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東京都 北区

平成17年  決算特別委員会 10月06日−04号




平成17年  決算特別委員会 − 10月06日−04号









平成17年  決算特別委員会



 平成十七年 決算特別委員会(第四号)

 一、日時  平成十七年十月六日(木)

       開会 午前十時

       閉会 午後五時二十五分

 二、場所  北区議会 第二委員会室

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  出席委員(二十二人)

             池田博一君

             榎本 一君

             大畑 修君

             谷口 健君

             佐藤有恒君

             平田雅夫君

             青木博子君

             安田勝彦君

             鈴木隆司君

             木元良八君

             山崎泰子君

             土屋 敏君

             大島 実君

             小関和幸君

             尾身幸博君

             河野昭一郎君

             小池 工君

             八巻直人君

             八百川 孝君

             後藤憲司君

             永沼正光君

             山崎 満君

  委員外出席者

議長           藤田隆一君

副議長          宇野 等君

  出席説明員

区長           花川與惣太君

助役           山田統二君

収入役          藤井和彦君

政策経営部長       谷川勝基君

総務部長         伊与部輝雄君

地域振興部長       秋元 憲君

生活環境部長       井手孝一君

まちづくり部長      吉原一彦君

まちづくり部参事     佐藤佐喜子君

(参事(まちづくり公社派遣)兼務)

(都市計画課長事務取扱)

    政策経営部

財政課長         中澤嘉明君

広報課長         風間美子君

財政課財政主査      岡田弘文君

    総務部

営繕課長         横尾政弘君

    地域振興部

産業振興課長       橘 千秋君

(副参事(勤労者サービスセンター派遣)兼務)

    生活環境部

リサイクル清掃課長    原田邦雄君

環境課長         長田聖次君

    まちづくり部

まちづくり推進課長    亀井裕幸君

住宅課長         荒井雅子君

建築課長         小林正樹君

道路公園課長       長岡幸雄君

工事課長         荒田 博君

交通担当課長       荒井光雄君

副参事          山本三雄君

(防災まちづくり事業担当)

副参事          田山喜男君

(まちづくり公社派遣)

    収入役室

副収入役         白岩志津子君

    区議会事務局

事務局長         長尾晴彦君

事務局次長        澤田千秋君



○永沼正光委員長 

 ただいまから決算特別委員会を開会いたします。

 委員長からお諮りします。

 本日も、室内が暑くなることが予想されますので、委員及び理事者各位の判断で上着を脱いでもよいということにしたいと思いますが、よろしゅうございますか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永沼正光委員長 

 では、そのようにさせていただきます。

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○永沼正光委員長 

 これより第五款産業経済費及び第六款土木費の質疑に入ります。

 本日は、日本共産党北区議員団の質疑から始めます。八百川委員。



◆八百川孝委員 

 赤羽駅の周辺の南部高架下にかかわって、セレモニーホールをつくるという動きに対して、住民サイドからは反対の意思表示があって、先般の建設委員会でもこの審議がされたところであります。

 このJR東日本の高架下については、いろいろ経緯があって、その利用計画全般にわたっては、民間の施設等についても、一定の区の関与といいますか、考え方というのが反映されるような仕組みになって推移してきました。

 先般の建設委員会で担当の参事が、以前に住民の請願が採択されているということで、セレモニーホールという要望を取り上げたところであります。まず、この点について、私は傍聴席でその答弁を聞いていたんですけれども、そのときに取り上げた請願は、平成十年の九月九日に受理したもので、西が丘一丁目にお住まいの浦野さんという方が出した請願で、「JR東日本旅客鉄道株式会社に対し、赤羽駅高架下利用の全体計画を地元に説明し、赤羽地区住民と十分協議するように指導してください。」という趣旨と、「赤羽駅新駅舎開設に伴い、区が建設する駐輪場の利便性をより高める事と駐輪台数の拡大に努力をしてください。」。三つ目に、「赤羽駅付近高架下利用に関しては、まちづくりの観点から区の持ち分四、四〇〇?以外の場所をも含めた全体計画の中で区民要望の高い施設(例えばイベント広場・スポーツ施設・駐車場・セレモニーホール・区民館・美術館・青少年センター・図書館・交通博物館・公衆浴場等)の実現に努力してください。」、こういうものでありました。

 この請願を紹介する答弁者・説明員が、何かセレモニーホールだけが請願として採択されたかのような説明にとどまっていたのは、ある意味で恣意的なものを強く感じさせる答弁であったというふうに思います。

 この請願は、条件つきの採択ということになりまして、赤羽地区住民と十分協議するということを採択し、駐輪台数の拡大にも努力するということを採択し、意見を付してその括弧書きのところの実現に努力してくださいということに対して、趣旨に沿うよう努力する、こういうふうになりました。

 この請願が採択された背景としては、いわばこうした施設名を限らずに広く述べているというところから、この中で、住民の協議の中で実現性のすぐれたものを採用すべきだという考え方を議会がとったからだと私はとらえております。

 問題なのは、JRの十分な協議でありますが、この請願が出されてきた以降、例えば今回の南部高架下の利用計画についても、セレモニーホールだけがあそこにつくられることに賛成なのだという意見を前面に出して、肝心の近隣の住民がそれに反対しているということをある意味で無視して、セレモニーホール一般の要望の強さだけが強調されて今日に至ってきたのではないかということを私は見ております。

 例えば、昨年行われた説明会の中でも、町会を中心に行われてきたという中で、一番この高架下に近いところの、例えば稲付自治会の説明会などでは、これに反対する意思を表明し、これを誘致する先頭に立っていた町会長が、説明会の場で糾弾されるというような場面がありました。その町会長も、これはあくまでも一般的な要望をJRに述べたものであって、これから関係住民がよく話し合って決めていただいて結構なことなんだ、そういう趣旨の答えをして、その場はお開きになったわけでありますけれども、この中で、町会連合とか町会の代表の方が、一般的な政策課題を要望としてJRに出していることと、高架下の特定の場所にセレモニーホールだけをつくってほしいという要望の仕方とは、大きな乖離のある問題であったかというふうに私は今でもとらえております。

 特に、近隣の計画場所である赤羽中央病院が、患者さんの意思などを尊重すると、近くにこうしたセレモニーホールができるということは望ましいことではないんだという意見を、北区議会がこれも趣旨採択したばかりのところでありますけれども、こうしたところで、私は、先般の建設委員会の担当説明員の説明は、明らかに、既にこの場所しか絞り込まれたところはないから、つくらざるを得ないんじゃないかということに傾いた説明になっていたかというふうに思います。

 この点は、私、妥当性を大きく欠いた説明になっていたなというふうにとらえているんですが、そこで、セレモニーホール一般の要求というのを私たちはどうとらえるべきかということで、今回の決算書の一般会計の款では、総務費のところに第二セレモニーホールの建設問題というのが項目としてありまして、これは王子地区につくろうという区の意思が既に表明されているものであります。私たち共産党の会派としては、予算要望を通じて、三つぐらいのセレモニーホール、例えば滝野川地区にももう一つ考えていいんじゃないかということを要望してきました。ですから、セレモニーホールの必要性というのは、そういうふうに私たちも認めるところなんですが、ただ、セレモニーホールもいわば二種類あって、赤羽西地区の連合町会の方も住民の皆さんも要求しているセレモニーホールのイメージというのは、浮間に北区がつくったセレモニーホールということであります。ところが、業者がつくったセレモニーホールと使い勝手は違うわけであるし、性質が全く違う。特に、赤羽南部高架下にJRが誘致しようとしているセレモニーホールは、千代田セレモニーという、いわばセレモニーホールとしての大手の業者が、東京都内のシェアの拡大を目指して入ってくるという性格のものになっておりますから、必ずしも住民が勝手に、自由に、必要なときに使えるという浮間のセレモニーホールとは大きく異にする問題を抱えたものであります。

 こういったところも私はしっかり見ておかなければいけないのではないかということと、私の話のまとめになりますが、住民の皆さんが側道を緑道化するというワークショップをやって、ようやく計画が練り上がって、いよいよ公園のような側道がこれからつくられていくという状況になっていて、その真ん中に位置するところに、セレモニーホールといったような施設ではなくて、もっとにぎやかにまちづくりに貢献するようなもの、例えば若者たちが集まるようなフリーマーケット的なものとか、そういうものをつくるといったようにJRも考えるべきじゃないかということを、対置させて提案していることは重要だというふうに思います。

 私も、あの場所は、今、がらんとした空き地というような状況になっているところから、とりあえず駐車場みたいなもので使うとかということもあるかと思いますが、将来的には、こうした住民の意向に沿った施設を区としても何らかの形で誘導していく、導いていく、これは北区が掲げている都市計画マスタープランの趣旨にも大いに沿ったことだというふうに考えております。

 こういったところのせめぎ合いが今されているわけでありますけれども、私は、恐らくセレモニーホールのような施設をつくる場所は他に適地があるとも思っております。というようなことをさらに北区としても追求すべきではないのかということを質問いたしますが、いかがですか。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 赤羽高架下のセレモニーホールの件でございます。このたび、所管の委員会で、JR都市開発が建設を進めたいという話を受けて、説明をさせていただいたものでございます。

 先ほどの話の中で、セレモニーホール、平成十年九月の段階で例示的にセレモニーホールが入っていたということで、私は説明をさせていただきました。

 それにつきましては、その前に、赤羽地域の中で協議会がございまして、そこでどういう施設がこの高架下に欲しいかというようなアンケートをとったというふうに伺っております。その結果の中で、こういう施設が浮かび上がったということで、例示の一つとしてセレモニーホールが入っておりました。決して私ども恣意的に説明したわけではございません。そういう意味では、当初からセレモニーホールそのものに対して、区民要望の強い施設であったという認識はございます。

 それから、自治会等への説明会の中で、一会長の発言でございましたけれども、その中でも、やはり浮間のセレモニーホールは高齢者にとっては遠いということがあって、連合町会でもその声が耳に入った、それで連合自治会一万世帯、二万人の九〇%以上の賛成を得てJRに要請したんだというような発言もございます。

 私どもといたしましては、基本的には、都市計画マスタープランの中で、にぎわいの拠点の位置づけをしているわけでございますけれども、このセレモニーホールがにぎわいの拠点になるのかどうか、ある意味では非常に判断が難しい施設ではございますけれども、皆さんが総論としては望まれている施設であるという認識。一方で、近隣の方にとっては、難しい表現になりますけれども、やはり忌み嫌うといいますか、できれば避けたいというような施設であるということも、JRとしては十分認識してございます。



◆八百川孝委員 

 一般の住民の方が一般的に求めているセレモニーホールは、浮間のセレモニーホールをある意味でイメージしたものである。この請願の出された時期においても、そういうものであったというふうに私は認識しております。この辺をごちゃまぜにしたような形で、住民の要望の強い施設というふうにだけ断定して強調するというのは、私は避けなければいけないことだということを指摘しておきたいと思います。

 私の質問はこれで終わります。



○永沼正光委員長 

 谷口委員。



◆谷口健委員 

 さよなら歩道橋という見出しの記事が今年の一月二十九日付の東京新聞に出されました。今、東京都内でも、経年によって老朽化しているということもありますが、役割を終えた横断歩道橋を撤去するという動きが広がっているようです。

 この問題について取り上げたいのですが、一月二十三日付で、東京都建設局の発表したプレス発表で、都内で十八の横断歩道橋を撤去するということが示されております。このプレス発表によりますと、東京都の管理している横断歩道橋が六百八十橋あるんだそうです。大部分は昭和四十年代に整備をされてきた、交通安全に大きく貢献してきたが、中にはほとんど利用されなくなったものも生じている、こういう理由だそうであります。

 プレス発表では、撤去する予定の一覧表として、十八の横断歩道橋が示されているのですが、この中には北区の横断歩道橋は存在しておりません。単純に読み取ると、じゃ、北区には撤去する必要のない横断歩道橋はないのかということを想像してしまうのですが、現状はそうではないのではないかなと私は思っております。

 会派の予算要望等でも、特に横断歩行者にとって困難な通行の状態となっている横断歩道橋については、当然、歩行者の安全等に配慮しつつ、横断歩道を整備した上で、歩道橋は撤去するのが望ましいのではないか、こういった趣旨の要望も出させていただいておりますが、まず最初に区の見解をお尋ねしたいのですが、ことし一月に都が発表したプレス発表、横断歩道橋撤去の方針について、区としてはどのように受けとめていらっしゃるのか、まずこの点についてお伺いいたしたいと思います。



◎(長岡道路公園課長) 

 東京都のほうで今年の一月に発表しまして、撤去する歩道橋の主な選定条件というのがございまして、利用者が著しく少ないこと。これは十二時間二十人未満です。それから、通学路として指定されているところ。近傍に横断歩道が設置されていること、この三つの条件がありまして、北区内の歩道橋については、いずれも通学路あるいは利用者が多い。それともう一つは、交通管理者がなかなか了解してくれない。これは私のほうでも交通管理者のほうに申し上げたことがありますが、そういったことがありまして、何らかの形で交通量が多いとか、そういうものがありまして、私どもとしても要望はしているところでございますが、これは何橋かですけれども、横断歩道等の設置を踏まえて、これからもそういったところについては要望してまいりたいというふうに思っております。



◆谷口健委員 

 今、区としても、何橋かは横断歩道を整備した上で撤去する旨の要望を出されているというお答えがありました。私どもも、区内幾つかの交差点を調査させていただいたんですが、私も自動車を運転する立場、それから歩行者としての立場、両側面から考えても、そろそろ時代にはそぐわなくなっているのかなと感じる交差点の横断歩道橋を見ることがあります。

 具体的に一つ紹介いたしますと、環七通りに馬坂という交差点があります。ちょうど清水坂のあじさい荘から坂を上って区役所へ通る道になるんですが、角に無人交番がありまして、ほとんど警察官がいるのは見たことがないんですが、その交差点というのは、歩道橋はあるんだけれども、横断歩道はない。しかし、自転車横断帯が存在しているので、多くの歩行者が実質自転車の横断帯を横切るという光景を日常茶飯に目の当たりにしております。ときどき警察官が警備で交番の角に立っているんですが、おばあさんがシルバーカーを押していったり、あるいは若いお母さんがベビーカーを押しながら通行するというケースでは、やはり警察官も、「そこは通っちゃいけませんよ」とまでは言えないらしくて、中には車に配慮して誘導してあげるという場面も目にすることがあります。

 さすがに環七通りですから、歩行者の中には歩道橋を渡る人が確かにいるんですね。私もその場面に遭遇すれば、多分自分だったら上を歩くかなとは思うんですが、しかし、子どもを連れていたり、大きな荷物を持っていれば、ちょっと階段を上るのはきついなというのが正直なところです。ましてや、昨今は高齢化の社会でありますし、子育てしやすい北区を目指すという点からも、今、具体例を申し上げましたが、こういった実態とちょっとかけ離れている歩道橋については、きちんと横断歩道を整備するということが大切ではないのかなと思うんですね。

 特に自転車の横断帯が既にあるという交差点については、当然、自転車は通行できるわけですからね。自転車と歩行者の通行の速度に違いはあるとはいえ、実質平面交差が行われている現状からかんがみても、JRの王子駅前もそうでしたが、区としても音頭をとっていただいて、新しい横断歩道を設置していただくことが求められているのではないかなと、私は強く感じております。

 それからもう一つつけ加えますと、同じ環七通りで、ちょうどオートバックスという自動車用品のお店ができた場所がございます。神谷になりますが、北運動場の角からオートバックスのそばへ車が直進していきますと、環七通りは左にしか、足立方面にしか曲がれないんです。ですから、当然、自動車を運転していきますと、右を注意しながら、歩行者や自動車が来ないか注意しながら通行するんですが、そうしますと、歩道橋があるんです。この歩道橋が自動車の通行が見えないものですから、視界の妨げになっているものですから、交差点の中まで車が進行しないと、車が来ているかどうか安全確認ができないという、非常に安全上からいっても問題のある交差点ではないかなと思うんです。これは先ほどの私の発言とは違う角度ですが、歩行者にとっても危険な交差点というのがあるんだけれども、車を運転する人にとっても危険を生じてしまう交差点というのが、結果として歩道橋があるがために存在してしまっているということなんですね。

 これまでも幾つかの具体例を挙げて改善を要望してきたわけなんですが、せっかく東京都も役割を終えた歩道橋については考えていこうという方針を示されたわけなので、ぜひ区からも強く働きかけていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。



◎(長岡道路公園課長) 

 何点か事例を示されまして、私も平和橋のところ、馬坂歩道橋はよく知っております。大体、十条銀座から富士見銀座を抜けたあそこに横断歩道がありまして、どちらかというと、あそこまで歩いていくか、自転車道となっているところを駆け足で行っちゃう。あそこについては、これは東京都に聞いたところですけれども、荒川小学校の通学路になっているというのがございまして、ここは対象にならない。それから、神谷についても通学路になっている。それと、交通管理者の理解が得られなかったということがございます。

 いずれにしましても、先ほど言いましたように、区としても、必要でない横断歩道橋等については、これからも調査をしながら要望してまいりたいというふうに思っております。



◆谷口健委員 

 どうしても通学路になっていると、これが大きなネックになってしまうわけですが、例えば、横断歩道を設置した上で、子どもたちの通学時間帯には必要な交通指導員を配置するという形で安全が確保されれば、十分に歩道橋を撤去するということもあり得るのではないかと私は思うんですね。特に通学路に設定されているから歩道橋が撤去できないということであると、子どもたち以外の通行者、歩行者にとっては、ずっとバリアが存在し続けるということになってしまいますから、もうおわかりだと思うんですが、必要な働きかけをぜひしていただいて、とにかくバリアのない、だれでも安全に通行できるという交差点をつくっていただきたいなと思いますので、要望しておきたいと思います。

 終わります。



○永沼正光委員長 

 山崎委員。



◆山崎泰子委員 

 私は、九月四日の石神井川の仮設護岸崩壊による水害被害についてお尋ねをいたします。

 私は今年の七月中旬に、地元の堀船の住民の方から、高速道路王子線の工事に伴う付近で、石神井川の水の水位が一メートルぐらい上がっているような気がするんだけれど、これから台風のシーズンなので、心配なので、大丈夫なんですか、というご相談をいただいたんです。

 それで、道路公園課のほうに早速ご相談をして、職員の方にお尋ねをしたところ、一メートル護岸がかさ上げされているので心配ありませんよ、そういうお返事だったので、住民の方にもその旨をお話ししたんですが、結果として、九月四日の水害では、その「心配ありませんよ」というふうにお伝えした仮設護岸が決壊したということであります。

 改めて確認をしますが、この仮設護岸はだれがどのような判断で施工しましたか。



◎(長岡道路公園課長) 

 この仮設護岸につきましては、首都高王子線の建設によりまして、今、河川のつけかえ、あるいは堀船橋のつけかえ等をやっておりまして、この仮設護岸につきましては、東京都と首都高速道路公団で河川法第二十条というものを結んでおります。これは設計協議とか詳細の協議でございまして、この二十条で東京都と首都高が結んでおりまして、首都高の自主工事ということになってございます。



◆山崎泰子委員 

 今のお話で、東京都と首都高が河川法の二十条の協定により、首都高の自主工事ということは、旧首都高速道路公団が自分の判断で自分の立場で設計したものということでよろしいんでしょうか。



◎(長岡道路公園課長) 

 首都高のみずからの判断というか、これは協議ですので、東京都が十五項目の項目をつけながら、例えば水防体制、いわゆる石神井川の水位が上がったときにはきちっと水防体制を守れとか、そういったものが入った条文がございまして、それを東京都が首都高に指示して工事をやらせているというものでございます。



◆山崎泰子委員 

 では、工事施工者は首都高ということで、その設計の中身、施工は首都高の判断ということで確認してよろしいですか。



◎(長岡道路公園課長) 

 詳細につきましてどこまで詰められたかというのは、私どもちょっと詳細はわかりません。ただ、東京都と、実は平成十一年にもうちょっと上流の部分を結んでおりますが、今回の壊れた部分につきましては、平成十五年四月十八日に結んでおりまして、どこまで詳細に東京都がチェックしたのかというのは、詳細についてはわかりません。



◆山崎泰子委員 

 そうしましたら、どこまで東京都がきちんとチェックしてその工事が行われてきたかどうか、これは区としてもきちんとその詳細を求める立場にあると思いますが、これはいかがですか。



◎(長岡道路公園課長) 

 そのように東京都のほうには申し入れております。



◆山崎泰子委員 

 先日の三日の日に、水害対策協議会の代表の皆様が、河川管理者である東京都及び北区、また私たち北区議会や都議会に対して、首都高速道路、十月一日からは株式会社となりましたけれども、そのことによって被害に苦しむ住民の声を真摯に受けとめて、被害救済に善処するよう強く指導を求める要請書を出していただきました。

 私は住民の皆さんの要請を全面的に支持し、今回の水害被害の原因と責任の究明、再発防止とあわせて、被害住民の皆さまの全面的な補償と救済が実現するよう求める立場から、引き続き質問いたします。

 九月四日の石神井川の水位と護岸崩壊に至る経過について、改めて確認をしたいんですが、過日の防災委員会でいただきましたまちづくり部道路公園課の資料では、二十二時十分に石神井川の新柳橋、これは地元の柳田小学校と京北倉庫の間にある橋なんですが、そこが警戒水位ということになっております。そのわずか十分後の二十二時二十分ごろに、今回問題の石神井川の溝田橋上流の右岸の仮設護岸が崩壊。また、同時刻に上流のもみじ緑地が危険水位というふうに表現されておりました。ということは、溝田橋上流付近は危険水位になる前に護岸が崩壊したのではないんですか。お尋ねします。



◎(長岡道路公園課長) 

 時系列からいうと、そういうふうになります。



◆山崎泰子委員 

 危険水位というのは、防災委員会のときにお示しされたように、これから警戒水位から急速に水位が上昇して、今後危険だということで、防災体制がさらに動くという水位だということなので、護岸そのものに影響する水位ではまだないはずなんですね。そういう段階で仮設護岸が崩壊しているということは、改めて確認をしたいと思います。

 北区のホームページでは、平成十二年度から石神井川に水位計を四カ所設置して、監視体制を強化したというふうにありますけれども、この水位計はどこを測定しており、九月四日の時点ではどのような計測状況だったのでしょうか。



◎(長岡道路公園課長) 

 上流側に二カ所と下流側に二カ所、北区が設置したものがございます。また、東京都が設置して、なぜ北区が設置したかといいますと、東京都が石神井川に設置しておりますのは、練馬区が一カ所、上石神井、それから板橋区、北区はございません。そういう意味で北区が設置した。

 水位計は、私ども道路公園課のほうで順次見ております。水位を見ながら、それと陳情を受け付けながら、当日は、地元といいますか、北区全体にある程度の被害が出ましたから、その巡視等をやっておりました。



◆山崎泰子委員 

 四カ所の、上流、下流のそれぞれ二カ所の水位は、九月四日の時点で−−じゃ、これはコンピュータで見るということではなく、職員の目視で水位が確認される水位計ということですか。



◎(長岡道路公園課長) 

 実は電話によりまして、水位を自動的に電話のほうで答えてくれるようになっております。ですから、電話をかければ、今の水位というのがわかる。それが十分おきに水位が変わってまいります。



◆山崎泰子委員 

 では、北区で把握した十分おきの独自の水位計によっても、今回の石神井川の水位の関係と、仮設護岸の崩壊の時刻などを含めて、北区としてもその立場からの数字を出すことができますか。



◎(長岡道路公園課長) 

 水位計のデータはいつでも出せます。出せますけれども、因果関係がどうかというのはちょっとわかりません。ただ、私どもがつかんでおりますのは、二十分で一メートルとか、そんな水位が上がっていたことは事実でございます。



◆山崎泰子委員 

 因果関係については、今後、分析でかかわるということですが、そういう北区の水位計のデータというのは出していただきたいと思います。これは要望しておきます。

 また、七月一日には水防法が改正されておりまして、警戒水位と危険水位の間に特別警戒水位ということを設けることになったと聞いております。これは水防にかかわってのより迅速な対応を早目にとっていくということで、警戒水位と危険水位の間にさらに特別警戒水位というのを設けることになったということなんですが、この点での東京都と北区の対応はどうなっていたのでしょうか。



◎(長岡道路公園課長) 

 七月一日に水防法改正がございまして、この水防法の改正の主な点といいますのは、局地的な集中豪雨が多発している。今まで大河川につきまして、予報警報体制等を行っていた。これを中小河川まで広げていこうというのが、この水防法の主な改正点でございます。

 当面、何をやっていくかといいますと、まずハザードマップの作成が一点ございます。それから、地下、北区は地下街が赤羽とか王子にあるんですが、地下街の所有者が、避難場所、そういったものを明示するように法律ではなっております。ただ、中小河川を指定するについては、まだ都道府県知事が指定することになっておりまして、まだそこまでは実は至っておりません。



◆山崎泰子委員 

 この点では、私は東京都の対応は遅いと思います。全国的には、既に県レベルで中小河川を指定して、住民の側からも、どの水位が警戒水位であり、特別警戒水位であるのかということが、橋のところにカラーで線を引いてあって、わかるように既になっている県もあるんですね。なので、私はこの点では、早急に水防法の改正による対応を都のほうにもとっていただくように、これは区からも求めていただきたいと思います。

 このことは、とりもなおさず、近年の都市型水害は、水位の上昇によってはんらんするのは中小河川のほうが多いというデータになっておりますので、住民にとっても、自治体にとっても、この水防法の改正の対応を速やかに行うことは、水防に対する備えを万全にする一つだと思いますので、この点についてもぜひお願いしたいと思います。

 先ほどの話にちょっと戻りますけれども、旧首都公団は、この決壊の問題について、五十ミリ対応を東京都のほうで指導されて、この対応を想定してやってきたので、今回は計画水量を超える状況が発生したんだということで、一種の天災であるというような立場を主張しておりまして、あたかもこれが護岸崩壊の大きな原因であるかのような主張をしておりますけれども、先ほど確認させていただいたように、今回の被害は、河川の水位が仮設護岸を超えたためではなくて、その前に、仮設護岸が水圧に耐えられずに決壊したということです。つまり、決壊してはいけないものが壊れたということなので、この旧首都公団の責任は、私はこの点で明瞭と考えますけれども、北区の見解はこの点ではいかがですか。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 今回の未曾有の集中豪雨でございますけれども、これにつきましては、いわゆる五十ミリ対応と申しますのは、流域全般に一時間当たり五十ミリが降っているというような状況でございます。ところが、今回の雨につきましては、短時間に百ミリという局地的な雨が降っておりますので、その水流と申しますか、その流れと五十ミリの流れはおのずと違うという点は多少あります。そういう意味では、設計基準といいますか、前提が違ったということはございますが、崩壊したということについては、やはり重く受けとめているというような状況でございます。



◆山崎泰子委員 

 重く受けとめているんじゃなくて、事実だということで、区はきちんと認識をしていただきたいと思います。

 九月十五日に、地元の住民の皆様が立ち上げた堀船水害対策協議会が主催して、説明会が行われましたけれども、旧首都高速道路公団は、石神井川仮設護岸破損に関する説明資料ということで配付しております。その中で、今回の石神井川の護岸をつくる工事を行うに当たって、水理実験を行っていますということで、その水理実験の結果を、護岸での最高水位を縦断図として示しているグラフのデータがございました。

 これは集まった住民の皆さんも見ておりますけれども、その中身によると、決壊箇所の右岸は、それまで上流から流れてくるなだらかな水位の変化から一転して、約一メートル急激に水位が上がる。また、対岸の左岸の最高水位と比較しても、約五十センチ以上は右岸の水位が上がっているというような状態が、その水理実験のデータからも読み取れるわけです。

 これは現場の地元の皆さんはよくわかっているんですが、上流から比較的真っすぐ流れていた川が、決壊箇所付近で大きくカーブを描いて、ちょうど水の流れがぶつかるような構造になっているわけです。しかも、その左岸のほうには、何の理由かよくわかりませんが、円柱の工作物が数本立っておりまして、流れてきた水がその円柱工作物にぶつかって、やはり右のほうに影響するのではないかと思われるような構造も存在しているということなので、明らかに、素人から見ても、決壊箇所に相当の水圧がかかる構造になっていたのではないか。旧道路公団は、この水圧に耐えられる仮設護岸を設置していたのかどうかというのが、私は問われるのではないかというふうに思っております。

 ある土木技術者のお話を伺いましたが、九十センチメートルほどの高さのI字鋼を設置するには、通常は二十ミリぐらいの程度の太さのボルトが必要だ。今回は十二ミリのボルトで接続をしていたというのは、大変不十分ではないかということを指摘している技術者もおります。

 これは復旧工事でボルトを十六ミリにして、さらにピッチの間隔を半分にして強度をつけた上に、さらに新たに鋼材で支えをつくったということを見ても、それまでの仮設護岸の強度がいかに不十分だったかということを、この復旧工事は物語っていると私は思います。

 この護岸の強度について徹底した検証が行われるべきだと思いますが、いかがでしょうか。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 護岸の強度でございますが、私どももやはりその認識は十分いたしております。大前提がどの強度をもとに設計されていたのか、そこが大きな、ある意味では判断の基準になってまいろうかというふうに認識しているところでございます。



◆山崎泰子委員 

 私は、これは大変重大な点だと思っておりますので、北区としても、被害の住民の皆さん、大変な思いをされているという、この皆さんの立場に立って、そのための必要な書類、例えば水理実験の報告書や仮設護岸の設計図、工事仕様書、またその後の管理状況、これはボルトを締めて随分たっているんじゃないか、もしかしたら十二ミリじゃなくて、経年劣化でもうちょっと減っているんじゃないかとか、そういうふうなことももしかしたらあるかもしれない。また、ちょっと強度とは違いますけれども、話によると、汚泥のしゅんせつも旧公団になってからやっていたのかどうかということも、疑問の声が上がっているんです。

 さまざま、管理状況も含めて、旧公団に対して、そのような資料を請求して取り寄せて、分析の一助にする必要があると思いますが、いかがでしょうか。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 委員ご指摘のさまざまな角度に関します検証、そのことについては、できるだけ早く原因究明の結果を私どものほうに報告していただきたいということで、その報告の内容を見て、私どももその妥当性を検証したいというふうに思っております。



◆山崎泰子委員 

 これは、公団そのものが自分の中で検証するのはもちろんだと思いますけれども、公団任せにしては私はいけないというふうに思っております。皆さんが被害で苦しんでおられるのですから、住民の皆さんの立場で、北区としてできる限りの原因究明に力を尽くすということが、その姿勢としては求められていると思います。住民の皆さんからも、今後の交渉に向けてさまざまな資料の請求とかあるというふうに私は思いますが、北区としても、これにかかわる資料請求は、自治体の責任できちんとやるべきだというふうに思います。十月一日から公団が民営化されて、情報公開法から外れてくるということだけれども、国会の決議の中では、ちゃんと準拠するというふうにも言われているし、北区としてもそういう姿勢で旧公団に臨むかどうかというのは、公団に対しても、やはり住民の皆様の立場で、強い応援になるというふうに思いますので、ぜひきちんとその対応をしていただきたい。

 私は、これは九月十五日の住民説明会のときにすごくびっくりしたんですけれども、住民の方とのやりとりの中で、公団の管理職の方が、「私どもは道路の専門家でございます。河川の管理の専門家ではありませんので、余り正確なことは申し上げられませんが」みたいな、そういう説明までしたのを聞いて、私はこんなことを住民の皆さんの前で言うのかと思って、びっくりしたんですけれども、そういうようなことを言う公団に河川管理なんか任せられないですよ。こんなに水害の問題で大変な思いをしているのに、その一管理責任者が、私どもは河川の専門家ではないなんていうことは、絶対に言ってはならないというふうに思いますので、私は大変公団任せにするのは心配だと思います。なので、きちんとした専門家を含めて、北区としても、この問題を分析できる姿勢で、情報の提供にも臨んでいただきたいと思いますが、改めて伺います。



◎(吉原まちづくり部長) 

 現在、この水害の被害、事故原因等を公団で究明中でございます。私ども、その結果報告を受けて、もちろんこの結果は河川管理者である東京都へも行きますけれども、その報告内容を受けて、先ほど参事がご答弁申し上げましたように、必要な資料は取り寄せるなら取り寄せて、区民の皆様の立場に立って、きちんとした対応をしていきたいと考えております。



◆山崎泰子委員 

 ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 再度伺いますけれども、仮設護岸の不備が明らかになった場合には、旧首都公団には重い賠償責任が問われるのは当然だと思いますが、北区の見解を問います。



◎(吉原まちづくり部長) 

 原因は、先ほど申し上げましたように、今、公団が究明中でございますが、当然、一〇〇%天災ではないということが明らかになれば、それなりの対応が必要になり、私ども区としてもその対応を求めていきたいと考えております。



◆山崎泰子委員 

 現場の周辺の皆さんは、今回の水害の以前から、高速道路王子線開通以来、騒音、振動などの環境に本当に悩まされ続けてきて、ようやく八月に詳細調査を実施するということで、もうそろそろその調査の発表が行われるというような矢先に、今回の水害被害が発生したということです。飛鳥山公園をくりぬいて、住居や商店街が密集している地域にこの難しい工事を、さらにかつて石神井川が本当に水害を繰り返して、石神井川のつけかえのたびに、これは百年の計ですというふうにして地元の皆さんからの多大なご協力をいただきながら、つけかえを行ってきた石神井川の工事を、さらに大規模につけかえてまで高速王子線を通したということは、私どもの立場としては、本当に今回の住民の皆さんの被害を思うにつけ、この高速道路王子線の工事を厳しく指摘せざるを得ないというふうに思っております。

 北区は改めて、高速道路工事によって住民の皆様への環境悪化や事故、災害をもたらすことのないように、工事中、工事後の安全対策、また騒音初め、環境被害の防止にしっかり万全を期して取り組んでいただくよう、これは区長に最後に答弁を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(吉原まちづくり部長) 

 今、委員ご指摘のように、公団に対しまして、水害だけではなく、環境問題、いろいろな問題、たくさんございます。そういうものをすべてひっくるめて、今後、公団に対して毅然とした態度で臨んでいきたいと考えております。



◆山崎泰子委員 

 ぜひ、今おっしゃっていただきました毅然とした態度で、被害の住民の皆様の立場に立って、旧首都高速道路公団に、住民の皆さんとともに、先頭に立ってやっていただけるよう、私どもも議会として一生懸命頑張りますけれども、本当によろしくお願いしたいというふうに思います。

 質問を変えますが、豊島地区の問題について一点、最後に私からお尋ねしますが、豊島五丁目団地のダイオキシン類重金属汚染についてお尋ねします。

 九月三十日に団地内の都市再生機構用地の表土の重金属調査の結果が示されまして、六カ所の調査地点で鉛が環境基準を超えているということがわかりました。北区の用地についても速やかに重金属の調査も実施すべきと思いますが、これは改めて確認します。



◎(長田環境課長) 

 豊島の重金属汚染につきまして、さきに機構のほうから鉛の汚染が確認されたということで報告がございました。豊島の土壌汚染につきましては、現在、ダイオキシンを進めるに当たりまして、法律、条令に基づいた手続を進めているところでございます。

 重金属につきましては、豊島東小学校跡地あるいは東豊島公園等で、条例に基づきまして調査を進めているところでございますが、今後につきましても、条例、法律に基づいた調査が必要であれば、実施していきたいというふうに考えてございます。



◆山崎泰子委員 

 今の課長の答弁は、二十日の代表質問の答弁よりちょっと後ろ向きかなと思うんです。二十日の時点では、スタンバイしているというふうに答弁をいただいておりまして、その二十日以降、三十日に既に都市再生機構用地から鉛が検出されたというふうになったので、関連している土地ですので、すぐにでも重金属調査を実施する手だてに入っていただきたいと思いますが、改めて確認します。



◎(長田環境課長) 

 本会議での答弁でございますが、ダイオキシン類の詳細調査の結果によって、必要があれば重金属の調査にも即時に対応できるような態勢をとっているということでございますが、法律での必要性あるいは掘削による処理をする上で必要があれば、直ちに重金属の調査についても実施できるような態勢をとっているということでございます。



◆山崎泰子委員 

 都市機構の調査は表土の段階です。表土の段階で出ておりますので、直ちに区の関係する土地についてもやっていただきたいと思います。重金属については、昭和四十年代とか、私も記憶にないようなものすごい歴史的なところからさかのぼって、北区としても、区議会も公害対策特別委員会を設置して、ずっと対応してきて、重金属のほうは昔から課題になっている。けれども、心土まできちんとやったという記録はいまだにないんです。今回、改めてこの問題が出てきているので、これは速やかに対応していただきたいということを強く求めておきたいと思います。

 私のほうからは以上です。



○永沼正光委員長 

 八巻委員。



◆八巻直人委員 

 四つ伺いたいと思います。

 まず最初に、地域経済振興策としての住宅リフォーム等の助成制度創設について質問いたします。

 最近になって景気の回復が叫ばれておりますけれども、中小零細企業はまだまだ冷え込んでいるのが現状であります。特に町場の建築関連業者は、新築工事がほとんど受注できず、また頼みのリフォーム工事も、景気の低迷と悪質リフォーム業者の影響などもあって、数少なく推移しているわけであります。

 そこで、冷え切った消費を喚起する緊急地域経済対策として、地域内の住宅関連施工業者の振興を図るために、住宅リフォーム資金制度が各区で取り組まれております。

 この制度の特徴は、制限を区切った、地域内の施工業者に対する緊急経済振興策であって、所得制限や連帯保証人などの枠を設けずに、地域内の業者に工事を依頼すれば、基本的にはその自治体に住むだれもが対象になれます。そして、区内の施工業者の仕事がふえることになるわけであります。

 そこで伺いますが、現在、二十三区で耐震補強やバリアフリーなど、住宅リフォームなどの助成制度を実施している区は、平成十六年度実績では、私の調査では十区に及んでいます。区のこのような施策の実施に向けての姿勢を伺います。



◎(荒井住宅課長) 

 住宅課のほうでは、住宅の改修に関しましては、融資あっせん制度ということで対応してございまして、リフォームをした場合に五百万。例えば五百万借りた場合で、十年で返済をした場合には、北区から利子補給が五十万円出るというような制度で対応しておりまして、委員ご指摘の区内業者の支援の観点といたしましては、窓口でのご相談があった場合に、利用者の希望によりまして、区内の建築組合団体等をご紹介するというような制度をとってございます。

 二十三区のリフォームの助成制度につきましては、リフォーム制度をということでは、ほとんどの区が融資あっせんという制度をとっているというように認識をしてございます。



◆八巻直人委員 

 今、課長がおっしゃった貸付制度、確かに北区も実施しているんですが、例えば二十万から保証人をつけなくちゃいけないとか、そういうさまざまな制限があって、実際、いただいた資料でも、これは利用している方が極端に少ない。十六年度は三件、十七年度はまだ一件だけ。こういう制度が実態として機能しているのかどうかなということを私は疑問に思うんですよ。

 何回もこの問題では私ども会派は取り上げておりますけれども、こういう利用されていない制度をいつまでも金科玉条にしているんじゃなくて、やはり景気の浮揚策としてきちっと住宅リフォーム制度を位置づけること、このことが私はどうしても必要だと思うんですね。

 それで伺いますが、九月二十八日付で、経営改革担当課から出された他都市の先進事例で、住宅課の項目で板橋区の住宅リフォーム支援事業が挙げられているんですね。このことについてはどのように区として評価したか、教えていただきたいと思います。



◎(荒井住宅課長) 

 板橋区のリフォーム制度についてでございますけれども、板橋区は、昨年度、十六年度まで、十万円の助成制度という形で実施してございました。それを制度改正いたしまして、委員ご指摘のリフォーム支援事業というように変えまして、板橋区に登録したリフォーム業者と金融機関と提携して、利率を一定程度抑えた形で融資をするというような制度だと伺ってございます。

 こちらの実績でございますけれども、まださほどこれは……。特に区の関与が強いという制度ではございませんで、利用者の方と金融機関との契約ということになっておりまして、区でも詳細にはつかんでいないようですけれども、さほどまだ利用が多くなっているという状況だとは聞いてございません。



◆八巻直人委員 

 いずれにしても、今の景気の冷え込み、特に建築関連業者の落ち込みはひどい状態です。この業界はすそ野が広いですから、区としても、消費者も喜ぶ、そして区の建築関連業者も本当にこれを切望して、業界からも何回も要望が出ているわけですから、ぜひ実現を図っていただきたい、これを強く要望しておきます。

 次に、今定例会の代表質問で、私ども会派の中川議員が北区中小企業振興条例について質問をいたしました。その一つは、制定すべき条例の内容についての質問でありました。その目的や位置づけについてでありますが、区の答弁は、商店街の振興は区商連と条例の制定や実効性の確保について検討を進めている、こういうものでありました。

 そこで伺いますが、既に二十三区の過半数以上の区で制定もしくは制定間近になっているわけでありますけれども、どんな内容で、いつごろ北区として制定するつもりなのか、お答えをいただきたいと思います。



◎(橘産業振興課長) 

 中小企業振興条例でございますが、二十三区で商店街振興に限定したものを含めまして、ただいま十六区が制定しております。

 今のご質問でございますが、ほかの区の条例を見ますと、いずれも強制力のない努力義務の規定が多くなっております。より条例の実効性を上げるために、世田谷区では、商店街のほうで、みずから加入促進の取り組みを積極的に進めていたり、条例の中で商店街の社会における意義と参入者の企業倫理、責任を明確にしたりとか、いろいろなことを行っているところでございます。

 北区におきましても、他区の条例などを研究しながら、実態が浮揚されないとどうにもなりませんので、そこら辺のところを考えてまいりたいというふうに思っております。



◆八巻直人委員 

 検討することは大事ですが、今のご答弁でも、商店街に関するものが十六区あるということで、北区としても制定する時期に当然来ているというふうに思いますので、ぜひいいものを制定していただきたいなというふうに思います。

 制定すべき条例は、今もお話があったように、私は、区内の中小企業にかかわる全産業、これは商店街だけではなくて、全産業を対象にすべきと考えております。そして、独自調査を多面的に行う必要があると考えております。

 区は、かつての荒川区のような全業者に対する悉皆調査を今年度中に行う準備をしているのかどうか、お聞きいたします。



◎(橘産業振興課長) 

 ちょっとお話しさせていただきますと、今、世田谷のお話をさせていただきましたのは、商店街の加入促進のための条例のお話をさせていただきました。中小企業振興条例につきましては、今、産業活性化ビジョンの改定に取り組んでございますので、その中でどのようにしたらよいかということを検討してまいりたいと思っております。

 ただいまの調査の話でございますが、調査につきましても、どのような調査をかけたらよろしいのかということで、検討している最中でございます。



◆八巻直人委員 

 調査をやっていただくのでしたら、ぜひ荒川区のような悉皆調査、区の職員も本当に町場に行って、現状をつぶさに聞いていただいて、それを区政に反映できるような、そういうことをぜひやっていただきたいな、これを要望しておきます。

 三つ目の質問、中高層建築物に関する問題について質問をしたいと思います。

 まず最初に、建物の解体工事からの説明会の開催を義務づける問題について伺います。

 私たちは、良質な集合住宅の建築は、人口増を求めている北区にとっても必要なものと考えています。しかしながら、近隣住民とマンション建設事業者との間で、マンション建設にかかわる紛争が多発していることは、本当に残念なことであります。

 今年の十月から一定規模以上の建物に対する近隣住民へのお知らせ看板の設置が、従前の三十日前から倍の六十日前の設置に改善されました。説明会等も、関係住民からの要望があれば、義務づけられました。これは以前から日本共産党が要望してきたもので、一歩前進したものと評価をいたします。しかし、建物解体に関しては、近隣住民に対する事前周知や説明会等が事業者に義務づけられていません。最近では、解体対象の建物に対するアスベスト被害が懸念をされています。また、近隣関係住民にとっては、既存建物の解体時からマンションなどの建設が着工されるとの認識に立っています。

 そこで伺いますが、二十三区で解体工事に関する条例や要綱を備えている区は、現在何区あるか、お伺いします。



◎(荒井住宅課長) 

 二十三区の解体工事に関する条例並びに要綱、これは指針も含まれてございますけれども、その状況といたしましては、現在、十区というように認識してございます。



◆八巻直人委員 

 既に十区で解体工事に関してさまざまな条例や要綱などを持っているということなんですね。私は、無用な紛争を避けるためにも、北区もこのような条例や要綱をつくるべきだと思いますが、どうお考えですか。



◎(荒井住宅課長) 

 確かに、解体時に関して、住民の方から、事業者の方に説明を求めてほしいというようなお話は住宅課でも伺っております。委員ご指摘のとおり、現在、条例の中では解体時の説明ということは位置づけておりませんけれども、住宅課の中では、解体から建築という一連の流れの中で、住民に解体工事も含めてよく説明をしてくださいというような指導を業者にはしてございまして、業者のほうでは、説明会で解体のことにつきましても説明をしていただいている場合は多いというように聞いてございます。

 また、建物の解体工事につきましては、環境課で法令に基づいた指導をしてございまして、環境課と住宅課で連携して対応しているところでございます。



◆八巻直人委員 

 業者によっては、区の指導なんかとんでもない、そんなことは従わなくたっていいんだという不届きな業者が結構いるんですよ。要するに、名前も名誉も何も要らない、ただ金だけ欲しいという業者にとっては、そんな指導なんか関係ないんですよ。私はやっぱり、課長は確かにそういう指導をしておりますと言うけれども、じゃ、後でも伺いますけれども、実際、指導どおりにやっていない業者がいるからトラブっているわけで、ぜひそういう点ではきちっと業者に守らせるような条例や要綱をつくっていただきたいなと思います。

 続きまして、北区居住環境整備指導要綱の中で、第七のところで、都市環境、こういう項目があるんですが、これについて伺います。

 この中で、自動車駐車場、駐輪施設、集会室、床面積、管理人などの措置を講ずるものとされています。ところが、先ほどお話ししたように、自分たちの利益優先の姿勢で、この措置を講じない事業者が近年ふえている。こういう業者が本当に多いから、地元住民とのトラブルが多発するわけなんですが、このような事業者に対してはどのような指導をされているのか、伺います。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 北区居住環境整備指導要綱に絡みます指導の状況でございます。

 まず最初に、事前相談の段階から、私どものほうで、窓口で、この要綱に基づきまして、できるだけ指導どおりやっていただきたいというお願いをしてございます。

 それから、それでも守っていただけない場合には、どういう理由でこういうことができないのか、内容によっては理由書を提出していただいております。その理由書の中身が妥当性がない、合理性がないという場合には、改めて私どものところに来ていただいて、もう一度協議をさせていただいております。

 ただし、その中で、部分的に、ここの項目については守れないけれども、ほかの項目は守っていただくように指導しておりまして、基本的には、すべて守らないというような事業者はいらっしゃらない。そういう意味では、最終的には氏名の公表という措置もあるんですが、そこまで至っていない、何らかの形で守っていただいているという状況でございます。



◆八巻直人委員 

 今のご答弁だと、協議の中で、例えば十あっても、十すべて守らなくても、五つ守ってくれればしようがないんじゃないかというような、私は姿勢に聞こえるんですね。そうしますと、今までに綱領の第五で、協議に応じない、または協定事項を実行しない事業者に対して、氏名の公表等必要な措置を講じることができるとあるが、これはどうなんですか。実態はどうなっているか、教えてください。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 先ほど申し上げましたように、基本的には、理由書の段階で、やはり直接理由の中身を伺った中では、ある意味では事業者の言い分もわかるという中身が多いケースがほとんどでございます。例えば、ファミリータイプの住宅が建設できないという理由については、ほとんどが広幅員道路が目の前にある、あるいは周辺が既に高層の住宅が建ってしまっている。そういうものについては、なかなかファミリータイプでは売れないし、皆さんもお住まいにならないというような実情もございますので、そういうことも踏まえまして、基本的には、私どもは、ある程度やむを得ないという判断をいたしておりますので、氏名の公表ということに至りました事業者は、今のところございません。



◆八巻直人委員 

 私、そういう姿勢でいいのかなと思うんですね。住民の側に立って本当に考えたことがありますか。例えば、商業地域だとか近隣商業といっても、一歩入っちゃえば住宅地域なんですよ、北区の場合はほとんど。業者のほうは、ここは商業地域だから、近隣商業だから、八〇%もしくは耐火で一〇〇%できますよというようなことをしきりに言うんですよ。だけど、実態は、本当に第一種住居地域そのもののようなところがいっぱいあるんですよ、一歩入れば。そこへ目いっぱいのものを建てようと思うから、トラブルが発生するわけであって、しかも、例えば管理人を五十戸を超える場合は常駐しなければいけないというふうに書いてあるんですよ。ところが、常駐なんかしているところはないですよ。区のほうも、今は警備体制がしっかりしているから常駐なんかしなくていいんですよ、そういう話なんですよね。

 住民の皆さんは、管理人がいることによって、いろんなトラブルが避けられる。まして二百戸や三百戸の大きなところで、管理人が夜中にいなかったら、何かあったときに対応できないじゃないか。例えば、警報ベルが一晩じゅう鳴り続いている。そういうときにも、管理人がいないから、ただ鳴りっ放し。管理会社にかけても全然対応しない。こういうことが現実に起きているんですよ。そのために管理人が要るんじゃないですか。

 そういうことがここにきちっと書いてあるんですよ、この中には。だけど、現実には、管理体制がしっかりしている、機械管理なんだから、もういいですよ、そういうことを平気で事業者に言っているから、事業者なんか初めから守るつもりありませんよ。だったら、これは書きかえればいいじゃないですか、もし本当にそうだったら。「常駐するものとする」なんて書かなければいいんですよ。住民の皆さんは「常駐するものとする」と書いてあるから、当然、五十戸以上は常駐というのは、二十四時間いるというふうに思うじゃないですか。

 だから、そこを住民の皆さんから指摘されても、「いやあ、そんなことを言ったって、今は時代が違うんですよ」と言うんだよ。時代が違うんだったら、時代に合うような条例とか要綱にしなさいよ。それで平気でこれを守らなくたっていいですよと言うから、業者がばかにするんですよ。

 私たちが相談されて、本当に住民の皆さんが悔しい思いをされている。こういうことを目の当たりにして、私、今のこういう要綱でいいのかなというふうに本当に思います。やはりこれを条例に格上げして、悪質な事業者には罰則規定をきちっと設けるというのが、住民の立場に立つ姿勢じゃないですか。もう一回答弁をお願いします。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 基本的には、この居住環境整備……。



○永沼正光委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 次に、民主党・区民クラブの質疑に入ります。鈴木委員。



◆鈴木隆司委員 

 私は、赤羽駅東地域のまちづくりについて、まず最初にお伺いをしたいと思います。

 特に志茂地域についてでありますが、現在、志茂三丁目、四丁目、五丁目の各町会の町会長さんや自治会長さん、あるいは役員の方々、そしてまた公募によるところの周辺の区民の皆さんが、約五、六年前からだと存じますが、防研会、つまり、防災研究会というものを一カ月に一遍程度だったと思うんですが、開催をしております。

 昨年の九月四日、集中豪雨によりまして、志茂、神谷は、ご案内のとおり、百六十戸の床上あるいは床下浸水がありました。今年も九月四日あるのではないかというふうな心配をいたしておりましたが、志茂、神谷のほうにはそういう床下浸水などはなかった。これはどういうところにあるかなというと、小柳川の排水ポンプはいつでも稼働してくれるという安心感があったからなんですね。

 しかし、先日の全員協議会では、補正予算の説明の中で、総務課長のほうから、小柳川の小柳排水場の廃止という説明があった。これはこれなりに十分に理解できるんですが、これによって住民にとってどういうメリットがあるのかなというふうに考えてみますと、防研会に私も参加しておりますが、そうした研究会の中で、建築確認がスムーズにできるのかな。これは水路が廃止になりまして、道路位置指定になりますから、それは確認申請ができるのか、これが一点です。それから、そのことによって家屋の建てかえ計画というものがスムーズにいくのではないか、こういうふうな感じがしてなりませんが、二点目です。お答えをいただきたいと思います。



◎(長岡道路公園課長) 

 小柳の排水場の廃止につきまして、神谷のポンプ所の開設後、小柳排水場は日本化薬の敷地の中をずっと下水管がありまして、日本化薬の手前で下水管が実は閉じられております。日本化薬の隅田川沿い、ちょうど隅田川の堤防のところに遊水地がございまして、現在、小柳排水場は、あの遊水地の水をポンプアップしているという状況でございまして、特に地域の水に対して利用されているといいますか、改善しているということではなくて、あくまでも日本化薬の中に降った水をポンプアップしているということでございまして、今回、廃止するということでございます。

 それから、神谷ポンプ所につきましては、現在、二基稼働してございます。一基の能力が約三分間でプール一個分の水量を排出するということでございます。二基ですから、三分でプール二個分ということでございます。また、その水につきまして、一時貯留をポンプ所の中にしまして、実は宮城にあります水再生センター、そちらのほうに自動的に送っていきます。そういう構造になっております。

 また、地域の懸案事項となっております小柳川でございますが、日本化薬から東側になりますか、途中、北本通りの一部のところにつきましては、まだ道路幅員が三メートル六十程度でございますけれども、そこまでは、今回、小柳川の撤去と同時に、水路を廃止したいというふうに考えておりまして、いわゆる北区の管理通路というふうに考えております。管理通路になりますと、これは建築確認が容易にできるということでございますので、地域のまちづくりに非常に貢献するのではないかというふうに考えております。



◆鈴木隆司委員 

 何といっても、住宅の建てかえをする場合には、二項道路にしろ何にしても、四メートルなければ建てかえができませんよね。そういう意味で、この補正予算というのは、住民にとって、期待にこたえられるような予算かなというふうに思うのです。

 もう一点お伺いしたいと思うんですが、これによってまちづくりと密集住宅の解消につながるのかな。というのは、ご案内のとおり、北本通りの東、西地域、つまり、志茂地域というのは、幸いにして戦災に遭わなかったんでしょうが、非常に細い道路がありまして、消防車が入っていこうとしてもなかなか入れない。そういう意味では、住宅密集の解消にもなるのかなというふうに考えておりますが、その辺についての見解はどうでしょうか。



◎(山本まちづくり部副参事) 

 今、委員のお話しのとおり、現在、志茂地区におきましては、十年弱続きました防災生活圏事業の終了に伴いまして、密集事業をスタートさせる準備をしております。現在、整備計画案ができ上がっておりまして、これから事業計画を詰めて、できれば十八年度から事業をスタートさせたいということで、内容の整理に当たっております。

 現在進めております地域、志茂四丁目、五丁目が、密集事業の整備地域となっております。四丁目、五丁目に絞り込みをしたという経緯につきましては、東京都とのいろいろ調整の中で、事業の進捗をできるだけ担保したいということで、かなりエリアの集中化を求められました。そんな経緯から、四丁目、五丁目ということで事業を今進める準備をさせていただいておりますが、今後、周辺地域におきましても、さまざまな要素が加わってきた場合には、それも含めた調整または検討が必要になるかなとは考えております。



◆鈴木隆司委員 

 ぜひ防災対策、水害対策等を深く考えてみて、住みよいまちづくりのために努力していただきたいということを要望しておきます。

 質問を変えます。橘課長新任で、大変恐縮だと思いますが、事前に日本の景気対策についての認識をお互いに確認しておかなければいけませんので、私のほうから提案をいたしますが、都内の倒産減少も、依然、中小企業は厳しいという表題のもとで資料が行っていますよね。これは倒産企業は少なくなったとはいうものの、既に前年度、前々年度に倒産しちゃったから、倒産する数が極めて少なくなった、こういう認識に立つべきだと思うのです。具体的には、昨年の一年間で二千八百六十七件。ところが、その前の年は三千二百八十七件でした。それは確かに三千二百八十七件と二千八百六十七件では数が少なくなっていますが、そういう認識にお立ちになっていただいて、北区の中小零細企業・商業対策を立てないといけない、こういうふうに思いますが、いかがですか。



◎(橘産業振興課長) 

 委員おっしゃるとおり、倒産する企業の件数は減ったというふうに言われておりますが、依然、その中でも倒産をなさっている事業者がいるわけですので、これは厳しい状況にあるということは認識しております。



◆鈴木隆司委員 

 特に、一千万円から五千万円の会社が六〇%近く占めており、景気回復が中小企業のところにはまだまだ届いていない現状が読み取れる、こういうふうに認識を持つわけですが、いかがですか。



◎(橘産業振興課長) 

 そのとおりと思っております。



◆鈴木隆司委員 

 そこで、古くて新しい課題なんですが、中小零細企業あるいは商業の経営者というのは、非常に悩みをたくさん持っている。その悩みの第一番目は仕事の確保ですね。それから、二番目が税金をどうするかという税金対策。三番目が資金繰りです。現在、銀行が貸しはがし、貸し渋りという中で、資金繰りをどうするか。それから、社員または従業員の待遇をどのような形にしたらいいのか。それから、後継者問題とか、ほかにたくさんございます。そこで、事業主の自立、これは自分でいかに苦労し、工夫しという自立。それから連帯、つまり、同じ業種の横のつながりの連帯です。もう一つは、都段階、全国段階での縦のつながりの連帯、これが必要でしょう。それから、地方自治体のサポートが必要なんではないか。こういうふうに私は考えているんですね。

 以前は、北区は、大企業、一部上場の企業というものがたくさんあった。ところが、地方に行きますと、固定資産税は免除しますとか、あるいは人件費が地方のほうが東京都よりも低く抑えられる、こういう理由で、北区から地方のほうに大企業が移転してしまって、現在のところ、中小零細企業と商業の町に大きく北区というものは変わってしまった。こういうふうに現状分析することができるんですね。

 その場合に、情報の提供、そのほか、例えば中国、韓国、アメリカ、いろいろな東南アジアを中心とする情報を北区の中小企業に提供する、これが一番大切ではないかと思うんです。

 そこで、私の手元に、いつも発行されているわけですが、「新しい風」があります。この「新しい風」というのをごらんになっていただくと、非常に北区の中小企業にとってプラスになっている事業があるんですね。これがいかに北区の中小零細企業もしくは商業の皆さんに行き渡っているか、理解をしていただいているか、どういうふうに考えていますか。



◎(橘産業振興課長) 

 「新しい風」のお話でございますが、これは法人会だとか、商店街連合会とか、関係のところにお配りをいたしまして、活用していただいているところでございます。

 この内容につきましても、北区の中には、高い技術をお持ちの中小企業だとか、いろいろな頑張っている商店街さんがございますので、そういうところを発掘いたしまして、それで載せさせていただいているところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 課長の答弁に逆らうようですが、まだまだ「新しい風」というのは、利用のヒントというか、隅々まで行き渡っていないというふうに思いますので、努力していただきたいと思います。

 第二点目は、本会議でも、私、提案したんですが、区長や担当部課あるいは学識経験者、中小企業の支援機関とかで、中小企業の経営者などが構成する、公的な中小企業を支援するための機関を設置したらどうか、こういうふうに提案をいたしました。秋元部長の答弁では、それはやっていますよというふうな答弁をいただいたんですが、三十人ぐらいの構成で、約一時間か二時間、どんな北区の景気対策や、外国の情報や、いろんなことが検討できるでしょうか。検討できないと思うんですね。もう一度考え直していただきたい。改めてのお考えを示していただきたいと思います。



◎(秋元地域振興部長) 

 本会議のご質問にお答えいたしましたように、北区では産業振興会議という学識経験者あるいは行政等、産業団体も含めた会議体がございますが、ご指摘のとおり、何分にも大きな会議体であるということと、年一、二回の開催ということで、十分機能を果たしているとは言いがたい部分があります。その中でお答えもいたしましたが、分科会的なものを設置することもできるような規定がございますので、今度のビジョンの改定に際しましては、実質的な会議が進むような形で検討してまいりたいなというふうに思っております。



◆鈴木隆司委員 

 ぜひ分科会などを設けて、機能を発揮していただきたいということは、北区内の中小企業や零細企業の切なる願いなんです。私の願いではなくて、区民の願いなんです。それを踏まえていただきたいというふうに思いますが、ぜひお願いをしたいと思います。

 それからもう一点は、区内の中小零細企業の発展のためには、例えば国とか、東京都とか、区が発注する仕事は、区内の企業に発注する、これは三年ぐらい前から言い続けて、本会議も代表質問で提案しておりますが、まだまだ進んでおりません。工夫についてお伺いしたいと思います。



◎(橘産業振興課長) 

 先ほども申しましたが、北区内には高い技術をお持ちの中小企業がたくさんございます。今後も、公平性を担保しながら、国、都と連携いたしまして、中小企業の育成に配慮してまいりたいというふうに思っております。



◆鈴木隆司委員 

 そういう答えは何回ももらっているんですね。だから、今度は本当にその気になって、ぜひ国とか、東京都の事業とか、区の仕事というのは区内企業に発注するということを、本当に、新人になってかわったばっかりですから、腰を入れて努力していただきたいと思うのです。

 それからもう一点、代表質問でもお伺いし、提案をいたしましたが、後継者の問題です。後継者というのはなかなか育たない。もったいないのにやめてしまう。これについてきめ細かなことがあると思うのです。これは資料を先日お渡ししまして、中小企業助っ人事業、これは東京都が事業としてやっておりますが、これを参考にして検討していただけましたでしょうか。



◎(橘産業振興課長) 

 委員ご指摘のとおり、後継者問題というのは大変重要な問題であると認識しております。調査によりますと、後継者として希望する人材は、子ども、配偶者が六割以上という結果も出ておりまして、今後、経営者の意識改革も必要であると考えております。また、商店であれば、お店の魅力を増し、製造業であれば、新しい事業や技術に取り組み、将来の事業拡大が見込める環境をつくっていくことも大切でございます。

 委員ご指摘のとおり、東京都などでもいろいろな講座をやっております。今後も、民間だとか都などと連携を図りまして、勉強会の開催などを考えていきたいというふうに思っております。



◆鈴木隆司委員 

 東京都でも、教育庁や知事部局も一緒になって、後継者不足対策について力を入れる、こういうふうに資料に書いてありますので、ぜひ北区も東京都と連携をとって取り組んでいただきたいことを要望して、私の質問を終わります。



○永沼正光委員長 

 大畑委員。



◆大畑修委員 

 私からは、簡潔に十条のまちづくりに関連して二点ほどお尋ねをいたします。

 最初に、防災生活圏促進事業の中での防災マップに関連しまして、防災マップを一件というか、一地区つくるに当たって、経費がどのくらいかかるのかということと、その中でコンサルタントに支払う金額というのはどの程度なのかということをまずお尋ねいたします。



◎(山本まちづくり部副参事) 

 防災生活圏促進事業と一部密集事業でやっている地域もありますが、十条地区におきましては、既に七町会のマップの作成を終わっております。今年度も一地区取り組んでおりますが、経費といたしましては、町会によって多少異なるんですが、ざっくりなところ、印刷経費等が七十万ぐらい、コンサルタントの経費が五、六十万、ざっくり言いますと、そんな感じかなというふうに思っています。年間のコンサルタント契約の一部となっておりますので、よろしくお願いいたします。



◆大畑修委員 

 この防災マップは、私は中身は非常にいいというふうに評価しているんです。あと、やり方につきましては、これは款が違うものですから、防災課といいますか、文字どおりの防災とどういうふうにつなげていくのかという課題はあるかと思いますが、全体的には、本当にすばらしい、いい資料ができてきていると思うのです。

 ただ、私、今日ちょっと言いましたのは、残念ながら、町会に対する接し方といいますか、提案の仕方が、正直言って非常にがっかりしたんですね。先月でしたか、私の地元の町会のほうにも提案があったんですが、一つは、十条の中で残っているのは、もう一つの町会とおたくの町会二つだけだということですよね。やっていないのは二つだけだと。それから、区役所でつくる気になればすぐできるんだと、この程度の資料は。あとは、これも驚いたんですけれども、五回か六回か忘れましたけれども、毎月一回ぐらい必要だけれども、二月過ぎちゃうと、予算の関係があるので、二月中には二回やってくれ。こういう提案の仕方なんですよね。さすがに町会の役員の皆さんからも、これは区役所が町会に対してやれということで、選択の余地のない命令するような形のものなのか、それとも町会のほうでやるやらないを含めて自主的に決めていいんですか、という質問が出るほどの状況なんですよね。

 これを見ますと、当然、特に防災マップづくりというのは、住民主体の防災まちづくり、地域住民の自主的な防災まちづくりを推進するんですよね。そこからいっても非常に乖離があるというふうに感じているんですが、その辺はどういうふうにご指導されているんですか。



◎(山本まちづくり部副参事) 

 今お尋ねの件ですが、防災まちづくりの中で、マップの作成というのは、かなり地域の方への啓発にも役立ちますし、重要な事業だと感じております。それに当たりましては、コンサルタントも十分使ってはいるんですが、当然、担当課といたしましては、そういうさまざまな活動を通じまして、町の人とのコミュニケーションもつくっていったり、そういう部分でも職員として十分必要なことだと考えております。そういう意味で、今おっしゃられたような、予算があるからぜひやってくれという説明をしたとするんであれば、ちょっと趣旨が違ったかなというふうには私も感じております。その辺、十分やり方等も工夫して、地域の方々と一緒につくっていきたいというふうに考えております。



◆大畑修委員 

 区民との協働、区民とともにという精神の一番の接点ですよね、区の職員と特に町会の役員の場というのは。もっと大事にしていただきたいと思うんですね。もっとちゃんと町の実情を知って、その上で、丁寧に、事前に担当者の方に、町会長にちょこっと電話を入れるだけじゃなくて、相談するなど、そういう丁寧さというのが必要だと思います。

 特にこの時期というのは、ご承知のとおり、区民まつりの準備はあるわ、おまけに国勢調査、これはほとんど町会の役員の人がやっているんですよね。十二月には年末の警備ですよね。で、正月ですよ。二月、三月になると、もう予算切れですか。だから、そういう状況というのを、本当に地域のことをきちんと把握して、もっと丁寧にやっていただくよう要望しておきたいと思います。マップづくり自体は大変いいことだと思っておりますので、ぜひ進めていただきたいと思います。

 二つ目は、十条のさまざまなまちづくりの課題、理事者の皆さん方のご努力もありまして、あれは総選挙の告示の前日でしたか、北とぴあで十条地区全体のまちづくりの協議会が発足をいたしました。大きなスタートを切れたのかなというふうに思っております。

 そこで、十条のまちづくりの全体協議会は、立交化を基軸にしながら、全体の町をバックアップしていくという形だと思いますが、基本的には、その後、各ブロックで駅前の再開発の課題あるいは岩槻街道拡幅の問題を抱えているので、そういうブロックごとに協議会をつくっていこうということで、今、準備が進んでいるとは思うんですが、その各ブロックごとの協議会の進捗状況についてちょっとお尋ねします。



◎(亀井まちづくり推進課長) 

 おかげさまで、全体協議会がスタートした流れの中で、今回、会長さんを選出いただきましたので、会長さんと相談しながら、四つのブロックがあるわけですが、ブロックの協議会も進めていきたいということで、現在、年間という形では各ブロック三回、合計三×四、十二回程度の会議を開きたいということで、それに基づく具体的なそれぞれの会での内容をどういうふうにしていくか、今、そういう段取りをしていますが、何分にも各ブロックごとにテーマが若干ずつ違っておりまして、全体テーマと各ブロックのテーマというのがございますので、現在、作成直前になっております十条地区まちづくり基本構想を再度皆さんに確認、ご理解いただくところからスタートして、それぞれのブロックの課題をまた皆さんとお話し合いをさせていただく、そういう形で今年度は進めさせていただきたいと思っております。



◆大畑修委員 

 ぜひ全体の協議会と各ブロックの協議会、うまく相乗効果が出てきて、全体のまちづくりの機運が大きく盛り上がるように努力していただきたいと思うのです。

 時間が余りありませんので、一つだけ進捗状況の中で。十条地区の岩槻街道の拡幅問題です。

 これは都道ですから、東京都が予算を含めて動き出さない限りいかんともしがたいんですが、東京都の動きで、とりわけ予算とか、調査費とか含めて、具体的な予算のつく段取りという点からすると、もうそろそろ内定しておかないと、予算がとれないと思うんですね。ですから、その動きだけちょっと教えてください。



◎(亀井まちづくり推進課長) 

 北区のほうといたしましても、岩槻街道につきましては、東京都の道路で、東京都と関連が深いということで、隣接する周辺まちづくりを北区としても一緒にやっていくということで、東京都のほうに道路事業について積極的な対応を求めていることについては、委員ご存じのとおりでございます。

 その点につきまして、国のほうの補助金、一番重要なことの一つですので、ぜひということでお話ししておりますが、現段階でまだ国のほうからいい返事がもらえたというようなご報告はいただいておりません。今後とも、都のほうには区の事情をお伝えしていきたいと思っております。



◆大畑修委員 

 ぜひ、国の補助金の関係と東京都で何らかの予算をつけるということ、恐らく連動してくると思いますので、とりわけ東京都の対策、働きかけ、いろいろ厳しい事情もあるかと思いますけれども、ぜひ積極的にやっていただきたいことをお願いして、私の質問は終わります。



○永沼正光委員長 

 榎本委員。



◆榎本一委員 

 最初に二点、堀船の水害の件についてお尋ねします。

 まず、私も水理実験について。

 住民の説明会、これから十月八日にまた堀船の地域の皆さんに公団が説明に、もう公団ではないですね、入るようでございますが、水理実験について、前回の住民集会のときに、公団ははっきりとした答えをしなかった。何かごまかしていたように思うんですが、五十ミリの雨が降った場合に、川の水位の実験をして、その能力については耐え得るよう仮設の護岸を設置していたというようにとったんですが、住民は、百ミリの今回のような雨が降っても、それが耐え得るような構造の計算をしていたのかということについて、公団ははっきり答えていないような気がしたんですが、区の認識はどのようなことでしょうか。

 それと、時間がないのでもう一点続けて伺います。住民の方々が、九月四日未明、もう五日に入ってでしょうけれども、水がなかなか引かないので、下水の升のあたり、たしかこの辺だったなということで、足で下水升のところを、ごみをどけるような、もしかしたら詰まっているんじゃないかということでやったら、渦を巻いて水が吸い込まれていったというんですね。ですから、五十ミリ対応の下水が下にできているんだけれども、それが機能していなかったということもあって、それがさらに被害の範囲を広げたというふうに言えるのではないかと思うんですが、住民からは、下水升の位置がわかるような目印というものを区としてつけられないだろうかというふうに要望があったのですが、この二点、お伺いします。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 一点目のご質問でございますが、委員ご指摘のように、私も、区民の問いに対して、公団側はきちんとした回答はなかったというふうに認識しているところでございます。



◎(荒田工事課長) 

 それでは、二点目でございますけれども、雨升、要するに、集水升でございますけれども、歩道のある道路におきましては、街渠に雨升、歩道のない一般の道路におきましては、官民境にL型升というのがございます。歩道のある道路につきましては、ガードレール、ガードパイプにマークなどをつけることは可能かと思います。

 北区内、相当数の雨升がございますので、集中豪雨時に道路冠水が多発するような地域におきましては、いま委員のご提案のようなことを検討してまいりたいというふうに考えてございます。



◆榎本一委員 

 ありがとうございます。区の認識、能力の実験等は、ちゃんと答えていないということについて、旧公団にはっきりとそのあたり答えるようにということを今後求めていただきたいと思います。それが多分、話の一番のベース、ベースの一部になるんじゃないのかなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。

 それから、雨水の升についてもご研究をいただきたいと思います。水が出るのは、何も堀船だけではなくて、ほかの地域もあると思いますが、今後二度とああいうような大きな水災、水の害が出ないようにしていただくというのも一つですが、住民が目印として持っていて安心できるならば、それも一つかなというふうに思っておりますので、ご検討をいただきたいと思います。

 今回の二つ目の質問に移るんですが、今回の台風十四号、風速四十五メートルで自転車並みのスピードで進んだこと、それが九州にあった時点で、東京で局地的な雨が降る。川上のほうでは百七十ミリの雨が降ったというふうにも聞いております。北区でも百ミリ超ということで、それが全部集まってきて、あの水害になったと思うんですが、気象庁の気象研究所は、台風の予測として、二酸化炭素の濃度が上昇して、海面温度が平均一・七度上がって、温暖化が進んだ場合、今世紀末、台風やハリケーンは地球全体で二割減るというふうに言われているそうです。ところが、風速四十メートル以上の台風は逆に増加するというふうに言われているようです。

 今回のアメリカのカトリーナの件についても、どうやら、今までのここ五年間の平均の海面の温度よりも〇・五度ほど高かったようであります。ですから、地球のCOP3、ブラジルで行われた環境会議においても、そんなことがずっと言われていて、嫌だなあなんて思いながら、実際にこういうことが、あれから十年たちましたか、起こり始めているというのは、区としても何らかの形で環境に配慮していかなければいけないと思っております。

 私は、十六年九月、つまり、今から一年前の第三回定例会で、環境配慮の観点から行政評価について質問をいたしました。区長の答弁は、温暖化などの地球環境問題を改善する上で、事業実施に先立つ環境面からの配慮評価は重要なことであり、評価作業の負担軽減にも配慮された貴重な提案と受けとめている。ただ、ISO14001で、すべての事務事業について、環境影響の調査を実施している現状を踏まえると、事務事業評価に環境配慮評価項目を追加することは、なお検討が必要な面があるのではないかと考えている。一方、新規の計画事業の策定に当たっては、有効な評価方法などについて今後検討してまいりたいというふうなご答弁をいただいております。

 私も、ISOは、PDCA(プラン・ドゥ・チェック・アクション)というらせん状の事後評価をしていくことで、環境改善につながるということはわかっております。ただ、新規事業に関しては事前の配慮した評価があるべきではないかというふうに質問したんですが、それから何か具体なご検討、進捗はありますでしょうか。



◎(依田企画課長) 

 環境の視点をすべての事業の中でちゃんと考えていくということは、今、ISOのほうで既存の事業についてはやっておりますけれども、新規事業についても同じだということでご答弁させていただいていたかと存じます。

 来年度からまた中期計画の見直し作業に入っていくのかなというふうには考えておりますけれども、その新規の計画事業を考える上で、環境への配慮の視点のチェックというようなものが何らかの形で行っていけないかということで、今、環境課の担当のほうと具体的に、簡便で効果的なやり方について等を検討しているところでございます。



◆榎本一委員 

 簡便で効果的な方法をぜひ導入していただきたいと思います。それが各所管で、環境に実は関係ないよなというふうに思われているところにも、それを意識させることですとか、事務の負担になるというようなことがあってはいけないと思いますので、よい方法を考えていただきたいと思います。

 今回、予算執行の実績を全協で説明をいただいている中で、執行残がかなりあった。それは光熱水費についての説明がございました。私は、提案として、これをどこかでまとめることはできないのだろうかというふうに考えておりますけれども、環境課がセクションになるんでしょうか、企画でしょうか、ご答弁いただきたいと思います。



◎(中澤財政課長) 

 歳出の決算に当たりましては、節、細節別の決算の表を出力することができるようになっていまして、それを私どもの手で再度表計算として入力したところ、集計結果といたしましては、光熱水費、予算で十七億余り、決算で十五億六千万円余りということで、執行率としては約九〇%といったところでございます。



◆榎本一委員 

 区長がご就任以来、私は、役所の中が、蛍光灯が例えば三本あるような場所は二本になるですとか、そういったことから始められて、花を植えて、北区のグレーなイメージを花の華やかな感じにしていこうという努力は、本当に評価されていいものだというふうに思っておりますが、私どもの会派からは、大畑議員が、平成十七年の二定で、環境監査室、これは仮称でありますけれども、区長直轄でつくったらどうかというご提案をさせていただきました。

 区のすべての事業において、企画立案の段階から環境の視点は生かされているか、物品購入、入札、契約に環境の価値は評価されているか、事業の展開や工事作業の中で環境への配慮はされているか、教育現場で環境教育は重視されているかなど、自己評価、事後評価ではなく、日常的に監査、検証、助言、誘導していくシステムが求められていると思うと、これは大畑議員の質問文を読ませていただきました。事後評価としては、ISO14001が機能していると思うけれども、補強、補完するものとして、区長直轄の環境監査室を設けてみてはどうかということであります。

 ここら辺の全体的な絵を描いていただいて、クールビズ、ネクタイを取ったこれまでの六月から九月までの間の効果がどれぐらいあったのか。数字上で、今、二億ほど、これはみんなの評価だと思うんですけれども、一体どこでみんなが努力して、それがどのような形であらわれたのかというのを、環境課としてそれを数値化し、わかりやすく区民へ説明する責任があると思うのです。そのときに初めて、ISOの14001を導入して効果があったというふうに、区民に対して区の意思表示ができると思うんですが、ISO14001の活用について、環境課はどのように考えておりますでしょうか。



◎(長田環境課長) 

 ISOの結果につきまして、わかりやすく区民の皆さんにお示しするということは重要ではないかということかと思いますが、私どもでは、それぞれの年度ごとに実績の結果報告書というものをつくってございます。これにつきましては、ホームページ等で公表しているところでございます。

 ただ、内容がかなり難しくなってございまして、一読してすぐわかるかといいますと、かなり内容としては濃いんですが、わかりにくいという部分があるかと思っております。結果につきましては、できるだけ区民の皆さんにわかりやすくすることにより、区のISOへの取り組みを理解いただくことと、またさらに広がっていくという効果があるかというふうに考えてございます。

 したがいまして、これからは、さらにわかりやすい報告書、そのようなものをつくっていくということは、検討していきたいと考えてございます。



◆榎本一委員 

 この環境監査室は、常に日常的に監査、検証、助言ができるような形も含めて考えていただきたい。それから、区民が目でぱっと見てわかりやすいもの、字面じゃなくて、去年はこれだけ使っていたこの高さのものが、これだけ小さくなったとわかるような、そういうグラフなども多用した、わかりやすいものをつくっていただきたいと思っております。

 今、ここに住宅課の荒井課長がいらっしゃいますが、ISO14001を導入するときに特命参事であったと思います。そのときに、ものすごく職員に嫌な顔をされて研修を行ったというお話を私も聞いていますし、ご苦労されたんだと思っております。その苦労がどういうふうに実ったかというのがわからなければ、やった甲斐がないんではないかなというふうに思っております。また、区がどれだけ取り組んで、これだけやったんだというのを、僕は自慢してもいいことだと思っております。

 それで、もう時間がありませんので、次の質問は項目だけをどんどん出していきたいと思います。

 ロハス、LOHAS、これはライフスタイル・オブ・ヘルス・アンド・サスティーナビリティの略であります。簡単に言いますと、健康と環境の持続を志向するライフスタイル、もっと言いますと、健康や環境に関心を持ち、社会的意識や調和に対して関心があるライフスタイル、このことについて普及をお願いしたいということで、まずロハスというものはどういうものかというのをご存じかどうか、伺いたいと思います。

 それから、横文字ばかりで済みません。エスコ、ESCOと書いてエスコですが、このことについてご存じかどうか、時間がなくなっていくと思いますので、これを次の補足のときに伺っていきたいと思います。

 スローライフやエコロジーとは違う新しい考え方、ロハスのことは、いろいろとこれからの消費に、環境は金にならないというイメージがありますが、それを商業に結びつけていく意味で、このロハスというものをどんどん啓発していっていただきたいということで、午前中の審議を終了させていただきたいと思います。あとは補足でお願いします。



○永沼正光委員長 

 以上で民主党・区民クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時二分休憩

      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   午後一時二分再開



○永沼正光委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 あすか新生議員団の質疑に入ります。池田委員。



◆池田博一委員 

 それでは、午後の一発目ということで、午後のひとときと言うとちょっと語弊があるんですけれども、質問をさせていただきます。

 今日は産業土木ということで、質問を幾つかさせていただきますが、先日の新聞で、これは先ほどの鈴木委員の質問の中のことと若干関連があるのかどうかわからないんですが、簡単に言いますと、中野区で建設中の地上八階地下一階建てのマンションを、建築は違法であるということで、これは多分、近所の住民なんでしょうね、区の建築審査会に審査請求を出した。その結果、建築確認の取り消し裁定になったという、こういう新聞が出ていたわけですね。

 中身については、延べ面積が三千平米を超え、高さ十五メートルを超える建築物は、幅員六メートル以上の道路に接していなければならないという、ただし書きになるんでしょうけれども、四条二項の中のそこの部分で、当該建物が記憶では五メートルのものであった。それをセットバックして六メートルにして、建築審査確認を出した。その結果、通っていったということですが、その中でいきますと、ここのだめだよと言われた見解が、要するに、そこの部分については確かに六メートルにはなっているけれども、そこに面している道路の前後が六メートルじゃないというのがまず一つあるわけですね。そこの部分だけ六メートル。言い方とすれば、そこだけで、つじつま合わせじゃないですか、審査請求を出した人はそういうことだったんですね、言い分としては。

 それと、火災の避難、消火活動や緊急車両の円滑な進入条件、要するに、進入できるかどうかということも確保されていない、これが条例違反になりますよということでの審査会で、結果的に見ますと、建築確認の取り消しの裁決になったということです。

 これだけ単純に見ますと、今まで北区でも四条の二項道路で、中心から二メートルということで、セットバックする中で確認申請がおりて、建築をされてきたわけですね。先ほどの質疑の中で、午前中の鈴木委員のお話の中で、小柳川の改修に伴って、そこが埋め立てられるのか、暗渠になるのか、ちょっとわからないんですが、そこがたしか三・六メートルか三・八メートル、管理道路としてその幅のものを位置指定するのかどうかわからないんですが、そういう形でやって、建築は可能である。要するに、密集と言っていいのかどうかわからないんですが、そこら辺の開発に十分支障のないような形にはなりますよ、そういうお話ですよね、簡単に言いますと。

 そうすると、この新聞に出ているのは、単純に四条の二項道路をセットバックするということだけではだめなんですよ、そこだけしか受け取れないわけだね。例えば、そこだけ下がるんじゃなくて、ほかも下がっているような状態になってこない限りは、本来的にだめなんだという受けとめ方にもなりますよね。

 それと、五メートルが六メートルになっても、なおかつ、緊急車両等が円滑に進入できるのかしらという一つの疑問をこの新聞では呈するという中で、だめですよという話になったわけです。そうすると、四メートル未満で、四条の二項道路に該当しているところをセットバックして、仮に二メートルセットバックしたところで、片っ方が一メートルしかなければ、トータルとしても結果的に三メートルあるかないか、そんな話になるんですね、一部分だと。そうすると、ここだって緊急車両が入れなくなってしまうんじゃないかということになると、それじゃ、これも今までの流れの中でいうところのものはあり得ない。そうすると、一般論で「ヘビタマ道路」と言われたところも、これから「ヘビタマ道路」という名前すらなくなるということになるのかどうか、その辺の仕組みをちょっと教えてほしいんです。

 というのは、今まで一生懸命区の建築課も、大変いろんな条件の中で苦労しながら、だめなものはだめだよということなんですが、何とか家は建てようねという努力の中でやってきたときに、単純にこのままでいくと、北区の場合はそういうところばっかりになるということになると、どういうことでこういうことを解決していくのかなという、その辺をお聞かせいただきたいと思います。



◎(小林建築課長) 

 中野区のマンションの建築確認の取り消しについてのご質問です。委員ご指摘のとおり、この条文につきましては、東京都建築安全条例四条二項ということで、大規模な建築物、三千平米以上、高さが五メートルを超えるものに関しましては、通常、建物というのは四メートルの道路に接していればいいんですけれども、そういう大規模なものは、またちょっと建築安全条例の中で別な条文がありまして、用途で規制しているのもあるんですけれども、これに限らせていただきますと、三千平米を超えて十五メートルを超えるものに関しましては、六メートル以上の道路に面していなければならない。これは大規模な建築物に関しまして、規制を強化しているものでございます。

 これについて、基本的な考え方として、北区で原則として考えておりますのは、道路について自分の敷地の前だけを六メートルにする、それだったらいいよ、ということでは考えておりませんで、少なくとも一つの街区間六メートルなければならないだろうというふうに考えております。自分の敷地の前だけ仮に六メートルにしたとしても、そこに道路計画がなければ、六メートルの道路が広がらないわけですね。幅六メートル道路というのが担保できないということで、こういうのはまずいだろうという中野区の建築審査会のご判断だったろうというふうに私どもは理解しております。

 二項道路との関連なんですが、二項道路に関しましては、法律の中で、原則として中心から二メートルずつセットバックすることになっております。時間はかかりますけれども、長期的にいって、四メートルにすることが法律の中で担保されている。ですから、基本的に、二項道路については、その部分だけを見れば、自分のところが下がっても、四メートルになっていないからだめだよということにはならないだろうというふうに、将来的な展望を持ちまして、何十年先になるか、ちょっとわからない面もありますが、将来的には四メートルになるということを法律で担保しておりますので、一応、そういうところでは今後も建築が可能だということになります。

 先ほど鈴木委員の中で、小柳川につきましてのご質問がありました中で、四メートルに欠けている部分につきましては、ちょっと一工夫まだ必要なのかな。幅の広いところに関しましては、四メートルを超えている部分につきまして、道路法上の道路になれば、通常の建築確認が可能かなというふうに考えております。



◆池田博一委員 

 これ、突如質問したようなものなんですが、結局、この新聞だけ見ると、何となく混乱してくると思うんですね。一定の条件が整うか整わないか、そこの部分というのは全然見えてこないわけです。本来的に言うと、二項道路も、現実には区が買い取る、都が買い取るということで、しっかりした道路にするのが一番いいのは承知しているんですが、ただ、現実的にはそうはいかないだろうということの中で、これはやむを得ないと思っているんですね、特に四メートル未満は。少なくとも五メートルとか、以上になってきますと、通常の六メートル道路とか、そういうことになってくれば、道路としての考えの中で、一つの道路の形成ということになりますから、これは都市計画道路の指定をする中でやっていけば、将来はできるということが確かに担保できるということになるわけですね。だから、そういうことになればいいのかな。それがなければ、ちょっとまずいんだろうなというようにやっていけば、今のお話の、将来的というか、四メートルが道路としてということの条件が付与されていますから、将来形を考えれば、四メートルに必ずなるんだというところでの担保で、多分、許可していると思うんですね。そこへ、そういうものが出てこないで、ただこういう新聞ですぽーんとこれだけ見ると、じゃ、果たして北区で四条二項道路の適用で家が建つのかというと、結構混乱してくると思うんですね。

 それでなくても、仲がいいか悪いかで、建物が建つか建たないか、結構厳しい面があるんですね。仲がいいと、ちょっとぐらいいいかって、何とも言わずに済むし、ちょっと仲が悪いと、ちょっとでも区にどんどんどんどんいろんなクレームを言ってくるということになりますから、こういった問題というのは、簡単にやると、そういうところで結構混乱を来すんだろうなと思い、改めて質問をさせていただいたところでございます。ありがとうございました。

 それでは次に、これは前にも質問しているんですが、高齢者住宅のあっせん事業なんです。東京都は、不動産業者と提携する中で、安心入居制度というのが確立されて、今度は、従来の場所から不動産業も直接できるということで、極端なことを言うと、三百から三百五十ぐらいの窓口でそれのあっせんをしていただけるということになったんですが、この中では、例えば見守り制度が云々とか、いろいろ入っているわけですね。

 その中身については細かくは聞かないんですが、北区の中の高齢者住宅のあっせんがなかなかうまくいかないという中の大きな要素の中で、やはり高齢者の年齢からくる問題、当たり前の話なんですね。高齢者は年齢が高いから高齢者なんでしょうから。その中で、お金があるとかないとかいう前に、高齢者の不測の事故というのが一番怖いということで、なかなか嫌だなという大家さんになってくるわけですね。

 ましてや、近年、これはどこかに出ていたと思うんですが、結構高齢者といいますか、高齢者の自殺者がかなりふえているということも聞くわけですね。高齢者がふえていくということは、結局、配偶者を亡くしたり、一人身で生きがいをなくすとか、もろもろの問題の中で、これは生活苦ということもあるわけですが、そういうことで亡くなるケースが多いという中で、高齢者を単独もしくはご夫婦でも入れると、そっちの危険度が高いということで嫌がる。要するに、一度そこで、病死もなかなか嫌がるんですけれども、特に部屋の中で自殺されると、そこの部屋がしばらく貸せなくなっちゃうんですね。一年、二年じゃなくて、四、五年貸さない状態で、やっと貸せるかなという状態になってくると、大家としては非常に不利な状況が出るということで、なかなか貸さないということになってしまうわけです。

 北区の高齢者の住宅あっせんの中で、今、例えばこれは住宅施策としてきているわけですね。前は福祉だったのが、今は住宅施策できているんですが、そういうもろもろのことを考えると、やはり住宅施策でなく、福祉施策的な要素も本来は取り入れるべきだと思っているんですが、例えば考え方として、入居高齢者と行政の日々のコミュニケーションというのが確立してもらっているのかなというのがあるんですね。例えば、今のシステムは、行政が書類をもらって、この人は高齢者の住宅あっせんに足りるというところの人を、不動産の宅建業界に渡して、宅建業界の人が自分の傘下の不動産屋さんに連絡して、その不動産屋さんがまた自分の懇意な大家さんのところに、ここなら受け入れてくれるだろうというところを電話しまくって、それで入居をあっせんしていくという状況になるわけですね。ですから、最初の段階は区が介在するんですが、あとは区がいなくなっちゃうということになる。これはしようがないんですけど、商行為ということになれば。ただ、高齢者をどう取り扱うか、どういうふうに遇していくかということになると、高齢者にそのまますぽーんと住居をあっせんするだけでなく、大家の安心感を求めるためにも、高齢者との日々のコミュニケーションというのも必要なんじゃないか。それと同時に、家主と行政のコミュニケーションも含めて、もっとやるべきではないのかな、こういうふうに思っているわけですね。

 それと、高齢者のあっせんなんですが、高齢者と家主との対応というのは結構厳しいところがあるんです、実際は。なかなかうまくいかないんですね。不動産屋も大体、紹介すると、それで終わっちゃうという例が多いんです。というのは、そのままずっと、仮に二年の契約でやったときに、そこに関するもろもろの費用、対価を不動産屋さんに払えば別なんですね、管理費という名目で。安い家賃で管理費を払ってやったら、全然合わないんですね。ですから、なかなかそういうものもできないということになりますと、やはり家主と入居者との間に行政が何とか入るような形がとれないのか、そういうコミュニケーションの中で。結局、直接言えば角が立つというのがいっぱいあるんですね。だから、そういうものを不動産屋に言っても、一発勝負ですから、いなくなっちゃう。そういうことになると、一番の出発点が行政である以上は、そういうことも多少加味していただいてもいいんじゃないのかなという気がしないでもないんですが、その辺についてはどういうふうにご見解をお持ちでしょうか。



◎(荒井住宅課長) 

 高齢者住宅あっせん制度についてのお尋ねでございます。委員ご指摘のとおり、高齢者に貸してもいいよ、障害者に貸してもいいよという大家さんあるいは不動産業者から住宅を登録していただきまして、その中から、北区のほうに、高齢者、障害者の方からお申し込みいただいた住宅、条件に合うような住宅をご紹介をするというようなシステムをとらせていただいております。

 確かに、委員ご指摘のとおり、その後の問題、入居した後の問題等については、行政としてさほどのかかわりはないと。たまに大家さんのほうから、紹介いただいた方が、家賃の滞納であるとか、マナーの問題でちょっとあるとかいうお話は伺っておりますけれども、日々の大家さんとのコミュニケーションという点では、さほどとれていないという現状がございます。

 これから超高齢化社会あるいは認知症の高齢者の増加等に伴いまして、ますます高齢者の一人暮らしの問題、認知症の問題等、出てまいろうかと思いますので、その辺は福祉部門との連携等もますます必要になってこようかなとは思っております。

 現在、一年に一回程度ですけれども、不動産業者さんと家主さんと区との話し合い、説明会というのを行っておりますので、こうした中では、やはり福祉サービスに対するお話、グループホームですとか、民生委員さんの訪問ですとか、緊急通報システムといった福祉サービスについての情報提供を求められるというケースが大変多くなっておりますので、こうした相談の機会、意見を聞く機会等を今後とも設けてまいりたいと思っております。



◆池田博一委員 

 なかなか民間の商行為の中に行政が立ち入るというのは難しいとは思うんですが、例えば東京都の安心入居制度といっても結構金がかかるんですよ、実際は。見守りサービスのサービス料を取るとか、亡くなっちゃった後、葬儀の費用だとか、残置物をどうするかというのも、結局お金のかかる話になってきて、お金の本当にある高齢者というのは、極端なことを言うと、有料の施設に行けば幾らでもあるわけですね。ところが、そういう人ばっかりじゃなくて、比較的金銭的にも手元不如意の人も結構いるということになると、そういうことの中を考えながら、やはり福祉行政とリンクする中で、ぜひ住宅施策としてこれもあわせやっていただきたいと思っているんです。

 なかなかこれを解決するのは難しいですし、一番は、家主の不安解消と現実のリスクをどう解決するかということになりますので、この辺については、行政がせっかく一番最初に出発点があるわけですから、例えば家主とのお話し合いも、一年に一回は結構ですけれども、それと同時に、行政も入居者に対するチェック機能を何とか確立する中で、大家もリスクをそこで少し薄めるという形の中での進め方をしない限りは、相変わらずこれからも高齢者の入居というのは厳しいのかなと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。

 あと、ちょこっと私の時間がありますので、十条の開発と赤羽東地区の再開発なんですが、記憶では、赤羽駅の東口の特に一番街と言われるところの開発については、随分前ですけれども、記憶では二十一世紀を展望してというものだったと思うんですが、赤羽小学校の運動場側の入り口のところがいつも福引の場所になって、そこに大きく看板が出て、高層建築を描いた絵が出ていて、これがいつの間にかなくなっちゃった。その後、再開発の話がいろいろ出て、今も進んでいるわけですね。ただ、依然としてなかなか進みが悪い。多分、まちづくり公社の方も一生懸命、地権者とか、利権者ですか、そういう方々と話し合う中で、少しずつは進めているのかどうかわかりませんが、とにかく何とかやっている。

 それと、十条のまちづくりにつきましても、記憶では随分古い記憶があるんですね。私の記憶で、たしか十年ぐらい前だったと思うんですが、赤羽北の再開発をやっているときに、再開発の担当の方から、その当時でも既にお聞きしていたのが、十条の開発については都はやりませんよと、そのころから言っていたんですね。これがどういう形でどういうところに話として出たかわからないんですが、その当時でも既に、民間でやりたければやってくださいという話が、再開発の中から出ていたんですね。それを本当はほかにも言っていたはずなんですが、それからまた十年たって、今になっているわけですね。

 ですから、まちづくり公社はまちづくり公社で、話し合いを基調としたという形で、言ってみれば、そこの部分を、背中をちょこっと押すぐらいの形の中で、これだけ大きな再開発をやるというのは難しいと思うんですね。できるくらいでしたら、もっと早くできているはずなんですね。

 ですから、北区として、本当に十条地区と赤羽東地区ということで、今限定して申しわけないんですが、赤羽東地区の再開発を積極的にやる、また北区の活性化に資するということがあれば、そろそろこの辺で北区そのものも事業主体になって、これをどうするかということを進める必要が本当はあるんじゃなかろうかと思っていますが、その辺についてのご見解はどうでしょうか。



◎(亀井まちづくり推進課長) 

 ただいまのご質問、十条、赤羽、両方一緒ということで出された部分ですが、確かに歴史的経緯等が長いという意味では同じなんですが、それぞれの地区によって、事業者の皆さんというか、住民の皆さんの意識も違っているというふうに私たちはとらえております。

 赤羽東地区におきましては、去年度から区のほうも直接勉強会に伺わせていただきまして、一番街というか、一街区という形でご説明しておりますが、そちらの部分につきましては、全体で動くのはちょっと間に合わないので、自分たちだけでやってみようかということで、検討が進んできまして、今年も九月に総会が開かれまして、市街地再開発事業という考え方では無理があるということで、今回は、優良建築物等整備事業による手法をベースに検討するということで、今年度の活動方針を決定してございます。私たちといたしましても、月例会に参加し、区道のつけかえ等の作業もありますので、一緒に考えさせていただきたいと思っております。

 また、十条につきましては、十条のまちづくり基本構想、そろそろできるという段階でございますが、今般、今年の四月から地区事務所を出して、地域のほうを区の職員が回りまして、新たな形でということで、現在、まちづくり協議会をまたつくっていただくということで、世話人の皆さんになっていただける方をやっと見つけまして、お願いしているところです。

 今後、約一・九ヘクタールの地区におきまして、住民の皆さんと全体でまず話し合うというスタートを切らせていただきたいと考えております。

 なお、その段階におきましては、北区の十条地区のまちづくり基本構想にご提示しております、市街地再開発をベースでご説明しますが、具体的には、まさに事業手法等これからですので、その中で具体的な事業手法を決めていくということで、この部分については、北区のかかわり方、まだ現在確定したものは決まってございません。



◆池田博一委員 

 わかりました。ただ一つ言えるのは、やり方を変えるとか、話し合いを進めるとか、今までも何度も聞いているんですよね。幾ら何でもこれは町だけで決まらないからこういうことになってきているわけですから、どうせやるんなら、しっかりしたものでやるんなら、区が事業主体になるならなるということでやらない限りは、いつまでたっても、言葉は悪いんですけれども、人のふんどしで相撲を取る形にもなりかねない。それで果たして、区の活性化をどうするかと北区が考えたときに、いつまでも人に頼るというんじゃないけれども、人任せということじゃなくて、自分でみずから何とか動くということをやっていかない限りは、なかなかうまくいかないと思うんですね。

 区として動くということをぜひ念頭に入れてお願いしたいのと、区が主体的にという話の中で、これは私の記憶が怪しげなところで、ちょっと間違えていたらごめんなさいということなんですが、十条の高架化か地下化か、ちょっと忘れたんですが、これの事業推進に当たって、北区も事業者として手を挙げるという立場になれますと。そういうことで、区として手を挙げるか挙げないか、これは将来のこともあるので考えたいということを前に聞いたことがあるんですが、その後、その話はどうなっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。



◎(吉原まちづくり部長) 

 鉄道の立体交差化で区が事業主体になれるか、制度が変わりまして、区でもなれます。ただ、十条の場合は、やはり私ども区が周辺の整備で一生懸命汗をかいて、鉄道の立交化は、やはり東京都がやる方向で現在は調整しているところでございます。



◆池田博一委員 

 わかりました。立場として手を挙げることはできると。それはそれで大変結構なことで、手を挙げるか挙げないかは、やはりお金の問題になりますから、難しいんだろうなと。逆に、区がお金の問題になるということは、そこに住んでいる方もお金の問題なんですよね。すべてそういうことを相手に任せておいて、横っちょで口を出すだけで、周りを全部うまくやるといっても、なかなかいかないと思うんですよね。場面によっては、部分的にやっぱり北区も金を出すところは出すということで回していかない限りは、なかなか難しいのかなというふうに感想は持っておりますので、ぜひ十条、赤羽については積極的に区が関与するというか、主体になるべくなるような形、せめて右足になるのか、左足になるのか、体の一部になって進めるようにお願いをいたしまして、私からの質問は終わります。



○永沼正光委員長 

 安田委員。



◆安田勝彦委員 

 私は、大店法の関連の質問をしたいと思います。

 大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律、いわゆる大店法ですが、これが平成十二年六月から改正になりまして、今までの、どちらかというと商業調整というところから、どちらかというと周辺生活の環境、そういうことに関する影響を含めたことについての、言い方とすれば、地域社会との融和を促進するという目的の法律に変わっていった。これは一つは、商店街と申しますか、そういう側面からすると、この辺のところが、商業の活性化という点で、一つ、物申すことができなくなったのかなというのと同時に、もう一つは、周辺住民と申しますか、周辺に対する環境という問題が、むしろ積極的な形で取り入れられるようになった。

 北区もこれに準じて、平米数がそれ以下になりますけれども、中規模小売店舗出店周辺環境保全に関する条例と申しますか、そこで要綱が出されたわけでございます。

 実は、ちょっと前になりますけれども、ちょうど環七沿いのケーヨーデーツーの出店、それからオートバックスの出店というのがございまして、現在、北本通りにニトリという大型の家具の店舗が、大変大きな店舗になりますけれども、出店されるということになりました。これに関する説明会等が行われまして、私も出たわけでございますけれども、そのときに、同じような形で住民からいろいろな質問が出ますと、ニトリ側も関係官庁とよく相談して対応いたしますとかいう話だけで、言い方からすれば、皆さんじゃよくわからない部分がある、そういうこともあったわけでございます。

 前回、そのケーヨーデーツーのときに、ちょうど予特だと思いますけれども、この問題をお話し申し上げました。今度、財政課長になりました中澤さんが、当時、産業振興課長でございまして、そのときの答弁では、中規模小売店舗の出店の際に、私どもの内部的な組織として、関係課の係長級の協議会という組織を持ってございます。その中で連絡調整を行うこととしている。ちょうどそのケーヨーデーツーについては調整が不十分だった、こういう答弁がございました。

 今回のニトリに関して、そういう点を恐らく改善と申しますか、留意しながら、ニトリの問題に取り組んだのかなというふうに思うんですが、まずその辺はいかがでしょうか。



◎(橘産業振興課長) 

 ニトリ神谷店の新設につきましては、店舗面積が七千二十平米のために、届け出のほうは東京都になりまして、十七年八月十一日に出されております。その後、八月二十五日に地元説明会が開催されております。

 区の対応でございますが、地元説明会が終了しました後に、九月六日、関係各課でつくっております北区大規模小売店舗立地法意見検討会というものを開催いたしまして、地元説明会でのご意見なども参考にしながら、東京都にどのような意見、要望を出していったらいいのかということを話し合いを行いました。

 今後でございますが、意見の取りまとめを行いまして、東京都のほうに十一月末までに提出をしたいというふうに考えております。



◆安田勝彦委員 

 時間の関係で、答弁が至らない場合には、補足で答弁をお願いしたいと思いますけれども、いま課長がお話し申し上げましたとおり、ニトリについては東京都の届け出ということになりました。しかし、実際問題としては、周辺住民の皆さんからいろいろな要望が出されておるわけでございまして、今、検討して東京都に出したい、こういう課長の答弁ですけれども、具体的にはどういうことなんでしょうか。



◎(橘産業振興課長) 

 検討会の中での話なんですけれども、駐車場の出入り口付近の歩行者等の安全確保に努めるということや、立体駐車場が満車になった場合、一階の平面駐車場へ適切な誘導を行うこと、それから周辺道路の交通渋滞への配慮をしてもらうことなどを考えておりまして、これらについて要望を出したいと思っております。



◆安田勝彦委員 

 当然、説明会でそういう話がございました。そこで、先ほど調整不十分というお話がございました、前回のときには。それはやっぱり、今までは、商業調整ということは、経済課だけでやっていけばよかったわけですけれども、今回の場合、やっぱり環境ということになりますと、環境課も絡んできますでしょうし、交通の問題、道路の問題、そういう問題が一つ一つ絡んでくるわけでございます。そういう意味で、全体的な調整をしていかないと、環境という問題の取り組みができない。そういう意味では、前とは随分違ってきたというふうに思うんです。

 今、課長がお話し申し上げましたけれども、このニトリのところも、実は北本通りから川に向かって、隅田川に向かって、道路一本通すことになっております。この辺のことについてはどういうふうに考えられているのか、お答えください。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 ニトリでございますが、敷地……。



○永沼正光委員長 

 以上であすか新生議員団の質疑を終わります。

 次に、社会フォーラムの質疑に入ります。佐藤委員。



◆佐藤有恒委員 

 危機管理、防災の関連で、総務でもお聞きしましたが、ここでもまたまちづくりの関連で、災害の教訓をどう受けとめ、今後に生かすか、質疑をしたいと思います。

 十六年度決算の委員会であります。昨年も集中豪雨にかかわる水害が発生しましたね。この資料でいきますと、三回出たでしょうか。水防工作隊がかかわる程度の被害が出たやつは、九月四日の集中豪雨、十月九日の台風二十二号、十月二十日の台風二十三号、この三回というふうに認識してよろしいかということと、これは主として神谷とか志茂地域、そうした場所でありましょうかということを含めまして、ここ近年、やや局地的な集中豪雨、それによる新たな被害発生という、従来にはない形の水害が発生している。こうした傾向をどのようにとらえているか、現状とその認識についてお聞きしたいと思うのです。



◎(長岡道路公園課長) 

 委員今おっしゃいましたとおり、昨年、工作隊が出たのは三回でございます。実際には、我々の水防部隊、六回出ておりまして、工作隊が出るまでには至らなかった。昨年の九月四日ですけれども、これは志茂、神谷地区で、集中豪雨でございました。それから、台風二十二号、二十三号、これは浮間の防災ステーションの崩落とか、そういったものがありまして、かなり被害がありました。

 昔、雨が降った場合、どういう流れ方をしていたのかといいますと、三通りあったというふうに思っております。一つは河川でございます。もう一つは住宅地とか道路、もう一つはたんぼに水が流れていた。この三つがそれぞれ効果をもたらしていた。しかし、昨今、世界的な規模の異常気象、日本でも暖流の流れが変化している。あるいは、午前中もありましたが、海水温度と海水の水位が上昇しているというのが見られます。そういった中で頻繁に集中豪雨が起きている。平成八年から十五年までに、日本国内で二百七十一回、百ミリを超えております。十六年度で四百七十回、百ミリを超した集中豪雨になっております。

 私どもとしましては、従来、山林とか農地、こういったものの宅地化がかなり進んできた。それから、道路網についてもアスファルト舗装が進んできている。要するに、昔の自然がなくなってきている。ですから、最終的に流れるところは河川しかないという状況になっております。

 国土交通省の調査の中で、実は石神井川、白子川、神田川等々を調べております。その中で、これは国土交通省が言っている言葉なんですが、「不浸透率」と言いまして、わかりやすく言うと浸透率ですが、不浸透率が年々上がっている。つまり、浸透率が下がっているということでございまして、これを食いとめるために何らかの対策をしていかなければならないというふうに思っております。

 区のほうといたしましても、道路の浸透性、アスファルトとか、あるいは居住環境による指導、それから、屋上緑化とか緑化の整備というものを、これからも従来に増して進めてまいりたいというふうに思っております。



◆佐藤有恒委員 

 さすがに、いみじくも体系的に説明がありました。

 確かに、アスファルト、そして温暖化という大きな背景の中で、都市型の災害になっているんですね。資料請求してみますと、透水性の舗装は、今、北区で三一%の進捗率であるという。これは歩道のある部分ですね。歩道のない車道を含めたらどのぐらいなのかというと、相当下がってしまう。公共道路がそれですから、今、一般の家庭の庭もコンクリートを敷いちゃう。あるいは駐車場もコンクリートを敷いちゃう。いよいよ土が、緑が奪われていく。ヒートアイランドと同じ現象として、一方での集中豪雨、局地豪雨という環境ですから、広く長期的なスパンでいきますと、そうした町の改造をどうするかということ、緑化をどう進めるか、土をどう回復させるか、大きな課題だと思います。

 これに取り組みつつ、かつ、なお局地的に被害を発生しているわけでありますから、それをどのように防いでいくのか、対策をするのかという次の問題が出てきますね。

 環七の地下であるとか、あるいはあちこちで、最近、巨大な貯水タンクといいますか、あそこの石神井川でも湾処をやっておりますが、一時的にちょっと逃げ場所をつくろう。これもこれでやっているんですが、それを超える今の状況になっている。そうすると、もっとそれをつくらなきゃいかぬということも含めまして、これまで北区で災害が主に発生している箇所が、いみじくも今回の九月四日で発生した八カ所ですよね。九カ所か、堀船を一カ所でくくった場合には。この数字でいきますと、十一カ所になっておりますが、堀船をくくると、大体九カ所ですよ。今までも大体そうなのかなと。小規模でちょっとありますね。例えば西ケ原の四丁目、三丁目のところでも、あれは昨今、下水を整備して出なくなりました。そういうご努力の結果もあります。しかしなおかつ、今出ているということでは、ここ二、三年、あるいは今年の分析をやっぱりせないかぬ。なぜここで水害が発生してしまったのか、その個々のケースの傾向と対策、これはこれで立てなければいけない。今、全部を語る余裕がありません。背景は、今お話が出たとおりでありましょう。

 そこで、具体例で言いますと、この間、九月四日に出ました例えば滝野川五丁目、一般的な位置関係からすると高台にあります。しかし、あそこだけはくぼ地になっております。石神井川との水位との関係の中で、あそこの発生は、上からの覆水じゃなくて、下から、マンホールからうわっと吹き出て、その排水が、ポンプの機能がうまくいかないで川のほうに流れなかったということで、あっという間に一メートルを超える状況になった。私、当日、現地にいたものですから、回ってみて、それも見てきました。

 そういう意味では、例えば滝野川五丁目の五世帯、床上になりましたけれども、あのケースの場合はなぜああいうふうになったのか。その被害の状況と傾向、対策はどういうことになるのか。



◎(長岡道路公園課長) 

 幾つかの状況といいますか、あると思います。一つには、石神井川がどれだけ整備されているかといいますと、まだ七〇%。東京都は、おおむね三年に発生する一時間に五十ミリということで、中小河川の整備をやってきております。現在、工事中になっておりますのが、小平市、西東京市、練馬区の一部、これは川の幅を広げて、下を掘っております。あと、上流の小平のほうで遊水地をつくろう、そういう計画もあります。少なからず五十ミリ対策がまだできていない。

 滝野川五丁目の状況ですけれども、多分、雨が降ったのが、練馬区の観測所の雨量をずっと見てみますと、上石神井ですけれども、六十七ミリ程度しか降っておりません。そういう意味では、もうちょっと内側で降っているだろう。練馬のほうに問い合わせたところ、やっぱり環八の内側周辺で降っている。それが一気に来たものですから、たまたまあそこはカーブになっていまして、ちょうど堀船と同じようなカーブの状況になって、それが遠心力で上に水が出た、溢水したということだと思います。

 あの辺につきましても、今まで水が出なかったということはございます。何らかの形でまちづくりの中で整備していくべきだろうというふうに考えております。



◆佐藤有恒委員 

 今、五丁目のケースで言いますと、四日の雨の降り方は、この間も言ったんですが、上流からの影響があって、北区でまだ降っていないにもかかわらず、水位がかなり上がっていましたね。あのどしゃ降りですから、短期間のうちに、あっという間に水かさが急に増しました。五丁目は、今のお話だと、オーバーフローの現象を指していましたね。ただ、現地でその日の夜、お住まいの方の話を聞くと、マンホールが吹き上がったというんですよ。つまり、覆水と違いますね。そういう構造にもなっているのかなと。

 あそこにちょっと小さな貯留タンクがありますよね。そのタンクで川に流すけれども、それが機能しなかったと。これは汚れや何かでそこのところが詰まっちゃったということがあって、一度潜ってそれをはがしたら、ずっと吸い込んでくれた。しかし、水位との絡みの中でうまく機能できなかったというのも同時に並行したそうなんですが、そういう意味での具体的な対策をきめ細かくつかまないと、次の災害の再発防止策が出てこないと思うんですね。

 今のお話ですと、次はどういう手を打つかというのがちょっと不明瞭ですね。その意味で、あの構造の設計、実際のあそこの下水の構造から、川の構造から、それぞれの居住地の位置関係から全部、構造的、立体的な構造を把握した対策をするべきだと思うんですが、いかがですか。



◎(長岡道路公園課長) 

 溢水したのも事実ですし、マンホールから吹いたのも事実だと思います。ちょうどあそこは坂になっておりまして、その辺、下水道局に調査を依頼しております。

 さっきポンプが回らなかったという話がありましたけれども、実は回っておりまして、要するに、水位のほうが高くて排水しなかった。あれは自動的に回るもので、私どもの職員が事実を確認してございます。ポンプが回っている間、ランプがつくんですが、それも回っていて、音がしているのを確認してございます。ただ、吸い込みは確かに悪かったかもしれませんけれども、回っていたことは事実です。

 やはり、下水道局の調査を待って、どういう形にするか。多分、管が細いのかどうかというのもあるんだと思いまして、抜本的な対策を今後考えていきたいというふうに考えております。



◆佐藤有恒委員 

 そのとおりですね。なぜそうなってしまったか、具体的な分析の上での次の対策は必要だと思うのです。その意味で、五丁目のケースがこうだった、こういう対策をします。あそこの場所はこうだった、こうしますという意味での、それぞれのプログラムをしっかり立てるべきであろうと思うんですね。そういう意味で、そのことについてのさらなる取り組みを求めたいと思います。

 そこで、例外的なのは堀船地域。これは明らかに工事施工中の仮設護岸装置の決壊でありますから。確かに背景としては同じですよ。短時間に急激なる増水と水位が相当に上がったということは同じですが、なぜあそこが決壊したかというのは、仮設護岸ですよ。いろいろな説明をしたり、現地での説明会のやりとりなどを聞いて、五十ミリ対応云々していたとか、あるんですが、なぜ仮設護岸を一メートルの幅で上にのっけていたのか。あの装置は何のためにあったんですかということですよね。

 将来、工事が終わったらば、あれは必要なくなると想定して、きっとコンクリートの今の護岸ができているんでしょう。しかし、工事期間中は、いろんな橋脚もある、工事のいろいろな問題もある、それで水位の上がることを想定して、あれを設置したと思うんですね。したがって、水位があそこに到達することがわかっていて、だから対策をした装置ですよね。しかし、現実に水位があそこに行っちゃったら、ぶっ壊れちゃったというんだね。そんなお粗末なことでしょう。

 そうすると、東京都と公団の協定というのがさっき出ました。あの護岸対策の協定はどのように位置づけられているのか。あの仮設工事でよろしいということで、東京都はそれを認めてきたのかを含めまして、あの一メートルのかさ上げをした仮護岸の位置づけです。そして、それが見事に崩壊してしまった。まさに想定内じゃないですか。想定していてつくったものがぶっ壊れちまったんだから、それによる大規模な災害ですから、これを人災と言わずして何だろう。一般的な常識です。専門的ないろいろな計算をしなくたって、それはだれもがそう思う。だれもがそう思うというところに立脚して、今後の堀船対策をしなきゃいかぬ、原因分析をせないかぬと思うんですが、いかがですか。



◎(長岡道路公園課長) 

 私のほうから、東京都と公団の協議の中でどういう取り決めがなされていたか、これは条文といいますか、取り決めの中で、承認を受けたもの、これは首都高でございます、は、水防に対して、資材を工事期間中を通じて準備しておくなど十分な措置を講じておくこと、これが東京都が首都高に対してこれをもって承認するといった水防の部分でございます。

 あとの部分については、まちづくり部から。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 天災か人災かということでございますけれども、やはり未曾有の降雨ということについては一つの事実である。もう一方でまた、いわゆる仮設護岸が崩壊した、このことも事実である。そういう意味では、総括の質疑でも、私、ご答弁申し上げましたけれども、やはり百、ゼロの話ではないというふうな認識をしてございます。

 いずれにいたしましても、早急な原因の究明が必要であるということで、首都高に対しては、原因究明を急ぐようにということは申し入れたいと思っております。



◆佐藤有恒委員 

 これは決壊直後の写真なんです。ご近所の方が二階から撮ったんです。パイプの上部が約一メートルほど水没している。そして、川がどんどん増水している。決壊のところから水が流れていますね。同じものを持っているかもしれないけれども、この状況、非常にリアルですよ。これで車が浮いちゃって、大変な被害を生んでいますね。

 これを見て、素人でもわかりますよ。何じゃ、この護岸はと。設置したんだから、想定したんでしょう。その危険性があるから、つくったんでしょう。つくった装置が言うことを聞かないで、こんな決壊をしちゃったら、どうするんですかということですよね。これはいろいろな理屈をこねようと、どうあがこうと、明らかに公団のミスですよ、と思うんだな。

 数日後、行ってみました。頑強な抵抗板をやっていますよね、補強板を。最初からやっておけばどうっていうことはない。慌てふためいてやっているでしょう。先般、総務で平田委員が言ったとおり、工学専門家として当たり前のことをしなかったんじゃないですかと思うんです。施工中の仮護岸の崩壊ですから、責任は重大ですね。ここはやっぱりごまかすことのないように、しっかりとリアルに現実を直視して、きちんとした対策、補償を、地元に責任を持って進めていただきたい、そのことをバックアップして、北区は奮闘して、汗を流していただきたい、それが次の災害対策の一出発点でありますし、また繰り返してはならないわけであります。

 現実的には、工事施工中ですから、あれだけの仮囲いを頑強にやれば、次は起きないだろう、こう思うわけでありますが、一体全体、それ以外にも要素があるんだとするならば、それはそれでまた検討しなければいけないということですよね。三十七年ぶりに出水したというのは、他にも影響、問題点があったのかどうかについても、一応目配りをする自治体としての責務があるだろう、こう思うんですね。ないとすれば、あれがすべてということになりますが、重ねて要望しておきます。

 話変わって一点、十条のまちづくりの問題があります。これは基本構想が出まして、全体的に進んでいます。先ほども質疑がありましたように、その協議会ができて、いよいよということで動き始めました。

 広く面を取り上げて、三つのテーマ、そして三つのブロックで作業を進めていきますね。ちょうど十条周辺の高架化を含めましてのにぎわいといいますか、拠点の整備、駅前周辺、そして旧岩槻の補助八三号の整備、沿道のまちづくりということ、三つ目はまさに防災ですね。既に防災対策の密集事業だとか、十条でも進んできているわけですが、それらをすべて整理した基本構想を今度まとめ上げ、スタートしたわけでありますね。いろいろな事業が、各層、多層的につなぎ合わせて進められていきます。

 さてそこで、すっぽりと落ちているのが、同じ十条地域の環七以北の例の上五、仲原三、四等々のあの一帯ですね。一体私たちはどうなるのということで、強い不安が起きて、そのことの要望が区にも寄せられています。そもそもの出発点として、なぜ防災の不燃化を含めたあのエリアの中であれを外したのか、生活防災圏の中で。根本はそこにいきます。それは区も頑張ったが、東京都がどうしても頑としてオーケーしなかったという経過もどうもあるようでありますが、だからといって、このままあれをすっぽり落としたまま進むことは、まちづくりにとっては致命的なものになりますね。その意味で、あの以北の地域の防災上の危険性についてどのように認識しているか。

 過去にも大きな火災が発生しています。三、四年前でしょうか、仲原で、あれは一気に七棟か八棟の世帯が焼けましたよ。一カ所出ると、そうなるんです。そういう場所ですね。過去、後ろ側は、暗渠になっておりますが、川だった。逃げ場所がない。急坂ですから、高齢や体の不自由な方は西が丘には逃げられないんですね。そういう中での環七が前でしょう。そういうことも含めましての危険度が非常に高いですよ。北区の中でも本当に最高度に高いところだ。十条の他の、こう言っては何だが、今指定されているエリアよりも危険度が高いというのが、結構地元の常識ですよ。なぜそれが落ちているのかと。

 これに対して、じゃ、東京都が落ちなかった、あれを入れなかったからといって、見過ごすわけにはいかない。今度は身近な区の姿勢として、あの地域をどうしていくのか。災害対策として具体的なプログラムを持って進んでいかなければいけない。置いてきぼりにしちゃうの、ということにならないような対策が必要になってくる。そこで、あの地域の危険度の認識と、今後どのように作業を進めていくのか、プログラムをお聞きしたいと思います。



◎(亀井まちづくり推進課長) 

 まず、私から、地域をどう認識しているかということですが、東京都の防災まちづくり計画において、九十五ヘクタールという既定事実はございますけれども、北区という地域を具体的に見た場合には、環七を挟んで、北、南という形ではなく、あの地域におきましても住宅が非常に密集している。また、北耕地川という川があって、その谷が入っていたりということで、道路条件が非常に難しい状態になっている。そういう部分と認識しています。大きな火事が起きたら大変危険な場所、また崖が崩れたりする事故もかつて起きている場所という認識です。

 今回、防災まちづくりに入っている十条地区のまちづくり基本構想の中では、基本的ベースとして、九十五ヘクタールの都の計画をベースにしていましたが、いろいろな方々から、危険性のある地区で、隣接している地区をどうするんだというご意見をいただきまして、現在、その部分を取り込む形で修正作業をさせていただいているところです。



◆佐藤有恒委員 

 そうすると、あの地域を入れ込んだ中でのプログラムづくりを進めていくというふうに今お答えをしたと受けとめていいわけですね。あれはどう見ても、まとまった構想の中で、すぽーんと、こういう絵ですよね。これには、いろいろな密集事業もやっていきますよ、対策しますよ。えっ、我々はどうなっちゃうの、こういうことのないような方向に修正されていくというように受けとめていいですね。

 ぜひそういう方向で、地域のまさに安心・安全を確保できる、そして協働のパートナーとしてやっていく地域として、そのエリアをしっかり位置づけて、これからの計画づくりを進めていっていただきたいと強く要望して、私のほうは時間が来ましたので、終えます。



○永沼正光委員長 

 平田委員。



◆平田雅夫委員 

 水害のことについて一点だけ質問しますが、先ほども、また総括質疑、総務費の関係でも、佐藤さんのほうで、原因がゼロか百かじゃないということなんですが、これは過日の防災対策特別委員会でも木元副委員長がちょっと発言されていた記憶があるんですが、今、全部、いわゆる旧首都高が原因調査をしている。しかし、第三者でこういうことを冷静、客観的に判定する、調査する、検討する機関があるのかどうかという問題です。

 十月一日から民営化されて、やっぱり、公団当時だったら一定の公的立場がありますから、それでも冷静というか、客観的なというか、そういう判断をしてもらえるかなという一縷の望みはありますけれども、民営化されちゃっていますから、本当に、被害に遭われた住民の皆さんも大変深刻な問題だというふうに受けとめていると私は思います。

 そういう意味で、客観的に仮設護岸の施工上の失敗、設計上の失敗について見きわめる機関があるのかないのか。そしてまた、訴訟ということをやらない限り、そうした第三者機関を引っ張り出すということはできないんでしょうか。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 非常に難しい問題だというふうに私どもも思っておりますけれども、まずは公団側が出してくる資料、できるだけバックデータを多く私どもは出していただきたいというふうに思っております。そういうやりとりの中で、最終的な判断を下すべきだということで、現段階では、やはり向こうのデータをもとに、私どもが協議して、妥当性を確認していくべきだというふうな判断をいたしております。



◆平田雅夫委員 

 今日おいでのいわゆる土木、建設関係の理事者の皆さんは、それなりの教育機関を出て、それなりの勉強をされて、旧公団の職員とは同レベルで丁々発止やりとりができると思います、それは科学的、技術的に。私もこの間、こんな本をご紹介しましたけれども、これは工学ですから、物理ですよね、物理学。力の関係といえば、それはどんな現象だってそういう理論で解明できるわけですから、それを一生懸命、旧公団がこれから示すデータ、それから解析結果については、正々堂々と、お互い培ってきた、持っている技量と探究心でもって、丁々発止に渡り合ってくださいよ。それが区としての所管の理事者の皆さんの私は責任だと思いますので、そのことを強く要望します。

 時間の関係もありますので、決算書の三百三十一ページのコミュニティバス。これについて約三百万ちょっとのお金を使っていますが、十六年度の導入に向けた研究の到達点と、今後どうされようとしているのか、その点についてお答えください。



◎(荒井交通担当課長) 

 コミュニティバスの導入検討委員会の成果といたしましては、平成十六年度におきましては導入地域の選定、そして十六年度の成果を踏まえまして、現時点では、その導入地域にモデル運行するに当たってのモデル路線の選定というところまで進んでございます。



◆平田雅夫委員 

 運営形態等々について、区内には、この種のバス事業ということでは、交通局とか、国際興業さんとか、いろいろ事業者としてはありますが、そうした点での協議なり、お知恵をおかりするなり、バス運行という一つの事業という観点から、そうしたことの研究はどうされていますか。



◎(荒井交通担当課長) 

 北区のコミュニティバスの導入検討委員会におきましては、オブザーバーという形で交通局の方、国際興業の方も入っております。そういう中で、ご意見を求めながら進めているところでございます。



◆平田雅夫委員 

 東西交通、低地と高台という北区の地形の中で、高齢者を含めて障害者の移動の権利を確保するという点からも、コミュニティバスの運行というのが待たれているところでありますので、引き続きしっかりと研究をお願いしたいと思います。

 それから、時間の関係で補足にまたがっちゃうかもしれませんけれども、住宅問題です。たしか基本計画、中期計画にも、区の考え方としては、民間の良好な住宅ストックのために支援していくという基本的な考え方があるんですが、しかし、決算書の三百三十五ページ、関連する事業があります。いわゆるファミリー層の区内定住に向けた住宅施策、こういうことについてどのようにお考えかというのが第一点と、それから、予算的にも大変きつい中、住宅という問題については、今現在では、私的所有ということ、それに対する公的な援助ということがどういう問題かなという、そういういろいろな問題がありますけれども、区としての住宅政策についてはどのように考えていらっしゃいますか。つまり、ファミリー世帯向けと五年程度先を展望した住宅政策、これについてお答えください。



◎(荒井住宅課長) 

 ファミリー層の定住化対策といたしましては、現在、三世代の建設費の助成ですとか、転居費用の助成あるいは住まい改修支援事業融資あっせんでございますけれども、こうした事業を中心に住宅課で展開をしてございますが、今後とも、北区のファミリー層の定住化対策あるいは北区の人口の増ということにつながるような施策、これをさらに考えていく必要があるというように考えてございます。

 二点目の私的所有の援助というのは、大変難しい問題だというように考えておりまして、午前中の質疑にもございました助成問題、リフォームではなくて、助成というようなお話もございました。こうしたことにつきましては、現在、一番問題になっております耐震化対策、こうしたこと等に関しまして、重点的な項目立てをいたしまして、検討していく必要があるというように思ってございます。

 なお、現在、国のほうで、これは初めてのものになりますけれども、住宅基本法の制定ということを来年の通常国会に出すというようなことが出ておりまして、これまでの建設ということから、ストックの活用、これは住宅が量的にはもう充足はしているということも踏まえまして、これからの人口減少社会の到来も踏まえまして、これからは質の確保というところに住宅施策が動いてくるというような方向で、国で検討がなされております。その中では、バリアフリーですとか、子育て世帯が安心して住むことができる住宅、あるいは耐震、災害というようなことが重点化されておりまして、こうした項目に沿いながら、北区としても住宅施策を考えていく必要があるのかなというように考えてございます。



◆平田雅夫委員 

 何か国の法律待ちみたいな……。



○永沼正光委員長 

 以上で社会フォーラムの質疑を終わります。

 次に、公明党議員団の質疑に入ります。青木委員。



◆青木博子委員 

 私からは、商工費の関係で、商店街のイベント支援費についてお伺いしたいと思っております。

 まず、資料をいただきました。たくさんの商店街に、前期、前半、後半で二回に分けまして、支援費が支給されておりますけれども、この支給に当たりまして基準がありますでしょうか、お願いいたします。



◎(橘産業振興課長) 

 基準でございますが、商店街の夏や冬に行われます売り出しとか、馬鹿祭りなどへの補助をしておりまして、補助の内容でございますが、商店街の特性を生かした地域活性化事業として、地域住民との交流を促進する事業や、地域住民への利益還元となる事業などに対して、補助を行うものです。

 補助の回数でございますが、年間二回まででございまして、三商店街以上の連合事業につきましては、枠外で一回プラスをさせていただいております。補助限度額でございますが、上限が六百万円で、二事業目は上限が三百万円となります。−−三十万円です。申しわけございません。連合で行う二回目の上限でございますが、こちらのほうが三百万円となります。

 このような基準で補助を行っておりますために、各商店街での補助額が異なってまいります。



◆青木博子委員 

 それで随分大きい商店街、小さい商店街、ばらつきがあるんだなというふうに見ておりましたが、これを支給されまして、イベント終了後には、効果とか、またアンケートなどをとり、検証というようなことはされておりますでしょうか。



◎(橘産業振興課長) 

 補助事業が完了いたしますと、実績報告というものをいただくことになっております。事業実施後の成果といたしまして、来場者の数などを提出していただいております。

 最終的に、この事業でございますが、イベントに参加された方々が商店街の顧客として定着していただくことが大切であるというものでございますので、商店街の方々とその辺を十分検証しながら、より効果のあるイベントができるようにしていきたいというふうに思っております。



◆青木博子委員 

 今年の夏、公明党区議団では旭川を視察してまいりました。そのときに、大雪さんろくまつりというものがたまたま同時開催されておりまして、見てまいりましたが、北区と人口が同じ約三十五万人程度の旭川市でしたけれども、市内のメイン通りを通行どめにいたしまして、両サイドには飲食店が多数並び、とてもにぎやかなお祭りだったように思います。

 特に目立ったのが若い人の参加。イベントに参加しているのではなくて、出店しているというか、若い人たちが自主的に運営して行っている。東京とは違いますから、そういうイベントやレクリエーションの場というものも少ないのかもしれませんが、それにしてもとても盛り上がったイベントのように感じました。

 さらに、地元の産業であります旭川ラーメンのラーメンまつりというものも同時に開催して、大変ににぎやかなお祭りになっておりました。

 北区としても、これだけ毎年、商店街に対してイベントの支援をされているわけですけれども、それぞれ小さな商店街、また連合で行う商店街、さまざま内容は違うと思いますけれども、もう少し前進的なというか、毎年毎年同じ企画で、同じ規模で、毎年恒例ということでいいのかもしれないんですけれども、例えば、これから北区も環境ということに力を入れていくわけですから、ごみの分別収集だとか、環境に配慮した製品を、例えばプラスチックとか、紙皿とか、いろいろありますけれども、イベントで使うそういう備品類に関しても、環境に配慮した備品を使うとか、また地域の住民の方やボランティアの方と協働して行っていくイベント等に関しては、例えば支援費の増額をするとか、何らかの特徴を持った商店街のイベントにしていくことはできないかなというふうにも感じております。

 商店街の自主的な企画、運営というものは当然なんですけれども、区として、ただ支援費を出すということだけではなく、もう一歩積極的に商店街にかかわっていき、サポートが必要になってきているのではないかなというふうに感じているんですが、その辺はいかがでしょうか。



◎(橘産業振興課長) 

 北区の中のお祭りでも、馬鹿祭りとか、新撰組祭り、それからミステリーツアーといった特色のあるものがございます。また、小さな商店街でおやりになっている今までどおりのイベントもございます。先進的な事例だとか、今、委員のほうからご指摘いただきました、そのようなお祭りもあるということを、申請にお見えになったときとか、また実績報告をいただいたときなど、お話をさせていただきまして、少しでもよいイベントになるように心がけていきたいというふうに思っております。



◆青木博子委員 

 ぜひ商店街の企画力とか、また商店街で人が足りないということも、現実問題あります。また、小さな商店街、お隣同士の商店街なんですけれども、なかなかうまく調整がいかないというようなこともあるように感じておりますので、ぜひそういう調整役にもどんどん口もお金も出していただきながら、よりよい商店街、また地域の活性化のイベントにしていってほしいと思っております。

 続いて、土木費のほうから、放置自転車対策についてお伺いをしたいと思います。

 現在、この資料によりますと、放置自転車対策は、月曜日から金曜日までシルバー人材センターの方に委託しまして、作業をしていただいていると思います。その作業内容と職員の方の体制について、また苦情や問い合わせがありましたら、その辺の状況も教えていただきたいと思います。



◎(荒井交通担当課長) 

 自転車の撤去と駅前におきます放置の整理、これは一体不可分のことになっておりますが、実際に職員が、放置につきましては、委託先の業者と二名で立ち会います。現場におきます法的な実際上の判断等が必要ということがございますので、二名。それと、撤去中から苦情等が参りますので、こちらに必ず何名かの職員がいなくてはならない。それから、駅前のほうの整理につきましては、駅によりましてシルバー人材センターの配置陣が異なっております。例えば赤羽でございましたら、朝二時間、夕方二時間という形で、十九名から二十名の方が整理という形で勤めております。



◆青木博子委員 

 月曜日から金曜日までは、主だった各主要駅には担当の方が出て、整理また放置自転車の撤去等をしていただいております。特に私が今回お聞きしたいことは、土曜日、日曜日、祝祭日の放置自転車に関してなんですが、特に赤羽駅西口駅前広場、これから年末に向けて、お買い物をされるお客さん、区民の方で大変にぎわいますが、実は自転車も歩道や駅の広場からあふれるくらいになっております。もちろん、点字ブロックの上にも自転車が並び、健常者が普通に歩くこともままならないぐらいに自転車があふれております。

 そういうふうになる理由といたしまして、区民の皆様は、土日、祝祭日は放置自転車の取り締まりをしないということを認識していらっしゃるんですね。ですから、あふれているというか、やらないから安心して置く。じゃ、駐輪場のほうはどうかといいますと、あいているんですね。ふだんは駐輪場に置く人も、土日、祝祭日はやらないということで、あえてこちらのほうへ置いてしまう。そういうことで、結局、自転車があふれ、歩くにも支障を来しているという状況が起きております。この点、ご認識がありますでしょうか。いかがでしょうか。



◎(荒井交通担当課長) 

 土日、祝日の駅前、何らかの用件等がございまして、しばしば赤羽、王子、田端と見ることがございますが、確かにかなり多いという認識はございます。



◆青木博子委員 

 結局、職員の方が、ウイークデー、役所があいている、開庁している時間には、現場にも二名立ち会われているということで、土曜、日曜、祭日だから、職員がいないので放置自転車対策ができないのか、それとも、それを承知で置く区民のほうがいけないのかという、イタチごっこになってしまうかもしれませんけれども、いろいろな環境のこと、また歩くこと、災害や大きな事件があったとき、そういうことを想定して、抜き打ちでもいいんですけれども、これから年末にかけまして、やはり駅周辺、繁華街周辺の放置自転車の祭日、休日の取り締まりというものを行っていただけないかと思います。

 また、ほかのところでは、あいている駐輪場に、係員の方が撤去するだけではなく、移動するというサービスを行っているところもあるというふうに伺っておりますので、駐輪場があいているわけですから、そこの駐輪場に何らかの形で誘導できる、また移動する、そういう方策というものをとることはできないかと思いますが、いかがでしょうか。



◎(荒井交通担当課長) 

 先に、まず第一点目のことでございますが、毎土日、祝日ではなくて、何らかの形で土日できないかというようなお話かと思います。それにつきましては、今後、放置自転車の撤去対策と、必ず私どもの職員が立ち会わなくてはならないかというような話もありますので、その辺も少し工夫しながら検討してまいりたいというのが、まず第一点のご回答になるかと思います。

 第二点目の、駅の駐輪場等があいているのではないかというようなご指摘についてでございます。これにつきましては、駅前のシルバー人材センターのほうに委託している内容の話といたしましては、単に自転車を整理してくださいという話ではなくて、駅に駐車しようとする方を駐輪場等、例えば赤羽等でいえば、南口の第一のほうがあいておりますので、そちらのほうにどうでしょうかとか、それと、周辺の民間事業者の附置義務の駐輪場等があります。そちらのほうも、伺っているところでは、あいているという話も聞いておるところですので、そちらのほうにもご案内をしてくださいという形ではお願いしているところですが、実際の現場の方に聞くと、なかなか一人で対応するのは怖いというような話もございますので、その辺につきましても少し工夫をしてまいりたいと思っております。



◆青木博子委員 

 まず、土曜日でも日曜日でも駅前には置いてはいけないんだ、置けないんだという認識を区民の方に持っていただくことが大変重要だと思いますし、どんどんあいている駐輪場に、三千円移動費を取るのではなく、そちらの有料のほうへ案内というよりも、持っていってあげてしまうというような対策もとれないかなというふうに思っておりますので、検討をお願いしたいと思います。

 次の質問に移ります。荒川の河川敷利用についてでございます。

 都市化が進む中で、貴重なオープンスペースに荒川はなっているかと思います。そのほか、防災ステーションや災害時の避難場所としても重要な役割を持っております。区民の意識調査等でも荒川は常に上位にあり、関心の大きさがわかります。

 まず、国土交通省荒川下流事務所から北区が占用許可を受けている範囲はどの程度でしょうか、教えていただけますでしょうか。



◎(長岡道路公園課長) 

 位置的には東北本線の西側になりますが、そこから赤水門、それから一部青水門のところへいきました野球場、そこの部分でございます。



◆青木博子委員 

 かなり広範な範囲だと思います。また、今、私が伺っております、区民の方から幾つか荒川の河川敷に関しての要望がありますので、お伝えをさせていただきます。

 一、河川敷駐車場から区内への復路の確保をしてほしい。二、硬式野球場の場所を設置してもらいたい。三、軟式野球場の整備。水場、草刈りなど。四、サッカー場の増設をしてほしい。五、コスモスの交通公園を復活させてほしい。六、自然池や環境学習施設をつくってほしい。七、ドッグランをつくってほしい。八、高齢者からは、ベンチとトイレをもう少しつくってほしい。九、交通手段としてのコミュニティバスを運行してほしい。

 このようなさまざまな区民の皆様からのご要望を聞いておりますが、そのほかにも公園課のほうに要望が来ておりますでしょうか。ありましたら教えてください。



◎(長岡道路公園課長) 

 あとは、犬の散歩とか、自転車、今、ちょうど青木委員がおっしゃいました、いわゆる緊急車両が通る道路がございます。あそこは緊急車両しか通れませんけれども、そこでランニングをしている人も相当おりまして、そこへ自転車の方が入ってくると非常に危険だというのがあります。もう一つは、オートバイの乗り入れ、あとホームレス、こんなところかなと思っております。



◆青木博子委員 

 荒川に多くの区民の皆様が都会のオアシスとして大いなる期待と夢を抱いているというあらわれではあると思っております。こういうさまざまな要望が来ておりますけれども、区として、多くの区民の皆様の意向を酌みながら、将来の荒川河川敷の有効活用に向けてのビジョンが必要だと思いますが、いかがお考えでしょうか。



◎(長岡道路公園課長) 

 荒川緑地の整備につきましては、平成八年度に荒川将来像計画というものをつくっております。これは埼玉県の二市と東京七区でございまして、こういうものでございます。大島委員にも渡してありますので、見ていただきたいと思いますが、それはそれとしまして、これから荒川をきれいにしていこう、それは区民の皆さんの願いでございます。また、今度の十六日の日も、荒川クリーンエイドといって、これはごみ拾いでございますけれども、ぜひ青木委員にも参加していただきたいというふうに思っております。

 そういうものを通じながら、荒川をどうやってきれいにしていくかという区民の声を聞きながら、将来像計画は将来像計画として、少し整備のやり方を変えるとか、そういう意見を聞いていきたいというふうに思っております。



◆青木博子委員 

 私も十五日にはクリーンエイドに自主的に参加してまいる予定になっております。約百五十人で毎回参加をさせていただいております。

 その将来像計画ですけれども、要するに、皆さんから荒川に対してこれだけ期待があるわけで、区民の皆様に、こういう計画がある、将来、荒川はこういうふうに区民の皆さんで活用していきたいということを周知していく。将来、こういうふうに使っていきますよという希望を与えていただけるように、ぜひ何らかの形で皆様に、荒川の将来、北区としてこういうふうに区民の皆さんに活用していただけますよという将来像をきちっと明確にしていくということが大切だと思います。平成八年の計画は、とても難しくて、区民の方にはなかなか理解できないと思いますので、もう少し絵だとか簡単な言葉で解説しながら、もっともっと荒川を利用していただけるように、またこれだけの要望が来ているということに対しても、真摯に受けとめていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



◎(長岡道路公園課長) 

 荒川将来像計画につきましては、ゾーンの中で、こんなものをやっていこうという提案をしてございます。実際に、例えば野球場にしましても、昨年、暫定整備した自然池にしましても、区民の意見を聞きながら、あるいは荒川市民会議の意見を聞きながら、実は整備をしておりまして、荒川将来像計画はゾーニングのところまでやってございますけれども、実際には皆さんの意見を聞きながら整備していく、そういう方針でございます。

 あと、PRにつきましては、知水資料館等もございますけれども、何らかの方法でPRできるような形を持っていきたいというふうに思っております。



◆青木博子委員 

 終わります。



○永沼正光委員長 

 大島委員。



◆大島実委員 

 私からは、今、青木委員の質問にありました放置自転車の関連でお聞きしたい点があります。

 ちょうど約一週間ぐらい前に、これは九月二十八日なんですが、北区の岩淵町で交通事故があった。これは車と自転車の事故で、自転車に乗っていた六十歳代の方が死亡したというニュースがありました。今、交通事故の中で、自転車が絡んでいる事故が大変多くなってきている。そしてまた、自転車が被害者ではなく、自転車が加害者になっているケースも多くなってきているというお話を聞きます。特にその傾向が見られるのが放置自転車。それは、歩道に放置自転車とか、さまざまなところに放置自転車がありますが、自転車が歩道を走ることについて、非常に区民の方は危険だという思いをしている。本当に自転車が気づかないうちに自分のわきを通り過ぎていく、走り去っていくとか、そういう中で、自転車に接触した、自転車にぶつけられたという方もたくさんいますけれども、ここで一つ、自転車というのは道路交通法では軽車両ということで、基本的には歩道を走ってはならないということになっていると思います。まずその点、今どうして歩道を走れるのか、また歩道を走っているのか、お聞きしたいと思います。



◎(荒井交通担当課長) 

 この件に関しましては、道路交通法の十七条に規定があるかと思います。基本的には車道を走るようになっているかと思います。ただ、歩道につきまして、自転車通行可というような標識があるところにつきましては、自転車が車道側、車道寄りを走ることができるようになっております。

 この件につきまして、私どもも区内の三警察の方に、取り締まり等の改善はできないのかという形でお話を申し上げているところですが、その辺のことに関しましては、三警察のほうの見解としては、なかなか実際は取り締まりが難しいのであるが、月二回実施している歩道を走る自転車については、少し取り締まり等について強化してまいりたいというようなお話を伺っているところでございます。



◆大島実委員 

 今、課長から説明があったとおり、車道側を走ってもいいとなっていますけれども、正確にいけば徐行せよということになっていると思います。そのぐらい歩道を走ることについては規制があるし、本来走ってはならない。それが今、自転車ならばどこでも走ってもいいし、どうやってもいいという感じでありますし、道交法からいけば、横断歩道を乗って渡っただけでも、自転車の場合は横断帯というやつを渡る以外は違反であるとか、また、酒気帯びは許されるけれども、酔っ払って自転車に乗った場合は罰則されるとか、これは道交法と同じ形で、罰則金幾ら幾らという形で決まっている。でも、ほとんど私たちは、私もそうですけれども、自転車に乗る側からすれば、そんな規則があることも何も知らないで乗っているのがほとんどではないかと思います。

 そういうことで、また罰せられるということも知らないし、刑罰をかけられるということについても全くわからないと思いますので、このことについては、道交法で規制できない部分については、隣の板橋区が平成十五年から出発しているような、自転車安全利用条例というものをつくって、自転車のことについては対応しているようですけれども、今後、北区においても、その導入を考えていく必要があるのではないか、またその方向でやっていただきたいということを、まず要望しておきたいと思います。

 次に、これは産業経済費のほうに関係することかなと思いますが、私は、平成十五年の九月の第三回定例会で、北区にフィルムコミッションの設立を希望いたしました。フィルムコミッションというのは、北区のイメージアップにつながるということと、二番目としては、観光客がふえて、間接的な経済効果が見込めるということ。三点目として、撮影隊を、また映画の誘致をするわけですから、地元でのエキストラ等で採用された方たちにとって、北区に対する愛着、北区に対する誇りが持てるという、そういう三点の角度から、フィルムコミッションの設立の可能性はどうですかということを北区長のほうにお聞きいたしました。

 区長のほうからは、こんなような答弁をいただいております。「ロケの撮影誘致は、地域イメージ向上のため、大変有効な手段であると考えております。また、区民の誇りにもなります。今後、ロケ地案内の充実や公共施設のロケ地としての魅力の再発見、観光施設との連携など、環境整備や情報発信を積極的に行っていくとともに、区民や民間の中からロケ地誘致に対する機運が高まり−−云々ということで−−官民一体となったフィルムコミッションの設立が検討できればよいと考えています。」という、そういう答弁をいただいておりますが、その後、フィルムコミッションの設立についてどのような進展があるのか、この場をおかりしてお聞きしたいと思います。



◎(橘産業振興課長) 

 フィルムコミッションでございますが、ただいま広報課がイメージアップの観点から検討しているところでございます。今後、広報課と一緒になって、産業振興のほうでも考えていきたいというふうに思っております。



◆大島実委員 

 ぜひ産業振興のほうも、間接的に、また直接的に、地域の経済・観光振興に、また文化振興に大きな効果がある一つの手だてではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 次に、三番目として、九月四日に起きました水害の件について、この款でもお聞きしたいと思います。

 私は、総務費の中では、まず今回起きた事件については、北区としての責任問題を特に云々ということではなく、危機管理体制または防災行政無線の使い方云々のことについて、とにかく危機管理体制ということについてお聞きいたしました。そして、おとといの福祉衛生費の中では、災害弱者の対応をどうするのかということについて、民生委員の活用等のことについてお聞きさせていただきました。きょうは土木費でございますので、その観点からこの問題を取り上げて、お聞きしたいと思います。

 実は、堀船一丁目は、先ほどから各委員がそれぞれ述べているように、王子高速道路ができたときから、騒音と振動で、地元にとっては高速道路そのものが大変な迷惑施設になりつつあるようなところで、今回、このような水害、仮設堤防が崩壊したがために、水害ということの大きな被害をこうむった、そういうところでございますが、その高速道路のときからさまざまなことが言われておりまして、また川のつけかえ工事に伴って新しい橋がかかるとか、また地元では必要ではないような橋がかかることについて、北区の見解等を伺ってきております。

 その中で、今言いました橋のかけかえも行われている中で、これは鎗溝橋という橋をかけるということについて、地元の方からは、利用価値がほとんどないので意味のない橋ではないか、そのような税金のむだ遣いはしないでくれということで、要望等でお伝えしてある。

 そのことについて、北区側からの回答、鎗溝橋がどうして必要なのかということについて、こういう文書をいただいております。簡単に言えば、水害等で河川管理としての河川管理道路を結んでいく橋なので、どうしても河川管理または水害の河川管理をする観点からいって、この鎗溝橋というのは必要なんです、そういう文面なんです。

 ところが、その文書の中に、こういうような注目するところがあるので、ちょっとご紹介させていただいて、これは河川管理の、当時は建設部河川公園課の見解でございますが、北区の見解をお聞きしたいと思います。ちょっと文面が長くなるかもしれませんが、紹介させていただきたいと思います。

 「近年、台風の接近、上陸や激しい雷雨により平成十一年には石神井川下流部で危険水位に達したほか、警戒水位を超える水位上昇がたびたび観測されている。一方、本年七月十三日−−これは去年の話です−−新潟豪雨災害に見られるよう、近年のヒートアイランド現象に起因すると考えられる一時間あたり百ミリを超える局所型集中豪雨に対応するため、特に北区内の京浜東北線東側地域では、新たな治水対策の検討を進めていくことが必要である。」、ここで明確に昨年の豪雨を受けて、五十ミリ対応という形になっておりますが、この一時間当たり百ミリを超える局地的集中豪雨というのに対応しなければ、今後ならないだろう。特に京浜東北の東側地域では、新たな治水対策が必要である、このように北区のほうで見解を述べているわけでございますが、この見解については、具体的に治水管理者である東京都のほうに、この危険性といいますか、要するに、そういう見解というものは、北区として東京都のほうにお伝えしてあるのかどうか、その点をまずお聞きしたいと思います。



◎(長岡道路公園課長) 

 最初にお断りしておきます。鎗溝橋の説明会につきましては、首都高が説明をしまして、当時、河川公園課、あと道路課が出ておりまして、私どもはその席上でそういったものを配った覚えはございません。

 これにつきましては、RSS事業というのがございまして、そのときに、堀船一丁目道路対策協議会の役員の人たちに口頭で最初説明した。口頭ではなくて文書で欲しいということで、東京都と相談しながら、地元に文書を出したということでございます。

 文書の中身については、口頭では説明してありますけれども、文書については、東京都には見せてはおりません。



◆大島実委員 

 文書は北区からは出していないということと、もう一回ちょっとお聞きしますけれども、この百ミリ対応ということについて、特に京浜東北の東側地域ではその新たな治水対策の必要性を述べたということについて、そういうことは東京都のほうに伝えてはいないということですか。



◎(長岡道路公園課長) 

 説明不足で申しわけありません。当時、地元の協議会のほうでは、日本製紙ですか、社用橋を使って、いわゆる親水緑道と申しますが、RSSですけれども、ここに蓋をかけて、明治通りに道路をつくってほしいというのがございました。私どものほうは、その意見を持って東京都のほうに行ったわけですけれども、これは東京都の事業であって、河川管理者としては蓋をかけるのは相ならぬということがございまして、そのRSS事業の説明に行ったときの内容でございます。

 この百ミリというのは、百ミリを超える局地的な集中豪雨が考えられるということでございまして、河川管理者があそこは蓋がかけられないと申しておりまして、その意味では、いずれは石神井川の下流のほうも整備されていくわけですけれども、これから局地的な豪雨が起きてくるであろうということで、あそこに蓋をかけるのはできませんというような意味で書いたつもりでございます。



◆大島実委員 

 今、なかなか答弁がかみ合わないのかなという印象を受けましたけれども、きょうは産業土木費でございますので、河川管理者としては東京都、そして東京都のほうからは、これは公団が行った独自の事業でありますと。独自の事業というか、今回の仮設堤防については、さまざまな条件はあるけれども、河川法二十条によって通常の基本的な条件を付することがあったとしても、河川法二十条の範囲の中で許可をした今回の工事でしたと。そのことについては、首都高速道路公団のほうの独自事業であって、東京都としては特には関係ありません。そんなような文面を、実は九月五日の日に私どもはすぐ東京都のほうに行って、要望書を東京都のほうに入れてきたときに、東京都の建設局の河川部の計画課長のほうから、そういうことでコメントをいただいていますし、このような形のペーパーをいただいて、この工事については首都高速道路公団の工事でありますという形で、一回こういうペーパーをもらっているわけです。

 私もこのペーパーをもらって、もう一カ月以上たちましたけれども、その中で、行政側の姿勢として非常に印象を受けているのは、これはあくまでも道路公団、今、株式会社になりましたけれども、その会社と堀船一帯の民民の争いである。民民の争いだから、しばらく静観していくというような、そういう行政側の姿勢なのかなというような印象を今は本当にぬぐえないわけでございますけれども、私は、北区としても、区民が大変な被害に遭っている、そういう思いを河川管理者のほうにしっかり伝えておいていただきたいと思うのです。

 そして、工事のことについても、どうしてこういう工事が行われたのか、そのことについても、東京都のほうから公団側、または北区側から東京都に対して、河川管理者としてこの工事がどういう形で許可されたのか。また、今回の補強工事においては、あれはあくまでも東京都の指導でああいう形の補強工事になったのではないかと思います。思いますというよりも、なったんでしょうけれども、その補強工事については、東京都がしっかりと指導したのに、仮設護岸の最初のときには東京都は何も指導しないで、要するに、これは公団側の独自の工事であるといったことについても、どうしても納得のできない、私どもにわからない点があると思うのです。そういうことについても、北区のほうから東京都のほうに、また公団のほうにしっかりと申し入れをしていっていただきたい、そう思います。よろしくお願いしたいと思います。

 その点について一点だけ最後にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎(吉原まちづくり部長) 

 今、大島委員のお話で、東京都の河川部が、これは河川法二十条に基づきまして、河川管理者以外の者が施行する工事でございまして、河川管理者である東京都と公団が協議してやっている工事でございますが、河川管理者としての東京都の責任というのは必ず存在いたします。九月五日の時点で、河川部の計画課長がそのようなことを文書で出したのか、はっきりとそういうふうに書いてあるのか、私はちょっと詳しくはわからないんですけれども、私ども東京都にも行っています。河川部の計画課長、河川部長、建設局長とも、私、話しておりまして、東京都として、河川管理者としては最終的に責任があるということをはっきり言ってもらっております。

 区の思い、それから地元の思い、これをやはり河川管理者である東京都にしっかり伝えて、首都高速道路をしっかり指導するように、今までも要望してまいりましたし、今後も要望していきたい。さらには、現在、原因究明中でございます。この究明結果、検討結果は北区にも来ますし、同じように河川管理者である東京都にも行きますので、その辺、連携をとりながら、中身を検討していきたいというふうに考えております。



○永沼正光委員長 

 土屋委員。



◆土屋敏委員 

 私のほうから、最初にちょっと駅弁の話をさせていただきたいと思います。

 九月二十九日の日経にも載りましたし、十月三日の朝日新聞にも、これぞ北区の駅弁をということで、日経のほうには、北区の魅力、駅弁で表現というふうに載りました。昨年の十二月には、北区のコンテスト、駅弁の応募百四件というようなことで、十二月九日に載りまして、ある新聞にはたしか、五十年ぶりに赤羽の駅弁が復活したというような記事が載っておりまして、私もちょうど三月ですか、発売になるというので、まちづくり公社の方が五十番までということで整理券を配っていらっしゃいまして、整理券をいただいて駅弁を買いました。

 五十個しかつくっていないということで、三週間やりまして、去年のあれを見ますと、別に赤羽だけではなくて、王子だとか、十条とか、各駅弁の応募があったわけですね。ですから、私は、この駅弁が赤羽の新しい顔になるんだというふうに思っておりましたら、私、まちづくり公社の評議員でもあるんですけれども、十五年度終了ということで、五十個で六百売って終わった、完売だった、そういうことで終わっちゃいました。

 今年またやるということで、すごくいいことだなと思っているんですけれども、今年は、果たしてたくさんのお金を使って、これだけマスコミを騒がして、駅弁をまちづくりで始めているわけですから、産業振興の方とも連携をとって、しっかり、例えば赤羽の駅弁を残してほしいんですけれども、この点についてはどういうふうにお考えなんでしょうか。



◎(田山まちづくり部副参事) 

 駅弁とまちづくり公社のかかわりでございますが、公社では、広報誌、「街よ!元気になれ」の冊子を、区民参加の編集会議によりまして発行しております。その中で、昨年度、編集テーマを何にするかという議論の中で、駅が多いという北区のまちづくりの特性から、駅をテーマとすることとなりました。さらに、駅をテーマとするのであれば、ぜひ駅弁をやってみようという声が、東京北区ふるさと駅弁コンテストのきっかけとなっております。

 区民による実行委員会が組織されまして、公社は、駅とまちづくりという視点からコンテストを共催したところでございます。

 北区をイメージした作品募集で、最初は商品化までは想定されていませんでしたが、大賞受賞作品を三月に、表彰式や赤羽駅百二十周年記念などとあわせて五百六十個を限定販売されたところでございます。駅弁業者には、できるだけ忠実に再現していただくということで、ラインに乗らない手づくり生産で、採算度外視の好意による商品化となってございます。大賞受賞作の限定販売であったことから、予想外の区民の関心の高まりとなり、手に入らなかった人が多かったと聞いております。

 現在の二十三区の駅弁の状況でございますが、常時販売されている駅は、東京駅、上野駅、品川駅、新宿駅の四駅と聞いております。これらの駅に代表されますように、乗降客数、乗りかえ客数の多い駅、遠距離電車等の乗りかえ駅であることということになっております。

 近年、駅弁が少なくなった原因としましては、多くの駅で構内に飲食設備が増えていることがあるかと思います。また、赤羽駅でも以前は駅弁が販売されていたこともありますが、姿を消したのは、あわせて東北・上越新幹線の開業に伴いまして、遠距離電車の赤羽駅からの利用者の減少ということが一因ではないかと思われます。

 ご質問の駅弁の復活でございますが、コンテスト作品の商品化には、採算の面で大きなハードルが考えられると思います。ライン生産商品による駅弁の定着化につきましては、公社の共催したコンテストの趣旨と少し離れるところと存じますが、コンテストをきっかけとした盛り上がりが復活につながるよう、業者には検討を要請していきたいと考えております。



◆土屋敏委員 

 お話はわかったんですが、本当にイベントでやるのか、ちゃんとまちづくりをやるのか、ちゃんと絞ってやっていただきたい。去年のお弁当は、私も聞きましたけれども、いなりずしをつまようじか何かでとめているような形で、これ、実は機械化できない。それはそれで結構なんですけれども、やっぱり、まちづくりの観点から見た場合に、そういうのはちゃんと産業振興に渡せるようなものを考えていただいたらいいんじゃないかというふうに思います。

 次の質問に行きますけれども、中小の知的財産を守れという知財立区の話をしたいと思います。

 ネスト赤羽ができましたり、またKICCプロジェクトということで、私は大変注目していたんですけれども、具体的に区とか市で中小企業の知的財産を守るための窓口をつくっております。大田区でもつくりましたし、横浜でも弁護士や弁理士さんを窓口にいたしまして、中小の知財活用支援ということが始まっております。これは今年の三月九日に載っておりましたね。そして、お隣の板橋区でも、これは七月六日に日経新聞に載りましたけれども、知財活用支援という形で、そういう知財の相談を区や市が受ける、こういうような受けとめが始まりました。

 私は、ちょっと大田区に注目しているんですけれども、これがさらに一歩進みまして、いわゆる信託の考え方が変わったわけですね。具体的に言えば、ある信託銀行と組みまして、要するに、知財そのものに資金も入れるようにするというようなこと、あるいはそれを管理する、あるいはまたお客というんでしょうか、そういったものを探すということで、その第一号が、昨年の十二月二十八日の新聞ですと、大田区の会社から始まったという話が載っておりました。こういった知財に対する考え方は、我が北区はどうなのかということについてお話を聞きたいと思います。



◎(橘産業振興課長) 

 知的財産が中小企業の経営戦略として重要であるということは認識しております。昨年から、産業振興課のほうで、知的財産権の取得の補助というものを行っております。ただいま知的財産に関しまして委員のほうからさまざまなご提案をいただきましたので、今後、区といたしましても、新しい取り組みとして参考にさせていただきたいなというふうに思っております。



◆土屋敏委員 

 ぜひお願いしたのは、板橋区の七月六日のことについてここに書いてあるのは、知的財産権に関する中小企業の関心は高いが、板橋や練馬、北区などの城北地区では相談できる場所がない、こういうふうに書かれているわけですよ。北区自体は、大変有名な、上中里の駅前のほうの小さな会社ですけれども、知財のすばらしい会社もございますし、また、たしか私どものほうの今回の北支部商工会議所の会長さんもそういうたぐいの会社ですよね。ですから、そういった土壌というものがすごくある。いろいろ僕も気をつけているんですけれども、なかなか、ある意味ニッチなのかもしれませんけれども、おもしろい特許を持っているような会社があります。そういったものをどう育てて、どうやっていこうかというような、そういう取り組みをぜひ北区もやっていただきたいと思います。

 次のお話をさせていただきたいと思います。企業の社会的責任、一回どこかでやりたかったんですけれども、CSRということなんですけれども、これは最近ずっと新聞に載りまして、企業の社会的責任ということが訴えられております。

 実は企業の社会的責任という観点からいきますと、北区は最も進んでいるというか、歴史的に最も第一歩を踏み出した区ではないのかなというふうに実は思っております。これは渋沢栄一さんですね。道徳経済合一説というのを出していらっしゃるんですけれども、倫理と利益の両立を掲げ、経済を発展させ、利益を独占するのではなく、国全体を豊かにするために、富は全体で共有するものとして、社会に還元することを説くと同時に、自身も心がけた、こういうお話でございます。

 最近では、学者の先生方がこれを進めまして、環境経済合一説とか、あるいは次世代育成経済合一説とか、そういう論を展開している方もいらっしゃるようでございます。

 渋沢栄一といった方ですけれども、皆さんよくご存じだと思いますけれども、天保十一年、埼玉県の農家で生まれて、時勢に激して勤皇の志士となって、後に転じて幕臣となって、慶応三年、ヨーロッパに赴き、民主主義、自由主義を知る機会を得た。日本に帰ってきてから大蔵省に任官して、諸制度の改革に当たったが、明治六年退官して、同年創立した第一国立銀行の頭取となり、以来、産業経済の指導育成に任じ、興した会社は五百というふうに言われております。

 これは今わかっているだけで、現在の王子製紙、みずほ銀行、東京三菱銀行、東京ガス、日本郵船、東洋紡、大成建設、帝国ホテル、サッポロビール、石川島播磨重工業、川崎重工、東邦ガス、東京電力、帝国劇場、日本鋼管、それから東京商工会議所も興しておりますし、一橋大学や日本女子大学も興しております。

 こういった大変有名な方なんですけれども、この精神というものを我が北区もどんどん宣伝していったらいいんじゃないかと思います。というのは、なぜそういうことを思ったかと申しますと、たまたま滋賀県で「さんよし運動」というのをやっているんですね。これは売り手よし、買い手よし、社会よし、これを滋賀県として全国に発信していく、こういうお話になっているんですけれども、私たち北区におきましては、渋沢栄一という方がせっかくいるわけですから、こういった方たちのもっと企業の社会的責任、いろいろな、例えば環境の問題もそうですし、それから次世代育成もたしか厚生労働省でマークをつくりましたね。ああいったマークを会社で例えば掲げる、こういったような運動も北区が積極的に取り組むべきだと思うんですけれども、ちょっとお考えをお伺いしたいと思います。



◎(橘産業振興課長) 

 渋沢栄一でございますが、委員ご指摘のとおり、道徳と経済の一致という高い理念のもとで、北区においても、抄紙工場、後の王子製紙になりますが、これを興しまして、私利を追わず公益を図るという考えのもと、地域産業の発展や地域社会の近代化に大きな足跡を残しております。

 現在、区のほうでは産業活性化ビジョンの改定という作業を行っておりますが、この改定のコンセプトといたしましては、北区の産業の歴史を再確認いたしまして、その財産を未来に反映することを考えております。まさに委員がお話しいただきました渋沢栄一の業績、経営理念というのは、北区の産業の歴史を考える重要なものであると認識しておりまして、今後、研究してまいりたいというふうに思っております。



◆土屋敏委員 

 実は私も割とそういうところへ行くのが好きなものですから、行っていたんですけれども、ある学芸員の方に、北区は全然やってくれない、埼玉と違って困ったものだというようなことを言われた経験が実はございます。ぜひお願いしたいと思います。

 すみません。知財で一つ落としちゃったんですけれども、実は知財の中で、北区の伝統的な産業の中で、これこそ知財だというものが私はあるというふうに、ちょっと申し上げたいと思っているんです。それはなぜかと申しますと、江戸時代から明治の末、大正もそうなんでしょうけれども、北区は近郊農業ですね。そして、その農業に種子を、皆さんよくご存じの滝野川に種屋さんがいっぱいありました。実はこの種というのは知財なんですね。どちらかというと、今までは、外国から種が入ってこないように抑える形になっていたんですが、近年、実はちょっと違うようなんですね。

 これは今年の六月十九日の新聞、日経なんですけれども、中国の農家に種子を販売しているという会社があるんですね。以前は代理店経由で少量を取り扱うだけでしたが、二年前から本格的に現地法人経由で販売するようになりました。現地法人の社員も、当初の二人から十一人にふやした。中国は世界に農産物を供給する輸出国であるとともに、食生活の向上に伴って、ブロッコリーやカリフラワーなど西洋菜の一大消費国となった。それだけに日本や欧米の種苗会社は種子の売り込み先として熱い視線を向けている、こういうお話になっています。

 実は、中国はずっと種苗の輸出国だったんですけれども、動物とかお肉なんかを食べることになりまして、大量の穀物が要るようになったわけでございます。したがいまして、中国だけではなくて、東南アジアも、今後、農業のお話を聞きますと、ある社長さんにお話を聞きましたら、最大の輸出国はアメリカで、もしアメリカに天候異変がありますと、農産物というのは大変な大打撃を受けてしまう。そういうものを防ぐためにも、例えば東南アジア、これから有望とされております中国等にどんどんこういう穀物、いわゆる農業、そういうお話になっていくということなんでございますけれども、そのための知財というもの。これがなぜ知財かと申しますと、コピーをされたり、まねを、新種はコピー対策が要るんですね。ですから、こういったようなことで、知財ということも非常に関係をしてくる。また、何回も何回も積み重ねてつくっているものですから、その種子というのはそこしかないというような種にもなるわけでございます。この辺についての区の考えを聞きたいと思います。



◎(橘産業振興課長) 

 種のお話がございましたが、滝野川の旧中山道は種屋街道として歴史的にも有名なところでありまして、全国の人々が買いに来たところであるということは聞いております。

 委員ご指摘の種というのも、一つの知的財産権なのかなというふうには思っております。今後も、知的財産権ということについて、勉強してまいりたいと思っております。



◆土屋敏委員 

 ご心配のようですけれども、これは日経新聞に「日本企業の知財が一役」ということで、明確に種は知財だと書かれておりますので、ぜひ自信を持っていただきたいと思います。

 以上で終わります。



○永沼正光委員長 

 小関委員。



◆小関和幸委員 

 私のほうからは、「ストップ・ザ・落書き!」ということで質問させていただきます。これは地域美化推進費とか公園等維持管理費とか商店街環境事業費、多岐に事業が分かれておりますので、よろしくお願いいたします。

 町のあちこちに目立つ、心ない落書きに対して、各自治体では、軽微な犯罪を徹底してなくせば、凶悪犯罪を含む犯罪抑制に効果があるという、いわゆる「割れ窓(ブロークン・ウインドー)理論」と言われておりますが、そういう観点から、いろいろな落書きの消去、防止のための対策を進めております。

 最近の毎日新聞でも特集を組みまして、「落書きにNO! あしたの街づくり」という形で出しております。この中でも、本当に、暴走族のエスカレートが怖い、消せばまた描きに来るとか、これは練馬区の青梅街道沿いですけれども、幹線道路は格好の場所ということで、一婦人の方が言っておりますけれども、「落書きを消しても、数カ月後には描かれるという繰り返し。女性の母親が死去し、自宅で葬儀が営まれた時は、出棺の写真に塀の落書きが写ってしまった。『故人に申し訳なかった』と、今も憤りを抑えられない。」こういった新聞でございます。

 それから、まさか家が、怒り今はあきらめにと、いわゆるお店が閉まったシャッターに落書きをされて、これを塗りかえてもまた落書きをされる、これはつつじケ丘の駅前商店街でございます。

 今、町の中で、いわゆる安全・安心のまちづくりということが行われておりますけれども、先ほど私が言いましたブロークン・ウインドー、一つの割れた窓からずっと発生して町の廃墟につながった、こういう理論ですけれども、そういう形で、今、北区の中でこういう落書きの現状とか対策をどのように取り組んでいるのか、お聞かせください。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 落書きの実態でございます。この落書き、いわゆる防犯の観点、それから環境美化あるいは商店街の活性化、そして私どもがやっております都市の景観というさまざまな観点がございます。私ども、このところ、特に夏休み以降、非常に落書きがふえたという認識は持ってございます。それから、一度、どういうふうにすれば落書きが消せるか、メーカーを呼んで、関係課が集まりまして、落書きの防止ではなくて、消し方といいますか、その辺の学習もしたところでございます。

 これから、全地域でどの程度落書きがあるのか、詳細に調べていきたいというふうに思っているような状況でございます。



◆小関和幸委員 

 NHKでしたか、町の底力ですか、あれに高い温度、熱の水圧、それとローリングを回して消す、そういった手法が紹介されておりましたけれども、いろいろな手法があるそうですから、研究してもらいたいと思います。

 これは本当に、ブロークン・ウインドーの悪い事例が私どもの団地で起きたことをちょっと紹介させていただきますけれども、私どもの団地も、一時、暴走族のたまり場になったことがあります。プレーグラウンドの打ち返すところに、悪とか、鬼とか、殺すとか、北足立連合とか、それを書くと、また次の組が来て上から違うことを書くという繰り返しが続いておりました。これは何かというと、縄張り争いと一つは言われていたそうですが、そういった子どもたちがバイクで来ては消したり、けんかをしたり、そういうことがずっと長く続いておりました。結局は、昔、これは大きくマスコミでも取り上げられましたけれども、自治会の役員が少年を刺殺するという形で、大変な話題になったことがあります。

 こういった一つの落書きから、私どもは警察にも何回も行ったり、自治会でも中学校の子どもと一緒に消したりしましたけれども、無力であったということでございます。

 それで、こういったものを小さな問題として考えないで、今、地方の自治体でどういうことが行われているのか、どういう解決策をとっているのかということを、しっかり私どもも、また理事者の方も知っていただきたいと思います。

 これは町田市の例ですけれども、一つの大きなサークル、「成瀬台エンジョイクラブ」という高齢者のグループです。ここが中心となりまして、趣味やスポーツ団体、同好会の人二百人ぐらい集めまして、落書きの運動をやっているということが紹介されております。

 この団体がやっているのは、成瀬台と横浜市の境にある全長三十五メートルの成瀬尾根トンネルの壁面の落書き消し作業をやったということで、一回の作業につき上限三万円を出している。しかし、これは何回も書かれますから、回数は上限がない。また書かれれば上限三万円を出しますよという形で、今年は半年たっておりますけれども、まだ被害がないという報告がされております。

 渋谷区では、渋谷駅を中心に、行っていただければわかりますけれども、本当にあそこの公園とか、宮下公園とか、渋谷川の護岸とか、たくさんの落書きがあります。これを一つはボランティアのグループがまた消しているわけですけれども、これを若い二十代の、グループ名が「KONPOSITION」という、いわゆるリーガルウォールという壁画、壁面にアーティストが集まって本格的な絵を描く、そういう作業を名乗り出たんですけれども、行政のほうは、それはちょっと待ってくれという形で、五カ月ぐらい待たせたそうです。

 このグループは、本当に落書きしたところを全部消したり、また自分らで白いペンキを塗ったりして、五カ月落書きを消した。行政側も、本当にこの人たちは信用できるということで、宮下公園と渋谷川の護岸と、宇田川町の高さ四メートル、幅七十メートルの壁に、あなたたち、ご自由に絵を描いてくださいという形で、今、見ていただければわかりますけれども、グラフィックデザイナー、若いアーティストたちが、斬新的な絵を描いたところがあります。こういった対策をとっているところもあります。

 それから、条例を施行しているところも多くあります。罰則の条例等をつくっているところは、やはり観光地ですね。岡山とか、奈良とか。奈良なんかは落書きの罰金が最高十万円で、落書き防止条例をとっております。こういった一つ一つ、単なる落書きと思わないで、本当に大きな落書きが多いところとか、そういうところは、やっぱり普通の人が入ってくれば、何となく犯罪っぽい、そういう感じがするものですから、しっかりとしてこういう対策をとってもらいたいと思います。

 それで、さっき中野区の例にありましたように、例えばボランティアがそういう活動をしたときに、北区内でも助成制度なんかはできないものでしょうか。お伺いいたします。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 落書きに対する助成制度というご質問でございますけれども、まずは、私ども、落書きの実態をよく調査させていただきたいというふうに思っております。

 それから、落書きの対策、地域ぐるみでその輪を広げることが大切ではないかというふうに思っておりますので、まちづくり公社等の力をかりまして、区民の皆さんと地域ぐるみで取り組めるようなことをまずは考えていきたいというふうに思っております。



◆小関和幸委員 

 理事者が一丸となって、また地域の自治会の方たちと一緒になって、ぜひやっていただきたいと思うのです。

 千葉県の柏市では、よくわかるように、「日本ガーディアン・エンジェルス」という、市の職員とか、商店街の人たちが、真っ赤なつなぎ服、こういうのをそろえまして、落書きをやめさせる隊というのをつくりまして、おそろいの制服で落書きを消す作業をしている、こういう新聞の紹介もありました。どうか小さなこういったものから、やっぱり大きな犯罪を防いでいくということで、よろしくお願いいたします。

 次は、先ほどもちょっと住宅のほうで質問がありましたけれども、私は、高齢者住宅の対策費でお伺いいたします。

 北区の高齢者対策費の中身を見ましても、件数が非常に少ないなと思うわけです。今、年金で生活をして、また在宅で介護保険の制度を受けている方が七割なんですね。その中で、高齢者の補助制度、例えば転居費用補助事業費、十五件なんですね。それから、高齢者住宅のあっせんが四十二件、住みかえ家賃制度が十四件、非常に、今、お年寄りの方が困って、何とか住宅を探してくれないか。例えば病気になってしまえば、家主のほうで、私の家を改装したい、また息子が帰ってくるので、ぜひここをあけてくれないか、そういった理由で何とか出ていってもらうように、そういった相談が私どもによく来ます。

 そういった中で、この件数を見て、今、どういった相談が多いのか。また、こういった相談に実際的に来られるのはこれぐらいの件数なのか、ちょっとお伺いいたします。



◎(荒井住宅課長) 

 相談の状況でございますけれども、例えば高齢者住宅の立ち退き等を求められているということですとか、家主さんのほうから出ていってくれというようなご相談、大変多くなっておりまして、相談としては十六年度で百三十件程度、十七年度は少し少なくなっておりまして、四十五件程度のご相談が来ております。

 こうしたご相談の多さというところが、先ほど委員ご指摘になりました、成立が四十二件という数字となかなかつながってこない。どのようにしてマッチングをしていけばいいのかなというところが難しいと思っております。

 解決策としましては、午前中の質疑にもございましたけれども、大家さんですとか、不動産会社さんのほうにPRして、東京都の安心入居制度等も使いながら、高齢者や障害者などの住宅に困っている方、こういう方たちに住宅を積極的に貸していただけるような、大家さんに安心を持って貸していただけるような制度を考えていく必要があるのかなというように思っております。



◆小関和幸委員 

 私は、平成十三年の第四回定例会で、高齢者の居住の安定確保に関する法律がちょうど施行されて、質問したことがあるんですけれども、今、国の制度の中で、少ないんですけれども、高齢者優遇家賃制度というのがありまして、公団の低層部分に今つくっております。これは本当にバリアフリーをして、そこの改造費とか、家賃補助とかを国と都道府県が持って、年収二十万以下の方を住まわせている。これは非常に評判がよくて、一生懸命高齢者の方が申し込んでおりますけれども、なかなか抽選で当たらない。こういった制度がたくさんできればいいなと思っております。

 それから、先ほどありました東京都がやっています安心入居制度、これも私、十三年に質問しておりますけれども、これが保証人の問題とか、保証金が高いという形で、利用度が非常に低かった。それで、今度また新たに改正されたということですけれども、どの面が改正されて使いやすくなったのか、よろしくお願いします。



◎(荒井住宅課長) 

 安心入居制度でございますけれども、この十月一日から改正がございました。大きなところは三点でございまして、まず一点目は、確かに金額が高い。これは預かり金等も含めまして五十万ぐらいのサービスもございます。これが少し金額的に、ものによって違いますけれども、中には十万ぐらい下がったサービスもございます。また、見守りサービスという、これはソフトの部分の二十四時間対応するというようなサービス、こちらも五万二千円だったものが五万四百円というように、一部値下げになったということが一点。

 二点目といたしましては、これまで申し込みの窓口が一カ所だけ、東京都防災建築まちづくりセンター、こちらのほうに出かけていかなければならない。これは渋谷にございますけれども、その窓口が、地域の不動産会社さんのほうで協力してくださるところにまで広がったというところが二点。これは北区内では現在六カ所の不動産店で取り扱いをしていると聞いてございます。



○永沼正光委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時二十六分休憩

      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   午後三時四十一分再開



○永沼正光委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 最後に、自由民主党議員団の質疑に入ります。河野委員。



◆河野昭一郎委員 

 私からは、安心・安全のまちづくりに関連して、北区内にある踏切について質問させていただきます。

 北区は南北にわたって鉄道が縦断しておりまして、北区が掲げる安心・安全のまちづくりに踏切は大きくかかわりがあり、一翼を担っているものと理解しております。この踏切は、毎日通行する人、またときどき通行する人、さまざまでありますが、毎日通行される人にとっては生活の一部になっていると思います。通行されている人々は、いつも安心で安全で快適な通行を望んでいると思います。

 そこで、お伺いいたします。北区内を通過する線名は幾つあるでしょうか、お伺いいたします。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 申しわけございません。ちょっと正確な数は押さえてございません。



◎(荒井交通担当課長) 

 私どものほうで把握しているのは、宇都宮線、埼京線、山手線、都電荒川線、それと引込線という形で考えております。



◆河野昭一郎委員 

 かなり数がございまして、ちなみに申し上げますと、京浜東北線、山手線、高崎線、宇都宮線、埼京線、新幹線、その他東京メトロ南北線とか、埼玉高速鉄道、地下鉄三田線とか、あるいは都電荒川線というのがあるわけでございます。こうやって改めて見ると、ふだんは余り気にはしていませんが、多くの電車が北区内を通っているなというふうに思います。

 そこで、今、北区内を通過する線路、踏切の数と踏切の種類がわかりましたら教えてください。



◎(荒田工事課長) 

 区内にある踏切の数でございますけれども、全部で三十八カ所ございます。そのうち、区道上にある踏切が十八カ所、都道上が二カ所、都電区道上が十八カ所という内訳になってございます。



◆河野昭一郎委員 

 種類というのがあると思うんですけれども、この種類はどのような種類があるでしょうか。



◎(荒田工事課長) 

 踏切の種類でございますけれども、一種、二種、その中には一種の自動、北区には手動がございませんので、全部自動でございます。そのほかには四種というのも都電上にはございます。



◆河野昭一郎委員 

 今お聞きしますと、一種踏切が多いということでございますけれども、一種踏切というのはどういう踏切でしょうか。



◎(荒田工事課長) 

 一種でございますけれども、自動遮断機が設置され、さらには踏切保安係が設置されている踏切という定義になってございます。今申しましたのは半自動式でございますけれども、一種の自動式につきましては、自動遮断機が設置されている踏切という定義になってございます。



◆河野昭一郎委員 

 この数多くの踏切について、区民から区に要望とか意見、苦情というものが寄せられたことがありますか。もしありましたら、その内容をお聞かせください。



◎(長岡道路公園課長) 

 つい最近では、十条駅のホームの北側の部分が山になっておりまして、そこを平らにしてほしいという苦情が来てございます。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 区道九三号線とJR東北線との交差部にございます第二下田端ガードについてもご要望を承っております。



◆河野昭一郎委員 

 それで、苦情とか、そういうものが寄せられているものに対しては、区としては、安心・安全、快適に通行できるということで、どのようなことができるでしょうか。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 なかなか区独自でこの踏切の解消というのは難しいというふうに考えてございますので、交通関係機関並びに東京都のほうと調整を図りながら、要望していくというような状況でございます。



◎(荒田工事課長) 

 若干補足させていただきます。

 東京都のほうで踏切対策基本方針というものがつくられまして、現在、この中で指定されたボトルネック踏切につきましては、東京都並びに北区あるいは鉄道関係者と対策協議会を持ちまして、対策を検討しているというような状況にございます。



◆河野昭一郎委員 

 ありがとうございます。

 私の地元にある補助九三号線、第二下田端踏切ガードの歩道の拡幅ということで、今お話も出ましたが、この補助九三号は全長六千六百七十メートルありますが、この場所だけが拡幅されずに残されております。最近になって少しずつ改良されているところでございますが、大規模改造にはほど遠いものがあるというふうに思います。

 先ほどお答えがありましたけれども、その後、北区として、関係機関に、国土交通省とか東京都、JRに働きかけをしているかどうか、その点についてお聞かせください。



◎(荒田工事課長) 

 この部分につきましては、今年度になりまして、東京都建設局が主体となりまして、東京都さらにはJR東日本並びに北区、それと国土交通省の関東地方整備局、これらのメンバーが集まりまして、この部分の改良方法についての検討を始めたところでございます。また、この検討の中には、短期的にできるもの、暫定整備でございますけれども、それと抜本的な対策、この両方の面から検討を加えていこうという趣旨で発足したものでございます。



◆河野昭一郎委員 

 ありがとうございます。区民が安全で安心して生活できる地域環境づくりの整備をぜひご努力をお願いしたいと思います。

 次に、私からは、河川敷の駐車場と中央公園の駐車場のことについてお伺いいたします。

 荒川河川敷の駐車場は、昨年六月に供用が開始されたと記憶しておりますが、このことについてお伺いいたします。

 この有料駐車場ですが、有料駐車場としては、曜日としては何曜日に駐車場として使われているか。また、時間的には何時から何時までこの駐車場は開いているかということについてお尋ねします。



◎(長岡道路公園課長) 

 荒川緑地及び岩淵堰緑地駐車場についてのお尋ねでございますが、実際に経営しているのは土曜日、日曜日でございまして、時間につきましては、四月から九月、これは明るい時間といいますか、夕方が長いという時間でございますので、午前五時四十五分から午後六時十五分でございます。それから、十月から三月につきましては、六時四十五分から五時十五分でございます。休日につきましては、先ほど申しました以外の月曜から金曜日、十二月二十九日から一月三日まで、それから国民の祝日に関する法律に指定する休日を除く場合でございます。



◆河野昭一郎委員 

 週に一回程度ということでございますので、一年以上たっておりますけれども、できましたら、今までの収容台数といいますか、どのぐらいの数があったか。それから、これの駐車料金はどのようになっていますか、お伺いいたします。



◎(長岡道路公園課長) 

 荒川緑地、いわゆる鉄橋の下が台数として二百六十台でございます。それから、知水資料館のところが五十五台でございます。料金につきましては、大型車両は一台一回二千円でございます。その他の車両については五百円でございます。これも一台一回でございます。おおよそ収支をとりますと、約百万から百五十万の赤字かなという感じでございます。



◆河野昭一郎委員 

 これは管理形態はどのようになっているのか、お伺いいたします。



◎(長岡道路公園課長) 

 民間会社に委託しているところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 そうしますと、収支関係では赤字ということのようでございます。

 それでお聞きいたしますが、こういうような区の駐車場で非常にトラブルが多くあると思います。例えば盗難とか、接触事故とか、放置自動車とか、このようなことがありましたらお知らせください。



◎(長岡道路公園課長) 

 荒川の駐車場につきましては、特にトラブルは、今のところ目立ってございませんが、一般の月曜から金曜日に来まして、とめさせてくれというトラブルは、結構知水資料館で受けております。



◆河野昭一郎委員 

 ありがとうございます。

 続きまして、中央公園の駐車場についてお伺いいたします。

 中央公園の駐車場が供用開始されたと聞きましたが、その中身についてお尋ねします。



◎(長岡道路公園課長) 

 中央公園の駐車場につきましては、若干おくればせながら、今年の七月開設いたしました。面積的には約千四百平米でございまして、一般車三十八台、障害者用二台でございます。使用料金につきましては三十分二百円、形態については自動になっておりまして、ただ、自動の料金の関係で、いろいろトラブルがあると困りますので、警備会社等も委託してございます。少なくとも十分から十五分で飛んでこられるという形で契約しております。

 ここの利用時間でございますが、四月から九月につきましては、五時四十五分から、中央文化センターがあるものですから、夜は十時半までやっております。十月から三月までは、六時四十五分から、やはり十時半でございます。

 休日につきましては、十二月二十九日から翌年の一月三日までということで経営してございます。



◆河野昭一郎委員 

 中央公園は、以前は駐車場がなく、団地の中にとめたり、道路にとめて、警察の取り締まりとか、いろいろなトラブルがあったと思いますが、この駐車場ができたということで、これからはこれらのことが解消されるということで、大変よいことだなというふうに思っております。

 次に、もう一点お聞きいたしますが、荒川の河川敷の川と野球場に挟まれてつくられた北区子どもの水辺についてお伺いいたします。

 この施設の前面に立て札が立っておりまして、次のようなことが書かれております。

 「北区・子どもの水辺 ご案内 この自然池は、荒川の水辺の自然を観察するために、北区と区民が協働してつくり管理しています。次のことを守ってご利用下さい。?ヨシやカニ、鳥などの自然の保護につとめて下さい。?自然池は、危険ゾーン、保全ゾーン、利用ゾーンに分かれています。区分を守って利用して下さい。?荒川の水際はすぐに深くなり、流れもあるので特に危険です。危険ゾーンには立ち入らないで下さい。?池に設置してある標識は、現在の池の底からの水深を示しています。?池の深さは潮や川の流れなどによっていつも変化します。水辺の利用には特に注意してください。?自然の中での活動は、自分で安全を確認し利用することが基本です。いつも安全確認に注意して下さい。」

 そこに地番と平成十七年四月、北区まちづくり部公園河川係というふうに書かれておりますが、そこでお伺いいたしますが、この子どもの水辺がつくられた目的についてまずお伺いいたします。



◎(長岡道路公園課長) 

 この自然池につきましては、先ほども青木委員のほうにお答えしました荒川の将来を考える協議会の中で、幾つかのゾーンに分けまして、やはり荒川で自然が残っている、非常に貴重な財産でございますので、貴重な財産の中で、そのままやっておくのがいいかどうか。どちらかというと、子どもたちに自然体験、こういったものをさせていきたいというのが始まりでございまして、実は荒川市民会議の中から提案を受けて、その中に荒川っ子クラブというのが生まれました。その荒川っ子クラブのほうで、ある程度案をつくりまして、私どもあるいは地元の地域の方、それから国土交通省の中で決めていきまして、今後、できれば国土交通省の補助団体、「水辺の楽校」ってあるんですが、楽しい校と書きますが、そちらのほうで自然池をどうやって子どもたちに見せていこうかという方向へ持っていきたいというふうに考えております。



◆河野昭一郎委員 

 一点お伺いしますが、これは費用はどこが出したんでしょうか。



◎(長岡道路公園課長) 

 北区で出しております。



◆河野昭一郎委員 

 私の見た限りでは、整備がまだ未完成のようなんですが、今後どのようなものになるのでしょうか。またいつごろ完成するのか、お伺いいたします。



◎(長岡道路公園課長) 

 昨年、暫定整備と申し上げましたが、これからアシが生えたり、いろいろ出てきます。木が生えてくる前に、ホームレスの家が二軒建っちゃいまして、それもどかさなきゃいけませんので、これからいろいろな木を植えるとか、それは区民の皆さんと相談してやっていきたいというふうに思っております。



◆河野昭一郎委員 

 これは全部できるのはいつごろでしょうか、そしてまた全体での予算というのはどのぐらいでしょうか、教えてください。



◎(長岡道路公園課長) 

 水辺の楽校が立ち上がれば、国土交通省のほうで補助金が出てまいります。これが約三千万というような話を聞いておりますが、水辺の楽校を立ち上げてどこまでいくか、今のところ、できるだけ早く、私としては少なくとも来年までには立ち上げたいんですが、なかなかそうはいきませんので、できるだけ早いうちにきれいにしたいなと思っております。



◆河野昭一郎委員 

 ありがとうございました。

 四月にできたということでございますが、私も日曜日に野球の審判で行くんですけれども、十回ぐらい見ておりますが、余り人影は見たことがありませんでした。最後に行ったのが九月二十三日なんですけれども、池にカルガモが三羽泳いでいるのを見ました。

 質問を終わります。



○永沼正光委員長 

 小池委員。



◆小池工委員 

 私はまず、新・元気を出せ商店街ということで質問させていただきますが、前任者の依田現企画課長にはいろいろとお世話になり、ありがとうございました。それから、橘課長には、いよいよ本格的に仕事に入っているとは思いますけれども、浮間桜草保存会でも大いに期待しているということでございますので、親交を温めていただければありがたいな、そういうふうに思っております。

 それで、新・元気を出せ商店街なんですが、資料もいろいろ、どこの会派か、大変丁寧に要求していただきまして、それなども参考にしながら質問させていただきますが、東京都の資料ですと、十五年、十六年、今、決算ですから、十七年に踏み込むのはどういうものかなと思いますが、傾向としては、イベント事業については増加傾向ですね。千七百三十六、千八百七十九、千九百七十五というふうな傾向になっておりますが、北区の段階ではどういう傾向でしょうか。



◎(橘産業振興課長) 

 商店街イベント支援事業のお話でございますが、毎年それほど変わってはいないというふうに認識しております。



◆小池工委員 

 それほど変わっていないということは、平行、微増、微減、そこら辺のところはどうでしょう。いや、いいです。わかりました。傾向よりも、聞きたいところは違うんですね、実は。ふえていればふえていることに越したことはない。それだけ町の人たちが、厳しい状況の中でも、何とかまちづくり、商店街の活性化のために身を切ってまでもイベントをやることによって、活性化しようという思いが非常に強い。それに対して、北区のイベント事業に対しての支援も温かくなされているという証左だと思っております。

 ただ、このイベントを、先ほど青木委員も言っていましたけれども、私も言っておりますが、顧客ねらいでやるにしては、一発花火的な要素が非常にあるということは前々からも言っています。ただ、一発主義的な要素も加味しながら、それを継続的に商店街がやっていくということは、大変な努力であるということも、我々はきちっと理解していかなければいけないし、区の予算計上についても、そういうことをしっかりと踏まえた形でやっていると思っております。

 したがいまして、これをもっともっとやっていただくためには、構造的な問題があります。そこの問題点についてはどういうふうにお考えですか。



◎(橘産業振興課長) 

 恐れ入ります。先ほどの予算の件でございますが、今年度からイルミネーション事業というのが始まりましたので、ふえております。申しわけございませんでした。

 それから、構造的なお話ということでございますが、商店街につきましては、商店街の方々が高齢化をしてきているということで、午前中にもちょっとお話が出ましたとおり、後継者の問題とかもございます。また、イベントを打つにしましても、なかなかお手伝いをいただく方とか、そういう方が集まらないというようなことも聞いております。そこら辺が問題ではないかというふうに考えております。



◆小池工委員 

 今、ご指摘というか、課題を挙げられたものは、いわゆる当該商店街での、言ってしまうと構造的な問題だと思います。その構造的な問題と同じではありませんが、補助ですね。財政的な構造上の問題がありはしないか。イベントで言いますと、百万円以下が、都が三分の一、商店街が三分の一、百万円を超えますと、都が三分の一、区市町村三分の一、商店街三分の一、補助限度額三百万ということの運営の中でイベント事業をやっていると思いますが、これはそういうことでいいですか。



◎(橘産業振興課長) 

 補助率でございますが、百万円以下のイベントにつきまして、都が三分の二、百万円を超えますイベントにつきましては、都が三分の一、区が三分の一でございます。補助回数につきましては二回まででございまして、連合事業を行う場合にはプラス一回となります。そして、補助限度額でございますが、上限が六百万、二事業目は上限が三十万となりまして、連合事業というものは上限が三百万円ということで補助をさせていただいております。



◆小池工委員 

 こういう割合、配分になっていることを前提にして、事業を推進していく上にとって、北区の財政的な負担に対しての思い、もうちょっと都が上げてくれればありがたいなとか、そういう気持ちなどは、こういうふうに言えば、もちろんと思うんですが、財政的な面を考えたときに、どういうふうに考えられているのか。連係プレーができているわけですが、そちらとこちらは。よろしくお願いします。



◎(橘産業振興課長) 

 東京都のほうにもう少し負担をしていただきたいという気持ちはございます。ただ、行政だけでお金を出してしまいますと、なかなか商店街の方に自分たちがやっているというような気持ちが芽生えてこないのではないかなというところもあります。やはり、行政だけで商店街の活性化だとかができるわけではないので、商店街の方とともに協働でやることが必要だというふうに考えております。



◆小池工委員 

 本当にすばらしい答弁だなと思うんですが、まさに協働はそのものでございますし、幾らか負担をしていただかなければ自覚が生じない。受益者負担ではありませんけれども、相応の負担をしていただくということです。しかしながら、景気がこういう状況であり、商店街のところでは空き店舗なども散見される。そして大店舗にお客様が行ってしまう。ところによっては、北区の商品券を買うのではなく、例えばの話ですよ、北区商品券ではなく、例えば大型スーパーの商品券などを、例えば敬老会のときに配ってしまうというような、そういうことなども見られますように、商店街の三分の一という負担そのものが厳しいなというふうに私は思っております。したがいまして、北区の財政的な問題、支援の財政的なことから考えても、厳しい。三分の一では商店街も厳しい、北区も厳しい。そうしますと、この財政的なものをどこに負担していただくというふうに考えたときに、東京都にもうちょっと負担をしていただくというようなことはどうなんでしょうか。



◎(中澤財政課長) 

 商店街振興につきましては、基本的には区の役割についてかなり大きなものがあるというのが東京都のほうの考え方でもあり、私どものほうとしても、標準的に区が担うべきもの、そういう部分が大きいとも言えるところでございまして、特定財源として都の補助金を大きくしていくことが望ましいかといえば、それは必ずしもそうではないというふうにも言えなくはないかなと思います。ただ、全体として、中小企業振興、商店街振興について、東京都の予算措置としてきちっと計上して、財源の保障をするということは当然でございますので、そういったものについては引き続き求めてまいりたいというふうに考えてございます。

 イベント支援などについて、かなり細かな枠組みを東京都のほうで設定してくるというようなことも考えられてまいりますと、これはまた私ども区の裁量が難しくなってまいりますので、効果的な成果が出るような事業の仕組み、工夫については、区としても頑張ってまいりたいというふうに考えてございます。



◆小池工委員 

 商店街がイベントをやるということだけに限らず、商店街の持っている意味合いというのは、コミュニティの中核的な基盤ということを考えてみますと、コミュニティの中でやらなければいけない仕事というのは、確かに商店街は、物を売ることによって商店主の皆さんは生計をやっていますので、それが基準にならなければいけないと思いますが、ただ、コミュニティという観点から考えてみますと、例えば、商店街がまさにコミュニティビジネスではありませんが、福祉の関係とか、あるいは災害時に対しての協力などのさまざまな分野で協力していくということになった場合に、その財政的な資金というものを商店街に補助していく、そういう制度なども考えていただくことができなくはないのではないかと思っておりますが、そこら辺についての見解をお聞かせください。



◎(秋元地域振興部長) 

 商店街等への支援につきましては、たしか平成十六年度からだったと思いますが、東京都のほうで、産労局の事業を再構築いたしまして、いろいろな補助事業があったんですが、シンプルにしまして、新・元気を出せ商店街事業に一本化されたという経緯がございます。

 そういった中で、ある程度負担をしてでも何とか頑張ろうという、基本は頑張ろうというところに手厚く支援していくというのが基本だろうと思いますので、そういった意味で、都と区と商店街が負担し合うという形は妥当な考え方ではないかなというふうに考えております。

 ご指摘の趣旨に沿った支援につきましても、今後、十分そういった考え方に沿った上で考えてまいりたいと思っております。



◆小池工委員 

 ぜひそういう視点でのいわゆる商店街の支援、コミュニティの中軸である、核であるという、商店街だけが核ではありませんが、大きな中核であるという位置づけのもとに、商店街も含めた、課長の言っていた協働を、どう財政的な問題も引き出しながら、基盤整備をしていくのかという観点に立って、商店街の振興を図っていただきたいなというふうに思っております。

 それについてはこれで終わりまして、これと関連しますが、コミュニティビジネスあるいは起業、業を起こすということと関連いたしますが、今、活性化ビジョン改定のためにアンケート調査などが進行中だと思いますが、現在の活性化ビジョンの中で、先行的にやっている、たしか九つのプロジェクトチームがあったと思いますが、十六年度から始まりましたKICCというのは、そのプロジェクトの中のいわゆる先行事例の中に包含されていることなんでしょうか。



◎(橘産業振興課長) 

 産業活性化ビジョンの中に、KICCにつきましては入っておりません。



◆小池工委員 

 それじゃ、KICC、地域資源活用型産業活性化事業という、健康、医療、福祉を包含した形の、非常にナウいと言いますと、古い言葉ですけれども、そういうことに対しての問題意識はどういうところから沸き起こってきたんでしょうか。



◎(秋元地域振興部長) 

 ご案内のとおり、KICCプロジェクトにつきましては、北区と板橋区にまたがる地域にある資源を活用して、新しいビジネスチャンスを探していこうという形で、東京都の提唱でもって始まった事業でございまして、その中に十個のプロジェクトがあるということでございます。

 産業ビジョンにつきましては、そのKICCにつきましても計画事業の一つですが、産業活性化ビジョンとKICCプロジェクトの関係は、そのような形になろうかというふうに思います。



◆小池工委員 

 これのねらい、発展的な姿形、こういうものはどういうふうにイメージされているんでしょうか。



◎(秋元地域振興部長) 

 今、簡単に申し上げましたが、東京の地域でも、各地域には、産業とか技術とか人材、文化、さまざまな地域資源がございますが、この地域資源を活用した産業活性化プロジェクトということで、複数の自治体にわたってこれらの資源を掘り起こしていこうというものが、KICCプロジェクトのねらいというふうになっております。



◆小池工委員 

 それで、結果的にどういうイメージ、例えば健康とか医療とか福祉などのプロジェクト、データベース参加企業というのを見ますと、医療機器、福祉機器、理化学機器、センサー、健康福祉サービス、基盤技術、その他、信用金庫も入っておりますが、そういう異業種がこういうものに参加して、健康、医療、福祉を中心にした一つの業を起こそうというか、コミュニティビジネスとして発展化させようというふうには思うんですが、どういう姿形。一つ、コミュニティビジネスと言えば、一くくりにされますが、例えば健康の場合だったらどうだとか、医療の場合だったらどうだとか、福祉の場合だったらどうだというような具体的なイメージが、十七年度からのさまざまなプロジェクト活動報告の中からなかなか読み取り切れないし、私も、研究報告会、北とぴあでよくやっておりますが、参加しておりませんので、なかなかイメージがつかめません。ですから、一つの事例を挙げて、こんなふうになる模様だよというイメージ図、概念図、姿形、夢、これをちょっと教えていただきたいと思います。



◎(橘産業振興課長) 

 KICCプロジェクトの中の成果ということでございますが、ただいま二つの提案が動き始めております。一つが転倒骨折予防下着の開発ということで、デザイナーの紹介とか、産業技術研究所の技術支援とか、区内の特養でのリサーチなどを行いながら、行っているところでございます。

 またもう一つは、ソファー型の車いすの事業でございまして、これも企業懇談会でご提案がありまして、賛同企業と商品化に向けてただいま検討中でございます。



◆小池工委員 

 これはやはり、将来的な予防、介護予防、医療予防というような福祉の中のかなり重要な施策に発展するというような考えのもとになさっているんでしょうか。



◎(秋元地域振興部長) 

 ただいま課長がお答えしましたのは、KICCプロジェクトの中の十あるプロジェクトのうちの一つでございまして、アイデア公募プロジェクトというものでございまして、その中で具体化に至っているものが、今申し上げた二点ということでございます。

 具体化に至らず、事業を終了しちゃったプロジェクトもございますが、これはウエルネスネットプロジェクトと言いまして、携帯電話をツールとして使って、いろいろサービスを提供するという事業ですが、いろいろ事情がございまして、NPOが主体になって事業として展開していったんですが、事業展開に至らず、解散という形でもってプロジェクトを終了している事業もございます。



◆小池工委員 

 そうしますと、かなり思い切ったプロジェクトをやって、しかも、今までにないような技術といいましょうか、産学官の合体化によって、新しい研究成果に基づき、その成果を実用化しようというふうに、非常に前向きなといいましょうか、パイオニア的な取り組みであるなというふうに理解をいたしました。

 それを通して、新しい業を起こす、起業し、そこからいろいろな、これは北区だけじゃないということですから、北区とか板橋が、そして大学の研究機関が合体して、情報を発信しながら、日本全国あるいは世界に発信しようということになると思います。

 そうしますと、コミュニティビジネスとの関連でいいますと、その製品化、商品化しようとしている、そして今取り組まれている技術をどういうふうにして、例えば区内の中で商品化するための全体的な体制づくりといいましょうか、北区の中の今やっているノウハウというものを、北区の中にいる企業家にどう伝えていくことによって、社会化していこうというふうに考えておられるんでしょうか。



◎(橘産業振興課長) 

 コミュニティビジネスでございますが、これは地域が抱える課題をビジネスの手法で解決することというふうに認識をしております。先ほど来、お話しいただいておりますKICCは、地域の健康、医療、福祉関連の施設や高度な技術を持った企業、それから研究所、人材の地域資源を結びつけて、地域や現場のニーズに合った製品開発、サービスの提供などにつなげるということをねらいといたしております。

 その意味では、コミュニティビジネスのチャンスがこの中にはたくさんあると考えておりまして、多くの方にKICCにご参加をいただくように頑張ってまいりたいというふうに思っております。



◆小池工委員 

 そこなんですよね。利益というか、そこの技術。技術というのは、つまり、ノウハウですからね。特許とも言っていいと思いますけれども、そのノウハウを地域全体、転倒云々かんぬんというのは福祉ですから、地域全体の福祉のために使うためのシステムづくりというんでしょうか、JVというんでしょうか、企業のJV、そういうものをどう展開しようとしているのかという話を聞くのも、まだ全く早いかもしれないですね。ですから、それはやめましょう。

 そこで、話は変わりますが、コミュニティビジネスと深くかかわりのあるのが地域通貨です。私も地元では四苦八苦しておりまして、前に進むにはまだまだ時間が要ります。つまり、スタンプをどう地域化していくのかということ、そういう問題意識について、何度も何度も聞いているんですが、どこら辺まで進んでいるのかというのは、毎回聞いているんですけれども、どんなところでしょうか。



◎(橘産業振興課長) 

 地域通貨のお話ですが、商店街の活性化の手段として可能性のあるものととらえております。地域通貨というのは、もともと一定の地域でしか通用しない貨幣というものでありまして、地域やコミュニティの中で地域の方々が地域の活性化の一環として実施をしていただくことが重要と考えております。そのために、区といたしましても、ほかの地域の実情だとか効果等を情報提供してまいりたいというふうに思っております。



◆小池工委員 

 東京都では、世田谷の烏山駅前通り商店街、これがよく引き合いに出されますが、買い物や貯金もできるエコスタンプ制度。都商連のほうでは、地域通貨の問題意識があるということは、三月の予算委員会にもお話し申し上げましたが、このところが一つの具体的な先行的な事例になりながら、スタンプ事業というものをどう地域通貨的な形として展開するのかということが、一つの試験的に導入されていることです。したがいまして、ここら辺のところをぜひ検証していただきながら、今まで培ってきた研究成果等を含めてご研究されていただければありがたいなというふうに思っております。

 二十一世紀ビジョン、内閣府がつくりましたビジョンの中にも、地域のコミュニティの活性化に向けた地域通貨というものは大変重要なツールであるというようなことにも触れておりますし、何とか私も地元の中でそういうものにチャレンジしていきたいなと思っております。スタンプも、十年前と比べますと、目に見えて少なくなっているんですね。そういうこともありまして、何とか発展的な形態にしなくちゃいけないなと思っております。

 ある一つの商店を見ますと、昭和六十三年が百二十二という数字だったものが、平成十七年では二十二というふうになっちゃっているんですね、スタンプの利用が。だから、やっぱり大店舗、あるいは地元の商店街ではなくいろいろなところから消費をすることによって、なかなか活性化できないという具体的な資料もございますし、何とか底上げをするべく、いろんな手段があると思いますが、これも一つの大きなツールではないかと思っておりまして、引き続き私のほうも研究をしていきたいと思いますので、役所サイドも力を尽くしていただきたいということで、要望して終わらせていただきます。



○永沼正光委員長 

 尾身委員。



◆尾身幸博委員 

 私は、二点についてちょっとお伺いいたします。

 狭隘道路拡幅整備事業費、十六年度が二億百六十八万九千九百二十円、十五年度が二億七千万なんですよね、この狭隘道路拡幅整備に計上した決算が。約七千万少なくなったということは、狭隘道路に係る工事が大体大まかに完成し始めているのかなという感じをとるような数字のあらわれなんですけれども、北区の中で狭隘道路の進捗状況、どのぐらいまで進んでいるのか、まずそれをちょっとお聞かせください。



◎(小林建築課長) 

 ただいま狭隘道路拡幅整備事業の進捗状況ということでございますが、確かに十五年度と比べて十六年度は大分減ってしまったというのが事実でございます。ただ、これは完成に近づいたということはなかなか言えない状況でございまして、町中を歩いていただきますと、まだ広がっていないところというか、むしろ広がっているところのほうが少ないというふうにご実感いただけると思います。

 実は、この狭隘道路拡幅整備事業というのを実施するのに先立ちまして、北区内の区道あるいは私道の実態調査というか、そういうのをやりました資料を拝見いたしますと、どうも北区内には三百キロ以上の四メートル未満の道路がある。ですから、両側にセットバックしますから、広げるための距離というのはその倍、約六百キロということになるわけなんですが、実は現在までに整備した合計というのは五十キロ弱。ですから、まだ一〇%弱というような進捗状況でございまして、昨年ちょっと少なかったというのは、件数が少なかったということと、あと、お金のこともございますので、できるだけ自主整備できるものは自主整備ということを全員協議会のときでもお答えさせていただきました。

 自主整備というのは、今まで比較的幅の狭い拡幅、例えば十センチぐらいの拡幅でも直接工事をやっていたのがあるんですが、できるだけそういうものは自主的な整備、外構工事の一環としてご整備いただいて、黄色い杭を打たせていただくとか、そういうふうな整備手法を取り入れさせていただいたというのがちょっと多かったということもございます。



◆尾身幸博委員 

 私の地元では、だんだんだんだん狭隘道路が広くなってきて、大変通行するにも楽だなと思う道路がふえてきたのが実感なんですよね。それだけ広くなってくると、やっぱり通るのも安全な感じがするし、自転車でも楽に通れるし、すれ違うこともできるし、本当にいい傾向だなというふうに地元では感じるんですよ。

 狭隘道路、いわゆる二項道路は、新築するときに、配置するときに、中心から片側へ二メートルずつ下げる、セットバックする。そうすると、プレートがついていますよね。この部分は建築主さんのご協力により利用させていただきますというような形なんだけれども、本当に心から協力しているのかなという思いが、プレートを見ると、強制的にこれはとられているんじゃないかと思うんだけれども、本当に協力して。

 言い方は微妙だなという感じがするんですけれども、何のために道路を拡幅するのか。これは法律で決められているというのはわかるんですけれども、法律で何で道路を、今まで通路であったものが道になってくるというのは、広げる意義というか、それをちょっとお聞かせください。



◎(小林建築課長) 

 委員ご指摘のとおり、一つは、法律で決められているからというのがあるわけなんですが、やはり建築基準法の中での道路ということになりますので、建築物の利用ですとか、配置、形態、防災等の面が、道路の問題として、建築基準法という立場からは、そういった面から考えていくんだろうな。ただ、通常、敷地を利用するのに支障があるものであっては困る。非常時における防火あるいは避難上支障がないというようなことが重要である。その中には、緊急車両の通過などもございますが、そういった中で、車の通行部分、人の退避する部分なども含めまして、もろもろのことから四メートルというような数字が出てきているものというふうに理解しております。



◆尾身幸博委員 

 そうすると、これからのまちづくりの観点からすると、どうしてもこれは必要な道路になってくると思うんですよね。本当に、二メートルしかなかった道路が四メートルになるということは、防火の面からしても、若干でも類焼を妨げる、防御することができる。道が広くなったわけだから、そういうような面もあるし、また防災の面でも、もしも災害があったときに、やはり逃げ道として、道路が広くなったことによって安全に避難することができる。その観点で四メートルという形で広がっていると思っているんですよ。

 だから、これはなるべく早くに一〇〇%に近づけていただきたいなという思いがあるのと、そこで注文なんですけれども、せっかく二メートルぐらいの道路だったものが四メートルに広がった。これはいいんですけれども、逆に二メートルの道路にあった電柱が、そのまま広がっても電柱だけは残っているんですよ、真ん中に。そうすると、道路が広がっているから、こうやって見ていると、小学生が通っていると、三、四人で列で行っていると、小学生は真っすぐ見ていないで、話しながら歩いていくわけです。そうすると、道路の真ん中に電柱があるというのは想像がつかないから、なれてくればどうっていうことはないんだろうけれども、道路の真ん中に電柱があるということは、今言った防災上からも、みんなで震災訓練とか、そういうときでも、二十人、三十人、四十人で、結局、グループで逃げる訓練をするわけですよね。これから高齢者になると、余計に、道路の真ん中に電柱が残っていると、災害のときに逆に危ないような気がする。やっぱり、そこのところで小学生でもぶつかるというときも見るんですよ。

 だから、なるべく早く東京電力に。せっかく道路を広げたわけだから、今のまま真ん中に電柱があったら、せっかく広げて、消防車が入ってくる、救急車が入ってくるために道路を広げたにもかかわらず、結局入ってこれないんですよ。だから、そこの意義というか、それを少しでも全うしなくちゃいけないと思っているわけ。だから、東京電力にでも、早急に撤去移動というか、そういうような形の指導はやっぱり出していただきたいと思う。見ていると、一年も二年もそのまま残っているというところが結構あるんですよ。そういうことはやっているのか、またできるのかどうか、ちょっとお聞かせください。



◎(小林建築課長) 

 電柱のセットバックにつきましては、我々といたしましても、いま委員ご指摘のとおり、通行上の問題、避難上の問題からいきまして、セットバックした部分に後退していただくというのが、一番ありがたいことなわけなんですが、実は今回ご質問をいただきまして、電柱の種類というのをいろいろ見て歩いたんですが、やはりいろいろな電柱がございまして、多くの場合は、東電にNTTなどが付属して設置されているというのがどうも多いようなんですが、NTTの単独柱などもございます。東電の場合には無償でやっていただけることが多いんですが、NTTなどの場合には、移設するのが有償であるというような場合があります。それと、実際の土地、区道の場合はまだ比較的いいんですが、私道の場合に、地主さんの承諾というのがどうしても必要になります。地主さんそのものが、やはり移設をご希望されない。どうもお話を伺ってみますと、特に行きどまり道路なんかではよくあるんですけれども、余り自動車を通行させたくないために移動したくないというようなこと。あと、電柱が家の前にあると防犯上嫌だ、どうもそこを上ってどろぼうさんが入ってくるのではないかというようなことを考えて、移設されるのを望まれない方がときどきいらっしゃる。

 この電柱の移設につきまして、余り我々が介入いたしますと、それがごくまれになんですが、近所のトラブルになってしまうこともあるものですから、余り強く言えないところがあるというような状況がございまして、幾つか残っているものがございます。

 ただ、委員ご指摘のとおり、防災上あるいは通行上、避難上の面がございますので、またそういった電柱、ちょっと私ども気がつかない面もございますので、ここにそういうものがあるんだよということがあれば、またご指摘をいただきまして、その案件について検討してまいりたいと思います。



◆尾身幸博委員 

 今、地主さんのいろいろ了解とか、そういうことは聞きました。いろいろな事情があるんだなと思いますけれども、一応、二項道路、四メートルに広げるという意義というのは、防火も防災も、そういうような意味で広げるわけだから、そこの本来の意義を説得するというか、説明して、やっぱり理解を求めるしかないと思うんですよ。今まで電柱がすぐうちのそばにあったわけだから、今までも嫌で、広がってまた嫌だというのは、じゃ、今までどうだったのかなという思いがあるので、説得してもらうしかないなと思います。これは本当に危険がありますから、何とか考えて説得してください。

 もう一つ、消費生活相談事業費九百三十万六千八百五十五円、これでどういうふうな相談があったのか、何件ぐらいあったのか、それがわかればお知らせください。



◎(原田リサイクル清掃課長) 

 十六年度の相談件数ですが、全体で四千三百九十二件です。内容でいきますと、運輸通信サービスというところが最も多くて、それが全体で三千八百三十件、それから販売方法についてが千件、あと、価格料金が五百三十件、そんな状況でございます。

 相談件数につきましては、ここのところ全体的にふえてきておりまして、平成十三年度については千七百七十件でしたが、十六年度は四千三百九十二件という状況になってございます。



◆尾身幸博委員 

 私のそばでも、今、振り込め詐欺だとか、リフォーム詐欺だとか、大変多いんですよ、そういうのを聞くのが。ただ、相談に来るというのは、大体やった後が多いと思うんですよ。リフォームでも、言われたから、怖かったからやってしまったけれども、こういうような請求書が来たとか、そういうような形で来るのが多いと思う。そうすると、うちのほうの地元の町会では、総会のときに、やっぱり高齢者がだんだんだんだん多くなってきますから、町会の総会だとか、新年会だとか、そういうときに高齢者が集まるんですよ。そういうときに、その始まる前に、三十分なら三十分間、これの講演をしてもらうとか。そうすると、高齢者も、ああ、そういうふうなやり方もあるんだとか、ああ、これはひどいなとか、そういうような形で、説明してもらうと、ものすごく実感としてわかるわけ。それがものすごく予防になると思うんですよ。やっちゃった後の相談じゃなくて、こういうような形、今、現実にこういうような言葉で誘うんですよ、こういうような言葉で巧みにやるんですよ、去年はこうだったけれども、今年はこういうふうな新しい手口があるんですよとか、やっていると、本当にお年寄りは、それを聞くと、ものすごく自分の頭に残るわけ。だから、できるならば各町会だとか各団体に、出張サービスじゃないけれども、そういうような機会をできるならば多くもらって、行ってもらうほうが、結果じゃなくて、予防のほうが一番これから余計大事だと思うので、それをぜひともお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。



◎(原田リサイクル清掃課長) 

 出張講座なんですが、確かに最近、悪徳商法とか、消費生活に対する区民あるいは特に介護予防関係の事業者を中心に、そういった問題に対する関心が高まっておりまして、十五年度が十八回、十六年度は二十三回やっております。そのうち、ほとんどが、二十三回のうち、半分以上は、高齢者の方を対象にした、地域に出て行ったり、あるいは介護関係の事業をやっている団体に行って、講座を開いてございます。

 これからも、要望につきましては積極的にこたえていきますし、各方面に対してPRしていきたいというふうに考えてございます。



◆尾身幸博委員 

 出張が二十何回というのはまだまだ足らないなと思う。やっぱり北区全域でいったらば、二十何回ということは、本当に田端、中里でおしまいになっちゃう、町会からしても。全体からしたら、百回、二百回という形でやらなくちゃいけないと思うんだけれども、それで人員が足りないんなら、人員を一人でも二人でもこっちへ回して、そういうような形でしないと、高齢者は、やっぱり財産を取られるということは大きなことですから、取り戻せないわけだから、その予防というのがこれから大切だから、ぜひとももっと多くの出張ができるような形をとってもらいたい。それをお願いしておきます。



○永沼正光委員長 

 山崎委員。



◆山崎満委員 

 私は、去る九月四日の台風にかかわるというか、大雨にかかわっての災害について、お話を聞きたいというふうに思います。

 この問題は、各会派から決算特別委員会が始まった当初からいろいろなお話が出て、それぞれその状況というものも説明はされております。ただ、ずっと議論を聞いていたんですけれども、どこが一番まとまるのかな、つまり、どういう方向が一番いいのかなというふうに思いながら聞いていたんです。しかし、住民の方々から要望書が出されてきておりますし、きちんと対応していかなければならないだろう、こういうふうに思いました。

 一つ一つ改めて聞く必要もないのかと思うんですけれども、区は区の役割がある、都は都の役割があり、そして高速道路は高速道路の役割がある。これは私は明確にあるのだというふうに思います。そこで、この災害の起きた原因、それとその後の始末といいますか、ケアですね。これをしっかりしていきませんと、被害をこうむったのは区民であり、その区民の方々が水害の後の生活が余りうまく進んでいない。つまり、事後設計がうまくいかないということになれば、これは大きな問題になります。少なくとも行政として、当該区民が安心・安全で暮らせるようにということは、区のキャッチフレーズでもありますし、そのことを進めてきているわけですから、区が積極的にかかわっていかなければならないところもあるというふうに思います。

 そこで、どうして堀船の高速道路のところで仮護岸が破壊をして、一気に水が町の中に流れていったのかという、まずそこがどういう原因かということを解明する、明確にすることによって、次に話が進んでいくのではないかと思います。

 検証しているという話がありました。原因究明、検証しているという話がありました。一体だれが検証しているんですか。そこを教えてください。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 現在、仮設護岸が崩落した原因につきましては、首都高のほうでアンカーボルトが折れた原因に加えまして、施工の状況、それから当時の水位の状況等、アンカーボルトの剪断破壊等の調査を行っておるところでございます。



◆山崎満委員 

 今、お話のようないろいろなものを検証しているということですけれども、これは自分で検証しているんでしょう。自分でね。例えば第三者機関みたいなもので、こういうふうにやると、こう折れますよとか、大学の研究所なんかでよくやっていますね。そういうもので検証して、その結果、こうでしたということになるならば、これは非常に理解度といいますか、説得力のある話になりますけれども、よく自動車会社と同じで、リコールじゃないけれども、自分のところではなかなか出ないで、何か事故が起きたときに、実はそうだったんですという話が、今、各所でいろいろ起きていますけれども、そういうことになってしまっては何の意味もないということにもなります。

 ですから、検証されているのはよくわかるんですけれども、そこに第三者がかかわって、例えば大学ですね、工学関係の大学はたくさんありますから、そういうところに検証を求めていくというようなやり方は、公団といいますか、公団じゃないんだ、今。株式会社高速道路ですから、そこに話を求めるということは、区側からとして要請はできるのかどうか。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 現段階、私どもはどういう形で専門家が入ってこの検証を行っているかということは把握してございませんが、まずは向こうから出た資料、報告書を見せていただいた中で、判断をしていきたいというふうには思っておるところでございます。それを待って、必要に応じてそういうふうな要請も考えていきたいと思っております。



◆山崎満委員 

 それはそれで、区のほうの役割としては、正確に向こうに伝えていただきたい。

 それともう一つ、東京都の責任というのがあります。都は河川管理の管理者ですから、当然、東京都の治水関係は都が責任を持つという部分は持っているわけでございます。ですから、今回の仮護岸の場合は、実は仮護岸ですから、東京都がつくっているわけじゃありません。しかし、東京都は治水というところでは責任者でございます。

 じゃ、これは一体天災なのか人災なのか、こういうふうに議論が進んでくるんですけれども、大量の雨が降って川に流れ込んでいった。これでもし普通に護岸をいじっていなくて、そのままの状況の中で、例えば水があふれてきた。これは治水工事ですよね。天災になります。しかし、今回の場合のように、一定の部分圧がかかるような、そのところがわかっているところに仮護岸をつけて、そしてボルトが破裂するような非常に強い力が流れてくるようなところに、それをきちんとした形で当初から手だてをしていなかったというのは、実は高速道路のほうに責任があるのではないかというふうに思うわけです。

 ですから、ここは、先ほど言ったように、完全に検証がまだでき上がっておりません。おりませんが、やはり補償の問題や見舞金という話もあります。その部分では、住民の皆さんが非常に怒っていらっしゃるというのはよくわかります。なぜならば、いきなり護岸が崩れて、自分の町に水が入ってきて、あっという間に車から家から全部水にのまれたならば、そしてほかを見たら、ほかは全然そういう状況でなくて、自分のところだけだということになれば、これは怒って当たり前の話です。ですから、この後のケアというのは、区も東京都も含めて、行政側としては、住民の味方に立って、改めて住民が事後設計がきちんとでき上がるという方向に向けていくことが必要ではないか、こういうふうに思います。

 高速道路側がこれからどういう対応をしてくるのかというのは、まだまだつかみ切れないところがありますけれども、明らかに護岸が崩れたというのは人災でございます、これは。これをきちんとやっていくのが、高速道路が仮護岸をつくったわけですから、そこがやるべき手だての仕事ではなかったのではないかというふうに思います。

 そういうことで、ぜひ区側のほうに要望申し上げますけれども、きちんとしたそれぞれの立場、区は、融資の問題で、実は幹事長会に話が来ました。我々議会の中でも、これは早急に救ってあげるべきだろうということで、本来ならもっと難しい手続をしなきゃいけないのに、より簡素の中で、素早く住民の皆さんにそれを使っていただこうという、こういう配慮をしているわけですから、区側の姿勢は高く評価できるんですけれども、それ以外のところには、やはり区から東京都なり高速道路株式会社に物を申していくという姿勢をとりませんと、住民はなかなか事後設計ができない。滝野川も含めて堀船の一帯は、いろいろな意味で区が最初は対応が悪い。消毒の問題も話が出ました。そういう問題もありましたけれども、今後の対応というのは、先ほどから再度申し上げているように、きちんとした対応をしていただきたいということを申し上げて、終わります。



○永沼正光委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 これをもって、第五款産業経済費及び第六款土木費について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 本日の補足質疑については、全会派より申し出がありました。よって、持ち時間制による質疑と同じ順序により質疑を行います。

 日本共産党北区議員団、八巻委員。



◆八巻直人委員 

 四つ目の質問をさせていただきます。ドッグラン、きょうも出ましたけれども、犬と遊べる公園について伺います。

 近年、犬や猫などペット類との共存ということが大事にされてまいりました。ペットは人に対する癒し効果があると言われています。最近では、分譲マンションなど集合住宅の販売でも、ペットとの共存を売り物にしている業者があらわれております。ところが、大抵の公園では、犬を公園の中に連れ込むということを禁止しております。

 今年、五月の十日号の北区ニュース、これなんですけれども、区民の声欄というのがあるんですね。これがなかなかいいんですよね。区民の皆さんが主役となる区政運営を目指すということで、いろいろはがきやメールで寄せられたものの中で、数多くあったものを紹介している欄なんですね。私も余り気がつかなかったんですけれども、人に言われて、こういうのがあるからぜひ取り上げてほしいなんて言われて、よく見たらこういう欄があるんですね。

 その中に、公園への犬の連れ込みという欄がありまして、この中で、公園に犬を連れて散歩に行ったところ、犬の連れ込み禁止という看板がありました。飼い主のマナーも大事だと思いますが、人と犬が共存できるルールを設けていただけないでしょうか。回答では、るる犬を公園内に連れ込むことによる弊害が述べられた後、こう言っているんですね。区民の方からのご要望もあるため、公園内への犬の連れ込みについては検討していきます、というふうになっているんです。その後の検討の結果を教えてください。



◎(長岡道路公園課長) 

 公園内の犬の連れ込みについては、賛否両論ありまして、私ども、北区の獣医師会、保健所も入りまして、いろいろ先生方と相談をしているところです。先生方が言いますのは、やはり犬もマナーが必要だし、連れている人間もマナーが必要だ。そこで、獣医師会の先生方が年二回ぐらいだったら無料でやってやろうじゃないかということなんですが、なかなか場所が見つからない。もう一つは、ドッグランの話が出ましたけれども、そういう話が出まして、実は東京都がやっている葛西臨海公園、それから大井ふ頭中央海浜公園を視察してまいりました。実際には三十から五十ヘクタールございまして、隅のほうにドッグランが設けてあります。チップ材が置いてありますけれども、やっぱり結構におうんですね。その件につきましても獣医師の先生たちに相談して、じゃ、荒川でやってみようかという話が実はありました。国土交通省に申し入れをしたところ、相ならぬということになりまして、さてどうしようかと。

 今後も、可能性を含めまして、獣医師の先生方と、一定の公園といいますか、年間一日とか二日試行的にやってみたいなと思っております。これも獣医師の先生たちが、犬を連れている人たちのしつけと犬のしつけ、これをやらないとだめだということでございますので、まず犬を嫌いな人は怖がりますから、怖がらないようにするためには、犬をきちんとしつけておかなければなりません。それから、人間もしつけなければいけない。そういうのがありまして、今、相談をしているところでございます。



◆八巻直人委員 

 人間のしつけも大事だということ、私もやっぱりきちっとしたルールだとか決まりを設けてやらないと、これは迷惑の源になりますから、そういうことは十分承知の上で、北区でも一定の公園の部分に限って、こういうドッグランをぜひつくっていただきたいなと強く要望して、終わります。



○永沼正光委員長 

 民主党・区民クラブ、榎本委員。



◆榎本一委員 

 先ほど午前中の質疑をしましたロハスとエスコについて、ご説明いただけますでしょうか。



◎(長田環境課長) 

 ロハスとエスコでございますが、ロハスというキーワードにつきましては、アメリカが発祥の地と言われております。昨年あたりから日本でも広がりつつあるものということで、内容としましては、地球環境と個々人の健康な生活を優先し、人と地球が共生できる持続可能なライフスタイルを言うものでございます。このライフスタイルを市場の視点からとらえ、ビジネスに結びつけていく、そういうような動きも最近はあるということでございます。

 次に、エスコ事業でございますが、一九九六年に当時の通産省資源エネルギー庁にエスコ検討委員会を発足させまして、国も推進している事業でございます。ビル等の節電、省エネルギー化に必要な設備、技術、費用、人材などを提供するサービスということで、事業により削減された光熱水費で改修等にかかった費用を賄うというものでございます。さらに、削減された光熱水費でサービス提供者とビルの所有者が分け合うという事業です。

 ビルの所有者にとりましてのメリットとしましては、サービス提供者の資金、技術、人材等により、省エネルギーが実現できるというものでございます。



◆榎本一委員 

 時間がないので、エスコについてはどこかで質問したいと思います。ただ、今回、予算執行の残の中に、光熱水費が大分削減できているということもあって、いろいろなデータもそろってきているでしょうから、そろそろこういったエスコ事業、板橋区も始めておりますけれども、始めてはいかがかということで、まず始める思いはあるかということを一点、お伺いします。

 それから、事務事業評価を見ておりますが、グリーンコンシューマー事業費、それから消費生活センター運営費などが、いろいろとリサイクル啓発事務費に移ってきているような状況を見ておりまして、これは衛生の款になるかもしれませんが、環境全般のこととして、ロハスの考え方を一つとらえていただきたいなと思うのです。

 スローライフやエコロジー、グリーンコンシューマーというものとどこが違うかというと、ロハスの場合、スローでもファストでもどちらでもかまわない。また、グリーンコンシューマーに比べると、ストイック過ぎない。ロハスでは、この◯◯はいけないとか、◯◯が危ないとかは言いません。禁止よりも選択肢をふやすというポジティブな考え方をします。それから、エコには興味があったけれども、ハードルが高過ぎて取り入れられなかったという人も、ロハスならすぐチャレンジできるのが最大の魅力。一人のエコロジストをつくるよりも、百人のロハスをつくることで地球環境が大きく変わる、こういったことを区民に訴えていけないかなというふうにも考えております。

 エコロジーという投げかけではなかなか動かなかった消費社会も、ロハスという言葉を使うことによって、手に取りやすい状況がどんどん生まれているように思います。消費しながらさりげなくエコ、自分のライフスタイルがほんの少しでもいい世の中、いい環境につながっているという感覚が持てる暮らし、こういったロハス的な生活がスタンダードになっていくような啓発、そういったものに取り組んでいただきたいと思うのです。

 どこかでまた質問をさせていただきますが、ここで言わせていただきました。取り組み、それから熟考をしていただきたいと思いますが、一点お答えください。



◎(長田環境課長) 

 エスコ事業につきまして始める考えがあるかということでございますが、エスコ事業につきましては、自治体でも最近かなり普及してきているというふうに聞いてございますが、手続的に非常に煩雑な面もあるということですので、いずれにしましても、省エネルギーということで、非常に効果もあると思います。いろいろ他の自治体等の研究をさせていただきたいと考えております。



◆榎本一委員 

 終わります。



○永沼正光委員長 

 あすか新生議員団、安田委員。



◆安田勝彦委員 

 まず、先ほどの質問に対しての答えをお願いいたします。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 ニトリの北側の通路の件でございます。これは私ども居住環境整備指導要綱によりまして、敷地内の公開空地として提供していただきまして、隅田川まで四メートルの通路を整備いたすものでございます。



◆安田勝彦委員 

 ちょうど隣が大日本印刷の工場になる。それから、大日本のほうも、もう一つ先のところで、やっぱり同じような道路を一本抜くということでありましたが、そのときに皆さんから声が出たのは、防災上だとか、いろいろなことで、北本通りから川に抜くという、そのことについては問題ないんですけれども、工場と工場の間ということで、特に夜なんかの防犯上の問題がある。そういうことについて、どういう形で道路ということを管理していくのか、こういう話がたしか大日本印刷の説明会のときにもございました。今回もそういう話を私は申し上げたんですけれども、そのあたりのところはどういうふうにお考えでしょうか。



◎(佐藤まちづくり部参事) 

 先ほど申しましたように、これはあくまでも敷地内通路ということで、今後の管理はニトリのほうで管理するということになろうかと思いますけれども、地元の説明会でも、やはり防犯上の問題があったというふうなことを私どもも認識してございます。これからニトリ、それからさらに北側に、今、大日本印刷がこれから整備を進めるということがございますので、両者を呼びまして、今後、防犯上問題のないような対応をお願いしたいというふうに思っております。



◆安田勝彦委員 

 そういうことで、ぜひお願いをしたいと思います。

 先ほども申し上げましたけれども、今回、大店法そのものが、商業調整のほうから周辺環境に配慮するという方向性になってきて、ちょうどニトリのときも、近隣の商店街の会長さんたちが見えられておりました。しかし、前のケーヨーデーツーのときもそうなんですけれども、せいぜい、中で売るものはどういうものを売るのかとか、実際問題として時間が何時ぐらいかということで、本当は自分たちにどういう影響があるかということについて、できれば何とかしてくれということを言いたいわけですけれども、なかなかそこまで出てこない。そういうもどかしさみたいなものがあるような感じを受けました。

 そういう意味で、例えばオーケーの十条店の場合なんかでも、十条の商店街が、客足も、それから売り上げもかなり減ったという話も伺います。そういう点で、できればそういうことによる取り組み、商店街とのやりとりについて、もうひとつ考えていただくこともあるのかなという感じを受けますけれども、その点はどういうふうにお考えでしょうか。



◎(秋元地域振興部長) 

 まちづくり三法の一つが大店法ということになっているわけですが、国のほうで検討しております産業構造審議会流通部会と中小企業政策審議会の商業部会の合同部会がいろいろ開かれておりますが、その中でも、まちづくり三法そのものの問題点が指摘されているぐらいでございまして、改めて国会の場でもってまちづくり三法の見直しが検討されるのではないかと思っておりますので、その推移を見守りたいというふうに考えております。



◆安田勝彦委員 

 今後とも、商業、商店街の活性化ということも含めまして考えていただきたいと思います。

 終わります。



○永沼正光委員長 

 社会フォーラム、平田委員。



◆平田雅夫委員 

 先ほどの住宅行政の引き続きなんですが、「基本計画2005」、百四十四ページには、私のやりとりしたことに触れて、中堅ファミリー層の定住化を促進するため、国公有地等を活用した良質な住宅整備を誘導します。それと、反対側には、公的住宅について、子育て支援機能の導入や子育て世帯に配慮した住宅の整備を誘導します。国公有地の活性化とそこに建設する住宅の質の問題にも触れておいででございますが、当面、国公有地等を活用した住宅整備については目星がついていらっしゃいますか。今後、どの程度供給可能性としてはあるのか。



◎(依田企画課長) 

 民間住宅の供給誘導ということの中で、中堅ファミリー層の国公有地等の活用ということですけれども、まずは外大の跡ということで、民間の良質なファミリー層の住宅を予定している。あとは、桐ケ丘ですとか、赤羽台の住宅の建て替えによって、今までよりも良質な住宅を誘導していくというか、やっていっていただきたいというように考えているところでございます。



◆平田雅夫委員 

 桐ケ丘、赤羽台については公的な住宅ですから、都市再生機構も含めて東京都という関係になりますけれども、それについては、家賃について一定の配慮はできると思うんですが、外大跡地の関係では、民間のデベロッパーに依存するという形になります。物理的な一戸当たりの面積やら、部屋数やら、住宅設備機器等々の配置については、ここに書かれているような子育て支援機能が網羅される担保はありますけれども、家賃設定についてはかなりきつくなるのではないか。それは市場原理によりますから。その辺の見通しについてはどうでしょうか。



◎(依田企画課長) 

 あくまでも民間が建てるということになりますので、適正なる市場価格ということになっていくだろうというふうには推測しております。



◆平田雅夫委員 

 そこが一つポイントになると思うんですね。さまざまな融資制度を含めて、これまでも住宅ローンに対する利子補給なんかもやった経過もありますから、少し若年ファミリー層が戻ってこられるような施策をご検討いただきたいと思います。

 それと、良好な住宅ストックということでは、建築課と住宅課が、日々、確認申請が民間もできるようになっちゃってややこしくなっているんですけれども、いわゆる住宅建設については流動的ですから、年度の上半期は、建て売りも含めて区内ではこのぐらいの住宅が新たに建設されたという、その辺の連携というのはいかがなんでしょうか。



◎(荒井住宅課長) 

 住宅課で行っておりますさまざまな事業、委員ご指摘のとおり、件数がさほど多くないということも事実でございます。今後の中期計画等のローリングの中で、どういった施策が北区の子育て……。



○永沼正光委員長 

 公明党議員団、大島委員。



◆大島実委員 

 私のほうから、補足ということで、先ほどこちらの質問に対してなかなか答弁がかみ合わなかった一つのあれで、私が示した文書のことでなかなか合わなかったのかなと思うんですが、この文書については、こういう文書があったのかなかったのか、まず確認をもう一度させていただきたいと思います。



◎(荒田工事課長) 

 先ほど大島委員が紹介されました文書でございますけれども、その文書は、鎗溝橋の架設に当たりまして、その必要性につきまして、堀船一丁目道路対策協議会の皆様方と話し合いを行う中で、説明用に区から提出した文書でございます。



◆大島実委員 

 そういうことでしたら、これは文書があったということですので、私が今、時間をいただいて補足の中で説明させていただいておりますけれども、本来ならば、理事者のほうから、逆に言えば先ほどの発言の訂正というものがあってしかるべきではないかな、そう思いますが、どうでしょうか。



◎(荒田工事課長) 

 委員のおっしゃいますとおり、先ほど道路公園課長のほうから、区が提出した文書でないという答弁をいたしましたことにつきましては、訂正方並びにおわびを申し上げます。



◆大島実委員 

 よくわかりましたけれども、そういうことがありましたら、最初に委員長のほうに申し入れていただいて、訂正をしていただきたかった、そのように私は思います。

 それはどうしてかといいますと、九月四日の水害の件の話ですから。一年前の文書では、五十ミリの災害の基準について、わざわざ北区では、百ミリを超える局所型の集中豪雨に対応しなければならない。そしてそれも、場所を京浜東北の東側ということで、わざわざ場所まで指定されて、そういう治水対策の検討を進めていくことが必要である、そういう文書でございます。その文書に対して、こういう認識があったにもかかわらず、今回の事故が起きた。その認識について東京都のほうに伝えてありますか、そういう私の質問だったと思います。

 かなり大事なポイントを押さえている質問かなと思って質問したところ、そういう文書はありませんと言われてしまえば、私のメンツも何もあったものじゃない。しっかりこのあたりはもう一回同じ質問をさせていただきたいと思いますが、先ほどと同じ質問です。お答えいただきたいと思います。



◎(長岡道路公園課長) 

 区のほうで提出していないとは言っておらないつもりでございます。堀船一丁目対策協議会に対して示した文書であるというふうに答えたつもりでございます。

 東京都につきましては、口頭で伝えてございます。



◆大島実委員 

 もう少し、お話がちょっと違うんですよ。こういう北区の認識を東京都にちゃんと伝えてあるのかということなんです。要するに、五十ミリ対応では今後の治水対策としては厳しいものがある。京浜東北の東側においては、百ミリ対応というものを今後の治水対策で検討しなければいけない、その必要性があると認識しているわけですから、その認識を東京都に伝えたかどうかなんです。



◎(長岡道路公園課長) 

 それについては十分伝えております。



◆大島実委員 

 それで東京都のほうはどのように返事があったんでしょうか。



◎(長岡道路公園課長) 

 東京都のほうに関しましては、石神井川については、七〇%、五十ミリ対策ができたけれども、その上流のほうで、今、まだ三十ミリ対策しかできていない。これが完成してから、次のいわゆる河川部隊としては、七十五ミリ対策に持っていきたいという話を東京都のほうから聞いてございます。



◆大島実委員 

 時間もあと十五秒ぐらいですから、またこれは機会を改めて。今の答弁については、議事録等をもう一回精査させていただいて、三十ミリ対応というようなことも今お話がありましたので、もう一度場所を改めてやりたいと思います。

 以上でございます。



○永沼正光委員長 

 自由民主党議員団、山崎委員。



◆山崎満委員 

 放置自転車で聞きたいことがあります。決算書の中で、約一億三千五百万、全体ではありませんけれども、このぐらいの金額が実は放置自転車で税金が投入されているという数字が上がっております。

 北区の中の放置自転車の場所を見てみますと、やはり駅周辺が一番多い。これはどこの駅でも同じようにあるのかなと思って、実は回ってみたんですが、比較的少ない駅と多い駅といろいろありまして、例えば浮間舟渡のほうは比較的少ないです。で、北区側になくて板橋側に置いてある。こういうふうに見てくると、本当に多いのが、先ほどお話が出ましたけれども、赤羽駅、十条駅、それから東十条駅もありますね。田端のほうにもあるんですけれども、放置自転車がそのままに、毎日の光景になっています。先ほど休日の話も出ましたけれども、毎日このような状況が起こっている。

 鉄道責任者も、本来ならば、この放置自転車対策に乗り込んでいかなければいけない。ところが、告示にはなっていて、鉄道には鉄道の責任もありますよということが明記されているにもかかわらず、いまだに鉄道はその部分に関しては手を出してこないというのが現状でございます。

 私が申し上げたい一つは、実は東十条であります。道路が狭い。ほかの駅と違うところは、非常に北側に対しては道路が狭過ぎます。車一台通って、人が通れないという状況の中で、放置自転車が実はあの通りにいっぱいありますね。あれはやはり解決をしなければいけない一つの問題じゃないかというふうに思います。

 というのは、そこに乗ってこられる区民の方々が、実は駅の周辺がいっぱいになると、商店街や一般の民家のところ、それから病院、そこへすべて置いていってしまう。人がいないのに自転車だけがやたら多いという、そういう状況が起きています。といって、あの地域では、なかなか土地を求めて駐輪場をつくるということは難しいというふうに思います。しかし、うまく工夫すれば、例えばJR側のところに区の用地がまだ多少残っているはずです。そこは、今、植栽になっていますけれども、現実はあそこでも何台かの駐輪場ができます。改めて新しい駅のほうには二層型のものがつくってありますけれども、それで十分足りるわけがない。ですから、場所的に土地があかない地域ならば、そういうもの、もしくはJRに話をして、JRからも土地を借りてそこに駐輪場をつくっていく。というのは、鉄道を利用する人たちが圧倒的に多いわけですから、そのぐらいのことは区としてやるべきではないかというふうに思いますけれども、どうでしょうか。



◎(荒井交通担当課長) 

 東十条駅、確かに駐輪場におさまっていない自転車がございます。ただ、片や、東十条駅にはJRの駐輪場もございます。その中で、なぜ利用されないのかというようなこと、駅からかなり、駅の進入口とJRの駐輪場の高さの問題とか、そういうこともあるかと思います。そういうことで、解決の方策といたしましては、既存の駐輪場施設の仕様につきまして改善を申し入れるというのが、一つは解決策かなと思います。もう一つは、いま委員からご指摘のあったような点も含めまして、検討が必要かというふうに思っております。



◆山崎満委員 

 終わります。



○永沼正光委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって第五款産業経済費、第六款土木費についての質疑を終了します。

 本日の委員会を閉会します。

   午後五時二十五分閉会