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東京都 北区

平成12年  決算特別委員会 11月30日−04号




平成12年  決算特別委員会 − 11月30日−04号









平成12年  決算特別委員会



平成十二年 決算特別委員会(第四号)

 一、日時 平成十二年十一月三十日(木)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時二十七分

 ニ、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十三人)

 委員長           平田雅夫君

 副委員長          横満加代子君

 委員            古沢久美子君

               福田 実君

               池田博一君

               駒村守晴君

               小関和幸君

               清水希一君

               八巻直人君

               金子 章君

               遠藤幸佑君

               堀内 勲君

               本田正則君

               相楽淑子君

               高木 啓君

               榎本 一君

               小池 工君

               尾身幸博君

               樋口万丈君

               八百川 孝君

               林 千春君

               黒田みち子君

               山崎 満君

委員外出席者

 議長            鈴木隆司君

 副議長           小野寺 勉君

出席説明員

 区長            北本正雄君

 助役            山口 修君

 収入役           加藤幹夫君

 企画部長          山田統二君

 総務部長          藤井和彦君

 地域振興部長        伊藤裕之君

 生活環境部長        秋元 憲君

 都市整備部長        水野 勉君

 (十条まちづくり担当部長兼務)

 都市整備部参事       渡邉 章君

 (都市計画課長事務取扱)

 建設部長          井上 毅君

企画部

 企画課長          清正浩靖君

 財政課長          谷川勝基君

 営繕課長          佐藤佐喜子君

地域振興部

 産業振興課長        風間秀樹君

生活環境部

 リサイクル生活課長     登利谷昭昌君

 清掃管理課長        原田邦雄君

 環境課長          竹中義人君

 王子清掃事務所所長     小笠原文行君

 王子清掃事務所副所長    大庭政夫君

 滝野川清掃事務所所長    山崎信夫君

都市整備部

 まちづくり推進担当課長   浅川謙治君

 地域整備課長        茂木英郎君

 住宅課長          秋山次男君

 建築課長          小林正樹君

 副参事           亀井裕幸君

 鉄道立体担当課長      長岡幸雄君

 副参事           根本信男君

 (十条まちづくり担当)

建設部

 建設管理課長        穂積 曉君

 道路課長          清水英男君

 河川公園課長        佐々木宏章君

収入役室

 副収入役          小此木秀夫君

区議会事務局

 事務局長          根本貞義君

 事務局次長         吉橋一郎君



○平田雅夫委員長 

 ただいまから決算特別委員会を開会します。

 これより第五款産業経済費及び第六款土木費の質疑に入ります。

 本日は日本共産党北区議員団の質疑から始めます。相楽委員。



◆相楽淑子委員 

 おはようございます。

 昨日の質疑のところでは、やっぱり、区民の皆さんから、命綱を削られるようなことがあっては本当に大変だというふうな思いが、後ろからドーンと押していただけるような形になって、あふれてしまいましたけれども、きょうは共産党がトップということで、発言させていただきます。

 桐ケ丘、それから赤羽台、春は桜、今の時期は本当にイチョウがきれいなんですね。二週間くらい前が本当にきれいだなあと思いました。きのうここから帰る、その夜の風情、それからけさ出てくるときもやっぱり、元気をいっぱいもらってきましたので、きょうも早速質問に入りたいと思います。

 平成十一年は桐ケ丘再生計画の第一期のその一ということで、赤羽台のところにありますアパートが完成して、皆さんが入居されるというふうなことになり、いよいよ来年は第一期のその二、その三、つまり、E地区とW地区が完成ということで、住居表示も新しくなるということの中で、自治会のほうでは、再編に向けての総会などもこの間開かれてきています。

 第二期目の基本計画についても、年明け早々、つまり、二十一世紀の新しい時代にふさわしく、そうした説明会も早速行われるというふうに伺っています。そうした中で、幾つかこの問題についてお尋ねをしたいと思っております。

 先日ご案内いただきました、十一月一日から募集の始まりますシルバーピアの中に、早速、この桐ケ丘の新しい住宅が募集の中に入ってくるというふうなことで、いただいたわけなんですけれども、例えば、今現実に建てかえが行われている桐ケ丘の中に住んでいらっしゃる方、大変高齢化が進んでいる。そういう中で、一人で、単身でいらっしゃるとか、ご夫婦とも高齢者でいらっしゃるとか、そういうふうな方々が非常にふえてきているわけなんですけれども、今回のこのシルバーピアの募集の中ではこうした方々も応募できるのかどうか、まずそのことについて伺わせてください。



◎(秋山住宅課長) 

 お尋ねの、都営住宅の居住者におきまして、今回のシルバーピアの募集に応募できるかどうか。シルバーピアの入居条件につきましては、一応、今回は、世帯用もありますけれども、六十五歳以上の単身の高齢者というのが入居条件になりまして、なおかつ、収入条件もあります。それに合致する場合は、都営住宅に入居されていても応募はできるようになっております。



◆相楽淑子委員 

 わかりました。

 実は、昨年の三月に、東京都の住宅政策審議会の答申ということで、特に「高齢化に伴う都営住宅の管理のあり方について」という中でも、やはり、十年を経過したシルバーピアについては、そうした高齢者の皆さんへの対応、虚弱者の方々への進行に合わせて適切な対応ができるようにということで、今回は介護を受けている方でも申し込みが可能だというふうに範囲が広がってきているということ、私、とてもこれは大事なことだと思います。

 それと、これは一点、要望なんですけれども、このシルバーピアの中に入られれるワーデンさんの業務内容や資格についても、この中で触れられていますので、今の時代に合わせて、ぜひこうしたワーデンさんについても、やっぱり適切な方をきちっと配置していただいて、安心して住めるようにしていただきたいということを、改めて申し上げたいと思います。

 それで、いよいよ、また第一期のときのように、手続のことだとか、家賃の問題だとかで、本当に皆さんがご苦労されるんじゃないかなというふうに思っています。今回はとりわけ、家賃減免制度原則廃止という問題だとか、それから型別供給ということで、これもまた新しい、私たち、体験になると思うんですね。そういうふうな新しいシステムの中で今回の移転手続が行われてまいりますので、私は、第一期の再生のところでもお願いしましたように、やっぱり説明会を細かく丁寧に行っていただくこと、それからさらに、この手続の期間中、いつでもどんなことでもすぐに相談に乗っていただけるような、そういう相談窓口を、東京都としても、現地に、地元に開設していただくということ、このことを改めて求めていただきたいなというふうに思いますけれども、その点についてお答えください。



◎(浅川まちづくり推進担当課長) 

 今の、現地に相談窓口を東京都に設置してもらえないかという点につきましては、私のほうから東京都のほうに要望してまいりたいと存じます。



◆相楽淑子委員 

 ぜひよろしくお願いします。これまでも、自治会の役員の方々が、本当にマン・ツー・マンでつきながら相談に乗っていらっしゃる、そういうふうなこともたくさんあったわけですね。ぜひそういう点での配慮をしていただけるようにお願いしたいと思います。

 それから、桐ケ丘にかかわっては、高層住宅と高齢者福祉施設が隣接しているために、私は、これまでもいろいろと言われていましたように、風に対する対策、特に下を歩いている方々が、この間も、強風のときには吹き飛ばされてしまうとか、それから自転車が倒れてしまう、オートバイが倒れてしまう、こんなふうな状況もあるわけですね。ですから、改めて、こうした風に対する対策を急いでいただくことを、都のほうにも具体的に求めていただきたいと思います。

 それから、先ほどのシルバーピアのところで一緒にお話しすればよかったと思うんですけれども、公団、赤羽台団地もいよいよ建てかえというふうなことになってまいりました。そうした中で、この自治会の皆さんからも、高齢者住宅として借り上げ、こういうふうな方向を、ぜひ赤羽台団地の建てかえに当たってもやっていただきたいというふうな要望が出されていると思うんですね。

 実は、今ちょうどこの時期、江東区にあります大島団地、ここも都市整備公団の建てかえ事業ということで、この間、建てかえが行われたところなんですけれども、ここでもやはり、江東区がその住宅の一部を借り上げるということで、高齢者住宅というふうな形をとられております。今、その募集が行われているということなんですけれども、北区としても、こうした方向を実現できるように、ぜひとも取り組んでいただきたいと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。



◎(浅川まちづくり推進担当課長) 

 公団住宅に借り上げ高齢住宅を設置するように働きかけてもらえないかということなんですけれども、現在、江東区の大島団地のほかに、幾つかの団地で取り組まれていることは存じておりまして、関係自治体のほうに、どんな状況か、状況を調査したりしております。

 そうしたところ、公団のもともとの住宅に、高齢者が住みやすいようにということで、公団住宅よりもさらによい仕様にするというふうなことをやっておるというふうに聞いております。そうしますと、公団住宅よりもよい仕様のところに相当安い家賃で住めるというふうなことになって、バランスとしてどうなのかというふうなことを、当該の自治体のほうでは、検討課題といいますか、そんなふうなことを聞いております。

 赤羽台の団地の場合なんですけれども、隣に桐ケ丘の都営住宅があるということがありますので、公団住宅が単独で存在していて、行き場がなかなかないというふうな状況かというと、隣に桐ケ丘がある。そうしますと、桐ケ丘の団地のほうでは、今建てかえを進めている最中ですので、すぐに転居ができるかというと、それは必ずしも難しいという問題はあるんですけれども、赤羽台と桐ケ丘が隣接しているということを踏まえた対応というふうなことも、北区の場合、考えていく必要があるのかなというふうには考えているところであります。

 いずれにいたしましても、慎重な検討をしていかなくちゃいけないとは存じております。



◆相楽淑子委員 

 そういうふうなことで、公団と都営住宅が隣接しているというふうな地域でありますけれども、地元の皆さんからもそういうふうなご要望も出されていますから、そういう点では、連携したところでの対応をぜひしていただくように、改めて求めたいと思います。

 それでは、社会保険庁の新病院、今、医療福祉センターということで建設が進められています。ここではやはり、これまで長年にわたって、国立王子病院の跡地を病院として残してほしい、また高齢化に備えて老人保健施設の建設をということで、本当に住民の皆さんが長年願い、そして、いろいろと厚生省や社会保険庁への要請や交渉を進めてきた中で、今、その工事が進められています。

 私もことし、基礎工事のところで、免震構造というのが取り入れられる。これも住民の方々から要望がなされていたんですけれども、どんな構造になるのかということで、現地を見せていただきました。基礎のところの柱の部分に、いわゆる揺れを和らげる、そういう装置を百六十九本入れて、そうした耐震対策をとられたということは、とてもよかったなと思います。

 こうしたことで、今、病院の周辺についての都市計画公園ですが、新病院の建設・開設にあわせて、ここの整備も行われるというふうなことになっていくと思うんですけれども、今後どういうふうな整備方針になっていくのか。特に、ここの場所にすぐ隣接している木造の都営住宅のあった場所が、今、大きな空き地になっているわけなんですね。ここはこれまでも、空き地ができると、近所の老人会の方々が、お花を植えたりとか、ジャガイモを植えたりとかというふうなことで、本当に、「ここに来るとホッとするわね」というふうな声が地元からたくさん出されていた地域なんです。今は全部、木造住宅が除却ということになりましたので、ここは空き地になっているわけですけれども、こうしたところの活用などについても、どうなっていくのか、お答えいただきたいと思います。



◎(佐々木河川公園課長) 

 都市計画袋町公園、社会保険庁病院に隣接するエリアにつきましては、平成十四年度以降、用地を取得いたしまして、その後順次、工事に入っていくという予定にしてございます。

 それから、いま委員のほうから話がございました、都の住宅局の都営住宅の跡地でございますが、こちらにつきましては、既に建物がなくなりまして、さら地になっているという状況でございます。

 当該用地につきましては、整備の順番から申しますと、社会保険庁に隣接する場所のほうが先に整備になりまして、その後ということになりますので、これからかなりまだ時間もかかるという状況でございます。

 そのことを踏まえまして、当該地域につきましては、本格的な整備にかかるまでの間は、区のほうで東京都から借りまして、暫定的な遊び場という形で何とか管理できないものかということで、現在、東京都のほうと協議をいたしておりまして、細かい点がいろいろ残っている点がございますが、大筋では、現在、了解いただいている状況でございます。年度末に向けまして、さらに協議を詰めまして、何とか区のほうで管理できる方向で進めていきたいというふうに考えてございます。



◆相楽淑子委員 

 そういうことで、地域の皆さんの声もよく聞いていただいて、要望に沿って、ぜひ暫定利用できるように計らっていただきたいなと思います。

 どうもありがとうございました。



○平田雅夫委員長 

 八巻委員。



◆八巻直人委員 

 まず、高速道路王子線の問題について質問いたします。

 王子線に限らず、大気汚染の深刻な現状は、国に道路行政と環境対策の早急な見直しを迫っています。そういう中で、二十七日、名古屋地裁は、名古屋南部大気汚染公害裁判で、企業、国の責任を厳しく弾劾し、損害賠償と一定基準以上の大気汚染物質差しとめを命じました。企業側と国側の責任を同時に認める判決は初めてであります。

 判決は、自動車排ガスに関して、排ガスが沿道住民の健康に影響を及ぼす可能性が非常に高く、その原因は、SPMのディーゼル排気微粒子(DEP)によると強く疑われると認定し、その上で、差しとめに関しては、SPMについて、環境基準の約一・五倍となる、一日平均値で一立方メートル当たり〇・一五九ミリグラムを超える汚染となる排出の差しとめを命じました。

 ことし一月の尼崎判決に続いて差しとめを命じたことで、司法が、道路の建設よりも、住民の健康や環境を最優先させた画期的な判決だと言えます。

 そこで、まず最初にお伺いいたしますが、区長のこの判決に対するご見解を伺いたいと思います。



◎(秋元生活環境部長) 

 区長へのお尋ねですが、環境所管の部長として一言ご答弁申し上げたいと思います。

 委員ご指摘のとおり、ことしの一月に尼崎の公害訴訟判決でもって、神戸地裁の判決ですが、SPMを一定程度以上排出してはならないというような、国に義務を課すような判決が出されましたが、それに引き続いての今回の名古屋地裁判決ということで、一つは、下級審においてこういった国の行政責任を認めるような判例の流れができつつあるのかなということで、これは厳しく受けとめなければならないのではないかなというふうに考えております。



◆八巻直人委員 

 東京都全体の大気汚染をどう解決するかということも、これは大きな課題だと思います。東京都は二十四日、公害防止条例、そして自然保護条例の全面改定案など、都議会第四回定例会に提案する議案を示しました。この中で、公害防止条例の改定案は、名称を「都民の健康と安全を確保する環境に関する条例」(環境確保条例)と改めて、公害の文字を条例名から外しました。現行条例が工場などによる公害を中心にしていたのを、ディーゼル車規制の強化など自動車排ガスの規制や、土壌汚染、有害化学物質への対策に中心を移したものへと、全面改定をしております。

 ディーゼル車規制は、トラックとバスなどを対象として、乗用車は対象外にしております。二〇〇三年度から規制を開始します。浮遊粒子状物質(SPM)について、都独自の排出基準を設定し、基準を満たさないトラック、バスなどの運行を禁止するとしています。ただし、新車登録後七年間は猶予をいたします。一方、自動車の総量規制などは盛り込まれておりません。

 そこで伺いますが、都の今回の条例案についてどうお考えになるか、簡潔な見解を伺います。



◎(竹中環境課長) 

 今回の東京都の公害防止条例の改正につきましては、都独自の排出基準に満たないトラックやバス等のディーゼル車の運行禁止や、不正軽油の使用禁止などにより、自動車の排ガスを中心とする大気汚染から都民の健康を守るという目的で改正をされると伺っております。

 これらの規制によりまして、大気汚染が今よりもよくなることを私どもは期待をしております。



◆八巻直人委員 

 また、東京都の税制調査会も、同じ日に、都独自の地方税として、首都高速道路を走るバスやトラックを対象に、一台一回二百円から六百円を課税する大型ディーゼル車高速道路利用税などの四つの新税を導入する方針を盛り込んだ最終答申案を明らかにしました。この案によれば、排ガス浄化装置の装着車や改正公害防止条例の適合車は非課税とし、装着適合車に対する補助金などの環境対策費に充てるそうであります。北区でも、環境対策を強める必要があると考えますが、このようにお金を取ってまで規制しなければ、現在の東京の大気汚染は一方では解決できない、そういうところまで来てしまったんだと思います。

 今定例会で私は、新橋から虎ノ門の間の環状二号線、通称外堀通りで、東京都みずからが設置する土壌脱硝装置を例に挙げて、王子線の飛鳥山トンネルの前後に場所まで指定して、都・公団に設置を働きかけるような質問をいたしました。残念なことに、区の答弁は、全く都や公団の受け売りの答弁でしかありませんでした。

 都が最初に計画していたのは、高さ四十五メーターの換気塔でありましたけれども、この換気塔からの排気ガスばらまきをやめたわけであります。換気塔を廃止しました。それだけ画期的なことであります。

 王子線で土壌脱硝装置が困難な理由として、私に対する区の答弁は、滝野川の側は構造上、そして堀船側はスペースの関係を挙げておりますけれども、堀船側の王子駅南口駅前広場の面積と緑地予定面積、そして換気塔周辺の公団管理用地について、公団としての利用計画、これがわかっていたら伺いたいと思います。



◎(清水道路課長) 

 ただいまの首都高王子線事業にかかわりまして、私どもが計画をいたしております王子駅南口駅前広場の面積でございますが、これはあくまでもまだ概算ですけれども、約二千平方メートルでございます。

 それと、この駅広の中に計画を予定しております緑地帯の部分の面積につきましては、細かく計算していませんけれども、やっぱり、概算で三百から四百平方メートルになるんじゃないかと思っております。



◆八巻直人委員 

 この換気塔ができる場所は、首都高が日本製紙の場所を、地下については、区分地上権取得をして、地上部分の維持管理は日本製紙からの無償提供だと伺っております。もともと、これは日本製紙の土地だそうであります。そこに換気塔をつくるというふうに伺っております。

 今のお答えでも、この駅広の部分が−−これは前に建設委員会に出されたんですが、植栽の絵も出ております。これの今のお答えが、約三百から四百平米ということであります。私は、駅前広場の植栽面積をもっとふやすことだとか、日本製紙との話し合いで、工夫をすれば、このスペース、土壌脱硝装置のスペースは十分とれると確信をいたします。

 名古屋地裁の判決でも、国や道路公団の姿勢が問われています。そして、道路からの排ガスを少しでも減らすことが、今、緊急の課題となっています。費用対効果では済まないところまで今日の危機的状況は進んでいると思います。土壌脱硝装置の効果については、都自身が環二に設置することで証明済みであります。光触媒の効果も期待されますけれども、今問題になっているSPMは、この光触媒では取り除くことができません。ですから、私は、土壌脱硝装置にこだわるわけであります。やる気になれば、費用はかかりますけれども、スペースの問題と設置技術の問題だけではないかと思われます。

 同じように、王子線の換気塔の排気ガス除去能力を飛躍的に高めて、SPMなどの有害物質を取り除くことも、予算をきちんととれば実現可能であります。

 問題は、技術的な開発をこれまで都や公団が殊さらサボタージュしてきたことにあります。再度、私は、都や公団に土壌脱硝装置の設置と換気塔の性能アップを働きかけるべきだと思いますが、このことについて答弁をお願いいたします。



◎(竹中環境課長) 

 この点に関しましては、区民の関心も高いところでございます。さまざまな課題があることも承知はしておりますけれども、これからも引き続き要望はしていきたいというふうに考えております。



◆八巻直人委員 

 次に、馬場商店街入り口のエレベーターつき横断歩道橋について伺います。

 この横断歩道橋の設置の経過は、既存の横断歩道が王子線の下り勾配によってなくなってしまい、町が分断されるために、既存の場所から約三十メーター離れた場所につくる歩道橋に、スロープとエレベーターを設置するものです。

 さきの第三回定例会における建設委員会の中で、懸案の維持管理について一定の方針が報告されました。その内容は、一、横断歩道橋の建設は首都公団が行う。二、本体の維持管理は、階段、スロープを含めて都が行う。ただし、併設されるエレベーターの維持管理は北区が行う。三、維持管理費は、公団が約十年間の維持管理に見合う経費を北区に支払う。こういうことだと思います。

 決着がついたことは、地元にとって大変喜ばしいことであります。一日も早い歩道橋の完成を望むものでありますけれども、二、三お尋ねをいたします。

 かねて区は、公団が維持管理をすべきと申し入れてきたわけで、私も、この件に関しては、原因者が都・公団であることから、当然、維持管理は都・公団が行うべきであると主張してまいりました。

 今回の方針でありますけれども、区が今までの主張を変更して、都・公団に妥協したように私には思われますが、いかがでしょうか。



◎(茂木地域整備課長) 

 九月の議会で、いま委員ご指摘のとおり、口答報告をさせていただきました。その背景でございますが、まず、東京都のほうから、平成十年四月時点で、横断歩道橋の取り扱いについての基本方針が決定されまして、その中で、機械昇降装置−−これはエレベーターとかエスカレーターを含んでですが−−の管理は、地域に密着した施設であることから、区市町において管理を行う。まずこれが原則でございます。それと、首都高速道路公団が横断歩道の管理を行うということは、現在の首都高速道路公団法という制度のもとでは、どうしてもできないということでございます。

 そういうことで、今後も、エレベーターの維持管理は、やはり、地元の区民が使うということで、北区でしていかなければならない。そして、ここの馬場の場合は、普通の一般の横断歩道橋とは違う特殊の事情がございます。そういうことで、今まで協議をしてきたわけですが、以上のような先ほど申しました背景のもとに、最終的には、ほかと違うので、一時金という形で、少しでも早く完成をさせていこうということでございます。



◆八巻直人委員 

 今のお話でも、エレベーターの維持管理は北区が行って、維持管理費は公団が約十年間にわたって支払うということなんでありますが、それでは一年間の維持管理費はどのぐらいかかりますか、そして十年後の維持管理はどうなるか、お答えください。



◎(清水道路課長) 

 馬場歩道橋に付設されますエレベーターの年間の維持管理費でございますけれども、これは私ども、まだ詳細に詰めたわけではございません。したがいまして、私どもが今の時点で見込んでいる概算の金額でございますが、約四百五十万円ぐらいを見込んでおります。

 この管理経費につきましては、ただいま申しましたように、区のほうで、区の経費で管理を行うことになります。したがいまして、私ども北区といたしましては、これは一般財源で、将来、管理をしていく、このようなことになると思われます。

 いずれにいたしましても、この管理経費につきましては、これから財政当局といろいろと話をさせていただきたいと思います。



◆八巻直人委員 

 十年後の維持管理はどうなりますか。



◎(清水道路課長) 

 失礼しました。十年後の維持管理費につきまして、ただいま、私、ご答弁申し上げたつもりでございます。区のほうの一般財源で充当して、多分、管理を行うんじゃないか、そういうふうに考えているところでございます。



◆八巻直人委員 

 失礼しました。いずれにしても、財政がいま厳しい折、将来にわたって区の維持管理が負担にならないよう、ぜひともお願いをいたします。

 次に、維持管理の問題でありますけれども、設置の経過からも、極めて地元に密着した日常的な維持管理体制が必要になってくると思われますけれども、供用時間帯や保守管理など、現時点で区が想定していることをお伺いいたします。



◎(清水道路課長) 

 エレベーターの利用時間につきましては、今後、私どもといたしましては、道路として認定して、その中の道路施設としての取り扱いをいたしたいと思います。したがいまして、基本は、原則として二十四時間開放し、いつでもだれでも利用できるような状態にしなければならないと思っています。

 しかしながら、この利用時間につきましては、地元住民の皆様方のご意見、あるいは実際の利用実態、あるいはいろいろ課題がありますけれども、防犯上の問題点とか、さらに管理経費などを総合的に判断いたしまして、今後、その利用時間につきましても、地元の皆さんと十分話し合っていきたい、このように考えてございます。



◆八巻直人委員 

 私もそうだと思うんですね。特に地元との協議が必要だと思います。

 そこで、地元の馬場商店街では、町が分断されて、商売にも大きな影響が出るので、歩道橋の設置を強く要望した経緯もあって、維持管理については、町のエレベーターとして、地元としても何らかの形でお手伝いしたいという考えがあるようでありますけれども、住民参画の一環として、このような考え方に対する区のお考えを伺います。



◎(清水道路課長) 

 供用開始後の表面管理につきましては、ただいま地元の皆さんからのご好意によりまして、表面管理をしてもよろしいんじゃないかという話が出ておりますが、このことにつきましては、私どもといたしましても、地域に密着したバリアフリー施設として、皆さんがご利用いただくためにも、また、私どもも、先ほど申しましたように、将来的なライフサイクルコストの縮減を考えますと、ぜひとも歓迎する立場で、今後地元の皆さんと話し合っていきたい、このように考えてございます。



◆八巻直人委員 

 次に、中央公園の野球場に伴う駐車場の問題について伺います。

 現在、区内には、新荒川が二カ所、中央公園、岩淵水門の四カ所に野球場が設置されております。このうち、新荒川と岩淵水門の三カ所は、野球をする方たちの一時的な駐車場があります。しかし、この中央公園の野球場は駐車場がないため、日曜日や休日には、北区外から来る野球チームが、近所の路上や、中には養護学校の駐車場に車をとめてしまうために、送迎バスが出入りできなくなったり、また車いすの方の車が駐車できずに困ったこともあったそうであります。近所でも、駐車場の前に駐車されたり、車が出られないなど、トラブルがあります。ご近所の方も、野球へ来る方たちも、中央公園に駐車場が欲しいと願っております。

 そこで伺いますが、区でも駐車場を設置する計画があると伺っておりますけれども、進捗状況をお尋ねいたします。



◎(佐々木河川公園課長) 

 中央公園に野球に来られる方、道具等の運搬ということもございまして、車で来られる方が多い。車が住宅街のほうにも入りまして、付近の方々にもいろいろとご迷惑をかけているということは、我々も認識してございます。

 その対策ということで、内部的には検討を進めているものでございますが、一つの方法といたしましては、現在の中央公園の正面、車六台程度はとめられるスペースがございますので、そこを活用するというのも一つの考えでございます。

 ただ、スペース的にはあるんですが、どうしても駐車場ということになりますと、本来の野球をする目的で来られる以外の方、あるいは全く中央公園等に来る目的でない方が、勝手にとめてしまうという問題も当然想定されますので、そのあたり、やはりシルバー人材センター等からお手伝いをいただいて、交通整理といいますか、そこら辺の交通整理をしなければいけないということになります。

 その場合ですと、最低限、土日という形で整理いたしましても、年間で百万を超える時間給がかかるということで、現在の非常に厳しい中で、なかなか財政的な面でもちょっと厳しいかなというふうに思っております。

 ただ、近隣の住民の方々にいろいろご迷惑をおかけしているということは、我々も非常に深刻に考えておりますので、極力、費用負担を伴わない方法で、我々、関連の部課とも協議をさせていただきながら、なるべく負担をかけない方向で、何かいい解決策というものを今後も検討していきたいなというふうに考えてございます。



◆八巻直人委員 

 関連して伺いますが、中央公園の前の道路、補助八四号線、通称王子新道と呼ばれておりますけれども、ここが整備拡幅されました。王子新道の紅葉橋から北区役所寄りには、前からコインパークが設置されていて、便利になっております。ただ、紅葉橋から五叉交差点までの拡幅した道路、ここにもコインパークがあれば、中央公園に用事で来た方も安心してとめられますし、ご近所の方も違法駐車されずに助かるとの声があります。警察との協議が必要でありますけれども、この経過と、ここにつくる考えがあるのか、また、この場合に警察との協議、これらの経過についてお考えを伺います。



◎(穂積建設管理課長) 

 当該地につきましては、いま委員ご指摘のとおり、紅葉橋のところまではパーキングメーターが設置されているところでございます。新たに道路が整備をされまして、五叉の間、いま大変広い道路として整備が完成いたしました。

 ご意見にもありましたとおり、パーキングメーターの設置につきましては、警察の所管ということでございますので、警察のほうで、道路幅ですとか、あるいは交通量、あるいは周辺の住宅の密集の度合い、それらを勘案して、道路の占用の申請をするというふうな形で、許可をおろす形になります。

 以上のようなことがございますので、私どものほうといたしましても、警察と協議は進めてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆八巻直人委員 

 最後になります。時間の関係で簡単にお話しさせていただきますが、不況対策融資、この問題です。

 政府は、不況が山を越して、日本の経済は明るい見通しが見えてきたとしきりに宣伝しております。大企業や中小企業に貸し渋りをしている銀行や、またそこから安い利子で借りている大手サラ金は、確かにそうでありましょう。しかし、日本の経済を支えている大多数の中小零細企業は、相変わらず先の見えない不況の中にいます。

 資料請求でいただいた倒産状況を見ても、北区は、平成十一年度四月から九月が四十一億九千七百万に対して、十二年度同時期は二百七億二百万円と、五倍の倒産金額であります。各区とも同じような傾向であります。また、後からいただいた資料では、不況対策資金融資は、平成十一年度四月から十月までの同時期と比較して、十二年度は申込件数が半分以下でありますけれども、これは資金需要が減少したというよりも、借りたくても、金融機関の貸し渋りがひどくて、申し込むのをあきらめている実態があるのではないでしょうか。

 このような深刻な不況が続く中で、区は新たに区政改革プランで、二年間続けた一年間金利ゼロの事業を廃止しようとしています。数少ない北区の他区に誇れる事業を廃止することは残念でたまりません。一年間金利ゼロを廃止して、一体幾ら浮くのか、簡単に時間内でお伺いをいたします。



◎(風間産業振興課長) 

 件数等の比較、いわゆる不況対策融資全額利子補給するからこそ、件数がふえるという部分がございまして、単純には比較はできませんけれども、十一年度の実績で申しますと、千百二十四件、実行金額は四十六億五千五百万円でございまして、利子補給、金利二・二%を全額補給したわけでございますけれども、この分が約六千八百万円でございます。したがいまして、自己負担分〇・六%の分を区が持つとしますと、大体三分の一程度ということで、約二千万円程度ということでございます。



◆八巻直人委員 

 二千万浮かすためにこの事業を廃止するということで、私は非常に残念だと思います。

 それと、まだ相変わらず貸し渋りが続いておりますので、ぜひとも、区としても貸し渋りの実態を調査していただきたい。このことをお願いを申し上げて、私の質問を終わります。



○平田雅夫委員長 

 八百川委員。



◆八百川孝委員 

 二百九十四ページの地域振興券の交付費に関して、質疑いたします。

 予算の現額が十七億六百三万、決算額が十三億七千八百八十六万、残額が三億二千七百万、こういう数字が出されております。総括質疑で、自治省の関連の不用額が一番多くて、その大半が地域振興券だったという指摘をいたしました。そこで、こういう地域振興券のようなやり方の経済効果というものは果たしてどうだったのか、根本的なところから疑問を持つものであります。

 北区において、これだけの額の地域振興券の発行をして、不用額を生じたということについて、その効果は極めて不十分であったのではないかという質問は、前にしたことがあります。ただ、こういうものを受けとめてやった関係上、当局としては、やらないよりはやったほうがいいという答え方もありますけれども、やれてよかったというような答弁になるかなというふうに思いますので、そうい質問の趣旨をちょっと変えまして、決算書の中の地域振興券の上の部分に、例えば元気を出せ商店街事業費、商店街フェイスアップ、未来を拓く産業人、区内共通商品券、この区内共通商品券というのがえらく評判がよくて、すぐに売り切れて、たしか繰り返したわけでありますけれども、こういう区内の共通商品券の事業費、この決算書では八百六十万円、これは区の支出分ということになると思いますけれども、出ております。

 八百六十万、片っ方で地域振興券の不用額、残額は三億二千七百万であります。これを直接区内商品券のほうに回すことができたならば、区内商品券は三十回できた。地域の商店街は喜んだと思うんですね。これは予算の使い道が、やはり、私、大変むだだったなあというふうに思います。

 実は、今読み上げた北区の商店街の活性化のための事業の総額を合わせても、この地域振興券の差し引き残額に及ばないんです。今から行って、「その不用額分、ちょっと回してくれないか」という交渉はできないのですか、というのを質問にいたします。



◎(風間産業振興課長) 

 これは全協の際にも、福島議員から、なぜこれだけの不用額というご質問をいただいたときにもお答えさせていただいておりますけれども、国のほうから急遽、追加の交付申請がないようにということがございましたので、私ども、粗々でございますけれども、八万人、ですから、事業費としまして八万人掛ける二万円でございますから、十六億円という形で出させていただいたものでございますので、いわゆる不用額と効果、これをリンクさせて考えること自体、ちょっと私どもは何とも言いかねる状況でございます。



◆八百川孝委員 

 この不用額、取り返せないかという質問をしたんですが、その質問のお答えとしては、直接ではなかったけれども、取り返せないのも知っておりますから、それはいいです。

 ただ、その予算の額、同じ商店街の活性化あるいは不況対策につながるとされたものが、これだけの差が生まれたということについては、国のほうの関係者の人たちについても、反省されたほうがいいだろうと率直に思います。

 地域の経済の復興、あるいは足元から経済の復興、消費者の消費支出をふやすような形での経済の復興が、今強く望まれているわけで、上から何かやってくれば、下のほうがだんだんよくなるだろうみたいな発想は、この際、もうやめたほうがいい。大銀行に公金を支出したり、助けようとしているのは大企業ばっかり。結局、今、ぼろもうけに近いもうけを上げているのは、リストラを成功させた大企業、あるいは公金を支出してもらった大銀行でしょう。ずっとそういう政治が続いているわけです。

 片一方で、予算の支出の大半は公共事業ばっかりということを繰り返してきたために、結局、自治体も国も借金だらけになっちゃった。そうですね。そういう政治の転換が求められている。ひっくり返さなければいけません。地域から経済もよくしていくんだという発想に立つならば、こういう予算は地域におりてくるような形にしたほうがいいというのが、重大な教訓かというふうに思います。

 平成十一年の予算議会の冒頭に、日本共産党北区議員団は、元気ぷらざの高齢者の無料化を実現したらどうかという条例改正案を提案いたしました。全員協議会で二時間余り質疑をしたんですけれども、そのとき、私たちに対して、選挙目当てだという批判をしたんです。こういう地域振興券ぐらい選挙目当ての政策はなかったんです。こういうのを選挙目当てと言うんです。これはつけ足しで言っておきます。

 次に、テーマを変えまして、都市計画道路の見直し問題が迫っておりますが、東京都は、今回の見直しはさらっとやって、住民が気がつかないうちに終わらせるつもりであるようです。私は本会議で質問してきました。本格的な見直しをきちんとやるべきだ。大体、計画して六十年近くも実行できないような、そういう都市計画決定のあり方、これが根底から問題にされなければいけないんじゃないかということを提起したわけであります。

 逆な言い方をしますと、予算の伴わないようなものを、計画決定だけ乱発するような、そういう都市計画事業の持っていき方そのものを、行政側はきちんと反省しなければいけない。その時点での見直しではないのかという問題提起をしてまいりました。

 いまだに、東京都は、今回の見直しについては何も言ってきていないのかどうか、端的にお伺いしますので、簡単にお答えください。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 東京都のほうでは、第二次事業化計画が、現在、平成三年度から十二年度までの計画として定められておるわけでございますが、実は、事務レベルの話でございますけれども、三年間の延伸。これは、いわゆる前期路線の着手率が、現在、区部全域として約四割であるということ。それから、都の財政状況が非常に厳しい状況で、財政健全推進プランというのをつくって、平成十五年度までに終了させたいという計画がございますので、それに合わせる形で、第二次事業化計画も三年間延伸という報告を受けております。



◆八百川孝委員 

 そうすると、見直し作業も、結局やらないということになったのかどうか、この辺はどうなんですか。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 計画路線の見直しについては、これは昭和五十六年だったかと思いますが、全体の見直しについては既に終わっているという前提に立って、事業を今後どのように着手していくか、優先順位を決めていくかという段階にあるというふうに承っております。



◆八百川孝委員 

 その優先順位の確認をしなければいけませんね。十年ごとに、そういう点では見直しをしてきたわけです。それもやらないのかしら。どうですか。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 基本的には、第二次事業化計画で積み残しになっている路線について、まず優先的にやっていくということでございますが、緊急路線につきましては、事業化計画の中に組み込んでいく考えはあるというふうに聞いております。



◆八百川孝委員 

 私は、根本的なところから、都市計画道路問題というのは改めて見直しが必要とされているだろうというふうに思っております。

 補助八七号線の街路新設費百八万一千五百円というのが、三百三ページに出ております。補助八七号線については、私はずっと議会でも問題にしてまいりました。私がこの路線の問題にかかわって一番勉強したのは、都市計画決定の手続のいいかげんさ。道路の計画線などが行政側の裁量にゆだねられていて、結局、住民の側にきちんとした情報公開がなされてきてなかった。行政側は、地図に示した線が一ミリでも三メーターの誤差が生じるんだというような一般論を背景にして、いつでもその裁量の範囲で都市計画線を動かしてもいいんだぐらいの考え方を持ち続けていたんだなということを、つくづく感じました。

 区の担当者を詰めると、「あれは東京都の責任だ」と言って逃げてしまう。東京都に行くと、「大体、都市計画線というのはそういうものだ」ということで、はっきりしたものは示せない。こんなやりとりがずっと続いてまいりました。そういうことも、行政に対する住民からの不信につながっている。ひいては、都市計画事業を前向きに進めようとしたときの障害にもなっているということを、私は考えて、発言してきたわけであります。

 補助八七号線は、北区内の事業は実質的には凍結状態で、多少延期しましたけれども、進もうとしておりません。板橋区側のほうがむしろ、この間、事業そのものは進展しておりませんけれども、話としては相当進みました。

 質問の趣旨はここになるんですが、帝京病院の建てかえ計画が進んでおります。帝京高校を移転させて、その高校の跡地をいわば工事現場として、帝京病院を順次建てかえていって、あの敷地内で、総合計画として容積率をサービスしてもらって、大変高い建物に病院そのものと大学を集約していこうという構想であります。大分話が進んでおります。

 質問の一つは、この話は北区にも来ているかどうかということであります。

 二つ目の質問は、そうしますと、その敷地内に通るであろう補助八七号線の都市計画線の画定をしなければなりません。その画定は、私たちが前々から問題にしてきたように、稲荷台側の住民サイドに都市計画線は入らないんだ、これが住民からの、いわば言い分といいますか、そのための運動を住民はしてきたわけですけれども、東京都はほぼそのことを認めて、帝京病院の敷地内の計画線を画定しようとしております。これは、三週間ほど前、私たちが東京都に行って、じかに確かめてきました。東京都は、現実的な対応をしていくというプランを出しますという形で、このことを答えました。

 そうしますと、既に事業を実施した北区の路線は、計画線としては、板橋区との区境において二・七メートルずれることになります。このそごをどうするのかというのが宿題になってくると思います。これはこれで、私もどうするのかなというふうに思わざるを得ませんが、質問は、東京都から、そういったことについて北区との話し合いをしたい、あるいはそういう相談が既に持ちかけられているかどうかということを質問いたします。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 私のほうからは、帝京病院の建てかえ計画について、北区のほうに相談に来ているかどうかという部分についてお答えします。

 確かに、帝京病院の建てかえ計画につきましては、相談といいますか、報告に来て、聞いております。



◎(清水道路課長) 

 ただいま委員からお話に出ました、帝京病院建てかえに伴いまして、東京都さんの話が北区に来ているかどうかでございますが、まだ私どもとしてはそういう話は来ておりません。したがいまして、私ども事業担当課といたしましては、今日まで、委員初め地元の方々といろいろ話し合いを持たせていただきましたが、都市計画線は決して間違っていないという方向で今後も事業化を進めていきたい、このように考えてございます。



◆八百川孝委員 

 行政側が「いや、間違っていた」と言ったら、これで話はおしまいになりますから、それは死んでも言えないことになると思うんですけれども、間違ってなかったという言葉の背景というのは、実は行政の手続上間違ってなかったという意味なんですね。これは私、何回も論議しましたし、また東京都に帰ってしまいました森田さんとも、実は二時間ほど話もしました。だけれども、私は、森田さんの話を聞いて、今後も話をしようかと思ったら、また帰っちゃったから、話ができなくなりましたけれども、全く私の見解を変える必要はないなというふうに改めて確信しました。

 行政側は、手続として踏まえてきたことにおいて間違いなかったと。住民側は、実際の生活をしてきて、最初示されてきた行政側の都市計画線と事業実施に当たって示されてきたものが、はるかに違うという問題意識を持った。で、話が戻りますけれども、行政側の言い分を聞くと、実は三メーターずれても、ずれたことにならないんだというようなことも含みにして、間違ってなかった、こういうことですね。これはとんでもない、行政側が、ある意味で、私は傲慢な姿勢にあったから、そういうことが起きたんだというふうに思います。

 そのそごの問題については、これから北区の当局としては大変な問題を抱えることになると思いますが、これをきちんと正しく解決できるかどうかが問われる問題になっているかというふうに思いますので、その点については、本当に覚悟を決めて、住民の信頼を回復するような対応をしていただきたいことを望んで、質問を終わります。



○平田雅夫委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主党議員団の質疑に入ります。尾身委員。



◆尾身幸博委員 

 それでは、私は二点について質問させていただきます。

 長引く景気低迷が、北区の行政にも大変大きな影響を与えてまいりましたけれども、この平成十一年が、景気低迷も底を打った、底が見えてきた、そのようなことを言われてきた年ではないかなと思っております。その中で、一応、北区の中の商店街を、活力を出そう、元気を出そうということを、北区行政としても、そのバックアップを一生懸命してきたことは重々感じておる次第でございます。

 商店街イベント支援事業、商店街環境整備事業補助、モデル商店街事業、商店街フェイスアップ事業、元気を出せ商店街事業、いろいろ取り組んでおられることは承知しておりますけれども、なかなか末端の商店街まで元気が行き渡っておりません。それが大変残念な思いがするところであります。

 商店街の新年会に顔を出させていただいても、なかなか商店主の元気な顔がここ数年見られないのが、大変残念な思いがしますし、また、その商店街の新年会に参加する人数も年々減っていることも、事実だと思っています。少しでも商店街の商店主に一日も早く元気を出していただきたいと、心から熱望する次第でございます。

 その中で、平成十一年度初めて、この言葉というか、この事業が行われたのではないかなと思っておりますけれども、二百九十ページです。商工振興費の中の王子銀座商店街振興組合に対してのポイントカード導入五百八十二万二千円。このポイントカード、大体予想はつくんですけれども、どういうふうな形で行われたのか、またどのぐらいの規模で行われたのか、まずちょっとお聞かせください。



◎(風間産業振興課長) 

 王子銀座のポイントカードでございますけれども、これまでスタンプ事業をやっておりまして、ご案内かと思いますけれども、お買い物の金額ごとにシールをお店から発行しまして、それを台紙に張り、台紙の集まった枚数に応じて、幾ら相当分という形でお買い物なんかができるシステムでございます。ただ、これの場合ですと、シールをなくしちゃったり、お買い物をする方にとってみても、それを台紙に張らなきゃいけないとか、またお店のほうでも、百円ごとに、例えば何枚シールを渡すとか、大変手間もかかるということで、王子銀座、区内商店街でも初めてなんでございますけれども、現金でお金をレジにお出しになるときに、子機があるんですけれども、そこにカードを差し込みますと、その金額相当分が、いわゆる印字されて出てくるというシステムでございます。

 一ポイント百円ということで、三百五十ポイント分、いわゆる三万五千円分でございますけれども、三万五千円分でそのカードが一つでき上がり、印字がすべてそろうということで、それによって五百円の買い物ができると。換金率としては、三万五千円で五百円の買い物でございますので、一・四%程度と大変低いわけでございますけれども、消費者の利便性とか商店街のイメージアップということでは、大変成功した例ではないかなと思っております。



◆尾身幸博委員 

 今、池袋とか新宿とか、大きな店舗というか、よく名前を知られた電器屋さんだとか、そういうところへ行くと、このポイントカード、一〇%引きのポイントカードを持っている形がありますから、それに対抗するには、一つ一つの小さな商店では対抗できなければ、商店街全体としてそれに対応するような形で臨んでもらうのが、今の方法とすれば一番いい方法なのかなと思っておりますけれども、これは十一年にやって、一年ぐらいはたつと思うんですけれども、お客さんの反応といいますか、それをもしも聞いていらっしゃれば、ちょっとお聞かせください。



◎(風間産業振興課長) 

 お客様にとってみれば、今までシールを集めて台紙に張る手間がなくなったということでございまして、会計のときにそのカードを出せば、自然に還元といいますか、カードに還元が記載されていくというシステムでございますので、非常に便利になったというふうに伺っておりますし、商店街の方にお聞きしても、大変好評だ、お客様からの反応がいいと、そういうふうには伺っております。



◆尾身幸博委員 

 お客さんが知らない間にたまってくるというのは、やっぱり楽しみがものすごくあると思うんですよ。

 この五百八十八万二千円のポイントカード導入というのは、機械代金なのか、それの補助なのか。これはどのぐらいの機械が導入されてきているのか、また、その商店街の中で、二割だとか三割だとか、どのくらいの店でこれが設置されているのか、それがわかったら、ちょっとお知らせください。



◎(風間産業振興課長) 

 総事業費は八百八十六万円余りでございまして、そのうち、三分の一が都、三分の一が区、東京都の補助金も区を通じて出しておりますので、合わせて五百八十二万円ほどが東京都と区の補助ということで、残りの分の三分の一程度が商店街の負担ということでございます。

 この事業費でございますけれども、いわゆる子機、それぞれのお店で印字するシステムの子機ですけれども、それを八十台ぐらいお買い求めいただいて、それから、お客様にお渡しするカード、これも商店街の負担でございますけれども、それも何万枚か買ってございます。ですから、カードと子機、それから全体のシステム、それを合わせた金額で、大体八百八十万から九百万程度ということでございます。



◆尾身幸博委員 

 八十台の子機ということは、商店街全部に行き渡る子機の数なんですかね。



◎(風間産業振興課長) 

 現在、六十八店で子機を使っているということでございまして、実は王子銀座、百二十店の会員がいるわけでございますけれども、百二十の会員の中には、金融機関とか、他の事務所とか入っておりまして、単純に飲食店とか小売店だけではないんですけれども、実際、飲食店、小売店でもやっていないところ、いわゆるポイントカードシステムに参加していないところも、残念ながらあるようでございます。



◆尾身幸博委員 

 そうすると、子機は全部の商店街の会員が参加するだけの台数は持っている。それが全部で約八百八十六万かな。都と区の負担が五百八十二万だから、それが八百八十六万の中に含まれている。そうすると、その中で、八百八十六万を十一年度に投資して、王子銀座商店街振興組合とすれば、全部が一遍に参加できる体制は整ったわけですね。あとは今度、各個店、個店の姿勢というか、それになってくると。

 そうすると、これ自体が、お客さんの今までのグリーンスタンプみたいな形のシールをもらってきて、家で張る手間−−あれはあれで、冊数がたまってくると、また楽しみもあるんだろうけれども、それとは別に、手間が省けて、カードの中に全部印字されてくるという形が浸透してくると、そのお客さんたちも、商店街の各個店、個店のところに、この店ではそれに参加してくれたけれども、隣の店では参加してくれなかったというふうな形になってくると、逆に参加しなかった店が、商店街のみんなでせっかく一致団結してイメージをアップしようというのを、結局、お客さんとすれば、消費者とすれば、どこの店がポイントカードに参加しているのか、どこの店がポイントカードに参加していないのかというのはわからないんですよね。そうすると、そこに行ったときに、一生懸命そこで買おうと思ったけれども、ここで買ったらくれたけれども、ここで買ったらくれない、じゃ、あそこに行ったらくれない。そうすると、かえってそれがマイナスイメージになっちゃうと、せっかくこういうふうな形で投資をして、商店街に元気を出してもらおうと思っても、そういう形で、消費者からすれば、いいことしか聞いていないんだけれども、そのいい声をもっと活力を上げていただかないと、せっかくの投資がもったいないかなと思っておりますし、せっかくこれだけいい機構が、今、この王子銀座商店街振興組合の一カ所だけだけれども、いいスタートを切って、北区全体の中にそういうふうな形で広がっていくことを心から望みます。それまで頑張っていただきたいと思います。

 それともう一点、二百九十三ページの北区ビジネススクール事業費の中で、起業家支援セミナーなんですが、百五万円。きょうたまたま見ていて、これはなかなかおもしろいなあと思って、見たんですけれども、会社設立コースと店舗開業コースという形の二コースに分かれて立ち上げているんですよね。

 参加人数が、一番最初が三十二人、それが六月二十六日に開催されて、「創業とは」という形で、入り口から入ってくるわけですね。それから今度は、会社設立コースの人数と店舗開業するコースという形に分かれてきて、店のつくり方とか、利益計画のつくり方とか、今度は経理の進め方とか、こういうふうな形で、約二カ月間の中で七回講座をしているんですけれども、最初に参加した方が三十二人、卒業というか、終わったときは三十人、ほとんどの方が聞いているんですよね。これは土曜日とか、水曜日とか、金曜日とか、本当に普通のときなんだけれども、これのでき上がった経緯と、あと、これを卒業した人が、北区で会社設立をしている人もいるのか、店舗を開業している人もいるのか、それがわかったら、ちょっとお知らせください。



◎(風間産業振興課長) 

 この事業は、平成八年度から、経済環境がさまざまな変化をする中で、新規事業の促進、ひいては区内の産業の活性化を図ることを目的に、起業を考えている方々に対する創業のためのセミナー、夢起業セミナーという形で始めたものでございます。内容につきましては、いま委員おっしゃったとおりでございまして、会社設立の仕方とか、経理、資金の集め方、いわゆる事業を起こすためのノウハウをすべて網羅したつもりでございます。

 平成八年度から十二年度までの五年間で百八十六名の修了生がおりまして、そのうち、業種はさまざまでございますけれども、三十一名の方が実際に事業を始められております。ただ、全部が区内でございませんので、そのうち、区内で開業の方は二十三名の方で、いろいろな業種でございますけれども、区内で開業されております。

 卑近な例でいいますと、お店ということでございますけれども、王子駅前に立ち飲みのおでん屋さんがあるのをご存じでございましょうか。あの方は平成十年度第三期の修了生でございまして、非常に、成功事例と申しましょうか、頑張っていらっしゃる方じゃないかと思っております。



◆尾身幸博委員 

 本当に、北区の中でこのような産業活性化をしていくことが−−本当であれば、なかなか北区に大企業の本社がないというのが、一番寂しい思いがするんですけれども、今、私も娘と一週間くらい前かな、行ったんだけれども、ユニクロという会社がものすごいらしいんですよね。私、全然名前も知らなかった。そしたら、「きょう、お父さん、ちょっと一緒に行こう」というんで、娘に連れて行かれたんだけれども、本当に、名前がわかったというのは、この半年くらい前ですから、聞いたことないんですよ。

 それで、ユニクロって、これ、どういうふうな会社なのかなと思っていたらば、電車の広告もしているし、テレビでも宣伝しているし、行ったらば、若い者だけじゃなくて、六十、七十のおじいさん、おばあさんも一緒に買い物に来ているんですよ。で、行列なんですよね。それが安いんですよ。千九百円で、なおかつ、千九百円なんだけれども、物がいいんですよね。だから、確かにこれは若い者だけの店じゃないな。

 その経営者自体も、大変若い経営者というふうな形で聞いていたんで、私も注目していたら、確かに宣伝の仕方がものすごくうまいなというのは、今出している千九百円のセーターというのか、ジャージーというのか、そういうような形なんだけれども、五十一色そろっているんだけれども、常時の色は二十一色らしいんですよ。そうすると、その三十色は、一週間に三色ずつ出すんです。その一週間で三色はおしまいなんですよ。だから、二十一色はいつでもあるけれども、三十色は一週間に一度行かなくちゃいけない。

 そうすると、娘は一週間に一度行くんですよ。今週はどういう色があるのか。行かないと、その色がわからないんですよ。来週はこの色を出すんですよという予告じゃなくて、来たらば、この色が今週の三色でした。だから、娘は毎週、毎週、それを見に行くんですよね。で、気に入ったからこれを買う。そうすると、一着千九百円だから、一週間分として買っても、それこそ五千円ぐらいしかかからないんですよ。そうすると、若い者だけじゃなくて、年とった六十、七十の人も、結局、ふだん着で買えるんですよ。丈夫だから、一年でも二年でももつから。

 確かに、こういうふうな聞いたことないような名前でも、ある日突然出てきて、なおかつ、全国ネットに、本当に速い回転でなってくる。こういうふうな会社がいつ出てくるともわからない。そのためにも、この起業家支援セミナーというのは、今言ったように、二十三名の方が北区の中で事業を起こしている、商売を起こしている。こういうふうないい企画というのはこれからもますますやってもらいたいと思うし、なおかつ、果たして七回のコースというか、七回の講座で満足できたのかな、もう少しやっていれば、もう少し違う方法もあるのかなということも、私の頭の中ではあるんですよ。

 だから、それをもう少し考えていただいて、北区の中で大企業が本社になるような、そのように育てていただけるような企画をぜひとも考えていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。



○平田雅夫委員長 

 黒田委員。



◆黒田みち子委員 

 私からは、緑のリサイクル事業についてお尋ねをいたします。

 先ほど相楽委員のほうから、今イチョウがきれいだということで、ああ、北区はやっぱりいいんだなというふうに思っております。といいますのは、きょう、JRの社宅の中のイチョウがちょうど黄色いトンネル、下は黄色のじゅうたん、そして石神井川がドウダンツツジとモミジが、非常にいま見事でございます。そんな中をきょう通りながら、私も元気いっぱいに参りまして、今、六十歳は年寄り、年寄りというのをはね返しながら、しっかりと質問をしていきたいと思っております。

 緑のリサイクル事業につきましては、定着をしてきたというふうに思っているんですけれども、この平成十一年の中で、今、この事業が、北区全体を見直して、本当にこれで十分なのかどうかということを、課長にまず伺います。



◎(佐々木河川公園課長) 

 緑のリサイクル事業につきましては、委員ただいまご指摘がございましたように、ほぼ公園の事業という中では定着をしてきている状況かと思います。

 全体の実績等につきましても、若干年度によっての上下はございますが、十一年度につきましては、おおむね年間で千立米ほどということで、前年度に比べまして毎年増加をしている状況でございます。

 現在、公園内の利用ということに関しましては、緑のリサイクル量と事業量がほぼ一致しているということで、おおむね均衡がとれているかなというふうに考えてございます。



◆黒田みち子委員 

 私は、今回の緑のリサイクルは、北区で出発をしたときから、早速、私どもの、東京都に女性議員連盟というのがあるんですけれども、連盟の皆さんにいらしていただいて、「うわー、北区はすごいね」というふうにお褒めをいただいたりしているわけですけれども、きょうも参りますときに、落ち葉を踏みしめながら、あるいは八幡神社の前に山と積まれた落ち葉の袋、それから各公園を歩いてみましても、そこここで袋いっぱいの落ち葉があるんですね。今やっている緑のリサイクルで、区内を全部見回したときに、どのくらいの落ち葉や伐採した木をやり得ているというふうに思っていますでしょうか。



◎(佐々木河川公園課長) 

 区内全般ということになりますと、公園だけではございませんで、街路樹ですとか、あるいは民間のお宅でも、大規模なお宅ですと、かなり落ち葉等も出るというふうに考えてございます。ですから、先ほど、私、ほぼ均衡していると申しましたけれども、これはあくまで公園内ということでございます。

 ただ、公園の緑のリサイクルの施設を管理する立場から言いますと、今、今後の展開という中では、緑のリサイクルについて、これは公園だけの管轄ではございませんので、いろいろと関係の方面と協議しなければいけませんが、時代の要請ということも含めますと、非常にいい施策だと思っております。

 ですから、いろいろなネックはありますけれども、幅広く広げる方向でいきたいなと思っておりますが、現実的な問題を申しますと、処理的な能力、これは当然ございます。今、ほぼ年間フル回転しているということでございますので、現状では能力いっぱい。それから、ごみ等が入っておりますと、堆肥化を行いますときに、いろいろとトラブルが出るケースもありますので、幅広く集めるとなりますと、その集め方、あるいはごみ等がまじっていないか、どうやって選別するかという技術的な問題もございます。それからもう一つは、いま中央公園で行っておりますが、時期、風向き等によりましては、ちょっと苦情等も入っておりますので、近隣等へのにおいを、じゃ、どうするかというようなことも、若干懸念はしている状況でございます。

 そういうネックはありますけれども、このあたり、技術的に解決することは詰めていきながら、環境施策という面からとらえても、非常に有効な施策ではないかなというふうに、私、個人的にも思っておりますので、ぜひとも幅広く取り組んでいきたいなというふうには思ってございます。



◆黒田みち子委員 

 緑のリサイクル事業については、やはり、多くの人たちに今知っていただけるようになってきました。そんな意味では、もっともっと各方面に、燃やさない、それから地球温暖化の問題や、ダイオキシンや、いろいろなこともありますけれども、基本的には土に返していく、そういった形が循環型社会の中では重要な柱だというふうに思っています。

 今、今現在が手いっぱいということで、においの問題もあるというようなお話でもありますけれども、この北区の特色で、しかも緑が多い、そして暮らしやすい北区づくりの中で、より緑被率を高めるということになりますと、それだけ需要が多くなってくる、それから要望も高まってくるということになりますので、ぜひその辺を考えながら、今後の施策の中では、この緑のリサイクルも重要な位置づけをしていっていただきたいということを要望しておきます。

 次に、公園について何点かお尋ねをさせていただきたいと思っております。

 先日、河川公園課長も一緒に、北九州のグリーンパークを視察をいたしました。その入り口の花のすばらしいこと、今でも頭に焼きついて、あの色は生涯忘れないのかもしれませんけれども、やっぱり、人がウワッと感情が高まれるような、そんな公園づくりがされているなというふうに思っておりまして、かねてから、公園づくりは、同じ顔をした、噴水があって、そして遊具があってというような形ではなくて−−もちろん、噴水がいけないということではありませんけれども、水と緑、あるいは花、それに子どもたちが遊べる空間とか、いろいろな多様な利用目的を持った公園づくりが望まれているというふうに思っているんですけれども、課長が北区においでになって二年目ですね。北区の公園について、まず率直な感想をお願いをしたいと思います。



◎(佐々木河川公園課長) 

 率直な感想ということでございますので、述べさせていただきますが、やはりこれまで、時代的な、あるいは法律的な法制上の制約等もございまして、公園というのはいろいろな多目的な目的を持っている中で、それをすべて満たさなければならない。となりますと、やはりオープンスペース、あるいはベンチを置いたり、噴水をつける、緑も多いということで、すべて満たすとなると、少しずつみんなそろっている、どこの公園もそういう似たようなタイプになっているという面は、否定できないかなと思ってございます。これまでの印象ということでは、率直にそう思っております。

 ただ、これから高齢少子社会ということもありますし、やはり、公園そのもののあり方あるいは地元の皆さんとの協力関係ということもございますので、根本的な考え方というのは変わらないと思いますけれども、実際の運用面なり、今後の整備という中では、いろいろな地元の方の要望も踏まえたバリエーションといいますか、特徴ある公園をつくっていきたいなとは思ってございます。



◆黒田みち子委員 

 この北九州市のグリーンパークのところに、入園料百円というふうに書いてありました。公園の入園料を取るくらいですから、それだけ設備もいいんですけれども、非常に広い芝生があって、そしてたくさんの子どもたちがそこに来てお弁当を食べたり楽しんでいるということで、その広い公園を自由に利用できる市民の人たちというのは本当に幸せだなというふうに思って、帰ってきたわけですけれども、私は、北区の公園というのは日本の中でも誇りの持てる公園、まず飛鳥山、それから名主の滝の公園、そして戦後になってできた中央公園、こういった本当にすばらしい公園がたくさんあるわけですね。

 そのたくさんある公園の中で、私は、きょうは赤羽自然観察公園について少し課長にお尋ねをしたいというふうに思っているんですけれども、ことしの中と去年の終わりごろだったでしょうか、赤羽自然観察公園に対する陳情が出ました。しかも、それは相反する陳情でありまして、ああ、この陳情というのは区民の声だから、これはすてきなことなんだ。やはり、これは参画をして、公園づくりをみんなでしようという意思なんだというふうに理解はしているんですけれども、私は、この赤羽自然観察公園の自然の定義ですね。

 私どもが思っている自然、本当に触れられて、しかも環境の中でみんなが溶け合いながら共生をしていく社会、それからもう一つには、拒絶をして一切入れないよという自然、その辺の感覚というのは、いろいろな考え方の方があっていいんだろうというふうに思っています。しかしながら、やはり、貴重なスペース、貴重な空間の中で、どう人々がそれを活用し、触れ合いながら、その空間をみんなで楽しんでいけるのかということになりますと、赤羽自然観察公園の自然という意味は、非常に大きな意味をなすのではないかというふうに思うんです。その辺で、課長、この自然ということについていかがでございましょうか。



◎(佐々木河川公園課長) 

 確かに、自然というのは非常に幅広い意味を持っていると思います。赤羽自然観察公園につきましては、公園をつくる段階からのコンセプトとしてとなりますと、やはり、これはそんな遠い昔ということではないんですが、北区にかつてあったような自然、これは樹木にしてもそうですし、魚も含めた動植物系ということで、そういうものを取り戻す方向で進めていこうというふうに考えてございます。



◆黒田みち子委員 

 ここに、北九州市の水辺ということで、「ほたる新聞」というのがあるんです。これはやはり、自然、公園、人々の触れ合いなんていうことを考えますと、この「ほたる新聞」、おもしろいなあというふうに思いながら読ませていただいたり、北区も名主の滝を利用しながら、夏、ホタルでにぎわっています。やはり、そういう自然に極力近づけていこう。それは、ともにそれを活用しながら、楽しく北区のふるさとをつくり上げていこうということの一つでありますから、ぜひ赤羽自然観察公園の中の活用については、またこれは次に教育費のほうの款でも申し上げていきますけれども、多くの人たちがそこで触れ合いながら、いろいろやっていけるというような形での赤羽自然観察公園であってくれればいいなというふうに、まずここで要望しておきます。

 それから、赤羽自然観察公園からちょっと出たところに緑道公園があります。私がこれから申し上げることは、その緑道公園、それから他の公園もそうですけれども、地域の方々とともに公園づくりをしていくべきだということで、この赤羽自然観察公園も、大勢の方が参画をした形でつくり上げてきたということでは、すてきな公園なんだというふうに理解はしているんですけれども、一歩出た緑道公園の前のところに花壇があります。あの花壇も、努力していらっしゃることはよく承知はしているんですけれども、なかなか四季の花々が咲き乱れてというわけにはいかないんですよね。そこがまず一つ、これからどうしようとしていらっしゃるのかを伺う。

 それからもう一つは、前から、もみじ緑地の周辺も、やはり、せっかく自然の護岸に近づけたいい緑地だというふうに思っていますので、もう少しお花いっぱいで、四季の花々が咲き乱れるような、そういった空間がちょうどつくれる日だまりだというふうに思うんですね。そうすると、もう少し人が……。今は、けさも朝早くからゲートボールの音がしていて、皆さんが紅葉の中で楽しんでいらっしゃいますから、活用はされているんですけれども、そこのあたりはもうちょっと、春は春の花が咲き、そして秋からはそれなりの花が咲き乱れるような緑地や公園が必要なのではないかな。

 それには、幾ら頑張っても、行政だけでというわけにはなかなかいかない。やっぱり、これは区民参画でその辺を進めていかれればいいのではないかな。そういうふうな区のほうからのアクションがあれば、「いいよ」と言ってくださる区民の方が大勢いるのではないかというふうに私は思っていますので、その辺をまず伺わせていただきたい。

 それから、公園をつくる中で、やはり管理というものが一番行政側では頭を痛めたり、またお金がかかるところでありますけれども、管理は当然しなければいけない、整備もされなければいけないんですが、アメリカに行ったときに、ある公園の入り口に立て札が書いてありまして、私、横文字が弱いですから、そのときに通訳さんに、「これは何て書いてあるんですか」と言ったら、「これから先の事故についてはあなたの責任ですと、こう書いてあるんです。こちらの公園はほとんどそういうふうに書いてあります」、こう言うんですね。

 どうも日本の公園って、特に北区もそうですけれども、公園の中での事故がすぐ区の責任になったりして、せっかくつくったものが、大勢の人に使われるんだけれども、すぐ撤去されちゃわなければならないような場面がしばしばあったりしておりますから、やはり管理は十分する。しかしながら、その後の自己責任といいますか、その辺をどのくらいまで今の北区の中ではできていくのか。

 その辺、三点お尋ねをいたします。



◎(佐々木河川公園課長) 

 一点目と二点目のご質問、ちょっと重複する箇所もございますので、あわせてお答えさせていただきたいと思いますが、赤羽の緑道公園、これもお花畑、咲き乱れているところまでいっていないというのはございます。それからあと、ほかの公園も含めまして、地元の方の参画も得ながら、花壇なり、ほかの形ということは、いろいろ選択肢あろうかと思います。

 今、河川公園課の中で考えてございますのが、区内全部の箇所を同時にというのは、やっぱりなかなか難しいというのはございます。これはお金の面もございますし、我々職員の対応等も含めて難しい。そういう中で、基本的には、暫定整備ですとか、公園の新設に合わせて、当然地元に入っていくわけですが、幾つかのモデル地区といいますか、ある程度試行錯誤的にやっていかなければいけないということもございますので、ある程度機運の高まっている地区を中心に、モデル的に、初めはいろいろ勉強しながらやっていってもいいのかなという考えは、課の中では今持ってございます。

 ですから、今後、こういうものをもう少し詰めまして、できるところから、機運の高いところを中心に、具体的な取り組みを始めていきたいなというふうに考えてございます。

 それから、三点目の自己責任ということでございます。昨年度も、河川公園課で健康遊歩道をつけましたけれども、残念ながら撤去せざるを得なくなった。その健康遊歩道につきましては、今、いこいの家のほうで非常に利用されているということで、そういう意味では喜んでおりますが、前段としては非常に残念だったという面がございます。

 自己責任ということでございますが、このあたり、一番課のほうでも対応に苦慮することがございまして、総論賛成、各論反対というわけではないんですが、やはり、自分がという立場に置かれたときに、そこら辺の自己責任あるいは行政側の責任という部分での対応の仕方という面で、かなり差が出てきているというのは事実でございます。当然、我々といたしましては、いろいろトラブルが発生、あるいはお話しする際に、そこら辺の話もきちっと理論立ててお話はしているんですが、正直言いまして、必ずしもまだ全体的に納得いただけている段階ではないというふうにとらえてございます。



◆黒田みち子委員 

 やはり、長い間にそうしてきてしまったというか、どこの責任かというあたりがどうも薄れてしまって、校庭で、石があった、その石につまずいて転んだら、それまでがそこの学校の責任だというような風潮の中で、いろいろなところで思いっ切り特色を生かしながら何事かするということが、少なくなったり、薄くさせられてしまったようなところがありまして、その辺は、徐々にしっかりとした形で風潮をつくり直すというか、大きな動きや転換を、自己責任とか、それから、それぞれのところで、不整備でいいということではなくて、きちんとした中で、その後は自己責任をきちっと確立していただけるような、そういった社会的な風潮もつくっていかなければ、本当に楽しい公園、いい公園にはなっていかないのかなというふうには思いますけれども、北区はここ数年、本当に公園がよくなったりして、大勢の方々が利用していますけれども、これから先の整備計画の中では、やはり特色のある、子どもたちが緑と触れ合える機会ができるだけ多くなるように、とかく石ばっかりだよというような批判が来ないような、そんな公園づくりをしていただきたいということを強く申し上げて、私は終わります。



○平田雅夫委員長 

 樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 私は、三百十五ページの都市計画マスタープラン、それに付随いたしまして、その後に出てきます住宅マスタープラン、このことにつきましてお伺いをいたしたいと思います。

 まず、都市計画マスタープランでございますけれども、三月に発行されました。大変中身の濃いものであろうと思っておりますけれども、まず最初に、このマスタープランの策定の趣旨についてお伺いいたしたいと思います。



◎(浅川まちづくり推進担当課長) 

 都市計画マスタープランの策定趣旨についてのご質問でございます。

 都市計画マスタープランは、都市計画に関する基本的、総合的、長期的計画として策定したものであります。従来、都市整備構想あるいはまちづくりブロック構想などを北区では策定してきたわけでありますが、社会経済情勢の変化、あるいは防災まちづくりが緊急課題となったこと、あるいは地方分権の推進などの諸条件の変化を受けて、既存のまちづくり計画を見直し再編したものが、北区の都市計画マスタープランということになります。

 以上です。



◆樋口万丈委員 

 マスタープランの趣旨ということでお聞きいたしましたけれども、課長のほうからある程度のお話は聞きましたけれども、私は、やっぱり、まちづくりということに関しましては、法律に基づく都市計画ということが一点あって、それから住宅の建てかえや広場の整備などの任意のまちづくり、こういう二つの柱があるのかなというふうな思いでおりますが、前半のほうはともかくといたしまして、後半のことにつきまして、北区のまちづくりにプラスとなるような方向づけということが必要ではないかな、こんなふうに思います。

 そこで、このマスタープランの中で、具体的なまちづくりに関しましてどこまで行政側として関与できるのか、こういうことについてご意見をお伺いしたいと思います。



◎(浅川まちづくり推進担当課長) 

 具体的なまちづくりについて、都市計画マスタープランが直接どこまで関与するかということのご質問なんですけれども、都市計画マスタープランの性格が、十五年後あるいは二十年後を目標とした将来的な構想という性格がございまして、長期にわたった将来像を示したものということがあります。したがいまして、個別の、具体のまちづくりについて、都市計画マスタープランからストレートにかくあるべきというふうなことを導き出すということが、一般的には必ずしもそういうものがストレートに出てくるということでない場合もあるのかというふうに存じています。



◆樋口万丈委員 

 確かに、見直しということで今までもきましたけれども、やっぱり、長期的な視野に立って、まちづくりということについてはやっていかなければいけないだろう、こんなふうな思いは私も持っております。

 そこで、北区が事業の先導的役割を果たす主体として、行政の役割についても大きなかかわりがあるだろう、こんなふうに思っております。行政が資金を投入して物的整備を行うのも、恐らく中にはあるだろう。こんなようなことから、もう少し突っ込んで、いわゆる都市マスの具体策として区は何をやるのか、こういうことについてもう少しお答えをちょうだいしたいと思っております。



◎(水野都市整備部長) 

 マスタープランの性格ということでお尋ねでございますが、先ほど担当課長のほうからもご説明申し上げました部分も当然でございますが、都市計画マスタープランは、これからの十年、二十年の北区のあるべき方向を、総体的に、都市計画法に基づきまして、議会の承認を得て定めたものでございまして、具体にはどういうことかというところが、特に委員のご質問かと思いますので、その点について申し上げますと、この都市計画マスタープランの方向性を具体化していくためには、地域の機運、あるいはそのときどきの土地利用の転換、あるいは用途地域等の変更、こうしたいろいろのきっかけがございます。それからまた一方では、大規模な工場が移転をして跡地の土地利用転換、こうしたこと等、いろいろまちづくりに関するきっかけはございますが、こうしたときに、都市計画マスタープランが、どういう方向でまちづくりを進めていけばいいのかの指針になるものでございます。

 そういうわけでございますので、この都市計画マスタープランそのものでは、直接のまちづくりはできませんが、これを指針としまして、具体にまちに私どもが入って、地域の方々とともに話し合いをする中で、都市計画マスタープランの方針にのっとったまちづくりをしていくと。いわゆる私どもが積極的に働きかけることと、それから区民の皆様方が区のほうに対する意見を申し立ててくれるとか、こうしたことと相まって、まちづくりを進めていくということになろうかというふうに存じてございます。

 以上でございます。



◆樋口万丈委員 

 具体策といいましても、なかなか広範囲にわたっていくのかなというような思いを持っております。この中には、この後お聞きいたしますけれども、密集住宅の問題とか、あるいは狭隘道路の問題とか、商店街の環境整備の問題とか、居住環境の整備要綱を定めましたけれども、その辺のところに付随する問題とか、さまざまな事業、制度をやっていかなければいけない。制度のある中で、適応していかなければいけないだろう、こんなふうな思いがいたしております。

 マスタープランにつきましては、最後に、これは非常に難しいかなと思うんですけれども、わかる範囲で結構でございますけれども、こうした実現に向けての必要なコストということになりますと、どの辺までお考えになっているのかということを、マスタープランにつきましての最後の質問としたいと思います。ご答弁ください。



◎(浅川まちづくり推進担当課長) 

 都市計画マスタープランを実現するためのコストというのは、具体的な計画事業が幾つか、そこから直接あるものではありませんので、幾らというふうにはっきり示すのは、正直言って難しいところなんですけれども、北区基本計画に掲げられている主なまちづくり事業ということで申し上げますと、国公有地跡地利用計画の策定であるとか、公園や水辺の整備事業であるとか、あるいは街路整備事業、さらに橋梁整備事業、密集住宅市街地整備促進事業等がありまして、そういったものをひっくるめたハードの経費は、都市計画マスタープランを実現していくための経費というふうに言うことができるのかと存じます。



◆樋口万丈委員 

 基本計画の中に、何が何億円、何億円と、こういう数字が並んでおりますけれども、そうした中でやっていかなければいけないだろうということで、これは参考までにお聞きしたまででありますけれども、今の答弁の中の最後のほうで、密集住宅市街地整備促進事業、こういうことがありますが、これも含めて、次に住宅マスタープランのほうでお聞きをしてまいりたいなと思っております。

 四月二十日に、北区住宅マスタープランが策定されましたと、こういう北区ニュースが出ました。北区の住宅施策の課題は次の五点です、こういうことで、?から?までありますが、この中で、二、三点お聞きをしてまいりたい。先ほどの密集住宅の問題あるいはファミリー世帯向けの問題、それと公営住宅関係の問題、この辺についてお聞きをしてまいりたいと思っております。

 それに至る前に、やはり、北区の住宅ストックの動向ということで、これは審議会の答申の中にもありますけれども、一住宅当たりの居住室数、あるいは居住室の畳の数、あるいは延べ床面積、こういうことが都の平均と区部の平均を北区は下回っているんだというようなことがありますけれども、具体的な数字がわかりましたら、お聞かせいただきたいと思っております。



◎(秋山住宅課長) 

 北区の住宅ストックの各住宅の畳の数とか、そういうお尋ねだと思いますが、これは平成五年の住宅統計調査の結果でございますが、北区におきましては、全部のトータルといたしましては、一住宅当たりの居住室の畳数でございますが、十九・三六、それから持ち家でございますが、二十九・九七、借家十三・二五ということでございます。トータルとしまして十九・三六、これは二十三区の平均からしますと、二十三区でいきますと二十一・一一ということでございますので、平均よりも大分下回っている。それから、一住宅当たりの延べ面積でございますが、やはり、二十三区の平均からしますと、北区全体でいきますと五十五・九八ということで、平均が六十・二九、これもやはり下回っております。また、一人当たりの居住室の畳数でございますが、これにつきましても、北区は七・九五、二十三区の平均が八・五六ということでございますので、いずれも、二十三区平均よりも北区については下回っているという状況でございます。



◆樋口万丈委員 

 そういうことで、住宅マスタープランを行うに当たって、この北区の実情ということを加味しながらやっていかなければいけないわけでありますけれども、少し飛ばしまして、先ほど申しましたファミリー世帯への住宅供給ということについて、お聞きをしてまいりたいと思います。

 確かに、ファミリー世帯の転出超過、これは少子化の影響もありますけれども、そうしたことが北区の住宅政策の問題として、私たちも前々から定住化、定住化と、こういうことでお話をしてまいりましたが、この問題について、具体的にどんなことがあるのかということをお聞きいたしたいんでございますけれども、一つだけ例を挙げてお聞きをしてまいりたいと思います。

 これはお隣の足立区で「2・2・2住宅プラン」、こういうような政策を前に打ち出しております。これは、北区の住宅マスタープランの答申の中にも載っておりますように、定期借地権を利用したプランでありまして、中身については、「2・2・2」というのは、二千万円台の二世帯住宅を区内に二千戸、こういう「2・2・2」というプランであります。これは、いわゆるファミリー層が住みやすいような形をとって定住化を図ろう、こういうことであろうと思います。これは地価とか、いろいろな問題が各区によって違いますので、「2・2・2」の数字はともかくとしまして、そういう政策が見られます。

 そして、北区の住宅マスタープランの答申の中にも、定住化にかかわる事項として、それに付随するような定期借地権などを活用した持ち家というようなこと、あるいは地権者自身による賃貸住宅、これはまた別でしょうけれども、そのようなところも書かれております。その辺で、こうした一つの方向づけというのがお隣の区であるということから、北区に対しても、何らかのこの辺の定住化に対しての策はないだろうかということをお聞きいたしたいと思います。



◎(秋山住宅課長) 

 いま委員お尋ねのファミリー層の定住化、これは北区の住宅施策におきまして、一番の重要課題と考えております。今お尋ねの足立区におきまして、「2・2・2プラン」ということで、これは定期借地権を利用しまして、区が公有地を提供して建設をするというふうに伺っております。これは、どちらかといいますと、ファミリー層の定住化、そうじゃなくて、ファミリー層を、逆に出たものを取り戻す住宅施策ということをお聞きしております。

 北区におきましても、このようなファミリー層の定住化に基づきまして、足立区の状況を検証いたしまして、今後、検討していきたいというふうに思っております。



◆樋口万丈委員 

 何らかの形で、やっぱり定住化、特にファミリー層の定住化を図るという施策を打ち出していっていただきたいと思います。

 密集市街地の問題については、時間もありませんけれども、かいつまんでちょっとお尋ねをしたいと思います。

 阪神・淡路大震災の教訓を踏まえて、いろいろな形でやっていかなければいけないということから、先日、アンケートが出ております。これは埼玉県のほうの業者がアンケートを実施したということでありますけれども、阪神・淡路大震災、あれだけの被害を受けた、そういう地域にもかかわらず、なかなか厳しいアンケート結果が出ております。と申しますのは、耐震をしなければいけないということであるのにかかわらず、工事を考えていない人というのが四八%もあった、こういうことであります。必要性は感じながらも、どうしてなのかなと、このアンケートの中身を見てまいりますと、やっぱり資金的な問題である、こういうようなことであります。

 ちなみに、その中でどの程度の金額を考えているかと申しますと、五十万円未満が四一%、五十万から百万未満が三七%、百万以上が一〇%と、こういうことでありまして、実際に協同組合の方が診断したところによりますと……。



○平田雅夫委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

     午前十一時五十三分休憩

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     午後零時五十四分再開



○平田雅夫委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主クラブの質疑に入ります。駒村委員。



◆駒村守晴委員 

 腹の皮が突っ張ると目の皮がたるむと言いますけれども、なるべく眠らずにお聞きいただきたいと思います。

 初めに、防災生活圏促進事業についてお尋ねいたします。

 十条地区における諸課題については、特に、まちづくりというものが重要な条件となっておりまして、東京都からは、まず具体的なまちづくり事業化の目途を先行すべきという指導をずっと受けているわけでございます。これが今まで北区としての一貫とした質疑における答弁であります。

 この十条地区は、ご存じのとおり防災都市づくり推進計画で重点地区ということで位置づけられているわけでございますが、一向に残念ながら進展は見ておりません。

 この計画に基づいて七月には十条地区防災生活圏促進事業推進計画が示されたわけでございますが、まず初めに、その後の地域ではどのような、これに対して展開をされているのかお聞かせください。



◎(根本十条まちづくり担当副参事) 

 駒村委員の防災生活圏促進事業についてお答え申し上げます。

 委員ご指摘のように、この七月の所管の委員会に事業計画を説明し、その後、東京都の事業により承認を受けたところでございます。事業承認を受けた後の地域の展開についてでございますけれども、七月二十日号の北区ニュースにおいて事業推進計画がまとまったことを周知するとともに、十条地区全体、約一万一千世帯ほどでございますけれども、まちづくり公社の職員と共同して一軒ずつ戸別に事業推進計画の概要を書いたチラシを配布し、計画の周知を図ったところでございます。

 さらに十条地区管内に十町会、三商店街がございますけれども、その役員会の場をお借りしまして、パソコン等を活用しながら視覚に訴える形で十条地区の防災まちづくりについて課題のご説明をし、ご理解を求めたところでございます。

 また、この防災生活圏促進事業計画の中で、新たにご提案しております地区防災道路についても、関係する住民の方々に戸別に伺い、防災道路の必要性についてご説明をしてきたところでございます。

 また十一月五日には先進地区事例の視察ということで、住民の方々とともに足立区の関原地区の町を歩いたとともに、本所にございます本所防災館で防災施設の体験をしてもらいまして、まちづくりについて一緒に考える機会を持ったところでございます。



◆駒村守晴委員 

 課題については、十一月五日、足立区の視察を含めながら、地域住民の方、特に十町会、三商店街の方々の役員を含めながら説明してご理解を深めてきたということでございます。

 この事業について現実の問題として、事業の助成としての用地取得費については、重点地区について原則二分の一が手当てされるというわけでございます。

 ところが十二年度には、財政状況の悪化というものを受けて、この用地取得費については補助対象外のことになりました。今後、区は、この復活というものを強く都に要望し要請していきたい。そういうご答弁も、かつての質問の中で出ておりましたが、現実的に、この財政難という、こういった状況の中で、復活というのは本当に見込めると思っているかどうか。この点についてお聞かせください。



◎(根本十条まちづくり担当副参事) 

 委員ご指摘のように、防災生活圏促進事業の目玉であります用地取得費については、十二年度の補助要綱から、東京都が補助対象外ということでお話がありまして、十三年度についても非常に厳しいというお話を伺っております。

 そういう中で、防災生活圏促進事業を導入しております各区とも協力しながら東京都に強い復活を働きかけているところでございますけれども、防災生活圏促進事業では、必ずしも用地取得をしなくても、防災広場を整備する手法も考えております。例えば用地の借り上げ等についても、整備費については補助要綱ということで考えておりますので、取得にかかわらず、借り上げ等も考えながら、今後防災広場の整備等を考えていきたいと思っております。



◆駒村守晴委員 

 用地取得費については、十三年度も大変厳しい。しかし、その用地取得だけでなくて、借り上げというものを考えながらも、この促進事業を進めていきたいというご答弁であったかと思います。

 先ほど、ご質問させていただきました中での役員会等での説明会の中では、地域住民の方々から、どんな意見が出ているのかお聞かせください。



◎(根本十条まちづくり担当副参事) 

 役員会または戸別に伺ったところの住民の方のご意見でございますけれども、事業全般に関するものから、従来から課題となっております埼京線の立体化や十条駅周辺の再開発事業、土地区画事業はどうなつたとかいうお話とか、岩槻街道、八三号線をはじめとする都市計画道路は、いつ事業化するのか等々について幅広いご質問がございました。

 また中には、議員からも、いろいろおっしゃられていることはあると思いますけれども、または実行性のない計画化、本当に区はやる気があるのかという、大変厳しいご意見もございました。そういう中で、ある地元の方から、まちづくりを進めるためには、もっときめ細かく説明会とか懇談会を開いてほしいというご要望もございました。



◆駒村守晴委員 

 課題の進捗状況についての説明会、あるいは懇談会をもっと小まめに開催してほしいという要望が大変強く出されたということでございます。もっともな話だと思うのですよね。かつて、例えば西口再開発事業一つとってみましても、住民の方々がまちづくり協議会準備会を立ち上げて、自分たちの町をどうすることが本当にいいのだろうかということを、住民の人たちが主導となって積極的に話し合いの場を自分たちでやりながら、いろいろな意見を行政に求めてきた。ところが、この数カ月間は、残念ながら、この要望のとおり、そういった懇談会やあるいは説明会が中断されていたというところであるわけですから、当然、地域の住民の方々から、もっと小まめにやって、区が、あるいは東京都がどういう考え方で、どういう方向に進もうとしているのか。自分たち地域住民がこういう考え方を持っているんだけれども、それについてはどうなんだということに対して、誠意を持ってお答えしながら進めていくのが必要なことではないかなと思っております。

 地域住民の方々が、今まさに十条にかかわる諸課題、特に西口の再開発等については、東京都とか区が具体的なプランを示してないのが不信の一つの大きな理由であるわけでございまして、そういった意味では、地域住民の方々の声を、東京都のほうに区として積極的に伝えていただきたい。東京都にはっきり言っていただきたいと私は考えますが、その点についていかがでございましょう。



◎(根本十条まちづくり担当副参事) 

 委員ご指摘のように、まさしく東京都の道路化が十条のまちづくりに対して、非常に大きなインパクトがあると存じております。今、地域に入りまして、まちづくりに対する住民の意向を把握しているところでございますけれども、その中間の報告ということで、東京都の内部において鉄道の立体、または都市計画道路、再開発に関する関係の課長さんと係長さんに集まってもらいまして、中間のまとめということで意見交換会を行ったことでございます。その場においては、東京都が非常に厳しい状況に置かれていることもありまして、問題解決に向けた具体的な話はございませんでしたけれども、引き続き、東京都には、このような場を持ちまして、住民の意向を伝えて、東京都の積極的な取り組みを求めてまいりたいと思っております。



◆駒村守晴委員 

 ぜひ、東京都に対して積極的に取り組んでほしいということを、地域住民の声として、また北区として十分にお伝えしていっていただきたいと思っております。

 私は、この十条にかかわる諸課題について、北区としては区長さんを先頭として携わっております職員の人たちが、一生懸命やっている、汗を流しながら、おやりになっているということは承知をしているところでございます。ただ残念ながら、目に見えてこない、あるいははっきりとわからないという地域住民の方々がいらっしゃるわけですから、私は、北区の姿勢を評価していると同時に、同じように住民の方々からも、そういう形で、北区は我々のために一生懸命やってくれているんだなという評価をされるような、目に見えるような動きであるとか、そういったものをしていただきたいなと思っているわけでございます。

 そうしますと、北区が一生懸命やっているにもかかわらず、残念ながら一向に進展してこないというのは、東京都の責任は非常に大きいところではないかというふうに行き着くところであります。その点では、今後も東京都に対して言うべき点ははっきりと言ったいただく、あるいは要望するところについてははっきりと要望するというような形で、また働きかけを続けていただきたいなと思っております。

 ところで、まちづくり公社でありますけれども、私は、このまちづくり公社の持つ意義というのは大変大きなものを持っていると評価をしております。しかし、残念ながら本当にまちづくり公社の持っている本来の役目が、特に十条地区では活用されているかどうかというと、はなはだ疑問なところがあるわけでございます。

 先ほど申し上げましたとおり、一生懸命おやりになっているのはわかるのでございますけれども、まちづくり公社は公社としてやるべきところを、もっと積極的にやってもらいたいな。そういった意味では、まちづくり公社を活用していきながら、積極的にもっと住民の方々の懇談の場を、まちづくり公社としてやる、あるいは防災まちづくりについての地域住民の方々のご意向、ご要望、ご意見等を、まちづくり公社としての役目として吸い上げて、それを北区に持って帰っていただく。そういうようなことを展開すべきであると思いますが、いかがでございましょうか。



◎(亀井都市整備部副参事) 

 ただいま委員のおっしゃられたことについて、公社として努力している部分ということにおいては、先ほど根本のほうからも申し上げた部分と重複する部分がございますが、公社のほうとしても、地の利、また今までの経緯ということがありまして、具体的に地域に入ってはおります。ただ、ご承知のように、地域の中で、そういう懇談会とか研修会を直接に開くという形での対応をできるところまで機運が高まらないということで、現在、公社のほうとしては、できるだけ、意見を言っていただける方を多く集めるということで、戸別訪問という形での打診を中心にやらせていただいているところでございます。今後、そういう戸別訪問で得られた意見を参考にしながら、なるべく機運を高めながら具体的な勉強会、研修会を開けるように努力していきたいと思っているところでございます。



◆駒村守晴委員 

 ぜひ、そういった機運ですね。一回、まさに消えかけている機運でございますから、もう一度盛り上げていただきたい。そのためには十分ご努力をいただきたいと思っております。

 実は立体交差化事業について、都では他地区と比べて交差する幹線道路が十条の場合は少ないよと。それと同時に交通渋滞も少ないというような答弁が、かつて東京都からあったようでございます。幹線道路が、例の本郷通りしかありませんので、確かに連続立交の問題については、それは幹線道路が少ないということは承知しているのですが、渋滞も少ないという東京都の認識に対しては、はなはだ怒りといいますか、大変憤慨をしているところですね。現実的に東京都の責任ある職員というか担当者は、朝晩の本郷通りの十条近辺の交通渋滞を本当にごらんになってそんなことを言っているのかな。そんな思いでおります。もし機会がありましたら、東京都の責任ある立場の人に、もう一回、朝晩十条駅の、あの渋滞ぶりを見ていただいて、緊急車両がなかなか通れずに困っているという現状をはっきりと認識していただけるように働きかけをしていただきたいと要望しておきます。

 次に、都市計画道路についてお尋ねをいたします。

 いつ実現化するかわからない、いわゆる都市計画道路の事業化計画のために、建築制限等の制約が厳しくて、地域関係住民の方々は思うように家の建て替えもできないというのが現実でございます。午前中、八百川委員との質疑の中でも出ておりましたが、前期事業化路線については、ご答弁の中で四〇%が着手しているという答弁がございました。北区内十四路線、十七カ所、十条駅広場一カ所。じゃ、その四〇%着手しているという、そのお答えをもう一度詳しくお聞きいたしますが、今計画されている北区内の路線、あとは広場一つについて、どこがどの程度、この計画が進んでいるのか、お聞かせください。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 先ほど午前中の八百川先生のご質問にお答えした四〇%というのは、二十三区の全体での着手率でございます。北区に関しては、十一年度末で一九・四%の着手率ということでございます。ちなみに、補助八五、補助八七、補助一五七、補助二四六号線等が着手路線としてございます。



◆駒村守晴委員 

 大変失礼いたしました。二十三区全体で四〇%、北区内では一九・四%ということだそうでございます。もっと本当は、じゃ八五号線は、どの程度進んだとか、八七号線は、どの程度というふうにお聞きしたいですが、それを聞いておりますと、与えられた時間がすぐなくなってしまいますので、違う機会にお聞かせいただきたいと思います。

 十二年度目途を三カ年、すなわち、十五年までの延伸を決めたということでありましたが、十五年まで延伸を決めたということでございますけれども、そうしますと、現在、北区における未着手の部分は、この十五年まで何にもないということにつながってくるのでしょうか。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 十五年までに未着手路線についてもできるところから着手していきたいという考え方は持っておるというふうに聞いております。



◆駒村守晴委員 

 かつての答弁の中で、都は平成十三年度から、概ね十カ年で優先的に事業化を予定する路線を検討中であるという答弁がありました。きょうの答弁ですと、優先順位の見直しについては、第二次事業化計画で積み残しになっているところを優先的にということだったですね。もう一度確認します。これで間違いないでしょうか。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 そのとおりでございます。



◆駒村守晴委員 

 わかりました。補助八三号線の岩槻街道でございますけれども、現状、大変な危険な道路であるということは、本日の八百川議員、あるいは十条に関係します議員からも再三いろいろなところでの質問の中で指摘をしているところでございます。北区のご認識も大変危険な道路であって、震災時等においては、地域の避難路として早期事業化が大変必要なんだということをご認識されている。この答弁も再三あるわけでございます。

 地域住民の方々には、これまで、この岩槻街道について、何回となく説明会を開きながら、地域住民の方々に意向把握に、あるいは合意形成に向かって、北区としても十分ご努力をされてきたわけでございますけれども、しかし、現実的には、ここにかかわる整備主体であるとか、あるいは整備手法等については、東京都と協議を進める中で役割分担等の調整を図ってまいりますという、まだそういった段階での答弁しか現実的には出てこないわけでございます。まして、この岩槻街道については、東京都としての優先順位、これは全く低い路線であると、そういうふうに東京都が主張しておりまして、そういうことを考えますと、現実化には程遠いな、そんな感じがしているわけでございます。

 私は、今まで以上に、区としても地域住民の方々の意見を集約しながら合意形成に向かって、そういった声を大切にし、これを背景として東京都に対して、もっと強く実現化を求めていくようにお願いをしたいということと、その地域住民の方々のご意見、ご意向を聞きながら、それを十分尊重しながら、北区としても基本的な岩槻街道に対する方針を、もう決めるべき段階ではないかなと思っておりますが、いかがでしょうか。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 岩槻街道については、既に赤羽の西口のところから補助七三号線が一部現在用地測量を行っておりまして、平成十三年度には事業化されるということになってございます。それが補助八三号線との交差点といいますか、分かれるところまでが事業化対象になってございます。そのあとの南側については前期路線にはなつおりませんが、環七から南側にについては前期路線として位置づけられております。したがいまして、今後の東京都への要請としては、まだ前期化されていない部分も含めて早期の事業化について要請をしていきたいと考えておるところでございます。



◎(長岡鉄道立体担当課長) 

 委員ご指摘の補助八三号線でございますが、再三にわたって議会等の促進の要望が出てまいりました。私どもいたしましては、先ほど根本のほうから申し上げましたとおり、東京都に対して、物を申すといいますか、そういうことをやってきております。また再三再四にわたって要望を続けているということでございます。東京都のほうといたしましては、先ほど財源の問題が出ましたけれども、財源の問題も含めて検討する路線というような内部の位置づけにはなってございます。



◆駒村守晴委員 

 ご答弁がありましたとおり、ぜひ、東京都への働きかけを強く進めていただきたいなと思っております。

 ところで、ここに都市計画道路の補助八九号線、早期整備着工という陳情が私の手元にあります。既に十月末には北本区長さん宛に、また十一月十六日には東京都知事、東京都議会議長さん宛に、この陳情が提出されているわけでございますけれども、その中で、先ほど都市計画道路については、いろんなご答弁がありました。それはまた関係する議員のほうから違う機会に質問があるやに思いますが、私は、その中で一点だけ、環七と京浜東北線にかかっております平和橋、これは既にかかってから五十年ほど経っているのではないかなと思うのですが、大変老朽化が指摘されているところでございます。この平和橋については、架け替えの計画もあるというように伺っているわけでございますが、その計画がありましたら、その計画についてお聞かせください。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 委員おっしゃるとおり、環七の平和橋のところについては、かなり老朽化しておりまして建て替えの計画がございます。現在、都の建設局では、JRとの協議を進めており、かつ、これは環七通りが補助八九号線と立体交差をする形になってございまして、この平和橋から連続的に立体交差をするかどうか、この辺も含めて現在検討中と伺っております。



◆駒村守晴委員 

 検討中であるということは検討が終わった後はやるよというふうにとらえてよろしいでしょうか。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 環七部分の立体交差については、今後の財政上の問題があろうかと思いますが、平和橋については、いずれにしても、架け替えといいますか、その辺のところを進めていくというふうな情報は得ております。



◆駒村守晴委員 

 平和橋の架け替え工事は、進めていくというご答弁をいただきまして、安心をして、あそこがまた、でき上がって新たになった後、また通れるのかなという思いでおりますけれども、平和橋の架け替え工事をやるのであれば、ここに陳情が出ております八九号線についても一緒にやるべきではないかな、そんな思いでおるのですが、いかがでしょう。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 補助八九号線については、現在、環七から赤羽南口のところまで、赤羽南のところまでについては、前期路線の中に現在は位置づけられておりません。したがいまして、今後、第三次の事業化ということで都のほうで定めていく中で、区のほうとしても地元の要望を受けまして第三次の計画の前期に入れてもらえるよう検討を要望してまいりたいと考えておるところでございます。



◆駒村守晴委員 

 ぜひ働きかけのほうもよろしくお願いを申し上げます。

 与えられた時間が余りないので、もう一点だけ、地籍調査についてお伺いをいたします。

 平成七年の阪神・淡路大震災による復興が遅れた原因の一つに、土地の区画が不明確であったということが指摘されました。現在、土地に関する資料は法務局が保管している公図と登記簿があります。しかし、これらは明治時代に、前にも質問のとき申し上げたのですが、明治時代に作製されたものが多くて、その当時の測量技術の精度であるとか、あるいは当時の整備上の不備もありまして、必ずしも正確な姿をあらわしているとは言えないわけでございます。私は以前より、よりよいまちづくりをするためにも、民民あるいは官民を含めた境界線上のトラブルを未然に防ぐためにも、この地籍調査は大変重要であるし、北区全域で実施すべきことであるということを、かつての質問の中で申し上げました。北区では、この地籍調査について公図と土地の乖離がはなはだしくて、かつ防災対策上の視点から、都の防災都市づくり推進計画で重点整備地域に指定されているところを優先して実施していく予定でありますということで、平成七年からでしょうか、十条仲原をはじめとして、この地籍調査が始まってきているわけでございますが、私がかつて申し上げました、北区内全域でやることが重要であるという点については、今後の具体的なスケジュールをつくるのが一番先決であると思いますが、現在のところ、この地籍調査について計画があるところがありましたらば、優先順位あるいは順番を含めてご説明いただきたいと思います。



◎(穗積建設管理課長) 

 委員がご指摘のとおり、平成七年から九年までは、既に十条仲原三丁目が実施済みでございます。現在平成十年から今年度いっぱいをかけて上十条三、四丁目を実施しているところでございます。それにあわせて平成十年から十八年までの間に赤羽一、二丁目、赤羽南一丁目と赤羽南二丁目の一部を十八年までかけて現在進行中でございます。なお、十条仲原と上十条三、四丁目については一筆地ごとの調査、赤羽の地区については街区の調査ということで進めてございます。

 今後でございますけれども、平成十三年から二十六年までの間に、志茂一、二丁目を現在予定を立ててございます。予算の関係で十四年度にずれ込む可能性もございますけれども、一応北区で考えておるのは、そのようにところでございます。

 その後については、まだ計画書を提出はしてございませんけれども、こういう防災重点地区などを考慮しながら計画を立ててまいりたいと考えてございます。



◆駒村守晴委員 

 計画をお示しいただいたわけでございますけれども、十条というところが、なかなか出てこないので寂しいなと、ぜひやっていただきたいなと思うのですが、予算の関係もありますし、いろいろな問題があるのかと思いますけれども、十条というのは防災上重点地区で、東京都も、それを認めているのですし、当然、東京都が認めて、国も認めていることでしょうし、この地籍調査については、そんなに北区の持ち出しにはならないわけですよね。半分は国が持って、その残りの半分が東京都、その四分の一が区がやるということでございますので、ぜひ北区内全域に一日も早く地籍調査を完了されることを要望いたしまして、私からの質問とさせていただきます。



○平田雅夫委員長 

 池田委員。



◆池田博一委員 

 きょうはいっぱい時間があります。道路法、建築基準法に関して幾つかお伺いをさせていただきます。

 道路法のいうところの道路は、一般的に高速自動車国道とか一般国道、都道府県道、市区町村道、これだけを道路交通法でいう道路というものになるのか、まず教えてください。



◎(穗積建設管理課長) 

 道路については、ただいま委員のご指摘のとおりの四つの道路法上の道路がございます。今申し上げましたのは公物たる道路、公道でございまして、それ以外に私道たる道路である私道がございます。それから法律上、私物であって、土地の所有者等が、その所有等に基づいて一般の公衆の通行の用に供しているような道路がございます。それらについては道路運送法に基づく自動車道あるいは農用地の利用上、必要である道路である農道、林産物の搬出等のために必要な道路である林道などがございます。

 道路交通法に基づきます交通安全上の広く私道を含めて道路を規制する対象としての道路がございます。

 それからご指摘のとおり、建築基準法に基づく建築物と道路との関係を規定する際の私道を含めた道路ということがございます。



◆池田博一委員 

 今私道とか私物であっての道路、その他の四十二条の二項、これも道路だということであるわけですけれども、建築基準法の四十二条の二項の中に、今いう規定されている道路ですよということですけれども、その中の一項で道路とは何ですかというのが入って、二項道路の中で、二項で一般的にいう二項道路ということが示された。その中で言うと道路法の道路というものは、先ほど、これも入るというような説明ということになっていいわけですか。



◎(穗積建設管理課長) 

 ご指摘のとおり、この四十二条の二項道路については、道路ということで理解をしているところでございます。



◆池田博一委員 

 そうすると、道路法で言いますと、道路管理者は、道路を常時良好な状態で保つように維持し、修繕し、もって一般交通に支障を及ぼさないように努めてなさいということになっているのですね。ですから、そこの管理者は穴が開けば穴を埋める。道路の上に支障があるようなものがあれば、それを排除しなさい。そういうことになるわけですけれども、ここの文面そのものが四十二条の二項の道路に当てはまるのかどうか。



◎(小林建築課長) 

 いわゆる建築基準法上の二項道路と申しますと、先ほどから道路法上の道路というお話もございますが、道路法上の道路であって、四メートル未満のもの、それについて道路中心から二メートルセットバックしていただくというものもございますが、いわゆる私道で、個人の方がお持ちになっている道路といいますか建築基準法上の道路、これが四メートルないということで中心から二メートルセットバックしていただくものもございます。もととなっている道路が区道のものと私道のものと両方あるというふうに理解しております。



◆池田博一委員 

 そうしますと四十二条の二項でいう道路に対して、それは四十二条の二項、一般的に言うと、大体私道ということですよね。そこで建築基準法のいう建物を建てるときには、中心から二メートル離しなさいよ。もって四メートルの道路としてみなしますよと、言ってみれば、そういう話になるわけですね。

 そうすると、そこの私道かもしれませんが、セットバックすることによって四メートルの道路として一応みなしましょうといったときに、道路交通法でいうところの、要するに、その道路を使用する人に対しての安全確保に努めてなさいとか、例えば、もって交通の支障にならないようにしなさいよという道路交通法にいう、そこの部分がそこにも当てはまるのかどうかということなんですね。



◎(穗積建設管理課長) 

 ただいまのお話の中で、私有地について、道路を無償で使用することの承諾を得た道路、それから寄付の申し出があった道路、それらについては道路認定の変更を行いまして、その区域を含めて道路に認定するというふうなことになりますので、それ以後については道路の管理は区が行っているということになります。



◆池田博一委員 

 そうしますと、私も不勉強でよくわからないですけれども、例えば四十二条の二項の中でも、区に管理を移すとか、そういう場面があるわけですね。移さずに、私道のままで四十二条の二項ということもあるということになるのですか。



◎(小林建築課長) 

 もともとの私道の場合には、建築確認のときに二メートルセットバックしていただくことになりますが、その部分については、土地の所有者、あるいはそこをお借りになっている借地人の方、要するにセットバックした方を含めて、そういった方に管理していただくようにお願いしております。



◆池田博一委員 

 そうすると、その管理というのは良好な状態で、ほかの支障にならないという意味も含むという、ただ単に管理という名前だけという解釈なんですか、その辺は。



◎(小林建築課長) 

 建築基準法の中ではっきりと、違法建築物になるというのは建物とか門とか塀とかが突出した場合に違法建築物ということになりますので、それについては、かなり厳しく対応してまいりますが、なかには建築物にならないもの、例えば植木鉢等を置かれている場合がございます。そういった場合についても、我々が気が付いたり、あるいはご近所の方から何とかならないかというようなご相談があった場合には、基準法上の道路ということでセットバックしていただいているものなので、何とか撤去していただくように、ご理解に努めているところでございます。



◆池田博一委員 

 それでは、もう一度確認しますけれども、例えば、四十二条の二項でセットバックしたときに、建ぺい率、容積率に合わせて図面を落として、セットバックの条件の中で確認申請を出すわけですね。そうしますと、ほかのものが合致して、セットバックが合致していれば、建築基準法による建築の審査については、大ざっぱに言うとオーケーですよという形でいいわけですね。



◎(小林建築課長) 

 セットバックした部分の扱いだと思うのですが、建築基準法上は、二項道路でセットバックしていただいた部分については、道路という扱いになります。ですから、それ以外の部分の建築敷地に当たる部分で建ぺい率、容積率が適合していることが条件となります。



◆池田博一委員 

 私の言い方がわからなくなっちゃったんですね。要するに、二項道路セットバックしない限りは、建築確認申請を出してもだめですよ。ですから、建築確認申請を出すときには、当然、四十二条の二項を守った形での建築確認申請を出さない限りは、これは最初から違反であるからだめですよという、そういうことになるわけですね。



◎(小林建築課長) 

 いま委員のおっしゃるとおり、セットバック部分は、あくまでも道路という扱いではなくて宅地という扱いで出てきた場合に、建築確認を下ろせないということになります。



◆池田博一委員 

 次に、もう一つ、例えば建築確認申請をしたときに、仮に建ぺい率、容積率も合っている。ちゃんとセットバックもこうしますよという中での容積率、建ぺい率を守って建てたというときに、これが初めて建築確認申請で、建築基準法でいう合法ですよということになるわけですから、もう一つ、次に、例えば建築も終わったと、終わった後に、セットバックのところを、仮に何かの形で処理されるのでしょうね、L字でも入れて。その後に仮に塀をつくっちゃった。そうしますと、建物を含めて全体が違反建築というとらえ方でいいのですか。



◎(小林建築課長) 

 今おっしゃられたように、門も含めて建築物ということになりますので、その敷地に建った建物が違反建築物という扱いになります。ただし、違反の部分は何かというと、門とか塀とかの部分が違反であるというふうな形で理解します。



◆池田博一委員 

 そうですね。確かに建物の場合は、どこの部分が違反か、どこだかわからないわけですから、ただ、明らかに塀であれば、そこは明らかに分離されているから、そこが一〇〇%というのはわかるわけですけれども、そうすると、一応違反建築ということに全体がなるわけですよね。そうすると、その全体の違反建築になったときに、その違反に対しての処置というのは何かあるのですかね。



◎(小林建築課長) 

 ただいまの塀が突出しているという事例でございますと、塀を二項道路からセットバックした部分まで下げていただくというのが違反処理になると理解しております。



◆池田博一委員 

 例えば塀をどうしても壊さないというときには、その建物にまで、そこの処置は及ぶということになるのですか。



◎(小林建築課長) 

 建物の本体に違反がなくて、あくまでも塀だけという理解であれば、塀だけということです。



◆池田博一委員 

 何となくわかりました。そうすると、明らかに塀というのは、そこは突出していますから、それはそれだということはわかります。そこの確認だけしたわけですけれども、例えば従わない場合の、当然法的な措置はあると思うのですが、あるかないか、その辺を教えてください。



◎(小林建築課長) 

 違反建築物に対する手続きと申しますか、違反建築物に関して、それを是正するような命令を下すことができます。



◆池田博一委員 

 もう三十九分になっちゃっているもんで、その中身については問いません。



○平田雅夫委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 次に、21世紀市民の会の質疑に入ります。古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 産業経済費のところをお尋ねしたいと思います。

 今回の区政改革プランで、中小企業への融資が、実施を見合わせる事務事業というところで中小企業の金融対策の借り入れの一年間の全額補助を見合わせるということになって、必要性・効果性が薄れたというふうになっていますが、この関係資料の百三十四ページに、二百九十一ページの説明が出ておりまして、確かに件数が、こっちの下の欄のほうですが、十一年度の貸し付け件数、団体事業資金のところも五件というか、さらに特別融資というところも、それぞれ事業別に件数を見ると、余り多くないなと確かに思いました。

 不況対策資金のところは、十年度よりも、うんと増えておりまして、六百六十三件から一千百二十四件に増えております。貸し付け金額ももちろん増えておりますね、予算編成で予算を当てていますから。この間、中身の業種別を知りたいのですが、今回見合わせた判断というのは、行政効果がどうだったのか。どのように把握されているのか。団体事業資金のところは、件数が少ないのは、私はその理由がわからないのですが、もしも件数も少ない場合、手続きがいろいろ厄介だとか、どうなっているのか。行政効果をどう見ているのか。以上、お尋ねします。



◎(風間産業振興課長) 

 恐れ入りますけれども、業種別には特に出しておりません。例外なく、ほとんどが区内の中小企業でございますけれども、商店、製造業、印刷業、様々な業種があったと思っております。

 あと効果ということでございますけれども、先ほども八巻委員のご質問にお答えさせていただいておりますけれども、十一年度、一千百二十四件、実行金額で四十六億五千五百万円、これは対十年度に比べますと、ほぼ倍近い件数、実行金額とも示しております。

 そういった面では、非常に有効に活用された施策ではなかったかなと、私ども思っているわけでございます。

 ただ十二年度になりまして、対十一年度と十月までの実績の比較で言いますと、件数、金額とも半分以下、三分の一強まで減ってきております。いわゆる不況対策融資の申し込み、いわゆる実行件数が金額とも減ってきておりまして、私どもは臨時的、緊急支援策としては必要とされる方への対応としては、それなりに十分達したのではないかということで、十二年度限りでやめさせていただきたいと思っているわけでございます。



◆古沢久美子委員 

 そのような今のお答えでしたけれども、今後、今回一千百二十四の件数の、中小企業の方の、その後のお仕事ぶり、そういうフォローはどのようにされているのでしょうか。



◎(風間産業振興課長) 

 一千百二十四件の件数でございますので、その後どうなっているかというのは、フォローの態勢は非常に難しいわけでございますけれども、少なくとも、保証協会が、ほとんどついておりまして、今回の決特の資料にもお出ししてございますけれども、代位弁済という形で、保証協会から代位弁済された件数以外のものは、それなりの事業は継続されている。ですから、いわゆる倒産とか返済不能とか、陥らない形で仕事を続けていっていただいている。そのように思っている次第でございます。



◆古沢久美子委員 

 例えば業界の業種別の、そういう景況調査もよく私たちも資料としていただいておりますけれども、三カ月ごととか、四カ月ごとでしたっけ。そういったものを提出するような義務づけをしているのでしょうか、一千百二十四の各企業に対して。



◎(風間産業振興課長) 

 事故があれば金融機関等を通じて、私どもに連絡がございますけれども、それ以外に、区の制度融資をご利用いただいたからといって、そういうような義務を課すようなことはしておりません。



◆古沢久美子委員 

 このところから、さらに雇用対策に関係して内職の相談及びあっせんが、次のページのところに、内職という言葉は、非常に古い言葉ですけれども、これが二十一万六千四百三十円で、説明書のほうには細かいことが出てないのですが、事業概要、三十四ページに出ておりましたので、お尋ねしたいと思います。

 三十七ページに内職の相談ということがあって、これはあっせん数が百十一件ということで、相談数にちょうど足りないのですね。こういったことに対してどういうふうに向き合っているのかお尋ねします。



◎(風間産業振興課長) 

 一般の企業もそうでございますけれども、なかなか仕事がないというのが現状でございまして、内職、とりわけ単純労務については、ある面では授産場や福作と同じような仕事の取り合いという部分もあるわけでございます。ただ私どもは、求職の方、内職の仕事はないかという方は、この頃ちょっと増えております。それはいろんなリストら等の関係とか、そういう面もあるかと思います。ですから、私どもは常々、企業に向かいまして、産業団体も通じまして、お仕事がないかということでお願いしているところでございますけれども、正直申しまして、なかなか仕事を求める人に合うような仕事のあっせんがなかなかできにくい。今そんな状況でございます。



◆古沢久美子委員 

 今、例えば福祉の関係の仕事で、私の知り合いも、六十五歳で生命保険の会社をやめてからホームヘルパーさんの資格を取って仕事している女の人もいますし、何か、そういう新しい仕事への相談とか、そこまで立ち入ったりとか、そういうフォローは、どの程度やっているのでしょうか。



◎(風間産業振興課長) 

 外に出て働ける方については、基本的にハローワークなんかに、ご相談に行くようにと言っておりまして、私どもは基本的に外に出て、お仕事をできない方、いわゆる内職の仕事についてあっせんしているわけでございますけれども、例えば工業用ミシンを昔使ったことがあるという方とか、筆耕などもお仕事があるわけでございますけれども、それも群を抜いて上手とか、そういう技能とか技術、特殊なものをお持ちの方は、それなりにあるのですけれども、いわゆる単純な仕事は非常に難しいような状況でございます。



◆古沢久美子委員 

 仕事が減ってしまって、特に家でやるものは限られてくるので、何か区でも広報などを使っていただいて、そういう仕事がないか、そういう点で、もし逆に探してあげるというと変ですけれども、募っていただけると、そういう対応もしていただければありがたいなと思います。

 その次に、二百九十三ページ、この下のほうに勤労者のサービスセンター補助費で七千九百五十四万七千八百六十二円と、金額が結構大変だなと思いながら見ておりまして、人件費と事業費、及び管理運営費が出ております。この事業効果が目に見えないというか、私たち普通の一般の区民の人に、まだ身近な存在になっていないのではないかなと感じているのですけれども、勤労者サービスセンターの本来の役割について、もう一度広報とか、そういうので、もっと、その存在を知っていただきたいと思いますが、その点についていかがでしょうか。



◎(風間産業振興課長) 

 ご案内のとおり平成六年から北区勤労者サービスセンターが法人化されて、財団法人としてやっているわけでございますけれども、この景気の状況といいましょうか、もろに受ける形で、七千人会員数がピークのときがあったわけでございますけれども、今五千九百人ほど減っているという状況でございます。

 私どもは広報活動、これは産業団体も通じていろんな形で日々やっているわけでございますけれども、企業でも、まず減らすところは、本来大切なんでございますけれども、福利厚生面の経費を少しでも削っていこうというところでございまして、なかなか会員数は伸び悩みというよりも、正直言って残念ながら漸減傾向というところでございます。景気が、もろにこういうところに影響しているかなと、私どもそんなふうに思っております。



◆古沢久美子委員 

 例えば、駅とか街頭の相談というか、街頭宣伝とか何か、もうちょっと目に触れるような形で、区の出先というと悪いですけれども、こういうところの人も、もっと表に出て、こういうものがあるんだということを、王子の駅とか赤羽の駅で、私たちもよくハンドマイクを持ってやりますけれども、もっと宣伝していただきたいなと、最後の瀬戸際なので、目に見える形で宣伝していただけるとありがたいな。これは何か方法がもうちょっと、インターネットとか使っていると思いますけれども、区でこんないいことをやっているんだよというのも、結構皆さん知らないのですね。まちづくり公社の存在だってそうです。みんなっと表に出て宣伝していただければと思います。この件については以上です。

 その次に、ごみの問題があります。大変な時になってきました。リサイクルに対して私たちは何を燃やしていいのか。燃やしていけないものと燃やしていいものというところが、大きな製造の段階でまだまだ片付いていない問題がたくさんありまして、区の移管から八カ月になりまして、これは区の移管の問題は十一年度から準備してきた問題です。区移管で何が変わったのかなということがありまして、二十三区内の清掃事業の実施主体が、各特別区に移管されて、区議会でも清掃事業の問題が、こうやって取り上げられるようになりました。しかし、埋立地の管理が東京都、中間処理などの運営が一部事務組合、二十三区の調整は清掃協議会と、非常に複雑怪奇な組織になっています。その点では東京都の清掃局がやっていて、東京都の都議会で議論していたほうが、すごくわかりやすかつたのではないかなと私は思っているのですけれども、平成十八年度までには中間処理の運営を現在のままとするのか、二十三区が直接実施する方式にするのか決めなければならないという大きな問題があります。これは財政的なやりくりも厳しいということが大きな問題にもなっておりますが、東京のごみ問題、北区のごみ問題を解決するために何が必要か。そして北区の立場での今後の見通しについて、財政の面はともかく、現場の皆さんの声を聞きたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(原田清掃管理課長) 

 区移管後、何が変わったか。北区のごみ問題を解決するためにはどうしたらいいかというご質問だと思いますが、北区に四月に区移管がありまして、それぞれの区が収集・運搬業務を行うことになってございます。北区においても、北区らしい清掃事業を展開したいということで、いろいろと、委員おっしゃいますように、処理処分の部分については、北区の特色がなかなか出せませんので、収集部門あるいは啓発部門について北区らしいことを少しずつやってきてございます。例えば夏休みの、小学校四年生を対象にした、わが家のごみ日記とか、あるいはごみミステリーツアー、また滝野川地区における各戸収集のモデル地区の展開、こういったことをやってきておりまして、これから区民の皆様と一緒になって協働して、ごみをいかに減らしていくか、資源のリサイクルをどう進めていくかということが課題であり、それが北区のごみ問題解決の手段ではないかと考えてございます。



◆古沢久美子委員 

 北区は二十三区の中でも先進的に分別回収を進めてきたので、北区らしいというところが、そういうところではあるのですけれども、一方では、日々、私たちが一生懸命分別して資源に回そうと頑張っている中で、片方では北清掃工場が二十四時間、ごみを必要としている清掃工場があるということが、大きな戸惑いなんですね、私は清掃工場のそばに住んでおりまして。これは焼却するということが、少しずつ問題をリサイクルとリンクさせていかないといけないわけですけれども、清掃工場の焼却の高温にしないとダイオキシンが発生するとか、そういうことで六百トンの焼却炉が一基というのは、他区の豊島区とか、他の清掃工場の問題に取り組んでいる住民の方からも、北区は六百トン一基で残念だっわね。二千トンを、せめて二炉とか、ごみを減らすのだったら、そういう清掃工場にできればよかったわねと、今でもそういうふうに言われているのですが、そういうようなことがあって、私たちも日々リサイクルして、ごみを減らしながら、でも燃やすごみはどうしても出てきますから焼却ということは抜け出せないにしても、今後、このリサイクルの費用の問題ですが、経費の問題については今後どういうふうに見通しを立てているのか。分別をしながら税金も、うんとかかるという、こういう構造をどうしていくのかということを、もう一度お尋ねしたいと思います。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 いま委員ご指摘の、これから資源循環社会の構築に向けて、どのようにそれぞれが取り組んでいくかというのは非常に大きな課題になってございます。リサイクルということについても、大きな金額がかかるということは、いろいろな場面で取り上げられてくるようになりまして、例えば、びん、缶のステーション回収は、全国でも多分、五本指の中に入るくらい安い経費で減らさせていただいているとは言いながらも、六十円を切る、五十八円から九円くらいキロ当たりかかっておるというところでございます。これはごみ処理の経費と、ほぼ同じか、それ以下というところで、ペットボトル等に至りましては二百三十円を超えるくらいのキロ当たりの単価がかかるということで、リサイクルに取り組むということは、それなりの経費がかかるということで、例えば、昨日も地域の清掃協力会の講演会ということで四百五十名くらいの住民の方が参加いただいて、ごみの減量についての講演会を行いましたが、その中で、一番のポイントは、例えば一人ひとりが、ごみにならないものを買い物の段階から気をつけるとか、あるいは、きのう、エコバッグということで、マイバッグ・キャンペーンの一環でお配りいたしましたが、そうしたものを減らすことによって、レジ袋等の焼却のものが、だいぶ減るというようなこと、そうした取り組みをすることが、ひいては区のいろんな経費がかからない、リサイクルにかからないというようなところにもつながっていくととらえております。



◆古沢久美子委員 

 私たちがリサイクルを一生懸命取り組めば取り組むほど費用が非常にかかってくるということについては、京都大学の植田先生が減量の数値目標を明確にというふうに新聞にも出て、北区の計画もごみの減量化、発生抑制ということも、もちろん出しているのですけれども、容器・包装リサイクル法は、ペットボトルのごみ量を増やす結果になったと書いてあります。そして、見直しが必要だ、技術を開発し、生産者に減量の動機づけを制度化すべきだということで、私たちが暮らしの足元だけでは、税金はかかるわ、リサイクルの手間暇はかかるわけですから、大きなところで生産者の責任をどうして実現していけばいいかということが循環型社会の大きな戦略だと言っておりますので、区としても国に、そういった企業の責任を求めるように、大きく要望していただきたいと思います。



○平田雅夫委員長 

 以上で21世紀市民の会の質疑を終わります。

 次に、新社会党議員団の質疑に入ります。福田委員。



◆福田実委員 

 まず住宅問題を、午前中の樋口委員に続き行います。

 住宅マスタープランが今年三月にできています。最初のページのほうで、人口動態、人口構成などをあげて、ファミリー世帯に対する住宅の施策が必要だということを、住宅事情の現況と動向のところで指摘をしています。もう一つは、私は、高齢者住宅、高齢者世帯の約一四%が五千二十世帯と書いてありますが、この人たちが最低居住水準未満であるということで実態が報告をされています。ところが、この住宅マスタープラン、また基本計画で十年後の目標戸数となると、高齢者、障害者でわずか五十戸、都営住宅のシルバーの七十五戸を入れたとして百二十五戸、前の基本計画、八年計画であったわけですが、第一次住宅マスタープランもそうでありますが、目標は、そのときは五百三十四で、達成が三百五十二戸ということで大幅に減少をしています。

 高齢者住宅の公募倍率の資料も今回出されておりまして、平成十年度、空き家募集でありましたが、二十戸のところを応募者百六十八名、倍率八・四、十一年度募集は二十六名のところ、応募者百七十一名、倍率六・六、こういう状況で、高齢者住宅の必要性が高いということが言えるわけです。

 ファミリー住宅にしても、居住水準が低いということで、住宅マスタープランでは指摘をされています。その割には、この目標値が十年後、十年で百四十戸増やそう。一年当たり十四戸ということですよね。

 このところの区民の要望は非常に強くて、基本計画2000の区民参画集に子どもたちと一緒に住みたいという希望があって、ファミリー住宅をぜひ増やしてほしいとか、低廉な家賃の住宅を提供してほしいとか、こういう希望が出されているわけですね。住宅の希望に関して、それが半分以上占めているような、そういった状況になっています。これは先ほど地籍調査のところで、国の助成が二分の一、都と区が四分の一ずつという話がありましたけれども、大枠、区民住宅、ファミリー世帯向けの区民住宅も、高齢者向けの一人アパート暮らし高齢者住宅も、大体同じような仕組みになっているのかなと思っていて、北区が四分の一持つような仕組みになっている。ファミリー世帯向けに関しては、特に今の北区の状況を見ると、北区が一番力を入れなければいけない、こういう施策であるというのを前に伺った経過はあります。そのときの区の決意表明でもあったと思う。目標数値が大変低いものですから、これはぜひ前倒しをして拡大をしてほしいと思うわけですが、いかがでしょうか。



◎(秋山住宅課長) 

 委員ご指摘のとおり、第二次マスタープランでは、高齢者、障害者住宅の計画が、特に、共に後期計画に入っている。ですから、その辺の計画を前倒しでというご質問だと思いますが、前期の住宅マスタープランの計画が、北区の緊急財政対策期間と重なったということがございまして、どちらかというと、後期計画での事業実施ということになっておりますが、これからますます高齢社会を迎えるにあたり、高齢者に対する住宅対策は、本当に重要なことと考えております。

 これにつきましては、区のみならず、国や東京都などとの連携強化が重要になってくると思います。

 そこで住宅マスタープランでの都営住宅の建て替え、改善事業の後期計画にありますシルバーピアの住宅、これについては、桐ケ丘団地の再生計画の第二期計画、これは十三年から十六年ということでございますが、この計画の中に前倒しについて、東京都と協議をしてまいりたいと思っております。



◆福田実委員 

 そういう意味で、シルバーピアも、またファミリー世帯向けの区民住宅も、ぜひ、努力をしてほしいと思います。十年経って見直しをするということじゃなくして、単年ごとに中期計画のローリングもありますから、極力進めて、必要性はずっとあるわけですから、計画の拡大をぜひお願いをしたいと思います。

 公共的、または半公共的な住宅の供給が基本的なベースで考えなければいけないわけですけれども、今の北区にある空き家住宅といいますか、これの活用で何とか、例えば高齢者またはファミリー世帯向けの住宅供給ができないかというのが次の質問なんです。

 北区の若い人たちが、家賃が高いということが主な理由の一つになるんだと思いますが、埼玉とか千葉のほうに多く行かれるわけですよね。例えば、2DKという住宅で、北区が十万だとすると、千葉とか埼玉は、鉄道沿線、または、その近くということで幾らくらいの家賃になるのでしょうか。



◎(秋山住宅課長) 

 今のご質問については、手元に資料がございませんので、ちょっとお答えできません。



◆福田実委員 

 私は記憶力は余りよくないのですが、前に伺ったことを覚えておりまして、そのときは約七割くらい、つまり、北区で十万円くらいのところであれば、おおよそ七万円前後のところだということなんですよね。他の施策が、例えば福祉施策が、周辺よりも若干東京のほうがいいというふうに一般的にはいわれると思いますから、家賃さえ、もう少し低くできれば、人口構成もよくなるのではないかと思うわけですよね。

 空いている住宅が、どこかに書いてありまして、北区の中で空いている住宅は一万七千戸ですよね。全体の住宅戸数が約十六万弱ということで、その一割強を占めるわけですが、空いている住宅だったら安く借りることができないだろうかというのが、そもそもの発想でして、そこで例えば一五%くらい、また二〇%くらい安くしてもらって、区のほうで一〇%くらい持って、そうすると、三割引いて七割になる。これは素人考えですけれども、こういった空き家住宅に対する施策を前向きに検討して、ぜひファミリー層が北区に住めるような家賃、安い住宅の供給を遂行していただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。



◎(秋山住宅課長) 

 委員ご指摘のとおり、今、北区内で空き家住宅が約一万七千戸です。住宅総数の約一割の空きがございまして、この空き家住宅をファミリー世帯に十分提供していく、有効活用という話でございますが、一部では、区内に住宅総数の一割の空き家というのは必要ではないかという意見もございます。また、それを消化しますと逆に転入転出、そういう状況で、かなり家賃に影響されるということがございますので、一割は必要だという、一方では話がございます。

 これについては、北区の第二次マスタープランの中でも、民間の住宅を建設助成ということで、これは小規模な、五戸以下の民間の住宅、それに建設助成をするということが、マスタープランのほうで計画されております。

 いずれにしましても、委員おっしゃいましたような件については、経費、社会状況等も勘案しまして、今後の研究課題と受け止めさせていただきたいと思います。



◆福田実委員 

 ぜひ研究していただきたいと思うのです。一割の空き家が必要だと言ったとしたって、例えば一万七千戸もあって、その一割が一千七百でしょう。全体にすると百分の一ですけれども、一千七百という、今空いている中の一割、北区の十年間の目標が百四十というと、全然その差が大きいわけですから、百とか二百とか五百とか千くらい増えても、その一割という空き住宅は変わらないというふうにも思うものですから、ぜひ早急に研究をしていただきたいと思います。

 次が放置自転車対策でして、今年の六月議会からだと思いますが、移送料が五百円上がって三千円になりました。放置自転車というのは、この効果というか、多少少なくなってきているのかどうか。これをまずお伺いいたします。



◎(穗積建設管理課長) 

 二千五百円から三千円になりましたのは十月一日からでございます。したがいまして、現在のところ、数で押さえられているのは十月の一カ月のみでございます。それで昨年の十月と比較してみますと、昨年の十月の撤去台数が二千二百六台でございます。今年度の十月の撤去台数が一千九百二十八台でございます。三百台ほど減ってございますけれども、値上げに伴って十月の第一週、一週間は撤去を行いませんでした。余裕期間ということで、それらの影響とか、王子駅前の横断歩道が新たにできましたので、そこについて集中的な監視体制を敷いたということの影響、それらを考慮しますと、この三百台が純粋に値上げに伴う減であるのかどうか。今のところ、一カ月のみでは、ちょっと判断がつかないのかなと思ってございます。



◆福田実委員 

 ありがとうございます。なかなか対策が難しいということだと思うのですね。私は、放置自転車対策の基本は、移送料を上げることではなくして、基本は駐輪場の整備だと思うのですね。今北区の駐輪場を見ると三種類ありまして、一つは有料駐輪場、二つ目が指定自転車置き場、三つ目が無料置き場となつています。有料の駐輪場は月々一千五百円で、年間にすると、申し込み方法によってですが、一万四千六百円から一万八千円、指定自転車置き場の場合は登録料という形で年間二千円、無料置き場は無料、こういうことですよね。

 有料駐輪場は今十三あると資料に書いてあります。指定自転車置き場は七駅、無料が二つかなと思っているのですが、今非常に暮らしが圧迫をされているということで、指定自転車置き場、年額二千円の登録料、そして無料置き場、こういったものをきちんと、すべての駅といいますか、無料の場合はちょっと駅から遠くなるというのが今までのパターンですが、それでも結構なわけですけれども、この二つの駐輪場と一言で言えば言えるのでしょうか。これをきちっとつくっておくということが基本的な構えでなければいけないと思うのですが、いかがでしょうか。



◎(穗積建設管理課長) 

 ただいまの委員のお考えも一つだと思います。ただ、駅に通勤通学で交通手段を使って駅まで出るにあたっては、バスとか自転車、徒歩、それらの駅までに出る交通手段のいろいろな選択の幅をもって行っていくのがよろしいのではないかと考えてございます。

 今のように無料のところを際限なく、すべての自転車を収容できるような収容場所を確保できるならば、今のご意見が一番好ましいと思いますけれども、いかんせん、用地の確保とか、特に駅前については用地の確保が非常に難しいという点がございますので、それだけでは、なかなかうまくいかないのではないかと思ってございます。有料の駐輪場あるいは指定自転車置き場、無料の置き場、それからソフト面でのPR、それらを総合的に少し考えていかなければならないのではないか。それから移送撤去の強化もしていかなければならないのではないか。そんなことを総合的に、これからはハードの面はもちろん整備できるような状況がございますれば、努力はしてまいりたいと思いますけれども、それ以外にソフトの面で何かできないのかどうか。そんなことも少し検討していかなければならないのではないかと考えておるところでございます。



◆福田実委員 

 ソフト、ハードの面で考えていくというのは基本的な考え方だと思います。私は、今の駐輪場の中で、指定自転車置き場をもっと工夫して創出ができないかというところに関心があります。例えばJRの周辺、鉄道沿線を見たり、商業施設とか娯楽施設ですよね。駅前に結構あるわけですが、ここにちゃんと、指定置き場もあるけれども、一定程度スペースがあるところに、指定置き場ではないけれども、自転車を置くスペースがあると、大体そこにみんな置いてある。こういう形になっていると思うのですね。道が通れないように放置自転車は置いてないのですよね。通れるように放置自転車が置いてある。それは、ある意味では当然なことだと思うのです。

 それで私は二つ質問がありまして、一定程度スペースがあるところは……。



○平田雅夫委員長 

 以上で新社会党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

     午後二時二十分休憩

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     午後二時三十六分再開



○平田雅夫委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 民主区民クラブの質疑に入ります。榎本委員。



◆榎本一委員 

 私は、主に環境のことについてご質問させていただきたいと思います。

 昨日来の委員会で、たばこの煙たいお話や猫のお話や、一つのテーマを持って、こういった委員会に臨んでいくということは、長い期間でテーマをもつということは、いろいろな方面から物事を多角的に見えるということで、とてもいいことだ、すばらしいことだと私は思います。そういった意味で、私は環境というものを多角的に見ていけるように質問させていただきたいと思います。

 まず最初に、ステーション回収についてお伺いいたします。

 全員協議会のご説明ではステーション回収事業費、びん、缶の回収量ですが、前年を下回るということでした。ステーション回収の事業は、平成三年にモデル事業として東田端の出張所管内、町会連合会と浮間出張所管内、町会連合会の二地区で開始して、その後、平成四年二地区、平成五年五地区、平成六年に残り十地区と、順次、対象を広げ、平成六年十二月に区内全域で実施してきたという経緯がございます。実施にあたっては折り畳みコンテナーの保管、設置、及び区民に対するPR事業と啓発活動を実行団体が行い、回収、分別、保管事業は区が行う。資源の売上金については、各団体にそれぞれ還元しているということですが、このびん、缶の回収量が、前年度の回収量を下回った理由といいますか、原因は何でしょうか。一点お尋ね申し上げます。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 いま委員からお話がございましたように、北区のステーション回収事業については、住民の方々の協力を得ながら、資源化に取り組むということで、経費の面からも、先ほども申し上げましたように、かなり効率的にやられているということで、この年初めにも、アルミ缶協会のモデル地区ということで全国に紹介されたところでございますが、お話しのように、確かにアルミ缶、びん・缶等の量は減っております。その主な原因は、ペットボトル等の容器の増加ということにあるのかと見ておりますが、数値的に見ますと、十一年度の決算ベースで見ますと六%ほどステーション回収の量が減っております。それに比べてペットボトルについては、倍を超える二三〇%というような量で増えているという状況でございます。



◆榎本一委員 

 今ペットボトルのお話が二三〇%も上回っているということで、先ほども古沢委員からのお話のときに、ペットボトルのキロ当たりの処理量が二百三十円、これは数字が間違っていたら、後で訂正ください。ということです。こういったペットボトルのステーション回収をやっていただきたいという話ではないのです。そうすると、このペットボトル回収した後に、それがどうなるのか、それを回収する業者さんや業界がちゃんとしたシステムをつくれるかというのが一つの問題だと思うのです。現状対応に必要な経費とか、今後の啓発費の削減を含めて、この環境、土木の六款七項で取り上げるような予算を、環境教育という部分で、教育に移行させていけるような、また庁舎内でもリサイクル課で考えて対処していくということを分散させて、悪い習慣となる前に問題を潰していくという長期的な見方も、私は必要ではないかと思っております。

 今回、衣料にもリサイクル制ということで、これは十一月十九日の毎日新聞、夕刊か朝刊か忘れましたが、その記事でございますが、通産省、来年中に導入の方針ということで、衣料品など繊維製品のリサイクル制度を二〇〇一年中にも導入する方針を明らかにしたのですね。生ごみ、容器、包装、家電なんかはリサイクル関連法で分別収集が義務づけられておりますけれども、二〇〇一年一月の省庁再編で、このあたりの問題、また縦割りの行政の解消という部分で問題が出てくるのではないかと思っております。と言いますのは環境庁、厚生省は環境省になります。今申し上げた衣類リサイクルを考えている通産省は経済産業省となります。ここら辺の弊害というのは、また区の行政について何か起こり得るか。それを今考えられる範囲で、ちょっと難しいと思いますが、心配される点、登利谷課長からお言葉をいただきたいと思います。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 ペットボトルの処理経費については二百三十円強というところで、経費がかかっているというところでございます。

 それから先ほど申し上げました、ペットボトルが非常に増えているというのは、前年十年が百トン強というところで二百三十トンというところを超えているということで二三〇%と申し上げましたが、ほぼ倍にになっているというとらえ方でございます。ペットボトルについては、全国的に非常に量が増えておりましても、その処理の出口対策が見えないということで、中には不正な形で中国等に輸出されているということも一つの問題になっております。そうしたことを含めて、これからどういろんな形での資源化をしていくかということが、今お話もありましたように、衣類もそうでございますし、ペットボトルもそうでございますが、基本的な問題というのは出口対策が大きな問題ということで、衣類につきましても、実は行政の回収を行っている分の二割分を返却しようということで、余りにも処理ができないというような問題も出ておりまして、そうした問題を果たして一つの所管、すべてにわたって、例えば省庁の問題でございますが、一省庁ですべてを把握できるのかどうかという、まだ次の問題もございますが、確かに、今委員のお話のございましたような、すべてのリサイクルにかかわるものを一つのところでとらえられればいいのかなという思いを持ちながら、個別の課題については、それぞれの部署で対応せざるを得ないのが、今のところの現状なのかなというふうにもとらえております。



◆榎本一委員 

 ありがとうございます。そこでペットボトル、これは私たちが飲み物を飲むときはペットボトルの状態なんですが、最近売り上げが好調なユニクロという会社がございます。ユニクロという会社のメーンの製品はフリースというペットボトルを繊維化したもので、着るととても温かいもので、大変売れ行きがよろしいようです。これは燃やすとペットと同じ状態になります。ですから、これは衣類になっていてもペットになっていても、ポリエチレンテレフタレートを燃やすということでは全く同じことでして、ここら辺の省庁間、また離れてしまいますけれども、こういった対応も行政のほうでしっかりと考えていかなければいけないことだと思います。

 次の質問に移らせせていただきますけれども、ここで申し上げるのは、あれかと思いますが、ISO14001番の取得についてです。

 その経費がこの決算書にはないのですが、ISO14001の取得に向けた動き、これをお聞きしていきたいと思います。時間がないので、私が思っていることを先に申し上げます。

 14001を取るにあたりまして、環境側面の評価対象というのは、例えば一つに健康と安全の確保、二つに自然とアメニティーの保全また創造、アメニティーという片仮名はどのように理解すればいいかと言いますと、あるべきところにあるものがあるという感覚だと思います。

 北区で言いますと飛鳥山に桜があるというのは、これは一つのアメニティーだと思います。三つ目に、地球環境問題の克服、四つ目に循環型社会の構築、この四つが環境保全項目としてあげられると思いますが、次に、公害の部分、公害というくくりでしてしまっていいのかどうかわかりませんけれども、環境負荷を与える項目として、どのようなものを考えていかなければいけないか。ISO14001の中にある環境負荷項目というものを、この庁舎で、その規格、認証を取ろうとしたときに、どんな項目をまず考えられているかということをお聞きしたいと思います。



◎(竹中環境課長) 

 私どもの部内の勉強会の中では、エネルギーの消費、資源の消費、廃棄物の排出、自動車の使用、特定フロンの排出、建築土木工事に伴う環境影響、建設廃棄物の排出、法的側面から要求される事項などを考えております。



◆榎本一委員 

 そうしますと、今フロンというのが耳につきましたので、フロンということに関して、フロンというのは冷蔵庫のコンプレッサーの中に入っていたりするわけで、以前は、それを抜き取って回収するということがされていませんでした。これがどんどん空気中に放出されてオゾン層にたどり着くまでに十年から十五年かかるといわれているそうです。オゾンというのはO3ですから、フロンが上がっていってO3のうちの一つをとってしまう。そうすると、ただの酸素になってしまうわけですから、オゾン層がなくなっていってしまう。十五年前に排出されたものが今大気圏近く、オゾン層まで行って悪さをしているという状況だそうです。

 こういったものは、それぞれの企業が代替のフロンを開発して使っている現状では問題ないのですが、これからさらに排出されてくる、そういった冷蔵庫のコンプレッサーなどをしっかりと抜き取って適正な処理をしていただきたいということを一つ要望させていただきたいと思います。

 今あげていただいた八項目、これはすべて環境課のほうで扱うべきものだという考え方であってはいけないと思います。先ほど申し上げた長期的な見方で、環境の部門がとられている予算を教育のほうに移して、早くから習慣として悪い芽をつぶしていくという考え方も、啓発などにお金をかけるよりも、皆さんに既に教育として頭の中に入っているという状況をつくり出す事は、長い目で見て経費の削減になると思います。

 何も環境課だけが考えていればいいということでないことを一つ例をあげて考えていきたいと思います。道路課にも話が及ぶと思うのですが、建設廃棄物の排出について、例えば道路標識一つ取り上げまして、道路標識が廃棄されるときに、標識をつくっている会社があります。その廃棄ルートを持ったA社と廃棄ルートを持たないB社、持たないというか、B社は、どこに捨てているかわからない。リサイクルもできているのかわからないといったときに、今度営繕課さんです。入札時に、この廃棄ルートの怪しいB社を選ぶか、A社を選ぶか、その時点でB社のほうが安かったとします、入札の料金が。これはどちらを選んでいけばよろしいのでしょう。



◎(藤井総務部長) 

 現在の入札制度では、そこまで考慮して指名あるいは落札をしてございません。確かに、ご指摘のようなことも今後は考えていかなければいけないのではないかとは思ってございます。



◎(佐藤営繕課長) 

 産業廃棄物の処理の問題でございますけれども、私どもは、どういう業者であれ、基本的には産業廃棄物の処理計画書並びにフローチャート、中間処理のところまできちんとやっていただくという確認をさせていただいております。



◆榎本一委員 

 わかりました。ありがとうございます。

 それから、例えば、いろいろな庁舎間で扱う書類を止めるホチキスがあります。ちょっと厚くなるとガチャックというものを使います。もっと厚くなるとダブルクリップというものを使います。これはそれぞれ利点があるわけですけれども、こういった備品を購入していく部分でも、最終的に、何を使うのが環境に負荷をかけないのかというのを考える必要があると思います。例えばガチャックというものは、あれを挟む機械がないと、何でもない、ただの鉄屑になってしまうのですね。じゃホチキスというのは一度使ったら、もう二度と使えないもの、使い捨てのですね。ダブルクリップというのは挟むといっても薄いものは挟みにくいです。小さいものも出ておりますけれども。こういったものを購入していくのも考えていかなければいけないのではないでしょうかということ。

 今度話が飛んで、住宅の政策なんかにもありますけれども、都の住宅、区の住宅がありますけれども、こういったところで地球温暖化ガスを排出するためにガスを燃やさない方法を考える上で、蛇口が二つ、水とお湯、一カ所から出るもの。そうではなくて温度設定をして上げ下げで出るもの。シャンプーなんかをしていまして、シャンプーをしている間、調節をして、とりあえず髪の毛を濡らしてお湯を出す。その間、多分、多くの方たちは流しっぱなしで頭を洗っていると思うのですね。それを小まめに止められるようにすること。こういった細かいことが地球の温暖化を防いでいく一つの考え方になるのではないかということ、こういった考え方も住宅をつくる部分、そういったところにも生かしていただきたいという思いでおります。

 これは都政新報の中にありました都庁エコ・アップ計画というもの、都庁はもう既に環境のISO14001を取っております。「都環境局は、平成九年五月に策定した都庁エコ・アップ計画の改定作業に着手した。平成十二年度から十六年度までの五年間で「買うとき」「つくるとき」「使うとき」「ごみにする前に」の四つのライフステージ別に省資源、省エネルギー、自然環境、汚染物質の削減、その他の五つの環境配慮側面から、都の取り組みを整理」していくということに着手しました。「改定の方向性では、省資源・省エネなど温室効果ガスの排出を防止する取り組みをさらに強化するほか、都も事業者および消費者の立場から環境に配慮した物品調達の推進に努める。ごみの発生抑制、再利用、リサイクル、適正処分による社会づくりの推進、自動車排ガスや」、これは今、都が一生懸命になって取り組んでいることですが、「化学物質の排出削減などに取り組む内容とする。」ここが大事なんですが、「目標設定では、計画の実効性を上げるため、実施部署を明確に」するということです。つまりは、「誰が」「何を」「いつまでに」「どのように」するかを明らかにする」ということです。

 それで、もう一度ISO14000を取っていくにあたり、竹中課長にお言葉をいただきたいのですけれども、考えをお聞かせいただきたいのですけれども、庁舎内で、この考え方を深く浸透させていくにあたって、どのような活動を今されていらっしゃるのでしょうか。



◎(竹中環境課長) 

 現在やっているものは、部の中にプロジェクトチームをつくりISO14000とは何ぞやというところから始まり、来年度、どういうスケジュールをとれば、平成十四年度を目標ということになっておりますので、間に合うかという勉強会をやっております。来年度から始めようと思うものは、まず職員がISO14000をとっていくために意識改革をしていかない限り、各部署でやっていただかない限り、ISO14000は取れませんので、各部署で環境影響を与えるものはどういうものがあるかということも、来年度からピックアップをしていただいて、それにどういう対応をしていくかということも各部署で考えていただく、並びに、それに対する部課長をはじめ、全職員に対する研修なども考えていかなければいけないかというふうには考えております。



◆榎本一委員 

 とても大きな取り組み、竹中課長お一人が、このISO14000を取るためにいる課長なのか、それとも竹中課長の下に優秀なスタッフがたくさんいるのか。秋元部長からも、取るためにどのようなお考えを持っているか考えをお聞かせいただきたいと思います。



◎(秋元生活環境部長) 

 先ほど来、委員ご指摘のようにISO14001につきましては、認証取得そのものが究極目的ではございませんで、その過程での取り組みなり目指すものが一番大事ではないかと思っております。認証取得にあたりましても、一般的にいわれているPDCAですか、プラン・ドウ・チェック・アクションといったマネージメント・サイクルに沿った全庁的な取り組みが求められます。単に環境課だけが幾ら息巻いても到底進むものではございませんので、今後とも全庁的に、その協力体制を整えるよう、また、その執行する認証取得に向けての取り組む組織体制等も近々整備していきたいと考えております。



◆榎本一委員 

 とても大変なことではあると思いますが、職員の次には、議員も皆さん、そういった感覚を持っていただかなければいけないし、庁舎に出入りする業者の方、区民の方にも、このような考えを持っていただかなければいけないということで、とても気の遠くなる話ですが、皆さんに努力をしていただくことを、これは秋元部長、竹中課長だけではなく、登利谷課長だけではなく、清掃の原田課長だけではなく、この考えを北本区長はじめ皆さんに、この考え方を持っていただきたい。今お話にあった、竹中課長がおっしゃった八項目、これは関連部門と全部門に分かれるものがあると思うのです。今私が申し上げたものは、私の思いつきもありますし、私のアイデアもありますし、皆さんからもアイデアを頂戴したい。そうやって、また議員の中では党派に関係なく、超党派で、このような考え方を持っていかなければいけないということで、山田企画部長にお願いしたいことは、環境教育という部分でも、明日、私の時間は少ないのですが、質問させていただき、私の一定で質問させていただいたときには、山口助役が教育長としてお座りになっていて、そのときに環境ISO14040の考え方、これはライフサイクル・アセスメントという考え方を環境教育に生かしていただきたい。それが環境とは回り回って私たちに来るものですから、それが環境の部署の経費削減につながれば、そういった長い目を持っていただきたいとお願いをいたしまして、私からの質問を終わります。



○平田雅夫委員長 

 林委員。



◆林千春委員 

 きょうは福田実委員の質問に続けさせていただきます。放置自転車対策です。駐輪場についてですが、二つは事実を伺います。

 従来から一日貸しの場所をもっと増やしていただきたいという要望が出ていました。これはどのように対処されてきたのでしょうか。

 また夜、とても暗くて、若い女性なんか怖い箇所がたくさんあると聞いています。この点についてはどうでしょうか。



◎(穗積建設管理課長) 

 一日貸しにつきましては、確かにそういう要望が強いところでございまして、具体的には王子の北口の自転車駐車場なども、収容の定数といたしましては、二百台としているところを、道路まで、管理人がいますので、管理人の目の届く範囲内で歩道にまで少し飛び出しまして、二百台を超える台数、一日貸しのお預かりをしているところでございます。施設が限られてございますので、すぐに増やすということには、なかなかまいりませんけれども、できるだけ管理人が詰めて、定数の台数よりも以上に収容できるように工夫してほしいというようなことで指導をしてまいっているところでございます。

 もう一つ、暗いということでございますけれども、確かに暗い部分もございまして、これまでにも自転車駐車場での事故の発生なども新聞の報道にございますので、十分に気をつけてまいらなければならないと考えてございます。

 つい最近、私のほうでも、いま申し上げました王子の北口の自転車駐輪場のほうで、管理人から、ちょっと暗いという話がありました。それで、私も係員を派遣しましたけれども、どうも北とぴあの壁面についている電気が二つ消えておりまして、それについて、北とぴあのほうに問い合わせをしましたら、何か時間でもって自動的について、時間がくると消えるということの故障があって、いま修理に依頼をしているというようなことがございました。ただ、そういう周りでの照明だけでなくて、自転車駐輪場の中での照明についても、管理人などを通して、きちっと報告するように調査はしてまいりたいと思っております。



◆林千春委員 

 一日貸しについては、ぜひ何とか努力をしていただきたいと思います。ある所で、私が、このことを言いましたら、いや奥のほうは空いているんですよねとおっしゃった区の幹部の方がいらして、そういう要望を出してきた人に対して、それを言いましたら、そんな実情を知らないで、嘘言わないでちょうだいよと、怒られたことがありましたんですけれども、現場では、そういう意味で、そういう実態をとらえていらっしゃるということで安心しました。

 それから暗い箇所、これは女子学生が刺殺されたような事件も、東京ではありませんけれどありました。ぜひ、北とぴあのところは、私自身も暗いなと思いながらいたんですけれども、それから王子の中央口と言うんでしょうか、東武の横のほう、あの奥のほうも暗いという声を聞いています。ぜひ点検していただきたいと思います。

 自転車の放置防止に関する条例についてです。これは、第三条には、区の責務として、「区は、自転車の放置を防止するため、区民意識の啓発、自転車駐車施設の設置その他必要な施策の実施に努めなければならない。」第四条では、区民の責務として、「区民は、自転車の放置防止に関する意識を高め、区の実施する施策に努力しなければならない。」第五条には、鉄道事業者等の責務として、「鉄道事業者及び路線バス事業者(以下「鉄道事業者等」という。)は、その利用者のために自転車駐車施設の設置に努めなければならない。」二項には、「区が自転車駐車施設を設置しようとするときは、その用地等の提供に努めるとともに区の実施する施策に協力しなければならない。」またその後、いろいろあるわけですけれども、第三条の区の責務については、自転車の駐輪場を設置したり、あるいは、区民に啓発をしたり、放置自転車を一掃したりというふうに一生懸命区側がやっていらっしゃる。そして区民のほうも駐輪場では使用料を払ったり、あるいは、置く所がなくってということだけでは済まされないけれども、放置をした場合には、移送料を支払うという形で責務を履行してきているわけです。

 問題は第五条だと思うんですけれども、鉄道事業者等はという、ここなんですが、これについて、この条例が制定されてから、この第五条を実行に移すべく、どのような努力がされてきたのか伺いたいと思います。

 特に鉄道事業者の中でもJRについて伺いたいと思います。



◎(穗積建設管理課長) 

 自転車法につきましては、平成五年、適用は六年でございますけれども、改正になりまして、一定程度の前進を見たということでございます。例えば、いま委員のほうからございました、鉄道事業者の積極的な協力義務ですとか、あるいは、付置義務の対象の拡大を図ったこと、あるいは、放置自転車等の処分を明確化させたことなど、一定の前進があったと受け止めております。

 その中で、付置義務と鉄道事業者としての積極的な協力でございますけれども、これは協力義務を課しただけであって、必ずそうしなければならないというふうにはなってはございません。その辺の法の、まだこれから検討を進めていかなければならない点が実際に運営している私どもとしては感じているところでございます。

 JRの鉄道事業者としての協力でございますけれども、今回端的に申し上げれば、赤羽の高架下のところの赤羽西口第一自転車駐輪場、それから今年度建設を進めております第二駐輪場などにつきましては、JRの用地を貸し付けを受けて、実施をしているところでございまして、その他、JRにつきましては、協力を得ているというふうに思っております。ただ、全体的には、もう少し積極的な事業者としての責務というものを果たしていかなければならないのではないかと考えております。



◆林千春委員 

 赤羽などで、そういうことがやられるということは、ある意味から言えば、新設に近い形なんだ、当たり前のことなんですね、いまの時代の流れからしたら。そうではなくて、今も穗積課長がおっしゃったように、努力義務だというところで、何か非常に甘くされている、あるいは区側も、そこがあるからということで、甘い対応しかできていないんじゃないかという気がしてなりません。これはハートビル法というのができましたね。あれも建築物の既存のものについての努力義務だ。だけど、この問題が今回の交通バリア法の審議の過程の中でも、そこがすごく指摘されていたんだけれども、努力義務であっても、その後の方策によっては義務的な扱いと、ほとんど同等にもなるというんですね。だから、今これが努力義務なんだからJRに強制をすることはできないからと、自治体の側が一歩引いちゃうと、これは本当にJRの思うままだという気がしてなりません。

 特にこの間のJRの姿勢、本当に悪いんですよ。昨日も八巻委員から、車いすの扱いの問題が出ました。これは、また、あれが違いますけれども、非常に居丈高なんですね。赤羽の駅の出店問題についても、地元の方々は、決していい気持ちではいらっしゃらないわけですけれども、またこれも、きょうの駐輪場の問題とは若干離れますけれども、例えば、私はあそこの駅でハンドマイクを持ってやっておりました。そうしたら、助役が代わったんだというのですけれども、出て来て、犬でも追うような形でシッシッという感じなんですよね。そうして、どんどん体で迫っていらっしゃるので、私一人なので、どんどん下がっていったら、あと段差があって外に出ますね。歩道から車道のところへというか、タクシーが来るところ、そこへ足を掛けましたらね、これでいいんですかと言ったら、黙られるんですね。で、ここまでは私たちの管理権があります。それから監督権があります。あそこの紙に書いてあるでしょうと、こういう姿勢なんですよね。本当に、そのあれが何ともはや、私は二十五年間、ここでやっておりますけれどもと、そのとき言ったんですけれども、何にも言わないで、ここは監督権がJRにあります。それ一言なんですね。それは、そういう区政報告だとか、ある意味で政治活動だからかなと思っていたんですが、そうではなくて、この委員の方のお一人に伺ったら、募金活動をしていらしても、そういう対応だという。私は本当にそういう監督権があそこまでだとしたら、あそこへみんな放置自転車を持って行って、何とか監督してください、管理してくださいと言いたいくらいです。そういうところが、非常に、ものすごい、何と言うんでしょうかね、真摯な姿勢というのがないんですよ。そういう意味で、そんないろいろな角度から、私はJRに対しては本当に厳しく対応しなければいけないと思っています。

 今回、交通バリア法ができました。これは今年できたわけですけれど、実際には九三年、七年前に既にほとんどでき上がる、制定に向けた合意が運輸省でできたということが、国会議員にも連絡がしてあった、その後で、JRが大きな反対をして、これが話がなくなってしまって、ようやく今、ここへこぎつけたというようなところでも、JRの姿勢というのは、もうはっきりしていると思いますし、しかも、今回も官報、交通バリア法の審議経過を見ていましたら、この中で、大臣の答弁の中で、物理的な制約や交通事業者の投資余力の限界といった要因等もありましたけれどもという、そういう言葉で答弁されているんですね。だけれども、それから聞いたところによりますと、そういう交通バリア法をつくるに対してJRが非常に抵抗した、今回もひどかったということを聞いています。そういう意味では、そういう対応をしてくるわけですから、北区のほうでも、何かニコニコとして、これは努力義務、いや穗積さんが、そういうお顔をなさったという意味ではないんですよ。そうじゃなくて、一歩こちらが引いていたら、思うがままだという感じがします。

 平成十一年の三月末の全国の調査で、高低差五メートル以上、かつ一日の乗降客数五千人以上の駅におけるエレベーターの設置状況ということで出されています。これもJRは二二・四%しか達成していない。大手の民鉄十五社が二九・〇、営団とか公営地下鉄が四六・五%、これを全域に達成しようとすると、JRの場合は三十七年間かかると言われています。地下鉄が十二年間だと言われています。こういうことからしても、JRの整備状況の遅れというのは、ものすごく目立っていて、この交通バリア法の審議の中でも、いろいろな委員会で、あるいはいろいろな委員から、その点が指摘されてきたという経過もあるそうです。

 ぜひJRに対しては厳しい姿勢をとっていただきたいと思いますが、その中で王子駅ということに限って伺いたいんですけれども、エスカレーターは、本当にいつになったら、どういう形で目に見えてくるというふうにお考えでしょうかということが一つと、それから、あそこの駅の二階の部分、鳩の遊び場になっているんですけれども、ここ何年もずっとあのままなんですね。あそこら辺を、どうにか、少しでも自転車置き場にできないだろうか、明るいし、みたいなことも、全く、ど素人の区民の方からですけれども、そういう意見も出ています。

 それから、これはまた歳入のところで本当はあれなんでしょうけれども、放置自転車対策費の費用の一部を、これをJRに負担をしてもらうべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 王子駅についてエレベーターあるいはエスカレーターは、いつ頃までにできるのかということでございますが、これは現在、いわゆる交通バリアフリー法ができる前から、JRのほうでは計画を立てておりまして、十三年度には整備をするという計画が立っていると聞いております。



◆林千春委員 

 王子駅ですね。十三年度には整備、本当にそうですか。

 じゃ、それと鳩の休み場のところは、あそこら辺は、今後どうするつもりでJRがいるかということと、もう一つ、一部負担をJRに要求をするということについては、いかがですかということについて。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 鳩の遊び場というところが、いわゆる中二階といいますかね。あそこの部分のことかと思いますが、現在のところ、利用方法については未定であると聞いております。

 それから費用負担の件ですが、これは……。



◎(穗積建設管理課長) 

 放置自転車対策で費用負担を求めるかということになりますと、それぞれの事業者の付置義務としての設置義務がございますけれども、今回、赤羽の例を引きますと、JRの用地を借り受けるにあたっては、公租公課分のみの使用料ということで、実質的には無料の貸し付けというようなことを受けてございますので、それらを含めて今後の相手方との交渉になるのではないかなと思っております。



◆林千春委員 

 私はもう時間が過ぎてしまったので、終わりますけれども、せっかく交通バリアフリー法ができたので、そういう意味では、王子駅のみならず、今度の東十条のエスカレーターの設置という問題でも、エスカレーターを、あそこの部分に設置をしたから済むのではないんですね。今度、上がってから下がる問題もあるし、電車とプラットホームとの間、これは盲人の方がよく怪我をしたり、いろん事故が起こっているような問題だとか、公共交通機関の、いわゆるターミナルとしてのところのバリアフリーということが。ものすごく重要視されています。

 そうしたことも含めて、交通バリアフリー法とのかかわりで、今度は基本構想だとか、あるいは設備計画だとか、そうしたことも自治体等で策定することができるという、これも国の決めた重点地区に関してでしょうか。何かそんな条件がついているようなので、私も、そこら辺がちょっとウーンと思うところなんですけれども、ぜひ交通バリアフリー法を生かす形で今後の取り組みをお願いしたいと思います。終わります



◎(渡邉都市整備部参事) 

 実は、先ほど王子駅につきましては、エスカレーターかエレベーターかということでお答えしましたけれども、エスカレーターの設置ということでございます。



○平田雅夫委員長 

 高木委員。



◆高木啓委員 

 林委員の質問に続けますけれども、大体JRという会社は何なんですか。この議事録ができたら、ぜひ、この議事録をJRに持っていってください。多分、この決算委員の中でJRに文句を言いたくないという人はいないと思いますよ。みんな、とんでもない会社だと思っている。本当にとんでもないですよ。

 先ほど穗積さんが、一部負担金について、公租公課分のところについては、今後交渉というか、そういう話し合いになるでしょうとおっしゃられましたので、その部分については、ぜひ交渉に行っていただきたい。

 私は、赤羽の連続立交の問題でも、何で北区が駐輪場を設置して、お金をかけてやらなければいけないのか、ずっと疑問に思っているのですよ。あれはJRの責任じゃないですか。王子駅だってそうですよ。JRの責任だもの。だから北区は、税金を使って駐輪場なんかつくらないほうがいいと思っている。これはJRの責任だもの。JRにその責任を、ぜひ言うべきだ、交渉に行くべきだ。場合によっては、訴訟まで検討すべきだと思いますよ。だって努力義務なんですから、努力をしている姿が全然見えないじゃないですか。努力義務ということは、努力はする義務があるわけですよ。その姿を見ていますか、皆さん。JRは全然努力してないじゃないですか。北区は一生懸命努力していますよ。撤去する自転車の移送の敷地を買ったり撤去費用を上げてみたり、いろんな努力をして税金を使ってやっているわけですよ。

 違法駐輪の問題というのは、違法駐輪をするほうも、もちろん悪いと思いますよ。だから私は罰則も含めて移送費も五百円上げましたけれども、個人的にはもう少し高くてもいいと思っている。だけれども、違法駐輪をするということは、ある意味ではやむを得ない部分もあって、当然、乗っていくわけですから、その置き場所が必要になってくるということでは、その置き場所を確保していくという義務もあるわけなんですね。だけれども、それは、もちろん、北区にも半分くらいは、当然、道路をつくったりしているわけですから、義務的な部分はあるかもしれない。だけれども、目的はJRとか、あるいは他の公共交通機関に乗る目的で自転車に乗っていくわけなんだから、そこは私はJRに強く出るべきだと思いますよ。いかがですか。



◎(穗積建設管理課長) 

 確かに、委員のご指摘のとおりの面もあるかと思います。自転車法が改正になった時点でも、運輸大臣から、それぞれの鉄道事業者に対して、地方公共団体または道路管理者との協力体制の整備に努めるようにということの通知も出されているところでございまして、私も、委員のご意見で今言われたことについては、それらを踏まえますと、そういうふうな北区としての努力が必要ではないのかなと思っております。



◆高木啓委員 

 ぜひ、これはJRに強硬に私は申し入れをすべきだ。これは正当な要求ですから。幾ら区民が税金で、それで損害を受けているのかというのも全部出してJRに要求したらいいと思う。これはぜひやってください。

 それと、先ほど渡邉参事のお答えの中で、王子駅十三年にエスカレーター設置ということは初めて私も知ったのですけれども、どの部分に設置をされるのでしょうか。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 北口の、現在コンビニエンスストアがあろうか思いますが、あそこの横のところから上下方向のエスカレーターを設置すると聞いております。



◆高木啓委員 

 大体、コンビニエンスストアの川側というのか改札側というのか、あれなんですけれども、川側のほうかな。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 改札口側のほうです。



◆高木啓委員 

 わかりました。それでは、もし何か資料があったら、また教えていただければと思います。

 障害者団体の皆さんに聞きますと、できればエスカレーターよりもエレベーターのほうがいいのだというのは、今、大半当たり前の意見になっております。足の不自由な方なんかは、エスカレーターは怖いと言うのですよね。ですから、もちろんエスカレーターを付けていただくのは一歩前進ですが、考え方としては、エスカレーターよりも、エレベーターのほうが、ノーマライゼーションというか、福祉のまちづくりにとっては有益なんだということは、これも要望というか、意見を申し上げて、JRにぜひ言っていただきたいと思います。これは要望をしておきます。

 JRの問題は以上にしまして、平成十一年度の予算を組むときに目玉事業でありました不況対策のことについて伺います。

 この年、区長の予算審議の中で答弁がありまして、不況対策が、この十一年度予算の重点なんだというようなことが言われておりました。私が、この不況対策、中小企業の融資の関係で質問をいたしますのは、私は、もともと全額利子補給というのは反対なんです。ただでお金を借りられるシステムというのは、経済原則から言っても問題でしょうし、それによって中小企業、あるいは中小でなくてもいいですけれども、力強い企業の育成ができるのかということが、私は絶えず疑問に思っていました。ここへきて、今年いっぱいで全額利子補給は廃止をするんだということになったわけですけれども、私は、この政策の整合性の問題について伺いたいと思うのです。

 先ほども言ったように全額利子補給というのは、私はよくない、制度的にですね。それは確かに中小企業を緊急的に救うためには、そういうことも必要なんだという政策判断のもとに行われたのかもしれませんけれども、じゃ、平成十一年度の予算を組むときと、今現在というか、来年の予算を組む時点で景気が本当に回復しているのか。この事業を打ち切るだけの、それだけ主体的な要因があるのかという、その整合性の問題についてお伺いしたいのです。

 ですから、ここで平成十三年度の予算を組む時点では、この不況対策の全額利子補給をやめるということですが、この問題について担当者はいかがお考えになりますでしょうか。



◎(山田企画部長) 

 私のほうから経済面の把握について申し上げます。

 平成九年ないし十年については、第一次石油危機、それを大きく超えます、そのときの第一次石油危機時のGNP、GDPでございますが、三角の〇・五%、それが、この年は三角の一・九%ということで、過去にない大きな成長率の鈍化というものがございました。そういった特殊な経済状況の中で臨時的な緊急的な措置といたしまして、この施策をとったわけでございます。

 その後、国のいろいろな施策もございまして、平成十一年において、一応四月と言われてございますが、景気の谷、いわゆる底を打った。それから今は既にプラス成長に入ってございますので、その当時の経済状況からみれば、最初の計画では一年間ということでございましたが、それを確かにするために、もう一年継続したわけでございます。

 ここに来まして、そういった意味では、そういった緊急対策をとるまでには至らないであろう。ですから、その当時と比べれば、いわゆる緊急的な対策はもう使命、役割は終えたと考えたわけでございます。



◆高木啓委員 

 わかりました。午前中から、この問題に対する質疑がありましたけれども、件数的にも減ってきているんだというのが一つのあらわれなのかもしれない。これは政策を判断する際の考え方の前提が、多分私と違っているんだなと思いますが、基本的に中小企業の融資だとか、そういうものというのは、産業を育成するための政策だと私は思っておりますから、利子補給という形で優遇措置をするのはいいけれども、全額というのはちょっと異常ではないか。これは福祉政策ではないのですから、産業育成の政策なんですから、その部分をもう少し考えてほしかったなというのが私の考え、それを今後の政策をつくる際に、ぜひ頭の片隅に置いていただきたいと思います。

 次に移りますが、志茂三丁目に志茂東公園があります。ここは下水道の基地で数年間工事のために貸し出しをしていたと思いますけれども、今は工事が終わったやに聞いておりまして、更地になっているというのですが、ここは、どのくらいの広さがあるのか、まず聞きたいということが一つ。

 それから今後の公園づくりについてですが、反対側の北本通りを挟んだ、逆側に志茂一丁目公園というのかな、正式名称は。そこも実は下水道の基地にお貸しをしている。地元としては余り快く思っておりませんけれども、お貸しをしている。五年間、ここを使われてしまうのですが、そこが工事が終わりますと、東京都のほうで復旧作業全部していただけるという、そういう約束に実はなっています。

 そういう約束ですから、公園を貸すときに、公園を貸し出しをする地代というか、貸し出し料も取っておりませんし、最後に復旧してくださいよという約束になっているのですが、恐らく、この志茂東公園も、そういう約束に私はなっていると思います。したがって、北区のほうで、こういう公園をつくり直してくださいという要望をすれば、東京都のほうは、それにしたがって公園の修復をするんだと思いますけれども、先日も質問の中で、質問の答弁にありましたけれども、モデル公園というのですかね。何かそういうものも考えているやに聞いておりますが、この志茂東公園を、そういう形にできないのかどうかお伺いをしてみたいと思います。



◎(佐々木河川公園課長) 

 いま委員からご指摘ございましたけれども、志茂町公園、北本通りを挟んで反対側でございますが、こちらについては、下水道の占用が終わった段階で、これは整備に見合う分の一定のお金をいただいて、区のほうで整備をするという約束になってございます。

 ただ、志茂町公園については、区の用地ということがございますが、志茂東公園、この用地については都有地という関係がございまして、当初の都との約束では、特に占用料も取っておりませんし、復旧についての負担も特に定められておりませんでした。

 ただ都有地ということであっても、遊具等を移動したり、かなり地元の方の利用に制約を受けているということがございますので、一年近く協議を続けてきた中で、当初の約束すべてを引っ繰り返すということまではいかなかったのですが、基本的に遊具関係についての復旧に相当するお金については出しましょうところで現在話がついてございます。

 そのお金も財源として使う中で、これまで志茂東公園については、ワークショップをやってございます。かなり地元の方の意見をお伺いしているのですが、細部については、まだ地元の方同士の意見も整合がとれてないという部分もございまして、今後引き続き話をさせていただく中で公園像を定めていきたいと考えてございます。

 どういう形の公園にするかというのは、まだ、そういう意味で完全に詰め切っておりませんので、ある程度広い選択肢をもつ中で絞り込んでいきたいなとは考えてございます。



◆高木啓委員 

 もう一つ質問があったのですが、その広さについては後で教えてください。

 次に移ります。環境の観点からお伺いするのですが、今東京都では軽油とディーゼル車の問題を主体的にというか、国に先駆けて取り組みを行っております。北区が使っている庁有車は、多分天然ガス車がほとんどだと思いますけれども、確認なんですが、軽油あるいはディーゼルの車は、北区が使っている車の中にはないですよね。



◎(藤井総務部長) 

 庁有車については、現在全庁的に百四十三台ございます。そのうちガソリン車が九十二台、軽油が三十四台、天然ガスが十台、LPGが五台、電気が一台、メタノールが一台でございます。



◆高木啓委員 

 軽油車は随分多いのですね。これは清掃の車かな。私は、わかりました。清掃の車なら、それはそれで対処していただきたいと思うのですが、できるだけ、今の風潮というか、軽油を使わないようにという形になっておりますので、軽油も悪質な軽油があるらしくて、専門家がいる前で言うのは大変恐縮なんですが、要するにA重油という重油を混ぜて売っている軽油がある。この重油を混ぜて売っている軽油を使うと、ものすごい浮遊粒子状物質、いわゆる煤が出ると聞いております。北区が持っている軽油を使っているディーゼル車が三十四台、これは、ぜひできるだけ切り替えをするように働きかけていただきたい。これは庁内の問題ですから、それほど難しくはないと私は思っております。

 問題は、清掃の中では雇上車両だと私は思っている。この雇い上げの車両は何台くらい今使っていらっしゃって、その中で軽油車というか、ディーゼル車が何台あるのか教えてください。



◎(原田清掃管理課長) 

 現在、雇上会社から雇い上げております清掃車四十九台ございます。これは雇上会社だけではなくて資源回収業界の車が二台含まれた数字でございます。ですから、雇上会社だけですと、純然たる雇上会社は四十七台でございますが、現在のところ、北区に配車されておる雇上会社の車は、全車、ディーゼル車でございます。



◆高木啓委員 

 全車ディーゼルということで、排ガスのチェックや何かはしたことはございますか、排ガスをチェックすると、どういう油を使っているのか一発でわかるというのですね。いかがですか。



◎(原田清掃管理課長) 

 申し訳ございませんが、私のほうでは、まだやったことはございません。ただ、話に聞くところによりますと、雇上会社のほうについても、できる限り、低公害なディーゼル車を導入しているという話でございまして、現在、二十三区全体で動いております雇上会社のうちで、低公害の基準がどこにあるか、ちょっとわからないところがあるのですが、低公害のディーゼル車がほとんどだという話は聞いてございます。



◆高木啓委員 

 私は低公害のディーゼルというのはよくわからないのですが、低公害の基準を示していただきたいのが一つと、雇上業者と東京都の関係というのは、私は特特の委員会をやっているときにびっくりしたのですけれども、江戸時代から関係があるとかという業者がいて、それはもう切れないんだという話なんですね。切れないは切れないで、それはしようがないかもしれないですが、ディーゼルの排ガスチェックはぜひやったほうがいいと思います。東京都があんなに一生懸命やっているんだから、北区もぜひ協力して抜き打ちでも何でもいいですから、検査をして、悪質なものを使っているところは、まず注意をして使わせないようにする。そういう重油の混ざっているような油を使っているようなところは使わせないようにする。それで何カ月かして、もう一回やって、まだ使っているようだったら、それは首ですよ。これだけ今環境問題が重要だといわれている中で、そういう業者は北区は雇ってはいかぬと思います。以上、要望をしておきます。



◎(竹中環境課長) 

 低公害車の定義ということですけれども、正式には、ちょっと見たことはないのですけれども、一般的にいわれているものは、石油にかわる燃料を使用したり、燃料を節約したりして二酸化炭素、窒素酸化物など地球や人に悪い影響を与えるものは余り出さないクリーンなエネルギーを燃料としたものを低公害というふうに普通は考えられており、電気、ハイブリット、天然ガス、メタノールなどが考えられております。

 また、東京、横浜とか、東京近辺の七都県市で低公害の車の指定をしております。その中には、今のような観点から考えてディーゼルも中には含まれているものもございます。



◎(原田清掃管理課長) 

 雇上車のディーゼル車、全体でいきますとLPGとディーゼル車がほとんどになってございますが、東京都の環境局からの要請を受けてございまして、これから先、低公害なLPGあるいはCNGを入れていくような意向を雇上会社も持ってございます。

 また不正重油、その辺についても環境局から、例えば清掃事業であっても容赦はしないという、きつい言葉を受けてございますので、対策はとっていきたいと思います。

 どちらにいたしましても、北区だけの問題ではなくて、二十三区全体にかかわる問題でございますので、清掃協議会の課長会の中で、また十分議論を進めていきたいと思います。



○平田雅夫委員長 

 小池委員。



◆小池工委員 

 時間が五分しかありませんので、ぜひ手短にお答え願いたいと思います。

 去年もいたしましたけれども、自費復旧と受託復旧という形で質問したときに、まだ検討されていて、具体的な対応がないということであったと思います。これは私たち予算要望のヒアリングをやったときも、昨年はお話があり、今年はもっと厳しい状況を訴えられました。例えば発注が三分の一減っちゃた。しかしながら、会社が増えた。単価が二〇%下がっちゃった。設計変更を区がやってくれない。それを負担しなくちゃいけない。そんなようなことがございまして、特に主にやっている方は土木工作隊とか緊急何とか隊とかいうのがありますね。そういうようなお仕事などもボランティアとしてやり、雨の中でも雪の中でも来て、土嚢を積み上げたりということの努力が、どうも報われてないのではないかという話が出ております。

 ですから、そういう業者の皆さんの仕事をバックアップしてやる、あるいは、そういうボランティアに対しては報いてやるという姿勢をもっと持っていただかなければいけないなと思っております。

 そこで一番最初の質問ですけれども、その検討結果が出ているということだという話を聞きましたので、その結果についてお聞かせください。



◎(清水道路課長) 

 昨年もご同様のご質問をいただき、ただいまもご質問をいただきました事柄については、それを受けた形で庁内の関係部署と意見調整を図りまして、その結果、関係企業者の打ち合わせ、道路調整会議という場がございます。この場において私どもから各企業者にご提案を申し上げさせていただきまして、ご理解が得られましたので、この十月から暫定試行的に占用工事の場所によりまして、自費工事から受託工事へ変更することで、今進んでいるところでございます。



◆小池工委員 

 大変結構な結論になったと思っております。ぜひ、そういう路線を確定したのですから、どんどんお仕事を業者の皆さんに提供するように努力をしていただきたいと思います。

 それから、時間がありませんので、建築も土木の皆さんも、役所に対しての不信感を持っておられます。そこで例えば年に一回とか半年に一回くらい、技術懇談会とかいうようなことで少し懇談を持つというようなことはできないのでしょうか。そこのところを見解を教えてください。



◎(佐藤営繕課長) 

 私ども営繕課の発注する工事については、それぞれの工事現場が終わった段階で反省会を持たせていただいております。今回、耐震補強工事についても、業者の言い分と申しますか、そういうものを伺った上で、私どもの言い分も聞いていただくということで、今お話がございましたようにお互いが信頼感を持って公共工事の進捗を進められるような体制に現在もっていっているところでございます。



◆小池工委員 

 できましたら、それはそれとして継続していただきたいのですけれども、幹事会社というのがありますね、土木も建築も、そういう協会と言いましょうか業界。そういう人たちとの技術的な懇談会とかということの中で、相互の信頼を確立することを考えてはどうでしょうか。時間がありません手短にお願いします。



◎(佐藤営繕課長) 

 実は数年前まで、それを持たせていただいておりましたが、最終的には技術的な話ではなくて、残念ながら、どうしてもお金の問題になってしまうということがありまして、現在、各現場で、今お話をしましたような会議に切り替えたというものでございます。



○平田雅夫委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 最後に、公明党議員団の質疑に入ります。遠藤委員。



◆遠藤幸佑委員 

 私は、元赤羽警察の移転をしたときに、地元要望もありまして、この跡地に対して公園用地として区が所有できないかというような質問をしたわけでありますけれども、この赤羽警察跡地は、下水道工事がしばらく続いておりました。やっと完成いたしまして、今更地になったわけであります。地元の方々の考え方が少しずつ変わってきておりまして、公園もいいけれども、福祉施設なんかもどうなんだろうと、ぜひ北区で管理して、北区のために、近くの住民のために使わせてくれないかと、こういうふうな意見も出ております。

 これはあくまでも東京都の土地ですから、当然、購入しなければならないのですけれども、赤羽二丁目にとりましては、貴重な土地ではないかなと、こう思っておりますし、東京都のほうから近くに買ってもらえないかという、そういうお話は出ているのかどうか。そのあたりについてお聞きしたいと思います。



◎(清正企画課長) 

 旧赤羽警察の土地でございますけれども、たしか一千三百平方メートルほどあったかと記憶してございます。ここについては、東京都においては、現在更地にして、当面の間は駐車場として活用するという情報をいただいてございます。その間に東京都としての利用を検討していく。区に対しても、何か活用の方法がないのかどうか検討をしていただけないかという話をいただいてございます。



◆遠藤幸佑委員 

 この土地は、北区が、もしも買わなければ駐車場にしますよという、こういう話なんですね、はっきり言うと。ですから、得難い土地でもあるわけだから、二丁目の方々に取りましても、あの周辺は商店街と北本通りに挟まれたところで、大変住宅街の多いところでもありますし、私は、そこをしばらく公園にしていただいて、その後、いろいろ考えてもいいのではないかなと、こういうふうにも思ってはいるのですけれども、駐車場もいいのですけれども、また民間にという話も出てまいりますと、マンションか何か建てられる。そのスペースは十分あるわけなんですね。そういうことよりも、あのあたりには、ある程度のオープンスペースが必要かなと、こういうふうにも思っておりますし、区のほうとしては、ぜひ購入を進めていただければなと思っております。財政ということもありましょうけれども、そのあたり検討していただければと、このように思っておりますけれども、いかがでしょうか。



◎(清正企画課長) 

 先ほどご説明申し上げましたのは、東京都において当面駐車場として活用するということでございます。その間に東京都において、この利活用について検討する。区についても何か活用の方法がないかどうかの検討をしてほしいというお話をいただいてございます。財政状況等を鑑みながらの検討ということになろうかと認識してございます。



◆遠藤幸佑委員 

 しばらく静観するということですね。民間の会社に渡らないようにしていただければと、こう思っておりますけれども、その辺よろしくお願いしたいと思います。

 それからまた一つお願いなんですけれども、これは先ほども志茂町の公園の話もありました。志茂一丁目には志茂公園があります。これは、先ほどもお話ししたとおり、今、工事が間もなく終わる。志茂三丁目には志茂東公園、志茂三丁目児童遊園というのがあるのですね。四丁目には熊野児童遊園、志茂四丁目児童遊園というのがあります。志茂五丁目には、荒川水門の緑地、これは別にして、志茂五丁目児童遊園、また五丁目東児童遊園とか、志茂五丁目南児童遊園と、比較的児童遊園は多いほうなんです。

 ここで志茂二丁目には何もない。あるのは志茂出張所というのがあります。これは来年四月になくなります。そしてコミュニティセンターですか、コミュニティの場にもなってくるわけでありますけれども、ご近所の方々が、結構お子さんを持っている家族の方が、二丁目は結構多いのですね。お年寄りも増えてまいりました。そういった点でお年寄りが憩えるような、また、お子さんが安心して遊んでいけるような、そういう児童遊園が強く求められておりまして、これはだいぶ前から、その地区の議員も叫んでおるとおりでございますし、私もずっと言い続けてきておるのですけれども、土地があるとかないとか、こう言いながら今日まできているのです。用地確保につきまして、そういう提示していることも一部聞いているのですけれども、そのあたりについて交渉していただければなと、このように思っておりますけれども、今後の児童遊園対策ですけれども、どのように考えておられるかお聞きします。



◎(佐々木河川公園課長) 

 今委員のほうからお話がございましたとおり、志茂地区、特に二丁目については、児童遊園、遊び場も含めてないということで、河川公園課といたしましても、ぜひとも現状を打開していかなければいけないなという認識は持ってございます。これまでも具体的な児童遊園等の候補地というものについては、庁内、企画課とも連携をとりまして、リストアップして、候補地をお持ちの方とも具体的に交渉しながら何とか努力は続けておりますが、最終的になかなか話がまとまらないというのが現状でございます。

 今後についても、なかなか具体的な用地についてめども立たないという状況ではございますが、具体的なものを何とか幅広く調査しながら今後に向けて何とか児童遊園の確保ということに取り組んでまいりたいと考えてございます。



◆遠藤幸佑委員 

 ぜひご努力をお願いしたいと思います。若干の日照があれば、そこで十分憩えるものと私たち思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 次に、先ほど午前中もお話がありましたけれども、大気汚染の対策でございますけれども、北区は、秋元部長以下、竹中課長も、大気汚染対策については、大変力を入れて取り組んでおるということでもございますし、他区に先駆けて庁有車の低公害車の導入も進められておると、こういうことでもございますし、しかし、つい先だってまでは、北区の地域には大気汚染の公害がないんだという答えが非常に多かったのですね。東京都も、もちろん、そういう姿勢できたわけです。しかし、最近の国の、午前中の審議にもありましたけれども、名古屋の公害訴訟とか、あるいは、尼崎の公害訴訟を見ておりますと、まさに人体に与える影響大である。大変な状況なんだというようなことで、それは終わっているわけでありまして、この大気汚染によって気管支系の病が多くなり、また多くの人たちが死んでいるというようなことからしますと、これは大変重大な問題にもなるわけでございます。特に車の排ガス規制につきましては、特に都市部の排ガス規制は、国を挙げて今日まで取り組んできまして、何回かにわたって排ガス規制をしいてきておりますけれども、これがなかなか守られない。先だっても自動車の酸化窒素物の削減法などもきちんとつくったけれども、なかなか基準に達しない。かえって増えている。そんなような状況の中で、この大気汚染対策は難しいのかな。大体、車そのものの構造をしっかり変えなければ、これは解決できないという企業側の責任も当然出てくるでしょうし、また、それを購入する私たちが、経済的に高ければ安いほうの車を買ってしまうという、そんな部分もあるのですけれども、なかなか難しい問題がここにあるなと、こういうことでございます。特に都市部の抱える重大な問題であるということであります。

 それでは北区では何ができるんだと、北区は、先ほど申し上げましたけれども、庁有車の問題もありますけれども、北区は計測だけで終わるんじゃだめであるということで、いろいろの監視対策といいますか、いろいろやっておりますけれども、特に私が申し上げたいのは、区長自ら先頭を切って、これに取り組んでいくことが大事なんじゃないかなというふうにも思うのですね。

 先ほども話がありましたけれども、低公害車、すなわち電気自動車とか、あるいはメタノール車とか、あるいは天然ガス車ですね。これは無公害車になるわけでありますけれども、そのあたりを区有車は全面的に切り替えていっていると思いますけれども、この導入計画は、今どのようになっておりますのか。そのあたりについて秋元部長にお聞きしたいと思います。



◎(秋元生活環境部長) 

 委員ご指摘のとおり、最近、公害の原因といいますか、それは従来工場から発生する工場の排ガスによる汚染から、都市生活型の汚染といわれます、いわゆる自動車の排気ガス等による汚染に、だいぶ原因がシフトしているということが今言われております、東京都においても公害防止条例の大幅改正を今予定しているところですが、今申し上げたことも一つの大きな背景にあるのかなと思っております。

 私どもとしては平成八年三月に快適環境創造プランをつくりまして、それを受ける形で北区役所快適環境行動配慮計画、いわゆる庁内の計画を立てておりまして、この計画の中で、平成十二年までに七都県市指定低公害車の割合を庁有車において一〇%を達成するという目標を掲げております。現在のところ、十二年度末までの見込みですけれども、七都県市の指定低公害車の割合でいきますと二〇%を超えるという、倍くらいのペースで進んでおります。通常いわれている低公害車の割合で申し上げましても一七%近くいっていると思いますけれども、こういった形で、当初の計画をかなり上回るスピードで低公害車が進んでいるわけですが、委員ご指摘になりましたように、つい先日の名古屋地裁の判決等もございますので、行政に対して大変厳しい状況もございますので、さらに庁有車の低公害車化については進めてまいりたいと思いますし、また庁有車以外についても、各種助成制度の活用とか啓発等に努めて、自動車による大気汚染が進まないように区としてできることは、これからやっていきたいと思っております。



◆遠藤幸佑委員 

 これは区でできることということになりますと、限られておりまして、国全体の問題でもあるわけですけれども、東京都は今、国も巻き込んで、このディーゼル車対策を進めておりますけれども、北区も、それに乗って、少しでも大気汚染を抑えていくというようなことにしなければならないのではないかなと思います。私も北本通りとか、あるいは環七沿いを通って役所まで来るのですけれども、環七の無限に続く、あの車から出る排気ガスは、はっきり言って大変なものであります。しばらくあそこにおりますと、目がチカチカして、鼻の穴が黒くなると、こういうふうな状況の中にありますので、積極的に進めていただければと思っております。

 ところで、北本区長あるいは助役、収入役がお乗りになっている車は、これはどういう車だかご存じでしょうか。



◎(藤井総務部長) 

 区長車、助役車につきましてはガソリン車でございます。



◆遠藤幸佑委員 

 ガソリン車というと公害車なんですね。低公害車、公害車、まあ公害車という言葉はないですけれども、いわゆる大気汚染の原因になっている車ですよ。あるいはまた無公害車というのがあります。無公害車というのは電気自動車かな。運転しにくい部分もありますけれどもね。また低公害車、無公害車、お値段が高い。しかし区の幹部が意識して、それに乗って、公害車に乗っているんだという意識は持っているかどうかだね、問題はね。そこらあたりなんだけれども、区長さん自ら低公害車に切り替えていっていただければと思うのですけれども、そのあたりについてはどうでしょうかね。



◎(藤井総務部長) 

 買い替えのときには十分検討させていただきたいと思います。



◆遠藤幸佑委員 

 ぜひよろしくお願いします。

 次に、住宅の問題でありますけれども、東京都から移管された住宅、区営住宅、あるいは、今大変人気のある区民住宅。区民住宅の募集なんかは、申し込み状況を見ておりますと百五十三倍なんという、そういうすさまじい状況なんですね。区営住宅も八十倍という、こういう状況で、たとえ古くても人間は住まなくちゃいけないというので、そこへ経済的な問題も含めながら、都営住宅へ移行していこうという、そういう人たちが非常に多いのです。東京都は築後三十年未満を原則として都から移管されている住宅、これはありますけれども、北区も、それなりに受け付けております。ところが、これが昔建てたものですから、お年寄りなんかは、なかなか住みづらくなっているのですね。バリアフリーというのが今大きく叫ばれておりますけれども、エスカレーターとか、あるいはエレベーターとか、高齢者対策あるいは障害者対策、そういうものが全くなされないまま、こちらへ譲られるわけです。それとあわせて、こういう三十五年も前の建物ですから、耐震審査なども行ってきちんとやっておりますよと、こう言いますけれども、果たして、それがいわゆる阪神・淡路、あのクラスの地震に耐えられるものかどうなのか。そういった点あたりについても心配であります。そういうわけで、この維持管理といいますか、そのあたりについて今後どう進めていくのか。住宅課長にお聞きしたいと思います。



◎(秋山住宅課長) 

 委員ご質問の移管住宅、都営住宅の区営住宅としての移管ということで、区といたしましては、平成九年度より都営住宅を移管しまして、現在、八団地、四百二十四戸の区営住宅として運営管理しております。

 この中で、エレベーター等の設置ということでございますが、八団地についてエレベーターが設置の住宅でございますが、これは二棟ございます。それ以外はエレベーターは付いてございません。

 今後については、都区協議の中で移管の住宅について、できるだけエレベーターの設置等を要望してまいりまして、できれば、住宅の移管についてはエレベーターを設置した後に移管を受ける。このように東京都のほうに要望をしてまいりたいと存じております。



◆遠藤幸佑委員 

 そういう方針で進められると、こういうわけでございますね。

 私は思いますけれども、ぜひバリアフリーといいますか、エレベーターが付いていない都営住宅については、全部エレベーターを付ける。こういうことで計画を進めていただきたい、こう思っておりますので、今は二階建てでもエレベーターは付くような状況なんです。ですから、大体五階建て、四階建てをいただくわけですから、お年寄りは大変です。上へ上がったっきり一週間も下りてこないという人は結構多いわけだから、そういうことがないようにお願いしたいな。まずはエレベーターを設置していただきたいなと、強い要望でございます。



○平田雅夫委員長 

 堀内委員。



◆堀内勲委員 

 産業経済関係で質問したいと思うのですが、地域産業の活性化という形で基本計画の中にもあるわけですけれども、現実には、技術革新もありますし、あるいはまたグローバル化もありますし、高度情報化の進展等によりまして、各地域においても、今までの社会経済の仕組み、こういうものも抜本的な改革も迫られているような状況であるわけでありますが、区内でも、今キリンビールなども越しておりまして、昔から言えば多くの従業員のいた会社も随分と移動しているわけであります。こういう変化の中で、町を活性化する、あるいは商業、産業を活性化する、こういうふうな流れを、行政として新産業の対応に取り組むとか、いろいろ文章的には今日までよく書いてはありますけれども、二十一世紀は間もなくでありますけれども、どう対応して、北区の活性化を進めるのか。非常に大きな問題だろうと思うのですね。そういう点で、今、区内の産業の活性化、あるいは商工業の活性化について、どのような感覚でとらえているか。ご答弁願いたいと思います。



◎(風間産業振興課長) 

 基本的には、私どもは一昨年作成いたしました新産業活性化ビジョンに基づいて進めているわけでございます。一つは新しい時代にマッチした形の、今で言いますとIT関連といいますか、それについても、ご案内のとおり北とぴあの四階に地域情報化推進センターというものをつくりまして、地域ぐるみの情報化の推進に努めております。また新たな産業分野ということで福祉産業研究会とか情報分野の研究会とか、そういう情報のネットワークづくりも進めております。また商店街関係でございますけれども、商店街のネットワークづくりということで、商店街でのワークショップをやりながら新しい商店街づくりに向けた取り組みについても、私ども進めているところでございます。

 ただ、堀内委員おっしゃるように、いろんな産業構造が変化している中で、私どもの方針としては、そういう形で進んでいるわけでございますけれども、景気の動向などによって必ずしも、正直申しまして、望んでいるような形に進んでない。ちょっと遅れているなというところはございます。



◆堀内勲委員 

 今進めている、先ほど言われましたネットワーク化等、いろんな事業を進めているわけですが、その対応策にどれくらいの企業あるいは地域の方が参加をされて、現実に、どういう方向性で、午前中ですか、おでん屋さんの話がありましたけれども、そういうことじゃなくして、その実態をお聞かせ願いたいと思うのです。



◎(風間産業振興課長) 

 一つの例でございますけれども、北とぴあの四階に、この五月につくりました地域情報化推進センター、いわゆる「ほくよん」という形で愛称で呼んでおりますけれども、そこでは、その地域情報化推進協議会自体が、九月にNPOとしての法人格を得ております。ですから、これからもっと拡大していくかと思いますけれども、これまで五月から六カ月ほどでございますけれども、インターネットに利用できる会員、七百人ほど登録されておりますし、また講習会受講者については千二、三百人の方が、ここを利用されて講習会を受けている。一つの例でございますけれども、インターネットに対する取り組みについては、そういう形で進んでいるというところでございます。



◆堀内勲委員 

 いま課長、ご答弁ありましたが、確かにIT革命という情報産業関係につきましても非常な勢いで進んでいるわけでありますので、そちらに参加されている方々は、相当強力な対応がしていけるだろうと思いますが、そういうものに参加できない各地域のところにどう対応するか。こういうふうなことを考えますと、学校にもパソコンも入ってくるわけでありますし、インターネット化も進めていかなければならぬわけでありますが、そういうふうなことから考えれば、各地域で、あらゆる形で、そういう新しい流れの中に巻き込んでの対応が必要であろうと、こう思いますけれども、この点につきましては。



◎(風間産業振興課長) 

 これからになりますけれども、インターネットの普及に伴って、北とぴあの「ほくよん」は一つの核であると私ども思っております。ですから、今後のことになりますけれども、例えば空き教室の利用であるとか、そういう空きの行政施設を使いながら枝を伸ばしていこう。その中でインターネットの輪を広げ、地域ぐるみで、いわゆる北区ぐるみの情報化の推進を図っていければなと、そのように思っております。



◆堀内勲委員 

 いずれにしても、スピードの要する流れでありますから、ぜひ強力に取り組んでいただきたいと思います。

 二百九十一ページにあります商店街イベント支援事業、ちょっと説明が、たしか全協であったかなと思いますけれども、当初予算は千百七万九千円なんですね。それで決算額が五百四十四万七千三百三十六円、そうしますと約四九%くらいの執行率なんですが、区内の各商店街も創意工夫をされまして、あらゆるイベントを行っているわけでありますし、少しでも集客力を増やそうということで、皆さん取り組んでいるわけですけれども、この実態について、今の事業費の補助費としては十万円、三十件、五十万円二件、これで四百万。あとは宣伝の委託ということで百四十二万四千百円ですか。これにしますと、これは二十三回ですから、一回六万一千九百円、そっちこっちなんですけれども、この宣伝の内容も含めてご答弁願いたいと思います。



◎(風間産業振興課長) 

 イベント支援事業の十一年度の当初予算でございますけれども、一千百万ほどでございました。それが決算時においては五百四十四万ほどでございまして、残額で五百五十万ほど出たわけでございますけれども、これは東京都の元気を出せ商店街事業が十一年度も続けられたということがございまして、私どもは当初見込みより相当減ったということでございます。

 あと広告、商店街イベント支援事業の内容でございます。補助金については、ここにご案内のとおりでございますけれども、単独の商店街については、一事業当たり十万。三商店街以上が集まった、いわゆる共同事業でございますけれども、それに対しては五十万の補助をしております。また広告宣伝活動委託料という名前でございますけれども、一つはチンドン屋さん、一つはストリートパフォーマンスという形で、その委託料でございます。ですから、今ですとストリートパフォーマンスを利用される商店街と、チンドン屋さんを利用される商店街と、大体半々ぐらいのご利用をいただいているところでございます。



◆堀内勲委員 

 この見込みが減ったということ、それは減れば金が出ないわけですけれども、しかし、都のそういう事業があれば、これはきちっと使っていくのが基本でなければならぬだろう。ですから、商店街がなければ、これは仕方ありませんけれども、商店街があって必死に頑張っているわけでありますから、都から来た金は勇ましく使うべきでありまして、あなたのところで、これをやれというくらいのことを、きちっと言ってあげて対応させていかなければ、せっかくいろんなことをやりたいですけれども、金がないというところも結構あるわけだろうし、あるいはまた、もう少し変わったことをやりたいと言われても十万じゃしようがないという関係もあるだろうし、そういうことを考えれば、せっかくの都が出してくれる金であれば、半分くらい使って黙ってないで、これは強力にやるべきだったろうと思うのです。

 この観点からいきますと、十三年度に、今検討されていると思いますけれども、どういう形になってあらわれますか。



◎(風間産業振興課長) 

 私の説明が至らなかったかもしれませんけれども、このイベント支援事業、当初予算一千百万くらい、それで五百万くらいの執行でございまして最終的には五百万くらい残ったということは、これは区の単独事業でございます。

 なぜ少なかったかという理由が、東京都で十一年度も、元気を出せ商店街、これは補助率も金額も多いものですので、そちらに流れてしまった。その結果、そのためにと申しましょうか、イベント支援事業のご利用が少なかったということでございます。

 あと十三年度については、東京都が元気を出せ商店街をやるかどうか。正直申しまして、東京都は最初十年度限りと言っていたものが、十一年、十二年と延ばしたわけでございまして、十三年度についても強い要望がいろんなところからあるとは伺っておりますけれども、東京都も財政的な面では十三年度は継続はできないのではないかということは伺っております。したがいまして、私どもは元気を出せ商店街がなくても、既存の区のイベント支援事業で、金額的には同じような形というわけにいきませんけれども、イベント支援事業で対応させていただきたいと思っている次第でございます。



◆堀内勲委員 

 この事業は、単発ですから、この継続的な、そこの商店街の活性化につながっているかというと、なかかな厳しい状況であろうと思うのですね。区の単独事業でやりましても、せっかくの予算ですから、使わないで残して基金に積み立てるという手もあるかもしれませんけれども、もう一歩踏み込んで言えば、商店の活性化への流れをもう少し研究をしていったらどうなのかと、こういうふうに思うわけですね。

 それから産業活性化推進事業費というのがありますけれども、現実に長期不況が続いている中にありまして、北区の諸産業、いろんな形で大変苦労もされていると思いますけれども、この活性化推進事業、産業の活性化推進事業というのはどういう流れでございますか。



◎(風間産業振興課長) 

 産業活性化推進事業といいますのは、大くくりでくくっているのですけれども、私どもは、産業振興課として、自由に、その時期に応じた形で使えるような、幅広い要素を持った、こういう名前をつけているわけでございまして、内容的には、例えば昨年、十一年度で申しますと、四区で行いました、四区工業フォーラムに対する分担金とか、例えば産業展に対する補助とか、新産業分野研究事業費、経済講演会、あと商業分野でございますけれども、商店街カレッジとか、おかみさん元気塾、まさに事業項目としては、それぞれ載ってないのでございますけれども、総体的な産業活性化を図るための工業、商業の幅広い分野で事業として行っているものということでご理解いただきたいと存じます。



◆堀内勲委員 

 その中で、北区の産業展というのがございますね。今までずっとやってきているわけですけれども、現実にどういうふうに総括しておりますか。



◎(風間産業振興課長) 

 産業展は北とぴあオープンのときが一回だと思いましたので、十一年度でちょうど十回を迎えたわけでございます。この十回を迎えて、この間、産業構想、産業界を取り巻く状況は相当変化しておりまして、産業展自体もマンネリ化してきているのではないか、そういうお声が産業界のほうから出ましたので、時間を置いてやり方、状況を踏まえた形の産業展の見直しということでございまして、ちょっと時間を置いてみたいということでございましたので、私どもも産業界の意向に沿うような形で、当面休止という形にさせていただいているところでございます。



◆堀内勲委員 

 産業展だか物売り展だかわからないような、区民の方が行っても魅力がない、こういう意見があったわけでありますが、これは再検討していっていただきたいと思います。

 そういう産業活性化の流れの中で、特に商店街の今現在の状況をどういうふうに思っているのかな。空き店舗が非常にある、また集客力も非常に減ってきている。その流れの中で何か言葉を出せば商店街の活性化だとかということは盛んに叫ばれますけれども、現実に活性化をしている商店街があるのかどうか。今まで、人口も四十三万近くいたわけでありますけれども、約十万減って、今三十三万の、この流れの中で、現実に商店の活性化については、どういうふうな感覚を今持っておられますか。



◎(風間産業振興課長) 

 非常に難しい問題でございまして、委員おっしゃるように、総体の人口が、もう十数万減っている。ですから、全体のパイが減っているわけでございますので、商店の売り上げ、正直言って、同じ数であったら増えるわけはないのは、これはもう計算式しなくても明らかなわけでございます。では、その中で、じゃ、どうするのかということになりますと、少なくとも、仕事をやめないでいいような形にするには何をしたらいいのか。そうしますと、地元の地域の方のニーズをきちんとつかんだ形で、場合によっては専門店化するとか、ここに行けばお年寄りの用品がすべてそろう、ここに行けば赤ちゃんの用品がそろう。そういうような、これからのお店というのは、ある面では地域のニーズに合った形のお店の展開をしませんと、どこにてもあるようなお店というのは、なかなか難しい状況になっているかと思っております。

 いずれにしましても、私どもいろんな形でソフト事業ということで商店街カレッジもそうでございます。おかみさん元気塾もそうでございますけれども、私ども役所の人間ではわからない領域の部分を専門家を集めていろんな角度からの勉強会を開いております。ですから、そういうところに積極的に参加していただくことによって何かを見つけていただき、それを活性化の糧にしていただきたい。活性化という言葉は大変難しい言葉でございますけれども、自分の商売に役に立つような何かを得ていただきたいと、そんな取り組みをしているところでございます。



◆堀内勲委員 

 いずれにいたしましても、この商店街の活性化にしましても、あるいは地域の活性化にしても、人がいないことには、これはなかなか勝負になるわけではありませんで、カラスを商店街に集めても泣くだけで、これはなかなか勝負にならない。確かに、カラスは最近町の中に多くなりましたけれども、人間は非常に少なくなっているという、こういう状態でありますから、北区の目標とする人口も、推計ではできておりますけれども、それが本当に北区の活性化につながるかどうか。こういうことを考えますと、子育ての流れにつきましても、あるいはまた新しいニーズにどうこたえていくか、また本当に産業をどう活性化していくかという大きな流れが出てくるだろうと思うのですね。

 昨日、補正予算が成立をしたわけでありますけれども、こういう事業が、要するに十二月一日から開始をされる。これは北区にも当てはまる点があると思いますので、ぜひ強力に取り組んでいただければと思うのですが、高齢者向けのバリアフリー推進を助成するということで、労働省は中高年齢層の労働需給のミスマッチを解消するために、高齢者向けのバリアフリー化推進事業と中高齢者の短期間試行就業の奨励事業を実施すると発表しております。これが二〇〇〇年度補正予算成立に伴って措置をする。十二月一日から開始をする。バリアフリー化事業では、これはすべて書いてあるわけではありませんが、作業環境の改善、事業所の安全確保、健康の維持・管理などの観点から環境整備を実施した事業主に対して、三千万円を上限に整備費用の三分の二、中小企業は四分の三を助成する。予算額は約三十三億円と出ておりますが、助成金を申請する事業主につきましては、環境整備の改善計画を策定して、労働省の外郭団体である高齢者雇用開発協会の認定を受ける必要がある。また申請時までに、六十一歳以上の定年制か継続雇用制度を導入し、同制度の適用対象者が生じるか、新たに五十五歳以上の者を雇い入れることが条件と、このようにありますね。これは課長にも渡してありますから中はよくわかると思いますが、こういう流れにつきまして、どういう感想を持っておられるか。



◎(風間産業振興課長) 

 よく言われる労働関係のミスマッチは、一つは、求人求職の内容面から合わないという面と、いま委員おっしゃったような労働環境面で高齢者が働きづらい、そのミスマッチ、この両面があると思います。今おっしゃったのが、まさに労働環境面のミスマッチを改善し、高齢者の方も働きやすい環境づくりが中小企業にとっては必要なのではないか、そういう発想かと思います。

 おっしゃるとおりでございまして、区内の、とりわけ製造業については、小規模については高齢者の方が相当いらっしゃいます。それは決して劣悪な労働環境というわけではございませんけれども、できる限り働きやすい環境づくりが望まれるわけでございまして、実際、どういう形で進めるか。未だちょっとわからない点がございますけれども、労働基準監督署や産業団体とも連携、情報交換をしながら、区として対応できるものは行っていきたいと思っている次第でございます。



◆堀内勲委員 

 できたばかりでありますので、研究していただいて、北区の中小企業の皆さん方が、よりよい企業経営に努められるような体制、また高齢者の方々が地域で就労できるような体制をぜひとっていただきたいと要望しておきたいと思います。

 先ほども話がありました放置自転車なんですが、全国組織で、駅前自転車対策協議会ではなかったですかね。ちょっと名前は忘れましたが、今、この組織はどういう状態になっておりますか。担当者ならわかると思うのですけれども。



◎(穗積建設管理課長) 

 通称、全自連というように申しておりまして、公共団体が中心となって組織しているものでございます。現在、二十三区の中では、北区は入ってございませんけれども、多くの区が参加をしています。この間、先ほど来出ております自転車法の改正に向けて活動が活発化していたわけでございますけれども、自転車法が平成六年に制定をされまして、その後、その改善方について活動を展開する。それから放置自転車のリサイクルということで、これらの海外へ移送するような事業展開を行っているところでございます。



◆堀内勲委員 

 いずれにいたしましても、特に北区で、十一年度にしても約七千万の金がかかっているわけですね。要するに移送作業委託が六千五百万でしょう。その処分に四百四十万、ですから、毎年、これがずっと続いていくということであれば、僕は、基本的に、あの法律ができる前は鉄道事業者がきちっと駐輪場をつくるという、そういう発想の法案であったわけですね。それが最終的には協力すればいいという、先ほどもいろいろ話がありましたが、そこまで全部、私から言えば、ねじ曲げられている。いかにJRの関係者かどうか知りませんが、あれを民間にした人がいいのか悪いか知りませんけれども、全く私たちに対しての協力がない。ですから、一番苦労するのは先端の住民が一番苦労するわけでありまして、止めてはいけないと思っても止める。日本人は日本語が読めないと外国人の人がよく言う。ここは自転車を止めてはいけないというのに自転車が一番止まっている。今これだけ国際化の進む中で、日本人が外国人から見れば、随分とおかしいなという感覚であるわけですね。

 ですから、いずれにしても、その地域、北区に十五駅ですか、あるわけですけれども、空き地があれば借りて、そこに止められる体制を整える。これが一番必要であろう。いつも課長にも話をしていますが、豊島区の対応もお話もしていますけれども、止めてはいけないところは、シルバー人材センターの派遣員を置いて、止めたら今持っていきますよというくらいのことをやらなければ、これは全くなくなるわけではありませんで、年間七千万も捨てるというわけではありませんけれども、それで働いている方もいるわけですから、しかし、これをずっとエンドレス的に毎年続けているわけですよ。これではいつまで経っても解決はしない。ですから、もっともっと研究をしていただきたい。先ほどもいろいろ答弁がありましたから、あれですけれども、実際、こういう感覚では非常に困る。まして北区で一番中心の駅といいますと赤羽、王子、特に東十条は下のほうは大変ですが、王子でも一番みんなが喜んでいる展示をされるガードがありますけれども、あの中まで止めている。こういうことは、他区から来た人も、あるいは外国の方も、これは何ですかと。この前、僕も外国人と、ちょうど知っている方だったものですから、一緒にあそこを通ったのですけれども、同じことを言っております。日本人は日本語が読めないと言っております。ですから、音無川がありますね。こういうことを言ったら怒られるかもしれませんが、あれを反対側に、昔の東亜のあとを買った空き地があります。あそこへ自転車を持っていけというのは、こちら側の人は持っていけません。そうすると、音無川の上流は親水公園ですから、あれに蓋をせいというわけにはいきませんが、しかし、駅のほうには二十メートルくらいは蓋をして、先ほども話がありました一日貸しの駐輪場をつくるとか、もう少し、区民のことも考え、あるいはまた、その地域のことも考える体制はとれないものかと、こう思うののですけれども、ご見解はいかがでありますか。



◎(穗積建設管理課長) 

 確かに、土地そのものが広いところはございませんので、いま委員のおっしゃったような空き地がある場所で利用できるようなことができるかどうか。各駅毎に一つひとつ点検しながら検討を進めてまいりたいと考えております。



◆堀内勲委員 

 駅前にシルバー人材センターの方を置いて、JRの切符売り場の中へ自転車を持っていって止めたらどうかという、こういうおもしろい話をする三十八歳の男性がおりまして、あなたやりなさいとは言っておいたのですが、どうなるかわかりませんが、いずれにしても、どれだけ協力をさすか。本当にあそこは、先ほども話が出ておりますように、業者でありますよね、企業という。半分まだ国が対応しておりますから、まだいいのですが、完全に一〇〇%独立してしまいますと、全く人間の言うことを聞かないだろうと思うのですね。ですから、強力に対応していただきたいと思います。

 あと一点だけ。都市整備で田端の土地区画整理、これも五十年もかかっているのですけれども、動きます、動きますと動いているのは人間が動いているのですが、いずれにしても、これはスピードをかけて地権者の皆さん方をしっかり守る体制で強力に進めていただきたいと思うのです。いろんな空き地も出ている。しかし、それも地域では利用できない。町だかなんだかわからなくなってきている状態でありまして、区の第一小学校の減歩の用地もいろいろな形で対応しなければいけませんでしょうけれども、東京都がやっているということでは片は付かないわけでありまして、東京都がやっているが、私たちは北区民でも都民でもありますので、この点はしっかり踏まえて、もっともっと強力に東京都に対応していただきたいのですが、よろしくお願いしたい。



◎(茂木地域整備課長) 

 田端については、いろいろ過去の経緯もありましたけれども、現在の約七・五ヘクタールですか、平成十年二月に事業決定されまして、平成十九年六月を目途に現在東京都で取り組んでおります。

 現在の状況でございますが、東京都としての小宅地の減歩分の面積等も含めて、道路等を含めて、東京都の用地買収が平成十年度で終わっている状況でございまして、現在、仮換地案、要するに換地設計の案の作成をしている最中であると聞いております。

 いろいろ具体的に作業している中一つ、前提条件として滝野川第一小学校の減歩充当分の用地面積買収、一千六百平米ということがありまして、早急に進めるためにも、北区としましては、現在用地買収を進めておるところでございます。



◆堀内勲委員 

 進めていることは、もう二十年も前から言っていることです。現在、ここまできておりますくらいはないですか、用地買収にしても。



◎(茂木地域整備課長) 

 昨年、一年前から具体的に買収に入りまして、現在、二か所、三百平米は既に買収をしておりまして、あと三百平米について年内、十二月末までに契約を終える見込みで今進んでおります。ほぼ六百平米がメドが立ちまして、あと残り一千平米に向けて現在も、なるべく早く進むよう現地の関係者に対して区としては作業している最中でございます。



◆堀内勲委員 

 地域の方に言わせますと、役所は地元の人を追い出すのではないかと、こういう話もありますので、そういうことのないように、きちっとした対応で、そして、どうしても、その範囲になければ、そこの今決められている範囲、昔の範囲はもっと広いわけですから、ここを今縮めているだけの話ですから、それ以外のところでも対応するくらいのことを考えなければ進まないですよ。ですから、あそこの狭められた範囲の中で物事を進めようという、人間のすることですから、幾ら都市計画決定したといったって、いつも変えるんじゃないですか。公園だって都市計画決定しましたと言っておきながら、また自分たちの都合が悪いと変える。区民の都合が悪いときは変えないというのはおかしな話でありまして、ですから、変えられないわけはないわけでありますから、その点も踏まえて、しっかりと対応していただきたい。要望しておきます。



○平田雅夫委員長 

 小関委員。



◆小関和幸委員 

 私のほうからは、リサイクル対策費の資源抜き取り行為の対応について、お伺いをいたします。

 今、古紙とかアルミ缶の取引価格が安定をしているということで、二十三区共通ですけれども、資源の抜き取り行為が行われておりますけれども、簡単明瞭に聞きますけれども、これはどのような犯罪に当たるのか、また、これは当たらないのかお答えをお願いします。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 お尋ねでございますが、今、集団回収あるいはステーション回収で行っておりますものにつきましては、明らかに窃盗行為ということでございますが、実質的に今、週一回可燃ごみの回収日を資源回収というふうに設定しました古紙につきましては、なかなか個別の事例、二十三区共通で起こっておりますが、警察等でも対応に苦慮しておるというところで、直ちに、これが何か窃盗罪に当たるところまでの結論は導き出せておらないのが現状でございます。



◆小関和幸委員 

 リサイクルの課長さんが、そういう状況ですので、現場は混乱をしているわけですね。だから、一つは、これは二つ今説明をしますけれども、古紙等の資源回収はごみ集積場を使っているので、所有権の曖昧さで窃盗罪など起用は難しい。もう一つは、区は実施団体に奨励金を出している、住民側に金銭的被害が及ぶことは明らかであるから、これは窃盗罪になる可能性が高いと、こう言っているわけです。だから、現場としては、どういう対応していいかわからないんですよね。だから、これをきちっと、こういう事例はこうなりますということを、はっきりうたっていかないと、大変な今状況になっているわけです。

 それで、いろんな新聞に、この記事を取り上げておりまして、ある刑法の学者なんですけれど、こういう対策がいいだろうと言っているわけですけれど、古新聞に張り紙を付け名前を書いて、「これは区に移管するもの」と明記して、占有権の移管を明確にすれば第三者の抜き取りは窃盗罪になると。だから例えば、集団回収のところに一緒に古紙を置いていても、これが区に移管するものであると明記をしておけば、これは、はっきり窃盗罪が、ごみ置き場に置いてでも適用されますよと、こうなるわけですね。だから、道路上に、いわゆる古紙を置いていても、そういう明記をして、きちっと出せば、これは窃盗罪になると、こういうのが今大勢を占めているわけです。

 こういうのを、町会・自治会にきちっと知らせていただかないと、今、大変な混雑をしているわけです。

 私は、ある新聞を見ますと、抜き取り行為は税の軽減につながっているから、区は黙っているんだと、こういう記事もあるんです。それはよく考えていれば、資源回収業者が自分の所へ持って、直接問屋に持って行くわけだから、報奨金がいらないわけですよね。だから、今、古紙だと一キロ六円五十銭でやっているんですけれど、その報奨金がいらなくて、引き取り場に五円で持って行けば助かると。さっきありましたように、清掃車で缶とびんを、一キロ当たり四十五円から五十円払っているわけですよ。これが、業者がいっぱい持っていって、行けば、一キロ当たり幾らか知りませんけれども、持って行けば、リサイクル費を、税金を使わなくてもいいと、そういうことになっているわけですよ。だから、これは、そういうことはないと思うんですけれども、こういうことも言われないように、きちっと対応していかなければいけないと思うんです。

 さっき、登利谷リサイクル生活課長のほうから、アルミ缶とスチール缶は減っているんだと、こういう量から言って、お答えがありました。これは、私の住んでいる団地の状況なんですけれど増えているんです。これはなぜかと言いますと、発泡酒と缶ビールの乱売で、今までびんビールを買っていた人が、みんな缶に移っちゃったんですね。それで缶の安いのを自転車に積んだり、トラックに積んで、みんな缶ビールに変わっちゃったんです。だから、これは減っているということは、抜き取り行為が厳然と行われているということなんです。

 私は、私の住んでいる団地の方にお願いしまして、報奨金の数字を調べてきたんです。平成十二年度は百四万、平成十一年度は百十万、増えていっていたんです。今年になると九十七万なんですね。何で皆さんが、あれだけ多く出していただいているのに、九十七万なんだと。これは私は、朝五時に起きて調べたんです。やっている人をね。等身大のビニール袋にアルミ缶だけ持っていくんですね。それでトラックで一回りすると、トラックいっぱいになっちゃうんです。それで残ったのはスチール缶だけだ。こういう状況なんですね。

 それと、古紙もそうなんです。古紙もきちっと持っていくけれど、ゴタと言われる雑誌とか段ボールは、そのままなんですね。だから、そういう現場では非常に混乱が起きておりますので、こういう対策をとりなさいとか、そういうのを、きちっとリサイクル課のほうから出していただきたいと思います。

 それから二番目の質問は、先ほど福田委員とか相楽委員からありましたので、重複は避けさせていただきますけれど、シルバーピアのことなんですけれど、今年に入りまして、シルバーピア事業運営要綱というのが変わりまして、新たに緊急時の対応や安否の確認を行う生活援助員、LSAを派遣することが、その運営要綱に加わりましたと、こう書いてあるんですね。これは、よく聞きますと、実際的にやっていたんだけれど、要綱の中に、きちっと載せたほうがいいことで、今年の四月から載せましたということなんですけれど、今までいらっしゃるワーデンと、このLSAという方の仕事分担、これは、どうなっていますか、お伺いをいたします。



◎(秋山住宅課長) 

 いま現在、北区のシルバーピアにつきましては、ワーデン、それから、先ほど委員、質問ありましたLSA、これは四月一日から東京都の要綱が変わりまして、LSAということで、これはライフ・サポート・アドバイザーということで、生活援助員という名称であります。区のワーデンにつきましては、これはどちらかというと、住宅の管理人という立場、そういう仕分けになっております。ですからLSAにつきましては、いま北区の住宅十五戸、シルバーピアありますが、実際にはLSAでなくて、ワーデンということで、住宅の管理人という立場でお願いをしておるところでございます。



◆小関和幸委員 

 今まで介護を多少必要だった要支援とか要介護の人でも、こういう方がきちっと付けば、シルバーピアにも入居可能ですよという広がりを持たしたということで、すごい、いい施策なんですけれど、次の質問は、こういうシルバーピア、私も行ってきたんですけれど、緊急通報システムがあったり、福祉対応のエレベーターがあったり、非常に高齢者の人が安心して、そこにお住まいなんですね。

 しかし、こういう事故があったので、ちょっと経過を説明していただきたいのですけれど、今年の四月、孤独死があったんですね。亡くなられた。それが数日間も放置された、わからなかった。こういうことがないように、いろんな施策をとって、ワーデンとか、このLSAという方にお願いをして、安否確認をしたりしているわけですけれど、ここの事故というのは、どういう状況でこういうふうになったのか、ご説明をいただきたい。



◎(秋山住宅課長) 

 今のご指摘の孤独死につきましては、恐らく北区内でなくて、ほかだと、北区以外だと思いますが、北区のシルバーピアにつきましての一年間の死亡者ということでございますが、平均につきましては、大体二十名ぐらいの方が退去をしている。そのうちの八割、十六名ぐらいの方が死亡で退去ということで、なおかつ、また十六名のうちの三割程度、これは四名ぐらいになりますが、こういう方が居室内で死亡しているというのが、十一年度の現状でございます。

 なお、孤独死への対応状況ということでございますが、先ほどのワーデン、管理人ということで、あと、それとシルバーの住宅そのものに緊急通報システム、そういうものを設置しておりまして、何かありましたら、すぐ緊急装置が作動しまして、ワーデンなり、そちらのほうへ、すぐ駆け付けて状況を判断ということで、そういう対応をしておりますので、今現在、そういう死亡して、孤独死で何日もという状況は……。



◆小関和幸委員 

 ちょっと、北区外と言われましたので、私の情報が間違っていたら、すみませんけれど、今年の四月、シルバーピア「あすか」であったんですよね。その情報が、私間違っていたら本当に申し訳ないんですけれど、このことをご存じないということですか。



◎(秋山住宅課長) 

 いまご指摘の区内のシルバーピアの「あすか」ということでございますが、これは数日間ではなくて、実際には十二時間の範囲内で、一応対応しているということで、十二時間の中で死亡の確認をしているということでございます。



◆小関和幸委員 

 その十二時間というのは、この孤独死に当たらなくて、数日間になると、これは、そういう規定が、十二時間というのも長いですよね。私が聞いたのは数日と聞いたんですよ、ご報告を受けたのがね。それは、そちらのほうは、今十二時間と言われていますけれど、ここら辺は調べてみないとわかりませんけれど、なかなか気が付かなかったという状況なわけですよ。だから、私が言いたいのは、きちっとワーデンの方も研修を受けてあると聞きますけれど、よく聞くと、緊急の場合には、携帯電話に電話してくれとか、ベル鳴らしても、そこに誰もいらっしゃらないとか、そういう事態が、やっぱり現場では発生しているということなんですね。

 また、掃除も皆さんでやってくださいということで、毎日、日替わりにやっていらっしゃるんですけれど、要介護が必要な人とか要支援が必要な人が、掃除が無理、むだなんですよ、できないですよ。それが、自分の高いところも全部、これは役目だからということで、何となくやらされているというような感じがあるんです。



○平田雅夫委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 これをもって第五款産業経済費及び第六款土木費について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 本日の補足質疑については、全会派より申し出がありました。よって、持ち時間制による質疑と同じ順序により質疑を行います。

 最初に日本共産党北区議員団、本田委員。



◆本田正則委員 

 私からも、JRに関する問題ですが、ドン・キホーテの件で本会議で質問をさせていただきました。

 どんなお店なのかも、ご紹介したとおりですので、もうこれ以上言いませんけれども、ご答弁などを伺いまして、ひとつ大事なことは、JR法十条との関係で見たときに、周りの商店街や何かに影響を及ぼすようなお店が出てくるということについては、JRのほうが自粛するべきだろう。これははっきりしているんじゃないかということが一点。

 もう一つは、条例の制定も提案させていただいたわけですけれども、法を超えるものは、都が認めていないということでしたけれども、杉並の条例については、これは、法を超えるということで指導をするという対象になっていませんよということなんですね。つまり、そういう意味で協議をしているけれども、杉並区のほうでも変えるつもりないし、東京都のほうも、最初はいろいろ言っていたけれども、今現在協議の対象、協議をしているけれども、法を超えて違法なものというようなものになってないということなんですね。

 そういう上で、質問の中でも、私だけでなくて、いろんな方がいろいろなところで取り上げられていまして、東田端の方々が考えているまちづくりの方向にも合致しないと。そうすると、今までドン・キホーテは、出すと言っていたところには、みんな無理やりでも出てきているわけですよね。これは出てきちゃったら、まちづくりの用にも供しないし、また地域への影響も大だということで、何とかして、これは出さないための努力が必要だと。

 そこでお聞きしたいのは、出店を押し止どめる上でポイントになるのはどこなのか。北区としてお考えになっているポイントはどこなのか。その辺についてご答弁ください。



◎(風間産業振興課長) 

 ポイントって非常に難しいわけでございますけれども、今現在、設置者でございますJR貨物不動産開発のほうからの届け出が出ておりませんので、私ども、届け出が出た段階で、要綱に基づきます諸手続き、基本的に一番問題になりますのは、住民の方々に対する説明会の開催、その説明会で出たご意見に沿った形で、私どもは、区の要綱・条例に沿う形のご指導をさせていただくと、そういう形にしておりますので、今の段階で、届け出も出ていない段階で、ポイントになるのはどこかと言われても大変難しいわけでございますけれども、本会議でご答弁申し上げましたように、設置者でございますJR貨物に対しましては、事前に住民の方のご理解等をいただくように、十分なお話し合いをしていただきたいと、それが届け出を出す以前といいましょうか、出すにつきましても、そういう事前のお話し合いを経た上で、届け出を出すなら出していただきたいと、そういうことでございます。ですから、何がポイントかと申しますと、JR貨物と住民の皆様との十分なお話し合いかと存じます。



◆本田正則委員 

 住民の皆さんとのお話し合い、これは当然だと思うんですね。ただ北区としても、まちづくりの観点だとか、環境の観点だとか、あるいは周りの商店街を守る、こういった観点があってもいいんじゃないかと思う。確かに商業調整は、法律でいろいろというのはありますけれども、JR法十条は明確に、周辺の中小企業に影響を与えるというのはだめだと、努力義務ではありますけれども、うたっているわけですから、そこは、やはりきちっとやるべきだろうと思うんですね。

 深夜営業ということ、これは大変大きな問題です。確かに深夜マーケットということで、いろいろやっていますけれども、若者が深夜、街に来ても、この方々は来街者として、じゃ何かしてくれるかというと、プラスよりマイナス面のほうが大きかったりする部分もあるくらいですよね。それから……。



○平田雅夫委員長 

 次に、自由民主党議員団、樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 ディーゼル車と軽油については、どうぞお聞きになっていただきたいと思います。

 さて、私は、住宅マスタープランの続きでありますので、お答えをお願いしたいと思います。

 木造の密集住宅の耐震補強についてのお話が途中でありました。なかなか資金的に最終的には難しいということでございますけれども、同じような住宅が全国にたくさんある。この組合の調査によりますと約一千八百万戸と、こういうふうな数字も出ておりますけれども、そのことについて、まず北区は、どの程度か、つかんでいらっしゃるのか。そして、その対策について、どんな考えを持っておられるのかということが一点。

 次に、定住化対策についての、これは地権者の問題ですけれども、東京都が少し緩和措置をとったということでありますけれども、区のほうも、この措置については、恐らくあると思いますので、その辺簡潔にお願いしたい。

 もう一点は、簡単に、筑波方式というのが出てきたんですけれども、私不勉強で、公有地などを中心とした筑波方式についてご説明を願いたいと思います。



◎(小林建築課長) 

 いま樋口委員のご質問ですが、全国に非常に多くの数があるということなんですが、北区におきましても、実際に耐震診断を全部やって、どの程度危ない住宅があるかということまでは、正直言って把握してございませんが、北区におきましても、古い木造住宅が多いこともありますので、耐震性が低い住宅も、かなりあるのではないかという推測はしております。

 そのため、私どものほうといたしましては、区民の方が自分でできる簡易耐震診断のパンフレットを活用いたしまして、お住まいの住宅の耐震性の目安をつけていただきたいと考えてございます。また改修などの資金につきましては、住宅修築資金融資斡旋事業を行っておりますので、この修築の中に耐震補強も含まれておりますので、活用していただきたいと考えております。



◎(根本十条まちづくり担当副参事) 

 十条地区に限ることなんですけれども、十条地区の上十条三、四丁目の事業をしております、密集住宅市街地整備事業という事業がございます。これにつきましては、メニューの一つとしまして、老朽木造住宅建て替えについて助成をしているところでございます。助成金としましては、事業費の約一割ほど助成しておりまして、これによりまして木造住宅の建て替えを促進しているところでございます。



◎(秋山住宅課長) 

 私のほうから、「つくば方式」につきましてご説明させていただきます。「つくば方式」につきましては、新しいタイプの定期借地権付きマンションということで、これにつきましては、建物譲渡付き特約借地権、こういうものが、期間三十年程度ありまして、これについて入居者が設計参加するという形のコーポラティブ住宅、こういうものを組み合わせたものということで、入居者の希望に合った間取りの注文、そういう形で定期借地権付きの住宅ということが「つくば方式」と言われております。



◆樋口万丈委員 

 よろしいんですけれども、一点、先ほどお聞きいたしました、今言った民間に借地権で民間住宅を建てるということについての都の緩和措置が出ましたけれども、その辺についての、北区に、そのようなことがあるやに聞いておりますけれども、その辺のところなんですけれども。



◎(秋山住宅課長) 

 その辺、まだ確認しておりませんので。申し訳ございません。



○平田雅夫委員長 

 次に、自由民主クラブ、池田委員。



◆池田博一委員 

 先ほどの四十二条二項にかかる建築基準法のことなんですけれど、大体は二項道路違反というのは、本人も余り違反したという意識もないし、どちらかというと、よく言われる交通違反的、おればっかスピード違反しているんじゃねえと、あれもやっているんだからいいじゃないかと、変な正当づけというのが多いわけですね。ですから、一般的に容積率、建ぺい率というのは非常にシビアに扱っていると思うんですが、この二項道路については、北区ニュースなら北区ニュースの中に、二項道路の、この違反は建築基準法に明らかに違反なんですよということを、はっきりと区民の皆さんに、いま一度確認をさせる必要があるんじゃないかなと思うんですよね。それじゃないと、いつまで経っても、これは、幾らなんでも道路は広がらないという状況に陥ってくるということになりますね。当然取り締まられなければいいんだという発想になりますから、その辺については、ぜひPR方を要望いたします。

 それと、あと浮間二丁目七番、八番の件ですが、八番のほうですか、野球場については、浄水場の上に野球場ができたら返すということですが、手前の多目的広場のほうについての、まず九月いっぱいにはメドを立てて進むということですから、今の状態で契約がどういう形で終わったのか。それと同時に、あそこは商店街のイベントなんかの広場にも使っているわけです。ただ都市計画公園に基づく、多分公園として取得するということになりますと、人間ですから公園で取得する以上は、何かいじくりたくなるのが本音だと思うんですが、できることなら、ああいう形のものが望ましいという中で、お考えと、それと当然、そういった意味で、地域の自治会にも相談しながら、また商店街にも相談をする中で、できることなら整備というのを進めていただきたいという希望もあるんですが、その辺についてお知らせください。



◎(佐々木河川公園課長) 

 ただいまの浮間二丁目七番、八番の遊び場についてのお尋ねでございますが、まず一点、南側、遊び場として活用している分でございますが、こちらにつきましては、東京都と既に契約を締結いたしまして、取得という形で手続きが済んでございます。

 北側につきましては、新河岸東処理場の上部野球場ができるまでと、三年間ということで、東京都から引き続き借りてございます。当面は野球場、あるいは取得した遊び場につきましても、現在のままの形で利用を考えてございまして、今後の状況を踏まえまして、区の企画サイドとも連携をとりながら、野球場についての取り扱いが見えてくる時期を一つの目標にしながら、今後検討を進めていきたいと考えております。



◆池田博一委員 

 それでは、多目的広場ですか、遊び場広場については、できるだけ現状で使っていたような形も、今後とも利用できるような形の、できたら整備にしていただきたいなと。そのためにも商店街また自治会とも、できることなら相談する中で、進めていただきたい、これは要望いたします。終わりです。



○平田雅夫委員長 

 次に、21世紀市民の会、古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 生産緑地の地区の指定というところで、緑の基本計画の中の三十三ページに、生産緑地地区の買い取りの申し出に対して、区は公園緑地や区民農園などの活用を検討しますということで掲げられていますが、この間、何か動きがあったかどうかについて一点と、それから事務概要の三十五ページに、農地転用に関する事務というところで、農地転用に対して、農地の減少と届け出件数の減少により農業委員会、農業専門委員制度は廃止になって、現在、区において農地転用事務を行っていますということで、届け出件数が五件、面積が二千二百二十九平方となっていますが、この農地転用件数の関係と、生産緑地の増えているのか減っているのかということと、もう一つは、音無川のところで、河川公園課で暫定利用で橋の下、ちょうど階段を、王子権現の下の向かい側が、いま暫定利用で緑の芽が出てきて、河川公園課で、あれは多分暫定利用で何か、私が前に、草が枯れていたから何かしていただきたいということであれしていたら、何か蒔いていただいたみたいなんです。その件の暫定利用について、例えば中野区では、遊休地の有効利用ということで、ワクワク原っぱなどということで、野菜などの収穫、野菜をつくったり、有志の住民が、そういうことに使っているということなんですが、いかがでしょうか。

 以上何点かまとめて質問しましたけれど、お答えください。



◎(佐々木河川公園課長) 

 まず、私のほうからは、暫定利用のお尋ねについてお答えさせていただきます。

 委員から今お話がありました場所につきましては、かねてより河川公園課の中でも、あまり殺風景ということがありまして、何か管理上していかなければいけないなということで検討しておりまして、それは実施させていただいたというものでございます。

 あの場所にというご質問かどうかというのがあるんですが、暫定利用、これは区の遊び場等も含めて、あるいは遊休地等も含めて、どういう形で地元の方の意見を含めてやっていくかということは、いろいろと検討しているものでございますが、先ほど野菜というお話がございましたけれども、今、河川公園課で考えておりますのは、基本的には、お花ですとか、木ですとかと考えておりまして、野菜ということについては、ちょっと対象としては考えてございません。

 特にあの場所だけどうするかということよりは、河川公園課としては区全体の場所を対象に考え方をもう少し整理していきたいと考えてございます。



◎(竹中環境課長) 

 私から生産緑地についてご答弁させていただきますけれども、手元に資料ございませんけれども、大きな動きがあるとは聞いておりません。



◎(風間産業振興課長) 

 農地転用の届け出でございますけれども、一般的に登記簿上は、農地のまま、実際は工場が建ったり家が建ったりしている例があるわけでございますけれども、ただ、それが権利が変わる場合、いわゆる建て替える場合などにつきましては、農地のままではできない。そういうことで現状追認のような形になってしまいますけれども、農地転用の届け出を出していただいて、売買などをしていただくという仕組みでございます。ですから、それによって、いわゆる生産緑地、農地が、実際の生産緑地のものが減るとか、そういうものではございません。



◎(長岡鉄道立体担当課長) 

 生産緑地につきまして、都市計画の中で決まっておりますけれども、浮間に梨畑を所有しているところがございます。ここのところが生産緑地になってございます。規模的には変わってございません。



◆古沢久美子委員 

 ありがとうございます。少しずつ、こういう時代で、不況ですから、大変だと思いますけれども、緑を増やすために、なるたけ前向きに取り組んでいただきたいと思います。

 音無のところの暫定利用は、やはり景観的には、もちろん野菜と合いませんので、景観的なところで河川公園課で、……。



○平田雅夫委員長 

 次に、新社会党議員団、福田委員。



◆福田実委員 

 放置自転車対策の続きでして、先ほどからの話伺っていますと、新税の最初の対象者はJRじゃないかというふうに思いますね。放置自転車で、JRの乗客であれば一台につき千円とか、そういう環境美化税みたいなものを、ぜひ検討していただければと思います。

 それで、先ほどの続きでありますが、いわゆる指定自転車置き場、これは堀内委員との質疑の中でも、きちんと現場を見てやれば、一定程度、見付かるのではないかと、こういった前向きの答弁がありました。

 私も注意して見ると、結構そういうところはあります。歩道だけじゃなくして、例えば普通の道路でも、例えば赤羽駅周辺を歩いてみますと、あそこにハリウッドというのがありますよね。朝行ってみても、自転車がいっぱい置いてあるんですよね。置くスペースもあるんですよ。道路も結構広いものだから、だから安心して置くんだと思いますけれども、そういうところを協議をして、きちんと指定自転車置き場にしていくとか、そういった、鉄道事業者等への、または他の商業施設とか娯楽施設とか、そういったところと精力的に話し合っていただきたいと思います。

 ところで、営団地下鉄の周辺というのは、結構、場所がなくて、自転車があると、ほとんど通れないとか、雨が降った場合なんかは大変で、傘をさして通れないとか、交差することができないという。ああいうところはどうするかというふうに考えるわけですけれど、近くに指定置き場を置くということと、あとは、私は、自転車が置けないように駅前美化と合わせてフラワーポットとか、そういったプランターを置くとか、そういったことで対応をしたらどうかと思っているんですが、いかがでしょう。



◎(穗積建設管理課長) 

 歩道にプランターを置いたらどうかということでございますけれども、既に、そういうことを実施している所がございまして、葛飾区でJRの亀有駅の周辺にそのようなことで、きれいな花を前に自転車を置いたらカッコ悪いと思うはずというような、心理作戦ということで、地元の方々と協力をして、プランターを十七台置いたそうでございます。それが今年の十月十二日から実施しているようでございます。その後一カ月経ちました時点で、これは新聞情報でございますけれども、実態としては、また元に戻っているというのが、新聞ではなされております。ただ私どものほうといたしましては、先ほど来申し上げました王子駅前の横断歩道ができたことに伴いまして、東武ストアーの側、交番のある歩道でございますけれども、そこを一週間続けて、連続的に撤去作業を行ったところで、だいぶ改善されたというふうに思っておりましたところ、だんだん元に戻るような傾向がありました。そこでカラーコーンを現在置いてございます。それでカラーコーンを置くことによって、今のところ放置自転車はなくなっているところでございます。それがどのように推移するか。もう少し時間をかけて見ながら、委員ご指摘のプランターなどについても、カラーコーンだけではなくて検討できるかどうか。その辺を見ていきたいと思ってございます。



◆福田実委員 

 終わります。



○平田雅夫委員長 

 次に、民主区民クラブ、小池委員。



◆小池工委員 

 先ほど池田委員のほうから浮間の関係で質問があり、結論を聞いたのが僕初めてだったもので、担当の課長さん、企画課の課長さん、そして区長をはじめとした皆さんのご尽力に改めて感謝申し上げます。

 質問は、防鳥ネット貸出状況というやつを資料請求いたしました。数はわかりますが、足すと千三十二ということなんですけれど、ここで携わっている人ですね、人的配置というのは、これはどうなっているのでしょうか。

 それと、もう一つ、ネットの単価は普通幾らなんでしょうか。



◎(小笠原王子清掃事務所長) 

 防鳥ネットの貸し出しでございますが、清掃事務所で担当しております。担当しておりますのは、作業係の技能長の中で一人担当を決めております。事務量でございますが、貸し付け申請書と借用書が一緒になったものを持ってきていただいて、提出いただいた後、これは即日決定しておりますけれども、ほとんど、その日のうちに持ち帰っていただくということができるような形になっております。事務量としては、それほどではないと思っております。

 単価でございますけれども、今在庫しておりますのは、東京都時代に買って現物でいただいたものなので、正確なところは、実際に幾らで買ったかというのは把握していませんけれども、市販の価格ですと、小さいもの、二メートル掛ける三メートルが二千百円、三メートル掛ける四メートルのものが四千円となっております。



◆小池工委員 

 これは返さなくてはいけないんですよね、貸し出しですから。そうすると、貸し出すというのは、一つのサービスですから、これはなかなかだなと思うんですけれども、返さなくてはいけないわけね。なくなった場合は、これはどうなるんですか。



◎(小笠原王子清掃事務所長) 

 要綱を設けて貸与という形にしておりますけれども、期限は特に設けてございません。中にはネットを借りるのが面倒くさくて、持っていかれたり、いろんなことがありますけれども、この場合には、届けを出していただくということで、盗難、破損届けというものがございます。これを出していただければ、改めて手続きができることになっております。



◆小池工委員 

 それでは借りた人の実害というのは、ただ文書を書いて、済みませんでしたねとお謝りをすれば、オーケーよというような、そういうことなんですか。



◎(小笠原王子清掃事務所長) 

 原則が一集積場に一枚と、それから管理者を定めていただくということが条件でございますので、その管理者の方に届けを出していただければ、結構だと思います。



◆小池工委員 

 僕が考えたのは、使用料改定ということが、この十一年度でやられて、全員協議会の中で、十一月八日に使用料改定についての基準が提示されたんですよね。この防鳥対策というのは、環境の問題やらという観点から考えますと、住民の皆さんに、かなり意識をしていただくような問題ではないのかなということで、この使用料改正の基準に合わせてみて、例えば防鳥ネット小が二千百円、大が四千円だとすれば、住民の皆さんに買い取ってもらったほうが、むしろ事務量的なものは、大変ではないと言ったんですが、環境のことを考えていただくというような観点から、受益者負担的な意味合いを少し考えられないのかなというようなことを、ちょっと質問しようとしたんですね。

 そこで、もうないんですが、使用料改定ということで、基準をつくったと思うんですが、このネットというのは、この基準に合わせるとどこに当てはまりますか。



○平田雅夫委員長 

 最後に、公明党議員団、清水委員。



◆清水希一委員 

 最後でございますので、気合を入れてやっていきたいと思います。先ほど、先ほどと言いましても午前中に、地域振興券の件で、こんな金があれば区内共通商品券の事業を八回もできると。区内共通商品券というのは、お金がある方じゃないと、これは券が買えないわけでございます。今回の、この地域振興券というのは、減税の恩恵にも及ばない、そういった方々を対象として、そしてやられたのでありまして、その見る先が全く違ってきているんじゃないかなと、観点が違うわけでございます。ですから、そういう観点からやると、どんなことでも言えるのかなと。これは、もともと我が党が強い要望で、何とか景気回復をということでやったわけでございます。そして、一部ではございますけれども、こういう形で実施ができたということで、いろいろな批判されている政党の支持者の方なんか喜んでいるわけです。そういう声も果たして聞いているのかなということも、私は疑問に思うわけでございます。

 このお金は、個人消費、これは日本の経済において年間三百兆に上る、そういうものでございますし、そのうちの七千億、これが地域振興券でありまして、この個人消費の年間から比べますと、一日分にも満たない、そういう金額でございますから、これだけで日本の経済が回復するなんてことを考えてもいけないわけでございます。それと、各新聞によりましても、その評価がまちまちでございます。その地域がどういう町の形態になっているのか。大型店が非常に多いところ、また商店街、個人店が多いところ、そういったところによって、いろいろ評価も違っております。全般的に受給者の方が非常に喜んでいるというようなところは、私も目をよく通すんですけれども、都心部のように、スーパーとか、そういうところがあるところは、全部、ほとんど六、七〇%は大型店に流れたというようなことも言われております。

 ですから、批判されるのも結構なんですけれども、右手に地域振興山が見えますよと、私どもは、さんざん言っているわけです。それを左手のほうの、何でも反対連峰を見て、それで左手を見て、ワンワン騒いでいるのではなくて、やはり地域振興という、そういう目的をきちっと見て、それでご批判をいただきたいなと、こういうふうに思うわけでございます。

 この件について、地域振興課長にいろいろとお聞きしようかとは思いますが、時間もございませんので、この辺で終わらせていただきます。



○平田雅夫委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって第五款産業経済費及び第六款土木費についての質疑を終了します。

 これをもって本日の委員会を閉会します。

     午後五時二十七分閉会