべきとの論議があり、その旨が法律の附則に規定された。これを踏まえ、平成十五年三月に医療制度改革基本方針が閣議決定され、診療報酬体系については改定の都度、見直しを図ることとされ、新たな高齢者医療制度の創設及び保険者の再編・統合については、平成二十年度に向けて実現を図ることとされた。

 さらに、医療費適正化の実質的な成果をめざす政策目標を設定し、達成のための必要な措置を講じていくとしております。

 改革にあたり国民が求めているのは医療の安心、信頼の確保である。以上の方針を踏まえ、患者、国民の視点から医療はいかにあるべきかについて、次のような基本的な考え方に基づき、医療制度の構造改革を推進する。

 一、安心・信頼の医療の確保と予防の重視。国民の医療に対する安心・信頼を確保し、質の高い医療サービスが適切に提供される医療制度体制を確立する。また、健康と長寿は国民誰しもの願いであり、今後は、治療重点の医療から、疾病の予防を重視した保健医療体系へと転換を図っていく。特に生活習慣病の予防は、国民の健康の確保の上で重要であるのみならず、治療に要する医療費の減少に資することとなるとされておりますが、ここで、まず一点ご質問いたしたいと思います。

 生活習慣病は国民医療費の約三割を占め、死亡数割合では六割を占めているが、この生活習慣病に着目した、いわゆる内蔵脂肪症候群に関する健診が保険者、つまり国保年金課の所管に義務づけされたが、平成二十年度の実施に向けてどのように取り組んでいくのか、まずお伺いいたしたいと思います。



◎(高木国保年金課長) 

 今回の法律改正で保険者に生活習慣病に関する健診と保健指導が義務づけされました。考え方として、医療費の抑制を図る観点から実施するのは保険者がいいだろうということのようでございます。今のところ、全国的に統一した健診の方法、中身、帳票等を国で検討しているところでございまして、区においては、健診・保健指導にかかわるシステム開発が必要になってきます。現在、東京都が中心になりまして、この辺のシステムについては、都内の六十二区市町村が入ったシステムの共同開発を検討しているところでございます。

 また、平成十九年度には国の指針、都の医療費適正化計画が策定されますので、それに基づき保険者、これは国民健康保険課になりますけれども、特定健康診査等実施計画の策定が法律で義務づけられてまいります。なお、特定健診の対象者は四十歳以上七十四歳という中身になってございます。



◆高木隆司委員 

 今まで衛生所管課で区民健診が行われてきましたが、健診の実施体制が衛生部門と国保部門に分かれていると、区民から見て、まさに縦割り行政になり混乱すると考えられるがどうか。なお、国からは、例えば国保部門で一体的に行う方法だと衛生部門が弱体化するとともに組織がなくなる可能性など示されているし、衛生部門で実施した場合は、今までの老健法の考え方から脱却できないメリット・デメリットが示されているのは承知のことと思いますが、それらを踏まえてのお考え方をお聞きいたしたいと思います。



◎(高木国保年金課長) 

 健診の実施にあたりまして、これは国保部門が行うとなると新たな業務となり、そのノウハウは今のところ持っておりません。また、健診のための係を国保に置くことになりますので、準備期間の間は一時的にせよ健康所管課と健診体制が二重になるということが考えられます。

 また、国保で行う健診、これは生活習慣病に関する健診だけになりますので、その他の健診は従来どおり健康所管課で行うということになるところかと思いますが、多分、その健診の体制が国保あるいは健康いきがい課ということになると、区民からは多分わかりづらくなるんだろうと思っております。

 そういう面を考えると、従来の組織を生かしながら健診を行うということが考えられるわけでございまして、執行委任という方法も、他の区では考えているようでございます。いずれにせよ、区民の健康の確保が重要なことであり、結果において医療費の抑制につながればよいと思っているわけでございまして、そのためには区民にとって、また国保の被保険者にとってどのような方法がよいのか、健康所管部と連携をとりながら検討してまいりたいと考えております。



◆高木隆司委員 

 医療費適正化の総合的な推進については、急速な少子高齢化の進展の中で、国民の安心の基盤である皆保険制度を維持し、将来にわたり持続可能なものにするため、医療費について過度の増大を招かないよう、経済財政と均衡がとれたものとしていくことが必要であると私は思います。

 このため、医療給付費の伸びについて、その実績を検証する際の目安となる指標を策定するなど、国民が負担に耐える可能な範囲とする仕組みを導入する。医療費の伸びが過大とならないよう、糖尿病等の患者・予備軍の減少、平均在院日数の短縮を図るなど、計画的な医療費の適正化対策を推進する。医療費の無駄を常に点検するとともに、国民的な合意を得て、社会保険給付の内容、範囲の見直しを行うとされているが、国の試算では二〇五〇年には六十五歳以上の人口が一九%から三六%、国民の人口の四割が六十五歳以上になると示し、医療費では、平成十九年度の推計三十四・七兆円が、平成三十七年度には倍近い六十五・六兆円になると推計しております。

 そこでお伺いいたしますが、当然、高齢者が増えるにつれて医療費は膨らむ構造になっているが、北区の人口の推計はどうであるかお伺いいたします。



◎(高木国保年金課長) 

 北区の人口推計でございますけれども、平成二十年では、六十五歳以上の人口は七万五千三百四十八人、総人口に占める割合は二三・九三%、平成三十五年では八万一千五百五十四人、総人口に占める割合が、たしか二八%というような人口推計がございます。そういう観点から見ますと、北区においても今後医療費の伸びは大きくなるだろうと予想されます。



◆高木隆司委員 

 引き続き大綱に戻らせていただきますが、超高齢化社会を展望した新たな医療保険制度体系の実現については、医療費の負担について国民の理解と納得を得ていく必要があると、こう思います。老人医療費を中心に国民医療費が増大する中、現行の制度では、現役世代と高齢者世代の負担の不公平が指摘されている。このため新たな高齢者医療制度を創設し、高齢者世代と現役世代の負担を明確にし、公平でわかりやすい制度とする。

 市町村が運営する国民健康保険は財政運営が脆弱であり、また健康保険組合の中には小規模で財政が逼迫している保険者もある。他方、政府管掌健康保険は、全国一本の保険者であり、地域の実情が保険運営に十分反映されていないという課題がある。このため都道府県単位を軸とする保険者の再編・統合を進め、保険財政の基盤安定を図り、医療保険制度の一元化をめざすとしている。

 以上大綱の抜粋を引用しましたが、ここで新たな高齢者医療制度についてであるが、現在、広域連合を設置し、そこで実施すると聞いているが、何点か質問をいたしたい。

 まず、高齢者医療制度の概要についてお伺いいたします。



◎(高木国保年金課長) 

 平成二十年度から、現行の老健制度が廃止になり、新たな高齢者医療制度がスタートすることになります。対象者は六十五歳以上の、いわゆる寝たきりの方と七十五歳以上の方すべてが対象となってきます。都内の被保険者は、これは市町村を含めて約九十六万人になります。

 財政運営につきましては、広域連合での財政運営でございますけれども、保険給付の約五割が公費、負担内訳は国が三三%、都、区、各八%となってきます。それと各保険者からの支援金は四割、一割を被保険者の保険料で賄うというふうにされております。

 運営につきましては、六十二区市町村で広域連合を設置し、そこで保険給付、資格管理、賦課決定等を行うことになります。なお、この広域には全市町村の加入が義務づけられております。

 広域連合の規約案については、次の第四回定例会に上程する予定となっております。



◆高木隆司委員 

 次に、広域連合の検討委員の一人に北区の国保課長が参加しております。その辺につきまして検討状況はどうであったか、お伺いいたします。



◎(高木国保年金課長) 

 たまたま二十三区の幹事長ということで、これは順番でぶつかるわけでございますけれども、運よく今年ぶつかりました。そういうことで務めさせていただいたわけですけれども、検討会につきましては、六月から八月まで計六回開催されました。区側の委員七人、市側六人、町村二人、東京都二人、国保連合会三人の合計二十人での検討会でございます。

 区側委員として高齢医療担当課長会、部長会の意向等を受け臨んできたわけでございますけれども、なかなか市町村側との意見の調整が難しく、総意として取りまとめることができませんでした。したがいまして、検討会報告も、広く議論した中で、条件も含め最終的にまとめたものでございます。複数案になっておりますが、この辺は市町村側と意見が対立したというところでもございます。



◆高木隆司委員 

 現在の区市町村との合意点は、どのようになっているのかお答え願います。



◎(高木国保年金課長) 

 ちょうど昨日、この広域連合の準備委員会がございました。これには区長さん、市長さん、町村長さんが入った準備委員会でございますけれども、その中で今まで複数案になっているものについて一定の合意がなされております。直近の合意案ということでございます。

 広域連合の事務所については、東京区政会館内に置くということです。一番議論があった議員定数のところでございますけれども、三十一人という形で決まりました。これは区が十七人、市十二人、町村二人という内容でございます。また、この推薦については、各議会が立候補者を推薦する方法、要するに各議会で立候補者を推薦するという形になります。議員の任期、副広域連合長の任期、選挙管理委員会の任期、監査委員の任期につきましては、すべて二年という形で合意しております。副広域連合長につきましても、区側、市側、町村側、各一人出して、そこに常勤の副広域連合長を置くということで、四人の案になってございます。共通経費、これは市と区と分かれたところでございますけれども、五対五ということで合意されております。なお、これにつきましては、今後区長会、市長会、町村会を通して、その総会において合意していくというふうに聞いてございます。



◆高木隆司委員 

 今後のスケジュールについてお答え願います。



◎(高木国保年金課長) 

 先ほどの合意になった部分を規約案に盛り込みまして、十一月の後半にありますけれども、第四定例会で全区市町村の議会において上程し、議決してもらうことになります。

 その後、都知事宛に設立許可申請を出し、三月一日に設立日として広域連合が発足いたします。その同日に広域連合長の選挙を行うことになります。事務局の発足は十九年四月一日になります。その後、統一地方選がございますので、その選挙終了後の六月に第一回の広域連合の議会が開かれると聞いてございます。新しい制度につきましては、平成二十年四月からスタートするようになります。



◆高木隆司委員 

 区民からの広域連合のメリットは一体何ですか。お答え願います。



◎(高木国保年金課長) 

 これは保険制度でありますから、被保険者が多ければ多いほど、そのスケールメリットを生かすことができます。また、北区のように高齢化率が高いところについては、当然医療費が多くかかることになるのでございますけれども、医療費が低い区や市があるので、その分、薄まることが考えられます。



◆高木隆司委員 

 次は大事なことなんですけれども、保険料の徴収はどうなるか。お答え願います。



◎(高木国保年金課長) 

 保険料の徴収でございますが、保険料の賦課は広域連合長で行います。保険料の納付通知・徴収は各区市町村の事務となっております。徴収方法でございますけれども、年金からの特別徴収で行われます。これは最低年金十八万以上が対象になるというふうになります。国では、今のところ一人当たり平均保険料については七万四千円と見込んでおります。基礎年金受給者、これは七十九万の年金をもらっている方については、減額に該当しますので、七割減額ということで、今のところの見込みでは月の保険料は九百円程度と算定されております。



◆高木隆司委員 

 三点ほどお聞きいたしますが、各保険者の支援金についてはどうなるのかお答え願います。



◎(高木国保年金課長) 

 広域連合に対する支援金でございますが、これは各保険者が後期高齢者の医療費の四割相当を負担することになります。つまり、若人からの保険料から支援することになるわけでございます。これは現行の老健拠出金が同じような制度でございますので、それの横引きという考え方になります。ただ、この支援金でございますが、今後、高齢化率が高まり医療費もふえるものと予想されておりますので、それに伴いまして若人人口が減少することから、この支援金の負担は高まるものと予想しております。

 したがいまして、国民健康保険料においても、その分保険料に跳ね返ってくるものと推計しております。この推計でございますが、国の推計では、平成二十年度の平均保険料、これは国保の保険料なんですけれども、七万九千円、これが若人の人口の減少に伴って平成二十七年度では平均で九・七万円、約二万円ちょっと値上げせざるを得ないだろうという推計をしているところでございます。



◆高木隆司委員 

 今後、広域連合に事務が移るのであれば、区の執行体制の見直しが出てくると思うが、現時点ではどのようにに考えているのかお伺いいたします。



◎(高木国保年金課長) 

 区側の体制でございます。徴収は区側に残るものの、大方の事務は広域連合に移ることになります。区に残るのが資格の届け出の受付、再発行に係る被保険者証の引き渡し、保険給付に関する届け出の受付等の窓口事務が中心になります。移行期の準備事務を含め、現行老健担当十一人おりますが、ある程度、この部分については体制の見直しができるものと考えておりますので、今後、事務の中身がはっきりした段階で精査していきたいと考えております。



◆高木隆司委員 

 次に、国民健康保険料に移りますが、後期高齢者医療制度ができると、現在国民健康保険に加入の七十五歳以上の方は、国民健康保険から抜けるが、その影響はどうか。私もそうですからお聞きいたします。



◎(高木国保年金課長) 

 七十五歳以上の国保加入者は今現在三万八百十六人おります。この方たちが新たな制度に移るわけでございますけれども、この方たちの保険料の収納率については非常に高く約九八%、ほとんどの方が納めていただいております。この方たちがすべて国保から抜けるわけでございますから、現在試算しているところでありますけれども、国保の収納率は、これは推計値でございますけれども、二・五%程度落ちるものと想定しておりまして、未納者対策をより一層強化していかなければならないと考えております。



◆高木隆司委員 

 後期高齢者医療制度における賦課方式は、所得に対して賦課する方式と聞いているが、国民健康保険では住民税方式で賦課を行っております。この賦課方式との相違は何か。お伺いいたします。



◎(高木国保年金課長) 

 保険料の賦課方式については、住民税方式、区市町村民税所得割方式等含めて五方式があるといわれております。原則的な賦課方法は、総所得から基礎控除、三十三万ですけれども、引いた後に賦課する、いわゆる昔の住民税方式といわれている旧但し書き規定によることとされております。これが賦課方式の原則でございます。これにより保険料の所得割の算定が困難な場合については、残りの四方式を採用することになります。現在の国保は住民税賦課方式をとっております。この住民税賦課方式につきまして、これは大都市部の半数近くがこの方式を採用していると聞いております。全自治体の六%程度が、この方法ということで聞いております。

 一方、旧但し書き規定でございますけれども、低所得者が多い国保にあって、これは低所得者にも一定の負担をしてもらうというような制度になるわけでございますけれども、保険制度の相互扶助の考え方、あるいは負担の公平を図る上では、この方式、旧但し書き規定は他の方式と比べ優れた方式だといわれております。

 住民税方式の場合、これは住民税がわかれば賦課できることから簡便な方法であり、そういう意味では人口が多い大都市部でとられている方式だと認識しております。なお、住民税方式のデメリットとしては、いろいろな税制改正の影響を大きく受けるというところにあろうかと思っております。



◆高木隆司委員 

 今お答えいただきまして、賦課方式との違いはよくわかりましたが、国民健康保険で、この賦課方式、つまり所得方式を検討したことがあるかどうか。お伺いいたします。



◎(高木国保年金課長) 

 この所得に賦課する方式、旧但し書き方式でございますけれども、これは平成六年に定率減税が導入されました。そのときに国民健康保険料の所得割の料率が百分の百七から百分の百三十三・七に引き上げざるを得なかったのですね。その際に、料率が上がるということから賦課方式の検討を課長会で行ったというような資料を見たことがございます。

 現在、国保課長会では、十九年度の住民税フラット化に伴って、旧但し書き方式を視野に入れた賦課方式の検討、これは助役会から下命を受けておりますので、この賦課方式を現在検討しているところでございます。



◆高木隆司委員 

 二十三区では統一保険料方式で行っているが、他の都市の国民健康保険料と比較して高いのか低いのか。お伺いいたします。



◎(高木国保年金課長) 

 二十三区統一保険料方式においては、本来保険料に算入できる項目、高額療養費や保健事業、出産一時金、葬祭費等、これについては、本来保険料に算定して賦課できるわけでございますけれども、算定に含めておりません。この中で高額療養費を含めて計算してみますと、十八年度の料率で見ますと、所得割料率ですが、一・八二から二・〇一に上がります。現在、この高額療養費を含めていないわけでございますけれども、例えば、そういうものを含めた他の自治体の例を見ますと、名古屋市の事例の場合では百分の二百四十一ということで、二十三区の百八十二より料率が高くなっているということで、これは二十三区の保険料自体は、他の自治体と比べて相当低く抑えられているものと思っております。



◆高木隆司委員 

 最後なりますけれども、保険料、十七年度の収納率はどうであったかお伺いいたします。



◎(高木国保年金課長) 

 平成十七年度の収納率でございます。現年度分は八四・六〇%と前年度分を〇・六一ポイント上回ることができました。この十七年度でございますが、ちょうど保険証の一斉更新にぶつかったこともございまして、滞納繰越分の収納率が前年より七・五七ポイント高い二九・二一%の収納率を確保することができました。区政改革プランの目標値の二六・三二%を三ポイント近く上回ることができたというようなことで、収納としては非常に職員一丸となって努力した成果が出たものと思っております。



◆高木隆司委員 

 収納率を高めるということは国保の根幹にまつわる重大な問題でございます。今後とも一層努力して収納率を高めるようお願いいたします。私の質問は終わります。



○小関和幸委員長 

 小池委員。



◆小池工委員 

 今、高木委員から医療改革などをめぐりまして、大局的な基本的な考え方を述べさせていただいたと思いますが、この考え方は、まさに介護問題も含めたトータル的な社会保障改革をめぐる大きな基本的な視点だと思いますので、ご理解をいただきながら、私は介護保険について質問させていただきます。

 自民党の都議会議員の幹事長が質問いたしまして、朝日新聞や東京新聞に記事が載りました。特に朝日新聞は、城北地域は載っているけれども、真ん中の港とか中央とか千代田の記事は、区が入ってなかったとか、いろいろ情報は錯綜しているわけですが、いずれにいたしましても、自民党の都議団の幹事長が質問をし、健康福祉局長が答弁をいたしました。先週の福祉費の中では、東京都の制度を活用する方向で考えている。東京都から通知が来たばかりなので、詳細はこれからだという答弁がございましたが、私たちも都議団の幹事長の質問のように、制度改正を受け止めながら、きちっとしたレベルアップ策を北区レベルでとってほしいなという気持ちから、改めて、その後の状況、あるいは方向性が出ているのであれば聞かせていただきたいと思います。



◎(根本高齢福祉課長) 

 今、委員からご紹介ありましたように、九月二十七日に新聞報道がありました。あまりに急な話ではございましたけれども、その日の夕方に東京都から北区の介護保険課に事業内容を示したファックスが送られてきたところでございます。それによると、今回の東京都が考えておりますのは、制度改正に伴う移管措置を円滑に図るために考えているということで、内容については介護保険法に定める特殊寝台を購入した場合に購入費用の半額を助成する。ただし購入費用の限度額は十万円だということです。半額のうち低所得者に対しては自己負担額の軽減措置がございます。事業期間は平成十八年四月一日から来年三月三十一日の一年間で、四月一日まで遡及をしますということでした。東京都は、この事業を実施する区に対して二分の一で補助を考えて実施をしたいということでございました。高齢者の福祉を預かる所管課としては、大変急な話ではございましたけれども、この東京都の制度それ自体は、北区が進めてございます激変緩和策を補完するものと考えてございます。現在活用する方向で詳細を財政当局と詰めているところでございます。詳細が決まり次第、区議会とも相談した中で事業実施を図っていきたいと考えてございます。



◆小池工委員 

 ぜひ、そういう福祉局の局長の答弁をしっかりと受け止めて、北区で充実した政策を展開していただくようにお願いをいたします。

 それから介護保険も含めて様々な意味で行政の皆さんが日夜を問わず努力なさっていることに対して改めて私は感謝を申し上げる次第でございます。

 財政問題、先ほどもお話がありましたが、私は総括四のところと、特に経営収支比率が改善されてきたということ、特別区民税や譲渡所得税等の伸びにより収入に占める経常一般財源が増加してきたことというような文言や、総括九ページの特別区税、これはどなたかも質問したかと思いますが、「税制改正の影響や納税義務者の増加に加え、攻めの納税整理を行って徴収強化を図り、予算計上額を上回る税収を確保した。」ということなどについて、少し細かい質問をしていきたいと思います。

 私たちは前提として、十七年度決算が監査の指摘もございましたように、財政指標が適正とされる範囲内であるが、依然として脆弱な財政力状況であり、一層の健全運営が求められるという、そういう認識に立ちながら、区のこの間の動きが柔軟で強靭な行財政体制づくりのための改革の諸政策により、一般財源が有効に区民の福祉サービス提供に寄与しているという評価をしておりましたり、あるいは基金の長期的視点に立つ確保、運営に加え、税制改革の要素が強いと思われたり、あるいは納税義務者の増加などにより収納率を上げているというような努力が相まちながら、北区の福祉向上に寄与しているという基本的なスタンスに立っておりまして、その点から質問をさせていただきたいと思います。

 総括九の表のところですね。監査報告の意見書の冊子もありますが、そこの十九、二十、あるいは二十一、二十二あたりで質問させていただきたいと思います。

 これを見ますと地方譲与税、配当割交付金、株式等譲渡所得割交付金、これは都税として徴収されているわけですが、飛躍的に伸びておりまして、監査報告書の中では、金融証券税制の改正により十六年度から創設されたということで、飛躍的に、この十七年度決算の中で伸びを示していますが、これがどういう理由のもとに改正され、どういう積み上げによって飛躍的に増えてきたのかということについての説明、解説をお願いしたいと思います。



◎(荒井税務課長) 

 税制改正に絡む分ということで、株式税制の改正の経過について、コンパクトにできるかどうかはともかくとして、多少難しい点もございますが、説明してまいりたいと思います。

 平成十五年に実際には法改正が行われております。平成十六年一月から配当割交付金と株式譲渡所得割交付金という制度が出てございます。利子割交付金につきまして、これが古い税制度でございます。証券税制の絡みでは、株式譲渡所得割交付金というところについてご説明を申し上げたいと思います。

 これについては証券市場の構造改革、いわゆる貯蓄から投資へ、預貯金並みの手軽さで株式投資、一般の個人投資家の積極的市場参加と様々なフレーズで語られるところでございます。これの肝心な点、ポイントとしては、一般の個人投資家を市場に参加させるために申告の負担を軽減させるのだ。そのために従前複雑だった税の申告を源泉徴収のみにより申告不要とした点、税率についても二〇%から一〇%。一〇%というのは国税と地方税合わせたものでございます。その中で株式譲渡所得割については、都が集めて、その中を区のほうに交付という形でするものでございます。



◎(中澤財政課長) 

 地方譲与税についての増額でございますけれども、所得譲与税は大幅な増となってございます。これは三位一体改革による国庫補助金の削減にかかる暫定的な税源移譲措置として十六年度から設けられておるものでございまして、税源移譲に結び付く国庫補助負担金削減の進捗にあわせて増額がされたというものでございます。

 配当割交付金、株式等譲渡所得割交付金、これについて、二つとも大きな伸びを示してございますけれども、こちらは企業収益の増、株式市場の好況による増に伴って増額となったものでございます。



◆小池工委員 

 先ほど荒井課長がお話をしていただいて、途中で切って、まことに申し訳ございませんでしたが、要するに、資金の流動化をどういうふうに図っていくのか、今後のIT化を含めた新たな産業をどういうふうに動かし、それにあわせて税制をどういうふうに改革していくのかという大きな金融政策の流れの中での税制改革の中で、主に株式等々云々かんぬんの交付金が、これだけあったということに見られるように、あるいは配当交付金、地方譲与税、先ほど中澤課長が言いましたけれども、この監査報告の中にも書いてありますが、これによって北区の財政運営と政策的な展開をする意味で、この増収とも言えることが、どういう意味を持っていたんでしょうか。



◎(中澤財政課長) 

 金融証券税制に関する税制改正でございますが、こちらは交付金として目に見える形で金額として増となっているという状況にございます。これは総合課税とか、そういったようなものにかわっての措置でございますので、区民税の税そのものの増減とどのような差し引きになるかというところについては、はっきりとした数字を持ち合わせてございません。

 所得譲与税については、国庫補助負担金の削減と見合うものでございますので、これによって財政運営上、特に楽になった、あるいは厳しくなったというようなものではないと考えてございます。



◆小池工委員 

 私の言い方が悪かったと思うのですが、この財政的な膨らみが、例えば仮に、こんな大きく膨らまなかったとしたときの政策展開と、これだけ膨らんでよかったなと僕は思っているのですが、そういうときの政策展開の仕方は、四大重点戦略をつくっておられるわけですが、違ってきたのではないかなと思っておるのですね。その影響がどういう面で、前向きに出ているのかなということの具体的な例があれば、それをあげていただいて説明していただくとわかりやすいのではないかなと思うのですけれども、それはなかなか難しいのでしょうね。お金にあれがあるわけじゃないのでね。ただ一つ説明をしていただかないと質問した意味もありませんし、これがそういう財政的な効果、政策的な効果を証明したいがために質問しているので、質問の意味がなくなってくるのではないかなと自問自答しております。苦悩しております。その辺のところをおくみ取りいただいて、わかりやすい説明をしていただければありがたく思います。



◎(中澤財政課長) 

 所得譲与税に関しては国庫補助負担金のかわりでございますので、そういった意味では、そのままずばり財政運営が楽になったことではないという意味で、先ほどご答弁申し上げました。

 十七年度の北区の主要事業の中で、強いて二つ、三つ目玉をということで申し上げれば、これは浮間五丁目の特養ホーム、保育所の整備補助を十七、十八年度でスタートさせたということ、それから健康はつらつパワーアップ、血液さらさら・元気いきいき事業など介護予防あるいは生活習慣病予防の事業に取り組んだというような話、金額的には地域安全・安心パトロール事業などを立ち上げまして「安全・安心」・快適戦略の推進の目玉事業としてスタートをさせたといったようなところがあげられると思ってございます。



◆小池工委員 

 大きな実があったよという答弁だということで理解をさせていただきますように、ここにも書いてありますが、税制改革がそれなりに北区にとっても具体的な政策展開をする上で大きな意味があったのだなと理解をお互いにし合わなければいけないなと思っておりまして、これについてはおしまいにいたします。

 次に、生活保護について、私は十七年三月の予算特別委員会のときにも生活保護について質問いたしました。そのときには不正受給ということが非常に華々しくキャンペーンが張られているがごとくありまして、それから制度的にも変化をした時期でございましたので、質問させていただきました。その後、一年経っておりますので、そういう不正受給という話ではありません。生活保護の制度そのものの変化に伴いながら、制度改正した自立支援という点について、どういう具体的な政策展開がされているのかなという問題意識に基づいて質問をさせていただきたいなと思っております。

 十七年三月では保護率が二・二一%、十八年三月においては保護率が二・二四%ということで、〇・〇三%アップしている。そういう状況を受け止めながら、予算書でいうと二百六十五ページ、就労支援専門員報酬等ということで、一人と書いてありますが、これは多分、自立支援の新たな制度に基づいて、こういう専門員を雇用しながら具体的な自立化を図ったということだと思います。

 そこで、この予算執行関係資料を見ているのですが、あまりはっきりした形で自立したとかというのがはっきり見えにくいのですね。廃止というところを見ているのですが、それほど自立しているのかなみたいな、私にはなかなか読めないのですね。そこで課長から具体的な事例がどのくらいあるのか、あるいは、その就労支援専門員の方とヘルパーさんとの、うまいコラボレーションが、どういうような状況になって来て自立化に向けたのかというようなことでお話を聞かせていただければありがいのです。



◎(前川生活福祉課長) 

 ご指摘のとおり、既存の資料では就労支援専門員の活動状況、そして保護を受けていらっしゃる方の自立の状況がなかなか見えづらい状況だと認識しております。

 若干例をあげながら説明させていただきますと、十七年度において四十五名の方が、この就労支援専門員の援助によって就職が決定したということでございます。面接総数は三百三十六件ということでございます。今年度の状況、まだ年度途中ではございますが、十八年度の状況を紹介させていただきますと、五カ月間経過した中で、八月末のデータで面接相談者総数が百四十五件でございます。そのうち就職決定された方が二十五名ということでございます。割り返してみますと一カ月に五・八件が就職できたということでございます。前年度の月の割り返しでいくと三・七件でございますので、今年度より就職に結び付いているということが推測できます。

 また就労支援専門員の方が、どのような指導をされているかということでございますが、一番多いのは面接の受け方の指導をされている。被保護者の方に、そういう面接の受け方について指導されております。次に、ハローワークに同行して、具体的に共に面接官、職安のほうに同行して仕事が見つかるまで、そばに付いて支援していただいているということが二点目としてあげられます。

 三点目に、就労意欲が低下されている方が多いのですが、その方の向上に向けて再指導を行っているということでございます。この三つを合わせて、年間、十七年度でいうと二百件ほど指導されているという状況でございます。



◆小池工委員 

 概略わかりました。そうすると、あとはヘルパーさんと就労支援専門員の人とのコラボレーションといいましょうか、どういうふうなルートで来るのか。教えてください。



◎(前川生活福祉課長) 

 就労支援員さんが十七年度から福祉事務所で活動されました、そのケースワーカーに対する指導の効果というところでございますが、福祉事務所において就労支援のノウハウが高まってきたというのがございます。就労支援専門員につなぐまでの間に、就労支援専門員が普段教えていただいております、面接の受け方指導を、そばでケースワーカーもいろいろノウハウを学習して、事前に被保護者の方に教えておくということで非常に連携がうまくいっている。そういう認識でございます。



◆小池工委員 

 保護率が増えていて、しかもという言い方は当てはまりませんが、就労専門員の先生の指導によって就労がされる。全体とすれば、そうなってきますと保護率は下がるわけですが、これが〇・〇三%上がっている主な、四十六ページで開始というのを見れば何となくわかることはわかりますが、どういう点が中心となって保護率〇・〇三%上がっているのかということについてお知らせください。



◎(前川生活福祉課長) 

 ご指摘の保護を受ける方の増加の背景というか原因については厳密な調査は行っておりませんので、はっきりと明確には申し上げることは厳しい状況でございます。ただ、増えた方の状況、世帯の方の状況を見ますと、障害者の方の世帯が増えているという状況がございます。その他に母子の世帯の方が増えている状況がございますので、増えている背景には、このようなことがあるのかと推測できるという状況でございます。



◆小池工委員 

 生活保護については、十七年にも自立支援ということで新たな制度改正が行われて、この専門員の先生が位置づけられたこともございましょうが、今後、母子加算の要件が厳しくなるとか、あるいは持ち家高齢者対象外になってくるとかという動きが出ているように新聞紙上では目にいたしますが、その後の動きはどういうふうになっているのでしょうか。



◎(前川生活福祉課長) 

 その後の動きでございますけれども、これは国の動きになりますが、十八年七月七日、基本方針二〇〇六ということで、生活保護についての、今、委員ご指摘のような内容の社会保障についての方針が出てございます。これに対して全国知事会、全国市長会では、十八年九月十三日に、そちらのことを踏まえた、今後生活保護の見直しを進めるにあたっては、現在地方が進めている生活保護に関する検討結果を十分尊重することということで要請が出ております。生活福祉を担う福祉事務所としては、国また都の動向を見極めながら、具体的になりましたら検討を進めていきたいと考えてございます。



◆小池工委員 

 生活保護されている方は大変厳しい生活の中でやっている人も大いにいるわけですし、また一方で、なかなかというような話も聞いたりもしますが、いずれにいたしましても、最低生活を保障していくためのセーフティネットでございます。したがいまして、今お話があったように、市長会、市町村会から具体的な要望が出て、現状の制度が後退しないようにお願いしたいなという呼びかけは極めてもっともなことだとは言えますが、ただ、そういう制度に甘んじている傾向にある人に対してのモラルハザードが起きている傾向なども審議会の中でも指摘されているように、きちっと、規律あるといいましょうか、モラルを持ちながら制度運営をしながら、自分たちで自立を図っていくことが、いかに大事なことなのかなということについての、アフターケアといいましょうか、ケアということが、ケースワーカーの皆さん、あるいは民生委員の先生を含めて重要になってくると思います。

 その意味で、現在ケースワーカーの人が担当されている件数が、かなり変化しているということであると思いますので、その辺のところ、以前は百とか、今は八十に減ったよとか、いろいろあると思いますが、教えていただきたいと思います。



◎(前川生活福祉課長) 

 ケースワーカーの持ち件数でございます。ケースワーカーは現在七十三名おります。この人数を十八年三月末の世帯数のほうへ割り返すといたしますと、一人当たり七十七・九世帯ということでございます。これを直近の十八年七月末のデータがございまして、このときには十八年三月は五千六百八十四世帯だったのですが、十八年七月末日では五千七百六十二世帯ということでございまして、七十七・九世帯から七十八・九世帯に持ち世帯数が増加しているような状況でございます。八十に近くなっている。社会福祉法第十六条第二号に規定がございますけれども、世帯数八十ごとに一人のケースワーカーということでございまして、法律の範疇ではあるというような状況でございます。



◆小池工委員 

 いずれにいたしましても、前に比べると少し割り当てが減ってきているなと、要するに職員が増えたから件数が減っているという感じだと思いますが、民生委員の先生などとの共同したモラルを確立する取り組みをぜひ軸に据えながら前向きに取り組んでいただきたいなということを要望して私は終わります。



○小関和幸委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時五十四分休憩

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   午後四時九分再開



○小関和幸委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 最後に、民主党北区議会議員団の質疑に入ります。鈴木委員。



◆鈴木隆司委員 

 いよいよ決算委員会も明日を残すばかりとなりまして、富士山で言えば八号目かなと、こんな感じをもちながら質問をさせていただきたいと思います。

 総務費の中で、私は助役に地球より答弁は重いよということを言ったと思うのですね。理事者の答弁は議事録に永遠に残されまして、年月を経過して区民がこの議事録を見たときに、当時、行政と議会が区政進展のために真剣に論議されたことを議事録を見て十分に理解をすると思うから、答弁というのは極めて大切なんですね。例えば、古い話になりますが、新幹線問題では、通勤別線といわれた今の埼京線、それから地下鉄七号線といわれていた地下鉄が今南北線という名称に変わりまして、議会の中で行政サイドと議会サイドで時間をかけて真剣に議論をされたわけであります。その結果、長い歴史の中で今日があって、区民にとっては重要な交通機関として現在利用されております。憲法問題でも亡くなった小林正千代、当時の区長と福田要区議会議員が本会議場で延々と論議をされたのがありますし、栃本健区議会議員が小林区長と論争したことも、ついこの間のような気がしてなりません。したがって、花川区長も可能な限り議会側の質問に対しては、行政のトップとして責任を持った答弁をすべきだと思っております。北本正雄さんと私の関係で言えば、地方分権で共通の認識を持っておられます。

 ところで、質問させていただきますが、私の手元に税に関する作文、資料がございます。花川区長はあいさつの中で、近い将来に納税者となり、未来の日本を担っていく中学生の方々が税の作文を書くことは非常にいいことなんだという趣旨のあいさつ文が掲載されております。私は中学校や小学校の中で税の大切さ、いわゆる義務の大切さ、権利の大切さということを教えるべきだ。学んでいただく。こういうことは大切だと思うのですが、教育長はどういうふうに感想をお持ちでしょうか。



◎(高橋教育長) 

 将来国民の一人として責任と義務を全うするにあたり、納税にかかわる教育を社会科、あるいは、あらゆる教育活動の中で進めることは極めて重要なことであろうと考えております。したがいまして、各学校においては、国税局、都税事務所、そして北区役所等々の関係部署等の中で、課題を持って学習するよう、とりわけ中学校公民分野において進めるよう指導しているところであります。



◆鈴木隆司委員 

 作文は、かなり長い間、中学校で続けられておりますので、なお一層、この作文を続けていただきたい。この作文の中には、税金というのは全く無関心であったけれども、税金は非常に人をつくるものなんだ。こういうことを文章の中で書いている生徒もいるわけですから、ぜひその辺については十分に進めていただきたい。これを要望しておきたいと思います。

 そこで私の質問は変わりまして、私の手元に資料をいただいた平成十八年度国民健康保険の保険料率の算出についてという標題の中で、二十三区共通基準の中で賦課総額は介護保険金の五〇%、賦課割合が所得割の五十、均等割は五十、一人当たり介護納付金額が精算額加算後に四万八千円と、こうなっておりますが、これで間違いないかどうかお伺いをしたいと思います。



◎(高木国保年金課長) 

 介護納付金のところでございますけれども、委員おっしゃるように、たしか四万八千百二円だったというふうに記憶してございます。



◆鈴木隆司委員 

 そうすると、粗々で私が金額を申し上げたので、課長の答弁では大体合っていると、こういう認識でよろしいですか。

 それでは先ほど古沢委員からもお話がございましたが、一千万以上の所得の方が北区内には千二百十二人、八百万以上の方が千六百六十二人、在住をしている。こういう答弁をいただきましたが、これも間違いありませんな。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 先ほど申し述べたとおりでございます。



◆鈴木隆司委員 

 介護保険料では、頭打ちが大体決まっておりますね。八万円ですか、これで決まっている。むしろ私が申し上げたいのは、来年度は九万円。高額所得者から、もうしばらく協力していただいて介護保険料などの徴収を高めに徴収したらどうか。そのことによって低額所得者が助かる。こういうふうに考えるのですが、この考え方について担当者はどういうように思いますか。



◎(高木国保年金課長) 

 介護納付金の第二号被保険者、四十歳以上、六十四歳までについては、保険者のほうで徴収することになっております。この徴収方法ですが、全国の介護費用を算定して、例えば十八年度の見込額を算定して、それを第二号被保険者、全国の部分で割り返して、一人当たり平均値を出します。それに基づいて各区の介護納付金を計算してくるわけでございますけれども、その算定方法が介護納付金のうち、所得割を五〇%、均等割を五〇%で取るという算定方式が定められております。このうち均等割については、二十三区統一保険料で決めておりますので、例えば十八年度については、これが一万二千円である。残りを今度所得割で計算するようになります。この所得割で計算するときに、保険料の応能割、これは住民税が多い人が、その住民税の額に応じて納付していくということになりますので、この辺で応能原則が働いていることになります。

 今現在、介護納付金については、世帯で八万円ということが基準になっておりますけれども、これは法律が既に改正されておりまして、十八年度では、これが九万円になっております。特別区の二十三区の統一基準では、これを一年遅れで実施する。事務的に間に合わないということで一年遅れでということで、十九年度に、この介護納付金一人当たりの限度額は九万円に引き上げることになります。この引き上げることによって、その部分では応能原則が働いてくると考えております。これが二号被保険者にかかわる算定ということになります。



◆鈴木隆司委員 

 法律で決まっているから、なかなか難しいと、こう答弁をいただいたと思うのですね。私は法律を変えるのは地方から変えるべきだ。担当の課長会や助役会や区長会で変えていこう、こういう意気込みをぜひ持っていただきたいということを要望しておきます。

 さて、保険制度は主に政府管掌の保険、公務員の共済保険、さらには国民保険、この三つの柱で、民間の生命保険などありますが、公的な柱では三つあると思う。この三つの柱の中で、なぜ国民保険だけは幾ら一生懸命やっても黒字にならないのかなと思っているのですが、この理由については、私なりに理解をしております。例えば定年退職された方が国民保険に入るということや、あるいはリストラにあった人が国保に入るという理由があるのかなと思うのですが、間違いありませんか。



◎(高木国保年金課長) 

 委員ご指摘のとおりだと理解しております。



◆鈴木隆司委員 

 平成十九年度、来年から住民税のフラット化に伴って、今まで五%の税率が適用者には一〇%に変わる。こういうふうに聞いております。この影響は国保については、どの程度の影響があるんでしょうか。



◎(高木国保年金課長) 

 影響額でございますけれども、これは、たしか今年の二月か三月くらいの国保課長会の中でフラット化をにらんで、どのくらい料率、住民税の影響に伴って料率がどういうふうになるかという試算をしたことがございます。その試算においては料率が今の一・八二から一・三二に下がる。これは料率が下がるということなんですね。なぜ下がるかというと、これは住民税が相当伸びます。一・三倍か一・四倍くらいの伸び率で計算した結果、そういう料率だったという記憶をしております。したがいまして、この住民税フラット化の影響は相当起きるだろうと考えております。



◆鈴木隆司委員 

 同じような問題で続けて質問をさせていただきますが、平成十七年度東京都北区各会計歳入歳出決算、及び各基金運用状況の意見書の中で五十八ページをごらんになっていただくと、国民健康保険料の収入は、調定額で百二十八億一千八百七十八万ちょっとかなというふうになっております。収入済額では九十三億九千万円、若干ではありますが、前年度と比較をして一・五%の増であるということが言えると思うのですね。十七年度決算における具体的な収納率はどうであったのか。これは幹部職員や職員の非常な努力があって収納率がアップしたのかなという感じを持つのですが、いかがでしょうか。



◎(高木国保年金課長) 

 十七年度の収納率でございますが、現年度分については前年度と比べて〇・六一ポイントの増の八四・六%、滞納繰越分については前年と比べ七・五七ポイント増の二九・二一%となりました。この二九・二一%でございますが、北区の区政改革プランの目標値二六・三二%に対して大幅に上回ることができたということで、職員一同、この部分については喜んでいるところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 そこで改めてお尋ねをしたいと思うのですが、今、課長からお答えをいただきましたが、懸命の努力をなされた結果だとおっしゃっております。それでは二十三区の収納率と比較をして、北区はどの程度の成果があったのか。これについてもお答えをいただきたい。



◎(高木国保年金課長) 

 二十三区での収納率でございます。これは東京都が各区の状況を把握して公表している資料になりますけれども、この辺になりますと、地域特性が収納率でも出てきていると思います。裕福な区といわれているところについては非常に収納率がよくなっております。例えば千代田区の場合でいくと、現年の収納率が九一・四五、滞納繰越三〇・八一%で、千代田区が一位となってございます。また豊かでない区といわれている周辺の区に該当しますけれども、収納率は低くなっているということで、二十三位が足立区、二十二位が荒川区で、新宿区は人の入りくりが激しいということで、多分二十一位の順位と思っております。こうした中で北区の二十三区での順位は、十六年度の十四位から十七年度は十一位と、自画自賛ではないんですが、よく健闘しているほうだと認識しているところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 財政調整で頭を置いて考えれば、新宿区が二十一位というのは、よその区だから文句を言ったってしょうがないけれども、かなり低いなという感じを持ちます。

 そこで北区が十四位から十一位となった要因の中には、収納対策の収納員、この方々が非常勤でありますが、かなり努力をされていると思いますが、その辺について収納員の方々とお話をなされたことがあるのかどうか。



◎(高木国保年金課長) 

 収納推進員の方は、今現在一名欠で九名になってございますけれども、月一回、定例日に集まって収納状況、あるいは国保制度の変更点、収納対策について意見交換を行っているところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 意見交換をするのは当たり前でしょうけれども、どんな悩みや要望をお聞きになったかということをお聞きしたいわけです。私が聞いた限りで言えば、区長の代理人として集金に、国保でも区税でも日曜、土曜、夜間限らず、相手から電話があればお伺いをする。愚痴も言うそうですよ。北区はどうなっているんだとか、議員がどうだとか愚痴を言うんだそうです。それをじっと我慢して聞きながら、一回で五千円、これを何回か運ぶことによって一億円にもなる。こういうことを聞いてなければだめですよ。どうなんでしょうか。その辺の悩みや要望を聞いたことはありますか。



◎(高木国保年金課長) 

 収納推進員の方々は、今、委員のお話のとおり、日曜日あるいは夜間、回っておられます。また現場でお客さんと揉めたとき、こちらに電話がかかってきて、課長を出せというような苦情も何度か受けました。そういう交渉の中で収納推進員の方も非常に苦労しながら保険料の徴収に努めてもらっているということでございまして、皆さんよく取り組んでいただいております。そうしたことから収納実績も年間一億円を超えるような収納の実績があると認識しております。



◆鈴木隆司委員 

 これは区税とか、そういう種類の方々ばかりではない。介護保険の調査員、この方々も、窓口に、私の介護の指数を上げてほしいと、そうはいかないよと、テープでとっているというのですね。調査員が行くと、そのテープを聞かせる。私はこういうように訴えているんだということを訴えているそうです。そういうことを踏まえて、収納推進員が一億円も超える、こういう苦労は、かなり苦労なされた結果かなと思うのです。

 そこでお伺いしたいのは、推進員の中でもいろいろあると思うのですね。給与幾らでと、それぞれあるようですが、基本給は幾らで、あとは能率給とおっしゃいますが、一番少ない推進員の収入、一番多い、多額な推進員の収入、これは言うまでもないが、労働基準法には触れてはないと思うのですが、いかがなんでしょうか。



◎(高木国保年金課長) 

 収納推進員の報酬でございますが、記憶では十六万くらいの方から最高は三十数万取っている方がいらっしゃるというふうに認識しております。



◆鈴木隆司委員 

 私が承知して入る金額と、高木課長がおっしゃる金額は、かなり違いますよ。基本給が九万八千円だかじゃないの。それに能率給なんでしょう。収納推進員は一億円集金した場合に能率給として幾ら手当になるんでしょうか。



◎(高木国保年金課長) 

 収納推進員の報酬体系でございますけれども、基本給プラス能率給になっております。一億取ったというのは収納推進員全員の取り組みで一億三千万くらいの収納があったということでございます。収納推進員の報酬ですが、一番最低の方で、これは九月、たしか年度の途中だったと思いますが、百五十五万、最高に取っている方で四百万近い収入を得ている方もいらっしゃいまして、それぞれ取り組み額によって歩合のほうが加味されているという状況になっております。



◆鈴木隆司委員 

 いろいろと活躍をしている収納推進員も五年という期限でありますよね。これを変えることは、法律でできないそうですが、果たして、百五十五万円と四百万円の、低い人と高い人は、これは努力によって違うんでしょうが、ここのところについての区としてのサポートは何かないんでしょうか。



◎(高木国保年金課長) 

 収納推進員の報酬体系の上においては、実績に応じた部分ということでプラスアルファの要素があるかというと、これは基準に定めて支給しているというふうになってございます。



◆鈴木隆司委員 

 それではわかりました。そこでまた問題を変えてお伺いをしたいと思います。先日も企画総務委員会で広域連合議会のことについて報告がございました。これについて我々議会として、どのように形で関与できるのか。これについてお伺いしたいと思います。



◎(高木国保年金課長) 

 広域連合議会でございますけれども、今後、議員の選挙とか、そういう形になってこようかと思います。昨日、広域連合準備委員会において、議員の定数が三十一人の案でまとまりました。これが最終的には、それぞれ区長会総会、市町村総会を経て成案になってくるわけでございますけれども、その後、各議会で規約案を議決してもらうということになります。この三十一人、特別区は十七人ということになりますが、やり方としては各議会が立候補者を推薦する方法という案が示されておりますので、例えば二十三区各議会が一人ずつ出しますというふうになると、二十三人に対して十七人しか広域連合の議会に出られませんから、そこで二十三区での選挙ということになります。十七人の当選ラインとなりますと、たしか五十三人の票が入ると、これは最低五十三人あれば当選するということのシミュレーションがございますので、そういう形で選挙になって広域連合の議会になっていく。

 北区の場合、どうなるかということになりますけれども、北区議会でみた場合において、例えば各会派一名ずつ出ると、当然そこで、まず選挙になります。一人の方を決めていただいて、その一人の方が今度、他の区から、例えば二十三区から立候補が出れば、そこでまた選挙というような形になりまして、二十三区の議員のうち十七人の方が広域連合の議会でそれぞれの区の意見を言っていくということになろうかと思います。



◆鈴木隆司委員 

 せめてもの救いは住民から選ばれた議員が議決に参加できる、それから提案もできる。これがせめてもの救いというか貢献できることなんですね。

 そこで選出の方法ですが、今、高木課長からお話を伺って初めて聞くのですね。十七名ですか、そうすると二十三区の場合はブロック別に議員の候補者が揃って選出するのかなと思うのですが、その辺の選出の方法はまだ決まってないのですか、決まっているのですか。



◎(高木国保年金課長) 

 今現在では、そこまでは決まってないと思っております。二十三区の場合、五ブロックありますから、五ブロックから各区選挙してやるかどうかは、まだ決まっておりません。



◆鈴木隆司委員 

 決まってないだけじゃだめなのよ。こういうふうな考え方で進もうと思うと。決まってないだけじゃだめなの。こういうふうな案で進もうというふうな案がなければいけないでしょう。その案はまだ検討してないんですか。



◎(高木国保年金課長) 

 考え方としては、二十三区を一つのブロック、市が一つのブロック、町村が一つのブロックの三ブロックに割り振り、それで区側が十七人ということになってきます。したがいまして、先ほどのブロックごとで、こういうふうに選挙をするとか、そういう方法がとれるかどうかは、残念ながら、まだ、その部分においては検討はされておりません。



◆鈴木隆司委員 

 このことばかり、案がないかとか、案をつくれとか言って、押し問答したってしょうがないから、この辺で質問はやめますが、私の案は二十三区ブロックごとに基準を選出しながら複数の議員を選ぶべきだと思います。そうすれば五ブロックですから人口も財政も均等に調整をされている、こういうように思うのですね。したがって、そういう考え方はいかがですか。



◎(高木国保年金課長) 

 委員ご指摘の点については、当初、広域連合の議員の選挙方法をどうするかということでいろいろな案を検討いたしました。これは全部で、細かいのを入れて九案くらいあります。その中でブロック割りという考え方も当初出ておりました。

 このブロック割りでやりますと、なかなか難しくて、要するにブロックで割り振ると、たしか出れない区が出てくるような状況もありまして、そういう意味から言うと、二十三区を一つの圏域としてとらえた、この三十一人の案に固まったものと認識しております。確かにブロックごとの考え方もとれますけれども、そうしますと、高齢者人口あるいは人口の多いブロック、少ないブロックと、これははっきり出てまいります。それが本当に公平な選挙かというと、なかなか難しいということもございますので、今現在の二十三区を一つの圏域としてとらえる考え方をとらざるを得ないだろうと思われます。



◆鈴木隆司委員 

 初めてのスタートですから、熟慮の上に熟慮を重ねて、ぜひ担当者は努力をされていただきたいということを要望いたします。

 また元に戻ります。住民税のフラット化に伴う激変緩和措置はとれるかな。工夫すればとることができるかなと思うのですが、いかがですか。



◎(高木国保年金課長) 

 平成十九年度に向けての保険料の算定でございますけれども、現在住民税のフラット化に伴って、相当保険料の負担に影響額が出るだろうということで激変緩和措置の検討を進めております。これについては国保課長会として八月に実務者レベルで国の課長宛に要望を出したところでございますけれども、色よい返事はもらえなかったということで、これは二十三区独自で何か考えざるを得ないということで現在検討しているところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 私の手もとに特別区職員ハンドブックが二〇〇四年に作成をされている。新しいのはないでしょうかと言ったら、これが一番新しいのだと、こうおっしゃるので、これに基づいて改めて質問させていただきます。

 国民健康保険制度の再編・統合という標題のもとに、国は平成十五年三月、「平成二十年三月までに高齢者医療制度を独立した保険として整備することを、都道府県と市町村が連携しつつ、国民健康保険制度の保険者の再編・統合を計画的に進め、広域連合等の活用により、」こういうふうに書いてある。したがって、広域連合のことについて何回か、しつこいほど質問したのは、ここに原因があった。その他に、改めて質問させていただきたいのは、二十年三月までの高齢者医療制度を独立して改めてつくる。こう国は考えておりますが、この影響は北区民にとって、どの程度出てくるのかな。北区の財政にとってどの程度出てくるのかという新しい疑問が出てくるのですが、これについて区民の負担はないような努力をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。



◎(高木国保年金課長) 

 二十年四月から新たな医療制度ができるわけでございまして、そこでは七十五歳以上の方の医療費の一割が保険料で徴収するという形になってきます。これは七十五歳以上になりますと、例えば国保加入者しかり、過去に共済組合に入っていた方も含めて全部そちらに移動するというふうになってきます。一方、国民健康保険に今まで加入して国民健康保険料を納めていた方についても、七十五歳以上の方については、そちらに移る。財政負担のほうになってきますが、広域連合に対する支援金がございます。これは四割ということになります。それに対する支援金は各保険者が拠出するということになってきます。現行でも、この拠出金は老健拠出金という形で制度化されておりますけれども、全体の五割程度が拠出金という形になります。この部分については四割になるということになりますので、その部分では若干国民健康保険の財政負担は軽くなろうかと思います。しかしながら、これが先の年度、要するに十年後になりますと、今度若い方が減ってきます。これは少子化で、高齢者が増えて若い方が減ってくることになりまして、その分、七十五歳以上の後期高齢者医療制度に負担する若人のほう、これは若人から保険料を取るのですけれども、その負担が高まってくるというようなことがいわれております。



◆鈴木隆司委員 

 そうすると新たな心配が出てきますよね。後期高齢者医療制度ができると、収入がほとんど年金ですから、高額な年金をもらっているとか、マンションを持っているとか、そういう収入のある人は保険料を支払うことは十分に可能だと思うのですが、七十五歳以上の方が新しい制度になりますと、国保の収納率が落ちると予想できますが、その対策は考えておられますか。



◎(高木国保年金課長) 

 国保から七十五歳以上の方が抜けるわけでございますけれども、その影響が、たしか三万人近くの方が抜ける。今の高齢者については、税や保険料に対する収納意識は非常に高いと認識しております。特に国民健康保険料では、収納率で見ると九八%近く、ほとんどの方がきちっと納めている方々ばかりなんですね。これが今度、後期高齢者医療制度のほうに抜けますから、国保に加入している方々の収納率が、二十代でいうと、たしか六〇%くらいしかございません。全体的には、これは十七年度のシミュレーションでやったところで言うとマイナス二・五%落ち込むというようなことがございます。

 収納対策のほうですけれども、新たに十八年度としては徴収指導員四名を増員し、差し押さえの強化をしていく。また職員については、都の主税局に派遣し、徴収のノウハウを学んで取ってきてもらう。現年対策としては自動電話催告システムを導入し早期の徴収対策を行っていく。現年の未納の発生した方に対しては早期に徴収対策を行っていくというようなことを実施しております。平成二十年度以降になると、今度は年金の天引きが入りますので、これは六十五歳以上の方、後期高齢者医療制度も年金天引きになります。ということで、その辺については、ある程度収納が確保できるものと考えております。



◆鈴木隆司委員 

 高木課長から答弁いただきましたが、若干、それは甘いのではないかなと思うのですね。過去の国保、あるいは区税の収納率から比較をすると、私の考え方が、あるいは異なっているかもわかりませんが、私は若干甘いのではないかと思うのですね。例えば世代別で見た収納率は二十代で、今、課長は六〇%くらいとおっしゃいました。三十代で七三%くらい、四十代で七六%くらい、五十代で八〇%くらいと見込んでいる。六十代で八九%と見込んでおられる。果たして、これで、その見込みどおりいくかどうかというのは非常に難しい。これに対しては、かなり強力な対策を講じなければだめだろうと思う。

 そこで、先ほど課長の答弁では、差し押さえを強化していく、こういう意気込みでやろうとしているのですが、片や甘い見込みの中で強硬な手段をとろうとしているのですが、これは少し間違えると北区が恨まれる。あまりよくないと思うのですが、いかがですか。



◎(高木国保年金課長) 

 国民健康保険料においては収納対策として、その他に短期証の発行、資格証の発行という形で、要するに保険を使えなくさせる方法もございます。一般的には、まずそちらをとってから強制徴収ということになるのですけれども、一方、強制徴収は、逆に言えば滞納が発生すればいつでもできるという関係にございます。保険料制度の中で国税徴収法の法律が使えるということになっておりますので、徴収対策には王道がないということで昔からいわれておりますけれども、正規の手続きで強制徴収のほうを強めていきたいと考えております。



◆鈴木隆司委員 

 古い話になりますが、都税を滞納した都民がおられまして、ロールスロイスを差し押さえする物件に出したという新聞記事が出ておりましたね。こういうことまでやらなければいけないのか。あるいは、税金ですから、何度も申し上げるように義務なんですな。義務を放棄して権利だけ主張するのは民主主義に反する。したがって、課長がおっしゃっているように、差し押さえというのは、なかなかいただけない答弁かなと思うのですが、もう一度詳しく差し押さえの内容を教えてください。



◎(高木国保年金課長) 

 保険料で差し押さえとは、多分あまり聞かない話かと思いますけれども、これは保険料の関係条文をひもといていくと、地方自治法に戻って、その中から国税徴収法の例によると、そういう条文の体系になっています。それを調べていくと、これは当然未納が発生した場合は保険料は納めなければいけない。未納が発生すれば督促状を出し、催告状を出して、そういう段取りを踏んで差し押さえをしていくということになります。実際、保険料ですから不動産を差し押さえていいのかどうかということもあるのですけれども、不動産を差し押さえるとなかなか換価されないのですね。年数がかかってしまうということで、保険料についてはすぐ現金化できる預貯金を中心に差し押さえはキーポイントを絞って取り組んでいこうというように考えております。しかしながら、これも件数がなかなか上がってないのが実態でございまして、これはなぜかというと、国税、都税の税務機関に協力依頼をすることができる。これは国民健康保険法の中に各機関に対して協力依頼することができるという条文がございます。しかしながら、その税務機関は、それに基づいて国民健康保険課が出した照会文に対して回答ができるかというと、回答はする義務がない。要するに、これは税情報ですから守秘義務ということで断られるケースがございます。そういう意味から言うと、この国民健康保険料で財産を見つけていくということは難しいです。ですから、差し押さえの実績も、それほど上がらないというのが実態でございます。しかしながら、これは滞納している区民の方々に対して何も行わないということは、負担の公平性の観点から言うと、これは間違いだろうと思っております。したがいまして、やることはやるという基本的なスタンスで今後も取り組んでいきたいと考えております。



◆鈴木隆司委員 

 時間が参りましたので要望だけ申し上げたいと思う。差し押さえというのはよく聞きます。電話を差し押さえたとかというのは聞きますが、できるだけ、新たな差し押さえ物件ができないように、柔らかく優しくしていただきたい。そして収納率を高めていただきたい。難しい話ですが、要望しておきます。終わります。



○小関和幸委員長 

 以上で民主党北区議会議員団の質疑を終わります。

 これをもって、一般会計歳入及び各特別会計歳入歳出について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 本日の補足質疑については、全会派より申し出がありました。よって、持ち時間制による質疑と同じ順序により質疑を行います。

 あすか新生議員団、安田委員。



◆安田勝彦委員 

 先ほど東十条保育園の公設民営から指定管理者への移行の中で、指定管理者の管理料がちゃんと設定されているのかどうか、こういう質問を私はいたしました。先ほどの課長のお話を伺うと、十八年度に指定管理を受けた東十条保育園の指定管理料が二億一千四百万、十七年の決算額でいくと一億九千何百万と、こういうことですから一千七百万くらいの差があるじゃないかというお話をいたしましたところ、課長から夜間保育とか休日保育、年末年始の保育とか、その他のサービスがすべて加算されて、こういう設定になっているというお話を伺いました。余れば返してもらえばいいというお話もいただきました。

 その前に、私は、平成十四年、十五年の保育園の予算額を見ますと、二億五千万、戻入、返納金が五千五百万ある。これはどういうことかというお話をしたとき、全く今と同じような答弁だったと思います。戻入金が、一年間で、こんなに戻ってくるのは、サービス料だけで、こんなに戻るものかなと、こういう不思議さもありますし、もう一つは、その二億五千万と、平成十八年からスタートした話が、二億一千万の差が四千万ということになります。たった、この二年の間の中で、何で四千万の予算差額と申しますか、設定の仕方がこれだけ違うのかな。私は話を聞いていて、どうも納得ができない。そういう意味で、もう一度、このことについて、部長いかがでしょうか。ご答弁を願いたいと思います。



◎(田草川子ども家庭部長) 

 保育園については、先ほど課長からご答弁申し上げましたとおり、いわゆる基本となる保育料の部分、特別保育の部分、それぞれに一定の算式がございまして、こちらで数式を積み上げでやっていくということでございます。最終的に、実際の実績、百人を予定したところが九十人であったとか、そういったことで実績の中で精算をする形が原則でございます。当初、特にスタートした時点において、その辺の積算が、ある程度多めに見積もっていたところがあったのかなと考えております。また、それが、ご指摘のありましたとおり、すぐに是正すべきものを一年同様な形で数字を組んでしまったために、二年ほど続いてしまったといったところがあったのかなというのが実情であると考えておりまして、その後、過去十五、十六、十七という形で、一定の約二億円程度になったものが、ほぼ適正な数字ではないかなと考えておるところでございます。

 今回、指定管理を組むにあたりまして、その辺のところ、やはり実績そのものが上がっている部分も勘案して、とりあえずの数字として、ある部分を多めにいたしたところが今回の数字ではないかなと考えております。



◆安田勝彦委員 

 私は指定管理者制度導入のところで、この管理料の積算ということが、ある意味では一番大切であるし、そこが信頼関係の協定を結ぶ上で一つのキーポイントになるわけですね。それが、こちらの行政側がしっかりしてない。それだけ差があって、最初からグラグラと動いていくという積算の仕方は、私は、そこのところの指定管理者制度そのものの導入の中でも不信を感じられる部分になってくるのではないかなと思います。そういう意味で、指定管理者制度そのものを熟成させるために、前から専門性を持ったり、きちっとした検査機能を持つという話をしておりますけれども、検査機能以前のところで、この予算の設定のところが積算がしっかりしてないことは問題じゃないかなと思います。そういう意味で今後をお願いします。



○小関和幸委員長 

 社会フォーラム、佐藤委員。



◆佐藤有恒委員 

 歳入確保の関係で大きな課題になっております財調の関連で一点質問いたします。

 主要五課題については、基本的には未決着ということで、二百億は暫定的に小中校の改築問題について政治決着です。これは腰を据えてやっていくしかないわけで、今はこの問題ではなくて、要するに三位一体改革に対する影響、六百億のマイナスということになっております。この配分についての議論は、十九年度財調の協議によって配分を都区間で協議をする。こういうことになっております。区長会は、少なくとも確実に三%実現をしていただきたいということを都側には申し入れている。こういう報告も受けています。都の姿勢は、かなり硬いものもあろうかと思います。かなり激しいやりとりをして確保せなければいかぬ。十九財調に向けた三位一体改革絡みの解決にどう臨んでいくのか。その姿勢と腹構えをお聞きします。



◎(中澤財政課長) 

 委員おっしゃられましたように、主要五課題に関する都区合意事項の中で三位一体改革の影響への対応として、十九年度財調協議において、区側としては三%以上の配分率の引き上げについて合意をしていきたいということでございます。この手順としては、これから区側の提案事項を取りまとめてまいるということになります。その上で都側の提案事項と突き合わせて、そこでは、チャンチャンバラバラという世界でございますけれども、協議を行った上で合意に至るというところでございます。

 東京都の姿勢としては、基準財政収入額、区税等の伸び、所得の伸びなども相当あって大きくなるではないかというような主張も事務段階でもしているようでございます。また調整税自体も法人関係税の伸びから伸びていく。そういうところからすると、わざわざ引き上げる必要そのものがないのではないかというような主張もし始めるような話もちらちら聞こえてくるようなところがございますので、そういったことは断固として、はねつけるということで協議に臨んでまいりたいと思ってございます。



◆佐藤有恒委員 

 力強いお言葉です。二十三区腕を組んでムシロ旗を立てる気構えでやっていかなければいかぬと思うのですよ。五課題の解決に向かって、ずっと攻めていかなければいかぬと思う。伝え聞くところ、都の姿勢が本当に悪いよね。オリンピックを考えているかわからないけれども、都民の福祉の向上のために役割分担しようよ、真剣に考えてもらわなければいかぬですからね。そうした三十三万区民の声を背中に背負って頑張っていただきたい。二十三区八百万いますから頑張っていただきたいということで、これは強く要望しておきます。

 国庫補助金の関連で、これは広げたらきりがないのですが、これも一つの三位一体改革、譲与税等々の税源移譲がありました。前回も聞いたのですが、障害者関連で今度支援法の絡みで、これからまた大きな問題になってくると思うのですが、一つ、支援費で国が本来払うべき補助金を、実際は払っていない部分については、結果的にはどのくらい残ったのか。

 二点目は、支援費で、区分に応じて払う。実態にそぐわない形での判定になります。当然、現場との意見の食い違いがあります。これは強く要望して実現させなければいけないし、地域生活支援事業については、これもまた包括的ですから、実態とそぐわないと、今度区側の持ち出しが相当出てくる可能性もある。こういう意味での国の補助金の財源確保について強い姿勢で臨む必要がありますが、そこの二点についてお聞きします。



◎(香宗我部障害福祉課長) 

 支援費の関係で、国から本来取るべき金額は、国の基準等の詳細について、今この場で資料がございませんのでお答えできませんけれども、これから地域包括支援……。



○小関和幸委員長 

 緑風クラブ、石川委員。



◆石川清委員 

 午前中からも介護保険で鋭い指摘がありましたけれども、勇気を持って区側がそれに対処することが必要ではないかということですね。今、支出率を見ても十七年度は八五%にとどまっているということなんですね。もう少し努力して、そういう指摘に対応できればいいと思います。

 もう一つは、気になるのはケアマネジャーの資質なんですけれども、私のところにも数件来ていて、最初は気がつかなかったのですけれども、この職種のケアマネジャーさんですかと聞くと、大体トラブルのもとが、その職種のケアマネジャーさんなんですよ。そういう報告を区民から担当が聞いておられるかどうか。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 地域で起きておる様々な事案というか、そういった苦情の類いのものは、直接的に電話でかかっていたこともございますし、また窓口でお受けすることもあるし、事業者さんを通じて報告という形で私どもに入ってくることもございます。そういった意味では、お聞きしている。すべてとは申しませんけれども、基本的には聴取できているのではないかなと思っております。



◆石川清委員 

 私のところに苦情が来るのは偶然かもしれませんけれども、ケアマネジャーさんの一層の向上に努力していただきたいと思います。

 話は変わりますけれども、安倍新内閣が発足して大臣になられた方は大体論功行賞で大臣になられたということですけれども、それだけではなく、能力のある人がついたと思いますけれども、これと同じ話で、東京都がなぜ北区に冷たいかというのは、二十年前にさかのぼるのですね。それはお気づきでしょうか。

 北区は東京都庁移転のとき、新宿移転でどういう態度をとりましたか。北区の行政ではないですけれども、北区の政治です。そのくらいは認識を持っていただきたいと思います。新宿都庁を反対したのは北区なんですよ。仄聞するところによりますと、そこで勝ち組と負け組ができちゃったということなんですね。明日の補足で、私はそれを質問しますから、どういうことで勝ち組、負け組ができたか。東京都に問えばすぐわかるんですよ。北区ですばらしい東京都の施設がありますか。障害者センターは別ですよ。前からあったんですから。その都庁移転の後、他の区には大きなプレゼントがいっぱいあるのですよ。みんな賛成派です。時間が一日ありますから明日の補足で聞きますので調べておいてください。終わります。



○小関和幸委員長 

 21世紀市民の会、古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 先日NHKのテレビで介護現場の厳しい労働実態が放映されまして、都内のグループホームでのことなんですけれども、熱意のある男性職員は、深夜勤務が一人で、認知症の方への介護が大変な状況が放映されました。そのきつい労働にもかかわらず処遇に反映されない。その二十代後半の方は十年近く介護の現場で、資格もちゃんと取って仕事をしているのですけれども、もうこのままでは自分の人生設計を立てられないから、この仕事は続けられないとおっしゃっておりました。

 私は十七年度の予算特別委員会でも介護労働の実態把握について質問いたしました。この間、若者の所得格差が拡大していることが毎日のように新聞に出ておりましたけれども、こうした現場の実情は、高齢者の方にとっても、例えば虐待という形で、先日もニュースにもなりましたし、介護の質に大きく影響しますので、とても見過ごせないことだと思っております。

 これは新聞社のアンケートです。ちょっと古い資料なんですけれども、介護老人の福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設、百六十三カ所での介護職員二千七百四十九人を対象にアンケートをしたところ、介護の職員の四人に三人は女性で、平均年齢が四十歳くらいで、半数の方は結婚されているということで、皆さん職員の方は働きがいを感じているけれども、変則勤務や週に一、二回の深夜宿直勤務があり、腰痛が四一%、疲れやすいが三六%、イライラする二十六%など問題を抱えています。職場の課題は七割が人手不足を訴えている。肉体的にきつい五八%、感染症の危険があるが四一%、低賃金が四〇%ということです。賃金の低い非正規の職員の切り替えも、その後、これは十七年度の予算のときのことなんですけれども進んできている。私は総括質疑のところでも、三人のうちの一人は非正規ということで話しましたけれども、口腔内のかき出しや痰の吸引など法律で禁じられている医療行為も、職員の六〇%が日常に行っているというひどい実態がありますということで、北区でも、そういう点、実態把握をされているのかどうか。その点について、今、介護保険のランク下げの問題とか、いろいろ出ておりましたけれども、施設や何かの実態把握はどのようになっていますでしょうか。



◎(鳥居健康福祉課長) 

 民間の介護保険施設における職員の給与については特に調査はいたしておりません。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 例えば特別養護老人ホーム等の人員配置基準等々の監督と申しましょうか、そういった類いのものは、基本的には都道府県にございますから、北区がそれについて、とやかくと言うところはなかなか難しいところは正直なところございます。ただ、区民が利用する施設でございますので、そこのところは東京都と連携をとるような形で、北区としてできることは対応していきたいと考えております。



◆古沢久美子委員 

 ニュースに載るような、大変なことが起きたら手遅れ状態になってしまいますので、今の課長のお答えで、その予算の委員会のときの答弁も、実態把握をぜひお願いしますということを申し上げたら、今のようなお答え……。



○小関和幸委員長 

 宇野委員。



◆宇野等委員 

 先ほどのご答弁の続きをお願いします。



◎(前川生活福祉課長) 

 行旅病人及び死亡人取扱費について説明させていただきます。身元不明の方あるいは扶養義務者のいない方などが病気になったときの援護及び亡くなったときの葬祭等の対応を福祉事務所で行っております。その際、後で身元がわかったりとか、扶養義務者または相続人などの方から葬祭費の負担がいただけた場合、また亡くなった方の遺留金があった場合などに行旅病人及び死亡人取扱費として収入いたしております。こちらの根拠法令は行旅病人及行旅死亡人取扱法という法令でございます。件数でございますけれども、十七年度の件数は行旅死亡人の方が、亡くなった方が二十八人ということでございます。病人の方はゼロ人ということでございます。



◎(三浦子育て支援課長) 

 百七十五ページの四十五番、乳幼児医療費助成費返納金の内容でございます。乳幼児医療費で高額療養費が発生した場合の返納金でございます。健保組合等から加入者に高額療養費が払われますけれども、この高額療養費につきましては北区が負担をしておりますので、健保組合等から、この返納金として高額療養費を区が受給権者になりますので、この返納を求めるものでございます。これについて雑入に入れておりますのは、年度を超過した分について雑入ということで収入をしているものでございます。二十一件の返納金の収入がございました。



○小関和幸委員長 

 日本共産党北区議員団、本田委員。



◆本田正則委員 

 先ほど財調の議論に入ったところだったのですけれども、まず一つは、制度改正分、つまり主要課題の最後のところに関連して、十七年度以降の話ではありますけれども、先ほどお話にあった六百億円、つまり三位一体改革によって二十三区全体で生じる不足分、これについては何とか措置をさせようということで力強いご答弁がありました。

 これはそのとおりやっていただきたいと思うのですが、実は第一の課題の大都市事務のところでも、東京都の分を積み上げて、東京都が行っている市町村事務を積み上げて、残りは二十三区に配分するべきなんだ。当然のことだと思いますし、そういう方向で議論が進んでいたと思っていたら、そういうふうに聞いていたら、結果的にはごまかされちゃったというか、土俵を変えられちゃったというふうになりました。その他の問題も、ふるさと財政白書の二十七ページに要領よくまとめてあります。私たちも、そういうものとして押していけば何とかなるなと思った。ところが戦いの場が密室に移っちゃった。無観客試合どころか、放映もない。その中で聞こえてくる話どおりで考えれば何とかなる部分もあるのかなというように思っていたけれども、結局うまくいかなかった。

 そこで私たちは、このことの責任は厳しく問いたいと思うのです。北区としては二十三区のチームプレーで闘い取る、勝ち取るべき課題だったと思うのですね。ところが、その中で、区長は二つの場所があって、重要な財調の協議の場にお出にならなかったという、この判断の問題もありました。

 もう一つ、大事なことは、これからの闘いとの兼ね合いで、主要五課題以外の課題を東京都によって持ち込まれたわけですね。これはとんでもない道州制だとか区域の話を持ち込んできているわけですけれども、その点ではなくて、これまで聞いていた範囲では、二十三区として、それなりに押し込んでいたはずの二十三区側の取り分を増やすほうの話、主要五課題の話を、どうやって実現していくか。北区は北区選出の都議会議員の方の協力を仰いで議論しております。二十三区は二十三区選出の都議会議員全部にお願いをしていく。与党だけじゃだめだと思うのですよ。全会派にきちっとお願いをして一緒に闘っていく。都民や区民と一緒に闘っていく。そういうやり方が必要だと思うのですけれども、その点についてのお考えを聞かせてください。



◎(中澤財政課長) 

 主要五課題に関する今回の暫定決着といえる合意に至る経過については、委員ご承知のとおりでございますけれども、ここでどういう話があったかと言いますと、都区間の主張の隔たりそのものが非常に大きくて、これを事務的な調整で合意を見いだすことは困難となったのが昨年の秋であった。それ以降、区長会の会長、副会長と副知事の間で激しいやり取りを続けた。にもかかわらず、区側の考え方とは大きく隔たる都側からの回答があって、これは受け入れられないと一旦は決裂の状態になった。だけれども、そのままにしておくわけにいかないということで、今回暫定的な決着をして、先ほど申し上げましたように、非常に大きな隔たりがあるということから、これは根本から話をすることが必要だという認識をもって都区のあり方検討会を立ち上げたというのが今の状況でございまして、あり方検討会におきましては、これは正副会長、副知事によりますフリートーキングをもとに、これから何をどうやって話を詰めていくかということについて協議を行っているものと理解てございます。

 なお、都側からは秋をメドに今後の進め方についてもまとめたいというような話はございますけれども、そんなことはできるような段階ではないというふうに区側からは主張しておるというふうに聞いております。



○小関和幸委員長 

 自由民主党議員団、小池委員。



◆小池工委員 

 先ほど生活保護につきまして、セーフティネットという位置づけで質問させていただき、全体的には職員の皆さん、あるいは新たな制度として就労支援専門員の先生も含めて大変ご努力なさり、自立に向けた皆さんも、それなりに多く輩出していただいているなというような形で、私は努力に対し非常にありがたく思っておりまして、その際、最後でお話をしましたが、モラルの問題も含めて、民生委員の先生から上がってくる様々な意見なり、あるいはこうしてくれ、ああしてくれという要望について、役所サイドでどういうふうにしてまとめ上げ、それをケースワーカーの皆さんにどう反映してきているのかということについての説明をお願いいたします。



◎(鳥居健康福祉課長) 

 民生委員の方たちが、生活福祉の情報は適宜にと申しましょうか、ケースワーカーからもお送りするなり、ご連絡するなりして、こ支援を申し上げているところでございます。個別に入ってくる情報につきましては、プライバシーの保護に注意しながら、それぞれケースワーカーに伝えるなどして自立支援に役立てているところでございます。



◆小池工委員 

 例えば情報をいただいて、情報をそしゃくして様々な指導に生かすということで、課長サイドを含めて、民生委員の先生方の代表者との定期的な懇談会や会議、協議会みたいなものはなさっているのでしょうか。



◎(鳥居健康福祉課長) 

 民生委員は毎月民生委員協議会を開催しておりますし、その他にも研修を開いております。その中で生活保護の部会もございますので、そういった中で区の理事者からのご説明等はいたしております。



◆小池工委員 

 わかりました。それから自立している人、保護、これは年齢的にはどのくらいの層が何%とか、そういう統計は出ているのでしょうか。



◎(前川生活福祉課長) 

 福祉事務所の資料として、若干古いのでございますが、二〇〇五年、昨年の八月にまとめたものがございます。十八歳から五十九歳の稼働年齢層といわれる方々の調査をいたしてございます。十八歳から五十九歳、約二千人、その中で働いていらっしゃる方が約四百人、働いていらっしゃらない方、就労指導を行うのが適当な方が約百七十人という数が出てございます。ケースワーカー、就労支援専門員が一体となりまして、ここら辺の層のところに就労指導をしているような状況でございます。



◆小池工委員 

 概略十八から五十九までというのですけれども、自立あるいは就労した人たちの中で、これはアバウトなんですね、十八から五十九というのはね。二十代が何パーセント、三十代が何パーセントとか、そういう細かい、若年層がどうだとか、若年層が就労に適しているとか、あるいは四十代がどうだとか、五十代がどうだとかというふうに分析をしなければいけないと思うのですが、そういう細かい統計数字は出ているのですか。



◎(前川生活福祉課長) 

 そのような統計は現在とっていないというのが実情でございます。



◆小池工委員 

 今ニートとか何とかということがありますよね。したがいまして、そういう統計などについても、あるいは高齢者の就労ということがありますので、細かく丁寧にデータをとるように努力していただきたいと思います。



○小関和幸委員長 

 民主党北区議会議員団、榎本委員。



◆榎本一委員 

 介護会計の歳出として不正請求の問題に触れたいと思います。不正請求によいも悪いもないのですが、うっかりのミス、悪意のないミスと、明らかに不正の意図が感じられるものがあると思うのですが、決算額からは見えてこない、その実情を一点お伺いします。

 それから、先ほど来、利用者対保険者の構図の中にいろいろな問題があるといわれていますが、その構図の中には認定審査員とか介護事業者があります。社会的介護の目的、理念の達成のために、それぞれが皆さん努力をされていらっしゃると思うのですけれども、私は厚生労働省と事業者との間に不信感があるのではないかと思っているのですね。その上にある改正で困惑する保険者、つまり北区があるのではないかと考えたことがあるのですが、まず、この二点をお伺いをいたします。



◎(鮎沢介護保険課長) 

 まず一点目の不正の実情でございますけれども、今年度、港区に本社がある事業者さんが発覚をして、その事業者さん、北区でもサービスを若干やっておられましたので、数十万でしたか、十数万でしたね。北区で不正に請求があったということで、今その金額については請求書を発しております。そういう状況にございます。他の区を交えた形、三区ほどかかわる不正がございました。

 二点目の厚生労働省と事業者さんの間に何か不信感のようなものがあるのではないかというようなお尋ねでございますけれども、そのあたりにつきましては、私は、はっきりとはわからない状況でございます。



◆榎本一委員 

 これは私が勝手に思っていることであると思って聞いてください。この不正請求で、ただでさえ抑えられない介護保険会計の増大をどういうふうに小さくしていこうかということを考えたときに、厚生労働省の中で給付抑制といわれますけれども、そういうような考え方は実はあったのではないかと、これは私が勝手に思っていることなんです。最近、先ほど石川委員の話にもありましたけれども、宗教的なベースがあって、そこに生き方などがあって、私は近ごろ性善説で物事を考えられなくなってきているのですよ。テロにしてもそうですし、偽装にしてもそうですし、あまり性善説で物を考えられないという状況は、よくないことだなと思っております。

 私が申し上げたいのは、介護保険は、何よりも健康がまず一番ということなんですよね。これまで個別具体的な問題のある判定というものは、これは真摯に受け止めるべきであると思いますけれども、介護の度数が低くなったということは、実はこれはその人の努力であって、よくなったということであれば、これは皆さん、責められるべき話ではなくて、よしとされなければいけない話だと思っております。こういうベースを、難しいですけれども、つくり上げていただきたい。この第四次の改定、五次、六次となる中で、そういう介護保険制度にしていただきたい。平成十一年の当選、十二年度からの介護保険のスタートですから、それを私は切に願っております。

 以上、そのことを申し上げて質問とさせていただきます。ありがとうございました。



○小関和幸委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって、一般会計歳入及び各特別会計歳入歳出についての質疑を終了します。

 本日の委員会を閉会します。

   午後五時三十五分閉会