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東京都 北区

平成17年  決算特別委員会 10月03日−02号




平成17年  決算特別委員会 − 10月03日−02号









平成17年  決算特別委員会



 平成十七年 決算特別委員会(第二号)

 一、日時  平成十七年十月三日(月)

       開会 午前十時

       閉会 午後五時二十五分

 二、場所  北区議会 第二委員会室

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  出席委員(二十二人)

             池田博一君

             榎本 一君

             大畑 修君

             谷口 健君

             佐藤有恒君

             平田雅夫君

             青木博子君

             安田勝彦君

             鈴木隆司君

             木元良八君

             山崎泰子君

             土屋 敏君

             大島 実君

             小関和幸君

             尾身幸博君

             河野昭一郎君

             小池 工君

             八巻直人君

             八百川 孝君

             後藤憲司君

             永沼正光君

             山崎 満君

  委員外出席者

議長           藤田隆一君

副議長          宇野 等君

  出席説明員

区長           花川與惣太君

助役           山田統二君

収入役          藤井和彦君

政策経営部長       谷川勝基君

総務部長         伊与部輝雄君

総務部参事        小野哲嗣君

(監査事務局長事務取扱)

総務部参事        清正浩靖君

(選挙管理委員会事務局長事務取扱)

危機管理室長       登利谷昭昌君

地域振興部長       秋元 憲君

区民部長         松永俊弘君

子ども家庭部長      田草川昭夫君

    政策経営部

企画課長         依田園子君

経営改革担当課長     峯崎優二君

財政課長         中澤嘉明君

広報課長         風間美子君

    総務部

総務課長         伊達良和君

(国際化担当課長兼務)

職員課長         越阪部和彦君

契約管財課長       鈴木公男君

営繕課長         横尾政弘君

防災課長         大野光雄君

危機管理課長       雲出俊明君

    地域振興部

地域振興課長       小林義宗君

北とぴあ管理課長     小野村弘幸君

(文化施策担当課長兼務)

(副参事(文化振興財団派遣)兼務)

    区民部

区民情報課長       栗原敏明君

戸籍住民課長       香宗我部 真君

税務課長         吉原敏夫君

    子ども家庭部

子育て支援課長      三浦 博君

男女共同参画推進課長   白取秀一郎君

    収入役室

副収入役         白岩志津子君

    区議会事務局

事務局長         長尾晴彦君

事務局次長        澤田千秋君



○永沼正光委員長 

 ただいまから決算特別委員会を開会します。

 本日、平田委員より、所用のため、午前中、欠席との連絡が入っています。

 委員長からお諮りします。

 十月からは上着を着用することになっておりますが、室内が暑くなることが予想されますので、委員及び理事者各位の判断で上着を脱いでもよいことにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永沼正光委員長 

 そのようにお願いいたします。

 これより第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金及び第十款予備費の質疑に入ります。

 本日は、公明党議員団の質疑から始めます。青木委員。



◆青木博子委員 

 おはようございます。よろしくお願いいたします。

 ただいまも委員長からお話がありましたように、気温が上がり下がりがありまして、上着で調節をしたりできるうちはいいのですけれども、できない場所がありますので、その点についてお伺いをしたいと思います。

 二百六ページの区民施設管理費でございます。まず、赤羽会館の空調につきまして、冷房と暖房の切り替え時期について、何月から何月までということをお伺いしたいと思います。



◎(小林地域振興課長) 

 赤羽会館の冷暖房の切り替え時期でございますけれども、五月一日をもって暖房から冷房に切り替えをさせていただいてございます。



◆青木博子委員 

 地球温暖化の影響もあると思いますが、昨日も、十月としては七年ぶりに三十一・七度を東京では気温が上がったと報道されております。四月も、かなり暑い時期がございまして、特に四階のホールを利用しておりますダンスや踊りをしていらっしゃるグループ、また集会等で四階のホールを使っているときに、四月、非常に暑い日が多い。開ける窓もないということで、もう少し冷房と暖房の切り替え日時に関して柔軟な対応をお願いできないでしょうかという要望がありますが、この点に関していかがでしょうか。



◎(小林地域振興課長) 

 昨今、天候不順で、切り替え時期の見極め、判断が非常に難しい状況にございますけれども、赤羽会館については、全館一括しての機械室で切り替えを行っているというところがございますので、切り替え時期の調整は難しい状況にございます。所管課としては、部屋ごとにスイッチ、暖房、冷房の切り替えはできませんけれども、例えば暖房の時期であっても、部屋ごとのスイッチのオン・オフで対応をお願いするというのが実態でございます。



◆青木博子委員 

 部屋ごとのスイッチを入れても入れなくても、なおかつ四月は暑い日が、かなり出ておりますので、できれば、五月一日ではなく、もう少し四月の半ばとか前倒しをして、特に暖房を四月に入れるということはあまりに考えられないのではないかと思いますので、そういう点で、ぜひご検討をお願いしたいと思います。

 次に、赤羽会館の備品ですが、講堂やホール等で貸し出し備品の中にビデオプロジェクターが現在ありません。ぜひ備えていただきたいという要望がございました。この点についていかがでしょうか。



◎(小林地域振興課長) 

 現在、区民施設関係、ビデオプロジェクターの要望が、他の施設も出ておりますので、その辺のところを予算とも調整しながら検討してまいりたいと存じます。



◆青木博子委員 

 よろしくお願いいたします。

 次に、AEDに関してお伺いをいたします。

 この四月から中学校や一階の庁舎入り口にもAEDを設置していただきました。今後、ふれあい館、区民事務所等、区の施設に、このAEDを設置していく方向性があるかどうかお伺いいたします。



◎(雲出危機管理課長) 

 AEDに関しては、今年度、六月に各施設で配備したところでございます。今後配置していく予定は現在ございませんけれども、検討していきたいと思います。



◆青木博子委員 

 多くの区民の方が集まる場所でありますので、ぜひ拡充をお願いしたいと思います。

 次に、街区案内板についてお伺いいたします。二百十五ページになります。

 最近、新しい街区案内板ができてきております。非常にきれいで見やすくなっております。さらに、この街区案内板、今後新しく設置する場合に、蓄光シートという、例えば夜間災害時、停電になったときにも太陽の光で自ら発光するという、蓄光シートの掲示板が現在出てきておりますので、今後新しくする場合に、この蓄光シートを使用していく方向があるかどうか。他の自治体でも広告を掲載し、新しい案内板を設置するときに利用しているということですが、広告をとっていくことが可能であるかどうか。お伺いをいたします。

 あわせまして、うちの稲垣委員からも、前回の予算委員会でも質問させていただきましたが、災害時の避難場所のピクトグラフというのでしょうか。十字マークから、人が逃げる、広域避難場所を示すピクトグラフへの変更をあわせて、それを蓄光シートでつくっていくということが可能かどうかお伺いいたします。



◎(香宗我部戸籍住民課長) 

 街区案内板は今区内に十六年度末で百七十二カ所ございます。これについては、予算の範囲内で順次古いものにつきましては、今取り替えを進めておりますけれども、ご指摘いただきましたように、案内板の中で電気が消えているときにわかる必要があるものについては、これから取り替える際に検討の中に含めていきたいと考えてございます。ただ、案内板は数が百七十二カ所ありまして、通行の支障になっている場所等もございますので、それについては、これから整備のほうもあわせ考えていきたいということでございます。

 広告については、改革プランの中にも街区案内板に広告を入れることもありまして、今現在、その実現に向けて具体的な方法を検討しているところでございます。



◎(大野防災課長) 

 避難場所の標識についてお答えさせていただきます。

 避難場所の標識につきましては、現在、ご指摘のように十字マークのピクトグラフで表示をしてございます。その標識については、昨年、二十三区一体となって変更しようではないかなという話し合いを持っておったのですけれども、なかなか二十三区一体にならない状況でございます。

 北区については、早い機会にピクトグラフに変更したいと考えてございます。その中では、ご指摘のような蓄光式のものを検討してまいりたいと考えております。



◆青木博子委員 

 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。

 次に、国勢調査のことに関してお伺いをいたします。二百二十四ページの統計調査費になりますが、現在、きょうは十月三日、国勢調査が進められておりますが、今来ている区民等からの苦情等がありましたら教えていただきたいと思います。



◎(小林地域振興課長) 

 今回、出張所再編後、初めての国勢調査ということでコールセンターを設けて、国勢調査の実施させていただいてございますけれども、コールセンターの電話がなかなかつながらないといった苦情をお受けしてございます。その他には、調査員の方々が個々のご家庭を訪問する際に、調査員の方々とのやりとり、対応の仕方についてクレームのお電話をいただいているところでございます。



◆青木博子委員 

 コールセンターの電話がつながらないということですが、つながらないほど件数が多く来ているのでしょうか。



◎(小林地域振興課長) 

 今回、国勢調査の配付でございますけれども、九月二十三日から調査票の配付を実施させていただいてございますけれども、その期日前後から電話が殺到しておりまして、なかなかつながらないような状況になってございます。



◆青木博子委員 

 いろいろな理由でコールセンターへ問い合わせ等があるのだとは思います。そこで調査員の対応についても、先ほど、そういう話があったということですけれども、同じ地域に住む顔見知りの方が調査をする利便性と、また同じ地域だからこそ、なかなか協力しがたいという二面とあると思いますが、どのようにお考えでしょうか。



◎(小林地域振興課長) 

 今回の国政調査でございますけれども、北区全体で三千三百人の方に調査員にご就任いただいてございます。国勢調査は全住民が対象でございますので、これだけ多くの住民の方を一時に調査するとなりますと、地元に明るい方ということで町会の役員さんにお願いをするのが一番事務の執行上、スムーズにいくのではないかということで、町会の役員さんにお願いをしているわけでございますけれども、昨今、個人のプライバシーの保護という点から、地域で顔の知れている方に、ご自身の調査票の内容を知られることについてはいかがなものかといった点もございます。

 今回からは、封筒に入れて提出が可能となっておりますので、ある程度、プライバシーのほうは担保させていただいておりますけれども、近隣の方にプライバシーの部分を知られるのはいかがなものかというところもございますので、その辺のところは今後の課題かなととらえてございます。



◆青木博子委員 

 そこでお伺いしたところによりますと、他区では、地域・町会の方ではなく、専門の調査員の方に依頼をして国勢調査を進めているところもあるということですが、北区としては、次の調査のときに、そういう専門の調査員へ依頼をすることが可能かどうかお伺いいたします。



◎(小林地域振興課長) 

 他区においては、ただいま委員からお話のございました専門の調査員である登録調査員制度を導入して、そういった調査員の方々に調査をお願いしている実態もございます。

 北区においては、現在のところ四十人ほどしか登録調査員がおりませんので、今回の国勢調査の結果も踏まえて、また町会・自治会さんのご意見も伺いながら、登録調査員制度の拡充を進めてまいりたいと考えてございます。



◆青木博子委員 

 終わります。



○永沼正光委員長 

 大島委員。



◆大島実委員 

 私のほうからは、九月四日に起きた台風十四号におきます水害のことについてお伺いさせていただきたいと思います。

 区長は年頭のあいさつと十七年度の予算執行の大綱の文面の中で、安全・安心まちづくりについて、「区の組織としても、新たに危機管理室を設置し、有事における対応を含め、総合的な危機管理体制を構築してまいります」と、このように明確に述べております。

 まず、この危機管理室の設置についてということに関してお聞きしたいと思いますが、今どの程度まで、この危機管理室の構築ができているのか、お答えしていただきたいと思います。



◎(登利谷危機管理室長) 

 今、委員からお話がございましたように、区民の安全・安心、これは非常に大きな課題ということで、区長が重点項目として危機管理室を設置して対応していこうというところでございます。

 従来の自然災害の対応の防災課、それ以外の、大別すると危機に対応する危機管理課、それぞれの二課体制で全庁的なコーディネート的な役割を果たしていこうということで対応してきているわけでございますが、それぞれの事態が起きたとき、例えばダイオキシンも対策本部をつくって対応しております。先般の水害対策、それぞれのメーンになる主管部を定めて、そちらの対応を、基本的に全庁的な視点から側面支援をしていく、コーディネートをしていくという役割が危機管理室の重要な役割になっていくだろうと考えております。

 先般、企画総務委員会でもご報告させていただきましたように、九月からは、室長用の区内住宅も、遅ればせながら確保させていただきましたので、今後、そうした機能がなお一層果たせますように取り組んでまいりたいと思っております。



◆大島実委員 

 そこで少し話の観点は変わるかなと思いますが、まず一つ、七月二十三日、足立区等では震度五ということで地震があった。また七月二十三日の地震の際は、東京都でも、なかなか職員が招集されないでということが大きくニュースがあがりましたけれども、震度5を記録した足立区においても、なかなか職員が招集されなかったという話が新聞等に載っております。また九月四日の水害のときでも、同じく被害に遭いました杉並区においても、十分に職員が参集できなかった。様々な理由があげれているそうですけれども、この北区において、九月四日のときには、この庁舎に職員は何名くらいいらして、その招集には、どういうような手段を使って招集をかけたのか、その点をお願いしたいと思います。



◎(大野防災課長) 

 九月四日の体制でございますけれども、通常、大雨洪水警報が発令されますと、東京都から防災センターに情報が入ります。防災センターから防災課長、道路課長に大雨洪水警報が出されたということで連絡が入ります。そこから水防本部体制、防災課の体制ということで職員を参集させます。一方、水防関係の職員と防災課の職員については、大雨洪水警報が発令された段階で自動参集するとしてございます。九月四日の時点については、私ども防災課の中では、職員が八時過ぎには、警報が出る前に一名参集しておりまして、防災課の職員の参集をかけてございます。同じように水防本部でも、大雨洪水警報が出された段階から職員の参集が始まりまして、それぞれ水防業務等に従事をしてございます。

 庁舎全体で、庁舎の警備員等もいらっしゃると思いますけれども、全体で何人いるかというの、申し訳ございませんけれども、ちょっと把握をしてございません。



◆大島実委員 

 九月四日に水害が起きて、ちょうど約一カ月前の話ですけれども、先日の九月二十九日には防災特別対策委員会というので、現場に視察に行っております。今の防災課長のお話ですと、九月四日に庁舎に何名の職員がいたのかわからない。また参集をかけたけれどもというお話がありますけれども、参集をかけたのは何名中、何名来たのか。参集をかけなければならない人間は何名来なければならなかったのか。

 もう一つは、その伝達方法は、どういう伝達方法を使ったのか。もう少し明確に答えていただきたいと思います。約一カ月前の話ですから、何名庁舎にいたのかわかりませんでは、これでは危機管理云々の話にはならない。また何名中、何名来なければならないのかということも明確に決まっていなければ、何名に参集をかけて誰が来なかったのか。そのことも、一カ月経っても検証されていないということ自体が大きな問題ではないかと思いますが、もう少し、その点をはっきりとお答えしていただきたいと思います。



◎(大野防災課長) 

 全体で把握できてないという答えで言葉が足らなくて申し訳ございませんでした。防災課の職員については、九月四日の時点では、私を含めて八人出勤をしてございます。水防本部の職員については、道路公園課、まちづくり部を中心にして二十名と職員の数を聞いてございます。ただ、まちづくり部については、職員だけではなくて、土木の緊急工作隊という方が参集しておりますので、その方も水防業務に従事してございます。その辺の数の把握ができていないということで、全体の数の把握ができていなかったということのお答えをして大変申し訳ございませんでしたけれども、今お話をしてさせていただいたような体制で、当日は従事させていただきました。

 なお、当日の体制も今後の体制も含めて、防災課と水防本部でいろいろ今後の体制を話をしているということで、まだ、その形はお示しできてございませんけれども、少なくとも、即応体制というか、早い段階でいろいろな対応がとれるような体制を構築していかなければいけないということで、現在その内容を詰めている段階でございます。



◆大島実委員 

 最初に、区長の総合的な危機管理体制を構築してまいりますというのが年頭のあいさつですから、それから、もうかなり経っているわけで、その中で、こういう危機的なものが起きた場合は、どの部で、どの課で何人参集するのか。また七月二十三日の地震のときは、交通が止まってしまうわけですから、区内にいる職員に対しては緊急に集まるようにとか、そういう様々なことが考えられると思いますけれども、そのあたりの危機管理というか、何人集まるのかということに対して明確に今後しっかりと出しておいていただきたいと思います。これが区長が言っている総合的な危機管理体制を構築していくということに、具体的な行動だと思いますので、その点、よろしくお願いをしたいと思います。

 引き続き、防災の水害のことについてお話をお伺いさせていただきたいと思いますが、同日、十時半くらいにも、私は太田昭宏、大松都会議員とともに現場のほうに駆けつけて、水害の現地のほうに行きましたけれども、私が最初に入ったのは堀船三丁目から入りました。そこにおいては、どこから、この水が出たのか、どうなっているのですかというのが第一報でした。近くにある堀船のポンプ場は稼働しているのですか、どこから水が溢れたのですかというのが、第一報でした。それが堀船一丁目の河川のかさ上げしている堤防が破壊されたというのは、間もなく、そのあとわかったわけですけれども、そのあたりが、住民の方にとっては何がどうでというのか全くわからなかったという話の中で、その中から住民の方たちから言われたのは、何かサイレンなり、また防災行政無線があるわけですから、何か教えてもらいたかった。その教えてもらいたかったんだというお話がありましたけれども、この当日、何も防災行政無線のほうからは連絡もないし、サイレンもないし、広報車が走ってどうこうということもなかったわけでございますが、どうして、このときに防災行政無線とか、またサイレン等が鳴らなかったのか。そこをお聞きしたいと思います。



◎(大野防災課長) 

 ご指摘いただいたことは、過日の堀船小学校のお話の中でも、住民の方からも直接お話をいただいたわけでございます。過日の防災特別委員会の中でもお話をさせていただきましたけれども、当日、確かに無線等の情報提供といいますか、無線を鳴らさなかったのは事実でございます。私どもとしまして個々の対応に追われておりまして、特に石神井川の全体の状況が把握できていなかった。全体で、どこで、どういう状況になっているかということの把握ができなかったということで、そういう意味で個々の対応に追われていた。もう一つは全体の把握ができていなかったということで、無線の放送ができなかった。無線の放送をするべき時期を逸してしまったと考えております。

 なお、今後の話で大変恐縮でございますけれども、九月四日以降、水防本部ともいろいろ話をさせていただきまして、過日の防災特別委員会にもご報告をさせていただきましたけれども、今後については、一定の水位に達しましたらば、関係する地域の方々に防災無線なり広報車なりを使って、そういう情報等を提供してまいろう、そういう体制をつくっていこうということを確認しているところでございます。



◆大島実委員 

 この資料は平成十七年三月、内閣府の広報室から出されている資料の中で、避難情報に関する特別世論調査の概要というところにあります。これは三月に内閣府が実施した世論調査でございますが、その中で、こう書いてあります。集中豪雨や大型台風等の被害をあなたは受けると思いますかということに対して、被害は受けないと思う、そう答えた人が約三四%います。意外に三分の一の方が、自分の地域は台風があっても被害を受けないだろう、また、水が溢れ出ないだろうと、そう思っているわけですね。この三分の一が多いか少ないかというのは、様々な地域事情があるから何とも言えませんけれども、三分の一以上の方が、こう思っている。

 しかし万が一に、水害とか、そういう被害を受けた場合、避難についてということに、こういう質問をしております。避難情報を聞いたら、あなたは避難をしますかという問いに対して、避難をすると答えた人は七七・六%、約八割近くの方が、自分は被害を受けないと思っているけれども、避難情報とか避難指示が出れば、約八割近い方、七七・六%の方が、避難をしますよと、そう答えております。

 ここで今大事な点は、防災無線等での指示が出なかったではないかという話をしました。確かに防災無線の運用等については、まだ基準が定まってないとか、また情報が確かでないので、なかなか流せないというような判断基準があるのかもしれませんけれども、もっと大事なことは、この避難勧告とか、避難指示という、行政の市区町村の長が出す発令基準というもの、そのことについて北区では、その避難勧告とか避難準備情報とかいう発令する基準づくりは進んでいるのかどうか。基準があればお答えしていただきたいと思います。



◎(大野防災課長) 

 一般的には危険が差し迫った段階で避難勧告、避難指示となりますけれども、特に水防については、当時の河川公園課でつくりました荒川のハザードマップのところにも記載をしてございます。例えば避難指示の場合については、発令の目安と時期でございますけれども、 溢水または破堤により甚大な被害が発生する危険性が高まったときに発令をすると、このような基準を定めてございます。



◆大島実委員 

 今、防災課長の答弁でございますが、危機管理室長の答弁をお聞きしたいと思います。



◎(登利谷危機管理室長) 

 昨今の都市型災害、非常に多くなっておりまして、誰も大きな被害を望んでいるわけではございませんが、もう少し早く避難指示、避難勧告が出ておれば、もうちょっと被害が小さくて済んだのではないかという事例が各地で見られております。一方では、先ほど大島委員から紹介いただきましたように、どちらかというと、我が身は何とかなるだろう、安全だろうという心理が、どなたにも働くような心理的なものもございまして、その辺の見極めが、今、防災課長から申し上げましたような一つの目安になるような指示とか勧告、このハザードマップにも示されておりますが、実際には個々の判断、具体的な事例に基づいて、区民の生命、身体、財産を守るには適切な情報を流して的確な判断をしていくことが重要になってまいると思っておりますので、今回、いろいろとご意見いただいておりますような対応全体を含めて、今後適切な対応をとれるような、また情報を適切に流せるような対応に心がけてまいりたいと考えております。



◆大島実委員 

 今の答弁では、要するに、満足しないといいますか、北区の場合は、「区民とともに」という、本当にすばらしいスローガンを掲げております。私たち区民に対して、どういう視線で臨んでいるかということが、こういう水害とか、こういう被害に遭ったときに問われているのではないかと思います。

 昨年、新潟、福島を襲いました水害で、避難勧告の指示が遅れたために、新潟県の三条市等では九人の方が避難が遅れて亡くなったという痛ましい事例があります。それは明確に避難勧告ができなかった。また防災行政無線の整備がされていなかった。そういうことで至急その対策をとったという話を聞いておりますけれども、今の危機管理室長の話を聞いていますと、今後やりますというお話ですから、実例としては去年も新潟で、また福島で、そういう避難勧告の指示を出せなかったという行政側のタイミングの悪さ、手の打ち方の遅さで人命が亡くなってしまったという事例が、去年も、一年以上前に出ているわけです。そして今年、危機管理室ができた。区長の話の中でも、最重点項目として、この体制をとっていくという、そういう中において、今の答弁はどうなのかな。もう一度はっきりと、そのあたりのことを、しっかりとお答えしていただきたいと思います。



◎(登利谷危機管理室長) 

 大島委員のおっしゃるとおりだと受け止めております。ただ、ただと申しますと、また言い訳がましく聞こえてしまうので申し上げるのは非常に難しい部分もございますが、例えば今回の石神井川のような例、避難勧告、避難準備体制、これは四時間、六時間を目安にして、全国の自治体でも定められておりますし、避難勧告二、三時間前、また、より危険が直前に迫った場合、避難指示という三段階の仕組みで、この水害等の対策ができているわけでございます。石神井川のような例でいきますと、本当に二十分、三十分が勝負というケースもございますので、その辺は個々の状況を的確に判断して、もちろん、適切に情報を区民の方に提供する、水位の情報等を提供する。必要に応じては避難勧告等のご案内も必要な段階で出していく。これは私どもの重要な責務と考えておりますので、改めて、この基準について、北区として適用できるような実質的なものを、きちんと見極めてまいりたいと考えております。



◆大島実委員 

 何度も同じようなことの繰り返しになるかと思いますが、この避難勧告等の指示を出す、この基準はどういう基準で、誰がこの避難勧告を出すのか。誰が避難勧告を現場で出すのか。なぜ、こういうことをしつこく聞くかと言いますと、実は現場で、この九月四日未明に、私は役所のほうに電話をいたしました。そのときに警察等から言われたのは、行政として早く避難勧告を出してください。そうしないと警察のほうもなかなか動きがとれないのですという話がありました。それで役所のほうに電話を入れましたら、人数がそろっていないとか、また避難勧告を出す人が来ていないのでという話がありました。そういう検討もされないで、混乱のままで、この九月四日の十一時前後の話ですけれども、ありましたけれども、堀船一帯の約五百世帯が床上、床下の浸水、また滝野川のほうでも十世帯近くが床上、床下浸水ということで被害がありましたけれども、被害の大小ではなくて、今後、避難勧告等、また避難指示、そして避難勧告の手前の避難準備情報というものがあるという話を聞いておりますけれども、これは誰が判断をして明確な指示を出すのか。その点、もう少し、この場ではっきりとお話をしていただきたいと思います。



◎(登利谷危機管理室長) 

 水防についての水防管理者、区長でございます。そうした事態が生じた場合に、区長が最終的な判断をして、そうした避難準備、避難勧告、避難指示等を出す仕組みになっております。

 ケース・バイ・ケースと申し上げておりますのは、今、堀船の例をお話をされておりましたが、例えば、水がもう出てしまった場合、その状態で住民を避難させることが本当に二次災害等を防げるのかどうか。そうしたことも見極めながら、実際、消防署の署長さんにもお話を聞きましたが、実際に水が出てしまって動く場合には、もう二次災害のほうがリスクが大きいということで、その辺は実質的には難しい。そういうことですと、予測をして、先ほど申し上げました二時間前とか、そうした一つの目安で対応するわけでございますが、その部分もケース・バイ・ケースということで、これからの対応については、その辺の都市型の河川等の難しいところはございますが、十分に見極めながら、先ほど最終的な判断は区長と申し上げましたが、実際には水防本部長、まちづくり部長、それをサポートする危機管理室長という現場の体制はとらせていただきながら的確な対応に努めてまいりたいと考えております。



◆大島実委員 

 今いろいろお話をさせていただきましたけれども、もう一つ確認をしたいのですが、情報の伝達方法というのは、町に対する情報の伝達方法と、あと職員間、または当日、そういう災害があったときに参集しなければならない職員に対しての伝達方法は何をとるのか。そこを明確に今後詰めておいていただきたいと思います。ここを詰めなければ、職員がどういう形で参集するのか。防災本部長が来れない場合はどうするのか。そういう様々なことを、ケース・バイ・ケースというようなお話がありましたけれども、近々の課題でございますので、そのあたりのことを話の上で、また形の上で、しっかり詰めていただきたいと思いますし、発表していただきたいと思います。そして、そういうときには職員は何名集まるのか、何名のチームをつくって対応するのかということも、杉並の例を研究していただいて、しっかりと、その点も組み立てをしていただきたいと思います。そうしなければ、この危機管理体制をつくると、区長が言っている大事な骨子の部分ですから、そこをしっかりとやっていただきたいと、そのように私のほうから強く強く要望いたしまして、この水害については、また土木費等でもありますので、引き続き行ってまいりたいと思いますので、きょうのところは、この一点だけで終わらせていただきたいと思います。



○永沼正光委員長 

 土屋委員。



◆土屋敏委員 

 私のほうから、区民交通傷害保険に自転車事故の賠償も追加してほしい、こういうことでお話をさせていただきます。

 小学生や中学生に自転車は車道を通行するのか、歩道を通行するのかとの質問に、大半の子どもさんたちは歩道と答えました。一九七八年の道路交通法改正によりまして、交通弱者といわれた自転車が歩道の走行を認められて二十七年が経過をいたしました。今や自転車は歩道を走行することのほうが多数を占めるようになっております。しかし、自転車の運転には運転免許証の取得がないために道路交通法の知識や順法精神も醸成されておりません。近年自転車が加害者となる交通事故が増加をし、最近では重大事故も増えております。

 平成十六年度の北区の自転車事故は五百七十一件、死者一人、重傷一人、軽傷五百九人、交通事故全体の二二%となっておりまして、都内平均では一七%でございますので、五%高いということになります。都内の自転車事故発生件数は十年で二倍、発生時間は八時から十時と、夕方に多発し、出会い頭の事故が約半数、交通違反がない事故は四〇%、場所は交差点内が七〇・四%、車道七九・二%という実態です。特に高齢者や未成年の事故が増加しており、その被害も死亡事故に至る重大事故が発生しております。未成年者の起こした事故の賠償責任は、保護者となり、高額な賠償金が課せられている判例も珍しくありません。

 このような自転車事故に対して、TSマークという補償保険制度がございます。このTSマークは自転車安全整備制度に則り、自転車安全整備士が点検整備した普通自転車にTSマークを貼りまして、傷害と賠償責任を補償する保険です。保険有効期間中のTSマークを貼った自転車に搭乗中の人が対象となり、一年毎に定期点検と保険の更新をします。自動車の車検制度と強制保険制度の仕組みを取り入れており、板橋区は平成十五年三月より東京都板橋区自転車安全利用条例を施行し、自転車の点検整備の促進と自転車事故保険への加入を奨励しております。

 こういったことでございまして、そこで今後の北区の取り組みについて質問いたします。

 一、自転車の安全利用を含めた交通安全条例を制定できないか。二、TSマークという補償保険制度を啓発する必要はないか。三、区民交通傷害保険に自転車賠償責任プランを追加できないか。

 お答えをお願いします。



◎(小林地域振興課長) 

 私から三点目の区民交通傷害保険についてお答えをさせていただきます。

 最近、自転車の事故が増加してございます。特に中高生が、自転車を運転中に誤って高齢者に接触して怪我をさせてしまうケースが増えていると伺ってございます。現在、区民交通傷害保険は二十三区中、十区が実施してございまして、その中で、さらに自転車保険の導入がされていますのが、平成十七年度、文京区で導入されてございます。平成十八年度、来年度、自転車保険の導入を予定している区が港区、台東区、荒川区、墨田区、練馬区の五区が実施を予定してございます。

 北区においても、昨今の自転車事故の増加も勘案しながら、他区の状況も調査させていただいて、自転車保険の導入を検討してまいりたいと考えてございます。



◎(伊達総務課長) 

 総務課で条例全般を担当しておりますので、条例についてのご質問にお答えをさせていただきます。

 委員ご指摘の条例化については、所管の交通担当とも十分協議して、先進の区の事例も十分検討させていただきたいと思ってございます。



◆土屋敏委員 

 これは私どもの会派の上川のほうからの話なんですけれども、私自身も議員になりまして二年半経ちまして、自転車の事故、私は二回あります。

 一つは、子どもさんが自転車で飛び出して主婦の方を傷つけてしまったということで、その方が、お店を経営されておりましたものですから、お店の補償費も要求されるというような、もちろん、自転車でございますから保険に入っておりませんので、弁護士を紹介しました。こういう多額なケースのお話になってしまったことが一つ。

 もう一つは、地方から来られました未成年の短大生の方が、ちょうど駒込の駅のところに、山手線で唯一踏切があるという、そこのところの坂から降りてきまして、子どもさんとぶつかって、その子どもさんが大きな怪我をした。そのお母さんから呼び出されまして病院まで行ったんですけれども、その後のいろんな補償で、ぶつかった方も未成年、ぶつかられた方も子どもさんで未成年ということで、責任の所在がはっきりしなくなりました。こういうことで、これも大変難しいケースなんですけれども、実際、車の方は保険に入っておりますから保険会社同士でやってくださいという話になりますけれども、即、補償の話になってしまうのですね。

 私も、前任者が自転車に乗っていったものですから、お前も乗れということで自転車に乗っているのですけれども、車は乗るなと。歩道を走っておりましても、かなり気をつけて走っておりますけれども、危ないですよ。時間がなくて飛ばしたいという気持ちもあるのですけれども、前の方を、なるべく抜かないように、非常に気を使いながら行っているのですけれども、それでも歩行者の方、急な飛び出しなんかでありますと止められない、こういうようなことがございまして、この辺のこと、これは直面している問題なものですから、交通共済制度に追加することを真剣に考えてもらいたいと思うのですね。これは待ったなしです。この辺について、もう一度、条例はわかりました。区としてのお考えをお伺いしたいと思います。



◎(小林地域振興課長) 

 区民交通傷害保険に自転車保険の付加をすることについては、先ほどもご説明申し上げましたように、交通傷害保険を実施している十区中、実施が一区、導入検討が五区でございますので、過半の区が実施または導入を検討してございますので、北区においても前向きに検討させていただきたいと存じます。



◆土屋敏委員 

 前向きに検討していくということで早くできることを祈っております。

 次に、選挙費のほうで、期日前投票のことについてお話をしたいと思います。

 衆議院選挙の期日前投票、新聞報道によりますと、今回の期日前投票、多くの数がやられました。全国的に、新聞報道で、途中で選挙日になる前にも、前年対比二四〇くらいですか、前回の選挙ですか。そんなことが載ったと思うのですけれども、一つは北区で期日前投票をされた方は、どのくらいいらっしゃったのでしょう。その結果をまずお知らせらください。



◎(清正総務部参事) 

 今回の衆議院選挙における期日前投票の北区における数は、合計二万一千九百六十九でございます。前回、平成十五年においては一万四千七百二件でございましたので、概ね一・五倍となってございます。



◆土屋敏委員 

 二万一千九百六十九人、大変な数でございますね。それにしますと、北区内で三カ所というのはあまりにも少ないのではないかと私は思います。例えば九月八日の日経新聞によりますと、駅やスーパーで投票ができると、こういうお話なんですね。横浜の戸塚区においてはJRの東戸塚駅東口会議室で神奈川五区の有権者を対象とした臨時の期日前投票所があった。こういうような話とか、あるいは、千葉五区では千葉県市川市のショッピングセンター内、あるいは浦安市の映画館前で設けて期日前投票所をやった。こういうような新聞の記事が載っております。それに比しまして、あまりにも少ないと思うのですけれども、そのことにつきまして、以前、お話もございましたけれども、例えば、開票の中心となる職員が、そこに配置をしましても、ボランティア等で外部化ができないか。このことについて質問させていただきます。



◎(清正総務部参事) 

 期日前投票の関係でございますけれども、今回、七月の選挙管理委員会において、現在の三カ所体制から新たに二か所増やし、五カ所体制に拡充する方向性を確認させていただいてございます。 実施の期間については、土日のスポット的な実施を想定しているところでございますけれども、再来年の統一地方選の際の実現に向けて、職員体制、経費等、関係部局との調整に向けて選管としては努力をしてまいりたいと考えてございます。

 二十三区の中でも、投開票についてアルバイト、人材派遣等の対応をしている区もございます。北区においては、現在、区の職員での実施が可能となっているところでございますけれども、中長期的には、職員の大量の退職等もございますので、今後の課題の一つとして受け止めさせていただきたいと考えてございます。



◆土屋敏委員 

 わかりました。五カ所というのが、私はまだまだ少ないのではないかと思っております。知恵を出して投票しやすい工夫を続けていただきたいと思います。

 もう一つ、投票所のバリアフリーの問題でございます。私も幾つか投票所を見回るように言われまして、見に行ったのですけれども、要するに、出口、入口が両方、完全にバリアフリーになっているところがないですね。例えば、入口は段差がございまして、出るところはスロープがある。両方ともスロープがあるようなところがないわけです。障害を持つ方の車いすのスロープがないという理由で投票所に足を運ぶのをためらう方がたくさんいます。学校別に投票所をずっと見てきましたが、かなりひどいところがありましたし、ここは二段くらいだなと。だけれども、学校の体育館に行くまでに、例えば学校の入口ですね。そのところをちょっと上がったり下がったりというところとかありまして、バリアフリーというのが大きな課題ではないかと思います。

 それから障害者のことについて、僕もちょっと、これは聞きたいのですけれども、選挙公報、例えば目のご不自由な方に点字でちゃんと配っているのかとか、あるいは弱視の方に、今、政党名とか候補者名を白抜きにした黒地の名簿もあるようでございますけれども、こういったものとか、あるいは政見放送の音声テープとか、こういったものの配置を、きちっと今回の選挙はやられたのでしょうか。それをお聞きしたいと思います。



◎(清正総務部参事) 

 バリアフリーの関係でございますけれども、四十四会場のうち、ただいま委員のご指摘ございましたように、それぞれの会場一カ所はスロープを設置、全会場でさせていただいているところでございます、二か所確保できているところは、まだ半分に届いてございませんけれども、バリアフリーについては最重要課題と受け止めてございますので、これまでも順次設置を進めてまいりましたが、今後も、可能な限りの取り組みをすべく、関係部局、教育委員会、学校等とも調整し、全力を尽くしてまいりたいと考えてございます。

 点字に関しては、国政選挙、東京都の都議、都知事選については、国、都においてつくられてきたものが送付をされてきているところでございます。区分につきましては、今後の課題として受け止めさせていただいてございます。



◆土屋敏委員 

 努力されていることはわかっているのですけれども、障害者、車いすの方が片側だけできていればいいという話ではありませんので、両方、ちゃんとできるところを増やしていくというふうにしないと、すべての四十四会場、片側やってありますといって、それで済むかというと、結局、介添えなしには入れないですよね。実際的にお考えいただきたい。そういう投票所を増やしていただくことが肝要だと思いますので、よろしくお願いいたします。

 次に、電子自治体のお話でございますけれども、どのくらい、現在のホストコンピューター、汎用機にかかっているのかという、今回出していただきました。ソフトだけで約六千万くらいかかっているというようなことでございまして、全体になりますと六億何ぼだったと思うのですけれども、そのことについて、私が申し上げたいことがあります。

 今までいろんなこと、例えば年齢を延ばして上にやってくださいとか、いろんな福祉の関係、そういうようなことをお願いしますと、システム改造費の話が必ず出てきます。何千万もかかる、あるいは何百万のものもありましたけれども、そういうことがありますと、例えば、一学年ずつ上に延ばしていくようなことはできない、まとめてやらないとできないと、こういう話に必ずなるわけでございます。

 私は、このことについて、一つご提案をしたいのですけれども、世田谷のほうでございますけれども、パッケージソフトで基幹五業務で世田谷区が導入したという話がございます。これはどういうお話かと申しますと、住民情報、税務、国民健康保険、年金、あて名・口座を管理する基幹五業務のシステム再構築に導入、運用コストが安いパッケージソフトを採用する方針を固めた。七月にも各業務で、もう始まっちゃっているのですね。どんなソフトを具体的に採用するかを決定したわけですけれども、処理機もパッケージソフトが利用しやすいサーバーに切り替え、二〇〇七年三月までに再構築を終了、同年夏にも現在、基幹業務システムを稼働させている汎用機の運用を打ち切ると、こう言っております。

 低成長時代、少子高齢化でお金がなかなか使えないのに、コンピューターに対するお金が非常にかかり過ぎている。これは私どものほうの後藤も先日お話をさせていただいたところでございますけれども、これは考えてみますと、二つのシステムが多くありますね。汎用機と、今回文書管理システムをこれからやるということで、そのためのものがなりましたけれども、こんな二つの無駄なものを莫大な金を使って、いつまでやるのか。こういうことを私は申し上げたいと思います。北区の考え方をお聞きしたいと思います。



◎(栗原区民情報課長) 

 今ご指摘いただきました世田谷区でございますけれども、確かにソフトを使いながら、再構築ということでオープン化を図っているというお話でございます。似たような形のものについては全国でも今行われてございます。

 北区においては、今現在、汎用機ということでございますけれども、基幹系のシステムをどうするかということを部会を設けて検討を進めているところでございます。部会の考え方の方向性といたしましては、今後、オープン化を図っていくべきだろうという形の部分が、今のところは方向性ということで出てきている。ただ、実施時期については、財源とか人員の配備の問題もございますので、もう少々時間をいただきながら詰めてまいりたいという形で考えてございます。



◆土屋敏委員 

 この費用ですけれども、たしか児童手当のときに二千四百万かかっていると思うのですよ。それから今回、第三回定例会に出ております子ども医療費、これに対して四千万、ほかのものもちょっとあるのかもしれませんけれども、たまたま日経新聞の、経済産業省とか総務省の課長補佐さんが出ていらっしゃる会合に、私は手を挙げまして、こういう実態をどう思っていらっしゃいますかと言いました。そうしたら、国から始めて地方自治体まで最適化を図らなければいけない。これはひどい話かもしれませんけれども、四千万かかっているという話も私も聞いたことがあると。だけれども、そんなにかかり過ぎているのはかかり過ぎだ。場合によっては訴訟を起こしたらどうだと。こういう話も、オフレコの話かもしれませんけれども、そういうお話もございました。これは何万行もある中からコマンドを探し出してやる、ここには競争原理が全く働かないわけですよね。ですから、こういったものを早く切り替えるべきではないか。例えば三鷹も始めて、もうメーンフレームをやめることを決めましたね。それから中央区です。これは葛飾区と。それから横須賀市。これらは市販のパッケージソフトを使ってやるのですね。自分のところで開発したというのは佐賀市とか、あともう一つ、どこだったかな。長崎県だったな。そういうような形で、どんどん進んでおります。こういう二つの莫大なお金がかかるものを、いつまでやるのかということは緊急な課題だと思いますけれども、もう一度ご回答をお願いいたします。



◎(栗原区民情報課長) 

 今ご指摘いただきました長崎県、これは自前の開発ということで、CIOを中心としながらの職員による開発という形でございます。ただ長崎県につきましても、文書管理とか電子決済などの業務、いわゆる情報系の業務が中心でございまして、基幹系のオープン化については、ややもうちょっと慎重にいきたいという形と聞いてございます。

 いずれにしても、こういうような業務系、いわゆる税、住基の業務を、すぐという形で、例えば来年度すぐオープン化しますという形ではなかなか難しい。基幹系、今までの汎用機を動かしながら、その間に移行を図っていくような形の部分が手法となってくるかなと思ってございます。そのために二倍の経費が、その移行期にはかかってくるということもございますので、いろいろな財源的な部分を検討していかなければならないという形で考えてございます。



◆土屋敏委員 

 今、佐賀のお話をされましたけれども、三鷹とか中央区が、いつやめるかと、もう決めました。そんな形で進んでいるわけでございます。これ以上、そういう一つひとつの、直すために莫大な改造費がかかるというような、そういったものは改めるべきだと思います。

 今、CIOのお話がございました。多分助役がCIOになっていらっしゃるのではないかと思うのですけれども、CIO補佐官、例えば北区におきまして、どういうようなシステムが走っているのか、それを最適化するためには、どういうところから順番にやっていったらいいのかという、こういうCIO補佐官というものを任命するような考え方は、民間から引っ張ってくる、短い期間で、そういう仕事をさせるというような考え方はあるのでしょうか。



◎(栗原区民情報課長) 

 今申しました長崎県でございますけれども、知事が外部からCIOを招聘いたしまして、CIO主導のもとにということでございますが、今、委員ご指摘いただきました、例えばパッケージを利用したシステムということでございますと、CIOという形ではなく、ある面ではシステム・インテグレーターとか、その辺で導入の方法を検討しながら進めていくということがあろうかと存じます。

 いずれにいたしましても、CIOを招いて、そのもとに職員を、その辺の技術的なスキルが高い者を養成しながらの自前開発ということになりますと、ある面ではCIOという役割は非常に高くなりますけれども、先ほど申しました、もう一つの手法のパッケージを導入しながらの考え方ということになりますと、ある面では、業務をパッケージに合わせてということでございますので、そこら辺でのCIOの主導が若干薄まってくるのかなと考えてございます。



○永沼正光委員長 

 小関委員。



◆小関和幸委員 

 私のほうからは、百八十六ページの一般管理費、職員互助組合事業主負担と職員の福利厚生費、この二科目について質問いたします。

 大阪市の職員厚遇問題をきっかけに、自治体が公金を互助団体へ投入していく、こういうことが今大きい問題になっております。朝日新聞では「公金お手盛り列島」というわけで、「入庁から老後まで」「大阪市職員厚遇」「これが手口だ」ということで、具体的に結婚祝いから退職のやみ年金三百二十万、こういったものが載っております。今、大阪市はどういう状況かといいますと、これは九月二十八日の新聞ですが、大阪市八千人の職員の削減、予算七・五%カット。また予算も身の丈に合ったといいますか、一兆二千億円から九千億円へと財政を縮小した。退職につきましても、五十五歳の早期退職者制度を五十歳にした。市政改革本部を使って改革に当たっている。なかなか市民の理解を得られなくて、税の徴収にも大変な状況であると、こういう記事がございました。

 それで私がお伺いしたいのは、一つは、これは新聞に載っていたのですけれども、この互助会の運営費は、職員の方が給料の〇・二二%、組合費の総額の二倍に当たるものが互助会費として公金を投入している。こういう具合になっているわけですけれども、今私が言いました、職員互助組合事業主負担と職員福利厚生費、ここの違いを最初にお願いしたいと思います。



◎(越阪部職員課長) 

 特別区における職員の福利厚生のための互助組織と申しますのは、二つの組織から成り立ってございます。今、委員からお話がございましたように、特別区の職員互助組合、二十三区共同で設置しているものと、各区において互助会、例えば北区でございましたら、北区の職員互助会ということで運営しているものと、二つの互助的な活動がございます。

 これの違いということでございますが、百八十七ページの三の職員互助組合事業主負担金等とございます。この中の(一)職員互助組合事業主負担金五千十二万八千八十円、こちらが特別区の互助組合に対する公費負担分、一対二の二の部分でございます。百九十一ページ、二十九の職員福利厚生費の(一)職員互助会交付金は、職員互助会交付金として五千八百万千九百四十円とございますが、こちらが北区の職員互助会に対する交付金という形になっております。



◆小関和幸委員 

 今、問題になっているのは、こういった公金、税金を投入していく。これが一つは、二十三区の、さっき説明がありました特別区職員互助組合、それから北区の互助組合、こういった二つの制度があるわけですね。この制度の中で、どういう疑問点が今あがっているかと言いますと、例えば、先ほど私が言いましたように、いわゆる結婚祝い金、義務教育終了祝い金とか永年勤続表彰者の慰労金、こういったのが二十三区と、また地元の区の互助組合から二重に同じ事業のものが支払われている。こういったものが今大きな問題になりまして、区長会等でも、さっき言った意味という、数字が出ましたけれども、これを縮小していこう、全廃していこうと、こういう動きもあると聞いております。

 それから一つは、これは千代田区ですが、大変厳しい財政の中、今年度分の三千五百八十八万円を返上した。また板橋区におきましては、年々、この率を下げていく、こういうことをとっているところもあります。隣の豊島区におきましても、厳しい財政事情の中で区民の理解を得られないということで、今年度は、これを全廃する。こういうことをとっております。実際的に渋谷区とか、そういったところは最初から、こういう制度がない。こういうことなんです。

 それで一つ私がお聞きしたいのは、二重的に支払われている事業はどういうものなのか。もう一つは、区長会で、この話がどういう方向に今進んでいるのか。これをお伺いいたします。



◎(越阪部職員課長) 

 今、お話がございました互助組合と各区の職員互助会の事業の重複ということでございますが、これは区によって若干違いがあると思いますが、例えば、私ども北区の場合ですと、結婚祝い金ということで職員・会員が結婚したときに支給される祝い金の関係、災害見舞金、住宅等の被害、火事等で被害を受けたときの見舞金、退職時の記念品料、そういったところが互助組合と各区、北区の場合は、それぞれ出ているという形になってございます。

 今現在の検討状況でございますが、 特別区の職員互助組合については、従来も検討を重ねていたところでございますが、今回、また新たに区長会の役員会において、今後の方向について検討するということでございまして、具体的には、新聞等でも報道されておりますが、廃止も含めてということでお話が進んでおります。一つの形といたしましては、八月の終わりから九月の初めにおいて役員会が開かれて、その中で公費負担の割合を大幅に落とすことを前提に、どのような展開が可能なのかを一つの課題として検討を進めていると聞いております。間もなく、こちらの方向性についても示されると思いますので、それを待って、私どもとしても検討を進めてまいりたいと考えてございます。



◆小関和幸委員 

 平成十六年の予算執行の実績報告をいただいた中に、職員の福利厚生費の事業内容が載っております。この中にも北区職員互助組合の旅館利用者補助、職員文化体育会に対する補助、慶弔費、結婚、出産、就学、義務教育修了、また脱退記念、これは退職された方の祝い金として十五万円を限度、こういった事業がずっと列記されているわけですけれども、さっき説明をされたように、一対二という形、公金が半分以上入っているということになるわけですね。各区とか市では、職員の健康を中心に人間ドックとか、厚生事業に共済組合を一本化していこうという動きもございます。

 それから、ここでも職員の文化体育会に対しての補助金が出ているわけですけれども、職員文化祭の地域の貢献につながるものについては補助対象としていこう、こういった区も、改正案が出てきております。今、各区で見直しがされておりますけれども、これは大阪の問題を論評した記事が載っておりました。新藤という千葉大の教授ですけれども、「労働組合が首長の選挙に影響力を行使し、労使の癒着が進んだ結果、互助団体への公費支出が膨らんだ。しかし、その原資は税金であることに知事や市長がようやく気付きはじめた。補助金は減らすどころか、全廃すべきだ。地方公務員の互助団体は、お互いに助け合うという趣旨に立ち返り、職員の掛け金だけで運営していくべきだ。」こういう意見が載っておりますけれども、最後に、……。



○永沼正光委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主党議員団の質疑に入ります。河野委員。



◆河野昭一郎委員 

 私からは、危機管理ということでお伺いをさせていただきます。

 今、世界中のどこかで小さな戦争が起きており、またテロ行為が多発しております。十月一日にはインドネシアのバリ島でテロがあり、日本の方が一人亡くなったという大変痛ましいことが起きております。インドネシアでは二〇〇三年、二〇〇四年と連続してテロ行為が起きております。また世界でも多くの自然災害が発生しており、アメリカではハリケーン、大きな被害でした。またヨーロッパでは異常気象による大洪水とか、またインド・スマトラ沖の津波の大被害などは記憶に新しいところであります。

 一方、国内においては、地震、台風、洪水あるいは火山の噴火、電車の転覆事故等がございまして、また区内でも昨年の九月に東田端でガス爆発事故があり、三人の方が亡くなられたということもございますし、今年の二月には浮間の温泉掘削の中でも事故があったということでございます。また集中豪雨ということも多発しております。

 このような様々な事件、事故の発災時における情報の収集伝達、これによる初動体制、対応は非常に大事であり、被害の大きさに大いに関係深いものがあるといわれております。

 このことに関連して、情報とか初動体制でございますが、阪神・淡路大震災のときに、このことにより被害が非常に大きくなった原因ともいわれております。このとき、私も朝五時のラジオのニュースで聞きましたが、そのときの放送では、関西方面で地震があったという簡単な放送であったと記憶しております。その頃は、まだ情報収集はできなかったということだと思いますが、その後あとでわかったことでございますが、その後、時間が経過するにつれて、被害の大きさが伝えられてまいりました。

 この震災後、危機管理の専門家の著書を私は読みましたが、いち早く情報をキャッチしたのは自衛隊ということだそうです。これは外国との関係とか、全国的にアンテナを上げているということで、自衛隊が一番早く情報をキャッチしたと書かれておりました。私は、むしろ警察とか消防とかの範囲ではないかなと思っておりましたが、自衛隊だということでございます。

 このことにより、自衛隊はすぐに準備を、かなりしていたそうです。この震災等に関しては、ご存じだと思いますが、陸路の消火活動とか救済活動は不適で、道路の破壊とか閉鎖をして道路が使えないということでは陸路はできないということで、空中からの行動が的確であるといわれております。このことで自衛隊では早くから航空機、ヘリコプターがスクランブル、緊急発進、スタンバイをしてゴーサインを待っていたそうでありますが、今言いましたとおり、政府の情報の収集が遅れ、ゴーサインがなかなか出なかったということでございます。

 当時は自衛隊の出動に関しては、総理大臣の出動命令がなければ出動できないということでありました。その後、このことで自衛隊の出動が遅れるということで、都道府県知事の要請で出動できるようになったということでございます。

 ちなみに申し上げますと、アメリカでは、国が大変広いということで森林火災がかなり多く発生し、空中からの消火活動は相当苦慮した結果、大いに研究し、多いに成果を上げているということでございます。自衛隊もそのときは空中からの消火剤の散布、僕らも初めて聞いたのですけれども、飛行機で布に水を三トン、五トンとか、大量の水を積んで、それを上から落下させるという、すごい消火効力があるそうでございます。アメリカの森林火災などは、これを多く用いている。日本でも、それを用いて、そのときはスタンバイして待っていたということでございます。

 それから後でございますが、日本中の公共機関のヘリコプター、航空機、あるいは民間も含めて、かなりエンジンを全開して待っていたけれども、しかし、その情報の遅れ、そのことによって、なかなか飛び立てなかったということが、この災害時の甚大なる被害が出たなといわれているところでございます。

 そこで、九月四日の台風十四号、九州・四国をはじめ全国各地に大きな被害をもたらしました。北区でも石神井川の氾濫とか溢水、仮設鉄板が落下して濁流を流れて、かなり多くの方が被害を受けられたということでございます

 北区でも、そこだけかなと思いましたけれども、これは防災課、道路課によりますと、北区でも滝野川、堀船ばかりでなく、赤羽北、西、赤羽台三丁目、田端新町、上中里二丁目、栄町、東十条と多くの地域で被害を被られたということでございます。合計、床上百四十四戸、床下二百五十六戸という被害を受けたということでございます。このような被害は昭和四十一年の大きな犠牲者を出しました伊勢湾台風以来だ、四十年ぶりということでございます。

 そこでお伺いいたしますが、このような想定外の自然災害または人的被害のことについて、北区の対応をお伺いいたします。

 九月四日のときに、かなりの方々から、北区の防災センター、あるいは北区に電話がなされたということでございますが、北区の防災センターの宿直の人、北区役所の対応についてお伺いいたします。



◎(伊達総務課長) 

 私からは区役所の電話の対応についてお答えをさせていただきます。

 当日、休日対応でございまして、通常の区役所の代表電話三九〇八−一一一一にお電話をかけていただきますと、休日、その日の夜中の午前零時から次の日の午前零時までの間、「こちらは北区役所です。本日の業務は終了しております。区役所のご用の方は三九〇八−一一三三におかけください」というメッセージが出てまいります。巡視の対応がなかなか出ないということでお叱りもいただいてございます。防災関係の職員が出てきた時点で、三九〇八−一一一一を解除して、そちらに直接おつなぎをする対応、その間、防災センターに電話も転送できますので、幾つかの電話については、防災センターにも転送させていただいたと理解をしてございます。



◎(大野防災課長) 

 防災センターにおける対応でございますけれども、大雨洪水警報等の警報が出ますと、まず東京都から防災センターに入ります。防災センターについては、土日は通常、職員が対応させていただいておりますけれども、夜間・休日等については、幹部職員一名と警備員職員二名によって、三百六十五日常に待機体制をとっております。

 九月四日については、日曜日ということで警備員と幹部職員一名による連絡体制をとっておりまして、大雨洪水警報が出たという東京都の情報については、私と担当の道路公園課長に情報を流し、以降、区の体制をとったという状況でございます。



◆河野昭一郎委員 

 こういう緊急のときは被害に遭われた方は混乱していて、電話をするのも大変だと思いますが、今、日曜日対応ということがありましたけれども、予測しない災害は、日曜日も土曜日も月曜日も選ばないとは思います。

 そこで、緊急時には、北区としての窓口を一本化することはお考えでしょうか。



◎(大野防災課長) 

 ただいまお話をさせていただいたとおり、防災センターについては、夜間、休日等、常に最低、職員は委託の職員も含めて二名でございます。普通の土日でございますと防災センターの職員が日常業務をとっておりますので、そこでは三百六十五日いろんな情報が集まるということで、東京都または国を通じて、必要な情報については、北区では北区の防災センターにまずお流しをいただきたいということでお願いしているところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 それはわかるのですけれども、先ほど来、出ておりました、今年から危機管理室を立ち上げたということでございます。危機管理室が立ち上がった以上は、フルに活動するべきだと思いますので、危機管理室の一本化も含めて二十四時間体制の受け入れはできるのでしょうか。



◎(登利谷危機管理室長) 

 窓口の一本化、確かに、どこに話を伝えていいのかわからないと。もちろん交換を通じて、どこにつなぐかということが基本的には徹底していなければいけないということがございます。

 今回の対応を踏まえて、これからは区民の方々からのご相談窓口は、例えば今回の水害については、直接対応するまちづくり部の番号、何本かで直接対応しよう。同じような対応ができるようにしよう。そこで人員等が、まちづくり部で対応できない場合には防災課もサポートしながら対応していこうという意味での窓口の一本化は図っていこうと考えております。

 それから、様々な事態、これはいつ起こるかわからないということでございますので、まず直接何か事態が起きたときには危機管理室へ連絡をいただいて、危機管理室が直接、防災課はもちろん危機管理室の組織でございますので、自然災害等には防災課も中心になって対応していくわけでございますが、その他の事態、それぞれの事案に応じて、その事態がどこの主管部として直接対応すべきか、その辺を早急に定めて、危機管理室もサポートしていく。そういう意味では、いつ、いろんな事態が起きても対応できるような体制を危機管理室としてもとってまいりたいと考えております。



◆河野昭一郎委員 

 二十四時間体制というのはいかがですか。



◎(登利谷危機管理室長) 

 二十四時間体制という趣旨でございますが、災害が発生した場合、これは防災課中心に、先ほど申しましたように、直接対応できるような体制をとっております。それ以外の事態についても、連絡が入り次第、私も今度区内在住ということになりましたが、適切な対応ができるように、それぞれの事態に応じた対応、これは例えば感染症、テロ、それぞれの事態に応じて初動体制がとれるように、二十四時間通じて体制をとってまいりたいと考えております。



◆河野昭一郎委員 

 ぜひ、先ほどから出ております安全・安心のまちづくりということからすれば、二十四時間、いつ、どんなことがあっても、そこへ電話すれば対応してくれるというふうにお願いしたいと思います。

 そこで、私たちは区役所に来ておりますから、三九〇八−一一一一とか、電話を知っておりますけれども、一般の区民の方は、いざとなったとき、区役所の電話を探すのが大変。あれを見たり、これを見たり。まず慌ててしまうということでございます。これはテレビでもよくやりますけれども、実際に火事になったり何かすると一一九番、一一〇番とか、それすらも、いざとなると記憶にないということでかけられないで慌てるということがありますので、できましたら、北区の電話番号も、皆さんが一回聞いたら忘れない。今、子どもでも火事、救急車は一一九、警察一一〇番と覚えておりますので、この番号を使うことは、ちょっと無理かもしれませんが、何か一回聞いたら子どもでも忘れないような電話番号を考えることはいかがでしょうか。



◎(伊達総務課長) 

 区役所の多くが下四桁が一一一一という番号を使っている区が多うございます。北区の場合、三九〇八−一一一一ということで、比較的覚えやすい側面もあるかとは考えてございます。ただ、これの周知については、今後広報などを通じて十分意を用いてまいりたいと思っております。



◆河野昭一郎委員 

 ぜひ、わかりやすい番号にしていただきたいなと思います。

 先日、気象庁の発表によりますと、一時間に五十ミリから百ミリくらいの降雨量ということは、昭和五十年代は少なかったのですが、今現在は、このときの二倍になったといわれております。様々な要因があると思いますが、多くは地球温暖化といわれております。

 そこで、五十ミリ対応と日常区民への情報の徹底はお考えでしょうか。



◎(大野防災課長) 

 委員ご指摘のお話は、下水道等の対応かと存じますけれども、現在、東京都下水道局において五十ミリ対応にすべき下水道を整備していると伺っているところでございます。クイックプラン、または新クイックプラン等を定め、かつて、よく浸水が起きている地域については、できるだけ早急に対応する形で、現在事業を進めていると伺っているところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 想定外も含めて、世界的な異常気象が発生して、世界中で大きな被害が出ておりますけれども、北区でもマニュアルをつくるようなお考えはあるでしょうか。



◎(大野防災課長) 

 水害といいますか浸水等に対するマニュアルと受け止めさせていただきますと、私ども地震対策の中では、まず、ご自分の住んでいらっしゃる地域について、普段から地域の情報を把握しておいていただきたいとお話をさせていただいているところでございます。同じような意味では、住んでいらっしゃる地域の情報をおつかみの中で、例えば水が出やすい地域であるとかを、まず自らお知りいただくこともひとつ大事ではないかなと考えております。その辺の対策については、水防担当と私ども防災課でも協議をしながら、住民の方への対応についてPRをしてまいりたいと考えてございます。



◆河野昭一郎委員 

 清掃事業とか土のう積みなどは早くやっていただいたということで、区民の方は大変喜んでおります。区民は区を非常に信頼しているということでございますので、ぜひ頑張ってほしいなと思います。

 危機管理の基本は、大きく構えて小さくおさめるのが基本だということでありますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。備えあれば憂いなしの言葉は、いつの時代でも生きていると思っております。

 次に、水害に関連のあることでお尋ねをさせていただきます。

 平成十三年に、私が住んでおります田端新町にある公園の二か所で緊急重点雨水対策、雨水整備クイックプランの工事が行われました。内容をご紹介させていただきますと、東京都下水道局は、平成十二年三月、緊急重点雨水対策、雨水整備クイックプランを策定しました。このプランは、平成十一年夏の局所的集中豪雨による浸水被害が大きかった地区を選定し、地元区との連携を図りながら、できるところから、できるだけの対策を行っていくものです。このうち、浸水被害が大規模で過去に被害が度々発生した地区を重点地区として二十五カ所選定し、早急に効果が期待できる緊急的な対策を行うこととしました。

 北区田端新町、北区東田端地区は、この重点地区の一つとして雨水を一時的に貯留するための下水道管の新設工事を施工いたします。なお、新設工事期間中は当地区の下水道管の適切な機能維持するため、定期的に管路内の清掃を実施いたします。また、北区役所においても浸水対策に種々取り組んでいきます。今後も地元地区の協力のもと、安全で快適な都市づくりに取り組んでまいります。

 雨水対策の内容でございますが、下水道管の整備、北区東田端一、二丁目付近の再構築工事、下水道管の新設、推進工法、開削工法とございまして、直径五百ミリから千八百ミリ、距離にして七百四十二メートル、マンホールの新設三カ所、工事期間中、平成十四年三月ごろまで、一年間くらいございましたが、これは予定でございます。また、二番目は、北区田端新町一、二丁目付近の再構築工事、下水道管の新設、推進工法同じ。直径千百ミリから千六百五十ミリ、距離にして五百十六メートル、マンホール設置四カ所、工事期間も十四年三月ごろということでございましたが、これはつくったと話を聞いているのですけれども、未だに、九月四日のあれではありませんけれども、集中豪雨があると、田端新町の商店街などは家の中に水が入ってくるとか、道路に水が溢れ、冠水して、地元の人たちは、あれをやったのだけれども、どうなったんだろうということでありますので、この重点雨水対策と雨水整備クイックプランは、その後、どのようになっているかお伺いいたします。



◎(大野防災課長) 

 田端新町一丁目付近の下水道工事でございますけれども、委員ご指摘のとおり、クイックプラン、新クイックプランということで、平成十一年から平成二十年度にかけて事業を実施すると伺ってございます。特に田端新町一丁目の雨水整備については、担当の部署に確認をしたところ、十七年度末には工事が完了して、今までの浸水被害は改善をされると伺っておるところでございます。同じように排水ポンプも、今後そこの部分は稼働することになりまして、浸水はかなり改善されると担当部署から伺っているところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 今質問したことは防災ということで質問させていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。

 次に、震災総合訓練についてお伺いさせていただきます。特に避難所運営訓練ということで質問したいと思います。

 避難所は阪神・淡路大地震とか新潟の大地震の際に倒壊や焼失で自宅をなくした人たちの生活の場でもあり、また地域の物資配給の拠点でもあります。この運営訓練は避難所の運営を少しでも円滑にしていくために、その態勢のあり方、各種の手順などを示していく訓練だと思います。

 一日の近い日曜日ということで九月四日に北区の防災訓練がありましたが、私ども九月四日に東田端連合会でも避難所運営訓練を初めて行いました。五百人近い人が参加して有意義であったなと思います。

 今まで北区でも、防災訓練はかなり行われておりますが、避難所運営訓練は少ないと思っております。防災訓練も大事でありますけれども、その後の家を焼かれた方などの生活は大きな問題でありますので、同じようなウエイトを占めているなと思っております。一日の生活、自分の家でしていた生活と避難所とは一変して、かなり変化があり、精神的にも肉体的にも苦痛をなされるということでございます。

 阪神・淡路の後に、避難所の運営の長をやっておられた方が北区に見えまして、防災センターで、たしか講習会とか、お話がありました。私も聞きに行きましたけれども、聞いていますと大変だなと思います。私なんか、とても耐えられないのではないかなと思っております。今申しましたとおりに、朝起きてから寝るまでのことが一変するわけですから、本当に苦痛なことと思います。元気な人でも病気的にもなるし、また病気を持っている方は、なお一層辛くなるということでございます。

 いろいろいわれておりますが、大勢の方は固い体育館の上で生活するということで睡眠もままならないとか、食事もままならないとか、いろんな生活の苦痛の面が出てまいります。そこから会社へ通うことも大変なことだったといわれております。

 そこでお伺いいたしますが、北区内の避難所の多くは学校とされておりますが、その他には、どんなところが避難所としてあるのか、お聞かせください。



◎(大野防災課長) 

 大震災時の避難所については、まず区立の小中学校を指定しております。その他に、区の公共施設、特に、ふれあい館等を災害要援護者の避難所という形に位置付けさせてあり、会館等については二次避難所的な意味でも位置付けさせていただいておるところでございます。なお、現在、区内の私立の小中学校等についても、避難所として使わせていただくようなお話を進めているところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 次に、避難所を運営していくのにいろいろな担当があると思いますが、運営態勢とか役割、その他もろもろのなすべきことはあると思いますが、今後区民に対して避難所運営訓練についての内容の指導とか意識の高揚をどのように図っていくのかお尋ねいたします。



◎(大野防災課長) 

 現在、九月の震災訓練の中では、一つには応急活動訓練ということで初期消火の充実を図るような訓練をしております。加えて、災害が一段落というか、初期消火等が終わって、学校等に避難をされた方がいるという想定の中で、避難所運営訓練を平成十五年度から各自主防災組織にお願いをして実施をしております。その中では、地域の実情がございますので、地域の自主防災組織の方々と、状況によっては専門家を入れて勉強会をさせていただきながら避難所運営訓練を、その地域に合った方法でやろうということで現在進めているところでございます。

 そういう中の一つとして、今年度、滝四小学校で実施をしていただいたものでございまして、今後も、その訓練については、各地域の中で協議をさせていただきながら進めてまいりたいと考えております。



◆河野昭一郎委員 

 ありがとうございました。区民の安全・安心のために、なお一層のご努力をお願いいたしまして質問を終わります。



○永沼正光委員長 

 小池委員。



◆小池工委員 

 私のほうからは、平成十六年二月設立した北区市民活動推進機構等をめぐる協働に関しての質問をさせていただきます。

 十六年十一月に出された協働型行政の提言、この中では、特に十四ページ、協働によって期待される効果、住民市民活動団体、住民と行政、市民社会、こういうものが述べられ、次の十六ページの中に協働の原則と課題ということで三つの原則、五つの視点、これが今後の一つの視点として集約されております。

 ところが、この三つの原則、五つの視点を細かく見てみますと、十四ページの協働によって期待される効果の中身が、三つの原則と五つの視点の中には入ってないのではないかと私は見ております。

 それを何で言うかというと、私の手持ちの資料なんですけれども、地域連携型セクター、産官民による地域活性化という提言がございまして、これは財団法人神戸都市問題研究所から出されております地域連携型セクターの発展が期待される地域連携の前提条件、ですから、三つの原則、五つの視点ということとは若干相違があると思いますが、ただ協働に向けての原則と考えますと、そう違わないのではないかなと思います。

 その前提条件は七つありますが、その七つと三つの原則、五つの視点、セットで考えて八つの視点の中で不足している視点があります。それは相乗効果性、各主体担当で行うよりも、社会的、経済的効果があること、地域性、公益や共益を実現する地域が明確にされていること。この二点が八つの視点の中に取り残されているというか、不足している。先ほど言った十四ページの点も踏まえた形での視点を提案すべきだと思っておるのですが、そこのところが欠落しているのではないかと理解をいたしましたが、その点についてのご意見をお聞かせください。



◎(小林地域振興課長) 

 昨年十一月、北区のNPOボランティア活動促進会が出しました協働型行政の提言でございますけれども、この提言の北区のポイントと申しますのは、北区はこれまで、例えばエコー広場館、そういった協働事業を先駆的に進めてまいりましたので、そういった事例をベースにしながら、北区として協働事業をどう進めようかという視点で作成されてまいりました。先ほど委員からお話をされました、地域連携型セクターと若干視点は異なっているかと思いますけれども、ただ、委員ご指摘の相乗効果の部分は、今後NPOの活動が進んでまいりますと、NPOのジョイントという点で相乗効果があらわれてくるものと考えてございます。



◆小池工委員 

 全くそのとおりだと思います。ただ基本的な考え方、提言ですから、相乗効果はもちろんなければ、やる意味が全くないわけで、協働の意味合いは、まさに相乗効果をすることによって新しい公共をつくっていく観点ですから、相乗効果を求めているとすれば、より一層、相乗効果性、地域性も踏まえた形で運営をしていただくことが重要ではないかなということを要望しておきますと同時に、今の時点では、九月二十七日に出された協働推進体制の整備についても、地域の観点がないのですね。庁内整備、庁内の関係課促進委員、これは職員ですよね。こういう人たちの中でやっている。そういうことではなしに、総括のときもお話をしましたけれども、健康の部分でも相当、点から線へのネットワーク化、あとは子育てですね。「子ども」のところでも、そういう点から線へのネットワーク化を図っている、あるいは目的意識的にネットワーク化しているという状況。ですから、NPOボランティアと、そこに狭い意味で物事を発想するのではなく、中期的には相乗効果を上げるという視点でやっているわけですから、今の答弁ですと。そうすると、こういうものを立ち上げるときから、そういう地域的な視点、もっと言ってしまいますと、起業家的な戦略、NPOとか、そういうことをやっている人たちは、そういうことも含めた形での展望を持った形でやっていくという視点も加味した形で立ち上げをしていただきたいなと思っているのですね。

 そこで、そのことと関連して言いますと、概要の裏側、二ページ。この地域資源活用マップ作成専門委員会の中を見てみますと人的資源という発想がない。これはどういうわけですか。



◎(小林地域振興課長) 

 まだ北区の協働の部分では、そこの部分まで、また到達してないというか、NPOを今立ち上げて区とジョイントをしていく、その段階を一生懸命やろう。そういった中で、今おっしゃられたような人的資源の部分についても今後検討してまいりたい。



◆小池工委員 

 今後検討していただくのはもっとも。先ほどの答弁のように、地域とやっていくという中期的な展望を持った形であるのはもちろんいいのですが、先ほども言いましたけれども、今、各戦略で、そういうものをやっていますよね。だとしたら、各戦略の一番上のところ、重点戦略本部の機能として、こういうプランを立てるときに、どういうふうな問題意識を持って、これを位置付けようとしたのかというところをお聞かせください。



◎(依田企画課長) 

 戦略総合本部という形で、すべての部分での連絡調整及び総合調整ということをさせていただいているわけですけれども、北区の基本的な考え方は、あくまでも区民との協働、「区民とともに」ということでございます。各戦略本部の中で様々な、戦略本部があるということは横断的に、それぞれが縦割りでなくて横断的にやっていくということで戦略本部ができているわけでありまして、その中で一番大事なのが、だんだん進んではございますけれども、区民との協働、「区民とともに」ということの視点をすべてのところに持っていく。そういう形で、今回は、先ほどの協働のときめき推進本部というところから出てきた提言というか、指針でございますけれども、それを今後発展させていくということでまとめさせていただいたものでございます。



◆小池工委員 

 今後まとめさせていただくというのは、もちろん、そういうことなんですがね。決算の総括の中には、これはまた、しつこく何度も言っておりますが、「子ども」にしても「安全・安心」にしても、「元気」にしても、「花*みどり」にしても、協働はもうできているのですよ。すべてできているとは言いませんが、点から線になってネットワーク化しようとしている。その時期に、この協働型行政の提言が出されて、それをNPOやボランティアに集約というか、収斂させようとしている傾向があり、そういうことではなく、もっと地域という発想を入れるとしたならば、もっと広い意味の協働の仕組みづくりというところまで踏み込んでいけるわけですね。そこのところの重点戦略本部機能は、今の課長の話では、機能が果たされてないとしか僕は理解できないのですけれども、そういうことではないと思うけれども、もう一回、違った見解を伺いたい。



◎(依田企画課長) 

 今、委員がおっしゃいましたように、地域の発想は非常に大切だと考えております。北区の場合は少しずつというか、先ほど話がありましたように、先駆的に、エコー広場館等で協働が進んでまいりました。健康づくりのほうでのグループ支援等で、幾つものグループが出てきて、地域の中で、子育ても健康も環境もみたいなことがつながっていくのが、これから区民とともにあるべき北区の姿だとは感じております。戦略総合本部の中では、そういう視点を今後持っていくような形での調整を進めていきたいと思っております。



◆小池工委員 

 そういうふうにしか、なかなか言い切れないなとは思っている。極めて段階論的な発想ではないかと思っている。今ある現状を、この提言とどうリンクさせながら、よりよいものにしていくのかということが、私は今問われていると思います。

 話はちょっとずれてしまいますけれども、都区制度の問題にいたしましても、主要五課題にいたしましても、昨今、石原都知事が東京都の自治制度のあり方を検討していくという、都の極めて身勝手な動きになりつつある状況も視野に入れながら、ますます自分たちの地域は自分たちでしっかりやっていくという観点が持たれなければいけないし、北区はいろいろと先駆けてやっております。

 私が言いたいのは、こういうものが出てきている。協働もやってきている。その中に地域の視点、地域経済的な視点、起業家的な視点が入り込んでいない。まだまだ縦割り的な発想でやっているなと思ったから、重点戦略総合本部の機能はどういうものですかと聞いたのですが、まだまだいろいろと厚みを持たせる余地もありそうだなと思っております。

 いろいろと研究なさっていただければありがたいのですが、できましたら、協働推進に対して概念図、この中に、もうちょっと、いろいろ戦略本部でやっている支え合い、助け合い、健康のネットワークづくりの皆さんなどの、もちろん、これは連携と書いてありますけれども、もっと地域の、例えば自治会とか町会、日赤とか民生委員、総合的な形で、この推進体制の図みたいなもの、概念図、もう少しいっぺん見直していただきたいなと思っている。せっかくやる仕事ですから、全体的な今までやってきた蓄積を網羅した形でスピードを上げてやっていただきたいなとは思っておるのですが、いかがでございますか。



◎(秋元地域振興部長) 

 ご案内のとおり、現在、北区の重点戦略を再構築した際に、協働ということはすべての施策に取り組む上での根本的な考え方であろうということで、個別戦略から外して協働戦略ということを立ち上げたわけでございます。そういった意味でタイムリーというか、協働化行政の提言というものを十六年十一月にNPOボランティア活動促進委員会から提言をいただきまして、この提言を受けて、今後私ども協働推進のマニュアルとかを区として策定していきたいと考えております。

 協働と申しますのは、NPOとかボランティアということだけではなくて、もっと広い概念でございます。先ほど事業化の問題もお話がありましたが、一つ例を申し上げますと、空き店舗活用事業の中で、NPOが主体となった空き店舗活用事業も展開しております。そういった形で、一つの例を挙げますとありますので、今後かなり幅広いところで横断的な展開をしていかなければならないだろうと考えております。近々、区の行政の中にNPOの総合窓口も設置いたしますし、各課の中にNPO推進員を設置いたしますし、また、先ほど申し上げましたようにNPOの、協働の推進マニュアルも近々策定したいと考えておりますので、ご指摘の趣旨に沿った形で取り組んでまいりたいと思っております。



◆小池工委員 

 北区の協働の取り組みは、もちろん清掃、リサイクルから、全国的にも誇れる、すばらしい仕事であり、政策であり、それを四大戦略に集約させ、予算の重点配分をしていく。それによって地域を活性化させようという、すばらしい戦略を持っておりますし、新しい公共をつくるために指定管理者制度も導入するということも含め、重要な中身だと思っておりますし、協働は、まさに、これからの新しい公共をつくるための大きな一つの歯車であると思っておりますので、今、部長が言われたことを改めてバックアップしたいと思いますし、一生懸命やっていただきたいなということをお願い申し上げて終わります。



○永沼正光委員長 

 尾身委員。



◆尾身幸博委員 

 私は、職員研修費に関連してお聞きしたいと思います。

 十六年度は職員研修費で九百八十四万四千円かけております。今年の夏に、うちの会派で北海道の、ある市に視察に参りました。有名な市でございます。皆さんが聞けばすぐわかる市ですけれども、観光がメーンな市です。最高のとき年間九百万、今平均七百万来るような市で対応していただきました。私たちが想像してなかったのですけれども、行って、その職員の対応を聞いたらば、あと一、二年で赤字になる可能性が大きいのだと言われたときに、私は愕然といたしまして、この市が何で赤字になるのだという思いが、ものすごくありました。

 一番基本は、職員の危機管理、それが一番だな。ここ一、二年で赤字になってしまうのではないかという恐怖感がありますということは、もっと三年も五年も前から想定できれば対応してくるのは当たり前のことではないかなと思っていたのです。そこも高齢化率が二七、八%まで上がっている。年間、七百万の観光客が来る。観光客から一人百円ずつ観光税を取っても七億円入ってくるのではないかな。三百円ずつ取れば二十一億円の観光税が取れるのではないかなと、私たちは想像できるのですけれども、そこの職員は、そういうことは考えなかった。あと一、二年で、どういうようにしたらいいか、今考えているのですよねという形で、財政再建プランが発表されて、私たちはその視察へ行ったのです。北区の職員は、それを聞いて、皆さん北区の職員はすばらしい人材がそろっているのだな。長期にわたって危機管理を、皆さん認識して基本計画なり経営改革なりに取り組んで何とか一段落というか、今ちょっとほっとしたところじゃないかなと思っております。

 その中で職員研修をやっているのですけれども、これとは別に若干触れておきたいのは、花川区長が平成十五年に当選してから、まちかどトークを続けていますよね。平成十六年はまちかどトークが約二十七万五千円使われております。このまちかどトークをやる意義と、花川区長がまちかどトークを続ける思い入れを、どのように感じているのか、お聞きします。



◎(風間広報課長) 

 まちかどトークでございますけれども、区民の生の声を聞かせていただくということで始めさせていただきました。ただ、いわゆる広聴だけではありませんで、区政についてご説明し、区政の現状や施策をご理解いただくという貴重な機会でもございます。そうしたことによって、区民の方々に区政への参画意識を高めていただくことができたのではないかと思っております。

 もう一点は、区民の目線で物を見る、区民の立場に立って考える、こうしたスタンスを区のトップが率先して行う、示すということで、区民の方々にもご理解いただけるし、職員の意識も変わってきて、それによって先ほどからご議論いただいておりますような区民との協働も進んできたのではないかと思っております。まちかどトークについては、「区民とともに」という北区の基本路線の象徴ともいえる事業として今後も充実を図ってまいりたいと考えております。



◆尾身幸博委員 

 経営改革も打ち上げていますよね。この経営改革の理念、重要なる理念を教えてもらいたい。



◎(峯崎経営改革担当課長) 

 この度、経営改革プランを策定させていただいたわけですが、区を取り巻く内外の環境の中で、基本的な考えとして新基本計画を着実に実行するための資源の調達、今後の社会構造の変化に対応できる持続可能な行財政システムへの改革をめざして策定したものが経営改革プランでございます。



◆尾身幸博委員 

 金曜日の総括のときに山田助役が、総括の質問に対して答弁されておりました。北本区長と花川区長と二代にわたって私は仕えてまいりました。北本区長は行政上がりでございました。花川区長は議員上がりでございますので、大変人気がある。北区行政と北区民との親近感が増したと感じましたと答弁しておりました。私はすばらしいことだなと思うと同時に、まちかどトークは私が感じて諸刃の剣だと思っている。今までは行政は仕事が来るのを待っていた。ところが区長が率先して出るということは、北区の中の最高責任者ですから、最高責任者がまちへ出ていくということは、区民は来てもらったときに、まちの声をすぐ返事がもらいたい。要望、要求したときに、最高責任者が、うん、わかった、よしやろうという形の答えをすぐもらいたい。そこのところは危険性があるなと思っている。しかし花川区長は一生懸命、地元の目線、北区民の皆さんと協働を示している。だから区民と一緒に働いていきましょう。そのような形で、姿勢を持ってまちへ飛び込んでいく。トップが動くことが、北区の職員みんなが感じてもらわなければいけない。幹部職員の皆さん方は十分感じているのだろうけれども、果たして末端までが感じているかとなると、そこのところに若干まだ疑問が残る。それが経営改革の姿勢だと思っている。今までの行政は、仕事が来る。待ちの姿勢だった。それが今度、経営者の理念になったときに、こっちから飛び込んでいく、こっちから御用聞きをしに行く。そのような姿勢をトップから一番末端まで、その姿勢を持っていくことが一番大事だ。そのために、まちかどトークを花川区長は続けているのだ。私はそのように感じている。

 そこで職員の研修費で私が感じているのは、どのような研修をするのかなと思うのは、今、国家公務員は削減しようという話が出ておりますけれども、地方公務員の試験が大変難しい。なりたい人もいっぱいいるんだと聞いている。地方公務員の競争倍率は今どのくらいなのか。

 もう一つ、区政モニターは、北区に対する要望、批判、批評という形で聞いているのだけれども、北区の職員に対して区民はどのように見ているのか。このアンケートを取ったことがあるのかどうかお聞きしたい。



◎(越阪部職員課長) 

 採用の際の倍率でございますが、今詳しい資料はございませんが、特別区の職員については、特別区が共同で採用してございます。たしか事務で十倍以上の倍率、相当高い倍率でございます。

 区民が職員をどのように見ているかということのアンケートということでございますが、私どもでは直接アンケートという形の資料はございませんが、経営改革等を進める中で区に対する要望ということで、たしか、あったような記憶はしてございます。窓口の事務の改善等で、それぞれの職場が窓口に見えるお客さんに窓口の対応等についてアンケート等で伺っている。そういった事例もあると聞いております。



◆尾身幸博委員 

 十数倍という形の競争率。ちょっと前までは、大企業に勤められない者が役人にでもなるか、役人しかもうないんだなという形で、大変ばかにされたと言ったらおかしいんだけれども、そういうような形の、役人になる人というのはなかなか少なかった。それは給料も安かったですしね。ただ役人の一番の取り柄は堅い仕事だ。潰れないというか、そういうような形でいわれていたときがありました。ところが、今は大学を卒業する。親も公務員になれと。率先して親も勧めるし、本人自体も、そのほうが安心だろうという思いがある。それだけ人気がある職種になってきたわけですよ。それが、今この地方公務員にも求められていると思っているんだけれども、一般の区民の人たちは、特に北区の場合には、北区の職員がいい給料を取っていると思っているんですよね。私が感じるにはね。なおかつ安心している。六十歳まで、定年まで、事故でも起きない限り、ずっと身分保障されるんですよね。このいい給料を取っているというのは人事院勧告によって決められちゃっているんだけれども、そこのところは国家公務員に準拠して地方公務員の給料は決まってくる。国家公務員の人事院勧告からする基準は、百人以上の企業を中心として、それを対象にした平均給料を超えてはならないという形のものです。

 北区の中で百人以上の企業というのはどのくらいあるかとなると、一割もないのではないかと私は感じる。そうすると、ほとんど百人以下の中小企業の人たちが、この北区を支えているわけです。その人たちからすると、公務員の給料というのは高いだろうなと思うのは正直な気持ちだ。職員たちが、皆さん一生懸命働いているのはわかる、私たちは。ところが一般の区民たちは果たしてそういうような目で見るかとなると、今、職員課長が言われたように、窓口の対応は確かによくなってきました。直接、区民の会うところはね。ところが一般職員の中で、隠れたと言ったらおかしいんだけれども、目に見えない職員の中には、そこのところは自覚がまだ足りないのではないかなと思う人も一部はいる。その人たちがいることによって、一生懸命働いている人たちがマイナス面で見られる。給料が高いかどうかという基準は難しいことなんだけれども、一般の区民の人たちが、給料をこれだけ多くもらっていても、これだけ働いてくれていれば、これ以上の分は働いているよと、そういう形で区民が見てくれる。そういう姿勢を持たないとだめだと思う。そこのところでは花川区長が率先して、まちかどトークに出ていく。トップが率先して、まちの中に入っていく。この姿勢が、トップだけではなくて幹部職員も末端の職員も、まちの中へ入り込んでいくことによって、北区は他の区と違って職員が率先して来てくれていろいろ相談に乗ってくれるんだ、いろいろアドバイスしてくれるよと、そうなって意識が変わってくれば、決して公務員でも、いい給料を取っているという形の思いはないと思う。これが経営改革であって、それが基本になってくると、区民との協働ということが、同じ視点になったときに進んでいくのではないかと思っている。

 そこのところで、職員研修費の中で、いろいろ研修の内容があります。新任・交流者研修、主任主事研修、管理監督者研修、福祉体験研修、まちに出る研修、専門研修などがあります。この中で、まちに出る研修は三十回で延べ人員四十一人になっている。まちに出る研修というのは、どういう形でやっているのか、どういう人が出ているのか。三十回で延べ人員が、やけに少ないかなという感じがするのですけれども、この内容を聞かせてもらいたい。



◎(越阪部職員課長) 

 まちに出る研修については、北区の研修の中で、職員を実際の区民の方が生活しております現場、具体的には区内の民間企業や商店に派遣をして、小売店などで実際の仕事をするという特徴のある研修でございます。これについては主任主事の短期選考の合格者で、概ね三十代の半ばくらいの職員、合格者を対象に実施をしているということでございまして、平成十六年度においては四十一名の参加をしているところでございます。この研修については、平成十年度から実施をしておりまして、この十六年度までの七年間で延べ三百四十五名参加をしているという実績になってございます。



◆尾身幸博委員 

 そういう形で研修して意識を改革していく姿勢が一番大切なことだと思っております。これから、ますます北区が厳しいなと思うのは、高齢化率が高くなってくると同時に歳入、住民税が年々減少していかざるを得ない。そうすると歳出をカットしていかなければならないというところが一番の視点だと思う。そうすると経営改革という視点を末端まで、北区の職員全員が、その意識を持たないと、なかなか厳しいものだ。一人がいろんな点から一万円でも倹約すれば五千万、一億という形で倹約できるわけですよ。新人の職員であっても、自分は北区を経営していくんだという意識を持つような研修をしていかないと、全部がまとまってやらないと厳しいと思っております。それを注文はしておきます。

 次に、震災総合訓練費の中で、全部で六百二十一万九千七百四十円が十六年度に計上されております。この中で備蓄物資購入費として二千百九十九万七千二百九十五円。備蓄倉庫が、それぞれ地区にあります。備蓄倉庫は北区の中ではどのくらいあるのか。どういうところにあるのか。それを示すものがあるのかどうか。お聞かせ願いたい。



◎(大野防災課長) 

 備蓄倉庫については、区内に十一カ所ございます。区内全域に、くまなく散らばって配置している状況でございまして、備蓄倉庫の場所については、今般、全戸配付をした防災なまずだよりの中の防災マップの中でも倉庫の位置を表示しているところでございます。



◆尾身幸博委員 

 備蓄倉庫は十一カ所。そうすると、自治連合会の中でも、一地区自治連合会に一カ所もないということですか。もっとあるかなと思ったのだけれども、十一カ所か。ちょっと安心じゃないなという感じがする。



◎(大野防災課長) 

 備蓄倉庫は十一カ所でございますけれども、区内の六十四の小中学校に備蓄庫という形で、食料、水等を配備しております。そういう意味では、六十四カ所と十一カ所、加えまして、おかゆ缶等の二次要援護者等の食料につきましては、ふれあい館などにも事前に配備をさせていただいております。



◆尾身幸博委員 

 備蓄倉庫の十一カ所。滝野川、王子、赤羽という形で分けると、地区によって約三カ所から四カ所という形になります。今、六十四カ所の小学校、中学校には乾パン、おかゆ、水があると言いましたけれども、十一カ所の中には、どういうものが備蓄されているのでしょうか。



◎(大野防災課長) 

 備蓄倉庫、小中学校の備蓄庫もほぼ同じようなものを備蓄しておりますけれども、まずは食料、水、毛布など生活の必要品、発電機やテントなども備蓄倉庫の中には備蓄をしております。



◆尾身幸博委員 

 十一カ所と六十四カ所の違いは、六十四カ所は食料、水程度なのかな。あと発電機、テント、毛布は六十四カ所には装備されてないのですか。



◎(大野防災課長) 

 小中学校六十四校については、ある程度、そこで一時的に災害時の生活ができるであろうということを想定しております。そのために必要な食料、水、それだけではなくて、それに、例えば発電機が必要ではないか、仮設トイレが必要ではないか、ビニールのシートが必要ではないかということで、生活用品と食料、水等を六十四校にも配備させていただいております。



◆尾身幸博委員 

 そうすると、十一カ所、六十四カ所はそれほど変わらないということね。全部で七十五カ所と思ったほうが、北区民としては、一番安心だよね。わかりました。

 それと、合計七十五カ所、これ自体が、どこにあるのか。今、なまずマップで示してあると言いましたね。なまずマップを見ない人が、私たちは知っているのですよ。この小学校に備蓄倉庫があるとか、そういうことはわかるのだけれども、一般の区民たちは、なかなかわからないのではないか。そういう無関心な人たちは、なまずマップも、それほど見ない。ただ、自分たちの子どもが小学校へ行っている、中学校へ行って入るとなると、小学校が備蓄倉庫でありますよという形の看板と言ったらおかしいけれども、シールというか、ご案内というか、そういう形を出しておけば、まだ区民の人とすれば、いざとなったらここに来れば、こういう形であるんだなということが理解できれば、そうすれば、もう少し安心できるのではないかなという思いがあります。それができるかどうか。



◎(大野防災課長) 

 備蓄倉庫も含めて、先ほど避難所運営訓練のお話をさせていただきましたけれども、地域の訓練の中で、学校の備蓄庫を一緒に見て災害時のことを考えていただく。また防災訓練のときに備蓄倉庫にご案内して、備蓄倉庫の中をご覧いただきながら訓練を実施していくことを実施させていただいております。

 自主防災組織の研修会のお集まりの席では、その地域における水の所在地、倉庫の位置、学校の中の位置、学校の中の備蓄にどんなものが入っているか。防災用品などについても、防災の研修会の中でもお話をさせていただいております。

 今後、そういう機会を多くつくっていく中で、私どもとしても備蓄をお知らせしていきたいと思います。あわせて、各家庭での備え、三日間分の食料等もあわせてPRしてまいりたいと考えております。



◆尾身幸博委員 

 備蓄倉庫の中で、今触れられた簡易トイレは、それぞれどのくらいずつ用意しているのか。区民が、そこが避難所になったときに対応できる数があるのかどうか。確認させてください。



◎(大野防災課長) 

 トイレの問題というのは、実は食料以上に、私どもとすれば深刻な問題であると考えてございます。現在、トイレ自体として区として持っておるのは、素掘り式から簡単なトイレまで含めて約九百備蓄をしてございます。今後、防災五カ年計画の中では、マンホールトイレの整備をしていこうということで、公園の整備にあわせてマンホールトイレの整備、また現在下水道局とお話をしておりますけれども、道路上にあるマンホールの上に簡易トイレを設置する。そのようなことも現在下水道局と話を進めておりまして、それらが整備されれば、一定の数は確保されるのではないかと考えております。



◆尾身幸博委員 

 約三十二万人いる中で九百という数だと、一人でやると大体三千回か、一台につき。そうすると、まだなかなか安心できないかな。数を聞くと、私は、この数がわからなかったから、こういう形で聞いてくると、安心は、まだし切れないかなという思いがまだあります。いろいろ検討していってもらわなければいけないのだけれども、もう一つ、備蓄倉庫の中に、どういうものがあるか、私は大変不安だったのは、地元の消防団が知らなかったことなんですよ。防災訓練するときに、水の浄化装置とか、せっかくいいものがあるにもかかわらず、それが把握してなかったというのが、ちょっと不安だったわけ。もしも万が一のことがあったときに、地域のリーダーは消防団ですからね。私たち以上に消防団が、その対応を知っていなければいけない。なおかつ、先ほど備蓄倉庫のときに、いざなったときに毛布が、見てみると、ほこりだらけになっているとか、こういうのはあるんですよ。いざなったときに、別にほこりを被ろうが、何しようが、自分の身を守ることが精一杯だから、今の状況と違うから、どうということないのかもしれないんだけれども、普段から、ほこりを被っている毛布は果たしていかがなものかなという感じも若干するところがあるので、そういうところの点検、周知の仕方、それをぜひとも考えておいていただきたい。時間がないから、それを要望しておきます。



○永沼正光委員長 

 以上で、自由民主党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時二十七分休憩

      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   午後一時二十八分再開



○永沼正光委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 日本共産党北区議員団の質疑に入ります。谷口委員。



◆谷口健委員 

 午後の最初になりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 私は、住民基本台帳に関して質問したいと思います。

 先日、私の自宅に一通のはがきが届きました。「谷口光一様」と書いてある。これは私の子どもの名前なんです。「二〇〇五年秋の無料体験のお知らせ」ということで、「来年の今ごろは幼稚園の三年保育の入園テストです。始めてみませんか」と書き出してありまして、ある幼児才能教室からのお誘いのはがきなんです。「二歳児のこんにちはコース、月幾らです」と書いてある。つまるところ、私の子どもが二歳だということがわかっているからこそ、このようなはがきが届いたのだと思う。

 私は、この幼児教室とは全く縁もゆかりもありませんでして、はて、どうしてこのはがきが届いたんだろうかと、大体の推測はつくのですけれども、そう考えるわけですね。私も妻に、どうして、この手のはがきが最近よく来るのかしらねと言われているものですから、だからというわけではないのですが、質問したいと思います。

 一般論として、この手の年齢層などを特定したダイレクトメール等がよく届きますけれども、その個人情報の情報源は一体どこにあるのか。この点について、まずお尋ねしたいと思います。



◎(香宗我部戸籍住民課長) 

 具体的に個別のものがということではございませんけれども、今、私どもで問題にしております住民基本台帳の閲覧によって得たデータでダイレクトメール等が送られておりますので、それについては、今後、十一月から、そういう閲覧については制限を加えるという形で対応を考えておるところでございます。



◆谷口健委員 

 今お答えいただきましたが、一般的には住民基本台帳を閲覧することによって得られる個人情報ではないか、こういう推測ではないかと思うのです。私もそうだろうなと推測をいたします。今回、決特にあたっての私どもに示された資料の中でも、区民部の資料の中に、住民基本台帳閲覧利用状況というタイトルの資料がございます。これを拝見いたしますと、平成十六年度目的別件数等という資料に、この年度では合計八百五十二件の住基閲覧が供されたと記されておりまして、AからDまで四種類に色分けされておりますが、その中のBという欄に商業目的四百五十三件と書かれております。半数以上が、こういった商業目的での閲覧に供されているのだろうなと推測するので、この点については、昨今、個人情報保護、プライバシーの保護に関する区民の皆さんの様々な危惧の念に対しては、区としても十分配慮していただいて、精査をしていただきたいなと思っております。

 せっかく住基の問題を今取り上げさせていただきましたので、関連して、住基ネットについて一点、二点ほど質疑をしたいと思います。

 今年の五月三十日に、金沢地裁において自己情報コントロール権という新しい権利を初めて認める判決が示されました。これは住基ネットに自らの住所や氏名等の自己情報が記載されている。これら自らの自己情報をコントロールする権利を認めて、住基ネットからの離脱を希望する者に離脱させないのはおかしいじゃないか。憲法違反じゃないかという内容の判決でありました。住基ネットは、早くも発足してから三年になろうとしておりますが、その安全性に対しては東京都内でも杉並区や国立市、福島県の矢祭町など、住基ネットに参加をしないという自治体も未だに存在しております。昨今のプライバシー保護の高まりを受けて、これら住基ネットをどうしていくべきなのか。様々な角度からの議論もなされていると私は認識をしております。

 そこで、まず区にお確かめさせていただきたいのは、この住基ネットに関連して、住基カードというものが発行されているかと思います。現在どれくらいの住基カードが発行されて、また、それがどの程度、区民の中に普及しているのか。その点について、まず確認をしたいと思います。



◎(香宗我部戸籍住民課長) 

 住民基本台帳カードでございますが、この委員会の資料として提出させていただきましたものの中に、十七年八月末現在までで発行数が二千九百七十七という形でお示しさせていただいております。ただ、これは実際につくったということで区民の方の手元に渡ったものとしては、同じ八月末現在で二千八百五十七枚でございます。これを区民の全人口、住民基本台帳人口で割り返しますと〇・九%の普及率ということでございます。



◆谷口健委員 

 区民のうち住基カードが普及しているのが〇・九%、一%に満たない、こういうご返事でありました。ところで、区民の手元に渡っている発行カード枚数が八月末現在で二千八百五十七枚というご説明でありましたが、このカードを発行するのに要した費用は幾らくらいなのか。



◎(香宗我部戸籍住民課長) 

 十六年度の数字でお示しいたしますと、総経費、カード発行機械のリース、消耗品等を加えて、十六年度に交付した枚数が千二百十一枚でございますので、割り返しますと、カードそのものは十五年度中の予算でつくっておりますので、それを合わせて、一枚当たりの単価で四千六百三十九円という形になります。



◆谷口健委員 

 一枚当たり四千六百三十九円かかった。では、その四千六百三十九円を要したカードの発行に対して、実際に区民の方が納めた手数料は幾らになりますか。



◎(香宗我部戸籍住民課長) 

 一枚当たり五百円でございますので、六十万五千五百円でございます。



◆谷口健委員 

 四千六百円余の発行経費に対して手数料が五百円だ。最近は費用対効果ということもよく叫ばれておりますが、必ずしも私どもは費用対効果がよくないから何でもやめてしまえと、そういう議論にはもちろん立ちませんけれども、しかし、こと住基ネットに関しては、先ほども金沢地裁の判決の話もいたしましたけれども、住基ネットそのものがいいのかどうかという是非の議論も相変わらず多く見受けられます。

 私は先日、所用があって、ある方のパスポートの申請のために都庁の窓口に出向いてまいりましたが、住基ネットに参加をしている自治体の住民は、一通三百円の住民票は添付しなくてよい、こういうことでありました。じゃ三百円の発行手数料は安くて済むから住基ネットに参加したほうがいいのか。こういう話は私は正直あまり聞かない。五年に一回か十年に一回、申請するかしないかのパスポートのために三百円の手数料がどうなのかというのは、ちょっと議論としてもあまりにも無謀だと私は思う。

 政府は盛んに住基ネットのサービスのグローバル化、住民にとってすばらしいバラ色だということを三年ほど前に盛んに宣伝していましたけれども、既に制度が発足して二年余り経っても今なお区民には一%も普及していない。一方で、費用の面を考えても大幅な赤字が生じているということであると、これは私は、見直す時期に来ているのではないのか。このまま、この制度を維持していくことが果たして是なのか非なのか。こういったことも、そろそろ考えていかなければならない時期なのではないかなと考えております。

 この問題はキリがありませんので、私の持ち時間もそろそろ終わりになりましたので、これでやめますが、プライバシーの保護、区民の情報を守っていく点でも、セキュリティ上にも、まだ脆弱性も見受けられるということも指摘されております。今後もまた機会ある度に、この問題を取り上げていきたいと思いますが、区としても、国が決めた方針だということだけで突っ走ることではなく、様々な角度からの検証をぜひともやっていただきたい。このことを要望して私の質問を終わります。



○永沼正光委員長 

 山崎委員。



◆山崎泰子委員 

 私は、九月四日の掘船地域を中心とした水害被害について、災害時危機管理体制の構築についてお尋ねをしたいと思います。

 午前中の質疑でも初動体制の判断や対応が問われておりました。全体の把握についても課題があることがわかりました。河川管理にかかわることもあると思いますので、産経・土木でもお聞きしたいと思うのですけれども、住民の皆様への防災無線などでの速やかな情報提供などを実施することについては、防災委員会でも求めましたが、改めて要望させていただきたいと思います。

 私は、続いて被害状況を把握し、住民の皆様が困っていることにこたえるための機動力をどうつくっていくかという問題についてお尋ねしたいと思います。

 これについては、三月の予算委員会のときにも、浮間の温泉掘削現場の火災事故対応で議論になっていたところだと思います。特に地域振興室のあり方について、その三月議会のときには、地域振興課長が、これからは安全・安心、危機管理も含めて区との調整役になっていく必要があるとお答えになり、防災課長からは、災害時の地域振興室の職員体制について、特に夜間、休日などの場合は、一つの地域振興室に近隣の職員七名を配備する計画を立てているというご説明もありました。

 そこでお尋ねいたしますが、改めて、現在の地域振興室の職員体制と災害時の体制が、どのようになっており、また今回の水害被害の際、どのような動きとなったのかご説明をいただきたいと思います。



◎(小林地域振興課長) 

 通常時の地域振興室の体制についてご説明させていただきます。

 予算特別委員会の榎本委員のご質問にもお答えさせていただきましたように、現在、出張所再編後の地域振興室でございますけれども、室長一名、再任用、もしくは再雇用が二名の三名体制でございます。通常は二人勤務体制となってございまして、再雇用、もしくは再任用職員については、主に区からの広報物の配付、電話の取り次ぎ等の業務を担当してございまして、実際は地域振興室室長一名で町会・自治会、日赤、青少年地区委員会の三団体の事務機能を担っているのが実情でございます。

 今回の堀船地区の水害の際の地域振興室のやった内容でございますけれども、まず、被災に遭われた方々への日用品、バスタオル等の配付で、今回、堀船の地域振興室に区からは日用品が六十セット、毛布百六十枚、バスタオル百六十五枚を運びまして、そこから各町会・自治会への配付をさせていただいてございます。

 水害が発生した翌日の一時半に、臨時の堀船連合町会長会議がございまして、その場で被害状況の調査ということで、今回集中豪雨で被害に遭われた方々への調査のご協力のお願いということで、被害に遭われた堀船一丁目から三丁目の各町会長さんに被害調査のお願いをしてございます。あわせて、浸水被害に遭われた家屋の感染症対策ということで、保健所で作成したパンフレットの配付の依頼もあわせてお願いしてございます。

 被災に遭われた方々の保険等の請求のために罹災証明の発行が求められましたので、従前、罹災証明の発行は年間十数件でございますけれども、今回、かなり広範囲ということで、どういう体制で罹災証明を発行したらよろしいかということを地域振興課でいろいろ検討させていただいて、出張所時代には、出張所に区長公印がございましたけれども、地域振興室に変更したということで、地域振興室には区長公印がございませんので、地域振興室で罹災証明が発行できませんので、あくまでも地域振興室は申請書の受付窓口ということで、そこから私どもの本庁の地域振興課に申請書を運びまして、できるだけ迅速な発行をということで罹災証明の発行体制をとらせていただきました。



◎(大野防災課長) 

 地域振興室の災害時の体制でございますけれども、先ほど委員おっしゃったとおり、地域振興室については、現在は、主として勤務時間外に震度五以上の地震が発生した場合、または、これに準ずるような被害が発生した場合にということで七名の職員を指名してございます。

 九月四日の水害についても、四日ではなくて次の日でございますけれども、被害状況等の調査にご協力をいただけないかということで、四名の職員に堀船地域のほうに来ていただいております。



◆山崎泰子委員 

 今、両課長からご説明をいただいたのですけれども、まず一つ目の地域振興室の動きのところでありますが、出張所が再編されて、出張所の所長か常勤で一名いるほかは三人を再雇用ということで、人数が少なくなっている状況なので、現在のところ、先ほどご紹介があった被害状況の把握も、実際は地域の核として、区がきちんと対応する状況にないということがよくわかりました。住民の方が地域振興室に被害状況はどうなっているかというお尋ねをしたときも、区としては把握しておりませんというお返事があって大変不安に思えたというお話も伝わっております。結局は、広範囲ということで町会の方々の協力をいただいて区として把握をしているという形になっているわけですが、実情は町会にほとんどお願いをしたという形になっております。しかしながら、現状で、結論として、約四百世帯の被害に遭われた方々、仮に職員が一人で十世帯を受け持つ、もしくは二十世帯を受け持つとしても、約二十人から四十人を確保できれば、それを一日、二日、三日と分けるならば、もっと少人数でもできると思いますし、そういう形で体制が組めれば把握できる数だと思いますので、本来は、私は、こういう被害状況なども、北区が責任を持ってつかむべきではないかと思います。また仮に、町会や自治会の方に協力を得るにしても、丸々、お願いするのではなく、ペアを組んで回るとか、先ほどは四名の方が五日の聞き取りには参加していただいたということではありますけれども、積極的な区の体制を組む必要があると思いました。またお年寄りのご家庭では、家の片付けもままならないということで、これも町会の皆さんがお互いに協力し合いながら、その対応をされたと伺っております。

 私は、この間、住民の方からは、ごみの対応では清掃事務所の方々が本当によくやっていただいたという声をいただいておりますので、北区も、その声を聞いていると思うのですけれども、この清掃事務所の動きから、今回の北区の対応で、今後教訓にできることがあるのではないかと思いますが、区では、どのように考えられているかお尋ねしたいと思います。



◎(大野防災課長) 

 先ほどの被害調査のことでございますけれども、被害の実態を早くつかむことが次の施策に結び付くと私ども考えてございまして、過日の防災特別委員会にもご報告をさせていただきましたけれども、水防体制の中で被災後に速やかに現況の調査に入ろうという体制を確認してございます。その体制に基づいて、その被害状況によって区全体として速やかに、半日から一日程度の中で、なおもう少し詳しい被害状況をつかむような体制をつくっていこうということで、現在、その体制を考えておるところでございます。委員おっしゃるとおり、速やかに被害状況を把握する体制が必要だと考えておりますので、それは現在内部で検討をしている段階でございます。



◆山崎泰子委員 

 私も清掃事務所の動きは、一体どんな動きだったのかということで、実際、清掃事務所にもお訪ねをして、どのような活動をされたかを教えていただきました。五日の朝八時に堀船一丁目の町会長から電話が入って、私はびっくりしたのですが、その時点では北区からまだ連絡はなかったそうなんですけれども、現場で、すぐに駆けつけて被害状況を調査し、相当な被害だとわかって、通常業務を早急に対応して切り上げて、堀船に投入する体制を全体でつくったということを清掃事務所ではおっしゃっておりました。その後も、九月いっぱいまで、ごみの関係では収集が続いたそうなんですけれども、それ以降、連日、午前中は必ず地域を回って巡回し、堀船は大変狭い道路がたくさんあるので、歩いて地域を巡回して、その浸水被害で出るごみの量を見定め、畳などは、腰が抜けるという表現をするそうですが、大人の男の人でも五、六人集めて持たないと畳はものすごく重くて運べないということもあるので、大体四人から六人を一チームにして、通常の業務を最大限効率よく詰めて、新たな水害対応の業務を実施する体制を全体でとっていくということを毎日のようにされたそうです。職員の方々、お昼休みもままならず、大変だったそうですが、今住民の皆さんが本当に困っているときだということで、一丸となって、その仕事をやっていただいたとお話をしてくださいました。人数にすると、一日、最低十人、一週間で五十人から六十人、延べ人数では七十人から八十人、実働では動いているということでした。

 私は、こういう点で、いざというときには人の機動力が本当に確保できるか、動かすことがきるかということが重要なことだということを改めて感じたので、今、防災課長がおっしゃっていただきました、そのときそのときの被害の規模にもよると思いますが、具体的に人を動かす実働の体制をどう組むかということを、ぜひ検討していただきたいと思っております。それはよろしくお願いいたします。

 それから、区からの情報提供についてお尋ねをしますが、九月四日の水害情報についてということで、北区のホームページ上では結構早い時期から発信をされていたのですけれども、文書の関係では、最近新しい北区ニュースに載せていただいているという状況かなと認識しております。例えば、固定資産税の減免などは、床上浸水の場合は床面積の二五%が減免になる制度があるので、九月中にきちんと罹災証明書とあわせて申請をすれば、第二期納付分から減免の対象になってくるという状況だったと思います。なので、そういう住民の皆さんにとって、この水害にかかわる、少しでも軽減できるお得な情報を行政としてきちんと住民の皆さんにお伝えすることは、とても大事なことだと思うのですが、これはホームページで出ているので、そちらを見てくださいということだけでは十分周知することにはならないと思うのですけれども、この点について、きちんと文書で住民の方々にお知らせするようなことができたのかどうか。この点についてお尋ねしたいと思います。



◎(大野防災課長) 

 現在、税、国保、介護保険等、関係する所管課と打ち合わせをして、特に床上の場合ですと減免の対象になるということで、現在、個別にご案内を差し上げるということで準備を進めているところでございます。



◆山崎泰子委員 

 ありがとうございました。私も自分自身の拙い知識の中で、そういう制度も活用できるかなと思って、都税事務所などに電話でお尋ねしたときに、今、北区と、被害に遭われた住民の皆さんの台帳も照らし合わせて、どうやって周知を図っていこうか相談しているところですというお返事だったのです。その先、職員の方がどうすればいいでしょうかねというふうに質問した私に聞いてくるという感じで、公の皆さんが考える情報の伝達のスピードで町会の回覧だと早く見た人と最後に見る人で差があるので、そういうのはどうかとか、いろいろ考えられたそうなんですね。でも、こういういざというときは、対象の方々がきちんと把握されてくるので、今、課長からおっしゃられたように、対象になる人には漏れなく、そのご案内をすることと、一般的には掲示板なり地域振興室からの文書できちんとお知らせして配付をするなり、知らせること自体は、もっと早めに対応できると思いますので、被災後の対応のところで。職員の皆様、本当に大変な中、やっていただいているとは思うのですけれども、こういうこともぜひ教訓にして今後に生かしていただきたいと思っております。私からは以上です。



◎(小林地域振興課長) 

 ホームページの件でございますけれども、ホームページに掲載させていただきますと同時に、ホームページのコピーを地域振興室に置いて配付をさせていただきますとともに、町会さんにも、こういった情報がありますので配付をお願いしたいということは、私どもから……。



○永沼正光委員長 

 八百川委員。



◆八百川孝委員 

 最初に、天下り問題に関して区長と質疑をしたいと思います。

 この間、北区における退職職員が企業などに再就職していた。これは再就職していたのだと、こういうことでありますけれども、この天下りというのはどこからどこまで天下りというのかというあたりは、あってないみたいな議論の一つになっておりますが、そうした部課長に当たるような役についていた方が退職後、関連の、いわば請負の立場にあった業者に再就職する。これも天下りと呼んでいいかと思います。関連する、例えば北区ならば北区が設置している第三セクターとか、東京都が東京都として設置した第三セクターとか、国がつくっている公社に、退職したばかりの官僚が、高級官僚という呼び方もありますけれども、天下りする。国家公務員としての退職金をもらい、なおかつ新しい公社に理事長を務めたり、それなりの役職を持って、二、三年働くと、またそこで退職金をもらう、法外な給与をもらってということがあります。

 この天下りが北区でも、北とぴあの管理委託契約を通じて旧新光ビルシステムという会社に、産業文化会館当時からの担当部長の役職についていた者が再就職していた。その新光ビルシステムの受注した契約額が大変高いものについていた。今度の二月の分割発注をした結果の契約額との差を見ると一億四千万円、大変な差がついていた。これは契約事務に恐らく問題があったのだろうということで追及をしたのですけれども、花川区長自身は契約事務には一切問題なかったと、こういう立場を表明していますし、天下りの問題については、再就職についてとやかく言えないのだということで、これも私の質問に対しては突っぱねた回答をしております。

 契約事務の改善については、しかし、区長の答弁とは別に、様々な問題が客観的に見てあるわけで、これの是正策は逐一報告をいただいておりますけれども、北区においても次々と是正策は講じてきているなというのが私の受けとめでもあります。

 これは逆な言い方をすると、問題は幾らでもあったと、本来ならば率直に認めて、その問題をこれからは防止することにつながるように手立てを講ずる。こういう姿勢であるべきかと思うのですけれども、この九月の我が会派の代表質問に対しても、この点では姿勢を変えようとしませんでした。

 そこで質問であります。天下り問題について、これは再就職なんだから、とやかく言えないという、この答弁、この姿勢について、私は、これは撤回すべきだ。とうてい住民の理解を得られるような答弁になっていない。こういうことを三月の議会でも聞きましたし、六月議会でも質したのですが、今なお、この姿勢は変えることがないのかどうか。これをまず質問いたします。



◎(越阪部職員課長) 

 区を退職いたしました職員につきまして、自らの意思に基づいて民間企業に就職することについては、私どもとしては天下りとは考えておりません。



◆八百川孝委員 

 区長、どうですか。要するに、天下りという言葉で考えてないという答弁の仕方を今しましたけれども、実態としては世間が批判するところの天下りになっているように私は思えてなりません。例えば、道路公団の問題では、既に道路公団はなくなりまして、民間会社になったのだという格好になりました。しかし、その民間会社化したからといって、談合防止策は完璧にできるようになったのだろうか。あるいは情報公開制度からは外れてしまったということを通じて、かえって密室社会が一つつくられてしまったのではないかという心配をする指摘もされておりますし、この天下りの問題については、読売新聞の記事だったのですけれども、ファミリー企業七十数社に代表取締役で天下っているOBは現在三十六人、公団側は早期退陣を求めてきたが、まだ半数近く残っている。談合事件を機に公団はOBによる営業活動の全面禁止を打ち出したとなっております。

 国家公務員については、その仕事をしている時期に関係した業者のところには直接再就職をしてはいけない。ただし三年以内にとか、こういうような期限付ではありますけれども、既に、そうした天下りに対する批判にこたえる形の手立てを講じてきていますけれども、今回、この旧道路公団でも同様の措置を講ずることを方針で出したようでありますけれども、ご存じだったら答えてください。



◎(越阪部職員課長) 

 申し訳ございません。道路公団の関係で、今、委員のおっしゃったようなこと、詳細については承知しておりません。



◆八百川孝委員 

 要するに、直接自分が公務員として仕事をしていた時期の業者、この業者に限って国家公務員は退職後も三年間あるいは五年間、そこに就職してはいけないという措置の仕方を通じて天下りの禁止、規制を既に行ってきました。これは地方公務員も、本当は準じて考えに入れておかなければいけないなと思うのですが、それが再就職の実態に対する、今のところ制度としてこたえている中身ですよ。

 北区は、それでは天下りという言葉を一時おきまして、こういう再就職に対して、つまり課長だ、係長だ、あるいは部長だという仕事をしていたときに、北区との請負業者とのお付き合いがありますね。そのお付き合いのあった業者一切に対して、向こう何年間は退職後といえども再就職しないでほしいということはやろうと思わないかどうか。あるいは、既にそのくらいのことは口頭では言っているんだとかということがあったらお示ししてください。



◎(伊与部総務部長) 

 私ども人事当局としましては、再就職にあたって、それまで職務上、関係のあったところに就職したいという相談があった場合には、これは望ましくないので控えるようにということで指導といいますか話はさせていただいてございます。

 今、委員お話しになりました公団の橋梁談合の件でございますけれども、この報道を見る限り、ここで一番問題になってまいりますのは、当該公団のOBの方が関連企業に入って企業の間を取り仕切る、あるいは公団に対して一定の影響力を行使できるということが根本の問題になっていると私どもは受け止めております。

 区の場合ですと、今回、こういったケースで再就職をした私どもの先輩、OBに当たる方だと思いますけれども、そういった方から何らかの影響力を行使を受けるような、そういった意味での、それを受けない節度は私ども自身が持っておりますので、こういった談合、汚職等につながるような事態は、北区の場合には、私どもは起こり得ないと考えてございます。



◆八百川孝委員 

 伊与部さんの答弁は、ちょっとすれ違ったというか、すり替えたところがあってね。既に天下った人から働きかけを受けないという理性を持っているから大丈夫、こういう答弁の仕方を今された。それはそれで結構なんですけれども、私は、最初から行くこと自体に対して自ら規制するくらいのことはやらなければいけないだろうということを示しました。

 既に国会のレベルでは、私たち共産党も天下り禁止法という、これは略称でありますけれども、法案を何度か出しております。先般の衆議院選挙にあたっては、公明党の比例の候補、これに明確に天下り禁止と入っております。なかなかいいことを言っているなと私は思いますけれども、天下りを禁止すべきだというのは世論であります。再就職だからどうしようもないという答弁は、この世論に反する答弁だということを私は自覚すべきだと思います。

 例えば、まちづくり公社が十条にありました。このまちづくり公社が十条にできる前の土地は、これは古くは民間の地主さんが持っていた土地だった。これが東洋産商という、あのビル火災、ホテル火災を出した社長だったのですけれども、ここの持ち物に変わって、そのあと、ゼネコンと呼ばれている大企業、東海興業の持ち物になってマンションの建設が計画された。その後、大京観光が来て、ここにマンションをつくりたいといったときに、まちづくりの問題との兼ね合いで北区に土地を売却するという話がまとまった。この土地の売却に関して、ここに名前が出てきたゼネコンは王子の駅の再々開発の問題でも顔を出していたゼネコンですけれども、北区から、当時の担当部長が天下っている。これは事例としてあります。

 今問題になっている、かつて首都高の高速道路王子線の建設問題が起きていた時期に、北区でずっと道路課長などをやっていた課長が、道路公団のほうに、これも再就職というのですかね、行った。こういうのもあります。

 それから、公園づくりで進出してきた企業が、かつて議会で問題になったときに、当時の担当課長に将来はうちに来いよという話をしていた。そうさせていただきます、ありがたいことだと思ったという答弁を、この場でしていましたけれども、それが案の定、まちづくり公社に勤務した後に、退職の期限を待たずして再就職している。それで今回、北とぴあの勝村さんでありますね。

 こういうような流れを見てきますと、私は、北区が当時からお付き合いがあった請負業者に対して大変甘い。ある意味で、それを当然視までしている。それが再就職だから何もできないということにつながっているのだと私は思います。こういう考え方は撤回して、それなりに現職の職員の皆さんには、こういう形の再就職はまずい。花川区長としては考えていますよというくらいのことは、いつも訓示で垂れるとか、そういうことから出発しなければいけないのではないかと思いますけれども、そういうこともやる気にならないか。締めくくりで花川区長に質問いたします。



◎(伊与部総務部長) 

 先ほどもお答え申し上げましたとおり、 人事当局といたしましては、区長の意向を受けて、そのような再就職は好ましくないということは、当該の方には説明もし、できるだけ、それに従ってもらうように話はさせていただいております。再三申し上げますが、いわゆる天下りで問題になってまいりますのは、その方が影響力をどの程度行使できるかというのが現実問題としてあるわけでございまして、私どもは、そういった影響は受けずに、公務については厳正公正に執行させていただいているところでございます。



◆八百川孝委員 

 伊与部さんは、またちょっとすり替えたところの答弁で、区長をかばっているのは見えるのですけれども、区長は毅然とお答えになりませんか。私は、こういうのはよろしくないと思っているんだというくらいの姿勢を示すだけでも、職員に対してモラルを示すという意味があると思うのですけれども、その必要は感じていないようですので、次の質問をいたします。だって答えないんだもの。

 北とぴあの契約に関して、途中、事業団の契約というふうになった時期もありましたが、このときの契約価格の問題というのが、私たちにあらわれてくる問題なので、もう時期も昔のことですから、北とぴあが出発以来の委託契約の区側で算定した予定価格そのものは、すぐに経年を通じて全部公表してください。私たちに示してください。これを要求してまいりました。資料請求もいたしました。まだお答えになっておりません。予定価格そのもの、あるいは最低価格そのものを公表することで契約するのだということが課題になっているのですが、私が言っているのはこれとはまた別で、過去の予定価格を、この際、はっきりと公表しなさいという求めをしておりますが、問題なしとする区長のもとで、これがまだ公表されていません。私は改めて求めますけれども、お答えください。



◎(鈴木契約管財課長) 

 予定価格の公表のことでございますけれども、これも様々な意見があるかと思います。ただ公表につきましては、考え方としては、建築、土木の工事関係、もしくは物の買い入れ、清掃委託などの物品関係に分けて考える必要があるかと思います。特に工事関係につきましては、事後公表とか、最近では事前公表が多くなっております。ただ、清掃の管理委託等につきましては、通常は仕様書が毎年大きく変わったとか、社会経済が毎年大きく変わるとか、こういったことがございませんので、事後であっても公表してしまうと、次年度以降、予定価格が類推される可能性があるということがあると私は考えております。したがいまして、予定価格の公表は透明性や不正防止の効果があると思いますけれども、談合等が行われる場合、全く無防備な状態となっております。したがいまして、それらの手立てを考えてから考える必要がありまして、区民の利益第一に考えていきたと思います。また、……。



◆八百川孝委員 

 答弁が悪いと言っているんじゃないですよ。時間もあるからと言っている。趣旨だけで結構でございますね。要するに、予定価格は公開しないということの趣旨だったと思う。ただ、私は過去における予定価格を今公開することには何ら支障はない。契約方法そのものも変わってしまいましたし、この点では問題なし。むしろ請負業者と直接ではないけれども、間接的に、見積書を出してもらって価格を聞いてきたみたいなこと自体のほうが、はるかに実際には、こちらが考えている価格そのものを漏洩していたみたいな格好になっていて問題だったなと思うくらいですよ。なぜ今予定価格を公表しないのか。北とぴあのですよ。私は、これ以上公表しないと言い続けるのは、要するに、私たちの調査に対する、いわばハードルを設けている。その姿勢に花川区長はあるなと断定せざるを得ません。断定しますね。

 次の質問に入ります。区長は自分の資産について報告をする義務を負っております。条例に基づいてね。これを報告して自分の資産がどのように変化しているかということを毎年、その年を通じて公開されてなければいけない。公開条例ですね。この義務を負っております。区長は、その義務をこの間、区長になられてからずっと果たしてきました。私も毎年、それを閲覧しまして書き写してきたのですが、二つ気がつきました。

 一つは、三月議会でも指摘したように、個人の借金としては大きすぎる借金を抱える人なんだなというのがわかりました。これは、そんなプライバシーの問題と言うかもしれないけれども、区長は公の人でありますから、そのための公開条例でありますから、その程度のことは私は言っていいかなと思います。本当に返せるのかというふうに心配したら、大丈夫と答えましたけれども、今回の平成十六年度分についての資産公開の中身を見ますと、確かに結構、借金は減っておりました。どこからお金を準備したんだろうと思うくらい減っていたのですが、私が調べたところでは平成十六年に区長は、北区内の区長の財産である土地と建物の処分を、売却処分ですね、しております。これはこれで自分の財産の処分でありますから、それで恐らく、ああ返したのかなということを考えますが、そうすると、区長は今どこに住んでいるんだろうかということが改めて気になります。

 この問題を三月議会で追及したらば、そんなことわかっていて聞くなよというようなことが、どこかから聞こえてきたような話であったのですけれども、この間、例えば、この間の企画総務委員会では、危機管理室長の家を借りましたね。文字どおり、その体制のために飛鳥山公園の前のところにマンションを借りました。2DK。毎日二十四時間、ここで詰めていなければならないのかなと思うと、私は管理室長がちょっと気の毒になったのですが、こういう体制のままでは、なかなか続かないのではないかなと思いましたが、区長が危機管理室の長にかわってのトップレベルの責任者である、これは変わらないと思う。それがどこに住んでいるんだかわからない。公に示されている文書等の区長の住所は二つあるという問題も指摘しました。質疑したけれども、結局、どっちに住んでいるのかというのははっきりしないまま終わってしまいました。まして自分の財産とされているものは一切なくなったという理屈になっておりますから、改めて心配であります。

 ただ、ここでどこに住んでいるのですかという質問はしません。そういう不透明な問題を抱えたままでいいのですかというふうに問題を問いかけておきたいとは思います。

 質問は、この公開条例で、私は初めて知ったのは、財産が増えたものは公開条例に書き込まなければいけないけれども、減ったものは書き込まないでいいのだということを初めて知りました。

 もう一つ、閲覧までに届け出から六十日間、逆にいうと閲覧しなくていいという項目があることも知りました。区長が報告書を書いて、区長が最終的な決裁を下せば閲覧に供することができるという建前の条例でありますけれども、六十日は長いじゃないかというふうに言ったらば、法律を決めたときに六十日というのが大体そうなっているんだ。だからほかはみんなそうなんだと。そうかというので、二十三区調べたら三十日というのも結構あった。

 この質問は、北区も三十日にすればいいじゃないかというのを質問しますが、どうでしょうか。



◎(伊達総務課長) 

 資産公開の閲覧の開始日でございます。二十三区中、約三分の二の十五区が、今、委員ご指摘のように六十日、北区も同様でございます。三十日と規定している区が五区ございます。当面は、この六十日の規定でよろしいかというふうには思ってございますが、他区の運用状況などは調べさせていただければと思っております。



◆八百川孝委員 

 三十日にしたほうがいいと私は思いますけれども、いかがですか。



◎(伊達総務課長) 

 委員のご意見として受け止めさせていただきます。



◆八百川孝委員 

 区長が届け出をして、それに区長は決裁を下せば、すぐに閲覧できるというのだったら、私は一日、二日あればできることだと思います。実際にはね。それをわざわざ情報公開の対象にするために六十日間も時間をかけなければならない理由は、事務的に考えたって一切ないはずです。逆にいえば、それは情報公開する住民に対する、あらかじめの制限じゃないかと私は思う。事務的にできるものをやらないで済むというような答弁は私はいただけません。とりあえずは三十日。そんなものは当たり前だと思います。実行していただきたい。要望しておきます。

 質問のテーマを変えます。小さな政府論という問題についてお聞きしたいと思います。

 これは私は改めて、先ほどもちょっと言いましたが、今度は自民党の比例の候補に小泉首相の言葉として、今回の衆議院選挙、あの郵政の民営化は小さな政府論なんだと明確に活字として主張しておりました。確かに、小さな政府論の追求というか、小さな政府の追求というのは、新自由主義という物の考え方の柱の一つで、二十数年前から日本にも輸入されてきた考え方ではあったのですが、これが明確に構造改革の柱とされたのは小泉首相が初めてだと思うのです。ただ、たしか、民主党も小さな政府論をかついでいたことがあって、今回マニフェストには書いていませんでした。たしか前には書いてあったのではないかなと思います。あるよね。この小さな政府論は、私は、あらゆる意味で、私たちにとって落とし穴のたくさんある議論だととらえている。

 そこで、花川與惣太区長は今回の衆議院選挙で公明党の太田さんと民主党の藤田さんに、たしか推薦人としてお名前を公報でお出しになっていたと思います。それはそういうことでよろしいですか。



◎(伊達総務課長) 

 そのようなことと理解をしております。



◆八百川孝委員 

 伊達さんは、さすがに総務課長だからね。この辺は、私は、区長は、ある意味で個人でそういうことをやっているのかなと思うから、区長は、さっと立って、私も推薦しました。うちの野々山さんは推薦しなかったくらいのことを一言言えば、次の議論がおもしろくなるのですけれども。

 そこで、花川区長は、この小さな政府論を支持する立場にありますか。それとも問題ありと感じていますか。この質問をいたします。



◎(谷川政策経営部長) 

 小さな政府論そのものは、基本的には、まず国政段階で現在の小泉政権が掲げている旗印でございますが、私ども北区という地方自治体にかかわるものといたしましても、今後の少子高齢化の社会、あるいは経済の低成長を考えていくときには、効率的な政府が必要であろうと思いますし、民間が積極的に活動をし得るような構造をつくっていくことが大切であろうと思いますし、また、効率的な政府ということに改めて戻りますと、新たな公共といわれるような形で、地域の方々、あるいは民間の方々、そういった方々もまた公共を担うのだ、こういったような社会の形成、これが今後求められてくるものであると考えておるところでございます。



◆八百川孝委員 

 今のような考え方で小さな政府論を受け止めているとすれば、私は、この小さな政府の政府という意味の中には、中央政府と地方政府が入っているものと解釈を、まずいたします。つまり中央の政府を、谷川さんは、より効率的な政府にすると、こういう物の言い方をしました。私は、地方の政府の場合だと縮小化というふうに言ったほうがいいのではないかな、こういうふうにもとらえております。地方の政治を縮小するということは、地方の政治をどこかに、できるだけ委託してしまうというようなことにもなるかと思いますが、地方政治が国の政治との関係で引き受けている仕事の大半は、社会保障に属するような問題が多いかと思います。この社会保障に属する問題を縮小するというのも小さな政府論の柱であります。直接の財政支出は縮小する。社会保障に関して。そこで医療費、あるいは年金、こういったものの財政縮小論が登場しているのかなととらえますが、実践的には、地方の政治、つまり地方自治体が、これに伴って、恐らく縮小されていくのだろう。こういうとらえ方をしております。これから議論することになる三位一体路線の問題も、その辺あたりから説き明かしていかなければいけないのかなと思います。

 二十年以上も前になりますけれども、中曽根行革の問題というので、私たち議論したことがあります。このときには、都市経営論という考え方が地方自治体の考え方として採用されるべきだという議論が背景にありまして、行政改革という言葉の中で、これは事務事業そのものを削減したり縮小したりするという格好になってあらわれました。学校の統廃合の方向も、このときに出されたものが横たわっているわけでありますけれども、私は、この行政改革の中で縮められた結果、浮いた財源はどういうようになったのだろうかということを丹念に研究しまして、結局、国全体の公共投資の流れの中に、この財源が溶け込まれていったのだなと今とらえております。

 その後、民間活力の発揮とか活性化ということで、事業そのものを、厳しい言葉でいえば丸投げしてしまうとか、あるいはお任せしてしまう、補助金程度で済むようにしてしまうという形の手法が、今考えると、小さな政府論だったのだなと思うようなところがあります。

 PFIの手法の導入がされて、先ほどは、公共事業の主体はほとんど政府あるいは地方自治体が担っていたのですが、この公共事業の資産というか、資金繰りまで含めて民間にやってもらおうという考え方に基づいて、このPFIが導入されましたというふうになりますね。そのときに、郵政の民営化の問題でもう一つリンクするものがあった。郵政の民営化、何で今やっていくのかなというのは、私は根本的に疑問があるのですが、要は、銀行の資金に郵貯・簡保の資金を最終的には回しまして、民間の資金として、なるほど、ここで民間の資金を利用しての公共事業とリンクするようになるのかというあたりを、ちょっと考えたりしました。こういう流れなのかな。これも小さな政府論です。公の施設の管理に関しては、抜本的に法律を変えまして、公の施設の原則は維持しなければいけないとしながら、指定管理者制度ということで、要するに議会が承認する管理者であれば、民間企業であろうが、結局どこでも、公共の事業も含めてお任せしていいのだという格好で道が開かれました。

 こういうふうな事柄が、小さな政府論の背景として、今、日本という国を進めることになるのだか、ならないんだかという議論は、私は必要なのだと思うのですけれども、大きな流れになっているのだなと思うわけです。このことによって、住民は豊かになるのか、あるいは住民は幸福になるのか。よりそういう方向に明日が切り開かれるのかというのが、私たちが真剣に取り組まなければならない問題だと思うのですけれども、小さな政府論は、そういうものではなかったのかと思えてなりません。

 そうすると、谷川さんの受け止めている受け止め方と、私の受け止め方は、結構、大きなところで違いがあります。私の話を聞いて谷川さんはどう思われましたか。



◎(谷川政策経営部長) 

 委員のような考え方もあるのかも存じませんが、私ども小さな政府論という中で論じられているものにつきましても、様々、社会保障制度についても見直しはされてございます。私どもは国の制度そのものについて云々するつもりはございませんが、基本的には様々な制度が、先ほど申し上げました少子高齢化であるとか、グローバル化等の中で、世界的な競争の中にも勝ち上がる中で、日本の経済力が保たれていくわけでございますから、そういったものを行いつつ、なお生産力人口も、既に数年前から減少してきてございますけれども、そういった社会の中へどうやって生産性の高い国をつくり、そういう中で生まれた利益、その価値をどうやって公共のために使うのかということが、まさに問われているところでございます。

 そういう意味で、まさに持続性のある社会を構築するためには、こういった効率的な手法を行っていく必要があるだろうというのが基本的なところでございまして、そういう面では、様々な手法、委員ご指摘のとおり、PFIなり指定管理者制度等々の手法もございますけれども、様々な手法を使う中で、そういう社会をめざしていく。しかも後世に過大な負担をかけることのない、後世の子どもたちが未来に対して希望も期待も持てるような、そういった社会をつくり上げていくことが、まさに我々現役世代の責任であろうということでございますし、行政を司る者としての最低の責任であると私は考えておるところでございます。



◆八百川孝委員 

 なるほど谷川さんあたりの立場の人になると、今の説明は、そっくり小さな政府論そのものなんですね。なるほどなと改めて思いました。感心ばかりはしていられない。ところが、小さな政府論の軸になっている公務員の数を減らします。今回も、改めて国会の三分の二を与党が占めるような状況になって、早速、公務員を減らすという方針。結構、大かたの国民は、この言葉には、いいんじゃないというふうにこたえているようであります。ただ、私たちは、ここのところを冷静に見なければいけないのは、一つは公務員というのが、日本は、そんな異常に多くて、私が言った天下りは公務員制度の弊害の一つだ、そうだと私も思うのだけれども、客観的に公務員の労働、公務労働ですね、こういうことが今そんなに否定されるにふさわしいようなレベル、水準、そういったものなのかなということは、ごちゃまぜにして考えてはいけないのではないか。

 例えば公務員が多すぎるかという質問に対して、私たちが調べたところでは、国と地方を合わせた公務員は主要国の中では一番少ないという数字もあります。主要国というのは、例えばドイツ、アメリカ、フランス、イギリスと比較すると、フランスは一番公務員が多いとされております。人口一千人当たり、これは総務省が調べたのですよ。九十六・三人の公務員がいますというのがフランスということです。これが一番多い。ドイツあたりは、それが五十八・四人。日本はどのくらいの水準かというと、三十五・一人という数字が出ております。決して多すぎるという国ではないのだというのははっきりわかる。

 しかも私たちは、例えば教職員三十人学級制度を実現すると、今の教職員の数に十一万人増やさなければならないという数字も調べてみたら出ました。これは公務員を増やさなければいけないという議論になる理屈になります。消防士はどうか。消防力という基準値を消防署は設けているのですけれども、この消防力を確保するためには未だに五万人が不足していますという数字を総務省が把握しております。労働基準監督官はどうですか。毎日、一事業所に行っても全部回るのに四・二年かかるというのが今の公務員の数の水準。そういうことは公務員がいない期間のほうが多いという事業所ばかりだということですよ。郵政職員は公務員かといえば公務員なんですけれども、税金を一銭も使わないで済んでいる公務員だということは小泉首相は隠しておりました。郵政の事業は利益の半分は税金のかわりに国庫に納めてきたということも隠しておりました。民間化されると、法人税になってしまいますから、三二%も入るかどうかということになってしまうのですよ。そういうことを隠していましたね。こういう公務員を省いたところで、現在の国家公務員、地方公務員六十一万五千人のうち、四一%を占める公務員はどこにあるのかというと自衛隊であります。ところが、この小さな政府論は軍事大国化論とも実は並んでおりますから、軍事だけは大きな政府になろうとしているという意味があります。

 その辺も落とし穴の一つかなと思っておりますので、議論は多少大きくなりましたけれども、いきなりランクをちょっと落として、実は出張所を北区はなくしてきました。これも流れからいけば小さな政府論だったのだなと私は思うのですが、そのためなのかどうかということが大事ですけれども、今、区民事務所に行くと、いつも混んでいて、職員は昼休みも満足に取れない。住民は待たされることも、この上なし。こういう状況であります。これは小さな政府論、これでいくとよくないのではないですかね。どうですか。



◎(香宗我部戸籍住民課長) 

 区民事務所については、お客様の様々な要望によって、ピークがございまして、昼休みに、たまたま、そのピークが重なりますと、職員が総出でやっても、なかなか進まない。お客様にお待ちいただくということがございます。その中で、いかにお客様に待ち時間を少なくしていく方法を考えながら、今実際に対応しているところでございます。



◆八百川孝委員 

 適材適所ということがありますが、職員の配置は不足しているところは補う、足りないところは足すという考え方も同時並行に進めないと、結局は住民サービスを低下させることで押し付けてしまうという結果になるという好例だと思います。直していただきたいということを、ここでは申し上げておきます。

 時間が迫ってきたので、テーマを変えます。

 国民保護法に基づく市町村の計画づくりが、いよいよ出発することになって、先般の企画総務委員会で、私たちに東京都の国民保護計画の素案が示されました。これに基づいてというか、これに準じて北区は北区としての国民保護法の計画をつくるわけであります。このときに、これは幾つか設問をしなければいけないし、とてもきょうで議論が尽くせるものではないので、中心的な問題の一つ。国民保護法というのは周辺事態が発生したときに、首相はこれを認定して発動するという建前の法律になっております。しかも地方の計画を見ますと、防災対策、こういったものに乗せる形で、これが実行されることになっております。つまり、地方の段階でいくと、戦争の問題と防災の問題がごちゃまぜになってしまう。しかも、そこに戦争とは区別されるテロという問題などが加味されて、どういう事態の発生なのかということがわからないうちに、首相が発動すれば自動的に、ある意味では戒厳令に準じたような国家体制に組み込まれていくのが、この国民保護計画の、これも落とし穴であると思います。消防団の方や町会・自治会の方や自主防災組織の方、こういった方々が北区との関係だけで命令されたり指令されたりするのではなくて、その協力義務を負わされて守らなければ処罰もされるということが一部には導入される。そこに戦争状態になれば、戦争という言葉は使いませんけれども、事態が発生すれば、自衛隊の指揮下に入って動かなければならないようなことも想定される。これが国民保護計画の実質であります。

 私は企画総務委員会でも質疑をしてきましたが、こういう計画づくりを花川区長は何の問題意識も持たずに、ただ従ってつくればいいという構え方でいいのですかという問いかけをしたいと思います。問題は問題として、国に対して、きちんと改めさせていくくらいのことはしなければいけないのではないか。区民の財産、生命を守ると言いながら、片一方で戦争という事態になれば、区民の財産、生命は失われてしまうわけであります。そのことを守るのではなくて、そのために起きる戦争被害から住民を守るのですよという理屈で、その被害のための対処に協力させる……。



○永沼正光委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 次に、民主党・区民クラブの質疑に入ります。大畑委員。



◆大畑修委員 

 私は、都区制度改革に絞って質問をいたします。

 「未完の都区制度改革」という標題になっております。私はこの未完という意味は、二つの側面があると思っています。一つは、文字どおり残された五つの課題に象徴される財調改革の問題です。もう一つは、十二年度の都区制度改革で地方自治法上、特別区の性格をどう位置付けるのかということで、基礎自治体ということが位置付けられましたけれども、もう一つ実現しなかったことがありました。これは何でしょう。



◎(中澤財政課長) 

 二〇〇〇年の地方分権のときもそうであったように、権限としては、きちっと地方に移譲されたにもかかわらず、財源、税源については、しっかりと移譲されなかったことが一つの……。



◆大畑修委員 

 このように関心が薄くなってしまっている。地方自治法の基本的な性格ということで、普通地方公共団体には十二年改革ではならなかったことです。これがほとんど忘れられてしまっているところに私は危機感を覚えている。未だに、特別地方団体ですよ。これは身近なところでは清掃一組と同じレベルの位置付けにとどまっている。二十三区、北区の自治ということを考える場合に、きちんと普通地方公共団体になっていく。そのためには二十三区の一体性の問題やら、今の税制度、特に財調問題も含めて、いろいろな形で克服しなければならない点がある。しかし、そこを恐れていてはいけない。北区の自治権、東京二十三区の自治は、こういう方向で進めていくということを、しっかりとした考え方を持って東京都に対処しなければ、石原知事に二十三区の財布はどうなんですかということを言われると、ちょっとひるんでしまうことになってしまう。ここをしっかり確立しないと、恐らく今度も、この五つの主要課題の決着も非常に厳しいものがあるであろうと思っております。これが私が言いたいことの第一番目でございます。

 二つ目は、財調改革、平成十二年の改革で、基本的に、様々な改革がされましたけれども、これも最近言われなくなりました。当事は、たしか水平調整と垂直調整、これはよくいわれていました。基本的に東京都二十三区の垂直調整については廃止をするということです。ところが、肝心の調整率の問題でうまく合わないというか、政治的に妥協する形で、あいまいな形で今日の五つの課題につながっているということだと思う。これはまた後ほどやります。

 もう一つの水平調整というやつですね。これも、当時は二十三区間の水平調整についても、できるだけ、東京都の関与を、ゼロにすることはなかなか難しいでしょうけれども、少なくして、二十三区が自主的に決められる。こういう方向に改革をしていこうというのが、私は当時の理念としては結構あったと思う。これもだんだん忘れ去られている。これが大きな問題だと思う。特に水平調整の問題は、十二年度の都区制度改革があって以降、東京都の介入が本当に少なくなったのか。東京二十三区の実質的な調整ができるようになったのかという実感が私にはない。一部簡素化されたとかいうことはありますけれども、この点については、どういう実感をお持ちですか。



◎(谷川政策経営部長) 

 私は十二年の制度改革以降、若干、財政課長をやっておりました。その中で都区の財政協議を行ってきたところでございますけれども、そういう中で、これは制度改革で基礎自治体になったということで、当然のことでございますけれども、水平調整については、可能な限り、特別区間における協議の結果としての合意を尊重していくことということで、特別区からも要請してまいりましたし、東京都でも、そういう部分を基本的には尊重するという形での協議が現在もなされてきているものと考えておるところでございます。



◆大畑修委員 

 基本的に同じスタイルが続いているという実感が、私の受け止めです。結局、未だに東京都の関与というか、需要額見積もりも含めて東京都主導権で進んでいる。極端な例は、一例だけあげますと、特交といわれておりますから、別な意味合いもありますけれども、十条のまちづくり用地の差額分を東京都が基本的に埋めるということになっている。しかし実際に出てきたのは特別区交付金の財調の中からですよ。本来、東京都が出すべき問題を自分の第二財布のように、うまく使ってやっているということが、これは特交だけでなくて、普通の中でも様々な形で今まで財調外だったのが財調に算入するという形で、事実上、二十三区の取り分を小さくしているという問題が未だに起こっていると思う。これを、しっかりと改革をしていくことを、きちんとやっていかないと私はだめだと思う。これが私が言いたいことの二つ目です。

 三つ目は、垂直調整の改革、これが十二年改革で、残念ながら、あの当時もいろんな積み重ねがありましたけれども、結果的には、政治決着というか、いろんな問題を棚上げしてやってきている。それが、この残された五つの課題ということで、先ほども言いましたけれども、来ているわけでございます。

 簡単に言ってしまうと、その原因は、一つは、東京都の財調の調整金の中での東京都が使う分ですね。大都市事務の割合、これの折り合いというか、結局、話し合いが平行線でつかなかった。したがって、それに基づく原則的な配分割合を確認することができなかったのが第一番目です。

 二つ目には、清掃の経費の中で四経費という形で、七百四十五億、五%相当額が財調外にという形で財調に算入されなかった。この二つが大きな積み残しというか、今の現状をつくってしまった原因だったと思う。

 その上でお尋ねをしたい。この大都市事務の検討会は、今回も引き続いてやられてきました。その中で東京都の主張で、私は十二年当時の状況を思い浮かべてみますと、十二年当時よりも現在の東京都の主張は後退している、はっきりいえば、もっと悪くなっているというように感じているのですが、前回のと今回では、東京都の対応が異なった。どこが違ったのか。もっと絞って言いますと、考え方として新しい要望として、どういうものが出てきたのか。もう一つは、東京都の使う大都市事務の中に、前回は見送ったけれども、今回は入れられたものがありますよ。この二つは何でしょうか。



◎(谷川政策経営部長) 

 私どもは、今協議における東京都の主張は、この面に限らず、十二年度といいますか、十一年度までの東京都の主張から大きく後退していると言わざるを得ないと考えておるところでございます。

 大都市事務については、同じような主張を前回もやっていた部分はございますが、最後には政令指定都市に関する事務は下ろしたところでございました。前回は五大都市並みという主張をしていたのが一つの特徴でございました。今回は、大都市行政論、首都機能の重要性等の主張をやっておりますが、最近の主なる特徴は、まさに二十三区の規模から見て、これは政令指定都市に等しい事務、これを当然担うべきであるということで、その部分は当然のこととして都が担うのだ。その事務の中でも、どういう事務を担うべきかは東京都が決めるのだという主張をやっているのが、都の今回の主張の大きな特徴でございます。

 さらに、そこに政令指定都市ということに、あぐらをかきまして、本来、都道府県が担うべき、例えば生活保護における住所不定者分の経費でございますが、こういったものについても当然、東京都は大都市事務として担った上で、大都市事務財源を使うことができるのだという、まさに法を全く無視した主張を恥ずかしげもなく行っているのが現段階の東京都の主張でございます。



◆大畑修委員 

 そういうところですね。一つ、聞きます。政令市並みということで今回入れられましたね。それは東京都の主張では何億くらいで、今の配分率に還元しますと何%くらいに相当しますか。



◎(中澤財政課長) 

 都案における大都市事務の一般財源所要額については一兆一千九百六十三億五千万円ということでございまして、これに充てる財源としては調整三税以外の事業所税等がございますので、それを差し引くと八千三百五十億円余りということになってまいります。これについては、都区の検討にあたって、このような率への換算を行っているところではございません。それ以前の問題として、都区の役割分担と財源配分が問題であったということでございます。あえて、これを試算いたしますと、調整三税等、一兆四千七百七十億円余りと、都区の検討会では試算をしてございますので、それで除しますと五六%余りというものでございます。



◆大畑修委員 

 今の政令市の分について聞いたのですけれども、違いますよね。それは全体の数字でしょう。



◎(中澤財政課長) 

 今のは東京都が行う大都市事務全体についてでございます。政令指定都市が行う事務としては、都案では九百九十五億円余りということでございまして、この分を、先ほど申し上げた調整三税等の金額で除しますと六・七%といった数字になります。



◆大畑修委員 

 政令指定都市分まで含めて六・七%、東京都の取り分、本当は、こんなに持てるんだったら上がるわけですね。なぜそんな考え方が出るのか。先ほど言ってきたのを、今回変わったことで私が感じているのは、大都市行政という概念、これがいわれている。これは東京都の総務局行政部、「都区制度を考えるために」という、都議会議員に出す説明資料みたいですけれども、この中に東京都の考え方がわかりやすく説明してある三つの表がある。第一は原則的なやつです。これは市町村と都道府県の明確に分けたやつです。基本的には、これがあって、その中の内訳として大都市の事務費も説明されてしかるべきですが、東京都は、この表を見るとわかるように、二番目を見ると、あたかも特別の市町村民税、都道府県税以外に大都市事務税みたいなものが独自にあるような形に、同じレベルで、三階建ての真ん中に位置付けている。大都市行政と大都市事務、この大都市行政は、東京都は都道府県事務以外にいろんな大都市事務をいっぱいやらなければならないということですよ。そのうちの調整税を活用しているものは全部大都市事務だ。こういうとらえ方です。これは、どこかの総理大臣が、自衛隊のいるところは安全だと言ったのと同じように、この理屈でいきますと、どこまででも広がる可能性です。全く、とんでもない理屈です。しかし、こういう理屈が東京都は堂々とやられているのが現状ですよ。その結果、東京都の主張は、現在の主張の中でも本当の東京都の取り分は一兆二千億円。この調整税の中で東京都が取らなければいけないのだということですよ。これが調整率にすると、東京都は六〇%くらいの主張だということですよ。現在東京都の取り分が四八%ですから、一〇%以上の開きがある主張を現実にしているわけですよ。これは前回はどうだったのか。前回も結局合意できませんでしたけれども、前回は、当時は、区の取り分が四四%ですね。それを基準にして、たしか四%くらいですよ。今回は、その倍以上の開きのある数字を、堂々と出している。こんなとんでもないことを、このまま認めていたのでは大変だと思う。しかし、これをもっとわかりやすく区民の皆さん方にも、とんでもないことだよということを訴えて、東京都の考え方を理論的にも、きちんと論破をしていかないと、また前回と同じ、あるいは前回よりも悪い土俵に引きずり込まれてしまうのではないかというのが私の主張したい第三番目の点でございます。

 次に、清掃の四経費です。財調に算入されなかった四経費。これが前回、結局合意できなくて六年間、十八年度には決着しましょうという、主要五課題の柱です。

 お尋ねをしたいのですが、なぜ東京都は十二年に決着をしないで、六年間先延ばしにして十八年度に決着しましょうと、こういう引き延ばしをやったのか。その東京都の思惑は何ですか。



◎(中澤財政課長) 

 都が負担する清掃関連経費として、都側が提出した資料から見ますと、十七年度は都の既発債償還費も含めて八百二十五億余りでございますけれども、これを向こう十年間の様子を見ますと、かなり急速な減少を見せていくということでございまして、こういったことからすれば財源として都側にこれを留保し続けたいという思惑があったものということを想像するところでございます。



◆大畑修委員 

 私は当初、善意に考えていたのですよ。つまり働く者は、いきなり区の職員になるというのも緩衝地帯が必要だから、五、六年くらいはみようという、純粋に、そこからきているのかなと思ったのですが、決してそうじゃない。五年じゃなくて、何で六年かというのも非常に意味がある。これは、皆さん方もお持ちかと思いますけれども、清掃関連四経費の推移です。これをあらわしたグラフです。理事者の皆さんお持ちですね。これを見ればわかりますけれども、十七年度がピークです。確かに、十二年度に決着をつけるとすると、将来五年間の平均ということになると、先ほど言った七百四十五億、五%部分、これを区に調整率として渡さなければいけないということです。この時点で考えるとね。ところが六年間待って平成十七年、今年を過ぎると、この表のように著しく落ちてくる。こういうねらいが東京都にはあったと思う。ある意味では、こういう罠というか、仕組みの中に取り込まれてしまったという反省をしなければいけないと思う。

 参考までに聞きますが、東京都は、この経費の中で、しかもこの経費全部みましょうと言ってないですね、調整率。この経費の中で東京都が調整率として勘案してもいいですよと前向きに言っているのはどれですか。



◎(中澤財政課長) 

 これは明らかに区の需要となるのは、派遣職員が身分切り替えで区の職員になるということで、その清掃職員の退職手当については需要額に算入していこうというのが東京都の考えでございます。



◆大畑修委員 

 この図で退職手当、皆さん見にくいかと思いますが、一番下のグラフ。これを十年間平均しますと四十四億ですよ。調整率のパーセンテージにしますと、一%が、たしか百五十億くらいですね。そうすると、四十四億というのは何%ですか。〇・三%程度ですかね。そのくらいの数字になってしまうということですね。その他、若干付け加えれば清掃事業臨時特例交付金、清掃職員の費用が足りなくなると大変だから渡しますということですよね。ところが二十三区はまじめですから、一生懸命、人員削減して事業量も減らしたものだから、せっかく東京都がくれるというやつも、北区でも一億五千万くらい返還していますね。その数字も、これが現実的にも、だんだんたんなくなってきている。こういう局面で交渉しなければならないという大変厳しい状況に陥ってしまったと言わざるを得ないと思う。

 私がちょっと頭にきているのは、理事者の皆さん方にですね。この数字、恐らく議会側としては、これは最近だと思う、この一覧表は。ここまで正確なやつは別にしましても、こういう清掃四経費は、こういう傾向にあるということは、平成十二年度段階で、東京都はもちろん知っていましたよね。知っていたからやったのですよ。理事者の皆さんも知っていたのではないですか。その点、どうですか。



◎(山田助役) 

 その件につきましては、私が当時担当でございましたので、そのときから、そういったことがありますよということで発射台論という名前をつけてご説明申し上げてございます。



◆大畑修委員 

 そういうことを匂わした記憶はある、私がやりとりした記憶はあります。私も含めて、こういう実態だとは議会のほうは理解していなかったですよ。そのことは私は反省を求めたいと思う。五七%・発射台というのが、本当に発射できるのですか。間もなく決着点を迎えますね。この認識を聞かせてください。



◎(谷川政策経営部長) 

 率直に申し上げまして、東京都は五七%を発射台だということを一度も言ったことはないというのが、東京都の現在の主張でございます。東京都は、清掃事業は移管したけれども、それにかかわる経費として、同様に区に移管する義務はない。あるいは十二年段階で既に国からそういったものをすることは特段の差し支えはない、支障はないという答えを得ているという主張を繰り返しているだけでございまして、そういう面で、私どもは、東京都が、この財源を、将来的にはゼロになる経費でございます、これを東京都に留保し続ける根拠は全くないではないかという主張を再三行っておりますが、それに対しても、そういう答えに終始しているという段階でございまして、まさに都区の今回の論議は、最近の財調協議会の中で一部の経費について若干具体的な論議を始めようというような意向を示している部分はございますが、基本的には東京都は東京都の主張をする。特別区の意見は聞かないと、こういうふうに申し上げても差し支えないような論議と言わざるを得ないであろうということでございまして、現在、私も、たまたま財調協議会に入ってございますが、都区財調協議会の協議そのものは、そういう面で熾烈な争いという様相を呈しているところでございます。



◆大畑修委員 

 大問題ですよね。言ったことがないと。これは平成十二年度の予算特別委員会の議事録、申し訳ないけれども、私のところだけですけれども、五七%スタート台、そもそも東京都の責任者が言ったと。したがって、二十三区としては五七%をスタート台として受け止めて、当時の妥協案を合意したということは、ここにも書いてありますし、当時の区長会等の声明文の中にも明確に書いてありましたよ。言ってないと。これは誰が言ったんですかね。こういう問題は放置できない問題だと思いますね。東京都は、こういうことじゃだめですよ。こういう問題も、本当に誰が言ったのかも含めて、きちんと確認できるはずですから、そういうことも含めて、あくまで、これは十二年度改革なんですから、十二年度時の状況に基づいて、しっかり清掃移管に絡むものは全額、二十三区の調整率に反映をさせるという基本に改めてしっかりと立って、頑張っていただきたいと思う。残された時間はないですよね。平成十八年度からというと、十二月には、平成十八年度の財調協議が始まりますね。その前に決着しなければいけない。十一月には決着しなければいけないわけです。今もう十月ですよ。中身一カ月。本当にまなじりを決して立ち上がって頑張らないと、いかんともしがたいと思うのですが、最後の決意を区長なり部長なり、ご意見ありましたらお聞かせください。



◎(谷川政策経営部長) 

 先ほどの清掃関連の関係でございますが、都検討会のまとめがなされております。短い文章ですので、とりあえず正確に読ませていただきます。「平成十二年二月十日開催の都区協議会において、十八年度の配分割合を五七%とすることで都区が合意したという事実はない。このことから、「都に執行を委ねた四経費の財源七百四十五億円は暫定的に都に留保された財源である」という区側の見解も、都区で合意したものではない。」これが都の見解でございます。

 いずれにいたしましても、先ほど来申し上げているような状況の中での協議でございます。私どもは自治法に則り、また当時の政府見解に則り、将来的に都区の役割の分担がどうあるべきかという論議は、これはこれとして必要でありましょうし、都知事もいろんなところで、いろんなことを言っているようでございますけれども、そういったこととは別の論議を今やっているわけでございまして、現行制度下で、十二年度の制度改革のもとで明らかになった都区役割分担に基づいた財源の配分をしましょうよ。これは現在の論議でございます。他の話を持ち込んで話を撹乱させるような論法は、まさに差し控えるべきであろうと私どもは考えておるところでございまして、この協議会の中でも、私どもは東京都の解釈は自己流の解釈にすぎない、あるいは暴論である。こういう発言もしながら東京都を攻め立てているところでございますが、なお、なかなか東京都も牙城を崩そうとしない部分もございますので、今後にご期待をいただくとともに、ぜひともご支援、ご協力方よろしくお願い申し上げたいと存じます。



◆藤田隆一議長 

 議長会といたしましても、区長会と一体となって、今最後の詰めを進めているところであります。明後日の都区制度委員会で新たな議決をしていただいて、また都知事、都議会に二十三区で送付しまして新たな展開を進めようとしております。どうぞご理解、ご支援をよろしくお願いします。



○永沼正光委員長 

 鈴木委員。



◆鈴木隆司委員 

 先日の私の代表質問に引き続いて、東京都と北区の役割分担、これについて基礎的自治体としての北区が努力していただきたいということを、まず最初に要望を議会側からも理事者にお願いしたいと思うのです。

 もう一つは、私の前に座っている方から、民主党は小さな政府、否定的なことをおっしゃいましたが、実は、その小さな政府とか大きな政府とかは別にして、我々は、権限もない、お金もないということで、三割自治ということで悩まされてきたじゃないですか。その三割自治を、より大きく自分たちのことは自分たちで決めようと、こういう観点から申し上げているのです。誤解のないように、ひとつ理解をしてください。

 具体的に質問に入りますが、百九十一ページの職員住宅管理費についてお尋ねをいたします。

 昨年の決算委員会議事録の百九十六ページに、私の質問と担当の越阪部職員課長の答弁がずっと書いております。宿題になっておりますが、この一年間、どのように考えておられたのか、ご答弁をいただきたいと思うのです。



◎(越阪部職員課長) 

 職員住宅につきましては、昭和四十九年、五十年当時に建築をいたしまして、それから三十数年経っております。当時、職員の確保が非常に難しいということで、地方から職員を採用するためにということを一つの大きな目的として建設をしたということでございます。その後、三十年経ちまして、そういった意味での役割は一つ終わったのかなということで、今後のあり方について検討するということでお答えをさせていただいたかと思っております。

 これについては、今後の建物自体のあり方、あるいは経営改革プランの中でも防災住宅といったような面についても検討することになっておりまして、引き続き検討させていただいているところですが、いま少しお時間をいただければと考えております。



◆鈴木隆司委員 

 度々、職員住宅については、昨年の決算委員会ばかりでなくて、その以前から複数の委員からご提案がありまして、いま職員課長から答弁いただいたようなことを繰り返している。いつ頃までに、具体的に職員住宅の計画性ができるのかなと思うのです。

 改めて申し上げさせていただきますと、職員住宅は建設されたのは、たしか神武景気とか岩戸景気とか、公務員と民間のサラリーマンと比較をして、民間の企業のほうがボーナスもいいし、給料もいい。国家公務員なり、あるいは地方公務員に、なかなかなり手がなくて、私も初めて当選したころは、保育課長から保母さんいないかな、田舎のほうに行って探してくれないかな、こういうふうに言われるくらいの時代でしたから、職員を採用するにあたっては、宿舎や独身寮を用意しなければ、なかなかいらっしゃらない。こういうことですね。

 先ほどの職員課長の答弁によりますと、一人の職員を採用するに何倍くらいかなと言ったら、十倍以上だというのでしょう。昔から比べて非常に違う、労働条件が違う。そういう意味では、独身寮は役割を果たした。こういう断定をすべきだと思うのですね。いただいた資料によりますと、風呂釜の取り替えや浴槽の取り替えだけで八十七万二千九百九十円、これは豊島寮だけです。それでは中里寮はどのくらいかというと七十三万九千六百五十一円。これをずっと続けていたのでは財政が持ちませんよ。答弁してください。



◎(越阪部職員課長) 

 独身寮につきましては、当初の目的であります職員の採用という意味では、一定の役割を果たしたと考えております。ただ、今現在の利用状況を申し上げますと、地方出身の職員は、これは相変わらず多いのが実態でございまして、そういった意味では、実際、北区は職員寮がございますので、ぜひ入居したいということで、入居率自体は相当高い状況だということが現実でございます。

 今後のことでございますが、いま委員からも工事費のご紹介がありました。二つの建物とも、約三十年経過してございますので、今後さらに同じ建物を使うとなると、相当高額、正直申しまして、億単位の改修費をかけなければいけない状況もございます。こういったところも踏まえて、今後のあり方については検討する必要があるのかなと思っています。



◆鈴木隆司委員 

 防災あるいは北区の財政の立場から言って、なぜ職員、いわゆる独身寮を建て替えて、今までの役割を果たしたかと述べている理由については、次のことが言えると思うのですね。北区の管理職は八十八名、そのうち十一名の管理職が北区に居住をしておられる。それで豊島、中里とも独身寮を、一定の財産というか投資をして、建て替えて管理職の方々に住んでいただければ、東京都庁の地震ではありませんが、携帯なり何か持っていただいて、いざ鎌倉というときに、北区に住んでいる管理職の方々に災害対策でご協力をいただく、これが一点メリットがありますね。

 もう一点のメリットは、管理職の方々ですから一定の収入がある。収入に伴って税金も入る。二つも三つも果たす役割なんです。そういう観点から考えたらいいのじゃないか、こういうことなんです。

 もう一点、私の手元に、特別区職員ハンドブックという、かなり厚いハンドブックがありますが、これの五百六十三ページの地方公務員制度の中の厚生福利、ご覧ください。この中に法定厚生福利制度と法定外厚生福利制度と二つに分けられますよね。職員住宅というのは法定外厚生福利制度です。だから、あればよし、なくてもいいのだと理解をしますが、その辺については、確かに役割を果たすと言いながらも、具体的に足を前に進めるにあたっての考え方を、さらに示していただきたいと思います。



◎(越阪部職員課長) 

 今、具体的に、職員寮を一度取り壊しまして、その跡地に管理職の入居する住宅をというご提案をいただきました。災害対策の観点、また税収の確保の観点、また福利制度の法定内、法定外という観点と、三つの視点をいただいたわけですが、正直申しまして、税収ももちろん、仮に払ったとして、建物のコストの問題もありまして、コストに見合うほど税金を納める義務があるかどうか、ちょっとわからないようなところもございますけれども、いずれにいたしましても、今そういった形でご提案いただきました。経営改革の中では防災対策などの危機管理も含めて今後のあり方を検討しますということをお約束してございますので、貴重なご提案ということで受け止めさせていただきまして、今後また検討させていただきたいと考えております。



◆鈴木隆司委員 

 貴重な提案が何回も続きますから、これからも続けさせていただきますので、実現するまで。

 ところで、私は議会費のときに、我々地方議員と国会議員の歳費の件や期末の件や、いろんな面で差がありますよと。区民の皆さんは区議会議員であれ、国会議員であれ、同じような待遇を受けているんじゃないかということで、申しあげたんです。

 大阪市のことをお話をしたいと思うんですが、大阪市の職員の待遇は、ずば抜けて扱いが上です。その大阪市の職員の新聞、あるいはテレビで見ると、北区の職員もこういうふうになっているのかなということを疑問を受ける。私は決して大阪のようなことは北区の職員はありません。こういうふうに断言をしているのですが、その辺についての見解はいかがでしょう。



◎(越阪部職員課長) 

 大阪市の職員の問題につきまして、私どもも新聞等で拝見いたしました。通常の本来の退職金以外の退職金、年金的な支払い、あるいは福利厚生についても、私どもからすると、ちょっと信じられないような内容だなと考えております。私ども北区といたしましても、職員が元気で健康に仕事をしてもらうということで、福利厚生は大切なものだと思っておりますけれども、残念ながらと申しますか、内容的には非常に質素なものだと受け止めております。



◆鈴木隆司委員 

 職員課長からご答弁いただきまして、大阪市と異なって質素なものだと、こういう答弁でしたが、もう一度質問させていただきますが、私の手元に、これは朝日新聞かな。「交付金を辞退 練馬区職員互助会」こういう見出しの中で、練馬区の互助会は交付金の七千七十四万円を辞退する。なぜかと言ったらば、二億六千万円の中で一億円に近い繰越金が発生をした。同じように千代田区と港区が申請をしなかった。豊島区でも財政難を理由に予算計上を見送っておったと記事があるんですが、北区については、どのような形で変わっていくのかなという、これは北区民が、我々議員には直接聞くものですから、正確に答えなければいけませんので、お答えいただきたい。



◎(越阪部職員課長) 

 職員の福利厚生、私どもは区で北区職員互助会という形で互助活動、福利厚生の活動をさせていただいております。これにつきまして、今お話にございましたように、各区でございまして、練馬区での交付金辞退といった話も聞いてございます。

 北区につきましては、十六年度、結果的に約五千五百万円の繰越金を発生してございます。練馬区に比べれば少のうございますが、結果的に五千五百万円の繰越金を発生してございます。これについては基本的に公費と職員が負担した会費といった形で出ておりますので、そのうち公費負担分については、十七年度の交付金、区からいただく交付金について、その分、減額をして精算をさせていただこうと考えております。

 また、互助会のあり方については、今特別区の互助組合等、いろいろ検討してございますので、それらを受けながら、さらに今後の見直しを進めていきたいと考えております。



◆鈴木隆司委員 

 職員課長の答弁で大体わかりました。



○永沼正光委員長 

 以上で民主党・区民クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時三十分休憩

      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   午後三時四十五分再開



○永沼正光委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 あすか新生議員団の質疑に入ります。安田委員。



◆安田勝彦委員 

 私は予算の執行率の問題から入ってみたいと思います。

 これは予算の立て方になるのですけれども、かつて決算審査等においても、執行率が高いか低いかということが結構議論になりました。そのときの議論でいくと、執行率が低いと何か悪いような言い方があったような記憶がするのですけれども、私は一番大事なことは執行率そのものよりか、実際には、予算がどういうふうに使われていたか、どういう成果があったかという、予算に対する成果主義の話をしてまいりました。

 予算は単年度ですから、どうしても、その枠内が一つあることと、今までどうしても事前査定が予算をつくる上で厳しくしているものですから、事前査定をしっかりやったのに、自ずから結果として、それがちゃんと執行されてない。それがあたかもいけないという話につながってくるわけですけれども、私は、むしろ事前査定よりか、事後の評価をもっと重視すべきやり方をすべきではないか。執行率にあまりとらわれずに、予算について、どういう使われ方をし、どういう努力をして、これだけ余った。そういうことのほうが大事ではないかな。事後評価ということを努めてきたわけでございます。

 質問に対して、区長等も、執行率にとらわれないような考え方を持ちたいというお話もありましたし、今回の監査報告を見ておりましても、事後評価という意味も含めて、執行率については、むしろ余っていることについては評価すべきだという、今までにない報告が出されているわけでございます。

 まず、事後評価に向けて、今までの考え方とは、事前査定をというより事後評価をしていく、そういう決算の評価をしていきたいということが、かつて財政課長から、そういう方向性にしたいというお話がありました。そういう意味で、システムづくりと申しますか、事後評価に対するやり方について検討されたかどうか。まずお聞きしたいと思います。



◎(中澤財政課長) 

 委員ご指摘のとおり、NPMを進める観点からからも、成果を上げたかどうか、その評価をした上で、どのように改善をしていくかということが、これから重要になってまいると考えてございます。執行率に関しても、たた単純に消化をすればよいということは許されないことでございまして、そういった意味からは、必ずしも執行率にとらわれずに成果を重視して、その結果、予算が余るということであれば、それはそれで評価を積極的にしていくことが必要かと思ってございます。

 予算編成、事後の評価でございますけれども、予算編成にあたっては、基本的には、今、枠配分方式を採用してございますので、そういったものの中で、各部が所管している事業間での予算のやりくりはできるものとなってございます。また予算執行後の事務事業評価、施策評価の結果を踏まえて予算編成に生かしていくような仕組みになってございます。ただ執行残に対するインセンティブという意味では、まだこれからといった面もありますので、そういったことについては、今後検討していきたいと考えてございます。



◆安田勝彦委員 

 私は事後評価を進めていく、そういう構築をしていきたいという話を受けて、その後、どうなのかなということを調べてまいりました。今回の監査報告を見ますと、執行率についてということが書いておりまして、その中で不用額が四十二億七千九百四万円余と書いておりました。この不用額となっている内容としては、経費節減や事務事業の見直し等が書かれておりますけれども、むしろ執行残ということについて評価すべきだと書いてあるわけです。

 ここの中で、契約差金があると、こういう話をいわれております。前回の全協のときの説明においても、この決算書の不用額の中で契約差金のことが述べられております。どうして、こういう契約差金が生まれたのか。そのことについてお聞きしたいと思います。



◎(鈴木契約管財課長) 

 契約差金と入札について関係がありますので、私からお答えしたいと思います。

 入札を行う際には予定価格と最低価格とかなり離れたものがあることがございます。その場合、落札は保留して事情聴取を行いまして、仕様書どおりに履行できるか、そんなことが中心となっております。予定価格が甘いのか、企業努力なのか、または北区の仕事が取りたいという名誉的なものなのか判断が難しいところでございます。

 ちなみに、平成十六年度の落札率を見てみますと、物品や委託関係で八五・四%、工事関係では九五%となってございます。二十三区と比べますと、特別な数字ではなく、真ん中あたりの数字かなと思います。全体からは、まあまあと見ているところでございます。

 契約差金について全体的には把握をしておりませんけれども、今年二月に行われた庁舎の清掃委託とか北とぴあ、いわゆる二千万以上の大規模の委託案件二十一件について調べてみたところ、落札率は七九%、昨年が九四%ということで十五ポイント下がったところでございます。入札差金は二億三千万ほどになります。これについても様々な評価があるところでございます。今までは十社で競争したところを十五社にしたり、業者を積極的に入れ替えるなど、従来に増して競争率を高めた結果であると私は解釈しているところでございます。ある程度、落とし所が見えましたので、来年度もこんなふうにいくかということは、ちょっと疑問があるところでございます。



◆安田勝彦委員 

 契約差金の話、今、契約管財課長からお話がありましたけれども、一つは、例の執行率の残のところで、内部努力と申しますか、経費節減をやったり事務事業を見直したりして、そういう意味で、執行残がなされたということだとすると、先ほどの成果主義という意味では、事後評価の対象になる。例えば予算をつけた。実際には八〇%の執行率だけれども、あと二〇%は、皆さんの努力等によってなされたとするならば、では、かつての予算の編成の仕方ではないように、予算そのものは、前は予算が執行残になると、その分、カットされるということで何でも使っちゃえみたいな話もあったわけですけれども、むしろ、努力した二〇%については、かつての予算の上に一〇%を努力として上乗せしてやるとか、そういう形で、できれば評価をしていくのがいいのではないかなと思っていたわけですけれども、しかし、昨年、この決算書を見ますと、むしろ、皆さんが内部努力をしたということもあるわけですけれども、しかし、かなり契約差金があることについても一つ問題だなという思いがしているわけであります。

 では何で契約差金が生まれたか。今お話がございました。かつて契約差金が生まれたかということは、今までの積算とか、そういうことについて、実際どういう考え方で、今回の契約差金が生まれた背景を考えているのか。もう一度契約差金が生まれた問題点を把握すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。



◎(中澤財政課長) 

 予算編成段階から考えてみますと、予算見積もりにあたって、当然のことながら正確な見積もりの仕様に基づいて要求をするように通達をしているところでございますけれども、実際のいろいろな見積もりにあたっては、予算要求の段階は九月あるいは十月といった時期にあるのに対して、実際の執行は翌年度に入りましてから、年度初めにということもございますけれども、年度途中にもあるという時間的な差もございます。また見積もりにあたっては複数の事業者から見積もりを取るようなやり方をとってはございますけれども、実際のところは、それよりも多い事業者を呼んでの入札ということでの差金なども発生しているのではないかと考えてございます。もちろん、委員がおっしゃられたように、契約差金、通常の仕様自体を変えずに単純に契約差金が生じた場合もあるのは事実でございますけれども、その一方で、執行方法の見直しや創意工夫によって残が生じたようなケースもあると思います。

 いずれにいたしましても、そういった執行残の契約差金について、どのようなことに起因しているかということは分析をした予算編成に臨みたいと考えてございます。



◆安田勝彦委員 

 要因は幾つかあるということになると思いますけれども、内部努力での執行残ということを、できれば求めて、その成果の上で、さらに、よりよい予算の執行を求めたい。契約差金がかなり多いことについては、一つはコスト意識がもうちょっと求められるのではないかと思っているわけでございます。今、中澤課長から、契約差金の流れの中で、こういう問題点もありますよという話が出てきたわけでございますけれども、例えば監査報告の中でも、問題点としてして指摘されているものがございます。これは報告書を見ますと、同時期に同一業者と分割契約しているもの、特命随意契約の業者推薦理由が十分といえないものということで、そこにかかわる話が流れとして出てくるわけでございます。同時期に同一業者と分割契約をしている。具体的に、この監査の指摘が、どういう内容で、何件くらいあるのか、教えていただきたいと思います。



◎(小野総務部参事) 

 今ご質問の監査報告で申し上げました、短期間に同一業者と分割契約しているものについては、十七年度の監査において十件ほどありました。その契約の内容については、物品購入契約、印刷請負、工事請負、委託契約等でございます。

 業者推薦理由が十分とはいえないという指摘については十五件ほどございまして、契約の内容は施設の機械警備委託、エレベーター保守委託、物品購入契約等でございます。



◆安田勝彦委員 

 今何件あったということになるわけですけれども、どうして、こういう分割契約にしたかということについては、もうちょっと具体的にお示し願いたいと思います。



◎(鈴木契約管財課長) 

 簡易な事務処理を行うために、脱法的な意図を持った分割発注は厳に戒めなければならないかと思います。地方自治体としては、入札契約制度を原理原則を守らなければならない立場、また商工振興の視点から地元企業等を優先させなければならないという立場がございます。この二つの立場、相反する要求でございますけれども、この二つの要求をいかに調和させるかが大事なことだと思っております。例えば、入札に付せば区外の大手企業に落札するようなことが予想されるものでも、分割させれば、近所のおじさん、おばさんが経営するような店に発注するということのようなものもございます。契約制度は厳格に運営しなければならないと思っておりますが、区民全体の利益を第一に考えていく必要があると思っております。昨年十一月に総務課長以下、総務部の管理職で分割発注について、内容を十分所管の課長の意見を聞いたり調査した結果、どうしてもやむを得ないといったものもございます。



◆安田勝彦委員 

 ケース・バイ・ケースがあることは承知しているわけでございますけれども、一括すれば金額そのものが安くなるということがあって、なぜ分割契約をするかという一つの問題点になるわけです。しかし契約事務規則があるわけですね。そういう中で考えていくと、そういうやりとりのことはケース・バイ・ケースであったとしても、二社以上の見積もりをとる必要があるとか、競争することによって価格が下がるとか、そういう方向性があって、契約事務規則があるのだろうと思う。その辺と、ケース・バイ・ケースのやりとりのところは、どういう判定の仕方をすべきことなんでしょうか。



◎(鈴木契約管財課長) 

 一足す一は二とか、三と四の間とか、そういう線はなかなか引きにくい問題でございます。と言いつつも契約事務は厳格に運営しなければならないかと思っております。先ほども申し上げましたけれども、契約事務の原理原則を守る立場と地元の商工振興の視点から考えなければならないかとしているところでございます。

 実は分割契約については、昨年最高裁判所の判決があったところです。ちょっと問題が違うかもしれませんけれども、初めから脱法的な意図がなければ、合理的な目的があれば違法ではないだろう。そんな判決だったものですから、そんなところで考えておるところでございます。



◆安田勝彦委員 

 もちろん判決からすれば脱法的でなければという話になってくる。その話は話としてあるわけですけれども、そうなってくると、実際に、ここの契約事務規則はどういうことになるのですか。



◎(鈴木契約管財課長) 

 契約事務規則は守らなければならないということになります。現実的に、同時期に機械が壊れてしまったとか、そういうことがなきにしもあらず。そういうことが外面から見ると分割契約だと、そんな見方をされる場合もございます。あくまでも契約事務規則は守るべきものだと思います。



◆安田勝彦委員 

 かつて議会ものなら議会ものの一つの制限があるわけですね。議決を得なければならない。しかし、できるだけ議決を得ないようにということで分割発注をして、それを逃れるケースもある。今申し上げているのは、そういう大きい案件、脱法的な案件ではないのですけれども、事務処理に関して、実際問題として限度が決められているわけです。例えば三十万円を超えたらば分割じゃないですよ。ちゃんとした形でやりとりしなさいよ。しかし、三十万という限度があったとすると、それ以下ならば、一々お伺いを立てなくても、所管の中で処理ができてしまう。そうすると、そういうことが積み重なってきて、それが結構大きな金額になってくる。先ほどの不用額も、そういうことになってきている。恐らくケース・バイ・ケースみたいな話は、そんなにあるわけじゃない。

 先ほどの裁判所の見解がどうこうという話だって、そんなにあるわけじゃない。原理原則があって、契約事務の規則がちゃんとあるのでしたらば、その辺の中で徹底をしていることが大事な話ではないのかな。ですから、分割発注といっても、小さいと言いながらも、そこのところの話はちゃんとしていかないと、それが大きい契約になったときに大問題になってくるという話につながってくるわけです。それは大きかろうが小さかろうが、裁判の中で、そういう判決が出たから、じゃ何でもいいのか、地元優先、ケース・バイ・ケースでやればいいのかという話になってくると、こういう規則も何もないという話になってくるということになるのではないかな。ですから、監査が、ここのところを分割契約にしているという問題点を取り上げたのは、内部的に、かなり大きい問題だと思うと考えているわけです。

 もう一つ、先ほど監査事務局長から話がありましたけれども、推薦理由が十分とは言えないと、こういう話がございました。このことの内容について、どういうものか教えていただきたいと思います。



◎(小野総務部参事) 

 先ほども業者推薦について十分とは言えないということでご答弁申し上げましたが、契約の内容は施設の機械警備委託、エレベーター保守委託、物品購入契約等でございまして、その推薦理由については、当該事務に精通しているとか、当該業務の受託実績があり信用できるという内容でございますけれども、同一業務のできる業者が複数者ある場合は、可能な限り見積もり合わせや、一定金額以上になりますと入札ということになってくるわけでございまして、その辺を監査のほうで指摘をさせていただいたというものでございます。



◆安田勝彦委員 

 この業者推薦理由が十分でないと、これは特命随意契約ということになるわけでございますけれども、競争入札に適さないものも当然あるわけですね。例えば電気・ガス・水道料金、切手、はがきとか、町会・自治会、医師会、そういう公的なところでやる場合には、特命随意契約にできるわけでございます。しかし、見ておりますと、エレベーターの補修、施設警備委託とか、結構、特命随意契約でやっているケースがある。

 先ほど、推薦理由が十分でないと、これも内規に触れるわけですけれども、内規を見ておりますと、契約予定金額は三十万円を超えるものは二者以上から見積もりをとることとなっている。入札が必要になる場合は物品購入は予定金額は八十万円以上、工事または製造の請負は百三十万円を超えるものとなっているというふうになっていて、電気とかガスは契約の性質上、競争入札に適しないということで、それは除外されているわけでございます。ここら辺がやや不透明だと思うわけです。業者推薦が十分とはいえないという指摘があるわけでして、特命随契ということでなくて、当該業務の受託実績があったなどという、ただ信用だけの話は、ある意味では理由にはならない。しかし、そういうことから考えたとき、できる限り、見積もり合わせをしたり、入札をしたりする方向性がないと、そこら辺の話は、監査の指摘がされたような内容になってくるのではないかなと思うわけです。

 総論として、私は当初申し上げましたけれども、せっかく執行率のところで事後評価を進めて、皆さんが努力をした結果が、また予算に反映していく。そういう形の中でやっていく。その中に、当然、問題点として出てくる契約差金の問題があるわけでございますけれども、さらに契約差金の内容的な話が、今特命随契とか分割発注ということで、そういう意味からいたしますと、執行率残の事後の考察のところで評価が得られない。皆さんの努力が、そっくりそのままやっていくことから考えると、ここの契約の問題は内部の問題になるわけですけれども、もうちょっと、できれば、内部の問題でも考えていただきたい。

 それにはちゃんとしたコスト意識をしっかり持つことと、内部的にも積算能力を高める話になるのだろうと思っております。さらに積算能力がないということならば、内規にも書いてあるとおり、幾つかの複数の業者から見積もりをとることによって、中で公平性を保つことになるのではないかと思うわけです。

 そういう意味からいたしますと、そういうことの方向性は、せっかく内部努力が、ただ契約差金の問題だけでできないということになっては詰まらないわけですけれども、このことについて今後どうするか。お答え願いたい。



◎(伊与部総務部長) 

 ただいま委員のご発言の中で、コスト意識をさらに持つべきだというご指摘をいただきました。私どもも、この度、特命随意契約のあり方については総務部長名をもって、それの所管に対し精査せよということで通知を出させていただいたところでございます。分割発注と特命随意契約、それぞれが予算の執行についてどのように反映しているかというところまでの十分な把握ができておりませんけれども、とかく契約担当者が手続きの繁雑さを避ける面からも前例踏襲に陥りがちだということは、私どもも深く反省をしているところでございます。そういう中で経済性の一定の追求は契約所管としても追求しなければいけない点だと思っておりますので、分割発注される場合にも適切な理由があるか、随意契約する場合も本当に随意契約をしなければならない真の理由があるかどうか。所管課長、契約を所管する課としても厳正厳密に今後見守って審査をする中で適正な契約を追求していきたいと考えてございます。



◆安田勝彦委員 

 今、部長からそういうお答えでございますけれども、最初に申し上げたとおり、できれば予算の事後評価をしっかりし、その中で皆さんの努力が報いられて、さらに評価として、それが仕事の励みにもなるし、我々が見ていて、そういうことで仕事を頑張っているなという目に見えた形にしていただきたい。これからも予算編成にあたって、執行率の問題にとらわれないようなあり方、進め方をしていただきたいと思います。終わります。



○永沼正光委員長 

 以上で、あすか新生議員団の質疑を終わります。

 最後に、社会フォーラムの質疑に入ります。佐藤委員。



◆佐藤有恒委員 

 まず、既に出ていましたが、九月四日の災害の件に関連して何点かお聞きしたいと思います。

 当日、私も、たまたま区内を車で移動中で、雨の降り始めから状況を体感をして、これは、ただ事ではないと、それまでもよく石神井川を雨の降りが強いときにはよく見に行きます。今回は、ただならぬなと、ちょうど行きました。河川公園課の職員が紅葉橋をパトロールしてきたのと遭遇して、今まで以上に水かさが激しい。共通認識を持って、他はどうだいと聞いたところ、実は堀船三丁目が危ない。これからそっちへ回るという話でした。観音橋のほうはどうかと言ったら、そこも危ない。そこも他の人が行くことになっているんですと。そういう時間帯のところにちょうど遭遇して、家へ戻って、慌てて長靴を取って、履いて、両方行ってきました。

 それぞれに感じるものがあります。これは、まちづくり部で議論しなければいかぬことが結構多いのですが、二つに分かれているものですから、きょう、この款で質したい点について触れたいと思います。

 今回の災害について、どのような的確な処置を最後まできちんとやるか、公団を相手にした問題も含めてです。もう一つは、今後、集中豪雨があったとしても、災害に至らない対策をどう進めていくのか。防災計画の見直し、練り直しですね。二つの側面から、この仕事をしっかり教訓化していかなければいけないと思う。

 そこで、ここは防災課というか危機管理室の款でありますから、その立場から、災害を二面で見ると、ハード面とソフト面、水防の関係は特にそうです。治水治山は昔から行政の第一歩、イロハの仕事。これは個人の努力ではどうにもなし得ないものですから、その土地の持つ特有な性格をしっかり把握した上での治水対策は行政の責任であります。川を制する、水を制することによる、その町の平安、平和を維持する。生活の最低条件であります。これは行政の責任が重いわけであります。ですから、なおのこと、今起きている実態をどのように認識して今後対策をするか、大きいですね。

 ここ数年というか、二、三年というのでしょうか、四、五年でしょうか。今までにない災害のあらわれです。とんでもないときに局地的な集中豪雨を起こして、局地的に水没を発生させる。つまり、都市化の新たな都市災害といわれます。非常に局地的なところに雨が降る。原因は、土がないものですから、コンクリートと集中豪雨。集中豪雨の背景は温暖化ですね。異常気象。こういうことを心配してきたのが、ここ四、五年でしょうか。今までない被害のあらわれ方が起きているのは、数年前から関係する河川公園課などの職員、課長さんなどからの印象でありますね。根本的な対策をしないと、これが今後続くだろうと議論もされていました。

 今回の事態を、そうした側面から見て、危機というか、今度の災害をどのように受け止めて、どのように認識されているのか。今後どのような作業を進めていくのか。その要点、ポイントについての認識を、まずお聞きしたいと思います。



◎(大野防災課長) 

 九月四日の水害については、委員おっしゃるとおり、ここ数年、局地的には突発的に多量の雨が降るという状況が、私も、昨年の九月四日の時点で、かつて経験したことのないような雨の降り方を体験しまして、これはおかしいということで、警報が出る前に行動を起こしておった記憶がございます。今回の場合については雨が降った時点では、既に庁舎の中におったわけでございますけれども、昨年の経験の中で局地的に突発的に多量の雨が降る状況に対するためには事前の対応が必要であろうということで、今回、なかなか対応しきれなかった部分で、かなり反省点がございますけれども、事後については、水防担当のセクションと今後の対応ということで、いかに早く体制を組むか、またいかに早く被害情報をつかみ、区民の方に情報を提供するかということを繰り返し打ち合わせをさせていただいているところでございます。それを今後、区の体制として、被害状況の大きな段階の中では、水防本部ということではなくて、区全体としての体制を整えていこうということで現在協議を進めているところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 今回、雨が降り始めたときには、かなりの増水の状況でしたね。上流の板橋区、練馬区、そこに降った雨、かなりの豪雨が既に滝野川から王子に流れ込んできていた。雨が降る前から、そういう状態になっていたって、あの集中豪雨ですから、瞬間的には百ミリのレベルでしょう。すさまじい雨ですよ。そのときに、避難も、くそもない。あっと思ったときには、いかに今は自分の身を守るか、家を守るか、その状態ですね。今お話をしたように、去年の経験から早めに動き始めたというのは、そのとおりだろうと思います。

 そういう意味では、そうした事態の認識を、石神井川の経験、この経験だけから言っても、練馬や板橋との連携とかネットワークはどうなんだろうか。情報収集のシステムは今どうなっているんだろうか。そうした、ここ数年の何回かの局地的豪雨の結果、部分的に水没箇所が発生しております。今回も、あの地図を見ますと、何カ所でしょうか。今、堀船が大きくなっていますけれども、堀船以外にもあるよというのは、昨年の何月かの時点では、ここが主として出たとか。そういう意味では、北区で具体的に、どこがどうなるかというのは、ある程度、対象として、ハザードマップは、単純に言うと荒川の決壊でしょう。オーバーフローとか、その事態を予想しての水没ですね。今回は違う。局地的な豪雨による、排水能力を超えることが背景だったり、河川が流れを越える集中的な雨による、今回の事態です。今までの常識とちょっと異なる事態ですから、どういう対策をするかといったときに、問題になるのは、これまで、どういうところで、どういうような原因で発生したかを的確につかんで、具体的な対策を次にどうするかということと、今回、堀船地区の場合は人災なのか天災なのか。これは大きいですよ。ここをはっきりしないと、次の堀船地区の対策は立てられない。

 ここは主として、まちづくり部の款で議論をしたいと思いますが、しかし、この災害の認識として、トータルとして事態をみる責任は、むしろ防災のセンターというか、危機管理というか、そちらの面で、ずっと専門的にやってこられたところからの視点が大事だろうと思うので、あえてここでも聞きたいと思う。

 あの堀船で起きた事態、前回も平田委員から質問しましたけれども、工事施工中で仮設の一メートルの堤防部分ですね。通常である護岸を乗り越えてとか、通常の護岸が決壊をしてではなくて、工事施工中の臨時のための施設が決壊されたわけですから、これはどう見ても人災の要素が強いだろうと思う。その辺も含めて、あの堀船の事態をどのように受け止めているか、認識されているか。お聞きしたいと思います。



◎(大野防災課長) 

 堀船が多量に浸水したという状況の中で、道路公団が説明会でおっしゃっていた中では、仮設の護岸が壊れたのは重大なことであるという発言をされていたかと存じます。先日の総括質疑の中でも、ご論議があったかと存じますけれども、天災または人災等については、現在、調査をいたしているということでございますので、その結果を待たせていただきたいと存じます。



◆佐藤有恒委員 

 区は、どの立場で、この問題を見ていくか。被災者側の立場に立つか、原因発生者の公団の立場に立つということはないんでしょうが、その調査結果だけ待つということで果たしていいんだろうか。これは防災課という域を超えたテーマでありますが、そういう意味での新たな都市災害としての特殊なケースに対する対策ということを立てて、私は今、論じましたが、あの堀船の事故については、そうした背景の中で起きた工事施工中における、やや、かなり人災に近い災害、その特殊性をどう見るか。これはきちんと区としての見解をまとめたらどうでしょうか。公団に迫らなければいかぬですよ。東京都に迫らなければいけない。施工責任者は東京都です。

 話が変わりますけれども、これまで様々な環境対策の施策を滝野川地区にとらせてもらいましたが、東京都を責めましたよ。そこで幾つかの確認、設備を勝ち取って、それを結果的には公団は追認し、北区は、それに助成をしていくという流れもありました。あの首都高速道路、東京都の公団、東京都の責任ですから、きちんと責めていくべきだろうと思います。また、まちづくり部の款でやりますけれども、こうした認識を持って、ソフト面の、周辺地域との調整とかを含めての今後の防災計画の見直しをぜひお願いしたいということだけ言っておいて、きょうはとどめておきたいと思います。

 ついでにと言っては失礼ですが、今度は防火のほうです。この間、十条の防災生活圏、外れている上十条五丁目、十条仲原三、四丁目等の、あの危機感が背景に今何とかならないかという動きがありますね。その中で出てきている一つとして、まず即効性ある対策として消火栓。僕はあそこで生まれたものですから、中学生の頃に火事が発生した。密集地ですからホースが届かない。環七から延々とホースを引っ張って、かなり消火に手間取った。そのために類焼して被害を広げた。そういう地域性であることは変わってない。いかに地域防災をするかというのは大きな課題です。そのときに素人、自主防災組織は消火栓をなかなかいじれません。実地訓練していませんから。

 ここで二つ聞きたい。以前、今、僕が住んでいる町会でも実践訓練したらどうだということで、消火栓を実際に開けて、そこにホースをつないでやってみようと言ったらば、水を出すのは勘弁してくれということで、ふだん使ってないと、消火栓を開けると急に水が流れますから、付着している汚れが全部一緒に出てくる。生活用水の中に全部影響していくというので、勘弁してくれというので、その実践訓練ができなかった。そうすると実践訓練ができないのでどうするのだということで、これは未解決だと思います。ただ、所々やっているところは別に問題ない。この間、訓練のときに滝三小で、連合町会でやったのだけれども、そこのそばで消火栓を使ってやった。特に問題ない。ですから、慣れてくればいい。ただ最初は汚れるのかな。そういうことも含めて、実践的な訓練をしておかなければ意味がない。直接、消火栓から訓練をする。やってみる。できないだろうかというのが一つです。

 関連して、垂直スタンドというんだったけ。ストーンとね。正式なネーミングはスタンドパイプというんだっけ。あれでやるとポンと入れやすい。扱いやすい。その消火栓ね。素人がやろうたってなかなかできない。スタンドパイプがあるとやりやすい。これをもっと配備してくれませんかというのが十条の地域、即効性ある話。地域防災の力が高まりますので即効性がある。これに似たような話は、この間、滝三で、こういうのをやったらば、消防団の方たちも言っておりました。今一つしか配備されていません。これがもっとあるといいのですけれどもねと。もっと増設してくれるようにお願いしたいのですがと要求していました。ですから、消防団の方たちは、その必要性を、すごく実体験として持っている。そうした道具の配備によって地域防災力も高まりますので、また訓練しなければ意味がないけれども、その辺はどうでしょうかということをお聞きします。



◎(大野防災課長) 

 区民自主防災組織の主力整備というか、小型の消防ポンプ、通常D1ポンプを配備させていただいております。この小型D1ポンプには消火栓と直接つなげる媒介金具も一緒に整備というか、機械としては持ってございます。ただ消火栓につなぐと、実際的な問題として、委員がおっしゃったような水の汚れという問題もございますけれども、消火栓には圧力がかなりかかってございます。ということで、消防職員でも怪我の多いのが消火栓に着脱するときに怪我が多いという実態も聞いてございます。実際的に区民消火隊の方が、そのような訓練をするためには、消防団または消防職員において訓練指導を何回かしていただいて、消火栓を使っての訓練ということが、まず必要ではないかなと考えております。

 この辺については、消防署とも相談をさせていただいて、より実践的な訓練で、そのようなことが、どのようにしたらできるかということは消防のほうとも相談してみたいと存じます。

 スタンドパイプについては、委員ご指摘のとおり、道路の地下にある消火栓の上にパイプというか、鉄製のホースでございますけれども、立てることによって消火栓の水が使いやすくなる、取りやすくなるというメリットがございます。消防団については、区としても装備の充実ということで毎年装備品をお渡しをしてございます。一昨年、三消防団のご意見の中でスタンドパイプというご要望がありましたので、配備をさせていただいた経緯がございます。今年度以降についても、消防団の中で、そのようなご意向があって、三団のご意向がまとまった段階では配備することも考えられるのではないかなと思っております。



◆佐藤有恒委員 

 わかりました。消火栓の訓練は、危険性、私はそこまでは聞いていなかったのですが、簡単ではないな、生易しいものではないなと思っておりましたが、怪我も伴うくらいの危険性があるのですか。となると、なおのこと、D1ポンプは、こう言っては失礼だけれども、飾り物になってしまいますよ。つまり地下タンクにホースをぶち込んで給水するわけですから、そばにタンクがなかったり、的確に、マンホールが開いて、ホースを持っていって、さらに延長ホースで当該のところに持っていかなければいけないので、有効性は相当低いですよね。という懸念をずっと持っていたものですから、消火栓の話をしました。

 これだと、なおのこと、より安全性を確保しながら実践訓練をする。しておかないと実際に意味がないなと逆に意を強くしました。とすると、どうするかということを消防署と相談をして、消防団とも相談をして、地域防災力が名実あるものにするために、これをクリアしなければいかぬと思います。スタンドパイプの装備によって、さらに技術的に安全性が確保されるような気もします。その瞬間どうなるかというのは、実際の行為をしたことがないからわかりませんけれども、いずれにせよ、そういった研究というか、早急に対策をして、より実践性の高い訓練、そして地域防災力を向上させていくという意味での対策を進めていただきますように重ねて要望しておきたいと思います。

 次に、区民事務所の件でお聞きします。

 今、夜間のサービス。平日夜間、日曜日、証明書発行ということでサービスを始めましたが、四年目に入ったんでしょうか。五年目に入ったんですかね。今までも感じていたことなんですが、年度末と初めの超繁忙期、めちゃくちゃな状態。毎年の状況はわかってきて、いろんな対策をされていると思います。少しずつノウハウも蓄積されてきていると思いますが、まだ、しかしお客さんは長蛇の列と時間待ちをする。抜本的な対策ができないだろうかと、ある機会にも言ったことがあります。あれは専門的な知識が必要ですからね。どの職員さんを手伝いに、応援だといったって、そう簡単にはいかない。いろいろな経験やノウハウを持っている方の応援体制とか、さらに端末を倍加するとか、いろんな仕事の処理で、税務課も年中行事として繁忙期と、そうでない期はわかっていて、必要なシステムができていると思うのですが、あれは郵便局の敷地でしたから、郵便局が年末繁忙というので、年賀状体制の広いフロアを敷地として最初から設計して建物をつくりますね。それに合わせた人的体制をつくって年賀を処理する。区民事務所も、そうした意味での年度末と年度初めの三月、四月体制をどうするかというのは、そこからスペースを考えるとか装備を考えるとか、そういうことがあっていいと思う。そういう意味での年度末、超繁忙期、二カ月間の状況は今どうなっているか。その体制については、どう打ってきたのか。そのことをお聞きしたいと思います。



◎(香宗我部戸籍住民課長) 

 繁忙期の対応でございますが、昨年から三月末、四月初めの日曜日について、異動系の受付を行うということで始めております。転入される方についてのPRは難しいということで、ホームページ等を使って、いろいろ工夫しPRして、十六年に比べて十七年は、ある程度、数は増えてまいりましたけれども、まだ、その他の日に集中することも多いという状況がございます。

 ちなみに、今年の対応でございますが、三月末と四月初めの日曜日に、通常、職員は日曜日は証明系の三名だけですけれども、それに異動系の窓口に十名を付けて、五つの窓口をつくって対応いたしました。ある程度、数はいらっしゃいます。四月はかなり多くて、日曜日でも三十六人待ちという状況もございました。三月末のほうは、まだ七人待ちがピークということで、日曜日については、そういう形で、三月中のほうは、まだ余裕があったということでございます。日曜日のほうは、そういう形で埋まっていませんので、最大のピークといたしまして、三月二十八日に最大で七十人待ちという形が実現してしまいました。このときは職員がカウンター外に出て、記載のご案内とか、いろいろ事情の説明とかもいたしました。そういう状況が実際に出てきている状況でございます。

 来年度に向かいましては、今、委員からご提案もございましたけれども、そういうことも、スペースに限りもございますし、人的なほうについても、他の日も通常の中で、かなり多い人数を対応しなければならないということがありますので、日曜日だけに集中とか、そういうことはなかなかできないものですから、いろいろ工夫をしながら来年に向けて、今、具体的な対応策を検討しているところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 七十人待ちというと、何時間になるのですか。来る人は一日仕事ですね。そういう意味で読みが甘かったと言ってもしようがないのですが、現状の中で最大限のスピード、短縮を図る抜本的な対策をする必要があります。物的にも人的にもね。スペース、この問題も少し工夫したり、繁忙期対策が一点。

 その反面、平常時、ふだんは夜八時、つまり日が暮れる。五時半過ぎますと、あそこは閑散としております。三人います。それは事故もあるでしょうか。少なくなったから一人でいいよというわけにいかないからね。最低三人配備でしょう。そう見るのですが、逆にもったいないと。この間、僕は議会の中国の関係でパスポートを取りに行って、戸籍をちょうだいと言ったらだめと言う。昼間でないとだめ、五時前に来てください。そうだったなと思った。二つ、あの閑散としている状況から見て、どうだろうか。戸籍が取れないという。なぜだろうか。ここの下のやつと連携がということが、まだあるようなんですが、そういう意味では戸籍も取れるよという日も含めて、例えば日曜日だったらばとか、平日のこの曜日だったらばとか、夜間までやっている時間帯を毎日やる必要があるのかなという気もします。逆に、どこかの曜日に絞ってしまう。絞って、そこに他の三証明以外のやつも出せるよ、あるいは届け出もできちゃうよとか。そういう意味でのサービス機能を、もう一度見直しもいいんじゃないだろうか。もうちょっと合理性のある運用をしてみたらどうだろうかと思うのですが、いかがでしょうか。



◎(香宗我部戸籍住民課長) 

 区民事務所については、証明系だけに限ってでございますが、平日は毎日夜八時まで、日曜日については朝九時から五時まで開いております。区民事務所三カ所ございますけれども、それぞれ特徴がございまして、赤羽区民事務所については、夜間、日曜日については、かなり件数が出ております。滝野川区民事務所、王子区民事務所についても、それほど多くない状況がございます。それについて少なくても来られる方もいらっしゃるということもありますので、その辺全体の効率化も含めて、また証明以外でのサービスも絞ってというご提案がございましたけれども、その辺についても常に事務の効率化も含めて見直しをしているところでございますので、今後、どういう形にするのか、また検討を重ねてまいりたいと思います。



◆佐藤有恒委員 

 戸籍のほうは戸籍の電算化の絡みがあるということだそうですけれども、そこの事情を教えてください。



◎(香宗我部戸籍住民課長) 

 戸籍については、今現在、紙戸籍で戸籍を発行するためには、戸籍課で職員が、その連絡を受けて、実際に戸籍庫から書類を持ってきて、それをファクスで送り出しているという形でございますので、時間外で開庁する場合には、その辺の手当てがかなりかかりますので、実際に現在は難しいということでございます。

 今後、戸籍については、電算化を十八年度、十九年度にかけて実施をすることになってございますので、すべて電算化されれば、その辺の手続きについても容易になるものと考えてございます。



◆佐藤有恒委員 

 そういうことの絡みもあって夜間のそれができないことの事情のようなんですが、そういう意味では、十八、十九年度までの間に、今のままでいいのかということも含めて、戸籍のサービス提供も、時間外、日曜日も含めて提供できるようなことも含めての、もう一度見直し。現状のままでいいというふうにはいかないと思うので、ぜひ、もうちょっと効率的なサービス提供の体制について見直しをしていただきたいと思います。

 別の問題に移ります。広報費、北区ニュース七千万という決算報告でしたが、うしろのあれを見ますと、配布でかかるのは二千万で、印刷が五千万なのかな、大ざっぱにね。今、単色になっているのですが、期せずして、お隣様がご担当のときに、まさに北区の経営プラン、財政難の中で様々な経営努力をするということで、ここも大胆に、今まで二色だったのを一色にしました。そのとき、たまたま私は担当の委員会だったか、決算か予算。予算だったはずですが、印刷費は、そんなにベラボウに変わらないけれども、当時、計上していた軽減費の説明がありましてね。どうもそんなに軽減されるとは思えないけれども、財政効果はどうなの。つまり二色をやっていたのを一色にしたとき、記憶として二百万を切る、百数十万だったのかなという記憶だったと思います。それと同じ項目の中での財政効果は八百万くらい計上されていた。

 何を言いたいかと言いますと、記憶でいきますと、今年六回でしょうか。二色はいいよね。見やすいですね。紙媒体でニュースを見る方が多いし、特に高齢の方とかね。ネットでもちろん、もっと豊富に資料をとれますけれども、一番北区民が北区に直接接する。そして見るのは、これなんですよ。北区ニュース、大事ですよ。カラー二色。オールカラーじゃなくていいけれども、見やすいですね。これにぜひしてくれませんか。いや、お金がなかったものですからと。どのくらい浮くのと言ったときに、口ごもっちゃうのだけれども、二百万かなとかね。実際、見やすい、扱いやすい、親しみを持って二色を希望する声があります。財政の効果から言っても、元に戻したらどうでしょうか。それほど、一色にすることによる財政効果は、大したことではありません。そこから比べたら二色にして、より読みやすいニュースとして提供することのほうが、はるかに北区のイメージアップにもつながるし、親近感も生まれますので、そこの見直しをされたらどうでしょうか。いかがですかという質問です。



◎(風間広報課長) 

 平成十二年から平成十三年度に変わったときに、確かに単色にいたしました。ただ、その当時よりは発行部数もはるかに増えております。果たして、当時の差額を元に戻しただけで二色にできるかというと、これはかなり難しいと思っております。限りある財源の中で、単色であっても濃淡をつけるとか、様々な工夫をして、また文字を大きくしてもらいたいというご要望もあります。一方で、さらに求める情報量も増えておりますので、紙面の構成、色使い等々含めながら工夫させていただきたいと思います。



◆佐藤有恒委員 

 ゼロ回答のように見受けられました。今、収入役が見ているのはカラーですね。「なまずだより」、ちょっと見せてくれませんか。ここまでは求めないけれども、読みやすいよね。目を引きますよね。せめてこれをと言っているのですが、二色と単色ね。随分違いますよね。今試算すると、どのくらいの差があるだろうか。二色にするとどのくらいの増になってしまうのでしょうかという説明を含めて。



◎(風間広報課長) 

 四、五百万円の増になるだろうと推計しております。



◆佐藤有恒委員 

 そうすると、当時の計算と変わってきたのでしょうか。発行部数は変わってないと思うのですがね。月三回の体制は変わってないでしょう。変わったのかな。



◎(風間広報課長) 

 当時とページ数が一五%ほど増えております。印刷経費も、このところ、また原油高で印刷経費は上がっているという報告をいただいております。



◆佐藤有恒委員 

 原油高ね。それは両方上がるんだろうから、同じ割合なのか、違う割合なのかわからぬけれども、問題は見方でしょうね。それだけの費用をかけても意味があると見るのか、いや、そのままでいいと考えるのか。僕は温かみの問題もあると思いますよ。これでは、どう見たって見にくいもの。北区で直接接するのは、これだもの。一人頭、意外と、割ると、そんなに大した金額ではないんですね。二色刷りを希望する声はあるし、北区にとって、もう一度見直しをして、一層の充実を図っていただくということをお願いしたいと思いますし、確かに今、文字の級数を上げてほしい、この声もありますね。そうすると、情報提供したい量とページ建ての問題があります。それらの問題もあわせて、ぜひ抜本的見直しをお願いしたいと思います。



○永沼正光委員長 

 以上で社会フォーラムの質疑を終わります。

 これをもって第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金及び第十款予備費について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 これより補足質疑に入ります。

 この際、委員長より申し上げます。

 補足質疑は答弁を含め、一会派五分以内で行うよう理事会の決定を得ておりますので、各位のご協力をお願いします。

 本日の補足質疑については、全会派より申し出がありました。よって、持ち時間制による質疑と同じ順序により質疑を行います。

 最初に、公明党議員団、小関委員。



◆小関和幸委員 

 先ほど大阪市の職員厚遇問題につきまして質問をいたしました。鈴木委員から、大阪市の厚遇問題と北区の厚遇問題はどうなんだ。職員課長は、北区は質素でございますと、そういう回答をした。私は、今回、そういう問題じゃないと思う。二対一で公金を支出して、二十三区と区が同じような事業の手当をいただいている。それで区民の理解を得られるのか。また二十三区でも、今改革が進んでおりますが、現状はどうなのか。こういう問題がありまして、大阪市の厚遇問題は異常なんだ。比べていただきたくないと、こう思っております。

 最後に、これは千葉大の教授のお話を引いたわけですけれども、「地方公務員の互助団体は、お互いに助け合うという趣旨に立ち返り、職員の掛け金だけで運営していくべきだ。」将来的にはこういう方向にすべきだという意見ですが、ご意見をいただきます。



◎(越阪部職員課長) 

 職員互助会の運営について、千葉大の新藤教授のお話ということで、職員の掛け金だけで運営すべきだというお話をいただきました。こういった互助会、あるいは福利厚生における公費負担については、今、委員からもお話がございましたように、区民の皆様の税金を充てるということの中で、使い道については妥当性あるいは説明責任が必要になるだろうと考えてございます。

 また一方、福利厚生については、区役所であれ民間の企業であれ、職員の福利厚生の向上については、使用者としての必要な義務というか、役割だと認識しております。実際に、どこまで福利厚生の負担をすべきかということについては十分議論の余地があるところでございまして、その辺については、私どもの区の互助会についても十分議論をしなければいけない、また精査をしなければいけないと考えておるところでございますが、新藤教授の言うような形で、公費負担を廃止するという形は現時点ではちょっと難しいのかな、好ましくないのかなと考えておるところでございます。



◆小関和幸委員 

 よろしくお願いいたします。

 朝日新聞の「公務員は民間に比べて厚遇されていると思いますか」というアンケートの中に、「不景気でも減給されない」「解雇されない」、こういうのがトップにきているのですけれども、解雇されないということは、刑事事件等を起こせば、そうなんですけれども、これは本当ですか。この辺を答えてください。



◎(越阪部職員課長) 

 解雇されないという形の意見が載っていたということで、私も拝見させていただきました。公務員については、基本的に政治活動あるいは争議行為等、一定の制限を受けている反面で、地方公務員法、あるいは条例で規定された事由でなければ、意に反して職を失うことがないという形がございます。分限処分という形も制度としてはございますが、事実上としては基本的には意に反して職を失うことはないということでございます。人員削減についても、そういったことも踏まえて、退職者を補充しないという形で基本的に進めさせていただいております。



◆小関和幸委員 

 実際、鳥取県の片山知事は、再教育してだめならとリストラを五人されております。この中で公務員になってしまえば、どんなに仕事がなくても安泰という神話は崩れた。こういう形で分限免職という制度も使って、リストラはできるのだと、こういう形で、本当に再教育でだめなら勧奨退職ができると、こういう声明をしております。



○永沼正光委員長 

 次に自由民主党議員団、山崎委員。



◆山崎満委員 

 午前中の質疑の中だと思いますけれども、赤羽会館の話が出ておりました。私も同じような思いがあったのですが、空調のお話が出ておりました。赤羽会館の空調の関係は、現在きちんと作動しているというふうになっているのですか。



◎(小林地域振興課長) 

 赤羽会館の特に大ホール、小ホールの冷暖房は、夏の間、かなり今年の夏は暑くございましたので、その間ちょっと調子が悪い時期がございまして、バイパス工事を実施させていただきまして、現在は正常に稼働してございます。



◆山崎満委員 

 赤羽会館の中には、いろいろなホールや部屋がありますよね。上に図書館がありますよね。図書館のところに、エレベーターで降りる。そうすると一番最初に気が付くのは、実はにおいでございます。これは、外から来た方、必ずあそこで聞きますと、入った瞬間ににおいを感じるのですね。私は印刷物がたくさん置いてあるので、そのにおいかと思ったのですが、そうでもないらしい。それで中に勤務をされております職員の方に、ここに入ったときににおいがありますかということを聞いたのですが、中に入っていて慣れていてわからないと、こう言うのです。ところが、一般の方が下から上がってきて、エレベーターのところで話を聞きますと、そのにおいは、すぐわかるのですね。その経験は、理事者の方、どなたかお持ちですか。



◎(小林地域振興課長) 

 ただいまのご質問は、赤羽会館の図書館の部分のにおいということでございますけれども、赤羽会館も全体が老朽化してございますので、いろいろ区民の方々からも要望がございますので、予算との兼合いになりますけれども、予算の範囲内で修繕工事を実施させていただいているところでございますし、また、来年度の予算に向けましても、必要な部分の改修工事は検討させていただきたいと考えてございます。



◆山崎満委員 

 古いということが今言われておりましたけれども、でも実際に、あそこを使われている区民の方は、ほぼ毎日来られたり、子どもさんたちのコーナーもありますので、においというのは、あそこで読書をされる場所がありますけれども、それは環境の問題だと私は思う。それは何かと言ったら、空調は、全体空調であるから、それは、そこだけにおいを取るという、なかなか作業にいかないのかと、こう思いますけれども、しかし、現実は、あそこに行って、区長さん、ぜひ一回エレベーターで上がっていただいて、どのくらいにおいがするかということを体験をしていただきたいと思います。あそこで、慣れないと、五分ぐらいで嫌になりますよ。ところが、慣れている方がたくさんいて、平気で見ていらっしゃる方もいるし、そうでない方も、においがあるというので降りていく方が見えるというのも現実でございます。赤羽会館は確かに古いですよ。そろそろ建て替えなければいけないのじゃないかという提案もしたいところですけれども、今の財政状況の中では、なかなか無理だろうと思いますけれども、しかし、稼働されている以上、区民の方々が使っている。これも一方では事実ですから、ぜひ空調の部分、においの部分は、それぞれきちんと対応していただきたいことを要望して終わります。



○永沼正光委員長 

 日本共産党北区議員団、八百川委員。



◆八百川孝委員 

 東京都国民保護計画の問題に関して質疑を続けます。

 二〇〇五年版の防衛白書が出されまして、たしか一冊は議会の図書室にも置いてもらうことになっているのですが、今回、例えばイラクの戦争に自衛隊が参加したときに国際貢献という位置付けをしていたわけです。こういうのはやめまして、我が国の平和と安全を、より確固なものとすることを目的にしたものというふうに、海外に自衛隊を出すことを目的に今回防衛白書はしております。実際に具体的に国際平和協力活動のための海外派兵を実施する中央即応集団、あるいは派兵部隊を教練する国際活動教育隊をつくった。輸送機などの派兵用装備も増強中。海外で米軍と共に戦うため、防衛庁設置法と自衛隊法の改正を既に行っておりまして、自衛隊を米軍と同じ常設の統合軍にした。こういうふうに防衛白書では位置付けを変えております。これが世界の某所で自衛隊が戦闘に巻き込まれたり、あるいは戦争に参加するという格好につながっていく最大の可能性なんですが、アメリカと一緒に出掛けることで戦争、これが周辺事態の中身になります。つまり外国における戦闘状態を周辺事態としてとらえると、国内における、この国民保護法が発動されるということに連動するわけです。ただし、国民保護法は、外部からの武装攻撃などを受けたときを想定しているという言い方をしていますので、これが現実味があるのかないのかということも議論の最中ということになりますが、いずれにしても、こういうあいまいなところを原因にして、国民の権利を縛るような方法を発動させるための計画づくりが、この国民保護計画づくりなんだという、この側面を私たちは見落としてはならないと思うんですね。実際にミサイルが飛んできたときはどうするんですか。核爆発が起こったときにはどうするのか。ゲリラがかなりの量で、都市でゲリラ活動を始めた。どうやって鎮圧するのか。市街戦が始まったときには、どうするのかというようなことを全部想定して、そのときに国民を保護するという名目で自治体が何をするのかというのを定めるのが、この国民保護計画ですから。だから、いわば戦争を準備するということにつながるわけです。これは拡大解釈でも何でもなくて、そのつもりでつくってほしいというふうに、東京都の国民保護計画の素案では述べております。

 そのときに、既に自治体がやっている防災計画、災害活動、備蓄倉庫に何を蓄えるか、こういうことも含めて、こういうものに相乗させて、この準備計画をつくるんだというふうに位置付けております。こんなふうな格好ですから、自動的に自治体のいろんな仕組みが、ある意味で、私たちが指摘したように、戦争動員されるという性格があります。こういう計画ですから、私は、ああそうですかと言ってつくるというふうにはならないだろうと思います。

 以前の質問では、こういう国民保護法には反対したらどうかという質問をしたわけでありますけれども、そういう状況をきちんととらえた上で、問題意識を持って事に当たらなければならないだろう。先ほどの質問であります。

 それから、計画づくりをするとしても、既に自治体が自治体として行っている防災計画とか、そういったものと、私は厳密に切り離したものにすべきであろうと思います。

 それから、もうちょっと、きっちりと、戦争の問題、その可能性、北区において、そういうことが起き得る可能性の問題については、ある意味で、区民のコンセンサスを得るような議論が必要だと思います。



○永沼正光委員長 

 次に、民主党・区民クラブ、鈴木委員。



◆鈴木隆司委員 

 先ほど佐藤委員からも言及されておりましたが、広報の問題についてお尋ねをいたします。

 いただいた説明資料によりますと、北区ニュース、その中でも、とりわけ高校生モニター、区政モニター、中学生モニター、まちかどトーク、広聴はがき、それぞれ区民と北区を結ぶ任務を持ちながら行っていると思うんですね。カラー刷りにもなったし、八ページにもなったし、さらには町会・自治会を通して区民の皆さんに、あるいは新聞に折り込み、いろんな工夫をなされて、ご苦労なされたことについては十分に承知をしているんですが、これをさらに充実をするのには何がいいかなと考えた場合に、財政的な制約がございます。財政的な制約があるのなら、知恵を絞れば、何かの区民とのつながりが出てくるのではないかと思いますが、担当者はどういうように考えておりますか。



◎(風間広報課長) 

 財源の確保という点で申し上げれば、広告費の収入ということで、現在北区ニュースでは、二十日号のときに広告の掲載をいたしております。今後は、ホームページのリニューアルを現在進めておりますけれども、そちらでもバナー広告という形で収益を上げていく予定でございます。



◆鈴木隆司委員 

 確かに北区ニュースに、一万円と三万円ですか、これは北区ニュースだ。ホームページに広告を載せるといっても、今日のような不況の時代に、そういう計画の中に応じてくれる企業があるだろうかという心配をするのですが、その辺についての担保は大丈夫なのですか。



◎(風間広報課長) 

 経営努力、営業努力をしてまいりたいと存じますけれども、産業振興課で、企業の創業支援などされております。そうしたところに呼び掛けて、バナー広告をつくるようなバナー広告も出してもらえれば、相乗効果があるのではないかと思っております。



◆鈴木隆司委員 

 ちょっと甘いような感じがしますが、企業努力、営業努力、それから自治体経営ですから、それなりの努力をしていただきたいと思います。

 もう一点、時間ありますかね。それでは、言いっぱなしになっちゃうかもわかりませんが、二百三ページの徴収指導員報酬や徴収嘱託員報酬、この二つの任務を持っておられる非常勤の方がおります。いただいた資料の中では、税務課と、両方とも六名と四名となっていますが、北区の窓口になっている。いろんな相談を受ける。土日に関係なく徴収に参加をする。こういう任務についてどういうふうに考えますか。



◎(吉原税務課長) 

 ただいま収納推進員ということで、国保と税務とで今月から試行的なことを行っておるわけですけれども、徴収全体の窓口という責務を負えるかどうか、そういったものについても、この試行の中で、いろいろな問題点をよく検証して、継続できるのか、あるいはできないのかということをよくまとめたいと考えております。



○永沼正光委員長 

 あすか新生議員団、池田委員。



◆池田博一委員 

 二百五ページに町会等行事のボランティア保険料が二十四万四千百八十円とあります。何なのかな、多分、区民まつりか何かの保険料なのかなと勝手に考えているわけです。それはそれでいいのですけれども、いいということはない。関係するのですけれども、最近、よく町会、要するに地域ですね。地域と行政の協働協働という言葉がよく出てくる。

 まず協働ということだけ頭に置いていただきたいのですが、町会活動は、普段、どこでもそうでしょうけれども、役員会があり、敬老会があり、子どもの芋掘りがあり、潮干狩りがあったとか、いろいろあると思う。

 特に、その中で行政に関係するところになると、この頃、いろいろ通知の大きいポスターを張りに行く。画鋲で張りに行って自分の指も画鋲で張るということもある。あと行政から来るチラシの配布、北区ニュースの配布、時たま便利帳の重いやつを一輪車で一生懸命、エッサホッサ運んでいるわけですね。協働というところでそういうことがあるわけですが、ここはまだいいほうなんです。

 例えばC型ポンプ、D型ポンプが配備されて、ポンプ操法訓練をやらなければいかぬ。そういう話も出てくる。そこの中で、先ほどの町会等行事のボランティア保険、区民まつりには出ているんですが、役員会だとか、簡単な清掃作業とか、そういったものの行事の保険は、死亡・後遺症二百万、入院日額二千円、通院日額千円ですと、例えば役員会あたりだったら一人大体十四円で済むんですよね。これは若干の前後はある。

 それと、運動会なんかになっていくと、せいぜい七十円か、そこらで済むんですけれど、一番困るのは、最近よく言われているところの犯罪からくる、これは警察の指導もあるのでしょうけれど、役所からもジャンパーなんか支給されたんですが、自警団でパトロールしてくれという話も出てきたわけですね。そうしますと、町内の見回りだとか、防犯、防火、夜間パトロールなんていうところへいきますと、今の死亡・後遺障害二百万、入院二千円、通院日額千円でいくと、一人頭、一挙に安いやつで五千三百七十円、約五千五、六百円まで保険料が上がってしまうんですね。

 そういうことで、この保険のかけ方は一つの手法がありますから、頭数全部掛けているわけじゃないというのは承知しているんですが、これはまともにやったら、すごい保険料になる。例えば職員の方が一緒に、もしパトロールで歩いて怪我したときは、職員は労災が下りるんですけれど、町会の人は労災なんかないですから、結局、何もなしということになってしまうんですよね。せっかく協働協働というのでしたら、せめて、この保険料あたりも、何とか相乗りでちょっと考えてくれないかなというのが、どこの町会でも考えていることだと思うんですが、その辺についてのお考えをお聞かせください。



◎(小林地域振興課長) 

 現在私どもで掛けています北区のボランティア保険でございますけれども、これはあくまでも町会の役員さんが、町会の自主的に主催する事業の活動中の事故に遭った場合に、傷害保険と賠償責任保険をお支払いするものでございまして、この他、今回指定管理者制度の中で、ふれあい館の自主管理をお願いしてございますけれども、これまで特に保険に入ってございませんでしたけれども、自主管理委員会のほうも、そういった傷害保険に加入する分、私どものほうは、今回指定管理者にあわせてみてございます。そういった形で今後、安全・安心等の部分もございますので、どういった保険の掛け方がよろしいのか。その辺のところは危機管理室とも相談しながら検討してまいりたいと考えてございます。



◎(雲出危機管理課長) 

 本年三月に発足しました北区安全・安心ネットワークに関してですが、今年度からボランティア保険に加入しております。パトロールする際のメンバーの名簿等を提出していただければ保険の対象になります。あと警察の防犯協会に所属しているパトロールボランティアに関しましては、防犯協会で保険に入っていると聞いております。



○永沼正光委員長 

 社会フォーラム、平田委員。



◆平田雅夫委員 

 まず、職員互助会のあり方で若干論議がありました。これは民間企業でも、同種の職員組織、親睦組織に対する経営側からの費用負担、これは福利厚生費ということで経費算入ができるということでやっていますので、そこは、先ほどの論議の中で、残金が生じたときの処分のあり方、次年度の財政支出の問題等々については検討する余地があると思いますが、基本的には、これは職員の福利厚生という観点で現状維持すべきだろうと私どもは考えています。

 二点目は、災害用備蓄物資の小中学校の在庫の問題です。

 これについて在庫管理というか棚卸し、そういうのは定期的にやられているのでしょうか。



◎(大野防災課長) 

 食料等につきましては期限がございますので、その期限に合わせて管理をさせていただいているところでございます。その他、資機材等につきましては、基本的には期限はないと思ってございますので、主として在庫管理という意味では、食料、水等が中心になるかと存じます。



◆平田雅夫委員 

 そこなんですよ。何かあった場合に、それが利用されるような状況は、残念ながら避けたいという思いはあるんですが、食料以外でも配備されている品目と量については、定期的にチェックしていかないといけないなと思っておりますので、食料だけではなくて、他の物品等々についても適切な管理をお願いをさせていただきます。

 それから、安田委員のほうで、監査の指摘事項について何点か質疑がありましたが、それに関連して申し上げますと、この報告書の四ページを見ますと、同時期に同一業者と分割契約しているもの、これに対して答弁が、物品だとか印刷物とかという、印刷物等の場合ですと、同じ印刷物で百冊、二百冊、三百冊と分割して発注している事実があったととらえざるを得ないのですが、そういう解釈でいいのですか。そのことを一つ確認したいとことと、そうなると、これは、法律とか何かというよりも、事務の適正化というか、職員として守らざるを得ない、そういう観点からしたら、あまりにも便法過ぎるような気がするのですが、いかがでしょうか。



◎(小野総務部参事) 

 今の分割契約は、印刷につきましては、案件が全く違うもので、同じ課で、違う契約なんですけれども、同じ業者に、同じ時期にやっているということで、それを一応分割契約というふうに、こちらのほうでは申し上げさせていただいております。



◆平田雅夫委員 

 それにしても、時間切れで、補足の補足になっちゃうと思うんですが、一つの契約書に、それは網羅できるんじゃないですか。総額幾らで、品名一つ何々、二つ何々ということで、そういう契約が正しいと思うんですが、どんなものでしょうか。



◎(鈴木契約管財課長) 

 監査の指摘事項につきましては、昨年、総務課長を中心としまして、職員課長、営繕課長、副収入役、契約管財課長、十分原因を……。



○永沼正光委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって、第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金及び第十款予備費についての質疑を終了します。

 本日の委員会を閉会します。

   午後五時二十五分閉会