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東京都 北区

平成16年  予算特別委員会 03月12日−03号




平成16年  予算特別委員会 − 03月12日−03号









平成16年  予算特別委員会



平成十六年 予算特別委員会(第三号)

一、日時  平成十六年三月十二日(金)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時三十分

二、場所  北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十一人)

 委員長          福田伸樹君

 副委員長         土屋 敏君

 委員           石川 清君

              榎本 一君

              大畑 修君

              谷口 健君

              平田雅夫君

              金子 章君

              安田勝彦君

              大島 実君

              相楽淑子君

              本田正則君

              尾身幸博君

              河野昭一郎君

              小池 工君

              小関和幸君

              福島宏紀君

              中川大一君

              山崎 満君

              宇野 等君

              後藤憲司君

欠席委員(一人)

              黒田みち子君

委員外出席者

 議長           樋口万丈君

 副議長          清水希一君

出席説明員

 区長           花川與惣太君

 助役           山田統二君

 収入役          藤井和彦君

 企画部長         谷川勝基君

 区民部長         松永俊弘君

 生活環境部長       井手孝一君

 健康福祉部長       内田 隆君

 健康福祉部参事      大久保さつき君

 (保健予防課長事務取扱)

 (総務部参事兼務)

 健康福祉部参事      瀬尾威久君

 (滝野川保健センター所長事務取扱)

 健康福祉部参事      風間秀樹君

 (社会福祉事業団派遣)

 保健所長         小林祐子君

 子ども家庭部長      阿部竹司君

企画部

 企画課長         登利谷昭昌君

 (国公有地・特命担当兼務)

 財政課長         清正浩靖君

 副参事          都築寿満君

 (基本計画担当)

区民部

 国保年金課長       古瀬正義君

生活環境部

 リサイクル清掃課長    三浦 博君

 清掃事務所長       原田邦雄君

 清掃事務所副所長     橋本昌和君

健康福祉部

 健康福祉課長       鮎沢三男君

 健康いきがい課長     大野光雄君

 生活福祉課長       佐藤公夫君

 福祉サービス課長     荒井光雄君

 介護保険課長       宮内利通君

 副参事          荒井雅子君

 (障害者施策担当)

 副参事          槍田康子君

 (健康施策担当)

 副参事          清田初枝君

 (北区社会福祉協議会派遣)

 王子保健センター所長   東谷万智子君

 赤羽保健センター所長   木村博子君

 (総務部副参事兼務)

 障害者福祉センター所長  船橋駿介君

 あすなろ福祉園長     大庭政夫君

 若葉福祉園長       小笠原文行君

 生活衛生課長       白岩志津子君

子ども家庭部

 子育て支援課長      伊達良和君

 保育課長         上山 勉君

区議会事務局

 事務局次長        小此木秀夫君



○福田伸樹委員長 

 ただいまから、予算特別委員会を開会します。

 これより第三款・福祉費及び第四款・衛生費の質疑に入ります。

 本日は、自由民主党議員団の質疑から始めます。河野委員。



◆河野昭一郎委員 

 皆さん、おはようございます。よろしくお願いいたします。

 私からは、予算説明書のページ二百五十五、5番の区民健康診査費ということでお伺いをしたいと思います。

 中高年層に多くあります心臓病、あるいは脳卒中、糖尿病、いわゆる生活習慣病ということでございますが、かつて以前は成人病と呼ばれておりましたが、最近では子どもでも糖尿病や肥満病などに多くなるということで、生活習慣病というふうに呼ばれているところでございます。まさに生活習慣が大きく影響している病気ということでございます。子どもでもよくテレビで見ましたことあるんですけど、小学生が教室でインシュリン注射を自分で打っている姿などを見たことがございます。子どもでもそういうふうになるということでございます。健康の三大要素と言われております栄養、運動、休養。このうちの栄養、特に食生活が非常に生活習慣病の、大きな原因と言われております。

 そこで私は、戦前の生まれと言いますか、昭和九年生まれでございまして、戦争中、昭和十六年に小学校に入学いたしました。その年に、昭和十六年十二月八日、第二次世界大戦が始まったということでございます。だんだんだんだん戦争が激しくなりまして、学童、都内の学生は、都会の学童は疎開ということがありました。戦火を避けるということで疎開にまいりました。私も三年生のときに疎開にまいりましたけど、ご案内の方もご存じと思いますけど、疎開にも集団疎開と縁故疎開とございまして、集団疎開というのは学校で三年生以上が行くと。また縁故疎開というのは親戚とか、あるいは知人を頼って疎開に行くということでございます。王子、赤羽、滝野川区ということで、各区で違うんですけど、今言われる北区は群馬県の温泉、四万温泉とか沢渡温泉あたりかなり行きました。大変戦争もだんだんだんだん激しくなりまして、食糧事情がこれは大変悪くなったということでございますし、私なんかも大変、これは私ばかりじゃありませんけど、都会に住んでいる人たちは大変食糧事情が悪かったということで、いろいろなことで苦労してまいりました。

 私事ですけど、私も高崎へ疎開したのは、行った家が会社員だったもんですから大変食糧に苦労いたしまして、あのころ配給制度とか、あるいは外食券というものが与えられまして、外食券食堂というのがありまして、そこにお鍋を持って雑炊を買いに行くというようなことも経験をしてまいりました。それから日曜日になるとリヤカーを引いて郊外の農家に行ってお米を分けてもらったり、それから野菜を分けてもらった。あまり現金で買えないので、そのころ物々交換ということでかなり苦労した経験もございます。

 それから戦争中、過ぎて、また私は次に、親が栃木県の小山というところに疎開しました。小金井というところに疎開しましたが、そちらのほうに行きましたけど、そこで終戦を迎えたわけですが、大変、そこらあたりでは農家だったのでいくらか食糧事情がよくなりました。戦後帰ってまいりまして、もちろん大変な食糧事情、これは都会の皆さん本当に食べるものに苦労したということでございます。我々も今、鳥の餌にしております何か本当に大変なものを、ふすまなんというのはやはり私も、我々も食べたことございますし、また各家で箱の中にブリキを張って簡易的なパン焼き器をつくって食べたなんという経験もございますし、芋のつるとか、それからカボチャのつるなども食べた経験もございます。よく親に連れられて買い出しと言いますか、お米の買い出し。リュックサックを背負って買い出しにまいりました。この辺ですから千葉県とかあるいは埼玉県に買い出しに行って、小さい体でお米をたくさん背負って背中が重かったなという記憶も今もございます。まあ、闇米ということで一斉に取り締まりがありまして、赤羽駅あたりでよく警察官が摘発に乗り込んできまして、大変な目に遭ったこと今でも覚えておりますし、捕まってはいけないということで、停まると皆さんが汽車の窓からお米を投げちゃうわけですね。そういうこともありまして、非常に米が山のようになった。そのころNHKの漫才の話の中で、お米が日本でどこが一番とれるかと言うと、赤羽駅なんと言っていたこともいまだ覚えております。これは事実であります。そんなようなことで大変食糧に苦労したということでございます。

 だんだん高度成長期になって日本も飽食の時代、今大変食べ物も飽食の時代になったというふうに思います。今世界一の日本は長寿国と言われておりますが、この長寿を支えているのはやはり明治、大正生まれの方々の大きな力じゃないかなと思います。まあ、粗食と申しますか、日本食のいい点で、文明の利器のない時代、車はないし、また洗濯機もないとかいろんなことで、体を使いながら粗食で耐えていたと。それが今日の長寿につながっているんじゃないかなというふうに思います。今日本も大変欧米型の食生活になりましたが、特にアメリカあたり、欧米は肉食をする国は大変肥満とかそういうふうな、今俗に言う生活習慣病が多いということで、今日本食ということが大変ブームになっていると。ダイエットに大変いいということで、テレビなどでもニューヨークとかその辺で日本人の料理店が非常に大変繁盛しているというふうな話もテレビで見たりしております。

 そこでこの日本人の三大生活習慣病、がん、心臓病、脳卒中ということでございますが、これらの病気になりましたら治療はもちろん必要ですが、治療にはもちろんお金もかかりますし大変な、精神的にも大きな負担がかかるということでございます。こういった国民医療費の負担はまた国民にはね返っているということでございますので、健康は自分のためではなく家族のためとか、あるいは強いて言えば人々のためにあるんじゃないかというふうに私思います。裏を返せばやはり一人一人が健康に意を尽くさなきゃならないんじゃないかなというふうに思っております。まあ、ご存じの方も多いかと思いますが、生活習慣病にならないということが、次の事柄が挙げられております。大方の方はご存じであろうと思います。また守ることも大変だと思いますが、身に覚えのある方もあるかと思いますけど、少しご紹介をさせていただきたいと思います。

 一つは朝食を抜く、食事時間が短くあまりかまない、間食、夜食をとる。甘いものをとりすぎない。外食あるいは調理済み食品が多い。野菜、海藻、果物を食べない。また乳製品、小魚を食べない。肉類が多く、魚が少ない。漬物、乾物、塩辛いものをよくとる。好き嫌いが多いと。アルコールをたくさん飲むなどということでございます。また、特に注意していただきたいということで食べ過ぎないこと、肥満防止のために腹八分目にする。また、バランスよく食べる。それから多品目を少量食べるのがベストということでございますし、また脂肪、特に動物性脂肪を控えると。また野菜、海藻、繊維をよくとることと、嗜好品を減らすことということが書かれております。日本の亡くなる方の三分の二はこの生活習慣病で亡くなるというふうなことが言われております。

 そこでお伺いいたしますが、この区民健康診査費でございますが、私は不勉強であまりよく分からない点もあるので、このア、イ、ウ、エ、オ、カですか、集団健診、個別健診、在宅ねたきり高齢者等介護健診、あるいは肝炎健診、健康手帳作成費、事務費とかいうことにつきまして、中身についてお知らせをしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



◎(大野健康いきがい課長) 

 まず予算の内容でございますけれども、区民健康診査につきましては現在、四十歳以上の区民の方を対象に実施をさせていただいておりまして、四十歳から六十四歳までの方につきましては集団健診という形で小学校の体育館等を利用させていただいて実施をいたしております。六十五歳以上の方につきましては個別の医療機関のほうにお願いをさせていただきまして、それぞれの医療機関で実施をさせていただいているものでございます。区民健診に伴いまして、区民健診は主として内科でございますけれども、内科に加えまして六十五歳以上の方につきましては、年齢を偶数、奇数という形で半分ずつに分けさせていただきまして、耳鼻科、眼科の健診も行っております。それが区民健診の内容でございます。

 またそれぞれ健康を、ご自分の健康状態を承知していただくということでおっしゃいましたとおり健診の、健康手帳をお渡しして手帳に健診の状況などを記録をしていただくというようなこともやってございます。また身体障害者の方を対象といたしました身体障害者の方の健診等も実施をしているところでございます。大きく言えば健診の内容といたしますと、今のような内容でございます。



◆河野昭一郎委員 

 ありがとうございました。

 そこでここで書かれております、例えば集団健診の実施予定人員というようなことが書かれておりますが、この人数はどうですかね、どのぐらいの人が健診に受けに来るんでしょうか。お願いいたします。



◎(大野健康いきがい課長) 

 健診の受診者の数でございますけれども、現在ちょうど十四年度と十五年度の数値がちょうど混在と言いますか、十五年度の実質の人数については現在把握をできておりますけれども、先ほどお話ししました集団健診では一万三千九百人、約一万三千九百人の方が集団で健診を受けていただいております。個別の健診につきましては約三万七千五百人、合わせまして健診で五万一千五百人余の方に受診をしていただいているところでございます。ちなみに集団健診の一万三千九百人につきましては四十歳以上の区民の方の約一二%でございます。個別の健診の受診をされている方につきましては約五二%、六十五歳以上の人口の約五二%の方が受診をされております。

 以上でございます。



◆河野昭一郎委員 

 数字的には非常に高いものがあって、せっかく区でやっているんですからぜひ多くの方が受けていただきたいなというふうに思います。

 この一万三千九百人の方が受診しているということでございますが、これらの方の中で成人病、生活習慣病が発見される率というのはどのぐらいの数があるんでしょうか。



◎(木村赤羽保健センター所長) 

 今、先ほど大野課長のほうからご説明がございましたように、区民基本健康診査といたしましては、内科健診といたしましては、集団と個別と合わせて五万人ちょっとの方が受けていらっしゃいます。十四年度の結果でございますが、この集団と個別と合わせました結果では大体、およそではございますけれども、例えば糖尿病で言いますと男性の方は四、五人にお一人の方が糖尿病ということで、疑いも含めまして発見されております。女性の方は約六人にお一人の方で疑いを含めて発見されております。あと、高血圧、高脂血症につきましては約、両方とも、男性、女性ともに約お二人にお一人の方が発見されている状況でございます。

 以上です。



◆河野昭一郎委員 

 その病気の発見された方が後追いと言いますか、またあなたは次の、再診しなさいというような通知を出すと思いますけど、それで来られる率というのはどのぐらいの率があるんでしょうか。



◎(木村赤羽保健センター所長) 

 集団につきましては結果とともにその受診勧奨も含めまして、その後の生活指導も含めましたパンフレットのようなものを含めて郵送しております。その郵送のところで一部の、約三%の方はその健診後の約一カ月後ぐらいに結果説明というのを開いてございます。そこで約、いらっしゃるのは一万三千人余の中で三%ぐらいの方しかいらっしゃっていないのが現状でございます。その後様々な個別相談をいつでもお受けしますということでお知らせはしているんですけれども、なかなかそのご相談はいただけない状況がございます。一方、個別につきましてはその結果のときに結果説明ということで委託の中でお願いしておりまして、結果の説明とともに先生のほうからご指導をいただくというようなシステムになってございます。

 以上です。



◆河野昭一郎委員 

 再診がすごく何か少ないような気がして、非常に残念だ。区としてもぜひまた再診して、早く生活習慣病を治すように努力をしていただきたいと思いますが、この個別健診ということですと、これは北区内の関係医療機関ということだ思いますが、北区内にある病院とか医院ということですか。



◎(木村赤羽保健センター所長) 

 今委託先といたしましては、実施医療機関は百六十五ございまして、委託をしてございます。



◆河野昭一郎委員 

 百六十五ということは、病院がいくつで医院がいくつというふうに数は分かりますでしょうか。



◎(大野健康いきがい課長) 

 百六十五のうち病院が十九でございます。そのほか診療所が百四十六でございます。

 以上でございます。



◆河野昭一郎委員 

 ちょっと突っ込んで聞きたいと思うんですけれども、その個別の場合に病気を発見される率というのは、病院と医院との数と言いますか、どちらのほうが多くてどっちが少ないというふうなことは分かりますでしょうか。



◎(木村赤羽保健センター所長) 

 病院と診療所の違いということでのご質問ですけれども、統計上、そういう形では区別して統計をとっておりませんので分かりません。

 以上です。



◆河野昭一郎委員 

 はい、ありがとうございました。あんまり言いたくないんですけど、私も三十年以上、高血圧の薬と痛風の薬を飲んでおりまして、生活習慣病というのは一生病気と付き合っていかなきゃならないなというふうに思っております。私も健康ということでは運動もしてますし、先ほど言いましたけど、健康は自分だけのものじゃないというふうにつくづく痛感しております。皆さんもぜひ元気でいただきたいというふうに思います。

 終わります。



○福田伸樹委員長 

 小池委員。



◆小池工委員 

 私のほうからは次世代育成支援行動計画の策定にかかわり、質問をさせていただきます。

 位置付けとしては総括のときにもお聞きし子育て支援課からの資料を見てみますと、これまで分業されていましたと言いましょうか、進めようとしていました幼児教育進行プログラム、このことも包含されて作られる計画だということで、今後の北区のいわゆる子育てを支援するために大変重要になる計画であるということを含めまして質問をさせていただきたいと思います。

 それで特にこの支援行動計画についてこれまでの政府の取り組みの流れなどを見てまいりますと、少し今までの、例えば保育園を軸にした、あるいは児童館を軸にした子育て支援というところも入るわけですけれども、ちょっと支援策の視点が変わってきているというふうに私は読みとらせていただいております。特に少子化対策ステップワンにおきましては専業主婦家庭、いわゆる居宅世帯ということについての子育て支援策を十分進めなくてはいけないというようなことが書かれておりましたり、十五年の八月七日、政府の次世代育成支援施策のあり方に関する研究会の中でも地域子育て支援ということの中で、専業主婦家庭において母親の育児不安がより大きくなっているという背景の中で、そういう点についても配慮した形で今後子育て支援策を充実することが必要であるというようなことが言われておりまして、そういう流れの中で次世代育成支援行動計画というものを立てなければいけないということになっているとは思うんですが、そこら辺の認識はどうでしょうか。



◎(伊達子育て支援課長) 

 これまで国の方向としましてはエンゼルプラン、新エンゼルプランにおきましては委員ご指摘のとおり保育内容の充実、保育環境の整備ということが重点的な課題でございました。昨今、次世代育成支援行動計画にかかわりましては少子化の原因として夫婦の出生力そのものが低下しているという新たなその把握のもとに、少子化対策としてその流れを転換させるための仕組みとしていろいろなことが講じられているところでございます。その行動計画の指針の主なところは、保育環境の整備はもちろんでございますけれども、地域における子育て支援、委員ご指摘のとおり在宅、居宅におけるご家庭の子育て支援というところの地域の支えあい、それから地域の取り組みということが主たる、主要課題になるというふうに考えております。



◆小池工委員 

 そういうことであると思いますので、計画指針の概略、これは健康福祉委員会で出された資料の別紙一の中にもありますが、内容に関する事項の地域における子育ての支援の中の居宅による支援、こういうものが位置付けられているという、位置付けということでいいと思うんですね。そこで問題になるのはそういうところにシフトではなくて重点を付け加えるという子育て支援の中で、いわば財源的なものをどういうふうにして確保するのかということが今までの子育て支援を進めていきつつも、新たな問題として生じてくるのではないかなというふうに思っております。そういう点から少しいろんな角度ではありませんけれども質問をいたします。

 現在進めている保育政策の中で、例えば国が一九九七年、児童保育福祉法を改正して措置制度から利用者制度、利用制度へと移行しておりまして、その後まさに子育て支援と言いましょうか、待機児解消零作戦ということでいろんな手立てを講じてまいりました。このところ保育に対しての様々な規制緩和、こういうことの中でどういうようなニーズに対応していこう。その中で位置付けとしても先ほど言いました居宅世帯に対しての支援をやっていくということが非常に重要であるという認識の中でやってきていると思いますが、例えば保育分野における改革といたしまして保育所の設置主体の緩和、それから公設民営方式の保育所の設置推進、民間保育所の最低基準の緩和、保育所の定員の弾力化、短期間保育士の導入、こういうことの中で北区でもこういうものとすべて歩調合わせているわけじゃありませんが、公設民営方式などでの運営もやられているということですが、こういうことが全体として、先ほども位置付けた居宅者への重点化ということも含めて今後の保育運営、保育政策についてどういう考え方をもたなければいけないのか、あるいはどういうふうに運営する、いや、運営をしなければいけないのかみたいな考え方がしっかりとして打ち立てることを通してこの次世代育成支援行動計画というものを作らなければいけないと思いますが、そこら辺の点でどういうふうに認識をしているのか、踏まえているのか、ご見解をお聞かせください。



◎(上山保育課長) 

 今後の保育政策のあり方ということでございますけれども、我々は常に区民のご要望を的確にとらえて、それにこたえるためにどのような組織ですとかシステムをつくっていくのかということが常に求められているのかなというふうに思っております。委員が今までご指摘になったように、保育に求められているものもここ数年大きく変わってきております。我々は最小の経費で最大の効果をあげるというのを常に考えておりますので、そういった区民のご要望に的確にこたえられるようなシステムをつくっていく。そういう観点で次世代育成の中でも検討していきたいというふうに思っております。



◆小池工委員 

 そうしますとね、先ほどと言うか、今挙げましたいろいろ改革、保育所改革、そしてそれに伴いながら保育政策をしっかりやらなければいけないというこの保育、何項目か挙げました改革が区民のニーズに合わせた形で具体化しなければいけないということなんでしょうか。



◎(上山保育課長) 

 我々が常に考えなければいけないのは、区民の方が今一体何を求めているのか、どういった行政サービスを求めているのか、それを的確にとらえたうえで今後の方向を決めていきたいというふうに思っております。



◆小池工委員 

 何事もそうですけれども、サービスの低下を招いてはいけない、保育サービスの質の向上、こういうことを前提に話しているわけでありますし、同時に対費用効果、最小の経費で最大の効果を挙げなければいけない。こういうことも踏まえながら、私も以前質問したことがございますが、三鷹市では二〇〇一年、これをベネッセコーポレーションですね、福武書店ですか、そこに委託をしたという事例が以前決算でしょうかね、お話ししたんですが、この三鷹市での運営をどういうふうにして教訓化しようとしているのか、あるいは三鷹市ではどういうふうに考えているのかということについて知っていたら、たぶん知っていると思うんですけど、評価をご紹介いただいたり、あるいは課長さんの感想なども含めてご意見をお聞かせください。



◎(上山保育課長) 

 まだ現実に現場を見たわけではございません。ただ三鷹市では二〇〇一年度より保育園を民営化してベネッセに運営をお任せしたということを聞いてございます。運営経費につきましてはほぼ半額ぐらいの経費で行っていると、また実際に運営も何年かしているわけですけれども、保護者からの評判は高いというふうに伺っております。北区におきましても東十条保育園、既にもう運営、テーオーシー保育園に委託いたしまして、同様に非常に高い評価を受けておりますので、今後そういったものを十分に検討したうえで今後の方向というものを決めていきたいというふうに思っております。



◆小池工委員 

 そのことと関連をすると思いますが、委員会に子ども家庭部から資料として出されている二十三区区立保育所の民営化の状況ということで十五年の十月、電話による聞き取り調査ということで出ておりますが、大変これは見やすい資料で有益なものだなということで感謝を申し上げますが、これを見て今後の全体的な北区の保育政策を展開するうえでどういうふうに評価しているのか聞かせてください。



◎(上山保育課長) 

 先ほども申し上げましたとおり、今保育に求められているものが非常に多様化してございます。それについてどのようにこたえていくかということをまず考えなければいけない。そのこたえていくシステム、あるいは組織をつくる中で財源的なものですとかそういったものをどっから持ってくるのかという話も当然出てくると思っております。まず今回の基本計画、あるいは経営改革プラン、それと次世代育成支援の行動計画、その中で今後の保育行政のあり方を、方向性を導き、作り、そしてその中でどういうシステム、組織をつくっていくのかということを作ったうえで、それに対して財源措置をどうするのか、どう考えていくのか、どう生み出していくのかということも考えていきたいと。検討して実施していきたいというふうに思っております。



◆小池工委員 

 経営改革プランの話の中でも、要するに公共サービスのあり方をどうするのかということが問題になりましたように、やはりこの保育園−−保育園だけではありませんが、子育て支援に対しての保育サービスに対しどういうふうに今サービスを提供するあり方、仕組み、各分野の協力態勢、私はそういうことを含めて公共サービスというふうに位置付けていくのが、区政改革プランでの今後の経営のあり方の基本的なスタンスだと思っております。ですから公、民、あるいはNPO入れれば第三分野ということになりますが、そういうものが総合的に結びつき合いながら役割分担をして公共サービスを提供することが、今新たな新公共経営に基づく公共サービスのあり方だというふうに、これは経営改革プランの基本的なスタンスだと私は思っておりまして、そういう視点からも質問をしているわけでございますが、上山課長のほうからはまだ具体的なものが、方向性としては段取り的なものは、そして今までの様々な改革、あるいは三鷹市での状況について、それほど踏み込んだ形の意見はまだ見られておりませんが、ただ保育サービスを今後提供するうえで、こうした公共サービスのあり方、仕組み、そういうものをしっかり踏まえて今後保育サービスのあり方、システム、財源も含めて検討していきたいなということが今までの論議の中で私の受けとめた内容なんですが、そういうことなんでしょうか。



◎(上山保育課長) 

 区民の求めている新たなサービスを提供するためには当然経費がかかる場合もございます。そういったものをどうやって生み出していくのかということも併せて考えることが必要であるというふうに思っておりますので、委員ご指摘のとおりということでございます。



◎(阿部子ども家庭部長) 

 子育て支援ということで少子化対策、大変な重要な課題であるというふうに認識をしているところでございます。当然従来の、先ほどの議論もございましたが、従来は保育園中心ということで経費がそこへつぎ込んできたということでございます。今は子育て支援ということで在宅も含めた幅広い少子化対策、結局、出生率が低下ということで何とかこれを回復させねばいけないという一種の危機的な状況じゃないかなというふうに考えております。そんな中で当然、様々なその子育て支援事業を実施するに当たりましては相当な経費がかかってくるだろうということがうかがえます。そういうような中で従来の保育園の運営方法のままでいいのか。当然、公私の役割の分担というようなこともございますので、できるだけ民でできるものについては民のほうでやっていただくというのも一つの行政の、いろんな保育所の運営の一つの形態ではないかというふうに考えております。そんな中で当然、保育所の運営につきましても様々な角度から検討していくという中で財源を何とか生み出しまして、それを少子化対策のほうに重点的に充てていくというようなことで考えております。

 以上です。



◆小池工委員 

 まさにそういうことだと思っております。そこで三鷹市の例も聞きましたし、評価もある程度聞きましたし、北区も実践的にやっておられるわけですし、今その民営化によって様々な意味で行政ができにくいことということよりも、そこを含めた公共サービスだというような動きが出てきております。これはもう日経の新聞ですけれども、図書館でも保育所でも人件費など財政負担が軽減されるというようなことになってきております。今までの話だとやはり保育の多様化の中で、むしろ在宅の皆さんにシフトした形でやっていかなければいけない。そのための財源をどうつくり出していくのかというようなこともからまってくる議論でございますが、今在宅の、いわゆる子育てに悩んでいるなという人が今のその、もちろん保育園でも午前中相談業務とかというふうにやっておりますが、その児童館でやっている午前中のハトポッポ何とかとかね、いろんなものをやっておると思うんですが、そういうものをベースにするのか、あるいは新たに保育園で展開するのかということの具体的な話になっちゃいますが、そこら辺のところはどういうふうに考えているんでしょうか。



◎(上山保育課長) 

 現在児童館、保育園、それぞれ子育て支援事業を行っているところでございますけれども、今後より連携を深めながらやっていきたいと。現実にもう一体的な館では調理師が児童館のほうへ行きまして、在宅の子育て支援を行っているという例もございますので、より連携を深めた形で行っていきたいというふうに思っております。



◎(伊達子育て支援課長) 

 現在、就学前の子どもの割合でございますけれども、保育園に通っている児童の割合が約三、それから幼稚園が三、残りの四割ぐらいが在宅のご家庭という形で受けとめております。そのうちの零、一、二歳に限っては幼稚園がございませんので、七割から八割がいわゆる在宅のご家庭でございます。そういった意味で今児童館におきます乳幼児クラブですとか母親サークルの支援、それから保育園の子育て支援、それに加えまして北区では子ども家庭支援センター、育ち愛ほっと館を王子地区に開設をさせていただいております。これにつきましては他地区に育ち愛ほっと館的子ども家庭支援センターを設置してほしいというような議会からのいろいろご要望もいただいておりますので、その点も加えまして次世代育成支援行動計画の中で検討させていただきたいというふうに思っております。



◆小池工委員 

 ちょっと踏み込んだ話をさせていただきたいと思います。

 先ほど二十三区のこれを、評価を聞きましたんですが、ちょっと一般的なものだったような気もします。民営化にしようというふうに考えていることはどういう根拠に基づいてやろうとしているのかというのは把握していますか。



◎(上山保育課長) 

 二十三区の課長会等で民営化の話等出ているところでございます。ほかの区の状況すべて具体的に聞いたわけではございませんけれども、やはり多様な保育サービスにどういうふうにこたえていくかという観点からが一点。それとやはり経費の問題というふうに考えております。

 以上でございます。



◆小池工委員 

 経費とはどういうことの経費なんですか。



◎(上山保育課長) 

 民営化にいたしましたときの、いわゆる公設公営で行ったときと、公設民営、あるいは民営化、民設民営になったときの経費の比較ということでございます。



◆小池工委員 

 その比較したときにどこが一番メリット、デメリットになるのか。ちょっと数字の話になっちゃって申し訳ないんですけど。



◎(上山保育課長) 

 他区の例で詳しいことは、申し訳ございません、確認にしてございませんけれども、例えば北区で民営化いたしました東十条の例をとりますと、例えば今公立保育園ですと延長保育と言っても一時間延長でございます。夕方七時十五分まで。東十条保育園ですと九時十五分まで、三時間延長というのを行っております。また休日保育、あるいは産休明け保育、一時保育、そういった非常に多様な保育サービスを住民の方に対して提供を行っているわけですけれども、住民から今求められているそういった多様なサービスの提供が可能になったということが大きなメリットの一つだと思っております。また経費の問題につきましても確か十四年度決算で一億九千三百万円余の経費だと思っておりますが、公設公営で同じことをやる。実際に同じ園がありませんので、正確に比べるわけにいきませんけれども、人件費等で言いますと、たぶん五、六千万円の差が出てくるのではないかというふうに思っております。

 以上です。



◆小池工委員 

 いろいろと数字的なものを見てみますと、結果的には人件費のところが非常に公営の場合は出てくる。ですからそこのところを民営化しようというときに一番ポイントになるわけなんでしょうが、実はそこのところが一番論点になるところであると思っております。ただそこのところですね、保育サービスを確保するということとの絡みで考えてみますと、これがなかなか難しいことになっていると思うんですね。民間でも公立的なサービスとひけをとらないようなサービスの質を確保することができる。そうすると、じゃ公立保育園とは一体どういうものなのか。今の体制の中で民営化したほうが今の公立で提供しているサービスよりも確保できる、よくなるということになると、民営化にシフトし全体的にそういうふうな流れになる。しかしながら、現在の私営の体制では公立ほどの保育ができない。そうすると公営のほうがいいのではないかという議論になってくる。そこら辺のところの判断は非常に難しいことだというふうに思いますし、そこのところが今のいろんな意味での悩ましい問題であるなと。そこにかなりの面で集約されている面があるなというふうに思っています。ここで話をして結論を出すような問題ではございません。ただ、今後の保育行政のあり方としてはやはり全体として公共サービスをつくりあげていくという視点に立った場合に、いろんな意味で民の力、民の力は六〇年代、七〇年代に比べてみても公立としてやっている保育の質と同等な位置付けを、私はいろんな話を聞いてますと見劣りをしないなというような見解を持っているものでございまして、そういう全体な力を借りる中でどう保育の質を確保していくことができるのか、あるいは新しい在宅支援に向けた具体的な政策を展開するうえで財源をどこから持ち出してくるのかという、総合的なトータルな政策展開をしていただくことが次世代育成支援行動計画策定の中で必要な視点ではないのかなというふうに思っておりますが、ちょっと漠然として答えにくいかもしれませんけど、ご見解を伺います。



◎(上山保育課長) 

 先ほど来申し上げておりますけれども、今区民の方から保育園に求められているものは非常に大きくなってきてございます。少子化と言われている中で、逆に保育園を必要とされる方、保育園の充足率は高まっている状況にございます。そういった区民の方のご要望が変わってきた。新たなものを求められている中で、我々自身もそれにこたえるための変革と言いますか変化をしていかなければいけないと思っております。どのように変化して区民の方にこたえていくのか。そのこたえるためには私が一番こたえやすいもの、公でなければいけないもの、そういったものを明確にいたしまして、そのためにどういうふうに変わっていくのか、変えていくのか、実施していくのか。区民に行政サービス、保育サービスを提供していくのか。そういったものをつくっていきたいと、行動計画の中でつくり出していきたいというふうに思っております。



◆小池工委員 

 今の話で大変結構であると思っております。要するに居宅重視、重視と言いましょうか、重点に一つ、プラスワンと、それから待機児解消、それからコストの削減、利用者のニーズに合った柔軟な保育サービスの提供。こういうことを踏まえながら保育の質をどう確保していくのかということで民の力を借りつつ、例えばNPOとかそういう人たちの力を借りながら、新たな公共保育の提供という視点に立ってこの行動計画、アクションプログラムを前向きにつくっていただきたいなということを要望して私は終わります。



○福田伸樹委員長 

 尾身委員。



◆尾身幸博委員 

 私は鳥インフルエンザに関連してちょっと質問させていただきたいと思います。

 今回の予算委員会の総括でこれに触れられた方がいらっしゃいましたけれども、それからまだそれほど日もたっていないのにだんだんだんだん不安が大きくなってきているのが現実でございます。大変食に対する不安がますます大きくなってきてしまったなという思いがしてしようがありませんけれども、昨年の米国におけるBSE問題、そして韓国、中国における鳥インフルエンザの問題が発見と言うか、見つかりました。昨年十二月、韓国において確認されたのは百八十五万羽の鳥やアヒルが処分され、そしてベトナムにおいても大量死してまいりました。そのときには外国から来る鶏肉は食べなければ大丈夫だろうと。その程度の認識しかありませんでしたけれども、本年一月になってまず山口県で鳥インフルエンザの発症が発見され、次に大分県、そして京都府の丹羽町において大量の感染養鶏が見つかり処分されましたけれども、最終的にはその責任者夫婦が自殺をするという不幸な、また痛ましい結末になりました。

 昨日も東京都がこの鳥インフルエンザに関する専門電話相談窓口、そのような形で設定したのがニュースで知らされましたけれども、まだ関東近県にはこの鳥インフルエンザは発症はしてないけれども、一歩先んじて都民の不安を解消するためにそんな電話相談窓口を設定したという都知事の答えでございました。その中でなぜこれだけ大きな不安が出てきてしまったのかということがまず第一点。そして北区でも、東京都が昨日その専用窓口を設定しましたけれども、北区でも専用窓口を設定するというつもりがあるのか。またこの不安に対してどのような保健所のほうに問い合わせがあったのかどうか。それをまずお聞かせください。



◎(白岩生活衛生課長) 

 保健所にきました相談内容でございますが、やはりペットを、鳥を飼っていると、そういったことで自分にインフルエンザが感染するんじゃないかと、そういったご心配のご相談もございます。それから例えば町の中を歩いていて死んだ鳥を見つけたと。これは心配だけれども、こういった鳥に対する処置はどうしたらいいのか。そういったご相談が保健所のほうには寄せられてございます。



◆尾身幸博委員 

 まだ、ペットを飼っているからどう、死んだ鳥を見つけたからどうしますかというような形での相談しかないということは大変救われるのかなと思っておりますけれども、いろいろ聞いてみますと一番心配しているのが乳幼児を持ったお母さん、ヤングママさんですよね。ちょうど離乳食をやるときには、今まで離乳食、ミルクから離乳食に移るときに保健所で一応勉強会と言うか講習会と言うか、そういうふうな形でやってきたと思うんですけれども、前のときにはほんとに離乳食するときには鶏のささみとかね、卵とか、そういうような形が一番端的で栄養があると言うか、そういうような形で指導してきたと思うんですけれども、それに対する今度逆に不安がものすごく大きくなってきたと思うんですけれども、そういうようなヤングママさんに対する不安の解消の仕方とかね、今度そういうところも考えていかなくちゃいけないと思っているんですけれども、そういうふうなことに関してどのような対応考えていられるのか、お聞かせください。



◎(白岩生活衛生課長) 

 インフルエンザが発生したことで鶏の肉を食べたり卵を食べることによって自分にインフルエンザがうつるんじゃないか。それからおなかをこわしてしまうんじゃないかと、そういったご心配のご相談はきてございます。毎回こういったご質問に対しましては、いわゆるそういった肉や卵を食べることによってインフルエンザが感染したりおなかをこわすといった、そういった例はございません。そういったことでご指導させていただいているんでございますが、いわゆる京都のほうでこの問題が起きたときに回収騒ぎがございましたので、その回収するということで非常に住民の方たちがさらに不安を募らせたという経緯がございます。この回収したということは食品衛生上の問題で回収したのではございませんで、家畜伝染の関係で一応回収ということをしたのでございまして、区も国と同様の考え方の中でそういった肉を食べたことによる心配はないというふうに判断してございます。



◆尾身幸博委員 

 何で区民及び日本国民が不安になってくるのかなあと思うと、自分たちは知識がないんですよね。その知識を教えてくれるのはマスコミしかないんですよ。テレビとか新聞とか週刊誌とか、そういうようなところからの知識しかない。そうすると自分の中ではやっぱり知識を膨らませてしまうということもあるんですけれども、やはり最初のときは京都でカラスが亡くなり、そして昨日、一昨日あたりには今度大阪府でカラスが亡くなる。今まで鳥が、そのカラスに伝染するということは考えられなかった。最初はそうだったんですね。ところが京都で亡くなった時に、やはりカラスに伝染するのは異例だということで発表される。そうすると今度はカラス、じゃカラスだったらと。飼われた鶏であれば鶏舎から逃げられないわけだけれども、カラスだったらどこへ飛んでいくか分からない。そうするともっと広がってくるんではないかなと、不安をだんだん持ってくる。そのときにもカラスはせいぜい行動範囲は十キロだからそれほどはいきませんよということだったんですけれども、やはり京都から今度大阪府の茨木市だと三十キロも離れている。でも三十キロ離れて、じゃそこのところの京都にいた鶏舎の糞を食べたカラスがそこまで行ったんですかと言う形になると、まれに三十キロ飛ぶカラスもいますという形に今度訂正されているわけね。

 そういうような形になればなるほど全く分からないわけだから、それを聞くと、じゃ今度は東京都にも来るんではないかなあという、自分でだんだんだんだん不安になっちゃうんですよね。そうすると今までは鶏とかそういうのというのは、私たち子どものころというのは鶏とかスズメとかツバメというのは身近な鳥だった。自分の庭で鶏を飼って、その朝産んだ卵を食べられるようなことは最高のぜいたくだった。ところが今は鶏というのは身近な存在じゃなくなっちゃったんです。昔はほんとに、最近でも小学校とか鶏を飼って、そして一応子どもたちがそれを飼育しながら生物の存在を、大事さを、尊厳さをやっぱり学ぶと、そういうような形してたんだけれども、朝五時、六時に鶏が鳴く声がうるさいと、そういうような形で近所から批判が出てくると飼わなくなるようになる。そうするとやっぱり鳥というのはもう焼きとりだとかフライドチキンだとか、そういうふうな形の肉としか見ないんですよね。ですから鶏自体で見ないわけ。そうするとカラスに伝染したときに、カラスは自分の回りでやっぱり存在がいっぱい大きいんですよ。するとカラスはやっぱり身近な存在なわけ。だからよけいに不安が大きいと思う。そうすると今までもカラスの糞、それから鳩の糞、そういうような形からいろいろな病気にかかるという形で言われていたんですよ。ですからその不安もあったんだけど、今度はそれにプラス鳥インフルエンザにもかかってくるんじゃないかという形になると、よけい危機感が大きくなってくると思う。やっぱりそれを払拭するような対応を考えていかないと駄目だと思うんですよね。それを強くまずお願いしておきたいのと。

 それと、今触れましたけれども、一番身近に目の前に存在しているカラスと鳩の問題で、大変地元ではクレームが大きいんですよ。確かに三十羽、五十羽、七十羽という形で森の中で飼っているとか公園の中でというような形ならまだしも、やっぱり普通の道路のところで餌をばらまいている人がいる。そうすると今コンクリートのところで餌をやると、居つくような形で糞がすごいんですね、鳩の糞が。ほんと言って風の強い日になると前が見えないぐらいに舞い上がると。それが通園路であり通学路であると、それはやっぱり吸い込む危険性があるわけですよね。そうするとやっぱり親御さんからするとものすごくやっぱり不安が大きいからその人に注意すると、その人自体は生き物を大事にして何が悪いんだと。そういうような形で文句を言われてしまう。そうするとそのお母さんたちは当然、自分たちの子どもはそこのそばに寄らせないとか、そういうような形にしてもやはり通園路であり通学路であるからそうもいかないだろうという形があるんですよ。そういうふうな苦情と言いますか相談というのはあるのかどうなのか、ちょっとお聞かせください。



◎(白岩生活衛生課長) 

 先ほどの委員のご質問の中で、飼っている鳥に対する不安、これは死んだからと言って必ずすぐ鳥インフルエンザを疑う必要はないと考えてございます。それは鳥はもともと寄生虫ですとかほかの病気、それから老衰もございますので、そういったことで死んでしまうということです。ただ、この時世でございますので、やはり鳥が死んだことを見た場合、非常に不安に思われるということはあるところでございます。

 それからご質問の鳩の餌やりでございますけれども、これは法的に規制されたものはございません。公園等で餌を与えている場合は、ちょっと所管が河川公園になるかと思いますが、そういったご相談は保健所のほうにも寄せられてございますので、そういった中で区民の方にお話ししている内容でございますが、過去に広島でも平和公園で餌をやっているということで大問題が起きたことがございます。その場合、広島は条例を制定しようということで予定したのでございますが、それに至るまでの経過の中で、やはり餌をまずやっている人たちに注意を呼びかけようと。それから公園の中に看板を設置しようと。そういった住民運動の中で、餌をやっている人が減っていったという経過がございます。ただ、やめる人もいますけれども、また始める方もいらして、なかなかそれを統一していくのが難しいということでございますが、保健所のほうでもそういったご相談がありましたら現場におもむきまして、やはり餌をやっている方には根気強く説得をしましてご理解いただくと、こういったことが必要かと考えています。



◆尾身幸博委員 

 相談してくる人がいたら、ぜひとも熱心に聞いてやって対応していただきたいと思います。あまりね、カラス、鳩をいじめるというつもりもないんですよね。やっぱり生き物ですからそれ相応に人間と共存していっていければいいんだけれども、今この時期になるとよけいに過敏な反応をしてしまうので、やっぱりそういうところをうまく対応していただきたいなと思っております。よろしくお願い申し上げます。

 それともう一点、次に二百五十一ページ、アルコール関連問題相談事業費で、百十九万九千円、今年度予算計上しております。間もなく東京の桜の開花予想が三月十八日ということを聞いておりますので、これから飛鳥山も大変にぎやかになるのかなという思いがございますけれども、飛鳥山で花見へ行っても大変家族連れ、特にお母さん、そして幼稚園へ行くか行かないかの子どもたちの花見の姿がだんだん減ってきたんじゃないかなという、そういう寂しい思いがあるんですけれども、日本人はこの酒に関して大変寛大だということを言うんですよね。外国人からすると日本人の酒の飲み方は大変異様だというような形で言うんですよ。どこでも、町の中でも公園でもどこでも平気で酒を飲んでいると。そういうような形で言われていますけれども、たばこはだんだんだんだん禁煙場所が増えてきました。千代田区は全部道路で吸ってはいけません。またほかのところでも池袋だとか新宿だとかそういうところは路上でたばこを捨てたら全部罰金というような形でだんだん喫煙者にとっては肩身の狭い思いをしていますけれども、禁飲場所というのはないんですよね、禁飲場所というのは設置されたことないんですよ。ですからどこでも、道路だろうが公園だろうが平気で飲んでいる。

 今一番いやだなと思うのはちょうど私JRの王子駅から来るときに親水公園のところにちょうどあずまやがあるんですよ。あそこのところで朝、四人、五人、それこそ私八時半くらいに来るんですけれども、あそこで三人、四人ぐらいが、あそこで平気で朝から酒飲んでわあわあわあわあわあわあやっている。するとあそこのところにはちょうど今ぐらいの時期になると小学生たちが写生に来るんですよ、桜の咲く風景を。そうするとやっぱりその小学生たちとか保育園の子どもたちとかそういうような形の人たちに何か危害を与えないかなとかね、そういうのをやっぱり見てても不安が大きい。本来であれば酒は家で飲もうがどこで飲もうが飲む場所で飲んで、やっぱり気持ちよく飲んで、気持ちよく帰って、気持ちよく寝てくれれば一番いいんですけれども、ところが愚痴をこぼすような酒になってしまうと、ちょっと人に迷惑かけるのは大きいんじゃないかなという思いは持っているんです。酒の嫌いな私とすればね。たばこがどうのこうのじゃなくてね。私は酒のほうが嫌いですから、酒飲む人たちの気持ちはあまりよく分からないなと思うんですけれども、そこで、ここでアルコール依存症の患者やその家族に対して一応百十九万九千円ですよね。医師等賃金が八十六万四千円、講師謝礼十万六千円、事務費二十二万九千円という形なんですけれども、この予算でどのくらいの人に対してのこのアルコール依存症を治すと言うか、治療すると言うか、この人たちは当然家族なり自分たちから治したいんだと、そういうような気持ちがあってここに臨むんでしょうけれども、これは何人ぐらいの人数を設定し、そしてこれはどのぐらいの期間で治っていくものなのか、ちょっとお聞かせください。



◎(大久保健康福祉部参事) 

 私どものやっておりますアルコール関連問題相談では、ご本人が約百五十名、そのご家族も含めましてその倍数という形が一年間にございます。これは平成十四年度の実績でございます。また期間につきましては、何年やったから治るというものではございませんで、これはアディクションと申しまして、それが習慣性になっているので、ある程度よくなった方向があるんですが、また再開してしまうというようなことを繰り返すこともございますので、きちんと治るということはなかなかございません。それをご家族の方がむしろうまくその方を囲んで、うまく対処していただくというようなことが多うございます。

 以上でございます。



◆尾身幸博委員 

 百五十名掛ける二名、家族等を含めましてね。そうすると三百名。これは過去も大体このぐらいの人数がかかったと言ったらおかしいけれども、こういうような形でしてたんでしょうかね。



◎(大久保健康福祉部参事) 

 過去にも大体同じような実績でございます。ただ、ちなみに申しますと、「ヘルシータウン21」に四十三ページに記載しております北区における大量飲酒者の、アルコールを召しあがる方がすべてアルコール依存症になるわけではございませんで、いわゆる大量に飲む方は男性が一九・七%、女性が二・六%でございます。全国平均及び東京都が同じように四・一%、男性がですね、女性が〇・三%から〇・五%に比べると、かなり北区は大酒飲みが多いということになりますので、そういったことからすれば保健所に相談をお受けする方以外にも大量に飲酒されていて予備軍がたくさんいらっしゃるという意味ではそうでございますが、実績としては三百人程度でございます。



◆尾身幸博委員 

 大変今聞いて、今、大久保さんのほうから北区は大酒飲みが多いという形の返事をいただけてね、私もそのとおりだなあと思うんですよ。ほんとに、先ほど言いましたようにね、たばこは体に悪いということは十分分かっている。ところがたばこで殺人は起きないけれども、酒で酔っ払ってそれこそけんかする、人を殺すということはね、結構やっぱり新聞に出てくるんですよ。そうするとやっぱりそういうのがあると女性とか子ども連れはできるだけその人に近づかないようにしているわけ。ところが夜、繁華街で飲んでくだ巻いているのならば分かるんですよ。まだ赤羽の繁華街とかね、そういうところへ行くときに、夜十時、十一時になったときに、やっぱり女性、子どもはそういうところへ行かないと思う。ところが朝、昼、やっぱり公園に遊びに行くというときに、その公園に三人、四人、五人という形でやっぱりワンカップ大関なりね、そういうような形なり、ビールなりそういうような形で何本もテーブルに置いているんですよ、何本もテーブルに置いて、それでわあわあわあわあやっているわけ。やっぱりそれを見たらね、なかなか子どもを連れたお母さんたちというのはその公園に遊びに行きづらいと思うんです。それがだんだんだんだん増えてきた。

 実際その患者さんがやっぱり百五十名もいるということは、これは実質的にまた家族が、うちのお父さんを治してもらいたい、うちの息子を治してもらいたいと、そういうような形で、こういうような形で百五十人の人、また家族の人が百五十名の方がこういうような形で申告してくるんでしょうけれども、今度それに入らない予備軍、これが私一番大きいと思うんですよ。またこれのほうがもっと多いと思っているんです。それがやっぱり北区中に、朝から昼間からいると、それは酒を飲む人は酒が好きなんだろうから自分で体こわしていくのは、自分の責任ですからね。別にそれは自分で考えればいいこと。ところが人にやっぱり迷惑をかけるというようなことまで考えてしまうと、ちょっときついんではないかなと思っておりますけれども、このアルコール関連問題相談事業に関してどのような形でこれを立ち直らしていくのか。それは医者、講師、そういうような形で一応指導はどういうふうな形でしていくのか。ただ単に注意しなさいよ、注意しなさいよでは当然駄目でしょうから、当然それに対してそれ相応の対応をして、そして一応自立させていく。なおかつなかなか自立してもまた入ってくるんですよという形ですけれども、どういうふうな形で自立させていくのか、それをちょっとお聞かせください。



◎(大久保健康福祉部参事) 

 具体的に申しますと、まずアルコールを飲酒されている状態では何を言ってもご本人は聞く耳をもちません。そこで一つはしらふのときを選んでご指導するわけでございますが、まずご本人にこのアルコール依存症から立ち直りたいという意志がどうしても必要でございます。その場合には助けの手を差しのべるということになるんでございますが、まずは酒害の影響ですね、健康に与える影響をご説明いたします。かなりアルコールの摂取量の絶対量は脳の痴呆度に平行しますので、その辺のご説明であるとか、あるいは全身的な疾患、例えば食道がんが増えておりますが、これは大量飲酒によるものが実は増えているというようなこととか、肝硬変であるとかということをまずご説明する。そしてまた非常に今、トラになっておられるところをビデオなりでご家族に撮っていただいて、それをしらふで受診されたときに、その状況を見ていただく。そうするとご本人はあ然とされるというのが具体的にはアルコール外来、専門外来でやっているドクターたちの処方でございます。



◆尾身幸博委員 

 大変参考になりました。あくまでも本人の意識を持たせて、改めて持たさせて、そして自分で治していくんだという気をやっぱり持ってもらえることが一番大切ですしね。昼間にはやっぱり女性、子どもが飛鳥山でも地元の公園でもそういう来たときに、それを……。

 終わります。



○福田伸樹委員長 

 以上で、自由民主党議員団の質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。相楽委員。



◆相楽淑子委員 

 私のほうからは、最初に本会議の質問もさせていただきましたけれども、痴呆性の高齢者、痴呆という状態にある高齢者の方々への理解を深めるという点からいくつかお尋ねをさせていただきたいと思っています。

 実は私も今回、本会議でこの問題を取り上げていただく際にどういうふうにこのことを表現したらいいのかということを随分迷いました。今多くの資料だとか見せていただきますと、痴呆性高齢者というふうに言われていることが多いと思うんですけれども、ぼけ老人とか、また痴呆の呆という字は漢字じゃなくて平仮名で書くべきだとか、いろいろなやっぱりご意見があるんだなというふうなことを改めて思いました。今日は先日も本会議の中でご紹介させていただきました足立区のグループホームこもれび、この立ち上げにかかわって運営をされてこられました和田行男さんというふうな方が、実はこういうふうな本を出されています。「大逆転の痴呆ケア」というふうなものなんですけど、ちょっとこの中をご紹介させていただきたいと思うんです。

 「私はすべてを失ったわけではありません どんなことでも まず問いかけてみてください 何でも まず私の意思を確認してください 食べる 食べない 行く 行かない 暑い 暑くない? どうしたのって 聞いてみてください 訳のわからないことを言うかもしれませんが 私は病気です 痴呆状態にあるのです 進行性の難病といってもいいでしょう 察してください ようく見てください」。ちょっと中とばせていただきますけれども、「私はすべてを失ったわけではありません 私のことを痴呆老人なんて呼ばないでください 私の名前は 和田サンです 私のことをわがままなんて言わないでください 私はあなたと同じ人間です ただ 痴呆という難しい状態になっただけです 私の努力では 止められないんです」。こういうふうな書き出しで始まるこのご本なんですけども、私もこれを改めて読ませていただいて、そしてこもれびの皆さん方の見せていただいた生活のことを思い出しながら、とてもこれからのこの痴呆という状態にある高齢者の方々へのどういうふうに私たちはかかわっていったらいいのか。ケアの問題についてほんとにいろいろとたくさんのことを教えてくださっているなというふうに思っています。実は私自身も痴呆という言葉、語感から誤った理解をしてたんだなあというふうなことをいろいろと感じ反省をしています。今きちんとした理解を深めていくということが大変大事だと実感しています。

 私は今回のこの質問に当たって赤羽の保健センターの職員の方にもいろいろとお話を伺わせていただいたり、それから実際そういうことで悩んでいらっしゃる方の家族の方のお話も聞かせていただきましたけれども、改めて保健センターの行ってこられた高齢者精神保健相談の大事さ、また保健福祉、介護事業者の連携した取り組みというふうなことがやっぱりずうっと地道に続けてこられて、そしてやっぱりそのことがいままさにもっと大事になっているんだなというふうに実感しているところです。

 そこで最初にこの問題にかかわってご質問させていただきますが、こうした痴呆性高齢者、痴呆という状態にある高齢者への理解を進めるという点では、やっぱり健康づくりという施策の中にもちゃんと位置づけていただくというふうなことも大事じゃないかなと思っていますが、この点でいかがでしょう。

 二つ目は新年度から地域との連携の促進というふうなことで在宅介護支援センターと保健センターとの連携、こういうふうなことでのネットワークづくりが行われるということになっておりますけれども、やはり地域でもこうした方々を支えていくという点でどんなふうに連携されていくのか。

 また、こういう問題について区民の皆さんにやはり知らせていく。この点についてどういうふうにされていくのか。

 まず三点伺わせてください。



◎(木村赤羽保健センター所長) 

 では初めのご質問にお答えいたします。

 痴呆のまず予防ということでございますけれども、そのための健康づくりということでございますが、痴呆に関しましてはその原因としまして大きくアルツハイマー病とそれから脳梗塞後の脳血管性の痴呆とございます。脳血管性痴呆につきましてはその大きなもととなりますのは、いわゆる脳卒中、脳血管疾患でございまして、脳血管疾患を予防するためには一番大きいものは何と言っても高血圧、それから今、先ほども話題となりましたアルコールの大飲、そしてたばこ、またそれから糖尿病の方ということで、そのような方々の健康づくりということで、それに続く脳血管性の痴呆の予防ということがあると思います。それからアルツハイマー脳性の痴呆の予防につきましては、特にこれはという決め手はないのでなかなか難しいところなんですけれども、やはり今までの統計上の中では多くの方といろんな接する、たくさんおしゃべりをする、社会活動をしていらっしゃる方はやはり少ないというような統計が出てございますし、やはり食生活の中で緑黄色のお野菜をたくさん食べられて、そういう食生活、バランスよく食べていらっしゃる方にやはり少ないというようなことがございますので、やはり何と言っても健康づくりということが痴呆を防ぐ一番大きな、大切なことだというふうに感じております。

 以上です。



◎(荒井福祉サービス課長) 

 地域との連携、在宅介護支援センターと保健センターとの連携、それから区民への周知ということについてお答えさせていただきます。

 痴呆は病気であって、病気には症状が伴う。これはやはり自分のこととしてならないとなかなか理解が進まないかと思います。とりわけ自分の愛する家族の方が自分に対して「あなた、ものをとったでしょう」というようなことをを言ってくる。これは私ども相談を受けておりまして非常にインパクトの強い話で、大変困っているという話を伺っております。このようなことにつきましては、やはり在宅介護支援センターの中で家族介護者教室、こういうものをやっております。こういう中で、先ほど在宅介護支援センターが今度中心になってやっております見守りのネットでございますね。こういう中で具体的に問題が発生した中で一つずつケース事例という形で取り上げまして話を進めていくのが一番理解の進む話かなというふうに思ってございます。

 以上でございます。



◆相楽淑子委員 

 やっぱり実際に、確かにそういうように身近にならないとそういうふうなことがなかなか理解するというのはとても難しいことかなというふうに思いますけれども、実は先日、田舎に用事で帰ってみたら、やっぱり八十三歳になる母親が基本的には日中独りで生活するということですけれども、ちょうど同じくらいの世代の中にやはり痴呆の状態になっている方がお友達の中に何人か出ているというふうなことで、やっぱりそういうふうなことすごく、自分ももしああなったらどうしようかというふうな、そういうふうな不安感を非常に強く抱えているんだなということを私、いろいろと話をしていて思ったんですね。

 ですからやはりこういうふうな問題で今非常に痴呆の問題、アルツハイマーの点では、やはりなかなかこういうふうなことだからこういうふうなことになるというふうになかなかおっしゃれないというお話もあったわけですけれども、やはり正しい理解を進めていくというふうな点では、ぜひいろいろな機会にこの問題についてもちゃんと位置づけてやっていただくということ。もちろんご本人やご家族がそういうふうな状態になったときにきちっとした、適切な対応をしていただくということはもちろんですけれども、ぜひ広い方々に地域で支えていくためにもこのことの理解を進めていくということをぜひお願いしたいと思っています。

 昨年は社会福祉協議会の創立五十周年ということで「おりうめ」という映画が上映されましたけれども、これもやっぱりこの問題を取り扱っていたなというふうに思うんですね。それから今話題になっている映画の一つ「半落ち」という映画があります。これも実はこのアルツハイマーになってしまった妻とそれから夫、そしてまたこうしたところで事件が起こってそれを裁かなければならない裁判官自身が抱えている痴呆の状態にある父親。そういう介護というふうなことと仕事とのかかわりでのほんとに苦しいそういうふうな立場を描いた映画だったんですけれども、やはり今映画などでもこのように取り上げられているようにこの問題は、今大きな国民的な関心になっているわけですから、ぜひその点でも健康づくりという施策などにもきちっと位置づけていただきながら、ぜひ取り組みを強めていただきたいことを求めておきます。

 次はグループホームのことなんですけれども、痴呆性の高齢者のグループホームのこと、この点については何度も私ども日本共産党は取り上げてきて、私も今回質問で取り上げさせていただきました。今回資料の中にも整備状況について各区の様子も今回出していただいてますけれども、この中を見ますとね、足立区がほかの区に比べてということですけれども多いというふうな数にはなっていますけれども、この点について足立区の様子、どんなふうな状況になっているのか、もう少しお分かりになれば教えていただきたいと思います。



◎(鮎沢健康福祉課長) 

 足立区のグループホームの整備状況でございますけれども、お手元にお示しをした七カ所というグループホームが整備をされているというところでございます。主に医療法人が設置をしたグループホームが四カ所ということで多くなってございます。それで利用料金的なものでございますけれども、ほぼ北区と同じような状況でございます。北区の場合ですと利用料金、月額といたしますと二十万を上回るかどうか、十九万から二十万程度。足立区を聞きますと十八万から十九万ということで、ほぼ同じような状況なのかというふうに認識してございます。



◆相楽淑子委員 

 施設の整備の様子を見せていただいて、私は思ったほどやっぱり二十三区の中でもまだまだだなというふうに思いましたけれども、これは全国的に見てもやはり都内、こうしたグループホームの取り組みというのがまだまだやっぱり遅れているのかなというふうに思うことが一点と、それから今おっしゃった利用料金ですけれども、確かに北区の場合も今お話になったような状況になっていて、しかし、新築のところもあれば改修というふうな形でもってやっていらっしゃるところもある。それからそれぞれ整備費の補助金ということで都や区がそれぞれ補助金も付けているというふうな状況ですけれども、いずれにしてもやはりこういうグループホームを利用したいなというふうに思っても、今おっしゃったような利用者の負担が非常に大きいというふうなことがやはりなかなか利用したくても利用できないというふうな事態になっているというふうなことだと思うんですけれども、この点についてのご認識を改めて伺わせてください。



◎(鮎沢健康福祉課長) 

 利用料金でございます。二十万前後ということでございます。委員ご指摘のように、例えば所得の非常に低い方と申しましょうか、そのような方が月に二十万を負担することがどうかということになりますが、中にはやはり苦しい方も当然いらっしゃるだろうという認識は当然持ってございます。実はこのあたりは私どもだけではなくて二十三区共通の認識でございまして、それを克服するためにはどんな手立てがあるのか。そのあたりを各区とも課題としては認識をしている状況でございます。



◆相楽淑子委員 

 各区ともそういうふうな状況になってきているということですので、ぜひ前向きにこうした問題についての改善を図っていただくためにもこの痴呆性の高齢者の皆さんの、また所得の低い方々への整備、急がれる課題ですので、ぜひ取り組みを強めていただきたいというふうに思います。

 それからぜひ、私は行ってみてつくづく今痴呆の状態にある高齢者の皆さんにとって大事なものなのだなということをつくづく思いましたので、ぜひその点についてもよろしくお願いします。

 次に、支援費制度についてですけれども、支援費制度の導入から一年が経過しようとしています。措置から契約へ、利用者の方々にとっては制度そのものが大変複雑で繁雑、しかも契約しなきゃならないというふうなことで、大きな戸惑いがあったというふうに思います。職員の皆さんもこの間、この問題に対しての様々なご苦労も多かったのじゃないかなというふうに思いますけれども、今回資料出していただきました支給決定と利用実績から見て、サービスの低下をさせないというふうな約束、これまでしていただいていますけれども、これを守っていただくことができたでしょうか。まずその点について伺わせてください。



◎(荒井福祉サービス課長) 

 支援費の導入に当たりまして、支援費以前に支給されていましたサービス料については低下をさせないと、この約束については守られているというふうに確信しております。

 以上でございます。



◆相楽淑子委員 

 そういうことで守っていただいて、ちゃんと対応していただいているというふうなお答えをいただきました。そういう中で私どもにもいろいろと不安がやっぱりあって相談にも伺ったというふうなお話を聞いていたり、それから実はここに全国の障害を持っていらっしゃる皆さん、家族の皆さん方が全国的な調査をされたものも先日お届けをいただきました。ぜひこういうふうなものもあとで見ていただけるようにお届けしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

 こういうふうな中で一つご紹介させていただきたいと思うんですけど、脳性まひで障害がある、全身性の障害者の方。二十年間一人でくらしてきたというふうな方なんですけれども、支えはやっぱり在宅のホームヘルプサービス、全身性障害者への日常生活支援のこのホームヘルプサービスを月に三百二十時間余り利用されて、この間自立して生活されてこられたというふうな方なんですけれども、やっぱりこのホームヘルプサービスがなければ私の生活は成り立ちませんというふうにおっしゃっています。

 こういう中で去年の十一月にこのホームヘルプサービスへの国の補助金が大幅に不足するというふうなことが伝えられて、ほんとに大きな不安を覚えましたというふうにこの方おっしゃって、何とか私自身の生活をやっぱり守らなきゃならないというふうなことで、厚生労働省への働きかけのところのそういうふうな呼び掛けにも行きましょうというふうなことで一緒に行って訴えられたというふうなことも伺っているんですけれども、実は先日、健康福祉委員会で示されました国の補助金の動向についてという報告の中で、支援費のところではこういうふうな記述になっていました。実質的不補充による北区の財源不足額は平成十五年度分で八千七百七十八万二千円に上り、というふうにご報告をいただいたわけですけれども、この実質不補充によるというところについてご説明と、それから新年度への影響はどんなふうに考えていらっしゃるのか伺わせてください。



◎(荒井福祉サービス課長) 

 先の委員会でお示しいたしました資料についての説明をもう一度ということですのでご案内いたしたいと思います。

 平成十五年度の実績見込み、これは十一カ月分でございますが十六億五千万円ほどになるかということでございます。それに対しまして国のほうに私どものほうが従前、国と都と区の役割分担ということで、国のほうでは二分の一、まあ十分の五という形で、実質上二分の一をこれまで補助もしくは分担という形でいただいておりました。ただ今回、今年に限りまして、今年につきましては二分の一の内示、まだ内示ではないんですが、配付予定額につきまして六億七千万円ほどの、これぐらい今のところは出しますということでございます。それで差し引きいたしますと八千七百七十八万二千円が現在のところ不足になるというような説明になります。

 それとこれの数字につきましてはまだ身体の施設訓練費、それとグループホームにつきましては示されているところではございませんので、まだこの辺の不足額の増減につきましてはまだ未確定ということになります。

 それと来年に対する影響ということでございますが、まずサービスに関しまして私どものほうが身体障害者の方に対しますサービスについてはとりわけ今のところはどういうふうにしていこうというふうには考えておりません。ただ、この不足額につきましての対応につきましては、今後制度の絡みもございますので、毎年毎年の補助額の要綱の決定もございますので、強く働きかけてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◆相楽淑子委員 

 先ほどもご答弁いただいたように、今までのサービスを低下させないでいくというふうなことと、それから今、国がこういうふうなことでいろいろと予算を削ってきているというふうな状況の中で、そこのところをちゃんと、財源的にも国の財源をちゃんと取って、そして区民の皆さんに心配ないようにさせていくというふうなことで今課長さんのほうからもやっぱり強力にそういうふうなことを財源措置を求めていくというふうなことで、これは大事なことだというふうに思います。

 それでやはり、こういうふうな事態が毎年毎年なかなかはっきり見えないで財源どうなるのかというふうなことを毎年やっぱり繰り返していかなきゃならないというふうな状況。こういうことで本当に財源確保のために頑張っていただきたいというふうに思うんですけれども、こういうふうな状況の中で自治体が利用者の皆さんへの利用の抑制を求めていくというふうなことには絶対なってはいけないというふうに思うんですね。

 それからこうした制度がさらに皆さんにもっと理解を進めていくと、今までよりもこういう制度を利用したいというふうな方とか、それからもっとサービスの量とか質が増えてくるというふうなことにもなってくると思いますので、ぜひそういうふうな点で引き続きサービスの低下はさせないということでの対応をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。



◎(荒井福祉サービス課長) 

 法律上、地域で助成していく、それと社会参加を保障すると、こういうような趣旨に従いまして私どもとしては支援費の支給料の決定をしてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◆相楽淑子委員 

 よろしくお願いいたします。

 それから次に介護保険についていくつか伺わせていただきたいと思います。私のちょっと持ち時間もありますので予定していたところ全部いくかどうかあれなんですけれども、まず最初は特養ホームなど急がれる基盤整備の点についてです。これも先の健康福祉委員会で最近の国庫補助の動向というふうなことでのご報告をいただいた中に、特養ホームなどの社会福祉施設整備費関係では平成十六年度からの新規事業では三割カット、また平成十七年度の継続を前提とした事業の場合には、十六年度の進捗率が五割を下回るものは協議の対象外とするというふうにあったわけですけれども、例えばこの方針、北区の特養ホームの建設に置き換えてみますと、十七年、十八年に浮間に建設が予定されているこの特養ホームというふうなことにもし置き換えて見てみますと、この二年間のスケジュールで進捗率が一五%とこれまでの経験からいけば、一五%というふうにおっしゃっておりましたけど、それをここでは進捗率を五割を下回っちゃいけないんだというふうに言われているわけですから、この進捗率を五割にするためにはどういうふうにしていくのか。先日も大変この点では課長さんのほうからのご答弁もいただいていますけれども、改めてこの点について伺わせてください。



◎(鮎沢健康福祉課長) 

 進捗率が五割ということが非常に現場にとりましては厳しい条件だということは、前回申し上げたところでございます。国のほうが現在内示が、六月から七月に内示が出ておりまして、それ以降入札と工事に着工というようなスケジュールがこれまでのスケジュールでございました。今後こうした国の新しい通知、取り扱い、運用に基づいてその内示のスケジュールがどうなってくるかという点もございますので、そういった、それに付随した環境の変化ということも当然考えられるわけでございますので、そういったことを総合的に踏まえながらそのうえでの判断になるかというふうに考えてございます。



◆相楽淑子委員 

 先日の委員会のときには、突貫工事でも何でもやって進捗率五割までもっていかないと大変なことになるというふうなお話もいただいたわけなんですけれども、今回のこうした基盤整備、とりわけこうした特養ホームの建設が急がれていて、これは全国で二十三万人も待機者がいらっしゃる。これは日本共産党が昨年二月に国会議員団が調査したものなんですけれども、北区でも既に千百人を超して、たぶんこの三月に入ってこうした特養ホームへの希望者の方も増えているんじゃないかなと思うんですけれども、今回特養ホームの建設に当たっての補助の削減というふうなことは自治体にとっても大変突然の通知だというふうなことで一月の二十二日には坂口厚生労働大臣に対して、埼玉とか千葉、神奈川の三つの県の知事が連名で要望書を提出をするというふうなことをされるなど、去年の概算要求のところまででは重点の四分野の一つというふうに高齢化と少子化の対策が掲げられていて、介護の関連についても二割増というふうな予算要求を厚労省のほうからも出してほしいというふうなことで、そういうふうなことを受けてやはり地方でも介護施設、こうした整備計画を進めてきた。ところが二〇〇四年度で実際に付いた特養ホームなどへの整備費、これが大幅にダウンするというふうなところから、一月には緊急にそうした各県の知事の要請が出されたり、これはまた東京都の中でもそういうふうな事態になっていると思いますけれども、やはり政府の新年度の介護施設の整備費が、二〇〇二年度の補正予算を含めた二〇〇三年度の額に比べても三割近くも減らしてきたというふうなことによって、今ご紹介いただいたように私たちこの北区にとっても本当に整備が急がれている特養ホームの建設、そういうふうなことの整備計画そのものにやっぱり大きな支障、混乱をまた来すような事態になりかねないというふうに思います。

 これは二十三区の区長会などでもやっぱり国に対してこの点でのきちんとした財源の確保を求める要望なども出されていると思いますけれども、ぜひここは区長さんに伺いたいと思いますけれども、やはり議会と区民の皆さんと力を合わせて、それこそ協働の力で国に特養ホームの建設にやっぱり必要な財源保障、このことをきちっと求めていくことがとても大事じゃないかなと思いますけど、この点ではいかがでしょうか。



◎(内田健康福祉部長) 

 様々な形で国から補助を検討、削減の提案と申しますか通知がきてございます。これに対しまして特別区といたしましてもはいそうですかというふうに簡単に受け入れるわけにはいかない。これが我々の立場でございます。東京都におきましても同様でございまして、これは東京都、二十三区、あるいは全国的なそれぞれの立場でのこれに対する何とか撤回をして、基盤整備についてこれまで従前どおりの、既に計画化もしているところも多くございますので、この計画の進捗に支障がないような形で国のほうの補助制度を継続していただきたいということでそれぞれの立場を踏まえつつ要望しているところでございます。そういった段階でございますので、議会におかれましても、あるいはそれぞれの立場におかれても、いろんなアプローチの仕方があるというふうに考えてございますので、区といたしましては区の立場として最大限の努力を今後とも続けてまいりたいというふうに思っております。



◆相楽淑子委員 

 そういうことでぜひそれぞれの立場からも強力に力を合わせていけるところはどんどん力を合わせていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 次は第一次介護保険の申請、それから第一次判定にかかわる調査員の質について伺わせていただきたいと思います。この点については先の介護保険運営協議会の中で、北区の場合はこの調査に当たっていただける方がすべて民間の事業者のほうにお願いしているというふうなことですけれども、今この調査に当たる民間の事業者の方どれぐらいになっていますでしょうか。

 それからかなり調査員の方々のレベルというふうな問題もあるかなと思いますが、どんなご認識でしょうか。



◎(宮内介護保険課長) 

 認定調査にかかわります調査員につきましてのご質問でございますけれども、現在事業者数といたしましては約百の事業所、そして登録の調査員の数といたしましては約二百五十名おります。それでやはり調査員の数がこれだけ増えてまいりますと当然全国一律の基準で介護認定をしていかなければならないということで、調査の質も均質でなければならないわけでございますけれども、やはり数が多くなるに伴いまして若干のばらつきが出てきているというのも事実として認めないわけにはいかないというふうな認識でございます。



◆相楽淑子委員 

 特に痴呆状態にある方々への調査だとか大変やっぱりご苦労もいると思うんですね。今おっしゃられたように人数が二百五十人もいらっしゃって、どうしてもそういうふうなことでのレベルのばらつきも見られるというふうなところで、北区としてはその研修だとか指導というふうなことでやっぱり大きな役割を果たさなければならないというふうに思いますけれども、そういう点で今後の北区としての責任はどういうふうに果たされていかれるのか。その点について伺わせてください。



◎(宮内介護保険課長) 

 この問題につきましては今委員ご指摘の、これまでも区といたしまして実務的な研修をこの調査員に対しまして年に一回ないし二回程度しております。それから若干の問題が生じたような調査の、行った調査員につきましては、個別の指導ということもしております。そういうことで区としてもこれからも引き続きまして調査員の資質の向上、こういったことを目指しまして十分な取り組みをしてまいりたいというふうに考えてございます。



◆相楽淑子委員 

 ほんとにそういうことで対応していただきたいと思います。在宅介護保険事業者というふうな方々も次々と新しい方たちが立ち上がってくるということと、それから一方ではやはりやめていくというふうなこともあったりして、年間にすると相当の入れ替わりがあるというふうなことで、先日も伺いましたけれども、やっぱりそういうふうな、企業ですからもうからないと思えばすぐ撤退すると。これはコムスンの例なんかも大きな問題になりましたけれども、こういうふうなことがありますので、やはりきちんとした研修を北区としてぜひよろしくお願いします。

 それから第三者評価について伺わせていただきたいと思いますが、この第三者評価、東京都が研修を実施し事業者として認可する。既に百を超える事業者が名乗りをあげているというふうに伺いました。当面は北区の場合などグループホームなどの四カ所を対象とする評価が行われるというふうになっていますけれども、この評価というのは大変、私は大変な仕事だなというふうに思いました。それを営利を目的とする事業者の方々に任せてしまっていいものなのかどうか。そういうふうなことでやはり私自身は大きな疑問を持っていますが、北区としてこの第三者評価にはどのような形でかかわることになるのか伺います。



◎(宮内介護保険課長) 

 第三者評価につきましては事業者が提供いたしますサービスにつきまして客観的なサービスを受けるということで、事業者自身のサービスの向上、そしてそれを公表することによりまして利用者の事業者選択を支援するという大きな二つの役割を担っているということで、非常に重要な制度かと存じます。これにつきまして北区でも実際に先進的な取り組みといたしまして区立特養、あるいは訪問介護事業者等につきまして評価事業を実施したところでございます。今後につきましては東京都が本格的な第三者評価事業を立ち上げておりますので、そうした東京都の補助事業を活用していく中で、これにつきましては特養等福祉施設のみならず保育所等の関係も含んでおりますので、関係各課で検討を進めて計画的な対応をしてまいりたいというふうに考えてございます。



◆相楽淑子委員 

 この第三者評価、今お話にもあったように大変大事なことになってくると思います。実は私たち健康福祉委員会で視察させていただいた愛知県の大府市、ここでは厚労省の研究機関というふうなことで高齢者の方々のケアの問題どうするかというふうなことで研究が進められているということで、そのいただいてきたご報告、こういうものなんですね。こういうようなものをいただいてきて、これなかなか専門的な中身なので、私もとても読むの大変で、ぺらぺらとめくらせていただいたんですけれども、その一番最後のところに実はこの、とりわけ痴呆性の状態にある高齢者の方々への介護、どういうふうに行われているのかというふうなことを一九八〇年代までは日本と同様に欧米においても大規模施設での処遇、集団的な処遇というふうなことが行われていて、業務とかスケジュールに追われての介護だった。だけれども、やっぱりこうじゃなくて個の、一人一人が大事なんだというふうなことが叫ばれるようになって、今この痴呆性高齢者の方々の多くが生活していらっしゃる大型の施設の中の状況とかまたグループホームだとか、そんなふうなところの介護の状況をきちっと評価するということ。そういうふうなことで大変大きな取り組みがされているんだなということが分かりました。

 特にこの中で言われていますけれども、ただ単にどこどこがいいよとか悪いよとか、そういうふうな評価だけではなくて、もっと質の問題について、高齢者が尊厳を持ってこうしたところで生活できているかどうかというそういうふうな質の問題としてちゃんと評価していくということが大事なんだということ。そのために評価する側にとってもそういういろんな研鑽を積まなければ、そんなに簡単にできることではないというふうなこともこの中に書かれてありましたし、また先日もこの点についても新聞の報道などでこの大府市の例が紹介されていました。いろいろとこれからの課題というふうなことになるかと思いますけれども、特に施設の中で高齢者の皆さんが尊厳を持って生活をしていけるかどうか。そういうふうな評価方法として、ひとつこの、マッパーというふうに言われてますけどね、こういうふうなことも今注目されているということ。

 それからまた長野県などでは、実は特養ホームの中で介護の資格を得るために実習していた方から内部告発というふうな形でもって県にこうした高齢者への虐待の問題などが知らされて、それに対して県としても改善指導にやっぱり全力を尽くすというふうなことでのそうした取り組みもされているというふうなことも報道されておりますように、やはりこの問題というのは大変大事なことだと思います。利用者の方が介護を受けながら安心して生活を送っているかどうか。介護者が、一人一人の高齢者、利用者の人生を受けとめて尊厳あるくらしを保障できているかどうか。こういうふうなことがやっぱり問われてくることになりますので、いよいよこの北区の中でも始まろうとしているこの第三者評価、今の、現行では事前通告によって年一回というふうな調査だということですので、これではやっぱり不十分な点もたくさんあると思いますので、ぜひ自治体として積極的なかかわりをもっていただくということを求めて私の質問を終わりにさせていただきます。



○福田伸樹委員長 

 福島委員。



◆福島宏紀委員 

 私からは区立保育園の民営化問題、それから新たな住民サービスの切り捨て、電話料の助成の問題が出ておりますが、二点伺わせていただきます。

 最初に公立保育園の外部化、民営化ということで伺わせていただきます。

 示されました資料に、またこれ企画総務でも出されましたけれども、三位一体改革による国庫補助金の一般財源化、あるいは都も連動ということで、北区では十一億、両方合わせてということが書かれております。このうち九億三千三百万、もう大半が保育園ということになろうかと思います。一般財源化ということですので、本来目的に沿っておりてきたお金がこういう形で一般財源化されるということになりますと、ますます保育園を担当している部署としてね、部署として従来ある保育園の公的な姿勢、これをどうやって守り抜いていくか。外部化、あるいは経営改革プランをこれから練ろうとしているわけでありますので、当然そういう意味で財政当局からの考え方示されているわけでありますけれども、それに対してここの保育を現場として責任を持つ、ここの考え方が非常に私は大事になってくるんだというふうに思っておりますので、まずそのことを指摘をさせていただきます。

 それで今保育園の民営化問題、外部化問題を議論するに際しては、我々が示されている資料は、これも今回の企画で出されました課題の整理と昨年の四定で出されましたプランのスケジュールと合わせて外部化ガイドライン、これが出されております。この二つで我々は議論もしてこれを質してまいりたいと思っております。

 課題の整理、経営改革プランに関して出されておりますのが、一つは仕事の進め方を見直すということで、保育園に関して言えば、調理をまず民間委託、外部化していくということですね。これもガイドラインで見てまいりますと区立保育園という存在で調理部門を外部化すると、こういう考え方です。私はそのこと自体も大変問題だと思っておりますが、特に課題の整理の中でもう一つこれは明らかに区立保育園から私立保育園になるという意味で貸し付け売却方式も含めた民営化、これは保養所と保育園が並んで出てますね。保養所ならいいというつもりはないんですが、保養所を売却して民営化するのと保育園を売却、民営化するというのは、これはほんとにね、大きな違いがあるというふうに私自身は受けとめております。

 先ほどもこの論議に関しては、一つは東十条保育園の現状と、それから三鷹のベネッセ、ともに利用者からの評判は高いというふうな、私はここを一緒に議論しちゃうところも極めて乱暴だなという受けとめ方をしております。北区の場合、現状で言えば区立を私立の法人に委託をしてやっている。それから先ほどのお話ですと、ベネッセの場合は五〇%委託費になった。これで同じ保育で利用者が同じ評価するというのはとても思えません、思えません。それで先ほども、見たわけじゃないというお話がありました。東十条保育園は目のあたりに見ているわけですよね。だからそういう点でもやはり私はこの問題を議会で論議していくというときに、ともに評判いいですというお答えがありましたけれども、現実には大きなやっぱりそこには、課長自身も見てきたものと聞いてきた、あるいは何かで読んだ。ここは大きな違いがありますので、非常に私はここ、今後の外部化をやっていくときに、あるいは議論していくときに大事な点なので、ここも先ほどの質疑を聞いて指摘をしておきたいというふうに思っております。

 私は実は昨日、志茂のほうで火事があってね、それで部長さんも課長さんもお二人、現場へ行ったんですかね。お二人が、課長さんがね。もし同じような状況が起きたときに、やっぱり区立の保育園で、ああ子どもさんの状況どうなってるかな、当然ですね、心配なさって。それでもし私立の保育園だったらどうだったのかな、きっと行っていただけたなのかとは思いますけれども、と思いますけれども率直に言ってそういう心配もします。

 それからこの外部化ガイドラインの中でも出ているんだけれども、すべて効率、何を競い合わせるかというと、サービスを競うということではなくてね、やっぱり効率の面から入っている、財政面ね。これは明らかになぜ外部化ガイドラインの中で、経営プランの先駆けとして外部化を取り上げていくのかという中にはっきり書いてあるんですね。職員が一人一千万も超えちゃっていることを背景に考えていくと、一つは効率的な経営上もと、効率的な経営上もと。それから不況の長期化であえぐ区民感情としてもということでね、サービスから入るんではなくてやっぱり今は効率、お金から入っているという、このことがやっぱり今度の問題の私どもはね、本質にならざるを得ない。いろいろ言ってもね、本質がここにあるんだということを私たちはここで指摘せざるを得ません。

 今回出されております方針の中で保育園の調理の外部化、これも非常に重大な問題です。とりわけ保育園を売却して民営化をしていくというこの方針が課題の整理の中では打ち出されております。私は考え直すべきだ、撤回をして考え直すべきだというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。



◎(上山保育課長) 

 先ほども申し上げましたけれども、まず我々は区民が求めている、今求めているものに対してどうこたえていくかということを考えるべきではないかなというふうに思っております。それで今後の保育行政を考えた場合に、どのように今多様化している区民の保育ニーズにこたえていくかということを明確にしたいなと思っております。その中で必然的にどの保育園はどのような役割を担っていくかというものが出てくると思います。そういった役割分担の中で今度はその保育園の立地条件によって、例えば都営住宅の下で使用許可と言いますか、東京都からもらって借りているものについて、これはもちろん売却というのはできない話でございます。ただその役割分担の中でそれぞれの保育園がどのようなものを果たしていくのか。その役割を果たすうえでどのような運営形態がいいのかというふうな様々考えていくべきだというふうに思っております。



◆福島宏紀委員 

 様々、場所そのほかでこの方針については検討せざるを得ないという答弁かなと思うんですが、私は特に財政面のことでこういう事態になっているんですが、今は措置の時代ではなくて保育園も契約だということは重々承知しております。しかし措置という形で明確な形で公の側がこの問題を論じていた時代でも公私格差是正、つまり公と私立がこの仕事をやっていくときには明らかな財政上の違いが出るからということで、そういう考え方もとられてました。このこと自体も今公私格差是正という考え方がなくなったというふうにおっしゃるかもしれませんが、しかしね、補助そのものについてはきちっと残されているわけです。その額がだんだん少なくなっていること自体は問題になっていますけどね。明らかに公と私立がやっていくというところについては今でもこういう心配が残されている中でこのことを議論していくわけですので、私は真に住民サービスにとってどちらがいいかということで競い合うならいいんだけれども、そこはどう見てもとってつけたと言うと語弊があるかもしれませんけど、先にお金の問題ありきなんだという、ここは両面でね、やっぱり両面で、総括のときに言いました、確かに役所の仕事、あるいは役所で働く人自体が税金大切に使うということがちゃんと載ってますので、それはもう否定しません。だからそういう角度でも併せて見ていただく。現実に公と私立という場合でも、今でもこういうものが存在している中で外部化が進められよう、民営化が進められようとしているんだということを改めて指摘をしておきたいと思います。

 それから保育園問題ではもう一つ、働く皆さんにこういう流れの中でやっぱり堂々と胸張って保育園の現場で働いていただきたいという思いなんです。伺うところによりますと、去年も新しい方の採用の募集があって定員、定員と言うか三十人ぐらい募集して、正式に伺ったわけじゃないのであれなんですけれども、まあ六百人ぐらい応募があったということです。大変な競争率だと思うんですね。新しい方が意欲に燃えて今保育園の現場にこの四月から立とうとしております。実は入った途端に調理が民営化される。今経営改革プランが出て、どういう形で答申が出てくるかということになりますけれども、そうしたら今度自分の職場の存在ですよね。公立保育園という存在がだんだん民営化していくんだというこういうような職場に入ってきちゃったんだということだと思いますね。それから既に働いている皆さんもこの先どうなるんだということで非常に心配もしている。ここに書かれていることは住民感情で今公務員に対して大変風当たりが強いという、こういうふうなことになってしまいますと、やはり私はもっと誇りを持って、当局としてどの辺でここの問題をどうやって当たっていくのかということが非常に大事になってくるのではないかと思います。

 朝も来るときに、私、豊島五丁目団地なんですけれども、青空保育やりますというポスターも出てました。それから公園に行ってぜひ保育園のほうに遊びに来てくださいね、見に来てくださいねというそれぞれの園が、やはりご自分のところで区民とどうかかわっていくかということも非常に熱心にやられているということも耳にもしたり目にも見ております。それから新しい事業の中でそういうことをとらえたなと思われるようなこともいくつか見受けられてます。私は誇りを持って今働くということは本当に大事でね、何回も言って恐縮ですけれども、何か公務員でいることがどうなのかというふうに思うような職場であってはならない。こういう点でどのようにこの問題と職員の立場、あるいは職員の誇り、この点でぜひ考え方を伺わせてください。



◎(上山保育課長) 

 先ほど来申し上げておりますように、区民から真に必要とされている仕事をしていく。逆に申し上げますと、区民から必要がないと言われてしまえば、それは何も公務員である必要は全くないわけでございます。今後、今区民ニーズがどのように動いているのか、どのようなものが必要とされているのか。それに対して我々が的確にこたえ得るのか、こたえるように変わっていけるのか。それを探していく、それを行っていくことによって本当に区民から必要とされ、また誇りを持って働ける職場になるというふうに思っております。



◆福島宏紀委員 

 総括のときにもお話、ご紹介させていただきました様々な民間委託の問題で図書館については北区の例が出されてますと、保育園については函館市の例が出されておりますということで、ここで大きな住民、利用者の皆さんからの反対運動も起きてね、これ仕切り直しをする、仕切り直しをする。必要な質の確保をしていくんだ、公立保育園の役割がそこにあるんだって、この点から改めて考え直そうということで当局もこれに応じているということが書かれております。私は方針を撤回して考え直せということを主張させていただいておりますので、ぜひ改めてこの点は重ねて指摘をしておきたいと思います。

 次に、住民サービスの切り捨て、電話料の助成問題に移らせていただきます。

 高齢者の皆さんのこれからの負担、国民全体にあるんだけれども、非常に高齢者のところが心配です。最初に端的に伺わせていただきたいんですが、税制改革に伴って老年者控除の廃止、それから年金の所得控除が今最高、最高って言うか百四十万を百二十万にしていくという方針が出されて、ゆくゆくは七十万にしていこうということで、この両方の影響で税務課長の答弁等で二億五千万、あるいは年金の所得控除のほう入れると一億円を超えるかなというふうに推測、北区で推測されるんですが、結果として非課税だった方が住民税を課税される、結果的に非課税だった方が住民税を課税されることによってシルバーパスをお受けになっているお年寄りの方、それから介護保険の保険料をお支払いになっている方が非課税、あるいはこれが課税になったとき、どういう影響が出るか。数字だけで結構なんですがお答えいただきたいと思います。



◎(宮内介護保険課長) 

 ただ今の税制改正に伴う影響ということでございますが、もし非課税の方が課税、本人課税となりますと、所得段階で申し上げますと第二段階の方が第四段階ということになります。

   (福島委員「金額言ってください」と呼ぶ)

 失礼いたしました。金額につきましては第二段階の方が現在年額で二万八千五百円でございますが、これが第四段階となりますと四万九千四百円となります。



◎(大野健康いきがい課長) 

 今シルバーパスのお話がございましたので、私のほうからシルバーパスのお話をさせていただきますけれども、シルバーパスにつきましては現在バス協会のほうで実施しておりまして、

   (福島委員「数字だけで結構です」と呼ぶ)

 しておりますので、私ども数値だけちょっと把握しているんですけれども、現在九月から十二月の間に約二万四千八百人の方が北区の中で発行を受けておりまして、そのうち約九割の方がいわゆる千円、非課税という形で千円のお支払いをしています。それが今回の税制改革の中でどう変化をするかということでございますけれども、住民税の非課税の所得額がどういうふうに変更されるのか、それによって変わってくるかと思いますけれども、その辺の数値はちょっと私ども把握ができておりませんので、その千円の方がどの程度課税のほうに動くかということについては私どもとしては把握ができてございません。

 以上でございます。



◆福島宏紀委員 

 そうじゃないんですよ。非課税の方が課税になったらシルバーパスがいくらになるんだと、こういうお話ですよ。だから今シルバーパスはもう二つしかないでしょう。千円の方と二万五百十円の方しかいないんですよ。だから今までは老年者控除があったりとか年金の控除で非課税の方が非常に多いんですね。今度はこの方から税金取ろうという話。それから課税されている方からさらに増税しようと、こういう流れなんだよ。ここをしっかりやっぱり当局の方、分かっているんだと思うんですよ、分かっているんだと思うんですが、そのことをしっかりとらえてほしいんです。つまり、保険料は二万八千五百円の方が四万九千四百円になる。それでシルバーパス千円は二万五百十円になる。これがね、これから北区の高齢者の中に影響が出てくるんだ。それで私財政当局にこれはお答えいただきたいんですが、私の質疑に関連をして高齢者の税制改正がなぜ行われたか、部長のほうからお話がありました。高齢者は全体で見ると健康的で活動的であり、経済的にも豊かになっている。これが高齢社会対策大綱と、このことをきっとおっしゃったんだと思うんですね。お年寄りが今これ聞いて、経済的に豊かになっていると言われて、そうかなというふうに思う人がどれだけいるか。同じものの中に私大事だと思っているんですが、他方、高齢者の姿や状況は性別、健康状態うんぬんかんぬんということになってて、多様であって、ひとくくりに論ずることはできない。それから真に必要かどうか、真に必要な場合でもあって基準としている年齢が適当か、ここまで書かれております。

 私どもは今心配しているのは、本当に必要な方に今のような状況がこれから起きてくるわけですよね。そうしたときに北区が唯一と言ってもいいと思うんですが、私が残されているなと思っておりますのは、電話料金の助成です。そういう方が今千五百円、これが四月から千円になって、来年はなくなっちゃうと。ここをやっぱり財政当局はどう見ていくのか。大事だと思うんですね。私はこのこと自体はぜひ残してもらいたい、残してもらいたい。改めて議論、質問したいと思うので、お答えいただきたいと思います。



◎(清正財政課長) 

 私のほうで昨日申し上げました件につきましては、これは政府の税制調査会におきまして昨年、少子高齢社会における税制のあり方というまとめがされているところでございます。そういった中でひとつの考え方としまして税制面において低所得者層には配慮しながらも高齢者を年齢だけで一律に優遇するという税制のゆがみの見直しは必要ではないかという考え方も示されているところでございます。

 また、公的年金等の控除につきましては高齢者の担税力に対する配慮としては老年者控除と趣旨、機能が重複しているのではないかと、こういったような考え方もあるということも踏まえながら見直しがされているものであろうということでございまして、そういう考え方があるということを踏まえた私どもなりの対応もまた必要であろうというふうに考えているところでございます。



◆福島宏紀委員 

 私たちなりの対応というところでぜひそこはね、今私が言ったような方向でぜひ検討していただきたいと思うんですよ。高齢者の入浴券も年齢を上げながら対応したというのも私知っております。ですから真に必要な方のところは、これもう一律に全部なくしちゃうという、私はここが極めて乱暴だと思いますので、ぜひご再考を促したいと思います。

 私は終わります。



○福田伸樹委員長 

 本田委員。



◆本田正則委員 

 私からは次世代育成支援についてお伺いをいたします。

 行動計画策定ということで委員も選ばれて会議が始まっているところですが、そもそもこの次世代育成支援の考え方が出てきたときに、従来のエンゼルプラン等々の中からもう一つ夫婦の出生力の低下ということが問題になると。そういうことの中でいろいろな、行動計画の柱等々が出されてきています。これ見ますと、地域における子育て支援だとか、母性並びに乳児または幼児の健康の確保及び増進と、それから子どもの心身の健やかな成長に資する。さらに家庭に適した良質な住宅及び良好な住宅環境の確保。それから職業生活と家庭生活の両立促進と、こうした五本の柱が立てられて、さらにそのうえで具体的には委員会で示された七つの柱というふうになってきて子ども等の安全の確保、それから要保護児童への対応など、きめ細かな取り組みの推進と、こんなふうな柱立てがされてきました。エンゼルプランのころにはもう一つ子どもの社会性の向上と自立促進というようなことも柱の中に、あるいは機能の中に入っていました。そういった事々がやっぱり全体的に強化されていかなければならないということで、法律もつくり、さらには施策の充実ということもいろいろ提案をされて、当面は行動計画を作れとこういうふうになっておりますが、問題はね、具体的には報告を求められている二十の事業、これをどういうふうに計画化するかということ求められているわけですけれども、ここにかかわる、例えば財源的な保障、法律作ってね、国のほうは何か財源的な保障を考えているのかどうか。

 それからもう一つは、計画を実施する場合に様々な主体、事業主体になります社会福祉法人だとかあるいはその企業の参入が保育で認められている分野なんかもありますけれども、こうした計画を実施する責任、公的責任と言いますか、全体を促進して事業実施していく。例えば計画作ってね、作ったけれども、こういう施設はできませんでしたとか、こういう事業は進みませんでしたというときには、やはりそれは行政的に責任を負って進めなきゃならない。そういうふうなときにはやはり行政自らがやらなきゃならないということになろうかと思うんですけれども、この辺の責任というあたりはどのように位置づけられているのかを聞かせてください。



◎(伊達子育て支援課長) 

 次世代育成支援の行動計画につきましては、委員ご指摘のとおり国で十四項目、東京都で六項目のいわゆる数値目標を求めているところがございます。その中で財源保障につきましては国、東京都でそれぞれの補助事業に既になっているものもございます。そういったものにつきましてはその助成金を活用しながら計画の中に盛り込んでいきたいという形でございます。またそれの財源保障については、まだ未分野につきましてはそれぞれの財源保障について国や東京都に求めつつ、一つはこの行動計画の中で多様な福祉サービスの提供を図るわけでございますけれども、その中で供給面だけではなくて、委員ご指摘のとおりその裏付けとなる財源確保も大変大きな要素だというふうに思っております。その中で運営方法を活性化したり運営方法の見直しということも当然出てくるのかというふうに思っているところでございます。ただ、この行動計画を策定するのは自治体の責務でございますし、この計画を区挙げて推進することも区の責務というふうに考えているところでございます。



◆本田正則委員 

 ぜひその責務をしっかり担ってやっていただきたい。先ほどもありましたけれども、やはり質と量をしっかり両方とも確保していくと。そういったときに、例えば社会福祉法人などがやっている事業でもなかなか大変というときにね、営利を目的とする企業が参入してきて、これで利益を上げようとなるとね、結局人件費を削ってということしか考えられないんじゃないか。そうなったときにはやはり質的な保障の面で危惧がある。かつてベビーホテルとかいろんな問題ありましたけれどもやはり営利との関係というのは慎重に、そして内容を充実する方向でぜひ考えていただきたいというふうに思います。

 この点で二つ目なんですけれども、次世代育成ということで少子化に対応するということがいろいろ述べられています。北区でも出生率が二十三区平均よりも低いというようなことも挙げられていました。この出生という、出生力ということとの関係だけではなくて、私は昨日の質疑でも使わせていただきましたけれども、北区の人口の移動統計を拝見しますと、五歳刻みに、年齢別の人口の移動統計拝見しますとね、転出・転入の中で零歳から五歳というのが大変大きな位置を占めていると。大きな転出超過になっていると。どこへ行っているかというのを見ますと、一番多いのが板橋区で百四十九人、零歳から五歳で転出先ですね。二番目に多いのが足立区で六十人、三番目に多いのが川口市で五十九人、四番目が荒川区で四十六人、その次が豊島区で三十七人、その次に戸田市が三十三人、文京区が二十二人という形で、川を越えているというような実感をかつては持ってたんですけれども、ここのところ周辺区に行っていると。この点でいきますとね、今挙げたような市、あるいは区、こういったところの子育て支援の状況と北区の子育て支援の状況を比べてみてどうなのかと。私はこういう市と北区がそん色があるというふうには思えないし、待機児の状況などもこれらの市区は多いというふうに思っているんですけれども、その辺の実態をちょっと聞かせてください。



◎(伊達子育て支援課長) 

 委員ご指摘のとおり子育て支援施策、それから保育施策を比較いたしますと、保育園の待機児の状況、それから医療費の助成事業、それから様々な保育サービス、子育て支援施策のことを比較いたしましても決して隣接区などにひけをとらない、むしろその保育園の待機児などにおきましても板橋区、足立区よりもかなり少ない数だというふうに認識しておりまして、その部分にファミリー層が流出する原因については、ほかの原因も様々探っていく必要があるというふうに考えております。



◎(谷川企画部長) 

 零歳から五歳の転出者の数等につきましては委員ご指摘のところでございますが、これが決定的な理由だというふうに申し上げるまでの調査はできてございませんけれども、板橋区、足立区等につきましては、地価で比べますと北区よりも低い水準に位置するということでございまして、これは現近の、所得の状況等々踏まえた場合に、少しでも安い家賃のところへというような意向、こういったものの反映も相当あるのではないかというのが私どもの思いでございます。



◆本田正則委員 

 そういった意味ではこの次世代育成支援行動計画の中にある良質な家庭環境、住宅等の供給、こういったことも大変大事だと思うんです。それに加えて転出しないで在宅でおいでになるご家庭の支援、これ大変大事だと思います。よく保育園に入れないから転出する方もおいでになるんですね。先ほどお伺いしたら、答弁の中でやっぱり零歳から二歳ぐらい、零、一、二の場合にはやはり二割が保育園、残りの八割の方が在宅と。本当は保育園へ行きたいけれども在宅になっちゃっている人に対しての支援。これひとつ大事な支援になる。待機児解消の問題と在宅支援の問題が出てくるかなと。

 それからさらにその次、在宅の方々、つまり転出しないで北区にいる方々に対してどういうふうな支援の仕方があるかと。保育園に入れるつもりはないけれども在宅でおられる方に対してね。先ほど出ましたけれども痴呆の方の、痴呆になることの不安だとか高齢になってからの生活の不安とともに、子育て不安、これも大変大きな状況にあるわけで、こういったところにこたえていくという点で様々な支援策が求められていると思います。そういう点でお聞きしたいのは、先ほど保育園の質疑がありました。児童館では……。



○福田伸樹委員長 

 以上で、日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時二十四分休憩

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   午後一時二十四分再開



○福田伸樹委員長 

 休憩前に引き続き、委員会を再開します。

 民主党・区民クラブの質疑に入ります。榎本委員。



◆榎本一委員 

 午後一番です。よろしくお願いをします。

 初めに一点要望と、二つ施策を評価をさせていただきたいと思います。

 まず施策の評価でございますが、手話通訳者派遣事業費、予算書では二百十一ページになりますが、二名の非常勤の採用をしていただきまして、会派の要望どおりの施策としていただきましたことを評価をさせていただきます。

 それから高齢者会食サービス、これは滝野川の市場通り商店街で空き店舗を活用するということで、産業振興課との、最近の言葉で言うとコラボレーションと言うんでしょうか、そこには今日、黒田委員はお休みですけれども、関係のボランティアの方が二名、それから谷端小学校の五、六年生の子たちがお昼休みを利用して二人ほどボランティアとしてそこに参加しているという一石三鳥の施策でございます。こういった高齢者の会食サービスにかかわらず区の違う部局ごとが施策をともに考えてやっている施策というのはほかにもあればお伺いしたいんですが、よろしくお願いします。



◎(槍田健康福祉部副参事) 

 それでは私ども健康づくりの面でいきますと、例えば体験型食育支援ということで私どもの健康増進センターの栄養士が、各栄養士のいない学校に行って食育を推進しているということですとか、またいろいろなイベントも含めましてかなり健康づくりについては各所管課で連携した事業を実施させていただいております。



◆榎本一委員 

 こういった部とか課を飛び越えた連携というものをこれからも施策の中にみていただきたいということで、この二点を評価させていただきます。

 それから本会議で個人質問で、民間福祉施設第三者評価制度、これについて花見議員が質問をさせていただきましたが、これは東京都の十分の十の施策でございますけれども、これは毎年行われるものではないですね。これから第三者評価制度が立ち上がってその内容の改善等を行っていくということですので、できれば毎年いろいろと変わる状況に対応したサービスに結び付けていただきたいということを要望させていただきます。

 それで質問に入ります。

 一人ぐらしの高齢者定期訪問、高齢者地域自立支援ネットワーク整備費、在宅介護支援センター、ここにまたがるかなと思いますけれども、高齢者の一人ぐらしについて地域で様々に支えていかなければいけないというのが今後の課題だと思うんですが、一点だけ警察と区の連携の仕方というのを教えていただけますでしょうか。



◎(荒井福祉サービス課長) 

 警察との絡みということでございます。福祉サービスにつきましては従前より迷子老人、それとDVを伴う高齢者の夫婦のけんか、まあ夫婦げんかと言っても本当に殺すぞというようなお話が入って、それで生活安全課のほうにまいると、そういう関係で従前より私どもとしては、行政サイドではノウハウを高めてまいりました。ただ今回、在宅介護支援センターを中心としたネットワークをつくるに当たりまして、在宅介護支援センター自身がまだ警察等については認知されていない、そういうこともございまして、私どもとしてはそのやはり在宅介護支援センターに今後は高齢者の総合的な相談を担っていただく都合上、在宅介護支援センターの見守りに当たりましては三警察署の生活安全課を中心といたしました社会サービスと言いますか、そのような部署等の連携を図ってまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆榎本一委員 

 在宅介護支援センターが今後、総合センター的な役割を担っていくということでありますけれども、例えば孤独死をされているような状態が近所にあったとします。そういったときに警察の方というのは一歩もそのお家に入ることができないんでしょうか。例えば令状みたいなものがないと入れないんでしょうか。



◎(荒井福祉サービス課長) 

 私どもがこれまでの警察の生活安全課、地域課の方と共同して行った中で聞いた話ということでご了解いただきたいんですが、基本的には地域課の、要するに交番のお巡りさんは令状がなければ中に入れないと。それで実際上は私どもと行って、いわゆる異臭ですね、異臭がした場合なんかについては捜査のほうが来ないと中に入れないんだというふうには伺っております。

 以上でございます。



◆榎本一委員 

 これは地域がしっかりとその地域に住む高齢者のことを見守っていれれば問題がない話だと思うんですけれども、孤独死というのは往々にしてそういう近所の方とのお付き合いがない中で起こってしまうようなことだと思います。異臭がするとかというようなことは、死後だいぶたってからの発見というふうになるわけですから、警察は確かにそういった捜査の令状がなきゃ入れないというようなことになるんでしょうけれども、もう少しそのあたりを役所のほうでカバーできるような動きというものを要望させていただきたいと思います。

 それで一人ぐらしに関連して権利擁護センター、「あんしん北」のほうにちょっと話を移したいと思います。

 私も少ない相談件数ですが、痴呆の方で一人ぐらしをされていて、まだまだ周りとのお付き合いはあるんですけれども、ちょっと心配になってきたぞという方の相談を受けまして、「あんしん北」のほうから次長を含めましてお二人来ていただきました。それで何を話すわけでもない、よもやま話をしてですね、まずは信頼関係をつくる第一歩のお話し合いをさせていただいて、次の日たまたまデイホームのほうで喫茶店をやっているというのでそこへ行ってお茶をしながらお話でもしませんかという形で、まず信頼関係をつくっていく。これは本当に間違ったことをしてしまうと、極端な例を言うとどろぼう扱いまでされてしまうような結果に至りますので、そういったことを本当に気をつけてやっているんだなというふうなものを実感いたしました。

 それで社会福祉協議会が五十周年ということで、「おかげさまで五十年 みんなで福祉のまちづくり」という、こういった冊子をおつくりになりまして、ここに権利擁護センター、「あんしん北」のページがございます。ここの四十ページなんですが、財産保全管理サービス事業の推移ということで相談件数が平成十二年度、これは介護保険が始まっての年だと思うんですけれども、ここではいったん相談件数が落ち込んでいるんですが、きっとこれは介護保険のほうで対応できたものかと想像するんですが、その翌年、二〇〇一年には百二件、二〇〇二年には百十九件とものすごい、グラフで言いますと急な伸びを見せているんですね。その隣に新規契約件数、これは権利擁護としての契約が載っているんですが、それが平成十三年には一件、平成十四年には四件ということで、百二十件余りの相談件数に対して五件ほどの契約ということで大変少ないと思うんですね。このあたりのこと、どういった理由があるのかということをまず現状を含めて、それから現場でのご苦労なんかも含めてちょっと詳しく教えていただけますでしょうか。



◎(清田健康福祉部副参事) 

 権利擁護センターを運営しております社会福祉協議会でございますが、今の現状ということでお話ししたいと思います。

 この昨年、十五年七月より権利擁護センターという形で総合的に相談機能を充実しながら発足したわけでございます。件数に及びましてはやはり昨年の初期の、初回、一回目にご相談いただくという件数を比較しますと、昨年度では百二十七件でございましたが、今年度二月までの集計で百八十件ということで既に多くを超えてございます。それでこういうふうに件数は伸びております。と言いますのはやはり北区の場合、高齢化率が高い。一人ぐらしの高齢の方、単独世代の方が多いということを比べれば非常に隠された需要というものが多いと認識しているところでございます。それでこの、ただ件数は少々伸びないというご事情という事柄でありますけれども、他区の二十三区のこの権利擁護センターの契約数についてはまあふたけた、十数件というのが大体標準かと思います。

 と言いますのは、やはり権利擁護のこの、国の事業である権利擁護事業というのは、どちらかと言うと低所得者の方も対象にしているということで、そして福祉サービスの利用援助とつながるための金銭ということで、限られた制度ということも問題かと思っております。ただ、やはり北区の高齢者の所得層から見れば、非常にこの層の方が多いということがありますので、もう少しこの権利擁護事業の周知がまだまだされてないのかと思ってございます。この権利擁護センターの事業に関しましてはやはり一番、現場で思いますのは職員が権利擁護センターということで昨年度より三名増員になりまして、複数の専門相談員、担当職員が四名で担当してございます。係長一名入れますと五名という形になっておりますが、やはり時間が一番割かれるところはご本人たちとの信頼関係をつなぐことでございます。やはり権利擁護センターにつきましてはご本人の契約ということで支援をしていきますので、ご本人の意思がなければ、周りがいくら説得しても難しい話でございますので、そういった時間に割かれる時間が多いと認識してございます。



◆榎本一委員 

 ありがとうございます。

 この私が見ている表からさらに件数が増えて、百八十件もある。それでも新規の契約数というのは他区を見ても数十件のところがいいところだろう。これはまあ氷山の一角が契約に至っているという言い方がちょっとうまいかどうか分かりませんけれども、まだまだこのサービスを受けたほうがいい方というのがまだたくさんいるんじゃないかなということをここでは想像いたします。

 それでこの相談件数に対しての契約で、今このぐらいの契約しかないから、人員も三名増していただいたんですが、さらに人員を増やしていただいて、より何と言うんですか、医学で言えば予防医学的な部分で救えるような方たちというのはいないのかなというふうに思います。予防医学というのは、病気になってから、例えばだまされたとかお金をとられたとか詐欺に遭ったとかということが起こってから大変でしたねというのではなくて、その前に大体そういう相談を受ける方というのは、詐欺に遭ったりとかという方たちとほぼターゲット−−−ターゲットと言ったらおかしいんですが、そういった悪いことをする方たちのターゲットとなりやすい方たちだと思うんですね。予防医学的に、医学的にというのは言い方がおかしいかもしれませんが、事前にそういった方々をつかんで、なるべくそういった被害に遭わないような形にもっていきたいというふうに思います。

 それで「あんしん北」、権利擁護センターにお尋ねしたいことは相談、新規契約に至らなかったけれども今現在進行しているんだ、それを評価してもらえるような資料などをどのように集めて、また予算なんかを付けていただくときに、どのような評価をしていただいているのか。その評価の基準みたいなものをおつくりになっていらっしゃいますでしょうか。



◎(清田健康福祉部副参事) 

 事業の評価ということでございます。なかなかこの権利擁護事業について、目に見えないところが多いということを認識しております。これはやはり権利擁護にかかわるものは家庭裁判所というような司法の問題も非常にあるということで、行政のほうでちょっとなじみが少ない事業かということだと思っております。それで今私ども考えていますところは、この権利擁護センター立ち上がりましたので、年度の報告書みたいな、簡単な報告書みたいなものを付けて議会等にもご報告したいなと考えているわけでございます。



◆榎本一委員 

 明日の産業経済費の中にも消費者生活相談事業費のところに、宣伝課などと権利擁護センターが一緒になっていろいろな講習会の宣伝をしたりですとか、いろいろと努力はされていることを評価をさせていただきたいのですが、実際にこういった宣伝の活動の中で今後、こういう契約に結び付けたほうがいいような方たちというのを事前に見つけ出して救っていただければというふうに思います。質問を要望にさせていただいて、質問をほかに移ります。

 先ほど午前中にお酒の話がございましたが、北区は大変大酒飲みが多いというお話でございました。各区のいろいろホームページ、またいろいろなキーワードで断酒とか禁酒の会とかそういった言葉を引くと、いろいろと困った事例だとか、どういうふうに治そうとか、そういうグループがありますとかというのが載っているんですが、北区にはそういう断酒の会とかというものはあるんでしょうか。



◎(大久保健康福祉部参事) 

 ご指摘のように北区断酒会というのはございます。



◆榎本一委員 

 その断酒の会で、衛生費の款でお聞きするんですが、北区への要望というようなものというのは何かあるんでしょうか。



◎(大久保健康福祉部参事) 

 断酒会からは特に要望はいただいておりません。



◆榎本一委員 

 特に要望がなければそれでいいという話ではないんですが、本当にこれは病気だと思います。トイレの水洗の後ろのタンクの中に瓶を入れて、その中にお酒を隠してまで飲むというような、本当に家族がどれだけお酒を、例えば料理酒でもいいんです。そういったものを本当に隠してもトイレの後ろのタンクに入っていた。何かトイレから出てきたらお酒臭かったというような、本当に飲みたい人はどんなことをしても飲むわけですね。こういった方々が、先ほど午前中の議論にもありましたとおり、まだまちで、外で飲んでいるという人は意識が多少あるのかなと思うんですけれども、本当に病気として苦しんでいる方たちに対して区として何かできることはないのかなというふうに考えますが、いかがお考えでしょうか。



◎(大久保健康福祉部参事) 

 先ほど医療現場での具体例を申し上げたと思うんですけれども、そのほかに私ども行政といたしましては、ご本人も苦しんでおられるのですが、ご家族のほうもかなり苦しんでおられるということで、アルコールが入る具体例としては家族内暴力の、それはいわゆる身体的な暴力だけではなく、言葉による暴力その他がございます。そういたしますと、家族の方はそのお酒をたくさん召しあがって暴れるような方に傷付けられたり痛め付けられたりしてかなり心も、心身ともに自分への評価が低くなってきます。てなことが一番問題となりますので、私どもとしては家族会を、同じ悩みで悩む方々の家族会を運営し、またそこでまた専門医の先生をお呼びしたりして、いわゆるケアカウンセリングみたいなような会を設けております。そこで家族の方がまずご自分の健康を保っていただくことによってアルコールを召しあがる方の周囲がまず癒されるというのが、私どもの方向はそのようでございます。



◆榎本一委員 

 今アルコールを召しあがる方というふうな丁寧な言い方ですが、召しあがるというほどのものでもないと思うんですね。大量に召しあがってしまうからそういうことになっているというふうに思うんです。これを医学的に実際治せるのかどうかということで、あれは梶原にありますが、病院の名前は忘れましたが、そういった患者さんを専門に扱っている、扱っていると言ったらいいのか、本当にそういった専門医がいらっしゃいます。本当にひどい、程度の差はあると思うんですが、これは実際根治できるものなんでしょうか。



◎(大久保健康福祉部参事) 

 先ほど申しました北区断酒の会もお酒を断たれているわけですので、治る方はいらっしゃいます。その数は保証はできないわけでございますが、お酒を大量に飲酒される方は節酒ということができません。少しだけ飲めば実はアルコールも体にはよく働きます。いわゆる善玉コレステロールと呼ばれるHDL−コレステロールは一合程度ですとこの値が上がります。ところが一合でとどまる方は結構ですが、とどまらないから問題になるわけで、そうすると大量に飲めばお酒も毒になるということでございまして、今ご質問のやめることができるかということは、できます。



◆榎本一委員 

 お酒をあまり飲まない私は、今日本当にいいお話を聞かせていただいているなあというふうに思いますけれども、実際苦しんでいる方たちというのがいらっしゃるわけです。これがDVという形で出てきたりとかということがあります。今日ここでお話の款すべてに関係がある方たちがいらっしゃると思いますので、お酒のことについても今後私も研究していきますので、困っている家族、一番困っているのはご本人だと思います。そういった方々を助けられる手立てを考えてまいりたいと思います。

 それからもう一点だけ、ドクハラという言葉について。ドクターハラスメントという言葉でしょうか。このドクターハラスメントについての被害等を受け付ける窓口というのは北区にはどこかあるんでしょうか。



◎(白岩生活衛生課長) 

 はい、医療機関の診療所の届け出は保健所で受けている関係で、お医者さんにかかった場合に、そういったかかった際のいろいろな問題を保健所のほうに相談されるという例がございますが、その中では今おっしゃられたような例はございません。



◆榎本一委員 

 これは痴漢と一緒にしちゃいけないんですけれども、本当に病院に行かなきゃいけないから行っているということで、それがいやであれば病院を変えればいいわけですけれども、そういったことを受けた方いらっしゃると思うんですね。そういった窓口なんかもあればなというふうに感じておるんですが、これも少し研究をしまして−−研究をするというのはおかしいですね、いろいろなお話を伺いながらまた質問をさせていただきたいと思います。

 私の持ち時間は終わりですので、これで質問を終わります。



○福田伸樹委員長 

 大畑委員。



◆大畑修委員 

 一つは先ほど相楽さんのほうでもありましたけれども、特別養護老人ホームの建設問題に関連してちょっとお尋ねをいたしたいと思います。

 この資料に待機者ということで書かれて千百十二名ですね、この十六年一月現在で。率直に言って私もこれ毎回毎回、予算委員会とか決算委員会とかで出されてきて、自分自身も何となくこれが当たり前な、ああ千ぐらいはいるんだなと、何となく感覚がまひしてしまっているなということを改めてちょっと感じたんですね。本当に千百名、千名を超す方が今待機者という形で北区の中で困っておられるということの一人一人の家族を含めた重みということを考えると、大変なことだなということを改めてちょっと痛感をしているところでございます。

 それでやはり数字が大きすぎるもんですからなかなか保育園の問題みたいに零歳児、待機児零作戦という形ではっきり打ち出すにもあまりにも課題が大きすぎちゃってちゅうちょしているというのが状況だとは思いますけれども、でもやはりこれ基本的にはこの特養ホームの待機者も北区は零にしていく、零を目指していく。そういう基本的な視点に立ってやっていく必要があるんじゃないかということを思っております。

 そこでちょっと基礎的なことを改めてちょっとお尋ねしたいんですが、一つはこの数字の、申請者の数でございますけれども、八月、九月というのがこれは二百二十七名という断トツに多いんですよね。これは毎年こういう傾向なのか、それとも昨年度だけの特殊なあれなんでしょうかね。この見方というのをちょっと。



◎(荒井福祉サービス課長) 

 それは現在、入所調整を行っております年二回の更新の時期がその多い時期と重なっております。そういう見方をしていただきたいと思います。



◆大畑修委員 

 なるほどね。そうすると毎年大体七月、八月というのがこういうふうに飛び抜けて多いというふうに考えてよろしいということですね。

 それからもう一つは、この千百十二名の中身と言いますかね、細かい一人一人の状況は別にしましても、在宅、家におられる方、あるいはどっかの病院かどっかに入っておられる方とかいろいろなケースがあると思うんですね。これ大ざっぱに何%ぐらいはこういう状態、何%ぐらいはこういう状態というのはつかんでおられますでしょうか。



◎(荒井福祉サービス課長) 

 ただ今、手元に数字ございますが、一番多いのは四百六十二名で自宅でございます。続きまして病院が少し、百ぐらい少なくなりまして三百七十九、そのほかが老健等のということでございます。



◆大畑修委員 

 これは千百名ということになりますとね、今北区内の現在の特養ホーム全部合わせても五、六百ですよね、確かね。そうすると、今ある特養ホームの倍のものを新たに造らなきゃならないということですから、とてつもなく、はっきり言って不可能に近い数字になってしまうんですけれども、ただこの困っている千百十二名の人たちを少なくとも困らないように全部一律的に特養ホームに入れるということは数字的に不可能だと思いますけれども、もう少しこのような状況を分析して問題解決に当たれるようにするという、そういう意味で待機者と言いますか、待機者ですね、零作戦みたいなものをきちんとやったらどうかというふうに思っているんです。これはなかなか権利として今申請しているわけですからね。実際にあなたはまだ症状的にいって特養に入る必要ないですよというふうになかなか言い切れないと思いますけれども、大ざっぱな数としてこの千百名の待機者というのはほとんどがやっぱり特養でしかフォローできない、対応できないという方なのか、それともこの何%、あるいは何割ぐらいは別の自宅介護という形でもいろいろ手立てをとれば十分にと言いますか、ある程度やっていけると、そういうふうな数字というのはあるんですかね。



◎(荒井福祉サービス課長) 

 特別養護老人ホームの入所受け付けに当たりまして、すぐに入所ご希望なさいますかという項目を一番最後に聞いております。その中でおよそ四割から四五%ぐらいの方が今すぐでなくてもいいという形でお答えいただいております。

 以上です。



◆大畑修委員 

 なぜこういうことをお聞きしておりますかというと、この千人の方々にきちんと満足できるような状態にしていかなきゃならないという意味で分析をして、それで特養ホームを新しく造る場合に今後どのぐらい造ればいいのか、あるいは造ることができるのかというもちろん問題もありますけれども、造る必要があるのかということを改めて、これはそのときによって動きますけれども、分析をして割り出していく必要があるんじゃないのかなという感じがしているんですね、これから中期計画、長期計画を立てるに当たって。そういうことで言わせていただいたところでございます。

 それで建てるに当たっても、これは建てる必要があるということと、また建てられるという財政的な問題はもちろん出てきますけれども、その絡みで先ほど相楽さんとのやりとりの中で、あるいは委員会の中ではいろいろな細かい論議があったのかも分かりませんけれども、私その委員じゃないもんですからよく分からないので、もうちょっと分かりやすく教えていただきたいんですけれども、補助金カットの影響ということで、先ほど十六年は三割で、十七年は進捗率が五〇%なければ対象じゃないと言うんですね。対象じゃないということは、全く零ということですよね。そういう意味で今度北区で、浮間でもいいんですけれども、具体的に建てる場合に、一定の財政のいくらぐらいかかって、このうちこれは補助金でこれが何々ですということは計画あると思うんですね。これがこういう計画だったのが、国のこういう新しい補助金削減によってこうなってしまうということをちょっと大づかみの数字で結構ですけれども教えていただけますか。



◎(鮎沢健康福祉課長) 

 浮間五丁目の特養を例にとってご説明をさせていただきますと、特別養護老人ホームは一床五百万、建設に当たりまして一床五百万の補助金が付いてございます。国はそのうちの三分の二、厳密に言いますと国の基準額は四百五十万でございますから、国自体は四百五十万の三分の二を負担する。これに加えまして東京都が一床五百万、国を含めまして全体として一床五百万になるように東京都が上乗せをして区に入ってくるという形になってございます。原則的には東京都は三分の一を負担するということになってございます。それで計算いたしますと、要するに特養一床五百万、百床ということで五億円が入ってこない恐れがある。東京都の対応はどうなるかはまだはっきりしておりませんけれども、国、都とも入ってきませんと五億円が入ってこないという事態になるわけでございます。



◆大畑修委員 

 そうなってくると、建設できないということになってしまいますよね。これは具体的に今数字は分かりましたけれども、具体的にはこれに対する対策、あるいは逆に国がこういうふうに削減する場合に、別のところで何らかの財源を保障するとか、そういうことというのは全くないんですかね。



◎(鮎沢健康福祉課長) 

 国がこれに代わる形で財源保障するという話は全く聞いてございません。ただ、国も補助をしないと言っているわけではなくて、進捗率が五割を上回れば従前どおり補助をしますと、継続事業として認めますというふうに言っております。それに付随しまして、先ほども申し上げましたけれども、内示の時期をいつにするか、そのあたりの付帯的な条件、これはまだはっきりしていないところでございまして、そういったこともやはり総合的に見たうえでの判断ということになるのかなと今は思っております。いずれにしましても事業者、建設事業者と言いますか、建設に当たります、運営に当たります社会福祉法人にとりましては死活問題に近いものがございますので、そのあたりは注意深く観察、注意深く見ていくという必要があるというふうに考えております。



◆大畑修委員 

 実はこの問題、政調会の中でも論議されて、当初共産党のほうから出されていろいろ論議した経過があるんですけれども、花川区長も大変だと、このままになってしまってはですね。そういう意見もあったということは紹介などもありまして、私どもはこの国庫補助金の問題と、今の三位一体改革に絡めればね、この財源保障の問題含めて長野県の知事の発言を紹介して、今の国庫補助金の、いわゆる補助金という形になるとホテルみたいな立派なでかい上物を建てるときには補助金付くけれども、小さい村なんかで、村の古い民家を活用して、そこで独自な対策をやろうとするとほとんど金も使わないと。実際的にやりにくいんだと。それならむしろ財源をもらって、補助金ということではなくてですね。その地域に合ったような形で使えるようにしたほうがいいんだというような考え方もありますよね。北区なんかでもちゃんと財源が保障されればね、いろいろ、かなりそれなりに立派な形で補助金を活用してうまくやっていますけれども、同じ金額がまるまる自由に使えれば、多少質を落としてももうちょっと小回りの利くところを、小さいのをもうちょっと別の地域に配置しようとか、いろんな選択肢もできるんじゃないかという論議もしたんですね。しかし実際問題はそういう財源対策というのもほとんどないままに補助金だけ削減されているから、こんな事態になってしまうと思うんですね。これはぜひ、その抜け道として進捗率の問題あるからとにかく間に合わせるように、何か突貫工事ですか、でもやってでも間に合わせるという一つの方法と、あとちょっとこういうあまりにも理不尽な国の姿勢に対してはきちんと撤回させるなり、代わりの代替措置をとらせるなり、しっかりとした対応をしていただきたいということを要望をしておきます。

 それからもう一つだけ、ちょっと特養ホームの増設問題と関連をしてお聞きしたいんですが、特養ホームを当然、必要ですから造っていくといったように介護保険との関係ですよね。造って特養ホームを増やすと当然、介護保険の関係で経費と言いますか総額増えてきますからね。一人当たりの今度、半分ぐらいは保険料で払うわけですから、料金も上がってしまうんじゃないかということが言われてますよね。これはいずれはどっかで聞いたことあるような気もするんですが、北区の清水坂公園クラスの百床ぐらいの特養ホームを北区で造った場合に、例えば北区の保険料というのは、これはいくらぐらい上がるということでしょうかね。



◎(宮内介護保険課長) 

 すみません、ちょっと資料がすぐに出ないんですけれども……。



◎(内田健康福祉部長) 

 きちんとした数字ではございませんけれども、百円までいかないぐらいの、十円台の数字だったというふうに記憶してございます。申し訳ございません、また細かい数字については改めてご報告させていただきます。



◆大畑修委員 

 まあ、負担額というのはどのぐらいが小さいか大きいかというのは主観がありますけれども、これは実は前に平田さんが論議した経過もあると思うんですね。実際問題として特養を造っていけばその分だけ当然保険料も上がってしまうというのが今の仕組みですよね。それに加えて今まではある意味で国の政策として特養は優遇して造れますよという、いわゆるほとんど持ち出ししなくても造れるようにしますよという補助金制度であったわけですよね。今度はこっちの補助金制度も改悪されちゃったら建てるにも金がやりきれない。それから仮に建てて増やしたら、今度は保険料も上がっちゃってやりきれないという、この両面からぶつかっちゃって行き詰まっちゃうんじゃないかなという、この千百名の零作戦というのも大変厳しくなっちゃうんじゃないかなということで大変心配をしているということを付け加えておきたいと思います。

 次に、清掃事業の関係でちょっとお尋ねをいたします。

 一つは総括のところでも若干触れましたけれども、清掃の職員の皆さん方の身分が十八年四月に文字どおり区職員に身分切り替えになるということで、これ当事者にとっては一番どういう状況になるかということを心配されているかと思うんですね。この関係で九月、今年九月ぐらいには新しい人事任用制度と言うんですかね、給与体系ですかね、それが区長会とも一定の結論をみるんじゃないかというような話を聞いているんですが、その辺の状況について分かる方、どなたかおりますかね。



◎(井手生活環境部長) 

 清掃事業につきましては諸課題があるわけでございますけれども、委員ご指摘のように十八年四月に向けての人事面での課題につきましてもなるべく早く結論を出すということで助役会を初め部長会等で手分けをして検討を進めております。今のところひとつの目標として十六年度の半ばぐらいまでにはある程度のものを出したいということで、今おっしゃった九月というようなところが一つの目安の時期になるのかなというふうに受けとめております。



◆大畑修委員 

 これは区から言えば、ほかの区の従前からの現業の皆さん方との条件の問題とか、いわゆる区の基準というのは当然あると思うんですね。それとの絡みでどうするのかと。しかしもう一方ではやはり特殊な状況で区に移管されたということで、前の東京都段階との身分の様々な条件、そしてこの都区制度改革をやるに当たっていろんな合意をしていますよね、身分、条件も含めて。そういう約束事とか経過、こういうものはぜひ大事にして進めていただきたいなということを要望しておきたいと思います。

 それから清掃事業の関係でこれも総括でやりましたけれども、どうも東京都のほうはこれはおそらく一部組合のことを言っているんだとは思いますけれども、清掃事業区移管早すぎたというようなニュアンスですよね。これでただ二十三区と言うか、私どもも見まして、区に移管されて清掃事業というのは本当に区民にとって身近になって、プラス面がたくさん出てきたというふうに私自身は思っているんですね。その辺で一番現場で所長さんも来てますよね。この間四年間ですか、区移管されて。それで区民に対するサービス改善とかね、どういうことをやられてきたのか、あるいは職員の意識改革もどんな状況になってきているのかということ、ちょっと一番肌で感じているかと思いますので、分かる範囲で教えていただけますか。



◎(原田北区清掃事務所長) 

 平成十二年の四月に清掃事業が区に移管されまして四年がたちましたけど、やはり職員そのものも危機感と言うんですか、区移管になったということで何かやらなくちゃいけないなという思いを持っていろいろな新しい区民サービスに取り組んできたかと思います。一つはやはりサービス向上ということで粗大ごみの収集を短くしたり、あるいはこれも訪問収集と言いまして自分でごみを出せない人のお宅を回って集めるとか、あるいは各戸収集を広げてきたとか、そういったことがございます。それからやはりごみを出していただく区民の方々の理解と協力がやはり一番大切だということで、日ごろから区民に会ったときには自分たちから進んであいさつをする。それから親切で丁寧な対応をするということを率先して取り組むようになったかと思います。

 以上でございます。



◆大畑修委員 

 いろいろカラスの網の対策も、カラスの論議もありましたけれどもね。昔は清掃事務所は取りに来いという、そういう姿勢でしたけれども、最近は言ってくれば持ってきてくれるようになりましたよね。抜き取りの問題というのは、これはどっかでお金、二千何百万か拾っちゃっていろいろな論議がありましたけれども……。

 終わります。



○福田伸樹委員長 

 以上で、民主党・区民クラブの質疑を終わります。

 次に、あすか新生議員団の質疑に入ります。金子委員。



◆金子章委員 

 総括のときも第一生命のサラリーマン川柳を二、三ご紹介したんですけれども、ここでもひとつそこから始めたいと思います。「値上がりで タバコも吸えず 健康体」、まさに我が意を得たりというふうな、もちろん読み人知らずだが、たばこをやめた人のものだろうと思います。そこで健康、特に今日は子どもの健康、たばことの関係を触れていきたいと思っているんですが、現在の、これは前に、以前にいただきました「たばこよさようなら 卒煙の−−たばこを終えるという−−卒煙のヒント」というのと、「禁煙外来等のご案内」というのを、これを参考にしながらいるんですけれども、このことにつきましてその後の、あるいはまた現在の禁煙キャンペーンの状況についてお話をいただきたいんですが、その前に先ほど、これは貴重な本だと私は思っているんですけれども、石川議員のほうから「別冊太陽」の煙草の本という、一九八五年に出版されたもので、なかなかこれ中がいいんですよ。それでまず冒頭にこういう文言から始まっておりましてね。「禁煙の誓いを破らせるのは常に女だ」と、こういう表現なんですね。だとか「煙草がないと酒がまずい」、先ほどの意見とはちょっと違うんですけれどもね、「煙草がないと酒がまずい」、「煙草が禁止されたら火災が増える……」これはちょっと逆説的な言い方のようですけれどもね。それから「愛煙家の粋な退場−−リタイアですね−−愛煙家の粋な退場は“煙草葬”がおすすめ」と、煙草葬の葬と言うのは葬祭の葬なんですね。煙草葬というのがありましたりですね。

 これもまたユニークなんですけれども、「まんじゅうこわい」という落語がございますけれども、ヤニがこわいと。ヤニこわいと言う話なんですけどね。ある人間が大蛇に、何がこわいんだと聞いたら、大蛇はヤニがこわいんだ、恐ろしいんだと、こういう話。大蛇のほうは、その人に何がこわいと言ったら、金が恐ろしいんだと、そういう話。そしたら片っぽうのほうにはたばこが一杯集まって、片っぽうのほうにはお金が集まったという、世界の中で一番こわいのは何だというやりとりなんです。

 それからまたここに、これまたまさに青春が一杯詰まっているような、映画の、シネマシーンですね。これを見てますとね、たばこが詰まっているような、たばこを吸っているようなシーンが詰まっていると言うか、あとでもしご覧になるんであればお借りしていただければと思うんですけれども、題名などもいちいち言ったほうが印象が強くなるんですけれども、それはともかくとしまして、例えばハンフリー・ボガードだとかオードリー・ヘップバーンだとか、裕次郎も出てきましたり、ジェームス・ディーンも出てきたり、ユル・ブリンナー、笠智衆、これまさに、チャールス・ブロンソン、ポール・ニューマン、まさにこれ青春の時を共有したスターたちがたばこを吸っているシーンが網羅されていると、そういう状況なんです。というのは、たばこ時代にひとつの日本人のと言ってもいいかも分からないんですけれども、文化ができあがっていると思うんですね。私もこの当時は吸ってたということになるんですけれども、そういう意味でこのたばこの既成文化、できあがっているいわゆる既成文化に対して、私は今立ち上がっているという状況なんですよね。そういう非常にこう強力な文化だと私は思ってますもんですから、それに立ち向かうに値するような禁煙のキャンペーンをご紹介願いたいと思います。



◎(木村赤羽保健センター所長) 

 委員おっしゃいますようなキャンペーンということではちょっとまだそこまでいかないかなというふうに思っておりますけれども、なかなか禁煙教室、あるいは防煙教室のようなものを開きましても、保護者も含めまして吸っている本人、子どもさんも含めましてなかなか来ていただけない状況がある中で、とにかくいろんな機会にこのリーフレットを作りまして、とにかく数をたくさん配ろうということで北区の状況もお示ししまして、リーフレットを作りました。学校に関しましてはとにかく未成年者の喫煙防止対策というものは区といたしましても最も重要だと考えておりますところです。

 以上です。



◆金子章委員 

 息の長いと言うか、大変な仕事だと思いますけれども、ぜひ区民の衛生と言うか、生命を守るという、そういうことで頑張っていただきたいと思います。

 この表現は当たっているのかどうか、これもお聞きしたいんですけれども、たばこは緩やかな自殺と言われておりますけれども、これは本当でございましょうか。というのは三つのことがその背景としてあるわけですが、ニコチンがまず血管を縮めてしまうということ。それからタールというものが発がん物質を多く含んでいるということ。それから一酸化炭素が血液の赤血球にくっついて体内に酸素を運べなくするという、この三つのことが言われておりまして、これがまあ自ら、自分の命を縮めているんだと、こういう言い方だろうと思うんですけれども、この言い方は正しいでしょうか。



◎(木村赤羽保健センター所長) 

 まず寿命が短く、緩慢な自殺ではないかというお尋ねでございますけれども、実際たばこに関しましては緩慢な自殺ということで言われております。それはなぜかと申しますと、喫煙者につきましては平均で寿命が十六年ほど短いということで言われております。それはやはり喫煙によりまして心臓病や脳卒中に罹患される方、あるいはがんにかかられる方が多いというような中で、寿命が実際短くなるということもございますし、実際そのような病気から障害をお持ちになって、そのあと健康寿命を短くするということもございまして、緩慢な自殺ということで言われております。先ほどの委員のご指摘のもう一つのことに関してはそのとおりだと思います。

 以上です。



◆金子章委員 

 子どものたばこということで申し上げるわけですけれども、まずこどもの始まりでございますが、妊産婦に対してのことでございますけれども、出産と出産時にたばこを吸っている妊婦ということになるんですけれども、へその緒が細くなっている女性が増えていると臨床的に言われておると。その妊婦はすべて喫煙者だという、その意味からこの子どもは生まれる前から煙害、たばこの害を受けているんだと、こういうことでございまして、ちょっと一、二年前の調査でございますけれども、調査結果によると妊婦全体の二五・七%が妊娠前に喫煙、九・九%は妊娠中も喫煙していた。若い妊婦ほど喫煙率が高く、未成年の妊婦は五四・三%が妊娠前に喫煙、妊娠中も二三%が喫煙を続けていた。二十から二十四歳でも妊娠前に四五%、妊娠判明後も一六・九%が喫煙していると、こういうことでございまして、まさに生まれる前から害を受けているということでございますが、これはどうでしょうか。



◎(木村赤羽保健センター所長) 

 委員がおっしゃいますように、妊婦及び胎児に関しましては非常に喫煙による影響は大きいものがあります。その直接に胎児に影響を及ぼしまして低体重児の出産、あるいは先天異常、あるいは早産、流産、分娩時の異常、周産期での死亡などの危険性が高まるということが言われております。

 それから北区の中で調べましたところによりますと、妊娠中の喫煙率は北区では九・五%で、全国平均の一〇%とほぼ同じでございます。その後の再喫煙のところを調べましたところ、三、四カ月後の喫煙率を調べましたが、出産後三、四カ月児健診のときのお母さんの喫煙率を調べましたところ、九・五%から一六・九%に増えておりまして、一・六歳児のときには一九%、三歳児のときには二〇%ということで、ほぼ元に戻っている状況がございます。

 以上です。



◆金子章委員 

 ある市民公開フォーラムということの座談会の形式になっておりますけれども、ちょっと紹介させていただきたいと思うんです。

 それは、「身近な人、大事な人にこそ禁煙を勧めたいのですが、これがとても難しいのを痛感しています。」というそういうご発言。「思春期になって『やめなさい』と言っても、難しい年ごろですのでうまくいきません。幼稚園ぐらいの時に理屈ではなくいけないことなんだと印象づける方が効果的じゃないでしょうか。」、「たばこの害は母親のおなかの中にいる時から棺おけに足を入れるまで続きます。子どもにつなげないことが大切ですから、子どものたばこに気がついたら、できるだけ早くやめさせるようにお願いしたいです。」

 それから、「たばこがやめられないのは意志が弱いからではなく、ニコチン依存症という病気であり、医師の指導で禁煙するのも適切な方法なのだという認識を広めたいですね。」、「大人が一本吸うことが、将来子どもの十本に増える可能性もあることを理解し、責任を持って吸っていますかと問いかけたい。」、「家族がたばこを吸っている家庭内では、子どもがたばこを『おいしい』と感じてしまうそうです。子どもたちの一生の健康のため、周囲の大人が吸わないことが大切だと改めて実感しました。」。

 こういう文言が入っているのであります。そのことをご紹介しながら、ここに出てきております依存症なんですけれども、この依存症ということにも触れていただきながら、今申し上げた座談会についての感想をお聞かせいただきたいと思います。



◎(木村赤羽保健センター所長) 

 たばこのニコチンによる依存ということでございますけれども、これはもう薬物依存ということの中でも定義されております。大体ニコチン、たばこを吸いますと大体十秒後ぐらいに脳のほうにもうニコチンが行きます。それで大体三十分から一時間ぐらいでもう半減いたしまして、一時間ぐらいするともう何となく吸いたくなってくるというところでニコチンの血中濃度に依存いたしまして、その低下とともに欲しくなるということがございます。そしてそのニコチンを一定の血中濃度に保つために多くの喫煙者の方はその喫煙を繰り返し、二時間に一本というような形で繰り返すということが言われております。それで特に夜になりますと、睡眠中は吸えませんので朝になりますと一番血中濃度が下がっているというような中で、早朝の一番最初の起床後のたばこは非常においしいということがニコチンの依存のひとつの指標の一つになっております。

 あと先ほどはその感想ということでございますけれども、本当に一つ一つ、本当にそのとおりというふうに思います。

 以上です。



◆金子章委員 

 薬物依存症という表現でございますが、中毒というふうに解してよろしいんでしょうか。



◎(木村赤羽保健センター所長) 

 現在は薬物含めまして中毒ということではなくて依存ということで言葉としては使っております。

 以上です。



◆金子章委員 

 ちょっと細かいようですけれども、中毒というのはどういう状況を言うんでしょうか。



◎(木村赤羽保健センター所長) 

 中毒と言いますのは、例えば一酸化炭素中毒とか一定の、それも濃度によってそのときに急性に起こる中毒のことということが一般的でございます。それも急性中毒と慢性中毒がございますけれども、一般に嗜癖と言うか、生活習慣の中のようなことからくる、嗜癖の問題からくるものは依存ということで定義されております。



◆金子章委員 

 依存症という、中毒という表現には当たらないのかもしれません。依存症ということにつきましてこんなことをおっしゃっている。これ特にこの言葉は教職におられる方に聞いてもらいたいことなんですけれども、このたばこによる弊害と言うか、依存症がこんなに強いとは思わなかった。やめたいんだけどやめられないぐらい強いんだと。こんなものを子どもに吸わせたら子どもの最大の不幸だと、こういう表現なんですね。これはまた教育費のところでもお話ししたいと思っております。そういうこともあるということでございます。

 ところで子どもがたばこを吸うと誰が罰せられるんでしょうか。



◎(伊達子育て支援課長) 

 子どもが喫煙した場合につきましては、確か親権者たる保護者、あるいは売った方が罰則の対象になるというふうに記憶をしております。



◆金子章委員 

 さすがに子どもを面倒見ようと、こういう立場での認識で結構だったと思います。未成年者喫煙禁止法というのがございまして、これが一九〇〇年ということですから百年以上前になりますけれども、茨城県選出の根本正さんという議員の方がこれを強力に推進したということでございまして、私もついこういうことを認識しておりませんでしたもんですから、子どもが吸ってりゃ子どもを怒鳴り散らせりゃいいのかなという、子どもに罰を与えるというのもおかしいんですけれども、なにがしかそういうものがあるのかなと思ったんですけれども、その第一条によりますと、「満二十年ニ至ラサル者ハ煙草ヲ喫スル事ヲ得ス」、私の手元にありますのは平仮名で書いてあるんですけれども、おそらく二十歳に至らざる者は、なんですけれども、「ハ」ということで片仮名でなっていたと思うんですけどね。

 第二条のほうが、その場合にたばこだとか使っている道具、当時ライターがあったかどうか分かりませんけれども、マッチとかそういう、キセルだとあれも器具になるかな。キセルですね。だとか灰皿みたいなものもそういうものになります。そういうものは没収されると。

 それでこの三条の一なんですけれども、「未成年者ニ対シテ親権−−−親の権利を行うもの−−−親権ヲ行フ者情ヲ知リテ其ノ喫煙ヲ制止セサルトキハ一万円未満の科料ニ処ス」、これは科料になりますけれども罰金刑の中で一番軽いもので、これは金額はずっと改正されてきていますので一万円ということになっております。

 それから第二項のほうが「親権ヲ行ウ者ニ代リテ未成年者ヲ監督スル者亦前項ニ依リテ処断ス」、処断という文言になっておりますね。

 それから五条のほうが、これは販売者の処罰なんですけれども、「満二十年ニ至ラサル者ニ其ノ自用ニ供スルモノ−−−子どもの使うことに供する者−−−自用ニ供スルモノナルコトヲ知リテ煙草又ハ器具ヲ販売シタル者ハ一万円以上二万円以下ノ罰金−−−これは罰金になります−−−罰金ニ処ス」と、こういうことでございます。

 この考え方からいきますと、子供が例えば高校生になって、子供家庭部、はたちまでいいんですよね、扱うんですよね。高校生がたばこを吸ったと。そうするとまあ、除名処分じゃございませんけれども、何段階かの罰則規定が学校などにありまして、一番多いのが退学処分、除名ですね、ということになるんですけれども、この条文からいきますとね、ちょっとそういうことはおかしいんじゃないか。たばこを吸うなということは言っているけれども、罰則規定というものはないわけですから、もしそういう考えからした場合に、仮に裁判でも起こすと、この親は勝てるんじゃないかというふうに、ちょっと矛盾したことのお話でございます。

 それからもう一つ矛盾している話として登場するのは自動販売機。これは販売したる者というものの処罰規定があるわけですけれども、これをどう解釈するか。本来ならば自動販売機を設置している人がそこにいたとして、高校生がたばこを買いにきた、買って行った。それを見過ごしたとすれば、そこで一万円以上二万円以下の罰金をその都度払わなきゃいけないというのがこの未成年者喫煙禁止法であると思うんですが、この辺どうでしょう、考え方としては。



◎(鮎沢健康福祉課長) 

 ただ今、委員のご見解をお伺いいたしまして、そうだ、そういう考えもあるのかということで、いろんなご意見がやはりあるんだなという認識を新たにさせていただきました。退学、本来、法的責任と、いわゆる学校というところでの問題とはちょっと次元が違うのかなという印象はございます。

 それから自動販売機につきましては、やはりそのあたりは自動販売機の設置者責任、このあたりもやはり問われてくるのかなという印象を持ちました。

 以上でございます。



◆金子章委員 

 未成年者の喫煙の始まりというのはやっぱり自動販売機からたばこを求めた、求めるというのが一番最初のようでございます。そこでせっかくご答弁をいただきましたのでちょっと話題が変わるわけでございますけれども、議会費のところでも取り上げ、また総括のところでも取り上げたんですけれども、庁舎内の分煙はしないという、全面禁止、たばこも禁止。それで議会棟だけは別ですよとこういう説明と言うか、話を聞いております。そこでその理由をちょっと説明してください。



◎(鮎沢健康福祉課長) 

 議会棟につきましては議場の秩序維持権、これは開会中でございますけれども、議長に属するという決まりがございます。また区議会事務局長が庁舎管理者に任じられている。こういったような事実がございます。議員の活動の場であります議会棟における喫煙、これにつきましてはやはり議会棟の問題といたしまして議会のご判断にお任せするのがより適当ではないかというふうに私ども考えたところでございます。



◆金子章委員 

 管理権を放棄されたようなことですか。



◎(鮎沢健康福祉課長) 

 いえ、管理権を放棄したということではございません。そういう地方自治法上の、議長さんが秩序維持権を有するという決まりがございます。それと通常庁舎、各庁舎ごとに一人の庁舎管理者がおるんですけれども、北区におきましては従前からこの第一庁舎におきましては総務課長と区議会事務局長−−区議会事務局長につきましてはこの議会棟部分についての庁舎管理者という位置付けになってございます。



◆金子章委員 

 議会棟の管理権は議会にあるということでそういうふうにしたと、こういうことですね。そこで議会の側からね、管理権はおれらにあるんだからおまえらに渡せないよと、そういう申し出があったのかなと。これは誤解なんですけどね、だと分かりました。そういうことではない。ただ管理という場合に、今言葉の端にもにじんでたかと思うんですけれども、いわゆる管理の中のソフト面とハード面とあると思うんですよ。それでソフトという意味で、先ほどおっしゃったのかと思うんですけれども、いわゆる事務の経営というふうなものについての管理、これは議会というものの、区議会というものの尊厳というものに大変配慮していただいたうえのことであろうというふうに私も思います。それはまさにそのとおり。ただ、ハードのものの考え方からした場合に、これはいわば物質的な、何と言いましょうかね、物質的な設備を維持したり管理したりする作業も、管理の中にあるわけですね。その意味の管理権ということになると、これまたちょっと別なんじゃないかという思いがするんです。

 つまり、まずハード面で考えた場合に、議会というものが、北区議会というものが区の財産を利用している形態ですね。まさに全体の、議会棟が独立しておりますればね、これはまた別な考え方もあろうかと思いますが、この議会、北区の場合は七階建てのうちの四階建ての部分を議会が管理していると、そういう形態です。したがいまして、第三者的な考え方からすれば区の財産を使用しているということと、それから議会そのものが財産権というものをここの部分に持っているのかどうか。先ほどの問題と同じですけれども、そういうような考え方も一面あるのではないか。

 当然、じゃ議会そのものが財源というようなものを持っているのか。これもありません。とすると、例えば直すのどうのということを、つまり仮に分煙化するというようなことになった場合に、これは莫大な費用が必要になってまいりまして、分煙化工事というものについてはまたのちほど時間があれば触れたいと思っておりますけれども、これはちょっとやそっとの金額ではないものがあります。そういう費用というのは議会のほうからの話で、税金を、調達していただいた税金をそこに投入するということでありますから、私ども、区長もおっしゃっていますが、いわゆる区民の目線というふうなことからしましたらですね、今のような言い方からいたしますと、区民の理解はちょっと得られないんじゃないかというふうに思うわけであります。

 管理権ということでちょっとこんなことを考えているときに思い出したことがあるんですけれども、学生時代に、卒業するときに、この先生のゼミだけはちゃんと受けてパスしないと卒業できないよという先生がおられました。これは国際法の一又という教授なんですけれども、そこで出されたテーマというのが、これは南米の、南極に一番近いことですからチリだったかアルゼンチンだったか、ちょっと忘れたんですけれども、南極の領有宣言は有効か無効か、こういう出題であったんですね。いろいろあれが、言い方あるんでしょうけれども、当時南極条約というのはまだできてなかったと思いますが、昭和三十年ごろの話なんですね。それで正解というのは、実効支配を伴わない宣言は無効だと、こういうことが正解なわけですね。それと似て非なるものなのか、非であって似ているのか分かりませんけれども、今申し上げた管理権というのは今のようなことで考えますと、例えば夜間の警備どうするんだということになったらば、区のほうの方にやってもらうわけですよね。そういうことになっていますよね。だからおっしゃるような権利、管理権というふうなものは非常にこのソフト面については大いに議会の尊厳というようなものに配慮していただくのは分かるんですけれども、この物質的な、物的な設備についての管理というものは、今おっしゃったような拡大した解釈をされるということについてはどうなんでしょうか。私はちょっと疑問に思うんですけれども、見解をお尋ねいたします。



◎(内田健康福祉部長) 

 今回庁内を禁煙とさせていただいた、その大もととなる健康増進法、この二十五条の趣旨は、受動喫煙を防止するために施設の管理者は必要な措置を講じなさいというのが二十五条の趣旨でございます。ここで言っている施設の管理という点については、特に一条設けて用語の解説はございません。一般的な管理に対する考え方というのは先ほど課長が申し上げたとおりということで、今回こういう措置をとらせていただいたということでご理解をいただきたいと思います。



◆金子章委員 

 当然庁舎、いわば箱ものと言ってよろしいかと思うんですけれども、管理するに当たりましてはこれはまだ議会のほうで決めているわけでもございませんから、これからの問題であるとしながら、仮に分煙化工事というふうなものが行われるんだとすると、先ほど申し上げたように大変費用もかかる。特に大阪の堺市でしたか、ではそのことを受けたようなことでしょうか、大変こういう記事がございました。市を挙げて禁煙運動に取り組む堺市で、しかし議会だけに喫煙所を設けるのは税金の無駄使いだと、これが趣旨でございますね。それでこれに対して議会のほうはいろいろ議論あったんでしょうけれども、無理強いができないというような意味、おっしゃり方もあるんですが、市は年間五十四億円のたばこ税で潤っているという議論を元にいたしましてですね、結局議場に通ずるフロアへ喫煙所設置を要請し、市も飲んだ、市が金を出したということですね。喫煙所は約二十平方メートルで既に工事に着手して百九十万円がかかっていると、こういうようなことであります。

 終わります。



○福田伸樹委員長 

 以上で、あすか新生議員団の質疑を終わります。

 次に、社会フォーラムの質疑に入ります。平田委員。



◆平田雅夫委員 

 午前と午後、二人の委員から質疑があったわけですが、入所施設整備の国庫補助の問題、まず伺いたいと思いますが、一月十六日付の厚生労働省の通達。通達というのはどんな重みがあるんですか。それを確認したいんですが。



◎(鮎沢健康福祉課長) 

 これは区に来たわけではございません。東京都都知事、都道府県の知事宛に来た文書かと思いますけれども、通達ということでございますので、一定の指針を示した、国の解釈を示したものというふうに理解をしてございます。



◆平田雅夫委員 

 もう当委員会に参画をされている皆さん方ご案内のことと思いますが、老人、高齢者福祉施設じゃなくて障害者、身体障害者福祉施設整備にも関係する大変大きな問題。通達、通知。その国が発する地方自治体に対する指示、命令というのはいくつかあるわけですが、省令とか。そうした点から見て、かなりこれは厚生労働省の強い意思を体現しているという解釈でよろしいですか。



◎(鮎沢健康福祉課長) 

 そのような解釈でよろしいかと思います。



◆平田雅夫委員 

 これは大変なことになるかなと。当面、十六年度が迫られる課題になるわけですけど、要するに十六年度以降、この国の方針が貫徹をされたら各地方自治体、北区もそうですが、いわゆる高齢者や障害者の皆さん方の入所施設の整備はもうあきらめざるを得ない。これだけこの大変頭の痛い問題だというふうに私は解釈すべきだろうと思います。これが小泉内閣が言っているところの社会保障の構造改革であるならば大変なこと。やっぱりそのことは区民の皆さん方、とにかく一千百名を超える入所待機者を抱えていらっしゃる多くの区民の皆さんにもこれは訴えていくべきだ。国の不当性をやっぱり花川区長を先頭にしながら訴えていくべき。そして加えて、悔しい話なんですが、我が党の代議士がおりませんので、北区は珍しく三名の代議士がいらっしゃいます。そういう政治勢力も使ってこうした不当な国の方向性をはね返していくということをやっぱりしっかりやっていっていただきたい。このことをまず要望いたします。

 それから子育て支援との関係で女性の問題を取り上げたいと思っています。

 少子化対策基本法が昨年ですか制定をされて、それに伴う今年度、じゃなくて新年度予算でもその基本法を受けて次世代育成支援行動策定費とか地方自治体としてやるべき少子化、子育て支援の様々な取り組みが始まっているわけですが、今日は橘さんはいらっしゃいませんね。伊達さんでもいいですが、いわゆる子育て支援、それから少子化対策という点で行政はここまでやれる、そこから先はまた子どもを産むか産まないかという問題は配偶者間の問題であり、それぞれ個人的な問題だと思いますが、繰り返しますけれども、行政はここまでやる、ここまではやれる、ここから先はどんな問題が介在をしているのか、山積をしているのか。そういうことについての着目はいかがでしょうか。



◎(阿部子ども家庭部長) 

 行政がどこまで子育て支援にタッチできるかということでございますが、基本的なところ子どもを産む産まないというのはやはり本人の、個人の考え方というものがございます。ただ、行政といたしましては、そうした子どもがもし欲しいというときに様々ないろんな、一番近くにあるのが保育園であったりその他子育て支援、その他様々な相談であるだとか、あるいは現金給付ございます。今回いろんな乳児医療の助成から、さらに子ども医療のという形でなってきています。そういった形でとにかく女性の方が子どもを育てやすい環境を行政としてはいかにつくっていくかというところが、その辺がひとつの枠なのかなというふうには考えています。



◆平田雅夫委員 

 今日おいでの理事者の皆さんの中でも女性の理事者の方もいらっしゃいますし、委員の側では、今日はお一人はお休みですが、今回の予算特別委員会ではお二人の女性が参画をしていますが、民間の話に話題を変えますけど、公務員の皆さん方は労働基準法や地方公務員法、それから育児休業法などに守られてと言うか、そこで定められた様々な諸権利があるわけですけど、妊娠をして出産まで、それから出産してから育児ということでは産前産後休暇、それから育児休業、そしてまた育児時間の保障等々という形で、これがまっとうな話、当たり前の諸権利だというふうに私どもは考えているんですが、今の民間に働く女性の皆さん方は大変な状況になっています。派遣の形態あり、パート、つまり非正規雇用が多うございます。仮に派遣であるA社というところで働いている女性労働者が子どもを産む、妊娠をしちゃった。子どもを産みたいんだと、配偶者と話し合って子どもを産もうと、そういうことを告げるとね、派遣元に戻されてしまう。派遣元も少し休んでくださいよという形になって、結局は産めない、産みにくいという現実の問題があるわけですね。だから国は少子化対策基本法だ、なにやらかにやらというので鉦や太鼓をたたくけど、今厚生労働省という形で仕事や健康や福祉の問題が一つの省でトータルの意味で取り組めるはずなんですけど、女性の雇用という切り口から見ても全然なってない。ここが問題だと思うんですよね。そういうことについて阿部部長はどのようにお考えでしょうか。



◎(阿部子ども家庭部長) 

 確かにそういった今お話のようなことがあるようなことをいろんな新聞であるだとかそういったもので拝見をしております。ちなみに昨年十一月に区内の女性団体と共同いたしまして北区内の企業の百社に対しまして北区内企業の育児休業等に関するというアンケートをさせていただいたことがございます。百社お願いしたんですが、三十社ほどの回答をいただきました。その中ではやはり育児休業制度を取り入れているという企業は七五%は制度としてはございました。しかし実際、過去五年間でそのうち育児休業をとった従業員は二二%、もちろん男性は〇%という状況でございまして、委員おっしゃるとおり育児休業が現実的にはなかなかとりづらいというようなことがあるということです。

 それからアゼリアプランの中でも働きながら子育てをする家庭を支援するというようなことでやってございますけれども、多様な保育サービスの充実にも努めているということでございます。今後また企業に対しましても子育てをしながら働きやすい環境づくりをしていただけるように国や都を通じまして育児休業制度の取得の促進を働きかけるほか、区独自でも労政事務所等がございますので、労政事務所等と連携をして区内の事業者に環境整備を働きかけていきたいというふうに考えています。

 それから先ほど行動計画の話が出てございましたが、当然今、区といたしましても十七年からの行動計画策定に着手をしてございますが、企業のほうにも一応こういったものをつくるということになってございまして、三百人を超える企業につきましてはやはり行動計画を策定するということが義務付けられております。それから三百人以下の企業につきましてはまだ努力義務ということで、これも行動計画をつくりなさいと、努力しなさいという規定になってございます。それでその中ではやはりより利用しやすい育児休業、それから妊娠したときの短時間勤務制度の実施であるとか、あるいはノー残業デーであるだとか、あるいは事業所内託児所の設置運営というようなものを一応目標を定めまして、こういった企業も行動計画をつくりなさいということになってございます。

 以上です。



◆平田雅夫委員 

 私はこうした少子化対策でも、過去区議会としてもヨーロッパに視察に行かせてもらって、ヨーロッパの先進国での事例なども肌身で感じてきたんですが、一挙に北欧のレベルまでというわけにはいきませんけど、少なくとも企業もその少子化の問題で責任を自覚してもらう。もちろん今、大変不況の中で労働者を雇用しながら営業に苦労されている区内の、区内外の経営者の方々も含めて、そうした部分に対する国としての補助というのもこれもまたしっかり求めていくべきだと思いますので、その根本的な、産みたいけど産めないんだということのやっぱり問題意識、そこを絶えず意識していただいて、行政ができる範囲内、行政としてこれだけはやらざるを得ないという少子化施策、子育て支援策についてのなお一層のご努力をお願いをしたいと思います。

 それから三点目の問題は母子家庭の母親に対する就労支援施策の問題ですが、この問題はどういう発端で各地方自治体がやるべき仕事になったのか教えてください。



◎(伊達子育て支援課長) 

 各自治体におきまして、いわゆる母子家庭、一人親家庭の世帯が増えていることが事実としてございます。その中で一般的な家庭よりもいろいろな面で制約を受けます母子家庭、一人親家庭に対する助成サービス等が強く求められている状況でございまして、北区としても、私どもの課といたしましては一人親の医療費助成ですとか手当関係の給付サービス、また学童クラブとか保育園の入所に当たって一人親家庭に対して優先的に入れるような多少プラスの家庭などもさせていただいているような状況です。



◆平田雅夫委員 

 私の手元に五十一都市、都道府県と五十一都市の母子家庭に対する就労支援策の創設及び自立促進計画の策定に関する調査という膨大な資料があるんですが、残念ながら北区役所という欄がありますけど、母子家庭自立支援教育訓練給付金を含め母子家庭行動機能訓練金、常用雇用転換奨励金、これは総務の関係になっちゃいますかね、今後検討していく予定ということでこれからの、いまだしの感があるんですが、就労支援の各方策についてどの程度の検討段階でございましょうか。



◎(伊達子育て支援課長) 

 母子家庭の自立支援の推進については私どもの大きな課題というふうにとらえてございます。まだ具体的な検討につきましては十分にしてございませんけれども、これも次世代育成支援行動計画のひとつの大きなテーマでございますので、その中で鋭意検討してまいりたいというふうに考えております。



◆平田雅夫委員 

 そのひとつのあれとして昨年、私も本会議質問で要望しました病児保育、もしくは病後児保育、これについては検討中ということで答弁のとおりのご回答をされておりますが、いずれにしても児童手当制度の改定の動きと抱き合わせの形で出された施策だと思いますので、これについても引き続きのご努力をお願いをいたします。

 それから時間が補足質問にまたがっちゃうかもしれませんけど、グループホームのことなんですが、午前中も論議がありました。それで一方で千百人を超える待機者がお待ちの介護老人福祉施設、特別養護老人ホームの利用料についてから入りたいと思いますが、仮に要介護度5の人が特養ホームに入所させていただいたときに、支払うべき本人負担額はいくらになっておりましょうか。



◎(荒井福祉サービス課長) 

 およそ利用料と食事代を含めまして、住民税が課税になっている方と非課税になっている方とは違うと思いますが、少なくとも四万五千円はかかるように思っております。



◆平田雅夫委員 

 これから難しい論議になるんですよね。四万五千円から五万円ぐらいで一カ月、うちのおじいちゃんやおばあちゃんが面倒見てもらえるんだったらそのほうが楽だなという区民感情も理解しますし、一方でそんなんだったらこれを引き上げろという論議になるとまずいんですが、この提出された資料、痴呆性高齢者グループホームの整備状況及び助成内容で、四カ所ありますか。いずれも二十万前後、月一カ月当たりの利用料。それから入居一時金、まあ保証金みたいなもんですが、二十万から三十万ぐらいということなんですが、これではいわゆる低所得、低収入の方、世帯の高齢者がグループホームを利用するということにはなかなかならないな、国民年金が約五万円程度ですから。ここは整理して教えていただきたいんですけど、何がこんなに高くしているんですか。



◎(鮎沢健康福祉課長) 

 グループホームの月の利用料でございますけれども、その構成ということで申し上げさせていただきます。構成としましては家賃、それから食費、光熱水費、管理費、それに介護保険の一割の自己負担分、これを合算して二十万前後ということになります。その具体的な数値を見てみますと、例えば食費などは三万九千円ですとか三万七千円ですとか、その程度。それから光熱水費につきましては二、三万かかります。また管理費といたしまして四施設とも一万円を徴収させていただいているところでございます。介護保険の自己負担分、これは二万四千円から二万六千円ということになります。これらを合算して二十万から引いていただきますと大体家賃が十万前後、十万のところ、あるいは八万五千円、それから九万八千円、九万五千円と、四施設、そのような内容になってございます。



◆平田雅夫委員 

 そうすると家賃負担がまあ半分弱、ここが大きいですね。ここの点、確かに整備する段階ではグループホーム、あすかの場合は都が一千万、区が五百万、希望、ほほえみ赤羽は都が二千万、区がこれは一千万予定と。ひまわり赤羽千五百万と七百五十万……。



○福田伸樹委員長 

 以上で、社会フォーラムの質疑を終わります。

 次に、緑風クラブの質疑に入ります。石川委員。



◆石川清委員 

 花川区政の下で区民の目線に立って行政のお手伝いをするということはですね、地域猫のお世話までしなくてはいけないという昨日の大島委員の悩み事もかかわるんですね。皆さんご存じのように区長は大変な愛猫家でお宅にン十匹の猫をお飼いになっているということで、これはオフレコにしていただきたいんですけれども、どんどん区長のところに猫を持ってきちゃうということで、そういうことで、それに関しまして動物愛護のことにかかわりまして質問いたします。

 動物愛護の法律が改正されて約四年になって、この法律は国会議員全員が賛成したということなんですけれども、中身を精査しないで政策的に皆さん賛成したんですね。ですから少し至らないところがあるということで、付則で五年後に見直しをするということで今年の二月から見直し作業が始まってて来年の二月ごろにその結論が出るということなんですけれども、その四年間にどういうまた進展があったか、ご報告願いたい。



◎(白岩生活衛生課長) 

 昨年からこの検討会が開催されていると聞いております。一年間かけまして来年度の国会の上程に向けて検討していくというスケジュールで行われてございます。主な検討事項としましてはペット販売店等の取扱業の規制の強化、それから実験動物の福祉の向上、そういったものが主な検討内容というふうに聞いております。



◆石川清委員 

 今課長のほうから「家庭動物等の飼育及び保管に関する基準のあらまし」というパンフレットをいただきました。これは環境庁の出版物でよくできてて、今、鳥インフルエンザなんかがありますけれども、この中にもう本当に人畜共通感染症のことが書いてあるんですよね。ですからこういう出版物が広く行き渡ればこういう大騒ぎにならないで、日ごろから動物には病気があるということは当たり前で、今の養鶏場を見ていただいてびっくりするでしょう。ああいう狭いところに何万羽の鶏があれば、インフルエンザじゃなくても病気になるのは当たり前なんです。これは自然の摂理なんです。いっぱい飼っていけないというのが自然の法則ですから。それから狂牛病にしても、草食動物の牛に肉食をさせる、自分の仲間の肉を食べさせる。プリオンが起こって出るのは当たり前なんですよね。そういうバカなことを今人間が文明の名前で行っているということが問題なんですね。

 この動物愛護法もいろいろ議論がされますけれどもね、年間、猫と犬の処分は六十五万匹なんですよね、大体。七十万匹処分されているんです。犬のほうは引き取り手が案外あるんですけど、猫のほうはほとんど殺されているという、引き取っても幸せじゃないんですよね。実験動物に供されるということです。その実験動物は欧州ではどういう制度になっているんでしょうか。



◎(白岩生活衛生課長) 

 申し訳ございません。外国での実験動物の対応というのはちょっと把握してございません。



◆石川清委員 

 すみません、話題が飛びました。ヨーロッパとかアメリカでは免許制だとか届け出制だとかいちいちチェックをしているんですね。日本ではそのチェックがないし、人間のために寄与した実験動物は闇から闇へ葬られるというのが日本の仕組みなんですね。ですから今動物愛護法をもう一度考え直して、今の社会に合ったようなシステムにしようということで、今愛護団体が頑張っているということですね。これは国民全体がそういう命を守るということの認識が少ないからなかなか理解していただけないんですね。そのところを残念ながら今動物愛護団体というのがあってね、我々から見ると営利だ。なかなか少人数で営利な団体なものですから、そこのところを一時的に役所が保管して周知をしていただいて、今こうなっていますけどどうですかと、そういう実験動物やいろいろなペットの病気などの事項について光を当てていくという施策が必要なんではないでしょうか。



◎(白岩生活衛生課長) 

 委員のご指摘のとおりでございます。ただ、日本の場合はそういう実験動物に係る、供している場合、ちょっと件名は忘れましたが、届け出制が必要でございまして、北区の場合も一カ所でございますが、そういった化学工場等でそういった動物を飼っているという届け出が一件ございます。



◆石川清委員 

 今北区の例がお答えになりましたけども、それでは一般的に猫の苦情とかいろいろなペットの苦情の実態をお聞かせ願いたいと思います。



◎(白岩生活衛生課長) 

 保健所に寄せられます動物に関する相談でございますが、これは毎年多く寄せられてございます。例えば非常に飼っている動物の鳴き声がうるさいとか、それから隣の家でたくさん動物を飼っているけど、においがして臭いとか、それから野良猫に餌をやるために自分の家の駐車場の上に乗っかったり糞をしたりして非常に困るとか、いろんなご意見がたくさん寄せられてございます。



◆石川清委員 

 愛護法の改正と並行して、そういうペットの飼育のルールづくり、また地域猫のルールづくりというものを早急に北区でも確立していただきたいと思います。

 次に、違う質問に入ります。

 午前中からも精神保健の質問が出ましたけども、私は精神障害者の質問をさせていただきます。

 今、中期計画でも障害者プランでも多様な社会に戻れるような施策をするというような考え方がありますけれども、多様な社会に暮らせる状況というのはどういう状況なんでしょうか。



◎(木村赤羽保健センター所長) 

 保健センターではその本人あるいはご家族の方から様々なご相談を受けまして、区の中で安全に快適に生活ができますようにいろんなご相談等、指導等をしております。

 以上です。



◆石川清委員 

 北区では精神障害者に対しては支援室なんかを創設して鋭意積極的に支援をしているということなんですけれども、今回の国の財政措置で精神障害者の社会復帰施設の申請の、これはちょっと古いあれなんですけど、二割は申請されたけど八割は落とされたという実態があるわけですよね。ですから生活の場を開放するということと財政措置をしたというものは相矛盾していますので、この国の考え方と北区の考え方を整合するにはどうしたらいいかお答えください。



◎(大久保健康福祉部参事) 

 国は平成十二年に障害者基本計画というものを出しておりまして、そこで精神障害者施策の総合取り組みといたしまして今施設のほうの補助のほうの問題が出ましたが、二つ掲げております。精神障害者に係る保健、医療、福祉などの関連施設の総合的、計画的な取り組みを促進するということで、その補助のお金とは少し分かれますけれども、そういった方針を打ち出しております。また二つ目として、ここが重要かと存じますが、入院医療中心から地域における保健、医療、福祉を中心とした施設を推進し、退院、社会復帰を可能とするためのサービス基盤の整備を目指すということで、今委員がおっしゃったこととは相反するように思われますけれども、区といたしましてはこの施設ということよりもご本人お一人お一人が社会的な生活技術を身につけていただくための支援ということを進めていきたい。また施設につきましても今、国の話が出ましたけれども、区としては障害者計画にもうたっておりますけれども障害者計画十年の間にグループホーム二カ所を増やすという目標を立てております。



◆石川清委員 

 二〇〇二年度の新規の社会復帰施設は百五十二件、全国で採択されているんですね。二〇〇三年の夏には百六十一件申請して三十五件きり、一時的にですよ。この七月の場合、採択されてないということで、今都道府県の統計では二〇〇四年以降は千三百件以上の施設が必要と出ているんですよね。ですから今、国のやっている退院促進事業と大きな矛盾が出てくるということですね。今高齢者の問題も出ましたけれども、精神障害者、社会復帰できる方が全国に七万二千人おられますよね。その方を支えるのには今の厚生労働省の考えではとてもとてもなんですよね。小泉首相は厚生大臣をやられたお方なんですよね。それなのに厚生省の改革というのは遅々として進んでいないわけです。ですから考え方を精神障害者に限らず社会復帰、それから地域に帰すということなんですから、やはり欧米型の社会を構築しなくてはいけないということですよね。それはどうでしょうか。



◎(大久保健康福祉部参事) 

 甚だ不勉強ながら、欧米の精神保健福祉については、恐縮でございますがあまり精通しておりません。



◆石川清委員 

 では私のほうから説明をいたしますと、イギリスの精神保健事業はケアが三段階になっておりまして、その第一次ケアは地域の普通のお医者さんが患者さんを診ると。第二次は精神保健医が診ると。第三次はもっと強制的なプロジェクトチームが患者さんを診ると。それで駄目だったらば施設に入院するという、そういうのが当たり前なんですね。だから地域で治療して地域で生活するというのが基本なんですよね。

 今、日本の医療はやはり病院型ですから、そこで入院日数が非常に多くなってくるんですよね。平均の在院日数を述べますと、イタリアでは十四日、ドイツでは四十日、アメリカでは八・五日、日本では平均して何と三百三十日なんですね。ですから治っても社会的に復帰できなくて、施設症という病気にかかっちゃうわけですよ、逆にね。精神障害じゃなくて。そういうことがありますので、今、精神障害者にかかわっておられるそういう部局の方はやはり命がけでこの社会を変えていくという姿勢が必要なんですよね。我々もほんとに勉強不足でこういう患者さんをなかなか手助けできないというのが現状なんですね。ですから国会議員の意識改革、それからやはり国のお役人の意識改革を地方のほうからそれを守り立てて、その社会システムを変えなくてはいけないということなんですね。この考え方はどうでしょうか。



◎(大久保健康福祉部参事) 

 委員ご指摘のとおりでございまして、地域ケアのシステムを何らかの形で構築していかなければならないということで、私どもとしても社会復帰事業といたしましてホームヘルプ、ショートステイ事業、グループホーム事業、それから社会訓練と申しますがデイケア事業、そしてまた先年の四月には精神障害者の地域生活支援室きらきらというものを開設いたしまして様々なメニューを作って、その中で包括的に精神障害者の方を支援していきたいというふうに考えています。



◆石川清委員 

 今までは国の仕事を東京都がやって、東京都の仕事を区がやるというシステムになっていましたけれども、考え方としてもう主力は地方自治体の仕事だということで、財源措置もそういうところにきちっと配分してやるのが筋だと思いますね。それから今、国の悪口は言ったんですけれども、全国に十六カ所、そういう退院促進事業と言って、私もちょっと耳にしたんですけど、大阪のほうでは非常に成功しているということですね。患者さんが社会復帰するときに付添人が付いて多くのそういう施設を一緒になって見て患者さんを安心させて、それで社会復帰の手順をするということで、今十六カ所やっていると聞いております。ですから東京都もそういうシステムが、僕ちょっと勉強不足であるのかないのかちょっとお伺いいたします。



◎(大久保健康福祉部参事) 

 実は制度化されているものではございませんが、現実問題としてはそのように運営されております。精神病院に入院されている患者さんが医師の判定で退院可能であるというふうになりますと、病院に置かれているケースワーカーの方が、ソーシャルワーカーでございますが、その方が北区でやっている事業、グループホーム等の案内を見て、その方をお連れして見てくると。それは外出ということで見てくるわけですが、そしてこれならばいけそうだとなりますと退院のシステムを組むと、プロセスを踏むという形にはなっております。



◆石川清委員 

 施設の問題もそうなんですけど、医療法の問題もあると思いますね。今の、僕も詳しい話は分かりませんけれども、病院の百床当たりですね、一般病院に比べて医師を三分の一、精神病院はですね。それから看護師は四分の三ということで、その医師法になっているからなかなか精神病院の充実というのが図れないという現実がある聞いておりますけれども、それは事実でしょうか。



◎(大久保健康福祉部参事) 

 そのような事実としては確かな把握はしておりません。



◆石川清委員 

 これはあるんですよね。医師法というのは何か四十年前にできたということなもんですから。ぜひそういう改正もしていただきたいと思います。

 また暗いニュースだけじゃなくて、今やはり地域で頑張っているところもあるんですね。今、会津高田町の旭小学校というところが地元の地域の施設ほっとハウスやすらぎという精神障害者の方と交流して、小学校ですよ、年間三十日ぐらいの交流をして、今六年間続いていてこの病気に対しての理解度がやはりお子さんのときからしていただいているということで、大変参考になる事例だと思います。ですから地域にどんどんその統合失調症の方、主に統合失調症の方なんですけれども、そういう病気は治る。やはり努力すれば治る。また地域に帰ればもっと治るというような形でどんどん啓発事業を進めていただきたいと思います。

 終わります。



○福田伸樹委員長 

 以上で、緑風クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により、休憩します。

   午後三時二十八分休憩

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   午後三時四十五分再開



○福田伸樹委員長 

 休憩前に引き続き、委員会を再開します。

 最後に、公明党議員団の質疑に入ります。大島委員。



◆大島実委員 

 私からは清掃業務についてまず最初にお聞きしたいと思います。

 最初に、清掃業務に携わる職員の方に来たお礼の手紙とメモを紹介させていただきたいと思います。これは上十条の方からいただいたお礼の手紙でございますが、ちょっと引用させていただきたいと思います。

 「三寒四温に振り回されておちつけない日々でございましたが、春が隣まで来ています。毎日のお勤めご苦労様でございます。又、今日の火曜日のごみを大変お手数をおかけ致します。火曜日に安心致し、デイサービスに行けます事はおかげ様と深く感謝申し上げます。ありがとうございます。」。そしてもう一つは、同じくこれを清掃業務に携わる方がいただいたメモとお話聞いておりますが、こういうまたお礼のメモがありました。「おはようございます。いつもごくろうさまです。先日はご心配いただき、わざわざ電話までいただいた上、再度集配に来てくださって、大感激しました。ホント、こんなに親切な公務員の方っていらっしゃるのかと、有り難く嬉しかったです。片手、片足麻痺のため、立つだけでもこわくて、ましてや重いものは全くダメなのです。今後共よろしくお願いします。」というそういうメモで、最後の方はこれは、先ほども原田所長がお話をしておりましたけれども、戸別収集、また訪問収集でのそういうエピソードでのお話だと思いますが、まず最初にこの訪問収集のサービスがいつからスタートしたのか、まず最初にお聞きしたいと思います。



◎(原田北区清掃事務所長) 

 ごみの訪問収集につきましては平成十三年の四月一日から実施しております。

 以上でございます。



◆大島実委員 

 先日のニュースと言いますか、ちょっと見たところによりますと、同じようなこの訪問収集を練馬区では去年から、四月からスタートしたということですから、北区はそれよりも二年前にスタートしたという、その訪問収集をした背景をちょっとお聞きしたいと思います。



◎(原田北区清掃事務所長) 

 この訪問収集につきましては、こういった制度的な部分は抜きにしまして、以前から地元の住民から頼まれる形で若干ではありますが進めていたことがございました。これは内部対応でやっていたわけですが、それを制度として組織全体で対応しようという動きが出てきたのが区移管になってからでございまして、先ほどちょっとお話ししましたが、やはり職員が何か区民のためにできないかということを考えてできたものでございます。

 以上でございます。



◆大島実委員 

 先ほど私が紹介させていただきました、この二番目に紹介させていただきましたこのメモなんですが、ちょっと説明していただきたいと思うんですが、「先日はご心配いただき、わざわざ電話までいただいた上、再度集配に来てくださって、大感激しました。」と書いてありますけれども、このことはどういうことを具体的に言っているのか、ちょっと説明をしていただきたいと思います。



◎(原田北区清掃事務所長) 

 この二件目のことにつきましては、いつも収集に行きますとごみが出ているんですが、この日はごみが出ていなかったということで、本人がドアをノックしたんですが応答がないということで、どっか具合が悪いのかということで本人から清掃事務所のほうに電話がありました。清掃事務所のほうから本人のところに電話したところ、本人は具合が悪くて寝ていたということで、じゃごみがあるということなので再度あとから、午後から取りにいったということでございます。



◆大島実委員 

 どうもありがとうございます。

 先ほども原田所長のほうからも大畑委員の質問に答えて、区に移管をされたから、それで職員の方もそれなりの危機感を持って区民の方に喜ばれるサービスをしていこうということでスタートしたという先ほどのお話ありましたが、今の一職員の方の機転の利いた、こういうこともひとつはその中の一環ではないかと思うんですが、この機転の利いた職員の方の働きでこの方は無事何もなかったわけですけれども、こういうほかの、練馬区の例を出すと、何か見守りサービスというような言葉で使っているそうですけれども、収集の職員の方が今、原田所長からも説明がありましたように、職員の方の機転でございますが、ごみが出ていないのでどうしたかと、それでノックをしてみたと。そのことを他区のほうでは見守りサービスというようなことをやっているそうですけれども、北区の場合でもそのことは徹底されているんでしょうか。またやるように職員のほうに制度としてやっているんでしょうか。ちょっとその点をお聞きしたいと思います。



◎(原田北区清掃事務所長) 

 私どものほうでは相手様のことがございますので、なるべく声をかけるような形はとっておりますが、中には声をかけることも嫌がる方もおりますので、その辺はその個々の対応をしております。ただ、一週間ごみが出てなかった場合には必ず事務所のほうに報告をあげさせるようにしておりまして、その場合は私どものほうの事務所でもって緊急連絡先、あるいはご家族の人に連絡をとって確認をするような形をとっております。

 以上でございます。



◆大島実委員 

 今のちょっとお話で、さだかではないんですが、そうしますとこの見守り事業と言っていいんでしょうか、その見守りサービスの、あえてそうやって呼ばさせていただきますが、そのことについて清掃局の局内である程度のマニュアルと言うか、手引書、今一週間ぐらいごみが出ていない場合はと、そういうふうにおっしゃったので、その手引書と言うかマニュアルがあるということでしょうか。

 また、先ほど一番大事だなと思ったのは、人によってはやはりプライバシーを侵害されるとか、またそういうことがあるんでしょう。そういうことで人によっては駄目ですよと言ったお話があったときに、何かに書いていただくと、申し込みをしていただくというようなそういうお話もあったので、そういうマニュアル化はされているのかどうか確認をさせていただきたいと思います。



◎(原田北区清掃事務所長) 

 内部の、内部規約という、内部のマニュアルという形は、約束事はできております。あと細かいことにつきましてもそういった職員がマニュアル手帳を持ってまして、そういったところには明確に記入と言いますか、職員には徹底するような形はとっております。



◆大島実委員 

 マニュアル化ができているということなんですが、一番私が心配するのは、そのマニュアル化が北区の全庁内ではっきりできているのかどうか。なぜかと言いますと、この職員の方が一生懸命仕事をする。また、先ほどの手紙とかメモがあったように、本当に住民の方から来ていただいてありがとうございますと、また本当にこんな親切な公務員がいらっしゃる、いたとは知らなかったという、そういう本当にそれを聞いた、その伝言を聞いた職員の方はどれほど自分の仕事に対して意味とまた誇りを持ったかと、そう思うと職員の方、この見守りの事業と言うか見守りサービスというのは、じゃ今度は気をつけてやっていこう、あそこの家もちょっと声をかけてみようと、そういう方ももちろん出てくると思うんです。その中で所長も言ってましたけれどもやりすぎてしまって、例えばここはもう一週間ごみ出てないからノツクしてみたら、ドアが開いているからつい開けてしまったと。開けてしまったらいつもいないはずの見たことのないお孫さんがいたとかね。娘の、孫娘がいたと。その孫娘が騒いで大きなトラブルになっちゃったというような事故があった場合、その責任の所在とか、また一生懸命仕事をしたその職員の方に大変何と言うか、重荷を背負わせてしまう。そのあたりの私はマニュアルと言うか、そのあたりのことがしっかりできているのかどうか、もう一度、再度お聞きしたいと思います。



◎(原田北区清掃事務所長) 

 訪問収集の申し込みを受けたとき、受けるときは大体、ほとんど本人の方と言うよりもホームヘルパーの方、あるいはご家族の方からの申し込みを受けます。私どもは担当の技能長が行きまして、それぞれそのご家庭の事情を聞きまして、本人の状況を聞きまして、それから緊急連絡先等を聞きまして、その中で個々、状況を見ながら確認を、お互いに確認をしていくというような形をとっております。それを現場の職員のほうに徹底する。そういった方法をとっております。

 以上でございます。



◆大島実委員 

 どうもありがとうございます。

 またちょっと先ほどのその声をかける一つの基準ということで、ごみが一週間出ていなければということでしたけれども、何かあった場合、一週間ではちょっと長いんではないかなと。一週間たてば、一週間ころがっていればどういうことになるかというのは大体想像つきますけれども、少し長すぎるんではないかと思います。それで今、本当にくどくど様々な角度からこの訪問収集のことについてお聞きしましたけれども、またこの事業は本当に職員の方の負担も大きい事業、サービスだと思いますけれども、本当にこの素晴らしい事業でありサービスだと思います。私自身はそのサービスがより一層また充実できるように、また職員の方が誇りを持って仕事できるように、また職員の方が十二分に能力が発揮できるように、様々な方面からの応援とか検討が必要と思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。これはちょっと清掃事務局よりも、全体の話としてお伺いしたいんですが、この清掃事務局でやっていくだけでは手の限りがあると言うか、各方面に関係していることではないかと思うんです。ですからその全体観に立ってお話できる方にお答えいただきたいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。



◎(登利谷企画課長) 

 今、ごみの訪問収集を例に質疑をいただきました。これからの区民のサービス、どういうことが必要なのか。計画の中でも区民の方、区民の目線に立ってという区長の姿勢もございますように、今委員のお話にもありましたような観点から、各部署が連携をとって対応してまいりたいというふうに考えております。



◆大島実委員 

 どうもありがとうございます。

 ということは、今のお話ですとこれは清掃事務局と、またあと福祉関係のほうとのその局と局の間のただ連携だけで終わっていたのかなと。これから連携と体制をつくっていくというお話ですけれども、これは始まって、先ほどの話ですと約三年もたっていると。十三年の四月一日ですから、ちょうど約三年たったわけですけれども、三年のうちにこの事業がこう進んできたわけですね。その中でまだ体制づくりとか連携ができていない。これはやはりこの区民とともにとか区民を守る立場でという、そういうお話だと思うんですけれども、やはりこれは非常に大事なことだと思うんです。一つの課で終わることではないですから、全庁舎の中での連携をどうしていくのか。こういう場合があった場合はどこと連携をとるのか。先ほど原田事務所長が言っておりましたけれども、ヘルパーさんと連携をとる、何かあったときには書いてもらっている連絡先の親戚の方とかヘルパーさんに連携をとるという話ありましたけれども、本当にそれが一番速やかに、迅速に事が運べることなのかどうか。そういうことも含めてもう一度この全庁舎にわたって、この体制づくりというものをはっきりとした形でつくることが、このまた責任の所在というものをはっきり示すことが、安心してこの事業を推し進めることになるんではないかと、私はそう思いますけれどもどうでしょうか。



◎(清正財政課長) 

 平成十五年度の補正予算でスタートさせていただきました事業の中でも、高齢者の地域自立ネットワークという形で在宅介護支援センターを中心に、民生委員さんですとかそれから清掃事務所も含めまして、また町会の皆様にもご協力をお願いいたしまして、一体となって高齢者の見守りシステムというのを構築しているところでございます。



◆大島実委員 

 どうもありがとうございました。

 本当にこれは大事な事業で、本当に見守り事業、これからますます高齢者が多くなってお年寄りがごみを出せない。その中でこういう事業がより発展しより力強く前進することを私も強く望みたいと思います。

 話は今度変わります。

 先日会派で、会派の勉強会と言っても、私のために開いていただいたような勉強会でございますが、名主の滝の老人いこいの家を利用させていただきました。そこで名主の滝の老人いこいの家ですから初めて行くところでしたのでどんなところかなと思っていましたら、なかなかやはり、昨日もいろいろ北区の要覧を示して言いましたけど、なかなか窓から見る景色は素晴らしいところだと、そのように思ったわけでございますが、ちょっとここでこの老人いこいの家について、何も知らないものが話すと思って聞いていただきたいんですが、まずこの北区には三カ所老人いこいの家があると聞いておりますが、年間の利用者数というのはどういうものでしょうか。また、それぞれ三つの家がありますが、それぞれの家の年間の利用者数がどのぐらいなのかお聞きしたいと思います。



◎(大野健康いきがい課長) 

 老人いこいの家の利用者数でございますけれども、平成十四年度につきまして三館合計で五百四十五人。年間で三館合わせますと十六万約六千人でございます。一日平均にしますと、志茂で二百二十五人、滝野川で百六十四人、名主の滝の老人いこいの家で百六十五人でございまして、三館合わせますと一日平均で五百四十五人のご利用をいただいております。



◆大島実委員 

 どうもありがとうございます。

 数字を聞いて意外にやはり多いんだなと。多いところでは二百二十五人、あとは百七十人前後で一日平均五百四十五人、五百五十人ぐらいが一日平均使っているということですから、この老人いこいの家の運営費が一億一千百八十五万円だと載っておりましたけれども、単純にこれで計算することできないんで申し訳ないんですが、一億一千万ですから一日の運営費が三十万円という結構な額だと思うんですね。そういう額なんですが、利用されている方からはそんなに多くの運営費が一日かかっていると思ってはいませんから、それなりの要望なりそれなりの苦情が寄せられておりますので、ここでちょっと苦情を述べさせていただきたいと思うんです。本当に細かいことで申し訳ございません。

 例えばお風呂のことについて、結構これが多いんです。どういうわけかよく分からないんですが、三時半まで出てくださいと。三時半までこのお風呂からもうそれぞれ終わって出てください。そして女性ですね、これはね。女性に対してはですね、髪を洗わないようにと。この二点をよく言われると。特に三時半まで出ていってくれということについては、もう少し時間の余裕がほしいと。特に夏などは三時半に風呂から出ていったら、またひと汗、ふた汗かいて何のためにこの風呂入ったのか分からないと。そういう、これ一日三十万円も運営費かかってますから、そんなわがまま言うなよと言いたい気持ちも私ありますけれども、でも使っているほうからすると三時半はないだろうと。そして髪も洗えないような風呂はないだろうと。そういう苦情がきておりますので、そのあたりちょっとうまく説明できるお話をお伺いしたいと思います。



◎(大野健康いきがい課長) 

 まずご利用時間でございますけれども、いこいの家のご利用時間自体が午前十時から午後四時までとさせていただいております。午後四時までにいこいの家を退館と言いますか、退出していただくために、お風呂のほう三時半程度までにご利用いただいて、そのあと少し涼んでいただくなり帰りの支度をしていただくなりということで三時半という形で時間の設定させていただいております。

 また、女性の方の特に洗髪ということでございますけれども、先ほどお話ししましたように一日かなりな方にご利用いただいております。浴室も必ずしもその全員の方に十分な広さがあるわけではございませんので、来ていただいた方に順序よくご利用いただきたいということで、一般的には女性の方が洗髪をされると時間がかかるということも聞いておりますので、一つはそういう物理的な面から女性の洗髪ということのご利用をできないようにお願いしているところでございます。またもう一つは、浴場組合とのお話の中で、洗髪についてはご利用いただくようにということでお話をしていただいているところでございます。

 以上でございます。



◆大島実委員 

 今いろいろお話を聞いて、なるほどそうだなという点もあるんですけれども、ひとつこういう苦情があるということ自体が本当に様々な方がこの老人いこいの家を使っている一つの証左だと思うんですね。そこでちょっとお伺いしたいのはこの利用者の、この老人いこいの家の利用者の満足度アンケートという、そういうようなアンケートはとられているんでしょうか。最近とられましたでしょうか。



◎(大野健康いきがい課長) 

 最近のアンケート調査というのはちょっとないというふうに思っているんですけれども、平成十一年に老人いこいの家に来られる方にアンケート調査をしたものがございます。その内容につきましてはお住まいの状況とか設備の利用状況、またはサービスの内容についてどうかという、そのような内容でアンケート調査をしたものはございます。

 以上でございます。



◆大島実委員 

 このアンケートも五年くらい前の件ということで理解させていただいたわけですけれども、アンケートもいろいろとっていただいたと思うんですね。今、老人いこいの家ではこういうものが欲しいとか、筋肉トレーニングするようなそういう器材も欲しいとか、そういうこともあるかもしれませんし、またこのお風呂のことも随分また要望があるかもしれませんし、そういう区民のやはりニーズというものをいろんな形であったとしてもとっていただける、またとっていこうという姿勢が私、大事ではないかと思うんです。

 そしてあと、これはもう最後になりますけれども、先ほどお話をさせていただいたお風呂の件で、時間帯が三時半で、四時で終わらさなければ駄目だから三時半に出ていってもらって三十分間は涼んでもらうと。そのための三十分早く出るんだということで、私も今度質問があった場合は、三十分早く出るのは涼むための三十分だよと、そういうふうにお話させていただきたいと、そう思っておりますけれども、大事な件は、私がここで言いたいのは、この施設管理者と言うか施設運営の方の時間帯に合わせるのではなく、やはり区民の立場に立つならば、利用者の観点から時間帯を考えるべきではないかと、これひとつ強く提案をさせていただきたいと思いますが、その点どのようにお考えでしょうか。



◎(大野健康いきがい課長) 

 その点につきましては委員おっしゃるとおりだろうと思います。お風呂につきましてもできるだけ三時半までと言いますか、利用をされている方の状況を見ながら三時半の状況を考えるようにというような形で現実には対応させていただいているところでございます。

 以上でございます。



◆大島実委員 

 今の答弁ではちょっとよく分からないんですけれども、いろいろ検討していただきたいと思います。

 一つは、どんな立派な施設を造っても、利用する区民の方にとって利用しにくいとか、すなわち利用価値が低いならば、この使い勝手が悪いとかそういうものならば、やはりひとつの箱ものであっても、その当時は立派な建物であっても、使う方が使い勝手が悪いとか利用価値が低いという、そういうようなことであったならば私、この建物自体の価値はないと思いますので、今後本当に様々な観点からこのいこいの家については検討していただきたいなと、そのように思いますので、よろしくお願いいたします。

 そして私からは最後にお話をさせていただきたいと思います。これはちょっと犬の件ですので保健かなと思いますが、先日もちょっとお話させていただきましたけれども、今本当に町の方からは苦情がいつも寄せられるんですね。これは犬の苦情です。犬の糞の問題であり、また犬のしつけに対する飼い主のマナーについての苦情が非常に多いんです。そうかと思うと、清水坂には、清水坂のあじさい荘にはまるちゃんと呼ばれている七歳の犬がいるんです。買ってきたのではなく、どっかで拾ってきた犬らしいんですけれども、まるちゃんと呼ばれる七歳の犬がいて、非常に入所者の間では癒し系になっていて、入所者の間では非常に歓迎されている。動物の、動物のセラピーと言いますか、要するにその効果を発揮しているというんですね。片や町の人にとってはこのマナーの低い、意識の低い飼い主のために犬が迫害されているという言葉はおかしいんですけれども、犬の糞とか苦情が多い。片やこのまるちゃんと呼ばれているような犬が癒し系となって非常に入所者に歓迎されている、そういうお話があります。

 そこでちょっとお聞きしたいんですが、この北区内に猫と犬がどれだけいるのか。野良犬を含めてでも結構ですが、推定数どのぐらいいるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。



◎(白岩生活衛生課長) 

 犬の数は狂犬予防法で保健所に届けるようになってございますのではっきりと申し上げますと、十四年度末で六千五百八十四頭でございます。それから猫には登録制がございませんのでちょっと数ははっきりしたことは言えないんですが、これは平成十一年に東京都が調査したものがございます。これはもう推測でございますが、東京都全体で百十六万頭いるということです。そのうち野良猫が十一万頭という結果で、これを北区の面積に換算しまして推定値でございますが、約二%ぐらいかなということで、総数二万三千二百頭ぐらいかなというふうに考えております。



◆大島実委員 

 すみません、本当にあまり役に立たないような数値ばかり聞いておりまして。まあ、犬は六千五百頭、そして猫は、野良猫を含めて二万匹ということで、その中で行政によって処分される、殺処分されるという言い方が正しいかどうか分かりませんが年間、北区ではそういう行政で処分される、殺処分される犬猫は何匹、何頭ぐらいいるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。



◎(白岩生活衛生課長) 

 動物の処分につきましては東京都の動物愛護センターが行っておりまして、北区の数というのはちょっと分かりませんが、東京都全体でいわゆる収容されます数が、犬の場合は四千三百三十二頭、猫が一万一千二百五十五でございます。そのうち処分されます数は、犬が四千三百三十二、猫が一万一千二百五十三、ほとんどの数が処分されているということでございます。



◆大島実委員 

 すみません、本当にどうもありがとうございます。

 今本当に、四千三百、犬の場合が処分される、そして猫が一万一千二百匹処分されるというお話ありました。別に私は愛護団体の出身でも何でもありませんけれども、今この共生社会ということがよく言われます。人と動物が共生できる社会づくりというのをやはり目指していこうというのも正しい方向ではないかと思います。そこでその人と動物が共生できる社会づくりを進めていく中で一番何が大事だと保健所の中ではお考えでしょうか。



◎(白岩生活衛生課長) 

 委員ご指摘の動物と人との共生社会、これは動物愛護法が定められましたときも、それが大きな主眼でございます。それを貫くにはどうしたらいいかということでございますが、やはり野良猫、野良犬と言われているそういった動物が少なくなることが大切だと思ってございます。その中には飼い主のマナー、これが大きいと思ってございます。いわゆる飼い主の方はやっぱり動物の本能ですとかそれから習性、こういったものを理解していただきまして正しく飼っていただくことがよいことだと思っております。そういうものをなくせば、いわゆる人と動物の共生というものが成り立っていくのかなというふうに考えてございます。

 そういう考え方の中に、保健所では一応、動物訓練士の方にお願いしまして飼い主の方に動物の正しい飼い方という講習会を行わせていただいてございます。年々これは好評で、たくさんの方が参加いただいて、正しい動物の飼い方を理解していただいているところでございます。



◆大島実委員 

 大変ありがとうございました。

 今、飼い主のマナーということで、私もほんとにそのとおりだなと、同感だと思います。以前は避妊去勢手術が助成されていたと思いますけれども、それは本当に助成されているときはそれでよかったのかもしれませんけれども、最終的にやはり飼い主の責任としてやはりこのマナー向上に努めていくべきだと私もそのように思います。またの機会でこの動物の件については、糞の問題については違うところでまたお話させていただきたいと思います。

 今日は以上で終わります。



○福田伸樹委員長 

 小関委員。



◆小関和幸委員 

 私のほうからは二百一ページ、シルバー人材センターの補助費についてお伺いいたします。

 この新聞記事は二月十七日の日経新聞です。「高齢者雇用、厚労省が促進」、「人材センターの派遣支援」ということで見出しが載っております。これはどういうことかと言いますと、年金の受給が始まる六十五歳までの空白期間をどうしていこうかと。もう一つは二〇〇七年から二〇〇九年、団塊の世代の方が六十歳を迎える。これに人材センターが一役買っていこうと、こういう記事でございます。それでこの中で目を引くのが、いわゆる人材センターの就労派遣事業に進出できるように法整備をしていこうと、こういう記事になっております。この人材センターというのは、本来どこまでの仕事がこの人材センターの仕事で、この派遣事業を本格的にやるのはこれは憲法違反ということに、こういう記事に載っておりますけど、この範囲と言いますか、シルバー人材センターの役目、このことについてお願いいたします。



◎(大野健康いきがい課長) 

 まずシルバー人材センターでございますけれども、基本理念といたしますところがまず定年退職者等に対する臨時的かつ短期的な就業の機会を確保するというのが基本的なものでございます。一般雇用にはなじまないけれども、働く意欲を持っていらっしゃる健康な高齢者のために地域社会との連携を保ちながら、その能力を生かしていただきながら、いきがいとともに就労をしていただくというのが内容でございます。

 受注できる範囲でございますけれども、今お話をさせていただいたように一般の職業安定機関での職業紹介にはなじまないようなものということでございまして、また一般の常用雇用とか日雇いとかパートタイムとか、そのような就業の場を侵食をしないような、また労働条件の低下を引き起こさないようなもの、そういうものについてはシルバー人材センターの仕事の範囲ではないというふうに規定はされております。



◆小関和幸委員 

 法改正によってこれができるということになるわけですか。



◎(大野健康いきがい課長) 

 現在、国会のほうに最終提出されておる法律の中ではシルバー人材センターの業務の特例といたしまして、臨時的かつ短期的な就業またはその他の軽易な業務に対する就業にかかわる一般労働派遣事業を行うことができるというふうになってございます。ですから現在、シルバー人材センターの職員と言いますか、会員という形になりまして、いわゆる一般の労働契約には対象外となっておりまして、会員の方は言うなれば請負契約の状況でございます。請負契約の状況でございますから賃金とか労働時間等とかの制約と言いますか、そういう法的な規制がないものでございます。それが派遣の対象になりますと、いわゆる労働契約と同じ、労働契約の範ちゅうの中で仕事ができるということで、シルバー人材センターとすれば仕事の範囲が広がるということでございます。ただ、派遣の対象につきましてもやはり一般の労働時間は二十時間までに限るとかということで、全面的にこう広がるというものではございませんというふうに聞いております。

 以上でございます。



◆小関和幸委員 

 労働者派遣業を届け出をすれば一定期間の労働が、一週間当たり二十時間程度の仕事ができるということで、仕事の量が増えていくと、こういうことだと思います。

 それで今度、ハローワークと共同しまして赤羽会館の二階に就職相談窓口というのが開設されますけど、ここらの連携をこの人材センターとしてとることが可能なのかどうか。この就業を、派遣企業の見地から見ましてどうでしょう。



◎(大野健康いきがい課長) 

 十六年の四月の下旬を開設予定といたしまして赤羽会館にハローワークと、それから区で共同に就職の相談窓口を開設することになってございます。そこにシルバー人材センターがどのような形で絡むかということでございますけれども、私どもとすればまずハローワークが北区の中で就業の相談をやるわけでございますので、その中で特に高齢者の就業のあっせん状況がどうであるかということにつきましてまず実績と言いますか、状況の推移を見させていただきたいと思っております。区によってはハローワークとシルバー人材センターが共同して新たな職業紹介等の組織を設けている例もございますけれども、その職業紹介の場合でも求人情報と言いますのはハローワークの情報が元になってございますので、大きくシルバー人材センターとハローワークが共同したとしても、情報そのものは大きく変わりはないのではないかなというふうに思っております。でございますので、私どもとすれば赤羽で開設をされるハローワークの状況を見ながら高齢者の就労あっせんにつきまして考えてまいりたいというふうに考えております。



◆小関和幸委員 

 高齢者雇用というのは本当に今企業のほうも定年の延長ということで法制化されようとしておりますけど、大変な状況でございますのでしっかりとこの人材センターの活用をお願いしたいと思います。

 次の質問に移ります。

 介護保険制度の問題です。介護保険制度が発足しまして来年、法改正に向けて今抜本的な見直しを始めました。この介護保険制度の現状と課題についてお伺いしますけど、介護保険制度が始まった二〇〇〇年、それから要介護、要支援、これは始まった当時が約二百十一万、これは全国ですね。それで昨年度は三百六十一万人、増加率が七一%と。第一号被保険者、六十五歳以上の高齢者なんですけど、二〇〇〇年、介護保険が始まったときが二千百六十五万、昨年が二千四百二十五万、増加率が一一%と非常にこの利用者というのが増えておりますけど、北区の現状はいかがでしょうか。



◎(宮内介護保険課長) 

 ただ今、委員のほうから国の総体の推移ということで数字のご紹介がございました。北区の状況についてお話させていただきますと、北区はそもそも高齢化が進んでいたということもございますけれども、被保険者の推移でございますが、第一号被保険者の数につきましては平成十二年度、これが六万五千百六十六名でございまして、これが十五年の四月の数字でございますが六万八千二百十二人ということで、こちらにつきましては四・七%の上昇という数字でございました。そして認定者数でございますけれども、これが十二年度におきましては七千七十名認定を受けた方がいらっしゃいました。これが十五年度一月現在の数字でございますが一万一千八十九人ということで大幅に伸びまして五六・八%上昇してございます。



◆小関和幸委員 

 このサービス利用者も北区の高齢者率と比例しまして伸びているわけですね。これに関連しまして、費用のほうですけど、ちょうど介護保険が始まったときに、いわゆる利用者負担を除いた費用が三兆二千億。いわゆるその来年度の国の予算ですけど、いわゆる保険料の支払いが五兆五千億と、こうなっております。十五年度には保険からの支払いが十二兆と、こうなると各新聞が今この介護保険法の改正に向けての連載をしているわけですけど、莫大な金額になっていきます。北区でこの費用、利用者分を除いた費用をどれぐらい見ているのか、お願いいたします。



◎(宮内介護保険課長) 

 こちらの給付費につきましてもやはり要介護認定者の増に伴いまして大幅に北区におきましても増えてございます。その数字でございますが、十二年度につきましては約七十八億円でございましたものが十五年度、これは計画値でございますが百四十二億ということで、こちらは八二%上昇しているということでございます。



◆小関和幸委員 

 「膨らむ費用」という見出しが大きく躍っておりますけど、本当にこの介護費用の持ち出し分と言いますか、大変な費用がかさんでいっていると。そういった中で今大きな課題が今日、介護保険の問題でもありましたが、いわゆる在宅サービスと施設サービスの不公平、公平性と言いますか、このホームヘルプなどの在宅サービスを利用する人の金額と言いますのが二兆二千億、利用者月平均百八十四万人。特養ホームなどの施設を利用している方が約、費用として三兆円かかっている。これは月平均七十万人が利用している。いかにこの施設利用の方の経費が莫大なものかというのがこれから分かるわけですけど、やはりこの在宅で二十四時間、三百六十五日ずっと介護をしていく難しさというのが顕著に現れてまして、施設のほうへ流れていっていると。コストの面から見てもこういった不公平感が出ると思いますけど、このことについてお答えをいただきたいと思います。



◎(宮内介護保険課長) 

 今委員のほうからご指摘がございました在宅のサービス費と施設におきます費用、こちらの関係でございますけれども、やはり委員ご指摘のように施設におきましてはその費用に対しまして、その恩恵に預かる方が非常に少ないということがございます。やはり北区におきましても同様な状況がございます。そうしたことで国のほうにおきましては審議会等でこの施設と在宅のサービスの不公平感ということから、この住居にかかわる費用、いわゆるホテルコストというふうな言い方をしてございますが、これを徴収しようというような審議会の中でのお話もございます。



◆小関和幸委員 

 今こういう施設を何とか利用したいという希望が多くてもなかなかすぐ北区で、先ほど質問がありましたように待機者数が千百十二名、こういう方たちを近くの住み慣れた地域でってなればグループホームだ。でも、グループホームでも二十万円近くかかってしまうと。なかなかこの施設利用が進まない。こういうことだと思います。本当にこの保険制度の中でもっと地域でそういう施設が安くできないか、これが大きな課題となっていると思います。

 二番目の課題は、高齢化が進むにつれまして、いわゆる要支援と要介護が急に増えている。いわゆる私どもが今目指しています「一万人転倒予防」の運動とか、「三十三万人健康づくり大作戦」、いわゆる介護予防、介護サービスと言いますか、そういうものがなかなか、予防、給付の段階でそういう徹底がなされなくて要介護状況になっていく人が増えていると、逆に。そういう傾向があるわけですけど、北区の現状についてお知らせください。



◎(宮内介護保険課長) 

 ただ今委員のほうからお話がございました状況でございますが、要支援、要介護1と言った軽度の要介護度の方が増えているという指摘が国のほうにおいてもなされているわけでございますが、北区におきましてもやはり同様な状況というふうに認識をしてございます。それでこの要支援、あるいは要介護1の方についてのサービス提供というお話でございますが、やはりこういった方につきましてはご本人の自立をしようという意識の強さ、これがその後の改善につながっていくということもございます。それからケアマネジャーにつきましてもこういった軽度の方に対して過度なサービスを提供すると言ったような傾向もなきにしもあらずということもございまして、この軽度の方が改善が進んでないということがあるのかなというふうに認識をしてございます。



◆小関和幸委員 

 あと四点ほどこの課題について質問いたしますので。

 ケアマネジメントの質の向上について、これは北区介護支援事業者のサービス提供事業者からの独立性を確保しサービスの囲いを防止すると。今ケアマネジャーの仕事が非常に提供事業者から、何と言いますか束縛されながらの仕事になって、自由にケアプランを立てられないような状況になっていると。これをどう打開していくのかが一つの課題となっております。

 それから二番目は保険料の第一段階、第二段階に属する低所得者対策の拡充の動向であります。この低所得者の保険料をどうしていくかと。

 三番目の問題は先ほどありました痴呆で悩んでいる要介護認定患者、これは要支援の中で半数に及んでいると言われております。今後の痴呆性の高齢者ケアの具体的な対策はどうしていくのかと。

 それから今、財政のことをお話ししました持続可能な制度運営の見直しで今厚生労働省のほうでは利用者の自己負担の割合を、一割ですが、これを二割、三割というような今検討を進めておると聞いております。それから被保険者の年齢の引き下げということで、給付対象の拡大ということで、今四十歳からですけど二十歳からというお話も聞いております。それからその財源を消費税、目的税と言いますか、消費税を充てると。公費負担割合をしていこう。これは検討の段階ですけど、いろいろ今検討されておりますけど、この今私が質問しました四点ほどのことについて、北区としての考えをお示しください。



◎(宮内介護保険課長) 

 ただ今の質問でございますけれども、まず第一番目といたしましてケアマネジメント、ケアマネジャーの関係でございますけれども、やはり委員ご指摘のようにケアマネジャーの中立性、これが確保されていない現状があるというようなご指摘がございます。それは確かにそういったことが言えるかというふうに考えてございます。それでこれに関しましては東京都が「介護保険制度見直しに向けた東京都からの提案」というものを国に提出をしておりまして、その中でもやはりケアマネジャーの独立性の確保、あるいはケアマネジャーの専門性に鑑みまして、ケアマネジャーに専門教育の義務付け、あるいは資格更新の導入等、そういったことも提案をなされているところでございます。

 それから低所得者対策、保険料等にかかわります低所得者対策でございますけれども、こちらにつきましては北区の現状といたしまして第一段階、第二段階とございますが、第二段階の方が非常に多い、四割近い方が第二段階に属するというような状況がございます。この第二段階につきましては世帯全員が区民税非課税と言ったような世帯でございまして、こうした中にはやはり低所得者対策が必要な方もあるということでございますので、この辺の低所得者対策につきましては国の制度として総合的、あるいは統一的な低所得者対策を設けるということを国に対して強く要望してまいりたいというふうに考えてございます。

 それから痴呆性高齢者のケアというお話でございますが、こちらにつきましては現在のホームヘルプ等も含めました高齢者ケアにつきましてはねたきりの高齢者をモデルとした身体介護中心のケアが基本となってございます。この間の痴呆性高齢者が非常に増えているという状況を踏まえますとやはりこの痴呆性高齢者に対する特別のそのケア、こういったものの確立が求められているというふうに認識をしてございます。そうしたことからこの痴呆性高齢者ケアにつきましては、見守り的なサービス、こういったサービスを創設するというようなことも一つの対策と申しますか、手立てかなというふうなことも考えてございます。

 それから次に、持続可能な制度ということで被保険者の年齢を引き上げる、あるいは税源を消費税等に求めるというような改正が国のほうで進められてございます。これにつきましては財源的な面からいたしますと、やはり被保険者の範囲を拡大するということも必要かと思いますけれども、国のほうでは障害者施策との統合ということも打ち出されているようでございますので、その辺の動向につきましては今後注視していく必要があるというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆小関和幸委員 

 どうもありがとうございました。

 本当にそのサービス量の、サービス利用者の増大、それから膨らむ費用、それから先ほども議論がありましたように国庫補助の問題。新しく特養をつくるについても大きく制約が今入ってきている。こういう中でのいわゆる介護保険の抜本的な見直しがいよいよ始まるということでございます。しっかり、私どもの北区も議会側と協議しながらこの介護保険制度については意見を交わしていきたい、こう思っております。

 質問を終わります。



○福田伸樹委員長 

 宇野委員。



◆宇野等委員 

 シルバー人材センターについてちょっと二点、追加でお聞きします。

 私ども前々からシルバー人材センターについては申し上げておりましたけれども、課題があると思うんですけれども、一つは作業所、それから事務所の移転ですね。これはどうなっているのか。

 それからもう一つ、この法改正によってですね、その前からほんとはできるとは思うんですけれども、独自事業の開拓というもの。これはどのように進められているのか。

 この二点お聞きします。



◎(大野健康いきがい課長) 

 まず作業所、事務所の移転の件でございますけれども、作業所につきましては一時期、家具等の独自事業を考えた際に、作業所等が必要ではないかなということで考えていた経緯はございますけれども、現在家具等を扱えるような方がいらっしゃらないということで現在、作業所のほうにつきましては現状のままでございます。また、事務所の移転につきましては度々議会のほうでご指摘をいただいておりまして、内部的にはいろいろな施設等を見ながら事務所の移転等につきまして検討させていただいているところでございます。

 また、独自事業でございますけれども、独自事業につきましては、十五年度につきまして包丁研ぎという事業を展開をさせていただきまして、地域地域にまいりまして包丁を研ぐPRをさせていただきながらシルバー人材センターが行っているような仕事の内容をPRをさせていただいて、包丁研ぎとともに地域の家事援助等の仕事がかなり増えているという状況でございます。

 以上でございます。



◆宇野等委員 

 まあ、事務所の移転等はもう数年前から検討されているみたいで、今後十年間検討ということはないようにしていただきたいなと、こう思うんですけれどもね。

 あとは独自事業は、これは競合という問題があるのでなかなか難しいのは分かるんですけれども、特に学校週五日制も絡んで前から言っている、いわゆる補習授業とか、そういう事業もぜひそろそろ考え時じゃないかなとこう思いますので、よろしくお願いします。

 続きまして子どもの安全ということで質問をさせていただきます。

 子どもの安全も含め、あるいは子育て、あるいは様々な支援、すべて次世代育成支援行動計画と言うかな、それに集約されるとは思うんですけれども、まず子どもの安全だけはちょっと別問題ということで考えさせていただきたいんですけれども、今いわゆる子どもに対する環境というのは非常に悪くなっていると言いますか、毎日のようにいわゆる事件が起きている場合があります。それからいわゆる虐待というものもありますね。それから少年犯罪という、いわゆる加害者の場合もあるし被害者の場合もある。それから学校内での体罰の問題とか、あるいはセクハラの問題だとかわいせつの問題とか、ほとんど毎日のように何らかの形で子どもがかかわる事件と言いますかね、あるいは被害を受ける事件というのが多くなっているんですけれども、その中でいわゆる様々な事件とか様々な問題をいわゆる芽が出たうちに取り除くというかな、そういう意味では相談機関というのは非常に大事な部分じゃないかなと思うんですけれども、例えば公的な相談機関として子どもがかかわる部分、親が子どものことに対して相談をするということも含めまして区内にはどういう機関がまずあるんでしょう。



◎(伊達子育て支援課長) 

 区内におきましては東京都の施設でございますけれども、北児童相談所がございます。区立の施設としましては子ども支援センターでございます育ち愛ほっと館、それから教育委員会が所管しております教育相談所、それから保健センター、保育園、児童館でもそれぞれ育児相談、身近な子育て相談についても対応させていただいているところでございます。



◆宇野等委員 

 今お聞きしますとかなりの部分、特に児童館だとか保健センターも含めて、保育園もそうですし、いわゆる身近なところで相談するところが多くあるわけですけれども、お聞きするところによりますと、例えば教育相談所、この一、二年間どのような相談がきたかと言いますと、実績は零だそうです。今回の予算の資料を見させていただきますと、虐待の相談ということで児相、北児相ですね。管内ではこれだけ結構な数の相談がきているわけですね。あるいは今おっしゃった育ち愛ほっと館の中にもそういう相談がきている。例えばいろいろな相談を受ける機関の中で児童館は結構各地域にあって子どももかなり遊びに行くということもあるんですけれども、そこでの相談件数というのは大体何件ぐらいあるんでしょう。



◎(伊達子育て支援課長) 

 児童館の中で子育て相談室を設けている児童館が三つございまして、八幡山児童館、西ケ原東児童館、それから神谷南児童館でございます。これにつきましては主に主任児童員の方にご相談にのって対応していただきまして、保護者からの相談件数が年間約、延べでございますけれども約二千件、それから子どもそのものからの身近なご相談が約二十件ございます。それ以外の児童館につきましては民生委員、児童委員の方に相談相手になっていただいているわけでございますけれども、約年間千件ほどございます。



◆宇野等委員 

 今の数字聞きますとかなりの相談がこうあるわけですけれども、例えば先ほど言いました虐待だとか、いわゆる子育ての相談ということではなくて虐待だとか、あるいは犯罪に絡む問題だとか、そういう部分に関する相談というのはどの程度あるんでしょう。



◎(伊達子育て支援課長) 

 各児童館におきます相談内容につきましては、子どもの発育、発達、それから遊びの問題、それから家庭生活の環境ということで、この中で特にいわゆる深刻な問題、児童相談所につなげるというのは、そう多いケースではございません。そういうものがあれば直ちに子ども家庭支援センターなり児童相談所、場合によっては警察などとも連絡をとり合って対応させていただくことになるというふうに考えております。



◆宇野等委員 

 はい、分かりました。

 私は今回、今いろいろ数字をお聞きしたというのはですね、特に問題にしているのは、いわゆる子どもが一番多くの時間を費やす場所はどこかと言うと、学校なんですね。学校の中でどういう問題があるかというと、先ほど言ったように学校内では体罰の問題がありますよね。それからいわゆるセクハラというのかな、わいせつとかというのが結構これがテレビ、新聞では話題になっているんですけれども、それで教育相談所にほとんど相談がないということ。これを考えてみますと、いわゆる学校の、どうせ相談しても学校の仲間うちというようなね、そういう意識が子どもたちにもあるんじゃないかな。だから相談してもただ相談しただけで解決なんかしないよという、そういう意識があると思うんです。それに引き換えて子育ても全部含めてかなりの件数ということなんでしょうけれども、いわゆる児童館だとか、そういういわゆる何と言うんでしょう、学校とは関係のないところでの相談というのはかなりあるということ。これは学校に対する信頼性の問題なのかも分かりませんけれども、そういう意味ではやっぱり子ども相談室とか、あるいは今回いわゆる子どもの権利条約というの、また国連から日本は勧告を受けました。二回目です。まだ批准してないという、そういう問題も確かにあるのかも分かりませんけれども、やっぱり子どもの権利条約も含めて、あるいは子どもオンブズマンとかそういう形で、失礼な言い方で教育委員会に任すなということではないんですけれどもね。でも、いろいろな数字をトータルしてみますと、やっぱり先ほど言ったように教育に関する信頼感というのはかなり薄くなっているということも考えれば、やっぱりそういういわゆる区長部局で子どもの相談窓口と言うか子どもオンブズマンとかそういうものをやはりつくるべきじゃないかな、このように思うんですが、いかがでしょう。



◎(伊達子育て支援課長) 

 委員ご指摘のとおり今教育相談所に子どもから直接ご相談があるということは、この一、二年間ないというふうに私ども聞いているところでございます。それに比べまして先ほど申し上げましたように児童館では子どもから直接来館をされていろいろな身近な相談ですけれども、それは約二十件ございます。まあ、学校に比べて児童館、遊ぶところでもございますので、そういった意味の気やすさみたいなものがあって相談にのりやすいのかなというような環境があるかというふうに思っております。私どもとしましてはこの点を生かして子どもたちが気軽にまた相談にのれるような形で児童館の相談活動についても充実を図ってまいりたいというふうに思っております。

 また、子どもの権利条例にかかわりましては現在、川崎市ですとか世田谷区などで条例化がされております。また、豊島区とか目黒区でも条例化に向けた準備をしているというふうに聞いているところでございます。これにつきましてまたオンブズパーソン制度につきましても先進自治体で実施をしているということも伺っております。これらにつきましては今ご指摘のとおり次世代育成支援行動計画の中でご提案の趣旨を受けとめまして積極的に検討してまいりたいというふうに考えております。



◆宇野等委員 

 気やすさというお話がありました。ほんと気やすさが聞きやすさになってくると思うんですね。そういう意味ではぜひ積極的に検討していただきたいと思います。やっぱりこれは実際に弁護士さんだとか外部の目というものが必要になってくると思いますので、そういう部門を設置する場合はぜひそのようなことも考慮されてお願いを進めていただきたいと思います。

 続きまして次世代育成支援行動計画、今日何点か議論がありましたけども、またお話をさせていただきます。

 これは厚労省が子育て家庭に対する支援策に関する調査研修報告書という、二〇〇三年三月、昨年の三月出されました。アンケートですね。今後充実が必要とされる主な施策、サービスなど、子どものいる世帯に聞いた。それで五三・三%が子育てしながら働きやすい職場環境の整備、これが職場での職域保育というのかな。それから子育てへの経済的支援五〇%、小児医療体制の充実四二%、保育サービス三五%、小中学生の心身の健やかな成長への支援二六%。以下いろいろこうあるわけです。意外だと思ったのは保育サービスがそんなにあれなんですね、三五・七%と言ってそんなに高い数字ではないんでびっくりをしたんですけども、北区もこの行動計画を今策定中ということなんですけども、この策定に際しての区民に対するアンケートというのを作られましたけども、この集約というか集計ですね、これはいつごろで、いつごろ発表されまして、そして今分かっている中でのどの程度の、何と言うのかな、アンケート、今言ったようなパーセントはこれが高いとか、分かるような範囲でお答えをいただけるならお願いをしたい。



◎(伊達子育て支援課長) 

 今年の二月に入りまして、今子育て中の家庭に対しまして、約三千世帯に対しましてニーズ調査、アンケート調査を実施して今回収をして、その中身を整理をしているところでございます。今のところその中身の整理、分析につきましては、今ちょうど処理中でございまして、これにつきましては所管委員会、たぶん六月議会になろうかと思いますけれども、そのまとめをご報告をさせていただきたいというふうに考えております。



◆宇野等委員 

 分かりました。今集計中ではまだまだあれですよね。

 それともう一点、この行動計画がいわゆるスタートするというのが十七年度当初になるのかな。そうするとちょうど基本計画と同じスタートになるわけですけれども、私の中で考えられることは、細かいところはともかくとして、大きな部分で基本計画に入るものがこの行動計画にも入るというような部分になるのかな。そうしますと、今一生懸命お互いにすり合わせしているのかも分かりませんけれども、そういう意味での整合性というのはきちんとあるのかどうかお答えいただきたいと思います。



◎(伊達子育て支援課長) 

 委員ご指摘のとおり、まさにその整合性というところが大変大切なところでございます。今同時並行的に私どもの次世代育成支援行動計画、それから基本計画の策定に努めているところでございますけれども、今後特に私ども次世代育成支援の行動計画のメニュー化を図る際に、特に財源確保の部分が大変大切になってきます。そうしますと、基本計画の財政フレームとの関係、そういった部分も十分に整合をとりながらやっていく必要があるということで、その辺につきましては企画部とも十分連携を図らせていただいて対応してまいりたいというふうに考えております。



◆宇野等委員 

 確かにそういう意味では企画とすり合わせして、話をして、ぜひ多くの予算をぶん取っていただきたいなと、こう思うわけですけれども、まあ企画のほうからは、そうは簡単にいくかという、いろいろそういう部分もあるのかなとこう思うんですけれどもね。ただ、やっぱり子育て支援策というのは、これからほんとに大事な大事なものとだ思いますよね。区の将来を担う宝物に対しての支援策ということでございますので。

 もう時間もございませんので補足のほうに回らしていただきたいとは思うんですけれども、今後のそういう意味ではこの行動計画につきましてですね、資料がなくなったから、それじゃまた補足で……。



○福田伸樹委員長 

 以上で、公明党議員団の質疑を終わります。

 これをもって、第三款・福祉費及び第四款・衛生費について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 本日の補足質疑については、全会派より申し出がありました。よって、持ち時間制による質疑と同じ順序により、質疑を行います。

 まず初めに自由民主党議員団、山崎委員。



◆山崎満委員 

 リサイクル推進費についてお伺いをいたします。

 資源循環型社会の取り組み、これは十六年度の予算で「北そだち」という形で出ております。この基本的な考え方というのは、三浦さんかな、今日まだ一回もしゃべってないな。三浦さん、教えてください。



◎(三浦リサイクル清掃課長) 

 新しくコンポスト有機堆肥化推進事業ということで予算をお願いしているところでございます。今年度の補正予算でも事業を進めさせていただきましたが、北区が平成八年度より全校で取り組んでおります学校給食残滓のいわゆる食品のコンポスト、北区ブランドといたしまして有機堆肥化をいたしまして、これを区内、全庁的に使いまして、いわゆる「花*みどり」の推進事業に役立てますとともに、いわゆる今後必要になってきますいわゆるバイオマスと言われています、いわゆる食品に関するリサイクルの推進を一層進めていきたいという考えでございます。



◆山崎満委員 

 また私たちはね、このコンポストの資源というのを推進をしてきた会派なんですよ。そこで今議論がどっかであるかないか分かりませんけれども、問題にされそうなのがね、このコンポストの資源というのは、資源なのか廃品なのかという議論が一部あるというふうに聞いています。これは私は資源であるというふうに思っているんですけれども、行政の判断はどうでしょう。



◎(三浦リサイクル清掃課長) 

 私ども行政でこの食品のリサイクル、コンポスト事業を進めてまいりましたが、委員ご案内のとおり各学校にコンポスト機を設置して、約二億を超える経費等を利用して実施してまいりました。そして現在も年間約一千万程度のいわゆる運転経費をかけながら学校給食から出ます残滓の資源化を図っているところでございます。いわゆる私どもこれらの多額の投資をしていわゆるごみをつくるという感覚ではございませんで、やはり現在ますます有効活用を叫ばれています生物由来の有機性資源だということでコンポストをとらえているところでございます。



◆山崎満委員 

 まさに資源、資源の活用ですから、資源循環型社会をということでつながってくるわけであります。

 もう一つ聞きたいのは福祉タクシーです。先日、タクシーの方から言われたんですけれども、年度末になりますとね、タクシーの人に、運転手さんに、タクシー券を買ってくれとこう言われて、タクシーの運転手さん困っている。こういう訴えが、実は乗ったタクシーの運転手さんから言われた。こういう実態があるというのは一体どういう配布をやっているのかというふうに疑わざるを得なくなってくる。現実的に乗った方と言うか、タクシーを停められたらば、券を買ってほしいと。こういうことがあったということですけれども、こういう話は聞いたことありますか。



◎(荒井福祉サービス課長) 

 年度末になりますとご利用の枚数が増えるという形で請求は上がってまいりますので、またその中では委員のおっしゃったような話もあるやには聞いております。



◆山崎満委員 

 やはり福祉のタクシーですから、そこの何と言うのかな、意義と言うかな。それを十分踏まえていただかなければならぬわけですよ。それをタクシーの運転手さんに手を挙げて停めて、申し訳ないけど買ってくださいなんという話は、これはナンセンスな話ですから、よろしくお願いしたいと思います。

 もう終わりでしょ。十八秒ですから何も言えませんので、終わります。



○福田伸樹委員長 

 続きまして、日本共産党北区議員団、本田委員。



◆本田正則委員 

 先ほどの次世代育成の続きをさせていただきますが、いろんな事業がメニューとして、新しい事業も盛り込まれてきていると。そんな中で子ども家庭支援センターとして位置付けられているほっと館ですか、ここには保持基準を満たすような形で正規の職員が配置されるというふうにも伺いました。こういった形で強化されていくんだと思いますが、先ほども言いましたように新メニューについてはやはり国や都からの財源保障獲得に努力をしていただきたいと思うんですが、現在のメニューはですね、やはり質を下げずに量確保を目指さなきゃいけないと思います。

 お聞きしたいのは、やはり外部化ガイドラインで見ますと、技能系職種については定数管理計画に基づいて再雇用、非常勤の活用、業務委託、民間委託を検討、推進してきました。今後は基本的に外部化を推進するものとしますというふうに書かれております。そういった中で先ほど保育園については議論がありましたけれども、児童館、学童クラブについてはどのような方向で検討を進められるのか。特に質の確保の点とのかかわりでどうなのか、あるいは専門職としての指導員というのは今後どういうふうになっていくのか。このあたりを聞かせください。



◎(伊達子育て支援課長) 

 経営改革の方向性といたしましては保育園と同様に児童館、学童クラブも外部化の対象のうえ検討していくべき課題というふうにとらえてございます。その中で考慮しなくていけないのはやはりサービスの維持向上という部分、それから民間事業者に委託するような場合についてはその雇用拡大、それからもう一つは経費の節減と言ったような三つの要素をとらえながら検討していくべき課題というふうにとらえてございます。



◆本田正則委員 

 そうした意味ではこの学童保育等についてもやはり遊びとか保育の一応専門家としての位置付けが東京都内の場合はあるわけですね。そういった意味ではノウハウその他の点で言うと、なかなか民間ということで考えると、福祉法人とか保育士と言った資格を持っている人とか、そういった形の中で、あるいは社会教育的な観点の中での専門性というのは大変大事だというふうに思います。そういったものが損なわれることがないようにということでと言いますと、長いこと蓄積してきた二十三区の指導員の中に蓄積されたそういったものをしっかり生かす必要があるだろうと思います。そういう点できちんとした検討をする中で、やはり単純な、特に労働条件悪くなったらやっぱりサービスの水準悪くなるんじゃないかということも考えられますので、そのあたりのことをしっかり踏まえてサービス、公共性をしっかり担保するという方向での議論をしていただきたいと思います。

 続きまして、資料にありますが、公立、私立保育園の待機児数、出していただきました。浮間等々の大量に待機児がいるところについては一定の対応がされてきましたが、ほかの部分でも先ほど言ったような意味でもやはり待機児を解消していく必要があると思います。その点ではいろいろな工夫も必要だと思いますが、その辺のお考えを聞かせてください。



◎(上山保育課長) 

 浮間地区におきましては認証保育所、それから認可保育所の建設ということでほぼ待機児を解消できるのではないかというふうに考えてございます。また、ほかの地区におきましても園庭に軽量鉄骨での園舎の増設、あるいは今回も滝野川保育園三階部分を利用いたしましての増員等、また中里、滝野川西保育園等、内部改修による増員等を図っているところでございます。

 確かに委員ご指摘のとおり、まだ新たに園を一つ造らなければ間に合わないというような地区はもうなくなったと、浮間を除いてはなくなったという認識でございます。ただ、どの時期でも必ず誰でもが入れるかと言いますと、まだそこまでいってないのは確かに事実ございますし、低年齢児を対象としてなかなか入りにくい部分もあるのは認識してございます。今後いろいろな今申し上げたような手段もまた含めまして、様々な工夫を凝らして待機児をなくすように努力していきたいというふうに思っております。



◆本田正則委員 

 少子化、あるいは流出というようなことの中で北区にとっては大変重たい課題で、ここのところをどれだけ充実できるか、大変大事だと思いますので、ぜひ質量確保するように努力していただきたいと思います。



○福田伸樹委員長 

 民主党・区民クラブ、大畑委員。



◆大畑修委員 

 先ほど清掃事業のところで途中で終わりましたけれども、大島委員が言われたことと同趣旨でございますので、ぜひ区民にとっても、そしてそこで働く職員にとっても区移管がされてよかったなと、こういうことが実感されるように、これからも頑張っていただきたいと思います。

 質問はたばこの件で若干やりたいと思います。

 私、酒も、たばこも吸いますので、日々反省をいたしております。たばこは百害あって一利なしということですよね。百害ということについては反論しません。一利ということには、一利もないのか、一利ぐらいあるんじゃないかという、そういう意味合いで三点ほどちょっとお尋ねしたいんですね。

 一つは、そのたばこというのは数百年人類が吸っているわけですね。それが単に、今本当にニコチン中毒で、それに吸わされてただただ続けていると、体に悪いですね。そういう喫煙している人間というのが、そういう哀れな種族だというふうに言い切れるのかどうかということですよね。私は社会的に何らかの利がやっぱりあるから逆にこれだけ続いているんじゃないかという、そういう側面も多少はあるんじゃないかというのが一つ目、一点目です。

 二点目は、これはいろんな科学者、医学の専門家の中でも言われておりますけれども、ぼけ防止に対して効用があるということで、アメリカなんかではニコチンのパッチなんかも医薬品として利用されているというふうに聞いておりますね。そういう面で一定の成果と言うのか、ぼけ防止の関係で何らかの効用があるのかどうかということが二つ目です。

 三つ目は、百歳でも元気でたばこを吸って長生きしている人もいっぱいいるんですね。つまり個人差があるんじゃないかと思うんですね。これは今いろんな遺伝子を見ても分かるようになってきましたね。そういう意味では全般的に言うんじゃなくて、ある意味では個人個人の体質に合った形での科学的な指導というのも必要になってきているんじゃないかというふうに思っているんです。この点はいかがでしょう。



◎(木村赤羽保健センター所長) 

 まず一点目の効用と言いますか、たばこの効用ということでございますけれども、先ほどニコチンの依存という話の中にありましたけれども、そのところで一つ言い忘れましたけど、精神的依存というのもございます。その精神的依存という中にニコチンの作用によっていらいらが一定程度抑えられるとか、あるいはかえって気分が高揚するとか、その一定のものがある程度落ち着いたり上がったりというような、そういう精神的な作用がございます。そういうことからやはり喫煙者はなかなかやめられないということもあると思います。あともう一つは、習慣ということがございまして、どうしても、例えばアルコールを飲まれたあと、あるいは食後に一服すると何となく落ち着くという、そういう習慣性からくる一定の落ち着きというような、ストレスの解消というのが一番その効用と言えば効用だと思います。それがかつやめられない一番大きい原因になっているのではないかというふうに思います。

 あと二点目の、そのアルツハイマーに対しての予防効果があるのではないかとかそういうことのお話も以前ありましたけれども、やはりたばこは何と言っても血管の動脈硬化を非常に進展させますので、それに対して難しいかということで、一報告ありましたけれども、証明としてはされておりません。

 あと三点目の、いろんな方がいらっしゃるということで、確かに全員が全員同じ症状が出るということではございませんけれども、おしなべてお二人にお一人は必ず何か症状が出てくるということが言われております。

 以上です。



◆大畑修委員 

 反論はしません。しかしですね、カラスもいない、鳩もいない、そして酒もない、たばこもない。こういう未来社会が本当に人間にとって幸せであろうかという疑問を呈して終わります。



○福田伸樹委員長 

 あすか新生議員団、安田委員。



◆安田勝彦委員 

 この三月の十日に世田谷区では資源の持ち去り行為を禁止した条例が施行されました。罰則の適用が始まりました。これは昨年の十二月に世田谷区清掃リサイクル条例の一部改正案が可決されて、資源の持ち去り行為が禁止され、違反者には二十万円以下の罰則がかけられると、こういうことになった。つまりこの資源回収が始まって、最近に回収されたものが、集荷されていると言うか、集まったところですね。それを中心に持ち去りが多くなった。この世田谷区では二百台ものトラックが動き回って資源をごっそり持ち去ってしまうという、こういう現状に対して区民から大変多くの苦情が寄せられたと。こういうことで条例が可決されて、実際にこの十日から罰則規定のこういうのが始まったと、こういうことですけれども、北区といたしましてもこういう持ち去りということについてはどういう状況把握されているか教えてください。



◎(原田北区清掃事務所長) 

 確かに北区でもおととしですか、おととしの九月ごろから古紙の回収価格が値上がりしたのに伴いまして抜き取り業者が横行することは存じております。清掃事務所のほうでも抜き取り対策、抜き取り業者の指導とか、あるいは抜き取り禁止のステッカーを張ったりというような対策は講じてきております。今は、一番今のところ効果があるのがカラスネットに抜き取り禁止のステッカーを張りまして、資源を出すときもカラスネットを使っていただくと。そうしますと業者はネットを開けないと持っていけませんので、ちょっと良心がとがめるということで、それで効果が出ているようでございます。どちらにしても清掃事務所としては収集日の朝に職員が見回りまして業者の指導を徹底しております。ただなかなか、こっちで注意しても向こうで出てくるというような状況がなかなかなくならないような状態でございます。



◆安田勝彦委員 

 私なんかも町会で毎月最終の日曜日にやっているわけでございますけれども、確かにできるだけ出すという、資源を出すということについてはぎりぎりまで出さないでもらいたいということを皆さんに申し上げてやっているわけでございますけれども、この世田谷区の場合もずうっと回収の成果、ずうっとスタートから上がってきてやっとうまくいき始めたなという段階のところで、この十年度ぐらいからどんどんとこの回収の量が当初よりか下がってきてしまったということがひとつのきっかけにもなっているんですけれども、大変やっぱり予算化しているということで取り組みをどうしようかということなんですけれども、北区でもこの因果関係と申しますか、実際にはこの問題と回収量が下がっているということのひとつの因果関係というのはあるんでしょうか。



◎(原田北区清掃事務所長) 

 やはりおととし、十四年の九月ごろから古紙の回収量は若干下がってきております。どうしても今まで入っていた以外の新規の抜き取り業者が来ておりますので、入ってきています。

 それから委員おっしゃっておりました月一回のやつは、たぶん集団回収だと思います。集団回収に対しましては、これやっぱり私どものやっている行政回収と違いましてもっと所有権が明確になっておりますので、その辺の指導はもっとやりやすいのかなと思います。古い業者は集団回収のところにはたぶん入っていっていないんじゃないかと思います。町会等から苦情が来ますのは集団回収のところに入ってくるところで、その辺の新規の業者の関係でございます。



○福田伸樹委員長 

 社会フォーラム、平田委員。



◆平田雅夫委員 

 時間がありませんので、グループホームの質問を続けます。

 違う観点で伺いますが、特養ホーム等建設費補助、いわゆるベッド買いに対する補助があるんですが、これのピーク年度とピーク時の補助額、トータルで結構ですから教えてください。



◎(鮎沢健康福祉課長) 

 補助総額でございます。ピーク年度と言いますか、平成十五年度、十六年度、同額でございまして、施設数といたしましては九施設でございますけれども、最大で十一施設がございました。これにつきましては平成十四年に一園終了しておりまして、それ以前には平成三年にまた一園終了してございます。それら合わせますと補助総額といたしましては三十億三千五百万円ということになってございます。



◆平田雅夫委員 

 私が確認したいのは宮内介護保険課長からどなたかの質疑の中でホテルコストという論議が出ました。今、来年度と言うか、再来年度からの介護保険の制度の抜本改革に向けて厚生労働省の審議会でも様々な論議があるんですが、現在、これから開設予定も含めて六十二名分の枠が北区にあるわけですね、四カ所。ですから千百名分の六十二名ということで、やっぱり民間としても痴呆性高齢者の収容のために努力するということでは、このベッド買いに使っていたお金、これからどんどん減額していくということですから、その分をこのグループホームの家賃補助という形で使っていってもいいんじゃないか。トータルで言えば。そうすれば、まあ千円でも二千円でも五千円でも現行の利用料から若干負担軽減ができるのではないかという思いがあるんです。

 それでこれは紹介はしますが、NPO立のグループホームでやっぱり小人数だから小人数なりの対応ができるということなんですが、ある日、二階のトイレが壊れちゃって、申し訳ないですけど一階まで行ってくださいよと。実は壊れてないんです。そういう形で高齢者の皆さんに、入所者の皆さんに二階から一階に降りてもらう。こういう方式もとれると。それからある日、調理室の職員がドタ休と言うんですか、急に休んじゃったから買い物にも行けない。それから調理もできないんで、「すみません、何とか皆さん方で買い物も行ってください。調理もしてください」ってお願いすると、「しようがないね」と言いながら入所されているお年寄りが包丁を握ったり近くの商店街に買い物へ行ったりするということ。そういう形での社会とのかかわりなり自立に向けた一歩。そういう頼まれればしようがないねというそのお年寄りの自尊心や、あれを引き出しながらやるという意味ではグループホームというのは特別養護老人ホームとは違った意味でね、上げ膳据え膳じゃなくてお年寄りをケアできるということで有効な施設だと思いますので、このベッド買いで一時多額な費用を負担していたものが今度年々減額しているわけですから、その分はグループホームの利用料の引き下げに転用しても、流用してもいいんじゃないかということを要望して、終わります。



○福田伸樹委員長 

 緑風クラブ、石川委員。



◆石川清委員 

 私からは青少年の健全育成に関する質問でございます。

 この青少年にかかわる指導者の方の年齢が高年齢に達しているんじゃないかというあれなんですけれども、これが二十年前の永沼先輩の著書でございます。若々しくてすごいいい著書でございます。永沼さんが実際経験なさったことをこの本に書いてあるんですね。それはマンパワーがあったということなんですよね。今の現状は青少年育成の団体のそういうところに出ますと、どうしても高齢化が進んで代わる人がいないんじゃないかという議論がいつも出ているんですけれども、現状はどうなんでしょうか。



◎(伊達子育て支援課長) 

 委員ご指摘のとおり各地域の青少年地区委員会の地区委員の皆様の高齢化ということがいつもいろいろな会合でも話題になっているところでございまして、各地区委員会の会長さん方も平均年齢、たぶん六十を超えるような形で、かつてもう三十年、四十年、会長なり役員の形で地道に長年取り組んでいただいている姿については、本当に頭が下がる思いでございます。



◆石川清委員 

 いろいろ検討して、またマンパワーを出すような方策を考えていただきたいと思います。

 もう一つは、老人クラブなんですね。私どもも高齢化なもんですから老人クラブは不滅だと思っていましたらば、ここも高高齢化で役員さんがもう八十ということで運営が成り立たないというような場面もあるんですよね。もうびっくりする現状なんです。それで今活動できる人は自治会のほうに入ってまして、とっくに年齢では老人会に入らなくちゃいけないんですけれども、自治会で現役で活動してますので、老人会に入ってないんですね。老人会はもう八十過ぎの方が会長になって頑張っていただいているということなんですけれども、この解決策はあるのでしょうか。



◎(大野健康いきがい課長) 

 老人クラブにつきましては委員ご指摘のとおりここ一、二件と言いますか、会長さんがご病気なされて会長さんがおやめになると同時に老人クラブ活動につきましても一時的に休止をしたいというようなご相談をいただいているところでございます。老人クラブの活動をさらに活発にするためには、北区だけでなくて多くの会議等で、老人クラブの活動できる範囲をもう少し広げようではないかなということで検討しているところでございます。



◆石川清委員 

 年齢とか、役員の年齢のやはりものも検討していただいて、運営がスムーズにいくように、任期もガイドラインを作ったほうがいいと思いますので、よろしくご指導のほどをお願いいたします。

 終わります。



○福田伸樹委員長 

 公明党議員団、宇野委員。



◆宇野等委員 

 次世代の育成支援行動計画についてお聞きします。

 本日、子育てについてはいろいろ話がありまして、上山保育課長からこのようなご答弁がございました。この数年、保育に関する環境が大きく変わって、ニーズの多様化というものが進んでいると。その区民のニーズに対してどのようにこたえていくのかということがこれからの保育行政の大事なところではないかなというお話なんですが、これは保育行政に限らず、いわゆる次世代育成の支援行動計画そのものがすべての子どもたちということにかかわってくるわけでございます。そういう面で本日の中にもいろいろ出てまいりました保育園の私と公との役割分担だとか、あるいは児童館での子育て支援とかですね、様々多くのものが出てまいりました。もう時間がありません。それでこれからのイメージとして、まだこれから計画進むわけじゃありませんので、保育園のあり方、児童館のあり方、学童クラブのあり方、あっこれはないのか、あるいは育ち愛ほっと館等々、子育て支援がありますが、それぞれのあり方についてイメージ的でも結構ですがおっしゃっていただければありがたいと思います。



◎(上山保育課長) 

 今委員からお話ございました、例えば保育園でも子育て支援を行ってございますが、十四年度の実績でございますが、三十五園で七百十一件、延べでございますけれども、人数でも五千人を超える方々が、いわゆる在宅の方だと思うんですけれども、そういった方々が保育園に見えてございます。支援内容は様々でございますけれども、そういった今保育園には需要が非常に増大しているということを我々日々感じてございます。ですから今後保育行政につきましては、午前中も申し上げましたけれども、まさしく今男女共同参画社会の中で女性の社会進出が進んでいる。そういった中では延長保育ですとか休日保育、一方でそういったものが求められている現状があると思います。また一方では核家族化ですか、都市化の中で子育てに非常に負担を持っている方々も増えている。今申し上げたような数字で明らかだと思いますけれども、そういった方々に対する支援、その両方の支援をどういったシステムをつくって区民の方々に提供していくのか。それが今後の保育で考えるべき方向ではないかなというふうに思っております。



◎(伊達子育て支援課長) 

 児童館ですとか育ち愛ほっと館の今後のあり方でございますけれども、やはり子どもを中心に据えて、また利用者本位のサービス提供としてはどうあるべきかということを大事にしていきたいという点と、次世代支援の行動計画に当たりましては、先ほど委員ご指摘のとおり子どもの権利を尊重するという立場、それから協働、地域の支えあいと言った視点を大事にしながら進めてまいりたいというふうに考えております。



◆宇野等委員 

 今保育課長とそれから子育て支援課長とお話がありました。全くそのとおりだと思います。ともかくやっぱり、例えば子育て支援、便利なところ、あるいは近いところ、それから利用しやすいところ、こういうものがお母さんに限らず、いわゆるお父さんもそうなんですが、非常にありがたい、そういう施設になるんじゃないかなとこう思いますので、ぜひそのことを含めて、まあ様々な流れと言うか、この児童館の形が変わるとかいろいろあるかも分かりませんけれども、そういうものもすべて子育て支援のため、そのご家族のためにやるんだという強い気持ちで進んでいただきたいなとこのように思いますので、よろしくお願いします。

 以上です。



○福田伸樹委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって、第三款・福祉費及び第四款・衛生費についての質疑を終了します。

 本日の委員会を閉会します。

   午後五時三十分閉会