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東京都 北区

平成17年  決算特別委員会 10月11日−06号




平成17年  決算特別委員会 − 10月11日−06号









平成17年  決算特別委員会



 平成十七年 決算特別委員会(第六号)

 一、日時  平成十七年十月十一日(火)

       開会 午前十時

       閉会 午後五時五十五分

 二、場所  北区議会 第二委員会室

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  出席委員(二十二人)

             池田博一君

             榎本 一君

             大畑 修君

             谷口 健君

             佐藤有恒君

             平田雅夫君

             青木博子君

             安田勝彦君

             鈴木隆司君

             木元良八君

             山崎泰子君

             土屋 敏君

             大島 実君

             小関和幸君

             尾身幸博君

             河野昭一郎君

             小池 工君

             八巻直人君

             八百川 孝君

             後藤憲司君

             永沼正光君

             山崎 満君

  委員外出席者

議長           藤田隆一君

副議長          宇野 等君

  出席説明員

区長           花川與惣太君

助役           山田統二君

収入役          藤井和彦君

政策経営部長       谷川勝基君

総務部長         伊与部輝雄君

総務部参事        小野哲嗣君

(監査事務局長事務取扱)

総務部参事        清正浩靖君

(選挙管理委員会事務局長事務取扱)

危機管理室長       登利谷昭昌君

地域振興部長       秋元 憲君

区民部長         松永俊弘君

生活環境部長       井手孝一君

健康福祉部長       内田 隆君

健康福祉部参事      風間秀樹君

(社会福祉事業団派遣)

健康福祉部参事      高島一紀君

(社会福祉事業団派遣)

健康福祉部参事      阿部竹司君

(東京都福祉事業協会派遣)

保健所長         村主千明君

子ども家庭部長      田草川昭夫君

まちづくり部長      吉原一彦君

まちづくり部参事     佐藤佐喜子君

(参事(まちづくり公社派遣)兼務)

(都市計画課長事務取扱)

    政策経営部

企画課長         依田園子君

経営改革担当課長     峯崎優二君

財政課長         中澤嘉明君

広報課長         風間美子君

    総務部

総務課長         伊達良和君

(国際化担当課長兼務)

職員課長         越阪部和彦君

契約管財課長       鈴木公男君

営繕課長         横尾政弘君

防災課長         大野光雄君

危機管理課長       雲出俊明君

    地域振興部

地域振興課長       小林義宗君

産業振興課長       橘 千秋君

(副参事(勤労者サービスセンター派遣)兼務)

    区民部

区民情報課長       栗原敏明君

戸籍住民課長       香宗我部 真君

税務課長         吉原敏夫君

国保年金課長       高木博通君

    生活環境部

リサイクル清掃課長    原田邦雄君

環境課長         長田聖次君

    健康福祉部

健康福祉課長       鳥居貞則君

健康いきがい課長     槍田康子君

生活福祉課長       中西 宏君

福祉サービス課長     根本信男君

介護保険課長       宮内利通君

    子ども家庭部

子育て支援課長      三浦 博君

保育課長         浅川謙治君

    まちづくり部

住宅課長         荒井雅子君

道路公園課長       長岡幸雄君

工事課長         荒田 博君

交通担当課長       荒井光雄君

    収入役室

副収入役         白岩志津子君

    教育委員会

教育長          高橋哲夫君

教育委員会事務局次長   伊藤裕之君

教育改革担当部長     依田 実君

    教育委員会事務局

庶務課長         小此木秀夫君

指導室長         宮島雄一君

(教育相談所長兼務)

(副参事(教育改革指導担当)兼務)

生涯学習推進課長     鮎沢三男君

体育課長         船橋駿介君

教育改革担当課長     都築寿満君

(副参事(学校適正配置担当)兼務)

教育未来館長       小宮山庄一君

(副参事(教育改革施策担当)兼務)

    区議会事務局

事務局長         長尾晴彦君

事務局次長        澤田千秋君



○永沼正光委員長 

 ただいまから決算特別委員会を開会します。

 本日は、一般会計歳入及び各特別会計歳入歳出の審査を一括して行います。

 本日は、あすか新生議員団の質疑から始めます。池田委員。



◆池田博一委員 

 それでは質問をさせていただきます。きょうは一番最初の順番ですので、質問が重ならないというのは間違いないので、大変ありがたいなと思っております。

 前回、予特の中で、クレジット収納について質問したことがあるのですが、これのことについて質問をさせていただきます。

 平成十六年度、特別区税が一七・四%、予算に対する比率です。財調交付金が三八・八%、十七年度で見ると、特別区税は一八・二%で、財調交付金が四一・五%。構成から見ると、特別区税の割合が低くて、財調交付金の依存度が高いといった構成になっているわけです。区税収入は、ピーク時の平成四年度が、これは行政の資料の中に出ておりますが、約二百七十三億円が、十五年度には約百八十四億円と八十九億の減収になっている。また区税や国保保険料の収納率が低い傾向にあり、区の一般財源を圧迫していると記述されているわけですね。

 確かに、十六年度で見ると、滞納繰越金が調定比二四・二%、調定比ということになるわけですが、異常に低い。低いのは低いなりの理由があることは承知しておりますが、数字だけ見れば、かなり異常であるという、こういうことが見えてくるわけですね。

 そういった中から、区としては徴収強化ということなんでしょうが、区は徴収強化という言葉じゃなかったような気がする。納税は徴収じゃなくて自主的に払うものだという見解の中からいきますから、徴収員ということじゃなくて収納推進員ということで、納税の意義とか意味を十分理解をしていただいて、結果、その人から滞納している区民税をお払いいただくということで収納推進員となっていると思うのですね。

 税金の滞納理由、お金を払わないという理由の中に、一番問題は金がないというのが一段階あると思うのです。お金がないから払えないよ。お金があっても、まるっきり払う気がないというのもある。それから、忙しくて時間がないから持っていっている暇がない。こういう人のためには今、振替納税が一生懸命推奨されている。振替で、そこから自動的に引き落とされるのだから、時間がない人にとっては、そこが便利性がある。

 そういう中から考えたときに、金がない人はどうにもならないということがあるのですが、例えば、時間的に若干余裕があっても払う場所の問題があって、なかなか払いに行かれないとか、そういうのがある。そういう、もろもろを考えたときに振替納税制度も一つの方法でありますけれども、それ以外に、今これだけクレジットカードが普及しているときに、クレジット収納を図ってもよいではないかというのが前の質問であったわけですね。

 そのときに、一生懸命それに向かって検討しますよという、記憶では、そういう答弁だった。私も多分、消化不良だったと思うし、お互いに若干消化不良で、制度そのものもはっきりしてないということの消化不良だったと思うのです。

 そういうことで一つの収納の手段としての見解の中で、このことが、クレジット収納について、少しずつ理解を受け始めながら、全部の区とは言わないのですが、他の区でも検討を始めている。少しずつ動き始めているということを聞いているわけでございます。クレジット収納に対する考え方が、以前の質問のときに比べて、かなり進んでいるのかどうか。

 クレジット収納、それ以外の電子マネーということでの、収納の中でのマルチペイメントということでいきますと、導入のことについて、北区はどの程度考えを進めているのか、進めてないのか。あれば今後の計画というか、どういうふうに考えますよと、そういうことがわかればお示しをいただきたいと思います。



◎(白岩副収入役) 

 マルチペイメントシステムにつきましては、委員が先ほどからご指摘いただいている収納率のアップ、住民の利便性から、北区は平成十三年度から検討を始めてございます。昨年度は、特に民間企業体、金融機関等が参加して、全国規模で推進する日本マルチペイメント・ネットワーク協議会に、他区に先駆けて入会をして、講師の派遣を受けるなど、情報の収集、庁内会計職員との連携に努めたところでございます。

 今後は、北区の中で、どのように、このシステムを進めていくか、組織の中でどう位置付けるかということは、この度の経営改革プランにもお示しさせていただきました。この計画の中においては、今年度は初年度として検討を開始して、既に二回ほど検討会を開始してございます。

 今後のスケジュールとしては、区全体の中に財務会計システムの改良計画に沿った形で、そういった計画がございますので導入を図る予定となってございます。



◆池田博一委員 

 導入を図るということでいきますから、総体的に見れば、クレジット収納についても含めて進めていこうというお考えのようなわけですが、考え方については、そういうことでお聞きしましたが、あと一つ、二つお聞かせいただきます。

 前に地方税法二十条の六で、第三者納付・弁済ですね。要するに第三者の立て替え払いについては、総務省の見解の中では、一応制度的には認めるよという見解は出ているわけですが、ただ、そういう見解が出ていても、現実的には、その中身について、整備とか、そういうことについて、なかなか進んでなさそうなんですが、その辺については、先ほどのお答えの中の部分についてのリンク、例えば進まないのは何でですかとか、北区ではその辺についてどういうふうにリンクさせていこうとしているのか。その辺あわせてお聞かせをいただきたいと思います。



◎(白岩副収入役) 

 第三者納付の法の解釈が、前回の予算特別委員会のときにもご質問を受けまして、きちんとしたご説明が、こちらでできなかったということで、少し整理をさせていただきますと、公金の収納については、私人への委託と第三者納付と二つあると考えてございます。自治法上では二百四十三条、施行令百五十八条で、私人への委託を認めてございます。これは既に北区も自転車駐車場とか、ふれあい館等で徴収しているものでございまして、自治法上は私人への委託は認めているけれども、委員がおっしゃっている第三者納付は認めていないということでございます。

 税務に関しては、では総理府の見解は認めているじゃないかということでございますが、税についての総理府の見解は、委員のご指摘のとおり、税法上では第三者が納付することについては認めていると解釈してございます。

 もう一点、では、そういう中で進まない理由があるではないかということでございますが、法的な整備もさらに詰めていかなければいけないという課題はございますが、その一つに手数料の問題がございます。この手数料は、現在行政が支払ってございまして、こういった形で公金を収納される方は、指定金融機関、それから他行で口座引き落としとか、窓口でお支払いになるとか、そういった方法を使っていらっしゃるわけですけれども、そういったことに対しては一件幾らという形で行政が負担してございます。

 今回、カードで支払った場合は、支払い額に対して手数料も異なってまいります。例えば二%であれば、支払い額に関して二%の手数料を支払っていかなければいけないということが起こってくるわけでございますけれども、そういったことを考えて、カードを使用しないで納付期限までにきちんと納められた方との公平性を欠くといった議論も一つとしてございます。



◆池田博一委員 

 クレジットカードで納付を代行するという考え方の中に、いろいろな場面があるわけですが、一番手近でいくと、ほとんどコンビニということになると思う。それ以外はなかなか考えつかない。一番数が多いところでいくと、コンビニの問題で、確かに総務省の見解の中でいけば、地方税が、特別区民税が、そのまま民間への委託ということでいけるのかどうかということもある。今のやり方、例えば電話料とかは、納付できると言いながら、ちょっとやり方が違うわけです。そのときに果たして、税金でいかれるのかなと思いながらも、実際のところは、税金の第三者の立て替え払いが、本来は認められているという見解になり立てばできてしかるべきであると思っている。ただ、国にけんかをしても、国がだめだと言われれば、そのとおりなんですが、ただ、今の流行の言葉でいくと、国民の声ということよ。多くの人、国民の声が要望していて、それにいくのが当たり前だよということでいけば、あるアンケートでいけば、こういうクレジット収納について、かなりの方が、これは大変便利で進めてほしいというアンケート結果が出ていることも現実なんですね。

 そういうのを考えますと、国に対して、もっとこの辺についての法解釈、法整備をやるように積極的に二十三区なら二十三区が話し合う中で進めていかない限りは、なかなか難しいのかな。それでなくても、クレジット収納の問題はないとは思ってない。例えば金額の限界もある。その人その人に与えられる与信限度額もありますから、仮に区民税をいっぱい払う方が一発でできるのかどうかという問題もありますし、様々な問題を抱えていることは事実ですけれども、便利性を考えたときには、収納の方法の拡大、より多くの人が便利性を求めるということでは、こういうことをぜひ積極的に進めていただきたいと思います。私は効果があると思っている。本格的に腰を据えて、根性を据えてやらない限りは、そう進んでこないと思うのですが、その辺について、本格的にやるのだという決意があるのかないのか。あれば、どのようにしようとしているのか。その辺をお聞かせいただきたいと思います。



◎(白岩副収入役) 

 クレジットカードは、税を含めて公金納付の全体に応用することは、委員がご指摘のとおり、区民の利便性の点からも、また行政にとりましても、カード業者がこれまで培ってきた収納基盤を活用することは合理化への期待感もございます。

 先ほど、ご説明申し上げました、北区においてもマルチペイメント・システムの組織的な検討が始まりました。カード会社がマルチネットの活用を考えているということもございます。

 さらに、行政側の動きでございますが、九月に公表された二十八次地方制度調査会において、住民の要望が強いとして、クレジットカードによる公金の納付を検討されることが提案されてございます。さらに、今年の七月、区長会の要望の課題の中に、これは国民健康保険料の徴収方法の見直しとして、カード決済等の新たな仕組みを創設することも議題にのってございます。こうした状況から見ましても、委員のご提案を検討していくことが必要なことだと考えてございます。



◆池田博一委員 

 ただクレジット収納、そこの部分だけ今言っているわけですが、本来的にいうと、まだ手法としてはあると思う。そういったことも含めて、ぜひ進めていただくように要望をして、これについては、終わらせていただきます。

 直接的に、これが徴税というか税収に結び付くか付かないかという議論が、いっぱいあることは承知しているのですが、あと数年経つと団塊の世代が毎年生まれてくる。それが年間百七十万ともいわれている人たちが、四年間から五年間にかけて、どんどん生まれてくる時代になっているわけです。当然、北区も、そういうことになりますし、いろんな地方都市でも、同じような状況が生まれてくる。これは一度助役にお聞きしたかったのですけれども、団塊の世代の経済というか、家庭も含めての生活が一番活発だった頃、要するに、人間生活として、そこを取ったら抜けられないという生活、バブルのときの生活をしているのですね。一度、そういう生活をすると、あとの事情が変わっても、なかなか、そこから脱却できないというところも現実にある。そうすると、バブルの頃に生きた、一番働き手だった方々が団塊の世代で出てくるわけですけれども、そこの方々の一番のいいところであり、悪いところは、お金に対する感覚、今の若い人と違って、お金に対する感覚が少しずれているともいわれている。ずれているというのは、お金を使うということに関しては、比較的苦にしないという年代といわれている。というのは、お金をいっぱい、ジャブジャブ使ったかどうか知らないのですけれども、かなり高収入で、どんどん使っていた年代です。

 そうしますと、これからの施策で、ただ単に、高齢者に対してどういうふうにするという施策もあるのですが、その後の将来を考えたときに、また問題を残すことは承知はしながらも、団塊の世代の人たちを積極的に北区に来ていただくという、そういう施策が何か考えられるのか考えられないのか。その辺について、一度助役にお聞きしたいなと思います。



◎(山田助役) 

 団塊の世代と申しますと、ちょうど私が昭和二十一年生まれですから、二十二年生まれからということにはなってございますけれども、私はちょっと見解が違いまして、団塊の世代は、ある意味では、戦後の貧しさを知っておりますので、実は一番お金が使えない時代、私も退職金をもらってから、まだお金を使っておりません。私から見ると、むしろ団塊の世代はお金の使い方が下手なあれで、日銭は使ってしまうのですけれども、まとまったお金は使えないのが団塊の世代かなとは思っております。そういう意味では、北区に団塊の世代を呼び込むことは、ある意味で、財産としてのお金は非常に持っていると思います。ただ現実の税制とか、そういうのを申しますと、動いたお金については、税収は上がりますが、一回、たまってしまったものについては、これは動かない限りは、税と結び付きません。

 そういったこともありますので、直ちに団塊の世代を呼び込んでいいのかな。むしろ、いろんな福祉関係の経費が増えてしまうのではないかなという恐れもあります。

 いずれにいたしましても、団塊の世代が、どういうふうに今後経済活動で動いていくかということが、一番、日本の国の将来を見通すためには必要でございますので、その辺は注意深く考えたいと思います。私は、そういう意味では、委員とはちょっと見解が違うということを申し上げたいと思います。



◆池田博一委員 

 これは確かに考え方の違いがありますからどれがいいかはわからないですし、本当に使うかどうかという問題もありますし、団塊の世代、一年後に控えて退職金をちっとも使ってないということ、ぜひ北区の経済のアップのために、退職金の半分くらいを使っていただいて、ぜひ頑張っていただきたいなと思います。これは見解だけちょっとお聞きしたかったので、これはこれで終わります。

 最後にもう一つだけ質問させていただきます。寄付金なんですが、寄付金の受け入れということで、寄付金は毎年、寄付は受けているわけです。十六年度の予算執行実績でも、様々な方から寄付を受け入れている。寄付をされる方は、一般的には篤志家といわれている人なんです。全部じゃないんですね。

 そこから、ずれている人もいるわけです。例えば、都の水道局発注工事の談合をめぐって、幹部らが威力業務妨害罪で逮捕、起訴された中堅のゼネコンですね。威力業務妨害とは簡単にいえば相手を脅迫したと、それだけのことなんですね。この中堅ゼネコンから参議院議員が支部長を務める支部が、数年にわたって献金を受けていたんですね。政治資金収支報告書に載っているので、それでわかりましたということです。一人の方は、今後はお断りすべきでないかと考えるとコメントをしたという。これは新聞に出ていたのですよ。ただ、考えるということで、他の方とともに返還はしないという報道記事があった。

 また国交省、日本道路公団、今は株式会社になっているのですか。発注の工事、橋梁工事をめぐった談合事件で、その組織加盟企業から献金を受けた。こういうこともある。全国小売酒販政治連盟から、酒の小売に関する規制緩和に反対の陳情を繰り返していたときに献金を受けている。こういうような話があるわけですね。

 こういう話はいっぱいあるわけです。いっぱいということはないのですけれども、新聞なんかでよく見るわけですね。金を受け取るということですから、いろんな方法があるわけですね。金の稼ぎ方もあるし、稼ぎ場もあると思う。その稼ぎ方と稼ぐ場を間違えると、大きくなったらいい人になりませんよと、親に言われているわけですね、私なんかも。そのとおり行こうと今一生懸命頑張っているのですがね。

 要するに、何となくという、先ほどの見解で、今後はお断りすべきでないかと考えると言った人、この人は何となく自分自身に心の中に何か持ったと思うのですよ。一応政治資金規正法で適法に処理しているのだから、これは浄財であると思ったんだけれども、やはりどこかに心のわだかまりが残っているということになるのかなと思っているわけですね。このわだかまりが残ったというのは、法律的には絶対大丈夫なんだから、これはいいのだという心の葛藤と、そうは言っても、稼ぐ場と稼ぎ方によって道徳的とか倫理的には、ちょっとやばいのかな、そういう考えで多分お断りすべきでないかと考えた。そういうことだと思うのですよね。それがなければ、全部、これが本当の意味の何でもない、ちゃんとしたのだと言えば、別にどうということないのですよね。

 そういうのを考えたときに、これは言い方が、極端な言い方になるのですけれども、例えば古今亭志ん生の噺の中で「しじみ売り」というのがある。これは茅場町の魚屋の和泉屋の親方の次郎吉、これは鼠小僧次郎吉なんですね。この方は裏では義賊だといわれた。本当は義賊じゃなかったのだという話もあるのですけれどもね。義賊である。要するに武家から盗んだお金をいろんな人に配って歩いた。受け取るほうは、今の言葉でいう善意の第三者なら、どうということないんでしょうけれども、薄々わかりながら受け取っているのだから、何か本当はいいのかなという、こんな話もあるわけですね。

 こういうのを考えたときに寄付金一つとっても、なかなか受け取り方は、本来的には難しいのだろうなと私は解釈した。今まで何となくずっと寄付金というのは、お金が入るのだから何でもいいや。別にどうということはない。お金に名前が書いてあるわけでもない。印が付いているわけでもないし、どうということないやと。よくいうところのお金が出て、政党に入って、そこから迂回献金。言ってみれば、あれもマネーロンダリングなんでしょうけれども、別に法的に何でもないからいいんだと、そういうふうに思えば、そういうふうになるわけですけれども、そういうことを考えるときに、寄付金について、どういったところで、どういうふうに寄付されてきたのかなというのを多少考察する必要もあるし、現実的にどうなんだろうという、本来は考察する必要はあると思う。無差別に何でも受けるのじゃなくてね。そう考えたときに、寄付金を北区が受けるときの基準というのですか、規範というのですかね。こういうのがあるのかないのか。それをお伺いしたいと思います。



◎(中澤財政課長) 

 寄付金についてのお尋ねでございます。地方公共団体の寄付金収入を申し上げますと、これは指定寄付金と一般寄付金がございまして、一般寄付金というのは何でもお使いくださいということでございますけれども、通常、私ども頂戴しますのは指定寄付金でございます。私どもの中で使うものが多いのは、福祉施設の備品などに使わせていただくケースが多いわけでございますけれども、この受納にあたっては、寄付物件の受納手続きについてということで、私どもの取り扱い基準を設けてございます。

 現金の寄付受領にあたっては、寄付の申し出書を所管課が受けて、その所管課が受けた寄付の申し出書に従って受領の手続きを進めるということになってございます。その際に、当然のことながら、寄付の目的、もう少し申し上げますと、どういった趣旨で、どのようなことで得られたものかといったようなことも趣旨をお伺いする中で確かめさせていただきまして、その上で受領の手続きを進めるとさせていただいてございます。

 いずれにいたしましても、寄付者のご趣旨を最大限尊重するということで、これまで寄付の受領を行ってきてまいってございます。



◆池田博一委員 

 これで最後にしますが、今お聞きしたところは、寄付の中身について、どういった趣旨とか、そういうことが中心のようですが、かつて、純金の仏像をつくった方がいる。十何体。それを年とってからつくったんだね。それを各お寺さんに寄付をして歩いた。奉納というのかな。納めたのですね。納め終わって何年かしたら、その方が児童福祉法で逮捕された。だけれども、そのときだけじゃないんですよね。それに関連するようなことが前から引き続いていた方なんです。そうすると、寄付する中身についてはオーケーでも寄付する人に対してどうなんですかということも、寄付を受けるときに考えざるを得ないんだろうなと思っている。ですから、先ほど鼠小僧からも受けてもいいんですかという話になってくるわけです。そういうことも含めて、寄付については、大変難しいんだろうなと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。以上で終わります。



○永沼正光委員長 

 以上であすか新生議員団の質疑を終わります。

 委員長からお諮りします。

 室内が蒸し暑くまいりましたので、上着を脱いでよいことにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永沼正光委員長 

 そのようにお願いいたします。

 次に、社会フォーラムの質疑に入ります。平田委員。



◆平田雅夫委員 

 特別会計、特に介護保険の会計で一点、若者の雇用対策の関連で一点と、二点ほど伺います。

 これまででの論議の中で、改定された介護保険法、地域密着型機能ということで、特に地域包括支援センターについては、三カ所でスタートしたいという意向が表明をされておりますが、この点については、たしか厚労省の指導については、中学校区程度で一カ所という一応の目星を示していると思いますので、これは本当に今回の改定の趣旨からして、地域包括支援センターについては三カ所ということではなくて、七カ所ということで、人的な体制も整えて、区民高齢者の利用しやすい形にご尽力をお願いしたい。これは要望します。

 それから、今回の改定された趣旨の中で小規模多機能施設、これはお泊まりでもいいし、通いでもいいしということで、全国での実践例を採用しての整備ということですが、これに対する区としての考え方をお示しをください。



◎(宮内介護保険課長) 

 介護保険制度の改正に伴いまして、新たに地域密着サービスが入るわけでございますが、その中の特に小規模多機能型の居宅介護施設でございます。これにつきましては、現在事業者の参入意向を調査するアンケートを実施してございます。これにつきまして、結果がまとまりましたら、また議会にご報告をさせていただきたいと思います。金曜日には、こうしたサービスの事業者説明会を実施しておりまして、その席では、かなりの事業者の方がお見えになっているということでございまして、肌に感じるところによれば、かなり参入意向、あるいは事業者の関心が高いというふうには感じてございます。



◆平田雅夫委員 

 金曜日に、その説明会を開かれたということですが、もう少し、そこで出されたこと、参加された団体というか、組織というか、そういう皆さん方から、どんな点についての質疑があったか、かいつまんで結構ですから教えてください。



◎(宮内介護保険課長) 

 事業者からご意見というものは、これまでの厚生労働省から示されている部分についてのご質問的な部分が非常に多かったということでございまして、実際に我々ご説明いたしましたのは、制度の概略と、これに参入する際に交付金が得られる可能性がありますので、具体的なお話がございましたらば、こちらにお声掛けをいただきたいということをお話をさせていただいてございます。



◆平田雅夫委員 

 今回の介護保険法の改定の目玉でもあります、小規模多機能施設について、北区は、東京の一部分を形成しているわけですが、地方と比較すると、土地代が、いろんな施設を設置する上でも、かなり負担になるのは事実だと思う。そうしたことからも、少し可能な範囲で、区としても援助の手を差し伸べて、一カ所でも多くの小規模多機能施設の整備に向けてのご努力をお願いをしたいと申し上げます。

 若者の雇用対策なんですが、これはうちの幹事長が代表質問でも取り上げたんです。歳入という点から見て、地域雇用創造支援事業というのが、これは厚労省、財団法人高年齢者雇用開発協会等々の共同事業だと思うのですが、これについて、ご存じでしたら概略を説明してください。



◎(中澤財政課長) 

 その事業名称で間違いなかったかどうか、ちょっとあやふやな面がございますけれども、ポスト緊急地域雇用ということで、地域の各団体、例えば商工会議所とか、そういったような団体と連携をして雇用創出を図っていこうというものに対して交付金を交付というような事業であったかと考えてございます。



◆平田雅夫委員 

 これについて具体的な研究、検討はされましたでしょうか。北区としては、この制度は活用できる、いや、ちょっと無理だと。これ助成対象は市区町村も入っていますので、地域再生に取り組む市区町村、地元経済界の方々へということなんですけれど、これについていかがでしょうか。



◎(依田企画課長) 

 取りまとめをしました関係で、私から答えさせていただきます。昨年、産業振興課から、この提案について国のほうに提案書を出しました。協議会をつくってということでしたので、区も入りまして、商工会議所等の団体を含めた形での準備会みたいなのをつくってやろうということで、若者雇用と、高齢者に関しての技術を、もうちょっと、今必要とされている技術を磨いていこうということも含めて提案をしましたけれども、不採択というような形に、残念ながらなってしまいました。



◆平田雅夫委員 

 せっかくの制度であり、そこまで庁内あげて関係団体とも協議をしながら積み上げたものが、空振りに終わっちゃったのは大変残念ですが、これに懲りずに、若者の雇用拡大ということで、二打席目、三打席目ということでチャレンジをしていっていただきたい。これを要望して私の質問を終わります。



○永沼正光委員長 

 佐藤委員。



◆佐藤有恒委員 

 まず介護保険の関連でお聞きしたいと思います。

 五年の見直しということで幾つかの前進面と問題点があるわけでありますが、昨年から、真っ先に気になった介護予防の給付、これはこれで結構なんですが、保健事業と介護保険事業で予算の原資が違うわけですね。そこの問題点について、かねてより指摘をして来ました。本年度の予算委員会の段階では、保健事業に関連、地域支援事業としての三事業ですか、取り組んでまいりましたね。現行の老人保健事業、介護予防の地域支え合い事業、在宅介護支援センターの運営事業、この三つを介護保険のほうに移行させるという議論があります。

 そのときに、介護保険事業の三%という上限の枠内でという議論がありまして、しかし現行において、都市部で、東京あるいは北区では五%を超える予算措置の実績がある。それを超える分については、自治体負担になってしまうではないか、地方負担になってしまうのではないか。さて国はどうするんだということのやりとりがあって、まだ結論は出ていない。こういう質疑を予算委員会のところでやった記憶があります。

 そこで最終的にというか、今の段階で、この問題についてはどういう整理がついたのかということを、まず一点お聞きをしたいと思いますということと、それの整理の内容によって、北区は今、老人保健事業と介護保険の介護予防の関連の中での事業整理を考え方としているのか。お聞きしたいと思います。



◎(宮内介護保険課長) 

 今、委員ご指摘のように、地域支援事業が、これまでの老人保健事業にかわって六十五歳以上の高齢者を対象に再構築されることになってございます。委員から今、三%というお話もございましたけれども、最新の情報というか、厚生省から示された内容では、当初より少ない二%になっているということでございます。その理由としては、十八年、十九年度については、まだ老人保健事業の中で、なされる部分があるので、地域支援事業としては、当初見込みの三%ではなくて、それを下回る二%とするということでございます。

 事業については、先ほど委員からお話がございました、これまで行ってきた三つの事業等について、現在、どの部分が地域支援事業に移行し、あるいは健康づくりの事業に移行するのかという整理を今現在しているところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 まだ今整理中ということで、大体のアウトラインは出ているのでしょうけれども、確定的なものになっていないということでしょうか。

 これは難しい問題というか、繰り返しになりますから、あまり触れたくないのですけれども、当然、介護保険事業に入ると、これは保険料にそのまま反映しますから、様々な問題が起きる。その一方で、国の財政負担は確実に減っていく。そういう意味での責任、負担軽減させて、地方や利用者に負担を押し付ける。しかし、その事業は必要な事業であるからやらざるを得ない。やりますよ。その辺の責任分担の割合を、もしするのだったらば、介護保険財政に関する公的負担割合、国の負担割合を引き上げると同時でなければいけない。それはまだ見えていない。それは一向やらない。これは大変問題ですよ。これは全国の自治体で問題になっていると思いますが、しかしなかなか突破できない。しかし何とか突破するように、頑張っていただきたいということを引き続いてお願いしたいと思います。

 そこで改めてお聞きしますけれども、そういう意味での、どこの部分が、どう移行するかによって、国の負担と自治体の負担の割合の問題、利用者の負担の割合について、どんな形でとらえているのか。お聞きしたい。



◎(宮内介護保険課長) 

 老人保健事業は、これまで続けられてきたわけでございますが、今回制度改正の中で、その問題点として指摘されてまいりましたのが、対象者が重複している、あるいは、きちんとした事業の成果を検証している部分が少ないということがいわれてまいりました。そうしたことを踏まえて、今回の改正の中で六十五歳以上の事業については、介護保険の保険料を使った地域支援事業に移行するということでございます。したがって、保険料については、今、委員ご指摘のように、給付費に応じて保険料に反映してまいります。ですから、地域支援事業についても効果が確実なもの、あるいは効果が必ず見えるであろう事業に特化する形で地域支援事業を展開していかなければならないだろうとは考えてございます。



◆佐藤有恒委員 

 この問題については以上にとどめておきますが、そうした観点で、ぜひ効果を上げて、要介護の度数を悪化することのないような、ある意味では、十分なるケアを効果的に進めていく、効率的に進めていくところに反映できるように、事業運営を意識的にプログラム化していただきたいと思う。

 そこで地域包括支援センター、今の数の問題について平田委員から出ましたが、大きなウエイトを持ちます。幾つかの問題があります。確かに中学校区ということになりますと、二十カ所くらいでと、当初私も計算したくらいですから、しかし、今の要望でお話をしたとおり、七ブロックが一つの目標として、ぜひ検討願いたいということを前提としつつ、今三カ所ということで区の案がプログラム化しようとしています。三にせよ七にせよ、体制の問題について、高齢者の人数においては対象者は変わりません。どのようなきめの細かさでということになるかと思います。それに要するマンパワー、人材の問題であります。三か七かという問題は、とりあえず保留して、いずれにしても、必要なのは直で行うということで、プログラム、計画がなされていますね。そうすると、そこで必要とされる主任ケアマネさん、これは今のケアマネよりも上で、それを指導する、高度の専門性を持ったケアマネさんということになります。それを区の今の人材から選出、確保しなければいかぬ。それから社会福祉士、これは職能で採用しませんね。意識ある職員さんがいろんな勉強をしながら自分で資格を取ってきたと思う。これは大変難しい資格です。私も私大ですすめたことがありますけれども、専門大学を出て、実際の介護経験をし、現場の事業に携わっている方でも合格率は非常に低い。そういうかなりの専門性、能力を持つ社会福祉士が、この北区に一体今何人いますか。その方たちが今主にどういうところに仕事をしているのでしょうか。社会福祉士としての第一線の仕事をされている職員さんは一体、何人、どこにいますかということをお聞きしたい。これは本来職員課長さんにお聞きすべき話なのかわかりませんけれども、ただ、今特別会計ですから、そういう対象になるか。もしいらっしゃったら、一緒に答弁がほしい。

 そういう意味での人材が、どういう状況になっているのか、確保される見通しはどうなっているかお聞きしたいと思います。



◎(宮内介護保険課長) 

 地域包括支援センターについては、三種類の必須職種ということで、今、委員お話のございました、三職種が必要ということでございます。北区については、直営で北区包括支援センターを立ち上げるということで、職員の中で、こうした人材を充足していく必要があるということでございます。現在、その中で保健師については、保健センター、保健所等々で仕事をしていただいてございます。主任ケアマネについては、今までにない職種ということで、これはどこの自治体でも不足をしているということで、現在北区においても、この資格というか、保持している方は二人しかいらっしゃらないという実態がございます。現在、北区としても、東京都の研修を受けていただくようにと、すすめておりまして、これについては人数的には充足できそうな状況が出てきたということでございます。

 残る社会福祉士でございますけれども、これについては、今、委員からお話がありましたように、採用職種でないということもございまして、数の把握がなかなか難しいということがございます。ただ、これは職員の中に、この資格を持っている方が十名程度はいらっしゃるのではないかということも聞いております。実際、その調査をしているわけではございませんので、その確たる数字はなかなかつかみがたいということでございます。この方たちが現在どういう仕事をされているかと申しますと福祉の現場、障害者の施設、そういった現場にいらっしゃるということでございます。



◎(越阪部職員課長) 

 社会福祉士について補足させていただきます。

 社会福祉士については、そういう形の採用はございませんが、今、介護保健課長からもお話をしました、障害者施設等で働いている福祉職、これの採用にあたっての受験資格の一つとして社会福祉士の資格を所有しているという形になっております。したがって、すべての採用者が社会福祉士の資格を持っているものではありませんが、実際、何名かは社会福祉士の資格を持って受験して採用されている職員もおるのが現状でございます。人数等について、今確定的な数字はございませんが、一定程度採用しておりますので、それについても今後把握をしてまいりたいと考えております。



◆佐藤有恒委員 

 今の答弁は、社会福祉士の資格を持って区に採用された方がいるという意味だったですか。ということは、大卒じゃないですね。一般の経験者が入っているということですね。社会福祉士は学生じゃ取れませんのでね。介護福祉士とはわけが違う。かなり専門性の高い、難しい職種です。資格を取るのも大変ですよ。



◎(越阪部職員課長) 

 大卒採用の福祉職がございまして、この大卒採用の福祉職の受験資格の一つというか、いろんな資格があるのですけれども、そのうち受験資格を認められている資格の一つとして社会福祉士があるということでございます。



◆佐藤有恒委員 

 いずれにしても、これは高い専門性を持って、福祉のオーソリティというか、企画部門を采配できる、そういう役割、ケアリングをもつ重要なポスティングですね。ところが、現在は、そういうポジションの中にはいなくて、福祉現場の処遇に当たっている方が多いようだと、さっき課長さんのお話。実態はまだ詳しくよくわからない。

 そうすると、来年四月から、これは始まるでしょう。それに向けた、有能な人材がキャリアを発揮できる準備は一体、間に合うのだろうか。これは四月に入ってから、そのポストに入ってということになりますと、移行期間で混乱が起きないだろうか。現場のケアマネは、様々な今の介護事業全般の指導に当たる、かなり重要な役割を果たすますからね。即戦力として求められてくると思う。そういう意味では、絶対数において、純増でもありますし、これは生半可な構えで、この問題について見ないほうがいいと思う。この専門三職種については、三ブロックだったら三ブロックで何人必要で、どういう採用、配置計画をするのか。今はっきりしていかないと間に合わないのではないだろうかという意味でのマンパワー確保について。もう一回お考え方を示してください。



◎(宮内介護保険課長) 

 地域包括支援センターの立ち上げについては、庁内で、この地域支援センターの立ち上げのためのPTをつくって検討を進めているところでございます。今、委員のお話にございましたように、どのくらいの事務量、必要な職員がいるのかというところの部分についても、このPTの中で見積もりを行っているところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 前から介護保険、ある意味では、事業者委託で公的責任が逆に甘くなってしまったという、そこをもう一度取り戻して、土台をしっかりさせる。公的責任のもとにおける土台構築だ。それが地域包括支援センターだと僕は思っている。そういう問題意識で、国の厚労省も、そういう制度改正をしてきたと思う。それに見合う体制づくりは自治体の責任ですから、全庁あげての体制づくり、今から一生懸命、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。ただ介護保険課だけの作業では、とても荷が重いから、全庁的な体制づくりについて、くれぐれも要望しておきたいと思います。

 関連して、認定調査については直で行う。これも大きな改正点ですね。先ほどケアマネは二人くらいですか。ケアマネをやり得る人材育成を何とか間に合わせたいということで、一定のメドを立てたいとお話がありました。そうすると、もう一つは主任ケアマネではないけれども、ケアマネ資格を持って調査に当たる。その人材確保については見通しはどうですか。



◎(宮内介護保険課長) 

 認定調査についても、この制度改正の中で一定部分、特に新規の部分については、自治体で直接行うこととされてきたものでございます。大体の数は、月に三百件程度、新規の申請者がございます。それを直ちに区でやるとなると、北区全域で三百件分を調査しなければならない形になります。ただ、国も言っておりますけれども、これを直ちにするのは望ましいけれども、一定の段階を踏んで進めていくという手法も認められているところではございます。今まで北区としては、調査については全面的な民間事業者への委託をしてまいりましたので、この調査に当たれる職員が非常に少ないという現状がございます。これについても早急に人の手当てを考えていかなければならないということでございます。三百人を調査いたすことになりますと、恐らくは、三地区で、一地区二人程度の職員は必要になるのかなということは考えてございます。



◆佐藤有恒委員 

 一日調査に回って二件か三件が限度でしょう。そう考えると大体の人数は計算がつくと思う。いずれにせよ、その任についている人が今いない中で、それも人材育成をしつつ配備しなければいかぬものですから、ぜひ頑張って体制づくりをしていただきたいことと、この背景は、今のケアマネ制度の抜本改革を同時にしなかったという、国の今の欠陥の一つだと思う。事業所からの独立性が担保されない中で、結局、今のままで、若干の処遇改善はされるのでしょうか。そういう背景が一方であるから、つまり事業所に付属している状態の中でのケアマネですから、第一調査と同時に営業活動をやってしまうという根本的な欠陥が直らない。ケア報酬がきちんとしていれば、独立性も担保される。独立性がもともと最初から前提とした存在であるならば、こういうことはなかったのですが、その裏腹ですね。そういう意味で、今後これのさらなる改善を求めていく必要があると思う。残念ながら、そこに今回踏み込まなかったことは、今度の五年目改正の中での最大の汚点だと私は思うのですね。

 そうすると、独立性と、それに見合う介護報酬の保障ということについて、いつ、どういうときに見直しが可能となるのか、ケアマネさんの処遇ですね。また五年後の見直しにいくのか。三年後単位の、介護報酬の見直しとあわせた見直しになるのか。いずれにしても、このままではいけない。さらなる着手をしなければいかぬと思うのだが、それについては、国はどういう動向ですか。あるいは自治体からの要望については、どういう反応ですか。



◎(宮内介護保険課長) 

 ケアマネについては、様々な問題をはらんでいることがございます。今回の見直しの中でも、ケアマネ資格については五年ごとの更新制が取り入れられ、ケアマネ一人ひとりと事業所、両方を届け出るというか、指定するという二重の指定という制度も入ってまいります。一方で統制を強めながら、一方では件数、標準五十件を恐らく緩和して、多少の実質的な介護報酬を上げるという、飴と鞭ではないですけれども、両方の方策をとって当面は凌いでいくような形の改正になるのかなと考えてはおります。



◆佐藤有恒委員 

 最後の質問をします。

 十月から始まったホテルコストですが、居住費負担が一番大きい。デイの食費支援ということで複数の自治体、都内で話が出ておりますが、一番影響が大きいのは居住費の負担だと思う。特に施設入居で、夫婦世帯で片方が特養ホームに入所したとします。その場合の居住費用の負担ということで、今度引き上げをやるわけですから、片方のパートナーが借家、借間でやっている場合は二重負担になるではないかという問題がありますね。それに対しての実態把握はされておりますかということと、それに対する救済を何らかの形でするべきだと思いますが、それについてのご検討はいかがでしょうか。



◎(宮内介護保険課長) 

 この実態把握については、十月一日から始まったばかりということもございまして、現時点では、なかなか難しいと考えております。これの救済策として、国の制度がございます。これについては、今、委員ご指摘の夫婦高齢世帯で、一方の方が入所された場合の軽減策ということで、一定の要件がございますけれども、この要件に該当した場合は一段低い段階の負担限度額を適用できるというものでございます。これについては、施設等を通じまして、この制度の周知に努めてまいりたいと考えております。



◆佐藤有恒委員 

 それで十分なる救済になるのかどうか、まだ実態が具体的に詳らかでないので、わかりませんが、ぜひそういうことを、さらに、この利用がされることを、介護保険制度本来の社会的介護、あるいは自己選択の理念が崩れることのないように、しっかりとした措置をしてもらうことを強く要望して、以上で意見を終えたいと思います。



○永沼正光委員長 

 以上で社会フォーラムの質疑を終わります。

 次に、公明党議員団の質疑に入ります。土屋委員。



◆土屋敏委員 

 私のほうは、徴収率についてのお話をさせていただきたいと思います。

 七月二十七日の新聞によりますと、都税の徴収率が過去最高になったというのですね。昨年度、九六・八%と載っております。その理由が述べられておりまして、その一つは、昨年夏から始まったインターネット公売で、従来売るのがむずかしかった動産が処理できたことや、数値目標を設けた結果としている。こういうことでございます。

 このインターネット公売ですけれども、東京都が始めまして、ヤフーで一緒に提携をしました。それに現在、北海道、大阪、広島、香川、それから福島の喜多方市が乗っている。横浜は横浜独自で、ヤフーではなくて、ビッターズという会社といいまして、非常に落札額が高くなるという、こういった結果が出ているわけですけれども、これに対して区の考えを聞きたいと思います。



◎(吉原税務課長) 

 東京都の収納率のお話がございました。まず北区の収納率についても、ご報告をさせていただきますけれども、現年度九七・四五%、滞繰率二四・一九%で、北区においても平成元年から過去最高の徴収率を上げさせていただきました。そのことをご報告させていただきます。

 インターネット公売についても、北区で取り組めるかどうかという検討はしてございます。しかし差し押さえ財産が、先ほど委員からお話がありましたように、自動車、書画骨董という動産類に、かなりウエイトが置かれた公売になっておりますので、実際問題として差し押さえ財産がございません。今後、そういった部分の差し押さえも積極的に進めて、そういった公売に取り組めるように努力したいと考えております。



◆土屋敏委員 

 東京都は純滞納繰越金額が前年対比で百億円減、五百六十九億円だった、こういうことが書かれてありますし、動産に関しても、最近の新聞では、練馬区は九二年から滞納していた法律事務所の経営者、これは給料も払っているわけですね。そこから絵画とか名簿、こういったものをやっております。それから、杉並だったと思いますけれども、杉並は、たしか一月に自動車公売をやっていますね。そういう資産をちゃんと持っている方、払えるのに払わない方に関しては、そういった措置もやっていただきたいと思います。

 二番目の質問とさせていただきますけれども、徴収率アップには、東京都のお話でございますけれども、未収都民税九割を超える処理、これは専門部署などから大変効果を上げたというお話が出ております。都は徴収率が上昇した理由を十八人の職員が引き続き案件を専門的に手掛ける整理係を設けるなど態勢をつくったためと、こういうふうにしております。

 私はここでひとつお話をお聞きしたいのですけれども、地方税の徴収に関しては、例えば、お隣の足立区では市場化テストをやりまして、地方税の徴収を民間に委託をしたいということを言っております。これは共同化テストの中で、区の機能を事務所機能と事業所機能とに分けるのですけれども、この事務所の共同化テストの中の事務所機能のフロントオフィスのアウトソーシングという位置付けで納税に関する包括的な業務委託、民間企業に対する徴税新資格の付与、こういったお話が出ております。これは、国でいきますと、市場化テストというのが徴税のお話が出ているのですけれども、そこにセゾンとかクレジット会社、リーガルという会社もあったと思いますけれども、そういったことの検討が始まっているようなんです。我が北区につきましては、どうなのかお答えいただきたいと思います。



◎(吉原税務課長) 

 今、足立区の徴収における市場化テストのご紹介がございましたが、市場化テストあるいは徴収に対するアウトソーシングという物の考え方ですけれども、十七年四月に総務省から各都道府県に地方徴収の業務委託の促進ということで通知が出ております。そういった意味で、私ども個人都民税、区民税あわせて徴収しているわけですので、東京都と、その辺、歩調を合わせながら、そういった部分をいかに効率的に徴収をするかの検討はしてまいるつもりでございます。ただし現実の問題としては、公権力の行使に当たる部分をどういうふうにするのか、そういった部分の大きな問題がございます。足立区の市場化テストの動向をよく見守りながら、そちらの方向に進んでまいりたいと考えております。



◆土屋敏委員 

 足立区においても、これは規制緩和の一環としてとらえているようでございますので、今お言葉がありましたように、ぜひ区もしっかり見ていっていただきたいなと思っております。



○永沼正光委員長 

 小関委員。



◆小関和幸委員 

 私のほうからは、廃棄物手数料、八十一ページです。その中で容器包装リサイクル法について質問いたします。

 今、高まる容器包装リサイクル法の見直し論というのが、各紙に載っております。特にペットボトルですけれども、自治体が責任を持ってやればやるほど負担増になって、リサイクル倒産とかリサイクル貧乏という形で新聞に載っております。この容器包装リサイクル法の流れです。消費者が出して、それを行政が分別収集します。それを日本容器包装リサイクル協会へ無償で持っていくという制度になっております。それに対して容器メーカーと飲料メーカーが再商品化の対価を支払って再商品をつくっていく。ここが非常に問題になっているところで、例えば容器メーカーが、容器リサイクル協会へ払っているのが四百億ですね。自治体が分別回収をして、拠点まで設けまして、どれほどかかっているかといいますと三千億かかっている。

 北区におきましても、拠点回収で一部スーパーの店頭と、集合住宅、百四十七カ所で、全面的に家庭のごみまで入り込めない。自治体が回収して分別をきちっとやって、そういった方法をとればとるほど赤字になっていく。各自治体でも、無償で容器リサイクル協会へ持っていくのをやめて、無償回収を嫌って、その専門業者に売り渡す自治体も増えてきている。一部、北区でも、こういったことをやられていることを聞きましたので、年間、どれくらいの業者売り渡しになっているのがお聞きをいたします。



◎(原田リサイクル清掃課長) 

 ペットボトルの件でございます。北区では平成十二年までは指定法人ルートでペットボトルを処理しておりましたが、足立区にある江北の積み替え所が使用できなくなりました関係で、十三年からは独自ルートということでやってございます。委員ご指摘のようにペットボトルについては、経費がかかる仕事で、北区の場合、十六年度の原価で、トン当たり百六十円くらいかかってございます。

 容器包装の問題でございますが、委員ご指摘のように、自治体負担が非常に高いということで、現在容器包装リサイクル法の見直しに向けた最終の審議が行われている。十一月をメドに最終作業に入ると聞いてございます。

 先ほど自治体の負担が非常に大きいということで、今回の見直しの問題の一つが、その自治体負担をいかに軽減するかというところにかかっていると聞いてございます。



◆小関和幸委員 

 十万人以上の自治体で直営でペットを収集保管した場合は百六十円、平均が百五十三円となっております。これは再商品化費用というか、メーカーが出す費用が八十二円、半額しか負担をしてない。こういう状況なんですね。今法改正が行われようとしまして、今月十月号が出たばかりですが、「時の動き」の中で、見直していこうというのが載っております。この中で疑問を感じるのは、リターナブルびんを復活させようということで載っているのですけれども、ペットボトルが出始めまして、当時、これは容器リサイクル法が制定されたのが九五年ですけれども、ビールびんに換算して四十三億本、流通していたわけです。これがペットボトルに押されまして、重いとか、コカコーラのびんとか、そういうのがリターナブルびんとして流通してしていたわけですけれども、それが二年には半分以下ですね。二十億本分に減っているわけですね。ビールびんからアルミニウムの缶になったり、コカコーラもペットになりました。そういう形で歯止めがかからない。こういう状況になっているわけです。

 これに対して飲料メーカーは、どういうことを言っているかといいますと、ペットボトルリサイクル推進協議会では、回収費用を商品に転嫁するより、ごみを有料化して市民が直接負担するほうが、ごみの発生は抑制できると、こう言っているわけです。

 このように家庭ごみを有料化したほうが、ごみの発生は抑制できる。これに対して自治体側は、このままでは資源化貧乏になる。製品価格に上乗せをして、回収費用も容器メーカーに負担させるべきだ。これが今自治体からメーカーに要望していることなんですけれども、環境省とか、経済省といいますかね、そういったところも、なかなかうまくいかなくて、法制化できない状況になっております。ここをきちっとしていかないと、自治会のほうは、ペットボトル拠点回収費用として五千六百二十万円を支出している。これ以上、家庭ごみまで入って分別していこうとなると、億単位の金が出ていく。こういう事情ですので、きっちり区長会等で、この容器リサイクル法の改正については申し入れをしていただきたいと思っております。

 次の質問に移ります。次は、非常勤職員の状況で、税務収納推進員、国保収納推進員、こういった方が頑張って収納していただいているわけですけれども、税務収納推進員の場合、この六人の方は、月額七万九千三百六十円プラス能率給、税務徴収指導員の方は固定給で二十四万八百八十円。国保は収納推進員の方は九人、日給四千九百六十円プラス能率給、国保の指導員は同じですね。これは二十四万八百八十円。このように非常勤の月給と日給と分かれた何か事情があるのかどうか。それが一つの質問です。

 それから、私どもの党で資料請求いたしました公明十六というところに「徴収事務(増員)の効果状況」、こういう資料をいただいております。徴収金額は一千五百十万円、それにかかった費用が一千百十二万、こういう形でなっております。十六年度は緊急地域雇用創出の特交を使っておりますので、単純に比較できないと思いますけれども、これは区費でやった場合は、効果的にはあまりないなと、こう思われます。それに対しまして、国保の徴収事務の効果状況、これが収納額は一億千六百二十二万円、一人当たりの収納額が一千百八十二万、金額的に非常に高くなっております。ここら辺の諸事情を説明してください。



◎(高木国保年金課長) 

 まず一点目の収納推進員と徴収指導員の報酬の関係でございます。

 徴収指導員については、内勤になっております。職員の差し押さえの指導、あるいは滞納案件について、職員とともに現地に赴くという内容が主な業務となっております。

 一方、収納推進員につきましては、表に出て保険料を徴収して歩くということで、この辺は内勤と違って実績評価をせざるを得ないという観点から、収納推進員については能率給という形をとらせていただいております。

 国保の場合の収納推進員制度、これも導入して五年近く経過するわけでございますけれども、取り扱い金額が、税と比較して比較的大きいということで収納額も上がっているものと理解しております。



◆小関和幸委員 

 わかりました。国保のほうが金額が多くて、金額的には大変な金額を臨時の方が一生懸命になって収納しておられる。そういう状況がわかりました。

 次の質問に移ります。これは十月二日の読売新聞だったと思うのですけれども、「都庁意外な徴税力」と載っております。これは先ほど土屋委員からありましたように、東京都は不動産公売を含めて徴収のノウハウを身につけた専門調査員制度を置いておりまして、活発に不動産公売等を行っております。

 これはどういうことかと言いますと、各市町村が徴収する都民税、区民税、これの分の個人都民税の滞納者、いわゆる会社が給料から天引きしまして、個人住民税を各地元の区市町村に払っていくわけですけれども、企業も大変なわけですから、ついつい後回しにしちゃう。そういうので、これがたまっていっちゃう。それを区のほうでは何とかやっても徴収が難しいということで、東京都のほうで五百万円以上は、都で引き受けましょう。そういう形で引き継ぎを始めたら、東京都が引き継いで、最初の支払納付書というか、催告書が来たときに、すぐ払って、自主納付が、昨年は二十億いっている。これはどういった効果なのかなと、読んでみますと、東京都はすぐ差し押さえ公売にかける。そういううわさが流れておりまして、こういったアナウンス効果を上げているということを書いてあるわけです。

 北区におきましても、こういう事業者の例があるのでしょうか。五百万以上のを東京都に今度移管をしていくとか、そういったことが一つあるのかどうか。それから、東京都と連絡をして、不動産公売とか、いろんな意見の交換とか、これから徴収に対しては、東京都、区市町村との連携が密になっていくと思いますけれども、そういった会合等は行われているのかどうかお伺いをいたします。



◎(吉原税務課長) 

 一点目の都への徴収引き継ぎの件でございますけれども、十五年度から東京都と北区と個別にいろいろお話をさせていただいて、主税局の個人都民税対策室が各区とお話をするわけですけれども、私どもとしては十五年度二件、十六年度に七件、十七年度には一件という徴収引き継ぎをさせていただいております。その中で、先ほどの従業員五百人以上の企業の特別徴収という形、五百万ですか。五百万という形のものは該当がございませんけれども、サラ金、あるいは、やみ金融業者といったような方とか、不動産賃貸業のような方の引き継ぎをさせていただきまして、そういった中の区分所有建物を任意売却をして、私どもに千二百五十万円ほどの配当をいただいたというような成果はございます。

 東京都との連携のお話ですけれども、以前から徴収引き継ぎ、あるいは職員を区から都に派遣をして研修をして帰していただくということ、あるいは逆に、東京都から区に徴収の指導に支援をいただくという形で、個人都民税対策室との連携を図っているところでございます。



◆小関和幸委員 

 東京都もいろんなノウハウを駆使しながら徴収をやっていて、非常に徴収率が高いということで、連携をとりながら徴収のほうに力を入れていただきたいと思います。

 最後の質問ですけれども、これは十五年度の決算特別委員会で私は質問した事項なんですけれども、収納の一元化ということであります。

 これは荒川区とか大田区で収納の一元化、税務課と国保の収納課を一元化していく、そういう動きで今収納を進めております。この質問をしたときに、日曜日、夜間の収納について、どうしているのかということで、荒川区ではホストコンピューターから滞納整理サーバーを使いまして、各モバイルプリンター・端末機に接続して、それを持って回るということで、電気屋さんとかガスの集金の方が使っているやつですけれども、その場で領収書が発行できる。それから不在者のプリントを入れて、「伺いました」ということもできるという形で今やっているわけです。こういった質問をしたときに、日曜日にホストコンピューターが動いてないので、どうにもなりませんという話だったのです。土曜日とか日曜日とか夜間に行かなければ、昼間に行ってもなかなか収納効果は上がらないのではないかと言ったときに、各課に端末、整理サーバーに入力して、課ごとに見られる。夜間でも見られて収納業務に携わっていけると、そういう方向に持っていきますという答弁があったのですけれども、実情はどうなっておりますでしょうか。



◎(高木国保年金課長) 

 国保保険料のほうで現在滞納管理システムを導入しております。今年の二月あたりから、ある程度形ができて、四月以降本格稼働ということで今取り組んでいるところでございます。この滞納管理システムについては、現在の納付状況がすぐにわかるとともに、サーバーで管理することから、夜間や休日催告のときにも、区民情報課にあるホストコンピューターを動かさずに画面上で収納把握ができます。また個別データの入力も行うことから、前は紙ベースで未納者の管理をしておりましたけれども、このコンピューターのほうで管理ができるという形になりました。そういった意味では事務の効率化、省力化に結び付いていると考えてございます。

 また各種統計情報も、この滞納管理システムから打ち出すことができるようになってございまして、そういう意味では、今まで区民情報課に、委託料として、民間のほうにお金を出していたものが、課のほうで対応できるという意味では、経費もだいぶ安く上がっているものと思っております。



◆小関和幸委員 

 どうもありがとうございます。隣の足立区では自動電話催促システム、稲城市も取り入れましたけれども、民間の会社に全面委託をしまして、オペレーターも訓練した人を常時置いて、そういった形で収納全体の自動電話催促システムを導入して効果を上げているということも新聞等に載っておりました。

 厳しい財政の折、しっかりと収納の効果を上げていただきたいことを要望して質問を終わります。



○永沼正光委員長 

 後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 私からは、最初に使用料の件で、この報告書の六十八、六十九にかけて、実は私の地元の谷端プール、それから多目的広場についての収入が出ております。ひとつ先に、これはミスかどうかわからないので確認したいのですが、六十九ページのところのプールの大人の人数が三千九百八十五人になっているのですが、五月に出た事務事業の概要と現況、これによると、四千三十五人になって、五十人違うのですね。これは印刷のミスなのかどうかということを、まずひとつお聞きしておきます。

 それから多目的広場ですが、平成二年にプールのやってないときに蓋かけをして、テニスや、あるいはゲートボールに使わせましょう。ゲートボールについては、団体登録しているところは無料ですよということで、多くの利用があるのではないか、そういう予想のもとに始めたわけですが、実はそんなに使ってない。過去五年間の実績を先日頂戴しましたけれども、それにしても平均で年間二百二十二件という。これは無料でこういう状態ですね。テニスに至りましては、平日は二十二件、これは年の平均ですが、二十二件しかないという。三百六十五日。土日、祝日が百七十六件という、これは平均です。

 この理由の一つに、テニスコートはあちらこちらにあるのですが、きちっと整備されているところもあれば、この谷端プールのように、飛び回るとギシギシいう、これは十五年経っていますからやむを得ないのでしょうけれども、料金は一緒なんですね。一日二時間、千二百円だったかな。こういう料金の設定、手数料の設定ですね。この基準を明確にすべきだと思う。片や飛び回っても大丈夫なところと、剥げてきてボールの行方が変わったりするようなところ、こういったところの料金が同じというのは、二時間で千二百円ですね。これはいかがかなと思うのが一つ。

 十五年も経つわけですから、途中で、きちっとした修繕計画を立てて、区民が利用しやすいようにする。場所的には非常にいい場所ですので、利用者がいると思うのですが、話を聞くと、今言ったような老朽化している事情とか、そういったものが聞こえてくる。利用が少ないのに、シルバー人材センターにお任せしているのですが、職員というか、受付の方がいらっしゃいますけれども、町会の人たちから見ると、暇といいますか、何をやっているんだろう、要らないんじゃないか、あんな人がと、こういう声も出てくるわけです。それは利用しやすいようにする。例えば千二百円を、谷端の多目的広場は千円にしますよとか、何かそういう知恵を働かしてもいいのではないかという気がするのですが、今言った数の問題と修繕計画の問題と利用料の問題、今後の計画、この四点、教えてください。



◎(船橋体育課長) 

 谷端プールの多目的広場の件でございますけれども、件数の違いについては、谷端プールを利用するときに、個人利用と団体利用がございまして、その団体利用の件数が記載されているということでございます。

 二点目の、プールを囲いまして多目的広場という形でテニスコートとゲートボール場に利用していただいておりますけれども、平成二年に設置して十五年が経過してございます。人工カーペットを利用している施設でございまして、五、六年に一度、補修をしてきたところでございます。最近では十四年度に部分補修をしたところでございますけれども、かなり劣化が進んでいるということは私ども認識しているところでございます。所管としては、来年度、人工芝に大幅に全部改修していきたいと考えているところでございます。

 使用料については、一面千二百円ということで、テニスコートについては、中央公園のテニスコートとか、新河岸テニスコート、他のテニスコートもございまして、そちらのテニスコートと平成二年度当初、整合させて、同じ金額でスタートしているということで、一面千二百円になっているところでございます。当面、利用料の値下げについては、そういう事情もございますので、統一してやって、補修をきちんとして対応していきたいと考えているところでございます。



◎(白岩副収入役) 

 実績報告の件数が違っているということで、報告書の作成にあたっては正確なものを作成していきたいということで、十分注意をしながら行ってきたところでございます。また主管課との連携を何度も図り作成しましたが、最終的には収入役室でまとめてございます。今後こういった誤りがないように気をつけていきたいと思ってございます。



◆後藤憲司委員 

 千二百円に設定をしたのが平成二年に蓋かけをした段階で、同じテニスコートなので一緒にするという話でしたけれども、条件が違えば使用料が違うのは、区民感情として、利用する側の感情としては、一度あそこで跳びはねてみていただくとわかると思うのですが、テニスはかなりハードなスポーツですから、下が、だいぶ古くなってきたのだと思うのですが、ギシギシいうのですよ。あの下が一メートル二十くらいあるわけですから、使っていて、ウーンという感じがすると、当然、使う人の人数は減ってくると思うのですね。そういうこともあって、時々直さなければならないので、多少割り引きしてありますよくらいなことは、これは財政なのか収入役室なのかわからないのですが、全部、同じ庭球場だから、みな同じというこの同一発想は、いかにもお役所的で、企業経営ということを前面に出してやろうなんて言っている割には、細かいことですけれども、これは役人の発想と言われても仕方がないのではないかな。谷端プールは実はこういうことなので改修しますけれども、こういうことで割引がありますよとか、そういうことを考えてもいいのではないかなという気がするのですが、こういうお考えがあるかどうか。

 今、白岩さんから話がありました。この事務事業の概要と現況の六十六ページには、個人利用、大人、谷端プール四千三十五、団体千二百二十七、合計一万二千五百七十三で、王子プールや桐ケ丘プールに比べますと、桐ケ丘プールの倍以上、王子プールについても一・五倍の利用があるのですよ。この人数が、実は個人利用四千三十五人だけれども、こっちの六十九ページに行ったら三千九百八十五になっていたという、これは単なる記入ミスですかというお話をいたしました。そうしたら団体利用が云々という話をしておりましたけれども、両方見比べるとわかると思うのですよ。これは、だから今、白岩さんがおっしゃったことが正しいのかなと思いますけれども、もう一回、その確認と、さっき言った使用料についての考え方、これは船橋さんでは無理かもしれませんので、どなたか、部長さんでもいいですし、答えてください。



◎(中澤財政課長) 

 使用料の設定にあたっての考え方でございます。使用料算定にあたっては、その施設の維持経費などを算出基礎として使用料の決定をしてございます。その際には利用者の皆様方への負担率を何%にするかということを、それぞれ施設ごとに決めて、その上で決定をしてございます。テニスコートというカテゴリーの中で、できるだけ公平性を保つ観点から、委員ご指摘のテニスコートについては、他と同じ金額の設定をしているところでございます。もちろん、その施設のあり方については、基本的に良好な環境を整えて使用していただくことが必要でございますので、必要な改修経費をかけて維持をしてまいりたいと考えてございます。

 なお、施設によっては、当然のことながら、その利用率を勘案して、料金を考えていくということも必要かと考えてございます。今議会で、議会の企画総務委員会でお示しさせていただいてございますけれども、放置自転車対策の一環として、自転車の駐車場については、二ランクに分けて、それぞれ料金の設定を違えるといったことをさせていただいてございます。今後も施設の内容などを十分勘案して、委員ご指摘のようなことについては、今後検討してまいりたいと考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 今お話がありましたけれども、同じカテゴリーの中だから同じという感覚ではなくて、カテゴリーが一緒でも、場によっていろいろ環境や状況が違うわけですから、それに合わせた、区民が納得できるような、同じ値段なら向こうのほうがいいやというのではなくて、ちょっとは落ちるけれども、空いているから使いやすい。これは収入が上がることになるんじゃないですか。そういうことを発想しないと変わりませんよ、区役所は。と私は申し上げておきたいと思います。

 これは今年の話になっちゃうのですが、九月二十八日、先日、施設使用料等改定の検討結果についてというのが財政課から出されまして、今、中澤課長からお話がありましたけれども、私は十六年度の一定で、施設白書の作成と施設について、この施設は水道料金が幾ら、減価償却が幾らで、皆さんの入場料とか手数料ですね。そういったものの利用料は幾ら。区からはこれだけ一般財源が使われています、そういうものを、これは杉並の例をあげて、ここで言っているのは阿佐ケ谷地域区民センターにかかる経費という、「これをご利用の皆様へ」というのを張り出しているという話を、十六年の一定で区長に申し上げました。区長からは、ご答弁がありまして、北区においては、事務事業評価制度で、ある程度コストや成果が示されていますが、ご提案の公共施設の白書作成等を参考にさせていただき、わかりやすく区民に理解していただく方策を検討してまいりますというふうにあるのですが、あれから一年半経ちましたけれども、検討というのは、どの辺まで検討されたのか、教えてください。



◎(中澤財政課長) 

 各施設の受益と負担を区民の皆様に考えていただくという観点からの施設白書のご提案でもあったかなと考えてございますけれども、私ども、ふるさと北区財政白書においては、一つの項を設けて、受益者負担の考え方として、主な試算例として六施設を示してございます。委員からご提案をいただきました施設白書に関しては、もちろん一つの冊子にすることを必ずしもご提案いただいたものではないと考えてございますので、財政白書の受益者負担の考え方の部分について充実をさせた上で、北区ニュースなどへの掲載をするなど、今後検討してまいりたいと考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 例えば、私の地元にあります滝野川の西区民センターなんですが、これは十六年度の決算から見ますと、電気料が千五百五十五万余り、ガスが三百四十五万弱、水道が五百十五万弱、電話代が五十六万余り、合計二千四百七十万八千円。清掃委託料が二千百万円、保守委託が二千八百四十二万八千円、管理委託が一千百七十三万円余り、事務費が百三万八千円。合計で六千二百十九万九千二百四円というのが実際にかかったお金です。これに減価償却、建てられた年数と土地の購入料や建築料を入れて、これは三十年なり三十五年で均等割した場合の減価償却ということで入れて、これをどういうふうに区民に周知するのか。いいものがあるねということだけで終わってよろしいのか。この施設使用料等の改定、この検討結果の中では、十二年度に改定の計画が立てられて、十五年に改定しようとしたのだけれども、長引く景気の低迷による区民所得の減少や消費者物価指数の下落傾向で改定を見送った。十八年度、今年度の使用料の改定の検討についても、こんな利用でと七項目ばかりあがっていますけれども、今、おっしゃったように、この施設はこのくらいのお金がかかっているのですよ。利用については、よくお話が出ますけれども、高齢者は割り引いていますとか、障害者はこうしておりますということは、当然、きちんとやることにして、区民がわかるような表示をきちっとしないと、いきなり何で値上げなのという話になると思うのですね。

 特に保育料の問題なんかもあるのですけれども、二十三区が、大体上げている中で、下がっている区もありますけれども、北区は現状維持。これは杉並の例で、杉並しか手元にないので申し訳ないのですが、保育園なんかですと、とにかく九十何%が人件費なわけですよ。これは当然なんですけれども、こういうことを考えたときに、区民は、これだけかかっているのだということをインプットされると思うのですね。そのことで施設についても保育料にしても、学校にしても、学童クラブにしても、児童館にしても、こういうお金がかかっているのだということを、もう少し、区民がわかりやすいように、インターネットの話がありました。インターネットを使っている人は北区で何人いるのでしょう。やれる人。僕はITの話は後ほどやりますけれども、総括質疑の中でITの問題を取り上げたのは、そういうことも含まれているのです。何かというとホームページ、北区ニュース。私はマンションにおりますけれども、理事会でよく言うのですが、北区のニュースがきちっと出てきて、これにはいろんな情報が入っていますよ。ですから、皆さんお読みくださいというのを、マンションの中に書き出してもらいたいという話をよくするのですが、ごみ箱を見ると、そのまま捨てちゃっている人がいるのですね。そういうのは非常に残念です。ですから、施設へ行ったら、そこでわかるという、そういうわかりやすいことを、これからは区民に示していかないと、いろんな改正をするとか何とかと言っても、いきなり何だよという話になるのではないかなと思います。そういう積み重ねをしていくことによって、電気を少し消したけれども、これは電気料かかり過ぎなんだなとか、水道の節水コマを付けちゃったけれども、これは、そういう理由なんだとかということが明確にわかるような方法を検討しますというようにあったわけですが、何か掲示をするようなことも含めて、そういう意味での検討をお願いしたいと思うのですが、ご答弁をお願いします。



◎(谷川政策経営部長) 

 委員ご提案の趣旨、私ども自体がコスト意識をもつこと、これは非常に大切なことであるということは間違いございませんが、それが区民の方々にも、各種公益施設を利用されるにあたって、これはこれだけの経費がかかっているのだ、我々の税金が投入されているのだといったようなことをご理解いただくことは大切なことだと考えてございます。そういう面で、財政白書等には、そういった情報も掲載させていただいてございますが、さらにそういう面の強化に努めたいと考えてございます。

 また保育料についても、若干言及がございましたけれども、私どもも、今回の見直しにおいては、保育料は据え置きとしたいという諸般の状況からの判断でございますけれども、保育運営自体に、どれだけのお金がかかっているのかと、こういったことについてのご認識はぜひいただきたいという趣旨から、今回、改定の考え方はございませんが、背景状況等については、保育料については、特段のご説明させていただいたところでございます。今後とも、こういう対応に努力してまいりたいと考えているところでございます。



◆後藤憲司委員 

 保育料の、ここでいう即時消滅とか不納欠損とか、毎回話題になります。区民税もそうですが、これは一つは利用する側の考え方の問題だと思うのですね。例えば離婚をしました、リストラにあいました。これはやむを得ない事情ですから、執行停止後の即時消滅という話になるとは思うのですけれども、そうじゃなくて、去年の決算特別委員会でも僕は例に出しましたけれども、テレビが追跡していたのですが、保育料を払わなかった人を追跡していったら、見つかったわけです。テレビがインタビューしたら、顔は隠れておりましたけれども、何も言われなかったから、五年で消滅しちゃうので、こっちへ引っ越しちゃいましたと、こういうことを平然として言えるような日本の国情になっておりますので、納めるものは納めてほしい。ご自分のお子さんを学童クラブや、あるいは保育園等に、事情があるのは、これはやむを得ないわけでありまして、収納についていろいろ今までお話があったのですけれども、ここで言っている、二十一ページ。去年も、ちょっと取り上げましたけれども、五年の消滅時効が、今回、前年度、三三%が五四%と、全体の中の率からいえば、そういうことなんですが、昨年の決特での話の中で、十二年から三年かけて、財産調査をして、不良債権みたいなものは切り捨てちゃいましたという話がありました。収入役さんからも、そういうのを調べても、ないものは、いつまでも抱え込んでおかないで、一度すっきりしたいのだという話がありましたので、私は、それについて特にどうこう言いませんでしたけれども、今現在ですら、特別区民税とか、いろんなところで不納欠損が出始めておりまして、これはだんだんたまっていくと、相変わらず、五年ごとに、どんどこどんどこ削っていくという。片や、先ほどもお話がありましたけれども、国民健康保険料とか、そういったところは収納が上がっているとか、そういう話もあるわけで、この決算の監査の報告の中でも、監査委員の方からは、そういう収納が上がっているところの例を参考にしながら、大いに改善を図ってもらいたいという、そういう報告もあるわけでございますので、この不納欠損をなくすようなことを、なかなか、なくなるというわけにいかないのですけれども、収入未済を少なくする努力を、我が会派としても、今土屋さん、あるいは小関委員から話がありましたけれども、ぜひ区としても、これは考えていただきたいなということを要望したいと思います。これは要望にとどめます。

 介護認定について一言だけお尋ねしたいと思います。

 福祉衛生費の中で、ある会派の方からもお話がありました。私も例として挙げますけれども、介護認定の改正のときに、二つの例があります。一つは、この方は介護三だったのですね。家庭の生活にいろいろやっていただいていたのですが、改定のときに、要支援になっちゃいまいました。介護三から要支援というのは考えられないのですが、そこで不服申し立てをしましたところ、何とか要介護になるだろうと、こういうお話が窓口であったわけなんですけれども、こういう、もともと介護三の人が二になったとか一になったというのはわかるのですけれども、要支援まで回復したのかどうかというと、そうじゃないわけです。この認定の仕方ですね。そのときの答弁の中では、サービス事務所も関係しているので、自分の事務所で高めにするような、そういうこともあり得るみたいな話がありましたけれども、現実には、その人は、そういうのがなければだめなわけで、不服申し立てをしたら要介護になるよという話があったという。不服の申し立てをしなかったら、そのまま行ってしまうのですが、それが一つ。

 もう一つは、ちょっと目の不自由な方で、介護二だったわけですが、週に二回くらい、お食事をつくっていただいて、それを冷蔵庫へ入れておいてというふうに食べていらっしゃったのですが、今回の改正では要支援。これは介護の世界じゃない、障害者福祉のほうだと、こういう話になってしまったのですが、この辺の考え方、つまり、今までの状態からあまり変わってないのに、そういうふうに認定が変わってしまうのは、認定をする人に問題があるのではないかと僕は思う。認定については認定試験の研修があって、東京都の研修を受けた後で、そういうふうになるわけなんですが、職業が違うと、認定する側のケアマネさんも職種が違うわけですよ。そうなると考え方も違うということもあると聞いておりますけれども、この辺の統一をきちんとしないと、これからも北区は何だよという話になってしまうような気がしてならないのですが、どのようにお考えでしょうか。



◎(宮内介護保険課長) 

 認定の関係については、福祉衛生の款のときにもお話をさせていただきましたけれども、我々としては調査員の問題が大きいと認識をしているわけでございます。この認定が大きく変わるということでございますけれども、これについては調査員がご自宅なりに赴いて調査をいたします。そのときに、七十数項目の調査をしまして、そこで該当の箇所に印を付けるということになりますけれども、中で、その方が麻痺があるのかないのか、あるいは拘縮等、関節等が固まってしまって動かない、動きに制限があるとか、そういったことを聞き取り等で調査をいたします。そうした場合に、その方の日常生活が見守りで大丈夫なのか、一部介助が必要なのか、全介助が必要なのかというところで、調査員が調査をするわけでございます。そのときに、先ほど委員からもお話がございましたように、介護度が高くなれば、それだけサービスを入れる余地が生まれてくるということもありまして、介護度が高く出る傾向があったということでございます。ですから、その辺について、私どもとして、全国一律のマニュアルに基づいて調査をすれば、そういったばらつきがなくなるということで、調査員に対しては代行調査等を禁止するなど、様々な手立てを講じてきているところでございます。

 これについては、今後とも調査員の資質向上に向けて、可能な限りの努力をさせていただくとともに、先ほど議論にありました区直接の職員による調査を導入して、そうしたばらつきを、可能な限りなくしていきたいと考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 調査員、つまり、どんなに立派なシステムがあっても、最後は人ですから、人の質が一定でないと、判断が、四と五、あるいは四と三、あるいは三から〇。三から二というならまだわかるのですが、三から〇というのは、ちょっと考えがたい。こういうことが実際にあったということを、まずは頭に入れていただいて、窓口での対応も、聞くところによると、そういうときは不服申し立てしなさいよみたいに言われちゃうこともあるというのは聞いておりますが、それはきょうは、ちょっと避けますけれども、対応も含めて、区民の皆さんが、利用するにも金を払って利用するわけですから、保険料もきちっと納めているわけですから、ご本人が納得できる利用になるような介護度を、しっかりやれるような指導を、調査員については、きちっとした態度でお願いしたいということを要望しておきます。

 もう一個、さっき聞き忘れましたけれども、目が見えない、福祉の対応だとなってしまった。これは福祉でどういう対応ができますか。



◎(根本福祉サービス課長) 

 六十五歳になりますと、障害者も介護保険が優先するところでございます。全体として、その方について自立に必要なサービスを介護保険を優先にする中で、足りない部分を支援費でみるようなシステムになってございますので、その方が、仮に、先ほどおっしゃるような軽度になって自立がかなり上がったとなりますと、全体のサービス量も減るような仕組みになってございます。



◆後藤憲司委員 

 この方は介護二から要支援になっちゃったのですね。つまり二から〇になったのですが、介護では何もサービスを受けられないのですよ。これまでは週に二回、お食事をつくっていただいて、それを自分で手探りで、明るいのと暗いのくらいわかるものですから、ここにレンジがありますよ。あるいは冷たいまま食べたりしているわけですけれども、一人住まいですから、こういう人に対しても、介護が支援になってしまうのは、僕は考えられないのですが、この例もあって、これは宮内課長もご存じですけれども、障害者の支援、今までは二回やっていたことができなくなってしまったという例なんですけれども、これについて、宮内さんでもいいし、お答えください。



◎(宮内介護保険課長) 

 先ほどもご答弁させていただきましたけれども、正確な調査、そして正確な介護度を認定することが一番重要なことであろうと考えてございます。この方の場合にも、幸いにも区分変更という手続きをとるということで話が進んでいるとは思いますけれども、そもそも最初からきちんとした正確な介護度を出すことに全力を努めてまいりたいと考えております。



◆後藤憲司委員 

 今お答えがありました。一人ひとり違うわけですから、その人に応じて、その人の生活ステージに応じたことはやってあげられるような介護になるように、ぜひ調査員さんを含めた研修等をしっかりやっていただきたい。このことをお願いして質問を終わります。



○永沼正光委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時七分休憩

      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   午後一時八分再開



○永沼正光委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 質疑に入る前に、委員長より申し上げます。

 理事者から、本日の公明党議員団の質疑に対する答弁に誤りがあったとの申し出がありました。本来であれば、理事会で協議することになりますが、正副委員長で取り扱いを協議した結果、内容が軽微であり、全体の時間運営にも影響が少ないことから、ここで申し出を許可したいと思います。よろしいでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永沼正光委員長 

 それでは原田リサイクル清掃課長。



◎(原田リサイクル清掃課長) 

 申し訳ございません。発言の訂正をさせていただきます。

 先ほど小関委員の質問に対する答弁の中で、ペットボトルの十六年度の処理経費をトン当たり約百六十円と申し上げましたが、正しくは一キログラム当たり約百六十円の間違いでございましたので、訂正させていただきます。大変申し訳ございませんでした。



○永沼正光委員長 

 次に、船橋体育課長。



◎(船橋体育課長) 

 先ほどの公明党議員団の後藤委員の北ノ台・谷端多目的広場のプールの利用人数の件の質問について誤りがありましたので、おわびして訂正させていただきます。

 まず、団体利用分が含まれているというようなお答えをしたのですけれども、質問の取り違いをいたしました。まことに申し訳ございませんでした。

 あと、谷端プールの大人の利用数でございますけれども、先ほど調べましたところ、事務事業概要の四千三十五人のほうが正しい数値でございまして、実績報告の三千九百八十五人は誤りであったということでございますので、おわびして訂正させていただきます。どうも失礼いたしました。



○永沼正光委員長 

 自由民主党議員団の質疑に入ります。山崎委員。



◆山崎満委員 

 間違いのないように答弁してください。

 介護保険についてお伺いをしたいと思います。

 平成十二年四月から介護保険制度が始まって、見直しということで、そろそろその時期に来ていると聞いておりますし、国の機関でありますけれども、社会保障審議会介護保険部会というところで、この見直し作業をやっている。基本理念は、高齢者の自立支援を掲げて、これを実現するためにこの制度を設けて、そして利用者本位のサービスの改革、在宅ケアの推進、地方分権の推進を政策目標として基本理念で掲げていると、こういうふうになっています。

 それで、見直しをしなければいけないと、そういう時期に来たということは、では何を見直すのかというふうになるわけですけれども、今まで介護保険制度が始まって、いろいろな部分で支障が出ているという報告があるわけでございます。この見直し部会といいますか、この介護保険部会で、このような事例があって、これを直していかないと、この制度を続けていくことが困難になるだろうということで、いろいろな事例が出されております。これを一々、すべて挙げていってしまうと、えらい時間がかかってしまうんですけれども、その中でも、まず制度で一番苦情が多い、先ほども、どなたかから出ましたけれども、介護認定をされる方が不満を持っている。つまり、自分はあの人から比べると、介護度は少なくても四ではないかとか、うちの家族では、おばあちゃんは五ぐらいだと、しかし、あの人は幾つで、私のところはここだと、こういう苦情は統計的に非常にある。これは全国的な話です、今、僕申し上げているのは。これは国の機関ですから、全国の実例を入れて、ここで統計をとっておりますけれども、北区で、そのような実例というか、そういうことがあったのかどうか、まず教えていただきたい。



◎(宮内介護保険課長) 

 この件につきましては、午前中のご質問でもございましたけれども、我々としましては、全国一律のマニュアルに基づく調査でございますので、なるべく、そうしたことがないようにという願いを持ってございますけれども、人がやることということがありまして、今、委員ご指摘のような介護度に関する不満等につきましては、これは、かなり窓口でも聞いてございます。



◆山崎満委員 

 それぞれが、ご自身がご主張されたり、家族が主張したりという部分で、いろいろなものが出てきているというのは聞いておりますし、このデータにも出ております。しかし、一方でケアマネージャーの方が、その介護度の統計を取っていらっしゃるわけで、その報告によって、その認定度が変わってくる。つまり認定の基準が参考資料としてケアマネさんの資料が、そこに行くという、それが審議会にかかって、統計的にいろいろなもので決まってくるというふうになっています。そうすると、ケアマネージャーさんに、その目が、介護されている認定を受けられた方で、自分はそうだと思っている人、そうではないと。つまり家族で、うちは絶対に三だと思ったら一だったと、そういうふうに感じている人たちもいるんですよ。それはケアマネージャーのせいだと、こういう声も実はあるというのがデータで出ている。これは別にケアマネージャーさんのことをけなしているわけではなくて、そういう厳しいというか、難しい仕事をお引き受けをいただいてやっていただいているなということで、じゃ、片方、ケアマネージャーさんからどういう悩みが出ているかというのもある。

 これを見ますと、勤務上の悩みですと、自分の力量について不安がある。これが一番多い。五一%を占めています。次が残業が多い、仕事の持ち帰りが多いというのが三五%です。兼務業務が忙しくて、ケアマネの仕事の時間がとれないと、これが三一%。賃金が安い、これが二一・五%。相談できる人がいない、こういう悩みをお持ちの方が一八%。そのほかに、困難なケースの対応に手間がとられてしまうというのも、かなり大きな割合でありますし、ケアマネの業務範囲が明確ではない。それから業務の責任が重く、抱え込んでしまう。担当利用者が多い。ケアマネ本来の業務がされていないというのが、これはケアマネさんの悩みなんです。ということは、介護を受けられる方も悩んでいるし、それを補佐していくケアマネさんも悩んでいるというのが、このデータから読み取れるわけです。

 こういう状況の中で、新たに見直しをしていかなければならないという厳しい介護保険制度でありますけれども、しかし、この制度をなくしていこうというふうにはならないわけで、むしろ、この制度は育てていかなければならない制度であると、私も思っております。

 そこで、今、特別養護老人ホーム、そこの中で、公設民営で北区は今指定管理者制度でやっておりますけれども、民設民営の特別養護老人ホームが、今どういう悩みを抱えていらっしゃるかと言うと、そういう事例は、北区に来ておりませんか。



◎(宮内介護保険課長) 

 直接こちらにご相談という形ではございませんけれども、集まりの中とか、そういう中では、お話を伺ってございます。特に、十月から実施されました施設給付の見直しにおきまして、介護報酬が下がるということがございます。そうしますと、同じだけの入所者を抱えながら、これまでよりも介護報酬が減ってくるということで、経営上なかなか厳しくなるというようなお話は伺ってございます。



◆山崎満委員 

 そういうふうに民間のほうで訴えていらっしゃるというデータもあります。介護保険を適用されて入所されているわけですけれども、入所された方の症状によって手間がかかってしまう。つまり人間が必要以上に必要になってしまうという状況が、この特別養護老人ホームの中で行われているわけです。というのは、今まで三人を一人でみていたという所があったとします。それが、その中身が変わってきて、介護保険制度を利用して中に入ってきた方で、徘徊をする方、この方が最近非常に多くなったというと、三人を一人でみるという、そういうことにはならなくなってきてしまっている。つまり安全性を確保して、そして職員がお相手をするということを考えると、少なくとも二人で一人をみないと危険性が高くなってきた。こういう状況の中で、今、課長がお話しになったように、人件費にかかる割合が非常に大きくなって、経営そのものを圧迫し始めてきている。こういう事実もあるそうです。そうなりますと、今までどおり、三人、四人を一人の方がみて、もし、あってはならないことですが、事故が起きたときに、これをどう対応していくかというのは、施設側の責任になってしまう。だったらば、もっときちんとした体制をとらなければいけないということはわかっていながら、二人に一人の職員をつけるのは厳しいというのが、これが現実の中であるそうでございます。

 この介護保険制度とは、また別な角度ですけれども、しかし、この特別養護老人ホームの体制も、介護保険制度を活用されて入ってくる方ですから、そこをうまくリンクさせないと、逆に民間は、そういう介護を受けたい方も申し込んでも入れない。順番が来ても入れない。そういう状況になってしまう。北区の中で特別養護老人ホームが足りているかと言ったらば、少なくとも足りている状況にはなっていないわけですから、北区も新たに浮間に、そして滝野川にと考えて進めている事業ですし、逆にもう一つ、第二あじさい荘をつくろうかという話まで出ている。その中での、こういう事業が民間が協力をしてくれなければ成り立たない部分があります。ですから、その辺のところは、こちらから何をしてほしいということではないんですけれども、介護保険をうまく活用でき、そして不幸にして、そういう立場になられた方々が、もちろん、ご家族を含めて安心して預けられるような施設にしていただきたいというのが、私の今回の要望でございます。

 それと同時に、この制度は持続可能にしていかなければいけない。今見直しの話が出ておりますけれども、第三期の介護保険事業計画の計画期間、これが平成十八年から二十年に、保険料を新たに定めていかなければならない。こういう時期でございます。ですから、この事業がきちんとやられるか、やられないかというのも、この保険料の問題が一番のネックになってきます。というのは、みんなが等しく支え合いをもって、この制度を育てているわけですから、使われる方は一部かも知れませんけれども、この保険料はすべての方が支えているわけですから、それを持続可能にして、新たなサービスがきちんと受けられる。それが長く続いて、次の代までにもやっていこうということになれば、何かの方法を考えなければいけない。といって、今お話をしたように、十八年から二十年の間に新たな保険料を定めていかなければならないということになりますけれども、北区としては、どうお考えですか。



◎(宮内介護保険課長) 

 今、委員からお話ございました介護保険料でございますけれども、確かに、改定の年を迎えてございます。今回介護保険料の改定の考え方でございますけれども、もともと介護保険につきましては、五〇%が公費、五〇%を保険料で運営するという形でなされてきたものでございます。今回、この五〇%の保険料の部分につきまして、第一号被保険者、六十五歳以上の方でございますが、この方々と第二号被保険者、四十歳以上六十四歳までの方、この方の負担割合が変わってまいります。現在は、六十五歳以上の方が一八%、残りの三二%を第二号被保険者の方が負担ということになってございましたが、新しい保険料におきましては、高齢者の方が一九%、第二号被保険者の方が三一%ということで、高齢者の負担割合が一%増えてまいります。

 それを端的に申しますと、要は百億円、例えば給付費がかかるといたしますと、その十九億円について、六十五歳以上の被保険者の方がご負担いただくという形になります。この十九億円につきまして、北区の六十五歳以上の高齢者、約七万二千人として、それを頭数で割りまして、保険料月額に直しますと、粗々、七百三十三円という形になります。今回第二期の保険料につきましては、給付総額を四百九十億円と見込みまして、七億円程度の基金取り崩しを行うことによりまして、三千二百九十五円という形の保険料を設定しているところでございます。今後、次期三年間、どのくらいの給付費総額を見込むかというところにもよりますけれども、現在給付費につきましては、毎年一三%程度の伸びで推移してございます。これを伸び率を一〇%と見込んで、十八年度から平成二十年度の給付費総額を見込みましても、六百七十億円程度ということになります。そうしますと、これは粗々に試算しますと約四千七百円程度ということになります。それに加えて、委員お話しの特養、これは浮間と外大でございますが、こうしたものの計画もある。ただし、この保険料を下げる要因としては、幸いながら、まだ基金も多少あるということでございます。したがって、次期の保険料の考え方でございますけれども、これは四千円台の半ばが目安となるであろうと考えてございます。



◆山崎満委員 

 先ほど団塊の世代の話が出たようでございますけれども、明らかに高齢人口が増えていくのは確実にわかるわけでございますし、この制度の持続をきちんとしていくということも、一方ではあるし、と言って、団塊の世代が全員介護保険を使うというふうにはならないわけで、望まれるのは、みんなが健康で、この制度を使わないで終わっていただければなと、こう思いますけれども、現実は、そういう中でも、どうしても不幸にして体をこわしたり、事故に遭ったりということで、この制度を使っていかなければならないというふうになると思います。中でも、今お話が出ましたけれども、現実的には低所得者の方もいるわけですよ。低所得者の人が、今の水準のまま、ずっと推移をしていって、では払い切れるのかという疑問にも当たるわけですね。と言って、では公平なる恩恵を受けなければいけない権利を持っていますので、低所得者の人たちに対して、どう対応していくかというのも、一つ大きな問題となってくると思います。その辺はどうお考えになっていますか。



◎(宮内介護保険課長) 

 保険料の低所得者対策でございますけれども、これにつきましては、北区としましても、現時点におきましても、独自の減額制度を持っているところでございまして、それから、税制改正によりましても、低所得の方については影響が出るということでございます。それにつきましても、国で、そうした影響についての、時限的な措置ではございますけれども、緩和策を設けているということでございます。



◆山崎満委員 

 そこの部分も、きちんと対応を考えておきませんと、必ずそういうものが後で議論になってくると思いますし、現行は、今六段階方式でやっていますけれども、この部分でも、もう少し、細部に分割をするとか、新しい考え方を入れるというようなことでお考えをいただきたいということ、これは要望にしておきます。きちんと対応していただきたいと思います。

 次に、都区財調についてお伺いをしたいと思います。

 話題になっております、積み残しの主要五課題、この中で、二十三区特別区が大都市事務の中で受け取るというか、交付をされて当たり前の財源が交付をされていないというのが、つまり主要五課題だけが積み残ったのではなくて、財調の中で、二十三区に都から分配される部分が残っているのは承知をしていると思うのですけれども、財政課長。



◎(中澤財政課長) 

 十二年度の積み残しということでございます。今回の主要五課題での大都市事務に関しては、積み残しとなった都区の役割分担、大都市部を踏まえた財源配分ということと承知をしてございます。



◆山崎満委員 

 二十三区が本来なら受け取れるであろうという七百四十億円。七百五十億円か。それが今の主要五課題の中の協議をそれぞれやっていますね。それは部会でもやっているし、助役会でも区長会でもやっております。その事務的な協議の中で、その財源の配分は、今東京都が積み残したまま蓋をしている。そういう協議の中に、その話が出ているのですかということをお聞きしたのです。



◎(中澤財政課長) 

 基本的には、これは何の財源に充てるということではなく、財調主要五課題のうち、清掃関連四経費については、当初から区側の財源であるという前提で協議に臨んでいるものと承知してございます。



◆山崎満委員 

 これが委員会に出されている資料ですけれども、大都市事務で、東京都と区部、二十三区・北区との考え方の相違が明確に出ている。これだけ明確に出されますと、自治法を持ち出したり、いろんなことでやっているのですけれども、地方自治法の中の二百八十一条二項をどう解釈するかは、東京都も二十三区も違った見解を持っています。この部分がきちんと統一されませんと、財源配分が、こちらに来る可能性は薄くなる。この部分は、我々二十三区からすると、地方がやるべき仕事である、事務であるということを主張していても、いやそれは違うのだ、それは東京都が事務管理をするから、二十三区はそれに従えという、こういうような回答の中身になります。簡単に読むと。そうすると、この二百八十一条、この解釈をどうしたらいいのかと実は迷うのですね。この解釈は、地方は地方の形で、きちんとしたことでやりなさい。それの財源を東京都はみなさいというのが、私たちが読める、この条文ですがけれども、東京都が読むと逆に読んでくるという印象があるのですけれども、どうなんですか。



◎(中澤財政課長) 

 ここは委員おっしゃるとおりでございまして、区は、自治法によって都が行う大都市事務は明確になった。それは一般的に市町村の処理事務の範囲で、かつ都が一体的に処理する必要がある事務であって、これについて東京都が、これはあくまでも一般原則にすぎない。都が実際に行う事務の範囲については、それは大都市東京にくる膨大な行政需要や税収などを踏まえて考えるのだという主張でございまして、そういう意味では、法令解釈そのものについても、全く真っ向からぶつかっているという状況かと存じます。



◆山崎満委員 

 今、財政課長がお話をしたように、地方自治法二百八十二条は、特別区財政調整交付金の話です。都と特別区及び特別区相互間の財源の均等化を図り、並びに特別区の行政の自主的かつ計画的な運営を確保するため、政令の定めるところによって、特別区財政調整交付金を交付するもの、これが地方自治法でうたわれているわけですよ。

 そうすると、ここにある特別区財政調整交付金は、自治法の中で守られた交付金なのに、こちらの都区協議のものを見ますと、それが守られていない。例えば清掃関連における検討会の結果を見ますと、都側の言い分、平成十二年二月十日開催の都区協議会において、十八年度の配分割合を五七%とすることで都区が合意したということの事実はないと言っております。ところが区側は逆に、都区制度改革時に都総務局長が新しい配分割合が五二%となるのを説明を行った上で、財源配分に反映されないが、都が負担する四経費を合わせると、実質的には五七%となる。つまり五七%は、この清掃事業関係では、二十三区が共通して財源割合を確保したと、こういう解釈になる。ところが、東京都は未だに、この五七%は合意してないんだ。たまたま五七%で落ち着いたのだという解釈が、ここに書いてある。これをどう思いますか。



◎(中澤財政課長) 

 これは十二年度の改革のときに、東京都の総務局長が区長会で説明をしたものを受けての都区の実質的な合意であったということを、きちっと踏まえないものと考えてございまして、そういった意味で、このときの局長発言、都区協議会におけるまとめをベースに協議を行うべきだというのが私どもの考え方でございます。



◆山崎満委員 

 そういうふうに東京都で考えているということになりますと、この問題が、例えば清掃事業一つとっても、大都市事務一つとっても、今まで何回となく、何年となく、それぞれの担当部署が、皆さん方が東京都と折衝、協議をしているわけですよ。財政調整金の率とか、やり方、方法を改めて決めていきましょうというのが残った主要五課題のはずだった。それが、データを見ますと、平成十二年にスタートして、そのときに協議をしたことと、平成十七年になっていても何ら中身が変わってこないのは、これはどういうことかということに突き当たるわけですね。つまり協議は重ねていても進展がない。新たな進展が、この都区協議の中で生まれてこない。残り主要五課題、主要五課題と、二十三区特別区側も言っているけれども、東京都側も言っている。主要五課題が残っていますと。二十三区も残っていますと。同じ問題意識を持ちながら、それがなぜできないかというと、ネックは財源ではないか。権限を渡しても財源は渡しませんよというのが、東京都の姿勢が、これをよく読んで見ますと見えるのですね。二十三区側は権限だけではなくて財源もきちんと付けていただかなければ地方公共団体の役割は果たせませんよと、こういうことで言っているわけです。それの攻防戦が何年も続いていて、いよいよまた見直しということになってきた。いち早く、清掃事業だけが話がついて、区長会で話がついてということで報告をいただいておりますが、清掃事業そのものであっても、現実的に、じゃ今までの平成十二年、そこで清掃労組との協議ができ上がって、一部事務組合になって、そのまま北区は、これから十八年以降もやっていくのだということで、ずっとそういう考え方でおやりになるのか、お聞きいたします。



◎(中澤財政課長) 

 これは大都市事務と同様ではございますけれども、清掃事務に関しても、きちっと財源措置をした上で、これからの特別区の清掃事業を展開していく必要があるということで、当然のことながら清掃事業に関する財源の措置、清掃四経費について、きちっと区へ移すということ自体を求めてまいりたいと考えております。



◆山崎満委員 

 この問題を含めて、都区財調の問題、残された主要五課題の問題、区側にも大きな責任があって、二十三区が横並びでないというのが、東京都の役人の大きな武器になっている。つまり、何区ではこういう要求をしているけれども、何々区ではそんなことは言っておりませんよ。二十三区が横並びになって、まさに独立した自治体になっていくことになりますと、これは厳しい。中身が富裕区やいろんな区がある。あるのは事実ですから、そこを考えれば厳しいのかなと思いますけれども、しかし、北区として、これから、この行政を、より区民サービスを充実させて、区民のためにというのが、区長の今の目標ですから、区民の視線で、区民の立場で、区民のためにということが実現するには、この主要五課題は絶対に解決していかなければならない大きな問題だと私も思っております。

 この問題は、今ここで結論が出る問題ではございませんが、しかし粘り強く担当部署の方々が、これを決めていくというか、各区との相談も、もちろん東京都との相談も、きちんと積み上げていくことによって、早期解決をすることが、二十三区・北区にとっても一番いいことである。将来に向けての財源確保はきちんとできる。こういうことで理解をしておりますので、ぜひお力を、そちらに行政側としてつぎ込んでいただいて頑張っていただきたいということを申し上げて質問を終わります。



○永沼正光委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。谷口委員。



◆谷口健委員 

 十三館の使用料、及び手数料という款がございますが、その中の一項、使用料というところに関連して質疑をさせていただきたいと思います。

 まず初めに、赤羽会館の設備に関連しての質問になるのですが、今決特の中でも、たしか空調の問題については質疑があったかと記憶しておりますが、私は今日は、一つは音響の問題についてお尋ねをしたいと思います。

 赤羽会館にもホールや集会室、そして和室など幾つかの種類のお部屋がございますが、ある和室を以前に使わせていただいたときに、マイクの調子が非常に悪かった記憶があります。マイクを持ってしゃべっている声が途切れ途切れになったり、突然音が大きくなってみたりということが度々ありまして、これは以前にも他の会派の方も取り上げていたかと記憶しているのですが、私の知るところ、未だに、その傾向が続いているようであります。施設を利用する方にしてみれば、お金を払って会場をお借りするわけですから、そこの備品に不具合があるというのは、何のためにお金を払っているのだという議論にも発展しかねないのではないかなと思うのですが、その点に関連して、赤羽会館に限りませんが、区内のこういった集会施設等の備品のメンテナンス、あるいは更新というのは、具体的にどのようになされているのか、お答えいただけますか。



◎(小林地域振興課長) 

 まず赤羽会館でございますけれども、今、委員からご指摘があった和室は第一和室ではないかと思うのですけれども、昨年度、第一和室と小ホールのほう、音響設備を改修させていただいてございます。大ホールでございますけれども、九月に今年度、音響設備を改修させていただいてございます。

 その他、ふれあい館等の区民施設の備品関係でございますけれども、状況につきましては、各施設長を通じまして、随時把握をさせていただいてございます。予算的に余裕がある場合は、直ちに改修をさせていただきまして、ない場合につきましては、翌年度予算に計上しまして改善を図っているところでございます。



◆谷口健委員 

 ようやく赤羽会館について言えば、その懸案だった設備が更新をされたというご答弁をいただきました。随分、何年も前から要望が出されていたのではないかなと思うのですが、大ホールについて言えば、今年の九月に議員団で、北区議会の九条の会でお借りしたときに、事前に関連する議員の皆さんから強力に改修するようにという声もあったと私聞いておりますが、議員が何か働き掛けないと改修されないということだと、いかがなものかなというふうに思うのですが、今後も引き続き、こうした機器等の需要に応じた修繕等はやっていただきたいと思いますし、今、予算に余裕があればという話があったのですけれども、こころもちとして、ただで使わせてもらっている施設だったら、多少悪くてもという理屈もあるのですけれども、使用料を納めている区民の方にしてみれば、予算が余裕がないから、仮に故障が見付かったときに、ちょっと悪いのだけれど、来年まで待ってくださいというのは、あまり、筋が立たないのじゃないかなと思うので、この辺については、きちんとやっていただきたいなと思いますので、これは要望したいと思います。

 それから、ちょっと関連するかもしれませんが、これは会派の議員からも出されていた話ですが、ちょっと具体的なお名前を挙げて失礼なんですけれども、神谷のふれあい館での話ですね。ここにピアノが置いてあったわけなんですね。利用した際に、ピアノが置いてあったので、これを弾こうと思ったらば、消音器というものが解除をされずに、音がほとんど鳴らなかったという話なんですね。私、ちょっとピアノの知識が全くないものですから、具体的に、それがどういうものかというのは、ちょっと話で聞いているだけでしかないので、あれなんですが、音が大きくならないように消音器をいうものを設定している。普通はそれをペダルを使って解除すれば、音が鳴るようになったりするらしいのですが、どうも、ここの神谷のふれあい館については、ペダルで操作するのではなくて、最初から消音器が、がちっとセットをされているという話らしいんですね。じゃ何のためにピアノを置いてあるのかという話にもなりかねないんじゃないかなと思うんですが、これはどうして、ここのケースで言うと、こういう措置をとられているのか、おわかりになりますでしょうか。



◎(小林地域振興課長) 

 ふれあい館につきましては、多目的利用ということでございますので、音楽で利用される方もおられますけれども、会議、会合等でご利用いただく方もおられる中で、ピアノにつきましては、なるべく、部屋の中の隅のほうに置かれているという部分もございまして、そういった中で、いたずらをされないようにという形で、できるだけ、ふれあい館のピアノにつきましては鍵がかかるようにしております点とか、そういった消音装置を付けたりとかといった点に、今いるというところが、実際にお使いになる場合に、そのところがわからなくて、たまたま職員も、そのときに、そこに精通しているような職員がいなかった場合に、そういった形で、ちょっとご迷惑をかけてしまっているというところがあるのかなというところで、その辺のところは、今ふれあい館につきましては、シルバー人材センターの職員を派遣いただいておりますので、そういった職員の研修の中で改善を図っているところでございます。



◆谷口健委員 

 たまたま、そこにいた職員の方が、ピアノ等をどのように扱っていいかがわからなかったという話かと思うんですが、確かに、音楽を演奏するために借りたのか、それとも会議や集会で、その会場を借りたのか。当然利用目的によって楽器を使うか使わないかというのはあるかと思うんですけれども、しかし、ピアノというのは、小さな楽器と違って、簡単に移動できるものではありませんし、専門の方に調律してもらわなければ使うこともできないというものですよね。そうすると、そこに置いてあるピアノが、たまたま置いてあるものを使っちゃいけないということはないんでしょうけれども、普通、楽器があれば、弾ける人は弾いてみたいと思うんじゃないかなと思うんですね。そのために私は置いてあるのだろうと思うので、その簡単に消音器というものを設定したり解除したりということが、もしできるのであれば、それは一定度そういう形で自由に使わせてもらうべきではないかなと思うし、仮に、例えば隣のお部屋で大事な会議をやっているから、今日はご遠慮願いたいとか、そういう配慮があっても、私はいいんじゃないかなと思うので、これも、神谷に限ったことじゃないと私は思うんですけれども、せっかく区民の財産として設置されているものが、有効に活用されないというのであれば、宝の持ち腐れになってしまうかと思うので、この点についても善処方、ひとつよろしくお願いしたいなと思います。

 最後にいたしますが、使用料に当てはまるのかどうかわかりませんが、これは名前は特定しませんけれども、私がこの夏、たまたま、大雨の降った日に、ある区立の特養ホームに伺う機会がありました。そうしましたら、職員さんが、総出でとまではいきませんが、玄関の入り口の庇から雨漏りが、じゃあじゃあ垂れ込んでいるわけですね。それで、ごみ袋を切って、それを粘着テープでべたべた貼って、利用するデイサービスでみえられる利用者の方に雨がかからないようにというので、必死になって雨を食い止めていたという、たまたま、その現場に出くわしたんですけれども、まだ、そんなに施設自体は古いわけではないんですけれども、そういうことがあって、職員さんも大変苦慮されておりました。

 また、これもこの夏の話なんですが、区内のとある高齢者の在宅サービスセンターに、たまたまお伺いしたところ、これは職員さんのお話だったんですけれども、ロビーに設置されている天井の嵌め込み型のクーラーから、クーラーを運転すると、滴がポタポタ落ちてきて、それこそ雨漏りみたいな状態になってしまう。何とかならないかしらという話を、私は議員という立場を名乗ったものですから要望されました。せっかく施設もきれいで、職員さんたちも頑張っていらっしゃるのに、何かそういった点での機器等のメンテナンスがうまくいっていない、あるいは、先ほどの特養ホームの雨漏りもそうですけれども、定期的に点検していれば、見付かるようなものが、その場しのぎになっているのだとすると、区民にしてみれば、何なんだという話にもなりかねないんじゃないかなと思うんですね。これは、あえて答弁は必要ないと思うんですけれども、こういったケースが、私たまたま、この夏幾つか目にすることがあったものですから、これは一般の区民の人にしてみても、多分私が思ったことと同じことを思ったんだろうと思うんですけれど、やはり必要な所には、私はお金かけていただく必要があるんじゃないかなと思う。区民は税金を納めたり使用料を納めたりして、いい施設を使いたいと思っているわけですけれど、そういった区民の皆さんの願いにこたえていただくためにも、使うべき所にはお金使っていただく。機器類というのは、とにかく放っておけばいいというものではなくて、ある程度メンテナンス、お金と手間をかけていかなければ、いいものも悪くなってしまうわけですから、せっかく、今日は区長さんもお話を聞いていらっしゃると思うので、多分、この手の話というのは、まちかどトークなんかでも出されるんじゃないかなと思うので、今日は、まちトークで、私、谷口という人が話をしているというふうに受け止めていただいて、関係の皆さんにも、よろしくご徹底していただきますように、この点は要望させていただいて、私は終わりたいと思います。



○永沼正光委員長 

 八巻委員。



◆八巻直人委員 

 区民保養所はこね荘について質問をいたします。

 はこね荘は今年で、たしか築二十三年を迎えることになると思います。施設の経年変化による老朽化もあろうとは思いますけれども、行政資料集を見ますと、年々利用者数が減少しております。当然、使用料も減収になっていると思うのです。宿泊者数は平成十二年が二万二千四百六十人であったものが平成十六年には一万九千百二十一人と減少しております。定員利用率は五六・五五%から四七・二八%へ、客室利用率が九四・四三%から七八・九一%へと、これも減少しております。

 そこで伺いますが、全員協議会の席上でも、利用者が減少したとの説明がありましたけれども、利用者減の原因をお聞かせいただきたいと思います。



◎(小林地域振興課長) 

 はこね荘の利用者でございますけれども、委員ご指摘のとおり平成十二年から十四年までは二万人台で推移してございましたけれども、平成十五年以降は一万九千人台に減少してございます。

 この理由は、利用者がリピーターの方が多く、高齢化に伴って、冬の寒い時期とか梅雨の時期の利用者が減ってございまして、総体として利用者減の傾向にあるというところかなと考えてございます。また箱根地区全体の傾向は、最近低価格のホテルが増えており、うちの区に限らず、各区の保養所も利用者が減少傾向にございます。



◆八巻直人委員 

 同じ方が何回もお使いになる。もう一つは、箱根自体が競争が激しくなったということなんですね。何年か前に、それまでの委託先から、たしか東京ケータリング株式会社が今運営していると思うのですが、こういうところに委託先がかわって、私はそのとき、びっくりするほどの安値で落札されたという記憶がある。そのことを決特か予特で取り上げた記憶もあります。そのときのご答弁では、たしか、新しい委託先は、出された夕食だけでなくて、例えば付加価値の高い刺し身の盛り合わせとか、現地の土産品などの販売で減少分をカバーするのだという答弁があった記憶があります。その後、そのような努力が実ったのかどうか。これは区はお聞きになっているかどうか。また委託先がかわった後に、私は利用者から食事内容などが悪くなったというお話を伺っているわけなんですけれども、このようなサービス内容の変化が利用者減につながっているのではないかと思われるのだけれども、ここはどうですか。



◎(小林地域振興課長) 

 委託業者がかわった後でございますけれども、ご利用いただくとわかりますように、フロントの前の部分に、かなり土産物屋の店の部分が拡張してございまして、土産物での売り上げが、かなり多くなっているのは確かではないかと考えてございます。

 食事の関係でございますけれども、委託先が変更になった後の利用者のアンケート調査の中では、料理の味について、「味が悪い」が概ね五%未満で推移しております。食事については嗜好、味覚の問題もございますので、五%未満ということは、特に味の質が落ちたとはとらえていないところでございます。

 また受託業者側でも、少ない賄い費の中でいろいろと工夫して、季節に合わせた料理の改善に努めているところでございます。



◆八巻直人委員 

 許容範囲内だということなので、やむを得ないのかなという気もするのですけれども、次に、今後の施設のあり方について伺います。

 今定例会の区民生活委員会に、山田助役が委員長となって出された「はこね荘の民営化について」という報告書の中で、当面、指定管理者制度によって、保養所運営を行うと、私も読ませていただきました。民間の経営ノウハウを最大限活用することで、効率的な施設運営を行って、区の行財政の効率化を図ると書かれております。具体には、利用料金制を導入して、シーズン料金や区外者料金を設定して、指定管理者に施設使用承認権を付与する。現在の予約システムをやめて、現地で予約を行う。冷蔵庫などの設備的付加価値と強羅駅までの送迎バスなどの民間事業者のサービス付加価値を充実させて、利用者の便宜を図る、さらに区民優先枠や区民料金を設定すると書かれております。

 確かに斬新的な内容となっているのですが、現在の委託方式でも、ここに書かれている提案のすべてとは私は言いませんけれども、幾つかのことは実現可能ではなかったのかと思います。利用者アンケートなどで、例えば冷蔵庫を客間に設置するとか、送迎サービスや家族での利用に区外者を同伴させてもよいなどの措置は、利用拡大を図るために、現状でも採用できたのではないか。そういう声が利用者から出てこなかったのか。今の時代は、安かろう悪かろうでは、競争が激しいわけですから、これは利用が伸びないわけで、収入増にもつながらないと思います。

 そこで伺いますが、現在の委託形式で、このような改善策がとれなかったのかどうか、お聞かせください。



◎(小林地域振興課長) 

 現在の業務委託方式でございますと、新たな設備改修とか、送迎等の改善をお願いしますと、業務委託料の追加になります。現在でも、はこね荘については、一般財源から一億二千万円程度持ち出してございますので、そういった状況の中では、現行方式では改善は難しいというところでございます。

 それで今回指定管理者制度を導入する中で、民間のノウハウを活用させていただいて、コストを縮減することによって施設の改善も図ってまいりたいということで、指定管理者制度を導入したいというものでございます。



◆八巻直人委員 

 確かに、追加の料金がかかったり、一億二千万円も現在でも持ち出しているということで、現在の中身では抜本的な対策がとれないこと、私も理解はするのですよ。ただ、何とか現在の状況でも利用者増を図れるような努力は、ぜひこれからもしてほしいと思います。

 次に、将来的な対応策について伺います。

 現在のような不動産価格が低迷している時期に売却はしないとの判断は私も正しい判断だと思います。しかし代替施設を含めた保養施設そのもののあり方や高齢者施設等への転用の可能性、第二庭園の活用方法等を、売却も含めて調査検討するとなっております。

 そこで、調査検討して将来的な対応策を打ち出す時期は、いつ頃を想定しておるのか。また、はこね荘は、区内の保養所でも一番人気と伺っております。売却などは慎重にすべきと思いますけれども、ここをどう思っているかお聞かせください。



◎(小林地域振興課長) 

 はこね荘については、指定管理者制度を導入させていただいて、概ね三年程度を指定管理者制度を活用して運用させていただく間に、委員からご指摘のありましたような、代替策という形で、保養所そのものをどうしていくのか、高齢者施設への転用をどういうふうにしていくのか、第二庭園の活用方法をどうしたらいいのか。そういったところを、売却も含めて、じっくり検討してまいりたいと考えてございます。



◆八巻直人委員 

 じっくりということで、区民の大事な財産でもありますので、売るのは簡単、しかし、そのタイミングとか、その後どうするのかということが問われると思う。今のご答弁のように、当面は指定管理者制度で運営を行うということですが、その後のことも含めて、ぜひ慎重にお願いしたいことを重ねてお願いして終わります。



○永沼正光委員長 

 八百川委員。



◆八百川孝委員 

 最初に、子ども医療費助成に関して、日本共産党北区議員団は、この八月五日付で補正予算にかかわっての要望を行って、その第一に、子ども医療費助成を中学生まで、通院費についても所得制限なしで拡充し、年度内から実施すること。あわせて東京都が実施するよう働きかけること。こうした要望をいたしました。

 今回補正予算を通じて、来年度からの子ども医療費の助成を完全に、ある意味で医療費無料化と呼んでいいと思いますけれども、そういった事業を展開するという区長の決意が披瀝されておりまして、これは大変よいことだ。まず冒頭、花川区長に対する評価をしておきたいと思います。あとは評価しないような話が多くなる。この補正予算要望の、東京都が実施するよう働き掛けることということについては、先般私たちに示された特別区長会の都に対する予算要望、平成十八年度でありますけれども、この三ページで、乳幼児医療費助成事業の所得制限の撤廃、これを求めております。乳幼児医療費助成事業は、子育ての経済的な負担の軽減を図る有効な施策であり、すべての特別区において所得制限を撤廃している実態を踏まえ、都制度における所得制限条項を撤廃すること。こういうふうになっております。すべての特別区、つまり二十三区では所得制限なしで、乳幼児医療費の無料化を実施している。北区のように中学生、十五歳までの子どもたちの通院、入院を問わずに、所得制限もつけないで、この無料化を実施しようという区は、まだ北区が手を上げたのはナンバーワンと、こういうふうな状況にあるかと思いますけれども、この制度を広げていくために、東京都がこの制度の後追いということになりますけれども、都としても実施していただく。そういうふうな形になれば、当然、都の費用負担というものも当てにできるわけでありますから、二十三区全体で、これを実施していくということにもつながっていくかと思います。

 先般、今日質疑しようと思って、二〇〇〇年、平成十二年のときの、例の都区制度改革の時点で積み残しの問題というのを、今主要五課題でやっているわけですが、あの積み残しというものは、主張してきている五課題の他に、もっといろいろあったのではないかなという問題意識をもって、国民健康保険会計の問題、あるいは、当時の改築経費等の繰り延べ問題などを少し資料などを集めて勉強してみたのですけれども、財調上の動きを通じての報告の中で、こういう文章がありました。

 これは昭和五十六年に国保会計の東京都の交付金の負担分を財調算定にしていくという問題のときに起きてきたことですが、老人医療費公費負担の都制度分の非波及分、これも、この五十六年に国保の赤字分の補填分として財調算入しようというふうに項目が並んでおります。なるほど、あのマル福・医療証が発行されておりますけれども、東京都の老人医療費無料化の財源、経費というのは、そう言えば、都市財源といいますか、大都市財源、ここから東京都は捻出してきたんだなというふうに、この文章を見て、改めて思いました。この手の話は、例えば財調制度で当時四四%の調整率で区側に算定がされる。残りは全部東京都という、こういう分け方をしておりますが、東京都が取った分で、こういうことをやっていた。都営住宅なんかの経費も、こういうふうな使い道だったのかなというようなことも考えたりしました。

 ちょっと横道にそれた質問になりますけれども、都営住宅の経費というのは、東京都は、二十三区分については大都市財源で賄ってきたのかどうかというふうに聞きますけれども、知っていたら答えてください。



◎(山田助役) 

 都営住宅につきましては、東京都の説明では、いわゆる独立採算という考え方をとっておりまして、一般財源を投入しない。ですから、そこにおいては、財調の中は、百かかれば百、いわゆる家賃収入で入れるということでございますので、財調算入といえどもゼロ査定というような考え方です。

 それから、先ほどの国保にもございましたけれども、この財調制度が四四%、あるいは四三%ありまして、過去に、今と同じ、今と同じより、もっとすごかったですね。急激にフレームが伸びたことがあった。そのときに特別区側で財調の率を下げたくないという意向が働いて、それで都の補助金で出していたものを財調の中に組み入れたということで、ある意味では、東京都の財源対策というよりは特別区全体の財調制度の調整率を守るという立場で一部入れたことがございました。それが後々になって、悪いほうに使われてしまったということで、ここまで流れてきております。



◆八百川孝委員 

 そうなんですね。昭和五十六年の財調算入の問題のときには、わざわざ都は多額の財源超過額が見込まれることから、いろいろ事務事業を移管するのだ、あるいは算入するんだ、こういう言い方をしております。

 そこで、この乳幼児医療費の助成の問題でも、これが二十三区間の共通のテーマになり、なおかつ東京都もやっていきますという形になるならば、当然その財源を、どこから出すかという問題になります。単純に私は今、五二%の調整率の財調に算入すればいいという発想には全く立ちませんが、補助金等を通じても、現在は、たしか歳入としては、東京都の支出金の中から、所得制限の月の分については相殺しているんだと思うんですけれども、そういった別個の形で、東京都がこの制度を発足させて財政的に支援させる、こういう方向を目指すべきではないかということで、改めて、この二十三区長会の予算要望に関して、そういう方向であるのかどうかということを質問します。



◎(中澤財政課長) 

 委員先ほど、ご紹介いただきましたとおり、東京都への要望につきましては、所得制限の撤廃ということでございまして、子ども医療費について要望を行っているということではございません。



◆八百川孝委員 

 そういう質問をしたんじゃないんだけれども、これから東京都全体の要望になって制度化されていくような運びになっていくと、財源をどうしていくかということで、どこからお互いに捻出するかというテーマになっていくだろうということから、ちょっと質問を試みたんですが、そういった背景をつくりながら、ぜひ二十三区全体が子どもの医療費の無料化実施という年になっていくようにということを、私としては考えております。



◎(山田助役) 

 特別区長会の要望でございますが、これは特別区長会として、財調の外の話をこれで要望していこうという原則がございます。もう一つ、単年度ごとでございますので、十八年度で即できるであろうということが前提になりますので、たしか政策経営部長からもご説明申し上げたと思いますが、来年度は何しろ乳幼児医療の助成事業の所得制限の撤廃、ここまではまず要望して実現させようじゃないかという意気込みでございまして、最終的に要望しているものではございません。ということで単年度主義でやっているということでございます。



◆八百川孝委員 

 ありがとうございます。競馬の問題とサッカーくじの問題を取り上げさせていただきます。

 先般、企画総務委員会で、TCKと略しているわけでありますけれども、東京シティ競馬、大井競馬です。この経営状態が芳しくない。私が持っているのは、区政会館だよりでありますけれども、この最後のページで、本場への入場人員の減少とで、一日平均売り上げ十億円台の大台を割ってしまったと言っております。公営競技の売り上げ順位では、それでもTCKは、十七年連続ではトップなんだと言っております。だから、他が、もう本当にひどい状況にあるんだなということがわかります。地方競馬が今廃止というようなことになっております。先般委員会に報告していただいた経営状況の報告でも、以前もちょっと質疑したことがありますが、私は、この競馬に対する、たしか北区は出資者の立場なんですかね。かかわりを持っているんですが、もうやめるような時期にきているんじゃないかという趣旨の質問をいたしました。これは恐らく、そういうことになれば、二十三区としての方針を立てた上での処理ということになると思いますが、そういう方向は、既に俎上に上っているのかどうかという質問をいたします。



◎(伊達総務課長) 

 先日の企画総務委員会でもご説明をさせていただいておりますけれども、委員ご指摘のとおり、競馬組合、単年度で十六年度でも五十二億の損失が出てきて、これも前年度までの利益剰余金の食いつぶしといいますか、これを活用して食いつないでいるところが現状でございます。経営状況は大変厳しいという形で、これが直ちに区長会そのもので議論されているわけではございませんけれども、今後、いろいろな場面で議論が出てくることは想定されておりますし、特別区議会議長会が構成しております議長会などでも、今後議論が出てくる可能性はあるのではないかと理解をしております。



◆八百川孝委員 

 可能性というか、公営ギャンブルという問題では、私たち共産党の議員団としても、共産党の考え方としても公営ギャンブルはよくない。だから公はここから撤退すべきだという基本的な考え方としては、ずっと掲げてはきたんです。ただギャンブルを通じて一定の利益が上がって、あれは上納金とかと呼ぶんでしたっけ、区の収入になっていれば、まだしもというのは、私見でありますけれども、これも危うくなって、ある意味で、赤字経営のお手伝いまでしなければいけなくなるというふうになると、これは自治体の本旨ということにさかのぼって考えても、はなはだ妥当性に欠けた問題になるということから、そろそろ基本的な問題で、きちんとした問題提起をして、私は撤退するという方向を追求しなければいけないのではないかと思います。

 続いてサッカーくじですが、これもある意味ではギャンブルということになって、しかも、このギャンブルの収入を、地方自治体に対しては、スポーツ振興の経費に充てるべく、例えば総合型地域スポーツクラブの育成にも、このサッカーくじの売り上げから一部回すのだぐらいのことを言って導入したわけであります。

 そこで質問は、今回の平成十六年度の決算書の歳入の項目に、サッカーくじからの収入があるのかないのか。これを質問いたします。



◎(船橋体育課長) 

 サッカーくじの収益金による配当というか、自治体への交付、北区への交付でございますけれども、二、三年前から配付はございません。



◆八百川孝委員 

 二、三年前と言ったら導入してからということじゃないのかな。最初あったのかしらね。まあいいです。率直に言って、配当ができるとかという状況になくて、サッカーくじそのものの売り上げが減少してしまって、お話にならない。このままではサッカーくじを発行する経費も出なくなっちゃうという問題を今扱っているわけです。私は社会人を主に相手にしたサッカークラブの監督をしているんですけれども、約四十人ぐらいの社会人のメンバーがいまして、サッカーくじが導入されたときに、サッカーくじを一度でも買った経験者は、そのうち十人いました。二度、三度買っている人となると、三度目買った人というのは一人だけ、今はゼロであります。サッカーが大好きな人からも、このサッカーくじは全然魅力を感じないものみたいですね。廃れて当たり前だろうと思います。こういうものに偏って、文科省は、国のスポーツ予算を前提として、サッカーくじの収入があることを前提として削ってしまっている。これがいろいろな形で影響を及ぼしているんですが、こういうものの取り組み方は、やっぱり問題があったということを、この際指摘しておきます。何かのときには国に対して、サッカーくじは、もうやめたほうがいいんじゃないかと忠告してあげていただきたいと思います。

 先ほどの予算要望に絡んで、今度は、特別区長会が平成十八年度に国に要望書を出しております。これに関して、特に三位一体の路線の関連で、国庫補助負担金の見直しについて、これも要望しております。こういうふうに要望しております。国庫補助負担金については生活保護費負担金など、国の責任で措置すべきものを地方に負担転嫁しないこと。その他のものは原則廃止。つまり国庫負担金を廃止するのだということを要求している。従前の都道府県負担分が削減されることによる市町村財源への影響も含めて確実に税源移譲を行うこと。税源移譲によって影響額が出ないようにしろ、こういう要求の仕方をしております。

 これは地方六団体の要求とほぼ同じ性質の要求になります。地方六団体は、とりあえず三兆円のうち、六千億くらいが、まだきちんとされていないという言い方をして、六千億円分はどういうものかを、こっちから要求するみたいな格好になっております。

 あわせて、自治体の自由度の拡大が図られるよう、国の関与を廃止縮小すること。国庫補助に伴って国は財政支配と呼んでいいような自治体に対するコントロールをしてきたから、これはやめようと、こういう言い方で、これは私は妥当な要求だと思っております。

 その次に、また臨時的かつ巨額の財政負担となる事業は平準的な財政運営が可能となる財政措置を講じること。これを要求しております。

 ここの中身についての質問になりますが、今私たちが抱えている大きな課題に学校改築の問題があります。前回の北区の学校の新築時は、人口が増えている地区ということでもありましたので、国からの財政援助というか、補助がそれなりにきちんと来ての事業であった。今回予定されている学校改築に対しては、一つは、二十三区長会は文科省に対して、国庫補助削減はやめろと一つは要求していますから、改めて、こうした大規模な事業の展開に見込まれる、これは私は国庫補助だと思うのですけれども、こうしたものは、最後に読み上げた臨時的かつ巨額な財政負担となる事業に対しては、きちんとみろという物の言い方になっているのかどうか。これをお尋ねいたします。



◎(中澤財政課長) 

 大規模な施設、この場合には、地方六団体が例示として挙げておりますのは、下水処理場とか、たしか、もっと大規模な施設整備に関して、財政運営に支障のないように措置をするようにという要望であったかと存じます。

 区長会からの要望事項でございますけれども、基本的には、これも大きな施設建設に関しての財政措置について言っているものと考えてございます。この場合に税源の移譲をきっちりすることと、地方債に関しては許可制から協議制にといった動き自体はあるわけでございますけれども、実際に充当率などが、どの程度自由度が増すものかということは未だ明らかになってございません。そういったものも含めて財源の財政的な措置をきちっとするように求めているものと考えてございます。



◆八百川孝委員 

 私は、学校改築経費は、今から三十年も前に一斉に、多分二十三区内は大体同じ時期に鉄筋コンクリートの建物を立ち上げて学校を構えるというふうになったと思いますから、建て替えの時期に関しても、ある意味で、国は義務教育施設に対して、建て替えの問題でも責任をきちんと明確にしなければいけない立場にあるかと思います。例えば、お金をあえて出さないにしろ、ならば、どこから改築築経費は捻出すべきなのかという見解を国は出さなければいけないだろうし、それが地方財政に対する圧迫、押し付けにつながるものだったらば、本来の教育行政の考え方からも、もとるということになる問題かと思っております。したがって、私は学校改築経費の問題については、二十三区が共通して文科省に対して、国に対して、いずれにしても、基本的な財政的な支援を考えなければいけない課題ではないのかという問題提起をしなければいけないのではないかと思うが、この点ではいかがでしょうか。



◎(中澤財政課長) 

 北区も特別区長会、東京市区長会、全国市長会の一員でございますので、その市長会も含めた地方六団体からの三位一体に関する要望と全く異なる要望を上げていくようなことは、現実問題としては相矛盾するような主張になってくるかなと思ってございます。六団体は逆に地方の自由度を高めていくのが適当である。そのことが豊かな地域社会をつくる上で望ましいという観点から、義務教育施設整備に関しても税源移譲を求めているわけでございまして、そういった意味では、まずは税源の移譲でもって、そういった施設の整備自体を担保していくということになるかなと思ってございます。もちろん、特別区以外でいえば交付税の措置ということになりますけれども、北区で申し上げれば、都区財政調整の需要の中に、きちっと改築需要を見込んでいくということで対処してまいるものと考えてございます。



◆八百川孝委員 

 私は、今、中澤課長の考え方は一歩も二歩も後退した考え方だと思う。まず国の責任ははっきりさせなければいけない。三位一体改革に対しても税源移譲をもって国庫補助の削減等に充てるべきだ。これは言っております。片一方で地方交付税の交付額が削減されることには反対だ。こういうことも言っております。新たな需要に対して、それも税源移譲されればいいのかどうかということは、されればいいという言い方はしても、結局されないがために、最後に都区財調の財源に頼って影響額を何とかペイしているのが、私たちの現状ですから、今の中澤課長の姿勢でいけば、最初から都区財調に改築経費が賄われれば、算入されるようになれば、それでいいのだというふうに私は聞こえたのですけれども、それではいけない。まず国の責任を明確化して措置させるべきものは措置させる。このことで不足が生じることのないようにというのが前段の姿勢でなければいけないと思います。

 国庫補助削減を一方で、つまり、地方六団体も自治体の自由度の拡大を図るために、つまり今までのような財政支配は廃止させるのだということの要として国庫補助は削減、こういう要求の仕方をしているわけでありますが、一方で、今現実に小泉首相になってからの国庫補助削減、一般財源化は、地方交付税の交付をもって、これを補填するという考え方で進められてきてはいるのですけれども、片一方で、地方交付税額の絶対額が縮小していますから、結局、国庫補助削減は満足な税源移譲がされる以前に自治体財政を既に圧迫している。これが現状であります。これをこのままほったらかしにしておけば、自治体財政が結局圧迫されっぱなしのままの三位一体改革になる可能性すら、私はあると見てはいるわけです。そういう問題があります。

 先般、都政新報の八月二日付の特集で二〇〇五年度普通交付税の交付一覧が出されました。東京都内の区市町村に対するもの。二十三区は、私は非交付団体という呼び方をしておりますけれども、はなから、交付税の対象から外れて扱われておりますから、市、それから島のほうなんですが、戦後最高の不交付団体、十六団体になった。交付税が来ない。こういうことであります。これは結局、何が原因かというと、交付額が需要に対して足らない分は、今までは不足が生じたときには、国は借金をして地方に交付してきた。これが制度が変わりまして、とりあえず地方はその分、地方が借金をしてくれれば、次の年の交付税で償還分を入れていくよと、こういうやり方に改めた。このことは、結局、地方財政を圧迫する原因になってきていると都政新報では書いてあります。なぜならば、次の年に交付税が交付される見込みがないようなボーダーラインのところの層の市にとってみると、借金したのが命取りになりかねない。こういうふうなことに追い込まれているわけです。一方で、つまり、交付税が不交付になる、あるいは交付されても足らないという状況が展開されている中で、単純に税源移譲がされれば国庫補助削減はオーケーだという物の言い方でいいのかどうか。それだけしか言ってないということではないけれども、私は、ここに自治体側にとってみると大きな落とし穴があるのではないかと思います。

 この次が質問になるのですけれども、特に二十三区の場合は、今、中澤さんもお話をしたように、大体、国庫補助の削減の影響額は全部財調算入であります。しかも現実には調整率が全く動かない範囲の中の二十三区側の取り分の中に全部次から次へと新しい財政負担が算入されるという理屈で、国庫補助削減の影響額が広がるというようになっているわけですから、これは私は前から言っておりますけれども、国の国庫補助削減、負担金の削減等の影響額については、財調算入をする前に、国のレベルでの、さっき税源移譲というのが出ましたが、財政的な補填措置を完全にとらせるという主張が、まず大きく強く出されなければいけないと思います。この主張は、本来二十三区区長会が国に対して出す要望書の中で、しつこく展開されなければいけないことではないかというように思います。

 同じように、平成十七年度に要望した内容が、どういう措置にあるかという措置状況が配られておりまして、こっちのほうには、税源移譲の項目、額、そういったものが年度を追いかけて詳しく示されております。こういったものが実際には二十三区の補填につながっているのかどうかということを吟味する必要がありますし、これが結局は財調の算入という形で、自分たちの足を食うというか、タコの足と言いますけれども、そういう結果になってきているのではないかということも私は指摘するのですが、この点ではいかがでしょうか。



◎(中澤財政課長) 

 三位一体改革に関連するお話でございますが、基本的には、この三位一体改革の目的の中で地方六団体が改革を進めていくために、今回、第二次の提案などもしてきたということ自体は、これは今後の地方のあり方自体が、きちっと、地方の自主性、主体性を発揮しながら地域のまちづくりを進めていくというものにかなうと信じて、この改革を進めようとしているものと考えてございます。そういった意味では、この国庫補助負担金による、言ってみれば地方に対するいろいろな制約を取り外していこうということは、流れとしては妥当なものであると思いますし、基本的には、これを推進していくものであるということと考えてございます。

 ただ、地方六団体からの、この提案の中でも言っておりますのは、国庫補助負担金の見直しにあたって、これを税源移譲に結び付かない国庫補助負担金の廃止、あるいは地方への負担転嫁は断じて受け入れられないのだ。それから、財政力の弱い団体に関しては、これは地方交付税での措置をきちっと講じてくれといったようなものも、この中に入れ込んでいるわけでございまして、そういった意味では、委員のおっしゃるような方向を最終的に、都市自治体が損をするといったような、そういったことのないような働きかけは、それは特別区長会としても申し述べていくということになろうかと考えてございます。



◆八百川孝委員 

 国庫補助の削減問題と、もう一つ、国の制度的な改変のために地方が影響を受けるという点では、減税による影響額を地方が背負ってきたという問題があります。北区の公債比率が一六%を超えたのが平成十一年、このときに財政危機という問題が叫ばれて、地方財政問題が注目されたわけでありますけれども、今これが六%台にまで減ってきた。これは起債残高が総体としても減ってきたわけでありますけれども、この危機的な状況に入る直前だという認識に立ったときにも議論はしましたが、このときの起債残高の三分の一近くが減税のための影響額を起債をしてとりあえず賄った。たしか年間四十億、少ないときでも三十五億円くらいの影響額が生じた。減税ですね。つまり、北区のような地方自治体の財政危機の原因は、そういう意味では、公共事業、投資的な経費が増えたときの起債も大きな比重は占めているわけですね。土地の購入とかね。ただ、減税の影響が、ものすごく大きな形で出てきたというのは特徴的だったと思う。

 そういう大きな制度的な改変のために自治体が受けた影響に対して、今までは、つまり減税の影響に対して今までは国は直接どういう形で、これを二十三区に対して補填してきたのか。これからは、こういうことは行う前に、補填の中身を明確化させなければ認めないくらいの態度で臨まなければいけないと思うのですけれども、これはどうか。この二つをお尋ねいたします。



◎(中澤財政課長) 

 これまで国が住民税の減税などを実施をして、それに対して区としては、減税補填債あるいは特例交付金などを受けて、これは賄ったということでございます。先行減税に関しては、これは将来の景気の回復を受けた税収の回復を、その返済の担保としていると言えるものでございまして、これがきちっと経営改革につながれば先々は、その財源措置は賄われるという考え方になってまいります。ただ、これは理論的なお話でございますので、実際に、それがうまくいかなくなったときにどうかというお話になりますと、これは結果的に財政上の運営が厳しくなるということになってまいります。先ほどお話がございました減税補填債に関して、特別区債の現在高も確かに、その割合を高めているというのは間違いございませんけれども、一方で、その減税補填債も含めて財調の中で措置をされるような仕組みになっているということから、財源の措置される起債という意味では、減税補填債、必ずしも、そういった財源措置のないものと同列に扱うというふうなことにはならないかなと考えてございます。

 今後の税制の改正にあたりまして、これは地方の財政、特に都市の財政に直接的に狙い撃ちをするような税制改正に関しては、区長会、あるいは市長会を通じて要望していく、あるいは、ある意味、断固反対をしていくものは断固反対をしていくということになると考えてございます。



◆八百川孝委員 

 国庫補助削減とか減税の実施の影響額が出ますということについては、二十三区は二十三区の財調の中に、その影響額を算入することで、とりあえず補う。これが次善の策とも呼べるのかどうかということがあります。これがなければ二十三区はどこにも財源の補填の当てがなくなるというふうに追い込まれるわけであります。これは東京都も同じなんですね。実は東京都は、ある意味で、多分調整三税の東京都の取り分から国庫補助削減の影響額分、そういうものを、きっと賄っているのでしょう。こういうふうなことをよしとしていてはならないと私は思う。やむを得ずそういうふうにやっているのであって、もともと調整三税の財源は、都市税として二十三区なり各区が自主財源として使えるものでありますから、ここに国の政策上の影響額をもろに持ち込んでくれば、自主財源が圧迫されるという理屈であります。そこは真剣に深刻にとらえた上で、問題を設定すべきだと思いますから、だから私は、中澤課長の答弁は極めて不十分と指摘せざるを得ません。

 例えば、きちんとした法人税の減税が実施されて久しいわけでありますけれども、その影響額は調整三税の法人住民税の収入にもろに影響してきます。法人税減税が行われると、調整三税が減るわけであります。これは補填しないでいいのかということで、最初のときに、たしか、あれは宝くじの振興基金か何かから出してもらって補うというふうにして、何とか構えたのですよね。こういうことでいいのかというのが私の質問の趣旨なんであって、これからの財政運営の中では、こうした問題に対しては毅然とした姿勢を持つことは大事だということを指摘しておきたいと思います。

 北区経営改革プランが私たちに示されております。先般、企画部長谷川さんの答弁、名前が変わったのですね。その谷川さんですね。小さな政府論で見事な論理を展開していただいて、なるほど、ここまで地方自治体の管理職の方は小さな政府論理に影響されているのだなと改めて感じ入ったのですが、実はこの経営改革プランの一ページ目に、この考え方が要約されて出ておりました。経営改革プランそのものが小さな政府論に立脚して、それをよしとして問題を解決していこう、こういう考え方になっていたのかというふうに改めて思いました。

 先般、これも企画総務委員会に三年ごとの見直しということで使用料見直しのプロジェクトの報告がなされました。そんなに軒並み値上げというような報告ではないし、保育料などについても、いろいろ考えたところが述べてありました。値上げは見送ると、こういう報告でありました。ただ、この中で、幾つかの中でも、元気ぷらざの駐車場料金を三十分二百円取りますというのが報告としてありました。小さな政府論から、いきなり元気ぷらざで恐縮なんですけれども、私は、スポーツ施設と、それに関連する駐車場料金の設定には、もうちょっと問題意識をきちんと持っていただかなければならないと思っております。どういうことか。

 公の施設、公の教育施設もそうですけれども、これを管理から原則を外して指定管理者制度に移していく。こういう措置がずっととられてきているわけでありますが、これも小さな政府論の実践版ということになります。こういうふうなことから、例えば文化センターをはじめ、社会教育施設と呼ばれていたものの使用料金が無料から有料になりました。つまり教育施設に関しても、公の施設の原則として掲げられてきたことが、法文上からも撤廃されて、指定管理者制度に丸投げしてもいいよ、議会の承認さえ受ければいいよと、こういうふうに制度が変わってきたのですけれども、その流れの中で、例えばスポーツというのは、今まで教育の範疇に入っていたのですけれども、実際には、もうちょっと幅が広くなりまして、区民の振興政策の中にもスポーツが入ってくる。今は健康の問題、これもスポーツが入ってくる。こういうふうになっておりますけれども、そこに管理上の都合から有料化を持ち込むという問題について、例えば元気ぷらざの場合は、毎日、一日置き通う人が使う施設でありますけれども、二時間四百円の使用料を払い、なおかつ、三十分二百円ですから、二時間分ですと八百円の使用料を払う。千二百円になるのですかね。そういう額が毎日、あるいは一日置きに払ってスポーツの効果を享受できるというのがふさわしい使用料なのかどうか。こういう角度からの検討をしていただきたいと思うわけです。

 そういうふうなことを考えると、私は、この経営改革プランに流れている考え方は、そういう実際の、今まで貫いてきた公の施設の原則を取っ払ったところに意義を求めて、結局は本来の行政上の理念とか、住民サービスだとかを後退させることに必ずつながるのではないかということが心配されます。

 そういうふうなことから、この経営改革プランの実施にあたって、そのことの原則をきっちり貫き通すという決意を持っていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。



◎(谷川政策経営部長) 

 今回の経営改革プランにつきましては、先ほど八百川委員も触れられましたけれども、私どもは今後の日本経済をとらえたときに、あるいは日本の人口動向をとらえたときに、資源の調達が極めて困難な課題となってくるであろうというのが一つの考え方でございます。一方では、少子高齢化という中で、様々な需要がなお多く発生してくるということも、またこれは否定し得ない状況でございまして、そういったところで、可能な限り効率的な自治体を築き上げていこうということ、それを区民とともにつくり上げていこうではないかというのが、私どもの今回の経営改革プランの基本的なねらいでございます。

 そういう面で、行政といいますか、公の仕事、公共の仕事、これ自体が、行政がすべてを担うということでは必ずしもないまでも、やるべき課題、需要、これについては可能な限り対応していきたいというのが経営改革プランの基本的な考え方の一つでございます。



◆八百川孝委員 

 慎重な対応を改めてここでは求めておきたいと思います。自治体の本旨を損なうことのないようにという枕詞が付けられると思います。

 質問を変えまして、先般議論になって自転車置き場の問題で、区は、これも利用料金、使用料金を取るという形で運営をしておりますけれども、東十条の自転車置き場の問題は、本当に深刻な状況で、バリアフリーで、二十五台分確保しましたというだけでは、とても間に合わないということで、私はずっと前からJRの敷地を使えるようにという考え方を持っておりましたが、実はあそには高圧電流が流れていて、そのために使えないのだというのがJRの理屈でありました。ほかへ移せないのかなと、いつも考えていたのですが、それができれば、あそこには広大な自転車置き場を確保できるということだと思います。そういったところをぜひ考えていただいて、使用料を払う利用者の立場に立った自転車置き場政策を実行していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。



◎(荒井交通担当課長) 

 自転車置き場については、利用者、この方の意向と需要とを踏まえながら考えてまいりたいと思います。



◆八百川孝委員 

 今日は、五課題については直接は取り上げなかったのですけれども、これは先般、特別委員会が開かれて、そこで、たっぷり私は意見は申し上げましたので、緊急な課題としては、この五課題の達成のために全力を尽くしていただきたいことを改めて強調して私の質問を終わります。



○永沼正光委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 最後に、民主党・区民クラブの質疑に入ります。鈴木委員。



◆鈴木隆司委員 

 最後の会派の歳入についての質問でありますし、できる限り、時間に協力をしたい。こういうことでありますので、理事者の答弁もお願いをしたいと思います。

 私は昨年の決算議会の決算の委員会で、議事録がここにございますが、六百六十八から六百六十九、六百七十について、教職員の住宅について質問と、また提案をしておりますが、これについて、一年間経っておりますが、お答えをいただきたいと思います。



◎(小此木庶務課長) 

 教職員住宅の一年間の経過ということでございますが、現在、教職員住宅については、二十三区の中で十六区で設置てございます。現在の北区の教職員住宅については、昭和四十九年に、それまでの木造住宅を鉄筋コンクリートに建て替えて、四十戸の住宅にしたところでございますが、建設年次から三十年を経過して、内外装はもとより給排水、電気設備等の老朽化が出ているといった状況でございまして、現段階では、この建物が五階建てということで、エレベーターの設置がないということもあるのですが、五階部分はベランダ等も含めて外装が老朽化していること、内装の面からも給排水の設備等の劣化等によって住むのに適さないという状況のもとで、実際に使えますのが三十戸強というところで、現在、そのうちの二十六戸程度が使われているという状況でございまして、今後、これらについては、北区経営改革プランの中においても、防災対策など、危機管理も含めて、そのあり方を検討するということで、今年度建物の状況等を把握する中で、どのような形で管理をしていったらいいかというところを検討を進めているところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 私の手元に特別区職員ハンドブックというのがある。この五百六十二ページ。職員住宅のときにも申し上げたのですが、厚生福利制度というのがございます。厚生福利制度の中の教職員については共済制度だけが掲載をされているわけです。そこで今度は平成十八年度方針の一覧の中の教職員住宅管理費の中で、このような説明がされております。住宅に窮する者(本人を含む二名以上の同居者がいる者)、さらに補足では、需用費で修理できるものよりも、維持補修費が増えている。建物の老朽が進行しています。そのため維持補修費の必要性が大きくなっておりますと。今答弁のように、私なりに理解をいたしますと、もう建物も古くなったし、昨年も四十戸入るべきところなのに二十六戸しか入ってない。今年も二十六戸だ。建て替えて何か別な方法を考えたほうがいいんじゃないかと、こういうふうに答弁が聞こえるのですが、こういう答弁でいいのかどうなのか。

 ちなみに、二十三区の教職員住宅の実態を拝見させていただきますと、北区は、月額の家賃が二万二千円ですよ。これ以上に、六万七千五百円が港区です。北区は非常に少のうございまして、新宿区の教職員住宅は廃止をしているし、墨田区の教職員住宅も募集は止めている。十七区のうちの、他の区は、北区よりも家賃が高い。また廃止の方向だ。こういうふうに調査が出ているのですが、この調査を踏まえて、どのように考えるか。あわせて二点について答弁をいただきたいと思います。



◎(小此木庶務課長) 

 二十三区のうち十六区が設置しているとお答えさせていただきましたが、そのうちの十三区は福利住宅という設置目的となってございます。本区も、その形でございまして、教職員については、二十三区はもとより、全都的な異動がございます。中には、今年においても、島から異動されてきた教職員の方もいらっしゃるという中で、異動に伴っての住宅確保に苦慮、あるいは確保を考えている教職員に対しての福利厚生の充実の面からの住宅施策と考えてございます。

 その中で、北区の月額の使用料でございますが、月額二万二千円と申しますのは、規模、建設年次、これまで改築をしていないといった条件のもとにおいては、二万四千円弱で、その条件をそろえると、ほぼ似たような使用料となっているかと思います。

 ちなみに、港区については、先ほど六万七千五百円というお話でございましたが、平成十三年に建て替えをしてございます。2LDKで六万七千五百円で、こちらの区においては区職員の住宅と併用という形になってございます。教職員専用ではなくて、区の職員との併用の住宅というところも複数区出てきている状況にございます。



◆鈴木隆司委員 

 今、課長から答弁いただきましたが、区の職員と併用となっておりますが、加えて防災が入っている。いざ鎌倉というときの防災、区の職員、こういう考え方があるのだということを踏まえて答弁をいただきたい。

 もう一点は、住宅に窮する者と出ております。区営住宅、都民住宅、都営住宅に、かなり募集が殺到して、何回も申し込んでいるけれども当たらない。こんな悩みを、私どもにぶつけてくる区民がおります。そういう方々から考えてみると、教職員の住宅に窮するという意味は、どういうことなんでしょうか。



◎(小此木庶務課長) 

 教職員については、職員の異動が全都的にわたるということで、遠距離から北区へ異動されてきた方が、住宅の確保をする上で、すぐに見つからないとか、確保に苦慮しているときに、制度として教員職員に対する福利厚生の充実という面から、こういった住宅施策をやっていると理解しているところでございます。

 また住宅に入られた教職員の方について、今、委員ご指摘のとおり、単なる福利住宅ではなくて、災害対策を兼ねているといった区も三区ございます。経営改革プランの中においても、防災対策などの危機管理も含めての検討が必要という形になっているところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 総務費の職員住宅のときにも述べました。歳出の教職員住宅についても、ずっと取り上げていきたいと思いますので、ぜひ、これからの教職員のあり方、区民の住宅困窮の度合い、これから比較をして、災害の問題も加えて、ぜひ検討をしていただきたいと要望したい思う。特に駐車場が、豊島の地域で月額八千円は世間離れしていますよ。もっと庶民的な目線で物を考えていただきたい。このことを要望したいと思います。

 次に、元気ぷらざについて質問させていただきたいと思います。

 平成十年の入場者が五万六百三十七名ということになっております。十六年度の入場者が十一万一千三百八十七名。かなり利用者が多い。特に私の地元ですから、よくわかるのですが、夏休み、土日は満杯です。一丁目四番地、道路が通れないくらいいっぱいに入っている。これは経営の立場からすると喜ばしいことですから、それなりに理解できるのですが、車のナンバーが埼玉ナンバーが結構多い。埼玉ナンバーと練馬ナンバーと足立ナンバーとありますが、埼玉ナンバーは県外ですよ。

 この県外についての取り扱いですが、例えば保育園の入所の場合は埼玉県民は北区の保育園に入所できません。これは国基準もあるし、都の加算もあるし、あるいは区の持ち出しもある。こういう理由でできないと思う。自転車置き場については、区外の方は四千円、区内の利用者については二千円、このように区外と区内居住者との差をつけております。

 したがって、元気ぷらざについても、使用料について、県外、区内について検討すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。



◎(小林地域振興課長) 

 元気ぷらざの利用者の区外・区内料金の設定をというご意見かと存じますけれども、元気ぷらざについては、現在、プリペイドカード使用をとってございまして、区内、区外を区別することになりますと、新たに住所確認が必要となってまいりますので、そういった部分の人件費が生じますので、その辺のところを勘案しますと、区外、区内の区別はなかなか難しいというのが現状でございます。



◆鈴木隆司委員 

 小林課長から答弁をいただきました。そのとおり、プリペイドカードですから、区外、埼玉県、これは難しいと思うのが、しかし工夫をすれば何とかできるのではないかと考えたのです。例えばプリペイドカード販売、今は二台ですから、区外の方は黄色とか緑という、プリペイドカードを異なる方法を使えば、区外を若干使用料を値上げして、元気な北区ということで、これは労働組合でも、組合員から貴重な組合費で、労働組合の会館をつくる、テナントを入れる。これは労働組合の経営の論理です。したがって、元気ぷらざも、そういう形で、区内と区外を差を付けたらどうかなと思うのですが、いかがでしょうか。



◎(小林地域振興課長) 

 現在、プリペイドカード方式を採用してございますので、システム変更になりますと、システム変更の経費、それから住所確認をどうするのか。その部分は人間に頼らざるを得ませんので、人件費、そういったところを勘案して、今後の検討課題とさせていただきたいと存じます。



◆鈴木隆司委員 

 初めて提案をしたので、即座に、こういうようにしましょうということには、なかなかならないと思いますので、十分に検討していただきたいと要望しておきます。

 さて、午前中から三位一体や五課題の問題について、各会派から質問がありました。私は国保の課題についてお尋ねをしたいと思います。

 私の手元にも総務部職員課から資料をいただいております、つまり非常勤職員の現況と非常勤職員配置状況、労働条件、賃金、この八番目に国保年金課の国民健康保険収納推進員と、国保年金課、この数字で出ておりまして、更新の制限、報酬の月額、交通費、勤務日、勤務時間となっております。これは北区の非常勤職員でありますが、部長、課長以上の働き、訪問をして区民と接している。こういう役割と思っているのですが、その辺の位置付けをどう考えているかお答えをいただきたいと思います。



◎(高木国保年金課長) 

 収納推進員さんの役割でございますけれども、確かに訪問して難しい案件を抱えながら徴収に励んでいただいていると考えてございます。当然、区としても、部長、課長さんより一生懸命取り組んでいただいているという認識を持ってございます。



◆鈴木隆司委員 

 案外簡単な答弁ですよね。私は四苦八苦して推進員が仕事をしているということを訴えたかったのですが、もう少し丁寧な答えが返ってくるかなと思ったら案外簡単です。実際に、推進員の話を聞いてみますると、区役所に区民が来て窓口でお話をするのと、実際に推進員が一軒一軒、お宅におじゃましてみるのと全然違う。区役所に来ると、胸を張って、区役所の職員と接する。ところが推進員が一軒一軒、お宅を訪問すると、ざっくばらんにお話をしてくれる。中には、ゴルフバッグがあったり高価な絵があったりというお宅もありますが、国保の場合は、いずれ医者にかかる場合もあるわけですから、かなり深刻だ。深刻だけれども、滞納している場合がある。その実態がわかる。そういう意味での推進員の役割をどう評価をしているかということを問うたので、もう一度お答えください。



◎(高木国保年金課長) 

 収納推進員さんについては、勤務時間等、非常に厳しい中で取り組んでいただいております。例えば月のうち二日以上を土日の勤務に充てなさい。勤務時間については一日八時間の範囲ですけれども、九時から夜二十時の間に取り組んでくださいという、若干、職員と比べて非常にきついようになっております。

 先ほど委員ご指摘のように、それぞれ地域を回って、非常につらい思いをしながら徴収に取り組んでいただいているということで、年間の取り組み額も一億円を超える収入の実績を上げていただいております。



◆鈴木隆司委員 

 それでは角度を変えて、三位一体改革、さらには十六年十二月から、国保のあり方について、一号交付金については、従来の定率国保負担の縮減による影響が出ないようにと、いろんな課題がありますが、国保の問題について、これからどういう形で、二十三区の中で、北区の果たす役割をどういうように考えているか、お答えください。



◎(高木国保年金課長) 

 今、国民健康保険についても三位一体改革の風が吹いているわけでございまして、定率の国負担、給付費四〇%相当分について、このうち、平成十八年度には三四%にし、残りの五%を都道府県調整交付金といたしまして、さらに国の財政調整交付金、これは一〇%部分でございますが、これを九%にし、その一%を都道府県調整交付金にする。平成十八年度については、都道府県調整交付金が七%になります。それに伴って、北区の国から定率でもらっている四〇%、これが三四%になるわけでございまして、六%分、これが東京都の調整分というふうになります。したがいまして、今まで定率分六%をもらっていたわけでございますが、これが来なくなると北区にとっても非常な影響が出てきます。ちなみに、これは十六年度決算でございますが、北区の影響額で見ますと六%相当部分、約十四億円になります。当然、これについては北区としても定率配分してくださいよと、二十三区でもそうですが、東京都に働きかけをしてまいりました。

 先般、東京都の国保委員会、条例を決定する委員会でございますけれども、この中に区長会の代表、区長さんは、たしか豊島区長と世田谷区長が代表者で入ってございますけれども、その中で定率配分が六・三%、そして〇・七%が特別調整交付金という形で了承されたと聞いてございます。

 したがいまして、北区にとっても、定率配分六%が確保できたと認識しております。また特別調整部分、これは〇・七%でございますが、これを二号交付金といいます。先ほど六%部分については一号交付金という名称を使ってございますが、二号交付金についても、今後、区の収納対策、医療費適正化事業等、弾力的な事業について、東京都から一定の配分が来るものと見込んでございます。



◆鈴木隆司委員 

 お答えいただきましたが、三位一体改革の中で、都道府県財政調整交付金の創設に基づいて国の定率負担が四〇%から三四%になった。こういう流れの中で、これからも、どういうふうになっていくのかということを、国保の負担者としては心配なんですが、その辺について、このような形に、できる限り負担を縮減して努力をいたしますという姿を見せていただきたいと思うのです。



◎(高木国保年金課長) 

 三位一体改革の中で交付金関係については、現状、平成十六年度決算と同じような形で確保できたわけでございます。したがいまして、この部分については、保険料率の改定とか、そういう部分では、今のところ、大きな税制改正等がなければ現状という形で保たれるという理解をしてございます。



○永沼正光委員長 

 大畑委員。



◆大畑修委員 

 百二十一ページ。清掃事業臨時特例交付金についてお尋ねをいたします。

 決算額ゼロでございます。この予算額が幾らで、なぜゼロになったのかということを改めて確認させてください。



◎(中澤財政課長) 

 清掃事業臨時特例交付金でございますけれども、都派遣職員及び再雇用職員にかかわる経費について、実態と財調算定との差額を交付されるものでございます。平成十六年度においては財調算定のほうが上回ったので交付額はゼロとなったものでございます。



◆大畑修委員 

 予算の額はどうだったのか。



◎(中澤財政課長) 

 当初予算では一億五千万円を計上いたしました。



◆大畑修委員 

 当初予算では一億五千万を組んでいたけれども、決算額ではゼロだったということですね。これを一億五千万、もともと実需がなくなったからしようがないんじゃないのと、こういうようにとらえるかどうかということが大きな分かれ目だと思う。これは都区制度改革に絡んで出ておりますので、平成十二年からですね。北区の場合に平成十二年から十六年度までの五年間の、当初予算で計上した額は累積すると五年間で幾らになるのか。決算額で累積すると幾らになるのか。この数字はわかりますか。



◎(中澤財政課長) 

 当初予算においては、十二年度から十六年度までで九億円でございます。決算額では七億六千四百七十六万円が十二年度から十六年度までの実績でございます。



◆大畑修委員 

 決算が七億六千万ですか。今回では一億五千万ですから、経過を見ますと、だんだん少なくなってきて、現在ではゼロになってしまったというのが、この数字だと思う。私がなぜ改めて言うのかといいますと、皆さん方もご承知のとおり、清掃事業の臨時特例交付金は、財調に算入されなかった清掃四経費のうちの一部というよりも四経費のうちの二経費です。その数字なんです。今回、決算の中で一億五千万、予算で一応組んであるけれども、実際にはゼロになって、一銭も北区には入ってきていないというのが、この実態だと思います。

 改めてもう一度お尋ねしたい。平成十二年改革のときに、財調に算入されなかった経費の七百四十五億、調整率にして五%相当分がありますが、そのうちの一部でございますので、そのうちの特例交付金にかかわる経費は、額にすると何億くらいで、パーセンテージにすると何%くらいになりますか。



◎(中澤財政課長) 

 清掃事業臨時特例交付金は、職員費に関する別途の措置、地元の還元施設の補助と二つの交付金に分かれてございますが、職員費に関する別途の措置については、平成十二年度で申し上げますと七十二億四千三百万円になってございまして、調整三税等に占める割合としては〇・五%という数字になってございます。



◆大畑修委員 

 今の数字は決算額で見たのですかね。当初の額で見ますと、ここに書いてあるのは七十二億です。別途も充てれば約百億くらいですかね。これは決算額ですね。これと、当時の七百四十五億、算出したときの数字は違いますので、若干狂うかとは思うのですが、それはいいです。いずれにしても、年間七十億、二十三区全体ですけれども、これが交付金を合わせれば百億。この交付金の問題が、なぜしつこく言うかというと、結局、財調で調整率に算入された場合と、算入されなくて、いや、これは実際にはお金がかかるのでしたら、東京都が直接、退職金みたいに支払うか、あるいは二十三区に東京都の補助金という形、交付金という形で、必要な額、同じ額を渡しますよ。だから同じようなものじゃないでしょうかという、ごまかしがあったと思う。それが現実的に、どういう違いを持ってくるのかということが、この清掃特例交付金が一番端的に示していると思う。北区だけでも一億四千万。これは予算が浮くわけですね。東京都が、じゃ、これから、今回はないだろうけれども、これはほとんど北区の分、あるいは二十三区の分だから、プールしておいて、二十三区の他に必要なことが生じたら渡しましょうかという形で、これはプールしてないですよね。北区からしても事実上ゼロになってしまうということです。ところが、これが逆に、調整率で〇・五%、当初は全部合わせれば一%弱くらいあったと思うのですが、それだけの調整率として確保しておけば、二十三区で、これはいろいろ財調算入の問題がありますけれども、きょうの論議にも出ておりましたけれども、子ども医療費無料化の費用にしよう、あるいは今論議しているコミュニティバスを独自に二十三区でやっていこうと、こういう費用に十分充てることができたのですよね。そういう形で調整率に反映させていけば、たとえ、この部分だけでもですね。ところが、それが反映できなかった。東京都が握っているわけですから、必要があれば出す。必要がなくなれば、これは当然いろんな事情が時代によって変わってきますからね。ずっとあるわけじゃありませんから、なくなっていけば、それでおしまいですよというふうに、大きな変化が出てくるということを言いたいわけなんです。

 このことをしつかりと踏まえて、主要五課題、大詰めでございますので、頑張っていただきたいことを要望して、会派としての質問も終了します。



○永沼正光委員長 

 以上で民主党・区民クラブの質疑を終わります。

 これをもって、一般会計歳入及び各特別会計歳入歳出について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時三十一分休憩

      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   午後三時四十六分再開



○永沼正光委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 これより各会計歳入歳出決算についての補足質疑に入ります。

 公明党議員団の質疑から始めます。後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 まず、今回の決算委員会の中で、初日から水害の件について、かなり論議がありましたが、これに関連して、私のほうからも質問させていただきます。

 私の住まいのすぐ近く、滝野川五丁目でも、堤防を乗り越えて水が溢れて、床下浸水あるいは、ちょっと半地下になっているところにとめてあった車が全滅という異常な状態があったわけであります。これについては、いろいろ今までも論議がありましたので、私のほうからは二点だけお伺いいたします。

 一つは、こういう小災害に対する対応の仕方、連絡はどこが、どこに、どうするみたいなことはいただきましたけれども、我々議員に来たのは、地元の人から来ました。区役所から来たのではなくて。堤防が溢れそうで大変なんでと電話が来ました。慌てて私も行ったのですけれども、こういう緊急なことが起こるときほど、我々議員にも、特に地元の議員については、電話もありますし、あるいは携帯も持っているわけで、皆さんもご存じですから、電話をする。議会と役所と住民、つまり消防団とか住民と一緒になって対応するのが基本だと思ったのですが、役所のほうからは何の連絡もありませんでした。これは我々と一緒にやる気がないんじゃないのというふうには言いませんけれども、議会をしっかり見据えた上で、区側も対応する必要があるな。小さな災害、特に河川を云々というのは、中小河川を持っている北区としては、これからも起こり得る可能性のある小災害でありますので、この辺、しっかり対策してもらいたい。

 防災無線が議員にも渡されております。私のところはマンションですから、電波が届かないということで防災無線をお返ししまたけれども、防災無線がどこまで役に立ったのかということもあります。

 それから、大きな災害のときに、サイレンなり何なりやるのですけれども、これが全然今の段階では聞こえないところもあったりという非常に不備です。この危機管理について、防災課あるいは危機管理室で、議会に対する問題、今後の、そういう連絡、防災無線を含めた、この辺をどう考えていらっしゃるのか、まず最初にお伺いいたします。



◎(大野防災課長) 

 九月四日の水害については、総務費でも度々ご指摘をいただきました。その中でもご答弁させていただきましたけれども、今回の水害の中の私どもとしてとり得なかった中では、情報の収集も含めた連絡体制、近隣の住民の方への情報の提供、また委員おっしゃるとおりの形での各議員の皆様への情報提供という中では、大変落ち度があったと思ってございます。

 そうした中では、まず、どうしてかということでございます。総務費の中でもお答えさせていただきましたけれども、個々の対応には追われておりまして、全体の把握ができていなかったのが、私どもの大きな反省点でございます。その点については、関係部局とも話をさせていただく中で、改善する方法を何とかしたいということで、現在検討しているところでございます。



◆後藤憲司委員 

 議会も含めて、いろんな危機管理、これからの問題もありますので、何か起こったときには、まず第一義に議会に連絡をしていただく。そして住民と一緒になって対応していく、こういう姿勢をぜひ忘れないでいただきたい。

 そして護岸を乗り越えました。五十ミリ、練馬や板橋で百二十とか百三十ミリ降ったという話ですけれども、私も行ったのですが、見る間のうちに観音橋の橋げたのところまで来まして乗り越えてくるのがわかるのですよ。これは自分でも見ていて非常に怖かったですね。これは今後のこともあるので、東京都に、かさ上げとか、そういったことも含めて要望すべきではないかなと思いますけれども、どうでしょう。



◎(長岡道路公園課長) 

 観音橋付近でございますけれども、東京都に話を申し入れてございます。先週現地を見にきております。今後どういう対策をするかということで現地で話し合っておりまして、松橋のところと同じような形態がいいのかどうか。それを今検討しておりまして、できるだけ早めに、渇水時期、今年度中の工事でやりたいということは聞いております。



◆後藤憲司委員 

 この問題はこれで……。

 今、長岡課長がお立ちになったので、次に、私道私下水の改修補修工事についてのご要望というか、お話を申し上げます。

 私道私下水改修あるいは補修の工事については、私も議会に入って最初の質問で、板橋区とうちと違うじゃないかみたいな話をして無料になったという経緯があるので、非常に思い出深い話ですが、ここに東京都北区私道及び私下水施設工事の補助に関する規則がありまして、平成十五年三月三十一日に補助の申請というところの第七条に二項が付きました。これは申請者は前項の権利者の承諾書には登記事項要約書及び公図を添付しなければならない。こういうのが付いたのですけれども、この前の平成十一年の改正のとき、つまり幅が一・二メートルから一・五メートルになりますよ。二間でいいのが五間になりますよと。これは区議会にも報告がありましたので、私たちもよくわかったのですが、規則とはいえ、こういうものを添付することについては区議会に報告すべきではないか。

 今回、私が二件ばかり取り扱ったのですが、その中で七つの提出必要事項、書類がありまして、その中に?、?とあるのですけれども、法務局まで行って取ってきてくださいよと書いてあるのですが、例えば、これは名前も何も消してありますが、ある方の登記事項の要約書ですが、実は個人秘密がいっぱい入っている。例えば抵当権が設定されているとか、もうちょっと進んで根抵当権が入っていますよ。銀行から何千万借りていますよと入っている。役所に聞いたら、上の分だけでいいのですと。下の根抵当権がどうとかというのは要らないのですがと言っても、これは向こうから出してくるわけですよ。

 こういうことについて個人の情報が非常に問題になっているときに、こういうものを提出せいというのはいかがかな。どうしても提出しなければならないのであれば、権利部の所有権のところまでで、あとは切って出してくださいというのでもいいのだと思うのですけれども、こういう改善。区議会に対する報告、改善、これがなされてないというのは、私はちょっといかがかなと思うのですが、どうでしょう。



◎(長岡道路公園課長) 

 十五年三月に規則第七条二項を改正しております。私も委員からご指摘を受けて、当時の記録を調べましたら、所管委員会に説明してない。これは確かに説明するべきであったと思っております。

 申請の書類ですけれども、十五年までは少しトラブルがあった。地域の代表者として申請をしてきた。ところが土地の所有者が聞いてないというようなトラブルがあったと聞いておりまして、現在、指導しておりますのは、今おっしゃったように、甲の部分だけ出してくださいという指導を始めたところでございます。これも今年度になって始めました。



◆後藤憲司委員 

 区議会にきちっと報告をしていただければ、こういう問題は起こるのじゃないですかとか、そういう質問が出ると思うのですね。先ほども区議会に連絡がなかったという話をしました。今回も、こういうことが区議会に報告されなかったという話をしました。

 もう一つ申し上げます。今アスベストに対して非常に問題視されておりまして、今朝でしたか、NHKでもアスベストについてやっていたのですが、私は途中で役所に来てしまったのですが、中皮腫という非常に恐い、肺ガンがだんだん大きくなってくるがんの一種ですが、こういう話がある中で、住民の皆様が非常に関心を持っております。区議会事務局から、アスベスト対策に関する審査についてということで、健康に関するもの、区有施設、学校施設、どこで審議してくださいといただいているのですけれども、これは総括の中ですので、特に教育、学校施設についてお話をしたいと思います。

 これは九月十五日付で教育委員会と田端中学から、近隣住民の皆様へ、保護者の皆様へということで出された文章です。これは八月に文科省から体育館を含めた調査をやってくれという話があって調べたところ、一部にアスベストの含有建材が吹き付けられていたということがわかって、九月二十二日までに工事を行う予定ですよ。こういう書面がPTAにお配りになったようなんですね。

 先ほどの問題と前後するのですが、これをいただいたPTAの方が、議員のほうに言ってきました。こういうことがあるけれども聞いていますか。その段階では、議員のほうでは確認してないのですね。聞いてない。教育委員会のほうへ確認をして、そうだということがわかった。基本的には体育館も含めて現在調査中で、十一月に終わるので、そうしたら委員会に報告するという話なんですが、これはこれで全体の話ですからよろしいと思いますけれども、こういった報告も議会にきちっと先に、こういうことがありましたよということを、これはほんの一日、二日の遅れだったかもしれませんけれども、第一義には、議会のほうにきちっと報告すべきではないかというふうに思うのですが、どうでしょう。



◎(小此木庶務課長) 

 今回の文科省の通知に基づいての学校施設を対象としたアスベスト調査でございますが、これを九月実施している段階で、田端中学校、九月十三日に調査を実施してございます。この時点で、体育館の一部にアスベスト含有材が吹き付けられているというのが報告ございました。この結果を受けて、学校側と翌十四日に飛散防止の対策工事を相談の上実施することを決定いたしまして、このことを学校側より保護者及び近隣住民の皆様へということでご通知を申し上げますと同時に、これは九月十五日の朝、私ども教育長、助役等、内部の周知とあわせて、議長、各派幹長等にご連絡をさせていただいたところでございます。

 ただその日の朝の時点で、既に会派の議員の先生より、そういう通知があったけれどもということで、時間的に後先になってしまった部分は確かにございました。その点、もうちょっと早めるように努めたいと考えております。



◆後藤憲司委員 

 三つの例を今出したのですが、教育費の中でも話がありましたけれども、学校ファミリーの問題にしても議会軽視になるのではないかという話がありました。私も、それは今回の一連のを見ていて、そういう感じがしましたよ。ですから、絶えず緊張感を持っていただいて、議会と一緒になって改革をしていこう、議会と一緒になって対応していこうという、そういう姿勢があれば、こういう問題は起こらないわけでありますので、ぜひとも、今後こういうことについては、しっかりとした指導をお願いしたいと思うのです。



◎(山田助役) 

 ただいまご指摘を受けました。これにつきましては、改めまして、区議会事務局とも相談いたしまして、どのような情報を、どのようなルートで流すかということについては、取り決めをしたいと存じます。



◆後藤憲司委員 

 もう一点。IT関連について、私は今回、初日の総括の中でお話をしましたけれども、特に高齢者がこれから増えてきますね。中には団塊の世代の人たちはパソコンなんかはいじれるわけなんですが、IT自治体をつくるのはいいけれども、区民がパソコンで何かできるという、こういう話はペーパーレスの中で出てくる話だったのですが、肝心の区民がパソコンをいじれない、あるいはパソコンも高いものですから、なかなか買えない。こういうこともあるわけで、つまり、こういった勉強というものを、きちっとしてあげるべきだと思う。主婦がいたり、高齢者がいたり、あるいは私たちの年代の中には、IT講習なんというのはね、みたいな人もいます。いまさらみたいな人もおります。

 ちょっとお尋ねしたいのですが、今回の実績報告の二百三十五ページに、いきいきシニア支援事業費三百九十五万三千八百六十四円とありまして、これを細かく聞きますと、八百五十二人の参加がありましたということですが、事務事業の概要と現況では三十九ページに六百十五万九千円、参加人員が八百五十二人と、同じ人数で金額が違うのですが、これをまずお尋ねします。



◎(槍田健康いきがい課長) 

 事務事業の概要と現況については、十七年度の予算金額を載せておりますので、実績の三百九十五万三千八百六十四円とは違った金額になっているということでございます。ちなみに、いきいきシニア支援事業費の中身というか、実績ということで十六年度の八百五十二人という実績を載せさせていただきました。



◆後藤憲司委員 

 非常にわかりづらい。片方は予算で、片方は決算という。他の、さっき教育委員会の谷端プールの話の中でも言いましたけれども、これはちゃんとした決算が載っている。何で、ここだけ予算が載っているのかなというのが、僕は非常に。他の事務事業の概要と現況で、予算だけ載せているのは、まだ調べてないので、わからないのですが、決算が載っていたり予算が載っていたりという、このばらつきは、どこかで統制できませんかね。



◎(伊達総務課長) 

 事務事業概要については総務課で取りまとめをしております。委員ご指摘のとおり、予算額を載せていたり載せてなかったり、まちまちの対応がございます。また活字の問題についても、明朝体よりも丸ゴシックのほうが見やすいとかというご指摘も議会からお寄せをいただいております。来年度の事務事業概要の作成については、その辺、庁内で整理をして、よりわかりやすい資料の作成に意を用いていきたいと思っております。



◆後藤憲司委員 

 ぜひ改善方をお願いしたいと思います。このいきいきシニア事業ですが、六百十五万。決算が三百九十五万。二百二十万ばかり余っちゃったのですね。この中で、先ほどお伺いしましたら、パソコンの講習みたいなものが、シルバー人材センターで六人でしたか、募集してやったとかという話があったのですが、もうちょっと増やせないかなという気もしますし、つまり、地域振興室にはパソコンが結構入っているのですね。こういったものを使ってやるとか、今後の対応としてIT自治体をめざすわけですから、自治体はIT化されたけれども、使う側が全然使えないというのではしようがありませんので、きちっと、そういった教育というか、言い方は変ですが、それができるような体制をぜひともつくっていただきたい。これは要望しておきます。以上終わります。



○永沼正光委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主党議員団の質疑に入ります。小池委員。



◆小池工委員 

 私のほうからは、未来館について質問をさせていただきたいと思っておりますので、駆けてきてください。

 教育ビジョンを実行させるための一つの組織改正がされました。新たに教育未来館長を置き、そのもとに、重要な特色ある教育をするための大きな機関としての位置をもつ教育未来館と位置付けられると思いますが、十六年度予算編成方針の中にある北区教育未来館の設置の役割についてお聞かせください。



◎(小宮山教育未来館長) 

 未来館の役割でございますが、教育の規制改革、地方分権の潮流の中で、地方の自主性を重視する方向が教育についても打ち出されておりますので、こういったものを踏まえながら、区民とともに北区の教育改革を進めるためのシンクタンク的機能を持った施設として設置させていただいたものでございます。



◆小池工委員 

 そういう機能、そして、それを通して北区の教育手法を研究、検証し、その成果を全国に発信する。こういうことだと思います。ところで、その体制ですね。体制を見てみますと、組織改正後の体制は、教育改革担当課長、学校適正配置担当が兼務をしてくる。こういう状況ですね。副参事として教育改革指導担当のところに指導室長が兼務で入ってくる。その下にある教育未来館長が教育改革施策担当を兼務してくる。これはいろいろな部署との連携ということ、成果をその部署の中でお互いにうまくかみ合わせながら施策を遂行していこうという意図があらわれていて大変いいと思っておりますが、それから未来館長の横にというか、下にというか、主査とか、いろいろございますね。この主査の皆さんも、指導室とか、あるいは改革担当主査、こういう人たちが結構兼務をしているのですね。これは、今も私はそういうふうに考えているわけですが、兼務をしたほうが施策遂行をする上で総合化が図れるということの中で兼務ということでやっていくという意味合いでしょうか。



◎(小宮山教育未来館長) 

 職員の兼務の体制については、今、委員ご指摘いただきましたとおり、施策を総合的に推進していくという側面もございますし、少ない人数で最大の効果を上げていくためにも兼務とさせていただいたところでございます。



◆小池工委員 

 少数精鋭主義でやっていこうという意欲は見られますが、それをやっていく上での人的配置がうまく遂行できるのかということを私は非常に心配をしております。事業計画の中にも学校ファミリー推進事業、教育ボランティア活動支援事業、重要な、今後の北区の大きな方針化のものを計画化しようということ、それから研究のところでも学力向上、不登校問題、IT活用検討、子どもの生活・学習意識に関する検討、こういう多方面にわたる調査研究活動を集約しながらやっていく上では、当然、学校現場の校長先生も含めた、研究者の皆さんも含めた協力をしてもらうことがあると思いますが、そういう各委員会の、例えば委員長、顧問みたいなところに研究者が位置されているのかというのを概略説明していただきたい。



◎(小宮山教育未来館長) 

 未来館におけるすべての研究においては、その分野の学識経験者が委員長としてトップに入ってございまして、その下を学校関係者等で構成しているところでございます。



◆小池工委員 

 そういうことであるとすれば、研究成果をじっくり精査し、調査をしながら全国的に発信するという当初の目的に向けた研究体制ができていると理解をさせていただきますとともに、特に教育未来館の評議会がありますね。未来館の活動に意見を反映させる。あるいは調査研究、検討すべき教育課題について議論をする。こういう重要な評議会の構成メンバーは、どういう人で構成されているのでしょうか。



◎(小宮山教育未来館長) 

 評議会の構成メンバーでございますが、学識経験者が二名、地域の各種団体から代表で出ていらっしゃる方が四、五名、PTA、校長会等で構成してございます。



◆小池工委員 

 これは既に何回か開かれていて、特にどういうことについて協議なさったのか教えてください。



◎(小宮山教育未来館長) 

 昨年は五回ほど評議会を開催させていただいて、今年度行っている事業については評議会において議論していただき、こういったものは未来館の活動としていいのではないかということを皆さんで議論していただき、今年事業化を図っているところでございます。今年度については八月に一回開催したところでございます。



◆小池工委員 

 未来館を立ち上げて出発したばかりで、全国に発信をする以前に、私たちに、まず発信していただいて、当初、私も未来館ができるときには、どういうイメージであったのかが、確かに不登校対策をやっている神谷の小学校の機能をもうちょっと研究機能的に充実させながら、教育ビジョンとセットで、むしろシンクタンク的な意味を持つ未来館ですから、そちらがリードした形で引っ張っていくようなイメージだとしてとらえると、今の話では、少数精鋭主義だとは言いながらも、それは厳しいものがあると思います。

 ですから、まず我々区議会、そして区民の皆さんに発信をすることを通じながら、教育ビジョンの具体的な施策推進をぜひ図っていただきたいなということを要望いたしまして、我が会派は終わります。



○永沼正光委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。八巻委員。



◆八巻直人委員 

 私からは住宅問題と環境問題、この二つを取り上げていきたいと考えております。

 まず住宅問題ですが、基本計画二〇〇五によりますと、北区の人口は、昭和四十二年をピークとして減少を続けて、本年一月一日には三十二万六千二百十一人となって、二七・六%減少していると書いてあります。

 二十三区全体では、都心区を中心として人口の増加傾向にあるのだが、一方、北区は依然として人口減少の傾向にある。その原因の一つに、よりよい住環境を求める中堅ファミリー世帯の区外転出があります。こうも書いてあります。

 北区の居住水準は、東京都や全国平均に比べて、健康で文化的な住生活の基礎として必要不可欠な水準とされる最低居住水準に満たない世帯の割合が、北区の総住宅戸数の一五・四%を占めており、借家では二三・一%にも上っております。こうも書かれております。

 そこでお尋ねいたしますけれども、北区として、ファミリー世帯の定住化を図るためには、どのような施策が今一番必要だとお考えでありましょうか。



◎(荒井住宅課長) 

 今後の住宅施策の重要な視点として、高齢者が安心して暮らせるバリアフリーの住宅の供給、子育て世代が賃貸住宅に入居しやすい環境の整備が大きなことになってこようかと考えております。

 現在行っている子育て施策、住宅課としての子育て施策としては、三世代の助成、住まい改修資金のあっせん、転居費用の助成等々、様々な施策を行っておりますけれども、利用が多くないものもございまして、こうした施策を、より利用しやすいように工夫をしていくことと、良質な民間住宅を誘導していくこと、ソフトの部分の子育て施策、中学生までの医療費無料化等々の子育て施策とあわせながら、北区の住宅回復につながるような施策を行っていく必要があると考えてございます。



◆八巻直人委員 

 今いろいろお話をされたけれども、それがうまくいってないのが現状だと思う。ファミリー世帯の流出が続いているということだと思います。

 次に、今後の住宅施策として、北区は、公共住宅中心型の施策展開から、民間を中心とした住宅供給の整備、誘導を重視した施策へと転換を図ることが必要です。こう述べているのですね。

 そして、ファミリー世帯向け住宅や多世代向け住宅など多様で良質な住宅ストックの形成を促進するため、国公有地や区有地の活用を図り、民間活力を活用する。こう書いてあります。

 私どもは、公的住宅の建設という責務を放棄した東京都の姿勢、都営住宅を新規につくらない、こういう姿勢を認めるわけには到底いきません。同時に、民間任せの姿勢では、住宅政策は決してうまくいかない、こうも思っております。

 そういう立場に立って述べますけれども、北区の住宅施策として民間活力の活用とあります。最近の北区における分譲マンションの内容は、ワンルームマンションが多く見受けられます。もちろん、交通の利便性のよさが、このようなワンルームマンションを呼び込む原因であろうかと思われますけれども、このワンルームマンション増加が、近隣住民との紛争原因ともなっておるのですね。また購入者が利殖目的で、自分は住まないで、賃貸をしている例も多く見られております。賃貸がゆえに借り手も定住をしないで、例えば二年なら二年で契約が切れたら出ていっちゃう。そのために無責任な行為がしばしば見受けられて問題になっております。例えば上から物を投げたり、平気でたばこの吸い殻を捨てたり、そういう傍若無人な借り手も結構いるのですね。

 豊島区などでは、ワンルームマンション急増に対する一定の規制をかけて、ペナルティーを事業者に設けるなどの条例を作成しているわけであります。民間任せでなくて、ファミリー世帯が定住できる良質な面積を備えたファミリータイプの集合住宅こそ、私は今の北区に必要だと思っております。

 そこで、北区として良質なファミリー層が定住できる分譲マンションへ整備、誘導するためには、例えば事業者がワンルームマンションを建てるといった場合に、なるべくファミリータイプに北区としては誘導しているのだと、そういう指導を実際しているのかどうか質問いたします。



◎(荒井住宅課長) 

 ワンルームマンションについては、居住環境整備指導要綱、あるいは住宅課のワンルームマンションの指導要綱に基づいて、五十平米以上のファミリータイプの住宅を整備してくださいというお話を、かなり厳しく指導をしてございます。ただ業者さんの中には、例えば幹線道路沿いに面していて、なかなかファミリータイプの住居には適さないというお話とか、非常に狭い地形でファミリー向けという計画には無理があるということもございまして、中にはワンルームということで建設をされる場合もございます。



◆八巻直人委員 

 ぜひ北区としては、良質なファミリータイプが望ましいわけで、業者さんにも、そういうことを強く指導していただきたいなと思います。

 次に、高齢者の居住継続についての問題を伺います。

 単身の高齢者が借家の取り壊しなどで、今住んでいる家を立ち退きを迫られる。こういう事態が今でも続いております。区の高齢者の借り上げ住宅は、現在十五棟で二百八十七戸、しかし、これは休止事業になっております。十六年度募集では、登録人数二十一人に対して、応募者が九十六人、四・六倍と、たしか、なっていると思うのですね。

 そこでお伺いしますけれども、高齢者が安心して住み続けられるためには、この事業を再開すべきと思いますが、お答えいただきたいと思います。



◎(荒井住宅課長) 

 委員ご指摘のとおり、現在、高齢者住宅については大変倍率が高い。今年度も百名程度の応募がある状況でございます。住宅を新たに供給するということだけではなく、現在住宅課で行っている高齢者住宅のあっせん事業は、高齢者や障害者を拒まないという民間の大家さんを登録していただいて、入居を希望される高齢者、障害者、ひとり親の方、希望があった場合に契約をして、区が一定の助成をする。火災保険等の助成をするという制度でございますけれども、こうした事業を大家さん、不動産会社さんにPRを、より一層徹底をして、こうした民間の住宅の供給等も含め、高齢者の住宅施策等を推進してまいりたいと考えてございます。



◆八巻直人委員 

 そのためには、枠をきちっと広げなければいけないのだと思う。今、このまま休止事業になっているから、たくさん申し込まれても、結局受け入れは、いつも二十人くらい。ですから、たくさんの人が涙を呑んで、高齢者の方が、本当に悔しい思いをしていると思う。私は、ファミリータイプ、要するにファミリー層の方たち、同時に、こういう高齢者の人たちも安心して住み続けられるような住宅政策、北区は、この住宅政策は、前から言っているのだけれども、非常に不足しているし、弱いのですね。ですから、ここにぜひもっと力を入れていただきたい。このことを強く申し上げます。

 次に、北区の環境問題に移っていきます。

 かつて、日本の高度経済成長時代には、公害列島日本といわれて、そのときには、モクモクと工場から煤煙が立ちのぼる、そういう時期がありました。確かに、今そういうときから比べたらモクモク状態はなくなったのですけれども、しかし道路が逆に整備されて、高速道路が網の目のように網羅され続けてきました。自動車の台数は限りなく増え続けております。

 住民団体の方が年に二回、二酸化窒素、NO二のカプセルによる簡易測定を、この間、ずっと続けております。今年六月の結果が出ましたけれども、最高値は北本通りに面した志茂三丁目一番の〇・〇九六ppm。ちょっと信じられない値なんですけれども、区内平均は〇・〇四六ppm。二十三区平均は〇・〇四二ppmでありました。環境基準値が、かつての〇・〇二から〇・〇四ppmの間にあったものが、現在では大幅に緩和されて、〇・〇四から〇・〇六ppm。こういうふうに緩和された中での数値ですから、私は決して、これは低くはない。決して人間にとって安心できる数値ではないと思います。

 そこで伺いますけれども、神谷の自廃局、自動車排気ガス測定局の二酸化窒素と浮遊粒子状物質の十六年度測定結果が出ていたら教えていただきたいのと、環境基準値との関係で、近年で、この値が多いのか少ないのか、教えていただきたいと思います。



◎(長田環境課長) 

 窒素酸化物の環境基準について達成率がどうかということでございますが、窒素酸化物については、今東京都内での測定局はございますが、一般局については、ほぼ一〇〇%達成されたと聞いてございます。自動車測定局については、以前、九〇%以上が達成できないという状況でございましたが、東京都のNOx規制が導入されて二年が経ち、かなり改善されてきたということでございますが、まだ数割の測定局が環境基準を達成してないと聞いてございます。

 神谷のデータについて、申し訳ございませんが、今手元にございません。



◆八巻直人委員 

 私は、まだまだ大気汚染問題は大きな問題だと思っております。公害患者が増え続けている。東京大気汚染公害裁判も行われております。一向に改善されない大気汚染に拍車をかけているのが高速道路王子線の存在であります。大気汚染に加えて、滝野川、堀船におけるジョイント部分の騒音・振動は二十四時間、近隣住民を苦しめている状況であります。

 九月四日の水害は、堀船の住民に耐え難い被害を加えて、まさに堀船の住民は、天から排気ガス、騒音・振動を撒き散らし、地からは水攻め、こういう散々な目にあわされているわけですね。

 十月八日の土曜日の夜、二回目の住民説明会が堀船対策協の主催で開催されました。私も出席をさせていただき、つぶさに住民の訴えをお聞きすることができました。

 このとき首都高速道路株式会社と北区が出席をし、北区から、区議会での論戦の経過報告と新設した融資制度の説明がありました。お三方が出ておりました。

 首都高は床下浸水は見舞金、床上は一定額の費用負担をすると述べるにとどまって、最後まで補償という言葉を拒否していました。原因についても、現在究明中と述べるだけで、責任を認めようとはしませんでした。被害住民からは、首都高の責任を認めない態度に対する怒りと切実な被害状況の訴えが続いて、私も窮状が手に取るようにわかりました。

 そこで、区の理事者の方三名が参加をされていたのですけれども、首都高と被害住民とのやりとりをお聞きになって、どのように感じられたのか。また首都高と住民とのやりとりを聞いて、この原因の問題については、いろいろやりとりがありました。原因が、この時点で人災なのか天災なのか、どっちだと考えているかをお聞かせください。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 十月八日の堀船地区の水害対策の協議会、第二回目でございました。委員ご指摘のように、被災された区民の方の声、今回の水害については、大勢の方が納得できない、それから怒りを覚えているという状況でございまして、首都高側の発言に対して様々な意見が出ておりました。また一方で、これから結婚するのに、復旧のためにお金を使ってしまった、あるいは大変な復旧費用がかかったのだという声もございまして、対策協議会の会長からは、区の融資制度ができたので、それを使ってほしいという場面もございました。

 いずれにしても、一方で、区民の皆さんは早く首都高側に迅速な補償の手続きをしてほしいという声もあったと思っております。区としては、先ほどから出ておりますけれども、天災か人災かという面では、一〇〇・ゼロの話ではないということと同時に、早急にな原因の究明と、再発の防止対策、並びに、被災された区民に対する早急な対応をお願いしたいと考えております。



◆八巻直人委員 

 今、佐藤参事からお話があったように、本当に切実な話が次から次に出てくるのですよ。二百万かかっちゃったから、息子さんの結婚式を取りやめようかという話、私も聞いていて胸がつぶれる思いですね。うちの息子もまた、じきに結婚するから、そういうのとタブっちゃうんですね。そんなことがあって、本当に気の毒だなと思いましたよ。

 もう一つは、電気工事業者の方も二百万かかったというのだね。職員まで健康被害が出ている。どうしてくれるんだ。具体的に金額を示してくれと。結局何を言うかというと、具体的な調査をしてからお答えをしたいと、こういうことなんですね。これでは、既に一カ月以上が経過して、住民の疲労と経済的な負担は大変なものがあると思うのですよ。

 高速王子線が供用開始されてから、そろそろ三年になりますけれども、北区にとって何か一体いいことがあったのかどうかですね。沿線の皆さんは、この間も私はお話をしましたけれども、王子線は疫病神じゃないかというのですよ。諸悪の根源じゃないか。こうまで言っているのですよ。今後も騒音や振動に悩まされ続けるのは、もううんざりだ、こういうふうに言っているのですよ。

 北区にとって、高速道路王子線ができたことによって何かいいことがあったのかどうか。例えば区税が増えたとか北区の知名度が上がったとか。災害で上がったんじゃしようがないけれども、人口増につながるとか、そういうことが何かあったですか。聞かせてください。



◎(荒井交通担当課長) 

 首都高の王子線の建設に伴って、様々な課題を解決担当している立場から申し上げますと、首都高速道路へのアクセスがよくなった。ただし、これについては騒音・振動が裏腹の問題としては大きな課題として残っている。いま一つは、明治通り、中山道について拡幅が行われて、これに伴って、以前よりは通行が少しスムーズになったと聞いておりますが、これについても歩道整備等に様々な課題をまだ残したままだと認識しております。



◆八巻直人委員 

 裏腹というのは、いいことがあって悪いことがあるのが裏腹だと思う。私は、いいことなんか本当にあったのかな。例えばサービスエリアができたなんていいますよ、西巣鴨のところもね、下にね。だけれども、実際あれができてどうなのかな。確かに児童公園ができましたよ。だけれども、あそこだって中山道と明治通りで、排気ガスの真ん中に子どもたちが遊ぶような、そういう公園ですよ。環境が本当によくなったのかなという気もするのね。一〇〇対ゼロという話もあったけれども、私は王子線ができて、いいことなんか一つもないと思いますよ。どんどん悪くなって、まさに住民の皆さんが災難に遭うことばかりですよ。こういうことについて北区として、もっときちっと、公団に対して、まだ十七日もありますから、そういうときも、たっぷり私は言わせていただきますけれども、公団に対しても行政側もきちっと、公団じゃなくなった、今は株式会社になりましたけれども、首都高株式会社に対して、きちっと強く言うべきことは言っていただきたい。このことを重ねて強く申し上げて終わります。



○永沼正光委員長 

 以上で、日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 次に、民主党・区民クラブの質疑に入ります。大畑委員。



◆大畑修委員 

 教育費のところで、途中で終わってしまいました。学校の安全と地域開放の両立についての習志野市の小学校の取り組みについてお調べいただきましたでしょうか。



◎(小此木庶務課長) 

 習志野市の小学校については、インターネットで調べたのですが、学校名が出てまいりませんで、秋津といいましたか、小学校でコミュニティスクールをやっているという紹介の部分に似たようなケースかなと思ったところはございました。



◆大畑修委員 

 簡単に概要だけ私の知っている限りで言いますと、校門を含めて鍵をかけない。正門の入り口近くに地域開放室というか、北区の場合の地域開放室はまた違うのですが、ほとんど常設している。地域のお年寄りの皆さんが、ほぼ毎日、ずっとそこにいるという形で、逆に、そういう人たちが自由に入っていくことによって、知らない他の人たちを入ることを抑止している。そういう構造です。こういう試みです。

 こういう方向は、北区でも検証していったらどうかなというのが私の考えなんです。今の傾向のように、とにかく閉鎖的に、外との遮断をしようという形で、この間も新聞を見ておりましたら、東京の都心の私立小学校、子どもたちに機械を持たせて、学校の校門に入ったら、自動的に各家庭に連絡が行くような、そういう装置が開発されたと書いてありました。正門も、今のオートロックのマンションみたいな感じで、それこそ指紋照会でもしないと入れない。そのくらいしないと、逆にいうと安全を守れないというか、そういう方向に行ってしまう傾向があると思う。それで地域全体、子どもたちの教育の環境も含めていいのかどうかということを検討する必要があると思う。

 この辺のところから、習志野の例を簡単に報告いたしましたけれども、北区として、そういうことはできないのですかね。



◎(小此木庶務課長) 

 北区においては、安全対策として防犯カメラの設置に始まり、警察との一一〇番のホットライン、さすまた、ブザーの配付、様々やってきておりますが、どこまでやれば安全が確保できるのか、どのようにやれば安全が確保できるのか。やっていて非常に悩ましく思っているところでございます。

 委員ご紹介の習志野の例は、ちょっとわからなかったのですが、横須賀市の大塚台という小学校は、学校がまるっきり塀がございませんで、道路に面しているという形で、そこに委員ご紹介のように、地域のPTAの方々が交代で受付をして、時間のある方が常に学校を見回ったり出入りをしているという形で、人の目で安全を確保しているという状況がございました。

 そういった状況がございますので、安全を確保する上では、地域のコミュニティの状況等もあるかと思います。その辺の地域の声も聞きながら検討していく必要があるかと考えております。



◆大畑修委員 

 地域の目を遮断するのではなくて、地域の目、力を活用して、子どもたちの安全を考えるという方策は、習志野だけじゃなく、いろいろなところでやられているところがあると思う。そういう実例をぜひ検証して、北区でも、そういう手法が取り入れられるのかどうか。ぜひ検証していただきたいと思う。

 私も不安に思っておりますのは、時間がないので、こちから言ってしまいますけれども、今クラスの電話連絡網がありましたね。これはほとんどプライバシーの関係もあって、ないらしい。同じクラスのお母さん方が、同じクラスの家も知らない。どうやって連絡したらいいかもわからない。そういう環境が今現在生まれている。そういう状況の中で、本当の意味での子どもの安全、地域の中の学校、コミュニティ学校といわれている中で、それとの落差が、私自身は危機感を感じております。この点を指摘して私の質問を終わりますが、会派の質問は終わりません。



○永沼正光委員長 

 榎本委員。



◆榎本一委員 

 私から落書きについてお尋ねをします。

 先般、小関委員からも質問がありましたが、落書きは区の重点戦略の「かがやき」なのか、「いきいき」なのか、「やすらぎ」なのか、「快適」なのか。このどこに位置付けをされるのかということをお尋ねしたいと思います。



◎(依田企画課長) 

 重点戦略のどこにという話がありますけれども、とらえ方、考え方によって幾つにもなってくるのかなと思っております。安全・安心という形からいえば、防犯ということからいえば、快適戦略にもなるでしょうし、もう少しアートとしてとらえるような考え方もあるとすれば、「元気」とか、そちらになってくることも考えられるのかなと思っております。



◆榎本一委員 

 まちづくり部の日だったと思います。産業経済費と土木費のところで、この質問があったから、佐藤課長がお答えになられたんだろうと思いますけれども、そのときの答弁をもう一度お願いしたいと思います。どこで扱うか。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 落書きでございます。私が答弁申し上げましたのは、防犯、環境美化、商店街の活性化、並びに私どもが担当している都市の景観、様々な観点があるのではないかということで、私どもの課で関係課と情報交換しながら、公社と協力して取り組みたいというご答弁をさせていただきました。



◆榎本一委員 

 公社と協力してというところで、私はそこがいけないのではないかなと思ったので、あえて質問させていただきます。

 公社は、どなたかの言葉を借りると隙間産業ということをおっしゃる方がいらっしゃいました。まちの、これから試してみよう、やってみようというところに、公社で、まずまちへ入っていってもらってやっていただく。この落書きについては、私はもっと主体的に皆さんがいろいろ考えていただきたいなと思う。まちづくり部でいえば、例えば都営住宅に書いてある落書き、これは都へ言わなければいけない。一般住宅に書いてある落書き、これはどこへ言えばいいのかということでいうと、地域振興というところが、町会・自治会との関係も含めて窓口になり得るのではないか。環境という意味では、おっしゃったとおり美化の推進。危機管理という点でいうと、小関委員も引き合いに出しましたけれども、割れ窓の理論を使っていく。広報でいきますと北区のイメージ、観光の視点でも、この落書きをとらえていかなければいけない。

 私は今、怒っておりますのは、上中里の車坂の跨線橋、あそこに埼玉川口何とか連合という、ものすごく趣味の悪い落書きが、もう十年以上してあります。それをほったらかしにしておいて、先般、あれは道路標識なんでしょう。反射板を設置してもらったところに、イギリスの通貨の単位のポンドに似たようなマークが四つ、全部に書かれました。そういう落書きを一つほったらかしにしておくことによって、新たにつくった、ああこれはいいやということで、そこに書かれてしまう。新しく付けられたものに、もう二週間ほどに書かれました。都議選と衆議院選があったおかげでしょうか。私もゆっくりと車で町を走りました。落書きを探したら、本当によくある。そうやって探さなければわからないくらい同化している。この落書きを消すことで、ボランティアということで、いろんな人を募れば、またこれも地域振興のほうに話がいくと思う。公社でやって感触をつかむのはいいと思うのですけれども、あらゆる方々が、この落書きについて、まちづくり部という縦でなくて、横糸をしっかりと通して、この対策をしてほしい。

 広報に質問を向けたいと思うのですけれども、平成四年のときの北区のイメージカラー、グレー二二・九%。これが平成十四年、つまり十年経って北区のイメージを聞いたところ、北区イメージ戦略に関するアンケートの結果、区民が思っている北区のイメージはみどり、一九・八%、桃一六・六%、グレー、灰色一四・六%。区外の方のイメージを、ここで僕は重視したい。区外で一番多かったのはやはりグレー一八・二%、みどりが一三・一% 、水色というか、水が一二・五%、桃が一二・五%。ここに二十三区別のイメージカラー、メーンカラーがありまして、北区はメーンカラーを持っております。チェリーピンク、これは飛鳥山の桜色を指しているのだと思いますけれども、こういう色に近づけるために、まず町の美化、今申し上げたいろいろな点でいうと、どこが落書きの窓口になるのがいいのか。お答えいただきますでしょうか。



◎(風間広報課長) 

 ただいまお話をいただきました、一番多くの印象が灰色という、北区の印象、イメージが灰色ということは悲しい限りでございます。委員おっしゃるように、北区のイメージカラーとしては桜をイメージしているチェリーピンク、サブカラーとしてはソフトグレーがございます。このようなシンボルカラーもございますので、これらをイメージ戦略として活用している、その中心になっているのは広報課でございますが、ただいまのお話のような落書きについて、どのように考えていくかということについては、先ほどから、まちづくり部、企画課からもお答えしておりますように、私ども連携をとりながら考えさせていただきたいと思います。



◆榎本一委員 

 私の怒り、車坂の跨線橋について聞いたところ、お答えは、時間がないので、私から言いますけれども、財政的に苦しいからということで、あの落書きを十年放置したということでございます。財政の見地から、こういった落書きを一つひとつ消していくことをどうお考えでしょうか。



◎(中澤財政課長) 

 落書きの対策について、基本的には、その施設を管理している者がきちんと管理をしていくことが必要かと思います。財政的に苦しいからといったようなこと自体は、一つの言い訳かなと思ってございますので、それはどのような対応をとるかについては、所管において十分検討の上で予算の見積もりが上がってくるものと考えてございます。



◆榎本一委員 

 車坂跨線橋は京浜東北線と高崎線を一つの川に見立てると、私はいつもそう見立てるのですが、上中里二丁目は川の中洲にある場所です。そこへ入るには、田端から回るか、堀船から回るか、跨線橋を越えていくしかない。その多くが議長も跨線橋を利用して、ご自宅に帰る。そういう場所です。その跨線橋、私は七年前から議員ですけれども、議長はもっと前から議員です。その落書きをずっと十年間、ほったらかしにしていること、今年度、あそこの架け替え工事について塗り替えていただけるということですから、新しくなるでしょうから、そこで新しい技術、落書きをしても落書きができないような塗装もあると思います。もうできています。ですから、そういったものを研究していただいて、落書きをほったらかしにしないでいただきたい。北区のイメージを上げていただきたいということをお願いさせていただきます。よろしくお願いします。



○永沼正光委員長 

 以上で民主党・区民クラブの質疑を終わります。

 次に、あすか新生議員団の質疑に入ります。安田委員。



◆安田勝彦委員 

 総務費のところで入札差金の問題を質問させていただきました。そのときに分割契約とか特命随意契約の問題も重ねて触れたわけでございます。入札差金そのものについては、別に悪いということではないわけでございますけれども、ただ問題として、どうして入札差金になったのかという内容を調べますと、もろもろあった、その中で、問題としてあるのは、見積もりと申しますか、積算の杜撰さ、コスト意識のなさが出てきたのかなという感じを受けているわけでございます。

 そこで、これから電子入札という電子化の問題で入ってくるわけでございますけれども、一つは、電子入札が具体的にいつから導入されるか。電子入札の導入にあたって、私どもは一番大事なことは、物件に対する積算、同じように検査体制、この二つの体制をしっかり持つべきではないか、こういうお話を度々してまいりました。

 電子入札導入にあたって検査体制の準備がどのように行われているか。体制がしっかりできつつあるのかを含めてお答え願いたいと思います。



◎(鈴木契約管財課長) 

 まず導入の時期でございますけれども、平成十八年の中頃を予定しております。

 検査体制でございますけれども、昨年九月の企画総務委員会でも報告させていただいております。電子入札の導入条件の整備についてということで、検査の評価基準の見直しをあげさせていただいております。現在検討の最中でございますので、もう少し時間をいただきたいと思います。第四回定例会を目標に鋭意検討しているところでございます。



◆安田勝彦委員 

 一番問題点としては、そこがしっかりすることによって、電子入札そのものがうまく回ってくるのではないかなということで質問したわけでございます。今の状況で、入札をする以前のところで、物件が出てくるとすると、まず所管課が見積もり積算をして契約管財のほうで入札を行うという話を伺っているわけです。平成十五年くらいだと思いますけれども、エレベーターのところでは入札差金が多かった。この本庁についてもそうですし、北とぴあもそうです。予定価格というか、予算で二千万円やったけれども、実際には入札すると差金が一千万あったとか、北とぴあも、そんな具合で、実際には、その半分くらいになった。それは実際問題として、その問題は、今までエレベーターがメーカーが全部保守点検をやっていたけれども、しかしメーカーじゃなくて、保守点検業者にもできるということでそうなったと、こういう説明を受けている。しかし、そういうことは既に承知の上で入札をしているわけですから、当然、価格の設定というか、積算の仕方はしっかり持たなければいけない。じゃ一体、それがどうなのかということで、前に一度ご質問したときに、それは契約管財でやるのではなくて、所管課でやるのだ、積算をするのだと、こういうお話だったと思います。

 そうなってくると、問題は積算能力が、本当にその所管課であるのかどうかというところが実は問題だなと思っているわけでございます。そこのところについては、どのようにお考えですか。



◎(横尾営繕課長) 

 ただいまのご質問でございます。エレベーターとか設備機器、清掃、こういった委託関連については、所管課で見積もり、入札をしているわけでございます。特にエレベーター、清掃、設備機器の点検は、労務のかかる形でございますので、受託業者の人的資源によるところが非常に大きいといったことから、見積もりを取りましても乖離がある。三社をとっても上と下との乖離があるといった状況でございます。したがいまして、専門的な単価等については、一定の基準が実際はございません。したがって、専門工事への見積もりを取り、それを見極める目が大切かと考えております。

 そのためには数社なり、また多めに価格において取って、平均的なところを見極めていくところが、一番の見積もり、また積算能力を高めるところであろうと考えてございます。



◆安田勝彦委員 

 エレベーターの保守点検のところも、例えば北とぴあでやる。実際には北とぴあの管理課の方はエレベーターのことをよくわかっているわけじゃないわけですね。私が申し上げたいのは、電子入札の導入に向けて検査体制、積算体制をしっかりすることは、区役所全体で、しっかり体制をつくる状況をつくっておかないと、所管に任せますよと言ったって、実際には所管課はそれだけの能力があればいいわけですけれども、実際問題としてはあるわけではない。そうしたときに、建築とか営繕課がありますから、そういうところは心配ないわけですけれども、物品の問題もあります。今言ったように専門的な人工がかかる問題の、清掃事業の問題もありますし、いろんなところが出てくる。専門専門があるところはいいのですけれども、そうじゃないところは、総合的にどこかでチェック体制をしっかりしていかないと、そこのところの話が動いてこない。検査体制がしっかりしないと思うわけです。

 例えば北とぴあの、この間の入札が一億四千万からの前回との入札の差があった。一体、どうしてそんなように前回と今回と違うのか。その辺は積算の力の差が出てきているのかな。当然、予定価格は設定しているわけですから、どうしてそんなに低く見積もることができたのかという問題、じゃ前は何だったのかと、こういう話になってくると思う。その辺は積算の仕方、検査体制の仕方が、電子入札については重要だというのは、これは契約管財だけではない、営繕だけの問題ではない。総合的に、そこの体制をつくることが必要ではないかなと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。



◎(横尾営繕課長) 

 これは今、委員のご指摘のとおりでございます。近年、価格破壊で非常に競争の原理が一定のところで動いてございます。そうしたことから、特にエレベーター等については、十七年三月に策定した保全計画の中で、共通の仕様書、お互いに、それが共有化できるものとして推進をしていこうといったところで実現化方策として出させていただいたところでございます。今後、電子入札制度の稼働に向けて、より充実してまいりたいと考えてございます。



◎(鈴木契約管財課長) 

 清掃関係については非常に積算が難しいところでございますけれども、今後は国交省の指導による標準化等も検討してまいりたいと思います。



◆安田勝彦委員 

 私が申し上げましているのは、所管だけではなくて、もちろん細かいことは所管でやればいいという話なんですけれども、総合的に検査体制、積算体制をしっかり持つ必要があるのではないかなと思っているのは、結構、これがキーポイントだなと思っているからでございまして、横須賀市の電子入札導入の流れを見ておりますと、一番力を注いだのは検査体制ですね。他のところは人員をカットしたけれども、検査体制のところには、それだけの力量のある人間を投入して、しっかりした体制をつくったところがポイントです。

 もう一つは、検査体制をしっかりすることによって、一般入札みたいなものになりますから、その辺でペナルティーと報奨制度をしっかり立てた。ですから、だめなところはどんどん切っていっちゃう。しかし、ちゃんとしているところは、それだけの報奨をちゃんと与えることによって、いいものをつくるという体制をつくったというのが一つは意味があることかなと思っております。今検討されているということですから、詳しいことは申し上げられないかもわかりませんけれども、ペナルティーとか報奨とか、そういうところまで踏み込んで検討されているかどうか。



◎(鈴木契約管財課長) 

 現在、プロジェクトチームで検討中なので、あまり先走ってお答えできないのですけれども、いずれ、そういうところまでいくかと思います。実行するかどうかは別として、そこまでは検討いたしたいと思います。



◆安田勝彦委員 

 電子入札が十八年度中ほどに導入されるということになりますと、あと数えれば一年ないわけでございまして、そういう意味からいたしますと、しっかりした体制をつくりながらしていかないということは、今までボロボロいっぱい出てきた問題点は、きちっと把握しながら、できればつくっていただきたい。こういうことをお願い申し上げたい。質問を終わります。



○永沼正光委員長 

 以上で、あすか新生議員団の質疑を終わります。

 最後に、社会フォーラムの質疑に入ります。佐藤委員。



◆佐藤有恒委員 

 指定管理者制度に関連してお聞きをいたします。

 昨年度ガイドラインを策定し、今、本定例会で具体的な事業者選定をし、来年七月からの発足、こういう流れであります。分野は多岐にわたるわけでありますが、我が会派においては、福祉関連、保育関連、そうした分野について、事業は人なりという分野について、特に慎重の上でも慎重にと、こういうスタンスの中で、これまで質疑をし要望を重ねてまいりました。

 先般の予算特別委員会においても、かなりの質疑を行ったところでありますが、そこの関連で、まず第一に、保育園を新たに指定をする。東十条保育園は、今度新たに委託から管理指定ということで、対象は同じですけれども形態を変える。全く新しいのは王子北だ、こういうことですね。

 そこで幾つかの具体案が我々にも示されております。予算のときに、福田実委員から質疑があったと思う。サービスの向上の件と経費の問題、そのバランスですね。組み合わせで四パターンがある。現状維持を入れると五パターンということになる。王子北保育園については、どのパターンになるでしょうか。そのときの質疑をした方が、今、当該の課長ですから、細かく言わなくても意味が通じると思います。いかがでしょうか。



◎(浅川保育課長) 

 王子北保育園については、サービスが向上して経費が低下すると見込んでおります。



◆佐藤有恒委員 

 サービスが向上し、経費も縮減される。一番好ましいタイプであると、こういうことですね。この間、委員会で提出された資料、職種別の職員体制の配置が書いてあります。現行と比較しますと、正規職員の数が若干多い。看護師とか栄養士が増える。そういう意味では、これはサービスが向上するのかな。少なくも下ることはないだろうな。わかります。

 さて、そこで、なぜこういう体制で、これはパート、いわゆる区内における非常勤との質の違いが細かくわかりませんが、体制の上では厚くなっているのですが、こう厚くなっていて、なぜ経費が縮減されるのか。そこのところがわからない。そこはどういう構造なんでしょうか。教えてください。



◎(浅川保育課長) 

 端的に申し上げますと、人件費の官民格差が一つの要素であるとともに、職員の平均年齢が、公立保育園のほうが公設民営型の保育園よりも高いということがありまして、その二つの要素から結果的に人件費の部分についてはダウンをしていると見込んでおります。



◆佐藤有恒委員 

 以後、計で六園を予定する。その六園トータルで、どのくらいの節減効果を想定していますか。



◎(浅川保育課長) 

 これは東十条保育園を例にとって試算した数字でございますけれども、経営改革プランの中で、保育園への指定管理者制度導入については、一年一園当たり五千六百万という数字をはじいております。したがって、六園が全部、指定管理者制度に移行した時点では、五千六百万円の六倍になりますので、一年当たり、おおよそ三億円余ということになります。



◆佐藤有恒委員 

 五年単位で試算しておりましたね。債務負担行為がね。これは金額は、今一年という数字でしたね。一年間で約五千六百万。これは現行の東十条保育園ということですね。現行であろうと指定管理者になろうと同じだということ、質的にはね。それほど差が生まれるのでありましょうか。ちょっと耳を疑うのであります。今、王子保育園については二つの要素がある。平均年齢の問題と官民格差の問題がある。平均年齢でいきますと、どのくらいの年齢にいくのか。他の二園の経験則でいきますと、平均年齢三十三・三歳、あるいは三十二・二歳。今、王子北保育園は平均年齢は幾つですか。



◎(浅川保育課長) 

 王子北保育園の場合で何歳かということは確認をしておりませんけれども、約一年くらいの段階で、北区の保育士の平均年齢ということで申し上げますと約四十歳ということでしたので、そういう意味では十歳近くの差がございます。



◆佐藤有恒委員 

 約十歳の差で、官民格差はどのくらいの差があると概念的にとらえておりますか。



◎(浅川保育課長) 

 申し訳ございませんが、数字では今把握しておりません。



◆佐藤有恒委員 

 平均的に、昔は大企業を一〇〇とすると中企業が七〇くらいだ。今、小企業は五〇くらいまでいっている。民間の企業ベースでも、規模の大きさによって賃金ベースがかなりの格差が生まれてしまっている。それに加えて非常勤職員とかいう非正規雇用労働者が三分の一を超えている中で、民間労働者の間に相当大きな格差が生まれている。そこを背景としての様々な労務政策、あるいは自治体運営についての委託の問題が背後にあるわけですね。そこのところで官民格差も大きいということで、一園で五千六百万ですからね。これをどの程度の概算で計算されていくのか。今年齢的には十歳近い違いがあるというのはわかりましたが、それをどのくらいの差としてとらえているのでしょうか。今、人数はほとんど同じですよ、正規職員は、現行とこれから。それで五千六百万も格差が生まれるというのは、どういう試算なんだろうか。ちょっとわからないものですから、再度お聞きしたいと思います。もし職員課とか、その関連で計算が立つならば補足も願いたいと思います。



◎(浅川保育課長) 

 東十条の試算をした段階のデータを持ち合わせておりませんので、その五千六百万円が、どういう計算で成り立っているかを申し上げることができないのですけれども、関連して一言お話をさせていただきますと、指定管理者に渡す指定管理料については、国からの補助金、都からの補助金及び区からの補助金の五年分の計算をしておりまして、国の補助金については、人件費が少しずつ上がっていくことを想定して指定管理料についても計算をしております。私立保育園に対する補助と同じような考え方で指定管理料を積んでおるわけですけれども、私どもで、その五年分の債務負担行為額を計算するにあたっては、毎年一%程度の人件費が上がっていくことを織り込んで計算をさせていただいております。



◆佐藤有恒委員 

 予定が正規職員十二人なんです。五千六百万を十二で割ると、粗々で五百何十でしょう。こんなに差が出るのですか。月で五十万ですよ。これは改めて……。

 もう時間がありませんので、かなり大事なところなものですから、私は、今、ペーパーで出されていた委員会報告で、サービスは維持向上で、もう少し確信を持てたといいますかね。ある程度経費節減をされることの効果も、私は認めたいと思うのですが、しかし、試算において余りにも額が大きすぎるものですから、改めて、また別な機会に、この審議は深めたいと思いますが、時間の関係で申し訳ありません。

 その点に触れながら次の点。モニタリングの問題について、大事な課題です。今度実施にあたってはね。それについて今想定されている具体的なプログラム、これは各論としての保育園、総論的にはトータルとしての概念は、どういう準備をしていくのか、しているのか。お答えください。



◎(峯崎経営改革担当課長) 

 モニタリングについてのお尋ねでございます。施設の管理運営段階において、施設の管理運営がきちんとされ、安定した良質なサービスが区民に提供されるかどうか確認する指定管理者に対するモニタリングについては、この制度について重要なものと認識しております。

 モニタリングの大枠としては、これから指定管理者の指定をいただいて、最終的な協議をして協定で定める形になりますが、大枠としては、事業開始の前に事業計画をして出していただき、それを区としてチェックする。それについて、その事業計画どおりされているかどうか。年または定期的に事業報告を出していただきます。それについて区としてチェックを行う。指定管理者自ら自分でチェックをするとともに、それをあわせた報告書を区に出していただいて、それを区でチェックを行うというのが大きな枠組みです。必要に応じて区と指定管理者協議いたしますので、その中で必要に応じたものを指導していくのが大枠になります。



◎(浅川保育課長) 

 区民満足度調査とか第三者評価サービスとか、全部で八種類ほどのモニタリングの手法について協定書の中でうたっておいて、具体的な子細については、これから指定管理者との協議の中で詰めてまいりたいと考えております。また保護者代表との打ち合わせも行っておりますので、その部分では保護者がどのようなことについて心配されているのかについても十分耳を傾けて、そのモニタリングの具体的なものを、これから進めてまいりたいと考えております。



○永沼正光委員長 

 平田委員。



◆平田雅夫委員 

 大晦日の質問ですが、まず、これは要望しておきます。地方税法絡みで、高齢者に対する住民税、区民税、課税強化ということで、これに関連してシルバーパスを含めた、区担でやっている二十三項目の福祉事業に対して、大きく利用者負担が、課税か非課税かの分水嶺で、大きく変わりますので、その辺の負担軽減策については英知を集めて具体化をしてほしい。このことを要望しておきます。

 総務費の続きですが、監査委員からの報告の中で、帳簿の記載ミス、記入漏れ、語弊がありますが、素人的な間違いがまだある。減ってはいるけれども、まだあるという指摘。これについて、どんなものがあるのかが一つ。

 今後、経理の関係でIT化が予定されているということでありますが、IT化するにしても、きちっとキーをたたいて、その項目に入力しない限り、これは改善できないと思いますけれども、先日の分割契約の問題も含めて、チェック体制のあり方について、どのようにお考えなのか。時間の許すかぎりで結構ですから、お願いします。



◎(小野総務部参事) 

 監査で指摘をさせていただいた帳簿の記載ミスとか記入漏れの内容でございますが、超過勤務命令簿、旅行命令簿では、超過勤務単価や時間、旅費支給額や出張経路などの記入間違いや記入漏れ、あるいは印漏れ、押印の間違い等が主でございます。その他、郵券受払簿や債権管理に必要な税外収入徴収簿の記入漏れ、原議・申請書の日付の記入漏れ等でございます。



◎(白岩副収入役) 

 収入役室は、そういった書類は経由をいたします。収入役室では、その内容を十分に審査して、適当なもののみが処理されなければいけないということで、しかし、そういった規定に適合していないもの、不備があるものに関しては、作成の直し、口頭での指導を行っているところでございます。

 こういった問題をどのように考えるかということでございますが、分割した契約を先ほど指摘されました。北区は三十万円……。



○永沼正光委員長 

 以上で、社会フォーラムの質疑を終わります。

 これをもって、各会計歳入歳出決算の補足質疑を終わります。

 これより討論に入ります。

 討論は、一会派おおむね五分以内と定められておりますので、各位のご協力をお願いします。

 順序は、理事会の決定に基づき、日本共産党北区議員団、公明党議員団、社会フォーラム、自由民主党議員団、民主党・区民クラブ、あすか新生議員団の順に行います。

 初めに、日本共産党北区議員団、八百川 孝委員。



◆八百川孝委員 

 日本共産党北区議員団の態度を申し上げます。

 問題の第一は、旧新光ビルシステムによる贈収賄事件で発覚した、北とぴあの不透明な契約事務の問題解明における花川区長の姿勢です。

 区長は、我が党議員団の追及に対しても、未だに問題はなかったとして、また、疑惑解明のために必須の要件である予定価格等の公表に全く応じようとしません。これは疑惑解明隠蔽姿勢とも呼ぶべきもので認められません。

 第二の問題は、天下り温存とも言うべき区長の姿勢です。

 北とぴあ建設、開設以来部長職にあった者が、汚職企業である旧新光ビルシステムに天下りし、その後、北区の契約事務に営業活動として深く関与してきました。北区では、これまでもゼネコンをはじめ請負企業や道路公団などに、部課長が次々と天下りしてきました。今、世論は、こうした官僚の天下りの全面禁止、また、請負企業等への天下りの禁止を求めています。それを花川区長は、職員の再就職に対してとやかく言うことはできないと突っぱね、温存する姿勢を平気で打ち出す姿勢は到底認められません。

 第三は、介護保険法の改悪を傍観し、区民負担軽減策などに消極的な区長の姿勢は、高齢者福祉の後退とも連動したもので、その理念にも背くものとして認めめられません。

 第四は、真の地方分権、自治権・財政権確立の上で、小さな政府論に立脚した小泉版・構造改革路線に無批判に従っていることは問題です。

 小泉構造改革は、「官から民へ」を掲げていますが、その本質は官の特権は温存し、「民」とは言っても、それは国民ではなく、大企業・大銀行への利益誘導となっています。三位一体路線に見られるように、狙いは地方の財政縮減であり、よって地方自治縮小につながるものです。「官」の負担、すなわち政府負担は社会保障関連費をはじめ縮減し、「民」、すなわち国民負担は増大の一途というのが、小泉改革の真の姿であり、それはこの年の当初予算の年金、医療などの後退と増税による七兆円の負担増であったことからも明らかです。

 PFI手法や指定管理者制度導入のように、地方自治体が「公」の責任を廃して、何もかもを「民」、すなわち企業や民間団体等に任せてよいのか。北区が改革の名で、福祉や教育の各施策を削減縮小してきた問題と相まって、今このことが厳しく問われているのです。

 第五は、まちづくりに関してです。

 北区は、基本計画で若年ファミリー層の定住化としての住環境整備に言及しましたが、その施策のほとんどは民間任せで、実現性に乏しく、その消極性は厳しく問われる問題です。定住化政策をまちづくりの要に据えることを求めます。

 首都高が整備した仮設護岸の決壊により堀船地域に大水害が発生しました。昨年来の集中豪雨時の水害発生もあり、区民は不安に包まれています。また、これは人災であると怒っています。高速道路建設により、新たな大気汚染の広がりが心配され、また、騒音や振動問題が公害として住民に被害を及ぼしています。北区が万全の環境対策を求めるとの一文で、こうした公害の元凶ともなる高速道路建設を安易に許した責任が改めて問われます。鉄道騒音公害も未だ深刻です。都の測定局の大気汚染数値もほとんど改善されていません。そこにダイオキシンや鉛公害の問題が出て住民に深刻な不安が広がっています。

 北区は公害被害の区であることを直視し、環境破壊を絶対に許さないことや、区民の生命と健康を守るとの決意を固めて、諸問題に対処することを求めます。

 第六は、教育に関する問題です。

 ここでは三十人学級制度導入の実現に消極的な東京都にならう北区教育委員会の姿勢。そして人口減、特に子どもたちの減少に何の危機感も持たずに、結果として学校減らし優先策しか出さない教育委員会に、住民の不信が募っていることを指摘しておきます。

 第七に、国民保護法に基づく自治体の戦争対応計画づくりを進めていることを問題とし、こうした問題から平成十六年度一般会計決算に反対します。

 また、高額化する国民健康保険料に、何の歯止めもかけないことを問題とし、国民健康保険特別会計に反対、他の特別会計には賛成することを表明し、態度表明といたします。



○永沼正光委員長 

 次に、公明党議員団、青木博子委員。



◆青木博子委員 

 私は公明党議員団を代表して、平成十六年度一般会計決算及び五特別会計決算の認定について、賛成の立場から討論を行います。

 平成十六年度の日本経済は、民間需要の伸びが緩やかに進み、階段の踊り場からの脱出が始まったといわれましたが、なお緩やかなデフレ状況が続き、国及び地方の長期債務残高、三位一体改革の動向など、国・地方を取り巻く財政状況は依然として予断を許さないものがありました。

 こうした中、北区の平成十六年度の一般会計及び五特別会計総決算額は、歳入総額二千三十九億八千五百六十四万円余、歳出総額一千九百七十六億五千三百四十万円余、差し引き残高六十三億三千二百二十四万円余であり、実質収入額は六十一億四千二百九十一万円余となっております。この実質収支額は前年度に比べ、一億七百九十四万円余の増となっております。このことは、花川区政が二年目に入り、少子高齢化、厳しい財政状況という大きな課題を抱える中、区政改革プランを踏まえての経費節減や事務事業の見直し、職員定数の適正化などに取り組んだ成果であると高く評価いたします。

 さて、十六年度の事業実績について申し上げますと、協働「区民とともに」を基本に置きながら、三つの重点戦略、「子ども」・かがやき戦略、「元気」・いきいき戦略、「花*みどり」・やすらぎ戦略、そして「安心・安全」をプラスワン作戦として加え、施策の重点化、効率化を図り区政の推進に努められております。

 「子ども」・かがやき戦略では、子育てのしやすい北区づくりを目指して、小中学生の入院医療費助成制度の創設をはじめ、ママパパ子育てほっとタイム事業、みんなでお祝い輝きバースデー事業を実施。

 「元気」・いきいき戦略では、三十三万人健康づくり大作戦を継続し、各種健康づくりイベント等の開催、少子化対策の一環として、妊婦健康診査について北区独自の助成をスタートいたしました。浮間五丁目及び東京外国語大学跡地での特別養護老人ホーム整備の準備、起業家支援施設「ネスト赤羽」、ハローワーク王子と共同で赤羽しごとコーナーの開設等の実施。

 「花*みどり」・やすらぎ戦略では、区民との協働による、花のあるまち推進事業、なでしこ小学校屋上緑化、桐ケ丘郷小学校及び滝野川第三小学校の校庭一部芝生化モデル事業の実施。

 「安心・安全」では、小中学生への防犯ブザー配付。小学校、幼稚園、保育園、児童館、学童クラブなどに、さすまたの配布。防犯パトロールの強化を行いました。

 十六年度事業執行は、柔軟で強靭な行財政体質づくりのための改革を推進し、各事業において着実な成果を収められたことは高く評価するものです。

 次に、本決算委員会の中で、我が党として特に要望した点について、その実現を求めて改めて申し上げます。

 一、協働「区民とともに」とあるが、行政、区民、そして議会が一体となって各施策を推進するよう図ること。二、職員互助組織への公費投入に対しては、各区の動向を見据えながら減額に努めるとともに、抜本的な業務の見直しを図ること。三、医療費負担や死亡原因で多くを占める生活習慣病対策については、保健指導の充実、健診体制の整備に努めること。四、区民に対する医療情報−病院紹介を含む−の窓口の設置を図ること。五、水害など小災害時も、被害地域ヘ避難情報等の伝達が速やかに行えるよう図ること。六、個人情報保護法のもと、災害弱者となる要援護者の定義と地域での把握と保護ができるように図ること。七、携帯メールを活用した安心・安全のための学校・地域の情報発信を行うこと。八、在宅と施設育児のサービス格差の縮小に努めること。

 以上申し上げました。この提案の実現に向け取り組んでいただくことを強く求め、平成十六年度北区一般会計歳入歳出決算、及び五特別会計決算の認定に賛成を表明して討論といたします。



○永沼正光委員長 

 次に、社会フォーラム、佐藤有恒委員。



◆佐藤有恒委員 

 社会フォーラムの態度を表明します。

 〇四年度会計は、花川区政として実質的に初の予算を編成し、執行した年度でありました。日本経済は依然として景気回復の軌道が定まらず、所得の低下と消費需要の伸び悩み、国・地方の巨額債務、さらには小泉構造改革がもたらした格差社会の拡大による新たな暮らしや雇用の不安、各種社会保障の改悪、三位一体改革等、区財政を取り巻く情勢は依然厳しいものがありました。限られた資源の重点的、効率的配分に心砕く区政運営が強いられた年だったといえます。

 一般会計では、「区民とともに」を基本姿勢にして、「子ども」「元気」「花*みどり」の新たな三つの重点戦略に基づいて予算が編成され、執行されました。

 特徴的な事業としては、他の自治体にも影響を与えた先進的な施策である小中学生に対する入院医療費の助成、保育園・学童クラブの待機児解消や環境整備、学力パワーアップ事業をはじめとした教育先進都市を目指した各種施策や、滝野川第三小学校など学校校庭の芝生化、屋上緑化の実施など学校環境の改善。赤羽しごとコーナー、ネスト赤羽と就労支援並びに創業支援施設の開設。二カ所の特別養護老人ホームの建設準備とショートステイの新設等、障害者施策の前進、まちかどトークの継続的実施など、高く評価することができます。

 執行に当たっては当初予算に即した予算執行が概ねなされたものと認定し、決算に賛成をいたします。

 しかし以下の点については問題点を指摘し要望を求めておきます。

 第一に、財源確保の課題であります。

 特に三位一体改革に伴う税源移譲を確実に行わせること。国の責任放棄、地方への負担転嫁を許さず超過負担の解消を図ること。また、都区主要五課題の解決に全力を傾注し、都市計画税の配分問題など都への毅然たる態度を求めます。

 第二に、第二次区政改革プラン及び事業の外部化、指定管理者制度導入問題については、行政の公的責任の放棄とならぬよう、施設の設置・事業目的の遂行とサービスの維持向上を図ること。その担保につながる労働環境の水準の維持に立脚し、慎重に対処すること。特に、福祉・教育分野では慎重な上にも慎重な姿勢を求めます。また、管理代行開始以後のモニタリングの体制をしっかり図ること。

 第三に、監査委員の指摘事項については全庁をあげて改善に努めることを求めます。

 さらに、各款審査を通じて我が会派が指摘した事項の改善を求めておきます。

 すなわち、水害ゼロに向けた水防対策の徹底、堀船地域の九月四日の水害補償並びに騒音・振動の抜本的処置を首都高に求めること、少人数教育の拡充及び三十人以下学級の早期実現に向けた関係機関への働きかけの強化、税制変更により新たに区民税課税世帯となった所得層に対する各種福祉サービスの負担軽減処置、若者をはじめとした雇用対策の推進、アスベスト、ダイオキシン等、区民の健康確保と安心・安全の環境対策、土とみどりの北区の推進などであります。

 次に、特別会計について申し上げます。

 介護保険など四特別会計については決算認定に賛成をいたします。

 国民健廉保険事業会計については、二十三区一体の制度運営について尊重する立場ではあるが、不況の長期化による区民の所得水準が低下し続けていることに配慮して保険料の据え置きに努力を払うべきであること、かつ最高賦課限度額の累進制の改善を図るべきことなどの総合的判断の上から予算に反対した同様の観点から、決算認定に対して反対いたします。

 介護保険会計については、二〇〇五年度の制度の大幅改定に向けて、地域包括支援センターの万全な体制づくりや保険料、居住費等の負担増に対する低所得者対策などの諸課題の整備について、介護の社会化、サービスの自己選択・自己決定を理念とする本旨を十分踏まえた、よりよい介護制度、老後保障となるよう特段の努力を払うことを強く求めておきます。

 以上、社会フォーラムの態度表明といたします。



○永沼正光委員長 

 次に、自由民主党議員団、河野昭一郎委員。



◆河野昭一郎委員 

 私は、自由民主党議員団の平成十六年度東京都北区一般会計及び特別会計決算について態度を表明いたします。

 国の運営、そして地方公共団体の運営の根幹は税収であります、国の経済の動向が大きく影響するものであり、平成十六年度の経済状況は、民間の企業収益を上げる努力と雇用の見直しなど、企業努力が収益を押し上げ傾向で、緩やかでありますが、上昇傾向でありました。

 しかしながら、依然地方公共団体を取り巻く環境は厳しいものがあり、一部上昇企業がありますが、区内ではまだまだ経済効果が上がらず、伸び悩んでいるのが現状であり、区が期待をする税収、交付金なども十分とはいえない中の十六年度でありましたが、北本前区長よりの引継ぎ予算でなく、花川区長の提唱した年間予算の執行でありました。一般会計では、前年度比一・三%の増であり、減税補てん債の償還分を除くと、五・〇%のマイナス予算となった一年間の執行となり、税収が厳しい中で、区民施策の充実が図られたことは高く評価をいたします。

 「子ども」・かがやき戦略では、教育先進都市を目指した学力パワーアップ、英語が使える北区人など教育施策、子どもを守る立場と支援を考えての子ども医療助成制度などの実施は評価できるものであります。

 「元気」・いきいき戦略では、健康づくりを中心とした高齢社会ヘの対応策、障害者自立支援策や施設の整備、充実が図られたほか、雇用の支援策が進められ、「花*みどり」・やすらぎ戦略では、区民の憩いの場所の整備、緑化施策の推進など、区民が直接区政に参加する施策は評価をいたします。また、区内まちづくりにも積極さが感じられ、それぞれの施策の推進が見られます。今日の税収減の中にありますが、区民主体の姿勢は高く評価をいたします。

 しかし、財源問題の中で、東京都との財調のあり方は、平成十二年以降積み残された主要五課題の解決は最大の課題であり、本委員会での議論で申し上げましたよう、区長会、議長会はもちろんでありますが、担当部会では、区側の主張と調整の対応に努力するを申し上げておきますとともに、今決算委員会で我が会派が、各款目で細部にわたり意見、要望を申し上げましたが、いずれも今後の区の方向を示す大事な施策であり、区長の提唱しております「区民とともに」をめざすものであり、区側の努力に期待をし、平成十六年度一般会計決算、国民健康保険事業会計決算外、四特別会計決算について賛成の態度を表明いたします。



○永沼正光委員長 

 次に、民主党・区民クラブ、大畑 修委員。



◆大畑修委員 

 民主党・区民クラブを代表し、平成十六年度一般会計決算及び各特別会計決算に対し態度を表明します。

 平成十六年度予算は北区政の大きな転換点の中で編成されました。

 第一には、花川区長のもとでの初めての本格的な予算編成であったこと、第二には、緊急財政対策から区政改革プランへの財政運営の節目の時期であったこと、第三には、三位一体の改革など、激変する情勢の中、新基本計画の策定など今後十年間の北区政を方向づける極めて重要な年であったことであります。

 十六年度予算の執行・決算を概括すれば、概ね健全財政を維持しつつも、三つの重点戦略を掲げ、メリハリの効いた、花川区政らしい特色ある予算執行の第一歩と評価をいたします。

 具体的には、「子ども」・かがやき戦略では、学力パワーアップ事業や子ども医療費助成制度の拡充。「元気」・いきいき戦略では、三十三万人健康づくり大作戦の充実、浮間、外大跡での特別養護老人ホーム整備準備、ネスト赤羽の開設、赤羽しごとコーナー開設。「花*みどり」・やすらぎ戦略では、花いっぱいのまちづくりの展開、小学校での屋上緑化、校庭芝生化の着手など評価できるものであります。また、十条まちづくり再構築に向けた積極的な姿勢も評価をするものであります。

 今後の要望としては、第一に、都区制度改革主要五課題の決着時期が迫っておりますので、すべての政治力を結集し全力投球で取り組むよう強く求めておきます。第二に、豊島地区の土壌汚染、高速王子線騒音・振動問題、アスベスト問題の早期解決を図り、元気環境共生都市宣言を機に、仮称環境監査室の設置など、環境ナンバーワン北区をめざし、環境リサイクル対策を前進させること。第三に、区内の景気動向は未だ厳しいものがあります。起業家支援、雇用対策、区内中小企業支援策など景気対策の強化を求めます。第四に、堀船の水害対策に全力を挙げ、十条などの防災まちづくりなど災害に強い安全・安心のまちづくりを推進すること。第五に、住民合意を優先した学校再配置、改築計画の推進、子ども医療費助成制度の充実など、子育て支援策の一層の充実を求めるものであります。

 なお、決算委員会で指摘をしました他の課題や質問についても真摯に受け止め、今後の区政執行に当たっていただきますよう要望し、平成十六年度一般会計決算に賛成いたします。

 特別会計については、特に国保会計、介護保険会計は安定的な運営を図れるよう細心の注意を払うこと、中退共会計は今後のあり方を含め検討されるよう指摘をし、すべての特別会計決算に賛成をいたします。

 以上で民主党・区民クラブの討論を終了いたします。



○永沼正光委員長 

 最後に、あすか新生議員団、安田勝彦委員。



◆安田勝彦委員 

 あすか新生議員団を代表して、平成十六年度一般会計決算並びに各特別会計決算について賛成の立場で討論を行います。

 内部努力の徹底や事務事業の見直しによる経費節減を基調とした平成十六年度の予算は、「区民とともに」の基本姿勢のもとに執行されました。

 区民の声を直接聞く区長のまちかどトークや、区民の意見を公募するパブリックコメントは行政に新しい声を反映させる手段として意義のあることであります。

 少子高齢化が進む中で、その対応策として、子育て世帯の経済的負担の軽減を図るため入院医療費と食事療養費の助成の対象年齢を中学生まで拡大をした子ども医療費制度の充実は評価できるものであります。

 高齢者の分野では、特別養護老人ホームの待機者が増加する中で、浮間五丁目に特別養護老人ホームの建設予定に続き東京外国語大学跡地にも新たに建設計画が決まりました。今後に期待されるところです。

 北区生活安全条例が施行され、安心・安全のまちづくりがスタートしました。子どもを犯罪から守るため防犯ブザーの配付や、不法侵入者に対する防護対策として、さすまたの配付、パトロールカーの配置など、町の安全の取り組みが一歩踏み出されましたが、今後も町の安全のため施策の充実を望みます。

 教育先進都市実現の取り組みは、英語が使える北区人や、学力パワーアップ事業、教育改革を推進する北区教育未来館の設置など一定の評価はするものの、北区学校ファミリー事業は学校現場との乖離が見られるなど問題点を指摘してまいりました。質の高い教育を目指す事業なら、その展望を示していただきたいと思います。

 教育環境整備問題は、地域ごとに意見が集約され学校統合を進める方向となりましたが、私たちは、初めに統合ありきでなく、教育的視点で考えるべきであると主張してまいりました。しかし、教育委員会は、統合の具体像が定まる以前に学校の教育のあり方を論じることは抽象的な議論に陥りがちであると手続き論を先行させました。

 地域から学校がなくなるということは、児童生徒にとっても、それを支える父母にとっても、学校を取り巻く町にとっても、大きな痛みと負荷を与えることになります。その認識を持ちながら丁寧な対応をすべきことですが、その姿勢が見られません。学校教育の展望も示さずに統合を進めるやり方に疑問を呈します。

 これから学校改築の計画が具体化されますが、学校が進取の柱となるよう、子どもにとって安住できる居場所としての学校であるよう、理念ある学校づくりを目指していただきたいと思います。

 文化政策については、北区文化芸術振興ビジョンを策定しましたが、財政上の問題があるとはいえ、今まで文化について大きな後退をしてまいりました。文化の北区復活のため、その意欲を示していただきたいと強く求めます。

 この決算特別委員会で、我が会派は幾つかの問題点、提言、要望をしてまいりました。

 一、基準地価の上昇要因、利便性や生活環境のよさなどあげられるが、その他の再開発は他の力を待つことだけでなく、区が主体性をもって考えるべきである。二、NPM、新公共経営のあり方を踏まえた予算執行の成果義のシステム構築を図るべきである。三、入札差金の問題として見積もりのあり方、積算能力の問題点を指摘したが、電子入札導入に向けて積算や検査態勢の充実が求められるところである。その準備に怠りないよう求めたい。四、指定管理者制度の実施に向けて、サービスの低下のないよう質の維持向上の努力とチェック体制のあり方を早急に整えるべき。五、高齢者の就業支援、障害者の就労支援を求めるが、障害者に対しては単に負担を求めていくだけでなく、個々の状況に対応できる就労支援の仕組みが必要である。六、教育委員会の活性化を求め、委員のあり方、総合的な政策立案や教育先進都市を目指す政策展開をするための教育政策室の設置を求める。

 その他多くの議論をいたしましたが、施策のより一層の推進を求め、平成十六年度北区一般会計決算並びに各特別会計決算について賛成をいたします。



○永沼正光委員長 

 以上で討論を終わります。

 これより採決に入ります。

 まず、平成十六年度東京都北区一般会計決算の認定について、起立により採決します。

 本件について認定することに賛成の方はご起立願います。

   (賛成者起立)



○永沼正光委員長 

 起立多数であります。よって、平成十六年度東京都北区一般会計決算の認定については、認定すべきものと決定しました。

 次に、平成十六年度東京都北区国民健康保険事業会計決算の認定について、起立により採決します。

 本件について認定することに賛成の方はご起立願います。

   (賛成者起立)



○永沼正光委員長 

 起立多数であります。よって、平成十六年度東京都北区国民健康保険事業会計決算の認定については、認定すべきものと決定しました。

 次に、平成十六年度東京都北区用地特別会計決算、平成十六年度東京都北区中小企業従業員退職金等共済事業会計決算、平成十六年度東京都北区老人保健会計決算、及び平成十六年度東京都北区介護保険会計決算の認定について、一括して採決します。

 本件について認定することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶものあり)



○永沼正光委員長 

 ご異議ないものと認めます。よって、平成十六年度東京都北区用地特別会計決算、平成十六年度東京都北区中小企業従業員退職金等共済事業会計決算、平成十六年度東京都北区老人保健会計決算、及び平成十六年度東京都北区介護保険会計決算の認定については、いずれも認定すべきものと決定しました。

 以上をもちまして、本委員会に付託された各会計の決算審査はすべて終了しました。

      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○永沼正光委員長 

 ここで正副委員長で改めてあいさつを申し上げたいと思います。

 六日間という短い時間ではございましたけれども、こういった日程の中で、委員の方々、そしてまた理事者の多くの方々の力強いご後援とご協力を賜りまして、無事に成立をみることができました。心から感謝申し上げたいと思います。

 今回、この席でいろんな意見が出ました。いろんな提案もありました。いろんな提言もございました。こういったいろんな意見や考え方が、すべて北区政の進展につながるものと確信いたしております。どうぞ、そのことをお互いにきちんと胸に納めながら、本区の発展のために、今後のご協力を心からお願いしたいと思います。(拍手)

 そこで、大変にお世話になりました副委員長のごあいさつをさせていただきます。木元さんよろしくどうぞ。



◆木元良八副委員長 

 ご協力ありがとうございました。もう、その一言だけでございます。お疲れさまでした。(拍手)



○永沼正光委員長 

 これをもちまして、決算特別委員会を閉会します。

    午後五時五十五分閉会

     東京都北区議会委員会条例第二七条の規定により署名します。

      委員長   永沼正光

      副委員長  木元良八