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東京都 北区

平成13年  予算特別委員会 03月14日−03号




平成13年  予算特別委員会 − 03月14日−03号









平成13年  予算特別委員会



平成十三年 予算特別委員会(第三号)

 一、日時 平成十三年三月十四日(水)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時二十六分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十二人)

 委員長         遠藤幸佑君

 副委員長        和田良秋君

 委員          福田 実君

             石川 清君

             横満加代子君

             宇野 等君

             清水希一君

             山崎泰子君

             谷口 健君

             山中邦彦君

             安田勝彦君

             後藤憲司君

             福島宏紀君

             小池 工君

             佐藤有恒君

             河野昭一郎君

             尾身幸博君

             樋口万丈君

             藤田隆一君

             中川大一君

             大畑 修君

             平田雅夫君

委員外出席者

 議長          鈴木隆司君

 副議長         小野寺 勉君

出席説明員

 区長          北本正雄君

 助役          山口 修君

 収入役         加藤幹夫君

 企画部長        山田統二君

 区民部長        國松 繁君

 生活環境部長      秋元 憲君

 健康推進部長      小林祐子君

 (滝野川保健センター所長事務取扱)

 健康推進部参事     高島一紀君

 (健康づくり推進課長事務取扱)

 健康推進部参事     細川えみ子君

 (保健予防課長事務取扱)

 福祉部長        伊与部輝雄君

 福祉部参事       三浦 徹君

 福祉部参事       松永俊弘君

 福祉部参事       中澤正俊君

企画部

 企画課長        清正浩靖君

 財政課長        谷川勝基君

区民部

 国保年金課長      阿部竹司君

生活環境部

 リサイクル生活課長   登利谷昭昌君

 清掃管理課長      原田邦雄君

 王子清掃事務所所長   小笠原文行君

 王子清掃事務所副所長  大庭政夫君

 滝野川清掃事務所所長  山崎信夫君

健康推進部

 健康増進担当課長    柳澤智晴君

 生活衛生課長      白岩志津子君

 王子保健センター所長  辻川仁美君

 赤羽保健センター所長  大久保仁恵君

福祉部

 地域福祉課長      田草川昭夫君

 障害者施策担当課長   鳥居貞則君

 福祉サービス課長    高木典子君

 介護保険課長      佐藤公夫君

 生活福祉課長      古瀬正義君

 児童課長        澤田和子君

 保育課長        伊達良和君

 障害者福祉センター所長 船橋駿介君

 あすなろ福祉園長    藤田節子君

 若葉福祉園長      坂上 実君

 副参事         古川美智子君

 副参事         小林政夫君

 副参事         野本和幸君

区議会事務局

 事務局長        根本貞義君

 事務局次長       吉橋一郎君



○遠藤幸佑委員長 

 ただいまから予算特別委員会を開会します。

 これより第三款福祉費及び第四款衛生費の質疑に入ります。

 本日は公明党議員団の質疑から始めます。清水委員。



◆清水希一委員 

 おはようございます。

 昨日の総務費のところでも言わせていただいたわけですけれども、きょうは社会福祉総務費のところで、戦没者の慰霊経費でございます。平和都市記念事業とあわせて行ったらどうかというふうに提案をさせていただきましたけれども、この戦没者の慰霊経費、年々削減ということで、関係者の方からも、自分たちでもうやりなさいというような区の申し出があったということで、どのようにやっていいかわからないというような話がございましたので、ここで再度確認してまいりたいと思いますけれども、いかがでしょうか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 戦没者の追悼式でございますけれども、確かに、これまでさくらホールを使いまして、皆様方のご出席も求めながら慰霊式を行わせていただいたところでございます。しかし、年々、戦没者の遺族の方々が大分少なくなってきたということもございまして、参加者も大分少なくなってまいりました。この本来の趣旨は一体何であるかといったところを再度ここで考えざるを得ない、また考え直すべきであろう時期というふうに、今認識しているところでございます。

 そして、何といいましても、二度とこのような戦争といったものがないように、そのときの体験等を今後の社会に伝えていく、それをもって平和な社会を築き上げる、そういったところにこれの最高の意味があるんであろうと、今考えているところでございます。

 この意味では、追悼式というよりも、何といいましても、そういった記憶また経験を語り継ぐような形のものに変えていけないかということでございまして、一つには、きのうのご議論でもあったかと思いますが、展示のようなもので、当時のことをよくよく、特に若い人たちに知っていただくといったことが必要であろう。もう一つが、そのときの体験を生に口から話していただくといったようなことも大切ではないかというふうに、今考えているところでございます。

 そういった意味では、平和祈念週間の中にこれを位置づけまして、できれば展示の充実、そして、式というよりも集いのような形にしてできないかということで、今ご提案をさせていただいてございます。

 今回の予算におきましては、具体的には、大体五十万ほどの削減という形になってございますが、それぞれの団体に対します助成等は逆にふやしまして、その辺のお考えをよくよくお聞きした上で、今申し上げました趣旨をさらに生かすような形での充実を図っていきたいと考えているところでございます。



◆清水希一委員 

 どうぞよろしくお願いをいたします。

 次に、保育所費のところで、私ども公明党は、少子化対策として、一昨年、待機児を解消するために、国において粘り強く働きかけをいたしまして、少子化対策の臨時特例交付金というのをかちとったわけでございます。北区に交付されたお金が三億五千八百万余、来たわけでございますけれども、当初、いわれなき批判を受けまして、ばらまきだとかなんとかと言われたわけでございますけれども、この効果についてお伺いをいたします。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘の少子化対策の臨時特例交付金につきましては、三年間にわたりまして活用させていただいているところでございまして、利子も発生しておりまして、三億五千九百万という程度の額になっているところでございます。

 この事業につきましては、まさに委員ご指摘のとおり、待機児の解消等々子育ての支援のための充実に有効に活用させていただいたところでございまして、主なるものは、公立保育園におきます浮間あるいは浮間東保育園の待機児解消のための園舎の増築、あるいは同様に滝野川西保育園におきます園舎の改修等によりまして、低年齢児枠の拡大を図るための整備事業として充当させていただいたところでございます。

 また、これにとどまらず、私立保育園あるいは区立、私立の幼稚園といったものにも活用させていただいたところでございまして、非常に財政事情が厳しい中、子育て策を充実するという面では、貴重な政策であったというふうに私どもは考えてございます。



◆清水希一委員 

 各保育園においても、浮間地域におきましても、三十数名の方、ゼロ歳、一歳、このあたりの方が非常に助かったということでございますけれども、まだまだ解消はされないというようなことで、今、入園の申し込みとか、そういったものが行われておりますけれども、かなりのまだ待機児がいるのではないかというようなことでございます。

 そこで、私は練馬区のいろいろな状況、空き教室、そういったところを利用した状況を紹介してみたいと思います。

 練馬区内の区立小学校と中学校それぞれ一校に、一日、空き教室などのスペースを活用した保育園の分園が登場したということでございます。入所待ちの児童数を少しでも減らそうということで取り組んだわけでございますけれども、練馬区は区内に区立、私立合わせて七十二カ所の保育園があるわけでございまして、定員も七千四百人、非常に多いわけでございます。この中で、入所待機者が、一月一日現在ですと、約五百人というような非常に多い待機者でございまして、北区なんかにおきましては、二十三区で北区は非常に待機児解消ということでございまして、余り待機児がいない、トップクラスの解消であるというようなことが言われておりますけれども、この小中学校の空き教室の利用ということは、北区としては考えられないのか、その辺のところをお伺いをいたします。



◎(伊達保育課長) 

 まず、保育園の待機の状況でございますが、昨年十月現在の都内におきます待機児につきましては、保育園のほか、保育室、家庭福祉員での保育状況も加味して考えますと、北区の待機児は七十六名ということでございます。近隣の区で千名を超える待機がある区や、二十三区平均で約二百四十名の待機ということでございますので、それに比べて大変低い数字になっております。また、待機率二・〇%というのが、二十三区の中で最も低い数字になっております。

 ことしの四月現在の待機児につきましては、今、二次の審査中でございますけれども、やはり一歳児が待機で数十名出るような予測もしているところでございます。

 今後の待機児解消策につきましては、委員ご提案の余裕教室の活用も含めまして、保育需要の高い地域について、待機児解消になるような形で検討させていただきたいというふうに思っております。



◆清水希一委員 

 この待機児については、北区内においては非常に偏りがあって、浮間地域が非常に多いということでございまして、大変困っておるわけでございます。新しくマンションとか都民住宅、こういったところに若いご夫婦が移転をされてきているわけでございます。ここ数年、マンションの建設等がございまして、非常にそういった待機児が出てしまうというようなことでございますけれども、それにあわせて、今度、母子寮が浮間にできまして、母子寮というのは非常に点数が高くなるということで、最優先的に入園できるというようなことでございます。母子寮の保育園等に行っている児童と、それから、母子寮で独自に保育ができるような、そういったことはできないのかどうか、お伺いをいたします。



◎(澤田児童課長) 

 現在、ハイマートにつきましては、十九世帯の母親さん、お子さんが入っておりますが、そのうち、現在、保育園児として在籍しているお子さんが十名ほどございます。確かに、小さなお子さんを抱えての再出発を目的にしながら、こちらのほうに現在、自立を目指して入っていらっしゃるんですが、やはり、働きに行くということが大前提になっております。そのために、高い数値でお子さんを保育園にお願いしている状況ではございますが、現在のハイマートの状況を見ますと、保育施設等になるべき部屋あるいは人的措置ということが、現在のところではハード的には考えられない状況にあるところでございます。



◆清水希一委員 

 そういう状況だということでございます。

 話がちょっとまた前後しますけれども、練馬区のように空き教室の利用というようなことが行われているわけですけれども、北区においてはそれがネックになるようなことがあるのかどうか。五百名も待機というようなことで、練馬区は苦肉の策としてこういうふうにとられたと思うんですけれども、空き教室があれば、そういったこともスムーズに利用できるのかどうか、北区の場合の状況をお聞かせいただきたいんですが。



◎(伊達保育課長) 

 空き教室の活用につきましては、まず、教育委員会のほうの学校教育施設のほうのご理解が必要かというふうに思っております。それをクリアした後に、例えば施設整備に関していいますと、今回の浮間地区の場合は、園庭に保育室を一つ建てさせていただきましたけれども、分園という形になりますと、やはり、給食施設も整った形で整備していかなければいけないということになります。そうしますと、建設費用も、通常の保育室プラス給排水も含めた給食施設の設置ということになりますと、かなり割高になるということもございます。また、世田谷区、練馬区の分園方式は、ゼロ歳から二歳までの利用がほとんどでございますので、そうしますと、三歳以上の枠をどうするかというようなこともございまして、それらのことを多角的に検討した上で進めていきたいと思っております。



◆清水希一委員 

 いろいろなネックがございますけれども、いかにしたら待機児を解消することができるかというようなことをまたお考えいただきたい、この要望をいたします。

 次に、高齢者の福祉総務費のところで、シルバー人材センター補助費ということで四千三百万余計上されております。このシルバー人材センター、いろいろお年寄りの方から、場所がどこなのかというようなことで問い合わせがございます。私も確認したら、都電に乗ってどこどこの駅でおりて、そこからどっちへ行ってくださいというようなことで、もっと立地条件のいいところにシルバー人材センターを設置すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 シルバー人材センターでございますが、これから元気な高齢者の方々の施策として大変重要となっているところでございます。そういった意味では、できるだけ利便性のいいところ、どなたでもすぐに来れてわかりやすい場所というのは、大変重要な点かとは存じます。しかし、今現在ありますところが、比較的定着してきたという点もございまして、今の状態が、もちろん、最高であるというふうには考えてございませんで、できればもっといい場所へというところは確かにあるわけでございますけれども、当面につきましては、今の場所でより周知を図ってまいりたいというところでございます。

 なお、今現在、会員等の増強もございまして、また作業所等も他に設けているところでございます。こういったところもよくPRをさせていただきたいというふうに考えてございます。



◆清水希一委員 

 今、定着をしてきているところだというご回答がございましたけれども、ここに行かれる方というのはお年寄りの方が多いわけでございまして、私はもっとJRの駅近辺、こういったところに移転をすべきだというふうに思うんですね。ですから、私はJRの駅でどこがいいのかと思って、いろいろ知恵を絞りまして、最適地は赤羽駅の高架下。北区におきまして、どこからも乗ってこれるというところは赤羽駅なんです。赤羽駅が接点になっているわけです。ですから、梶原のほうまで、王子まで出てきて、そこから都電に乗りかえて、それからまた行くということの手間をよく考えてあげたほうが、これから優しいまちづくりとか、そういったことを検討しているわけですから、今定着してきても、定着ということよりもむしろ、どんどん毎年新しい方がふえてくるわけですから、そういったことは改善をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 確かに、区の元気な高齢者ができるだけ使いやすい場所へということはございます。ただいまご提案いただきました赤羽の高架下等も一応踏まえまして、今後可能であればそういった移転等も検討していきたいと考えてございます。



◆清水希一委員 

 その辺、本当にお年寄りの立場に立って、物を考えていただきたいなと思います。

 次に、いろいろシルバーさんが行ってなかなか仕事に巡り会えないような、そういった話も聞きますけれども、就業率のほうはいかがでしょうか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 十三年の一月現在でございますが、一月現在で会員数が千五百でございます。このときの就業率でございますが、平成十二年度につきましては、現在のところ、五六%でございます。年々、就業率につきましては、会員数の増加もございまして、今伸び悩みが確かにございまして、特に公共的な事業が大分低くなってございます。ただ、逆に民間のほうを随分伸ばしておりまして、最終的には、今現在の契約金額そのものは昨年度を上回ってございます。会員の増強も含めまして、逆により就業開拓をしなければいけないというふうに認識しているところでございます。



◆清水希一委員 

 民間も今、景気低迷というようなことで、大変な中、頑張っていただいているんだなというふうに思います。

 区のいろいろな諸施設なんですけれども、町会のいろいろな方が優先的についているような、そんな感じもしないでもないなということになりますけれども、任期みたいな形で、いろいろな区の諸施設に最高でもどのぐらいいられるのか。

 また、公園等、今、巡視員というのを毎年ふやしているというようなことで、警察のほうからのOBとか、そういった方々がいるわけですけれども、この巡視員なんかも、わざわざ警察のOBじゃなくて、いろいろな地元のシルバーさん、こういった方を活用して、絶えず公園のいろいろなことに目をきかせていただきたいというふうに思うわけです。

 というのは、警察のOBといいましても、しょせんOBでございますので、その場で何かを対応するというようなことはできないと思います。ですから、何かあったらすぐ一一〇番を入れるとか、そういったことでどんどん対応できるのではないかな、費用の面でもかなり節約になってくるのではないかなと思いますけれども、その辺のところはいかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 シルバー人材センター等の活用につきましては、これまでも留意を図ってまいっているところでございまして、公園等の関係で申し上げますと、本年度も、公園の清掃関係につきましては、大幅なシルバーへの委託というものを図らせていただいているところでございます。

 ご指摘の公園の巡視員等々につきましては、その作業の中身からしまして、一定のそういった経験のある方のほうがよかろうというような、これも経験からの対応でございます。このあたりは、ご指摘等も踏まえながら、今後とも十分な検討を行いますとともに、さまざまな事業について、職域の拡大等を図ってまいりたいと考えているところでございます。



◆清水希一委員 

 どうぞその辺のところも、いろいろ区のほうの予算も厳しいわけですので、どういうふうにしたらカバーしていけるのかな、サービスを低下させないようにしていけるのかなというようなことを考えていただきたい、このことを要望して、質問を終わります。



○遠藤幸佑委員長 

 横満委員。



◆横満加代子委員 

 私は、社会福祉、高齢者福祉、児童福祉、母子福祉の関連で質問をさせていただきます。

 初めに、地域支えあい構想策定ということで、新たな検討委員会を設けるということでございますけれども、これは区民の共助を中心とした、区、区民、企業等による支えあいの仕組みづくりに向けた構想を策定するという説明がありますけれども、このことをもう少し具体的にお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◎(田草川地域福祉課長) 

 地域支えあい構想でございますが、こちらにつきましては、地域保健福祉計画また障害者計画等で計画化を図ったものでございます。

 今お話のございましたとおり、具体的には、地域における共助の仕組みのための構想を策定するものでございまして、策定の方法といたしましては、検討委員会を設置いたしまして、また広く区民の方々のご意見を聞きながら、十三年度中に策定をしたいと考えてございます。

 内容として今考えておりますのは、具体的には、高齢者、障害者、そして子育てにかかわるお子様、またその保護者、こういった方々で自立に向けて何らかの支援を必要としている人たち、こういった方々を地域の中でどのような形で支えていくことができるか、そのアウトライン並びに区民、行政、関係機関、企業、ボランティア、こういった方々の役割といったものも、ここの中で明確化していきたいと考えておるものでございまして、できればそういった担い手づくりといったことにつきましても、一定の方向性をここで示すことができればというふうに、今考えているところでございます。



◆横満加代子委員 

 ありがとうございました。

 私たちも常々、共助社会の構築ということで、さまざまな提案をさせていただいておりますけれども、非常に重要な視点だと思います。区が今言っております「協働」といったパートナーシップの点からも、期待のされる構想だと思いますので、ぜひ成果の上がるのを期待しております。

 それから、北区の社会福祉協議会でやっております地域支えあい活動、この三年間毎年十万円ずつの助成金、この活動を終了した団体に継続して支援をして、支えあいの社会の実現を図るという地域団体等活動支援事業、これが新たに十三年度実施されるということですけれども、この三年間を終了した団体に対して継続して支援するということは、今まで年に十万円ずつ出していた助成金の継続ということなのかどうか、その点をお伺いいたします。



◎(田草川地域福祉課長) 

 このたび、十三年度の新規事業といたしまして、北区地域団体活動支援事業というものを計上させていただいているところでございます。これにつきましては、今お話のございましたとおり、社会福祉協議会の地域支えあい活動の、基本的にはこちらの補助を三年間にわたって受けた団体に対するフォローとしての制度というふうに考えてございまして、ほぼ同じ程度の補助をできればというふうに考えているところでございます。

 先ほど申し上げた地域支えあい活動の中で、ボランティア団体または区、こういったところの役割をより明確化して、その時点で再度この事業につきまして見直しができればというふうに、今考えているところでございますが、当面につきまして、この三年間で培ってきた団体がさらに継続して活動ができるように、特に地域の中でいろいろな方々に参加いただく意味で、会食を中心とした活動に重点を置きたいと今考えてございまして、これをもちまして、地域支えあい活動の団体に対するフォロー的な助成をここで行いまして、さらに先ほど申し上げた支えあいの構想の中で、こういったところも、いわゆる方針等を示して、新たな見直しをかけていきたいと考えているところでございます。



◆横満加代子委員 

 そうしますと、具体的に、今まで出していた十万円を継続して出すということはどうなんですか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 不明瞭なお答えで申しわけございませんでした。今考えてございますのは、一団体当たりの補助の限度額を十万円として考えてございまして、個々の団体の諸経費の二分の一を補助をするということで考えてございます。



◆横満加代子委員 

 確かに、この十万円のお金の使い道というのは、ほとんど活動費の中で消化されていることで、これがなくなると、活動自体も継続が難しいというような声も聞いておりましたので、引き続き継続した支援をしてくださるということは、さまざまな団体の人にとっては本当にありがたい事業だと思います。

 特に、今も会食ですか、活動の内容はその点に絞られているのかなという思いがしますけれども、また拠点を必要としているという点もあるわけなんですね。例えば、ふれあい館を元気な高齢者の方に開放しておりますけれども、そういったところもこういった団体の方が使えないものかと思います。そういった配慮というのはできないものでしょうか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 確かに、今お話のございましたとおり、私どもが各団体等とお話をさせていただきますと、一番要望されるのが活動拠点でございます。そういった意味では、これから地域支えあいといったような場合に、区がまず真っ先に考えなければいけないのは、こういった団体等に対する拠点づくり、その拠点の提供ではないかなというふうに考えているところでございます。

 先ほど、地域支えあい構想でそのような方向性を明確にした上での見直しと申し上げましたのは、そういった意味で、区がそのような役割というものをそこではっきりと打ち出しまして、例えばその場所の提供ができるというような形になれば、その分、じゃ、そのほかの助成はどうするかといった形での見直しを図っていきたいという意味でございまして、今、例えば遊休施設、学校の空き施設ですとか、そういったところの活用というのが別途検討されておりますけれども、この辺が明らかになるのにはもうちょっと時間がかかると思っております。そういう意味では、今ご指摘のありました場所の提供というのを一番に考えているところではございますが、当面、この助成の中で、いわゆる地域支えあいの構想がある程度明確になるまで状況を続けていきたい。そして、今現在、例えば志茂の老人いこいの家の中に多目的室とかがございまして、そういったところの活用も適宜図りながら、対応していきたいと考えてございます。



◆横満加代子委員 

 私、ふれあい館と言いましたのは、ふれあい館の利用の仕方にもいろいろ問題があるなという点も感じておりますので、たまたまそういう提案をしたんですけれども、いろいろと考えていらっしゃるようなので、大いに期待をしたいと思います。

 今、会食ということもありましたけれども、大学教授の一番ケ瀬康子さんがおっしゃるには、高齢者福祉で重要なものというのは三つある。一つには食事のこと、それから体を動かす、生きがい対策、この三つが非常に大事だけれども、特に食事のことが重要だというようなお話をされておりまして、日本では給食サービスというのが一番おくれているというような話がありました。

 地域の支えあいの中でも、特にそういった給食サービスをしているグループも多いというふうに聞いておりますけれども、北区の現状を見ますと、配食サービス事業の中で、サービスの受給者数報告を見ますと、待機者数としては十人ぐらいというふうになっておりますが、実際には、支えあいの活動の中で見ますと、本当にそういったことも知らない、たまたま支えあいの中で、そういうグループで配食をやっているということで、大変に喜んで、人にも教えてあげたいというような方が結構いらっしゃるわけなんですね。

 この配食サービスに関しては、私どもの会派としましても、さまざまな提案をしまして、特に民間の活力を初め、各種の手法を組み込んで、毎日型の配食サービスの実施を求めてきたところですけれども、実際にこういった食事の重要性を考えた場合に、区としては、今のサービス、いろいろな形態で行っておりますけれども、これで足りるというふうにお考えでしょうか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 配食サービスにつきましては、今現在、福祉サービス課で行っているものと地域福祉課で行っているものとございますが、福祉サービス課のほうにつきましては待機者がないという状況でございまして、地域福祉課の行っております、いわゆる比較的元気な方々に対する配食サービスが、今現在、待機者がある状況でございます。

 今現在の状況が充実しているものとは考えてございませんで、さらに、ボランティアさん等をお願いいたしまして、拡大を図りたいところでございますが、より大切なのは、個々のお家に届けるという形態よりも、会食の形のほうが、引きこもり等を解消する上からも重要ではないかなというふうに考えているところでございます。

 先ほどの地域団体支援につきましても、この辺の趣旨を踏まえて、会食サービスをやるところに対しまして、できれば多く補助の対象としていきたいと考えているものでございまして、いわゆる個々のお家に対するものから、できるだけ会食型へというふうに誘導を図っていきたいと考えてございます。



◆横満加代子委員 

 確かに、会食、皆さんが集まって食事をするというのは楽しいですし、意義のあることだと思うんですけれども、例えばそういうところに出にくいというか、嫌だという人もいるわけですよね。特に心配なのは、ご夫婦で虚弱といった方の場合の食事のことが非常に私は心配なんです。やはり、そういった人たちが必要とするのは配食サービスですし、特に毎日型の食事というのが必要ではないかなというふうに思っております。同居していない子どもたちにしても、そういうサービスがあれば本当に安心だ、一々届けに行くのは大変なこともあるわけですから、そういった毎日型の食事というのも、民間の手法を取り入れた形でぜひ実現できないかというふうに思いますので、この辺もぜひ検討をしていただきたいと思います。

 次に、児童福祉のほうですけれども、乳幼児医療費の無料化、医療費の助成ということです。これは満三歳以上が所得制限つきということで、未就学児までの助成がなされておりますけれども、東京都としては、新年度予算で、所得制限つきながら、四歳から六歳児、就学前まで引き上げるという予定であります。子育て支援の充実を図るという点で、北区として、未就学児までの所得制限の撤廃ということは考えていらっしゃるんでしょうか。この点、お伺いいたします。



◎(澤田児童課長) 

 現在、東京都のほうの医療対象者拡大ということで、大変大きな動きになってきております。また、国のほうの、この医療費のもとになる児童育成手当の引き上げ等も含みまして、東京都の今回の拡大において、大体どのぐらいが費用負担になるかということを、現在、さまざまな形で計算といいますか、予想しているところでございます。

 あと、現在進めております二十三区の状況などを電話等で確認しましたところ、基本的には、支えきれないというような区が大分ございまして、また新たな方式を探ろうというような区が二区ございました。

 私どものほうでも、子育ての環境をつくっていくという観点から、より効率的な費用負担を考えていきたいというふうに、現在考えておるところでございます。



◆横満加代子委員 

 これはぜひ努力をしていただきたいというふうに切望いたします。

 もう一点だけ、出産育児一時金のことなんですけれども、これは私もたびたび支給期限の短縮化等を訴えてまいりました。新年度から国は無利子の貸付制度を実現するというふうに言っておりますけれども、北区におきましては、この点いかがでしょうか。



◎(阿部国保年金課長) 

 出産育児一時金の貸付事業ということで、ことしの四月から国のほうが実施ということで通知をいただいております。

 通知の中身でございますけれども、貸し付けの対象といたしましては、出産予定日まで一カ月以内の被保険者、それから妊娠四カ月以上の者で医療機関に一時的な支払いが必要となった被保険者、こういった要件がついております。ですから、すべての人ではないということでございます。

 ただ、この貸し付けということでございますが、現在でも出産育児一時金については、生まれてからということなんですが、現金払いということもさせていただいております。

 それから、確かに、子育て支援あるいは少子化対策ということで、こういった方針というものが打ち出されてきていると思うんですけれども、事務的にはいろいろな問題がありまして、北区としては、まだ四月からということでは実施に踏み切っておりません。

 と申しますのが、まず一点目が、四カ月以上ということでございますので、その確認をどういう形でしたらいいかということがございます。現在ですと、出産、生まれたということでございますので、母子手帳に出生届けの受理ということで区市町村が判こを押す、あるいは出生届けを出せば住民票に載るというようなことで確認ができるということがあるんですが、四カ月の場合ですと、母子手帳を見せていただくか、あるいはお医者さんの診断書が必要になるのかなといったことで、確認の方法がございます。

 それから、貸し付けた場合に、もしその方が転出された場合には、今度、返還命令をかけるということになります。ですから、例えば北区で貸し付けを受けまして、他区へ転出して、他区でも他市でもいいんですけれども、転出いたします。そうすると、今度、生まれたときにはそちらのほうで出産育児一時金を請求できるということで、北区としては、貸し付けしたものを返還をしていかなければならないということがございます。特に国保の場合は、移動率と申しますか、非常に高いということで、転出された場合の対応がちょっと難しいのかなということで、また貸し付けの滞納と申しますか、返還ができない部分がふえていく可能性もあるのかな。

 そんなことをちょっと心配をしておりまして、いろいろな検討はしておるんですが、今のところ、他区の状況等も見ながら、今後の検討課題かなというふうに理解をしております。

 以上です。



○遠藤幸佑委員長 

 宇野委員。



◆宇野等委員 

 今の出産一時金の貸し付けの件で、問題の中で二重取りというようなお話がございましたけれども、今の制度の中で二重取りというのは現実にあるんですか。



◎(阿部国保年金課長) 

 現在の場合には、出産したということで、出生届けを当然出すわけですけれども、出生届けを出していただいて、きちっと公的な証拠というと何なんですけれども、そういった形できちっと把握ができるということでございます。ですから、貸し付けの場合ですと、ちょっと言葉は悪いんですが、二重取りですか、例えば北区で借りて、転出をされて、ほかの市あるいは区で、五カ月ですから貸してください、またさらにその方がどこかへ転出されて、また借りちゃうというようなことも現実的にはできてしまうのかな。その辺、ちょっと私ども心配な点がございますので、今のところは、四月実施ということではなくて、今後、他区の状況も見ながらということで考えているところでございます。



◆宇野等委員 

 そんな不確定なことでそういうような答弁というのは、ちょっと疑問が残るんですね。今のはちょっとおかしなお話です。

 それからもう一つは、出産一時金というのは流産した方にも支払われるわけですよね。何も出生届け云々ということではないと思うんですよ。だから、例えば今の二重取りといったって、実際にあったのかどうかということに対しての答弁はなかったわけですけれども、そういう不確定要素で、こうなるんじゃないか、ああなるんじゃないかなんていうような話で、こういうことは言ってほしくないんですよ。やっぱり、きちんとした形で、こうだから、今この制度を導入するのは難しいとか、そういうのだったらまだわかるんですよ。そうじゃないでしょう、今のお話を聞いていると。こういう可能性もあるんじゃないでしょうかなんていうようなことでは、ちょっと承知できないんですけれども、もう一度答弁してください。



◎(阿部国保年金課長) 

 私のあれが十分ご理解いただけなかった部分があるかと思いますけれども、先ほどの繰り返しになってしまいますけれども、国保の場合には非常に移動率が高いということで、ちなみに、十一年度でいきますと、約十三万の被保険者のうち、転入とか転出がございますけれども、約二万の方が国保に加入されまして、一万八千人の方が転出なり、あるいは社保加入で出ていくというようなことで、非常に移動率が高いということがございます。そういった場合に、ずっと北区にいらっしゃる方であれば、当然、出産育児一時金を請求された場合には貸付金と相殺になるということで、その部分は回収はできるんですけれども、移動率が高いということです。

 それから、国保の場合には外国人の方もいらっしゃいますので、借りてそのまま本国に帰ってしまうというケースも十分考えられますので、その辺の対策がある程度整ってからこの制度は考えていきたいなということで、内部的にはそういった検討をしているということでございます。



◆宇野等委員 

 移動率が多いとか、あるいは外国人、これも移動率ということと同じだとは思うんですけれども、さまざまなそういう問題点があるのかもわかりませんけれども、阿部さんの側からすれば。でも、実際に国がこういうことをやってくれ、これは指導なのか指示なのか知りませんけれども、そういうことが来ていますよね、区のほうにも。それにどう対応していくか。ただ単に、これはできませんということで考えるのか。やっぱり、お母さんたちの立場に立って、何とかこの制度を実現できないかと考えていくのが皆さん方の務めじゃないかなと思うんです。そういう意味では、ぜひ検討をしていただきたい、このように思います。

 次に、児童虐待につきましてお聞きをしたいと思います。

 先日の健康福祉委員会の報告の中で、児童虐待防止連絡協議会設置案というのがご報告されたと伺っております。実際に、ここに設置協議事項、構成メンバー等々が書かれてございますけれども、具体的に、じゃ、いつごろこの協議会が設置されるのか、あるいは具体的にどういうことを検討するのか。私からいえば、今さら児童虐待をどうやってなくそうかと検討会を開くというのは、実際には遅いぐらいで、もっと早く進めていくべきではないかなと思うんですけれども、いわゆる早期発見というものが多分主眼になって、こういう形になると思うんですけれども、じゃ、具体的にどういう形で早期発見をしていこうとしているのか、今の段階でお答えできるものがあったら教えていただきたいと思います。



◎(澤田児童課長) 

 ご案内のとおり、会議を早急に設けさせていただきましたのは、現在、児童相談所を中心にしながら、分け方としましては、緊急に要保護の、既に虐待が行われているだろうと想定できる、あるいは発見したという体制づくり。私どものほうの地域からいいますと、緊急に通報義務の体制づくりを現在はしているところでございます。

 しかしながら、予防といいますか、いわゆるこれから予防も含めて要支援と言われているような、ソーシャルワーカー等々で心理的に、あるいはお医者さん、保健センター等々も含めた日常の中で、もしやというような形の虐待予防的な要支援施策、あるいは全くこれから啓発していこう、それから保護者の方たちに、ちょっと言葉があれなんですが、さまざまな学習をしていただこうというような部門につきましては、子ども家庭支援センターのほうで大きく取り上げていきたいということでございます。

 現在、緊急に設置いたしましたのは、いわゆる要保護と言われているお子さんたちの通報の仕組みを早急に設置しながら、年度内にでも発足をさせていきたいというような形でございます。



◎(辻川王子保健センター所長) 

 委員ご指摘のように、虐待ということはすごく大きな問題です。虐待というのは、いろいろな、それこそ命にかかわるものから、ちょっとしつけに近いものから、すごく幅広く考えられます。それで、この会議を設置した理由は、一組織や一部署では解決しないんです。まず、それぞれがそれぞれの役割を担って、その子ども、家庭に対して同じ認識を持たなければいけないんです。そういうふうなことで、これは大事なことではあるんですけれども、これが始まりじゃなくて、虐待の対策の中の一つの大きなことにはなると思うんですけれども、その会議であるというふうな。

 また、予防というのは、あらゆるところでいろいろなことを考えています。保育課ですと、保育の保母さんは毎日見ていますし、センターでも健診時にその視点でやっております。そういうふうなことを含めて、北区の組織というか、あらゆるところで児童虐待を予防して守っていきたい、そういうふうな考えで発足すると考えております。



◆宇野等委員 

 今のお答えをいただきまして、一方では要保護とか要支援の子どもたちを見詰めていく、一方ではその前段階である保健センターのほうで早期発見というようなお話がありました。確かに、乳幼児健診時での早期発見というのも大変重要な部分があります。

 それで、これは新聞の記事なんですが、虐待の相談経路というのが、これは一万件超えているんですけれども、そのうち、家族が二千六百十一件、二三%、近隣・知人が千六百七十八件、一五%、福祉事務所が千五百四十三件、一三%、学校・幼稚園が千四百三十一件、一二%。この中で大事なのは、近隣・知人の方の通報といいますか、相談といいますか、それが一五%でかなり比重が高いんです。

 今、お二人からお答えいただいたんですが、乳幼児健診、保健センターはこのパーセントの中には入っていませんでしたけれども、やっぱりそれも大事なんです。それから、保育園。もちろん、家庭も大事なんですが、それはそういう機関としてあるわけで、それは当然のこととしてそういうことをやっていくべきだと思う。問題は、近隣・知人の方。この方々からどのように素早く的確に区のほうに連絡が来るかどうか、連絡をしていただけるかどうか、それを考えなければいけないんじゃないかな、こう思うんです。

 例えば相談業務、相談機能にしましても、今お答えがありましたように、一つの部所云々ということではなくて、総合的な相談窓口というのが−−例えば乳幼児は保健センターですよね。児童は児童課なんですか。じゃ、青少年、今、十七歳なんていう問題もありますけれども、そういう相談は一体どこへ行けばいいんですか。みんなばらばらなんです。やっぱり、これは一つには、総合の相談窓口というものを、多分、この家庭支援センターができたときにはそういう形になるとは思うんですけれども、早急につくらなければいけないというのが一つ。

 それからもう一つは、先ほど言ったように、近隣・知人の方にどのような啓発をして、というよりも、区民ですよね。だれの近隣・知人なのかわからないんですから、区民にどのように啓発をして、どのように通報体制をきちんと知ってもらうか、こういうマニュアルづくり的なものも必要になってくると思うんですが、この二点、どうでしょうか。



◎(澤田児童課長) 

 ただいま委員のご意見のとおりでございます。昨年度の十一月の児童虐待防止法が施行されて、直ちに十二月には、児童委員、民生委員さんにお集まりいただきまして、学習会を開かせていただいております。現在のところですと、主任児童委員さんも含めまして、児童委員、民生委員さんが一番地域の身近なところで子どもたちの虐待についての通報の義務といいますか、通報をお願いしている仕組みになっております。

 さらに、まさに子ども家庭支援センターの大きな中核の一つになりますのが、子どもたちの環境をつくり、あるいは守っていくということで、そちらのほうが、今後、主体的に子どもの児童虐待についての政策を進めていきたいというふうに考えているところでございますが、今回の協議会の設置につきましても、いち早く児童課の中で総括的な歩みをまず一歩踏み出そうということで、三月、今年度内にも発足をしながら、知恵を集めながら、どのようなアピールをしていくかということを検討していきたいというふうに思っているところでございます。



◎(辻川王子保健センター所長) 

 平成十二年度の北区におきます虐待の連絡経路なんですが、十二月末で百二十件あるうち、四十九件、大体四割が知人・隣近所の方々という、統計でも圧倒的で、それなくして虐待の発見はなされないと思っています。



○遠藤幸佑委員長 

 後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 私は、初日の総括質疑、また昨日の質疑を通して、今回の予算編成について、おおむね平成二十七年から三十二年を目標年次として新たに策定された、区民の憲章とも言うべき北区基本構想を実現するための最初の基本計画である、北区基本計画2000を進める第一年目の予算でありまして、区長を初め各部課の並々ならぬ決意が込められたものである、こういう認識の上に立って、実現の骨格、背骨であるというふうにうたわれた協働あるいはパートナーシップについて、理事者の皆さんの認識をお聞きしてきたわけでございますが、協働社会を進めるためには、お互いの理解や同一認識が必要であり、基本的にはエゴをなくして支えあう精神が大事であると思います。そのためには、サービス業、区民にとって役立つ人として、特に区民との最前線の職員の意識改革や接遇研修の向上が大事であることなどを申し上げてまいりました。

 理事者の皆さんとの共通認識に立てたかなというふうに思っているところですけれども、助役さん、どうでしょう。



◎(山口助役) 

 後藤委員の職員に対する接遇意識についてのご質問でございますが、区役所の職員の接遇につきましては、最近、若干ながら改善されたという評価はいただいているところでございますが、なお、いろいろな面で不愉快な面を受けたというような苦情やひんしゅくも後を絶たないというのも現状でございまして、まことに遺憾に思うとともに、反省しているところでございます。

 区役所や区の施設へ来て、満ち足りた安らぎを持って帰っていただく、それが本当に一番大切でございまして、私も区役所から出て行く人の顔がいつも心配になって見ることがございます。なかなか満足の顔だけではなくて、不満というようなことが感じられるわけでございます。

 そういう中で、基本計画2000、これは区役所と区民とのパートナーシップの構築を最重点のビジョンの一つに掲げているわけでございますが、まずそれを築いていくためには、職員の方々と区民との信頼関係、この信頼関係は、何といっても相互理解とお互いの満足感というのが行き交ったときに初めてできるんだろうと思っております。そういう意味で、接遇研修を初め、職員すべて、一人一人が、区民の方が区役所に入ったときに優しい声をかけるような、そういう人間関係をつくれるよう、これから一層指導してまいりたいと思います。



◆後藤憲司委員 

 ありがとうございます。

 実は昨年十二月二十七日の日に、私ども公明党議員団として、予算要望と同時に、特にデイホームサービス事業の改善要望を差し上げました。昼食費を除く利用料の無料化あるいは各地域の利用を週二回にすること、あるいはまた利用対象者も、介護認定で自立と判定された人だけでなくて、高齢者の健康施策的な視点から、高齢虚弱の希望者すべてを対象にするようにということで求めたわけでございますが、デイホーム事業の利用拡大については、一週間一回から二回へ、利用期間も原則六カ月から一年へと、また利用減免についても四月一日から実施ということで、大変にご努力なさっていらっしゃるなということをまず評価をしたい。こういう皆さんが必要としているところに手厚くという言い方はあれですが、希望に沿えるような形で事業を実現するということが、区民との協働の上でも、北区もこうやって頑張っていただいているんだという、そこに立つのではないかなということで、大変に高く評価しているところでございます。

 さて、私、今朝いただいた資料なんですが、北区立さくらんぼ園、三月七日付けで、「保護者の皆様へ」ということで、「平成十三年度指導体制の変更について(お知らせ)」というのが来ました。「さくらんぼ園では平成十三年度の事業計画を検討してきたところですが、下記のとおり事業内容が決まりました」ということで、変更された点がありますと。みかんグループというのがあるんですが、この変更点が、今まで通園が週四日だったのが、「入園希望者の増加に伴い、日々の処遇体制を平均化するため通園日を一日減としました」ということで、週三日になっているんですね。

 お母さん方から、こういうのが来て、私たちは−−健常の子たちと一緒に何とか障害を持つ子どもたちが同じ土俵で学ぶというか、要するに、バリアフリーということをうたっている中では、大変大事な事業だったわけです。これが皆さんに通知ということで終わってしまっている気がするんですが、こういう通知そのものをご存じだったのかどうか、その辺をまず聞きましょう。



◎(船橋障害者福祉センター所長) 

 さくらんぼ園についてのグループ編成についてのお尋ねでございます。さくらんぼ園につきましては、ご承知のとおり、心身に障害のある児童、乳幼児、またはおそれのある……。



◆後藤憲司委員 

 それを知っていたのかどうかということを質問をしているんだよ。



◎(船橋障害者福祉センター所長) 

 子どもたちの療育指導をしているところでございまして、近年障害児童が非常に多くなってきてございまして、グループ編成が非常に大変な事態になってきていることは承知してございます。



◆後藤憲司委員 

 船橋さん、すみません。こういうのが私のところに今朝来たんですけれども、皆さんはご存じでしたか、という質問なんです。中身じゃないんです。



○遠藤幸佑委員長 

 簡潔にお願いします。



◎(船橋障害者福祉センター所長) 

 申しわけございませんけれども、きょう見させていただきました。



◆後藤憲司委員 

 今ご答弁され始めた中身はわかっているんですよ。障害を持つ子どもたちが健常者と一緒に学校に行けるように、バリアフリーの実現ということで、これも非常に大事な事業なんです。こういうものの変更が、皆さんが初めて見たという形で、保護者のほうには、きょうは三月十四日ですか、七日の日に行っているんですよ。一週間前ですよ、保護者には。私もこれを今朝いただくまでわからなかった。こういうことは、例えば園長さんなりの一存でできることですか。



◎(船橋障害者福祉センター所長) 

 さくらんぼ園につきましては、一日の定員が三十人というところで、昨年の四月一日現在、現員が三十二人のところでございましたけれども、最近、さくらんぼ園に通われる園児の方が非常に多うございます。四十人を超えているということで、グループ編成をどうするのかというふうに検討をしていたところでございます。それで、今回、園長名で保護者の皆様方にご提案をさせていただいたというふうに理解しているところでございます。



◆後藤憲司委員 

 理解ではなくて、私が聞きたいのは、こういうことは、例えば上司である課長だとか部長さんのほうを通したり、区議会に報告をしたり、その上でやるのが私は筋だという気がしているんですけれども、そうではないんですか、という質問なんですけど。



◎(伊与部福祉部長) 

 さくらんぼ園の通園日の設定でございますけれども、実際の事務は園長が行います。通知も、保護者への周知も園長の名前でやることになりますけれども、事業そのものでございますので、所属長である障害者福祉センター所長の権限の範囲内であるというふうに考えております。



◆後藤憲司委員 

 初めに助役さんに、私、何でお伺いしたかというと、共通認識に立ったり、協働ということに対して、例えば縮小しなければならない事業が出てきたときに、我々ともよく話し合いをしましょうよ、そして保護者の皆さんだとか関係の人たちとも話し合いをしましょう、そこが協働の土俵じゃないんですか、というのを、きょうで三日目ですが、ずっと言っています。そこの認識に立っているんじゃないかなということを助役さんにお伺いしていたわけです、最初に。

 こういうことというのは、やっぱり、二十一世紀の初年度に−−私は言いましたよ、基本計画2000、この最初の年なんだよ、その予算なんだから、相当意を用いたと思う、私たちが要望させていただいたことに対しても、いろいろやっていますね、でも、こういう体質はどうなんでしょうか、ということを聞いているんですよ。

 こんなことが勝手にあちらこちらでやられたんでは、保護者もたまりませんし、皆さんも収拾がつかなくなるんじゃないですか。ですから、この辺についてはもう一回ご答弁をいただきたいなと思います。



◎(伊与部福祉部長) 

 さくらんぼ園に限らず、福祉施設の場合には、利用者の方がある程度特定をされてございます。不特定多数の利用のある施設とは違いまして、利用者のご要望等も当然、施設の側では一定の把握はできるわけでございますので、先ほど来委員がご指摘になっているとおり、そういった皆様のご意見をよく把握した上で、どういうふうな説明をしていくかということを協議を重ねながら、今後の説明をしてまいりたいと思います。

 ただいま大変不都合な点があったかと思いますけれども、ここら辺につきましては、センターの所長等を通じまして、きちんとした指導をしてまいりたいと思います。



◆後藤憲司委員 

 これはたまたま私の手元に来たのでわかったわけなんですけれども、きのうもお話ししましたけれども、福祉工房や作業所や福祉園というのは、近隣の住民や、また弱い立場という言い方は失礼なんですけれども、そういう障害者を持って本当に頑張っていらっしゃる親たちの最前線にいる職員さんですから、そういった人たちから、一片の通知書でこうなりますよというのは、やはりまずいんじゃないかなという気がしております。

 予算が足りないんだったら、やっぱり財政課にきちっと言うべきであるし、これでやめますけれども、そういうことをきちっとした形で掌握をしていただきたいなということを要望いたします。

 今のお話の続きですが、接遇について、今、私、ちょっと言いかけましたけれども、お預けしていらっしゃるご家族の方は、お願いしている立場ですから、なかなかご自分たちの意見を言えないという、これは当然だと思うんですよ。ですから、そういった人たちが話しやすい雰囲気をつくる、これもやっぱり大事だと思うんですね。そういう意味では、昨日も申し上げたんですが、利用する方たちのアンケートをとってみるだとか、近隣の人たちのアンケートをとるとか、例えばボランティア活動にどうですかとか、いろいろな形でそういうものをとって吸い上げた上で、接遇を改善する。あるいは各園にも接遇改善委員会があると思うんですけれども、そのことと、それから、アンケートをとったらどうかということと、もう一つは、例えば本庁舎なりで、なかなかその場所でというのは難しいですから、部課長さんを中心に親の会の方たちと話し合いを持つとか、ざっくばらんに言い合える場所をつくっていくということも大事だと思うんですけれども、その辺のご見解はどうでしょうか。



◎(伊与部福祉部長) 

 これまで、施設と利用者との関係でございますけれども、ほぼ特定の方が利用されているということで、施設の側にもなれがございます。利用者の側は、いま委員ご指摘のとおり、なかなか言いにくいという環境がございます。ぜひ匿名のアンケート等を活用させていただきまして、利用者のニーズがどういうところにあるか、あるいはその苦情の言えないような雰囲気をどういうふうに解消して、対等の関係での接遇ができるかという点について、今後、検討を重ねてまいりたいと思います。



◆後藤憲司委員 

 ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 もう一つは、障害者福祉施設の利用者の家族の方から、夏休みの期間だとか、あるいは年末のことだとか、あるいは預かり時間等についてのご要望が随分前から出されておるわけなんですが、この認識と、その実現に向けてのお考えを、お時間のある範囲、なければ補足でお伺いしますので、お願いします。



◎(坂上若葉福祉園長) 

 福祉施設の休園日でございますが、現在、十六日とっております。休園日のあり方につきましては、現在、障害者担当課長で、その必要性のあり方など原点に立ち直って見直しをしているところでございます。早急に結論を出しまして、利用者の皆さんへの援助や支援体制を整えていきたいと考えております。

 また、時間延長の件でございますが、現在、福祉園は、九時に送迎バスが出発しまして、帰りのバスは三時に出発でございます。また、……。



○遠藤幸佑委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。中川委員。



◆中川大一委員 

 介護保険のことで一点だけお伺いしたいと思っております。

 介護保険会計が二十七億円の歳入超過、つまり、使い切れなかったという、そういう結果であったわけですが、その中で、我々も、保険料や利用料の問題に、いろいろ問題があるんですけれども、焦点を絞りながら、この改善を求めてきました。

 新年度から利用料の軽減措置が北区はとられますので、これは一歩前進というふうに私どもは評価をしたいと思っております。訪問介護だけじゃなくて、通所介護、リハビリなどについても、さらに対応のもっときめ細かい検討は求めておきたいと思います。

 一つ聞きたい点は、保険料の低所得者対策、減免制度なんです。収入のない人からも保険料を徴収するというのは、制度上の私は大きな欠陥だというふうに思っているんですね。そこで、特に低所得者対策のための対応は、やっぱり第一義的には国が国の責任でやるべきだということは、これは言うまでもないことですので、これに対して国に強く働きかけていただきたいというのが一つでありますが、同時に、そこが制度としてきちっと確保されるまでの間は、保険者として、やっぱり区も独自の軽減措置というのがどうしても私は必要だというふうに思うのです。したがいまして、保険料の軽減措置について、今後の検討の予定等がどうなっているのか、簡潔にお答えいただきたい。



◎(佐藤介護保険課長) 

 保険料や利用料の、いわゆる低所得者の方々への対策につきましては、中川委員のおっしゃるとおり、国の責任で、国保による財政措置のもとで必要な施策を実施するべきだというのが、区の基本的な考えでございまして、今までにも区長会を通じて国へ要望しているところでございますし、今後も引き続き要望していく考えでございます。

 私どもといたしましても、現行の制度で十分低所得の方々への配慮がなされているというふうに考えているわけではございません。ただ、今回、利用料につきましては、軽減措置をさせていただいてございますが、同じお金と申しながらも、介護保険制度を維持し、支えていく保険料と、サービスを利用される方にお支払いをいただく利用者負担というのは、ちょっと性格が違うのかなというところでございます。その辺で、利用料の軽減措置については、かなり実施する自治体がふえている中で、なかなか保険料の軽減に踏み切る自治体が少ないというのが現状でございます。こちらにつきましては、区といたしまして、軽減をどうのこうのとまだ検討する段階ではないというふうに考えてございます。



◆中川大一委員 

 これでいいというふうには保険料問題も思っておられない、しかし、制度の問題等もあるというお話のようです。

 しかし、私ども東京都委員会が調べたのでも、都内の六十二の区市町村のうち、保険料が既に減免制度に踏み出しているのが十の区市になっています。利用料は三十五区市となっているんですけどね。そういうところから見まして、例えば区でいいますと、千代田区、品川区、渋谷区、ここが踏み出しているということなんですね。ですから、まだ検討段階ではないというお話でしたけれども、それぞれの自治体が保険者として、いろいろな持っている問題点をどう打開していくかという意味で、区民とのかかわりで、これの実施に踏み切るということになっていますから、当然そこにぶつかりますから、そこのところについて早急な検討の態勢に入ってもらいたいということを強調しておきたいというふうに思います。

 次に、ホームレスの問題についてお伺いをします。時間の制約がありますので、初めにまとめてお聞きします。

 東京都が最近発表しました調査では、この七年間でホームレスが一・七倍、五千七百人ということで、全国でも二万から三万人に上るであろうということで、大変人道上の問題を含んでいると思うんです。

 第一にお伺いしたいのは、北区は何名今おられるのかということが一つです。

 それから二つ目は、住宅から生活、医療、仕事、こういう総合対策が必要だというふうに思うんですね。そういう意味で、北区としての基本方針は、二十三区や、あるいは都とも一致しなければなりませんけれども、今、重点のところはどこにあるのかということが二つ目です。

 三つ目は、生活保護の適用の問題で、住所不定、稼働年齢、こういうものが生活保護を適用するときに拒否の理由になる。しかし、これ全体は、運用基準からも私は逸脱しているのではないのかなと思いますけれども、北区は、この住所不定や稼働年齢に対してはどういう対応をしておられるのか、これが三つ目です。

 最後は、流れが、東京都の方針を見ましても、ホームレス対策というのは、応急援護中心の対策から、長期的、総合的対策へ踏み出すというところが施策の重点だというふうに言われております。そうしますと、ケースワーカーの皆さんの個々の対応というにとどまらない、つまり、長期的、総合的対策となると、庁内の担当のチームの組織的な編成も出てくるのかなというふうに思いますので、こういう対応についてはどうなのか、簡潔にちょっと四つお伺いします。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 まず最初に、人数でございますが、五千七百という数字でございますが、その時点の北区の人員につきましては、百二十四という数字になっております。この数字は、あくまでも各施設管理者が一件ずつ時間を決めて目視によって調査した数字を集計した数字でございます。

 それから二点目でございますが、私ども福祉事務所としましては、住所不定であれ、一般区民であれ、基本的には要保護状態にあるかどうかというのが一つのポイントでございまして、ホームレスだからといってはなから処遇しないということではございません。

 それから、生保の関係の適用で、稼働年齢の関係でございますけれども、ホームレスも区民もそうですけれども、当然、すべての能力を生かして生活する、その上でなおかつ保護が必要であれば保護するという基本原則がございますので、それは稼働年齢だからだめだということじゃなくて、総合的な判断の中で要保護であればオーケー、こういう姿勢でございます。

 それから、ホームレスの問題につきましては、自立センターのオープンということにつきまして、今進んでいるわけでございますけれども、その自立センターの対象は、あくまでも自立の意思があって、自立できそうな人だけが入所して処遇を受けているわけでございますけれども、それでは全体のホームレス対策にならないだろうということでございます。要するに、ホームレスの方にはいろいろな事情がございまして、さまざまな方がいます。そうしますと、エリートという言い方はおかしいんでございますけれども、そういう人だけが処遇される施設じゃなくて、すべてのホームレスが最初の処遇から自立に至るまでの過程をトータルしてとらえようとして考えているのが、今のホームレス白書の提案の内容だというふうに思っております。



◆中川大一委員 

 北区でも百二十四名のホームレスがおられるということがわかりました。そこで、全体の流れが総合的、長期的な対応ということですから、さまざまなシステムのステップがあるわけですね。そうすると、これにふさわしい庁内のチームプレーというのが出てくるというふうに思いますので、早急にこれに対応する対応が求められていると思いますので、この点は確立することを強く求めまして、終わります。



○遠藤幸佑委員長 

 谷口委員。



◆谷口健委員 

 私からは、大きく三点についてお尋ねをいたします。

 まず初めにお尋ねいたしますのは、障害者の施策におきますIT化という問題についてです。

 昨日、総務費でも、私、この問題を取り上げさせていただいたんですが、IT技術という大変新しい技術が社会全体で有効に活用できる、そのための方策が必要であると、私、考えております。そして、この新しい技術を国民の共有財産として、国民のすべての皆さんがその成果を享受できる、そういった手だても必要かと思います。

 そこでお尋ねをしたいのですが、この情報技術の発展に伴って、障害をお持ちの皆さん、例えば目が見えないであるとか、耳が聞こえないであるとか、あるいはそういった機能的な問題も含めて、障害を持つということを理由にしてIT技術から取り残されるようなことがあっては、私はならないというふうに考えておりますが、その点につきまして、区としてはどのような手だて、方針をお持ちかどうか、また具体的な手だて等のもしお考えがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。



◎(鳥居障害者施策担当課長) 

 障害者計画におきまして、課題の一つとして、情報面のバリアフリーを挙げております。その中では、事業の目標といたしまして、インターネットを活用した情報提供、交流促進の体制づくり、それからコンピューター等の高度利用の促進、この二点を掲げております。

 来年度、総務費にIT講習の費用として一億六百万円余を計上させていただいておりまして、その中には、障害者の方のためのIT講習が含まれてございます。具体的には、障害者センターにおきまして、視覚障害の方、聴覚障害の方、それから肢体不自由の方を対象としたIT講習を行う予定で準備を進めてまいります。また、センター内の図書館等にパソコンを配置いたしまして、おいでいただく方にご使用いただけるような環境を整備する予定で準備をいたしております。

 以上でございます。



◆谷口健委員 

 障害者計画にもコンピューターの高度利用の促進ということがうたわれておりますので、ぜひ今ご答弁があったような形で進めていただきたいと思います。

 またあわせて、ハードの面では体制も整うということですが、どうしても障害をお持ちの方の場合ですと、いわゆる健常者と違って、普通のパソコンが操作できないという問題もあると思います。その点では、障害者向けのソフトを有効に活用していただくことや、あるいはそういったものを積極的に提供していただくことなども含めて、これは検討していただきたい。要望にとどめておきたいと思います。

 次の問題に移ります。二つ目の問題は、家電リサイクル法の問題についてであります。

 この四月から家電リサイクル法が実施されるということで、これを受けまして、冷蔵庫、テレビ、エアコン、そして洗濯機、いわゆる四品目が、これまでの清掃事業ではなくて、消費者の自己負担によってリサイクルされるということになりました。しかし、今挙げました四品目にとどまらず、今後についても、これは政令で決められるそうですが、品目がふやされる可能性もあるということも指摘をされております。

 そこで、私が心配をしております点として、低所得者の対策ということであります。現状でも、引取手数料が、例えば冷蔵庫については四千六百円、これに運搬手数料がかかるということで、多い方ですと七千円近くもの負担ということで、低所得者の皆さんにとってはうかうか家電製品も新たに買うことができないという心配がございます。私は、この点については、自治体としても低所得者の対策、軽減措置などを講ずるべきではないかと考えますが、この点についてはいかがでしょうか。



◎(原田清掃管理課長) 

 委員ご指摘のように、この四月から四品目が家電リサイクル法の適用を受けるということで、区の条例改正をしまして、四月からは、北区として、二十三区全部ですが、家電四品目を収集しないという形になります。それに伴いまして、かなり負担がふえることは確かでございます。

 ただ、この法律の趣旨が、できる限り製品を長く使って、資源を有効に使っていただくというのが趣旨でございますので、なるべくごみに出さない、それからごみに出たものは有効に活用していこうという趣旨でございますので、その辺のことをご理解いただきたいと思います。

 現在、粗大ごみの減免対象者がおりますが、十一年度の実績でいきますと、減免対象者が排出されました粗大の家電四品目の数が全体で約三百点でございます。対象者が約六千三百名ほどおりますから、一年間で約五%の方が出されているという形になりまして、排出世帯単位では約二十年に一台というような形でございます。

 二十三区全体を見ましても、今のところ、今度、収集をいたしませんので、減免という考え方が生まれてきません。ですから、やり方について、皆さん方のご意見を聞きながら、これから検討していかなくちゃいけないと思っておりますが、ただ、今のところ、二十三区で予算を計上しているのは一区、千代田区だけでございます。ほかはちょっと、この法律の趣旨を生かしていくという形で、減免制度は設けてございません。そういう考え方も今のところないというふうに聞いてございます。



◆谷口健委員 

 リサイクルというのは、私もこれは本当に大切な観点でありますし、もちろん否定するわけでは全くありません。しかし、これまでの考え方といいますのは、あくまでも、販売する側は販売するだけであって、その後の責任がなかった。家電リサイクル法についても、今回、メーカーの責任ということははっきりしてまいりましたけれども、メーカーの費用負担という点では相当のおくれをとっているものだと私は思っております。

 今後、家電製品というのは、もちろんこれから先も生産され続けるわけですから、当然のことのように排出もされてくるわけでありますから、私が今指摘した問題については、千代田区で予算計上ということですけれども、今後、北区においても同じ問題が発生し得るということについては、よく認識をしていただきまして、今後検討していただきたいと思います。

 最後に、三点目になります。障害者の宿泊訓練事業の自己負担の導入の問題についてお伺いをしたいと思います。

 これまで宿泊訓練は年に一回実施されていたわけですが、これが隔年実施をされるということが区の方針になった際、多くの父母の皆さんが、これは本当に困ったことだ、介護する皆さんのレスパイトという点からも、これは毎年実施を何とかしてほしいということで、議会にも請願が出されました。

 私ども共産党の会派も、この問題をいち早く取り上げまして、区が実施していた障害者の宿泊訓練、隔年実施ではなくて、年に一回すべきだと繰り返し主張もし、また議会の請願も採択される中で、これが復活をする、年一回という形に戻ったわけであります。

 しかし、新年度からこの宿泊訓練に自己負担が導入されるということになりました。私、先日、ある父母の方、知的障害をお持ちのお子さんをお持ちの方から、このようなお話をお伺いしました。「隔年実施となっていた宿泊訓練が、せっかく年に一回に戻ったと思った矢先に、今度は自己負担が導入されるという話を聞いた。区の担当者の方にお願いに伺ったけれども、事業をやめるか、有料化するかのどちらか一つだと二者択一を迫られた。しかも、『事業をもし一度やめてしまえば、もう復活することはできません』、ここまではっきり言われてしまった。こんな言われ方をされると、やめてもらうわけにはいきませんから、たとえ有料化になっても仕方がないな、こう思いつつも、しかしこんなやり方には納得ができません。結局、私たちみたいに立場の弱い人間がしわ寄せを食う運命にあるんでしょうか」、このように私、問われまして、本当にやるせない思いをいたしたところであります。

 そこでお尋ねをしたいのですが、この保護者の方、お母さんの声、どのように受けとめておられますでしょうか、お答えいただきたいと思います。



◎(鳥居障害者施策担当課長) 

 宿泊訓練事業につきましては、その性格が次第にレスパイトの色合いを強くしてきているところから、そのやり方を見直し、検討してまいったところでございます。その中で、来年度の実施につきましては、事業費の中の宿泊費、昼食費に相当する部分をご負担をいただきました上で、実施する方向で検討いたしてまいりました。

 従前の事業費を検討いたしますと、ほぼ九千円程度のご負担になるかというふうに計算がなされました。このご負担をいただくことになりますと、確かに、保護者の方のご負担が急激になるということで、この点を再度検討いたしました結果、結論といたしましては、ご負担が急激になることを避けるために、激変緩和の措置といたしまして、来年度につきましては二千円の助成をさせていただくというものでございます。

 さらに、東京都が委託事業として行っております休養ホーム事業というものがございます。これは休養ホーム事業で定めております宿泊施設に障害者の方が宿泊した場合には、六千四百円程度の助成がなされるというものでございます。来年度につきましては、区の事業のあり方を工夫いたしまして、この休養ホーム事業の適用になるような形で実施をいたしまして、この助成が受けられる形にしたいというふうに考えてございます。

 そういたしますと、仮に九千円といたしますと、休養ホーム事業の助成金及び区からの助成金を差し引きますと、残額で千円程度ご負担いただければ、この宿泊訓練に行っていただけるものというふうに考えておりまして、保護者の方におおむね理解をしていただいたものと考えてございます。

 以上でございます。



◆谷口健委員 

 もう時間がありませんので長くはできないのですが、私の質問のお答えにはなっていないなという印象を受けました。弱い立場の人間が何でこんなしわ寄せを食うのかというこの言葉が、私、とっても胸に突き刺さったんです。結局、区は手を引くということなわけですね。自己負担を導入するということは、この皆さん方の思いに対して区としての責任を放棄するに等しいことだ、私、こう思うのです。

 東京都の委託事業を適用するとか、激変緩和もするということをおっしゃっておりますが、私、これは、父母の皆さんの気持ちから見たときには、やはり冷たい流れだなということを指摘せざるを得ません。

 終わります。



○遠藤幸佑委員長 

 福島委員。



◆福島宏紀委員 

 私は本会議で質問いたしましたので、それに関連をして引き続きお願いをしたいと思います。

 この間の経済的な行き詰まり、本会議場では、国の政治の大きな失敗のツケが国民の側にしわ寄せとして出ているということを指摘をいたしました。特に現象面であらわれてきているのが所得の格差の増大、これはもう一面で言うと、いわゆる二極化というんですか、富める者は富めるけれども、貧しき者はどんどん貧しくなっていっちゃうという、こういう傾向が、本来こうした成熟しつつある社会の中ではあってはならないし、資本主義のルールとしても、非常にゆがんだ形でこういうものが発展してきちゃっている。この点は、さまざまな区民の実態の例も示しながら、挙げさせていただきました。

 これに対して、例えば生活保護が、この五年間でいくと、全都は三五%程度の伸びだけれども、北区の場合には約五〇%近い伸びになっちゃっているから、単にこういう経済事情を反映して生活保護がふえているというだけじゃなくて、そういう二極化という意味でいえば、北区が独自に非常に顕著にあらわれてきているんだ、こういう指摘をして、質問もしたわけですけれども、これに対して、北区特有の現象ではないんだということで、あえて−−もちろん、私も全体として伸びていることは承知をしているんですけれども、その中で北区が非常に顕著になっているという、この点については明確なお答えがいただけていない、そういうご認識じゃないというふうに受けとめました。

 それから、そういうときだからこそ、特に二極化で、ボーダー層、この場合のボーダー層というのは、ある意味でいえば、生活保護をお受けになっている方は、国で決めた最低基準の中で、大変だけれども、何とかやりくりができるんだけれども、実質的に生活保護基準以下で生活をしていらっしゃる方、こういう人は本当に大変なんだろうな、こういうところにぜひ思いを至ってほしい。

 そういう方について、この間、東京都なり北区で行われてきた、いわゆる金銭給付、経済給付的施策の果たしてきた役割というのは、大変大きいものだし、むしろこういう二極化の現象の中で、生活保護も受けないで、実質的には生活保護基準以下だという方々が、細かい調査は公の側がしていませんので、これは研究者の側がしているケースが大変多いということで、私は、朝日新聞の中で紹介をされておりました法政大学の杉村先生という方の例を引き合いに出して、そういう例でいくと、北区は二千三百世帯ぐらいの方がこういうボーダー層に存在しているんだろうということも指摘をしました。

 これに対しても、北区は、従来の救済型の福祉ではなくて、すべての区民が必要な福祉サービスを公平かつ安全に受けながらと、このこと自体は、私は決して答弁として間違っているというふうに思っているわけじゃないんですが、救済型、つまり、経済的な施策をなぜ否定をしなくちゃならないのか。全体が公平になるのは当たり前で、必要な方には必要な金銭給付、経済的給付というのは今でも必要だし、二極化というものが進んできている中で、こういうものはむしろ北区が、先ほど冒頭言いましたように、ほかの全国的な水準に比べても、ご認識を新たにしていただけるならば、こういうものは必要なんだという、このことを尋ねました。

 質問させていただきたいのは、社会保障そのものが経済給付ということのきちっとした裏づけがあるんだということで、私は、一九五〇年の社会保障制度審議会が、首相に当時提出をした文章を本会議場でも読み上げて、これは憲法の二十五条の生存権に基づいて、金銭給付をもってそういう道をきちっと携えていくんだという、こういうことを国として方針を決めてあるんだということも指摘をいたしました。その後、さまざまな社会福祉の構造改革等が進められていることも承知をしておりますが、一つは、こういう理念そのものが現在は否定されているのかどうか、このことが一つです。国がそういう答申をきちっと出しているものに対して、区当局は否定なさるのかどうかということが一つです。

 それからもう一つは、ボーダー層の生活実態の大変さ。生活保護を受けていらっしゃる方、あるいは生活保護を受けていないけれども、そこの中で頑張っている方は、そういう点で非常に困難を極めているのではないか、こういう認識に立っておられるかどうか。

 この二点、最初に伺わせてください。



◎(田草川地域福祉課長) 

 ご承知のとおり、今現在、戦後五十年続きました福祉が大幅に転換を図られているという時期でございます。ただいま委員のご指摘のあったような一つとして、社会保障、経済的な保障というものが、一方で大変重要なものであるといったことにつきましては、これはそのとおり継承化されているというふうには認識してございます。

 ただ、経済保障そのものを、じゃ、どの立場でどなたが基本的には担うべきなのかといったところにつきましては、いろいろとご議論のあるところではないかなというふうに考えてございます。

 例えば、所得の再配分的な所得保障といったものを一自治体の中でできるものなのかどうか、こういったことにつきましては、まだまだ十分な検証がなされるべきでありまして、そういった意味では、トータルの考え方としての経済保障は、やはり、必要なものには必要であるというふうには認識してございますが、それぞれの役割分担といったものがどうなのかといったところが、まだ十分残されているところであろうというふうに考えてございます。

 北区といたしましては、従前、いろいろなところでお話をさせていただいているとおり、救済的なものから、より具体的なサービスへの転換といったことをこの中で図っていくべきと、今考えているところでございます。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 私ども生活保護の仕事をしておりますけれども、確かに、生活保護を受けないで頑張っている方がいることも承知はしております。多少の手続がありまして、ご相談に見えられても、そこまでされるんじゃ嫌だという人もいることは事実ですけれども、ただ、生活保護そのものが恥ずかしいものだというような認識というのは誤りだというふうに僕は思ってはいます。したがいまして、そんなに頑張らなくたっていいんではないかと思いながら、いろいろな話を聞いたりしているんですけれども、むしろそういう方は私どものほうの相談に見えられまして、素直にお話になっていただければいいのかなと思っております。



◆福島宏紀委員 

 経済給付的なものは、一義的には、おっしゃるように、国の問題であることは、これは全体の社会保障、福祉にかかわることで、当然であります。ただ、前回、今回の質問を通じて、そのことをあえて否定をしていくような、むしろ答弁でもあるというふうに聞こえました。実際、そういう答弁になっていますね。

 それから、予算の特徴というのも、明確に、現金等の給付から在宅サービス等への充実へ、これは予算の特徴ですということで、ことしの新年度予算も、こういう形でむしろ強調をしているという、この点なんですね。ですから、必要なところには必要な金銭給付、経済給付がこれからもあり得るんだ、ここは非常に大事な観点ですので、どこがどう役割分担するかという問題は全体で考えるんですけれども、必要だというご認識にはぜひ立っていただきたいというふうに思っております。

 また、ボーダー層の問題は、今答弁でもありましたけれども、本来、生活保護が、本当に今おっしゃるような形で皆さんに普及できればいいんですけれども、そこはまだ、人間の尊厳のところまでいろいろ聞いていかなくちゃならないということは事実ですよね。ですから、そこのところで逆に頑張ろうという方もいるんで、それはそれで−−本当は、そういうふうな形じゃなくて、課長がおっしゃるとおりな形で生活保護が受けられるようになれば一番いいし、私もそう思っています。しかし、そうでないボーダー層の方が、頑張るんだという、ここの気持ちにも十分こたえていく必要があるし、そこに対しての施策ですね、ここが私は今、大変大事になってきているんだと思います。

 所得の格差というのは、例もいろいろ出しましたけれども、実はこれは厚生省の調査ですけれども、八一年と九六年という十五年間の経過の中で、いわゆる所得五分位、下のほうの五分の一に入っている方、それから上のほうの五分の一に入っている方、それぞれ厚生省が毎年調査をしていますが、八一年にはこの差が七・四倍、ところが、これが九六年になると三十三・二倍、これだけの広がりに今なってきています。ですから、この点、改めてそういうご認識で当たっていただきたいと思っております。

 次に、私は、在宅福祉のほうが拡充してきたというふうにおっしゃっているんですが、新年度の予算をいろいろ見させていただいても、地域支えあい構想策定とか、地域団体活動支援とか、権利擁護指針策定、こういうところが新規で見えてはきます。現金給付から在宅福祉だという考え方で、ひところは、例えば敬老金という金銭給付をやめて、この資源を使って、この財源で二十四時間ヘルプをやろうじゃないか、こういう流れが大きくあったと思いますし、事実、そういう形で進められてきたんだというふうに思っています。ところが、特に東京都が平成十一年、去年から実施されて以降、北区がそれに連動するような形で、思い切った経済給付事業が削減されてきていますが、具体的に在宅福祉のどこがどういうふうに伸びてきた、あるいは今度ふやしたと言えるところがありますか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 この間、二年間にわたりましていろいろな見直しをさせていただいてございますけれども、一つには、最近では施設建設等にかなりの重点を置いてきているところでございまして、例えば先般お話のございました障害者のレスパイト、またこの間、二つの特別養護老人ホームの建設、またいわゆる民間の福祉作業所、そしてまた今回ですと、就労支援といったところでも新たに事業を構えているところでございます。また、単に高齢・障害だけでなく、児童の分野につきましても、それぞれの事業につきまして、ファミリーサポート以下行わせていただいているところでございまして、あわせまして、デイホーム事業の充実等もこの中に含まれていると考えてございます。



◆福島宏紀委員 

 そういうご答弁になっちゃうんだと思うんですが、私は、今、非常に所得格差の増大で二極化してきている、そこに苦しめられる人にとって、今の福祉のサービスというのが、果たしてそれに振りかわって、そっちが拡充してきたから大丈夫だというふうにはならないんで、結論は、やっぱり両方大事になってくるんですよね。

 必要なところに必要なものをやっていくという、この両方が大事になってきて、いろいろ財政事情の変化の中で、区の考え方も、この間、さまざまな質問に対して、さまざまご答弁をいただいています。ある時期に北区の第二次行革が出される、緊急財政対策の前ですけれども、この段階では「福祉は後退させないんだ」、こういうふうに言っていた時期がありました。この場合は、例えば金銭給付そのほかも含めて後退させないんだと、こういうご答弁をしていた時代がありました。

 しばらくして今度は、やりたくてもできないんだ、そういうようなニュアンスというか、そういうようなご答弁があった時期もありました。

 それから、今申し上げましたように、ここ二年間、特に東京都が思い切った施策の見直し、北区もこれに連動するということで、各種手当だとか、あるいは医療助成そのほかが縮減されてきておりますが、そのときには、「水道の元栓を東京都が締められちゃうんで、困っちゃうんだ」、こういうこともありましたね。こういうふうなご答弁もいただいたことがあります。

 ところが、今は、じゃ、北区はどうしているのかと思ったら、去年あたりは、東京都がいろいろ条例改正等がまだ準備中で、東京都よりも先に北区のほうが、身障手当の所得制限の導入あるいは寝たきりの手当四分の一カット、ことしは半分になりますけどね、こういうのを率先してやってしまう。みずからが、上から水道栓を締められるんじゃなくて、自分たちが自分たちの区民に対してこういうことをやってしまっている。こういう状況が、残念ながら二十三区の中でも大変顕著になってしまった。さまざまな手当を確かに縮減しているところもありますけれども、残しているところもある、あるいは激変緩和をしているところもある。こういうものに比べると、北区の場合はここまでこういうやり方をしてしまっております。

 そして、ことしの今次定例会の補正予算のあり方、あるいは新年度予算のあり方の中で、今、財政状況が一体どうなっているかということで、これは総括を含めて昨日もありました。「峠を越えた」というふうな表現をしたら、「峠を越えつつある」、そういうふうに言ってもおられますし、それから、私どもの会派の代表質問で、こういう財政をもっと機敏に、失われてきた経済給付を中心とした福祉施策の復元に使ったらどうかということも、財政運用上の面から質問いたしましたらば、答弁は「干天の慈雨」。恵みの雨というか、部長さんは「涙雨」と言いましたね。「干天の慈雨」、辞書を引きましたら、日照り続きの天気の中に、時期も雨の量もちょうどよいものがあって、草花が非常によく成育をしているんだ、こういうふうに辞書には書いてありました。

 私は、もしそういうふうに答弁で「干天の慈雨なんだ」と言うんであれば、これは区民にとっても、財政を運営するというか、区政を執行する、両面にこういうものをきっちと私は見ていく必要があると思いますね。

 だから、この間、そういう緊縮財政、お金がないということで削ってきた、縮減を、ある意味でいえば、区サイドに立てば削らざるを得ないということにもしなるんだとすれば、これを復元していくという絶好のチャンスでもある。ましてや、財政的に多少峠を越えつつあるというような思いがけないものを、全部こっちへ使えという話じゃないですね。東京都も、ことしと来年度合わせると六千四百億だ。例えば高齢者の事業だけなら百数十億、あるいは削った事業全部もとに戻しても四百億だって、こういうことも私は紹介をしました。

 ですから、今日における所得格差の増大だとか、そういうものを考えていくんだとすれば、先ほども答弁でありましたように、どこがやるかはともかくとして、これは行政の側が両方一緒に、国も地方も一緒にやっていくという立場に立つべきだと思うんですね。

 そうした意味で、今回、こういう財政措置をとるべきなんだと。これは、新年度が始まりましても、当然そういう動向を見て、改めて、金銭給付はやめるんだ、これから変えちゃうんだということの立場に立ち切るんではなくて、必要なところに対しては必要に応じてやっていく。つまり、先ほどのボーダー層の皆さんのところに、例えば慰問金というお金が、本当に生活の一助、命綱の一助になっている。あるいはお風呂券という券があるおかげで、総括でも言いましたけれども、三日に一回お風呂に行けた、この券だけで。ところが、今度は四十二枚までになっちゃうから、九日に一回しか行けなくなっちゃう。あるいは所得制限で福祉手当をカットされた方が、難病の方だから、そのお金で、実は自分の命を長らえる、健康な日々を送っていくための、保険がきかない漢方薬を買うことに使われていたんだ。そういう方たちの思いにもし立つんであれば、干天の慈雨という区長のご答弁は、こういう面にも使っていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 干天の慈雨というのは、財調の再調整におきます財調交付金の増を指してのお話であろうかと存じますが、このあたりにつきましては、これまでもるるご説明申し上げてきたとおりでございまして、財調算定上におきまして、過年度の減税補てん債等の償還を前倒しで対応する、あるいは改築経費の償還分を前倒しで対応するといったような、特定のそれぞれの目的を持った算定でございますので、今後の財政運営を考えたときには、当然、そういった形での措置、財政上の取り扱いをする必要があるというのが基本でございます。

 ただ、私どもといたしましても、十三年度におきましても、市町村民税法人分の伸びが期待できるという予算編成時点での見込みでございましたが、そういう状況を受けまして、区政改革プラン案としてお示しの事業の中でも、例えば身障手当の見直し、単独事業部分をどうやって見直していくべきかということにつきましては、あえて見直しをしないで現行どおりの水準で実施してまいろうという対応をさせていただいているところでございますし、実施方法を見直すものにつきましても、自己負担の導入等々で、可能な限り現行のサービス水準を維持してまいろうという対応をさせていただいているところでございます。

 委員るるご指摘の、国全体の社会保障のあり方等々につきましては、これはなかなか難しい問題でございますし、国においても、有識者会議の検討、あるいはその他そういったものを受けました審議会等も行われているようでございます。私どもといたしましては、こういった状況も踏まえながら、今後の福祉のあり方及びそれを支える財政のあり方というものは、十分慎重に検討してまいる必要があるというふうに考えているところでございます。



◆福島宏紀委員 

 先ほどの答弁は、区長が我が党の代表質問の中で、そういう恵みの雨だというふうに使ったということなので、私はあえてそのことを紹介したんです。

 今、現状維持するために使ったというご答弁もありました。それはそれとして受けとめたいと思います。

 今日の状況から見れば、改めて、縮減をされてきたものに対して、きちっともとに戻していく、ここに意を用いていただきたいということを最後に申し上げて、私の質疑は終わります。



○遠藤幸佑委員長 

 山崎委員。



◆山崎泰子委員 

 私は、最初に、おうしょう幼稚園跡地につくられる(仮称)育ち愛ほっと館について、時間もちょっと経過しているので、一つだけ伺います。

 これは、子育てを中心にして、新しいコミュニティづくりを、支えの子育てということで、北区の核としてつくっていく施設であり、住民の皆さんと一緒につくり上げていくということを、私自身も大変期待をしていますが、そういう中身として一番注目されるのは、人的体制も含めた運営のあり方が問われるのではないかなと考えておりますけれども、この点についてはどのような体制を考えているか、簡潔にお答えください。



◎(澤田児童課長) 

 (仮称)育ち愛ほっと館ということで、幼稚園の中で開設を計画させていただいております。子ども家庭支援センター部分につきましては、私どものほうの直営とさせていただきたいというふうに考えておりますが、ファミリーサポート部分の活動拠点の部分につきましては、でき得る限りその担い手の方々、活動家の方々による自主管理運営を考えさせていただきたいという線で、現在検討を進めているところでございます。



◆山崎泰子委員 

 私も、ほかの区で既に行われているファミリーサポート事業のところも何区か視察をしてきましたけれども、課長が今おっしゃっていただいているファミリーサポート事業で中心になるアドバイザーと言われているような方は、一定の行政の中の機構や、またどういう社会資源があるかということも、いろいろ知っていただきたいですし、あと、北区全域のことを、それぞれの地域の拠点で結びつけていくという点では、その地域、地域におけるリーダーさんたちをまとめて、相談を受けた中身をコーディネートしていくという役割も含めて、かなりの力、力量を持った方を据えていかなくてはならないというふうに私は問題意識を持っているし、アドバイザーの人たちは、他区を見ても、物すごい忙しく、毎日相談を受け付けて、采配を振るってという感じで、本当に日々夜遅くまで仕事をされているということを伺っているんです。ですから、私は、これは、動きとしては、地域の皆さんの支えあいのところをフルに活用して、柔軟に進めていくという一方で、この立ち上がりのところのことも含めて、この点では、一定区がしっかり調整役として責任を果たす常設のスタッフということを、子ども家庭支援センターの運営とあわせて、やはり責任をしっかり持っていただきたいということを強く要望したいんですけれども、その点の対応についてはいかがでしょうか。



◎(澤田児童課長) 

 基本的には、新たな支えあいといいますか、「育ち愛」という言葉の中では、支えあいというより、それぞれが生かし合える組織活動を進めていきたい。それは行政と地域の方々がそれぞれが生かし合うことでもあるし、親御さんとお子さんが生かし合うことでもあるし、地域と親御さんたちが生かし合うことでもある。ある意味では、子どもとそれぞれの一人一人の方々に光が当たるような形での仕組みづくりを、行政と区民の方々でどのような形で場所をしつらえ、あるいは活動をつくっていこうかということを、これからも十分に皆さんのご協力といいますか、お話し合いを進めながら、一緒につくっていきたいという呼びかけをさせていただきたいというふうに考えております。



◆山崎泰子委員 

 先ほど要望した点を強く求めながら、運営のところは、現役の子育て世代の親たちも含め、ご年配の方も、さらに若い、まだ親になっていない方たちの力も集めて、柔軟な対応をしていけるというのが、今回の施設の大きな柱だと思いますので、そこの点での十分な皆さんの参加を保障できるシステムというのを、ぜひ運営の中に組み込んでいただけたらなというふうに思っております。

 幾つか要望もあるんですけれども、時間の関係で児童室のほうに移りたいと思います。

 今回、子育て支援にかかわって、こうした大変注目される新しい取り組み、今、本当に頑張っていただいているということを、私もすごく励まされながらですが、一方で大変残念だというふうに思っているのは、区政改革プランで、十一月、追加の廃止事業ということで出されました豊島児童室、王子児童室の廃止のことなんです。

 これが、年明けの一月二十五日に王子児童室の閉室について地域で説明会が行われ、一月三十日には豊島児童室で同様のことが行われておりますが、私は王子児童館の運営委員ということもありますので、王子児童室のほうの説明会に参加もさせていただいたんですが、集まった方皆さんが、今回の王子児童室の閉室について大変怒っていらっしゃるということが、私が受けた印象としては正確ではないかなと思いますが、地域の町会長さん、また児童委員さんも含めて、児童館運営委員会に具体的な内容として一度も相談がなかったじゃないか、これはまず地域の皆さんに先に相談して進めるべきじゃないか、やり方が逆だということが、大きく怒っていた理由の一つでありますし、地域の子どもの遊ぶ場、居場所を一つなくしていくということについて、たくさんの意見が出されておりました。

 この児童館運営委員会にかかっていないということについては、豊島児童室の説明会でも同様に聞かれた声だというふうに伺っておりますけれども、今回、区政改革プランの案の中の手法でも、区民との協働ということを大変に強調されている一方で、そのはなから区民の方との協働を裏切っているというような対応について、本当にどう考えていらっしゃるか、お答えください。



◎(澤田児童課長) 

 具体的な形で児童館運営委員の方々にご説明を申し上げなかったこと、深く反省しながらも、冒頭、年始めに開かせていただきましたところでは、児童室の閉室にあわせて、今後、子どもの環境をめぐるさまざまな新たな需要が起こっています関係から、児童館あるいは児童室、学童クラブ等々をすべて見直していきたいというような形でお話をさせていただきました。

 しかしながら、説明会の中で、本当に、昭和四十年代から三十年近く地域の方々に支えられてつくられてきた児童室であったというようなことで、私もじくじたる思いといいますか、大変胸が詰まるような思いをいたしておりました。

 その中で、ご指摘の中で一番反省をさせられたことは、これまで確かに需要が一日平均十人に満たない需要になっておりました。ですが、そういうふうな需要が減ったから、なくなったからということで、大人の論理で、子どもたちの意見を聞かずに閉室にこぎつけてしまったということを大変反省いたしまして、その後、子どもたちに意見を聞きにまいりました。それで、アンケート調査もさせていただきました中で、お子さんたちと約束させていただきましたのは、三月のうちにお別れ会を一緒にやりましょう。その中では、自分たちのお母さんたちもここに来たので、呼んでいいですか、みたいなこともありましたので、みんなで計画してくださいというふうにお話をさせていただきました。

 さらに、実は王子児童室につきましては、学童クラブが大変ふえてしまっておりまして、現在でも四十七人という形の申し込みがございます。そのために、需要に合ったといいますか、学童クラブとして利用をさせていただくということでお願いを申し上げました。したがいまして、そこに遊びに来てもいいですか、みたいな子どもさんたちもいましたので、そこら辺につきましては、今後、運用の中で、何か行事をやったときには遊びに来てくださいねというようなことができるかどうかということを、職員に今お願いをしているところでございます。



◆山崎泰子委員 

 五月の最初の運営委員会に出されている内容と、今回出された具体的な中身というのは違うわけですから、その点で住民の皆さんときちんと話し合いを共通の認識で持っていくという点では、やはり不十分であったと言わざるを得ませんし、私は、この点で、地域の皆さんは本当に相談してほしかったという思いであると思いますので、ここは指摘をしておきます。

 あわせて、いま課長が、私が質問する以上に、子どものことをおっしゃっていただきましたが、これは私も本当に考えているところで、まず子どもの声を聞いていないというところを、いま課長が後からアンケートをとっていただいたということなんですが、そのアンケートの中身は、多分、どういうことなのかを言っていただくと、時間があれになるのかもしれないんですが、私も子どもの声を聞いています。とっていただいたこと自体は、本当によかったと思いますけれども、それを昨日の総務費の中で、今、中学生モニターも導入して、子どもが自分で社会参加をしていく体験を進めていくための施策として、子ども参画という立場から今区も施策をしているのに、こういう具体的な一つ一つの事例の中で、子どもが今現に使っている遊び場、居場所のところで、子どもの声を聞かずに勝手に決めるという、このことそのものが、今、区の対応として問われているんだというふうに思うんです。

 ですから、これは子どもの声を聞かずに進めたということで、私はこの点を強く指摘をしたいし、後追いであっても、アンケートをとっていただいたことはありがたいんですけれども、その中身というのは、どうしてなくなるのかと。「自分たち、僕たちの遊ぶところがなくなっちゃうじゃん。どうしてどんどん自分たちの遊び場をなくしちゃうの」というのが、どの子に聞いても、率直な子どもの声です。

 私は、現場の職員の皆さん、また現場の方たちは、本当に子どもたちのために頑張っていらっしゃるので、特にこの点では区長に思いを聞いていただきたいというふうに思いますけれども、私たち大人、また行政は、今の子どもたちの置かれている環境を思えば思うほど、子どもの遊び場や居場所を確保していくということに、もっともっと大人が考えている以上に意を用いていかなくちゃいけない、そういう責任がきちんとあるんだと思うんですが、今、現実的には、児童室がなくなることによって、今まで毎日でも遊びに来ていた子どもたちの場が失われるということについて、この点では子どものそういう場を保障していくという立場から、区長はどのように考えていらっしゃるか、ぜひコメントをいただきたいというふうに思います。



◎(伊与部福祉部長) 

 先ほど澤田課長からもお答えしましたとおり、今まで児童室がそれなりの機能を果たしておりましたけれども、利用者の減ということで、こういう形にさせていただきました。

 今後の児童室、児童館のあり方につきましては、きたっ子プランの中でもまたお示しをしてございますけれども、新しい今のお子さんたちの需要にどうやってこたえていくかという中で、その資源を活用させていただきたいというふうに考えてございます。



◆山崎泰子委員 

 新しい、新しいと言わずに、今の子どもたちの遊び場も、今必要なことなんです。説明会の中には……。



○遠藤幸佑委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時十二分休憩

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   午後一時十二分再開



○遠藤幸佑委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主党議員団の質疑に入ります。河野委員。



◆河野昭一郎委員 

 私からは予算説明書二百一ページの高齢者緊急通報システム事業費というところでお伺いさせていただきます。

 緊急通報システムを受けられる方の条件として、概ね六十五歳以上の病弱な一人暮らし、また高齢者のみの世帯等に対してといわれておりますが、これ以外の条件があるのでしょうか。お伺いいたします。



◎(高木福祉サービス課長) 

 対象者としては六十五歳以上の一人暮らし、または夫婦等の高齢者世帯、さらに身体上、慢性疾患があるなど日常生活を営む上で常時注意を要する状態にある方が対象になっております。

 なお、一人暮らしといいましても、例えば昼間あるいは夜間のみ一人になる方、ご家族と一緒に生活していながら、ご家族の方が日中、お勤めに出られて、昼間一人っきりになってしまう方、あるいは夜間のみ一人になってしまう方、こういう方も対象としているところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 ところで、これは申請制度になっているのでしょうか。本人が申請する、その点をお伺いいたします



◎(高木福祉サービス課長) 

 本人の方でもご家族の方でも、あるいは在宅介護支援センター等にご相談いただければ、そちらのほうからの申請をいただいて、調査の上、設置をさせていただいております。



◆河野昭一郎委員 

 私は、この通報システムの機器をまだ見たことがないのですけれども、また火災安全システム等、わかりましたら詳しく教えていただきたいと思うのです。



◎(高木福祉サービス課長) 

 緊急通報システムというのは、家庭内に設置する通報機器と、ご本人が常に身につけているペンダントがセットになったものでございます。おうちの中に、その機器が設置されて、ご本人が突然具合悪くなったりした場合に、そのペンダントのボタンを押すことによって、その機器を通じて東京消防庁に連絡が行くことになっております。あらかじめ設置するときに登録の番号を消防庁に連絡してございますので、それによって消防庁でご本人のところに安否の確認の電話を入れることになっております。

 確認の電話に出られない状態等にある場合で応答がない場合には、緊通の協力員という方をお二人以上最初に申請のときにお出しいただいておりますが、消防庁から救急車を出動すると同時に、協力員の方に連絡がまいります。協力員の方は日常鍵を預かっていらっしゃいますので、その鍵を持って駆けつける。そこで鍵で開けてご本人の状態を確認する。それと同時に救急車が駆けつけるという状況になっております。



◆河野昭一郎委員 

 今備えてあると言いますが、これは有線なんですか無線なんですか。



◎(高木福祉サービス課長) 

 これは電話回線を通じてのものでございますので、電話のない世帯については、福祉電話等の貸与をしながら緊急通報システムと連動させているところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 先ほど協力員という言葉が出ましたが、これはどのような人がなるのでしょうか。



◎(高木福祉サービス課長) 

 これはお年寄りの方が日常、その地域で生活していく上で、隣近所の方と普段接触をされている、仲良くされている方に協力員をお願いしているところでございますが、今、日常うまく接触ができない、なかなか交流がはかれない方もいらっしゃいまして、そのような場合には、区から、例えば民生委員さんにお願いをするようなことで協力員最低二名を確保させていただいているところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 次に、お聞きしますが、機器が貸与ということになっておりますけれども、これは一定の期限みたいなものがあるのでしょうか。



◎(高木福祉サービス課長) 

 期限はございません。ただ転出等、北区外に出られたり死亡されたときには、その機器を区のほうへ引き揚げるということになっております。



◆河野昭一郎委員 

 この緊急通報システムを付けた方で、使用される方と使用されない方の割合はおわかりでしょうか。



◎(高木福祉サービス課長) 

 使用する場合というのは、あくまでも緊急事態が発生したときに、ご使用いただくもので、大半は安心のために設置されている方が多いという状況でございます。十二年度中に、今までに消防署に通報があった件数としては、現在設置されている件数が六百台程度ありますが、そのうち消防署に連絡が行った出動件数が二十三件でございます。ですから、ほとんどの方は、これを付けることによって安心して生活していただいている状況で、実際に使われている方は少ないのが実情でございます。



◆河野昭一郎委員 

 少なければ少ないほどいいということだと思います。

 そこでお聞きいたしますが、予定件数と書かれておりますけれども、昨年度はどのくらいの方が付けられたのでしょう。



◎(高木福祉サービス課長) 

 現在設置されている台数が、高齢者のほうで六百四十八台ございまして、十二年四月から十二月までの間に設置した件数が七十六台でございます。



◆河野昭一郎委員 

 ありがとうございます。それでお聞きいたしますが、昨年度と本年度の予算の差が三百七十四万五千円ほど違うのですけれども、これはどういうことでしょうか。



◎(高木福祉サービス課長) 

 高齢者緊急通報システムについては、十二年度の当初予算では百台の購入台数ということで予算を立てさせていただきましたが、実際には、申請があってから、これを取り付けるまでに消防署への登録等がございまして、一カ月くらい時間がかかるものでございます。今回、三月の補正予算で減額をさせていただいておりまして、実際の金額については、十二年度よりは若干増えていると思っております。



◆河野昭一郎委員 

 これは一台の単価は幾らくらいするものなんでしょうか。



◎(高木福祉サービス課長) 

 通報機器とペンダントが一セットになっておりまして、九万三百円が補助基準単価になっております。



◆河野昭一郎委員 

 どうもありがとうございました。

 次に、二百十一ページの手話通訳者派遣事業費ということでお尋ねをいたします。

 聴覚障害者の方の野球大会がありまして、これは全国大会と関東大会、東京都大会がありまして、私も毎年、二十五年以上、野球の審判に行っておりますので、通訳の方がお見えになって、私たちと選手の話を通訳していただきますので、手話の通訳者というのは知っておるのですが、余り詳しいことはわからないでお尋ねしたいと思います。

 この手話通訳の方というのは資格が要るのでしょうか。お願いいたします。



◎(高木福祉サービス課長) 

 手話通訳に関しては、現在、北区の場合は、北区の障害者福祉センターでやっております手話の講習等を、まず受けていただきます。その講習を受けた後に、登録手話通訳のための認定試験を区でやっておりまして、その認定試験を合格された方を登録手話として登録させていただいているところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 これは北区に登録されている方は何人くらいいらっしゃるのか。また男の方と女の方の比率、また何歳くらいから何歳くらいの方がいらっしゃるかということをお尋ねいたします。



◎(高木福祉サービス課長) 

 登録手話の数については、十二年四月一日現在でございますが、三十三人でございます。男女比は、今詳しく男性何人というのはないのですが、大半が女性の方です。男性はごくわずかで一桁の数でございます。

 年齢については三十代から七十くらいまで幅広い年齢の方が登録手話として活動されているところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 それで、ここでお伺いいたしますけれども、例えば手話通訳の方を派遣していただくような場合、北区の窓口でしたら、どちらのほうに申し込んだらよろしいでしょうか。



◎(高木福祉サービス課長) 

 福祉相談係に手話登録の派遣連絡所を設けてございまして、手話登録通訳者の方が常時二名、そちらのほうにいらしていただいておりますので、そちらのほうへファクス等でお申し込みをいただいているところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 この手話通訳の方々の報酬と申しますか手当といいますか、これは時間で、あれするのでしょうか。一日幾らということで、金額も、できれば教えていただきたいと思います。



◎(高木福祉サービス課長) 

 通訳所に派遣されている手話通訳の方には一日、申し訳ありません、詳しい数字があれなんですが、待機場所にいらっしゃる方については一日六千五百円、派遣の場合は一日五千二百円の報酬を支払っているところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 ありがとうございました。

 それでは次のお伺いをさせていただきます。昨日、総務費のところで質問いたしましたバリアフリーマップのことですが、北区でも平成六年に福祉部でバリアフリーマップを出されたと聞いておりました、また多くの障害者の方が大変喜ばれたというお話を伺いました。そこで二十三区の中で十区くらいが、このようなマップを出されているとお聞きしました。私からは杉並区で作成したバリアフリーマップの「いってきまっぷ」ということを紹介させていただきました。このマップは区と店舗事業者、障害者、ボランティアとともにつくられたバリアフリーマップで、ハード面とソフトの面と両面を取り入れた、障害者の方には大変やさしい思いやりを持った利用しやすいバリアフリーマップだと思います。

 北区でも、このようなバリアフリーマップをつくる計画がおありでしょうか。お伺いいたします。



◎(田草川地域福祉課長) 

 昨日、ご議論いただいたと伺ってございます。北区においては平成六年度につくらせていただいたところでございまして。もうだいぶ時間が経ってしまいました。当時とまた状況が変わってきてございますので、当時、つくる段階において障害者団体等にご協力をいただいてございます。ご承知のとおり、実際に車いすに乗られている方とか、視覚障害のある方々が街を歩いて、どのような状況かを見ていただくのが一番でございまして、このような、きめ細かな形でできればいいなと思っております。状況が許せば、できるだけ早い時期に検討を始めて作成に向けて動き出したいと考えておるところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 大変厳しい財政事情でございますので、できましたら、障害者の方々が暮らしやすく自立した生活を送ることができるように、ぜひとも最大限の努力をお願いいたします。ありがとうございました。質問を終わります。



○遠藤幸佑委員長 

 藤田委員。



◆藤田隆一委員 

 昨日、景気のことで少し私も発言しましたし、きょうもまた、それが引きずられているような場面もありました。福祉についてでありますけれども、全般的に言うと、福祉があるためには、しっかりした経済が前提になければ、福祉というのは進展しない。これは確かであろうと私は思っております。

 また昨日、非常に心配されることが起きて大変な状況に今なっているのかな。これ以上下落しないように関係者が頑張らなければならないと思っているのですけれども、今の経済はグローバル化されておりますから、日本だけの経済ではありませんから、世界的な下落ということで、経済そのものも、そういう傾向があるのかな。日本の政府だけの失態であるという結論は私は持たないということであります。

 その対応を一生懸命やってきたわけですけれども、一部評論家や学者が言われるように、その対策として一番言われることは規制緩和をどんどん進めて、経済改革をどんどんやりなさいよということに尽きているわけでしょう。しかし、それを多少やっているわけですよ。やっていた中で痛みが生まれ、そういうことをすれば出血をする方も出てくるということが起きるわけです。ですから、そういうことが生じないように政府は懸命な努力をし、その範囲内で緊急な対策をするように、私どもも一生懸命要望を出しておるところであります。

 そういう対策を進める中で出てくるのが格差なのかなと私も思うのですけれども、一面では、こういう状況の中で必死になって努力をした結果が、そういう規制緩和によるものの中から生まれてきているのかな。ですから、そういった方々はたくさん納税義務も負わされて大変ですよ。収入努力をして多ければ多いほど荷が本当に重いのですよ。そういう方々もたくさんおって日本の経済が支えられている。ですから、一時回復した中で生まれた余剰金は、多くの方々、そういう方々を含めた方々の意見も考え方も取り入れて政策に取り入れていかなければならないと私は思うのです。ですから、昨日申し上げた、将来を見据えた十年後の日本を背負って立つ子どもたちのための基金とするといったことは、私どもは正しいということを、あえてもう一度言わせていただきたいと思います。

 すべて政策というのはリンクしてつながっているわけでしょう。私は十一年の二定で代表質問させていただいて、その中で、財政から教育から入っていって最後に学級崩壊のところへきて、結局、原因は突き詰めていくと、それ以前にもあるんだ。幼児のしつけにも大きな原因があるのではないかといったことで、それらも含めて、子ども家庭支援センターを北区でもぜひ設置をしていただきたいという要望を出した質問をいたしたのであります。

 そういう記憶があるものですから、まずきょうは、そういった観点で子ども家庭支援センターを、やっと設立されるに至りましたので、そういったことを含めて感謝を申し上げながら、このことについて簡単に二、三点質問をさせていただきたいと思います。

 私どもの趣旨は、少子化対策論、また半面、もう一つは教育の原点であるしつけを、今の若いお母さん方にしてもらうためのいろいろな手立てになればという思い、いろいろな方と接触しながら、そういう社会慣習を再度学んでもらおうじゃないかという視点があったわけでございます。そういった成果をぜひ目指していただきたい。

 また質問の仕方が、今までの観念からいくと、親権ですか、家庭の中の親の権利があって、世代が私の子どもたちの世代、私たちの孫の話になりますから、どうしても私どもと子どもたちの意見が合わない。家庭の中で、核家族でない三世代の中でも、意見が合わないと、家庭内で議論するのが、子育てのことで議論してしまうということが往々にして、今はあるわけですから、核家族のこともあるし、そういった心配があるわけでございます。

 この予算の中で、どれだけのことが十三年度はできるか、認識しておりませんけれども、そういったことを含めて、ぜひ成果を上げていただきたい。先ほどもありましたけれども、人員の配置やらシステムを少しお聞きをしましたが、区がどこまで立ち入ってやれることなのか。どういうことを目指しているのか。それが一つ。

 二つ目には、改造されるそうですけれども、改造費用のほうが、かなり大きいのですね。どういう改造をされるお考えで、予算を出しているのですから改造されるのでしょう、それをまずお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。



◎(澤田児童課長) 

 今回、王子小学校の中にある現幼稚園跡地を利用させていただきながら計画を進めております、仮称・育ち愛ほっと館という名称で計画を進めさせていただいておりますが、こちらのほうは、いま委員がおっしゃられましたとおり、子ども家庭支援センターとファミリーサポートを併合した形というか、総合的にしながら、いいところを、それぞれ協力をし合えるような形の仕組みにしていきたいと考えております。

 子ども家庭支援センターについては、子どもと子どもの育ちを支える家庭に対する総合的な支援センターということで、東京都が各区市町村に一カ所ずつ設置を目指しているものでございます。そちらの費用を私どものほうも使わせていただきながら、基本的には子どもたちの育ちを支えていくような支援をどのように進めていくか。その中で一番大切な形と思われておりますのは、これまで子ども自身の育ちが、家庭のみ、特に女性の方に重くのしかかってしまい、そのために子どもの環境そのものが大変危うい状況になってしまっているということもありますが、もう一つは、ゼロ歳からの子どもの社会性を、子ども自身の配線と申しましょうか、心の中に、子ども自身がゼロ歳のときから社会的な中で育っていく。昔は大家族という中で育っておりましたけれども、小さいときから、ある一定の部屋から出て社会の中で育っていくのを、どのように地域、家庭が支えていくかという仕組みをつくっていきたい。そのような思いで、こちらの育ち愛ほっと館を計画させていただきました。

 なお、子ども家庭支援センターについては、整備費として全体としては五千六百十六万、多く使わせていただきますが、そのうち建設費としては三千五百万程度使わせていただきたい。こちらの整備費については、東京都からの補助金は、包括補助金のほうで二分の一を補助していただく予定でいます。



◆藤田隆一委員 

 整備の内容は、まだこれからだということであろうと思います。私が質問したときには、既に十区くらいやっているところと、やろうとするところがあったと記憶しております。

 そこで、質問があとになるのですけれども、そういう情報を課長は、かなりお集めになって今後に臨んでいると思うのですけれども、二十三区の中で他区の状況、他区がどういう成果を上げているのか。わかっていたら教えてください。



◎(澤田児童課長) 

 現在までですと、都下で十六所が、東京都が進める子ども家庭支援センターを開設しております。成果としては、主に児童相談所との連絡体制を、より円滑にしていくことが、まず相談機能が充実していくことが基本的になっておりますが、それぞれのところで、各区いろいろな取り組みをしております。特に在宅でお子さんをお育ての家庭で、ゼロ、一、二、三という形で子どもの遊び場、あるいは親御さんがお子さんと一緒に遊びの時間を持つという仕組みをつくっているのが特徴として半数くらいな形で行われているところです。

 なお、私どものほうは、冒頭申し上げましたように、ファミリーサポートのセンターとの整合を考えておりまして、もう一つ、共に子育てについて学びと遊びの制度を、多分、これはまだ二十三区の中では、常時、そういう場所、機会を設けているような形では聞いておりませんが、例えばお子さんを二階にお預けしながら自分たちは学ぶとか、それから子どもと一緒に学ぶとか、そういうような施策を特徴としてやっていきたい。これは、小学校の中にある幼稚園の跡地ということもございましたので、私どものほうでは幼稚園あるいは保育園ということも含めた、子どもたちの育ちの総合的なことを考慮させていただきながら工夫していきたいという視点でいるところでございます。



◆藤田隆一委員 

 核家族、やむを得ず、そういう生活をされている方も、私はいると思う。好きでやっている方もいると思う。とにかく結果としては、子どもを生んで暮らしたけれども、孤独感で、しつけの仕方も、健康を進めることも、なかなか迷うお母さんが多かったわけでございます。健康としつけ、そして学校にあるのですから、また学校とのかかわりも出てきましょう。ぜひ温かい相談室をつくっていただいて大きな成果を上げてくれますように、将来の展望もどんどん開けますようにご努力を願いたいと思います。よろしくお願いを申し上げておきます。

 次に、今、地域のほうも、町のほうも、地域の経営とはいきませんけれども、いろいろな形で町をよくしようという人たちが、町会主体でやっていたり、いろいろありますけれども、そういった方々も、行政が曲がり角にきていると同時に、中身から何から大変変わろうとして、悩みもそこで今生まれているわけでございます。特にリサイクルの集団回収が、区のほうの都とのかかわり合いの中で生まれてきて、それに大きな、地域にとっては活性化とコミュニティのしっかりした場をつくるということでは、これも成果を上げて経過をしてきた。これがまた、ここへきて、だいぶ様相が変わってきて、ルール?ということですか、混沌としてきたように私は踏んで、そういうものを毎日見ている中で、私自体も感じているのです。

 ここでリサイクルの中の集団回収のことを言っているのですけれども、集団回収は、どういう形で北区に持ち込まれたものか。今お答えくださった方が一生懸命スタートはやっておられたな。それは何を目的としたものなのか。簡単でいいですから、もう一度述べてください。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 集団回収については二十数年の歴史がございまして、地域での自主的な資源化への取り組みということで、回収品目、回収日時についても、地域の方々が民民の関係でやっていただくということで、従来、東京都が、特に北区については滝野川地域、狭小路地等もございまして、モデル地域ということで、かなり積極的に取り組んできた経過もございます。

 最近、地域の高齢化が進んでまいりまして、いま委員もお話がございましたような、参加できてない方たちのために資源回収事業が開始されたということもございまして、そうは言いながらも、地域のコミュニティの場としての役割も非常に大きいという認識をしております。



◆藤田隆一委員 

 大綱の中にも、従来の区民の活動とあわせて、穏やかな清掃事業を継続してまいりますという言葉によりまして、資源回収の集団回収を温存して、区民の活動に支援をしていこうと、今までと変わらない政策を述べておられた思うのですけれども、民間の資源回収業者が携わることでもあります。資源の回収業者も一生懸命参画して、これは生活がかかっているわけでございますけれども、ここへきて九年、十年、十一年、十二年と経過して、皆さんご存じのとおりの理由で、どんどん下降をたどってきているわけです。その中で、今年は百万ほど予算がアップされた。今年は目標も大きく設定されたということで、また少し状況が変化されたのかな。資源回収業者とタイアップした地域の集団回収が始まって以来、今日の状況の変化というのですかね、今年の予算も含めて、これも簡単でいいですからちょっと、それから十二年度の結果はどうだったのか。わかっている限りでいいですから、それも教えてください。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 集団回収は、先ほど申し上げましたように民民の関係で動いておりますので、特に古紙などの価格変動の影響が大きく、その事業の実施にあっても影響を受けるのも事実でございます。資源回収業者は、どちらかというと、規模の大きいというより零細中小の事業者さんたちが一生懸命取り組んでおられるということで、私どもも、何とか、できるだけ本当の意味での底上げをしたいということで、区によっては、今二十三区のうち十六区ほどが個別の業者支援という形で支援を行っている状況でございますが、北区といたしましては、びん、缶のステーション回収事業とかコンポスト回収事業などで自力をつけていただこうという考え方をとっておりまして、他の区からも、そのやり方等についても、かなり問い合わせがあるという状況でございます。

 予算的なことでございますが、ここのところ、年によって四、五%程度、回収量としては落ちておりますが、ほぼ六千万前後の予算を組んで、区としても支援しているという状況でございます。



◆藤田隆一委員 

 一時、迷っていた地域が、また、そういったコミュニティも含めて協働の場を守ろうということの中で、自主自立を目指すコミュニティ活動ということで、また定着をしますように私らは願っているわけです。それから先の話になって、そうすると、回収業者の待遇も面倒をみるというと語弊がありますけれども、そういったこともバックアップしていかないとならないと思うのですけれども、これからは資源回収業者に、どういう目を向けていくのか。今はルール?と一緒ですから、ルール?に出す人と、町でやっている場合、集団回収で出す人と分かれてしまうでしょう。そうすると、以前からいろいろと言われてきたような傾向が今でも続いて、集団回収の人たちは大変骨を折っているわけですけれども、そこらは、少し分けるとか、将来のやり方のテンポとか、そういったことを含めて、最後にお伺いしますが、話が三つくらいになりますかね。よろしくお願いします。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 先ほど申し上げましたように、北区の資源回収業者に対する支援のあり方と申しますのは、基本的に、その回収の実績等に応じてキロ当たり幾らを払おうという、他の区の方式とは若干違っておりまして、本当の意味での力をつけてもらうということで、各種事業、協力をお願いしているというところでございます。

 今お話もございましたような資源回収事業についても、二割分については、リサイクラー事業協同組合という、区の中の業者さんで構成される団体に対して仕事をお願いしているというところもございますし、これからも、そうした業者さんの持っている資源化へのノウハウを区の清掃リサイクル事業の中で生かしていければと思っております。

 基本的な今後の考え方でございますが、地域にとっての、例えば定期的に月一回程度やっている集団回収で、きょうは誰々さんが顔が見えないけれども、どうしたんだろうというような、地域のつながりの役を強める役割と申しますか、コミュニケーションの役割も大きなものがあるというところでございますので、私どもも、できる限り、区としてバックアップできるところ、支援できるところについては、民民の関係というところは基本に据えながらも、これからも支援してまいりたいと考えております。



◆藤田隆一委員 

 私の時間がありませんので、ここで終わりたいのですけれども、最後に、区のほうの、ルール?のリサイクルをやったコストなどを聞いてみたかったのですけれども、これは次回にいたします。

 最後に一つだけ、裏に、資料に民間にリサイクル部分で委託している部分があると書いてございますけれども、私も今まで見てなかったのですけれども、紙パック回収委託とか、学校古紙回収委託、これは課長のほうでご苦労なさって業者に委託していることですね。だから民間の一緒にやっている人たちなんでしょうね。それだけ最後にお聞きします。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 いま委員ご指摘のございました内容が、実質的な力をつけていただこうということで、例えばびん、缶の資源回収事業、十九出張所管内ございますが、二カ所については事業協同組合にお願いをして回収をやっていただく。その他、各種、コンポストの回収とか、大型資源の回収事業とか、そうしたものに地元の業者さんたちのお力添えをいただいている状況でございます。



◆藤田隆一委員 

 終わります。



○遠藤幸佑委員長 

 樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 まず質問に入る前に、先ほど午前中の質疑で、経済的給付の問題について、これからの問題として、国がやるのか区がやるのか、まだよくわからないというご答弁がありましたが、初日の総括のときに部長からの答弁がありまして、このときと若干ニュアンスが違うというか、食い違いがある。不明な点が、ちょっと理解できない点がありましたので、改めて、このことについて明確な答弁をお願いしたいと思います。



◎(伊与部福祉部長) 

 福祉施策の経済的な給付で、ちょっと答弁が食い違ったような印象がございまして大変申し訳ございませんでした。改めて、整理をさせていただきたいと思いますけれども、福祉施策の中で、経済的な給付といわれているものには二つございまして、一つは、所得再配分機能を持った社会保障ということで、生活保護制度を基幹とする制度がございます。これは国の役割ということでございまして、累進税率構造をもっている所得税を財源として運営されているものでございます。もう一方、手当といわれているものが幾つかございまして、これは、例えば生活保護制度が十分でなかった時代、あるいはオイルショック等、物価が非常に急激に高騰したときに制度が追いついていかなかった。あるいはまた、サービス体制が十分でなかった時代に、それぞれ障害をお持ちの方、あるいは高齢の方の状態に応じて、費用がかさんでいく。それに対して一部を補助するというものでございまして、これは生活保障とは性格を異にしてございます。この二つがございます。

 現在、国や東京都で福祉の見直しがされておりますけれども、バブル経済の崩壊とか、引き続く景気低迷ということで、財政危機を契機にして始まったということが事実でございますけれども、一番大きな要素は少子高齢化の急激な進展でございまして、これは高齢化によって対象者が著しく増えているということが一つ。

 それから少子化が、これから進みますと、高齢者を支えていく現役世代が減少していく。現役世代の負担が非常に大きくなってしまう。北区でも納税義務者が減少傾向にある等々の状況としてあらわれてきてまいります。これから団塊の世代の皆さんが高齢者の仲間入りをするという事態が目前に控えているわけですけれども、これまでの福祉のあり方ではやっていけないというのが現状でございます。

 北区においても、先ほど来、経済的な給付といわれているものの中の所得再配分といわれているものについて、これは国の責任で行っていただかざるを得ないわけでございます。そういった役割分担を明確にした上で、経済的な給付については順次見直しをさせていただき、負担の公平を念頭に置きながら、今後は地域福祉の充実を図りまして、お互いに支え合う構造をつくり、福祉を本当に必要としている方に福祉サービスを安定的に集中させていくというのが、今後の区の福祉のあり方だと考えてございます。そういう上でのお答えとご理解を賜りたいと思います。



◆樋口万丈委員 

 再確認をしていただきました。そのことにも関係してくると思いますが、質問に入らせていただきます。

 まず、この度の予算委員会ですけれども、予算書の一番最初の歳出のところを見ますと、相変わらずでございますけれども、圧倒的な比率を占めているのは、きょうやる福祉・衛生費、特に福祉費に至っては構成比が四六・六%という比率であります。さらに、このことについて私も若干調べた資料があるのですけれども、それでは二十三区のうちで、北区の福祉の割合について、どんなとらえ方をしているのか。数字的なものを、まずお聞きしたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 直近の予算資料等において、福祉経費がどういった形であるかは、今にわかには出てまいらないところでございますけれども、基本的には、福祉の中でも生活保護関係は百億円を超えるという規模にございます。こういった生活保護の関係、及び高齢者の割合の部分もございますけれども、それから身障者、こういった部分の要素が、北区において、二十三区の中でも高い水準にあることは間違いのないところでございまして、そういう面では北区が二十三区の中でも高位の水準にあろうということは間違いのないところであると思います。

 これは福祉費というとらえ方はできないのですが、扶助費という観点で申し上げますと、二十三区の平均が一六%という構成比でございますが、北区は、その中で一八・九%ということでございまして、構成比としても非常に高い部類に入っている。周辺区、軒並み、そういう状況にございますけれども、そういう現況でございます。



◆樋口万丈委員 

 福祉費ということのとらえ方、単純に昨年度の福祉費ということ、もちろん民生費というところもあるのですけれども、二十三区のランク付けですと、十二年度が北区は四七・七五%でありましたから、単純な計算だと二十三区トップという数字が出ているのですね。それに比べて、きょうは教育費ではないのですけれども、教育費が年々下がってきまして、すべてのことは原点は教育であると、私も再三申し上げているのですけれども、寂しいなという思いがしているのですけれども、これは教育費でやりたいと思いますが、いずれにしても、ランク付けとしては二十三区でもトップに属するということであります。

 ですから、私は、それは福祉ということになりますと、いろんな面で高齢化の問題もありますから大変な問題もあると思うのですけれども、耐え難きは耐え、忍び難きは忍びということでやっていかなければいけないのではないかなという思いがしてならないのですね。

 ですから、この辺の一番大きな比重を占めているところの精査をまずお願いしたいなと思うのですけれども、さらに突っ込んで、この福祉費の中で、これは理事者の方も出していると思うのですけれども、私は単純に福祉費の七項目の中、今予算書に出ている最後の七番の介護サービス管理費まで含めて、割合をとったところ、何と生活保護費が一番トップなんですね。二四・六%、他は一三・九八、児童福祉費が二二・九ということで、何と生活保護費がトップの二四・六%と、こういうことであります。先ほどの部長の話にもありましたし、いろんな話がありまして、こういう社会情勢の中で、午前中はホームレスの話もありました。そんなことで、いろんな意味で生活保護というのは、ある意味においては必要なことは、もちろんよく認めますけれども、この辺のところも、ある程度、こういう時期でありますから厳密に精査していく必要があるだろうと、こんな思いがしてならないわけであります。

 そこで、まず北区の保護世帯の人数とケースワーカーの人員をお聞かせください。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 現在の生活保護世帯数、あるいは人員でございますけれども、人員については一月現在で五千四百三十九人、世帯数では四千二百八十六という数字でございます。ケースワーカーについては、現在四十七人のケースワーカーで、その上に査察指導員が七人です。



◆樋口万丈委員 

 ちょっと聞き取れなかったのですけれども。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 ケースワーカーについては四十七人でございます。その上に、係長と称する査察指導員が七人加わっております。



◆樋口万丈委員 

 この数についての問題は後で申し上げたいと思うのですけれども、平成十二年度に、というよりも、生活保護の基準の改定ということがありまして、標準世帯の生活扶助基準が〇・一%引き上げになった。こういうようなことでありますが、それ以外の扶助基準についても改善されたと聞いております。この中で、というよりも、そうした中で、生活保護の金額を知りたいなと思っているのです。子どもだとか一人の暮らしだとか、いろんな形があるだろうと思うのですけれども、最高でどのくらいまでいっているのか。あるいは具体的に北区では、今最高の支給をしているのは、どのくらいの金額であるのかについて、わかれば教えていただきたいと思います。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 生活保護の基準でございますけれども、それぞれ年齢によっても違ってまいりまして、家族構成によっても違ってきますので、一概に言えないのでございますが、例えば夫婦二人世帯で、子どもが小学生の四年生、そして四歳の子どもがいるという、標準世帯ではないのですが、四人世帯の場合ですと、生活扶助費だけが月二十万五千八百三十円という数字になります。これは住宅扶助の部分、あるいは教育の扶助の部分を含んでいませんので、仮に、この金額に住宅扶助、北区の場合ですと、家族の場合の上限が六万九千六百円になります。それを加算しますと二十七万五千円ほどの金額になります。年間に掛ければ三百三十万ほどの金額になると思っております。



◆樋口万丈委員 

 これは恐らく最高というよりも標準世帯ということで、北区では、その辺のところが最高ですか、今現在の支給の最高が。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 すべての補助を検証しているわけではないのですが、たしか七人世帯がいらっしゃったと思いますので、一番多いのは七人世帯くらいの金額で、相当な金額になるだろうと思っております。



◆樋口万丈委員 

 あえて聞いたということで、私のところに手元に資料があるのですけれども、課長は、なかなかはっきり言わないような感じであります。私の調べたところでは、七人世帯では、全部合わせて、期末一時扶助とか、そういうのを合わせて四十五万一千四百八十二円が七人世帯、この上の八人世帯というのもあるのですけれども、これが四十八万九千七百円、これを掛ける一・五ということになりますから、年間にしますと八百万くらいの扶助費を払っている、こういうことであります。

 これが悪いとか、どうのということではありませんけれども、内容は相当な扶助費が必要なんだなということを、改めて私も、この資料をいただいた中で確認をしたわけであります。

 それにしては、全国的にいろんな話があります。実際には働いていたのに、五年間も、その届けをしないで一千万近くの扶助費を黙ってもらっていたとか、あるいは、これは可哀想な面もあると思うのですけれども、奥さんが亡くなったというのに、全然それも届けないで、そのままずっと保護費をもらっていたというような、こうした例もあります。

 そうかと思えば、先日もありましたように、電気を消されてロウソクで火事になって死んじゃったとか、あるいは、ホームレスの問題、こういう時世ですから、午前中の質疑にもありましたように大変増えている。全国的に三万人とかいう数字も出ておりますけれども、逆に生活保護費の規制が厳しいというか、そういうためにやむを得ずホームレスになった、こういう例も、かなりあるやに聞いております。

 午前中の質疑がありましたので、くどくは申しませんけれども、当然ながら、保護費の対象になるのに保護費の支給がなくてホームレスになった。あるいは、住宅が、もちろんなくなっちゃって、救急車で病院へ運ばれて、初めて保護の対象になったとか、そうした生活保護費の、ある意味においては、これは、そういう面も精査していかなければいけないだろうという面だろうと私は思うのですね。ですから、そんなことを含めますと、この生活扶助費の問題は、真剣にとらえ、そして、いろいろな意味で精査していく必要があるだろう。

 そこで先ほどのケースワーカーの方ですけれども、四千なんぼの世帯で、果たして四十七人か五十人前後のケースワーカーの人で手が回るだろうかという思いが私はするのですね。いろんな意味で不正を見つけていくには、そうした意味も含めてやっていかなければいけない。もちろん、ケースワーカーの役目としては、何とか仕事についてください、どうでしょうかということを勧めていくのが大きなケースワーカーの役目であろうと思いますけれども、先ほどのように、奥さんが亡くなっていったという場合なんかは調べればわかる話ですけれども、それもなかなかいかない。警察の問題にもなってくるかもしれませんけれども、そうした意味で、四十七人のケースワーカーで果たして私は足りるだろうかなと思うのですね。

 徴税費の問題も出ました。初日の日も出ましたけれども、こういう財政状況の中で無駄なもの、あるいは不正なものというのは絶対にあってはならないと思うのですね。そうした意味においても厳正な調べをする必要があるだろう。私は、随分前になりますけれども、そんなようなことを申し述べたこともあるのですけれども、今言ったように、ケースワーカーの人の役目は、私も聞いております。大変な役目であろうかと思いますけれども、例えば、増員して、それによって不正があったのを見つけたとか何とかという、そのプラス・マイナスを考えて、例えば増えたことによってマイナスになっても僕はやるべきだと思うのですね。それは税金でありますから、不正な人に、そんな税金を渡す必要はない。そうして、こういう厳しい財政状況の中で渡す必要はないのではないかな。そんなふうな思いがしてならないのです。ですから、マイナスになっても、私は、そうしたことをやるべきであろうと思いますけれども、最後にその辺の見解をお聞かせください。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 今の一千万からの就労収入を隠している、あるいは配偶者が亡くなったのを告げなかったという例については、私どものほうの区のことではないのでございますが、似たような不法就労を申告しないで不正受給をしているという例はございます。年々、額が増えてきていることも事実でございます。当然、こういうことについては、ケースワーカーがすべてにかかわりながら、きちんとした就労指導をさせ、稼働収入があれば当然申告させて、その分を減じて支払うということが原則でございます。単に保護費を渡すだけが私どもの仕事ではございませんし、当然、その世帯の自立を助長していくのが本来の眼目でございます。ケースワーカーが、今お話をしましたように、大変熱心に取り組んではおりますけれども、なお、そういったことがございますので、さらに、保護を受けている人たちの義務についても、きちんと伝えていって正しく受給するような形で指導してまいりたいと思っております。

 なお、ケースワーカーについては、先ほどの世帯数を四十七で単純に割れば九十を超すケースを抱える形になりますので、概ね標準数については八十ケースで一人という標準数が示されておりますので、やや不足している感じはございますけれども、これについては人事当局の配慮をもちまして、来年度、多少増えますので、さらに指導していきたいと思います。



◆樋口万丈委員 

 よろしくお願いしたいと思います。資料によりますと十一年度は一千万円の不正受給があったという資料もあります。ですから、昨年度は、まだ私はもらっていませんので、恐らく、これよりも増えているのではないかなという気がいたします。

 いずれにいたしましても、北区の福祉は二十三区に比べても劣らない、冷たい福祉などさらさらないと、私は最後に、そう申し上げたいと思います。



○遠藤幸佑委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主クラブの質疑に入ります。安田委員。



◆安田勝彦委員 

 先日の健康福祉委員会で、特別養護老人ホームの入所についての報告がございました。これは私も認識違いのところもあったように思いますし、この点について確認をしながら質問をしたいと思います。

 みずべの苑が先日オープンしたわけでございますけれども、みずべの苑、桐ケ丘やまぶき荘について、それぞれ、定数が五十人、やまぶき荘が百人ということになっておりまして、その施設受け入れの要介護度の人数ということが、そのときに報告をされました。それによると、みずべの苑は要介護1はゼロ、要介護2が五、要介護3が二十、要介護4が十五、要介護5が五となっておりました。桐ケ丘やまぶき荘は百人の定員に対して、要介護1が十、2が二十、3が四十、4が二十、5が十と、こういうことでございます。

 そこで議論があったわけでございますけれども、要介護の介護度が高いほうが少ないわけですね。要介護度1が少ないのと、介護度が高いというところが少なくて、要介護3のところを中心にされている。そういうことについて、課長からあった話は、一つは、要介護3を中心に入所の考えをしているんだ。もう一つは、採算ということも考えて、例えば要介護が高いほうがたくさん入ると、もちろん、それに対する人件費もかかる。そういうバランスをとった形で入所をしているんだと、こういう話になったと思います。まず、それでよろしいかどうか。



◎(高木福祉サービス課長) 

 今回、新たにできるみずべの苑と桐ケ丘やまぶき荘については、入所調整委員会を設けて、法人の代表、医師会の代表、民生委員、児童委員の代表の方を含め、区の職員とともに調整委員会の中でいろいろ検討をしてまいりました。その中で受け入れの介護度別の人数等については、施設の運営に当たる人員配置等、介護報酬の中での運営ということで、その数、受け入れ人数、要介護度別の人数、これらを決めて、いま安田委員がおっしゃったように決めていったものでございます。



◆安田勝彦委員 

 このときの報告は、みずべの苑とやまぶき荘の話だったのですけれども、今までのあった特養についても、こういうような考えでされているのかどうか。



◎(高木福祉サービス課長) 

 十二年の四月以前、いわゆる介護保険が導入されるまでは、特別養護老人ホームについては措置ということでやってまいりました。この措置というのは、福祉事務所で必要度、緊急度、家族の状況等を勘案して、入所判定委員会というのがあって、その中で特養に該当するかどうかを判定しながら、緊急度等に応じて入所の措置をしてきたものでございます。

 十二年四月に介護保険が入ったことによって、この施設入所については、利用者の方が施設と自由な契約という形で利用する形に変わってきたものでございます。



◆安田勝彦委員 

 そうすると、今までは措置ということでやられていたから、今まで課長がおっしゃったような必要度とか、そういうことの基準があった。しかし今回の話を見ますと、一つはバランスと、もう一つは採算ということを考えられてやった。そういうことを考えますと、要介護5というところが大変低いわけですね。そのことについて、これからできてくるかわかりませんけれども、この二つの施設をとっておりましても、一番困るのは、私どもというか、皆さんの話からすると、私もこういう認識を持っていたわけですけれども、ともかく要介護5という方、恐らく、おうちでも、なかなか面倒をみることが大変。そういうことで大変な方から順序よく入っていくという、私はそういう認識を持っていたわけですけれども、これでいきますと、要介護3はたくさん、はいれるけれども、要介護5は、はいれないというケースになってくる。そのケースに対して区はどうするのかという話の中で、このことについては区が改めて考えたいという話を申しておりました。それもちょっと確認したいと思います。



◎(高木福祉サービス課長) 

 介護保険法上では、要介護1以上の方が施設サービスを利用できるということになっておりますので、要介護1、2の比較的軽い方でも、区の窓口としては、そこを拒否することができないというのが状況でございます。なお、要介護4あるいは5の方で、今回申し込みをお受けいたしましたが、その中で六割くらいの方は病院に入院している方、二割程度が老人保健施設のような施設に入所している方、在宅の方が約二割、このような申し込みの状況でございました。

 ただ、今安田委員がおっしゃったように、要介護5で在宅で、おうちでの介護がなかなか困難であるという方、この方たちについてどうするかというところがございます。これについては、例えば区立の施設あるいは民間施設との役割をもう一度、改めて介護保険導入後の役割分担の見直し等をしながら、区立施設が、どういう形で、これから特養を運営していくか。この辺を早急に検討していきたいと今考えておるところでございます。



◆安田勝彦委員 

 私どもとしても、この特養に限らず、できるだけ、民間委託というのですかね、公と民間委託とのできることの役割分担をすべきだということで、この特養のほうも、民間委託ということが導入されてまいりました。

 そういうことの中で、これは介護保険という一つの転機があったから、こういうふうになったということになるわけでございますけれども、しかし、実際問題として、今の話でいきますと、こういう状況から見て、介護度が高い人については、もう一度、区の施設で考えていかなければならないと、こういうことになりますと、じゃ一体、民間委託をしたということが何なのかなということになるんだろうと私は思うのですね。言い方からすれば、民間委託をした介護保険の導入から、そういうふうになったとはいえ、一つはバランスの問題とか採算の問題ということから考えると、そういうことになるのかなということはわかるのですが、しかし、私どもは民間の活用ということについては、一番大事なことはコストは下げるけれどもサービスは低下しないということが一つの基調だったと思うのです。

 もちろん、そこの中のところには、そういうわけですけれども、実際には今度、要介護4、5の人がなかなか、はいれない状況が出てきて、そのことはどうするのだというと、採算が合わないから、今度は区が考えていかなければいけない。そうすると、区が採算が合わないものを全部引き受けていくという状況になりかねないと思うのですね。ここら辺あたりが、今回の一つの問題点として浮き彫りに出てきたかなと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 確かにおっしゃるとおり、今回、第四特別養護老人ホームを委託するに当たりましては、いま委員のご指摘のあったような考え方に基づいて、私ども委託先を選定していたところでございます。今、制度そのものの中に、民間になかなかなじまないというか、競争原理の中ではなかなか難しい部分も確かにございました。こういったものを逆にどのように埋めていくかとったところに行政の重要な役割が今後出てくるのではないかと思っているところでございます。これを、このままの形で、市場の対応だけに任せていくわけには、なかなかいかないだろうということで、今現在、介護保険の導入から約一年が経過いたしました。待機者等を見ましても新たな局面に入っているところでございます。これらを、ここで勘案をいたしまして区として方針を示したいというところでございます。



◆安田勝彦委員 

 ともかく、ここの話からいきますと、区のほうに逆にしわ寄せがきてしまって、民間委託したところは採算のところだけでやっていくということになってきますと、言い方からすれば、何のために民間委託をしたか。コストは下げられたけれどもサービスは受けられないという状況になってくる。それだと、民間委託した意味がありませんし、それから特養の一つのもとになるところが崩れてくる。こういうふうになるわけです ともかく、これは介護保険の導入から、そういうふうな方向で動いてきたわけですけれども、しかし、これは、これから区としては大変大事な問題だと思うのですね。何か尻ぬぐいを区がやらなければならないみたいな話になりかねない話になるわけです。私は、このところは、今後どういうふうに考えていくかというところの話はちゃんとしていただかないと、介護保険が何だろうかという話もありますし、特養そのものは、民間委託した意味も一つは薄れてくる。それから、すべての老人政策というか、施策というか、ここのところの話も崩れてくるということになりかねないと思います。

 そういう意味で、今回のみずべの苑とやまぶき荘が出された、この入所のことについて、今後、このあり方については、ぜひ、よりよい方向について考えていただきたい。このように思います。

 次は、健康の問題に移りたいのですが、昨日、コミュニティの話を論議としてやりとりをいたしました。そのときに、いよいよ平成十三年から十九の地域振興室ができ上がりまして、その中でコミュニティ機能が動いてくるわけですけれども、その折に、まだ内容について骨子ということは決めてないから、検討会を平成十三年に設けて、その方針、骨子を決めて動かしていきたいと、こういう話。

 その中で各所管とのかかわり合いということを質問いたしました。これも先日の健康福祉委員会で、きたくっ子プラン、また地域支え合い構想、地域団体等活動支援を含めて、これのところの話の中で、例えば児童課長から、この施策について地域振興室とよく相談しながら動かしたいと、こういうお話がございました。

 そこで昨日、その担当のコミュニティの課長に、そういうことの話がありましたかという話をいたしました。そうしましたらば、そういう話がありましたと、こういうことでございます。まず、あったかどうかということと、どういうような話し合いをされたかお聞かせ願いたいと思います。



◎(澤田児童課長) 

 私どものほうで庁内の中でのきたっ子プランづくりの策定委員会を開催させていただいておりますが、その中のメンバーとして、現在のコミュニティ担当課長も出席をいただいているところでございます。

 なお、まさに子どもたちの環境ということでも、青少年地区委員を所管しておりますのが、現在の地域振興室ということもございまして、議論の中で、今後、それぞれ現在地道な活動をしてくださっている方たちとの連携を、今後児童館を中心にしながら、どのようにやっていけるだろうかという検討を、今私どもの庁内で進めているところでございます。



◆安田勝彦委員 

 そうしますと、所管の課長と児童課長は、このことについて、どうあるべきかということについては、いわゆる会議ではあったという、その一人として参加されているけれども、しかし、そのことについては、さしでと申しますか、具体的に話されたということはないのですね。



◎(澤田児童課長) 

 会議の席上以外にも、私どもの検討の中で具体的にどうしていきたいということではお話し合いをさせてというか、フランクな話し合いは絶えずさせていただいているところでございます。



◆安田勝彦委員 

 コミュニティという問題と、皆さんがおやりになっている子育て支援、お年寄りの引きこもり対策とか、それから、これからお話を申し上げます健康の問題、これは、ある意味ではコミュニティというところで一つ大事な要素が、皆さんの施策で進めていく中での絡みというのが大事だなと思っている。そういうことでお話をしたわけでございますけれども、先日本会議のときに、健康の問題で質問をいたしました。その中で、健康日本21、現状と課題という中で、今後少子高齢化社会では、医療、介護、福祉に要するコストの増大が懸念されている。生活習慣病など発症を予防する一次予防に重点を置く取り組みが必要とされていると、こういうふうに述べられている。一次予防については、どのようなお考えかということを質問をいたしました。その答弁の中で、一次予防ということについては、生涯にわたる健康づくり、積極的な健康増進として一次予防は考えられている。しかし、対象となる人が非常に多い。そういうことでアプローチがなかなか難しい。そういうことから考えると、より効果的、効率的な一次予防策を確立したいと、こういう答弁がございました。

 つまり、私は、ここのところがコミュニティとの絡み合うところではないかなと、このように思うわけでございます。その点について、コミュニティと一次予防との関係について、もう一歩進んだ形でのお話をいただきたい。



◎(柳澤健康増進担当課長) 

 一次予防策とコミュニティの関係というお尋ねでお答え申し上げたいと思います。

 私ども平成十年度から健康づくりモデル地区事業を三保健センターの管内の、それぞれ一万人あるいは一万人弱程度の地域で行ってきたところでございます。二年半から三年近くが経過いたしまして、十三年度は本格的な評価をしようという段階でございます。

 委員お話しのとおり、この一次予防は、大多数の人を相手にしていくという考え方でございます。健康な方が、それをやって、より健康になるとか、病気の発症が遅れるとか、そういう評価が非常に難しいということで、二次予防とか三次予防に比べると、かなり幅広い概念であり、我々としては漠然としたつかみ方というようなことがあったかと思うのでございます。

 ただ、これからの健康づくりは住民の方、区民の方、一人ひとりが主役になって自分のことをお考えになって積極的に行動していただく。それを私どもとしては、いろいろな形で支援をしていくというあり方が必要になってくると思います。そういう意味で、いろいろな地域において、そういうコミュニティという単位で考えられるところにおいて、こちらが主導するのではなくて、一つ、二つのことをお示しして主導するのではなくて、それぞれ自由自在に多彩な活動をしていただいて、それを私どもが、ある一定の知見のもとに合理的なバックアップをする。そういうような支援、お手伝いをしていくというイメージで考えておりまして、ご指摘のコミュニティとの連携は重要な、また近いうちに、きちんと具体化しなければならない課題と思っております。



◆安田勝彦委員 

 もちろん、コミュニティという概念の中から考えますと、皆さんの中からというところの話になるんだろうと思います。ただ、「あけぼの」という雑誌を拝見させていただきましたけれども、これも、もちろん今、課長が答弁されたような自主的な形で、自分たちの体を何とかしていこうという集まりということの一つの冊子になっているわけですけれども、しかし、私は、この間の本会議でも質問申し上げましたけれども、生活習慣病というところが、自覚もなく、実際には起こっているとき大変大きな病気になってくる。そういうことを考えたときに、もう一歩、区の保健行政と申しますか、もう一つ中に入っていくべきではないかということを質問をしたわけです。

 それは、今まではまさに健診ということで終わったわけでございますけれども、しかし、これから、そういう自覚もない、それから先ほどのコミュニティという絡みも一つあるわけですけれども、自覚もないような生活習慣病ということになってきますと、自分たちで自覚を持ってというところまで、なかなか出てこない。そういうことから考えますと、今までの言い方からすれば、保健行政が、ただ健診を含めて、広く浅くということじゃなくて、一歩踏み込んだ展開をしていくことが、逆に、先ほどの少子高齢化のコストが上がってくるということを抑えることになるのではないか。そこのところの、例えば、そういう生活習慣病を含めて、一歩保健行政が、そこまで踏み込んでくる。それは恐らく医療との関係ということもあると思いますけれども、踏み込む展開によって、それが実際には阻止されるということはあるのではないかと思うのですけれども、そこら辺あたりはいかがでしょうか。



◎(柳澤健康増進担当課長) 

 委員ご指摘のとおり、健診は早期発見・早期治療というところに結び付けるという概念でございますので、ある意味では、病気になってからというようなスタート地点でございますので、私どもが、これから乗り出していかなければいけない一次予防というのは、もっと前向きなポジションで、健康を維持していく、病気にならないような、発症を遅らせていくようなことでございますので、もうちょっと前向きなことをやっていかなくちゃいけない。

 そういう意味においては、いろいろな分野との連携が必要になると思います。医療との連携は、そういう病気になった場合のことでありますので、後ろ向きというのは何ですけれども、一次予防の場合には前向きにいろいろな部門と連携しなければいけない。生涯学習とか生涯スポーツとか、それから最近の研究では寿命に非常に大きくかかわってくるのは、社会的なネットワークとか、地域の支え合いとか、ボランティアや奉仕活動に生きがいを持って頑張ってくださる人が非常に増えてきている。そういうような事情もありますので、そういう心の問題といいますか、精神的に意義あることをやって、自分たちの地域のことも考えていくという方々が多く増えてくれば、これは地域の健康等のアップにつながってくる。そういう意味で、モデル地域事業においても、また今後においても、各地域における住民自主グループ、健康づくりの自主グループ活動が数多く誕生して、これもまた、私ども精いっぱい支援していくという中で、地域の健康度を高めていけるのではないかということは漠然と持っておりますけれども、モデル地区事業の評価は、これからでありますので、具体的には、もっといろいろな形でお示しをさせていただきたいと思います。



◆安田勝彦委員 

 今の話では、ちょっとわかりかねるんですね。その件について、センターの所長、専門家の立場で、もしご所見がありましたらお伺いしたいと思います。



◎(大久保赤羽保健センター所長) 

 安田委員のご指摘の一歩踏み込んだというところでございますけれども、まず一次予防としては、私ども三センター、健康づくりモデル地区事業で取り組んでまいりまして、例えば赤羽保健センターでは志茂一、二丁目がモデル地区ということで、一丁目から五丁目の方を中心に元気ぷらざで運動中心とした自主グループの育成に力を注いでまいりました。生活習慣病は、高血圧にしても糖尿病にしても高脂血症にしても、適度な運動をすることが非常に大切でございますので、その運動するといった場合に、運動をすることがいいこととわかっていても、なかなか一人では続けられないということがありまして、コミュニティ、そこの地域の方たちが寄り合って笑顔を交わしたり会話を交わしたりということで、自主グループの活動が活発になっているところでございます。今後ともコミュニティ、いろいろな庁内の各部所と連携をとってやってまいりたいと思っております。

 二次予防の健診の関係でございますけれども、今も個別の健康教育、健康指導を終わった後に、結果に即してやっておりますが、今後、今国のほうが言っておりますのは、もっと行動変容に結び付くような、きめ細やかな個別健康教育をということを言っておりまして、それに取り組むべく今後健診体制、健康教育体制を含めて検討してまいりたいと思っております。



◎(辻川王子保健センター所長) 

 保健センターでも一生懸命やっておりますけれども、より健康増進センターとも連携をし、ますます住民の健康度を上げていこうと思っております。



◆安田勝彦委員 

 今お話をお伺いしましたけれども、今お話が出ました健康増進センターの話なんですけれども、昨日、例の北とぴあのトレーニングルームの議論をめぐりまして、所管の平山参事から、いろんな施設がある。トレーニングルームの代わりの施設がある。そういう中で健康増進センターの名前があがったわけです。こういうことというのはトレーニングルームに代えられるような施設なのかどうか。まず、それをお伺いしたいと思います。



◎(柳澤健康増進担当課長) 

 健康増進センターが、私どもこれまで一般にご説明してきましたのは、民間のスポーツジム等と同じなのか違うのかというと、メディカルチェックをしながら、中高年の区民の方々が、多く健康不安をだんだんお抱えになってくる。そういう方々に安心してもらいながら、きちんとした運動指導員が付いて、また健診データ等もきちんとチェックした上で、個々人にデータをお示しして運動をしていただくということで、運動療法とまではいきませんけれども、スポーツジム的な体を鍛える、即、何もなしに運動に入るという施設とは違いますということは申し上げてきたわけです。



◆安田勝彦委員 

 そうしますと、昨日、代替の施設があるみたいな話になっていて、そこはちょっと違ってくるわけですけれども、健康増進センターという名前が、どうもふさわしくないのではないか。たしか当初、これができたときに、何とかという名前をつけたのですけれども、名前は、区長わかりますか。という具合で、たしか何とかという名前を(「へるしあKITA」と呼ぶ者あり)「へるしあKITA」ということなんですね。これは私もわからない。区長も今一瞬戸惑ったわけですけれども、その名前も、その後、通用されておりませんし、この健康増進センターということの名前が、どうもそぐわないという思いがあります。そこら辺がトレーニングジムみたいな、まさに健康増進ということができる施設ということを、みんな思っておりますし、そこら辺のところの話が一つあると思うのですね。

 できれば、名前の話もしたいのですけれども、時間がないから、あれなんですけれども、先日の話で、生活習慣病を含めて、保健センターともちゃんと連携をしながらやっていきたいと、そういう話がありました。見直しと再構築という話が一つありましたし、生活習慣病の予防の視点から保健センターとの関連も深めていきたいというお話がございました。具体的には、これはどういうことになるのでしょうか。



◎(柳澤健康増進担当課長) 

 区民の皆さんへの周知度が大変低いということを非常に反省して、本年度の後半から、だいぶいろいろと事業の再構築を具体的に始めたところでございます。また、それが十三年度も延長という形で行ってまいりますが、これまで柱としていた一般コースが、一種まじめで堅苦しいということで、申し込む方も非常に少ないものですから、これについては縮小していきまして、特別コースとして生活習慣病のそれぞれの高脂血症コースとか、そういったものをやってきましたけれども、それ以外にも、水中運動コース、エアロビとか、ダンベル教室、あるいは健康運動としてのフラダンス教室ということをいろいろやりまして、高齢者向けの腰痛予防、肩凝りの予防とか、いろいろ具体的なコースも設けて、新しい方々に来ていただいている。そういうところでございます。

 それから保健センターとの連携に関しては、健診データ等を分析して、意欲のある人が、こちらの講座にお手を挙げてこられるというだけではなくて、こちらからの働きかけというものも行って生活習慣病対策を充実してまいりたいと考えております。



◆安田勝彦委員 

 保健行政を一歩進める上で、健康増進センターも一つの突破口になるのではないかと思います。名前も含めて、今後ともご検討をお願いしたいと思います。終わります。



○遠藤幸佑委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 次に、緑風クラブの質疑に入ります。石川委員。



◆石川清委員 

 まず初めに、保育園費関係についてお尋ねいたします。

 私の手元に保育園データ&ガイドというものがあります。しかしながら、これは五年前のですけれども、この五年前のデータガイドを有効に使うのは、今日的な数値と比べるのが一番いいということで、五年前の数値を読み上げさせていただきます。

 一九九七年データ、北区、認可保育園五十一園、公立三十九園、私立十二園、家庭福祉員が十二人おられまして、保育室が七室。一九九七年五月現在、待機児童が九十人、この中身は、ゼロ歳児が二十三人、一歳児が三十一人、二歳児が二十三人、三歳児が六人、四歳児が四人、五歳児が三人ということです。北区の特色というところで書いてありますのが、延長保育園が十一園、緊急保育制で三カ所開設しているということです。

 また二十三区内のデータを見ますと、世田谷区では申請数六千四百五人、待機児が五百六人、練馬区は六千三百八人、待機児が四百七十人、杉並区が四千四百六十三人の申請で、少なくて待機児が六十六人、それに比べると板橋区が二千百二十二人、待機児が五百十一人となっています。千代田区、中央区は非常に少なくて、それぞれ九十四人、百九十三人、待機児が二人、三人となっております。北区は、その当時は九百四十六人の申請者があって、待機児が九十人ということになっております。

 現在は、変わったところは公立保育園が三十六園になっているということですよね。家庭福祉員が六人ということになっていると思いますけれども、このデータを比べて、今後の保育行政がどうなるか。少子化ということはわかっているのですけれども、これからのしっかりした考え方を述べていただきたいと思います。



◎(伊達保育課長) 

 それぞれの保育園の数については、委員ご指摘のとおり、公立保育園、今現在三十八園でございますけれども、一つ廃園ということで、東十条保育園については、今休園で、今年の十月にオープンする予定でございます。私立保育園十二園、家庭福祉員についても徐々に減っておりまして、今現在七名、保育室七でございます。待機児の状況についても、午前中申し上げましたように、北区は二十三区の中でも大変少ないような状況でございます。

 今後の保育環境の状況でございますけれども、昭和四十三年頃には、未就学児童四万一千人いた児童が、今現在ですと一万二千人ほどまで減ってきております。これが基本構想の人口推計調査のときによりますと、平成三十年には九千人くらいまでに、また少子化が一層進むという予測も出ているところでございます。そうした状況もあわせて、私ども、これから今後の人口推計、保育需要、女性の方の社会就労参加の状況なども踏まえて保育環境を整備してまいりたいと思っております。



◆石川清委員 

 将来予測は大変でしょうけれども、議会側と十分協議して指針を出していただきたいと思います。

 次に、障害者関係の質問をさせていただきます。

 今、日本では、身体障害者の方が三百十八万人、知的障害者の方が四十一万人、精神障害者の方が二百十七万人と推定されております。そこで、その中の知的障害者の方が、今三分の一は施設に入っているということで、意向調査をしたところ、七割以上の方が将来は家族、友達と住みたいというような希望があるということですね。大変な問題だと思いますけれども、しかしながら、知的障害者の方はシフトが決まっているのですね。行政が福祉で責任を持ってやらなくてはいけないということですから、そこのところの基本はできているのですけれども、後段の精神障害者二百十七万人の方は、民間の福祉作業所とか、民間の力を借りてやらなくてはいけませんね。

 これも保育園と同じに、ちょっと古いデータなんですけれども、精神障害者の法律が保健法から福祉法に変わる一九九五年のときに、北区の議会と懇談したときがあるのですね。そのとき、データは「北区民間精神保健施設および当事者の会の現状と問題点」、問題点が六つあります。約七年前のことです。作業所運営補助金の支給時期についての改善、二番目が作業所賃借料の運営費と別枠支給についての改善、三番目が作業所職員の待遇の改善、四番目が作業所、グループホームの増設、五番目が精神障害者当事者の会(トライ・ザ・ブルースカイ)の、会運営や諸事業費に対する公的援助、六番目が精神障害者保健福祉手帳について、他障害者福祉事業の適用範囲を、精神障害者にも拡大してくださいという問題でありました。

 今年の十三年度の予算を見ますと、かなり区のほうもバックアップしているということで、ホームヘルパーや作業所のレベルアップがなっていると思いますけれども、今の現況をお伝えください。



◎(細川健康推進部参事) 

 精神障害者施策についてのお尋ねですが、七年前に比べますと、一定程度、前進しているかと思います。

 まず一点目の作業所の運営補助の関係ですが、支給時期については、この頃からのお話し合いの結果だと思いますが、現在では四月、六月、十月ということで、四月中に何とか第一回目の支給をということで、この何年間かやらせていただいておりまして、これについては、それ以上のご要望は聞いておりません。

 作業所賃借料の支給ということですが、これについては来年度、十三年度の予算の中で、ようやく家賃補助を計上することができました。各作業所について家賃全額の中から、東京都の補助単価のほうに乗っております七十六万円程度、差し引いた上で、月額二十万を上限とするということで、現在やっていらっしゃる作業所六カ所については、すべて、この範囲内でクリアできると思っています。

 作業所職員の待遇の改善ということですが、こちらについては、東京都の基準に基づいてやっているというところで、今のところは、それ以上の要望が来ているということはありません。

 精神障害者当事者の会なんですが、こちらは、今私どもが存じておりますのはトライ・ザ・ブルースカイと、さざなみ会という二団体ございます。ただ、現在のところ、そういったところに運営補助とかをしているということはありませんが、今後予定されている地域生活支援センターの中で、そういった当事者の会の支援も行っていきたいと思っているところです。

 手帳等に関しては、九五年から比べますと、まず制度ができて、それに基づいて多少の支援策が行われているわけですが、現在、昨年度末で四百三十二名の取得者がおります。これについて昨年十月から都営交通の無料パスも支給されるようになりましたので、もう少し今年度末には増えてくるのではないかと思いますが、残念ながら、他の障害者施策に比べますと、まだ生活支援策において非常に見劣りをするをするところもありますので、今後まだまだ拡充していかなければならないかと考えております。



◆石川清委員 

 大変なご努力で一歩一歩前進しているのですけれども、ホームヘルパーと生活支援センターのことを、もう少し詳しくお話を聞きたいのですけれども、どうでしょう。



◎(細川健康推進部参事) 

 今お尋ねのホームヘルパーの件と地域生活支援センターについては、昨年度、基本計画の中で計画事業として設定されております。それに基づいて準備を進めているところですが、平成十四年に精神保健福祉法の改正の全面施行の点で、区市町村にホームヘルプ事業が位置づけられてまいります。それに向けて今年度、来年度、試行事業を現在行っているところです。保健予防課のほうにホームヘルパーさんを三名配置いただきまして、研修等を終えた後、将来検討を重ねております。現在までに十六名について、様々検討した上で、他の障害者のホームヘルプ事業との整合性も踏まえて、六名について派遣を決定して、その中でやり繰りしているところですが、他の障害者また高齢者のホームヘルプ事業と、かなり違う特徴が出てきております。それは何かと言いますと、一つには、障害者ではあっても病気もおもちということで、揺れやすいというところがありまして、病状がというか、揺れるところがありまして、例えば、同居されていたお父様が亡くなられて非常に動揺しているところへ緊急でヘルパーさんを派遣することができて、それで、ある程度安定したということもありますし、逆に、周りの方から入れたほうがいいよということで、ご本人とお約束はしたのですが、やはり家の中に他人が入ってくるという緊張に耐えられない部分があって、結局続かなかった例や、そういったことがありました。ですから、他のホームヘルプ事業とは、また別の観点から、人間関係をつくるとかタイムリーな介入とか、いろいろなものが必要ではないかということで、もう一年間試行を続けさせていただいて、本格実施において、どのような体制をとったらいいかということを検討していきたいと思っているところです。

 地域生活支援センターに関しては、計画事業の中でも三十万人に二カ所ということで北区内二カ所予定しておりますが、前期と後期ということで。現在、精神保健医療福祉連絡協議会という会議を昨年の八月に起こして、その中で、どのようなセンターをつくっていくことが北区にとってふさわしいか、どんな機能を持たせたらいいかという検討を続けているところです。その中でも、家族会や当事者団体からは早期につくってほしいということは出ておりますので、平成十四年を目途に一カ所目をつくっていくということで調整を続けております。



◆石川清委員 

 今生活支援センターは二か所で、一カ所をメドに積極的に展開していくということなんですけれども、民間団体で、おおよそ分けると二団体ございますよね。そういう選別も非常に難しいと思いますから、慎重に迅速に、二団体がスムーズに、そういうものを利用できるようにご努力をお願い申し上げます。

 三番目の質問は、感染症のことなんですけれども、アレルギーや感染症というのは今現代病なんですけれども、そこで科学ジャーナリストのロリー・ギャレット女史という方が、二十一世紀は病原体との終わりなき戦いだということなんですね。どうして、そういうことになっちゃったかというのですね。一度死滅した病原体が、また再び戻ってくる。また新しい病原体が猛威を振るうということですね。その原因は那辺にあるかということをお聞きしたい。



◎(細川健康推進部参事) 

 委員おっしゃるように、現在、新興・再興感染症という形で感染症が再び問題になっております。感染症については、約五十年ほど前になりましょうか、抗菌剤、抗菌物質ですね、そういったものが普及するに従って非常に効果的に抑え込むことができた。魔法の弾丸とまで言われておりまして、そうした中で医療界に、もう感染症は終わったという、ある意味での油断が入りました。特に日本においては抗生物質の使い方は非常に多くて、例えば、いわゆる風邪症状、ウイルス系による風邪症状にも予防のために抗生物質を使うというようなことも、かなり多く行われて、その結果、逆に言いますと日常的な衛生習慣とか、そういったものに対して認識が浅くなって、抗生物質さえ使えばよろしいというようなことでやってきた部分もあった結果、耐性菌等で抗生物質がきかない細菌がまた増えてきたということもあります。

 再興感染症の中には、例えばチフスなどは多剤耐性チフス菌というものも出てきておりまして、実は昨年北区内でも一例発生しております。インドからの持ち帰りでしたけれども、そういったものに関しては、新しい抗生物質の発見を待つか、または対症療法しかないということになってきております。

 再興感染症の中でも結核、これが五十年前には日本の国内での死因の一位でしたが、五年ほど前には二十二位まで下がってきたということで、これも、ある程度終わったという感じが医療機関の中にも出てきておりまして、最近は発見の遅れとか、そういったものも含めて、また高齢化もありますが、結核も再興感染症として増えてきています。北区内でも、この三年、四年、連続して増えてきているということで、結核対策もまた、これからもっと重点的に行わなければいけない状況になっております。

 新興感染症といわれるほうなんですが、こちらは、皆さんが一番よくご存じなのはエイズかと思いますが、エイズは八十一年に初めて発見されました。かなりアフリカの奥地のほうから、いろいろな出血熱、エボラ出血熱とかラッサ熱とか、そういったものが出てきておりまして、これの原因については、なかなか難しいところもありますが、人間がかなり奥地まで、大規模な森林開発とか、そういったことで奥地のほうまで入り込んでいく中で、今までの、余り出会ったことのない生態系、動物や昆虫との接触が頻繁になって、その動物が持っていたような病原体が人間にうつってきた。それがまた国際化の進む世界の中で、瞬く間に世界に広がるという状況も起こっているというところかと考えております。



◆石川清委員 

 国際伝染病というのは、そういうことだと思います。人間の経済活動、また温暖化や自然破壊ということで大変な問題を引き起こしているのですけれども、狂牛病についてお答え願いたい。



◎(細川健康推進部参事) 

 狂牛病は今ヨーロッパで非常に問題になっております。これの原因が羊のスクレイピー病というのがありまして、ウイルスかなと思われていたのですが、実はプリオンという蛋白質が原因だということがわかったのが、まだ五年ほど前です。こういった蛋白質が病原体となって発生するというようなことは考えられておりませんでしたので、私が聞くところによりますと、イギリスでは牛の飼料の中に羊の内蔵や骨を砕いたものを入れていた。それが原因ではないかといわれているのですが、今度は羊にあった病気が牛にうつったというか、そういう形で脳細胞の中の蛋白質が変異を起こしてスポンジ状になるといわれていますけれども、要するに脳の機能がだんだん壊れていって歩けなくなったり、そういったことで牛がたくさん死んでいましたが、これがまた問題になりましたのが、今度は人間にもうつるという話になっていまして、新変異型クロイツフェルト・ヤコブ病という形で、人間のほうに、若いうちに発症する、割と急に発症してくるクロイツフェルト・ヤコブというような脳の病気が出てきております。これについては、今のところプリオン自体がまだはっきりわかっておりませんし、対策というのも輸入をやめるとか途絶するというようなことしか考えられておりません。

 あと、神経細胞からくるということで、脳脊髄系のものに関しては食べてはいけないみたいなこともありますし、ヨーロッパでは牛肉自体を食べない人もたくさん出てきているという状況かと思います。



◆石川清委員 

 私の言いたいのは、狂牛病は、ここで象徴的な病気で、なぜ、こんなことになるかというと、草食動物を肉食にさせたわけですよね。そんなばかなことを今人間社会がやっているということなんですよ。これは一例に過ぎません。

 我々の花粉症も、そこの一翼を担っているわけです。花粉症は死に至らしめる病気だったらば、こんなのんびりしていられませんよね。国民の一割が花粉症になっておるわけですから。ですから、そういう啓発活動をいろいろやっていただいて、人間の経済活動も上限があるんだということでお願いいたします。



○遠藤幸佑委員長 

 以上で緑風クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時九分休憩

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   午後三時二十四分再開



○遠藤幸佑委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 新社会党議員団の質疑に入ります。福田委員。



◆福田実委員 

 当初、五つの課題で質疑をする予定でありましたが、多分、五つできませんので、民設介護保険施設運営費補助率の見直し、介護事業の改善、これは後程、介護保険会計のところで関連して行います。

 きょうは、質疑が重複をしているのですが、宿泊事業のところと児童室の問題、健康づくりグループ、これを今までの質疑を参考にしていただきながら質疑をさせていただくという形にしたいと思います。

 まず宿泊事業の一部負担金導入でありますが、ご答弁を聞いていて、これからはレスパイトケアのほうに重点を移していく、こういうようなお話がありました。私は宿泊訓練事業もきちんと位置づけてほしなと思います。前にご紹介をしたことがありますけれども、子どもたちは、三カ月とか四カ月くらい前から、この宿泊訓練事業を楽しみにしておりまして、子どもたちの間での話題になっている。一年に一度。特に親御さんと一緒に、そういったことがなかなかできない人たちが多いわけでありますから、これはこれとして、きちんと位置づけていただきたいと思います。これが一点、質問です。

 二つ目は、後藤委員が総括質疑の中で、協働の理念が、ある意味では追及をされた事業、今回の結論と、こういうことを言われている一方、谷口委員の紹介では、やめるか、または有料化の選択を迫られた。こういったふうに受け止めている人もいるということであります。やめるかという言葉は、私自身は、非常に問題だなと思いまして、それだと、この前の継続をしてほしいという陳情の採択は何だったんだろうと。やめないということを前提に継続をしていく、その継続の方法はいろいろ話し合って決めていくと、こういうふうに受け止めていたものですから、もし万が一、やめるか有料化かという選択の、そういう話があったとすれば非常に問題だなと思っていまして、これは事実関係だけを教えてください。質問の二つ。

 三つ目は、ご答弁の中で、激変緩和、二千円の財政措置をとりあえずとるというお話がありました。職場とか保護者の中で、十五年に全額自己負担になってしまうのではないかという話がされております。全額自己負担となると大変だなと思うわけですけれども、ここら辺は二千円の財政措置との絡みで、今の十五年全額自己負担という、こういった噂に対して否定をするなら否定をする。または考えているところがあれば、その考えを聞かせていただきたいと思います。質問の三です。

 四つ目は、従来と違う都の休養ホーム事業活用という形で答弁されていました。従来の宿泊訓練と、どういうふうに違うのかなというのが、ちょっとイメージ的には浮かばないわけでありますが、どっちにしろ、保護者も含めて、職員も含めて、きちんと総括をして、必要であれば見直しをしていくことが必要だと思います。そういう柔軟性をもってほしいなと思います。以上、四点いかがでしょう。



◎(鳥居障害者施策担当課長) 

 まず宿泊訓練事業の性質でございます。先ほどレスパイトの色合いが濃くなってきたと申し上げましたが、訓練の要素が全くないとは考えてございません。仮に、すべてレスパイトであるとすれば、区が必ずしも実施しなければいけないといったことにはならないわけでございます。引き続き区が実施するということは、訓練の意味合いが十分にあるという認識でございます。

 二番目、保護者の方に中止するか負担を求めるかといったお話をしたのかというお話でございますが、二者択一を迫った記憶はございません。続けるために、どういった工夫をすればよろしいかという観点から何度か保護者の方とお話し合いをさせていただきました。

 三点目でございます。平成十五年に全額負担となるのかということでございます。まず全額という意味でございますが、この事業自体には、参加者の方、お一人当たりといたしますと三万円なり四万円なりお金がかかっております。さらに職員の超過勤務手当、あるいはボランティアの方の費用を含めると八万円といった費用がかかっております。今回、基本的にご負担をいただくのは、このうちの宿泊費と昼食費の部分のみでございまして、それを足しますと平均で九千円程度というものでございます。そこから、午前中、ご答弁申し上げましたような補助あるいは都の施策等を活用して千円程度にはなるのではないかと申し上げたわけでございます。

 激変緩和措置は、あくまで激変緩和でございますので、ずっと続けるということにはまいらないかとは存じますが、都の制度が続く限りは、そこまでの負担にはならない。四千円なりというような負担になるのではなかろうかと考えております。

 最後の休養ホーム事業でございます、休養ホーム事業には利用できる施設が、全国で数十カ所指定されておりまして、そこを使えば適用されるというものでございます。今までの宿泊訓練では、多くは、その指定されている施設を使ってまいりましたが、一部、それ以外の施設も使ってまいったわけでございます。今後は、できるだけ、その指定されている施設を使うようにしようというものでございます。ただ行く場所が同じになってしまっては、また行く方のお楽しみにもなりませんでしょうから、これは従前どおりでございますが、行く予定を決めるにあたっては保護者会等で十分ご説明し、お話を承ってやり方を決めてまいりたいと考えてございます。



◆福田実委員 

 今のご答弁にありましたけれども、私は、その席にいたわけではありませんから、二者択一の問題もよくわからないわけでありますが、どちらにしろ、きちんと誠意をもって話し合いをして今後も続けていただきたいと要望をしておきます。

 次に、児童室の廃止で、先ほど山崎委員が質疑をしておりました。それを参考にしながら、さらに質疑をさせていただくわけですが、住宅事情が悪かったり、今の住宅事情の中で、家の中では、なかなか遊べないなと推測はしますが、また両親もいない。そういった子どもが学童クラブとか児童館に行かないとすると、どこへ行くだろうというと、近くに仲間が集まるところに多分行こうと思うのだと思うのですね。それで児童室が活用されて、そこに区のスタッフもいるわけですから、お母さん方は、そこで遊んでいると安心して一日の仕事ができる。こういったことなのかなと思います。

 質問を幾つか重ねながら質疑をしていくのですが、一つは、一月二十七日と伺いましたけれども、一月後半に行われた住民説明会で、児童館の運営委員も含めて、初めての話で、みな怒っていたというお話がありました。その後、保護者とか運営委員のメンバーと協議はしたのでしょうか。



◎(澤田児童課長) 

 当日、お集まりいただいた方は、本来ですと、児童館運営委員さんたちだけの説明会と考えさせていただいたのですが、時期的に詰まっていたということもございまして、あわせて地元の方々にお呼びかけをしたという形で、その説明会をさせていただきました。その後、当日の説明会が済みました後で、それぞれ王子のほうも滝野川のほうも、運営委員でありながら、当日お見えにならなかった町会長さんにはおじゃまをさせていただきながら経過を説明させていただきました。



◆福田実委員 

 そういったフォローはしていただいたということですが、基本的に保護者とか運営委員会との話は、この一回だったということかなと受け止めました。

 それから先ほどのご答弁で、一日十人に満たないという言葉が耳に残りました。それで私は調べてみました。平成十二年五月の「事務事業の概要と現況」、王子児童室、十一年度入室者九千百八十一名、幾つで割れば一日の数字が出るのかなと思ったのですが、例えば二百九十日、二百九十日やっていないと思いますが、二百九十日で割ると三十数名、三十一か二ですよね。だから平均的には十名のこともあったのかもしれないけれども、平均的には三十一名か二名、多いときはもっと多いのでしょうかね。四十名とか五十名とか。

 それで、ここの地区は、児童室があるのは王子二丁目、周りを見ると隣接をしているのは王子三丁目とか王子一丁目とか豊島一丁目ですかね。ここは今後どういうふうな人口になっていくんだろうということで、今までの状況を一番つかみやすい、この国勢調査、企画総務委員会で報告されましたが、これを見てみました。一九九八年から二〇〇一年、増加が進んだ地域、十書いてありますよね。五位に王子一丁目があります。三百五十二。六位に豊島一丁目があるのですね。もし子どもが少ないから廃止の理由になるような答弁として、先ほどは受け止めたのですが、現状が三十数名で、周辺の人口が増えている。つまり、この前、山田企画部長が答弁しておりましたけれども、新築のマンションが増えているという、そういう地域ですよね。ここもそうなんだみたいですよ。

 だから、私は先ほどのことを考えると、ここは利用者が少ないから廃止をするという考え方ではいけないのではないかなと思いますが、いかがでしょう。



◎(澤田児童課長) 

 まず一点目でございますが、平均十人を満たないときがあるという数字でございます。当時のカウントの仕方でございますが、下にあるクラブの子どもの利用も含めた数字、あるいは一時的にイベントをやりますと何回も来るというような子どもたちの数字を、みんな足して、平均を足しますと三十人でございますが、常時の日常の中での統計をとりますと十人前後という日が大変多うございました。

 なお、アンケート調査も含めて、私どもの日常の日誌を考えさせていただきますと、ほぼ平常の開設している時間帯が一時から五時までの間が主でございますが、実際にお子さんが、このうちで来る、あそこでどのくらい遊んでいるかといいますと、一人当たり二時間が平均でございました。なお毎日利用するよというふうに答えたお子さんが一〇%、月に一回から二回来ると答えたお子さんが七〇%という数字であったことも確かでございます。

 ただ、そういたしましても、お子さんが大変増えていくということと、王子児童室については午前中の利用が子育てのお母さん方のクラブを開始していたということが、私自身は大変気になる要素でございましたが、このときは、まだ地元説明会の中では公表ができなかった観点ですが、その三十という中に子育てのお母さんたちの育児教室も入っておりますが、それを今後王子小学校に移行させていきたいと考えていたところでございます。



◆福田実委員 

 そういう数字であれば、児童館と児童室が近くにあったり併設をされたりするところが多いわけでありますから、こういった資料には、その旨を書かないと、はっきりしないと思います。

 現状が、そう多くないというお話でありましたが、子育てのことを考えるならば、ここはどんどん増えていく。先ほどの答弁の中でもクラブの人たちがどんどん増えているという話がありました。だから私は、結論だけを提示するのではなくして、今質疑をしたようなことも含めて、本当は保護者とか運営委員会でちゃんと議論をしてほしいと思うのですね。すべての課題がそうですが、できれば一年くらい前にどうしようかという投げかけをして、区は区の主張があるでしょうし、保護者は保護者の立場があると思うのです。そういう中で、今の現状が維持できるのが一番いいのかもしれないけれども、じゃ、次善の策を考えようと、こういうことが、先ほどの宿泊訓練事業では、そこを模索をしたんだと思うのですね。だから今廃止をしてしまえば、その子どもたちが、どこへ行ったらいいのかという心配とか、そういうのをいっぱい持っているし、何かアンケートをとって、アンケートを書いた子どもたちの声としては、やはり残してほしいというのが多かったという話も聞いていますので、ぜひ、そういった姿勢を、この問題に関してとっていただきたいと思います。

 次に、健康づくり及びリーダーの育成ということで、先ほど安田委員との質疑の中で若干出ました。補足がありますから普通にやりたいと思っていますが、国保会計の繰出金が七十二億円ということもあって、長期計画では健康づくりに全力を挙げようと、こういうことが書かれています。一つは、とりあえず国の補助事業でモデル事業をやった。ただ、これは健康づくりグループ及びリーダー育成には直接的にはまだ生かされていないというお話でありましたか、一年間総括をして生かしていくということだと思うのですが、この健康づくりグループ及びリーダーの育成費、予算が六十万円。今三十グループあって、十年間で三十足して六十グループにしよう。これも前半でやる。こういう意気込みで大変いいことだと思います。

 中期計画を見ると一年に百万円の事業費ということで計上されておりましたが、新年度予算では節約したのか六十万円となっていますが、まず、この一つをお聞きします。理由ですね。



◎(柳澤健康増進担当課長) 

 計画化されております健康づくりグループ及びリーダーの育成支援についてお答えいたします。

 予算金額は今年度からということで、十三年度も同額の六十万円ということで計上いたしております。十二年度について言いますと、今年まで健康づくりモデル地区事業費の国庫補助がございましたので、このモデル地区事業の中の一つの柱として運用いたしましたので、本年度については十分なところであったと思います。明年については、これがなくなりまして六十万円になりますが、主に新規グループの立ち上げに使うという形で考えております。ちなみに十二年度は王子、赤羽、滝野川の各保健センター、健康増進センターのいろいろな事業を通じての立ち上げで、十グループ程度の新規グループができまして……。



○遠藤幸佑委員長 

 以上で新社会党議員団の質疑を終わります。

 最後に、民主区民クラブの質疑に入ります。佐藤委員。



◆佐藤有恒委員 

 最後の会派であります。以後七十二分間、よろしくお付き合いを願いたいと思います。

 最初に、介護保険の関係、関連をしながら、総括でも一部議論になりましたが、福祉における公的役割とは一体何なんだろう。そういうことにも思いを寄せながら、少し質疑をしたいと思います。

 一年経過をしました。私は昨年六月の段階で、代表質問で本会議で介護保険に入ってからの状況を質問いたしましたが、その段階で取り上げたことも関連をしながら、きょうまた触れさせていただきたいと思うのです。

 広く総括を求めるのは避けますが、一年やってきて、サービスを提供する基盤整備の関係もあります。介護保険が契約関係に変わったということで、利用者の意識の問題も関係してきます。それからキーマンであるケアプランをつくるマネジメントの問題など、幾つか課題、切り口がありますが、一年間やってきて、想定をし見込んできた、そして準備をしてきた、その構えと備えといいますか、その見込みと、今現実の実態が幾つかで見込み違いがあろうかと思うのです。言うならば、これは欠陥を持ちながらの制度の発足でありますから、歩きながら修正を加えながら、よりいいものに育てていかなければならない。こういう宿命を持って今歩み始めなものですから、とりあえず今一年間を見て、見込み違いは一体何だったんだろう。もう少しここのところを根本的に手立てを打たないといけないなと、今思われる点について関係する方から回答をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 今の介護保険制度での大きな見込み違いという点でございますが、先日の健康福祉委員会でも申し上げましたが、実際に要介護認定をお受けになっていながらサービスを受けてない方が千九百人から二千人いらっしゃること、それから実際に在宅サービスを使われている方のサービスの利用率も四〇%ちょっとというところで、その点については、もう少し利用があるものと見込んでおりましたので、見込み違いの中での一番大きな点は、そこかと存じます。



◆佐藤有恒委員 

 これはかなりの問題ですわね。しかし、まだ利用者の意識の問題ということで幾つか解決しなければならない問題も、もちろんあろうかと思うのですが、例えば、ヘルパーを家に入れる、あるいは二十四時間ヘルパーを入れるにも、夜間、他人が家に入るのがどうもいやがるという意識の問題ももちろんあるでしょうが、この利用の問題でいきますと、他のデータもそうですが、利用料の問題、負担が増えること、この要因が一番動機としては強いのかな。したがって、今度北区でも幾つかの利用料の軽減措置をとりますね。これに対して期待をしたいし、そのことでもう一度、認定を受けて社会的な介護なんだ、公的介護としての社会的介護で、個人の介護地獄から解放じゃないかという本来の事業目的が、言うならば、一番肝心の事業目的が、今この状況でいきますと、本来の介護保険制度の趣旨の根本が崩れていると言わざるを得ないわけですね。利用者の側にとっても、もっと自由に利用できる環境整備をどう進めていくのかということが、今本当に強い事業を展開する保険者としては考えなければならない点だろうと思うのです。

 そういう点で、今の見込み違いの認識から、どういうことを大きな柱にして今後展開しようとしているのか。その課題についてご見解を求めたいと思います。



◎(佐藤介護保険課長) 

 先ほど申し上げましたように、サービス量が見込んでいたほど使われてないということはございますが、民間主体による民間事業者の参入も相当進んでございますし、総体的にはサービス量も大変伸びていると考えてございます。

 ただ、先ほど申し上げましたように、認定を受けながらサービスを受けてない方については、どのような理由でサービスを受けてないのかというのは、できるだけ早い時期に調査をして検討をしたいと思っております。

 健康福祉委員会でも報告させていただきましたが、介護保険サービス利用者アンケート調査の中でも、介護保険制度の導入によりまして、家族の介護の負担が減ったと思うという方が約五割、そう思わないという方が三割いらっしゃいましたので、その辺についても、もう少しご満足のいただくようなサービスの質の向上等を、これから取り組んでまいりたいと考えております。



◆佐藤有恒委員 

 ぜひ早急に手立てを講じていただきたいと思います。

 そこで、一月二十七日にケアマネージャーの会が、設立総会ということで、北とぴあで設立されました。私も参加させてもらって勉強させてもらったのですが、ケアマネージャーの今の実態が、これも僕らが考えていた以上に、これはある種の見込み違いといいますか、大変苛酷な状態の中で今仕事をこなしているというのが、これは共通認識だろうと思うのです。

 というのは、ケアプランをつくるだけではなくて、実際は、高齢者の家族、ご本人への全生活のプランナーになってしまっていると言いますか、そこの相談者になってしまっていると言いますか、そういう意味でのケースワーカーに、言わば事実上なっている。ある方の表現で言いますと、全面型のケアマネジメント、ケアプランだけということではない。そうした中でのマネージャーの、人によって多少誤差はあるでしょうけれども、それこそ休む暇もない。朝から夜中まで、走り回っても、何とか五十件という荷物を背負いながら、こなし切れないという中、しかも、なぜ五十件も背負わなければいけないのかということになりますと、これはご承知のとおり介護報酬の低さであります。ケアプランをつくるマネージャーの報酬の低さが、経営を成り立たせるためには五十件を割り当てられるという中で、今必死になって作業しているというのが、これも大変大きな問題だと思う。

 そういう意味で、今、支援事業費、約三百八十万円、これは今年の一月から始めた事業の年間額と理解をしていいのか、あるいは、もう少し幾つかの手立てを入れて、こうしたケアマネージャーの状態を改善していくために何か手立てを考えられているかどうか。その三百八十万云々の説明も加えてお願いしたいと思います。



◎(佐藤介護保険課長) 

 利用者の方が安心してサービスを受けられるようにするために、また介護保険制度を円滑に運営していくためにも、ケアマネージャーの専門性の確立と働きやすい環境づくりに努めていくことが大変重要であると考えておりまして、また行政の役割の一つであると考えてございます。

 今回、予算に計上させていただいておりますのは、短期入所振り替え利用援助事業と、住宅改修の諸作成にかかわる補助という二点でございますが、こちらについても、やるやらないという判断は各市区町村の判断になってございますが、北区においては一月から速やかに実施させていただいておるところでございます。

 待遇改善については、今のところ、この二つの補助という形になりますが、その他に質の確保ということで、資質向上のための研修、今年度は二回しか実施できませんでしたが、新年度については倍の四回程度実施する考えでございます。また、ケアマネージャーの一人ひとりのご負担を軽減するようにということで、まずケアマネージャーの方の絶対的な数を増やしたいということで、今年度と十三年度、ケアマネージャーの養成研修を予定しているところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 ぜひ、これは強力に転換して、ケアマネージャーの支援策をさらに強めていかないと、どうにもならない状態になるのではないかという気がしてならないのですね。

 そこでケアマネージャーの会というのがつくられました。どういうふうにさらに改善を進めていくのかというのは、実際、第一線で担っていらっしゃる方たちとの十分なる連携の中で協議を重ねて、よりよいものを、さらに具体的な手立てを進めていっていただきたいと思うのでありますが、そのときに講演された谷口教授がいらっしゃいます。これは障害者計画作成のときの座長さんもやっていらっしゃって、その立場から北区の行政の実態も、ある程度理解をしながら、その分野での仕事をされている先生でありますが、その記念講演の中で、このような趣旨のことを言っております。それはケアマネージャーの実態が、そうした全面型になってしまっているということの中で、公的役割負担というものが、ケアマネージャーが、ケアプランだけではない、すべてを担ってしまっているために、実際、公的な任務や役割が極端に後退してしまったのではないかという問題点を指摘して、例えば、イギリスの例ではということでイギリスの例を取り上げて、ここでは二層構造といいますか、まず公的な部門、自治体がキーワーカー、専任担当者という表現、訳をされておりましたが、そのキーワーカーという方が、ある種ケースワーカーですね。その方の全生活をみる。要介護とか虚弱になった場合の高齢者の状態を見ながら、そのキーワーカーの方と本人の意思をもって、ケアマネージャーと相談をしながらケアプランを立て、つまりケアプランというのは、介護のケアの、まさに専門員としての仕事に従事をする。その人の全生活にわたる相談や何かはキーワーカーがやるという、そのキーワーカーが公的部門の中での役割として発揮されているんだ。マネージャーは民間部門でということで、そういう例をとりながら、公的部門の役割について、そうした高齢者介護の場合でも、決して土台に公的責任がなければいけない。

 一体、日本の今の保険制度の中で、介護保険制度の中で、実際はケアマネージャーがそういうポジションを一人で両方の役割を全部担ってしまっているという状況の中で一体どういうふうに解決をしていったらいいだろう。先生いわく、キーワーカー的なポジションを一体誰がどういうふうに役割を担っていく、どこが担うべきなのかということについても、自治体は思いを寄せなければならないのではないかという気がするのです。

 そうしたときに、今のケアマネージャーの制度全体を考えたときに、先ほど申し上げましたように、もう少し、そういう意味での実態上、全生活的な相談も受けながらやっているんだからとするならば、件数を減らしていけば、その実態の求められている役割の仕事が、よりできる方向になりますね。件数を減らすということについては、介護報酬をいじって、その報酬額を上げていかなければ経営が成り立たないわけでありますから、一体、そこをどうやって報酬を上げていくのか。報酬は国で決めておりますということで、じゃ、それを改定することに強く自治体は要求せなければいかぬけれども、実現するまでの間、一体どうするのかということで、じゃ具体的な自治体の補助、給与補助をしなければいかぬじゃないか、助成しなければいけないんじゃないかという議論も、幾つかの先進的な自治体では議論が起きていると伺っております。

 そういう意味でのケアマネージャーをめぐって、大変大事なところのポジションを担っている方への待遇改善を含めて、一体北区としてはどういうふうに物を考えていくのか。公的責任を果たすのかということについてのご見解を求めたいわけであります。

 もう一つ、求めたいのでありますが、いずれにせよ、そのために、今言った介護保険のケアマネージャーが、その実態であるならば、仕事量を減らす。もうプランナーだけでいいよというのであれば、全生活的な面倒を一体どこがみるのかという問題でもありますし、相互の組み合わせの中で改善していかなければいかぬわけですが、今申し上げたように、そうした角度での自治体の役割、北区として今なすべきことや考えていくべきことについて、ご見解を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 まず絶対的な仕事量を少しでも軽減するということでは、先ほど申し上げましたように、ケアマネージャーの養成研修、こちらは百十名ほど参加いただいて、平成十二年度のケアマネージャーの実務研修受講試験では、北区では百六名の方が合格しておりまして、二十三区で七番目に多い数になってございますが、かなり養成研修の成果もあったのではないかと考えてございます。

 ケアマネージャーの方の待遇改善ということで、すぐに北区で単独補助ということは大変難しいことだと考えておりますが、国においてもケアマネージャー支援検討会議、東京都においても介護支援専門員支援会議、介護支援専門員研究協議会を設けて、介護支援専門員の待遇改善としての向上、これについて検討しているところでございます。

 北区においても、昨日も北区ケアマネージャーの会の代表の方々と、介護保険課の四係長で会合を持たせていただいておりまして、ニーズの把握等に努めているところでございますので、そういったケアマネージャーの切実な声を東京都や国へ十分伝えていきたいと考えております。



◆佐藤有恒委員 

 原因が、変な言い方をしますとケアマネージャーをいっぱい増やしても、民間の経営を考えますと、ケースを持たないとできないのですね。経営が成り立たないでしょう。ですから、どうしても五十ケースみたいな話に、すっと行っちゃうのですね。そういう問題の裏腹なものですから、こういう待遇でいいのですかということなんです。それについては今の回答にならないのですね。ですから、そういう意味では、もちろんマネージャーを増やしていくということは当然ですし、その研修をして支援する。情報交換も研修をして質を向上させていくこと、大きな支援策をぜひ強めていただきたいのでありますけれども、そうした具体的な目に見える改善、報酬引き上げということも大きな目標になるわけでありますが、そうしたことも含めて。もうちょっとケアマネージャーの考えていた位置と違う状況の中にも大事な役割、仕事を果たしているんだという認識の中で、もう一度再構築する必要があるのではないかなと思うのですね。ですから、ぜひ、そのことについては検討を進めていただきたいと思うわけであります。

 そのことで問題を関連づけて一つ聞きたいのですが、今ケースワーカーという表現が出ました。関連して生活保護のことで、やや似たようなことがありました。保護を受けている方の、かなりの六割以上が高齢者、しかも単身であるということで、しかも介護保険を受けている生保の方も多いでありましょう。最近、私の町の近くで、もう八十近い方が衰弱して、それこそ新聞に載る直前の状態で、ご近所の方が発見をして救急車を呼んで、そのときは事なきを得たわけでありますが、それがなければ、そのまま何カ月も発見されなかった。寂しく一人の老人が死んだという、そういう新聞種になってしまうようなケースが実はあったわけであります。

 これは北区でも相当な方たちが、そういう状態にあるだろうという気がいたしますが、そのときに、ふと思ったのは、緊急通報システムを持っておりますから二人の協力員の方がいました。その協力員の方が訪ねて発見をしたわけであります。その方たちは、お怒りは、これで福祉と言えるのか。その方が、たまたま行ってからわかったけれども、昨年の九月に、がんで退院をしまして、末期の状態であるから危ういという状態であるにもかかわらず、結局、三カ月以上放置されていたではないか。区の連絡もなかったではないか。これで果たしていいんだろうかという話があったのです。そうしたときに、そういう方たちの、例えば安否確認も含めて、私は委員会で地方へ視察に行ったときに、かなりヤクルトの方とか郵便局だとか、行政がいろんなことを考えながら、コーディネートして、独居老人とか虚弱の方の安否確認を含めたフォローをするシステムを地域で、づくりをして、さっきの地域支えじゃないですが、そうしたことの中で、彼を支えていく体制をつくらなければいかぬと思うのですよ。そうしたときに、一体それをどこがやるのですか。今の生活保護をやっているケースワーカーさんが、その仕事を担っているんでしょうか。そのマネジメントの責任者のキーマンは一体どこになるんでしょうかね。そういう意味での福祉の公的役割は、改めて問われていると思う。そういうことは他にも幾つかの分野でありますね、そこはどうでしょうかね。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 大変難しい問題でございます。私ども被保護者の処遇については、その人のもつ状況によって処遇方針を決めながら対応しているわけでございますけれども、処遇については極めてプライバシーに属することでございます。したがいまして、その方が被保護者であるかどうかについて、知っている方は、守秘義務のある民生委員しか知らないと思っております。したがいまして、そういった仕組みが当然必要なことについては存じておりますし、私どももケースワーカーも、その方が、そういう協力員がいて、そういうかかわりを持っているということも当然知ってはおります。そうした上で処遇方針を決めているわけでございますけれども、だからと言って、その方が被保護者である。だからお願いしますという形のことは言いにくい部分がございます。そういう関係もありまして、ケースワーカーも訪問するときは、自転車をとめるところも、その自宅の前にじゃなくて、離れてとめるほど気を使ってやっております。したがいまして、この件については、単に被保護者であるからどうするというのではなくて、全体で被保護者であろうと一般の区民であろうとかかわりなく、つくっていく仕組みだと思っております。



◆佐藤有恒委員 

 今、古瀬さんが立ち上がって答弁しましたね。生活保護世帯の該当者だから、そういう答弁の仕方になっちゃうのですよ。世帯保護でない独居老人の場合どうなるのですか。ケアマネージャーのポジションと、さっき言った、彼の言うキーワーカーとしてのポジションとの中で役割はどうするのですかという問いかけについては、どう思いますか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 そのようなケースの場合の一番のキーを握っているのは、今までのところ民生委員の先生方でございます。一定の定期訪問等を通じて、地域の実情等を、ずっと見ていただいていたところでございまして、逐次区側にいろいろな情報を提供いただいていたところでございます。ただ実際の中でこれだけ多くの数の方々が、地域の中で、また生活様式等も変わりまして、多分に個人的な生活がなかなかわからない部分もございまして、そういった意味では、真の意味での支え合いの仕組みがどうしても必要なのかなと考えておるところでございまして、午前中にもありましたが、地域支え合い構想という形の中で一人ひとりの役割を、ここで今明確化しなければいけないだろうと考えておるところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 またがる問題でもあり、そういう意味で、ぜひ、この検討を進めていただきたいと思います。地域支え合いだとかコミュニティとか、幾つかの議論の中での具体的なケースですね。ですから、そのことについて問題提起をしたいと思いますので、ぜひ、内部での諸関係の中での議論を進めていただきたいと思います。

 最後に一点だけご質問いたします。デイホームが介護要望の関連で取り組み始めたわけでありますが、細かいことに触れる時間が、もうなくなりましたので、結論めいた質問をいたしますが、デイホームの事業と、やや似通っているのが、いこいの家でありますね。昭和四十年代でしょうか。古く十五年、二十年の歴史がありますが、今たまたま同じフロアで両方あるのが滝野川東なんですね。

 そこで今まで高齢者のコーディネートをしている、いろんな発想を持ったり経験を蓄積されている方が、今のデイホームにいらっしゃる。いろいろなことをやろうと考えた。そのときにいこいの家に元気老人や、少しまだ介護が必要でないけれども要支援的な方が来る。そこでタイアップをしながら、何か元気老人を支えよう、そういうケアをしていこうと考えたときに、そこに大きなハードルがあってバリアがあったのですね。

 これじゃいけないじゃないかという話で、現場でいろいろな話も聞いてきました。細かいことを言う余裕はありませんけれども、いこいの家を長年やってきました。それで役割もあるだろうと思いますし、それを楽しみにしている方もいらっしゃると思います。一概に否定できませんが、しかし漫然と場所提供で終わってはいないだろうか。今こうした中で発展して進歩してきたときに、その高齢者の全般的な福祉の地域保健福祉計画の中におけるデイホームといこいの家、位置づけをもう一回し直してみる。いこいの家の再検討を位置づけをし直してみる。そのコーディネートをどう考えていくのかということ、関係諸機関で今議論して、これを改革していく必要があろうかと思いますが、いかがでしょうか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 いこいの家の見直しについては、地域保健福祉計画等でも触れさせていただいているところでございます。昭和四十三年に志茂にいこいの家が開設されてからも、かなりの年数が経ってございます。今現在は、どちらかと言いますと娯楽的な機能が中心となってございます。これを元気な高齢者の介護予防、また健康の維持増進といった面から機能面を見直していくべきだろうと考えてございます。

 今ご提案のありました例えば滝野川東の場合でしたら、デイホームとの連携をとったような事業も試行的にやってみるのもいいのかなと考えているところでございますが、さらには、より大きく、こちらになりますと、例えば先ほど議論もございましたが、健康増進センターとの連携とか、そこまでも踏み込んで今後考えていかなければいけないと思っているところでございます。



○遠藤幸佑委員長 

 小池委員。



◆小池工委員 

 私のほうからは、年末保育についてということと、あと東十条保育園運営ということと、子育て支援策あるいは地域の支え合い構想とのリンクの問題ということで、主には三点くらいについて約二十分間という時間設定でございますので、ご協力をお願いしたいと思います。

 年末保育なんですけれども、予算書の中で、どこに出ているのですか。金額は幾らなんでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 年末保育については十三年度予算では区立保育園の場合に時間外勤務手当でございますので、職員手当等という形の中に含まれてございます。私立保育園については私立保育園の単独補助という形でございます。ちなみに、昨年の暮れの年末保育については、公立保育園で実績として時間外勤務手当、約百八十七万円、私立保育園については補助金として二百八十九万円の補助をさせていただいております。



◆小池工委員 

 予定をしていた園の中で未実施というところが二か所くらいあると聞いておるのですが、どことどこでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 公立保育園、当初七地区ということで七保育園を実施予定しておりましたけれども、申し込み状況によって、浮間東保育園と赤羽西保育園については申し込みが、すごい少なかったり、全くないということでございましたので、なくさせていただきました。



◆小池工委員 

 未実施のところと実施したところで、ある意味では対象を絞った形で年末保育をやったということではないのかなと。ある程度、年末に子どもを預ける人が多いのではないかなという地域を七つくらい選択して実施を予定したと私は理解しておりますが、何ゆえ、この未実施のところが二か所出てきたのかということについて考えているところがあると思うのですが、評価をお教えください。



◎(伊達保育課長) 

 まず浮間東保育園については、お申し込みが二、三名でございましたので、この方たちについては保護者の方にお話をいたしまして、赤羽保育園のほうに移っていただいたものでございます。赤羽西保育園については、当初、赤羽の東側と西側について赤羽保育園、赤羽西保育園、それぞれご利用があるのではないかということで設定をさせていただきましたけれども、赤羽の高架下も開通したということで、赤羽西保育園については申し込みがなかったということでございますので、減らさせていただいたところでございます。



◆小池工委員 

 あのときの論議の記憶が僕は少しはっきりしておりませんけれども、商店街に働いている家族に対して、そして子どもの支援といういう意味合いで、年末保育を主に対象としてやったのではないかという理解をしておるのですね。今、首を振っていますね。そういう理解だと共通ですからいいですが、そういうことで選択したにもかかわらず、特に浮間東の場合、そんなになかったということ、あるいは赤羽西は、今の話ですと、そういうことですが、もう少し詳しく分析をしてないのでしょうか。特に浮間東については集まらなかった原因。



◎(伊達保育課長) 

 お申し込みの状況を見させていただきますと、ご商売の方がほとんどでございます。中には飲食店、食品関係、花屋さんなどのご利用が多くて、公務員ですと郵便局にお勤めの方などがいらっしゃっております。そういう意味では、浮間地区の関係の、ご商売関係の方の需要が少なかったのではないかと思っておりますし、逆に十条地区においては十条商店街を中心とした方々の利用が多かったと考えておるところでございます。



◆小池工委員 

 私は、この年末保育を進めてほしいという立場でお話をしているのですが、今後、今年事業を拡大するにしても、どの程度拡大するのかという計画がございますか。



◎(伊達保育課長) 

 今年の年末については、どのような形で実施をするかについては、今それぞれの区立保育園、私立保育園の中身を分析しておりますので、それに基づいて今後の実施方法を検討してまいりたいと思っております。



◆小池工委員 

 そうすると、今後検討した上で、また予算措置として補正などを組むということなんですか。当初予算の中では入っているという話だったのですが、そこら辺のところ。



◎(伊達保育課長) 

 私立保育園については、一月の私立保育園長会で、それぞれの園長先生方からご感想をいただいて、保護者の方から大変喜んでいただいたということで、私立保育園の園長先生方も実施してよかったというお声をいただいております。それを受けて十三年度の私立保育園の補助費の中に補助金の一部を含ませていただいております。公立保育園については、時間外勤務手当として一般的に組ませていただいておりますけれども、まだ実施の箇所数、時間帯とかを含めて、今検討中でございますので、もうしばらくお時間をいただきたいと思っております。



◆小池工委員 

 余り細かい話をすると時間がありませんが、公立保育園にしても私立保育園にしても、体制がきちっとできる、その予算措置などを十分配慮して、今後とも前向きにやっていただきたいなと、これは要望です。

 次に、公立保育園運営委託というところで東十条保育園の運営を社会福祉法人に委託するということがございますが、これは、どこにということで決まっちゃっているのでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 東十条保育園の運営委託については、二月一日の健康福祉委員会において公設民営方式でやらせていただくということでご報告をさせていただいております。その翌日、二月二日にプロポーザルの説明会を行って、区内の六法人、区内の私立保育園を経営している法人の皆様にお願いしたいということで説明会を実施して、六法人の方がお集まりをいただきました。その中で実際、お申し込みをいただいた法人が二法人でございます。これにつきましても先日の健康福祉委員会でご報告をさせていただいております。できるだけ早く、私どもは、この二法人の中から、どちらか一つを選定させていただきたいということで、今選定委員会で審査をさせていただいている状況でございます。



◆小池工委員 

 この法人に委託ということと関連して、今保育行政をめぐる新たなサービス展開ということで、これは連立与党の少子化対策検討会での議論なども踏まえながら、社会福祉法人以外の民間主体による保育所の設置を認めるというような、規制緩和が、かなり思い切った形で出ているという流れではないでしょうか。こういう具体的な方針が出されており、三鷹市のところでもべネッセと組むという、日本経済新聞に出ていたのですが、こういうことについての感想をちょっと聞かせていただきたいと思います。



◎(伊達保育課長) 

 厚生省や厚生白書によりますと、今後保育園の運営については、民間活力の導入を図っていくということが述べられております。北区においては北区の基本構想審議会の答申の中に今後の保育園の運営主体の多様化ということが述べられておりますので、それに基づいて今回公設民営方式を検討させていただいたものでございます。

 委員ご指摘のとおり、国の規制緩和の方向を受けて、二十三区の中でも江戸川区、板橋区で民間企業の認可保育園ができておりますし、今ご指摘のように三鷹市で公設民営方式のところをベネッセに委託したという話も聞いているところでございます。

 今回、北区においては、東十条保育園の運営にあたっては、区内の実績、知名の高い私立保育園において運営委託をお願いしたいということで、私ども今準備を進めているところでございます。



◆小池工委員 

 結局、社会法人に委託するにしても、あるいは民間に委託することがいいのかどうなのかということ自体、まだ私ははっきり判断をすることができておりませんが、公立、私立の役割分担という大きな流れの中で、保育所、保育園というものが、なじむのかどうなのかということなども、しっかりとした形で行政評価や施策評価をしていかなければいけない時期にかかってきていると思います。社会法人は、なかなかノウハウがありますので、それほどサービス低下になるとは思いませんけれども、きちっとプロポーザルで選択する場合でも、保育需要、行政のレベルダウンになるようなことがないように慎重な企業選定といいましょうか、をしていただきたいなと思っておりますが、ご意見をお聞かせください。



◎(伊達保育課長) 

 認可保育園の運営については、公立保育園、民間保育園、いわゆる私立保育園の運営がございます。私ども私立保育園の皆様方については、区内において十二園ございまして、それぞれ長年の歴史、実績、信頼がございます。これらの法人に委託することによって多様な保育サービスを提供していきたいということでございます。

 特に延長保育、産休明け保育などの特別保育については、公立保育園よりも私立保育園のほうが実施状況などが高いということが、北区に限らず、どこの状況でもございます。委員ご指摘のとおり、そうした社会福祉法人の長年のご経験とかノウハウなどを活用させていただきながら、区と民間社会福祉法人が協力をして、よりよい保育園をつくってまいりたいと考えておるところでございます。



◆小池工委員 

 民間のいいところ悪いところ、言葉は悪いのですけれども、公立のいいところ悪いところ、これは市民が自分たちの経験に基づいて評価することでありますし、相互のよさ悪さを、お互いの助け合いの中で、子どもたちをしっかり育んでいただくような視点で、今後とも取り組んでいただきたいなということを要望しておきます。

 次に、地域支え合い構想策定事業費と、きたくっ子プランをはじめとした事業について、先ほど安田委員からも、コミュニティということで主に健康福祉ということに視点を置いてお話をされました。私もコミュニティについては本会議でも質問したり、あるいは決算やら予算の中でもお話をさせていただいておりまして、コミュニティ課と児童課、高齢福祉課というところのコミュニティという発想の中で考えたときに、年度ごとの違いはあるんだけれども、区の行政として、先に進んでいる、プランの進んでいる課もあるし、これから始めましょうというところもあるし、もうちょっと考えていきましょうということが時間差的にありますね。まず始めて進んでいるのは、きたくっ子プランによる縦割り行政ではない、様々なところとの知恵の出し合い、助け合い、横断的な組織の立ち上げみたいなところ、それから、これからいよいよ地域支え合いということで、福祉が中心になりながら構想を策定していこう。次に出発するのはコミュニティ課、中澤課長のやっているところのNPOを中心とした地域の支え合いづくりをどうするのかということと、動きが時間差的に出てきておりますね。この三つの流れを、例えばコミュニティの、ロケットで言いますと、第一弾が澤田課長のやっている児童課の動き、第二弾が田草川課長のやっている地域支え合い構想策定の事業、第三弾が中澤課長がやろうといういるコミュニティ、NPOを中心とした組織づくりということでとらえますと、この一弾、二弾、三弾のところの三年間、四年間、五年間くらいのところで総合的な、私もこの前、決算でも言ったかと思うのです、本会議でも言ったのですけれども、コミュニティ調整部的なところで何とかできないのかなという気が、昨日の議論を聞いていても、きょうの安田委員の議論を聞いていてもできそうな気が、すごくしております。ですから、児童課は児童課のサイドで横割り的と言いましょうかね、横断的に、子どもを中心とした支え合い、田草川課長のところは福祉、医療、保健ということを中心とした支え合い、それを取りまとめていくと言いましょうね、それを一つの組み立てをしていく組織のつくり方として、中澤課長のコミュニティ課が、最終的なと言いましょうか、ある意味では時間をかけてやってきている、縦割り行政ではない総合的支援体制のような仕組みづくりを、今度のNPOをはじめとしたコミュニティの仕組みづくりのところで、ある意味では総括的に提案をしていくという、そういうことができないものだろうかなということが、昨日の安田委員の議論、また、きょうの安田委員の議論を聞いて考えていたわけですが、これは私が何度も言っているようなことの延長線上で、具体的になったのですが、これについて、どなたかでもいいですが、該当する部所があればお聞かせください。



◎(清正企画課長) 

 ただいま各部にまたがる、コミュニティに関連した一連の関係の事業としてのお話をいただきました。まず区の基本的な考え方でございますが、コミュニティなり区民との協働の原点となりますのは、言うまでもなく基本構想でございます。こちらにおいて、区民との協働により共につくる形で、ふるさと北区づくりを進めていこうということで、区の憲法的な位置づけとして掲げさせていただいてございます。これを踏まえて、若干タイムラグがございますが、今同時進行的に、きたっ子プラン、地域の支え合い、コミュニティの支援、NPOの支援、それからIT関連の地域情報化計画もございますけれども、それぞれ最前線の分野で個別の区民との協働にかかわる計画づくりをさせていただいているところでございます。

 まず具体的なそれぞれの分野で最前線の計画をつくらせていただきまして、さらに次の段階では、将来的には区民と区との相互的な関係というのも整理が必要になってくる部分もあろうかと思います。

 いずれにいたしましても、区民との協働とは各分野、各部に、まさに関連する分野でございまして、協働、地方分権という中では、それぞれの分野の中身そのものになってくるものでございますので、全庁的な対応をしてまいりたいと考えてございます。



◆小池工委員 

 時間がありませんので、お答えはいいと思いますが、機構改革ということで、組織改正ですね、説明が区民生活でもありました。そのことと、今の私の言っていることと関連しますと、福祉部というのがありますよね。これを地域支え合い部にして、あと、課にコミュニティ課、地域福祉課、生活福祉課、児童課、保育課、それから地域を活性化するには経済的な政策もございますので、ある意味では産業振興課的なところもセットで新たな部をつくってみたらどうかなと。これはこの前、私がコミュニティ調整部ということでお話をしたときに、決算でしたか、最終的に判断するのは企画部よということで山田部長が言われたと思いますが、そういうことを受けた形で私が一つ構想としてお示しをしました。

 こういうようなことを、例えば群馬県の地域協議会システムということで、高崎市と前橋市が今年試行に入ります。これは私の言っていることと少し違いますけれども、三億円の財源をもって小学校区一区程度の自治区ということで、そういう地域の中で支え合い、助け合い、これは福祉、医療、保健、学校、児童と、そういうようなことで総合的にやる試みがございます。ぜひ注目していただいて、私も報告がありましたら、ここで発表して皆さんの意見を聞きたいと思います。

 以上で終わります。ありがとうございました。



○遠藤幸佑委員長 

 大畑委員。



◆大畑修委員 

 最初に福祉の見直しの基本的な視点と申しますか、私は代表質問の中でも、福祉の後退を許さないとの思いのにじむ施策の推進をという、こういう微妙な言い回しをずっと続けさせていただいております。この思いのにじむというのは、一つには、地方として、先ほど来ずっと論議がありますけれども、区民との協働という精神に則って丁寧に区民に説明をして話していくということでございます。この件については何度も触れておりますので、ここでは割愛をいたします。

 もう一つの内容の問題であります。これは私どもも福祉の見直し、一般に反対している、そういうつもりでは全くございません。昨年でしたか一昨年でしたか、ドイツのシュレーダー首相が日本に来まして、いろいろ論議をしておりましたけれども、この中でこういうことを言っておりましたね。福祉の考え方ということで、セーフティーネットということで今まで言われているのですけれども、それだけの考え方ではだめだ。むしろトランポリン、こういう形での福祉の考え方を、これからは取り入れていくべきだと、こういう主張をおっしゃられているのですね。つまり、いろいろな施設の中で、そこでとどまってしまうのではなくて、そこから自立できるように、そういうことを誘導するような形の福祉、こういう形に今後は持っていかないと持ちませんよ、持っていくべきですよと、こういう主張をしているのですね。非常に示唆に富む言葉だと私自身は受け止めました。

 生活保護の問題でもいろいろ論議もありましたけれども、実際に現実の問題として、本当に生活保護を受ける人も、もちろん大変ですけれども、生活保護を受けている人よりも、受けないで頑張っている人、あるいは生活保護の水準に達しないで一生懸命頑張っている人、そちらのほうが生活実態からすると厳しいというのは、誰が見ても現実ですよね。こういう矛盾が現実に起きているのですね。こういう状況を考えますと、私は、これはお尋ねしたいのですが、基本的にこういうものの減税のあり方について見直していくことに反対ではありません。進めていくべき側面がいっぱいあると思います。それをした上で、お金が浮いたということだけではなくて、ある意味ではシフトさせるというか、そういう見直しをしながら、もう一方では、一生懸命保護を受けないで頑張っている方、例えばですが、あるいは保護の基準に達しないで一生懸命頑張っている方、あるいは保護から脱出をして自立をしたいと頑張っているけれども、実際に、なかなか経済的にできないという、こういう人たちを支えていく、応援をしていく、そういう福祉のほうに振り向けていくべきだという考え方を持っているのです。これがどうなのかということが一つです。

 二つ目には、総括質疑とも関連をいたしますが、財政の今後の進展にもよりますが、あるべき福祉の姿と、北区政のあるべき姿ということを考えますと、財政状況の推移を見て、厳しい財政の中で、やむを得ず必要だけれども削ったというものが実際にあると思うのですね。ある意味では機械的に削らざるを得なかった。こういうものについては、必要なものについては改めて見直しをして復元させることも視野に入れて検討することも大事だと思うのですね。この点についてお尋ねをいたします。



◎(田草川地域福祉課長) 

 まず初めのお尋ねでございますけれども、基本的に、これからの福祉は自立支援といった視点を強く押し出していくべきであろうと考えているところでございまして、一個人、また、いろいろな方のグループの自立を図るにはどうしたらいいかといった観点から様々なサービス等を提供する。また、そのような環境を整えていくといったところが大変重要かと存じます。

 真の地域福祉ということで共助ということを大変強く出してございますが、この中にも基本となるものは自立でございまして、そういった中で、どのような形で、これからやっていくのかを私どももきちんとした形で見据えて、今の自立支援という方向と真の地域福祉の推進ということで進めさせていただきたいと考えてございます。



◆大畑修委員 

 ぜひ、しっかり受け止めて進めていただきたいと思います。それから福祉の後退を許さない、思いのにじむというふうに何回も言ってきているのですが、どうも、それと、ちょっと反対なのではないかと受け止めたことが、この改革プラン案の中でございました。この中で、福祉なんでも相談室が見直しという形で出ていて、どうも見直しというだけではなくて、なんでも相談室を廃止すると、そういうことが聞こえてきたわけですね。そういう中で、これはちょっと基本的におかしいのではないか。むしろ、こういう相談窓口については、なんでも相談室については充実すべきではないかということを強く私ども要望をしてまいりましたが、これは結論的には現在どんな状況でしょうか。



◎(高木福祉サービス課長) 

 なんでも相談室については、十二年に組織改正がございまして、高齢者と障害者の福祉の総合相談窓口として、福祉サービス課福祉相談係ができました。そういう意味で、このなんでも相談室が従来担ってきた部分の多くが福祉相談係のほうでやれるということで、このあり方を見直してまいりました。結果的には、人員も、係長級の人間が一名配置されるということで、それに伴い、非常勤等の配置もいたしまして、従来やっていた、なんでも相談室よりも、さらに機能を充実していく。例えば、これから福祉全般に関する苦情の受け付け、新たな民間事業者を含めた最新の情報等の提供、そういうものも従来の仕事に加えてやっていくという形で充実強化させていただくこととしております。



◆大畑修委員 

 機能を充実するという結論になったということでございますね。歓迎をしたいと思います。こういうことが実際に、これから四月一日以降、スタートした以降、一般の区民の間からも、そういうことが実感のできる方向で進めていただきたいことを要望しておきたいと思います。

 大きな二つ目には清掃事業に関連をしてお尋ねをいたします。

 一つは、これは私どもといいますか、王子の自治会連合会と王子地区議員団での懇談会の中でも出されたのですが、せっかく新聞等を集めても、業者なのか、多分業者なんでしょうけれども、区が取りにくる前に、みんな持っていっちゃうということで、アパッチという、専門用語で言うらしいのですが、この対策をきちんと区議会でやってほしいという要望が出されました。

 そこで実際には、どの程度の影響が出ているのかということを、つかんでいる範囲で、これを教えていただきたいことと、いろいろ対策は、警察との関係も含めて難しいことがあるのはわかっておりますけれども、一定の方向性が出たとも聞いているのですが、この対策がどういうようになっているのか教えてください。



◎(原田清掃管理課長) 

 実際の影響度ですが、はっきり言ってよくわかりませんが、三分の一くらい、持っていくのは新聞だけなんですが、新聞を持っていっているのではないかと思います。なぜ新聞だけ持っていくかというと、新聞が値が高くて、雑誌、段ボールは値が低いから新聞だけを持っていってしまうわけでございます。

 清掃事務所でいろいろと指導、お願いをしているのですが、法的に道路に出ているものを持っていったときに取り締まることがなかなか難しいという警察の判断があったのですが、私どもとしても、管内の三警察といろいろと話し合いまして、現在、滝野川地区ですが、出すときに、「この新聞紙は行政のほうに出したものだから持っていかないでください」と名前を書いている。名前を書くことによって指導ができるという判断を警察のほうからいただいて、とりあえず、そのモデルを現在やってございます。その地区においては、業者が入ってこなくなってきております。



◆大畑修委員 

 私もそれは聞いております。要するに捨てたものなのか。窃盗罪という形で警察が取り締まれるかと。今までは取り締まれない。しかし、そこにシールを貼って、それは捨てたものではないということですよね。そこをきちんと出せば警察でも取り締まりますよと、そういう話がついたということですね。滝野川では一定、実施して成果が出ているということでありますのは、その辺の経過も踏まえて、これを早急に全区的に展開されるよう要望しておきたいと思います。

 二つ目は、清掃の問題ですけれども、これも清掃の現場の労働組合の皆さんというか、以前に区移管になった直後にいろいろお話をして、せっかく区移管になり身近になるんだから、今までにできなかったことも含めて、区の行政の一つとして、もっとできることがないのかということで、その当時、他の市で先駆的に始められたことがありますね。弱者のところ、ごみを出せない、そういう状況のところに訪問をして受けていく。あわせて、先ほど佐藤委員のほうでも若干論議がありましたけれども、安否確認も、これは縦割りの行政を超えた形で、清掃のネットワークを福祉の分野でも生かしていく、そういうことが始まっていたので、こういうことは考えられないのですかと話していたのですね。労働者にとりますと労働強化になりますから、どうですかと聞きましたら、組合のほうでも、今は区移管になったのですから、区民の皆さん方で役立つことであったら労働強化になっても検討して前向きに検討したいと、そういうことでございました。

 そういう状況を受けて、二十三区の中でも、だいぶ始まってきて、北区の中でも、この間、三月六日の区民生活委員会で報告されましたよね。

 そこで一つは、簡潔に、ごみ訪問収集の概要と、もう一つは安否確認と、こういうもので北区に入ってないかと思いますけれども、どういう論議がされたのかどうか。この点をお尋ねをします。



◎(原田清掃管理課長) 

 訪問収集の概要でございますが、既に委員会でご説明いたしましたが、ごみを集積所に出すのが、中には非常に苦労されている方が現実にいらっしゃるということで、これまでも個々相談を受けたところについては運用の中でやってきたところもございます。そういったものを制度化して、今回施策として出させていただいたわけでございます。

 対象となりますのが、六十五歳以上で一人暮らしなどの世帯、また障害者だけで構成されている世帯、それでいて自分でごみなどを集積所に持ち出すことが困難な方で、なおかつ身近な人などの協力を得ることができない世帯の方を対象とさせていただきます。もう既に三月十日号の北区ニュースでお知らせいたしまして、何件か問い合わせは来てございます。

 安否確認ですが、申し込みがされますと、清掃事務所の職員がお宅のほうに伺います。そのときに、いろいろとごみの出し方、どこに出すとか、そういうお約束事を決めてまいりますが、そのときに緊急連絡先あるいはケアマネージャーの方の電話を聞いておこうかなと思っております。仮に一週間ごみが出てなかったり、ちょっと様子が変だなと思ったときには、とりあえず、そういったような緊急連絡先、あるいはケアマネージャーの方に連絡をして、それから福祉サービスとか保健センターとタイアップをしながら対応をとっていきたいなと考えてございます。



◆大畑修委員 

 そういう安否確認も含めて、ぜひ充実される方向で現場のほうとも十分話し合っていただきたいことを要望しておきたいと思います。終わります。



○遠藤幸佑委員長 

 平田委員。



◆平田雅夫委員 

 最後ですから、今、大畑幹事長に引き続いて清掃事業のことで伺います。

 清掃事業が予特なり決特の論議の対象になった。本当に、これが清掃事業が区に移管をされたなということの一つの証左だと思います。きょうは、原田課長や小笠原王子清掃事務所長、山崎滝野川清掃事務所長もおいでいただいております。

 まず、二日目の本会議の中で、区長の専決処分ということで、王子清掃工場の焼却炉のドアの破損賠償のことは報告を受けました。それ以外にも記憶しているところでは、区に移管をされて、清掃事業にかかわる、いわゆる交通事故ですね。この事故について、どのように把握されておりますか。



◎(原田清掃管理課長) 

 移管後の事故ということでよろしいのでございますか。大変申し訳なく思いますが、移管後、初めて重大事故を起こしましたことは、既にご報告してございますが、五月に二件の人身事故を起こしまして、区民の皆様に大変ご迷惑をかけた。おわびを申し上げたいと思います。

 その後についてては、大きな人身事故はございませんで、もらい事故が二件ほどございました。ただ二十三区全体でいきますと、区移管前に比べて四割ほど事故が増えてございます。これはなぜだか、ちょっと原因がつかめませんが、一つには、今までは収めていた部分が表面化、小さなものでも、塀をちょっとこすったとか、そういったものまでも事故としてあらわれているということと、もう一つ特徴的なものは、もらい事故が非常に増えているという状況がございます。

 北区において、事故においては人身事故が二件と、あとは物損事故が一件、もらい事故が二件と把握してございます。



◆平田雅夫委員 

 事故の発生状況についてはわかりました。私は、隣におります小池議員と二人で、所管の委員会ということもありまして、昨年の秋に清掃業務の現場体験をさせていただきました。山崎滝野川清掃事務所長さんには大変お世話になったのですが、そのときに、ある感想をもちました。事務所で準備をされた作業服、安全靴、ヘルメット、ゴム引きの手袋という完全装備で、二サイクルですか、二台分、実際に職員の皆さんと一緒にやったのですが、そのときに、最初、私は何もしらなかったものですから、ごみを扱ったゴム引きの手袋で清掃車の助手席に乗ろうとした。そうしたら、ちょっと申し訳ないけれども手袋を外してくれと。これは乗務員の方からの言葉だったのですが、それに続けて、我々はここで昼食を食べるんだということを言われたのですね。これは済まないことをしたということなんですが、つまり、安全教育の徹底もさることながら、こういう現場に働いていらっしゃる運転士の皆さん、これには直営車もありましょう、雇い上げの車両もありましょう。そういう乗務員、運転士の皆さんの処遇、特に昼食休憩場所はどうなっているのでしょうか。



◎(小笠原王子清掃事務所長) 

 王子の場合で申し上げますと、民間会社からの雇い上げ車両は、直営と合わせて四十八台ほど、民間の車が十五社、三十五台ほど来ております。特に今ご指摘のありました昼食の時間でございますけれども、朝、作業員と一緒になって収集作業を終えた後、一部の車、資源の車は構内に入れることができますが、その他の車については駐車余地がないということで、外で待機していただくような形になっております。駐車場所が確保できれば庁舎の中で休んでいただくことができるのですけれども、車を離れることができないという関係上、運転の職員については、ほとんどがお弁当を買って車内で待機している。昼食をとって休憩しているというのが実情でございます。この辺は、もちろん、夏の炎天下、あるいは冬の寒い時期、しかも近隣に配慮してエンジンを止めて休憩するということで、大変厳しい状況であるということは認識いたしております。

 滝野川清掃事務所については、昼も駐車場を確保しているということで、この問題は解消されているようでございますが、王子については、借り上げできる駐車場が、向かい側のスーパーマーケットということで、朝だけしか借りられないということで、昼については確保できていないのが現状でございます。

 なお、この点については直営も同じでございまして、浮間の車庫へ戻れると休憩できるわけでございますが、往復に時間がかかり、昼の休みの時間がなくなるということで、直営車についても、ほとんど同様な状況でございます。

 現在、近くにあります堀船清掃作業所の構内で待機していただく。近所のお店、ラーメン屋さんへ食べに行く。そういったことは、ある程度ございますけれども、対策としましては、現在、搬入先にご協力をいただいて、極力分散した先で車をとめさせていただいて休憩をさせているのが現状でございます。

 なお、引き続き駐車場所の確保については努力をしてまいりたいと思いますが、事務所の近辺には適当な場所が見つからないということで苦慮しているのが現状でございます。



◆平田雅夫委員 

 山崎所長からも、特に雇い上げの状況について補足してください。



◎(山崎滝野川清掃事務所長) 

 滝野川についての状況をお話しいたします。朝の七時から八時半まで、昼は十一時から十二時半までJRの貨物操車場内の駐車場を借りております。朝、出庫する前、昼休み後まで、そこで待機していただいて、事務所から出発している状況でございます。



◆平田雅夫委員 

 滝野川のほうはJRの協力を得てということですが、両所長からも伺ったとおり、働く者の立場に立ってみれば、昼食休憩も運転席、キャブの中でお弁当を使わざるを得ないということについては、今後検討しなければいけないと思います。三千数百いる区の職員と一緒に区の事務事業を支えている観点から、この辺についても、きちっとしたメスを入れていく必要があるかなと思っています。

 それから事故の関係ですが、これは二度と再び、たしか五月の最初の事故は高齢者の人が亡くなったか重傷になったと記憶しているのですが、そのことは絶対に区の側が加害者になるような形での事故の発生は避けていただきたい。そのための判断、清掃管理課長が大変なことになると思いますけれども、庁内と出先機関との連携をとりながら、そのことを進めていっていただきたいと思います。

 清掃事故の関係は、この辺にしまして、介護保険データベース改修について伺いますが、これについて、もう時間ギリギリだと思いますが、大ざっぱに予算措置をした内容について説明してください。



◎(高木福祉サービス課長) 

 介護保険の介護サービス費のほうで介護サービス事務費として組ませていただいた内容でございます。現在、訪問、通所、短期入所サービスのシステムが別々になっているのですが、これが平成十四年一月に制度改正に伴って一本化されるということになっております。そのためのシステムの改造でございます。



○遠藤幸佑委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 これをもって第三款福祉費及び第四款衛生費について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 本日、補足質疑について申し出のありました会派は、公明党議員団、日本共産党北区議員団、自由民主党議員団、自由民主クラブ、新社会党議員団、民主区民クラブであります。よって、ただいま申し上げました順序により質疑を行います。

 初めに公明党議員団、後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 今朝ほどの質問の障害者福祉施設の利用者の方々の夏休み、年末、この辺のお答えが途中だったので、もう一度お願いします。



◎(坂上若葉福祉園長) 

 利用時間の延長の状況について、先ほど答弁が途中でしたので、ご説明いたします。

 福祉園の運営状況でございますが、送迎バスが朝九時に出発しております。また帰りは三時に出発しておりまして、送迎バスが戻ってくるのは四時頃になっております。この間、職員でございますが、三時まで連続して勤務をしております。昼食の時間の食事の指導、また歯磨きの指導等を行っておりまして、三時まで連続して勤務をしております。また送迎バスに添乗する職員でございますが、さらに一時間、四時まで連続して勤務している状況でございます。

 職員には休息、休憩時間を与えなければなりませんので、三時まで連続して勤務している職員に関しては、それ以降、一時間十五分、また送迎バスに添乗する職員に関しては、送迎バスが戻ってきた後、一時間十五分の休憩、休息時間を与えているところでございます。

 利用時間の延長に関しては、保護者の皆様から強い要望があるところですので、職員の勤務時間との整合性を図りながら実施の方法について検討していきたいと考えております。



◆後藤憲司委員 

 実現するためには、職員さんの配置とか予算が絡んでくると思うのですね。ですから、四月実施の再任用制度など、そういったものも活用して実現して、今お答えがありました、少しでも家族の方々の負担を軽減して差し上げるべきだと思いますが、これについて伊与部部長のお考え、それから、これは予算も絡みますので財政課長にも、ちょっとお答えを一緒にお願いします。



◎(伊与部福祉部長) 

 障害者施設等の処遇の改善でございますけれども、休園日、利用時間等についても、先ほど坂上園長からお答えしましたとおり、抜本的な見直しをさせていただきたいと思っております。これまで東京都から引き継いだ施設等もございますので、そういった中で慣例として利用時間あるいは休園日等が設定されたものもございますけれども、真に必要な休園日かどうか、よく精査をさせていただいて、必要があれば財政当局、人事当局と折衝してまいりたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 ただいま福祉部長から答弁ございましたように、関係部局と十分な検討を行い、サービスの充実という方向での検討を行ってまいります。



◆後藤憲司委員 

 先ほどの質問にもあったのですが、私のほうからは、もう一点だけ。精神障害者の共同作業所通所訓練事業費について、昨年九月の三定で、二十三区の状況を示しながら、都の補助事業のほかに区単独での家賃の補助などを求めましたけれども、今回の予算に計上されたことを大きく評価したいと思っております。

 この中で、ホームヘルプサービスについては、先ほど詳しい中身の報告がありましたので一点だけお伺いします。それはホームヘルパーの方とか、あるいは保健婦等関係職員の方に対するケアですね。これも先ほどのご報告を聞いていますと、障害者の状況によっていろいろあるわけでございますので、そういった方たちのケアも大事になると思いますけれども、現状ですね。それから今後の取り組み、これをお伝えください。



◎(細川健康推進部参事) 

 精神障害者のホームヘルパーさんに関しては、現在三名配置されておりますので、その三名の中での話し合いが、かなり緊密になされているところです。また精神保健福祉係には、係長はじめ七名、保健婦がおりますので、各ケースについては保健婦のほうが、ある程度調整なりスーパーバイズをとりながらということで、ヘルパーさんのご相談には、いつでも応じるように努力はしておりますが、まだ十分とは言えないかもしれません。



◆後藤憲司委員 

 私は平成十年十一月に……。



○遠藤幸佑委員長 

 次に、日本共産党北区議員団、山崎委員。



◆山崎泰子委員 

 先ほど児童室の閉室のことで質疑をさせていただきましたが、部長のほうから最後のご答弁で、新しい需要にこたえていかなくてはならないということでお答えをいただいたわけなんですけれども、私は、あの部長の答弁は、遊び場や居場所を奪われる子どもの痛みを本当に考えていただけているのかと、大変憤りを感じる答弁でした。

 先ほど福田さんの質疑の中で、利用数も少ないのではないかという課長の話もありましたけれども、児童室そのものは畳の広さにして二十畳ほどですから、子どもとしては三十人前後入れば、そのものでもいっぱいになる、そういう施設ですけれども、異年齢の友達がいて、そこに行けば、子どものことを本当に考えてくださる先生方がいて、甘えることのできる大人もいて、そういうことが子どもの支えや居場所になっているという、そういう実際の意味をしっかり受け止めていただきたいと思いますし、ここの児童室、豊島と王子をなくすということで出されている削減額はわずか百四十万と、区政改革プランの中に載っていました。私も現場の先生方がフィルムケースをリサイクルしたり、廃材を町会からいただいたりとかして、子どもの遊びに、そうやって苦労しながらお金をかけないで、どうやってやるのかということを日々苦労されているという、たった百四十万で運営をしているという涙ぐましい努力ですよね。そういう一方で、今年度、新年度予算では、最初から三十五億円積み立てていこうと、こういう姿勢があるわけですから、私は政策的な判断というところで、福祉のあり方が変わったとか新しい需要と言って、何かそういうことが当たり前に切っていくことに、言葉は悪いかもしれませんけれども、それが流れなんだと言わんばかりの姿勢を、ここで、先ほどの部長のお話を、この間も聞きながら、私は大変憤りを感じているということを申し上げたいと思います。

 それで話は変わりますが、乳幼児医療費の無料化のところですけれども、今話をした、当初予算から三十五億円積み立てるお金があると。本会議の質問の中で所得制限のところの撤廃も含めて区の負担としては三億円でできますよという話もあったわけなんですが、東京都が今回拡充の予算を出しております。老人福祉手当などの削減のときは、都に先立って早々に条例提案もあったわけなんですけれども、予算を立てる段階では、そういう情報がなかったということを言っておりましたけれども、今の時点で既に拡充の方向が出ている東京都の流れを見て、これは区として政策判断でやるという姿勢そのものをきちんと示していただきたいと思いますし、これについては、いつからやるのかということを、この場ではっきりお答えいただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。



◎(澤田児童課長) 

 午前中に申し上げましたとおり、金銭的なものもさることながら、福祉全般をとらえながら、例えば、こちらの乳幼児医療の重大さ等々、十分認識している中で、さらに子育てということから考えると、十分な環境づくりという形の必要性を痛感いたしております。しかしながら、さらに障害者対策、あるいは高齢者、ひとり親の方、(山崎(泰)委員「乳幼児補正はいつからやるんだと聞いているのです」と呼ぶ)すみません。乳幼児については十月を目途に進めていきたいと考えております。



◆山崎泰子委員 

 十月からと言わずに、すぐにでも補正予算を組んで対応していただくことを強く求めたいと思います。

 最後に、集団区民健診のところで指摘をしたいのですけれども、北区は老人保健法の四十歳以上の集団区民健診を二十歳からやっているということは、他区の中でも大変いいところだったわけなんですが、これが二十歳を四十歳にしてしまったというところで、影響額を資料で出していただきましたが、この結果、受けておられた方の……。残念です。



○遠藤幸佑委員長 

 次に、自由民主党議員団、樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 先ほどの福祉の続きなんですけれども、先ほども福祉の重要性というか、これから精査していかなければいけないという意見も出ておりましたように、私も福祉というのは、これからの予算の中では注視していかなければいけないだろう。何せ五〇%近くの予算でありますから、そこら辺のところを、当たり前のことだなと思うのですけれども、中でも、先ほど生活保護費のほうで申し上げましたけれども、財政課長に、この項の中で、生活保護費の百三十六億というのが全部の予算の中で一番大きいのではないかと思うのですけれども、まだ全部は見てないのですが、もし把握してましたらお答えいただきたい。



◎(谷川財政課長) 

 これは一般会計の予算総額の一割を超える額でございます。基本的には、ここが一番大きいものとなってくるであろうと考えられます。



◆樋口万丈委員 

 そんな中で、私が補足でお聞きしたいのは、残念ながら、福祉の中の九・八%ございますけれども、障害者福祉費の中で、予算説明資料だけでなくてもいいのですけれども、四十九ページの29、障害者就労支援事業費があります。「安心して働き続けられるよう、身近な地域において就労面と生活面の支援を行う。」と書いてあるのですが、私は、一歩進めるような形で精神障害者雇用支援センター、こういうものの立ち上げをお願いしたいな。残念ながら北区ではまだかなと認識しているのですけれども、この辺のところについて、他区の状況、あるいは北区の今後の取り組みについてお聞かせをいただきたいと思います。



◎(細川健康推進部参事) 

 精神障害者の就労支援については非常に難しい問題でして、現在のところ、サンシャインにある障害者就労センター、そういった東京都のやっているものしか頼れるところはない状況で、区内には授産施設もございませんし、取り組んでいかなければならない課題と思っております。今精神保健医療福祉連絡協議会の中でも就労支援については検討を始めたところでして、ほかの二障害とともに区の中でどのように進めていくかを考えていきたいと思っております。



◆樋口万丈委員 

 残念ながら二十三区でもまだないということであります。先陣を切って北区で取り組んでいただきたいと思っておりますけれども、最近は、障害者という考え方が随分変わってきているということを盛んに言われております。きょうの質疑の中でも自立ということも出ておりましたけれども、そうした中で、これから精神障害者の雇用支援を全面的にバックアップしていかなければいけないだろうと、こんな思いから雇用支援センターについて前向きに区のほうでも取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○遠藤幸佑委員長 

 次に、自由民主クラブ、山中委員。



◆山中邦彦委員 

 先ほど小池委員から、機構改革、組織改革という話が出ました。午前中は、子どもの虐待について宇野委員から質問がございましたけれども、そのご答弁、児童課と保健センターでなさいました。

 北区ニュースによりますと、きょう子ども虐待防止センターの先生を呼んで、赤羽保健センターが主催で講演会をやっていらっしゃいます。そういう具合に、今、北区では五部六課でしょうか。子育て支援センターにかかわっていらっしゃると思います。乳幼児の育児相談というと、多分児童館、保育園、幼稚園、保健センターという形でやっていらっしゃると思いますし、今児童館では不登校児の対応までやっていらっしゃるとおっしゃるし、先ほどの本会議では、中高生の居場所まで児童館はやるんだということでございまして、この六課の、円で言いますと重なり合ってきている。一つの大きい円に大変近くなってきていると私は思うのですね。

 この六課にやることによっても、それぞれの特徴を生かしたメリットがあると思いますけれども、それと同時に、ノウハウがそれぞれ分散しているとか、いろんなデメリットもあると思いまして、福祉のほうで高齢者、障害者という形で一本化された。私は、お子様の子育て支援のほうも、もう一本化していく時期にきているのではないかと思いますが、お考えがありましたお聞かせください。



◎(清正企画課長) 

 今回お示しいたしました区政改革プラン案の中でも、健康推進部と福祉部の統合、一元化をお示しをさせていただいてございます。児童の視点から見させていただきますと、ただいま委員のご指摘ございましたように、区民の立場に立てば、妊娠、出産までが保健センターで、まず最初のかかわりがございまして、その後、保育園、児童館といった一連の流れがございます。そういった部分を健康と福祉の一体的な組織運営という中で、より有機的なサービスの提供が可能になってくるかと考えてございますので、こうした組織の再編の中で実現をしてまいりたいと考えてございます。



◆山中邦彦委員 

 四月からするというわけにいきませんけれども、区の職員の中には、保母の資格を持っていらっしゃる方、看護婦さん、幼稚園教諭、教員、いろんな免許をお持ちの方がいらっしゃると思います。今、児童館では三館だけ乳幼児の育児相談を主にやっていらっしゃると思いますけれども、そういういろんな資格を持っていらっしゃる方、その資格を持っていらっしゃるノウハウを大いに活用して、今子どもの、まさに社会環境が大変厳しい状況の中で、いかに将来の日本を背負って立つ大人に育てるかというのが大きな命題だと思いますから、そういう観点から、ぜひ区を挙げての取り組みをしていただきたいと心から要望して、私の質問を終わります。



○遠藤幸佑委員長 

 次に、新社会党議員団、福田委員。



◆福田実委員 

 先ほど健康づくりグループ及びリーダーの育成費ということで質問をしました。現在ある三十のグループがどのような活動をしているのかということが一つ。

 それから、このグループへの北区のかかわり、平均的なグループの人数、簡潔にお答えください。



◎(柳澤健康増進担当課長) 

 これまでにできているグループということで、大ざっぱに分類をさせていただきますと、保健所、保健センターがかかわってでき上がっていたグループが幾つかございます。既存のグループの中で、健康づくりを一つの目的としているということで、こちらのほうで把握させていただいた生活学校の一部、老人会の一部、そういったカテゴリーといいますか、グループを幾つか数えさせていただいております。その他、これは区民の方の自主的な自主活動ということで、健康づくりを目的としてスポーツに近いものもございますし、ダンスサークルのようなものもございますし、私どもが保健センターで主導してつくったものと形としては非常に似ているものがございます。

 それから、支援をしていく意味で、人数について、例えば二、三人でもグループでございます。そういう意味で、私どもが支援をしていくという意味では、ある程度の規模を持ったところにさせていただこうということで、把握させていただいたところというのは、概ね十名程度以上の活動があるというふうに見ておりまして、これは今後増やしていくというときにも、そういう考え方でおります。

 もう一つ、目的としては、ご自分たちだけのクローズなグループ、例えば趣味でハイキングなどに行くという方で、もうメンバーが決まっているという方は、私どもが支援していくという対象とはちょっと考えにくいものでありますから、なるべく、健康づくりというのは広がった概念、地域全体の健康度を高めるとか、地域の支え合いのネットワークの形成などにつながるような形のものと考えてスタートさせた次第でございます。



◆福田実委員 

 毎年、各保健センターで、二つのグループを、二つずつグループ育成をしていこうということで一年間に六グループということになっているわけです。私は、もう少し全庁的な体制で進めていく、または支援をしていくということがあるのですから、例えば健康増進センターとか、あと、人がちゃんと配置をされている滝野川体育館とか桐ケ丘体育館とかトレーニングルームとかいったところでも、そういった視点を持ってネットをつくっていくことが必要ではないかということが一点。

 それから、今様々な組織があるわけですが、町会・自治会、企業や商店街に健康づくりのセクション、担当者をお願いして、こういった健康づくりを進めていくといったほうが、より対応が広がるのではないかと思っておりますが、いかがでしょう。



◎(柳澤健康増進担当課長) 

 全体については、委員ご指摘のとおり、当初は保健センターを単位として考えましたが、実際、十二年度には健康増進センターの事業を通じても二つほどグループが立ち上がっておりまして、先ほどちょっと申し上げましたが、保健センターの分と合わせて、初年度の十二年度において十グループ程度の立ち上げを図ることができまして、ペースはちょっと上回ることができたというところでございます。

 それから体育館等を利用しているグループ、これは先ほど申し上げましたとおり、私どもだけが最初からかかわったグループだけという意味ではございませんので、目的、活動の仕方、開かれた運営かどうかとか、そういった点で……。



○遠藤幸佑委員長 

 最後に、民主区民クラブ、平田委員。



◆平田雅夫委員 

 データベース改修ということで予算説明書の二百三十九ページの介護サービス事業費、つまり介護保険で言えば、保険者でありサービス提供事業者という二つの側面を北区は持っているわけですから、サービス事業提供者にかかる請求事務のためのということで解釈していいですか。



◎(高木福祉サービス課長) 

 北区が事業者となって提供しているサービスが、特養、ショートステイ、デイサービス、ホームヘルプサービス等がございます。その介護報酬の請求にかかわるシステムの部分の改修ということでございます。



◆平田雅夫委員 

 介護報酬の請求では複雑な事務処理があると聞いているのですが、北区が請求した分で返戻というのはあるのでしょうか。



◎(高木福祉サービス課長) 

 北区の場合は、各事業所、例えばさくら荘、つつじ荘、あじさい荘の各事業所で事業ごとに介護報酬の請求を、まずやってもらいます。それを福祉サービス課の事業管理係が統合いたします。その統合するときに事業管理係の職員が、ある程度チェックをして、そこの部分で施設に戻したりという作業をやっております。そのために返戻は少ないのですが、中にはチェック漏れということで国保連合会に行った後、返戻されるケースも中にはございます。



◆平田雅夫委員 

 これは税務課長の仕事になっちゃうかもしれないのですが、明日で確定申告の期日が迫っているのですが、医療費控除の一つとして、介護保険にかかわる部分も医療費控除の対象になるわけですね。その際に領収証みたいなものを要求されるケースはありますか。

 それと、中には、全額が税控除対象になるものとならないものがあるみたいなんですが、その辺どういうふうに対応されておりますか。



◎(高木福祉サービス課長) 

 区が事業者となっている部分については、明細書等で金額、利用のサービス等をお示ししてございますので、それを税務署に申告のときに出していただくという形で説明してやってございます。



◎(佐藤介護保険課長) 

 介護保険課にも、利用料、それから保険料について社会保険料の控除になる部分がございますので、そういったご相談には応じているところでございます。



◆平田雅夫委員 

 介護保険特別会計もありますので、以上で終わります。



○遠藤幸佑委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって第三款福祉費及び第四款衛生費についての質疑を終了します。

 これをもって本日の委員会を閉会します。

   午後五時二十八分閉会