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東京都 北区

平成12年  決算特別委員会 11月29日−03号




平成12年  決算特別委員会 − 11月29日−03号









平成12年  決算特別委員会



平成十二年 決算特別委員会(第三号)

 一、日時 平成十二年十一月二十九日(水)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時二十九分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十三人)

 委員長           平田雅夫君

 副委員長          横満加代子君

 委員            古沢久美子君

               福田 実君

               池田博一君

               駒村守晴君

               小関和幸君

               清水希一君

               八巻直人君

               金子 章君

               遠藤幸佑君

               堀内 勲君

               本田正則君

               相楽淑子君

               高木 啓君

               榎本 一君

               小池 工君

               尾身幸博君

               樋口万丈君

               八百川 孝君

               林 千春君

               黒田みち子君

               山崎 満君

委員外出席者

 議長            鈴木隆司君

 副議長           小野寺 勉君

出席説明員

 区長            北本正雄君

 助役            山口 修君

 収入役           加藤幹夫君

 企画部長          山田統二君

 健康推進部長        小林祐子君

 (滝野川保健センター所長事務取扱)

 健康推進部参事       高島一紀君

 (健康づくり推進課長事務取扱)

 健康推進部参事       細川えみ子君

 (保健予防課長事務取扱)

 福祉部長          伊与部輝雄君

 福祉部参事         三浦 徹君

 福祉部参事         松永俊弘君

 福祉部参事         中澤正俊君

企画部

 企画課長          清正浩靖君

 財政課長          谷川勝基君

健康推進部

 健康増進担当課長      柳澤智晴君

 生活衛生課長        白岩志津子君

 王子保健センター所長    辻川仁美君

 赤羽保健センター所長    大久保仁恵君

福祉部

 地域福祉課長        田草川昭夫君

 障害者施策担当課長     鳥居貞則君

 福祉サービス課長      高木典子君

 介護保険課長        佐藤公夫君

 生活福祉課長        古瀬正義君

 児童課長          澤田和子君

 保育課長          伊達良和君

 障害者福祉センター所長   船橋駿介君

 あすなろ福祉園長      藤田節子君

 若葉福祉園長        坂上 実君

 副参事           古川美智子君

 副参事           小林政夫君

 副参事           野本和幸君

収入役室

 副収入役          小此木秀夫君

区議会事務局

 事務局長          根本貞義君

 事務局次長         吉橋一郎君



○平田雅夫委員長 

 ただいまから決算特別委員会を開会します。

 これより第三款福祉費及び第四款衛生費の質疑に入ります。

 本日は公明党議員団の質疑から始めます。清水委員。

 清水委員

 おはようございます。

 私はデイホームについて何点か質問いたします。

 介護保険の法外施設として桐ケ丘と滝野川東のデイホームは現在、介護認定外の高齢者が対象になっております。以前、全員協議会で我が会派の小野寺議員からも指摘をしましたけれども、これまで両施設は地域の虚弱高齢者を地域のボランティアの方々の協力を得て運営をしておりました。当時と比べ全く利用率が低下しているというふうに聞いております。種々の原因があると思いますが、一つは区民の方々、特に利用対象者本人やその方を支えている家族とボランティアの方々が申し込みの対象になれるのかどうか、十分に認識されていないということでございます。PR不足にあるのではないでしょうかということでございますけれども、この辺、お伺いをいたします。

 二点目は介護保険の認定申請をした時点で申し込み対象にならないと考えていたり、要支援等の認定があれば対象外と思われている方がいるのではないでしょうか。仮に認定されていてもケアプランの提出をされない方、つまり様々な事情で保険利用をされていない方は当然、一定の施設利用料を払うことでデイホームの利用ができるのではないでしょうか。現場では介護保険の認定申請をした時点でそれらの方々はデイホーム対象者になれない。このように思っている方が多いようです。そうした意味から周知徹底を図っていただきたいと思いますがいかがでしょうか。

 また、両施設を利用する際は食事代を含めますと八百円かかります。そのことが申し込みへのブレーキになっているとも聞いております。しかし、現実には減免制度がございます。減免制度がございますので、こういった減免されている方、非常に多いと聞いております。そうした点についてもPRを十分に行っていく必要があるのではないかと、このように思いますが、この点についてもお伺いをいたします。

 また現在、デイホームの利用者はバスで送迎されています。週一回の利用原則でございますけれども、当面の利用状況の中では週二回にすることも可能ではないかというふうに思うわけでございますけれども、その辺についてもいかがでしょうか。

 この点についてまずお伺いをいたします。



◎(高木福祉サービス課長) 

 デイホームについてのお尋ねにお答えしていきます。

 まず利用対象者でございますが、このデイホーム事業が、介護保険が導入される前は高齢者在宅サービスセンターを利用されている方がかなりいらっしゃいました。そして介護保険が導入されることによってこの利用されている方々が保険の非該当になるのではないかということで、その人数も三百名近くになるというのが当初予想されておりました。そのため非該当となった方が要介護状態にならないような、その予防的な観点から引き続き通所できる場を設ける必要があると考えまして、滝野川東と桐ケ丘デイホームの二カ所でデイホーム事業を開始いたしまして、それを北区社会福祉協議会に委託したという経過がございます。

 PRにつきましては、民生委員協議会、あるいは北区ニュース等でPRをしてまいりましたが、これにつきましてはまだ不十分なところもありますので、今後十分、その点は検討していきたいというふうに考えております。

 それから現在、利用対象になる方は介護保険の対象外の方ということですが、認定申請を出されていましてもその認定の結果が出るまでの間ご利用いただくということはございます。ただ、介護保険に認定されました場合は介護保険法内でデイサービス事業がございますので、原則としてはそちらをご利用していただくということで考えております。現在、介護保険のデイサービス事業につきましても、待機者が従来と違いまして大変減っております。さらに民間事業者の参入もかなり出ておりまして、保険法内のデイサービス事業そのものもまだ人数的には余裕があるということから考えましても、やはり介護保険で認定された方につきましては法内のサービスを利用していただくのが原則かというふうに考えております。

 それから利用料につきましては現在、減免制度を設けておりまして、五六〜七%の方が減免の対象になっている状況でございます。ご本人から相談がありました時点で住民税の確認をさせていただく同意を得て、その場で減免制度に該当するかどうかお話もしてございます。ただ、これにつきましては先ほどのデイホーム事業についての全体的なPR不足ということのご指摘がございましたが、減免制度についてもその中で今後考えていきたいというふうに思っております。

 それから通所回数でございますが、現在は週一回ということでやらせていただいております。ただ、ご指摘がございましたように、利用状況が大変少ない状況ですので、今後この利用回数を週二回に増やすということにつきましては、利用者等の希望もお聞きしながら今後、十分検討してまいりたいというふうに思っております。

 以上でございます。



◎(佐藤介護保険課長) 

 介護保険課では要介護認定で非該当と認定された方には認定結果通知の中に、あなたは介護保険のサービスは受けられませんが、区で実施している法外のサービスもございますので、福祉サービス課にご相談されるよう案内しているところでございます。



◆清水希一委員 

 いまいろいろお答えいただきましたけれども、この利用率が低下しているということで、どの程度利用率が低下しているのか。その辺もお教え願いたいと思います。



◎(高木福祉サービス課長) 

 利用率と言いますか現在、滝野川東と桐ケ丘の二カ所のデイホームの利用者の数でございますが、滝野川東が二十三名、桐ケ丘のほうが四十三名ということで、それぞれの定員は、滝野川東のほうが七十五名、一日十五名の週五日ですので七十五名、それから桐ケ丘のほうが一日二十名の五日で百名、これが定員になっておりますので、利用率としましては三割から四割程度というふうに考えております。



◆清水希一委員 

 いま定員から割り出したところによると三割から四割の利用率があるというようなことでございますので、この辺も何とか考えなくてはいけないなというふうに思いますので、利用率アップにつながるような方法を検討していただきたい。このことを要望いたします。

 また、ケアプランの提出をされていない方、分かれば、認定されていながらケアプランを提出されていない方がかなりいるということなんですが、全体的にはどのぐらいいるのか、数字的にお分かりになればお教え願います。



◎(佐藤介護保険課長) 

 大ざっぱな数字でございますが、二千名ぐらいいらっしゃるかと思います。



◆清水希一委員 

 二千名もいるというのがちょっと、これは個人の問題でございますので、こちらからああだこうだ言う筋合いのものではないのかなと思うんですが、このような方々に対して何か手を打っておられるのかなというふうに思うんですけれどもいかがでしょう。



◎(佐藤介護保険課長) 

 要介護認定を受けていらっしゃって、介護保険のサービスを受けられていない方につきましては、大きな中身といたしましては、入院されている方が多いのかなというふうには見てございます。それとあとは、要介護認定で4、5認定されている方につきましては、介護保険法外で福祉サービス課のほうでいろいろなサービスが受けられるということがございまして、介護保険のサービス以外のサービスが受けたいということで認定を受けられている方もかなりいらっしゃるのかなということもございます。

 それと従来、介護保険制度が始まる前にサービスを受けられていた方でケアプランの作成依頼届が出されてなかった方につきましては、介護保険課のほうで全員お電話を差し上げまして、実際にケアプランの必要のない方以外の方につきましてはケアプランの作成依頼をされるようにお願いしたところでございます。



◆清水希一委員 

 皆さんに電話等で確認をされているということでございますので、今後もなるべく数が少ないほうがいいのかなという気もしますけれども、しっかりとお願いしたいと思います。

 もう一点はデイホーム桐ケ丘についてお伺いをいたします。この施設は団地の建て替えによりまして新しい施設に移転するというふうに聞いております。ここで給食設備とサービスのあり方についてお伺いをしたいと思います。

 私はここで給食設備の利用についてはぜひボランティアの方々が中心となった、オープンデーでの使用を中心とすべきと考えております。通常の利用者への給食づくりはそのための調理職員を配置せずに第四特養、やまぶき荘、今度できるわけですけれども、このやまぶき荘のデイサービスの活用を検討されてはいかがかなというふうに思うわけでございます。利用者の数から考えても、独自に調理をするより、このやまぶき荘と新しく今度移転されるところとの距離が百メートルぐらいではないかというようなことも聞いておりまして、この特養に委託したほうがはるかに経費の節減になるというふうに思いますけれども、この辺についてはいかがでしょうか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 確かにやまぶき荘、すぐ近くに今回建設を今、しているところでございます。そのなかで今回のプロポーザルの件につきましてもご説明申し上げましたが、このデイホーム桐ケ丘とは大変近いということもございまして、できるだけ連携を図っていきたいというふうに考えているところでございます。いま大変具体的なお話で、給食設備の、また給食に関します実際のその調理につきましてのご質問でございました。この辺につきましては今後、第四特別養護老人ホームと、デイホーム桐ケ丘そのものとのどのような連携があるかといったことをトータルで考えていくなかで検討はさせていただきたいとは考えてございます。

 ただ、実際にデイホーム桐ケ丘がいま現在、移転を予定しておりますところの新しいところでございますが、こちらにも一定の給食関係の設備、調理設備は造る予定でございます。そちらのなかでの調理と、また第四特別養護老人ホームでの調理といったところの兼ね合いをどうするかといったことがございますので、ちょっと複雑なものがございます。その辺ですので、いまのお話を踏まえましてちょっと検討させていただきたいと思います。



◆清水希一委員 

 ぜひこれは、いろいろ福祉につきましては現在こういった経済状況で非常に厳しい状況でございます。ですからいかにしたらこの経費を削減していくか。こういったことをやはり知恵を絞っていかなければいけないんではないか。私なんかもよく学校なんかが中学校と小学校といろいろ重なっているところがある。こういう調理業務なんかも一本化して、何とか経費の節減をというようなことで地域なりに考えているわけでございますので、この大変な状況下、経費節減については何としても実施をしていかなければいけないのかな。このように思いますので、どうぞその辺のところは十分検討していただいて、経費の節減を図っていただきたい。お願いをいたします。

 次に、シックハウス症候群というのが最近聞かれております。このシックハウス症候群について若干お伺いしたいと思います。

 私もいろいろ雑誌で読んだわけですけれども、現代の住宅の特徴である気密性が高いこと、こういったことがシックハウス症候群につながってきている、と。例えば湿気がこもりやすい住宅はダニやカビ、こういったものが大量に発生しています、と。最近アトピー性皮膚炎、ぜん息、こういったアレルギー性の疾患が問題になっています、と。こうした病気の大きな原因がダニやカビであるというふうに言われております。そこで新しくいろいろ住宅等を建てますと、木材の保存剤とか、それから接着剤、それからまたいろいろな化学物質が使われているというようなこと。なかで特にストーブをたくような、石油ストーブ、こういったものをたくとか、たばこ、私もたばこ吸うんですけれども、たばこが化学物質を発生するというようなことで、私もちょっと本当なのかなということでございますけれども、換気がないところでやると、これが何かだいぶ体によくない影響を与えるというようなことが指摘されておりますけれども、こういったことについて、特に住民の方からいろいろ要望、問い合わせとか、そういったこともあるんではないかと思うんですが、その辺いかがでしょうか。



◎(白岩生活衛生課長) 

 シックハウスでございますが、いま化学物質過敏症という名称が原因が同じで、同じような症状を発するというものがございますが、このシックハウスに関しまして申し上げますと、シックというのは病気という意味でございまして、家の中で病気の状態が起きるということで、特に化学物質を原因としたシックハウスのことで、生活衛生課のほうでつかんでいる区民の方からの相談状況でございますが、平成十一年度では四件ございました。それから平成十二年度には十五件というふうに件数は増えて来てございます。

 例えばどういったご相談かと申し上げますと、おうちの中を改装して、リフォームして、その部屋に移り住んだ場合、せきが出たり、それから頭痛がしたりとか、そういった症状が出た、と。それから室内の、いま問題になっているホルムアルデヒドが非常に心配だ、と。そういったご相談を受けてございます。委員ご指摘のように、原因が必ず化学物質であるかどうかということも過分にございますが、家の中のほこり、ダニ、それから温度の保ち方、そういったものが相乗効果として起きているのではないかというふうに考えてございます。



◆清水希一委員 

 いろいろ医学界でもまだ原因が、因果関係が分からないということで認知されていない、と。また全国で患者が五百万人ぐらいいるんではないかということが言われております。外出している間は何でもないんだけれども、家に帰って来ると何か具合が悪くなるというような、そういう症状が現れるということでございます。例えば公的な施設で新しく建設をされる。例えばいま東十条のほうにもいろいろ建設をされておりますけれども、そういった施設についてきちっと何か測定をされるのか。そういった測定の機械とかそういったものがどのぐらいあるのか。そういったところをお聞きいたします。



◎(白岩生活衛生課長) 

 シックハウスの状態をご相談を受けまして、一般家庭の方に対しても保健所といたしまして測定に伺います。また、委員からご質問がございましたビル等の空気の状態を調べる。これはビル管理法の中で検査をしなければいけないという位置付けがございますので、北区の保健所としましての管轄のビルの中には定期的に入りましてそういった空気の測定をしてございます。

 空気の測定機は保健所の中に一台設置してございます。



◆清水希一委員 

 東京都の都営住宅とかそういったところも建設されたときに数カ月、毎日窓を開けに来る方がいる、と。これで相当なお金がかかるというようなことをお聞きしたわけでございます。新しい施設についてこういったビル管理法でもっていろいろ決められている、そういったことを実施をしているということでございますので、今後こういった、所管が違ってきちゃいますので、新建材、それから接着剤、こういったものが変わってくるのかなというようなこともちょっと知りたいと思うんですけれども、そういったところの何か情報とかそういったものがお分かりでしたらお聞きしたいと思うんですけれども。



◎(白岩生活衛生課長) 

 委員ご指摘のとおり建築の中に含まれる接着剤でありますとか、そういったものが原因であるということは報道等でも伝えられております。それではそういう症状が起きるということを原因を取り除いていかなければ治っていかないわけでございますので、これは保健所だけの対応でなく、広くかかわりをもって対策を進めていかなければいけないというところでございますが、いま国の動きといたしまして建築業者への対応、それから建材への表示等についての指導だとか強化の動きがあるというふうに聞いてございますので、それに合わせて区のほうも一般に対する普及啓発、意識の高まりというものを求めて伝えていきたいなというふうに思ってございます。



◆清水希一委員 

 時代が変わりますとどんどんどんどん何か聞いたことのないような新しいものが次から次へ出てくるわけでございます。そういったことにも敏感に対応していただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。



○平田雅夫委員長 

 小関委員。



◆小関和幸委員 

 私のほうからは大きく環境衛生費のレジオネラ属菌と、それから音楽療法と福祉園宿泊訓練、この三点お伺いをいたします。

 このレジオネラ属菌の感染事故が昨年からずっと増えておりまして、昨年判明しただけでも百十六件。その中には二十四時間循環型ぶろを使って水中出産をされた女性の方が、その赤ちゃんが感染して肺炎で死亡。ほかにも七人の新生児が同様に感染して死亡している、と。厚生省もあわてて、こういう新しいパンフを出したんですけど、「よく知ろう『レジオネラ症』とその防止と対策」、これを一面を開けてみますと、「レジオネラ症は死亡者が発生する感染症です。」と。

 「きちんと衛生管理されていない循環式浴槽水が、感染源になっています。」という、こういうチラシを出したわけですけど、この主な発生事例をちょっと見てみますと、平成十二年の三月には、静岡県掛川市の温泉利用の入浴施設で二十三人が感染、二人死亡。平成十二年四月には、山形県大江町の温泉利用の入浴施設で二人感染。平成十二年六月には、茨城県石岡市の総合福祉センター内の入浴施設で、疑いのある者を含め四十二人感染、三人死亡。平成十二年七月には、愛知県名古屋市の大学付属病院の二十四時間ふろで一人感染・死亡と、このように大変多くなってきている。

 この原因を見てみますと、いま循環式ふろが多くなってきているということが原因になっているわけですけど、厚生省もこの最後のところに、事の重大さを感じまして、不測の事態における被害者への補償のため、あらかじめ損害賠償責任保険に入っていただくことが望ましいと、これで結んでいるわけですね。

 非常にこのレジオネラ菌につきましては、いろいろ便利になりましたけど、いろんなこういう事故が起こっているということです。大学病院で起こった事故はどういうものだったのかということをちょっと私も記事を調べてみました。これは中日新聞の七月十九日付ですけど、名古屋市大学付属病院は昨年七月に東病棟を新築した際、サービス施設として十四階に比較的大きめのふろを設置した。いつでも入ってもらうように、普通の入れ替えのおふろでは経済的に無駄、という理由で循環式にした。こう書いてあるわけです。結果的にこういう事故になって、そこの病院の関係者が言っているのは、殺菌装置を信用するあまり、細菌検査をしてこなかった、と。また、免疫力の落ちた患者もいるのだから、病院で使うのは不適切だったかもしれないと言うんですね。この循環式ぶろの見直しも示唆している。こういうことを言っているわけです。

 そこで私は三点ほどお伺いしたいんですけど、このレジオネラ属菌の菌というのどういうものなのか。また、感染するとどのような症状になるのか、お伺いいたします。

 それから二番目は、高齢者の介護施設とか病院、公衆浴場、それからホテル、旅館、いろいろな施設があるわけですけど、北区で発症例はあるのか。また、これらの施設に対してどのような指導・対策をしておられるのかお伺いをいたします。

 それから先ほど説明しましたように、浴槽水の消毒は、いま塩素を使って行われているわけですけど、この塩素についても随分問題がありまして、多くの人が入ると塩素の濃度と言いますか、それが落ちてしまうわけですね。温度によっては急激に菌が増殖をしてしまう。こういうのがこの循環型のふろを使っているところで起こっているわけですね。だから本当にこの塩素殺菌で大丈夫なのか。

 この三点についてお伺いをいたします。



◎(細川健康推進部参事) 

 レジオネラ症についてのお尋ねですが、まずレジオネラ菌とはどういうものかについてお答えします。

 普通土壌やお水の中にいる常在菌でして、現在レジオネラ属の中に四十一種類あるということですが、その中でもレジオネラ症、人間に害を及ぼすという意味ではレジオネラニューモフィラという菌が有名でして、常在菌ですので普通にどこにでもいる、と。ただ、それが人間の環境に入って来るにあたっては、クーラーの冷却水とか、おっしゃっていたようなおふろの湯気とかそういったものでエアロゾルになって吸い込まれるということになります。

 症状としましては、レジオネラ肺炎というのが一つありまして、こちらは潜伏期が二日から十二日ほど。症状としましては肺炎と言われるように、全身倦怠感、筋肉痛、頭痛、高熱、悪寒、吐き気等々ありますのと、あと呼吸障害、こちらは重症になりますと死亡に至るということもあります。それからもうちょっと軽いものとしてはポンテアック熱というのがございまして、こちらのほうは潜伏期間一日、二日で、ちょっと熱が出て、軽い風邪ひいたなという感じのものですね。そういったことで症状はそういう二種類ありますが、重要なのはレジオネラ肺炎のほうです。現在北区内の発症例ですが、昨年の四月に改正されました感染症予防新法のほうで第四類の届け出のいる感染症になりました。それ以降北区のほうにお届け出はいまのところ一例もありません。



◎(白岩生活衛生課長) 

 それでは施設での例ですとか、それからあとは塩素の関係、それから北区が指導をどういうふうにして対策をしているのかということについてお答えをしていきたいと思います。

 まずレジオネラが一番起きると言われていますのは、おふろが主でございまして、これは循環式おふろを使うというのは、いわゆる水の消費を抑制して繰り返しお湯を使うためにどうしても管理が不十分になって、それが菌を増殖させてしまっているという状況が起こっております。対象はお年寄りだとか子どもに発症例が多いというふうに報告されてございまして、例えば北区内の老人ホーム等集団で使用されるおふろを対象に実態調査を兼ねまして昨年、北区内の施設はその調査をさせていただきました。そしてその施設の施設整備に対応したあり方に沿っての指導をさせていただいております。それから公衆浴場のほうも非常にたくさんの方がお入りになりますので、その辺も対応しなければということで、今年度は一番おふろの込む状態を狙いまして夜間に、抽出した何軒かのおふろ屋さんに立ち入りをして、レジオネラも含めた検査を行って指導しております。また、立ち入り検査の対象にならなかったおふろ屋さんもございますので、そういったところは公衆浴場協会に呼び掛けまして講習会を実施して注意の喚起を行っているところでございます。

 それから最後でございますが、塩素が効くのかというお話でございますが、一応レジオネラに関する法的な衛生基準はいまのところはございません。ただ、国で定めましたレジオネラ防止指針というのがございまして、それによりますと防止対策の中に塩素剤の使用が入ってございますので、塩素剤も効きめがあるということで指導の対象にいれております。委員がご指摘になりましたとおり、塩素は一回いれたらずっと大丈夫なのかと言いますと、非常に発散してしまいやすいものでございますので、たくさんの人が入れ替わったり、それからおふろの中であかやほこりが入ってしまいますと、塩素の効果が薄れてしまいますので、おふろ屋さんのほうには適宜時間を決めて塩素を測って対応していただくというようなことに努めてございます。



◆小関和幸委員 

 公衆浴場についても定期的に立ち入り検査をしていただいている。老人ホームについては実態調査をしたということで安心をいたしました。

 先ほどなぜ塩素殺菌ということを聞いたかと言いますと、やはりよく指導をしておかないと、ただ塩素をたくさんいれればこの菌は死んでしまう。でも、そのいれたことによる弊害も大きいわけですね。だから多めにいれると、今度は人体に、アンモニアとかいろいろな化学反応を起こして、がんの発生源になると言いますかね、そういうのが生まれてきたり、いろんな形があります。それでよく管理人の事件の談話を聞いていますと、うちは塩素を多めにいれているから大丈夫だ、と。それからペーハー調整剤をいつも多めにいれているとか、こういう施設管理の方が答えているんですね。本当にこの菌は死んでしまうけど、免疫力が落ちた老人の方には副作用が大きいということがありますので、きちっとこの殺菌のための濃度、きちっと厚生省が定めております塩素濃度を守りながら、きちっとした衛生管理の指導をしていただきたいと思います。

 次は、音楽療法について質問いたします。

 この音楽療法というのは最近よく紙面をにぎわすようになりまして、いわゆる心に安らぎを与え、心身を躍動させる音楽の特性を生かして高齢者の痴呆対策や障害者のリハビリに活用するいわゆる音楽療法、ミュージックセラピーが全国に広がっている、こういう紹介がありました。

 一つ伺いますのは、いま公害健康被害者等機能訓練事業費、このなかで音楽療法が取りいれられておるわけですね。第一番目の質問は、どういうこの事業を展開されているかお伺いをいたします。

 二番目は、痴呆症予防のためのコーラス活動とか、心身障害者の療育とかうつ病の治療とか、いわゆる病院では終末医療にこの音楽療法を取りいれているところが多いわけですけど、これらの療法を北区の中で取りいれたことがあるのか。また、実践していれば教えていただきたいと思います。

 三番目は、いま国レベルでも音楽医療への、何と言うんですかね、医療保険の点数適用、それからまた音楽療法士の国家試験化というのを、これは我が党の議員が一生懸命やっている施策なんですけど、多くの自治体の中でも独自にその音楽療法士を誕生させたり、それからまた区の職員としてこの音楽療法士を採用したりして、そして施設で音楽療法を施している。そういうところの事例がありますけど、こういうことは知っているところがあれば教えていただきたいと思います。

 以上三点、お願いいたします。



◎(高島健康推進部参事) 

 音楽療法についてのお尋ねでございますが、委員おっしゃいましたように、この音楽療法、音楽によります心理療法によって単に病を治すということだけではございませんで、病気や障害を持った方と一緒に心理的なコミュニケーションを図りながら創造的に生きていくと、こういうところに非常に大きなポイントがあるというふうに考えております。

 北区の事業でございますが、委員ご指摘のとおり公害予防事業のなかにおきまして音楽療法教室、これは主に三歳から小学校二年生までのぜん息児とその保護者を対象にして、楽しく歌を歌いながら、眼目といたしましては若干腹式呼吸の練習というところもございますが、そういう音楽療法教室をいまやっているところでございます。なお、法外保健事業のほかにおきましても、例えば精神保健の社会復帰係のデイケアのほうでほぼ毎月一回音楽療法をやっておりますほか、不定期でございますがリハビリのほうでも、いわゆる失語症の方の訓練をやっているところでございます。こういうところで様々な分野でいまのところ活用していっているというところでございます。これが若干、二点目のお答えにも触れましたが。

 それから三点目でございます。確かにこの音楽療法自体は二十世紀の初めからアメリカの精神病院の慰問ということで始まっておりますが、日本では五十年ぐらい前から始まりまして、このところ、例えば全日本音楽療法連盟といったところを中心にいたしましてこの制度の認定化、あるいは保険化、こういう運動が非常に進められております。例えばこの全日本音楽療法連盟でございますと、平成九年から認定試験を行っておりまして、いまのところ二百四十二人の方が認定を受けている。実は法外事業でいらっしゃっている方もこの認定を受けていらっしゃる方がトレーナーとしておいでいただいております。このほか三点目のお答えになるかと思いますが、全国的な事例というところでは、実はいま申し上げました全日本音楽療法連盟のほかにこの下部団体でありますバイオミュージック学会ですとか臨床音楽療法協会、こういうところが非常にいろいろ活動をしております。なかには京都ですとか岐阜には音楽療法センタービルと、こういうのを設けて活動しているところもありまして、いずれにいたしましても自閉症ですとか分裂症、痴呆症、それからアメリカでジュリエット・アルバンという博士が影響をあれしましたが、障害児のための音楽療法、こういうところも日本に伝わっておりまして、非常に広がっているところでございます。



◎(辻川王子保健センター所長) 

 私のほうからは音楽療法の医学的な視点についてお答えさせていただきます。

 音楽療法は右脳、右の脳の刺激訓練に効果があると考えられております。額の後ろにあります前頭前野という部分なんですけれども、前頭前野という部分は脳全体の指揮官です。つまり脳がうまく働くようなことを指示・指令するところでございます。そのところが、痴呆というものは脳が有効に活発に働かないことによって生じているというのが原因の一つでございます。前頭前野の働きを維持するためには、仕事などの情報を処理するということ、それは左の脳、左脳なんですが、趣味や芸術、スポーツなどの情報処理をする右の脳、右脳が有効だというふうに考えられております。そう考えていきますと、感性を養うことが大事です。情報を効果的にすること以上に感性を養うこと。そうすると音楽とか絵を観ること、またゲーム−−ゲームと申しますと、麻雀や花札、囲碁、将棋、トランプ。

 つまり相手より先に考えてこうだああだということが脳全体を考えることでございます。そういうことでうまく全体の脳を使うことが痴呆の予防でございます。ちなみに議員さんは痴呆になりにくい職業でございます。

 以上です。



◆小関和幸委員 

 安心して質問いたします。

 いま医学的にも効果があるということでお知らせをしていただきましたけど、先ほど全日本音楽療法連盟というのがご紹介がありましたけど、このところに多くの報告事例が出ているんですけど、痴呆症の高齢者が軍歌や童謡、子守歌、ナツメロを歌ったり聴いたりすることで記憶が蘇り問題行動が減った、言葉を発しない障害者、自閉症児が音楽を通じて心を通わせるようになり、言葉に出して意思を表示するようになったとか、それからこれは医学的にもいま説明がありましたように、徳島県で開かれました日本バイオミュージック学会のところでも研究成果が発表されて、そのなかで人間の免疫力を高めるNK細胞の活動が活発化するとの報告が注目された。ただ何となく音楽を聴いているんじゃなくて、音楽療法は心の奥底までいろんな働きをしていくな、と。ややもすれば、いま医学のほうは、医学のやり方と言えば対症療法ですね。悪い部分を治すとか、そういう型だけにとらわれがちなんですけど、やはり高齢化が進んでいくと、一つは老いとの闘い、また死に面して終末医療と言いますか、そういうのをどうして克服していくかというのが大きな課題になってくるわけです。それで心身ともにということがありますけど、やはり心のほうからもケアをしていかなければ本当の医療にはならないんじゃないか。こういうことがありますので、ぜひ取りいれられるところは音楽療法を取りいれながら、これからの障害者対策とか医療に当たっていただきたい。こう思っております。

 次の質問は福祉園宿泊訓練の実施についてお伺いいたします。

 これは重度の知的障害者のため一日での社会参加訓練として宿泊訓練事業が行われて、これは北区の独自の単独事業となっているわけですけど、お聞きしますともう三十年にわたり実施をされているということなんです。それからそこに参加されるボランティアの方とかお母さん方もこれを楽しみにしながら、またそこでいろいろ苦労していることを話し合ったり、また日ごろできない行事をここでやったり、非常に意義のある宿泊訓練となっているわけです。平成十一年の実績を見てみますと、百四十七人が参加をして費用として三百四十七万円、平成十二年度は百四十九人参加で三百四十一万、こういう実績になっているわけです。

 私がこの一部新聞を見てみまして障害児、また障害者を持って育てている、そういう情熱を見て論評と言いますかね、それされた新聞があるんですけど、いわゆる障害児、障害者を育て介護する家族は最前線の兵士に例えられる。定期的に休養をとらなければ続かない。だから後方に下げて休養をしてもらう。これがいま私どもがいろいろ言っておりますレスパイトサービス、レスパイトケア、これがひとつ精神にあると思うんですね。こういうお母さん方は腰痛とか肩凝りとかもう全身がガタガタだ。二十年間、娘の世話を一人でしてきた。こういうお母さんもいらっしゃいます。それから十数年間、この子と離れた時間がなかったという家族の方もいらっしゃいます。

 ぜひ今回、二点にわたってご質問いたしますけど、今回、区政改革プランが発表されましたが、いま厳しい財政の中、いろいろな事業を見直していくというのは分かりますけど、一つこの宿泊訓練事業については何とか継続の措置がとれないかということが一点です。

 それから二点目の質問は、レスパイトケアの何と言いますか、精神と言いますか、そういううえから見て、いま、みずべの苑に二床用意してこれから実施するわけですけど、そこでの宿泊訓練はどのようにしていくかというのが大きな問題になると思うんですね。この重度の知的障害者の方たちについては知らない環境のなかに入っていくというのがひとつ怖い。それを慣れさせるのがどうしていくかというのがひとつの大きな問題になっているわけです。それから日ごろ障害者の方はリズムがあるんでね。施設に行って、そこでいろいろやって、また家に帰ってきてとリズムがあるんですけど、こういう環境に置かれたときに、はたしてそのリズムを守れるのかということがあるわけです。だから私が言いたいのは、こういうひとつの宿泊訓練事業というのは、こういうやはりひとつの環境への慣れ、こういうのを訓練をしていく。非常に大事なことだと思うんですね。

 二点ありますけど、よろしくお願いいたします。



◎(鳥居障害者施策担当課長) 

 宿泊訓練事業は委員ご指摘のとおり、福祉園が東京都から移管される前から続いている大変歴史の長い事業でございます。しかしながら、当初の目的でございますところの訓練から、近年は次第にレスパイトの色彩が強くなっているものというふうに認識をしております。区では来年度お話のあったとおりみずべの苑の中に二床確保いたしまして緊急ショートステイ事業を開始いたします。それに備えまして先月末から今月にかけまして区内十一カ所の養護学校、施設等におきまして保護者の方と懇談し、この事業に対するご要望を承ってまいりました。そのなかでも保護者の方のレスパイトに対する要望、あるいは期待というのは極めて大きいものでございました。

 そこでこの緊急ショートステイ事業の目的自体は保護者の方の冠婚葬祭、不慮の入院、けがなどによって障害者の方の介護ができなくなった場合に障害者の方に利用していただくものでございますが、この目的を損なわない範囲で利用期間や日数等に制限をつけさせていただきながらレスパイト目的でもご利用をいただく方向でいま詳細を詰めているところでございます。

 もう一点、宿泊訓練事業について申し上げます。先ほど申し上げましたとおり、次第にレスパイトの色彩が強くなっております。したがいまして、いままでどおり生活訓練という考え方でこのまま来年度以降もこの事業を継続することは困難であろうと考えております。しかしながら、保護者の方のこの事業継続に対する要望は極めて強いものがございます。また、昨年から今年にかけまして請願・陳情が三回議会に提出され、いずれも全会一致で採択をされております。このような状況を踏まえまして、この事業自体の考え方を変え、実施の方法を見直して事業ができないか、いま鋭意検討しているところでございます。



◆小関和幸委員 

 厳しい財政のなかですので、ここだけ特別にこうやってくれというのは非常に無理なお話だと思うんですね。いろいろな知的障害者の方とか肢体不自由な方とかいろいろいらっしゃいますので、一つは公平を図らなきゃいけない、こういうこともあると思うんです。それでぜひこういう事業がいまから必要だと、継続をさせるためにはどうしたらいいかと、こういう前向きな形で検討していただきたいと思うんですね。例えば一部受益者負担として、開催の費用は全部そこで試算をしていただいて、それに対して区が補助していく。それによって継続が可能になるんだったら、そういう前向きな話し合いもしていただく、と。そういう形で何とかこのいろんなみなさんでお話し合って宿泊事業の継続をお願いしたいと思います。

 以上で質問を終わります。



○平田雅夫委員長 

 遠藤委員。



◆遠藤幸佑委員 

 最初に介護保険の実施後の対応につきまして何点かお伺いしたいと思います。

 今日まで制度の実施に当たって連日大変なお取り組みをされて、ご苦労様ですと、こう申し上げたいわけでありますけれども、今日までの主な、様々な問題点も出ておると思いますけれども、主な問題点はどういうものなのか。そのあたりについてお答えいただければと思っております。



◎(佐藤介護保険課長) 

 私どもが現在考えている課題といたしましては要介護認定がなかなかスムーズに法定期限内で認定できない問題、それから全国的ないまの課題となっております低所得者対策、このあたりが現在の介護保険のなかでは一番の課題かというふうに考えております。



◆遠藤幸佑委員 

 それでは具体的にお伺いしたいと思います。

 初めにNPOに対する支援でございますけれども、どのあたりまで進んでおられるのか。このNPOに対する支援につきましては、北区としては遊休施設の活用、そういうものも含めながら、また区の役割、区民との連携の協働のあり方など、地域における話し合いの仕組みについてこれから行われる構想のなかで検討していくというふうに言われておりますけれども、日に日に変わってまいります状況下のなかでどう考え、そしてまたどのあたりで決着をつけていくのか。これについてまず最初にお伺いいたします。



◎(田草川地域福祉課長) 

 いわゆるNPOへの支援のお話でございますが、これにつきましてはいま現在、地域保健福祉計画等でお示しさせていただいてございます地域の支えあいの仕組みづくりといったなかでのトータルのなかでの検討ということでございます。これからはできるだけ数多くのNPO、または区民の自主的な活動、そういったものにつきまして、ともにこの福祉を支えていくといった観点のなかからその活用並びに支援をしていきたいと考えているところでございます。

 いまお話のございましたとおり、一点目といたしまして大きなものはこういった方々から毎回ご要望いただいておりますのは場所の提供でございます。一定の場所を定期的に使える、また物が置けるですとか連絡ができるといったようなところがどうしても必要になってくるということでございまして、この辺につきましてまずどのような形があるかということで、具体的には区の遊休施設等の利用といったことも考えていくわけでございますが、これができるかということでございます。

 もう一点は、やはり何と言いましても情報を相互に密にとるということでございまして、こういったなかのいわゆるネットワーク化ということが次の中心的な課題であろうというふうに考えてございます。これにつきましては、いま現在は担当の課におきましていろいろ調査・検討の段階でございますが、今後きちんとした一定の組織的なものをちょっと立ち上げまして、きちんとしたいろいろな方々のご意見をいただくなかで、最終的な構想の策定に結び付けていきたいと考えているところでございます。



◆遠藤幸佑委員 

 これからはNPOに対して頼りにしていかなきゃならないときが必ず来るんじゃないかと思っておりますので、様々な支援に対しまして一つひとつお取り組みいただければと思っております。

 次に介護施設に関して、特に在宅介護の基盤整備についてでありますけれども、今日、特別養護老人ホーム入所待ちがなかなか解決されてない、と。北区の例を見ても特養ホームの建設が進むたびに待機者がどんどんと増加していく。このことをどうとらえておりますか、お伺いするわけですけれども。特養ホームの建設につきましては土地とかあるいは建設費においてはばく大な費用がかかるわけで、そのあたりについては全国的な傾向として厚生省あたりも何と言いますか、日本型福祉社会の実現ということで在宅介護の充実ということが強く叫ばれて、そのなかの一環としての介護保険制度というものもあろうかと思っております。

 そういうふうな中で在宅介護の基盤整備、大変重要課題となっておるわけでありますけれども、この北区における在宅介護を推進するに当たって、今後どのような基盤整備を進めていくのか、概略お述べいただきたいと思っております。



◎(田草川地域福祉課長) 

 ご指摘のとおり大変介護保険制度が導入をされまして特養の待機者が増えているというのが実態でございます。本当に特別養護老人ホームにお入りになりたい、大変切実な需要を持った方々が大変多くいらっしゃるということはございます。制度が変わりまして、また意識が変わったということもありましての申請もなかにはあるかとは存じます。いま現在こういったものを福祉サービス課におきまして全件調査をかけているわけでございます。

 私どもの現在の考え方は、この三月に策定いたしました地域保健福祉計画のなかで大体お示しをさせていただいてございますが、この点につきましてはいまお話のありましたとおり、基本的には在宅福祉とそれから施設福祉、この両方のバランスのとれたこれからの福祉の推進ということでございます。ただ、先ほどお話のあったとおり、確かに施設福祉を中心にいたしますと経費的に大変かかってしまうといったこともございます。ですのでこの辺を勘案いたしますと、基本的には家庭内での介護といったものをある程度基本におきまして、そしてこれら施設を有効に利用しながら今後の地域福祉というものを地域のなかで生活していける、そういった地域福祉というものをきちんと実現していくべきということを考えている次第でございます。

 いま現在、そういったハード面と言いますか、特別養護老人ホームにつきましては今回お示しの地域福祉計画並びに基本計画でお示しをした数字のなかでどうかというようなことで、その状況をよくよく精査をして見ていきたいというふうに考えている段階ではございますけれども、そうは言いましても区民のニーズはそれこそ刻々と変わっていくものというふうに考えております。ですのでこの辺につきましてよくよく我々としてはその内容をつかまなければいけないというふうに考えているところでございます。

 先ほど申しました福祉サービス課で行っております特別養護老人ホームの調査につきましては、今月末をひとつのめどといたしまして資料をずうっと収集しているところでございまして、この辺をよく精査をしたいというのが一点でございます。また今後につきまして、いわゆる特別養護老人ホームだけでなくて入所型の施設というのがいくつかございます。これは施設と呼んではいけないかもしれませんが、例えばグループホームといったものもございまして、それとまた老健施設というものが十四年にはでき上がる。またさらにその後期にも造るといったことがございます。これら施設に関しましては、こういった特養以外のものにつきましてもそれぞれ整備の状況を見る。また区として積極的な誘致を図るというようなことも視野にいれながら進めていきたいということでございます。いま現在、そういった意味ではこの計画をすぐにどうのこうのというほどまでの、大変申し訳ございませんが情報が不足しているというふうに考えてございまして、これをよくよく現状を見ながらそれなりの対応をきちんと考えていきたいというふうに思っているところでございます。



◆遠藤幸佑委員 

 都市部の状態はなかなか厳しいものがあろうかと思いますけれども、お年寄りとか、あるいはその家族の方々が悩み苦しむことのないように、ぜひひとつ状況を掌握していただきながらその解決にあたっていただきたいと、こう思っております。

 次に、先ほどもお話がありました要介護認定の遅れが若干出ておりますけれども、痴呆高齢者の認定基準の改善についてどこまで進展したか。これは国のほうも積極的にいま進めておるところでございますけれども、特に病院からの意見書の迅速な提出がないと、遅れているということですね。そういった点につきまして区のほうは関係機関への働きかけを積極的に進めているというふうには聞いておりますけれども、なかなか現実はそうはいかない部分もありますけれども、今後この問題についてはどのように取り組まれていかれるのか、改めてお聞きしたいと思います。



◎(佐藤介護保険課長) 

 まず要介護の認定の遅れの問題でございますが、理由といたしましては大きく二点ございます。一点は全国共通の問題でございますが、遠藤委員のご指摘のとおり主治医の意見書の遅れという問題がございます。これにつきましてもだいぶ改善はされて来ているところでございますが、一層関係機関につきましてはさらにお願いしてまいりたいというふうに考えてございます。

 もう一点は、北区独自の問題というのもございます。これは要介護認定の審査を行う場合に認定審査会に、北区の場合ですと、現在ですと一合議体あたり三十五件程度でお願いしているところでございます。これも自治体によりましては資料を当日、席上配布で二時間なり三時間の間で審査を行う自治体、それから一週間前ぐらい資料を送付いたしまして審査していただく。この辺が一番自治体として多いところでございます。北区の場合、現在審査会が行われる十日前に資料をご送付いたしまして、事前に十分内容を見ていただいているという事情がございまして、これで意見書が届くまでに十日から二週間、それから十日かけて見ていただきますと、どうしてもこの法定内の三十日というのが非常に厳しくなるというシステム的な問題もございますので、この辺につきましても一週間前の資料送付で何とか見ていただけるように各委員にはお願いしてまいりたいというふうに考えてございます。

 それから痴呆高齢者の要介護認定の問題でございます。こちらにつきましても国におきまして検討会を設置したという話も聞いてございます。また国及び東京都からこの変更事例集の提供もございましたので、これらを活用いたしまして痴呆高齢者につきましても適切な認定に努力してまいりたいと考えております。



◆遠藤幸佑委員 

 この問題は確かにこちらの要介護者、いわゆる介護を受ける人たちの注意も大変必要だと思いますし、また、いわゆる運営側の方々の注意も必要ではないかな、と。両方注意しながら進んでいかなければ、これは解決しないんじゃないかと、こう思っております。

 次に健康問題でございますけれども、特に生活習慣病でございます、第一予防としての健康づくりということで、健康づくりモデル推進事業ですか、これをもう進めておるわけでございます。北区としては三年をめどに評価して発展していく、展開していくということでございますけれども、もうそろそろそういう状況になっていると思いますけれども、そのあたりについては今後、北区への広まりについてはどう進めていかれるのか。そのあたりについてお伺いしたいと思いますけれども、時間はまだありますね、大丈夫ですね。よろしくお願いします。



◎(柳澤健康増進担当課長) 

 モデル地区事業のまとめ方、あるいは今後についてのお尋ねと思います。

 お話のとおり三年間、概ね三年間の事業実施ということで、本年がちょうど三年目に当たります。これは国の補助金をいただく期間が上限三年ということになっておりまして、それに合わせて一定のまとめというものを事業を推進していくうえではしていきたい、と。そのうえで明年、一応四年目に当たる年に様々な角度から評価を加えましてそれなりのきちんとした次の方向性を打ち出していこう、と。新しい北区の健康づくり計画につなげていきたいというふうに考えている次第でございます。



◆遠藤幸佑委員 

 私が住んでおりますところの志茂一、二丁目というのがありますけれども、ここはモデル推進事業の地域になっておりました。元気ぷらざもありましてですね。元気ぷらざではお近くの、ご近所の方が真剣にその健康増進に取り組んでおりました。特にウオーキング教室などは大変積極的に進めておりまして、区で運営した、と。そのあと町会がそれを追っていくという、大変理想的な状況になっております。せんだっても12チャンネルでしたか、どこですかね、民間テレビ放送……。

 失礼しました。終わります。



○平田雅夫委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。八巻委員。



◆八巻直人委員 

 私からは身体障害者の社会参加と公共輸送機関であるJRの果たすべき役割についてお尋ねをいたします。

 王子本町の都営住宅に今年の四月からお住まいのTさん−−仮にTさんとしておきますけれども、この方は五十一歳の男性で障害者です。傷病名は両下肢機能障害と言って変形性の、股のね、関節症の末期で進行性であります。常に痛みがあり、つたい歩きはできても、長時間の歩行は不可能で、一度倒れると周りにつかむものがなければ一人で立ち上がることができない、こういう方であります。言ってみればカメさんと同じような状況であります。

 身体障害者手帳は一種二級を取得しています。北区に転入する前は高田馬場で三畳一間の日の当たらない部屋に三年四カ月住んでおり、何十回も民間アパートを探しましたけれども重度障害者は駄目だと断られてきました。運よくポイント方式で王子本町の都営住宅に入居できました。ここを選んだ理由というのは、職場が営団南北線の溜池山王駅のそばにあって、王子駅から乗り換えなしに真っすぐに通勤できるからであります。

 Tさんは手の筋肉も幼児並みの握力のため、通勤用に補装具としてスクーター型のセニアカー、これを東京都から今年九月に支給されて毎日通勤しております。この電動車いすは、まさにTさんにとっては足となっております。南北線はエレベーターがあって電車の乗り降りには駅員が渡し板を架けてくれます。そして南北線で車いす利用の障害者は現在のところTさんだけだそうで、駅員は大変親切にしてくれるそうであります。職場は障害者に理解があって、会社の玄関前で、携帯で電話をしますと課長以下二名が数段ある階段を車いすの前後に付いているとっ手をつかんで引き上げてくれます。帰りも同じであります。いまのところ激しいリストラの中、健常者が次々と退職させられていますけれども、Tさんは障害者雇用促進法のおかげで元気に頑張っております。

 問題はJRを利用して外出するときであります。JR東日本の各駅ではTさんがこの車いすで乗車をしようとすると追い返します。そして乗車拒否をいたします。ご存じのように王子駅には階段昇降機が設置されており、赤羽駅にはエレベーターがあります。そして十条駅は、これはスロープになっており、Tさんの車いすでも十分乗車可能であります。もちろん降りる駅にもこのような設備があることを確認して乗車をしています。乗せない理由としてJRが挙げているのは、スクーター型の車いすは車いすではないとか、また重くて危険だとか言って駄目だということであります。王子駅ではTさんは車いすから降りまして、駅員の負担を少しでも軽くするように階段をゆっくりつたわりながらホームまで上がっていきます。そして車いすの重量は七十一・五キログラムで両端にとっ手が付いています。なぜ私は、JRが明確な基準を持たずにTさんのような障害者の方を乗車拒否するのか分かりません。しかもボランティアの方や他の車いすの方と一緒だと乗車拒否をせず、Tさんお一人だと拒否をするそうであります。Tさんがどうしても乗せてくださいと障害者手帳や他の私鉄などの輸送機関では乗せていることを懸命に説明しても、Tさんが帰らないと肩を小突いたり口汚くののしるそうであります。

 そこでお尋ねしますが、とても公共輸送機関とは思えないJRの態度でありますけれども、以前から区の地域福祉課などではこの件で、このTさんのご相談にのっていると伺っておりますけれども、区の対応についてまずお聞かせいただきたいと思います。



◎(田草川地域福祉課長) 

 この件につきましては福祉のまちづくりの一環ということで地域福祉課で実際にこの方が区役所にいらっしゃいましてお話を伺ったという経緯がございまして、対応させていただいてございます。七月と記憶してございますが、夏にこちらにファックスがまいりまして、この方から区内のJRの駅に車いすの乗りいれができない、大変困るという旨のお話がございました。それでとりあえず確認ということで実際に乗せられなかったという赤羽の駅に連絡をいたしました。ただ、JRの方針というお話がございましたので、そのあと、いわゆるJRの東日本の本社へこちらで問い合わせをしたという経緯がございます。その段階ではいわゆる車いすそのものを排除しているわけではないというお話でございました。

 車いすのうち、いまお話のございました、いわゆるセニアカーと言うんでしょうか、何と言いますか、電動スクーターというような名称で呼んでいるということなんですが、普通に車のようにハンドルが、どちらかと言いますとオートバイのようなハンドルが付いておりまして、両手でハンドル操作をするもので、何と言いますか、あまり例はよくないんですが遊園地の子どもが乗る電動の車がございますが、それにやや近いような形のものでございまして、たまにこの辺も走られているのを見たことがあるかと思います。こういった系統のものについては、いわゆる車いすと違いまして持つ場所がないということなんですね、それ自体。ですので駅員が対応しようとしてもそのもの自体を持ち上げたり運んだりすることが難しいということで、基本的にはJRとしてはこちらについてはご遠慮願うということでございました。そのあと、電話等ではあれでしたので、八月に実際にJRに行きまして具体的なお話をちょっと伺ってまいりましたが、その際にはJRにいわゆる旅客手回り品ですか、持ち込みができる品物の可、不可についての一定の規定がございます。その中のいわゆるこの電動のセニアカーにつきましては、危険があるということでおことわりをするというような見解でございました。その危険と言いましたのは、先ほど申し上げましたとおり、持ち上げたりなんかして、どうしても運ぶ必要が出てきますが、その際に持つ場所がない、また仮に持ち上げて壊れてしまったり、それから逆にそのとき他の通行のお客さんに何かの形での迷惑がかかるんではないかといったようなことでございます。

 私ども福祉の現場の人間といたしましては、できるだけ障害をお持ちの方々の行動範囲を広げたいという気持ちがございます。ですので他の普通の一般の車いすがいいのであれば、できるだけこういったものも認めてほしいという旨のお話をさせていただいたところでございます。その後、実際にこの方がいろいろなところでこのような形での内実を訴えられているということでございまして、東京都からも実は私どものほうに連絡がございました。それで東京都の課長と再度確認の意味をもちましてJRの本社へまいりまして、それでJRの見解を伺ってきたということでございます。そのときもいま大体申し上げたような内容でございまして、基本的に持ち運びをするような構造になっていないのでこれはできないということでございました。

 ただ、基本的な区の考え方と言いますか、私ども福祉の考え方では、まず基準をひとつはっきりさせてくれないかということが一つでございます。それは基準がはっきりしていれば、例えば窓口等で車いすをこれから交付する際に、JRではこういったふうに言ってますよということで、障害者お持ちの方に大変アドバイスになるということでございます。

 もう一点、この方の場合は、補装具でいわゆる支給されている車いすでございますので、補装具についてはやはり何としてでも認めていただきたい、と。体の一部と同じですということで認めていただきたいということでお願いしているところでございますが、最終的にまだ正式な形での回答はいただいてございません。確かにJRといたしましても大変数多くの駅がございますので、その辺のところを勘案しての考え方というふうに思っております。



◆八巻直人委員 

 Tさんの車いすは、これは補装具なんですよね。それと両端にとっ手が付いておりまして、JRの言うことは私は当たらないと思います。それでTさんはこんなJRの扱い方をまるでやくざの世界と同じ態度だ、と。弱きをくじき強きを助けるやり方で許せない。理由にならない理由で障害者をいじめれば二度と来ないだろうとの魂胆が見えている。私だけの問題ではない、負けられない。こう本人は述べております。

 ところでいまの課長のお話のように、JR東日本の規則では車いすは手回り品として扱われているんですね。JRの旅客営業取扱基準規定の第四百条の(2)では持ち込める車いすのサイズについて、長さ及び高さが百二十センチ、幅が七十センチ程度のものとされています。このサイズは道路交通施行規則の身体障害者用の車いすの定義とほぼ同じです。Tさんの車いすはこの基準に適合しており、両端に、先ほども申し上げましたように持ち上げやすいようにとっ手が付いています。こう考えますと、結局JRはもうけのために職員をリストラして障害者用電動車いすなどの面倒な乗り物を排除しようとしているとしか思えません。

 そこで伺いますけれども、北区はこのようなJRの障害者排除の現状に対して今後どのように対処し改善させようとしているのか。手短にひとつお願いいたします。



◎(田草川地域福祉課長) 

 やはり区という単位のなかでの対応というのはなかなか難しいだろうと考えてございます。それでJR全体にお願いをするということになりますと、やはり一定の、例えば特別区全体ですとか東京都ですとか、そういったなかでの対応というふうに考えていかなければいけないのかなというふうに思ってございます。ですのでこの件につきましてはJRの正式なお話をと思っていたんですが、なかなか無理なので、一定の情報を特別区の課長会等で情報提供いたしまして二十三区がどのような形で対応するかをそのなかで検討していきたいなというふうに考えているところでございます。



◆八巻直人委員 

 ありがとうございます。いま障害者の自立と社会参加、そしてバリアフリーの重要性が本年三月に制定された北区障害者計画、このなかでも指摘されています。Tさんのように重い障害を持ちながらも健常者に負けずに頑張っているこの障害者の皆さんが大勢おられます。そもそもJR東日本が各駅にエレベーターを設置していればこのような乗車拒否などは起こり得ないことです。この点をJRに認めさせて、Tさんが自由に移動して社会参加できるようJR、行政の責任を明らかにすべきだと私は考えます。この問題に関しては区長名で、私は抗議文ぐらいを出してもいいんではないかと思います。区のさらなるご努力を重ねてお願いをいたします。

 次に進みます。

 次の質問は、本年三月に制定された北区障害者計画についてお尋ねをいたします。

 精神障害者の社会復帰と自立した生活を支援する施策は、他の障害者施策と比べて大変遅れていることはご存じのとおりであります。同時に日常生活や社会生活上の能力障害のために地域での自立生活に様々な困難を抱えています。このなかで千円の自己負担を伴いますけれども、東京都が精神障害者の手帳交付者を対象に都営交通の無料化を行ったことは、精神障害者施策にとっては一歩前進であります。平成十一年の六月に精神保健福祉法が改正されて、日常生活に関する相談・助言を行う精神障害者地域生活支援センターが精神障害者社会復帰施設として新たに法定化されました。国が定めた障害者プランによりますと、人口三十万人に二カ所設置するということになっております。そうしますと北区では二カ所の生活支援センターが必要となります。内容的には課題の評価、マネジメント、そして相談、イブニングケアの三つの機能が必要とされています。このため区は医療機関、家族会などの関係機関、そして当事者団体、福祉関係者などで協議・検討する場として精神保健医療福祉連絡協議会を立ち上げましたけれども、どこまで協議されてきたのか。経過と今後の見通しについて手短にお願いいたします。



◎(細川健康推進部参事) 

 精神障害者の保健医療福祉連絡協議会につきましては、今年度発足させることができました。八月に第一回の協議会を開きまして、こちらの協議会にはほかの区にはない、弁護士さんとか当事者ご本人にも入っていただいております。それから協議会、親協議会のほうに三つの専門委員会をつくるということになっておりまして、一つ目が精神障害者施策専門委員会ということになっております。こちらのほうは委員ご指摘のように地域生活支援センターの件や就労支援のこと、そういった課題が非常に山積しておりましたので、まず第一回目を九月の七日に開かせていただきました。基本的には協議したい方の自由参加という形でやっておりまして、第一回目は二十名ほどいらしていただいております。それから第二回目がこの間、十一月二日に開催いたしました。こちらは三十数名、区内の皆さん、熱心な方が来ていただいています。

 検討内容としましては、精神障害者が地域で暮らしていくにあたって、北区において何が必要かということで、二回はフリートークと言いますか、そういった形でいろいろな案も出していただきましたし、具体的な地域生活支援センターのご提案などもいただいております。

 それからそのほかとしては、アルコールの衛生専門委員会を十月にやっております。こちらのほうもアルコールの関係者、やはり二十名ほど来ていただきまして、地域の中で何が必要か。特に早期に介入することや解毒センター、そういったものをどうやって造っていったらいいのかというような話し合いをしております。

 もう一点の痴呆性老人、老人精神の関係につきましてはちょっとまだ整理がついておりませんで開催できておりませんが、これも早急に行っていきたいというふうに考えています。

 今後の予定としましては、特に精神障害者施策の検討に関して、やはり緊急のこともありますので第三回目を来年早々に行いまして、そこである程度の意見をとりまとめたうえ、二月に予定しております第二回目の協議会に報告していく予定にしております。まだこれから内容については詰めますが、地域生活支援センターのあり方や、それから精神障害者の雇用支援のあり方、この辺について少し具体化する方向で書き込んでいけるかというふうに考えております。



◆八巻直人委員 

 現在区内では飛鳥会とあゆみ会の民間二団体が施設の地域生活支援センターとして活動しております。NPOとしての法人化もされました。区の計画では前期に一カ所の計画ですけれども、両方の団体が運営委託に手を挙げているように思われますけれども、区のお考えをお伺いたいということと、それから調整が難しければ第三の候補を選定してはどうかという意見もありますけれども、簡単にお伺いいたします。



◎(細川健康推進部参事) 

 おっしゃるように二つの団体がNPOをとられまして、また私設ということでいろいろなご相談に乗ったりイブニングケアを行ったり活動してくださっています。区としてこの地域生活支援センターをどう考えていくかということになりますが、基本的には法律上の位置付けとしては、社会福祉法人であれば直接に東京都のほうに申し立てて地域生活支援センターをやることができるわけなんですが、東京都自体も財政困難のなかでそうそう簡単にはなかなか許可されないような状況にあります。それで東京都のほうとしてはいまのところ二次医療圏に一カ所ということでまずは置くということで、北区の場合は板橋が一緒の二次医療圏でして、板橋区にある。それが一つ。

 今後そろそろ各区に一カ所になってくるだろうとは思っているんですが、北区の財政もありますが、北区にいっぺんに二カ所というわけにはなかなかいかないだろう。そういうことも含めまして障害者基本計画では前期に一カ所、後期に一カ所という形で載せていただいています。前期のほうの一カ所をどうするかということについては、確かに両団体ともご自分たちがいままで培ってきたものを含めてやりたいという意思はありますが、二カ所いっぺんということにはいきませんということで現在この精神障害者施策の専門委員会のなかでも検討して、どのようにしたら一番区の中の精神障害者にとって使いやすい、活用できるような地域生活支援センターができるかということで検討しているところです。



◆八巻直人委員 

 ぜひ早期にこの生活支援センターをつくっていただきたい。特に北区はもらった資料でも精神障害者共同作業所の二十三区別の補助金の欄を見ますと、北区を含めて第二ブロックが補助金の上乗せをしてないんでね。上乗せ補助なし。ですから、そういうことも含めましてぜひ早期に実現をしていただきたいということを望みまして終わります。



○平田雅夫委員長 

 相楽委員。



◆相楽淑子委員 

 初めに緊急財政対策、それから次に介護保険の問題について伺いたいと思っています。

 緊急財政対策を旗印に行われた区民サービスの廃止、縮小、人員削減による区民への影響は、私はすさまじいものだと思っています。一年間で総額三十億円に上る予算削減のなかで、区民が最も大きな影響を受けているのが福祉費。宿泊訓練については何度もこの場でもお話が出ていますけれども、区政改革プランがなぜ必要かのなかで、緊急財政対策の効果、廃止、縮小などを行った主な見直し事業が書かれています。この中では敬老・金婚祝い金、高齢者公衆浴場無料開放と無料入浴券の支給、高齢者と心身障害者の方々の福祉電話、老人福祉手当、障害者福祉手当、ねたきり高齢者の訪問理髪、老人いこいのバスなど、本当に様々で、福祉費で二十二事業、衛生費で九事業。主なものだけですから、私はそのほかにもいっぱいあるんだと思うんですね。

 そこでまず第一点伺わせていただきたいんでけれども、約一年の間にこれだけの福祉事業の削減、廃止、縮小、こういうことが行われたこと、これまでにあったでしょうか、なかったでしょうか。簡潔にお答えいただきたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘の点は、十二年度予算におきます緊急財政対策を踏まえた各施策の見直しのなかでの福祉関係事業の件であろうかと存じます。この見直しにつきましてはこれまでも既に何度かご説明させていただいてございますけれども、介護保険制度の発足を踏まえた施策の見直し、あるいは現金給付から具体的なサービスの提供というような考え方。こういった考え方に伴いましての見直しでございます。そういう面ではかつてない大規模な見直しになったという面はございます。ただ、今後の福祉施策の展開ということを考えた場合には、区の単独事業のあり方を踏まえ全般の福祉施策のあり方そのものの見直しが必要であるという観点からの考え方でございまして、こういった取り組みは今後とも必要であろう、と。そういう面で必要な事業、例えば介護基盤整備等々は行いながら、また一方で見直すべき事業、上乗せ事業等々については、今後とも必要な見直しを続けてまいっていく必要があるというふうに考えているところでございます。



◆相楽淑子委員 

 かつてない大規模な見直しです。地方自治の本旨は住民福祉の増進にあるということで昭和二十二年に地方自治法が制定されて以来の私は大削減だと思います。財政難を理由に積み上げてきた福祉制度がこのように崩されてしまったこと、同時に東京都も財政難だ。それからいまお話があったように介護保険の導入ということを理由にして福祉施策の新たな展開で追い打ちをかけてきています。心身障害者医療助成に負担に本人負担を導入するとか、老人医療費助成を六年で廃止するとか、老人福祉手当を三年で廃止、シルバーパスの全面有料化等々、都民が築き上げて全国のモデルになってきた東京の福祉が軒並み削られてきてしまいました。新たに今年からは区政改革プランによる削減が加わっています。区民にとってはまさに二重三重の苦しみです。私はこういう痛みをぜひ区長はじめ理事者のみなさんにも直接分かっていただきたいと思います。

 一昨年、昨年と年末から新年度予算確定までの真冬のこの時期に、車いすの方々や高齢者の方々が都庁前で東京の福祉を守れと訴え続けてきました。曽根肇都議会議員は激励のマイクを握りながら、笠地蔵のように雪をかぶって真っ白になりながらも頑張り続けているその姿に、涙があふれて仕方がなかったとこう言っています。今年もまた十二月八日、都政に憲法とやさしさを取り戻そうということで都庁を囲む人間の鎖が行われることになっています。私は今度は、この区庁舎を囲む人間の鎖ができるんじゃないかって、こんなふうにも思っているところです。

 さて、衛生費のほうを見てみましても平成十一年度予算特別委員会で肺がん検診の問題が大きな問題になりました。当時の健康づくり推進課長、これは廃止縮小を狙ったものではなく、見直し充実を図ったものと理解していると答弁をされています。そこでお尋ねしたいと思いますけれども、平成十一年度の予算執行のなかでは肺がん検診はなくなり、子宮がんも胃がん検診も縮小されていると思いますけれども、この点ではいかがでしょうか。



◎(高島健康推進部参事) 

 肺がん検診等のお尋ねでございますが、一点誤解のないようにここでご説明をしておいたほうがよろしいかなと思います。確かに肺がん検診につきましては、いわゆる検診については休止をいたしました。ただし、これにつきましてはまるっきりこれについて区が認識を持っていないということではなくて、例えば集団検診でございますと、結核予防会等のフィルムを利用いたしまして読影をしておりますし、個別検診につきましても医師会にレントゲンの読影担当の医師等の奨励研究会を設けまして二重読影等をやっております。さらに医師会のその奨励研究会で有効性の高い肺がん検診の実施方法の研究、こういったものをやっているところでございます。

 そういったなかで今後、いわゆる確かに財政難というところから様々なカットというご意見もございましょうが、そういうところが一方にあるにいたしましても、健康施策自体がこれから一次予防にシフトしていく必要がある。検診だけにお金をかけておく、その硬直性というところがこれでいいのか。新たに予算をニーズにしたがって分配して、さらに有効な保健施策をつくっていく必要があるのではないか。こういう観点から見直しをさせていただいているところでございます。



◆相楽淑子委員 

 私はここの手元にありますこの緊急財政対策からこれからの区政改革プランのなかで述べられているような廃止・縮小。こうした事業のなかの点で指摘をさせていただきました。一年かけて試されて、やはりこうした区民の健康にかかわる事業のところでも大幅な廃止・縮小というふうな結果が出されてきた。これは明白に区民サービスの後退だというふうに私は指摘をさせていただきたいと思います。

 そこで北区はやはり地方自治の本旨に立ち返って、この間廃止・縮小してきた福祉施策、これを元に戻すことを求めます。また東京都に対してもこの間削減された福祉施策を元に戻すように北区としても強くこれは求めていただきたいと思います。無駄遣いの問題がいろいろと取りざたされてますけれども、臨海副都心、何と第一次公募で当選したこうした大企業が結局十年間たって進出をしないというふうなことで辞退。まさにこういう無駄遣いが一方で行われているわけですから、やはり東京都に対して都民、また区民にとってかけがえのない福祉の施策を元に戻すように強く求めていただきたいと思います。

 それから次に、介護保険について伺わせていただきます。

 まず保険料についてですけれども、実はこんなご相談と言うかお話を聞いたんですね。ご夫婦の方ですが、夫は年金と恩給の受給者でこれまでは区民税、非課税でした。したがって無年金となっている妻とともに今度の保険料は第二段階だというふうに計算をされていたんですね。ところがつい最近、夫の恩給が少しだけアップしました。そしたら区民税が課税されることになり、このご夫婦の場合の介護保険料はどうなるのかなというふうなことなんです。もちろん合計所得額は二百五十万円未満ですけれども、どういうふうになりますでしょうか。また、奥さんのほうのこの保険料についてはどういうふうな支払いの方法になるのでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 ただいまのケースで申し上げますと、本人のみ区民税非課税という方の場合は第三段階、それから本人が区民税課税で合計所得金額が二百五十万円未満の方が第四段階ということになりますので、区民税が課税されてますだんな様のほうにつきましては第四段階、それから本人のみ区民税非課税ということですと、奥様のほうが第三段階という形になろうかと思います。



◆相楽淑子委員 

 それから奥さんのほうの保険料はどういうふうに引かれるのかということだったんですけれども。私もその話を聞いて計算してみたら、当初第二段階でお二人ともというふうに思っていたら、十月、十一月でお二人合わせて五千円という保険料だというふうに思っていたんですね。ところが恩給がアップして夫は第四段階、妻は第三段階になったら、合わせて六千八百円、二カ月で保険料がこういうふうになる、と。本当に恩給がアップして喜んでいたんですけれども、保険料が夫婦でこういう増えていくというふうなことになってしまいました。そればかりか、無年金の奥さんのほうですけれども、十月、十一月で二千五百円の保険料だと思っていたのが、一気に三千百円に上がってしまう。私は無年金の妻の保険料として十月分千七百円を納付書で取られましたという話を聞いてあれっというふうに思ったわけなんです。年金がないから天引きできないので、納付書で払ってもらう。しかも千七百円というのはどういう計算なのかなというふうに思ったわけなんです。

 そこでもう一点伺いたいんですけれども、こうしたご夫婦のようなケース、特に無年金の方が第三段階で保険料を払う、あるいは第二段階で払う。こういうふうなケースは何人もいらっしゃるんじゃないかと思うんです。普通徴収の方もかなりいらっしゃると思うんですけれども、その点について伺わせてください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 普通徴収の方の人数でございますが、八月一日現在の数ですが一万三千四百七十九人でございます。全体の二一・三%でございます。特別徴収以外の方ですと納付書を送らせていただきまして、納付書によりまして銀行の窓口ですとか出張所、それから区の窓口等で納めていただくことになります。千七百円ということでございますが、これは初めての十月だけが千七百円ということで、十一月からは第三段階ですと千四百円です。



◆相楽淑子委員 

 やっぱり無年金、年金が全くない方が第二段階、あるいは第三段階の保険料を払い続けていくということ。私これね、半額になっている一年間でどれぐらいになるのか、それから全額払うようになる一年間でどれぐらい負担が増えるのかと計算してみたら、本当にすごい金額になるんですよね。この方のように段階がこういうふうにちょっとしたアップによって課税か非課税かというふうになっただけで、その支払う金額が二倍近く変わって、その差額が二倍近く変わって来ているというふうなことも私は計算のうえで分かったわけなんですけれども、やっぱり収入がないのになぜ保険料を払わなければならないのかと、こういうふうな声が出てくるのは私、当然だと思うんです。結局、身体上の問題だけでなくって、こういうふうな方々は経済的なうえでもますます自立の道が阻まれてしまう、肩身の狭い生活というふうなことになってしまうんですよね。ですからやはりこれは行政としての軽減策がどうしても求められると思いますけれども、その点ではいかがでしようか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 先日、十一月十六日に国のほうで全国の介護保険担当課長会というのを開いておりますが、そのなかでもこういった保険料の算定に当たりまして年収だけでなく仕送りや資産の評価などを個別に見ながらでないとひとつの指標だけでは負担能力はないとは言いきれないと申しております。実際無年金の方が全然お金がなくて生活できないかと言いますと、実際には生活できているわけでございますので、その辺のやはり実態というものが把握できない段階で単に収入がないからだけで保険料ゼロにするというようなわけにはいかないのかなというふうに考えております。



◆相楽淑子委員 

 そういうふうにおっしゃるんでしたら、本当にこういう方々の実態を調査されているんでしょうか。介護保険が始まる前、それから始まって以後、どういうふうにこういうふうな方々の生活の実態が変わってきているのか。私はこれはそういうふうにおっしゃるんでしたらきちっととことん調べていただきたいと思います。そしてこれからの経過をずうっと追っていただくこと。このことを改めて強く求めたいと思います。

 この法律が決まりました一九九七年の十月三日、参議院本会議では付帯決議も付けているんです。低所得者の方々への負担の軽減を図る。これは付帯決議もちゃんと載っている。それから厚生省はこの間、全国の市町村が、国がやらないんだったら自治体が独自にやりますというふうなことで始めている。そういう軽減策に対して、その動きをとめるようなことを盛んにこの間やってきて、罰則までやるというふうにまで言ってました。ところがこの厚生省のやり方については、自治体に対する行き過ぎた関与だというふうな批判も大きくこの間強まりまして、厚生省は今月二十三日に市町村への罰則はしないというふうなことで、罰則は断念しています。北区が国や東京都に対して保険料の減免を求めるとともに、区として独自に区民のみなさんからのこういう切実な声にこたえていくというふうな立場に立たなければ私はならないというふうなことを強くこの場で申しておきます。

 では介護保険の保険料、それからもう一つ利用料の問題について移りたいと思います。

 いまこの介護保険の利用料についても各自治体の助成が全国的に広がっていって、これは二十三区でも千代田区、港区、品川区、世田谷区、渋谷区、豊島区、練馬区と七区に上っていると思うんですね。実は先ほどの保険料の問題でご紹介したご夫婦がこれまで利用していたサービスを介護保険で四月から受け始めました。そうしたらどれぐらいの負担になったかということで、実は夫が介護度3、十四年前から介護を受け続けている妻もやはり介護度3の方なんです。このご両親の介護に当たられている娘さんが毎月、各事業所から送られてくる請求書、これを全部丁寧に取っておいて、そして四月から毎月毎月、そのお金がどういうふうに変化していくのか。自己負担の分について記録されたもので、私の手元にいただきました。今朝も早速九月、十月−−十月分はまだホームヘルパーさんのお金は入ってないけれども、とにかくきょうのこの委員会のなかでこうした実態を訴えてほしいということで今朝ファックスで届けていただいたものも含めてなんですけれども。

 実はこの二人がいままでいろいろなサービスを受けてきました。介護保険が始まる前まではお二人で月五千六百円の負担で、こういうふうな状態ですから、福祉の措置の制度を受けて本当に少ない年金と恩給、それから奥さんの無年金、こういうなかで生活してきたんです。この方が、例えば四月になったら、お父さんの分ですけれども、デイサービス、訪問看護、ベッドのレンタル、こういうことで一万三千三百八十四円、お母さんのほうは一万八千百六十五円。ここにさらにふとんの乾燥だとかも入ってきます。さらにショートステイを月六日間利用した五月についてはどうなったかと言いますと、お父さんのほうはショートステイ合わせて三万五千六百八十五円。お母さんのほうはショートステイ合わせて三万五百六十五円です。これだけじゃないんですよね。先ほど私が申し上げましたように、いろんな福祉の施策が後退しているなかで、実は例えば訪問歯科、これもこれまでは身体障害ということで負担がなかったんですけど、お父さんの分、今度は介護保険で一部負担金が掛かって、病院から大変申し訳ありませんがということで、そうしたお知らせも届いているんですね。歯科訪問を受けている患者さん、ご家族のみなさんへということでこうしたお知らせも届いていますけれども、これが千九百七十円掛かるようになりました。それからやっぱり医療費の助成も打ち切りになって、これ月二回行ったら千八十円。そのほかに東京都の老人福祉手当も三年間で廃止ということで、どんどん減額されてきている。さらに訪問理髪、これもいままでは無料でやっていただいていたけれども、介護度が3のためにこれも二千円有料化になっちゃった。こういうふうなことなんですよ。五月はなんと七万一千三百八十八円です。十月からこういう金額に、さらに保険料が加わってくるんですよね。これでやっていかれるでしょうか。私は本当にいつまでこういうふうな負担のなかでこのご夫婦の生活が支えられていくのかなと思うんですよね。まさにこういう方々を支えていたのがねたきり手当だったんじゃなかったんですか。

 私は前回、この問題起こったときに、こういう実態がもう目に見えているから、だからこういうことが明らかになるまでねたきり手当についてはそこまでやっぱりようく見たうえで検討すべきだと、私はそういうふうに申し上げました。ところがねたきり手当はもう早速打ち切られて、もう三年間で廃止されるんですよ。この方々がどうやって生きていくのかというふうなことを考えると、本当に私はつらくてたまりません。

 こういうふうな状況の中で、いませっかく介護保険が始まったけれども、お金のことを考えたら受けたいサービスも受けられないという方がたくさんいらっしゃると思うんです。例えばいただいています資料のなかでもこんな声が出ていますよね。特別養護老人ホームを申し込んでいるが空きがなく、医療保険で入院している。いつになったら入所できるのか分からないのに保険料を納めなければならないのか。介護保険から入院費の助成はないのか。利用負担の支払いが大変なのでサービスの利用をためらっている。こういう声が北区のなかでもいっぱい出されています。

 そこでお尋ねしますが、このほど日本共産党の緒方靖夫参議院議員の資料請求に基づいて支給限度額に対するサービスの利用料について、厚生省が調査されたものがあると思いますけれども、この限度額に対する利用割合、平均でいくつになっているか教えてください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 先ほど申し上げました十一月十六日に開かれました全国課長会の資料でございますが、平均して四三・二%でございます。



◆相楽淑子委員 

 半分にも満たないという状況です。必要なんだけれども受けられない。それからこれと一緒に出された資料では、サービス料が減少しているというふうにお答えになっている方もかなりいらっしゃいます。これまで受けていたサービスが、現在の利用限度額を超えていたために受けられなくなったとか、利用者負担を支払うのが困難だったために受けられないとか、こういうふうにおっしゃっています。私は先ほどご紹介したこの娘さんですけれども、いままでヘルパーさん、お母さんはずっと継続してたので三%でやってもらっていた。ところがこれからどうなるのか。せめてやはりこうした利用料については三%の負担でやっていただけるようにしてもらわないと本当に大変だとおっしゃっています。この問題では今度の本会議、さらには健康福祉委員会のなかでも陳情が出されていますが、改めてこの利用料についての軽減策、どのようにお考えになっているかお答えください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 まず前提といたしまして介護保険制度における低所得者対策につきましては、全国一律の基準で、国の財政措置により実施されるべきであるということが基本的な考え方としてございまして、これまでにも区長会を通じて国へ要望しているところでございます。ただ、考え方といたしましては、保険料と違って利用料の軽減につきましては、国もやるなと言っているわけではございませんで、各自治体の裁量の余地はあるものと考えております。全国でも二百七十ぐらいの自治体が何らかの軽減策をとっているということも聞いておりますが、残りの三千の自治体がやらなくていいというふうに考えているわけではございませんで、やりたくてもなかなか財政事情等の理由によりできないというのが実態というふうに考えてございます。



◆相楽淑子委員 

 やっぱりこれは検討していく、やっていくんだというふうな立場に立って、これは明確なご答弁を求めたいと思います。

 私ども日本共産党は、今度の介護保険を導入する際に、保健と福祉を結合するというふうなことでやるべきだということを主張いたしました。国はこうしたことを拒んで、国の介護に充てる予算を大幅に削減して来ている。二分の一から四分の一へと削減された。私はこういうふうに削られた国の予算を元に戻して、利用料、それから保険料とも軽減を行っていくこと。これを改めて強く国に求めていただくとともに、これいまどこの自治体だって大変な状況のなかで、本当に走りながら考えて、何とか手だてを打っていくということでみんなどこでも頑張っているんですよ。力を、知恵を何とか出し合って頑張っているわけですよ。ですから北区としてもこの点で大至急軽減策をとっていただくことを最後に求めて終わりたいと思います。



○平田雅夫委員長 

 本田委員。



◆本田正則委員 

 私からはまずその年金のことについて伺いたいと思います。

 今年、全協の中でもご報告がありましたけれども、検認率が十一年度六一・八%ということを伺いました。これはちょっとびっくりしたんですけれども、全員協議会では六点にわたってご説明がありました。一つは不況の影響、それから年金に対する不信感があることだ。それから二つ目に職権適用を行ったことだ、と。それから三つ目に二十三区も同様の傾向になっているんだということ。つまり検認率が下がっているということですね、大幅に。それから四つ目には週刊誌などでさらにその不信感があおられているということも挙げておられました。それから五つ目に国庫負担率の引き上げが実施されていないこと。これも明確にご説明していましたし、六点目に四月から納付特例として、学生については本人所得で、これまで家族所得でみていたところを本人所得ということで免除の対象になるので、こうしたことを活用することも含めたPRの強化ということをして検認率を高めていきたいという説明がありました。

 ここでよく分からなかったのが一つあるんですね。職権適用のことです。未加入の人を職権で加入させるということだと思うんですけれども、具体的にどういうことなのか。それからなぜそういうことをするのか。それと具体的な影響として、検認率は落ちると思うんですけれども、このことによって検認率が落ちるという点、どの程度なのか。これをお聞かせいただきたいと思うんです。

 それから二つ目に、区の財政への影響というのは年金の場合はないというふうに思っているんですけれども、区の財政への影響はどうなのか。

 三つ目に、そうは言っても納付していただけなければ結局、年金制度の根幹にかかわってくるわけですから、区としてこの点ではどうするのか。改めてお聞かせいただきたいと思います。



◎(阿部国保年金課長) 

 それでは年金に対する三点のご質問にお答えいたします。

 まず初めに職権適用ということでございますが、これはやはり無年金者を防ぐということがございまして、とにかく年金の土俵に上がっていただくというのがこの職権適用ということでございます。そういたしませんと、その土俵にも入らないということですと、これからのいろいろな保険料の納入であるとか、そういった勧奨もまたできにくいということがございます。それで具体的な方法でございますが、これは対象者、ほかのいわゆる厚生年金とか入っていらっしゃらない方につきまして勧奨という形でまず通知を差し上げます。それに対して全く反応がなかったりとかそういったことがあった場合には今度は手帳を送付いたします。そういうことで手帳を送付したことによって、その方が国民年金に加入をされたということで、いわば強制的に加入したことにしてしまうというのが職権適用ということでございます。当然そういうことでやりますと検認率としては、特にそういう職権適用する方と申しますのは、当初から年金に入りたくないという方でございますので、当然保険料は納入されないということになりますので、分母が広がりまして分子が小さくなるということで、即検認率の低下というものが響いてまいります。ちなみに十一年度末の検認率でございますが、先ほど委員ご指摘のように、区の場合には六一・八%ということでございまして、これは二十三区平均でみますとやはり六四・九ということで、二十三区の平均が前年が七〇・一だったものが六四・九ということで五・二ポイント下がっているということで、これは傾向といたしましては二十三区どこも前年よりマイナスと、検認率はマイナスになっているということが言えるかと思います。

 それからこの保険料の検認率の低下によって区の財政にどのような影響があるかということでございます。これにつきましては保険料を納入されますとその分はいわゆる保険者である国庫のほうに要するに入っていきますので、直接この保険料について未納があったということで、即歳入欠陥と申しますか、そういった影響は、区の財政への影響は直接的には出てこないということでございます。そうは言ってもこういった検認率の低下をそのままにしていいのかということでございますけれども、そういうことで委員ご指摘のように今年の四月から学生に対する納付特例というものが、本人の所得で判断していくということも新しい制度でできました。それからあとは経済的に保険料をなかなか納められない方につきましては免除制度というのがございますので、そういったものをぜひ活用するようにということで私どものほうも免除の勧奨等もさせていただきまして、区民の方が無年金者にならないようにということで努力をさせていただいているというところでございます。

 以上です。



◆本田正則委員 

 ひとつ確認しておきたいのは、その職権適用で大体どれぐらい検認率に影響が出るか。この辺を大体でいいですけれども、どの程度出るのかが一つ教えていただきたい。ここが聞いておかないと分からないところでしてね。

 それからもう一つ、いま無年金者を防ぐ。これは私、先ほどの介護保険の話ではないですけれども、本当に老後、年金がないということになると貯蓄を食いつぶすしかない。何年生きていかれるのかという問題になっちゃうんですね、結局ね。あるいは生活保護ということになります。生活保護の扶助水準以下の所得、収入のなかでやっていくということは、貯蓄を食いつぶすということですけれども、そこのところの問題。逆に言えば保護者が、生活保護受給者が増えるということに単純に考えていいのかなということなんですよ。やはり自分の力で生きていきたい。せっかく一生かけて貯蓄してきたものなども活用して、自分の力で生きていきたいと思われる方、たくさんおられると思うんですね。そういった方々にこたえていく必要がある。また逆に若い人たち、そういうところをなかなか実感できないというところにいろいろな問題もあるんだと思うんですね。実際、いま年金の受給額が全国の平均で大体四万七千円。国民年金の受給者の方のね、受給額平均四万七千円ですよ。満額受給で六万七千円程度ですけれども、なかには当然法定免除で、払えなくて免除されている方々もおいでになって、その方々は六万七千円の、受ける資格があっても六万七千円いただけないという方もおいでになる。そういうことのなかで受給額が下がっていく。だから大変な方々が多い、と。三万円以下という方がおいでになるということですね。全体で見ますと、厚生省の数字で見ますと、一号被保険者が大体三割弱ですよね。つまりこの方々は自分で特別にお掛けになっていなければ六万七千円までだよということになります。あるいはそれ以下ということですね。さらに三号被保険者の方はご主人が亡くなられれば六万七千円ということになるわけですよね。そうすると、やはりこれだけの年金で暮らしていくということ自体が大変なこと。貯蓄はありますけど、そうは言ってもそれが余生何年ということに響いてきちゃうんじゃ、ちょっと悲惨だなというふうに思いますよね。

 そういう意味でもいくつかあるんです。一つは無年金者をなくす。これすごく大事なことだと思うんですよ。その点でやはり区の努力、いろいろしていただきたいと思うんですね。それからもう一つは、国が今年のその改悪ありました。これでまたさらに不信感を増したと思うんですよね。もう一千百万円も減る。両方とも六十五歳で十八年間生きるとしたら一千百万円、受け取る年金額が減るということも明らかになって、そんなんじゃ、というふうに思ってしまうようなことになりました。そういうことがないようにするということではね、やはり国にしっかりといままで以上に、いままでもいろいろ求めて来られたと思うんですけれども、国への要求についてはやはりしっかりと進めていただきたいなというふうに思うんですよ。

 それで最後になります。私、保育の問題等々についてもお聞きする予定でしたけれども、これは保育料等々で歳入のところでもお聞きできますので、時間もありませんのであれします。

 先ほどの質疑のなかで、委員の発言に不適切な部分があったので、ここで訂正させていただきたいと思います。



◎(阿部国保年金課長) 

 職権適用の先ほどお話をさせていただきまして、もしこの職権適用がしなかった場合の検認率、いわゆる職権適用者を抜いた検認率ということで見てみますと、七一・八%ということになってございまして、この職権適用者を入れたということで六一・八%、約十ポイントほど落ちているという数字がございます。

 それからあと無年金者対策ということでございます……。



○平田雅夫委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

     午後零時六分休憩

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     午後一時六分再開



○平田雅夫委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主党議員団の質疑に入ります。尾身委員。



◆尾身幸博委員 

 それでは私、以前にも質問させていただきましたけれども、理解をより一層深める意味でももう一回質問させていただきたいと思います。

 決算書のなかの公害健康被害の補償等に関する法律の被害認定者数の問題であります。これに関して公害健康被害者等転地療養事業に六百六十二万七千円余を出しておりますけれども、このうち未就学児の転地療養事業について若干お聞きしたいと思います。

 百八十五万九千八百三十円、これが計上されておりますけれども、これの人数が、対象者数かな、私の感覚でとってしまいますと、東京都条例にかかわる大気汚染障害者医療費助成被害者数の乳幼児気管支ぜん息、ぜん息性気管支炎、全部でこれ三百四十六人なんですよね。これが対象者なのかなというふうな思いがあるんですけれども、この対象者数の割には参加者が八人というところがあるんですよ。この百八十五万九千円を計上して、三百四十六人の対象者数がいるにもかかわらず八人の参加者ということは、これの転地療養事業に対して知れ渡ってないのかなという思いと、もしくはこれがはたして効果があるのかな。だからこの参加者数がそれこそ二%強しかないのかなというような形の数字のとらえ方しかできないんですけれども、この数のちょっと内容というか、それが分かればちょっとお知らせしていただきたいと思います。



◎(高島健康推進部参事) 

 転地療養の参加者数とその元になります認定者数でございますが、議会の実績報告の関係資料で申しますと百三十ページ、ご指摘のとおり乳幼児の対象者数が三百四十六名でございます。原則としてこの方たちは全部対象者になります。未就学児の転地療養事業、参加者数がご指摘のとおり八名でございます。もうこの事業、長年にわたって実施しておりますが、いわゆる宿泊を伴う事業、それからなかなか親子で参加しづらい、子どもが人見知りををしたりですとか、参加しづらいですとか、そういうところをもって参加者数がこのところ十名を切っているのが実情でございます。



◆尾身幸博委員 

 大変ぜん息というのは、私もかかわっている方から聞くと、大変当人の苦しみはもちろんのことなんですけれども、家族まで不安で不安でしようがないらしいんですよね。いつどこで起きるか分からないし、特に夜寝てからが起きるのが一番多いんだ、と。なおかつそれがいつまでも続いていくと、親が見守るというか、一生懸命アドバイスするしかないからよけいに今度は夜が不安になってくるんですね。親自体も夜眠れなくなってくるというふうな形を私、よく聞くんでよ。その子どもが、本当に二つや三つの子が夜眠れなくなってきたら大変かわいそうだな。この子本当に苦しいんだろうなと思っているんですけれども、このなかで転地療養して八人の方が参加しているわけですけれども、この一番の公害気管支ぜん息とかぜん息性気管支炎、いわゆるぜん息というのは、私の認識からするとやはり大気汚染かなというのが前は思ったんですけれども、前回聞いたときにはダニだとかそういうふうな家庭のなかでもその要因はあるんですよということの返答をいただいたんですけれども、それからすると未就学児の鎌倉学園というのがはたして二泊三日で治るのか、よくなるのか。そういうふうなところの結果が分かったらちょっとお知らせしていただきたいんです。



◎(高島健康推進部参事) 

 未就学児転地療養事業、主な目的といたしましては三点ほどございます。一点目はいわゆる心身の鍛練でございます。自宅を離れて水かぶりのテクニックを学びましたり、あるいは腹式呼吸を学んだり、こういう鍛練をするのが一点。それから二点目は、これは保護者の方を中心でございますが、就学児はお子さん直にもやっておりますが、薬のコントロールの仕方と申しますか、適正な薬の飲み方ですとか、正確な知識を付与するということでございます。三点目がいま委員ご指摘のところもございましたように、ぜん息というのは大気汚染だけではなくて、最近はアレルギーですとかダニですとか、様々な要因がございますので環境整備の方法、例えば寝具の掃除方法ですとか家の掃除方法、ダニの退治方法についての知識、こういうものを基本的に与えまして親相互の情報交換ですとか交流の場を与えると、こういうところが主な目的になっているところでございます。



◆尾身幸博委員 

 そうすると、親御さんと一緒にともに八人の未就学児の参加者。これは未就学児の子どもの数ですから、お母さん、お父さんが一緒に来れば、単純計算すれば倍の参加かなと思うんですけれども、ここからでちょっとお聞きしたいんですけれども、これがいま、未就学児童がその鎌倉学園なんですよね。今度小学生以上の方は那須学園に三泊四日で行きますよね。これは那須学園のほうが、やはりぜん息がいまいろいろな要因があるということは認識しているんですけれども、やはり一番は公害の空気の悪いという形が一番大きな要因かなという思いは持っているんですよね。そうすると、鎌倉学園のあそこのところではたして空気がいいのかなという思いはやっぱりどうしても頭から離れられないんですよ。那須学園へ行けばほとんど大自然ですから、あそこへ行けば空気がいいだろうなという思いは持っているんですけれども、そのなかで小学生以上の方三泊四日、これが未就学児と小学校三年生から中学校三年生のこの二つに分けなくちゃいけない理由というか、那須学園に未就学児も一緒に行ってもいいんではないかなという思いも持っているんですよ。空気は向こうのほうがいいわけですから。そのほうが小学校三年生から中学三年生までの子どもたちで三十九人参加して四百七十六万七千円と、この未就学児の八人もこのなかに一緒に入っていけば、合計すると約六百五十万ぐらいになるんですけれども、そこのところはもう少し減るんじゃないのかなという感じを持っているので、なんでこれ二つに分けて行かなくちゃならないのかということをちょっとお聞かせください。



◎(高島健康推進部参事) 

 就学児の主に参加者というのは、小学校三年から中学の三年生、幅広くなつています。未就学児の転地療養事業というのはちょっと間が抜けますが三歳から六歳という感じで参加していただいています。どこが一番大きな違いかと申しますと、先ほど委員のほうからもご指摘がありましたように、未就学児のほうは保護者同伴ということでございます。三歳から六歳ですと、やはり親が一緒でないと宿泊できない。親が一緒の子でも一日目はずっと泣きどおしの子どももおりますので、そういうところから親が一緒、と。いわゆる十五歳未満の大きな子どものほうは原則として単独、親の教育という意味で最終日だけご希望があれば親御さん、勉強会に参加していただきますが、原則として子どもたちだけでグループワークをして過ごすというプログラムになっております。そこが最大の違いでございます。



◆尾身幸博委員 

 若干は分かりましたけれども、鎌倉学園に行くんであれば全部で七十人ぐらいになるのかな、小学三年生から中学生になれば三十九人ですから、引率者をいれていっても五十人から六十人ぐらいだと思いますよね。そうすると未就学児があそこのなかで一緒になったとしても収容人数とすれば十分対応できるのかなという思いもあるんですよね。だからそこのところは少し一緒になってのキャンプでもワークでも考えていかれれば、もう少し今度、小さいときから大きくなっても、逆に八人だけで行くと不安というか、八人しかいないのかなという不安も持つんじゃないかと思うんですよ。ところがそういうふうな仲間と言ったらおかしいですけれども、そういうふうに来れば、逆にこれだけいるんだからと、私だけじゃないんだというそういうふうな意識もやっぱり出てくるだろうし、親御さんたちも八人だけの親御さんだけだと北区のなかで八人しかいないのかというんじゃなくて、やっぱり二十人も三十人もいれば、逆にこれだけの人たちがいるんだからといって、横のつながりというか、お互いに相談し合うという、そういうふうな関係もできてくるんではないかと思っておりますので、そういうところも少し考えていただければ幸いだと思っております。

 それに関連しまして、公害健康被害機能訓練事業費として水泳教室、健康回復教室、音楽療法教室で百二十二万円使っているんですよね。これが水泳教室が参加者数が延べ二百五十九人、健康回復教室は十回で延べ六百七十一人。こういうふうな感じでだいぶこちらのほうが参加者が多いんですよね。これのほうが参加者が多いということは、参加しやすいのと、あとは効果がやっぱりものすごくこっちのほうが期待しているのかなという気もするんですけど、これの効果等が分かりましたらちょっとお聞かせください。



◎(高島健康推進部参事) 

 公害健康被害の機能訓練事業ということで水泳教室ですとか呼吸体操ですとか音楽療法の教室をやっております。特に水泳教室等につきましては、これは一般の学校でもそうでございますが、いわゆる早くからのスイミングブームというのもございまして、比較的なじみがいいということと、学校が終わりまして参加しやすいということ。そういうやっぱり基礎的な下地があるところから、正確な保護者に対する知識も付与してもらえると、そういう両方こう相まった効果があるというところから評価が高くなって、参加者も非常に多いというところがございます。



◆尾身幸博委員 

 そうするとこの健康回復教室、水泳教室で、健康回復教室で延べ十回で六百七十一人。医師とか保健婦などが講師じゃないかと思うんですけれども、これ講師としていろいろ勉強させてもらえる。このなかで当人だけじゃなくて、母親とか父親が、さっき言ったようにぜん息の要因として家庭のなかのやはりごみだとかちりだとかダニだとか、そういうふうなところを排除していかなければ、いくら那須に三泊四日行っても、また戻ってきたときに家庭のなかでぜん息の要因がいっぱいあるんであれば、そこから、根本から治していかなくちゃいけないというのが一番大事なところだと思うんですよ。それ自体が、母親も父親もただ単に、空気が悪いからというのも要因だろうけれども、それだけではないんだということがやっぱり認識させていかなくちゃいけないと思うんですよね。水泳教室というのは当人だから、それに負けないような体力をつくりあげていくということで、水泳教室分かるんですけれども、母親も父親も一緒に家庭のなかから治していこう、と。そういうような形でいつでもすぐ近くでそのような講習会なりそういうような形を総合的にこれからつくっていかないと、鎌倉で二泊三日で八人の参加というような形を、これをやめろというんじゃないんですけれども、この金額を使うんであればそういうふうな総合的に教えてあげるとか、家族みんなで治していくとか、そのような形をもっと強くやっていかないとなかなか、子どもが一番苦しんでいるわけだし、その苦しみから逃れるためにも家族の援助が大事だと思っているんですよ。

 これから身近な保健所とかそういうところでも北区の医師会なりの協力を得て、専門家の言うことが一番聞くのも重みがあるだろうし、真剣に聞いていくと思うんですけれども、そういうふうな方向にもっていっていただきたいなと思うんですけれどもいかがでしょう。



◎(高島健康推進部参事) 

 この健康被害の事業につきましても相当な伝統がございます。一方では参加者数が非常に少なくなってくる。そのなかでいまご指摘がありましたように、保護者等に対するきちっとした教育の必要が生じてくる。そういうなかで単に子どもたちの楽しみだけで山に行くというところから、新たに、例えば通所方式でこういう事業が考えられないのか。趣旨がもう少し達成できて人が集められないのかというところは確かに委員ご指摘のとおりでございますので、そういう観点も非常に重要かと思っております。



◎(白岩生活衛生課長) 

 ぜん息の子どもたちを対象にしましたプールの教室の際に、子どもの体力づくりのほかに、付き添いでいらした親に対する家庭でのダニ対策という、子どもたちが遊んでいる間に保健所の環境監視員が講師になりまして講習を行っております。それからぜん息以外に、まだそういった症状が出ていないお宅にダニを排除する大切さということで、掃除機のなかにたまったごみを希望の方に保健所にお持ちいただいて、どのくらいのダニがいるかということを測定して差し上げまして、それが原因でアレルギー等になるんだという、そういった指導もしてございます。



◆尾身幸博委員 

 本当に空気だけじゃなくて、そのようなほかの要因がだんだんだんだん多くなってきて、またいまの家庭のなかに要因が大きく占めるということになってきていますから、一般の家庭の被害を認定された方以外にもこれからもそうなる可能性があるわけだから、身近なところでそういうような形を防御しようというような形を、いま私がいろいろ例を挙げましたけれども、もっと専門家のほうの方から、多くの方が参加できるような、そういうような形を考えて実施していただきたいということを強くお願いしまして、私は終わらせていただきます。



○平田雅夫委員長 

 黒田委員。



◆黒田みち子委員 

 少し風邪を引きましたのでお聞き苦しいところはお許しくださいませ。

 まず最初に健康づくりのモデル事業につきましてお尋ねをいたします。

 王子、赤羽、滝野川と各地区、特色を持ちながら大変活発に地域の方々が中心になって行政とのかかわりを持ちながら進められています。その意味で十一年度の決算に当たって、担当課長から一年間の経過と評価をお尋ねいたします。



◎(柳澤健康増進担当課長) 

 十一年度でございますが、概ね三年間のモデル地区事業のなかでは二年目ということで、ちょうど中間の年でございました。十年度に立ち上げましたそれぞれの地区の取り組み、いろいろな事業を軌道に乗せていくということが目標でございました。

 具体的には王子保健センター管内のモデル地区、上十条二、三、四丁目、十条仲原一、二丁目でございますが、十条銀座におけるまちかど健康相談の実施や店頭を通じてのお客様への栄養リーフレットの配布、それから熟年男性、あるいは子育て中のママさんなど各種のグループの育成。それから八十歳以上の高齢者の方々に対する日常生活に関する訪問しての聞き取り調査。こういったものを行っております。それから赤羽保健センター管内のモデル地区、志茂一、二丁目でございますが、ウォーキング、ダンベル、水中運動など、運動教室の実施、それから健康ミニ情報誌の定期的な発行、そしてまた歯の健康に関するイベントなどを実施しております。滝野川保健センター管内のモデル地区は、滝野川五、六丁目でございますが、地域の健康を考えるモニター会議というものができておりますが、それの定期的な運営、それからウォーキングの会の運営、そしてそのいろいろな活動の集大成としての年度末に地域のイベントとして健康ふれあいまつりというものを実施しております。大体、ほかにも細かい点はございますが、それぞれの十一年度の取り組みは以上のようなことでございます。



◆黒田みち子委員 

 この事業も地域の方が中心になってそれぞれ動いていくということで、大きな役割を務めながら、ちょうどそのモデル事業の中間の年ということで軌道に乗せること。それからいろいろな、いわゆる幼児から高齢者までということでの取り組みが続けられているところですけれども、成果が着実に広がりつつあるのだろうなというふうに思っています。

 近年、高齢社会では健康についてのこと、また年齢的な考え方についても多くの議論がされております。今年の十月三日に21世紀健康家族のデザインというパネルディスカッションが行われました。その報告によりますと、これは北区のことではございませんけれども、聖路加看護学園理事長の日野原先生は、健康を考えると、三世代同居が理想としながら、子育てもしつけも、いわゆるしつけは家庭で、特に食事の時間が親、祖父母、子、孫の対話が必要と言われております。子どものころからの基本的な生活習慣や食のあり方が対話とともに必要というふうに、重要だというふうに、その基調講演の中で話をしています。またそのなかで、高齢者の定義と言いますのが、老人を六十五歳以上としたのは四十年前の日本老年病学会のなかで決められ、時代とともにあてはまらなくなったというふうにも言われています。六十五歳以上の方々がいま、五〇%は概ね自立をしている。二五%は現役で仕事に就いている。残りの二五%が介護や施設の入所というようなのが現状で、これから十五年間か二十年のうちにはおそらく七十五歳以上の人を分類してもこのような役割になりそうで、七十五歳以上が老人の定義になる日が遠からず来るのではというふうにそのなかで述べています。

 また私どもは年齢で還暦、六十歳になると還暦で、おめでとうございますとかご苦労さまでしたというふうな言い方をされていますけれども、長寿の方の多い沖縄ではカジマーヤと言われる還暦は九十七歳だそうです。九十七歳になって初めて頑張ったねと言って祝われるということでありますから、この点でも心の持ちように大きな変わりがあるのではないかというふうに思います。

 現在進めています健康モデル事業での高齢者や、また成人病予防の生活習慣病予防、特に時折出てまいりますたばこでございますが、こういったことに関する学習などももう一歩進めることによって地域のなかで、いまモデル事業としてそれぞれの地域に核ができあがっていますけれども、そのなかから幅広い取り組みや広がりを持たせるべきだというふうに思いますけれども、もしそうするとなると、どのような形が考えられるのかお尋ねをいたします。



◎(柳澤健康増進担当課長) 

 委員ご指摘のとおり、参加地区のそれぞれに核になる方々が徐々に出始めておりまして、いろいろな活動をしていただいております。高齢者のお話でございますけれども、いままでの事業のなかでは一番最高年齢でお見えになった方は九十歳ということで、かなり元気な高齢の方々が多いなということを実感を持ってとらえております。

 この事業がいま三年目でございますが、一定の期間で評価をさせていただきまして、それからその新しい健康づくりにつなげていきたいと言いますのは、国のほうで「健康日本21」という健康づくり運動というものがすでに発表されておりますけれども、そちらのほうではぜひ各自治体に地方計画というものを作ってほしい、と。分権の時代でありますので強制ではありませんが、そのような要請が具体的にマニュアル等が発表されるだろうという状況です。この計画の策定に携わりました研究者の方にお聞きしたときには、やはり地方計画というのは、北区であれば一人ひとりの区民の方々がまず自分自身の体について実感を持ってやはり把握できるようになること。それから自分の健康に関する目標を持ちまして、それに向かって合理的な実践というものをするようにしていく。そしてそこに専門職、専門家としての支援を行政側がするとか、そういった形が望ましいのではないかということで、私どもとしてもぜひ新しい健康づくり計画を策定していくという、ちょっと先の段階になりましたときには、そういう方向を目指して一人ひとりの区民の方の前向きな取り組みというものを支援していきたいというふうに考えてございます。



◆黒田みち子委員 

 ぜひそのような形で個性のある健康づくりとでも言いましょうか、各地域ごとにそれぞれいま取り組んでいるわけですから、そういった形で進めていただければなというふうに思っているんですが、特に生活習慣病の問題などにつきましてはそれぞれの形で、どうも行政で地域の方と一緒に取り組みをするというときに、硬い講演、硬いと言ったらおかしいですけれども、非常に内容が形にはまったことをしていくことが非常に効果を高めるだろうというふうに考えやすいだろうというふうに思うんですけれども、私はやはり人間らしく元気で、子どものころから基本的な生活習慣や、それから食を位置付けながら楽しく暮らすなかに自然と健康というものがつながってくることは理解はいたしておりますし、またそうだろうというふうに思っているんですけれども、あまり形にこだわらないで、できれば笑いと健康というのは最近すごく重要視されています。

 私が最近出合いましたビデオの中に、パッチ・アダムスというビデオテープに出合いました。そのなかでこのドクター、ドクターになっていくところがまずパッチ・アダムスなんですが、このドクターはいまでも世界を行脚するときに、自分がいつでも道化ができるように服装をして、そしてその服装で病院に臨むときには怖い顔をして入っていかない。ましてや小児科病棟に行くときには、こんにちはって入っていくのではなくて、浣腸器を鼻に付けて、そして子どもたちをひょっと見ると、いままでぐったりしていた子どもたちがそのドクターを見る途端に顔色が変わったり目の色が変わってくるというようなことがあります、と。

 この健康モデル事業のなかに位置付けられるときには、私はやはり笑いやそういったくだけた感じでの取り組みというのもすごく大事で、たばこはいけない、それから少し太り過ぎもいけない、甘いもの食べ過ぎいけない、少し運動しなきゃいけない。自分自身の反省も込めていま申し上げておりますけれども、そのなかでやはり笑いがどのくらい健康に大切かとか、それからもう一つにはここに日野原先生からの提言のなかに一つ出ていることに、ああこれはすごいなというふうに思うんですけれども、七十五歳以上の方々が六百人集まって、そのなかでいままで自分がやったことのないことをやってみようということで、その挑戦をすることでこの会を発会させたそうですけれども、エンジニアだった人は歌を作るとか絵を描く、文学が趣味の人は工作やデザインに取り組むとか、いままで無関係だったところに自分たちが挑戦をしていこうというのが七十五歳ということなんですね。だからやはりそういうふうに笑い、もしくは七十五歳ぐらいになってもまだまだ新たな挑戦をしようということですので、ぜひこのことについては健康モデル事業が国の姿勢として三年目をいよいよ終えようという段階まで来ておりますので、これからはぜひこの事業がもっともっと幅広い取り組みをしていただきたいというふうに思っています。

 きょうはちょっと部長にいろいろお尋ねをしたいなというふうに思っておりまして、ここに「死に方のコツ」という本がございまして、これは続編で出ました。そしてこの死に方の、死ぬのが怖くなくなる101のお話とこうありましてね。ああなるほどな、これを読むことによってどう生きていくのか、健康に生きていくのかということを私はつくづくと感じさせられまして、とうとう続編まで読み終えたところでございます。そんな意味で死ということをきちっと行政のなかで位置付けていかないと、健康ということもなかなか前に進んでいかないのではないかというふうに私は思うようになりました。

 そこで前から、今朝のニュースでも、フランスでは安楽死が法制化されたとか、いろいろ死ということの形について議論をしたりいろいろな、失礼しました、オランダでございます。そのようにいろいろな形で死というものの考え方が出て来ていて、そしてまじめに受けとめていく。そんなときが来たなというふうに思っているんですけれども、部長、ひとつここでその辺難しくなく、ぜひこの死というものを考えたときに私どもがどう生きていくかという受けとめのなかで、ドクターとしてのお考えをお聞かせいただければと思っております。



◎(小林健康推進部長) 

 私は、先ほど委員ご指摘ございましたように、どうも硬くなりましてうまいお話ができないんですけれども、ただいまの本は私も非常に、読んで感心した本でございます。やはり死を考えるということは、そこまでの人生をきちっと自分の責任を持って生きるということではないかと思っております。人間だれでも年齢がくれば多少のいろいろな故障が出てきます。でもそれを単に検査をして病気と言って、障害があっても自分自身の責任で生きて、病人になってはいけないし、私どももみんなを検査をして病人にしてはいけないと思うんです。先ほど禁止ということで動かれたと言いましたけれども、まさしくそうでありまして、たばこが悪いといくら言ってもなかなかやめられないと同じでございまして、自分が好きなように生きるということが、逆に言えばある点では非常に健康になる、と。いろんな高齢者を見ますと、例えば九十歳以上の方を見ますと、自分は考えてこなかった、と。それでも健康に生きている、と。人さまざまでございます。ですから、まず基本的に人間は生物として死ぬということ。その場合にどう生きるかということをやっていきたい。私もいま年齢をとってきましたので、そのように考えて、みなさんにも勧めていきたいと思っております。

 以上でございます。



◆黒田みち子委員 

 本当に病気は気からとも言いますので、病気、病気ということで、病気にかからない、そして健康モデル事業を中心とした北区全体の健康施策がより充実しますように心から希望しておきたいと思っております。

 次に、子育て支援についてお尋ねをいたします。

 保育の充実、そして児童館の役割、地域活動による支援など、子育て支援は幅広い取り組みがされてまいりました。しかし子どもの側から考えると、外で遊ばない子どもたちがいま大勢います。親も地域になじめないなど、核家族化や就労している女性や専業主婦の子育ては、多くの厳しい環境のなかでいま生活していると思っております。筑波大の門脇教授は、人と人がつながる力を社会力というふうに言っていますけれども、両親やきょうだい、地域の大人や遊び仲間たちがそういった人々とのかかわりが人と社会力にある存在を育てていく。この社会力は他の手段によって身につけることはできないというふうに言っています。幼児期からのテレビゲームなどの遊びが中心になって社会力を育む環境は厳しいというふうに言わざるを得ません。親も親同士の交流が希薄で不安を持ちながら子どもと向き合っています。親の側も子どもを愛せないとかかわいいと思わないなど、苦しみながら子育てをしているなど、目にし、また聞いています。

 そのようななかで児童館の相談事業がいよいよ本格的に取り組まれた十一年度でありますので、どのように効果を上げ、どのような結果が出ているのか、まずお尋ねをいたします。



◎(澤田児童課長) 

 現在子育て相談と言いますか、児童館では子育て相談室を平成七年度から始めさせていただいておりますが、西ケ原東、神谷南、八幡山、この三児童館をセンター館といたしまして、来館の方々の直接のご相談、あるいは電話の方のご相談をこの三館につきましては連日行っております。なお、その他の児童館では月に一回ほど、午後からになりますが、日にちを設定いたしまして相談員がそちらの児童館のほうで直接来館の方とご相談を行っております。なお、実績でございますが、平成十一年度につきましては七千百二十二件の相談がございました。ちなみに対象年齢ですが、やはり乳幼児のご相談が三千九百六十人、それから小学生六百九十七人、中学生が百十一人となっております。

 それから相談内容でございますが、主にしつけ、発育のご相談が大半でございますが、いま委員のご指摘になられました自分自身の子育ての苦痛と申しましょうか、子育てに対する親のほうの不安についての相談が少なからずございます。想定でございますが、ちなみに三百四、五十件ございました。

 以上でございます。



◆黒田みち子委員 

 この児童館の相談事業のときに、相談だけの窓口というのはどのぐらい効果が上げられるのかな。そこに遊びを通したり、そういったなかからのほうがもっともっと効果が上がってくるのではないかなというふうに思っておりましたけれども、大変件数も多く、これは親たちにとってはすごく助かっているのではないかというふうに思っております。結局、子どもと向き合うことをどうすればよいのかということがまず不安。それから親として悩みながらその子育てをしているなかに、親はベストでなければいけない、完全な親像をいつも目指してしまう。だから子どもも未成熟だけれども親だって未成熟な部分があるんだという、少し肩から力を抜いたところがなかなかないので、向き合い方がどうもぎごちなくなってしまうというようなことが言われています。

 このようなときに親業訓練協会という団体がありまして、その団体によって聞くこと、話すことなどを重視したコミュニケーション訓練で、その講座を受けてから大変子どもと向き合っていくことが上手になってきた。ですからベストではないけれども子どもと向き合い方が上手になってきたから、子どもも受け方が上手になっていって、親と子どものぎくしゃくした関係が非常にスムーズにいくようになって、家庭のなかで最近では笑いがあるようになったとかというような話も聞くようになりました。やはりこういう親業訓練協会というような団体にすべての方がなかなか行って講座を受けるというわけにいかないんですけれども、やはりより身近なところの児童館とか地域のなかでこういった親業訓練協会などで学んできた、講師みたいな方がね、たくさんいることによって親の不安解消になるだろうなというふうに思っているんですけれども、その辺まずお聞かせいただけませんでしょうか。



◎(澤田児童課長) 

 委員のおっしゃるとおりで、私たちみんな未完成な人間でありながらどうも親に対しては、親も万全でありたいというふうに思い、なかなか責任に直面してしまって、ある意味では落ち込んでしまっているというようなことが、実は先日開催させていただきましたフォーラムでも大変意見が出たところでございます。現在、私どものほうといたしましてはそのようなことも鑑みながら、例えば地域のなかでの、特に四割程度いらっしゃる在宅の子どもさん、子育て中のお母さんたち等々にも視野をいれながら子ども家庭支援センター、あるいはファミリーサポート事業、各々地域ネットワークをつくるなかで、特に親子間的な施設を想定いたしまして、そちらのほうの活動のなかでそのような学習塾と申しますか、担い手になってくださるような方、あるいは親の研修的なものを併せて行っていけたらと言うか、行っていく計画を現在進めているところでございます。



◎(伊達保育課長) 

 親業訓練協会の関係でございますけれども、保育園といたしましても昨年度、少子化対策の臨時特例交付金を活用させていただきながら親業訓練協会の方に来ていただきましてご講演をいただいております。保育園職員七百人いるなかで、約六百人ほど参加をしていただいて親業訓練協会のコミュニケーションのとり方について勉強させていただいているところでございます。

 親業訓練協会のこの親と子のコミュニケーションのあり方は、保育園においても保育士と子どもの関係、それから保育士と保護者との関係、同じようなコミュニケーション、共通理解だというふうに思っておりますので、その方法を学んでいるところでございます。



◆黒田みち子委員 

 ぜひ児童課、保育課ともにこういった親子のかかわり合い方などをこれからもどんどん進めていっていただきたいなというふうに思います。

 保育課長のほうにちょっとお尋ねしたいんですが、これは児童課長のほうにもかかわるんだろうというふうに思うんですけれども、結局いま親子のかかわりがうまくいかないもんですから子どもがかわいくないという表現になったり、自分がいま怒っていることがなぜこの子に対して怒っているのかが分からないぐらい子どもを怒っちゃうんですね。怒ったうえにまた次の怒りが出てきて、そして結局はそれを受けとめる子どもへの虐待が続けられるというような、いわゆる家庭内での虐待があとを絶ちません。しかも最近では私立の保育園のなかで、北区ではありませんけれども、いわゆる幼児虐待による大きな問題が社会問題になったりしておりまして、あってはならないことというのが非常に多くなってきちゃったなというふうに思っているんですけれども、保育園では子どもたちが衣服の着脱をする機会が多いですよね。だから児童館よりももっと早くその子に受けている体の傷だとかそういったものは見分けやすいのではないかというふうに思っているんですけれども、この十一年度のなかではそのことについてどのような形であったのか。どのくらいの件数があったのか。

 それからまた、そのときの対応について家族、または関係機関、児童相談所もそうですが、関係機関やそういった方々とのかかわり合い方や対応の仕方がどのようになされていたのか。またそれから児童課のほうでもそういったことがあって、実際そういうことでの動いたことがあるのか、まずお尋ねをいたします。



◎(伊達保育課長) 

 保育園における園児への虐待に関するお尋ねでございます。保育園におきまして今年度調査したところ約三十件、児童虐待と思われるようなケースがあるというふうに考えております。これにつきましてはいま委員のご指摘のとおり、保育士が子どもを着替えさせるときに、子どもの体の状況を観察させていただいたり、保護者の方が保育園で送り迎えのときに、保護者の方の言動、言葉遣いですとか動作によって確認をさせていただいている状況でございます。これらにつきましては、個々のケースでございますけれども、それぞれ保健センターですとか児童相談所にご相談をさせていただいて対応を図っているところでございます。

 こうした状況を受けて保育園では今年度、保育園長会におきまして保育サービス向上委員会におきまして児童虐待防止マニュアルを作成いたしますとともに、職員研修のほうにも力を入れておりまして、今年度、虐待をメーンテーマにしておりまして、このなかで保健センターの辻川所長や子どもの人権を守る立場から弁護士の先生に来ていただいてお話を受けているところでございます。今後とも各保健センター、児童相談所と連携を深めてまいりたいというふうに思っております。



◎(澤田児童課長) 

 現在、先ほどの相談事項のなかで、やはり虐待についてと思われる件数が数件ございました。そこにつきましては現在のところ保健センター、保育園等々との連携の連絡会議がございます。そちらのほうでケーススタディとしてやらさせてはいただいてはおりますが、さらに児童館でも保育園でも発見できないというようなお子さん等々につきまして、学校等につきまして、ケースとしての総合したケーススタディというのがいま児童相談所でしかできない形になっておりますが、今後、現在進めさせていただいております子ども家庭支援センターのほうではその児童相談所の下部組織的な性格を持つことを要求されておりますので、そちらのほうでより北区外での総合したと言うか連絡調整、一本化した連絡調整を考えて一層の、ケーススタディまでも含めたような対応を図っていきたいと考えているところでございます。



◆黒田みち子委員 

 今回、決算議会でありますので、きたくっ子プランに含めてのこれからの虐待に対する期待は大きいところですけれども、きょうここのなかではやはり議論ははばかるべきだろうと思っておりますので、これからのきたくっ子プランのなかにもこの場所を保育課、児童課ともにしっかりと位置付けながら、大人になって消えない心の傷というのは子どものころの虐待の傷というふうに言われています。ぜひ健全な大人になっていく、健康な大人になっていくためには、やはり幼児期がいかに重要かということは、それはみなさん口をそろえて言っているわけですから、この辺を重視しながらこれからの保育行政が、あるいは児童課の行政が行われますように心からお願いを申し上げまして、終わります。



○平田雅夫委員長 

 山崎委員。



◆山崎満委員 

 それでは私のほうは衛生費のなかにアルコール関連問題相談事業というのがあるんですね。先ほど来たばこが話題になっておりますけれども、このアルコール関連問題相談事業費ですけれども、どのような内容なのかまず教えていただきたいと思います。



◎(細川健康推進部参事) 

 アルコール関連の相談事業でございますが、こちらはアルコール依存症対策ということでやっております。基本的には専門医による相談というのを月にいま二回行っておりますのと、それからアルコールミーティングという形でグループワークですね。アルコール依存症として診断された方たちは断酒をしなければ回復のしようがないということで、禁煙で苦労されている先生方も多いかと思いますが、酒もやめ続けるというのは非常に大変なことです。スリップする人は大勢いらっしゃいます。そういった方たちが仲間で集まって話し合って、なぜやめなきゃいけないか、やめようと思っているか、それからやめ続けるために励まし合うというようなそういう会をやっているところでございます。



◆山崎満委員 

 この決算書を拝見いたしますと、延べで六百八十一人の方々が相談なりをしているという数字が見えているんですけれども、たばこがどのぐらい吸えば害になるかというのはよく分かりませんけれども、アルコールはどのぐらい飲むとアルコール依存症というふうになるんでしょうか。



◎(細川健康推進部参事) 

 アルコールに関しましてはやはり一つ目には体質というものがございます。日本人はアルコール脱水酵素が非常に少ない人が多くて、まず飲めない方が七人に一人とか四割とかというふうに言われていますが、そういう形でいらっしゃいます。そういう方たちはなりません。それから量と言いますが、量で決まっているわけではなくて、基本的には精神的な依存、肉体的な依存ということになりますが、そうですね、保健所ではかねがねアルコール依存症対策も含めまして、それから肝臓病とかそういった健康被害を受けないようにということで適正飲酒、または節度のある飲酒の勧めというのをしておりまして、そちらでは現在のところ、男性であれば一日にビールが二本まで、または日本酒なら二合まで、ウイスキーならダブル二杯までという言い方をしていまして、これ三つ一緒に飲んではいけませんで、どれか一つです。女性の場合には肝臓の機能の関係でそれの半分でなければならないだろうと最近言われているところでございます。



◎(辻川王子保健センター長) 

 私はここに入るまでアルコール専門でございましたので補足させていただきます。アメリカのほうの実験と言うか統計でございますが、アメリカ人の男性の体形で一日三合、毎日二十年間お飲みになると、どんな方でもアルコール依存症になるという統計が出てございます。

 以上でございます。



◆山崎満委員 

 二十年間飲み続けなきゃいけないということで、はたちから飲んで四十歳ぐらいで大体その兆候が現れてくるわけですね。よくアルコールを飲む方が、例えば何か自分の思っていることではない行動を起こしたりすることがあるわけですよね。そのときによく言い訳の言葉で、酒が言わしたとか酒がやらしたとか、こういう言葉がよくあるんですけれども、たばこの場合、たばこがやらしたとか、たばこが言ったとかという話はないんですけれども。アルコールそのものが確かに依存症という形でご相談がある。北区のなかでも断酒会という会がございますよね。先般も赤羽会館あたりで大勢の方が集まって、それで講義をし講演を聞きながらお互いにお互いを励まし合って、どうしたらこのアルコール依存から抜け出せるのかと、こういうことで大変まじめな討論をしていたように記憶はしているんですけれども、実際にこの団体の方々が行政と直接かかわってやるという、つまり保健所のかかわりだと思うんですけれども、そういう機会というのはこの回数、ここだけですべて終わりにしているわけですか。



◎(細川健康推進部参事) 

 北区はアルコールの観点から非常に社会支援はよその区よりはある区でして、北区断酒会もございますし、それから三輪マックという作業所、こちらもアルコール、最近はちょっとドラッグのほうもやっていらっしゃるようですが、そういった方たちの社会復帰の施設ですし、また区内にアルコール専門の医療機関もあります。そういうなかでネットワークを作って、先ほどちょっと地域精神保健医療福祉連絡協議会のお話もさせていただきましたが、アルコールの専門部会も作りまして、そちらにそういった方たち、みなさんおこしいただいているところです。それから断酒会の方々とは、そういう会にお呼びいただいたりもしますし、またうちのほうのグループ、アルコールミーティングのほうにもそのメンバーの方も来ていただいているというような日常的な関係もございます。



◆山崎満委員 

 いろいろな機会をとらえましてね、先ほども出ましたけれども生活支援センターの話もありました。精神障害の方々の取り扱いというのはまだ保健所の関係になっているんですよね。そうでしょ。ですからこのアルコール依存症の方々も保健所の対象になっているんですよ。ですからそういう意味からして、そういういろいろな機会をとらえて、そういう施設も活用しながら、こういう人たちも一緒に相談の輪の中に入れて、そして少しでもこういう方々が自分の思った意思どおりにそういうことができるような、そういうシステムをやはり保健所も含めて、行政含めて進めていただかなければ、やっている意味がありませんのでね。ただやってますということではなくて、やった以上効果をきちっととっていくというぐらいの意気込みでひとつよろしくお願いをしたいと思います。

 終わります。



○平田雅夫委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主クラブの質疑に入ります。金子委員。



◆金子章委員 

 先ほど来たばこのことが出ておりまして、大変心強く、うれしい思いでいろいろと聞かせていただきました。たばこを巡ります禁煙、分煙、さらには訴訟というようなことについてお尋ねをしたいと思います。

 この夏行われましたシドニーオリンピックで禁煙ということで、レストランですとかそれぞれの公共施設におきましては徹底して行われたようでございます。罰金も取られる。これは提供した側、あるいは吸ったほうの側、両方ともそういうようなことで罰金も取られたというようなことでございますが、このこと一つとりましても、長野オリンピックが一昨年行われましたが、そのときからということのようでございまして、そのときにこういう行事のときにはたばこをやめようよと、こういうふうにおっしゃっていた方が前のWHOの事務局長さん、中嶋博さんという方がしつこく、それこそサマランチ会長のほうに言ったことが一つの実を結んだというふうなお話を聞きます。

 それでその中嶋前事務局長さん、現在は国際医療福祉総合研究所の所長さんということでございます。この方がおっしゃっている言葉がこれ非常にすべてを言い尽くしているのではないかと思うわけなんですけれども、このようにおっしゃっているわけですね。最初に強調しなくてはならない点は、日本は世界の肺がん大国でありたばこ大国でもあることであります、と。そして世界で肺がん死亡率のトップを占めているというのが日本で、日本人の男性の喫煙率は先進国中トップ、喫煙者の肺がんの危険性は非喫煙者の四・五倍程度になります、と。肺がん予防の第一は、いかにたばこをコントロールできるかだと、こういうふうなことをおっしゃっていまして、まずは未成年者、特に女性の喫煙を防ぐこと。さらに児童喫煙を極力減らす環境づくりをすることだ、と。分煙、防煙−−防ぐ、防煙ですね、を徹底することによって吸わない人が副流煙を回避できるようにすることが必要であると、こういうふうなことをおっしゃっておりまして、まことにそのとおりであろうと思っているところでございます。

 そこでたばこを巡ります様々な問題につきましては、私自身も随分、かなり前になりますけれども取り上げさせていただいておりまして、言い続けていることの意味はたばこをおやめになったらどうですかということが大前提でございまして、これだけ世界的にも国内的にもたばこを吸うことが窮屈になってきているなかで、なお頑固にたばこを吸い続けていらっしゃる意志の強さ、これにはほとほと感服をするわけでございます。ただ、このたばこの問題というのは直接ご本人の健康の問題から発することではあろうと思うんですけれども、それ以上に、いわゆる副流煙によります周辺に対する被害と言いましょうか、そのことも併せてたばこを吸う方には考えていただきたい。その辺のところから分煙というような言葉になってくるのかと思いますけれども、いろいろ、いわゆる禁煙キャンペーンみたいなものを自分なりにやっているつもりなんですけれども、なかなかこれがまた効果が上がっていないというのが現実でございます。

 特に政治家の方々がどうもたばこを、これは国も都も区もという意味で申し上げるんですけれども、やっぱり政治家の方が率先してこの問題に対する理解をしておやめになるということをしていただかない限り、かなりこの進展は難しいんじゃないかという認識も持っているわけでございます。したがいまして、責任は非常に重いというふうに思いながら発言をしているわけでございますけれども、先ほど黒田委員と部長さんのお話のなかで、たばこもこれも楽しく吸えばいいんじゃないかというような趣旨に私は受け取ったんですけれども、楽しく死に至るという道を歩んでいくのではないかということではちょっと違うのかなというふうに思っております。

 そこでこの国際的な、世界的な規模でのことになりますけれども、一九九八年に世界のなかで四百万人の人がたばこに関係する病気で死んだ、と。二〇三〇年、三十年後には一千万人の人がたばこによる病気で死ぬであろうと、こういうことが第十一回世界禁煙会議におけるWHO事務局長の話でございます。これはまさにエイズに匹敵するということでございますので、エイズにも勝るような関心を持つべきなのではないかと思うわけです。昨年でございましたか、やはり日本でも健康推進運動の目標を定めるということで、健康日本21計画がございましたけれども、喫煙率に関しましては半減しようということが様々な理由で撤回をされてしまったという、まことに残念なことでございました。

 一方またWHOに戻りますけれども、最近条約化を図ろうというようなことで税金の問題、価格の問題、広告の問題、あるいは青少年の喫煙の防止、さらには密輸、それからたばこのなかに含まれている成分の規制、あるいは依存症に対する治療というふうなことについて条約を制定して、みんなでこれをひとつ守っていこうじゃないかと、こういうことのようでございます。これは先ほどエイズというふうなことを申し上げたんですけれども、このときにも世界中からたばこを減らすことで何百万人もの命が救われる。地雷禁止条約と同様、たばこ規制条約も殺人をやめさせるということが目的でこれを考えなきゃいけないと、こういうような発言もあったようでございます。

 翻りましてこの日本におきますところの現状でございますけれども、これはJTが調査しましたことのなかで、喫煙率が三二・九%だ、と。こういうことでこの数字は数字なりに過去最低でございまして、前年より〇・七%低くなっているということでございまして、内容としては男性が微減、女性が横ばいという傾向。ただしこれが成人に占めるということの割合でございまして、一番心配しなきゃいけないのは二十歳以下の、特に中学生も含めましての調査というものがここには全然出ていない。したがって、どういうふうなことになっているか、これは町のなかで見たり聞いたりしている程度のことでしかないんですけれども、そういうことでございます。一番この辺は心配しなきゃいけないことだと思うんですが、一方これは子どもに直接関係あったのかどうか分からないんですけれども、文部省が最近調査した、十一万人を対象にして追跡調査をしたということでございまして、吸わない人並みになりたいならば二十年、先ほど二十年の話が出ておりましたけれども、二十年間ちょっと様子を見ないと分からないというと言い方がおかしいんですけれども、そういうようなことでございまして、やはり肺がんの、これは肺がんにかかることについてのリスクを言っていることでございますけれども、その二十年、効果を見ないと分からないというような言い方ですと、一体吸えと言っているのかやめろと言っているのか、ちょっと分からないわけですよね。もっとここは明確にたばこというものの害を言うべきであろうというふうに思います。

 これはまた、ちょっと新聞から引っ張りだしてきたんですけれども、赤旗に、肺気腫、これが喫煙が呼吸を奪うという表現で、もしあなたが五十歳前後だったらどうしましょうと、こういうことでございます。喫煙ですね。肺気腫について、喫煙が呼吸を奪う、そういうことですね。ほかのことはともかくとしまして、ここだけは大変私取り上げたいところでございまして、九月三日号です。というようなことでございます。

 今まで私が申し上げたことについての誤りがあったらご指摘いだきたいと思います。



◎(大久保赤羽保健センター所長) 

 非常に長いお話でしたので漏れがあるかもございませんけれど。

 まずなかなかやめられない方に対してのお言葉がありましたけれども、やめられない方についてですが、先ほどアルコールが言わせた言葉うんぬんというお話がありましたけれども、たばこが言わせた言葉というのはないんですが、ニコチンがなせる業という言葉がございまして、やはりニコチン中毒の状態というのは、その吸っている方にとっても被害者の状況ということがございまして、ニコチン中毒と申しますのはWHO国際疾患分類において、精神及び行動依存症として分類されておりまして、薬物依存症の専門家はニコチンの精神依存性はヘロインやコカインと同等ないしはそれよりも重いとしておりまして、ニコチンから脱却するというのは非常に難しい状態、その人の意志が弱いということではなくてですね。大変難しいということがありますので、いまそういったニコチンの代替療法等がございますので、そういった方に治療に結びつくように、やめることの手助けとかそういった形で、あまり責める風潮というのはいかがなものかなというところがございます。

 ただ、先ほど金子委員がご指摘されていたように、WHOの事務総長のブルントラン女史は就任演説のときに、私は本日はっきりとたばこは人殺しであると言明するとおっしゃられていますけれども、確かにたばこを吸う方が一人もいなくなってほしいと思いますし、たばこが売られる状況というのもなくなってほしいと思っております。

 それからあと、健康推進部長が、楽しく人生を選ぶと申し上げたのは、たばこを選ぶということではなくて、たばこがない人生を楽しむ、楽しいというふうにするということを意味していると思いますので、訂正させていただきます。訂正ではなくて、失礼しました、失言です。そのように付け加えさせていただきたいと思います。

 それからあと、エイズに匹敵するというお話がございましたけれども、一九九九年のエイズによる死亡者は過去最多で二百六十万人ですが、現在たばこは四百万人、二十五年後には一千万人ということで、エイズよりもはるかに上に行っているという状況でございます。



◆金子章委員 

 ありがとうございました。私もそうじゃないかなと思いながら、部長のお話をお聞きしていて、私の間違いでございました。

 そこで区におきましても先ほどアルコールのお話がありましたけれども、それとのちほど申し上げたいと思うんですが、酒が言わせた、酒がやらせたという言葉はあるけれども、たばこがやらせた、言ったということはないとおっしゃっていたけど、のちほどちょっとその辺にさわる部分もございます。あるんでございます、はい。

 北区ではたばこさよなら教室ということで、禁煙したいのにできない方、それから働く人のためのたばこさよなら教室、仕事きっちりなんて、どっかのコマーシャルみたいだけど、「仕事きっちり たばこすっぱり」でございますね。ということで十月二十四、二十六日、二時間、二時間でやられたようですが、これいかがでございましたでしょうか。



◎(辻川王子保健センター所長) 

 「仕事きっちり たばこすっぱり」、仕事きっちりというのは王子保健センタの職員が考えた言葉でございます。それでやっぱりお吸いになる方は働いている男性が多いんじゃないかというふうなことで、夜の時間に講演会を設けて実施させていただきました。出席者は二十人弱ぐらいの方なんですけれども、予約はもう少し多かったんですけど、実際仕事が途中でやめられなかったりということで出席なされなかった方もいらっしゃるかと思いますけれども、出席なさった方はすごく熱心に聞いていらっしゃいました。

 たばこと、アルコールもそうなんですが、依存症というのはまず一番大事なことは、やめるというふうに自分が決定することなんです。だから自分の生き方を決めると言うか、自分が自分の健康−−−自己責任、自己実現の方向まで広げてしまうとオーバーになってしまうんですけれども、たばこもまずやめたい、それとも吸い続けるというのを選ばれて、やめるという方にはこちらからそういうようなやめ方の技術と言うんでしょうか、生活習慣を変える工夫をお伝えするということで講演会を実施させていただいております。



◆金子章委員 

 努力をしていただいております。

 そこで嫌煙訴訟、訴訟についてちょっと触れてみたいと思うんですが、これは二十三区・区政会館だより百二十三号に載っている部分でございますけれども、そのなかである区の話ということで出ておるんですけれども、区は雇用されている職員の健康等の安全を配慮すべき義務があるにもかかわらずこれを怠っていた。したがってこの区は被害をこうむった方に損害を賠償すべき義務があると、こういうことが主張でございます。それに対する区の主張といたしまして出てますのは、労働省が職場における喫煙対策のためのガイドラインというものを公表していることでもあって、原則として分煙を実施したばこの煙の主要な構成要件である浮遊粉塵と一酸化炭素の空気中の量を一定量以下とすることによって職場の空気、環境を整えるというものであるわけなんですけれども、この一定量以下とするという、その一定量の定め方によっては随分違ってきちゃうんじゃないかというふうな思いがあるわけでございます。

 日本に限らず訴訟ということについては、アメリカがそういう意味では進んでいるというのかどうか分かりませんけれども、かなり進んでおりまして、膨大な賠償請求をされて、またそれをメーカー側が受け入れて、それをどうするかというと、結局コストを上げる、販売量を増やす、それで十分に足りてしまっているというような報道がされております。ということは、日本人がアメリカたばこを吸うということは、その補てんに協力しているというようなことになっているのではないかと思うわけであります。

 ここで北区におきましても健康推進部でございますか、分煙化基準計画というものを進めようというふうにされておりますが、概要をちょっとお知らせください。



◎(高島健康推進部参事) 

 たばこについてはいろいろ害が叫ばれておりまして、今年はちょうど未成年者喫煙禁止法制定百年目に当たるということで、このとき未成年者の喫煙が大体九十二万人に上るという推定等もございます。ただ、一方で心配しておりますのは、ワインブームに続きましてシガーブームというのがひそかに進んでいるという非常に危惧を持っているということでございます。

 お尋ねの北区の区立施設における分煙化基準でございますが、今年の二月三日の区長決裁ということで分煙化基準を一応制定させていただきまして、建物の主目的部分については原則として禁煙、あるいは待合室については、例えば分煙機器を設置いたしますですとか、禁煙コーナーを設置する。食堂等につきましては時間禁煙、原則禁煙でございますが、できない場合は時間禁煙と、概ねそのような基準を設けまして、また職員の利用等につきましては、執務室については原則禁煙、また喫煙コーナー等の設置を設けると、こういう基準を設けております。この基準に基づきまして本年度内に具体的な計画を作りまして、全庁的にこの基準の実施を目指していこうという、いま段階でございます。



◆金子章委員 

 少なくともいまのお話について反対する向きはないと思います。大いに進めていただきたい。まだちょっと甘いんじゃないかなというのが私からするとあるんですけど、それはそれとして、そう思います。

 そこでこれ最後の質問になりますけども、どうも庁舎内のどこというわけにもいかないんですけど、廊下などが、私は前にロマンチック街道というのは行ったことあるんですけれども、スモッグ街道ができあがっているという話も聞いておりまして、その街道、いずれ関所みたいなのができるんじゃないかという思いもあるんですが、そういう状況のなかなんですが、これは庁舎内全体ということ、あるいは公共施設に携わる立場の者というふうにも申し上げてよろしいかと思うんですけれども、こういう報道がございました。たばこを吸う人は毎日残業を三十分やったらどうだ、やらせよう。これはロンドンの、イギリスの話でありますからちょっと遠い話にも思うんですが、先ほど来申し上げていたことはそのことに、ここに至るわけなんです。

 そこで、これは報道でございますよ。たばこを吸う職員に対し、仕事の手を休めて喫煙に要した時間分きっちり働いてください。一日三十分の超過勤務を課する新方式の禁煙運動、これはやっぱり禁煙運動なんですよね。別にいやみで言っているわけじゃなくて、やめなさいということが主でありますから、誤解のないようにしていただきたいと思うんですけれども、そういうことでございまして、これを我が北区に置き換えて、ここはちょっと助役さんがご答弁なさる時間もあまりないだろうと思うんで、発言の機会を提供したいという、そういう意味もございまして、もし職員のほうから残業やりたいんだ、と。私はその分、午前中十五分、午後十五分、たばこを吸う時間が必要なんです。そういう意味で職員からの申し出がいままでにありましたでしょうか。あるいはもしあった場合に、その場合の取り扱い。これをちょっと総務部長もおられないと思いまして、失礼ではございますがお願いをいたします。



◎(山口助役) 

 いま庁舎が分煙になっておりますので、たばこを吸う方がときたま、ときたまと言うか、人によりますと頻繁に席を立つという事例はあります。そういうときに仕事がどういう状態になっているかということでございますが、いま金子委員のお話のように三十分間残業というようなお話になりますと、いま超過勤務というのは課長がその必要性を認めて命令した時間のなかで従事するというのがきまりでございます。労働基準法によりますとその時間帯働きますと、割り増し賃金を払うということになってしまいますので、本人の申し出がありましても、それを直ちに正規の勤務時間、超過勤務としては命令するわけにはまいりませんが、本人が自主的に、自分が片付かない仕事を責任を持って処理していくということであれば、命令という形ではなくて、処理するのは黙認するようなことになるんではないかという気がいたしております。

 また、職員が席を立つ理由はありますけれども、たばこも広い意味では生理的欲求の一つかもしれませんが、通常のいろいろな欲求とは同列に扱うのは難しいかと思います。したがいまして、職務と区民サービスに支障が起こらない範囲で常識的に職員がたばこを吸う時間をとっていただきたいというような気でおります。



◆金子章委員 

 勤務ということの状態をどういうふうに考えるのかなというようなこともお聞きしたかったんですけど、時間もございませんので次にお願いいたします。



○平田雅夫委員長 

 駒村委員。



◆駒村守晴委員 

 たばこのあとで非常にやりづらいんですけれども、めげずに頑張って質問させていただきたいと思います。

 今年もインフルエンザへの対策が必要な時期になってまいりました。昨年は患者さんが短期間に集中したこと、あるいはワクチンが足りないとか、そういった騒動で大流行したという印象が大変強く残っております。まず予防には、よく言われますのは人込みには入らないとか、あるいはよくうがいをしたり手を洗ったり、あるいは十分な栄養、睡眠をとったり、あるいはマスクをしろ。こういった予防もよく言われている生活上の注意でございますけれども、まず予防の第一はワクチンの予防接種であるというふうによく言われております。ところで予防接種は効果よりも副作用のほうが注目されまして、ここ数年、ワクチン接種というのを受ける人が激減しておりました。ワクチンは生物学的製剤でございますので、生物を体内にいれると、当然副作用が起きてくるんだよというような外国の基本的な考え方もありました。日本では副作用があるというような、そういうような考え方の立場ではなかったんですが、九〇年代に入りましてからやや判例で違うような考え方が出てきたわけでございます。

 そこでまずこのインフルエンザワクチン接種による副作用についてということと、それから予防接種によります発病の阻止率というものが分かればお聞かせください。



◎(細川健康推進部参事) 

 インフルエンザワクチンの歴史について少しお話ししますと、もともと日本では流行阻止ということで、お子さんたちの集団にはやらせなければはやらないんではないかという、学校保健のなかでインフルエンザの定期予防接種というのをやってきておりました。ただ、インフルエンザといわゆる一般的な風邪との区別があまりつきにくかったこともありましてインフルエンザのワクチンは効かないんではないかとか、それからまた病気にかかる人が減ってくれば、逆に副反応が過大に評価されてしまうという部分がありまして、学校のなかでかなり反対論が起こってきまして、接種する子どもたち、または学校が減ってきたという状況のなかで、平成六年ですか、予防接種法改正の折にインフルエンザのワクチンというのは廃止、定期予防接種から外され、任意の予防接種ということになりました。そのあと非常におっしゃるように激減しまして、それと裏腹な関係でインフルエンザの流行というのがまた目に見えるように、かなり見えるになってきまして、おととしの流行期には百万でしたか、かなり大勢かかりまして、高齢者の死亡等も言われたということで、またワクチンが見直しされてきております。

 副反応としては、現在のワクチンの作り方が生きたウイルスを有精卵、卵に植え付けて、そこで発育させた生きたウイルスを殺して精製して、その中のHAという抗源物質のみを取り出して作った、かなり精製度の高いものではありますが、やはり異物を体に入れるという意味で副反応が零ではありません。軽微ですが、一番多いのは注射を打ったところの局所の反応で、うっ血するとかはれるとか痛いとか、そういうことがあります。それからもうちょっといきますと熱が出たり悪寒とか倦怠感とか、ちょっと風邪ようの症状の感じのものも起こすこともあります。非常にまれには死亡事故があると言われていますが、これは二千五百万接種あたり一件ということで、いまの日本では、昨年度は三百万本ぐらいしか打ってませんので出ていないかと思います。それ以外に卵アレルギーの人がアレルギーショックを起こしたりすることもなかにはあります。

 発病予防効果のほうなんですが、こちらは研究自体それほど多くはないんですけれども、例えばある高齢者施設での調査では、ワクチンを打った人は発病、インフルエンザが流行したとき発病した人は二五%、打たなかった人は約六〇%ぐらいの方がかかっている、と。打たなかった方のなかで、これは高齢者施設だったせいもあるかと思うんですけど、五%の方が亡くなっているという状況にありますが、ワクチン打った人のなかでは亡くなった人はいません。またもう一つ別の研究では、六十五歳以上の高齢者についてなんですが、発病の阻止は約半分、要するに打たなかった人が百人かかれば、打った人では五十人。ですから発病阻止率は五〇%程度かな、五〜六〇%というところかと思います。それから死亡の阻止が八二%。重症化を予防するということは言われていまして、死亡率も非常に少なくなっている。そういった点から海外、欧米では高齢者に対しては予防接種を推奨しているという状況にあります。



◆駒村守晴委員 

 詳しくお話いただきましてありがとうございます。

 実はこれはちょっと違う話になりますけれども、接種が激減したときに、有精卵を製造していた養鶏場が大分つぶれたんですよ。そういう問題にもつながってきて、これは違う話になりますけれども、実は薬事法が改正されまして、高齢者の予防接種は、六十五歳以上の人たちは一回だけの接種でもよくなりました。従来ですと一週間から四週間の間隔を置いて二回接種するということで確か決められたと思うんですが、一回に変更になった理由はどういったところでしょう。



◎(細川健康推進部参事) 

 先ほど申し上げました研究成果が厚生省の研究班の成果なんですが、五〇%の発病阻止と八〇%の死亡阻止ということなんですけど、そちらで六十五歳以上の方たちに接種を一回した前後で血中抗体濃度を測っていまして、一回の接種でもA型に関してはかなりの率で上がる、と。B型はちょっと上がりが遅いんですけれど、そういう観点から六十五歳以上の方はいままで長く生きているなかでインフルエンザに何回もかかっていらっしゃいますし、そういう元々ある免疫が刺激されるということで、一回でも効果はあるんではないかという研究結果が出ましたので、六十五歳以上は一回ということになりました。ちなみに十三歳未満は二回といままでどおり変わりません。それから六十三から六十四までの方に関しては原則二回だけれど、状況によっては一回でもよいということになってきております。その状況については主治医とご相談ということになるんですが、一般的にはここ数年の間にインフルエンザにかかってしまったとか、それから昨年も打っているとか、そういう方は一回でも大丈夫ではないかというようなコメントも付いております。



◆駒村守晴委員 

 インフルエンザのウイルスの形には世界で三種ということで、香港A型、それからAソ連型とBソ連型ですか。違いますか。AとBのソ連型とA香港型と、確か三種じゃなかったかと思うんですけれども、それぞれの形のなかでウイルスが生き延びていくためにはマイナーチェンジをしていくわけですね。それからまた十数年に一回当たり全く新しい形にフルモデルチェンジをウイルス自体がやっていくわけですね。そうしますと、気になりますのが、いわゆるこれは前年度のデータから、あるいは今年流行するだろうというインフルエンザを想定しながら、いわゆるワクチンを作っていくことになると思うんですけれども、新型のいわゆるインフルエンザの出現というのは大変大きな問題じゃないかと思うんですよね。例えば新型のインフルエンザが出現した場合は、仮にどのような新型のウイルスが、インフルエンザが出てくると考えられるのか。また、そういうものが現れた場合にはどういう対応をするのか。お分かりになる範囲で結構です。



◎(細川健康推進部参事) 

 確かにおっしゃいますように、インフルエンザウイルスは変異が速くて、マイナーチェンジという形でおっしゃってくださいましたが、そういう形での変異がありますので、ワクチン株を作るときは当たりはずれがあるというふうに言われております。ただ、現在ではサーベランスが非常によくなりまして、前年の流行期の末にはやっていたもののなかから、次にはやりそうなものを選んでいるということで、ここ十年ほどは当たっている、と。また、混合ワクチンで三種類混ぜてありますので、大体当たっているというふうに言われています。

 ただ、そのマイナーチェンジ以外に、フルモデルチェンジというふうにおっしゃいましたが、そういう大きな変異があります。これは有名なものは、一九一八年でしたか、スペイン風邪ということで、全世界で二千万人から四千万人が亡くなった。日本でも四十万人ほど亡くなったというふうな大流行がありました。そのときに初めて出てきたのがAソ連型です。それからそのあとでは一九五七年ですか、アジア風邪というふうに言われましたが、こちらがA香港型ということになります。それで実はそういう数十年代に一回起こしてくる大きなモデルチェンジがありますと、非常にだれも免疫を持っていないという状況ですので非常に大きな流行になるというふうに言われております。日本でももし今後新型が起こった場合には三、四万人死ぬんではないかというふうな推計値も出されているところです。現実には一九九七年から一九九八年の年に香港で新しい形が出たということで世界中大騒ぎになりました。そのときにはH5N1という形でしたが、トリから人間にうつったらしいということで、うつった人の、発症した人の死亡率が結構あったものですから、CDCやWHOも、日本の感染研も調査に入りました。にわとりを百四十万羽か何か殺してしまって、年末にトリのない香港だったという話もあります。ただ幸い、このときのはトリから人にうつったらしいんですが、人から人へうつるという動きはまだなかったものですから、いわゆる新型には認定されておりません。ただ、そういう動きが出てきたということは今後、近い将来新型インフルエンザもはやる可能性もあるということで、世界中で警戒しているところでございます。



◆駒村守晴委員 

 時間になりましたので、インフルエンザの件であと一点だけ。次に渡さなくちゃいけない関係がございまして。あと一点だけインフルエンザの関係で質問いたします。なるべく短くお答えをいただきたいと思います。

 インフルエンザが流行いたしますと、どうしても六十五歳以上の高齢者の人たちがやはり亡くなるという率が高くなってまいります。やはり一番心配されますのは、その感染力が非常に強いということで、集団生活の場に侵入してくるということが心配されるわけでございますね。そんな意味からは区内のいわゆる高齢者の方々向けの施設での対策というものをお聞かせください。



◎(細川健康推進部参事) 

 区内の高齢者施設には確かに免疫力の弱った高齢者の方が大勢いらっしゃいますし、施設内での流行は必ずのようにあります。それで私ども今年十月六日でしたか、高齢者施設と区内の病院向けのインフルエンザと結核の院内感染防止のための講習会を開きました。高齢者施設はほぼ看護婦さんを中心に見えていただきまして、そこの場でインフルエンザ予防の話もさせていただきました。内容としてはまずワクチンの件、それからワクチン接種をしたほうがいいですよという件、それから外から持ち込まれるわけですから職員の方等もワクチン接種をして予防をすること、また病気になった場合にはちゃんと休暇をとること。それから外からお見舞いの方に関しても玄関に張り出してインフルエンザのあやしい人は入らないでくれと、そういう形で対処してほしい、と。あとはもちろんうがい、手洗い等の一般的予防もあります。そういうお話をさせていただきました。実は去年、ちょっと調査しましたところ、入所施設はワクチン接種がかなり高かったんですが、八〇から九〇%だったんですが、通所施設が非常に低くて、この点をちょっと心配しております。ですから通所施設の方々もこの間の講演会でお呼びしましたので、できるだけ通所の方も受けていただきたいという指導をしております。



○平田雅夫委員長 

 池田委員。



◆池田博一委員 

 大切な三分ぐらいのようですけど、煙とともに時間が消えたという実感があるんですけど。それはそれとして、障害者福祉費なんですけど、しばらく前からと言うか、平成三年ごろからずっと見ているわけですけど、概ねそのなかで使われている施策と言うんですか、様々な施策はほとんど見るところ障害者の保護というものが中心のような感じを受けているわけです。そして障害者に対する様々な就労のことについては先ほど言葉でも出ました、障害者の雇用法ということでの各企業の就労を努力しなさいとかハローワークのなかで一生懸命努力するということで、区から一歩離れたところでなされているのかなと思うんですが、区そのものがいままでの保護というよりもっと早く一歩大きく踏み出すべきだったんじゃないかなという感覚を持っているんですね。

 障害者のなかにも程度の差はあればこそ、例えば人によっては喫茶店のここの部分ならできますよとかクッキーなら焼けますよとか、例えばこの館内の清掃ならこの部分なら清掃できますよと、いろいろな方がいると思うんですよね。そういう方々の特性を合わせながら、そういうものの就労というものを区が直接的にと言いますかね、そういう形でどんどん積極的に果たしていくべきであるんではないかという気がしているんですね。これは保護ということも当然これからも大切だとは思っているんですが、そこから大きく踏み出したなかで、区としてその障害者の保護から一歩踏み出すという感覚と言いますか、そういうことに関しての何かご所見というのございますか。



◎(鳥居障害者施策担当課長) 

 障害者の自立の支援がこれからの福祉政策の要になることは、ご指摘のとおりでございます。したがいまして、おっしゃったとおりでございまして、一般企業に就労していただいて自ら生活の糧を得ていただいて、地域で暮らしていただくことが一番よい状態であるわけでございます。そのための就労支援ということでございますが……。



○平田雅夫委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

     午後二時四十六分休憩

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     午後三時三分再開



○平田雅夫委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 21世紀市民の会の質疑に入ります。古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 二十四日の総括質疑で林委員からお話がありました、オランダのジャーナリストのカレル・ヴォン・ウォルフレンさんが「人間を幸福にしない日本のシステム」という本をかつて書いて、大変話題になりました。まさにいま日本社会が巨額な借金で三流国になってしまうか、三流社会に転落するか、あるいは福祉国家への道を歩むのかという、いま大きな節目に立っています。いま日本の社会が福祉国家を目指してみんなが幸せになるために、この北区で住み続けられるために、福祉分野における北区の基礎的自治体の役割というもの。公共サービスの考え方、あり方についてどのように考えているのか。区民にどんな説明をしていけば分かってもらえるでしょうか。伊与部福祉部長にひと言ずばりお願いいたします。



◎(伊与部福祉部長) 

 これからの福祉のあり方に関するお尋ねということでお答えをさせていただきます。

 日本の福祉はこれまで経済成長に合わせまして、資源をそこに集中する形で福祉を充実してまいりました。先ほど来、景気が低迷する中で福祉が切り捨てられていくというふうな議論がございましたけれども、そういった一面もあるかもしれませんが、私どもは少子・高齢社会のなかでこれから福祉がどういう方向に行かなければいけないのかというところを重点に区民にご理解をいただきたいというふうに考えてございます。それは自助、公助、共助という福祉ミックスの考えのなかで、実施できる部分を公のところでどのように支援をしていくか。地域社会のなかでどうやって支えていくかということがこれからの福祉の根幹になっていくというふうに考えてございます。そういったことを先だっての子育てフォーラムもそうでございますけれども、区民の方々と一緒に作り上げていく、考えていくなかでご理解をいただきながら北区としての福祉を確立してまいりたいというふうに考えてございます。



◆古沢久美子委員 

 ここ数日、現場で伊与部部長と若葉福祉園でお会いしましたし、子育てフォーラムでもお会いして、何かイメージが少し変わられたのかなと期待しております。現場をかなり重視されていくのかなというふうに受けとめました。

 財政学の神野直彦さんの説明によりますと、公共のサービスというのは区民の、住民のニーズ、ニーズの不足しているところをしっかりと財政支援していくというのが、租税で賄うというのが、暮らしの足元からやっていくというのが公共のサービス、地方自治体の役割ではないか。特に子どもたちに対する児童福祉については、子どもたちというのはまだ自分たちのサービスを税金払えません。ですから国において児童手当という形で子どもたちに保障されて、命と暮らしが保障されていますし、現物の支給は地方自治体の仕事だというふうに私は理解しております。

 そこで福祉費の五百七十億一千六百三十五万余の歳出総額が四八・六%に十一年度、前年度より少し上回っておりますが、これは財政課にちょっとお尋ねしたいと思いますが、性質別の分析は、この四八・六%、つまり五百七十億円余の性質別の分析は行われていますでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 今回の福祉費におきます伸び、そのなかで大きなものは、これは区の一般会計総体での特徴でございますけれども、扶助費の大きな伸びだということでございます。そのなかでも生活保護費及び老人福祉費におきまして、これは二十三区の平均の伸び率を上回るような伸びを示しているというのが北区のひとつの大きな特徴でございます。



◆古沢久美子委員 

 非常に都市、北区も人口密度が多くて、非常に北欧の社会と比べますとあちらは少ないうえに福祉国家としてはかなり先進的になっていますから、ちょっと比べるとどうしてこうやって扶助費の伸びが多いのかなというふうに思いますが、やはり働く人たちの賃金の格差というのが圧倒的にあるんじゃないかなというふうに思ってます。

 それから地方自治体は、先ほど伊与部部長がとてもいいお答えをくださったのは、景気に左右されてはいけないんだということを、いいことをお聞きしました。地方自治体の財政は景気に左右されない財政体質をもっていかなきゃいけないんだということが改めて分かりました。福祉施策の今後の展開にいまのようなことを生かしていただきたいと思いますが、多数のメニューが、やはり自立を促すための福祉サービスのメニューがたくさんあると私たちは生き方、暮らし方も豊かになると思いますが、福祉費のやり方を今後どうしていくのか。やはり性質別でお答えください。財政的に言いますと、人件費を手厚くすると扶助費のほうが今度出せなくなるとか、いろんな枠が決まっておりますので、この辺はどういう工夫していくのかということをそれではお聞きしたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 これは福祉費におきましては、福祉はまさに人によるサービスだという面が多うございます。そういう面では福祉において人件費の役割が大きな役割を果たしていることも間違いのないことでございます。が、一方で経済的な力が弱いという側面もございます。そういう面では扶助費もまた伸びざるを得ないという側面もございます。そういったなかでいま一つの、例えば介護保険というものは、そういったものをひとつ保険制度というもののなかで安定的に維持していこうと、あるいは社会全体で支え合おうという思想に変わってきたというものの、一つの工夫であろうというふうに考えているところでございます。今後とも区の行政サービスは福祉にのみとどまるものではないわけでございますので、より効率的な運営、経営という視点も併せ持ちながら、さらには現金給付ということではなく、様々な在宅サービスの充実といったような観点も踏まえながら対応していく必要があろうかなというふうに考えているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 性質別の分析は様々、普通、建設事業費というハードな面もかなりあるんですが、その点については少子化という流れのなかで児童福祉、保育園のなかでは少し縮小の段階に入って厳しい面もあるなということを感じております。

 そのなかで今回要望が、地域の保育園二園が建て替えのための修築資金の利子を苦しいなか払っているという声が聞かれていますが、北区の保育園の当初からの利子をつけているという考え方は、どういう考え方に立って利子をつけたんでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 私立保育園の改築資金の融資にかかわるお尋ねでございます。この制度は昭和五十三年度から発足したものでございまして、当初福祉保育園でご融資をさせていただいております。この当時年利四%を設定させていただきまして、その後、現在まごころ会保育園、それから豊川保育園に融資をさせていただく、貸し付けをさせていただいているところでございます。現在は年利二%という形でやらせていただいております。これは保育園の改修に当たりまして国や医療事業団などでも足りない場合に区のなかで貸し付けをさせていただくということでございまして、そのときの金利状況に応じてなるべく低金利という形で金利を設定させていただいて、返済をさせていただいているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 本来でしたらなかなか保育園の生い立ちと言いますか性格と言いますか、資金的な背景というのがいろんな保育園によって違うと思いますが、ある保育園は非営利で保護者たちのみなさんのご協力で利息を払って非常に頑張ってきたんだけど、いま労働条件も厳しいなかで、働くお母さんたちも大変忙しくなって、この利子の負担が大変になってきたということでありますので、身近な自治体として子育て支援という立場からも何とかこれは改善をしていただきたい。無利子でもし無理ならば、やっぱり金利を少し下げていただきたいという、そのことを要望してこの質問を終わりたいと思います。

 次に、ドメスティックバイオレンスのことについて質問いたします。先日、駒村委員から男性の立場で問題提起をしていただいて、その問題について私が引き継ぎ質問させていただきます。

 いま厚生省ではかなり広域での扱いについて、費用の補助をするということが方針として打ち出されました。そして地域の母子寮などへの施設にも遠隔地での取り扱いと言うか、そういう配慮をしてほしいというようなことで、厚生省がそういう声があがってきたんでそういう方針が出たと思いますが、先日、私のところに民間のシェルターの方からお手紙がまいりました。私どもの団体が北区と連携をとった経験は少ないのですが、今年、北区にお願いしていたときの印象をお伝えいたします。同封いたしました記事にあるように、広域で措置を考えるようにとなっているそうですが、北区では広域で他の自治体の母子寮に措置を依頼するという考えはないように思いました。北区に限らず、他の自治体でも広域措置がなかなかうまくいかず、積極的に行えないという現状、十分分かりますが、何とかして必要なことは、もう少し前向きにとらえていただけないでしょうかというようなことですが、その前に北区での窓口などの態勢ももうちょっと行きやすいと言うか、相談しやすいような何気ない窓口態勢と言いますか、そういったものも私、これまで決算とか予算のときにお願いしてきたんですが、古瀬課長から何かちょっとその点についてのお答えをいただきたいと思います。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 福祉事務所の婦人相談の窓口の視点から見たご回答をしたいと思います。

 福祉事務所に生活困窮からはじまりまして住宅の問題、あるいはいまお示しのありました母子の相談、様々な形で行われております。しかもかなり深刻な問題でございまして、すぐ処遇を考えなければならないということも多々ございます。そういう意味で先ほどお話になりました広域的な隔離施設と言いますか、夫の暴力から逃れて避難したいという女性、あるいは母子の問題につきましては、近くでは見つかるのでということで遠くに求める場合もございますけれども、そういう意味ではっきりどこに行ったか分かるような施設に隔離してはならないんだというふうに思っております。そういう意味では私どもの北区にある母子支援施設のほうに措置するということは避けるようにしていまして、むしろ都内でも大田区、あるいは、それは相談者の意向も反映しながらでございますけれども、場合によっては近県にアパート設定して隔離するというようなことをやっておりまして、実際問題としてはそんな形で処遇しているところでございます。

 ただ、いまお話あったように、国のレベルでそういった隔離施設が各地にできれば処遇はもっと楽になるかというふうには思っています。ただ、母子支援施設に限ってお話でございますけれども、なかなか各区で持っている枠を他に開放するということにつきましては、かなり嫌がる自治体もございまして、なかなか進んでないのが実態かというふうに思っています。そんなところでございます。



◆古沢久美子委員 

 大変難しい問題だろうというふうに思います。

 それからこれはお願いなんですが、母子相談員、福祉相談員の方もきっとまだそんな慣れない面というのはドメスティックに対してあると思うんですが、実は十二月八日に東京ウイメンズプラザで被害者の人権を守るDV防止法というサバイバルな発言をするということで、堂本暁子参議院議員が、超党派でこれは、社民党のほうの議員さんからも提案が出てまして、こういう取り組みがされているんですけれども、この六時半から八時半のウイメンズプラザ、私も駆け付けようと思っていますが、ぜひ、交流会というのはなかなかできないと思うんで、福祉事務所の担当の方、もし行かれたら、お一人でもお二人でも行っていただきたいなというふうに強く要望します。そしてこのことをきっかけに、北区にもシェルターの事務所がありますので、私もちょっと場所はいま申し上げませんが、ぜひ交流を図っていただきたい。そして実態をつかんでいただきたいということをお願いいたします。

 それでは次に、社会福祉協議会の、これからの社会福祉のあり方という視点から質問させていただきます。

 これまでの社会福祉協議会のイメージは区役所のちょっと陰に隠れてしまっているような、静かなと言いますか、主張、主体性と言うか、存在感がちょっと私たちにとっては、あまり一般の区民の人に身近に感じられないようなところがありますが、これから社会福祉の基礎改造改革とともに非常にいま社会福祉協議会のみなさんの役割というものも新たにスタートして注目されています。

 そうしたなかで地域支えあい事業というのがすでに展開されています。たまたま私、世田谷のほうの社協の支えあいミニデイホームのほうのちょっと運営補助要綱というのを見せていただきますと、すごく社協の職員の方が地域に出ていらしているんですね。もちろん北区の方が全然出てないとかいうことではないんですが、すごくきめ細かな運営補助要綱になっておりまして、グループが立ち上がるについてはかなり社協の方が一緒になって、もちろん北区でも講習や研修のようなミニデイホームも始まってますから全然否定するものではないんですけれども、すごく地域に入っているということで、北区の社協のみなさんにももっともっと地域に、まちに入ってほしいということを申し上げたいと思います。

 その点についての質問と、それからあと補助金がカットされて大変厳しい状況を迎えていまして、社協の補助金は二十三区のなかでも多いほうではありませんので、社協の会費収入というのを資料要求しまして見せていただきますと決して、会員数は千七百八十人で会費がそんなに少ないとかということではないと思いますが、もっとたくさん会費を、社協の宣伝と言いますか、存在感を出しながらどういうふうにしていったら今後の取り組み、それは今度の、今年の十二年度の社協の事業方針のなかにもそれは全面的に地域住民のニーズを把握するために北区の民生委員、児童委員の協力を得て実態調査を行うとか北区ニュースの活用とか様々出て、前向きな方針が出ていますが、一応いま私がお話ししたようなことでお答えいただければ。またあと、会費収入を増やすためにどうしていくのかというようなことをお尋ねしたいと思います。



◎(中澤福祉部参事) 

 ただいま二点についてご質問いただいたというふうに思っております。

 まず一点目の社会福祉協議会の運営状況等についてでございますが、ご案内のとおり今年の六月に社会福祉法の成立に伴いまして、地域福祉の推進を図ることを目的とした団体ということで明確に位置付けられたところでございます。これまでもだれもが安心して暮らせるまちづくりを進めていく実行委員会という役割をもってということで、我々はこの努力をしてきたところでございます。今度の福祉法のなかで社協としての位置付けが明確になったなかで、例えば社協の運営委員のメンバーにはNPOのメンバーが入るとか、あるいは地域が、二つ以上の地域を受け持つことができるとか、あるいは新しい事業としての地域福祉権利擁護事業、あるいは苦情解決事業。こういうことが社協としての役割として明確に示されているところでございます。そういうなかで社会福祉協議会といたしましても地域の実行委員会ということでいろいろな努力はしているところでございます。

 お話にありましたように、地域に出て行ってミニデイホームとか、あるいは午前中にお話ありましたデイホームの存在、あるいは地域支えあい活動のなかで井戸端会議と言いましてその地域福祉推進団体の方々と様々な意見を交換するというようなことで、地域のほうにできるだけ出向きまして地域の声を聞かさせていただいて、それを反映していくという努力をさせていただいているところでございます。

 それから二点目の会費の収入でございますが、現在区の補助金といたしまして約五〇%、そのほか会費といたしまして八%というような状態のなかで社会福祉協議会が運営されているところでございます。そのために会費収入の停滞もございます関係から、これらのPR活動といたしまして私ども福祉イベントのおちゃのこ祭祭とか、あるいはチャリティーコンサートの機会、あるいはその会費の強調月間ということで、この会費につきまして区民の方々にご理解をいただくということで活動を行っているところでございます。なにしろ限られた会員の方々ですので、これをどうやって……。



○平田雅夫委員長 

 以上で21世紀市民の会の質疑を終わります。

 次に、新社会党議員団の質疑に入ります。福田委員。



◆福田実委員 

 きょう午前中の質疑のなかで、宿泊訓練事業とレスパイトケアのことがありました。この問題は六月だったか九月だったか、議会で一致してこの陳情が採択をされたものです。先ほどのやりとりのなかで、現行の継続は困難という答弁でありまして、実施方法を見直しをするということでした。ご両親はレスパイトのほうを強く望んでいるというようなお話もありました。子どもたちがこの一年に一度の宿泊訓練事業に参加をする。訓練事業ですけれども、一年に一度ということでもう三カ月ぐらい前から楽しみにして、職場のなかでいつも話題にしている。こういった事業でもあるわけですね。そういうことを踏まえて、議会では全会一致で採択されたんだと思います。

 それと関連をするわけですけれど、今回の議会でも精神障害者共同作業所への支援をということで家賃助成、あるいは空いている公共施設を提供してほしい。これが委員会では全会一致で採択をされました。各委員会で、例えば文教委員会でも統廃合の問題に関して陳情が採択をされたりしていますが、担当課長とすれば区政改革プラン(案)が出されたり、区長の下命による助役依命通達が出されたりしている。他方、関係団体や区民の強い要望もある。こういうことで答弁は大変困る、困惑をするところがあるんだとは思いますが、議会の意思統一がされたと言いますかね、表明をされた、こういったいくつかの件に関して、それを基本的には予算編成に生かしていこう、最大限。こういう姿勢でぜひあってほしいというふうに思うわけでありますが、助役、あまりご答弁する機会がありませんので、依命通達を出しているということも含めて、この議会のいわゆる陳情や請願の採択に関して、それは予算編成にどのように生かしていくのか。その基本的な考え方を教えてください。



◎(山口助役) 

 これから予算編成に携わっていくわけでございますけれども、議会における総意というようなものについては最大限尊重していかなければならないと思っております。今回ご提案いたしました区政改革プラン(案)としてお出しいたしましたのも、ひとつの提言でございまして、これらを踏まえまして各会派、諸先生方のお考えをお聞かせいただきながら、そして予算としてまとめていく。そういう基本姿勢は区長のもとで進めてまいりたいと思います。



◆福田実委員 

 ぜひそういう基本的な姿勢で対応していただきたいというふうに思います。

 ふるさと北区を協働してつくっていこうと、こういう協働のなかにはそういった区民の意見や関係団体の意見をきちんと聞いて、もちろん意見交換をするということはその前提でありますが、そのことを前提として区政の執行をしていただきたいというふうに思います。

 先ほどの古沢委員の質疑と関連をするんですが、一つは豊川保育園の利息分の補助をということで議会のほうに、各会派と言いますかね、要請がありました。国から借りた八千万に関しては都が肩代わりをしてくれている。区の二千万に関しては二%ぐらいですか、三%は軽減されて二%ということだと確か記憶しているんですが、それは約年二十万ぐらい出している。それで行政の谷間は、大体こういった保育園とか、幼稚園もそうだったと思いますが、埋めてきて、一生懸命やっているけれども、結局収入の減というのは、また支出の増というのは働いている人に大体しわ寄せがくるんですね。だからよくて、例えば普通の大企業や公務員の三分の二ぐらいの大体労働条件で働いている人というのが多いんだというふうに思います。それで今回の特養にしても公設民営ということで、区がすべて造って積み立てをする。つまり建物は造ってあげようというような形も一方あるわけですね。そういうなかでこの保育園の利息分の補助というのは、先ほど古沢委員も指摘しましたように、ぜひ前向きに検討してほしいというふうに思いますので、ひと言簡潔にご答弁をいただきたい。これは質問の一つ。

 それから二つ目ですが、保育室の助成費を維持してほしい、または充実をしてほしい。少しずつ助成費が後退をしているということで、維持というところに重点がかかっているということがあるわけですけれども、この件に関してもぜひ現状を最低限維持をしてほしいという要望に対して前向きに対応してほしいというふうにお願いをしたいわけですが、これが質問の二つ目です。

 そして三つ目が、また保育園に関してですが、浮間と滝野川西地域が待機児が多いと、こういうことで浮間に関しては後期計画になってしまっていると思うんですが、保育園を造っていこうということになっています。それでとりあえず待機児をつくらないということで今年の十一月一日に家庭福祉員制度の実施要綱の改正がありました。本来きちっと保母さん一人対子ども三ということで北区のなかでも待機児の解消ということで位置付けているわけですが、これが保母、補助者二対子ども五という改正があったんだと思うんです。この補助者の一定程度の位置付け、基準とされているということで、このいわゆる待機児の多いところで本来はきちんとした保育園が私はいいんだというふうに思っていますけれど、まあ家族的な保育を願うお母さん方もいると思いますから、この東京都の実施要綱の改正に対して前向きに取り組むべきではないでしょうかということが質問の三つ目です。

 一括して簡潔にご答弁いただければと思います。



◎(伊達保育課長) 

 まず一番目の私立保育園への貸し付けでございます。これにつきましては先ほど申し上げましたようにすでに福祉保育園にすべて利子も含めて完済をしていただいております。まごころ会保育園につきましては二十年目の今年が十九年目で来年完済を迎える予定でございます。お尋ねの豊川保育園につきましては二十年目の今年八年目ということでまだ半分以上残っているわけでございますけれども、それぞれの低い利率のなかでほかの園も返済していただいている状況のなかでやらせていただいている状況でございます。昨日、要望書受け取りましたので、その要望書の中身について吟味をさせていただきたいというふうに思っております。

 それから保育室に関するお尋ねでございます。保育室につきましては認可保育園でできないような夜間に及ぶような保育についてもやっていただいているということでございます。その一方で大変経営基盤も厳しいということも伺っておりますので、北区としましては現状維持できるような形で精一杯予算要求をさせていただきたいというふうには思っております。

 それから保育ママさん、いわゆる家庭福祉員の方への対応でございます。今回東京都の制度改正によりまして補助者を付けた形のなかで預かる子どもさんを三人から五人に増やせる制度が拡充をされております。条件整備が整えば当然、その東京都の制度を取り込めるような形で進めていきたいというふうには思っております。また北区としましては、区の余裕教室などを活用した形のなかの家庭福祉員の活用などについても東京都に補助が開けるような形で要望してまいりたいというふうに思っております。

 以上でございます。



◆福田実委員 

 基本的に前向きのご答弁だというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。行政の谷間を埋めてきた、またはいまも埋めている、そういったいろいろの民間の施設等に対して、または個人に対して、ぜひ十分な対応をできる限りお願いしたいというふうに思います。

 次に、NPOの生活保護事業についての参画に関してということで指摘をさせていただきます。NPOは民間非営利団体というふうに訳されていて、非営利であること、それから自主的、自発的な活動をすること。これが概略だというふうに思います。そこであるNPOが東京、あるいは北区でもホームレスをアパートに集めて、そして生活保護費を活用して、アパート全棟、全棟と言うのか、一棟借りるわけですけれど、そこにいれてというのか、入ってもらって、それで生活保護を申請をさせる、と。こういった形になっているというふうにそく聞している。これを組織的に行っているということだと思います。アパート全体を借り切っておいて、それで住宅扶助費はほぼ満額をいただく、と。しかし実態は、例えば一部屋に二人、またはちょっと広い部屋は二段ベッドなどを置いて六人ぐらいいれるということですね。そこで住まわせる、と。北区では中里の二十名から三十名というふうに伺っているんですが、そういうのがあって、西ケ原や赤羽西など合計三カ所に数十名いるというふうに伺っています。生活も面倒を見ていて、例えば食材を一括購入して料理して食事代をいただく。そういうことも伺っています。

 これの見方なんですが、これは一緒に考えていきたいという意味で私はこれを取り上げているわけですが、ホームレスへの慈善事業、またはそこに入るということは福祉施設的なものに入ったんだと、こういうふうに善意に解釈をするということも一面あるかもしれない。しかし他方、住宅費とか生活費をぴんはねしてNPOとしてふさわしくない営利団体というふうに考えることもできます。そく聞するところによると、本来就職活動と言いますか、就職活動もやらなければいけないんだけれども、実態はそれをされていない。生活保護費を一括その責任者が受け取って、区との交渉にはそのNPOの正式社員と言いますかね、来て交渉する。東京都はこのNPOを黙認しているとも伺っているわけですが、以上の状況を踏まえてお伺いしたいのは、北区で当局が把握しているもう少し詳しい実態があれば伺いたいということが一つ。

 それから東京都全体の状況、受給者が何人とか、そのNPOが活動している区がいくつだとか、こういった東京都全体の状況と東京都の正式な考え方、そして北区の考え方、これが質問の二点目です。

 三番目はこの組織の実態把握を行うべきだという質問です。どうでしょう。



◎(古瀬生活福祉課長) 

 いまお話にありましたNPOの関係でございますが、北区に宿泊所を三カ所開設していることはご指摘のとおりでございます。西ケ原クラブが六人、それから赤羽西クラブが十二人、中里が二十五人で計四十三世帯の宿泊所でございます。このNPOにつきましては東京都の認証を受けた団体で、この宿泊所の開設につきましては届け出だけで済むという形になって、都のほうに宿泊所開設届を出している状況でございます。この団体、いまお話ありましたように、路上生活者を対象にしていまして、相談機能も持っていまして、希望者についてそれぞれの施設に入所をさせるという形になっております。東京都の状況につきましては数はちょっと数えきれないほど多いんでございますけれども、いまのところ都内のほかに川崎、浦和にも持っていまして、およそ九百人程度の規模になっているようでございます。

 これに対する都の考え方でございますけれども、大体住宅扶助の話につきましては、通常ですとこういう形についてはデイ保護と言いまして簡易宿泊所に泊まらせて生活習慣をつけさせ、自立できそうな形になればアパート設定という流れになるんでございますけれども、もちろんそういう形の流れなんですが、この方たちにつきましてはNPOが実際に希望をとっていれて、いま言ったように住宅扶助費を徴収しているということですが、通常の場合ですと、先ほど言いましたデイ保護につきましては大体二千円から二千五百円程度の代金になりますが、この場合ですと一日当たりにしますと確か千八百三十円だと思いますけれども取っているようでございます。

 これにつきましては当然認証団体でございますので、東京都のほうでは十分その処遇について打ち合わせしながらやっているというふうに聞いてますので、その東京都の考え方については二十三区の所長会を通じて、常に情報としてもたらされているところでございます。また、私どもでもし保護したとすれば当然生活補助の指導、就労指導も含めてでございますけれども、当然に実施するわけでございまして、特にそれを特定法人だということでやらないということではありません。処遇としては一般の生活保護者と同じように就労指導なり収入申告なりということをしているのが実態でございます。



◆福田実委員 

 きちんと状況を把握して適切な対応をするべきだろうというふうに思います。この組織はもともとは政治結社であったというふうにも伺っているものですから、そういう意味も込めて調査をお願いをしたいというふうに思います。

 次に、健康づくりのことを私もちょっと議論に参加をしたいと思います。担当課長から「めざせ健康日本21」、これをざあっと読ませていただきまして、ポイントは生活習慣の改善ということに戻るんだなというふうに思っています。そのなかで危険飲酒の軽減をしなさいよ、と。早期検診、早期治療、そういったことも載せてあるわけですが、この危険飲酒の軽減というところでは五つ書いてあって、私はこのうちの三つに該当するなというふうに思いました。まず肥満ということで該当する、と。それからたばこ、これも該当するな。高脂血症の人、これも該当する。結構該当する人が、私ほどではないとしてもいるのかなと……。



○平田雅夫委員長 

 以上で新社会党議員団の質疑を終わります。

 最後に民主区民クラブの質疑に入ります。小池委員。



◆小池工委員 

 私たちの会派は持ち時間が六十九分、そのうち私が二十五分、四時十分までということでございまして、課題は二つあります。資料提供いたしました地域子育てネットワーク会議の構成と討議課題、それから二番目が保育行政における北区上乗せ政策の現状と財政支出状況、この二点について主にお話なり考え方をお聞きしたいと思います。時間が二十五分ですので、手短にひとつお答えなど、私のほうもしっかりやりたいと思います。

 そこでまず最初の地域子育てネットワーク会議のなかの構成と討議課題というところの資料がございますが、一番最初に書かれております北区子育て相談室連絡調整会議の討議課題のところの討議の中身、手短に、分かればひと言ふた言教えていただきたいと思います。



◎(澤田児童課長) 

 北区子育て相談室連絡調整会議でございます。こちらのほうは児童館、先ほど申し上げました子育て相談室でのケーススタディをそれぞれに持ち合いまして、保育課、健康増進推進課の保健センター、それに教育相談所、北児童相談所主任児童委員、豊川幼稚園のほうの保母さん等々、九十八名で構成させていただきまして、それぞれの事例を端的に持ってケーススタディ、その後一度相談がございました段階では直接に児童相談所……。失礼いたしました、現在構成員二十八名でございます。その構成員が一堂に会すのが一年の最後のときにございますが、その中間でそれぞれの関係の担当同士で平素検討し合っておりますが、最終的に全部持ち寄りまして、その後どのような扱いになったかということをケースごとに検討している会議でございます。



◆小池工委員 

 ケースの中身についてはあれでしょうかね、先ほども何が何件、何が何件、何が何件と出たんですが、そのケーススタディなんでしょうか。



◎(澤田児童課長) 

 いろいろ先ほど申し上げましたなかでも、これは児相に持っていくケース、このケースについては小学校と検討していくケース、このケースについてはというようなことで、例えば私の記憶と言いますか、扱いさせていただいたようななかでは不登校と言いますか、学校には行かなくて児童館登校を行っているお子さんと言うか、児童館に登校しているお子さんについての報告等がありまして、この一カ月ごとには双方でもどういうふうな対応をしているかという報告を私どものほうに持って来てくださるんですが、その中間的には相談員とそれから児童館の館長と先生とのそれぞれに現在、どういうような対応になっているかというようなことを特に検討していくというような、それぞれの関係機関と連携していかなければならないというようなケースを主にここで協議しております。大半は子育てで、しつけについてとかそういうことについてはその場で私どものほうに報告としてあがるだけの感じ、関係の事業内容になっております。



◆小池工委員 

 するとケーススタディ、そして具体的に実践されたなかで解決した部分もあるとは思いますけれども、その解決の過程のなか、あるいは未解決のケーススタディのなかで、いま何が一番必要なのかということを感じていることが多々あると思うんですけれども、ベストワンからベストスリーぐらいにしましょうかね。そこら辺のところをちょっとお聞かせください。手短にお願いします。



◎(澤田児童課長) 

 いまのなかで課題として私自身が感じておりますのは、区内のなかでのあらゆる児相がいまのところ縦割りの形で行われておりますので、なかなかひとつのデータとして集中管理と言ったらおかしいけど、何と言うんでしょうか、つかまえて台帳が存在していないということと、それは現在児相のほうに対しては一本化されておりますが、北区内の状況がなかなかつかみにくいということと、それから親業、先ほどからお話が出ております親業に対するケーススタディを主体的に行っていける施策をこれから考えていかなければいけないというような点でございます。



◆小池工委員 

 一つは縦割り行政の弊害、それからもう一つは親御さん、あるいは保護者の人に対しての子どもに対して接する、接し方とか育て方、育ち方についての問題だというふうにお話がありました。このことについて今後、具体的に解決方策などの基本的な方向とか方針、これはどのようにお考えなんでしょうか。



◎(澤田児童課長) 

 まさに現在福祉計画に基づきまして進めております地域で子育てを支えていく仕組みというなかでの主題な目標でございますきたくっ子プランのなかで、区民の方たちと様々な施策をお互いに計画し実行していく方策をプランのなかで考えていきたいというふうに考えております。



◆小池工委員 

 私もそういうことでいいのではないかなと思うんですがね。ひとつ、やはり本会議でも質問いたしましたけれども、これは先ほど黒田先生のほうのお話もあったと思うんですが、力なんですね。生きる力、生活の力、地域の力。最近力という言葉が多くはやっておりますが、その力を、あるいは行政力だとも言えましょうけれども、それを発揮するためのいまの行政の縦割りということのなかの弊害ということがお話しされまして、きたくっ子プランのなかでは要するにネットワーク化ということで総合的に、縦割りというようなことも絡めながらいろいろな課で調整をして総合力を発揮してバックアップしましょうというようなことのなかに位置付けているから、この縦割り行政を解決して力を発揮することができるというふうに私も読み取っております。それをぜひ積極的に自信を持ってやっていただきたいなと僕は思っております。

 何度も本会議でも言いましたし、黒田さんからもほかの人からも言いましたけれども、北とぴあでのフォーラム、ああいう視点がいま何にしても必要だということをあらためて痛感させられましたし、伊与部部長も言っておりましたように、地域のみなさま、やっぱり自分たちの住んでいる地域が非常に大切だと思っておりますよね。ですからいろんな場を提供して相互交流を図り、そこで役所がコーディネートし、必要な財源とか場所とか人的な配置が必要であればそれなりの手だてをしていくということのなかで、初めて行政と地域のみなさんとのいわゆる協働、そして協働作業ができるんだなというふうに思っておりますので、その点にはぜひ担当のみなさんは自信を持ってやっていただきたいなというふうに思っております。

 それと関連をさせていただきますが、いま地域福祉推進の仕組みづくりということでですね、支えあいの構想の策定というところまでは行ってないと思うんですが、十一年度の決算ですからまだそこまでは行ってないと思うんですが、いずれにしても関連した場合には十二年度の段階で検討というふうになっておりまして、この前も補正予算がつけられたと思うんですけれども、そこら辺の進捗状況があればお聞かせ願いたいと思います。



◎(田草川地域福祉課長) 

 午前中の質疑にも若干ございました地域の支えあいの仕組みづくりということでいま現在、まだ組織的なものは立ち上げてございませんが、課のほうで一定の検討をさせていただいているところでございまして、内容的には先ほどのNPOの関係ですとか、またこれは地域支えあいのいま社会福祉協議会で行われている事業の内容ですとか、またそういった方々が一体行政にどのようなものを一番求めているのかといったところをいま調査しているところでございます。

 以上でございます。



◆小池工委員 

 調査中でしょうが、調査して何か感じていることなり問題意識がたぶん出ていると思うんですね。そこのところをちょっとお聞かせください。



◎(田草川地域福祉課長) 

 やはり何と言いましても一番は場所の提供を非常に求めているということでございます。活動の拠点という意味でそれがどのような形で提供ができるかといった点ではないかなというふうに考えているところでございます。もう一つは、それぞれのやられている方々のネットワーク化ということがもう一つございます。また、ご自分たちのやられているだけですと、やはりどうしても情報が不足してしまうということで、その辺の情報提供といったこともございますが、さらには立ち上げ資金的なものがいま社協のほうで行われている部分でございますが、それ以降実際にいま立ち上がってご自分たちが事業をされているわけですが、そのさらに継続をした場合にどうしてもある程度の公的な助成がいただけないかというようなことがかなり言われているところでございます。



◆小池工委員 

 基本構想では、あるいは中期計画では地域支えあい構想策定というふうに書いておりましてね。そこのところに地域の人々、あるいはボランティア、市民活動団体などによる支えあいの仕組みづくりを進めるというふうには書いてあり、私の会派もこれには賛成しているわけですから、ああだこうだというわけにはいかないような気もしますけれども、地域の支えあいをするときにね、もちろん地域の人々はそうでしょうし、ボランティアの人もそうでしょうし、市民活動団体などもそうでしょうけど、何と言うんでしょうかね、もっと幅広く−−幅広くと言うか、これ以上幅広くするということもできないかもしれませんが、地域福祉というふうに考えて、医療、保健、福祉というふうに思われがちなんですが、地域の支えあいというのはそれだけではないと思うんですね。本会議でも言いましたけれども、防災の関係にいたしましても教育の問題にいたしましても、いろいろな要素があり、そこの総合力を結合して初めて地域支えあいではないのかなというふうに思っているんですね。

 ですからさっき子育てネットワークの概念図を見てみますと、そこには私立保育園、当然入ってましょうし、青少年地区委員会も入ってますね。民生委員の方も入っている。地域の子育て、子どもたち、家庭、住民を中心にして行政サイドがしっかり輪を組みながらネットワークを組んでコーディネートしていきながら支えていこうという構想がありますよね。その構想と地域を支えあう構想がまさに縦割りで作られたとしても、それを大きなネットワークで結びつけることはできると思うんですよね。だから課長のサイドでは医療、保健、福祉、そういうようなサイドでのネットワークの支えあいという視点でいま検討を進めているとは思うんですが、もっと広く子育て、例えばその地域の支えあい、それから防災、それから教育、こういうものを大きくずうっとひっくるめてやっていただくことがすごくいま大事なことになっているのではないかと思っているんですが、少しでかい課題になっちゃったんですが、どなたか。



◎(清正企画課長) 

 今回の基本計画のなかで区民との協働を大きく掲げさせていただいてございまして、計画事業としては三つの計画事業を掲げさせていただいてございます。一つはただいま議論になってございます保健、福祉、医療の関係の地域での支えあい構想でございます。もう一つがこれはコミュニティー支援の一環のなかでございますけれども、コミュニティー支援のあり方検討ということで、こちらも計画事業とさせていただいてございます。それからもう一つはNPO支援指針の策定ということで、この三つの計画事業を基本計画、中期計画では位置付けさせていただいているところでございます。このそれぞれの計画、いずれも十三年度の策定を予定しているところでございますけれども、委員ご指摘のようなネットワークを十分生かせるような仕組みづくり、それからこの策定方法というのを考えてまいりたいというふうに考えているところでございます。



◆小池工委員 

 そういうことで視点としてはいいと思うんですが、それじゃ実務的にどういうふうになっているかということを考えたときに、やはり行政は縦割り組織になってしまわざるを得ませんよね。そこで北区政改革プラン(案)の二十二ページ、常に組織の見直しをやりましょうということで部課の再編というようなことも書いてあるんですよね。ですからそういうことなども、僕は本会議で言ったことを、また同じことを言っているようなわけですけれども、ちょっと細かく言っているわけですけれども、そういう踏み出しをやったほうがよりやっている人たちもいちいち、言葉悪いですけれどもいちいちお伺いたててなんだかんだとやって、それにまた調整の時間をかけるということから考えても、どうも大胆と言いましょうかね、それなりの組織再編をしながら役割分担をできるところは統合して、離すところは離していくというような感じの踏み出しというのはどうなんでしょうかね。区民、あるいは住民にとってみても非常にベターなことであるのではないかなと思っておりますが、いかがでしょうか。



◎(清正企画課長) 

 まず組織のあり方の観点でございますけれども、基本的に区の行政としての部課、組織を定めるに当たりましては、これは一般的に行政目的別に分野を立てて部、課を組み立てていくという形になろうかというふうに考えてございます。その際にこの今回の区政改革プランでは、例えば保健と福祉の連携ということで健康推進部、福祉部の一体化というものを課題として掲げさせていただいているところでございます。また、こうした部門別、行政課題別で組織というものが固定化しますと、これは当然縦割りという弊害が出てまいりますので、これをこの組織のなかでどのようにネットワーク化していくか、と。横で結んでいく、この相互の連携というのが課題になってまいりますけれども、それに当たりましては機動的なプロジェクトチームでのこのカバーですとか、それから計画づくりのなかで各課の連携を深めていく。それから今後北区のなかでも予定をしてございます施策評価といったいくつかの各部の施策が一体となったような施策を評価していくような過程でネットワーク化を図っていくと、そういったような対応を図ってまいりたいというふうに考えてございます。



◆小池工委員 

 ネットワーク化を図っていくということは一歩前進だと思います。ただ、それよりもネットワーク化、それは必要なんですね。一歩前進だと思います。ただ三つの、ある意味では総合的にやらなくちゃいけないプランが並行して進んでいるときに、それを調整するというのは、ネットワーク化だけじゃちょっと行政組織のなかでと言いましょうか、ひとつのヒエラルキーを作るときにはすごく難しい面があると思うんですね。お互いに三つは独自の性格を持って動いているわけですから、それをネットワーク化しようと言ったって後の祭りではないのかなという気がします。ですからそこを束ねるうえで一歩高いレベルでの組織的なものがしっかりと位置付けなければ、調整すると言っても、調整なかなかできにくいのではないかなということで僕はちょっと心配をして、改めてしつこく聞いているんですけれども、そこら辺はどうでしょうかね。



◎(山田企画部長) 

 いわゆる行政、様々な分野、また内容を含んでございます。したがいまして、そういった面でいまご指摘のような場面も多々出てまいります。その際に当たりましては企画部が総合調整機能という立場で調整してまいりますので、その前段としてさらにそういった三つをまた重ねます組織を作って、さらにそのうえに企画部というよりは、現行のほうが調整機能を発揮しやすいというふうに考えてございます。



◆小池工委員 

 そういう答弁がございましたし、今後ともこれはやはり議会、そして行政ともども考えていかなければいけない、住民のみなさんに対してのある意味では責任かと思いますので、私もいろいろと勉強させていただきながら具体的な提言を今後ともしていきたいと思っております。これはこれで終わります。

 保育行政における北区上乗せ政策の現状と財政支出状況の推移ということで資料提供しておりまして、残り時間がなくて本当に課長には恐縮しておりますが、先ほど福田委員からも保育ママと言いましょうかね、それに伴う余裕教室の活用といったような話もございましたが、私が一番心配しているのはこの資料のなかで、何かどんどんどんどんいままでの北区の独自の保育行政が、財政的な問題ということがあるからこれはいたし方ないわけですけれども、どんどんどんどん減っている、カットされているということ。そうすると改革プラン(案)のなかではないんですが、緊急対策もそうなんですけれども、この十一年度と十二年度比較しますとね、夏季保育士加算というのが十二年度ではなくなってくる、と。そうすると、だんだんこれ北区の独自の上乗せ部分がなくなってしまうことによって、また保育サービスなどの低下がありはしないかということの危惧が持たれておりますので、そこの点について今後の保育政策のあり方も含めて、時間がありませんから総合的にお話と言いましょうかね、考えていることを聞かせていただければありがたいんですけれども。



◎(伊達保育課長) 

 保育行政における北区の上乗せ加算のご質問でございます。これまでも北区の、例えば公立保育園におきまして二階建ての保育所の加算ですとか、そういうものにつきましては徐々に削減をさせて来ていただいておりまして、今後こうしたなかで公立保育園におきましては今年の二月に策定をさせていただきました定数管理計画に基づきまして、職員の削減ということではなく、産休明け加算ですとか延長保育加算などにつきましてはいわゆる非常勤化を図るという形で、職員の数については確保してまいりたいというふうに思っておりますと同時に、また保育の質が落ちないように、職員の資質の向上に努めてまいりたいというふうには考えております。また、ほかの施策ともども今回の区政改革プランのなかでいろいろまた見直しをさせていただくわけでございますけれども、保育行政のほかにまた、いわゆる在宅児童の子育て支援とかいろいろな多様なニーズがございますので、そういうものも含めて今後の子育て支援の施策の充実について検討してまいりたいというふうに考えております。



◆小池工委員 

 ほかの区との比較なども週刊誌でちょっと資料がありましたので見ておりましても、そんなに北区は悪いよというようなわけではなくて、いろんな面で良さを出しながら努力をしているというふうに僕はこの統計は読み取っております。現場の職員のみなさんも非常に厳しい職員配置のなかで一生懸命、残業も含めて、あるいは仕事を家に持ち帰ってやるとか含めて頑張っておりますので、そういう人の痛みなどもしっかり踏まえていただきながら今後とも保育行政の充実をお願いして、私の質問時間を終わります。



○平田雅夫委員長 

 榎本委員。



◆榎本一委員 

 私からはシルバー人材センターについてお聞きしたいと思います。

 現在のシルバー人材センターの登録者数と、そのうち年例えば一回でもセンターから仕事を受けられる方はその全体の割合のうちどのぐらいの割合になるのかということをまずお聞かせください。



◎(田草川地域福祉課長) 

 シルバー人材センターでございますが、いま一番新しい会員の登録状況でございますが、十月におきまして、十月末で千五百十二名でございます。いまのいわゆる就業、年間の就業率と申しますか、お仕事をされた方でございますけれども、こちらになりますと昨年度、十一年度の実績になりますが七五・七%でございます。



◆榎本一委員 

 いま千五百十二名、十月末で、それから七割ぐらいの方が年に一回は登録されている方、ここで仕事をされているということで、その仕事の内容なんかについてこれから伺っていきたいんですけれども、不況のためだと思うんですけれども仕事があんまりない。かと言って植木の剪定などは順番待ちの状況だということを聞いております。それで仕事を増やすという意味で区の施設ですとか、例えば小中学校、赤羽、滝野川会館、ふれあい館などの修繕などはこういった方たちにお願いはできないのかということ。これは雇用対策、それから健康づくりという視点からもそういったことはできないのかということをちょっとお聞きしたい。と言いますのは、例を出すと、赤羽会館の大ホールの演台の角が壊れているんですね。議員も利用させていただくと、こういったところ、ちょっとなんですけれども、そういったところでつまずいて危ない。そういったところが直せないかということでございます。



◎(田草川地域福祉課長) 

 いま現在、区のほうからシルバー人材センターにお願いしている仕事の内容見ますと、例えば通学路の標識の修繕といったようなものも入ってございます。ですので、いわゆる各いろいろな施設の修繕に当たりましてこういったもの、シルバー人材センターを今後活用するということも可能だと思います。ただ、いままででも予算等の編成におきましては一定のこういった配慮をしながらのことというふうになってございます。ですので、さらに拡大等、また新しい部分があるかどうか、今後よく精査したいと思います。



◆榎本一委員 

 その仕事拡大、見つけてくる、拡大していくという意味で就業開拓員という方がいらっしゃると思うんですけれども、この就業開拓員という方は主にどういったところを回って、どういった仕事を見つけてくるんでしょうか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 就業開拓員につきましては平成十年度から一応導入を図りまして、現在常時二名の方にお願いをしているところでございます。内容といたしましては当初、区内の企業を大変回りました。ただ、その企業とのいわゆる一定のつながり、パイプ等もできてまいりまして、これから各ご家庭の需要のほうをということで、今年度につきましてはいま現在は各戸別に家庭等を回らさせていただいて、いわゆる家事援助サービス等の受注に努めているということでございます。



◆榎本一委員 

 もう一度その仕事がどのあたりから来ているかということで、まず区の仕事というのはいままでもされていたわけですよね。それで開拓員が表の企業を回って仕事を見つけてくる。この割合をまずちょっと教えていただきたいこと。それから最近ですと家事援助、そういったことを仕事としてとってきているということで、その内容、主にどういった内容なのか。まさかおじいちゃん、おばあちゃんが家に入って行ってお皿を洗ったりとか、そういうことをしているわけじゃないでしょうから。その内容もちょっと詳しく教えてください。



◎(田草川地域福祉課長) 

 まず一点目でございます。仕事の発注元と言いますか、それを見ますと平成十一年度の場合、いわゆる公共事業関係が六〇・五%、民間事業が三九・五%で、概ね、大体公共的なものが六割、そして民間のものが四割という割合で推移しているところでございます。またいまの家事援助の関係でいきますと、やはりお話のような掃除・洗濯といったようなことが大変多くなってまいります。また先ほどちょっとお話のございましたご家庭の庭木の剪定ですとかそういったものもなかにございます。また筆耕の依頼ですとかそういったこまごまとしたことがいま現在、特に家庭のなかからは受注としてございます。



◆榎本一委員 

 分かりました。そうしますと、今度はこの就業開拓員が企業を回る、この割合を増やしていくのがいいのか、それとも公共的なことを増やしていくのがいいのか。またシルバー人材センターに来る方たちというのは、その就労体系が普通の労働をされている方の雇用を圧迫するようなことがあってはいけないという、そういう範囲内で活動を行っていかなければいけないということがあると思うんですけれども、そういうなかでまず最初に人材センターに登録に来たときに、この方たちがいままでどういうことをされてきたのか、どういうことが得意なのか。いままで、例えば家具を作っていた方は家具を直せるでしょうし、そういった特徴をちゃんととらえて、それを人材センターのほうにまずデータとして残されているかということをお聞かせください。



◎(田草川地域福祉課長) 

 最初の今後についてですが、やはり何と言いましても民間の割合をもっと増やしていきたいというのが意向でございます。また、自主的な事業を増やしたいということもございます。それからあとのほうのご質問でございますが、最初に登録をいただく際にいろいろなことを、就業相談のような形でお聞きをしてございます。そしてそのなかで、その方のこれまでの希望される仕事ですとか、またご自分のこれまでのご経験ですとか、それからまた今回入会を希望されている動機ですとか、そういったことについてお聞きをしているところでございまして、それぞれに一定の記録を、ご了解のもとに残させていただいて、それをできるだけ活用する方向で仕事の紹介をしているという状況でございます。



◆榎本一委員 

 その相談記録についてお聞きしたのは、この就業開拓員が回ってもらう。これは会社で言えば営業マンだと思うんです。例えが、これが適切かどうか分かりませんけれども、製品を作って売り込みに行く。その製品が良ければ良いほど営業というのは楽だと思うんですね。いまお尋ねしたところ、企業のほう、民間のほうの仕事を増やしていきたいというのが今後の方針だそうですから、その相談記録をひとつデータベース化すると言いますか、こういったことをしたいと民間から何かあった場合に、すぐそういった人材が見つかるようデータベース化していただきたい。またこれはインターネットもこれからそういうなかで、つい先日の話なんですが、私の家にありましたロッキングチェアが壊れました。それを北区の地域振興課でどこかそういう直せる企業の集まりはないかということをお尋ねして聞いたんですけれども、一軒だけそういった家具の業者さんですか、登録があって、そこを教えていただいて、そこから紹介をいただきました。ですけど、そういったところから区に問い合わせたときに、人材センターのどこどこ、だれだれというのもやっぱり出て来てほしい。インターネットでそれを調べたときも北区内、家具修理、そういったキーワードを打ち込んだんですが、人材センターは出てこなかった。ですからそういったデータベースを作っていただいて、今後そういった外部の民間の企業からの仕事も受けられるように、またこれを整理していくことによって、だれが何が得意なのかということが分かることによって、やっぱりそれを使うお客さんとしては喜んでもらわなきゃいけないということですから、そういった人材センターのなかに登録されている方たちの能力開発というのもひとつ行っていっていただきたいということを強く要望をいたしまして、次の質問に移らせていただきます。

 民主区民クラブ、これは会派として、ケアマネジャーとヘルパーさんに会派としてアンケートを行いました。介護保険についてご質問をさせていただきます。決算書の二百二十五ページになりますけれども、介護についての額が載っていると思います。それでまず主にヘルパーさんに聞いた、居宅サービス事業者さんに聞いたアンケートのなかから、利用者や家族からどのような苦情が多いですかということをお聞きしました。福祉部から出ました区に寄せられた苦情というのとほぼ一致をしております。介護保険の仕組みをなかなか理解できない、訪問スタッフがよく変わる、また訪問時間に遅れる、スケジュールどおりのサービス提供が行われていない、などといったことが多かったんですが、これはもう私の家にもヘルパーさんが来ておりました。とても時間きっちりに来て、時間きっちりに帰る。西ケ原なんかを自転車で走ってましても、エプロンをして、エプロンをはずさないでもう次の家に行く。靴なんかも最初はなんでこんな厚底の靴履いて来るんだと思っていましたけれども、だんだんそれがサンダルになって、脱ぎやすくなって、家に簡単にあがりやすくなってと、そういうのを見させていただいて、本当に青いエプロンを見ると頭が下がる思いがしております。

 その居宅サービス事業者さんが利用者からの苦情にいろいろと困っていることがこれに書いております。国で定められた以外のサービスについて依頼があった場合に、各事業所で対応が異なっているのが現状だそうです。このような状況で発生するトラブルについては、いまのところ具体的な解決策がないんだそうです。もちろんそれはないのは当たり前なんですが、こういったことについて区としてどのように今後対処していけばいいかということをちょっとお聞かせ願いたいと思います。



◎(佐藤介護保険課長) 

 例えばいままで介護保険の前でしたら、ホームヘルパーの方が薬を飲むときのお手伝いをしてくれたのが、介護保険になってから事業主のほうからそういった行為は法律に触れるのでやらないように言われているとか、そういったいろいろなしばりと申しますか、規制というものも出てきて、従来のように融通が利かなくなったという声も介護保険課に寄せられているところでございます。ただ、そういった決められている以外のことをやった場合に、事故が起きたときにどこが責任を持つかという問題もございますので、これは保険者の立場といたしましても定められている内容以外のものをやってくれというわけにはなかなか指導しかねるところがあるというのが現状でございます。



◆榎本一委員 

 課長がおっしゃることもごもっともですが、現状は違います。現実は違います。やっぱりそういったこともサービス定められてないこともやっぱり手を出してしまうのを家で見てますと、そういったところの何と言うんですかね、対処方法というのを、やっぱりヘルパーさんやそれからケアマネジャーさんは多く求めています。それでもう時間もないので、みなさんにもお見せしたいんですが、たくさんの苦情、それから要望が書いてあります。このなかで、そうしますと二点、ヘルパーさんに保険への請求に対してエラーが出てしまったときに、内容確認のすべがないんだそうです。書類だけの報告だけではなく、その相談窓口を設けていただきたいというのが一つ要望としてあります。

 それから最も困っていることはレセプト請求業務です。それは給付管理表が三者、支援事業者とサービス提供事業者と行政が一致しないと支払われないことです。もし支援事業者が倒産した場合、すでにサービスを提供しているのに入金されない事態が発生する。だれが支払ってくれるのでしょうか。施設サービスはレセプトの保留はほとんどありませんが、在宅サービス、これはショートステイやデイサービスのことです。保留が多く見られます。これも給付管理表の問題です。保険制度の大改革であった介護保険ですが、準備期間が全くなかったことが大きな問題であったと思うというふうに書いてありますので、これも時間が過ぎてしまったので簡単にご意見を求めて今後に生かしていただきたいと思います。これはひとつの私たちが得た大きな今後の介護を考えるうえでの財産でございますから、今後これをもとにも質問をさせていただくと思いますが、いまの二点、ちょっとお答えいただけますでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 この榎本委員のご指摘でございますが、やはりこの事業者の介護報酬の請求に関するシステム等の構築の準備期間が不足していたということがございまして、四月からのサービス開始に伴いまして事業者からのエラー、介護報酬の請求によるエラーというのが当初三割近くございまして、現状では一〇%を切ったというように伺っているところでございます。この件につきましても東京都及び都の国保連合会のほうで三月に事業者を集めて説明会を実施したところですが、引き続きそういったエラーの多い状況もございますので、善処するように求めてきたところですが、改善されなかった部分もございまして、区長会を通じて国保連の全国中央会という組織がございますので、そちらのほうに改善を申し入れまして、また改めて九月に東京都及び東京都の国保連合会で事業者を集めてこの給付管理等の説明会を改めて開いてもらったところでございます。



◆榎本一委員 

 そうしましたら、最後にケアマネジャーさんやヘルパーさんにとって、区に寄せられた情報というのはやっぱりヘルパーさんも初めてのことですし、みなさんも初めてのことですから、給付に関する質問、そのほかに関してもですけれどもいろいろと来ていると思いますが、些細なことでもケアマネジャーさんやヘルパーさにとって分からないところが多いと思うんです。いままでに来た質問と回答をまとめてほしいということがひとつ要望としてあります。説明会でも文書でもいいので出していただきたい。これは言いたくなかったんですが、北区は利用者への情報提供が少なすぎるというのがやっぱりみなさんからの意見でございます。これはどこと比較して少ないのか多いのかというのはありますけれども、もう少し事業者さんと関連を密にしていただきたい、これを要望して終わります。



○平田雅夫委員長 

 林委員。



◆林千春委員 

 私は池田委員の質疑につなげていきたいと思います。

 今朝の毎日新聞に障害者法定雇用率が非常に低くなっていて、法定雇用率が低くなっているんではなくて、法定雇用率を達成していない民間企業が五五・七%というんだそうです、達成していないところが。それは労働省が調査を始めた一九七七年以来最高の率だということで、大変憂うべき状態だというふうに思っています。

 最初にこの障害者の雇用実態について、私は十一年の六月一日の数字しかちょっとなかったんですけれども、全国平均が一・四九%、法定雇用率は一・八%ですけれども、そして東京都が一・三〇%。北区の雇用率が十一年度どうだったのかということ。もし分かれば十二年のこの六月一日も分かればお教えいただきたいと思います。



◎(鳥居障害者施策担当課長) 

 私の手元にも十一年のデータしかございません。ハローワークのほうでまだ十二年度のデータは出していないとのことでございました。それで北区、王子公共職業安定所でございますが、北区の雇用率は一・五一%でございます。



◆林千春委員 

 やはり一・八ということにはかなり遠い。全国平均や東京都から比べれば若干上だということです。障害者計画が策定されましたけれども、このなかにも障害者の就労支援ということははっきりと記されております。今年の一月、だから十一年度の一月ということになりますけれども、東京都の障害者就労支援システム検討会というところが答申を出しています。地域における障害者の就労支援システムの構築に向けてというタイトルで出しておりますけれども、そのなかに、そしてそれは随分具体的にいろいろな問題点を指摘をしています。そのなかで卒業生の、これは養護学校等のですが、養護学校等の卒業生の職場への定着について区市町村を基礎とする地域の就労システムの充実を望む声が強いというふうに、これは一般的な状況として書かれていますけれども、北区内のそういう声をお聞きになっていますでしょうか。



◎(鳥居障害者施策担当課長) 

 先ほど北区管内の企業の障害者雇用率一・五一%と申し上げました。委員ご指摘のとおり法定雇用率には達しておりませんが、全国及び東京都の率は上回っております。そして平成三年度以降わずかずつではございますが上がってきているところでございます。また養護学校の卒業生につきましては、養護学校の進路指導の先生方の努力によりまして他の学校の就職率に比べるとかなり高い数字を維持しているところでございます。



◆林千春委員 

 そうなんですね。養護学校の都内の卒業生の三〇%ぐらいが大体就労されるということなんだけれども、王子養護の事例だと五〇%ぐらい就労ということで、そういう意味では非常にいい状況だということなんです。ただ、その方たちがいわゆる、これは作業所なんかで仕事をされる福祉的就労というのと、それからそういう意味ではこの王子養護の方たちが出掛けて、また仕事をされる場合のいわゆる一般就労等を考えてみると、もちろん作業所などについても十分な支援ができているというふうには私はまだまだできていないと思うんですけれども、それでもこれまで意識をされてやられてきたんだけれども、一般就労して、そして民間の会社や商店やいろいろなところで働きながらぎりぎりのところで仕事を続けている人々に対する支援がこれまでほとんどなかった。そういう意味では王子養護の卒業生は王子近辺でも非常にいろいろなところで働かせていただいているということで、すごくその状況を喜びながらですけれども、この一般就労に対する支援を今後ぜひ私はやっていかなければならないんではないかというふうに思います。

 また、いいことにと言うとおかしいんですが、東京都では平成十二年から十六年までの間に二十カ所の就労援助モデルを実施する、こういう方針を立てています。ここには一カ所当たりの補助基準額として五百七十万円ということで示されていたりするわけですけれども、ぜひ私はこういう東京都などを利用して、そしてもう一方では民間の、あるいはNPOの方々の力を活用してこうした就労支援の取り組みを進めていくべきじゃないかというふうに思いますが、そのお気持ち、あるいは見通し等々お聞かせいただきたいと思います。



◎(鳥居障害者施策担当課長) 

 ただいま委員からぎりぎりの一般就労というお話がございましたが、確かに知的障害者の場合はそのような状況にございます。せっかく就職先を決めて採用されても次第に生活が乱れてきて朝起きられなくなって会社に行けなくなり、最終的に解雇されてしまうといった事例もございます。あるいは給料をもらうと一時にギャンブルや風俗に使い果たしてしまって、生活が乱れて退職を余儀なくされたということもございます。そのようなことを考え合わせますと、知的障害者の場合には就職先が決まって事足りるということではなくて、そのあと生活指導を継続して行うということが必要になってまいるわけでございます。それを怠りまして福祉的就労になってしまいますと作業所のほうに行かざるを得ないということになります。区の都合といたしましても、そういたしますと作業所はますます足りなくなりますし、場合によると生活保護の件数増、あるいは生活保護受給増といったことにつながりますので、できるだけ一般就労で頑張っていただくということがよろしいわけでございます。

 ところが生活指導となりますとなかなか、個別的な生活指導となりますと区の障害者福祉司等では手が回りかねるというような状況にもなります。そういたしますと議員のただいまのご提案にもございましたように民間の福祉団体の方、あるいはNPOその他有志の方が手を上げていただけると一番ありがたいということになるわけでございます。それで国や都といたしましても就労支援とともに生活支援、生活指導をセットでやることが一番いいんだというふうにおっしゃっていらっしゃいます。実は区内の方でやりたいんだというふうに手を上げられた方もいらっしゃいまして、先日、厚生省の担当者の方ともお話を、相談をしてまいりました。厚生省の方のお話では、ぜひ厚生省として支援したいと思うので、北区でも頑張ってやってほしいということでおしりをたたかれて帰って来たような状況でございます。今後、そういう面で北区といたしましても少しでも一般就労で多くの人たちに頑張っていただくという方向を目指していくべきだというふうに考えております。

 以上でございます。



◆林千春委員 

 ぜひ進めていただきたいと思います。就労面と生活面の支援を一体的に進めるということでぜひ進めていただきたいと、このように思います。

 がん検診の資料、全協の答弁の数の訂正でいただきました。この訂正のことをどうこうではなくて、そのなかで非常に抽選の結果、落っこちられた方が多いようですけれども、この抽選はどんなふうに、公正だと思いますけれどもどういうふうにして行っておりますでしょう。



◎(高島健康推進部参事) 

 無作為抽出による抽選ということになっています。



◆林千春委員 

 具体的にはどういうふうになさっているんでしょう。



◎(高島健康推進部参事) 

 具体的に申しますと健康カードを、それぞれの方に受診カードを送付いたしますが、そのカードを送付するときにシルバー人材のほうに委任しておりますが、その作業員の方五名いらっしゃいます。その方たちも含めて抜き取りを行ったという、非常に実務的なお話でございます。そういうところでございます。



◆林千春委員 

 抽選の仕方ということで、いろいろな事例でちょっと伺いたいと思っただけです。

 時間がそんなにないんですけれども、私の持ち時間が。あとでまた教育費のところとの関連にもなりますが、先ほどもありましたけれども区の事業のなかで様々な部局が手を取りあって、連携して進めていかなければならない事業っていっぱいあると思うんですが、せんだって、これは十月の終わりごろにNHKのテレビでやっていまして、そして十一月の中旬、十六日の朝日新聞に赤ちゃんに絵本を贈ろう、ブックスタートという制度が試行−−試みに行われるという、こんなニュースが出ていました。NHKでもやっていました。そのことに関連して、本が本当に零歳児のときから身近にある環境を作っていこうという取り組みでイギリスで始まって、とてもいい効果を上げているということで紹介をされているものですが、杉並区でこれは試行したんだそうです。それと関連して伺いたいんですけれども、三歳児健診、北区でやるときって何をその方たちにお渡しするんでしょう。



◎(辻川王子保健センター所長) 

 三歳児健診についての配布物のご質問だと思います。三歳児は中心に内科のドクターと歯科のドクター、あと心理面、発達、そういうふうな総合的なものの配布等をさせていただいております。



◆林千春委員 

 前に私、何か育児情報みたいなものもいれていらっしゃるように伺ったような気がしたんですけれども、それも確かめさせていただきたいのと、それからこのブックスタートの場合はね、そのほかに図書館の登録申込書をいれたり、それからよだれ掛けの実物をいれたり、それからそれこそ育児サークルがどういうところに、どういう育児サークルがありますよというような情報をいれたり、そしてそこにこの場合は二冊の本だったようです。「いないいないばあ」と「もうおきるかな」という二冊の童話をいれたということなんですが、私はこの本をいれるということで、三歳児健診が何世帯の親子にいまなっているのかなというのをちょっと数字を頭にいれないで伺っていますからあれですが、当然予算が必要になってくるというようなことなどもありますけれども、ぜひこうした取り組みを、本当に小さいときから本を身近に置く、そしてそのことをとおして親子のきずなが深められるということの制度と言うんでしょうか、これを少し研究していただきたいな、こんなふうに思います。これは教育費のところでも。

 せんだってたまたま、元気ぷらざのプールのなかを歩いておりましたら、区の職員の方がいらして、このブックスタートの話になりまして、そしたらそのシンポジウムにいらした方とたまたまプールのなかでお会いしちゃったものですから、そういう意味では図書館のほうではそういう職員の方もいらっしゃるということですけれども、子育て、小さいときに赤ちゃんからの子育てという意味では、こうした視点をぜひ考えて、検討していただきたいと思うんですけれどもいかがでしょう。



◎(辻川王子保健センター所長) 

 失礼いたしました。健診時は種類で申しますと、育児のしおりや育児相談とか、品物にしますと十四項目の資料をお渡ししております。それで本をとおしての親子のふれあいということはすごく大事なことだと認識しております。どうしても予防接種や離乳食や健診という情報がお母様に優先、資料としてお渡しして、お母さんたちもすごくその資料で頭がいっぱいになってしまいますので、北区の場合は特別育児相談と申しまして月に各センター一回ずつやっている、大体出席者は五十組くらいいらっしゃる乳幼児の会があるんですが、そういうときに「いないいないばあ」を読み聞かせていただいて、この機会に保護者の方々に子どもの肌のぬくもり、親のぬくもりと言うんでしょうか、ぎゅうっと抱きしめてほしいということと、あと子どもの声を聞いてほしいというふうなこと。それでそういうふうなことを本をとおして、やっぱりお子さんというのは読み聞かせるとすごく反応なさいますので、お母さんたちも、あっこんなに自分の子どもは喜ぶんだわとかというふうなご感想を持たれることも多々あります。そういうふうなことでお渡しすることはまだ実際にできませんが、そういうふうなことは力をいれているところでございます。



○平田雅夫委員長 

 高木委員。



◆高木啓委員 

 私は健康増進センター、それから健康づくりモデル地区事業、高齢者公衆浴場無料開放経費、友愛ホームサービス等が問題意識を持っておりますが、たぶん時間がありませんので、そのうちの、まず最初に高齢者公衆浴場無料開放経費に関連をいたしまして、これは十一年度の決算で六十八歳以上の方が対象になっておりまして、一億四千二百万円余ということになっております。区政改革プランの追加資料と言うんでしょうか、改めてA4の一枚の紙で、いま見直しと言うか、そういう事業の一つに入ったわけでございますが、これは六十五歳以上の高齢者ということで始まった事業ですね。それで財政の問題も含めて毎年一年ずつ繰り上げて来て、今年が六十九歳以上になった。去年の決算ですから当然六十八歳以上、こういうことになっています。ちょっとまず質問したいのは、一歳ずつ繰り上げてくると、一歳でどのくらいの経費の節減になるんですか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 若干のばらつきございますけれども、例えば仮に来年度、平成十三年度でございますが、このままでいきますと七十歳以上ということになるわけでございますが、その場合、対象者が三千五〜六百名ほど落ちる計算になります。それで利用率等を掛けて計算をいたしますが、概ね一千万程度からの各年の減になってございます。



◆高木啓委員 

 行政改革が、区政改革プラン、財政の問題も含めて一億四千万円余というこの予算を使っている事業ですから、これは非常にそういう意味では、何と言うか、財政の削減効果と言うんですかね、そういうものは大変大きなものだと思います。政策の選択肢の一つとしてこの事業をやるかやめるかということは、私はいろいろな考え方があると思いますので、そのことについてきょうはいいとか悪いとかと言うつもりはないんです。つまり政策の選択肢の一つとして、これをこれからどうしていくのかということは、これからも議論をしていきたいと思っているんですけれども、一つだけ人情として申し上げておきたいんですが、六十五歳から六十六歳に繰り上がったときにもらえなかった人たちというのはたくさんいるわけですよ。それでまた次の年も繰り上がってね、七十歳までもらえないわけですよ、この人たちは。ところがこの区政改革プランでまたA4の紙が出されて見直しをされるかもしれない。七十歳になってやっともらえるなと思ったときに、もしかして廃止になっちゃったら困るなというのが私の心配なの。ですからこれは政策選択の余地をぜひ残しておきたいと私は思いますけれども、七十歳になったときにその年で絶対に切らないでほしいというのが私の要望なんです。いかがでございましょうか。



◎(田草川地域福祉課長) 

 確かに平成九年に六十六歳になりました。そのときから五年間お待ちいただいている方が実際にいらっしゃると思います。当時もある程度のそういった反響を受けてございまして、それですぐにこれ廃止という形ではいまは考えてございませんが、ただ基本的にはやはり一律的な経済給付的な事業という考え方からいきますと、一番の見直しの対象でございます。いま現在、来年度につきましては区政改革プランにお示しをさせていただき、そしてまた予算のなかで検討させていただいておりますが、そのなかでは一定のやり方の精査、それからこの事業の本来の目的、こういったものを勘案いたしまして考えております。やはりある程度将来的な見通しを立てたうえでの毎各年の施策ということになるかと思いますので、区政改革ということからもやはり基本的な部分をきちんと考えまして、この目的というものを考えたいと思います。ただ、実際の実施の仕方といたしましては、いま現在の券をお渡しするのがいいのか、それとも開放日を設けるという従前やっていたことですが、そういったものがいいのか。また一定の自己負担をお願いしたほうがいいのかとか、いろいろな考えがあるところでございます。



◆高木啓委員 

 自己負担を導入するとかいろいろそのやり方の問題をこれからも研究をしていただきたいと思います。ただ、私が言っている意味は、その年にやめる、なくすのだけはやめてほしい、と。武士の情けですから、一年とか二年ぐらいはちょっと続けていただいて、それがやっぱり人情というもんだと私は思いますね。ですからそれはぜひ研究をしていただきたいと思います。

 たぶん補足質疑のところでも、もう時間がありませんからかかると思いますが、健康増進センターのことについて伺います。

 十一年度の決算では五千五百七十万円余ということで決算額が計上されております。健康増進センターのこの使った決算額というのがどういうふうにこの効果を図っていくのかということを聞きたいと思っています。つまり五千五百万円余の税金を使って健康増進センターが運営をされていることで、どのようにこの予算額、区民に対して生きて来ているのか。このことを伺いたいと思います。



◎(柳澤健康増進担当課長) 

 増進センターに関するお尋ねでございます。委員ご指摘のとおり平成六年の中途から施設としてオープンいたしまして、いろいろな方々にご利用いただいてまいりましたが、予算額としてはかなり大きいということが言えると思います。そもそもの考え方で……。



○平田雅夫委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 これをもって第三款福祉費及び第四款衛生費について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。本日の補足質疑については全会派より申し出がありました。よって持ち時間制による質疑と同じ順序により質疑を行います。

 まず公明党議員団。遠藤委員。



◆遠藤幸佑委員 

 これは教育費にもかかわってくる問題ですけれども、診断書とかそういうふうなことに関しましてでございますので、ここでちょっとお伺いする、またこれ検討していただきたいなと、こう思っている件でございます。それは幼稚園、小中学校の生徒さんが、例えば法定の伝染病とかインフルエンザ、あるいははしかとかおたふくかぜとか、あるいはまた内部疾患の心臓でございますけれども、こういうふうな病気にかかりますと学校の責任者である校長が、完治したというその証拠の診断書を要求するわけでありますけれども、これが医療機関によっては大変まちまちでございましてね。無料であったり三千円、あるいは五千円、七千円と、このようにかかってくるわけでございます。好きこのんでおたふくかぜになっているわけじゃないんで、この義務教育に当たってはぜひこのあたりについては無料にならないだろうか、と。文部省ということもありますけれども、そういう問題についてはある一面においては地域に委ねていくことはできないだろうかと、こういうことでいろいろと親御さんがいま困っているところもあるわけです。そういった点でひとつ実態を調べていただいて、これが無料にできないだろうかな、と。こういうふうに、補助ですね、補助していただけないだろうかなと、こういうふうなことでございますので、そのあたりについての、そこは、制度も何もございませんから大変厳しいんですけれども、そのあたりについて医療機関を担当している医療の、衛生の責任者にちょっとお伺いしたいわけでございますけれども、よろしくお願いします。



◎(細川健康推進部参事) 

 診断書は基本的には医師個人が発行する有印私文書という取り扱いでございまして、自由診療のなかで各医療機関がお値段等を定めていらっしゃいます。ですから、例えば校医さんとかが自分の役割ということで無料にされる方もおありでしょうし、三千円お取りになる先生もいらっしゃるかと思います。これに関しては統一的な指導というようなものはできませんで、そういうことをしますと、今度は公正取引委員会のほうから文句が来るという状況にあります。学校、保育園のほうでそれに補助を出せるかどうかは、そちらの担当の方にお答えいただければと思うんです。



◆遠藤幸佑委員 

 これは学校のほうでもお聞きするんですけれども、これも校長の裁量に全部かかっている部分もあるので、連絡帳を出せばいいという部分もあります。そのあたりについてまた教育費で伺っていきたいと思っております。

 それからもう一つは、昨日久しぶりにあじさい荘に出向いてまいりました。特養ホームということで開設のときに私もお伺いしたんですけれども、きのうお伺いして大変明るい、非常にこの特養ホームと言うとちょっとイメージが暗い感じで私も思っておったんですけれども、特にこのあじさい荘は大変明るく、多くの人たちがたくさん、ボランティア活動も含めながらやっておりました。そんなことでここに赤羽のボランティアグループも定期的に行っている贈呈運動がありまして、ランチョンマットとか、あるいはリネンとかそういうものを定期的に渡しているんですね。



○平田雅夫委員長 

 次に、日本共産党議員団。八百川委員。



◆八百川孝委員 

 先ほど午前中の八巻議員の質疑のなかで、人を動物にたとえるような誤解を招く発言がありましたので、この点についてはおわび申し上げておきます。

 質問に入ります。

 介護保険問題で先ほど佐藤課長の答弁のなかで、利用者負担の軽減の問題に関して、やりたいんだけれどできないんだという答弁がちょっとありました。私はこのできないんだというのを省いた答弁をお伺いしたいということで、特に二十三区のなかでも一部で実行しはじめるホームヘルパーの派遣にかかわる利用者負担は三%にするという動きでありますけれど、介護保険の在宅サービスの要になるのはやはりホームヘルパー、人が来てくれる、このことにあると思います。利用率などを見ますと、やはり半分以下という状況の一つに利用者負担の大きさというのが利用抑制につながっている。こういうことが言えると思いますし、ぜひともそういったあたりから軽減措置の実行をしたいんだという決意表明をしていただきたいと思うんですがいかがでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 利用料の問題につきましては本会議のご答弁等でもお答えさせていただいているところでございます。この利用者負担の軽減、どの程度のご負担増になっているかという部分も現在介護保険サービス利用者満足度調査、調査表のほうは大体集まって来てございまして、これから分析に移るところでございますので、その辺の実態等も踏まえたうえで今後検討させていただきたいというふうに考えております。



◆八百川孝委員 

 実態を早く踏まえていただいて、検討ではなくてやる方向でというようなあたりをいれていただければなと思ったんですが、そうもいかない。残念であります。財政問題とか二十三区の課長会レベルで一斉にやろうではないかみたいな話が持ち上がっていないのかどうか。それをお聞かせください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 横並びがいいのか悪いのかという問題もございますが、特別区の介護保険課長会といたしましては、利用料につきましても二十三区統一の形でやりたいということはございましたが、一部富裕区等ではそういった横並び的なことはもう区長レベルでやらないという区が何区かございまして、標準的な形としては課長会として決めたものがございますが、二十三区全体では足並みがそろわなかったという結果になっております。



○平田雅夫委員長 

 次に自由民主党議員団。樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 私からも介護保険について少しお聞きしたいと思っています。

 介護保険関係につきましてはおそらく福祉費の今回が最後であろうというふうに認識しておりますし、この予算のなかにも介護保険準備事務費、介護保険事業費、円滑導入基金とこの三点しか載っておりません。そうしたなかで逐一この辺についても、例えば不用額等も含めてお聞きしてみたいなと思っておるわけですけれども、それはともかく、まだほかに、例えば社会福祉事業団の補助経費、それから養護老人ホームの運営費、これが介護保険絡みでどうなっていくのかというようなこともありますし、それから国保の責任収納率の問題、これが介護保険がもうすでに徴収がされているわけですけれども、この辺の見通しについてもいろいろとお聞きしたいなと思っておるんですけれども、限られた時間ですので後日に回しまして、一点だけお伺いしたいと思っております。

 何と言うんですかね、民間のほうでは八兆五千億の市場とか言うようなことも言われておりますが、そうした市場に群がって北区でも相当の事業者が入ってきている。大手ではコムスンとかニチイ学館とか、あるいは東電も入ったり丸紅、松下電工と、こうしたところも入ってきて非常なこれからの問題が、大変な問題が起きてくるだろうなというふうに思っていますが、その辺についてやはり北区の特別養護老人ホーム、四特については民活になりましたけれども、この区政改革プランを見ましても将来的にはというようなこともうたってありますけれども、私はその辺のところはどうかな、非常に難しいんじゃないかな。しかし介護保険だけでやれよと言われてもその辺のところも非常に難しいんではないかな、こんなふうな思いに立っております。

 そこできょうはせっかくおいでいただいておりますので、社会事業団の施設事務局長であります三浦さんのほうに現場の声をひとつお聞かせいただきたいと思います。



◎(三浦福祉部参事) 

 大変厳しいなかで、重要な話がございました。確かにただいまのように四特の絡みで申し上げますと、やはり事業団としてのこの効率性等、そしてそれに対する費用の問題が重要かと思っています。効率性と言ってもまさにいまやっている事業団の事業が、これが区民に対して本当にどのようなサービス内容になっているのか、素晴らしい処遇になっているのか。ここら辺が問われる問題というふうに私は思います。

 私こう思うに、事業団のつつじ荘、あじさい荘におきましては、私自身としては素晴らしい、良質なサービスを提供していると、このように思ってございます。まず特養について申し上げますと、三対一、施設運営基準の三対一の職員配置のなかで、看護職員をきちっと夜間配置してございます。これについてはほとんどそういう施設少のうございます。またしばらない介護、これも実践しております。また、つつじ荘では、特徴でございますが、在宅支援事業、そしてまた居宅介護支援事業、本来であれば三名体制、看護職員一名と、そして相談員二名、そういうなかで三名体制でやるところを、ほかのセクションの職員を割り振りましてケアマネ三名と看護職員一名、そういうなかで四名体制で充実しております。これがために在宅支援事業に対しましては地域の方々、そしてまた福祉相談窓口の現場の職員などから、これについてお年寄りを抱えて困っているご家庭の困難ケースについての実情調査、あるいは報酬のなかではケアプランづくりがなかなか進まない。こういうなかでぜひつつじでやっていただきたい。このような声に対しても積極的にこたえております。また、あじさいにおいては、これは介護保険制度のなかではデイホームについては……。



○平田雅夫委員長 

 次に自由民主クラブ。池田委員。



◆池田博一委員 

 あさってから動物愛護管理法が一部改正されるということなんですが、読んで字のごとし愛護と管理ですから、愛護は別に無理にかわいがれということじゃなくて、虐待をしちゃいけませんよということだと思うんですね。それと管理はどのように飼い主が管理するか。要するに良好な状態で管理する。要するに自分自身の管理と他人に対しての良好な状態を本来的には維持するという、そこら辺なんだろうなと思うんですが、その一部改正についてはどの辺が改正になるんですか。簡単で結構です。



◎(白岩生活衛生課長) 

 動物の保護と管理に関する法律が今度改正になりますけれども、内容をかいつまんでちょっとご説明いたしますと、先ほど委員がおっしゃったとおりの内容でございますが、大きくは動物の保護という、保護が愛護に名称が変わります。それから広く飼い主に対する責任、これが非常に重くなってまいります。それから大きく法律のなかで規制されていきます内容は動物取扱業、これは東京都だけが行っていたものが全国的にこの法律が加わってまいりますので、例えばペットを売っている、それからペットを預かる施設、そういったところに立ち入り検査だとかおおまかに具体的な規制が入ってまいります。これが大きな内容でございます。



◆池田博一委員 

 取扱業の届け出の規制ということが中心ということで、そこで出てくるんですが、前々からよく質問する猫でございますけどね。猫、別に虐待するとかそういうことじゃなくて、どちらかというと管理というほうのお願いでいつもしているわけですが、まずご自身で飼っている猫は、管理しているつもりでもあちこち出歩いて何が管理だかよく分からない状況にあるわけですね。そういったなかで大変飼い猫なのか本当に野良猫になっちゃったのか、どっかだかホームレス猫と言うんですか、何かよく分からないんですけれども、その辺の非常に困った状態に陥っているわけですけど、かつては例えば去勢とか避妊手術の助成があったわけですが、これがなくなっちゃったというなかで、例えば本当の意味で猫をひもつけて飼っている方はいいんですけれども、そのままおっぽりぱなしで、勝手に出歩いて子どもをぽんぽこぽんぽこ産んでいっちゃうと、非常に周りが迷惑するというなかで、そのなかでまたひとつ困るのが、例えば接し方なんですが、かわいそうだというのは十分認識してますし、かわいいなとは思っています。ただ、その接し方のなかで、一カ所に大量に、本当に鍋一杯ぐらい餌をばさっと置いていかれて、そこに十匹も二十匹も生活するような形を無理につくられるということが甚だ迷惑だということになりまして、それが必然的に虐待まではいかないんですけど、邪魔だと、どうしても無意識に働いているんですね。だからその辺についての区としての、これは当然苦情もいっぱい来ていると思うんですが、区としてそういったことに関してどのようにとらえていこうとしているのか。

 それと避妊についても、前にも何とか再検討してもう一回できませんかと言ったんですけど。特に雌より雄のほうが去勢をしたときに効果がある、と。雄はあちこち出歩いて、雌は比較的一カ所だ、と。雄はやたらあっちへ行きますから、そっちをチョンとやったほうが効果があるというのを聞いたこともあるんですが、そういう意味では何とかそういった人間が無理にコントロールするということが本当は間違えているとは思うんですけど、まあやむを得ないという状況のなかで、それらを含めてのお考えをお聞かせください。



◎(白岩生活衛生課長) 

 ホームレス猫でございますが、飼っている人が分かるのは、これは飼い猫でございます。それから飼い主が分からない猫がホームレス猫という形で考えております。それではそういったホームレス猫に対するいろいろな苦情、これは保健所に確かに寄せられてございまして、これは平成十一年度で百五十九件、動物に関するいろんな苦情が来ておりますが、猫に関するものは大変多いという形のものがございます。例えばどういうものがあるかと申し上げますと、先ほど委員がおっしゃられましたとおり、例えばどこの猫だか分からないのに勝手に餌をやってあとを片付けないとか、非常に不衛生であるとか、それから自分の家で飼っている小動物を捕らえようとして……。



○平田雅夫委員長 

 次に21世紀市民の会。古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 ちょっと先ほどの続きで、社協の活動によって、会費収入が活動を通じて北区のみなさんに、区民のみなさんにも社協の存在がうんと意識と言うか十分触れ合えるような場としていままで社会福祉協議会も、おちゃのこ祭祭とかいろいろなところで、また先ほどの井戸端会議とかで大変みなさん努力されているんですが、地域ふれあい事業のなかで、世田谷の場合はふれあい公社が四月から社協と一緒になって活動の幅が非常に広いということと、人口は北区と比較にならないぐらい多いですから、そういうなかで支えあいミニデイのなかでの社協の職員の方をコミュニティワーカーというふうに位置付けて、ステップ1、ステップ2、ステップ3という具合に支えあいミニデイを非常にバックアップしております。そうした背景のなかで地域で一緒にお花や野菜を作るグループとかお茶とおしゃべりのグループとかで、これはたくさん、百四十五の、いま私がいただいた資料では百四十五のグループができてますが、今後の社協の取り組みに期待したいんですが、以上のことでちょっとコメントをいただければと思いますがいかがでしょうか。



◎(中澤福祉部参事) 

 ただいま世田谷の社協の活動状況をご紹介いただきました。北区におきましても歳末たすけあい募金の活動費のなかから地域ささえあい活動助成金を出しまして、地域のささえあい活動団体に活動をお願いしているところでございます。そういうなかでありますけれども、社協の立場といたしましては社会福祉法のなかで位置付けられましたように、今後地域の福祉の推進役ということでございますので、それらを十分踏まえさせていただきまして地域ささえあい活動助成団体等々とも連携をとりながら活動を進めてまいりたいということでございます。



◆古沢久美子委員 

 例えば財産保全管理サービス事業というのが今度展開されるようになりましたけど、まだまだ寄せられている相談というのは非常に少ないというふうに伺っていますので、例えば街頭相談のようなことや、それから出前のような、そんなことももし企画していただければということを強く要望しましてこの質問は終わりたいと思います。

 時間がちょっと短いのですが、北区の歳出の福祉費の繰出金を減らすために健康推進事業、今年は二年目を迎えて一生懸命地域でみなさんがやっているというお話を午前中いただきました。目黒区でつい最近なんですが、いい医者いい治療の見分け方という、NPOのスケットめぐろというのが立ち上げのときにそういう講演会がありました。そのなかで医療被害に遭わないためにどうしたらいいんだろうということで、私も北区地域福祉を考える会のメンバーと三人で行きまして、近藤誠さんのショッキングなお話がいろいろあったんですが、日本人がいかに医者に行きすぎて、手術をやりすぎているかというようなすごい話を聞きました。

 そこで健康推進部の部長さんにお尋ねしたいんですが、いい医者いい治療の見分け方についてお尋ねしてみたいと思います。



◎(小林健康推進部長) 

 いい医者いい治療の見分け方、これは非常に難しいと思いますけど。簡単にはなかなか、いわゆる医学的な、基礎的なものを非常にきちんと持っていることと、それからいわゆる人間に対する、病気だけじゃなくて人として診てくださる先生、そして患者さんの訴えを非常に聞く人。例えば検査をしても何もなくても、本人はだるいとかいろんな訴えがございます。それをやはり聞いて診てくださるというのが私は非常にいい医者じゃないか。それはある程度……。



○平田雅夫委員長 

 次に新社会党議員団。福田委員。



◆福田実委員 

 やりとりをしながら進めるというのができませんので、一括して質問をしますので、各々答弁をしてください。

 北区の今回の基本計画で健康づくりに関しては全庁的に進めていこうと、こういうふうに書かれています。また担当課長さん、先ほどこれ若干説明していただきましたけれども、これは国民運動として健康づくりをしていこうと、こういったことが書かれています。それで何点か質問するわけですが、一つは国保会計の繰り出しが大体五十億円ちょっと。この八年間を見ると低くても四十億円という形になっていますが、その全庁的な健康づくりに対して一定程度の組織をつくって検討していくということを伺っているわけですが、そのことをちょっと教えてください。

 二つ目。モデル事業が三年間やられています。今回三年目。僕はその総括を踏まえて、基本計画に健康づくりグループ及びリーダーの育成支援、これが打ち出されたのかなというふうに受けとめているんですが、先ほどの答弁を聞いていると、これから総括をしますとかという話でしたから、生かされていないのかなというふうにも思うんですが、その真意を教えてください。

 三つ目。この基本計画で出されている健康づくりグループ及びリーダーの育成支援に関して、リーダーの育成をどのようにしていくのかということです。私はいまのある、様々なポジションがあるんだと思いますが、健康増進センター、学習と実践のいま行っている、そこを質的に高めるべきだと思いますが、それも含めてリーダーの育成をどのように考えているのか。それからグループづくりをどのように進めていくのかということです。

 私は、町会・自治会、企業、商店街、いっぱい組織があります。そこに担当者をお願いをして、つまりひとつのセクション、健康づくりのセクションをお願いして、そしてリーダーの育成とグループを広げていくべきだ、と。だから三十じゃなくして、もっと三百とかそういう規模で考えていくべきだというふうに思っていますがいかがでしょう。

 五点目。この区民参画集−−テークオフ2000、北区基本計画2000、区民参画集読ませていただきました。それで健康づくりの場とか環境を提供してほしいというのが聞かされています、何人かから。これをどういうふうに考えているか。

 以上。



◎(阿部国保年金課長) 

 それでは手短にお答えいたします。医療費の抑制ということでもちろん国保会計、収納率の確保ということもありますけれども、今後増え続ける医療費をどうやって抑制していこうかということで、現在私どものところと、それから健康推進部、それから福祉部ということで係長さん、あるいは担当者に集まってもらって、まずは勉強会というところから、どうやったら抑制できるのかというようなことを現在検討しているというところでございます。



◎(柳澤健康増進担当課長) 

 二点目から五点目まで、ちょっと急いで。

 モデル地区事業の総括を踏まえて基本計画へということを先ほど申しておりますが、もう一つグループ及びリーダーの育成・支援というのは一応二本立てになっておりまして、グループ・リーダーのほうは今年度からの事業ということで進めております。ただ、これは内容的には関係のあるものでございまして、全く別に関係なくやっているということではございません。

 それから三点目、グループ・リーダーの育成のリーダーのほうでございますが、これはこの三年間の間でまずグループを育成していくなかで、リーダーについては行政のほうが育成するというのはやはりちょっと表現としてはもう時代的におこがましいし、実態にも合わないだろうということでいろいろなグループ、既存のグループもありますので、そういったなかでリーダーについてはじっくりとこちらは見させていただくと言うと、これもちょっと失礼なんですが、自然にいろいろな方々が活躍できる、そういう素地を作っていくなかで結び付きを深めていこうという考え方でございます。



○平田雅夫委員長 

 最後に民主区民クラブ。高木委員。



◆高木啓委員 

 先ほどの健康増進センターの質疑に対する答弁で、そもそもの考え方で、の後を続けてください。



◎(柳澤健康増進担当課長) 

 続けてお答えいたします。

 事業費約五千万円の概ねが実は非常勤、それから雇い上げ等の運動指導員、そのほかまた栄養士、保健婦等の、医師も入りますが、事業運営スタッフの人件費が概ねでございます。

 そのうえで申し上げますが、平成六年に開設いたしましたときのそもそもの考え方といたしまして、基本健診などの健康診断のデータをお持ちの方でいろいろ異常があるんですけれども、一定のその方に即した運動メニューのもとで継続的に運動をしていただければ、非常にその方の健康づくりに役立つというような視点で医療面のチェック、メディカルチェックを付した運動利用というものを私どもとして考えたいということがひとつございました。

 それから、これは健康に関する学習施設ということで進めた関係で一コースの中心的となります健康増進教室一般コースというのがありますが、これは一コースの定員が二十名である一定期間かかるものですから、年間に六コースの設定になるということで、実は実人員でいきますと最初から非常に限られた人数を想定して運営しているということになります。それはなぜかと言いますと、当初はその方にしっかりと学習をして運動習慣を身に付けていただければ、そのほか保健とか栄養に関する知識を身に付けていただければ、家族でありますとか周囲の知り合いの方々にもやはり波及するのではないかというような考え方があったわけでございます。ただ、六年たちましていろいろ見直しをかけますと、現実には区民全体への周知度が低いとか別の観点から見るといろいろな問題がありますので、現在、その一定の見直しは必要だろうということで準備しているところでございます。



◆高木啓委員 

 せっかくある施設ですから一定の見直しをしていただいて、区民全体に役に立つと言うか、意義のあるものにしていただきたいと思うんですね。そのときに前提になる考え方というのをやはりつくっていかないといけないんだろうということでご質問をさせていただいたんです。つまり五千万円余の予算をかけて、実際どういう効果があったんだろうか。特に健康増進センターは限られた人たちが使っているという意味合いがありますから、そういう意味で五千万円の税金がどういうふうに区民全体に還元をされたのかというところが、私は実はこの健康増進センターの今後を考えていくうえでの基本的な考え方のベースになってくるんだというふうに思うんです。ですからこの部分をこれからセクションの役所の内部でどういうふうに理論構築をしてこの施設を生かしていくのかということを聞きたいんです。この点お答えください。



◎(柳澤健康増進担当課長) 

 ご指摘のとおりこの事業の評価ということは非常に重要でありまして、それをきちんと行いながら舵を切っていく、あるいは微調整していくというようなことを考えたいと思っております。一つにはやはりある程度、柱としては残したい部分もございますが、間口が狭いとか敷居が高いとかというふうな部分についてはなるべく改善をして、先ほど一般コースと申しましたが、それ以外に健康増進教室の特別コースという短期でなおかつメディカルチェックを前提として必要としないという、そういうコースがありまして、これはいろんなテーマとか対象別にいま多彩に繰り広げていこうということで今年ちょっと試みておりまして、来年からは本格的にそちらのほうの比重も増やしていこうというふうに思っております。

 それからほかの庁内の各部との連携、区役所以外の方々との連携というものも含めながら、ひとつの資源として区民の方々が十分に活用できるように考えてまいりたいと思っております。



◆高木啓委員 

 明るくさわやかな施設にぜひしていただきたいと思います。外から見ても何となくちょっとあそこ暗いんで、明るいような、よく見えるような感じにしていただけると、もっと健康的な本当の意味の健康増進センターになると思います。



○平田雅夫委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって第三款福祉費及び第四款衛生費についての質疑を終了します。

 これをもって本日の委員会を閉会します。

     午後五時二十九分閉会