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東京都 北区

平成13年  決算特別委員会 11月26日−02号




平成13年  決算特別委員会 − 11月26日−02号









平成13年  決算特別委員会



平成十三年 決算特別委員会(第二号)

 一、日時 平成十三年十一月二十六日(月)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時二十六分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十二人)

 委員長           尾身幸博君

 副委員長          木元良八君

 委員            和田良秋君

               小池 工君

               河野昭一郎君

               樋口万丈君

               古沢久美子君

               福田伸樹君

               平田雅夫君

               黒田みち子君

               八巻直人君

               相楽淑子君

               本田正則君

               鈴木隆司君

               小関和幸君

               宇野 等君

               八百川 孝君

               山中邦彦君

               金子 章君

               大原康惠君

               後藤憲司君

               小野寺 勉君

委員外出席者

 議長            樋園洋一君

 副議長           大畑 修君

出席説明員

 区長            北本正雄君

 助役            山口 修君

 収入役           加藤幹夫君

 企画部長          山田統二君

 総務部長          藤井和彦君

 総務部参事         小野哲嗣君

 (監査事務局長事務取扱)

 地域振興部長        伊藤裕之君

 地域振興部参事       平山道昭君

 区民部長          松永俊弘君

企画部

 企画課長          清正浩靖君

 財政課長          谷川勝基君

 広報課長          依田園子君

 副参事           宮内利通君

 (経営改革・特命担当)

総務部

 総務課長          内田 隆君

 男女共同参画室長      清田初枝君

 (国際化担当課長兼務)

 職員課長          長尾晴彦君

 契約管財課長        小林義宗君

 営繕課長          佐藤佐喜子君

地域振興部

 地域振興課長        井手孝一君

 コミュニティ担当課長    木村 浩君

 北とぴあ管理課長      栗原敏明君

 (地域振興部副参事兼務)

 防災課長          田山善男君

区民部

 区民情報課長        越阪部和彦君

 戸籍課長          矢野一郎君

 区民課長          大野光雄君

 税務課長          高木博通君

収入役室

 副収入役          高木典子君

選挙管理委員会事務局

 事務局長          鈴木公男君

区議会事務局

 事務局長          國松 繁君

 事務局次長         小此木秀夫君



○尾身幸博委員長 

 ただいまから予算特別委員会を開会します。

 これより第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金、及び第十款予備費の質疑に入ります。

 本日は公明党議員団からお願いします。小野寺委員。



◆小野寺勉委員 

 皆さんおはようございます。

 きょう、八時半から第6チャンネルを見ておりましたらば、「はなまるマーケット」、私どもの依田課長さんが出ておりました。どういうわけで紹介されているのかなと思って、私も一生懸命見ておりましたけれども、北区の二十日付の北区ニュース、広報が紹介をされておりまして、中身のいろいろな部分を紹介されておりました。何か東十条のローソンで住民票がとれるような部分もちょっと映って、その後、市川市が出ておりましたけれども、何か面はゆい感じだったのですけれども、私どもの公明党議員団で市川市を見てきて、それで北区も早くそういうことをやってみたらどうかということを提案をした経験があって、先に、うちが出ていて、あとから市川市が出ていたものですから、北区の割引のプレミアムの商品券。これも紹介されておりました。一〇%というところが出ているのに、うちはまだ五%ですけれども、それでも、うちだけが紹介されていた。これもまた、何となく面はゆい思いをしながら見ておりましたが、東十条の図書館でおもちゃの貸し出しをしていますよなんというのも出ておりまして、いろんな方々が、そこで図書館の関係者の職員も出て説明をしておりました。当然、冒頭から課長も説明をしておりましたけれども、広報の意味合いは、内部向け、そして北区外という意味での外向けということで、いろんな意味で大変な役割があるかなと私は思っております。

 その意味で、今までずっと私も広報ということについては、何かと予算、決算でも注文をつけてきた側なんですが、最近、新聞社等へのプレスの実績が増えているということ、特に今年度あたり、テレビ関係だけでも、平成十三年度になってから四件、きょうを入れると五件目ですか、そのくらい出ているということでございました。

 先日もNHKで、北区の市街地復興セミナーということで、まちづくり推進担当の浅川課長が、町の人と一緒になって取り組んでいる姿が紹介をされておりました。そういうものを見ていますと、一つは職員の方々も大変に、そういう意味でのやる気が起きるのではないかなという意味からも、すばらしいなと思っているのですけれども、私の友人が、私も地元の中学校の同窓会の役員を十五年ほどしているものですから、その度に全国からいろんな方々毎年集まっていただいて、そんなときに一番うれしいのは、この前テレビで北区を見たよとか、あるいは新聞で北区のことが出ていたよということで、いろいろと文化的になったねという話から、いろいろな話を聞かせてもらう度に、また彼らも、そういうのを見ますと、北区から離れて、それこそ何年も何十年も経っていて、改めて故郷を思い起こし、そういう意味からも、すごく広報の役割というのは大きいなと、こう思っているのですけれども、一つ、ここの十二年、十三年、十二年度中心で結構ですけれども、プレス実績等を含めて、テレビ等を含めて、どんな具合に広報として取り組んでこられて、私としては、かなりプレス実績は他区と比べても大変多いのではないかという思いがしているのですけれども、ご紹介をしていただきたいと思います。



◎(依田広報課長) 

 十二年、十三年のプレス実績等でございますけれども、十二年度については、広報課で、新聞社、六大紙が中心ですけれども、そちらにプレスをした件数が年間で二百四十一件、掲載件数としては百九十三件で、掲載率としては八〇%ございます。一件について、例えば朝日と読売に出たということで二紙に出たという形で、延べ掲載件数で申しますと、年間で四百十件が、北区のことを新聞で取り上げていただいています。

 今年度についても、四月から十月までの間で百五十一件の提供件数、掲載件数が百十四件で約七五%、延べ掲載数が二百三十件で、かなり多い形で出てきているのかなと感じております。

 またテレビ等については、今年は、かなりNHKで多く取り上げていただいておりまして、先ほどの市街地復興セミナーもございましたし、あと七月には平和記念事業とか、九月には高校生が北区の自慢をするということを取り上げていただきまして、あわせて約七十件程度のものがテレビに今年度について出ている状況でございます。



◆小野寺勉委員 

 ありがとうございました。大変な数だなという思いがしております。私も新聞社にいた関係でよくわかるのですけれども、現場で記事を書いて上に上げても、実際に記事になるというのは、ここでいうところの掲載率ということになるのですけれども、ないんですね。ほとんど、三本書けば二本は没と。そのくらいはまだいいほうでして、駆け出しの方々がやって、力がない方々、あるいはまとめ方が下手な方がやりますと、どんな記事を書いても十本のうち一本も、なかなかデスクを通らないと、こういうことでございますから、北区が幾らそれなりに発信をしても、その発信の仕方によっては掲載率というのは大きく違ってくるんだと私は思っております。その意味では、これだけの掲載率を誇っているということは、その意味では大変北区の広報は頑張っているなと、こういう思いでございます。

 一つさらに今後のことということで、ご注文をさせていただきますと、いろんな意味で、北区の様々な部所の課長さんも、また現場の担当の方々も、それなりに頑張っている部門がたくさんあると思います。こういう委員会や議会では、なかなか日が当たらないような部門であっても、住民から見て、大変にそこがありがたいという部分があったり、また住民が知ることによって、より一層、その部所への区民の親しみが増す。そういうところも多いかと思います。

 今後は、そういったところにさらに力を入れていただいて、いろんな意味で北区のそれぞれの部所が頑張っているところが区民の目にも紹介をさらにしていただけるように、細かいところにも各所管の中にアンテナを行き届かせて頑張っていただきたいな。そうすると、その分だけ今度は、それぞれの所管の方々も、職員の方々が張り合いをもって頑張るということにもなるわけですので、職員の人たちが、そういう気持ちで頑張っていただくことが、この時期、一番大事なことでもございますので、そういう角度からも、外へ向けてのPR、そしてまた内側の職員の方々が、あるいは区民の方々が、なお一層元気になっていただくという意味での、大変な力になるということを一層ご自覚をいただいて頑張っていただきたいと、こう思います。

 広報については、その辺が申し上げたかったところですけれども、ただ一点、伺いたいのは、きょうの「はなまるマーケット」でも、都内の広報紙が、みんな白黒といいますかね、単色なんですね。ところが全国のやつも紹介されて、北海道から沖縄まで全部カラーなんですね。テレビの中でも、そんな話がちょっと出ておりましたけれども、今回初めてといいますか、私どもも、便利帳に広告が入った。広告の収入があったわけですけれども、北区ニュースみたいなところに、広報紙にコマーシャルを入れているところというのはあるのですかね。ちょっと、それを伺いたいのですけれども、どうでしょう。



◎(依田広報課長) 

 広報紙に今広告を掲載しているところというと、二十三区の中では、品川区が月に三回出しておりますが、その中の一号だけなんですけれども、そちらに広告を載せております。あとは、地方で幾つか、わずかなんですけれども、あるという話は聞いております。



◆小野寺勉委員 

 都バスの広告の件は、皆さんも見かけておりまして、だいぶなじんできて、なるほどということで、石原さんも協力しているところだと思いますけれども、そういう意味では、今まではお堅いお役所の出版物に広告なんという部分があったのですけれども、時代が違ってきたんだなという意味で、今回の、わたしの便利帳、各ページを見ますと、それぞれわかりやすくは出ているのですけれども、予算の関係で、だいぶ圧縮している部分があるせいか、ある意味では、紹介している分が字も細かいですし、細かいところにびしっと収まっているというか、入れ込んでいるというか、こういう感じがします。いろんな医療機関を含めての、そういう紹介もありますけれども、お年寄りなんかが見たときに、一定の文字の大きさがないと見にくかったりということもありますし、そういう意味では、便利帳なんかも、少し、広告のページは広告のページとしてあらかじめ、ボーンと設けて、そこの分にしっかり入れて、広告がそのまま、ある意味で区民の方々が、こういうところを探したいというときに、そこは見やすいというふうになるのもいいのかな。中のほうの本文のページと、後ろの広告のページが、インデックスで共有しているような形ですと、すぐ区民の方も、こっちで見て、細かいやつを詳しく知りたいなら広告を見ればいいというのですね。そういうふうな形にでもすると、なお一層、広告を載せる方にしてみると、広告媒体としての値打ちが上がるものですから、広告料も少し余分にいただけるようになるだろうし、また、ぜひ私どもも、そこに入れてもらいたいというところも増えてくると思いますので、そんなことについても今後はひとつ検討していただければいいのかな。

 品川区の例をご紹介いただきましたけれども、広報であっても、品川区は三分の一ということになるのでしょうけれども、何らかの方法で月に一回くらいは、広告入りで、その部分をカラーで、ちょっと違ったつくりでということでやってみるのもいいのではないか。そんな研究もぜひひとつ進めていただきまして、どうしても財政が厳しいものですから、多色刷から二色刷、二色刷から単色にと、こういうことで地味に地味になってきますけれども、せっかく、きょうのテレビでの紹介でも中身はとってもいいんですよという、うちの北区という意味だけじゃないのですけれども、お堅く見える広報も、こんなにすばらしい、得するニュースが入っていますよ、情報が入っていますよという、ご紹介がありましたけれども、まさに、私もそのとおりだと思っておりますけれども、それが、そのように受け止められなければ、せっかくのすばらしい中身が伝わらなければ意味がないわけですから、そんなような取り組みについても今後の研究課題としていただけるかどうかということで思っているのですけれども、いかがでしょう。



◎(依田広報課長) 

 今年度初めて北区が発行する公のものに広告を載せさせていただきました。思いのほか広告の収入が上がりまして、印刷経費の約二五%程度を広告費で賄えたという現状になっております。やってみまして、これは、わたしの便利帳、一度、最初に試してみましたけれども、封筒その他、全庁的に考えていくべきではないかと思っております。歳入の確保という点もありますし、北区の中小企業の振興ということもございますでしょうし、また区民の利便性を図るという意味でも、すべてのことについて広告を載せられるのかどうかというのを全庁的に考える必要があるのかなと思っております。

 今回、職員提案で、そのことが上がりまして、事務改善委員会から、広報課を中心にして全庁的に基準及び、どんなものに載せられるのかということを検討するようにという下命が下っておりますので、今後、広報課を中心にして、全庁的あるいは基準等について検討していく予定でございます。



◆小野寺勉委員 

 ありがとうございました。広報関係は以上で終わりますけれども、あと一点だけ、これは要望並びに見解があればお伺いしたいのですけれども、何回か、議会でもいろいろとお話が出ました。私も本会議で、二年ほど前のときにも、またその前にもお話をさせていただいたのですけれども、東京都でもネズミとカラスということでは、だいぶ今それによってのいろんな被害を受けているということで取り組みをしているところですけれども、北区のネズミの駆除のための薬があるわけですけれども、薬代だけではないでしょうけれども、それにかけてる費用対効果ということで、ちょっとお伺いをしたい。

 と申しますのも、ここのところ、いろんなところから話を聞くのは、北区からもらう薬は効かないというのですよね。それは北区から配布している薬が、効かない薬を配布しているのが悪いのか、効かなくても効いても配らなければまずくて配っているのかわかりませんけれども、衛生のほうになりますかね。じゃ、これはちょっと失礼いたしました。所管がちょっとね。わかりました。これは所管に予告しちゃったみたいになりました。それをちょっと聞きたかったのですけれども、それでは以上で終わります。ありがとうございました。



○尾身幸博委員長 

 大原委員。



◆大原康惠委員 

 それでは私のほうから、時間がありませんので、一点に絞ってお伺いしたいのですが、DV対策について伺いたいと思います。

 男女共同参画社会基本法が制定されて二年になります。ここのところストーカー防止法とかDV防止法など矢継ぎ早に、次々と女性の人権を保護する法律が制定されました。特に、このDV防止法というのは、正式な法律名を配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律となっております。「配偶者の」と冒頭についているように、必ずしも女性のというわけではないのですが、圧倒的に、これは女性が被害を受けているのですね。今年の十月十三日から施行されているわけですが、このDV法は、参議院の超党派の議員立法によって制定されました。超スピードで実は制定された法律なんです。ですから、現場の弁護士さんから言わせると、実際に対応しようとしたら非常に課題が多い。だけれども、それを承知しつつも、急いで制定してしまった理由は何なのか。そのために三年後には見直すと、項目がうたわれているのですが、その急いで制定された背景というのは、もう放置できないくらい現状は大変になっている。そういう背景があるわけですね。この数年、ものすごい勢いで件数が増えております。今こういう社会状況ですから、仕事上のことなどが妻に向かっていくような、そういうこともありますよね。多分、ここに北区の区議会議員何人かいらっしゃるわけですが、一回や二回は相談を受けたという体験をお持ちの議員さんも少なからずいらっしゃると思います。

 私も、幸いなことに、まだ一件しかないのですが、一年ほど前に相談を受けました。夫が包丁を振り回して、その妻は近所に逃げ込んだんですね。その逃げ込んだ家から、私のところに実は連絡がありました。飛んで行ってみますと、一歳くらいの子どもを抱えておりました。そして髪はぼさぼさ、顔は歪んでいるんですね、夫に暴力振るわれて。これは昨日、きょうからの暴力ではないなと一目でわかるような感じでしたね。悲惨な状況でした。それでパトカーを呼んでいたものですから、パトカーの警察官が、夫の家へ行ってドアを叩くわけですが、全然出てこない。そして困ったのは、じゃ、どこへ、この人を今晩緊急に保護するかということだったわけですね。警察官が一生懸命支援センターとか民間のシェルターへ連絡してくれたのですが、どこも満員で入るところがない。最終的にはホテルへ連れて行って、子どもを連れていますから、おむつとかミルクなんかをコンビニで買ってホテルへ泊まらせたのですね。それで翌日、福祉事務所の相談員さんにお願いして三多摩のほうに連れていっていただいて保護していただいたわけです。

 そういう経験も持ちながら、このDV法ですね。有効に機能するためには支援センターの拡充やシェルターの拡充が不可欠なんですね。民間シェルターの現状、運営はかなり厳しくて、「アゼリア」、これにも十月一日号に特集記事を載せていただいて、この中に民間シェルターの現状も書かれているわけですが、ここで述べられているのは、被害者たちが集まって立ち上げた施設で、東京都の補助を受けたり何かしながらやっていますけれども、非常に運営は厳しいという現状があります。

 そこで私は、清田課長に最初に小さな問題も含めて三点ほど質問させていただきたいのですが、このシェルターが全国で三十数カ所あるといわれているのですが、公民合わせて、二十三区で、東京都全体でもいいけれども、何カ所くらいあるのか、ちょっと教えてください。



◎(清田男女共同参画室長) 

 センターの都内にある数ということでございますが、横浜市で助成をいただきまして、シェルターの調査をしましたところ、三件あったということをお伺いしております。



◆大原康惠委員 

 横浜市に三件。



◎(清田男女共同参画室長) 

 都内にシェルターというところが三カ所ということでございます。



◆大原康惠委員 

 それで二点目は、これもちょっと細かい質問なんですが、緊急避難した場合に、そのホテル代を民生委員さんが立て替えているケースが多いそうですね。どこも、誰も出すところがないわけですから、民生委員さんが自腹を切っているというケースが多いのですが、北区の場合、こういう場合は、どこがどういうように対応されるのでしょう。



◎(清田男女共同参画室長) 

 この場合でございますが、福祉のほうから聞いておりますのは、民生委員という形では北区では対応はしてないということは伺っております。



◆大原康惠委員 

 私の場合は、たまたま誰も出す者がいないから私が出したのですけれどもね。立て替えたのですが、民生委員さんのところへくるケースが多くて、ある自治体では、民生委員さんから、そういう声が上がって、それでは民生委員さんに自腹を切らすわけにはいかないだろうということで、一日七千円を限度にして、行政が支払うシステムをつくっているところがありますので、これも、それほど大した、年間数万円の予算措置をされればできることですので、これを検討していただければと思います。

 三点目は、DV対策というのは男女共同参画の所管になるわけですが、具体的な取り組みというか支援策は、福祉事務所の婦人相談員の方が、どうしてもやられるケースが多いですよね。その辺の男女共同参画室と福祉事務所の連携、役割分担、そういったものは、どのようになっているのか教えてください。



◎(清田男女共同参画室長) 

 DVに関しては、今まで生活の支援という形で、そこに暴力が存在するという形で母子婦人相談員が対応してきた長い歴史がございます。このように、まずDV、暴力を中心に据えた対策という形がDV防止法により構築する課題という形になってきております。男女共同参画と、従前からしていた福祉関係の対策という形でございますが、まず男女共同参画については、特に福祉で対策を立てるというよりも、もう少し大きい面で、社会認識でございますかね。それをまず十分にしていく。つまりはDVに関しては、被害者であるご本人そのものも意識も少ない。男性に関しても、それを暴力とはとらずに、妻へのしつけという形でとっている。また、周りに関して話すことさえも恥ずかしいことだというような社会認識がございます。また、そのような状況では何度も何度も繰り返し、一時保護を受けてしまうという状況がありまして、これについて、まず社会認識、これは構造的な問題であり、どんな場合でも暴力だ。そういったような啓発を行っていきたいと思います。

 また相談機能でございますが、福祉的な対応は、まず緊急なものが重要だと思います。それは警察も含めてでございますが、その前に、言葉の暴力、そういった相談件数については、福祉よりも、むしろ、ゆっくりとお話をさせていただくカウンセラーという対応が、その防止への一歩の手前、認識を高め、ご自身での意識をいろいろ自立に向けての心の整理という形の長い時間におけるDVの防止になりますので、そこら辺は女性センターの相談という形で対応させていきたいと考えておるところでございます。



◆大原康惠委員 

 このDVの、あとの保護の大変さというのは、各シェルターの活動を見ればわかるわけですが、三カ月しかシェルターにはいられないのですが、その間、相当な保護をしているわけですね。こういった意味で、今課長のお話のように、一つは、そうならないためにというか、なったときの相談、なってからの相談、女性センターは女性センターの役割がいろいろあると思いますので、今おっしゃったように、理念的なものが主になるんだろうと思いますね。具体的には福祉事務所になると思いますけれども、その辺はよく連携を図っていただければと思います。

 最後の質問なんですが、このDV法には、国及び地方公共団体に必要な補助を行うように努めるということがうたわれているわけです。ここで、私はぜひこれを実現させていただきたいと思いまして提言させていただきたいのですが、これは区長さんに、できればご答弁をいただければありがたいかなと思うのですが、二十三区の共同事業として、民間シェルターへの支援とか増設などの支援事業が創設できないだろうかと思うのですね。と申しますのは、二十三区が共同して実施することの妥当性というのが、この事業にあるような気がします。

 一つには、都や区が、このシェルターが圧倒的に少ないわけですから、このシェルターを単一でつくるということは、なかなか財政的にも困難ですし、非効率だと思うのです。ですから、二十三区で共同でやれないか。

 それから被害者を安全に保護をするために、加害者に見つからないように遠方に避難させなければならないという状況もあるのですね。つまり広域連携が必要になってきます。そういう意味で、駆け込み寺、シェルターを区内につくると非常に危険なんです。夫が追ってきますから、危険なことがあって、できるだけ遠くへ逃がすということがあります。そういう意味からも、広域連携という意味からも二十三区は共同事業が適しているのではないか。

 三点目には、どこの区にも今こういう問題を抱えています。共通した新しい課題であろうと思うのですね。ですから、そういう意味で、二十三区の共通事業に適していないか。ホームレスを二十三区共通事業でやっていますが、ホームレスなんかの場合は、むしろホームレスのいる区、いない区とかなり隔たりがありますけれども、このDVの被害者というのは、先ほど申し上げましたように、どこの区にも今起こっている問題ですので、ぜひ、これは二十三区の、例えば区長会等で提言していただいて、何とか取り組めないかなと思うのですが、その辺は区長さんいかがでしょうか。



◎(藤井総務部長) 

 二十三区で共同でやるということは、人事・厚生事務組合の事務にということになるわけでございますが、これについては課長会、部長会、そういうところから提案がありまして、それで最終的には区長会の判断をいただくと、こういう手続きを踏むことになっているわけでございます。

 福祉施設については、この人事・厚生事務組合で運営をしているものがございますが、この助成については、そういう声がまだ二十三区から上がってきてございません。したがいまして、私ども部長会でも、これについては、今ご提案いただきましたので、意見を上げていきたいというふうには考えてございます。



◎(山田企画部長) 

 補足いたします。この件については、平成十四年度の都の施策に関する要望、都への要望でございますが、この中で男女共同参画社会形成の推進という一項目を設けてございまして、東京都のレベルで緊急一時保護施設等を建設していただきたいと要望を出してございます。したがいまして、いずれにいたしましても、東京都が行うべきか、特別区全体で行うべきか。その辺も含めて、さらに、この実現方に向けて努力してまいりたいという所存でございます。



◆大原康惠委員 

 二十三区の共同事業としましても、都が絡んできて両方でできないかなと今思ったわけですが、私たち議会は議会で超党派で、これはまた取り組んでいければいいかなと思っておりますので、ぜひ、それをご検討いただければと思います。以上で終わります。



○尾身幸博委員長 

 小関委員。



◆小関和幸委員 

 私のほうからは、住民基本台帳事務費についてお伺いをいたします。

 私たちの住んでいる豊島五丁目団地も、外国人の方と結婚する方々が増えて、今PTAの役員も一部外国人の方、こういう状況でございます。

 私が質問するのは、日本人が外国人と結婚しますと、戸籍にはきちっと記載をされます。しかし、実生活の上で出します住民票には、この外国人の方は記載されないということになっているわけですね。例えば男性の方が中国人、フィリピンの方と結婚しますと、住民票には外国人の奥さんは記載されない。また子どもさんは記載される。普通の実生活上、証明書を出しますと、そのお父さんは父子家庭とみられる。こういう状況があるわけですね。逆の場合があります。一人は女性の方が日本人、もう一人の方はミャンマーの方と結婚しました。そうすると、女性の方は載りますけれども、男性は主たる生計を維持する世帯主ということで、外国籍が備考欄に載るようになっています。これが非常に不都合で、いろいろなところで、この女性の場合も備考欄にきちっと夫婦として載せられないか、こういう要望があります。

 今法務省のほうでは、このことについて、いろんな通達を出して、やむを得ない場合は記載をしていいと、こういう状況になっているわけですけれども、北区は、なかなか、これを取り入れてない。こういう事情をご説明をしていただきたいと思います。



◎(大野区民課長) 

 いま委員おっしゃいました住民票の件については、住民票自体は日本の国籍がある方を記載をするというのが法の趣旨でございます。外国の籍がある方については、外国人登録法のほうで登録をされるというのが法の趣旨でございまして、現在、委員おっしゃるような場合については、住民票上については、日本の国籍のある方のお名前を記載するのが現在の考え方でございます。

 ただ、先ほど委員がおっしゃいましたように、住民票の中でも主たる世帯主、生計を維持する者が外国籍の場合については、住民票の備考欄というところに外国人の方の名前を記載するというのが、現在そういう方法をとってございます。逆の場合で、世帯主ではない場合、住民票に記載されないのではないかなということについては、現在、どこの区でもといいますか、そのように記載している例はほとんどないかと思います。それにならって、北区のほうも今現在は記載をしていないという状況でございます。



◆小関和幸委員 

 例えば、茨城とか、ほとんどブラジルの方が多い。そういうところ、町の中で三分の一くらいはブラジル人の方とか、群馬県の大泉とか、そういうところは非常に多いそうですが、そういうところは記載をしているのですね。今回、そういう状況がありまして、総務省から全国自治体に、このことについては徹底するようにという通達が来ていると思うのですね。この判断については、区町村に任せるということで、要望があった場合は記載をしてかまわないと、こういう事項になっていると思うのです。このことについても、今言われたことは、ちょっと私の話と違っているような感じがしますが、ぜひ検討していただいて、いま北区は外国人登録者の方が一万一千五百七人、中国人の方が五千人、韓国の方が三千人。たんさんの方がいらっしゃって、日本人と結婚している。また、その旦那が外国人の方が多いわけですけれども、日常生活の中で自分を証明するのに支障を来しているということですので、ぜひご検討をお願いしたいと思います。

 次は、戸籍事務費の問題ですが、これは養子縁組や婚姻届をめぐる、いわゆる戸籍の偽造事件、今までの犯罪は他人の戸籍を抜いて、消費者金融にお金を借りるという、また会社の設立に、自分が知らないうちに戸籍が抜かれていた。これは実際、私の豊島のほうでもあったのですけれども、こういう事件が今、後を絶たない、こういうことになっているわけですね。

 最近の事故の傾向としては、盗難車の偽造・名義を変えるという、今いい車はすぐ持っていかれますけれども、その中で偽造・名義変更して、それを転売していく。この犯罪が非常に増えているわけです。これは仙台市の例なんですけれども、養子縁組や婚姻届の人の身分変更にかかる創設的届け出、二十項目について、きちっと、その人の身分を確認をしていこうということになったわけです。それで、その人がそういう届け出をしてきた場合は、公的身分証明書、これは運転免許証とかパスポート、こういうのを提示していただこうと、こういうようになったわけです。どうしても提示を固辞された、また出したくないと、そういう方については、この届け出をした人に郵送で送らせていただきます。そういう形に変えて、こういう事件が非常に減ったということになっているわけですね。このことについて法務省のほうでは、法の趣旨から外れなければ、こういうことをしてもいいのではないか、そういう判断を出しております。

 一つは仙台で不幸なことは女子大生が婚姻届を出された。こうなったわけですね。これを家庭裁判所に持っていって、これは不正だということで戻しますけれども、その戸籍には一回結婚したという事実が残ってしまう。これは非常に大変な事故で新聞でも大きく報道されましたけれども、こういうことも水際で絶たなければいけないという、そういうことが非常に大事になってきます。一つは戸籍法の改正も含めてやっていかなければいけないということになりますけれども、今この戸籍の取り扱いについては、どのような注意を払っているのかお伺いをいたします。



◎(矢野戸籍課長) 

 委員おっしゃいますように、仙台市では、事件があったということで、戸籍の届け出を受ける際に、約二十種類ですけれども、身分証明書の提示を求めたりしているということは、私も存じておるところであります。この件については、仙台市が初めてということなので、仙台市さんの、これからの、具体的にやられた後に諸問題等が出てくるかと思いますが、その辺を検討しながら考えていきたいと思っております。

 現在、北区の戸籍課においては届け出について、仙台市と同じようなことをやっておりません。ただ、注意しまして、届け出人に当たるかどうかとか、そういうことを適正に受理する際に調べておるという状態でございます。



◆小関和幸委員 

 こういう制度を、ぜひ取り入れていかないと、役所自体が犯罪の舞台になってしまうという大変な状況にあるわけですね。そういう法整備ができる前は、簡単な身分確認、家族の生年月日を聞いたり、自分の両親の名前を言っていただくとか、何か、そういう対策をとっていかなければいけないと、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 次の質問は、再雇用者報酬等経費、これについて質問させていただきます。

 今、非常に厳しい失業率で、こういう雇用情勢なので、雇用の維持、創出という観点に加えて、パート労働者、中高年のために就業対策としてワークシェアリングというものが、新聞によく載ります。このワークシェアリングというのは労働の分かち合いというのですけれども、百人の方が五十時間働いているのを二〇%減をしまして、四十時間にするという、百人の方が五十時間だと五千単位になるわけですけれども、これを四十時間でやると、人間が百二十五人、二十五人が雇用創出されるという労働の分かち合いという形で、これも日経連と連合のほうで話し合って、この制度を一生懸命取り入れていこうということで、先月の十八日に合意をみたのですけれども、会社側にしますと、サービス残業の常態化といいますか、また雇用の問題で休日、それから保険の問題とか、企業もなかなか手を挙げない。やっているのは、大体企業のうちの四%くらいじゃないかと、こういわれているのですね。

 私が提案したいのは、今一番厳しいのは雇用保険外の方ですね。これは自営業者とかパート労働者、こういう人たちが一時失業すると、緊急性を帯びて、明日からの生活費ということになるわけです。それで私が提案したいのは、今、こういう一つの再雇用の方の時間帯を減らせないのか。緊急性のある人を雇用できないのか。雇用については、特権じゃなくて、一つは人材の自由、公平性、そういうのを入れて、ある程度公益サービスの中にも、そういう人たちを入れていくという、これにはいろいろ関係の条例とか労使の問題とかあると思いますけれども、これは私がちょっとわかりませんので、この辺の状況を教えていただきたいと思います。



◎(長尾職員課長) 

 現在、再雇用制度ということで、私ども区としては、昭和六十年から定年退職者を対象にして再雇用という制度を開始しているところでございます。この制度については、本年の三月の第一回定例会において、新たな再任用制度の条例をご提案させていただきまして、来年の四月からは再任用制度という形で新たな出発をすると考えておるところでございます。

 この再任用制度も再雇用制度も、基本的には区の退職した職員についての新たな雇用ということでございまして、これにかわって民間の方をということについては制度上想定していないというところでございます。ただ、新たに始まる、特に再任用制度について、今後どのような形でやっていくか。今細かい点について職員団体と協議しているところでございますけれども、基本的に六十歳を過ぎた定年退職した方の雇用ということについては、雇用延長、ある意味で延長することによって、今行っている定年退職者分の採用不補充ということについて、ますます、採用ができなくなるという問題が出てくると考えております。

 そういう面からいきましても、今おっしゃいましたワークシェアリングの考え方等も含めながら、これの時間数を減らすことによって、新任の職員の採用についても、ある程度賄っていけるような方向を考えなければならないと思っているところでございます。



◆小関和幸委員 

 今の制度では、なかなか難しいと、こういうことなんですね。いろいろな新しい仕事を役所自体が創出して、こういう方が雇用できるような機会、こういう制度がだめなんだったら、今の緊急雇用特別交付金というのが、また新たに設置をされますけれども、何か新しい事業を生み出して、北区民の方が大変な中、職を求められているわけですから、ぜひ、そうやっていただきたいと思います。

 それから、今退職不補充というお話がありました。職員定数管理計画の中の一つでね。これは豊島区の例なんですけれども、勧奨退職制度を大幅に拡充したと、今記事が載っておりました。これは六十歳定年を五十歳くらいの方に割増しをして早期退職をしていただいて、そのかわり、退職した後の六十四歳までは、今言われた再任用制度で、一部時間の割増しをして雇用をしていくと、こういう制度ですけれども、私は、こういう制度は非常に大事だと思うのですね。このままいくと、役所の職員の方の、失礼ですけれども、硬直化が始まって、何か若い人がいない。区役所の活性化が見られない。こういう状況が一つ出てくるのではないかと思うのです。一部考えとしまして、民間には今すばらしい人材バンクに登録された方等、いろいろいらっしゃいます。一つは、役所の中に民間的な手法を取り入れていこうという、そういう方を思い切って民間から登用したらどうか。こういう考えも一つあると思うのですね。

 いま東京都だけではなくて、工業高校とか、そういうところも民間の校長を登用して、テレビでずっと追いかけ取材をしておりますけれども、非常に好評だと思うのですね。私どもも、こういういろんな制度を使いながら、民間から人材を確保する制度が整えられないのか。そういうことを一つ質問したいと思います。



◎(長尾職員課長) 

 いま民間からの人材の登用というお話でございましたけれども、特別区の場合に、採用については特別区人事委員会が一括して採用するということになっております。特別な人に関しては、その中で特別な選考ということでやることができますけれども、一般的な採用については人事委員会採用ということになっております。

 現在、二十三区全体として、北区もそうですけれども、平均年齢が非常に上がってきておりまして、世代間の年齢構成が非常に上にシフトしてきているといいますか、アンバランスになってきているという状況がございます。そういう中で、多分、若い世代について、ある程度の穴が開いてくるということも考えられます。そういうことに対応するために、現在、例えば経験者採用といいますか、例えば今まで二十八歳までの採用条件について、もっと、それを上の形にして経験者としての採用ができないか等について、今後二十三区全体で検討していく必要があると今考えておるところでございます。



◆小関和幸委員 

 正規採用というのは非常に難しいというようなことですので、優秀な方を臨時的に採用する権限は北区にあるということですので、ぜひ試験的にも、こういう制度を思い切って取り入れていただきたいと思います。

 次は、緊急地域雇用特別補助金事業ということで、これは私もいろいろ調べたのですけれども、いろいろな款に分かれおりまして全体像がつかみにくい。

 それから一つは、監査意見書の中にも、ちょうど報告の中にも載ってないのですね。だから、一つは、この事業の総収入済額、どういう事業が行われたのか。事業効果はどうであったのか。どれくらいの雇用創出がされたのか。そのうち、北区の区民が、この制度でどれだけ雇用ができたのか。これをお伺いいたします。



◎(谷川財政課長) 

 緊急地域雇用については、十三年度まで、これは北区の配分額を超えて、さらに東京都から補助を受けて実施をしている部分でございますが、総計で二億五千万を超えた形となってございます。この間、取り組んでまいりました事業については、様々な事業がございます。高齢者雇用という観点から、シルバー人材センターに委託した自転車の整理業務、あるいは公園等の美化清掃の業務といったような部分もございます。また、これは各省庁において例示としてあげられておりました事業等を踏まえて、GISといったような事業等にも取り組ませていただいたところでございます。また、この事業については、直接区の雇用、行政における雇用が認められておりますのは教育関係の事業に限られるわけでございますが、そういった部分については、古文書調査あるいは出土品の保存整理といった事業において活用させていただいているところでございます。

 区内の雇用という面については、基本的には、シルバー人材センターの部分が多いという形になろうと思いますが、その内訳については、にわかには出てまいりませんが、この二億五千万を超える事業の総計として、二万人日を超える雇用の創出であると考えているところでございます。



◆小関和幸委員 

 直接、区の雇用ができるのが教育費と、そういうお話でしたね。例えば土木費の中の自転車整理とか緑地維持とか、これはシルバー人材センターに委託をして行われている事業ですよね。あくまでも、これは区民の方もたくさん登録しておけば仕事ができたと、こういう事業だと思うのですね。

 これは三年間延長されるわけですから、何とか区民の方の雇用につながるような事業を主にやっていただけないか。この内容を見ますと、総務費の中では、バランスシート作成、これもちょっと私はいかがなものかと思うような事業もあるわけですけれども、大きく産業経済の中では、IT講習の形で、民間委託として多く経費を引いてある。今回の特別補助金の意図するところは、地域の実情に応じて緊急性の高い事業をしていきなさいということなんですね。もう一つは、どうしたら地域の方の雇用創出が効果があるのか。そういう事業をきちっと考えなさい。新しい事業も区で考えていきなさい。こういう感じなんですね。

 だから、私がなぜ北区の区民の方がどれくらいの雇用創出があったかを聞くということは、直接、区民の方が、この制度があって一時的に本当に助かったという、そういう雇用結果が出るような事業を展開していただきたいと思います。

 十一月十六日に補正予算が成立しまして、雇用対策として約五千五百億、事業規模で一兆円といわれております。この今言った事業は三年間継続をされるということになりまして、東京都のほうからも、それについての分配金といいますか、そういうものが出たと聞いております。今回は、今までは労働力と求職者数の上では一対一ということで配分はなっていたのですけれども、今度、これに失業率とか非三次産業従業者割合と、東京都に有利なような形で配分をされますので、前回より大幅な資金運用ができると、こういう試算になっております。

 それで今回は、十一月十六日にこれを受けまして、個別提示がされたと思うのですね。実際的に事業を展開する、これからのスケジュールですね。いつになったら雇用創出が始まるのか。いつ頃になるのか。そういうことをひとつお伺いいたします。



◎(谷川財政課長) 

 残念ながら、現段階においては、国のほうから正式な文書は全く来ておらないという段階でございます。ただ、そういう状況の中で、東京都において内々の説明会が一度持たれたことがございます。

 委員、ご指摘の点とは、ちょっと私ども理解が異なっておりますが、今回の緊急雇用の補助金の分配は、むしろ都市部よりも第三次産業に従事していない人が多い地方に厚いという分配になっておりまして、私どもが見込んでいるほどの伸びは期待できないかなという思いがございます。

 ただ、先ほど委員からご指摘もございましたように、前回のいろんな事業展開が、本当に区民の雇用につながっているのかという部分の面、そういった研究の不足の分も含めて、私どもといたしましても、早期に取り組んでまいりたいという趣旨から、現在検討を進めさせていただいているところでございまして、可能であれば、この議会中にも追加の補正予算をお願い申し上げてまいりたいと考えているところでございます。



◆小関和幸委員 

 地方に厚くということになっておりますけれども、東京都の失業率も今五・六というような数字が出ておりますので、ぜひ、今までの事業の経験を生かしながら、新しい事業の展開をさせていただきたいと思います。

 一つは、シルバー人材センターへの補助金と、一つは、これは定例会で質問しましたけれども、NPOへの支援も大きく入っているわけですね。今のNPOというのは、事業が非常に少なくて経営的にも軟弱なんです。そういう事業に思い切って、こういうときに事業をやって、その事業を大きく基本にしながら、その事業がきちっと足腰を強くしていく。こういう事業に、ぜひ使っていただきますようお願いをしまして、私の質問を終わります。



○尾身幸博委員長 

 宇野委員。



◆宇野等委員 

 足早にお願いします。ペイオフの解禁がそろそろ迫っているわけですけれども、それに対する対応策というのはお考えは、まだ具体的な話はできないでしょうけれども、お教えください。



◎(高木副収入役) 

 十四年四月のペイオフ解禁によって、企業とか団体、個人を問わず、地方公共団体も一千万円と、その利息を超える部分についての保護措置がなくなるということになります。

 北区においては、五月にペイオフ対策検討会を設置いたしました。収入役を会長として関係課長、係長クラスのメンバーを集めて現在検討しているところでございます。

 内容としては、公金預金について、まず安全確実な保護策を講じていくということでございます。現在、東京都なり二十三区の他の区、他の自治体等の検討の状況もいろいろ聞いておりまして、その研修会なり勉強会なりをしてやっているところでございます。



◆宇野等委員 

 いろいろこれから検討をされると思いますが、金融問題というのは、うわさとか風評というのが非常に危険な部分もありますので、ぜひ慎重な対応をお願いしたいと思います。

 それから、国勢調査について、二億円を使って、この十二年度やったわけですけれども、何軒かから私は直接聞いたのですけれども、調査の仕組みといいますか、やり方ということなんですけれども、同じ町会の調査員の方が来られるわけですね。そうしますと、顔見知りの方が、かなりいらっしゃる。その中には、得手不得手といいますか、うまが合わないとか、そういう方が調査員として来られる場合もあるそうです。そういう場合は、なかなか本当のことも言いづらいとか、いろいろ、そういう話もありまして、まして、端的に言うと、けんか相手が調査しに来たということも現実にあるわけですね。そういった場合、信頼性とか、今言ったように二億円もかけてやる調査なんですが、また、この国勢調査そのものが、今後の北区の、五年後、十年後、二十年後の区政の基礎になるわけです。そういう意味では、この国勢調査のやり方ということを見直しを考えられることはないのかどうか。例えば、こちらの町会の方は隣の町会のほうの調査に行くとか、そういうこともできるのではないかなと、こう思いますが、いかがでしょう。



◎(越阪部区民情報課長) 

 国勢調査については、非常に規模の大きい調査ということで、区内に、昨年の十月一日現在に住んでおられる方全員を対象とするということで、約十五万三千世帯、調査員さんが三千人という大規模な調査でございます。

 したがいまして、私ども、この調査を進めるにあたって、調査員の確保というのが大きな懸案になってございます。具体的には、各町会にお願いをいたしまして、適切な方をご推薦をいただくというような形の中で、調査を進める上からは、地元のことをよく知っている方にお願いするのが、そういう意味ではスムーズに済むという面があります。

 その辺で、いま委員ご指摘のような形で、若干トラブルといいますか、あるというのは聞いてございますが、具体的に申しますと、対策としては、前回の昨年の調査においては、プライバシーの保護ということで、調査用紙を説明書で包みまして、シールを張って封入をして提出をしていただくという形でやらせていただいております。この封入したものにつは、調査員はチェックをいたしませんで、区に提出をいたしますので、内容については秘密が守られるという形でやらせていただいておるということでございます。



◆宇野等委員 

 プライバシーの保護というのは、今回、初めて導入されてやったというのは、よくわかっているのです。その上で、そう言われている方が、私の知っているので三件ありました。潜在的にはかなりあるのではないかなと、こう思いますので、何らかの方法、例えば同じ町会の中の調査される方が、同じ町会をやるにしても、町会の中で地域を変えていただくとか、そういうことも大事ではないかな。これによって事件もありましたものね。殺人事件だったか何だったかありましたね、そういうようなことも。たしか、そういうように聞いたこともあります。お願いします。

 それから、選挙につきましてお聞きしたいのですけれども、いわゆる投票行動、当日の投票、不在者投票とか郵便投票と、こうありますが、その中で郵便投票で一つお聞きしたいのですけれども、いわゆる身障一、二級とか、そういう基準がありますが、仙台の中で、こういう話がございました。あれには認められていないのですが、特例で郵便投票ができた。総務省のほうも、納得できる法令範囲内の措置ですから認めますというような記事がありました。こういうことは、もちろん、総務省のお話ですので、北区でもできると思いますが、現実に行われることがあるのでしょうか。



◎(鈴木選挙管理委員会事務局長) 

 郵便投票については、細かい施行令等で決まっておりますけれども、委員のおっしゃっている実例ですか、ちょっと私のほう勉強不足で申し訳ありませんでわかりませんけれども、いずれにしましても、選挙については判例とか行政実例、そういったものを積み上げて運用する選挙ですので、選挙の度に、かなりいろいろなものが変わってまいることは事実でございます。



◆宇野等委員 

 今回の実例の方は下半身障害なんです。それは上下肢ですか、じゃないと認められてないわけですけれども、その方のお宅が、家の前が坂道だった。その方が十分以上立っていることはできなかった。半身障害でもね。そういうことで認められたそうなんです。

 先ほど言ったように、納得できる法令範囲内の措置であると、総務省が認めたということ。ということは、その個々の方々のケースによっては、選挙法というのですか、その法律に固執しなくても、その範囲内で判断が自治体によってできるという、そういうことでよろしいのですか。



◎(鈴木選挙管理委員会事務局長) 

 各自治体でいろんな物差しを持ってしまうと、いろいろな判断が生じてしまう恐れがありますので、恐らく、そのようなケースの場合は、都道府県選挙管理委員会、もしくは総務省、そういったところに照会した上で実施されているのではないかと想像できます。



◆宇野等委員 

 そういうことなんでしょうけれども、要するに、私が聞きたいのは、範囲内では各自治体の考え方でできる。もちろん総務省と相談をしてということでよろしいのですねということです。



◎(鈴木選挙管理委員会事務局長) 

 いずれにしましても、法令解釈につきましては、先ほども申し上げましたとおり、都道府県選挙管理委員会、もしくは総務省のほうと相談してということになるかと思います。



○尾身幸博委員長 

 後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 決特の資料をいただいておりますので、そこから……。

 一つは、区内の未利用施設、空き施設の一覧をいただきました。この資料によりますと、区内未利用施設は、旧郷土資料館をはじめ十一カ所となっております。今後、この他にも、学校の統廃合による小学校の空き施設が、今四カ所考えられていますね。あと、今使っていただいておりますけれども、伊豆の学校の施設跡など、かなりの空き施設があるわけですけれども、区長さんは、今回の私の質問の中で、新たな財源確保策や区独自の収入創出策についてということで質問を申し上げましたけれども、そのときに、「将来の行政需要を十分勘案しつつ、未利用財産の売却・貸付についても検討してまいります。」というふうに答弁されましたけれども、じゃ、具体的にどうするんだという、その具体の施策が見えてこないのですね。区民の財産ともいうべき空き施設を、今のまま、たとえ半年であれ一年であれ、そのまま推移するということはあってはならないと思います。使わなければ、建物というのは傷むことも事実でありますので、そこで具体的に一カ所ごとに空き施設をどうしようと思っておられるのか。今後の計画、あるいは計画がなければ早急に計画すべきですけれども、どのように考えていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。あわせて、空き教室の具体的な利用についてはどうなっておるのか。これもご答弁をお願いします。



◎(清正企画課長) 

 まず一点目の遊休施設の関係でございます。

 資料でお示しのように、現在、十前後の施設が未利用状態の施設としてお示しをさせていただいているところでございます。こうした施設については、計画事業を中心に、区の公共利用として利用していきたいというのがまず一点でございます。今回、例えば、育ち愛ほっと館を旧おうしょう幼稚園に設置をさせていただき、また、さくらんぼ園を豊島南保育園のほうに活用させていただくところでございます。また今回、中期計画を策定中でございますので、この中でお示しする計画の中でも、遊休施設を活用できるものが今後入ってくるものと考えてございます。

 ある一定期間以上、区で活用する予定のない施設については、売却あるいは貸し付けということが課題となってくるところでございます。既に売却の方向を決定いたしましたのは、区外の施設でございますけれども、下田学園がございますけれども、これは今、三宅島関連で急遽活用してございますので、ペンディングの状態となっているところでございます。

 お示しの十施設につきましては、これは区の土地でないもの、あるいは合築になっているもので、実際に売却の対象になれるような区の土地で、しかも単独の建物というのは、ごくわずか一、二カ所でございます。

 それから具体的に合築になっているもので、例えば保育園の上にある空きスペースを民間にお貸しできるのかどうか。そういったものは、今後、区としての利活用がない場合に具体的な方法を検討してまいりたいと考えてございます。

 余裕教室の関係でございますけれども、今年、この余裕教室の活用指針を、主人公である生徒あるいは親御さんに千名近くにアンケートをいただいて策定をさせていただいたところでございます。まず、この活用としては、学校教育、新しい習熟度別の授業とか総合学習の時間などに、教育の面で活用しようということで、現在、教育ビジョンの推進計画の中で具体的にどういう数が必要なのか検討しているところでございます。それにあわせて中期計画の中でも、この余裕教室の教育面での活用については計画化をしてまいりたいと考えてございます。

 それから、教育以外で使う部分についても、今回の指針の中では、できるだけ子どもたちとの交流の拠点になるような施設としての活用をお示しをさせていただいているところでございますので、現在、審議会を設けて検討中の統廃合、適正配置の検討ですとか、あるいは学校改築の計画等をにらみながら、今後の検討をしてまいりたいと考えておるところでございます。



◆後藤憲司委員 

 今お話がありましたけれども、例えば、私の地元に滝野川児童館、これは併設されている三階の部分ですけれども、閉館になってから、かなりの時間が経っているのですね。例えば、学校へ行くと、いろんな、例の学校の余裕教室の報告書を見てわかりますけれども、現場へ足を運んだ人がびっくりするくらいにいろんなものが雑然と置かれていた部屋があったりという、倉庫に使ってもいいのではないかという気がしたりしているのですよ。全然使わないで放っておく。放っておくという言い方はおかしいですけれども、これはちょっといかがかなという思いがありますので、早急に、ぜひ英知を合わせて、どういうようにするのがいいのかということをご検討いただきたいなというふうに思います。

 もうちょっと時間があって、なおかつ、補足もありますので、次のページのところに、行政改革の取り組み状況ということで、二十三区の分をいただいております。これは荒川が平成九年に始めて、次に杉並、新宿ときて、北区が四番手といいますかね、ほかの区とあわせて四番手でやっているわけで、ほかの二十三区、七区が検討中ですが、大体は十四年度から十五年度には行政評価、事務事業評価も含めて取り組みをすると、こういうふうになっています。

 この十三日の本会議質問の中で、私は福岡県の赤池町の財政立て直しの例をお話ししました。それはますます厳しくなることが予測される日本経済、また税収の落ち込みはやむを得ないと、こういう状態になっておりまして、こういうときこそ、住民と行政、そして議会が一体になって取り組まなければ、北区の行財政運営は乗り切れない。こんな思いで申し上げたわけであります。区長さんは答弁で、「赤池町での例を挙げるまでもなく、行政改革を実施していく上で、最も重要なものの一つは、職員の意識であることは言うまでもございません。」というふうに言われております。

 北区における行政評価の目的が、第一に職員の意識改革にあり、とともに区民との新たな協働関係を構築するということにあるわけですけれども、第一の目的の職員の意識改革、資質の向上をどのように進めるかが問われております。決算書の百八十三ページの34番に職員研修費があげられておりますけれども、北区では、どのように職員の意識が改革されたのか。具体的に…。



○尾身幸博委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。相楽委員。



◆相楽淑子委員 

 先ほどもDVの問題がありましたけれども、私も幾つか、この問題の相談をお受けしておりますので、都レベルでの対策を北区としても早急に求めていかれるということでしたので、ぜひとも、この点での対策の強化をお願いしたいと思います。

 今、大変な不況、小泉不況だという言われ方もしておりますけれども、大変なリストラが進んでいる中で、女性たちの中でも、改めて、こうした不況の中で不平等、差別ということが新たな問題としても起こってきていると思うのですね。三十歳になったら退職だとか、子どもを産んだら、もう職場に来なくてもいいということを言われて、四十年間、職場の中では男女平等ということがずっと叫ばれてきて、ようやく、ここまできている中で、また新たな課題が次々とあるわけですので、私は、今回の機構の改正に伴って、こうしたすべての場での男女の共同参画という、この施策の後退があってはならないと思うのですけれども、この点でのご決意と、それから身近な、もっと活動しやすいところに、そうしたセンターがあるということ、これは長年の願いですけれども、こうした女性センターを便利、身近なところにという点での改めてのご決意をお願いしたいと思います。



◎(清田男女共同参画室長) 

 委員ご指摘のように、今男女平等という意識、非常に厳しい、特に雇用の場では女性の労働ということが、また軽んじられて、パート等の失業という形が行われております。一般の中では雇用の場で男女平等が進んでいるのに、実態としては女性へのしわ寄せが非常に多いという認識を持っております。日々のあり方の中に、男女平等ということを、もっと根付かせるような子育て、子ども家庭部に入るということになりますけれども、啓発だけではなく日々の課題に直面するような事業展開をしていきたいと思っております。

 次なんですけれども、女性センターの場所ということになります。女性センターの場所については、遊休施設等の活用を考えながら検討していきたいと思っておりますが、どこの区でも一カ所にあるということを考えますと、わかりやすい場所、できれば交通の身近な利便性のある場所ということが非常に大事かなと思っております。また、単に今女性センターというものが、消費者センターとかいうものを含めて総合的な施設として建てたという区もございますけれども、今後としては、貸し館というよりは、相談機能の充実、もっと身近な女性問題を支援するという形になりますので、もう少しわかりやすい場所にあればということを所管としては考えております。



◆相楽淑子委員 

 ぜひ、そういうふうなご決意で進めていただきたいと思います。

 それから避難生活が既に一年三カ月に及んでおります三宅島民の方々への支援のことですけれども、これは機会があるごとに、この問題については私も取り上げさせていただきまして、緊急雇用対策を活用した仕事の支援という問題も含めて、皆さんから大変喜ばれておりますけれども、しかし、なお、この点での支援が求められていくと思います。

 そこで引き続き仕事確保のためのご努力、それから生活支援の対策については、国や東京都に求めていただくということでお願いしておりますけれども、この点について。

 三点目には、今回桐ケ丘に、ご自身も避難されていらっしゃいますけれども、三宅の社会福祉協議会の中で、この間、島民の皆さん方のいろんな相談や支援に乗ってこられた三谷さんという方が「三宅島島民たちの一年」という本をまとめて、今回岩波ブックレットのほうで出されていますけれども、北区として、受け入れた区としての、こうした支援の記録をきちっと残しながら、次のところにつなげていけるようなことも、大変貴重だと思いますけれども、その点について伺わせてください。時間が短いものですから、端的にご答弁をお願いします。



◎(田山防災課長) 

 まず最初の緊急地域雇用特別事業については、今年度の補正事業として三宅島の方を対象に二十名の規模で公園の清掃、監視等を実施しているところでございます。

 次の東京都への要請事項でございますが、第二定例会の中で、食費、生活雑費の支給について、第三定例会では生活資金、帰島後の生活支援についてというご質問をいただきまして、東京都に要望しているところでございます。

 三点目については、現在、北区としては、三宅島ボランティアの会とか、北区としては防災課が入りまして、地域振興室、児童館、赤羽福祉相談係と、また北区社会福祉協議会等と月一回の定例会を持って密に連絡調整を図っているところでございます。

 最近は、避難者たちの生活も落ち着いてきたということがあるかと思うのですが、当初は、避難者のメンタル面とか健康面での不安とかいう情報もございました。北区としても引き続き手厚い、心温かい支援をしていきたいと考えておるところでございます。



○尾身幸博委員長 

 本田委員。



◆本田正則委員 

 私から契約についてお伺いをしたいと思っております。

 まず一つ、よくお話が出るのですけれども、区内業者を優先するという問題が一つございます。もう一方で、建物その他についてむだを省くということもございます。そういうことの中で、両方をきちっと立てていくために、いろいろご努力が必要だろうと思うのですね。

 そこでお伺いしたいのは、区内業者優先ということとの関連で、先日、業者の方からお話がありまして、例えば支店とか営業所という形で入札に参加されるような方々がおいでになるけれども、実態としては、どうも営業所とか支店と言いづらいものがあるのではないだろうか。例えば、最近転送電話というのがありますので、事務所を置いてあるといっても、そこには何か電話だけが置いてあって、転送されて、行った先に行くと、例えば足立支店、北支店というか王子支店、板橋支店みたいな形の電話が一カ所に集まって、出る人が同じだ。そういう実態の会社もあるのではないだろうか。実際に、そういう実態の会社もあるけれども、あるいは埼玉県に会社があって、支店という形で、そういう形になっていて、支店が参加するという形で応札されるという方々、こういう実態を何とか区内業者優先の実態に近づけていただくためにご努力をいただきたいというお話がありました。その点で、どのような、例えば調査とか実態の把握等々、どうなっているか教えてください。



◎(小林契約管財課長) 

 現在、北区においては、区内に本店、支店、営業所がある業者を区内業者としてございます。最近、受注競争が大変厳しくなっておりまして、区内に新たに支店、営業所等を設置する業者が増えていることは事実でございます。それらの業者の中にはマンションの一室を借りて、委員ご指摘のように電話だけを置きまして、ほとんど営業実態のないものがあるということも事実でございます。

 契約管財課においては、そうした業者に対する情報が入りますと、実際に実態調査を行いまして、そのような営業の実態の事実がないということが判明した場合には、指名の際に一定の考慮をさせていただいているところでございます。



◆本田正則委員 

 契約管財課では、実態調査も実施して、遠慮していただくというか、実際に対処をしている。しかし、こういう問題は、契約管財が直接かかわる部分だけではないかと思うのですね。款の問題があるのですが、同じように契約問題の関係で、例えば営繕課が直接やるような仕事があるのかどうか、ちょっとわかりませんが、営繕課サイドで直接契約までやるような事業とか、あるいは、その他、教育だとか土木だとかで小さな事業もあるかと思うのですけれども、そういったところでは、どういうふうにしているか。これは契約管財課なり営繕課なりで、その辺はご承知でしょうか。



◎(佐藤営繕課長) 

 私どものほうでは、工事の施工監理等をやっておりますけれども、契約事務については、申し訳ないのですが、契約管財課のほうでお願いしているという状況でございます。



◎(小林契約管財課長) 

 先ほど私のほうでご説明をさせていただきましたのは、指名業者についてでございますけれども、その他、百三十万円以下の小さな工事については、随意契約でございますので、そういった業者についても、指名とはまた違った形で登録をさせていただいてございます。そういった業者についても、そういった営業実態がないというような情報がございました場合は一定の調査をさせていただいているところでございます。



◆本田正則委員 

 指名じゃなくて随意契約、百三十万円以下の仕事でも、そういうふうにしていますということでした。

 もう一点、実態とのかかわりで、検査等で、かなり細かなものが入ってきて、業者側からすると、例えば検査の際に三人、人を会社の側から派遣してくれと言われて困ったことがある。これはインターホンの設置という電気の関係の会社だったのですが、そうすると、三カ所にという話で、中小企業などで検査で三人ということになると、ちょっと対応しかねるような実態もあるのではないかと思うのですが、その他、もろもろ、検査あるいはその書類などが、なかなか厳しいというお話が、東京都と比べても多いのではないかとか、写真をとる枚数にしても多いのではないかとかというお話がありました。実際のところ、どうなのか。東京都のやり方等々と準拠してやっているというお話もあるかと思いますけれども、実際、技術者の目で見てどうなのか。それから契約管財の公平性とか、その他の点で見てどうなのか。その辺ちょっと教えてください。



◎(佐藤営繕課長) 

 工事に関する書類あるいは指示が多いというご指摘でございますけれども、私ども東京都の仕様書に準拠して請負者等提出処理基準を設けてございます。この中では、むしろ東京都の書類よりも、私どもの工事の実態に合わせて、多少書類を精査して少なくしているという実態がございます。しかし、一方では基本的な書類はきちんと出していただきたいという指導もございますので、むしろ、書類の数よりも、細かな指示、内容のところでの指導が、場合によると担当者の裁量によって数が多くなっているというケースもあるかもしれないという推測を今しているところでございます。

 いずれにしましても、大規模な工事と小規模な工事、おのずと書類、あるいは指示事項が変わってきておりますので、その辺については、日々、職員には十分な指導をいたしておりますけれども、近々、耐震補強工事が終わりました施工業者と懇談会をもつ予定になっております。その中で、今ご指摘の中身、十分施工業者側の意見を伺いまして、是正すべきところは是正したいと考えておるところでございます。



◆本田正則委員 

 あと、契約については、これから、例えば、今事前公表制とか電子入札という形で公平性を担保する。その他、もろもろ問題がございます。一方で、業者側からはダンピング防止のシステムとしても事前公表などはあったほうがいいのではないか。つまり、余り安すぎるのはおかしいということもあるだろうということがございます。そういった意味で事前公表制、東京都は実施もしておりますし、また、その中で透明性が高まる。いろいろ積算の実態を探るというか、予定価格を知ろうとするような動きを止めることができること、あるいは積算の妥当性等々で、事前公表制はそれなりのメリットがあるというやりとりも、私どもの曽根議員との間でありました。そういうようなことから考えて、事前公表制をぜひ進めていただきたいと思うのですけれども、この考え方について。

 もう一つは、PFI等々が導入されると、大手の商社、大手の企業が仕事を独占するようなことにならないか。中小企業が、特に区内の業者などが、そういった仕事を獲得する上で何らかの方法を講じていただけないか。このあたりの点については、どんなふうにお考えなのかを、ぜひお聞かせください。



◎(小林契約管財課長) 

 一点目のご質問の予定価格の事前公表についてお答えをさせていただきます。

 予定価格の事前公表については、委員ご指摘のとおり、平成十二年七月に東京都において、東京都の公共工事におきます入札制度等の改善についてという文書の中の一項目で、予定価格の事前公表について、東京都としての一定の検証結果を発表してございます。その中では高止まりになるという危惧は、むしろなくて、予定価格を探ろうとするような不正な動きを防止することなどの効果があったという形で検証結果が出されておりますが、その後、この四月に出された適正化法に関する中で、国においては、予定価格の事前公表については、透明性の向上という観点からからは一定の効果がありますけれども、予定価格が目安となって競争が制限されて、落札価格が高止まりになる、あるいは建設業者の見積もり努力を損なったり、談合が一層容易に行われる可能性があるなどの問題点を含んでいることから、国においては、事前公表を実施しないということにしてございます。

 そんな関係もありまして、特別区においては事前公表の導入を進めている区は、現在のところ少数にとどまっておるという関係上から、しばらくもう少し推移を見させていただきたいと考えてございます。



◎(清正企画課長) 

 PFIについてのお尋ねでございますけれども、PFIの事業目的、手法としての目的がバリュー・フォー・マネー、いわゆる経費、トータルコストの縮減が大きな目標となってございます。そうした意味で、今のところ全国的な企業が中心に受注しているという事実はございます。また一つの事例としては、調布市の事例では、地元の中小企業も入った企業チームが受注をしたという事例もあるところでございます。

 いずれにいたしましても、トータルでのコスト縮減と、それから今申し上げましたような課題も含めて、手法としては、議会と十分ご相談しながら検討してまいりたいと考えてございます。



◆本田正則委員 

 一点目の問題というと、例えば、事前公表等の関係で、予定価格の七割を切るような、要するに最低限度があるものはいいのですけれども、最低限度がないもので、相当なダンピングがあるのではないか。そういうところで言いますと、地元の業者の皆さん、なかなか大変で、実際、土木費関連で言いますと、中修繕、中小企業が請け負うような仕事、二十一億程度、平成五年度であったのが、今七億円程度ということで、かなり厳しい。仕事のトータルが減っている中で、区内の業者の皆さんには、それなりにちゃんと仕事をしていただくということで考えますと、ダンピングで仕事をとられてしまうのではたまらない。それを防止するには、一つは事前公表というのは方法として考えられるのではないか。こんなお話もあるわけでして、ただ、国がということはありましたけれども、東京都の実績なども勘案しながら、ぜひ再度ご検討をしていただきたいと申しておきたいと思います。

 PFIについては、地元企業の育成とか、あるいは地元企業とのかかわり等々も考えながら検討を進めていくということですので、我々も、その中でいろいろと議論をしていきたいと思っております。



○尾身幸博委員長 

 八巻委員。



◆八巻直人委員 

 私からは、地域振興費の問題で伺います。

 町会・自治会会館建設の補助費について、百九十七ページですね。町会・自治会の法人化については、私は二つ、町会・自治会が法人化する場合に大きく理由があると思うのですね。一つは、地方自治法の改正によって、町会・自治会が法人化できるようになった。法人化した町会・自治会には、会館の新築や増築、改修の場合に区の助成金が出るようになったということですね。新築の場合には、ご存じのように建設費の二分の一以内で一千万円、増築とか改修の場合は二分の一以内で五百万円まで助成がされることになっております。

 もう一つの理由としては、法人化する前に会館を建設して、その後、十年、二十年と経っていく中で、当時任意団体だったために土地建物の登記が個人名で行われている。そういう中で、たいてい登記する方は町会長さんや役員の方なんですけれども、そういう複数で、個人一人だといろいろ問題が起きるということで複数で登記をされているわけですけれども、そういう方が高齢のために、そのうち何人かの方が亡くなってしまうということがあって、登記を変更しなければならない。こういう事態が起きてくるのですね。個人名でまた登記すれば同じことの繰り返しですね。これは亡くなれば、また個人で登記しなければいけない。この際、法人化してすっきりしようじゃないかと、こういう二通りの法人化に対する動機があるのではないかなと私は思うのですね。

 そういう中で、制度として法人化が開始されたのが平成六、七年頃かと思われるのですけれども、それ以前に建てられた会館も多数あるんだと思うのですね。現在では建て替えや修築の時期を迎えてきているのではないかと思われます。

 そこで伺うのですが、制度として法人化が開始されて以来、現在までに区では何件の会館の助成をされているのか教えてください。



◎(井手地域振興課長) 

 区で建築助成をした自治会館の数でございますが、これまで新築が十四件、改修が七件、計二十一件でございます。



◆八巻直人委員 

 今そういうお答えで十四件と七件ということだったのですけれども、十二年度は町会・自治会の会館の補助費として、一件で七百八十七万円が支出されています。それでは今後の予定として、町会・自治会から現在までに何件くらい相談が来ているのか。建て替えたい、改修したいと、この件数についてつかんでいたら教えてください。



◎(井手地域振興課長) 

 建設助成の要望は幾つかいただいておりますが、計画がどの程度まで具体化しているかというところと、区のほうで各年度、どのくらい予算化できるかというところがございまして、今のところ、四件から五件程度が何らかの要望をいただいているというところでございます。



◆八巻直人委員 

 これは私が所属する自治会、馬場自治会なんですけれども、会館を建設してから二十七年が経過しております。会館も老朽化してきたのですけれども、当初、登記簿に名前を連ねたのが三人の方なんです。このうち三人の皆さん、みんな亡くなっちゃったのですね。もう高齢で亡くなってしまったのですけれども、それで登記を変更した前の会長さん、これは一名の方、この方はまだ現在なんですけれども、あとの二名の方は亡くなったままになっているのですよね。この際、法人化して、個人での登記をやめて、会館の建て替えも将来視野に入れて法人化をしていこうじゃないかというような機運が今あるわけなんですけれども、同じような悩みを抱えている町会・自治会も、私はたくさんあるんだと思うのですね。法人化される前に建てたということでね。今後、法人化して建て替えだとか新築を計画して、区の助成を申請する例が増えてくるのではないかと思われます。

 そこで、今年も、十三年度も年間一千万円の予算を組んでいるのですけれども、これでは、いま課長からお答えで四、五件が来ているということなので、来年度に向けて、こういう希望される町会・自治会の声にこたえるために増額の予定はあるかどうか伺います。



◎(井手地域振興課長) 

 会館の建設については、町会さん、自治会さんの場合も、一定の年数、期間をもって計画をされておりますので、私ども、ご相談を受けたものを集計しておりまして、当該年度の予算の前に中期計画のような一定のスパンの計画の中で、その時点の各町会の計画しているものを勘案しながら計画化をして、その上で予算要求をしていくというスタンスでございます。



◆八巻直人委員 

 町会・自治会で、今後とも、そういう要望があった場合に、ぜひ、こたえられるような予算の編成をしていただきたいと思うのですね。当分、予算が一千万だと、ずっと先になっちゃうということでは、なかなか要望におこたえできないのではないかと思いますので、ぜひ、その辺は予算の計上をお願いしたい。これは要望です。

 次に、北とぴあの施設についてお尋ねをいたします。

 先日、私は北とぴあの九〇一号室をお借りして集会を開きました。そのとき、私たちは、その集会でマイクを使用してなかったのですけれども、隣の九〇二号室で会議をやっていたわけですね。隣はマイクを使用しておりました。すると、隣のマイクの声が話している内容までどんどんわかるような音で、九〇一のほうへ聞こえてくるのですね。たまたま私たちもマイクを使っておりませんでしたから、隣の部屋には行かなかったと思うのですが、これでお互いにマイクを使っていましたら、会議にならなくて何が何だかわからない。私たちの会議自身も集中できなくて困っちゃったんですよね。これは私は壁に構造上の欠陥があるように思われるのですが、いかがでしょうかね。また、これは改善する方法はあるのでしょうか。まずお伺いします。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 通常、北とぴあの会議室でございますが、中には分割で、ご使用できる場合がございます。その場合には移動式の間仕切りがございますから、その点では、かなり防音上の効果が少しはしようがないというところでございますが、今ご指摘いただきました九〇一と九〇二の壁でございます。これは、まさに壁ということで、固定式の壁でございます。ただ、材質がコンクリートのような形ではございません。石膏ボードのような形のものでございますので、かなり防音上見劣りするということで、ご指摘いただきましたマイクを使っての大音量ですとか音楽、その他については聞こえてしまうというのが、申し訳がございませんが、実態でございます。これをなくすということでは、かなり改修ということが必要になってまいりますので、経費がかかるということでございます。



◆八巻直人委員 

 大規模改修のときでなければ無理だというお答えですが、これは使用料を取っているわけですから何とかしていただきたいのですよね。じゃないと、恐らく会議にならないと思いますよ。課長も今おっしゃったけれども、音楽をかけたり、音楽をかけるなというふうに制限すれば別ですけれども、マイクも使うなということなら別ですけれども、せっかくマイクもあるわけですから、そういう使用に耐えるような構造に何とか応急的にも改造できないのかな。じゃなかったら使用料を割り引いていただくか。今のままでは使う方に非常に失礼じゃないのかなと。お互いに失礼になっちゃぅのですよね。ですから、何とか、これは改善をしていただきたいのです。

 次に、障害者の方の北とぴあの施設利用について伺います。

 さくらホールや、つつじホールに車いすで出掛けるときに、エレベーターを利用してたどり着く方法が幾つかあります。しかし、これは大変繁雑で、迷路のような通路を通っていかなければ着けないのですね。まして初めての車いすの方は迷ってしまうのではないかと思うのです。私も実際に通ってみましたけれども、大変さを改めて実感をいたしました。

 つつじホールに行くには、まず正面を入って右の十階までのエレベーターで三階に行くのですね。三階に行って、喫煙コーナーを抜けて行くんだけれども、そのドアは常時閉鎖されているのですね。鍵がかかっているのです。ここを開けるには警備員の方か受付に声をかけてくださいよというわけなんですね。

 またもう一つの方法は、地下駐車場から大道具なんかを運搬する荷物用のエレベーターがある。大きなエレベーターです。そのエレベーターを利用して、しかも、そのエレベーターを降りますと、ちょうど、エレベーターのところが開きのところが段差になっているのですね。何センチくらいあるかな。二、三センチあると思うのですが、その段差を乗り越えて出ないと会場に入れないのですね。

 さくらホールに行く場合も、同じようなものなんですね。正面のエレベーターで二階へ行って、営業中の軽食レストランがあるのですね。そこを、おじゃましますという感じで脇を通りながら行くのか、それとも地下駐車場の、同じようにエレベーターを利用する荷物ですね。荷物扱いになっちゃっているのですけれどもね。こういう方法があるんですよね。

 私は、北とぴあは平成二年の建設だから仕方ないんだよと。当時はバリアフリーというのはまだまだ普及してなかったからしようがないんだよと言えば、それまでですけれども、現在では車いすの方だけでなくて、高齢化社会を迎えて、足腰の弱まっている方はたくさんいらっしゃるのですよ。そういう方が、さくらホール、あそこの階段を、ちらちら上がったり、つつじホールを上がっていくのに階段を一生懸命大変な思いをして上がっているのを見ると、本当に気の毒だなと思うのですね。これは、どうしても構造上の問題だと思われるのですけれども、何とか車いす利用者の方の改善策を区は考えているのかどうか。これをお聞きしたいと思います。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 確かに、ご指摘いただきました車いすということですと、つつじ、さくらへ行きますのは、かなり不便ということは否めないところでございます。

 北とぴあが開館してから十一年経ちまして、十一年前とは時代の状況が変わってきたのかなと認識しております。JRの駅でもエスカレーターの設置ということになっておりますし、そこら辺の形の部分が、そうなってきたかなということは認識してございます。現在、そこら辺のところが、財団の中においてのプロジェクトチームなどをつくりまして、今後大規模改修が、もし仮にできるときには、どのような形の改善が必要かということを内部的には検討して優先順位など付けているところでございます。ただ、その辺については、財政状況がございますので、かなり時間がかかるのかなと認識しております。



◆八巻直人委員 

 バリアフリー法の観点から言っても、確かに、大規模改修等が必要になってくると思うのですが、その前にできることは、車いすで来られた方に、こういうふうな方法があるのですよ。また場合によっては警備員の方とか、警備員さんが本当に親切に対応してくれるんですよね。ですから、警備員の方とか受付の方に、ぜひ声をかけてくださいと、大きく表示をしていただきたいのですよ。恐らく初めての方はうろうろしちゃうのですね。どうやって行ったらいいか。ですから、警備員がたまたま、そこにいらっしゃって親切に対応してくれればいいけれども、いつもあそこにいるとは限りませんので、ぜひ、わかりやすい掲示をお願いしたいと思います。

 次に、障害者用トイレについてお尋ねをいたします。

 昨日の新聞で、これは毎日新聞ですけれども、余り大きな記事じゃないんだけれども、駅では初めての多機能トイレが設置されるという記事を私は読みました。このトイレは横浜市営の地下鉄の新横浜駅構内に十二月一日から人工肛門や人工膀胱を使用する人たちのための多機能トイレが登場するそうであります。従来の車いす用の個室を二百万円かけて改造して、排泄物のたまった、パウチというらしいですね。私もよく知らないのですが、パウチと呼ばれる袋を洗浄する専用の流しやシャワーや、また装備を整えるための鏡も備えるそうなんですね。

 このように近年、公園や公共の施設のトイレには車いす用のトイレが増えてきたんだけれども、北とぴあの車いす用の専用トイレは幾つあるかをお伺いします。また手すりのついたトイレは幾つあるのか。これもお伺いします。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 全体の数は把握してございませんが、それに対応したトイレというのは、もちろん備え付けてございます。



◆八巻直人委員 

 私が調べたのでは、三階と、たしか十階に障害者用のトイレがあるのですよね。そこには手すりは、もちろん付いています。しかし、ほかの階では、トイレの個室には全く付いていませんね。これから車いすの方だけじゃなくて、高齢者の方が手すりがないと、用を足すときに怖いとか、そういう声が聞こえますので、北とぴあのトイレには、たくさんの方が集まるし、高齢者の方もたくさん集まるのですね。ぜひ手すりを付けていただきたいと思うのです。

 なぜかと言いますと、今言ったように、都内でも、北とぴあは利用頻度が高いのですよね。先ほどご紹介した、そこまで、新横浜のトイレまでとは申しませんけれども、今私が申し上げたように三階と十階だけに個室があるというのでは非常に少ないんだと思われるのです、すべての階に、繰り返しですけれども、ぜひ手すりを付けると同時に、車いす用トイレの増設も、あわせて要望して終わります。



○尾身幸博委員長 

 八百川委員。



◆八百川孝委員 

 最初に、防災対策に関連して、先般の防災対策委員会で、自衛隊の十条基地に関して、都の避難場所の指定から区域を外すという報告がされております。自衛隊の十条基地については、いろいろな経緯があって、その利用状況については、住民サイドからも注文が付けられて、例えば運動公園などの解放とか、災害時の緊急避難場所になっていることが、当時から、あそこに十条基地の建設のし直しをするにあたって、住民がそれを認めるという立場の人たちの一つの根拠になっていたわけであります。

 一連の説明会が開かれた際にも、防衛施設庁などは、率直に、十条基地そのものは、新たにできる機能も含めて、災害時の避難活動あるいは災害時の防災活動に参加する自衛隊は練馬の駐屯地であって、十条駐屯地ではないのだということをきちんと言っておりましたし、ただし、避難場所になっているから、逃げてきた方が入れないようにしたり、そういうことはもちろんしないし、入ってきた方が軽い怪我をしているようなことについては、応急措置などについては、もちろんやりますけれどもというようなことを言っておりました。

 この避難場所の指定そのものは東京都が、いわば机上のプランみたいな形でつくっていたことがあって、その場が実際に避難場所になり得るかどうかということは話が別だということは、かねてから指摘されておりましたけれども、この避難場所の指定を外した東京都の当局はどこなのかというのを質問します。



◎(田山防災課長) 

 防衛庁からの要請は、東京都災害対策本部に要請があったと聞いております。と言いますのは、広域避難場所の計画が東京都の対策本部のほうで計画しますので、そこに要請があったのではないかと思います。



◆八百川孝委員 

 一連の石原都知事の言動の中で、特に自衛隊に関する発言というのは、私から見ると、かなりトーンが高すぎて異常じゃないかと思えるような部分もあるのですけれども、特に最近震災対策で、これは自衛隊に訓練の場所を、都民の税金を使って与えているのではないかという批判を受けるほど大変なものであって、そういったことも石原都知事ならばやってくるのかなと思ったわけでありますけれども、私は区民にとってみると、十条基地も含めて中央公園のスペースが避難場所として確保されていることが重要なことであったと改めて思います。これは、ある意味で約束の中身でもあったわけで、こうした問題への対応については、北区の当局としても、きちんと住民の理解を得ることはもちろんなんですけれども、議会の理解を得る点でも慎重であるべきであったと思います。指摘しておきたいと思います。

 私の質問は、次に、平成十二年度を迎えるにあたっては、地方分権一括法が可決されて一連の制度の改正が行われてきた。特に東京都と北区の間では、都区制度改革が実現して、四月一日が、その出発点になったということがあります。都区財調も制度的に大幅な変更が加えられて新たな制度となったというような状況になりました。

 それで私は特に中期計画と公債費の関係で幾つか質疑をしてみたいのですけれども、前段で、まず機関委任事務が廃止になりました。これが本当に廃止になったのかどうかということも含めてなんですが、どうもそうでもないらしい。従前、前にお聞きしたところ、北区でも機関委任事務は事務総量の五五%くらいかみたいなご答弁をいただいたことがあったのですが、それに伴っての財政措置が、今回の法改正に伴って変化があるのかないのか。これをお聞かせください。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のとおり、地方分権において機関委任事務は基本的に全廃をされまして、基本的には、それが自治事務に移っていく。一方、国の関与等の関係の部分で、一部が法定受託事務として残っていくというものでございます。

 これに対する財源措置でございますけれども、これは地方財政法においても、従来からそうでございますが、この事務の区分とは関係のない形での財源措置が、これまでもなされてきているところでございます。機関委任と団体委任事務という、これまでの区分と財政負担のあり方とは必ずしもリンクをするという考え方はとられておらなかったところでございます。

 今回の地方分権によっても、基本的には、その地方財政法の考え方は貫かれ踏襲をされたということでございまして、そういう面では、これまでの地方財政法の規定の中での基本となりますが、地方が処理する事務にかかる経費は、地方が負担するんだというのが原則でございます。

 そういう中で、地方が負担をする義務を負わない経費、あるいは国が一部または全部を負担するべき経費と、そういったものが定められているというものでございまして、基本的、総体的には、この現状において、そういう面での国の負担金にかかわる部分では大きな変化はないと考えておるところでございます。



◆八百川孝委員 

 東京都は昨年の八月に第二次東京都地方分権推進計画を発表して、特に都区間の役割分担について、これを定めていくんだ。分権法の改正に伴ってやってきたことですけれども、その中で都の事務のうち区市町村が行うものを事務処理特例条例で定めるなど、関係条例、規則の整備等を行ったとなっております。余り大した影響は、ここでも生まれてないのかなと見ていたら、東京都の支出金、補助金に関しては見直すんだという項目が出ていて、どうもこの辺が心配される中身につながらないかということが気になりました。

 この地方分権推進計画との兼ね合いで、二十三区の財政に直接影響するようなものがあるのかないのかということをお聞かせください。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のうち、事務処理特例にかかわるものについては、これまでもご説明を申し上げてきたところでございますけれども、東京都において、それに相当する部分を事務処理特例交付金として区市町村に配付をしてまいるというものでございます。それが基本の原則でございまして、そういう中で現在対応はされてきているというものでございます。



◆八百川孝委員 

 直接、余り大きな影響がありそうもないなと私も見てはいるのですが、そうでもないとすると、歳入のところでまた質疑もしてみたいと思います。

 都の支出金の中身、きょうは支出金についてもやることになっておりますけれども、説明資料で七十四ページに緊急地域雇用特別補助金事業費が削減になっております。先ほども質疑がありましたが、私もこの点について一、二質疑をしてみたいのですけれども、この緊急特別補助金はなぜ削減されたのかということをお聞きいたします。



◎(谷川財政課長) 

 削減をされたという趣旨が、ちょっと理解できないところでございますが……。



◆八百川孝委員 

 削減ではなくて減額。三角の一千百十六万一千五百円となっております。これの中身はなぜなのかなということです。



◎(谷川財政課長) 

 緊急地域の雇用の補助金については、最初の事業年度の年に全体計画を策定いたしまして、各自治体に対する配分額も、そのトータルの中で決められてまいるというものでございまして、各自治体の計画によって多い年もあれば少ない年もあるというものでございます。



◆八百川孝委員 

 それでは、今回国で補正予算が通りました緊急地域雇用創出特別交付金事業に関して、東京都から緊急地域雇用創出特別交付金事業における実施計画書等の提出についてという依頼通知が、多分来ていると思います。来ているかいないかということと、十一月三十日までに都の産業労働局までに、これを提出しろというふうに指示がきていると聞いておりますが、これは来ておりますか。



◎(谷川財政課長) 

 先ほど申し上げましたように、本来、これは国の事業でございますが、国からは何らの正式の文書を現時点ではいただいてございません。ただ、東京都が、それでは地方自治体として、今回の補正等、第四回定例会等において対応することはできないではないかというご趣旨で、事前の説明会も開かれてきたところでございますし、そういう中で、今月、十一月中に年度の計画等も、年度というか、全体の計画等も提出するようにというお話は伺ってございます。



◆八百川孝委員 

 そうすると、追加補正の話も、先ほど出ておりましたけれども、こうした補正を求めるにあたって、この事業計画の全部については事前に私たちには示していただけるものなのかなと思いますけれども、いかがかという質問をします。

 それから、私が聞いているところでは、今回の補正予算の大半は、実はリストラの推進にあります。政務調査会の中でも幾つか議論したことがあったのですけれども、小泉首相がやろうとしているリストラの大半を、ここでやり上げるための補正予算という性格が極めて強かった。自治体を通じてやる雇用対策については、盛んにいわれてはおりますけれども、実際には、今申し上げた、この特別の事業だけという状況で、極めて不十分だなということを感じながら、その中身に対して、こんなふうな注文がついているといわれております。

 雇用創出効果が高い事業であること、これは建設土木事業以外の事業にやってほしいという注文であります。事業費に占める人件費割合が概ね八割以上、失業者の雇い入れ割合が概ね四分の三以上。それから、これは問題があるなと思っているのですが、雇用期間は原則六カ月未満にする。事業内容によっては、一回程度は更新してもよろしい。さらに、民間企業、シルバー人材センター等への委託方式を原則とするようにという注文がついているそうです。こういうことはお聞きになっておりますか。



◎(谷川財政課長) 

 緊急雇用の全体計画についてでございますけれども、こちらについては、東京都のほうに今月中にというお話がございますが、東京都において、さらに、その計画についての審査が行われることになるわけでございまして、そういった全容を今議会においてお示しすることは実際上困難であろうと考えてございます。

 また、私どもとしても、今そういう中で精査は行っているところでございますけれども、こういったものに取り組んでまいりたいという程度のことを申し上げるのが精一杯のところではないかと考えてございます。

 それから、今回の緊急雇用の一番最後の質問でございますけれども、その緊急雇用の事業を行う要件、これがなかなか厳しいものであるというのは、委員ご指摘のとおりでございます。人件費の割合が高くあるべきだというのは、この補助事業の趣旨からもって当然でございますけれども、実際に企業が事業を受けます際に、そういった高い割合での事業の委託が果たしてどういった事業において可能であろうというのは、非常に難しい。そういう面では事業の幅が狭められるということにもなるわけでございます。そういう中で、私どもとしても最大限、頭を絞ってまいりたいと考えておるところでございます。



◆八百川孝委員 

 例えば学校を現場にする犯罪が発生して、いま学校に人の配置をというのが国のレベルでも議論されているところであり、一部導入という状況、そういう今人を減らし続けてきた学校に、また人を増やさなければいけないという状況、これはある意味で雇用であります。こういうところに自由に使えるような財源がドーンとくるというものを国がやるべきなんであって、そういうことから考えると、今回の措置は明らかに不十分であるし、しかも条件がたくさんある。しかしながら、そういうことをやってきた国の事業を一つの糧にして、自治体でできることに知恵を絞って、この雇用拡大策、創出策をもっと広げていく方向で努力すべきだと私はとらえております。

 そういった点でいろいろとアイデアを出していただいて、事業計画を示していただきたいということを、ここでは要望しておきます。

 そこで中期計画と公債費の話ですけれども、まず人口減の問題について、これは先般本会議で、これは私どもの会派でありませんでしたけれども、北区も三十万人くらいの都市であることを宣言して、その都市としてふさわしい人口を維持し続けるようなことが大事だという本会議での質問がありました。

 私は、そういう意味で、北区がずるずると二十万台に人口が減っていく。最後は二十四、五万台になってしまうのではないかみたいなことを平気で言っていることに対して緊迫感が全然ないということを、かねて指摘したことがあります。

 人口の問題というのは、この中期計画にもかかわる背景でありますけれども、この人口減の問題でファミリー層の流出を防ぐ問題、子育て支援策を充実させる問題、そのことが同時に区民税を増やすことにもつながるんだという議論もしてきました。住宅政策も提案したり、いろいろ言ってきましたけれども、今度の中期計画で、こうした人口減を意識して基本的なテーマを取り上げるというつもりになっているかどうか。なっているなら幾つか例をお示しください。



◎(清正企画課長) 

 人口減と中期計画についてでございますけれども、今回の昨年の国勢調査においては、北区が五年間で七千人の減少となっているところでございます。減少した区は四区というのが現実でございます。そうした中で今回、今年に入って、人口減とともに北区の高齢化率が二〇%を突破しているというのが大きな課題となっているところでございます。そうしたことで今回の中期計画では定住、特に少子高齢化を重要なテーマ、課題として掲げさせていただいて、特に子どもを中心とした施策に特化、重点を置かせていただいて、北区のファミリー層の定住、あるいは広く首都圏のファミリー層にも、この魅力をアップできるような施策を重点的に現計画の中で検討しているところでございます。



◆八百川孝委員 

 七ブロックに分けて十条地区を取り上げると、高齢化率が北区でも一番激しい地域である。つまり、若者は流出する、高齢者は残るという意味で、高齢化率が一番、これは王子保健所の調査で私は知ったのですけれども、ところが、その中で十条仲原の地域の一つに人口が増えてきているところがある。これは理由は何かというと、環七の沿道政策の中で建てられた集合住宅、あるいは国鉄清算事業団の跡地に建った集合住宅によって人口が増える。つまり、住宅の確保が人口増に、もろにつながっている例であります。特徴的だと思う。

 今回、国勢調査で人口減で北区は絶対数でもトップになってしまった。残念なことであります。ところが十幾つかの区では人口増に転じました。これは五年前の国勢調査ではみられなかった特徴なんですね。なぜかということで、それほどかなという面もあるのですけれども、その増えたところの区が力を入れて言うのは住宅政策に力を入れてきましたということを言っております。確かに住宅が増え続けるような条件の区も幾つかあるのですね。そういう点で、条件が一律ではないということもありますが、私は北区は改めて、この人口減の問題を真剣に受け止めて、今度の中期計画でも住宅政策を軸にした政策提起ができるようにしなけばいけないと思えてなりません。

 次に行きますが、もう一つは、後年度負担の問題で公債費の問題を指摘しておきたいのですけれども、これも幾つかの質疑を通じて、私は北区の後年度負担、公債費、絶対額は先般財政白書がまた出されました。十二年度末の特別区債現在高は六百十六億円、区民一人当たり十八万円余の負担となっているという説明であります。この起債残高がそうなっている。公債費はどのくらいかと言いますと、用地特別会計で五十七億百九十万、一般会計で六十億七十三万で百十七億であります。

 最初の質問は、二十三区でトップレベルの公債比率になってしまったということから見ているのですけれども、この数字は今現在で、二十三区間の中でどういう位置を占めているか。公債比率、お答えください。



◎(谷川財政課長) 

 公債比率の二十三区における状況でございますけれども、二十三区中、一番高いのが墨田区の一六・七でございます。それに次ぐのが北区の一三・四、次が中野の一二・八という状況でございます。一〇%を超えるのが九区程度という状況でございます。



◆八百川孝委員 

 公債比率は一般会計の財政規模が膨らむと、分母、分子の関係で比率が縮まるという意味もあります。絶対額においてどの程度かなということは、また、あとで別なところでお聞きしたいと思いますけれども、今一三・四%、トップのレベルのときが一六%で危ないと言われました。また、その後、危なさを根拠にして緊急財政対策とか改革プランを出してきた背景もあります。

 私は、今後の中期計画、あるいは基本計画の事業を組み立てるにあたって、北区の公債費を膨らましている一番大きな理由を二つか三つあげて問題を提起したのですが、一つは計画事業で進めてきた区民施設をつくってきたことが後年度負担になっている。こういうこともあります。北とぴあみたいな大きな事業をやって大きく膨らみました。それから用地の取得がありました。国鉄清算事業団や筑波学園跡地の用地を、これはある意味で国も奨励してくれたおかげで積極的に購入することができたという意味があったと思うのですね。これはうんと膨らみました。

 ただし、これで公債比率がどのくらいだったかというと、、たしか一一%くらいだったと思っておりますが、そこに減税補てん債がぶつかってきまして、一気に、これが一五%を超えてしまうような公債費に膨れ上ってきたということがあります。

 この減税政策というのは、私は賛成はしているのですけれども、しかし二十三区にとってみると、やり方を間違えると全部自己負担しなければならないという仕組みになっております。このことが一気に北区の財政を圧迫させてきました。そうだと思います。ところが、あの塩じいですね、財務大臣が、先般、来年は減税を実施する。財源は法人税の引当金を外したところから捻出するんだという言い方をしました。いきなり何を言い出したのかなと思っておりましたら、つい先だって、アメリカの国務長官が、日本の公共事業優先政策は間違っていた。公共投資を公共事業にぼんぼん使い込むことは間違っていた。景気浮揚策にならなかった。やはり減税だ。うちのブッシュは減税で成功していると、こういうふうに言ったのですね。本当に来年実施するかしないかもわかりませんが、この減税政策がまた実施されると、前のやり方でいけば、東京都と二十三区の財政は、それだけで、また大きな圧迫を受けることになりかねません。そういうことがあってならないということを前提にしていただきたいと思うのですが、これはいかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘の財務大臣による減税の発言が、どういう状況で行われたものであるのか、私は十分承知いたしてございませんが、少なくとも法人税に関しては、財務省は、これはかねてから政府の税制調査会等において、連結決算制度の導入ということが提言をされていたところでございますけれども、財務省として、世界的な動向がそういう状況にあるということは、そうとしながらも、現実には様々な徴税技術上の問題点もあって、なかなか導入は困難であるということから、十四年度当初の形での施行には一月時点での通常国会での上程が必要なんでございましょうが、そういった事務スケジュールにすることは到底困難であるというのが、最近の大臣の発言の趣旨であろうかと理解しているところでございます。



◆八百川孝委員 

 法人税の引当金というのは、かねてから特権的な減税制度だと言って私たちも批判してきた。日本は特に引当金の種類が多いのですね。これを五つくらい減らすだけで兆の単位の法人税が手に入るというくらいのものなんです。法人税が手に入るということは、法人税住民税が引き上がるということでありますから言うことないわけであります。そういうふうなことを言っておりました。

 私がここで言いたいのは、それでは公債比率というのは何%くらいを維持することが健全財政なのかということなのであります。私は直感的に七、八%くらいでないのかなと、あえて言います。言いますが、これから中期計画、基本計画を組み立てるにあたって、例えば赤羽自衛隊基地の跡地を全部買いますとか、外大の跡地を買いますというのが大きなところでありますね。それから先ほどの質疑にもあったように、既につくった区民施設の改修問題がある。私は非常に重要な問題として提起されると思います。もう一つは、義務教育施設をどうしますかという問題があるわけです。

 こういう横たわっているものを背景に考えながら、実は公債比率、七、八%を健全に維持するような仕組みを今度の中期計画を出発点として打ち出せるのかどうかということをお聞きいたします。



◎(清正企画課長) 

 今回、中期計画においては、各事業の計画をさせていただいているところでございますけれども、これまでの中期計画同様、三年間の総事業費、各事業の事業費、事業にかかる経費の内訳として、起債計画についても、それぞれの事業ごとにお示しをさせていただく形になろうかと考えてございます。



◆八百川孝委員 

 打ち出せないのかなと、今の答弁を聞いたら、ちょっと思いましたが、とりあえずは、今一三%から一四%でありますから、こうした財政規模の中で、そういったものを減らしながらピークを越えるという話もありました。しかし今、財政規模そのものも縮小しそうだみたいな話が出てきました。なかなか難しい財政運営だと思いますけれども、そういうことを踏まえて、大きな土地の購入なども考えに入れながら、私は、ある意味で、減税補てん債の影響がなくて、大きな土地を一つか二つ買わないで済んでいたならば、北区も健全財政のほうに入っていただろうという見方も、逆な言い方ですけれどもしているわけで、そういう形で大所の問題を解決できるのかどうかという質問なんです。どうでしょう。



◎(山田企画部長) 

 今後の財政運営全般でございますので、私からお答えいたしますが、今直ちに景気が好転するということは、当分の間、これは難しかろうという基本認識に立ってございます。そういった中で、中長期的な安定した北区の財政を運営していくためには、現行の基本計画そのものまでに手をつけざるを得ないような場面も間々生じるかと思います。ただ中長期的に見ますと、例えば減税の問題についても、これは税制改革の一つでございますので、大きくとらえますと、いずれ後年度に景気が回復して、その回復したことによる増収分によって補填されるというのが税の考え方でございます。したがいまして、そういうことが、いずれ来れば、これは大丈夫なんでございますが、これにはまだまだ時間がかかろうということでございます。

 したがいまして、これからの見通しが必ずしも明るくないわけでございますが、公債費あるいは元利償還金を考える場合に、現在の元利について、どの程度の財源措置が将来なされる得るか。いわゆる特定財源等でございます、財調等。そこを勘案いたしますと、ここ数年の後には、たとえて申しますと、純の一般財源所要額が十四年度見込みで大体三十四億円程度のものが、二、三年経ちまして十七、十八になりますと十億円台になるというようなことを考えますと大丈夫だ。

 それから大きな土地云々でございますが、これはバランスシートではございませんが、北区の財産、社会資本の充実が、どこまで膨らんだか、増えたかということとあわせて考えませんと、一概に、これに対して借金ができたからまずかろう、あるいは、そういったときに、じゃ土地がなかったらどうなるのかとか、これは総体的に考えませんと評価できませんが、これまで北区が取得してまいりました大きな土地については、その都度、議会で十分ご審議いただき、北区当局としても、これは将来の子孫のために、必ず今の時点で取得しておかなければ後で後悔するということを考えまして、その都度取得してまいりました。

 したがいまして、今後の大きな土地、まだ数カ所残っております。これらについても、議会の中に検討委員会、特別の委員会をつくっていただきまして、それこそ北区が全庁あげて考えてまいろう、また区民とともに考えてまいろうということで、様々な手立てを使って、そういったことで北区一体となって今後の将来を考えようということで、非常に重要な一つの施策と考えてございます。

 したがいまして、ある意味で、そういったもののために、今後とも公債費比率が上がったり、あるいは毎年度の元利償還の返済に大きなお金、一般財源を投入しなければならないという場面もあるかと思いますが、これらについては、財政破綻の起きない範囲で最大限の努力をしてまいりたいというのが考え方でございます。



◆八百川孝委員 

 慎重な対応の中で具体的に用地の取得の問題に取り組むという考え方が示されてはいると思うのですが、それが具体的にどうなるのかということが大事です。用地の取得問題は、今利用計画の策定をやっている最中でありますから、また別なところで議論したいと思います。

 ここで一つ、前回だったですか、どこだったか、もう忘れちゃったのですけれども、予算か決算の委員会で赤羽会館の改築問題が出されました。もう改築かと、私は質問をして鹿島建設に頼んだことがあったみたいな質疑をしたのですが、あれはどうしましたか。



◎(清正企画課長) 

 基本計画においては、後期の計画事業として位置づけをさせていただいているところでございます。計画にあたっては耐震、それから改修等を行った場合のコスト等を勘案させていただいて、基本計画策定時点では後期に、この改修の計画として位置づけをさせていただいたところでございます。

 また、今後については、その時期、後期の計画は基本計画またローリングの時期がまいりますので、その時点で十分に検討してまいりたいと考えてございます。



◆八百川孝委員 

 これも、ちょっと聞いた話で、そんなに建て替える必要がないのではないかという話も聞きます。こういう問題は、慎重にきちんとした議論を踏まえたことを議会に報告していただかないと困りますということだけ言っておきます。

 時間の関係で最後になりますけれども、説明資料では十五ページになりますが、北区土地開発公社運営補助経費というのが出ております。十条駅のまちづくり用地を買って、多分、これは富士銀行から買って、公社が借金をした。この借金をした公社の借金の支払いにあたって、北区は財政措置をする場合、どういう費目で財政措置をしていますか。



◎(谷川財政課長) 

 土地開発公社の中での、例えば十条駅前については、この十三年度の補正予算でお願いを申し上げたところでございますけれども、本来の趣旨が、十条のまちづくりにかかる用地であるということから都市整備費でお願い申し上げたところでございます。



◆八百川孝委員 

 例えば、まちづくり公社の用地の取得に関しては、まちづくり公社のある、用地の取得に関しては三十一億五千万で取得しました。今この経費が総経費で三十六億と考えられているということであります。途中、銀行の借り換えもやって、できるだけということもやっていることは承知ですが、最近になって東京都が財調の特交分から一定の額をみることになりました。当然といえば当然なんですけれども、これも、しかし財調から見るというところが、いかにも東京都はずるい。財調の財源は五二%、その中で特交分は二%というふうになったわけですから、そういう二十三区側の財政で見るべきものでは本来なくて、都市計画税なんか取っているのだから、そういうところからきちんと見ればいいのにとか、いろいろ言いたいのですが、時間がありませんから、私の問題提起は、まちづくり公社も見直しをしました。先般報告を受けました。私は、公社の役割については、款が違いますので、そこで質疑をしたいと思っておりますけれども、この土地開発公社も、これがなければ土地が買えないというものではなかったはずだし、こういう公社を設置しておくことの意味というのは、今現在であるのかないのかという検討を加えてもいい対象ではないかということを、ちょっと問題提起をしたい。中身は質疑する時間がなくて申し訳ないのですけれども、今回の問題でも、そういうことを感じます。そこで結論だけお聞きしますが、見直す考えがあるかないか、お答えください。



◎(谷川財政課長) 

 外郭団体のあり方については、土地開発公社に限らず、すべてについて効率的な施行がなされているか、必要性があるか等々の検討を日々重ねているところでございます。



◆八百川孝委員 

 終わるけれども、また補足でやります。



○尾身幸博委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時二十七分休憩

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   午後一時二十八分再開



○尾身幸博委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主党・区民会議の質疑に入ります。河野委員。



◆河野昭一郎委員 

 私、初めての決算特別委員会の委員ということでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

 まず一点目の質問は、予算執行の実績報告の百九十七ページ、区営掲示板設置及び補修費についてお伺いいたします。

 私事で恐縮ですが、私は昭和四十五年頃から町会の配布、ポスター張りを、ずっと三十五年以上、現在も続けております。週に一、二回は掲示板にポスターを張るということで、大変愛着と申しますか、心に残っておりますので、この点について質問させていただきます。

 平成十一年度の決算額七百十六万四千四百六十五円に対して、平成十二年度決算額百九十三万九百五十円と大きく隔たりがありますが、これは町会・自治会からの掲示板の新設あるいは建て替え、補修費等の要望が少なかったのか。あるいはたくさん要望があったのだけれども、予算の関係上、こたえられなかったかということをお伺いいたします。

 また町会・自治会からの十二年度の新設の件数、建て替えの件数、補修の件数がありましたら数を教えてください。



◎(井手地域振興課長) 

 十二年度は、ご案内のように緊急財政対策や区政改革プランということで、地域振興課としても経費の見直しということで大変厳しい対応を迫られたところでございます。掲示板については、引き続き町会・自治会から要望が多数ございますが、そのような財政上の見地から、十二年度は緊急を要する改修工事のみということで、新規については、申し訳ございませんが、対応できないという措置をさせていただいたところでございます。

 なお、十三年度、今年度に入って、財政当局にも一定のご理解をいただいて、改修が必要なものをすべて終わらせて、その上で新規の要望も、かなり、この数年間でいただいておりますので、計画的な対応を図れるように新年度予算を含めて対応してまいりたいと思っております。



◆河野昭一郎委員 

 予算執行の実績報告の関係資料に載っておりますが、新設一本、建て替え七本となっておりますが、十二年度補修というものはなかったのでしょうか。お伺いいたします。



◎(井手地域振興課長) 

 説明資料の十二ページに四つ区分けがございますけれども、意味合いとしては、既存のものが何らかの形で撤去や他の場所に移すということでございますので、新設か既存のものを補修したかという意味では、すべて既存のものの補修の範疇でご理解いただければと思います。



◆河野昭一郎委員 

 ありがとうございましす。私は今回の質問にあたって、地元の掲示板、大体二十カ所くらいですが、調査してまいりました。大部分の掲示板、ベニヤの部分が剥がれていたり、塗装が剥がれていたり落ちていたり、鉄の支柱が赤く錆びていましたし、また倒れそうになっているものもありました。私は十三年度の予算特別委員会で質問いたしましたが、定期的に点検をしているのかと質問いたしましたところ、されてないということでございましたが、町会・自治会に対して、区から調査票を送り、掲示板の現況を報告していただいたらよいかと思います。例えば、区で行っている会館の利用状況ということで何年かに一遍来ますが、それを書いて私どもは出しておりますが、そのような方法ですれば、病気ではありませんけれども、早期発見・早期治療、早期に補修をすれば経費の軽減もできると思いますので、ぜひ実行していただきたいと思います。

 またお伺いしますが、町会の・自治会の要望以外で、区で適当な場所に掲示板を設置することがおありでしょうか。また、その場合は町会・自治会の人数とか世帯数とか面積によって、その設置数が関係あるか教えてください。



◎(井手地域振興課長) 

 掲示板については、、区のほうが設置、掲示板への掲出物については、地域の自治会・町会にお願いするのが役割分担でございます。そういうことで地域のご要望を最優先ということで、区のほうで人口、面積割りの基準等は特に設けておりません。町会によっては余り必要がないとおっしゃる町会と、細かくたくさん必要だというご意見の町会とございますので、基本的には各町会のご意向を尊重して対応しているところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 これを一つ教えていただきたいのですけれども、例えば一つの町会で一番多く掲示板のあるのは本数はどのくらいか、あるいは一町会で一番少ない町会は何本くらいかわかりましたから教えてください。



◎(井手地域振興課長) 

 町会別で申し上げますと、区域が広いか狭いかにもよりますけれども、区営、それから町会独自のものを含めて二十本から三十本くらいの掲示板があるところもございます。特に団地のあるところなどでは、そういう数が多いかと思います。逆に、例えばマンションの管理組合が一町会になっているようなところは、逆に掲示板はないとか一カ所とかというようなところが一番少ないところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 次に、掲示板に自衛隊の募集のポスターが張ってあります。これは区にはどのくらいの収入があるのでしょうか。

 また、続けて聞きますけれども、町内の掲示板に張ってあるのですが、正直に言って、ポスターというのは張る量が町会は多いのですよね。この自衛隊のポスターが大変邪魔になってしまうのです。このようなポスターの扱いについて教えてください。



◎(井手地域振興課長) 

 自衛官募集事務費ということで、十二年度で申しますと七万五千円の事務費がまいっております。区営掲示板への自衛官募集のポスターについては、自衛隊の募集事務所が直接担当しておるのですが、基本的には各町会長さんのオーケーをいただいた上で張っているのが基本的なスタンスなんですが、毎回確認しているわけではなくて、以前にオーケーをもらっているので引き続き張っている例もあるようでございます。掲出期間がどうしても長くなりますので、期間等の問題を含めて、その辺もう少し私どもも対応を考えさせていただきたいと思っております。



◆河野昭一郎委員 

 自衛隊について、私はどうこうということはありませんで、町会としての考えを申し上げているのであって、自衛隊がどうこうということではないので、その点は誤解しないでいただきたいと思います。私は自衛隊は賛成でございます。ただ張る場合において、たくさんあるので、張ってあると、それを剥がしたり、そういうことでございますので、その点は誤解のないようにお願いしたいと思います。申し添えておきます。

 次に、掲示板の大きさについてお伺いいたします。

 私は、今度調べてまいりました。全部ではないのですけれども、寸法が九百掛ける九百。九百十掛ける千三百八十、千二百掛ける七百七十、六百掛ける八百八十等の大きさがありましたが、これ以上にもいろいろあると思いますので、また寸法がありましたら教えていただきたいと思います。

 一番小さいものは一番古いものだと思いますが、通常のポスター一枚の大きさ、例えば区議会開催のお知らせポスターは、大きさが五百十の三百七十という大きさがあります。これが二枚しか張れないのですよね。そういう意味から、先ほどの自衛隊のポスターの件も言ったのですから、これだけ古い型の小さいものを取り替えるときは、できるだけ多く新しい大きいものを建て替えていただきたいと要望いたします。

 以上で掲示板についての質問を終わります。

 次に、同じく百九十七ページの区民まつりの関係についてお伺いいたします。

 本年度も二日間好天に恵まれて、私も滝野川会場に二日間ずっとおりましたが、大変たくさんの人が訪れて賑わっておりました。聞くところによりますと、十八回開催史上、二、三番目の入場数であったと聞いております。

 十一年度の予算額としては三千四十万、昨年度は一千三百十万円と減額になり、会場も滝野川会場、赤羽会場、中央会場、昨年からは王子会場、飛鳥山と変わりました。これも区主体から住民主体と移行してまいったわけでございますが、区と協働して行ったというわけでございます。このことに対して、区民の声、また区としての感想をお聞かせください。



◎(井手地域振興課長) 

 十二年度の区民まつりについては、先ほども申し上げました区の財政状況の問題から、まつりについても基本的に見直しをしようというところで様々なご意見があった、その到達点として、自治会連合会と青少年地区委員会が主体となって、まさに区民の主体となったまつりとして展開していただいたと思っております。

 実際に実施をされた町会をはじめ町の皆さんも、自分たちが主体になって一生懸命やれて大勢お客さんが見えて、大変よかったという評価ですが、私どもとしても、区が推進しております協働の一つの具体的な形ということで、昨年、今年と非常に盛んに行われて、これは大変成果があった事業だと思っております。



◆河野昭一郎委員 

 大変よかったという話を聞いて、ちょっと言いにくいのですけれども、いろいろ苦情とか、私も町会長として、また地区委員会の会長として、ずっと出ているのですけれども、これは滝野川部会に限ってのことですけれども、いろいろ部会がありまして、アトラクション部会とかレクリエーション部会とか会場部会、出店部会とか、いろいろあるのですけれども、各町会・連合会が、これをそれぞれ担当して行っているわけでございます。スタート以来、ほとんど出店に際しても、事業に対しても各所は同じことを続けてやっているのですよね。それで非常にマンネリ化しているという話も聞いておりますし、ところが、次の違うものをやろうとすると、他のところはやっているということで、おたくがやめてくれなければ、うちができないということで続いておりますけれども、そういう意味では非常にマンネリ化しているといわれております。

 その中に一番不評を買っているのが警備部門と申しますか、これは各町会で担当して実行委員になった人が行くのですけれども、主に交通整理と自転車の整理を行うのですね。土曜日が一日の町会と、日曜日が午前と午後に分かれてやる。時間的に五、六時間、実働は一時間くらいで休みもあるのですけれども、五時間くらい。自分の家から出ていく時間を含めると、大変長い時間しなければならない。特に私どもの東田端地域は一番離れておりますし、見える人も少ないということで、その点が困っております。担当する人たちに頼むのに、町会長さんが頭を下げて、ぜひ行ってくれと言って頼むのですけれども、なかなか行ってくれないのと、渋々、いやいやながら引き受けて行っていただくのが実情です。私も、引き受け手がないので自分で出たのですけれども、会長さんが出て、命令するのに会長は困るから、この次から出ないでくれと言われたようなこともあるのですけれども、非常に不評を買っているということを、ぜひお耳に入れておきたいと思います。

 その件について、今話が出ているのは、町会とか、そういうところでやらないで、むしろガードマン会社に依頼したらどうかという話も出ております。大変なことは事実だと思いますので、こういうこともあったということを参考においていただければ幸いでございます。

 また、そういう人たちの意見は、お客さんとして行くのは非常にいいんだけれども、実行委員として行くのは非常に嫌だという話もあるということを申し添えておきます。

 これは、先ほどの話じゃありませんけれども、反対というのではなくて、非常にいいとは言うのですが、お客さんとして行くのはいいんだけれども、そういう意味ではということで言っておりますので、こういうことについてご感想がありましたらお聞かせください。



◎(井手地域振興課長) 

 まつりに限らず、イベント物では出店とか花形な部分はいいのですけれども、いま委員がおっしゃったように警備とかごみ処理、そういうところの役割をする方が非常にご苦労が多いというのは、滝野川会場に限らず、すべての問題として共通認識として持っております。

 滝野川は、たしか警備については、六つの町会のほうで、特定の町会に負担がいかないように、皆さんから人を出してもらってやっていると思うのですが、そうすると、いま委員がおっしゃったように、各町会それぞれ大変だということがあるのかと思います。

 いずれにしましても、イベント物というのは、お客さんで行くのは楽しいのはもちろんなんですが、主催をしている側の人も楽しくないと、仕事みたいになっちゃうと、もう、これから嫌だという声が強まってしまう恐れもありますので、参加している人が、主催者側も楽しく参加できるまつりのあり方、そこで大変な部分をどういうふうに負担し合うかは、職員ボランティアも含めて、区の職員も一緒になって、大変な部分も受け持つという形で進めていきたいなと思っております。



◆河野昭一郎委員 

 確かに、そのとおりだと思います。お客さん、実行委員として参加する人も、ぜひ楽しい区民まつりにしていただきたいと思います。これは要望しておきます。どうぞよろしくお願いしたいと思います。

 次に、予算実績報告の百九十九ページのふるさと探索ウォークラリー等事業費についてということでお伺いいたします。

 私の記憶では、平成十一年度から今までずっと行われましたけれども、予算の関係上ということで、十九の青少年地区委員会のうち、十一年度は九委員会、多分抽選で行ったと思うのですけれども、十二年度が十委員会となっていたわけでございますが、一町会二十二万五千円の助成金が出ておると記憶しております。このウォークラリーは、十一年度から、九と十と分かれておりますが、それまでは十九委員会が全部ウォークラリーをやっていたのでしょうか。お伺いいたします。



◎(井手地域振興課長) 

 もともとウォークラリーは十九の地区委員会ですべてやっていただいておりまして、十一年度から試行といいますか、隔年実施ということで十一、十二年度、二年に分けて十と九という形でやらせていただいたところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 そして今年から、また元に戻って十九委員会ということになったと思いますが、今年は助成金が各委員会に十万円となりました。隔年になった、また今年金額が少なくても出るようになったということで、各委員会からの何かご意見を聞いておりましたら教えてください。



◎(井手地域振興課長) 

 十、十一隔年にさせていただいたときに、各地区委員会から、これは毎年やりたい。間を空けると人が集まらなくなったり、あるいは主催者側もノウハウがうまく伝わらないので、ぜひ毎年やらせてほしいというところから、十三年度は十九全部をやるという形で、財政上の都合から予算のほうは、おっしゃったように削減をさせていただかざるを得なかったというところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 私も何人かの地区委員会の会長さんからお話を伺っておりますが、ずっと続けて開催しておるので、地域の方々が大変喜ばれているし、いろんな意味でプラスになるということで中止するわけにいかないので、資金の調達に大変苦労している話を聞いております。

 私どもの東田端地区委員会でも、十一年度は中止したのですが、十二年度は二十二万五千円いただいて開催し、また今年も十万円の助成金をいただいて開催しましたけれども、実際に、今年は二十二、三万かかったのですね。このお金を捻出するのに大変苦労しまして、これは私どもの委員会と連合会で、びん、缶の収集を行っておりまして、これの収益を全部連合会のほうに、うちのほうは入れておりまして、その中から地域でいろいろな行事があるときに、そこから出してもらうという形で、今年も、そのお金をいただいてやりました。多くは賞品とお弁当代なんですけれども、先ほども申しましたとおりに、よその会長さんじゃないのですけれども、終わって、校庭にお弁当を広げて、みんなで食べるということは大変楽しいことでありますし、すばらしいことだと思います。

 いま地区委員会としては健全育成部、環境整備部と二つの部がありますけれども、健全育成事業として、歩こう会とか親子スポーツまつりとかウォークラリー、大運動会とか、いろいろ行っております。ウォークラリーは、私どもの地区委員会では大体二百人程度の参加が、いつもあります。大人から子どもまで、親子、兄弟あるいは友達との組み合わせによって、よりよい関係が生まれて、文字では得られないような教育の礼儀作法、社会のルールとか規範など、身につけているものが多いわけですね。次代を担う青少年の健全育成には大変いいことだと思いますので、今後、区も特段のご協力とご支援をお願い申し上げました質問を終わります。ありがとうございました。



○尾身幸博委員長 

 小池委員。



◆小池工委員 

 私は、出張所問題と地区防災のあの方、百九十七ページの地域振興事務費及び出張所の維持運営に要した経費、これについてまず質問をさせていただきたいと思っております。

 この問題は、出張所問題十九をどのくらいの数に地域別に割り振って再編成していくのかということで、かなり多くの時間、あるいは様々な意味で区民の皆さんにも理解をしていただきながら再編成した、統合したということで、言ってみますと、僕の位置づけでは、この前の九月の本会議でもお話をしましたけれども、二十一世紀、住民の皆さん、そして行政、民間、企業、あらゆる力を地域の中でつくり上げていく。そのためにお互いの役割分担をどうしていくのかということで評価した点から考えてみましても、大変大きな今後の行政のあり方にとって一つの試みをした事業ではないかと私は考えております。

 そこで十二年度決算のところでも、本当に重要な事業だなという意味合いを含めて質問をしたいと思っております。

 きょうの冒頭、小野寺委員からもありました、北区の様々なことがメディアあるいは新聞紙上に載っていて、大変ありがたいなというようなことだったと思うのですが、私も出張所問題あるいは地域振興室の問題でいろいろ調べておりましたら、全国行政サービスランキング、六百九十何都市の暮らしというところで徹底調査をした中に、窓口という部門のところで、北区のコンビニで二十四時間住民票を受け取ることが可能だよということで、ローソン東十条二丁目の、こういうものが出ておりました。こういうものを見ますと、北区の行政が、ある意味では時代を先取りをしているものになってきているのかなと、そういう意味も含めて、今回の、この再編のことについては、しっかりと、行政も含め、議会の中でも確認していくことが必要であるということも含めて、また質問をすることになっております。

 大きな課題としては、再編成とサービスの質がどうだったのか。それから財政的な効果がどうだったのか。住民の、それに対しての満足度はどうであったのか。それにおける行政の役割のあり方はどうなののか。今後地域振興室をどのような形で運営していくことが必要なのかという、大きな課題、五点質問したいなと思っておるのですが、時間が限られておりますので絞り込むしかありません。ただ結果が出る過程において、行政サイドも本当に努力をしていただいて、その関連の北区ニュースを拾い上げてみても大変な量になっております。七月二十日号、十月二十日号、三月十日号、それから出張所再編ニュースということで、僕の手元には、まだナンバー1しかないのですが、これは二つや三つ、かなりの部分で出ていると思います。これに基づきながら地域別に懇談会、説明会を開いて理解をしていただいて、最終的に現在のスタイルになったという経過なども踏まえて、まず最初にお聞きしたいのが、財政効果はどうだったのかということなんです。



◎(木村コミュニティ担当課長) 

 財政効果についてお答えさせていただきます。

 一番大きいものは職員数でございまして、旧戸籍住民課の住民記録係と出張所の人数が現在の区民課と地域振興室に振り分かれたと考えますと、正規職員で三十九名の減、反対に再雇用においては十四名の増ということで、平均給与でいきますと約三億七千七百万程度の経済効果があったということになっております。

 また地域振興室においては、現在、区政推進員が三名おりまして、残りの十六カ所においては正規職員二名で対応しております。これが、やがて事務に精通した区政推進員にかわれば、もっと経済効果が出てくると考えております。



◆小池工委員 

 そういう経済効果があったということで、私も何となく承知をしております。

 それと関連いたしますが、そういう経済効果とあわせて満足度の問題ですね。再編したところはというか、まとめたところといいましょうか。残っているところは、まだ利便性があるなということなんですが、そうでないところ、再編・統合されたところの人たちは、少し遠いなとか、しかしながら、歩いていけば少し運動になるから、これはいいよとか、様々な意味でプラス・マイナスあると思うのですが、それを総体的に評価したときに、対住民サービスの関係で質的なものがどうだったのかということについてお聞かせください。



◎(大野区民課長) 

 再編の結果によって、区民の方がどの程度満足をされているかというご質問かと思いますけれども、確かに、委員おっしゃる再編については、出張所の数自体は十九から七分室という形に、分室の数等は減ってございます。ただ数が減った分といいますか、改めての区民サービスの増という形の中では、委員おっしゃったようにコンビニエンスストアで住民票がとれる事務をやっておりますとか、夜間の事務時間を長くしたとか、または日曜日、住民票が取れるような方策をとったとかという形で十分カバーをしているのではないかなと私は思ってございます。

 窓口にいらっしゃるお客様に私どもはいろいろお話を伺う機会が多うございますけれども、その中では、ここ何カ月経過をしておりますけれども、ほんのたまにといいますか、ほんの少ない機会でございますけれども、出張所が、住民票を取るのに若干遠くなっているということのお小言をお伺いする機会は、ほんのたまにございます。ですから、私の理解としては、ほとんどの方には、この再編については、ご理解をいただいているのではないかなと理解をさせていただいているところでございます。



◆小池工委員 

 そうしますと、財政的な効果は、かなりといいますか、相当目標を含めてあった。議会の中でもいろいろと議論があり、いろいろ補完策をしていただいた結果、統合されたところも含め、総体的に住民の皆さんのニーズの満足度、あるいはサービスの質を含めて考えてみたときに、住民の皆さんの努力などもあり、大体補完策を含めてオーケーであるなという感触だと思うのですが、それをトータル的に考えて、今後の地域の支え合いや、住民の皆さん、あるいは、今回はローソンですか、企業も協力していますね。そういうところを総体的に考えたときに、今後、北区の行政のありようを、すぐにどうだとかということは難しいと思うのですが、現時点の中で、どういうふうな利用が考えられるのか。中期計画に載せるとか、基本計画を踏まえてとかということではなくて、いろいろ議論をしたこと、あるいは、きょうのお話を踏まえてどういうふうに模索しようとしているのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎(大野区民課長) 

 私のほうは、直接、区民の皆様と窓口で接している職場でございます。その中では、今回の再編においていろいろなご意見を伺わせていただく機会が多うございます。その中では、今現在、窓口では住民票等のご希望が多いという形の中で、夜間、日曜日等させていただいております。今後、どのような窓口に対して要望があるかということについては、窓口にいらっしゃったお客様の声を聞きながら、区の中でどういう事務ができていくのかということについては、今後区の中で検討になるかと思います。



◆小池工委員 

 所管として、現実、現場の中での評価として、私もそういうことでいいと思うのですが、企画でしょうか、財政ではありませんね。企画のほうで、今までの再編成から着地をして、それから進めている状況を、どういうふうにして今後の行政のあり方として評価しようとしているのか。現時点でのお考えをお聞かせいただきたいと思います。



◎(山田企画部長) 

 今回の出張所の再編問題、これはいいことばかりでございませんで、途中において反省すべき点も多々ございます。特に区としての合意形成の中で不十分であった分、これは素直に反省いたします。特に地域コミュニティとのかかわり合い、この辺が検討が不十分であったことも事実でございます。

 したがいまして、これから協働ということを進めていく際に、準備と申しますか、これについてはさらに慎重に、かつ大胆にやらざるを得ない面もございますが、可能な限り慎重に、区民の声を反映させる。そういった努力は必要だなということを痛感いたしました。

 それと、全体的なあれでございますが、これらによって生み出された財源については、新たな施策への展開という形で区民に還元させていただきますが、その具体的な還元内容について、これまで、これがこうだったから、こうなりましたよという周知、広報についても、まだまだ不足している部分がございます。ですから、北区の行財政を運営していく中で、こういったことを今後やっていきたいので、こういったことはご協力いただきたいというような、一つの施策から次の施策に移るときに、それらがわかりやすい形に区民にご理解いただけるように、そういった工夫もしてまいりたいというのが、今回の、この出張所問題を実施した上での総括でございます。



◆小池工委員 

 今の部長の話は、本当に私もそういうふうに思っておりますし、その意味で、今後の施策につなげるという意味で、財政的な面というよりも、協働の面で、今おっしゃられました、再編するときにはコミュニティの問題についてもしっかりと問題提起というか、政策提起をしながら、同時進行ということだったと思うのですが、それは結果的には、後になってしまったということについては、いろいろな事情がありますから、それはいいとしても、今つくり上げられた地域振興室の活用法の検討委員会ですね。NPOだけではないでしょうが、様々な地域の中にある組織や力を、どう活用といいましょうか、一緒に協働しながら、地域の支え合いや行政の手助けをしていただくかということについてお伺いしますが、今現在の議論の進行状況と、具体的な討論課題について教えていただきたいと思います。



◎(木村コミュニティ担当課長) 

 委員ご指摘のとおり、この九月から北区と公益的・社会的な活動、この中にはNPOとかボランティアとか、そういった活動と区がどのようにかかわっていくか。その中で、当然地域振興室、これは場所的な問題もございますし、そういった形で、どのように活用していくかという話も上がってくるかと思いますけれども、そういったことの議論、あわせて協働、これは促進が先か、協働が先かと、非常に難しい問題があるのですけれども、そういった協働についても話し合っていただくということで、九月から区民活動促進検討委員会を設置させていただいております。

 現在、二回の会合が開かれておりまして、一回目は、皆さんの大きな感想とか意見とか、そういったものの紹介と自己紹介でほとんど終わってしまいまして、二回目に、区民活動という、要するに促進の対象を何にするのかということで、区民活動という言葉をめぐっての議論と、あとは、中期計画のローリングを控えておりますので、支援センター等の区施設、そういったあり方についてのご意見をいただいているところでございまして、これから本格的な検討に入っていく段階でございます。



◆小池工委員 

 現在ですと、今まで出張所のコミュニティ機能を持っていた自治会連合会、赤十字奉仕団、青少年地区委員会という活動に、ある程度限定された形で、今もやっていると思うのですね。今後NPOということで、あるいはNPO以外のところでしょうか。自主的なサークルなどにも力を入れてやっていくということなんですが、私も仙台のほうのNPOなんとかセンターとか、そういうところを視察したのですが、NPOの皆さんは少しニュアンスが違っているといいましょうか、一つの課題について非常に献身的に積極的に取り組まれる方たちのグループが多くて、地域の、例えば町会のおじいちゃんゃ、おばあちゃんとか、PTAのママさんとかパパさんとか、そういう人たちとの、言葉では協働とは言うのですが、協調性が、ないわけじゃないですが、すごく難しい面を、かなり感じておりますし、私も地域の北区のNPOの皆さんと話しても、ちょっとあれだな。非常に道程が長いなと考えておるのですね。ですから、そこのところのつなぎ役といいましょうか、コーディネーター役というのが、前も何度も言っていると思いますが、役所の大きな役割であると思っているのですね。

 ですから、特に知りたいのは、ここの懇談会の構成員の人たちは、どういう人たちがいるのかなというのが、ここで聞くのも何でしょうが、教えてください。



◎(木村コミュニティ担当課長) 

 委員は十五名の方からなっておりまして、学識経験者、このお二人は東京都の協働の指針の策定等にかかわった方でございます。会長は、川崎市で、同じような検討会の座長をしておられました。それ以外には団体推薦ということで七名、これは北区にあるグループの中で、大きなところというか、そういったところから、自治会とか女性のネットワーク、小学校PTA連合会から、あるいはNPO法人のほうでリサイクラーと地域情報化推進協議会、そういったところの団体の推薦をいただいております。またボランティアセンター関係で、ボランティアセンターの前運営委員の方と現ボランティアセンターのコーディネーターの方、こういった方が団体推薦ということで七名、あとは公募の委員ということで六名の区民の方からなっております。



◆小池工委員 

 わかりました。出張所再編を通し、地域振興室、そこでの問題意識は、地域の力、様々な力を行政の中で、どうお互いに協働しながら、二十一世紀、新しい地方自治をつくっていくのかという問題意識だと思います。そこの検討委員会も含めて、今回の出張所再編での教訓でしょうかね。しっかり受け止めていただきながら、そうした方向で、先ほど企画部長もお話があった、そういう線に沿ってやっていただきたいなと、私も地域の中から積極的にバックアップしたいなと思っておりまして、それを言い添えて、この課題については終わります。

 次は、地区防災会議がございますね。二百三ページでしょうか。浮間地区でも、夏休み、八月に全体的に集まってやろうという者がやっておりますが、その中でも、一カ所にみんな集まって、地区防災の訓練をすれば、それで事足れりではないよと。むしろ今後の防災計画については、全体というよりも各自治体単位、町会単位の中での予算執行をしっかりやりながら、そこの自治会のエリア、町会のエリアが自立するような形でやっていかなければいけないのではないか。これは阪神大震災の様々なものを読んでも、これは極端な話ですけれども、お役所は、職員も人数が足りないので、地元の自治会や町会の力を借りなければ、とてもできたものではないというところの教訓から考えているわけですが、そういう点から十二年度の決算の中で、どちらが重点的に置いたとか置かないとかということではなくて、そこの問題意識ですね。町会や自治会単位が、ある意味では重点なのか、あるいは地区としての防災会議の活動が、どちらかというと重心を置いているのか。そこのところのニュアンスを聞かせてもらいたいのです。



◎(田山防災課長) 

 北区の防災まちづくりとしては、自分たちのまちは自分たちで守るということを基本的な考え方として取り組んでいるところでございます。したがいまして、地区防災会議は、町会・自治会が主体となっている組織でございますので、基本的には地区防災組織の町会・自治会ということで考えております。



◆小池工委員 

 そこで、今言っていることもわからなくはないのですね。計画としては、こっちもこっちも大事だと。ただ、予算というか、財政的な置き方もそうなんですが、地区で会議をやる、会議の開催は、僕は浮間を例に挙げて大変恐縮なんですが、間違っていれば、これはまた訂正しますが、そんなに開かれてないのですね。例えば八月二十六日、西を除く全部のところが集まる、その防災訓練のときに、七月の下旬か上旬あたりに、今度はこういうのをやるので、みんな集まってちょうだいよと。それが地区防災会議のようなことなんですが、それは全体的にどういうふうになっているのか、教えてもらいたいのですよね。。



◎(田山防災課長) 

 震災総合訓練等を含めて、基本的には、先ほど申しましたように、自主防災組織が単位ということでございますが、地区合同で訓練等をしているところもございます。十月の新聞の内容でございますが、東海地震が早期発生するということもありましたので、関東の予測ではございませんが、東海地震が大規模なときには、東京でも大きな被害が想定されます。そういうことから、従来にも増して自主防災組織の育成ということで、十四年度はモデル自主防育成事業という事業にも取り組んでいきたいと考えておるところでございます。



◆小池工委員 

 そういう課長の決意であれは、その方針に基づいてやっていただきたいと思います。終わります。



○尾身幸博委員長 

 黒田委員。



◆黒田みち子委員 

 私のほうから区民保養所・はこね荘についてお尋ねをいたします。

 三億三千八百九十七万六千五百四十六円ということで、歳入も含めて、先般、大原委員の答弁で、一人に対する費用が九千五百円、大体かかっているということでございました。利用率も九四・四三%で大変好評でございましたり、また、この費用に対して、いろいろ区も知恵を絞って室料の問題なども含めながら、今まで区民要望にこたえてきたということなんですけれども、この三億円、一部事業の委託はしていますけれども、これは区が実施主体でやっているわけですから、この辺を井手課長がどのようにお考えになるのか、まずお聞かせください。



◎(井手地域振興課長) 

 おかげさまで、区民の皆さんに好評をいただいている施設であるというふうには思っておりますが、ご指摘のように、費用対効果、経費がかかり過ぎではないかというところは所管の課長としても検討が必要な課題だととらえております。当面については、サービスに影響を与えずに、より一層の経費の節減が図れないかということを検討してまいりたいと思っております。



◆黒田みち子委員 

 努力をしていただいて今日あるわけで、なおかつ努力をしていただくということですけれども、私はちょっと計算してみたのですね。一人に対する負担が九千五百円、本人が負担する金額は二千四百円、なおかつ、そこに食事代が二千二百円、一万三千九百円、一人にかかっているのですね。ここのところ、いろいろな旅の番組が組まれておりまして、各テレビ局で、旅に対して大体一泊二日、二食付きで一万二千円というと、すごいお料理が出たり、お部屋で家族でゆったりくつろげたり、それぞれ特徴のある接遇をしながらお客様を迎え入れるという旅館や、そういった場所が観光地に見られるわけです。今実際一万三千九百円かかっているのですけれども、家族で行ったときも部屋では、よほどのことがなければ、恐らく同じ一つのところで食事をするんだろうと思うのですね。その辺がありまして、思ってみえる金額、区民からみえる金額の四千六百円と、そこの九千五百円とのかかわり合いあたりが、どうも生かされていないのではないかなと私は思うのですね。

 かつて、井手課長は、第二次行革大綱の中で、北区役所活性化計画を強力に推進をし、私どものところで説明をした日を、ついこの間のように思い出すのですけれども、そのお立場で、このはこね荘のありようは、どうお考えでしょうか。



◎(井手地域振興課長) 

 区民からいただいた大切な税金を、どのように使えば一番区民全体にご満足をいただけるかということが非常に大きな課題だと思っております。今ご指摘のように、ご自分で負担される金額と、提供されるサービスで、皆さん大変よかったよかったと評価をいただいているのですが、本当はこれだけかかっているのですというところについて、必ずしも私ども区民の皆様に理解していただく努力を十分にまだできていないのではないかと思っているところでございます。



◆黒田みち子委員 

 そこで先ほど申し上げた活性化計画のほうなんですけれども、丸々、民間委託、全部含めて民間委託にすると、ぐっとサービスが変わるのかなということが、まず一つ、後程お答えをいただきたい。

 もう一つには、全然発想を変えちゃって、これははこね荘と、きょうの私が申し上げることが、ぐんと離れてしまいますから、ひょっとしたら福祉費になるんだろうなという思いを持ちながら、私はこのことをずっと考えているのですけれども、民間委託をまずする。そこで、どれだけの効果が上がってくるんだろうかということが一つ、それから、はこね荘、それから区民保養所の概念は、私どもの会派は前から民間に、それなりに任せていくべきだ。だから、はこね荘という形で区が抱えるのではなくて、もっと他の方法を検討すべきだと申し上げてきました。ですから、そのことをどうするのか。

 もう一つ、温泉付きで大変いい施設であります。環境も整っております。今回、介護保険制度という制度がスタートしておりますから、触れませんから、ご安心ください。その中で、私は温泉を活用しながら、もっと違った施設運営が、民間に委託しながらできるのではないか。もちろん、それは、きょう質問できるわけではありませんから言いっ放しになってしまいますが、ここの施設を活用しながらショートステイ、ミドルステイなり何なりしながら、しっかり温泉を活用しながらリハビリをする。そして介護保険についていかないような、そういった方策が、ここでできるのではないかなと私は考えたりしているわけです。

 そんな中で、私自身が、今後、このことはずっと申し上げていかなければいけないと思っておりますので、井手課長に、民間委託の問題が一点、もう一つには、もう一つの保養所の考え方が、どのような形にあるのか。二つお尋ねします。



◎(井手地域振興課長) 

 現状でも、施設長が施設長の事務をしているほかは、すべて民間にお願いをしている状況でございますが、現在の委託の形が、民間企業のインセンティブといいますか、企業努力によって、民間企業にもプラスがあるという形になっておりませんので、民間委託する場合には、業者にとって、受託者にとって、経営努力をすると受託者の利益も上がるという仕組みを考える必要もあると思います。

 昨日に、ご紹介のあった杉並区が民間に貸し付けてというのは、そういう意味で一つの方法かなと思っております。

 それから経費が三億円以上かかっているものを、使い方としては、例えば民間のホテル、旅館等を借り上げるという方法、これは二十三区でも十四区が実施しておりますので、こういう形で、一カ所ではなくて、各地の温泉が利用できるということも、保養施設ということでは検討することが必要ではないかと思います。



◆黒田みち子委員 

 今お答えいただいたように、ほとんどが委託されているんだけれども、効果が上がる形ではなくて、区の持ち出しは依然として同じ状況が続いているということ。

 それから、区民保養所という、九〇%以上の好評を博しているところに、こういう言い方をすることは大変酷な言い方ではなかろうかと思いながら、じゃ、利用者の顔はどうなのかというと、北区全体の人たちが幅広く使ってはいるけれども、一部の人たちが何回も行って活用するという姿も見え隠れをする。そんなような中で、はこね荘については、今後きちっとした形で、どういうふうな姿であるべきかということの検討を要望しておきたいと思います。

 次に、北とぴあの問題に入らせていただきます。

 まず最初に、午前中の議論になりました障害者の対応ですけれども、実は昨日、私は午後一時からの滝野川会館に参りました。一時の会合だったので、十二時四十五分に到着をしました。一階の部分で、足の悪い方が何やら何人かで、高齢者ばかり行くものですから、そこでざわざわしていたのですけれども、エレベーターが動かないんです、エレベーターが動かないんですと言っているんです。そのうちに、四階まで行くようになったから、じゃ、四階まで、とにかく上がろうとか言っているものですから、エレベーターは何で動かないですかと言ったら、いや、何かいろいろあって、時間まで、一時まで動かさないと言っているんですと、こういうことだ。それで私も、一階で乗って四階で降りた人たちを見送りながら、また私は一階まで来て、管理事務所に、なぜ動かないですかと伺ったのですね。そうしたら、関係者以外が上がるから、時間が来るまでは止めておいて、そして、「いやいや、今開けます開けます」と、こんなような感じだったのですね。それで五十分か五十二、三分に開いたのではないかと思うのですが、そのとき四階まで上がった人は、足が痛いけれども、汗を流しながら五階まで上がって、あら、そうですか、じゃ結局階段を上がっちゃったですかと、ちょっと待っていてくださいと申し上げたのにと言いながら、私はそこへ行ったのですけれども、浮浪者対策なのかというふうに私は受け止めてきたのですが、関係者以外が入ってしまうということで、一時の開館を一時に開けるというのはどういうものなんだろうなと思いながら、もう会の時間が開く寸前でしたので、その中に飛び込んで、また帰りも急いで帰ってきちゃったということで、その辺は明快にわからないのですけれども、いずれにしても、足が痛い、それから障害を持った人たちの、北とぴあの対応というのは前々からいわれてきたことなんですが、私はここで一つだけ伺いたいのは、滝野川会館にしても、北とぴあにしても、そうですけれども、四角四面な管理体制になっていないだろうかということが、まず一つ伺いたいこと。

 もう一つは、北とぴあの場合は、管理をしているガードマンの方たちがたくさんいるから、そこの対応がとれないのかということが一つ。

 それから今度は、障害者から離れまして、からくり時計の件で伺いたいのですが、からくり時計は今どうなっているのかお尋ねをいたします。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 まず北とぴあの管理の四角四面な対応ということでございます。

 なるべく、住民の皆様のサービスに努めるということが基本でございますので、それに努めるような形での指導はしてございますが、例えば会議室の開館時間でございますけれども、午後一時開館ということで、それから準備、それから会議等をやっていただくということですと、なかなか実際問題、一時に集合ということで対応できないということをよくお聞きいたします。管理といたしましては、なるべく十二時から一時の間は清掃なんか入るために、なるべくでしたら一時ということはお願いしたいところではございますが、そういう声もございますので、なるべく、例えば十五分前とか、そういう形での対応はできないかということで、実際の運用ではやらせていただいているところでございます。

 それから障害者の方への対応ということで、一階に警備がおりますけれども、その警備に言っていただけましたら、例えば三階のつつじの鍵が閉まっている場合には、一緒に行きまして対応したり、それから会議室によっては、車いすの方とか目が不自由な方がお見えになったときに、ご案内するという対応は心掛けるようにしております。

 三点目のからくり時計でございますけれども、現在のところ、実は、時計は正常に動いておりますが、からくり部分の動きにつきましては休止してございます。この処置については、昨年の八月から休止しているというところでございます。



◆黒田みち子委員 

 今ご答弁いただいたわけですけれども、そこに立っている警備の方々に、もっとシステムというか、対応の仕方は、そういうふうに努力はわかるのですけれども、努力では区民は、そのとき行ったときにすぐ開かないということがあって、裏へ回って行くエレベーターは、とてもわかりにくい。それから、右も奥へ入っていく。私どもはしょっちゅう使っておりますからわかるのですけれども、いきなり来た方は戸惑うので、何かシステム化できないのかな。あるいは、もっと、こういうふうにしています、どうぞというような形の対応の仕方を明快にしていかないと、ちょっとだめだろうな。今の答弁では、なかなか機能していかないなという思いを今持たせていただいております。

 からくり時計ですけれども、確かに、お金がかかるんだろうな、特殊なものだからお金がかかるんだろうなと思いながら、あのからくり時計ができて、子どもとか年寄りとか、夏では木陰のところで、みんなが結構楽しんでいるわけですよね。いつまでも故障中という紙が張ってあるということは、メーンで、まして北とぴあというのは北区の文化を大きくアップさせた功労のところでありますし、文化というところでは心優しさがないといけないな。お金はかかるかもしれないけれども、最大限の努力をして一日も早く直していただきたい。これ二点、障害者の対応と、時計の問題はぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがですか。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 確かに、実際の対応はとっておりますけれども、そこら辺のところが、なかなかPRが足りないということもございますので、そこら辺の対応につきましては、今後PR等に努めていきたいと存じます。

 からくり時計でございます。昨年八月から休止してございますけれども、開館が平成二年でございましたから、平成十年にオーバーホールをいたしました。ところが、その後もいろいろ壊れてしまいます。昨年の八月、そのときにも動かなくなってしまいまして、修理をお願いしたところでございますが、その際、シャフト部分、基本の動かす構造部分のところが壊れているということでございました。あれは特注品のものですから、今現在、備品もかなり老朽化していたり、代わりの部分がなかなか手に入らないという状況があるということでございます。

 全体的には、かなり経費がかかります。実際のところは、現在平成八年のときに、動かすシャフトを直すというのが百万円以上かかりますし、その他の部品等も壊れているということでございますので、例えば当面動かすということでございましたら、数百万程度かかる。ただし、それは当面ということで、その後も、他のところが壊れてきてしまう可能性があるということでございます。ですから、抜本的にリニューアルするということでございますと何百万、場合によっては一千万を超えるような経費がかかるということでございます。

 北とぴあ全体が、かなり財政状況が厳しい中、区民の皆様には愛されているものを、私たちも一日も早く直したいということはございますが、そのような事情もございますので、今のところは抜本的な対応等、善後策を練っているところでございます。



◆黒田みち子委員 

 お金がないときでありますから、本当に困ったものだなという思いと、伺えば伺うほど、直るのは遠い日かなと思いながら、しかし機械というのは止めておきますと、また次は故障が起きてきます。時々使わないとだめなんじゃないかなと思いながら、それは素人ですから、その辺はわかりませんけれども、要望だけはしておきますので、何らかの対応策、それからもっとお金のかからない方法がないのかも検討してみてくださいませんでしょうか。

 次に、内田課長、きょうは一度も答弁をしておりませんので、内田課長に、私立幼稚園のことでお尋ねをしたいと思っております。

 これは教育費のほうにかかっていきますから、簡単に伺わせていただきたいと思っているのですけれども、私立幼稚園で、年々子どもたちが減少してきています。一方では公立の幼稚園も含めて、いろいろ考えなければいけない時期がきているんだと思っているのですけれども、この私立幼稚園の振興に要した費用が出されているわけです。決算書の中では三億二千万以上出ているのですけれども、奨励費、幼稚園協会に対する補助金、研究活動費、入園祝い金支給費など含めて、他の区とはどうかなということを、まず聞かせてください。



◎(内田総務課長) 

 補助金の種類によっては他区と同等の部分もございますが、全体の費用を足し上げますと、他区と比べて多いという部類ではございません。



◆黒田みち子委員 

 今多いと言ったからびっくりして、あれ多かったのかなと思ったのですが、とは言えないのですよね。はいわかりました。これは決まったパイの中で、どうして効果のあるお金の活用の仕方、税金の使い方をするかということになりますと、今北区の財政状況、それからいろいろなことを考えますと、何でもかんでも、あれもこれもというわけにいかないことはよく承知しています。しかしながら、そういうときに一定の幼児の減少、そういった中で、少し方向をきちっと見定めなければいけないだろうというところがあるのではないかと思うわけですね。他区と同じような形で、いろいろな施策が行われる努力をしなければいけないのだろうと思うのです。

 最近、私ども豊島区、板橋区、すぐ隣接しているものですから、幼稚園に入ったときの祝い金などは、すぐ比較対照されちゃって、何で北区は少ないのと言われちゃったりするケースが増えてきているのですね。そういったことも一つには含めて、今後検討していただきたい。それは私どもも議会側から、しっかりと意見を申し上げていかなければいけないことがあることは承知をいたしておりますので、その辺はお願いをしておきたいと思います。それでは終わります。



○尾身幸博委員長 

 樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 私のほうからは、午前中も宇野委員からお話がありましたペイオフのことであります。

 直接、今決算には数字的に関係ないかもしれませんけれども、これは大変大きな問題であろうと私は理解しております。もちろん、その内容等についてはご存じのとおりであります。一千万プラス利子しか戻ってこない。実際には、金融機関の資産のプラス・マイナスということで、それだけではないだろうということも認識しておりますけれども、いずれにいたしましても、これは大変な問題であろうなと思っております。

 先ほどの質問で、北区のペイオフ対策検討会が開かれている。この内容、質問をずっと申し上げますので、時間のある限りお答えをしていただきたいなと思っております。

 検討会の検討内容ですね。それから現在の公金管理の状況がどうなっているのか。こういうことについても預金の種類等をお答えを願いたいなと思っております。

 三番目は、ペイオフ解禁で預金者は自己責任を求められるだけに、金融機関に対して慎重な選択が必要と、当たり前のことなんですけれども、そうしますと、今後、そうした金融機関を選定する基準をどういうふうにとらえられているのか。これは非常に難しいかと思いますけれども、この辺のところをお聞きしたい。

 次は、今までのやり方でなくて、もちろん今までもやっていたでしょうけれども、より以上に金融商品の多様化ということを考えていかなければいけないだろう。こんな思いも持っております。その辺のところ。

 それから、これは非常に難しいことかなと思うのですけれども、地方自治法上では、普通公共団体の歳入歳出に関する現金は、最も確実かつ有利な方法により保管することが定められています。こういうふうなことになっておりますが、そこで、安全ということだけをとらえていけば、このペイオフによって分散しなければいけないだろう。低金利でも仕方がないだろう。こんなような考えもあるのですけれども、一方、この自治法上による場合で、ご存じだと思いますけれども、徳島県で訴訟が起きていますね。この訴訟に対するのは、どういうことかと言いますと、できるだけ有利な状況ということを追求されているわけです。ですから、今後、ペイオフももちろんですけれども、消極的な運用でなくて、機会コストということをとらえたときに、どうしても、その辺のところは考えていかなければいけないだろう。つまり、これからは、今までのような、ただ管理しているだけでなくて、投資的な能力も当然ながら要求されてくるだろう。こんなふうに思うのですね。ですから、その辺のところについてのお考えをお聞かせしていただきたい。徳島県の訴訟は、そのような判決が出ておりますので、非常に重くとらえなければいけないだろう。

 もう一つは、破綻した場合の借入金の相殺ということがあるのですね。ところが、これはなかなか難しいということも聞いております。と申しますのは、相殺をするためには、一般的には証書借り入れという形で、証書をつくっておかなければ相殺ということがなかなか難しい。ですけれども、今の二十三区、押しなべて、そうだと思いますけれども、北区も、そうした証書方式はとっていないだろうと思います。ですから、その辺のところについても今後のことをお聞きしたいと思います。

 最後に、北区でも二十三区、どこでもそうでしょうけれども、富士銀行が、銀行の中ではトップであろうと思っております。その富士銀行が合併して、こんどはみずほという銀行になりますね。その辺について、合併の際に、恐らく、今度のペイオフに絡んで、合併した場合には議会の議決が必要になってくるということも聞いております。ですから、その辺のところについて、議会の議決が、これは国会では要らないという話も聞いておりますけれども、現実的に、そうした合併が行われたときに、これは、もう一つの銀行は、そのままできるのですけれども、富士銀行はそうでないという話も聞いておりますが、その辺のところで、合併したときに議会の議決が必要になってくるのかどうか。この辺のところもお聞きしたいと思います。

 時間がないので、質問事項だけずっと申し上げましたが、時間のある限りご答弁をお願いしたいと思います。



◎(高木副収入役) 

 ただいまのご質問に順次お答えさせていただきます。

 まずペイオフの対策検討会の検討内容については、先ほども説明させていただきましたが、いかに安全、確実あるいは効率性の観点から公金を管理していくか。この辺の検討をさせていただいております。

 公金管理の状況でございますが、収入役が管理する公金の種別としては、まず歳計現金、基金、歳入歳出外現金がございます。歳計現金というのは日常の支払いに充てるための準備金というものでございまして、これは毎日出入りがございますので、指定金融機関に普通預金あるいは通知預金で預けて運用を図っているところでございます。歳入歳出外現金のうち保証金に類する資金、例えば北とぴあの権利金等でございますが、それについては、譲渡性預金あるいは定期預金によって運用を図っているところでございます。期間については短期ということで三カ月程度の期間で定期預金の形でやらせていただいております。基金のうち定額基金がございます。定額基金といいますのは、用品調達基金、国保高額療養費貸付事業基金、それに……。



○尾身幸博委員長 

 以上で自由民主党・区民会議の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後二時四十二分休憩

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   午後二時五十七分再開



○尾身幸博委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 次に、民主区民クラブの質疑に入ります。福田委員。



◆福田伸樹委員 

 私は、各種公益団体に対する補助金の問題についてお尋ね申し上げたいと思います。

 民主区民クラブは、平成十二年度、原則一割カットが行われました。これに対して、各種団体に対する補助金については、安易な一割カットではなしに、各種団体の活動状況を精査する中で、増やすところは増やす、場合によっては現状維持、減らすところは減らすという適切な補助金の対応をしていただきたい。このような申し入れを、この間、してまいりました。

 そこで各部の補助金一覧をずっと一通り目を通すと、僕なりに補助金の性格、性質を大別すると、第一番目には、各種団体組織の講師の依頼や人件費や事務諸費や印刷費や郵送費、このような日常の会の運営に要する、いわゆる運営的な意味合いの補助金、第二番目は、区政を円滑に推進をするための補助金、それから特定の事業を行うための補助金、大きく三つに大別することができるのかな。こんなふうに思っております。もっと言えば、運営費と事業補助金という形で、もっと大枠でやると二つくらいに大別できるのかなと思っております。

 こうした区別をしたのですが、そのことについて、どんな感想をお持ちでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のとおり、補助金の中には、先ほど来話が出ておりますような幼稚園の運営等にかかわるような、事業そのものの運営にかかわりますような補助の部分もございますし、様々な自主的な団体、公益的な団体の、会そのものの、まず基盤になる会議体の組織の運営にかかわる経費に対する補助といったような部分の区分けの仕方はあろうかと考えてございます。



◆福田伸樹委員 

 この補助金の客観的な額を決めるにあたって、一つには、単なる補助金というくくりではなくして、運営補助金、それから表現は何と言ったらいいかわかりませんけれども、事業推進補助金、こういう具合に一覧表の中にも一目見て、一体この補助金がどういう内容を持った補助金なのかどうか。この辺は、情報公開ではありませんけれども、区民が見ても、我々が見ても、一体どういう性質の補助金であるのか。そういう明示の仕方を今後はされたほうがいいのかなと思います。その辺はいかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 ただいまの委員のご提言でございますが、ただ、先ほどご答弁申し上げましたが、団体の運営に対する補助金と言いながらも、実は、区の補助としては少額であっても、その少額の中で事業的な要素を出しているような部分もあろうかと存じます。そういう面では、私どもの段階において、その補助金の性格がどういうものであるかをつかみがたい部分はございます。例えば、文化的な団体に対する補助金である伝統工芸保存会というところに対する補助金も行われてございますが、これは、その会の親睦あるいは連絡の会議のための経費であるのか、この会を運営して、それによって事業を行っているんだという部分も相当部分占めているのではないかなと思いまして、そういう面では、なお、その分類の仕方等については工夫が必要であろうかと考えてございます。

 いずれにいたしましても、こういった補助金のあり方は、私ども公益団体に対する補助金だということで、まさに必要性を求めて支出をしているところでございますが、そういったものについても区民のご理解をいただくという面で、その内容を明らかにする術を十分検討してまいる必要はあると考えてございます。



◆福田伸樹委員 

 初日の総括質疑の中で、金子委員から、この補助金の問題について若干質疑がありました。その中で、課長がおっしゃったのは、公益上、必要があるもの、区民・団体の協力があって区政の課題を推進ができるものという言われ方をしておりました。私はなぜこのようなことを申し上げるのかと言えば、運営費とか事業補助とか、出す主体を明らかにすることによって、金額というか、補助金の額を算定するときに、客観的に数値、額をあらわすことができるのではないか。例えば運営経費の場合で言えば、事務諸費とか郵送費について補助金を出すのですよ。こういうことが明確になれば、その年度年度の額が定まってくるわけですから、それに対して何%だとか、その全額だとか、そういう算出の方法がはっきりするんだと思うのですね。そうすると、前年度の事業が大きく伸びた場合は次年度は多少の補助金を積み増しをする。逆に、その団体の活動が前年度を下回った場合については、それに基づいて減らすことができる。こういう客観的な操作ができると思うのですね。これは運営費のほうにしても、事業のほうにしてもできると思うのです。

 それから、この運営費の場合、今私は、事務諸費だとか郵送費だとか言いましたけれども、それをそれぞれの団体に選択をさせる。これも一つの手法だと思うのですね。一律に、この項目について補助金を出しますよというと、その各種団体によって支出の項目がそれぞれアンバランスがあると思いますので、その各種団体の意向に沿った、事務方としては大変繁雑なことになるなと思いますが、将来的には、そういう方向性をぜひ追求していただきたいなと思いますが、その辺のお考え方はいかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のとおり、補助金の交付にあたって、その額について客観性、合理性を担保していくべきだということについては、私どももそういう面での努力が必要であろうと考えておるところでございます。そういったもので、具体的にどういう手法が必要かということも含めて、今後真剣に検討してまいりたいと考えておるところでございます。



◆福田伸樹委員 

 そこで先般出た事務事業評価の実施報告書、この中では、各種公益団体に対する補助金については、課長、部長、PTですね。それぞれ三者が現状維持という結論を出しております。この結論については、僕も概ねそんなあんばいかな。アバウトですけれども、直感的にそんな感じはいたします。しかし、それとて、今谷川財政課長が言ったように効率的、合理性を客観的に判断できるという形で、今回の事務事業評価実績報告書の現状維持、そういうようなことにつながったのでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 私も行政評価のプロジェクトチームのメンバーとして入ってございましたので、その限りでお答え申し上げますと、今回の行政評価については、初めて全事業を対象とした形での対応でございました。そういう面では、客観的なデータに基づく分析が十分であったかという面においては、なお欠ける部分があったのではないかという思いはございます。とりあえずというわけではございませんが、今回の現状維持というのは、そういう面の弱さの分は別とすれば、それはそれなりに必要な団体に対する補助金の交付であったという意味では評価すべきものであるが、私の個人的な見解を申し上げれば、なお様々な観点から見直すべき部分はあるであろうというのが、総括的な補助金に関する印象でございます。



◆福田伸樹委員 

 もうこれ以上申し上げませんが、いま課長が答弁した方向で、この補助金のあり方については、ぜひ鋭意検討をしていただきたいと思います。

 補助金の最後の質問は、長年の各種団体、歴史的な経過を引きずってきておりますけれども、例えば、新たに区から補助金をいただきたいといったときに、その基準がどの辺にあるのか。それから、最近では、新たに補助団体になったところがあるのかどうか。それをお知らせいただきたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 こういう財政状況下でございますから、新たな補助金の交付という団体はなかなか出てまいらないところでございますけれども、近年の例で申し上げますと、王子の狐の行列の会であったかと存じますが、そちらに対しては新たな補助金の交付を、たしか十二年度であったかと存じますが、交付を始めてございます。

 そういう面では、どういった団体に補助金の交付を行うかというのは、これは区の行政目的、様々な面がございます。今回の補助金の見直しにあたっても、十二年度においては、コミュニティ関係の団体、あるいは福祉関係の団体、こういったものについては削減を行わないという形の考え方をとったところでございます。それだけ、そういった部分は大切ににしていく必要があるだろうというものでございまして、逆に、新たな補助団体という面でも、そういった部分の要素も加味し、総合的な組織の財政力と申しますか、活動状況、実績、そういったもの等々を踏まえた中で交付の決定がされたものでございます。



◆福田伸樹委員 

 次の質問に移りたいと思います。その一つは、財産管理についてでございます。

 決算審査意見書の中にも書かれているのですけれども、北区遊休施設の利活用に関する事務取り扱い要綱が平成十年に制定をされて、貸付、売却を含めた一層の有効適切な利活用に努められたい。こう書かれているのですけれども、この事務取り扱い要綱が平成十年から制定をされた以降、具体的には今日まで、この要綱に沿って、どういう作業が進められてきているのか。まずお伺いしたいと思います。



◎(清正企画課長) 

 この事務取り扱い要綱においての、一般的な遊休施設活用のルールでございますけれども、まず区の計画事業にどういうものがあるか。これは基本計画あるいは中期計画の際に検討させていただきまして、その事業に充てていこうというのが一つでございます。区の施設の中で一つの行政目的を終えた施設については、所属の、そこを所管している部長から企画部長に対して、その施設が役割を終えたという通知をいただいて、これをリスト化、一覧させていただいて、この中でどういう計画事業が当てはめられるのか。これについて検討させていただく。そして庁内のプロジェクトにおいて、その方針を決定して具体的な対応に移るという対応をさせていただいているわけであります。



◆福田伸樹委員 

 決算の資料のところで、区内の未利用施設一覧が出ておるのですけれども、それと、今課長が言われた、不勉強で大変恐縮なんですが、その一覧を作成をしというふうに言われましたけれども、この一覧というのは、我々は見ているのですか。



◎(清正企画課長) 

 決算委員会のときに資料としてご要求いただいているものと、それから庁内の検討会の会議において使う資料と両方ございます。



◆福田伸樹委員 

 両方あるということですけれども、庁内の事務取り扱い要綱から出された、それぞれの一覧というものも、ぜひお示しをいただきたいということと、将来そういう未利用施設を今後どういうふうに利用していくのか。貸付があったり売却があったり、いろいろな手法が考えられるなと思いますけれども、その辺のルールづくり、それから今後のスケジュール等も含めて、我々も様々な角度から意見を出したい。こんなふうな思いがございますので、それをコンパクトなものにまとめて、ぜひ議会のほうにお示しを願いたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(清正企画課長) 

 どういった、現在使ってない施設があるかというものについては、今回の決算特別委員会でも資料としてご提示をさせていただいているところでございます。具体的な利用については、区の計画事業をどのように当てはめていくかという点については、十分、議会とも相談させていただきながら進めさせていただきたいと考えてございます。



◆福田伸樹委員 

 第三番目の課題に移りますが、委託事業のところで幾つか気になった点がございますので、お尋ねをしたいと思います。

 第一番目は、関係資料の三十二ページの庁内清掃委託費なんですが、これはどこかでご説明をいただいたのかなと記憶がございますけれども、平成十一年度が約四千七百万、平成十二年度が三千五百万円ということで約一千二百万円の減、これはいろいろな清掃事業個々の内容の変化だとか、入札の結果、こうなったんだよという説明があったかなと思いますが、この辺の理由について、まずお伺いしたいと思います。



◎(内田総務課長) 

 委員ただいまご紹介のように、この間、庁内清掃等については、様々な見直しをさせていただいて、できる限りの経費節減に努めてきたところでございます。

 ただいま委員からご指摘もございましたように、まず清掃等の内容の見直しにかかわる部分と、競争入札による競争原理の働いた結果と考えてございます。



◆福田伸樹委員 

 私も庁内を定期的に来て、従来からの清掃の回数が減ったのかなと思っておりますけれども、その辺の内容の変更によって、特に不都合、不具合が生じているというような意見、声は課長のほうに上がっておりますか。



◎(内田総務課長) 

 この間、様々な見直しをする過程の中で、業者の不慣れな部分から一時期、様々なご要望等をいただいた時期がございましたが、この仕様の徹底を図る中、また事業者の方との十分な綿密な打ち合わせを経て、現在では、そういった声はほとんどないと承知してございます。



◆福田伸樹委員 

 今ほとんどないということですが、庁内というのは、ある面では北区の顔ですから、内容の見直しによって清掃が行き届かないということのないように、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 もう一つ、気になったのが、その下の電話交換業務委託ですが、これは前年度が二千二百万円、今年度が一千八百万円ですから、約三百七十万余の減になっております。この電話の業務委託というと、人件費なのかなという感じがするのですが、この辺の内容はどうなっているのでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 電話交換については、従前、特に月曜日の朝等がつながりにくいというご批判を頂戴していたところでございます。この電話交換機自体が古くて改修の時期にあったというのもございますが、平成十一年二月一日からダイヤルインという仮想の直通電話でございますが、直通電話と同じような内容で直接に担当の課や係につながるような形に全面的に改修をいたしました。その結果、現在では約半分がダイヤルインを通じて直接担当課に電話が入るようになってございます。そういったことから電話交換手、従前は六名でやっていたものを順次人を減らしていって、代表電話での交換台が出て、北区役所でございますという受け方を現在変更してございます。



◆福田伸樹委員 

 今ダイヤルインの利用が半分くらいあるということで、実態がわからなかったのですが、随分ダイヤルインが利用されているんだな。こんな感じを持ちました。

 それから、課長のほうで、それぞれのセクションにいろんな通知を出すときにはダイヤルインの番号を明示して、なるべくダイヤルインを使うように、こういうような指示が出ているということも承知をしております。

 私も庁外から電話するときには、度々あるのですけれども、取り次ぎ業務が従前とそんなに変わらない形で、何回鳴らしても、なかなか出てこないというのが実態かなと思うんですよね。その辺はいかがですか。



◎(内田総務課長) 

 現在は当初の六名から四名体制になってございます。その分、受け手の数が少なくなっているということでございます。そういう面では、多少、たまたまタイミングによってはお待ちいただく機会があるようなことも聞いてございまして、その辺については取り次ぎの迅速化と、なおかつ丁寧な受け答えをということでお願いをしているところでございます。



◆福田伸樹委員 

 いま課長は、たまたまという言葉を使いましたけれども、僕が外から電話する限りにおいては、たまたまじゃないと思いますね。恐らく十回電話すれば三、四回は、かなり待って、もう一度かけ直すというか、僕は気が短いほうじゃないんですけれどもね。気がとっても長いのですけれども、途中で切って、またかけ直すなんということが度々ございます。

 今、六名から四人体制ということですから、幾らダイヤルインに切り替わったといえども、この辺の取り次ぎ業務は、いささか首をかしげたくなるかな。こんな感じがしております。区民からの電話を敏速にとって、そして所管のところに敏速に回す。これも一つのサービスですから、ぜひ、その辺の不具合が生じないように今後も意を用いていただきたいと思います。終わります。



○尾身幸博委員長 

 和田委員。



◆和田良秋委員 

 一点だけです。実績報告の百七十八、百七十九を開いています。ここの3のところで職員互助組合事業主負担金等がありまして、(1)職員互助組合事業主負担金、(2)共済組合負担金。これが、それぞれ前者百八十万、後者二百二十万の減になっております。その理由をお知らせください。



◎(長尾職員課長) 

 職員数の減によるものだと考えております。



◆和田良秋委員 

 (1)の互助組合のほうは、職員は負担しているのでしょうか。(2)の共済組合のほうの職員の負担はどうなっていますでしょう。



◎(長尾職員課長) 

 互助組合のほうは職員も負担をいたしております。共済組合負担金については、共済組合の人件費及び経理負担金でございますので、これは職員は負担してございません。事業主の負担でございます。



◆和田良秋委員 

 共済というのは、例えば健康保険とか年金、これはここには入らないのですか。



◎(長尾職員課長) 

 共済組合と申しますのは東京都職員共済組合ということで、東京都の職員及び特別区の職員を加入者として、年金、健康保険等の事務を行っているところでございます。そういう意味で、そこの職員分の人件費をどういうふうにするかということで、その職員の人件費については、各事業主が、東京都及び各特別区が負担しているということでございます。



◆和田良秋委員 

 そうしますと、この(1)、(2)を含めて、職員数が減ったことによって減ったのだと、こういうことですね。それと見合って、給与の総額も減ったと、こう考えていいですか。



◎(長尾職員課長) 

 給与費の総額については、いま私は手元にございませんけれども、給与費総額については減っていると思いますが、ただ十二年度については、清掃職員が二百四十三人、派遣という形で来ております。その給与費が入っておりますので、総体としては減ってはいないのではないかと思っております。



◆和田良秋委員 

 百七十九ページの一つ上、1ですね。職員給与費、これによりますと、前年比と比べて六人減っているのです。平成十一年度の実績報告ですと、職員数は百八十八人、平成十二年度は百八十二人なんですね。六人減っているのです。職員給与費を見ますと四十六億五千万余です。十一年度を見ますと三十九億六千万なんです。六億九千万増えている。この理由は何でしょう。



◎(長尾職員課長) 

 総務費の一般管理費の職員給与費には、退職手当分、これは各課にかかわらず、全職員の退職手当分が含まれております。退職手当が、十一年度は二十一億一千八百万余、十二年度は二十八億六千二百万余ということで、これで七億四千万強、退職手当が、いわゆる退職人員の増によって増えているということで、この一般管理費の職員給与費の増については、ほぼ退職手当分の増とご理解いただければと思っております。



◆和田良秋委員 

 そうしますと、この十二年度の場合には、職員数は減った。職員数は六人減った。しかし退職する人がいた。その人の退職金がここに載っているというわけですか。



◎(長尾職員課長) 

 職員数については、款ごとに載せてございますので、総務費に関する職員という意味で百八十八人が百八十二人になっております。

 退職手当については、これはどの部で退職したかということは換算しませんで、総務費の中で区全体の退職職員を、ここで退職手当として計上させていただいているというものでございます。



◆和田良秋委員 

 今、僕はそれを始めて知りました。退職金の、ここに載っているというのは。僕の勉強不足かもしれません。今までずっとそういう処理ですか。



◎(長尾職員課長) 

 特に変わったというふうに私は承知してございません。



◆和田良秋委員 

 今のお話を聞きますと、職員がいて、退職すれば必ず退職金が出ますね。それに見合う数字は、どこのところでも職員給与費は初めに出てきますけれども、そこに、それぞれの人数に見合って振り分けて今まで計上していなかった。その理由は何ですか。



◎(長尾職員課長) 

 職員給与費は各款ごとに振り分けてございますのは、各款で、どれくらいの職員費が要るかということで、各款に割り当てているのでございますけれども、退職手当については、その職員が最終的にどの部にいて退職したかということ自体が余り意味をなすものではないと考えておりますので、退職手当については、総務費の一般管理費で一括決算させていただいているというところでございます。



◆和田良秋委員 

 それでしたら、人数だけ書けばいいじゃないですか、ほかの款のところは。金額を書く必要はないじゃないですか。もし、そういう今の言い方であればね。退職金だけはここでまとめる。通常の職員給与については金額まで書いてあるわけですよね。何人で幾ら。同じような手法を、どうして、この場合もとらないのかということですよ、退職金について。今のご説明ですと、退職金は引っくるめて、ここに書けばいいんだというのであれば、職員給与だって、ここに引っくるめて、書いちゃえばいいじゃないですか。どうですか。



◎(谷川財政課長) 

 国の指導は、職員給与費については、各款と申しますか、項にまとめて計上しろというのが基本的な指導であったと理解してございます。その計上の手法そのものにはいろんな面で問題がございます。一つは、私どもは、そういった手法は手法として理解しながらも、例えば事業の経費を見るときに、人件費が載っていない予算であるというのが現在の予算、決算の姿でございます。個々の保育園に何人という形の事業費になっておらないわけでございます。そういう面では、今の人件費の計上の仕方が、果たして、バランスシートであるとかコスト計算がいわれる時代に望ましいのかどうかという面で私どもも疑問を持ってございます。

 退職手当の計上については、先ほど職員課長から話がございましたように、職員というのは特定の部局の専門職もございますが、基本的には幾つかの職場を経験した上で、最後に、その職場にとどまっているにすぎないわけでございまして、そういう面では、給与の後払いという面から見ると、総括的に総務費に載せざるを得ない。載せたほうが適当ではないかという趣旨もあって、これまで、そういう対応をしてきているものだと考えてございます。

 いずれにいたしましても、私どもは現在の職員給与費の計上のあり方そのものは、今日の企業会計システムの導入が求められている時代においては、そぐわない部分を相当持ってきているのではないかという認識に立ってございます。



◆和田良秋委員 

 私がこだわりますのは、この種の数字は実態を、なるべく反映させなければいけないと思うのですよ。それを退職だけここに集めるというのは、さっきお話をしたように、普通は、それぞれのところに職員がいて給与費が出ているのに、退職金だけ、ここに集めるというのは実態にそぐわない。そこでやめたのであれば、そして報酬が書いてあるならば、その中に含めて、それで幾らと出すのが実態に即していると思うのです。数字のやりくりは、なるべくしないほうがいいというのが私の立場、それでこだわって聞いたわけです。終わります。



○尾身幸博委員長 

 鈴木委員。



◆鈴木隆司委員 

 私は、新年の賀詞交換会についてお尋ねをしたいと思うのです。

 これは何回も担当の課長に提案をして、その度毎に、若干の前進はしつつ、現在のままであります。私が初めて当選させていただいたのが昭和四十六年、三十年前ですが、決算のときに成人式のことについて提案をいたしました。それまでは、選挙管理委員会と教育委員会の主催で、成人になる方の声が届かないまま成人式が開催された。こういうことでありましたが、私の提案が実って、現在では実行委員会方式、あるいは新たな成人になる方が成人の誓い、こういうふうになったわけなんですね。したがって、この賀詞交換会のことについても、板橋のように会費制を採用して、できれば、北とぴあではなくして、滝野川体育館とか、場所の選択はそれぞれあろうと思いますが、いかがでしょうかと提案をしてきております。

 今年は老人クラブの地区の代表の皆さんが参加をされました。また来年の恐らく賀詞交換会には介護保険の関係者の方々も参加をする。こういうふうに聞いておりますが、区長の新年のあいさつというものは、区民が、どのようなあいさつをするか 、どのような提案をされるかということで関心を持っているので、より多くの区民の方々の参加をできるような賀詞交換会をつくったらどうか、採用したらどうかと思いますが、いかがでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 新年の賀詞交換会については、いま委員からお話がございましたように、これまでも委員から様々なご提案をいただきました。その間、できる限りの改善ということで検討させてきたところでございます。新しい会場、より多くの人の参加という新しいご提案でございます。そういった面も含めて検討させていただきたいと存じます。

 ただ、時間的には二時間弱かかるものでございますから、現在のさくらホールでお座りをいただいて、区長のごあいさつを聞いていただくというところから、会場の設定をした別会場にお移りをいただいて、立食での懇談会をしていただいて、貴重なる情報の交換の場としていただくという流れの中で、ある意味では、高齢の皆様にとっても、時間を長く感じさせない工夫だけはさせていただいているつもりでございます。今後とも様々な面から検討をさせていただきたいと存じます。



◆鈴木隆司委員 

 これが実現するまで度々提案をいたしますので、成人式ではありませんが、継続して提案をいたします。

 続きまして、職員の住宅対策についてでありますが、私が聞くところによりますと、豊島の職員住宅は昭和五十一年に建築をされた。こういうふうに聞いております。その目的は何かというと、当時は、保母さんが非常に少なくて、私など区議会議員も、当時の職員課長だったか、あるいは保育課長だったかに、田舎のほうに保母さんの資格を持っている方がいたらば、ぜひ紹介してほしい。こういうことを頼まれた記憶があります。

 そこで、その当時は、恐らく人手不足、こういうことで独身寮もつくられたかなと記憶しておりますし、それから款が違いますが、教職員住宅は四十室あるのに、現在入居されている方は二十室、二十室は空き家になっている。こういう状態なんですね。

 管理費の中でも、直近でありますが、平成十二年が千五百万、平成十三年度が千三百万、こうした管理費、修理費が予算で立てられたり消化をしているわけです。私は、この件については見直すべきではないか。もう既に人手不足ではないわけなんで、むしろ、そうした独身寮とか職員住宅は建て替えて、できれば管理職の方々に、それを貸与する。比較的収入の高い管理職の方に貸与して区税を納めてもらう。新たな提案なんですが、この建て替えについてどうでしょうか。



◎(長尾職員課長) 

 委員ご指摘のように、ただいま職員住宅としては豊島と中里に、計七十四戸の独身寮として区職員住宅を設置しているところでございます。これが昭和四十九年もしくは五十三年建設ということでございますので、ただいま老朽化が進んでいるという状況もございます。ご指摘のように職員採用のための福利厚生事業として建設したという意味はございますけれども、今現在として、その意義はだんだん薄れてきているのではないかと、私どもとしても感じているところでございます。

 ただ、今、寮に住んでいる職員については、第一次の災害対策要員としての位置づけもなされております。今後、今の委員のご意見等を踏まえながら、職員住宅のあり方について、その設置目的も含めて関係課と検討したいと考えておるところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 時代が昭和五十一年からですから、昔は十年一昔といわれたのですが、現在では五年、三年のサイクルで状況が変わっているわけで、したがいまして、その時代時代に沿った福利厚生、あるいは区政のあり方についても、ぜひ検討していただきたいと思います。

 それから契約事務費についてお尋ねをしたいと思います。

 午前中も契約の問題についてはいろいろな質問がございました。私も、同じような中身になるかわかりませんが、質問させていただきたいと思うのです。契約制度というものは、一番必要なのは公平性、公正性、競争性、常に価格の問題や技術の問題で競争するという、三つの制度が必要だと思うのです。

 そこで、一番大切なのは、私は本会議でも質問というか提案をさせていただきましたが、区内の産業あるいは区内の商業は非常に落ち込んでいる。私が先ほど申し上げた三つの原則を踏まえながら、区内産業や区内事業所の効用、こういうものに対して、整合性をとりながら入札制度というものはつくらなければいけない。施行しなければいけないと、こういうふうに考えておりますが、その原則はどのように考えているのでしょう。



◎(小林契約管財課長) 

 委員ご指摘のとおり、入札制度においては公正性、公平性、さらに競争性が重要でございますが、区といたしましては、昨今の厳しい経済情勢下において、区内の中小建設業者に一定の配慮をさせていただくということで、入札に際しては、区内の中小業者を優先して発注させていただくといった形をとってございます。

 ちなみに平成十二年度の発注実績においては、公共工事の発注五%を区内業者に発注をさせていただいてございます。

 また建設工事の発注に際しては、無理のない範囲内で、電気設備工事とか機械設備工事を分離いたしまして、地元の中小建設業者に受注の機会を増やすよう努力しているところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 今答弁をいただきましたが、それなりに担当の部課では努力をされている。これについては評価をいたしますし、なお改善、改良の入札制度をつくっていただきたいと思います。

 そこでもう一度、お尋ねいたしますが、今年の四月から施行となりました公共工事入札契約適正化法、国から自治体に至るまで、すべての発注者に対して毎年度の発注見通しの公表や入札、契約にかかわる情報の公表を義務づけられて、予定価格の公表に対する取り組み、一つには予定価格の事後公表、二つ目には、予定価格の事前公表、この二つの方法があると思いますが、それぞれ感想を述べていただきたいと思います。



◎(小林契約管財課長) 

 予定価格の公表については、北区においては事後公表を平成十一年一月から実施いたしてございます。現在、二十三区において十九区で事後公表を実施しておりまして、事後公表については、ほぼ定着しているかと考えてございます。

 これに対して、事前公表については、午前中の本田委員のご質問にもお答えさせていただきましたように、予定価格を事前に探ろうとする動きを防止する効果が期待される一方、落札価格が高止まりになる、あるいは建設業者の見積もり努力を損なわせたりするといった問題点もございますので、国においては事前公表をしないというふうにしてございます。そういった動きの中で、特別区においても事前公表の導入については少数にとどまっている関係から、いましばらく推移を見守りたいと考えてございます。



◆鈴木隆司委員 

 それではお尋ねをいたしますが、私の手元に、いま課長から答弁をいただきましたように、予定価格の事後公表が十九の区で実施をされている。予定価格の事前公表が九区で行われる。インターネットによる公表が板橋区と江戸川。江戸川は平成十四年からされている。こういうふうになっているわけなんですね。したがって、最近では横須賀方式とか、あるいは電子入札導入とか、このように考えられるわけですが、いかがでしょうか。



◎(小林契約管財課長) 

 現在、契約事務については、電子調達という大きな流れがございます。その中で入札については電子入札が今後の大きな流れになってくるかと考えてございます。そういった中で、各区においても、そういった部分の検討にそろそろ着手を始めたといった時点でございます。

 いま委員ご指摘の板橋区とか江戸川の動きも、そういった大きな流れの中の一環で取り組んでいるものと考えてございます。また横須賀市の電子入札については、マスコミ等で報道されてございますが、今後の電子調達の行方を占う際に、一つの試金石と私どもとしては受け止めさせていただいているところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 ぜひ公正、公平、競争性と、この三原則を守りながら、区内業者の育成のために努力をし、汗をかいていただきたいと要請をしておきます。

 しかし、その反面、先ほど休憩前にも黒田委員からお話がございました。うちの会派の福田委員からも話がありましたけれども、庁舎あるいは北とぴあ、さらには滝野川会館の清掃業務は、区内業者ではないのですね。一度、滝野川会館や北とぴあの管理業者は取り替えてみたら、管理の体制が変わるのではないかと思いますが、そういう発想はいけませんか。



◎(小林契約管財課長) 

 清掃等の委託関係でございますが、これについては毎年度、入札により契約先を決定させていただいてございますが、結果的には、一つの業者が継続して落札をしているという状況でございまして、区としては競争性はとってございますが、結果的に同一業者が落札をしているといった状況でございます。



◆鈴木隆司委員 

 時間がありませんから、押し問答していても、なかなか埒が明かないので、この辺で、次に移りたいと思います。

 選挙管理委員会の役割についてお尋ねをいたします。

 これは度々、衆議院選挙や参議院選挙や、都知事、区議会議員の選挙などに、これは違反ですか、違反じゃないですかと、選挙管理委員会に問い合わせをいたしますと、それは警察じゃないか。また警察に聞いたら自治省に聞いてくれという話なんですね。先ほどの宇野委員からの話でしたかな。重度障害者の投票権について、これもはっきりした答弁をいただいてない。したがって、北区の選挙管理委員会というのは、どういう権限と、どういう機能と、どのように都の選管や国の選管に住民の意見、有権者の意見を届けるかという、この任務についてお尋ねしたいと思う。



◎(鈴木選挙管理委員会事務局長) 

 まず最初に、選挙管理委員会の権限の問題でございますけれども、東京都選挙管理委員会との関係でございます。従前は、東京都選挙管理委員会は区市町村の選挙管理委員会を指揮監督をするような立場でございました。地方分権の関係から、その後、助言もしくは勧告することができるという、そういった関係になってございます。ですので、選挙の執行に関する事項、例えば、開票について即日にするとか翌日にするとか、そういった執行関係については、従来、関係機関と協議しまして北区のほうで判断するということになります。

 公選法の解釈で問題でございますけれども、午前中の質問にもお答えしましたとおり、公選法の解釈については、過去の立法の沿革とか幾多の判例、また行政実例、そのようなものに沿って技術的に運営されている状況でございます。ですから、東京都一つとっても東京都内には六十を超える団体がございます。それですから、なるべく公正、公平さを期するためにも、なるべくなら物差しは少ないほうがいいということで、難解な事例等ができた場合は、東京都選挙管理委員会等に照会して回答していくというふうにしてございます。



○尾身幸博委員長 

 平田委員。



◆平田雅夫委員 

 時間も限られていますので、まず一点目は、予備費充用についてですが、実績報告各款にわたって予備費充用が計上されているわけですが、ざっと目を通すと、当初予算には盛り込めなかった突発的なもの、有珠山、三宅島関連がそうだと思うのです。それから予想以上に需要が伸びちゃったものがあるのですが、こうした予備費充用についての基準はあるのでありましょうか。



◎(谷川財政課長) 

 予算については、基本的に議会の議決を経て成立させていくのが原則であることは申し上げるまでもないところでございますが、予算議決後においても様々緊急の対応を求められる場合がございます。そういったものに対応できるために予備費が計上されているところでございます。そういう趣旨で基本的には、私どもが、これまで予備費の充用をお願い申し上げてまいったものは、緊急な対応が求められるもの、これは災害等の対策もそうでございますが、そういったもの、それから、その他の委託事業等の関係でありましても、その事業を開始する時期との関係、スケジュール等の関係等から、予算の時期を待っていては間に合わないといったような経費、そういったものに主に使わせていただいているところでございまして、十二年度においても台風あるいは除雪等にかかわる経費、あるいは安全性という面で緊急性を要するであろうといったようなPCBの対応、そういったものに使用させていただいているところでございます。



◆平田雅夫委員 

 それ以外にもあるのですよね。システム開発費で一千万前後のお金が予備費充用されているのですけれども、これは、国や都との制度改正やら含めて連動する動きだと思うのですけれども、そういうのは当初予算では見込めないケースが多いのですか。



◎(谷川財政課長) 

 様々な法制度等の改正に伴うシステム開発についても、基本的には予算化が可能であれば予算化をしていく。これはもちろん当然のことでございます。ただ、しかしながら、今年の場合もそうでございますけれども、年度の終盤になっても、なお国の法改正の動向が明確でない。しかしながら、一定の時期には対応せざるを得ないというものが、どうしても国の法改正との関係で出てまいります。そういったものについては、やむを得ず予備費からシステム開発をさせていただくという対応となるわけでございます。



◆平田雅夫委員 

 わかりました。次に行きますが、午前中にも赤羽会館の問題が出されておりましたが、私はテレビか何かで見ていたのですが、陽明門というのは、たしか完成してないのですよね。建物は完成した、その時点から老朽化が始まるということで、未完成だという解釈ですが、これと同じように、建物、設備、施設は落成した時点から老朽化するのは当たり前ですが、赤羽会館は赤羽、王子、滝野川という三地区で見てみると一番古いということなので、改築の耐震構造も含めて話が出ておりましたけれども、具体的に言いますと、四階ホールの組立式簡易ステージが危険な状況にある。それと一階講堂の座席が随分老朽化しているという声が区民から寄せられているのですけれども、この点についていかがでしょうか。



◎(井手地域振興課長) 

 まず講堂のいすについては、大規模改修を待っておれませんので、早急に取り替えるということで、企画、財政と今協議中のところでございます。なお座ると前に落ちてしまういすが、かなりありますので、それについては大至急修理をいたします。四階の簡易ステージについても、詳しく調査をして対応を考えたいと思います。



◆平田雅夫委員 

 そういう機会ですから、車いすスペースなども、もし不備な点があったら、講堂の座席配置についても一考をお願いしたい。これは要望にとどめます。

 十条基地の問題も、八百川委員から出されておりました。答弁をもう一回確認したいのですが、防災課長、田山さんですね。これはどこが発意をして動いてきた話ですか。午前中の答弁ですと、防衛庁が東京都に要請して避難指定を外してほしいという動きととらえているのですが、それでいいのですか。



◎(田山防災課長) 

 そのとおりでございます。防衛庁から東京都に要請があったということでございます。



◆平田雅夫委員 

 伊藤部長、私は防災委員だから防災委員会でもやったんだけれども、そうなると、今の基地建て替えのときに、北区及び北区民も含めて合意した話と違ってくるんですよ。そう思わないですか。少なくとも、何かあった場合に、あそこに避難できるということで区民の大方の理解を得て、私どもも、その当時、大変な思いをして判断を下しましたけれども、ちょっと話が違っているのではないですか。防衛庁がそういうふうに言ってきたということ自体は。



◎(伊藤地域振興部長) 

 防衛庁が東京都に言ってきたのは、その前に、自衛隊の中は原則として避難場所にはしたくないという考えが防衛庁にあって、それが、前回の避難場所にしたときに、区民がそういう要望があるので、当面、避難場所に含めて認めたという経緯がある。今回は、その避難場所の面積が大きくて、自衛隊の庁舎を外しても、つまり避難人口一人当たり六平米を確保できれば外したい。そういう要望を東京都にしてきて、都が区の意見を聞いて認めましょうと、今回認めたことになったわけでございます。



◆平田雅夫委員 

 それは過去の経緯をきちっと担当の部長さんや課長さんは、もう一回検証し直して、この十条基地問題について、こうなんだということで、北区としての姿勢を明確にしておいていかないと、担当者が変わったら、もう見解が全く変わったということでは、それはまずいですよ。大変な思いをしてきたわけですから、そのことを私は改めて求めておきます。

 それからペイオフの問題……。



○尾身幸博委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 次に、自由民主クラブの質疑に入ります。山中委員。



◆山中邦彦委員 

 まず最初に、コミュニティの活動支援についてお聞きをいたします。

 この問題に関しては、我が会派の安田議員が、今年度の一定、それから予算委員会で議論をさせていただいております。それは何かと言いますと、区としてはコミュニティの支援について強化を図るということで、この案が出てきているけれども、逆に低下につながるのではないか。区の答弁としては、ハードの面は、これで実施することになった。ソフトの面については十三年度検討委員会を設けて検討すると、こういう答弁でしたから、二年前から、この出張所の再編については議論をやっていて、そこの中でコミュニティの活動を強化するという形で出てきた。そういう二年間の議論の場がありながら、こういうことはいかがなものかなという疑問を投げかけさせたということだろうと思っております。

 先ほどの小池委員の質疑の中で、企画部長は、私は筆記するのが余り得意じゃないものですから正しいかどうかわかりません。もし間違ったら、またご訂正をいただきたいと思いますが、地域コミュニティとの関係については議論が不十分であったというようなことをおっしゃったと思います。ということは、私たちの議論について真摯に受け止めていただいているんだろうなと思いますけれども、この件について、しばらく議論をさせていただきたいと思っております。

 四月から、これが実施されているわけでございます。そういうことで、実際に、これを実施するにあたって、いろいろとご検討なさってきたと思います。実施して八カ月経ちました。これについての感想なり評価を、まずお聞かせをいただきたいと思います。



◎(木村コミュニティ担当課長) 

 コミュニティにおいては、様々な定義があると考えております。一応考え方としては、何かの縁で結ばれてのコミュニティ、そういったものが地縁であり、血縁であり、そういった代表的なのが自治会・町会。近時一九九五年の淡路大震災を契機として、またNPO法を通じて支援で結ばれる、使命で結ばれる。そういった形のNPO等が出てくる。そういった関係でいろんな切り口が出てきていると考えております。

 いま地縁については、従来様々な役割を担っていただいておりますけれども、そういったところでは、ほころびが生じたり、あるいは少し弱くなったり、そういったことがあるということで、そういったものをNPO等の新しいグループ、これは今日本各地、いろんなところで研究されておりまして、どんなふうに扱っていいか、試行錯誤の段階でありますけれども、そういうものを利用して北区のコミュニティを活発にしていく。いろんなネットを通じることによって北区を選択可能な選択肢の多い、豊かな社会にしたいということで、私どもの今回の地域活動促進検討委員会がスタートしております。そういったところでございます。



◆山中邦彦委員 

 残念ながら、ちょっと議論がかみ合わないのかなと思いますけれども、この改編になる前、それぞれの出張所に所長、副所長がいて、そこがコミュニティ活動を支援していたというときに、先ほど小池委員もおっしゃいましたけれども、そのコミュニティというものは、自治会・町会であり、青少年委員会であり、日赤であり、また防災関係、これの事務的な役目を担っていたということだろうと思います。

 私は、安田議員との議論の中で、前任の中澤担当課長が、こうおっしゃっているのですね。コミュニティ活動そのものについては、当然のことながら、地域の皆さん方が主体的に行う活動だととらえてございました。したがって、区は、それを補助していくと、こういう考え方を述べていらっしゃる。これは正しいことだと思いますよ。ただ、正しいことだろうと思うけれども、じゃ、今まで、こういう正しいことが行えるほど北区のコミュニティは熟成していたのか。要するに、そういうものを受け入れるだけの体制を整えていたのかなというと、そうじゃないと思うのですよ。そうじゃないところを、この地域振興室が二人で担うようになったということで、今地域も困っているし、地域振興室も私は問題を抱えていると思うのですね。

 ですから、まず、ここの考え方を変えないと、まだコミュニティは十分育ってないという形でいかないと、私は、ものすごく中途半端な形で今後いくのではないかなと思うのでございますが、いかがですか。



◎(井手地域振興課長) 

 出張所の再編の際に、コミュニティの支援は充実しますと申し上げた部分で、地域の三団体の方は、三団体に対する支援が、今までよりも手厚くなると理解をされた部分があったと思います。私どもは、三団体についての事務局としてのお手伝いをしている機能は今までどおり続けます。その上で、さらに広がりつつある様々なNPOをはじめとしたコミュニティ活動について支援の輪を広げていくというスタンスでご説明申し上げたつもりだったのですが、その辺のところで、企画部長も、私どもの説明不足があったというご認識かと思います。

 現行の三団体の支援については、職員の事務量としては、今の地域振興室の職員配置で数字的には足りているはずなんですが、二人しかいないということで、いろいろと不便が生じていることは事実であると思っております。私どもも、自治会・町会をはじめとした三団体の既存の活動と、これから生まれつつある新しいコミュニティ活動とが、一足す一が三にも四にもなるのは、具体的にどのように展開すればいいのかというのが暗中模索の状態でございます。コミュニティ担当課長のほうで担当している検討会の審議も一つの参考の材料とさせていただいて、まさに、これから地域の皆さんと一緒に考えてつくっていこうという状況とご理解いただければと思います。



◆山中邦彦委員 

 二人配置という問題なんですが、一番最初、これがスタートする前は、職員と再雇用職員、これの一、一の体制でいきますよと、こういうことを聞いておりました。先ほどの議論の中で、職員と区政推進員の体制は三カ所、あとの十六カ所は正規職員でやっています。こういうお話でございました。

 しかし、いろんなことを我々耳にするわけですよね。正規職員が十六人もいらっしゃるんだけれども、五時十五分になったら、さっとお帰りになる。結局、そういう三団体の会合等は夜行われることも多々あるのだけれども、そうすると、室長が一人で対応せなければいかぬ。あるいは土曜日、日曜日の休日等の活動についても一人で対応しているようなところもある。あるいは、一人休んだら、まさに一人しかいないということで、仕事があったら、そこを鍵を閉めて出ていかざるを得ないという形、あるいは、これは変な意味でとらないでいただきたいですが、二人とも女性というのが三カ所か何かあるとか、そういうお話も聞いております。

 そういうことで、三団体の支援だけでも大変に不十分な形になっているというような、二人体制の問題点が出てきていると思うのですけれども、私たちは最初から、十九カ所の二人というのはいかがなものかな、本当にできるのかなという疑問を投げかけてきましたけれども、これの問題点を解決するための方策はお考えになっていらっしゃいませんでしょうか。



◎(井手地域振興課長) 

 ご指摘のように、少数職場ということで、事務量的には十分賄えるのですが、二人、少数ということで、ご指摘のような課題が生じているのは、私自身も承知をしております。

 十九、これまで既存でまいりましたので、これを大きな器にまとめて機能的な職員配置がなかなかすぐにとりにくいわけでございますけれども、協力体制については、中でも検討してございますので、協力体制をとりつつ、より機能的な、地域に支障の起きないような管理体制を職員課ともよく相談してまいりたいと思っております。



◆山中邦彦委員 

 それと、本庁内の事務的な仕事というよりも、この地域振興室ということになると、どちらかというと、人と人とのつながりということで、ここでの仕事とまた違った能力を要求されると思うのですよ。しかし、こういう形でなった一年目でございますから、そういうものにたけた人たちだけが行っていらっしゃるという具合には、どうも思えない。そういうことで人間関係が不得手な方、そういうような方も配置されているやにも聞いているわけですね。ですから、これからはNPO、市民活動団体との交流をもっと活発にしていくことであれば、そういうものにたけた方が、そういうところに出ていくという職員配置も行わなければ、本来の目的が達成できないと思うのですけれども、こういう点についてはいかがでございましょうか。



◎(井手地域振興課長) 

 ご指摘の点、もっともだと思っております。今年度の状況を見た中でも、対人、人との付き合いというところで上手にできて、私どもが予想したよりも、よい対応ができている職員もいる半面、ご指摘のように、十分対応できずに、地域の方と意思の疎通がうまく図れていない状況もございます。個々の職員とは、また定期異動の前には面接をして、十分ヒアリングをしてまいりますので、このような業務に適する職員をぜひ配置したいということで、これも職員課とよく相談をして対応してまいりたいと思います。



◆山中邦彦委員 

 ぜひお願いします。それと、同じ北区内でありながら、十九、昔の出張所管内で言いますと、まさにコミュニティが充実している地域、要するに地域振興室に余り面倒をかけなくても自分たちで自主的に活動できる地域、あるいは、まさに、ここにおんぶに抱っこしなければ活動は何らできないような地域、それぞれあるやに聞いているのですね。ですから、今、そういうものにたけたと申しましたけれども、そういう地域性も加味してやっていかざるを得ないと思っておりますので、そういう点もよくお調べをいただいて、よろしくお願いをしたいと思っております。

 ハードの面ですが、一振興室、四台、パソコンが配備をされております。これの活用ですが、極端な話をすると、まだ荷も解いてないような、そこまでいかないとしても、それに近いところもあるやにも聞いているのですね。実際言って、あれを十分に活用しているという話は余り聞かない。結局、こちらとしては、そういうものを活用して自主的にどんどんやってくださいという形で、よかれと思ってやられたと思うのですが、実際に三団体等、地域振興室等に見える方は、どちらかというと、お年は高齢のほうでございまして、そういうものは触りたくもないという方が多い。また、もし、きちんとなさる方は、何もそこまで行ってやらなくても、自分の家で、そういうのを持ってやっているから、そういうものは必要ないという形で、宝の持ち腐れになっているのではないかと思いますが、この活用について教えてください。



◎(井手地域振興課長) 

 地域振興室、活動コーナーということで十月から正式に整備をしてということで、パソコンについても十月からは各地域振興室ともお使いいただける状況になってございます。設置目的としては、団体の活動のための道具としてお使いくださいということで開放してございまして、まだ十月スタートで間もないところから、余り十分な活用はされていないというところが正直なところでございます。

 今後推移を少し見守りたいと思っておりますが、推移を見た状況によって、活用範囲については、余りこだわらずに、より積極的な活用ができるように範囲を広げることも検討する必要があると思っております。



◎(依田広報課長) 

 各地域振興室にパソコンが配備されたということで、北区のホームページが今年の四月からリニューアルして、かなり多くの情報が、紙媒体以上の情報がホームページに掲載されているのが事実でございます。

 区政資料室が一階に九月に移り、ホームページを、そこでは見られるような状況にしておりますが、多くの区民の方々にホームページをごらんいただきたいということで、各地域振興室にあるパソコン等も、そういう意味で活用ができていけばというふうには考えておりますので、今後、担当課ともいろいろ話をさせていただく中で、そういう活用もしていただければと思っております。



◆山中邦彦委員 

 そういうことを含めて、区民活動検討委員会ですか。今正式名称がどうなのかわかりませんが、その検討が始まっていると、こういうことでございますけれども、私が印象として受けますのは、NPOとか市民活動団体との連携、地域振興室の連携とか、そういう形のこれから新しい活動をどうしていくか。そういうものでコミュニティを強化しようと、こういう検討委員会かなと思っているのですが、根本的に、地域振興室は今のままでいいのかというのを、きちんと検証する必要があると私は思うのですね。安田議員もおっしゃっているけれども、地域振興室に、介護保険だ何だかんだと、いろんな形での要請がきているけれども、結局、それを十分こなしきれないでいる。こういうこともありますので、本当に今の体制でいいのかというのを、もう一遍きちんと検証し、今のままではできないところは改編していくという必要があると思うのですが、企画部長、いかがでしょうか。



◎(山田企画部長) 

 地域振興室、いわゆるコミュニティを担当するわけでございます。したがいまして、北区としては、地域振興室の室長、所長については、これは北区長そのものだということが基本認識でございます。したがいまして、地域での様々な問題については、まず地域振興室を訪ねてほしいということを考えております。そういったことで、それが単なる言葉の上のことだけではなくて、現実的に事実としてそうなる。あそこに行けば北区長に会えるんだ、北区長代理に会えるんだというところまで、地域振興室の役割を高めていきたいというのが企画部の考え方でございます。したがいまして、まだまだ不十分な面もございますが、先ほど広報課長からも一部ご紹介いたしましたが、物的な面あるいは質的な面、人的な面、そういったもの様々について、主管部局と相談しながら、よりよい形の体制に変えてまいるという所存でございます。



◆山中邦彦委員 

 今部長おっしゃったように、十九カ所に区長と助役がいるんだと、そういう強力な体制がとられるように、ぜひ英知を絞って、いい施策をとっていただきたいなと思っております。

 次に、ふれあい館の管理についてお聞きをいたします。

 十一館ありまして、今年から二館、自主管理という形で桐ケ丘と赤羽で始まっております。これについても八カ月間過ぎておりますので、評価、感想をお聞かせいただきたいと思います。



◎(井手地域振興課長) 

 赤羽と桐ケ丘の両ふれあい館については、地域の自治会連合会を中心として自主管理委員会を設置して管理をやっていただいているところでございます。両施設とも、もとは高齢者の福祉館が、ふれあい館に変わったということで、小規模なものでございまして、そういう意味では、小さい施設ということで自主管理委員会の方に管理をしていただき、安い施設かなということと、自主管理をしたことによって、より利用が高まることを期待しておりまして、その辺のところの効果は、それなり上がっているととらえております。



◆山中邦彦委員 

 そういう評価ということで、そういう評価を踏まえて、十四年度以降、残る九館の管理について、同じような自主管理の館を増やすおつもりなのかどうかお聞きをいたします。



◎(井手地域振興課長) 

 赤羽、桐ケ丘同様に旧福祉館は有料利用がほとんどなく、高齢者の方が日々利用されているのが通常でございますので、これらの館をまず自主管理を進めていきたいと考えております。残りが稲付、島下、堀船西とございますが、それぞれ、赤羽、桐ケ丘については連合町会を中心とした自主管理を考えましたが、それにこだわらず、利用者の方を中心とした自主管理委員会も想定しながら進めたいということで、十四年度に向けて今利用者の方とお話し合いをしているところでございます。



◆山中邦彦委員 

 時間がございませんので議論はいたしませんけれども、これから自主管理ということで、一年、二年の管理じゃございません。まさに未来永劫、ある限りは続くわけでございますから、それについては、自主管理をなさる人たちが喜んで楽しんで末長くやっていこうというお気持ちで管理できるようなバックアップを、金銭面を含めてお願いをしておきます。

 続きまして、簡単に申し上げます。電子投票についてお聞きをいたします。

 正式に言いますと地方公共団体の議会の議員及び長の選挙に係る電磁的記録式投票機を用いて行う投票方法等の特例に関する法律、こういう長い法律のようでございますが、先日、衆議院を通過いたしました。この議会で、これが通過をするという見込みのようでございます。

 そこで、これは地方公共団体の議会の議員及び長の選挙のみ行うということでございまして、当然、北区も取り入れるかどうかという形になろうかと思いますが、まず北区のお考えをお聞かせください。



◎(鈴木選挙管理委員会事務局長) 

 現在の選挙制度については、選挙人が投票所に出向いて候補者の名前を書くということで、これは世界的に見ると極めて高度な選挙制度を行っていると思っております。したがいまして、そのかわり大勢の人手とか経費がかかるわけですけれども、電子投票については、余り事例は引けませんけれども、二〇〇〇年三月にアメリカの大統領選挙の予備選挙において、アメリカの民主党がアリゾナ州で電子投票を行ったところ投票率が七倍くらいに上がったと聞いております。電子投票によって投票率の向上、無効投票の減少、開票集計時間の減少とか、様々な利点があるかと思います。まさに電子投票というのは選挙の革命でないかと感じてございます。

 ただいま国会で審議されているところでございますけれども、委員ご指摘のとおり、地方公共団体の長と議員の選挙ということで、地方公共団体が条例で定めるということでございます。IT時代の中で電子投票というのは、いずれ避けて通れない課題であろうかと認識しております。そんなことから議会はじめ、関係課、東京都はじめ関係機関と連携を図るとともに、他団体の動向等も見極めながら調査研究を重ねて対処してまいりたいと考えております。



◆山中邦彦委員 

 これの費用ですけれども、国が二分の一助成するという話ですが、北区に、これを取り入れる場合、幾らくらいかかると計算されておりますか。計算していらっしゃいませんか。



◎(鈴木選挙管理委員会事務局長) 

 機械そのものの値段が今わからないところでございますけれども、現在、四十四投票所がございます。恐らく地方選挙等で導入するとなると、一番近いのが区長と区議会選挙でございますので、少なくとも、そこには四台くらい、最低必要かなと思っております。あと幾つかの投票所に、例えば十投票所に一台とか、そういう予備機も必要かと思います。仮に一台百万円くらいとしますと二億円くらいは費用がかかるのかなと、まだ現在国会でも審議している最中で、詳しい情報は入ってきませんので、今後、費用対効果等も考えながら一層検討してまいりたいと思います。



◆山中邦彦委員 

 全体で二億円くらいかかりそうだ。それの半分が国から助成されると一億円ということだろうと思いますけれども、条例ができたところから実施すると、こういうことでございまして、もしも、これを取り入れるところがございますと、我々の選挙は再来年の四月でございますが、国会議員、衆議院議員の補欠ができたときに、これから春と秋、まとめて行うとなっておりまして、四月の最終日曜日が衆議院の補欠選挙がある日ということでございまして、衆議院は電磁式じゃなくて自署式ですから、自分で書く式ですから、衆議院と地方選挙一緒の日にするわけにはいかないということで、地方選挙のほうがずれるという話も聞いております。そういう意味で、それは統一地方選挙を行う、どこか一つでも、そういうのがあれば、ずらすのかどうかわかりませんけれども、我々にも大いに関係のあることでございますので、北区で条例化するかどうかも含めて、他の二十三区の動向等、よく情報収集もして検討していていただきたいということをお願いして、私は終わります。



○尾身幸博委員長 

 金子委員。



◆金子章委員 

 時間の都合で補足にもかかるようなことでお伺いをしたいと思います。

 二つございます。一つは災害時における帰宅困難者対策、もう一つは路上生活者対策ということでお尋ねをしたいと思います。

 まず、災害時における帰宅困難者対策ということでございますが、東京二十三区ということでいいでしょうか。災害が起きた場合、規模にももちろんよりますけれども、帰宅が困難になってくるであろうという方が、通勤者の場合に二百二十七万人、通学者が六十万人、買い物等、たまたま、そこに居合わせたという方が八十四万人いらっしゃると、こういう数字が出ております。合計三百七十一万人。これを北区に置き換えた場合には、どのような数字になりますでしょうか。お尋ねをいたします。



◎(田山防災課長) 

 大変申し訳ございません。北区で帰宅困難者という数字としては現在まだとらえてございません。大災害のときには、今お話しのように、帰宅困難者の問題のほかに、屎尿処理の問題とかオープンスペースの利用の計画とか、いわゆる二次災害全体の課題となりますので、現在、引き続き課長会の中で検討している段階でございます。



◆金子章委員 

 至急、そういうデータについては、ご検討おきをいただかなければならないことだろうと思います。

 今申し上げたのは、帰り時間ということのようですから、六時頃の時間の想定で今の数字だと、こういうことでございます。当然、通勤者の中には、公務員の方もいらっしゃるわけでいすよね。警察、消防、特に区の職員の方。区の職員の方では、今のようなことで対象になる方というと何人くらいいらっしゃるのでしょうね。



◎(田山防災課長) 

 大変申し訳ございません。不勉強で申し訳ございません。



◆金子章委員 

 大体、どうなんでしょうか。三分の二くらいが、区外から通っていらっしゃる。そういう方だと思うのですね。そういう方々が、そういう事態に遭遇した場合に、果たして帰宅できるのか。物理的な問題もありますけれども、同時に、恐らく他の帰宅困難者に対するケアに当たるということはなくて、むしろ、区がつくっている防災計画に基づくいろいろな仕事がありますよね。端的に言えば避難所の設営とか、そういうものに当然とられちゃうわけですね。そうすると、その方々自体が、三分の二の方々は、これは全員なのかな。とにかく区民の災害対策という活動に当たらなければならなくなるということでありましょうから、数的な意味では、その分は、しかし対象としてはなくなるけれども、現実に活動してもらわなければならないという部分、三分の二、およそ二千人ということになるのですが、そうなるかどうか別として対応してもらう。しかし、実際の問題としては、遠距離の方、区の今の状況を考えてみますと、置かれている状況からいたしますと、区外あるいは都外に帰っていく方が多いわけですから、まず考えられますのが、荒川にかかっている新大橋、これが、もし使えなくなっちゃったという場合の対策が残る可能性がありますから一番大きいわけですね。使えた場合でも、北区、特に赤羽周辺が、埼玉、川口のほうに向かって歩いて帰る方が当然集中することになります。



○尾身幸博委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 最後に、21世紀市民の会の質疑に入ります。古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 先ほどから区民施設のあり方など、いろいろなお話が出ましたけれども、私は、きょうは、庁舎管理の省エネ対策に非常によくやっていただいたということで、この点について、いい取り組みということで一言評価したいと思います。

 五月頃だったでしょうか。私たちの控室に、清掃関係や何かも含めたA4の庁舎管理からのお知らせがよく張ってあるのですけれども、そこに第一庁舎から第四庁舎、別館の合計で、一九九五年度を一〇〇とすると、二〇〇〇年度分の使用料は電気が八八・四%、ガスが七五・七%、水道が七〇・四%に節約されました。これによって庁舎の光熱水費は一千三百万円も減少しましたというお知らせに、大変うれしくなりまして、九六年の北区議会の十一月議会で一%節減に関する陳情が全会一致で採択されましたので、六年ちょっと、区議になって達成感を余り感じることが、そうそう度々ないのですが、これは大変よかったと思っておりまして、この北区のニュースを区民の方にお知らせしたか。あと、区民施設の様々な出先の方たちに、本庁舎はこんなに頑張っているよというのをお知らせいただいたかどうかお尋ねします。



◎(内田総務課長) 

 この結果については、北区の快適環境計画の目標値が一〇%のカットということでございます。その全体の報告の中で報告をさせていただいております。特に区民向けの周知を図ったということではございません。



◆古沢久美子委員 

 きょうは、ごみの問題とは違うので、あれなんですが、つい最近、鎌倉市でごみの半量計画というのが発表されまして、世帯数が増えて大変なんだけれども、焼却処理を減らして行くというのが大きなニュースになっています。いま北区の財政が厳しいというところで、一千三百万が倹約できたというのは非常な喜びだというか、皆さんの頑張りだと思いますので、本庁舎ばかりでなくて、先ほど教育委員会の学務課の石井課長にも伺ったら、学校も頑張っていますよというお話だったのですけれども、これは、とてもいいことなので、ちょっと遅いかもしれませんが、何かの折に出先のふれあい館とか施設の方に、ぜひこれは宣伝していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 青少年問題について、この間、青少年対策が消えて青少年係と、今度子ども家庭部のほうに組織改正されることになりましたけれども、私も文教委員会の副委員長のときに、青少年健全育成の協議会に出まして、会長さんから、もう高齢だから青少年問題も非常にきつくなったという生の声もいろんな方から伺いました。私自身も地域で青少年地区委員会の会に出ておりまして、当事者の参加がないというのも非常に気になりまして、地域における当事者を中心にした参加はどうなのかなということで、これは、たまたま議会図書室にあった青少年の地域参加というのがあったので、ご紹介したいと思います。

 近年、町会や自治会では組織の幹部研修会が目立って多くなってきています。その中で一人、男子高校生が、これは、ある町会で、町会の研修会に出ていたそうですが、その高校生は名刺を持っていて、ある町会の広報の副委員長という肩書でした。彼はカメラが得意で、町会の行う諸行事、子ども会や敬老会、運動会やピクニックには、必ず出てきて写真を撮っているという。町会長さんが、なかなかの方で、これを書いた先生は岡本包治という、北区の生涯学習のほうでもお世話になった先生だと思いますが、これは岡本先生の執筆なんですが、その中で、これが最高の青少年健全育成だよと、町会長がおっしゃっていたという、その話を、これで読みまして、これは私も日頃、私たちがこれから用意して、大人たちが地域や何かを用意するのも大事ですけれども、本人たちが主体になって何かをやっていくということで、先ほどから論議されている地域振興室の生かし方も、そこにあるのかなと思っております。

 私も、ちょっと話が飛ぶのですけれども、地域振興室の生かし方は、男女共同参画とか青少年問題などで、その生かし方は、計画づくりをしていく中で、各地域の地域振興室活動何とか計画をつくって、そこに皆さんがいろんな形で出てきて、町会の人も出てくる。NPOの人も出てくるという、様々な生かし方ができますし、高校生は、みんな今パソコンを使えますから、それは高校生に教えてもらうとか、そういうこともできると思うのですね、そういう場面も。そういうことで、青少年問題に、地域における当事者の参加をということで、改善に向けて、そのようなことを、どうかお取り組みをお願いしたいと思います。

 縦割りの問題点では、今後どのようにしていくのかを一言お願いします。



◎(井手地域振興課長) 

 青少年自身の地域参加が非常に大きな課題だということは承知をしております。特に青少年地区委員会で、イベント等を企画しても、参加者も小学生が中心ということで、企画立案の段階で中学生、高校生に入ってもらいたいということで、地域によっては少しずつ参加されておりますが、中学生、高校生を、どういうふうに取り込んでいくかというのが、それぞれ地域、青少年地区委員会の大きな課題であると承知をしております。

 縦割りのお話は、多分、区が所管する青少年行政の縦割りのお話だと思うのですが、これも私が企画のとき、行革をやっているときからの、ずっと課題なんですけれども、大きく、これまで教育委員会と私どもの地域振興と児童のセクションの三つあったわけですけれども、今回で区長部局のほうは一本化をする中で、教育委員会とどういうふうに連携していって、次のステップをどうするかというふうになる課題だととらえております。



◆古沢久美子委員 

 それは地域振興室の位置づけにかかわってくると思うのですけれども、生涯学習推進課の社会教育係も地域振興室のほうに、例えば、今二人体制になっているのを、お一人は今度子ども家庭部の青少年係の方と、お一人は、ちょっとわかりませんけれども、社会教育の強い方がいらっしゃるといいのかなとも、その辺は区の専門の方のほうが、どういうふうにしていったら、地域振興室が、より身近で、青少年が来やすい場所になるかということになっていくと思いますので、前向きなお取り組みをぜひともお願いしたいと思います。

 公債費のところで、私は実は総括質疑のときに、北区の財政運営の健全性を維持するためにはどうするのか。健全性維持の見極めを公的責任で、どう見極めるのかということを、表現不足だったのですけれども、ここで改めて公債費に関係して、財政運営の基本方針は健全性の維持であります。これを見極めるのは、本当の北区の行政の仕事であり、見極めは誤ってはならないと思っております。ししか、経常収支比率は、どの範囲まで許されるのか。許される範囲をはかる物差しといいますか、公的責任がとれる物差しを決めていかなければならないと考えております。

 十一年度は九五・六%、十二年度は八七・四%と、共に八〇%を超えてしまっていまして、これはどうなのかなと思います。こういうときに、もし見極める範囲、責任のとれる範囲が、例えば北区財政運営健全条例という、多少の歯止め条例のようなものがあれば、先ほど山田部長は、北区の用地取得の八百川委員の質問のところで、北区にとっては、そういうチャンスに、なるべく用地取得を努力してとっていくといいんだという結論でしたけれども、あくまでも、それは目標でありますけれども、見極める基準が非常に大事なんですね。

 と言いますのは、今財政が厳しくなって、一方では、生活困難な方が非常に増えている。失業者が増えている。例えば、ピカピカの図書館やピカピカの施設があっても、一方では食べるものも不自由してしまうような方が出現してくるという、そういう中にあって、今問題になっています格差の問題なんですけれども、その格差を国の補助とか東京都の政策が足りないところを埋めていくのは区の大事な仕事だと思うのですが、その辺について、北区の物差し、責任のとれる範囲を決める。北区財政運営健全条例というようなものが、区民安心条例でもいいのですけれども、そんなような基本的なものがあるといいなと、私は考えたのですが、これについてはどう思いますか。



◎(谷川財政課長) 

 北区の財政状況については、これまでも毎年、ふるさと北区財政白書を発行する中で、区民の方々に北区の財政状況についてのご理解をいただいてきているところでございます。また、この客観的な指標ということになりますと、これは全国の自治体との比較という面も必要になってまいろうかと存じます。そういう面では、これは、かねてより国において年に一度、決算統計というものが行われているところでございます。そういった中で、経常収支比率については、これまでも言われておりますように、七〇ないし八〇%のところが適当であろうという考え方も示されてはおりますが、こういった経常収支比率であるとか公債比率、こういったものを基準として、また全国の自治体の中でも、どういう位置にあるかということを常々見極めてまいる必要があると考えておるところでございます。

 総じて申し上げれば、特別区の財政状況も非常に厳しい。なかんずく北区の財政状況は非常に厳しいわけでございますが、それを越えて破綻に近い状況になっているというべきが全国の自治体の状況であろうと私どもは見ざるを得ない部分もございます。

 例えば、十一年度の全国の自治体の調査を見れば、地方債の現在高が標準財政規模に占める比率は、十一年度では二〇〇%近いということでございまして、北区の水準で申し上げますと、これは一千数百億を持っているというのが、全国の自治体の状況だということになるわけでございます。

 そういう面から見れば、私ども特別区は、まだ状況的には、そういう危険水域というには至らないわけでございますが、午前中からも論議がございましたとおり、北区としても、今後、大きな計画的な対応を迫られる課題が多々ございます。そういったものに備えていくにあたって、今後の財政計画を十分見極め、財政分析を行っていくことが必要であるということは申し上げるまでもないところでございまして、そういう面での指標・指針になるもの、こういったもについては、そういった国における統一的な基準も参考としながら、区としても、区民の方々にもご理解いただけるような、わかりやすく明確な指標を今後とも工夫する中で、財政広報に努めてまいりたいと考えておるところでございます。



◆古沢久美子委員 

 よろしくお願いいたします。と言いますのは、十八日に朝日新聞で、これは特別区は余り出てなかったのですけれども、新聞でも経常収支比率や自主財源比率、北区の場合は、自主財源比率は三五・七%ですね。一番すごいのはディズニーランドを抱えている浦安市が八四・〇%という比較にならない、これは特別ですけれども、あと公債費の負担比率も、これは特別区とちょっと違いますけれども、なぜ私はこんなことを申し上げるのかと言いますと、区と区民の協働ということが今盛んに言われていて、いろんな検討会が相次いで今できていますけれども、こういうバラ色のいろんな夢、いろいろな計画も結構なんですけれども、協働というのは責任を伴うんだよという、北区の財政のいろんな冊子を、もちろん検討委員会の方にも出して、北区はこういう財政状況で、こういうことをやろうとしているんだよというご説明はあるかと思いますけれども、今度、強調していただきたいなと思うのは、私は区民の協働の中で、区民お一人お一人が、これから担っていくいろんな責任も強調していただきたいなと思うのですが、この点についていかがでしょうか。



◎(清正企画課長) 

 参加していただく区民の方々にも負担の問題、責任の問題というご指摘でございます。ご案内のとおり、そもそも民主主義の出発点が、税をどれだけ負担して、どれだけこれを配分するかということが出発点だったかと思います。日本の場合、三割自治という時期がずって続いてございまして、必ずしも負担と配分の議論が一致してこなかった時期もございました。そういう意味で、こうした地方分権の時代においては、改めて住民が負担と受益を一体的に議論していただくということが重要になってこようかと思います。

 北区におきましても、これまで財政状況も含めて、北区ニュースで十分周知をさせていただいたところでございますが、現在もバランスシート、あるいは発生主義の観点を取り入れた事務事業評価についても、すべての情報をお出しをさせていただいてところでございます。できるだけ、この負担についての情報を共有できるような形で協働を進めてまいりたいと考えてございます。



◆古沢久美子委員 

 ちょっと厳しい意見になってしまいましたけれども、と言いますのは、人口構成が北区の事情が今非常に厳しい。二十三区で一番、人口構成、人口減少によるアンバランスが生じていて、今一生懸命子育て支援とファミリー世帯への住宅政策が求められるところに来ていますので、そういう重点政策をしっかりとっていただきながら、北区ニュースだけでなく、折々に財政の勉強会みたいなものをやっていただけるといいなと思っております。そういう厳しい中で、北区の置かれている中ででも、国公有地の対策委員会があって、こういうこともしているんですよとか、私たち区議会議員も、それは有権者の人に対して、もちろんお知らせしていく義務はあるのですけれども、区のほうでも、わかりやすく、情報の共有化には努めていただきたいと思います。

 次に、細かいことなんですけれども、広聴はがきがありまして、これについて十一万五千円ということで執行されていますけれども、広聴はがきはどんな生かし方をしているのでしょうか。具体的な例を教えてください。



◎(依田広報課長) 

 広聴はがきについては、十二年度は二百十五件の広聴はがきをいただいております。具体的には、はがきをいただいてから各所管に回答、及び、質問等であれば、直接答えられるものはすぐに答えますけれども、基本原則的には文書で広報課のほうに回答を書いていただいて、それを区長、助役の決裁までとった上で、区民の方々にお返ししているのが現状でございます。

 簡単なことでは、具体的に申し上げますと、出張所の待ち合いスペースを利用して閲覧席を増やしてほしいとか、健康増進センターの業務について、もう少し一般の区民の方が参加できるようなものにしてほしいという提案については、具体的に現実的になっているのが現状でございます。



◆古沢久美子委員 

 次に、法規訴訟事務費の点で、法令の解釈、条例、規則、訓令などの立案の事務を行っているというところで件数が出ておりまして、一千六百六十五万四千円ほどの執行がされておりますけれども、法規、私たちは縦書きになっていますけれども、条例を横書きにするというのはどうなんでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 条例の横書きに取り組んでいる自治体があるというふうにも聞いてございます。これは縦書きと横書きとどちらが見やすいかということになろうかと思いますが、従前からの例で縦書き、特に国の法律が縦書きの部分もございまして、その引用から何から全部書式を合わせないとならないという面もございまして、現在、CDーROM化とか、あるいは課内でLANを使って共有をしているという様々な取り組みをしているところでございますが、その点についてもあわせて検討をさせていただきたいと思います。



○尾身幸博委員長 

 以上で21世紀市民の会の質疑を終わります。

 これをもって第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金及び第十款予備費について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 この際、委員長より申し上げます。

 補足質疑は、答弁を含め一会派五分以内で行うよう理事会の決定を得ておりますので、各位のご協力をお願いします。

 本日の補足質疑については、全会派より申し出がありました。よって、持ち時間制による質疑と同じ順序により質疑を行います。

 公明党議員団、後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 先ほどの質問の続きです。職員の意識改革についての具体的な認識についてお答え願います。



◎(宮内企画部副参事) 

 後藤委員の午前中のご質問にお答えさせていただきます。行政評価を引き合いに出されたご質問でしたので、私のほうからお答えさせていただきます。

 組織の構成員の意識の改革というものは、ある意味で永遠の課題ではないかと認識をしてございます。行政評価でございますが、これはNPMの考えに基づく手法の一つでございます。

 委員ご指摘のとおり、これは職員の意識改革をも意図したものでございまして、区長の本会議のご答弁でもお答えいたしましたが、一つの仕掛けと考えてございます。事業の目的、成果にまでさかのぼりまして、事業を改めて検証するということ、それから職員のコスト意識に関しては、これまで事業のコスト、予算額のみで把握しておりました事業のコストを、発生主義的な手法、建物の減価償却費とか退職給与引当金繰入額までも考慮をしたものとしてとらえてございます。

 区民への説明責任ということでございますが、先ほどの決算特別委員会の資料でもお示ししてございますが、二十三区中、七区が未公開の中で、北区としては全部のデータ、評価シートまで含めたものを公開しておりまして、区民の目を意識した対応をさせていただいているところでございます。

 また今年度行った二次評価については、評価作業に職員の中から公募という形で、やる気のある職員を募りまして作業に当たっていただいたところでございます。この職員の言葉によれば、これまで異動したことのない所管の事務などの内容を知ることができて非常に有意義であったという感想がございました。

 今後は、評価にかかわる職員を毎年変えていくなど、より多くの職員がかかわっていくように努めてまいりたいと存じます。



◆後藤憲司委員 

 私が質問したのは、行政評価をたまたま例に引き合いに出しましたけれども、職員の意識が変わらないと区は変わりませんよということを言いたかった。

 基本計画の中にも「ともにつくり未来につなぐ ときめきのまち」「ふるさと北区」とあるのですよ。そうしますと、このつくる主体は区民であり、行政であり、我々議員なわけです。その行政が、例えば、住んでいる地域をふるさととして慈しむ心とか、地域の人々との温かな交流、そういったソフト面の充実が、これから二十一世紀は問われるのではないかということを私は思っているわけですね。そうなると、地域が人をつくり、人が地域を変えていく、また地域の人とのふれあいが人格を形成すると言われているわけですから、現在、北区にいる区の職員数、そういう中から出てくるかなという思いがあって、こういう質問をしたのです。

 いま職員課長に申し上げますけれども、現在、北区に住んでいらっしゃる職員の数を教えていただきたいと思います。



◎(長尾職員課長) 

 本年度、四月一日の職員でございますけれども、総職員数三千百三十二人中、北区内在住者が一千二人、三二%でございます。



◆後藤憲司委員 

 改革推進の柱というべき北区職員が北区に住まない、住めない現状ですね。これについて理事者の皆さんどう考えておられるのか。また、職員の北区への定住策について区はどう考えているのかということを基本的にお答えいただきたかったことなんですね。そのためにこんな質問をしたのです。それから特に六〇何%が区外に住んでいるわけですから、全職員に対して、北区のイメージとか、あるいは北区に住みたいのか、住めない理由は何なのかとか、そういったものを無記名でマルバツ式でアンケートをとるとか、何か方策を考えるべきだと思いますけれども、どうでしょう。



◎(長尾職員課長) 

 自分たちのまちを自分たちでつくるという観点から言いまして、確かに職員が区内にたくさん住んでいるということは非常にいいことだというふうには思いますが、ただ、今の現状として、私どもとしては、なるべく採用等にあたっても、その住所要件等をいろいろ勘案しながら採用するということで進めているところでございます。



○尾身幸博委員長 

 日本共産党北区議員団、八百川委員。



◆八百川孝委員 

 先日、戦争の最中で小さくしか報道されなかった問題で、手作業で票の勘定をしたらブッシュよりゴアが勝っていたという話が伝わりました。こういう結果を聞きますと、アメリカの民主主義というのは一体何だろうかという根本から、アメリカという国に対しての認識が変わります。というように、日本の選挙においても公明正大、公正な選挙戦というのが行われて選ばれた人間が、代議制度を通じて政治をつかさどるということが行われていないと、選挙そのもの、日本の民主主義そのものの資格が問われてくると思えてなりません。

 最近、顕著な特徴に謀略ビラとも呼んでいいようなビラの大量の配布、そのビラも、今謀略ビラと言ったように、明らかに選挙法上、違反であるというビラが大量に全戸配布規模でまかれる。投票日に未明にまかれるということも起きております。

 前回の私たちの地方選挙もそうだったのですが、総選挙のときは一番ひどかった。全国的に一億枚を超えるほどのビラの量があった。今年の都議会議員選挙や参議院選挙でも同様の問題が起きましたし、中間選挙で、各種の選挙でも、特定の地域で起きております。基本的には、まず出したところがわからないという出所不明のビラ、出所は明確に公の党の名前や支部名が書いてあっているけれども、事務所だというところを訪ねてみると全然違うというようなビラもあります。というような点で、第三種郵便物の認可も得ていない。通常の配布方法とは明らかに違う。明らかに公党を中傷誹謗するためにだけつくられたものというような、幾つか種類がありますが、こういったものについて、公職選挙法上、違法であるとする選管で把握している、その抵触する法律をまずお示ししていただきたい。



◎(鈴木選挙管理委員会事務局長) 

 まず一口にビラと言いましてもいろいろな種類があるかと思います。一般的なビラの場合ですけれども、もし違法のビラの可能性があるのは、公職選挙法百四十二条の文書図画の頒布ということでございます。このビラについては、選挙が公示になると規制を受けて、一般的には選挙管理委員会に届けたもの以外のビラは頒布することはできません。もし、これに違反いたしますと、公選法二百四十三条に文書図画の規制に違反して文書を頒布したものということで、二年以下の禁固または五十万円以下の罰金となります。

 その他に、ビラの類ということでございますけれども、これは一般に新聞とか雑誌ということでございます。新聞とか雑誌は選挙に関する報道とか評論は、普通のときは自由でございますけれども、選挙が公示になりますと、ある一定の要件を満たしたものでなければ、この評論とか報道するということができなくなります。その要件というのは幾つかありますけれども、一般的には新聞でありますと、毎月三回以上、雑誌の場合は毎月一回以上、定期的に発行して有償で頒布しているということがあります。もう一つは、さっき委員が指摘されましたとおり、第三種郵便物の認可があるもの、もう一つは、公示から一年前に発行の実績があるもの、以上、三つがそろった場合は、選挙のときに報道とか評論を加えていいという新聞でございます。

 これに、もし反しますと、新聞の場合は、やった人間によって罰則が違ってまいります。この場合は頒布した者が一番重くて、これは二年以下の……。



○尾身幸博委員長 

 自由民主党・区民会議、樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 先ほどのペイオフのご答弁をお願いしたいと思うのですが、その前に、質問で制度融資にかかわる預託金も非常に大きな金額があるのですけれども、これは産業経済費でお聞きしたいと思っております。

 それでは先ほどのご答弁の続きをお願いしたいと思います。



◎(高木副収入役) 

 先ほどの続きを説明させていただきます。

 まず定額基金につきましては、普通預金あるいは一部一カ月定期で運用しております。

 積立基金は、三カ月の自由金利型定期預金、あるいはスーパー定期預金で運用しているところでございます。

 三点目の金融機関の選定についてでございますが、今後は、金融機関の経営の健全性、安全性を自己責任において判断する必要が重要になってまいります。ペイオフ対策の検討会で選定基準を定めてまいりますが、基準指標としては自己資本比率、リスク管理債権比率、業務純益、総資産、そういう数値のほかに格付機関によるランク付けとか株価など、これらのものを基準として選定をしていきたいと考えております。

 四点目の商品の多様化ということでございますが、リスクの分散という観点から、従来どおりの預金だけではなく、債券購入も必要になってくると思います。ただ公金であるために、元本割れがない確実なことが、まず条件となってまいります。さらに債券の場合、一般的には長期になるために、その辺で基金の積み立て、あるいは取り崩しの時期、期間を財政課と協議しながら運用を考えていきたいと思っております。

 五点目の徳島県の訴訟の例でございますが、まず有利な方法による公金管理が要求されているということで、投資的な運用が必要というご指摘でございましたが、公金管理においては、何よりも安全を、そして安全を確保した上で効率的運用が必要であると認識しております。そのために今後検討会のほうで公金運用のガイドラインを定め、その中で金融商品の選定を検討していきたいと思っております。



◆樋口万丈委員 

 先ほど、ちょっと聞き逃したかもしれませんけれども、逆相殺といいますかね。相殺ができるかどうかということについてのご答弁。



◎(谷川財政課長) 

 失礼いたしました。相殺についてでございますが、総務省で行ったペイオフ解禁の対応の研究会の報告も、結局は、私どもから申し上げますと、相殺についての提案しかなかったところでございます。そういう中で、金融機関への預け入れ金と、区の債務、地方債に当たるものでございますが、これとの相殺の手法を具体的な方策として打ち出しているところでございます。

 ただ現実問題として、金融機関が固定的に自分の手元に持っている証書借り入れというものは、特に特別区の場合には、これは用地先行取得債について、一時期、証書の借り入れを行っているにすぎないものでございまして、その他は縁故債においても登録債という形で市場転々流通するものでございます。そういう面では、この相殺という手段は有効な方策とは言い難いというのが現状でございます。



◆樋口万丈委員 

 現実的には相殺はなかなか難しいという結論のようにお見受けいたしました。

 もう一点、みずほのファイナンシャルグループに今合併するということで、これについての議会の議決という問題が出ておりますけれども、それについては、いかかでございましょうか。



◎(加藤収入役) 

 この件については、特別区の収入役会で検討中でございますので、私からお答え申し上げます。

 結論としては、総務省、あるいは東京都出納長室から、まだ明確な見解が示されておりません。富士銀行が、今度みずほ銀行という銀行になりますが、この法人格が継承されるのか、あるいは全く新しい人格となるのかにによって、継承される場合ですと議決は不要でございますが、新しい人格となりますと議決が必要ということでございます。



○尾身幸博委員長 

 民主区民クラブ、平田委員。



◆平田雅夫委員 

 ペイオフを続けたいと思いますが、これは信金グループのホームページだと思うのですが、簡単なペイオフとはということで引っ張り出してみたのですが、本当に大切なことは、お客様の取引されている金融機関の健全性を知ることです。経営内容が健全な金融機関とは経営破綻という事態に陥る可能性が少ない金融機関と言い換えることができますと。高木副収入役が樋口委員の答弁で、債務超過や債務支払い能力の低下などが物差しになっているということなんですが、都政新報を見てみますと、関係課長・係長十三人で検討会を設置して、五月から検討を始めている。最終まとめは十二月ということなんですが、この検討会の構成メンバーを、ざっと教えてください。



◎(高木副収入役) 

 検討会については、会長が収入役ということで、その他、財政課、産業振興課、住宅課、それと収入役室の課長、係長がメンバーになっております。



◆平田雅夫委員 

 都政新報の記事で、考えられる対応ということで、北区も高木副収入役ですか、このご回答をいただいたのは。現金は性格上、預金で運用せざるを得ない。基金については預金から一部債券運用へのシフト。制度融資預託金、来年度は普通預金で対応。来年度中に預金廃止を含む検討ということなんですが、ここまで公表されているのです。十二月に検討会の一応のまとめをすることになっているのですが、大体こんな形で出てくるのでしょうか。



◎(高木副収入役) 

 今まで検討会では、個々に各所管と検討をしましたり、あるいは研修会、講習会というところで債券の勉強等をずっとさせていただきました。それに基づいて、現在公金運用のガイドラインと金融機関を選定する基準の作成の案をつくっているところでございます。この案に基づいて検討委員会で最終的な決定をしていただくという予定になっているところでございます。



◆平田雅夫委員 

 今までもそうなんですが、収入役室として、健全な金融機関を見極めるというのは、交渉の仕方次第によっては大変危険なところもあるのですが、こういう部署について、絶えず注意を払ってきたという担当というか、それは副収入役のお仕事と言われれば、それまでかもしれませんけれども、こんな形で気を配ってきたということはどうなんでしょう。



◎(高木副収入役) 

 現在のところは、預金等につては保険で補填されるという条件がございます。ですから、十分注意は払っておりますが、例えば、今現在は金利の高いところに、なるべく有利に預けるという形でやってまいりました。ただペイオフ解禁になりますと、その有利なというところだけでの金融機関の選択が非常に難しくなってまいります。破綻する危険性のない、経営がきちんと健全的な経営をしている金融機関、そこを選んでいかないと、一千万円を超える部分について区が損失を負うことになることもあり得るわけですので、その辺で、今まで以上の責任が問われてまいりますので、注意を十分していきたい、慎重に対応していきたいと考えておるところでございます。



◆平田雅夫委員 

 終わります。



○尾身幸博委員長 

 自由民主クラブ、金子委員。



◆金子章委員 

 南関東直下型地震の発生については、ある程度の切迫性を有しているといわれて久しいわけであります。先ほどご質問を申し上げました帰宅困難者に対する対策として、「基本的に、遠距離通勤者・通学者がみずから対策をたてること、そして帰宅困難者が自宅までたどり着けるように途中の自治体や企業が支援する仕組みをつくること、」この二つがあげられております。このあとについては、東京都の昼間都民対策検討委員会の記事の抜き読みになりますが、まず「昼間都民が、帰宅困難者問題に理解を深め、自ら対策を講じるように普及啓発を図ること。一時的に大量に発生する帰宅困難者に対し迅速・的確に情報を提供するための仕組みをつくること。事業所や学校などが従業員や生徒等の保護・情報の確保・食料の備蓄などの帰宅困難者対策を推進するための組織対応原則を積極的に推進すること」等々ございまして、これは震災時における昼間都民推進会議をつくった際の具体的な対策が講じつつあると、こういうことでございますが、区の対応、考え方をお聞きしたいということでございます。

 まず、「都区市町村や七都県市は帰宅困難者心得十か条などのパンフレットを広報誌などに掲載し昼間都民の意識啓発をはかった、」「東日本旅客鉄道はホームページや携帯電話で列車の運行状況の情報提供サービスを開始した、」「経済団体連合会や商工会議所は機関誌などで加入企業に帰宅困難者の支援を呼びかけ、また東京消防庁は事業所を対象に帰宅困難者対策の指導を行った、」その他に千代田区、中央区、あるいは新宿区等々が一つの対応を出しているわけでございますけれども、「帰宅困難者のための一時休息所を確保した」「港湾局は自力帰宅が困難な人たちのための利用可能船舶の把握を済ませ」ということが言われております。区の考え方、対応をお聞きいたします。



◎(田山防災課長) 

 帰宅困難者対策については、二十三区全体の課題ということで、先ほど申しましたように検討しつつあるところでございますので、その検討と並行して、北区としても食料の対応、借り宿泊所は、北区だけの保管ではなくて、東京都全体の方が北区に集まってくるということも考えられますので、そういう視点から全体の計画と並行して、北区としても検討を進めていきたいと考えております。



◆金子章委員 

 この中の一つに、「徒歩帰宅者が円滑に帰宅できるよう、都心部と」今お話が出ましたが、「他県市及び多摩地域を結ぶ幹線道路沿いに帰宅支援体制を構築すること」それから、「高齢などの理由で、自力での長距離の徒歩帰宅が困難なため、相当期間」どのくらいの期間になりましょうかわかりませんが、「滞留することが予想される帰宅困難者に対して代替交通手段を整備すること」なども提言されているわけですが、この辺についてはどうでしょうか。



◎(田山防災課長) 

 個々具体的な答えはまだ検討されていませんが、これから検討していきたいと思います。



○尾身幸博委員長 

 21世紀市民の会、古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 先ほど北区のこれから進める様々な事業ですと、区民の協働を進める上で責任、区の財政とか実態を十分理解していただくように、また、その中で財政の勉強会などもしていただいて、実際に、現実的な話が非常に大事だと思いますので、その点についてお願いしたのですけれども、この間、審議会、検討会がいろいろありまして、その中で幅広い区民層に参画の機会をということで、公募もだいぶ増えてきました。そういう中で、なおかつ、透明感のある参画方法をお願いしたいと思います。しかしながら、そう言ってはちょっと申し訳ないのですけれども、同じ人がいろんな会に出ておりまして、固定化は避けるべきであると思いますけれども、この点についてはどのようにご配慮されているのでしょうか。



◎(清正企画課長) 

 審議会等の委員の選出については、できるだけ、現在公募という手法を取り入れながら進めさせていただいているところでございます。そうした中で、区民各層の代表という意味では、各団体からご推薦いただく皆様方と、公募を何名か取り入れさせていただいて、全体として区民の声が幅広く吸収できるような形をとらせていただいているところでございます。

 また、同じ方がメンバーになっているというご指摘については、可能な限り、そういうことがないような対応を今後とも努力していきたいと考えてございます。



◆古沢久美子委員 

 これは女性センター関係の、ある方から聞いたのですけれども、かなり下働きといいますか、女性センターのグループの中で目立たない働きをしている人が、私は絶対、ああいう会に出られないんだという、ちょっと、ぼやきに近いものを聞きまして、それはどうしてかなと思ったら、ある人が言うには、費用弁償的なものをいただけるので、ある方は、それを幾つもやると、いっぱいになるから、取っちゃうんだということを、私、生々しい話を聞いているのですけれども、その点についてもわかるのですけれども、余りにも、こつこつ地道に活動されている方もたくさんいますので、その点はわかると思いますので、いろんな方がいろんな形で参画の場に出られるように、メンバーがいろいろな人が出たほうがいいと思いますので、その点については、ぜひともダブりのないようにお願いしたいと思います。

 三百八十一ページの諸支出金のところで、今回、様々な財政積立金が出てきまして、重点施策の二つの積立金について今後の展望をお尋ねしたいのですが、最初に北区の住宅管理基金積立金が今残高が二億八千二百万ちょっとなんですが、ファミリー層の問題が今クローズアップされておりますが、この点について、この基金の目的を、もう一回改めて確認したいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 住宅管理基金については、基本的には区民住宅、区営住宅等の使用料部分等を財源として、こちらの基金に積み立て、将来の改築、改修等の経費に充当してまいろうというものでございます。



◆古沢久美子委員 

 今の将来の改修というのは、どんな程度なのでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 将来の改修計画、改築計画については、また後日、所管の住宅課長からお話を申し上げることがあろうかと存じますが、現行において考えられるものは小修繕の対応を、この基金を活用して対応しているところでございます。



○尾身幸博委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金、及び第十款予備費についての質疑を終了します。

 これをもって本日の委員会を閉会します。

   午後五時二十六分閉会