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東京都 北区

平成12年  決算特別委員会 12月05日−06号




平成12年  決算特別委員会 − 12月05日−06号









平成12年  決算特別委員会



平成十二年 決算特別委員会(第六号)

 一、日時 平成十二年十二月五日(火)

      開会 午前十時

      閉会 午後六時三十二分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十三人)

 委員長           平田雅夫君

 副委員長          横満加代子君

 委員            古沢久美子君

               福田 実君

               池田博一君

               駒村守晴君

               小関和幸君

               清水希一君

               八巻直人君

               金子 章君

               遠藤幸佑君

               堀内 勲君

               本田正則君

               相楽淑子君

               高木 啓君

               榎本 一君

               小池 工君

               尾身幸博君

               樋口万丈君

               八百川 孝君

               林 千春君

               黒田みち子君

               山崎 満君

委員外出席者

 議長            鈴木隆司君

 副議長           小野寺 勉君

出席説明員

 区長            北本正雄君

 助役            山口 修君

 収入役           加藤幹夫君

 企画部長          山田統二君

 総務部長          藤井和彦君

 地域振興部長        伊藤裕之君

 地域振興部参事       平山道昭君

 区民部長          國松 繁君

 生活環境部長        秋元 憲君

 健康推進部長        小林祐子君

 (滝野川保健センター所長事務取扱)

 健康推進部参事       高島一紀君

 (健康づくり推進課長事務取扱)

 健康推進部参事       細川えみ子君

 (保健予防課長事務取扱)

 福祉部長          伊与部輝雄君

 都市整備部長        水野 勉君

 (十条まちづくり担当部長兼務)

 都市整備部参事       渡邉 章君

 (都市計画課長事務取扱)

 建設部長          井上 毅君

企画部

 企画課長          清正浩靖君

 財政課長          谷川勝基君

 広報課長          依田園子君

 副参事           白取秀一郎君

 (経営改革・特命担当)

総務部

 総務課長          内田 隆君

 男女共同参画室長      清田初枝君

 (国際化担当課長兼務)

 職員課長          長尾晴彦君

 契約管財課長        小林義宗君

 営繕課長          佐藤佐喜子君

地域振興部

 地域振興課長        井手孝一君

 コミュニティ担当課長    中澤嘉明君

 産業振興課長        風間秀樹君

 区民施設課長        遠藤時雄君

 北とぴあ管理課長      栗原敏明君

 (地域振興部副参事兼務)

区民部

 区民情報課長        越阪部和彦君

 戸籍住民課長        大野光雄君

 税務課長          高木博通君

 国保年金課長        阿部竹司君

生活環境部

 リサイクル生活課長     登利谷昭昌君

 清掃管理課長        原田邦雄君

 環境課長          竹中義人君

健康推進部

 健康増進担当課長      柳澤智晴君

 生活衛生課長        白岩志津子君

 王子保健センター所長    辻川仁美君

 赤羽保健センター所長    大久保仁恵君

福祉部

 地域福祉課長        田草川昭夫君

 障害者施策担当課長     鳥居貞則君

 福祉サービス課長      高木典子君

 介護保険課長        佐藤公夫君

 生活福祉課長        古瀬正義君

 児童課長          澤田和子君

 保育課長          伊達良和君

都市整備部

 まちづくり推進担当課長   浅川謙治君

 地域整備課長        茂木英郎君

 住宅課長          秋山次男君

 鉄道立体担当課長      長岡幸雄君

建設部

 建設管理課長        穂積 曉君

 道路課長          清水英男君

 河川公園課長        佐々木宏章君

収入役室

 副収入役          小此木秀夫君

教育委員会

 教育長           高橋哲夫君

 学校教育部長        峠 克尚君

 生涯学習部長        和田哲郎君

教育委員会学校教育部

 庶務課長          依田 実君

 学務課長          石井 博君

 指導室長          平田廣志君

教育委員会生涯学習部

 生涯学習推進課長      三浦 博君

 (飛鳥山博物館長兼務)

 体育課長          柳町譲二君

区議会事務局

 事務局長          根本貞義君

 事務局次長         吉橋一郎君



○平田雅夫委員長 

 ただいまから決算特別委員会を開催します。

 本日は一般会計歳入歳出及び各特別会計歳入歳出の審査を一括して行います。

 最初に自由民主クラブの質疑からお願いします。池田委員。



◆池田博一委員 

 おはようございます。やっと最終日になりました。歳入歳出各特別会計ということですが、与えられている時間も限りがありますもんで、このなかの、特に歳入を増やすという、要するにお金をいっぱい何とか捻出できないかという、そういうことで質問をさせていただきます。

 法定外課税というのがこのところよく言われているわけですね。要するに法定外目的税、法定外普通税ですね。そういうことでほかの区においても、例えばレジ袋だとか、隣の荒川区ですか、あそこは自転車税、自転車に税金を課しますよということ、言ってみれば歳入を増やすというところがやはり主眼だということになりますと、結果的には増税だということにはなりかねないんですが、言葉としては積極的な財源確保と言うんですかね。自身での財源確保に向けて進んでいくと、そういうことになっているわけですが、法定外課税そのものが自治省の許可制から協議制と言いますか、同意制になってきて、そこの同意が必要になってくるということになるわけですが、そこでまず北区としての要するに積極的な財源の確保と言いますかですかね、積極的な財源確保策についてのまずご見解をお伺いしたいのと、例えば、例えばじゃなくて、いまの言う法定外課税するときには、自治省の同意がいる、許可から同意ということですが、同意がいるということであるわけですけど、この辺、仮にそういった法定外課税をするときの現実的な同意というところの問題の取り合いについてどういうふうになっていくのか。その辺をお聞かせいただきたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 とりあえず私のほうからは財政確保の必要性について申し述べさせていただきまして、法定外普通税等の自治省、将来的には総務省になるんでありましょうけれども、協議の関係については税務課長のほうからという形でお願い申し上げたいと存じます。

 財源確保の必要性ということにつきましては、これまでも私ども北区の厳しい財政状況についてのお話もさせてきていただいているところでございます。特に区民税等におきます納税義務者の減というような北区のまた特有の状況もございます。そういうなかで私どもとしましては歳出の抑制、見直しということも大きな課題ではございますが、一方で税源を確保していく、と。さらにその税源を確保するなかで、さらに別途の政策の目的の課題の追求にもなるというようなものを考えていきたいと考えているところでございます。そういう面ではいま様々な自治体、東京都の税制調査会の新税についての構想、あるいは各区でも様々な構想が出ておりますけれども、こういった検討状況等も十分研究しながら今後とも精力的に対応してまいる必要があるというふうに考えているところでございます。



◎(高木税務課長) 

 法定外課税の自治省の同意の取り扱いの件でございますが、一応見解としては新税を作った県や市のほうですけれども、条例を制定してから自治省のほうに協議をかけるという取り扱いになっております。それと同意要件でございますが、自治大臣は地方団体から法定外税の新設に係る協議の申し出があり、これを受理した場合、次の三つの事由に該当すると認める場合を除きこれに同意をしなければならないというふうにされてございます。その三つの要件といたしましては、これは法律上の制約の要件に合致しますが、国税または他の地方税と課税標準が同じになること。それと地方団体間の物流に重大な支障を与えること。三点目として国の経済政策に照らして適当でないという点になります。



◆池田博一委員 

 同意の条件というのは三つの要素を抜いた、抜けたと言いますかね、以外のところであれば条例を作れば一応自動的にと言いますか、同意してできるよという、そういうことで理解してよろしいわけですね。

 いずれにしても他区で考えられるこの増税策については、増税策と言いますか、結果的に増税ということになりますから、なかなか大変取り扱いというのは難しいという判断はしてます。自分のところだけでうまくいくのかなという課税の仕方も見受けられますし、様々な要素があるわけですが、その辺についてはまた各二十三区の区間での取り合いもあると思いますので、ぜひこの法定外課税についての取り扱いというところについて十分検討するなかでぜひ対応していただきたいなと、このように考えております。

 ひとつとして歳入を増やすというのは、自分のところの独自の課税というのがひとつあるわけですね。そのなかで先ほどの谷川課長のお話のなかで、例えば担税能力のある人と言いますかね、例えば区民税払っていただいている方がいなくなって、少なくなってますということですから、例えばそういった面の、要するに税金を払っていただける人をどういうふうに増やしていくかという、これがまたひとつの課題になるかと思います。ですからそういった意味でそこの議論についてはやると長くなりますのでやりませんが、そういった様々な要素が付随してくるということでの対応をぜひよろしくお願いいたします。

 また、この歳入を増やすということになりますと、直接的にいま言う区が新たなものを展開してやるのと、それと同時に例えばいま区でやっていると言われる各施策、こういったものを簡単に言えば行財政改革、行革というなかで、言葉で言えば詰めるということになるんでしょうけど、そういうところから結果的に新たな財源を生み出すという、そういった手法も出てくるわけですね。

 ですから例えば重複施策に近いもの、多少なりここの部分は似通っているから切ってもいいんじゃないですかというところもあるでしょうし、それと例えば必要以上に出ているんじゃないですかというものの施策を多少解消していくと言いますか、整理をしていくという、そういった方法もあるでしょうし、あとは遊休施設の売却、また貸し付け、特にこのところ出張所の再編と言いますか、統廃合と言いますか、そういったなかで当然、出張所が空いてくるということになるわけですから、当然空いた施設に対してどのように取り扱うか。それを単純に売却していくのか、それとも一般論でよく言われる、いまのやられている区の施策、そして備えるべく将来の施設、施策も考えながら十分検討したいというのが一般論の話ということがなってくるわけですが、例えば遊休施設の考え方ですね。無理に保有するということは必要ないんじゃないかな、と。いままでの流れ見ますと、どうしても一回手に入れたものはそのまんま離してなるものかと、カラオケで言う死んでもマイクを離さないという感じになりかねないんですね。ですから土地を持ったら最後、絶対もう離さないという、これ一般的に言う、私もそうだから平気で言うんですけど、一度つかんだ土地は離さないというのは、どちらかと言うと農耕民族的な考え方なんですね。割にそういうところがあるわけですから、どうしても保守的と言いますか、狭いところで動くようになっちゃうんですね。どちらかと言うと狩猟民族になりますと、そこの部分だけで生きてますと肝心なものがどっか移動していきますから、それに付随して追っかけて新たな展開をしていくというのが大体狩猟民族で、私の家庭みたく農耕民族は一カ所にいたが最後絶対動かない、と。とにかく何が何でも土地だけは確保して動かないという、逆に言うと本来無理がかかるということになるんですね。だからそういった考えを多少乗り越えてでも売却等、本来は積極的に行って新たな施策を展開するべきだという考えを持っているわけですが、その辺についていま自分で持っているものを売るという、いままでも確かに売っているというのはあるんですね。ここの決算見ても売却しましたよというのはあるんですけど、これは大体、若干の道路とかそういう関係で付け替えて余ったとか、そういうところの程度の売却ですから、遊休の施設を売却した、それで財源を生み出したというような形としてはちょっと違うという考え持ってますので、その辺についての土地を動かすという、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。



◎(清正企画課長) 

 この遊休施設の利・活用、また区で有している土地の考え方についてでございます。ただいま農耕民族、騎馬民族等のお話ございましたけれども、区といたしましては最大限の活用をさせていただいたうえで、仮に必要でないものが生じた場合には売却もひとつの選択肢というふうに考えてございます。今回お示しをさせていただきました区政改革プランにおきましても、まず未利用財産の活用ということで、これにつきましては、例えば旧下田臨海学園については売却する方向をお示しをさせていただきましたり、それから施設統合等により生じる土地、建物の活用ということでは、この統合によって生じる建物につきましては他の用途への転用を図るほか、また売却、貸し出し等を図るということをお示しをさせていただいてございます。また、施設の有効活用という点におきましては、この所期の目的をどうしても達することが難しい場合は一部閉鎖、転用等を検討することを方向としてお示しをさせていただいているところでございます。



◆池田博一委員 

 様々な施設の関係のなかから検討したいということですが、例えば下田を売るなら売るという話、下田ということ出ましたからそういうことですけど、多少売ろう、これでひとつの財源を生み出したい。それを一過性かもしれないけど何とかしたいというときの姿勢というのが本来はこれから出てくるのかなと思っているんですけどね。言葉として売りたい、売りたいというのは、俗に言う自分で考えてるだけですから、俗っぽい言い方しますと、心は形からということで何か相手にものを渡さないとそうなのかということになりますから、例えばこれについてどういった形でそれじゃ本当に売ろうとしているのかという姿勢はやはりこれから示していかなくちゃいけないのかなと思っています。

 例えば不動産業界に積極的にこういうものがありますよというのをPRしていく。また最近のはやりという言い方はおかしいんですが、例えばインターネットで区の情報としてこういうものを売却する予定がありますからどうなんですかというようなやり方もとるなど、積極的に売るということでの姿勢というのは、そういう形でやっていかない限り、売る、売るということだけで掛け声だけになってしまうということになりますので、その辺十分吟味をすると言いますか、そういったなかで対応して、何とか財源の捻出の一助になればいいのかなと、こういうふうに考えております。

 それとあと、いまの言う行財政改革と言いますか、なかの自分のやっていることと言いますか、そのなかからまた例えば捻出するという考えのなかで、例えば、例えばですから、北とぴあを建物を建てたいと仮に計画をすると、そうしますと大体どなたでもそうですけど、建設するに当たっては何するのかというのがまずあると思うんですね。何も住む気もない、何もしないで建てるわけないですから、例えばどういうセクションで何を使おうとかという検討が入って、それじゃどの程度の大きさのものを必要なるのかな、と。あの方の部署はこのぐらいのスペースが必要だとか、そういう様々な検討のなかで計画をされると思うんですね。そうして初めて設計段階に入って、設計と同時に一体いくらで建つのかなという、そういった次に考え方になってくると思うんですね。要するに効率のよい設計ということになるんですね。すると不必要なものをつければそれだけ高くなるということになりますから、当然そういったことになる。そして次の段階としては入札するか随契にするかにしろ、契約の順になっていくわけですね。

 そういうなかでいきますと、私もまだ不勉強なところがあってこの辺がちょっとお聞かせいただきたいんですが、例えばいれ物を建てるというところの計画をされたときに、区独自として一体これはいくらぐらいで建つのかなという当然見積もりというのはなされているという判断があるわけですが、この区独自でこの建物はいくらぐらいでできるのかという積算というのはどういったところで、どういう積算がなされているのかなということをお聞かせいただきたいと思います。



◎(清正企画課長) 

 まず経費につきましては行政の目的別に考えまして基本計画を定めさせていただきまして、そのなかで大枠としての必要な面積とそれに伴う、面積に伴います規模、それによりまして経費の大枠を示させていただいてございます。それがその次の段階となりまして具体的な事業化に移る際に設計等が行われて経費の試算が新たに具体化をされるというような流れとなってございます。



◆池田博一委員 

 流れというのは大体どこでも同じですから、そんなに変わるわけないんですけど、流れをどこでどういう形でやっているんですかということなんですね。じゃ見積もりはどういうセクションでやっているのかなという非常に素朴な質問で申し訳ないんですけど、その辺がちょっとどうなっているのかなということだけでも。



◎(佐藤営繕課長) 

 見積もりのセクションでございますが、私ども営繕課のほうでやらせていただいております。これまでの施設の実績をもとに概ね一平米当たりどのくらいの費用がかかるかというものを試算をさせていただきまして、面積を掛けて大体の費用を見積もりさせていただいております。



◆池田博一委員 

 分かりました。見積もり、およそいま坪単価、例えば鉄筋ですと六十万くらいだろうとか七十万ぐらいとかそういうのありますから、それの積み重ねですよということであれば、それはそれでそれ以上の質疑はしませんけど、そうしますと、それじゃその次の、仮に考えたときにおよその積算はした。もっと細かくなりますと、例えばここの部屋でも窓のサッシが付いているわけですね。窓のサッシをひとつとっても、当然メーカーがいっぱいある、種類もいっぱいある、そして価格も当然まちまちなんですよね。正式に、例えば鉄筋・鉄骨のサッシのしっかりしたものもあるでしょうし、もうちょっと値段の落ちたものもある、と。だけど用途についてはそんなに制約がない、ほとんど使えるというのもあるんですよね。そうしますと当然値段というのは数量とかグレードによって当然違うということはなってくるわけですから、先ほどおよその見積もりということになるわけですけど、例えばそういうのひとつとってもおよその見積もりからは数が多くなってくると、相当の差が出てくるということで、本来的に言うと、例えばこういう建築資材の展示会があれば、そういう担当者は積極的に顔を出して、どんなものがいまあって、いくらぐらいのものなのかなという情報を当然収集してのそういった積算に入っていくのかなという考えは持っているんですが、その辺についての対応についてお聞かせください。



◎(佐藤営繕課長) 

 いまサッシの価格の問題でございますけれども、私ども一応カタログの収集並びにいまお話ございましたいろいろなショールーム等の確認をさせていただいて、概ねどの程度の価格で市場に流れているかというような把握をさせていただいております。それからサッシにつきましては一般的にはどうしてもオーダー品というのが多くなっております。そういうことがございまして、できるだけ経費縮減のために、いわゆる既製品が使えるような形で現在は見積もりをさせていただいているところでございます。



◆池田博一委員 

 カタログ等を収集して検討しているということでございますから、ぜひその辺はそのようにしっかりした対応でやっていただきたいな、と。というのは、一つのものをひとつとっても、サッシでも値段が相当違っているんですね。ですから用途が合えばどれでもいいはずですから、その辺は十分対応していただきたいと思っています。

 そういうことで要するに一つのものをとったときに、これじゃなくちゃ絶対駄目だという考え方というのはないというのが分かったわけですけど、そうしますと当然、大体やられている。昔、私も勤めしてたもんで、そのなかでやっていたことなんですけど、例えば一つの物品を決めたときに、仮にこのAというメーカーのものじゃなくちゃいけないなということもあるでしょうし、それじゃなくちゃどうしても駄目だ、ほかのものでもいいという場面もあるわけですね。そうしますと当然、用途が合えば、それと要するに経年変化を見ても大体同等だというときに、どっちをとってもいいということになるわけですね。ところがいろいろな関係で、やはりそのなかではひとつの設計をするなかで、特定メーカーの製品を指定するという手法もとるんですね。ただ、ここのメーカーじゃないと特許の関係で絶対できなくて売ってないというものであればこれはやむを得ないと思うんですけど、なかなかそういう例は少ないはずなんですね。

 大体、例えば水道のポンプアップするにしろ、そのポンプも種類もいっぱいありますし、これじゃなくちゃいかぬということもないでしょうし、そうしますと一般的にどれ使ってもいいということであるんですけど、現実には結構特定メーカーをどうしても設計段階で、特定メーカーを指定するという例がかなり多いですね、現実は。これは区がそうだということじゃなくて、一般の民間でも結構多いやり方をとっているわけですけど、そうしますと当然メーカーを指定されますと、どうしてもそのメーカーを使わない限りは随契であろうが入札であろうが、そこの、それを保持してない業者にとっては非常につらい場面になっているんですよね。特にその部品と言うか製品を指定したメーカーが同じ競合相手になってきますと、なおさら齟齬を来してくる、と。そうすると本当の意味の自由競争と言いますか、そういうところからも齟齬を来してくるという例がままあるんですね。あるんです。そうしますと当然、北区にとっては、先ほどの課長のお話のなかでは別に、例えばサッシ一つとってもなるべく合理的で同じようなものであればどれでも選択してますよということで、たぶんそういうメーカーの、特定メーカーの指定するというようなやり方はとってないと判断するわけですけど、そういうことがなく、必ずそういう比較のなかでやっていきますよという解釈でいいんですか。それともやっぱりどうしても設計段階でここの、特定メーカーの製品をどうしても使わなくちゃいけないんだというやり方もとっているのか。その辺お聞きします。



◎(佐藤営繕課長) 

 いわゆる指定メーカーのご質問でございますけれども、私ども、先ほど委員ご指摘のように、いわゆる特許を持っているメーカーに関しましてはある程度どうしてもそれを使わざるを得ないという面は一面ございます。ただし、一般的な建物で使うものにつきましてはそれほど特許は必要じゃないというふうに私ども思っておりますので、いろいろなメーカーのものは基本的には使える。ただし、図面と仕様書にこの程度のメーカー以上のものを使ってください、同等品を使ってくださいというふうな明記はさせていただいております。実際にどのメーカーを使うかということにつきましては、業者側から使用材料、あるいは使用メーカーの承認願いが出ておりますので、そのなかで判断をさせていただくということで、特定のメーカーを指定するというふうな方法は一般的にはとっておりません。



◆池田博一委員 

 そういうことが価格の違いということになってくるので、その辺の意味で、要するにひとつのそういうやり方によっては若干でも同じレベルで、若干の財源が余分に使わなくて済むのかなという意味で質問させていただいたわけです。

 かつて私も勤めているときに、例えば鉄塔が耐風速六十メートルだ、と。そこにマイクロウェーブのアンテナがくっついて、マイクロウェーブのアンテナは耐風速七十メートルですなんて仕様作るんですね、平気で。そういうことやられているんです。そうするとアンテナは耐風速七十メートルだけど、それに肝心にくっついているほうが六十メートルでひっくり返っちゃいますから、はたしてその部品がそこまでの精度を必要とするかという考え方も当時から持っていたんですね。そういうこともたぶん建築のなかではあるんですね。本来的にそこまで必要ないというのを、要するに特定メーカーの指定することによって付けざるを得なくて、高いものを結構付けているということもあるもんで、そういうことでぜひ柔軟性のあるやり方をとって、ぜひ少しでも財源が生まれるような、これは消極的な財源ということになると思いますが、そういった形で、なかなか建築とかそういうの大変だと思いますけど、ぜひまたいままでどおりご努力いただければありがたいなと思っております。

 それで行財政、行革のなかでの質疑をやればいっぱい、きりがないもんで、一つの例としてそういう形で言わしていただいたわけですが、ほかでもそういったいろんな行革のとかありますれば、そういったことを積極的にやることによって、言ってみれば消極的な歳入の確保ということにぜひ努めていただきたいなと思います。

 それではもう一つちょっと質問させていただきます。

 今回、先般の質問でも多少ふれさせていただいたわけですが、財投改革が行われたわけですね。それに関係しての若干の財源確保策と言いますか、そういうことになるわけですが、政府資金が固定金利式と変動金利式と言いますか、二つの方式。要するに選択制になったわけですね。そうすると固定金利か変動金利かによって、結局その一つの借りるお金に対してのスパンを考えたらどっちが有利かということになってくるわけですね。有利か有利じゃないかというのは、若干、区から余分なものを出さなくて済むか済まないか。ただし財源の裏付けがあるものについては別にいくらだって構わないという変な話になるんですけど、だけど日本全体で考えたらそんな無駄な利息払うこともないし、わざわざ無駄な利息を国から、都から補てんしてもらう必要もないという判断を持っているんです。国だからいくら借金増えてもいいと思ってませんから、結局そういうひとつの流れのなかではそういうことも必要なんだろうと思ってますが、財投の改革に関連して、当然いま二者選択方式に変わったわけですから、当然、区として来年、二〇〇一年の起債と言いますか、それに関して当然政府資金についてはどちらかの選択をせざるを得ない、またしたと思っているんですが、したとなれば区として起債のその利率の選択というのはどういう形で選択されているのか。それとこの選択によっては将来、自分のところの起債を起こすに当たっての有利な面、不利な面というのは当然出てくるわけですから、今回がまず第一回目のそういった検討されたと思うんですが、もしその利率方式がどちらかにとられたとすれば、その辺どういう形で有利さというのが考えられたのか。お分かりの範囲で教えていただきたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 ただいま委員からお話のございましたとおり、財政投融資制度の抜本的な改革というなかで、これまでの財投制度そのものが、資金が自動的に集まってくると、あるいは金利設定が市場に連動していないということが財投の枠を放漫にしてきたんではないかと、そういうような反省のなかで今回様々な見直しがされたところでございます。

 そういうなかで固定金利制、あるいは十年の変動利率制というような二者のなかから今後各自治体が当該年度の起債の政府資金のあり方を選択するに際しまして、選んでいくという対応を迫られてくるということになるわけでございます。基本的にはこの利率の見直し方式というものにつきましては、少なくともある面でリスクを、金利変動のリスクを負うわけでございまして、当初その部分、当初の部分は金利が低く設定をされるという面では、逆に言うと有利な面もあるという部分がございます。ただ、金利の動向そのものについては、これは確実な読み込みはできがたい部分がございますが、少なくとも金利が中長期的に変動しない、あるいは下がり局面という部分のなかでは変動制を選ぶことが有利であろうというふうに言われているところでございます。そのあたりで今後の日本の金利の状況がどうなっていくかということによってどちらを選ぶかという選択の問題になってくるわけでございますけれども、現行の金利情勢、あるいは経済情勢を見ました場合には当然、今後は金利は上がっていくであろう。平成十二年度におきます金利も微増、まあ穏やかでございますが上がり局面にあることは明らかでございます。そういうなかでは私どもとしては来年度の起債に当たりましては当面、固定金利制を採用したいというふうに考えているところでございます。なおこの固定金利制は、じゃずっと固定金利でいかなければならないのかということではございませんで、固定金利制を採用した場合にはまた各年度において変更することができるという面がございます。そういう面では当面、固定金利を選びながら、今後の金利情勢を見極めるなかで変更も必要に応じて対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。



◆池田博一委員 

 分かりました。確かに固定金利制をとりますと、変動金利に変えるときは毎年度変えられるという、あるんですけど、逆になりますと三年間固定されちゃうというところで、変動金利をとったときのつらさというのもあるのかな、と。ただし、下がったときにはいいわけですけど、上がったときの、下がったときのリスクをどう負うかによってどちらかをとるということになるわけですから、たぶん平成十八年が許可制から協議制ということになりまして、そこから本格的にこの起債について北区でも本腰をいれて進むということになりますので、ぜひその辺についてはリスクの負わないような形で対応していただきたいなというふうに思っております。

 それとこのところと言いますかこの数年、金融界のいろいろな問題のなかで当然、会計制度改革というのがなされてきているわけですが、金融商品、いままでは購入したときの価格で、簿価でやっていいですよというのが時価評価方式に変わってきているんですね。そうなってきますと、一般民間がそういう形になってきたときに、それじゃはたして行政はどうなるかということになりますと、起債のあり方そのものについても財投の改革ということで改革されて、徐々に起債のあり方も変わっていくということになりますと、当然、十八年以降、特にそういうことになると思うんですが、地方債の市場も当然同じような考え方になってくるのかなというふうに思っているわけですけどね。たぶんそんなような形だろう、と。そうしますと、当然いまBSつくられるというなかでいきますと、時価に関する情報というものは、よっぽど綿密に対応していかなくちゃいけない。また、時価の何と言いますか、に関する情報というのはどんどんどんどんオープンにされていくんじゃないかと思うんですね。それと同時に前にもちょこっと質問のなかで言ったんですが、いままでの都市銀行の大手だけが取り扱うということじゃなくて、むしろ地場産業である信用組合、信用金庫あたりでもひょっとするとそういう場面に参画してもらうという、そういったことにもなってくるのかなという考え持っています。当然、金融機関の構成が変化してくるだろうと思っているわけですが、そうなってきますと当然、金融機関の考え方が変わってくれば、起債、言ってみれば金融商品と言いますかね、そういったものの考え方という、その辺が変わってくるということになりますと、それをどうとらえるかと言いますと当然、区なら区のBS−−BLですか、要するに財務諸表というものが大切になってくると同時に、金融機関に対するディスクロージャーの問題が当然出てくるだろうと思っていますが、その辺の財務諸表のディスクロージャーへの対応と言いますか考え方、その辺についてどういうふうにお考えか、お聞かせください。



◎(谷川財政課長) 

 今後、区で様々な施設を整備していくに当たりまして、その資金の調達という面につきましては、今後とも大規模な施設につきましては、起債の有効な活用というものが避けられないであろうというふうに考えてございます。そういうことのなかで委員ご指摘の時価会計制度の導入というものの影響が、この地方自治体におきます起債の発行に当たりましても様々な影響を与えてくるであろうということは間違いのないところであろうと考えているところでございます。

 現在、地方債の発行に当たりまして行っておりますような抽選償還というようなやり方、これに対しましては、これまでも満期一括償還というなかで確実な利息の確保というような声もあったところでございます。そういったところのものが多くなってくるであろう、声が大きくなってくるであろうということもございますし、また発行の年限につきましても、これは短期債を求めるというような声が当然投資家の声として出てくるであろうと、機関投資家の声として出てくるであろうというふうにも考えられるところでございますし、最後に委員のほうからご指摘ございましたとおり、その起債を発行いたします自治体の会計がどうなってくるのか、財政状況がどうなっていくのかということが当然に求められてくるというふうに考えてございます。そういう面ではこれまでもバランスシート等についての論議があったところでございますけれども、国におきましてバランスシート等につきますひとつの統一の基準を示しつつあるという状況のなかで、言ってみれば全国共通に財政状況を比較し得るような物差しができてくるということになってまいります。そういう面では各自治体の財政状況、それに応じて様々な起債に当たっての有利、不利というものも出てこざるを得ないという形にもなってまいりましょうし、またそういうなかで各自治体が単独で起債を発行するということだけで済むか済まないかというような問題もまた派生してこようかと存じます。

 いずれにいたしましても、いま財政投融資制度の改革のなかで地方自治体におけるそういう資金の調達という面はまさに曲がり角の時期でございますので、私どもも今後十分に調査・研究をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。



◆池田博一委員 

 歳入を増やして、財源を確保するということで、一部ですけど質問させていただいたわけですが、まだまだ様々な財源を増やすということはあると思いますが、一応時間のあれもありまして、私の、私というより、質問を終わります。



○平田雅夫委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 次に、21世紀市民の会の質疑に入ります。古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 歳入のところで特別区税が非常に税収が落ち込んでまして、今回は二百二十四億四千四百二十一万余になって、影響額が前年に比べると十二億四千百四十五万、五・二%の減になっています。住民税の定率減税とか最高税率の引き下げで八億三千万という影響を受けてのことなんですが、一方で住民税の滞納額というのが四億六千七百五十三万余となっていますが、滞納通知の工夫というのを私は求めたいと思います。いわゆる役所的な滞納の通知でなく、何かやはり説明を、税で成り立っている区政というのがどういうふうに展開されているかということも含めて、滞納の通知をひと工夫していただきたいと思いますが、例えば収入未済額の状況も監査の報告の十七ページに出ていますが、非常に細かい内訳でかなりの額になっています。こうしたなかで通知書という、滞納や収入未済の人に対してのそういう催告の通知書にひと工夫していただきたいと思いますが、その点について見解をお願いします。



◎(高木税務課長) 

 滞納通知の工夫についてのお尋ねの件でございますが、滞納通知についてはこれは法定様式で書式が定められております。書式については区税条例のほうで掲載させていただいております。一方、催告してもなかなか音沙汰のない納税者の方もいらっしゃいます。そういう意味では職員が手書きでいろいろな文面を考えて納税義務者のほうに催告を行っている、と。そういう工夫を行ってございます。



◆古沢久美子委員 

 分かりました。

 それではあと、広報の面で、北区のニュースで先日財政状況が区民の皆さんに広報で示されましたけど、いま北区の財政状況が厳しいという平成十二年のいまの中間報告のようなものが出ましたけれども、そのなかで特に収入未済額の状況ですとか滞納のことをちょっと特集を組んでいただきたいと思いますがいかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 いまこのような財政状況のなかで、区民の方々のご理解を得ながら施策の見直しを行ってまいりたいというのが私どもの基本的な姿勢でございます。そういう面では私ども、他の自治体におきます様々な財政状況についてのPRのあり方についても日々検討、研究をさせていただいているところでございますけれども、本当に区民の方々が、なるほどこれは大変だということが分かっていただけるような工夫、それが様々な、いま委員ご指摘のような収入未済の面もそうでございますけれども、今後の様々な需要、あるいは今後の償還、そういった点、各方面につきまして分かりやすくて実感を持っていただけるような説明の工夫。これはぜひ来年からも取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 もちろん非常に低所得の方とか非課税の方とか、いろいろな層の方がもちろん北区におりますが、中間の所得層のサラリーマンとか自営の方でも非常に皆さんローンに追われたりして、それぞれの階層の人が不況のなかでみんなやりくりしながら日々納税しているわけですし、国保のほうも納めているわけなんですね。そのことをやはりもっともっと強く、みんな豊かでないわけですよ。それなりに皆さん、お金を持っている人もある。程度の差はもちろんありますけれども、特に中間の所得層の人は厳しいと思うんですね。そういう点についても落ち込んだりしてしまうとそれは困りますけども、ある程度、すごくいろんな人の多様な層の人たちのなかで北区というものが依って立っているということをいまの谷川課長のご答弁のように、広報課と連携をして十分な説明を区民の皆さんに伝わるようによろしくお願いいたします。

 次に、利子割交付金に関してですが、国の経済政策で低金利によって私たちの税金というものが、区の歳入になるべき税収というものも銀行へ所得移転してしまっているわけなんですね。そういうなかで利子割交付金が三千七百七十四万八千円の減、五・三%の減です。そして一方で財産収入であります基金の利息も三千六百三十二万余が減になっておりまして、合わせますと八千万近い、七千万ちょっとですか、の減になって、これは非常に痛いなというふうに私も思っておりますが、こうした状況から北区の起債状況を監査報告の三十四ページの内訳表を見ますと、昭和四十七年のところからずっと見ていきますと、五十一年ごろはすごく、五十年、五十一年は年利率七・五%というので、まだこれは返済中だと思いますが、五十年から五十六年にかけての西が丘保育園建設ほか八件というのが、これが五億六千七百七十万、七・五%から八・六%というのは、いまこのあたりのこの返済金がちょっとどんな具合になっているのか。借り替えができるのかどうか。それから五十四年、五十五年、五十六年の鎌倉学園とか赤羽会館のこれらの改築費用なんかもみんな七%超えていますが、せめて一般財源の部分だけでも借り替えができないものか。頭をひねっているところなんですが、いかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 区債の金利につきましては、これは様々な経済状況、その時々の経済状況を反映しまして、上がるときもあれば下がるときもあるという状況でございます。委員ご指摘のとおり、この昭和五十年代等におきましては、いまの私どもの目から見れば非常に高い金利の状況であるということは間違いのないところでございます。ただ、先ほど池田委員の論議にもございましたとおり、起債の繰り上げ償還であるとか、あるいは借り替えにつきましては、これは特に今後、起債の発行が厳しい状況のなかで対応せざるを得ないというなかで、市場の信頼をかち得ていくという意味からも基本的にはそういったものは対応すべきではないというのが国、あるいは都の指導でございます。そういうなかで私どももかつて用地先行取得債等につきましては、借り替え等を行い、利息支払いの軽減を図ったこともございますけれども、そういったものを除いて基本的には起債の発行に当たりましては繰り上げ償還というような条項は廃止をしていくというのが基本的な方向でございます。



◆古沢久美子委員 

 非常に残念な気がします。いま低金利の状況で銀行の不良債権の回収やなんか、私たちは手伝っているわけです。国民が手伝っていますし、それからこうやって私たちの税金、税収が銀行の所得移転になっているわけですから、一般財源の分だけでも、負担の分だけでも借り替えが何とか利かないものかなというふうに思いますが、それは特別区の、二十三区の共同の課題でもあると思いますが、そういう点で財政課の、二十三区の財政課長さんの課長会なんかでもそういう話は出ないんでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 ただいま申し上げましたとおり、こういった面につきましてはこれまでも様々な論議がされてきたところでございます。ここ二年ほどは国において特別に財政状況の困難な団体等についての例外的な対応としての繰り上げ償還、政府資金についてでございましたがそういうものを認めている部分はございました。ただ、そういう面で私どももそういったものの拡大というものを求めてきた、と。区長会等におきまして要望してきたという面はございます。

 ただ現実には一方で、この財政投融資等を巡る状況の変化という部分もございます。先ほどちょっと説明、今後のあり方についての説明が漏れた部分がございますが、今後は逆に申し上げますと繰り上げ償還を制度として認めようという方向はございます。ただそれは、保証金を支払うことによってということでございまして、その投資家の立場からすれば一定の利息を期待した、と。期待した部分を現在の時価に引き戻してその部分を払えば繰り上げ償還も可能ですよということになるわけでございますから、これは財源が相当に富裕な状況において、この際、将来の借金をここで返しておこうというような場合には採用することもないではないというふうに考えてございますが、現在の財政状況においては来年度からそういう制度が始まったといたしましても、即対応というわけにはまいらないであろうというふうに考えているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 なかなか経済の大きな動向のなかで、非常にその綱引きと言いますか、国、東京都のなかで、この二十三区特別区は弱い立場でありますけれども、やはり暮らしの足元を、基礎的な自治体としての健全な財政運営のために、やはり財政課長会とかそういうところでこのテーマを今後も、今後の繰り上げの償還ということは保証金を担保にして展開できるというお話はありましたけれども、やはり公共的なサービスを展開する自治体−−政府、それから東京都というなかで、これは大きな課題だと思いますので、どうか今後ともお取り組みをいただきたいというふうに強く要望いたします。

 次に特別会計のところに関連しまして、特別会計−−国保とか、それから老人保健会計の繰出金が、やはり一般財源の繰出金ということで非常に硬直化した、特に医療費が一般財源を圧迫しています。そうしたなかで十一月二十八日の朝日新聞に、老人医療費が重荷になって「340健保組合、解散の恐れ」という記事がありました。「高齢者の医療費が増え続け、それを支える老人保健拠出金の負担が重くのしかかっているためだ。健保連は三十日開く全国大会で、このままでは医療保険制度全体が崩壊するとして、国に高齢者医療制度の抜本改革などを求める方針だ。」という記事が載っていました。

 そして、それに関連してですが医療費、「時時刻刻」という面、これと同じ、関連したところなんですが「医療費減らせ大作戦」というところで、これもちょっと記事紹介させていただきますと、「民間のサラリーマンらが加入する健康保険組合が医療費を減らそうと、躍起になっている。組合員の扶養家族になっている高齢者が無駄な薬を受け取らないように、看護婦に見回ってもらったり、過剰診療をしない病院を選別するソフトの作成を頼んだり……。保険料の引き上げや保健所の閉鎖だけでは追いつかず、医療費本体の削減に力を入れ始めた。七十歳以上の高齢者の医療費が増え続け、これを支える拠出金の負担が保険料収入の四割に達するなど、あまりにも重く、財政が急速に悪化しているからだ。」ということで、そのなかで例として、「過剰投薬見回りチェック」を始めた組合、大手企業の健保組合の例ですとか、「優良病院選別ソフトも」、というのがまた出ておりますが、北区の保健衛生のところでは十一年度の予算執行に当たっても健康づくりというところに非常に力点を置かれていると思いますが、私もちょっと先日、目黒の近藤誠さんの「いい医療の見分け方、いい治療の見分け方」というところで、講義のなかで、日本人はやっぱり病院に行きすぎるとか、手術をするかどうするかということもよくもっと自分で考えて医療を受けるようにというお話がありました。

 そうしたなかで自治体の保健衛生のあり方として、今後繰出金を減らすために、いま健康づくりにはとても力をいれていただいていますが、この医療費を減らせ大作戦というのを自治体でも少しやっていただきたいと思いますがいかがでしょうか。



◎(阿部国保年金課長) 

 確かに医療費が伸びておりまして、特に老人保健拠出金というのが非常に増えてきているということでございます。それで一般会計からの繰出金を何とか少なくしようということで、一方では収納率対策ということでやっておりますが、やはり今後は少しでも医療費を抑制できる方法はないだろうかということで、現在でもレセプト点検であるとか医療費通知であるとかというようなことで、少しでも効果があるのではないかということで実施をしておりますけれども、やはり先ほど新聞の記事を委員ご紹介されたように、やはり特に高齢者の方については非常に病院に通う回数も多いというようなこともありますので、現在私ども、区民部とそれから福祉部、それから健康推進部、三部で担当者レベルでちょっといろいろな医療費の動向を分析をしたり、今後どういう形でこの三部が連携をとって医療費の抑制に当たれるかというようなことも含めていま検討しているというところで、何とか、医療費を減らしていくというのはなかなか難しいんですが、少しでもそういう方向でやっていきたい。その場合の視点としては、少しでも皆様方の健康づくりに重点を置いた施策を展開できないのかということで、なるべく医療にかからなくてもいい状況を作り上げていくという方向で検討しているという状況でございます。



◆古沢久美子委員 

 非常に具体的なお答えをいただきましたけれども、あと保健衛生部のほうからも何か具体的なご意見ないでしょうか。



◎(高島健康推進部参事) 

 医療費と健康の問題でございますが、実はこれは昭和五十三年ごろからプライマリーケアの日本版ということでライフステージのすべての段階に健康施策の網かけをするということでございまして、老人保健法に基づきます医療等以外の保健事業ということでもその保健を、病気を、疾病を減らすためのいわゆる保健施策というのが非常に重視されていまして、今回の保健事業の第四次計画、これにつきましても非常に重要な視点となっております。引き続きましてそこに「健康日本21」といった新たな視点、いわゆるヘルスプロモーションの考えが非常に重視されておりまして、いま委員がご指摘のとおり、その辺の考え方が今後健康施策のうえで疾病予防、寝たきり予防−−社会的要素を考えながら健康施策を進めるということが非常なポイントだというふうに考えております。



◆古沢久美子委員 

 例えば健康増進センターの存在がいろいろいままで言われてきましたけど、健康増進センターは北区の国保や老人保健会計の持ち出しを減らすためにあるんだというふうな、そういう結び付きがまだ区民の皆さんお一人おひとりに根付いていないように思うんですね。ですからそのことをつなげて、先ほどの財政の厳しい、その広報のお知らせをお願いしましたけども、このことについても広報でも十分に工夫していただいてですね、ただ健康、健康ではなくて、これは北区の財政運営に非常に強く関係しているんだということを皆さんに問題意識を持ってもらえるような、そういう施策の展開をしていただきたいと思いますがいかがでしょうか、広報のほうでは。



◎(依田広報課長) 

 いまご指摘いただきましたように、具体的に言いますと北区ニュースがいま現在、区民の方々全員に配られる情報の提供の一番大きなものかと考えております。それを分かりやすく知らせて、区でどうしても知らせなければいけないこと、分かっていただきたいこと、そういうことを中心にこれから広報のほうもやっていきたいと思っております。



◆古沢久美子委員 

 ありがとうございます。とにかくいま北区が展開している施策が財政と深く結び付いているということを分かりやすく、皆さんが意識してくださるように展開していただくように、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○平田雅夫委員長 

 以上で21世紀市民の会の質疑を終わります。

 次に、新社会党議員団の質疑に入ります。福田委員。



◆福田実委員 

 総括質疑で、私の総括質疑で平成十一年度末の区債残高が六百五十二億円あるけれども、減税補てん債、いわゆる赤字債ですが、この百五十七億円が二四%近く、償還を始めていますから、二〇%ぐらいになるんでしょうか。こういった割合をこの占めていると、区債残高のなかでですね、こういったことを指摘をしました。それから政府の十一年度の地方税の最高税率一二%を一〇%にして高額所得者への減税が行われた、と。これによる北区の減収が八億三千万円。こういうことが明らかになりました。それで、それに続けてせっかく区民部のほうで資料出していただいていますので、所得税の減税がずうっと行われています。この資料によると平成五十九年、十五年前ですが、十五段階であったものが−−あっ、昭和五十九年、失礼いたしました。平成十一年に四段階に縮小された、と。高額所得者を中心として税率の引き下げがされたということであります。それで私は、こういった姿勢と言いますか、財政が厳しいということで地方自治体にしわ寄せをする、または年金改悪、いまは医療負担ですかね。つい先日法案が成立をしているみたいですが、こういったことが行われているということでね。ここに対してきちんとものを言っていかなければいけない。区民参加を念頭に様々な闘いとは言いませんが、取り組みを構築をしていかなければいけない、こういうふうに思うんです。

 それで、そういうことをしないで、例えば区政改革プランで六十億円の事務事業の見直しをするとか、こういったことを安易にしてはならないというふうに思っています。まずそのことを申し上げておきます。

 それで財源の確保に関して区の考え方を質すわけでありますが、区政改革プラン(案)の十七ページを見ながら質問をいたします。

 それで、ここで全体で六十五億円を浮かそうという計画です。内部努力、つまり退職不補充と定期昇給で相殺しての六億円の節減、そして事務事業の見直しで六十億円、こういった中身が書いてあるわけです。今日は歳入ですので、歳入のところを見ますと、特別区税、国民健康保険料での収入率のアップを図って二億二千万円、その他で七千七百万円というふうに書いてあります。合計約三億円の歳入確保と、こういうことであります。企画総務委員会では国、都から財源を確保してくる、そういった姿勢と言いますかね、ここに額は書かれてないということもあるわけですが、そこが欠けているということで、区の姿勢が問題にされていました。

 それでお聞きするわけですが、歳入確保の二億九千八百万円のうち、その他の七千七百万円の内訳。つまりあとのページをずうっと読んでみますと、国に対して、それから東京都に対して、または先ほど質疑があった新税に対して、またはこれも先ほど下田学園の話が出ていましたが、不用財産の未利用、そして財産の活用、さらに受益者負担。こういうことで七千七百万円という数字をはじき出しているわけですが、この内訳、つまり数字が出ているからには一定程度積算をしただろうというふうに推測をしまして、その内訳をお聞きします。



◎(白取企画部副参事) 

 歳入増収額の内訳ということのご質問でございますけれども、七千七百万の内訳でございますけれども、基本的には各種貸付金等の徴収努力、督促強化の増でございます。それからあと区営住宅使用料の滞納分に対する督促強化で増収部分を見込んでございます。それから建設部関係でございますと、放置自転車移送料、手数料の単価アップによる増も見込んでございます。それからあと学校教育部関係では奨学資金貸付金等の徴収、督促強化等による増収。これを諸々見込みまして約七千七百万ほど見込んだものでございます。

 以上でございます。



◆福田実委員 

 そうしますと、私が挙げた一、二、三、四、五、五つの項目のうちの一つ、つまり受益者負担というところですかね。ここ一本に絞って七千七百万円ということですよね。私は逆のことを考えていまして、区民負担を減らすためにいろいろ歳入の確保を図ってくれるのかなというふうに思っていたんですよ。もともと事務事業の見直し六十億円で相当の区民負担というのをする構えと言うか、そういうプランですよね。そうするとなかなか見通しがはっきりしないということで、具体的な数字が書かれていないのかもしれませんけれども、国、都、それから新しい区税、そして現状の五千二百億円ぐらいの試算ですかね。それに対する処分または活用、こういった視点がまるっきり抜けているわけですよね。もちろん見通しがつかないということはあり得るかもしれませんけれども、でもきちんとやれば一定程度の見通しも可能ではないのかなというふうに思うわけですが、どうでしょう、財政担当は。



◎(白取企画部副参事) 

 ここに掲げました財源確保の目標額でございますけれども、これは増収、増収策確実なもののみをつなげたものでございまして、将来見通しが未だ不明確なものにつきましては除いてございます。ですから今後、これらのものにつきましても区政改革プラン(案)を進行する間のなかで増収策を図ってまいりたいというふうに考えてございます。



◆福田実委員 

 お話は承りましたけれども、もう少し区民負担のところをなるべく緩和する形でほかの部分をぜひ頑張っていただきたいなというふうに思います。

 先ほどから出されています新税についてですが、本日もありましたし、総括質疑でもありました。いままでのお答えでは十七名による検討会新設、それから公平性の確保の視点とか、費用対効果の視点とか、環境の視点を大事にするとか、そういったいくつかの答弁があったわけです。それで区民の暮らしを見た場合に、まずぜひよりよい新税を検討してほしいなというふうに思いますが、低所得者への配慮、これもやはり必要かなというふうに思うわけです。そういった視点というのはどうなっているんでしょう。



◎(高木税務課長) 

 現在、新税の検討を進めているところでございますが、まだ具体的にどういう税目にすると言ったような、残念ですがそこまで踏み込んでない。そういうなかで低所得者層への配慮ということでございますが、それについても十分検討のなかに取り入れていきたいというふうに考えてございます。



◆福田実委員 

 そういうことで配慮していただいて、極力早めに結論を出して、先ほどの歳入の中心が受益者負担ということでは納得できませんので、そういった部分を広げていただきたいというふうに思います。特に都とか国とかそういったこともきちんと対応していただきたいと思います。

 この間の質疑のなかで超過負担の解消の問題、それから昭和六十年から行われている国庫補助金の削減、それから減税、平成六年度以降でしたかね。それから地方交付税の非交付団体ということ。これも本来は東京都や二十三区全体で地方交付税をもらえるようにぜひしてもらいたいものだというふうに思っていますが、そういったいくつかのきちんとした対応、それから都に対しては都区財政調整協議においていくつかの課題が残されたということで、清掃関連とか小中学校の改築需要とか都市計画交付金とか大都市事務の役割分担、いくつか課題が残されているということが報告されていますが、そういったことにきちんと対応してほしいというふうに重ねて要望をしておきまして、時間の節約に協力ということで質疑を終わります。



○平田雅夫委員長 

 以上で新社会党議員団の質疑を終わります。

 次に、民主区民クラブの質疑に入ります。高木委員。



◆高木啓委員 

 私からまず国保の問題についていくつかお伺いをしたいと思います。

 今度の、来年の一月一日からになると思うんですが、社会保険制度の改正というのが行われると思います。それで従来から都区制度の改革のなかで、この国保事業が様々な改革が行われるということを聞いておりますし、それから平成十四年の医療保険制度の抜本的な改正に向けての今回、来年から行われるであろう改正というのは、その一環だというふうに私は思っているんですが、まずお伺いしたいのは、この社会保険制度の改正というのが内容的にどういうものになっているのかということが一つ。

 それからこの社会保険制度の今回の改正が行われることによって我々の北区にはどういう影響があるだろうかという、その予想されることでいいんですけれども、その二点をまず教えていただきたいと思います。



◎(阿部国保年金課長) 

 今回の医療保険制度の改正法でございますが、この中身については老人保健法の一割の定率負担というものが出ておりますし、それからあと高額療養費が、少し限度額がアップしたというようなところがございます。その他あといろいろな病床の職員の配置であるとか、医療機関が広報ができるとか、そういったものがございますが、国保に関して言えば、高額療養費の限度額が、特に高額所得者については大幅に引き上がったというところがございます。

 それで国保への直接の影響ということでございますが、この高額療養費の限度額が引き上げがあったということでございまして、その分で粗い試算をしましたけれども、約六千万円ほど歳出が抑えられるという試算結果がございます。

 以上です。



◎(高木福祉サービス課長) 

 今回の改正に伴いまして老人保健法も一部改正されることになります。大きなところは従来、定額制であったものが定率制のものが導入されるというところが大きなものでございます。それから薬剤の一部負担金が、いままでは臨時特例措置で免除になっていたものが、十三年一月からは廃止されるというところ。それから高額医療費支給制度というものが新たに導入される。この三点が老人保健法に関しましては大きな改正点になるかと存じます。



◆高木啓委員 

 都区制度の改革のなかで私一番心配していたのはこの国保の問題でして、今後二十三区の国保と言うか、ほかの区はともかくとして、北区の国保事業が円滑に運営をされるんだろうかと言うかですね、もちろん担当していらっしゃる皆さんは一生懸命やられていると思うんですが、財源的になかなか難しかろうなというのは想像に難くないわけなんですね。

 それで従来から議論になっていたと思いますけれども、その東京都の役割も変わってきたりして、この間、予算、決算委員会で言われてきたことは、平成十四年度の医療保険制度の抜本改革が行われるまでは一応統一保険料方式が維持をされるんだというふうに言われていたと思います。今年平成十二年度で第一弾の医療保険制度と言うか、社会保険制度の改正が行われたわけなんですが、この統一保険料方式がとりあえずあと二年間は維持をされるという前提に立って伺うんですけれども、平成十四年以降は結局保険制度の抜本改正が行われるわけですから、その後は統一保険料方式に対する保障というのはないと思うんですよね。そうすると北区で、資料も提出していただいて、毎年およそ五十億程度ですか、国保会計に一般会計から繰り入れを行っているということが行われているなかで、この統一保険料方式が平成十四年度に改正の問題と絡んでくるんですが、担保されなくなってくるとなると、なかなかこれは大変なことだと思うんですが、その辺のお話をちょっと聞かせていただけますでしょうか。



◎(阿部国保年金課長) 

 国保制度につきましては平成十二年、今年度でございますが、特別区制度改革ということで基本的には各二十三区がそれぞれ独立した保険者という立場になったわけでございます。ですからいままでの、平成十一年度までのように都の財政調整条例のなかである意味では守られていたという点がございますが、そういったものがなくなっております。ただ、やはり二十三区がいままで共同と申しますか、一体となって国保事業を運営してきたということがございます。そういうことでこの制度改革に当たっても二十三区のいままでの給付水準なりそういったものを落とさないということで都と区と協議を重ねて一定の決着をみたというところでございます。

 そういうことでございまして、従来からの全額補てん主義という形がなくなっています。従来は財調分で八分の六、それから都の交付金ということで八分の二ということで、財源不足額についてはすべて補てんをされていたという状況がございます。そういったことがございましたが、今年度からは財調分についても方式が変わりまして、いわゆる標準算定方式という形でございます。これは前々年の国保の決算額、その数字をもとに算定をしているという形でございます。それから従来の都の交付金の八分の二というのがございまして、これはその分が今度は調整条例がなくなったということで、当然なしということで項目補助という形、いわゆる都の補助金という形になります。そういったことで全額補てんというわけにはいかなくなったということがございます。

 そういうことで当面は二十三区区長会方式ということで統一保険料方式を維持していこうということにはなっておりますが、一応の目安として平成十四年の抜本改革が実施されるまでというふうなことになっておりまして、私どもとしては、特に周辺区は非常に国保の財政状態が大変厳しいということで、北区といたしましては何とか統一保険料方式を抜本改革以降も引き続いて維持したいというふうに考えてはおるんですが、やはり二十三区のなかでもいろいろな意見等も出ておりまして、なかなか統一保険料方式を今後永続的にと申しますか、そういったのもなかなか難しくなってきているのかなというふうに思っております。

 そういうことで非常に今後、国保の財政が厳しいということでございますので、特に収納率のアップであるとかそういった様々な施策を展開していく必要があるのかなというふうに考えております。

 以上です。



◆高木啓委員 

 統一保険料方式の維持が難しいということになると、これは大変なことになってくるんだなと思います、私はね。いま最後のところで阿部課長が収納率のアップとかそういうことを一生懸命やりたいと、こう言っていらっしゃるわけなんですが、なかなかそれではこの統一保険料方式をカバーするまでには至らないだろうというのは、だれが考えても明らかだと思うんですよね。それで統一保険料方式というのがいいのかどうかというのは議論のあるところかと思いますけれども、しかしながら実際問題としては、北区としてはこの統一保険料方式ということ以外と言うか、いわゆる東京都がある程度責任を持ってくれないとなかなか難しかろうなという印象を持つんですよね。

 それでいままで東京都は二十三区が大都市行政ということでね、ある意味で一体だという意味合いのなかで、二十三区という枠組みでいろいろな施策を展開をしてきたと思うんですよ。それは都営住宅の配置だとかそういう東京都がやっているサービスの配置状況とかサービスの分量も含めて二十三区という枠内でやってきたはずなんですよね。ですからここへ来て地方分権だからと言って、それをまるっきりこうやって外されてしまうと、特にこの国保の問題なんというのは各々各区の財政基盤が全く違うわけですから、この部分についてはやっぱり何らかの措置をしてもらわない限り私は非常に何と言うか、難しいと言うかですね、もうこの国保事業自体を東京都にやってもらったほうがいいんじゃないかというぐらいの気持ちを持って交渉すべきなんじゃないかなというふうに思っているんです。

 最後はどのぐらい、統一保険料方式が崩れたときに北区の持ち出しが増えるかということをちょっと聞きたいと思うんですけれども、この国保、いまでもいわゆる五十五億円程度ですよね、この決算額で言うとそのぐらいだと思いますけれども持ち出しを一般会計からしている、と。仮に統一保険料方式が崩れて項目補てんということでいくつかの補てんをもしされるとしても、予想する持ち出しというのはもっと増えてくると思うんですよ。ですからそういう予想がもし立っているとすれば、あらかたでいいんですけれども教えていただけますでしょうか。



◎(阿部国保年金課長) 

 繰入金のなかの五十億という数字がございますが、これはすべて区の持ち出しということではありませんで、例えば安定基盤負担繰入金であるとか、これはいわゆる減額措置をしておりますので、その分の補てんを国が二分の一、都が四分の一、区が四分の一というような形でいれている部分もございます。それからその他の繰出金のなかには財調分というものが入っております。そういったことでこれは一般財源の持ち出しがすべてということではありませんで、このなかでの一般財源は約六億円程度というふうに見ております。

 以上です。



◆高木啓委員 

 それは私もある程度理解をしているんですが、要するに北区のもろに税金を使ってやっている部分が六億三千万だとしても、結局これ、都区制度の改革のなかで、いままでのやり方が、いわゆる東京都からの何ですかね、交付金と言うか援助と言うか、そういうものが財調算入をされるということになったときに、財調のフレームと言うか、枠組み自体は増えてないわけですから、実際はそこでかなり圧迫をされているということは事実だと思うんですね。ですからそういう意味でこの国保事業というのは全体的に考えていかなければいけないと思うんですけれども、仮に、ですから先ほど言ったのは財調で措置をされる部分が十四年度以降も続くのかどうかということがまだ決まっていないと思います。それからそのほかの部分についても項目補助を含めて全体的には明らかになっていない時点で平成十四年度以降を展望した場合に、北区としてはどの程度国保事業に自らの一般財源を使って臨まなければいけないのかということは、やはりある程度もう試算をされているんだと思ったのでお伺いしたんですが、いかがなものでございましょう。



◎(阿部国保年金課長) 

 十四年度以降、もし統一保険料方式じゃなくということになった場合は、具体的なちょっと細かな試算はしておりませんが、そういたしますとまず第一には保険料自体を相当上げていかなくちゃいけないということです。いま現在統一保険料方式ということで二十三区総体のなかでいわゆる賦課割合、賦課率と申しますか、それが一応五〇%ということで、それから均等割が六四・三六ですか、そういう形で一応算定をして保険料率を出しているということになります。例えばそれがそれぞれ各区が別々にということになりますと、当然賦課率は五〇%として計算をするようになります。そうなりますとまず一定のやはり財源を確保していくという場合には、大幅な保険料の見直しが出てくるだろうということです。

 それから現在では高額療養費の給付額と申しますか、その財源については保険料率に算定しておりません。これは従来からの経緯で、なるべく保険料を低く抑えようということで高額療養費の支給分については保険料の算定基礎のなかに入っておりません。結局そういう形になっておりますから、各区がそれぞれ独立してやっていく場合には、例えば財調分についても今後都のほうが、もちろん私どものほうは都のほうへ何とか水準を下げないようにということでいろいろと努力をしていきたいと思ってますが、なかなかその辺が難しくなるだろう、と。都のほうも現在のところ財調の算定につきましては統一保険料方式が維持されている間はその辺についてはいままでの、十一年度までと額といたしまして乖離が生じないような補てんはしていくということで考えているようでございますが、そういったことも今後どこまできちっとできていくのかというようなこともありますので、確かに十四年以降、もし抜本改革がなったときには大変、非常にまあ国保会計としては非常に苦しいというところが出てくるかなと思います。

 そういったことで現在、国保の全国的な団体であります国保中央会であるとか、それから市町村長会であるとか、いわゆる国保の保険者でございますが、それについてはいわゆる医療制度改革につきましては一本化をしてほしいということで、各区が小さな単位で運営するよりもやはり一本化をしていくのが将来的な財源をうまく配分できるのではないかということで、国保といたしましては将来の医療保険制度改革につきましてはぜひ一本化を図っていただきたいということで、国のほうにも要望を出しているというようなところがございます。

 以上です。



◆高木啓委員 

 一本化というお言葉を使われましたけれども、個別の自治体でやるよりも、やるよりもと言うか、スケールメリットでやっていただきたいという以外にもうないわけですよね。特に二十三区の場合は私はそうだと思っています。大幅な保険料率の改定も含めて、統一保険料方式が維持をされなかった場合には保険料を上げていかなければいけないということになると、おそらく二十三区の財政力のアンバランスからいけば、二十三区間で相当なこれ乖離が出てくるような気がするんですよね。そうすると財政力の弱い周辺区、北区もそうですけれども、そういうところが保険料が高くて、都心区のようなところは保険料が安い、と。そういうことになると当然、定住化だとか人口のバランスだとか、そういうことにもこれは影響してくるんじゃないかなと思っています。さらに国保に入っていらっしゃる方というのは自営業者の方とかそういう、サラリーマンでないというふうに言ったほうが適当なのかな、そういう方が多いわけですから、産業政策にも影響が出てくるのかなというようないろいろな側面が懸念をされるわけなんですね。ですからこの国保の問題というのは、どういうことをやるのが一番被害が少なくて一番円滑に運営をできるのかということは、これは極めて慎重に考えていただきたいと思っています。

 医療保険制度の改革、十四年度と言っていますけれども、もうすぐ十三年度に入ってしまうわけですから、そういう意味ではそれほど時間がありませんので、ぜひ議会にもいろいろ情報を提供していただいて、この問題を考えさせていただきたいなと思っています。

 最初の話に戻るんですが、社会保険制度の改正が平成十三年の一月一日から一部行われるということで、負担と給付の見直しということも入って、予定では入っていたはずだと思うんですけれども、今回はそれは見送られてしまったんでしょうか。



◎(阿部国保年金課長) 

 国保の分につきましては大きな改正といたしましては、先ほど申し上げましたとおり高額療養費の見直しということで、そのなかで低所得者については三万五千四百円と変わっておりませんが、一般の方、現在でもそうなんですが六万三千六百円ということに、限度額が六万三千六百円になっております。それでさらに一定の医療費の限度額を超えた部分の医療費の一%を加算すると、限度額に加算していくという形が出ております。それから上位所得者については十二万一千八百円に一定の医療費の一%を加えた額を上限とするということで、この一%については上限の制限はございません。そういった改正が行われております。

 以上です。



◆高木啓委員 

 分かりました。分かりましたと言うか、ちょっと分からないところもあるんですけど、ちょっと詳しく分からない部分もあるんですが、そういうことが行われた時点でまたもし資料等あれば提出をしていただければありがたいと思っております。

 最終的には国保事業というのはいまの制度のなかでは北区なり地方自治体がカバーをしていかなければいけないということになりますし、一般会計とか予算を組むときに、国保だけは別物だと私は思いますけれども、結局、予算があって決算があるわけではなくて、お医者さんにかかって病気の人を治していくという制度ですから、その出るものに対して入るものを決めていかなければいけないという意味では、非常に難しい制度だと私は思っています。ですからこれは非常に悩ましい課題だと思いますけれども、均等割と所得割の比率の、賦課率の問題とかね、こういうことをいくつかテーマとして集中的に議論をしていくなかで当面、この国保会計、国保事業をどういうふうに維持していくかということをやはりちょっと真剣に一回、議会も含めて考えなきゃいかんなあと、いまそんな気がいたしております。

 国保がこれだけ財政が悪くなって、難しくなっているというところに来て、平成十二年から介護保険も入って来た、と。制度的には国保と介護保険というのは基本的に似ている制度だと思ってますから、介護保険制度が発足をしたときに一番懸念をされたのは、やはり第二の国保にならないかということだったと私は思うんです。介護保険もこれから制度改正を展望して、厚生省なんかもいろいろと考えているようでございますけれども、このことも含めて保険制度自体がいま非常に、何と言うか、信用が揺らいでいるということも含めてね、曲がり角に来ているのかなと思っております。特に国保、それから介護保険、あるいは年金、こういったいわゆる三大保険制度みたいな形になっていますけれども、これ自体がいま非常に揺らいでますから、阿部課長のセクションは非常に難しいところだと思いますけれども、ぜひひとつ、何と申し上げていいのか分かりませんけれども、平成十四年の制度改革に向けて知恵を絞っていただきたいということしか私、言いようがありませんので、よろしくお願いをしたいと思っております。

 次はちょっと基金の問題についてお伺いをします。

 基金のなかで住宅管理基金なんですが、住宅管理基金というのは都営住宅の移管に伴って設立をされてきたという経緯だったと思います。それで都営住宅、この間も議会に条例が出て移管の手続きをしましたけれども、大体形式としては二十年間の負担付き贈与という形で来ているんだと思います。この負担付き贈与、当然二十年間ということで年限が区切られていますから、二十年間は都営住宅として当然使っていくということなんですけれども、そのあとのことというのはお考えになられたことはございますでしょうか。



◎(秋山住宅課長) 

 委員のご質問の二十年後の区営住宅としての管理運営、これにつきましては移管計画がまだ平成十六年まで引き続いて続いております。その後の都営住宅の移管も今後検討していかなければいけない。そういうものがございますので、そういう諸々の検討した段階で二十年後の区営住宅のあり方ですか、それを検討してまいりたいと思っております。



◆高木啓委員 

 都営住宅と言うか、移管をされた区民住宅ですよね。区民住宅に入っていらっしゃる方は東京都が所有していたときと北区に移管された後というのは、条件を含めて基本的には変わらないと思うんですね。それで私はこれ二十年先、負担付き贈与を受けた都営住宅で区民住宅になったところというのは、やはり二十年先どうするかということはぜひいろんな意味で、人口構成だとかいろんな意味でこれ考えていただいて、計画を立てて運営をしていただきたいなというふうに思っております。そういう意味で基金、定住化基金の運用と言うか活用と言うか、この部分については非常に重要になってくると思いますから、ぜひその点を留意をしていただきたいと思います。そのことだけを申し上げておきたいと思います。

 私のほうからは以上でございます。



○平田雅夫委員長 

 林委員。



◆林千春委員 

 百五ページの分煙のまちづくり推進事業費、これは都の補助金が健康地区モデル事業と重なるためにカットをされたという全協でのご説明でした。この意味がちょっとよく分からないんですが、そういうことからすると、分煙という意味で他に何か手当てをされたんだろうか、あるいは都のこのこと自体が、いわゆる財源的な意味だけじゃなくて、都のたばこ対策の方針と何らか関係があるのか。そこら辺ちょっとご説明ください。



◎(高島健康推進部参事) 

 お尋ねの百五ページの分煙のまちづくり推進事業費、ゼロになっておりますが、これは健康づくりモデル地区事業等で禁煙に関する様々な事業、講演会ですとかそういうものも行っておりますので、それと重複するということで、都のほうで整理ということでゼロになったところでございます。ただこれは実際のところ申しますと、東京都がこの事業をつくりまして各区に募集をいたしましたところ、実際のところ手を挙げたのが北区だけと、こういう状況でございまして、現実の問題といたしましては東京都のそういう事情が根底にあっての整理、まあそれだけではございませんが、そういうところで淵源がございます。

 以上です。



◆林千春委員 

 手を挙げろと言って、そして手を挙げて、一件しかないからカットになって、これは金額的には予算の段階で六十六万六千円という予算計上が当初されていましたよね。だからそういう意味では随分勝手なことをするなという感じがします。そして具体的に北区のなかでは分煙対策ということで、せんだってもご説明がありましたけれども、基準を作成をされて、そして十二年度で具体的な取り組みの検討というふうなことで、私も保健センター主催の、何かたばこをやめるための講演会、あるいはそれに引き続く交流会なんかにも参加させていただきましたけれども、そういう取り組みを実際にはやっていらした。その取り組みは、そうすると一般的な健康づくり地区モデル事業費のなかで消化をされてきたというふうに考えるんでしょうか。



◎(柳澤健康増進担当課長) 

 ただいまの予算の規模の関連で言いますと、健康づくり地区モデル事業がおおざっぱに言って年平均で一千万円強の補助金をいただいているということで、東京都の判断としてはそのなかで吸収できるし、狙いと言うか目的と言うのも同じでしょうというような判断だと思います。いま委員のお話のモデル地区事業のなかで明確にその部分について実施しているかと言いますと、これは結局保健センターのいろいろな事業のなかに盛り込んだ形でやっておりますので、ほかにも健康づくり推進事業費とかいろいろな予算がありまして、明確にこれというよりはいろいろな事業との兼ね合い、融通のなかで、いまちょっとお話に出ましたけれども、禁煙サポートとかそういったような形でやらしていただいているというふうにご理解いただければと思います。



◆林千春委員 

 関連してここで伺っておきたいんですが、総務費の徴税費のところの、あるいは税務事務費ということで、公益団体補助金としてたばこ販売協議会へ四十九万五千円という補助金が出されているんですけど、これはどういう意味で、あるいはどういう経緯でこういう補助金になっているんでしょうか。



◎(高木税務課長) 

 たばこ団体に対する補助金については、たばこの販売促進、それとまちにちらかったたばこの吸い殻ですか、それを自発的に清掃すると、そのような形でたばこ組合のほうが取り組んでございます。それらに対する補助ということでいままで出してございました。これについては区の財政状況等を勘案いたしまして、平成十二年度から補助金については全額削減、いや、切ってございます。



◆林千春委員 

 よかったと思います。たばこ対策、本当に進めていただきたいと思うんですが、金子委員の質疑のなかにもありましたように、厚生省自体が健康日本21計画のなかで二〇一〇年までに半減をすると、喫煙率をね。それも削除をしちゃった、と。特にその経過のなかでは、保健所やあるいは保健婦さんたちからものすごく反対があったそうです。たばこの分煙目標をきちっと出すべきだということで。けれどもたばこ業界、あるいは自民党の農林部会が猛反対をして、多数決でこれができなくなってしまったという非常に、特に厚生省がそのことに屈したというのは、私は厚生省、今度名称変わるようですけれども、厚生省という立場から国民の健康を守るという視点からしたら本当に不純だと思います。本当に政策の改悪だというふうに思っていますが、北区ではぜひこの点についてはしっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。

 次に歳出のところで障害者の就労支援ということについて申し上げました。ぜひそのための施策をということで東京都のモデル事業のことも申し上げましたし、それからそこが基本にしたと言うか踏まえた答申、地域における障害者の就労支援システムの構築についてということでの答申もご紹介したんですけれども、そのなかに、特にこの福祉的就労から一般就労へのステップアップを支援するシステムづくりは社会的自立を促すとともに、障害者本人の満足度の面でも、また税金の受益者から納税者への転換と言ったコストの面からも有意義だ。そして積極的に推進していく必要があるというふうに述べています。私はこうした点と、このことについてどう考えられるかということと、それからもう一つは、いま現実に作業所等で、これは福祉費受託収入との関連がするんですけれども、働いていらっしゃる障害者の方たちの月平均いくらぐらいの収入になっているのかということと、それから先に申し上げたことと両方について質問したいと思います。



◎(鳥居障害者施策担当課長) 

 作業所においでいただいている方々の月々の収入でございますが、概ね、月によって変わりますが、七千円から一万数千円程度であるというふうに承知しております。

 それから一般就労への転換でございますが、ご指摘のとおり福祉的就労から一般的就労に変わりますと、区といたしましても作業所がその分定員に余裕が出てくる、あるいは安定的な就労に結び付けば税収につながると言ったことで、この施策を進めることはご本人のためにはもちろんなるんですが、区の財政状況にも好影響を与えることになります。そこで私どもでいま考えておりますのは、就労の意欲のある障害者の方自身を支援することと、それから一般の企業の方に障害者の雇用についてご理解をより求めていく、この二つでございます。この二つにつきまして東京都のほうのこれらの事業につきましての支援事業も一部始まっておりますので、これらのこともにらみながら、そのコーディネーターの配置、あるいは現在続けておりますハローワークや養護学校の進路指導の方との小委員会に、さらに民間企業の方にも入っていただいてより理解を深めていただくといった方法で一般企業への就労支援を積極的に進めていこうというふうに考えてございます。



◆林千春委員 

 東京都のモデル事業に手を挙げたら、またあとで、いやこれはなんということで東京都のほうでカットするようなことは絶対させないようにしながら、ぜひこれは推進をしていっていただきたいというふうに思います。

 指定統計調査費ということで伺います。

 これは指定統計で国のほうからこうした統計についてということで、資料を見せていただいても、本当にいろいろな、二百十五ページにも出ていますけれども、1から9まで、商業動態統計調査費から2000年世界農林業センサス費とあります。それぞれこれは調査員が何名、そして指導員が何名、事務費がいくらと言ったような形での資料もいただいているところですが、こうした統計のそれぞれごとの調査員の数とか、あるいはそのときに取るサンプルの数とか、あるいは調査員の方の単価というようなことは、これは国のほうで決めてくるんでしょうか。



◎(越阪部区民情報課長) 

 指定統計調査に関する具体的な実施でございますが、実施内容といたしましてはいま委員からお話ございましたように調査員、あるいは調査の中身、項目等についてございます。これらにつきましては全国一律の調査でございますので、都を経由して国のほうから内容の指示がある、それに沿ってやっているという形でございます。



◆林千春委員 

 そうすると一人当たりいくらということも含めて決まってきているということですか。それは実際に調査量と照らし合わせてみて、実態に合っているものなんでしょうか。



◎(越阪部区民情報課長) 

 基本的には各種調査の、調査につきましては同じような、同種の調査を年に一回、あるいは数年に一回という形でやっておりますので、それぞれの調査対象については概ね把握をしているということでございますので、ほぼ実態に合った内容で来ているというふうに考えてございます。



◆林千春委員 

 統計ということで私は初めてこれ伺いました。それはいま特に政府の経済統計が経済実態からかけ離れているということで、国内でもすごく批判が出ているんだけれども、特に海外からOECDとかIMFなどから日本の国内総生産、GDP−−GNPという資料は使わなくなったそうです。GDPの統計の四半期ごとの数字の揺れが大きすぎると言ったような批判が出て、かなり大きな問題になってきています。そしてその要因として挙げられるのが個人消費統計に利用される家計調査、これが全国でたった八千世帯だと言うんですね。サンプル数が少ないし、それから消費旺盛な単身世帯がその対象に入っていないというようなことで、全く実態とかけ離れて来ているというんですが、このいま申し上げた個人消費統計というなかの家計調査というのは、これはこの8番ということに対応するんでしょうか。全国消費実態調査費というところに対応しているんでしょうか。そしてもし対応しているんだとしたら、全国で八千世帯と言うんだったら、北区では何世帯ぐらいになるんでしょう。



◎(越阪部区民情報課長) 

 これにつきましてはいま委員のご指摘のありました個人消費の家計統計の調査とは別の調査だというふうに理解しております。



◆林千春委員 

 そしてこうした調査、いまの調査だけじゃないんですけど、ここに九つ出ているこうした調査というのは、北区のなかでもこれを活用して、例えば北区の統計という冊子をお出しになっていますけど、そういうところには活用されるものなんでしょうか。



◎(越阪部区民情報課長) 

 これらの統計調査につきましては、それぞれ調査結果が国、あるいは都からまいりますので、これらの内容も必要に応じて様々な関係課等に提供して活用していくという形でございます。



◆林千春委員 

 統計ということが、統計が政策を決める際の基礎資料で、それはその国民の共有の財産だという言葉を読みました。本当にそういう意味では税金を使って、これは大変大きな金額に全国的にはなるわけですけれども、そうしたものを使ってやる統計なんだから、そういう意味では私たちの日々の生活、区民の日々の生活にこれが政策としてはね返ってこなければならないということを改めて私自身も感じたんですけれども、そうしたなかで特にいろいろな制度と同じように、統計も制度疲労、長年ずっと同じ指標でやってきたりしているものだから制度疲労を起こしている、と。やはり時代に即した統計としていかなければならないし、その際には、例えば農林水産業とか製造業とかは非常に多く統計があって、もうそういう事業所のほうでは困るくらい次から次からいろいろな種類の統計の調査が来るそうです。けれどももう一方で、じゃ教育や福祉やレジャーやといったものがGDPに占める比率を高める。そういう意味では当のそういうGDPに占める比率を高めるような業種の実態というのは把握されていないということが指摘をされています。今回と言いますか、機関委任事務から法定受託事務というふうに変更されたりして来ていることと、この指定統計というようなこととの関連と言いますか、そうしたところに考え方の変更みたいなのは何かあるんでしょうか。お教えください。



◎(越阪部区民情報課長) 

 指定統計につきましては、基本的に各自治体レベルの問題ではなくて、全国一律の視点で必要な統計を把握するということが基本にあろうかと存じますので、この法定受託事務への転換に伴って、それが即指定統計調査の中身を変更するというようなことは基本的にはないと考えております。



◆林千春委員 

 ぜひ国から言って来ているからこの統計をとにかく、金額的にはこの指定統計費と、それから統計調査事務費と加えると、ぴったり国から来た金額になるんですけれども、お金が来ているからとにかく言われたことをやればいいということではなくて、ぜひ先ほど申し上げたような意味で統計の重要性、そしてこれからの地方分権を考えた際に、自治体が活用できる統計をしっかりとっていくということでの声を、これは統計というところからも声をあげていっていただきたいというふうに思いますがいかがでしょうか。



◎(越阪部区民情報課長) 

 統計の活用でございますが、委員ご指摘のようにこの政策決定、例えば区におきましてもいろいろな政策を定めるに当たって、特に指定統計のような基本的な数値が事業をある期間通してですね、把握できるというのは非常に大切な要素になるかなというふうに思っております。そういう意味でこの統計調査の成果の活用ということにつきましては様々な形での情報提供と言ったようなことを今後進めてまいりたいと思っております。

 また、この内容につきましては、確かにいま委員からもご指摘のように、業種分野で新たな産業構造の変換等を踏まえた形になってないんじゃないか。そういったような批判があることもよく存じております。そういったことにつきましても私ども実際、実施する立場で気がついたことにつきましては東京都等におきます関係課長会等もございますので、意見として上げてまいりたいというふうに考えてございます。



◆林千春委員 

 ぜひそのようにしていただきたいと思います。

 参考までに言っておくと、なんか欧米ではパネル調査とか言って、一人の人を長期間追跡をして、環境とかライフスタイルの変化にどう対応するのかということを調べるような調査もあるんだそうです。そうしたこともぜひ論議をすべきだし、それからもう一つは利用者、これは本当に国民であり区民であると思うんですけど、その利用者がそうした統計が使いやすくなる工夫、それから説明を十分にすること、そうしたこと。それから統計の発表を早くすることと言ったようなことについてもぜひ心掛けて発言をしていっていただきたい。このことを申し上げて終わります。



○平田雅夫委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

     午前十一時五十八分休憩

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     午後一時再開



○平田雅夫委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 公明党議員団の質疑に入ります。清水委員。



◆清水希一委員 

 私は歳入がいかに大切かという立場からご質問をいたします。

 私は、金沢市の取り組みについて若干話をさせていただきます。

 ご存じのように、石川県の金沢市は、加賀友禅とか九谷焼、魚市場、新鮮な魚を売り物にしているという観光の市として歴史、伝統、文化を持っております。北区におきましても、いろいろな歴史、文化というものがございます。しかし、この「まち」というのは、それだけでは活力とか賑わいを保つことはできないと、このように言われております。

 金沢市は、開発しなければならない地域、また文化的なものを保存していかなければならないという、そういう地域をきちっと区分けをして、何とか町自体、まちづくりということに対して取り組んだわけでございます。そうしないと、ばらばらな開発、こういったものをやると、町そのものがなくなってしまうということが言われております。

 東京などの場合、北区も含めてでございますけれども、すべて開発というのがどんどん地域を指定することなく行われてきている。ですから、東京の二十三区の中で何か特徴を持つ区というのがだんだんなくなってきて、同じようなスーパーとかコンビにとか、そういったものがどんどん進出をしてきて同じような町並みになっているというようなことです。ですから、北区としてどのような特徴を生み出していくか。こういったのが課題になってくるのではないかなと思います。

 金沢市は住民が市と協力して事にあたるという連帯感がすごく強い地域であるということが言われております。連帯感というのをどういうふうにして持たせるのか。いろいろ苦労するところでございますけれども、また、後ほど、これは言っていきたいと思います。それから福祉の面でございますけれども、民生委員さんの活動が大変熱心で盛んである地域である。ですから、名誉的に民生委員になっている方も、ややともすると見受けられる。そういった方が、本当に活動しているのかどうか。そういったこともまちづくりには欠かせないというようなことを言われておりました。

 それと、あとは公立の幼稚園、昨日もいろいろ幼稚園の問題で話がありました。もう公立の幼稚園は要らないのではないかというような話もございましたけれども、金沢市は公立幼稚園がゼロだということ、私立幼稚園のみだ。幼稚園の数も少ないそうでございます。その分、保育所の数が非常に多い。保育所が百十二、金沢市にある。その中で公立が十五、私立が九十七ということで、民間が圧倒的に多いわけでございます。ですから、そういうところに民間の活力というものを非常に利用しているといいますか、協力を願っている。

 また元へ戻りますが、民生委員さんによると、地域福祉の拠点、こういったものを学校区の中に一カ所ずつ設けてもらって、とにかく民生委員さんはいろいろな要望があれば、どんどん歩いて、よく動くというようなことが言われております。社会の変化によって、今いろいろ医療関係とか、そういったものも発達をしてきて、そういった方が病院に入る、特養に入る。いろいろなことで、だんだんやることが方向転換していかなければならないということになってきた。そうすると、例えば高齢者の福祉の仕事、今は特養とか、そういうところにはいれないお年寄り、そういった方の面倒を本当によくみるというようなことで、公私の協働というのですかね。こういう精神で、お互いに協力し合う、連帯を育てるということで、非常に連帯感のある町になっているというようなことが書かれておりました。一言、おばあちゃんに声をかけたり、おじいちゃんに声をかけるという、そういったあいさつから、昨日も話がありましたけれども、始めていきたい。こういったことが温かい心を育てるんだというようなことも言われておりました。

 東京ですと、先ほども言いました、連帯感がなかなかできないというのは、人口の流入流出、これは非常に激しいわけでございまして、マンション等もできても町会に入る入らない。入りたくない。そういう方もいらっしゃって、町がなかなか一体化できないというようなことも言われておりました。

 北区の場合も、ご多分に漏れず、新しく開発されてきたところ、なかなか町会等にもなじめないとか、そういった状況でございますので、こういった方をいかに一体感を持たせて北区の住民であるという認識に立ってもらうか、そういったことが必要ではないかなと、こう思います。

 子どもの教育の件でも、学校が平成十四年から週五日制になるわけでございます。小学校、中学校の子どもが一年間のうちに学校という建物にいる時間は、一年間の総時間の四分の一でしかない。あとの四分の三は、子どもが校外にいるわけでございますので、その四分の三の部分をどのように面倒をみていくか。そういったことで、いろいろ今検討している。一般に家庭で教育を行うというのが、今非常に難しくなってきているというようなことで、この教育問題も地域を挙げて子どもたちの教育というものに力を入れていこうというふうに取り組んでいるということでございます。

 こういうように常に行政がいろいろと物を考え、そして地域の皆さんと協議しながら、自分たちだけで何かをやるというのではなくて、いろいろ協議をしながら進めていくという取り組みでございます。

 また市街地の活性化ということについても、一つだけの施策では決定打は打てない。いろんなことを考えなければいけないということで、まず住まいの整備、施設の整備、歩行環境の整備、交通アクセスの強化というようなことを取り組んでおるわけでございますけれども、北区は立地的にも交通アクセスのいい。これだけたくさんの駅を抱えているという区は、他にはないのではないかと思われるくらい交通のアクセスには恵まれておるわけでございますので、今申しましたようなことを重層的に一体的にやらないと、なかなか地域は元気が出てこないということでございます。

 そこで私は、北区の最大の商業地域であります赤羽、特に東口は何とか活性化しないと町が歓楽街になってしまうような状態に今あるのではないか。ちょっと私も夜、用事があって行きますと、もう駅前から変な方がいろいろ立っていて、片言で変な、語りかけてくる。もう赤羽の東口を降りて、すぐそういう状態が始まってくる。特に一番街なんて入り口から出るまで、そういった方々の真ん中を私は通っていかなければならないという、そういう、ちょっといやな感じ、お年寄りとか子どもさんが安心して歩いていける町なのかなというふうに思うわけでございますので、この件につきましては、今どのように、再開発の話もあると思いますけれども、考えておられるのか。お伺いをいたします。



◎(茂木地域整備課長) 

 赤羽の東口等の再開発、まちづくり等については、都市マスタープランに則って、都市マスタープランでは賑わいのまち、駅周辺外部については商業の活性化と住宅という複合の地区に位置づけられております。都市マスタープランに則った形で、今後も民間の開発等も含めて指導してまいりたいと思っております。



◆清水希一委員 

 今、このままいきますと、何か南口が全体を覆ってきちゃうような、そういう感じでございまして、何かショッピングというのは、もう西口へ行きなさいという形で、遊ぶのは東口へどうぞというような町並みになってきている。何とかならないのかなと私も随分思うのですけれども、昔の赤羽というのは商店が非常に活性化していまして、いろんなものを買いに行ったわけでございますけれども、そういった魅力がもうなくなってしまったのではないかな、こういうふうに思うわけでございますので、地域のいろいろな方、利害が絡みますので、再開発といっても、赤羽北の市街地再開発、これも二種の開発でございましたけれども、当初いろいろ反対はあったんですけれども、最終的に強制執行付きということで、いろいろ折り合いをつけながら、今非常に立派な町並みになりまして、そこにまた最終的に立ち上がると相当な賑わいのある、きちっとした町ができるわけでございますので、その辺のところをしっかりと説得していただいて、何とか赤羽という伝統を何か回復をしていただきたい。こういうふうに要望いたします。

 この度、地方分権一括法でも具体的な税財源の移譲は全くゼロであったと思います。権限だけが移譲されても何もできないというのが常でございまして、今まで北区は都の財調のことばかり気にしていたり当てにしていたりというようなことでございますので、そういったことが長く続くと、その自治体自体に創造性がなくなってくるのではないか。北区というのはどういう町にしていかなければいけないのかという、そういう創造性に欠けてくるのではないかということが懸念されているわけでございますけれども、この辺、北区として、二十三区の中で、どういう特徴づけた町にしていくのか。いろいろなところで緑豊かなと、いろいろ書いてありますけれども、再度確認をしたいと思います。



◎(浅川まちづくり推進担当課長) 

 北区のまちづくりを、これからどういうことをポイントにして進めていくのかというご質問でございます。

 都市マスタープランに書いております基本理念等を繰り返すような形で若干恐縮ではありますけれども、北区ではファミリー層を中心とした人口の減少と高齢化が続いておりまして、商業、工業、産業が停滞傾向にあるということから、快適な住環境の創出と町の活性化が大きな目標であり、魅力あるまちづくりにより定住を促進し、バランスのとれた人口構成を回復していくということを、これから何としてもやっていかなくてはいけないと考えているところでございます。

 次世代に継承する安全、快適で活気あるまち北区という、まちづくりの基本理念を実現していくために、誰もが住み続けられるまちづくり、共生のまちづくり等のまちづくりの目標を実現するために、区みずからが規制・誘導制度を使って、民間に対して様々な指導をすると同時に、様々な個別更新、開発、あるいは事業制度等を活用してまいりたいと考えております。



◆清水希一委員 

 書かれていることを、そのまま、何かお読みになったような気がいたしますけれども、じゃ、ファミリー層の減少をどういうふうに定住化対策ということで、がっちり取り組んでいるのかというようなことも具体的に示して実行していかないと、いつまで経っても変わらない。そこで、ある人が、いつまで経っても金太郎飴というのは、切っても切っても同じ顔が出てくるということが言われております。金太郎飴を切って泣いたり笑ったりするのが時々出てきたら、もっとおもしろいのだけれどもと、こういう自治体は金太郎飴と言うんだなんて、よく言っておりました。代わり映えがしないということなんですね。北区全体を活性化できるというのは、どういうふうにしたら活性化できるのかというのは、私もない知恵を絞っていろいろ苦心もするわけなんですね。

 北区が毎年行っている北区区民まつりというのがございます。区民まつりも非常に経費がないので、だんだん縮小していこうかというような方向でございまして、今年も余り何か代わり映えのしない区民まつりであった。何も区がすべてお金を出したり何かして全部お膳立てをする必要は、これからなくなってきたのではないか。要するに、区民に全部働きかけろと、そして区民に全部お金も出させたり何かして、この北区全体を活性化させるような、そういう区民まつりにしていかなければいけないのではないか。何も区から、すべて出してもらって、そこで出席して、あそこで何かイカのポッポ焼きだとか焼きそばだとか、毎年同じものを私もお土産で買わされてくるわけでございますけれども、そういうものではなくて、北区には商店があるわけなんです。そういう商店に協力してもらって、田端の先から、都心から、田端ですからね、浮間の先まで、ダーッと一帯に、各商店に協力してもらって、この二日間は三割引き、五割引きという、そういうことをやってもらう。それで北区の人だけが楽しむのではなくて、他からもどんどん北区に呼んでくると、そういう北区の区民まつりというのをやっていくべきではないかと思うのです。お金は出さなくてもいい。あとは町会・自治会とか、そういったところの協力を求める。そこにお客さんが来れば商店街も潤うし、そういうことを考えてはどうかな。昼間だけではなくて、夜も、スナックとか何とか、今は客がいなくて閑古鳥が鳴いているというよううな状態でございます。ですから、そういうところにも協力で、二千円で飲み放題だというくらいに、そういうものをどんどん出してもらう。そうすると、いろんなところからお客さんが寄ってくる。それもまた活性化につながるという、何か、そういう決まりきったことじゃなくて、発想を変えてどんどん取り組まないと、北区は緑豊かなとか定住化一生懸命なんて、最後まで言ってなければならない。そういう町になってしまう。北区にヨーカードーさんとかダイエーさんとかサミットさんとか、いろいろな大型店もございますので、そういったところにも、どんどん協力してもらうし、たくさん銀行もあるのです。銀行も金を出させるとか、出したくないと言ったら、公的資金を導入しておきやがって何を言ってやんだぐらいに、取り上げるくらいに銀行なんかにも協力をさせるとか、工場なんかの協賛ももらうとか、いろんな形で、とにかく北区が金を出なさなくても済む方法をいろいろ考えて、そして町の活性化に取り組んでいただきたいなということでございます。

 そういうことを行うことによって、要するに、区民の連帯感が生まれてくるのではないかと思う。ですから、北区はいろんなイベント、あっちでちょろちょろ、こっちでちょろちょろというのではなくて、北区の区民まつりのときは、何とか銀座というところも総力をあげで取り組んでいく、そういうことが必要ではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。



◎(井手地域振興課長) 

 今年度につきましては、赤羽、滝野川は従来どおりという形がありましたので、委員からのご意見かと思います。確かに以前から、区民まつりについては、会場は賑わっているんだけれども、一歩外へ出ると、日曜日でお店はお休みだし、どこでまつりをやっているんだというお声があったことは承知をいたしております。今の今年の形で見ましても、町会・自治会が主体ということで、町会・自治会、青少年地区委員会だけでは、今の形が精一杯かなというところでございますので、商店街の協力をいただいて、いま委員のお話のあったように、北区じゅうのお店がいろいろセールやイベントを組んでいただきましたら、こんなにすばらしいことはないと思います。同じ地域振興部ですので産業振興課長とよく相談して、一歩ずつ進めていきたいと思います。



◆清水希一委員 

 それで、もし、私は関係ありませんというお店がありましたら、そういうところは置いてき去りにするしかないですね。

 次の話にいきたいと思います。これも歳入という立場に立ってお話をしたいと思います。

 先日十月二日の北区ニュースで北区アンバサーダーイベント、「第二回 名探偵・浅見光彦の見た風景展水彩画募集」ということで、このように載っておりました。北区アンバサーダーの作家の内田康夫氏、ミステリー小説「名探偵・浅見光彦シリーズ」、こういったことでいろいろな水彩画、はがきサイズでもいいし、またいろいろな規定、十号まで、どうのこうのといろいろ書いてありますけれども、こういったイベントを行うにあたって、広報として、これをどの程度全国に発信をされているのか。それとまた、期間が来年の二月一日から四日ということでございまして、ここに内田康夫さんがお見えになるのか。また、俳優の榎木孝明さん、この方が来られるのか。どういったものを企画されているのか。そういったことをお聞きいたします。



◎(依田広報課長) 

 「名探偵・浅見光彦の見た風景展」ということでご質問いただきました。これについてのPRでございますけれども、北区ニュースに、まず十月二十日号、十一月十日号に載せさせていただきました。あと北区の公式ホームページのほうに載せております。それと読売新聞にも一回掲載させていただきましたし、推理小説の雑誌のほうに載せてもらいました。あと浅見光彦クラブの会報誌のほうに載っております。

 今後、十五日から十七日までが作品の応募の日時になっておりますので、その前にまた六大紙のほうにプレスをする予定でおります。

 それと、どういうふうに企画をしているのかということですが、この「名探偵・浅見光彦の見た風景展」とともに、二月一日から三月四日まで、西ケ原ミステリーツアーというのを今考えておりまして、これは先ほど商店街等のお話もございましたけれども、今のところ霜降商店街、西ケ原銀座商店街、それと豊島区ではございますが、染井銀座さんのほうにご協力をいただきまして、商店街の中をぐるぐる回る、あるいは西ケ原をぐるぐる回りながら謎を解いていくというようなことで考えております。そのときにJRの駒込駅、王子駅、上中里駅ほか、いろんななJRの駅もご協力いただけるということでご了解をいただいているところでございます。

 そのときに内田康夫先生は三月四日にミステリーの謎解きということで北区のほうに来ていただいて謎解きをしていただくということになっております。

 榎木さんについては、二月いっぱい映画のロケが入っているということでございますが、一日から四日までの間で時間が空けばぜひ来たいというようにおっしゃっていただいております。



◆清水希一委員 

 その際、来るにあたっては、こっちがお金を出さなければならないのか。細かいことですけれども、どうなんでしょう。



◎(依田広報課長) 

 今年度についてアンバサダーイベントの経費として二百万のお金を付けていただきましたので、その中で絵画展の設営、及び内田先生等、あとは西ケ原ミステリーツアーのイベント等、全部含めて、その経費の中でやっていきたいと思っております。



◆清水希一委員 

 なるべくボランティアで来ていただいて、その分をもっと還元できる方法があるのではないかなと思いますので、その辺のところもよろしくお願いしたいと思います。

 それとあと一点は、ミステリー文学館、これを内田康夫さんのほうから北区に建設したいというようなことを、ほかのところからちょっとお聞きしたのですけれども、これはどうなんでしょう。



◎(依田広報課長) 

 以前から内田先生のほうでも、軽井沢に浅見光彦クラブというのがあるのですが、東京のほうでも何かやりたいというようなお話もございまして、それについて北区の0−KISSという若手のプロジェクトチームの中で、どんなものがいいだろうかということを去年一年間で検討させていただきました。今現在は内田先生と、運営その他どんなものをやろうかというようなことも含めて適地も含めて今検討しているという最中でございます。



◆清水希一委員 

 ぜひとも、これは収入の部として観光行政の一環として何とか立ち上げたいなというふうに思うわけです。北区というと、とかく北区ってどこですかと聞かれちゃうんで、全国に名をとどろかす意味でも、内田康夫さんのあそこですねという、特に赤羽というのはよくわかるのですが、王子というとわからないという人が、地方の方で結構いるのですね。ですから、ぜひとも北区という名前を浸透させるのと、それと同時に、こういった先生方のいろんな力をお借りして、北区独自のまちづくりというのですかね。そういうことも企画していったらどうか。先ほども商店街でいろいろな協力を願っているということでございますので、せひとも大成功するように頑張っていただきたいことをお願いいたしまして、私は終わります。



○平田雅夫委員長 

 堀内委員。



◆堀内勲委員 

 午前中もいろいろお話がありましたが、歳出の削減は容赦なく勇ましくやっているわけでありますが、歳入については、なかなか見えない。地方分権法が成立をして、先ほども話がありましたが、確かに権限は、ある一定のところ移譲されております。じゃ、それについての財源措置はどうなっているのか。答弁を聞きましても、なかなか具体的に見えた話はないわけでありますが、いずれにしても、何を求めていくのか。国に、あるいは都にいろん形で話は出ておりますが、なかなか具体的なものが見えない。そういう中で、今後の税財源の移譲をどう求めるのか。具体的に、その財源あるいは税源の方途というもの、これは区としては、ある一定の検討もされている。先ほども少しは話がございましたが、しかし、あの話は前からの話でありまして、全く一歩も進んでいないということであれば、もう十三年度の予算に対しても、なかなか厳しい状況であろうと思いますが、その点についてご見解をお伺いしたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 地方分権に伴う税財源の問題については、過日、まとまりました第二十六次の地方制度調査会の答申においても、地方税財源の充実についての必要性が特記されているところでございます。ただ、これは国の考え方として、以前にもご説明させていただきましたとおり、今後の国の景気の状況を勘案しつつという前提条件がついた上での話でございますけれども、国と地方の税源配分のあり方について検討し必要な見直しを行っていくべきだというのが基本的な地方制度調査会の答申でございます。

 私どもといたしましては、この税源の移譲は、一方では国庫補助負担金の整理合理化というのがついて回っている問題でございますので、そことの比較、総合的な観点からの調整も必要になってこようかと存じますが、基本的には、国、地方の支出に見合った税源の配分という方向で、今後具体化が図られていくものと考えているところでございます。

 いずれにいたしましても、歳入総体として、そういった形で国からの税源の移譲の問題もございますけれども、現在、本来、区の基幹財源でございます区民税の税収の伸びが大きく期待できないという状況にございます。こういった状況を見計らいながら、私どもといたしましては、様々な新税についての研究も行いますとともに、現在ある税の収納率の向上、この具体化、収納率の向上に向けての取り組みを最優先、最重視していく必要が現時点ではあると考えておるところでございます。



◆堀内勲委員 

 国が基本でありますけれども、現実に国民の真っ只中でいろんな苦労をされているのは地方自治体であるわけですが、その意思がどこまで通じているのか。これは大きな課題であろうと思う。そういう意味からすれば、地方から具体的にしっかりとした行動をしていきませんと、国は自分たちの感覚だけで、午前中もお話がありましたが、いろんな政策の中で進めることですから、銀行の問題、あるいは利息の問題にしても、高齢者の皆さん方は自分たちの年金で暮らしていけないような状態が続いている。また介護保険も入ってきている。先ほども話がありました国保の問題もある。

 こういうふうなことで、じゃ地方が黙っているのかということになりますと、これは国が自分たちのところは何も改革をしない。そういう感覚ではならないと思うのですね。ですから、確かに今までは二十三区一体の流れがありました。もうぼつぼつ、この体制もいろんな形で変わってくると思いますけれども、国に求める、あるいは都に求める、基本的な財源の活動の具体的な計画も立て、具体的な行動も日々進めなければ、もう二十一世紀に間に合わない。こういうふうな時期に来ているわけでありますので、これは真剣に取り組んでもらいたいと思います。

 それから、いま課長のお話がありましたが、現在の税の収納率を高めると、こういうふうにお話がありましたけれども、一つは、不納欠損、この点についてお聞きをしたいと思いますが、歳入の四十四ページですね。特別区民税は大変大きな金額が不納欠損になっております。特別区民税で三億九千万以上あるわけですが、この特別区民税で、滞納繰越三億八千万強あるわけですね。これは毎年、不納欠損は大きな額で切り捨てられていっているわけですが、この件についてはどういうふうに考えておりますか。

 ただ、いろんな事業、いろんな施策を縮小して、それに対して、この不納欠損で落とす金額も大変大きいわけでありますが、この辺をどういうふな感覚でとらえていますか。



◎(高木税務課長) 

 多額に上る不納欠損についてのお尋ねでございますが、不納欠損については、平成十一年、総額で約三億九千万、今現在、平成十年度の決算について二十三区の資料が出ているわけでございますけれども、それで比較いたしますと、二十三区全体では約百十億五千六百三十万の不納欠損が発生してございます。これを北区と比較いたしますと、北区のほうは、二十三区の比較でございまして、十年度決算の数値のデータしか今のところございません。そのうち北区は三億五千百万、これは十年度決算でございますが、二十三区と比較すると、北区の不納欠損は三・〇三%を占めてございます。

 またさらに二十三区のデータと比較いたしまして、平均すると二十三区では不納欠損約一・三三%、発生してございます。北区の場合は不納欠損が約一・四一%、若干平均より上回っております。全体の順位では、不納欠損の少ない順で申し上げますと、北区は十二、二十三区で比較しますと、北区は非常に頑張っているほうだというふうに認識してございます。

 特に、この不納欠損の場合ですが、一番多い区が約十二億ございます。この辺は不納欠損の中身は、いろいろ議論があると思いますけれども、そのような状況になってございます。

 しかしながら、税務としては、少しでも不納欠損を縮小する。そういうような取り組みを今後行っていきたいと考えてございます。



◆堀内勲委員 

 今説明された率は、これは余り当てはまらないですよ。予算の総額から見てですからね。それは多いところは多いのは当たり前でありまして、一番少ないところで幾らかということはわかりますか。予算の総額に比較して何%か。今のパーセントは、そういう割り出しですか。



◎(高木税務課長) 

 これは調定額全体で、税がどのくらい発生したかという調定金額に対しての比率でございます。その中で、これも平成十年度決算数値になりますが、一番少ない区が調定額に対して不納欠損約〇・五六%の割合になってございます。



◆堀内勲委員 

 調定額の流れでいきますと、そうすると、では不納欠損をどういう形で今後縮小していくのか。その考えについてお伺いをしておきたい。



◎(高木税務課長) 

 不納欠損の縮小についてでございますが、今税務課としては、昨日も夜間催告、その前は休日催告でございますが、石油ストーブを持ち込んで職員一丸となって取り組んでございます。その他に、課税部門からの納税部門に対する応援体制、それと安定的に区税の収入を確保するために口座振替の推進、口座振替については、先日も区内七十行の銀行を国保、税で全部回ってきて、口座振替の推進をお願いしてきたところでございます。



◆堀内勲委員 

 その口座振替の率は、どういう形で推進しているか、進んでいるかというところを聞かなければ、やっているということは前からわかっているんだ。ですから、じゃ、十年度五で、十一年度五で、十二年度はここまで来ましたという流れがなければなかなか説明にならない。どうですか。



◎(高木税務課長) 

 口座振替の取り組みでございますが、これは税務課のほうの取り組みになりますが、八月十日から九月にかけて口座振替推進月間、これは税務の中で、そういうような月間をつくりまして集中的に取り組みいたしました。その月間の中で約三百件の新規の加入がございました。それとまた、その取り組みのときに手作りのポスターを作成して、区の各窓口に配布してございます。



◆堀内勲委員 

 大変努力をされていることは評価しますが、いずれにしても、月日が経てば以上終わりということで、そのまま滞納でいくと、こういう流れが非常に多くあるわけです。その次にあるとおり、その横に並んでありますけれども、収納未済額があるわけですね。これも約二十億近くあるわけです。これについてどういう対応をされておりますか。

 先ほど財政課長は収納率を高めますと、これはいつ聞いても同じ言葉でありますが、現実に、これだけの滞納繰越分が出てきているということについて具体的な対応をご答弁願いたい。



◎(谷川財政課長) 

 これは税も国保もそうでございますけれども、徴収体制の確立ということには近年特に力を入れて取り組ませていただいているところでございます。特に税等においては、都税の経験者、特に滞納処分等についてのノウハウを蓄積した方を、都税のOBでございますけれども、徴収指導員として採用し、職員の指導にも当たるとともに直接徴収にも当たっているというふうに聞いているところでございます。こういった体制については、現実にも一定の成果が上がってきているということでございますので、今後、こういった方面の拡充ということも含め、さらに検討してまいる必要があると考えておるところでございます。



◆堀内勲委員 

 確かに、経済状況は悪いし、あるいはまた大変厳しい社会情勢の中にありまして、いろんな形で納税をされているい方、必死で働いて納税されている方、これは非常に多くいるわけでありますし、また、どうしても滞納しなければならないという理由もあると思う。しかし、その流れの中で、区の取り組みで、ある一定の成果が出てきているということであれば、これは相当な体制を整えれば、責任収納率以上に対応ができるのではないか、こう考えるわけでありますので、その点は今後もしっかり対応していただきたいと思います。

 そして、その次ですが、これは説明書の五十ページになりますか。土木使用料で収入未済額、説明を読みますと、区営住宅の使用料、区民住宅の使用料、高齢者住宅の使用料が収入未済額として載っております。これは現在どのような状況になっておるか説明してください。



◎(秋山住宅課長) 

 区営住宅、高齢者住宅の使用料につきましては、既に平成九年から移管された住宅の使用料でございます。平成十一年度については調定額一億二千五百万有余について、収入額が一億二千百四万九千円ということで、未収額が四百十万二千七百円ということで、収入率については九六・七%ということでございます。高齢者住宅については、シルバーピアということでございますが、調定額五千百五十八万に対して収入額が五千百二十三万ということで、未収額については三十五万、収入率については約九九・九%という状況でございます。



◆堀内勲委員 

 パーセントが九〇%台だからいいというような、その答弁はそんなに聞こえます。要するに区営住宅、これは東京都から移管された。この移管されたときの年には滞納はなかったですか、あったですか。



◎(秋山住宅課長) 

 都営住宅については、移管時について、既に二月に東京都のほうで家賃が決まっております。二月に決まりまして、四月に区営住宅として移管を受けております。ですから、その時点で、例えば平成十二年の志茂と浮間の移管住宅でございますが、これについては移管時に少額の滞納でございますが、全部で二十九件ございました。これについては移管後でございますが、区としては、電話、自宅訪問等によって極力使用料の督促を行っております。また事情がありまして、使用料が納められないという場合については、分納等のお話をさせていただいて支払いに努力をしているところでございます。



◆堀内勲委員 

 そうでなしに、区営住宅に移管されたときに、この滞納はあったのかと僕は聞いているんだ。



◎(秋山住宅課長) 

 既に移管時には少額の滞納はございます。



◆堀内勲委員 

 負担付贈与で、こっちの負担はひどいじゃないですか。全くこれは遺憾ですよ。東京都から、これはきちっと取るべきですよ。税金はちゃんと東京都は取るわけだ。移管されてから滞納になったのであれば、これは区として責任を持って、しっかりと納めていただく。しかし東京都が持っているときに滞納していて、もらっても滞納といういうんじゃ、これは話にならぬと思うのですが、どうですか。



◎(秋山住宅課長) 

 移管時の未納、滞納につきましては、これは東京都の歳入になります。ですから、区の歳入といたしましては、移管後の四月以降の住宅使用料、これが区の歳入になってくるわけでございます。これについては私ども調査いたしまして、極力督促等を行っているのが現状でございます。



◆堀内勲委員 

 継続滞納というやつですな。これは一般の区民から見れば、この区営住宅はなかなか当たらない。一生かかっても当たらないという方もいらっしゃるわけでありますが、そういう流れの中で低廉な家賃で住まわしていただいておる。こういう一つのきちっとした姿勢を持って対応していたただかないと、同じ町の中に住んでいて、何十万も払っている方がいるわけです。しかし、こういう公的な施設で生活をされている方々に対しては、それだけの恩恵があるわけでありますから、当たる当たらないは、その人の運だなんという物の考え方ではなくして、公平な取り扱いをぜひお願いをしておきたいと思います。

 もう一点、これは先ほど財政課長も少し話がありましたが、国民健康保険、これも不納欠損が三億九千八百万強ですね。収入未済額十八億、この状態は、どういうあれですか。



◎(阿部国保年金課長) 

 確かに、不納欠損額ということで三億九千万、約四億ほど欠損ということにさせていただきました。これについては、昨今の経済事情等もありますし、それから国保の場合には非常に低所得者世帯、均等割のみ世帯という方も全体の約四四%もいらっしゃるということで、不納欠損額の内訳ですけれども、生活困難というケースが一番多いというようなことがありまして、なかなか収納に至らないということでございます。あと収納未済額も十八億ということで多額な額になっておりますので、これらについては、今後様々な努力をしていきたいと思います。

 先ほども午前中に話がありましたけれども、健保法改正、医療保険制度の改革の中で、今度国保法の改正がございました。その中で一つ注目すべきものがありまして、その中で今度、保険者は被保険者の収納状況、資産状況、そういったものを調べるのに必要な場合には官公署、郵便局、銀行、信託銀行、その他に対して、すべて照会できるという規定が一月一日から施行されるということになりましたので、ですから、こういった滞納世帯については、例えば、お勤めになっている会社のほうへも電話をしていくとか、それから当然、税情報も使えますので、今どこの会社にお勤めになって、どういう資産がある。あるいは土地の状況がどうなのか。土地の資産を持っているとか。そういったものが今度調査できるようになりましたので、そういった今回の国保の改正の新たな条項が付け加えられましたので、その辺でやっていきたいと思います。

 あと短期証の発行であるとか、来年度に向けてですけれども、こういった滞納のある方について短期証、これは六カ月程度の短期証を考えております。

 あと、幾ら呼び出しをしても全く連絡もしてくれないという方については資格証明書、これは十割、医療機関でお支払いいただくというようなことも考えておりますので、そういった様々な手法を使いまして。少しでも未済額、そういったものを圧縮していきたいと考えております。



◆堀内勲委員 

 いずれにしても、各款とも、あるいはまた特別会計も含めて、この点についてはしっかり取り組んでもらいたいと思います。

 いずれにしても、財政の厳しい状況の中でありますので、先ほどからお話がありますが、公債費比率関係もいろいろありますけれども、起債の使い方、あるいは区税収入への取り組み、あるいは都や国への税源移譲への強力な働きかけ、そしてまた受益者負担への適正化、これもしっかり検討していただきたいし、そういうような形で収入の確保というものをしっかりとしていただきたい。そしてまた遊休施設、あるいは全く利用されてない施設、これをしっかりと早く検討していただいて有効的な活用、あるいは売却等々も強力に考えていただきたい。そういう流れの中で本当に地方分権の基本的な流れをしっかりと早期に確立をしていかなければならぬじゃないかと、こう思いますので、その点についての努力をお願いいたしまして質問を終わります。



○平田雅夫委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 続いて、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。八百川委員。



◆八百川孝委員 

 最初の質問は契約事務に関する質問になるのですが、それがなぜ歳入かというのは、後で述べることにしまして、予定価格を事後に公表するという措置は北区でも一部取り入れるようになりました。これの意義といいますかメリットはどこにあるのかを説明してください。



◎(小林契約管財課長) 

 予定価格の事後公表でございますが、これは北区においては平成十一年一月から実施をさせていただいているところでございます。この意義でございますけれども、業者にとっての積算価格が事後公表によって、その経過が明らかになりますので、その辺が、どの程度、自分のところの積算したものと、予定価格との相違点がわかりますので、そういったところでのメリットが出てまいっているのかなと考えてございます。



◆八百川孝委員 

 続いて、最近議論になって、これも一部実施されております。予定価格を事前に公表するという入札方法ですね。これの意義はどこにあるのかということを質問いたします。



◎(小林契約管財課長) 

 予定価格の事前公表でございますが、メリットといたしましては、予定価格を探ろうとします不正な動きを防止できるといった効果、それから透明性を向上させることで不正な入札の抑止力となる。そういったところがメリットとして考えられるのではないかと想定してございます。



◆八百川孝委員 

 私は、これから取り上げる公共事業に関係する問題で、実は国の公共事業の抜本的な見直しが今行われておりまして、だいぶ削るという方針が今の自公保の政権の中でも確認されるようになりました。これは下駄を履くまでわからないというふうに私は見ているのですが、本気でどこまでやるのかというあたりが大事ですし、まだまだ不十分というのが共産党としての見解なんですけれども、公共事業が大変な無駄遣いにつながっているという指摘については、この十年来行われるようになって、ようやく国民の世論に今やなっております。

 私たちは、日本という国の予算の使い道が他の先進国と比較して一番違うのは、日本の場合だと公共事業が三分の二、社会保障の関連が三分の一になっているのに対して、ヨーロッパ諸国もそうですが、アメリカもそうです。実はこれが逆であって、公共事業はどんなに多くても三分の一くらいまで、残りの三分の二は社会保障の関連に、そういう形で政府予算というのは組まれているということを指摘してまいりました。

 日本共産党は、この国の財政の再建の軸に、国の予算の使い道を、こういうふうに逆転させるべきだという考え方を十年ほど前から主張するようにしてきました。この公共事業が景気浮揚になるんだということを言い続けてきて、何回も何回も繰り返し、しかも、その財源は全部借金だというようなやり方をしてきて、バブルが弾けて、なおかつ、そのことをやめようとしないというのが、これまでの自民党、公明党、保守党の、これまでのと言うと、この連立はちょっと変わりますけれども、そんなところですね。そういう政権の本質だったわけですね。今、これを変えようとまではしていません。とりあえず手を付けた段階です。

 私たちは、誤解を招いてはいけないので強調するのですが、公共事業をやめてしまえと言っているのではない。国が行う公共事業の大半を実は地方自治体が発注するような公共事業に性格を移していくべきだという主張を同時にしております。つまり、一番身近な自治体が発注する公共事業、それは恐らく住宅の建設とか、あるいは用地の取得もそうだと思いますが、それから区民施設の建設、福祉施設の建設というのも入ると思うのです。こういう身近な公共事業をより大きく発注できるようにする。こういうことが大事だという言い方もしております。

 私が持っているのは一九九六年十月十一日付の「赤旗」であります。このときに、私たちは「ゼネコン浪費型公共事業の実態をあばく」という論文を出しまして、当時調査した結果の無駄の極みだと思われるような公共事業を列挙いたしまして、その総予算額がどの程度になるのかというような問題を提起いたしました。

 これは実は、つい最近自民党が見直しにあたっていろいろとテーマを決めて、住民から反対にあって、いつまで経ってもできないとかというふうにあげていたのとちょっと似たところがありますけれども、例えば、むつ小川原の開発のこととか長良川の河口堰の問題、中海干拓事業、北海道石狩湾新港、これは二重の投資になって小樽港そのものに打撃を与えたとか、有名な福井県福井港、これは百億円の釣り堀と言われている。船が一隻も入ってこない港を百億円かけてつくった。こういうふうないろいろな無駄な公共事業を列挙いたしました。

 この公共事業を一方で支えているのは、実は政官財の癒着の構造だったわけです。端的に言えば自民党の財源になっている政治献金のゼネコンからの政治献金というのは莫大なものでありました。こういう癒着の仕方、これがまた公共事業の発注そのものを契約段階で、うんと吊り上げることになっていたり、そのときに予定価格をつかむことのできるゼネコンが、いわば談合のイニシアチブをとってやってきた。普通で考えても三割は高いのではないかという契約高になってしまう。そういうところに湯水のように税金が使われる。こういう仕組みが繰り返されてきました。

 私は、こういう癒着の根を断つという意味からも、公共事業の見直しというのは大事だと思ってきたのですけれども、実は、この公共事業主導型の景気対策という方針で一番大きな影響を受けたのは東京都であります。これは規模からいっても当然だと言えば当然なんですけれども、私たちは何度も今日の地方自治財政の危機の一番の原因は、ここにあったというふうに指摘しているのですが、例えば端的な例として取り上げる臨海副都心、この建設問題であります。石原都知事になっても基本的には青島都知事の時代に出された方針が何ら変わっておりません。どういう方針かと言いますと、三兆五千億円の都民負担を今後三十年間かけて押し付け続けるというのが、この臨海副都心で出した結論であります。一般財源からは一兆四千七百億円を投入する。これは当初六兆円は地代その他でもうかるんで、開発経費はぺイになるという鈴木都知事の案で始まった計画であります。全然もうからないどころか、赤字を生み出すことがわかって、その赤字の埋め合わせのために出さざるを得なくなったお金が一般財源で一兆四千七百億円だ。三十年間で分割したとしても大変な額が毎年毎年赤字の穴埋めのために費やされていく仕組みであります。その他に、都有地百八十三ヘクタールの一兆二千億円をただで提供することになってしまいました。これは進出してきた大企業などが、どんどんバブルが弾けて負担が大きくなってきたことの肩代わりをするというようなことを行うためであります。

 それから国際展示場というのをつくりました。二千七百億円。隣に晴海の展示場がまだ使えるのに、あるいは幕張メッセのようなものが、もうつくられていて、展示場ばかりつくってどうするんだという批判をよそにしてつくったのが、この国際展示場でありますけれども、二千七百億円。埋め立て会計からの借金五千億円というのが未だに返されておりません。これは隠し借金といわれているやつ。この埋め立て会計への繰出金というのは一般会計から出ているわけでありますから、これが踏み倒されると直接都民に押し付けられた格好になります。今これが浮き上がっているわけであります。合計すると三兆五千億円。この財源を毎年毎年捻出しながら、この当時つくった借金の返済に今東京都は追われていて財政が破綻したわけです。

 ですから、私は、この財政破綻の原因を明らかにして、当時は共産党を除くオール与党という時代もあって、こういう開発に対しては、もうやれやれ、やれやれという声ばっかりでしたから、私は当時の、いわゆる与党の政治家の人たちの責任も大きいというふうに言ってきているわけですが、ここを反省しないと、実は私たちが幾ら財政危機だ、財政難だと言って財政を健全化しようと思っても、穴の開いたバケツに水を注ぎ込むようなことにしかならないというのが、実は今の現状なんです。そのことを私はいつも言っているわけです。みんな協力してきたものだから反省していないんです。石原都知事はむしろ、こういうことは逆に言うと好きなほうですから、少し財政の収入がよくなったら、またこれを繰り広げようというのが彼の本音であります。ですから二十三区が、これにいつまでも引きずられていると、二十三区の財政そのものが本当に破綻するまで、これにつきあわされるということになってしまうのだということを、歳入の冒頭に強調しておきたいと思うんです。

 さて、そういう東京都の財政運営を背景にして都区制度改革がなされて、新たな財調制度が確立されました。私は平成十二年度の予算書のほうから数字は引っ張り出します。これはなぜかと言うと、平成十一年度の末に決着をみた財調の方針の結論が数字として出ているのが、平成十二年度の予算書であるからであります。

 最初に改革プランの数字について、ちょっと当たっておきたいと思います。改革プランで、十三年度は三角の三十九億円だ、十四年度は三角の六十五億円だ。この三角の数字が強調されて、一人歩きさせられて、大変だ大変だという理由の根拠になって、それにふさわしい削減をしなければ間に合わないという形で、実は緊急財政対策の削減、一斉に行われてきたということであります。逆に言えば、この削減額を少なくすることができれば、福祉の削減などはしないで済むんだなというのが、私の総括質疑の趣旨でありました。

 ちょっとお聞きしますのは、まず、改革プランのその他という項目の内訳であります。まず、一般財源のその他が、十二年度九十二億円が十四年度七十五億円に減っております。これはなぜなのかということを伺います。



◎(白取企画部副参事) 

 十三年度が一般財源八十億円、十四年度が七十五億円ということで五億円ほど減っておりますけれども、これは利子割交付金を厳しく査定した結果でございます。



◆八百川孝委員 

 利子割交付金は、利子が低くなっておりますから、年々減ってきているんだということで、それだけですね、そうすると一般財源ではね。特定財源のその他は、百九十七億三千八百万から百八億三千三百万に減っております。これはどういうことなんですか。



◎(白取企画部副参事) 

 十二年度が特定財源百九十億円余、十四年度が特定財源百億円余でございますけれども、これは基本的には、まず十二年度は、三基金の取り崩しが約三十億円ほどございました。それから十四年度は年金事務の改正による歳入歳出の影響を見込んだ影響でございますので、それがほとんどでございます。



◆八百川孝委員 

 特定財源その他が、ちょっとよくわからなかった。もう一度答えてください。



◎(白取企画部副参事) 

 十四年度が、まず減の大きな原因は三基金を使ってない、取り崩ししてないということが一つの原因でございます。約三十億円ほど、十二年度で見てございます。それから十四年度の場合は年金でございます。年金印紙がございまして、その分が、たしか五十億ほどか六十億ほどかございまして、その分が歳出減とされますので、その差だと思います。



◆八百川孝委員 

 もう一つ、質問いたします。差し引き過不足額で、十三年度は三十九億九千百万としていて、十四年度が三角の六十五億一千万となっております。この数字の違いは、何が原因かというふうに質問いたします。



◎(白取企画部副参事) 

 その数字の違いは、歳出の増でございます。歳入額は基本的には、そんなに変わってございません。失礼しました。十三、十四は、若干変わってございますけれども、基本的には歳出の増でございます。特に扶助費の増とか、あるいは投資的経費の増でございます。



◆八百川孝委員 

 扶助費が増えた分が三角になったというふうに見るのですか。投資的経費が増えた分が三角になっているということですか。私は歳入と歳出のバランスは、今聞いた、その他のところの減というのは歳入の減としては顕著なものがあるなと見ております、減った分については。歳出のほうで増えた分は、確かに投資的経費が大きく増えておりますけれども、これは歳入の中でも特別区債などで数字がペイになっておりますから、だから、どこら辺が大きく増えての三角になるのかなというふうに、もうちょっとわかるように説明してくれますか。扶助費はどっちにしろ特定財源じゃなくて、扶助費の手当てだから国からの補助金等が充てられるような仕組みになっているでしょう。どうして三角だけが大きく膨れてしまうのかという質問です。



◎(白取企画部副参事) 

 基本的には投資的経費が約二百八十五億円余の増でございます。ただし特定財源でも、その分を見込んでございますので、その差と、あと扶助費の増加と私どもは考えてございます。



◆八百川孝委員 

 この投資的経費は、例えば用地費が百六十六億でしたか、基本計画、中期計画で述べているものだという説明をいただきました。ですから、二百三十億六千五百万という特別区債の額と、この年の起債額なんだというような形で、実際に、例えば赤羽の自然観察公園用地の隣の土地を買ったとしても、あるいは東京外国語大学の土地を買ったとしても、それはほぼ一〇〇%起債になるわけだから、出入りとしてはペイされるという説明の仕方を、たしかいただいたと思います。ただ一〇〇%起債が通用しないものが幾つかあるというのが投資的経費の膨らみになって、実は、この三角の六十五億に反映するんだ。今こういう説明をいただいたかと思います。

 そこで、確かに起債が一〇〇%起こせれば、その年の出入りはペイになっている格好にできますが、そのあとの公債費が大幅に上がってくるという理屈になります。そうですね。基金はもう取り崩しませんよという形で歳入の窓を閉めて、扉を閉めておいて、公債費が膨らみますよということになりますと、これは当然歳出の他の財政、施策の財政を圧迫するという格好に、どうしてもなります。それが今一六%を超えましたというのが今決算の公債費比率でありました。

 今後、こうした用地取得を見込んでいて、公債費比率はどのように推移すると見ますか。こういうのを見込まないで、公債費比率は安定的にだんだん下がっていくんだみたいなことを言ってきていると思うのですけれども、みんな用地を買ったりなんかしてやったら、公債費比率はどうなんですか。



◎(清正企画課長) 

 基本計画において国公有地の計画事業については、これは可能な限り次世代に引き継いでいこうということで計画化をさせていただいてございます。その際、起債を活用した計画を立てさせていただいてございますけれども、それを織り込んだ上で、この基本計画の前期については、この公債費比率は逓減をしていく。後期のさらに最後のほうで一五、六%に達する。ただ現在の公債費比率を超えることはないという設定をさせていただいてございます。



◆八百川孝委員 

 私は、後期にそういう借財を残して後払いにしていくということで、影響を激変は緩和できる。こういうことだと思いますね。この激変緩和のための政策選択として起債を考えるというのは、これは間違いでないというふうに思います。ただし、この間の北区の公債費の中身、すなわち、起債の中身そのものをきちんと見ていくと、用地取得費が圧倒的に大きいこと、そうですね。それから途中で減税の影響額を全部補てん債でかぶったこと、これが次いで大きいわけですね。その補てん財源はほとんど財調に頼りました。恒久減税になって、ようやく国からの手当てが一部くるようになった。こういうことであります。こういうことが不十分になっていて、また、このことを深刻に総括しないで、手に入りそうだというと土地を手に入れる。私は土地を手に入れるなと言っているのではない。土地の手に入れ方は、今後いろいろな角度で知恵を出さなければだめだというふうに言うつもりなんですが、それにしても、北区の公債の中身は用地取得が圧倒的に大きいのです。それはそういう条件がずっとあったからだということが言えるのですけれども、国鉄清算事業団の用地とか、あるいは自衛隊の用地とか、そういうものがあったからだということは言えますが、しかし、そういうものの買い方でよかったのかどうかというのは、この時点で公債費比率が一六%を超えているということを真剣にとらえると考え直さなければいけないことがいっぱいあるというふうに見なければいけないと思う。

 たとえ十四年、十五年を何とかクリアしても、その後からまた公債費比率は上がっていくんだ。今以上には上がらないというような答弁では、私は、これ以上、公債費比率を高めることがあってはならないと言わなければいけません。一六%は、ある意味で一五%と言われている危険ラインを超えたところにあると見るべきなんであって、そうですね。減税補てん債なんかを考えに入れなければ一〇%台で推移していたんだという言い方もあるのですけれども、その点はいかがでしょうか。



◎(清正企画課長) 

 今回、基本計画を策定させていただく中で、先ほど申しましたように、可能な限り国公有地、将来の北区のまちづくりにとって重要なものは、将来に引き継いでいこうということで計画化をさせていただいてございます。その際、例えば二ヘクタール以上の都市計画公園というような手法であれば、これは起債をした場合でも、都市計画交付金あるいは財調等で、少なくとも現在の制度の上では補填をされるものを最大限活用させていただいて計画化をさせていただいている。以前のご議論にもございましたように、この基本計画の中では、このように可能なものは、すべて計画に乗せさせていただいているところでございますけれども、個々の案件については、それぞれ議会と十分ご相談しながら、この利用計画も含めて決定をしていきたいと考えてございます。



◆八百川孝委員 

 自治体はいろいろと夢のあるプランを立てて行政を組み立てる際に、用地を取得するというのは、ある意味では絶対に必要だと私も思っている。用地を確保しないと始まらない事業が随分多いわけです。これは特別養護老人ホーム一つつくるんだって、同じように用地を獲得しなければできません。

 そこで私は、この改革プランが三角の六十五億だということにならないような手立ては、しかしやらなければいけないと思う。そうしたらば平成十四年に用地取得をするということは避けたほうがいい。また今大蔵省から、こうした用地が平成十四年に手に入るという動きとして、それは余り見通しとしては立たないのではないかというのが私の読みです。恐らく、それ以降になっていくだろう。ある意味で、私は、北区は赤羽の自衛隊基地の跡地についても、東京外国語大学の跡地についても、自分の財政上、都合の一番いいときに手に入れるという、そういう考え方に立って、この問題に対処したほうがいいと思います。そうすると、他に売り飛ばされてしまうのではないかという心配があります。

 私は、国公有地について地方自治体が手に入れる方法というのが、余りにも貧しいから、自治体が財政負担の大きさに耐えかねるような状況になってしまうんだというところに根本に問題があると思うのですが、それはそれとしても、大体が国のやり方がまずいために膨らんだ借金ですから、少しお返ししてやらなければいけないと思う。例えば、私たちが今までよくやってきたように、土地に対して都市計画公園の決定をしてしまう。他の利用計画が立たないようにしてしまえば、他に売りようがなくなるわけであります。それは乱暴だろうと、お金も出さないうちに、そんな決定だけしちゃうのは、国とちょっと付き合い上うまくなくなると。付き合い上うまくなくなるんじゃない。けんかをしなければならない。早く買ってくれと言ったら、おかげさまでお金がありませんと言ってやらなければいけない。その代わり、その場所を遊ばしておくことは忍びないから、暫定的な利用も考えようじゃないかとか、いろんなことを考えて、とりあえず直接お金のかからないような方法を講じながら、土地そのものは区民が利用したい利用計画に沿うものとして扱えるような知恵を出していく。お金がないときには知恵を出さなければだめだと思う。そのくらいのことは、私は国に言ったっていいと思うのですよ。そういうふうな手立てを考えるべきではないか。そのことによって、少なくとも改革プランのいう平成十四年度の三角の六十五億というのは、もっと縮減させるべきだという考え方に立たなければいけないと思います。いかがですか。



◎(山田企画部長) 

 まず、前段の十四年云々でございますが、これは若干誤解があるようでございますので、そこからご説明申し上げますと、用地先行取得債あるいは特別区債を当てるものにつきましては、これは特定財源でございますので、それを縮小した効果が直ちに一般財源、いわゆる減ずべきフレームに直ちに響くものではございません。したがいまして、それについては若干考え方が異なります。

 ただ後段のお話でございます、大規模施設用地の取得の時期、その他につきましては、これは、まさしく現在議会のほうで特別委員会を設置していただきまして、理事者側と議会と、それこそ協働で検討してまいろうということでございますので、そういった論議を十分踏まえまして、取得時期等については考えてまいりたいと存じます。

 なお、東京都及び国への交渉のやり方ということにつきましては、まさしく私の腹の中を見透かしてのお話かと思うほどで、それについては同じ方向を向いているということを申し上げます。



◆八百川孝委員 

 テーマを移します。腹が一緒だということだから、私も、そういうふうにして頑張るところを頑張らないと、地方自治体といえども、人に言わせると貧乏区だというふうなことを言いますけれども、一寸の虫にも五分の魂、頑張るところは頑張るんだというところを見せないといけないと思います。

 私は改革プランのいう三角の六十五億を縮減する。五十五億、縮減するという考え方は、つまりは緊急財政対策のように圧倒的に福祉事業を削減して三十億、こういうような事態の形で区民に押し付けるようなことを避けなければいけない。ここに私の質問の趣旨があります。そのための手立てを講じるのが財政運営だということであって、そういう点では、この改革プランの物の言い方は気にいらない。財政を優先させて、せっかく築き上げてきた施策を削っていくわけでありますから、これは削らないで済む方法は他にあるのかないのかという問題の提起をまずしていただかないと、そこは私は、ちょっと違うということを言っておきたいと思います。

 次に、財調が新制度になりました。新制度になった財調の説明は、何度かいただいております。結局五二%の調整率で、財調の枠がまず固まりました。そういう点では都区協議の趣旨というのは、今後生まれる需要の変化を軸に行われていくということが主になって、あるいは、私たちはたくさん宿題が残されているんだぞと言っているわけですが、そういうものを協議していくということを行うにあたっても、なお大きな課題は二十三区間の配分問題という言い方になると思いますが、このルールづくりだと思います。

 今回の財調方針の確定の中身を見ますと、基本的には、今までのことを踏襲しながらやっていくんだという趣旨に思えます。ただ、二十三区の財調の需要の計算の仕方の背景には、標準区を設定して、必要な施設数を出したり、職員数を出したりというような基準を設けて単位費用として、それをあてがっていくという考え方がありました。今後もそういう考え方を基本に据えて、北区にとって、いわば有利な方向で二十三区間の調整が成り立つような形になるのか、ならないのかということを、まずお聞きします。



◎(谷川財政課長) 

 財調におきます特別区間の配分の問題でございますけれども、これにつきましては、今後とも標準区というものを設定しまして、それに基づいて需要額等を算定していくという考え方は従来どおりでございます。そういう中にありまして、これは、それぞれの区によりまして様々財政状況も異なりますし、行政需要も異なってまいるところでございます。私どもといたしましては、今後とも、そういう北区の立場、あるいは周辺区としての立場、そういったものを十分踏まえる形での需要算定となるよう二十三区の中においても主張してまいる必要があると考えているところでございます。



◆八百川孝委員 

 基本的には、私は予算委員会のときにも申し上げましたが、介護保険導入を前にして、介護保険の関係する費用負担の問題が、今度の財調の決着をみるにあたって、どの程度算入化されたのだろうか。ほとんど、その点では実りがなかったのではないか。清掃事業の移管に伴う財源として十分なものは確保できたのか。これも大きな穴が空いてしまったのではないか。そういう新たな需要という言い方もありますけれども、もう既に二十三区としては需要として考えていたもの自体が需要化されなかったという意味もあったのではないかと思いますし、改革プランでも数字が出ていますが、平成十二年度は基本的な財調財源がどのくらいになるかというと四百六十億ぐらいですか、いま出されている数字は。たしかそうですね。この間の平成十二年の財調方針で確定したのは、たしか、そのくらい。そうすると、五二%になった数字の割には、額としては余り多くなっていないなという気がしますし、調べてみたら、平成十年で大体一般会計の財調財源四百六十億くらいいっているのですね。これは結局財調財源の三税そのものが低まって来た結果だというだけの話なんですか。ちょっとがっかりしているのですけれども、どうでしょう。



◎(谷川財政課長) 

 この間、減税等もございました。そういう面で、景気の状況もありまして、調整三税の伸びがとどまっているというのは、この十一年度までの状況でございました。そういう中で各区への配分の額そのものも伸びていない状況にあるのは現実のものでございます。そういったものの一つの例が、平成十一年度でございましたか、改築経費についての臨時的、特例的な起債充当という措置もございました。これは財調では、とても需要を算定できないから起債を起こしたことにして、その償還経費を今後十年間にわたって財調で算定しますよと、そういうような扱いがされていた部分もございます。そういった中で、配分率が上がったにもかかわらず、各区の交付金は大きくは伸びていないという状況にあろうかと考えてございます。



◆八百川孝委員 

 固定資産税、これも横ばいくらいか、ちょっと下がってきたか。土地保有税は下がりっぱなし。法人住民税、これは多少回復傾向を見せてきたという話をちょっと聞いております。法人税率を国は下げてしまいました。その結果、法人税額そのものが減るかなと思っていたら、案外、盛り返しているらしいですね。これは企業のもうけが一定程度膨らんできた傾向にあるという証拠でもあるかと思いますが、この法人住民税。こういうふうな状況を考えて、財調財源が、これ以下になることは恐らくないだろうという見通しも立つようになったかなと見ているのですが、それでなお、私たちが確保しなければならない交付金の財源としての財調財源は、もっと膨らんでいいはずなんだろうになと思えてならないのですが、それは思えてならないというところでとどめておきますけれども、今後、東京都に対する垂直調整で残された宿題に対しては、三年後などを待たずに、私はどんどん言っていくような働きかけのあり方が必要になっていると思いますし、区間配分についても積極的な役割を果たしていただきたいことを、ここでは強く要望しておきたいと思います。

 国保会計の問題について入ります。

 国民健康保険会計の問題は、午前中から議論がありました。国が今求めている一本化の方針は、国民健康保険がちょうど本人負担が三割ですと言っているのと同じように一本化するというのが基本であります。企業などが負担する割合を少なくして、一人ひとりの負担額を大きくするということで、その財政運営を成り立たせよう。これも基本になっております。これが一本化の中身でしょう。

 国民健康保険は、実は国が半分近くの面倒をみて、風邪を引いてもお医者さんにかかれないような、そういう生活水準の人が出てはならないということから発足させたのが保険制度の使命なんです。だから社会保障的な性格のほうが強かった。国は補助率を低下させていって、その負担分を圧倒的に都道府県に押し付けてきた。そうですね。都道府県は負担の軽減のために保険料を上げなければいけない。二十三区に対しても一定の負担を求めてきた。こういうことです。それが八分の六と八分の二という話になったわけですね。話がだんだん、そういうふうになってきた。つまり、国が健康保険に対する責任をだんだん手を抜いてきた結果が今なんです。そうは言っても二十三区の保険料はまだまだ安いほうなんだという話であります。それは行政の負担が、ある意味で対応しているからなんですけれども、とても負担できませんという市では、北区の倍に近いような保険料を今取っている。その分、実は介護保険の出発に伴って介護保険料も国保と一緒に取るというような状況も生まれまして、滞納者の数が激増しているわけであります。これは最近の数字です。

 ですから、先ほど国保課長がおっしゃったような資格証明書の発行とか取り立ての強化とかいうものが行政にとっての大変な仕事になりまして、このままでは国保会計が成り立たないという問題を、全国的には、北区よりも早くから抱えてしまったわけですね。私は北区がそれの後追いみたいになっていっていいというふうには到底思えません。つまり医療に対して国民が医療を受けることのできる権利を国がどう保障するかという問題が根本の問題であります。国保の破綻というのは、あげて日本という国の健康保険制度が破綻することであります。私自身も現在の国民健康保険料は、もう限界だと思います。段階を分けていますから負担額は違いますけれども、これは到底、社会保障が行き届いた国の保険料だと思いません。これ以上上がれば、私自身が保険料を払い切れないのではないかと思うような、私の実入りの話ですけれども、そのくらい負担感を感じます。

 前に委員会で目の前にいた理事者の方の保険料を聞いたことがあります。私の保険料の三分の一くらい。何だと。どっちが正しいのかと言ったら、私は安いほうが正しいとは思うのですけれども、この保険料のアンバランスを高いほうに一本化するというのは、私も本当に許せないことだと思いますよ。そのことが国保を解決する道では絶対にありません。だから課長の答弁も、そういうことは言わないでほしいと思います。どうやって解決していくかと言ったら、国保の場合は、国が責任を持つべきところをきちんと増やして持たない限りは、これは成り立たないのですよ。改めて強調しなけりゃ。

 それから私は都道府県の責任の問題を言いたいと思う。今回の地方分権、都区制度改革のもとで都道府県の責任がものすごく軽くなってしまいました。そうですね。これは、私は間違っていると思います。東京都は東京都で実は組合健保だ何だって持っているんだと言うかもしれませんが、国保に対する責任がゼロに近くなっていいとは思いません。私はその点では、今後の課題としても国保に対する一定の責任は都は持つべきだという考え方を区として持って対応すべきだと思いますが、いかがでしょうか。



◎(阿部国保年金課長) 

 国保事業でございますが、午前中の議論でもございましたように、大変厳しい状況であるということでございます。先ほど午前中の答弁の中で一本化ということで主張していますというお話をさせてもらいました。これは国保の保険料、委員がご指摘されましたように、確かに組合健保、例えば共済の掛け金と比べてみますと、現在、介護保険も入れまして約六十万ということで月五万円ということで、確かに、そういう意味では、国保も高くなっているのかなと思います。

 そういったことで、この一本化というのは、そういったものも全部含めて、同じ国民ということで、入っている保険によって保険料が違っていたり、あるいは、一部負担金が普通健保あるいは共済が二割で国保は三割ということでなっておりますので、そういったことを含めて国民が平等に医療を受けられるようにということも含めての一本化です。

 あとは財源の問題ということで全国的にならしていこうということです。ですから、この一本化については、全国が一つの保険者ということでもなく、あるいは、それだけではなくて都道府県単位の、より広域的な部分と申しますか、例えば東京都であれば都が仮に保険者となるという形でのことも考えております。

 それから地方分権で都道府県の役割が減少したのではないかということがありますけれども、ただ、都道府県としての役割というのも、きちっと役割があるということになっておりますので、今後の二十三区、先ほども午前中の議論の中で財調の問題であるとか、四項目補助の問題もございますので、二十三区としても言うべきことはきちっと言っていくという姿勢で努力をしていきたいと思っております。



◆八百川孝委員 

 予算書の特別会計の東京都が幾らお金を出しているのかというふうに見て、項目として都支出金、特別区国民健康保険交付金、これは平成十二年の特別会計のほうでありますけれども五億円出しております。これだけ、あとは、さっき財政基盤安定ですか、これは補助金ということですね。あとは半端な差額みたいなものをどこかで出しているみたいな話で、結局、財調に、最後の八分の二については組み込む形で一般財源から繰り出してくださいという額が五十一億三千五百万という数字で出ている。この財調に実は東京都が八分の二だというので、最後の最後に区長会と妥協する形で入れることになった財源は何だったのかというふうに論議したのは予算委員会です。介護保険の会計ができるにあたって、北区の一般会計の段階で、実は現在使っていた福祉関係費用が浮いた格好になったという額が二十七、八億円。そのうちの七億円ちょっとが北区の一般財源でした。二十二億円は国と東京都が福祉費の関連で支出していたものを引き上げたという格好になったのだという数字が資料で示されました。今、介護保険が動き始めましたから、この出入りは数字がだいぶ変わりましたけれども、その国が引き上げた分が実は年間二千五百億円に上ったと厚生省は言っているわけです。そうですね。私たちは、それをもっと、きちんと使えと言ってきた。東京都が引き上げた分が実は国保の八分の二の財源として財調に入れられたという話です。東京都は国保に対して完全に手を抜いているような格好になっていると言われても仕方ないし、私は今言った国保の交付金、東京都の都支出分についても、既に、これも削減を図ってきているということなんですね。ですから、私はここのところは、きちんと質していかないとならないと明確に申し上げておきたいと思います。

 次に、最近、自民党の皆さんが積み立てておいてよかったじゃないかと言って、私たちが何も言わないのを見て何回も言うから、きょうは、その反論ということじゃなくて、それでいいのかなというふうに問題を投げかけますから、お互いに一緒に考えていただきたい。

 確かに、四つの積立金ですね。当時四つ。三百億近くだったですか。一気に膨れ上がったことがあります。二百七十億くらいだったですかね。これは財調の財源である三つの税金が予想以上に膨れ上がって、結果として余ってしまった。そうですね。北区だけでも何十億という額が毎年余って、とりあえず積み立てておこうというので膨れた。ただ、これはとりあえずですけれども、これは「特別区財政の現状」という冊子ですが、これを読むと二十三区共通していますね。みんな一応ためたのです。使い道。ただ、このときの財源というのは区税ですから、そうですね。調整三税は区で。私たちは、この余った額を単年度主義でみんな使いなさいという主張の仕方をしました。これは私は言い過ぎだったかなと今反省している。これは言い過ぎだったかなと反省している。ただ、同時に、積み立てというのは繰り越されたようなお金が生じたときにやっていくというのが筋だろう。何でも積み立てればいいというものではないだろうということは言いました。結果として積み立てたのを今取り崩していて何とかなっているというのも確かです。ただ、それでよかったのかというのは、実は、その分、国から来るべきお金が来なかった分を補っているわけです。あるいは東京都がきちんと見なければならなかった、例えば財調の繰延金がありますよね。そういったものの穴埋めのために基金をどんどん取り崩してきたのが本当の姿でしょう。そうすると、とりあえず積んでおけと言ったのは実は東京都なんです。東京都も積んだんだから。それを穴埋めのために取り崩しているという姿は、結局、国や東京都の出すべきお金を出さない分を穴埋めしているにすぎないとすれば、本来、区が一般財源という使うべきお金が、そっちに横流しされてしまったんだということでしょうというのが私の問題提起なんです。それでいいんでしょうか。本当は、そのことを許さずに、確保すべきお金をきちんと確保していって、この難局を乗り切るというのが今の時代での健全な地方自治体のあり方だったんだと私は思えてならない。結果としては、既に取り崩してしまいましたから、その善し悪しについては、私も反省も含めて、改めて私たちは考えていかなければいけない問題だと思います。その取り崩しも、もうできなくなりましたという状況ですから、今から何かを言ってもしようがないだろうという言い方もあるかもしれないけれども、今後のこともありますので、それはそういうふうにして、私は今度はボールを投げましたので、一緒に財政問題を考えていただければと思います。反論ではありませんからね。

 それから使用料と手数料が引き上げられたときでもありました。私は、引き上げた額がどうのとか、四つにランク分けしたやり方がどうのということについては、いろいろ意見を言ってきましたので、ここは時間の関係もあるので言いませんが、受益者負担主義という考え方を、なべて、全部の行政サービスに適用したことについて、ここでは異議を申し上げておきたいと思います。

 受益者負担主義については、実は昨年の予算議会の前に、私どもが元気ぷらざの高齢者の使用料を無料にしたらどうかという条例提案をした際に、たしか自民党の藤田さんからの質問に答えたことになったと思いますが、受益者負担の公平さから言ったって無料はまずいという質問でした。それに答えたのですけれども、私が今手元に持っているのは、赤羽駅付近の鉄道高架化事業の財政負担の割合の、今の段階でどの程度の割合だったかという一覧であります。

 私は、この数字はずっと追いかけてきているのですが、大体総額にして四百三十億ちょっとくらいになったのですかね。鉄道側の負担が結局二五%弱くらい。この赤羽の連続立交の場合は、かなり北区の負担が大きく出ました。三割弱。普通の連続立交の事業負担率からいくと、これはちょっと大きすぎる額だと私は思っておりますが、実は、私は、公共事業の名のもとで行われている事業だから、本来、それで利益をこうむるであろう企業などからの受益者負担がものすごく少ないということを問題にしてきているわけです。JRの二五%が正しい負担なのか。あの連続立交の完成された姿を見て、誰が一番利益を得たのかというのは一目瞭然であります。受益者負担主義というのは、こういうのを言うのだと私は思うのです。つまり公共のサービスは、なべて区民に対して等しく行われるのですけれども、これは多様な形で行われますから、個々別々になります。その個々別々な理由を受益者負担と結び付ける論理というのは、私は公共事業体の側がとってはいけないのではないかと思えてならない。いや、政策的なことも当然考えていますと言うかもしれないけれども、今回使用料、手数料の値上げにあたって出した論理の基調は、私は、そこを大きく踏み外したものだと思いますが、いかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 赤羽の交差化にかかる費用負担については、これは、これまでのJRあるいは東京都と区長会との協議の結果等々を踏まえた法定の負担割合、協議による負担割合に基づいてなされてきているものであると理解をしているところでございます。

 使用料の改定については、これはかねてより申し述べてまいっているところでございますけれども、利用される方と利用されない方との負担の公平感も踏まえ、さらには実態が負担いただきたいている率が非常に低くなっている、あるいは区の施設も様々多様化してきているというような状況を踏まえて見直しをさせていただいたところでございます。

 現実には様々な見直しをさせていただいたところでございますけれども、様々な激変緩和という面に配慮いたしまして、他区においては五割を限度として使用料を伸ばしたところもございますが、そういう面についての配慮は行わせていただいたと考えてございます。



◆八百川孝委員 

 私の質問に対する答えとしては……。



○平田雅夫委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

     午後二時五十分休憩

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     午後三時五分再開



○平田雅夫委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 最後に、自由民主党議員団の質疑に入ります。山崎委員。



◆山崎満委員 

 きょうの款目の最後でございまして、決算委員会も今日が最後でございますから、もうしばらくでございますので、お付き合いいただきたいと思います。

 決算の質問に入る前に、きょう元の教育長である岩田元教育長が亡くなったとかと、こういう報告をいただいたんですけれども、長年、区のほうで教育行政で頑張っていただいたということで、改めてお悔やみを申し上げたいと思っております。暗くなったので、明るくいきたいと思います。

 午前中からずっと国保の問題が出ておりました。私ども平成十一年度の予算委員会で、我が会派からは、この国保の問題で質問をしております。その中で、医療保険制度のことが質問に出ていると思っております。その答弁で、医療制度の抜本改革のために医療保険福祉審議会におきまして、制度企画部会を設けまして現在医療制度改革についての抜本改革を審議していると聞いておりますという、当時は坂上さんの答弁があります。

 そこで、まず私どもの予算委員会での質問で、こういう答えをして、その中身を検討していますのでということだったんですから、一年間これは経ったわけですから、どういう中身になったのか、まず教えていただきたい。



◎(阿部国保年金課長) 

 今年の三月の予算特別委員会の中で医療制度改革のお話をさせていただきました。医療制度改革ということで、いろいろな検討をしております。その中で一番の問題点と申しますのが、高齢者医療制度をどうしていくかというところが最大の問題でございまして、これについては、幾つもの考え方がございまして、厚生省のほうも、なかなか一本化の結論ができないというところで、今日まできているというところが現状でございます。

 一つの例を挙げますと、これは医師会のほうで主張しているものでございますが、高齢者の独立保険方式ということで、高齢者については、新たな独立の医療保険制度をつくろうということでございまして、これには大幅な税金を投入していこうということが、まず一つがございます。あと健保組合のほうが主張しております、いわゆる突き抜け方式ということでございます。これは、健保組合のOBを、その健保組合のほうが引き続き面倒をみていこうという形でございまして、いわゆる突き抜け方式という形がございます。あともう一つが、年齢リスク調整方式ということで、これは各年齢によって医療にかかる費用が違ってくるということで、年齢ごとのもので調整していこうということ、そういったものがございます。それから先ほど議論もございましたように、これは国保のほうから主張しているものでございますけれども、これは医療保険制度を一本化していこうということで、これは私ども公営国保が特に主張しているものでございます。

 そういうことで、高齢者医療制度をどうしていくかということで、様々な利害が絡んでおりまして、なかなか改革ができないということで、本来的には平成十二年、今年度から改革が行われるということだったんですが、二年先送りされまして、平成十四年からということで検討しておりますが、余り時間的にも、果たしてどうなのかなということで私ども大変心配しております。

 それから、あと改革の中身といたしましては、これ以上どうするかということもございますけれども、あと薬価制度でありますとか、診療報酬体系をどうする、医療供給体制をどうすると、こういったものがございまして、いろいろと検討しておりましたけれども、今回の健康保険法等の改正がございました。これも抜本改革にまだ、ほど遠いという部分がございますけれども、特に高齢者につきましては、定額負担から原則一律定率負担ということになりました。国保につきましても、高額療養費につきましても限度額を引き上げたということで、利用された方には、それなりの負担をしていただこうということでございまして、これらの改正も医療制度改革に向けての一歩か二歩ぐらいかというようなことで認識をしているところでございます。



◆山崎満委員 

 中身は先ほど各委員からいろいろ議論、質疑がありました。統一保険方式だとかと、いろいろな徴収方法の問題や、それは確かにあると思います。しかし、保険制度、この制度そのものが悪いというふうには決して思わないわけで、制度を支え合っていくという、つまり区民、国民が制度を支え合っていかなければ制度は成り立たない。一方でこうだ、片方ではこうだと、この議論だけでは成り立っていかない。つまり我々が一つひとつお互いを支え合っていく。介護保険なんかもそうですよね、そういう形で、やはり支え合っていくという考え方にやっていただきたい。そして区が、この件に関して、国に対してどうこうという、権限者でありませんから言えませんけれども、しかし、いろんな意味で都区制度のかかわりも出てくるわけですから、そうしたときには、きちんとした対応をしていただきたい。そうしませんと、つまり、今医療が大変困惑しているというかな、財政的には困窮しているわけですよ。

 その一つの原因に、例えば医者にかかる人がやたら多い。日本人は医者好きかどうか知りませんけれども、確かに欧米諸国から比べると、一人が医者にかかる率は、大変高いわけですね。ですから、そこで、もう一つ日本人が好きなのは薬なんですね。薬をやたらもらってくる。医者もやたら出したがる。いろんな部分で確かにバランスが崩れていることは事実なんですよ。ですから、ある年寄りなんかは、行くたび行くたびに薬をもらってくる。飲み薬から貼り薬まで、全部もらってくるわけですよ。ある人がないと言うと、私のをあげるからと、こういう、そこまでためてあるというか、売ってはいないんですけれども、ためて近所のおばさんに配っていると、こういうこともあるんですね。ですから、それは小さなことだというふうに言えば、そうかもしれないけれども、そういうことが全国的に行われた場合、大変な額が、ここに負担額としてあらわれてくるわけですから、ぜひ、その点のところは、関係のところはしっかりやっていただきたいという、それしか激励はないわけですけれども、頑張っていただきたいと思います。

 あと、収入面、つまり歳入面でございます。歳入というのは、これは大変大事なことで、入ってこなければ出ていくものがないわけですから、区政の根本、つまり基本は税収で、いかに区民、国民にきちんとした行政サービスを与えられるかというか、与える。与えるという言葉は当たらないかもしれないけれども、公平な福祉を受ける権利を主張して、それを保障してあげるというのが税ですから、ですから、この十一年度決算でございますから、担当の課長に、谷川さんになるのかな。一年間、十一年度はどういう総括をしているのか、お聞きします。



◎(谷川財政課長) 

 十一年度決算の一つの特徴は、残念ながら区税の根幹をなす財調交付金及び特別区税の減というのが一つの大きな特徴でございます。もう一方の特徴は、扶助費をはじめとした義務的経費の増ということでございまして、まさに入るは難く、出るは易しというような状況になっているのが、十一年度決算の実情でございました。

 こういった状況も踏まえながら、北区におきましては、緊急財政対策を策定し、また十二年度においては区政改革プラン案も策定をいたしまして、北区の二十一世紀に向けての浮揚、これが一日も早からんことをと願いつつ、財政の強靭な体質を構築していこうという目標に向かいまして、現在立ち向かっているところでございます。



◆山崎満委員 

 一生懸命やりますよということの熱意だけは伝わってきましたから、頑張っていただきたいと思いますね。

 そこで、収入、歳入の中で、先ほど来出ました未収金、未納分というやつですね、これは、先ほども健康保険で出ました、国保の収入状況だとかが明らかになったわけです。一つお聞きをしたいんですけれども、滞納者がおりますよね。滞納者の方が保険証をもらえないという、いろんなことが一時騒がれました。資格証明書というんですか、それは現状はどういうふうになっているんですか。



◎(阿部国保年金課長) 

 資格証明書につきましては、従来から法的には出せるということでありましたけれども、北区におきましては資格証明書は発行しておりません。それから、いわゆる短期証というのも今のところ出しておりません。証更新のとき、平成十一年度が証更新で、また来年が証更新があるんですが、そのときに、まだ短期証だとか資格証明書の発行はしておりませんでしたので、滞納者につきましては、窓口まで取りに来ていただくと、いわゆる証の留保ということをさせていただきました。それで窓口で分納の約束であるとか、そういったことをさせていただきまして、誓約書等も書いていただきまして、それで保険証をお渡しするということで対応してまいりました。

 来年度からは、いわゆる資格証明書の義務化であるとか、そういったものが出てきますので、短期証も含めて滞納者対策に活用していきたいと考えております。



◆山崎満委員 

 国保の北区全体で、人数として、どのくらいの方が国保の対象者で、滞納している人はどのくらいですか。



◎(阿部国保年金課長) 

 世帯数でいきますと八万七千世帯ほどおります、そのうち滞納されている世帯が一万五千六百四十世帯ということで、そういう形で滞納者世帯がおります。



◆山崎満委員 

 一万五千六百世帯ぐらいが滞納しているということになりますと、ここも先ほど言ったように支え合いなんですよね。誰かが最高額を払っていればいいんだということではなくて、きちんとした形で納入をしていただく。そして自分の持っている国民の権利を行使していく、これが当たり前の話なんですよね。それが一つわかりました。

 同じように、生活保護をお伺いしたいんですけれども、決算書の中で生活保護費弁償金というのがあります。三百九十件という、これは中身を説明していただきたい。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 生活保護の弁償金については、過払金の部分と不正受給、こういケースがございますけれども、多いのは過払金の返還金が多ございます。生活保護費については、通常ですと前払いになります。今で言えば十一月であれば十一月一日に払います。ところが、実際に収入があった場合というのは、当然過払いになってまいります。それについては翌月に返してもらうという手続きに入るわけですけれども、一旦入ったものを支出する形になっちゃいますと、なかなか返ってこないというケースがございまして、そういうのが、かなり多くございます。その辺については、逆に翌月に収入とみなして充当して、少ないお金しか払わないという形で返還金を回収する方法、また返還金が生じないような方法も考えて、今年度、マニュアルをつくって進めているところでございます。



◆山崎満委員 

 どちらにしても、過払金は返してもらえない。不正受給はある。これは、どう見ても正常ではないと思いますね。不正受給の実態もつかんでいるのですか。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 件数的には、今年度収入未済で二十二件ございますけれども、通常ですと、本来収入があれば収入申告をして、その分、当然保護費を少なくもらわなくちゃならないわけなんですけれども、実際は、その収入があったことを申告しないで保護費ももらってしまうというケース、あとは本来、開始時に保険調査などもするわけでございますけれども、たまたま、隠しておいて、配偶者が亡くなったときに保険金をもらって黙っているというようなケースが例としては多ございます。



◆山崎満委員 

 生活保護という制度そのものは、いろいろな日本の今の社会状況の中で必要であると私は思っているのですよ。必ずしも、これが必要ないという議論にはなっていないと思いますね。ただ、生活保護をどうしても受けなければいけない。そういう状況に追い込まれてしまった。そういう人たちが、国の援助を得て立ち直っていく。その一つのステップとして、この生活保護があってもいいと思っておりますから、そういう人たちは真剣に、その制度を受けながら一生懸命努力をされている。つまり、明日に向かって進んでいこうという、そういう挫折感から明るいところへと、こういうふうなつもりでやっていると思うのですよ。

 しかし一方で、今のように不正受給をして、本来受給ができない人たち、つまり自分で自力で足が立って歩ける人たちが、そういうものを活用するというか、悪用してしまう。それによって生活保護を受けている方々に違う意味でいろんな迷惑をかけていくということはあり得るわけですよ。ですから、その辺のところは、きちんとした対応というのかな。これはプライバシーの問題や人権の問題もかかってくるのですけれども、しかし一方、区民の中では、これはささやき話ではないのですけれども、あの人は生活保護を受けながら何々しているわよとか、この間、外車を買っていたよとかいう、そういう話すら、これは区民の話ですからね。それは誠かどうか知りません。しかし、そういう声が出てしまうということは決していいことではないんですね。ですから、その辺は担当のほうは、きちんとした対応をとっていただいて、現実にどうやって不正受給を見つけていくかという、ここは難しいと思いますけれども、事例があったら教えていただきたい。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 今、生活保護世帯については、九月末現在で四千百五十三世帯、かつての倍に近い数字に迫ってきておりまして、しかも中身がかなり処遇が困難なケースが非常に増えてきてございます。そうした中で、私どもも精一杯、今のような生活状況を把握しながら、そういったことが生じないように努力しているところでございまして、先ほどお話をしましたけれども、不正受給については、実際の家庭状況を調査したりしながら、直ちに見つけるといいますか、そういうことが発生しないような取り組みをしているところでございまして、また先ほどお話がありましたように、区民からの通報ももちろんございます。当然、私どもが訪問するなり来所指示なりしながら、追及しながら、そういったことを早期に発見して是正をしていくという努力はしてございますけれども、これからも、その努力はさらに強く続けてまいりたいと思います。



◆山崎満委員 

 大切な税金でございますから、しっかりとした対応をお願い申し上げたいと思います。

 次に、都区制度改革が十一年度の準備期間ということで決算書には記されております。先ほども議論がありましたけれども、都区の財調の割り当てですね。課長大丈夫ですか。今急に用意したものですから。この協議が十一年度に区長会をはじめ、いろいろな関係部署会で行われたはずでございます。結果的には、もう私たちは数字もわかっておりますし、内容も理解をしております。しかし、その経過、つまり十一年度にどのような都区のやりとりがあって、この段階でこういうふうに決まったんだということのやりとりがあったら教えていただきたい。



◎(谷川財政課長) 

 都区制度改革の中でも、その財源的な裏打ちとなります財調に関する協議ということについて申し上げますと、これは十一年度のやりとりにはとどまらない話でございまして、中心的になりました平成七年あるいは八年度から、大都市の役割分担と都区間の大都市事務の配分という形の論議が大きな論議の対象でございました。しかしながら、この大都市事務の都区間配分の関係については、事実上、物別れに終わってしまったというのが現実の状況でございます。

 そういうところから実際問題として東京都が東京都の財政困難という状況を背景として、なかなか特別区側の様々な要望を受け入れるには至らなかったというのが総括的な問題点であったと考えておるところでございます。

 そういう中で、これまでも様々な場で論議をされておりますけれども、介護保険制度の発足に伴う、その後の介護関連需要をどうやって見ていくかという話もそうでございますし、あるいは都市計画交付金の扱いについてもそうでございます。あるいは、今後の特別区の需要をどう見るかという問題もそうでございますし、また今回の移管の大きな事業でございますところの清掃事業をめぐる財源措置についても、これも最後の最後まで特別区側の主張は十分に受け入れられるには至らなかったというものでございます。

 そういった経過も踏まえながら、最後の土壇場になって、私どもとしては東京都側から一月になって示された提案は、一定、特別区側の要望の趣旨も呑まざるを得なかったものであろうと考えておるところでございまして、清掃事業の職員費の扱い等についても、特別区側の主張を一定呑み込んだ形での提案となったわけでございます。

 そうでありましたが、さらに区長会としては、清掃事業に関する経費の問題、東京ルール関係経費の取り扱いの問題、あるいは介護保険関連経費等々において、率としてみれば、さらに二・五%の上乗せがぜひとも必要であるという提案をし、最後の協議を行ったところでございますけれども、最終的には一月二十日、区長会において配分割合のアップの趣旨については、必ずしも受け入れられなかったが、今後の展開に向けて、清掃事業における財調外の措置として整理をしました七百四十五億円であったと存じますが、これが配分率に換算すれば五%ということでございますので、都区間配分のうち、区の持ち分となります五二%にさらに五%を上乗せした五七%、これが実質的なスタートであるという理解で出発しようと、内容としては不満であるが、やむを得ないものとして現時点の内容で受け入れていこうというのが一月二十日、区長会の協議結果でございました。

 こういうことの中で、さらに最終の都区協議会が行われ、今回の協議の内容、協議においては整理されるまでには至らなかったものでございますけれども、今後、協議をしていくべき課題として五つの事項が整理をされたところでございます。冒頭申し上げました都区双方の大都市事務の役割分担を踏まえた財源配分のあり方について、今後さらに協議をしていこうということとともに、清掃の扱い、あるいは小中学校の改築上の扱い、都市計画交付金の扱い等々について、今後とも都区で誠意を持って協議をするということの確認を得た上で最終的な合意に至った、決着に至ったという経緯でございました。



◆山崎満委員 

 東京都とのかかわりで、財政的に申し上げれば、都区財調の、都区制度ではなくて、その前からの問題も実は引きずっているんですよね。必ずしも二十三区が東京都へ要望してきた、そのものが、すべてが一〇〇%呑み込まれていくとは私も思っていない。東京都も、逆に申し上げれば、二十三区から言われたものを、はい、そうですかと出す気はないでしょう。しかし、今お聞きをしているように、十一年度の大切な十二年度に向けての準備期間中に、確かに分権、権能だけが二十三区に違った形であっても下りてきている。しかし、それに伴う財源が来ていない。それが今数字にあらわれて五二だ五七だという話になっておりますけれども、現実に果たして、それでいいのかという気持ちもないわけではない。つまり、区民が権限をもらって、区がそれを施行していく。その間に、どれだけの財源がかかってくるかというのは誰が考えたってわかる。しかし、それが東京都から付いてこなければ権能だけもらって何もできないということがあり得ることになるわけですよ。ですから、それは十分気をつけなければいけないし、これからも協議をしていかなければいけないと思いますし、今ずっと聞いていますと、たしか先般JRがとんでもない会社だという議論がありましたけれども、それを聞いていると東京都もとんでもないところですね。(「JRの次くらいだよ」と呼ぶ者あり)二番目くらいです。ですから、確かに都区間というのは、いろいろな意味で、長い歴史の中で財調を含め、いろんなもので支え合った部分は確かにあると思いますけれども、しかし、この十二年に向けての東京都のやり方は、決して二十三区から見るとほめられた形ではないなと、こういうふうに思います。

 それで文句を言っているだけでは進まないわけですけれども、この後、財調協議というのは、区の一つの大きな財政の根幹をなすところになると思います。そこで今後どういう形で進めようとしているのか。そこが問われるときになってきているのではないかと思います。つまり、十二年、もう今年スタートしているわけですから、スタートした後、ここで終わりじゃなくて、ここが始まりですから、始まった以上、何らかの形できちんとした都区財調を確立すべきであると思いますけれども、その後の協議はどうなっていますか。



◎(谷川財政課長) 

 十三年度に向けましての財調協議は、実は昨日から開始をされているところでございます。この協議における一つの課題といたしまして、特別区側が整理してございます部分は、先ほど申し上げました五項目についての具体的な協議を時期を見ながら精力的に行っていこうというのが一つの課題でございますとともに、移管事業の中で清掃事業については、既に特別区に事務が移っているという状況もございます。その決算状況を着実に検証する中で対応していこうというのが一つの基本の姿勢の問題となってございます。

 もう一点は、特別区間の配分にかかわる問題でございますけれども、従来から特別区間の五二%部分についても、東京都から様々な見直しの提案がなされてきているところでございます。十三年度協議においても当然そういった形での東京都の提案が想定されるところでございますけれども、基本的には、特別区が基礎的自治体として出発をしたということを踏まえ、特別区相互間における調整、この結果を最優先に尊重していくべきであるというのが特別区側の主張でございます。

 具体的な課題については、これからの協議となってまいるわけでございますが、特別区側といたしましては、今申し上げましたような課題、あるいは、これはIT等々の様々な動きもございます。そういった必要な需要についても新たな需要としての算定をしていくといったような課題を踏まえて、今後とも特別区の様々な事業が円滑に推進されていくような的確な財源措置となるように、特別区一体となって取り組んでいくという決意のもとで東京都と協議を行っているところでございます。



◆山崎満委員 

 二十三区が、確かにまとまって財源確保に動くというのはよくわかりますけれども、ただ、二十三区が全部一律同じな行政をやっているわけではないのですね。各区いろんな人口問題や税収の額の問題や、各区まちまちなんですよ。北区は北区として、きちんとした数字をつかんで、それで都区財調、これからの協議に、きちんとした形で数字だけは確保するというつもりでやらなければ、相手が東京都ですから、JRから二番目に悪いという声がありましたから、ぜひ力を入れて、踏ん張っていただかないと北区が困るし、区民が困る。ですから、区長会はじめ、各助役会も部長会も担当課長会もあるはずですから、ぜひその辺のところは、相手とけんかするんだというくらいの強い意志をもって財源確保に努力していただきたいということを申し上げておきます。

 それから、先ほど積立金でボールが投げられましたので、単年度主義で全部使ってもいいと言ったのは言い過ぎであったと、そういう言葉もあったようですけれども、確かに、積立金が今までの区政をここまで引っ張ってきたという実績は、私はあると思っております。ためたところがどうだとかというお話がありましたけれども、しかし、当時のことを考えれば、確かに、北区だけが財政が豊かであったわけではななくて、日本じゅうすべてが、あの時期は、そういうことで浮かれていたというかな、税収が大変右から左にどんどん入ってくるような状況の中で東京都も実はあったわけですけれども、しかし、東京都の財源は、私どもよりも大変な額を積み立てたわけです。それを北区も積み立てたからといって悪いというわけではなくて、都の財源も都の財源として部分的には認めなければいけない。北区は北区の独自の積み立てですから、改めて積立金の将来に向けての使い道は必要だと思いますから、積立金というのは、しっかりと私どもも受け取りながらやっていかなければいけないということでボールをきちんと受けさせていただいて、自民党として改めて協議をしていかなければいけないなと、こういうことを申し上げまして、時間に協力いたしまして終わりにいたします。



○平田雅夫委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 これをもって、一般会計歳入及び各特別会計歳入歳出について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより各会計歳入歳出決算についての補足質疑に入ります。

 民主区民クラブからお願いします。榎本委員。



◆榎本一委員 

 私は、昨日の教育費の款で途中で終わってしまったので、その次に言いたかったことを二点ほど申し上げます。

 一点目は、施設管理補助員が今年度から廃止になったということで、これは今度の予算のお話にもつなげたいという思いがあってお聞きするのですが、この施設管理補助員という方々は、学校で主に校庭開放とか体育館を使うとき、様々な催しがあるとき、例えば校庭開放、夜間使用の際にいてくれた方々だと思うのです。現状、この方々がいなくなって、夜間の使用、戸締まりなどは、どなたがされているのでしょうか。お答えください。



◎(柳町体育課長) 

 昨日の委員会でも申し上げましたけれども、団体の利用については、基本的に団体の自主的な管理をお願いしてございます。体育館の団体利用は基本的に団体の管理で対応しておりますけれども、個人利用の日については体育課のほうで人をつけてございます。



◆榎本一委員 

 いろいろな自治会の五十周年やら小学校の七十周年ということで呼ばれて行って、PTAの方々とお話をするのですが、体育課が本来やるべき、この体育館の管理の仕事を先生がやっているという話があるのですね。その点のお話について何か一言ありましたら。



◎(柳町体育課長) 

 基本的には、あくまでも利用されている団体の管理にお願いしているところでございます。



◆榎本一委員 

 これはもう少し、そうしましたらば、私のほうで現状を調べまして、もう一度質問させていただくことにします。

 次に、質問を移します。一九七二年にストックホルムで開催された国連人間環境会議で環境教育という概念が初めて示されました。そこで、その頃、私は一九六八年生まれですから、まだ四歳、その二年後に小学校に入学するわけですけれども、そういった意味で、自然とのふれあい体験をしながら、小学校でそのような教育を受けて育ってきた者ですが、教育長の環境教育について何か明確な定義がございましたらお聞かせいただきますでしょうか。



◎(高橋教育長) 

 環境教育については、委員がお話しになりましたとおり、環境教育という位置づけで各学校においても進めているところでございます。環境を正しく理解をして、単に理解をするだけでなくて実践的な態度も養っていく、そういった位置づけで各教科、科目等で進められているところでございます。



◆榎本一委員 

 少し安心をいたしました。と言いますのは、この環境教育というものが提唱される前に、環境教育という概念の前に公害教育というものがあったと思います。皆さん周知のとおりだと思います。これは一九六〇年の四大公害の反省を背景に誕生してできた教育でありますから、環境教育以前は、そういった公害教育があった。それから環境教育があった。私は、教育長がどのようなお答えをしてくださるかということを、ものすごく興味を持っていたのですが、自然を理解する、そういった教育だということで、実際、ほとんどの方が抱く環境教育というのは自然と接する活動だそうです。自然を学ぶ教育ではない。この勘違いといいますか間違いは、昨今のアウトドアブームの高まりで、便利な四輪駆動車で川っぷちまで行って、その横でテントを張って、車の脇にテントを張って、できるだけ不便な生活はしたくない。本当は非日常に出掛けて行っているのに、自分の日常の生活を、そこで行おうとする。最悪のパターンは、その土地の鎮守の森に入っていって、道なき道を走って環境を壊すという。本来、それは環境教育を歪曲した姿であって、そういうことをする方々たちの貧しい知識の中で勝手に解釈した環境教育だと私は思うのですね。

 ここにも新聞の切り抜きですけれども、私が遭遇した最悪だったのはカラオケセットを持ち込み延々と歌い続けた団体である。彼らは都合よく環境教育を利用しているにすぎない。結局、彼らが自然の中に持ち込んだのは、彼らが普段経験している日常の生活であるということなんです。私は環境教育とは自然への畏敬の念を育てる教育だと思うのですね。ここから畏敬の念を、子どもたちが持つことによって、例えば町に帰ってきたときに、このごみは、このカンカラはどこへ行くんだろうな。これは燃えるのか燃えないのかということを考え始めていくと思うのです。

 実際に今度は生活環境部のほうで、学校教育で行ったらいいのではないかという、そういった取り組みの話などは、横のつながりでお話をされているかどうかということをお聞きいたします。



◎(秋元生活環境部長) 

 委員ご指摘の趣旨と合っているかどうか、ちょっと定かではないのですが、私ども環境セクションとしては、例えばビオトープの連絡会みたいなものに、学校現場の先生方に参加していただいて、自然そのものを理解する取り組みとか、例えば、ちょっと外れますが、清掃関係では、学校、指導室とタイアップして、親子でもって、その清掃関連施設を見学していただくとか、そういった広い意味で、いろんな角度から、そういったものに関心なり理解をいただくような取り組みはしているつもりでございます。



◆榎本一委員 

 今、竹中課長が飛び込んできてくださいまして、実際に質問はないのですが、清掃事務所六百トン一基持っているということ、隣の区、板橋区では二百トンが二基という小さな焼却炉を持って、清掃事務所に対しては、また別な意見がありますけれども、学校の教育で、例えば磁石一つを持って、アルミ缶とスチール缶を持ってきて付くものは鉄だからスチール缶、付かないものはアルミ缶、こういった選別などを、クラスにごみを持ち込んで、ごみといいますか、資源のリサイクルできるごみを持ち込んで、小さな子どもたちに教えていく。感情機敏な小学校、入学以前から中学一、二年の間までは自然教育を主体として環境教育を体験させるべきであって、中学校二年生、三年生以降から高校、大学にかけては公害教育と環境を体系的に学習するのが一番いいのではないかと、ここに書いてあります。これは都政新報社の第一回の懸賞論文の「二十一世紀の東京構想」という記事で、優秀賞をとった、二つ記事がありましたが、そのうちの一つでございます。

 ですから、私は普段から大量生産されて消費されて廃棄される。その生活のサイクルを私たちは普段から繰り返してしまっております。もうこれは直すことができない。たばことほぼ同じような状況だと思いますけれども、コンビニに行って袋を持って帰ってきちゃうのは、これは本当に直すのが難しい。私たちにとっては、これは難しいことになってきております。(発言する者あり)そんなことないですか。ですけれども、その子の親が、そういうふうに意識を改革していくのも大事ですけれども、教育の場で、こういったことを教えていっていただきたいというのが私の一つの要望でありまして、私は、この環境というものと教育というものを自分のライフワークにしたいと思っておりますので、今後とも教育長にはよろしくお願いいたしますということを要望いたしまして、私からの質問は終わります。



○平田雅夫委員長 

 林委員。



◆林千春委員 

 王子地区にセレモニーホールをというのは、各会派すべての要求だと思うのですけれども、この論議の経過といいますか、現況についてお答えください。



◎(遠藤区民施設課長) 

 王子地区にセレモニーホールについては、現在、確かに、そういう要望が出ておりますけれども、ただ設置場所、希望等については、今後、周辺住民の意見を聞きながら検討してまいりたいと考えております。



◆林千春委員 

 まだそんな段階なんでしょうか。少なくとも高速道路が建設されたときを一定のめどにして論議をしていらっしゃると私は認識していたのですけれども、もう一回ご答弁をいただきたいと思います。



◎(遠藤区民施設課長) 

 高架下についても、そういう検討は一時やりましたけれども、いろいろな設置条件、接道等の問題もございまして、それについては継続して検討しております。



◆林千春委員 

 せんだって王子地区の自治会連合会の方々と王子地区の議員各会派すべて出席した中でも強い要望の出されていたものです。ぜひ積極的に検討をしていただきたいと思います。

 二つ目には、十一年度のアゼリアプラネットまつりのときに、今考えていること、あるいは活動していることを五七五、あるいは五七五七七で詠んでくれということを言われました。そこで私が詠んだというふうに言えるのか、思い付いたというのか、ですが、「昔日のオールドミスや老婆たち、今ときめいて未来を語る」というふうに詠んだのです。というくらい女の人たちは、とても今元気だと思います。

 つい昨日だか、一昨日だったか、家事を一体どういうふうに男女の間で分担をするのかということで、認識としては男性もやるべきだというのが出ていながら、なかなか実態としては、そうはなっていないという報告が新聞等に出されておりました。私は、一つは男性の労働環境の改善がどうしたって、これは欠くべからざることだということを前提にしながらですけれども、リタイアされた男性の方たちを見ても、今余り言われなくなりましたというか、珍しい言葉ではなくなっちゃったというのですが、濡れ落ち葉とかという言葉で表現がされたりしていたように、リタイア後の生活がなかなか自立できないような男性が非常に多いわけですね。

 そういう意味では、ぜひ地域とか、家庭とかいった分野へ男性がきちっと進出できるというか、そこで活動できるような支援を、ぜひ、これからも強めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(清田男女共同参画室長) 

 確かに、性別役割分業ということで、男性の場合には家庭的な活動が非常に欠けているということが問題になっております。今後、アゼリアプラン改定の中でも論議になっている話題でございますので、女性センターの施策の中、またいろいろな文化センター、保健所等での活動の中で、男性の料理教室というものもありますので、そういった動きを強めてまいりたいと思っております。



◎(辻川王子保健センター所長) 

 健康推進部の健康づくりモデル地区事業なんですけれども、前掛ボーイズという自主グループが三年になりますが、ほとんど六十五歳から最高は八十五歳、そういうふうな、初めて包丁を持つ方が、これは健康推進部が健康ということで、男性はどうしても伴侶を亡くすと短命になります。(笑声)本当にそうなんです。そういうことなので、ぜひとも男性に健康にもなっていただいて、健康に長生きしていただきたいと思います。



◆林千春委員 

 男性も女性もですけれども、経済的にもそうだし、いろんな意味で、みずからの世話をするということも含めて自立をしていくことが、本当に欠かせない世紀になっていくと思いますので、そうした取り組みをぜひ、これからも強めていただきたいと思います。

 次に、日常の生活不安というのでしょうか。ピッキングだとか引ったくり、あるいは自転車の盗難なんかも当たり前だと私は言われました。私は自転車を買って三カ月目くらいになくなったのですけれども、鍵をかけておいたのよと言いましたら、近所の奥さんが、ああいう普通の鍵なんかは、傘の柄の一番上のところに、パッと開けると、引っ掛かるところがございます。あそこを外してカチャカチャとやれば、すぐ開くのよと言われました。息子さんが、こういう鍵じゃだめなんだよということで、それを教えてくだすって、やれるかしらとやって見たら、本当に自分の家の自転車が開いたというのですね。ですから、普通の鍵じゃ全くだめだと言われたのですけれども、どちらにしましても、そうした不安といいますか、ピッキングや引ったくりや自転車の盗難が当たり前のようになっている社会は当たり前じゃないのではないかなという気がするのです。

 そうしたときに、じゃ一体、どこでこういう不安を解消してもらえるんだろうかと考えたときに、警察とすぐ頭に浮かぶんだけれども、警察というのは一般の区民の人にとって、なかなか行きづらい。接触しづらい。いろいろな問題を警察は持っておりますけれども、そういうのが現状だと思います。

 そうした意味で、北区の中でも、そうしたときに、例えばピッキング、私の個人的な経験からしますと、ピッキングがすごくあるから、鍵を替えたいと思ったときに、鍵だから、どこでもいいというふうにはいかないということで、何人かの方にお尋ねして、区役所の中では消費生活センターでお教えいただいて、消費生活センターでは、結局鍵のことだから警察へ行って、お店を相談したほうがいいでしょうという、あれをいただいたのですけれども、こうした件については、警察等とも連携をして、日常的な、そういう不安をなくすような広報等をしていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 ただいま委員のほうからお話がございましたように、消費生活センターの相談事例は多岐にわたってございます。今のようなピッキング等の生活の不安等に関するご相談も寄せられているところでございまして、私ども定期的に専門の相談員の先生たちと懇談会等を年度の中で何回か開かせていただいておりますが、その中でも警察との連携ということが非常に大きな課題になってございまして、私どもも、生活セクションが警察の中にございまして、今そうした話し合いの場を持ちながら、個別の課題にも対応していけるような態勢をとっていきたいと考えております。



◎(内田総務課長) 

 ピッキングを例にとってのお話でございますが、様々な要因がございますが、最近では都市化の進行に伴ってコミュニティが非常に弱まっている。これまでの住民同士の監視機能が弱まる中で、そういった犯罪が多発しているというご指摘もございます。庁内に安全連絡会を設置したところでございますので、そういった中でも十分に横の連絡をとり合って対策についても検討してまいりたいと考えてございます。



◆林千春委員 

 ぜひ、そうした対策を強めていただくようにお願いをしたいと思います。

 あと三分ということです。教育委員会に関連をします。ボランティアをやったことが内申書に反映をする。これはおかしいのではないかという指摘を区民の方にいただきましたが、どのようにお考えになりますでしょう。



◎(平田指導室長) 

 ボランティアの内申への加点の件ですが、十三年度、都立高校の入試から活動の記録の部分が内申書がすべて変わりまして、新しい形式になりました。そこには事実としていろんな、ボランティアだけではなく、他のクラブ活動等の事実を記録した、その記録の欄だけが残るということでございまして、特別の選抜ということの分野だけは若干残る部分もありますけれども、そこに点数化をするということについては改められた。そのようになりました。



◆林千春委員 

 教育改革国民会議の例の教育を変える十七の提言の中で、ボランティアの義務化ということが出されて、中間答申でしたか、大変問題になっています。私も、このボランティアというのは、まさに自主性に基づいてやるからこそボランティアであって、それが強制になってしまったら、奉仕精神なんて、どこかへ、すっ飛んじゃうと思います。そういう意味では、ぜひ、これからもボランティアの場を学校なりが提供をする、あるいはそういう情報を提供する。これは本当にやっていっていただきたいことだと思いますけれども、そこが強制になるようなやり方は、私はおかしいと思いますし、ぜひ今後とも、そうした形での、そうした形というのは、場の提供、あるいは情報の提供といったような意味でのボランティアの条件があって、そこで子どもたちが生き生きとして活動して、何かを得てくるというふうになることを望みます。終わります。



○平田雅夫委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 次に、公明党議員団の質疑に入ります。堀内委員。



◆堀内勲委員 

 昨日に続きまして、少し昨日話しましたが、二〇〇二年からの完全実施される学校週五日制でございますが、学習指導要領の施行するゆとり教育、週五日制導入まで、あと一年少々なわけですね。この週五日制の導入に代表されるゆとりの基本でございますが、このゆとりの回復をめざす学校教育の縮小化、また学区制の見直し、あるいは公立の中高一貫教育の増設など、自由化を進めるための制度的な規制緩和が、この中にはあると思うのですね。ゆとり、これは何のためのゆとりであるかというのが一番の基本でありまして、この辺がなかなか明確でないように思うわけであります。その点、どのように考えておられるか。

 また学校あるいは家庭サイド、地域社会にどのような備えがあるのか。週五日制になった場合ですね。私は、このゆとりの一つを考えてみても、現実には十分な受け皿が整った体制にあるかどうかであります。

 子どもの心身のバランスのとれた成長が図られなければならないわけでありますし、北区の教育委員会としては、どのような検討をされているのか。この点についてお伺いをしたいと思います。



◎(平田指導室長) 

 私のほうからは新しい学習指導要領についてのゆとりということと学力についてお答えさせていただきたいと存じます。

 教育はもともと、学力の方向でもって基礎的な学力を向上させることは当たり前のことでございますけれども、その他にも共同社会のルールを教えて、子どもたちに社会性を身につけさせたり、あるいは感受性を豊かにする。そのような目的も持ってございます。

 今回の新学習指導要領では、新たなゆとりというのは学びのゆとりだと考えられております。学ぶゆとりを持たせて、子どもたち本来の自然に対する感性や、いろいろな物の見方、そういったことを含めて深めていく。そういうための実質的な学力をはかる。そういうのがねらいになっていると考えております。



◆堀内勲委員 

 その辺が基本なんですよ。ですから、現実においても、学びのゆとり、この辺がどういうふうになっているのか。昨日も話をしたとおりでありますけれども、あるいは、このゆとりで、今説明がありましたけれども、学びのゆとりだとか自然に対する感性、こうおっしゃっておりますけれども、この点について、子どもの自助努力だけに任せるようなことがあってはならないと思うのですね。学校、家庭、地域、この流れの中で、何をどのように対応していくかというのが一番大きな課題であろうと思うのです。そういう意味からも、基盤整備といいますか、後追いにならないように十分に研究と対応を強く要望をしておきたいと思います。

 ただ、言葉を並べるだけでは、鶏も朝鳴いておりますから、これは幾らでも物を言うことはできる。しかし、それが実際に二十一世紀をしょって立つ子どもさんたちに、どうプラスになっていくのかというのが大きな課題でありまして、ここが一番の基本だと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 次に、埋蔵文化の活用につきまして、昨日も少し頭だけ話をしましたけれども、中里貝塚、四千年前の史跡であるわけでありますが、この史跡としては全国的な規模はどのような位置にありますかね。



◎(三浦生涯学習推進課長) 

 中里貝塚の全国的な位置というお尋ねでございますが、貝塚は全国で、現在確認されているところでは約三千七百程度だと承知しております。そのうち、現在国の史跡として指定されておりますのが約七十カ所と記憶してございます。その中の一部でございますが、縦横のつながり、深さにおいて類を見ない規模と承知しております。



◆堀内勲委員 

 この貝塚は、今も説明がありましたように、他には類を見ないという、こういうことでありますが、私は、この貝塚、一般に開放する施策を検討すべきであると思うのです。せっかく国史跡に指定をされておりますし、この活用を大きく進める中で、町の活性化もあると思いますし、地域の活性化もあると思います。実際に、地域の活性化あるいは町の活性化といっても、人の集まり、あるいはまた人の動き、これがなければ全くの活性化にはつながらないわけでありまして、このすばらしい史跡を、そのまま眠らせておく必要はないだろうと思うのです。この貝塚の、何という名前をつければいいでしょうかね。これは仮称「海と貝と縄文人生活館」とか、要するに、前の流れでありますから、その生活の一端を一般に常時開放していく。そうしますと、金がかかるとか何とかと、また話になるかもしれませんが、しかし、大変すばらしい史跡であるわけでありますので、ある一定部分には建築物も必要でありましょうし、また化学処理も施さなければならないと思いますけれども、北区の将来を考えた場合に、真剣な歴史認識に立った場合は、私は一般に開放し全国にきちっと知らせていく、あるいはまたあらゆる形で皆さんに見ていただく。こういうことが必要であろうと思う。

 小学生が、この前、見学した感想文があります。皆さん持っているかもしれませんが、「中里貝塚見学に行って」ということで、一つ紹介をさせていただきますけれども、こういう感想、簡単でございますけれどもね。

 「私は、信じられないくらい大量の貝塚を見て、縄文人にとって貝は手軽に得られる大事な食料だったのだろうかと思いました。四千年前、私たちの住む町が海のそばで、縄文人がせっせと貝を取って暮らしていたなんて、不思議な気がしました。当時のカキやハマグリは、今と同じ味だったのでしょうか」というところで終わっておりますけれども、田端の駅あるいは尾久、上中里の駅からも非常に近いわけでありますし、こういう点からすれば地域の活性化にも大きくつながるだろう。そしてまた、あらゆる点で北区をアピールするにおきましても大変貴重な史料である。そういうことで、私は、この貝塚をしっかりしたものにして一般開放していく。常時開放して一般の方に供する。この前、確かに、いた方々はいろんな形で大変感動もされておりますし、大変すばらしい、あるいは、このまま、また上に泥をかぶせるのだろうかという、そういう意見もあったわけであります。飛鳥山博物館にある、あじさい荘の前の、あじさい荘じゃないですね。つつじ荘ですか、それは確かにあそこへ行けば見えますけれども、現地で見るということが、本当の歴史認識に立って新しい物事を創造できる大きな史料にもなるわけでありますので、これは今後の課題として研究し、検討し、ぜひ実現してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(三浦生涯学習推進課長) 

 先ほど中里貝塚の一般公開をごらんいただいた小学生のすばらしい感想文をご紹介いただきまして、まことにありがとうございます。

 先般一カ月ほど国史跡指定の記念を受けての記念事業といたしまして、一般公開をしたところでございます。おかげさまで来訪者約五千三百人ほどがご見学をいただいたところでございます。

 お尋ねの埋め戻すのかということでございますが、一般論でございますが、文化財保存の義務といたしましては原状維持が求められるものでございまして、原状といいますと、あの地層に深く埋もれたというのが原状でございます。今回はトレンチを掘り起こしまして、実際に二メートルの深さに入って、触って、目で見えるような工夫で記念事業として公開をしたところでございます。したがいまして、今回、公開終了後には原状復旧をいたしまして埋め戻したところでございます。公開中も、既に一カ月の間でございますが、貝層部分に苔が発生したりとか、あるいは貝層の部分的な崩落等もございまして、今埋め戻して原状の維持をしているところでございます。

 今後、全国的展開あるいは地域の活性化につながるような方策を検討せよということでございますので、来年度は学識経験者あるいは地域の方々、多く参加していただきまして、今後の利活用の検討を進めてまいりたいと思っております。しばらく時間をいただきたいと存じます。



◆堀内勲委員 

 形は飛鳥山の博物館に置いてあるような形、そのまま、あそこへ持っていけばいいわけですよ。そして昔からある、その掘った部分の箇所だけを活用すればいいわけですから問題ないわけですね。だから今後の検討を待つということでございますので、ぜひひとつ実現に向けて対応していただきたいということを要望しておきます。



○平田雅夫委員長 

 清水委員。



◆清水希一委員 

 私は、介護保険制度についてお伺いをいたします。

 国・厚生省は、保険料の全額免除とか減免分の穴埋めに一般財源を充てるのは不適切、先日もそういった話がございました。また介護保険はみなで支えるものだ。一部の方の保険料をゼロにするのは制度そのものが壊れるとした上で、低所得者への配慮には五段階の保険料設定を六段階にするなどの方法がいろいろ用意をされてきております。保険料の刻みを六段階に細分化して、最高所得層から基準額の二倍を徴収して低所得者の減免分に回しているというところが増えてきております。

 我が会派の堀内議員からも本会議の質問で、介護保険料とサービス利用についてということで、介護保険制度に関しては低所得者対策、介護基盤の整備、ケアマネージャーの資質の向上や、短期入所の利用拡大、また低所得者に対する保険料の軽減対策、介護サービス利用料など、こういったことで質問をいたしました。低所得者の保険料を独自に減免したり、保険料相当額を助成したりする市町村が増えているということで、東京二十三区でのこういった実施をされている、介護保険料の減免を行っている区ということで中央、港、渋谷、世田谷、品川、豊島、練馬と、七つが実施しているのではないかということでございます。実施に向けて検討すべきではないかということで区長さんに質問をしました。区長さんのほうからは、この保険料については社会全体で支えるという介護保険制度の根幹にかかわるものでありということで、自治体独自で減免措置は実施すべきではなく、全国一律の基準で実施されるものと考えていると。ところが二十三区の中でも、こういった動きがどんどん入ってくる。北区がこのまま国の制度ですからというようなことで果たしていられるのかどうか。その辺のところを一点目をお伺いいたします。

 低所得者に対する介護保険料、使用料の軽減については、保険制度との整合性を図りながら足並みをそろえていくべきではないのかな。

 二点目が、利用者が十分に選択できる情報の提供も図っていかなければいけないのかな。あわせて介護保険、非常にいろいろな問題がございますので、介護保険オンブズマン制度を早急に創設してみたらいかがかと思いますが、いかがでござましょう。



◎(佐藤介護保険課長) 

 まず第一点目の低所得者対策でございます。先の本年十一月十六日の国の全国介護保険担当課長会議で改めてまた国から、まず三点ございまして、保険料の免除がだめですよということが一点。それから保険料の一律減免はだめですということがございます。この一律減免と申しますのは、例えば保険料の所得階層、第一段階から第五段階までございますが、第一段階をすべて減免の対象にするとか、第二段階以下を減免の対象にするとか、そういったことはよろしくないというふうに申しまして、もう一つ、三点目といたしまして、一般財源による保険料減免分の補填はいけませんというふうな形で、三点、国のほうで出しております。

 全国の状況ですが、先ほどの委員のご指摘のように六段階の保険料を設定しているところが、この近辺ですと横浜市、流山市をはじめとして、全国で九自治体でございます。五段階のままで増減率を独自設定しているところが有名な秋田県の鷹巣町ということで、こちらの十の自治体につきましては、保険料の階層区分、増減率の変更で対応しているところでございます。その他に七十八の自治体が独自の減免を行っておりまして、保険料を財源とするところが二十五、その他一般財源または未定というところが五十三というのが、一番最新の月刊介護保険という厚生省が監修している本があるのですが、そちらのほうの十二月号に掲載されている資料でございます。

 考え方といたしまして、この厚生省の三点に触れないやり方での軽減措置ということであればできるということにはなるわけですが、これは施策を実行する上で、プラン・ドゥー・シーでございますが、政策実行評価という三段階を経て普通は見直すわけでございます。介護保険の保険料については、まだ四月から九月まで保険料免除という形になっておりまして、十月から徴収が始まったばかりでございまして、プラン・ドゥー・シーの本当のドゥーが始まったばかりで、まだ評価できるというような段階にもございませんので、この辺については、免除というものは考えておりませんが、軽減策については、最近になりまして千代田区も二十三区では初めて打ち出しておりますので、その辺については、また保険料の徴収状況等を見まして検討させていただきたいと考えております。

 利用料につきましては、決算特別委員会の福祉費のところでもお答えいたしましたとおり、保険料と違いまして制度の根幹に触れるというわけではございませんで、国も一切利用料については言ってないわけでございまして、これは自治体の財政状況等によって、ある程度の判断ができるものと考えてございまして、こちらについても今後の検討課題ということで受け止めさせていただきたいと考えております。

 二点目の情報開示の問題でございます。これは介護保険制度になりまして、措置から選択ということになるわけですが、利用者の方が正しい選択ができるような形をとるためにも、サービス評価の基準作成ということが、これからの重要な課題になってくると考えておりまして、こちらについては、八月に設置いたしました介護保険運営協議会の下にサービス評価委員会を設けまして、こちらの委員会の中でサービス評価基準をつくってまいりたい。その基準を使って利用者の方々に選択しやすい状況をつくっていきたいと考えているところでございます。

 介護オンブズマンについては、二十三区で今四区くらいが、たしか実施していると記憶しているところでございます。こちらについても運営協議会等の意見も伺いながら検討させていただきたいと考えております。



◆清水希一委員 

 各自治体がいろいろなことを考えながら実施をしているわけでございますので、どうぞ二十三区から脱落しないようにお願いをしたいと思います。

 私は、細かいことを理事者の皆さんにお聞きするというのは非常に心苦しいのですけれども、この制度そのものが一九九九年六月三日の東京読売で紹介されているのですが、当時の厚生大臣だった、今の民主党の菅さんが、これを実施すると。私どもは実施することについてはやぶさかではないのですけれども、いろいろ研究をしなさいと。ドイツなんかでは五年間かけて、これを検討して、財源の問題、税方式にするのか、保険方式にするということで、今回こうなりましたけれども、いろいろな問題が発生するからということでやったのですけれども、どうもスタートだけを決めて、中身を決めないで、こういうふうに踏み切るということが、私ども末端の地方自治体に大きな影響が出てくるということで、一つの法案を決めるということが、いかに大切かということを、つくづく、この介護保険制度で認識をしたわけでございます。そういった意味で、何とかスタートしてしまったものですから、これは対応をしなければいけないだろうということでございますので、何とかすばらしい介護保険制度にしてまいりたいと、このように思っております。

 若干時間がありますけれども、先ほども、何か共産党のほうから火の粉が飛んできましたので、若干話させていただきたいと思います。

 公明党が与党に連立に入って、まだ一年二カ月でございます。ですから、いろいろ公共事業も無駄なのをぐんぐん、うちも一緒になって推進してきたかのごとく言われましたけれども、二百三十三、今回連立に参加して中心になったわけでございます。これがいい悪いというのはまた別問題でございますけれども、そういう動きでございます。

 公明党が与党に参加をして、その意義と成果というのを若干お話させていただきたい。

 交通バリアフリー法という、これも施行されました。お年寄りや障害者の方々が歩きやすいような町にするということで、これも実現をさせた。大変だったのがあっせん利得処罰法案、これは前の自社さのときに、これを持ち出して崩壊しちゃったのです、連立政権が。ところが今回は、何とか、完璧とまではいかなかったかもしれませんけれども実施できた。



○平田雅夫委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。本田委員。



◆本田正則委員 

 やっと出番が回ってまいりまして、幾つかありますけれども、今回の決算委員会の中で、特に今出ましたように介護保険の低所得者の負担軽減の問題であるとか、情報開示の問題であるとか、あるいは、様々なネットワークづくり、オンブズマン等々、いろんな会派から提案がありました。そういったことをしっかり受け止めて北区としても改善に努力をしていただきたいと思います。

 それから、これも味方が出たなと思ったのは、指定統計の件ですね。私も前から様々な指定統計をもっと活用しようということを提案してまいりました。きょうは質疑はしませんけれども、しかし、指定統計の、例えば北区部分の集計部分を北区の行政資料等々に掲載していく。私は、住宅マスタープランをつくる過程で、住宅統計調査の資料を駆使していろいろ分析をしたというのが大変印象深かったのですけれども、その他にもいろいろ使える統計があると思いますので、こうしたものを使って、北区のファミリー層の流出の問題等々も含めて、しっかり分析をするということを、これは全庁的に取り組みをしていただきたいなと思っております。

 質疑したいのは三点ございます。まず一つは、まちづくりの問題です。もう一つは景気対策について、もう一つは、この間、時間がありませんでしたので、保育の問題というふうに質疑をしていきたいと思うのです。

 まず、まちづくりについて、K21についてお聞きをしたいと思います。

 十一年度途中から急に話題になりました。お聞きしたいのは、この間の九月の議会のときでも、都市型産業というご答弁がありましたけれども、これを都市型産業とした点について、どういうことなのかなと思っているのです。住宅と工場が混在している地域にふさわしい産業と思っていいのではないかと思うのですけれども、そうなると環境問題を切り離して考えるというふうにはなかなかいかないのですけれども、環境問題は残された課題だというふうな答弁でした。都市型産業は、住宅密集の都市の中でも環境を破壊しない産業という点も大変大事な要素だと思うのですけれども、この点で考え方はどういうふうになっているかお聞きしたいのです。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 都市型産業については、印刷工場そのものについては、営業形態そのものについては、環境に配慮し、しかも印刷という面では都市型に向いた、しかも印刷方法が電算といいますかコンピューターを使った印刷方法も採用しているということでございますので、その辺をとらえますと都市型産業と言えるのではないかなと考えております。



◆本田正則委員 

 都市型というときに、住宅との共生というか、そういったことを考える必要があるんだろう。環境問題は別だよというふうにならないと思うのですよね。工場の中での製造過程だけじゃなくて、そこから品物を搬出搬入していく。それは不可欠のものですから、そういったものは全体を一体のものとしてとらえなければいけないと思うのですよ。

 もう一つは、環境問題を捨象して考える、あるいは別の問題として切り離して考えるというところに大きな問題があると思うのですね。まちづくりを考えたときに、周辺住民との問題というと環境問題は大変大きな問題になるでしょう。ですから、そういったところで住民と衝突する結果を招いている。北区のまちづくりで大きい問題は環境問題だと思うのですね。アセスメントで、私は大変立派な区長意見になったと思うのです。ですから、大事な問題は、これを企業側に順守させることが今最大の課題だと思います。しっかり貫くように求めておきたいと思います。

 関連して、区画街路五号線の問題でも、区側の対応のまずさから住民を二分するような結果になっちゃったというところがあったと思うのですよ。そういうところでも、環境問題をまちづくりの重要な要素としてとらえるというところに欠けているのではないか。この辺の姿勢が、まず問われる。その点はしっかり改めていっていただきたいと思います。

 次に、景気対策について伺いたいと思います。

 今実際には話題になっているものが、例の安定化特別保証制度融資を悪用した事件があったわけです。これをきっかけにして、例えば保証協会の側で保証を渋るとか、金融機関の側で貸し渋るとか、そういったことがないようにしてほしいな。そうしないと、本来の事業の対象である中小企業のほうが困っちゃうのですね。中小企業が困らないように、そういう保証渋り、貸し渋りといったような状況が起きないように、既に手は打っているかどうか。これを確認しておきたいのです。



◎(風間産業振興課長) 

 保証安定化でございますけれども、プロパーの貸し借りについて、保証協会が債務弁済しますよと、そういう保証付きのものでございます。ただ、これについては、ご案内のとおり、ほとんど倒れる寸前の企業にまで貸していたということで見直しを図られたわけでございまして、本来の保証協会の役割としてはちょっといかがなものかなと、私どもはそう思っております。



◆本田正則委員 

 大事なことは、しかし貸し渋りの実態があったり、これは安定化融資だけでなくて、他の、北区の融資制度でも保証協会の保証が必要になるのですね。そういうところで保証協会の側が、確かに、きちっと審査するというのは必要だと思うのですよ。だけれども、本当に中小企業の立ち直りに資するという意味で必要なものについては、ちゃんとお貸しする。信用保証協会が保証したものを銀行が逆に貸し渋る例もあります。そういったところで保証を、きちっと審査の上でつけた保証に対しては貸し渋らないで貸していくということが大事だと思うのですよ。その点で言うと保証協会の側、金融機関の側に、しっかりと働きかけをしていただきたいな。これは安定化制度だけでなくて、北区の不況対策融資、その他の様々な制度融資についても同じことが言えると思うのですけれども、その辺で、不祥事をきっかけに貸し渋りみたいなことになっちゃうと、これは困るのですね。ですから、しっかりやっていけばいいわけですから、その点で区として打てる手立てを打ってほしいなと思うのですけれども、もう一つご答弁いただきます。



◎(風間産業振興課長) 

 保証協会付きと言いましても、保証協会が代位弁済しましても、金融機関に対する代位弁済でございまして、保証協会に対しては債務として残るわけでございます。したがいまして、よく言われますのは、保証協会付きなのに金融機関が貸さないという例を聞くわけですけれども、金融機関から見れば、私のところには代位弁済として保証協会から返ってきますけれども、あなたのところは保証協会から回収作業が入りますよと。そういったことを考えますと、返済不能に陥るような企業に対して貸さないような形の、金融機関としての指導と言いましょうか、相談と言いますか、それも一つのモラルではないかと、そうとばかり言えない部分はございますけれども、金融機関としての一つのモラルも、そういうところにあるのではないかと思っております。

 ただ、私どもは年度当初、制度保証をやっていく際に、中小企業に対する円滑な資金繰りについては常々要望しているところでございますので、十三年度当初につきましても、中小企業に対する円滑な資金提供についてのご協力、これはまた要望していくつもりでおります。



◆本田正則委員 

 円滑な資金提供の要望、これはしっかりしていただきたい。するということですから、しっかりやっていただきたいと思うのですが、もう一つ、今のご答弁で気にかかるのは、返済不能に陥るような業者の方、例えばこの辺は北区としてどういうふうに対応していくのかという問題がもう一つ出てきますね。区の窓口にまず来ますよね。それで保証協会に行ってくださいというふうになりますけれども、そのときに、例えば、その方に対してどういう指導をするのかということも、もう一つ問題になってきますよね。

 ご承知のように、門前払いということになって結果的にどうなるかというと、例えばサラ金とか町金とか商工ローンとか日栄だとか、いろいろありました。そういうことの結果として、場合によっては、ホームレスとか、場合によっては自殺とか、本当に悲惨な事例が後を絶たないのですよ。こういうことをなくすために、区の窓口としては、どういうご努力をされているのか。ここをちょっと伺っておきたいのです。



◎(風間産業振興課長) 

 大変難しい問題でございまして、企業の一つの自己責任もありますし、私どもやっておりますのは融資斡旋でございまして、決算書、細々審査して、その方のこれまでの信用といいますか、お金の借り歴とか、そういうものまでチェックした上で保証協会に回したり金融機関に斡旋するわけでございませんので、そこら辺は正直申し上げまして、そこまでやれということになりますと、まさに専門分野の決算書がわかって信用調査まで行えるような職員をそろえた上でないと斡旋もできないという形になってしまいまして、今の体制の中では非常に難しいということでございます。



◆本田正則委員 

 そういう意味で、今の北区の産業の実態の中から考えたときに、中小企業、零細企業が圧倒的に多いわけでしょう。そこに対して、どういうふうな対応をしていくかということが今問われてきていると思うのですよね。例えば経済課、私は特に気にかかっているのは、今の経済課の対応そのものにも、もう少し中小零細企業の立場に立って支援をしたりアドバイスをしたりというところ、今信用調査ということもあったけれども、何か手立てを尽くしきれてないなというのを、すごく実感として感じますね。

 それとあわせて、中小零細、そういう分野だけでなくて、例えば商店街の対応、ここでも同じよなことが言われて、今感じていますし、住宅施策なんかとの連携ですね。例えば、これは建設業にもかかわってくると思うのですけれども、こういったところもあると思う。経済課だけでなくて全庁的に対応、私たちは十一年度のときは不況対策本部ということを提案をしましたけれども、背を向けたままというふうに思うのですね。例えば、公共工事、官需というほうを見ても、十一年度は路面補修でしたっけ。十一年度予算の概要を見ますと、たしか路面補修がマイナス削減に縮小事業に入っていた。十二年度、引き続き今度は路面補修だけじゃなくて、中修繕とか、その他、もう一つありましたね。道路関係その他も入っていました。こういったのが削減になってくる。

 私は、この間、区の公共事業を受注するような方々からお話を聞いたということなんですけれども、例えば、そういう意味では零細なところではなくて、それなりの区内のレベルの方々ですけれども、給排水関係では、荒川区の方も含めてということでしたけれども、社長さん三人自殺されたとか、あるいは建設の関係で、そういうレベルの会社の社長さん三人自殺されたとか、お話を伺いましたし、道路関係では、自主的な研究会があるんだそうですけれども、三社だけになってしまって、実質解散状況だというお話も伺っています。そういう意味で、官公需を区内の業者の皆さんに、それなりに請け負っていただくような仕組みも含めて、不況対策、経済課というのではなくて、全庁的な対応が、どうしても必要なのではないかと思うのですよね。

 きょう、新聞で経済指標が報道されておりますけれども、結局、大企業のところの投資が設備投資で何とか支えているけれども、官需が切れて消費が冷えて、IT産業の部分は確かに好調だけれども、ITが進むとリストラも進むということで、結局、なかなか景気の力強い回復に向かわない。そういう点では特に中小企業対策とか雇用対策とか、こういったところをしっかりやっていかないとならないということが言われておりますけれども、北区の地域経済とか、あるいは納税義務者の減少とか、そういったことを考えても、ここは北区独自にいろんなことをやっていく。これは知恵と工夫、お金のこともありますから、いろいろ必要ですから、そういう意味でいろんな努力を経済課任せにしないでやっていくことが大事と思うのですね。

 次に、保育の問題です。

 十一年度は学童保育の保育料の値上げを三月の議会で決めるというふうになりました。今年度、十月から徴収が始まって、あちこちで退会者が出ております。このことは本会議でも取り上げましたので質疑はしませんけれども、ファミリー層への支援の実質的な切り捨てだと私は思いますから、今後の引き上げは見直すべきだろうと、まず申し上げておきたいと思うのです。

 今回の決算委員会の中で、子育ての難しさという問題とか親業の問題とか、いろいろ話題になりました。もう一つファミリー層の流出の問題がありますけれども、この間、伺いましたら、荒川に、だいぶマンションができていて、そちらに引っ越しをされる方が転園するということで手続きがいろいろ続いている。乳幼児の医療費の助成の違いもあるのではないかと言った人もいますし、マンションを買うと2DKで五百万くらい違っちゃうから、やはりあっちへ行っちゃうのではないかというお話もありました。

 そういうことの中で流出をとどめるという意味で子育て支援が大事だ。保育の分野なんですけれども。まず一つ、豊川保育園の施設改修融資の利子の支援の話がありました。これについて私からも求めておきたいと思います。

 低年齢児の枠を増やすためにいろいろ手立てが、この年、打たれた年でした。少子化対策特例交付金を使って施設面での対応をされて、いよいよ今年度から枠を増やすということで出ておりますけれども、来年度になりますか。この間の委員会で報告がありました。地域の中での子育てということを考えると、共働きの方々にとっては低年齢児枠がちゃんとないと困るということになると思うのですね。だから十月段階になっても入園が可能なような定員の枠を地域地域に配分する必要がある、確保する必要があると思うのですけれども、この点はお答えいただきたいと思うのです。



◎(伊達保育課長) 

 保育園の待機児については、北区では二十三区では比較的低いようでございまして、四月当初では全体で五十名、十月くらいになりますと、今年は百名ほどでございます。特に今年はミレニアムベイビーということで、ゼロ歳児の方が百名の待機児の中の六十名、七十名を占めているところでございます。これについては、一時だというような見方もございますけれども、北区といたしましてはゼロ歳、一歳児の低年齢児枠の拡大について、今年度少子化交付金を活用させていただいて約五十名ほどの拡大を図らせていただいているところでございます。

 今後とも、保育需要を見合いながら、そういうことについて検討させていただきたいと思っております。



◆本田正則委員 

 地域地域で確保することが必要だと思うのですよ。例えば豊島南保育園を廃園しましたら、この間、いただいた資料を見ますと、一歳児のところが豊島でも豊島東、豊島北でも、みんなゼロなんですよ。東十条保育園の関係があって東十条東もゼロなんですね。桐ケ丘北の関係があって桐ケ丘南もゼロです。例えば一歳児は、そういうふうに閉園とか廃園になるとゼロになっちゃう。どこへ行ったらいいのかということになっちゃうわけですよ。無認可というか保育室の対応も十分にない。豊島の場合はそういうふうになっていますね。今満杯ですからね。地域地域で、その定数を確保していくということが大事だと思いますので、そこらの努力をさらにしていただきたいということと、保育本体、これはどうも子育ての難しさが言われている割に、その保育に携わる人手がどんどん削られちゃっているなというのが実感なんです。つまり、難しい中で、だからこそ、基本的な保育のところをしっかり人員配置して、しっかり発達を保障するというのですかね。そういう保育がどうしても必要だと思うのですよ。確かに、休日だとか夜間だとか年末だとか、いろいろ要求があると思うのですけれども、これは、例えば保育園でなくてもできる部分もあると思うのですね。だから、そういった形で様々な要求にこたえることも大事だけれども、保育本体、例えば十三時間保育の認証保育園なんか出てきちゃうのですけれども、十三時間、集団で一カ所にいると子どものほうの問題が大変なんじゃないかなととのを特に私は感じるのですね。ですから、そういうところ、本当に子育て支援なんですから、子どもの立場に立ってやっていただきたい。



○平田雅夫委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主党議員団の質疑に入ります。黒田委員。



◆黒田みち子委員 

 ただいまも保育の問題が出されておりますけれども、私のほうでは、せんだって来申し上げているのは、お勤めをしている共稼ぎの、働きの保育の問題、もう一つには、家庭で専業主婦として子育てに悩んでいる方、いろいろな場面を想定しながら子育て支援は幅広くあるべきだということを、この間、申し上げてまいりました。

 きょうは保育園の公設民営についてお尋ねをしたいと思っております。

 私が昨年委員会で視察をし、先般の本会議でもご紹介を申し上げました兵庫県尼崎市では、公設民営を一歩進めた公立保育園を民間社会福祉法人に移管するという、いわゆる民営化を進めて特色ある市立保育園として展開を図っております。また、国の規制緩和に伴い、江戸川区などでも社会福祉法人ではない民間会社が運営をしている保育園が誕生したとも聞いております。保育園はこうした規制緩和や運営方法の多様化が今されつつあります。

 そこで保育園の民営化は、私が視察した尼崎市のように、関西地方では事例が多いようですけれども、二十三区においてはいかがでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 保育園の民営化に関するお尋ねでございますけれども、民営化に関する具体的な事例は聞いておりませんが、今後二十三区の中で数区で民営化について検討しているということで聞いております。



◆黒田みち子委員 

 まだ二十三区内ではないようでありますけれども、それぞれの区で今検討が進められているということでございます。北区においても、第四特養がプロポーザル方式で実施の方向ですし、また二十三区全体のお話をここで伺わせていただきたいと思っているのですが、特別養護老人ホームや母子生活支援施設に見られる民間社会福祉法人への運営委託方式をとっている事例が二十三区中にはありますかどうですか。お尋ねをいたします。



◎(伊達保育課長) 

 保育園におけるも民間社会福祉法人への運営委託方式でございますけれども、現在、台東区、世田谷区、荒川区、足立区の四区で実施していると聞いております。



◆黒田みち子委員 

 それぞれの区が、そろそろ、そういった形で多様な保育ニーズや、そういった多様な施策の転換といいますか、特色のある方式がとられながら事業の展開を進められつつあるるということで、既に四区が実施ということでありますが、私は、きょうは、ここで来年の秋に開園予定の多機能型の東十条保育園については民営化や運営委託方式を念頭に運営方法を検討すべきだというふうに、ここのところずっと通して申し上げてきていることですけれども、その辺、保育課としてはどのようにお考えでございましょうか。



◎(伊達保育課長) 

 保育園の運営形態については、基本構想審議会の答申の中にも、保育園運営の弾力化や運営主体の多様化ということが述べられております。そうした中で、保育課の中でも多角的な検討を行わせていただきまして、東十条保育園については、今のところ区立保育園としての建設のための補助金をいただいておりますので、私立化する、民営化するということは直ちには難しいと思っておりますけれども、社会福祉法人に運営委託するという方向はとれると思っておりますので、今、ご質問の趣旨を受けて、他区の先進事例も含めて検討させていただきたいと思っております。



◆黒田みち子委員 

 本会議でも質問申し上げましたけれども、保育の多様なニーズといいますか、画一化しないところが尼崎市あたりでは大きな評価になっています。子育てもいろいろな意味で幅広い取り組みがされるべきだと思っておりますので、北区は、ここは一歩進めた形で、本当に子育て支援、幅広い取り組み、多様化なニーズへこたえる。その辺を踏まえながら一歩前進をしていただきたいということを強く要望しておきます。

 次に、私は、総務課のほうにお尋ねをしたいと思っておりますけれども、まず一つには、行政用語といいますか、ここの間、通して、私は横文字が不得意でございますというふうに申し上げてまいりました。質疑の中でもいろいろ出てきましたので、まず最初にとらえ方を二点伺わせていただきたいと思っております。

 まず管理人とワーデンの違い、ドメスティック・バイオレンスの意味、その二つを、まずお尋ねをしたいと思っております。



◎(秋山住宅課長) 

 管理人とワーデンの違いと言いますと、実際には、今シルバー住宅ですか、そこでワーデンと言っていますが、実質的には仕事の中身は住宅の管理ということで管理人という形で、それが正式な形になります。



◎(清田男女共同参画室長) 

 ドメスティック・バイオレンスという言葉でございますが、直訳しますとドメスティックは家庭内という意味で、バイオレンスが暴力ということになっておりますが、家庭内ということは、夫、パートナー、また妻の暴力という意味を含んでございます。



◆黒田みち子委員 

 女性政策の中で、どうしてもドメスティック・バイオレンスと言われると、夫から妻への暴力という位置づけが強く印象にあるわけでありますけれども、暴力というのは、あるいは虐待とか、そういった意味を含めますと、何かのときに一くくりにドメスティック・バイオレンスというふうな言い方ではなくて、それぞれ夫が妻に暴力、あるいは子どもが親に暴力、親が子どもに暴力、時には妻から夫への暴力、これは言葉も含めてでありますけれども、幅広い取り組みがありますので、行政の中で使われる言葉というのは非常に慎重を期さなけければいけないのではないかと私は思っています。

 先ほど住宅課長からも、なぜワーデンと言わなければいけないんだろう。日本人が日本語をもっと大切にしようということを再三にわたって研究もされ、投げかけもされてきています。すべてが何も日本語だけでということは、私は強く申し上げたり、そういったことを申し上げるつもりはさらさらありません。しかしながら、横文字でもだいぶ認知されておりますから、認知されたものについては、何となくみんながわかっていて、お年寄りもすべてわかりやすいと思うのですけれども、まさに区民自治と言いましょうか、協働で共に汗を流す。それから区民と行政が情報の共有をしていく。今そういった位置づけが強く求められています。

 そんな中で私は、今回も恐らく、この決算議会の報告書が分厚く出てくると思うのですね。区民がそれを見たときに、どれだけ理解をしていただいて、どれだけ納得をしていただきながら、次に汗を流していただけるんだろうかということになりますと、私は、前回の健康福祉委員会でも大変憎まれ口を申し上げまして、特に高島さんは横文字が多いですねと申し上げたのですけれども、今回の答弁も非常に滑らかな横文字がたくさん入っておりました。私は、答弁する側もそうですし、こちら側もそうですけれども、あえて、強く、ここはこうだとか、ああだとかということではなくて、行政用語またはいろいろな言葉というものも、ましてや、福祉が多様化されました中での福祉用語というのは、どうも外来語が多くてわかりにくい。しかし、ちゃんと言えば、それは日本語で言える言葉がほとんどであると理解しておりますので、町の中で、私は会報を出すときに、会報の中に福祉用語、そこに注として日本語で書いて皆さんにお配りをしたりしております。

 そんなような意味で、これからのあるべ行政の姿が、二十一世紀に、さあ、これからの基本構想を踏まえて、しっかりと扉を共に開けていくときには、共に汗を流すという姿勢を間違いなくきちっと位置づけられるべきだろうということを思いますが、その辺、総務部長いかがでございましょうか。



◎(藤井総務部長) 

 区民の皆様方に、まず区政については理解をしていただかなければならないわけでございます。その橋渡しが言葉であるわけでございます。言葉が理解されませんと、区民の皆様方も行政を理解できないわけでございます。この言葉というのは大変大切なものでございます。我々行政を進める上でも言葉、これについては今後とも十分精査をしながら使っていきたい。こんなふうに思っております。



◆黒田みち子委員 

 シルバーピアという言葉が誕生して、そこで暮らす人たちがワーデンさんワーデンさんと言うよりは、管理人さんとか何々さんというふうに呼びかけができるというような形が私は望ましいだろうと思っておりますので、今後とも、これからの町に出て、一緒に共に汗を流すときの対話の中では、ぜひ、わかり合える行政の言葉を用いながら、皆さんとともに汗を流していただきたいということを強く要望して私は終わります。



○平田雅夫委員長 

 山崎委員。



◆山崎満委員 

 私のほうは、いま横文字を使っちゃだめだということですが、エスカレーターですけれども、自動式階段昇降機というのですか、王子駅のエスカレーターの問題が、この決算で話が出ました。私も突然聞いたのですけれども、ここにいた各委員も突然聞いたと思うのです。この王子駅のエスカレーターができますよ、十三年度に工事が始まりますよという、たしか答弁だったと思います。この辺のところの、もう一度説明をいただきたい。



◎(水野都市整備部長) 

 三十日の土木費の質疑の中で、いま委員からお話がございましたように王子駅のバリアフリー化、具体的にはエスカレーターの点についてのご質問がございました。

 これに対する私どもの答弁としましては、十三年度にエスカレーター設置の計画があると聞いているという旨のお答えをしたところでございます。しかし、この話は、先ほども委員からお話がありましたように、初めてということでございまして、これについては、まず所管委員会においてご報告を申し上げるべきであったと考えておるところでございます。また、そうした配慮に欠ける面がございましたことは、まことに申し訳ございませんでした。

 この件については、また改めまして所管である交通対策委員会において、区内の他の駅の状況等も含めて、後日、委員会のほうで報告させていただきたいと存じます。



◆山崎満委員 

 交通対策特別委員会という委員会があるわけですから、いま部長からお話があったように、実際に中身が見えてないというか、ただ、できますよと、たしかコンビニの横がどうですか、こうですかという話しか出てなかったと思うのですけれども、実際に議会にきちんとした形で報告をしていただいて、計画そのものが今後こういうスケジュールになりますよとか、こういう形で進んでいきますと、今言ったように各駅にも、そういう話があるようでございますから、そういうものは、きちんと議会、委員会に報告をしていただいて、そこからの議論を進めていただきたい。勝手にどんどん話がいってしまっては、実際に私どもが得ている情報、今聞いたのは初めてですから、その中で、我々も交通対策特別委員会の中で、こうあるべきではないか、こういうふうにすべきではないかという意見も出せる場所が必要なんですね。ですから、バリアフリーをすることは決して悪いことではないのですから、進めるべきだと思いますけれども、その辺のところは十分注意をして、交通対策特別委員会できちんとした報告をしていただきたいと思いまして、終わります。



○平田雅夫委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主クラブの質疑に入ります。金子委員。



◆金子章委員 

 私のほうからは、時間の調整をしながらということで三点質問させていただきます。

 一点は子育て支援、二点目はホームレス、三番目は、これまたでございますが、たばこのことに関して、以上三点でございます。

 まず、子育て支援については、先ほど来、黒田委員もおっしゃっておられましたし、各委員から出ておりましたので、少子化の原因、その背景、あるいはエンゼルプラン等々についてのことは省きまして、私は、先ほど途中でおやめになりましたけれども、専業主婦ということで子育てをしていらっしゃる方に対する支援が、いろいろ考えてはおられてやっておられるようでございますけれども、これは例えが悪いかもしれないのですけれども、介護保険、在宅で介護されている方の立場ということを考えた場合に、施策の公平といいましょうか、そういうものからしても、ちょっと不十分なのではないかと思うわけであります。

 こういうことが記事として出ておりました。これは東京都私立幼稚園PTA連合会の「PTAだより」の中に載っているわけでございますけれども、「少子化対策はフルタイムで共働きしている家庭がメーンの対策ばかりなんです。家庭で子育てに専念するお母さんのための少子化対策は、いまだに実現されていないと感じます」。問題なのは「実際に子どもの世話に追われて自分のことは何もできない」。そういう立場、「時間的にも精神的にも余裕がなくて、責任は重い。」と、そういうことの大変さを、もっと認識してほしい。こういう発言でございますね。そのことに対して、どのようにお考えになりましょうか。例えば子育てフェスティバルだとか、きたくっ子プランの募集とか、そういうのをやられているようですが、お答えをいただきたいと思います。



◎(澤田児童課長) 

 ただいま北区版の子どもを育てる環境づくりと申しましょうか、地域での環境づくりの中で、きたくっ子プランをつくらせていただいております。その中でフォーラムを開いたりアンケート調査をする中で、在宅のお母様たちについての支援と申しましょうか、ネットワーク、仲間づくり一つについても、子育てのための情報を受ける共通の情報をもちたいという要望とか等々、大変多ございます。

 いま保健センターで保育の相談等々進めているところではございますが、共通の場をつくるとか共通の情報をつくるという形で、プランの中で具体的な施策を考えていきたいと考えております。

 加えまして、子どもということを中心にしながら、働くお母さん、在宅で子育てをしているお母さんという観点も重要とは思うのですが、在宅で育っている子どもたちの育ちの環境も、あわせて整備をしていきたいという観点で現在検討を進めているところでございます。



◆金子章委員 

 四〇%のお母さんが在宅で保育をされていると、こういうお話でもございます。そうした数の上でのことも考えますと、もっともっと力を入れていただきたいと思うわけです。子育てというより、私どもの年齢になると孫育ての支援ということに、区長さんも同じだと思うのですけれども。

 そこで、税金のことでお尋ねしたいのですけれども、仮に少子化対策を公債を発行する等々、借金として借り入れて、それを子育て支援のための財源またあるいは新税の導入ということでもいいのですけれども、どのように考えられますか。



◎(谷川財政課長) 

 現状、借金と申しますか、区の借金として認められております起債等については、これは基本的には発行ものと申しますか、施設用地の取得にかかわるものでございまして、ソフト部分の運営に関しての、そういったものは基本的には考えにくいところではないかなと考えてございます。



◆金子章委員 

 わかりました。ホームレスに移ります。

 路上生活者自立支援事業でございます。このところで、これは朗報と言っていいのかどうかわからないですけれども、東京都が五ブロックに分けてということでございましょうか。そのうちの台東寮が十一月一日に開設されて七日から利用開始、百四名の定員だそうです。新宿寮が十日に開設されて十七日から定員五十二名でスタートしている。こういうことでございます。

 そこでまず、北区の現状ということについてお尋ねをしたいと思います。また同時に、この寮に、どういうかかわりを持ったら、はいれるのかと、こういうことでございます。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 路上生活者自立センターについては、所管委員会に、この前、開設の報告をさせていただきましたけれども、勤労意欲があって健康に支障のない方については入所の資格があるわけでございますけれども、ただ、今言った枠があるものですから、各区に、路上生活者の数によって枠を割り振られております。北区の場合ですと五名枠を台東寮に確保しておりますけれども、これについては、既に五人とも入所して、今求職活動でございます。

 ただ、十一月末現在でいきますと、百四の台東寮の例をとりますと、七十五名しかまだ入ってございません。当然、まだ余裕がありますので、この残り分を活用するということで、今二十三区の中で、どういう形で枠再配分できるかということも、今後検討しなくちゃいけないのかなと思っています。とりあえず台東寮については以上のとおりでございます。



◆金子章委員 

 最近、これは全国ということでございますけれども、九八年には二万人、二〇〇〇年には三万人と、こういうことで急増しているようでございます。経済状態等々もあったりしまして、それにあわせて生活保護の運用ともかかわりがあるとも言われているわけであります。国の対策といたしましては、働く意欲のある人は一定期間の宿泊で就職を援助する。いわゆる申し上げました自立支援センターの設置、高齢者あるいは病気障害者は福祉面で援護をする。三番目、社会生活を拒む人は公共施設からは退去を指示する、こういうような方針があるようでございます。

 ここで一番大事なのは、大事というか注目したいと思っておりますのは、三番目の社会生活を拒む人をどうするかと、こういうことなんですけれども、問題としましては、表現として言葉を大事というようなこともあるのですけれども、ホームレスをして生活をしている方が、いわゆる放浪の生活だとか、あるいはさすらいの生活ですとか、あるいは漂泊、これは前の委員会でも言ったのですけれども、別に白くする意味の漂白ではないのですが、漂泊というようなことになりますが、いわば自由な生活を楽しむという方、そういう方に対する対応ということになるわけですが、堺屋太一さんがおもしろいことが書いてありまして、能力というものと意欲ということのかかわりなんですけれども、結局、能力も意欲も両方ある。能力があって意欲がない。能力がなくて意欲がある。両方ともない。二つの関係から、こういうことになるわけですね。

 そこで、これは余計な話になっちゃうのですけれども、ヒットラーが秘密警察を組織したときに、人材を登用するときに、今申し上げた能力と意欲の間で登用する基準というものを考えたかということが、極秘文書なんだけれども、どういうわけか出ちゃったということを堺屋さんがおっしゃっていると、こういう意味です。その中で、一番登用すべき人は、意欲はないけれども能力がある人、これを、意欲さえ持たせれば何とでもなるという意味だと思うのですけれども、登用する一つの見方というふうにしているようでございます。両方あるという方は黙っていても、それなりなことをやられるので、意欲だけあって能力がないというのが一番困ることのようでございますが、そういうことを例に引くわけにもいかいなのですけれども、ホームレスの方の説得というか、自立を支援させるというテクニックをちょっと教えてほしいのです。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 路上生活者の形態については様々でございまして、今言ったように会社の倒産から、やむなくホームレスに陥った方もいますし、そういう方は当然、何かの技能を持って自立していきたいように意欲がある、また能力もある方だとも思ってはいますけれども、いま委員がお話になられました、一番最後の部分は、確かに私ども大変処遇に困っている事実はございます。ただ全く本当に自分が何でも迷惑をかけないで自立していけるのであればいいのですけれども、公園でひっくり返って救急車で運ばれて、結果としては、私どものほうの医療単給で保護されている。本人は全然気にしないという状況にあります。ですから、何かの機会をもって、そういう方たちを私どものほうの側に引き寄せ、説得し、なおそういう生活から抜け出せる支援をどうやっていくかというふうに苦労しているのが実態でございます。

 このホームレス対策については、今現在、自立センターができて稼働しつつありますけれども、それてすべて済むわけではないと思います。国のほうでは、今言いましたように、それだけではなくて、もっと大規模な宿泊事業も必要だろう、あるいはグループホーム的な宿泊施設も必要であろうという話がありまして、国では厚生省のほうで予算要求をしていると聞いております。

 また、それを受けまして、東京都も当然、範囲に収まらない部分につきまして、どうやっていくかということで、二十三区にも問題を投げかけつつありまして、検討態勢も組まれるという今の段階でございます。その辺を受けながら今後北区としても対応していきたいと思います。



◆金子章委員 

 生活保護の運用の関係もちょっとお聞きしたかったのですけれども、これは時間の都合もございますので宿題とさせていただきます。

 そこで、たばこでございます。禁煙キャンペーンというか、たばこをやめましょうよという、そういう意味でずっと続けているわけでございますが、先ほど林委員のほうから、半減しようということについては潰れてしまったということなんです。結局、生産農家あるいは流通も入りましょうか。販売業者というふうなことへの配慮のこともございまして、こういうことになったわけですが、これも、ただ見過ごしているわけじゃなくて、当然、業種の転換とか様々な手当てを考えつつというところが前提としてありますので、自民党と言われたものですから、その辺も考えなければならない立場もありまして、とりあえず申し上げておきますが、そんなことでございまして、いろいろ委員会の中でも、後ろから応援していただいて大変ありがたいと、心強く思っているところでございます。

 ただ、この間、いろいろ申し上げているのですけれども、どうも理事者の側に反響がないのですよね。鈍いですよね。お答えが緩やかというか滑らかというかでございまして、私としては、保健所は当然のこと、学校も、昨日ですか、全域禁煙にしたらどうだというふうなことを申し上げたのですけれども、言いようによりましては、教育委員会、これは全部だめにしたらいいのではないかと思うくらいでございます。ここは禁煙地帯ですよということさえ表示すれば、少なくとも、そのエリア内は禁煙になる。たばこは吸えない、灰皿も置かない。こういうことになるわけでございます。ただ、そんなことを言いながら質問をしてるところが、最初にまずWHOの話から入っちゃったりしまして、病理的とか医療的とか言いましょうか、治療的とか、そういうことの科学的なことのたばこの害の説明を、この委員会では受けておりませんので、ここで改めて、わかりやすく、決定的なたばこの害というものを説明していただければありがたいと思います。それで質問を終わります。



◎(大久保赤羽保健センター所長) 

 キャンペーンとしての、たばこに関するご質問、大変ありがたく嬉しく存じております。簡単にたばこの害についてご説明させていただきます。

 たばこには四千種類もの化学物質が含まれておりまして、そのうち二百種類が有害物質として認定されており、そのうち四十種類が発がん物質と言われております。発がん物質の中で一番有名なものがタールですが、たばこにフィルターをつけて吸いますと、フィルターにどろどろとたまるタールでございますが、一日二十本、一年間たばこを吸いますと、発がん物質である、そのどろどろのタールをコップ一杯肺に流し込んだのと同じことになります。毎年毎年、肺がんになれ、肺がんになれとばかりに肺にタールを流し込んていることになります。しかも発がん物質であるタールが誘発するのは肺がんだけではありません。他の多種類のがんを誘発いたします。

 また、たばこにはニコチンという薬物が含まれておりまして、その薬理作用によって心拍数増加、心臓がドキドキしてしまうという状態になりますし、血圧が上昇する、心臓の仕事量が増えてしまう。血管がキューッと収縮してしまうということが起こりまして、心筋梗塞による死亡を惹起してしまうことになります。たばこを吸っている方が吸わないようになっていただくだけで、心筋梗塞による死亡が三五%以上減少すると計算されているところでございます。

 また、たばこの煙には一酸化炭素が一から五%含まれておりまして、この一酸化炭素が血管の内側の壁を障害しますので、……。



○平田雅夫委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 次に、21世紀市民の会の質疑に入ります。古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 財政の専門家でない、ただの普通の主婦が区議会に出て、今五年ちょっとで、こういう場で質疑をするということに、私も非常にもがきながらやってまいりました。

 そこで十一年度の予算編成方針の中で助役の依命通達が出されました。助役さんが、その中で「歳出抑制を図る」としておられます。その歳出抑制はどんなふうに図るのかということは、そのあとの「慣習や前例にとらわれることなく、事務事業評価制度を活用して」云々とありますが、区民の命と暮らしにかかわる公共サービスを提供する北区の自治体としての、歳出抑制を図る上での、最も大事にしていかなければならない理念を、ぜひ助役にお伺いしたいと思います。



◎(山口助役) 

 十一年度の予算編成にあたりまして大きく三つ掲げさせていただきました。いま古沢委員さんのお話のとおり、歳出抑制ということを一つの柱にしたわけでございますが、歳出抑制というのは、できるだけ客観的な観点で、誰もが、一応役割を、ある程度終了したのか、またこの際縮小しても、それほどの被害が出ないだろうと、そういうものを事務事業評価制度という一つのルートに乗せて、それで公平な立場で見ていこうというのが基本的な考えでございます。



◆古沢久美子委員 

 大変やさしく、また心地よく、私は今のお話を伺いました。

 さてそこで、そうは言いましても、歳出抑制を図る上での手法といいますか、それは行政の分野で、私の専門ではないので非常に難しいのですが、実はぎょうせいから出ております「晨」という「NOVEMBER2000」、十一号の中に「地方分権を担う職員よ!」という見出しで、その中で「予算の意義は業務の制御」と副題が付いておりまして、後藤仁さん、博報堂を経て神奈川県に入庁、長洲県政に参画。県参事、自治総合研究センター所長という、今肩書の後藤先生の、この論文を見まして、私も、なかなか勉強になりました。ここのところをちょっとご紹介させていただきたいと思います。

 「決算をまとめ予算を査定」「プロジェクトを単位に間接費を削減」「過程を公開し、成果をあげる」「危機を機会に実験を自治体から」と結ばれています。その中で「自治体の計画と予算は乖離しがちである。実務現場は、企画当局が設けた書式に従って、計画用の書類をなん種類か作成し、提出する。そして、予算編成にあたっては、財政当局の定めた書式で、別のものを一式用意する。説明をはじめからやり直す。同じ業務内容について、ちがった表現で、かつ矛盾なく書き分け、話し分ける。たいへんな、てま、ひまがかかる。それなのに、計画も予算も中途半端にしか仕上がらない。」と書いてありますが、もし、これに対してのご意見がありましたらお尋ねしたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 北区の予算は、ご案内のとおり、基本構想に基づく基本計画及び中期計画を着実に推進していくという観点から、年次ごとの予算が編成されているところでございます。そういったことを貫徹するためにも、私どもは、その予算の要求等にあたりましても、これが中期計画事業であるということを、きちんと明示して、その中での事業の意義をきちんと所管課から陳述していただくとともに、また今回、採用してございます事務事業評価制度についても、同一の様式を予算要求の際に採用し、それに基づいて私どもも査定の基本資料として活用させていただいているということでございまして、基本的には計画と予算を可能な限り結び付けて、意義ある計画的な予算執行、行政執行を図ってまいるというのが私どもの基本的な姿勢でございます。



◆古沢久美子委員 

 次に続けます。「予算は、政策の実行の過程で、業務の展開を制御する。制御の役目を果たせないなら、予算の意義は失われる。ところが、そもそも、予算と決算がうまく連結していない。四月以降の新年度の予算案について、首長の査定がおこなわれる一月頃には、前年度の決算実績と当年度の決算見込みがまとまっていなければならない。それが決算を予算に活かすための条件なのだが、実際には、決算はずっと遅れる。新たな予算の編成は、以前の予算の決算とはかかわりなしに進められる。」というところがありますが、北区ではいかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 これまで行われてございます決算特別委員会、これも、もちろんでございますけれども、私どもが予算を編成するにあたりまして、これまでの決算、予算の執行状況がどういうものであったか。これが伸びる状況にあるのか、あるいは伸びがとどまっている事由があるとすれば、それは何であるのか。そういったことを的確に分析しながら対応してまいるのが私どもの仕事であると認識をしているところでございまして、もちろん、それは数値でもって必ずしも表しきれない部分もございます。そういった部分については、先ほど申し上げましたような事務事業評価制度を活用しながら様々な多面的な分析を行っているところでございまして、そういう面では、これまでの事業執行の状況、成果が次の年の予算にも生かされ反映されていくものであるというのが、私どもの基本的な予算編成のやり方でございます。



◆古沢久美子委員 

 このことは、同時に区の職員の皆さんばかりではなく、私たち区議会議員も、同時進行の中で、私たちも地域の区民の皆様の声を伺って、区の施策の展開が皆さんのニーズ、不足している部分に合っているのかどうかということを、そのために調査をしなければいけないと改めて思っているところですが、決算の時期については、他の会派からも、もう少し早くやっていただきたいという声が度々議会で出ておりますし、私も他の二十三区の議員の勉強会でも、九月の決算のところが結構多いのですが、この点について今後取り組みをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(小此木副収入役) 

 決算の、委員のお話は四定から三定へ前倒しするようにというようなお話かと思います。これらについては、現在二十三区のうち約半分の区において第三回定例会で実施されていると認識してございます。この点については私ども収入役室においては財務会計システム等、できている中で、事務の合理化を図る過程において対応していくつもりはあります。その他、関連するもろもろの事業等があると思いますので、そこら辺、全体を詰めていただく中で考えていただければと考えております。



◆古沢久美子委員 

 予算執行にあたっては、その前段階の前年度の予算執行の実績、今度迎える決算の見込みが、経常収支比率、公債費比率という財政の指標も試算できるような形になって、初めて施策の展開が、こういう厳しい状況だからこそ、今、この北区の、私たち区議会も区の職員の皆様も、ここを前向きにとらえて、ぜひとも、これまでのやり方にとらわれずに、この依命通達の助役さんの言葉をお借りしますけれども、これを積極的な機会ということで、しっかり決算が早く三定でできるようにお願いをしたいと思います。

 次に、「プロジェクトを単位に間接費を削減」というところの項目は、ちょっと文章が長いのです。省略いたしますが、ここのところ、「プロジェクトや政策に投じるお金の計算がきちんとできない。中長期に使用する施設や設備に対する減価償却の手続きがない。維持費という経費だけがふくらむ。原価計算もおこなわれない。オーバーヘッド、つまり間接部門が喰う費用を配分しないので、現場の費用が目立つ結果になる。財政が悪化すると、本来切り込むべき間接部門を温存し、現場をぎりぎり絞って、文字通り帳尻を合わせる。」というふうに説明が出ているのです。この点について、私もなるほどということが、これは非常に身につまされるのでありますが、この点についてのご見解をお尋ねします。



◎(谷川財政課長) 

 ご指摘の内容、ちょっと書きとめられない部分もございます。ただ、私ども、例えば施設の建設にあたりましては、当然のことながら、施設の建設後のランニングコストがどういうふうになるかということに大きな関心があるわけでございますとともに、施設の建設そのものが、可能な限り安い価格で効率的に建設されるということが、現今の状況におきます大きな課題であるというふうに考えておるところでございまして、ただ、でき上がっていないものを予測により、例えばランニングコスト等はするわけでございますから、そういったところの精度を高めるという作業は当然のこととして必要となってくる部分であろうと存じますが、基本的には、そういう精神のもとで今後ともこういうものについては対応してまいる必要があるであろうと考えておるところでございます。



◆古沢久美子委員 

 区役所の内部の分権に伴う流れの中で、私たちもこういうことを勉強しながら前向きに、この危機をとらえていきながら、区民の皆さんの生活に密着したサービスを、しっかりとらえて、実態調査をして取り組んでいただきたいと思います。また私たちも、議会のほうでも、それはやっていかなければならないと思っておりますので、何とぞよろしくお願いします。以上で結構でございます。



○平田雅夫委員長 

 以上で21世紀市民の会の質疑を終わります。

 最後に、新社会党議員団の質疑に入ります。福田委員。



◆福田実委員 

 質疑の最後になりました。持ち時間は十五分です。肩の力を抜いて、あと十五分ですから、無難にお互いに過ごしたいと思います。

 最初は、収入役に一言。決算審議が終わりに近づいてきているわけですけれども、この間の質疑や答弁を聞いて、その感想、または収入役として、これから生かしていくべき点など思いつくところがありましたら一言お願いします。



◎(加藤収入役) 

 大変重いご質問でございまして、各委員の方々のご質疑、ご議論については、収入役という立場だけでなく、全庁理事者は重く受け止めて今後の区政に対していかなければならないと考えております。

 十一年度決算ということでございますが、収入役の職務といたしましては、決算を調製して区長に提出するということでございます。十一年度については各会計とも黒字決算で終わりましたし、また一時借入金をすることもなく順調に推移したということで、私としては十一年度終わった時点で安堵した次第でございます。



◆福田実委員 

 ありがとうございました。今後とも頑張っていただきたいと思います。

 介護保険のことに関しては要望だけ申し上げます。

 私も身近なところに要介護1か2の方だったと思うのですけれども、ケアプランが幾つかできていても、お金が払えなくて、例えば三つあるうちの一つしか使えないとか、そういう人は多々いるのですよね。ですから、そういった人たちに対して、きちんと軽減措置をとっていただきたい。それから清水委員が言っておりましたし、私も今年の三月の議会ではオンブズマンのことを申し上げましたけれども、その趣旨も十分生かして実現方をお願いしたいと思います。

 それから雇用の確保の問題なんです。今、商店街は非常に大変です。私の知っている人でも、夫婦で働いていたんだけれども、営業が厳しくて、奥さんがパートとかに働きに出て、ご主人がお店を経営している。それでも、なかなかお客さんは入っていないということで、どうなるのかなと思うのです。消費購買力は落ちているのですね。低迷しているというのは、この決算書のどこかにも書いてありましたけれども、きちんとした失業対策といいますかね、雇用対策に力を入れないといけないと思うのです。

 私が要求した資料ではないのですけれども、平成十二年度、また十一年度もそうですが、緊急地域雇用特別補助事業計画書、そちらで要求をしてくれたのですが、取り上げてないので、それを利用させていただくのですが、これは単純に割ってみたのですよ。平成十一年度の、この事業は六千百二十万円、百万円の収入の人ならば六十名、もし二百万ということで割っていくと三十名の雇用創出になるのですね。平成十二年度は約一億円でして、百万で割ると百名の雇用創出、二百万円の収入を保証すると五十名の雇用創出と、こういうことで、政府が一定程度、何とかしなければいけないと考えたかどうかわかりませんが、なぜ、そういうふうに疑問を持って言うかというと、政府のほうは、産業再生法を去年あたり制定していましたね。リストラする企業をどんどん支援をしよう。首を切らないで頑張っている企業には支援をしない。僕らはリストラ促進法と言ったのですけれども、そういったことがあるもので疑問を呈しているのですけれども、こういうことが北区ではやられたというふうに書いてあります。

 このことが、きちんと受け入れる、やったということですけれども、しかし一方北区では雇用を喪失をしていますよね。つまり、この間、欠員不補充があるし、それから私が指摘してきましたけれども、学校施設管理員、交通指導員、委託費の大幅な削減で、例えば公園の清掃とか会館の清掃とか、どんどん減らしてきましたよね。これを比較をしていただきたいと思うのです。雇用創出で一億円とか六千万円、予算を付けましたけれども、しかし、北区では実際どれくらいの費用を、また何人分くらいを減らしたのだろうと思うわけですよ。いかがでしょう。



◎(谷川財政課長) 

 まず緊急地域雇用の補助金の実績でございますが、ご案内のとおり十一年度は国の途中の補正による対応でございまして、私どもといたしましても、十分な事業の実績を残すことができなかったと考えておるところでございます。十三年度までの間で、概ね二万人日の雇用を確保するというのが、北区としての当初段階における計画でございます。十二年度予算及び十三年度予算においても、このあたりを、さらに反映してまいりたいと考えているところでございます。

 十二年度の予算の関係で、様々な学校施設管理補助員等の見直しについてのお話がございましたが、こういった面については、このような経済状況下において、私どもとしても、当然のことながら、地元の住民の雇用の面に最大の配慮をする。特に高齢者等の雇用には最大の配慮をするという観点で対応させていただいたつもりでございまして、例えば、こういったことによる大きな影響が出ますシルバー人材センターの雇用の関係については、可能な限り、他の事業への振り向け、あるいは就業分野の拡大を図りまして、削減を小さなものにとどめるべく努力をさせていただいたところでございます。



◆福田実委員 

 振り向けたとしても、今度は、例えば、そこの人たちがどこかに行くとかということも間々ありましたから、こういったことを避けるような努力をきちんと考えていかなければいけないだろうと、そのように要望いたします。

 最後の最後の質問になりました。今、正規職員がどんどん少なくなって、北区も民間もという意味ですが、パートとか臨時職員とか派遣労働者とか契約社員とか、そういった人たちが増えていますよね。私は、これはよくないと思っているのですが、そういう中で、労働条件が悪いわけです。例えば、私は解雇なんでも相談というのをやっているのですが、結構相談に来られます。パートということで年休がないのは当たり前なんだという間違った経営者というか、自分もそう思っている人もいるのですけれども、また労働条件を一方的に切り下げる。それからヘルパーさんの移動時間が見られていないというのは、どういうことなんだろうと、私も疑問に思っているのですが、ある人に相談したら、これは労働法に違反をしている。こういうふうに指摘をしていた人もいました。理由もない不当な解雇もある。

 最後の質問は、もし、これらの企業が区の公共事業の発注先であったり区の事業の委託先であったり、または介護保険事業者であったりした場合、労働基準法、または労働法に違反している場合、区はどのように対応するのでしょう。



◎(藤井総務部長) 

 契約管財課で担当している、いろいろ契約している業者については、この点については、なかなか把握できないというのが現状でございます。仮に、これはきちっと把握できれば、そういう法律に違反した企業については、それは排除できることになるのではないかと思っております。



◆福田実委員 

 終わります。



○平田雅夫委員長 

 以上で新社会党議員団の質疑を終わります。

 これをもって各会計歳入歳出決算の補足質疑を終わります。

 議事の都合により十分間休憩します。

     午後五時四十五分休憩

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     午後五時五十五分再開



○平田雅夫委員長 

 休憩前に引き続き決算特別委員会を再開します。

 これより討論に入ります。

 討論はおおむね五分以内と定められておりますので、各位のご協力をお願いします。

 順序は、理事会の決定に基づき、日本共産党北区議員団、民主区民クラブ、21世紀市民の会、公明党議員団、新社会党議員団、自由民主党議員団、自由民主クラブの順に行います。

 それでは日本共産党北区議員団、本田委員。



◆本田正則委員 

 日本共産党北区議員団を代表して、平成十一年度北区一般会計並びに四特別会計について態度を表明します。

 この年も、未曾有の長期不況、低所得者への実質増税となった減税、老後の不安をかき立てる社会保障の後退など、政権党による失政が続きました。加えて東京都の福祉施策の新たな展開等も打ち出されました。これらが財源移譲を伴わない都区制度改革や基盤整備が不十分な介護保険と相まって、二〇〇〇年度、二重三重に区民生活を苦しめています。

 日本共産党北区議員団は、区民の暮らしを守るようにと、不況対策本部の設置や福祉の充実等を求めました。これに対し不況対策資金融資の利子全額補給や、私立幼稚園入園祝金引き上げなどの要求には応えたものの、以下五点について問題があり、一般会計に反対するものです。

 その第一は、区民に冷たい行財政対策です。

 わずかな年金収入を生涯かけて積み立てた貯蓄で補って生き抜いている高齢者から、敬老金、入浴券などの貴重な給付まで奪ってしまいました。肺がん検診を廃止し、区民健診も縮小しました。さらに子育て支援の要をなす保育園で、区単独加算を削減するなど、当初計画を上回る職員削減を続けています。加えて年度途中には区民施設使用料の値上げ、学童保育育成料徴収を決めるとともに、緊急財政対策や職員定数管理計画を示し、財政運営の厳しさを理由に高齢者、障害者、子どもたちへの施策切り捨てを一層進めたことは認められません。

 第二は、不十分な不況対策です。

 学校や生活道路などの維持修繕、借り上げ方式によるシルバーピアなど、地元中小企業の仕事の拡大に結びつく生活密着型の官公需を削減あるいは凍結しました。また、住宅リフォーム制度や大規模店の出店規制にも背を向け続けました。来年度、不況対策融資の全額利子補給を打ち切るなどということは到底認められません。

 第三は、教育行政です。

 度重なる我が党の指摘に対し、学校は安全だと教育委員会は強弁してきました。しかし、十二年度、給水管など小中学校の維持修繕が充実されたことや、稲田小学校の一部取り壊しなどを見ても事実は明らかです。また小学校の統廃合では関係者の間に混乱をもたらしました。学校給食の民間委託を拙速に拡大するとともに、緊急財政対策によって学校管理補助員、交通指導員の削減を打ち出すなどは許せません。

 第四は、まちづくりです。

 ごまかしだらけの補助八七号線推進は行政不信と混乱を招いています。北区画街路五号線の新しい橋の建設では対応の不手際から住民に分裂を持ち込みました。高速道路王子線に対する対応でも、環境を守る姿勢は不十分です。夜中にまで騒音と振動をまき散らす新聞印刷工場を都市型産業と見る甘い姿勢を示したことも問題です。

 第五は、財源確保に関するに責任です。

 まず十一年度、都区財政調整交渉では、一兆五千億円に上る繰延金をわずか四百億円に値切られてしまいました。十二年度、制度改革に向けた交渉でも、都区の役割分担を明確にしないなど、東京都の狡猾なやり方に、またしても妥協しました。これらが、先に述べた区民サービス削減等の大きな原因になっていることは明白であり、区長はその責任を自覚すべきです。あわせて、国による地方財源削減、とりわけ減税影響分の借金押しつけに対しても毅然と立ち向かうことを求めるものです。

 以上、五点により一般会計決算の認定に反対します。

 国保会計については、減税効果を奪う保険料設定であったことから、中退共会計は給付テーブル引き下げであったことから反対をいたします。

 他の二特別会計は賛成することを申し添えて態度表明といたします。



○平田雅夫委員長 

 次に、民主区民クラブ、榎本委員。



◆榎本一委員 

 平成十一年度決算並びに四特別会計決算に対して、民主区民クラブを代表し、態度を表明いたします。

 我が国は、残念ながら社会全体が閉塞感に覆われております。特に経済は国、都及び北区の財政に象徴されるように大変厳しい状況にあります。

 その中で平成十一年度の北区の一般会計は、歳入歳出とも前年度比四・三%、四・二%と各々減少となりました。

 また、経常収支比率は九五・六%と前年よりも四・五ポイント上回っており、適正水準を大きく超えています。起債の借り入れ残高が六百五十三億円と多額に上っていることも今後の大きな課題と言えるでしょう。

 平成十一年度の事業実績に基づいて、以下、各分野の要望をしておきます。

 厳しい財政状況であり、削減をやむなくされる事業に理解を示しますが、今後とも事務事業評価に基づく施策の実施、福祉は後退させないとの視点を堅持し、また財政状況を区民に情報提供し、事業の選択についても区民と連携して取り組むことを、まず要望しておきます。

 福祉分野において、仮称第四特養の建設や仮称みずべの苑への補助など、区内の福祉基盤の整備に努めたことや、余裕施設を活用した高齢者在宅サービスセンターを二カ所整備したことなどは評価できるものとなりましたが、一方で、元気なお年寄りの活躍の場を求めることから、シルバー人材センターの活用を図ることを求めます。

 介護保険制度については、利用者、介護事業者などから寄せられる苦情や要望を精査し、今後の改善に努めること。

 少子化対策においては、私立幼稚園協会補助金の削減に見られる公私のアンバランスを考慮した児童福祉の改善を求め、ファミリー層の定住化にも資する広い視野を持った施策を推進すること。

 地域振興では、出張所の再編に伴い、新たな住民サービスのスタイルをつくり出していくこと。その中で特に区民との協働の理念に理解を求め、地域コミュニティの自立を促進するための努力を共に行っていくこと。

 産業振興では、景気動向に対応した中小企業への各種支援策は評価しますが、今後は、いわゆる情報関連企業と担い手の育成にも、北区として独自のアイデアある施策の充実をさせること。

 まちづくりの推進では、区民の悲願であった赤羽駅付近立体交差化事業が完成しました。今後は、放置自転車対策を強化していく中で、JRなどに対して鉄道事業者として積極的な努力を強力に要請し、街の安全・美化に努めることを求めます。

 住宅対策では、ファミリー層の定住化に向けた住宅マスタープランに基づく諸施策の推進を求めます。その際、地球温暖化に配慮した建材を積極的に使用していただきたいと思います。

 教育については、ネチケットを身につけられるよう、道徳、常識教育を推進すること。また二十一世紀に向けた環境教育にも様々な視点を取り入れ、その充実を図ること。あわせて、地域での青少年育成について、教育委員会の持つ情報は進んで開示していただくことが必要と考えます。総合学習については、工夫を凝らして、子どもたちが「ひとみ輝き、心はずませ、アイデア豊かな北区の子」に育つよう努めること。

 学校統合問題については、全体計画をまず示すべきであり、そのためには適正審を再開し、明確なルールに基づいた関係者などとの合意形成に努めること。

 以上、一般会計各分野について、私たち民主区民クラブは、区政への責任、区民への責任、未来への責任という三つの責任から、一層効率的な行政運営を求め、今決算委員会を通じて行われた様々な議論を踏まえ、我々の要望を真摯に受け止めていただきたいことを付言し、平成十一年度一般会計歳入歳出決算の認定に賛成いたします。

 四特別会計についても認定に賛成いたしますが、国保会計については、様々な施策を講じて健全な運営が図られるよう求めておきたいと思います。以上。



○平田雅夫委員長 

 次に、21世紀市民の会、古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 十一年度の予算執行に対して、納税者、生活者の視点で、21世紀市民の会の討論を行います。

 分権時代を迎え、地方財政、地方自治体のあり方が避けて通れない課題になりました。成長期の税収が豊かな時代の改革の提言は、賛否があれば足して二で割るという手法でも乗り切れることが多かったとも言われています。しかし今は確実に違っています。地方分権の担い手である地方自治体の財政も、今や破綻寸前と言っても過言ではありません。

 北区においても、都区財政調整の調整財源である市町村民税法人分の大幅な落ち込み、恒久的減税や納税義務者の減少による税収減など大きな影響を受けました。

 こうした厳しい状況の中で、十一年度の予算執行を振り返り、北区が基礎的自治体として区民福祉の向上にどれだけ役割が果たせたか。区民のニーズと施策の展開がかみ合っていたかという問題意識に立って見解を申し上げます。

 深刻な財源危機のもと、十一年度の予算編成は、緊急財政対策本部を設置する中で、財源対策として北区活性化計画事業の廃止、縮小を行い、緊縮型予算でスタートしました。

 特別区制度改革に向けての清掃事業の移管準備、介護保険制度への体制づくり、区民の健康づくり、子育て支援での保育園の低年齢児枠の拡大、不況対策融資の借り入れ利子の全額補助への取り組みなど、財政のやりくりに、ご苦労があったことは一定の評価をいたします。

 しかし、国庫負担金の超過負担が増大する中で、外郭団体のあり方、補助金のあり方など、このままでよいのか、見直しが急務の課題となっています。区と各団体が緊張感を持つために補助金の使われ方、決算監査の状況を把握し、改革に早急に着手すべきです。

 バブル時の相次ぐ建設事業に連動して、十一年度も岩井学園建設、公園用地取得など、大型事業を幾つも同時に行ったことは、減税補てん債も加え、公債費比率が二十三区でも二番目に高い一六・三%、経常収支比率九五・六%、借り入れ残高六百五十三億円と、北区の財政を硬直化させました。

 財政力指数が、二十三区平均に及ばない北区が、なぜここまで無理な財政運営をしてしまったのか。なぜブレーキがかけられなかったのか。財政当局と監査委員には、健全で公正な財政運営のために緊張感を持って職務に当たられるよう強く要望いたします。

 健全な財政運営を行うためには、財政の指標をしっかり見極めていくことが基本であります。今後の課題として福祉においては区民のニーズを不足しているものととらえ、また欲望的なものは市場に委ねるべきというふうに分けて、実態調査を行い、公共サービスのあり方を区政改革プランに反映すべきでしょう。

 教育においては、地域と一体となつて進める適正規模・適正配置については基本方針、ルールづくりが示されず、準備不足であったことを強く指摘いたします。

 まちづくりの課題については、十条、志茂の防災生活圏促進事業、また王子高速線、区画街路五号線問題、堀船のキリンビール跡地の印刷工場建設問題など、北区の環境を大きく左右する事業については、区民とともに情報を共有し、自治体としての役割を果たしていただくよう強く求めるものであります。

 以上、十一年度の予算執行に対する問題点と課題を申し上げ、決算認定については、一般会計に反対を表明します。

 国民健康保険事業会計、老人保健会計については、北区の財政を圧迫し、区民の負担を強いるものであるとして反対をいたします。

 残る二特別会計については賛成の表明をいたします。以上です。



○平田雅夫委員長 

 次に、公明党議員団、小関委員。



◆小関和幸委員 

 私は、公明党議員団を代表して、平成十一年度東京都北区一般会計決算並びに四特別会計決算につきまして態度を表明いたします。

 平成十一年度の日本経済は、各種の政策効果とアジア経済の回復などによって、緩やかながら回復を続け、深刻な不況の最悪期を脱したとされております。しかしながら、国内総需要の六割を占める個人消費は一進一退の状況にあるなど厳しい状況にあります。

 このような状況下において、北区の一般会計の決算状況を見ますと、歳入総額一千二百九億四千八百六十九万円余、歳出総額一千百七十三億三千六百九十七万円余で、対前年度比は、歳入で四・三%の減、歳出で四・二%の減となっております。

 経常収支及び実質収支が黒字となったのは、特定目的基金の取り崩し、起債の有効活用などにより歳入の確保を図るとともに、全庁的に事務事業の休止、繰り延べをはじめ経費の縮減に努めたこと等によるものです。不況の長期化や人口減による区民税減収は財政を圧迫し、また、財政調整制度が二十三区の思いどおりに機能しないなど、その実態は大変厳しいものがあります。

 平成十一年度事業実績について申しますと、こうした厳しい財政状況の中、事業実現への努力が見られております。

 福祉分野では、仮称第四特別養護老人ホーム建設事業の継続を引き続き実施。民営・仮称みずべの苑への補助。余裕教室を活用しての高齢者在宅支援センターを二カ所整備。少子化対策臨時特例交付金を活用した保育所運営費、私立保育園補助費など児童福祉の充実など、福祉は後退させないとの努力がうかがえます。

 教育分野では、自然体験教室を実施する岩井学園のオープン、一校当たりのパソコン台数を四十二台へと倍増し、学校教育の充実。

 産業振興分野では、仮称東十条区民センター建設に着手。町会・自治会事務委託料の増額。中小企業への不況対策資金融資の借入金利子の一年間の全額補助などがあげらております。

 さらに、緊急対策である特別区制度改革に向けた準備、介護保険制度への体制づくり、清掃事業移管準備、区立施設の耐震補強工事など、新たな課題に積極的に対応したことが評価できます。

 我が会派が、よりよい区政の進展を図るため本決算委員会の中で要望した事項については、さらなるご努力で実現化をお願いをいたします。

 第一には、財政自主権の確立のため特別区制度改革の意義を十分保証し得る都区財政調整制度となるよう強力に都に申し入れること。

 第二には、深刻な財政危機を打開するため、情報開示や説明責任を果たしつつ、さらなる事務事業の見直し、行政改革、民営化、経費の節減など総合的に進め、スリムで効率的な行政システムの構築をお願いいたします。

 第三には、低所得者に対する介護保険の保険料・使用料の軽減については、保険制度との整合性を図りながら早急に実施すること。また、利用者が十分に選択できる情報を提供するとともに、介護保険オンブズマン制度を早急に創設すること。

 第四には、第二次学校適正配置については、区議会の意思や、これまでの経過を尊重するとともに、関係者に対して十分な情報を提供し合意を得るよう強く求めます。

 第五には、行政のIT化を進め、インターネット活用による住民へのサービス向上に努めるとともに、情報格差の解消のため学校・コミニティ施設でのパソコン教室を開くこと。

 第六には、各重点課題の実現について努力を求めておきます。地域保健福祉計画と障害者対策事業の充実、ファミリー層の定住化、高齢者の住宅対策、大気汚染対策、職員研修・再雇用制度のあり方、区民相談の充実、不登校・引きこもり等への対策強化、リサイクル問題、給食調理業務委託の推進、介護保険施設・デイホーム事業の改善などに全力をあげていただくよう要望いたします。

 以上、今決算特別委員会で行われた様々な議論を踏まえ、これらの意見、要望を真摯に受け止めていただくことを付言し、平成十一年度北区一般会計歳入歳出決算及び四特別会計決算の認定に賛成をしたします。



○平田雅夫委員長 

 次に、新社会党議員団、福田委員。



◆福田実委員 

 新社会党議員団として態度表明します。

 北区当局は平成六年度の第二次行政改革大綱、その具体的な行動計画としての北区役所活性化計画、そして十一年一月の北区緊急財政対策本部の設置、同年八月の北区緊急財政対策の策定を行ってきました。

 これらは国や都からの財政的なしわ寄せ、つまり超過負担の放置、国庫補助金の削減、地方税の減税等の影響や、都からの莫大な繰延金、都負担金・補助金の削減等々の外部的要因においてつくられた今日の北区の財政困難を、福祉とサービスの後退、区民負担の増大、職員の削減や民間委託の多用によって対応したものであり、その基本的な姿勢は大変問題です。

 そういった中でも、平成十一年度の評価する事業としては、第四特別養護老人ホームの引き続きの建設、余裕施設を活用した二カ所の高齢者在宅サービスの整備、東十条区民センターの建設、中小企業への不況対策資金融資の全額利子補給、第二次プレミアム付区内共通商品券の発行などであります。

 また、耐震補強工事、清掃事業移管、介護保険導入準備、上昇する生活保護者への対応、みどりの拡大、税務・国保の徴収、教科書採択等々をはじめ、区民福祉のために多くの職員・理事者が人員削減、膨大な事務量の中で、懸命に働いてきたご苦労に対して敬意を表します。

 しかし、全体としては下記の理由で一般会計決算に反対します。

 一、国、都からの財政的なしわ寄せに対して、一定の努力は見られますが、区民参加と全体的な運動構築の視点がなく、財源確保への取り組みが弱いこと。

 一、国、都によって厳しい財政状況に陥ったことを、住民福祉の後退を意味する事務事業の見直しや職員の削減に安易に転嫁していること。また、見直しにあたって区民との協働の視点が弱いこと。

 一、具体的には、区民住宅・高齢者住宅施策の後退、敬老金や障害者見舞金の廃止、高齢者入浴券の年齢引下げ、学校給食業務の委託、職場の声や実態を反映していない一方的な定数削減と雇用不安定なパート・非常勤多用。他方、委託先とは言いながら、学校施設管理員、児童交通指導員の安易な切り捨て等々は問題であります。

 次に、若干の問題点の指摘と要望をいたします。

 今決算特別委員会で指摘した、放置自転車対策におけるJR等の事業者責任、障害者の宿泊訓練事業や、行政の谷間を埋めてきた私立保育園、保育室、家庭福祉員制度等ヘ助成の維持・充実、健康づくりヘの国民運動、自然と緑の拡大、新たな区税(新税)等々については、前向きかつ積極的な対応を要望します。

 以上、見解と要望を述べました上で、一般会計決算の認定には反対いたします。

 国保会計は、国負担の充実が求められる中で、均等割・所得割が毎年連続して引き上げられ、区民の負担増を強いています。

 また中退共会計は、国の低金利政策を受け改悪された年であり、双方とも決算認定には反対です。

 他の二特別会計には賛成します。以上です。



○平田雅夫委員長 

 次に、自由民主党議員団、尾身委員。



◆尾身幸博委員 

 自由民主党議員団の平成十一年一般会計決算並びに国民健康保険会計決算、ほか三特別会計決算について賛成の立場で態度表明いたします。

 平成十一年度は国内経済がまだ上昇しておらず、国の公共投資や住宅減税などの政策をもってしても、思うような効果が出ず、社会的においても、不景気感の強い年度であり、あらゆる分野で努力をしても財政を潤すことが困難であり、東京都においても、不況対策を前面に掲げ、景気の上昇に期待した年であります。

 一方、北区においても調整三税、利子割交付金、国庫支出金、都支出金など、区財政の多くは前年度比を下回る結果となり厳しい年度となりましたが、区民福祉の低下は許されないとの思いで、基金を取り崩し、ふるさと北区づくりの政策を後退させずに、新しい視点に立ち、我が会派の長年主張してまいりました、行政改革を実行し、また庁内に緊急財政対策本部を立ち上げ、全庁的に見直していく方向は高く評価をするところであります。

 地方分権の流れの中で、都区制度改革促進に対する区長をはじめ関係理事者の努力に評価をいたしますが、都区財調のあり方は、今後も努力をしていただきたいと思います。その中では、十二年度独立を見据えての準備として、浮間清掃車庫の建設などの対応は評価するものであります。

 また地域の自主性や地域とともに歩む地域コミュニティの確立、いろいろな場所で活躍をしている女性と男性を、当たり前に参加ができるよう、男女共同参画社会の構築の実現に向けての取り組みなど積極的な姿勢が見られることも評価をいたします。

 福祉施策においても、区民の健康を守る各種検診や弱者対策の障害者計画の策定を打ち出し、福祉に前向きな姿勢や、今日的課題の一つである子育て支援策の充実や、第四特養老人ホームの建設準備など、少子高齢社会に向けての大切な施策が見られます。

 今、世界で地球規模の課題になっているのが環境問題であり、北区は二十三区の中で先導的な立場で、地方自治体の役割を明確にし、区民主体によるリサイクル活動をめざす循環型社会への取り組みも評価をいたします。

 景気低迷での区内中小企業対策では、各種支援事業として借り入れ利子の全額補助を行い、区の中小企業に向かう姿勢は評価をいたします。

 防災施策では、区民への自主防災組織への助成や防災まちづくりの推進、防災ボランティアの養成など、区民の安全、安心の施策がとられております。

 教育関係では、教育環境の整備で、自然体験教室・岩井学園をオープンさせ、また中学校全校のパソコン更新等の施策の充実が見らること、中学生海外交流、学校給食民間委託の推進など、区内の小中学校への環境整備は評価できるものであります。

 しかし、この委員会で、我が会派が款目で申し上げたことは、北区ふるさとづくりを邁進させる意味で重要なことであり、財政状況は厳しいものがありますが、適正な執行につなげていただきたいと思います。

 以上申し上げて、平成十一年度北区一般会計決算、及び四特別会計決算について認定すべきことを表明して討論といたします。以上です。



○平田雅夫委員長 

 最後に、自由民主クラブ、池田委員。



◆池田博一委員 

 平成十一年度東京都北区一般会計決算及び四特別会計決算について態度表明をいたします。

 バブル崩壊は、日本経済を直撃し、景気の低迷となり、今や低迷が常態化しており、バブル時期と同水準を維持することに極めて困難な時代に入っています。景気浮揚策を中心に多量な国債を発行し、公共事業への投入を中心に、その努力をしてきたにもかかわらず、今や平成十二年度末で、国、地方合わせて六百兆をはるかに超えるという膨大な借金を抱える状況にもかかわらず、景気浮揚に至りません。

 区政も低迷する経済が常態化したにもかかわらず、バブル期の状況の維持を図り、施策を展開することが経常経費の増大となり、深刻な状況にも陥り始めています。単に施策の切り詰めだけでは対応できる状況ではなく、行財政運営全般にわたり、制度や仕組みに踏み込み、抜本的な構造的改革に早急に取り組むべきであります。行政が負うべき責務、自己が負うべき責務をしっかりと切り分けることによる施策の遂行が求められています。

 厳しい財政下の中、平成十一年度の事業実績を見るとき、福祉分野においては、余裕施設を利用しての高齢者在宅サービスセンターの整備、少子化対策臨時特例交付金を保育所運営費、私立保育所補助費などに活用し、児童福祉の充実を図ったことなど、国の資金を十分に有効に活用した施策、区独自の積極的な施策の実施に評価をするものであります。

 地域振興を見ると、東十条区民センター、赤羽区民センター建設の着手、町自治会活動の一層の活性化を図るための補助金の増額、街づくりを見ると、赤羽駅付近連続立体交差化事業の完了、それに付随する形で進む赤羽駅東口付近での再開発への手助け、教育の分野では、自然体験としての岩井学園のオープン、パソコン配置の拡充等、ハード・ソフト両面に意を十分に組み込まれた事業の進展を見ることができました。

 北区にとっても緊急な課題である特別区制度改革に伴う清掃事業移管、高齢者福祉の考え方を大きく変える介護保険制度の導入準備など、新たな課題に積極的な対応は評価できるものであります。

 各施策の実施にあたり、悪化する財政面をも注意を払いながら効果ある推進に努めていますが、経常収支比率も前年よりアップの九五・六%となり、引き続きの高い水準にあります。財政構造の弾力性も失われつつあり、硬直化を示しております。義務的経費は必然的に上がらざるを得ません。各施策の見直しを含め抑制に努めてください。起債に関しても、財政投融資制度改革の中、十分に考え発行の抑制に努められたい。

 特別区制度改革は、一定の成果を得たところですが、改革の進展によっては、北区政の根幹をも変えられるものでもあります。十分な対応を願うものであります。

 以上、要望も申し上げ、東京都北区一般会計決算、及び四特別会計決算に賛成をいたします。



○平田雅夫委員長 

 以上で討論を終わります。

 これより採決に入ります。

 まず、平成十一年度東京都北区一般会計決算、及び平成十一年度東京都北区国民健康保険事業会計決算の認定について、一括して起立により採決します。

 本件について認定することに賛成の方はご起立願います。

   (賛成者起立)



○平田雅夫委員長 

 起立多数であります。よって、平成十一年度東京都北区一般会計決算、及び平成十一年度東京都北区国民健康保険事業会計決算については、いずれも認定すべきものと決定しました。

 次に、平成十一年度東京都北区中小企業従業員退職金等共済事業会計決算の認定について、起立により採決します。

 本件について認定することに賛成の方はご起立願います。

   (賛成者起立)



○平田雅夫委員長 

 起立多数であります。よって、平成十一年度東京都北区中小企業従業員退職金等共済事業会計決算については、認定すべきものと決定しました。

 次に、平成十一年度東京都北区老人保健会計決算の認定について、起立により採決します。

 本件について認定することに賛成の方はご起立願います。

   (賛成者起立)



○平田雅夫委員長 

 起立多数であります。よって、平成十一年度東京都北区老人保健会計決算については、認定すべきものと決定しました。

 次に、平成十一年度東京都北区用地特別会計決算の認定について採決します。

 本件について認定することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○平田雅夫委員長 

 ご異議ないものと認めます。よって、平成十一年度東京都北区用地特別会計決算については認定すべきものと決定しました。

 以上をもちまして、本委員会に付託された各会計の決算審査はすべて終了しました。



○平田雅夫委員長 

 ごあいさつをさせていただきます。

 横満副委員長以下、各決算特別委員会委員の皆さん、それから北本区長を先頭とする理事者の皆さんのご協力をいただきまして、六日間にわたる決算審査を無事、きょうまで進めてまいりました。いわば二十世紀最後の決算特別委員会でございまして、各態度表明の中からも各会派の皆さんから付言されておりましたが、この審査の中で、それぞれ理事者の皆さん方にご意見やご要望を寄せられましたけれども、必ずや、それが二十一世紀の最初の当初予算、二〇〇一年度、平成十三年度の予算編成に生かされることを心からお願いを申し上げまして、委員長のごあいさつに代える次第でございます。皆さん、ご協力ありがとうございました。(拍手)

 横満副委員長のあいさつがあります。



◆横満加代子副委員長 

 皆様、大変お疲れさまでございました。皆様のご理解とご協力によりまして円滑な議事が進行できたと思っております。大変ありがとうございました。(拍手)



○平田雅夫委員長 

 これをもちまして、決算特別委員会を閉会します。

     午後六時三十二分閉会

東京都北区議会委員会条例27条の規定により署名します。

      委員長  平田雅夫

      副委員長 横満加代子