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東京都 北区

平成13年  決算特別委員会 12月04日−06号




平成13年  決算特別委員会 − 12月04日−06号









平成13年  決算特別委員会



平成十三年 決算特別委員会(第六号)

 一、日時 平成十三年十二月四日(火)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時四十七分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十二人)

 委員長           尾身幸博君

 副委員長          木元良八君

 委員            和田良秋君

               小池 工君

               河野昭一郎君

               樋口万丈君

               古沢久美子君

               福田伸樹君

               平田雅夫君

               黒田みち子君

               八巻直人君

               相楽淑子君

               本田正則君

               鈴木隆司君

               小関和幸君

               宇野 等君

               八百川 孝君

               山中邦彦君

               金子 章君

               大原康惠君

               後藤憲司君

               小野寺 勉君

委員外出席者

 議長            樋園洋一君

 副議長           大畑 修君

出席説明員

 区長            北本正雄君

 助役            山口 修君

 収入役           加藤幹夫君

 企画部長          山田統二君

 総務部長          藤井和彦君

 地域振興部長        伊藤裕之君

 地域振興部参事       平山道昭君

 区民部長          松永俊弘君

 生活環境部長        秋元 憲君

 健康推進部長        小林祐子君

 福祉部長          伊与部輝雄君

 福祉部参事         澤田和子君

 (児童課長事務取扱)

 都市整備部長        水野 勉君

 (十条まちづくり担当部長兼務)

 都市整備部参事       渡邉 章君

 (都市計画課長事務取扱)

 建設部長          井上 毅君

企画部

 企画課長          清正浩靖君

 財政課長          谷川勝基君

 広報課長          依田園子君

 副参事           宮内利通君

 (経営改革・特命担当)

総務部

 総務課長          内田 隆君

 職員課長          長尾晴彦君

 契約管財課長        小林義宗君

地域振興部

 地域振興課長        井手孝一君

 産業振興課長        中澤嘉明君

 北とぴあ管理課長      栗原敏明君

 (地域振興部副参事兼務)

 防災課長          田山善男君

区民部

 区民情報課長        越阪部和彦君

 区民課長          大野光雄君

 税務課長          高木博通君

 国保年金課長        阿部竹司君

生活環境部

 リサイクル清掃課長     登利谷昭昌君

健康推進部

 健康づくり推進課長     風間秀樹君

 健康増進担当課長      柳澤智晴君

 生活衛生課長        白岩志津子君

 赤羽保健センター所長    木村博子君

福祉部

 地域福祉課長        田草川昭夫君

 障害者施策担当課長     鳥居貞則君

 福祉サービス課長      鮎沢三男君

 介護保険課長        佐藤公夫君

 生活福祉課長        古瀬正義君

 保育課長          伊達良和君

都市整備部

 住宅課長          秋山次男君

 建築課長          小林正樹君

 鉄道立体担当課長      長岡幸雄君

建設部

 建設管理課長        穂積 曉君

 道路課長          清水英男君

 河川公園課長        佐々木宏章君

収入役室

 副収入役          高木典子君

教育委員会事務局

 教育長           高橋哲夫君

 教育委員会事務局次長    根本貞義君

 学校適正配置担当部長    高島一紀君

 庶務課長          依田 実君

 指導室長          平田廣志君

 副参事           白取秀一郎君

 (大規模施設建設準備担当)

区議会事務局

 事務局長          國松 繁君

 事務局次長         小此木秀夫君



○尾身幸博委員長 

 ただいまから、決算特別委員会を開会します。

 本日は、一般会計歳入及び各特別会計歳入歳出の審査を一括して行います。

 最初に、自由民主クラブの質疑からお願いします。金子委員。



◆金子章委員 

 おはようございます。決算で初めての雨が降ったというような……。時間のことも多少頭にいれながらやらさせていただきたいと思っております。

 ところで昨日、流行語・新語大賞の発表がございました。そこで小泉首相がいくつかの言葉を一つのグループとして受賞されたというような、私ども誠にもっともだというような言葉が入っているわけでございますが、それはそれといたしまして、当の選ばれた言葉の中にショー・ザ・フラッグ、カエルの話も飛び出したりしましたけれども、私どもこういう立場におりますので旗色鮮明にして、正すべきところは正す、そういう姿勢で臨みたいと思いますのでよろしくお願いをいたします。

 まず、財政厳しき折からということでは本来ないと思いますけれども、新しい税源を求めてということで検討会がもたれたところでございます。新しい税につきましてちょっと検証をしてみたいというふうに思います。

 三月ということでございますけれども、ここに北区税源拡充検討会の結果報告書というのがございます。それを読ませていただいたんですけれども、会長が税務課長、副会長が企画課長、そしてさらに財政課長、さらに企画、財政、税務各課の職員がこれに当たったと、こういうことでございます。

 昨年の、十二年ですね、昨年四月に施行されました地方分権一括法に基づいてということになるわけでございますが、自治体が自らの判断と責任で歳入歳出を決める、いわば財政自主権を確立するために二十一世紀に取り組むべき最大の課題というような位置付けで臨まれたわけでございますが、特に環境問題の多様化に伴い、単に税収の増を求めることにとどまらず、環境政策の実現のための新たな手段として法定外税制、新税の創設を検討したということでございまして、評価すべきことであろうというふうに思います。

 従来ですと税というふうなことで考えますと、自治体の立場といたしましてはなぜこれ税金払わなきゃならないの、なんて言われても、国が決めたことだから、あるいは地方税法にそういうふうになっているからというようなことだけで済んできたわけでございますけれども、これが独自課税というようなことになりますとそうはいかないわけでございまして、説明すべきところは説明する、また合意を得るところは合意を得るというような形でなければならない。これまた当然でございますが、そのこと自体は自治体の政策力とか、あるいは説明能力というふうなものにかかわってくるわけでございます。

 そこで新しく税を創設するというふうなことになりますと、増税してまで何をやるのかとか、あるいは増税をすることによってどんな効果があるのかというふうな議論が当然出てくるわけでございます。あれやこれややっているうちに、住民のほうからは、そんなことするよりリストラすることが先じゃないかという意見も当然出てまいりましょう。それから必要なサービスをやるために新しい税を考えるんだということであれは、これはこれでまた賛成を得られる、合意を得られるということにもなりますし、また税金を払うんだったらば、そういうことのほかにまだやることが、別な事業があるんじゃないですかというふうな、そういう意見も出てくるはずでございます。先ほどもちょっと触れましたけれども、財政難だからということで税を増やそうという、新しい税を見つけようというような、ちょっとそういった意味でも安易な感じがするわけでございまして、やはり条件としては素直に認められる、なるほどなというふうな形で受けとめられるのがいいのではないかというふうに思います。

 また、新たに自治体として独自に課税するというふうなことになりますと、どうもこの人間というのはそういう傾向もあるわけでございますけれども、課税を逃れようという、新しいものが出てくればそれを逃れようという、そういうようなものを誘発するようなことにもなりますし、また地域でございますから、地方でございますから、うちの区はいいけど隣はどうだというふうなことになりまして、地域的な混乱というようなものがそこにも出てくる。そういう落とし穴になる可能性もある。それからまた廃棄物の排出に関しての税金をかけますと、これがまた不法投棄を招いてしまうというようなことで、これが自分の地域だけならいいけど、よそのところへ、しかも遠くのほうへ行ってそういうことが行われる。そういうようなことになるわけでございます。やはり納税者の立場からしますと、なぜ取りやすいところから取るの、あるいは反対をすれば収まるのに、反対しなかったから通っちゃったみたいな、どうもこの議論を巻き起こすということはいいことなんですけど、反対が少ない業種にしからば税をちょっと考えようなんてというふうなことについても、これはまあちょっと考えなければならないことであろうかと思います。

 他の自治体の様子が新聞報道などで出ておりますので、ちょっと調べてみましたらば、三重県の産業廃棄物、神奈川県の自動車税、河口湖町では釣りの税金。横浜では、これはちょっともめておりますけど馬券税。東京都はご案内のように銀行税、ホテル宿泊税、あるいはパチンコ台の課税なども検討されたようでございます。二十三区では港区のたばこ自動販売機税、板橋区、お隣では放置自転車税ほか、それから杉並区では、これは我が区でも検討していただいたようですがレジ袋税、荒川区の自転車税、文京区は最近、JRAに独自課税をしようという、それらがありましても、文京の例を見ましても、隣接というよりも、ウインズを持っているところでは積極的にそれやろうというところもあったり、ちょっと批判的だというような、そういう意見もあるようでございまして、態度は定かではないようでございます。

 そこで北区では新しい法定外税ということで四つ挙げて検討していただいたわけでございます。一つが空調施設室外機で、二番目がトイレットペーパー、これは販売に対してですね。それからペットボトル販売税、それから先ほど触れましたレジ袋税。それぞれ導入に対する問題点とか意見が付されております。一定のまとめとして判断が出されていますが、このあたりのことについてまずお尋ねをしたいと思います。



◎(高木税務課長) 

 本年の三月に新税検討会の報告をさせていただいたところでございますが、先ほど委員おっしゃったとおりに、トイレットペーパー販売税、ペットボトル販売税、空調施設室外機税、それとレジ袋、それと現行の制度の中で均等割、それと軽自動車税等を検討してまいりました。新税については環境政策を目的として中心に考えたわけでございますけれども、なかなか区民に説明するのが難しい、あるいは北区単独で導入した場合その効果はどうか。それと区境の問題等々ございました。そういう中でまず我々がやるのは、徴収対策をやるべきじゃないかと、そういう結論に至ったわけでございます。そういう徴収対策の中で、管理職の動員を行ったらどうかというようなこともございました。そういうことで今般八月に管理職の動員も実施いたしました。

 いずれにせよ非常に新税についてはなかなか難しい点がございまして、引き続き研究するというような内容になってございます。



◆金子章委員 

 新税と言うか、税金そのものがこれはもう長寿社会を構築していく上で必要なものであることは十分知りながら、なけりゃないほうがいい、少なきゃ少ないほうがいい、これが人情なわけでございます。いまご説明がありましたように、区民の理解というようなことも中心に考えていかなきゃならないわけでございますが、横浜の馬券税につきましてはいま現在ということでございましょうか、国・地方係争処理委員会というところにかけられているようでございますが、総務省の考えとして、住民と正面から向き合い、自らの負担と責任で施策を進めるのが分権の本来の狙いであるという、そういう主張でございました。これももっともな話でございます。

 JRA、これは馬に関係してきちゃうんですけれども、文京区の独自課税につきましても、やっぱり必要性というものを公開をするべきである。また、区とJRA、それから住民、これがよく話し合いをして、合意点を見つけ出すべきである。当然その間には、区は区の立場で真摯な姿勢でこれは臨まなきゃいけないというようなことで、文京区、中央区、墨田区、これは前向きに取り組もうということのようでございます。批判的なのが一方、港あるいは渋谷、これらはウインズを持っているわけでございますけれども、そういう姿勢で分かれるわけでございます。

 それからレジ袋につきましても、先ほどご説明があったようなことで、検討会でもやっていただいたわけですけれども、杉並区などの例をちょっと聞いてみますと、これは最近の事例でございますけれども、十月の二十五日に商店街は戸惑いをしていると。それで議会は態度を保留していた。その後二十九日になりまして、商店街がいろいろ検討した結果でございましょう、反対意見もあったけども、その後賛成に転じたという。そして十一月に入りましてから区民生活委員会ではかなりもめたようでございますけれども、一票差だということでございましたが、継続審査になっているというふうにお聞きをいたしております。

 そこでいまの状況が続いているんですけれども、まさに全区を挙げて議論をした末のことでございますが、区長さんが全職員に、区の職員に、こういう状況で環境対策というようなことも含めてということになるんでしょうが、買い物の際のレジ袋を受け取らぬようにという通知を出したというふうな話も聞いておりまして、ある意味で一つの行動につながったというふうに思うわけであります。

 そこで終わりの部分になりますけれども、検討会のまとめが出されておりまして、先ほどのお答えにも重複するかと思いますけれども、この報告を法定外新税検討の一里塚と位置付け、引き続き他の税目についての検討も含め研究を続けていくとともに、当面はお話にありました区税等の未収ですね、未収債権の確認に向けて一丸となって取り組みを強化していくと、こういうふうなお話でございました。これからの取り組みの姿勢として非常にはっきりしてきているわけでございますが、新税というものについてはこの後、検討は除外するのでしょうか。それをお尋ねしておきます。



◎(高木税務課長) 

 新税の研究についてでございますが、いま現在、他区の税務課長といろいろと今後、どういう形で研究を続けていこうかというような話し合いがございます。いまのところ第二ブロックの中でそういう研究会を設けていこうというような検討を行ったという状況にございます。



◆金子章委員 

 財政厳しき折ということは当然でございますけれども、各方面に目を張っていただいた、耳を張っていただいた中で、この問題を継続的に進めていっていただきたいと、このように要望しておきます。

 それからもう一つ、大井競馬について、大井競馬の振興策についてお尋ねをいたします。

 ちょっと古くなるんでしょうかね、平成十二年度地方競馬等公営競技の現状と大井競馬の振興策と、こういうことで記事がございまして、それを土台にしているわけでございますけれども、これによりますと平成十二年の第十五回大井競馬開催終了時点の売得金が昨年同期対比で一二%の減、これはかつてないマイナスだということでございます。入場者につきましても前年度比八〇・九%、二割減という状況で、さらに深刻になっているということでございます。これは大井競馬にとどまらず、昨日でしたか、競輪のことについても、あるいはいわゆる公営ギャンブルというもの全体について落ち込んでいるというような話で、テレビで報道されておりましたんですけれども、このお馬さんと言うかな、地方競馬を開催するという状況の中で、自治体の財政に貢献できなければ存在意義そのものが問われることになるのではないか。構造改革を進めるしかないというのが農水省競馬監督課というところの話でございますけれども、大井競馬につきましての現状と将来展望、これについてお尋ねをいたします。



◎(内田総務課長) 

 ただいま委員のほうからご指摘がございましたように、公営、いわゆるギャンブルと呼ばれているものにつきましては、全国的に非常に厳しい経営状況にございます。現在、単年度で黒字を出している公営競馬等につきましてはほとんどない状況でございます。その中で特別区も競馬事業につきましてはこの間、戦後復興を基調にして始まりまして、多くの財源的な支援をこれまで担ってきたわけでございますが、現在のところも、例えば昨年度で申しますと一区当たり五千万円の分配金が各区に配分されているというような状況でございます。

 その一方で当初、健全なレジャースポーツとして出発をいたしましたこの競馬事業につきましても、入場者数が非常に落ち込んでいる状況がございます。ただこれについては、例えば在宅投票の取り入れをいたしましたり、あるいはいわゆるオフトと呼ばれている場外での馬券の発売、それから関東各地で行われております競馬場での馬券の発売というような形でもって何とか振興策を続けているところでございます。また、本場におきましても、大井競馬本場でございますが、様々な家族ぐるみで楽しめるような、いわゆるレジャー施設としての転換も図りながら、現在そういった事業も進めているところでございまして、当面はこのレジャー競馬の存続を基調に様々な工夫を加えて、今後ともよりよい効率的な運営に心掛けているところだというふうに現在承知しているところでございます。



◆金子章委員 

 農水省で言っております、この構造改革を進めるしかないと言うんですけど、どういうことなんでしょう、構造改革を進めるというのは。



◎(内田総務課長) 

 これまで様々なレジャーの中で、競馬の醍醐味と申しますか、いわゆる分析とか推理の知的ゲームと言われてまいりました、そういったレジャー産業そのものが、実は非常に大きく広がりを見せてございまして、消費者と言うとあれですけれども、ファンの皆様方の嗜好も大分変わってきているということで、ただ競馬を開催をして、お客さんの来場を待つという時代は既に終わりを告げていると。その中で様々な工夫、例えばそのファンの嗜好に合った競馬の開催、重賞レースのあり方、そういったものをやはり根本的に考えていく必要があるというふうに認識をしてございます。



◆金子章委員 

 ほかの様々なギャンブルが、公営のギャンブルがあるわけでございますけれども、最近出てまいりましたのがいわゆるサッカーくじ、totoでございます。これなども賞金の多寡によって随分関心を集めているようでございますが、これも始めて何年になるんでしょうか、まだ緒についたばかりということでございますし、区民がと言うか国民が、どういうところにレジャーを対象にしているのかというふうな、そういうところが併せて自治体の収入に還元されるというようなことがますます進んでいっていいのかどうか、その辺も議論の余地のあるところだと思いますが、これも国が認めているギャンブルでございますからとやかく言うことではございませんし、せいぜい楽しんでいただく、レジャーとして楽しんでいただくということが中心になろうかと思いますが、いわばお荷物になってしまっている事業ということになりますと話は別になってまいります。まさにいま説明がありましたようなことで、等しく楽しめるようなレジャーに、レジャー産業というのかな、ものになってほしいということを願いながら、また同時に多くの税金が上がるように、収入が上がるように、そんなことにひとついい知恵を出してあげてやってください。お願いをいたしまして終わります。



○尾身幸博委員長 

 以上で、自由民主クラブの質疑を終わります。

 次に、21世紀市民の会の質疑に入ります。古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 「健保と国保の一本化を」という日本経済新聞の経済教室の記事に、「意図しないまま5000超す医療保険」、「自営業者も含め定率負担は可能」ではないか。それから「分かりやすく簡素な体系へ」というのを経済社会総合研究所の研究官が問題提起をしています。医療保険が健保と国保の二体系に分かれている現状は、自営業からサラリーマンへという職業構造の変化により実態に合わなくなっているという、いま医療保険制度の改革を巡って、サラリーマンの三割負担というところも改革の中で出てきました。そういう中で、国保会計について監査の意見書から国民健康保険会計を適切に運営するには、医療給付費の適正化を図ること、レセプト点検の充実を図ることというふうに出ていますが、この出来高払い方式についてはいろいろな問題があります。北区のこの所管では、そのレセプト点検の充実について、どのような見解をお持ちでしょうか。



◎(阿部国保年金課長) 

 医療費の適正化を図っていくということは、国保会計を維持していくためには大変重要なものだというふうに考えています。レセプト点検につきましても現在、ほぼ全数という形で点検をしております。それで効果が、現在レセプト点検は民間業者に委託をしてやっておりまして、委託料が約二千五百万程度ということで、その中で効果としては五、六千万の効果と申しますか、そういったものが挙げているというのが現状でございます。

 以上です。



◆古沢久美子委員 

 この点について、非常にこれからも不正請求などを厳しくチェックしていく仕組みというのが求められてくると思います。

 次に、用地特別会計についてですが、やはりこの監査のほうで、財政の硬直化を助長しているわけですが、今後の起債活用は慎重にという監査の意見がありますが、今後の北区としての見解を求めたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 用地取得に当たりまして、これはもう、例えば国有地等の取得に当たりましては、一定規模以上のものになるわけでございまして、起債の活用を図ってまいるということでなければ実際上の問題、取得は難しいという形となってまいるわけでございます。私どもこれまで対応してきてまいりましたものは、この用地の、大規模な用地の取得に当たりましては、財源措置というものを十分に踏まえながら、都市計画交付金等を活用して十全な財源措置が得られるものということを、そういう面については対応させていただいたところでございますとともに、また地域地域におきまして様々、児童遊園が存在しないと、子供の遊び場がないというような地域もございます。そういったものにつきましては、これはその地域の状況等も踏まえながら、適切な対応をさせていただいてきたところでございます。

 ただ、そうは申しましてもこういう厳しい財政状況下でございまして、そういった面の地域地域の方にこたえるような用地取得については、現実にここ数年は対応しがたい状態になっているというのが現状でございます。



◆古沢久美子委員 

 次に、中小企業従業員退職金等のこの事業会計についてですね。

 低金利の影響を受けて資金運用利回りが、給付率が大幅に下回るようになって制度が、非常にいま運営が困難になってきていますが、今後の動向の把握と、それから対応策についてお尋ねします。



◎(中澤産業振興課長) 

 委員ご指摘のとおり、基金の運用利回り、急速に低下してございまして、昨年の運用利回りでは〇・六八%という実績でございました。十二年の第二回の中小企業従業員退職金等共済審議会でも条例の改正に当たりまして、給付率のシミュレーションをしたときには、現行の〇・二%に変更しての最終の不足額について二千八百万円程度というふうになっていたものでございますけれども、今年の〇・六八%の運用利回りでシミュレーションした結果では四千九百万程度に膨れ上がっていると言ったような状況もございますので、今後さらに運用の仕方そのものは検討しなければならないというふうに考えてございますが、ペイオフの対策なども含めて十分に有利かつ安全な運用に心掛けてまいりたいというふうに考えてございます。



◆古沢久美子委員 

 非常にいま経済状況が悪いので、こういう中小企業従業員会計とかその他いろんなものが低金利のあおりを受けて困難になっているという、こういう中で自治体がどこまで公的な支援ができるかということが非常に急務の課題になっていて、日本の経済の動きという中で、税収も減っていく、そして中小企業の人たちも非常に困難な状況にあって、どうやって探っていけばいいか、救済的なものをまた職員の方のいろいろな知恵を出していただきまして、あらゆる手立てを尽くしていただいて、やっぱりこの二千八百万から四千九百万に膨張したというこの影響は非常に無視できないんですけれども、何とか公的支援をというふうに思っておりますのでよろしくお願いいたします。

 次に、老人保健会計についてお尋ねしたいと思います。

 老人保健会計は医療と介護という常に二つのものが背負わされています。介護保険制度が四月から導入されて介護の社会化ということで、老人病院などの社会的入院は減少するはずでありましたけれども、なかなか基盤整備がない実態でこの大きな矛盾を抱えているわけです。ここでもやはり老人保健会計が持っている危うい状況というのがあるわけなんですが、北区において老人保健病院とか、それから老健施設などの負担料がかなり格差が出てきていると思いますが、この点についての実態把握はいかがでしょうか。



◎(鮎沢福祉サービス課長) 

 負担料というあたり、ちょっと理解ができかねているんですが。



◆古沢久美子委員 

 つまりベッド代や何かの格差が出てきているということで、またこれはじゃ、次の機会に質問したいと思います。

 それでは次に、介護保険会計が二十七億円の減額補正で介護保険制度のスタートのこの年は見込みが下回ったということで、非常にこれは大変な状況だなと思います。そうした中で、まず使用料のほうに関連して、使用料のほうにちょっとお尋ねしたいと思いますが、使用料で介護保険給付費が十六億五千四百四十六万九千百円というふうに、通所介護、短期入所、生活介護と件数が出ておりまして、このような数字になっておりますが、この点についての見込みはどうだったんでしょうか。

 それからこの十六億の収入について、今後この受けとめ方はどういうふうに、私たちは素人考えですと、これだけ一応介護保険で収入が入ったんだから、一応これは介護関係に、充実に向けてほしいなというふうにも思っているんですが、この点についての考え方をちょっとお尋ねしたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘の点は、介護保険のデイサービスなり特養施設の利用にかかわります法定負担分の一割部分の使用料の収入であろうかと存じますが、これは基本的には事業者たる区の立場からすれば、これは運営費として充当されるべき経費でございます。基本的にはこういった介護保険にかかわります介護報酬、これについては施設整備費の要素も積算の中に入っているという考え方が国においてとられて、介護保険制度の制度設計がなされたものではございますが、現実にはこれは到底そこまでに至る内容とはなっていないというのが私どもの実感でございまして、当面の施設の運営にかかる人件費、物件費等の支出を賄うにも至っていないというのが事業者としての区のいまの現状であろうというふうに考えているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 分かりました。なかなかちょっと、私も頭の切り替えが利かなくて、ちょっと質問の設定があまりよくなかったのかなと思います。

 それでこの介護に関連して、実は市民福祉サポートセンターの「NO!寝たきりデー2001」というところで、先日、家事援助から考える介護保険、「ホームヘルパーは社会の『嫁』か」という、そういう集会がありまして、そこでやはりこれをちょっと紹介させていただきたいんですけれども、「『利用者本位の制度』であるためには、基盤整備の推進が必須です。」と述べています。「しかし、市町村によっては、特別養護老人ホームの膨大な待機者、自治体の財政難等による介護予防・生活支援事業の消極的対応等に見られるように、保健・医療・福祉の連携を保障する基盤整備が遅れています。」ということなんです。

 北区でも特養の待機者が八百九十一人、それから自治体の財政難による介護予防、生活支援事業の消極的対応ということで、ちょっとそこに関連して、北区ではこのような福祉サービス課が介護予防、生活支援調査報告書というのを出していただいて、かなりきっちりと集中的な介護予防と生活支援の実態報告を出してくださっていますけれども、この点についてこういう、私はこの点について金額が七百万ちょっとなんですよね。やっぱりこういうところがちょっとまだまだ予算的にも非常に少ないし、何とかこの使用料やなんかから少しこっちに回らないのかしらというふうに思うんです。というのは、要介護でない人は保険料払うばっかりで、掛け捨てのような格好になっているわけですから。やはり介護予防、生活支援という公的支援を私は受ける当然権利があると思うんですけど、この点についてちょっと使用料にかかわっての質問なんですが、今後の、例えば要介護の認定を受けていない人もいますし、それから高齢化比率の高い桐ケ丘などに集中的に、例えば四階に住んでいる人が何日もおふろに入っていないというようなお年寄りが一体何人ぐらいいるのかという、そういう調査も今後やっていただきたいと思いますが、この点については福祉サービス課ではどのようにお考えでしょうか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 すみません、大変福祉の多岐にわたることなので、私のほうからちょっとお答えをさせていただきたいと思います。

 まず介護保険におきますご負担金ですね。そういったもの等の区の施策との関係ですが、それにつきましては先ほど財政課長のほうからお話があったとおりでございまして、基本的には施設整備等につきましては、やはり区のいわゆる一般財源、また各補助金等を活用しながら整備に充てていくべきだろう。また、手法としては民間をできるだけというような形での施設整備の方向性を考えてございます。

 そしていまのお話の介護予防の関係でございますけれども、これは今回組織改正をご提案させていただいておりますが、基本的には健康づくりと介護予防を何とかうまく合体をさせて、生涯を通じた形で要介護高齢者を出さない方向に持っていけないかということでございます。具体的な健康づくりのこれからメニューをいま検討しているところでございますが、最終的には生まれてからお亡くなりになるまでのすべての機関での健康づくりでございますると、特に要介護高齢者を増やさないということで、元気な高齢者、またその少し前の方々、こういったところに対する施策の充実を図っていきたいと考えているところでございます。

 また、いわゆる引きこもり等で個々に地域の中で、お一人で孤立しているような高齢者についてでございます。これは先般からお話が出てございまして、ここの部分が、いわゆる地域の中でどこまでこういった方々をケアできるかと言いますか、その情報をこちらがつかめるかというところが大変重要であると考えておりまして、いわゆる民生委員さんですとかそういった既存のところと、それから実際にその個人を結ぶもう一つの媒体が何か必要じゃないかといま考えておりまして、そこに地域の力をできるだけ結集させていただきたい、利用させていただきたい、参加させていただきたいというふうに考えているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 ちょっと介護保険というところではないので、ここは歳入で、使用料に引っ掛けてちょっと介護保険とそれに連なる質問になって、そのようないま答弁をいただいたんですけれども、要望としては介護のやっぱり一歩手前というのは健康づくりとともに実態の把握をしっかりと、このような形でつくっていただきましたので、これによってまた一歩弾みがついたと思いますので、特に高齢化比率の高い地域には十分な目配りをお願いしたいと思います。

 次に、やはり同じ監査のところで、分担金及び負担金というところがありまして、収入未済額というのが一億二千九百三十三万出ております。それでそこの大きなその不納欠損額一千七十二万というのが保育園の自己負担金ということになっています。この点についての実態はどのように調査されていますでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 保育園の自己負担金の不納欠損額におきましては、十二年度で約七百万ほどの不納欠損を出させていただいております。これにつきましては実態調査したところ、数年にわたり未納の方が続いて、その時効がきたということでございますけれども、一番多い方ではやはり百万を超えるような方がいらっしゃいます。この方につきましては事情をお聞きしたところ、やはりご主人がいわゆるリストラにあったためになかなか払えないということで、私ども窓口におきましてはできるだけ分納ですとか払える中で少しでも払っていただくというような形の中でいま納入促進に努めているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 本当にこういうところに痛みがあるんだなというふうに、非常に切実なものを感じました。

 老人養護自己負担金が、ここにも不納欠損になっていますが、この点についての実態把握はいかがでしょう。



◎(鮎沢福祉サービス課長) 

 老人養護自己負担金でございますが、総体的に十一年度までの特別養護老人ホームの措置時代の収入未済の名残りがそのまま残っているという状況でございますが、不納欠損、その時代の収入未済、五年経過したものをやむを得ず時効がまいったもんですから、時効の処理をさせていただいたという状況でございます。



◆古沢久美子委員 

 そういう非常に社会のひずみを負わされたような格好になっている人たちが一体どんな暮らしをして、何人ぐらいいるのかというのは、まあこれは欠損額になってしまったので非常にそれは、区としては非常に大変な状況なんですけれども、シビルミニマムをしっかりと保障していく自治体の立場で、やはりこの点については十分な手当てを、またご支援をお願いしたいと思います。

 以上で私の質問を終わります。



○尾身幸博委員長 

 以上で、21世紀市民の会の質疑を終わります。

 次に、公明党議員団の質疑に入ります。小野寺委員。



◆小野寺勉委員 

 今日はちょっと時間の協力もということを考えておりますので、答弁のほうもひとつ端的によろしくお願いしたいと思います。

 歳入でございますのでね、まずこの十二年度なんですが、この十二年度という年は国の、一つは少子化対策の臨時特例交付金というのがございましてね。二つ目には緊急地域雇用特別補助金というのがございました。今後もこうした非常に税財政厳しい折ですから、政府の予算立てそのものを考えますとね、おそらく当初予算というのはかなり絞り込まれた内容に毎年なってくるのではないかと、こう思うんですね。そうは言っても当初予算でいくら絞り込んでも、やはり時々の社会状況に対応した施策というものも、その中には緊急性や重要性、どうしてもこの時点でという必要性もあるわけです。そうしますと、この度もそうですけれども、補正予算が組まれて、そこには様々な特例金、交付金と言った特別補助金と言ったような予算の出動が考えられる。こうした予算というのは、場合によっては人口の比率配分的な内容のものもあるでしょうし、あるいはまた地域、あるいは産業、あるいは特定の目的に向かっての必要性に応じた分配という、こういう方式があると思うんですね。

 私が申し上げたいのは、非常に歳入そのものが厳しくなってきている状況でございますから、そうした当初予定をしていなかった部分で国や都からこうしたものが出てきた場合に、速やかにその予算を少しでも自分の区に引き込むことができて、そして有効な活用ができるという、そういう構えがやっぱり区の、いわゆる行政側でそういう対応を持ってなきゃいけないなと思うんですね。いままでのように当初予算を見込んだ構えだけでいますと、こうした特別に出動した予算の場合に対する対応がどうしても金額的に、例えば引っ張ることができましても、中身的にもうちょっと意味のある使い方できたんじゃないかって話を詰めてくると、いや、突然の話で準備ができてなかったもんですから、今回はこういう取り組みになりまして、もっと違った、時間があれば有効な取り組み方もあったと思いますがと、こういう答えになってくるわけなんですよね。

 そこでぜひ、今後もこうしたことというのがこの十二年度だけではなく、今年度もまた、例えば緊急雇用なんかではあったわけですから、これからもそうしたいろいろな形で、いろんなものが出てくる。そうしたときに、そうした予算をより有効な活用ができるために、常日ごろから特別予算への備えとなるような施策の研究というものが必要ではないかと、そんなふうに思うんです。特別そのためのプロジェクトを作ってうんぬんというほどではないかもしれませんけれども、時に応じてそういうことを頭にいれた話し合いと言いますか、もしそういう場合にというようなことで、そのいろんなお話し合いを助役さんをトップにして各部の代表の方々の中で年に何回かはそんなような話し合いもされておくことが、いざというときに、それぞれのこの所管の中に何か出てきたときに、それじゃうちのほうで手を挙げさせていただいて、どこよりも有効な使い方させてもらいますよという手の挙げ方ができるような、そんな年に何回かの助役さんを中心にしたそういった話し合い、研究会なんかも設けておいていただくとどうかなと思うんですけれども、助役さんのご見解を伺います。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘の少子化対策交付金、あるいは緊急雇用の特別補助金でございますが、例えば少子化対策の補助金につきましては幼稚園、あるいは保育園、公私を問わず様々な施設整備等に使わせていただいたところでございますし、低年齢児の待機解消という形での公立保育園の施設改修等にも活用させていただいたところでございます。また、緊急雇用の特別補助金につきましても、シルバー人材センター等を活用いたしまして、高齢者雇用の拡充に努めたところでございます。

 ただ、そうは申しましても委員からご指摘のございましたように、なかなか十全な区民の雇用確保という面で機能しきったかどうかについては私どもも反省をしているところでございます。そういう中で今後も国において様々な経済状況の変化を見据えました補正対応ということは当然のことながら考えられるところでございます。私どもも予算の編成に当たりまして助役の依命通達の中でもなかなかこういう財政状況下、新規事業、あるいは事業のレベルアップは困難である。そういう中で財源確保を図れと。そういう中でまた国、都の補助金を活用というような、大きな課題として示しているところでございます。そういうことを基本としながら、こういった対応について十分なものを確立していくということが必要であるということは、委員ご指摘のとおりであろうと存じます。幸い今回の緊急雇用の補助金につきましても、私ども庁議の場におきまして、秋口でございますが、今後緊急雇用の補助金というものがまた国の補正において出されてくるということが当然考えられると。各所管において十分な検討をお願いしたいというようなことをお話をしてきたところでございまして、今回の補助金につきましては、東京都におきます北区の補助枠を大きく超える形で各所管から要望も出てきているところでございます。そういう中で今後の新年度予算の編成に当たりましてもこういったものを十分活用する中で施策の充実を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。



◆小野寺勉委員 

 助役さんに答えていただくまでもなく財政課長が細々とお答えになっていただきましたのでね、それはそれで大変にありがたいことだし、そういう取り組みをお願いしたいと思いますけれども、ひとつ助役さんが長となってそうした話し合いも今後またもってもらうこともより有意義な、それぞれの所管としてのお考えはあるんでしょうけれども、まとめた中でのお話し合いをされていただくことも有意義かなと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。助役さんのお話の場所をと思って、ちょっとお話を向けたんですけれども、財政課長、雄弁でさっと話されました。何か手を助役さん、挙げそこなっちゃったみたいですけど、まあその辺のところで。

 もう一つ、いろいろと言って、今回もいろいろとお話も出ましたけれども、基金運用というものが私ども大変にひとつの大事な位置付けにあったわけですけれども、ここのところの金利の状況やこういう状況になってきますと、基金の運用益をなんという話は全く意味しなくなってきて、せっかく、例えば学校の積み立ても今度始めたわけですけれども、まさに単に積み立てておくだけという、それも安全にそこに積み立てられるだろうかという、何かもう非常につらい状況にはなってきているんですが、この辺についての基金運用をもとに考えてきた様々な事業に対しての転換等が、考え方についてのどう切り換えていくのかということについての構えについて伺います。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のとおり長期の低金利の状況下、せっかく積みました基金の運用益がなかなか出てまいらないというのはご指摘のとおりでございます。ただ、そうは申しましても区の今後の様々な課題、あるいは起債の償還等を考えました場合、計画的な基金の積み立てということは欠くことのできないものでございまして、そういう観点に立ちまして、有効な資金の運用を考えてまいる必要があるというふうに考えてございます。これはペイオフともかかわってまいるわけでございますけれども、これはアメリカ等におきましても基金の活用という面におきましては、これは金融機関に対する預託という面から、むしろ中心的なものは、アメリカの場合は財務省証券と申す、あるいはエージェンシー債というふうに言うそうでございますが、日本で言えば国債、あるいは地方債、そういったものの購入。そういう面で安全かつ有利な運用を図るということが資金運用の基本となっているというふうにも伺っているところでございます。

 今後、北区におきます対応を考えました場合にも、こういった方向に向かっていく必要があるであろうというふうに考えているところでございまして、このあたりは現在行われておりますペイオフの検討会、庁内におきます検討会、こういったことの中でも、そういった面での基金の運用を含め検討をしていく必要があるであろうというふうに認識しているところでございます。



◆小野寺勉委員 

 大変難しい局面ですけれども、その辺の研究もひとつ怠りなくお願いをしたいと思います。

 話はぐっと今度、金額的にも小さくなるんですけれども、各款に共通する印本費、印刷製本費、これは所管によってもうすごく全体の予算に対する比率が高いところと非常に少ないところとございます。これはいろいろと仕事の内容ですから仕方がないんですけれども、ただちょっとこの中で、印本で作ったもの、委託で作ったものも含めてなんですけれども、区民とか関係者に有償配布をしている部分ありますよね。要するに買っていただいている分ですけれども、こういうものに対する考え方として、そういう場合は、あそこに付いている金額というのはまさに製造原価なんだろうか、それとも一定の分はのっけてあるのか、それとも逆に少し削ってあるのか、安くしているのかということですね。その辺の考え方について二十三区含めて、うちの区ではどうなっているのか教えてください。



◎(依田広報課長) 

 広報課のほうで区政資料室を管轄している関係で、どういうものを有償頒布にするかというようなごくごく粗い基準みたいなものを資料室運営要綱というものの中で定めさせていただいております。ただ、何を有償にするかというような基準が細かく設定されているわけではないんですが、作製に相当の費用を要したもので、無償配布を適当としないものというようなあまりにも大ざっぱな形になっています。

 それで考え方として、ほかの足立区等、いろいろ細かく定めているところがありまして、概ねこれと同じような基準で考えていっているところでございますけれども、無償の刊行物につきましては、事務事業の目的達成のため一般に広く周知、もしくは当該事業の対象者に限り配布する必要があるものというようなこと。有償につきましては、区政の内容、成果、方針を一般に広く知らせることにより区のイメージの向上に資することができる刊行物及び研究資料や鑑賞材料として価値のある刊行物で、当該刊行物の配布の希望が多く、かつ希望者本人に受益が伴うものというような基準を定めております。概ね同じような考え方でよろしいのかなというふうに考えております。

 有償頒布の場合のその金額をいくらにするかということでございますけれども、ちょっと細かい話で恐縮ですが、印刷の契約額から組版代を引いたものを製作部数で割った金額というのが頒布価格という形でいまのところはやっているところでございます。

 以上です。



◆小野寺勉委員 

 ちょっといまの最後の部分が専門的なお話になったんでね、ちょっと普通の人には分かりにくいかなと思うんです。契約代金から版下代を引いた分ということでしょう。それはその、あれなんですけれども、そうすると原価にはなってないんですよね。ちょっと安いということですよね、原価よりね。私ね、こういう時期ですから、こういう時期と言うか、こういう時代の流れですからね。私ここで言いたいのは、そこのところで、最初有償にするかしないかの分け目を言いましたよね。だけどなかなか難しいでしょ、現実に判断するときに。こうやって全体が絞り込まれてくると、ただのものはやっぱり少し品質を落としていくしかない。例えばカラーはやめていくとか、写真も、版下の中で、版下と言うと、いわゆる製版するやつですからね。製版物というのは高くなるわけですから、当然その分安くするために写真も落としていく、絵も落としていくと、こうなってきますよね。そうすると見にくくなってくる。そうすると当初の目的とそぐわなくなってくるんじゃないかと、こんな部分も出てくる。

 あるひとつの統計なんですが、ある学者さんがやったんでしょうけれども、有料、こういう行政関係の出版物で有料のものと無料のものとでは、その書かれたものが、手にした人によって読まれて、読むとか見るとかってありますね。例えば下に並んでいるパンフレットを手にもらって帰りますよね。ぱっと見る、読むと言っても、表紙だけ読むとかね。じゃそれを全部同じなのかと言うと、そうじゃなくて粗い計算で言いますとね、百倍以上の開きがあると言うんですよ。例え三十円でも五十円でも出して手に入れたそういう情報というのは、やっぱり読まれる率、本当にその人が読んでもらう、意識の中にとどめてもらうという見方は百倍以上の開きがあると言うんです。ただのものは、例えば下からつっつっつっつって十冊ぐらいいろいろな、福祉から始まって下のところのカウンターで集めていったとしても、集めただけで見ない人もいっぱいいると言うんです。

 現に我々も駅やなんかでいろんなものを配っておられたり、タクシーの中に、客席のところにのっかっていますよね。あっ、何かちょっとタイトル、目を引いたもんだからすっと取るんだけれども、結局読まないでそのままにしちゃうというものも結構多いんじゃないですか。そういうひとつの大きな私たちの行動学と言いますかね、人間の心理による行動学、そういう点から見ましてもね、レベルダウンをしていくと、印刷物のレベルダウンをしていくと、ますます見なくなっちゃう。そうすると、それはいくら作っても無駄なんだよという部分になる。読んでもらいたい、ぜひ見てもらいたいというのであれば、そしてまた先ほど課長おっしゃったように、読む人にとって益がある、受益があるんだという、こういうことであればね。現に私どもは町中で議員の役割として、やっぱり行政のいろんな情報を知って得する行政情報ということを今日は皆さんにいろいろとお話ししますよということを、みなそれぞれの議員さん、いろいろな立場でやっていると思うんですよ。これはやっぱりそういう、端的にきちっとそういうお話すると、皆さんもやっぱり真剣になって聞いてくれるんですね。私たちの自己コマーシャルしても、そんなに真剣に聞いてくれなくても、そういうことになると一生懸命聞いてくれる。やっぱり人間って、そういう部分持っているんですよね。

 だからやっぱりいろんな、これから出版物を印本費の中で出していくときに、区民に渡すものの中で、より、たとえ五十円でも百円でも一定の金額を付けたほうが読んでもらえるという場合もあるもんですから、そういう角度でひとつこれから検討していただきたいなと思うんです。そして例えば五十円でも百円でも一応の値段を、先ほど言ったように契約価格から版下代引いた額ですから、原価より安いわけですよ。そうすると、原価より安い価格でその求めていただくわけだけれども、それでも特別、関係者の中にはその五十円の負担やなんかができないという、そういう場合の例えばひとつのそういう、渡すほうにしてみれば分かりますからね。そういう方々に対しては、さあ一部なら一部、窓口に来られてお話聞いたら、そのお話の説明のほうは、これは詳しく出ていますから、これどうぞって、有料のもんだけどその人には直接関係のあることだからどうぞってお渡ししてもいいとか、それは一定のそういう減免の考え方はいれても構わないと思うんですけれども、これからは様々なものに対してはやっぱり一定のそういう金額を課した形のほうが、知らせる、知ってもらうという意味のものが、その意味を本当に役立ってくるような形で生きてくるのではないか。そんなふうなことも実は考えておりますので、ご検討をしておいていただきたいと思います。

 以上でございます。



○尾身幸博委員長 

 大原委員。



◆大原康惠委員 

 介護保険から二点ほどお伺いします。

 一点目に主治医の意見書の作成料が四千三百万円ほど計上されておりますが、これは先日の報道によりますと、非常にドクターの字が読みづらい。はっきり言えば下手くそ。読みづらい。何書いているか分からないと。それから現場が分からない。ということは、介護認定審査会から非常に不評であったということが北区からも提言をされました。これについて例えば医師会のほうに要請するとか、何か手は打たれたんでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 先日の都政新報の記事につきましては、認定審査会の会長を集めました会議がございまして、その会議の中で北区の介護認定審査会の船木会長が発言した内容が、北区というような形で載っているわけでございますが、主治医の意見書につきましては、普通の診断書を見てもドクターの字というのは大変読みづらい字でできておりまして、主治医の意見書につきましても北区の医師会に加盟されている医療機関等につきましてはできるだけきれいな字で書くこと等の諸注意をしていただいているところでございますが、区外の大きな病院とかそういったところからもございまして、なかなか主治医の意見書の内容について、なかなか徹底が難しいところもございます。区内の医師会に加盟されている医療機関につきましては、ひどいものにつきましてはイエローカードを出すような方法もとっているところでございます。



◆大原康惠委員 

 これは認定審査会のいわゆる効率にかかわってくる問題ですよね。これを読むだけで相当、どう書いているのか判断するだけでも、多い件数の中では効率にかかわる問題だろうと思いますので、まだこれからも要請していただきたいと思います。

 二点目はショートステイのことなんですが、在宅介護の三本柱の一つとして非常に重要なショートステイなんですが、利用者の方からショートステイが非常に使いづらい、使えないというふうな声があります。そこでケアマネジャーにいろいろ伺ってみますと、一つはいままでのその介護保険導入前までは家族が申し込んでおられたわけですね。ところが介護保険導入後はケアマネジャーが申し込むようになりました。それが二か月前の一日に一斉にケアマネジャーが申し込むわけですね。そこで多い人は、ケアマネジャーによっては十件も、十何件も抱えて、それをとりあえず申し込む。だからケアマネジャーにしては、まず電話殺到するわけですから、電話をつなぐことが闘いになっているわけです。いかに電話をつなぐかということ、もう申し込み日になったらケアマネジャーは電話の前にかじりつくというのがもう定説になっているわけですね。そういう状況があるようです。そしてなかなかつながらないと。

 あじさい荘に聞いてみましたら、あじさい荘のほうの話でいろいろなことが分かったわけですが、一人のケアマネジャーがとにかく十何人調整するわけですからものすごく時間がかかる、一人当たりにね。だから一時間ぐらいで、一時間から一時間半ぐらいで全部満床になってしまうらしいですね。問題は、その満床になるのはいいんですが、二か月前に申し込むわけですから、現実と、二か月後の現実と大分ぶれができてきて、キャンセル率がものすごく高いんだと。三〇%から四〇%のキャンセルだそうです。そうすると、四割近くのキャンセルというのはすごいですね。それで稼働率はどのぐらいですかと聞いたら、稼働率はもう九〇%から一〇〇%いっている。だからこの間、埋めるまた職員の努力もまた大変らしいんですよね。

 そういうことがあって、このショートステイにはいろいろな問題を抱えているなということが分かったわけですが、まず一点、最初に伺いますけれども、八十七床、北区にあります。それでショートステイを申し込みをしている人数、契約者数と言うんですか、登録者数と言うんでしょうか。これはどれぐらい、トータルで、民間も、官民合わせてどれぐらいの人数になるんでしょうか。



◎(鮎沢福祉サービス課長) 

 申し込まれてから、申し込まれた方のお住まいの状況等確認するために調査をさせていただいておりますが、事前登録という形では利用はしておりませんので、そういう意味では登録者ということはないのかなというふうに……。



◆大原康惠委員 

 いや、そんなことないですよ。登録者数、ちゃんと出ているんですよ。八十七ベッドに対して何人が登録しているかというのは。それでケアマネジャーはとにかくベッド確保したいから、確保するわけですよ、とりあえず。使うかどうか分かりませんけど。まず利用、需要があるわけですからね。分かりませんか。



◎(鮎沢福祉サービス課長) 

 申し訳ございません。登録者という形ではちょっと把握してございません。



◆大原康惠委員 

 正確な数字かどうか分かりませんが、千何百人という数字的には出るんだそうですね。要するに私はここで何が言いたいかと言うと、要するに在宅で、いま特養が一杯ですから、できればそのショートを使いながら、在宅介護をつなげていきたいわけですね。ところがそのショートが使えないということがいま非常に問題になっているわけです。ともかく一つは、だから申し込みの方法を何とか変えられないのかというのがまず一点ですね。

 いま二か月前に申し込みをしているんですが、それをより近い、一か月前にするとか、そういう方法は可能なのか不可能なのかということ、そのことについても一つ伺います。



◎(鮎沢福祉サービス課長) 

 申し込み方法につきましては、ご指摘いただきましたその手段という形も含めまして検討させていただいているところでございます。現在はとりあえずお受けする電話機を一台増設して対応させていただいている。これはあくまでも暫定措置ということで、臨時の対応ということで対応させていただいているところでございますが、もっと抜本的な改革が、対応ができるか、いま検討させていただいております。

 それから一か月前、二か月前を例えば一か月前にしたらどうかというようなことでございますが、これも実務的に対応可能かどうか。それも含めまして現在検討させていただいております。



◆大原康惠委員 

 そういうことはあくまでも一つの小手先なんですけれども、結局何が大事なのか。圧倒的にショートステイベッドが足りない、これが一番問題なんですね。このショートステイベッドをどう拡充させるかということがこれからの大きな課題になるんだろうと思います。このショートステイを利用できないからそれがよけい特養へ走っちゃう。特養の待機者が増えるということにもなりかねないんですね。そういう要素もあるんだろうと思います。

 それから特養にしてもショートステイベッドにしても施設、ハード面の整備なんですが、これをどう拡充できるかということなんですよね、根本的には。これを事業計画、これから改正するわけですが、その中でどれだけ盛り込めるのか。そうしないと保険料払っているのにショートは使えない、特養使えないって、これは被保険者の方々から不平、不満が起こってくるんだろうと思いますけれども、その辺についてはいかがでしょう。



◎(田草川地域福祉課長) 

 確かに現在の特養のショート、また待機者の状況見まして、いまご指摘のとおりでございまして、実際に利用したい方が利用できない状況にある。ショートとそれから特別養護老人ホームでは若干状況が違うと思いますけれども、基本的にショートステイ施設は、ただやはり特別養護老人ホームを併設しませんとなかなか採算の問題とか運営の問題とか、難しいというふうに聞いてございます。やはりこれは一体になって考えていかざるを得ないのかなというふうに思っておりまして、今後の施設の充実・整備に合わせまして、これは両方とも重要な課題としてきちんと計画化を図りたいというふうに考えてございます。



○尾身幸博委員長 

 後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 四十七ページに北とぴあの使用料が出てまして、毎年毎年この件数と言い金額と言い、あまり変わらないんですね。この使用率と言いますか稼働率、あるいは収入についてはどういうご感想をお持ちか、ちょっとお尋ねします。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 北とぴあの使用料につきましてはここ例年、大体似たような金額で推移ということでございまして、それから利用率でございますけれども、日にちということでございましたら九〇%を超える利用率。時間帯ごと、午前、午後、夜間ということでしたら七〇%を超える時間帯ということですから、近隣等と比べましても非常に高い利用率という認識がございます。



◆後藤憲司委員 

 大変私どもも飛鳥ホール使わしていただいたり研修室を使わせていただいたりということで、駅から近いということで、大変に使用率が高いというのは分かります。今日お尋ねしたいのは、キャンセルの件なんですね。申し込みをしたんだけれども、残念ながらちょっと諸般の事情でキャンセルしなきゃならなかったという場合、キャンセルの返金率、あるいは期間と言いますかね、この辺についての近隣の施設、例えば荒川の三%、板橋の区の文化会館ですか、それから文京シビックホールとか、そういうところと比べて、この北とぴあの返金率とかあるいは期間についてはどうなんでしょうか。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 北とぴあの施設でございますが、一年前から予約できるというものにつきましては、三か月前まで五〇%の還付率、それから一か月前まで二五%の還付率と、これが大ホール等などの一年前から予約できるものでございます。それから会議室等の小さな施設につきましては一か月前まで五〇%の還付、それから十四日前まで二五%の還付ということの考え方でやらしていただいております。

 近隣でございますけれども、サンパール荒川、それから板橋文化会館等につきましては、いずれも北とぴあよりも緩やかな還付期間と、それから利息ということでございます。シビックホールにつきましては、大ホールにつきましては北とぴあと同様ではございますけれども、北とぴあのように一か月前までということはございませんで、三か月前までで五〇%還付、それ以降につきましては全額返さないというような形でやっているようでございます。

 以上でございます。



◆後藤憲司委員 

 私も実は今回お借りしたんですけど、諸般の事情で研修室を、使用を、こちらの都合ですけどね、使えなかったんです。そのときにちょうど、そのご連絡を差し上げたのが十五日前だったもんですから、今日の六時四十五分まで来ていただくと二五%返金されますよという話がありましてね。金額的に言うと一万五千円ぐらいの中の二五%戻るということで、九千円ちょっとが戻ってこなかったわけなんですけれども、これは利用する側はそういうきちんと利用するということが前提でやってますから、当然返金が少ないのはやむを得ないんですけれども、もう少し何とかならないのかなという思いがしたんですね。

 キャンセルそのものについてお聞きしましたら、年間に結構あるようでございまして、例えば荒川のサンパールのように一か月前に七五%返る、十五日前で五〇%返るというところもあるわけですから、その辺との調整をぜひしていただきたいなという、これいまここでどうこうということじゃありませんので、提起しておきますので、ぜひご検討をお願いしたいと思います。

 次に私、前に、二年前になりますけど、浜田市の例を挙げて、区の管理職による訪問催告について質問して、実は今年、去年もお話ししたんですけど、今年の夏、北区でもされました。当初百万ぐらいがあればいいのかなと言っていたところが、六百万近い実績が出たということで、大変効果があったなという思いがあるんですけれども、この管理職による訪問催告、区民税。練馬あたりですと軽自動車税等も含めてやっているようなんですけれども、これについて今後はどうなさるのか。今回一回やったからもう終わりという感じなのか、それともさっき言いました、練馬では特別区民税、都民税、それから軽自動車税も含めてやっていると。それから三鷹あたりにいきますと、出先である保育園の園長とか図書館長らも含む全幹部職員でやっているとか、板橋区でもやっているのは今度、部課長と一部の係長で、区からほかへ行っちゃった人、転出した人もやっているとか、いろいろなことを考えていらっしゃるんですけれども、北区は今後この問題についてどうなさるおつもりなのか、お考えをお聞かせください。



◎(高木税務課長) 

 管理職の訪問徴収の今後の予定ということでございますが、今回八月十八日から二十二日まで実施いたしましたが、これはひとつ区民にアピールするというような目的がございました。実は区民税の第一期分を未納の方が約二四%おります。それに対して区民税の安定的な収入を図るには、そういう方に対して管理職が自ら訪問することによって、一つは効果があるだろうというようなこともございました。今回そういうことでアピール効果を狙ってやったわけでございますが、先ほど委員のご指摘があったとおり、実績では、納付約束含めて六百十六万という形で一応の成果があったというふうに思っているところでございます。

 今後の予定はどうかということでございますが、各管理職については現在、各職場で率先垂範し様々な課題に取り組んでいるというような状況もございます。そうした状況にある中、再度お願いするというのは税務課から見れば非常に難しいというふうに考えております。今回、管理職の方から、税金を取ることは非常に難しいというようなお話もいただいて、納税職員のほうも我々のふだんの努力を理解してもらったということで、非常に職員のほうも頑張ってやらなければというような状況にございます。いまのところ引き続き納税職員一丸となって頑張っていきたいというふうに考えてございます。いまのところ来年度の実施については、とりあえず税務課のほうで、今回エネルギーをもらったわけでございますから、頑張っていきたいというふうに考えているところでございます。



◆後藤憲司委員 

 そうですね、毎年というのも大変ですけれども、これは幹部職員の方の意識の改革ということも含めて、期間を置いてぜひやっていただきたいなという思いがしておりまして、これは要望しておきます。

 先ほどちょっと北とぴあの中でお聞きするのをちょっと失念してしまったのがあるんですけれども、この返金をしていただくために北とぴあにお邪魔したんですが、毎回感じるんですけど、こういう会館施設利用者登録票というのがあるんですね。私もこれ登録してあるんですけど、北とぴあ、滝野川会館、赤羽会館の三会館について電話で例えば申し込んだときに、この番号を言うと私のことがよく分かると、こういうふうに登録されていますから。という形なんですけど、申し込みに例えば行くと、そこでまた今度、自筆で書かなきゃならないんですね、住所とか名前とか。これは非常に事務的な効率化と言うと、大変に非効率だと思うんですよ。これは何のためにのカードかというのがよく分からない。今回返還していただきに行ったときにも、七時までやっているんですが、六時四十五分までおいでくださいという意味分かりました。十五分以上かかるんです。書いて、必要なところだけ書いてくださいと言うんですけど、あとはこちらで書きますよという、こっちが書いたほうが早いんですね。だから全部私書きましたけど、それでも十五分ぐらいかかってしまうんですね。これは何とかもうちょっと効率化を図る。何のためのカードかという思いがありまして、どうせカード使うんであれば、このカードがあればすべて終わりというふうな感じにすべきだと思うんですけれどもね。このカード、何なんでしょう。ただ登録している、北とぴあとか施設利用に何人登録してますよという掌握だけのためのカードなんでしょうかね。ちょっとここでお尋ねします。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 会館の施設利用者登録票ということで、団体の方ですとか個人の方ご登録票に登録していただきますと、施設の利用申請の際に、書きます記述の事項が通常の方よりもかなり少なくて済むということのほかに、オンラインで処理いたしますけれども、その際に利用証というのを作成いたします。その辺のところが団体登録していると即座に出てきますので、入力の手間がなくなるということで、通常の方よりかなり処理には時間がかからないということの利点がございます。以上のような形でやらさせていただいております。



◆後藤憲司委員 

 パソコンが置いてあるんですね。ですからもう少しソフトをいれるスペースがあれば、もうちょっと効率的にできるかなという思いがしますので、これは財政とも絡んでくるんですが、北区区民以外の方も利用される北とぴあ、受付でもたもたしている感じでは、事務の方一生懸命やっていらっしゃって、パソコンももうちょっとソフトをいれるといいんですけどねという話もされていましたけれども、なかなか事務員の方からは言いづらい部分だと思いますけど、私もそれ感じました。ぜひその辺は財政課も検討していただいて、大勢の方が利用する施設ですから、せめて受付の事務の効率化、このIT時代で図っていただきたいなと、これは要望して終わります。



○尾身幸博委員長 

 宇野委員。



◆宇野等委員 

 私は放置自転車につきましてお伺いをしたいと思うんですが、ちょうどこの十二年十月に放置自転車の移送手数料、これが改定ございました。ここにも、実績報告の中にも載っているわけですけれども、二千五百円から三千円に、五百円アップになったということです。この三千円になってからのいわゆる移送手数料が、手数料となると金額になっちゃいますからあれですが、移送された自転車数、これは変化はございましたでしょうか。



◎(穂積建設管理課長) 

 ただいまのご質問でございますけれども、十二年の十月に改定をいたしまして、これですと通年にはなりませんけれども、一応十一年と十二年のトータルで比較していきますと、撤去台数で十一年が三万五百二十九台、十二年が二万五千三百九十八台でございました。返還をしたのが十一年が一万八千二百一台、十二年が一万三千三十五台ということでございまして、返還率は十一年が五九・六%、十二年が五一・三%でございます。十三年度の十月までの集計を見てみますと、撤去台数が一万三千八十四台、返還台数が八千二百一台でございまして、若干返還率は上がりまして六二・七%ということになってございます。

 以上でございます。



◆宇野等委員 

 いまの数字聞きますと、基本的にはあんまりこの五百円上がったからと言って放置自転車の数が変わったというわけではないというのが、たぶんそういう数字かなと思うんです。

 もう一点お聞きしたいのは、区の中に、歳入の面で言えば登録手数料とか、あるいは使用料等々あるわけですけれども、いわゆる区営、あるいは区設の自転車置場というのがあるわけですが、それはいま現在、全部合わせますと何台ぐらいになるのか、いわゆる有料の自転車置場ですね。それと同時に、これは推定になるかも分かりませんが、違法、いわゆる放置自転車と言われている台数というのはおよそ何台ぐらいなのか。分かれば教えていただきたいと思うんです。



◎(穂積建設管理課長) 

 まず有料自転車駐車場でございますけれども、十四カ所ございまして、収容台数は全体で九千三百四十二台でございます。それで十一月の一日現在で実際に駐車している台数、これは一日貸しのものも含めまして七千九百六十九台でございます。したがいまして、八割強が利用をしているということでございます。それから指定自転車置場でございますが、十一カ所ございまして、収容台数は四千七百八十四台、それから実際に駐車している台数は十月の一日現在で収容台数よりも多い五千百九十三台。これは利用に応じて詰めたりしておりますので、あるいは朝利用して夕方はない、あるいは昼間は利用しないで夕方だけ利用するというようなことがございますので、駐車台数のほうが多くなってございます。それから無料の自転車置場がこれ以外にもございまして、四カ所ございます。収容台数は六百八十七台、駐車台数は十月の一日現在で九百十台。総トータルで申しますと二十九か所で収容台数が一万四千八百十三台、駐車台数は一万四千七十二台ということでございます。

 それから移送・撤去でございますけれども、整理区域内、これは整理するということで駐車が禁止されている区域で申しますと、移送台数が十二年度で二万九百四台ということでございます。十三年の途中まででございますけれども、いまのところ一万三千台ちょっとというふうな数で私のほうではとらえてございます。

 以上でございます。



◆宇野等委員 

 いわゆる区での自転車の駐車場と言うかな、駐輪場、これが総計で一万四千八百十三台ということです。移送がこれだけの台数二万九百四とか、あるいは十三年度では一万三千台にいまなっているということを考えてみますとね、いわゆるこの放置自転車対策を抜本的に考えるときに、こういう駐輪場を増設することが大事なのか、この移送というものを中心に考えることが有効なのか。やっぱりもうそろそろ、この間、山中委員の話もありましたけれども、抜本的に取り組まなければいけないのではないか。いくら移送料をちょっと高くしたって、ほとんど違法駐輪の数が変わることはない。たぶん、しかもほとんど同じ個所に集中して置かれているという、やっぱりこれは本当に真剣に考えないと、どんどんどんどん、かなりの金額が、これは歳入歳出になっちゃうわけですけれども、例えば歳出で言うと三億六千七百万なんです、ちょっと計算しますとね。その分、歳入は一億八千万ですから、約倍費用がかかっている。これが毎年どんどん増えていくんじゃないかな。そういう懸念も持つわけでございますけれども。これだけの駐輪場を区が用意してなおかつ違法駐輪というものが目に余るぐらいあるという、もうそのことはある程度強気な対策をしても、区民の方からお叱りを受けるようなことはないと思うんです。十分駐輪場を用意しているという、一万台になっているわけですから。そのこともやっぱり真剣に、ぜひ放置自転車対策についてはご検討いただきたいなと、こうお願いをいたしまして終わります。



○尾身幸博委員長 

 以上で、公明党議員団の質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。八百川委員。



◆八百川孝委員 

 進行上、昼休みに入ってしまうというコンディションで質問をしなければならないので、だんだん皆さん、感情が高ぶってくるかもしれません。私のせいではありませんので。

 総務費で公債費について取り上げて、今日は起債からの角度で取り上げるんですけれども。これからは慎重な起債を考えなければいけない。ただし、起債は地方自治体としての財源確保としては有効な方法でありますから、適切な対応が望まれるということになりますが、数字として七、八%ぐらいを妥当なラインにしたらどうかというふうに、勘で申し上げたところ、だれもお答えにならなかった。たぶん財政当局は、二十三区で一番公債費比率が高いと呼ばれていたときが一六・いくつか、パーセントでありましたけれども、いま一四%台ぐらいで、これが出発点としてはだんだんだんだん落ち着いてきて、一二%の前後ぐらいでこれからは推移していくあたりが妥当なのかなと言ったことを考えているのかもしれない。

 中期計画が発表されて、既に発表済みの基本計画の実施というプログラムになっているわけでありますけれども、ここで北本区長に同じ質問をしたいんですが、区長は、長年区長をやられてきたし、その以前には北区の中で活躍されてこられたからこうした財政上の動きについても詳しいわけですが、それにしてもここまで、いわば財政危機だと呼ばれるような寸前まで北区の財政が逼迫してきて、今後のことを考えて公債費比率はこのぐらいに抑えるようなあたりが妥当かなという、これも勘で結構でありますけれども所感をお伺いしたい。



◎(北本区長) 

 公債費比率、おかげさまで前年比ではここのところも下がってきているというようなことで、二十三区平均で言えば一三%ぐらいかと思っておりますが、そういったところに近づいているんだなというふうに思っております。これからもそういった面ではこれを引き下げる努力はしなきゃいけない。かと言って一方では用地取得というようなこともございますし、財調絡みというようなことになりますと、そういったことの活用ということもぜひともこれはしなきゃならないということでございます。

 一時北区は二十三区で最低で、四十年代、私の財政のほうをやらせてもらった当時は、北区は公債費比率ゼロだったんですね。それで区議会のほうから北区ゼロだということで、むしろご注意をいただいたということでございまして、当時から考えるともう随分世の中というのは変わると同時に、財政のほうも変わるんだなという思いが強かったんです。ということは、前任の区長さんがそういったことは、借金はしないというお考えが強かったというようなことも一つあるわけでございますけど、私としてはこの公債費比率の問題でございますが、財調で算入されるようなものについては、これは活用しなきゃまた損だということにもなるわけですから、そういった点でいくと、どこまでと言うとまあ一応望ましい方向とされる程度のものはこれはやはりやっていかなきゃいかぬだろうと思いますし、いまのまま推移するかというと、これはやはり下げる方向で努力はしなきゃいけないというのがいまの簡単な感想ということになります。



◆八百川孝委員 

 この間の公債費比率が引き上がった背景、つまり自治体が借金をするという状況が大きく膨れ上がった背景には、一番近い問題では減税補てん債の発行という問題があったわけですけれども、これを差し引いてもやはり国のレベルからの公共事業の大きな拡大政策と言いますか、国の予算も投資されるし財政投融資の資金なども全面的に公共事業に繰り込まれるというようなやり方をして、なおかつ国が直接公債を発行するという形につながるものと、地方自治体に単独事業としてこの公共事業を実施させることで借金をしていただくというようなやり方で十数年来これが推移してきて、巨額な公債費を抱える国になってしまったわけであります。

 その大きな部分は地方自治体が負うというような状況になってしまいまして、つまり私はこれを借金財政の押し付けというふうに言っておりますが、地方に行きますと、この人口の規模の地域で何でこんな立派な文化会館が必要なのかと思うような建物がどこでも同じように立ち並ぶようになった。あるいは建設省サイドからの国庫補助事業という側面だけではなくて、農水省あたりから、これも地方に行くと河川敷と呼ばれるところがみんなきれいな公園に変わりましたが、こういう事業はほとんど農水省からの国庫補助事業で組み立てられております。ここに地方財源が動員されるという仕組みを通じて借金が火だるまのように膨れ上がってきたというのが、これは国のレベルからの政治の問題でありますけれども、国家予算の編成そのものが三分の二は公共事業に向けられ、社会保障関連、いわば税制民主主義に基づいて国民に再配分するんだという考え方で国も地方も頑張ってきたわけでありますけれども、社会保障関連費が三分の一になってしまうというような、他の先進国と比較しても全く逆さまな財政運営が十年以上も続いたということであります。

 北区は一自治体でありますけれども、やはり借金が膨れ上がって、公債費比率が大きくなったという特徴はここに並んでおりまして、今後はやはりこういう公債費比率を大きく膨らまして当座をしのいでいけばいいというような、そういう財政運営はこれをきちんと批判して、やはり自主・自立の自治体としての健全な財政運営が努められるような範囲で起債を考えるということを軸にした財政運営が望まれると思います。

 そこでその用地の取得の問題なんですけれども、基本計画の中で一番大きな用地取得としては外語大学跡地、それから赤羽自衛隊基地の残っている部分の入手という問題がありましたし、これは私どもはもう必要ないだろうと言っている下十条公園用地取得というのがありました。それで私は必要な用地を、区民にとって必要な利用計画に基づいて手にいれるということは大事な問題だというふうに考えております。ただし、手にいれ方によって財政というのは随分変わってしまいますから。赤羽の自衛隊基地が安く済んだとは言え、大変な負担にいまなっているんですけれども、あれがアーバンエコロジーパークということで建設省のいわば肝煎りの公園建設ということにリンクさせる形で、建設費もそうでしたが、土地の入手のときから、一定の財源保証を獲得しながら入手したということがありました。というように、区民の利用計画に即していながら有利な土地の入手の仕方、あるいは北区にとっても一番妥当性のあるタイミングで入手ができるような、そういう考え方をとらなければいけないだろうというふうに考えてきました。公園で入手するのが一番そういう点ではいいんですけれども、じゃあ下十条公園みたいに大蔵省やその官舎の跡地を公園で買って、あそこをまた公園にすれば地域にとって本当に役立つのだろうかということを考えると、私に言わせればむしろあの場所を住宅みたいなものをきちんと確保できるスペースとして、震災にも強いような面開発の一つに考えるということのほうが妥当性はあるなと思うんですけれども、そういう購入の仕方を考えた途端に、べらぼうな財源が必要になってしまうという、これは仕組みがそういうことでありますから残念なんですけれども、そうだとすると、公園として買うという点では、ある意味で屋上屋みたいな場所になってしまっているということで、大蔵省がとにかく売りたいからと言っているからといって、とにかく北区が買わなければならないというような意味では薄いというふうに判断すべきだろうというようなことも言ってまいりました。

 それでいま利用計画の策定のための審議会が、公募の区民の方も参加されてやられておりますけれども、そく聞しておりますといろいろな熱心な要望、提案がなされているようでありますが、その中に、例えばそれではお金を出してくれて、土地の有効活用に参加してくれそうな団体とか、あるいは東京都もそういうところに入ると思いますけれども、そういうような北区以外のところの手を借りることを考えたらどうかというような点で、都市基盤整備公団ですか、住宅を建設しようというので、あそこに入ってきたらどうかというような話もあるかのように聞いております。これはあとで特殊法人の問題で取り上げたいと思っておりますけれども、いまの都市基盤整備公団は住宅を国民に提供するという義務をいわば捨て去りまして、都市整備のほうに片寄ってみたり、あるいは民間のマンション業者とどっこいの住宅を建設して提供するというようなところにどんどんどんどん性質が変わっておりまして、こういうところにせっかくの確保した公共用地が活用されるということは、いわば民間のマンション業者に公共の利用計画のある場所を譲るのと同じような意味になってしまうということがありますから、私はそういったところは厳密に、あくまでも区民の利用計画、区民が求めるところの利用計画に即した考え方に立脚した土地を手にいれるいれ方、これをどうしても知恵を出して考えていかなければならないというように思えてなりません。

 まだ利用計画が確定しておりませんから、これ以上突っ込んだものの言い方はしませんけれども、大事なのはそういう点で財源の保障、あるいはできるだけ支出が少なくてすむようなやり方を考えながら、区民とともに大きな公共用地の確保を進めていくべきだろうというふうに私は考えておりますが、この点ではいかがでしょうか。



◎(清正企画課長) 

 ご指摘のとおり現在、この国有地につきましては区民を交えた検討会を設置をさせていただきまして、その区民主体で利用案をご検討いただいているところでございます。区民が求める利用計画という形で一定の方向はお示しをさせていただきまして、その方向につきまして議会にもご提示をしながら、またご意見を賜りながら具体的な手法につきましては、財源手当て等も十分勘案をし、その辺も情報を共有しながら具体的な計画をしてまいりたいというふうに考えてございます。



◆八百川孝委員 

 もう一つ、今後の計画とのかかわりで大きな支出が見込まれるのに義務教育施設の建て替えというのがあります。これはある意味では見えやすい問題であります。それからこれはどの程度位置付けるかということによりますけれども、既に計画的には終了している区民センターの建設とか、そういったもので新たなそういうものが生まれるかもしれませんが、ほとんどいわゆる箱ものでありますけれども、これはむしろ維持・修繕と言いますか、こういった経費が相当見込まれなければいけないだろう。赤羽会館というのを先日出しましたけれども、これは言われているほど急いで建て替える必要はないんじゃないかというのが私の気持ちなんですが、こういったことが無駄にならないような配慮ももちろんしながら、そういったものをきちんと組み立てていくという点で、私はここで初めて申し上げますけれども、例えば十条台にある障害者センター、障害者センターとしての機能から考えると、私は手狭になっているなというふうにかねてから思っております。こういった障害者センターなども、これは改築ではありませんけれども、中身の利用を、障害者センターとしてより充実させていくようなものは考えなきゃいけないんじゃないかなというように思いますし、隣接地にはこれは一番大きな箱ものになると思うんですけれども中央図書館の建設というのが提起されております。この中央図書館もどんなような中身を複合させながら今日の状況にこたえられるような図書施設にしていくのかというのが重要な課題でありますけれども、こういったものの関連も考えながら、私は先ほど言ったように用地の取得やいわゆる箱ものの建設などを起こしておきながら、なおかつ適切な公債費比率が保てるような財政運営、ここのところに基本を据えなければいけないだろう。

 難しいことを言っているようでありますけれども、私は従前、この二十年来やってきた公共事業の中身から、その物量から比較しても、いま私が申し上げたような中身は十分に健全な範囲でもこなせるものの中身ではないかなという見方もしているんですけど、これは相当甘いかもしれないですね。経済情勢がどういうふうになるか分からないというのが片一方でありますから。そこで慎重なその時、その時の対応が求められると思うんですが、こういう考え方を私は持っております。この点では財政当局の考え方はどういうところに落ち着いておりますか。



◎(谷川財政課長) 

 区として様々、長期的な課題、施設更新、あるいは維持・修繕等もそうでございますけれども、そういったものを抱えていることは確かでございまして、それに向けましての着実な財政的な対応を含めた計画が求められるところでございます。そういう面でまさに十二年度の末にお願いを申し上げました学校改築基金の創設と言ったものも、そういった長期の対応に対する一つの大きなステップであったというように考えているところでございます。また、さらにそういった長期な対応に備えていくためには、その場その場の財政状況もクリアしてまいらねばならない。経常的な事業をそのために急激に縮減するということはできないわけでございますから、そういう面から繰越金について二分の一相当部分、これを財調基金に繰り入れるというような措置もお願いを申し上げてきたところでございます。まさにそういった対応を行っていく中で、区として通常行うべき事業はもとより、長期的な課題にも対応できるものと、そういう財政体質を構築することができるであろうというふうに考えているところでございます。

 また、計画の側面につきましては、この様々なハードな計画につきましては、現在、区におきましても維持・修繕という面では施設の管理・保全計画、これを策定の作業を行っているところでございますし、まあ福祉施設、区民施設含めた新規の施設の整備のあり方については、いままさに中期計画の中でも見直し作業が行われているところでございます。こういった計画につきましても、当然その裏には財政計画というものが付いて回るものでございますので、そういったものにも留意した健全で着実な計画、これが近々示されていくであろうというふうに考えているところでございます。



◆八百川孝委員 

 この間、財政運営、財政計画という点で北区がやってきたことというのは、緊急財政対策、あるいは改革プランというような文書で表現された中身になっているわけで、その前段には北区役所活性化計画というようなのがありました。いままで行政改革とかそういう呼び方でしてきた改革というのに名前を付けて財政支出、財政収入との関係で財源不足が大きく生じるであろうという予測を立てて、その財源不足をどちらかと言うと施策を削減することによって折り合いをつけるという考え方を前面に出した行革路線と言いますか、でありました。実際に予定していた額はきちんと削り込みまして、縮小しまして、あるいは繰り延べしまして、財政的には数字上はやってきたという中身の一つになるわけですが、特にその中でも私たちが問題にしてきたように、福祉とか教育とか区民の生活に関連する部門でなくなってしまったり、あるいは縮減されてしまったことに対するフォローが未だにほぼなされていない状況があります。

 これはやっぱりあとでちょっと議論したい問題の一つなんですけれども、いわゆる社会的弱者と呼ばれている人たちを対象にして現物的な、あるいは現金で給付を行うという福祉サービスというのは、戦後の日本の福祉制度の中ではかなり重要な位置を占めてきました。最近はそのこと自体がもう必要なくなったんだという議論が東京都あたりからも熱心に出されてきて、その議論を背景にしてそういった施策をどんどん削るというところにいま行政は動いております。私は、一つは本当にそういう施策の必要性が失われているのかと言うと、実はそうではないということを一つ言いたいと思います。

 それからもう一つは、しかしながらいままでやってきたような福祉政策では間に合わないような、ある意味で住民が多様化している。その多様な中身にこたえるような新たな福祉の施策の展開も同時に必要になってきているのだという考え方を提起したいというふうに思います。

 どういうことかと申し上げますと、毎年税務概要が私たちにも配られます。私は毎年ここで一番注目するのは、この平成十二年度版ですと二十六ページになりますが、課税標準額を段階別に分けた、課税標準段階別納税義務者数所得割という比較表が出されております。これを見ると、納税額が二千万円を超える金額を払っている方が北区にも七百六十人いるというようなことが分かります。二千万円を超える税金を払う人が七百六十人もいたのかというふうに見る人もいれば、このぐらいの数字の人しかいないのかというふうな人もいるかもしれません。構成比で〇・五%だというふうになっております。大体一千万円を超える額と言いますから、ここでは七百万円を超える額を毎年納税額として払っている人の数は大体六千人弱ぐらいいらっしゃる。同時に五万円を超える額を払えない、そういう方たちがここの数字では二千三百四十九人、構成比で一・六%、あるいは五万円を超えても十万円以下だという人がそれに足して千五百六十六人、構成比で言うと一・〇%。大体こんな感じで二、三年推移しております。私はこの特徴をひと言で言うと、貧富の格差の広がりというのが絶対的に大きくなっているというのが一つあります。

 これは日本中が実はそういう傾向を出しておりまして、このバブル経済を迎えて、それが弾けて大変な不況に陥ってきた時代の流れの中で、戦後の一時期の混乱期を除いての経済発展の成長率との兼ね合いで見て、この所得の状況でいわゆる貧富の格差というのはいまが一番大きく広がっている。昔はよく学者さんたちの間で絶対的な貧困と相対的な貧困というようなことで議論がされた問題がありますけれども、資本主義というのは曲がりなりにも発展していけば、富める者がものすごく富むというものもあるけれども、下の階層も引き上がっていくんだという考え方がずうっととられてきました。私たちもいつの間にかそんなような感覚に陥っていたかもしれませんが、実はこういった数字に表れる階層の状況をとらえますと、全く貧しい、絶対的な貧困という階層が確実に増えて、そしてものすごい、もう考えられないほどの富める者もいるという状況がいま日本の現状の中であるわけで、北区はそれをやっぱり反映している。圧倒的に多くなっているのは中間層と呼ばれるところで、この中間層の人たち、例えば共働きの夫婦の中でも一定の地位、職を得ている人たちが払う税金の額というのは結構かなりのもんでありますから、そういうような人たちが実は六割とか七割、構成比の中で占めるという状況がつくられていて、そういう人たちの中でも多様な分化がありますということで、これはどういうことかと言うと、行政に対する要望の仕方や受けとめ方も、こういった階層によってかなり異なる状況が生まれているという考え方ができます。

 こうした中間層の人たちが、足元が危なくなくって一定の安定的な生活が確保できている人たちは、かなりものを保守的にとらえるというふうな傾向にどうしてもなります。こういう人たちは行政側が、例えば使用料を値上げしてくる、あるいはいろんなものを、私たちは切り捨てだと言うんですけれども、やめてしまうというようなことに対して案外寛容です。例えば保育料を払うことを一つとってみても、それなりに一定程度の生活基盤のある方たちは、この程度の保育料を払ったって子供を預かっていただけるんだからもういいというふうにして、大変な値上げだと私たちが言っていることの同じ額をとらえても、この程度ならいいというふうな答え方をするような人もいる。それから、その値上げしたものすら払えないということで、本気で保育園から子供を引き取ることを考えるような人たちも出てくるわけであります。

 私は何が言いたいかと言うと、例えばここに東京都の平成十四年度予算の見積もりについて依命通達、石原都政の一番最新の依命通達なんですけれども出ております。ここに、これもあとで議論しますけれども、施設使用料に関しては「受益者負担の適正化を図る観点から、所要経費を原価計算により徴収することを原則とし、三年ごとに原価との比較を行うという既定の方針に従い見直しを行うこと。」というくだりがあります。これは実はこの原価主義に基づいて使用料を、コストを立てて、それを使用料にかぶせるという発想そのものは、鈴木都政の時代に都市経営論として展開された議論で、あの鈴木都政の中でも実現できなかったことなわけであります。石原都政はあっさりこういうふうに切り込んで、行政はコストであって、そのコストにふさわしいものを取るということは、受益者負担として当然なんだというふうにも割り切ってものを言っております。北区が施設使用料の値上げをして、いま新しい方針を出してきたわけでありますけれども、ここまで露骨には北区の場合は言ってないかなと思いますが、ほぼ基本的な考え方はここに沿ってきたようです。こうした考え方も自治体の行政のあり方を巡っては、実は根本的な議論があるところなんです。これをあっさり、一番住民にとっては厳しい考え方を採用したというのが東京都の依命通達の一文であります。

 この考え方も実は先ほど言ったような中間層の上のほうのレベルの人たちから見ると、ある意味で弱者に対して行っている施策、サービス、そういったもの自体が無駄である。一番納税している者に対してものは還元されなければならないという議論になって表れてきたり、すなわち弱者の階層の人たち、中間層の人たちを対立させることによって、負担し合うのが当たり前だという議論にすり替えられたりするわけで、その議論が採用された途端に行政が行ってきたサービスが切り捨てになってしまうわけであります。数からいけば弱者の数というのは総体的にはかなり少ないほうに位置します。しかし、行政はいままでこうした人たちに対する福祉施策を手厚く行うことで行政の使命を果たしてきたという考え方に立っていました。ところがいま私たちの中にも、あるいはこの北区の中にもそういった、ある意味で中間層の意識を反映したようなものの考え方を先に出すことによってサービスを切り捨てたり縮減させたりすることが当たり前だとする考え方が大分出てきたように感じます。東京都はもっと早かったかなと思うんですけれども、その分かれ道にあるかというふうに思います。

 そこで財政計画の中で、改革プランなどで既に、おそらくその数字の上で、これだけ財源不足が生じるとされてきた中身は、結果として決算を迎えてみると全然そうではなかったという言い方ができます。例えばこれは一過性なんだという言い方でお答えになっておりますけれども、今年度決算はどうだったかということであります。年度初めに出したプランの中身の説明の中でも、途中で出てきた改革プランでも、あるいはこれは十二年の七月に出した「なぜ区政改革プランが必要なのでしょうか」という冊子ですが、四ページに、こうした厳しい財政運営の結果、もう基金積立金を取り崩すしか方法がないんだ、ということを訴えながら、その結果、六月、現時点で十二年度末、四基金残高は約四十四億円となる見込みですというふうに出しております。これは結果としては年度末に百十七億円という基金の積立額になったわけです。また、積み残しと言いますか、随分いろいろな使い残しが出まして、そういったものもひっくるめて財調財源が予想よりもはるかに膨れたというようなことがありますけれども、みんな積み立てたという結果が百十七億というふうになりました。

 ここで私は一つ、こういう財源不足を露骨に数字で出すことによって、それを示された区民の皆さんはその分を何とかしなければならないという意識になります。ところが改革プランもそうなんですが、緊急財政対策も、あるいは財政白書もそうなんですけれども、そこのところに実はリンクさせないというやり方を本当はしているわけです。つまり、削減額イコール財源不足じゃないという考え方を出している。ところがこういう資料で出されて説明を受ける人は、財源不足が生じるであろうとされる予測額を削減しないと間に合わないというふうに受けとめるわけであります。現実に私は、例えば町会長さんやこうした文書を比較的手にいれて勉強していただけるような人たちからの直接の意見を伺うと、みんなそのように思い込みます。これは区の財政当局の説明の仕方がうまいからだというだけではないと思うんです。そういうあらかじめ財源不足額を見込み、それを削減額につなげて、削減したから財政運営がよかったんだみたいなことは、結果としても間違っているし、そういうとらえ方をすれば結局、本来の財政運営上一番必要な財源確保策を見失うようなことにもなりかねないというのが私の考えなんです。こういう財源不足額を大きく出して、削る、削るというような問題提起の仕方は誤りも多いというふうに、結果として私は思いますから、改めるべきではないか。質問しますけれども、いかがですか。



◎(谷川財政課長) 

 多岐にわたる委員の財政論をお聞きしたうえでのご質問でございますけれども、このような厳しい財政状況の中で、どうやって北区の財政を切り抜けてまいるかという話の部分も、私どもこういった財政白書を作成する場合にはあるわけでございますが、もう一点は、これはもう日本の経済そのものが低成長の経済の中に突入しているという中で、当座を切り抜ければその次に高度成長が待っているんだという時代ではない。もうそういう時代は過ぎてしまったというのが私どもの認識でございます。また、地方分権という社会の流れの中で、本当に区それぞれの自治体が名実ともにその住民にとって責任を持った運営をするためには、やはり受益と負担の関係、こういったものについて住民の方々そのものが納得をされ、一定のサービスを求めるならば、当然それには負担が伴うんだと、こういった意識を持っていただくことが分権社会が成り立ち継続していくための必要な要件であろうというふうに考えているところでございます。

 そういう面で、私どもといたしましては客観的に見られる、財源不足は財源不足として明らかにさせていただくとともに、それがいわゆる事業の見直しという面だけではなく、内部努力という面で対応していかなきゃならない部分もございます。また、財源不足ということとは別に、そういう中でも新たな施策に取り組んでまいらねばならないというような部分もございます。それはそれとしてやっていくんだと。ただ、やっていくに当たっては総花的な、いわゆる総花的な対応はなかなか厳しくなっていると。そういう面で重点的な財源配分ということもまた求められる時代になっているんだと。まあ、こういった趣旨を様々な発行物においてご理解を賜ってまいっているつもりでございます。

 委員の種々のご論議につきまして逐一ご意見を申し上げるには時間が非常にかかりますが、そういうことでよろしければまたご論議をさせていただきますが、当座そういうことでございます。



◆八百川孝委員 

 話を進めますが、私は今日の北区の財政難と言いますか、東京都みたいな財政破たんというものとまた私はちょっと違うというふうに見ているんですが、北区の財政難、これに至った理由というのを諸般の文書では大体、不況で住民税が落ち込むといったあたりから入っていきましてね。そういう現状の情勢を背景にしての財政難だという描き方をあえてしていると思いますが、これは私ね、今日のまず財政難を招いた理由の大きな一つというのは、先ほども言ったような、やっぱり国のレベルから公共事業を膨らませることによって借金を火だるまみたいに拡大していくという政策、それが一つ。それからもう一つは、いままで財政上のルールとして行政内で確立されてきた国、都、あるいは区、このルールそのものが踏みにじられて守られなかったことによって財政減が生じたということが二つ。それからそのルールの確保という点で必要な財源確保にふさわしい財政制度が確立できたかと言うと、この都区制度改革でも確立に至らなかったというあたりが三つ。こういうことが重なって財政危機、あるいは財政難に陥っているというのが全国の地方自治体の並べて共通した特徴であります。

 東京都と二十三区の場合は財調制度がありますから、この財調制度がどのように運営されてきたかによってその差が出てきたということになると思うんですけれども、これはひとつ、やはりきちんと踏まえないと、国庫補助の削減とか、あるいは超過負担の問題とか、財調を利用して東京都が目的財源化してきて、二十三区が実は使い道が制限されたり、あるいは土地を購入することばっかり有利になるような財調制度になっていて、それが借金になってしまったりというようないろんな仕組みがあったと思うんです。ここは反省する材料としても、やはりある一定時期、日本中の自治体がそうだったということですから、政治の方向が見失った問題だと思うんですけれども、これが一番大きな理由だというのが私の考えであります。

 もう一つは、不況による財政難というのも大きな特徴であります。そしてそのことは、これからのむしろ財政運営において一番大きな影響になるだろうというのが私のとらえであります。これを区別できないと、その原因を克服するための道筋は示せないわけであります。私はそういう点で何か財政困難を削減額だけで表して事足れりとするような発想の仕方は戒めなければいけないし、今後の課題に挑戦するという意味でも何の意欲も沸かないという方針提起であろうというふうに思います。

 例えばこの三年来の助役の依命通達を全部読みますと、一番の特徴はマイナスシーリングというふうな言い方もされておりますけれども、各部局ごとにマイナス額を提示しておいて、何を削るのかを出させる、あるいはどういう人件費を節約できるのかを出させる。そこを軸にして節約できるものは何かというものを出させる、というやり方をしております。ですから、はなから、スクラップ・アンド・ビルドという言葉がありますけど、ビルドなんというのは考えようがないわけであります。部局に意欲が沸かない。それはどういうことになって表れるかと言うと、区民に背中を向けるという形で表れます。お金がないという理由のもとで、何もできないということになるわけでありますけれども、新たにやるべき課題が何なのかということを追求して、タイミングのいい時期には実現したいものだという部課長の意欲をも奪ってしまうということになります。そういうやり方が成功しているというふうに助役は考えて、毎年同じようにどうもこの依命通達の文脈を考えているようでありますけれども、削減・縮小という点では成功しているとい言い方ができても、そのことが北区にとって本当にいい方向なのかどうかは私は別だと思いますけれども、助役はどう考えておりますか。



◎(山口助役) 

 北区の財政運営、委員のほうからは健全性が失われているというようなご意見かと思いますが、私は個人的には北区は健全財政を維持しているというようなとらえ方を一面持っております。と言いますのは、公債費比率は確かに一〇数%ということですが、公債費比率のことは改めて申し上げるまでもなく一五%程度までは黄色の信号である、二〇%を超えるといろいろな制限が出てくる。そういうようなことが一般的に言われるわけです。

 この起債を起こしてきました経過は、いまの区民が負担する事業、それと将来の区民が同時に併せて負担すべき内容の事業、こういうもので起債はされるものかと思っておりますが、事業団用地から取得しました土地は非常に北区の区政を進展させております。北区の緑化比率、公園の比率を都市公園法から見ると極めて貧弱でしたけれども、これはかなりの程度改善されましたし、清算事業団から得た土地で特養ホームは複数でき上がっております。もしこれを造ってなければ、介護保険が施行されたときに全く対応する余地はなかったというふうに考えております。また、福祉施設にしましても用地取得がなければ進展しないというのが若干、区政の基本的なところと見ておりまして、これがいまの区政を圧迫する形で公債費比率を押し上げているということはありますが、これはある時期がくればならされていきます。将来にわたってはまた新たな財政運営の展開ができるだろうというように考えておりますが、ここへきまして確かに委員の言うように不況という形になりました。見込んだとおりの税源、財源が確保できないと、そういうことで単年度の予算編成するに当たっては、既定の事業を厳しく見直すということをやっておりますが、これはやはり区政の長い目で見た長期的な展望の中では、ある程度はやむを得ないのではないかということで、北区政のこれまでとってきた施策は、区政を大きく推進させたということはご理解いただけるものというふうに考えております。



◆八百川孝委員 

 それでも山口助役だっていまの一五%前後の公債費比率の推移というのは健全なところだというふうには言い切れないと思うんですよね。私は特養ホームを造るために土地を購入した、建物を建てたということが公債費を膨らませたから悪いことだったなんということはひと言も言ってないんです。つまり、どの程度の公債費比率を保つところで区政の、区民要求を実現すべきなのかということを提起しているわけであって、そこは私は対立してないと思うんです。むしろ助役の考え方がいまのとおりだとすると、今後もこの程度はやっていくよみたいなことにも聞こえるんだけれども、それはそういうことじゃないですねということだけを確認をしておいて、次にいきます。

 改革プランで三十億円ですか、規模の削減や縮小、繰り延べが図られた。中には節約だというふうなものもあるというふうにも承知するんですけれども、私はその決算時点での財政でそれが積み残されて、なおかつ積立金に回された状況をとらえて、それを全部いきなり復元しろというような主張の仕方はしませんが、実はこの削減された中身で、対象にされている高齢者や障害者、あるいはひとり親家庭、こういった人たちに関係する施策は、どこかでもう一つフォローがないと命綱をやはり断ち切ってしまうことになるんだという指摘をしてきました。いまそのフォローがまだなされていません。これが一つであります。

 それから実は平成十二年度には画期的というふうに私も思ったんですが、障害者の十年計画を新たに策定して発表しております。障害者の関係者の皆さんと参加されて、かなり活気のある議論を踏まえて策定した計画であります。こうした事業が実は提起されている足元から削られたというのが改革プランの中身とリンクするところがあります。残念なことだと思います。

 私は、地域保健福祉計画ですか、こういったものも出されておりますけれども、こういう区民の生活に密着した部分で削った部分というのは、やっぱり取り返さなければいけないし、復元しなければいけないし、それは前のとおりに復元すればいいという言い方はあえてしませんが、新たな施策としてでもきちんと計画事業に沿った形で、例えば今度の中期計画の中身を生かして、ここだけはきっちりやっていくのだという決意を示さなければいけないと思うんです。財政運営上、削るのが当然だというふうに山口助役の意見は述べられておりますけれども、厳しい財政の中でも福祉だけは後退させないという決意で、例えば小林正千代区長は、それは単価だけだったかもしれないけれども、そういうふうに本会議場で言い切って、それ以外のところで何か節約できないのかという探求の仕方をしました。いまは聖域なきという言葉がはやっておりますけれども、私に言わせれば削ったりなんかする対象事業を全部並べてみると、ほとんどは弱者を対象にしております。そういう点はやっぱり転換して障害者計画を絵にかいた餅にしないためにも、そのことを一番障害者の方たちは心配しております。せっかく練り上げたものだ。ぜひとも実現してもらいたい。もちろん北区の財政も心配しながら言っております。そういうものを示していくという形で新たな福祉政策の、施策の展開というのを考えるべきではないのかということを含みにしてお尋ねしますけれども、これはいかがでしょうか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 計画関係も含めまして多岐にわたるご質問でございました。ただ、福祉のこれからの改革につきまして、いま大変、福祉の転換期にあるというふうに言われてございましたけれども、どうも私どもの認識と若干違うところがあるのかというふうに思いまして、いま聞いていたところでございます。

 私どもこの間に、国、東京都、また区が中心になって行ってございます福祉改革につきましては、これまでのいわゆる五十年間続いてきた福祉が今後のそのまま社会に適用できるかどうかという基本的なところでの考え方でございまして、一過性の財政難等ではございません。ですので、こういった中で一つの世代間のいわゆる負担の公平性ですとか、これまでの現金給付的なサービスのあり方そのものに対して、どのような形で今後新たなニーズにこたえる意味でやっていくべきかというところでございます。福祉の原点と言うとまた大変難しい問題になりますが、やはり基本的な考え方としては自立の支援というところを中心に考えているところでございまして、一人ひとりの自立のために一体どのようなサービスが大切なのかということは、これは明らかに一律的な給付的なものではなかなかそれはできないのではないかなというところがございます。

 先ほどの計画につきましては、これは確かに私ども、私がちょうど障害者福祉計画、また地域保健福祉計画につきまして、改定の作業をさせていただきましたけれども、その間、区政改革推進、また緊急財政対策、こういったものと併せましてやっていたという、そういった意味では大変これまでにあったものをある程度は削減もすると言ったところもございましたので、大変つらい作業もございました。ただ、例えば障害者計画の中に、手当につきましてはこれは国の施策なんだということも明記させていただきましたし、またその中で例えば重点施策として挙げているもの、また数値目標を示したものにつきましては、いまのところは着実に執行しているというふうに考えてございます。そういった意味で今後、例えば先ほどからおっしゃっていらっしゃる弱者というのが一体どういうものを対象とするのか、ちょっとこれはまた難しい問題ですが、いわゆる例えば所得補償的なものであれば、それはそれなりの制度の中できちんとやっていくべきであろう。区はこういったことではなくて、例えば一個一個のサービスの充実を図るべきだろうと言ったような大きな方向性はあの中でお示しをさせていただいたとおりでございまして、今後もそのような形で計画の着実な執行にできるだけ十分、財政当局とも話しまして努めていきたいと考えているところでございます。



◆八百川孝委員 

 課長のお話は、その後段の計画の着実な執行が現実化していると迫力があるんだけれども、そこがまだ見えないというところが大変残念なところで、具体的な話をちょっと突っ込んでしますと、例えば同じように東京都が決算をやりました。福祉部局に関して、石原都政のこの間の福祉に関係する事業がどうであったかという問題で、福祉事業で削減された額が二百九億円、福祉事業で使い残した額が三百十六億円あったということを押さえておく。ご承知のとおり老人福祉手当、シルバーパス、これは全面有料化でありましたが、心身障害者医療費助成、重度心身障害者手当、そのほか六事業、特養ホームの補助事業なんかもありますが、こういったところが軒並み削られました、削られた。介護保険の導入との絡みもありますというような説明の仕方もありますけれど、削られた。石原都知事は、これは削っただけじゃない、新たな福祉を構築したんだという議論を展開したんです。そこで紹介されて、予算書の中にも項目になったものの中に、重度生活寮、重度身体障害者グループホーム運営費補助、心身障害者児ホームヘルプサービス、知的障害者ガイドヘルパー派遣、痴呆性高齢者のグループ訪問、あるいはリフト付きタクシー整備というので、これは台数を整備するという感じです。こうしたものが新たに提起したものだというふうに言ったんですが、これが軒並み執行率が、上のほうから二〇・二%、四一・七%、五三・〇%、ガイドヘルパー派遣に至っては一・五%というように執行されなかった。つまり、ビルドが目に見えた形にならなかった。削っただけに終わったというのが平成十二年度ですね。

 これなぜなのかということに対して、都の福祉局は、区に実施態勢が整わなかったということが原因だ。つまり、区がやるようになってなかったんだというふうに答弁しております。つまり、ビルドの面で、じゃ区はやる気になって態勢を整えていれば、この東京都がやると言った事業が十二年度において展開できたのかどうか。実際はどうだったんでしょうか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 東京都がいろいろな形で一定の事業につきまして基本的には半分の補助というような形でご提案をしていただいてございます。これは現在の包括補助につきましても大体同じような考え方でございまして、様々な助成制度等を東京都はこの今回の福祉改革の中で提示をしてきているわけでございます。私どもその中で、いわゆる先ほど来のご議論もございます限られた財源でその部分をいかに捻出して、そしてやっていくかと言ったときに、やはり優先順位等がどうしてもそこに出てきてしまいます。また、一概に一個のサービス、例えばガイドヘルパーと言った障害者の、細かい話になりますけれども、これは一朝一夕にガイドヘルパーが、特に知的障害者の場合すぐにでき上がるというようなことではございませんので、これはやはりかなりの研究とそれから準備期間というものがやはり先行してないもの、そういったものの土壌のないところにつきましてはやらざるを得ないと言ったこともございます。そういった意味では、例えば計画化されております障害者の作業所の整備ですとか、そういったものをやはりきちっと先に優先をさせてと言ったような形になってまいりまして、基本的にその半分の区の負担というものがどうしてもつきまといます。ですので、その部分で順位をつけたり、また重みをつけたりと言ったような形で行っていくと。

 今回、二十三区でそれだけ手を挙げるところが少なかったということは確かに、一つには先ほど申し上げました二十三区にそれをすぐに実現できるだけのそれまでの準備がなかった、用意がなかったということもあると思いますが、もう一つはやはり二分の一の負担と言った区の新たな負担、それから継続的な、いわゆるずっと続けての継続的な負担、こういったものをきちんとやはり議論しないとそこに着手できないと言ったようなこともございまして、十二年度すぐに、かなり急な提案がありましたけれども、なかなかできなかったというのが現状じゃないかと考えてございます。



◆八百川孝委員 

 これは来年度に対する予算編成の話になりますが、障害者のホームヘルプ、これは無料ということでいままでやってきているのを有料化するという方針が既に当局の中で出されていて、これ有料化されるとまた大変だという障害者の方からの意見が既に出されています。東京都は補助事業そのものを全面的に見直すという形で、二十三区との関連でそれを全部なくしていくという方向でどんどんやってきた。ただし、それではスクラップだけだというのでいくつかビルドも含んだ。しかし、それは補助事業として二分の一区負担だよ。で、当事者の人たちも区の二分の一負担が準備できないためにうまく事業化しなかったんではないかと言っている人もいるんです。いま課長がおっしゃったようなとおり、つまり財政が理由になって、あるいはネックになって足が踏み出せなかったというのが平成十二年度の現状だった。現実にその施策は展開されてなかったわけだから。それは残念なことだと私は思うんです。努力してぜひとも一〇〇%実施していただきたいというのが私の願いなんですけれども、いま縮小しておいて、なおかつ実行されないという状況になっているのが福祉制度の中で、障害者の問題一つとってみても起きていることなんだということは、厳しく認めていただかなければならないことだと思います。

 財政の確保の点では、本当はこうしたその介護保険の導入に伴って、実は福祉施策のいくつか重複しているものについては削る形で表れたのが平成十二年度の予算の特徴なんですけれども、これは当初の段階では、私はこれは二十七億円ぐらいだということを試算してもらったグラフに基づいて数字を出したんですけれども、そのうち七、八億円は残して、ほとんどが国や東京都が、それはもういわば出さないで済むようになってしまった。そういうお金を特養ホームをもう一つ造るみたいな形で回せなかったのかどうかというのが私考えたところなんです。

 話は介護保険のほうの話になりますけれども、そういった基盤整備が不十分なまま保険制度が突入されて始まったのが介護保険だったわけですね。私はこういうところでなくなってしまった、あるいは何とか頑張って、例えば住宅改造費みたいな形で表れているものについては、頑張って何とかやっているというのもありますけれども、そういうものを今後膨らましていくような方向というのは、財政の問題がネックになって提起できないのかもしれないけれども、私はいくつか必ずあると思うんです。どうしてもここだけはもう踏みとどまってやっていただきたい。これは高齢者の方にとっても障害者の方にとっても医療費との関連の問題でもそうですが、あると思うんですね。私たちは直にそういう方の相談を受ける中で、なるほど、この制度というのは生きたお金だったはずではなかったのかということを思い知らされるわけですけれども、そういうものを行政の側から機敏に発掘して、きちんと掘り起こすようなことも含めて、私は一番最初の話に戻りますけれども、緊急財政対策や改革プランで削ったものだけではなくなりますけれども、きちんと総括していただきたい。速やかに実施に移すものを提起していただきたいということをお願いしておきたいと思います。

 話は介護保険制度のほうに入りましたので、介護保険の問題では、これは政調会長を私はいまやっておりまして、毎回ごとに意見書案を考えるんですけれども、今回考えたけれども出さなかった。介護保険に関する意見書なんですが、国に対しては、国の制度として在宅サービスの利用料を住民税非課税者まで無料にすること。当面の最小限の緊急対策として、当面なんですね、政府の対策を拡充し、新規利用者を含めてすべての在宅サービスの利用料負担を三%に軽減する。政府の責任で特別養護老人ホームの待機者の実態を調査して、まだ調査もしてないんですからね。その解消のための基盤整備計画を責任を持って立てる。つまり基盤整備は最後まで政府が責任を持たなきゃ駄目だということを言っているわけです。低所得の高齢者のために保険料、利用料の減免制度を国として確立し、介護サービスの基盤拡充のための整備計画をつくり実行すること。最低限これだけのことは国はすぐに始めろという言い方をしました。これはまた別なところで検討したいと思っておりますが、実際に待機者の数がいつも議論になります。それは要介護になった人があえて何とか特養に入りたいんだということを言いますから、その方もカウントしているから数は多いんだけど、すぐにいれなきゃならない人がどのぐらいいるかなという議論をしてきましたが、一番最初に私たちに介護保険の計画が示されて、そういった介護施設については予想の数字が出されました。そのときに四つ介護施設が並んで、特養ホームは北区が頑張って出して、何とか計画的にはやってきたということでありますけれども、不足している。それから病院がつくるであろうというふうに思われたベッドが全然進まないというようなことをトータルして介護施設の不足が絶対的にいま問題になっております。この基盤整備をすると保険料にはね返るんだという議論が先だってやられましたけれども、その仕組みの前に、私は国はきちんと責任を持って必要な介護施設が確保しなければいけないという考え方を、いま読み上げた意見書では言いました。これはもうやるべきであります。

 それから利用料の減免については、やるためには国の支出額を増やさなければなりません。私は当面、国の支出額は二五%では全く少なすぎるのであって、少なくとも十分な基盤整備ができて、在宅サービスができるという状況のもとでなるまでは、これを二倍ぐらいに増やす必要があるという考え方も持っております。つまり、そういうことが不十分なまま介護保険制度がスタートしたことに、いま私たちが抱えている悩みのすべての問題の根源があります。まずここをはっきりさせなければいけないだろう。

 一年間介護保険やって、私の母親も介護保険は去年の四月から要介護4ということになりましたけれども、最初から受けたもんですから介護保険について案外実践的に勉強しました。私の場合は兄弟が多いからかわりばんこに面倒見るということができたんで随分助かったんですが、人がたくさん来てくれるようになったのが一番助かったという気持ちであります。ただし、お金はかかるようになりました、前よりか。それから介護施設はあじさい荘のデイサービスを利用させてもらいましたが、これは大変待たなければなかなか利用できない状況でありました。いまもどうもそうらしい。これもとてもよかった。入所までには至らなかったんですけれども、そういう経験をしまして、介護保険がどこまで実際に介護を必要としている人たちにとって役に立つものになっているかということをいろいろと照らし合わせながら考えました。

 やはり在宅の利用、サービスの中身、それが負担を伴わないで十分に利用できるような背景というものがもう一つないと、あるいはお年寄りが申請することによって介護を受ける権利が生じるという仕組みでありますから、あらかじめ利用料金の設定を頭にいれたお年寄りは、明らかにサービスを抑制するという傾向にどうしてもなります。第三者の娘さんだとか息子さん、あるいは配偶者の方が考えてあげるときには、それじゃ目一杯利用したらどうかというような言い方をするんですけれども、当事者はそうでなくてももう収入のある方じゃありませんから、どこで削るかというのを考えながら生活していて、介護が必要になったという人は、まず一人暮らしのお年寄りは一〇〇%の利用サービスは受けないです。どっかで削るんですよ、やっぱり。平成十二年の介護保険の特別会計はその傾向が端的に出ました。予想数だけが下回ったんじゃないんです。明らかに給付の利用サービスの制限が働いた。ここは厳しく見る必要があると思います。保険制度として出発したわけですから、私は安心して施設に預けることもできるし、在宅でも介護ができるしという状況が、すべての制度がリンクされてつくり上げられるまでは、介護保険制度ができてよかったとは言えないと思います。しかも政府はもうそろそろ見直し作業にも入るわけですから、この機会に区当局としてもきちんとした意見を上げなければいけないのではないか。特に介護施設の不足の状況を他人任せにしないで、しっかりと問題提起もしながら、必要ならば特養ホームをもう一つ建設するとかということも考えにいれて、その財政措置を求めていくというような迫力のある動きが求められると思うんですが、介護保険に関して質問しますけれどもいかがでしょうか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 先ほどのご指摘の国等に対する要望でございますけれども、これはここ十二年度、十三年度でございますけれども、区長会を通じましてそういった介護施設等の整備につきまして助成制度等の充実をお願いをしたところでございます。

 まず計画の関係でございますが、やはり一定の計画をきちんとした形で見直しをしませんと、それに対する基礎の調査ですとか、それからまた介護保険の場合は広域的な調査も大変重要になってくるというふうに考えてございます。そういった意味では来年度に予定をしておりますその計画の中で、これは東京都とリンクをいたしまして、いまもう既にその前段のやり方につきまして打ち合せをさせていただいているところでございますけれども、リンクをいたしましてきちんとした形での精査をし、またその際にいろいろご意見も承る中で計画をしなければいけないというふうに考えてございます。そういった中では先ほど来ございます施設が一体どの程度必要なのかというところをきちんと見定めまして、そしてできる限り計画の中に盛り込みたいというふうに考えてございます。また、整備の手法等も十分考えさせていただきたいというところでございます。



◎(佐藤介護保険課長) 

 低所得者対策でございますが、介護保険制度につきましてはそれまでの応能負担から応益負担という色彩が大変強くなってございまして、低所得の方に対しましては厳しい制度であるということは当初から認識してございまして、従来より国に対して低所得者対策への配慮とそれを実施するための国庫負担を区長会を通じて要望してきたところでございます。これにつきましてはなかなか国の動きがはかばかしくないところもございまして、区独自の利用者負担軽減策も今年の四月から実施させていただいているところでございますが、引き続き国に強く求めていきたいと考えております。



◆八百川孝委員 

 問題を今度、国民健康保険のほうに移しますが、時間もなくなりましたので。

 国保会計を維持するということが大変な状況になって、これでまた医療制度が七十歳のお年寄りを七十五歳まで年齢を引き上げて有料化と言いますか、実施していくというような状況の中で、先日は墨田区の例をとって五十億円給付費の負担の増があって、これがもう大変な問題だ。これ墨田区の計算方式を利用して、北区はどの程度かって言うと、私は七十億円ぐらいになるんじゃないかなと試算したんですけど、これは差っ引かれるものも含めてみると、それよりにはならないだろうというようないろいろな数字の動きがどうもあるようであります。

 いずれにしても今度の医療制度は自治体の国保財政そのものにも大きな影響をもたらす。何らかの形でこうした問題が是正されないと、これがそのまま国民健康保険料にはね返ったり本人の負担にはね返ったりしかねないということになっております。そういうことがないようにということが一つと、資格証明書を発行するなど、はっきり言って住民に対して、国保が実際にお金のない人でも医療だけは受けられるようにという精神から離脱してしまうという状況が生まれております。これも心配であります。北区は資格証明書を発行しないで済むような方法を事前にいろいろ考えるというようなことに努力されているということは承知しておりますが、引き続きこうした努力をお願いしながら、国保のいま出されている医療制度との関連で、区がいま受けとめていること、それから北区の場合どんな影響を受けるかというようなことは、数字上はきちんと出ないんでしょうかね。



◎(阿部国保年金課長) 

 医療制度改革でございますが、これにつきましてはいろいろと厚生省案が出たり財務省案が出たりということで、なかなか議論が進まなかったということで、先日、与党の改革案というのが一応出ております。その中でもやはり国保にとってみますと、老人保健制度の対象年齢が引き上がるということは、やはりいままで七十歳以上の方については全保険者でもっていわゆる調整を、財政調整をしてきたわけでございますが、その分の調整の幅が狭まるという……。



○尾身幸博委員長 

 以上で、日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により、休憩します。

   午後零時四十七分休憩

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   午後一時四十七分再開



○尾身幸博委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主党・区民会議の質疑に入ります。黒田委員。



◆黒田みち子委員 

 それでは大きく時間の協力をしながら、歳入について進めさせていただきたいと思います。

 平成十二年度は千年紀の大きなステップの年であります。基本計画の策定やら都区制度の改革のスタートの年でございます。大変厳しい税財政の状況の中でありましたけれども、北本区長は福祉の後退は一切許さないという強い姿勢でスタートをいたしました。そして、まさに、そのとおり着実な行政を進めてきたところでございまして、私もそのことは大きく評価を申し上げたいと思っております。

 なお、先日、私どもの会派で、ゼロ歳児保育の問題を含めて取り上げましたけれども、北区では、保育事業にも、たくさんの地方自治体の中で、際立って、しっかりとした運営をされていることも評価をされていたり、とにかく、きめ細やかな子育て支援をはじめ、環境対策、その他、しっかりとした行政推進が図られてまいりました。

 それで、私は、ここで一つ財政課長に伺いたいのですけれども、都区制度の改革という新たなスタートの年でありましたけれども、税については、自主財源についても、平成八年が四〇・九%、依存財源については五九・一%ということでございましたけれども、十二年度では自主財源が三五・七、依存財源が六四・三と大きく変化をしております。この辺が、自主財源が一・八%下回っているということで、特別区交付金や利子割交付金が大幅な増になった年であるという一つの特徴はとらえながらも、どのようにお考えかお聞かせください。



◎(谷川財政課長) 

 十二年度都区制度改革が実施され新たに特別区が基礎的自治体として出発をしたわけでございます。そういった中で、まさに基礎的自治体にふさわしい財政構造ということを、財政自主権ということを保障するものが新たな都区の財調制度であったと、私どもは考えておるところでございます。

 総括質疑の際にも、ご議論がございましたが、都心区をはじめ、いろいろな動きはございます。ただ、これはこれで、こういった基礎的自治体としての出発を踏まえた新たな自主的な道の模索の一つであろうと私ども考えておるところでございます。

 ただ、私ども北区、あるいは、その他の周辺区もそうでございますけれども、これまでの様々な歴史的な経緯、東京の首都としての形成のあり方から、周辺区が、そういう面で、財政面等においては非常に厳しい状況に置かれているということには変わりはないわけでございます。

 また、そういった役割、戦後解放された国有地等が公共住宅として生まれ変わったという、そういったものの影響等もあるわけでございますけれども、そういう中で一定の行政水準、大都市東京の中の特別区というにふさわしい施策水準のレベルを確保しようという趣旨が財調制度でございまして、まさに、そういったものとして今後とも財調制度が機能していくということが大切なことであると考えておるところでございます。

 なお、十二年度の依存財源の率の高まりについては、委員ご指摘のとおり、財調における調整三税の一つである市町村民法人税分の増というもの、あるいは利子割交付金の増が大きな影響を与えたことも事実でございます。



◆黒田みち子委員 

 税の根幹であります自主財源が、これからの行政水準を維持していくという厳しい状況の中での努力が、いろいろな角度で検討されながら、今まさに、自立をしていこうという役割の中で試されてもいるし、また実現に向けての努力がみられるのだなと私は理解をしているところでございます。

 そんな自主財源が厳しくて、依存財源の中での新たなスタートでありましたけれども、このときに出と入りの調整が、まず一番大事なことだと私は思っておりますけれども、今回、不納欠損額について、少しここでお尋ねをしていきたいと思っております。細かくなりますが、何点かにわたって伺っていきたいと思っております。

 まず不納欠損額の中で、特別区税、軽自動車税、それに、ずっと羅列している中で、特に保育園の自己負担金、老人養護自己負担金、応急小口資金貸付金収入、この辺に金額が大きく見られるわけですけれども、五年経つと消滅時効となるということで不納欠損が生じるわけでございますけれども、今年は、この暑い中で理事者が集金をしていただいて六百余のお金が回収できたということで、そのことのお話は伺っているわけです。しかしながら、その前に、この五年という消滅時効になる前の対応は、もう一つ努力はされるべきだなと思っております。こういう経済状況の中ではありますけれども、まず一つずつ、今私の申し上げた順序で考え方をお示しください。



◎(高木税務課長) 

 区民税の不納欠損についてでございますが、不納欠損の前に、区民税の現年度分については九七・二%くらいの収入歩合がございます。これを現年について追いかけていきますと、何とか五年間で九九%近い収入歩合をあげてございます。残りの一%が、実は不納欠損になったり、あるいは五年時効を超えて差し押さえしているもの、あるいは長期分納という形で残ってございます。割合でいきますと、全体的には不納欠損、現年度分で追いかけていった場合に、一%に満たない〇・五九%、これが不納欠損として落ちているわけでございます。我々税務としても、特に時効で落ちるものについては何とか阻止したいという形で努力してございます。

 その他に、法律に基づく不納欠損の処理がございます。これは我々は積極的に整理している部分でございますけれども、地方税法の十五条の七に規定されている部分でございますが、こちらについては、ある程度、積極的にやっていかなければいけないものということで、時効については、今のところ十一年度決算と比べて、十一年度決算が一億六千二百万あったのですが、十二年度については一億四千五百万と、若干の改善を見てございます。引き続き、時効については阻止していきたいと考えてございます。



◎(伊達保育課長) 

 保育料の不納欠損については、公立、私立合わせて約六百八十九万ほどの欠損分が出ております。不納欠損額については、十年度が一千万、十一年度が七百二十万ということで、若干ずつ減ってきてはおりますけれども、未収額とあわせて、まだ大変な額が存在しているわけでございます。

 これについては、日頃、夜間催告などをやっておりまして、またシルバー人材センターの方にお願いをしまして納入促進に努めているところでございます。

 先ほど、他区の例で保育料を保育園長が徴収するようなこともありましたけれども、北区といたしましても、公立保育園において、保育園長が直接保護者の方に納入促進をお願いするような手立てを今検討させていただいておりますので、そういう対策も含めて実施をしていきたいと思っております。

 保育園の場合、特に現年度分の徴収率九六・八%ということで、それなりの率を徴収させていただいておりますけれども、どうしても卒園してしまいますと、なかなか納めていただけないということもございますので、在園中に、いかに徴収できるかという点に意を用いて推進してまいりたいと考えておるところでございます。



◎(鮎沢福祉サービス課長) 

 老人養護自己負担金の不納欠損でございますが、先ほども申し上げましたけれども、特別養護老人ホームの措置を行っていた時代の、具体的に申し上げますと平成七年度の収入未済を不納欠損処理させていただいたものでございます。ここに至る前に、私どもの職員が、ご家族の方のところへ電話をしたり、あるいは直接出向いたりということで、請求、催告をしてきたわけでございますが、なかなか、ご家族のご協力が得られないということがございまして、このような平成七年度分の不納欠損処理をさせていただいたものでございます。実は、この方、現在も荒川区内の特養に入ってございまして、荒川区内でも収入未済を起こしているということを聞いてございます。

 いろいろ困難はございますけれども、これからも平成八年度以降、収入に至るように努力してまいりたいと考えております。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 私どもの関係については応急小口資金でございます。この資金については低所得者を対象としている資金でございますので、貸すときも十分注意しながらお貸ししているわけでございますけれども、どうしても生活困窮に陥りまして回収できないということはありますけれども、引き続き私ども夜間督促、あるいは部分的には臨戸訪問してから徴収に努力しておりますけれども、まだ五千万以上の未収金がございます。これについても引き続き徴収に努力していきたいと思います。



◆黒田みち子委員 

 それぞれお答えをいただいたわけですけれども、税金を払って、汗を流して、その汗の高を、その中からきちっとお払いくださる方に対して、使う側、またそれを利用した側、その公平感に、まさに間違いがないという形をつくり上げていかなければ、これから先、元気に納税をしてくださる方に対しての思いに応えていくわけにいかないわけでございます。

 特に、特老の問題ですけれども、これは措置時代の特老が今もなお続いているようでございますけれども、家族が何とかして、そういうのは、きちっと対処すべきだろうなと私は思います。

 それから保育園の問題です。六百八十九万円ということですけれども、ゼロ歳児に一人かかる費用が五十万円余ということを、本当にすべての区民が知っているのだろうかとして、私はいつも、コスト論については、きちっと説明をしていくべきだとお話をしてきました。なおかつ、こうして夜間催促やらシルバー人材センターの方々にお願いしながら九六・八%までやっていただいているわけですけれども、私も家計を預かる一人として、お金って金額が固まってしまうと払えないですよね。ですから、毎月毎月の焦げ付きがないように、たとえ、そこの中で分割でもいいから、きちっとしていくような努力をしていかないと、子育て中は収入が少ないとか、あるいは余分な出費が出ていくということがあって、私なども、その体験を通してきておりますから、事情はよくわかりながらも、払うものは払う、そしてお世話になるところは、きちっと世話になる。その辺は利用する側、負担する心構え、しっかりと持ちながら、この保育の問題は北区は大変いい制度としてスタートし、また移されているわけですから、その辺は、今後も努力を続けていただきたいことを、よろしくお願いをしたいと思っております。

 応急小口資金の貸付金についても、借りるときは、本当に辛い立場で借りられるわけですけれども、そういう辛いことが、なお、もっと辛くなって返せなくなるというのは、よく理解はしますけれども、そういったことの努力は、今後も、この不納欠損額について年々増えていかないように特段の努力をお願いしたいと思っております。催促をしていただくのは大変厳しい。しかも、職員の方も努力をしてやっていてくださるのにもかかわらず、そういうことが引き続いてあるということについては、よく気持ちはわかりながらも、税の公平性ということを、しっかりとお考えいただいて、今後もお願いをしたいと思っております。

 次に、国民健康保険についてお尋ねをしたいと思っております。

 国民健康保険も、ここに載っているのですけれども、年々うなぎ登りになります保険制度、国は年間約二十九兆一千億円と言っておりますけれども、介護保険制度がスタートしたことによって、多少少なくなったと言われながら、老人医療にかかる金額の増大が、いろいろな意味で圧迫をしてきたということで、高齢化に伴うということになりますと、北区の場合は、特に高齢化率が二〇%を超えたこと、それから場所的には、もっと高齢化率が超えているわけですので、この辺、現状をとらえて、国保課長は、北区の国民健康保険について、どのようにお考えでございましょうか。



◎(阿部国保年金課長) 

 北区の国保の現状ということでございます。これは北区だけではなくて、国保一般的に言えることだと思うのですが、国保の場合は、保険の最後の砦という形でございます。特に、今リストラされた方とか、そういった方が国保のほうに当然入っていらっしゃいます。ということは、保険料も払いたくても払えない。保険料の体系としては、前年度の所得に基づいて算定するということでございますので、確かに、前年度は所得があったということで、保険料としては限度額いっぱい、介護保険料を入れて六十万ということになってまいります。さらに、被用者保険をやめて国保に入る方は、また年金のほうも国民年金に入らなければいけないということで、大変負担が多いのが現状でございます。

 それから、高齢者の加入率が非常に高いということで、北区の場合ですと、老人の加入率が約三万四千七百人ほどいらっしゃいます。ということで、高齢者の加入が多いということでございます。そういったことで財源的には非常に厳しい状況ということでございます。

 そして一般会計からの繰入金も、これは財調分を含めてでございますが、約六十億程度、一般会計から繰り入れをしている。そういうことで、一般会計からの大変な繰り入れがあって国保事業が維持をされているということが言えるわけではないかなと思っております。



◆黒田みち子委員 

 まさに一般会計からの繰入金で維持をしなければやっていけないということの中に、収入未済額や不納欠損額の増加、このことがどんどん膨らんでいってしまうと、一般会計からの繰入金のこともありますけれども、いま課長から、払いたくても払えないというお話がございました。それと、前年の収入にあわせて保険額が決定するから、次の年に、もし収入が落ち込んだときに、またそこで払えなくなるとか、いろいろな条件はあるけれども、払いたくても払えないのか。その辺、もう一つ国保に対する理解、意識が薄いというか、そういうことの見極めはどのようにしていますか。



◎(阿部国保年金課長) 

 窓口でいろんな相談をしておりますと、いろんな方がいらっしゃいます。今年の四月から短期証の交付をしております。必ず六カ月で切れますので、そうすると、再度また窓口に来ていただいて、そこでいろんなご相談をしていただくことになる。そういったことで窓口でまた相談をしたり分納約束をしたりということで短期証をお渡しするということでございます。

 生活状況がなかなか厳しい人もおりますけれども、中には、所得がありながら払わないという、言葉は悪いのですが、いわゆる悪質な滞納者ということですね。自分は保険証なんか使わないんだ、もしお医者さんにかかるときは自費でかかるんだから保険料なんか払う必要はないという方が、若干でありますけれどもいらっしゃるということがございます。そういう方については、現在は短期証ということをやっておりますが、さらに資格証明書。ただ、そういう方も資格証明書を交付されても資格証明書を使うわけではありませんので、そういう面では、だんだん効果は出てこなくなってくるということがございますので、最終的には、そういった方については、払えるのに払わない方については、滞納処分まで持っていかないと、なかなか実効性は出てこないのかなということで、現在、徴収指導員、今年の七月から採用して、いま準備を進めておりますので、滞納処分を何とかやっていきたいと考えております。



◆黒田みち子委員 

 本当に払いたくても払えない。こういう方がつまずかないような形で、きちっといただけるところはいただくんだと明快にしておいていただきたいなと思うのです。ということは、先ほど申し上げましたように、不納欠損額や収入未済額の状況が増加になっています。どんどん増えていますよね。そのことの対応を、まずお聞かせください。



◎(阿部国保年金課長) 

 不納欠損額が非常に増えてきているということでございまして、ということは、大変困ったことだと考えてございます。保険料の徴収でございますけれども、現年度を中心にやっていきませんと、もちろん古い以前のもの、過年度分も当然徴収努力をしていくわけですけれども、特に、現年を中心に徴収努力をしていきませんと、過年度分が残ってしまいますと、その方が、北区にずっととどまっていればいいのですが、結構、国保の場合には、流動性と申しますか、年間に約二万の方が入り、二万以上の方が出ていくということで、約十三万人の被保険者のうち、二万が出入りがあるということで、そうすると、過年度の部分が残ってしまいますと、結局、その方が転居するなりということで、なかなか徴収が難しくなってきてしまう現状がございます。そういうことで現年をどんどんきちっと取っていく。もちろん、過年度のも、きちっと徴収努力はいたしますけれども、そういうことで、この分については、以前に残ってしまった部分ということがございまして、いわば不良債権というような形でございますので、こういった部分については、ある程度、こういった処理はしようがないのかな。今後、発生する分については、きちっと、どんどん徴収努力をして未収金が出ないようなことで頑張っていきたいと考えております。



◆黒田みち子委員 

 夜遅くまで、あるいは休日の返上、その辺も含めて国保の担当の方々が徴収努力をしてくださっていることは理解をしております。北区まつりなどにもPRに歩かれたりということで、大変大きな努力をなさっていることは十分理解しておりますので、引き続き、持続可能な保険として、私どもの子どもたちや孫たちに、あんまり、何でもかんでも付けを残さないということで、一つひとつの、この辺の対応をお願いと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 次に、介護保険制度についてお伺いをいたします。

 介護保険制度も、この年にスタートいたしました。私どもも介護保険については、あらゆる機会をとらえながら申し上げてまいりましたけれども、順調な滑りだしと受け止めています。そんな中で要介護、要支援による認定者数についての特徴を、まずお尋ねをしたいと思います。



◎(佐藤介護保険課長) 

 要介護、また要支援認定者数でございますが、本年の十月末現在で七千九百七十名の認定者の方がいらっしゃいます。内訳を見ますと、四十歳以上、六十五歳未満の第二号被保険者の方が三・三%、六十五歳以上、七十五歳未満の方が千四百七十一名で一八・四%、七十五歳以上の後期高齢者が六千二百三十七名で七八・三%で、要介護認定、要支援認定を受けている方の四人に三人以上は七十五歳以上の後期高齢者という形になってございます。



◆黒田みち子委員 

 加齢とともに、そういった受けなければならないような状況になっていることが数字の上で示されているなと思うのですけれども、私は、いま国保の質問をいたしました。介護保険のスタートの段階では、導入基金とか、そういったもので、まだまだ今のところ、見通しとしては、そんなに切迫感はないわけでありますけれども、所得段階区分といいますか、この中での出現率など、私は、北区はどのようにとらえて、またどのようにされようとしているのか。その辺を伺いながら、次の質問に進めていきたいと思いますので、まず、その辺の考え方をお聞かせください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 これまで給付制限とか、訪問通所サービスとショートステイ給付の一本化のためのシステム改造が目白押しでしたので、過日の本会議で樋口議員からご質問のあった、所得階層別の保険料収納率とか、ただいま黒田議員からご質問いただきました所得階層別の認定者数など、そういったきめ細かな部分での分析が、まだできておりませんでしたが、一連のシステム改修が一段落いたしますので、一、二カ月の時間をいただければ開発できものと考えております。



◆黒田みち子委員 

 豊島区で今年の九月七日に豊島区介護保険事業推進会議の一次答申が出されました。その中で、所得段階別被保険者数・要介護認定者数が表で表されているのですけれども、第一段階が二六・八%、第二段階が一五・六%、第三段階が一〇・九、第四段階が七・三%、第五段階が六・三%ということで、この出現率のパーセンテージが出ているのですが、第一段階が圧倒的に多いと、ここではなっているのですね。この認定者数、これは細かくなっていますから、被保険者数の割合、事業計画、認定者数割合という形での出現率を求めているわけですけれども、これが、課長がおっしゃるように、間もなく北区も出るということですけれども、この辺をしっかり押さえて、介護予防の観点に立っていかないと、これから先、本当に第二の国保になるのではないかという心配を持っていますけれども、当面、課長はどのようにお考えでございましょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 平成十二年度については、制度がスタートしたばかりということもございまして、サービス利用が予想を大きく下回りましたため、楽観ムードが漂っているかもしれませんが、今年に入ってから、要介護認定、要支援認定者数は、一カ月平均で百七名ずつ増え続けておりますし、もう一方で、サービス受給者数についても、一カ月平均で七十七名ずつ増え続けているという状況ですので、今のような状況が続く限り、今後の介護給付費の膨張は免れないものと考えております。

 介護保険制度では、第一号被保険者が負担する介護給付費の一七%の五倍近い、八三%のお金が税金や支払基金交付金から入ってくる仕組みになっているほかに、調整交付金、財政安定化基金の仕組みもございますので、財政が安定するような制度になっておりますので、今のところでは第二の国保になる心配は少ないと考えております。



◆黒田みち子委員 

 今の、どんどん増え続けていくであろうということと、特老の不足、介護保険に対しては、今まさに、これから見直しの中で、国に対しても、しっかりと物を申していかなければいけないのと一緒に、地方自治体の中でやらなければならないものもたくさんあるのだと思うのですね。今スタートしてまだ日がないということもありますけれども、できる限り早く細かな分析をお示しいただきたい。その細かい分析の中で、私どもがこれからどうしてどう取り組んでいくのか。それから国にどうするのか。東京都にどうしていくのか。その辺も明確にしながら、この介護保険制度を見詰めていかなければいけないし、また成熟させなければいけないと思っております。

 結局、先ほどの国保と同じ議論になりますけれども、払えない人にはどうするのか。しかしながら、その後の成熟していくために、どのような理解も求めていくのかというあたりも、これから私は大事な要素になっていくだろうと思っております。そんな意味で、介護保険制度がスタートして一年、しかも十二年度というのは大変潤沢な形でスタートしていて、利用度もまだまだ少なかった中での十二年度でありますから、今ここで多くの議論はできませんけれども、先を見据えながら、しっかりと、この介護保険制度については、細かな分析もお願をいしたいということを強く要望しておきます。

 時間を協力しますと申し上げましたので、この辺で終わりますけれども、出と入りのバランスは、いつもしっかりとらえなければいけないのは当然なことでありますけれども、私どもも税源の移譲の要請、財調制度への改善要請はもとより、収入未済等に対する債権管理を強化していただきたい。それから不納欠損を極力圧縮させて、あわせて収入率の向上を図るため、税の認識とか税の使い方の情報公開とか、払う人、払わない人、その間の税の不公平感を踏まえた対策を徹底的に図るなど、具体的な対策を強く求めながら、私は、我が会派の歳入と特別会計の質疑を終わります。



○尾身幸博委員長 

 以上で自由民主党・区民会議の質疑を終わります。

 最後に、民主区民クラブの質疑に入ります。福田委員。



◆福田伸樹委員 

 私のほうからは、緊急地域雇用特別補助金の問題についてお伺いをしたいと思います。

 資料では平成十一年度からスタートして、この三カ年で、十三年度は途中ですけれども、この三カ年で十七事業、十一年度において約六千百万円余、十二年度においては一億円余、十三年度が八千万円余、総経費が約二億四千二百万円余で、これによって雇用が創出された人数が大体一万七千人余ということが言われておりますけれども、この数字だけ見ると、一定の、この地域特例緊急補助金の効果があるのかなと思いつつも、それぞれの事業を見ておりますと、必ずしもそうではないやに受け止めております。

 そこで、まず第一点の質問なんですけれども、この対象事業に対する要件は一体何と何と何が必要要件なのかということが第一点。それから、この事業をどういう手法で選択をして十七事業が上がってきたのか。まず、その辺について教えていただきたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 この十三年度まで行われました緊急雇用補助金につきましては、ご案内のとおり、様々な要件が付された上での事業の実施でございました。基本的には、これらの事業については委託事業によって対応することということが原則でございます。また、事業そのものが緊急に実施する必要性のある高い事業であること。また建設土木事業等が対象にならない、あるいは区市町村の収益を見込んだような事業は対象にならない。あるいは一定期間、この雇用は十三年度までの雇用でございますけれども、そういう一定期間までに限って実施する事業であることという要件がございました。また、これは当然、この事業の目的そのものになるわけでございますが、新規雇用、就業の機会を生ずる機会が高いものであることというようなものもございますし、また、既存の事業の肩代わりといったような事業は対象としないという制限もございました。さらに雇用期間については六カ月を原則とするというようなものでございまして、そういう面では非常に事業の選択の幅が狭いと申しますか、そういう要素があることも事実でございます。

 ただ、これは経済状況を踏まえて本当に緊急一時的な対策であるという趣旨からすれば、そういう要素も加わってこざるを得ないところでございますが、そういう様々な要件の中で、私ども庁内、全部局に要望等の提出をお願いし、対応したところでございます。趣旨といたしましては、これは各世代、高齢者から始まりまして、企業におけます非自発的な失業者、あるいは学卒の未就職者といったような方々、そういった広い範囲の方々の雇用の確保を図ってまいりたいという思いもございました。そういう面では、シルバー人材センターを活用しまして、様々自転車の整理であるとか、あるいは公園の清掃であるとかという対応も、これは追加の対応としてさせていただいたところでございますとともに、様々なシステム開発という部分で、企業の非自発的な失業者、こういった方々にも対応できるかなという思いも込めて、事業の選択を行ってまいったところでございます。

 ただ、現下におけます一つの反省点といたしましては、民間企業の雇用に関しましては、そもそも経費の算出自体におきまして、企業におけます、恐らく一般管理費の割合が相当の部分を占める部分もあろうということから、雇用の充実という面で、いかがであったかなというような思いも持っているところでございまして、こういった反省点も踏まえながら、新たな緊急雇用の補助金について計画の策定を行ったところでございます。



◆福田伸樹委員 

 それでは、今、その事業を選択するに当たって、いろいろな要件が話されました。その要件に合うものを各所管で探して来いということで挙がってきたのが、この十七事業かなと思うんです。この十七事業の、それぞれ一覧表を見ますと、平成十二年度においてはバランスシート作成及び研修会の実施、十三年度においては区有施設の保全計画、保全経費及び維持管理システムの作成委託、それから小中学校の校舎、体育館の耐震診断、ケアマネージャー養成研修を行う。こういうように、すべてを今申し上げませんけれども、こういう一つ一つの事業を見ると、従来、北区本来一般財源で行わなければならない事業を、言ってみると、前倒しをして、この緊急雇用の補助金を使っているのかな。悪い言い方をすると、渡りに舟というか、他人のふんどしで相撲を取るというか、そういう性格を、かなり持っているのかな、こんな感じをいたしております。

 今私は十七事業と申し上げたけれども、この中で、全く予定も考えもしていなかった事業は、一体、この十七事業の中にあるのでしょうか。さっき、課長は、既存の事業に対しては、使わないと、こういうようなことをおっしゃいました。確かに、今現在やっていないけれども、しかし、これからやるんだという事業も、言ってみると既存の事業の一部に入るのかなと思うんですよね。既に既存の事業的なものもあるし、将来行われるだろうという事業もあるのですよ。その辺はどういうふうに受け止めていますか。



◎(谷川財政課長) 

 ただいま委員から渡りに舟というお話もございましたが、この事業そのものの中で、先ほども申し上げましたけれども、教育、文化、福祉、環境、リサイクル等、緊急に実施する必要性が高い事業であることということが国からも示されているところでございます。そういった趣旨も踏まえながら、また国において、こういった考え方に基づいて例示の事業もあったところでございまして、そういった例示事業等も参考としながら事業の選定をさせていただいたところでございますが、私どもといたしましては、可能な限り雇用率を高めるという趣旨から、事業、民間企業への委託にあたりましても、人海戦術的な要素の高いものというようなものも考えたところでございまして、先ほどお話のありました区有施設の保存計画作成委託、こういったものにつきましても、これは区の公共施設に関する膨大な施設の図面、書類等を一々精査をして整理をしていくという作業でございますから、これは人手を多く要する事業でございます。また、防災行政無線の拡声子局の音搬調査、こういったものについても、そういった面で人海作戦という形で、運搬の状況を調べるというものでございます。そういったものに十分それなりの留意はさせていただいたという思いでございますとともに、一方では、障害者の福祉就労の活性化という形で受注の拡大、直接的に受注をするわけではございませんが、受注の拡大の要員を配置するという対応も検討、対応をさせていただたところでございまして、そういう面では、その時点においては、それなりの、私どもなりの努力はさせていただいたものと考えているところでございます。



◆福田伸樹委員 

 確かに、それなりの気を使った努力はしていると思うんですよね。緊急性があったり、それから人海戦術を用いないとなかなか計画しているものが達成できない。そういうものについては、百歩譲って仕方がないのかなと、こんな感じもしております。

 しかし、これからこの種の補助金が向こう何カ年か政府の中で考えている、こういうようにも伺っております。そうしますと、従来の手法で、この事業の選定、選択であっていいのかどうか。もう少し工夫を凝らした雇用の創出のための使い方というものも考えたほうがいいのだろうと思うんですよね。そのためには、現段階では財政課、それから職安と連携を取りながら、そういう対象事業の割り出しをなさっているのでしょうけれども、もう一方では、産業界だとか商売をなさっている方だとか、また経営相談に乗っている方だとか、いろんな方がいらっしゃると思うのです。そういう方とも相談をしながら、今これだけの補正予算が付く予定だと、この予算をどう使うことによって、新規に雇用の創出が図れてくるるのかどうか。きょうの午前中の小野寺委員の質疑にもありましたけれども、もう少し、その辺は考えていただきたいなと思っております。その辺、今後、向こう三カ年も同種のやつが来るというふうに伺っておりますけれども、これからも、同じような手法でやられるんですか。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘の趣旨については、私どもも大切なことであるとは考えておりますが、いかんせん、私どもから申し上げますと、国の対応が非常に遅れている、遅い。そういう中で、私どもの計画そのものが緊急に提出を求められるという状況にございます。そういう中で今回の、これからの十三年度から十六年度にわたります事業計画書につきましても、既に策定をし、提出をせざるを得なかったという状況になっているところでございます。

 なお、先ほど申し上げましたように、そういう中で、この際、第一回目の緊急雇用の補助金における私どもの対応の反省も踏まえながら、可能な限り雇用の創出を図れるものであるということを、一つの大きなねらいとして対応させていただきますとともに、高齢者から障害者、非自発的な失業者、学卒の未就職者、様々な範囲の方々の雇用につながるものであること、さらには、区の行政課題等も考え、さらに、この制度の趣旨の中には、政府においても、これまで様々繰り上げてきたところでございますけれども、教育分野への活用というような新たな重点も示されているところでございまして、そういった面に十分な留意をしながら対応させていただいてきたところでございます。



◆福田伸樹委員 

 一番最初の答弁の中で、課長は、雇用の問題については、どれだけ充実を図れたかどうか反省するところもあるんだと、こんなふうなおっしゃり方でした。この緊急雇用の補助金については、初年度だとか、当初のうちは、いたし方がない部分があるでしょうけれども、今後は来ることがわかっているわけですから、その額はわかりませんけれどもね。だからよく関係機関というか、先ほど私が申し上げたようなところと十分相談をしながら、より効率的で効果的で、新規も含めて、この雇用の創出の拡大が十分図られるようにお願いをしておきたいと、このことを申し上げて私の質問を終わります。



○尾身幸博委員長 

 鈴木委員。



◆鈴木隆司委員 

 私は、長いこと議員をやっていて、うかつだなと思いながら反省をしつつ質問したり提案をしたいと思うのです。

 それは私の手元に調査をいたしました資料がございますが、区道上のパーキングメーターとチケットの関係です。

 中央区では三千五百二台、千代田区では二千百十七台、台東区は千五百九台、江東区が四百十六台、北区が三百四十八台、二十三区で言えば九位、その次が新宿区の二百九十九台です。これは区道が全部区の予算によって管理をされているわけですね。こうした管理をしているにもかかわらず、チケットであるとかメーターとか、それに基づいて、たしか一時間二百円だったと思うのですが、すべて東京都の収入になってしまって、区の収入にはならない。おかしいなと思いますが、おかしいと思いませかん。担当者ひとつおこたえいただきたいと思います。



◎(穂積建設管理課長) 

 ただいまのご質問でございますけれども、本年四月の初旬に、特別区の建設委員長会の調査がございまして、区道上におけるパーキングメーター等の設置数をご報告させていただきました。確かに、委員ご指摘のとおり、区道を直接、区の財源で設置し、補修をしているとい観点から見ますと、ご意見のとおりだと私自身は、そのように考えております。

 現在、特別区土木主管課長会でも、区道上における路上パーキングメーターについて、土木主管部長会から下命を受けて、先日二十二日には課長会で議題として取り上げられて、今後、具体的に検討していくということで現在進めていこうということになってございます。



◆鈴木隆司委員 

 おかしいと思いますよね。担当の課長会で検討していくということですが、もう一度、質問させていただきますけれども、これは区税に、区が徴収をする。区の収入役室に入る。これを比較すると、年間どのくらいの収入になるのでしょう。



◎(穂積建設管理課長) 

 大変難しいご質問ですが、このパーキングメーターの利用料金については、委員がご指摘のとおり、東京都で手数料として徴収しておりまして、東京都の平成十三年度の予算を見てみますと、歳入では、警察手数料のパーキングメーター作動等となっておりまして、六十六億五千万円余が予算計上されております。また歳出で見てみますと、交通安全施設管理費のパーキングメーター等維持管理として四十七億九千万円余が計上されております。したがいまして、単純に差し引きますと十八億六千万円程度が、純益と申しましょうか、歳入のほうが多くなっている状況で、他の事業費のほうに使用されているのではないかと考えられます。

 ただ、このうち、区道に関して、どのくらいになるのか、あるいは北区ではどのくらいになるのかどうかについては、設置されているものの利用の回数とか、もろもろの条件を加味してみないと、何とも今の段階では言えませんので、今後は課長会でも具体的な検討を進めていくことになっておりますので、私どもも、北区にどのくらい入るのかを含めて、今後調査検討を進めてまいりたいと考えております。



◆鈴木隆司委員 

 ただいま数字を示してご報告をいただきました。本来ならば、区道に置いてある施設ですから、都であろうと何であろうと、全部区に収入は収入役室に入るというふうに努力をしていただきたいなとお願いを申し上げたいと思います。

 次に、建築確認についてお伺いをしたいと思います。

 建築確認と同時に建築課で住居表示の届け出をするように、北区で実施をして、区民サービスに向上すべきではないか。区民に、よりよいものにすべきではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。



◎(大野区民課長) 

 建築確認と同時に住居表示の届け出をしたほうが、よりよろしいのではないかなというご質問かと思いますけれども、委員おっしゃるとおり、建築確認申請と同時に住居表示の届け出を出していただきますと、届け出という面では、そちらのほうが届け出漏れがないという趣旨ではよろしいかと存じます。

 ただ、住居表示については住民票との整合性ということも肝要でございますので、そちらのほうとの連携をどうするかという問題があるかと存じます。



◆鈴木隆司委員 

 そこでまた改めて質問を申し上げたいと思うのですが、例えば、建築確認と住居表示を一緒に受け付けて窓口が一つになれば、建築確認と同時に、確認が下りた時点で住居表示、十五メートルで一番地の一号なんでしょうかね。こういうようなことで区民にとって非常に便利であるし、もう一点は、建築確認をする際に納めるお金、これも何回も何回も区役所に足を運ばないでも済むのではないかと思いますので、その辺のことについてお伺いしたい。

 もう一点は、例えば、建築確認が東京都の場合、あるいは民間の建築確認をする場合に、これが住居表示と整合性がない。この場合はどういうふうにしたのですか。



◎(大野区民課長) 

 委員おっしゃるとおり、建築確認との整合性という意味では、建築確認申請と同時に住居表示の届け出もお出しいただけたほうがよろしいかと思いますけれども、繰り返しになりますけれども、住民票との整合性を図る意味では、私ども区民課のほうでのお届けをいただいたほうがよろしいのではないかと考えてございます。

 また民間で最近建築確認のほうをやっていただいているということでございますけれども、それについては、私ども建築確認との整合性を図るという意味で、建築課のほうで建築確認申請を受けた台帳をコピーをさせていただいて届け出漏れがないようにしております。建築確認申請の届け出の中には、区だけではなくて、民間の分も入っているということでございますので、そちらのほうでカバーをしていきたいと考えてございます。



◆鈴木隆司委員 

 続きまして、老人保健についてお伺いをしたいと思います。

 老人医療費は、本人の窓口の負担を除いて、費用のうちの三割を、先ほども一般財源というお話がございましたが、税で賄われておりまして、残りの七割を健康保険組合あるいは政府管掌保険、国民健康保険、さらに共済保険とか、いろいろありますが、私は、この老人保健の中で一番大切なのは早期発見・早期治療が一番大切であろうと思うのです。説明書の五十八ページから、早期発見・早期治療といういろいろな手立てをなされておりますが、具体的にどういうふうなことをすれば、私が申し上げている早期発見・早期治療、この点についてやればいいのではないかと、お気づきのところがあったら、課長からお答えいただきたいと思います。



◎(風間健康づくり推進課長) 

 高齢者の早期発見・早期治療といいますと、区民健診をやっておりますので、それが二次予防としての疾病の早期発見・早期治療につながるのではないか。区民健診を受けてもらうというのが、まず第一かなと思っております



◆鈴木隆司委員 

 余り時間がございません。協力したいと思いますので、もう一点、国民健康保険について申し上げたいと思います。

 国民皆保険ということで、一九六一年から、これが実施をされました。かつては、病気になっても、貧しくて医者にかかれない病人が出ると一家が路頭に迷うような時代がありました。昔の話になりますが、特に結核の病気になると悲惨でしたということです。皆保険は、そのような状況を踏まえてつくられたものだと思いますが、先ほど担当の課長が、国保の滞納について不良債権だというふうにおっしゃいましたが、私は不良債権という言葉は当てはまらないのではないかと思いますが、改めて、黒田委員から質問がありましたけれども、私からも答弁を求めたいと思います。



◎(阿部国保年金課長) 

 まず、国民皆保険が一九六一年からということでございまして、これは非常にすばらしい制度で、日本国民の誰もが病気にかかったときには、一定の負担さえ払えば、あるいは、どこの病院に行っても、きちっと診療が受けられるということで、大変すばらしい制度であると思っております。

 それから、先ほどの答弁の中で、不納欠損というか、滞納額を、私は不良債権というような言い方をしましたけれども、不納欠損で処理をしなければいけない部分は、これ以上、負債は取れないというところで、そういった処理をさせていただくということで、言葉がちょっと不適切であれば訂正をさせていただきます。



◆鈴木隆司委員 

 保険というのは、すべて共助、共に助け合いましょうということと、お互いに助け合いましょう。それから公助、この三つが重なって福祉というふうになると思うのです。私どもも、いろいろな方から相談を受けて、国保料金が払えないから何とかならないだろうかという相談のときには、こうしたことで窓口に行けば、区のほうでは親切に丁寧に手続きしてくれますよということなんですが、しかし、お金があるにもかかわらず、財力があるにもかかわらず保険料を払わない。これをそのままにしていいのか。私はいけないと思うのですね。どうでしょう。



◎(阿部国保年金課長) 

 もちろん、当然、そういった資力もありながら払わない方については、今後、滞納処分を含めた措置をとって、きちっと徴収するべきものは徴収したいと考えております。



○尾身幸博委員長 

 平田委員。



◆平田雅夫委員 

 時間を気にしながら何点か質問したいと思います。

 まず最初に、福祉費の関係で、特別養護老人ホーム増設の問題、きょうも多くの会派の方々から、ショートステイの問題も絡めて出されていましたが、佐藤介護保険課長は、百床の特養施設を増設した場合、保険料に千円弱、はね返るというお答えでございました。そういう計算をすれば、そうなんでしょうけれども、ここで確認したいのは、平成十二年度から三年間について必要な事業量をベースにして、今の、ちょうど真ん中の金額が二千九百円という、一号被保険者の保険料を算出しているわけですから、現在のベースでやれば、私は一人当たり一カ月、二十五万六千円くらいの費用になるかなと、区から提示された資料に基づいて逆算した数字で、これを弾き返してみたら三億円ちょっとぐらいのアップ、これは二十七億円も減額補正しているわけですから十分吸収できるかなと考えるのですが、この計算方法は間違いですか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 今期の介護保険事業計画で申し上げれば、特養が百床、現時点で増えていても、十分賄える費用はあると考えております。



◆平田雅夫委員 

 ありがとうございました。そのことを確認できればいいのです。居宅サービス、それから民間の力を借りる療養型病床群とか老人保健施設の整備が遅れているわけですから、トータルで一号被保険者なり、ご家族がどういう施設サービス、居宅サービスを選択するかというのは、その基盤整備の問題と絡んでくるわけですから、現在の三カ年の予算規模だと百床の増設は可能という、このことを確認して、ショートステイの問題は、若干、後で言いますが、改善すべきということでは特養の増設が最大限の課題かなと思います。これは要望しておきます。

 それから介護認定にかかる費用の問題です。また佐藤課長のプロパーだと思うのですが、ざっと一件当たり、どれくらいの費用がかかっておりますか。認定審査会やら事務費やら、その前提の認定調査の費用も含めて、大ざっぱに、目の子でいいですから教えてください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 職員の人件費等も勘案いたしますと、一件当たり一万二、三千円くらいかかっているかと思います。



◆平田雅夫委員 

 そうですね。私の計算でも一万二千五百円から六百円くらいと思います。それで、私なども、制度出発当初、それと直前、介護保険の認定を受けないと、いろんなサービスが利用できないからということで、認定申請について早めにというご案内を、ご相談された方にはしたこともあるのです。これは率直に申し上げますが、しかし、過日、区でまとめた未利用者アンケート調査の結果から、調査の概要の冒頭に、要介護認定を受けながら介護保険サービスを受けていないもの、要介護認定というのは概ね七千名前後だと思いますが、これの二千名がサービスを受けてないということを逆に見れば、これは言い方が大変難しいので、当座、必要でない認定でも、一人頭、一万二千六百円くらいの介護保険財政から支出をしているということなんですね。区としても、かかりつけのドクターの意見書の読みにくさの問題も午前中論議があったわけですが、かかりつけ医の意見書は、提出が遅れてしまうということも含めて、特定の人については六月一日から十二カ月、一年間に、この認定の有効期間を延長するという措置をしておりますが、これをお互い冷静に考えてみる。冷静に考えてみるという言い方も何なんですが、仮に本年度当初の四月で認定審査をやって受けると、大体今で言えば六カ月ですから、今度実際に利用しようと思うときには、また再審査、再認定を受けなければいけない形になると思うのですよね。そうすると、認定にかかる一万二千幾らというお金が無駄というか、余計にかかってしまうということがあると思うのですよ。この辺については、佐藤課長、どのようにお考えでありましょう。



◎(佐藤介護保険課長) 

 実際の申請される方々の利便性とか、そういった事務を効率的に進めるという観点から、できるだけ、原則六カ月の有効期間を十二カ月に延長したいということで、介護認定審査会の委員の皆様にお願いいたしまして、六月一日から、容体の安定されている方、及び、一年間全くサービスを利用されてない方については十二カ月の認定にしていただくという方針を決めていただきまして、実行いたしまして、現在六月一日からの更新申請の四六%、六月からの全体の申請件数の三八%が十二カ月の延長になっている状況でございます。



◆平田雅夫委員 

 十二年度は、制度発足の初年度ということもあり、介護保険全体が、担当される理事者は別にしても、我々議員も、利用される区民の皆さんも、さてさて、どんな仕組みになっているのかというのは十分つかみ切れてないところもありましたので、そういうことも踏まえて、必要なところには金を使うべきですよ。余り必要ではないと思う事柄について経費を節減していくことも、これは保険制度全体から見て有効な手立てかなと思っております。

 それに関連して申し上げますと、介護保険証が、認定申請して、介護度が変われば変わる度に更新をされますよね。これは法定で、そういう形になっているかなと思うのですけれども、医療保険証だと、家族、被扶養者がいれば、被扶養者の名前が列挙されたりして、医療機関によっては、何月何日、この方が通院をされたという受付の会計上の処理の記載欄があって何ですが、概ね二年間有効で、その証が使えるわけなんですが、この辺、紙でできている、本当に小さい証ですから、そこまでということにはならないと思いますけれども、この辺の介護保険証発行事務についての改善の論議はあるのでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 平田委員のご指摘のとおり、更新の際とか、ケアマネージャーを変更した際とか、それぞれに介護保険証は新しい保険証を交付してございますので、中には、お一人で二枚も三枚もお持ちになって、どれが一番新しいのかわからなくなってしまうという方もいらっしゃいますが、現時点では、それを発行せずに済ませることができませんので、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。



◆平田雅夫委員 

 いみじくも、佐藤課長から、何冊もお持ちの高齢者がいらっしゃるという紹介がありましたが、まさにそうなんですよね。ケアマネなり、関連施設なりへ行って保険証を見せてくださいと言ったら、ぱあっと広げて、一番有効なものを探すという図式があるのですけれども、これも国の制度ですから、北区だけでということにはならないと思いますが、これについても改善のための努力をお願いをしたいと思います。



◆平田雅夫委員 

 それからショートステイの利用方法ですが、過日、十一月二十八日、そう日数は経っていませんが、東京都福祉局保険部介護保険課と東京都国保団体連合会共催で、支給限度基準額の一本化における介護報酬請求事務説明会資料、こういう説明会が開かれたのですが、これは何を徹底するための説明会だったのでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 これまでショートステイと、他の訪問・通所系サービスについては、支給限度額の管理が別立てになってございまして、ショートステイについては六カ月の期間で一定期間というような管理の仕方、ほかの訪問介護とか訪問看護といった訪問・通所系サービスについては一カ月ごとの管理という形になってございましたが、これを平成十四年一月から支給限度額を一本化して、一つの支給限度額の中で、すべて管理するという形に改めるものでございます。



◆平田雅夫委員 

 私たちは、介護保険制度パンフレットを見たりしているのですが、これに関係する旧厚生省の告示、居宅介護サービス費区分支給限度基準額及び居宅支援サービス費区分支給限度基準額、この表が、私が入手した資料と大体符合するということで、この旧厚生省告示三十三号をみているのですが、いま佐藤課長がおっしゃったように、確かに二本立てです。この間、午前中もあり、福祉費でもありましたが、ショートステイが、なかなか使いにくい、使えないということで、そんな背景があるのかなと思うのですけれども、これで現場は大変混乱をするのではないかなと思うのですよ。

 つまり、今までは、ホームヘルプとか様々な居宅サービスとショートステイが別立てだったから両方が使えるのですけれども、これは周知期間も余り置かないで来年の一月から実施をする。来月ですよ。さっき佐藤課長がおっしゃったように、居宅サービスもショートステイも一つにくくって、要支援だと六千百五十単位、要介護一万六千五百八十単位、要介護5だと三万五千八百三十単位。何が何でも、この範囲内で収めろということですよね。

 あるケアマネに過日確認しましたら、やはりこれは大変だと言うのですよ。特に重度の介護度が高い人たち、これになっちゃうと、家族が火を吹いてしまうのではないかというのですが、その辺どうなんでしょう、佐藤課長。



◎(佐藤介護保険課長) 

 今回の支給限度額の一本化については、利用者にとっても、限度日数を超えて利用する場合に、今まででしたら振り替えの申請が必要でしたが、今後は、そういった申請が必要でなくなることと、ケアマネージャーの方々にとっても、支給限度額を別管理しないで済むようになりますので、給付管理業務が簡素化されるということでございます。また保険者にとっても、振り替え利用の申請受付とか審査事務が必要がなくなりますので、三者にとってメリットが大きいのかなとは考えてございます。



◆平田雅夫委員 

 じゃ実際の高齢者やご家族はどうなんですか。今の介護保険制度の問題点は、ここに集約されると思うのですよ。あくまで保険者は地方自治体でありながら、制度にかかわる重要なことについては、上から、トップダウンで国がどんどん縛りをかけているわけでしょう。これは保険者である北区、その主管課長である佐藤さんや福祉部長の伊与部さんを含めて、これはおかしいよというふうに言っていかないとだめですよ。来年一月、もう来月から大変なことになるのは覚悟しておいたほうがいいですよ。これは、そのように要望しておきます。

 最後ですが、鈴木委員からも、医療保険制度の問題について若干触れられましたけれども、十一月二十九日の政府・与党合意で医療制度改革大綱が示されたわけですが、サラリーマン、健保組合等の被保険者、被扶養者、二〇〇三年度から三割負担の実施ということ、それから高齢者医療については公費負担割合を引き下げるということなんですね。これは会派では余り論議していませんが、私個人という、個人的な見解かもしれませんけれども、痛みを分かち合うと言いながら、痛みはどっちを向いているかと言えば、国民、利用者のほうに向いているのではないかと私は言わざるを得ません。

 それで診療報酬、薬価基準等の改革の中でも、薬価差益はだんだん減ってきたということですが、私は、この場で申し上げておきたいことは、薬剤価格、医療機械器具等々の内外価格差が焦点に当てられるべきだろうと思います。薬価差益の問題も、確かに大変難しい問題ですが、そのベースになる薬剤、診療報酬のベースになる医療機器等の購入費の問題も、国民的な論議をするべきだと思います。ある機関の試算ですが、これを欧米並みにならすと、一兆三千億円の財源が捻出をされるという計算もしているのですよ。ですから、そういうことも含めて、医療保険制度の改革については、担当部課長を含めて、区民的な立場に立った視点で、この問題について、しっかりと対処をしていっていただきたいということを強く要望して、我が会派の質問を終わります。



○尾身幸博委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 これをもって、一般会計歳入及び各特別会計歳入歳出について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより各会計歳入歳出決算についての補足質疑に入ります。

 公明党議員団からお願いします。大原委員。



◆大原康惠委員 

 私は一点だけお伺いしたいと思います。

 先日の福祉衛生費のところで、区民健診についての質問を若干させていただきました。時間の関係で中途半端になっておりますので、これをもうちょっと質問をさせていただきたいと思います。

 この区民健診につきましては、前から、私なりの問題意識というんですかね、ずっと思ってきたことがあるのですね。それは、今回の十二年度決算額にしましても、がん検診と区民健診合わせて十億を超えております。この十億を超えている、十一年度以前はもっと超えていたわけですけれども、この事業を果たして何の検証も評価もしないで、ずっといいんだろうかという思いが私の中にずっとあったのですね。しかし、問題は人間の命にかかわることですし、うっかりしたことは言えない、大変微妙な問題だなという思いで今日まできたわけです。

 実は、そういう意味で発言しないできたわけですが、今回、それをちょっと発言してみたいなと思ったことは、実はがん検診にしましても、先日お話をしましたように、がん検診に対する費用対効果はどうですかと伺いましたけれども、国立がんセンターが、がん検診研究センターを立ち上げた、その意味は何なのか、それは良質の検診を確立して検診への信頼を高めることにあるんだと、この間も申し上げましたけれども、これを言い換えれば、一つは、良質の検診が確立されてないということなんですね。その問題が一つある。

 もう一つは、区民健診についてですが、実は厚生労働省に、こういう研究班ができたのですね。地域住民健診の有用性評価に基づく効果的運用に関する研究班、これは班長は帝京大学教授の矢野栄二氏だそうです。国内で広く実施されている健診の本格評価は初めてだそうです。その中で、このように言っているのですね。職場や地域の健康診断で、肝臓病や糖尿病を見つけるため血液や尿を検査しても、発見の精度は低く、検査の有効性に疑問がある。今後、手法を改善するなど、実際に効果をあげる方策が必要なんだと、このように疑義を唱えているわけです。

 その根拠は何かと言いますと、この研究班が実際に四十から六十歳代の健診者二千六十一人のデータを調べたそうです。そうすると、超音波検査で脂肪肝と診断された受診者で、GTPの異常が見つかった割合は三六%だった。脂肪肝と診断された人の中で調べたところ、実際の異常が見つかったのは三六%です。

 またアルコール性肝疾患では、GOPとかGPTとかγGTPと、いろんなデータがありますが、そのデータに異常が見つかる率は、いずれも三三%。肝炎ウイルス感染症では、最高のGOPで四六%。精度の低さが目立つんだと、こういうことなんですね。公衆衛生サービスとして実施するには効果が薄いと、こういうように述べています。そして政府の特別調査委員会が一九九六年にAからEの五段階で評価した結果、尿糖検査は、健診に含めてよいかどうか根拠に乏しいCランクだったからだ。肝機能検査も評価の対象外だった。

 そこでこの研究班の矢野教授は、今回の調査の結果を受け、日本は世界的にも健診大国だが、有効性を判断する材料はないと、こういう発言をしているのですね。

 これは全国で、日本は本当に健診大国なわけですが、四十歳以上の基本健診を受ける人たちは年間一千万人の人が受診しているらしいのですけれども、これは、こういう結果、厚生省の研究班が、こういう見解を示したということは、ある意味では区市町村にとっては、これは非常にショッキングな見解であろうと思うのですが、まず、この厚生省の研究班に対する健診の有用性というものに対する感想を、まず伺いたいと思います。



◎(木村赤羽保健センター所長) 

 まず、厚生省の発表につきましては、実際、かなり低い結果が出ていると思います。ただ、今、区民健診においては、それぞれ個別検診と集団健診で多少の違いはあるのですけれども、それぞれ基準値がありまして、その基準値から、どの程度かということで異状なし、要指導、要医療という形で分けております。ですから、精度管理というところで言いますと、その基準値のところでのコンピューター上、実際結果として出てまいりますので、そこでの検査上での精度ということでは、現在、特に支障はない程度に基準値に達していると思います。

 いま区民健診を行っていて一番問題なのは、検診の精度といいますよりは、その結果が、実際、糖尿病とか高血圧とか、すべての区民健診のいろんな項目の中での大体の異常者というのは、要指導、要医療の異常者ということで含めますと、大体九五%の方が何らかの異常値を示していらっしゃいます。ということでは、異常なしと出る方は、たかだか五%しかいない状況なんですね。実際に、その方たちが、その健診の結果を生かして、医療機関にご相談、あるいは保健センターにご相談、あるいは集団健診に関しては保健センターで健診後に結果説明会を行っておりまして、医師会に委託して、結果説明会でいろいろ個別に相談も受けているのですけれども、集団健診でいえば一万二千人受ける中で四、五%の方しか、そこの実際個別の……。



◆大原康惠委員 

 それは私が聞きたい観点が違うのですけれども、この十億をかけた健診制度の費用対効果であり、検証なり評価、こういうものをどうしますかという、一つの大きなテーマはそこなんですね。

 そこで小林部長に伺いたいのですが、その辺のあたりをお伺いします。



◎(小林健康推進部長) 

 ただいま委員指摘の問題点は、まさしく、そのとおりだと思います。人の命はお金には代えられないということで、日本が経済成長が進んでいるときは健診をすすめてまいりましたが、今になりまして、いろいろ有効性について検討してまいりますと、いろいろ問題点が出てきたということでございます。

 例えば、がんについても、平成二年から八年で検診をやっておりましても一・八倍に増えているとか、そういうデータはたくさんございます。がんについても、一律ではなくて臓器、種類によっては検診の有効性の高いがんも低いがんもあるということは事実でございます。またがんの発症についても、環境、生活習慣が大きく関与しているということ。また、がんの研究方法でございますが、医療の進歩によって新しい機械が出てきております。例えば肺がんについてはCTとか、乳がんについてはマンモグラフィとか、でも、現在、これをそのまますぐ区民健診に行政でお金を出してやるということには、すぐには至らないと思います。

 先ほど来、委員お話しの国立がんセンターで新技術の検診の方法について確立することは非常にいい方向性でありますし、また国は、この国立がんセンターにがん予防研究センターを設置するという構想を長期的な展望で示してございます。

 じゃ、今そういう時期にあって、私ども北区民に対してどうするかということでございますが、大切なことは、北区民の全体の健康度をアップするということでございます。それは、今の言葉で言いますと健康寿命を延ばすということでございます。

 国が健康日本21の計画、北区版としてはヘルシータウン21というネーミングをしておりますが、これは区民一人ひとりが、自分の立場に立って、よい生活習慣を守って、積極的に健康づくりに取り組むことが第一ですが、その中で健診についても、そのあり方、その評価も含めてやっていきたいと思っております。



◆大原康惠委員 

 ここで一つ伺いたいのですが、また角度が違うのですけれども、いま北区が事務事業の行政評価をやっております。この健診の十億という事業に対して、どのような評価を、この事務事業評価の中でされるのでしょうか。



◎(風間健康づくり推進課長) 

 基本的には、先ほどもございましたように二次予防としての早期発見・早期治療、それに資するという意味は大変大きいものがあると存じます。ただ、それよりも増して、いま部長からもお話がございましたように、いろんな面で健診の精度の問題とか、がんについてもそうでございます。精度の問題がございまして、行政がやれる範囲が果たしてどこまでなのか。ある面では限界も感じております。したがいまして、二次予防の効果的、効率的な推進とともに、一次予防としての健康づくり、栄養面も含めて、そこら辺の部分を推進していかなければいけないと、私どもは、そのように認識しております。



◆大原康惠委員 

 結論的には、先ほど小林部長がご答弁になりましたように、いかに区民の健康を保つか、それが一番根本なわけですね。がん研究センターの教授も、いかに大火事にしないかということなんだと。つまり病気をどう防ぐかということが非常に大事で、その大きなテーマがありながら、この健診制度が、どうも有効性がないみたいな話だったら、お金を幾らつぎ込んでみても、余りそれほど効果がないのかなという感じさえするわけですね。もっと有効な手立てはないのかなと思うわけですが、ここですぐ結論が出る問題ではないと思いますけれども、中期計画において三大テーマの中の一つが健康づくりということを北区では掲げられました。その中で健診も含めて、健康をどう維持するかという大きなテーマの中で、有効な健診制度の確立も、ぜひ検討していただきたいと思うのですね。今のままでずっと、このまま続けていっていいのかという問題意識、私も疑問を持ちますので。

 それから、この前、テレビで朝、ちらっと見ただけなんで、まだ十分研究してないのですが、横浜市と横須賀市の例をテレビでやっていました。それは医療機関と一緒になって市民の健康づくりをやっているのですね。あれも私もぜひ視察に行って研究してみたいなと思うのです。

 それからもう一つは、すみません、時間がなくて。あっち飛び、こっち飛びで申し訳ないのですが、時間がないと、散漫になってすみません。もう一つは、ここに集団健診の中で、個別検診などで三万三千六百二十七名の人が受診されて、肝疾患が三千九百八人、肝機能障害が四千四百八十人、八千三百九十名が、肝臓に何らかの異常があるという。例えば、少なくとも、こういうリスクを受けた人を集中的に追跡調査するとか、何か、そういう感じのことをやっていかないと、ただ漠然と健診をやっていたのでは意味がないなという気がしますけれども、いかがでしょうか。



◎(風間健康づくり推進課長) 

 確かに、そうでございまして、死亡原因の第一、三〇%ほどが、がんでございまして、がんと、実際に健診を受けた方の因果関係は、私ども正直言って調べてございません。ですから、がん検診を受けられた方の割合で、何人の方が、じゃ、がんで亡くなったのか。そういうデータも処理してございません。ですから、さっき委員おっしゃるような、例えば要指導、要医療になった方々の、その後のフォロー体制、正直言って、どんな体制が私ども組めるかというのはありますけれども、そういうものも念頭に置いた形の、今回組織改正も踏まえて検討していきたいと思っております。



◆大原康惠委員 

 健康づくりの中で、そういったことも含めて、あらゆる面からの取り組みをぜひお願いしたいと思います。



○尾身幸博委員長 

 宇野委員。



◆宇野等委員 

 残りの時間、できる範囲の中でお答えいただきたいと思うのですけれども、この平成十二年、もう皆さんご存じのように基礎的自治体としてスタートを切った年でございます。

 そこで、まず基礎的自治体ということで、どの程度独立したかはともかくとしても、言葉的には東京都から独立しているわけでございますけれども、そういう点で、まず一点お聞きしたのは、基礎的な自治体としてスタートし、また東京都から独立したということで、職員の皆さんの意識というのが、どのように変化をしてきたのか。まず、この点を職員課長にお答えをいただきたいと思います。



◎(長尾職員課長) 

 平成十二年度の特別区の制度改革に伴っての職員の意識ということでございますけれども、具体的に、職員にいたしますれば、様々な業務、特に清掃事務等が特別区に移ってきまして、それに対する区民の皆様方の厳しい視点が職員に当てられているということは、各職員とも、これは十分に認識しているところだろうと思っております。

 また私ども、地方分権という考え方を、各研修等において、職員にも、こういう形での地方分権が進んでいるんだという形で、その中で職員個々の発案なり政策なり、そういうものを自分たちがいかにしてやっていくことが必要なのかということを各研修の中でも職員に示しているところでございまして、ここら辺で十分に意識改革をしていっていると考えておるところでございます。



◆宇野等委員 

 いま職員の方々が、そのような形で意識を変えられまして、自覚を持たれて、これから進んでいかれるということでございますけれども、今、そのご答弁の中にありました、これから住民の方より厳しい目で見られてくるんだよというような、その意識というのも、そこにあるということなんですが、具体的に、例えば、私たち町の中を歩いても、基礎的自治体ということを知っていますが、その内容をご存じの方はほとんどいらっしゃらないのですよね。

 そういうことで、まず今おっしゃったように、区民の方々がどういう見方で、いわゆる基礎的自治体になったなというのをご存じないとしても、どういう見方で区を見ているのか。あるいはどういう視点で区に対する、あるいはまた区民そのものの意識が変わってきているのかどうか。これは地域振興の井手さんにお答えをいただきたい。



◎(井手地域振興課長) 

 特に私どもの日頃のお付き合いの中では、各町会・自治会長、活動されている皆さん、青少年で活動されている皆さんの中からも、基礎的自治体、私どもも折に触れてお話を申し上げる中で、自分たちのことを自分たちで決めていく。そういう意識が、少しずつですが、皆さんの中に広がっているということを感じております。



◆宇野等委員 

 今のお答えでは、自分たちのことは自分たちで、まずできるだけのことをやっていこうと、そういう町会・自治会の皆さんの意識が変わられていることだと思うのですけれども、いま長尾職員課長と井手課長のご答弁がございましたけれども、区に対する評価というもの、事務事業評価というのがございます。先ほど話もありました。

 じゃ、第三者的、特に区民の皆さんが、それぞれの行政の仕事をどのように評価しているのかということを、私たち自身が、これから知っていかなければいけないのではないかな。そういう意味では、区民の皆さんの満足度というものを、全庁的にやるというよりも、各所管、それぞれいろいろな機会を設けて、あるいはいろいろなやり方で、それぞれやっていかなければいけないのではないかな。満足度の調査をしていく。そして、その上で、改めて新しい基礎的自治体の北区として、これから、どのような方向性でやっていくのか。それを見ていくというか、検討していくべきではないかな。そういう意味では、これはお一人お一人の所管の方に聞くのも大変なので、総括的に企画部長のほうから、そういうことがあれば。



◎(清正企画課長) 

 満足度調査、区民の意識調査というものについては、まず基本計画を策定するごとに、概ね五年に一度になりますけれども、基礎的な調査として意識調査を実施させていただいてございます。これについて定住の意向とか、どういう施策を希望されるのか、あるいはどんな満足度を持っているのか。そういった調査を得た上で計画策定に生かさせていただいている。それから区政モニターの方々に毎年アンケートをお願いして、意識の調査をさせていただくという分と、それから、いま委員からご指摘がございましたように、今後施策評価を導入する中で、この満足度調査が一つの課題になってこようかと認識をしてございます。

 いずれにいたしましても、施策の満足度を高めるための施策の立案、あるいは改革に結び付けるような意識調査、満足度調査が必要になってこようかと考えてございます。

 また、窓口の満足度という点については、これは全庁あげて、接遇改善委員会において接遇の取り組みを進めているところでございます。



◎(宮内企画部副参事) 

 満足度調査のお話でございますが、満足度調査については、誰を対象とすべきかということが課題となっておりまして、例えば、対象者のみを満足度調査いたしますと、……。



○尾身幸博委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。八百川委員。



◆八百川孝委員 

 K21プロジェクトにかかわって、この間の質疑を踏まえて補足で取り上げたいと思います。

 本会議で八巻区議の答弁で、区長は、「いわゆる、K21計画につきましては、当初から、栃木県等の他地域で建設も見込んだものであると事業者からは聞いております。」こういう答弁をいたしました。事業者から聞いて、つまり、このK21計画について環境アセスメントをやってきたわけですが、この環境アセスメントに栃木工場の印刷、稼働、こういったものが見込まれていて、堀船工場の建設計画になっているんだと、こういう趣旨の答弁をしております。

 その後の質疑のやりとりで、水野さんは、このアセスメントに織り込み済みなんだという趣旨の発言をされていると思いますが、今でも、そう確信をもっていえるのかどうか質問いたします。



◎(水野都市整備部長) 

 過日の産業土木費の中でお答えいたしました件でございますが、環境アセスの中に栃木工場が当初から織り込まれていたということについてご答弁申し上げてございますが、これについては、私ども、事業者から十月三十日以降に説明を受け、また当時の環境アセスの作業に入る時点の頃の資料等とも照合したところ符合するということで、そのようにお答えしたわけでございます。



◆八百川孝委員 

 そうすると、環境アセスメントに見込んでいるということは断定もできないし、確信は持てないということですね。



◎(水野都市整備部長) 

 先ほども申し上げましたように、事業者側の報告、それから当初の資料等から判断すれば、そのように私どもは理解をしたということでございます。



◆八百川孝委員 

 当初の資料というのは、何を指すのかということはわかりませんが、私も区民生活委員で、この問題のアセスメントにはかかわってきて、議会の関係の質疑の中で、このことが問題になったことは一回もありません。事業者が説明したのは十月三十日、つまり、荒川区のほうの安対協の説明会が行われた後だという言い方をしました。実は、この荒川の安対協では、十月三十日に、栃木工場は稼働し始めたのだから、堀船工場の印刷部数の総量は減らすことができるはずだという住民の意見に対して、事業者側は、そのような点で、栃木工場は最初から織り込み済みだというふうに答えた説明員の人もいれば、そのようなことではなくて、栃木工場を読売新聞が印刷工場としてつくるという構想は並行してあったのだという答え方をした事業者もいるわけです。最終的に、印刷部数を減らせるだろうということに対して、当初、織り込み済みだったから印刷部数は減らせないんだという答えをした。

 ここで水野さんが答弁した内容とぴったり一致するわけでありますけれども、その事業者の言うことを聞いたから、水野さんは、栃木工場は織り込み済みだというふうに言い出したわけではないのですか。前の資料で出ていたと言っても、前の資料には出ていないし、私は東京都にも確認しましたが、東京都の条例に基づくアセスメントは、堀船工場についてアセスメントをやっている。これは一ページ目から最後まで全部そうなんです。堀船工場の配送エリアとして栃木県が入っていることは、もちろんあるけれども、栃木工場の印刷稼働を最初から考慮したアセスメントなんというのはやってない。水野さんは何をもって、そういう判断を自分でなされたのか。もう一度明らかにしてください。



◎(渡邊都市整備部参事) 

 委員おっしゃるとおり、栃木という名前が直接出てきたのは、平成十二年九月一日のアセスメントの見解書の提出の中で記述されている事柄でございます。ただ当初、これは当初というのは平成十一年の七月から九月にかけての台数の減少といいますか、削減されている話がございまして、この辺のところで、栃木県という言葉は直接出てきておりませんでしたけれども、配送区域の見直しを行ったという話は聞いております。その他、これは具体的には平成十二年五月八日の新聞記事でございますが、読売の栃木工場の建設に取り掛かったという記事が載ってございます。したがいまして、この取り掛かる前の用地の取得等を考えると、概ね平成十一年の夏くらいには用地の確保のめどが立ったのだというふうなことが考えられます。その辺のところから、事業者の言っていることも、あながちうそではないというふうな見解を持ったわけでございます。



◆八百川孝委員 

 事業者が栃木工場云々ということをテーマにして住民の前に語ったのは十月三十日が初めてなんです。それ以前には、事業者自身が、この問題について説明する機会はなかったというふうに明言している。栃木工場をつくる話はたしかに前からありましたというのは、これはそのとおりなんです。そのことが環境アセスメントに織り込み済みだなんという話は、実は十月三十日以降に水野さんが勝手につくり出した話なんです。あるいは事業者が勝手につくり出して、それを聞いた話なのか。どっちかなんです。素人が考えても、環境アセスメントの性格上、栃木工場の印刷総量数とか能力というものをアセスメントの中身に織り込んだなんというのは、素人を騙すような議論です。そのことを本会議で答弁で使うなんというのは言語道断です。明確なんですよ。

 それから、これは栃木工場でいよいよ稼働が始まりますというので、栃木読売という新聞なんです。これは今年の九月にいよいよ全面的に動きだしますという話です。この印刷工場をどこにつくったかというと、栃木県の工場団地の誘致にこたえて、栃木工場の建設に読売新聞が乗り出した。その時期から言ったって、堀船の工場のアセスメントの中に、そのものを入れるなんということはできっこないことです。

 このパンフレットを見ますと、明確に栃木工場は二〇〇一年、国内で読売新聞を印刷する二十四番目のサテライト工場としてつくられました。ここでは製版から印刷発送まで云々。栃木、埼玉、茨城など、読売新聞三十三万部、報知新聞三万部を印刷して各地へ送っていますと書いてある。

 住民の皆さんは、これを知ったから、ならば、堀船工場は印刷部数を縮小することができるのではないかという問題提起をした。仮にアセスメントに、これが織り込み済みだったらばというふうに強弁するならば、私は今回のアセスメントをやり直ししなければ基盤が崩れるというふうに思います。どっちなんですか。



◎(渡邊都市整備部参事) 

 事業者が台数の説明の中で、当初、四百六十一台とか三百九十六台とか四百二十六台というふうな数字をあげて説明してきております。最終的には四百二十六台で環境影響評価書案のスタートが始まったわけでございます。その間については、二十トン車を十トン車に変えたために三十台増えたとかの説明がございました。また四百六十一台から三百九十六台に変わったときには、これは、その後の説明でございますが、いわゆる配送区域の見直しという部分につきまして、具体的に栃木工場との関連でわかったのは、確かに今年の十月三十日の荒川での説明会の報告を受けての認識でございますけれども、その辺のところも織り込まれていたんだというふうに考えられると認識しておるわけでございます。



◆八百川孝委員 

 それは牽強付会ですね。そんな無理やりに結論を先の話にまとめちゃおうなんというなら、これはよくない。そんなことはあり得ないです。後からの解釈をくっつけただけです。しかも本会議の答弁は、あたかも事業者から聞いているというふうに、物の言い方をしておいて、当初から織り込み済みなんだということを明確に答弁している。これは極めて、議会をばかにしておりますよ。こういうのを区長答弁としてやったこと自体は、私は重大な問題だと思う。少なくとも、この本会議が終了するまでの間に、これが議事録になる前に、理事者の側から適切な手立てを講じるべきじゃないですか、こういう答弁は。事実に即してやるべきです。

 それから環境アセスメントを通じて事業者がいろいろな手立てを講じていることは知っていますが、住民はまだ納得はしていません。第一、環境基準を守れないような騒音でトラックが走るというようなデータまで出ているわけです。台数を減らした。休みなく毎日毎日昼夜を分かたず、人の頭の上をトラックが通るわけでしょう。そういう事態が解決されていないからということで住民がまだ問題にしている最中なんですよ。栃木工場の問題も、そのために出てきて紛糾しているわけです、説明会は。そういうときに、今回の計画は概ね受け入れられる計画であると考えておりますなんということを打ち出してしまっていいのか。北区は、少なくとも北区議会に対して相談する形で、アセスメントにかかわって厳しい意見書を上げてきている。だとすれば、この意見書が本当に守られるような中身になっているのかどうかも含めて、北区がどう受け止めたのかを、こうした態度を表明する前に、手続きとして、議会に説明してもよかった。そういったことを全く聞いておりません。いきなり本会議の答弁で結論だけ出た。

 しかも、十月十六日の堀船の安対協の席上では、この区長の答弁書そのものの写しが住民の手に渡っていて、住民は、区長はこの建設工事にゴーサインを出してしまったのだなということが話になっている。これそのものの写しがです。この写しは、まさか水野さんが住民の方に上げたりなんかしてないでしょうね。それをちょっと確認しておきたいと思います。



◎(水野都市整備部長) 

 まず、栃木工場が当初から環境アセスの中に織り込み済みだったということは、とんでもないことだというお話でございますが、確かに、環境アセスそのものは、堀船工場の操業内容にかかることについて環境アセスするわけでございますから、栃木工場そのものについて、環境アセスを評価するという問題ではございません。すなわち、私どもで申し上げておりますのは、また事業者が申しておりますのは、環境アセスの評価書案を策定の段階から、既に栃木工場で操業される範囲のものについては、操業量を見込んで堀船工場の環境アセス案を策定しているということでございます。

 また環境アセスの中に、栃木工場も配送区域に入っているというお話でございますが、それも確かでございますが、これは、その環境アセス評価書案の中の、栃木工場も配送区域だということは、読売工場の分は、栃木県内も配送対象区域だという表現では、たしか、なかったと思います。すなわち、読売と日刊の両方の配送区域であって、読売だけということで特定した配送区域という形になってないというふうに思います。

 それから、資料の件でございますが、これについては、私は全く関与いたしてございません。



◆八百川孝委員 

 資料は、当然、そんなことをしたら大変なことですから、それは確認しておきたいと思いますけれども、実際に、そういうふうに使われる文章になっているということなんですね。つまり、区は北区議会を乗り越えてゴーサインを出したというふうに使われる、そういう答弁をあえてやったわけです。その中身について、未だにあなたは、また環境アセスメントの中に織り込み済みだという議論を引っ張り出しました。そんなことできるわけがないというふうに、さんざん指摘しているわけです。十月三十日以降につくり出した議論。それは事業者だって認めている。つまり、印刷部数総数を減らしたくないという事業者の意向なんです。舟運の利用についても、トラックの台数を減らす問題についても不十分であります。まだ環境問題そのものが解決されていない。こういう状況のもとで、問題をまとめるために、事業者の側に立ってゴーサインを出すためにつくり出した論理です。そういうことは極めて重大です。

 この答弁の中で、北区の都市計画マスタープランに即しているという言い方をしております。私は、この都市計画マスタープランをつくる段階から、ずっと参加してきた人間の一人でありますけれども、今回の都市計画マスターで、まちづくりの問題で、今までになく強調されたのは何かというと環境保全の問題、どんなまちづくりであっても環境を守ることが大事だ。また、まちづくりを進めることによって環境保全がもっと進むものでなければいけない。この視点であります。地域の商店街の活性化とか、住環境の整備なども、まちづくりの中で織り込もうというのも、このマスタープランで行われた。その特徴を踏まえて考えて、工場の誘致の問題、工場の複合地区の利用の仕方の問題というので、印刷工場も含めて、この地域に、そういったものができることそのものは否定していませんけれども、前提として、町の中の融合を図れるような環境づくりや、あるいは、そういった意味で考えれば、環境基準が守れていないなんというのは論外なんですよ。そういうものを都市計画マスタープランが既に認めているというような言い方は、勝手にしてもらっては困ります。これはマスタープランの趣旨にも反している。つまり、あなたがつくった答弁、区長の答弁でありますけれども、アセスメントに織り込み済みだという中身、これが事実と違う。都市計画マスタープランの考え方の方向にあると考えているというのは独断です。そんなことありません。

 それから、住民の意向を見届けながらということは断り書きにしてありますが、その住民の合意がまだまだ形成されていない、この時期に、全面的に計画を受け入れて大丈夫だと考えているなんということを答弁にしたということは、つまり、三つの中身が、みんな間違っている。

 そして一番問題なのは、そのことを議会にきちんと報告して質疑も何もしてない。こうした受け入れられる計画であると考えているという判断を下したのは、いつなんですか。



◎(水野都市整備部長) 

 幾つかの件で、ご指摘がございましたが、まず、都市計画マスタープランとは大きく趣旨が違うということでございますが、私どもも、答弁の内容でも、業態としては、それは都市計画マスタープランの形態、内容に概ね合致する。ただ環境面では問題があった。この環境面については、環境アセス手続き等として、不十分な部分もございますが、ある程度の前進をみたということでお答えをしておるところでございます。

 それから、地元のほうの同意がまだ得られてないということでございますが、これについては、いま事業者は、地元対策協の同意を得て、個別に地元の方々の同意を得て回っているということでございまして、こちらについては、対策協の方からのお話ですと、約七〇%近くの方からの同意を今得られているところであるというような話を聞いてございます。

 それから、いつ決めたのかということでございますが、これは、先ほどからお話がございますように、十月三十日以降の事業者からの報告を受けて、私ども判断をしたということでございます。



◆八百川孝委員 

 今の答弁も、全くいただけない答弁であります。私は、もう時間がないから結論から言いますが、この答弁についての誤りについては、この本会議期間中に必ず理事者から何らかの釈明をいただきたい。このことを厳しく言っておきます。



○尾身幸博委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時五十三分休憩

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   午後四時八分再開



○尾身幸博委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主党・区民会議の質疑に入ります。樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 先ほど、機先を制しまして、手を挙げたのですけれども、そんなことで前が、うるさそうでございますので始めさせていただきます。

 生活保護費について、私は福祉費のほうで途中になりましたので、その続きを質問させていただきます。

 そのときにも申し上げましたように、大きな予算というか、執行がなされたと、こういうことであります。毎度のことながら、教育費全体よりも多いということで申し上げましたが、振り返りますれば、昨今の社会情勢ということから、リストラ、ほか、生活が大変苦しいということの表れも見てとれるかなと思います。北区の例年の保護率を追っていきましても、世帯数で、一時は一%台であったものが、もう三%に近付くような保護率になってきている。人口の割合を見ても、十二年度は一・六%という数字、しかしながら、これも東京都全体の平均は一・一%ですから、北区のほうが大きい。裏を返せば、生活の苦しい方が北区は多いのかな、こんな思いもしながら、それとも、あるいは補助がいいのかなということも考えながら、この数字を見ておるわけでございますけれども、確かに、百億を超えている生活保護費、これは言ってみれば、全体の予算の一〇%弱に当たる、こういうことであります。

 先ほど申しましたように、世帯数で二・六四%、人口で一・六%、こういう保護率の中で、全体の予算の一〇%が生活保護費であるという実態をとらえたときに、私は、このことからすれば、先ほど弱者切り捨てという言葉が出ておりましたけれども、この面からすれば、私は北区はそうではないのではないかな。この数字からみれば、そんなようなことが見てとれるのではないかな、こんな思いがいたしております。

 そこで、二点ばかり、これは私の知識が至らないことでご質問をさせていただきたいと思うのですけれども、国が定めた保護基準、いわゆる最低生活費があります。これが大体どのくらいなのか。保護基準額表をいただいたのですけれども、余りにも複雑すぎて、ちょっとわからないのですね。もちろん、いろんなケース・バイ・ケース、年齢もありますでしょうし、家族構成もありますでしょうし、いろんなケースがあると思いますから、一概には私も言えないと思いますが、押しなべて、最低が大体どのくらいで、最高が大体どのくらいなのかなということを、まず教えていただきたいのと、もう一つは、重複調整、これまた非常に難しいのですね。この重複調整ということが、どんなようなことで、どういうふうな調整を図られているのか。この二点をまずお聞きしたいと思います。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 生活保護世帯については、総括質疑でもございましたけれども、平成五年三月、二千三百七十五という数字を申し上げました。今現在は四千四百九十三、十月末現在でございますけれども、二千百余の増加、ほぼ倍増と言っていいほど増えてきております。まだ依然として増え続けていることも事実でございます。そういう意味では、今の厳しい雇用状況の中で、この制度自身が十分に機能しているのかなと、私どもは認識しているところでございます。

 今ご質問がありました生活保護基準でございますけれども、非常に複雑になっております。一類、二類、加算という形で、いろんな種類がありますので、一概に、条件を与えてやらないと、なかなか金額が出せないということがございます。今概ね押しなべてという話でございましたけれども、予見を与えていただきますと、例えば老人一人世帯の七十歳の女性の方だとしますと、一類、二類、住宅扶助、これは上限でございますけれども、それに老齢加算、期末扶助を年間にならすと、おおよそ十五万程度の数字になるかと思います。これについては、介護扶助保険料は入っておりませんので、実額がこれに加算されます。さらに医療扶助がございますけれども、これは実際にかかれば現物給付でございますので、これに現物で医療扶助が加わるとなります。押しなべて、簡単に言いますと十五万程度、プラス介護保険料、介護扶助、医療扶助という数字になります。

 重複調整ということでございますけれども、ちょっと複雑でございますが、例えば老齢になりますと加算がございます。今言ったように、老人七十歳以上になりますと老齢加算が一万八千九十円になりますけれども、たまたま、その世帯に母子世帯がいる場合は、そのどちらかになる。両方とも出るわけではない。ですから、母子加算が二万三千五百二十円でございますので、居宅の場合、当然、老齢加算がなくて、母子加算の有利なほうが加算されるという制度でございます。



◆樋口万丈委員 

 ありがとうございました。重複調整については、まだわかりませんので、また後程、ひざを交えて教えていただきたいなと思いますけれども、最高額はどのくらいか、ちょっと聞き漏らしておるのですが。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 最高額といいましても、今お話をしましたように、年齢、人数によって全然違ってまいりますので、一概には出せませんが、無理に条件を決めて八人世帯としますと、夫婦六人世帯と祖父と祖母がいるという条件でいきますと約五十万くらいというふうになります。条件を与えてやらないと数字が出てこないということをご理解いただきたいと思います。



◆樋口万丈委員 

 五十万というと、我々よりもいいなという金額でありますから、大変な金額だなという思いがしております。

 そこで、もう一つ、私もいただいて改めて見たのですけれども、保護を受けた場合に保証されることはと、こういうことで一、二、三、四とあるのですが、その最後に、保護を受けている期間、以下のような税金の免除等の制度があります。これはなかなか知らないところだったのですけれども、住民税、固定資産税、上水道基本料金、国民年金保険料、NHK放送受信料の免除、都営住宅費の公益費、清掃粗大ごみ処理手数料、清掃ごみ収納袋配布、都営交通無料バスの交付、JR通勤定期割引と、こんな保障があるということでございます。これは、なかなか知られてないところもあると思いますけれども、逆に、ここまで補助しているのかなという思いがしているわけであります。

 一方、こうした保護を受けるにあたって、これらの保護を受けるには、その世帯の人が、まず自分の生活のために持てる能力に応じて最善の努力をしていただくことが必要です。そのような努力をしても、なおかつ、最低生活が営めない場合に初めて保護が行われますと。これが基準なんですね。その最善の努力とは何ぞやということについては、家族の中で働ける能力のある方は働いてください。活用できる資産は生活費に充ててください。親子兄弟等、親族の方には、できるだけ援助をお願いしてください。各種の年金や手当など、他の法律や制度によって保障、援助などを受けられる場合は必ず利用してください。こういうようなことがうたわれております。そういうような、言ってみれば、義務的なものだと思うのですけれども、先ほども申しましたように、生活保護に使われている費用は、すべて国民の、北区ですから区民の税金ということになるわけでございます。

 そうしたことから、そうした権利もある一方、先ほども申し上げましたけれども、そうした義務もあるということであります。

 もう一度申し上げますと、違う角度から言いますと、常に能力に応じて勤労に励み、家計の節約を図って生活の向上に努めてください。そういうようなことがありますが、この辺で、このことについて、課長はどのようなとらえ方をしているのか。権利と義務のことについて所見を伺わせてください。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 今お話しになりましたように、生活保護を受ける場合は、私どもは、保護を受ける場合に保障されることは、もちろん、正しく伝えてあげなければいけないと思いますし、一方で、当然、生活保護を受けるためには守ってもらうものはありますよということも、併せ説明した上で保護の適用というふうにしてございます。保護の適用を受ければ、家庭訪問あるいは実際に働けるかどうかということについては調査をさせてもらいますし、常時、ケースワーカーが各家庭を戸別訪問して、今言ったようなことを正しく守るように、あるいは権利があるということもお伝えしながらケースワークをしているところでございます。



◆樋口万丈委員 

 ケースワーカーの方、大変ご苦労されているということは私も聞き及んでおります。確かに、私は、そうは言いつつも、例えば突然の障害によって働けなくなった、あるいは昨今の社会情勢でリストラにあった、あるいは一家の大黒柱の働き手が亡くなったと、こういうような悲惨な家庭については、できるだけの保護はしていかなければいけない。これは当然だと思っております。

 そして、いよいよ介護保険の話が出ておりますけれども、介護扶助という形で、これもまた保護費の中にプラスになってくる項目であります。そうしたいろんなケースで保護していかなければいけないということはありますけれども、私は、ここで一言、ケースワーカーの方は努力されていることは承知しつつも、ケースワーカーとともに、町の中では、このことにかかわっている大きな役目は民生委員の方々であります。この民生委員の方々から、いろんな意見が我々のところに入ってまいります。そうした民生委員の方の意見もさることながら、我々自体も、そうしたことが目に触れることもあるのですね。

 と申しますのは、先ほどもお聞きしましたように、最低でも十五万何がし、最高になると五十万。その中間もあるでしょうから、中には、五体満足で十分に働く能力がありながら、それは働かないでお金をもらったほうが楽でいいですからね、人間というのは。それに慣れてしまうというと変ですけれども、そのほうがいいに決まっておりますので、働きをなくしてしまっている人が見られます。私は、そうした話を民生委員の方から聞いたときに、こんな話が返ってきたのですね。確かに世の中は不景気ですよ。しかし、働く意思があれば、今働けないなんということはないんだよ。パートであろうが、何であろうが、働く意思さえあれば、ある程度の仕事はできるのに、そういうことを自ら放棄している人がいる。こういうような話を私は聞いているわけであります。

 ですから、先ほど申しましたように、本当に困った方については、できるだけの保護をしていかなければいけない。しかし一方、税金でありますから、そうした方には、ケースワーカーの方には大変ご苦労ですけれども、働いていただくアドバイスなり何なりを、これからも熱心に重ねていただきたいなという要望をしたいと思うのですけれども、一方、そうしたいろんな民生委員あるいはケースワーカーの方からの意見の中で、不正受給ということが、私は、もってのほかであると思うのですけれども、この辺のところについての件数並びにご見解をお聞きいたします。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 ともすれば、今のお話のように、働ける能力があるにもかかわらず、働かないのはおかしいではないかという批判も時たま匿名で受ける場合もございます。ただ、ご理解いただきたいのは、実際、私どもは、保護の適用している方自身については、稼働能力があるかどうかについては、常に医療検討を行いまして、稼働能力がある場合については、常に稼働するように働きかけをしておりますし、また、その実績を提出するように求めながら指導しているところでございます。

 最後の不正受給の関係でございますけれども、残念ながら、ケースワーカーが処遇しているにもかかわらず、何件かの不正受給は発見されてございます。平成十二年度においては、かなり多くありまして、十一件ほどございまして一千六百二十九万円余の不正受給が発見されております。十一年度が三件の六百五十九万円余という数字からしますと、一千万余の、件数も金額も増えてございます。

 これについて、どういうふうに見るかということでございますけれども、この辺については、私ども、かなり気配りをしておりまして、預金調査をさせてもらったりしながら見つける、あるいは、通報があったことによりケースにもお聞きしながら、そういうのが出てくる。処遇をきちんとすれば件数が上がってくるかということでございます。単に多くなったから不当ではないかということを、私どもケースワーカーが一生懸命働きかけた結果というふうに理解しているところでございます。



◆樋口万丈委員 

 ケースワーカーの方は大変だろうと思います。その働かせるということは、そういう人にとっては、なかなか大変だろうなという気がいたします。その不正受給というのは、今後も大変ご苦労かと思いますけれども、いろんな情報を聞いた上で厳正に対処していただきたいなと思うのですね。

 先ほどご答弁の中といいますか、田草川課長からのご答弁がありましたが、基本は自立支援だろうと思うのですね。言ってみれば、言葉は悪いかもしれませんけれども、施しではないんだよ。自立支援が目的の保護であるということからすれば、その方向に向けて、これからもケースワーカーの方は大変でしょうけれども、努力をしていただきたい。そして何よりも不正受給はあってはならない。このことを申し上げて質問は終わります。



○尾身幸博委員長 

 以上で自由民主党・区民会議の質疑を終わります。

 次に、民主区民クラブの質疑に入ります。鈴木委員。



◆鈴木隆司委員 

 昨日、教育費についてお尋ねをいたしましたが、時間でありましたので、答弁が途中でとまってしまいましたので、改めて、質問を申し上げたいと思います。

 教職員住宅の入居できる数が四十戸であるにもかかわらず十九世帯ということでございます。したがって、建築されてから今まで四十戸だったものが十九戸に急になったわけではないでしょうから、その経緯についてお答えをいただきたいと思いますし、今後、どういうふうに対応されるかについても答弁をしていただきたいと思います。



◎(依田庶務課長) 

 職員住宅の入居状況でございますが、ただいまお話がありましたように、現在二十戸前後で推移しております。これについては、平成八年くらいから急激に落ち込んでいるという状況でございました。また、これについては、一つは駐車場の料金も徴収するようになったということも一つの原因かと思いますし、昨日、ご答弁申し上げましたように、家族住宅としては若干狭小な部分、また老朽化に伴って設備面でもまだ十分ではない部分がある。そういったところによるものかと考えております。

 今後の対応でございますけれども、これについても、職員住宅とともに、今後そのあり方について検討してまいりたいと考えております。



◎(清正企画課長) 

 ご指摘の教職員住宅も含めて、区の施設の中には設置当時と、かなり現在の状況が変わってきているものがございます。そういった意味で、区の主だった施設について、この教職員住宅も含めて、そのあり方を根本にまでさかのぼり検討させていただきまして、設置当初の成り立ちと現在の状況、あるいは今後のあり方、適正配置といったものまで検討して整理した上で今後の対応をしてまいりたいと考えてございます。



◆鈴木隆司委員 

 三十年くらい前だったと思うのですが、三十年よりもっと前だ。私がまだ板橋に住んでおりまして、独身寮に住んでおる頃、朝、昼、晩と食事がつくわけですね。しかしながら、その独身寮に住まないで、自分のプライバシーをつくろうということで、安い家賃、食事代にもかかわらず、会社の近所にアパートを借りる方もいるのです。そうした時代もそうですから、振り返って、五年、十年と非常にテンポが速くなっておりますから、また同時に経済状況も異なっておりますので、この独身寮あるいは教職員住宅も含めて、防災対策や、あるいは度々申し上げますが、税収の高い管理職に住んでいただく。そうすると、北区の税収も高くなる。こういうことを含めて検討をお願い申し上げたいと思いますが、いかがですか。



◎(清正企画課長) 

 先ほど申し上げましたように、区民施設、文化施設、福祉施設等、それぞれ今後のあり方、社会構造の変化、あるいは、いま委員からご指摘のございました経済状況の変化も踏まえて、このあり方を検討してまいりたい。その際には、ただいまのアイデアも十分参考にさせていただきたいと考えてございます。



◆鈴木隆司委員 

 ぜひ、私のアイデアも採用していただきたいということをお願いしたいと思います。

 そこで、私は先ほど区道におけるパーキングメーターやチケットのことについてお尋ねをいたしました。また改めて、定期借地法を利用した区の未利用地の施設の活用をということでご提案申し上げたいと思うのです。企画部の資料をいただいた、時間がありませんから数は申し上げませんが、こうした施設を定期借地法は五十年で、持ち主のほうも安心して貸すことができるし、家賃も借りるほうは安く借りられる。お互いにメリットはある。そういうことで民間に貸し出をして税収を上げることも一つの考え方かなと、こういうように思いますが、いかがでしょうか。



◎(清正企画課長) 

 最近では豊島区が公有地を活用して、定期借地権で福祉施設を提供しようというような計画を打ち出しているところでございます。現在、今回の決特の資料でお示しした遊休施設については、区が所有している、土地も建物も所有しているものはわずかでございますし、また、ほとんどが複合のものでございますので、現段階で、すぐ、そういう具体的な材料はないかと存じますけれども、今後、様々な施設の適正配置等によって生じる用地については、そういったものも十分検討してまいりたいと考えてございます。



◆鈴木隆司委員 

 私が提案したことも、深く踏まえて、ひるまず、ぜひ実現をしていただきたいと思います。これは地方分権なんですよね。国や東京都の意見を聞かないで、区独自でできる施策でありますので、ぜひ進めていただきたいと思います。

 それに関連をいたすのですが、私の手元に、西多摩で二万九千七百五十二平米の山林。新潟県では三千三百六平米の山林。これは区の所有になっているわけです。三十数年前に寄付をしていただいた。これは維持費もかなりかかるんでしょう。昼、朝のNHKのテレビで山林を売るとか売らないとかということをやっていましたよね。維持費はかなりかかると思うのですが、これは、このまま持っていていいのかどうかの検討をする必要がある、見直しをする必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。



◎(小林契約管財課長) 

 ただいま委員ご指摘の新潟県の区有地と西多摩の区有地でございますが、これは寄付者のほうから了解を得て、現在普通財産という形で処分を検討しているところでございますが、何分にも西多摩については山奥でございまして、しかも水源の涵養林というために非常に売却が困難ということでございますので、現在、都の水道局に寄付をする方向で相談をしているところですけれども、なかなかよい返事をいただけないのが現状でございます。

 また新潟の区有地についても、区有地の範囲等が不明確で特定ができないといったところで、処分がなかなか困難な状況にあるところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 三十年前ですから、亡くなった人の名前を頭に描きながら、あの人からもらったのかなというふうに思いますが、悪く言えば、自分で持っていても仕方がないから区のほうに寄付したほうがいいのかな。これは悪く思えばなんです。よく思えば善意で寄付をしたわけなんで、いずれにしても、いま課長のお話だと、東京都に寄付をすると言っても受けてくれないということですから、本当に処置なしという。そこで、ぜひ検討を深めてください。

 もう一点、小児科のドクターがいなくて困っているということを、恐らく委員の皆さんも耳にしていると思うのです。私も診療所に若干関係をしているので、そのドクターに聞いてみますと、小児科医は収入が少ない。レセプトの点数が非常に低いのですね。労働条件もきつい。ややもすると訴訟で訴えられてしまう。したがって、小児科の医者になり手がない。ドクターになり手がないということを耳にしているのですね。しかし、このままでいいんだろうか。可愛い子どもの成長を願うのは親の責任ですし、より多く幸せになってほしいというのが親の責任なんですが、こうした立場から、担当の部長はどういうふうにお考えになっておられますか。



◎(小林健康推進部長) 

 私も元小児科でして、今少ないことは確かでありまして、特に子どもの場合には、単に大人が小さいということではなくて発育段階ですから、小児科の専門医が必要なんですが、現在、医師の養成は本人の自由意思ということでございまして、なかなか難しい段階でございます。ですから、保険とかいろんな条件で増えてくれるようにということと、子どもが大きくなっていくときに、救急の問題でも、普段からかかり付けの先生がいて診ていただいていれば、そんなに夜急にあわてることもございませんので、今現在、うちの保健センター、部としてできますことは、そういう機会を通じて、子育てという点で、病院のかかり方とか、医師へのかかり方について一緒に進めてまいりたいと考えてございます。



◆鈴木隆司委員 

 確かに、小林部長がおっしゃるように、お医者さんになるのには、ご本人の選択の自由なんですね。したがって、眼科とか耳鼻科とか小児科というのは、なかなかなり手がない。内科とか整形外科とか、こういうのは点数が多いので、医者そのものが昔のように少ないわけではなくて、数多くいるようになりましたから、できれば、医師会などと相談をしつつ、レセプトあるいはいろんな待遇の面で、できる限り区民の子どもをもつ親の立場を理解していただくように努力をしていただきたい。このことをお願い申し上げます。ありがとうございました。



○尾身幸博委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 次に、自由民主クラブの質疑に入ります。 金子委員。



◆金子章委員 

 私も、子ども、孫のことで心を痛めていることについてということにもなりますが、昨日の教育費の中での質疑の続きになります。

 昨日は、学校現場におけるたばこのことについてお聞きしたわけですが、一つは、喫煙防止教育の理念ということについてが一点。もう一つは、教育委員会は学校あるいは幼稚園に、どのような、たばこについての指導をしているのか。一つは、子どもたちの健康のためにというところのお答えをいただいたところで時間になりましたので、その続きをお願いいたします。



◎(依田庶務課長) 

 昨年度、区施設のたばこの取り扱いについて、健康づくりのほうで検討したところでございます。教育委員会の施設として、幼稚園については禁煙ということでございますが、小学校、中学校については分煙ということで仕切らせていただいております。



◆金子章委員 

 ちょっと違う資料をいただいちゃったのかな。小・中・幼稚園、七十三園・校ということになるのですけれども、そのうちの六施設が、まさに禁煙措置をとっております。分煙ということで二十六施設、二十一施設が一部分煙、二十施設が非分煙、何もしてないということですね。今お話にありました六施設、これは見事なものですよね。禁煙ですから、このあと何も書いてないのですよ。対応もないし、計画もないしと、こういうことですが、これは見事なものなんですけれども、ほりふな幼稚園、きりきた幼稚園、柳田小、梅木小、紅葉小、それに清至中、この六施設なんですね。逆にちょっとお聞きしたいのですけれども、この六施設は何で禁煙にしたのでしょう。



◎(依田庶務課長) 

 幼稚園ということで幼児がいるということが一つあります。あともう一つは、施設的に小さい施設でございます。保育園及び児童館も禁煙ということでございまして、これについては喫煙率も、ほとんどないということもありまして、禁煙ということで仕切らせていただいております。



◆金子章委員 

 中学校も入っておりますけれども、これはどういうようにお答えになるのでしょう。



◎(依田庶務課長) 

 これはデータ的に、若干時点が問題があると思います。全体の考え方として仕切らせていただいたときに、小学校及び中学校については分煙だということでございます。小学校の職員構成、そのときの状況によって、禁煙の扱いになっているところもあるということで、学校によって一時禁煙ですけれども、その構成員によって、また分煙になるということがあったと聞いております。そういうことではいけないということで基本的に分煙の扱いということで昨年度させていただきました。



◆金子章委員 

 そこが、よく理解できないのですけれども、教育委員会という立場で、このたばこの問題、喫煙の問題について、何かしようがないから分煙なんだということですよね。そうすると、喫煙防止教育の理念からしたら、どういうことになるのでしょうかね。私は余りそれ以上のことを申し上げるつもりはなかったのですけれども、お医者さん、学校の先生方、政治家、これがいわばオピニオンリーダーのご三家であろうと思うわけですよね。そこで、オピニオンリーダーといわれる、あるいは称すると言ってもいいのですが、そういう方々が喫煙についての意識を変えていただかないと、どうしようもない問題に突き当たるのですね。その代表的な例として、いま学校の現場を申し上げているわけです。

 それに関連して申し上げますと、竹内隆治先生が、いみじくもと言うのでしょうか、これは二十年も前の話なんですけれども、たばこを吸う人に公害を語る資格はない。いまで言えば環境を語る資格はない。そういう言い方になる。私が言ったのではないですよ。竹内先生がおっしゃっているんです。まさに、それくらいに、お医者さんの場合は医者の無養生みたいなものがありまして、なかなか理屈に合わない、合理的でないところもあるのですが、理屈ではわかっているんだけれども、どうしてもというようなケースがあることは、それはそれとしてわかるのですけれども、総括のときでしたかね、趣味だとか嗜好という話は、たばこを吸っていらっしゃる方自体が、もうやめたいよ、でもやめられないよという状況の中でいらっしゃるとして、そのことによって趣味だ嗜好だという意見が通るとか、あるいは、たばこを吸うことによって周りに迷惑をかけるかということについては、どうも、これも理屈に合わないような話に思うわけですね。

 これは警察庁が中高生ということですけれども、中学生に意識調査をいたしましたところ、たばこは健康に害があるから絶対いけないという中学男子では七九%、八〇%。女子でも七九%ということの回答率がありまして、ところが、法律で禁止されているからいけないとしたのが中学生の男子で四八・八、女子で四九・五。半分の子どもたちは、自分の健康に害があるからというのでやめるのですけれども、法律で禁止されているからやめるという気持ちは余りないようですね。ということは、これはどうなんでしょう。法律上いけないということについて、学校で教えてないのではないかと思うのですよね。この法律で禁止されているということは、逆に言いますと、法律で守られているわけですよね。子どもたちに対しては、たばこのことについては、大人がみんなで守ってやろう。そのために子どもにもやめさせるのですよという、そういう意味にもとれるわけですね。

 そういう意味で、先ほど来、ご答弁いただいていることについては納得できないのですが、七十三施設の中の六、つまり一〇%にも満たないところだけが禁煙で、あとは分煙だと、こういうことなんですが、少数なところだから、そうだということになるのですか。少数意見を取り上げないというのは非常に非民主的な考えだと思うのだけれども、そういう立場に立っても、何で少数なところに、教育目標があるならば、そちらにいかないのか。そちらに傾斜していかいないのか。そういうように思うのですけれども、どうでしょう。



◎(依田庶務課長) 

 先ほど申し上げましたように、幼稚園については、施設が小さいということ、あと児童も小さいということで、また分煙する場所もないという判断の中で完全な禁煙とさせていただいております。小学校、中学校については、当初禁煙の案が提案されましたが、現場サイドにいろいろ諮りましたところ非常に難しい部分があるということで、また分煙の場所も何とか確保できているという状況から分煙ということにさせていただいたわけでございます。



◆金子章委員 

 場所がないなんて言ったって、その辺、学校で余裕教室があって困っているという話にもつながってきますよね。いろいろ事情がありまして、というところを今聞きたいのですけれども、時間も余りないので、やめますが、(発言する者あり)聞いたほうがいいかな。ちょっとお聞かせください。



◎(依田庶務課長) 

 再度になりますが、委員のお手持ちの資料では、柳田小、梅木小、小学校の幾つか禁煙の扱いになっていると理解しております。ただ、これについては、これらの学校についても、その後、分煙というか、たばこを吸われる先生が入ってきたということで取り扱いが変わっていると伺っております。

 その中で、昨年全体の見直しの中で、幼稚園については禁煙、小学校、中学校については分煙ということにさせていただいているというところでございます。



◆金子章委員 

 中学三年男子、これは保健所から配られている資料でございますけれども、中学三年の男子が斎藤麗子さんの講演を聞いた後、僕はたばこを吸おうと思っていましたけど、サッカーやスポーツをしている人は吸っては体によくないと聞き、やっぱり吸うのはやめようと思いました。けど他人の煙で自分の肺を汚されるのは、すごーく、むかつきます。自分はもう煙を吸わされているので、今からは煙を吸わないように注意したいと思いましたというのが、中学三年生の子どもの、これは恐らく家庭でも学校のほうでも同じだと思うのですけれども、こういう気持ちに対しては、教育指導者としてはどういうふうに思われますか。



◎(平田指導室長) 

 小中学校では、根幹は健康教育、一番大事なことでございます。小中学校でも喫煙等の行為が健康を損なう原因となることを取り扱っておりまして、たばこに含まれる有害物質、あるいは健康に与える悪影響や依存症等について、法律等の規制も含めて指導することは大事だと思っております。



◆金子章委員 

 ぜひしっかり取り組んでもらいたいと思います。これは子どもの健康ということ、また同時に先生の健康、これも十分配慮していただかないと、この問題の解決にはならないと思います。ぜひひとつよろしくお願いします。

 時間もないところなんですけれども、雑誌によりますと、近ごろ、毛ジラミ、頭ジラミということで幼稚園、保育園あるいは小学校の低学年に流行っている。ただ、きょう報告されている環境省の統計があるのですけれども、報告義務がないものだから表立って出てこないと、こういうことのようですけれども、この点についてお尋ねをいたします。北区の相談状況についてお答えをいただきたいと思います。



◎(白岩生活衛生課長) 

 保健所で受けているシラミの相談でございますが、一年に約十件ほどのご相談をしている受けてございます。相談のほとんどが人に付くシラミということで、頭ジラミがほとんどでございます。相談者は、委員ご指摘のとおり、施設に通わせている保護者の方から子どもさんについてということでご相談がございます。



◆金子章委員 

 多少起こっているようですけれども、施設として、どういうふうな対応になるのでしょうか。



◎(白岩生活衛生課長) 

 相談状況でございますが、先ほどの内容は、個人的にご相談が来る場合でございますので、集団発生に及んでいる例はございません。集団発生になった場合でございますが、まず予防策としては、しっかりと子どもさんの頭を洗髪してあげる。これは子どもが洗えないためでございますけれども、その他に、頭ジラミは接触の機会があれば誰にでも寄生いたします。頭をくっつけて遊ぶ保育園とか学校では感染経路が多いということでございます。ただシラミは、人の体から離れますと、三日と生きていられないという大変弱い虫でありますから、不潔だから付くということではなくて、これは清潔でも付きます。ですから、今こんな清潔な時代に何でシラミかといいますと、海外旅行の普及とか、そういったことで、子どもの責任ではなく、いわば子どもも被害者でございますから、そういった施設では、その子だけに対応ということではなくて、施設全体で、そういった対応に取り組んでいただく配慮が必要かと思います。



◆金子章委員 

 まさにたばこと一緒でございまして、大人の責任だと思います。いま小さいお子さんというのは、親が頭を洗ってあげるときを過ごして、今度自分で洗うというところにいくあたりが一番問題のようでございますよね。十分気を付けていただくようなことで終わります。



○尾身幸博委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 最後に、21世紀市民の会の質疑に入ります。古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 介護保険について、先ほども同じご意見があったのですけれども、私が取っています新聞にも、介護保険の「来年一月の一本化が在宅介護をピンチに」ということで、これはショートステイと、統合される訪問通所サービスということで、訪問通所サービスというのは訪問看護の介護保険の訪問通所サービスなんですね。この問題提起をした人の場合は、訪問通所の一割負担金が、今現行では三万八千円になるということで、それと短期入所、ショートステイや何か利用して、自己負担の分も入れて、今の在宅のお母さんを勤めながらみている人なんですが、現行ですと、そのサービスが九万九千三百なんですけれども、これが統合されますと、同じサービスで十九万二千円にもなるということなんですね。

 このことについて、先ほど法的なご説明がありましたけれども、実態としては、公平にサービスの限度額が決まるといわれているけれども、介護力のない家族にさらに追い打ちをかけるのが、この統合一本化である。みんなで在宅介護を支えようと始まった介護保険の実態が、これだということで、非常に怒りをもって投稿しているわけなんですけれども、この対応について北区として保険者の立場でどうやっていくのでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 その投書をされている方は誤解があるかなと思います。先ほど平田委員のご質問にもございましたが、今回の支給限度額一本化に伴って、一カ月、三十日以内、それから認定有効期間の半分の期間までという最高利用限度がございますが、その限度の中で、各月の支給限度額の中で、ショートステイについて自由な利用ができるようになります。ですから、例えば、要介護1の方で申し上げますと一万六千五百八十単位、金額にすると十七万五千四百円程度になりますので、要介護度によって介護報酬も違いますが、平均しますと、要介護1の方でも月に十七日、ショートステイが使えるようになりますので、従来ですと、月に一週間までとか月に二週間までとか、要介護度によって限度が決められてございましたが、他のサービスを使わずに全部ショートステイに当てることも可能になりますので、自由な利用ができるという面もございます。



◆古沢久美子委員 

 ということは、限度額を超えるサービスが、それだけ自己負担も伴いますけれども、使えるようになるということで、それで利用者にとってメリットがあるということに、先ほどの説明になるのでしょうか。これについての区からの周知はどのようにされるのでしょうか。それぞれ利用者の方が、ケアマネージャーさんを通じてとか、北区としてはどうなのでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 この件については、今までにもケアマネージャーの研修等を通じて、ケアマネージャーの方に周知してございますが、一般の区民の皆様にも北区ニュース等で周知しているところでございます。

 それから、この介護報酬請求事務が変わるということで、事業者についてもシステムの改修費がかかるということもあるのですが、来年の一月に国保連の担当者を呼んで、区内のケアマネージャーの方のために介護報酬請求事務の研修を実施することを今検討を進めているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 わかりました。よろしくお願いいたします。

 それから、介護施設、先ほど私ちょっと話しかけて、この資料が行方不明になっちゃったので伺えなかったのですけれども、これは「介護施設の利用料 老人病院 特養の倍」、厚生労働省の調査ということで、十月二十四日の朝日新聞に出ていたのです。「介護保険の施設に入所した人が一カ月に払う利用料は、施設の種類によって平均で倍以上の差があることが、分かった。特に老人病院は一日の差額ベッド代が他の施設より千円以上高いなど、利用者負担が重くなっている。」それで介護保険の入所施設の特養老人ホームと老人保健施設、療養型医療施設の三種類を比べて挙げているわけですが、例えば「一カ月の平均利用料は特養が三万千四百五十二円、老健施設は六万千九百六十七円、老人病院は六万七千二百六十円」ということですが、こうした負担の差というのは、私も地域で、高齢者から、板橋の病院におじいちゃんを入院させている人からも、そういう話を聞いていますので、これは何とかならないのかなと思いながら、制度が持っているいろんな矛盾とか、基盤整備が進まない中での、こういう状況を、このまま放置しておけないと思うのですが、北区としてはどんなお考えでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 朝日新聞の記事でございますが、特別養護老人ホームの旧措置入所者については、激変緩和策として五年間の経過措置が設けられておりまして、その五年間は従前の負担を超えないこととされてございますので、他の老人保健施設、介護療養型医療施設と比較して、平均利用料で比べますと、他の二施設が高いという印象を受けるかと思います。現在、介護保険制度がスタートして以後、入所された方の利用料の比較でございますが、北区の実際の利用者の施設サービス平均費用額ということで、特別養護老人ホームが五万四千八百円、老人保健施設が五万三千百円、介護療養型医療施設が六万五百円。これは利用料と食事代を合わせた金額の比較ですので、この他に、どの施設も日常生活費、その他の費用がかかってございまして、特に介護療養型医療施設などですと、その他の保険外の費用等、お世話料みたいなものが、たくさんかかるということで、実際のご負担に差が出ているのかなと考えております。



◆古沢久美子委員 

 自己負担の日用品とか、そういうものが差を生み出しているということで、介護保険が今まだ一年で、こういう状況、矛盾というか、利用者の負担の差とかも、どんどん明らかにはなっているのですが、北区では、そういうところを、これから一年間の検証というところでまとめていただければありがたいなと思っております。

 それから介護保険制度の施行一年半で、障害者福祉が後退になったのではないかということで、先日、障害当事者六団体の方たちが、介護保険で障害者福祉を後退させないためにということで、大きな集会がありまして、その席で、例えば日本リウマチ友の会の方たちの見解と主張がありまして、それについてご紹介したいと思います。

 「リウマチ患者は、十五の特定疾病に指定され、介護保険優先の原則によって四十歳ー六十四歳の人が、障害者施策から介護保険移行となった。当事者への説明も協議の場もなく、介護保険への切りかえをいやも応もなくするという制度が始まった。リウマチ患者は、疾病と障害を併せもっており、常時医療が必要なものがほとんどである。したがって、リウマチ患者については、医療保険と介護保険の二本立てで行かざるを得ない。制度が始まって一年半たち、当然のことながらさまざまな問題が出てきている。」という、今回の状況を説明して、認定に関しては、「病気の特性である痛み、日内変動などが配慮されない。補装具や自助具、住宅改造など自立のための努力が介護保険での評価を低くしている。調査項目の八十五項目の内容は、高齢者を対象としており、四十歳からの特定疾病者には対応していない。」こんなことが入っておりまして、さらにサービス内容に関してですが、「四十歳代で、家事子育て中のリウマチ患者は、高齢者と同じサービス内容では、生活を維持できない。」としています。それから「家事援助の介護報酬が身体介護の半額以下のため、事業所が家事援助型から撤退したり身体介護との複合型を勧める。また、ケアプランを立てる時、家事援助の時間を短く設定される。」という、様々な問題が、一年半経って浮き彫りにされて、こう報告されているわけですけれども、北区において、このような障害者福祉の、六団体の方に関連して、いろんな方がいらっしゃると思いますけれども、障害者福祉の後退についての見解を少しいただければありがたいなと思います。



◎(田草川地域福祉課長) 

 障害者福祉の関係でございますけれども、確かに六十五歳以上で、介護保険該当になる方と障害者福祉をどう調和させるか。これは導入の際にも大きな問題でございました。個々に、例えばホームヘルプサービスの場合ですと、一定の条件を満たした方々に対しては、介護保険以上のものを六十五歳以上で要介護になった方でも受けられるといったようなところでの、ある部分部分での調和を図っているところでございますが、確かに、今までの障害者福祉体系と介護保険体系が、そのまま、すぐに整合できるという部分でないものも幾つかあると私どものほうでは認識してございます。

 これについて、今後の制度的な大きな見直しが予定をされておると聞いてございますので、最終的には、そこの中で消化すべきものではないかなと思いますが、区の中で、例えば活用できるものがあって、それで少しでも、その辺が何らかの形で措置ができれば、それは今現行の制度の中で、できるだけ活用していきたいというのが、いま区のやっている状況でございます。



◆古沢久美子委員 

 二〇〇五年度の介護保険制度の見直しについて、また障害者福祉の視点から、ぜひとも前向きの取り組みをお願いしたいと思います。以上で終わります。



○尾身幸博委員長 

 以上で21世紀市民の会の質疑を終わります。

 これをもって、各会計歳入歳出決算の補足質疑を終わります。

 これより討論に入ります。

 討論はおおむね五分以内と定められておりますので、各位のご協力をお願いします。

 順序は、理事会の決定に基づき、日本共産党北区議員団、公明党議員団、21世紀市民の会、自由民主党・区民会議、民主区民クラブ、自由民主クラブの順に行います。

 それでは日本共産党北区議員団、本田委員。



◆本田正則委員 

 日本共産党を代表して、各会計の決算認定について態度を申し上げます。

 二十一世紀最後の平成十二年度は、十年越しの不況が深刻化していました。ところが自自公連立の小渕内閣は百兆円もの借金を増やし、大型公共事業や銀行救済に血眼でした。また、石原都政も巨大開発を温存したまま、シルパーパス有料化や、いわゆるマル福医療費肋成、老人と障害者の福祉手当の廃止を進めるなど、区民にとっては大変な年でした。

 こうした中、日本共産党北区議員団は区民生活を守るため六百三十五項目の予算要望を北区に提出し、その実現を求めてきました。この結果、やまぶき荘の開設、保育園低年齢児枠の拡大、みずベの苑の障害者ショートステイ、不況対策資金融資の利子の全額補給、小中学校の維持補修の改善等は評価をするものです。

 しかし、全体としては、以下に述べる大きく四点の問題があります。

 その第一は、緊急財政対策により一般会計三十億円もの区民サービスを削減したことです。

 まず一つに、各種福祉手当や入浴券など現金現物給付事業をはじめ、区民健診や、がん検診、区民まつり、消費者展、集団回収、ウオークラリー等の各事業、生活道路や公園等の推持修繕、学校関連経費など、廃止縮小は六十四事業に及びました。二つに、施設等の使用料二〇%値上げと、学童クラブ育成料や文化センターなどの有料化。三つに、福祉、教育を中心とする職員の削減。四つに、団体補助の削減。そして五つに、部単位での予算枠配分方式によるマイナスシーリングの強化などであります。

 この結果、十二年度末四十四億円になるとしていた基金残高は約百二十億円にまで回復しました。このような「福祉細って基金膨らむ」という財政運営は絶対に認められません。

 反対理由の第二の点は、まちづくりの姿勢です。

 K21は、読売新聞惣社東工場開設によって、北関東エリアをカバーするとしてきたアセスメントの前提が崩れたと言えます。ところが、この指摘に対し、区は当初から織り込み済みとする事業者の言い分を鵜呑みにして事業を進める側に立っています。この姿勢は絶対に認められません。補助八七号の計画ねじ曲げも重大です。

 第三の理由は教育行政です。

 小学校の一部が取り壊しを余儀なくされたのに、学校は安全だと言い続けてきた責任は重大です。また施設管理補助員の廃止。交通指導員の削減も認められません。松澤家移築を今やる必要はありません。学校統合については強硬な姿勢が問題解決に役立たないことが明らかにされました。この時期にこそ三十人学級の実現に踏み出すべきであることを強調するものです。

 反対理由の第四は、財源確保の責任です。

 制度改革は真の自治権・財政権の確立とは、ほど遠い中でのスタートとなりました。特に都区財調は清掃移管に伴い調整率が五二%とされたものの、その実態は区側の敗北に近いものでした。これは住民、議会と力を合わせて都に立ち向かうベしとの私たちの指摘に耳を傾けず、密室協議を進めた重大な結果です。また、国との関係でも政府の地方財政圧迫に力強く対決することが必要であります。

 以上により一般会計の決算認定に反対します。

 次に、国保会計は、減税の恩恵を保険料に反映させなかったことと滞納者への罰則が強化されたことから、老人保健会計は今年一月から高齢者の一割負担が導入されたことから、また介護保険会計は低所得者対策が何らとられなかったことから、いづれも反対します。

 他の二会計については賛成であることを申し添えて討論を終わります。



○尾身幸博委員長 

 次に、公明党議員団、宇野委員。



◆宇野等委員 

 私は、公明党議員団を代表して、平成十二年度一般会計決算並びに五特別会計につきまして態度を表明いたします。

 基礎的自治体として正式に位置づけられた年である平成十二年度は、また都区制度改革に伴う清掃事業の移管、介護保険制度などの新事業のスタート、さらには今後十年間の区の方針を定める基本計画の策定など、新たな第一歩を踏み出した年でもあります。

 平成十二年度の日本経済は、二十一世紀を目前に控え、世界経済の全体的な減速等の影響を受け、生産、輸出の減少、雇用情勢の悪化、個人消費の停滞など、かつてない厳しい経済状況にあります。

 このような厳しい財政状況、多額の財源不足が見込まれる状況下において、緊急財政対策初年度のこの年、北区の一般会計の決算状況は、歳入総額一千二百二十一億七千四百十九万余、歳出総額一千百八十億六千五百四十二万余で、対前年比歳入で一%の増、歳出で〇・六%の増となっております。

 このことは二十四億円余りの基金の取り崩しを図る中で、ソフトランニング、激変緩和に留意してのご努力に対し敬意を表する次第であります。

 しかしながら、大都市事務の分担割合に見合った財源配分のあり方、財調協議における今後に残された五項目の課題については精力的に協議を続けていただけるよう強く望むものであります。

 平成十二年度の事業実績は、厳しい財政状況の中、事業の停滞、区民サービスの低下を避ける工夫、努力が見られております。

 健康づくりモデル地区事業、健康づくりリーダー育成事業などの健康づくりの推進、福祉施策では、障害者福祉充実のため民間のショートステイ施設整備、保育所の待機児解消、及び低年齢児の枠の拡大、地域産業の活性化では前年度に引き続いて企業対策資金融資の一年間全額利子補給、商店街環境整備事業、北ノ台スポーツ多目的広場の開設などの生涯スポーツの推進など、区を取り巻く重点課題に着実に取り組み、推進されております。また介護保険制度、清掃事業などの新たな課題にも積極的な対応をされたことは高く評価いたします。

 区民生活の多様化など、区政を取り巻く環境は大きく変化しております。様々な部分で区民の生活の現場に密着している課題を着実に推進していく上で、公明党議員団が本委員会で要望いたしました事項の実現を求めます。

 一、基礎的自治体にふさわしい財政構造の構築のため財調協議の残された課題に全力で取り組むこと。

 二、区行政の改革を推進するため、はこね荘などの区外施設の運営のあり方、いこいの家などの施設の見直しを図ること。

 三、職員の資質の向上を図るため、研修の充実、区民アンケートの実施、各課の接遇改善活動報告の公開を行うこと。

 四、DV支援策として民間シェルターの拡充や増設など、二十三区の共同事業として創設するよう都と協議の上、実現を図ること。

 五、雇用対策については、雇用対策臨時特例交付金を北区民中心の雇用となるよう取り入れること。

 六、中央公園などスポーツ施設併設の公園に利用者用駐車場を整備すること。

 七、障害者、精神障害者への偏見をなくすため、学校教育をはじめ、地域での講座の十分なPRを図ること。

 八、周年行事のあり方については、従来型の来客を中心しとした行事とせず、在校生の思い出づくりとなる学校と生徒中心の内容に見直すこと。

 九、学校統廃合計画については、今後の統合計画をスムーズに図るため、将来を見据えた区民合意のルールづくりを策定すること。

 以上要望を申し上げました。実現に取り組んでいただくことを強く求め、平成十二年度北区一般会計歳入歳出決算及び五特別会計決算の認定に賛成をいたしまして討論といたします。



○尾身幸博委員長 

 次に、21世紀市民の会、古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 二〇〇〇年度の予算執行に対して、生活者、くらしの視点で、21世紀市民の会の討論を行います。

 この度のテロと戦争によって、世界の政治、経済、軍事など文明のあり方が大きくあぶり出されました。日本の政治状況は、この機をとらえて、急速に右傾化が進みました。私たち国民の心配をよそに、テロ対策特別措置法に続き、PKF凍結解除、自衛隊の武器使用範囲の拡大などを内容とするPKO法改悪が衆議院を通過し、参戦への対応が強化されようとしています。

 一方、日本経済は、主要国の経済が軒並み失速する世界同時不況の中で、テロや狂牛病騒動の影響も受けて、失業率が過去最悪の五・四%になりました。

 小泉政権の構造改革の一環である医療制度改革も迷走の末、三割負担に火種を残したままとなっています。国民の暮らしの実態を把握しない改革は本質的な解決につながらないのではないでしょうか。

 こうした危機的状況の中で、二〇〇〇年度予算の執行について、北区が基礎的自治体として、財政運営の基本方針である健全性の維持にどのように努めてきたか、区民福祉の向上に、公的責任を果たしてきたか、施策のニーズと施策の展開がかみ合っていたかという視点から見解を申し上げます。

 二〇〇〇年度の予算編成は、緊急財政対策のもと、三十億円もの事業が廃止縮小され超緊縮型予算でスタートしました。厳しい財政状況の中で、桐ケ丘やまぶき荘の建設、保育所の待機児解消及び低年齢児枠の拡大のための園舎増設、改修、中小企業への不況対策資金融資借入金利子の一年間全額補助、区立施設の耐震補強工事、庁舎管理における省エネの地道な取り組みなどに対し、区政の推進と受け止め評価をいたします。

 しかし一方、新たに導入された介護保険制度については、様々な問題点が指摘されています。特別養護老人ホームの膨大な待機者、北区では八百九十一人となり、介護サービスの給付見込みが下回ったことによる、介護保険会計に見られる大幅な減額補正、北区は二十七億円余になっています。

 さらに見過ごせないことは、介護保険の導入によって、北区がこれまで積み上げてきた地域福祉が幾つも消えていったことです。また、障害者福祉への影響も切実なものとなっています。

 次に、清掃事業の区移管については、収集、運搬が北区の仕事になり、地域にとって身近な事業になったものの、東京二十三区清掃一部事務組合における運営が、各区とも、ごみ量は減っているにもかかわらず、産業廃棄物の焼却のために新たな工場整備など、大きな負担を抱え込む現状になったことについては、組合債の発行残高でも明らかです。

 区と区民の協働では、赤羽自然観察公園のボランティア参加、古民家移築復元問題に象徴されるように、手続きの透明性、情報の共有化、区民への説明責任が必要不可欠であることを強く指摘いたします。

 さて、財政運営については、十一年度に続き依然として硬直化の中にあります。バブル時の相次ぐ建設事業に連動して、東十条区民センター建設、飛鳥山公園用地取得費、赤羽自然観察公園用地取得費と大変無理な運営をした結果、経常収支比率八七・四%、公債費比率一三・四%、財政力指数〇・三七、自主財源比率三七・五%と厳しい状況は変わっていません。財政当局には、この財政指標の数値をしっかりと見極め、常に財政運営の基本方針である健全性を維持していくよう強く求めます。

 教育においては、地域と一体となって進める適正配置について、基本方針、ルールづくりを一日も早く区民に示すことを求めます。また、教科書採択については、十二年度の地道な取り組みに続けて、今後とも教育基本法をよりどころに北区独自の教育ビジョンを貫く教育行政の推進を求めます。

 まちづくりの課題については、十一年度に引き続き、十条、志茂の防災生活圏促進事業、また王子高速線、区画街路五号線問題、堀船のキリンビール跡地の印刷工場建設問題など、北区の住環境を大きく左右する事業については、区民とともに情報を共有し、自治体としての使命を果たされるよう強く要望いたします。

 以上、二〇〇〇年度の予算執行に対する問題点と課題を申し上げ、決算認定については、一般会計に反対をいたします。

 国民健康保険事業会計、老人保健会計、介護保険会計については、北区の財政を圧迫し、区民の負担増を強いるものであるとして反対をいたします。

 残る二特別会計については賛成を表明いたします。



○尾身幸博委員長 

 次に、自由民主党・区民会議、小池委員。



◆小池工委員 

 自由民主党・区民会議の平成十二年度一般会計決算並びに国民健康保険会計決算外、四特別会計決算について賛成の立場で態度表明いたします。

 平成十二年度、政府は、緩やかな改善傾向にあるものの、なお厳しい状況を脱していない日本経済の状況に鑑み、民需主導の本格的な景気回復の実現に向けて、経済運営に万全を期すため、二年連続で積極的な予算を編成しました。

 また、東京都においては、都税収入の大幅な落ち込みや、基金も底をつく財政事情を踏まえ、財政再建の達成に向けて確実な第一歩を踏み出す予算と位置付け、財政再建プランに沿い、前年度比マイナス四・九%という超緊縮型の予算編成、危機突破戦略プランが発表されるなど、全体方向が政策的に示されました。

 北区においても緊急財政対策、区政改革プラン案に見られるように、この両三年の厳しい財政状況を乗り切り、新たな基本構想に基づく北区基本計画実現に向け、柔軟かつ強靭な財政構造の構築が求められた年度でありました。

 平成十年度決算において、経常収支比率、公債費比率が前年度の水準を大幅に下回り、財政硬直化に歯止めができたようではありますが、外的要素によるものであり、なお両水準とも適正水準を大幅に上回っていることには変りありません。

 平成十二年度、北区は、緊急財政対策に引き続く、九月の区政改革プラン案の公表などの努力による行財政運営上の努力、また、基本構想に基づき、各分野の計画を集約化した基本計画を平成十三年三月に策定し、行政の役割である区民福祉の後退はさせない決意を示したことは、大変評価するところです。

 新千年紀に向けた、まさにテイクオフとして、同時に地方分権元年度への大いなる決意を固めた年度でもあり、政策的、財政的な大きな転換点でありました。

 特に新たな政策展開に向けて、注目すべき諸点をあげると、財政的視点として、北区役所活性化計画を踏まえて、使用料の基準を示しての許容範囲での受益者負担、協働の視点として、出張所の地域振興室化による地域力育成への道筋、区民まつりの三地区化、行政改革の視点としてバランスシート・事務事業評価制度の導入、出張所の再編成、新たな教育課程を視野に入れた特色ある教育の一層の充実、学校改築基金の設立など、諸施策で意欲的な展開の年度であり、適切に対応し、推進したことは高く評価いたします。

 今後一層、新たな世紀への地域力を創造するためには、基本構想、基本計画に基づく施策を基本に位置付け、そして十二年度の政策を生かし、より深め、進めるために、特に以下の点について要望いたします。

 一、きたくっ子プラン作成過程や、それに伴う機構改革をベースにし、現在進めている検討会や懇談会での課題であるパートナーシップに基づき、各種領域・分野の積極的な活用による地域力の育成・充実を図られたい。

 二、施策を進めるにあたり、関連部所の連携を図り、フレキシブルな組織づくりを一層進め、区民要望に対応する行政改革を進められたい。

 三、公会計を一層改善し、予算・定数管理を強め、行政評価制度の活用による施策・政策展関上の客観性を高められたい。

 四、税源移譲の要請、財調制度の改善要請はもとより、収入未済等に対する債権管理を強化し、不納欠損を極力圧縮させ、併せて、収入率の向上を図るために、税への認識、税の使い方の情報公開、払う人、払わない人の間の税への不公平感を踏まえた対策の徹底を図るなど、具体的対策を積極的に展開されたい。

 五、循環型社会の構築に向け、従来からの家庭系を中心としたリサイクル事業の先進的な取り組みと移管された清掃事業や事業系のリサイクル事業を一体化させるべく、資源循環推進審議会での具体的な取り組み策の策定を求めます。

 六、介護保険については、社会化・在宅化に向け、利用者の声を受け止め、受益と負担の適正化を図り、選択サービスによる選択肢の条件整備に向け、国・都への働き掛けを強化されたい。

 七、区内商工業の充実については、区内の中小企業の体質強化、経営健全化、経営力向上のため、融資制度、経営相談等、また商店街の活性化に向け行政支援体制等の一層の充実を図られたい。

 八、学校適正配置の議論に際し、子どもの教育環境整備を第一義的に考えての対応を中心にとらえ、様々な教育内容の充実を図り、新教育課程への準備を図られたい。

 最後に、この間の我が会派の諸政策や要望、本決算委員会での意見を十分踏まえていただき、よりよい北区政発展に向かうことを申し添え、平成十二年度北区一般会計決算及び五特別会計決算について認定すべきことを表明し討論といたします。



○尾身幸博委員長 

 次に、民主区民クラブ、和田委員。



◆和田良秋委員 

 私は、民主区民クラブを代表し、平成十二年度一般会計及び五特別会計につき賛成の立場から討論を行います。

 自治体の財政は国の財政の影響を受けます。そこで、十二年度、それに先立つ十一年度の国の経済状況を振り返ってみることにします。

 十一年度の名目GDPは五百十三兆六千億円余であり、マイナス〇・二の%成長率でした。実質GDPは五百二十五兆六千億円余、成長率は一・四%です。

 十二年度になりますと、名目GDPは五百十兆八千億円、マイナス〇・六%の成長率です。実質GDPは五百三十兆七千億円余、成長率は一・〇%です。

 この二カ年の数字からうかがえるのは、日本がデフレに陥っているということです。実質GDPは物価上昇分を排除することにより一年間の付加価値の合計を表すものです。ところが、物価上昇分を含んだ名目のほうが絶対的な金額において、十一年度で十二兆円、十二年度でも十一兆九千億円低いのです。実は、この傾向は平成七年度から発生しているのです。このような財政状況のもと、北区の予算が執行されたのです。

 まず、一般会計の歳入について見てみます。総額千二百二十一億七千万円余であり、対前年度比一・〇%の増でした。主な理由は特別区交付金の増、使用料及び手数料の増、そして利子割交付金の増です。特別区交付金分のうち市町村民税法人分の増収は実体経済の変化に伴うものです。しかし清掃事業の移管に伴うものは、東京都の歳出となるものが北区の歳入となっただけのことです。最も注目すべき特別区税は二百十六億九千万円余、三・三%の減、金額にして七億五千万円余となります。自主財源の割合は三五・七%、前年度比一・八ポイントの減です。

 このような厳しい歳入状況を大きく変換することは、一自治体においては困難です。歳出をいかに工夫するかが問題となります。

 そこで次に歳出を見てみます。総額千百八十億六千万円余であり、〇・六%の増でした。問題はその内容です。義務的経費のうち人件費は八・七%の増ですが、清掃事業分を除けば〇・三%の減です。投資的経費は二・三ポイントの減、その他の経費でも二・九ポイントの減です。以上のように大きくとらえたとき、歳入を十分考慮した歳出がなされたものと評価できます。

 この結果、経常収支比率は前年度に比べ八・二ポイント減の八七・四%、公債費比率は普通会計ベースで一三・四%で二・九ポイント減となりました。この二つの財政指標は好転をしています。もっとも財政力指数が〇・三七と低い数値にあることは注意をしなければなりません。

 以上の数値を考えると、平成十二年度の一般会計は概ね良好に執行されたと評価されます。また、特別会計についても執行に努力の跡がうかがえます。

 ところで、今回の決算特別委員会は来年度予算編成の基礎となるものです。そこで次年度において考慮すべき点を指摘しておきます。

 第一に、公益団体に対する補助金は、事業の活動内容を精査の上、実施を決定すべきです。

 第二に、経済に関しては、区内中小企業商業の活性化のため、北区のサポート事業を起こすべきです。また、福利厚生の一環として、国の中小企業退職金共済制度の活用を考えるべきです。さらに、緊急雇用については、産業界と協議の上、実質的雇用促進の方策を検討する必要があります。

 第三に、環境問題への配慮です。ISO14001の認証取得に向け庁内の意識の高まりを期待します。

 第四に、教育については、学校週五日制への対応、さらに新しい教育の一環として邦楽教育の準備を求めます。

 第五に、介護保険については、十五年度見直しのための検証に万全を期すこと。特に特別養護老人ホームなどの施設整備を強調しておきます。

 以上の点を付記して、平成十二年度一般会計及び五特別会計の認定に賛成いたします。

 最後に、来年度以降の経済状況についての考えを述べておきます。

 小泉内閣は構造改革を強調しています。しかし、これは供給側の効率性を図るものであり、不況の原因であるデフレギャップの解消にはなりません。需要側の刺激にならないからです。むしろ一層不況は深刻化します。

 総務省が先月三十日に発表した十月の完全失業率は五・四%に上昇、完全失業率者数は三百五十二万人でした。有効求人倍率は〇・五五倍に低下しています。

 日本経済は二度の失敗をしました。一度目は平成九年、橋本政権のときの九兆円の国民負担増と四兆円の公共投資削減という十三兆円のデフレ政策です。二度目は昨年の小渕政権から森政権への移行後の財政緊縮策と日銀の翌日物無担保コールレートの利上げです。

 財政政策及び金融政策の変更がない限り、厳しい自治体運営を強いられることを指摘し、討論を終わります。



○尾身幸博委員長 

 最後に、自由民主クラブ、山中委員。



◆山中邦彦委員 

 去る一日午後、皇太子殿下ご夫妻に内親王さまがご誕生になりました。心からお祝い申し上げます。

 二十一世紀の初年、残念ながらテロや経済不況等、暗いニュースが溢れておりましたが、この慶事により日本国が明日への希望と夢を取り戻せる契機になればと願います。

 討論に入ります。

 平成十二年度東京都北区一般会計決算及び五特別会計決算について態度表明を行います。

 平成十二年は二十世紀最後の年であり、都区制度改革により清掃事業の移管等基礎的自治体としての門出の年であり、介護保険制度の導入の年でもありました。

 我が会派は平成十二年度一般会計予算案及び五特別会計予算案を認定する際に大きく五項目にわたり要望をしてまいりました。

 第一の都区制度改革における財調問題に関しては、未だ主要五課題について解決できずにいます。配分割合も含め、都と粘り強く協議を続けられることを求めます。

 第二の行政改革に関しては、まず最初に収納率の向上にご尽力いただいたことを評価いたします。特に今年度に入りまして管理職が一斉徴収を実行されました。徴収成果とともに管理職が北区の実情を肌で感じられたと思うし、区民の皆様も区政への意識の高揚につながったと感じます。今後とも継続され、収納率の向上に努力されることを求めます。

 次に、区財政を分析するためにバランスシートを作成し、区の負債と資産の状況等を明らかにしたこと、及び、すべての事務事業について行政評価を実施したことは評価できます。今後これらを行政に反映され、さらなる行革につなげられることを期待いたします。

 出張所の統合に関しては、行革の成果が上がったとの評価を受けましたが、コミュニティ支援の強化については当初の目的は達成されておらず、地域振興室のあり方について再考を求めます。

 第三の介護保険制度については、特別養護老人ホームの待機者が約九百人に上るとの報告がありました。供給が需要を喚起することもあるでしょうし、介護保険制度になり権利という意識の変化もあるでしょう。出現率の見直しやショートステイのベッド数を含め、今後の動向を見据えた検討を求めます。

 第四の地域整備・振興策については、財政逼迫の中、赤羽駅付近連続立体交差化事業の完成をはじめ、順調に進捗していると理解いたしております。今後も区民との協働の上に立ち、積極的に推進されることを求めます。

 第五の教育行政に関しては、第二次学校統廃合が地域の協力を得て確定したことを評価いたします。協議の上で確認された事項は遺漏なく実行されることを求めておきます。また、十三年度末に予定されております学適審の答申については速やかに実施されることを希望いたします。

 最後に、基金に関しては、平成十二年度末における四基金の残高はわずか三十二億円余を見込んでおりましたが、IT産業の好調による市町村民税法人分の大幅な増加があったことによる財調交付金の増額を基金に積み立てたことにより、新たに創設された学校改築基金をはじめ、五基金の前年度末残高が前年度末を約三十億円上回る百十五億円余に膨れ上がりました。これは、これからの二、三年間の財政難を考えたとき、まさに神の配剤であり、区民への行政サービスの低下を招かないための貴重な財源に活用されるよう求めます。

 その他、今決算委員会で様々な議論をいたしました。駐輪対策を一つの例に挙げましたが、環境美化対策等、所期の目的を十分に達成できないでいる事業が見受けられました。施策を実行するに当たっては、その施策の目的を達成するまで徹底した対策をとられるよう強く求めます。

 以上要望を申し上げましたが、ぜひ真摯に受け止めていただき、「入るを量りて出ずるを為す」「最少の経費で最大の効果」の精神で、今後の施策遂行に取り組まれますようお願いいたしまして、東京都北区十二年度一般会計決算及び五特別会計決算に賛成をいたします。



○尾身幸博委員長 

 以上で討論を終わります。

 これより採決に入ります。

 まず、平成十二年度東京都北区一般会計決算、平成十二年度東京都北区国民健康保険事業会計決算、平成十二年度東京都北区老人保健会計決算及び平成十二年度東京都北区介護保険会計決算の認定について、一括して起立により採決します。

 本件について認定することに賛成の方は、ご起立願います。

   (賛成者起立)



○尾身幸博委員長 

 起立多数であります。よって、平成十二年度東京都北区一般会計決算、平成十二年度東京都北区国民健康保険事業会計決算、平成十二年度東京都北区老人保健会計決算及び平成十二年度東京都北区介護保険会計決算の認定については、いずれも認定すべきものと決定しました。

 次に、平成十二年度東京都北区用地特別会計決算及び平成十二年度東京都北区中小企業従業員退職金等共済事業会計決算の認定について、一括して採決します。

 本件について認定することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○尾身幸博委員長 

 ご異議ないものと認めます。よって、平成十二年度東京都北区用地特別会計決算及び平成十二年度東京都北区中小企業従業員退職金等共済事業会計決算の認定については、いずれも認定すべきものと決定しました。

 以上をもちまして、本委員会に付託された各会計の決算審査は、すべて終了しました。

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○尾身幸博委員長 

 終了に際し、委員長、副委員長より一言あいさつさせていただきます。

 十一月二十二日、初めて、この決算特別委員会が開会されました。その初めに私のほうから、この決算特別委員会の委員長という重責を務めさせていただきますと述べさせていただきました。

 ここに十二日間、その日から大変眠れない十二日間が続きました。きょうは、ぐっすり眠れるなと思って、ほっとしておりますけれども、本当に、それだけの責任の重さと、また緊張の大きさを感じさせていただいた席でございました。

 このような不慣れな委員長でございました。また不手際もございました。しかしながら、このように本日無事に終了することができました。

 活発な審議と、そして真剣な討論で終始して、このように終了できますことも、木元副委員長の支えと、そして委員、理事者の皆様方のご協力のおかげと心から感謝申し上げます。そして厚く御礼を申し上げます。本当にありがとうございました。(拍手)

 続きまして、木元副委員長よりあいさつさせていただきます。



◆木元良八副委員長 

 ご協力、どうもありがとうございました。(拍手)



○尾身幸博委員長 

 これをもちまして、決算特別委員会を閉会します。

   午後五時四十七分閉会

東京都北区議会委員会条例27条の規定により署名します。

      委員長  尾身幸博

      副委員長 木元良八