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東京都 北区

平成14年  決算特別委員会 09月27日−02号




平成14年  決算特別委員会 − 09月27日−02号









平成14年  決算特別委員会



平成十四年 決算特別委員会(第二号)

 一、日時 平成十四年九月二十七日(金)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時二十七分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十二人)

 委員長           樋口万丈君

 副委員長          清水希一君

 委員            駒村守晴君

               山中邦彦君

               池田博一君

               横満加代子君

               大原康恵君

               山崎泰子君

               谷口 健君

               小野寺 勉君

               堀内 勲君

               福島宏紀君

               福田 実君

               榎本 一君

               佐藤有恒君

               大畑 修君

               小池 工君

               中川大一君

               石川 清君

               平田雅夫君

               藤田隆一君

               黒田みち子君

委員外出席者

 議長            福田伸樹君

 副議長           後藤憲司君

出席説明員

  区長            北本正雄君

  助役            山口 修君

  収入役           加藤幹夫君

  企画部長          山田統二君

  総務部長          藤井和彦君

  総務部参事         小野哲嗣君

   (監査事務局長事務取扱)

  地域振興部長        秋元 憲君

  地域振興部参事       井手孝一君

  区民部長          松永俊弘君

  子ども家庭部長       内田 隆君

 企画部

  企画課長          登利谷昭昌君

  財政課長          清正浩靖君

  広報課長          依田園子君

  副参事           浅川謙治君

  (新公共経営担当)

  副参事           宮内利通君

  (国公有地・特命担当)

 総務部

  総務課長          田草川昭夫君

  (国際化担当課長兼務)

  職員課長          長尾晴彦君

  契約管財課長        小林義宗君

  営繕課長          佐藤佐喜子君

 地域振興部

  地域振興課長        石井 博君

  コミュニティ担当課長    木村 浩君

  北とぴあ管理課長      香宗我部 真君

  (地域振興部副参事兼務)

  防災課長          亀井裕幸君

 区民部

  区民情報課長        越阪部和彦君

  戸籍課長          矢野一郎君

  区民課長          野本和幸君

  税務課長          高木博通君

 子ども家庭部

  子育て支援課長       伊達良和君

  男女共同参画推進課長    清田初枝君

 収入役室

  副収入役          高木典子君

 選挙管理委員会事務局

  事務局長          鈴木公男君

 区議会事務局

  事務局長          伊藤裕之君

  事務局次長         小此木秀夫君



○樋口万丈委員長 

 ただいまから決算特別委員会を開会します。

 これより第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金及び第十款予備費の質疑に入ります。

 本日は、公明党議員団からお願いいたします。横満委員。



◆横満加代子委員 

 おはようございます。私は二点お尋ねをしたいと思います。

 初めに、女性センターで行われております女性相談についてなんですけれども、これは予約制ということで、心の相談、法律相談、体の相談という三つの相談事業が行われておりますけれども、法律相談に関しては、四人というような定員を設けられているというふうに思っています。十三年度の利用状況をまずお伺いできますか。



◎(清田男女共同参画推進課長) 

 十三年度の相談事業のことでございます。

 まず、法律相談につきましては、月一回土曜日の午前中、四時間枠で設けてございまして、お一人の相談にかかりますのは、一人四十分相談をさせていただきまして、普通の広報の相談よりも長くありますので、相談者にとっては、この十分でも多くということは、いろんなことが話せるということになっております。

 また、心の相談に関しましては、週二回各四時間枠、計、週では八時間になりますが、このような相談をしております。

 予約制ということなので、件数というのは予約に応じたものになってございます。

 以上でございます。



◆横満加代子委員 

 私も相談をしたいという方から伺いましたら、その日は、一カ月前からの受け付けかと思うんですけれども、もういっぱいですという状況だったものですから、利用できない方がふえているんじゃないかというような思いがするんですね。それで、区民相談のほうで、月水金、法律相談等をやっておりますけれども、こちらのほうに女性の弁護士というのは特に設けてないかもしれませんけれども、こちらのほうで枠をふやすとか、そういうことはできないのかなということが一つあるんですけれども、いかがでしょうか。



◎(依田広報課長) 

 今のところ、区民相談のほうの法律相談では、女性の弁護士の方が、正確にはちょっと覚えていないんですけれども、二人か三人いらっしゃいまして、やっていただいております。その中で、多分、女性センターで行っている相談と、区民相談で行っている相談というのは、若干内容がもしかしたら違うのかなというふうには考えております。

 今、特別相談の法律相談の中で、もしそれらしいというのは、離婚とか婚約不履行というようなものが二百件程度あります。ただ、これは男女を問わずということでやっております。

 特別に女性相談を区民相談の中に、ということになりますと、多分、女性の弁護士の方のときに必ずみたいな形になってしまうと思うんですけれども、今のところ、それはちょっと難しいかなというような気がしております。



◆横満加代子委員 

 すみません。法律相談のほうで女性弁護士というのは、ちょっと私も知りませんでしたので、そういう対応もされているということですので、わかりました。

 それから、DVの相談に関して、状況等をお尋ねしたいと思います。



◎(清田男女共同参画推進課長) 

 この四月よりドメスティック・バイオレンス電話相談として、新しい事業を組み立てました。四月から八月までで十七件のご相談をいただいておるところでございます。



◆横満加代子委員 

 十七件という報告が今ありました。女性センターの相談の予約状況等、なかなか申し込めないというような声を聞いたということもあって、そういうことがふえている状況かなというふうに思ったものですから、お尋ねをしました。

 なかなかそこまで行って相談ができないという場合も想定できますし、また、そういったことを実際に区でやっているということも、ご存じないという方もいらっしゃるというようなことも聞いていましたので、今後、こういったPRに努めていただきたいと思います。

 それともう一点、本会議の質問でもさせていただきましたけれども、アーチストバンク制をできないかというようなことでお尋ねをしたんですが、地域の中で、芸術家という方ももちろんいらっしゃいますけれども、そういった芸術家とまではいかなくても、さまざまな特技とか、伝統的な芸能に携わっている方とか、そういう方もたくさん北区の中にはいらっしゃいます。そういった方をバンク制で登録をされて、なおかつそれをネットワーク化して、子どもたちの文化体験等、総合学習の中でも活用できればというふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか。



◎(香宗我部地域振興部副参事) 

 アーチストバンクということでのご提案でございますけれども、区内でのいろいろな芸術家の方々につきまして、文化振興財団でも情報を集めておりまして、例えばまちかどコンサートのような形で、今、各地域で実施しているものにつきましては、そういう形の方たち、それは区内だけではないんですけれども、いろんな芸術関係の方々でご協力いただける方々について、名簿を中でつくりまして、それを、ボランティアの方々が実際に企画・運営をしておりますけれども、そこにお示しして、その方たちの中からどのような方が適当かということで選んで、それを財団のほうからお願いしてやっていただくというような形での名簿をつくったりもしております。

 そういうような中で、やはりレパートリーがなかなか広がりませんので、そういう点でも、いろんな情報をいただきながら、そういう名簿を広げていきたいと思っております。

 そして、ただいまご提案いただきましたような形での、もうちょっとジャンルを広げてのデータバンクのようなものも、これから整備をしていって、また区民の方と芸術家の方をつなぐような形の方策も考えていきたいと思っておりますので、また情報等がございましたら、ぜひ文化振興財団のほうへおっしゃっていただければと思います。よろしくお願いいたします。



◆横満加代子委員 

 文化芸術というか、そういう文化のことというのは、財政が厳しくなりますと、どうしても見直しがされるというようなこともありますので、なるべく、こういったことは心の豊かさということも図れる事業ですので、ぜひやっていただきたいと思うんですね。

 それで、子どもたちだけじゃなくて、高齢者の皆さん、お元気でということで、今いろいろ取り組みもされておりますけれども、私、思うんですが、小学校等でピアニカとか楽器をやりますね。だんだん大きくなりますと、それを使わなくて眠らせている場合が多いと思うんですよ。ですから、そういったものを高齢者のグループで活用して、北区全体でお年寄りも交えた音楽祭みたいなものもできるようになれば、また音楽療法等も絡んできて、住民を巻き込んだ大きな文化活動というものができるんではないかというようなことも思ったりしましたものですから、ぜひアーチストバンクを実現をしていただきたいと思います。

 以上で終わります。



○樋口万丈委員長 

 小野寺委員。



◆小野寺勉委員 

 総務費の職員住宅のところなんですけれども、今、職員住宅は豊島寮、中里寮ですか、ここの現在の利用状況、いわゆる定員と現入居者の数というか、比率といいますか。それから、それが絡んでくるわけですけれども、ここの施設の費用対効果の視点から検証されてみてどうなのか、この二つをまずお聞きします。



◎(長尾職員課長) 

 職員住宅でございますけれども、今現在、豊島のほうに一つ、五十二世帯、それから中里のほうに一つ、二十二世帯用という、七十四世帯の職員住宅、これは独身寮でございますが、持っております。

 この職員住宅の利用でございますけれども、平成十三年度におきましては、おおむね九割弱、八五%から九〇%、それから現在、平成十四年度では、八割弱ぐらいの利用率になっているところでございます。

 また、この維持管理費の問題でございますが、職員住宅の管理費といたしましては、二千万円ほどの管理費を使用してございますが、そのうち、建設に要した費用というものを償還しておりまして、それが九百二十万円ほどございます。一般的な、いわゆる維持管理費といたしましては、修繕等の関係で、十三年度におきましては一千十二万円を修繕等で使用しているところでございます。



◆小野寺勉委員 

 今ざっと述べていただいたわけですけれども、ここは職員の方も当然、家賃といいますか、お部屋の利用代を払っておられるんだと思うんですが、これは大体どんなぐあいにお支払いになっているのか。

 それからもう一つ、十三年度が八五%というお話だったんですけれども、そうすると、これはかなり前よりは改善されたということになるんでしょうかね。



◎(長尾職員課長) 

 職員住宅の使用料でございますけれども、一月一万一千円の使用料でお願いしているところでございます。

 利用率でございますが、この職員住宅は、独身寮といたしまして、年齢制限を三十歳ということでやらせていただいております。数年前までは待ちが出るほどという形だったんですが、ご承知のように、ここ数年、新規採用を極力抑えているという状況がございます。三十歳以下の職員が非常に少なくなっているという状況がございまして、昨年、ことしと若干空きが出てきているという状況でございます。これまた新規採用がある程度の数できるようになりますと、潜在的需要というのはあろうと思っておりますが、何せ、現在、三十歳以下の職員が全職員の割合で九・五%、一割未満となっておりまして、そういう関係で、今、若干空きが出ているという状況でございます。



◆小野寺勉委員 

 今のお話を聞いていますと、なかなか回転している、利用度が高いなということで思うんですけれども、以前、私、見させていただいたときには、大分中も傷んでおるというか、ちょっと今の若い方じゃ入りたいと思うような雰囲気じゃないなという感じはしていたんです。そうやって空きの状況が少ないということであれば結構なんですけれども、今後、新しい人が、新規の採用が少ないということになって、年齢的にも上がってきて、パーセンテージが全体として少なくなるので、したがって、利用率が落ちてくるというような状況が出てきた場合、というのは、以前にそういう状況がありましたよね。六割も入っていないという状況で、ガラガラで、何で入らないんだと言うと、要するに、余り施設的に魅力がないということで入らなかった。状況の変化もありまして、こうして今は八五%ぐらい、こういうお話ですけれども、今後のこともございますので、申し上げておきます。

 以前、私どもが、区民の方々が災害に遭ったときに、緊急一時避難の場所として、どこか区として提供できるところはないか、こんなお話もしたんですけれども、そういうような意味で、恒常的に空くようなお部屋があるんであれば、そういうお部屋もそういう方向での活用もぜひ検討していただきたいな、こういうふうに思ったものですから、申し上げているわけです。

 満室の状態であれば、当初の使用目的どおりの使い方をしていただいていいのではないかと思いますが、空き部屋が恒常的に、一年のうち二部屋、三部屋必ず空いているんですよという状況が続くんであれば、そういう部屋を、今もお話ししていましたけれども、家庭内暴力等で一時的に避難しなければならないというような、そういう方々に対しても、一時的な使用、避難場所としての使用についても、お部屋を考えてもいいのかな、そんなような思いがしております。

 ただ、単身者用のつくりになっていると。私が中を見たときは、仮に一時避難的な利用をするんであれば、十分利用できるかなと思うんですけれども、それでも単身者用という部分で、いろいろ差しさわりがあるようでしたら、また別なんですが、そんなようなこともぜひ検討していただきたいと思います。

 地域振興のほうにかかわるんですけれども、十三年度は東十条の区民センターが開設をした。本年は、先日、赤羽北の区民センターが開設しまして、地域のコミュニティの活動拠点という意味では、大変にこうした整備は喜ばれているということでございます。

 ただ、私の地元の桐ケ丘のほうの計画なんですけれども、以前、私、桐ケ丘にも、ああいう集合住宅の中ですから、大きな施設がないものですから、ぜひにというお話を申し上げました。これは何度か申し上げているんですけれども、そのときはまだ桐ケ丘の再生計画の前でしたので、桐ケ丘の再生計画に合わせて、東京都とよく打ち合わせをしながらということでの区長からのご答弁をいただいております。

 いよいよ桐ケ丘の再生も、再生計画の第三期という方向に向けて動いてきておりますので、ここら辺でぜひ、再生計画の中に位置づけるのであれば、具体的な計画化を示していただきたいな、こう思っております。

 それから、もしなかなかその中での話が進まないということであれば、今、廃校になっておりますところの桐ケ丘北小学校、あそこの土地は東京都の土地も入り込んでいるという部分があって、そのために、その跡をどうするかという跡利用の中でも、そこら辺の絡みがいろいろあるということは存じておるわけですけれども、そうであればなおさら、逆に今度、桐北小学校跡地の部分も、そうした区民センターの場所、用地としても検討できないのかな、そんなような思いもしておりますので、その辺のご検討をぜひお願いしたいと思うんですが、いかがでしょう。



◎(石井地域振興課長) 

 桐ケ丘の区民センターについてのご質問でございます。

 まず一つは、再生計画の中でというお話でございます。桐ケ丘再生計画の中では、まだ後期計画が確定をしておりません。後期計画は、これから策定をする中で、一応絵としては描かれてはおるんですけれども、まだ確定をしているものではございません。

 それから、桐北小学校跡にというのは、今、跡利用検討委員会をやっておりますので、また区民の皆さんのご意向を踏まえながら、その中で検討していきたいと思っております。



◆小野寺勉委員 

 ぜひお願いをしたいと思います。各地域で区民センターが整ってきておりますので。

 先日も、桐ケ丘の方々が赤羽北の区民センターを利用させていただいて、見学をして、すばらしいということで、うちのほうもぜひというようなお話がございました。今、スーパーリフォームや建てかえの関係で、出ていったり入ってきたりという状況ですから、今すぐどうこうということじゃないんですけれども、計画だけでも位置づけをきちっと示していただければ、また戻ってくる方々にも張り合いがあるかな、こんな思いがしているものですから、お話をさせていただきました。

 それから、二百十八ページ、住民基本台帳費に関してですけれども、この年度も大変にそういったお話が出たところですが、ここでは住基ネットについて五点ほどお伺いをいたします。

 一つは、本会議等でも議論があったところですけれども、住基ネットの一次稼働に伴いまして、千六百件を超える区民の方からの意見や問い合わせがあった、こういうふうにお答えになっておられました。そうした内容等を通しまして、担当としてはどんなようなことを区民の方とのやりとりでお感じになったかということを、一つお答えいただきたい。

 それから、いろいろ言われている中で、所管としては、住基ネットはどんなメリットがあるのかというふうにお感じになっておられるか、率直なところをお伺いしたいと思います。

 三番目には、住基ネットは、いろいろ議論になっているところの一つに、住民票コードによって運営されるということですから、最初からこの話が出ましたけれども、国家が個人の情報を一元的に管理するんじゃないか、要は国民総背番号制だというようなことでの議論も大変高まったわけですけれども、その部分とどう違いがあるんだという部分を、所管としてはどうとらえておられるのか、伺いたい。

 四番目に、いよいよ動き出しておりますから、住基ネットの安全性、制度面や技術面、運用面、こういった面で本区としてはどのような対策が講じられているのか、こういったようなこともぜひお答えをいただきたいなと思っております。

 さらに五番目といたしまして、北区の、先ほどのお話でも言いましたけれども、もう一歩突っ込んだセキュリティ対策の部分、具体的なセキュリティ対策について今何をしているのか、この辺のところをぜひ伺いたいなと思っております。よろしくどうぞ。



◎(野本区民課長) 

 住基ネットに関しまして、何点かご質問をいただきました。

 初めに、区民からの問い合わせ等につきましての内容あるいは感じたことでございますけれども、個人情報保護法案が通っていないということ、またマスコミ等で住民票コード通知のお知らせに関する報道等もございまして、千六百件のうち、苦情の部分が多くございました。

 それらを通じまして感じたことにつきましては、国民的に住基ネットに関する関心が高まりまして、個人情報保護に関する高まりが深まったということで、私どもが進めていく上で、今後、これにつきまして、さまざまなあり方が問われたということでございます。二次稼働に向けまして、より慎重な対応が求められているということでございます。

 それから、二点目でございますが、メリットでございます。目的としましては、住民の方の利便性の増進、また行政の合理化ということでございますけれども、具体的には、一次稼働では、国等への行政機関に本人確認の情報提供が始まったということで、九月になりまして、具体的には動いてございます。そういう中では、住民票添付が省略されるというメリットもございます。

 その中で、これは余り言われてございませんが、リアルタイムに本人確認ができるということで、年金給付等の適正化が図られるというようなメリットもございます。

 それから、二次稼働に関しましては、ICカードの発行によりまして、住民票の写しの広域交付、さらには転出入の際の手続が一回で済むというような利便もございます。さらに、今後進めてまいります電子区役所実現への基盤整備というような役割もございます。また、間接的になりますけれども、震災時等のバックアップの役割もあるかなと思います。

 それから、国民背番号制との違いでございますが、この件につきましては、法整備そのものは国のほうで進めてございます。しかしながら、住基ネットは地方自治体の共同のシステムでございます。それが大きな違いでございます。

 それから、取り扱う情報につきましては、本人確認の四情報と住民票コード付随情報のみということでございます。また、国等の行政機関への情報提供につきましては、個別の目的ごとに法律上の根拠が必要でございます。かつ、目的外の利用は禁じられてございます。

 以上のようなことから、国が国民に付した番号のもとに、国があらゆる個人情報を一元的に収集・管理する、いわゆる国民総背番号制とは発想、仕組みにおいても異なるものでございます。

 それから、住基ネットの安全性という面でございます。制度面につきましては、保護法案が通ってございませんけれども、個別法でございます住民基本台帳法の中で、例えば職員の機密保持義務違反につきましては、懲役二年以下、百万円以下の罰金というようなことで、公務員法に比べましても、非常に重い罰則が設けられているというようなこともございます。

 また、技術面では、専用回線の使用、データの暗号化というようなことも図られてございます。運用面では、関係職員の研修の徹底というようなこともございますし、国のほうも、この施行に伴いまして、緊急対策本部の設置あるいは反対の方も巻き込みましての調査委員会での取り組みとか、全自治体を通しましての監査というようなことも実施する予定でございます。

 北区の対策でございますが、区民部長を統括セキュリティ責任者といたしましてのセキュリティ会議の設置ということで、各種の入退出、アクセス要項等を設置してございます。

 それから、緊急時の対応といたしましては、本会議等でもご答弁させていただいてございますけれども、本人確認情報に脅威を及ぼすような場合につきましては、接続停止を含む措置をとるということで、会議の中で確認しているところでございます。

 また、何といってもこれは人の問題でございますので、マニュアル等を作成しまして、職員研修につきましても徹底させてございます。

 以上でございます。



◆小野寺勉委員 

 この問題は大変に国民的な関心も高いところでございます。いわゆる実態とかけ離れた部分でのご心配や何かから来るところの、また現にそういう情報も、実際の住基ネットを三倍どころか十倍ぐらいに広げたときの、こういうふうにもなり得るんだから、そうしたときにはこうだという論理が、そっちのほうが中心になってお話をされたという部分が多くて、今お答えいただいたような実質的な部分での論議の深め合いにはなかなか至らなかったという部分が、いろんな場面で見受けられます。

 区民の中の多くの方々も、そういう意味で、現在の住基ネットそのものの稼働によって何が心配なのかというと、今大きくいろいろなところで言われてきたことは、全く本当にそこまでのことではないんですよ、ということがわからないということがあったわけですけれども、今ご答弁いただいたような部分を、今後とも、関心の高い区民の方々からの問い合わせにこたえるだけでなくて、区としても積極的に、先ほどの国民総背番号制、国家が一元的にすべての情報を、そういうふうな言い方でバーッと広まっていますけれども、現実にはそういうことではないんだということを、ぜひいろんな機会をとらえて、安心をしていただけるような心配りといいますか、お願いをしたいな。

 当初ですから、スタートした段階ですから、いろんな意味で、多角的に、大きくちょっと話を広げ過ぎた形でのご批判やご心配があって、それはいいことなんですけれども、それをそのままにほっておくというのは、現実の問題としてはよろしくないわけですから、その辺のところは、実際今進んでいく住基ネットの仕事の中での範囲はここまでなんですよ、それ以上のことはしようと思ってもできないんですよ、というようなことも含めて、今のようなご答弁をしっかりとまた区民の方々に周知をしていただきたいなと思います。

 それから、要望といたしまして、私どもの会派でも何回か提案をしておりますけれども、二次稼働の中で、いわゆる身分証明書となる写真入りの区民証、IDカード的なものの発行ということを求めておるわけですよね。特に高齢者やいろんな立場の方々の中では、身分を証明しろと言われても、会社勤めをしているから、じゃ、会社のとかというものがない人も多いわけですから、そういう意味では、ぜひそのかわりになるような、住基ネットの稼働を通して活用できる、そういった写真入りの区民証みたいなものが発行できれば、ぜひそんなことをということで、会派としても提案を何回かさせていただいているわけです。

 その方向での検討をされるというご答弁もいただいていますが、その際に、そういうものがなくても身分を証明できるという立場の方と比べて、高齢者の方々は逆に、それにどうしてもご厄介になるということが新しい制度の中でできるようになれば、そういった区民証的なものを区のほうに申請してということになると思うんですけれども、その場合に、そういった高齢者等に対しての申請時の、当然、手数料設定というのがあると思うんですね。カード一枚幾らというふうになると思うんですけれども、そういったときに、ぜひ高齢者等には、申請時における手数料設定で減免措置というものも検討を加えていただきたい、こう思いますが、いかがでしょう。



◎(野本区民課長) 

 来年度の二次稼働の中で、区民の皆さんの希望、申請によりまして、住民基本台帳カードが発行されることになります。価格設定によりまして、これがどの程度利用になるかということに影響もございます。それから、今ご提案いただきました身分証としての活用もございますので、高齢者の方への減額、減免、これらにつきましても、ご提案の趣旨を踏まえまして、検討させていただきたいと存じます。

 以上でございます。



○樋口万丈委員長 

 大原委員。



◆大原康惠委員 

 私のほうからは、改革ということを中心にしながら、三、四点お伺いしたいと思います。

 昨日の質疑の中で、行財政改革をやり過ぎたではないかという質疑がありまして、ちょっと驚いたんですけれども、それはそれでそれぞれの主張がありますから、行財政改革をやることによって、サービスの低下につながらないのかというご心配なんだろうと。私どもは逆の立場で、改革というものをとどめなく、間断なき改革をやっていかなければ、将来において安定したサービスを提供し、行政の務めを果たせないのではないか、こっちのほうの心配をしております。

 きのう、区長さんからもご答弁があったわけですが、今、「新たな公共」と言われているんですね。きのうの区長さんのご答弁の中にも、施策の根本にさかのぼるところまで実施したけれども、税収の激減の楽観は許せない状況にあるんだ、新しい公共経営で今後新たな改革に取り組むという趣旨のご答弁がありました。

 そこで、この新たな公共とは何か、本当はここを議論していると私の時間がなくなるんですが、簡潔にもしお答えいただければ、お答えいただければと思います。



◎(浅川企画部副参事) 

 新たな公共ということですけれども、従来、「行政管理」と言われてきておりますものが、最近は「行政経営」というふうに言いかえられるようになっています。ここにおきまして、今までと違って幾つか重視されていることがあります。それが新たな公共の一つの説明になるかと思いますので、ちょっとそれをお話ししますと、四点ほどあるんですけれども、一つが成果を目指す成果志向、二つ目が顧客志向、住民満足度を求める。三つ目に、市場機構を活用する、民間の経営手法に学ぶということ。四点目に、組織の簡素化、分権化ということでございます。こうした四つの考え方を今後北区においても重視してまいる必要があるというふうに考えてございます。



◆大原康惠委員 

 そういうことに関連しまして、実は私、最近読んだ本の中で、相当刺激を受け、読みごたえがある本に遭遇したんですね。タイトルは「トヨタはいかにして『最強の社員』をつくったか」、このタイトルに引かれて、実は購入して読んでみました。

 内容はすばらしく、これをご紹介している時間はないんですが、ちょうどこれを読んでいるときに、新聞記事でトヨタの四−六月期における経常利益の発表がありました。このように書いてあるんですね。「トヨタ自動車が七日発表した今年四−六月期の連結決算によると、好調な北米販売などを背景に売上高は前年同期比二〇・一%増の四兆二百十一億円、経常利益は五一・二%増の四千四百九十九億円だった。実質過去最高の業績となった。」というようなことがずっとあって、その隣には、各大手商社が軒並み減収ですよという記事が出ている。

 私はかねてからずっと不思議だなと思っているのは、これだけ不況の中でもなぜトヨタは一人勝ちできるのか、ガリバーとしてやれるのかというところが非常に不思議だったんですね。そして、世界のシェアを保ち続けている。どういうことなのかなと思っていたら、実はこの本の中に回答がありました。結局、人なんだなということなんですね、人。

 本当は、これについては、後でぜひ皆さんに読んでいただきたい本だと思うんですが、トヨタは上層部の意識そのものが違う。あのバブルの好景気のときに既に、これはおかしいという気づきがあった。常に危機意識を持っているという。これはなぜかというと、戦後の一九五〇年代に、倒産の危機、倒産寸前にまでいった、これがトラウマになって、常に危機感を持って改革しなければならないって、ずっと改革し続けている。あのバブルの時代にも組織を改革し、そういうものをずっとやってきています。

 私がすばらしいなと思うのは、人を非常に大事にする企業なんですね。トヨタマンといえども、最初から優秀な人が入ってくるわけじゃないんです。その一人一人を育て上げる、そして一人一人の持ち味を生かし切る、そういう中での強さというものを進めてきた企業なんですね。

 例えば、今までは一つの事業を十人でやっていた。それを七人でこなせるようになった。そしたら、今の時代は大抵、そのあとの浮いた三人は人員カットに走っちゃう。これは松下といえどもリストラをする時代になりました。富士通もやりました。だから、大体、十人でやっていたものが七人でできるようになったときには、その三人をカットする。しかし、トヨタは違って、その浮いた三人に新たなプロジェクトを立ち上げさせるんです。

 そういうことで、一人一人を実に見事に生かしていくんですが、ほっといて、これはできないんですね。緻密な仕掛けというんでしょうか、仕組みをつくっていくんですね。一人一人の意識変革をしていく過程において、丁寧に丁寧にそれを進めていくわけですが、ものすごい時間をかけて懇談をしていきます。話し合っていきます。納得するまで話し合う。その納得するまで話し合うということが、非常に実は大事で、人間というのは、納得しないことには、おもしろくないし、やらないし、力も発揮しないんですね。

 聞いていらして、皆さんは、企業と行政は違うよと思っていらっしゃる方もいらっしゃるかもわかりませんが、私は、いかなる団体といえども、企業といえども、組織といえども、つまるところは人だと思うんです。人によって決まるんですね。

 そういう意味でこれをお話ししているんですが、そのトヨタがそこまでいった原因というものを、この中から私は特に幹部の方たちに読んでいただいて、そして、どうせこれは企業のことだからという感覚で読めば、何の得るものはないでしょうけれども、この中に必ず、行政の中にも生かせるものがあるはずだという思いで読んでいただければ、大きな参考になるのではないだろうかなと思いますので、もう一度申し上げます。「トヨタはいかにして『最強の社員』をつくったか」。

 私は、このことを参考にしながら、将来的には、「北区はいかにして『最強の職員』をつくったか」という本を出してもらえるぐらいに、北区はなっていただきたいと実は思っているんです。そのためには、相当のエネルギーが要ることは間違いない。でも、それを北区全体でやっていただければ、そうすると、それこそ最強軍団の北区の組織というのができ上がるんじゃないだろうか。それをつくるのも結局は人なんですね。そういうことを感じましたので、祥伝社、終電車じゃないですよ、祥伝社というところから出していますので、ぜひご参考にと思いまして、これはただ申し上げただけです。

 それに関連して、民間でできることは民間でということをずっと言い続けてきました。私たちも言っているし、みんなも今言っている。じゃ、この北区の行政の事業の中で民間でできることはどれぐらいなのか、逆に言えば、行政でしかできないことはどういうことなんだろう、そのことについてちょっと伺いたいと思います。



◎(浅川企画部副参事) 

 役所がやっている仕事といえども、人間がやっていることですので、役人にしかできないことというのは相当限られるというふうに考えております。ちょっとイメージ的な話になりますけれども、プラン・ドゥー・シーという言い方をすれば、プランの部分というのは、やはり役所がやらなくちゃいけないことだろうと思っております。もう少し具体的に言うと、意思決定、いただいた税金を使って何をやるかという意思決定の部分、これは民間にお願いするわけにはいかなくて、ここの部分は役所、議会、長が決めていくべきものというふうに考えております。



◆大原康惠委員 

 これはちょっと私の聞き方が悪いと思いますね。例えばプランの段階でも、これは民間に任せれば民間だってもちろんできるけれども、これは行政の役割ですから、ちょっとこの聞き方はおかしかったと思うんですが、ちょっと言い方を変えまして、民間に任せたほうがいい事業がありますよね。今やっている、区が手がけている事業の中にも、もう民間に任せたほうがいいんじゃないでしょうかという事業がある。そのことについて、一点例を挙げて要望したいと思います。

 この決算書の中に私立幼稚園の補助がありますね。私立幼稚園協会に対する補助とか、さまざま私立幼稚園支援、振興費四億七千5百万って、かなり大きな額があります。いつも私立幼稚園から要望が上がり、今回も上がってきておりますね。私立幼稚園協会からさまざまな細かい具体的な要望がある。そして、この協会に対する補助金が八十一万円で、非常に低い。二十三区の中でも非常にサービスが悪い区だとイメージづけられたくらい、毎年毎年言われてきている。

 私が申し上げたいのは、本来はこれは教育委員会に関することになるんでしょうけれども、私立幼稚園支援策という意味で、ここで申し上げたいと思うのですが、この前の議会でも、公立幼稚園の役割は終わったのではないかという話、これもずっと議論されてきました。私も六月の文教委員会でもそのことを申し上げました。もうそろそろこれは……。この要望書によると、九〇%は民間が支えてくれている。あとの一〇%を区がやっているわけですが、その経費が大体三億六千万程度。そのうちの人件費が三億なんですね。ほとんど三億は人件費と言っていい。ここの部分は、今言ったように、民間に任せられるものは民間に。民間は今、子どもが減って四苦八苦して、定員割れが出ている状況です。それをあえて官が抱えている必要があるだろうかというのが、私は大きな疑問なんですね。

 幼稚園教諭にしても、保育園の先生と両方の資格を持っていますから、その職員の生かし方というのは幾らでもできるんだろうと思います。審議会も六次の答申が出ております。今度、新たな審議会を立ち上げるのかどうかわかりませんが、早急に審議会を立ち上げていただいて、この辺の検討をしていただきたいと思うのですが、その辺についてはいかがでしょうか。



◎(伊達子育て支援課長) 

 幼稚園のあり方に対するご質問でございます。

 公立幼稚園のあり方につきましては、来年度、教育委員会のほうで第七次の幼稚園審議会を立ち上げをさせていただきまして、その中でいろいろご審議をいただくようにお願いしたいということで、考えているということでございます。

 また、私立幼稚園でございますけれども、今、区内に二十六園ございます。全国的にも、八割近くが、幼稚園の場合、私立幼稚園が占めているということで、北区におきましては、約九割以上の方が私立幼稚園の在園児ということでございます。これはほかの小中学校ですとか保育園と随分違いまして、小中学校ですと、全国的に公立が九割、保育園の場合ですと公立が六割、そういう意味におきまして、幼稚園につきましては、全国的にも公立が二割ぐらいの程度でございます。そういう意味におきましても、区内において私立幼稚園が果たしていただいている幼児教育の部分については、大変な部分を担っているという認識はしてございます。

 今後、区内で、幼児教育、幼児保育を担っていただいている私立幼稚園、私立保育園の振興に向けて、当然区もこれ以上に考えていかなくてはいけないということで、検討させていただいているところでございます。



◆大原康惠委員 

 今、公立の場合は、八園で四百二十六人の園児さんが通っていて、一人当たり七十五万一千円かかっている。この三億幾らの費用をもし私立支援あるいは新たな子育て支援策に向ければ、もっと豊かなサービスの提供ができるのかなという気がしますので、ぜひその辺は検討をよろしくお願いしたいと思います。

 最後に、最後じゃなく、まだ二点あります。構造改革特区、今、これが話題に上っております。これは小泉内閣の総合規制改革会議の提言の中で進められているわけですけれども、全国一律の規制改革をしようとしているんですが、それが中央の所管官庁とか関係業界、族議員などの既得権者に阻まれて、なかなか改革が進まない。そこで、業を煮やして、地域限定の規制改革を実施することによって風穴をあけようという、これはねらいなんですね。

 それが今、いろんなところから要望が出ておりまして、この構造改革特区の基本理念というのは四つあるんですが、まず一番目に、民間の提案を最大限に活用する。二点目に、対象となる規制は可能な限り幅広いものにする。三点目に、国による税の減免、補助金などの財政措置は行わない。そして四点目には、地方公共団体の責任で実施するということで、民間を含めて手を挙げてくださいよということでやりましたら、四百二十六件ですか、今回、八月末で。地方自治体、民間事業者、大学など四百二十六件の提案があったそうです。

 果たしてこれが本当に中央省庁の壁を乗り越えて実現できるかどうかわかりませんが、ともかく、私が関心を持ったのは足立区の取り組みですね。足立区の取り組みがすばらしくて、都政新報の連載を読んでみたんですが、ただ単に小泉内閣の言っている経済特区と違う意味合いを持って、足立区は改革をしようとしているんですね。

 この連載の最後に、ちょっと印象的なことを担当課長がおっしゃっています。ずっとあって、さまざまな中で、「港湾も空港もない、埋め立て地も金もない、そんな普通の自治体である足立区がどうして特区をめざすのか? ひとつは、当区のめざす構造改革を実現する手段であること。いまひとつは、当区が『変化を受けとめ、次の変化を自ら創り出す』土壌を持つからだ。これは十年前、経営手法として導入したCIによって作られたコンセプトであるが、従来の減量型行政改革から、民間活力の誘導と導入を柱とした活性型行政改革へ、事業官庁から政策官庁への転換を図る指針となった。」、それで、現在の閉塞感を打開し、地域経済の活性化を取り戻すには大きな変化が必要なんだ。この足立区がローカルスタンダードとなって、全国に普及してほしい、というようなメッセージが出ているんです。

 私、介護保険導入のときに、足立区はいち早く民間を導入して、民間の事業者と懇談をしたのを思って、すごいなあと思ったんですが、こういう背景があったわけですよね。こういうものを一つ一つ、国から言われて、それでやるというんじゃなくて、北区は北区独自の改革に向かって大きく進み出さなきゃいけないのかなということを感じているんですね。

 そこで、北区としてこの特区に対してどういうふうな考え方を持っていらっしゃるのか、それを伺います。



◎(登利谷企画課長) 

 今、委員からお話をいただきましたような構造改革特区は、地方の発想をできるだけ生かそうということで、それぞれの自治体から提案を受け付けまして、その提案について、現在、各省庁の意見と申しますか、千四十五項目ほどの中で、現実の中でできるという意見が九十項目程度という、非常に寂しい今の状況でございますが、その中からさらに絞り込んで、必要な法改正等があれば、一つの特区という形で試みて、これが全国的な規制緩和というところにつなげて、経済の活性化を図っていこうというものでございます。

 そうしたさまざまな提案の中で、北区としても、今、前段での質疑がございましたような、まさにこれからの経営改革と申しますか、職員の意識改革も含めての基本的な行政の仕組みそのものを、今、担当の副参事を置いて、根本からそうした取り組みをしていこうという段階でございます。

 これから、国全体としても、構造改革特区のプログラム等が示されて、改めてまた各自治体の提案等もされるスケジュールになっておりますので、今お話のありましたような、例えば幼保一元化ですとか、北区としてもできたらいろいろな形で取り組みを進めていきたいというような項目も提案されておりますので、関心を持ちながら、またそうした機会があった場合には、積極的に北区としても取り組みの方向に向けて検討してまいりたいというふうに考えております。



◆大原康惠委員 

 今のお話を伺っていても感じるのは、待ちの姿勢になるんですよ。上から何か示されるだろうからって。そうじゃなくて、足立区の場合は、同じ特区を目指すとしても、全然違うんですね。主体的に我が区でどうするんだと。だから、国の構造改革特区と全く違った視点でとらえているんだというふうに言っておりますけれども、やっぱり待ちの姿勢じゃなくて、もうちょっと積極的な姿勢を持っていただければと思いますので、お願いします。

 最後に、男女共同参画社会について伺います。

 女性の立場から男女共同参画社会と言えば言うほど、男性は腰が引けちゃうという感じがあるんですね。本来ならば、この問題は、テーマは、ぼちぼち男性側が議論していただく時代にならなければいけないかなと思うんですよね。

 これは根底的に大いなる誤解があるんだろう。この男女共同参画社会は、女性のためじゃないんですよということをまずわかっていただければ、もうちょっと理解が進むのかなと思うんですね。何も女性の権利だけを主張しようという、そんなこととはほど遠いところに根本理念がありますので。

 何年か前にも申し上げましたけれども、ヨーロッパにおいて超少子化が進む中で、それをどうやって乗り越えたかというと、それは男女共同参画社会の実現をしたがゆえに乗り越えられたんだ。これが切り札なんですね、これから日本が生きていく上の道で。

 そうは言いながら、時代は大分変わってきたのかなと思うのは、先日、新聞報道で、ニュースで、皇太子殿下が愛子様をベビーキャリアでおんぶして、にこやかに笑っていらっしゃる写真、あれは非常にインパクトがありました。ああ、時代は変わったんだなって。一昔前だったら、到底ああいう姿は出てこないでしょうね。恐らく、皇太子殿下は子育てに参画していらっしゃるんだろうと思います。

 私の我が家のことを考えてみても、私たちの夫婦と今の息子の世帯を見ていますと、全然違うんですね。お産するときも付き添って、妊婦よりも夫のほうが疲れちゃっている。お風呂に入れたり、おむつをかえたり、本当に子育てを一緒にやっているなっていう感じがします。

 だんだん、だんだんこれから……、この前も国のほうから、男性の育児休暇を一〇%目指そうというふうな目標値が出ました。これも法律で縛るか何かしなければ、なかなか効果はないと思いますが、所得保障であるとか、帰ったときの職場のきちっとした確保とか、そういうものが怖くて、男性は周りの目が怖くてとれないんだろうと。それだとなかなか進まないですね。

 イギリスなどは、ブレア首相が育休をとって、子どもを連れて国会へ行っているみたいな、ああなると、また全然雰囲気が違うんでしょうけれども、日本はまだちょっと遠い道のりかな。それにしても、できることからやっていかなければいけない。

 国で男女共同参画基本法ができました。ここで伺いたいんですが、基本法によって、計画を各自治体でつくられるようになっています。その計画の策定状況をちょっと伺いたいと思います。



◎(清田男女共同参画推進課長) 

 計画につきましては、男女共同参画社会基本法によりまして、都道府県では策定の義務がある、市町村には策定努力があるということになっておりまして、二十三区の中で唯一、つくっていない区は江戸川区だけでありまして、二十三区の中では二十二区が、行動計画については策定をしているという状況でございます。



◆大原康惠委員 

 アゼリアプランがそれでいいということですよね。



◎(清田男女共同参画推進課長) 

 アゼリアプランが、北区で言うところの男女共同参画推進計画になります。



◆大原康惠委員 

 あの中身ももうちょっとあれかなという気もするんですが、ともかく、その計画を実効あらしめるために、実は条例の策定というのが非常に重要な意味を持つと思います。今、二十三区の中でも条例を策定しているのは目黒と中野だけなんですね。検討しているところ、これは資料の中にもありますけれども、何区か検討しております。やっぱり、条例の策定というのがこれから非常に重要な意味を持つんだろうと思いますが、条例によって初めて、計画の実効性というものがより現実化してくるのかなという気がするんですが、この条例の制定についてはどのように考えていらっしゃるのか、伺います。



◎(清田男女共同参画推進課長) 

 今、新しい行動計画に向けまして、事務局レベルで行動計画の策定を行っているところでございます。そして、行動計画を策定いたしますと、次なる課題は、その行動計画を体系的に、また総合的に、区、区民、また事業者と一体となって進めていくということに関しましては、やはり法的基盤となる条例の策定の必要性ということが課題であると認識してございます。



◆大原康惠委員 

 目黒区はすばらしい条例をつくっていて、中野区もそれを踏まえながらつくったようですけれども、中野区の場合は、今回、行政から出された条例案に対して、修正案が議会側から出されて、聞くところによりますと、男性同士の議員でけんけんがくがく議論されたそうですね。これはすばらしい傾向だなと思うんですが、北区もそのようになるように頑張っていきたいと思います。よろしくお願いします。

 以上です。



○樋口万丈委員長 

 堀内委員。



◆堀内勲委員 

 ぎょうさん聞きたいと思っていたんですが、初めに庁舎管理の運営等々につきましてですが、この前も質問がございましたが、本庁舎から始まって、北とぴあから、あるいは各地域にある区民センター等々含めまして、現実に管理運営につきましての対応、いろいろな形がありますが、特に各すべての小さい会館、赤羽会館にしても、滝野川会館にしても、細かく分類して管理運営のエレベーターや、清掃や、防災のあれまで、具体的に細かく記載がされておりますが、一番メーンの北とぴあのやつは、説明のところには、ただ運営費として、北とぴあ管理費とだけしか書いてないですね。説明書を見ても何も書いていない。

 この辺も含めてですが、現実に、いろいろな形で校外施設におきましても、具体的には、一つの例は、この前の本会議等でも説明がありましたが、随意契約と一般競争入札等々によって非常に大きな差がある。それで、サービス面におきましても、全く変わりはないというような状況になってきている。こういうような観点からした場合に、現在の北区の各施設についての具体的な細かい対応について、説明を願いたいと思います。



◎(田草川総務課長) 

 私のほうから本庁舎の関係をちょっとご説明させていただきます。

 現在、五十万円以上の金額で民間に委託しているものが二十五事業ございます。極力、各業務単位に分けての委託でございます。そのうち、今回、この十三年度でございますが、いわゆる入札で行わせていただいたものが全部で九つほどございます。ただ、このとき、十三年度に新たに入札にしたものが三つございまして、今後できるだけ入札をふやしていきたいというふうに考えているところでございます。



◎(石井地域振興課長) 

 私どものほうは、赤羽会館、滝野川会館、それからはこね荘、ふれあい館等を持っておりますので、こちらのほうを説明させていただきます。

 両会館につきましては、ある程度大きな施設でありますので、専門性が要るものにつきましては、随意契約でやらさせていただきますけれども、一般性があるものにつきましては、競争入札を導入させていただいております。

 ただ、先生からご質問のあった小さな施設のふれあい館等につきましては、主に同じような部分がございますので、例えば自動ドアの保守点検とか、そういうものにつきましては、まとめて入札をするような形で、できるだけ合理化を図りながらやっております。



◎(香宗我部北とぴあ管理課長) 

 北とぴあにつきましては、決算関係資料のほうにつきましては、文化振興財団への委託という形で項目として挙げさせていただいておりますので、内訳はそこでは出てきていないということでございます。

 財団のほうで、業務につきまして業者と契約をしているわけでございますが、それにつきましては、今までは管理関係ということで、かなりの部分がまとめて入札という形でやっておりましたけれども、昨年度、十三年度につきましては、エレベーターについては分離して入札を行うということ、今年度、十四年度につきましては、消防設備関係の保守についても分離してということで、その中身によりまして、検討を加えながら、分けたほうが合理的なものについては分けるという形での検討をしながら、契約を進めております。



◎(小林契約管財課長) 

 契約管財課におきましては、それぞれ施設を所管しています所管課さんとご相談の上、できるだけ入札でできるものは入札の方向で行くということでご相談して、その方向で進めさせていただいているところでございます。

 例えばエレベーターにつきましては、これまでは設置業者のみに委託をしてございましたけれども、いわゆるメンテの業者も出てまいりましたので、エレベーターの保守点検につきましては、そういったメンテの専業業者も入れまして入札をするといった方向で、経費の節減を図っているところでございます。



◆堀内勲委員 

 いずれにいたしましても、いろんな形で区の経費の削減努力をされていることにつきましては評価をしておりますが、今まで非常に大きな格差が、はこね荘なんか大変なものであったわけでありますが、新しい感覚でどう対応したらいいのか。民間は民間あるいは民間活力の導入という言葉については、もう十年も二十年も前から言っているわけでありますけれども、その要件が整わなかったり何かして今まできたんだろうということもありますけれども、やはり分離発注できるところはきちっと分離発注をしていく、そういう一つのルールもきちっと仕上げて、対応をぜひお願いをしたい。

 それから、北とぴあですが、文化振興財団といっても、基本的には北区が全部持っているわけです、経費は。じゃ、その財団の資料をきちっと出していただきたいんですよ。そうでなければ、任せっ切りだということにしかとれないんですね。ほかの会館のエレベーターはこうだ、あるいは清掃はこうだ、北とぴあは財団に行って聞いてくれ、そんなばかな話はないわけでありまして、実質は区から補助金を出して対応しているわけだし、あなたも北とぴあにいるわけですよ。そういうことから考えれば、やはりこういう資料というものはきちっと出すべきだろうと思うんですね。その点をお願いをしておきたいと思います。

 分離発注のできる範囲、それはいろんな形で検討しなきゃいかぬ点があるかと思いますが、経費の削減からいけば、ぜひ強力に推進をしていただきたいと思います。

 時間がありませんので、本来なら電子入札関係もいろいろ具体的にお聞きをしたいと思ったんですが、一点、北区の文化芸術の振興につきまして、あらゆる形で努力をされてきておりますし、あるいは基本計画の中にも具体的にいろいろなことが書いてあります。区内にある文化財や景観、産業、遺跡、風俗とか、あるいは有形無形の文化的な史料の保護や保全に努める、そして将来世代へ継承していくというふうなことも書いてありますし、経済的な豊かさから精神的な豊かさへ変わっている今日において、価値観が変化している中で、北区もその対応をしっかりしたいというふうなことも書いてあります。

 現実に、基本構想の中での言葉も非常にいいわけですよ。グローバル時代にあってこそ、私たちの国や地域が育てた固有の文化を誇りに思い、大切にしていくことが必要だ、こう書いてありますし、芸術文化活動を通じて、文化の香り高いにぎわいのあるまちづくりをしたい、こう書いてあります。

 そういうような観点からいたしますと、今北区には生活文化の遺跡もありますし、あるいはまた個々の団体の文化芸術について強力な活動もされている方もいるわけです。あるいは芸術家や芸術団体、企業関係などとの連携をとって、区民と芸術家の交流を深める、あるいは芸術文化を担う人材や団体を育成し、そして支援をしていく。こういうふうなことがうたわれているわけでありますが、一点は、経済的な豊かさとか、いろいろ言うかもしれませんが、やはり、経済は豊かなときもあれば大変なときもあるわけでありますので、そういう観点からすれば、今、北区の中で、文化芸術をどこまで強力に、本当に区民の皆さん方が実感として持てる対応をしていくのかというのが、大きな課題になると思うんですね。

 ですから、私は、そういう観点から、文化芸術振興については強力に推進を図る計画をしっかり立てていただきたい。そういう意味から、一点提案をしておきたいんですが、文化芸術振興ビジョンというふうなものを策定してはどうなのか。そして、今まで区で行っている位置づけというか、文化行政というものを見直しまして、もう一歩進んだ地域文化を創造していく新たな仕組みをつくっていくべきであろう。先ほども話がありました文化振興財団が、あらゆる行事もやっております。そしてまた、地域の文化芸術ということで、つかこうへい劇団も大変人気があるところでありますけれども、そういうものももう十年近くになってくるわけでありますが、そういうふうなものをどういうふうにきちっと対応していくのか。

 そしてまた、一番最近で言えば、中里の貝塚なんかは大変生活文化のすばらしいものであるわけですね。これを土の下に埋めてしまっておいて、「文化芸術です。博物館へ行けばきっと置いてあります」じゃ、これではせっかくのすばらしい遺跡といいますか、遺産というものがわからない。ですから、この前の写真も持っておりますけれども、一切りぐらいは、きちっとあそこへ行けば見えるというふうなものにきちっと仕上げるべきだろう。早く仕上げなければ意味がないんですね。北区にはこれだけの遺産がありますよ、これだけの文化遺産もありますよ。あれはすばらしい、人間の芸術の最高作品ですよ、四千年も昔のあれですから。それをきちっと一般的に常に活用できる体制をつくるべきではないのか、こういうふうに思って、今、文化芸術振興ビジョンを作成したらどうか、こう提案するんですけれども、いかがですか。



◎(香宗我部地域振興部副参事) 

 文化事業につきましては、文化振興財団をつくる前に、北区政問題懇話会の報告ということで、「個性豊かな文化都市をめざして」というものをお出しいただきまして、それに沿った形で、文化振興財団を中心に進めてまいりました。

 ただ、いろいろまた新しく情勢も変わってきておりまして、新しく文化芸術振興基本法も策定されまして、それに沿った形で、ただいま文化審議会のほうで、国のほうで、その基本方針についても検討が進められております。そういうものを踏まえまして、これからの文化のあり方、文化振興財団のあり方についても、そういう形で、ビジョンと申しますか、そういうふうな考え方をまとめていく必要があるのではないかというふうには考えております。

 以上でございます。



◆堀内勲委員 

 ですから、文献は幾らでもつくってあります、北区も。基本計画の中にも言葉は並んでおりますし、先ほど課長の言われたものにも並んでいます。じゃ、現実にそれが現在どこまで生かされているかということが基本なんですよ。教育ビジョンもそうでしょう。たくさん言葉は並んでいますよ。じゃ、それが現実に現在の教育環境の中でどこまで生かされているのか。教育委員会は後でまたやりますけれども、そういう観点からすれば、今何をしなければいけないのか。

 今、北区の活性化、活性化って、言葉はありますよ。じゃ、どこまで本当に区民の日常生活、意識が活性化に向かっているのかという大きな流れがある。そして、北区の文化芸術がどこまで区民の皆さん方にしっかりと根づいておるのか、その辺が大きな課題であろうと思うんです。

 前にも文化芸術の法が制定されたときに質問をいたしましたけれども、博物館の活用にしてもそうです。現実に、僕は、上中里の貝塚につきましては、全部を掘り起こしておけということじゃありませんけれども、こういうものですよというものが、やっぱり子どもさんたちにもきちっといつでも見える、そしてさわれるようなものにはできるわけですね、今の技術で。金がかかるのは当たり前な話です。しかし、そういうものに金をかけなければ、具体的な進展はないわけですよ。目で見て、耳で聞いていかなければ、文献を並べたって物にはならぬですよ、現実に。だから、そういう観点からすれば、僕は中里貝塚の公開をする流れをしっかりつくっていくべきだ、これは強力に要望しておきたいんですが、いかがですか。



◎(登利谷企画課長) 

 今、委員のお話のように、文化ですとか、地域文化の伝承、非常に大切な項目だと思っております。中里貝塚を例にとられてお話をいただきましたが、現在、計画事業として、中里貝塚の保存活用方針の策定ということで、一定のそうした考え方をまとめるというふうに計画上でも位置づけております。まさに三つの戦略の中の協働を、実質的に、単に計画上にうたわれたものを、本当の意味で浸透させていくということが、まさにこれからの課題だと思っております。

 これから、そうしたところの取り組みを、個々の計画等についても徹底できるようにしていきたい、そういうふうに考えております。



◆堀内勲委員 

 「いきいき」だとか、「子ども」だとか、「元気」だとか、「協働」とかって、言葉はありますから、その言葉をどこまで生かすのか、そしてそれを大きく活用して、一つ一つのものに仕上げていかなければ意味がないと思うんですね。現実に、あれを今の人が見えなければ、これから百年たってつくったんじゃ、現実にわかってから百年たってようやくわかりましたじゃ、どうにも意味がないです。今、未来をしょってたつ子どもさんたちにもあれをしっかりと見せてあげる、そして生活文化の流れというものをきちっと教えていくという、そういう大きな必要があると思うんですね。そういう点で、私が今提案をいたしましたビジョンづくりもしっかりとやっていただきたいことを要望して、質問を終わります。



○樋口万丈委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。中川委員。



◆中川大一委員 

 幾つかお尋ねいたします。

 初めに、日中友好世界平和祈念「平和の女神像」について、三十年をあと二年後に迎えますので、この記念のさまざまな事業が必要ではないかという立場からお伺いをいたします。

 今、この平和女神像は飛鳥山博物館の入り口左側に立っております。桜の花が咲くころになると、大変あそこにマッチした銀色の光を放っておりますが、これは、一九七二年に日中国交回復が行われて、その二年後に、北区の各界の人たちが力を合わせて、これを記念し、また永遠に後世に語り継いでいこうという目的で建立されたのは、ご承知の方大変多いというふうに思うんです。たまたまことしは国交回復三十年ということで、政治家の皆さんも、あるいは草の根からも、日中友好の国民的な交流が行われている時期でもあります。したがいまして、二〇〇四年にちょうど女神像が建てられてから三十年を迎えるということですので、この意義ある年に位置づけをしておくことは、私は重い意味を持つのではないかというふうに思います。

 ご存じの方も多いんですけれども、改めて、この平和の女神像が建立されるときには、区議会議員は全員でした。それから、国会議員、都議会議員はすべて超党派の議員の方々です。それから、芸術文化、技術、教育、宗教、労働組合、企業、こういう団体や個人というものが網羅されておるわけですが、私も実は労働組合を代表する形で、このとき一緒に代表幹事をやらせていただきました。

 後援は、北区、北区議会、自治会連合会、工場協会、商店連合会、北区法人会、お茶とか茶道、あるいは北区美術会が協賛という、こんなに網羅されたことというのはそうないことではないかというふうに思うんです。

 これまでも、十年、二十年の区切りには一つの方向でお祝いをしたことがあるんですけれども、昨年末、北区の日中友好協会が、区長、教育長、もちろん議長にも申し入れたんですけれども、三十周年の記念行事を区民と協働でできるようにご検討くださいと。そして、特に次代を担う子どもたちの多様な参加をお願いしたいという意味で、これは教育長にもお願いをしたことになると思うんですね。

 二つ目には、今ある平和の女神像の正面に、残念ながら、後ろは傾斜地になっていますから、後ろへはなかなか回れなくなっているんですが、後ろに建立の辞とか、こういう言葉が書かれているんですけれども、表のほうからは、どういう経過で、どういう作者の方か、これは北村西望さんの作ですが、この説明板がないんですよ。

 私も、日中友好協会の東京都連の大会が北区でございまして、このことを紹介しましたら、大変暑い日でしたけれども、皆さんたくさんごらんになったという経過がありまして、私はこれは北区が誇り得るものというふうに思いますので、申し上げましたけれども、そういう関心もあるわけです。

 しかし、この説明板もないということなので、これは北区に寄贈されていますから、北区が何らかの形で呼びかけとか、いろんなことをされることが、やっぱり私は大事なんじゃないかというふうに思いますので、この二点について何らかの検討がされたかどうか、簡潔にお答えいただければと思います。



◎(田草川総務課長) 

 飛鳥山の平和祈念の平和の女神像でございますが、これにつきましては、いま委員がご紹介いただいたような経緯であそこに建立をされまして、そして博物館の設立のときに、現在の位置にということでございます。

 今お話のございました、まず二番目の点でございます。確かに、後ろ側に建立のいきさつ等が入っておりまして、これは現実にはなかなか見ることができないというような状況でございます。これにつきましては、今現在、河川公園のほうでも新たに紹介すべき案内板のようなものを設置しようということで、検討を進めておりまして、基本的には前に設置をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

 それから、第一点目でございます。確かにお話のとおり、これまでも、例えば二十周年の場合でしたら、区が主催をいたしましての式典というようなものをやらせていただいた経緯がございます。当時とまた状況等もございますけれども、再来年になりますでしょうか、平成十六年ということでございますので、この三十周年ということを一応念頭に置きまして、今後検討をさせていただきたいと思っているところでございます。

 北とぴあの同じ北村西望先生の平和の祈念像のほうが、今、比較的に、どちらかというと有名になってきているようでございます。また、先日来、北村治禧さんのアトリエ等の寄贈もございまして、この辺等も含めまして検討はさせていただきたいというふうに考えてございます。



◆中川大一委員 

 北村治禧さんの作品、それから北村西望さんの作品も一部、北区が譲り受けているというのは報告を聞いているわけですけれども、それにとどまらず、今の経過の趣旨を大事にした、それはうまく調和して、全体がもっと意義のあるものになればなおいいんですけれども、これは検討ということですから、ぜひ時期を失しないように、特に次の世代に受け継いでいくという意味で、子どもたちが何らかの形で参加できることが私は望ましいというふうに思いますので、そのことを強調しておきたいと思います。

 次へ参ります。事務事業の評価制度のことについて伺いたいと思います。

 最近、私どもの手元に、「十四年度事務事業評価 報告書」、サブタイトルは「事務事業評価制度の再構築を展望する」という、プロジェクトチームの報告書をいただきました。これを読ませていただきました。

 これを読ませていただきまして、平成十二年からスタートして十四年で三年目になります、そこでこの間のまとめを行いながら、次の展望を探るという中身になっております。探るといっても、幾つか方針も示されておりますが、そこで、「はじめに」のところに、この事務事業評価が例年のイベント的な取り組みと認識され、十分に機能していない面もあります。あるいは、区民に対する説明責任を果たすために、公表や意見を募集したんですけれども、区民の関心を得るに至っておらず、制度の導入によって区民が区政への理解を深め、協働がさらに促進されるという状況にはないよ、こういう率直な前書きが出ているわけです。私は、こうやって率直に言ってもらうことはすごくわかりやすくていいと思っています。

 そこで、三年たちましたので、この事業を評価した成果というのは、一言で言うと、これは羅列してないんです、そういうふうにこの報告書の中には。だけど、端的に言うと、どういう成果がわかりやすくあったのかということを、ちょっとお答えいただきたいと思います。



◎(浅川企画部副参事) 

 事務事業評価制度自体の成果が何かというご質問かと存じます。一言でというのも大変難しいんですけれども、事務事業評価制度は四つのねらいを持っていまして、それは報告書の一ページに書いてあるとおりなんです。アカウンタビリティとか、成果志向とか、マネジメントサイクルとか、あるいは全庁的な意識改革、こういった四つの観点が一〇〇%満足した状況ではないけれども、こういった四つの観点を常に念頭に置きながら、それぞれの事務事業の担当者は事業を実施していかなくてはいけないんだということが、ある意味では、本来当たり前であったのかと思いますけれども、それが改めて、評価制度を導入することによって、一人一人の職員の中に、頭のどこかにはっきり位置づけられるようになったのではないか。そういう意味で、この評価制度自体は一定の定着を見たというのが、この三年間の一つの成果かというふうに考えております。



◆中川大一委員 

 一言で言いにくい、ここに四つ書いてあるよという話ですので、それは繰り返しません。繰り返しませんけれども、例えば平成十三年度で、北区は四十五事業縮小、二十億円縮小しているんですよ。その前の年が三十億です。ちょっと決算にかかわるから、十三年度に絞りますけれども、ここで老人福祉手当の縮小がある、各種入浴券の縮小がある、不況対策融資の全額利子補給が廃止される、図書館購入費の見直しが行われるなどなど、四十五事業がこの年は行われる。この中身は、福島委員が総括質疑で全体の流れを触れたわけですけれども、そうすると、事務事業評価というのは、結局、こういう事務事業について、廃止とか縮小とかいうことを含めて判断の材料にされたのではないかという思いが直接的には伝わってくるんですけれども、こういうものは、普通、成果とは言わないんですか。



◎(浅川企画部副参事) 

 今お話のあった個別の具体的な事柄、これは事務事業評価制度そのものから直接生み出されたものではなくて、ちょっとへ理屈を言うように聞こえるかもしれませんけれども、事務事業評価制度があって、それに基づいて翌年度の予算編成が行われるわけで、その予算編成の中で具体的に明らかにされた方針というふうに考えていただきたいと思うんです。つまり、評価制度と予算編成というのは一緒くたに考えてはいけないというふうに考えています。評価制度は、その次に予算を立てる、あるいは翌年度の方針を立てるための材料を提供するもの、それが事務事業評価制度のある意味では意義でもあり、限界でもあるというふうにお考えいただきたいと思っております。



◆中川大一委員 

 へ理屈でとらないようにしてもらいたい、こういう前段がありましたけれども、しかし、このプロジェクトチーム、大体、企画部長、財政担当者、今いる浅川副参事も含めた方々が実際にはやっているんだよね。予算編成をする人たちも大体同じメンバーなんですよ、実際の作業をやる。そこの人格をどう分けていくのかなというのは、僕は理解をしろと言われても、なかなかわかりにくい。ここのところだけは申し上げておきたいというふうに思うんですね。

 そうしますと、ここの総括のところで、区民とのかかわりで、例えば担当の企画課の受け付けメールはゼロですということも言われております。しかし、公表内容をわかりやすいものに変更しないと、なかなかわからないということも言っておるんですね。一つは、公表内容がわかりにくいという認識はお持ちになっているんだと思うんですね。だから、わかりやすいものにしたいという意思も働いているわけです。

 二つ目に、成果をはかるモノサシとなる適切な指標、モノサシはどういうものにしていこうとしているのか。そこのところも変えなければならないということを言っております。ここの項目では、区民の満足度調査のデータがありませんということも述べておられる。

 そうしますと、この二つについて、ちょっと区民とのかかわりで言いますと、この内容をわかりやすくする、あるいはどんなモノサシを今後しようとしているのか、この辺、二つあわせてお聞かせください。



◎(浅川企画部副参事) 

 わかりやすさにつきましては、まず、グラフ等を活用してビジュアルに示したいというふうに考えております。具体的に、予算額、決算額、あるいはそれぞれの事務事業に投入されたさまざまな諸資源、その結果生み出された効果、こういったものを現状では数字、文字で示しているんですけれども、これをグラフのような形で示していくことは可能だし、そういった工夫は今後必要だというふうに考えております。

 それからもう一つは、グラフで示しさえすれば見やすいかということなんですけれども、事務事業評価制度で対象にしているものが事務事業というレベルですので、これが八百五十ぐらいあります。八百五十のグラフを「さあ、見てくれ」と言って示しても、これを喜んで見る人はなかなかいないだろうと思っておりまして、役所がやっているさまざまな仕事を区民にわかりやすくお示しする際のレベルの話なんですけれども、事務事業では幾分細か過ぎるのかなということで、現在、施策というレベルでの評価制度の導入も今後必要だろうということで、部内では検討しております。

 ですから、わかりやすさということで申し上げますと、一つは、示し方をビジュアルにするということと、お示しをするレベルを、事務事業というレベルから、施策というレベルに重点を移していくというような、こういう二つの内容が大きなポイントになってくるのかなというふうに考えております。

 それから、モノサシというお話がありました。この報告書自体は事務事業評価制度の報告書ですので、その事務事業というレベルの評価制度についての理論、レポートになっております。その事務事業の中においては、活動指標と成果指標に加えて、今後、効率性指標というものを加えていこうということを考え方として示しておるわけですけれども、施策のレベルでの評価、事務事業とは異なるもう一つ上の大ぐくりのレベルとして、施策レベルでの評価制度を組み立てていく場合につきましては、委員からもお話のありました満足度、区民がどのくらい、例えば健康あるいは福祉あるいは教育、そういったそれぞれの分野について満足度をいただけているのか、そういったものを示していくことも今後必要になるのかなというふうに考えているところでございます。



◆中川大一委員 

 これは平成十三年度の十月二十日の北区ニュースで、事務事業評価を実施しましたという区民へのお知らせが、この黒い枠で囲っているところなんだよね。これを見て、区民の皆さん、どこを見てもわからない。さらに膨大な資料をいただいているわけだけれども、これで「わかれ」と言うほうが、私は無理なんじゃないかというふうに思います。だから、これは相当研究が要る。

 今、施策のところにも入っていかないとわかりにくいだろうと。私もそんな感じはしないわけじゃないんですね。例えばですよ、さっき予算の話で廃止・縮小という事業に絞って言いましたけれども、これは私は財政上は何とかなるという思いが残っている。残っているわけだけれども、そうしますと、例えばこういう事業をスクラップいたしました、しかし、こういう事業でビルドして生きていますというのなんか、私は比較的区民から見たらわかりやすいなという気はするんです。だけど、スクラップした部分、ビルドした部分がどこなんだかわからないというふうになっちゃうと、財政を圧迫するだけの理屈のように評価が正当化されて一人歩きする、そんな感じを私は持たざるを得ないんです。

 そういうふうな性格があるんじゃないだろうかと思えてならないんですが、今もう一つ聞きたいところは、区民満足度調査のデータがないということは、自分のほうで指摘しているのね。そうすると、私、区民を見るときに、区民満足度調査というのが適切かどうか。なぜかというと、これは「協働」と言っているわけだよね。協働と言っている立場だから、この指標は絶対だめだと言っている意味じゃないけれども、こういうのはどういうふうにしていくのかなと。まだ具体的にないのかどうか、ここだけイエスかノーか、聞かせてください。



◎(山田企画部長) 

 区民満足度調査、いわゆるベンチマークをどうやってつくっていくかということでございますが、これにつきましては、東京都等におきまして、作成の段階で、区民からあるいは学識経験者から、どんなものがふさわしいのかというようなこともやっております。それと現在の区民意向調査、これと相対的に比較いたしましてやっていく。ということは、具体的に申しますと、いわゆるアウトカムをどのようにして設定するか、アウトカム指標をどうするかということでございますので、これについては、そういった素案をつくりながら、さらに学識経験者、区民の方のご意向等を踏まえまして、区民にとってわかりやすい、しかも簡潔であるというようなものをつくり上げていきたい。ですから、これまでの区民意向調査とは多少内容が変わってくるのではないかというふうに、今考えてございますが、まだ具体的な項目についてそこまで研究が進んでございませんので、これはいましばらく時間をいただきたいと存じます。



◆中川大一委員 

 一番先に、この報告書によると、説明責任と新たな協働関係の構築って、相当高い理念を掲げているんですよ。ところが、実際には議会や区民との関係がどうなっていくのかというと、やっぱり自己評価だから、客観性とか、そういうものが本当に担保されているのかどうか。部長に課長にPTですよね。そういう疑問が大きく残るんです。

 そこで、さっきの区民の満足度調査は、ないよりあるほうがはるかに私はいいと思います。だけれども、もっと根本的に、区民との協働をうたっているんだとすれば、区民による評価の位置づけというのをもうひとつ鮮明にしていいのではないのか、こういう思いが残るんですよ。区民が全く知らないところで評価されちゃうって。そういうようなところが制度としてやれる必要が私はあるのではないか。

 区民と議会との関係では、議会は常任委員会で、今度、質疑、審議ができるというふうに聞いていますけれども、区民から見ると、全くブラックボックスに近いんじゃないかと思うんだよね。そうすると、区民が参加をして、区民による評価のシステムというのがもう一つないと、本当に機能して区民の要求というものが反映していくのかなという思いがするんですが、この辺はいかがですか。



◎(浅川企画部副参事) 

 役所の職員だけによる評価が自己評価だというのは、確かにおっしゃるとおりかもしれません。今までの検討の中でも、第三者評価がいずれ必要なときが来るだろうということについても、中での議論はありました。ただ、現状では、最近、板橋区でそういった取り組みをしたという話がありますけれども、前例がそんなに多くないという状態があります。

 それで、幾つか先進的に取り組んだ都市の事例を聞きますと、区民を交えた評価あるいは区民による評価の難しさというのは、区議会の先生たち以上に、区民の皆さんは役所の中のことを実はそんなにご存じないために、事務事業あるいは施策の評価を区民にしていただこうとするときに、何がどうなっているのか説明すること自体で、相当な労力と時間がかかってしまうために、区民からの評価が欲しいんだけれども、なかなか思うとおりの結果、効果を生み出しづらいというふうな話も実はあるんです。そうしたことも踏まえますと、今までのところ、北区においては、なかなか第三者評価にまで踏み込まずにきているというのが実態であります。

 既に取り組んできた都市の例を踏まえますと、事務事業という全部で八百五十もあるような、このレベルでもって第三者評価をしないと意味がないというふうに言うのは、現実問題としては非常に難しいのかなという気がいたします。

 いずれにいたしましても、今後、もう少し上のレベル、施策のレベルでの評価を役所としてやる中で、区民による評価をどのように取り込むのか、あるいは区民満足度調査をどのようにやっていくのかということを検討していくことになろうかというふうに考えております。

 実はこのレポートの中で、企画課に対しては区民から何もリアクションがなかった、ゼロ件だというふうにお示ししておりますけれども、企画課に来たのがゼロ件、企画課に来たのは一件もなかったということでして、個別の所管に対しては電話等が入っています。つまり、個別の事務事業というのは、非常にレベルとしては細かいんですけれども、その事務事業に直接かかわりのある皆さんが、実際はホームページ等をごらんになっていて、例えば障害者福祉センターであるとか、あるいは教育委員会のどこそこであるとかに対して、こんなことが載っていたんだけれども、これはどういうふうに理解すればいいんだというふうなご意見は、実はいただいておりまして、それをこの報告書の中に書いていなかったので、全く何もなかったかのように受け取られがちなんですけれども、そこら辺についてはちょっと補足をさせていただきます。



◆中川大一委員 

 それは補足があれば、そう書いてあるからそう受け取っただけの話ですから、補足してもらえばいいんですけれども、もう一つお伺いしておきたいのは、現行の制度の中では、監査委員がおられるんですよね。議会には説明する、住民には説明をする、説明というか、インターネットとか、見にきてからになるんですが。そうしますと、監査委員との関係。監査委員のうち、二名は議員ですから、議員は聞く機会があるんですけれども、監査委員との関係はどう位置づけられていますか。



◎(浅川企画部副参事) 

 監査委員につきましては、現状では、役所のほうから特段説明をしておらないというのが現状でございます。監査委員さんが、ある意味じゃ、区民の目で役所の事務事業を見る立場にあるというふうに考えられますので、それは一つの今後の課題かなというふうには思います。

 ただ、地方自治法上、監査委員さんが行っている監査の実態そのものが、経理上の監査に結構特化しているのかなというふうに感じておりまして、今後、自治体の進路を決めていくためのさまざまな議論、行政と議会あるいは行政と区民という中で、どのように進路を決めていくのかという議論がどのように組み立てられるべきかというのは、まさに新たな行政経営の問題でもあるかというふうに考えておりますので、そういった中で十分検討していく必要があるかなとは存じます。



◆中川大一委員 

 私、やはり、監査委員は首長から独立性を持っているわけですよね。そこで、監査委員に対してもきちっと説明が必要だという意味は、財務に関する事務の監査だけじゃなくて、法の改正によって事務の執行についての監査、これは法改正されているわけですよね。そうすると、当然そういう監査に対しての機能は持つということになりますから、今後の検討とおっしゃっているけれども、やっぱりしていく必要があるということだけ指摘をしておきたいと思います。

 最後になりますけれども、先ほどどなたかの質問に浅川副参事が、今度の新公共経営と言うんですか、その中に、こうなっていくだろうというような幾つかの話をちらっと述べました。そこで、私、ちょっと気になったのは、企業経営を学ぶという一般は、私、否定しませんけれども、そこで市場化とか、住民を顧客化するとか、こんな話がちょっとありましたね。

 住民を顧客、お客さん扱いする、あるいは消費者になっちゃうのかね、こういう発想でいくと。そうすると、さっき冒頭で、事務事業評価のところで、区民と新たな協働関係の構築と言って、住民参加や住民参画よりもある面でもっと広い理念で協働の事業をという流れからすると、これはやるほうと受けるほうみたいな関係になっていく。これまでの理念からも、とんでもない後退が起きてしまうんじゃないかという、私、危惧をちょっと持ちました。

 持ちましたので、そういうことも踏まえまして、企業経営で学ぶことは大事ですけれども、私も民間企業におりましたので、品質管理とか、目標管理とか、小集団での生産性向上運動をやるとか、いろんな経験をしておりました。その中で、絶対的なものはないんですよ。会社が倒産して、労働者は全部解雇なんていうのはいっぱいある話です。こういうところをまじめにやっていてね。

 私は、企画総務の勉強会で日本総研の講師の方が言ったけれども、一つの指標として受けとめてもらいたいというふうに強調していた、これが印象に残っているのね。ところが、だんだん自己目的化するというか、そういうふうに広がりながら、次の発展のところが、とてつもない方向がまたモンスターで控えていると。やっぱり、地方自治法では、その地方で区民の福祉の向上のために努力するというのが地方自治体の根本的な役割とされている。そのときに、そのためにやるというお話があるけれども、自治体そのものが、バンバン、バンバン「民間にできるものはね」って、本当に自治体がやることをやらなくなってしまったら、これは自治体が本当に自治体なのかという、この本質、根幹が問われてくるからなんですよ。

 そういう流れを、私、大変危惧していますので、この評価のところは考えていかなければならない点だなというふうに思えてなりません。

 これはお答え、まだちゃんとした方針が出たわけじゃないから、浅川さんの考えていることが出てきたのかな、文書にも何もなっているわけじゃないから、そうは理解しますけれども、ここのところは、相当慎重で、徹底した議論の積み重ねの中で出てこなかったら、軽々で言うべきことじゃないということだけ申し上げておきます。

 終わります。



○樋口万丈委員長 

 福島委員。



◆福島宏紀委員 

 私からは二つ伺わせていただきます。一つは区民相談、もう一つは住基ネット問題です。

 先に区民相談のほうから入ります。

 資料の中で、平成十三年度、千九百四十九件の法律相談があった。これ以外に交通事犯もあるようですので、これを合わせると二千数百件ということになろうかと思います。北区の法律相談の場合には、ご相談した方が弁護士さんに直接お仕事をお願いするというふうにはならないシステムをとっております。きょうは、これがどうこうという議論は避けます。

 問題は、相談を終わりまして、相談から先に具体的に動く際に、弁護士さんの費用あるいは裁判を受ける、そういうことについてちゅうちょせざるを得ない状況があるわけですが、専ら費用の問題です。そうしたことで、法律扶助制度、財団法人の法律扶助協会というところがありまして、当然、区のほうからもこういう流れをご紹介していくわけであります。

 今日の状況は、昨日来、不況問題の話も非常に出るわけでありますが、そうした金銭関係、消費者金融問題、またそれにとどまらないで、離婚問題でありますとか、会社の倒産による給料の未払いだとか、具体的には弁護士さんに動いていただく、このことが非常に重要になってくるわけでありますが、その際に、憲法の三十二条だと思いますが、何人も裁判を受けるあるいはそういう裁判を起こす、そういうことが保障されているわけでありまして、その際に、法律扶助協会におきます法律扶助制度が非常に役に立っているわけであります。

 伺うところによりますと、財団法人でありますので、本来、国がこうしたことに対する財政的責任もきちっと負うべきであることは言うまでもないんですが、自治体に対する財政援助が求められていると伺っております。数区、二十三区の中でもこれに応ずるという形をとっていることを伺っておりますが、北区は、残念ながらまだそこまでには至っていないという状況だと思います。

 一つきょう伺いたいのは、担当している当局として、財政にこのことをきちっと要望しているのかどうなのか、それから二十三区の状況、この点について初めに伺わせてください。



◎(依田広報課長) 

 それではまず、二十三区の状況から申し上げたいと思います。

 十四年度現在で、二十三区中、十区が、金額は十万から三十万の範囲でばらばらでございますけれども、補助をしております。

 ちょっと蛇足になりますけれども、東京都と特別区と多摩、それと弁護士会の補助、あと、本部のほうからの補助金で、運営のほうはされているという現状でございます。

 それと、財政当局に要望しているかということでございますけれども、法律扶助協会さんのほうからは、ここ何年か毎年、補助金交付のお願いということが区長あてに来てございます。それで二回程度でございますけれども、区のほうでも、法律相談が終わった後あるいは窓口で、法律扶助協会のパンフレット等をお渡しして、ご紹介しているという関係もございますので、予算要望だけはさせていただいております。

 ただ、区の中の補助金等の全体のバランス等の中から、今のところは要求どおりにいっていないという状況でございます。



◆福島宏紀委員 

 北区は、高齢化率も高いとか、いろんな意味で経済的には非常に大変な方が、そういう意味では多い区の一つだと思うんですね。したがって、こういうことは、行政的に、つまり、せっかくご相談に来たのに、きちっとその問題を解決するために、完結するというところまで一定の見通しを持っていただくということは、区民福祉の上からも極めて重要であります。この解決いかんによっては、例えば生活保護に進まないで済むなんていう場合だってあり得るわけですね。ですから、非常に多面的にこの問題をとらえて、しかも金額的には、多いところでも三十万、十万というところもあるということで、半数近い区が実施している。こういう点では、財政当局においても決断をしていただきたいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。



◎(清正財政課長) 

 委員の冒頭のご意見にもございましたように、基本的には国の責任、都の責任といった範疇に入ろうかと思います。そうした役割分担を十分踏まえさせていただくということになろうかと思いますけれども、新年度予算以降の話となってまいりますので、精査をしてまいりたいというふうに考えてございます。



◆福島宏紀委員 

 重ねてになりますが、区民の皆さんがこのことでどうなるかという、相談の窓口のところだけ援助していくのではなくて最後までという、そういうお気持ちをぜひ酌んでいただきたいなと思います。積極的に予算化されるよう、重ねて要求をしておきたいと思います。

 住基ネットに入ります。

 住基ネット問題については、私ども会派といたしましては、これはさかのぼるんだと思うんですが、住民基本台帳法の改正、本来はこの時期に今のような論議をきちっとしておく、国民的な論議を。私はマスコミ等のそういう意味の責任もあるというふうに思っておりますが、今日のことの予測が当然ありましたので、国民総背番号制に道を開くという危険性、そういうような立場から反対をしてまいりました。

 そうした中で、八月五日の日から一次稼働に入ったわけでありますが、その際にも、七月に補正予算要望もさせていただきまして、改めて、この時点に立ち至りましたけれども、国に対して、このことの中止や、あるいは見直し、凍結、このことを働きかけるべきだということを、区長にも文書を通じて要請をさせていただきました。

 また、過日は、ことし私も北区の情報公開また個人情報審議会の一員でもありますので、その際に、国のこうした意味の事務の執行でありますけれども、当時は千三百件と言われておりましたが、先ほどの議論で千六百件、その後ふえているわけでありますが、区民の皆さんから大半が抗議だとか苦情、こういうことで北区の区民と北区の行政当局がいろんな意味で信頼を損ないかねない、こういう事態に立ち至っていることは極めて残念だという意見表明もさせていただきながら、重大なトラブルがあったときには、ぜひケーブル切断、このことを強く求めました。

 先ほども論議がありましたし、情報公開の審議会のときも論議がありましたが、セキュリティ会議を持っているので、そういう事態に立ち至ったときには切断をするんだという明快なお答えもあったんですが、まず、安全性の面の周知問題も種々論議されていますが、そういう場合には切断するんだという、このことを広く区民の前に明らかにしていく。代表質問では、宣言しろというふうなことを求めたんですが、残念ながら、そういう意味では明快なお答えがいただけませんでした。私は、改めて、そういうことがきちっとしているんだったら、区民の皆さんの信頼を回復というか、そういうことにこたえていく意味も含めて、きちっとわかっていただく、そういうことをするんだということを明確にしていくべきだと思います。

 それから、国基準だけでやるんではなく、北区としても独自基準、このことも極めて重大だと思っておりますので、この二つ、いかがお考えか、伺わせてください。



◎(越阪部区民情報課長) 

 住基ネットのセキュリティ関係のご質問でございますので、私のほうからご答弁させていただきます。

 まず、住基ネットのセキュリティでございますが、これにつきましては、いわゆるネットワークを使って電子情報としてデータのやりとりをするというふうな特性がございますので、この観点から、セキュリティの管理といったものが非常に重要だというふうに認識しております。

 そういったところでございまして、いま委員からもお話がございましたように、ネットワーク上の不正アクセス等によりますトラブルが発生した場合、このことによって区民の本人確認情報の危機が、脅威が高まったといった点については、適切に切断を含む対応をさせていただくというふうに考えております。

 この件につきましては、本会議等でもご答弁させていただきましたし、またきょうの決算委員会でもご答弁させていただいているところでございますけれども、今後、セキュリティ対策、区民の皆様にご理解をいただく対応の中で、十分対応してまいりたいというふうに思っております。

 それと、この基準でございますが、基本的には、今申し上げましたように、ネットワークを使ったデータの交換ということでございますので、不正アクセスなどの中で判断をしていくというふうに考えております。

 この具体的な中身につきましては、現在、担当のほうでいろいろな観点から検討しておりますので、もう間もなく一定のまとまりを得るというふうに考えております。



◆福島宏紀委員 

 独自に判断していくということはすごく大事だと思うんですね。今、そういうことで、六百数十万の住民の方が、自治体の長の判断によって、第一次稼働、ケーブルに接続していないという判断に立ったところもあるんだということを、改めてここは明確にしておきたいと思います。

 それから、ここの論議だとか本会議の論議でそういうお答えをしているというのは、これはわかっております。ただ、問題は、周知という点で、区民がそのことを知らないことには、私は余り意味をなさないというと語弊があるかもしれませんが、そういう意味で、この間の論議から言えば、きちっと……。

 千六百件、千七百件という方が心配したり、いろいろ寄せております。改めて言いますが、信頼を回復させるという意味で、北区ニュースやそのほかで幾らでも広報手段がありますので、これは強く要求をさせていただきたいと思っております。

 この点でもう一つ、北区独自の問題で、コード番号が透けて見えるという問題がありました。私、この間の経過を見ていますと、例えば本会議の中でも、マスコミ等に話題になってという、この程度の受けとめなんですね。私、大したことないのに、マスコミで騒いで、そのおかげで千三百件、千四百件、千五百件、あれさえなければこんな苦情は来なかったんだ、そういう言い方はしていませんけれども、マスコミに話題になったというのではなくて、そういうふうにならなかった自治体が大半なんですよ。にもかかわらず、そういう事態が起きて、これだけプライバシーのことをみんなが心配しているときに、いや、今後こういうことのないように気をつけますとか、こういうトラブルを起こしません、そういうふうな当局からの意思が全く見えなかったというのが極めて残念であります。この点について、私は改めて、どういうご見解をお持ちなのか、伺わせていただきたいと思います。



◎(野本区民課長) 

 コードが透けて見えるというお話は、マスコミでもございますけれども、個人情報保護の観点から、非常に重要な問題ということで、この件に関しましての問い合わせが百件を若干超える程度だったと思いますけれども、私どもは、その中では、丁寧におわびしながら、コード番号の変更ということでご理解をいただいてございます。

 今後、圧着はがきでの通知につきましては、これは厚さ等が六グラムというような限界がございまして、何らかの工夫が必要だということで、私どもは、コード番号は非常に大きく、高齢者に配慮して出したというようなこともございますし、また裏面にお知らせというようなことで丁寧にやったつもりでございますけれども、その分、配慮が欠けていたということにつきましては、おわびしながら進めさせていただいたところでございます。



◆福島宏紀委員 

 今、「おわび」というふうなお言葉が出ました。しかし、この間の流れの中で、百件の方に対しては、その都度そういうご丁寧な説明をしたのかしれませんけれども、多くの区民がこの事態を知っております。こういうことに対して、区がどう対応したかということも問われております。ぜひ今後の、そういう意味では信頼回復に努めていただきたいと思います。要望させていただきます。

 終わります。



○樋口万丈委員長 

 谷口委員。



◆谷口健委員 

 端的に二、三お尋ねいたします。

 まず、地域振興室についてお尋ねをいたします。

 「わたしの便利帳」によりますと、「地域振興室は、区民の皆さんが行うコミュニティ活動の支援を担当する事務所です」、こう書かれております。具体的に地域振興室を利用できる団体ですね、対象についてどのような団体が当てはまるのか、まずここについてお尋ねいたします。



◎(石井地域振興課長) 

 地域振興室は二つございまして、まず一つは従来からの会議室、それから、新たに昨年の十月につくりました活動コーナーの二つがございます。会議室につきましては、地域に貢献する団体ということで、前からやっておりましたけれども、新たにつくりました活動コーナーにつきましては、一応、地域に貢献する団体として五名以上の方で構成される団体という形で、今やっております。



◆谷口健委員 

 営利目的ではない地域社会に貢献する活動ということですね。

 私、地域の方にお話を伺うときによく尋ねられるのが、出張所がなくなってしまった、このことはよくご存じなんですが、その後の地域振興室というのが、どういう位置づけの区の施設なのかがよくわからない、こういう声をよく聞きます。私が便利帳に書かれている範囲内でご説明をいたしますと、そうはいっても団体利用ですから、なかなかなじみが持てないと。日常的に活動されているグループなどに対しては、ぜひ積極的にというお話をできるんですが、実態はそうだと思います。

 私は、ぜひこの地域振興室がもっと区民に開かれ、そして気軽に利用されるように努めていただきたいと思うのです。この点についての区の抱負をお聞かせください。



◎(石井地域振興課長) 

 地域振興室につきましては、今まだ住民の方に十分に周知されていないし、また利用度が少し悪いという状況があると思います。私どもといたしましては、今、特に土日夜間をどういうふうにしていくか、それから、お使いになる人の利用範囲をどういうふうに緩和していくか、それにつきまして、今、内部で検討会をつくりまして行っているところでございます。



◆谷口健委員 

 最近はボランティア活動も盛んになりました。また、NPO法人なども活発に動いております。ぜひこうした自主的なグループに対して区も積極的に支援しているんだという、このことを形としてあらわしていただきたいなと思います。

 まだまだ地域振興室をご存じないグループもたくさんおります。積極的にその辺のお知らせ、また具体的に活動していただきますように、利用登録も推進をしていただきたいなと要望をさせていただきます。

 二点目です。赤羽会館の改修についてお尋ねをいたします。

 北区の基本計画では、後期の計画で赤羽会館の改修が盛り込まれているかと存じます。この内容につきまして、まず教えてください。



◎(石井地域振興課長) 

 赤羽会館につきまして、昭和五十七年にオープンいたしまして、既に二十年を経過しております。一応、耐震等も含めまして、後期の計画に位置づけております。ただ、一階の講堂につきましては、大分老朽化が激しくなっておりましたので、今年度の予算の中で、今年度の後期に改修をする予定でございます。



◆谷口健委員 

 今年度の後期の改修については、先日、ことしの所管委員会にもご報告がありました。そこで、この際、耐震補強等はもちろんのことなんですが、あわせてソフト面でも幾つかの要望をさせていただきたいんです。

 一つは、講堂。今お話にもございましたが、音楽を演奏したりする行事などで、私も一度、演劇のときに観劇をしたことがあるんですけれども、率直に申し上げて、音響施設が余り芳しくないなという印象を持ちました。講堂という名前がついているくらいですから、もしかすると、音楽を演奏したり演劇をやったりということが想定されていないのかなと思うんですが、この点についての改善ができないかどうか、この辺はいかがでしょうか。



◎(石井地域振興課長) 

 一階講堂につきましては、今お話がありましたとおり、当初の設定が音楽用にはつくっていないという状況がございました。ただ、二十年たちまして、マイク自身も少し古くなっております。今、現実的には、部品の取りかえ等で修理をしながら使っている状況でございます。



◆谷口健委員 

 最近は、講堂の使われ方も、相当いろいろな勝手がふえているかと思います。また、そんなに全面的な改修をやらなくても、音響というのは、工夫次第では充実することも可能ではないかと思います。スピーカーを、例えば外づけで一つつけるであるとか、あるいは壁にちょっとした施しをつけるとか、工夫があろうかと思いますので、ぜひこの点では前向きにご検討をいただきまして、まだ当分使っていく施設ですから、区民の方の要望にもこたえていただければと思います。

 それから、赤羽会館について二点目ですが、集会室などを使っている方からの要望で、テレビとビデオデッキの使用についてなんです。正直、機械が相当古くなってきていたり、また使い勝手が余りよろしくないという、こういうお話をときどき耳にしております。利用料金を払って使うわけですから、極力新しい機械、また使い勝手のいいものをと要望したいんですが、現状、その点での、例えばクレームが来ているとか、状況がわかりましたら、ご説明いただきたいと思います。



◎(石井地域振興課長) 

 ビデオとテレビにつきましては、特に大きな苦情としては聞いておりませんが、今後検討させていただきたいと思います。



◆谷口健委員 

 最近は、会議などでも、もちろん文章を使ったりすることもありますが、やっぱりビデオテープで資料として放映するということもよくあります。ぜひこの点でも前向きにご検討をしていただきたいと思います。

 関連いたしまして、これは赤羽会館に限りませんが、施設を利用される方がキャンセルをした場合の、通常、いわゆるキャンセル料と呼ばれておりますが、この点についてお尋ねをいたします。

 現在、区の施設を利用した際に、都合で使えなくなってしまったという場合に、キャンセル料がどのように発生するのか、この点についてお尋ねをいたします。



◎(石井地域振興課長) 

 いわゆるキャンセル料でございますけれども、これにつきましては、利用申し込みをいただいて、お金を払った後にキャンセルをなさる、そういう場合につきましては、赤羽会館、滝野川会館につきましては、一応五割の還付をさせていただいております。ただ、一週間前以後につきましては、還付をしないという状況でございます。



◆谷口健委員 

 一週間前、これはドタバタキャンセル、ドタキャンでしょうから、一概にすべてと言えませんが、一週間以前であっても五割のキャンセル料ということですね。率直に申し上げて、随分高いなという印象を受けます。例えば、交通機関であったり、民間の会議室であったり、さまざまなケースで借りるということがありますが、利用料のキャンセル料、もうちょっと実態に見合って工夫をしていただければなと。具体的にはもうちょっと安く、一カ月前、二カ月前でも五割ということでは、随分高いなという印象を区民の方も多分持つと思うので、この点ついては改善できないのかどうか、ご見解はいかがでしょうか。



◎(石井地域振興課長) 

 キャンセル料でございますけれども、これにつきましては、それぞれ教育施設、それから北とぴあも含めまして、五割を上限に還付をするという方向で、それぞれ施設の条例の施行規則で設置しております。ですので、この問題につきましては、単純に赤羽会館だけの問題にはなりませんので、区全体の使用料をどうするかという中で検討させていただきたいと考えております。



◆谷口健委員 

 ただいまのご答弁でも、「還付」という言葉でしたね。あくまでもお返しするんだという形です。半分返してやるということでしょうかね。そういう受けとめでなくてもいいと思うんです。本人に事情があってキャンセルしますということですから、利用料に対するキャンセル料を支払うということで、私は構わないと思うので、考え方はいろいろあろうと思いますが、ぜひ現実に見合った形で工夫をしていただきたいと思います。

 最後に、時間がありませんので、端的にお尋ねいたします。ドメスティック・バイオレンスについてお尋ねをいたしますが、先日も福岡で残念な事件がございました。直接DVとは関係ない九歳の女の子が殺害されましたが、こうした事件を契機に、またこのDVの問題が浮上してきていると思います。北区としても、区内に潜んでいるであろうこうした事件の未然防止のためにも、DV対策を充実していただきたいと思いますが、ご決意をお願いいたします。



◎(清田男女共同参画推進課長) 

 DVにつきましては、やはり社会の中で……。



○樋口万丈委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時十二分休憩

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   午後一時十二分再開



○樋口万丈委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主党・区民会議の質疑に入ります。小池委員。



◆小池工委員 

 質問をいたします。午前中に議論もございましたので、私も考えてみますと、二〇〇一年九月の本会議で質問したこともございまして、きょうの午前中の意見を聞いておりましても、少しどういうものかなという思いもいたしましたので、予定が変わったやに感じられる方も多いと思います。はっきりさせたいなという思いもございますので。

 午前中の意見も聞いておりましたが、平成十三年十月五日、企画総務委員会勉強会資料がございまして、北区における行政評価の概要、この資料の五ページを見てもらうと、行政評価、事務事業評価の具体的な中身、ねらいがはっきりしていると思うのですね。スクラップ・アンド・ビィルド、もちろん、それはそういうことになりますが、その基本的な前提が何なのかということは、区民の皆さんのニーズに基づいて、どう行政の施策、政策をシフトしていくのかということを、ある意味では、かなり経営論的な指標に基づき精査し決めていくというシステムではないかと私は理解をしております。そういう点で、本会議でも質問させていただいたし、今後様々な財政的な問題も含め、世論のニーズの多様化ということの中で、改めて行政がスピーディーに対応するためのシステムづくりが急務であるという問題意識の中で、丸一年の九月の本会議で質問をさせていただきました。

 古くさかのぼって恐縮なんですけれども、これはもう三十年前の一九七〇年代に、鈴木都政ができたときも、既に、その昔から都市経営論というものがありまして、むしろ自治体に適用したのは鈴木都政であり、それに基づく財政再建がなされたというふうに、これは経過的にまず確認できると思います。

 その前提としてあるのは、公共の福祉、そして最少の経費で最大の効果を上げる、これは地方自治に基づく基本的なスタンスでありまして、税の公平な使い方、これをするためにどうするのかということを含めた現代的な手法が新公共経営のシステムではないかと、そこのところをきちっと押さえてもらえない限り、論議は平行線をたどるし、今の現実の大きな流れの中では、少し、いかがなものかなと思っております。

 そこで、アウトカムの問題もありました。この前の質問のときにも答えがありまして、今後検討するという形になっておりましたし、答弁の中では、そういうふうになっておりました。ただアウトカムのまとめ方、あるいは、つくり方の問題については、ものすごく多様多種、何を基準にしてやるのかということは、そこの行政サイド政策的な目的、そして住民とのかかわり、何が必要なのか、そういうものを明示した形で、どういう指標をつくるのかということで、多種多様があります。ですから北区は北区の独自で、しっかりとした形で私はつくっていただくようにお願いをしたいと思っております。

 そのためには、顧客ニーズの把握、政策目的、政策体系のはっきりした明示化、こういうことをしっかりと見据えながら具体的な業務といいましょうか、事業をというか、担当者が、あるいは北区全庁挙げてやっていく。こういうことの合意をつくりながら、一歩一歩進めていくことが大きな中身ではないのかなと思っております。

 そこで質問をいたしますが、先ほどもございました、事務事業評価と財政当局の予算編成との絡み、これについて一言お願いいたします。



◎(浅川企画部副参事) 

 事務事業評価と予算編成との関係についてのご質問です。

 先ほど申し上げたとおり、事務事業評価自体がやってきた事務事業の結果について、幾つかの指標に基づいて、その指標の値を測定するとともに、その結果に対して評価を与え、次年度方針の方向性を出していくと、そういう内部評価でありまして、それが、すなわち、翌年度の予算編成に全くイコールになっていくものというふうには考えてはおりません。現状では北区の経営システムが、今までの経営システムから新しい経営に移行していく過程にあるために、事務事業評価制度という一つのツールを導入しているわけではありますけれども、理想的な形態に至るまでには、まだ様々な工夫とか努力が必要なわけでして、この事務事業評価制度だけでは、なかなか難しいというのも事実かと考えています。

 午前中もお話がありました満足度調査も一つの区民の意向を把握していく手段でありますし、一定のボリュームを持った大きな事業に新しく取り組むような場合につきましては、今後パブリックコメントのような制度を導入していく必要もあると考えております。そういう意味では、様々な手法があるわけでして、もう少しミクロな点でいきますと、午前中の議論の中で負担と受益とかいう話もありましたけれども、ハコ物とか、サービスを個別に提供するような事業につきましては、「ABC」というふうな手法もあるようでございます。このようないろんな手法を使って到達点を数値やグラフでお示しをするというステップがまず必要で、その示されたデーター、現状の到達点について、区民からご意見をいただき、議会とのご相談も踏まえながら、翌年度、あるいは翌年度以降の新たな方向を模索していくというのが、ある意味では理想的な形態なんだろうと考えています。

 そういう意味ではまだ、事務事業評価制度だけしか、それも一〇〇%うまく使いこなしている状況ではありませんので、事務事業評価制度そのものを、もう少しうまく使っていくことと同時に、その他の様々な手法についても、うまく導入をしていく中で、新たな予算編成がもっと新しい形で生み出されていくものと考えているところでございます。



◎(清正財政課長) 

 財政担当のほうから、また補足をさせていただきたいと思います。事務事業評価、もう一つ施策評価につきまして、それぞれ委員ご指摘のとおり、アウトカムという視点から、この改革を進めていこうという流れになってございます。事務事業評価につきましては予算編成に連動させる形、施策評価につきましては、今後の基本計画、基本構想に連動するような形が中長期的には考えられると思っています。

 そうした中で、事務事業評価について、アウトカム、成果の視点から個々の所管課が十分検討してきたものを、予算編成の際の資料としてお出しいただいて、予算編成に活用させていただいているところでございます。若干時間がかかりますが、徐々に事務事業評価と予算編成のリンクを、より有機的に結び付けていきたいと考えてございます。



◆小池工委員 

 あとは担当課長の話で、そこの意味合い、意味付け、予算編成までの流れは十分わかりました。要は、事務事業評価、あるいは、もっと言っちゃいますと、NPM論を軸にした新公共経営に基づく自治体経営の目的、これは要するにパートナーシップというような、午前中ありましたが、そういうことも含めて、よりよい区民の皆さんとのパートナーシップを図りながら、行政、区民、あとは第三領域、あるいは第四領域という話もありますが、そういう部分も含めた総合力を発揮しながら、よりよい自治体経営をやっていくのかという観点であることを、私はしっかりと、この新公共経営の中でも、区民一人ひとり、行政マン一人ひとり、区議会一人ひとりがしっかりと認識した形で、総力を挙げて進めていくことが極めて重要な時期だと思っておりますが、その点についてのご認識をお聞かせください。



◎(山田企画部長) 

 事務事業評価、行政評価でございますが、これは何と申しましても、昨今の経済情勢、あるいは財政動向等を踏まえまして、今までの地方自治法なんかを見ますと、最少の経費で最大の効果という言われ方をしてございますが、この言葉の使い方は多分に誤解を生じやすいので、より適切な表現をすれば、限られた資源をどのように最大限有効に配分するかということ、それから、今までは効率性のみに着目しておりましたが、有効性、いわゆる顧客満足でございます。こちらに置き換えたほうが、よりわかりやすいであろう。そういったことで、この経営手法が生み出されてきたものと認識してございます。

 したがいまして、そういったことは、当然の公理と申しますか、基本に据えて、その上で今具体的な各種手法論、具体的な展開をどうするかということを、いろいろと研究させていただいているわけでございます。基本とすることに、と申しますのは、北区の基本構想の目標をどのように実現するか、具体的な方策を理論的な手法を駆使いたしまして、より効率的に有効性を追求しながらやっていくというところが基本でございます。



◆小池工委員 

 ぜひ、そういうスタンス、そういう考え方を、もちろん職員の皆さんには徹底しているかとも思いますし、住民の皆さんにも、これは理解していただける中身でありますし、自分たちの地域がよくなる、自分の生活がよくなる、少し痛みを感じても、他の人に分け与えて、お互いに育ち合おうねという、そういう共通した考え方をぜひ地域の中でも、もちろん、この北区の中でも、区議会の中でも図られるように努力していただきますと同時に、新しい地域の仕組みづくり、これは、もう既にいろんなプランが出ておりまして、少しずつ仕組みがつくられ進もうとしておりますが、その仕組みづくりも新しい地方自治をつくるという流れの中での新公共経営論に基づく新たな地方の仕組みづくりだと思っております。それを私は本会議の中では、新たなガバナンスだと言っておりますが、その新公共経済論に基づく自治体経営は、NPM理論とガバナンス論を総合的、基本的な理論にしながら具体化を進めていっていただかないと、相互に、なかなか補完できない部分がございます。余り進み過ぎてしまいますと危惧がありますように、民間経営的なものになってしまう。そういうところに対しての歯止めをかけるのが、私はガバナンス論と思っておりますが、そういうところも、ぜひ研究していただきまして、自治体経営というのは、一〇〇%民間経営ではありません。そういうところの分野もしっかりと位置付けながら、新しい地方自治の形を皆さんと一緒に私は努力していただきたいなと、そういう意味で、新公共経営論というのは極めて重要な理論であると、私は本会議でも言ったつもりなんですが、ここでも改めて申し上げさせていただきまして、この分野についての質問は終わります。各理事者のご尽力をぜひお願いを申し上げます。

 次に、予定していたところなんですが、資料には出てきておりませんが、企画総務云々かんぬんの関係資料の十三ページには、契約事務費というところで、物品その他工事ということで実績が出ておりますが、公共工事区内外別契約高一覧というのは、いつも私は委員になったときには請求したんですが、今回ちょっと忘れましたけれども、そこの十三年度実績について、十二年のと比較して、どの程度になっているのかということをぜひお聞かせください。



◎(小林契約管財課長) 

 公共工事に関します契約高でございますけれども、十二年度、十三年度比較いたしますと、まず区内業者の部分でございますけれども、区内に発注しました部分、十二年度と十三年度を比較しますと、件数では一・六ポイント区内の部分が上昇してございます。金額でございますと約八ポイント上昇しているということで、区内業者への比重が高まっているのが実情でございます。



◆小池工委員 

 やけにあっさりしているなということではありませんが、いろいろ見てみますと、かなりの分野で区内において、もちろん、今の言ったような数字だけではなく、細かい数字を見てみますと、例えば区内は十二年度が八四・六%だったのが、十三年度は九二・六%となっておったり、区外が一四・五から七・四となっておったりという、いろいろと数字の動きを見ておりますと、私の感覚からいたしますと、かなりいろんな意味で区内業者に対してのご配慮と言いましょうか、これは区内業者も一生懸命努力をしているわけですから、そういうことだと思いますが、そういうような傾向になってきているなということで、大変評価するものでございます。

 ただ、公共工事入札及び契約の適正化の促進に関する法律が、もう施行されておりまして、もちろん入札の適正化ということの、一方で、品質の確保が、かなり強調されているやに聞いておりますが、その品質の確保というのは、工事においては、どういう中身になっているんでしょうか。



◎(小林契約管財課長) 

 公共工事におきましては、品質の確保は大変重要なことでございます。と申しますのは、税金を投入しまして施設建設等を行っておりますので、その貴重な税金に見合う分の工事の品質が常に問われてくると考えてございます。

 そういった中で、入札制度におきましては、工事の品質の確保ということで、現在、最低制限価格制度と申しまして、契約の内容に適合した履行を確保するために必要であろうという最低金額を設定しまして、そういった最低制限価格制度を用いまして、ダンピング受注の排除に努めているのが現状でございます。



◎(佐藤営繕課長) 

 私からは、現場の体制についてご説明申し上げます。

 先ほどご紹介ありました、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づきまして、現在、施工体制の適正化ということで、工事を施工するために締結した下請契約の請負代金の額が四千五百万円以上になるときには、各下請負人の施工の分担表、施工体制図を作成いたしまして、これを当該工事現場の工事関係者及び公衆が見やすい場所に掲示をいたしているところでございます。

 それから、質の確保という点では、私どもの職員が工事の現場監理をさせていただきまして適正なチェックを行っているところでございます。



◆小池工委員 

 これは見積もり段階から、そういう品質の確保ということが、ずっとなされているということでしょうか。



◎(佐藤営繕課長) 

 私どもは設計の段階で仕様書を作成いたします。図面と仕様書の中に、どの程度のものをお使いなさいということが明記されておりますので、現場に入りまして、それが確実になされているかどうか、品質の確保がされているかどうかというものを現場における確認、立ち会い、あるいは工程管理、材料の検査等によりまして確認をさせていただいております。



◆小池工委員 

 大ざっぱに言いますと、五年前の工事を今やるとすると、契約金額が、どのくらい違っているのでしょうか。数字は別にいいですけれど、例えばパーセンテージで。



◎(佐藤営繕課長) 

 契約金額の意味が、落札比率ということなんでしょうか、それとも同じ工事をやったときに、どの程度落ちるのかという、二点あると思うのですけれども、落札比率としては確実に上がっております。従前九〇%程度のものが現在は九七、八%になっていると確認をさせていただいています。

 それから、同じ工事をやった場合にどの程度違うかということにつきましては、基本的には、工事価格は実勢価格に基づいて算定をいたしますので、感覚的には一割程度違っているのではないかと思っているところでございます。



◆小池工委員 

 そうすると、品質確保ということで今聞いているんですが、それについては、今までとは何ら変わりない。すべてがすべて変わりないということではないでしょうが、ほぼ九九・九九九というくらいなまでに確保されているという内容でしょうか。



◎(佐藤営繕課長) 

 品質という点では、先ほどお話をさせていただきましたように、図面と仕様書に基づいて適正な工事がなされているかどうかのチェックを行うことでございますので、何ら内容の変わりはないと私ども受け止めさせていただいております。問題がないと思っております。



◆小池工委員 

 いろいろと話もあるんですが、見積もり段階を含めて何ら変化がないということなんでしょうが、どうなんでしょうか、この前も聞いたんですが、例えば見積書を直した、その分を業者の皆さんに負担をかけるとかというような、これは、この前も聞いたら、そんなことはないよみたいな話があったやに聞いているんですが、それは現状でどうでしょうか。



◎(佐藤営繕課長) 

 その件につきましては、疑義に対する協議という形になります。請負業者と私どもで十分な協議をいたした上で、それが設計変更に当たるかどうかも含めまして、双方の合意に基づいて最終的な結論を出させていただいております。



◆小池工委員 

 それから、見積もりの基礎が現場の状況とはずれていることはありますか。



◎(佐藤営繕課長) 

 残念ながら現実には現場と違う面は多々あります。特に改修現場におきましては見えない部分が非常に多いということで、その点については現実には設計変更の対象になるかどうか、請負業者とよく協議をした上で決定をさせていただいております。



◆小池工委員 

 そういうところでも既に答えは出たんですがね。要するに、協議してやっていると言うんですが、それはどちらが責任をとってやっているんですか。



◎(佐藤営繕課長) 

 この協議は二つございまして、私どもからお願いする場合、それから業者側から提案がなされてお願いされる場合、両方ございます。いずれにいたしましても、協議書を交わし、金額の精算をして、双方の合意に基づいて最終的な結論を出させていただいております。



◆小池工委員 

 そういうことなのかなというふうには思いますが、そういうことでもないような例もあるのではないかなと、これは憶測で話をしてはいけませんが、ただ、その見積もりの基礎がない現場の状況のずれの中で、例えば見積もりのずれを修正しないままやるということなどもあるのですか。



◎(佐藤営繕課長) 

 極めて難しい判断でありますけれど、軽微な変更という範疇だと思います。おさまり上、図面に書いていなくても、どうしても、これをやらないと次のステップに入れないというものは、一般的には、どこの現場でもあり得ることです。それについては、もともと仕様書の中でも請負者の責任においてやるということになっております。

 それから、先ほど私どもが抜けた部分というお話もございましたが、逆に私どもが多く見た部分については、残念ながら請負業者からの提案はなかなか出てこないという関係がございますので、これは非常に微妙かなと思っております。



◆小池工委員 

 まあ微妙な話ですよね、こういう話というのは。受け取る感覚、あるいは現場がどう受け取るのかということ以外には私は知るすべもないんですが、これは徐々にというか、私が当選してから、委員になるたびに、こういう話をしていると思うんですが、それ以前に比べてみますと、様々な点で、かなり改善してきているということがございますが、ただ、今、課長の言われたような話が、それほどすっきりと現場段階に入っているかというと、そういうことでもなさそうなんですね。

 この前もお願いしましたように、工事説明会とかを通じながら、懇談会を開いていただいて、皆さんにちょっと今の現状とか、そういうのを話をしながら理解を深めるというふうに質問したときに、いや、そういうふうなことをすると、いつも金額というか、お金のことしか話にならないよみたいなことも言われたんですが、その懇談会が開催されたのかどうかお聞かせください。



◎(佐藤営繕課長) 

 毎年大規模な工事が行われた後には、請負業者と私どもの担当職員との間で、懇談会と申しますか反省会をやらせていただいております。それから議事録をとりまして、今後私どもが是正すべき点は是正すべきでということで受け止めさせていただいて、次年度の設計等に反映をさせていただいているところでございます。



◆小池工委員 

 これは、もう言っているので、課長や担当者にはおわかりだと思うんですが、区内業者の皆さんをしっかり育成していくことが、これは、どんなときにでも自前で何でもつくれちゃう、これは極端ですけれど、そういう発想に立ちながら、区内の業者の皆さんを育成していくこと。ですから公共事業が悪いとか、今いろいろな話が出ておりますが、むしろ、そういう人たちと話しながら、どういう公共事業が必要なのかという話も含めて、話をしながら、まちづくりについてもいろいろ意見を持っている方も多いと思います。産業界の皆さん一人、みんな大切な気持ちを持ってやっているわけですから、頻繁にやれとは言いませんが、議会が年四回やっているとすれば、議会が終わった後に、議会の中で、どんな意見が出てきたのかということなども含めて、きちっと報告しながら、協力してもらうところは協力してもらう、協力するところは協力する、そういうお互いに信頼し合う関係をぜひつくっていただきたいなということを毎度言っていますが、今回もこれを言って、私の持ち分とさせていただきます。以上です。



○樋口万丈委員長 

 藤田委員。



◆藤田隆一委員 

 私は、きょう、公債費が、ここに入っておりますので、総括で公債費のことで尻切れトンボになっておりますので、少し、それを追加して、振興室、広報。時間がないのでぜいたくですけれども、区民施設について聞いてまいりたいと思います。よろしくお願いします。

 総括で公債費の返還にあたっての、今出ておりましたアウトカムの部分でございますかね。清水坂公園までの話をしていたのですけれども、飛鳥山と、それから自然観察公園ということになりましょうかね。それに対しての当局の、結果としての評価をどうお考えになっているのかな。私は、大きな成果を上げて、数のカウントだけではなく、内容の評価、飛鳥山にいたしましても、文化的な資産をしっかりと抱えてくれた。青淵文庫と晩香廬という形は、渋沢さんが残した日本への経済の遺産は、北区はしっかり抱えて育てていかなければならないという意味でも大きな事業をされたと思っております。

 去年も十五万人の入園者があった。赤羽も十二万人の入園者があった。赤羽は、ああいう特殊な公園として進められて、まだまだ未完成でございますから、早く古民家をあそこへつくられて教育の一助にしてほしい。

 いずれにしても、今あげておる「子ども」「健康」「協働」というものに、しっかりとした取り組みを未然にされたということにつなげて、私は大きな評価をするものですけれども、行政側として、どうお考えなのかな。私の考えが間違っているのかなということを最初に聞いてみたいと思います。



◎(清正財政課長) 

 ただいま委員のご指摘のございました飛鳥山公園、清水坂、自然観察公園等については、飛鳥山は北区のシンボル的な公園として、また赤羽自然観察公園としては区民の皆様と協働で運営する新しい形の公園ということで、北区の基本構想、ふるさと北区の実現に大いに役立つことのできた公園の整備、取得であったと認識をしてございます。



◆藤田隆一委員 

 私のアウトカムとぴったり合っているような気もいたしますが、アウトカムを押し付けてもいけないなと思ったので、一応確認をいたしました。これからも足りない部分は、また三十三万区民のために、しっかりと、お力をお出しいただきたい。このようにお願いを申し上げておきます。

 振興室に入ります。振興室が始まって、まだそんなに時間が経っておりません。先ほども質疑がありました。私は私なりで、地域に住んでいる者の一人として聞いてまいりたいと思います。

 この評価を見ますと、ここに振興室の基準が書かれておりますけれども、振興室を運営する基準は、どのように各振興室に指示されていのか。お聞きしたいと思います。



◎(石井地域振興課長) 

 地域振興室については、平成十三年にスタートして、町会、青少年、赤十字、従来の地縁の三団体を対象にしたものから加えて、今後NPO法人等の地縁団体ではないような法人についても、あわせて対象として、地域のコミュニティの場として活動するよう、そういう形で今私ども指針として考えております。



◆藤田隆一委員 

 私も、場としてのあり方、コミュニティの推進等という分け方ができるかなと思うのです。まだ一年ですから、二年経ってないのですから、何だかんだ申し上げる時期ではないと思うのですけれども、ややもすると、今はいろいろな心配、批判が出ている。各地区にわたって、それぞれの地域の人とすると、出張所がなくなって振興室が残った。その振興室に期待するところ大でありますし、その地域に住んでいる人で、かかり合いのない人も多うございますから、どうなっているんだろうという興味もありますでしょうし、二つに分けて、コミュニティの部分で、人もかわりましたから、区の指針、区の基準とマッチしない運営がされている部分があるのではないか。私は現に、直接かかわるところでは、そういう部分が非常に見受けられる。コミュニティだから、今までの分をやっていればいいのだというのではなくて、変わっているのですから、そのために一つは振興室をつくったのでしょうから、新しい取り組みもしていってほしい。ところが、従来にこだわって、今までのものを引き継ぐだけで止まっているところもあるのではないかな。そこらはしっかり指針をつくられて徹底してほしい。これは要望しておきます。

 それから、その場所ですけれども、場所もせっかく、出張所がなくなって広くなったのだから、区民の特に熱心に協働する人たちに有効に使ってほしいと思うけれども、全く、そういう気配のないところがある。それはつくり方が悪いのかな。一見して、私もそう熱心に行ってはいませんけれども、そういう人たちを拒否するような雰囲気を持っている。要するに使いづらいのですよ。そういったところをどのように管理して見極めていくか。お聞きいたします。



◎(石井地域振興課長) 

 地域振興室については、会議室と活動コーナーとあるわけですけれども、会議室については、従来どおりお使いいただいておりますけれども、今ご質問をいただいた活動コーナーについては、出張所の空きスペースを活動コーナーにしたというところでございます。

 ただいま職員がいる中での利用という形になりますので、私どもとしては、できるだけ地域の皆さんにお使いいただくようにという指導をしております。ただ、これは管理面の問題もありますので、今どういうふうにしたらいいか、具体的については試行錯誤でやっているところですけれども、区としての方針を、検討会をつくってやっているところでございます。



◆藤田隆一委員 

 まだ試行中というお話でございます。早急に、そういったものをしっかり立ち上げて、地域、場所、ケースケースで多少違うでしょうから大変難しいと思うのですけれども、至急、しっかりとつくり上げていっていただきたい。活動室だけではなくて、施設そのものも、出張所時代には十分に機能していたのが、全く機能していない部分もありますし、そこらは本当に精査して有効に進めてほしい。このようにお願いしておきます。よろしくお願いします。

 それから広報なんですけれども、先日、私どもの会派の部屋に、私はレポーターですと、幹事長に電話が入ったのですよ。それまで私は恥ずかしいけれども、レポーターというのは知らなかったのです。モニターは知っていますよ。レポーターというのは区にいるのかな。ここらを教えてください。



◎(依田広報課長) 

 委員おっしゃっているのは区政レポーターという制度だと思っております。十二年度から試行的に始めて、インターネットによるeメール、郵便、ファックス、三つの区政レポーターを始めてございます。

 今まで区政モニターから様々ご意見を伺っておりましたけれども、昼間の会議に出席できない方とか、学生さんや会社員の方々から、会議に出られない方からも自由に意見を聞きたいと思いまして、自宅に居ながら自分の好きな時間に要望や意見や提案をしていただける制度ということで始めさせていただきました。

 十二年度は三つを合わせて二十一名、十三年度は十九名、今年の十四年度は応募が多うございまして四十二名。eメールが十八名、郵便が十六名、ファックスが八名という形でございます。

 おおよそ区政モニターよりは平均年齢が低くなってございまして、五十歳前後、四十九から五十くらいまでという形で、それでも高いと言われるかもしれませんけれども、区政モニターが五十六、七という平均年齢が多いので、それに比べれば若干低くなっているかなと。会社員の方とか、あとは身体障害をおもちの方、育児休業の方々にも委嘱をして、応募をいただいておりまして、区内の様々な年齢層や職業の方からご意見をいただいている一つの手段かなと思っております。



◆藤田隆一委員 

 ありがとうございました。新しい方法で区民の意向やらご意見で抽出していくこと、大変いいことをやっているなと思ったわけでございます。なるべく区民と直接接触して、私らは、それを託されているのですけれども、私どもも十分に一〇〇%汲み上げることが大きな仕事ですので、頑張って進めてほしいと思います。

 もう一つ、時間がないから簡単に言うので簡単に答えてほしいのですが、区民の意見、区民に問うたのか、区民の答えはいただいたのかということをよく聞きます。そういった意味での北区ニュースのPRの仕方は大変重要な位置づけがあるわけでございます。見ると、月に三回、四ページですか、二枚が一回、二十日のやつがあるのですけれども、予算の関係もあるのでしょうけれども、これは、そんなに大した予算の違いがないから、紙面を、記事が十分書けなかったら、リピートするというか、一回じゃなくて二回も三回も出す必要もあるのではないかなと私は思うのですよね、区民がなかなか理解するのに難しい場合は。

 それが一つと、広告を始めましたけれども、こんな小さな広告ですと、よく見えない。だから、値段も上げて、もう少しより大きくして見えるようにして、広告で、ある程度の採算をとるようにされたらどうかな。紙面を増やして広告を増やす。そういうところはどうなんですかね。もっとおやりになっては。



◎(依田広報課長) 

 今年から広告を取り始めて、おかげさまで募集がかなり多くて、すべてに関して抽選をさせていただきました。それも踏まえて、今年は北区ニュース、年に四回になりますけれども、一日号を八ページに紙面を多くさせていただきました。もうすぐお手元に届くかと思いますけれども、十月一日号が八ページ建てになっております。そこの中では、広報として考えておりますのは、三つの重点戦略の今の進捗状況とか、財政に関してとか、今まで少しはしょって、ゆっくりというか、大きな紙面をとって説明できなかったことを、その特集というか、八ページにした中の増やした四ページの中でお知らせをしていきたいと考えて、今年させていただきました。

 広告についても、来年度、これからもう少しとれるのかどうか。でも、とった場合には、また紙面が少なくなってしまう。そうすると配っていただく関係とか様々なことがございますので、総合的に考えて、よりわかりやすい紙面づくりに、ずっと取り組んでいきたいと思っております。



◆藤田隆一委員 

 よろしくお願いします。

 それから、今、気が付いちゃったのですけれども、絶えず私ども気にしているのが区民と接触する部分で掲示板がありますよね。あれがだいぶ傷んだりして、だいぶ話が出ていますけれども、いま設置板が十九本で二百十一万三千円とか出ておりますけれども、移設費、補修費。補修費が七十三本で多いのですね。これは結構、かなりお金がかかるのですけれども、要望だけにしますけれども、区民の要望があったらば付けてあげてください。それで直してあげてください。これは直接、区のいろんな要望が載るところですから、これもよろしくお願いしたいと思います。

 もう時間がなくなりました。区民施設の中で一つ、はこね荘、私も行ったことがあるのですけれども、大変な努力をされて継続をされております。これで、私はちょっと気になる予算であるのですけれども、二万二千人ばかりが十三年はお世話になって収入が八百八万、これは単純計算すると、入金が一人四千円ですよね。これは、それじゃ合わないのではないかな。経費としてかかるほうは二万二千人で三億二千八百八十九万円余、一人頭にすると一万五千くらいかかるのでしょう。これで単純計算するとね。旅館の経営というのは、これですよね。すべてお客さん一人に対して幾らかかるか。経費をお客さんから幾らもらったらいいのか。それでみんな潰れちゃうんですよね、熱海は潰れましたね。ですから、北区も一万五千円かかったら、こんどは民営化する場合に、これが基準になるのではないかな思うのですけれども、実はそれだけではない。そういう人に幾らかかったのかな。土地を買って建物を建てて、設備費ですね。これが経営には根幹をなしているから、民営化するときには、これを抜いちゃだめですよね。そうすると、家賃とか施設の費用も乗せていかないと、ただ貸しちゃったのでは、公設民営というやり方もありますけれども、この部分の運営は非常に難しいな。だから区民が喜んで行っているのだな。抽選しても入れないんだな。

 リピーターという話がありますけれども、何度も何度も行っている人は行っているけれども、二万二千人ですと、一年経って、平均しても、一人一回、なかなか行けないですね。だから施設費とか民営化の話は別にして、なるべく三十三万の区民に、一人一回でも行ってもらいたいという考えを持つべきだと思うのですけれども、そういうことは考えたことはありますか。



◎(石井地域振興課長) 

 今お話しのとおり、年間二万人を超える人がお使いいただいております。確かに、リピーターのお話がありましたけれども多いことは間違いございません。リピーターの方は、どちらかというと、最初に抽選のはがきを出して空いているところをとっておりますので、初めての方ですと、はがきを出すと大体はとれるかなと思っております。

 私どもとしては、お一人お泊まりになると、今ですと八千円くらいの赤字になる施設ではございますので、できるだけ多くの方にはお使いいただきたいと思っております。



○樋口万丈委員長 

 黒田委員。



◆黒田みち子委員 

 私のほうから、まず最初に、今回出された事務事業の評価の中から職員の資質について中心に伺っていきたいと思っているわけです。

 午前中から、いろいろと議論がされました。行政の中で事務事業の評価をしながら、きちっと、何をし、何を削り、何をプラスしていくかというところを見定めなければ、これは大変な時代がきているんだなということを痛切に感じてもおります。最少の経費で最大の効果と一言ではあらわしてはおりますけれども、先般の読売新聞に、お隣の板橋区が来年度百四十億円の財源不足が生じるという新聞報道がされました。事業を推進するにあたって、予算の一割減をしなければ進められないんだというお話も聞いたりしています。話に聞きますと、基金も底を突いてないんだというお話もあります。そんな中で、それぞれ自分の区に置き換えて考えれば、北区が真剣になって、きちっとした方針を立てて基金を積み立てながら今日まできたということに対して、まず大きな評価をします。

 この三年間の中で、事務事業の評価を振り返る形やら、これからの問題やらと、ここにいろいろ取り上げてあるわけですけれども、私は率直に言って、この三年間の事務事業の評価は本当に立派だったなと思うのです。しかしながら、その中で、そのことは進んだけれども、どうも中身が伴っていってないんだという実感を、今回この資料を見ながら一つひとつに置き換えて考えております。

 この中で大きく取り上げているのは、ダイジェスト版の中での八ページあたりには、それぞれの行政で大きな取り組みが始まっています。地方分権をにらんでの取り組みでありますから、これは大きく評価をし、私も福島県の三春町の例を引きながら本会議で質問を申し上げたところでございます。

 そんな中で、私はこういった地方分権をにらんで、ありとあらゆる角度で、地方あるいは二十三区も含めて、皆さんそれぞれ努力をしているわけですけれども、北区の中で全庁的な意識改革と能力開発というところ、十三ページにあるのですけれども、私は、この部分で果たしてどうなんだろうという思いを持っているのですね。この中を読むとよくわかるのですけれども、一つには、こういう変革のときの職員について、職員が自ら、そのことの意識を改革ができているだろうかということが一つ。

 それから中期計画の協働について、たくさんの議論を重ねてきました。特に区民との協働について、職員はどのような考え方に立っているのか。

 もう一つは、事務事業の評価の中に、企画が言うからやむを得ずみたいな、それに近い表現なんですが、というふうにも受け取れるような形での職員の考え方があるんだけれども、今申し上げたように、こんなに財政が逼迫して、将来につけを残す状況にあるという現在に、そんなことを職員が言っていていいのかなと、私は思うのです。そこで区民のために、どういうことをしたらいいのかなという思いに立てるのかどうか。

 この三点を、まずお答えください。



◎(長尾職員課長) 

 事務事業評価を始めてからの職員の意識改革ということでございます。確かに、今回の事務事業評価の中にも、職員の意識が、当初どうだっかということは書いてございますけれども、例えば予算要求のときにつくっている書類と同じような作業をしていたというような評価も当初はございました。しかし、ここ三年ほど続けてきているところによりまして、当然に、予算要求のときに、その様式をそのまま使っていけるような形、事務事業評価と予算との連携も変えてまいりました。そういう中で、職員にも、それなりの意識は出てきていると思います。三年を迎えて定着してきたという評価をしてございますけれども、今後は、各所管において自主的な評価を進めていく。これはまさに、そういう面を強くすることによって、ますます評価制度の定着、発展とともに、職員の意識においても、自分の行っている事業について評価をしていくのが当然だと、そういう意識が定着していくものと思っております。

 また協働については、これは非常に難しい問題ではございますけれども、昨年度来、北区の三つの重点戦略の一つにもなっております。私どもとしても、職員に対して協働ということを、どういう形で広めていけばいいか。意識改革をしていけばいいか。一つのチャンスとしては、今年の三月に区民活動促進検討委員会の勉強会、NPOと行政というものがございました。それを検討委員会の勉強会とすると同時に、職員の研修等も位置づけて、職員がそれに積極的な参加をするように呼びかけをいたしました。また本年の七月に、これは純粋な民間団体なんですが、自治体学会が、関東フォーラムという、関東地区のフォーラムを行って、これは北とぴあで行ったのですけれども、そこに私どもの職員が中心となって自主的に、それをつくっていった。北区の区役所のほうにも、ぜひこれを後援共催してほしいというお話もございましたので、後援共催するとともに、私どもの職員に対して、これも研修として位置づけますので参加してほしいという呼びかけをしましたけれども、若手職員中心に数十名の参加をしてもらうことができました。またいろんな研修の中で職員の意識改革として、人材育成方針の一つとして、地域の一員の心を持てということを北区の職員の心構えの一つとしております。地域の一員というのは、当然協働の最も根本的なところにかかわるものだと思われますので、今後とも、そういう形で職員の意識改革を進めてまいりたいと思います。



◆黒田みち子委員 

 大変いいご答弁をいただいているのに、詰めて申し訳ないと思っております。

 自治体学会では、男性職員も見受けられましたけれども、特に若手の女性職員の輝きが私の目には強く印象として残っておりますので、ぜひ、隅から隅まで、職員の中に、そうした意識が変わっていきますようにお願いをしたいと思います。

 いよいよ時間が迫ってきてしまいましたので、たくさん材料を用意いたしましたけれども、ほとんど申し上げられないで終わってしまうので、表題だけずっと申し上げますので答えられるだけ答えていただきたいと思っております。

 私立幼稚園について、午前中も議論がございまして、こういうことになりますと、ここで公立幼稚園の話ができないもどかしさと、幼保一元化に、まだシフトできない段階のもどかしさも感じているところでございますが、私立幼稚園の役割や、今回私は幼児教育振興プログラムの問題も取り上げましたし、保育所と幼稚園の連携、区立幼稚園の配置計画、この辺が、これからどうしていくのかということをお聞かせがいただける段階、時間までお願いをしたいのです。

 それから、午前中も男女共同参画する社会づくりの条例ということで、目黒や、あちらこちらででき上がってきつつありますけれども、これからの男女共同の社会の仕組みづくりは、本来は条例でなくたって、男性の意識が変わってくることによって全然変わっちゃうのだという思いはありながら、しかし条例がないと、そこに行動計画や何かが行き着いていきませんから、具体化していく意味での条例をまずつくっていただきたいことを申し上げながら、その中で、特に、いま女性センターがあるのですけれども、どうも場所が便利ではないという言い方がされております。ましてや相談や何かに行くのに、夜暗いところに行くこともどうかなということがありますので、その場所等についても、今後、もっと利便性の高いところに、きちっと位置づけられるべきだという思いがありますので、その辺もよろしくお願いをします。

 今何点が申し上げました。答えられるだけお願いします。



◎(伊達子育て支援課長) 

 幼稚園のあり方でございますけれども、公立幼稚園のあり方については、先ほど申し上げましたけれども、来年度、教育委員会で第七次の幼稚園審議会を立ち上げて、そこでご議論いただくとお伺いをしているところでございます。

 また本会議でも、ご指摘のございました幼児教育振興プログラムでございます。このプログラムは平成十三年に幼稚園教育の条件整備に関する施策を中心とする実施計画として、文部科学大臣が決定したものでございます。

 この北区版について、その目標の中に幼稚園と保育所の連携、幼児期の家庭教育、地域社会における子育て支援の充実といった項目もございますので、来年度より幼稚園、保育現場の方にもお入りをいただいて検討委員会を設置して策定に向けて取り組んでいきたいと思っております。

 なお、できるだけ早く年内に、庁内の連絡組織を設けさせていただいて、基礎的資料の……。



○樋口万丈委員長 

 以上で自由民主党・区民会議の質疑を終わります。

 次に、民主区民クラブの質疑に入ります。平田委員。



◆平田雅夫委員 

 何点か質問しますが、一つは、まず大きな課題になりそうなので、個人情報関係について質問をします。

 私の質問は、この間の健康福祉委員会の続きみたいな形になると思いますが、もう間もなく十月になりまして、改定健康保険法等の実施ということで、健康福祉委員会でも老人保健制度で所得に応じて負担割合が変わってくることを受けて、そのことをどういうふうに調べるのかという論議に発展しまして、結局、本人の承諾を得ないで、そこは区で調べるということで、終わってから一括、この改定法の中に資料の請求等ということで、市町村長は医療等の実施に関し、必要あると認めるときは、七十五歳以上の加入者等の属する世帯の世帯主及び世帯の収入の状況につき、官公署に対し必要な書類の閲覧または資料の提供を求めることができるという、断りがあって、これに基づく北区個人情報保護条例の目的外利用の制限第十五条、その第一項第一号に法令等に定めがあるときは、本人の同意を得ないでできるという、これを適用した運用ということになるのですが、まず伺いたいのは、これと同類というか、同じような形、もしくは庁内で区民の一人ひとりの、こういう個人情報を意外と簡単に利用しているケースがあるかないか、これについてお答えください。



◎(田草川総務課長) 

 個人情報の目的外利用でございます。こちらにつきましては、基本的にはご本人の同意のないものについては目的外利用はできないのが大原則でございまして、その例外の一つとして、今のご紹介のありました法令規定、それから緊急時というのが実はございますが、これは、まずほとんど適用されないと思いますので、今の法律等に定めがあった場合ということでございます。

 今現在、庁内で様々なところで、税情報とかを使わせていただいております。これにつきましては、法令等に明確な定めのないものにつきましては、事前に一括して審議会にお諮りをさせていただいているということがございます。

 こちらにつきましては、ご本人の同意を本来求めるべきですが、求められない場合があるといったようなこともありまして、また、あわせまして、ご本人の同意を得ること自体にサービスの低下につながるような場合、そういったこともございます。そういったものにつきまして、特に個人情報の保護の見地から見て問題のないと思われるものについては使わせていただいているのが現状でございまして、かなりの数に上るものでございます。



◆平田雅夫委員 

 後ほど触れますけれど、そういうことについて、私も委員としてかかわっております情報公開・個人情報保護制度運営審議会にご報告をしていただければなと思っております。

 午前中、住基ネットに関して若干論議がありました。同審議会と、審議会のことを審議会とくくりますけれども、審議会でも住基ネット等の接続について、これは法定だからということで、報告事項ということで報告があったわけですが、そのときも、関審議会長も含めて、せっかくの審議会を設置しているわけだから諮問すべきではないのかという、私自身も、その趣旨の発言をした記憶があるんですが、地方自治・自主権拡充ということの中で、一方では法律の定めと、国という上部機関の定めの、狭間というか、それが大変厳しくなっているかなと。ですから、法定でというふうに一応の定めがありますけれど、地方自治を尊重する、区民の利益を守るということであれば、法律は法律でも、実際に運用する区の立場としては審議会に諮るべきだと思いますが、この点ではどうでしょうか。



◎(田草川総務課長) 

 この点は大変難しい点でございまして、いわゆる法令で既に定められていることの実施の是非を審議会に諮るべきかという、それになじむかどうかという大変大きな問題でございます。

 私どもの行政体は法令の順守義務がございまして、法令に定められたものについては実施をさせていただくということでございますが、この辺を何かとうまく調和できるものがないかなと、今現在考えてございます。

 具体的には、実施する、しないの是非を問うのではなくて、実施に当たってどのような点を注意したらいいのかとか、そのような形での諮問等ができないか。またそのときには、当然、単なる報告だけでなくて、実質的な審議等も十分行っていただいてかまわないと考えているところでございまして、最終的な、是非となりますと、逆に委員の方々にご意見も分かれる部分がありますので、この辺、うまく、こちらでもよく考えまして、できる限り審議会のご意見を承る方向で考えていきたいと思っております。



◆平田雅夫委員 

 総務課長のお答えでしたけれど、住基ネットで言えば、各地方自治体の中では、首長さんの考え方で、今、現実に論議されているような事態もあるわけですから、私ども民主区民クラブとしても、八月五日を前にして区長に申し入れを行いました。この住基ネット接続については慎重を期すべきだという趣旨の要望書をお渡しした経過もありますが、そこは法律は法律ですが、そこに対峙する地方自治体としての主体性も問われる面があるんじゃないかと思っております。

 そういう意味では、個人情報という人権を、まさに具現するこの取り扱いについては、ある組織、審議会があれば審議会を活用していただければと思いますし、この問題で最後の質問をしますが、私ども、かかわって、いつ開かれるのかなと。定例開催で、先ほど事前に目的外利用が想定される部分について一括整理しておいて、審議会を開催して承認してもらうということですが、定例開催ということ、年に何回という回数の頻度の問題もありますし、開催すれば、それなりの経費がかかるわけですから、その辺の見合いも含めて、定期開催、定例開催ということについてのお考えはどうでしょうか。



◎(田草川総務課長) 

 ただいま区民の方々の個人情報に関する意識が高まっておりまして、こういった期待に応えなければいけないと考えているところでございます。そういった意味では、審議会に諮るべき事項も、だいぶ、これから増えていくと考えております。その意味では定期開催と言いますか、随時開催しても、かなりの数を今後開催しなければいけないなと思っているところでございまして、その辺を含めて、今後検討はさせていただきたいですが、極力支障のないような形での開催方法を今後考えていきたいと思っております。



◆平田雅夫委員 

 次の質問に移ります。区民斎場の件ですが、たしか、これは十四年度予算には高速道路王子線高架下の利用も含めて調査費が計上されているんですが、一方で、事務事業評価を見ますと、第二区民斎場の設置検討については、今年度限り終了とかということもうたわれているのですが、この点については、関係する町自治会等、特に王子地区連合会からの要望も、かなり強いものがあるやに伺っておりますが、これについての検討状況はいかがでしょうか。



◎(石井地域振興課長) 

 区民斎場につきましては、計画上、後期の計画に位置付けられております。ただ調査につきましては、今年度、どういう形がいいかの手法等につきまして調査をするという形で調査費を計上しております。調査と申しますのは、例えば、公有施設、公設公営でいくのか、公設民営でいくのか、そうした手法等、今年度確認をいたしまして、場所といたしましては、今お話ありましたように、王子線につきましても地元のほうからもご要望をいただいております。ですから、そうしたところも適地だというように私どもも思っておりますので、そうした点を含めて今検討しているところでございます。



◆平田雅夫委員 

 ぜひとも、地元の要望もかなり強いということもありますので、実現の方向で、さらなるご努力をお願いしたいと要望をしておきます。

 それから、地域振興室で具体的な問題について伺いますが、たしか各振興室ごとにパソコン三台ずつ配置をされていますよね。これの利用状況はどうなんでしょうか。



◎(石井地域振興課長) 

 パソコンにつきましては、昨年の十月から設置をさせていただき、活動コーナーとして整備いたしました。利用状況につきましては、特に今、振興室をお使いになる皆さんが、まだ、三団体の方々で、NPO法人等の方々は、どちらかというと、土日もしくは夜間、振興室のご利用を希望しているというところもございます。パソコンにつきましては、どちらかと言いますと、地縁団体ではない皆さんが、ご希望しておりますので、今の段階としては、利用度としては、余りない状況がございます。



◆平田雅夫委員 

 出張所廃止の問題、それから区民事務所、地域振興室、この四年間で言えば、区政課題にとってお互い厳しい論議をした経過を私も記憶しておりますし、皆さん方も記憶していますが、そういう意味で、市民活動方針ですか、区民活動方針という、そういう検討も今並行的に進めていらっしゃいますけれど、地域振興室のあり方について具体的な方針が定まっていないから、せっかくパソコンだって三台配置をされて、言い方は悪いですけれど、遊んでいるような状況ということについては残念ですよね。せっかく、厳しい財政状況の中から配置されているわけですから、設備投資しているわけですから、それは急いで、庁内の英知を集めて、それから現場でご苦労されている地域振興室長さん、係長級の方ですか、こうした方々の体験やら経験やら意見も十分お聞きをして、早急に庁内全体でどうするんだということを決めないと、三団体だけご利用いただいていますからと言うことではまずいと私は思います。そういう意味では、関係理事者の皆さん方のさらなるご努力を私は求めておきます。

 教育費の関係では、また教職員住宅の建て替えの問題について触れさせていただきますが、事務事業評価の区としての認識なり、今後の展望などを拝見させていただきましたけれど、午前中も約八〇%ぐらいの入居率ということで、一応福利厚生施設としての役割は終わりつつあるのか、あったのかという評価なんですが、この二年、三年という短いスタンスじゃなくて、五年、十年というスタンスの中で、いろいろ知恵を巡らせば、私は、二日目の本会議で質問させていただきました、高齢者のショートステイの問題とか、それから、部長さんや課長さんには大変申し訳ないんですが、防災職員住宅みたいな施設との合築を含めて、いろいろ知恵が巡らせると思います。今の世の中ですから、狭い一世帯当たりの面積では、今の生活水準、かなりグレードアップしつつありますから、一戸当たりの面積も、それなりのものを用意しなければ、そこに住んでいただく方にとっても、なかなか大変かなという思いもありますので、そうした意味で、これは企画サイドかな、企画課長に伺いますけれど、職員住宅のあり方についての検討、事務事業評価で大体書いてあるのですけれど、それの先はどうなんでしょうか。



◎(登利谷企画課長) 

 いま委員のお話のありましたように、だいぶ経年化しておりまして、職員住宅、補修等の対応が個々に必要になっている状況でございます。今後のあり方につきましては、今ご提案のありましたような、当初、かつては職員を採用するために、各地方を回ってお願いに上がったというような状況の時代がございました。現在は、逆に、そういうような状況とは、かなり違ってきておりますので、今後の職員住宅のあり方につきましては、いろいろな観点から検討して、どのようにやっていくかということは、この職員住宅に限らず、公共施設関係の保全計画等、改築計画等を全体を計画する中で考えてまいりたいと思っております。



◆平田雅夫委員 

 私は終わります。



○樋口万丈委員長 

 榎本委員。



◆榎本一委員 

 午前中から事務事業評価に対する皆様の様々なご意見を聞いておりまして、この事務事業評価も始めてから三年、私も議員になってから三年半が過ぎて、中身のことについては、まだ伴ってないとか、いろいろ内容、試行錯誤されていること、当初は迷いもいろいろあったと書いてあることなどを見ますと、私のことのように思いながら、ただ、この事務事業評価も、今後さらに区民にもわかりやすい形、私たちも、その中で、この事務事業評価を使っていろいろと質問、これからの予算の際も生かしていきたいと考えております。

 一つ目は、各種公益団体に対する補助金についてでございます。

 予算執行の実績でいいますと百九十三ページ、それから二百九ページにある地域振興総務費にもかかわる形で質問をさせていただきたいと思います。

 事務事業評価を見ますと、平成十二年度から三年続けて一〇%の減額を実施されておりまして、各団体の財務基盤を考えると、今年度の交付額は据え置くことが適当と書いてございます。また部長の次年度方針の欄を読みますと、一律カットのやり方は改めることが必要と書いてございます。公益団体に対する公平性、公正性は、団体が扱う公益事業の内容によって、区の視点、これは協働の視点だと考えればいいと思いますが、各団体ごとによって、それぞれの評価があると私は考えます。つぶさに検証していかなければならないと考えますが、これまでの総括をしていただく必要性を感じます。総括をしていただきますようお願いします。



◎(清正財政課長) 

 ただいまご指摘のございました補助金でございますけれども、十四年度、今年度の当初予算においては、福祉関係団体、子育て関係団体を除いて一〇%以上の削減という対応をさせていただいているところでございます。

 ただいま委員ご指摘にございましたように、それぞれの事務事業評価において事業の目的を含めた成果の視点から、各所管で改めて評価をしていただいておるところでございます。今後とも事業として可能な限り適正な遂行を図ってまいりたいと考えてございます。新たな二十一世紀に入りまして、視点としては、区民との協働という視点が大きな問題になってこようかと認識をしてございます。

 先ほど平田委員のお話にもございましたように、北区における市民活動の促進に向けてという、区民活動検討委員会の出された答申を踏まえて、庁内で指針づくりを進めているところでございます。今後、一補助金だけの話ではなく、例えば公共施設の利用の問題等も含めて、区民と行政・区との協働のあり方、そうした検討の中で基本的な考え方、ルールの整理が必要になってこようかと認識をしてございます。いずれにいたしましても、区民との協働という視点を新たな課題として受け止めさせていただきたいと考えてございます。



◆榎本一委員 

 いまお答えの中にありました市民活動の促進に向けた考えも必要ということで、今回、私も定例会の代表質問の中で、市民活動促進に向けた最終のまとめについて質問をさせていただきました。事務事業費用、さらにめくっていきまして、区民活動の促進、コミュニティ活動の支援のあり方について、いろいろと読ませていただきましたが、市民活動の促進に向けた補助金検討を踏まえて、仮称・区民活動サポートセンターの開設にあたり、多くの機能が重複するボランティア・市民活動センターきたとの調整について書かれております。いま市民活動促進の指針を作成しているところですが、今後、この市民活動センターきたと、市民活動促進に向けた指針をどういうふうに考えていけばいいのか。今現在の話の進んでいる進捗状況、基本的なお考えを聞かせていただければと思います。



◎(木村コミュニティ担当課長) 

 区民活動の促進指針については、広く区民の皆様のご意見をいただくという考えから、昨年九月に公募の区民の方、区民活動団体の推薦者、学識経験者からなる十五名の区民活動促進検討委員会を設置して、この七月に、先ほどご紹介いただきました、北区における市民の促進に向けてという最終報告をいただきました。

 現在、この最終報告に基づいて、これに対して区民の皆様から寄せられた意見、区議会からいただいたご意見をもとに庁内で指針づくりを進めておりまして、次回の第四回定例会において指針をご報告できる予定でございます。

 指針の大きな考え方としては、自主・自立を損なわない形で促進していくという考え方から、区は間接的な基盤整備を行うという前提に立って、六つの提言をいただいております。その六つについては、活動拠点、場の提供、情報の共有、担い手づくり、資金面の確保と、いわゆる場所と情報と人とお金の問題の仕組み、そういった仕組みが、変化したり、あるいは第三者的な評価を担保するために、仮称・市民活動促進検討委員会を設けたらどうかとのことと、あと、先ほど来、ご指摘をいただきます職員の資質、区の総合窓口ということから、区の促進体制を設けるという形で提言をいただいております。

 いま委員からご質問がありました仮称・区民活動促進サポートセンターについては、その中の今申しました活動拠点ということで、二層の拠点、全区的なレベルの拠点と地域レベルの拠点で、活動拠点を提供していくという考え方をとっておりまして、その中の全区的なレベルの拠点として北区に一カ所、仮称・区民活動サポートセンターを設けたらどうかということで、ご提言をいただいておりまして、これは中期計画において十四年度検討、十五年設置ということで定められております。

 その中で、まず場所についてですけれども、具体的な場所については、この検討の中でいただきました、区民の使いやすい、交通の便利なところで土日、夜間使える場所ということで、未利用施設の転用などを中心に今検討している最中でございます。

 また、区民活動サポートセンターについては、単なる場所の提供とか講座の開設だけではなくて、コーディネートとか、そういったコンサルティングといった機能を行うことを考えておりまして、これについては、北区において社会福祉協議会が、現在設置しているボランティア市民活動センターきたと、機能的に重複するところがございますので、そこについての調整もしろという形でご意見をいただいております。

 この考え方については、区民の方が一番使いやすい、迷わない形でということを大前提にして、社協におけるボランティア活動センターが、今まで培ってきたノウハウを生かすような形で、またボランティアセンターを使っていた団体以外にも、新しい活動を担う団体が、そういった場所を利用できるような形ということで、現在、社会福祉協議会と健康福祉部、地域振興部、企画部で検討を進めている最中でございます。



◆榎本一委員 

 ありがとうございました。今ありました中で、仮称・区民活動サポートセンターは十五年に設置ということで、駅に近い場所、土日と夜間が開設可能な場所、遊休施設を利用してということでしたので、どこがいいのかなというふうにありますけれども、これからの議論になります。

 その中で人、お金、物、場所、情報とありましたけれども、ここで情報について、私は助成金のお知らせとか、例えば国がやっていること、都がやっていることの助成金のお知らせとか、事業内容の公表で一緒に考えていける方を募ることとか、センターの活動内容もどんどん公表していく。そういったことが必要になると思っております。

 また人については、第三者評価、公益性を、市民活動促進委員会が担うのかどうかということも、これからの議論だと思いますけれども、そのあたりでつくっていかなければいけない。その場所として、今の全区的な拠点はわかりましたけれども、質問でもさせていただきましたが、地域については、地域振興室、区民センター、ふれあい館が親しみがある。これまでの経緯もあって、そういったところも、議論もここでもあったことですから、その活用をお願いいたします。

 それは要望させていただいて答弁はいただきません。

 次に、文書関係事務費について質問させていただきたいと思います。

 百九十三ページの17番にございますが、文書等の事務事業評価を見させていただきますと、文書等の審査、受領、配付を行うファイリングシステムの維持管理、文書作成、廃棄用OA機器の管理を行う。この事務でございますが、ここに毎年文書量が増加傾向にあり、増加率は廃棄文書のそれを上回っているという現状が書いてございます。文書事務等の一層のOA化を推進して、その文書保存の方法、印刷物の削減を図りたいと次年度方針に書いてございますが、部長の説明欄を見ますと、文書保存場所を民間の借り上げから遊休施設の活用に移していくとなっております。遊休施設の活用について、私はすぐ学校を思い浮かべてしまうのですけれども、そういう場所を活用することについての問題点、印刷物の削減方法などISOの観点から少しお話を聞かせてください。



◎(田草川総務課長) 

 文書保存に関して二つほどのご質問でございますが、まず遊休施設の活用でございます。

 今現在、外部の倉庫に保管箱にして五千個ほどをお願いをしているところでございまして、これについて、できるだけ近くにあったほうが当然いいわけでございます。できれば遊休施設等を利用させていただいてと考えているところではございます。

 問題点としては、紙ですので重いということで、がっしりした建物にしなければいけない。また火災、盗難の十分な配慮もしなければいけないといったところがあるかと存じます。そういった意味では、もし学校等を使うのであれば一階部分にどうしても必要かなと思っておりまして、その辺、他の利用との兼ね合いもよく勘案しなければいけないと考えておるところでございます。

 印刷物等、文書の削減でございますけれども、こちらについては、OA化を進めることによって、紙を媒体として流している情報を、できるだけ紙を使わずにといった点がございます。ただ、OA化そのものが電気代を使うとか、いろいろな点もございますので、その辺も兼ね合いをよく考えてでございます。

 またファイリングシステムを、より徹底をさせて、無駄な文書の保管をできるだけ省くとていった点も、当面早急に考えなければいけないことだと考えております。



◆榎本一委員 

 ありがとうございました。OA化、私もコンピューターが最初に普及し始めた頃に、コンピューターを使うと紙を使わなくて済むという話であったのですけれども、OA化を進めても紙はどんどんと出てくる。この部分をどういうふうに減らせるかというのは、ISOの話になってしまいますけれども、削減方法を考えていかなければならないと思います。

 遊休施設については、重い、火災、盗難を考えなければいけないということで、学校以外の場所もどんどん考えていかなければいけないということです。わかりました。

 その削減の方法について、庁舎管理のことについて、ISOの話が出ましたので、光熱水費についてお尋ねします。

 総事業費は老朽化による修繕の増加がみられると事務事業評価にはなっているのですが、一方、ISOの関係で光熱水費の減少があって、庁舎管理費は増額か現状維持となっている。私が取り上げたいのは、ISOの推進で経費の削減を図るということで、光熱水費以外にも削減できるものはないでしょうかということをお尋ねしたいのです。

 これを聞きますのは、区民生活委員会でISOの報告がありまして、今年の十二月二十五日にはとれるだろうという方向にございます。その中で一つ、予備審査で指摘されたことは数値化が足りないということが少し話に上がっておりました。庁舎管理費の中で数値化できものは光熱水費以外に何かあるのでしょうか。



◎(田草川総務課長) 

 数値化となりますと、なかなか難しいものがございますが、例えばガソリンの使用料とか、ごみを今年、明確に四月からごみの量を計っておりますが、こういったものの総量規制をしていく。ボイラーの燃焼による煤塵等には、たしか規制値がございまして、そういったものに対しての数値化は可能かと思います。

 また各職員に、今現在行われている省エネの努力が、どの程度の貢献度があるかを数値化をして示したいなということは以前考えたことがございまして、その辺が、もしできれば、パソコンを何時間止めると、これだけ効果がありますといったことができると、やっていてよく見えるといいますか、貢献が見えるという形をとったほうがいいのかなとは考えているところでございます。



◆榎本一委員 

 ありがとうございました。ISOについては、これから取って三年後に更新の間に、一年ごとにまた更新をしていくということで、数値目標、職員、私たちもそうですけれども、見てわかる形を何か見つけていただいてあらわしていただけたらと思います。要望させていただきます。

 その中で新聞の記事でIT電話が九月五日の読売新聞に載っておりました。コンピューターに詳しい越阪部課長が、そこにいらっしゃいますので、このIT電話について、新聞では都内のケーブルテレビ八社が共同でケーブルテレビの回線を利用したITインターネット・プロトコルの電話の事業化を進めているということで、このIT電話は来春にも無料通話サービス開始ということで、通話が無料ということは、こういうのも庁舎管理の中で削減の一つになるのかなとは思うのですけれども、それは当然いろいろなものを導入していかなければいけませんから、当初ではお金がかかってしまうのですけれども、それを通話料で、どのくらい軽減していけるかということ、江戸川、北区、墨田、台東、荒川、千代田、文京、江東、豊島、品川の十区をエリアとするケーブルテレビ八社です。北区も入っておりますので、何か、この情報と今後の可能性があればお聞かせください。



◎(越阪部区民情報課長) 

 インターネット電話については、いま委員もお話がございましたように、インターネット・プロトコル、いわゆるインターネット技術を使って電話を通しましょうという技術でございます。

 これは現在我々が使っている電話は、相手と電話交換機を使ってつながるということで、電話をかけている間は、その回線は一対一で専用しているという使い方をしております。これはデータが流れているときも流れないときも、ずっとつながりっ放しということでございますので、当然、例えば遠距離になれば通話料なども高額になる仕組みでございます。

 これに対してインターネットを利用した電話と申しますのは、音声データをパケット化、分割をいたします。この分割したデータを回線上に流すということで、一つの回線を多くの方が利用できるという技術でございます。つまり、一つの回線を独占するのではなくて、多くの人が利用することで非常に安く使えるのが、この技術のポイントでございます。

 それをケーブルテレビ、インターネットサービスというものを一つの目玉にしておりまして、そのインターネットの基盤を使って、こういった電話サービスもしていこうというのが今回の試みかなと思っております。NTT等も、今のままではIT電話に太刀打ちできないということで、今後、こういった技術が広く一般化していくと理解しております。



◆榎本一委員 

 私の時間は、もうこれで終わりなんですが、このIT電話も、今後いつかたくさん利用者が増えれば安くなるということですから、研究をしていただければと思います。

 いろいろ質問したかったのですが、これで終わります。



○樋口万丈委員長 

 佐藤委員。



◆佐藤有恒委員 

 非常勤職員の問題について質問します。

 予特でやりました。この事務事業評価を、その後、読ませていただきまして、課長の表現で、賃金単価については改定予定なしと断言をしているわけであります。別に挑発されて再質問するわけではないのですが、今後、産休の期間も一年から三年未満に広がるということで、臨時職員の雇用が増加する見込みであるということで、臨時職員の位置が量的にも今後見込まれるということでの予測の中で、これが取り扱われているわけであります。

 まずお聞きしたいのは、この資料でいくと十三年度四月の時点で四百六十二名。その六割、二百九十名は再雇用職員であります。その他の部門での方が百七十名ということになるわけですが、職員定数の管理上の取り扱い、カウントは一体どうなっていますかということ、トータルですね。四百六十二名の扱いはどうなっていますかということと、再雇用職員の労働条件、つまり時間と賃金ですね。今年度は再任用ですか。ひっくりめた表現を使いますが、まずその点についてどうなっているか。実態を教えてください。



◎(長尾職員課長) 

 まず非常勤職員の定数管理上の扱いということでございますが、非常勤職員については、その専門性、勤務時間等の関係もございまして、各課の裁量によって非常勤職員を採用しております。これは正規職員の定数管理上の扱いとは全く別個のものとしておりますので、各課扱いということでございます。

 再雇用職員、再任用職員ということでございますが、本年四月から退職した職員の再任用制度が始まりました。これは公的年金制度の六十歳から六十五歳の支給開始部分の引き上げに伴って、そこの、ある程度の穴埋めをする意味合いで再任用制度が導入されたものでございます。

 この再任用制度、北区においては今現在週三十時間という形で、月に十五日から十六日の形での雇用をしているところでございます。また再雇用職員と申しますのは、これまで、これは公務員法上とは別個な形で行ったものでございますけれども、これについては、再任用の導入とともに週三日勤務、週二十四時間勤務ということでやらせていただいておるところでございます。

 再任用職員と申しますのは、賃金は人事委員会の勧告に基づいて、級により給与が定められていることになってございます。再雇用職員については、今までの、正確の額は今覚えておりませんけれども、今までの額から約週三十時間から二十四時間に落としたことによって、それだけ報酬を下げさせていただいております。



◆佐藤有恒委員 

 そこで再雇用、再任用以外の臨時の方が約百七十名、今は、細かい数字は違うのでしょうが、その中でも群を抜いているのが児童厚生員と図書館奉仕員、保育補助員、各五十一人、三十三人、二十二人となっております。かなり専門性がありますから、これは他の一般的、補助的な、例えば雑作業のお手伝いという位置ではなくて、かなり本職の方と同等に近い責任と任務の内容の仕事をしているのかなと、こういう認識をしておりますけれども、そうした非常勤でも職員の違いがありますでしょうが、今言った三つ、群を抜いた数ですが、主な仕事の中で、課の中でやっているポジション、その内容や責任において、どのようなレベルの仕事をされているのか。そこはどういうご認識なのか教えてください。



◎(長尾職員課長) 

 今おっしゃっておりました保育補助員、児童厚生員等の職種でございますけれども、これは保育課、保育園においての代替保育士としての仕事をしていただいております。また児童厚生員等についても児童館においての職員の代替という形でやっていただいておりますので、一般職員の初級程度の仕事をしていただいていると考えております。



◆佐藤有恒委員 

 それは一般職員の初級、初級をどう見るかでありますが、正規職員並みの仕事をしているという理解をしていいのでしょうね。よくアルバイトで、例えば膨大な事務があるから、そこの封筒詰めをしたりとか、そのような補助の仕事ではないという認識だろうということですね。職員課長さんも、そう認識をしている。

 そこで、そういう内容の方たちが、前回も触れたことについて、待遇が一体どうなんだろかということなんですね。質的には職員並みで、時間的には、私は実際、区民から意見を聞いたときに、陳情を受けたときに、保育の補助員でした。時間的にも労働時間が八割ですね、一般職員と一緒に。クラスも担任しております。ですから、一般保護者から、預ける父母から見ますと、正規であるか、非常勤であるか、わからない。連絡帳も書くわけです。ですから、正規と見ていますが、しかし非常勤であります。労働時間が八割ですから、父母から見てもわからないのですが、ほぼ八割。そうなっている職員が、今時間単価が千百六十円、月で約十五万ちょっと。もちろん一時金、ボーナスなどはありません。ですから、年収から換算しますと、常勤職員から見て五分の一か四分の一、そういう賃金レベルではないだろうか。一体社会保障は付いているのかと、私は聞きそびれたのですが、社会保険関係はどうなっているのかをしている含めて、仕事の内容と、いま彼女たちの待遇は、実際から見まして、どのようにお感じになりますか。その認識をまずお願いしたいのと、社会保障の扱いを、ついでに教えてください。



◎(長尾職員課長) 

 社会保障の扱いについては、社会保障制度に加入はさせていただいております。あれは大体四分の三以上の勤務形態については社会保障制度加入という形になっておりますので、やらせていただいております。

 待遇という問題でございますけれども、これは非常勤職員、臨時職員含めて、北区全体の水準が、二十三区の中で決して高くないほうであるという認識は持っているところでございます。正規職員と比べてどうかということになりますと、地方公務員制度上、こういう形での非常勤職員の制度化が、なかなかなされてきていない状況でございまして、これが法制度上の位置づけが、はっきりとした段階においては、また別途の取り扱いが考えられるのではないかなと考えておるところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 二十三区から見ては高くない。たしか前回も資料を取り寄せたら、対応の低いランクにありますね。これは、むしろ、そこの比較もあるでしょうが、社会常識的に仕事の内容と、それなりの待遇といったときに、どういう人材が確保できるかという関連はしますね。一時期、問題になって、公務員の給与や、特に教員給与が人材確保法によって確保するということは人材確保のねらいがありました。そういうことで私たちは現場から見まして、区民サービスという観点から見ましても、特に今群を抜いている中での児童厚生員と保育補助員は、直接子どもを育てる大切な役割をしています。補助的な仕事ではなくて、まさに本隊としての正規軍の仕事をしております。その方たちが、輝き戦略で、子どもたちへの輝きを求める大きな区政戦略の中で、子どもたちへは輝きを求めるけれども、その子育て支援に当たる先端を担っている担い手に関しては、このような扱いでは輝きを失うのではないかと思う。その不安感は、実際父母の中にあります。したがいまして、せめて、まず正規並みにというふうには一足飛びにいかないでしょうが、まずは再雇用職員、再任用職員、そのレベルをめざして改定作業に入るということはできないものでしょうか。まず、その検討からお願いしたいと思いますが、もう一度コメントをお願いします。



◎(長尾職員課長) 

 非常勤職員については、全般的な水準もございますので、これ一つを取り出して直ちに改定はなかなか困難ではないかと考えるところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 すると検討の余地はないということですか。全体を預かる助役さんなり企画部長さん、これは基本認識の問題になりますので。



◎(山田企画部長) 

 主に財政的な影響がどのくらい出るかという問題もございますし、また、こういった保母で申し上げますと、私立保育園の現状がどうである、あるいは民間で、その他の類似の場合はどうである。そういったものをもろもろ調査して適正な対応を図ってまいりたいと存じます。



◆佐藤有恒委員 

 これで終えますけれども、ただスリムにすれば、それでいいのだという単純な話ではないのですね。ですから、働くということと、扱うのは福祉で人を育てるということでありますから、ただ安上がりをすればいいということではないんだろうと思う。理事者の中には葛藤があろうかと思いますよ。それはいろんな意味での内部努力をしなければいけない。しかし、それには一定のルール、社会常識といいますか、事に当たるにあたっての最低の規範はあるのではないだろうか。余りにも常識から掛け離れた今の実態、社会的にも、そういうものが民間レベルにはあるよということで済まされないものだろうと思う。そういう意味で、せめて、しっかりした人材確保をするためにも、これについては、機関の中で十分なる検討していただいて、職員課だけに求める話ではありませんので、ぜひ、根本的なところでの再検討を心から望みたいと思います。そのことを要望して、この点については終わります。

 次に、この間も陳情に出た北とぴあのトレーニングルーム、これもずっと課題なんですが、中途半端な状態になっているわけです。一旦は部屋貸しという役割から戻そうということで廃止を考えたわけですけれども、区民の要望ニーズとはぶつかってしまったということで、今コマ数を、ああいう形で整理をして、部屋貸しの部分と健康増進、スポーツ増進のトレーニングルームという二つの機能を今同時並行で運営しているのですね。土曜日の午前中のみ一コマ頼みますよということで、これは団体・企業が受け取るのじゃなくて、あそこに参加した方たちが自主的に横につながって負担をしながら一コマをやってきているというやり方でありますから、長期的には、この形態は無理であるということも認識しながら、過去十年の清算ということの意味合いを持って、過渡期として、そういう形で今やってきた。一年半を経過し、二年を超えようといったときに、来年度に向けては、一定の役割も果たしたし、これ以上の継続は困難であるということの中での一般開放の位置づけに、土曜日の午前もしてほしいという、こんなことの意味合いも含めての陳情だったわけです。

 いずれにしても、この中途半端な状態を一体どうするかという意味で前向きに検討しようということでは、理事者側も受け止めていただいていると思うのですけれども、いずれにせよ、今の現状のままでいきますと、トレーニングルームの機能に付いては機械を更新しないという原則でいきますと、そのまま壊れていく、廃棄をする。それに応じて、その機能については取りやめる。いわば自然死、安楽死、それを待ってという、そういう色合いに聞こえるわけでありますよ。そうなりますと部屋貸し、こういうスタンスでいくのか。それはそれで王子地区におけるトレーニング、滝野川の体育館、桐ケ丘の体育館、二つあるけれども、王子地区ではないという中でのトレーニングという健康増進に寄与する施設についてのサービス提供をどうするのかということの方向性を持たずして、自然死、安楽死だけを待つというのでは、行政怠慢のそしりを免れないだろうというわけであります。

 ですから、あれを部屋貸し一本でいくのだというならば、あの機能を一体どこでどういうふうに確保するのかという具体的な案が同時に示されなければおかしいだろうし、そうでない場合だったら、あそこをちゃんとしたトレーニングルームとして、また機能を保全する方向で、しっかりさせなければいかぬだろうし、もうはっきりしなければいかぬ時期だと思う。その方向性についてお考えをお聞きしたいと思います。



◎(香宗我部北とぴあ管理課長) 

 委員に今ご質問いただいた件について、今回の議会において陳情をいただいておりまして、区民生活委員会でご審議をいただきました。その中で議員の皆様方のご意見、ご議論を伺っておりまして、早急に結論、方向性を出さなければならない時期にきているなと受け止めておりますので、所管としては、そういう方向で検討を進めていきたいと考えております。



◆佐藤有恒委員 

 予特のときは、健康の款でやったのですよ。健康増進のほうでも、一定の方向性が決まれば、トレーナーを置いたらどうかという、そのとき提案をしました。一般的に雇うと大変な金額がかかりますから、体育大学などと連携をして、体育を専門的に勉強して研究している研究者をアルバイトとして来てもらえれば、学生アルバイトとして安い単価でこなせるではないか。そういう機能も発揮できるではないかということでの、いわば経費節減にもつながるわけでありますね。そうした工夫をすればいろんなやり方がある。要はやる気であるということを言ったわけでありますが、いずれにしても、今早急に検討したいと。ぜひ検討の方向性の中にまたがるテーマになっておりますから、全庁的な討論の中で、スポーツ、健康、まさに三十三万人健康大作戦でありますから、その位置づけの中でトレーニングルームの機能の保全と推進を、ぜひ保全できますことを心から要望して、私の時間が来ましたので、終わります。



○樋口万丈委員長 

 大畑委員。



◆大畑修委員 

 国有地の取得に関連して、中期計画で平成十六年に取得を予定している下十条公園の整備についてお尋ねをいたします。

 ここは、ご承知のとおり、都市計画公園に指定されている。そこに国家公務員の官舎があって、未だに人が住んでいる。こういう特殊な事情にございます。

 そこで一つは、都市計画公園に決定をされたのはいつ頃なのか。またどういう経過だったのかということと、二つ目には、なぜ、そもそも都市計画公園がされている中に、今までずっと国の官舎が存在し続けるという事態に至っているのかということを教えてください。



◎(宮内企画部副参事) 

 下十条公園の都市計画決定については、昭和二十一年四月に都市計画決定がなされたと聞いてございます。ただいま委員のお話にございました、既に都市計画公園になっているところに、なぜ官舎が建っているのかということの経緯については、当時は、東京都の管理でございまして、都市計画公園の権限が東京都の権限でして、東京都と防衛庁との協定等によって特例措置的に、そういった形で官舎が建てられたということを伺ってございます。



◆大畑修委員 

 今も官舎に人が住んでいると思うのですけれども、これは十六年取得ということですので、これは立ち退きの予定、状況というのはどういう状況でしょうか。



◎(宮内企画部副参事) 

 下十条公園の用地については、実は、あそこには省庁別の官舎がございまして、国税局と財務省の官舎がございまして、計画的な退去を進めているということでございまして、現在は、財務省のほうが半数程度残っているということでございます。いずれにいたしましても、国の計画上では十六年度の処分ということを伺ってございます。



◆大畑修委員 

 十六年度までには、当然、退去が完了するだろうと理解してよろしいわけですね。私は、わざわざ、これを言いますのは、国有地の関係で、残念ながら、外大と赤羽の自衛隊駐屯地がありまして、下十条のほうは区で取得する必要はないと主張をする方も現実にあるわけですね。私は、これは逆で、外大と赤羽の自衛隊の跡地については、公団とか、ある意味によっては民間の活力も導入して、区のいろいろな負担が、ある意味では少なくする形で事実上、オープンスペースを広く確保するという手法もとれると思うのですね。しかし、この下十条公園は、もう公園として決まっているわけですから、これはいかんともし難いわけですので、これについては区で公園化するしかないと思うのですね。そういう意味でも、私はこれについては、十条の防災まちづくりの計画の中に防災公園としてしっかり位置づけをして積極的に取得をしていただきたいということを改めて主張しておきたいと思うのです。

 ただ、もう一点、これは起債の関係で、起債が増えてしまうことも、恐らく心配があるんだろうと思うのですね。これは五十四億かかる。五十四億丸々起債だ、こういう計画ですよね。しかしながら、これは考えてみますと、ある意味では実態的には、国の公園ですよね。国有公園、これだったら、考え方としては、ある意味では無償で北区にきたっておかしくない。しかも、値段が、これを見ますと、恐らく坪七十万くらいで、普通の土地の値段くらいと、そんなに変わらないです。実際に都市計画公園に指定されているところの価値がどのくらいあるかというと売れないですよね。

 そういう意味でも、この辺については、できるだけ費用を圧縮して、起債額も少なくなるように格段の努力をしていただきたいなと思うのです。そういう可能性もあるのではないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。



◎(宮内企画部副参事) 

 ただいまの大畑委員のお話でございますけれども、当然、外大、赤羽についても財政的な負担を軽減するような手法を用いて検討を進めているところでございます。

 ただいま下十条公園の用地の価格でございますけれども……。



○樋口万丈委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時十二分休憩

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   午後三時二十七分再開



○樋口万丈委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主クラブの質疑に入ります。山中委員。



◆山中邦彦委員 

 平成十三年四月から出張所が改編をされました。窓口業務とコミュニティ支援活動という二つの部門に、まず整理をし、窓口業務は十九出張所を三つの区民事務所と七つの区民事務所分室に編成し直したということでございますね。この決定に至るまでには、三カ所とか五カ所とか七カ所とか、いろいろ議論を戦わせて、紆余曲折があって、今の形におさまったという実態だと思います。

 そこで、きょうは十三年の決算委員会でございますから、まず総括をせなければいかぬのかなと思いますから、まず、この窓口業務についての今回の改編をした、その総括を聞かせていただきます。



◎(野本区民課長) 

 出張所の再編に伴う、十三年度の経過ということでございますが、十九が三区民事務所と七つ分室ということでございまして、一つは、三月、四月の異動の時期の対応とか集中になりましたので、その辺が心配されたところでございます。十三年度については、職員も慣れない状況の中で、最高一時間半程度、待たれたということもございました。ただ今年度になって、だいぶ解消されて、四十分程度の待ちで、最高の混雑時点も対応ができるということでございます。

 また、新たなサービスというか、窓口事務の時間の延長でございますけれども、夜間、日曜、開設してございますが、これについては、地域の特性というか、利便性がございますけれども、赤羽区民事務所については、夜間、日曜とも利用が多いということでございます。特に赤羽は今年度になって、夜間一日平均百人を超えることがございます。ただ一方で、滝野川、王子については一日十人に満たないという極端な状況がございます。

 コンビニ等のサービスも始めてございますが、これについては月七十件程度でございます。プライバシーの保護については、暗証番号でやっておりますが、そういったこともありまして、実態としては、この程度で、今のところ七十件程度でおさまっている状況でございます。

 そんな状況もございますが、概ね現在、その方向で順調に動いている。区民からの問い合わせ、苦情等についても、今年度になっては、当初、分室のほうで異動系ができないということで苦情がございましたけれども、今のところは、だいぶ皆さんにご理解をいただいているかな、そんな感じでございます。



◎(石井地域振興課長) 

 コミュニティの場の地域振興室についての総括をさせていただきます。

 十三年に出張所が再編になって、旧出張所については地域振興室になりました。十月には、空きスペースを活動コーナーとしてパソコン等を設置させていただきました。当初の三団体以外に、NPO法人等のご利用ができるように場を設定させていただきました。当初の利用は少なかったわけですけれども、ここ半年くらいで登録団体の数も、だいぶ増えてきたという状況でございます。



◆山中邦彦委員 

 窓口業務のほうでございますが、今いろいろと数字もあげてお話をいただきました。十九出張所のときも、その出張所によって、相当の利用客のばらつきが大きかったと思うのですね。三区民事務所、七分室、しかし、王子区民事務所は新規みたいな形ですから、昔の出張所でいうと九出張所が残って十出張所が廃止という感じなのかな。そういうことの変化によって、十九出張所のときの利用状況と比べて、変化がどのように起こったのかなと思うのでございますが、その点はいかがですか。



◎(野本区民課長) 

 事務の取り扱いの関係では、例えば異動系とか証明系につきましては、いずれにしましても、北区内の処理ということで、件数については変わりございませんが、収納の関係については非常に大きな変化がございまして、例えば取り扱い件数でも三割、金額でいきますと四割くらい減っている状況もございます。

 また事務も、新たに出生とか死亡の戸籍の関係も取り扱ってございますけれども、これらについての対応が、本庁とのやりとりがございますので、だいぶ待たせることもありまして、利用者の方については、ちょっとご不便をかけているようなことで若干問題があるのかということもあるし、また新たな要望も、区民事務所で取り扱うような要望も受けてございますけれども、それらについても今後見直しが必要かなという感じはございます。



◆山中邦彦委員 

 区民事務所で扱う業務と分室で扱う業務が違うということもあると思いますけれども、分室という考え方は、どちらかというと、一番最終的な形での、言い方は悪いけれども、妥協みたいな形で出てきたということもありますね。そういう意味で、分室の利用は、ちょっと気になるのですが、分室の中でも、分室によって来客が相当違うということはございますか。



◎(野本区民課長) 

 分室については七つでございまして、前の出張所のときほど、そんなに大きな差はございません。ただ、これも利便性の関係で、例えば十条分室等は収納の関係が多いとか、以前からも多かったのですけれども、そういったような状況がございます。

 分室のあり方については、今後、例えば住基ネットの来年度の本稼働に向けて、いろんな動きもございますし、自動交付機等の絡みもございまして、今後いろんな形での検討の対象かなという考えを持ってございます。



◆山中邦彦委員 

 先ほどローソンの話も出ました。七十件ということでございますが、これは全体で七十件という意味なのかな。一店舗七十件なのか、そこら辺がちょっとあれなんですけれども、全体で七十件ということでしょうね。

 これは多いと思うのか少ないと思うのか。少ないと思うほうが順当だと思うのですが、コンビニで、こういう業務をお願いするという、できるだけ十の出張所を廃止するという、その代替という形で出てきたと思いますし、郵便局で郵送でというのも新しく加わったのかなと思いますけれども、ローソンはわかりましたけれども、これの予測ですね。どのくらい、皆さん方は、これを始める前にお考えになったのか。その数字等を、もしお持ちでしたらお聞かせください。そして郵便局による郵送の件数も教えていただければ。



◎(野本区民課長) 

 ローソンの関係でございますけれども、これは当初の予測が難しいところだということでございます。二十三区では、北区だけということで、他の区でも若干動きが出てきてございますけれども、例えば市川市でしたか。あそこは、月三百件くらいの利用があるということで、なかなか予測が難しいというのは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、プライバシーというような関係が、自治体としては、取り次ぎ店でございますので、中を見るわけじゃございませんけれども、そんな関係で周知の関係もあろうかと思いますけれども、進まないというか、この程度が一つのあれかなと思います。ただローソン以外でも対応したいというところも一部ございますので、その辺も絡めて今後の検討かなと思います。

 郵送については、いま滝野川区民事務所で全部取り扱ってございますけれども、件数については、出張所時代は各出張所でやったのですが、トータルとしては、そう変わりはございません。



◆山中邦彦委員 

 私の家の周りを見回しても、ローソンといったら店舗数としては少ないほうですよね。そこら辺は私はあれですけれども、私の家の周りでは、そういう感覚でございますが、そのときに、どういう交渉事をなさったのかわかりませんが、ローソンが、そういう形で引き受けてくれたということでしょうけれども、便利さを追求するという形になってくると、ある程度、全部がやってくれればいいのでしょうけれども、もう少しコンビニの店舗数を増やさないと、またこれを周知徹底すると言っても、しちめんどうくさい。私の家からいうと、一番近いところが志茂の地下鉄のところにあるものかなあということで、ちょっと離れますからね。そういう感覚を持っております。

 あと夜間延長、日曜開館については、特に赤羽は利用が多いということでございまして、これは、まさに予想できたことですよね。滝野川、王子については、それほどないだろうという。しかし三地区、平等に一事務所ずつということでしょうから、こういう形にしたことでしょうけれども、費用対効果を考えたときにどうなのかなという感じが、滝野川、王子については言わなければいけないのかなと思います。

 赤羽の区民事務所については、相当お客が混雑するのではないかということで、スペースの広さ、駐車場が一台しかないという危惧があったのですけれども、この点に関することで何かございませんか。



◎(野本区民課長) 

 赤羽については、二層建てというのですか、二階になっておりますので、フロアが分かれていることで、職員の配置の難しさとか、総体的には狭いということがございますし、いろんな形で、住基ネットの関係もあって器具とかが増えておりますので、狭いということが一つの大きなあれかなと思います、利便性はあるのですけれども、そういったことがございます。

 再編の総括の中で、一年半でございますので、事務はどういったものが取り扱っていくのか。夜間の問題も、地域の問題がありますので、赤羽だけというわけにもいきませんけれども、いろんな工夫をする中で再度検証するということが必要かなと考えてございます。



◆山中邦彦委員 

 いま課長がおっしゃいましたように、この一年半の間でやってみて、まだ改善しなければいけないところが多くあるということだろうと思いますが、一応こういう体制でスタートしたわけでございますけれども、この体制がいいのか、あるいはまたこの体制を変革するようにしていくのか。あるいは既存の体制の中で改善していくのか。いろいろと検討しなければいけないと思うのでございますが、その点に関してはいかがでございますか。



◎(野本区民課長) 

 先ほど申しましたように、いろんな角度から決めていかなければならない。地域バランスも考えなければいけませんので、いろんな角度から来年度に向けて検討してまいりたいと存じます。



◆山中邦彦委員 

 改善できるところは早急に改善し、来年度からでも、幾らかでも区民の利便性が図れるように努力をしていただきたいと思っております。

 次に、コミュニティ支援活動の地域振興室でございます。

 これについては、昨年の決特で私も質問をさせていただきまして、これについても、いろんな問題点等を二、三あげさせていただきお考えをお聞きいたしました。地域振興室を十九出張所にそのまま置く。二人体制だよということで、私たちの会派としてもいろいろと意見を述べてまいりました。我が会派の安田議員が昨年の一定の本会議、そして予算委員会等でコミュニティとは何ぞや、コミュニティ活動と何ぞやという形で、そういうことがまだはっきりしてないのではないかという形で、泥縄的なという言葉も使って意見を述べたわけでございます。

 未だもって、このスタイルが最善の方法だろうかという形で私も思っております。この地域振興室に関して、昨年も質問したときに、木村コミュニティ担当課長の答弁に、いま検討委員会をつくって検討していますというようなご答弁があった。私は地域振興室のコミュニティ支援活動はどうあるべきかという形での検討委員会だと思ったのですよ。しかし、実際、先ほど榎本委員も質問しましたけれども、区民活動促進検討委員会というのの作成した報告書が出まして、私も読ませていただきましたけれども、これは私が今思っていたのは勘違いしていた。地域振興室のコミュニティ支援活動ということではなくて、区民の活動について、どう区がかかわっていくか、促進していくか、そういう検討委員会だったのだなと、これを見て私は思ったのですよ。

 この報告書の中に地域振興室という言葉が三カ所か四カ所くらいですよ、出てきているのはね。それも地域振興室はこういう活動の場を設けていますよとか、パソコンを置いてありますよとか、そういう書き方だけのお知らせみたいなものですよね。ということは、地域振興室のコミュニティ支援とは、無縁とは言いませんけれども、それの検討ではないということだけははっきりした。

 ということで、地域振興室のコミュニティ支援活動というのは何なんだろうか。ただNPOとか、三つの既存の団体とは別にしてですよ。そうすると、NPOとかボランティアに支援というのは、ただ、パソコンを使ってください。会議室使ってください。そういう活動の場を提供しますよ。そういうことを言っているのかなという具合にしか私には思えないのですね。NPOが今年の七月何日現在で十八あると、この報告書には書いてあります。実際に、去年の三月から今日まで、こういう大々的なうたい文句としてきたコミュニティ支援活動、三団体以外のですよ。それにかかわった事務量、業務というか、どういうことを地域振興室はなさったのでしょうか。



◎(石井地域振興課長) 

 昨年四月から、この九月まで、私ども地域振興室を発足して、十月には活動の場をつくっております。今お話のありましたとおり、かつては出張所は三団体を主にやっていたわけでございますけれども、これからNPO法人も対応するという形で、活動コーナーについては五人以上の地域貢献団体について登録をしてお手伝いをするという形になっております。ただ、現実に確かに活動の場が狭いことは間違いございません。

 今後の課題としては、いま地域振興室、土日、夜間、いかに開けて、活動の場を広げるか。これを検討しておりまして、そういう形で実現をする形でやっております。



◆山中邦彦委員 

 この報告書に、全区レベルで区民活動サポートセンターをつくるということで、先ほどもお話が出ておりました。これができると、サポートをここでやるという形ですね。図にも書いてありますけれども、地域振興室は他のいろんな区の施設の一つにすぎないですね。ということは、いま課長が土日の開館とか夜間の開館という形でお話しになりましたけれども、そこには、ここの地域振興室の室長とか、もう一人の方はいないときの話ですから、地域振興室自体が、このコミュニティ支援活動にかかわっていくということではなくて、活動の場を提供するという形になるということですよね。そうすると、一番最初に、今度の地域振興室はコミュニティの支援活動を大々的にやりますよと言っていたこととは大きな掛け離れが出てきたということだろうと私は思うのですよ。

 そのときに、そういう認識の上に立って、じゃ今のそういう体制が、既存の町会・自治会、日赤、青少年地区委員会、ここの事務局ですね。これの仕事という形になってくるわけでしょう。そうすると、今の体制が本当にいいのかなと思っているわけでございます。なぜか。去年も申し上げました二人体制における欠点といいますか。休みをとったときの体制とか、緊急時とか、あるいは人の対応といいますか、そういう人と接する職場での向き、不向きとか、そういうことで申し上げまして、そういうことのないように努力をいたしますという形でお話しになった。最後に、山田部長が、地域振興室は区長代理、区長の顔をもって区民に接する前線の組織だみたいなことをおっしゃって、それにふさわしい体制をこれからつくるように頑張りますみたいなことをおっしゃったのだけれども、一年経って、どのようになったのでしょうか。



◎(木村コミュニティ担当課長) 

 この件については、昨年も話をいたしました。私どもの考えとしては、地域レベルの拠点について、地域振興室の職員が何もしないという考えでございませんで、区として、新しいNPOとか、そういった団体と、今までの地縁団体、地域振興室が主に担ってきた自治会・町会との活動の接点を求めるために、どういった考え方でやろうかということで取り組んたのが、この方針でございます。そういったために、この方針では、団体ということに注目しておりませんで、広域的な活動ということに着目して、自治会と、そういったNPO団体の重なる場面があるのではないかということに、この指針はつくっております。

 私の説明が、ちょっと申し上げ方が悪かったのかしれませんけれども、去年も私どもでは、そういったNPOの支援をさせていただきますと。地域振興課長からは、そういったものを横で見ながら、地域振興室のあり方についても、また検討していきますとお答えをしたと思っております。

 今回、こういった指針ができて、この中で職員の体制が十分でないのではないかということでございますので、職員の体制として、各課にそういった担当の職員を置くようなことで提言をいただいております。そういった職員と、あるいは地域に一カ所つくる拠点、そこのセンターの職員、これは専門的なものをやりますので、そういった職員が地域振興室のブランチとして、そこに出ていくなり相談に乗るなりして、地域の活動を高めていきたい。そういった方針で取り組んでまいりたいと思っております。



◆山中邦彦委員 

 そういうお言葉でお話しになりますと、きれいな図が描けるのかなと思いますけれども、現実として今の実態を見ますと、そうはならないなと思うわけです。町会・自治会、こういうものの地縁団体等も、市民活動を行うNPOの資格のある団体ですよという形で書いてございますけれども、一般的に、地域なりが思っている感覚は、町会・自治会とNPOはちょっと掛け離れた存在という感覚は、まだあると思いますよ。それを同じところで扱うことに無理があるのではないかなと私は思っているのですよ。ですから、そういう市民活動を支援する。それも町会・自治会等も立派な市民活動ですよ。青少年地区委員会、日赤もそうですよということであれば、その三つだけは、きちんと支援していって、もっとすばらしい活動ができるような形で、地域振興室は特化するというか、そういう形のほうが私はすっきりするのではないか。NPO等は、区民活動サポートセンターができるのであれば、それをサポートセンターにするという形で、NPOは十九の出張所を単位としたようなものではなくて、全区的な、あるいは北区からも飛び出した、しかし周辺地域を対象にしたものが多いと書いてありますから、そういう全区的なものを対象にしたNPOということでありますから、それはサポートセンターでかかわり合いを持って支援していくというのが、私は一番素直な考え方ではないかなと思うのでございますが、いかがですか。



◎(秋元地域振興部長) 

 いま委員ご指摘の三団体等と、いま新たに私ども取り組んでいるNPO団体と、全く同列に扱えないのではないかと。長い歴史的な沿革等もございますので、そういう側面も確かにございます。また地域振興室については、先ほど来、課長がご答弁申し上げておりますように、そのあり方ということで、地域によって、それぞれ温度差がある。土曜、日曜をぜひ開放してほしいという声が強いところもあるし、それほど強くないところもありますし、それぞれ地域によっていろいろ温度差がございますので、その地域の実情に合わせて地域振興室を活用いただける方策ということで、いま検討しております。

 今回、活動の検討委員会の報告書を受けましたので、若干当初のスケジュールより遅れておりますが、区民活動支援のための指針を区として近々お出しすることになっております。その指針とあわせて、できれば同じような時期に地域振興室のあり方ということを議会にもご報告申し上げて、一体的に、これから地域レベルの拠点として活用できるように、ご説明をさせていただきたいと思っております。



◆山中邦彦委員 

 これ以上申し上げませんが、区長にかわって区民と接する最前線の基地ということで、企画部長のご答弁もあるわけでございますから、先ほども出ておりましたけれども、多くの人が地域振興室に気楽に来て、地域の情報の交換とか、そういうような形で利用されるように知恵を絞っていただければなということを申し上げて終わります。



○樋口万丈委員長 

 駒村委員。



◆駒村守晴委員 

 午前中、大原委員のほうから、男女共同参画について男性の立場で議論してほしいとして強い要望がございました。急遽予定を変更いたしまして、それにおこたえするべく男女共同参画についてお尋ねをしてまいりたいと思っております。

 午前中、室長からの答弁でもありました。北区でも男女共同参画条例の制定に向かって法的整備を進めながら、その準備をしていくというご答弁がありました。まさに、私もそういう条例を制定するという立場で質問をしてまいりたいと思います。

 女性は地球の主役であるばかりか、地球の将来は女性の肩にかかっている。これは平成十二年ニューヨークで行われた国連特別総会、女性二〇〇〇年会議の開会に際して、アナン国連事務総長が述べた言葉でございます。さもありなんと思っておりますが、実は平成十三年度版の男女共同参画白書によりますと、男女共同参画社会の実現は二十一世紀の我が国社会を決定する大きなカギとして、政府一体となって取り組むべき最重要課題の一つであるととらえておりますが、この男女共同参画という言葉自体は新しい言葉ですよね。初めて法令に登場したのが平成六年。それは総理府の組織令の改正によりまして男女共同参画室ができ上がって初めて男女共同参画という言葉が我々の耳に新しいく入ってきたわけでございます。

 詳しく、男女共同参画というのは一言で言うと、どうのこうの、どういうことかとか、いろいろと聞きたいのですが、当然お答えは、第三次北区アゼリアプランのための提言を読んでいただければ十分ご理解いただけるでしょうというご答弁になるのではないかなと思いますので、男性という立場で、いろいろな角度から、この男女共同参画についてお聞きをしていきたいと思っております。

 この男女共同参画というのを一言で仮に言ったとすれば、男女が社会の対等な構成員として、社会の様々な分野における活動に自らの意思によって参画して、共に責任を負うことであると、私は、このアゼリアプランの提言を読みながら理解をしたのですが、それでよろしいでしょうか。



◎(清田男女共同参画推進課長) 

 そのとおりでございます。



◆駒村守晴委員 

 ありがとうございます。この提言を読むと、いろいろと答えが出ております。十月九日の水曜日、午前十時半からお昼まで、都議会議事堂六階第一会議室において講演会が行われます。「我が国の男女共同参画社会実現への課題」という形で、これは内閣府の男女共同参画局長、坂東さんが、この講演をされるわけですが、室長として、北区の男女共同参画の責任者として、男女共同参画社会の実現への課題を、どのようにとらえているか、お聞かせください。



◎(清田男女共同参画推進課長) 

 北区の男女共同参画の課題についてのご答弁を申し上げます。

 北区においても、日本の状況と同じように、少子高齢化の到来がございます。まず子育て支援、要するに男性も女性も、家庭また社会への両立ができるということ、それを非常に強く思っております。また第二番目には、女性への、特に男女ということになるかもしれませんけれども、人権侵害の問題でございます。これはドメスティック・バイオレンスという問題は、端的にあらわれる男女不平等の病理だと考えておりますので、こういった女性への人権確立がテーマかと思っております。また、その中で一番根底にあるのは意識づくりだということがいわれておりまして、これは男女共同参画の意識づくり、ジェンダーフリーという形で課題があると感じております。



◆駒村守晴委員 

 まさに、そのとおり、いろいろな課題があるわけです。基本理念をつくり上げていかなければいけないとか、仕事と子育ての両面の支援策、昨年の六月でしたか、政府が既に、この支援策については、後ほどまた、子育てのほうで関連してお聞きすることになるかもしれませんので、ご準備いただきたいと思いますけれども、あとはDVを含めた夫や男性から、逆に女性や妻からの暴力、これもDVでございますので、再三、私は、この問題を取り上げると、女性ばかり被害者じゃなく男性も被害者があるよと。きょうの報道でも、七十九歳のご主人が七十一歳の奥さんに殺されちゃったという、こういう例もあるわけでございますので、DVは男女共々被害者になり得るということでございますので、この点は強く申し上げておきたいと思いますので、よろしいですね。

 最近の税制改革の中で専業主婦の控除限度額の引き下げが、ささやかれております。今の制度では、年収百三万円以上だと扶養家族から外されるわけでございますけれども、理由の一つには、このことが女性の社会進出を妨げる要素にもなっいるというのがあります。かつて専業主婦の存在が女性の社会進出のネックであるといわれていた時代もあるわけでございます。

 家庭内の分業論については、様々な議論があることは十分承知しております。少なくとも家庭尊重の精神に基づいて、夫婦間でお互いの話し合い、お互いの努力、協力があれば、専業主婦と言われようが、家庭内労働を果たしてきた主婦にとっては労働者としての一員であるという認識は私は強く持っております。

 そこら辺でちょっとお聞きしたいのですが、家事労働を金銭換算しますと、年収平均二百七十六万円前後になると、このアゼリアプランのための提言の中でも、違いましたか、どこかで報告をされておりますね。

 この控除限度額の引き下げは、税収の確保が主眼であると思うのですが、その議論の中には男女共同参画社会の構築の一因だという言われ方をしております。

 そこで税務課長にお聞きします。税体系と男女共同参画、女性の社会進出との因果関係について、税担当の税務課長として、どのようにお考えかお聞かせください。



◎(高木税務課長) 

 配偶者控除、配偶者特別控除があるのでございますが、この配偶者特別控除及び配偶者控除について、二十三区の税務課長会があるわけですが、その中で、配偶者特別控除の部分で、女性の社会進出を阻害、言葉は正しいかどうかわかりませんが、それを拒んでいる理由の一つではないかという話が出たことがございます。



◆駒村守晴委員 

 すみません。なかなか答えづらい質問をしてしまいました。

 子育て支援課長に、この男女共同参画に関係することで一点お聞きします。

 少子高齢化が進む中で、児童虐待という悲惨な報道が毎日絶えることなく、社会的な現象として社会問題となっております。これは家族をめぐっての大変大きな問題であると思うのです。まさに今こそ男女共同参画を考えていくときに、家庭について考え直す、本当にいい時期じゃないかと思うのですね。

 そこで子育て支援課長として、この女性の社会進出が愛情豊かな子育てに及ぼす影響が出てくるのかどうか。お聞かせください。



◎(伊達子育て支援課長) 

 大変難しいご質問でございますけれども、私どもとしては、まさに子どもと家庭、子どもと保護者を両方大切にする考え方で新しく子ども家庭部を創設させていただいたものでございます。その中で男女共同参画推進課も加わり、先ほどお話に出ました仕事と家庭の両立支援を部をあげて推進していきたいということでございます。その中で、当然、母親の方が自信を持って子育てができるような、安心して子育てができるような環境づくりに部としても今後取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。



◆駒村守晴委員 

 男性という立場から、ちょっと違った観点で質問させていただきました。これは今聞いた税法上の問題と、子育て支援、両立の問題も、ずっと付いて回ることでございますので、これからもご一緒に考えていきたいなと思っております。

 さて、いろいろなところで、この条例ができ上がっておりまして、私の知る限りでは、条例を制定した自治体は三十六都道府県、六十二市町村に上っております。総じて、条例をつくった三十六都道府県、六十二市町村はジェンダーフリーの思想の影響を大変強く受けているところでございます。

 そんな中で山口県宇部市が男女共同参画推進条例をつくりました。条例制定前に審議会答申があったのですが、その審議会の答申に、逆に議会からの意見を追加した形で、この条例をつくり上げた。

 この宇部市の条例は、他の、例えば東京ですと、二十三区、中野であるとか目黒であるとか、これからつくる豊島、板橋、足立があるわけですけれども、この宇部市の条例について、こういう報道が出されております。

 宇部市の条例は、法の下の男女平等や仕事と家庭生活の両立、セクシュアルハラスメントの禁止などをうたう一方、男らしさ、女らしさを一方的に否定することなく、男女の特性を認め合い、互いにその人格と役割を認める。専業主婦を否定することなく、現実に家庭を支えている主婦を協力して支援するとしている。近代法における男女平等の理念を正しくとらえた規定である。最近、男女差別廃止を強調するあまり、男と女の立ち居ふるまいの違いや合理的な男女の役割分担にまで目くじらを立てる風潮が、家庭や学校に浸透している。宇部市の条例は、その行き過ぎを正し、バランスをとっている。同条例は、家族を構成する男女が、家庭尊重の精神に基づいた相互の努力と協力の下に、愛情豊かな子育て、家族の介護などを行うことも求めている。男女がそれぞれ自立することと同様に、家族愛や家族の助け合いも大切なことをうたったものだ。

 一部こういう報道がされております。これについて賛否両論があると思いますが、さらに、この宇部市の条例の主なポイントは、男女を対立関係ではなく、相互協力関係とし、人格的平等に基礎を置いた。思想及び良心の自由に対する配慮を明記した。市民、事業者及び市の協働における役割分担と市民主役の立場を明記した。男らしさ、女らしさ、専業主婦、家族の役割など、日本の伝統と文化及び地域的特性を背景とした基本理念を定めた。

 このように論評しているところがありますが、私も極めて常識的な内容を明文化した条例である。宇部市のこの条例には強く評価をしているところでございます。

 そこで室長に聞きますが、この宇部市の条例についてのご感想をお聞かせください。



◎(清田男女共同参画課長) 

 いろいろな自治体で男女共同参画推進という形の条例ができております。いろんな条例の中で、国の基本法ができたときには、余り争論がなかったのですが、今、ある面では、ジェンダーフリーといった考え方の論争が起きていることは、報道上、ちょっと知るところでございます。

 ただ、これからの男女共同参画ということを、男らしさ、女らしさということで、言葉じりにとらわれなく、あくまでも、どの国でも家庭のあり方や社会のあり方が変わってきて、虐待、非行という問題もありますので、それだからこそ新しい家族、またそれについて働き方、生き方を問うという形の政策、条例なりをつくっていく方向が正しい方向ではないかと思っております。



◆駒村守晴委員 

 いま室長からご答弁がありましたとおり、これから北区として、男女共同参画条例を制定するときには、国の基本法や基本計画だけではなくて、宇部市のような例も参考にしながら、また、これから二十三区がつくり上げていく、いろいろな区とか市町村の条例も参考にしながら、北区として、本当によりよい条例を、ぜひつくっていただきたい。男性のためにも。終わります。



◆樋口万丈委員 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 次に、新社会党議員団の質疑に入ります。福田 実委員。



◆福田実委員 

 昨日の総括に引き続きまして、緊急地域雇用創出事業に関して質疑をします。

 昨日の最後の部分で、現在の失業者の状況に鑑み、区独自の上乗せを図るべきだという質問をしました。担当の課長は、一言で言えば非常に消極的な姿勢を趣旨とする答弁であったと思います。

 つい先日、朝日新聞の社説、九月二十三日ですが、この失業者の問題に関して、これは若者のところですが、載っておりましたので紹介をします。

 挫折させてはならないと題して、高校生の就職戦線の厳しさ、つまり、今年は就職希望をしていたのに、かなわなかった人は三万人に上ったこと、来春卒業する生徒に関しては、就職希望の二人に一人しか企業からの求人がないこと。こういったことを社説で紹介した上で、就職したいのに望みどおりにいかなければ、社会に出た途端に大きな挫折感と社会への失望感を味わうだろう。就職できない人が年々増えて、たまっていけば、その地域は荒みかねない。こう言った指摘をしています。社説の最後で、一人でも多くの生徒に働く場を用意する。厳しい時代だからこそ、その知恵を絞るのが大人の社会の努めだろうと。こういうような結論をしているわけです。

 もともと区側の答弁は、仕事に関して、労働に関して、国の役割分担があるのだと思うんですね。だから積極的にやらなくても別に責められない。こういうことがあるのだと思います。

 ただ、昨日説明しましたように、非常に大変な状況なわけですから、ぜひ区でも予算をとって、少しでも失業者をなくしていくことに努力をすべきだろうと思うんです。

 昨日の消極的な答弁を踏まえて、本当にそれでいいのか。区の当局の方、担当者も来ていますが、東京都が平成十四年に出した緊急地域雇用創出特別基金事業及び補助事業実施要領が八ページであります。東京都のこの八ページのうちの七ページのところですが、事業の上積みを図ってほしいと書かれています。区市町村は、第五及び第六の規定により事業を実施するとともに、第五というのは委託事業、第六というのは直接実施事業のことを言うんですが、こういった事業を実施するとともに、あわせて自らの財源により事業の上積みに努めるものとすると書かれています。こういう要領が出て、北区に来ていると思うんですが、こういった通知は、ほごにしていいとか、無視していいとか、そういったふうに考えているのでしょうか。



◎(登利谷企画課長) 

 雇用の状態は非常に厳しいということにつきましては認識しております。区といたしましても、昨日もご答弁申し上げましたように、中小企業また起業家にかかわる、企業にかかわる支援等、区の中で、できる限りの努力をさせていただいているところでございます。

 地方分権の中で、地方事務官制度、これは今ハローワーク等が、国の仕事ということで位置付けられて、連携を図りながら、そういう雇用促進等の、区でできる協力もさせていただいているところでございますが、今の財政的なもの、いわゆるトータルの中で、産業振興等の中では、また、その他の事業につきましても、雇用につながるものを区としては努力させていただいていると認識させていただいています。



◎(秋元地域振興部長) 

 基本的には産業経済費ではないかと思われますが、私どもの産業振興課にかかわる部分ですので、若干お答えさせていただきたいと思います。

 先日、産業振興課長もお答えしましたように、基本的には雇用の問題は、国なり都道府県の仕事だろうと思っておりますが、市町村が何もしないということには、必ずしもならないわけでございまして、私どもとしましては、ハローワークが行う事業について、場の提供とか、区の広報紙を通じてPRするとか、そういった具体的な協力はさせていただいております。

 また、先ほど来出ております、緊急雇用創出事業では、極力その事業をリストアップして、協力できる形で取り組んでいるつもりでございます。



◆福田実委員 

 そういった産業振興の面で努力をしていると、それはわかります。でも、なかなかうまくいかないというのか、効果が出てこない。相変わらず、この一年間に八十件ぐらい倒産がある。十二年度も十三年度も続いているという表が出ていますけれど、そういう中で、私は緊急地域雇用特別事業のことで質問をしました。窓口が財政課長だと思っていますけれど、窓口を設けなければいけないということも、ここに書いてあるわけですね。ここの趣旨は、一般的な雇用の創出とか、北区の事業とかということでなくして、委託事業または直接実施事業を踏まえて、その方向性で上積みを図れという趣旨で受け止められるんですよ。そこが欠けているんじゃないですかと伺っています。



◎(清正財政課長) 

 都の実施要領で、委員のご指摘いただいている部分は、都としての希望というふうに受け止めさせていただいてございます。



◆福田実委員 

 そうですか。希望であれば、どうでもいいということですかね。北区の姿勢はわかりました。

 北区独自に、この失業対策を強化するということは消極的な姿勢ですので、それでは次に、本来、北区がやるべきことを、この事業が出てきたので、そちらのほうに乗ってやっているのではないか。つまり、本来やるべきことをやって、そして地域雇用創出の事業を活用して、さらに国、または東京都の趣旨を生かす、これが本来だと思うわけです。

 この問題に関しては、昨年の決算で、ここにおられる何人かの方も質疑をしておりました。福田伸樹現議長も質疑をしていましたが、本来、一般財源でやらなければいけないことを、この緊急雇用の事業として使ってしまっていて、効果がそれだけ減少するということですかね。昨年の決算でも、幾つかの事例を挙げています。例えば十四年度の事業を見れば、少人数学級ということで、パイロットスクールとかスクールサポートセンター、ティームティーチングによるという少人数学級を、この事業を使ってやっているわけですけれども、緊急雇用の補助事業がなくなったらやめるという性質のものではないんですよね。本来、行政や議会の議論の中で、少人数学級という方向性は大きな方向として確定をしていっているんだと思うんです。少人数授業のところはね。だから、こういった本来やるべきことは、きちんとやって、そして緊急雇用、例えば十四年度であれば、一億四千二百万円弱という数字を、さらに違う事業をやって雇用を増やしていく。これが大道と言いますか、きちんとした姿勢だと思うんですよね。そういう意味では、計画をするときに、私が言った趣旨で、ぜひ見直しをしてほしいと思いますが、いかがでしょう。



◎(清正財政課長) 

 緊急雇用の事業の条件といたしましては、既存事業の振り替えは行わないということでございますので、基本的には新たな事業を組み立てさせていただいているところでございます。TT、ティームティーチング関係の事業につきましては、この事業の推奨事業としても示されていたものを計画化させていただいたところでございます。これまでの三カ年事業、新しく始まる三カ年事業については計画を立てさせていただいてございますので、この実現方に向けて、精いっぱい努めさせていただきたいと考えてございます。



◆福田実委員 

 最初に事業を起こすときに、こういった事業を活用するのはあり得ると思いますが、基本的に、北区として、例えば、少人数授業をやっていこうという姿勢であれば、補助金が、この緊急雇用の事業が、たとえ万が一、国でストップをしても、ストップをするということではなくして、やっていくと、こういうことが基本的な姿勢だと思いますので、ぜひ、本来やるべき事業と緊急雇用の事業とをきちんと区別をして進めていただきたい。常時見直していただきたいと思います。

 次に、これも昨年の決特で質疑がありましたけれども、私は、緊急雇用に限ったとしても、区の対応は不十分性があると思います。例えば、窓口が誰だかというのが、私は、この間の質疑で財政課長が窓口なんだなというのを知ったり、または採用をみんなに、区民に知らせて、相談があれば、ちゃんと答えられることができる、説明することができる体制をつくっておかなければいけない。こういったことが、きちんと書かれていたり、または職安との連携ですよね。あくまでも一時的な雇用で、その雇用を通じて、できれば次の就職、正規の就職につなげることができるようにする。こういうふうに考えれば、窓口を置くだけでは無理ではないのかと思っているんです。より創意工夫をした事業を起こすという意味でも、区の担当のところをきちんとする、または職安との連携、昨年の決特では、企業の代表もというような提案をやっておりましたけれども、そういったところや、私は、現在NPOの中で、仕事相談とか、失業者に対して仕事を提供するような、そういったNPOもでき始めていると伺っていますので、例えば、そういった失業者を代表するようなNPOとの連携、そういうところで事業の計画を練る、そして総括をする。そして議会にもきちんと概要書とか計画書をつくって公表しなければいけないというふうになっているわけでありますから、議会にも報告をしていただいて、議会の知恵も出していく、こういうふうに、ぜひしてほしいと思うんです。その連携になるのか、それとも対策室的なものが、私はできればいいと思っておりますけれども、その辺に関して、ぜひ、そういった方向で検討していただきたいと思っているわけですが、いかがでしょう。



◎(登利谷企画課長) 

 今いろいろご提案いただいた件についてでございますが、区の本来の業務、事務事業評価制度の議論もたくさんございました。その中で、限られた資源をどこに投入していくかということが、まさに、今貴重な税金を有効に使っていくということが、私たちに求められている一番の課題でもございます。

 その中で、PRの方法とか、いろいろな形での対応、個々につきましては検討させていただきたいと思っております。



◆福田実委員 

 全体的な質問に対して検討ということで、二つのことを私は提案したと思っているんですが、その答弁ではなかったというふうに思います。しかし、先ほど提案したことをぜひ前向きに検討していただきたいと思います。

 次に、先ほど佐藤委員が、非常勤職員のことで質疑をしていました。私は前回、任用期間のことで質疑をして、待遇に関しては質疑をしていなかったんですが、先ほどの質疑を聞いていて、二十三区並み以下で働いている人たち、非常勤職員という意味では、先ほどの三大職場といいますか、三つの職場で二十三区並み以下で働いている人が二百十人ぐらいいるのかなと受け止めているんです。

 こういった労働条件で、五年が任用期間だとすると、五年を待たずして辞める人は、どれぐらいいるのでしょうか。



◎(長尾職員課長) 

 統計的にはとっておりませんけれども、年度途中で自己都合でお辞めになる方もいらっしゃいますので、全員が長期間というわけではございません。



◆福田実委員 

 辞める人がいるというのはわかっているんですけれど、どのくらいいるのかなという、その辺は、ぜひ把握をしていってほしいと思います。私は、今年の予特で、図書館の非常勤職員のことを言ったんですよね。結構、非常勤職員が辞めているらしいんですね。図書館司書のライセンスを持った人で、図書館に働いていただく。こういう非常勤職員が、ちょうど五年くらい前に、それ以降ずっと採用されて今三十人か四十人になっていると思うんですが、そういった人たちが、五年の任期ということで辞めなければいけないというふうになっているわけですね。現在の雇用情勢だから、また今までの積み重ねというものがあるわけですよね。保育園にしろ児童館にしろ、図書館の非常勤職員にしろ。だからこそ、そういった積み重ねも含めてきた方々だから、せめて五年じゃなくして、例えば七年とか八年とか、こういうふうにすべきだと言ったんですよね。長尾課長は、永久に勤めさせるわけにいかないというようなご答弁があった。私は永久を求めていませんと言いました。例えば、北区の例規集を読んでも、五年ということは書いていないと思うんですよ。非常勤職員規則、非常勤の報酬及び費用弁償に関する条例、条例施行規則。だから要綱で書いてあるかどうかですけれど、そういったことが一つと、それから二十三区的に見れば、非常勤職員で期限を設けていないところ結構あるわけですよね。もし数を知っていたら教えてほしいのですが、練馬とか荒川とか足立とか、いっぱいあると思うんですよ。だから、五年に限らずして、もう少し任用期間を延長すべき。まず検討をしてほしいと思うんです。いかがでしょう。



◎(長尾職員課長) 

 従前よりお答え申し上げておりますけれども、非常勤職員につきましては、長期間の雇用は想定していないというのが基本的な考え方でございます。確かに、条例上等の定めはございませんが、各要綱等で更新回数については定めさせていただいているところでございます。また、他区において期限を切っていないところもあるというようなご指摘でございますが、確かに、そのような状況はございますが、要するに期限を切らないで更新回数を延ばしていけばいくほど、これが雇用形態において常勤化への道を、どうしても、そちらのほうに話がいってしまうという部分がございます。そういう面では、非常勤職員については、ある程度の期限を切らせていただきたいと考えております。



○樋口万丈委員長 

 以上で新社会党議員団の質疑を終わります。

 最後に、緑風クラブの質疑に入ります。石川委員。



◆石川清委員 

 私は、公務員の倫理について、二つ目は文化振興財団の事業についてでございます。

 午前中から行政評価の質疑が盛んでしたけれども、公務員の心の評価も必要になった時期だと思います。いま私企業が脱法行為、違法行為がわかりまして、社長が首になることが日常茶飯事になっております。これは全部内部告発でございます。そういう時代になったということですね。いま政府でも、また野党の国会議員でも、法案を出したり、公務員の内部告発についての保護法とか、そういうものを検討していると思いますけれども、今どうお考えでしょうか。



◎(長尾職員課長) 

 確かに昨今の事件を見ておりますと、内部情報でなければわからないものによって事件が起き上がっていることは見受けられております。基本的に企業といえども法律を守っていかなければならない。それが今までの働き方で、企業を守るために法を破る面があった。それが、なかなか表に出てきていないことに対して、内部告発をした場合に、その内部告発をした者に対しての処罰とか、そういう問題があってはならないということで、こういう論議が起きていると考えておるところでございます。



◆石川清委員 

 具体的には、行政的成果法という法律の名前で、これは試案なのでしょうけれども、出ています。その評価はどうでしょうか。



◎(長尾職員課長) 

 申し訳ございません。法律の内容にまで、すべて承知はしておりませんけれども、基本的には私は保護に値するものだと考えております。



◆石川清委員 

 私ども政治家は一年に一回は、そういう区民からのお手紙をいただいているのですね。こういう内部告発は一〇〇%に近い、中傷や怪文書の類いなんですけれども、多いときには一年に二回とか、そういうものがあるのですね。当然、政治家に来ていますから行政のほうにも来ていると思います。行政はどういう処理をして、どういう組織があるのか。お聞きしたい。



◎(長尾職員課長) 

 私どもにもお手紙等をいただくことはございます。まず、その手紙の内容を私どもとして見まして、信憑性がどの程度あるのか、また書かれていることが、どの程度真実なのか。それについては、そういう文書を受け取った段階で調査はさせていただいております。



◆石川清委員 

 本議会でも、少し前、そういう問題が起きて、そういう問題はなかったのだということで、議会側はきちっと襟を正して、そういう条例をつくりましたよね。政治倫理条例ということです。行政側は、それからどういう対策をおとりになりましたか。



◎(長尾職員課長) 

 倫理の問題については、一昨年でございますか、昨年だったかと思いますけれども、区長の倫理条例のほうで制定をさせていただきました。また職員については、何らかの行動規範的なものが必要なのではないかということで検討させていただいております。国のほうで国家公務員倫理法を、平成十二年だったと思いますが、つくっております。ただ、そのときにかなり細かな基準がつくられましたけれども、その後、その基準について少し揺り戻しもあるという話も聞いておりますので、その推移、及び、他の自治体での制定状況等を調査させていただいたところでございます。



◆石川清委員 

 昨今、残念ながら、その内部告発、怪文書のとおりの行動をなさった勇退者がいるのですよね。それは、まちづくり公社の方なんですけれども、一番街の再開発、人の命と財産を預かる事業に携わっている人が、主たる要件もないのに、まちづくり公社をおやめになって民間に行った。これは内部告発のとおりなんですよ。そういう状況をどうお考えになりますか。



◎(長尾職員課長) 

 確かに、まちづくり公社にいた再雇用の職員が民間会社のほうに就職したという話は聞いております。その就職する段階において、民間会社における活動等において区への影響等を及ぼさないようにということで、本人には、その点を確認したところでございます。区においては、現在、そういう意味合いでは、民間会社等への就職について、区のほうで禁止する云々という措置は難しいと考えておるところでございます。



◆石川清委員 

 行動自体は、どうこうすることじゃないのですけれども、私どもが考えているのは、まちづくり公社、再開発のまちづくりに関してなんですね。資料をごらんに入れたいと思いますけれども、これは二十年前に、一番街の人が、自分の町はこういう町にしたいというものを私どもにくれたのです。そのときは西口再開発二期工事が非常に困難なときだったのですね。西と東と連携して、非常に勇気ができました。このイラストをもらって、一番街も頑張って、西口も頑張りなさいということで叱咤激励されたのです。それが今は、一番街もいろいろな問題がありまして再開発も難しいのですよ。難しい胸突き八丁のとき、まちづくり公社の担当が、はいさようならでやめていっては、これは一番街の再開発もそうですけれども、今まちづくり公社をつぶしなさいという考え方もあるんでしょう。そういうときなんですよ。まちづくり公社のためにも、これは許される行動ではないんですよ。まちづくり公社の名誉のために、すみませんけれども、助役さんコメントをお願いいたします。



◎(山口助役) 

 まちづくり公社の理事長も兼ねておりますので、私のほうからお答えさせていただくのが正しいかと思いますが、この職員については、特別権力関係の中にある限りにおいては厳しく規制できるのでございますけれども、一旦自由意思で職を離れますと、これは憲法で保障されている職業選択の自由、そういうことに当たってまいりまして、それから先の規制は、法的にもなかなか難しい。

 しかしながら、いま石川委員のおっしゃるとおり、区民の大きな信頼を受けて事業に携わっているわけでございますから、それについては、私どもも真剣に期待にこたえるべく努力するのが義務でございますので、今後、そういうことが起こらないよう、私といたしましても職員に十分注意していきたいと思っております。



◆石川清委員 

 よろしくお願い申し上げます。

 次に、文化振興財団の事業に対して、これは楽しい議論ですのでリラックスしていただきたいと思います。

 いま文化振興財団の十三年度の事業、すごく多角的に評価したいと思います。いま北区の文化とフランスの文化を比較しては酷なんですけれども、フランスは文化のメッカの国ということで例を挙げたいのです。

 いま北区赤羽は、ストリートミュージシャンがたくさん出てきていますね。パリは地下鉄にメトロミュージシャンがあって、それはフランスの地下鉄公団がオーディションをして、年に二回、三百組、免許証を与えて興業をやってもいいというような、楽しい先進的な施策をやっているのですね。アメリカでもやっていると思いますけれども、もう一つ、フランスでは公立アパートを建てると、その五%をアトリエにしなさいという法律があるらしいです。僕も最近、それを知ったのですけれども、ものすごい先進的な芸術とか文化に対しての含蓄ある国策だと思うのですけれども、そういう考え方はどうでしょうか。



◎(香宗我部地域振興部副参事) 

 いま文化振興財団では、なかなか財政的にも厳しい状況の中で、なるべくお金をかけずに文化的な効果のある事業をということで、いろいろ工夫をして進めてきております。

 ただいま石川委員からありました中身についても、実際に、そういう形で住宅を提供することは資金的にもかかりますので、なかなか難しいとは思いますけれども、参考にさせていただきながら、事業をこれからも進めていきたいと思っております。



◆石川清委員 

 文化のことは金がかかる。それはそのとおりでございますけれども、お金のかからない区の文化も発掘していただきたいと思います。一例が川島芳子、これは稲付村に住んでいました。満州国の王女でございます。それから太田道灌、それからネコ路地、これは大畑さんの十条地区の猫ちゃんが、この中に入っているのですね。北区は猫がいっぱいいるということ、これも文化の象徴だと思います。もう一つ文化振興財団がやっていますね。「浅見」のほうですね。これも、いろんなところに、西ケ原や滝野川に舞台を移して登場しているのですけれども、この当時は五円で赤羽に行けるんですよね。だから赤羽にも来てもらいたいわけです。赤羽はまだヤミ市の香りがいっぱいあったので、ミステリーには非常に適当なところなんですね。そういうことも少し意見として言っていただきたいと思います。

 それから北区の一番誇れるというか、埋蔵文化財よりもすごいものは近藤勇の墓、これなんですね。ちょっと本を読ませていただきます。

 「永倉の建てた近藤、土方の墓は、板橋駅東口の広場を突っ切った先にあり、今でも線香が絶えず、勇の命日には地元の人たちの手で供養祭が行われているが、私が取材したときには、供養が行われる前日であった。さして広くない墓地ではあるが、きれいに掃き清められ、誰かがそえたのか、新しい生花が目に鮮やかであった。」

 滝野川の人と非常に密接につながっているのですよね。それで新撰組の書いたものとか、そういう史跡はたくさんあるのですけれども、新撰組が一堂に集まったというか、そういうのはないのですね。全員が、ここの墓碑に刻まれているのですね。そういうところはないのですよ。ですから、すごく、これは価値がある史跡なんですよ。

 新撰組のファンというのが、ここに小説がありますけれども、ほとんど女性が多いのですよね。全国に四〇から五〇、団体がありまして、それをネットにして北区の財産にすれば、すごい財産になるのですね。

 これは黒田議員にお願いするところなんですけれども、そういうことで、まだまだ北区にはたくさんの文化の種があるということなんです。このことに関して、香宗我部さんのほうでコメントしていただきたいと思うのですけれども。



◎(香宗我部地域振興部副参事) 

 財団といたしましても、北区にある、今ご紹介いただきました様々な資産、大事な文化的な財産だと思いますので、それについては、これからも情報をいろいろ集めて活用する方法を検討していきたいと思います。



◆石川清委員 

 もう一つ、これは蛇足なんですけれども、川島芳子と遊んだのは、石井平八さんの奥様と鈴木六エ門さんの娘さんと聞いておりますけれども、これは区長はお話を伺ったことがあるでしょうか。



◎(北本区長) 

 その場所は、今でいうと清水坂を下りたところですよね。あそこのところで、前に株屋さんが戦前おりまして、私はそこへ使いに行ったことがあるのですけれども、和歌山の方で、そこが川島芳子がいたというところで、何か赤羽の駅まで人力車で通ったんだというようなことも聞かされております。確かに、いらしたことは間違いないということで、あそこで何か新聞で見たのですけれども、当時、陸軍の士官学校なんかの生徒が遊びに来て写真を撮ったのか、どこかの新聞で拝見させていただいたことがあって、確かに、あそこで学習院かどこかへ学校に通っておったということは地元の人にも聞いたし、いろいろと、そういうことは承知をさせていただいております。



◆石川清委員 

 ありがとうございます。もう一つは、これもしつこいのですけれども、赤羽モンマルトルということで、区政何十周年かで、文化振興財団が美術展をやったと思いますけれども、いま私の唯一の財産が、この赤羽モンマルトルの関係していた絵がございますので、ちょっと区長に見せたいと思います。

 昭和三十五年頃の赤羽の西口です。進駐軍が山の上にいまして、被服厰の跡が描かれていると思います。これは当時ルンペン絵描きと言って、有名な、ちょっと暮らしには困っていたのですけれども、そういう人が書いた絵なんです。それはニューギニア戦線で生き残りで体を壊して絵をかいていたということで、奥様のほうが絵は実は上手なんですね。酒井さんという方で、赤羽西三丁目に住まわれていたのですけれども、今は引っ越していますので、消息はわかりません。そういうことで、この被服厰跡の裏側に大野五郎さんが住んでいたのです。

 そういうことで、すごく文化の種はたくさんありますので、いま北区の文化祭の美術展も、美術の活動の場所がほしいということで、去年も展示場に行ってきましたけれども、受付で、そういうお話があるのですね。文化財団も側面から、そういう活動を支援できないのかということを聞きたいのですけれども。



◎(香宗我部地域振興部副参事) 

 いま委員が申されました美術展についても、財団として分担金をお支払いして活動を支援しているところでございまして、そのような形で、お金としては、今の状況ですと、なかなか出せないという状況がございますけれども、その他の方法で何とか支援を考えていきたいて思っております。



◆石川清委員 

 社会教育の範疇に入ると思いますけれども、連携して格段のご努力をお願いいたします。終わります。



○樋口万丈委員長 

 以上で緑風クラブの質疑を終わります。

 これをもって第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金及び第十款予備費について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 この際、委員長より申し上げます。

 補足質疑は、答弁を含め、一会派五分以内で行うよう理事会の決定を得ておりますので、各位のご協力をお願いします。

 本日の補足質疑については全会派より申し出がありました。よって、持ち時間制による質疑と同じ順次より質疑を行います。

 公明党議員団、堀内委員。



◆堀内勲委員 

 選挙費につきまして簡単にお伺いをしたいと思いますが、しゃべりたいほうだけしゃべっておきますので、あとで時間の範囲内で。

 電子投票につきましては、もう何回も言っていることでございますが、今回、また二番目として宮城県の白石市が、九月の三日に、来年の統一地方選挙で電子投票を導入する。こういうことで、新見市はレンタル方式でしたけれども、白石市は百十台購入いたしまして、市内の三十八カ所の投票所に配置をする。こういうふうなことが報道されているわけでありますが、北区の選管としては、いろいろ検討はするというふうな話が、ずっと今まで出ておりましたが、現在はどのような状況にあるか。ご答弁を願えればと思います。

 それから、今回、総務省が、選挙運動関係につきまして、IT時代の選挙運動に関する研究会、これが東大教授の蒲島教授が、昨年の十月から検討をずっと進めてきておりまして、八月の七日にインターネットを利用した選挙運動に関する報告書をまとめて発表いたしております。

 その中で、インターネット上の選挙運動につきましては、ホームページによる形態のみとするほかに、また候補者や政党だけでなく、候補者応援などのために第三者のホームページ開設も認めるというふうにもおっしゃっております。今後、法制化については検討されるわけでありますが、総務省は来年の国会で提案をすると、こういうふうにおっしゃっているわけですね。

 近年、ネット普及が急速に進んでいる中で、電子投票いたしましても、あるいは、情報技術を使っての選挙運動手段、これは大きく今後の流れに期待をされているわけであります。

 そういうふうな観点からしますと、総務省の方々の今回の報告書の中では、要するに、インターネットのホームページを使った選挙運動、国政、地方を問わず、すべての選挙で解禁をしていくというふうにおっしゃっているわけでありまして、我が国も米国などのようにインターネットを使って、ともかく政治の新しいサイバー政治の時代に入っていくというふうにも話をされているわけでありますが、この東大教授の、ネットを排除して二十一世紀の民主主義は考えられないと、こういうふうな形で、大変推進に意欲を見せているわけでありますが、いろんな形で、この電子投票につきましても、各地方でも大変研究、検討が進められているわけですね。これまでの公職選挙法の規定では、インターネットのホームページは、文書図画に当たり、選挙運動には利用できないと、こういうようにされていたわけでありますが、これに対して今回の研究会の報告書では、ホームページでの選挙運動は、動画、音声を含めて解禁をする。あるいは電子メールでの運動は認めない。ホームページによる運動については、候補者や政党以外の第三者の応援サイトの開設は認めます。それからホームページには有権者からの書き込みも可能である。量的制限も設けない。従来どおり人気投票の公表は禁止はいたします。そして投票当日にはホームページを見ることができますが、内容の更新は投票前日までというふうな条件を付けて解禁をする方向性で、今回の報告書は出ているわけであります。これにつきましても、いろいろ解決する問題は多くあると思いますが、若者層の政治参加は大いに期待をされる。こういうふうにも話をされておるわけであります。

 そういうふうな観点からすると、来年の通常国会ですから、統一地方選挙には間に合わないかなというふうには思うわけでありますが、この点につきまして、大体、どういうふうな情報、あるいは検討を立てているか。初めの質問と二つあわせて答弁を願います。



◎(鈴木選挙管理委員会事務局長) 

 最初に電子投票についてお答えさせていただきます。



○樋口万丈委員長 

 次に、日本共産党北区議員団、谷口委員。



◆谷口健委員 

 先ほどドメスティック・バイオレンスに関しての質問の途中で時間となったのですが、駒村委員さんが、非常に微に入り細に入り、よく質問されていらっしゃいましたので、答弁は結構でございます。駒村さんありがとうございました。

 ということで予定を変更いたしまして、ガラッと趣を変えますが、私は、二款総務費五項選挙費に当たります、明るい選挙につきまして質疑をさせていただきたいと思います。

 ここに一昨年の衆議院選挙の際、大量に全国的にばらまかれたパンフレットがあります。「共産主義の真実」と書かれました、八ページからなる非常にりっぱな体裁のカラーのパンフレットであります。どこからどこまで見渡しても、どこの団体が発行したのか。連絡先も全く書かれていない文書であります。これだけのものを全国的に大量に、同時多発テロではありませんが、ゲリラ的にばらまけるというのは、相当な資金力と組織力を持ったところだろうと容易に推測できるのでありますが、まずお尋ねしたいのは、このパンフレットが選挙の真っ最中に配布をされている。しかも大量に無差別に全戸配布をされているという実態があるのですが、これは公職選挙法には違反しないのかどうか。この点をまずお尋ねをいたします。



◎(鈴木選挙管理委員会事務局長) 

 一般に政治活動というのは自由が原則でございますけれども、ところが選挙になりますと、これは選挙の種類にもよりますけれども、ビラとかポスター、そういったものは様々な規制を受けることになります。また新聞、雑誌といえども、第三種郵便物とか、もしくは一定の発行実績などの条件を備えてなければ評論することができないというふうになってございます。

 したがいまして、選挙中にビラがまけるのは、一般的には確認団体のみというふうに理解しておりますので、そのビラがどのようなビラであるのか。ここからははっきりわかりませんけれども、確認団体等、発行団体等がなければ違法ということになるかと思います。



◆谷口健委員 

 これは明確に公選法に違反だと、自治省の選挙部も、そういう見解を発表しているそうです。

 同様なことは、昨年の三月に行われた小金井市の市議会議員の選挙でも行われたそうです。ここに昨年の三月二十五日に執行された小金井市議会議員選挙の後、四月十七日の市議会で採択をされた「選挙妨害のない公明正大な選挙部を」というという決議がございます。

 これは私ども共産党、それに民主党、市民の党の三会派が市議会に提出をして賛成多数で可決をされたそうです。一文を読ませていただきます。

 今回の選挙で、特定の候補が所属する政党・団体の陣営と思われる運動員によって、候補者が演説している周りを囲んで脅し、選挙活動を妨害され、各候補者が「うそつき」呼ばわりされる事態が発生した。また、選挙期間中も政治活動として認められているポスターの掲示について「選挙違反」の張り紙をされ、各候補者や所属する政党の誹謗・中傷の謀略チラシが夜陰に紛れて撒かれるなどの選挙妨害が複数以上の候補者に対して行われた。

 これは明確に公選法に規定されている公職の候補者や運動員に対する暴行や演説の妨害ですから、選挙の自由の妨害に当たるのではないかと思うのですが、ご見解はいかがでしょうか。



◎(鈴木選挙管理委員会事務局長) 

 このようなケースの場合については、司法当局が判断するところでありますので、選挙管理委員会としては判断を差し控えさせていただきたいと思います。



◆谷口健委員 

 これは私は本来、選挙管理委員会ですから選挙をきちんと適正に管理していただくという立場で明確な答弁があっていいと思うのですが、そこまでは差し込まないでおきましょう。

 本来、選挙というのは、一人ひとりの候補者とか政党が有権者に正々堂々と政策を訴えて争うものだと思いますので、ぜひとも、今後とも公明正大な選挙が北区でも、きちんと行われるように厳正に選管としても、そのお仕事の任に当たっていただきたいと思います。



○樋口万丈委員長 

 自由民主党・区民会議、黒田委員。



◆黒田みち子委員 

 先ほどの答弁をお願いいたします。



◎(伊達子育て支援課長) 

 幼児教育振興プログラム策定については、私立幼稚園協会の要望書のなかに含まれておりますように、現場の皆様も大変期待されているところでございますので、来年度の本格的な検討委員会の設置の前に、今年度できるだけ早い段階で庁内の連絡組織を設けさせていただいて、基礎的資料の収集、課題の点など準備に入ってまいりたいと考えておるところでございます。



◎(清田男女共同参画推進課長) 

 まず条例化の件でございます。国の男女共同参画社会基本法ができ、国の施策の中でも男女共同参画が基本的施策の中に位置付けられました。女性政策が一部の意識の高い女性だけのものではなくて、幅広い住民、特に年配の男性を含むような参画を得て議論していく段階に入っていくと承知しております。将来の課題として貴重なご意見を承ったと認識しております。

 また女性センターの件でございます。この立地条件についてアゼリア推進区民会議の下部組織、協議会の中でも検討しておりまして、女性センターを変革するためにはハード面の場所や施設の問題があるだろうというご意見を承っております。適地については、遊休施設の利活用について内部的な検討をしているところでございます。



◆黒田みち子委員 

 ぜひ、その方向でよろしくお願いしたいと思います。

 先ほど時間がありませんでしたので、細かく紹介をできなかったのでありますけれども、今年、母子世帯ということで百万件ほど、ここのところぐっと増えてきまして、平成十三年には離婚率が八十万件。単純に比較すると離婚件数と結婚件数では、結婚の中の三分の一以上が離婚するであろう。その中で暴力、虐待、男性から女性に対する虐待が圧倒的指数を占めて第二位になっております。そんな意味で、男女共同参画条例についても、先ほど男らしさ、女らしさという議論から、もう一歩進めて人権、愛、そしてお互いの信頼、そういうことを位置付けながら、私はつくっていただきたいということを強く要望して終わります。



○樋口万丈委員長 

 民主区民クラブ、大畑委員。



◆大畑修委員 

 先ほどの下十条公園の用地費の続きの答弁をお願いします。



◎(宮内企画部副参事) 

 下十条公園の用地費でございますけれども、こちらについては中期計画にも載せてございます。用地が約二万五千平米で、計画上の単価を掛けて、また国から公園等に適用される三分の一、無償貸し付けの部分がございまして、それを引いて三分の二の価格ということで五十五億を計上させていただいてございます。これについて、国のほうでは都市計画公園の網がかかっているということは価格には反映されないという見解をいただいてございます。

 いずれにいたしましても、財務省の売却時期、あるいは財政状況を勘案して取り組んでいきたいと考えてございます。



◆大畑修委員 

 国は、それを認めないということなんでしょうけれども、実際に考えてみますと、これもお役所だから、そういうことなのかと思うのですが、市場価格とは余りにも違うというものはどうかなとは思うのですよね。その辺は改めての主張をしていただきたいなと思います。値段についても、三分の一が、こういう無償ということですけれども、そうすると、恐らく坪百万近くになるんじゃないですかね。これは実際の価格から言っても下がっておりますので、相当実勢の価格、これを交渉するときには相当下がるだろうと思うのですね。その意味では、それ自体でも五十四億という起債の額については、圧縮は、ある意味で自動的にはなるとは思うのですけれども、より一層、圧縮をして、財政負担が少なくなるような方向を真剣に検討していただきたいと思うのです。

 ついでに、もう一度お聞きするのですが、これは特例許可ということですよね。私ども考えると特例だから、当然何か条件が、例えば十年経ったら撤去するとか、あるいは撤去したときには、公園なので無償で地元にあげますとか、何らかの約束なり申し合わせがあってしかるべきかなと思うのですけれども、それは全然なかったのですかね。



◎(宮内企画部副参事) 

 こちらについては、東京都と財務省で文書で取り交わしがされておりますけれども、そういった特例があったかどうかというのは、その文章からは推し量ることはできないということでございます。



◆大畑修委員 

 ぜひ、その辺もきちんと調査をされて有利な形で取得ができるようにしていただきたいのですね。起債額が、これで五十四億がバーンと出ておりますと、まだ外大だ、赤羽だとかかると、だったら十条をやめちゃえと、こういうことになってしまいますと、あそこが撤退をして、ちょうど人もいなくなって建物だけ残って、壊しもしないでスラム化してしまうのが、一番最悪の事態だと思うのですね。ぜひ、こうならないように改めて区長の決意をお聞きしたいことが一つ。

 あともう一つ、先ほど言いましたけれども、十条のあの辺一帯は防災地区に指定されているけれども、なかなか進まないのですね。今までの目玉は再開発だった。再開発はいいです。これはもちろんやり直して進めてほしいのですけれども、それと同時に、あの用地を防災の観点から改めて見直して、その必要性を含めて、しっかり位置付けをしてほしいのです。この二点お願いします。



◎(山田企画部長) 

 下十条公園に限らず、北区に残された大規模跡地、その中で国有地等が多いわけでございますが、これらについては、北区に残された貴重な資源と位置付けて、できるだけ、買収してまいりたいというのが我々の考えでございます。

 なお、具体的には、計画論でございますので、都市整備部のほうに関連いたしますので、連携を十分とりながら対処してまいります。



○樋口万丈委員長 

 自由民主クラブ、池田委員。



◆池田博一委員 

 地方自治会館の建設費の補助が一千万ということであったわけですけれども、数年、この一千万を利用しながら新築をされている町会事務所があるわけです。区内に町・自治会が百八、九十あるのですか。その中で町会会館を保有している会館がどのくらいあるのか教えていただきたいのと、よくいわれるのが自己所有してない町会の方から、どこから聞いてくるか、あそこの町会は公園の上に施設があると。私どものところにも、土地は買えないけれども、区立公園があるので、何とかお借りして、そこへ建てられないかという話を持ち込まれることがあるのですね。河川公園課に行きますと、そんなのは貸せるわけはないでしょうという話で、来て話すと何でという話になるわけですが、それはそれでいいのですけれども、公園内に町会の施設が乗っているという町会が区内に幾つあって、どこなのかなというのが興味があるところなんですね。

 その対策をどうするかというのは、河川公園課ですから、これは別として、それほど町会事務所をほしいという町会もあるわけです。一千万も補助していただいて建てられるところは幸せなんですけれども、どうにもならないところがあるわけですね。例えば、自己資金で、ある程度のお金は用意されて、あと借りて、土地を買うまでには、元金と利息の返済ができないというときに、例えば利息の返済も一つの救済措置なのかな。それと、自己所有ができなくて、どこかを賃貸して借りている町会もあるのですね。それが、もろに町会の活動の中に費用が高額になって齟齬を来している。一方は一千万という補助を受けながら建てられて、片方は、かなりのお金を払って活動しているとなると、その辺の考えの中で、自己所有を何とか求めると言いながらできないという状態の中で、そういった自治会に対して何らかの形の援助、補助ができないものなのかなという質問とお願いです。



◎(石井地域振興課長) 

 三点ご質問ですけれども、まず一点目については、資料がないのですけれども、半数以上の町会が会館をお持ちしていると聞いております。

 二点目の公園にという形のお話ですけれども、これは河川公園のほうは、公園の占用許可を町会に対してはしておりません。ただ現実的に建っておる町会も三団体ほどあるのですけれども、これについては河川公園のほうで撤去をお願いしているという状況はございます。

 三点目については、新たな助成制度ができないかという形でございます。今現在は平成四年から町会・自治会会館の建設について、一千万もしくは、修築の場合五百万という形でやっているところでございます。これについては、いま基本計画に盛り込まれているわけでございますけれども、ただ近年、町会についても賃貸をしているとか、いろんな意味で自己所有しない町会も増えている現状がございます。

 したがいまして、この計画について、今後、本来、建物についての補助がいいのか、賃貸に対する補助がいいのか。そういったことについても、今後計画の見直しの中でも検討する必要があろうかと私ども考えております。



◆池田博一委員 

 どこでも困っているわけですので、多少の援助を何とかいただく中で、そういったものを進めていければいいなと思いますので、ぜひ、これが大きく前に進むような検討をお願いしたいと思います。

 時間がないのですが、先ほど石川委員のおっしゃられた例の、まちづくり公社から、どこかへメーカーに行かれたという、メーカーだかどこだか知らないのですけれども、その方がどこへ行こうが、大きなお世話だということになるのですが、ただ議会人の一人としては、役所の方がどこのメーカーに行ったかによって、いろいろな考え方の違いとか、どうするかという対応も出てくると思うのですね。そういった意味で、もしよろしければ、どなたがどこへ行ったのか教えていただきたいと思います。



◎(長尾職員課長) 

 個人名については、公の場でございますので、後ほど個人的にお答えさせていただきたいと思います。委員長よろしゅうございますでしょうか。



○樋口万丈委員長 

 はい結構です。



◆池田博一委員 

 名前は差し障りがあるということでしたら、企業名くらいなら差し障りはないと思うのですね。



◎(長尾職員課長) 

 エヌピー総合開発というふうに記憶しております。



○樋口万丈委員長 

 新社会党議員団、福田委員。



◆福田実委員 

 先ほどの担当課長の答弁は大変残念です。ぜひ考え直してほしいと要望しておきます。

 きょう、きちんとした積算というか、見積りの論議がありました。何でも安ければいいということではないと私も思っております。その一例として、お聞きしたいのですが、電話交換業務委託があります。株式会社アクト・ツーワンというところに委託しているわけです。これは入札ですか。随意ですか。



◎(田草川総務課長) 

 電話交換業務は随契をさせていただいております。



◆福田実委員 

 十一年度に二千二百万の決算、十二年度が千八百万に減少。つまり四百万削減、十三年度が二百五十四万削減で千五百四十四万円ということですよね。千五百四十四万で、何人で、その仕事をなさっているのでしょう。



◎(田草川総務課長) 

 こちらについては、ダイヤルインという直通電話を入れたために、交換業務がだいぶ少なくなったということで人の削減を図ったものでございまして、今現在四名でございます。



◆福田実委員 

 四名で千五百四十四万円ということですよね。例えば、そこで働いている人の四名と、企業のほうへ流れるお金、事務をやっている人もいるし、若干社長とか、そういったところにも行くんだとは思いますが、そうすると、働いている人は幾らくらいもらえるかというのは知らないと思いますので、どういう積算をしているのかという、人件費の積算を教えてください。



◎(田草川総務課長) 

 詳しくはわからないのですが、四名で、それぞれに一日の早番、遅番等もございまして、常時二名から三名程度いられるようなローテーションを組んでおります。途中途中に休みがございます。交換業務という内容からも、そういうことになるかと思いますけれども、そういったことから換算して、恐らく企業側で時給等を決定して決められているものと考えております。



◆福田実委員 

 私は、きちんと人件費も積算をしてほしいと思うのです。もちろん積算はしているとは思いますが、一般的に考えられる人件費ということで積算をしてほしいと思うのですね。私は、昔、交換手だった方にいろいろ聞いてみましたけれども、集中力というのは十五分しか続かないそうですよね。普通、電話交換手は、前は一時間やって一時間休憩とか、そういったパターンをとっているのですよね。だから、拘束時間はなくても、実質の労働時間は短くならざるを得ない。そうでないと、きちんと対応できないんだと思う。いろいろな出先が、北区の顔だとか、北区の玄関とかという話がありますけれども、電話交換手というのは、北区の声の玄関ですよね。私はそう思うんです。私は、電話しても、何か疲れているような声なんですよ。前よりも待ち時間は短くなったと思っているのですけれども、だから安ければいいということでなくして、きちんと普通の人件費で積算してほしいということを要望して終わります。



○樋口万丈委員長 

 緑風クラブ、石川委員



◆石川清委員 

 平和都市宣言記念事業に関してです。平和の概念を簡潔にお聞きいたします。



◎(田草川総務課長) 

 概念と申しましても、大変難しい問題でございますけれども、今現在の考え方では、互いの違いを認め合いつつ、お互いを尊重して共存していくこと、これが平和だと思います。



◆石川清委員 

 ありがとうございます。いま平和の記念事業でも、第二次世界大戦の遺族の方がお年寄りになって事業も存続するかというようなことで曲がり角にきていると思います。

 これに関して、いま北朝鮮の拉致事件があります。日本は平和だ平和だといっていますけれども、本当の平和はいつくるんでしょうかということなんですよね。

 拉致事件は、金 賢姫被告が、もう十年前に告白しているにもかかわらず、みんな知らんふりしていたのですよね。ひどい話ですよ。こんな規模じゃないわけですよね。今出ている。もう収拾がつかないということです。

 もっとひどい話があります。それは前の世界大戦、太平洋戦争で、まだ百万以上の遺骨が南洋で眠っています。小笠原諸島、これは東京都です。そのときに硫黄島(いおうとう)と、今は硫黄島(いおうじま)と言っておりますけれども、そこで二万人の人が亡くなりました。米軍も六千人死んで、二万人以上が負傷したという激戦地で、どっちも勝ったとは言えないんですよね。両方負けたということなんです。

 小笠原が返還する一九六四年ですかね。そのとき遺骨の調査団が行って、その明くる日、遺骨収集団が行ったのですけれども、その遺体に、どくろがないんですよ。その激戦地の様子は、皆さん思い浮かべられると思うのですけれども、その憎しみがありますので、米兵が日本兵のどくろを彼女にやったり、家庭に持ち帰っちゃったんですよね。そのどくろを返してくださいという運動が、ずっとあったのですけれども、わずか二つっきり帰ってないんです。その二つも灰皿に使った跡とか、それからロウソク立てですよ。そういう現実が戦争でございます。

 ですから、いま北朝鮮が日本人を拉致したなんて驚くには当たらずなんですよ。そういうものの踏み重ね。

 ですから、皆さんも神経を研ぎ澄まして、平和事業には真剣に取り組んでいただきたいと思います。終わります。



○樋口万丈委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金及び第十款予備費についての質疑を終了します。

 本日の委員会を閉会します。

   午後五時二十七分閉会