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東京都 北区

平成13年  予算特別委員会 03月12日−01号




平成13年  予算特別委員会 − 03月12日−01号









平成13年  予算特別委員会



平成十三年 予算特別委員会(第一号)

 一、日時 平成十三年三月十二日(月)

      開会  午前十時

      閉会  午後五時十二分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十一人)

 委員長        遠藤幸佑君

 副委員長       和田良秋君

 委員         福田 実君

            石川 清君

            横満加代子君

            清水希一君

            山崎泰子君

            谷口 健君

            山中邦彦君

            安田勝彦君

            後藤憲司君

            福島宏紀君

            小池 工君

            佐藤有恒君

            河野昭一郎君

            尾身幸博君

            樋口万丈君

            藤田隆一君

            中川大一君

            大畑 修君

            平田雅夫君

欠席委員(一人)

            宇野 等君

委員外出席者

 議長         鈴木隆司君

 副議長        小野寺 勉君

出席説明員

 区長         北本正雄君

 助役         山口 修君

 収入役        加藤幹夫君

 企画部長       山田統二君

 総務部長       藤井和彦君

 地域振興部長     伊藤裕之君

 地域振興部参事    平山道昭君

 区民部長       國松 繁君

 生活環境部長     秋元 憲君

 健康推進部長     小林祐子君

 (滝野川保健センター所長事務取扱)

 健康推進部参事    高島一紀君

 (健康づくり推進課長事務取扱)

 福祉部長       伊与部輝雄君

 都市整備部長     水野 勉君

 (十条まちづくり担当部長兼務)

 都市整備部参事    渡邉 章君

 (都市計画課長事務取扱)

 建設部長       井上 毅君

企画部

 企画課長       清正浩靖君

 財政課長       谷川勝基君

 広報課長       依田園子君

 副参事        白取秀一郎君

 (経営改革・特命担当)

総務部

 総務課長       内田 隆君

 職員課長       長尾晴彦君

 契約管財課長     小林義宗君

地域振興部

 地域振興課長     井手孝一君

 コミュニティ担当課長 中澤嘉明君

 産業振興課長     風間秀樹君

 区民施設課長     遠藤時雄君

 北とぴあ管理課長   栗原敏明君

 (地域振興部副参事兼務)

区民部

 区民情報課長     越阪部和彦君

 戸籍住民課長     大野光雄君

 税務課長       高木博通君

 国保年金課長     阿部竹司君

生活環境部

 清掃管理課長     原田邦雄君

 環境課長       竹中義人君

福祉部

 地域福祉課長     田草川昭夫君

 障害者施策担当課長  鳥居貞則君

 福祉サービス課長   高木典子君

 介護保険課長     佐藤公夫君

 児童課長       澤田和子君

 保育課長       伊達良和君

 あすなろ福祉園長   藤田節子君

 若葉福祉園長     坂上 実君

都市整備部

 副参事        亀井裕幸君

 鉄道立体担当課長   長岡幸雄君

 副参事        根本信男君

 (十条まちづくり担当)

建設部

 道路課長       清水英男君

収入役室

 副収入役       小此木秀夫君

教育委員会

 教育長        高橋哲夫君

 (生涯学習部長事務取扱)

 学校教育部長     峠 克尚君

教育委員会学校教育部

 庶務課長       依田 実君

 学務課長       石井 博君

 学校適正規模等

    調査担当課長  香宗我部 真君

 指導室長       平田廣志君

教育委員会生涯学習部

 生涯学習推進課長   三浦 博君

 (飛鳥山博物館長・体育課長兼務)

 中央図書館長     篠岡祐挙君

区議会事務局

 事務局長       根本貞義君

 事務局次長      吉橋一郎君



○遠藤幸佑委員長 

 ただいまから予算特別委員会を開会します。

 初めに、委員長より一言ごあいさつ申し上げます。

 日本経済が大変厳しい中、二十一世紀初の大事な予算審議でございます。

各委員の積極的な審議をお願いいたしますとともに、北本区長はじめ理事者のご協力をよろしくお願い申し上げます。

 公平な運営を心掛けてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。それでは副委員長からごあいさつがございます。(拍手)



◆和田良秋副委員長 

 委員長を補佐し、実りある議事運営に尽力してまいります。よろしくお願いいたします。(拍手)



○遠藤幸佑委員長 

 本委員会の運営については、三月二日開会の理事会において決定し、既にお手元に送付したとおりでございますので、ご了承を賜りたいと思います。

 この際、委員長より申し上げます。

 本委員会は時間制を採用しておりますので、各委員の質疑及び理事者の答弁は簡潔にされますよう特にお願いします。

 なお、五分前になりましたらベルを鳴らしますので、ご承知願います。

 発言に際しては、必ずマイクを使用していただきます。

 また、理事者の答弁にあたっては、職名をはっきり述べていただきます。

 各委員に申し上げます。

 遅参、早退及び途中離席の場合は、必ず正副委員長に許可を得ていただきます。

 なお、本日、宇野委員は都合により欠席になる旨、申し出がありましたので、ご報告申し上げます。

 議席については、現在、委員の方々が着席している席を七日間の議席といたしますので、ご協力をお願いします。



○遠藤幸佑委員長 

 これより総括質疑に入ります。

 委員長より念のため申し上げます。

 総括質疑における各会派の持ち時間は、既にお手元に配付してあります予算特別委員会審査日程のとおりですので、各位のご協力をお願いします。

 それでは、民主区民クラブの総括質疑から始めます。大畑修委員。



◆大畑修委員 

 おはようございます。民主区民クラブを代表しまして総括質疑を行います。

 花粉症のためにお聞き苦しいところもあると思いますが、お許しをいただきたいと思います。

 先ほどの委員長のごあいさつにもありましたように、日本経済は大変厳しい状況ということで、加えて、土曜日には森総理の事実上、辞任という報道が流れまして、国政のほうが大変混迷をしているという状況でございます。先ほどテレビをつけましたら、株価も、きょう三百円近く下落をしておるという、そういう状況の中での今度の新しい十三年度の予算編成と、こういうことになってきたと思います。

 今回の予算、あるいは補正予算の説明など聞いておりまして、国政にかかわっておるといいますか、その影響を本当に北区政も受けているなという感じがするところが幾つかございました。

 一つは、調整三税の中で大幅な増収があったということです。これは四百二十二億円の増になったという数字でございます。これは日本の企業といいますか、特に大企業の中で、確かに、現在ではございませんが、前年度ということになるかと思いますけれども、かなりの増収があったという、そういう意味でのあらわれだろうと思います。同時に、しかしながら、それが大企業といいいますか、そこの増収といいますか、経営改善だけにとどまっていて、なかなか内需に結びつかない。とりわけ、私たち一般国民、区民の生活向上には結びついていないということ、これがもう一方では北区の区民税が伸びないどころか、今回でも説明の中でも二千六百人くらい区民税を納める方が減少するのではないか。そういう区民税が伸びない、区民税の減収の要因につながってきているのではないかと思っております。

 またもう一つ、これはショッキングな数字でしたけれども、国民年金の検認率が六一%ということになってしまった。八〇%近く以前はあったかと思いますが、六一%といいますと半分の人が協力しない、国民年金に入らないという、年金制度そのものが崩壊してしまうような、そういう状況になっている。これが今の日本の政治あるいは日本経済、そういうものに対する国民の不信といいますか、そういうものが増大をしているということのあらわれではないかと思っております。

 そういう意味で、今回は国の経済政策あるいは経済状況、政治状況、こういうものが例年に増して色濃く北区の財政にも影響しているんだなと痛感をしているところでございます。

 冒頭に述べましたけれども、森総理の事実上の辞任という報道が流れましたけれども、本人周辺を含めて、そういう辞任ということはないと。しかし実際には後がまをどうするのかと、こういうことが、ちまたの話題になっている。一方、国会の中では、不信任案が否決をされて信任をされたという、こういう悪い意味で、日本的ということですけれども、世界的に見ても、誰が見てもわかりにくい、今の日本の政治のあり方の象徴だろうと思います。こういうものが、あと一カ月近く続くだろうといわれているのですね。大変なことだろうと思います。

 きょうも株価が下がってきましたということをご指摘申し上げましたけれども、こういう国政の現状に対して、区長も区政の責任者として、どういうお考えを持っているのか、どういう感想を持っているのか、こういうことも、できれば聞かせていただきたいとは思うのですが、なかなか区長の立場として、はっきり言うこともできないだろうと思いますので、あえて聞きませんけれども、こういう国の様々な状況が、これから北区の中で、私は、きょうの質問の中では、主に区政改革プラン案と財政との関連について総括質疑を行いたいと思っておるのですが、北区の中で一生懸命努力をしても、そういう国の大きな政治の混迷といいますか、誤りといいますか、そういうものの中で北区の努力が実らないという懸念を非常に強く持っているということを、まず初めに申し上げておきたいと思います。

 さて、本題に入りたいと思いますが、区政改革プラン案について、私ども代表質問の中でも、わかりにくいということで、一定、表現をさせていただきました。私どもは区政改革プラン案については基本的には高く評価をいたしております。私も緊急財政対策が出されたときに代表質問の中で、単に緊急というだけでなくて、もっと中長期的な展望、区政のあるべき姿をきちんと打ち出すべきではないかという提案をさせていただきました。

 また、区民との協働、区議会との協働という中でいろいろな意見をぶつけ合いながら、ピンポンのように行ったり来りしながら、いい方向、区政としての今後のあり方についての合意づくりを進めていく手法をとるべきだという主張をしてまいりまして、基本的に、そういう方向性、そういう手法で、この区政改革プラン案が提案されているということについては、まずもって高く評価をしているということを前提に幾つかの問題点についてお聞きをいたしたいと思っております。

 まず最初に、区長にお尋ねをいたしますが、緊急財政対策、そして、この区政改革プラン案の中でも、期間が十二年、十三年、十四年の三カ年の期間ということで、これは、この両三年が北区の財政にとっては一番厳しいという認識だったと思います。その意味で、十三年度の予算の編成を終えまして、折り返し点を過ぎたところでございますが、この間の取り組みの総括と今後の財政の見通し、とりわけ、この三年間の極度に悪化した財政状況の克服が半ばに来て見えてきたのか。それとも、まだまだ本当に厳しい状況なのか。その辺の評価も含めてお尋ねをいたしたいと思います。



◎(北本区長) 

 緊急財政対策のお尋ねをいただいておりますが、未だ日本経済の自律的回復の方向も明確とならない厳しい経済状況という中でございまして、減税等の影響による区民税の減収、あるいは調整三税の伸び悩み、基金の減少の一方で、扶助費の増加や、区債償還のピークの到来という厳しい財政状況がございます。こういったことを踏まえて策定をいたしたものでございました。

 こういう状況下で、新基本構想を着実に推進するとともに、財政環境の変化にも柔軟かつ的確に対応し得る行財政体質の構築をめざし、基金を活用した激変緩和にも留意しつつ、内部努力、施策の見直し、歳入の確保の三つを柱として改革を進めてきたところでございます。

 その具体的対応につきましては、十二年度及び今回の予算で明らかにしたところでございますが、職員定数管理計画に基づく職員定数の削減、事務経費の節減などの内部努力はもとより、全事業について根本からの検証を行い、二年間で百五十事業に近い事業の見直しを行ってまいったところでございます。可能な限り行政水準の維持にも留意したところでございますが、二年間の内部努力及び事務事業見直しによる節減額は五十億円にも及ぶものでございます。

 ご案内のように、ここにきて、なお先行き不透明とはいえ、日本経済が自律的回復軌道に乗りつつあるという状況の中で、基本的な法人税収の増という、一つの局面が開けたのも、これもまた事実でございます。また、区債の償還ということも大きな山を越えようとしております。

 総体として、当面の財政危機の状況は乗り越えつつあると認識をさせていただいておりますが、なお経済環境や今後の行政課題を考えるときに、予断を許さないものがあることはご案内のとおりでございます。

 こういった状況を踏まえて本年度予算におきましては、自立した自治体にふさわしい中長期的な課題にも対応し得る財政構造の構築に本格的な取り組みをしてまいるべく改築基金の創設を行うとともに、ファミリーサポート事業など、新たな施策にも積極的に取り組んでまいっているところでございます。

 今後とも、特別区制度改革の実現や地方分権の動きを踏まえて、区民の負託に応えられる安定的な行財政運営、自主自立の行財政運営をめざし、着実な取り組みを行ってまいる所存でございます。



◆大畑修委員 

 今の答弁の中で、今までにはない、新しい表現があったと思いますね。一つの局面が開けたということと、三年間の極度の財政悪化の状況については乗り越えつつあるという、現在進行形ではございますが、こういう評価が加わったというのが、今の区長の答弁を聞いていての特徴的な点だったろうと思います。私もそういう認識を持っております。

 この点につきましても、関連しまして、私どもも、区の特に緊急財政対策、区政改革プラン案の中での歳入の見通し、見積もりについて、率直に言いまして、極めて低く見積もるという傾向があったのではないかということを、ずっと指摘をしてまいりました。

 そこでもう少し具体的にお尋ねをいたしたいと思います。区政改革プラン案の十三年度では歳入が一千百四十億、歳出が一千百八十億で、差し引き三十九億九千万円、約四十億、不足額が出るという試算だったと思います。

 これに関連をしまして、今回の予算案の中では、歳入だけでも千百九十二億という数字を出しているわけでございます。これだけを見ても、実際の区政改革プラン案の歳入額よりも、だいぶ上回っているという感じを受けているのですが、この点はどうでしょうか。



◎(白取企画部参事) 

 区政改革プラン案におる財源見通しについてのお尋ねと思います。

 まず、プラン案では、昨年九月の時点で財源見通しについては、修正をしてございます。九月時点で特別区税については、昨年の九月補正を、特別交付金については平成十年度都区財政調整、北区当初予算額をベースに推計を見直していますので、総体的には予算とは大差がないものと認識しております。

 ただ区政改革プラン案と十三年度当初予算の大きな違いは、基金の取り崩しの有無であると考えてございますし、区政改革プラン案では、基金の取り崩しを予定しておりませんが、十三年度予算案では四基金で約三十七億円の取り崩しを予定しております。また繰越金の特殊要因を除きますと約二十四億五千万円となりますが、そうしますと、歳入総額で比較しますと、十三年度予算が五十一億円ほど多くなっております。これは先ほど述べた基金の繰り入れと、プランでは想定していなかった中央公園用地の再取得のための特別区債の発行や、老人保健会計からの精算金八億円の繰り入れがあったためと考えられます。また特別交付金の増なども若干歳入増加要因として考えられます。

 いずれにいたしましても、財源見通しについては、概ね私どもとしては正確であったものと考えているところでございます。



◆大畑修委員 

 十三年度の予算は一千百九十二億円で、財政改革プランの中で一千百四十億円だけれども、大差はない。それには財政改革プランでは基金は組み込んでないということですよね。これは率直に言いまして、そういう言い方は数字上のトリックがあると思うのですね。例えば、同じ家庭でも、前月に五十万の金が残った。それをほとんど預金に積んでしまって、次の月には予算を組み立てたら三十万足りません。だから貯金から三十万を下ろします。当月だけ見れば三十万の借金がありますよね。しかし、前月度に五十万を貯金しておいたら、そういう数字になるのは当たり前でしょう。逆に言えば五十万を貯金しておかなければ違った形になるわけですね。こういう今回の予算というのが、先ほど補正予算を決定しましたけれども、これとセットで分析をしないと、その本質が見えてこないというのが、今回の予算案の一つの大きな特徴だろうと率直に言って思っているのです。

 いま家計の話になぞらえて説明をいたしましたけれども、それでは聞きますけれども、補正予算の中で、家計で言えば貯金ですけれども、ここに幾らしましたか。



◎(谷川財政課長) 

 十二年度の三月補正においては、これは様々な要因があるわけでございますけれども、五十四億円の基金への積み立てを実施をさせていただいたところでございます。様々な要因と申しますのは、私どもの収入の見積もり等の、委員ご指摘の点もございましょうが、その他にも介護保険制度の発足等々、あるいは制度改革、こういったことの影響による事業費の補正にかかわる部分も大きな要因でございました。それと収入における、委員先ほどからご指摘の財調交付金、このあたりの影響が主なるものでございます。



◆大畑修委員 

 補正予算の中で基金の積み立て、これは予算になくて補正予算で新たに積み立てたということですね。それが五十四億ですよね。本来、前年度の予算の中で基金から取り崩して使おうと予定していた。それを逆に取り崩さなかった、基金繰り入れの枠というところで、減になっているのが六億九千万ありますよね。合計しますと、補正の中で約六十一億円、整理をしているのですね。予算と比べますと六十一億円、新たに基金に繰り入れると、わかりやすく言いますと貯金をしているのです。そういう計算なんですよ。

 それに加えて、今回の予算の中で、先ほど、ちらっと言いましたけれども、自動的に二分の一積み立て、これは厳密に言いますと、今年度の予算ではなく長期的に使うという課題ですから、この予算の中に入ってないかもわかりませんけれども、いずれにしても、十二億五千万のプラスの要因があるということなんですね。合わせると七十三億の金額ですよ。これで十三年度の歳入の見通しは、区政改革プラン案で想定した見通しと大差がないと、こういうようにおっしゃるのですか。



◎(谷川財政課長) 

 先ほど白取副参事から申し上げましたものは、区政改革プラン案においては、基本的に基金あるいは起債に頼らない財政運営を目指してまいろうというところからの財政収支でございました。現実の予算編成、十二年度予算もそうでございますが、今回の十三年度予算もそうでございます。そういったものにおいては、様々な政策的な配慮等々もございます。そういう面で基金の取り崩しを実際問題としては行わざるを得ない部分がございます。

 委員の本論でございます収入の見通しという面については、これは申し上げるまでもなく、区の基幹財源の一つである財調交付金、ここにおいて大きな変動があったということは申し上げるまでもないところでございます。例えば十二年度予算編成時点においては、これは財調フレームも、そうでございますし、十二年度の東京都予算の場合も、そうであったわけでございますけれども、法人都民税、市町村民税の法人分でございますが、このあたりについては十二年度の当初では一〇%強の減と見込んでいるところでございました。この考え方については、これは東京都の主税局の考え方でございますけれども、十二年度においては企業収益は、電機等の製造業を中心に当然伸びていくものだというふうに想定はしているが、十一年度に行われた恒久的減税の平年度化の影響が出てくる。そういった見込みから一〇%余の減という見込みがあったところでございます。

 そういう面で、十二年度の財調フレームは、清掃事業の移管という面を別にすれば、厳しい調整三税の状況の中でのフレームであったということになるわけでございますが、ご案内のとおり、九月を前後といたしますところの九月決算の企業の決算状況が明らかになる、あるいは三月決算の企業の中間申告の結果が明らかになるという中で、十二年度において相当額の増収が見込めるという状況になったものでございます。本区における収入の大きな増減の要因としては、その部分があったということは間違いのないところであろうかと考えてございます。



◆大畑修委員 

 いろいろ細かい十二年度の見積もりの経過がありました。それはまた後程聞きたいと思いますけれども、十三年度の収入の見通しについて、今なかなか難しく細かく言いましたけれども、簡単に言いますと、法人税の伸びもあって、ある意味では予想外の伸びもあって、十三年度の予算編成にあたっての収入見通しについては、今までの厳しさよりも一定の余裕ができた。そういう意味で大きな変化があった。その余裕のあったものをどういうふうに使うのか。前年度の補正という形で積み立てる、あるいは将来の見通しという形で二分の一、剰余金で積み立てる。あるいは本予算の中でも、次の学校基金として積み立てる。これは使い道ですよね。これは選択の問題で、これがいいとか悪いとか言っているのではないのです。現実にあったものについては基本的に事実としてきちんととらえて評価をすることが大事じゃないかと、こういうことを言っているのです。この点について改めてお聞きします。



◎(谷川財政課長) 

 特に、先ほど来申し上げてございます市町村民税法人分の伸び、これこそは私どもが願っていたところのものでございまして、まさに十年待っていたと言っていいような増収であろうかと考えてございます。

 こういったものをどういうふうに今後活用してまいるかということが大きな課題であることは申し上げるまでもございませんけれども、ただ、私どもはこの市町村民税法人分、調整三税の一翼を担うものでございまして、臨時的な増収であるという認識に立っているわけではございませんが、日本経済の状況、あるいは世界経済の状況もそうでございますけれども、そういったものの先行きが明らかになってこないという状況、あるいは、せっかくの上昇機運がまた陰りを示しているという状況の中では、この増収を恒久的なものだというとらえ方に至るには、私どもとしては判断を躊躇しかねるという部分でございまして、そういう面で、この財源については調整財源的な扱いをすべきというのが一つの面としてあろうかと考えてございます。

 もう一点は、これは私ども区政改革プラン案等の中でもお示しをしてございますように、区が自立した自治体として今後行財政運営を行っていくにあたりましては、中長期的な区の課題、将来需要、将来課題、こういったものを踏まえた財政運営が必要となってくるということから、こういったものの財源の増収の取り扱いについて、言ってみれば一定の方向の転換というような内容の部分もお示しをさせていただいているというものでございます。



◆大畑修委員 

 先ほども、私どもが言っておりますのは、そういう収入の見通しについて、何回も言っておりますけれども、科学的、客観的に正確に、きちんと見通すことが非常に重要だということを何度も言っているのです。その中で、今まで余りにも収入の見通しについて、これは財政の関係等もありますけれども、できるだけ無難に、少なく少なく見積もっていく。結果として、それは税収が上回れば、基金にも積めるし余裕もできてくる。そういうスタンスがあったと思うのですね。これは紛れもない事実、これは悪いとは言いません。もちろん堅実でいい面もあると思います。

 しかし、それが余りにも低く見積もりすぎたということと、逆に法人二税が予想以上に伸びたという、こういう二つの作用が重なって、十二年度、特に歳入が蓋を開けてといいますか、ほぼ蓋が見えつつあるわけでございますけれども、だいぶ大幅に違ってしまったというのが、この間の流れだろうと思うのです。

 これは緊急財政対策を立てたときにも、平成十二年度予算のときにも、私は代表質問の中で度々お尋ねしました。いろんな例をあげましたけれども、一つの例は、今でも思い出すけれども、利子割交付金の問題を一例としてあげました。十二年、十三年、十四年が一番厳しい。しかし、逆の面では、利子割交付金がちょうど、ほぼ、その時期に高金利の借り換えがあって、いわば利子割交付金が大幅に伸びるということが予測されていたわけですね。これについて平成十二年度の当初予算で利子割交付金、幾ら見込んで、現在ではどのくらいになる見込みですか。



◎(谷川財政課長) 

 利子割交付金については、これまでの実績でまいりますと、平年度ベースで七億円程度というところでございましたが、十二年度予算においては十二億円という大幅な増を見込ませていただいたところでございます。さらに決算の中においては十五億を超える額になってまいろうかなと考えてございます。

 なお、この利子割交付金については、、ご案内のとおり、十二年度と十三年度限りの増収であるということでございまして、このあたりの税源の増収をどう評価し、どう活用すべきかにつきましては、私どもとしては、これは恒久的な財源という扱いはしがたい部分がある。少なくとも、その増収部分についてはというふうに考えておるところでございまして、東京都においても、あの財政危機の状況にありながら、この増収部分については臨時的財源という扱いで十二年度予算においては対応されたと理解をしているところでございます。



◆大畑修委員 

 誰も恒久的な財源になるかどうかということを言っているんじゃないんですよね。現実に、その年にどのくらい入ってくるかということを言っているんですよ。十二億円、大幅に見積もったということを言って、そのときも私は論議しましたけれども、その当時で、この十二年、十三年の二年間だけかもわかりませんけれども、最高期といいますか、前にも何年か前に、利子割交付金が大幅に伸びた時期がありましたよね。それとほぼ同じ程度の収入になるのではないかという見込みは、その当時でも出ていたのですよね。一番多くというか、一番多いかどうかわかりませんけれども、平成七年度だけの資料を見ても約十八億、北区で入っているのですね。先ほど十五億を超える見込みと言いましたけれども、これは三億については補正でやっていますよね。そのときの説明でも、プラス五億くらにはなるのではないかと、こういう説明をされているわけでしょう。たかが五億と言いますけれども、その五億でも、この厳しい状況の中で、五億入ってこないというふうに見積もるのと、五億入ってくると見積もるのでは、予算の立て方にも、考え方にもいろんな違いが出てくるかと思うのです。これは本当の一例ですけれども、改めて指摘をしておきたいと思うのです。

 北区の一番大きな、先ほど言われましたけれども、特別区交付金の見通しについても、十二年度は大きく変わりましたよね、先ほどの例を言いますけれども。こういうことを、何度も繰り返し、しつこいようで大変恐縮なんですが、なぜ、私が何回も、この歳入の収入の見通しについて、きちんと、しっかりやるべきだということを言っているかということは、それをきちんと見積もれば、いろんなやつに使えるのではないかという、それだけで言っているんじゃないですね。基金に積み込むのか、あるいは、こういう様々な施策に、今年度使うのか。そういうことも含めて議会で論議をすることができるでしょうということを言っているのです。どういう方向にするのか。私どもは基本的に、今の区側の姿勢に賛成ですよ、基金の問題も含めまして。だけれども、最初からなかったら論議のしようがなくて、結果的に、最後にそうなってしまうという形になってしまう。ある意味では、議会の予算を審議する権利を事実上制約してしまう側面を持っているのではないかということを言っているのです。

 そういう点も踏まえて、今回の十二年度、もちろん特殊的な例も、確かに予想外のこともあったのもよくわかります。こういうことも踏まえて、改めて歳入については、きちんと正確に見積もるという、こういう決意をお聞かせいただきますか。



◎(山田企画部長) 

 区政を執行します上で、歳入見積もりを、どのように正確に見積もるか。これは非常に大切なことだと認識してございます。十二年度については、区長の本会議の答弁の中で慈雨、いわゆる涙雨が降ったというような表現も使いましたが、予想外のことが数多くあったということは事実でございます。したがいまして、十三年度については、委員ご指摘のとおり、若干よくなっているという事実はございます。したがいまして、新たな区政改革プラン案等の効果と相まちまして、新たな事業にも着手できたというところでございます。

 いずれにいたしましても、今後の予想、ますます難しいというのが本音でございますが、できるだけ、正しい数字を率直にご説明する形で、議会とともに、よりよき財政運営をしてまいりたいと考えてございます。



◆大畑修委員 

 よろしくお願いをしたいと思います。

 次に、関連しますけれども、先ほど来言っておりますが、両三年が一番厳しいということ、これは区政改革プラン案の中でも基本的に、そういう認識に変わりはないということでございました。一番最初の区長答弁の中で、乗り越えつつあるという評価をされたかと思いますが、その点に関して、改めて何点かお尋ねをいたしたいと思います。

 両三年の厳しさというのが、何でそういう厳しいという判断をしたのかということで、以前、私がお尋ねしましたけれども、一つは区税、財調交付金ですね、特別区交付金、これが伸び悩むということ。この点については、先ほどの論議でやってきたところでございますので繰り返しません。一定の明るさが見えてきたということだと思います。

 二つ目には、扶助費等が増大をするということでございました。これらについては補正の中では、予想したよりも見込みが、伸びが弱かったと、そういう状況は聞いておりますけれども、歳出の問題については、改めて、総括じゃなくて、以降の各款の中で論議をしていきたいと思っております。

 三つ目の大きな理由が、起債償還のピークを迎えるというということなんですね。これは両三年という厳しさの中の、ある意味では、数字的な意味での年度でみて一番厳しいところで、一つの裏付けの客観的なものになっていたかと思いますので、この点について、まず若干お尋ねをいたしたいと思います。

 まず公債比率というのは、これは一般的に何%が適当かというふうに数字があるかと思いますが、これをちょっと教えていただきますか。



◎(谷川財政課長) 

 公債比率については、基本的には標準財政規模の中で占める一般財源を充当した公債費の比率が、どの程度かという話でございまして、一五%を超えない規模、これが適切であろうと一般には言われているところでございます。



◆大畑修委員 

 これは改革プランにも付いていますけれども、あえてお尋ねをいたしました。それは一五%を超えるというのが一つの目安になっているということで、たしか十二年度でしたか、一五%を超えましたよね。たしか一六%くらいになったんだと思うのです。そういう意味で、これに対して危機感を持たれたというのは、財政当局として当然のことだろうと思うのですね。十二年、十三年、十四年、十五年、こういう数字も資料にも示されておりますので、改めてお尋ねしませんけれども、この数字を見ましても、十二年がピークで、十三年、十四年を過ぎると、もう一けた台になっていくということで、大きな山は、これについてはほぼ越えつつあるというのが現状だと思うのですね。

 その中でも、単に一般的な償還だけでなくて、財源措置のあるものと財源措置のないものという、その中身によって随分実質的な区の負担が変わっていくということでございますけれども、その数字を見ましても、十四年で二十四億円、十五年度で十六億円、十六年度も十九億円という、こういう数字ですよね。こういう数字で、十四年度をピークに下がっていく。あわせて、これの区の持ちだし分といいますか、こういうものが予想されるということと同時に、区としても、それに対応するための一つの減債基金というのがありますけれども、この減債基金の十三年度末の見込額は大体幾らになっておりますか。



◎(谷川財政課長) 

 減債基金は、十二年三月補正において基金の積み立て等を行わせていただいてございますので、五十億を若干超える水準に到達するものと考えてございます。



◆大畑修委員 

 十四年度の財政措置のない額が二十四億で、減債基金が十三年度末での残っているのが五十億程度になってきたということだと思いますね。単年度、全部この財政危機で使っちゃうということでは、もちろんございませんけれども、そういう数字の兼ね合わせを見ましても、この起債の償還のピークという問題に、少なくとも限っては、今後新しい起債を起こせば、また別ですけれども、ほぼ見通しがついたと評価をしてもいいと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のとおり、ここ三年ほどの、十二年、十三年くらいまでを含めて、それを越えますと、百億円という大きな償還の山を越えていくという形になってまいるわけでございます。そういう面では、基金については、これまでの様々な計画事業、建設事業に伴う償還については一つの山を越えつつあると考えておるところではございます。

 ただ、減債基金に対する積立額として、どういった額を積み立てていくべきかということについては、これはまた、これとは別の考え方が必要となってまいろうと考えているところでございまして、例えば今回の十二年の三月補正でも申し上げましたが、財調の再調整における算定、財源措置のように、将来における償還経費を前倒しで算定されたもの、こういったもの等については、当然のことながら将来の償還経費として積み立てを行ってまいる必要があるだろうというふうにも考えておるところでございまして、こういったこと等々を踏まえながら減債基金の積み立てについては計画的に対応を行ってまいりたいと考えておるところでございます。



◆大畑修委員 

 両三年が厳しいということの根拠の大きな一つの柱であります起債償還のピークの問題について、この評価をどうするのかということをお尋ねしたのですね。これについては、客観的な数字として一定の見通しが出てきたと理解をさせていただきたいと思います。

 あわせて、基金のことに今触れられましたけれども、四番目の理由として基金が底を突いてしまうことが大きな理由だったと思います。区政改革プラン案で見ましても、十二年度末の見通しとして、四基金の合計で四十四億になってしまうという見通しだったと思いますが、これは現状ではどれくらいになりますか。



◎(谷川財政課長) 

 基金については、ただいま委員からご指摘のございましたとおり、十一年度末八十八億余であったことと存じますが、それが十二年度予算において繰り入れを行う関係上、四十億を超える程度の水準に落ちてしまうであろうというのが、十二年度当初予算編成段階での見通しでございました。現状においては、この金額については百十億を超える規模になる見込みであると考えてございます。



◆大畑修委員 

 基金については、これは私は見通しと違うからと責めているように思われちゃうが、そういう意味では全然ないのですね。ある意味では、これはいいことだと思って指摘をしているのです。ただ、いいことと、言ってきたことと事実が違う場合に、それを踏まえて、これからどうするのかということが出てきますので、あえて聞いているのです。四十億程度になって、その四十億も、次の年にそのくらいは穴埋めに必要だからなくなっちゃうだろうと、そういう厳しさがまだあったのは現実だったと思うのですね。それが、ここのところにきまして、四十四億になってしまうというところが、逆に百十億と、さっきおっしゃいましたけれども、その点まで基金については、ある意味では回復をすることが、この間の努力によってできてきたというふうなことだろうと思います。

 その意味で、今回の中で、区長の一番最初の答弁の中にもニュアンス的に含まれておりましたけれども、緊急財政対策の中では、第一番目の項目が極度に悪化した区の財政状況の克服ということなんですよね。区政改革プラン案の中では、それが二番目に落ちているといいますか、二番目の目標になって表現をされている。この当面の極度に悪化した状況、しかも両三年が一番厳しいという、こういう状況については、今後先行きはまた別の問題ですが、少なくとも、逆に先が見えてきた、こういうふうに評価をしていいのではないかと思っているのです。

 こういう評価に立ちますと、今度は十四年度の状況を見まして、本来のあるべき姿を見据えながら、これからの区の財政運営をどうやっていくのかという基本的なところが問われてくるようになっているのではないかと認識をしているのです。それをやるにあたって、一番大きな問題は、都区協議の五項目に象徴されるような問題があるかと思います。

 この都区財調の問題は、昨年の予算委員会の中で随分やりましたので、ここでは、あえて触れませんけれども、平成十七年度くらいまでに見直すという、これに対して、どういうふうに取り込んでいくのかということが非常に重要なことになってくろだろうと思っております。

 二つ目には、この間も論議になっておりまして、私も一番最初に当選した頃と似たような状況に一部ではあるなと思うのですが、積立金の問題、どれだけ基金として積み立てるのか。それとも、当該年度の様々な施策に、それを使っていくのか。その割合といいますか、その配分の問題、これがどういうふうな基本的な考え方で、これから進めていくのか。このことについて議会の中でもきちんと論議をして一定の方向性を出していくことが非常に重要になってきている。そういう時期にきているということが二つ目でございます。

 三つ目には、基金のあり方とも連動してくるのですが、今までの施策の見直しの見直しといいましょうか、これは財政状況が、たとえ余裕が出てきたとしても、今までの様々な福祉のあり方の問題や、いろんな問題、財政構造の問題や、あるいは北区の財政構造の改革といいますか、区政改革といいますか、そういうものを展望してきますと、当然、必要で避けられない問題があると思うのです。そういう問題については引き続き進めなければならない。しかし、極度に悪化した状況だから、本当は必要なんだけれども今回は少し我慢してくれ、この程度減らしてくれ、あるいは、しばらくやめてくれと、こう言ってきた事業も中には今はあると思うのですね。そういうものについては、今後、これはもちろん財政状況を見ながらですが、どういうふうに回復をしていくのか、再構築をしていくのかということが、これから、あわせて問い返されるだろうと思っております。この中身については具体的には各款の中でやっていきたいと思います。

 四つ目には、これは施策の見直しとも関連をしてくるのですが、休止事業をどうするのかということだと思います。これは、ある意味では、区側のフライングな意味的なことがあると思うのですね。必ずしも全体の論議をなされない中で、調査費という形でございますけれども、三つの調査費が出てきて、何となく事実上、凍結が解除されたのか、あるいは解除されてないのか。森総理の辞任と似たような感じですけれども、あいまいなままですけれども、出されてきていると思います。これについても、きちんと、今後どうしていくのか。

 私は、これは三つ出されていますけれども、必ずしも全部三つ一緒だとは思ってないのですね。その三つの中で優先すべき事柄もあるし、性格の違い、経過の違いもあるだろうと思うのです。この点について、最後に、時間がなくなってきましたので、この休止三事業について基本的な考え方をお尋ねいたします。



◎(清正企画課長) 

 今回、新しい中央図書館、仮称・赤羽体育館について、構想の検討の経費をお願いしているところでございます。また古民家については、この活用方法を検討する予算をお願いしているところでございます。

 基本計画においては、この二つの施設、中央図書館と赤羽体育館については、生涯学習、生涯スポーツの基盤整備の中心的な事業として前期から後期に計画として位置づけさせていただいているものでございます。いずれも区民ニーズの高い事業と認識をしてございます。

 今回、まず、この整備に先立ちましてできる検討について、まず踏み込まさせていただきたいということで予算をお願いしているところでございます。整備そのもののスケジュールについては、議会とも十分にご相談をさせていただき、十三年度にローリングを予定している中期計画の中で明らかにしてまいりたいと考えてございます。



◆大畑修委員 

 私は基本的には、この計画年度である十二年、十三年、十四年、この年度は緊急財政対策、区政改革プランで示した形で、ある意味ではいろんなことがあると思いますが、基本的にきちんと貫いて、それを過ぎたあとに総括をして、次の踏み出しをどうしていくのか。少なくとも、こういうことの本予算をつけるにあたっては、そういう一つの区切り、けじめといいますか、そういうものが非常に大事であり、これは前提になるのではないかと理解をしております。

 その上で、この三つの事業についても、繰り返しになりますけれども、様々な経過の違いもあります。率直に言いまして区議会の中での評価の違いもございます。こういうことを理事者側としては中期計画にも載っているやつでございますので、どれが大事で、どれが大事でないということは、今言えないということで、それはそのとおりだと思いますが、これらについても、議会の中で十分論議をして、これから、その優先順位も含めて検討をしていかなければならない。こういう時期にきているのではないかと思っているところでございます。

 今、今後の区政のあり方、本来のあるべき姿を描くにあたって、重要なといいますか、私が重要と考えている四つの大きな課題について、私の考え方の一端を示させていただきました。詳しくは各款の中で、各々の論議を通じてやってまいりたいと思います。ぜひ区側の理事者の皆さん方も、今までの様々な経過もありますが、経過も踏まえながらも、真剣に論議をしていただきたいと思っております。

 以上で民主区民クラブを代表しての総括質疑を終了いたします。ありがとうございました。



○遠藤幸佑委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 次に、公明党議員団の総括質疑に入ります。後藤憲司委員。



◆後藤憲司委員 

 おはようございます。

 私は公明党議員団を代表して総括質疑を行います。

 先ほど国政の現状について、自公保連合の一員として不信任案に対する否決の対応がわかりにくいと、こういう話がございましたので、今回の対応について一言だけ申し上げます。

 この不信任案が可決されますと、今、予算の編成の中で、今年度の予算については、少子高齢化社会をどうする、あるいは景気浮揚をどうする、様々なものが盛り込まれておりましたので、また我が党といたしましても、閣僚を輩出している内閣を不信任するというのは自語相違に陥るということもあります。森総理の進退問題については、自民党さんの中の問題でありまして、自民党の中で進んで対応を考えるべきであろうと、こういうことでございますので、公明党といたしましては、内閣不信任案には否決をしたと、こういう経緯がございますことを申し上げておきます。

 さて本題に入ります。

 二十一世紀がいよいよ開幕をいたしました。新世紀をどのような世紀にするか、様々な議論がなされておりますが、私は、二十世紀が「戦争の世紀」「モノ・カネが重視された世紀」であるのに対して、この二十一世紀は平和を基本に置く世紀であろう、また人あるいは心というものが尊重される世紀ヘと大きく転換する作業を、それこそ地球全体が、北区の基本計画にある協働という、こういう作業を行う時代であろうと思っております。

 この二十一世紀初年度の平成十三年度北区当初予算でも、北区基本計画2000スタートの十年の第一年目として、財政の厳しい中をどのように反映するか。区政改革プランを踏まえて、柔軟でかつ強靭な行財政体質の確立と経営改革の推進に留意をされて予算編成をなされたと思います。

 また、今次定例会の初頭、北本区長は、区政執行の基本方針についての所信と当初予算の大綱について、特に協働・パートナーシップを基本的な考え方として述べておられます。

 そこで、この所信の中から何点かお伺いをいたします。

 所信の一ページ、後ろ二行目から二ページにかけまして、一つは、「国と地方との間に、新たな対等・協力関係が築かれ」と述べてございますが、具体的な姿がよくわからないのですね。区長さんはどのように考えておられるのか。この点をお伺いします。

 また二番目には、地方分権の時代となったわけですが、今、問題になっているのは、あいまいになっている国と地方の責任分担の明確化であり、分権の時代とは、住民が税の負担と受益を住民自らが決定する時代になったということだと思います。この点を平成十三年度の予算編成にどのように反映されたのかをお伺いします。

 あわせて三点目に、真の対等・協力関係や、基礎的な地方公共団体としての自立は、財源が伴わなければ絵に描いた餅であります。この点を今後どうされるのか、具体的には今年度はどうされるのかという、この三点について初めにお伺をいたします。



◎(北本区長) 

 まず今回の地方分権一括法の施行による改革でございますが、ご指摘のとおり、国から地方への税源の移譲が十分でなかった点が大きな問題点と認識をさせていただいております。

 国と地方との対等・協力関係という点では、これまで国による地方へのコントールの中核といわれてきました機関委任事務が廃止されたことが、最大の成果と理解をさせていただいております。これに伴いまして、国から地方への包括的な指揮監督権がなくなり、国による地方への関与の基本類型が確立されました。また、国と地方との間の紛争を処理するため、新たなルールが設けられたところでございます。

 なお、国と地方との関係だけでなく、東京都と特別区の関係におきましても、大都市事務の役割分担等について課題がございますので、特別区長会を通じて、今後とも東京都と十分に協議をしてまいりたいと存じます。

 次に、分権を踏まえた財政運営及び予算編成でございますが、今回の特別区制度改革によりまして、都区財政調整制度における東京都による総額補填主義が廃止されたところでございます。これによりまして、区は基礎的自治体として、中長期的視点に立った自立した財政運営が求められてきております。

 こうした自立した財政運営をめざす一環として、昨年九月には区政改革プラン案を策定し、柔軟で強靭な行財政体質の確立をめざすとともに、将来需要に備えた学校改築基金の設置や歳計剰余金の二分の一の財政調整基金への繰り入れ等に取り組んだところでございます。

 次に、今後の国から地方への税源移譲についてでございますが、この点が今後の最大の課題でございます。国と地方の歳出に占める地方の割合は概ね六割を占め、一方で租税総額に占める地方税の割合は四割程度となっております。

 国は、今後景気が本格的な回復軌道に乗った段階で、国・地方の財源配分のあり方の検討に取り組むとしておりますが、地方税源の充実は速やかに実現すべき課題と認識をしてさせていただいております。

 東京都においては、昨年十一月、東京都税制調査会により、国と地方の税源配分について、具体的な提言がなされたところでございます。

 国から地方への財源の移譲につきましては、こうした動向もにらみながら、特別区長会を通じて、今後とも国に積極的に要望をしてまいりたいと存じます。

 また、区としても、特別区民税等の徴収努力に努めるとともに、税源の拡充策も引き続き検討してまいりたいと存じます。



◆後藤憲司委員 

 基礎的な地方自治体として、これから自立するということになりますと、財源をどうするかというのが最大の問題だと思います。今お答えいただきましたけれども、小さな政府という言葉がありますけれども、国のやる仕事、そして地方が直接、私たち区民、住民に影響する仕事、そういったものを財源を一緒に伴った形で移譲していくということが基本の姿かなという思いがしております。

 さて、公明党議員団は、昨年の十二月に二〇〇一年度北区予算編成に関する要望書を北本区長に提出をしたところでございます。

 頭書きのところにも述べましたけれども、予算編成に関する要望というところで、「特に留意してほしいことは、施策の見直しは一律的に削減したり、区民の理解なしで廃止したりしないで、区民ニーズを的確にとらえ、事業の目的、目標を検証して、その充足を図ることや、広く区民に情報を開示し、意見、要望を集約するなど、的確な対応を図り、理解と協力を求めてほしい」とお願いをしたところでございます

 そこで、この平成十三年度予算の概要の二十ページのところに、6として主な見直し事業が書かれております。公明党の留意してほしいという、この要望を差し上げましたけれども、これについてどのように対応されたのか。いろんな事業があるわけですが、そのうちの三つに絞ってお伺いをいたします。

 一つは、総務費の五番にあります、ふれあい館の管理費、これは括弧で二館を自主管理委託導入、勤務体制の見直しというようにございます。これについてでございますが、予算書の百六十五ページの中には、全員協議会での説明では、区内にある二十館のふれあい館のうち、既に八館が自主管理となっていて、今年度は桐ケ丘、赤羽二館が加わると、そういう説明がございました。

 自分たちのふれあいの場を自分たちで管理するということは、北区の目指している協働の理想の姿だと思います。しかしながら、トップダウンといいますか、上からドーンという協働という言い方は、協働という名の押し付けになるのではないかという気もしないでもないのですが、この点については、どうでしょうか。



◎(遠藤区民施設課長) 

 ただいま委員からご指摘がありました、ふれあい館の自主管理について経緯を説明させていただきたいと思います。

 ふれあい館の自主管理については、十三年四月一日より赤羽ふれあい館と桐ケ丘ふれあい館の自主管理を予定してございます。これについては、ふれあい館は非常に地域に密着した施設ということで、自主管理運営の導入にあたっては、利用者や自治会連合会の理解と協力をいただくために説明会を開催しております。

 まず、説明の方法でございますけれども、出張所管内の連合自治会と、自治会や青少年委員会、及び赤十字奉仕団を中心とする自主管理委員会の立ち上げについて、ご協力を要請したところでございます。

 次に、利用者に対する自主管理運営についての説明を行い、さらに住民と自主管理委員会と懇談を行う中で、自主管理運営についてのご協力とご理解をいただいたところでございます。

 説明会においては、両ふれあい館の現在の利用状況の課題を説明し、さらに地域の実情に適合した施設運営を行うためには、地域の人々の創意工夫による事業計画の必要性を十分に説明しております。

 また、厳しい財政状況の中では、多くの区民施設を維持していくことが非常に難しいことを具体的に説明いたしまして、施設の存続、維持管理の見直しを行った結果として、自主管理運営の推進になったことを説明し、自主管理に対する理解と協力を求めたところでございます。



◆後藤憲司委員 

 今ご答弁をお聞きしておりますと、トップダウンという言い方ですかね。これは言い方が悪いですけれども、理解をお願いした、ご協力をお願いした。協働というのは、僕はそういうことじゃないと思っております。お互いに協力して働くわけですから、まずは二十館のうちの、未だに自主管理をやっていないところの十二館に対して、すべてのふれあい館の、町会・自治会長や利用者、住民の代表などの関係者に、自主管理八館やっていて、こうですけれども、どうですかという、あるいは財政厳しい中で、こうなんですが、どうでしょうか。ご自分たちの拠点であるふれあい館を、ご自分たちで管理してみませんかというようなアンケートをとるなり何々をして、その中で、じゃ、ぜひやりましょうという手が挙がったところ、あるいは八館の自主管理をしているところを視察していただくとか、何かそういうことを、まず土俵にあげた、先ほども、そんな論議がありましたけれども、土俵にあげて、それからご協力を求める。そういうのが協働というふうに思うのですけれども、今まで八館やって、今年は桐ケ丘と赤羽という。じゃ来年は今度どことどこと。じゃ八館に対する、今まで自主管理をやってきたところに対する総括とか、そういったこともお伺いしますけれども、そういうことを考えると、協働ってどうなんだろうかと思うのですけれども、いかがですか。



◎(遠藤区民施設課長) 

 ただいま、ふれあい館二十館ございますけれども、具体的に自主管理をやっているのは滝野川西ふれあい館一館でございます。自主管理の導入については、滝野川西ふれあい館の現況を説明し、また住民の方にも、今後、地域の施設として利用していただくためには自主管理は避けて通れない一つの手法ということでお願いしてございます。また、それについても、自主管理そのものについての反対というよりも、自主管理そのものに対する不安的なものの意見をいただいておりますので、この件については、具体的な、その不安についての説明を申し上げたところでございます。



◆後藤憲司委員 

 今回、特に協働ということに対して、こだわってお話をしているわけなんですけれども、さらに区民側、住民側から、まずアンケートをとったりするということは非常に大事なスタートラインじゃないかなという気がしますので、それはぜひ今後は、そういう形もとっていただきたい。こちらから一方的にというよりも、自主管理をしている滝野川西の現状等も把握した上で、各館にお話をするということが正しいと思いますので、これは要望しておきます。

 二つ目には、同じ総務費の9に北とぴあ管理費、トレーニングルームの縮小とあります。予算の百七十三ページでも出ているわけなんですけれども、本会議質問があったり、陳情が提出されたりと、いろいろ取り沙汰をされたわけなんですが、協働、先ほどから言っております。また公明党が言っている区民の理解なしで削減しないようという、私たち公明党の予算要望に照らして、どのように考えていらっしゃったのか。この点についてお伺いをいたします。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 北とぴあのトレーニングルームについてでございますけれども、当初、区の厳しい財政状況が続く中、区政改革プランの一環ということで北とぴあも見直しを求められまして、トレーニングルームについては、設置後十年経過いたしまして、需要関係が大きく変化しているということで、民間のフィットネスクラブとか、そこら辺が開業している。そこら辺のところもありましたので、見直しをするということで取り組んだところでございます。

 ただ、当初、何とか存続できないかということで、民間のフィットネスクラブなどの占用にしまして運営できないかという方向で年内協議していたわけでございますが、最終的には、民間の方に入っていただけないという方向でございましたので断念いたしまして、それでは機器を撤去いたしまして、一部エアロビなど機能を残しながら、直貸しをしていくという方向性で予算的に固まりましたのが一月下旬でございました。議会の予算内示が済んでから、住民の方に説明ということで説明会を六回ほど催したところでございます。

 今回、議会のほうにおいても陳情審査ということで区民生活委員会でご審査いただきましたけれども、継続審査ということで、利用者の方々とよく話し合いなさいという形のご意見だったと思います。ということで、基本的には、機器については、そのまま撤去しないで置いておこうということで、何らかの方策がないかということで住民代表の方々と協議してまいるということでございまして、本日夕方、終わりましてから第一回の会合を住民代表の方々ともつ予定でおります。なるべく早急に皆様方のご理解を得るような方策を検討してまいりたいと存じております。



◆後藤憲司委員 

 そういう姿勢が大事だなと思いますね。区側が一方的に条例みたいなものを提出して、委員会で否決みたいな形になるような、そういうようになった原因というのは、住民の理解、区民の理解なしで削減という、この公明党の予算編成に関する要望のとおりなんですよ。だから、今おっしゃいました。遅きに失する感はしますけれども、住民との理解を深めるために、ぜひ話し合いをしっかりやっていただきたい。住民の方たちにも納得していただいて、住民の方たちも協力していただく。区側も施設や、場合によっては予算も含めて協力する。こういう形が協働だと思うのですけれども、協働と言われた企画課長かな、どうなんでしょう。



◎(清正企画課長) 

 今回、新たな基本構想、基本計画で区民との協働を前面に打ち出させていただいてございますけれども、その際、最も必要になるのが的確な情報の提供、公開が、まずひとつ大前提になろうかと認識してございます。また同時に、住民、区民の皆さんと十分協議を尽くす、話し合いを尽くすという、情報提供、情報公開、それと協議を尽くすということに尽きるのであろうと理解をしてございます。先ほどご提案いただきましたアンケート等の手法も十分生かしながら全庁的に的確な協働をつくり上げていきたいと認識してございます。



◆後藤憲司委員 

 よろしくお願いしたいと思います。

 三点目ですけれども、福祉費の6に心身障害者施設宿泊訓練事業費、一部自己負担の導入とございます。この問題についても、当初は、二日前、三月十日に完成披露されました、みずべの苑にレスパイトケアの二床を確保するということで、事業そのものを存続か廃止か、その辺も考えられたところでありました。請願も提出され、私も本会議質問でも取り上げましたけれども、本当に家族の方たちにとっては一日も休む間もない、障害をもつ家族のご苦労を考えたときに、年に一泊のこの事業が家族同士の情報の交換や慰労ということを含めて大きく貢献しておりまして、また、この事業そのものが北区の単独事業としても大変意義のある事業であり、運営方法を考えるとしても、何かと存続させるようにしていただきたいということを求めてきたところであります。家族の方々ともお話し合いをされ、理解をいただいたわけなんですが、その結果として自己負担の導入はあるけれども事業が存続されました。このことは本当に大きく評価したいと思っております。こういう形が、話し合いをして煮詰めていくという、これが本当の協働じゃないかなという思いがしております。

 そこで、その後、昨年度まで無料だったものが、今年度に入って一万円近い出費は大変であるということで、地域福祉課長や障害者施策担当課長との話し合いを、私も、家族の方も含めてやってきましたけれども、そういう中で日本チャリティ財団の補助があること、これを宿泊事業に利用できないか等、財政課長に提案をしたところであります。

 そこで三点、財政課長に、この事業について、どのように見直し作業をされたのか。事業費の軽減額が、ここに書いてある額は全部入っておりますので、どの程度になったのか、あるいは今後の事業のあり方について、以上三点お伺いします。



◎(谷川財政課長) 

 心障施設における宿泊訓練事業については、、これはご案内のとおり、区政改革プラン案においても実施方法を見直しするものという形での位置づけがされていたものでございます。委員ご指摘のとおり、この事業については、レスパイト的な要素という部分もございますが、利用者あるいは保護者の方々が様々、この事業に対して大きな意義を付与されているという面も勘案しながら、何とか工夫をして事業の継続を図れないものかという観点から、様々検討させていただいたところでございます。

 そういう中で自己負担の導入、これは宿泊費及び旅費、相当部分でございますが、このあたりについて自己負担を導入することによって事業の継続を図ってまいろうということとさせていただくというものでございます。

 この自己負担についても、なお、金額にいたしますと八千数百円という自己負担となってまいりますので、このあたりについては激変緩和という面から、一つには三年ほどかけて相当額を徴収させていただくこうという面とともに、委員ご指摘のような、東京都の外郭でございますような財団等の活用も図らせていただきたいということで対応をさせていただいているところでございます。

 こういった形で様々激変緩和等の措置も講じてございますから、事業費の軽減といたしますと二百万程度の軽減という形に、本年度はなったかと考えてございますが、いずれにいたしましても、こういった方法、様々な方法を工夫することによって意義のある事業については継続を図る。ただ、相当額の負担はいただくというような中で、今後とも事業の継続というものの可能性を探ってまいるということは、この事業に限らず、様々な事業についても必要なことではないかと考えておるところでございます。



◆後藤憲司委員 

 特に、先ほど申し上げましたけれども、区の単独事業については、これだけではなくて、今お話がありましたけれども、何らかの方法で事業を継続させるという方向をぜひ探っていただきたいということを要望いたしたいと思います。

 次に、同じく公明党の予算要望書中で、基礎的自治体としての区行財政の確立を図るためにという項の中で、二つの基本的な公明党としての姿勢を示させていただきました。

 その一つは、区の財政運営にあたっては企業経営を視点に区民の満足度をその利益と考え、行政改革等、絶えずスリム化に留意しつつ、福祉の後退のないよう運営することであります。

 そこで、この点を、二十一世紀初年度である平成十三年度当初予算の編成の中で、どのように反映させられたのかについてお伺いしたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘の企業経営等の観点、及び行政改革ということについては、これは私どもにとっても大きな課題でございます。ただ、企業経営の視点ということが、直ちに対応しづらいという部分が、まさに私どもの工夫を要する部分でございます。そういう面で具体的に申し上げれば、一つ例えば公共施設の維持管理等については、可能な限りの節減努力を行ってまいるとともに、委託が即効率が上がるのだという前提を抜きにして、本当に効率的な委託とはどういうものかということにまでさかのぼった検討もさせていただいたつもりでございます。

 また昨年から始まりました介護保険制度、こういったものを踏まえて、区立の特別養護老人ホームの経営のあり方はどうあるべきかということも私どもにとっての大きな課題でございまして、これについては、これまでも全員協議会等の場でも、ご説明させていただいておるかと存じますが、職員における非常勤化、あるいは様々な施設維持管理業務についての見直し等々を行う中で、本年度も経費の節減を図らせていただいているところでございます。

 また一方では、私どもといたしましては、これは事業の実施そのものは区の一般財源等による部分も多いわけでございますが、事業化にあたっては、様々な補助金等の活用を図ってまいるというのも、一つの大きな視点として取り入れてございます。

 今回、福祉関係でも、相当新規事業を計上させていただいているところでございますけれども、このあたりについても東京都の補助金等が大きく活用されている部分でございますとともに、例えば東十条のバリアフリー化事業等についても、まさに、国の補助金のみならず、東京都の補助金も活用して、より効率的な事業化を図ろうという面での努力をさせていただいているところでございます。

 なお、全般にわたって体系的な、こういった企業経営の視点の取り入れということについては、私ども一層の努力が必要であろうと考えておるところでございますが、今後とも、こういった面を重視しつつ取り組んでまいりたいと考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 柔軟で、かつ強靭な行財政体質の確立、経営改革の推進、この辺が大事な視点かなというふうに私も思っておりますので、ぜひ、これから基本計画2000を一つひとつ実施する中で、今おっしゃったことを一つひとつ取り上げてやっていただきたいということを要望いたします。

 次に、基本的な公明党の姿勢の第二番目として、先ほどもお話がありましたけれども、公設民営の中にNPO組織やボランティアの導入を取り入れるなど、あらゆる分野に自助、共助、公助をバランスよく組み合わせた、新たな形態のサービスの開発・検討を行うことというふうに要望をさせていただいております。

 現在の日本の社会システムは自助と公助、これが中心に成り立っているわけでありますけれども、この自助にも限界がありますし、公助にも財政的や人的な限界があります。この自助と公助の隙間を埋め、行政や企業にはできないサービスを可能にするのが共助という考え方であります。

 自分さえよければというエゴの横行する社会から、お互いに他人を思いやり助け合う共助社会、前々回の決算でやりましたけれども、三ゼロ社会という中の、このエゴ・ゼロ社会ですね。これへの転換が今こそ求められております。その上からも、ボランティア活動というのは社会を変革する大きな力であるということを、日本の社会の中に根ざすことが大事ではないかなと思っております。

 日本では、平成七年一月の阪神・淡路大震災のときに多くのボランティアの方々が救援や復興活動に活躍をいたしました。これを契機にボランティアに対する国民の関心が一気に高まり、ボランティア元年といわれております。明治学院大学の山崎美貴子教授のお話によりますと、「人間の真の幸せは、単に生存権が満たされるだけでなく、社会参加による生活の質の向上にある」また「住み慣れた場を住み良い場へと変えていく、いわば民による公益とも言えるNPO(ボランティア活動を組織的に行う非営利組織)の活動には、互いに学び合う双方向性があり、その意義は大きい」というふうに述べておられます。

 共助社会、つまりボランティア社会というのは、誰もが普通にボランティアに参加し、自分発の社会貢献活動に生きがいと喜びを見い出す社会であり、その上からもあらゆる施策の基本に共助の考え方を置くことには大きな意味があると考えます。

 そこで区が言っている協働を含めて、共助社会またエゴ・ゼロ社会についての所感をお伺いいたします。



◎(清正企画課長) 

 今回の区長の冒頭の所信表明でもございましたように、二十一世紀の出発点となる、この二〇〇一年がボランティア国際年ということになってございまして、ただいまのエゴ・ゼロ社会、共助社会が二十一世紀のテーマであると認識をしてございます。

 ただいまご指摘のございました阪神・淡路の大震災のときも、また今回のインド西部での地震でも、日本のボランティアの活躍が伝えられているところでございます。また今年度の国民生活白書においてもボランティアが大きなテーマとして掲げられてございます。

 その中でアメリカ、イギリスでボランティア活動を過去一年に経験した方が、概ね二分の一程度いる中で、まだ日本においては四分の一程度であるというような報告がされてございます。また国民の三人に一人は潜在的な参加の希望者ということで、これから参加をしたいという希望を持たれている方が数多くいらっしゃいます。そういう意味で、この共助社会、ボランティアがますます大きな流れになっていくということは、委員と全く同様な認識でございます。

 区政においては、今回の新しい基本構想において協働を大きなテーマとして掲げているところでございます。ふるさと北区づくりというのは、前回の基本構想と同様でございますけれども、今回の基本構想では、その目標を共につくるということを前面に強調させていただいてございます。地方分権を迎える中で、これまでの全国一律でない地域をつくっていくために、区民との協働を推進していく、これを基本に据えてまいりたいと考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 区長さんの所信の中でも、今お話がありましたように、今年が国連が提唱するボランティア国際年にあたり、人々がともに支え合う協働が、二十一世紀の地球社会の大きなテーマになっていると述べられているわけですけれども、北区基本計画2000の中の五つの重点ビジョンには、5として、パートナーシップを築き上げるとあります。コミュニティ支援の充実とNPO等支援指針の策定が計画事業として、ここに載っているわけなんですけれども、今年度の新規事業で、予算書百六十三ページにはコミュニティ活動支援費が計上されております。

 東京都は、十二年度、市民活動はどうあるべきかの検討会を発足しました。各区の代表や都内の市町村の代表、行政の職員、NPO関係者、ボランティア関係者、さらに学識経験者が討議し、今年の三月、今月ですが、一定の結論をまとめるというふうに伺っております。

 そこで、このまとめのお話と、北区の指針の策定というのはどういうようになるのか。また東京都の検討会のまとめとの関連はどうするのか。そして計画事業完了の時期はいつか。この三点についてお伺いをいたします。



◎(中澤コミュニティ担当課長) 

 まず東京都の協働に関する検討委員会が設置をされてございまして、そちらのほうの報告がどうなったかというご質問だと承ってございますけれども、東京都においてはボランティア、NPOとの協働に関する検討委員会を設置いたしまして、昨年十月四日に、ボランティア、NPOとの協働の推進指針策定への提言ということで報告が既になされてございます。

 その内容でございますけれども、検討委員会から出されました、まず第一点目として、協働を東京都の庁内で着実に実行できるように、庁内における基盤整備を主とする段階と、全庁的に協働事業を拡大していく段階を主とする二つのステップをもつ推進プランを策定するということを提言いたしてございます。

 この推進プランについては、二〇〇一年度から三、四年間を計画期間といたしまして、都庁内での協働事業を大幅に拡大することを目標としてございます。

 それから協働の推進指針でございますけれども、こちらのほうとしては、六つの視点を提案してございまして、協働による都民の新たなニーズへの対応等々、六つの視点を提案してございます。

 また協働を進める上での環境づくりといたしまして、具体的な推進策として都民が支える市民活動支援基金、これは仮称でございますけれども、そういったような基金を設けるとか、個人の寄付に対する税制上の優遇措置について国に要望するといったようなものをあげてございます。

 東京都においては、この検討委員会からの提言を受けまして、十二年度中、つまりは三月までに都としての推進指針を策定したいと考えていると聞いてございます。

 北区の指針でございますけれども、こちらの検討については平成十三年度予算に検討委員会を設けるための予算をお願いしてございます。委員といたしましては自治会・町会の代表の方、現在NPO、ボランティア市民活動団体で活動されている方々、それに学識経験者あるいは行政職員等を加えて、同様の検討委員会を設置したいと考えてございます。こちらはコミュニティのあり方を検討するということでございまして、その際にNPO等の支援指針もあわせて検討してまいりたいという考え方でございます。

 それから、今申し上げましたコミュニティ支援のあり方検討の時期でございますけれども、十三年度末までには何らかの検討会からの報告をいただいて、それをもとに一定の骨子程度のところまでは、少なくとも決めていきたいと考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 ありがとうございます。

 次に、公明党は、区役所というのは区民に役に立つ人のいる所という、永遠のテーマで、こういう観点から、特に協働が言われている、この時期といいますか、この二十一世紀は、特に職員さんの資質の向上、協働をどう理解し、区民との接点の中で、どう協働ということを深めていくかという意味では、大変に区の職員の方々にはご苦労をかけるわけですけれども、資質の向上が大事ではないかなと思っております。

 そこで、この資質の向上についての取り組み、あるいは、あり方、こういったことについて、様々にご意見を申し上げ、ご提案をさせていただいているところであります。これにこたえて、区側も平成十年度、接遇改善委員会を設置されまして、北本区長さんの出席のもとに取り組みの報告会を行いました。十二年度度以降については、全職員・全職場で運動として行っていくと、そういうご答弁がございましたけれども、そこで、この運動、全職員、全職場での運動、どのように行っておられるのか。特に問題のある職員についての課題は何か、あるいは効果はどうなのか。以上、具体的にお答えをいただきたいと思います。



◎(長尾職員課長) 

 接遇改善運動についてでございますが、いま委員ご指摘のように、十年度より各職場に接遇改善委員会を設置して実施しているところでございます。この接遇改善委員会においては、庁内においては課長が委員長となりまして、職場ごとの取り組みを行っておりまして、また庁外職場等においては、そこの所属長、主に係長級となりますけれども、その所属長が委員長となりまして職場ごとの取り組みを行っているところでございます。

 接遇の改善というのは、基本的には、来庁した区民の方々に満足していただくというのが基本にあると考えておりますが、そのための方法については、職場ごとにいろいろあろうかと存じます。各職場においては、十二年度の接遇改善報告等においても対応のためのマニュアルづくりとか、あいさつ運動キャンペーン等を張るとか、また職場の環境整備としてアンケートの実施など、職員の意識改革につながるような取り組みをいたしております。

 いま本庁内の事業課や出張所等でも、そういう区民アンケートを実施したりしているところもございますし、また応対する際の、いい言葉みたいな言葉集をつくったりしたところもございます。

 接遇の改善というのは一朝一夕でいくものではございませんけれども、この一年、二年の活動によって、それぞれ各職場においては言葉遣いが少しは丁寧になってきたのではないかとか、職員の意識の向上が見られたというような職場の成果報告を出させているところでございます。



◆後藤憲司委員 

 私は、昨年、十二年九月の第三回定例会の代表質問の中でも、愛知県の尾西市の視察を参考にして、市民アンケート用紙を示しながら、また、その市民アンケートの結果を掲載した市民ニュースをお示ししながら、行政サービス評価制度の導入について申し上げたところでありますけれども、区長答弁の中では、各職場で標語を掲げたり、あいさつキャンペーンや、職員、区民を対象にしたアンケートを行うなど工夫をしながらというご答弁がございました。いま課長がお答えになったとおりでございますけれども、そこで区民を対象にしたアンケートとはどういうもので、いつ行ったのか、また、その結果はどうだったのか。たまたま尾西市は、市民ニュースという中に載せたわけですけれども、北区の現状をもうちょっと詳しく教えてください。



◎(長尾職員課長) 

 区民アンケートを行った職場でございますが、平成十一年度の際に、ある出張所で行ったということが出されてきております。そこでは八日間にわたって職員の対応がどうだったかという意味のアンケートと、カウンター記載台等についての印象はどうだったか。そのようなアンケートを実施して、回収数が約二百十数件の回収でございましたけれども、「大変よい」「よい」が百九十件くらいを占めているというような、そういう結果が出ているところでございます。



◆後藤憲司委員 

 尾西市の場合には、そういう五段階の評価のほかに、ご意見としてどうかというのがあったり、全職場でやられておりますので、改善をする職場、特に、その辺をどうするかということについてのご意見が、市民の方から直接きているという、生の声が出てくるという、その辺をどう評価するかという、例えば尾西市の取り組みに対して、北区としてどう評価するかというのが大事かなと思っております。

 もう一つ、本庁内にいらっしゃる職員の方につきましては、三役をはじめ部課長さんとか、私ども議員の目につきやすいので、ご注意もできるわけですけれども、一部に接遇の態度に問題がある職員がいるという苦情も寄せられていますけれども、いま課長からお話がありましたように、早い時間から残業までと頑張っていらっしゃって、区民の方からも接遇が向上してきましたねという声を私も聞いておりまして、これは非常にいいことだなと思っております。

 今どこでやったかというお話で、出張所というお話でしたけれども、出張所は今度統廃合されますが、本庁以外の区民施設はどうかということが今問題になっているかなと思っておるのです。

 私は先日、地元の児童館をお借りしたいという区民の方から「館長さんがとても親切にしていただいて、ありがたかった」という、こういう声を伺いまして、本当にうれしい思いをしたのですが、そういう区民と直接触れ合う場所での対応というのは非常に大事かなと思っております。

 ある施設では、これと全く逆な声も聞いているわけですね。声を出せないという、私たちに、そっと言う理由は何かというと、「子どもや家族をお任せしているので我慢している」という、こんなようなことが言われているのですね。例えば福祉工房だとか福祉作業所、あるいは福祉園、こういった施設ですね。また、保育所だとか児童館とか学童クラブとか、区民との最前線でしている場所ですから、区民もいろいろ言いたいのでしょうけれども、子どもさんや家族を預けているので、なかなか言えないという、これは現実だと思うのです。

 そこで三点。本庁以外の施設についての接遇の研修はどうなっているのか。二点目に接遇改善委員会は施設ごとにあるのかどうか。その報告会みたいなものはどうされているのか。三点目には、それこそ区民アンケートを実施して、改善すべきところを見つけることも必要ではないかと、こういうふうに考えますけれども、ご所見をお伺いします。



◎(長尾職員課長) 

 福祉施設等、本庁以外の施設の接遇の問題でございますけれども、以前から申し上げておりますように、接遇改善委員会については各職場ごとにつくっていただいておりますので、本庁以外の各職場において接遇改善の実施を各委員会ごとでやっていただいているというのが実情でございます。その中で、例えば先ほどの出張所の場合にはアンケートを実施したりとか、保育園の場合には職員ボードという大きなものをつくって、保護者の皆様に職員がわかるようにしているとか、いろんな形の利用者の方々との接点をよくしていこうという努力が各職場でなされているところでございます。

 それの報告会を年に一度、今年も一月でございますけれども、全職場の方々に集まってもらって、各職場でどういう工夫をしているか。それぞれの工夫の仕方等について、代表的なところの発表を行いまして、それぞれ各職場において、ああいうやり方があるのかということを学び合いながら、自分の職場に持ち帰って、さらに接遇の改善運動に取り組んでいくという形を今やらせていただいているところでございます。

 その中で区民アンケートというものもございましたので、その区民アンケートについては、来年度の接遇改善運動の中で提案をしてまいりたいと考えておるところでございます。



◆後藤憲司委員 

 先ほども出張所の区民アンケートの結果のお話がありました。「大変よい」「普通」が百九十件、二百十件中ですね。これが現実なんですよ。本当にいいんだと。皆さん九割近くの方は、大変接遇が向上していて、区の職員の皆さん一生懸命やっていらっしゃるという、私もそう思っております。ただし、一割とは言いませんけれども、何パーセントかの方がいらっしゃるのですよ。職場異動が始まりますけれども、各課長たち、大変だと思うのですが、そういう問題とされている何パーセントの方に、どう手をつけていくのか。どう個人的に個別に、指導ということはしちゃいけないでしょうね、要するに接遇に対する研修をするのか。もういいよというような人をどう前向きにさせていくかという、その努力は、要するに各課長さんなんですけれども、どこがやっていらっしゃるのですか。



◎(長尾職員課長) 

 集合研修といいますか、そういう形での接遇の問題については、職員課の研修で幾つか行っておりますけれども、基本的に日常の接遇問題については所属長のほうから指導していただくようにお願いしているところでございます。



◆後藤憲司委員 

 ですから、その所属長さんが、どこまで研修するか、できるかという、その辺が非常に厳しいのかなという思いを私もしています。ですから……。



○遠藤幸佑委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午前十一時五十一分休憩

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   午後零時五十分再開



○遠藤幸佑委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 日本共産党北区議員団の総括質疑に入ります。中川大一委員。



◆中川大一委員 

 日本共産党北区議員団の総括質疑を行います。

 先ほど来、森政権に対する態度を表明するのが、何か前例のようになっておりますけれども、自公保政権、とりわけ森内閣に対する国民の怒りは厳しい。即刻おやめになってと、こういう声で満ち溢れていると思うのです。しかし、自民党の中の総裁選挙の前倒しはありましたけれども、国民に対して、きちっとした退陣の意思を表明したわけじゃない。こういう意味では、全く私は二枚舌ではないかなと思えてなりません。

 さて、話は変わりますが、長く続いた自民党政治、そして今の連立政権、とにかく政治、経済、教育もそうですけれども、あらゆる分野の行き詰まり、これが国民の皆さんには重い気持ちにさせているのは言うまでもありません。

 そういう中で北区財政をどう運営し、北区の施策をやっていくのかというのがテーマですので、私は、強いていえば、財政危機の中での政策選択の判断をする基本、この問題に絞りながら、この質問をしたいと思っております。

 私も、これまで財政部局が主導で、特定のところに非常に強い権力が集中されてくる。いわば財政危機管理とでもいうのでしょうか。そういう状況のもとでは、下から各部課から積み上げてくる、末端から積み上がって施策を展開するという方向じゃなくて、上からトップダウンで、こういうふうに流れが出てきます。このことは、結局、北区の行政、私は今欠けているのは庁内における徹底した民主主義だと思っているのですが、これは議会の対応の中にもあらわれているわけです。

 そこで初めに、矢継ぎ早といいましょうか、相次いでといいましょうか、第二次行革大綱が平成七年に発表されましたけれども、その年に区役所活性化計画、そして緊急財政対策が平成十一年、区政改革プランが平成十二年、これは夏から秋にかけてです。これに加えて基本計画ということで、北区の行政を行っていく上での基本や行財政あるいは財政運営、こういうものの流れが矢継ぎ早に出されてきました。

 例えば、区政改革プランが出たときには、ある新聞は、こう書きました。相次いで出てくるので緊張感と新鮮味に欠ける。しかも大変わかりにくい。こういうふうに書いた新聞もありました。私は、この流れの中で、それぞれ果たしてきている役割、それぞれの違いがあることも事実だと思うのです。

 そこで、緊急財政対策の中で何が強調されて、それがこの改革プランの流れになっているかというところを、これは区が発表した文書によって検証してみたいのですけれども、この緊急財政対策の中で、特別減税による税収、これが大変大きな影響を与えていますよと。それから基金が底を突いてしまう。これは、その当時は六十億と言っていました。特別区債の限界、構成比が一五%を超えてしまう。これが財政危機を強調する、言わば、てこの役割をしてきたと思うのです。この中で手をしっかり打なければ、平成十二年には七十九億五千万円、平成十三年には七十四億五千万円、平成十四年には六十七億七千万円、こういう財源不足、財政不足に見舞われますと。もちろん、この改革プランの中で修正したのは言いませんけれども、こういうふうに財政危機の理由を、庁内はもちろん、議会もそうですし、区民に対しても、こういう言い方をしてきたと思うのですね。

 その中の強調の仕方の中には、例えば極端な財政状況を改善するとか、場合によっては、こういう表現もあります。自治体倒産もあり得るという、こういう言葉も使われている文書もありました。

 そこで、様々な見直しを含めて、私どもは大ざっぱに平成十一年二十億、平成十二年三十億、平成十三年二十億、合計で七十億になりますけれども、単年度にすると、これだけの深い切り込みを行った。この中心になったのは福祉であり、医療であり、教育でありという、こういう見直しが実際はやられました。もちろん人員削減の問題も加わっているわけです。

 この結果、改革プランを通じながらやってきた。これが今、平成十三年度当初で、どういうところにきているのかと言いますと、特別減税の問題は、四十二億円くらい影響を受けるようなこともありました。しかし、それが財政が補填されたり起債になったりして、例えば二十一億とか二十四億とかというふうになってきております。当初から見れば圧縮されてきていると思う。

 二つ目の基金はどうなのかと言いますと、平成十二年末では、これで改革プランの中では四十四億が見込まれる。さらに、もっと減っていくという空気で強調しておりましたが、これは結果においては百十七億円、基金積立金として、これは補正を含めてなった。これは二・五倍という、四十四億から見て二・五倍という、しかも、この平成十三年度には三十七億取り崩しても、なお約百十六億の積立金が残るという、これは当初から見込まれる。こういうふうになっております。

 そして公債比率はどうなのか。これは三つ目になりますが、平成十一年の一六・三%がピークでした。十三年度、今年度は一四・一%、来年は一三・三%で、その後、先へ行きまして平成十六年になると八・八%という公債比率、これはみんな資料で出ているわけですよね。

 こうして見ますと、最大に危機をあおった三つの理由、非常に強調した。このところの今きている、これは皆さんが発表している数字をそのまま言ったのですけれども、こういうふうに変わってきました。そうしますと、三つの様々な指標で強調した点が、ここにきているということは、先ほど来、この評価はどうなんでしょうと言っていたのですけれども、これについては山を越えつつあるとか、まだ見えないところもあるとか、現在進行形で、これはまさに好転をしているというふうな言い方はしない。さっき涙雨の話もありましたけれども、そうすると、言葉がいろんな言葉で表現されるんだけれども、言ってきたことが、こういうふうな数字に到達しているときに対して、ここに対しての評価は、きちんとした言葉で、私は締めくくられる必要があるのではないかなと思うのですが、改めて、このことについての評価はいかがなのか。これを、まず初めにお聞きします。



◎(白取企画部副参事) 

 区政改革プラン、緊急財政対策につきましては、厳しい財政状況下にあっても、可能な限り安定的な行政サービスの提供を図ると、また基本構想を着実に実現するということで策定されたものでございます。その目的は、時代の変化の対応や新たな課題に迅速かつ柔軟に対応することでございますので、今でも、その精神、あるいは立案精神等については、多少とも変更はないというふうに考えてございます。



◆中川大一委員 

 先ほどから、そういうお話は何回か伺っているのですけれども、適切な表現はないのですかね。どこへ到達しているのかというところについて、自ら言って来たわけですから。そうすると、それぞれの言っているテーマのピーク、最悪と言われる状態は明瞭に越えているんですよ。そこに対する自主的な評価がないと、中長期的だとか、柔軟で強靭な財政構造に変えると言っても、何をどう変えるということも、ちょっと見えてこない。改めて、これは責任ある部署で、財政評価に対して、今の到達したところについては、どう思うのか。適切な言葉がないのかどうか。聞かせてください。



◎(山田企画部長) 

 まさに、現在の経済状況そのものでございまして、混沌としている。委員の見通しですと、景気が、ある程度安定的に回復したということを前提でのご質問かと存じますが、私どもといたしましては、昨今の状況を見ましたときに、今この段階で、既に区政改革プランが想定した、あるいは区政改革プランて見込んだ財源不足がすべて解決されるということには到底考えられませんで、そのためにお答えそのものも、どうしても抽象的になる、あるいはあいまいにならざるを得ないということで、いましばらくは、景気の動向を考える必要があろう。その時期をどこでとらえるかということでございますが、現時点においては、十三年度に予定している中期計画のローリング、この中で景気の見極めが必要だということでございます。

 また、確かに現在百億ございますが、この中にはいろいろな要素がございます。あえて申しませんが、景気動向いかんによっては、十二年度は一時期法人税が伸びましたが、これがまた逆のことも起こる可能性もなきにしもあらずというのが現在の見通しなのかと存じます。

 そういったことを踏まえますと、冒頭区長がご答弁いたしましたとおり、ややでございますけれども、一応峠は越しつつあるなというのが現状分析としては最も適切だと考えております。



◆中川大一委員 

 私は景気が回復しているという評価をしているわけではありません。冒頭に申し上げましたけれども、かつてない行き詰まりだというふうにとらえています。ただ二極化しているのですよ、今の不況の中でもね。一極目は何かというと、リストラを徹底してやって、働く人々にしわ寄せをした、あるいは小中企業にしわ寄せをしたということの中から、バブル期の利益を出している。これは法人税関係にね。これが反映してきているわけですよ。

 そういう意味で、一方では大きな企業がこういう状況で、あとでまた触れたいと思いますけれども、こういうことがあるのですけれども、一方においては小中企業や高齢者、こういうところは、まさに消費不況といわれる、消費がまさに落ち込んで、日本の経済が消費を回復しなければどうしようもならないというところにあって、老後の不安が最も端的に出ているのが今の状況ですよね。

 ですから、そういう富める者は、なお一層富める。それから困っているところは、もっと困るというあらわれ方をしている。この格差が大変大きいのですよ。私は今一面の格差のあらわれ方の中で、税収で東京都や北区が一定の影響が出てきているという評価は正確にしているわけなんですね。そういう意味で、何か一路景気回復したという評価で物を見ているということじゃないということだけは申し上げておきたい。

 そこで、積立金が平成十二年、最終的には百十七億、新年度も百十六億となる。これは市町村民税の法人分が三〇%も前年より伸びたというのは、これは貢献していることは私も理解している。

 先ほど、どなたかの質問に、この市町村民税分が一路ずっと下がっていたかというと、そうではないのですね。平成五年の指数でも、平成十年度でも前年度より伸びているのですよ。そういう入り組みは幾つかある。大きく伸びているという意味ではない。こういう流れが一つあるのですけれども、私は、基金が今回、どさっと年度末に積んで、結局これはとりあえず積みましたというお話もありましたけれども、それでいるということ、この事態は本当に正しいのかどうかということが、私は根本が問われていると思います。

 今私の手元に東京都が出した平成十三年度の一般会計当初予算案の速報値があります。これは二十三区全部です。この中で見ますと、平成十二年度の当初と平成十三年度の当初の積立金の二十三区比較一覧があります。もちろん平成十二年度は北区で言いますと一億四千三百万ということで、ですから、当初はこうだった。途中で、ごっそり積んだわけですけれども、ところが平成十三年度は三十六億五千八百万、平成十二年度は決算にすると、数字が変わるのはわかりますよ。変わるのはわかるのですけれども、しかし、平成十二年度に比べて北区の積立金は、平成十三年度が明らかに、初めから三十七億を積むということを明らかに意識している。計画的なものですよね。それは逆に言いますと、十二年のこの結果が反映して一定の読みができたのではないのかなと私は思うのです。この間、全協で聞きましたら、この判断ができたのは秋も深まって、もうちょっと後になって最終的な判断をせざるを得なかったのだと。逆の言葉で言えば政策的に反映させる暇がなかったとも聞こえるのです。

 しかし、そういうふうなことになりますと、増減率を見ますと、北区は平成十二年の当初から比べると、積立金の方向が二十五倍なんですよ。これは二十三区全体を見ましたら、平成十二年に比べて減らしたところは六区ある、積立金をね。全く変わらないというのが一区なんです。平成十二年当初から十三年当初に比べて積立金を増やした区は十六区あります。

 しかし、これはちょっと例外的と言っていいのではないかと思いますけれども、墨田が三百七十倍くらいになりますから、墨田はもともと三百万円というところから十一億に増やすから、そういう数字になりますけれども、全体を見ましても、北区の積立金の平成十三年度の額は、当初において、ずば抜けた位置を持っているのですよ。ということは、結局、このことは積み立てをしなければならないという意思が働いていて、これが中長期的な財政構造を変えていこうという考え方の基礎になっているのかなと、ちょっと思えてならないのですけれども、この点について答弁をいただきたいということと、財政改革プランは平成十四年度までなんですね。日時としてはね。そうすると、平成十三年と十四年のことについて、全く考えないわけにはいかないのですよ。中期計画の見直しのときに、そこはお答えしましょうというのが趣旨のようだけれども、しかし、平成十四年のところを見ていなかったら、中長期的な財政構造の構築などということはあり得ない話ですね。

 そうすると、先ほどの企画部長のお話ですと、全く暗いという点もいっぱいあると。だから簡単に言い切れないよという、こういう悩みは悩みとして受け止めたけれども、しかし十四年についても展望がなくて、十三年や十二年があるということには、ちょっと考えにくい。ですから、その辺についても触れていただきたい。



◎(谷川財政課長) 

 総体といたしまして、財政状況がやや好転しているのではないかということについては、これまでも、るるご議論をいただいたところでございますように、様々な要因がございます。これは一方では、先ほど来話が出ておりますように、市町村民法人分、法人二税部分の増の要素もございます。あるいは、様々な制度改革等に伴う部分もございますし、一方では、緊急財政対策あるいは区政改革プランに基づいて事務事業の見直し、あるいは内部努力の徹底を行ったと、こういったことによるものも、委員ご指摘のとおり多い部分でございます。

 そういった様々な要因があってのことだということが総体としての論議でございますが、基金の積み立てについて、これは各区、いずれも財政状況が厳しくなっているという状況はございます。そういう中で、なかなか基金の積み立てに回らないという区が相当の区を占めるということも、一つ事実であろうかと存じますが、私どもの考え方といたしましては、一つの要素は学校改築基金、今回の中間議決において、ご議決をいただいたところでございますけれども、まさに将来の需要に備えてまいろうというところでの積み立てを行ってまいるという要素の部分が十億円でございます。

 もう一点は、これは各区それぞれ起債の残高の相違もございますが、私どもといたしましては、一般財源のうち起債の償還に要する経費、こういったものは一定程度先が見えるわけでございますから、こういった部分の所要額を平準化して積み立てて、他の事業の執行等への執行の影響を少なくしてまいろうというような考え方に基づいて本年度も減債基金への積み立てをお願い申し上げているところでございます。

 こういった状況が、各区それぞれございますので、どういった形、区によりましては、積み立てようにも積み立てる金がなかったという部分もございましょうし、墨田区のように財政が困難だということが伝えられている区においても、可能な限りの積み立てを行っているというような話ではないかと理解をいたしているところでございます。

 区政改革プランの十四年度の扱い等々については、これは、まさに私どもといたしましても、今後の日本経済の状況を反映した税収の状況を慎重に見極めながら検討してまいることになろうと考えておるところでございます。



◆中川大一委員 

 確かに東京都も平成十四年度の見通しについては、まだ触れていません。触れていませんから、これを見通しを言うのはなかなか勇気の要るところかなとは思います。しかし、あとで触れますけれども、きちっとした見通しが立たないと、どなたかの質問にもあったけれども、初めから見積もりは低く抑えていて、あとでは、施策のほうは余り展開しないで抑えておいて、最後は積立金という、こういう路線になると納得いかないなという思いは残りますよ。

 そういう意味も込めまして、もうちょっと違う、角度を変えて聞いてみたいと思うのですけれども、新年度の予算で施策の前倒しが非常に目立っている。これは基本計画に比べて、中期計画の見直しという話もありますけれども、施策が前倒しでもある。前倒しで行われていることの中に、いわゆる箱もの重視の考え方が色濃く出ています。

 そこで、具体的なあらわれ方は、一つは学校の改築なんですね。学校改築は、この改築基金が創設、今度十二年と十三年で二十億を超える改築基金が創設されてしまっているわけですけれども、これは当初の基本計画だけでは後期に入っていた。平成十七年から二十一年に十億円基金を積みますという計画だった。そうすると、十二年、十三年で二十億積んじゃうというのは大変なテンポでしょう。大変大きな前倒しだと思うのですね。

 学校改築のところはどうか。これも平成十七年から二十一年の後期に二校の改築を行う。この予算が七十六億二千万くらいになっていますね。そうしますと前期の十二年から十六年の間、今十三年の予算を審議しているわけですからね。そうしますと、これは改築計画と実施計画で二億円の予算が計上されているだけなんですよ。これも大幅な前倒しですよ。

 もう一つ言います。その二つ。これは中央図書館、赤羽体育館、松澤家も含めてなんですけれども、この二つは、これも大幅な前倒しなんです。中央図書館は平成十七年から二十一年の後期に三十四億三千三百万で財政計画がされているのです。赤羽体育館も後期なんですよ。三十億余のね。これを合計しますと七十六億超えるのですけれども、これを前期の早い時期に前倒しするんですよ。この二つの前倒しというのは、何を根拠に急いで、何に優先して、この三つについて、私が今指摘しました。大きくは二つなんですけれども、何に優先して、ここへ持ってこなければならないのかというところが、政策判断が、どうしてなのかが本当にわかりにくい。どこかの新聞がわかりにくいと書いたように、本当にわかりにくい。ここのところをもうちょっとわかりやすく説明していただきたい。

 なぜならば、私は文教委員会で学校改築その他を聞きましたよ。そうしたら、このことも聞きましたけれども、これから準備なんですよ、実際の舞台は。例えば学校改築や中央図書館について一番議論をして方針を持たなければならないところを、これから論議する。そうすると、そこの部所は独立した執行機関です、教育委員会は。どんな審議をされたのか。教育委員会でどんな審議をしてきましたかと言っても、この間、答えられなかったのです。答えられないですよ。これは区長以下の部局に聞かなければわからぬ話ですよ。ですから、なぜこんなに大幅な前倒しをしなければならないのか。この根拠が見えませんので、改めてお聞きします。



◎(谷川財政課長) 

 今回、十三年度予算にあたりまして、様々な事業について、税収の状況等も踏まえながら見直しをさせていただいた部分がある。区政改革プラン案に比しましても見直しをさせていただいた部分はございます。そういった面では、例えば学校の耐震補強あるいは維持修繕等についても、一定の前進を図らせていただいているところでございますし、防災の関係の避難場所等についても、一度計画が延伸になっておりましたものを当初計画に戻るというような形での前倒しもさせていただいてございます。そういう面での、いわゆる箱ものの面の重視、施設の安全性を確保するという面の配慮もさせていただいた部分は事実でございます。

 学校の改築について、これは基本計画とのそごということを指摘をされているわけでございますけれども、これについては、幾つかの事情があるということは、これまでも所管の委員会等でご説明させてきたところでございます。一つには、財調の再調整において改築経費、平成十一年度の改築経費の臨時的起債充当の部分にかかる償還経費の部分でございますが、こういったものが市町村民税法人分の増を反映いたしまして、前倒しで算定をされたというような部分がございます。

 またご案内のとおり、今後の都区の財調協議において学校改築等の将来需要については、今後実施状況等を踏まえて協議をしていこうというような確認もされているところでございまして、私どもは、そういった今後の都区の協議も踏まえながら区としてどういう財政スタンスをとるべきかということについての配慮を行った部分もございます。

 また学校改築ということを、確かに具体的な検討、これは委員ご指摘のとおり、これから行ってまいらねばならないという部分でございまして、私どもとしても国庫補助措置等々について十分な研究を今後行ってまいる考え方でございますけれども、この事業の特殊性は、これも企画総務委員会でお話をさせていただいたところでございますけれども、まさに現状の区の公共施設の規模で申し上げれば、五〇%に相当する部分が小中学校の校舎の施設の規模でございます。こういったものを、しかもご案内のとおり、ベビーブーム等の状況を踏まえ、集中的に学校の施設は建設をされてきたところでございまして、これを継続的に途切れることなく実施をしてまいろうといったときには、基本計画でうたっているよりも、もっと長い助走期間による積み立て、こういったものがなければ到底実施しがたいであろうというのが、私ども財政の担当としての認識でございまして、そういったものを、先ほど申し上げましたもろもろの状況等も踏まえ勘案しながら、今回の予算においても、あるいは三月補正においても、そういった予算措置をお願い申し上げているところでございます。



◎(清正企画課長) 

 残りの二点目、三点目の新中央図書館、仮称・赤羽体育館でございますけれども、基本計画で前期から後期にかけての事業と、いずれも位置づけさせていただいてございまして、中期計画において十三年度に新中央図書館の基本構想、赤羽体育館の基本計画を計画化させていただいているところでございます。



◆中川大一委員 

 今お話を二人から聞いたけれども、これは誰も納得できる答弁になっていませんよ。私自身も納得できない。なぜかと言いますと、後のほうから言いますけれども、新中央図書館と赤羽体育館については休止・繰り延べ事業に改革プランでしたわけですよ。休止・繰り延べ等を行う事業の概念は、こういうふうに言っていますよ。緊急性の低い事業についてはと、こう言っている。緊急性は低いんですと。だからこれは休止・繰り延べですと。正確には四事業ですよ。しかし、こう言っているのですよ。それは七カ月か、ちょっと経つと、これが優先しなければならない事業に生まれ変わっちゃうんだね。誰がどこで、これを決めたのですか。事務事業評価制度なんというのは盛んに言われたんだけれども、今度は、位置づけからすれば優先されるべき事業なんです。必要性とか緊急性とか効果性とか効率性とか公平性とか代替性とか、こういう考え方の理念みたいなものを出した。ところが、これはどこに該当するのですか。この間、位置づけたものをね。私は百八十度に近い変化だ。これは区の財政当局は財政が厳しいから休止・繰り延べというところで、議会の了解を得る、区民の了解を得る。こういうふうに受け止めていましたよ。ところが今回は、いわば真っ先になってくる。

 ちょっと聞きたいのは、どこで誰がこれを決めたのですか。事務事業の評価システムの中で、そうなれとなったのですか。これはあわせて聞いておきたい。

 もう一つの問題は、先ほど学校の施設改築の問題については、財調の流れも一つありますよという説明ですよね。確かに財調の流れを見ますと、義務教育経費の関連では、確かに大規模改修から、流れは改築のほうの流れに大きな変化をしています。ですから、一九九八年ですから平成十年度でしょうかね。この改築経費は、大規模改修より前に位置づけられるという。ですから、十一年も十二年も、この流れが続くと思うのですね。そうしますと、五二%の中身とは言いながら、財調で、この学校の改築問題が経費として位置づけられているということは、私は大変大事なことだと思っていますよ。そうすると、具体的に、例えば北区には、平成十二年でいいですよ。十二年ではどれくらい財調で算入されているのか。小学校、中学校ありますから、これをちょっと聞かせていただきたいなと思います。

 初めに、この二つ。また事務事業評価方式の中で、これは進んでというか前倒ししてやらなければならないという位置づけが、どこでされたのか。



◎(白取企画部副参事) 

 区政改革プランでは、六つの見直し基準を示してございます。必要性、緊急性、効果性、効率性、公平性、代替性、この基準に基づいて、それぞれ優先順位を各部が行った結果、区政改革プランでは、仮称・赤羽体育館、新中央図書館について休止するものとして位置づけたものでございます。ただ説明する際、いわゆる箱ものについては、今後の財政状況を踏まえて改めて検討しますということでございますので、区政改革プランの中では、今後、議会あるいは様々な関係団体の意見、要望を踏まえて新たに見直しをしたものと考えてございます。



◎(山口助役) 

 今回の施策の前倒しの件についてのお尋ねにお答えしたいと思いますけれども、通常、計画をつくる場合には、十カ年計画というのは非常に長い計画でございますので、まず財政的な見通しが立つのは、具体的には一番最初の三カ年の中期計画、少し、その幅を持たせて前期五カ年というところが一つの区切りになります。

 なお、区の課題として手掛けていかなければならない計画事業を計画の中に位置づけるとしますと、財源的に明確な裏付けがとれないものは後期に回すというのが、これまでの仕組みと言ってもよろしいかと思います。

 今回の中央図書館、赤羽体育館、古民家といったものについて、どのような形で今回打ち出してきたかということでございますが、これは直ちに、これらのものにいつから着工するということを打ち出しているわけではございませんで、基本構想、基本的な利用のあり方、こういうものを考えに着手したいということでございますが、財源的な見通しということよりも、むしろ中央図書館については、国有地を区が取得するときに、これは中央図書館用地として取得しますという約束事でございます。こういうものをいつまでも検討もしないで放置しておくということができないということが一つございます。体育館についても、清掃工場の還元施設絡みでございまして、既に工場として操業を開始している中で、いつまでも、あの土地について区の考え方すらも示さないということには無理が出てくるであろうということがございます。古民家については、これは利用のあり方を、これから考えて、それで区民の方のご理解を得る中で、これをどういう形で建設に持ち込むかということは企画部長が前に答弁したところでございます。

 こういういろいろな状況の中で、若干でも、今のところ財政状況は極めて不透明でございまして、このまま、これらの裏付けがとれるかどうかはわかりませんけれども、一つの状況の変化をとらえて検討してみたいということでお示ししているとご理解いただきたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 財調における投資的経費の中での改築経費の算定額でございますけれども、概ね小中学校の関係で六億円程度、全体の施設で言えば十億円を超える規模だということでご理解を賜りたいと存じます。



◆中川大一委員 

 私がお聞きしたかった事務事業の評価のシステムが作動しているのかと思ったら、なかなかそうなっていないということがよくわかりました。

 いま山口助役のお話ですと、中央図書館と赤羽体育館は相手とのかかわりで、こう対応しなければならないだと、こういう趣旨の説明だったと思うのですね。

 ところが基本計画で、先ほど皆さん、うんと議論して決めたのだと思うけれども、みんな後期の事業になっている、そう言うけれどもね。自ら去年の九月には、それは休止・繰り延べ事業ですよと、わざわざ改革プランで出している。非常に乱暴な経過だというのは、私は、この間よく見える。ですから、ここのところを私は問うているのですよ。本当の一部のところで財政の問題を中心にトップダウンでやっていくと、こういうことになっていっちゃうんだ。これは北区の、例えば施設建設をしていく場合でも、こういうのでは建物に影響は出ますよ、英知が結集されないと。そういうことも含んだ問題点を含んでいるのですよ。そういう中で、私は全庁的な英知を結集しているとは到底思えないと思うのです。

 そこで例えば、基本計画のときも、前期の計画に比べて、今度の新しい計画は、総事業費で千四百七十二億円、これは旧計画より財政規模を五〇%カットしますよと。百十七事業になりましたけれども、これは前から比べると事業でも四〇%切っているのですよ。これは新しい基本計画が、それ行けどんどんには、なかなかならない。財政事情が、そう芳しい状況じゃないということがあるから、これはこれで規模を縮小したことを今問題にしているんじゃないんですよ。だけれども、少なくとも、それほど吟味したはずなんです。それが大幅な前倒しになってくるというのは、まさに区政の政策判断、基本が乱調気味です、財政のあり方等を含めまして。見えないところがあるのは事実ですよ。それにしてもですよ。ですから、こういうあり方をやっていくということは、私はいかがなものかなと思えてなりません。

 そこで、こういうふうな、私から見れば急浮上と言われるような、相当乱暴な計画を前倒ししてきていることに対して、その一方で、福祉や医療や教育のほうはどうなのか。つまり命にかかわる問題のところはどうだったのかというふうに見ますと、これは相変わらず切り捨て路線なんです。

 先ほどの積立金のところ、思いもよらないようなところの積み立てがある一方で、例えば今回、被保護世帯の入浴券、平成十二年度には百二十枚あったのを七十六枚に削って、今回また四十二枚に削る、生活保護者の入浴券。三日に一回くらいはお風呂に入れた。今後は九日に一回ですよ。これは私は一つの例で言っているのですけれども、老人医療費から老人福祉手当から、福祉電話や福祉タクシーや紙おむつ、家庭慰問金の廃止問題とか、その一方では文化センターの有料化や施設使用料の二〇%アップとか、学童クラブおやつ代を入れると六千五百円の徴収をしたとか、区民健診は縮小とか、こういう命にかかわるところは、これでもか、これでもかと思った切り方をしていて、先ほど言った箱もののほうに流れを変えていくという基本の中に、この政策はどこでも見直しがされなかったのか。これ以上深く切り込むことだけはとどめようとか、こういう意思が全く働かなかったのかどうか。これは改めてお聞きします。



◎(山田企画部長) 

 先ほど来、前倒しというご質問でございますが、これは先ほど企画課長が申し述べましたとおり、基本計画の後期計画を前にしたのではございませんで、平成十二年から十四年の北区中期計画にも明確に書いてございますとおり、まず古民家については十二年度移設工事、十三年度移設完成というのが計画でございます。

 次に、新中央図書館については、十三年度基本構想、十四年度基本設計ということでございます。

 赤羽体育館については、十三年度基本計画、十四年度基本設計ということでございますので、この部分を前倒ししたということではございません。これはあくまでも凍結の一部解除ということでございますので、その点はご理解賜りたいと存じます。

 その他の福祉関連部門については、これは今福祉に対する考え方が大きく変化しつつございます。そういった中で一つひとつの事業をそれぞれ評価いたしながら、結果として新たな事業に着手していく。また一部事業については手直しを行った、見直しを行ったということでございます。



◆中川大一委員 

 前倒しと言わないという、それはいろいろ解説をつけたのは、そうでしょう。ところが、これは議会にも区民にも説明した基本計画なんですよ。それは古民家のところは私はあなたが事実を言っていると思う。しかし、その他のところは、改革プランの中で中央図書館、赤羽体育館は明瞭に休止・繰り延べで、そう簡単にできませんと言っている。ですから、私は平成十四年の見通しもあわせて聞いているのですけれども、それは変更でしょう。ちょっと強弁の度が過ぎるのではないですか。ですから、そういう財政の流れをきちっとしてないというふうになると、これは戸惑いますよ、余りにも振幅が激しすぎて。

 そういうことを含めて、私は一番危惧されるのは庁内のすべてのセクションが本当に生き生きと区民のために仕事をする。財政の枠で相当厳しく切り捨てのほうばかり縛られている。そうではなくて、いろんな発想をもつというところの中で、それは財政上の舵取りは必要でしょう。それを否定するものではありませんけれども、そういう体制に改めなかったら、これはだめだと思えてなりません。

 最後になりますが、平成十四年の見通しのところで、これは確かに、いろんな論があります、これからの経済見通しはね。ですから、私も断定はしません。それほどの力はありません。しかし、様々な指数で見ると、例えば野村證券は、この三月期の決算、また企業の収益は増えると予測を出している。そうしますと、例の日産自動車も相当、二千七百億ですか利益を出している。



○遠藤幸佑委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主党議員団の総括質疑に入ります。尾身幸博委員。



◆尾身幸博委員 

 私は自由民主党議員団を代表して総括質疑を行わせていただきます。

 今、我が国の経済も、政府の真剣に取り組んだ財政対策により、効果も徐々に効を奏してきており、自主的回復の動きが見られ、景気も緩やかではあるが、回復基調に乗りつつあると言われておりましたと、訂正しなくちゃならないと思っております。

 ここにきて、また若干先行きが不透明になってきてしまったのかなという思いがありますけれども、東京都においても固定資産税収人の低下はあるものの、IT関連の企業の好調さがあり、法人税の増収が見込まれ、今回調整三税の四百二十二億円増となったと認識しております。

 しかしながら、世界経済の影響も加わり、本格的な回復に乗り切れず、人心の中に警戒感も強まり、未だ先行き不透明な状況にあることは事実であると認識しております。この状況下において地方財政に景気回復効果が反映してくることは、いましばらくの時間を要する状況であると思われております。

 この状況の中において平成十三年度、二十一世紀の幕開けにふさわしい予算を編成することの困難さを感じるものでありますが、北区民として二十一世紀まで長生きしてよかった、また北区に住み続けてよかったと思える予算でなくてはならないと思っております。

 そこで、初めに北本区長にお聞きしたいと思います。

 北区政執行の基本方針についての所信と平成十三年度当初予算の大綱について、この中で「特別区民税の減収や多額の区債償還など、なお厳しい面はございますが、日本経済の自律的な回復の動きとともに、収入面では復調の兆しもあり、行政改革の成果も相まって、北区の主要課題に着実に取り組むとともに、中長期的にも区民の負託に応えうる行財政構造の構築に向け確実に歩みを進めることができたものと確信しております。」と述べております。大変強い決意と姿勢を感じるところでありますけれども、確信しておると、確固たる自分の気持ちを信じていると、このように述べておりますけれども、この根拠と真意を、まず初めにお聞かせいただきたいと思います。



◎(北本区長) 

 十三年度予算でございますが、IT関連企業の増収を反映した財調交付金の増など、歳入の一部に、まさに明るい一面は見られたものの、区税収入の落ち込み、地方消費税交付金の伸び悩みなどの厳しい歳入状況が続いており、また、区債の償還も、先ほど来お話しのとおり、なお百億円を超えるという財政状況下での編成ということでございました。

 しかしながら、どのような財政状況の中にございましても、社会状況の変化や区民ニーズを踏まえつつ、安定的な行財政運営を期してまいるのが、自立した自治体の責務であるとの認識に立ちまして、区政改革プラン案を踏まえ、内部努力の徹底と事務事業の見直しに努めたところでございます。

 そして、このような行政改革の成果を生かすとともに、財源確保の努力を行う中で、ファミリーサポート事業などの中期計画事業の着実な推進、さらには福祉、教育、産業振興、情報化対応など、各般の課題に応えられる予算の編成を期したところでございます。

 また、本年度予算の大きな特徴の一つといたしましては、学校改築などの将来需要への対応や区債償還の平準化、景気変動等に左右されない柔軟かつ強靭な財政運営を期し、財源の年度間配分に留意した計画的な基金の積み立てに取り組んだということでございます。

 この十年の経済環境を見ますと、中長期的な視点に立った安定的な行財源運営の重要性を強く認識させるものでございました。

 今後とも、新たな行政課題に果敢に取り組みながら、将来にも備えた万全の行財政運営、自主自立の行財政運営を期してまいりたいと思っておるところでございます。



◆尾身幸博委員 

 昨年四月から特別区制度改革の実現によって、北区も基礎的自治体として、東京都から、形的には独立した形となっているのは承知しておりますけれども、ここで一年間経ってみて、東京都との財調を示しながら、昨年の暮れ、五二%という形で、十七年度まで清掃事業の移管を含みながら五項目を持ち越しての決定という形で聞いておりますけれども、その中で、先ほど他の会派のほうから財調は後で触れるということで言っておりましたけれども、今年度も一番の北区の自主財源といいますか、計算が立ちやすいところの自主財源は特別区税だと思っておりますけれども、これが今年度も総予算の中の一七・七%、東京都からの財調からの特別区交付金が四〇・二%、この予算の中の四割を占める特別区交付金の財調の占める割合は相当大きいものがあると思っております。この中で五項目に関して、持ち越して検討協議という形になっておったと思いますけれども、この中で、まだ問題を積み残して、なかなか協議できないところ、東京都と区との協議の中の進展といいますか争点といいますか、そこがわかったら教えていただきたい。



◎(谷川財政課長) 

 財調の協議における五項目の確認事項については、これまでもご説明させていただいたところでございますけれども、今回、制度改革によって移管になりました清掃関係経費をめぐる協議、これについては、基本的には、これまで東京都が事務を担当し、業務を執行してきたところでございます。こういったものの中で、これまでに行ってまいりました施設整備に関係する経費、この部分を今後制度改革後、どちらが、そういった整備にかかわります償還経費を担当していくべきかというのが一つの大きな課題でございました。これについては、当面、東京都において償還を行うということになったわけでございますが、これが財調の配分率で申し上げますと数パーセントにかかわる問題であるということでございます。

 その他には、これも先ほど来論議がございますけれども、今後の小中学校の改築需要、急増への対応、これについての都区間の意見の相違があったわけでございまして、このあたりについて今後実施状況を踏まえて協議をしようという扱いになったところでございます。これが今後数年間の特別区の実施状況等々により、どういった形で推移していくかという話になってまいる部分でございます。

 それから、これは財調の財源を離れる部分でございますけれども、特別区において円滑な機動的、機能的な都市構造を構築していくという上で、街づくり、都市基盤の整備にかかわる財源として都市計画交付金が大きな役割を果たしているところでございますけれども、これについても都区の考え方、これまでの財源の配分の率は、非常に実績から掛け離れた部分であろうというところでの論議がなされてきたところでございまして、これについても都区双方の実施状況に見合った配分が行われるよう検討する課題という形での整理がなされているところでございます。

 また、それ以外にも、今後数年間の中には大きな制度改革等もあり得る話でございまして、当然、そういったことについても今後とも協議をして、制度の改革に合わせた財源配分の協議をしようという約束となっているところでございます。



◆尾身幸博委員 

 そうすると、五二%にプラス施設関連、清掃事業の施設関連経費が、まだ若干決まっていない。数パーセントという形だと今お聞きしましたけれども、都区財調制度が今あるということが、北区が自主財源である特別区税を一七・七%しか確保できてない。特別区交付金が四〇%も占めてくるというのは、今、東京都に依存するところが大きい状況だと思うのですよね、今の北区の現状は。自分からすれば大変残念なんですけれども、昨年の四月のときに特別区制度改革で独立するというときの目標というか条件というのは、まず第一番目には、法的にも基礎的な自治体となる。二番目には財政自主権を強化する。三番目が区ができる仕事を増やすことが、三つの大きな条件だったと思うのですよ。

 ところが、財政自主権を強化する方策というか、東京都が五二%、これが十七年度までの清掃事業の移管ですから、十八年度から、また見直すという形になっているけれども、どういうふうな形に見直すのか、その間は、十七年度までの、あと四年間だけは五二%でやりましょうということが言われてきているところで、若干中期的な五二%という基準ができてきたから、そこのところのベースでは考えられてくるのですけれども、どうして東京都が特別区を財源的にも自立させるような方向に持っていってくれないのかというのが、昨年の決算特別委員会の中にも一番悪者は東京都であって、二番目の悪者はJRじゃないかというようなことを言われた委員の方もいらっしゃったのですけれども、その大変厳しい東京都の方たちと交渉する難しさが私もわかるんですよ。だから本来であれば、北区も余分に取ってくる努力は十分していると思うし、また谷川課長においても、事務局の次長のときには、朗らかな、いい笑顔をしていただいていたのですけれども、財政課長になってから大変厳しい顔ばっかりしているので辛いんだろうな。それ自体が、ひしひしと毎日毎日私ども感じるのですけれども、北区民三十二万の思いが課長の両肩にかかっているわけですから、これからも一生懸命頑張っていただかなければいけないなと思っております。

 そこで都区財政調整協議における持ち越し五項目の中、清掃事業に関しては、あと十七年度まで、お互いに見守りながらやっていく。また大きな制度改正や、どうしても対応できない事態が発生した場合には配分割合の変更に落ち着いて協議していこう。こんなようなことで言われておりますけれども、先ほど申しました二番目の中で、今後の小中学校の改築需要急増の対応について、実施状況等を踏まえて協議すること。これも持ち越しの五項目の中に入っていると思うのですよ。

 今回、この中で、また後で若干触れたいと思うのですけれども、学校改築基金の中で国庫補助、約一割で見ておりましたけれども、国庫補助とは別に、都の補助というのは見込めるのかどうか、そこまで具体的に話が出てきているのかどうかお聞かせください。



◎(谷川財政課長) 

 私ども、先ほど申し上げましたとおり、学校改築にかかわる財源措置については、今後十分な検討をしてまいらねばならないと考えておるところでございますけれども、基本的に現在の財源措置としては、国の補助金が主たるものでございまして、その余については、これは財調の措置等の部分も含めて一般財源での対応であると考えておるところでございます。

 なお、国の財源措置そのものについては、十三年度の文部科学省の予算等においても、今後、日本全国が学校の改築の需要が大量に発生するという点も踏まえながら、あるいは、新たな学校施設づくりが求められているという状況も踏まえながら、毎年、それなりの改善を図られてきていると聞いているところでございまして、今後、そういったことも踏まえながら十分な検討を行ってまいりたいと考えておるところでございます。



◆尾身幸博委員 

 そうすると、国庫補助のほうも少しずつは改善していくであろうという見込みだったと思うのですけれども、今、国庫補助のほうが約一割くらいだと思っているのですよね。今、東京都との学校改築需要を見込みながら、お互いに話をしていくということで、また一番の悪者の東京都のことですから、国庫補助を約一割と見ていると、国のほうの財政も、三、四日前でしたか、宮沢財務大臣が、国の財政は壊滅的な状況にあると言わざるを得ないだろうという形で言っておりましたけれども、区にも、これからの見込みははっきりわかってこないと思うのですよね。先ほど財政課長が言っておりましたように、今年度の増収が、先行き、まだはっきりと確定はできない。私たちでもそうだと思っているのですよ。専門家である皆さん方が、だんだん右肩上がりになっていくだろうと。確実に、それが踏まえられるというのは、三年なのか五年なのか、どのくらいの期間、上がっていくと。これは本物の景気上昇だなという形、それが見えてきたときに、初めて、余剰と言ったらおかしいですけれども、増収が続けていけるだろうと思ったときには確実な予算がつくれると思うのですけれども、今年度に関してはまだ確定できないんだ。これは余分な収入だと私たちは見ざるを得ないという形でおっしゃったのですけれども、あと何年くらい、若干でも増収が続いたときに確定されるとお思いでしょうか。お聞かせください。



◎(山田企画部長) 

 例年ですと、東京都における九月議会、大体見通しが出てきます。これは一番最初の当該年度、十三年度の法人税の見通しです。ですから、そこで、ある程度見通しが、引き続いて経済動向が上向きであるというようなことが出てまいりますれば、とりあえずは判断できるのではないか。したがいまして、それを待ちまして、次が十二月議会でございますから、十二月議会においては、翌年の十四年度の確定値が出てまいります。そういったことで、今年の初秋から冬にかけて第一段階の見通しが立つと思います。

 そうしまして、じゃ、それが安定成長、安定経済に乗るかといいますと、これは国レベルの話でございますので、これには数年は、これまでの例ですと、平成九年頃に一時期、景気回復したことがございます。ところが途中で失速いたしまして、また落ちてしまったということもございますので、二、三年の周期というものは考えていったほうがよろしいのかと考えます。



◆尾身幸博委員 

 先ほどから基金の取り崩しが問題になっておりましたけれども、景気のいいときに、バブルの最盛期のときに、右肩が下がってくるというふうな予測は誰もしてなかったと思うのですよね。将来の中において、幾ら右肩上がりで上がってきている状況でも、少しずつ積んでおこうじゃないかという形の積立金の結果だったと思っております。それが、今、長期のここまで低迷したというのは、誰も予測をしなかったことだと思っておりますけれども、その中で、この預金があったということ、取り崩せる預金があったということが、大きなサービスの低下に続かないで、ここまで延びてきたのではないかなと、私はそのように感じておるのですけれども、その中で、今回、今年度の予算の中でも特別区民税が約二千八百人の納税義務者の減少、せんだっての企画総務委員会の中でも発表された北区の人口動向調査、国勢調査の結果ですよね。五年前に比べると七千三百九十八人の減少。二十三区の中で、北区を含めて四区だけが減少してしまった。北区が減少数も減少率も一番二十三区の中でトップだった。この一年間で約二千八百人の納税義務者が減少してしまった。自主財源である特別区税がますます、このように落ち込んでいくということは、どこかで歯止めをかけなければいけないし、当然、この数字が出てきたときに分析は始まっていると思っているのですよね。まだ最終的に細かいところまでは出てこないと思っておりますけれども、この減少してきた、細かいことまではまだわからないと思いますけれども、大きな要因と、これをどうしても歯止めをかけていかないと、自主財源がますます減ってきてしまう。そうすると、特別区交付金、東京都からの交付率がますます大きくなってきてしまうと、東京都に強く文句が言えなくなってしまうというか、、交渉する余地も、向こうからくれてやるんだという、そういうふうな意識がますますしてきちゃうのではないかと、残念ですけれども、そういうような形になってきちゃうと思うのですけれども、この中で、特別区税の増収を図らなければならない。特別納税義務者の減少に歯止めをかける方策、今の流出した大きな要因といいますか、分析した若干のことでも結構ですからお知らせいただければとお願いいたします。



◎(清正企画課長) 

 ただいまご指摘ございましたように、北区の人口が、今回の国勢調査の結果においても、二十三区の中で減少率が最も大きくなってございます。そのうち絶対数、全体数の減少とともに、ただいまご議論いただいているような、特に納税義務者の減という意味では、北区への影響が最も大きくなっている部分でございます。人口総体よりも、むしろ人口構成が大きな課題になっているかと認識してございます。特に生産年齢人口の動きが今後も注意を払っていく必要があろうと認識をしてございます。

 そうなりますと、ファミリー層の定住、人口増に具体的にどういうふうにかかわるかということでございますけれども、直接、区によってファミリー層の住宅供給は限界があるところもまた事実でございます。そういう意味では、どのように民間の集合住宅等を誘導していくかというのが一つのポイントであろうかと認識してございます。また北区に残された大規模な用地については、公的な住宅等を誘致していくというのも一つの手法かと考えられているところでございます。また区政全体といたしまして、ファミリー層に対して満足度の高いサービスを展開していくことが中長期的には定住に資するものと考えてございます。



◆尾身幸博委員 

 北区の中で、せんだって見た中で、少なくなってきている、減少したというのは品川区、北区、足立区、葛飾区、他県に隣接している、ドーナツ現象でいえば、ドーナツの部分が減少してきている。だんだんとドーナツ化現象で外へ追いやられていって、埼玉、千葉、神奈川に納税義務者が移っていったという形が今までの姿だったと思うのですけれども、そこからまた都心に帰ってきた。一旦外へ出た人たちが都心に帰ってきた。港区が一万三千増えた。世田谷が三万三千増えた。大田が一万四千増えた。また中心に戻ってきているのですよね。何で都心に帰ってきたかというと、都心のところで結構、高層化のビルができてきているというのも大きな要因だと思うのですよ。都心の地価が下がったというのもあるし、また今度逆に、都心の地価が下がったと同時に、今まで十階建てのビルが二十階になれば、それだけの家賃なり分譲なりが価格が安くなってくる。今まで埼玉なり千葉なりでしか買えなかったものが、中に戻ってきても買えるという形が人口の増えてきている要因だと思っておるのですよ。

 北区の中で、今の状況から人口を増やすことが、納税義務者を増やしていくということは、若年層の定住化の中の一環として高層化ということも考えていかなくちゃいけないと思う。建築主、地主さんに聞きますと、北区の中で、これだけの立端しか建てれないと、ちょっと家賃や何かでも取れないんだ。建築費もかかったときに、文京区で十階でも、北区で同じ十階でも建築費は変わらないわけですよね。そうすると、文京区で十万円の家賃を取れるものは、北区では十万円の家賃は取れないんだ。文京区で十万円の家賃だったらば、北区で八万円の家賃しか取れないんだ。そうすると、八万円の家賃で取っていくときに、同じ十階だと建築費が変わらなければ採算が取れないだろう。そうすると、建築主さんも地主さんも、なかなか建てづらいというところがある。そこのところは少しでも、規制緩和じゃないですけれども、そういうようなところで見直していったときに、少しでも入ってくる人たちが手頃な値段で買える、手頃な値段で入ってこれる。そういうようなところも若年層の定住化の一環ではないかなと思っておりますし、いろんな要素があると思いますけれども、それも一つの考え方として頭に入れておいていただきたいと思っております。

 それでは続きまして、先ほどから大きな問題になっております、今回の予算の中で学校改築基金が、私にとって光る項目なんですよね。ここにきて、今年度、十三年度は十億円、昨年度、残金で十億円、約二十億円を積んでいこうということでございますけれども、今なぜ学校改築基金を、ここで設置しなければいけないのか。まず初めにお聞かせください。



◎(谷川財政課長) 

 今回、十二年度三月補正及び条例案において学校改築についてお願いをし、ご議決もいただいたところでございますけれども、これも、かねがねご説明申し上げておりますとおり、区立の小中学校については、昭和三十年代及び四十年代に集中的に学校施設の建設、あるいは新たな学校の創設がなされたところでございました。しかも北区は、そういう中で鉄筋化を二十三区では先駆けて対応してきたところでございます。

 したがいまして、当然のことながら、施設の更新の時期も早まる。他区に比しても早まっておかしくないという状況であるわけでございます。これまで北区においては、この教育施設については大規模改造という面での対応は着実に行ってきたところでございますけれども、近々、多くの学校が築後五十年を超える状況になってまいるという状況、しかも十年ないし二十年以上にわたって続いてまいるという状況にございます。したがいまして、この学校の改築を語ることなくして区の公共施設の更新を語るということはできないという状況に入ってくるわけでございます。

 しかも、先ほど来申し上げておりますように、施設規模自体が区にとって、まさに過半を占めるような施設規模でございます。それは当然のことながら、区の財政負担も過大なものとなるということでございまして、まさに、そういうものに振り向けるために積み立て、いわゆる助走を長い期間とり、対応としては着実に途切れることなく対応してまいるということを図ってまいる必要があるということで、今回ご提案を申し上げているところでございまして、そういったことの具体的な契機となります財源的な裏付けの面々等については、これは先ほど来、ご説明申し上げている財調協議等々の状況も反映をしているというものでございます。



◆尾身幸博委員 

 これは確実に来るということを念頭に置きながら、この基金を設ける。私の考えとすれば、貴重だな、これは必要だなと十分思っております。

 その中でちょっとお聞きしたいのですけれども、今年度は、先ほどから言われましたように確実なる増収とは見えないけれども、確固たる増収とは言い切れないけれどもという形で言っておりました。北区の緊急財政対策を設けながら二年、三年経ってきておりますけれども、二年間で五十億の経費節減、それを見直しながらやってきた。その中で一生懸命スリムになりながら、我慢しながらやってきたわけですけれども、今ここで何で我慢しなければいけないのかというのが、区民の中にもまだあると思うのですよ。本当に北区はそれだけ厳しいのか。口では言っているけれども、本当にそう厳しいのかという思いがあると思う。私たちを基準にすると、自分たちの家庭とか企業とか、そういうような形であれば、先がわからないから今はしばらく我慢しろよ、我慢しようなという形で家族では納得できますけれども、これが最後の最後までにいったときに、家族が崩壊し路頭に迷う。同じ企業にしても倒産して社員が明日から路頭に迷うということも、現実として見ているのですけれども、公企業体が言われているのは、東京都も大阪府も財政再建団体にはなりたくない。だから必死になって頑張らなくてはいけないという形では言っている。これが、いわゆる家庭の崩壊、企業の倒産ではないかなと思うのですけれども、現実的にどういうふうな形というのは直面したことないものですから、私もわからない。自分の家庭、目に見える家庭、また自分が聞いたような企業、それが倒産し、また家庭が破壊したときには、もう地獄だというのは聞いているし、また自分の目に見えているからわかっているのですけれども、北区自体が、ここで我慢しなくちゃいけないのは、何で我慢しなくちゃいけないのかというのが、まず一点。

 それと、もしも財政再建団体ということに北区自体も陥ることもあり得るのか。もしも財政再建団体ということになると、どういうふうな拘束というか、縛りがあるのか。参考にお聞かせいただきたい。



◎(谷川財政課長) 

 北区をめぐる財政状況については、これまでも緊急財政対策あるいは区政改革プラン案、及び、毎年私どものほうで出させていただいております北区財政白書等々の中で明らかにさせていただいているところでございますけれども、特に扶助費をはじめとする歳出の増、あるいは公債費が多額の償還のピークを迎えているという状況が今もございます。

 この扶助費の動向についても、十一年度の実績を見まして十二年度予算を編成したというところのものでございまして、十一年度の大きな扶助費の伸び、それをそのまま反映させたがために、今回の三月補正では減額となったところでございますけれども、伸び自体は十二年度の後半に至って生活保護の扶助も、また上昇の気配を見せているという状況でございまして、私どもは、この歳出の状況の厳しい要因が消えたという認識は持ってございません。そういう中の歳出の状況の一方で、歳入においては恒久的減税の影響もございますし、委員ご指摘のとおり、納税義務者の減という状況もございます。また財調についても、法人二税そのものが非常に不安定な税収であるという部分がございますし、また調整三税の一つである固定資産税については、ここ二、三年既に頭打ちから落ち込みの状況に入ってきているというような状況もございます。

 そういう中で、しかも今後、先ほど来の学校改築等にも対応してまいろうということから見れば、厳しい状況は今後とも続くということは明らかなところでございまして、そういう財政状況を、機会をとらえ、区民の皆様にもお知らせをし、ご理解をいただくべく努力をしてまいっているところでございます。

 具体的に、倒産をした場合ということでございますが、基本的には、私は地方公共団体は倒産が許されない団体だと言うのが正しいんだろうと思います。財政再建団体に陥るということは、倒産して債務がなくなるということではございませんで、財政再建団体という団体の期間中に債務を払いきりなさいと、そういう計画を立てさせられるということでございます。したがいまして、地方公共団体は倒産もできないんだというのが正しい認識であろうと思いますが、基本的には、普通会計ベースで実質収支の赤字額が一定規模、区市町村の場合には二〇%ということでございますから、北区でいえば百数十億、この累積赤字がそういった規模になれば赤字の再建団体ということになるわけでございまして、自主再建という道もございますが、自治省の財政再建の計画を、旧自治省に、今の総務省でございますけれども、財政再建の計画を出して、そのもとで一定の期間をかけて再建を図ってまいろうというものでございます。

 具体的には、私どもも、どういった形の、その中で区の施策の見直しがなされるのかということについての具体的な報告を受けているわけでもございませんが、現在、日本の中で赤字再建団体という形になっておりますのは福岡県に赤池町というのがあると聞いてございます。これは恐縮でございますが、熊本日日新聞というところの新聞の報道でございますが、それを若干、時間がかかるかと思いますが、読ませていただきますと、「転落後、町民の負担は急増した。町営住宅家賃は十年度までに段階的に二三%アップ。町独自の行政サービスだった三歳未満の保育料半額補助は廃止。敬老祝い金、商工会や福祉団体への補助金も半額近く減らした。体育施設利用料は五年ごとに二五%値上げ。保育料や水道料金も引き上げた。管理的経費も最小限に抑えられた。このため生活道路補修や町道の側溝のどぶさらい、通学路の草むしりも町職員の仕事だ。」こんな執務等もあるということで、平成六年の猛暑のときにはエアコンがなかった役場では気温が四十度近くに上昇し、病人が続出したが、町は自治省にエアコン設置を申し入れたが、ぜいたく品とされ、予算は下りない。職員はパチンコ店や銀行を回り廃棄寸前の中古品を十数台もらい受けて各課に取り付けたというような報道がされているところでございます。

 この赤池町の状況については、その他の書籍等でも紹介をされてございますが、先ほどございましたように、文化・スポーツ団体の補助金を六五%削減するとか、あるいは幼稚園等への進学・奨学金の廃止がされる。あるいは、これは当然のこととして内部努力というものも求められるところでございますから、職員の給与等についても削減をせざるを得ないというような状況でございまして、そういう面で職員については、これは自治労のニュースでございますが、全職員が一年間の昇給延伸、三%あった調整手当は九九年度からは廃止、職員定数も削減というようなことの対応がされているという、そういう状況になるんだという報道がされているところでございますけれども、基本的には、こういった形で国の求める施策水準を超えるもの、あるいは自治体の単独事業であるもの、こういったものについては、当然のことながら見直しがされる。それを七年あるいは十年といった期間を経る中で、歳出を抑制し、収入の増を図る中で借金を返済し財政再建団体を完了するというようなことになってまいるわけでございまして、そういう面では、区の財政の超過あるいは行財政の構造が続いていけば、そういうことになるわけでございますし、そういうことから脱却するためには、そういうことを見直さないことには、ずっと財政再建団体のまま借金を引きずっていくというのが現在の地方公共団体における財政困難の状況を乗り切るための方策として認められているものだと理解をいたします。



◆尾身幸博委員 

 大変厳しい状況を私らの次世代に譲り渡していってはいけないと思うのですよね。ここで大変厳しい財政状況であるにもかかわらず、学校改築基金を設立して、次世代の子どもたちに、いい環境で、いい教育を学んでもらいたい。こんな形で基金を設立していくことは私は賛成の思いでございます。

 その中で若干お聞きしたいのですけれども、学校改築が直前に迫ってきているということで先ほどおっしゃられました。平成十四年度から総合的な学習という形が導入されてくると聞いておりますし、今年度、また次年度は前倒しで、そのカリキュラムをつくっている。そのような形で聞いておりますけれども、この中で総合的な学習というのは、私は認識がわからなかったのですけれども、算数、国語、社会、理科と、今までの学校の概念とは全く違うのだ。ある程度のテーマを設けて、その中で子どもたちにテーマを投げ与えて、自分たちでテーマをつくって、それから自分たちで出発し、その経過を自分たちで見守りながら、まとめも自分たちでつくる。これが総合的な学習だという形で聞きました。ですから、教科書もなければ解答もないんだ。自分たちで教科書をつくり、自分たちで解答をつくるんだ。そんなことで聞いておりましたけれども、今度、学校改築が適正規模、適正配置は今年度に審議会がまた発足して、数自体はつくっていかれるわけですけれども、今度、学校改築基金が厳しい中で十億円ずつ積み始めていく。十億円の価値は、ものすごく大きいものがある。北区民の皆さん方に我慢をしてつくった、その十億円を積んでいくわけですから大きな貴重なる十億円だと思っているのですけれども、この総合的な学習という見地からすると、今までの学校という概念と少しずつ違ってこなければいけないのではないかなと思っているのですよ。今までの小学生、中学生の教える立場という形ではないように考えていかなくちゃいけないなと思っているのですけれども、まず環境教育という言葉がありますよね。その環境教育という立場から生活環境部長に、今の学校をどのように感じられるか。また、今の学校を生活環境部長として、どのような形で概念を、自分の中で、環境の中で、学校というのはこういうふうに活用したいなという思いがありましたら、お聞かせください。



◎(秋元生活環境部長) 

 教育とは何か、学校とはどうあるべきかということについて理論的にお答えするだけの専門的な知識はございませんが、先ほど委員ご指摘のとおり、今言われている総合的な学習の時間というのは、自らが調べ、学び、自らが考えると、そういった力を身につけることをねらいとしていると私は理解をしております。そういった意味では環境教育というか環境の分野についても、そういった格好の材料をたくさん持っている分野ではないかなと思っております。

 私ども教育委員会とタイアップした事業を、この間、幾つか取り込んできておりますけれども、そういった趣旨で、これからも教育委員会とタイアップできるものについては積極的に引き続きそういった取り組みもしていきたいと考えております。



◆尾身幸博委員 

 それでは続きまして、健康学習、このような言葉もありますけれども、この健康学習という観点から健康推進部長に、学校が地域の中心と今なっていると思う。その地域の中心として学校を、健康推進の観点からすると、こういうような形で利用できればいいなという思いがありましたら、お聞かせください。



◎(小林健康推進部長) 

 私が思いますに、学校というのは知的好奇心を満足して、学ぶということが楽しいとか喜びということを味わえるところだと思っております。健康教育ということに関しては、学校では、単に体にいいとか悪いことではなくて、まず人間というのは何かということを知ってほしいと思っております。人間は生き物であります。生まれて成長し、そして老いて死を迎えます。弱い人も障害者もおります。そこで元気に成長するにはバランスのとれた栄養、体を動かし、よく遊び、十分な睡眠をとること、それにたっぷりな愛情が必要でございます。また人間は一人とか、あるいは学校教育だから学校という閉じられた範囲ではなくて、自分で、住んでいる町の人々とか環境ですとか、他の生物とのつながりの中で生きているということを実地を通して会得できるような教育ができたらよろしいのではないかと考えております。



◆尾身幸博委員 

 今お二人の部長からお聞かせいただきました。教育委員会のほうから、今のご意見で、どのように感じられたか、お聞かせ願いますでしょうか。



◎(峠学校教育部長) 

 これからの総合的な学習の時間、これは子どもたちにとっても大切な時間、あるいは、今時代に求められている時間になるのではないかなと思っております。

 ただいまのお話を伺いながら、知識だけをあれこれと詰め込んでも、なかなか身につかない。自分で考え体験するということになりますと、その中からは何かしらか必ず身につくものが出てくるであろう。そんなふうに感じながらお話を伺わせていただいておりました。

 また、そうしたものも考えながらでございますが、たまたま改築基金のお話が出ておりますが、それでは、これからの学校、どういうような学校を目指していったらいいのか。それは公立学校の場合ですと、当然でございますけれども、地域のお子さんが通います。また地域の皆さんの期待にこたえなければいけないであろう。それと学校そのものが地域施設の一つであると考えますと、地域の中に存在意義のある学校でなければならないであろう。そのように考えました。

 そうした面では、これから新しい学習指導要領等に基づいた教育を進めていく上でも、学校施設そのものを考えるにあたって、学習の場であると同時に、子どもたちにとっては多くの時間をそこで過ごすわけですから、生活の場でなければならないだろう。また地域の皆さん方にとってみても、その学校を子どもたち、ないし、地域の学習のために、共に使えるような形であるということが望ましいのではないのか。そんなような思いを持ちながら聞かせていただきました。



◆尾身幸博委員 

 峠部長のお言葉を聞いて安心いたしました。これからバリアフリーということは、見ただけのバリアフリーではなくて、頭の中と心の中も、全部バリアフリーにして、いろんな人の意見を聞く。今までの自分の考えを全部捨て去る。ゼロからのスタートをしていかないと、学校自体は、本来は小学校、中学校のものなんだけれども、地域の心の中心なんです。地域で、この学校を守っていく、地域が見守る、地域が育てていく。そのような形があると、統廃合になったときでも、終わっちゃうと、自分たちの心のよりどころがなくなるんだという寂しい思いだけはつくらないように、頭に入れながら、これから考えていただきたいと思っております。



○遠藤幸佑委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主クラブの総括質疑に入ります。山中邦彦委員。



◆山中邦彦委員 

 私は自由民主クラブを代表して総括質問をさせていただきます。

 今回の予算委員会、我が会派は二人でございまして、そういう意味で、きょうの総括質問の時間も三十四分、各款の質問も三十五分と、ごくごく限られた時間でございますから、テーマを絞りまして専門店化して質問をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。ということで、きょうは収納率の向上一本に絞りまして質問をさせていただきます。

 区長は、北区政執行の基本方針についての所信と平成十三年度当初予算の大綱について、「一般会計では超過負担の解消等を国や東京都に働きかけるとともに、収納率の向上など財源の確保に努めてまいる所存でございます。」また特別会計では、「国民健康保険事業会計につきましては、医療費の伸びを見込むとともに、保険料の収納率の向上に向け、徴収体制の強化を図りました。」と述べておられます。

 毎年、このようなご意見を述べていらっしゃるのかなと思っております。それだけ、この収納率の向上は大変なものなのかなと思っております。実際に数字を見ますと、まず一般会計では収入未済額が、平成九年度は三十四億六千万円余、平成十年度は三十三億七千万円余、平成十一年度では三十一億九千万円余と、年々これについては向上しているのかな。監査委員の意見書にも徴収努力によると思われると言って評価がなされております。

 しかし、不納欠損額を見ますと、平成九年度は三億ちょっと、十年度は三億七千万円余、十一年度は四億一千万円余と年々増えていっているわけですよね。これが一般会計、特別区税のほうでございますが、国民健康保険料になりますと、大変な事態でございまして、平成九年度、収入未済額で言いますと十三億二千万余、十年度は十四億四千万円余、十一年度は十八億ちょっと。大変な勢いで増えておるわけです。また不納欠損額も九年度が二億三千万円余、十年度が二億七千万円余、十一年度が三億九千万円余と、こういうことになっておりまして、一般会計と国民健康保険料を合わせると、収入未済額で言いますと、平成九年度が四十七億八千万円余、十年度が四十八億二千万円余、十一年度に至りましては五十億を超えた。こういうことでございまして、不納欠損額についても、平成九年度が五億三千万円余。十年度が六億四千万円余、十一年度に至りましては八億一千万円余と、相当の急カーブで伸びていっているわけでございます。

 納税義務者数の減少等で特別区税等の税収が伸び悩むというか、減少しているわけでございまして、この収入未済額あるいは不納欠損額をこれ以上増やさないために努力していかなくちゃいけないと思っております。

 改めて区長のお考え、ご決意をお伺いさせていただきたいと思います。



◎(北本区長) 

 区の基幹財源である区民税につきましても、個人所得の伸び悩み、あるいは納税義務者の減少などの影響により、調定額そのものが低下を続けている状況にございます。

 このような状況下にあって、区民サービスの維持をはじめ安定的な行財政運営のため、財源の確保、各種債権の収納率確保に努めることが喫緊の課題であることは申し上げるまでもございません。

 このような認識に立って、区政改革プラン案におきましても、区民税等の徴収努力について、休日・夜間催告の強化や臨戸徴収など、具体的に方策を掲げ、取り組みの姿勢を明らかにしているところでございます。

 十三年度につきましては、税務課において徴収指導員の増員を図るとともに、国保年金課でも徴収指導員の導入を行うべく予算を計上させていただいております。

 このほか、国保制度における短期証や資格証の交付など、適正な徴収事務執行の視点からの法改正も踏まえ、的確な対応を行ってまいりたいと存じます。関係部門の応援体制の強化にも留意をし、徴収率の向上を期してまいる所存でございます。



◆山中邦彦委員 

 改めて区長のご決意をお聞きいたしたわけでございます。後程ご披露させていただきたいと思いますが、各自治体で、この徴収についていろんな知恵を絞っていっていますね。ただ、税務概要にいきますと、北区の徴収実績は、そんなに悪いわけではないのですね。二十三区の平均が八七・九八%で、北区が八七・六六%と、こういうことでございますから、上からいきますと十三番目ということで平均ちょっと下ということでしょうか。ですから、それなりご努力はしていただいていると思いますけれども、収納率ということになりますと、平成十年度が八六・七、十一年度が今八六・六七でしたか、しかし今年度は八七%を見込んでいましょう。区政改革プランでは、十四年目標が八七・六七%ということで、十一年度に比較しますと一%向上を図りますよと、こういうことになっている。金額にしますと二億円くらいでしょうか。そういうものを、これから努力していきますよというお話でございます。

 今、区長から、いろいろとお話をいただきました。徴収指導員を増やしますよとか、国保のお話もいただきましたけれども、区民税の現年分だけで言いますと、休日窓口開設、口座振替の推進、具体的にはそういうことくらいかなと思いまして、この二億円、一%アップということで、その程度でできるのかなと、若干そういう感じもいたしますけれども、担当の理事者の方はいかがお考えでございましょうか。



◎(高木税務課長) 

 委員ご指摘のとおり、区税の滞納額、平成十一年度決算でございますが、約二十七億ございます。この解消に向けて、今税務課としては全力を挙げて取り組んでいるところでございます。

 先ほどご指摘がありました口座振替納税の推進と休日・夜間催告、戸別訪問催告の強化、徴収指導員の指導による高額困難事案の滞納整理、昨年実施した課税部門の応援体制、これらに努めているところでございます。

 これは平成十三年二月対比でございますが、今年度、今のところ徴収は全体として七七・三七%に上がってございます。これを十一年度と比較いたしますと〇・七一%アップ、十年度対比でいきますと二・五五%、相当なアップ率になってございます。このまま推移していけば、恐らく二十三区の中でも上位のほうに入るのではないかと希望的な一部観測を持ってございます。とにかく職員にも、さらに徴収対策に取り組んでまいりたいということで、今のところハッパをかけている状況でございます。



◆山中邦彦委員 

 今心強いご答弁がございましたから、大変うれしく思っておりますが、ぜひ頑張っていただきたいと思います。

 徴収指導員の話が出ました。徴収指導員は、今までも一人いらっしゃったと思います。まず、税務概要で見ますと、徴収指導員というのは滞納もしくは困難な事案の整理ということで置かれている方だろうと思っております。この税務概要の差押財産別滞納処分状況というところを見ているのですが、平成八年度から比べますと、少しずつ上がってきているのかなと思いますけれども、とりたてて、そんなに目を見張るほどではないのかなと思っておりますけれども、一人置かれていた徴収指導員、これを置きましたのは何年度からで、その置いたことによっての実績をお聞かせいただけますか。



◎(高木税務課長) 

 徴収指導員制度の導入については、平成十一年度から実施してございます。平成十一年四月から導入いたしております。

 それと効果でございますが、今のところ滞納繰越分になるわけですが、平成十一年度当初三十億あったものが、十二年度当初二十七億七千万と、わずかでございますが、回収に向けて、その成果があらわれていると認識してございます。



◆山中邦彦委員 

 差し押さえだとか、あるいは、それを処分したとかいう事案はあるのですか。



◎(高木税務課長) 

 徴収指導員でございますが、徴収指導員は、自らは差し押さえといった処分はできません。これは職員とともに行う処分でございますが、実際、職員と一緒に徴収指導員が担当してやった分が、平成十一年度、差し押さえ五件、金額で一千九百五十二万、執行停止、これも停止処分に該当いたしますが、これが五件、金額で一千八百六十一万、それと、これは納税交渉で徴収した金額でございますが、約三千八百五十万円の実績がございました。



◆山中邦彦委員 

 これで今年度、徴収指導員を四名になさるんでしょうかね。ということで、この四名増やすことによっての実績は、どの程度お考えになっていらっしゃいますでしょうか。



◎(高木税務課長) 

 まず税務課としては三名増員を予定してございます。増員することによって、まず、その担当地区の職員、それぞれ担当地区がございますが、職員は六人程度おります。そこのそれぞれの担当地区の高額困難案件の相談に乗ってもらう。それと一般的な研修を行ってもらう。それらの効果があると見込んでございます。

 金額に関してでございますが、現在実績として滞納整理額で七千六百六十八万円という成果が上がっておりますので、単純に計算すれば増員分見込めるだろうと考えてございます。



◆山中邦彦委員 

 そうすると、単純に考えまして不納欠損額が減ってくると考えていいですか。



◎(高木税務課長) 

 不納欠損額でございますが、これはいろいろな状況がございます。これは税法上、認められた数字もございます。一方で、どんなに財産調査をやっても五年の時効でひっかかって落ちるものもございます。それらも含めて、それとバブル期の不良債権、これらの消却をするということも今後の課題として残っております。そういうもろもろを考えますと、この不納欠損については、しばらく三億八千万程度で推移するものと認識しているところでございます。



◆山中邦彦委員 

 三億八千万と言いますと、平成十年度程度の不納欠損額で推移していく、こういうことでしょうか。不納欠損額はいろいろとあるとお話になりましたけれども、不納欠損額まで至らないうちに、いただけるものはいただけるように、ぜひ努力していただきたいなと思っております。

 次に、国民健康保険料についてお伺いをいたします。

 国民健康保険料については、収納率が、平成十一年度で八六・三%、十三年度は、私の計算ですから間違っているのかもしれませんが、一般被保険者で九一%、退職被保険者で九八%と書いてあると思いますが、これを合わせると、平成十三年度は九一・六%になるのかなと思っております。

 区政改革プラン案では、平成十四年目標が九〇・六一%となっておりますね。十四年目標で九一%の責任収納率までいかない。ですから、今年度九一・六というのは、私の計算が間違っているのかなと思っておりますけれども、そういう数字が出てきております。

 滞納繰越分で言いますと、平成十一年が一九・七一%、今年度の予算案で見ますと、一般被保険者が二五%、退職被保険者が一〇%、これを合わせると、私の計算で二四・二%。区政改革プランの十四年目標が二七・三七%となっていますね。責任収納率が三八%ですか。ですから、この滞納繰越分については到底それに及ばない。こういうことになっているようてございますが、いま区長から国保にも徴収指導員を一名つけますよということでございますが、この数字を見ますと、平成十一年度から比べますと、相当の努力をしないと、これだけの数字が出てこないのかなと思っていますが、まず、ご決意をお聞かせください。



◎(阿部国保年金課長) 

 国民健康保険の収納率でございますけれども、非常に厳しい状況が続いているということは事実でございます。収納率も現年度分で、平成十年度が八八・一九ということでございましたが、十一年度が八六・三ということで下がっております。それで何としても平成十二年に向けては、この十一年度の数字を少しでも超えていきたい。十三年度についてはさらに頑張っていきたいと考えております。

 今、徴収指導員の導入ということでご質問がありましたが、国保においても徴収指導員の導入を考えております。どんな仕事かということでございますが、現在まだ北区では保険料については滞納処分というところまではいってございません。今回、いろんな短期証とか資格証明書というものを十三年度から出すわけですけれども、例えば、そういった短期証あるいは資格証明書を出しても、なお保険料を納めない方もいらっしゃいます。ですから、最終的には滞納処分ということで無理やりと申しますか強制的に徴収ということをしていかないと、なかなか難しいのではないかなと思っております。

 そんなことで、税務課のほうで徴収指導員を一名入れて一定の実績がありますので、そういったノウハウを、また国保のほうにも導入いたしまして、少しでも不納欠損額あるいは未済額を圧縮していきたいと考えて導入を検討しているところでございます。



◆山中邦彦委員 

 国保で言いますと滞納者が一万五千六百四十世帯という数字が出ていたと思います。先日の本会議では三千世帯でしたっけ、三千人でしたか、どうしても対面できないんだというようなお話があったと思いますね。実際に会わないことには、本当にその人がお困りになって払えないのか。払えるんだけれども、ある一定の思想なりを持って払わないのか、思想信条を持って払わないのか、あるいは怠けていて払わないのか、わからないと思うのですね。限られた人数でしょうから、この一万五千数百の世帯を一軒一軒歩いて行けといったって難しいことはわかるのですね。わかりますよ。一回行ったら会えるということでもないでしょうから、相当のご努力は必要かなと思いますけれども、会わないことには、どうしようもないというか、その理由さえつかめない。こういうことだろうと思います。ですから、こちらから出ていくという具合なことだろうと思います。

 今、区民税のほうについては、夜間に、あるいは休日に戸別訪問を強化していますよという話でございましたけれども、国保のほうではいかがでございますか。



◎(阿部国保年金課長) 

 当然、夜間、電話催告とか休日催告とか、あるいはこちらのほうから出向いていってお話を聞くとか、そういった形でいろいろと対応はさせていただいております。

 それから徴収指導員ではないのですが、収納推進員という非常勤の職員でございますが、これも平成十一年度から導入しておりますので、そういった職員にも、戸別に訪問をするということで、昼間行ってもなかなか会えないケースがありますけれども、そういうときには、きちっと実態調査に来ましたということで、あとで連絡をしてくださいということで手紙を入れて帰ってくるとか、そんなことをしておりまして、こちらのほうからも積極的に出向いていって、その滞納者の状況をきちっとつかむ必要があるのではないかと思って実施をしているところでございます。



◆山中邦彦委員 

 国保の場合ですと、十一年度で区の一般財源からの持ち出し額、六億三千二百六十九万二千円となっていると思うのですね。多額のお金でございます。いろんなお考えがあろうかと思いますけれども、もし、これがきちんと納められて、一般財源からの持ち出しがなければ、まさに、いろんな意味で議論がなされております、福祉サービスの向上、その他のことについて、このお金が生かされるわけでございますから、こういうお金が一般財源から持ち出されないように、できるだけ少ない額におさまるように、ぜひご努力を賜りたいと思います。

 昨年の六月でしたか、本会議でも取り上げましたけれども、各自治体で、税金滞納の徴収のためにいろんな取り組みをいたしているということを申し上げました。

 鹿児島県で一斉夜間徴収ローラー作戦、北海道の一万人給与差し押さえ作戦、小田原が悪質な滞納者は毅然とした対応をとることが必要として氏名公表の条例制定に踏み切った。こういうことをお話をさせていただきました。その後、新聞でございますけれども、私が見ている新聞でも、いろんなところで、こういうことを行っているということが新聞紙上書かれております。

 まず昨年の十月九日の新聞によりますと、八王子が「全管理職が税金滞納者宅を戸別訪問する」、こういうような記事が出ております。「八月二十一日から二十七日までの一週間、部課長級の職員百十五人を動員して行われた。」「滞納額が三十万円以下の一般世帯二千二百四十七軒を訪問し、住民税、固定資産税、軽自動車税の滞納分、約二億円を回収することにした。」「このうち三百三十軒がその場で現金払いに応じ、千八百万円が集まった。また、七十二軒が半年以内に分割払いを約束し、千二百万円を徴収することができた。」

 こういうことでございまして、また「十月二十八日から十一月十日までの二週間、二回目の作戦を繰り広げる。」こういうような記事が出ています。

 今年の一月三十一日になりましては、板橋区が徴税ローラー作戦を行った。「三カ月で成果一千万円」と、こういう見出しでございまして、この板橋区から区外に転出した千九百四十人を対象に昨年十月から管理職らが、この作戦を実施したと、こういうことでございますね。中間結果による、昨年末までに徴収できたのは、滞納額四億四千万円のうち約一千万円。区では徴収目標を滞納額の一八%に設定しておったが、それ以上になった。こういうようなことですね。

 二月二十日の新聞によりますと、葛飾区が税金徴収週間で四千万円の成果と。これは二月一日から十四日まで二週間にわたって実施された。こういうような記事が新聞を賑わしております。

 こういう新聞は当然見ていらっしゃると思いますが、これについての感想なりお考えがございましたらお聞かせください。



◎(國松区民部長) 

 税収は、先ほど北本区長から基本的なところについて答弁いたしておりますけれども、収納率向上については、第一義的には、我々徴収部門における責任、その努力の上に、さらに新たに区として実施すべき問題かなと思っております。

 先行する自治体の具体的な事例については、種々、私どもでも調べておりますけれども、これは幹部職員が徴収に行けばいいというものだけではなく、多くの具体的な細かい問題点もあるという点も把握いたしております。

 この幹部職員が地域に自ら出向いていって臨戸徴収を行うことの意味でについては、三つの点、これは一つのメリットかなと思いますけれども、一つは具体的に日々窓口で直接住民と接触している現場の職員の気持ちもよくといいますか、気持ちや苦労を改めて知ることができる。

 二つ目でございますけれども、当然、滞納している人にも直接お会いしました場合には、いろんなご意見とかご要望、区に対する全般的な批判なども直接受けるということもあろうかと思います。これは北本区長が日々、直接区民と接触する中で遭遇していると申しますか、区政全般にわたって、いろんな意味でのご意見をいただくという意味では、北本区長と同じ環境に我々が触れることができるというものがございます。

 三つ目でございますけれども、これもよく他でも言われておりますけれども、北区の内外に向けたアピール効果、ある意味では、幹部職員が出向いたあと、次は誰が行くのかという意味では、ある意味では伝家の宝刀でもございますので、それなりの北区としての努力、体制をつくった上での強い決意のもとで行うものかなと思っております。地域という現場を知り、地域から学ぶという、これからの自治体経営の中では必要不可欠な原点にかかわる問題でもございますので、北区といたしましては対策本部をつくり、本年の八月頃に実施に向けて現在詳細な点を詰めているところでございます。



◆山中邦彦委員 

 今三つのメリットという形でお話しになりました。八王子で言いますと、市長がおっしゃっているのですね。「公務員はカネと人は天から降ってくると思っている。収入を得るのに民間が大変な努力をしているのを知らない」「役所はこれまでカネを使う一方だった。税金滞納者の厳しい生活実態に触れることで、カネの大切さがわかるはず。職員の意識改革を図り、経営感覚を持ってもらおうというのが目的です。もちろん、収入増も期待しますが……」と、こういうコメントを残していらっしゃいます。また、実際に、これを担当された課長さんでございますが、課長さんは「関係のない部署同士でペアを組んだので、職員間のコミュニケーションにもなった。横のつながりができ、今後の仕事に生かせる」という感想も述べていらっしゃるということでございまして、一番最後におっしゃった区の意気込みという、それを内外にアピールするには絶好の作戦かなという具合にも思います。

 また、残念ながら、今の部課長の方々で、北区にお住まいの方は本当に少ないわけでございまして、そういう意味で北区を歩いていただいて、北区をもっとよく知ってもらうという意味でも大変にいい機会であり勉強になるのかなとも思います。今八月を目途にご検討ということでございますから、ぜひ実行していただけないかなと思います。

 そういう意味で、北区はそういうことをやるということで新聞にまた載せていただきますと、私は前から言っておりますが、北区のイメージアップにもつながるのではないかなと思いますから、ぜひ大いなるご努力を期待いたしまして、私の質問を終わります。



○遠藤幸佑委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後二時五十九分休憩

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   午後三時十五分再開



○遠藤幸佑委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 次に、緑風クラブの総括質疑に入ります。石川清委員。



◆石川清委員 

 私は一人会派なものですから目立つ発言をしたいと思います。

 北区は、北区政執行基本方針についての所信と当初予算の大綱についての中で、未来につなぐ五つの重点ビジョンというものをあげています。その二番目の柱、「自然環境を未来に引き継ぐ」とうたっていますが、十三年度の予算の中での特徴で環境対策についての事業を伺いたい。



◎(竹中環境課長) 

 来年度新規事業としてISO14001の取得に向けての準備、低公害車の購入に対する補助金事業が大きなものでございます。



◆石川清委員 

 既にISO14001を取得した先進区の事例や、その区の職員の意識改革などは、どのようになっておられましょうか。お答え願います。



◎(竹中環境課長) 

 二十三区では平成十年度に板橋区、平成十二年度に新宿区が現在取得済みでございます。それぞれの区の職員の意識は、環境に対する負荷を与えないという事業についての意識改革は高まっていると聞いております。



◆石川清委員 

 ISO14001は環境マネジメントということで、各区が目標を掲げて、それに到達するように公開をしているということを聞いておりますけれども、区民に公開するということで、環境に対する全庁的な対策がとられると思いますけれども、この点はどうでしょうか。



◎(竹中環境課長) 

 ISO取得に向けては、そういう目標を掲げ、それに努力をされているというのが取得後の区の行動でございます。私たちの区、北区においても、北区役所快適環境行動配慮計画の中で、これまでもエネルギー削減についての目標を掲げております。



◆石川清委員 

 もう一つの新規事業、区有車の低公害化の切り替え計画及び民間助成に関するお考えをお聞かせ願いたいと思います。



◎(竹中環境課長) 

 庁有車に関しては逐次買い替えのときに天然ガス車を原則として導入していきたいという予定にしておりますし、低公害車の民間に対する助成に関しては、毎年十台程度の購入の補助金を国の補助金を利用しながら進めてまいりたいと考えております。



◆石川清委員 

 積極的な取り組みをお願いいたします。

 ここまでは少しジャブなんですけれども、二十一世紀には、環境の世紀だということで、本年度予算も二目、十四事業、三億円の事業体制なんですよね。環境課には優れた職員がたくさんおられるということで、この事業内容では二十一世紀の環境の世紀に対する考え方が少し甘いのではないかという考えがするのですけれども、財政当局は、これはどうでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 環境にかかわる経費と申しますものは、委員ご指摘の環境費の部分のみが環境にかかわる経費ではございませんで、まさに、様々な土木部門における街づくり等々も環境にかかわる事業として行っている部分でございますし、あるいは清掃管理課、あるいはリサイクル等の事業も、もちろん、そういった内容に入ってきている部分でございまして、そういった面でトータルな面での充実を図ってまいっているというのが北区の取り組みであろうと考えてございます。



◆石川清委員 

 まさに財政課長のご答弁のとおり、そのとおりなんですね。福祉は大福祉部構想が目に見えてわかるわけですよね。ですけれども、いま谷川さんが述べられたように、大環境部構想が余り見えてこないということなんですけれども、その点、今世界じゅう、そして国、都が環境の世紀に突入している矢先に、北区も後れをとってはいけないと思いますけれども、この大環境部構想なるものは空論なのかどうかお答え願います。



◎(清正企画課長) 

 委員の冒頭のご指摘にもございましたように、今回の基本計画で自然環境を未来に引き継ぐという点を重点ビジョンの一つとして掲げさせていただきまして、いま財政課長から申し上げましたように、リサイクルへの資源循環型社会の取り組みからISO、あるいは公園緑地の整備といった一連の区をあげた事業として環境を位置づけているところでございます。そうした庁内の施策全般の連携の中で二十一世紀の北区の環境づくりを進めてまいりたいと考えてございます。



◆石川清委員 

 話が大きくなっちゃうので恐縮なんですけれども、今世界各国は地球温暖化に対して真摯に取り組んでいるということで、これはヨーロッパ諸国なんですけれども、まさに環境革命であるということですね。一万年前には農業革命、これは小麦を人類が手に入れたということで、そういう革命があった。二百年前は産業革命、そして今まさに環境革命。環境革命をなぜやらなくちゃいけないかというと、人類が余りにも地球をいじめ過ぎたということで、これ以上地球をいじめると取り返しのつかないということで、この二十年から三十年に、そういう意識を徹底して行政が取り組まなくてはいけないということなんですよね。

 日本は幸いにして水も空気もまだきれいですから、そういうものを考えられないと思いますけれども、我々の食糧の七割は輸入に頼っているわけですね。約二千七百万トンということで、食糧一トン当たり水を千トン使うのですよね。輸入野菜の七分の一、世界の七分の一を日本一カ国で輸入しているということですね。当面、本当に食糧難がくるということで、一九八八年にアメリカで大干ばつがあったのですよ。それのときは辛くも穀物をアメリカが備蓄していましたからパニックにならなかったのですよ。これからは、その干ばつが二年くれば日本なんかあっと言う間につぶれてしまいます。そういうことが目に見えないんです。ですから、大環境部の構想は地方議会といえども前面に押し出さなくてはいけないということなんですよ。

 ヨーロッパでは今、石炭エネルギーとか石油エネルギーから自然エネルギーに変わっていますよね。デンマークなんかは個人が風力電力をつくって、それを売っているわけですね。約七千万円で一基つくれるということで、一日十五万円で電力会社に売っているわけです。そういう時代が日本にもくるんですよね。あと十年すれば荒川の土手に北区電力が風車を回すかもしれないですよ。そういう時代で、少し気がつくのが、いつもちょっと遅いのではないかと思うのですよね。

 環境課には優秀なスタッフがいますので、もう一度、大きな目で見ていただいて、環境は国や都は図体が大きいですから小回りがききません。できることならば、地方行政から、そういう市民の電力とか、そういうものを市民が選べるようなシステムにできないものでしょうか。そういう考え方はありませんでしょうか。



◎(秋元生活環境部長) 

 委員ご指摘のとおり、環境問題は今、全地球規模で大きな課題となっております。昨年行われた世界の環境会議でも、大変残念ながら森林カウントということをどういうふうにとらえるかということで協議が整わずに決裂したというような新聞報道がされておりますけれども、これは開発途上国だとか先進国との間のそれぞれの立場の違いとか、いろいろな、それぞれの政治的な思惑等もありまして、ああいった形になっております。

 私どもが今できることは何かと申しますと、委員ご指摘のとおり、組織として大環境部のという形で、目に見える形にするかどうかは別といたしまして、環境という切り口で考えるならば、関係しないセクションはすべてないわけでございます。全庁にまたがるテーマをそれぞれ抱えているわけでございます。この四月には、ISO14001の認証取得ということでもって副参事を設置しまして体制も整備させていただきますので、これから、さらに力を入れて横断的な取り組みをしてまいりたいと考えております。



◆石川清委員 

 基本的考え方は正解なんですよね。だけれども、その速度なんですよね。残念ながら地球のもつのは、もっても二十年ですよね。人口爆発がありますので、五十年で今の六十億から九十億に人口が増えた場合、食糧輸入国の日本は成り立たないということなんですよ。そういうことが、本当は国がやらなくちゃいけないのですけれども、国の政治家は、そういうことが不得意なものですから、国民に隠しているわけですよね。ですから、身近な自治体が啓発で、そういうものを区民に知らせるということで、手近なエネルギーなんかは、区民が選べるような再生可能なエネルギーに変えていくことを考えていただきたいと思います。

 日本も世界に誇れるのはソーラーシステムですね。これは五万軒、一般の家庭に普及しているということで世界一だと言っております。北区にも、そういうソーラーパネルが、どのくらいあるかというものはお調べになったのでしょうか。お答え願います。



◎(竹中環境課長) 

 正確な数値は手もとにございませんけれども、何軒か、民間の家であるというように聞いております。



◆石川清委員 

 今一番行政がやってほしいのは、若い職員をヨーロッパやアメリカに視察に派遣していただきたいと思うのですよね。福祉であれだけ北欧に皆さん勉強に行って、福祉はいよいよ定着しましたけれども、環境のほうは、まだまだ後進ですよね。先進のヨーロッパを見ていただければ、こういうところまで地球の状態が追い詰められているんだなというのがはっきりわかりますよね。ですから、ドイツのハノーバーやアメリカのボールダー市なんかも視察すれば非常にいい参考だと思います。ハノーバー市は、市の緑化を五つに分けて、自然公園から市民農園まで五つに分けて、今おとぎの国のような市に生まれ変わっているということですね。アメリカの今のボルダー市は消費税の一部を森林を買って保護しているという、非常に先進的な試みが今諸外国でやられているのですよね。

 今、予算が非常に逼迫していますから、区の職員なんかは、そういうものにお金を使えないということなんですけれども、特徴ある区として、二十三区の先進区として、そういう事業を始めたらどうなんでしょうか。これは可能性なんですけれども、谷川さんのほうから。



◎(谷川財政課長) 

 区が、これからの二十一世紀の行政課題を担うにあたり、先進的な行政等の研究を続けていくことは極めて大切なことであると考えてございます。今後、財政状況等もございますが、明確な目的意識を持って具体的にそういう個々の事例の研究を続けていくことに早く取り組めるようになればいいなというのが私どもの基本的な思いでございます。



◆石川清委員 

 予算の関係上、即答はできないというお考えですけれども、お金をかけなくても地球環境、自然環境を守るという思想は皆さんにご理解できるということです。それは宮崎駿のアニメ、「もののけ姫」を十回見ればわかるのです。体育課長もご存じのように、北区弓道連盟が「もののけ姫」のスタッフに加わっていました。この宮崎駿のアニメは、自然と人間とのぶつかり合いで、どうして共生していくかというものをテーマにしておりますよね。

 数年前、宮崎駿のアニメ主題歌集が、王信で、北とぴあでやったのですよね。それのとき、お祝いに金久保収入役が来られて祝辞を述べました。それのとき、満員の児童とママさんに向かって何を言ったかというと、残念ながら、高齢化社会への北区の対応を切々と祝辞で言ったわけですね。そういうとき、ちょっと機転を利かして、そういう環境問題や家族愛のことを言っていただければ、今の環境課だって、もう少し大きくなったかもしれません。

 それで、課長にひとつ最後にコメントしていただきたいのですけれども、「もののけ姫」の主人公はアシタカヒコという男性なんですけれども、その男性は自然と人間社会が調和するには曇りのない眼で物を見据えるということなんですね。それがテーマになっております。その考えに対して、課長のお考え、課長もごらんになったと思いますので、コメントをお願いいたします。



◎(竹中環境課長) 

 残念ながら、私は一回しか見ておりませんので、そんな細かい深いところまで読み取れるというところまでいかなかったのですけれども、いま委員おっしゃるように、人間がやっております経済活動が自然を破壊することの怖さ、並びに自然との共生の大切さは教えられたと感じております。



◆石川清委員 

 もう一本のアニメは「となりのトトロ」ということで、これは指導室長にお願いしたいのですけれども、これは子どもが大人の見えないものが見えるということですね。夢や希望というものがまだ子どもには失われていないというのですけれども、今の子どもは「トトロ」も見えないのですよ。そういう夢や希望をもてる子というのは絶滅しているわけです。そういうところで絶滅しないように、しっかりしていただきたいのですけれども、その点はどうでしょうか。



◎(平田指導室長) 

 委員おっしゃいますように、環境教育は自然と共生する文化を育てていき、その中で子どもたちの心を育むことが一番大事だ思いますので、学校教育でも、そのように重視してまいりたいと存じます。



◆石川清委員 

 終わります。



○遠藤幸佑委員長 

 以上で緑風クラブの質疑を終わります。

 最後に、新社会党議員団の総括質疑に入ります。福田実委員。



◆福田実委員 

 最後になりました。疲れていると思いますが、よろしくお願いします。

 きょうの質疑で、長期計画と新年度予算、または区政改革プラン案と新年度予算、こういう形で結構質疑がありまして、私よりも調査を十分して質疑をしているなと思っていました。それで重複をしないようにしながら、質疑をしたいと思いますが、長期計画、そして中期計画、さらに緊急財政対策、そして北区区政改革プラン案、新年度予算と、こういう形で流れてきているわけですが、そこで出されている財政計画がなかなか大きく違っているなと、基金なんかも大きく違ってきていたりして、現状の全体像の把握が非常に難しいなと受け止めています。

 本来、最初に区長に質問しなければいけなかったんですが、その前に、例えば今回の十三年度の予算にしても項目と数字が並んでいます。口頭説明を全員協議会などでされるわけですね。

 先ほどの質疑の中にもありましたけれども、本質の部分が非常に把握をしづらいというのがあります。特に穿った見方をすると、もっと本質がつかみづらいというふうにもなるわけですけれど、これを議会として選択をする余地と言いますか、今の状況であれば、例えば基金を積み立てたほうがいいとか、それを削減して事務事業を充実したほうがいいとか、そういった質疑が先ほどありましたけれども、そういった全体がわかる、本質がわかるような予算の説明、こういったものを、これから文書で出していただけると、もっと私たち議員も、また区民の皆さんも北区の予算の全体像、そして、これからどう道を選択をしなければいけないのかというのがわかりやすくなると思うんですが、その辺の改善はいかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 区の財政状況につきましては、これは、これまで緊急財政対策及び区政改革プラン案もそうでございますし、先ほど申し上げましたが、私ども、ここ数年ふるさと北区財政白書という形での北区の財政状況の説明もさせていただいてございます。また昨年から取り掛かってございますが、当該年度そのものの予算案の性格あるいは特徴等につきましては、これまでの予算概要に加えまして、新たに予算案の特徴というような冊子もつくり、様々な状況のご理解を求めてきているところでございます。

 いずれにいたしましても、様々な事務事業の見直し、あるいは新たな施策の推進に当たりましても、区民の方々のご理解をいただいていくということが大切なことであろうと考えてございますので、なお一層の工夫、努力を行ってまいりたいと考えてございます。



◆福田実委員 

 例えば、決算説明書なんかは、一定程度総括がされていて、区の考え方を理解しやすいと言いますか、把握をしやすいわけですよね。ところが、いろんな冊子が出て、その中で流れをどういうふうにつかむかとか、現状をどういうふうにつかむかというと、いろんな冊子を見ないと、きちんと把握ができないということで、ぜひ前向きに検討をしていただきたいと思います。要望です。

 先ほど改革プラン案との比較が出ていたわけでありますが、長期計画とか、中期計画における財政計画、中期計画で財政計画が出されていますよね。それと新年度予算の特徴的な相違点、そして、今年度予算における政策判断をした事業、その辺の概略を区長のほうから、よろしくお願いします。



◎(北本区長) 

 ただいま中期計画上の財政計画と十三年度予算の相違点ということでお尋ねをいただいております。

 中期計画の財政計画でございます、歳入歳出ですが、これは計画策定に当たりまして、計画期間の三カ年で計画事業にどれだけ一般財源の投入が可能かを試算するためのフレームでございます。

 また、全歳入、全支出を具体的に積み上げて編成するところの単年度の予算とは目的と性格が異なるところでございます。現行の中期計画は、平成十二年度を初年度とし、十三年度予算編成とは、約一年間の作業時点のずれがございます。そのため、歳入面では、予算編成作業を通じて、この間の経済情勢等の変化を踏まえ、特別区民税や特別区交付金をはじめ、現状に即して積算をし、基金繰入金も計上したところでございます。

 歳出の面では中期計画の計画事業数として八七・五%、金額として六七・九%を計上し、計画事業の着実な推進を図ったところでございます。

 なお中期計画につきましては、三カ年計画で策定をいたしておりますが、行政需要及び経済情勢、財政環境の変化を踏まえ、概ね隔年でローリングをし、平成十三年度に改定に取り組む予定になっているところでございます。



◆福田実委員 

 中期計画は隔年でローリングするということで、また今年見直しをすると、こういうことでいいわけですか。今そのようにご答弁したかなと。



◎(清正企画課長) 

 一年置きの隔年という意味で、十三年度にローリング、改定をさせていただきます。



◆福田実委員 

 それで、いわゆる長期計画との兼合いなんですよ。先ほども議論が出ていました。長期計画の中で、今回の新年度事業との違いなどが質疑をされていましたけれども、長期計画も一定程度、現在の財政状況、特に特別区交付金が中期計画と今年度予算を比較すると三十一億円違うのですよね。区政改革プラン案と比較しても相当違っているわけですから、長期計画も、全部とは言いませんけれども、一部は一定程度見直しをして議会で議論をしたほうがいいのではないか、特に財政面などではですね。そういうふうに思いますが、いかがでしょう。



◎(清正企画課長) 

 基本計画につきましては、十カ年計画ということで、前期の五カ年と後期の五カ年ということで、新たに昨年四月、明らかにさせていただいたところでございます。

 今回、その十カ年計画を具体的に、この三カ年の計画に落とした中期計画でございますけれども、十二、十三、十四年度が現行の計画となってございます。来年度、十三年度に改定を予定してございます中期計画は十四、十五、十六という、今回の基本計画のちょうど前期、全体にわたるものとなります。この改定の中で可能な限り、その後の財政状況等も最大限の予測をさせていただきながら、この計画のローリングに取り組んでまいりたいと考えてございます。



◆福田実委員 

 よろしくお願いします。東京都との兼合いなんですが、この間、財政再建推進プランということで福祉が切り詰められてきたということがあります。例えば老人福祉手当なんか結構大きな額になっていたと思うんですね。都の平成十三年度の予算案の概要という本を、多分、他の議員もいただいているんだと思いますが、送られてきたから読んでみたんですが、一般会計予算は前年度と比較して三・六%の増と、こういうことが書かれています。財政再建推進プランは、十二年度から実施をして、十二、十三年度の二年間に目標額六千三百億円を確保するという目標額を出していたわけですけれど、このうち四千四百七十四億円、達成率七一%と報告をしています。特に歳入確保のところは、五百五十億円目標だったのですけれども、十三年度に八百七十九億円で超過達成ということです。その理由は、先ほどから質疑をされていますけれども、法人二税の伸びということですね。

 先ほど言った区民の福祉が、東京都予算の中でも後退をさせられてきているということがありますし、一方、そういった都税の収入が増えているということで、例えば臨海副都心の都の都市開発とか、そういった大型の公共事業が一兆円、バブル前の二倍というふうに指摘をされていますが、そういったことにもお金を投入するようになっているんです。

 それで質問は、先ほど申し上げました、例えば老人福祉手当とか老人医療費助成とか、そういった後退があったわけですけれども、区として、今の状況の中で、こういった福祉を後退させない、または都営住宅の新築なんかないわけですから、住宅対策をきちんとしていただくとか、そういった要望を強く出すべきではないのかと思うわけですが、いかがでしょう。



◎(谷川財政課長) 

 この間の様々な施策の見直しで、特に福祉関係分野の取り扱い等につきましては、先ほど企画部長からもご説明を申し上げたところでございますけれども、介護保険制度の発足等々、様々な国、都を含めた制度の変革等も踏まえた上での対応であるというものでございまして、そういった面では現金寄付から在宅サービスの充実等々の考え方に基づいた見直しでございます。そういう面では、財政状況、あるいは税収の状況が変わったから福祉の施策の見直しも変わっていくというものでは必ずしもないであろうというふうには考えてございます。

 一方、東京都も過日、第一回定例会が行われたようでございますけれども、その中でも、東京都は今日福祉改革の推進を進めておりますけれども、これは長期的歴史的な視野に立った見直しであって、税収の動向に右顧左眄して短期的に変更するような性格のものではなく、今回の見直しをさらに元に戻すというような考え方は全くございませんというのが知事の答弁であったと伺っているところでございます。

 私どもは私どもといたしまして、今後の福祉のあり方がどうかということを考えながら、今後の対応を十分検討してまいる必要があろうかと考えてございます。



◆福田実委員 

 東京都の姿勢は、聞いたことを今、説明をしていただいたということになるのでしょうか。そうすると北区はどうするんですかね。この間、財政危機の強調がされて、事務事業の見直しはやむを得ないと、お金がないんだからということで、全区民的に協力要請をしてきたわけですが、これも財政が一定程度余裕ができても、東京都と同じように見直しはしませんよと、または一定程度の見直しをして区民の暮らしや健康を守っていきたいというふうになるんでしょうか。いかがでしょう。



◎(伊与部福祉部長) 

 先ほど財政課長からお答え申し上げましたとおり、北区におきましても、これは財政状況が一転悪化したということで、いろいろな区政の施策を見直しをさせてもらいましたが、同時に福祉を取り巻く環境が大きく変わってきたと、国もそうでございますけれども、そういった中での施策の見直しをさせていただいているところでございます。したがいまして、財政状況が好転したからといって、過去の施策をそのまま、また元に戻すということは、これは考えにくいことではないかと考えておりまして、今後求められる福祉のあり方を、これから私どもも検討させていただいてございますので、財政状況が許せば、それを逐次導入させていただきたいと考えてございます。



◆福田実委員 

 福祉に関してあり方を検討していく。その視点は、きょう後藤委員が指摘をしておりましたけれども、区民とのパートナーシップとか、区民との協働ということになるんでしょうか。つまり区民の知恵と力をお借りして北区全体をどうしていくかということですよね。

 先ほどの質疑で強調されていたのは、トップダウン方式ではいけませんよと、十分話し合いで行っていかなければいけないということを指摘をしたと思うんです。先ほどは三つぐらい具体的に指摘をしておりました。

 私も、いわゆる縮小事業で、ちょっと関心のあるやつを、先ほど後藤委員がピックアップしたやつを除いて言いますと、例えば民間介護保険施設運営費補助率の見直し、二千八百万円のカットですね。児童室の廃止、それから公園等維持管理費の見直し、四千九十万円。つまり区民の暮らし、健康、福祉、こういったことに関連をするものは結構多いですよね。今、追加をして申し上げた課題で、区民との協働という精神が実現をして、今回提案をしたものはどれなんでしょう。



◎(谷川財政課長) 

 恐縮でございます。ちょっと質問の趣旨を十分に理解をしているかどうかは存じませんが、一例としてあがっておりました民間介護施設に対する補助を、こういったものにつきましては、これは基本的には自立した経営をお願いしたいということの中で、ただ、そうは言いましても、これまでの経緯もございます。そういう中から、この補助を行いまして、十二年度における運営の状況等も踏まえて、これで十分対応できるという判断に立っての考え方でございます。

 その他、委員ご指摘の幾つかの事業での見直しもございますが、……。



○遠藤幸佑委員長 

 以上で新社会党議員団の質疑を終わります。

 これをもって総括質疑を終わります。

 これより各款の質疑に入りますが、この際、委員長より申し上げます。

 各款の質疑については、担当理事者の出席にとどめ、その他の理事者の方々には自席待機としたいと思いますので、ご了承を願います。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時五十三分休憩

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   午後四時六分再開



○遠藤幸佑委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 本日は一般会計予算歳出中、第一款議会費であります。

 本件に関し吉橋次長より説明があります。



◎(吉橋区議会事務局次長) 

 お手元に配付をさせていただきました平成十三年度議会費予算説明資料によりまして概略を説明させていただきたいと存じます。

 まず、議会費でございます。議会費の予算総額でございますが、八億五千七百七十四万七千円で、前年度比九千八十一万七千円の増、率にして一一・八%増となってございます。これは、議会費の一番最後で申し上げますが、政務調査費の議会費計上によるもので、総務費からの組み替えによる増が主な要因でございます。

 その他の議会費の経費につきましては、予算編成方針に基づきまして、極力節減に努めたところでございます。

 それでは一目議会費に入ります。予算額六億八千八百万三千円でございます。

 各事業別でございますが、一番目、議会運営費五億八千八百十四万八千円からご説明をいたしまます。

 (1)議員報酬でございますが、五億百五十四万八千円。前年度に比べて八百三十七万五千円の減となってございます。説明欄にお示しをしてございますが、期末手当が〇・二カ月分減となつておるものでございます。なお、ここに特にお示ししてございませんが、報酬の特例条例によりまして、正副議長五%、正副委員長、議員二%の報酬減額は、本年度はまだ予定でございますが、三年目に入ります。

 (2)共済給付費負担金等、三千百三十七万八千円でございます。議員共済制度にかかる給付費負担金と事務費負担金の事業主負担分、公費負担分でございます。標準報酬月額の変更がございまして「五十六万円から六十万円」に改正になりまして、この影響で二百十九万八千円の増となってございます。

 (3)費用弁償は一千六百三十九万円でございます。実績を勘案いたしまして、若干減となってございます。

 (4)交際費は二百万円。前年度と同額でございます。

 (5)図書室整備充実費二百六万九千円でございます。議員の調査活動に資するため、議会制度、地方自治に関する各分野の図書整備を行いまして、図書室の充実に努めさせていただくものでございますす。

 (6)運営事務費三千四百七十六万三千円。会議録作成ほかの経費でございまして、八百七十万四千円の増となってございますが、議長車の買い替えと、議長会等負担金及び補助金のうち、新たな全国市議会議長会等負担金の関係の増がございまして、これが主な増の内容でございます。

 次に、事業の二番目、議会PR事業費でございます。予算額一千八百八十五万五千円で、前年度に比べて九十七万七千円の減となってございます。「くぎかいだより」の発行に要する経費のうち、印刷費の、単価契約でやってございますが、この辺の契約実績が下がったことによる減でございます。

 次に事業の三番目でございます。政務調査費でございます。予算額八千百万円で、先ほども申し上げましたとおり、総務費からの組み替えでございます。

 続きまして、次の目、事務局費に移らせていただきます。

 事務局費の予算総額は一億六千九百七十四万四千円で、主なものは事務局職員の人件費でございます。

 まず一番目の職員給与費一億六千二百六十四万八千円でございます。前年度より九百九十二万三千円の増となってございます。これは従前運転職でございますが、退職不補充を予定してございましたが、結果的に、職員一名を充当いたしましたので、予算の対比上では、このような増になっているというものでございます。

 次に、二番目の旅費六万円でございます。職員の管内出張に要する経費でございます。

 最後三番目の事務局事務費七百三万六千円でございます。議場等の音響設備の保守点検、複写機使用料の関係、その他事務に要する経費でございまして、結果的に減額となってございますが、前年度備品としてファクス、議員交換箱の購入費を計上してございましたが、十三年度は、これらがなくなったことによる減でございます。

 以上、簡単でございますが、予算の概要についてのご説明をさせていただきました。よろしくご審議くださいますようお願い申し上げます。



○遠藤幸佑委員長 

 議会費については自由にご質疑を願うことになっております。ご質疑ございませんか。



◆谷口健委員 

 それでは私から、大きく分けると二点ということで、一つは、区議会のホームページあるいはパソコンに関して、いわゆるIT問題について質疑をさせていただきたいと思います。

 さきに開かれた企画総務委員会で、四月から北区のホームページがリニューアルされるというご報告を受けて、そのときの質疑の中で、区議会のホームページについても、区のホームページと同様に、いわゆるカウンター、つまりホームページにアクセスした人の件数をカウントできるという機能とか、区議会としての独自のホームページをつくれるような説明を受けました。

 そこで一つまずお伺いしたいのは、北区議会のホームページをつくるにあたっての議会事務局としての権限、あるいは作成方針などがあるようでしたら、教えていただきたい。コンセプトについてお伺いをしたいと思います。



◎(橘区議会事務局課長補佐) 

 議会のホームページでございますが、これについては、区のホームページの中の一つということで作成をさせていただいております。

 作成の方針ということですが、現在までは「くぎかいだより」を補完するものとして「くぎかいだより」に載せた内容を載せるといった方針でやっております。



◆谷口健委員 

 ありがとうございます。「くぎかいだより」の補完策というご説明ですよね。かねてから、決特や予特の際にも、質疑がなされているかと思うのですが、これを機会に、ぜひお取り組みいただけたらなと思いますのは、区議会独自のホームページ、つまり、区のホームページの一部ということではなくて、区議会が独自に持っているのですよ。そういうホームページがつくれないのかどうか、ご検討していただけたらと思うのですが、方針等を、もし持っているようでしたらお答えいただきたいと思うのです。

 もう一点なんですけれども、あわせて、最近はITも随分普及してきまして、各会派の皆さん、あるいは議員個人でもホームページをお持ちの方が何人かいらっしゃるようですが、私はまだホームページを持っておりませんけれども、議会活動の報告であるとか、あるいは区民の皆さんが、自分たちが選んだ議員がどういう活動をしているのかを知る一つの手段としては、随分認知をされてきていると思います。

 そこで、区議会のホームページ、今は区のホームページの一部という話ですが、区議会のページから、例えば会派として持っているホームページへのリンク、さらには議員個人へのリンクということが可能かどうか。この点についてお答えをいただきたいと思います。これが一点です。

 二つ目ですが、検索エンジンといいまして、例えば北区にお住まいでない方でも、全国あるいは世界じゅうからでも、北区議会という検索用語を登録することによって北区のホームページや議会のホームページを容易に探ることができるという、検索エンジンというのがございますけれども、ここへの登録というか、検索エンジンとは幾つかあるようですが、この検索エンジンに北区議会として登録がされているのかどうか、おわかりでしたらお答えいただきたいなと思います。

 それから、これは議会の事務局の皆さんのお仕事の範疇かと思うのですが、現在、事務局の皆さんがパソコンをお使いになっているかと思うのですけれども、最近は機器の更新も新しくなっていますから、極力、常に新しいハードやソフトをお使いいただいて、私たちの議員活動の一助になっていただけるということが大変望ましいわけなんですが、ハード、パソコンの本体やソフトの更新の状況ですね。ソフトなんか目まぐるしく毎年のように新しくリニューアルされておりますから、その点がどういう状況で更新をされているか。その点についてもおわかりになる範囲でお答えいただけたらと思います。



◎(橘区議会事務局課長補佐) 

 私のほうから、区議会独自のホームページのお話と、リンクについてお答えをさせていただきます。

 ただいま委員からもご指摘がありましたように、区議会のホームページは独自でつくっているものではございません。区のホームページは容量が大きいものですから、まだまだ、議会のほうで大きなものをつくっても、それは可能だというふうに聞いておりますが、議会の中でのご議論で、独自に設置すべきということであれば、これは検討していかなくてはならないと考えております。

 もう一つ、ホームページのリンクについてでございますが、区のホームページに他のホームページをリンクさせることについては、技術的には可能でございます。また区としてのリンクは、ホームページ事務処理要綱で、官公庁、公共的団体等、その他、企画部長が必要と認めたものという規定がありまして、現在のところ、各会派及び議員個人は想定をしていないと聞いております。しかし、各部のホームページの中で、各部が必要に応じて企画部長と協議の上、リンクすることは可能と聞いております。そのため議会としてリンクできる範囲については、幹事長会でご議論をしていただくことになると考えております。この中で一つ、議員個人については選挙期間中、ネット上にホームページを開くことについて、内容等によってビラなど、文書図画の頒布に当たることがあるという自治省の見解もありますので、公選法などとの関係も含めて検討が必要であると考えております。



◎(浅子区議会事務局課長補佐) 

 検索エンジンについての件でございますが、北区議会として、まだ登録はしておりません。今後、区の全体の中なども踏まえて検討しなければいけないかなと考えております。

 それから機器については、現在、議会事務局に数台パソコンがありますが、現実的に、だいぶ容量も古くなっております。そこで、先ほども北区議会独自のホームページという形がありましたので、いま区全体で若干予算がありますので、そこのところへ要求を現在しているという形でございます。議会のホームページも、そのパソコンを利用して作成できるという形でございまして、若干、予算的なこともあるのですが、機器は日進月歩で進んでおりますので、新しいものに逐次替えていく方針でおります。



◆谷口健委員 

 ITというか、パソコンやホームページというのは新しい媒体でもありますし、試行錯誤もこれからあるか思いますが、必要とする方も増えてきているようですから充実をしていただきますように要望させていただきたいと思います。

 リンクその他については、これはひとつ意見ということで受け止めていただきまして、各会派や議員の皆さんの、もちろん合意ということも当然必要になってくることでしょうから、今後ぜひ検討していただけるような方向でということで問題の提起をさせていただきたいと思います。

 事務局のパソコンについても、仕事をされる上で、使いやすくて容量も大きくて、最近は随分価格も安くなっているようですから、ぜひ新しいものを、しょっちゅう替える必要はないでしょうけれども、仕事の状況に応じて更新していただけるように、これも要望させていただきたいと思います。

 大きな一点目は以上ですが、最後に、二点目ということで、費用弁償の問題について私のほうから問題を一つ投げかけさせていただきたいなと思います。

 私も議員になって二年近くになるわけですが、議員になって初めて知ったことというか、歳費の報酬以外に費用弁償が支給されているということで、正直言って驚きました。また区民の方とお話をしていても、費用弁償とは何ですかという質問を時々受けることがございまして、その説明をするのに若干時間がかかったりということで、認識をしていただくことにも手間取ることもよくあるのですが、一部には報酬、いわゆる給料と二重取りになるのではないですかという、そういう指摘も受けることが時々あります。費用弁償そのものについての賛否というか、議論はいろいろあるかと思いますし、また全国的にも、今費用弁償を一部に廃止する動きであるとか、そういうこともちょっと耳にはすることがあるのですが、もし、おわかりでしたらば、二十三区の議員に対する費用弁償が現状どうなっているのか。おわかりになったらお答えいただきたいと思います。金額とか、費用弁償のそのものの有無などについても、おわかりでしたらお答えください。



◎(浅子区議会事務局課長補佐) 

 費用弁償については非常勤職員の実費弁償という形でございます。

 そこで費用弁償については、議員としては報酬、期末手当、費用弁償が受領できるという形で、地方自治法のほうで規定があります。

 現在、二十三区の状況ということでございますが、最高が六千円です。次が五千円、三千円という状況でございます。六千円については、十二年度の調査でございますが、八区と承知しております。五千円については十二区、これは北区も含んでございます。三千円が三区ほどございますが、この三千円につきましては、従来、五千円だったものが、平成十二年度、三区ほど五千円から三千円に値下げをしたという形でございます。

 費用弁償については、自治体の中でいろいろご議論があるかと思うのですが、現在のところ、それを辞退するという形で条例を作成することは疑問があるというふうに言われております。額等については、条例で定めなさいという地方自治法の趣旨でございますので、必要に応じて幾らにするかということは議会の議論も必要かなと思っておりますが、現状としては、そういう状況です。



◆谷口健委員 

 ありがとうございます。費用弁償の額が下がった区もあるというお話ですが、私は今後の一つの検討課題というか、議論の一つの題材にと考えておるのですが、ゆくゆくは費用弁償の有無も含めて、全国的な議論が起きるのではないのかなという気がしております。区民の皆さんに対しては、いま区も財政が厳しい。様々な施策を縮小したり廃止したりしているという中で、議員自身ももちろん歳費を一定程度報酬をカットしたりということもあるわけですが、当然、この費用弁償というものについても、これは審議会その他ということはまた別問題ですけれども、議会の中の活動として、本会議であるとか委員会という出席の際の費用弁償ということが、今後また考えていく一つの検討材料になっていくことが、私はそういう流れになるのではないかなという気がしているものですから、これも一つの問題提起として、ぜひ受け止めていただきまして、今後、議員の皆さんとご一緒にまた考えていければと考えております。私からは以上でございます。



◆後藤憲司委員 

 一つお伺いします。我が党の堀内議員が子ども議会を提唱して、北区議会ではやっているわけですが、この間、台東区が土曜議会を実現しました。日頃、議会に来れない方たちが傍聴にたくさんいらっしゃったというお話を聞いておりますので、その辺の検討についてどうなのかなということを、まずお伺いします。これは当然、幹事長会等に諮ることなんでしょうけれども、費用がかかることになってきますので、この辺も含めてお伺いしたいと思います。



◎(加藤議事係長) 

 今ご質問のありました台東区の議会では土曜議会をやっていると聞いております。

 昨今、休日及び夜間の議会開催が地方議会で増えております。全国市議会議長会及び全国市町村議長会の調査によりますと、一九九八年に休日議会を開催したのは、十一市三十八町村、夜間議会を開催したのは八市二十町村あり、休日、夜間に開催するケースは確実に増えているということでございます。

 住民からは、仕事帰りに議会が傍聴でき、議会が身近なものになったとか、議会がどのようなことをやっているかわかり認識を新たにしたなど、一定の成果が上がっているという事例もあるようでございます。

 しかし、当初は話題性もあり、傍聴者が殺到したが、回を重ねるごとに傍聴者が減少し、見直しを行っている議会もあるというのも事実でございます。

 また実施にあたっては施設の管理、職員の配置、周知の方法、執行機関との調整等、検討しなければならない事情も多くございます。

 二十三区では、今お話のございました台東区が既に土曜議会を実施していると聞いております。今後、他の議会の動向、先行する議会の経過を注視しながら、それらを参考に議会と相談をしながら検討させていただきたいと考えております。



◆後藤憲司委員 

 確かに、北区議会の場合、議会棟は別になってないということがあったりして、非常に難しいかなと思う。また当初はいいけれども、だんだんやっているうちに話題性がなくなるということもあるわけなんですけれども、CATVの導入とか、いろんなことが、この間議論されておりまして、情報開示、情報公開という波の中で、どういうふうに議会を、先ほどのITの話もありましたけれども、ホームページでどこまで情報公開するかとか、進んでいる区の例を大いに参考にして、先に通行止めとしておかないで、ある程度は進んでいく、何か方法が、そこでないかということを検討する。北区のこういう方法はいいねというような、そういうことも検討していく必要があるのではないかなということを申し添えておきたいと思います。



◆清水希一委員 

 私からは、議会制度の改正ということで、昨年の四月から施行された地方分権一括法、これが実施をされてまいりました。その改正の中で、議員による議案提出、修正動議発議要件の緩和とか、法定議員定数の廃止、会派及び議員に対する政務調査費の法制化、これは今ありましたけれども、その他、いろいろな改正条項が出てきたり制限が廃止されたというようなことが出ておりました。こういったことも一括して、議員、私なんかも知らないほうなんですけれども、同じ土俵に上がるには講師を招いて、きちっとしたものを学ばなければいけないのではないかなと思うわけです。

 特に私がいろいろ見ておって驚いたことは、議員定数についても三十万を切りますと、次の平成十五年、選挙のときも、上限が三十八人となってくる。今は四十六人ということで一気にガクッと減るというようなこともありますし、また、他の県でも、もろもろ知っておかなければいけない議員年金の問題とか、そういったことも、我々はこのままいけばいいということなんです。新しくなられる方、こういった方が今度何期やれば対象になるのかとか、そういうことも変わってくるのではないかなと思いますが、その辺いかがでしょうか。



◎(吉橋区議会事務局次長) 

 地方分権一括法に伴って議会制度の中身が、かなり改正になったということでございまして、この辺の議員個人の知識を高めると言っては失礼な話かもわかりませんが、そういうことが必要であるという話は、実は昨年の決算特別委員会のときもご質問をいただきまして、大変恐縮でございますが、一義的には自己研鑽でお願いしたいという形を申し上げたわけでございますが、確かに、かなり複雑な面もございますので、公式の勉強会みたいなものはなかなか難しいと思いますが、また機会をとらえて正副議長とも相談をさせてもらいまして、できるだけの努力をさせていただきたいということでお答えをさせていただきたいと思います。



◎(浅子区議会事務局課長補佐) 

 補足という形でもないのですが、各法令改正なり議員年金の関係でございますが、議員年金については、毎年議員共済会のほうから資料がまいりますので、それを全議員のほうにお配りはさせていただいております。しかし、わかりにくい、見にくいとかいうことがあろうかと思いますので、今後何らかそういったお知らせする方法も考えていきたいと思っておりますが、日程等の関係もありまして、自治法改正のもの等含めて資料の提供だけは逐次、今後とも充実をしてまいりたいと考えております。



◆清水希一委員 

 今いろいろお答えをいただきまして、私自身も一生懸命勉強して覚えてまいりたいと思います。特に議員定数の改正等も二十万台になった、三十万を切ったときに上限が三十八人になる。ですから、区民の皆さんからもっと減らせというようなことも言われかねないような状況であると思います。

 これには、人口が三十八万を切るというのは、外国人を含んでの数字なのか、それとも選挙権のある方のみの人口なのか。その辺お伺いをします。



◎(加藤議事係長) 

 ここで示されている人口とは、外国人登録等を含めた人口でございます。



◆清水希一委員 

 選挙権のない方も含めていただいての数だということでございますけれども、その辺もいろいろ矛盾を感ずるなと思います。そういったことも含めて、これからの介護保険等もいろいろございますので、そういうことも、できるだけ情報の提供をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。



◆中川大一委員 

 地方分権一括法の中では、議員にかかわるところもあるわけで、その中には肯定できないのもあったり、しかし、進めていいなと思うものもあるわけですね。一つは、夜間あるいは祭日の議会を行うという意味の中には、働いている人たちが、実際、区政に参加できる、議会の傍聴に参加できる。若い人たちのことを考えたり、いろんな積極面があるんだと思うのですね。

 先ほどのお話の中に台東の例が紹介されていましたけれども、いきなりというのは、なかなか大変だと思うので、テストといいますか試行といいますか、そういうことも積み上げながら、もちろん、各会派の議論が前提になりますけれども、そういう接近の仕方が一つあるのではないのかなと思いますので、これは意見にとどめておきたい。

 二つ目は、議会と住民とのかかわりなんですね。議会がやっていることが、「ぎかいだより」で、率直に言うと一方通行でお知らせと、こうなってしまうのですね。議会がいつ開かれるか。これはこれで大事な面を持っているのですけれども、逆に言うと住民の皆さんと議会とのかかわりは、請願や陳情での結び付きとかいろんなことがあるのですけれども、それ以外のところでなかなか難しいのですね。ですから、議会や議員に対する要望もあると思うのですね。そのとき、区のほうは様々なアンケートなどを通じて住民意向の調査をやるんですよね。ところが、我々議会のほうは、その経験を持ってないのですよね。私も二十六年目になりますけれども、一度も議会に対して区民の皆さんからアンケートをいただいたり、具体的な要望を受けたということが、なかなかないですね。

 ですから、区の意思決定機関ですから、これがどういう目で区民から見られているかというのは大変大事でして、他の区でやった経験もあると聞いておりますので、そういう経験があったかどうか。そのことをお知らせいただければと思います。



◎(吉橋区議会事務局次長) 

 区議会に対するアンケートについては、中野区が二十九回目を迎えてました。これは区議会だけではなくて、区の行政の様々な面で、その時々に課題をピックアップして行ったというのがございます。この中に区議会の項目を七、八項目入れて、区議会についてのご意見、例えば区議会への関心度、傍聴の関係、ホームページ等についての設問を設けて、その他に、一番最後になると思うのですが、区議会活動に関する自由意見という形をいただいて、かなり公表をしている形とお伺いをしてございます。



◆中川大一委員 

 そういうことがあろうかと思いますので、予算上の措置もいろいろあるし、準備もいろいろあろうかと思うので、それぞれ議員の中ではいろんなアンケートを周りの住民の皆さんからとって努力をしておられる方もあるのだけれども、一度きちっとした根拠のあるデータを持ちたいものだなと思うのですよね。それは我々の活動の積極面にも、また反省点にもなってきますので、正副議長もおられますから、そこのところをひとつお願いをしたおきたいな。

 最後なんですが、九月決算について、いろいろ幹事長会、議運等でも議論していただいていると聞いております。これが踏み切るためには準備も要ることも承知していますけれども、かなり長い議論が続いておりますので、各区の動きも、ますますそういうふうな流れになっておりますので、これは、あとは決断のところに来ているのではないかなと思います。これはもちろん、理事者の呼吸も合わせなければならないという問題もありますので、この辺については、ぜひ改善できるような、次の期になるのかな、今やってもね。そういうふうになりますので、そこのところだけは強く求めておきたいなと思います。



◎(吉橋区議会事務局次長) 

 ただいま九月議会の決算のご質問をいただきましたので、既にご案内のことかと思いますが、今、幹事長会の中で、かなり詰めているという言い方をしてよろしいかと思うのですが、まだ発表はされないというところでございますが、区の監査あるいは決算の流れの問題が一番難点かなというところでございまして、もう少しお時間を頂戴したいというのが結論でございます。



◆鈴木隆司議長 

 昨年の決算のときにも、小池委員から議長に対して質問がありました。そのときに答弁申し上げたのですが、昨年の役職改選の直後に、副議長と一緒に三定でやっているところにおじゃまをいたしました。そこで幹事長会あるいは議運の関係がありますので、できる限り、早期に実現をするように事務局、理事者と相談をして、幹事長会で練ってもらう。こういう段取りになっております。

 いま中川委員からご質問のように、実際問題として、今回幹事長会で了承していただいて、議運で了承いただければ、今年の九月というわけにはいきませんけれども、次の三定でできるかなと思っております。

 それから立ったついでですから、いろいろなお話がございましたので、私の個人的な感想になるかな、あるいは事務局、あるいは理事者と相談をしなければいけないかなと思いつつも、答弁させていただきますが、土曜議会の関係ですね。これは働いている人たちが傍聴できるようにという一面もあります。もう一面は、区政に区民が参加をしていただく、それから関心を持っていただく。そういう意味では、極めて重要なことかなという感じを持っているので、改めて事務局と、副議長あるいは幹事長会なとど相談をさせていただきながら、実施の方向で努力していきたいと思っております。



◆平田雅夫委員 

 予特、決特でも議会費というのは天につばするような案件が多くて、それはいずれ幹事長会でご検討をということで終わってしまうのが多いのですが、それを踏まえながら三点ほど伺ったり要望したりしたいと思います。

 まず第一点は、本会議質問時の写真、私も過日、一日に代表質問して、そのときの写真、広報課で撮っていただいて頂戴したのですが、一つの問題、今もって白黒だということで、これは経費的に見ても、カラーのほうが今安くて早い。予算的なことを考えると、広報課ですから議会費じゃない。仮に議会費で議会側でやるとしたら、橘係長や調査係の書記の皆さんの顔がちらちら浮かんできた。またそこにオーバーワークになっちゃうかなという気持ちもあるのですが、いずれにしても、経費の節減の意味からも、議会費と区長部局の感情の違いというのも整理したほうがいいのではないかなという感じはしています。それをご検討いただきたいということです。

 二点目は、最初に谷口委員のほうからIT化の問題で提起がされましたけれども、私も意見書・決議など、今書類提出ということなんですが、これらも含めて、医療請求事務でも介護保険の関係でも、介護報酬の請求事務でも、フロッピー化するとかEメールで送るとかという、そういうIT化が進んでいる今日、北区議会全体のIT化についてどういうふうに豊富化していくのかという論議も、それぞれの観点で、事務軽減という意味からも、そういう検討を開始すべきではないかなと考えます。

 それから決特でも、たしか我が会派の委員が発言したやに思いますが、本会議のビデオ撮影とビデオ放映ということについても、私の知っているところでは都議会でも、もう既にやっておりますし、他の地方議会でもやっているところが多うございますから、撮影の問題、放映、北ケーブルネットワークとの関係をどう整理するかも含めて、作業速度を速めていただきたいという三点の要望にとどめたいと思います。



◆佐藤有恒委員 

 二、三お聞きします。

 一つは、先ほどホームページの話が出ました。私は必要性を強く感じている一人でもあるのですが、内容についてご検討願いたいということで、議事録の件であります。いま都議会でも議事録はかなり速いスピードで、翌日でしょうか、正確には認識しておりませんが、かなり短期間のうちにアクセスでき、取り寄せることができます。これは、実際の議会で審議されている内容を広く周知をする。認識を広めるということでは大きな役割を果たしています。当然、正確な議事録でありませんので、たしか但し書きがあったようには記憶しておりますが、つまり発言原稿をすぐ写しているんだろうと思うのです。ですから、正式な今の冊子になっている議事録の法的な価値の扱いは、ちょっと違ってくるかと思いますが、そうした但し書きを入れながら、私はホームページに議事録、発言録を載せたらどうか。当然、今の正式な議事録の製作のテンポの問題も、以前も議論があったやに伺いますが、その絡みの中で大きな検討が必要かと思いますが、質問原稿であって、正確的なやつは変わります意味から、但し書きを添付して出してもいいんだろうと思うのです。そういう意味でスピーディーな公開というのは意味があろうかと思いますので、ホームページに議事録を掲載することと、あわせてその速度ですね。実際、本会議をやったら可及的速やかに載せられるようなということも含めた検討を、ぜひしていただきたいと思うのですが、もしお考えがあればひとつお聞きしたいと思います。

 二つ目は、「だより」の件、僕は二年か三年、「だより」の編集を続けたのです。「だより」の改革論議をずっとやってきて、一応、一部の修正がされまして、紙面に少し改革がされました。しかし、全体で議論している総体からいきますと、まだ一部の改革なんです。とりあえず、これはこれで終わりだというご認識なのか。引き続いての検討を進めていくというお考えなのかということなのであります。提供すべき情報の量が、今の北区の「だより」では余りにも少ないのではないかというのが基本の認識であります。

 ですから、例えば個人質問にしてもそうですし、代表質問にしてもそうなんですが、他の区の、全部比較したわけではありませんが、比較からいきましても、質問内容のほんのごく一部さわりだけ、質問のテーマもこれだというさわりの表現、答弁もこれだというさわりの表現を限定して載せているに過ぎないのでありまして、雰囲気は、ちょいと一部伝わりますけれども、具体的な審議の中身を伝えるには十分な資料提供ではないなと思うのです。「だより」ですべての資料提供できないのは当然でありますけれども、もう少し情報量を増やすための編集改革が必要ではないかという議論について、引き続いての検討が僕は必要だろうと思うのです。全体の見やすさの問題で空白の部分や写真の扱いなど、見出しの部分とか、具体的な議論もありましたけれども、いずれにしても、情報量を増やすという方向で、さらに引き続いての改善を求めたいと思っています。

 あわせて、その関連なんですが、先ほど平田委員も言ったのですが、幹事長会の検討ですという言葉、最終的に検討、そこで結論ということになるのですが、例えば、ここの議論も予特、決特、必ず議会費の議論をされるのですが、その議論された、あるいはそこで出された問題提起が、その後の審議、検討にどのように生かされていくのかというのが、よく見えないのであります。幹事長会で幹事長の中で処理されていく案件、取り上げられていく案件と、そうでない案件等々の整理があるかもしれませんが、幹事長会でどうなんだ。僕は「だより」のときに感じたのですが、「だより」で幾ら審議しても、その議論と幹事長会の議論が必ずしもセットされていないとすれば、「だより」の委員というのは校正のチェックマンでいいんだよということでしかないのかなということの兼ね合いもあって、どうも幹事長会と全体の議運の流れ、あるいは議会運営委員会の議論、そこの兼ね合いも、ちょっと疑問に思っているのですね。

 ですから、今言った議事録のスピード、あるいはホームページへの改革等々についての議論は、本来、機関的には議運なのかなという気もしますし、また話が戻ってしまうかもしれませんね。議運と幹事長会の関連だとか等々ありますので、そこら辺について、今のところのご見解が示せればお願いをしたいなということであります。



◎(加藤議事係長) 

 ただいまのご質問のうち、会議録をホームページに掲載する件と、会議録の作成を早急にに行えないかという、この二点についてお答えをいたします。

 まず会議録をホームページに載せる件ということでございますが、ただいま本会議の会議録に限定させて言わせていただきますと、本会議の会議録は、本会議終了後から次の定例会が開会されるまでに作成しているというのが、これまでの例でございます。特に第一回定例会、第四回定例会については、予算、決算が並行して実施されておりますので、どうしても会議録作成時間がかかってしまうということで、これまでも各議員の方々から、できるだけ早くつくってほしいという要望が出されているところでございます。

 つきましては、事務局といたしましても、この会議録作成期間を、できるだけ短くすべく、印刷会社に出す仕様とか、また我々のやっている工程等を再度検討しながら、できるだけ早く作成することに心掛けているというのが現状でございます。

 また、委員会記録等については、これは速記による会議録ではございませんで、担当書記による会議結果、これを委員会の記録ということで位置づけをさせていただいております。これについては、議会とのお約束で、概ね一週間以内に、その結果について取りまとめをする。その後に正副委員長の署名がいただけたものについては、委員会記録として、住民の閲覧に供するという形をとっているのが現状でございます。

 また、これをホームページに掲載するかどうかについては、これは新たに議会とご相談をさせていただきながら、どの程度まで載せるか。また、どの程度、どういう形で掲載していくか。今後ご相談をさせていただかなければならない案件かと考えております。



◆佐藤有恒委員 

 ホームページの件は、そこに本会議の質問原稿でもいいから載せて提供できないかという質問趣旨なのであります。もう一つ、正式なやつのスピードアップということもあります。それは答弁いただきましたけれども、そのご検討を引き続いてということでありますので。ちょっとホームページに関しては、ご答弁の補足があれば。



◎(加藤議事係長) 

 いま会議録といいますか、その質問についての正式なものは、あくまでも会議録という理解でおります。質問原稿は、あくまでも、これは質問原稿ということで、各議員さんが個人でおつくりになりました原稿でございます。それを、もし会議の記録という形で一般の方に公開するとすれば、これはあくまでも会議録しかないのかなと考えております。



◎(吉橋区議会事務局次長) 

 「だより」の改革の状況ということでご質問をいただきましたので、結論から申し上げますと、先ほどのホームページの内容の改善とか、そういう話とリンクをするというか、そういう形で今後は考えていく部分もあろうかと思います。確かに情報が少ないとか、あるいは、他の区で多いところがあるじゃないかという話がございますが、私どもも各区あるいは市町村の「だより」をいつも定期的に送っていただきまして、かなり検討、参考にさせていただいていることはあるわけでございます。ただ、私どもが「だより」の一番目指すものは、情報ももちろんでございますが、区民の皆様に「だより」を読んでいただけるというのを第一主眼にしたいと考えてございますので、情報が多過ぎて悪いということはございませんが、ある程度、紙面の関係もございまして、あるいは字がある程度大きくとか、あるいは、今お話もございましたように、イラストを入れるとか、そういうことで読みやすいというのも、かなりのウエートを占めるかと考えてございます。

 また改善についての幹事長会の検討ということでございますが、この点については、大変恐縮でございますが、幹事長さんといろいろ状況等をお話しいただければと考えてございます。



◎(橘区議会事務局課長補佐) 

 恐れ入ります。「くぎかいだより」のところで補足をさせていただきます。

 現在の「くぎかいだより」の形式については、平成四年に幹事長会で種々の議論をいただきまして、現在の形となっております。その後、平成十一年度に一般質問について、一人会派の最低の持ち行数を五行から十行に拡大したり、さらに紙面を質問人数で均等割するなどの改善を行ってきております。平成十一年度に区民に対して、「くぎかいだより」の意識意向調査を行っておりまして、それによりますと、現在の形は一応容認されているという結果をいただいております。ただ、今委員がおっしゃったことにつきましては、先ほど次長も言っていたとおり幹事長会で検討させていただく事項なので、そちらのほうで検討をしていただきたいと思っております。



◆小池工委員 

 これは簡単なことなんですけれども、五分前と終了をあげますよね。五分前ですよと言って、あとは終了であげますよね。決算のときも、この前の予算のときにも感じたのですけれども、理事者の答弁も途切れちゃうし、あるいは発言するほうも途切れちゃうので、できれば、一分前もあげていただけないかな。そんなようなことをすると、結構、もう一分しかないからやめようかなとか、そういうふうになるのではないかなという発想が出たのですが、いかがでしょうか。最後の前に一分前よというやつが必要なのかなと、ちょっと感じただけです。



◎(加藤議事係長) 

 ただいまのご質問は予算、決算における質疑の中で、五分前表示、終了時の表示という二点で今進めさせていただいておりますが、それを一分前表示ができないかというご要望だと思います。

 この五分前表示等については、これは理事会の中でご決定をいただいている内容でございますので、もし、そういうご要望がございますれば、理事会の中でご協議をいただければと考えております。

 ただ、余り頻繁にベルが鳴りますと、質問されている方も煩わしさというのもあるかと思いますので、その辺も含めてご協議をいただければと考えております。



◆山崎泰子委員 

 私からは一つだけですが、今、この間の議論の中で、住民の方もしくは議員自身も含めて、議会の情報公開という、それぞれのテーマで北ケーブルでの話とかインターネットの話とか「だより」の中身なども出てきたと思いますが、今の時代に合わせた形での住民の方への情報公開の、さらなる質の向上ということを行っていただきつつ、そのこととあわせて、今行われている常任委員会の設置は、今例えば私は建設委員会に所属をしておりますけれども、この一年間は、健康福祉委員会と、いつも常任委員会がセットされておりまして、健康や福祉にかかわる、直接区民の皆様にかかわる中身としては、私自身は自分なりに傍聴もしたいなという思いがあるわけですけれども、委員会を一日に、普通二つの委員会が設置されていると、そういう状況が物理的に難しいということで、会議録を見たり会派のほうからの、あとから報告を受けるというのはもちろんのことなんですが、せめて常任委員会くらいは一日一委員会という形で、いつでも、誰でも、住民も議員も含めて、きちんと、その場に行けば聞けるという体制をとっていただくのが、よりいいのではないかなと思っているわけですが、この点について、他区の状況も含めて、また現在北区として、それをするとすると何がネックがあるのかということも含めてお答えいただきたいと思います。



◎(加藤議事係長) 

 ただいまのは会期中の常任委員会を一日一委員会でできないかというご質問かと思います。

 会期中の常任委員会が現在のように同時開会が定例化したのは、昭和五十五年の第四回定例会、このあたりが最初と聞いております。それまでは一日一委員会という形で行っておりました。北区議会の確認事項より、正副委員長会の確認事項において、必要がある場合は、同時に委員会を開会することができるという申し合わせに基づいて、今同時開会をしているものでございます。これは限られた会議の中で効率的な議会運営を行うという観点から、議会でご決定をいただき実施していると理解しております。

 他区においても、委員会室の数の制約もございますが、可能な限り同時開会を進めている議会が多数ございます。せっかくのご提案でございますので、今後、幹事長会、議会運営委員会でご協議をいただければと考えております。



◆福島宏紀委員 

 長時間になって恐縮です。二点です。

 一点は、今のに引き続き、これは要望しておきます。委員会記録が、今同時並行やっているということもあって、かなり傍聴できない委員会の記録は、他の委員も見たいということはあります。現状は要点筆記をしていただいております。ですから、テープを起こしてやっている議会もあったり、現状のようなように要点筆記のところもあったり、それから速記の方を入れてやっているところもあると伺っております。いずれも予算を伴ったりすることでもあると思いますので、その点も、ぜひ踏まえていただいた上で、ご検討がいただければと思います。これは要望にとどめたいと思います。

 今回も住民の皆さんの目線から見てということで、いろいろご議論が、費用弁償や議会の定数などという話も、立場はいろいろありますが、出ております。

 今回、議長車の買い替えということで六百七十三万六千円。議会の車というのは耐用年数というか、どのくらい乗るものなのか。今回、恐らく区長の車も、そういう扱いになっておりますので、低公害車という形で金額的にも、そういう意味も含めて結構張ってくるのかなと思っておりますけれども、どういうような使用で、どういうような耐用年数で使っていらっしゃるか。そこをご報告いただきたいと思います。



◎(吉橋区議会事務局次長) 

 議長車の買い替えに絡みますご質問でございます。

 議長車の買い替えは、ただいまの議長車を、いつ購入したかということを申し上げますと、平成三年四月に購入をしてございまして、ちょうど十分年ほど経過をしているわけでございます。今回買い替えます議長車は、低公害車ということでございまして、購入するわけでございますが、この金額は六百七十三万六千円という金額なんですが、ただ、このうち、二百七十万円ほどが低公害車への改造費、エンジンとか燃料タンクとか、そういうのでございまして、これは先ほどの別の論議でもございましたが、補助金を丸々もらってやるということでございますので、ただいま申し上げました七百万幾らの金額から二百七十五万ほど、これを引いたものが本体価格という位置づけになってございます。



◎(浅子区議会事務局課長補佐) 

 庁有車の買い替えの基準でございますが、従来は八年という一つの目安がありました。ここのところにきまして、車の性能やもろもろの状況を勘案して、一つのメドが十二年、十万キロというのが区の基準でございます。

 しかし、議長車については今八年目くらいになりますか、距離数も若干少ないのでございますが、待機してアイドリングの時間がかなり多いということもあって、近隣に騒音等のご迷惑をかける場合があったり、あと排ガス規制が若干古いということもあって、議会代表で議長が乗る場合には、低公害車で環境にいい車を購入したいということでございます。若干、経費的には、先ほど次長が申しましたように、補助金が二百数十万いただけるということで現実に区の負担が軽いということがあります。

 排ガスの関係でございますが、HC、炭化水素が一般の車よりマイナス三八%削減をされるということが一つあります。一酸化炭素についてはマイナス七二%削減、NOx、窒素参加物についてはマイナス八四%ということで、だいぶ環境にいいということがありまして、騒音等も少ないということでありますし、操縦性能もかなり高いと聞いております。

 難点はガススタンドが少ないということでございますが、その辺は運転手のほうと連絡調整しながら、議長のほうに迷惑をかけないように運行したいと考えております。



◆福島宏紀委員 

 今、るるご説明があって、お話を伺う限りでは適切に使われているわけで、これが住民の皆さんに果たしてどうかということで、特に二年前の区議選、区長選のときには、公用車全廃ということを公約に掲げた候補者もいたくらい、ここも、そういう目線もあるんだということを我々も十分踏まえて対応していく必要があるのではないかという問題提起だけさせていただきます。



◎(谷川財政課長) 

 ただいま福島委員の議長車及び区長車の買い替えの件でございますけれども、基本的には、私ども、区の執行機関、及び議会の代表である区長車、議長車、これを低公害車に買い替えることによって、区の環境施策に対する姿勢を明確に示してまいりたいというのが今回の買い替えの趣旨でございます。

 なお、区長車、議長車とも、いずれもまだ、私ども使用が可能であると理解をしているところでございまして、このあたりについては、他の老朽車両を廃棄し、使用の可能な限りは使わせていただきたいという考え方での今回の買い替えの考え方でございまして、経費的に、これによって無駄が生ずるというものではないとご理解をいただきたいと存じます。



○遠藤幸佑委員長 

 ご質疑ございませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○遠藤幸佑委員長 

 ないようですので、以上をもって第一款議会費の質疑を終了します。

 これをもって本日の委員会を閉会いたします。

   午後五時二十一分閉会