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東京都 北区

平成12年  決算特別委員会 11月27日−02号




平成12年  決算特別委員会 − 11月27日−02号









平成12年  決算特別委員会



平成十二年 決算特別委員会(第二号)

 一、日時 平成十二年十一月二十七日(月)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時二十六分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十三人)

 委員長           平田雅夫君

 副委員長          横満加代子君

 委員            古沢久美子君

               福田 実君

               池田博一君

               駒村守晴君

               小関和幸君

               清水希一君

               八巻直人君

               金子 章君

               遠藤幸佑君

               堀内 勲君

               本田正則君

               相楽淑子君

               高木 啓君

               榎本 一君

               小池 工君

               尾身幸博君

               樋口万丈君

               八百川 孝君

               林 千春君

               黒田みち子君

               山崎 満君

委員外出席者

 議長            鈴木隆司君

 副議長           小野寺 勉君

出席説明員

 区長            北本正雄君

 助役            山口 修君

 収入役           加藤幹夫君

 企画部長          山田統二君

 総務部長          藤井和彦君

 総務部参事         小野哲嗣君

 (監査事務局長事務取扱)

 地域振興部長        伊藤裕之君

 区民部長          國松 繁君

 生活環境部長        秋元 憲君

企画部

 企画課長          清正浩靖君

 財政課長          谷川勝基君

 広報課長          依田園子君

 副参事           白取秀一郎君

 (経営改革・特命担当)

総務部

 総務課長          内田 隆君

 男女共同参画室長      清田初枝君

 (国際化担当課長兼務)

 職員課長          長尾晴彦君

 契約管財課長        小林義宗君

 営繕課長          佐藤佐喜子君

地域振興部

 地域振興課長        井手孝一君

 コミュニティ担当課長    中澤嘉明君

 区民施設課長        遠藤時雄君

 北とぴあ管理課長      栗原敏明君

 (地域振興部副参事兼務)

 防災課長          鈴木公男君

区民部

 区民情報課長        越阪部和彦君

 戸籍住民課長        大野光雄君

 税務課長          高木博通君

生活環境部

 リサイクル生活課長     登利谷昭昌君

 清掃管理課長        原田邦雄君

収入役室

 副収入役          小此木秀夫君

選挙管理委員会事務局

 事務局長          菅野和昭君

区議会事務局

 事務局長          根本貞義君

 事務局次長         吉橋一郎君



○平田雅夫委員長 

 ただいまから決算特別委員会を開会します。

 これより第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金及び第十款予備費の質疑に入ります。

 本日は民主区民クラブからお願いします。高木委員。



◆高木啓委員 

 おはようございます。

 本日は総務費の関係ということで、私は、行政改革の関係から幾つかご質問をさせていただきたいと思います。

 先日の代表質問でも区政改革プランのことを取り上げさせていただきまして、基本的に我が会派は、前回の議会のときから、区政改革プランについては、福祉の後退を許さないというか、その部分についてはできるだけ削らないで、そして経費の節減には努めていただきたい、こういう主張をし続けてまいりまして、これからもそれは変わらないと思います。

 区政改革プランの中にいろいろな項目も書かれておりまして、これから相当力を入れて、経費の節減も含めて行財政の改革に取り組んでいかなければいけない、こういうことだと思います。そういう延長線上で聞くんですが、平成五年の第三回定例会で、私、公用車の問題を取り上げたことがございました。平成十一年にも公用車の問題を取り上げておりますけれども、これはときどき誤解をされて、ひとり歩きをしまして、「高木さんは区長や助役が乗っていらっしゃる公用車を廃止させるんですね」って、こう言われるんですけれども、私、決してそれをなくせと言っているわけではなくて、直営の公用車から民間委託に切りかえたらどうだ、こういうことを言ってまいりました。

 平成五年のときに質問をした際には、なかなか難しかろうなというような答弁だったと思います。これは答弁の中にあったかどうかは、私、ちょっと定かではないんですが、運転手さんの雇用の問題というのがあって、というような話も聞きました。それはそのとおりだと私も思いますし、運転手さんの首を切ってまで、そんなことをやれと言うつもりは毛頭ありませんので、その部分についてはぜひご理解をいただきたいんですが、今また同じような質問をしたら、どのようにお答えをされるのかなと思っております。これはだれですか、総務課長かな。



◎(内田総務課長) 

 公用車の必要性につきましては異論のないところというふうにご理解をさせていただいた上で、答弁をさせていただきたいと存じますが、自動車運転に携わる運転業務を専門とする職員が、平成十二年四月一日現在で十五人ございます。この職員の技術と経験を生かすという意味では、その力を発揮する場というものがあってしかるべきというふうに考えてございますが、ご案内のように、既に運転業務に携わる職員の採用については、ここずっと控えている現状にございます。したがいまして、例えば五年先になりますと、運転業務の職員が三人に減ってまいることになります。したがいまして、計画的に、ただいまご提案のございました民間委託等も十分検討していかなければならない時期ということで、事務的には、そのスケジューリングを含めまして検討しているところでございます。



◆高木啓委員 

 今のご答弁、よくわかりました。

 私は、あと五年で公用車の運転手さんが三人になる、そのことは理解をしているつもりなんですが、ことしの予算からでしたか、いこいの家の送迎バスを廃止をしましたよね。ですから、これは雇用の問題ともかかわってくるんですが、そういうところに例えば配置転換をしていくとか、そういうことをしながら、私が申し上げてきた趣旨というのは実現をされないんだろうかというふうに考えているんですが、いかがなものでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 いこいの家につきましては、既に委託によって運行していた部分でございます。その他福祉施設等で、今回の第四回の定例会でも契約案件の中にも入ってございますように、車は区で、運転業務につきましては委託でというような流れは、現実にとっているところでございますので、配置転換等も含めまして、人事当局等とも十分相談した上で、今後の運営を考えてまいりたいと思っております。



◆高木啓委員 

 委託でということでございますので、それはそれで一つの方法なんですけれども、私が言っている趣旨は多分、総務課長、おわかりになっていらっしゃると思いますので、これ以上は申し上げませんけれども、区政改革プランが区民にも少しずつ浸透してきています。先日も、早々と忘年会をやっている団体や何かもございまして、そういうところに行きますと、「随分区の財政も厳しいんですね」という話から、議員の定数の問題だとか、職員の定数の問題だとか、そういう話に行くんですね、間違いなく。そうすると、一番見えるのは、やっぱり我々が行けば議員の定数の話です、これは。ですから、そういう区政改革プランで大体出てくる話で、議員の定数、それから職員定数。「そういうところも削っていかなければ大変ですよね。区民も、ですから協力していかなければいけませんよね」という部分では、皆さんご理解をされているわけなんです。

 ですから、内部的には努力をしていくというのはとても大事なことだと思いますけれども、そういう意味で、我々は、こうやって決算や予算の審議をして、どういうところが減らされているかとかということは、我々自身ももちろん勉強しますから、よくわかってくるわけなんですけれども、区民の皆さんにとっては、どこがどれだけ減ったかというのは、なかなか数字的には見えにくい話だと思います。ですから、私が再三言っているのは、見えやすいところから行政改革の実を上げていくんだというところをぜひ示していただかないと、区民的な合意のもとで区政改革プランを実現していくとか、行政改革あるいは財政改革によって区を立て直していく、その努力をしているんだということが、見えないとは言いませんけれども、見えにくいということは、ぜひご認識をいただきたいというふうに思うんです。

 そういう意味で、私は、この象徴的な問題としていつも公用車の問題を取り上げるんですが、ぜひそういう意味を含めてご理解をいただければと思っております。

 続きまして、行政資料室のことについて伺いたいと思います。

 行政資料室は、決算額でいきますと、二千百万円余ということになります。一階にありましたところから、今、地下に行政資料室が移っているんですが、決算額を見てまいりますと、資料の整理事業費が約百万円であるにもかかわらず、人件費が一千六百万円という決算額になっているんですが、これはどういうことなのか、ちょっとご説明をいただきたいと思います。



◎(内田総務課長) 

 行政資料室につきましては、一時期、北ノ台小学校へ仮に移転をさせていただきまして、現在は旧の豊島出張所のほうにございます。地下にございますのは区政資料室ということで、広報の関連で、さまざまな広報資料等を区民の皆様に提供していこうというものでございます。

 ただいまのご質問にございました人件費の関係でございますが、この行政資料室は、区制五十周年を記念いたしまして、議会、区政、北区、それから教育委員会、教育行政等の五十年史をつくる。五十年史と申しますか、歴史を改めて再編さんするという目的で、当初設置をされまして、その関係資料が、数え方にもよりますけれども、数百万点に上ってございます。

 前回の北区史を編さんする過程で、実は、収集をいたしました資料が、その後散逸をしている状況の中で、今回の区史や議会史の編さんに当たりましては、大変に苦労した経緯がございます。そういった反省も踏まえまして、収集をいたしました資料を適正に分類し、保存し、そして区民の皆様方に区の財産として公開をしていこうということで、作業を進めてまいりました。

 したがいまして、そのほとんどの部分は、資料の収集、分類、整理、保存、そして公開ということで、人件費にかかる部分がほとんどということでございます。

 昨年に至りましてようやく、旧豊島の出張所跡で公開も始めまして、さまざまな講座等も開かせていただいております。

 こういった人件費で、職員の中で専門職の皆さんを活用する中で、区民の皆さんへの広報活動等も行わせていただいているところではございます。



◆高木啓委員 

 資料収集あるいは分類・整理ということが、当然、手作業で行われるというのは、私、よくわかるんですが、これ、もう少し踏み込んでお伺いするんですけれども、その資料は、収集をしたデータなり、そういうものというのは、そのままになっているのか、あるいはデータベース化はされているのかどうか、教えてください。



◎(内田総務課長) 

 ただいまご質問にございましたように、例えばマイクロフィルム撮りをして閲覧に供するとか、あるいはデータベース化も進めてございます。ぜひ一度行政資料室のほうもごらんいただきたいと思いますが、パソコンが非常にいっぱい並んでいるような事務室でございます。

 この間、収集に当たりました資料の整理がほとんど調いましたものですから、平成十二年度からは、これまで七名の職員体制を、非常勤の職員でございますが、二名に減員をさせていただいておりまして、専ら公開に努めているところでございます。



◆高木啓委員 

 よくわかりました。ありがとうございました。

 続きまして、庁舎管理の関係で、電話料金のことについてお伺いしたいんですが、これは、実績報告の関係資料のほうの十三ページのところに、第一庁舎の決算ということで入っております。(ウ)の諸料金のところの?に電話料金というのがあるんですが、電話料は二千二百万円ということになっております。第二庁舎、第三庁舎のほうにはこれが入っておりませんので、恐らく、ここで一括して電話料金というふうに計上されているんだろうなと思います。

 ここでお伺いしたいのは、この電話料金は主にどういうことというか、つまり、区民税とか、あるいは国保だとか、そういうところで、いわゆる区民の皆さんに督促も含めてかけられるものが多いのか、あるいは庁舎間というか、また学校も含めて、そういう行政上の連絡事項で使っているものが多いのか、その辺、ちょっと教えていただけますでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 電話料金につきましては、ただいま委員のご案内のように、専ら事務的な使用というのがほとんどでございます。庁舎内あるいは庁舎間で内線電話を引かれているところにつきましては、これは定額料金になってございます。

 ただ、近年、インターネットの普及に伴いまして、電話料金が非常に上がってくるというような傾向もございましたので、この部分につきましては、CATV、北ケーブルネットのケーブルを引くことによりまして、インターネットの接続につきましては、料金が定額で一律にできるような形で、現在組み替えをさせていただきました。

 それから、これはかねてから問題になっておりました、なかなか区役所の電話がつながりにくいという、区民の皆様からのご指摘もございました。この部分につきましても、電話交換機を入れかえをさせていただきまして、応答性をよくするとともに、ダイヤルインを使用いたしまして、区民の皆様のサービスもあわせて向上を図ったところでございます。



◆高木啓委員 

 そうすると、その下にインターネット使用料というのも計上されているんですが、それはそれとして、今後、来年も含めて、決算をやるときに、定額料金になっているということは、この電話料金は下がるというふうに見てよろしいんでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 大いに期待をしているところでございます。



◆高木啓委員 

 期待だけじゃなくて、それはちゃんと指導をしてください。

 私は、この電話料金を取り上げたのは、一つは、ケーブルテレビが、インターネットも含めて大分普及をし始めておりますので、先日もちょっと北ケーブルにお伺いをして、いろいろ今後のデジタル化あるいは情報化のことで意見交換をしてまいりました。そうしましたら、インターネット電話というのがありまして、まだ実験段階なんですけれども、ケーブルテレビの回線が張りめぐらされているところは、要するに、その回線で電話ができる。つまり、区役所内の内線電話と同じようなイメージだというふうに理解をしていただければいいと思いますけれども、今、こういうのが実験段階に入っている。

 アメリカなんかでは、今、ケーブルテレビ会社がむしろ電話事業のほうにどんどん参入をしていって、そこで利益を上げ、あるいはサービスを展開しているというのが主になっているというふうに聞いております。したがって、そういう事業に区役所も、電話料金の削減も含めて−−加入者数もいま随分伸びているようでございますから、そういう加入をしているところには必ず、サービスの提供を受けたいというふうに意思があれば、インターネット電話ができるようになりますので、そういうことも区役所でもお考えをいただいたほうがいいんではないかという気持ちがしておりますが、いかがでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 現在の情報技術の進化とあわせまして、規制の緩和の中で、今回、例えば電話会社を指定をして、どの電話会社がいいかというのを選べるような制度も、来年からでございましたか、実施をされることになってございます。そういったものも含めまして、経費の節減につきましては、厳しい研究をして、そのどちらがより効率的なのかも含めて検討して、採用をしてまいりたいというふうに思っております。



◆高木啓委員 

 わかりました。

 今回の決算は、先ほど前段で触れましたけれども、区政改革プランのこともありまして、かなり細かいところの経費の節減を求めていきたいという、そういう趣旨でやっておりますので、ご理解いただければと思っております。

 次に、女性センターのことについて伺いたいと思います。

 女性センターは、運営費で二千六百万円ということになっております。我が会派でもいろいろ勉強会などをしますと、女性センターの役割はもちろん認めておりますし、大事だということもわかっているんですが、場所の問題が、奥まっているというか、交通の便の意味でも、少し考えたほうがいいのではないかというような意見もあります。

 女性センターの運営費を二千六百万円というふうに計上されて、事業費が約一千万円、それから維持管理費で約一千六百万円ということになっているんですけれども、場所の問題と、それから費用対効果の問題を考えると、どうなのかなと思っております。この点、いかがでございますか。



◎(清田男女共同参画室長) 

 女性センターの場所が非常に問題だというご意見でございます。当初、女性センターをあそこの場所に建築した状況では、女性施策そのものが、女性のための社会教育施設、またそういった点で、生活教養講座を中心にしたものになってございました。しかし、昨今、男女共同参画施策という点からいいますれば、男性、また女性でも子連れの女性が利用しやすい、そんな施設が望ましいという考え方があると思います。

 場所の問題、当初の考え方と全く違ってきまして、不利な立場ではございますが、センターとしては、その不利な条件を克服するような、ソフト面で魅力的な施設にするよう、努力していきたいと考えているところでございます。



◆高木啓委員 

 運営の面で魅力ある施設にしていきたいという清田さんのお考えには、私、非常に頼もしいなという気持ちがするんですが、ただ、いかんせん、場所と施設の問題というのは、やっぱりなかなか難しかろうなあというふうに思います。

 例えば、こういう財政事情の折ですから、なかなか別のところにというのは難しかろうとは思いますけれども、今のセンターの場所でないところに移転ができるかどうかとか、そういうことをお考えになったことはありますでしょうか。



◎(清田男女共同参画室長) 

 移転の可能性を考えたことがあるかないかということでございますが、空き施設等、いろいろな調査が回ってきまして、所管のほうでも検討しております。ただ、その面積が、いま千四百平米以上はございますが、その平米に見合う施設がなかなかない。最低限でも五百平米は欲しいということになりますと、なかなかいい出物がないという感じでございます。



◆高木啓委員 

 出物がないのね。今、この決算委員会で、議員からそういう指摘があったわけですから、「各所管でも、出物がもしあったらぜひ」という、内部での連絡調整をぜひしていただきたい。

 きょうはその程度にしておきますが、五百平米という一つの基準が示されましたので、五百平米以上欲しいというところがあったら、ぜひ検討をしていただきたいと思います。

 私からは最後なんですが、防災のことについてお伺いをします。

 決算資料の二百一ページ、防災会議の運営費ということが計上されておりまして、防災会議の運営費が、何と八万八百円。八万八百円で防災会議は一体何をやっているんだろうかと私は思いました、この決算の数字を見て。何をやっているんでしょうか。



◎(鈴木防災課長) 

 防災会議の内容をお尋ねでございますけれども、防災会議の職務といいますのは、地域防災計画の作成、もしくは災害時の災害情報の収集というのがございます。

 防災会議につきましては、基本的には年に二回予定しております。ただ、二回といいますのは、特に地域防災計画の改定等がある場合は二回以上になるわけですけれども、現在の地域防災計画は十年に改定しまして、組織改正等若干の、厳密に言うと改定しなければならない部分がございますけれども、一回改定しますとかなりの経費がかかりますので、一応読みかえということで防災会議のほうにはご理解願っております。

 ですから、現在開かれている防災会議の中身というのは、主たるところが防災訓練をどのように決めるかという打ち合わせ的なものでございます。

 以上でございます。



◆高木啓委員 

 防災訓練の打ち合わせは、それはそれで結構なんですが、防災会議はいろんな所管というか、北区役所だけではなくて、警察や消防あるいは自衛隊も含めて会議をやるわけですから、私はもっと話をすべき事項というのはたくさんあると思っているんですよ。

 例えば、阪神・淡路大震災以来、地震を中心に防災計画も改定をしたりしてきましたけれども、もちろん、地震は大事ですし、それに対してのいろいろな対策は大事だと思いますけれども、それとともに、水害に対する防災なんかもとても大事なことだと思うんですよ。ですから、私は、防災会議でもう少し現実的な、地震も水害も含めて、北区の防災体制をどうするか。議題がないとかということではなくて、年に必ず二回、三回は防災会議のメンバーは顔を合わせて、北区の防災をどうするんだ。そのときどきで、例えば秋であれば台風だとか、夏であれば夕立に対する都市型の水害だとか、そういうことが逐次起こっているわけですから、そういう機会をとらえて防災会議を招集して、いろいろな対策を立てていくべきだというふうに私は思いますけれども、いかがでございますか。



◎(鈴木防災課長) 

 ただいまの提案でございますけれども、一応、防災会議以外にも、担当者会議等は逐次開いております。ただ最近、都市型の水害、そのようなことがにわかに問題となっていますので、今後はこのようなことも課題となってくるかと思います。ですから、過去の慣習にとらわれずに、防災会議というのは、必要があれば、今後開いていきたいと思います。

 以上でございます。



○平田雅夫委員長 

 小池委員。



◆小池工委員 

 私のほうからは、持ち時間が約十九分から二十分ということになっておりますので、質問のほうも手短にしたいと思いますが、なかなかまとまっておりませんので、どうなるかわかりませんが、ご協力をお願いします。

 主には文化振興財団における地域コンサートの状況、それから都区内における独自の税源拡充策の現状ということで、資料を提供をいたしました。そこのことについて、あるいは時間がありましたら、二十三区内における空き教室の活用状況と傾向。これはここでなくても、例えば教育のほうでもお話ができると思うので、これは時間があればということで、多分なくなると思いますけど。

 まず最初に、文化振興財団の経営状況報告書の中の地域コンサート、まちかどコンサートですね。私も何度か浮間では−−これを見ますと、このとき浮間区民センターでやったというふうに書いてありますけれども、これは大変忙しい時期で参加することができませんでしたが、去年、参加させていただきまして、地元のオカリナを吹く先生が来たり、その先生を通じて来た人がバイオリンを弾いたりということで、大変盛況でありまして、三階のホール、約百人以上来られたというようなことで、これはすばらしいことだなというふうに思っております。

 そこで、いろいろなところで同時多発的にと言いましょうか、かなりの回数でやっているのかなということで見たところ、これですと、実績が年三回、予算的にいいますと三十四万六百六十二円ということで、自主事業費が相当あるんですけれども、本当にささいな出費ということで、文化振興財団が設置された趣旨合いというのは、この前の総括の林委員のときのお話にもありましたけれども、心をいやすとか、あるいは地域の文化を高めていくとかというようなことも含めて、つくられたという趣旨合いからいたしまして、どういう運営の観点でやっているのかということを、まず聞かせていただきたいと思います。



◎(栗原地域振興部副参事) 

 お尋ねの件はまちかどコンサートということでございますけれども、ただいま委員がおっしゃいました数字でございますが、多分、十年度の数字をごらんになっているのかなと思います。十一年度につきましては、既に経営状況の報告書の中でもご報告いたしておるところでございますけれども、十年度に比べまして倍増ということで、区内六カ所をやっております。このコンサートにつきましては、年に一回は同じ場所で必ずやるということでございますから、違う場所が三カ所ふえたということでございます。

 なお、この事業、なかなか好評をいただいておりますので、ふやしていきたいということでございまして、十二年度につきましては、さらに倍増いたしまして、十二カ所ということでやっておるところでございます。

 以上でございます。



◆小池工委員 

 予算的には、演奏者の方の、かなりの意味で、ボランティア的なと言いましょうか、自分の音楽を発揮する場所が提供されたから、じゃ、あとは、行政のさまざまなことであるので配慮して、出演料はそんなに要らないよ、みたいな話の中で、多分、経費なども破格な値段になっていると思うんですね。

 それで、文化はやはり、北とぴあを見てみましても、有名な皆さんが来て、北区から文化を発信するということも、これまた北区のイメージをアップするという意味で、大変重要であり、意義深いイベントであるとは思っておりますけれども、私、常々、コミュニティ、コミュニティと言っておりますけれども、文化を地域や地区の中に根づかせていきながら、そういうレベルを高めていくということのほうが、むしろ地域のまちづくりあるいはコミュニティ、今後の支え合いの活動をしていく上でも、大変重要な要素になってくるのではないかと思っております。

 そういう点からしますと、十年度は三カ所、十一年度は六カ所、そして十二年度は十二カ所ということで、倍増をしているということは、大変ありがたいことではあると思いますが、ただ月に一回ですよね。

 そういうことはそれとしていいんですが、ちょっと具体的な提案を申し上げますと、例えば少子化対策の観点からいたしますと、どこかではマタニティーコンサートというのをやっておりますよね。妊婦の人とか、あるいは−−マタニティーといったら妊婦ですね。そういう人たちを対象にしたコンサートで、おなかの子ども、胎児の気分を促すといいましょうか、それからあと、高齢者ということでいいますと、例えば特養のところに出前コンサートということで、おじいちゃん、おばあちゃんに昔の演奏をして、一緒に声を出して歌っていただきながら、老後の楽しみにしていただくというような、もっともっといろいろな意味で、文化振興といいましょうか、まちかどコンサートあるいは地域の中での文化的な水準を皆さんでアップさせていく、あるいは文化、音楽を通じながら心をいやしていくというようなことが、大変いま重要な時期だと思っております。

 そこで、先ほど言いましたけれども、マタニティーコンサート、あるいは特養とか、あるいはいこいの家とか、どこでもいいんですけれども、そういう施設への出前コンサートなどについて、どんなふうに今後お考えなのか、ちょっとご意見をお聞かせください。



◎(栗原地域振興部副参事) 

 今ご提案ございましたマタニティーコンサート、それから特別養護老人ホーム等への出前のコンサートでございますけれども、マタニティーコンサートにつきましては、多分、例えば文化振興財団だけの主催ということではなく、健康づくり推進部ですとか、そこら辺との共催を考えながらの実施になろうかという気もいたしますけれども、とりあえず、まちかどコンサートにつきましては、地域を限定しておりますが、対象につきましては限定しないということでございますので、ただいま委員ご提案の対象を絞るような形の部分も、いろいろな形で今後検討していきたいと思います。

 それから、特別養護老人ホームへの出前のコンサートでございますけれども、ここら辺につきましては、ほかの区の財団におきましてもやっているところもございます。私どもも、区民オーケストラ、それから区民混声合唱団という形でございますけれども、そこら辺、例えば有志が行ってやるとか、そういう方法もございますので、今後検討してまいりたいというふうに思っております。

 以上でございます。



◆小池工委員 

 そういう点について、ぜひ大いにやっていただき、施設の規模に応じて、例えばバイオリンとか、オカリナとか、そういうのはお任せいたしますけれども、余り大仰にでかいものを考えるよりも、むしろ四、五人で行って、皆さんに直接聞いてもらうというようなことのほうが、よりベターではないかと思っておりますので、そこら辺のところをご配慮していただきたいと思っております。

 それから、一カ月一カ所十二回ということなんですけれども、どっちかといいますと、僕の地域の場合は、出張所や小学校の生徒を通じながらチラシを配ったり、あるいは出張所の掲示板のところに、まちかどコンサートよということでポスターを張ったりということで、それなりに浮間というのは、そんなに広い地域でないので、自転車で回れば、そこらじゅうそういうチラシが目につくわけですが、なかなかいい取り組みなんですが、宣伝が行き届いて−−行政サイドはちゃんとやっているというようなお話は、いろいろな場面ではされるわけですが、この件についても、宣伝が行き届いていないために、「ああ、こういうことがあれば私も聞きたかったな」というような話を、会派の勉強会でやったときには、いろいろな地域の皆さんがお話をされておりました。

 ですから、宣伝は経費がかかるわけですが、なるべく目につくところに、手配りのチラシとか、あるいは回覧板を町会・自治会を通して回すとか、あるいは小学校や中学校の児童や生徒を通じて、父母や父兄やおじいちゃん、おばあちゃんに宣伝するとかというようなことなど、ぜひ配慮していただきたいなと思っておりますが、ご意見をお聞かせください。



◎(栗原地域振興部副参事) 

 まちかどコンサートにつきましては、確かにPRがちょっと少ないのではないかとか、いろいろなご意見をいただいております。その辺につきましては、実績のところで、会場がやはり小さいということでございまして、かなり詰めかけると入れなくなってしまうということがございます。昨年も小山酒造の酒蔵でやりましたけれども、これは大勢の方がおいでになるだろうということで、事前にはがきで申し込みということで抽せんさせていただきました。そのほかの会場につきましては、今のところは、おいでになった方々は何とかお入りいただいているという状況でございます。

 今後、PRをより充実すると、それだけ詰めかけるということでいうと、落選なさる方もいらっしゃるということですから、身近なところでのコンサートということで、近くの者が見られないということもどうなのかということもございますけれども、そこら辺のところも勘案しながら、今まで十年、十一年という形で二年間やってまいりましたので、大体ノウハウもわかってまいりました。その場所も大体どのくらい入るというのもわかってまいりましたので、その状況に応じながらPRを進めていきたい、柔軟な形で対応していきたいというふうに思っております。



◆小池工委員 

 非常にいいイベントだと思いまして、先ほども言いましたけれども、多様な層に合わせた出前、マタニティーに限らず、文化などを皆さんに伝えていくということで、ぜひ今後とも努力していただきたいなと思っております。

 次に、都区内における独自の財源拡充策の現状についてということで、ちょっとお話をお聞かせ願いたいと思います。

 石原都知事の税問題から、あるいは地方分権ということの法案が通って以降、各区あるいは各地方自治体で独自に税収を上げなくちゃいけないということもあり、独自の財源を確保しなくちゃいけないというようなこともございまして、かなりいろいろなところで検討はされているようでございます。しかしながら、いろいろな難しい面、例えば横浜が馬券へ課税というようなことがあったときに、やはりJRAは、特定法人をねらい撃ちした新税ではないのかということで反対されたり、あるいは板橋なども検討しておりましたけれども、断念をするというような情報も入っております。

 そこで、北区が区政改革プランということで、決算とはちょっと離れるかもしれませんけれども、検討チームをつくって検討しているということは、この前の総括のときに林委員のほうからお話がございまして、税務課長のほうからも答弁がございました。板橋は四十八税項目にわたって検討した結果、最終的には断念するということだというふうに、直近の都政新報の中にも書いてございましたけれども、北区の検討の状況、あるいは幾つかに絞って検討しているのかどうかということ。それから、これに対しての考え方も、林委員のときには、何点か課長のほうからも詳しく検討されているということでお話がありましたけれども、改めて、そのことについて手短にお話ししていただきたいなと思っております。



◎(高木税務課長) 

 新税の検討の状況と、その中で何点か絞っているのかというようなご質問だと思います。

 まず、新税の検討状況でございますが、区の環境の取り組み、それから二十一世紀は環境の世紀というふうなことをいわれておりますので、環境の視点を中心に検討を進めてございます。

 また、環境税の中身でございますが、大きく四点ほど検討の素材にのせてございます。ペットボトル販売税、トイレットペーパー販売税、空調設備室外機税、それと杉並のほうで検討してございますレジ袋税でございます。

 検討の視点でございますが、繰り返しになりますが、一つ大きな制約として、法律上の制約がございます。これは国税または他の地方税と課税標準が同じにならないというようなことでございます。そのほか、地方団体間の物流に重大な支障を与えること。国の経済政策に照らして適当でないこと、これが大きく法律上の制約としてございます。

 それと、それじゃ、検討した財源をどういうふうに使うのかという観点から法定外普通税にするのか、法定外の目的税にするのか、というような視点がございます。

 それと、これも一番重要なことなんですが、課税における公平・公正性の確保、導入に当たっては、それが費用対効果の面から適切であるかどうかというような視点でございます。

 以上でございます。



◆小池工委員 

 まさに三つの基準がお話になられたんですが、そのあとの公平性のハードルをどういうふうにしてクリアするのかということが、十月二十三日の日経の朝刊に書いてありましたけれども、港がたばこ自動販売機設置税をするときに、都を通じて担当の課長に自治省から話があったことなんですね。公平の原則といいましょうか、そのところをどうクリアできるのかどうかということの検討の中で、板橋の場合は、むしろそういう新税に踏み込むよりも、つまり、環境に対して、税ではなく、意識啓発をということと、財政再建に対しては、まず内部努力を優先するべきであるという観点の中で、新税導入を断念をした。しかし一方では、杉並の場合は、レジ袋ということで、環境問題についての意識啓発の手段にしようということで、五円。まだ実施されているわけじゃないんですけれども、そういうことをやろうというような話になっております。

 そこで、政策的な判断を今から仰いでもしようがありませんが、杉並の判断と板橋の判断についてどういうふうにご感想をお持ちなのか、どなたか担当の方、お願いします。



◎(高木税務課長) 

 杉並の状況あるいは板橋の断念した状況について、どういう感想を持っているかという質問だと思いますが、まず、新税の導入に当たっては非常に難しい側面があります。たしか英国の経済学者だと思いましたが、「旧税はみなよかった。しかし新税はみな悪い」というようなことわざもございます。これはまさに国民感情をよくあらわした言葉だというふうに思っております。新税については区民に新たな負担を求めるものでございますが、慎重な議論が必要かというふうに思っております。

 そういう中で、板橋は、課税の公平・公正性をどうやって保つかというようなところで、非常に難しかったというような判断があったというふうに思います。

 また、杉並の取り組みですが、レジ袋税は、要するに、買い物袋を持っていくことによってレジ袋税を払わなくて済む、そういう代替措置があるという点で、環境の側面の意識啓発という部分では、非常に効果があるかというふうに思っております。

 以上でございます。



◆小池工委員 

 僕の今の新税についての感想は、北区の状況を考えますと、例えば区民税収、あるいは国保、年金、決算のときにも担当課長のほうから話がございましたけれども、なかなか収納率あるいは何とか率が上がっていないという状況がございますよね。それを補完する意味で、例えば新税を導入して財源を確保しようかという、そういうような発想だといたしますと、余りよろしくないのではないかというふうに思っております。

 それよりもむしろ、代表質問でも総括でもお話がありましたけれども、見直ししなければいけない事業の中で、いわゆる第三セクターといわれる部分の大胆なと言いましょうか、大胆というのはどこまでというのはまだ明確には言えませんけれども、かなりそうした面もなたを入れながら、どういうふうにすることが、区民の皆さんに対しての、例えば北区の区政改革プランの意味合いをしっかりわかっていただく、あるいは区に税金を払わなければ自分たちの生活が成り立たないなというようなことを、どういうふうに手段としてとったほうが一番いいのかということの政策判断が、今、僕は問われていると思っております。

 そういう意味で、私、この独自課税の問題についても位置づけております。そこで、もう持ち時間がありませんので、財政課長でもいいですが、区政改革プランの問題と新税について、納得いくように住民に説明するための考え方、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 新税も含めまして、税収の確保、充実という問題は、喫緊の重大な課題でございます。

 新税につきましては、これは先日の林委員のご質疑にもございましたが、さまざまな施策を推進するという観点からも必要であろうという面もございましょう、というように考えてございますが、もう一方で、いま小池委員からご質問がございましたけれども、北区の一つの大きな課題は、多額の収入未済額という問題がございます。一般会計におきましても、決算の審査意見書にもございますとおり、三十億を超える収入未済額があるというような状況にございます。

 こういったものの収納向上策、こういったものをどう進めていくかということは、これは施策の見直しの大きな課題、最悪の北区の財源不足の相当部分を補えるということにもなり得るわけでございますので、そういったこと等々も含めながら、今後の北区の財源確保に当たってまいらなければならないというふうに考えているところでございます。



◆小池工委員 

 最後なんですけれども、これで終わりますが、何度も何度も我が会派では、「福祉の後退を許さない思いのにじむ」というようなことをうたい文句にしているような感じになってきましたけれども、そういう観点で、いわゆる区政改革プラン推進に当たっては、なるべく第三セクターなどの点も含めて、大胆に、あるいは内部努力の面はなお一層ということで、ご努力願うように要望して、終わります。



○平田雅夫委員長 

 榎本委員。



◆榎本一委員 

 私からは三点お聞きします。

 まず一点目は、区のホストコンピューターについてお聞きします。

 区のコンピューターは、NECのホストコンピューターを使っているそうですが、このホストコンピューターの上に構築するソフトについてお聞きします。

 例えば住民記録に基づく情報、例えば国保システム、それから介護保険などの制度改正があって、制度改正があるごとに、いろいろとシステムを、プログラムを修正していかなければいけないと思うんです。その際に、そのプログラム修正がNECにしかできないのかどうか、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。



◎(越阪部区民情報課長) 

 区の電算システムにおきますソフトの問題でございます。

 北区では、いま委員からご指摘ございましたように、現在、住基、税など本体系の業務を処理する電算機といたしまして、NECのACOSシリーズを利用しているところでございます。

 ACOSシリーズにつきましては、多くの企業等で利用されている機種でございまして、二十三区におきましても、北区を含めまして九区が利用しているという形になってございます。

 これらの大型コンピューターにつきましては、大量のデータを高速に処理するということでございまして、ハード面で各社独自の規格でつくられているということでございます。また、これを操作するための、オペレーションシステムと申しておりますが、操作するプログラムにつきましても、独自の仕様という形になってございます。そのため、各種業務システムの開発あるいは修正に当たりましては、このソフト、ハードに習熟をしておりますNECに開発を委託しているというのが現状ということでございます。



◆榎本一委員 

 そうすると、NECが作成したものですから、著作権などいろいろと問題があると思うんですが、私がちょっとここで心配することは、決算書でいくと二百九ページになると思うんですけれども、ある程度NECがシステムをつくっていくと、NECのこのシステムでしか動かない、そんなような状況が生まれると思うんですね。そうすると、システムの開発、プログラムの修正の部分で、ちょっと言葉は悪いですが、「NECしかできないんだから、この値段で」というような、ちょっと吹っかけられるといったような状況はあるんでしょうか。



◎(越阪部区民情報課長) 

 各種業務のソフト開発におきまして、著作権というようなお話がございましたが、現在、これらの業務開発におきましては、実際それぞれ、例えば北区の国保システムというようなものがあるわけですけれども、新たな開発なりをする場合、いわゆる基幹的な業務部分につきましては、NECがパッケージという形で、いわゆるソフトをつくっておりまして、それを各区のシステムに適合するように合わせていくというような形をとらせていただいております。そのため、このパッケージの部分に著作権が発生をするという問題がございます。

 そういった著作権があるといったことも、ほかの業者がやる場合、この著作権との関係で問題が出てくるというような状況にございます。

 それで、このNECの価格が適切かどうかということでございますが、そういう意味で、なかなか業者間の競争ができないという意味では、価格競争性が制約されているというのが現状でございますが、一方、私ども、長年にわたってさまざまな北区として電算システムの開発をしておりますので、そういった面で、このNECからの見積もりなり何なりをうのみにするのではなくて、私どもの経験と知識に基づいて厳しく精査をして契約に持ち込んでいる、そういうような形でやらせていただいております。



◆榎本一委員 

 そうしますと、価格競争性がない、それから、プログラム修正というのは他業者に任せて経費を削減するというようなことも、ちょっと難しいというような状況で、頼るところは、見きわめのしっかりできる職員に頼るしかないということで、ここでは要望なんですが、職員の人事の期間なども含めて、そういったことの見きわめのできる職員の育成に努めていただきたいということを要望させていただきます。

 ちょっとそれに関することなんですけれども、そのシステムを見きわめるコンサルタントを外部に委託というようなことは、お考えになったことはあるんでしょうか、お聞かせください。



◎(越阪部区民情報課長) 

 システムの妥当性の見きわめにつきましては、いま委員ご指摘のように、職員の一つの資質にかかっているという意味で、この職員の育成についても十分意を用いていきたいというふうに考えております。

 おかげさまで、現在、私ども電算課ができましてから相当期間がたちまして、その間、それなりの経験のある職員あるいは情報処理関係の有資格の職員といった者も育っておりますので、そういった意味で、職員の活用といったものをまず基本に考えたいと思っております。

 それと、今ご質問にございました外部のコンサルタントの活用でございます。これにつきましては、個々の業務システムの開発に当たりまして、どのように外部コンサルタントを使うのかといったようなこと、ちょっとまだ私ども不勉強でわからないところもございますが、今後、このご提案の趣旨を踏まえて、少し検討させていただきたいというふうに考えております。



◆榎本一委員 

 そうしますと、私も第三庁舎にお伺いしたところ、大切な建物ですから、窓も少なく、皆さん、別に暗くはないんですけれども、区民の大切な情報を扱っている場所ですから、皆さん、健康に気をつけて、これからも見きわめのための精進をしていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。

 やはり二百九ページなんですけれども、外字作成委託というふうにありますが、これは聞くところによりますと、アジアの方々、特に中国系の方々のお名前について、JIS規格にないものをつくるためだということです。

 ここで申し上げていいことか、ちょっとわかりませんけれども、上中里の地区におきまして、中国系の方と思われる方々の犯罪、発砲事件が三件、それから傷害事件が一件。この傷害事件につきましては、酒屋さんに飛び込んできて助けを呼んだ、そこで救急車が来るまでに倒れ込んで、勝手先ですから、靴が何足かあって、結果、血まみれになって、その靴を捨てなければいけないというような状況。これは上中里の地区だけにとどまらず、滝野川でもありましたし、ほかの地域でもあると聞いています。中国系の方々だけが悪いわけではないですけれども、特にこういった外国人の犯罪などが多くなってきていること、これがこの外字作成費という部分にも見てとれるのかなというふうに……。

 そういった人がふえれば、そういった犯罪もふえるということで、これは区長にお願いを申し上げたいんですが、警察との連携、そしてまちの人たちが安心して暮らせる、そういったまちづくりに連携をひとつお願いしたいと思います。

 最後に、ちょっと話が変わりますが、幼稚園の補助金についてお伺いを申し上げます。

 私立幼稚園の補助金については、就園奨励費補助金、それから保護者負担軽減補助金、それから一律に払われる入園補助金というのがございますが、この今議会でも質問にありましたが、その補助金の銀行振り込みについてお伺いいたします。

 その前に、区から、総務部の総務課からいただいた資料で、この祝金の対象者数というのが、園児の数が千百二十四人ということになっています。私たち議員団が私立幼稚園と持ちました懇談会でいただいた資料には四千十二人とあるんですが、この私立幼稚園の園児の数、それから総務課から出てきた千百二十四人という数の違いは何でしょうか、ちょっとご説明ください。



◎(内田総務課長) 

 ただいま委員のご指摘のございました千百二十四人の数字でございますが、これにつきましては、入園祝金を交付させていただいた人数ということでございます。先ほどご案内にもございましたように、このほか、就園奨励費補助金、それから保護者負担軽減事業費補助金というふうに、三つの補助制度がございます。その数を合計した数字が四千人を超えるということだろうと思います。



◆榎本一委員 

 そうしますと、この四千十二人という数は、ちょっとこの場ではこれをもとにお話しすることはできないと思いますが、今議会で横満委員からも質問にありました、この補助金の銀行振り込みについて、私は横満委員とまた一つ違った視点からお願いしたいことなんですが、これはお母さんに手渡しでお渡しする。今までは銀行がサービスで、そういったお金を数えて封筒に詰めるという作業をしていてくれたそうですが、これをまた園のほうでやらなければいけなくなった。そういったことが大変だということで、お話に上がりました。

 私は、一つ違った視点で、これを銀行振り込みにするということで、通帳に記帳される。この記帳された通帳をご夫婦で見て、お父さんとお母さんとお二人で、この使い道を考えていただけたらなというふうに思っています。手渡しですと、どうしてもこれは、疑っては悪いですが、お母さんの懐に入ってしまって、二万五千円、これは祝金といいましても、お母さんのワンピースにかわってしまったり、あるいはアクセサリーにかわってしまったりというようなことも考えられるのではないかと思いまして、(「お父さんに渡そう」と呼ぶ者あり)これからは、お父さんに渡すというわけではなく、お父さんとお母さんに渡す。そういった口座をつくっていただいて、お二人で考えていただきたい。そういう意味で、これは銀行振り込みにしていただきたいんです。

 この銀行振り込みは、ちょっと前向きな答弁があったと思うんですが、今検討されているということで、その進捗を教えていただけますでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 この三種の補助金につきましては、幼児教育の充実のために、それぞれの保護者が十分ご活用いただいているという認識をしてございまして、その補助金の振り込みにつきましては、今ご指摘のございましたように、本会議質問の中でもお答え申し上げましたように、現在、パソコンによる処理を考えてございます。本来ならば、先ほど来からご質疑のございました、ホストコンピューターによりまして、税金等との突合も含めた形でのシステム化が望ましいとは考えてございますが、そうなりますと、システム開発に時間が要するのと、逆に小回りがきかなくなるというような部分もございます。現在、職員の手で、パソコンによるシステムの開発を進めておりまして、できますれば、平成十三年にも実施に移したいということで進めてございます。

 今回、北区のほうで検討を始めましたのは、これまで特に就園奨励費補助金、これは国の補助制度でございますが、これにつきましては、直接幼稚園への交付ということが前提になってございましたものですから、その辺のクリアがまず必要だったということで、今回、システム開発に着手させていただいたということでございます。



○平田雅夫委員長 

 林委員。



◆林千春委員 

 総括質疑のところで、私、これまでもそうですけれども、特に今後の区政の中で、区民との協働ということの重要性について申し上げました。その際に、情報が十分に区民に行き渡るということ、それから、そうした上でまた、区民の参加ということが本当に必要になってくるということを申し上げました。

 そうしたときに、区政への信頼がものすごく重要だと思うんですが、一つの事例として、北とぴあのホール事業についての抽せんというのは、どのような形でやっていらっしゃるんでしょうか。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 北とぴあの施設の抽せんでございますけれども、毎月一日にやっておりまして、ご希望の方においでいただきまして、順番に、その番号が書いてございますくじを引いていただくという方法で抽せんしております。



◆林千春委員 

 抽せんのやり方はいろいろで、区民住宅なんかはまさに公開抽せんですし、それから、抽せんじゃなくて、早く着いた順に先着順で決めていくという場合とがあるようですけれども、私は公正に行われているというふうに思いながらですが、ある区民の方から、すべてを公開抽せんにしてほしいような気持ちだと言われたことがありました。

 それは、ある区民の方が以前に、一つの区政のある出来事について要望書を出されたというような経過があった。そしたら、その後で職員の方が、言葉として「おまえ」というふうに言われたっておっしゃっていますけれども、「おまえたちのやったことがこうした結果を引き起こしたんだ」という言い方をされたというんですね。具体的なことは申し上げませんけれども、私は、一つの区政のどんな事象にしても、そのことについて意見を言っていくのは当然だし、要望書を出したりするのは参加の一つだと思っています。

 そういう意味で、今、時間がないので言ってしまいますけれども、こうした一人の職員の方の発言が、区政に対する信頼を非常に損ねてしまう、そうしたことになっている事例があります。そこで、抽せんのことについては、各館でこれからどういうふうなやり方でやっていらっしゃるんですか、ということを伺っていきたいというふうに思いました。

 それから、あと、もう時間がないので、ここでは申し上げず、補足のところでまた続けて伺いたいんですけれども、選挙についてです。

 私は、去年の選挙では、生卵を二個足元に、選挙中にバンバーンと投げつけられました。前々回の選挙では、ビニール袋に液体のようなものを入れたものを足元に三個投げつけられました。これは私だけじゃなくて、そのときに十人から二十人の人が一緒にいたものですから、みんな驚いていたわけです。私も、その後で、警察にでも届けようと思いながら、何もしなかったんですけれども、まさに選挙妨害だと思います。これは本番中の出来事ですから、選挙妨害ですけれども、こうした選挙妨害というのは、私の場合は、もちろん届けていないからご存じないと思いますけれども、選管などでは把握をされているんでしょうか。



○平田雅夫委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 次に、公明党議員団の質疑に入ります。小関委員。



◆小関和幸委員 

 私のほうからは、総務管理費の中の区民相談費、これについてお伺いいたします。

 いただいている区民相談の年度別一覧表というのがございます。私は、この中の法律相談に絞って質問をいたします。

 平成七年度から十一年度を見ますと、相談件数が年間で千八百から二千件、これぐらいの中で推移をいたしております。それから、平成十一年度を見ますと、相談件数が千八百二十三件、一日平均が十二・五件、このように、今の非常に厳しい経済事情を反映して、法律相談も内容が多岐にわたっていると思うんですが、今、相談内容はどのような傾向が見られているか、これを最初にお伺いをいたします。

 それから、相談を受けた区民の方から、一つは、相談だけでは事件処理の根本的な解決にならない、こういうのがございます。二番目は、弁護士を依頼したいが、弁護士と知り合う機会が少ない。どのようにしたら弁護士にお願いできるのか、こういうのがございます。三番目が、無料法律相談の弁護士に引き続き弁護を依頼できないか、こういった要望も寄せられておりますので、この三点についてお伺いをいたします。

 それから三番目は、今、多重債務者の破産免責制度を受ける方が非常に多いわけですけれども、多重債務者となった方が人間らしい生活を取り戻すために、破産免責制度というのは法律的にもきちっと守られている、こういう制度ですけれども、誤解がなかなか多いということなんですね。

 新聞によりますと、自己破産に対する誤解や偏見の中で多く見られるものが、破産をすると一生惨めな生活を送らなければならない。それから二番目が、戸籍や住民票に載せられ、子どもの就職や結婚などに支障が起きてくる。破産をしたら会社にわかってしまう。だから、会社を解雇されるのではないか。また、選挙権、被選挙権などの公民権停止があるのではないか、このようないろいろな理由で、自己破産をするのをちゅうちょされている。

 この中で、公民権の停止とか、それから住民票にどのような取り扱いになるか、この辺、わかる範囲で結構ですので、お伺いをいたします。



◎(依田広報課長) 

 それでは、最初の質問でございますけれども、法律相談の中で、どういうものが一番多いかというような推移でございますけれども、今、法律相談、十一年度で申し上げますと、千八百二十三件中、遺産相続・財産分与が、そのうちの約四百二十件、その次に多いのが、土地建物の賃借関係。土地建物関係では、全部でやはり四百十件程度なんですが、その中で賃借関係が三百四十四件、あとは、債権債務関係が約三百件、離婚や婚約不履行関係が百六十件というような形で、一番多いというような状況でございます。

 それと、無料法律相談を受けた、そのままその弁護士さんにということですとか、あと、弁護士さんを依頼したいがというようなお話ですが、今、法律相談の場合には、一応予約制でお一人三十分という形で相談をさせていただいております。相談をしていただく先生は、ちゃんと名前が出ておりますので、どの弁護士の先生に無料法律相談をしてもらったかというのは、相談者の方もわかるというような形になっております。

 広報のほうでは、こちらのほうから弁護士さんをという形は、商売というような話もありますので、ご紹介はしていないんですけれども、この弁護士さんに引き続きお願いしたいというようなご要望があった場合には、弁護士の先生のほうの連絡先を教えるというようなことはやっております。

 サラ金関係でございますけれども、基本的に、今、サラ金関係はかなり量が多いということと、専門的なことがございますので、広報のほうに法律相談等で予約が入った場合には、専門のサラ金相談というのを、弁護士協会あるいは東京都のほうでそれだけを専門にしているところがやっておりますので、一応そちらのほうを紹介をしているというようなことが実績でございます。−−済みません。弁護士会のクレジット・サラ金相談というのをやっておりまして、そちらのほうをご紹介しているというのが現状でございます。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 費目的には土木費でございますが、今、関連の質問でございますので。

 消費生活センターの関連でも、自己破産と申しますか、そうした関係の相談が非常にふえております。

 先ほどお尋ねの、一定の手続、自己破産の手続をいたしまして、裁判所等から宣告を受けるというようなケースでございますが、そういう場合には、信用情報機関に登録をされまして、その後七年間はローンやクレジットを組めなくなります。そして、自営業等をされている方については、廃業しなくてはならないということでございますが、会社に勤務して給料をもらうとか、そうしたことについては、そのまま続けられますし、戸籍や住民票に載ったり、選挙権を失うというような不利益は受けないということでございます。

 消費生活センターにおきましては、さまざまな相談件数がふえているというような報道が新聞等でされていますが、北区の消費生活センターも、近隣の区で消費生活センターがないというようなところもございまして、こうした相談も非常にふえているところでございますが、一件当たりの時間が非常に長くかかるというのも、その特徴でございます。



◆小関和幸委員 

 相談を受けた方が弁護士に依頼したいというのは、今、サラ金問題というのはある程度のスピードを要するんですね。私はここに一枚、毎日のように私の団地に入れられるチラシを持ってきているんですけれども、「電話してね」と書いてあって、その下に携帯電話の番号なんです。ほとんどが住所、氏名、会社の名前を載せない。あとは電話番号だけ。こういうのが毎日のように入ります。

 これは需要があるから入るんですね。調べてみますと、結構年配の方とか主婦の方が借りているんですね。電話したら三十分以内に必ず、五万円までと書いてあるんですけれども、すぐ持ってきます。五万円を置いて、五万円の借用証に判こを押しまして、帰りに「十日で二万」と言って帰るんですね。これは五万円を借りますと、十日で二万円の利子なんです。十日が来ると、七万円の元金と利子を払わなければならない。これが払えなかったら、また次のそういうところを紹介して、私が知っている年配のご老人の方は、四件借りたんです。そうすると、到底払えない。

 そのときに、弁護士に相談したときに、こういうところで法定外のこういう商売をしている方はなかなかつかまえられない。それで、弁護士に頼んで一件一件つぶすしかない、こういうことなんですね。これは早くしないと、大変な金額になってしまうわけですね。

 それで、弁護士の方には一件三万円で引き受けていただきまして、十二万かかりましたけれども、一つ一つ、「余り高齢者をいじめるんじゃないよ。法定外利息なんだから、出るところへ出るよ」というような形で、やっと向こうも納得しまして、いわゆる元金と法定利息をプラスして、親戚じゅうからお金を集めて解決をした。

 こういうことがたくさん起きて、私の団地の中でも、家賃を滞納して夜逃げをする。それから、いろいろなサラ金に追われて、電気を消して、水道もガスもとめられて、部屋の中に布団をかぶってずっといらっしゃるとか、そういう方が非常に出てきたんです。だから、弁護士がいかに早く入るかというのが、今大事なことなんですね。

 だから、あえてこういう質問をさせてもらったんですけれども、今、葛飾区なんかでは、引き続き事情を知った弁護士が引き受けるという、直接受任制度というのをとっているわけですね。これは今までは、自治体では、商売につながるということで禁止をしてきたことなんですけれども、三つの弁護士会と協定をいたしまして、区民がみずからの意思で継続相談を依頼した場合、弁護士側が、事件処理に関与しない、報酬が少ないといった理由で恣意的に選ばない、こういうのを、弁護士会と協力をいたしまして、その弁護士に継続依頼をできる。こういう制度ができて、こういう問題を早急に解決しているという制度なんですけれども、ぜひこういう制度も考えていただきたいと思います。

 それから、さっき自己破産のことを話しましたけれども、一切戸籍にも搭載されず、何ら関係ありませんよという説明がありましたけれども、一つは、破産宣告を受けると、官報に公告され、破産宣告の本籍地の市町村の破産者名簿に記載されます。一般の人には官報を見る機会がありませんのでご心配ないですよと、見たら書いてあるんですけれども、これはさっきの答えとちょっと違うと思うんですけれども、どうでしょう。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 今、委員のお話しになったような形になっております。官報を見ればわかるということについては事実でございますが、実質的に、官報というのが一般的にどれだけ見られるかというようなところの意味合いで、現実的なご説明をさせていただきました。



◆小関和幸委員 

 本当に不幸なことに、こういう破産免責を受ける方が多くなっておりますので、このような内容になっておりますということを、ぜひ多くの方に知らせてあげていただきたい、こう思います。

 次の質問に移ります。次は、地域振興で、総務費の中で、町会・自治会の委託料についてですが、町会・自治会委託料が一世帯当たり六百円から六百五十円に増額されました。この厳しい財政事情の中で、どのような経過でこういうことができたのかなと、これを一つ、お伺いをいたします。

 それからもう一つは、今、北区基本構想にありますように、コミュニティ活動の支援、施設の充実ということが載っております。これから高齢化社会を迎えるに当たりまして、いろいろな市民団体とか、ボランティアとか、町会・自治会の方とか、いわゆる協働といいますか、そういうお互いに助け合っていくという体制をつくっていかなければいけない。そういう中で、施設の充実ということなんですけれども、一つは、町会・自治会百八十三団体のうち、独自に町会・自治会の会館を持っていらっしゃる町会がどれぐらいあるか。

 それから、今、北区は都営、それから公団、こういう住宅事情でありますけれども、公団の中で自治会の会館を持っているところがあるのか。また、いろいろな制約があると思いますけれども、どのような規制で、こういう会館といいますか、自治会の会館ができないのか、この二点についてお伺いをいたします。



◎(井手地域振興課長) 

 まず、町会・自治会の委託料でございますが、十一年度から六百五十円に引き上げをさせていただきました。それまで八、九、十と六百円ということで、四年ぶりに増額をさせていただいたということで、町会・自治会委託料ということで、区のポスターですとか、チラシ等の掲出、回覧等をお願いするところでございますが、多分に自治会・町会の活動の補助というような側面もございますので、自治会・町会活動をさらに活発にしていただくということから、時期を見て単価を改定させていただいているところでございます。

 それから、二点目の独自の町会・自治会会館でございますが、私のほうの手持ちの資料としまして、平成九年度のものでございますが、この時点で、当時、町会が百七十八という数字でございますが、その中で、自治会館、事務所を所有しているところは合わせて百カ所ですので、六割ぐらいの自治会につきましては、独自の施設をお持ちになっているというような把握をしてございます。

 それから、最後の公団、都営住宅、あるいは区営住宅の、いわゆる集会室の自治会利用でございますが、これにつきましては、かなり地域によって異なっておりますので、総合的な把握はちょっとしてございませんが、今、委員ご指摘になったようなところのご質問も、直接当該の町会から大きな声として上がってきているというようなところまでは、私のほうはまだ把握していないところでございます。



◆小関和幸委員 

 町会・自治会の委託料につきましては、これは私のほうの豊島五丁目団地自治会の実情でございますが、非常に高齢者世帯がふえてきた。私どもも会費の軽減措置をとろうということで、今まで二百円を会費としていただいていたんですけれども、高齢者、六十五歳以上の世帯については百円にしようということで、軽減措置をとって、厳しい財政事情にあったわけですけれども、ちょうどタイミングよく町会・自治会の委託料が増額されたということで、大変な評価をいたしております。

 それから、二番目の町会の会館の実情なんですけれども、非常に古くからある町会は、いろいろな形で町会の会館をお持ちなんですけれども、例えば私ども豊島五丁目団地の五千世帯を挙げてみますと、公団と私ども居住者というのは、大家と店子といいますか、それから、家賃問題等で利害関係が反対するということで、なかなか公団のほうも、住民の代表として、あくまでも任意機関だということで、認知をしないといいますか、そういう状況が続いてきておりましたけれども、新しく都市基盤整備公団になりまして、高齢化も伴ったわけですけれども、その中で、いわゆる福祉の面と、防災対策と、それから環境については、もう地元の自治会と協働していかなければ団地運営が厳しくなってきた、こういう形で、団地住民の団地管理への住民参加ということを公団が新しく打ち出してきたわけですね。

 そのようなときに、一つの私どもの団地なんかでも、そういう拠点が、自治会の会館が欲しいな、これからますます地域のコミュニティを発展させるためにも、そういうものが欲しい、そういう多くの要望が出されております。

 それで、もう一点伺いますけれども、自治会の会館を建設する、補修をするというのに、町会・自治会の会館建設補助費というのがあります。この十一年度は一千万円が補助費として上げられておるんですけれども、地方自治法二百六十条の二に基づく支援団体の認可を受ける、いわゆる法人の資格を取っていただきますよという意味だと思うんですけれども、この辺のことをちょっと説明をしていただきたいと思います。



◎(井手地域振興課長) 

 町会・自治会会館を各町会等で新築される場合、経費の二分の一で、最高一千万円までの補助をしてございます。この補助に当たりまして、法人格の取得をお願いしておりますのは、従来から、町会・自治会館等が、町会・自治会が法人格がないために、所有者名義の方がお亡くなりになったときの、相続を含めたいろいろ財産上の問題があるということで、自治法の改正で町会・自治会の法人格を認めてきた経緯がございます。

 区が助成をする町会・自治会館につきましても、財産上の帰属をきちんとしていただくという意味から、前提として法人格の取得をお願いしているところでございます。



◆小関和幸委員 

 先ほど私が説明しましたように、公団の今までの自治会に対する考え方とか手法というのは、一つは、こういう会館をつくる条件というのは、公団に自治体が土地、施設の貸与を申し入れる。それから二番目は、自治体が設置し、自治体が管理する、これが三原則だということで、こういうことをずっと公団は言い続けてきたわけですけれども、いろいろな各地で、さっき説明しましたように、地域の住民を代表する自治会との協働を考えていくという立場から、変則三原則という形で、いま公団が示してきた中に、例えば区が公団の空き地を借り上げ、契約、その施設の費用は自治会で負担し、区に自治会のほうから寄付する。管理は自主管理で、その自治会が持つ。それから、団地内にある区の余裕施設を自治会に有料、無料で貸与し、備品、什器の購入や光熱費などの運営経費は自治会負担で自主管理していく。いわゆる今まで公団が言ってきた、変則三原則と呼んでおりますけれども、こういう形で公団にも会館がつくれますよ、こういうことなんですね。

 ぜひ、この町会・自治会の会館建設補助費の中にも、どういうことを今の条例の中でクリアしていけば、こういうところで会館がきちっとできるのか、こういう点の検討をお願いしたいと思います。

 以上で質問を終わります。



○平田雅夫委員長 

 清水委員。



◆清水希一委員 

 私は、来年の一月から中央省庁が再編スタートするわけでございます。あと一カ月ちょっとでスタートするわけですけれども、このいきさつが、橋本内閣、九五年末に行われた衆議院選挙の公約で、中央省庁を半分にするというようなことがいよいよ実現することになったんですけれども、この制度が改革することによりまして、いろいろな地方自治体への影響といいますか、そういったことが考えられるのかどうか、その辺のご見解をお伺いいたします。



◎(清正企画課長) 

 二〇〇一年の一月から中央省庁の統合ということで、国においてそれに向かっての準備が進んでいるところでございます。地方自治体に直接の影響ということに関しての情報は、まだ自治体側にいただいていないところでございますけれども、今後とも鋭意注目し、情報収集に当たってまいりたいと考えてございます。



◆清水希一委員 

 今回のこういった再編で、特に財源問題とか、そういったところが先送りされてしまったというようなことがいわれておりまして、これでは本当に行革になるのかなというような悲観もあるわけでございます。この財源等の問題につきましても、各地方自治体に今まで補助金、交付税というようなことで、交付金がいろいろ来ているわけでございますけれども、その辺のところの見直しというのが、非常にいま重要な問題になっているというようなことです。

 本来、地方分権を実施するということは、交付税制度を廃止するということが、この地方分権のメーンになるのではないかというふうにもいわれておりますけれども、その辺のところはいかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘の点は、特に地方分権との関係での税源のあり方ということになってまいろうかと存じますが、基本的には、国の地方分権の計画におきましても、このあたりの問題につきましては、国庫補助・負担金は整理合理化をしていくんだ、限られた国庫補助・負担金についても、その運用・関与を改革するとともに、一方では、地方税、地方交付税等の地方一般財源の充実確保を図っていくというのが基本の路線でございます。

 この問題につきましては、かねがねさまざまな場で論議もされてございますが、国におきましては、とにかく、現在は景気の回復を最優先するということでございまして、この景気の自律的回復にめどが立った段階で、財政構造改革とあわせ、この地方への税源移譲の問題について検討していきたい、そういうスタンスであるというふうに伺っているところでございます。



◆清水希一委員 

 国のほうも、今年度末には六百四十五兆円の政府債が出されて、これ以上膨らますことができないような、そういう状態になっているということでございます。これから二十一世紀にかけて、本当に、地方自治体のあり方というのがどんどん変わってくると思いますので、財源問題、特に北区におきましては、非常に財源問題というのが重要な問題になると思いますので、その辺のお取り組みもよろしくお願いをしたいと思います。

 次に、再雇用者の問題についてお伺いをいたします。

 当初予算ですと、七億八千七百万余の予算を計上されておりまして、実施のほうが六億八千二百万というようなことで、一億円ぐらい差が出てきておりますけれども、これはどういった状況でこうなったのか、お伺いをいたします。



◎(長尾職員課長) 

 再雇用職員の報酬でございますけれども、予算を計上する際に、退職者見込みからどの程度の職員が再雇用にするか、その再雇用率というものを何%に見込むかというところの違いで、決算額の差が出ているというところでございます。



◆清水希一委員 

 退職者の方が希望されれば、大体、それなりのところにきちっと配置されるということですけれども、今回、予算では二百六十三人計上されておりますけれども、実際には何人おったのかということと、それから、正規職員が三千名を切ったというようなことを前々からいわれております。この再雇用者をプラスすると、前の正規職員の三千数百名いた方々とどの程度人数が削減されているのか。

 どうしてこういうことをお聞きするかというと、要するに、財政面では確かに、再雇用ということで経費が減ってきていると思います。しかし、人数の面において、行革の面で一体どうなんだというようなことが問われると思いますけれども、その二点についてお伺いをいたします。



◎(長尾職員課長) 

 平成十一年度の再雇用者でございますけれども、こちらの再雇用報酬で払っている職員につきましては、年度当初で二百三十四名でございました。それから、再雇用及び正規職員との総数ということでございますけれども、平成十年度の時点では、両方の数を合わせますと三千四百九十六名になっておりますけれども、十一年度では三千三百八十九名でございますので、両方合わせて約百人ほど総職員数として減っております。



◆清水希一委員 

 今、民間委託とかシルバー人材センターの活用、こういったことが、非常に各自治体でも民間委託については推進をされている。北区におきましても、シルバーさんの活用ということを、やはり積極的に行っていただきたい、このことを要望をいたします。

 次に、はこね荘の問題でございます。

 はこね荘の経費、管理費につきましては、三億七千二百万余ございます。この収入の部として、歳入のほうを見ますと、六千九百万円というような形になっておりますけれども、毎年三億円の持ち出しということについていかがなものか、お伺いをいたします。



◎(遠藤区民施設課長) 

 確かに、委員ご指摘のとおり、大変な区の出費でございまして、今の数字で利用者が約二万四千人ございます。一人の持ち出しといたしましては、一万三百円程度の持ち出しとなっております。

 ただ、今年四月一日より料金の改正をいたしておりまして、この辺につきましても、区の持ち出しにつきましては、低減されるものと考えております。



◆清水希一委員 

 確かに、区民の保養施設でございますので、区が持ち出すということはいたし方ないことでございますけれども、利用者が非常に多いというようなことで、私も何度も言わせていただいているんですけれども、サラリーマンの方々が土日に殺到してなかなか利用できない。申込制度を何とかいろいろ考えたらどうだというようなことで、お話をしているわけですけれども、外れたはがきが何枚たまると優先的に土日に行けるとか、何らかそういう対策ということは考えられないのか、その辺のところをお伺いをいたします。



◎(遠藤区民施設課長) 

 ただいまのご提案につきましては、内部でもいろいろ検討しましたけれども、まとまって集団的に申し込まれますと、またその取り扱いについてもいろいろ検討しなければいけないというようなことがございまして、なかなかそういうこともできない状況でございます。

 ただ、ことし四月一日からの料金改正に伴いまして、抽せん方法を一部変えておりまして、追加抽せん法も導入しております。昨年の六月から十月までの当せん率が、平均いたしまして月三五%でございました。今回、料金改正に伴いまして、追加抽せん法を導入し、その辺の当せん率につきましては、四八%まで上昇しておりますので、数値的には二回に一回くらいの当せん率に変わってきたのかなというふうに考えております。そういう意味では、住民の方の期待にこたえられるものと考えております。

 以上でございます。



◆清水希一委員 

 特に土日というようなことでございますので、その辺、やはりサラリーマンが利用できるようにご配慮をお願いしたい。

 それと、今お話がありましたように、一グループで例えば五人が一斉に申し込む、それで、一人が当たれば、あとは、当たった方はキャンセルというような方法をとられると思うんですけれども、今、コンピューターがありますから、名前のチェックとか、名前を変えられたらこれまた仕方ないとは思うんですけれども、そういったものを防止する方法。

 それとあとは、いつまでにキャンセルすれば、それがずっと生きてくるのか。当たった方が複数いますね、一グループで。それで、例えば五人申し込んで三人当たった。すぐキャンセルしてくれれば、すぐ補充ができるわけですけれども、区のほうの期限がかなり長い。このままずっと権利を持っておいて、土壇場に来てキャンセルというようなことになると、次に行く方がまた限定されてきちゃうんじゃないかなと思いますけれども、その辺の防止というのはどうなんでしょうか。



◎(遠藤区民施設課長) 

 申し込みの防止につきましては、これは大変な作業になるかと思うんです。それぞれ住所を変えられ、名前を変えられた場合に、データ管理というのは大変な作業量になると思いますので、それはなかなか難しいことかなというふうに考えております。

 それから、キャンセル待ちの期間でございますけれども、利用日の二週間前までは全額お返しするような形になっておりますので、一応二週間がめどでございます。



◆清水希一委員 

 その辺、様子をきちっと掌握していただいて、複数で申し込んで、だれか当たればそこへ行ける。行く方が大分限定されてきちゃうような、そういう感じでございますので、多くの区民が行けるような、そういう体制づくりにご尽力をお願いしたいと思います。

 それとあとは、北とぴあの管理運営ということで、北とぴあの管理運営費でございます。

 これも清掃業務等の委託ということでございますけれども、本庁舎の場合は、清掃業務なんかは何回も激しく入れかわって、競争が相当激化しているなという感じがするわけです。北とぴあのほうはずっと変わってないような気もいたしますけれども、その辺のところのご説明をお願いいたします。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 北とぴあの総括清掃業務委託ということで、一括で委託している部分の考え方ということだと思いますけれども、確かに、一括で当初四億円余りで、現在、大体五億円弱ということですが、その辺の経費が一括で新光ビルシステムのほうで実施しております。

 これにつきましては、まず指名競争入札ということでやった結果で、たまたま同じ業者がやってきているというところでございますけれども、この中に、建物の維持管理といたしましての受付業務ですとか、清掃業務、それから警備業務等の業務が入っております。

 清掃業務につきましても、例えば建物の運営の中で、一体的な形での運営が必要だということでございます。清掃をする場合でも、施設の利用が終わったときに機敏に入っていって清掃をするとか、そういう形の部分がございますので、総括的な部分ということで委託しているということでございます。

 北とぴあにつきましても、歳入といたしましては四億弱の歳入がございます。それから、興行などで民間が使います収入等もございますので、そこら辺で、どうしても運営の質が問われるということもございまして、今までのところは、一括的な形の委託というふうな考え方でしているところでございます。

 以上でございます。



◆清水希一委員 

 そうしますと、競争力というのが、本庁舎のほうの清掃委託に比べて余りないのかなという感じもいたしますけれども、落札した価格というのは、ここ数年、下降気味なのかどうか、お幾らぐらいで推移してきているのか、その辺のところをお願いいたします。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 総括業務委託の中でも、契約の内容が若干変わった部分もございますので、金額の推移が即、高くなった、安くなったという部分とは、ちょっと言えない部分もございますけれども、おおむね、例えば平成七年度四億七千万余りということでございまして、その後九年までは若干ずつ、一千万円ずつふえております。それが十年度につきましては、逆に一千万円ほど減ってきたということでございまして、十二年度につきましては、清掃の回数ですとか、一部設備の保守点検などをやりましたので、二千万円ほど落ちまして、約四億八千万ぐらいの金額になっております。

 以上でございます。



◆清水希一委員 

 内容がいろいろ変化しているというようなことですけれども、例えば分離発注をするというようなことがいろいろなところから言われておるわけです。分離発注することによりまして、かなりほかの業者も参入できるし、こういった不況のときに、やはりそういったことも考えていかなければいけないのかな。また、これによって競争が非常に激しくなるというんですか、経費面、そういったところも、区としても助かるのではないかと思いますけれども、この分離発注ということに対してお考えなのかどうか、下の駐車場等もございますので、その辺との切り離した管理体制にするのかどうか、お伺いをいたします。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 今までの考え方ですと、例えば人的要素の契約案件ということで、受付、案内ですとか、警備業務、その辺の人的な要素の契約内容、それから建物の設備の維持補修的な関係の二つの要素が一緒に委託ということで、一本でやっていたというところでございます。

 そこら辺のところで、例えば建物のサービスの質ということで、ある程度その辺の能力がすぐれた業者を選定しながらの入札ということになってきますと、どうしても大手の業者になるということでございました。

 ただ、人的な部分にすぐれた業者と建物の維持設備にすぐれた業者さん、そこら辺のところが異なる要素もあろうかと思いますので、今後、そこら辺を分けながらやれたらどうなのかなということも、今ちょっと検討の素材には上がっているところでございます。

 それから、例えば清掃ですとか、その辺を単独で分けるということでございますが、なかなか大きな施設ということですから、清掃だけ分けるというのはどうなのかということもございますが、例えば部分的な分け方ですとか、その辺のこともございますので、そこら辺のところも検討の素材に上がっているところでございます。

 以上でございます。



◆清水希一委員 

 今、経費の節減ということで、いかにしたら経費を少なくして済むかということで、各自治体が必死になっているわけでございますので、その辺のところを、どういうふうにしたらもっと経費が節減できるのかということを念頭に置いて、対応をお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○平田雅夫委員長 

 遠藤委員。



◆遠藤幸佑委員 

 私のほうからは、平和都市推進事業と交通災害共済事業分担金と、最後に区の広報活動費についてお伺いをいたします。

 北区の平和都市宣言に基づいての推進事業、北区はさまざまな事業を今日まで行ってまいりました。大変効果を上げているものと思っております。その中でも、戦争体験といいますか、出版活動が二回にわたって行われてきておりますけれども、このことについては、後世に残すということで、大変貴重な体験集ができ上がっております。ここ二、三年の状況を見てみますと、平和祈念コンサートとか、あるいは講演会、あるいは写真パネル展等、さまざま行われておるわけでありますけれども、また改めて、第三回目になると思いますけれども、出版活動を、体験集を区民から募って発行されてはどうかな、こう思いますが、いかがでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 平和祈念事業につきましては、昭和六十一年の三月に平和都市宣言がされまして、これに基づきまして、区民の皆さんに改めて平和について考えていただき、身近なところから平和活動を展開していただくというようなことを祈念いたしまして、毎年一週間、平和祈念週間と銘打ちまして、さまざまなイベントを続けさせてきていただいたところでございます。

 現在の状況を申し上げますと、大変に厳しい財政状況の中、また一方で、平和事業そのものが区民の皆様の中で定着しつつあるということで、原則として区民の皆様の自主的な平和活動をさまざまな施策の中でご支援させていただくということで、基本的な方向をとらせていただこうというふうに考えてございます。

 ただいまご提案のございました、新しい第三弾目となります記念集等の編集につきましても、そういった推移を見ながら、今後の検討の課題とさせていただきたいと存じます。



◆遠藤幸佑委員 

 確かに、財政事情が厳しいということで、九千万から四千万になってしまったということしの例を見ても、そういう状況というのはよくわかるわけであります。しかし、区の活性化とか、あるいは地域の活性化、また産業の活性化といった観点からも、またさまざまな行事も行われていかなければならないんじゃないかなと思います。

 私はここで一つ提案したいんですけれども、この平和都市宣言推進事業の一環として、特に平和というところに力点を置きたいんですけれども、北区平和花火大会というのを、今−−前々から私、申し上げておるんですけれども、これは産業経済、地域産業ということからずっと言ってきたんですけれども、板橋区なんかの例を見ますと、そういう次元ではなくて、いわゆる文化ということからこれが発しているわけです。

 ちなみに、最近の一番新しい状況を見てみますと、例えば隅田川、荒川、河川沿線の地域の代表的なものを申し上げておきますと、例えば江東区などは、区の持ち出し六百五十万円で、何とイベントとしての効果を上げている。動員数九十二万人がここに参加して、大いに楽しんでおるわけですね。それから、お隣の板橋区ですけれども、これは区の持ち出しが四千万、そして五十八万人の方々がこれに参加をして楽しんでおります。足立区は六千八百万の持ち出しです。そして六十五万人。江戸川区が四千八百万で、百三十九万人。北区がやれば、半分の二千万ぐらいで、最低五十万人は集まるんじゃないか。北区の人口よりもはるかに多い方々がそれに参加をし、そしてまた平和を確認していくということになるんじゃないかなと。

 ちょっとこれは極端な言い方かもしれませんけれども、確かに、経費は節減をされておりますけれども、平和事業については、戦争を経験して大変な状況の中から、日本は今日を築いているわけでありまして、戦争ほど悲惨なものはないし、また残酷なものはない。こういう状況も、年数を経過しますと、風化をして、一人一人が忘れてくるという部分もあるわけですね。そういうわけで、年数がたてばたつほど、これを意識させる啓発事業を積極的に行っていくということを常に考えていかなければならないと思います。

 戦争なんかないだろうと思っている間に、戦争があった、行われていたということが非常に多いわけでありますので、そのあたりについて、さらにまた周知・啓発事業に力を入れていただきたいな、こう思っております。

 今申し上げました北区平和花火大会について、一言所感を述べていただきたいと思います。



◎(内田総務課長) 

 平和意識の向上を図るために、さまざまな工夫、取り組みということが考えられるかと思います。そういう意味で、今、委員のほうから貴重なご提言をちょうだいしました。

 基本は、平和意識をどうやって区民の皆様に日常的に忘れることなく持っていただき、そして具体的な行動の中にあらわしていただけるかということだろうと思います。そういう意味では、委員の願いと私どもが考えておりますことは、共通しているというふうに考えてございます。

 今後、さまざまな工夫を重ねながら、区民の皆さんの平和意識の向上に積極的な働きかけをしていきたいというふうに考えております。



◆遠藤幸佑委員 

 この花火大会は、さまざまな効果を上げると思います。北区も河川敷が大変整備されまして、非常に荒川沿いは景観もよくなって、整備がされて、そしてまた観客席というんですか、土手を非常に見事に整えておるわけであります。川口も今、スーパー堤防をやっておりまして、それが間もなく完成をしてくる。間近でございますし、川口とも連携をとりながら、ぜひひとつ進めていっていただきたいなと強い要望を申し上げておきます。

 次に、特別区人事厚生事務組合に対する分担金の中で、交通災害共済事業の分担金でございます。

 これについてお伺いしますけれども、二十三区全体の部分と北区の収支の状況、人数とか、あるいは保険金額、保険料、この実態についてお伺いいたします。



◎(井手地域振興課長) 

 交通災害共済でございますが、二十三区全体の事業として、特別区人事厚生事務組合で事務の取り扱いをしてございます。

 区の持ち出しとしましては、一区当たり五百七十万円の分担金を二十三区それぞれお支払いしておりまして、事業全体は、二十三区民の皆様の掛け金、プラス、各区五百七十万円ずつの分担金ということで運営をしてございまして、平成十一年度までの決算の時点では、収支がとんとんあって、一定の積立金ができているという状況でございますが、年々加入者の数が減っておりますので、今後については収支で赤が出ることが予測されるというような状況になっております。

 北区だけで見てみますと、皆さんからいただく掛け金と、それからお支払いする見舞金の関係でいいますと、各年度で交通事故の発生状況に大きな差がございますので、若干見舞金がふえるときもありますし、見舞金のほうが少ないという場合もありまして、トータルとしては、やはり掛け金のほうが当然上回っておりまして、事務費の部分にも回せているというようにご理解をいただければと思います。



◆遠藤幸佑委員 

 数字的なものはどうなんでしょうか。そちらでわかっていれば教えてください。



◎(井手地域振興課長) 

 二十三区全体の数字で申し上げますと、十一年度でございますが、皆さんからいただいている掛け金の合計が八億六千四百万余でございます。それから、各区の分担金合計が一億三千百万余ということで、その他の収入を合わせまして十一億五千八百万ほどが、この交通災害共済の全体の会計でございます。

 そのうち、見舞金としてお支払いしたものは六億七千四百万、事務費が三億三千万ほど、そのほか積立金というような数字になってございます。



◆遠藤幸佑委員 

 これは二十三区の実態でありますけれども、北区の部分としての数字は掌握されているのかどうか。



◎(井手地域振興課長) 

 北区では、加入者の数といたしまして四万人弱ということでございます。一口五百円、千円、二千円とございますので、その口数に応じた額でございますけれども、経理の仕方としまして、各区ごとに収支を合わせるような形ではなく、あくまでも二十三区全体の事業としてやっておりますので、数字的な把握の仕方も、二十三区全体の事業として把握しているところでございます。



◆遠藤幸佑委員 

 交通事故の増減によって大きく変化をしてくると思いますし、このことにつきましては、今、車社会でもあるし、また自転車も相当ふえておりますし、これが減少するというようなことがないように、ひとつ区民に対するPRもまた行っていっていただきたいなと思います。

 先日、これは赤羽地域の方なんですけれども、保険金額が一万円ぐらいの事故だったんですけれども、区役所から診断書をもらって、医療機関に持っていきまして、それが−−もちろん、医療機関によって診断料金がさまざまですね。三千円であり、五千円であり、七千円である。こういうさまざまあるんですけれども、その方は区役所からいただいた診断書でやったら七千円取られたということなんですね。それで一万円で、差し引き三千円、こういうことで、大変厳しい状況を本人が感じて、これはどうなっているんだろうなということなんですね。

 これはもちろん、規則に従ってやっているわけですから、ある一面においてはやむを得ないんですけれども、診断書がもう少し何とかならないかな、こういうふうな要望なんですね。せめて半分ぐらいは入ってきてもらいたいんだけれども、ほとんど診断書代で取られてしまう、こういうことになってしまうと、保険を掛けていてもどうなんだろうな、こういう気持ちにもなっているんですけれども、そういう方が結構多いんですね。

 それで、目撃者がいないとなかなか難しくなってくるということで、他人が、目撃者が来るまで、そこでじっと座っているとか立っているとか、こういうふうになってしまって、交通事故の状況というものは、目撃者が大いに焦点になってくるわけなんですよ。そんなので、一人とぼとぼ帰っていくということになると、後で大変に困惑してしまうというんです、役所側も。何もないから、非常に困るというので、何とか目撃者を見つけてくれ、こういうことなんですけれども、目撃者だって、そんな突然あらわれるわけじゃないですから、そのあたりについて、この交通災害共済事務を受け付けている担当部門も、総合的な判断をしていただいて、もっと柔軟な対応策を講じていただければありがたいな、こういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それでは最後に、区の広報活動費についてですけれども、北区はさまざまな行政発信を行っていると思いますし、ニュースが最近、一般紙の朝、毎、読売、産経、日経、東京等の全国紙あるいはローカル紙に掲載されているケースが大変多くなってきている。これに対して、所管の担当が大変ご努力されていることにつきましては、大変多とするところであります。

 これで全国の自治体から北区の施策について視察に来る方々も、最近非常に多くなっているかと思っておりますけれども、そこで、視察対象がどういうふうなものなのか、ベストテン程度のものがわかっていればご紹介をいただければ、こう思っております。

 北区の進んだ施策を全国から見に来られることに対して、区民が知らないということもあるわけでありますけれども、北区の進んだ施策で全国から視察に来られる内容について、区民に知ってもらう工夫と努力といいますか、ぜひそういうことをお願いしたいわけですけれども、そのあたりについてはいかがでしょうか。



◎(依田広報課長) 

 今、広報課のほうでは、今年度の四月の段階で、全国あるいは関東地方に、とにかく北区のことを知ってもらおうということで、毎日必ずどこか一紙に北区のことを取り上げてもらおうということで、広報活動なりを頑張っているところでございます。

 大体毎日、新聞六大紙と、NHKを初め報道機関十二社に、ファクス等プレスをしているところでございますが、十一年度につきましては、七〇%以上の掲載率を確保しているところでございます。そういうところで、かなりの部分で北区というのが知られてきているのかなというふうに考えております。

 視察のということでございますが、一番多く新聞等に取り上げていただいているということが、北区ではやはり、ほかの区と違う部分として、イメージアップも含めまして、つかこうへい劇団という文化振興財団がやっている部分ですとか、それから広報のほうでは、高校生モニターですとか、高校生のイメージアップというようなこと。あるいはまた、「ほくよん」という、今度、産業振興のほうでやりましたけれども、そういうもの。新しいものが、やはり問い合わせ等が多くあるということでございます。

 今後も、少しでも北区を知ってもらって、北区に来ていただくということも含めまして、報道等PRには努めていきたいというふうに考えております。



○平田雅夫委員長 

 堀内委員。



◆堀内勲委員 

 初めに、区長に突然でございますけれども、今までの目標として「二十一世紀に生きる子孫のふるさと」、こういう流れで来ているわけでありますから、二十一世紀、もう間もなくですので、二十一世紀の青少年に対して、何か簡単にメッセージを発表していただければと思うんです。



◎(北本区長) 

 この間、総務費という観念でいたものですから、これは青少年の問題も含めてということになると思いますけれども、いずれにいたしましても、我々は未来を受け継いでいく青少年、これに夢の託せるような北区にしていこう、これが議会で決定をいただいた北区の基本構想でもあろうと思っておりますので、そこを目指していきたいという気持ちで、今、精いっぱい努力をさせていただいているというところでございます。



◆堀内勲委員 

 ここにも青少年の健全育成があるものですから、一応、二十一世紀の青少年はこういうふうに頑張ってもらいたいということを一言聞きたかったわけです。もう二十一世紀になっちゃうものですからね。

 職員研修につきまして質問したいんですが、現実に実際に雇用している職員、あるいはアルバイトもいます。あるいはまた、シルバー人材センターの方もいる。再雇用もいる。こういう方々に対しての研修ということ、要するに、本庁舎も、あるいは外にある出張所にしましても、区の各施設につきまして、そういうところにいろいろな方々が働いているわけでありますが、そういう職員の方々に対しての研修はどのような形で行っているのか、簡単にご答弁を願いたいと思います。



◎(長尾職員課長) 

 職員の研修でございますけれども、職員研修実施計画というものを毎年つくらせていただきまして、職層別、あとは昇任したときの新任研修、そのほか種々の研修を用意いたしまして、それに基づきまして、基本的には、特別区の研修所で行う中央研修、それから私ども北区で行う研修、それからブロックで行う研修等を織りまぜまして、研修計画を実施させていただいているというところでございます。



◆堀内勲委員 

 そういうことは昔から言っているからわかっているんで、もうちょっと細かいことを説明していただきたい。要するに、区民の方々は、窓口へ行けば、一〇〇%職員だと思っているわけですよ。シルバーであれ、あるいは再雇用であれ、アルバイトの方であれ。だから、そういう方々の研修をどうしているんだと。実際、区に本職として勤めている方々の研修は、いま課長が言われたとおりです。そうじゃなしに、現実に区民と接する場所にいる方々に対しては何もやってないのかどうか。



◎(長尾職員課長) 

 職員の種類にもいろいろございますけれども、ある程度期間的に長く勤めていただける職員につきましては、各職場においての研修というものを実施しているというところでございます。



◆堀内勲委員 

 話が通じませんな。要するに、今、民間委託あるいはシルバー人材センターの方々を各地域の施設に対応させているわけでしょう。それを具体的に聞いている。それはやっていないということになりますね。

 現実に、ふれあい館あるいは区民センターへ行きますと、全く対応が悪い。ですから、本庁舎の方々あるいは出張所の窓口、これは非常によくなってきておりますが、しかし、区民の皆さん方が自由に借りて、そして使う施設、特にふれあい館なんかもそうですが、これは非常に遺憾に思うんですよ。

 一つの例を申し上げますと、滝野川東区民センターでもそうですが、ふれあい館には座布団もありますし、それから小さいテーブルもある。それを「さわっちゃいけない」と言う。そこまで細かく区のほうで規制をしているのか。そういう方々がいるということは、全く区政に対して信頼を失墜してしまう。

 ですから、私の言うのは、本庁で、いま課長が言われたように、きちっと訓練されている方あるいは研修を受けている方、これはみんなしっかりやっていますよ。そうじゃなしに、いま民間委託で盛んにやられている、あるいはシルバー人材センターの派遣の方々を雇っている。そして再雇用の方々がいるんですけれども、再雇用の方々はもともとの職員ですからね。そういうところが全く目についていない。だから、研修と言いますと、答弁が昔から同じ答弁ばっかりで。そんなことで、区民の信頼を得られて行政改革をどこまで進められるか、こういうことについて、もう時間がありませんけれども、一言答弁ください。



◎(遠藤区民施設課長) 

 ただいま委員のほうから、ふれあい館についてのご指摘がございましたが、私のほうも、年度当初、各館長及びシルバー人材センターの職員を集めまして、研修を定期的に行っているところでございます。

 来月十二月におきましても、そのような研修、接遇に対しての指導を行っていきたいということで考えておりますので、今後、十分気をつけてまいりたいと思います。



◆堀内勲委員 

 現実に、課長、現場を見なさいよ、現場を。そして、きちっとした対応をしませんと。僕たちに苦情が来るうちはまだいいですよ。しかし、高齢者の方々が、夜、何かやるので借りる、あるいは地域の婦人の方がいろいろなことをやる。それを一々、「それをさわっちゃだめ」「これをさわっちゃだめ」、そんなことまで言われては。高齢者は座布団だって敷きたいですよ。ふれあい館にはありますから。「それはさわっちゃだめだ」、こういう感覚で、これじゃ全く意味がないんです。

 一カ所じゃないんですよ。数カ所来ております。ですから、全く時間がないものですから、この点だけであれですけれども、やはり、現場の声というものをしっかり聞いて、そして対応しなければ、幾らいい施設をつくりましても、またそれが利用されても、不愉快な思いでそこに来る区民の方々は帰らなければならない。こんなことでは全く区民の方々の意を汲んでいない、こういうことになりますので、よろしくお願いします。

 あと一点、百八十五ページ、これは私の間違いではないと思うんですが、企画調整費で5番の活性化計画推進費というのがありますが、これは予算は千九百四十万四千円ではなかったんですか。これ、ちょっと教えてください。



○平田雅夫委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

     午後零時十八分休憩

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     午後一時十八分再開



○平田雅夫委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 日本共産党北区議員団の質疑に入ります。相楽委員。



◆相楽淑子委員 

 私のほうからは、午後一番ということですけれども、二つ大きく伺いたいと思っています。

 一つは、防災対策についてなんですけれども、阪神・淡路大震災から早くも六年が経過、そして阪神・淡路大震災の生活再建に尽力されている住民団体や学者、研究者の方々が、この五年間の復旧、復興施策を問うということで、今回こういうふうなものを、大きな報告なんですけれども、出していらっしゃいますので、ぜひ、これからも北区の防災対策の上で生かしていただきたいなと思います。

 そういう中で、北区の場合も、阪神から翌年、北区の緊急防災対策五カ年計画が策定されましたけれども、計画完了時期が延期されるとか中身が変更するなどということで、防災対策も見直し、縮減が次々と行われてきています。けれども、今年、三月には有珠山の噴火、六月から伊豆諸島での地震の頻発、九月には東海豪雨災害、十月に入って鳥取県西部地震、こうした大災害が相次いでいますから、防災対策を遅らせてはならない。それから長期化する避難生活への支援が改めて問われていると私は思います。

 ご存じのように三宅島では、地震と雄山の噴火、火砕流の発生、さらには今もまだガスの大量発生が続いているために、八月二十九日から島外への避難が本格化して、九月一日には全島避難命令が出されました。いま都内百二十三カ所の都営住宅や都民住宅、そして北区では桐ケ丘をはじめとして百世帯の方々が避難の生活を送っているということなんですけれども、北区では、こうした避難が始まると同時に、区長を先頭に防災課の皆さん、地元では社会福祉協議会のデイホーム桐ケ丘や自治会の皆さん方の支援体制がとられて、地元では連携した支援が行われています。島の皆さんからは、本当に地元の皆さんによくやっていただいているということで、たくさん感謝の言葉を私もいただいています。

 そうした中で、九月二十日には島民の自主的な組織、桐ケ丘三宅島ボランティア会も結成されて、物資の支給だとか、各催しや島の案内など、そうしたことが一人の被災者も漏れなく行き渡るようにということで、独自の連絡網などもつくられて、きめ細かな対策がとられているということ、これは、そういう点では本当によかったなと思います。

 こんなに長引くとは思わなかったのですけれども、私たちも秋風が吹いた、その日に、私の事務所の前でミニバザーをやりました。冬物のバザーだったのです。そうしたら、思った以上にたくさんの方々が来てくださって、本当に喜んでいられました。その場から早速冬の上着を着て帰られた方もいらっしゃったのですけれども、その中の一人から、こうしてお礼のはがきもいただきました。このお礼のはがきの中には、こんなふうに書いてありました。

 島民への心遣い、ありがとうございました。数時間のうちに船に乗るようにとの放送を聞いて、とりあえず夏物をまとめてリュックに詰め乗船した次第でございます。三度の噴火では二、三日で収まっている経験から、今度も二、三日で島に帰ることができると思いました。こんなに長引くとは思っていなかったと、こんなふうな言葉を添えてお礼のはがきをいただきました。

 考えてみますと、噴火が始まったのが、地震が始まったのが六月からですから、そこから観光も漁業も農業も大打撃を受けて、避難の生活から既に三カ月が経過しようとしている。合わせると六カ月間も収入の道が閉ざされてしまったということで、住宅ローンの支払いだとか融資の返済、こういうことが待ったなしの中で、とにかく仕事をしたいという声が今引き続き大きな要求になっていますけれども、なかなか、それが思うようにいってないのが現状です。

 ですから、今回のように都営住宅に入れてもらったことは大変うれしいのだけれども、実際は食事だとか光熱費、これは全部自己負担になっているために冷蔵庫の中は空っぽ、電源を入れられない。ガス代がかかるからお茶も飲めない。水で済ます。こういうふうな家庭も、私が実際に訪問してみて、そういうふうなところがあるわけですね。預貯金もわずかばかりだけれども、もう底をついてくるからどうしようかというふうなことで大変深刻です。

 こうした中で被災者の生活再建支援法を一日も早く適用してほしい。こういう声は切実でした。日本共産党は国会と都議団、三宅村の村議や島の方々と一緒に、この間、国会質問とともに国への要請を行ってきて、このほど、ようやく閣僚会議の中で、この生活支援再建法を適用するというようなことが表明されましたけれども、本当にこれは急がれると思います。

 そこで第一点なんですけれども、ぜひとも、この生活支援再建法を一刻も早く適用していただくように、そして柔軟な対応をしていただくように、そういうことで区としても、ぜひ国にこのことを求めていいただきたいと思うことが一点です。

 第二点目は、家屋の調査とか、いま島の状況について国土庁や東京都が調査をしていて、そのビデオを見せていただけるようにもなりましたけれども、とにかく島の様子を知りたいというのが皆さんの大きな願いです。ぜひ、そうした島の情報についても、引き続き細かな情報提供をしていただけるように、この点についても求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(鈴木防災課長) 

 まず一点目の生活再建支援法の適用ということでございますけれども、この間の東京都の話によりますと、現在、その実態を調査中ということでございます。なぜと言いますと、現在の再建法は収入制限と家屋の全壊ということが要件になっております。その辺で現在実態調査中と伺っております。

 島の状況報告ということでございますけれども、今後、区としても桐ケ丘三宅島ボランティア会と三十日に会う約束をしてありますので、その辺で話し合っていきたいなと思ってございます。



◆相楽淑子委員 

 どうもありがとうございました。これは生活支援再建法については、今月の二十四日に閣僚懇談会の中で、そういうような方向が打ち出されたということですから、ぜひ、そうした方向での、北区としての対応も求めていただきますようによろしくお願いします。

 それから今回、夏場に来られたわけですけれども、現在冬ということで暖房器具、冬物の衣類、こうした物資の品目について改善が必要だなと、私はつくづく思いました。今回、北区では、被災者の方々の要望を受け止めて、自転車の支給だとかも大至急やっていただいたわけですけれども、今後、こうした支給品目の改善、このことについても、ぜひ改めて都にも求めたいと思いますし、区のほうでもぜひ善処していただきたいと思います。

 それから、北区で今回やっていただいて、とても喜ばれているのが訪問調査による健康診断というか健康相談なんですね。このことについては、ぜひ引き続き行っていただきたいなと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。



◎(鈴木防災課長) 

 確かに、九月から健康推進部、福祉部の職員による個別訪問体制をとっております。これは担当職員が、Aという担当職員がBという世帯をもつ。要するにマン・ツー・マン方式でやっております。これは避難生活が終了するまでやるということでございます。

 また、この職員が集めた情報については、定例的にケア会議等を行いまして、また専門の医者等のアドバイスを受けながら支援をしているところでございます。今月は十三日に始まって、来月もまた十三日にケア会議等を開くように聞いております。



◆相楽淑子委員 

 保健婦さんやケアマネージャーの方々は、今人員削減、さらに介護保険などということで、お忙しい中だと思うのですけれども、さらに、こうしたことで細かな対応をしていただいていること、本当にうれしく思いますので、この点については、今から被災者の皆さん方の生活の支えになっているという面もありますので、ぜひ続けていっていただいて支援の体制をよろしくお願いしたいと思います。

 ちょっと時間がなくなってしまいましたけれども、東京都の男女平等参画基本条例、この四月に発足しました。この中では、これまでの男女平等参画ということでもって、女性の皆さん方の大きな運動、粘り強い取り組みがあって、非常に大きな特徴をもった施策だと思っております。

 そういうふうな中で、ただ残念なことに、東京都石原知事は、財政難を理由にして、こうした女性施策の一つの大きな要にもなっていました女性財団を廃止するという方向が打ち出されましたけれども、これについては評議員の東洋大学の神田道子学長も、男女の共同参画を進める基本法や都条例ができて参画の条件が整いつつあるときに廃止するというのは理解できないとおっしゃっているように、私もそのとおりだと思います。今こそ、こうした男女平等参画、この都条例ができましたわけですから、そうした方向で北区としての施策をぜひとも大きく進めていただきたいと思っています。特に北区の女性たちの置かれている現状を、きちっと把握していただいての施策の推進をぜひ求めたいと思います。私の持ち時間がなくなってしまったのですけれども、簡潔にご答弁いただければと思います。



◎(清田男女共同参画室長) 

 今東京都の女性財団が、ニュースに載っておりましたが、委託化ということからまた直営という形になったということで、私どももびっくりしているものでございます。区においては、この間、国内外の施策が徐々に根付いていき、それが地域に広がっていくという状況でございますので、北区におきましても、今アゼリアプラン改定のためにアゼリア推進区民会議において改定のための提言を審議していただいている状況でございます。区民と一緒に北区アゼリアプランを先進的なものにしたいと考えておる状況でございます。



◆相楽淑子委員 

 今お話があったように、区内でも女性たち、特にパートで働いている女性などが、今大変な状況の中で、北区の中でも社会保険に入ることを会社が怠っていたために二年分、つまり十数万円の社会保険料をいっぺんに請求されたという、とんでもない問題も起こっていて、今こうした問題でも、女性の皆さん方、これはおかしいという声を上げて頑張っていらっしゃいますから、そうした問題や、少子化の問題でも、女性の人権という立場でもって、ぜひ取り組みを進めていただくことを改めてお願いしたいと思います。



○平田雅夫委員長 

 八巻委員。



◆八巻直人委員 

 私からは、時間の許す限り三点伺いたいと思っております。

 まず、私の時間も限られておりますので、二款の総務費一項の総務管理費、説明の8ですね。ページはどこになりますかね。総務関係事務費についてお尋ねをいたします。

 最近、現職・元職の区議や区長、助役などの特別職が死亡した際に遺族に支出されてきた弔慰金制度、これが新聞などのマスコミに取り上げられて、区民から批判の対象になっている。こういう報道もございます。これは私も含めた議員のことにかかわる問題なので非常に微妙なんですが、あえて取り上げをさせていただきました。

 そこで最初に伺いますけれども、北区にも、この弔慰金制度の内規があるのかどうか。あるとすれば、どういう経過でつくられたのか、まずお尋ねをしたいと思います。



◎(内田総務課長) 

 議員並びに待遇者の方に対する死亡弔慰金についてでございますけれども、これについては、昭和四十三年に特別区の議長会のほうで、その当時、渋谷区で実施をしております方式を採用してほしいということで申し入れがあったものでございます。

 これを受けて東京二十三区では一律の内規と申しますか、方式を取り入れたところでございまして、実際に北区にも、その内規はございます。



◆八巻直人委員 

 今経過についてお話をいただいたのですが、それでは北区の内規での弔慰金の支出基準をお尋ねしたいと思います。



◎(内田総務課長) 

 まず現職の議員の方の場合でございますが、一期の場合には三十万円、あと一期を増すごとに報酬一カ月分を加えさせていただくというものでございます。待遇者の方でございますが、待遇者の方については二十万円、待遇者の方は二期ということでございますので、三期以降、一期を増すこどに五万円を加えさせていただくというものでございます。

 先ほど区長等というお話がございましたが、特別職等については、現在、区の管理職の弔慰規定が五万円ということでございますので、一律五万円でございます。



◆八巻直人委員 

 次に、わからないなら結構でございますから、二十三区各区の区議の弔慰金の支出基準を教えていただきたいと思います。



◎(内田総務課長) 

 冒頭お話がございましたように、世田谷区でございましたか、住民監査請求が出てまいりました。実は、その前から行政改革等の取り組みの中で、この弔慰金の見直しについても進められておりましたが、一気に、この間、最近になりまして弔慰金の見直しの動きが出ております。当初は、先ほど申し上げましたような基準で二十三区が一律横並びで実施をしていたところでございますが、これは今年の十月末現在の調査でございますけれども、既に七区が頭打ちで十万円の一律の香典というような形で改正をしております。その他、まだ改正に着手はしておりませんが、結果は出ておりませんけれども、改正の動きは二十三区ほぼ全体に動きが広がっている状況でございます。



◆八巻直人委員 

 今お話があったように、新聞報道によりますと、区民から高すぎると批判されたのがきっかけで弔慰金制度を見直す動きが二十三区各区で始まっているそうであります。世田谷区では、元区議らの遺族に対して、私の調べでは最高百万円を支出していたのは違法として住民監査請求が出されたり、また、練馬区でも現職で死亡した区議の遺族に、区と区議会、両方で合計六百三十四万円を支出をしていたということがわかったそうであります。高額になるというのは、当選回数と報酬、今のお話でも報酬月数において上乗せしていく計算方法が一般的だったためであります。北区でも例外ではないわけですね。今のお話でも当選回数に報酬月数を上乗せしていくというやり方をとっているそうであります。

 先ほどご説明がありましたように、北区は二十三区の中でも、かなり高額な弔慰金制度となっているんだと思います。上限がまた設定がされてないのですね。何期もやればやるほど金額が上にいくということで、上限が決まっておりません。これに対して各区とも最近になって内規を改正して、今のお話でも、一律で現職の区議は十万円、また元職は五万円とする。中身も香典として支出をしている。こういう区が多くなっているそうであります。

 お尋ねしますけれども、北区は、このような各区の動きを見て、この弔慰金制度を見直す考えがあるのかどうか伺いたいと思います。



◎(内田総務課長) 

 弔慰金の制度そのものが、当初は長年の区議会議員の皆様方の功績に報いるという、そういった趣旨でございました。また昭和四十三年と申しますと、現在に比べれば議員報酬も非常に低くて、そういった意味での功績に報いるということと同時に、そういった配慮がなされたものだというふうに考えてございます。

 ただ、議員のほうからも、ただいまご指摘がございましたように、昨今の社会経済情勢を反映して、住民の皆様方のお考えも変わってまいりました。そういったお考えを受けながら、北区といたしましても、いずれと申しますか、早急に見直しを図らなければいけない。ただし、この件につきましては、区議会の皆様ともご相談申し上げながら最終的な判断をさせていただく時期がまいろうというふうに思っております。



◆八巻直人委員 

 今のご答弁でも、北区も早急に、この弔慰金制度を見直すというお考えがあるのがわかりました。私も確かに、議員というのは退職金はありませんし、今の歳費が高いか安いか、これはいろいろ意見が分かれるところですから、いろんな方のお考えがあると思います。ただ、議員が大変身分が不安定だというか、四年に一回、選挙という洗礼を受けるわけですから、そういうことも含めて不安定だという意見もございます。ですから、それはそれで、またどういうふうに議員の経済的な面を考えていくのかということは、改めて、これはやるべきだと思うのですね。弔慰金については、私は、先ほどのご答弁のように、議会とも相談をしていただいて、区としても、もう見直すべき時期に来ているのではないのかなと思いますので、ぜひ、この点については早く見直しをお願いしたいと思います。

 次の質問をさせていただきます。次に出張所の統廃合に関連してお伺いしますけれども、この問題について関連しましてコミュニティの機能の拡充についてお尋ねをしたいと思います。

 先の第三回定例会で出張所の再編計画が確立をされて、来年度十三年四月から十九カ所の出張所が三カ所の区民事務所と七カ所の区民事務所の分室となります。現在は所長、副所長が町会・自治会、赤十字、青少年委員会、いわゆる三団体などのコミュニティ機能を担当しております。

 伺いますけれども、今度の再編で出張所の機能が廃止されてコミュニティ機能のみが残るコミュニティ事務所、ここに対する職員の配置について、まずお尋ねをいたします。



◎(中澤コミュニティ担当課長) 

 出張所の再編に伴う十九カ所の仮称コミュニティ事務所への職員の配置でございますけれども、現在、委員ご指摘のとおり、正副所長でコミュニティの関係の事務を担当してございます。また正副所長、その他にも出張所の統括的な管理業務も行っているというようなこともございまして、来年四月に行います仮称コミュニティ事務所には、職員を二名、配置をさせていただきたいと考えてございます。



◆八巻直人委員 

 この二名の内訳をさらに教えていただきたいと思います。



◎(中澤コミュニティ担当課長) 

 ただいま職員配置については、職員課と相談をさせていただくと同時に、職員団体とも協議を重ねているところでございますけれども、話の中で出てございますのは係長級の正規職員を、できたら一名、それに加えて正規ないし再雇用の職員を配置をさせていただきたいということで話を進めてございます。



◆八巻直人委員 

 わかりました。

 次に、このコミュニティ機能の拡充の内容についてお尋ねします。

 コピー機を一台置いて、住民の皆さん、さあどうぞお使いくださいと、これがコミュニティの拡充ではないと私は思うのですね。ですから、現在検討している範囲で結構なんですけれども、具体的なコミュニティ機能の拡充についての案というか、まだ案にもなってないと言うかもわかりませんけれども、このことについてわかる範囲で教えていただきたいと思います。



◎(中澤コミュニティ担当課長) 

 本会議の区長答弁で申し述べてございますとおり、仮称コミュニティ事務所、地域情報の受発信の基地といたしますとともに、活動の場としても提供できるようにしていきたいと考えてございまして。そのためのツール、道具として、例えば簡易印刷機、あるいはコピーの提供などといったような環境を整備してまいりたいという考えでございます。



◆八巻直人委員 

 私は、もっとソフトの面で、確かに、それはコピー機を置いたり印刷機を置いたりするということは必要だと思いますけれども、それだけではないと思うのですね。具体的に区が地域にどういうご説明をするのか。このことについては来年度以降検討ということですから、ここでお答えができないのはしようがないと思うのですけれども、私は、実は昭和五十二年の三月に、北区行財政調査会が、当時の小林区長に答申した、「これからの北区政のあり方」という、これはだいぶ古ぼけちゃって、もう二十何年前ですかね、読ましていただいたのですね。これを読んで非常に示唆に富む内容があったものですから、ちょっとご紹介させていただきたいのですけれども、この答申書が書かれた昭和五十年代の前半というのは、石油ショックなどを契機とした低成長への移行に伴って地方財政が極めて重大な危機に陥って厳しい試練にさらされることになった時期だったそうであります。同時に二十四年ぶりの区長選挙が行われた頃でもあったわけであります。そして財政状況は現在と大変類似したような状態にあって、特別区への事務事業の委譲だとか人事権の確立、また都区財政調整制度の改善が行われたことによって、括弧付でありますけれども、市並みの基礎的自治体への画期的な転換期を迎えた頃であったそうであります。そういう意味でも都区制度改革がなされた今日とも相通じるものがあるのではないかと思うのです。

 この答申の中で出張所を初めてコミュニティの核と位置付けて、地区住民会議というものを各出張所を単位として設置することを提案しているのですね。もちろん、当時は今と違って、各地に区民センターやふれあい館などが余りなかった時代でありますから、一概に、今と同じように論じることはできませんけれども、その中で地区住民会議の位置付けを、住民が誰でも気軽に会議に参加でき、意見を述べられるような機会と雰囲気をつくることに最大限の努力と創意を発揮するよう期待したい。こう述べているのですね。

 私は、分室が残る七カ所の出張所と、コミュニティ機能のみが設置されるところとを同一に、ここで論じるわけにはいかないと思いますけれども、住民のコミュニティの核になるということでは、今でも私は変わらないと思います。

 そこでお尋ねいたしますけれども、出張所の跡地に、住民の皆さんが参加できるようなボランティアセンターや、またNGO、NPOを、こういう非営利団体の皆さんが利用できる場を提供したらと考えますけれども、いかがお考えでしょうか。



◎(中澤コミュニティ担当課長) 

 前段の地区住民会議というようなお話でございますけれども、この件については二十三区でもコミュニティ行政を積極的に進めてきたと言われている目黒区や杉並区、中野区などで同様の組織をつくって、結果として事業のマンネリ化や役員の固定化によって、なかなか活動が活性化しないというような問題点があると聞いてございますので、それについては引き続き検討してまいりたいと考えております。

 それから委員、今ご提案いただきましたボランティアセンターあるいはNPOセンターについては、来年度、コミュニティのあり方検討、あるいはNPO支援指針の策定ということを予定してございますので、その中に当然出てくる、検討項目として上がってくるものとして、その中で検討を進めてまいりたいと考えてございます。



◆八巻直人委員 

 いずれにしても、既存の団体だけじゃなくて、子育て中の若いお母さんたちや青年が集って相談するような、地域の核としての役割を果たせたらいいなと私は思うのですね。本格的な検討を、今のご答弁でも来年度になってからということですけれども、ぜひ早期に区の考え方を地元に提起して、予算も付けていただきたいと要望して、次に進みます。

 次に、自治会連合会と地区連合会の補助費の問題について伺いたいと思います。

 区は、昨年八月に出されました北区緊急財政対策で補助金を十二年度当初予算で削減していると思いますけれども、まず伺いたいのは、十一年度予算額と十二年度当初予算額、この削減額について伺います。



◎(井手地域振興課長) 

 自治会の連合会の補助ですが、北自連、三地区の連合会がございますが、それぞれ十二年度当初、対十一年度比で一〇%のカットをさせていただきました。



◆八巻直人委員 

 今のお答えのように、自治会連合と三地区自治会連合、押しなべて、自治会連合はちょうど一割ですね。地区連合会もほぼ一割カットであります。区は常々、区民参画、区民参加の区政を目指すと言い続けてきているわけなんですけれども、改めて今、区民参加の重要性が強調されているわけです。住民自治の大本である、自治会連合というのか地区自治会連合会の補助金を横並びで一割カットするのはいかがなものかと思うのですね。これについて区のご見解を伺いたいと思います。



◎(井手地域振興課長) 

 補助金のあり方については、様々議論があるところでございますが、北区の行政改革推進委員会の中で中間報告で補助金についての委員会としての見解が示されてございますが、その中では、補助対象の中で経費が運営費等に使われているものなどが見直しの対象として上がっていたかと思います。北自連と王子、赤羽、滝野川、三地区の連合自治会については、残念ながら情報交換等が活動の中心でございますので、そのような要件に該当をするのかというふうに判断をしてございます。ただ出張所ごとの連合町会については、出張所単位で様々な活動をされているということもございますので、十二年度も補助金のカットはいたしてはございません。



◆八巻直人委員 

 確かに、今厳しい財政の状況の中にあるわけですけれども、ぜひ地域コミュニティを支える町会とか自治会、こういうところに対する補助金や委託料は、今後とも私は削減すべきでないと思いますので、このことを要望して質問を終わります。



○平田雅夫委員長 

 本田委員。



◆本田正則委員 

 私からは、まず緊急財政対策、改革プランについてお伺いをいたします。

 とにかく十一年度は、出張所や学校の統廃合問題が、だいぶ議論されてきた年でありました。また、その他にも使用料の引き上げもありましたし、保育園や児童館の閉鎖、廃園とか、学童クラブ育成料の引き上げ、そういったものがあったわけですけれども、そのベースになっているのが、この緊急財政対策と、今年度中に、それを引き継いだ形で改革プランというものができてきたわけです。総括質疑でも基本的な問題をお聞きしました。したがって、それに続いて基本的な問題で聞いたことに重複しないように、細かい点についての質疑を、まずしておきたいと思います。

 一つは、財政の見積もりですね。改革プランの十四ページにもあります。緊急財政対策で言いますと二ページに財政収支の見通しがありました。十二、十三、十四年の見通しですけれども、これで見ますと、まず歳入から見ますと、区税収入は緊急財政対策のときは〇・五%成長というのを前提として見積もった。改革プランになりますと、十二年が一・五%伸びる。十二、十三ですね。十三、十四が二・〇%というもので推計をしたということを伺いました。財調交付金は、今年度当初で一定の制度の改編を見て、決まったところで数字が膨らんできました。三つ目に、一般財源で特別区債等は減債、減税補てん債と特例交付金、その他なんですが、その他というのがあります。このその他が緊急財政対策では七十九億と見積もったものが、年度当初の数字で言うと九十二億だ。三年間七十九億で並行的に推移すると見積もっていたものが、改革プランになりますと九十二億から八十億へ減って、七十五億へと減っていくという数字になっております。

 特定財源のほうも、国庫支出金、都支出金については、所与の前提があると思うのですが、その他のところで百九十七億、改革プランで見ますと百九十七億、百六十四億、百八億という減り方をしております。緊急財政対策のほうでは百五十三億で、並びで見ていました。結局、これは一つには建設債や用地債など基本計画の事業実施を見込んで、区債の発行等々、織り込んできたり、あるいは基金の繰入金といいますか基金の取り崩しを見込んできたりということでの変化だと思うのですけれども、しかし、今年度当初の膨らみから見ますと、ちょっと減り方が大きいなと感じるのですね。

 この点で考えてみますと、一つは基金は使わないという前提に立ったのかな。利子割交付金が不安定な財源という感じがしていますけれども、これが縮むのが大きな要因なのかなと思いますけれども、改革プランで、この三年間で、こういう歳入の面で縮んでいく、その大きな要因になっているのはどこなのか。これをまず確認しておきたいと思います。



◎(白取企画部副参事) 

 区政改革プランの歳入のその他のご質問だと思います。その他でございますけれども、平成十二年度、当初予算額九十二億円でございます。十三年度は八十億円、十四年度七十五億円になってございますけれども、この大きな違いは十二年度が財政調整基金が約九億円ほど取り崩しが入っているということでございますので、十三年度は取り崩しを見込んでございませんで、その差でございます。平成十四年度が十三年度に比べて五億円ほど下がっておりますが、これは利子割交付金の減でございます。十二、十三年度は同じ金額だけ利子割交付金を見込んでございますけれども、十四年度は五億円ほど減というような見込みでございます。

 義務的経費のその他でございますけれども、これについても十二年度は約三十億円余の三基金の取り崩しがございます。その差が十三年度、十四年度に出たものと私どもは見てございます。

 それから十四年度が四百三十五億円、これが極端に減ってございます。これについては、年金印紙の関係で、十四年度に予定されております年金事務の改正による影響を歳入歳出とも見込んだものでございます。



◆本田正則委員 

 一つ、私たちは利子割交付金が財源としては非常に不安定だ。これは常々感じているところで、ここを余り甘く見積もれないという危機感はわかります。しかしと思うところが幾つかございます。総括あるいは代表質問等々でも議論をしてまいりましたけれども、一つは、今回の減税の中でも、あるいは景気の動向の中でも、今盛んに言われておりますけれども、東京都の歳入欠陥ということが、だいぶ問題になりましたけれども、法人住民税、住民税の法人分がかなり多めに出てくる。つまり全体として景気が悪い。減収増益という形の中で利益が上がって住民税が増えるという形、これが、これから増収増益になっていくのか、引き続き減収増益でいくのかわかりませんけれども、減益要因が景気見通しを見ても何を見ても余りないのではないかな。そうしますと、一つは財調の部分での財源確保が可能になってくる可能性があるのかな。固定資産税については、当然、地価は下がっておりますが、例の税率の関係でだんだん高いほうに、すりつけていくというか、一物三価の問題でありましたので、税率をとりあえず押さえて、十年間でだんだん上げていくという関係でいきますと、固定資産税が、地価の下落といっても一応止まっている関係の中で、税率が上がれば、そんなに減るというふうには考えられないのではないかなと思いますので、その辺で言うと、ちょっと歳入というか収入見通しが随分厳しくなっているのではないかなということが、私は言えるのではないかと思うのですよね。

 もう一つ、これは総括質疑でも出ましたけれども、十四年度の用地の取得であるとか、あるいは建設債の発行等々の関係ですが、これを見ますと特別区債が二百三十億、公債費のほうが、失礼。義務的経費の投資的経費のほうが二百八十五億強。この差は結局、都市計画交付金だとか、一般財源の投入等々も、あるいは基金の取り崩しがないというふうにお答えでしたから、ないわけですから、そうすると起債と都市計画交付金と一般財源の投入ということになると思うのですね。その辺がどうなるのか聞かせてください。



◎(白取企画部副参事) 

 投資的経費の二百八十五億円の内訳のご質問だと思います。基本的には、この二百八十五億円余の内訳は、起債が二百三十億円余でございます。残りは一般財源と国庫補助金、あるいは都補助金、その他の特定財源でございます。



◆本田正則委員 

 そういう意味では、一般財源を投入する。国庫補助金や都補助金があるのは当然だと思うのですね。施設建設、用地取得、公園等々の場合も補助金はありますから、そうすると、結局、一般財源を食うことになる。そういうことの影響で、区民のところにしわ寄せがいくようなやり方にならないか。総括質疑でも言いましたけれども、ここは十四年度に起債を起こしたり何かして、必ず用地を買わなければならないものか。一般財源をそちらに回していく必要があるのかということを大変疑問に思います。

 今、日本全体でも貧富の格差は随分広がっています。収入の五分位、二〇%ずつ分けますと、十年前、一番所得の低い人と一番高い所得の人の平均値で見ますと、七倍くらいだったのが、今三十三倍まで広がっている。つまり低所得の層はより低所得に、高所得の層はより高所得にという形になっているわけです。

 そういうことの中で、北区でも先日の議論でありましたけれども、住民税減税の結果としては二十四億の税収減の影響ということになったわけですが、最高税率の方のところで八億五千万、約三分の一が減税になっている。逆に、そうなると低所得の人たちだとか中堅クラスのところに様々な負担が押し付けられてきているのではないかな。そういう意味では、国や都の施策、貧しい人がより貧しく、お金持ちはより裕福になるということでは、これは問題が大きいと思います。

 そんな中で、これに追い打ちをかけたのが緊急財政対策であったし、他の区でも、そういったところを一定救おうというか、いろいろな形で財源投入をして対策を打ってきたところがある中で、北区は一体どうだったのかな。十一年度、十二年度、十三年度、十四年度という形での、この財政を理由にした、縮減を理由にした、そういう形でのサービスの切り捨てということは、まずいのではないかなと思います。

 二つ目の質問なんですが、最近、書類上のミスだとか、答弁の間違いみたいなことが、全協でも答弁ミスがあって修正がされたということがありました。間違いがないということは人間ですからあり得ないと思うのですが、しかし、間違いを減らしていく、ミスを減らしていくということは大変大事なことだと思うのですね。ところが最近、これはちょっと増えているというふうな私の実感です。そうではないということであれば、その点はあれですけれども、減らす点について、どうして、こんなふうに増えてきちゃったのかなということをお伺いしたい。検討されていると思います。

 それからPCBの対応というのがありました。今も盛んに問題が出されています。文教委員会だとか企画総務委員会での議論もあったと聞いていますが、こういう危険物の処理といったようなことを考えますと、廃棄できないので、とりあえず保管するとか封じ込める。こういった必要があるところがあります。ところが保管しているものが爆発しちゃったりということでは本当に困るわけですね。そういうことがないように手を打たなければいけない。そういう意味では回収、保管の作業も一定やられていると聞いております。しかし、現場の対応ということで考えますと、庁舎には庁舎管理のセクションがあってスタッフがいますが、出先にいくと、そういうふうになりませんよね。福祉施設だとか教育施設等々で、どういうふうにするかという問題はあると思うのですね。

 事はちょっと飛躍しますけれども、例えば動燃の事故がありましたよね。原子力開発。物事がわかってない人が作業に従事していて大ごとになっちゃったという側面があるわけです。そういうことがないように、きちっと対応していかなければいけないと思うのですけれども、その辺の態勢は、万全を期していられると思うのだけれども、どうなっているか。この二点、お伺いをしたいと思います。



◎(小此木副収入役) 

 今回、予算執行の実績報告書に三カ所の誤りを出してしまい申し訳ございませんでした。予算執行の実績報告書につきましては、自治法の第二百三十三条に定められましたところの主要な施策の成果と、「目」を単位といたしましての事業別の決算で構成されるという関係上、すべての課から原稿を出していただき、それを取りまとめる形になってございます。原稿につきましては、三回の校正を経まして、その都度、原稿をチェックしていただき、漏れのないことを確認の上、印刷をしたところでございますが、結果として誤りが出てしまいました。今後、このチェックの方法等を含めて再検討し、誤りのないよう努めてまいりたいと存じます。



◎(佐藤営繕課長) 

 PCBに関するご質問でございます。回収、保管の作業にあたっての留意事項と申しますか、現在、私ども区に特別管理産業廃棄物管理責任者というものを設置してございます。区長部局並びに教育委員会のほうに、それぞれ一名、それから別途、取得した者がもう一名おりまして、三名の態勢で現在管理者を設置してございます。

 今お話がございました、出先あるいはいろいろな施設で現在実態調査に取り組んでございます。それについては、私ども営繕課のほうで調査の仕方というマニュアルをつくりまして、それぞれの所管において調査をさせていただいているところでございますが、今ご指摘のようないろいろな問題点、どういうふうに具体的に調査をして、どういうふうな危険があるかということも含めて、私どもの職員から周知をしているところでございます。

 なお、現在保管についての回収作業については、専門業者のほうに委ねますので、今のご質問のような問題はないと私ども認識をさせていただいているところでございます。



◆本田正則委員 

 ミスのないように、それから事故のないように、ぜひ万全を期していただきたいと思うのですけれども、こうしたところに職員の削減の影響が出ないように、これも大事なポイントだと思うのですね。特に出先はいろいろな形で少ない人数で全体の責任を負わなければいけない。そういうことの中で、こうした仕事が、また上乗せされてくるようになりますと、なかかな大変だと思う。全体の職員数が少ないところへもってきて、専門性もないみたいなところで、いろんな作業が付け加わってくる。これは本当に大変なことだと思うのですね。職員定数管理計画、改革プランでも、あるいは、それ以前の緊急財政対策等でも、この定数削減ということが大きなポイントになって削減がずっとやられてきたわけであります。

 その中で一つ、問題はいろいろあるのですけれども、ここでは二つ指摘しておきたいのです。新しい再任用制度が始まるということで、正規の職員のところを再雇用に置きかえていく。そういった形で定数を削っていくというのが一つ出ております。これでいきますと、職場全体の高齢化ということにつながってしまうのではないか。そういう意味では、年金の支給年齢が上がっていくというか、そういう意味では年金改悪と私たちは言っておりますが、この対応で、結局、職場の高齢化を引き起こすことになってしまうのではないか。これが一つ心配な点であります。

 もう一つは、削減先にありきの考え方から、例えば正規職員を配置するのは公権力を行使する部分に限定していく。サービス部門は非常勤化したり、あるいは外部委託をしたりという方向だと書いてあります。具体的に計画に盛り込まれている問題としては、保育園の保育士定数の削減、再雇用の活用というのが計画として盛り込まれて、その上で児童館をはじめとする、正規職員ではなくても運営できる業務での民間活力の導入ということも検討課題というふうに、今これから検討していくというふうになっているのですけれども、この点については、このままでいくのかどうか。いろんな、もちろん財政問題等々ありますけれども、行政サービスの水準を維持していくという観点に立ったときに、一体どうなのかというのが危惧されるのですけれども、変えるつもりはないかどうか、この点を聞かせてください。



◎(長尾職員課長) 

 今、委員ご指摘のように、定数管理計画においては、少なくとも正規職員が行う部分は権力関係等にかかわる部分に、ある程度限定いたしまして、サービス部門、いわゆる公務員が正規で行わなければならない部門にならないかどうか、疑問のある部分については、非常勤なり外部委託なり、いろんな形での活用を検討していくというのが、職員定数管理計画の考え方でございます。

 その中で、委員ご指摘のように、再任用制度、再雇用職員の活用等を行ってまいりますと、職員の高齢化はどうしても否めないものがあろうかと存じます。この中でも、私どもといたしましても、これにつきましては非常に懸念をしているところでございます。その中で解決方法の一つとして考えられるものとしては、新規採用職員が非常に少なくなっているという現状の中において、そこの年齢のギャップといいますか、段差を少なくするための若干の社会経験のある職員の採用等の新たな検討とか、いわゆる定数管理計画の中では、定年退職分につきましては不補充という方針を打ち出しておりますけれども、そういう意味からいきましても、早期職員退職制度の検討とかいう形も打ち出して新しいプランの中で出させていただいているところでございます。そのような職員の年齢構成の断層みたいなものは、なるべく招かないように、職員採用計画についても十分に注意をしてまいりたいと考えておるところでございます。



◆本田正則委員 

 この問題は、職員の構成の問題だけではなくて、行政サービスの水準をどうするか。職員のモラルでなくてモラールというやつですね。士気をどう高めるか。こういった問題との関係もありますし、また単純に研修制度というだけではなくて、いろいろな職員の方々のサービスに携わる、そういう姿勢の問題が大きいと思うのですね。区民全体の奉仕者として、区民に直接サービスを提供する職場を職員の皆さんにはたくさん経験していただきたいと思うし、そういうことの中でこそ行政サービスの水準は考えられなければいけないと思うのですね。

 時間がなくなってきましたから、まだまだいろいろお聞きしたいことも、言いたいことも山ほどあるのですけれども、例えば単純に言って、子育て支援なんかは削る対象ではなくて充実していく対象となっているのですけれども、しかし、保育園の保育士の定数は削るんだというようなことであるとか、あるいは私立幼稚園のところで言えば、幼稚園協会は一律一割カットの対象で九十万円が八十一万円になったということもありました。そういうようなことを、どういうふうに、例えば全体の位置づけの中で子育て支援をしている。行政サービスとしても区民に対するサービスとしても、かなり大事なところだ。ファミリー層の流出の対策としても位置づけなければならない。そういうことの中にあって、削る一方では大変なことになる。出張所問題でも削るだけではなくて、区民サービスの充実ということとの兼ね合いの中でまとまってきたという流れがあったわけですよね。また直接、区民の皆さんとの対話の中でいろいろなことがはっきりしてきたわけですから、こうした点、定数管理計画みたいなことは区独自の問題だといって、ばーんと打ち出して、どんどん進めますというのではなくて、ここはしっかりと区民との間でのやりとりも必要ですし、それから、さっき出た年齢構成その他の問題についても、しっかりとつくり上げていく。それから職員のモラールを高めていく。こういった手立てをしっかりやっていただきたいと思います。



○平田雅夫委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主党議員団の質疑に入ります。尾身委員。



◆尾身幸博委員 

 私は、私立幼稚園のことで、ちょっとお聞きしたいと思っております。

 私立幼稚園の十一年度の決算書、百八十七ページでございますけれども、私立幼稚園等保護者負担軽減事業費、三億二千九百万、私立幼稚園等就園奨励費が一億七百万。例をあげますと、保護者負担軽減事業費の軽減費のほうなんですけれども、四歳児で見ますと一万二千七百円掛ける、延べ千七十五人、約九%。これは1ランクですね。2ランクのほうが四歳児が一万一千円掛ける、延べ六千七百六十一人で約五五%。3ランクになりますと、四歳児が六千五百円掛ける、延べ四千四百九十人で三六%。1ランクのほうが所得割が非課税、及び生活保護法の保護を受けている世帯。2ランクは、所得割課税額が十四万以下の世帯、3ランクが所得割課税額が十四万円を超える世帯。百八十七ページですけれども、私立幼稚園等就園奨励費、一億七百万円が生活保護世帯及び区市町村民税非課税世帯が十三万三千円掛ける百七十五人、これが一一%。所得割非課税世帯、十万一千二百円掛ける五十九人、これが四%。所得割課税額八千八百円以下の世帯、七万八千百円掛ける八十八人、これが五%。所得割課税額が十万二千百円以下の世帯が五万四千九百円掛ける千三百九人、これが約八〇%。

 この数字を聞いて、どのように感じられるか、またどのように認識しているかお聞かせください。



◎(内田総務課長) 

 私立幼稚園等にお子さんを通わせていらっしゃる保護者に対する負担軽減措置、助成制度でございます。いま委員からご指摘がございましたように、まず保護者負担軽減については、東京都が所得制限を導入いたしました関係で、実際には、現在平成十一年度実績で二千六百人余りの私立幼稚園児がいらっしゃいます。このうちの、すべての方が保護者負担軽減については、最低の六千五百円までは区の負担ということで受けられるということでございます。一方の幼稚園就園奨励費補助金につきましては、今ご案内がございましたように、概ね年収で大体六百八十万円以下の方くらいまでが該当するということで、全体としては園児のうちの六〇%弱の方が受給をされている状況でございます。この中で特にランク1の部分については所得層の低い方ということでございまして、私立幼稚園にも、多層な所得階層の保護者の方が分布していらっしゃるというふうな受け止め方をしてございます。



◆尾身幸博委員 

 課長から、そのように答弁を承りまして、私も感じたところが若干同じなんですけれども、ちょっと前の言葉で言うと、北区は幼稚園児を抱えた保護者の家庭は中流家庭以上が大変多いのだな。八割以上、約八五%近くが中流家庭以上のような認識をとるのですよね、この数字からすると。この中流家庭以上だと思う家庭の人たちが、小学生とか、そういうような感じになっていくと、北区から出ていっちゃうというような現象が少しずつあるというのもが現実だと思っているのですよ。

 この保護者負担軽減事業費の補助金だと、近隣で見ますと、北区は非課税世帯が十五万二千円、一般世帯が十三万二千円、補助対象外が七万八千円。一般世帯というのは、さっき言っていた、大体五、六〇%の中間のところが、この金額だと思っているのですけれども、隣の豊島区は、非課税世帯が十四万六千四百円、一般世帯が十二万六千円。補助対象外が七万二千円。荒川区が、非課税世帯が十五万六千円、一般世帯も十五万六千円、補助対象外が十万二千円。文京区が、非課税世帯が十六万二千円、一般世帯が十四万一千円、補助対象外が八万七千円。板橋区が、非課税世帯が十六万四千円、一般世帯が十四万一千円、補助対象外が九万円。北区は豊島区に比べて若干高いけれども、他の区に比べると、ちょっと低い。

 私のところは田端ですから、隣の区が、豊島区、文京区、荒川区に接するのですよ。そうすると、この幼稚園のところに、当然私立幼稚園のところにくるところは、私立幼稚園の数字からすると、幼稚園児数が約四千人と私は聞いているのですけれども、これは荒川区だとか、そういうところからも来ていると思っているのですけれども、それに比べて区立幼稚園が約四百人、約一割だと思っているんですよね。そうすると、先ほど午前中のところで、お母さんのへそくりになるのではないかという形で言われた数字なんですけれども、そこから戻ってきた金額が、ほとんどは生活の足しにしてしまうと思っているのですけれども、荒川区から来た保護者の人、豊島区から来た保護者の人、それがもらったときに、子どもたちが一緒であれば、お母さん同士が一緒に交流があると思っている。そこのところで荒川区は、同じ世帯であっても十五万六千円の戻りがある。文京区の場合は十四万一千円の戻りがあった。北区は十三万二千円しかなかった。じゃ荒川区のほうが保護は手厚い保護をしてくれるのか。こういうような形の、この数字だけで比較されてしまうと、北区のイメージダウンになっちゃう。だからこれが、この数字だけで、そのような形ではできないのだけれども、できるだけ、他の区並みの補助金という形を、できれば一番いいのですけれども、北区も厳しい財政ですから、そこまではいけないと思っているところはあるんですよね。

 ところが、この中で今度は私立幼稚園協会に対する補助金が九十万円、これも他の区と比較してみますと、それはいいです。また後で資料を探してみますけれども、このイメージーダウンを取り戻すのに、板橋、豊島、文京、荒川という形の差額、これ自体は課長のほうは認識していらっしゃったのかどうか、お聞かせください。



◎(内田総務課長) 

 区の行っております、すべての施策で、二十三区に比較をいたしまして、ナンバーワンであったりオンリーワンであり続けることは、なかなか難しい状況にございます。その中でも子育て施策については区の基本的な命題として現在取り組んでいるところでございます。ただ、これについても全体の施策との均衡の中で事業の推進を図らせていただいているのが現状でございまして、ただいま委員からご指摘をいただきましたように、二十三区を比較いたしまして勝った負けたというのは、実際にございますが、その中で最大限の努力をさせていただいているところでございます。



◆尾身幸博委員 

 各幼稚園協会の補助金額が出てまいりました。北区は八十一万円、隣の豊島区が百七十一万五千円、荒川区が二百五十六万五千円、文京区が百二十五万六千円。一番高いのが世田谷区が四千九百万円なんですね。これだけでは全然桁が違ってくるのですよ。不平等は、公立の幼稚園と私立の幼稚園の保護者自体が不平等を感じてしまったら一番申し訳ないと思っているわけです。一番、貴重なのは、さっき言った中流家庭以上の納税者ですから、この人たちは大事にしていかなければいけないな。北区のイメージアップを図るには、微々たるものかもしれないけれども、幼稚園の保護者というのは二十代か三十代ですよね。これから、この人たちが、北区に定住してもらうには、北区のイメージをアップしていかなければいけないと思っているのですよ。

 そのときに、この補助金が、決して世田谷区並みの四千九百万も出せということは言わないけれども、結局、北区の八十一万円を少しでもアップしていくために、そろそろ公立幼稚園のあり方、これ自体は少し問うていかなければいけないかなと思っているのですよ。この公立幼稚園を廃止することによって、今度はそこから出てくるものが私立幼稚園にフォローするというか、バックアップするというか、あくまで官と民が、同じ職業の中で競争し合うということは、私は反則だと思っているんですよ。民と民を競争させることによって、その中でお互いに切磋琢磨しながら一生懸命、お客様と言ったらおかしいですけれども、子どもたち、また保護者のために、うちの学園はこれだけの特色があるんだ、うちの学園へ来たら、こういうふうな形をやりますよ。そういうような形で一生懸命努力をしているわけだから、それに対しては行政とすればバックアップしていかなければいけないと思っている。これだけの少子高齢化といわれている中で、子どもたちがだんだん少なくなってきている。高齢者は、これからだんだん多くなってくる。これから十年、二十年先でもわかっていながら、この少ない子どもたちを官と民が取り合っていたら、民は伸びていくことは絶対無理だと思う。だから、これは官は、そろそろ公立の幼稚園の存在というもの、役割というものを、そろそろ問うていかなければいけない。また問うべきでないかなと私は思っているのですが、どのようにお考えでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 ただいま委員ご指摘のとおり、例えば世田谷区で申し上げますと、実際には人口的には北区の倍を超えてございます。しかしながら、公立幼稚園の数は、たしか十一園でございます。北区は現在九園ございますけれども、当初は十園でスタートしてございまて、現在九園でございますが、そういったこともございまして、公私の役割分担、そういった面から言えば様々な検討をする課題を含んでいるものと思っております。ただ、内容的ににつきましては、十二月四日の教育費のほうでご論議をいただけたらと思います。



◆尾身幸博委員 

 公立幼稚園、私立幼稚園のことに関しては、教育費でみっちり、こちらからも私立幼稚園のこともお願いしたいと思っております。

 それでは続きまして青少年対策費のことでお聞かせいただきたいと思っております。

 久しく学級崩壊とか学校崩壊、家庭崩壊が叫ばれておりますけれども、この中で教育委員会が常日頃訴えておりますのは、学校、家庭、地域、一昨年あたりから「第4の領域」という言葉も出てきておりますけれども、この連携なくしてはあり得ない。子どもを健全に、また北区の子どもをすくすくと育て上げるためには、この三つのスクラムを強力に連携させていかなくてはいけない。そのように訴えております。それが強く出ているのが北区だと思っております。ですから、北区では、伸び伸びと健やかに素直に育っている子どもたちが多いと認識しておりますけれども、百九十六ページの青少年対策費、全部で三千六百八十一万二千八百九十七円、この中で、3の地域活動費の中の(3)特別対策事業費が三百十八万五千円ですね。アの社会を明るくする運動、イの町をきれいにする運動、ウの地域環境浄化運動、このア、イ、ウが、どういうことをやっているのか。具体的に教えていただきたいと思います。



◎(井手地域振興課長) 

 関係資料の三十三ページの下のほうの件かと思いますけれども、社会を明るくする運動については、毎年七月に、法務省が中心に提唱する事業で取り組んでいることで、街頭でのPR活動、各種の講演会等を実施しております。

 町をきれいにする運動については、各地域によって取り組む時期が異なりますが、夏あるいは秋の時期に町内の美化運動、美化活動を実施していただいております。

 地域環境浄化活動については、毎年十一月から十二月、年末にかけて、今年で言いますとコンビニエンスストアでの不健全図書類の実態調査と要請活動、昨年ですと、たばこ、酒の自販機とか不健全図書類の自販機の実態調査と協力を依頼する活動ということで、主に青少年の健全な環境をつくるための調査や要請活動を行っているものでございます。



◆尾身幸博委員 

 アの社会を明るくする運動は七月、これは駅頭でティッシュを配っている。私もやっておりますけれども、そういうようなことではないかなと思っております。イの町をきれいにする運動、ウの地域環境浄化運動。イは美化活動、夏と秋にやる。ウは年末にコンビニとか、そういうところの不健全図書や何かを点検するという形に、今お聞きしました。

 この社会を明るくする運動が三万二千円で、町をきれいにする運動が一万五千円で、地域環境浄化運動が二万円、全部で六万七千円になりますよね。町をきれいにする運動と地域環境を浄化するというのは、関連というか、結果、そういうような感じにとられないこともないのですよね。町をきれいにすることが地域環境を浄化することだし、それをすることによって社会も明るくすることになるわけだし、そういうような形で関連してくると、逆に言うと、合計六万七千円で地域でやってくれませんかと。今年は社会を明るくする運動を六万七千円で大々的にやってみよう。来年は今度六万七千円で地域環境浄化運動を大々的にやってみよう。そういうような形でやったほうが、一万五千円とか二万円で何かやれというよりは、六万七千円で地域でお考えください。ただ地域環境を浄化する。こういうふうな関連ですよという形のほうが、住民自治という観点からも、それぞれの地域から考えさせるということも大事じゃないかと思うのですけれども、それについてお聞かせください。



◎(井手地域振興課長) 

 青少年地区委員会の活動費については、区の方では、個々の事業について一定の要件といいますか、枠組みをつけさせていただいた上で、幾つもの事業を設定して委託をしてお願いするというのが、これまでの形でございました。

 今、委員おっしゃいますように、区のほうで余り細かく枠組みを決めてしまいますので、地域委員会によっては、もう少し自主的にいろいろめり張りをつけた活動をしたいのに、区の委託の枠がきつ過ぎて自主的な活動がしづらいという声も幾つかお聞きしているのは事実でございます。私どものほうも各区の状況を調べまして、委託というよりも自主的な活動に対する補助事業のほうがふさわしいというような、区が実は多うございますので、この辺のところ以前から課題でございますので、新しい青少年の行動計画をつくる際の地区委員会の実施方の態勢、区としてどう援助していくかということで、委員のご意見も踏まえて検討させていただきたいと思っております。



◆尾身幸博委員 

 よろしくお願い申し上げます。

 もう一点、青少年対策費の中で、5の野外活動推進事業費、6のふるさと探索ウォークラリー事業費、この項目があるのですけれども、この野外活動推進事業費と、ふるさと探索ウォークラリー事業費、これは申し込みが多数の場合に抽選になるのかどうか、お聞かせいただきたい。



◎(井手地域振興課長) 

 野外活動については、今のところ、実績として希望が多いのですが、お断りしきれないというような状況にはなっていないかと思います。これは泊まりがけで行かれる場合と、身近なところで日帰りで行かれる場合とで、かなり補助内容が違っておりますので、予算の都合で、キャンプで泊まりがけで行きたいのだけれども、予算の工面がつかないために日帰りでというケースはあるのかなと思っております。

 ふるさと探索ウォークラリーについては、従来、毎年実施ということでございましたが、こちらのほうも様々な事業の見直しの中で、隔年でやっていただくような予算措置になっておりましたが、種々ご意見がございますので、予算の枠はございますけれども、実施については地域の実情に合わせた柔軟な対応をする方向で受け止めさせていただいているところでございます。



◆尾身幸博委員 

 ふるさと探索ウォークラリー事業は隔年の事業、野外活動推進事業費は毎年というような形、日帰りキャンプかお泊まりキャンプか、そういうような形であると思うのですけれども、このふるさと探索ウォークラリーも、ふるさと北区をつくり上げていくという、そういう意識の中では、地元の地域を、ウォークラリーに参加する幼稚園とか小学生だとか中学生だとか、一般の人たちまでも含めて、地元をもう一回再認識してもらう。また地元を再認識することによって、また北区民としての誇りをもう一回持ち直してもらおう。そういう貴重な意義のあるものだと思っている。また野外活動推進事業に関しても、私のほうの田端地区では十五年近く一泊二日で行っているのですけれども、子どもたちが毎年毎年行くことによって、小学生一年生の子は六年経つと今度六年生になってくる。一年生から六年生まで全部で連れていきますと、その中で一年生から六年生で一斑、また同じように一年生から六年生まで一斑という形でつくっていくと、一年生の子は二年生に行って、また二年生が三年生になっていくと、最後の六年生になってくるときに、どうしようもない悪い子どもが六年生で班長になると、ものすごい自覚が出てくるのですよ。ものすごい自覚が出てくる。

 私は今年行ったときには、思わず泣けるくらいうれしかった。去年までは、本当にこつんこつんやって、何でおまえは言うことを聞かないんだ、何でみんなにこれだけ迷惑かけてわからないんだという形で、一生懸命こつんこつんやった子なんですよ。それが今年班長になったときに、その子が真っ先に飛んで来て、尾身さん、今度、今年は私は班長なんだ。そうか、おまえ班長になったらば、おまえの責任は重大だぞ、今度は勝手なことは言えない、おまえが班をみんなまとめなくちゃいけないんだぞ。そういうような形で言ったらば、帰りのとき、この子は、電車で行って帰ってくるんだけれども、帰りの電車の中で一人で寝ていた。そうしたら、きょう尾身さん、疲れたと言う。こんな疲れるものと思わなかったと言うのですよ。それだけ六年生になって責任感が、ものすごく出てきたんですよね。今までは自分一人でよかったんだけれども、ところが六年生のとき、みんなをまとめるのは、これだ大変だということが、ようやくわかった。そのときには、これだけ大変なものを、きょうよくやった、よかったなということでほめてやったんだけれども、この野外活動推進事業というのも毎年毎年やることによって、キャンプで自然と触れ合うというだけじゃなくて、プラスアルファの人間関係も貴重な体験をするということが一番いいところがあるのですよ。

 毎年毎年やることに意義があることが、途中で途切れてしまうと、一泊二日になると二十万の補助だとか、そういうような形になってくると、これがなくなっちゃうと、それをやり繰りするのは、一万、二万になると大変なんですよ。それだけ申し込みがあるときに、じゃ二十万で募集するけれども十件だ。これが十三件申し込まれてきたときには、申し訳ないけれども、全部で二百万の総額しかないから、じゃ十三件で割って、一件当たり十八万出す、十七万出す。最高は二十万までですよという形でやれば、一万、二万、三万のやり繰りならきくんだけれども、いっぺんでなくなっちゃうと、じゃ、これだけの補助がないから今年はやめようというわけにいかないのですよ。子どもたちは期待しているし、また来年は、私たちは班長になれるんだと。五年生で行った子は来年は班長になれると期待をしているわけだし、それだけの責任をもっているわけだから、それを大事に育ててもらいたい。

 だから、これに関しても、できるならば、そういうような形の幾らで何件という総額じゃなくて、総額幾らで、その中で、最高は二十万だけれども、その年によって十六万、十五万になるかもしれませんよという形の募集の仕方ができないものかどうか、お聞かせください。



◎(井手地域振興課長) 

 大変厳しい財政状況で、私ども所管としても、財政担当とのやりとりの中では隔年実施というお話をいただく中で、隔年でやりますと、今、委員おっしゃったようなお話、あるいは実施していただく青少年地区委員の皆様も、毎年やってないとノウハウがうまく伝わっていかないというようなお話も伺っております。私ども青少年健全育成の事業では、間接経費のような部分は削減させていただくとか、地域に我慢をいただいて、なるべく、実際の事業に使う部分は、苦しい中でも最大限確保したいということと、今、委員おっしゃったような柔軟な対応で実施を積極的になさっているところには、それに応じられるといいますか、報いられるような予算執行の仕方を来年に向けても、さらに検討してまいりたいと思っております。



◆尾身幸博委員 

 北区の子どもたちが、また北区に戻ってきて、今度一生懸命、北区のために高額納税をしていただいて、これから構築してもらうように、これからもぜひとも考えていただきたいと思います。それだけ要望して私の質問は終わります。



○平田雅夫委員長 

 黒田委員。



◆黒田みち子委員 

 私からは女性政策についてお尋ねをいたします。

 北区においてアゼリアプランの中で幅広い取り組みをしてまいりました。この男女共同社会という形での問題ですけれども、この件については、長い歴史をたどっておりまして、この平成十一年度の中での事業内容だけを見て、室長に感想をお聞かせくださいというのは大変恐縮なんですけれども、しかしながら、一年の事業、経過したところで室長の率直な感想をまずお聞かせください。



◎(清田男女共同参画室長) 

 確かに、男女共同参画、北区が非常に動いている中で一年の総括ということでございますが、具体的なところからお話をしますと、この十一年度の総括として、まずアゼリアプラン改定の作業を進めているということでございます。今のアゼリアプランは平成八年度に改定ということになっております。これの改定に向けて、具体的にはアゼリアプラン推進区民会議において、このプランへの提言を具申中でございます。これに関しては、審議内容を広く区民の皆様にお知らせしたいということで議事録をホームページ上で掲載しております。

 また事業についてですが、女性センターの運営に一層の区民参画を進めたいということがありまして、今年度からモデル的ではございますが、講座の企画を区民団体にお願いしております。例えば経済課のおかみさん元気クラブ、また所管でありますアゼリア大学卒業生の会のアゼリア会、また女性ネットワーク等に、その事業についての委託をお願いしております。

 その中で、特に女性団体のほうからではドメスティック・バイオレンスといったようなお話の講座を開きたいという強いご希望がありまして、これは区民と協働でしていきたいと思っております。基本構想の柱になっておりますけれども、区民との協働ということを形にしていきたいという総括でございます。



◆黒田みち子委員 

 大変熱意のあるご答弁をいただきまして、心強く感じるところなんですけれども、結局、男女共同社会の理念というのは、今おっしゃったような、そういったものを含めた中で、しかしながら、基本的にはお互いさま、個の尊重、一人ひとりの個性に応じた自己実現を図られたい。それから伸びやかな人生や男女が支え合うということで、これからの新アゼリアプランに期待するところは大きいのですけれども、私は、先ほど午前中でも議論がされたところですけれども、女性センターの問題です。

 長い間の歴史の中での女性問題ですから、いろいろな問題を含みながら一歩一歩進められてきて、ここのところ国際婦人年を基調としたところからの大きな前進はあったと思ってはいますけれども、まだまだ、そこまでの到達は見えていないと、いつも思っております。

 そんな中で、この問題で、まず男女共同参画型、今協働というお話がございまして、区民との協働でもありましょうけれども、男女の協働ということが、この女性政策の中では、まず第一にしていただきたいというか、施策の中で重要にとらえていきたい、いただきたいと思うのです。

 そんなわけで、男性の理解を高めていくと言ったら言葉が悪いのかな。男性にもっともっと女性問題を深くご理解をいただいたり認識をしていただいたり、何が女性問題なんだろうかという、もう一回、それぞれの場所で、いろいろな学習なり勉強なりをしていただきたいという思いを強くもっていて、そこから出発していかないと、なかなか、この女性問題は深い理解や実践に進んでいかないんだろうと思っているものですから、女性センターは、私は自転車に乗りますから、行くのに、そう苦労ではありませんけれども、ほとんどの方から、センターは活用しにくいんだ。それは場所が交通の便が悪いということが、まず一番に言われてしまうのですけれども、しかしながら、これから男性も含め、一緒に、このことについて協働の姿勢を持っていくということになれば、私は、区の中の、ありとあらゆる施設が、たくさん北区は施設としては充実しておりますので、その中での事業展開を進めることによって、もっと違った切り口がみえないだろうかという思いに立っているのですね。

 ですから、当然、事業をする時間帯も含めて、その辺は取り組みの中に考えていただきたいと思っているのですけれども、センターはセンターとして軸にして、北区の女性センターの設置は特に早かったということもありまして、北区の女性施策は、他の区から遅れているというわけではありません。大変進んでいると私は思っておりますので、その意味も含めて女性センターを軸に、他の施設の中での事業展開、それから、多くの人が、より男性も参加しやすいような、そんな時間帯も選びながらの事業展開をと思いますけれども、その辺いかがでございましょうか。



◎(清田男女共同参画室長) 

 大変心強いエールを送っていただきました。女性センターの事業は、確かに固定的な性別役割分業意識、それをフリーにする、そこから解き放つという意味で、男性への支援も大事な事業だと考えております。女性センターの施策の中でも家事、特に地域活動、男性にかかわる時間が非常に少ないという問題もありますので、ここら辺、男女の参画と連帯の姿勢にかわるような事業展開をしてまいりたいと思っております。

 また一つの拠点ではなくて、多くの施設を活用せよというご意見がありまして、モデル的には北とぴあでの夜の事業、特にこれは若い働く女性というのは何ですが、働いている方を施策にしたときには、駅から近いということが大きく問題になると思いますので、出前で出掛けていたこともあります。今後、こういうものをもう少し拡充していきたいと考えております。



◆黒田みち子委員 

 現在もそうした形でお取り組みいただいているのですけれども、子どもの虐待という問題も大きな社会問題でありますけれども、女性が夫から受ける暴力というのも、長い間、言われ続けながら一向に減る気配がない。ましてや、暴力を受けて心の傷も負いながら、どこに行ったらいいのか、なかなかわからない。

 それから相談もそうですけれども、そういったあらゆる意味で、今回のアゼリアプランの新しい中には、ぜひ、その辺の相談事業の充実、もう一つには、もっと情報発信しながら、いつでも頼れる、よりどころになるホットな場所という形を取り組んでいただきたいということを思っています。

 ですから、女性問題というのは古くて新しい、新しくて古いといいますか、なかなか、そこが難しいところで、ずっとやってきて、一つひとつがいろいろな形で決定がされ、その策定された内容で、それぞれのところで事業を進められてはいるのですけれども、本質的な核心になかなか結論がいかないというのが女性問題だろうと思っております。

 最近また、津田梅子さんが外国から送った手紙で映画をつくろうという動きがあるのだそうです。その津田梅子さんが外国に行ったときに、初めて日本の女性って何でこんなにかわいそうなんだろうということを外国で感じた手紙が主になって映画をつくろうということですから、これも期待はいたしますけれども、女性対策、女性問題というのは、いつでもどこでも、わかっているようで、わかりきらないというところを、担当者としますと、ぜひ、これからも、幅広い取り組みはしていただいておりますけれども、アゼリアプランの中で位置づけていっていただいて、心の中の傷を負いながら長い人生を送るという、そんな女性が一人でも減るように、その点はぜひ主軸に据えていただきたいということを強く希望しておきます。そして女性問題は終わりにいたします。

 次に、私は平成十一年度の予算委員会の中で質問をいたしました地域コミュニティについてお尋ねをいたします。

 今回の議会の中でも、私も本会議の代表質問で触れさせていただきましたけれども、平成十一年の決算議会ということでありますので、十一年度の予算の中で触れた問題から数点お尋ねをさせていただきたいと思っております。

 平成十一年度の中で、私は大きく二つの観点から質問をいたしました。一つは個性ある地方自治体としての区民と区の協働の姿やリスクについてお尋ねをいたしましたし、一つは地方分権の中の地域コミュニティと職員の資質についてお尋ねをいたしました。

 そんなわけで今回の本会議ともダブるところはありますけれども、この十一年度の中で職員の資質、地域との連携、どのように十一年の中では、担当課として取り組みをされたのかお尋ねをいたします。



◎(中澤コミュニティ担当課長) 

 委員ただいまおっしゃられました地域コミュニティに関連する個性ある地域づくり、あるいは、そのための職員の資質については、十一年度、十二年度、十三年度にかけて、担当課としては、これからのあり方について検討してまいるところでございますけれども、例えば職員の資質などについては、外に出る研修なども行ってございますので、そういった中で地域の皆さんと、まちづくりに関する意識を共有できるような職員を今後とも育ててまいりたいと考えております。

 また、今後のお話といたしましては、例えばボランティアグループ、あるいはNPOといわれるような団体との話し合いの場の設定とか、そういったようなことも考えてまいりたいと考えてございます。



◆黒田みち子委員 

 中澤さんの答弁の中で、前回、中澤課長のほうから答弁いただいたときの内容なんですけれども、手法としてはワークショップ方式や地方分権時代の職員像の中に、全体の奉仕者としての姿なども、意識づけなども述べられていましたし、そのときの職員課長のほうからも、職員の資質についてはご答弁をいただいたと思っているのですね。そのときに、職員とすると、福祉の現状を認識して、すべての職員が福祉マインドを持つなど基本的な心構えをするように、これから進めていくとご答弁をいただいているのです。

 今、中澤課長からご答弁をいただいた内容でいきますと、そのときより、もうちょっとレベルが下がっちゃったのかなという思いを、思わず、この答弁を書き記しておきましたものですから、そんなふうに思うのですけれども、ここで職員課長のほうに伺います。職員課長、その点ですけれども、どのようにお考えでございましょうか。



◎(長尾職員課長) 

 職員に求められる資質というものでございますけれども、私ども平成十年に北区がめざす職員像ということで、職員に求められる基本的心構えといたしましては、一番目として、当然に全体の奉仕者をめざすということ、二番目として地域の一員であるという意識を持つこと、三番目として、いま委員おっしゃいましたような福祉の現状を認識し、差別のない意識を育んでいくこと。これが北区が育成をめざす職員像ということでやらせていただいております。

 その中で、先ほどご答弁申し上げましたように、一つの研修の形といたしましては、特に主任主事研修のところで町に出る研修といたしまして、職員が町の商店等に出向きまして、その中で研修をさせていただき、区民の皆様と身近に接することによって、区民との協働マインドをつくっていくということを一つやらせていただいております。

 それから、当然、福祉マインドをつくるために、これは各職層でございますが、主任、係長、管理職と各職層がアップするごとに、その初任研修の中で福祉施設等での体験研修をやらせていただいておるところでございます。



◆黒田みち子委員 

 コミュニティという言葉自体がわかりにくいし、それから、これからどういうふうに自治を進めていくかということになると、なかなか難しい問題がたくさんあるんだと思っているのですけれども、実は司馬遼太郎さんの「街道をゆく」の中で十津川郷というところがありまして、そこに「安堵」という言葉が出てまいります。私どもは安堵というと、ほっとする、胸をなでおろすというふうに理解をしているのですけれども、中世の日本人ににとって最も重要な法律用語の一つであった言葉が「安堵」だというふうに、その中に記されているのですね。その中には、安堵奉行であるとか安堵状だとか、いろいろな法律用語として出てくるわけですけれども、私が個性ある自治体ということ、自治というものを強く申し上げているのは、この記してある中で、住民自治が守られていた十津川というところが、結局「安堵」という、その囲いの中で自分たちで自立した地域をつくっていった。ところが均一した政治、いわゆる近代国家の成立の中で、全部が一つの顔色にさせられてしまったので、「安堵」の長い間の歴史や運動がいっぺんに水泡に帰してしまったというと、司馬遼太郎さんは、その中で言っているんですね。

 ですから、築き上げていく段階での努力、もう一つには特色ある個性、そのようなことを担当者は、よほど努力をして、地域の中で一緒に汗を流していかないといけないんだろうと思っているのです。

 そんな意味で今ご答弁をいただいた中で、地域の中に入って、職員も一緒になって地域のいろいろな形で、情報公開やエールの交換をし合っていくということでありますから、力強いご答弁をいただいておりますので、これからいよいよ平成十二年に向けて、その事業が推進をされたわけでもありますので、担当者といたしますと、机上だけではない、実践派の生き生きした職員の方々と、そして地域で、その人たちが交わっていくという大切な役割を担っていただきたいと強く要望しておきまして終わります。



○平田雅夫委員長 

 山崎委員。



◆山崎満委員 

 平成十一年度の決算でございますので、本来ですと、総務部長に十一年度の総務の、きょうの款にかけて、どういう総括をするのかなというのを聞きたかったのですけれども、それを聞いていますと時間がなくなりますので、私どもが、きょうずっと聞いておりましたけれども、特別区協議会の分担金というのがあります。

 平成十一年度にいろいろな部分で区が十二年度以降に向けて大切な施策の一つ、都区制度というのがございますし、介護保険もございますし、そういう意味では特別区分担金にかかわって自治会館のことでお伺いをしたい。

 神田に今現在あるわけですよね。議長会、区長会、助役会、課長会もあるし、部長会もあるでしょう。私ども委員長会もありますけれども、あそこの現在ある区政会館を新しく土地を求めて建て替えて新たな会館を建てよう。こういうことは十一年度に出ているのですね。その意義をまず教えていただきたい。



◎(内田総務課長) 

 自治会館の建設計画については、地方分権とか特別区の自治権の拡充運動の広がりの背景といたしまして、昭和六十三年でございますか、区長会から事務局に検討が指示されたのがスタートでございました。

 この目的と申しますと、まず一つは、特別区の制度改革、この制度改革に向けて受け入れ態勢を整えたいという点が一つございます。

 また第二点目といたしましては、区政会館そのものが狭くなってきた。

 三つ目として、建物が昭和三十七年当時、本館についてでございますが、建設ということで拡張性が欠けていると当時に、施設そのものも老朽化してきた。こういった経年変化に伴う施設管理維持費の増大等が見込まれるということで、新しい自治会館を新しい制度のもとで建設していこうという動きにつながってきたものでございます。



◆山崎満委員 

 自治会館そのものに異議を唱える、こういうことではないのですね。十一年度にこういう計画を立てながら進めてきている。つまり土地の取得だとかいうことで、いろいろな動きがあったということはわかっているわけですから。問題は、これを建てる資金計画がありますね。資金計画はきちんと立てなければ、二十三区が共同の支えですから、負担、分担が来るわけですけれども、この資金計画の中で、どういう形で、その建設資金を運用させていくかということを聞きたい。



◎(内田総務課長) 

 今年に入りまして、最後に残っておりました約二百五十平米程度の駐車場用地を購入いたしまして、この建設に伴う必要な用地の買収が終了いたしました。ざっとでございますが、用地買収だけで約二百億、建物で二百億、合わせて四百億円を多少超える程度の事業規模となってございます。

 現在の厳しい財政状況の中、この分を各区が負担することは、とてもできないということもございまして、サマージャンボ宝くじの収益金で運営をいたします財団法人の東京都区市町村振興協会、こちらに積立基金がございます。こちらの基金の活用、特に基金の活用については、こういった自治会館の建設等に充てることが目的となってございますので、目的にも合致するということでご了解をいただきまして、ほぼ全額、事務費を除いて、建設関係経費は、こちらのほうの財団法人からの交付金で賄うということになってございます。



◆山崎満委員 

 東京都の区市町村振興協会からの基金運用だと、こういうことですので、その部分に対しては二十三区は持ち出しはない。こういうふうに理解をしているわけですけれども、資金運用、基金をやるわけですけれども、単純なことをお聞きします。返済はどうなるのですか。



◎(内田総務課長) 

 これは助成でございますので、いただきっぱなしという形であります。



◆山崎満委員 

 建設をするときには、そういう形になりますね。今出されております会館の図面、中身が書いてありますけれども、当然、今神田で使っている区政会館よりは大変大きな規模になってくる。この大きな規模をどのような形で運営していくのか。つまり、それだけの大きなものを二十三区が二十三分の一で北区が抱えるということは、財政的にも大変厳しい中身になると思うのですけれども、その辺のところを教えていただきたい。



◎(内田総務課長) 

 今ご指摘いただきましたように、この新しい自治会館の運営にあたっては、基本的には、これまでの負担を増やさないというところが大きな眼目になってございまして、具体的に申しますと、現在、ある意味では、ばらばらに特別区の関係の団体が入っております団体を、そのテナントの中に入れて、そのテナント料の中で運営を一定程度賄っていくという方向でございまして、この中には、例えば国保会館等に現在ございました国保連合会等も加わりまして、こちらのほうに入っていただいて、その運営でやっていくという方向になってございます。



◆山崎満委員 

 いろいろな団体、それぞれが入ってくるということで、それだけでは運営経費が出るのかどうかという疑問があるわけですよ。建物自体はかなりの階数になっていくという予定を聞いております。ですから、二十三区特別区が使う部分、一部には一部事務組合という新しい清掃事業のところも使う。今、課長から答弁いただきましたように、そういう各種団体も使う。それだけでは、あの大きさでは、ちょっと大きいのではないかという気がしないでもないのですけれども、その他、どこかに貸すという日程とか予定はあるのですか。



◎(内田総務課長) 

 基本的に建設の目的自体が、現行二十三区の様々な自治事務の拡充に伴う事業の拡大に合わせて、その運営に必要な事務所をまず確保したいということがスタートでございます。したがいまして、様々議論がございましたが、先ほど申し上げたような団体が入って、なおかつ、特別区政の進展のために必要なスペースということで、規模としては地上二十階、地下三階建ての現在の計画案にまとまったということでございますので、基本的には、先ほど申し上げましたようなテナントの内容を考えているところでございます。



◆山崎満委員 

 中身については、確定をされていくのが、多分十二年、十三年という形になると思いますけれども、一つ心配なのは、これはどこが、今度新しく自治会館を運営していくかという運営主体です。区政会館も今、その運営主体が二十三区特別区のかかわりになっているのですけれども、一部言われてきたのは、区政会館は第二の都庁じゃないか、こういうご批判もなきにしもあらずなんですね。新しい自治会館を建てて、二十三区のシンボル的なものにしていこうという意気込みはよくわかるのですけれども、実際に、第二の都庁が、もう一つでき上がってしまう。これでは二十三区の特徴ある自治運営ができないのではないかという心配があるのですけれども、その辺はどうでしょう。



◎(内田総務課長) 

 確かに、この間の建設計画を策定するまで、あるいは策定して以後も、そういったご心配等が各区の議会等をはじめ、様々な関係者の皆様から頂戴をさせていただいているところでございます。

 特別区協議会そのものが特別区長、並びに特別区議会議長の皆様の参加による総会に基づく意思決定等も行われているところでございます。そういった意味では、委員のご心配が現実のものとならないよう、具体的には現在も二団体といわれている特別区協議会、特別区人事・厚生事務組合、この自治会館の建設にあわせて、内部からも厳しい見直しの最中でございますので、そういった危惧が現実のものとならないように、私どももしっかりと見守ってまいりたいと思っております。



◆山崎満委員 

 二十三区が管理をするという方向を要望したいと思いますね。というのは、二十三区が、それぞれ特徴を持って、あそこに二十三区の共通したものをやるための一つの拠点という位置づけもありますから、その辺はぜひそういう形できちんとした運営管理をしていただきたいと思います。

 この会館の件は、当初土地の件がニュースになってみたりということで、区民も、そういう意味では関心の深い一つだと理解をしているものですから、ぜひそういうふうな形で進めていただいて、きちんとした区政会館が二十三区、つまり北区も含めて、自慢のできる区政会館につくり上げていただきたい。それは区長会や助役会、部長会や課長会、いろいろなところで、その論議が行われます。もちろん議会は議長会が行われるわけですけれども、そういう意味では強く要望しておきます。

 次に、時間がありませんが、防災についてお伺いをいたします。

 防災関係で決算に出ておりますけれども、防災リーダーの養成、地区防災、土曜防災学校が出ておりますけれども、この中身を、まず教えていただきたい。



◎(鈴木防災課長) 

 まず防災リーダー養成講座でございますけれども、これは各町会・自治会の自主防災組織で災害時の応急活動等、中心的な役割を担う者、または的確な指示の出せる人材を育成するものでございます。内容としては、各出張所管内の連合自治会を単位として、各自主防災組織、要するに町会または自治会から、会長さん以下、五、六名の方に参加いただきまして、防災地図の作成、災害情報の収集、伝達、もしくは地区本部の運営などについて、図上演習的に実施するものでございます。

 これは平成八年度から実施しておりまして、、現在、東田端地区について行っているところでございます。これが終わりますと、北区で十一地区の地区が終了するということになります。全地区で実施するようにやってまいりたいと思います。

 次に、北区の防災ボランティアで……。



○平田雅夫委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

     午後三時十二分休憩

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     午後三時分二十七再開



○平田雅夫委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主クラブの質疑に入ります。駒村委員。



◆駒村守晴委員 

 先日の二十四日の総括、あるいは本日の質疑と多少重複する点があるかもしれませんが、その点はよろしくお願いを申し上げます。

 まず初めに、今まで北区の職員に関する件での答弁、これをずっとお聞きしておりますと、行政から見た職員のあり方、あるいは行政から見た職員が求められている点というような、いわゆる行政サイドから見た答弁ではなかったのかなというような感じ方をしております。

 そこで、まず初めに、改めまして北区民の方々の視点から北区職員に一体何が求められているかというところを、まずお考えをお聞かせいただきたいと思います。



◎(長尾職員課長) 

 先ほど委員のご質問の中で、北区が目指す職員像ということで、お話をさせていただきました。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、全体の奉仕者としての意識、地域の一員であるという意識、福祉の現状を認識するという、そういうことを基本的な心構えとして考えていると申し上げたところでございます。これで、区民の目から見た、その場合では、どうなのかという形になりますけれども、先ほどございましたけれども、区民が区役所のほうへおいでになったときに、区役所の職員がどのように対応しているのか、また、それに対して区民の方がどのように満足して帰っていただけるか、そういうところが一番区民の目から見ては大事なところではないのかと考えているところでございます。



◆駒村守晴委員 

 区民の方々の目というものは、行政及び公務員をめぐる今日の状況の中で、今までとかく言われています非効率性であるとか、あるいは縦割り行政の弊害、こういったものについては、今もやはり厳しい批判があるのではないかな、そんな思いでおります。また公務員の再就職のあり方、これについても見直しを求める声が区民の方々の中では強いのではないかなと、そんな思いでおります。

 区民の方々のいわゆる価値観というものは、もう多様化してきておりまして、行政の姿勢であるとか、あるいは政策の結果というものに対する評価は、今まで以上に、区民の目というものは厳しくなっているのではないかな。その一方で、高齢化が進んできたり、あるいは、経済成長というものが鈍化することによりまして、今後も従来のような財政収入の伸びは、そんなには期待ができないわけでございまして、そうしますと、このためによって、限られた予算あるいは限られた職員の人数、いろいろとご苦労されながら、職員の総体の人数が、先ほどご報告がありましたように、スリム化に向かってご尽力されているということは十分承知しているわけでございますけれども、限られた予算と、その職員の人員の下で、今まで以上に多様化しております区民の方々のニーズに応えていかなくてはいけないというのが、私たち、行政として、また議員に求められているところではないのかなという認識をしているわけでございます。

 行政に対する区民の方々の信頼というものを確保する、その基本的な前提は、先ほど来お答えをいただいておりますとおり、公正で公平で平等で、そしてまた透明な行政の要請というものが強いのではないか。これは従来にも増して、そういったものが強くなっていると思っております。

 それと同時に、政策決定の根拠であるとか、あるいは、そのプロセスの説明というものも、従来にも増して区民の方々は厳しい目で見ながら求めているではないかな、そんな思いでいるわけでございます。

 政策執行についても、その結果というものを見られていると同時に、厳しく問われるということも、これからは強くなっていくのではないかな、そんなところを感じているところでございますが、実は昨年の決算特別委員会において、監査報告に関する職員の不用意な執務や、公務員に対する国民、区民の目は厳しいものがある。北区の職員として自覚をもって公務に精励されるようにという指摘がありました。それは、昨年の決特で私はいろいろと質疑をさせていただきました。

 当時の伊与部総務部参事より三点のお答えをいただいております。一点は、職員の執務については、庶務担当者の能力と現行公会計システムに問題があり、庶務担当者への研修の充実や職員の資質の向上に努め、執務能力の向上を図る。二点目は、事務の適正については、所属長に具体的な検討結果を提出させ、十二月の庁議で改善を図っていきたい。三点目は、そして北区職員の自覚については、北区への帰属意識を育てていきたいという三点の答弁がありました。

 そこで初めにお尋ねしたいことは、その後の、この三点についての経過と、また、その対応についてお聞かせください。



◎(長尾職員課長) 

 まず一点目でございますけれども、監査報告で、ご指摘をいただいておりまして、非常に初歩的な事務的なミスが多いというところでご指摘をいただいていたところでございます。これにつきましては、前回ご答弁申し上げましたように、庶務担当者等の研修を行うとともに、特に事務面におきましては、庶務担当係長というのが事務の要になっておりますので、庶務担当係長を招いての研修、それから各課等につきましては、監査提出書類等についての誤謬がないようにということでの研修等をさせていただいているところでございます。全体の件数、まだ皆無になったわけではございませんけれども、少しずつ改善をされていると認識しているところでございます。

 それから、いわゆる職員の北区への帰属意識等のことでございますけれども、事業をやっていく上での北区職員としてのボランティアの参加等がどうかというような、いろんなご提案もいただいているところでございます。私どもといたしましても、職員研修の中で、議会での、こういうご質疑等を紹介しながらいろいろやらせていただいていているところでございますけれども、特に、ある程度階層を上っていくといいますか、主任、係長になるような職員につきましては、それぞれの職層、新たになった職層のところでの研修の機会を通して、そういう北区への帰属意識の問題等につきましてのお話をさせていただいておりますが、そういう上昇志向にないといいますか、そういう職員等につきましては、四十歳、五十歳という節目をとらえまして、そういう形での研修をさせていただいて、その中で、私のほうから、こういう区議会でのご論議等をご紹介させていただきながら、職員の意識啓発に努めているというようなところでございます。



◎(清正企画課長) 

 昨年度監査でいただきましたご指摘につきまして、庁議におきまして、各部に検討を依頼し、その情報を集約させていただいたところでございます。



◎(小此木副収入役) 

 収入役室におきましては、会計事務の改善という視点から、監査で指摘を受けました内容につきまして、監査の時期をとらえまして、改善点と会計事務の視点から、各部課を単位として連絡会の中で改善の注意等を行っているところでございます。



◆駒村守晴委員 

 ご答弁いただいたことが、この一年間でいろいろな研修を踏まえたり、あるいは事務の適正については、所属長が集約されて、その改善方に努めるとか、いろいろな形でご努力をされているとは十分に理解をいたしました。

 ただ、先ほども職員課長さんからお答えありました上昇志向にない職員というのが、これは大きな問題になってくるのではないのかな。特に先ほど来話題に出ておりますとおり、正規の職員以外でも、いろいろな窓口での対応をされているわけでございまして、こういった人たちへの教育という問題も先ほど来話題に出ているとおりでございます。いろいろな研修があると思いますが、研修で補えないようなところは、また違った形のところを模索しながら、ぜひ全庁あげていただきながら、こういった監査報告がないようなご努力を、区長さんを中心としてしていただきたいということを要望させていただきます。

 実は、先日の私の本会議の質問の中で、区長さんから、北区職員について、退職しても公務員としての職務上知り得た秘密を守る義務、すなわち、守秘義務があるとしながらも、本人の自覚を求めるのみで規制は困難であると、こういった答弁をいただいたと思います。

 この公務員の再就職という問題をめぐっては、様々な意見や考え方があるということは、先日の本会議でも申し上げましたし、また区長さんのほうからも、そういうようなご答弁をいただきました。そういった様々な意見や考え方があるわけでございますけれども、もとより再就職という問題に関しましては、許認可であるとか、あるいは監督権限等を背景とした、いわゆる押し付け的な再就職斡旋、あるいは職員だった者が、再就職をしているがために、その企業等を背景とした行政の公正な執行ができないということは言いませんが、公正な執行に重大な影響を及ぼす、生じかねないということは、当然、これは本来あってはならないことということは、私どもも理解をしておりますし、区長さんをはじめ職員の方々も十分ご理解をいただいているところではないかと思います。

 今後も、そういった職員の方々の退職管理、あるいは再就職の適正化というものに十分に今後もご注意を払っていただきながら、この問題を考え進めていくべきではないかなと思っておるのですが、改めて、区長さんのほうから、この件についてご答弁をいただければと思います。



◎(北本区長) 

 改めてということでございますが、本会議でご答弁申し上げましたように、地方公務員法では、職務を通じて知り得たところの秘密等、事務にかかわるものについては、再就職しても、その守秘義務はあるということに言われているわけでございます。ただ他に具体的な規定がございませんですから、やめる人間には、それ以上、何もやめていっちゃった者に、こっちから、いろいろ注文をつけるというわけにいきませんから、こっちの身分がないのですから、その辺が難しいところだということでございます。

 ただ、今回の場合なんかについても、ちょうど再雇用で、一年経ったところで、そういうお話が申し出があったものですから、ちょうど議会でも、いろいろお話があった後のことでございますから、そういったことについては、より一層ひとつ慎重であるようにということ、そして今後とも、区なり、あるいは議会なり、そういった方々に、余り迷惑のかかるようなことはあってはならないのだということだけは、十分ひとつ念を押して申し上げておくから、そのことだけは承知して行動してもらいたいということだけは言ったわけですが、当面、他に、それじゃというと、本人の姿勢の問題ということになると思います。ですから、恐らく本人だって、それを承知で行っている以上は、そういった公務員としての身分上のいろいろ守らなければならないことは、退職後といえどもあるんだから、そのことだけは十分ひとつ守ってくれるものというふうに私どもは思っております。



◆駒村守晴委員 

 それだけのご答弁をいただければ十分であると思っております。

 この一点目の問題についての最後の質問になりますが、前回ご質問させていただきました、北区における公務員の倫理条例の制定についてという件でございます。

 区長さんは、北区においても区民の方々の信頼を確保するとともに、職員が安心して職務に専念できるよう何らかの行動規範的なものは必要と考えているというようにご答弁をいただいたかと思っております。現在、庁内に関係課による検討会を設けて検討を開始させているという、併せての答弁でありました。

 私は、庁内で物事を処理するところに問題があるのだから、条例というものを制定して、はっきりと情報を公開化すること、公開するということが大変重要な問題ではないか、大変重要な点であると申し上げて、この北区公務員倫理条例を制定するべきであるというふうに申し上げたわけでございます。制定に向かっていかがでしょうか。



◎(藤井総務部長) 

 職員の倫理につきましては、区長と併せて、今プロジェクトを組んで、総務課、職員課で検討をしているわけでございます。職員のほうにつきましては、倫理行動規範と申し上げましたのは、極めて技術的な面もございますので、条例にするのか、規程にするのか、その辺の法形式も含めて検討しているわけでございます。いろいろ論点が多岐にわたってございます。もうしばらく結論は先になると思いますが、そういうことで今検討させていただいているわけでございます。



◆駒村守晴委員 

 続いて今も検討を続けられているということでございますので、ぜひ意を酌んでいただきまして、十分なご検討をしていただいて、いい結果を見させていただきたいなと、そんな思いと要望をお伝えして、この件は終わります。

 次に、ドメスティック・バイオレンス、DVについてでございます。

 これも先般私は質問させていただきまして、DVは犯罪であるという認識に立って質問をさせていただきました。そして、区長さんからも人権尊重という、そういった観点からも、たとえ夫婦間といえども暴力は犯罪であるというご答弁をいただいて、意を強くしましたというように再質問の際に申し上げたところでございます。

 ご認識のとおり、DVというのは、先ほど来、ちょっと話題が出ておりましたとおり、女性差別意識に根差した構造的な問題でありまして、これまで社会が放置したり、あるいは理解不足であったり、あるいは公的機関が関与しなかったりという、そういう不十分な部分があったわけでございまして、今求められているのは、そういった公的機関によります積極的な取り組みというものが、まさに求められているところでございます。

 このDVにはいろいろな暴力があります。一番暴力として、体に症状が出たりということで、身体的な暴力というのが一番目につくわけでございますけれども、それ以外にもいろいろな暴力があるわけでございます。区としては、そのDVにかかわる暴力というものが、どういうものがあるかという認識についてお尋ねいたします。



◎(清田男女共同参画室長) 

 ドメスティック・バイオレンスについてのお尋ねでございます。ドメスティック・バイオレンスは、直訳しますと家庭内での暴力ということになっておりますが、婚姻とは限らずに、夫や恋人からの暴力という形になっております。これにつきましては、身体的な暴力もありますけれども、言葉による暴力、アンケートをとりますと、おれが食わしてやっているんだというようなことも入るということと認識しております。



◆駒村守晴委員 

 今日は、夫や恋人だけじゃなくて、妻や恋人というのも、やっぱりDVなんですよ。これは男性もやられるんですよ。先ほど黒田先生から男性が云々という話が出ましたけれども、ここら辺は、ぜひ再認識してください。妻や女性がやられることだけがDVではないということですね。認識していただきませんと、何のために、私は、これをずっと追っ掛けながら質問させていただいているのかな。実はDVは、こういった暴力があります。今、室長さんからお話がありましたとおり、身体的な暴力、精神的な暴力、それから性的暴力、経済的暴力、社会的暴力、ですから、ありとあらゆることが暴力なんですね。こういうことが暴力として今認められているところでございます。

 これはアゼリアでございますが、九月二十九日に発刊されました二十四、この中でドメスティック・バイオレンスを考えるという特集を組んでいらっしゃいます。私は前回も申し上げていたとおり、DV被害者に関しましては、女性政策の一環として現在は取り組むべき問題であるけれども、近い将来は女性政策だけじゃなくて、女性・男性政策として、全体の問題として取り組むべき問題だ。とりあえず現段階では女性政策の一環として取り組むべき問題であって、その視点というのは、犯罪被害者と同じなのだという視点に立ってほしいと、また立つべき問題であって、そのためには、犯罪被害者と同じように、DV被害者に対しても総合的な支援を、公的機関を含めながら、民間の人たちの助けを得たり、あるいは関係機関等の協力を得ながらしていくべき問題であると認識をしております。

 それで、区では、どのような支援体制がとられているかという質問を、そのときさせていただきました。その答弁の中で、いろんな相談所の問題であるとか、あるいはシェルターの問題であるとかというようなご答弁もいただいておりますが、その中で、私再質問しようと思って、し忘れた問題がありました。

 それは、生活支援をはじめ、精神的なケアなども行っておりますというような支援策についてのご答弁がありました。できれば、今現在北区で、どんな生活支援とか精神的なケアの支援をしているのか。具体的にお知らせいただければお聞かせください。



◎(清田男女共同参画室長) 

 被害者に対して生活支援という具体的な内容でございます。

 まず、非常に心が傷つかれるという大きな問題がありますので、そこの点に対しましては、女性センターにおきまして、週二回、心の相談、これは女性によるカウンセラー、セラピストという形になっておりまして、こういう対応をしております。

 また生活支援ということでございますが、逃げた場合、生活の場の確保ということが問題になりますので、福祉事務所のほうで、住居のお話、また生活のための生活保護、女性福祉支援というような形でやっております。



◆駒村守晴委員 

 先ほど黒田委員とのやりとりの中で、室長さんからドメスティック・バイオレンスについての講座を開きたいというようなご答弁がありました。今、決まっているようなことがあれば、具体的にお聞かせいただける点で結構でございますので、お知らせください。



◎(清田男女共同参画室長) 

 今ドメスティック・バイオレンスという問題が非常に社会の中でセンセーショナルな問題になってきております。今女性団体に女性施策に関する講座を企画をお願いしているところでございますが、その中で二団体がドメスティック・バイオレンスについて講座を自主的に開催するという形になっております。例えば民間シェルターの方のお話を聞いたり、実際にドメスティック・バイオレンスの苦情、ご相談を受けている弁護士さんに来ていただき、パネリストとなり講座を開いていただくという形になっております。もう一団体のほうは、それに劇をまぜて、こんなことが暴力に入るんですよというような簡単な寸劇などもやりたいという形になっております、と言いますのも、ドメスティック・バイオレンスは非常に内に内に潜められた問題で、ああこんなことが暴力だったのかというお話もありますので、それを、まず表に出すという社会的認知ということが必要でありますので、区民と協働した講座を開いていきたいと思っております。



◆駒村守晴委員 

 相談窓口についてでございますけれども、この相談窓口には、DVの専門の相談員というのがいらっしゃるのかどうか。もう一点は、このDV被害者の方々が気軽に相談、気軽にというと語弊があるかもしれません。いわゆるフランクに話せるような、そういう相談室になっているのかどうか。また相談室の中も相談員の方々と腹を割ってというか、気持ちを打ち解けて、ものが話せて、相談を受けることができるようになっているのかどうか、お聞かせください。



◎(清田男女共同参画室長) 

 それでは女性センターにおける心の相談ということでお話をしますと、DVの相談につきましては、心を開いていただくということで、女性のセラピスト、この方たちは、ジェンダー、要するに固定的・性別役割分業から解き放されて自由に考えていただく。今までの社会認識でいくと、それは女性のあなたが悪いというようなことではなくて考えていただくような教育を受けている方でございます。

 気軽いということなんですけれども、気軽いかどうかわかりませんが、守秘義務ということをしっかりもっていきます。これの相談についてはプライバシーを守るということでございます。



◆駒村守晴委員 

 このDVに関します相談件数、あるいは、その内容等につきましては、古沢委員から資料請求されておりますので、これは古沢委員がご質問されると思いますので、私はあえて、この点については触れないようにいたします。

 DV被害者に関します課題というのは、先ほど来話が出ておりまうように、医療、心のケアを含めた医療、それから医療の提供であるとか、生活保護であるとか、あるいは住宅の提供であるとか、あるいは、どうしても、その場から越していかなければいけないということになりますと、お子さんがいらっしゃって、そのお子さんの学校の転入転出の手続きであるとか、そういったものは迅速にやってやらなければいけないとかという問題があります。

 特に、今大きな問題はシェルターという問題でありまして、特別区長会では、国や東京都に対して、公営の緊急一時保護施設の整備というものを要望されているというようなお話を聞かせていただいておりますが、国や東京都は、この特別区長会からの要望に対して、どのような返事が来ているのでしょうか、お聞かせください。



◎(清田男女共同参画室長) 

 これに関しまして、まだ回答はいただいておりませんけれども、引き続き努力するということでございます。



◆駒村守晴委員 

 これは一刻も早く必要な施設であるわけでございまして、そういった意味では、いま民間の方々がご協力いただきながら、このシェルターで対応しているところでございますけれども、決して、それは事が足りているわけではないわけで、国や都、あるいは市町村がこれを、ぜひ前向きにとらえていただきながら、一刻も早く、そういったものをつくり上げていただきたい。ですから国や東京都に対しても強く要望を続けていっていただきたいと思っております。

 時間があと二分ございますので、二分間だけストーカーについての件で、一点だけ、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

 去る十一月二十四日、ストーカー行為等の規制に関する法律、すなわちストーカー規制法が施行されました。現行法では罰せられないようなストーカーを警告、あるいは禁止命令で封じ込めるという反面、処罰対象というのが恋愛、それから好意の感情や、それを満たされないことに対する恨みが原因の場合ということに限定しているわけですよね。今、まさにストーカーで多いのは、こういったもの以外に職場であるとか、あるいは近隣のトラブルであるとか、こういったことを動機とした悪質ないやがらせというものが多いのです。これは、今度のストーカー規制法では取り締まることはできない。

 そこで、埼玉県であるとか、千葉県であるとか、茨城とか、全国十県で、こういったところを法の不備だということで補おうということで、恋愛感情に基づくストーカー行為以外も規制する条例を制定したり改正したりしております。

 そこで、私は区長さんにぜひお願いしたいんですが、北区としても東京都に対して、しかるべき、このような対応をするようにと強く働きかけをしていただきたいと要望いたしまして、私の質問を終わります。



○平田雅夫委員長 

 池田委員。



◆池田博一委員 

 都区制度改革に関連して、一つ、二つお伺いをさせていただきますが、清掃事業の移管に象徴される多年の悲願だったということですかね。都区制度改革が大きく前進したというか、一歩前進したというか、とにかく都区制度改革が進み始めたということです。ただ、その中で、特に財源については、要するに財政権といいますか、財源については、財調制度が引き続き存続するということの中で、財源問題については進んでいくということでございますが、この都区制度改革の最終目標は、当然一般市町村並みの自治権の確立ということが最終的な目標なんだろうなと、必然的に財政権の確立ということになっていくんだろうという、そういった中での推進活動ということで、これからも続けていくんであろうと、このように理解していますが、今後、この都区制度改革そのものの最終的な着地点といいますか、それに目指して、どのような形で、これが推進されていくのか、お伺いをいたします。



◎(清正企画課長) 

 ただいま委員ご指摘ございましたように、本年四月、特別区制度改革が実現をいたしまして、長年の悲願でありました二十三区が基礎的自治体としてスタートしたところでございます。併せまして、国全体としては、地方分権一括法がスタートいたしまして、この両方が区にとって同時にスタートしたという状況でございます。当面は、この移管された清掃事業をはじめ、順調な事務の執行をスタートいたしまして、まずは区としての力量をつけていくということが課題となってこようかと考えてございます。

 また、制度改革におきまして、この財政面での課題が五つの点につきまして、東京都との間で継続の課題となってございますので、当面は、この課題での検討が進められていくということになろうかと認識してございます。



◆池田博一委員 

 その辺については、大体、前にもお聞きしたような気もするんですが、最終的に一つ一つクリアーをする中で、最終的に都区制度改革は何だといいますと、市区町村並みの自治権、財政権の確立が最終目標となると、そこの辺についての着地点というのは、どの程度のものですか。このまま今の状態で、五年かかるか、十年かかるかわかりませんが、その辺の考え方というのは、どういうふうに動かしていこうとしているのか、着地点に向かってですね、目標年次を含めて、どのように考えているのか教えていただきたいと思います。



◎(山田企画部長) 

 特別区制度改革の着地点でございますが、今のところ、まず言えますことは、特別区制度改革の一つの特徴でございます、都と区の役割分担、これがまず明確になっていくことが第一の着地点だと考えております。したがいまして、それが明確になりますと、財政問題もおのずと解決されてくるということが、都と特別区の間だけで考えていたときのことでございますが、これを地方分権のほうから申しますと、いま国のほうでいろいろ問題になっております市町村の再編の問題とか、あるいは、道州論の問題ですとか、道州制ですとか、そういったものも合わさって今後課題となってくるであろう。少なくとも、最初の、ではどの時点かと申しますと、都と特別区の間の中では、清掃事業で言われておりました六年後、この辺が一つの節目になるということでございまして、その後、また新たな段階から新たな検討が始まるということになろうかと考えております。



◆池田博一委員 

 六年後、要するに清掃事業の一つの事務組合の終わりといいますか、そこが節目だということになるわけですが、いま国そのもので、各都道府県に対して、確かに合併といいますか、そういうことでの積極的な推進を図りなさいと言いつつも、現実、都道府県はほとんどやらずという中で、いよいよ通達が出て、それに対する計画書という、それをつくりなさいという、そういう通達まで出てきた中で、当然いま考える中での都区制度改革の中の清掃事業が最終的に区なら区に正式に全部移管される。また財政の問題も一つ一つクリアする。その中には、都と区の役割分担をはっきりする中で、そういうことになるということは、おおよそわかるんですね。

 その中で発生してくるのは当然、自治権というのは自治権だけで考えるわけですけれども、当然、財政権の確立というのが一番大きな命題となってくるわけですが、二十三区の中には、財政権、今から予測しても、どう見ても財政権が、ここは確立が十分できるというところと、これはこのままいっても、かえって財政権という、「権」がどこかへ行っちゃうなという考えの中でいくと、必然的にその都と区の役割分担の中でいくと、国のみならず都そのものも二十三区のあり方、それについて自動的に言及というか、必然的に出てくるんじゃないかと思うんですが、その辺までは、まだいかないということになるわけですか。



◎(谷川財政課長) 

 財調のあり方につきましては、ここは財調制度そのものが、今回の特別区制度改革、及び、そのもとになりました地方自治法の改正の中でも位置付けられたところでございますが、一つ、調整三税そのものが自治法上位置付けられたということ自体一つの大きな意義でありますとともに、財調制度の目的そのものが特別区の均衡ある発展という面から必要なものであると位置付けられたところに一つの大きな意義があると考えてございます。

 ただ、これが本当に二十三区、バラバラになったときに、現在の税制度の下で、各区が自立した形になるかどうかということについては、これは大きな疑問があるところでございます。そういう面では、現在の財調制度を内実を充実させていく中で、本当に必要な財源が必要な需要のある区に配分されるという方向での一層の改善が求められるということになるであろうと考えているところでございます。



◆池田博一委員 

 財政について、確かに区によって、かなりの差が出てくる。そこが財調の中で多少是正されているわけでしょうけれど、それが確立されると同時に、東京都そのものの考え方の中では、二十三区の、言ってみれば、現在北区でもやられている学校統廃合と同じような感覚の中で、当然二十三区の統廃合というのは、多分出てくるのかなという考え方も必然的に出てくると思うんですが、その辺について、財政から見たときの考え方というのはどういうことになるのでしょうか。



◎(山田企画部長) 

 二十三区再編論でございますが、これにつきましては、非公式な情報でございますが、今回の特別区制度改革にあたりましても、国のほうから、今の二十三区の状況はどうなんだと。人口が三万程度のところから八十万、百万に近いというところまである。そういったものが、それぞれ一つ一つの特別区として果たしてよろしいのかというような議論があったということは聞いてございます。

 しかしながら、特別区制度改革時におきましては、その話をしてしまいますと、最初から、もう制度改革そのものが吹っ飛んでしまうというような状況もございましたので、そういったことは一応は棚上げとして実現を図ったということは事実でございます。

 そして、これを純粋に財政面から見ますと、現在のままで、そのまますぐに各特別区が独立するような形、いわゆる一般の市町村と同じような取り扱いを受けることになりますと、これは行政水準の格差が、かなり出てしまうということになろうかと存じます。したがいまして、北区におきましては、この辺の問題については、特に、いわゆる実を取るか云々ということになりますが、十分慎重に議会とも相談しながら、新しい一つの、いずれ来るであろう課題ということで、十分かつ慎重に検討していくべきだろうと考えてございます。



◆池田博一委員 

 都区制度改革、これから一段とまた加速していくわけでしょうけれども、詳細については、これからいろいろ議論の中で進んでいくと思いますので、その都度またお伺いをさせていただきます。

 それでは八款にある公債費ですが、公債費、この区政改革プランの中で、たしか出ていたんですが、例えば十三年度が一四・一%、十四年度が同じような感じで進んでいって、十六年、十七年になると、だいぶ減ってくるという、公債費比率が減ってくるという記述があったわけです。公債費、要するに借金の率が減ってくるよと、率だけですけれど、その中で、起債で調達した財源の依存率と言いますか、財源の措置率につきましては、十三年度で六一・五%、十四年度で、大体同じようなものだと、十五年度が、十六年度が結構多くなっていくということで、要するに財源措置率が多くなるというのは、言ってみれば、自前の借金が、そんな多くないよということになると思うんですね、考え方として。

 起債を起こすときに、当然、その財源措置が、例えば十三年度でいくと六一・五%分については、元金、利息共に保証されているということで、ここの中の公債費で借金は借金としてとらえることができると言いながらも、現実的な借金とは離れたところに出てくるであろうという、そういう考えをとらえたときに、今まで例えば経常収支比率が何%以上だとよろしくないですよ。例えば八〇%以上だと、余りよくないと。公債費比率も一五%以下が望ましいんですよという、そういう言い方をされていたわけですが、例えば、財源措置をされているものについて、とりあえず一般論の中で考えたときに、財源措置が十年で償還されるかどうかは別として、とにかく全額くるとなったときには、残りの部分が純粋の借金であろうと考えれば、そこをもとに、標準的な地方公共団体の財政規模で割り算すれば、今より純粋の意味の公債費比率が、今年でも本来的には下がってしかるべきであろう。そうすると、経常収支比率の議論は別として、公債費比率の中でいくと、高い高いと言いながら、現実的には、本当は低いのではないのかな。そうすると、公債費比率の今の議論の中で大変だよということが、本来的にはちょっとずれてくるのではないかなと、そういうふうに考えるわけですが、その考え方についてどうなんですか。



◎(谷川財政課長) 

 ただいま委員からのご指摘ございましたように、公債費というものの中にも財源措置のあるもの、区の場合は、基本的には財調上、その償還経費が見られているものとなってまいるわけでございますけれども、そういった部分でいけば、実際上の区の自主財源あるいは自由財源への負担は少ないではないかというご指摘は、一面でそのとおりであろうかと存じます。

 ただ、この公債費の比率の考え方そのものは、これは地方交付税の交付を受けていない団体に限らず、交付を受けている団体においても、交付税上の措置として償還費がみられているというような場合はあるわけでございまして、決算分析のあり方としては、これは、そういったものも乗っけたものとして見ていかざるを得ないであろうと考えてございます。

 ただ、近々、示されております国・自治省のバランスシートの考え方の中においても、当然、財政状況を見る場合には、そういった財源措置があるかないかということは、重要な一つのメルクマールになるわけでございますので、そういった財源措置、公債費の中で、負債の中で、財源措置のあるものはどういうものだというものを付属書類において示していくべではないかというような考え方も示されているところでございまして、そういう面では、委員のご指摘のとおりであろうかと考えておるところでございます。



○平田雅夫委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 次に、21世紀市民の会の質疑に入ります。古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 二十四日の質疑で時間切れになった監査委員のことについて、総務費の中で監査委員について問題点を申し上げたいと思います。

 財政力指数が、二十三区平均の〇・五七に及ばない、〇・三八の北区が、非常に財政基盤が弱い中で、国の政策によって減税の補てん債も含めて、起債発行が多額になった結果、公債費比率が一六・三%、借入残高が六百五十三億円と多額になりました。

 こうした中で、私が非常に気にしております、こだわっておりますのは、経常収支比率も九五・六%になって、北区の財政構造が一段と硬直してしまったことに対して、なぜブレーキがかけられなかったのかなと思うわけです。生活者の暮らしの足元から見た指標的なものが、北区独自に、そういったものがあればいいなとは思っておりますが、財政の専門家ではないので上手に表現できませんので、なぜ財政の硬直化にブレーキがかけられなかったかということについて、問題にしたいのは、財政当局と監査委員の間での緊張感とか危機感が一体化されていたかどうかということを、すごく問題にしたいと思いますが、現行の制度での監査委員の選任ということに非常に限界がありますので、この辺で指摘をすることだけにとどめます。

 ドイツでは予算という段階から、予算の条例をとって、議決後に発布前に地方自治体監督官庁の認可を受けなければ、予算の発布ができませんので、この認可の対象になるのが起債額の総額というふうにいわれております。

 ですから、監査委員の方には、今後、予算編成の段階で、公債費比率とか経常収支比率などが計算できるわけですから、無理な財政運営を認めない監査のあり方、そして私たち議会の決意も重要であるなということを改めてここでかみしめたいなと思っております。

 そして財政の自立、分権に向けて、健全な財政運営は本当に大事だと思っておりますので、指標の見方について北区の独自性を深く考慮していただきたいということを申し上げながら、監査事務局に質問したいと思います。

 六月二十七日、六月議会の本会議で、監査委員の報告がございました。議事録の十四ページに記録がされておりますが、その中で「出資団体及び財政援助団体とも、出資及び財政援助の目的や条件は、法令等に則って、概ね適正に施行されておりましたが、これに伴う事務処理に一部、改善を必要とする部分が見受けられました。」という、事務処理の一部改善というところを詳しくお尋ねします。そのことに対して、どういうふうな処理をなさったかということをお聞きします。

 それから、この中で、なお北とぴあ科学館、いこいの家、ふれあい館など、一部利用率の低い施設が見受けられましたので、一層の有効利用に努められますようお願いしておきました。この点についてもお尋ねしたいと思います。



◎(小野監査事務局長) 

 いま古沢委員、ご説明いただきました、六月本会議における監査報告の中で出資団体、財政援助団体の事務処理の一部、改善を必要とする部分が見受けられたということのご報告の内容についてでございます。

 これは会計事務処理における帳簿の不備、書類の記入漏れ、あるいは記入誤りがあったということでございまして、具体的には備品を購入した後、備品台帳を整備していないものがあったとか、有料ごみ処理券の受け払い簿を作成していないとか、郵券受け払い簿の毎月の合計欄が記入されていないとか、そういうふうなミスでございます。こうした軽微なミスが将来大きなミスにつながる恐れもございますので、関係部課長に対して、監査報告通知や講評を通じまして注意を促しているところでございます。

 その次の北とぴあ科学館、いこいの家等の利用率の低い施設が見受けられたということで、これにつきましても関係部課長さんに、その旨をお伝えしております。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 指摘を受けました北とぴあ科学館でございますけれども、確かに利用率が低いということで、割に多額の経費がかかっているという観点から、十二年度から展示館については一般公開をやめたということで、受付等の削減を図ったということで、全体の経費削減を図ったところでございます。



◆古沢久美子委員 

 会計上のたくさんの事務の軽微なミスを今あげられましたので、今後とも十分気をつけていただくようにお願いいたします。

 また、北とぴあの科学館のあり方、いこいの家のあり方、ふれあい館なども、また次の予算の編成のときに生かせるように十分取り組んでいただきたいと思います。

 公債費について、区債の元利償還が非常に厳しい中身になっておりまして、今、池田委員からも出ておりますが、この監査の報告書の五十二ページにも、中身が、公債費の支出済額の前年度比で、元金が増えたので、利子が十九億一千九百八十一万円というふうに、元金のほうが十一年度は十年度より増えておりますが、この元金三十九億四千六百五十七万二千円に対して償還の利子がまだ十九億一千九百八十一万円というのは非常に重たい負担だなと思っておりますが、この分の平均利率はどのくらいでしょか。



◎(谷川財政課長) 

 起債の利率については、、これは発行の年月によって相当の開きがございます。特にバブルの時期に発行されたものから最近の低金利のものでございまして、おおよそ一・一%から七%超というような状況になっているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 予算の編成のときにも度々出ているのですが、非常に高い利率は、今、二十三区のどこの区でも借り換えをという話も出ておりますので、この結果は、今回の予算執行の結果は、次の予算編成に生かしていただきたいと思います。銀行は今低金利政策をとっておりまして、実際はもうかっているのです。先ほどサラ金の話がたくさん出ておりましたけれども、サラ金の資金も銀行からたくさん流れていると思いますので、決して臆せず借り換えをぜひ進めていただきたいと強く要望します。

 第九款の諸支出金について、今後の見通しについてお尋ねしたいのです。

 今回、諸支出金の実績は、財政調整基金積立金というのは前年度比で八億五千万円も減っております。これは、さっきの住民税の減税された分の八億三千万とダブってきます。減債基金が前年度比二億六千万の減、全部、施設建設基金積立金も、みんな減になっておりますが、十二年度はどのような見通しになりますか。



◎(谷川財政課長) 

 財政積立金に関するご質問でございます。この財政積立金は、まさに今後の区の各般の需要を想定しながら、財政的な余裕のある時期に積み立てていこうというものでございます。今回の区政改革プランでは、その一つの大きな特徴として中長期的な財政運営の留意ということが打ち出されているところでございます。平成十二年度以降、緊急財政対策を踏まえ、あるいは十三年度予算についても区政改革プランを踏まえ、厳しい施策の見直しを行っていくところではございますけれども、一方では、そういった区政改革プランの考え方も踏まえながら、収入の状況等々、あるいは支出の抑制等々に努める中で、こういった財政積立金については、可能な限り積み立てるという姿勢を今後とも堅持してまいりたいと考えておるところでございます。



◆古沢久美子委員 

 枠配分というか、財政がこういうふうに硬直化しますと、予算編成の段階でも配分比率が大きな仕事になってきますから、この点についても未来世代へ余りツケを残さないという観点に立って、少しずつでも地道に基金に積み立てを回してほしいと強く要望いたします。

 次に、補助金のあり方について、豊島区の動きが都政新報に出ておりまして、豊島区の補助金の検討委員会は、現行の団体補助事業補助の交付制度すべてを一旦停止し、見直しを図るとする提言を区に提出したという、十月三十一日付の非常にショッキングな記事が出ておりました。私は、総務費のほうで北区の外郭団体の補助金の資料をお願いしまして、どこの団体も、みな北区でもカットされているわけですが、豊島区のこのような動きについては、私は、ただ削るということではなく、本来の区と補助金団体のなれ合い的というと、ちょっと言い過ぎになるかもしれませんが、緊張感をもつためには、補助金の使われ方、決算や監査の状況をもう一回ちゃんと見直して把握して改善していく方向で、もう一回ちゃんとスタートするといいのかなと思っておりますが、この点について、ぜひご意見を伺いたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 補助金のあり方については、本日も前半、ご議論があったところでございます。私どもといたしましては、既に平成八年、行政改革推進委員会の中間報告も受け、補助金については決算状況、各団体における決算状況も勘案しながら、補助金の見直しを行ってまいったところでございますとともに、平成十二年度予算においては同様な考え方に立ちながら、さらに、それぞれの団体の区政の重点項目という面からの見直しも行わせていただいているところでございます。

 今後とも、各団体の、そういった面での支出状況も踏まえながら、一方では、区として、そういった自主的な団体への支援という面、両面ございますけれども、そういったものを十分踏まえつつ対応してまいりたいと考えておるところでございまして、このあたりについては、区政改革プランにおいても同様の趣旨が述べられていると考えておるところでございます。



◆古沢久美子委員 

 今ちょうど二〇〇〇年が終わりになって二〇〇一年から区と区民の協働という時代に入って、またあるいは区民と区民の協働、横のつながり、横の連携、連帯ということが非常に求められてくると思うので、特に既製の、これまでの補助団体も、中でご活躍されている方たちの考え方とか、功績はたくさんあったと思うのですけれども、そのやり方とかも、多分年齢も高齢化していると思いますし、介護を中心にした地域支えあい事業などで今活躍を始めた人たちと、NPOをめざしている人たちとの差とか、そういうのも、どういうふうに見分けていくのかということを、ぜひお尋ねしたいと思いますが、どうでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 補助金のあり方については、委員ご指摘のように、これまでの様々な形での区政に貢献をされている団体にとどまらず、新たにNPO等の団体等もございましょう。こういったものについては補助金という形でのあり方にとどまるか、その他の方策もあろうかと存じます。そういったことを踏まえながら、今後十分な検討が必要になろうと考えておるところでございます。



◆古沢久美子委員 

 NPO、NGOというのは非営利の団体ですから、どういう形で区とタイアップしていけばいいのかというのは、それぞれのグループのあり方や何かと多種多様な展開がされるということもあると思いますが、従来型の活動の仕方を見直すということも含めて、補助金のあり方については、ぜひ見直しをしていただきたいと強く要望します。

 それから、がらっと変わりまして、セレモニーホールについてお尋ねしたいのですが、北区のセレモニーホールも場所的に浮間で、大変きれいだし、とてもいい会場で、みんな、うちのほうの地域の人たちも皆さん使っていますが、どうしても足りないということで、新宿区とか千代田区は区民施設の多目的ホールを開放して、今回資料請求しますと、いろんな区で無人と有人の区民施設を、そのように使わせているわけですが、その点について、例えば、しのぶ会とか、今ホテルで、そういうパック的な、そういうものも何か出てきたという時代になって、例えば区民施設でセレモニーをやる場合は、平服でやるとか生花にとどめるとかいう形に、ある程度、使い方を考えていけばできるのではないかなというふうに思いますし、それはいろんな地域の人の知恵で何とかできるのではないかなと思いますが、今後の、例えば、ふれあい館が近距離に二つあれば、どっちかをそういう施設にちょっと使用を許可するとか何か、その点についていかがでしょうか。



◎(遠藤区民施設課長) 

 ただいまの委員のふれあい館等のセレモニーホールの利用につきましては、昨今の核家族化の進展、あるいは地域コミュニティの変化によりまして、葬儀に対する区民の意識もだいぶ変わってきているように受け止めております。

 現在、他区六区におきまして、地区集会所や地域コミュニティを活用しまして、自主管理のもとで住民が利用条件等のルールを定めて葬儀を行っている箇所が多々ございます。

 北区基本計画2000におきましては、北区活性化計画の中で、ふれあい館等のコミュニティ施設については、自主管理方式の推進を位置づけておりますので、今後、自主管理方式の推進や施設そのもののあり方を検討する中で葬儀会場としての利用について検討してまいりたいと思っております。



◆古沢久美子委員 

 その地域の人たちが、ふれあい館や区民施設に近い地域の人たちのご意見を伺わないとできませんけれども、何らかの形で検討組織みたいなものができるとありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。



○平田雅夫委員長 

 以上で21世紀市民の会の質疑を終わります。

 最後に、新社会党議員団の質疑に入ります。福田委員。



◆福田実委員 

 前に区民相談のことで質疑がありまして、きょう出されている資料で、総務関係だけで十三事業ということで書かれていました。僕ら議員も地域に戻ると、なんでも相談というような感じで、いろいろな相談が来ます。一定程度、区政全体を知っていないと、この相談はここへ行ってくださいとか、そういったことができないわけですね。この間、私もいろいろ相談を受けて、一番助かっているのは、先ほど出ておりました無料法律相談、それから消費生活なんでも相談、これも結構相談があって、そちらのほうに紹介をする。あと福祉のなんでも相談、これも非常にいいですね。いろいろ組織編成がされるものですから、どこの窓口なのかなというのが、なかなか記憶に残らなくて、まず最初に福祉のなんでも相談に電話すれば、そこでいろいろさばいてくれる、教えてくれる。こういったことだと思います。そういったことも含めて、各部でも相談活動を重視しているのだと思いますが、そういった相談活動は、ぜひ充実をしていただければと、これは要望です。お願いをします。

 次に、出張所の問題ですが、今年の九月に条例が提案をされて、区民サービスの機能は大体統合がされる。ただ、コミュニティ機能は、これから検討と、こういう形で大枠出されたと受け止めています。

 先ほどコミュニティ機能のあり方の問題に関して議論がありましたけれども、私は、もう少しミニ区役所的な機能も、廃止が予定をされている出張所で、ぜひ残してほしいなと、こういうのをもう一度お願いをしたい気持ちなんです。

 結局、今まで出張所があって、今回はなくなって、区民サービスを受けるためには違うところに行きなさいよと、今まで近くにあったのが遠くなるということだと思うのですが、約十一カ所は、そういう形になるわけですよね。十一地区といいますか。そこにコミュニティ事務所が最低限あるわけですけれども、二名配置をすると、こういうようなことでありました。

 ほかの方々からも意見は出されていたのですが、出張所に行けば、廃止をされるからコミュニティ機能を持っているところ、コミュニティ事務所と今仮称になっていますが、そこで相談活動が受けられるようにならないかということなんです。私は先ほど議員というのは、なんでも相談をやっていますよということで、いろいろ相談があれば、そこでどこへ電話すればいいですよとか、どこへ行けばいいですよとか、こういうふうに話をするわけですけれども、コミュニティ機能だけでなくして、まだミニ区役所的な部分だと思いますが、そういった相談機能をぜひ残してほしいと思うのです。これが一点、質問です。

 それから、出張所の再編成問題では、二年余り質疑があったわけですけれども、最初、三つくらいに統合するということで、ほかのところは取り次ぎをする。午前中、電話をいただいておけば午後証明書とかができる。こういった第一案があったわけですけれども、この事務の取り次ぎを、まだ一定程度、検討する余地があるのではないかなと思うのです。激変緩和ということも含めて、一定、そういうことができるといいなと未だ思っているものですから、そこはぜひ検討をしていただけないだろうかという二つの質問です。



◎(中澤コミュニティ担当課長) 

 一点目の仮称コミュニティ事務所での相談機能の取り扱いでございますけれども、今回の出張所再編においては、コミュニティ機能について仮称コミュニティ事務所で引き続き行っていくということにしているわけでございますけれども、そのコミュニティ機能の中には、地域の団体の方々のご意見、あるいは苦情、ご相談をお受けするというような機能が入ってございますので、そういったものは一部引き続き行っていくということになると考えてございます。

 証明書類などの取り次ぎでございますけれども、今回、九月議会でお示しした出張所の窓口機能の考え方の中では、分室で証明書類の即時発行を行うというような形をご提案させていただいてございますので、基本的にはコミュニティ事務所で取り次ぎを行うという考えは現在のところ持ってございません。



◆福田実委員 

 最初の答弁のところは、そういった相談活動的なことは行いますよというふうに打ち出してあるというのを記憶してなかったものですから、ちょっと伺った次第です。

 激変緩和のために、ぜひ証明書の取り次ぎ、または自動交付機という話も質疑の中ではありましたけれども、そういったことをぜひ検討していただきたいし、三月までは、もしだめであれば、試行的な位置づけで、区民の反応を見て、また改めて検討していただきたいと思います。

 先ほどコミュニティ機能のことで議論がありました。それでお聞きしたいのは、まず最初に基本計画で、前期五年で、このコミュニティ事務所を整備してNPOやボランティアや市民活動団体等を含めた支援のあり方を一緒に検討する。こういった文書になっていまして、もう一方、仮称コミュニティ事務所についても、来年四月に十九カ所の体制で出発をしますと書いてあります。とりあえず来年四月からの出発の中身と、基本計画で五年間かけて議論をする中身というのは、どういうふうに違っているのかというのか、関連して考えればいいのかとか、それをご答弁してください。



◎(中澤コミュニティ担当課長) 

 まず仮称コミュニティ事務所でございますけれども、出張所のコミュニティ機能について継承してまいるというものでございますので、明年の四月からスタートをするということで、こちらの計画上も仮称コミュニティ事務所の整備ということで前期に入っているわけでございます。

 コミュニティ支援のあり方検討、この中には実質的にNPO等、支援指針の策定についても入っているわけでございますけれども、これについては、十三年度に検討会を設けて、その中で検討を行うという予定でございます。



◆福田実委員 

 そうすると、とりあえず十三年四月からの発足のときに、どういう形になっているかというのを、いま一度お聞きしたいのですが、先ほど一定程度、議論がありましたので、それを踏まえての話ですけれども、例えば昼間と夜ということで、コミュニティ事務所を使うとすると、夜の人的な配置はどうなっているのかというのを一点教えてください。



◎(中澤コミュニティ担当課長) 

 十三年度四月においては、先ほどの質疑の中でご答弁申し上げました、いろいろな環境の整備といいますのは、直ちに行えるものではないということでございますので、町会や自治会連合会などの地域の団体の皆さんへの支援について引き続き四月から実施をするということで、当面スタートをさせていただくというものでございます。夜については、現在のところオープンをする予定は組んでございません。



◆福田実委員 

 そうすると、コミュニティ機能に関しては、基本計画では五年の前期に入っていましたけれども、早ければ十三年度に検討して結論を出していくということなんでしょうか。

 私は、出張所再編成に関しては、この二つの柱といいますか、区民サービス、ミニ区役所的な役割とコミュニティ機能ということの大きな柱があって、その二つをきちんと位置づけて出張所再編成をすべきであると思っていたものですから、片一方、十三年四月に出発をして、もう一つのほうは、まだ煮詰まらない間に、あとで検討すると、こういうことでは本当はよくないのではないかなと思っていますが、そういった意見を踏まえて、ぜひ今後早急に皆さんの意見を聞いて結論を出していただきたいと思います。

 次に、区政改革プランであります。

 この緑色の冊子、北区区政改革プラン案、十月二十日の北区ニュースにも、一定程度の分量が載せてあります。区長が、この「はじめに」の文章の中で、こういうふうに言っているのですね。「もとよりこの改革プラン案は、その名のとおり、ご提案であり、今後予算編成作業の中で、区民、区議会、関係団体等多くの方々のご意見、ご要望をいただきながら実現していきます。」と、こういうふうに書いてあります。皆さん協議していきますよということですね。この十月二十日の北区ニュースにも同じ趣旨が書かれているわけです。北区ニュースのほうを読んでみますと、区民の皆さんが一番関心があると思われる部分、つまり実施を見合わせる事業とか縮小して継続する事業などの部分が掲載されていないわけですよね。主に内部努力のところが掲載をされています。なぜ、こういうふになってしまったのかということが、まずお聞きしたい一点です。



◎(白取企画部副参事) 

 区政改革プランの周知の方法についてのお尋ねと思います。

 区政改革プランにつきましては、先ほども委員からありましたように、十月二十日号の北区ニュースに、その概要を掲載いたしました。と同時にインターネットで全ページ数を公表してございます。何ぶんにも北区ニュースは紙面が限られてございますので、全文についてはインターネット等でお願いしたいということでございました。

 次に、関係団体等の会合に、こちらから積極的に出掛けてまいりまして、説明とか、意見等を承ってまいりました。説明に出向いた団体については、北区老人クラブ連合会、北区自治会連合会、北区商店街連合会、中学校PTA連合会、幼稚園連合父母の会、北区女性ネットワーク運営委員会など各種団体がございます。こういうところで私が説明してまいりまして意見等を集約してございます。それから北区区政モニター会議でも、私ども説明させていただきまして、その中でアンケート等もお願いしました。



◆福田実委員 

 まず区民の声を聞くというふうにすると、また関係団体等の声を聞くというふうに考えると、前提として資料が行ってなければいけないわけですよね。全部の資料はインターネットということですけれども、インターネットを使える人もいるし、使えない人もいる。僕らの年になると、なかなか使えなくなるのですが、そういった意味で、私は区民の関心のある部分を主にここには載せるべきであったと今でも思うのですよ。内部努力のことは、北区はこういう努力をするんだなということですけれども、それよりも、区民の意見を聞くのであれば区民の関心のあるところを、きちんと掲載をして意見を聞かなければいけないと思うのです。

 例えば区民の声を聞くという形になった場合に、これでは、どこに自分の声を伝えたらいいのかというのが不明確ですよね。問い合わせ先としては企画課と書いてありますけれども、例えば、いついつまでに、どこどこに意見をお寄せくださいとか、そういった区長が区民の声を聞くと言っている割には、具体的な方策が、この北区ニュースのページには見えないのではないかと私は受け止めたのですが、どうでしょう。



◎(白取企画部副参事) 

 北区ニュースは、記事でございますけれども、これを補完する意味で区政資料室、図書館、出張所等において、区民の方がご覧になられるように周知を図ってございます。また問い合わせ等についても、予算の編成時期に合わせてということでございますので、、それに合わせて企画課にお問い合わせいただければと考えてございます。



◆福田実委員 

 いろいろ考えてはいらっしゃると思いますけれども、もう少し、きめ細かい、区民の立場に立った対応を要望しておきます。

 それで、関係団体の意見を聞いてきましたよという、先ほどのお話で五つか六つくらいあげていました。ここは総務費ですから総務関係でお聞きしますけれども、例えば北区ニュース公衆浴場掲示委託費を方法を変えるとかいうのが出ていますよね。消防団慰安会、これは見合わせるということなのかな。



○平田雅夫委員長 

 以上で新社会党議員団の質疑を終わります。

 これをもって第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金及び第十款予備費について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 この際、委員長より申し上げます。

 補足質疑は、答弁を含め一会派五分以内で行うよう理事会の決定を得ておりますので、各位のご協力をお願いします。

 本日の補足質疑については、全会派より申し出がありました。よって、持ち時間制による質疑と同じ順序により質疑を行います。

 民主区民クラブ、林委員。



◆林千春委員 

 要望を最初にしたいと思います。午前中につなげてですけれども、発言をした職員が公開抽選をということが、その発言の内容と、ちょっとよくおわかりにならなかったことがあるかもしれませんが、これは、その職員の方の部署で抽選が行われている事業があるというので、恣意的に外されちゃうのではないかみたいな気持ちがあって、抽選というのは全部公開をということで、その方が、区民の方がおっしゃっていたという経過です。

 ここで要望しておきたいのは、先ほども職員の様々な問題についてご意見がありましたけれども、一人ひとりが区政の顔であるということを認識していただいて、三千分の一だとかいうのではなくて対応をきちっとしていただきたいということです。

 二つ目の要望としては、区役所の組織の縦割りの弊害をなくして、連携した対応をして、効果的な行政を進めていただきたいと思います。ボーダレスで考えていただきたい。これは今、区役所の中と申し上げたのですけれども、もう一つは、この間からずっと言っておりますように、民の部分、民間の部分とも、これは様々な協働ができるということでです。これも要望です。

 三番目は、先ほどから倫理条例あるいは行動規範というお話がありましたけれども、形はともかくとして、何らかの強制力のある、本来なくてもいいはずなんだけれども、そういうものをきちっと示していただきたい。これは要望です。

 選挙のことで、私以外にも、議員に今なっていらっしゃる方の一人の方が命にかかわるような妨害をされたことがあるというふうにおっしゃっていたものですから、もしかして、何かそういうことを聞いていらっしゃるかなと思ったのです。でもお休み時間に聞きましたら、選管でそういうことは特別聞いてないとおっしゃったので、事実として、そういうことがあるものですから、公選法違反ということは、少なくとも罰則を伴って法律違反なんだ。当たり前のことですけれども、選挙妨害については、きちっとPRをしていただきたいことが一つと、もう一つは、投票率が非常に低くなっている。他の区と比べて、北区は割と投票率がいいところですけれども、それでも決して高くありません。こうしたことについて日常的に、今は本当にできることは、少し先が長いのですけれども、子どもたちに民主主義と選挙とか、あるいは民主主義と投票行動とか、そういうことの教育をかなり意識的にやっていく必要があると思いますが、こういったことについていかがでしょうか。



◎(菅野選挙管理委員会事務局長) 

 委員ご質問の、子どもたちに政治に対して関心を持たせ、将来国民として投票行動に結び付くような教育をというこ趣旨のご質問かと思いますけれども、我々としても、選挙時のみならず、常時啓発作業をしていかなければならないという認識は常に持っております。とりわけ、これからの将来を担う子どもたちに対しては、国のあり方を決める大事な一員という意識を常に持っていただくということが大事だという認識を常に持っているところでございます。

 そういった中で、我々としても学生、中学生を対象にしまして、ポスターコンクールということで選挙に対するポスターを各学校にお願いしまして、子どもたちにかいてもらって、それを、現在今やっておりますけれども、カルチャーロード等に掲載をするという形での選挙に対する関心を高めていこうという方向をとっているところでございますけれども、あとは学校教育の中で社会科ないしは公民、その他の授業科目の中で、選挙の大切さ、そういったものを教育していただくようお願いしていこうと思っているところでございます。



◆林千春委員 

 一言だけです。総合的学習なども始まります。これは、もちろん子どもたちの自主的な活動だと思いますけれども、そうしたことも含めて、今より一層、そうした取り組みを進めていただきたい、こういうふうに思います。以上です。



○平田雅夫委員長 

 公明党議員団、堀内委員。



◆堀内勲委員 

 先ほどのご答弁をお願いいたします。



◎(白取企画部副参事) 

 活性化計画推進費のことでございますけれども、これについては、平成十一年度当初、事務事業評価制度を全庁展開する予定でございましたけれども、緊急財政対策で全事業を見直ししたため、今回、一年間、全庁展開を先送りしたことでございます。しかしながら、十二年度、全庁展開の準備といたしまして、今年の一月から二月にかけて実践的講習会を開催いたしました。それによりまして、事務事業評価制度の導入経費の委託料が減額になりましたので、今年の三月補正で委託料一千六百八十万円を減額したためでございます。



◆堀内勲委員 

 中身については、あれですけれども、説明書には何も載ってないですね。ですから、当初予算を見ると千九百万円。そして実質決算は二百数十万。こういう状況ですから、説明書に、こういうことは、きちっと載せるべきであろうと思うのですね。これは活性化計画推進費ということになっておりますから、じゃ活性化を何もしなかったと、いろんな評価をしたら活性化は、全く今まで沈滞していた機能が全部働き出したと、こういうふうな感覚で、検討だけで、そこまでいったのかと、こういうふうに見るしかなくなっちゃうわけですね。ですから、説明はきちっと対応していただきたいと思います。

 時間がありませんから一点だけちょっとお伺いをしておきたいのですが、百八十九ページに赤羽駅高架下の行政サービスが一応載ってくるわけでありますが、現実に各地域にある区民施設関係を見ますと、自転車の問題、あるいは駐車の問題等々が大きく課題になるわけでありますが、この施設につきまして、区民事務所の建設でありますが、駐輪駐車の対応はどのように考えていますかね。



◎(井手地域振興課長) 

 まず身障者用の駐車場のスペース一台分と、駐輪施設について十台分を予定してございます。



◆堀内勲委員 

 これで対応できると考えていますか。



◎(井手地域振興課長) 

 この施設、これまでの経緯でJRとの関係で面積が限られている中で、これだけしか確保できなかったというのが正直なところでございますが、特に交通機関を利用、JR等を利用していただく方にということで、車対策については、駐車場がございませんという対応をせざるを得ないと思っております。駐輪については、可能な限り対策を講じて問題が生じないように努めたいと考えております。



◆堀内勲委員 

 駅前にあるから、交通機関で来るなんて、そんな考えは大変甘いですよね。現実に赤羽会館にあります出張所が向こうへ行くわけですから、地域の方だって来るわけですよ。働きに行く人だけが来るわけじゃない。歩いてくるかというと、そうもいかないです。やはり自転車なり車で来なければいかぬ。その対応を今からしっかり考えていかないと大変混雑しますよ。前は大きな道路であります。そして通行も激しい場所でしょ。それで、これしかできませんから仕方ありませんと、そういうものの考え方で区政を信頼してくださいというと、これは通用しないですね。現実に、今各地域、だって見てみなさい。地下鉄の駅だって、すべて今自転車は大変でしょう。そういうことを考えれば、まして、この一番賑やかな赤羽の駅ですよ。そうしますと、一台しかとめられません。自転車は十台です。あと場所はありません。そんなことで区民に対応していけるのかどうか。そういう考えは納得できないです。



◎(井手地域振興課長) 

 駐輪施設につきましては、この施設のさらに北側部分に駅利用者の駐輪スペース等の確保が予定されている部分がございますので、その中でのあわせての検討をしていきたいと思っております。

 また、高架化が完成したことによって、従来の土手の部分から高架にセットバックした関係で、将来、区とJRの間で検討の余地のあるスペースがございますので、その辺もあわせて関係機関と協議を進めたいと思っております。



○平田雅夫委員長 

 次に、日本共産党北区議員団、本田委員。



◆本田正則委員 

 私からは、先ほどやり残しました三点目なんですけれども、私立幼稚園の問題についてと思っております。

 二年前に、私も、この保護者負担軽減の問題と、入園祝金の問題を取り上げさせていただきました。私の角度も、豊島区、文京区、荒川区と近いところに住んでいて、ご近所の方から言われちゃう。入園祝金は、六万円の人と比べて二万円じゃというお話等々をした覚えがございます。二年前には、その中で入園祝金が二万円から二万五千円という形になってきました。そういう中で子育て支援の一環として、ここのところは大事な課題として、きちっと位置づけていただきたいな。したがって、保護者負担軽減等々についても検討すべきであろうと思います。

 それから、本会議でも取り上げさせていただきました例の口座振り込みの関係、十三年度にも実施をめざして検討中だということですので、これはぜひ十三年度実施ということを求めておきたいと思います。

 私立幼稚園協会の件であります。本会議のときにもご紹介をいたしましたけれども、子どもたちのために協会として観劇会でも、せめてやってあげたいと思っても、なかなかいかない。逆に補助金のほうは九十万円から八十一万円に削減をされてしまった。中身は表彰のための経費ということだったわけですけれども、これは本来の、つまり子どもたちのための施策という形での充実をしていただきたいなと思います。

 その上で幼稚園教育、これは保育園が三、幼稚園が三と在宅が四、要するに就学前の子育ての関係でいきますと、そういう比率に北区はなっている。それぞれに大事だなと思います。

 そういう中で、今、大変経済的に厳しい中で、公立幼稚園、応募が多くて入り切れないという園も出てきております。私立幼稚園にいろんな形で担ってきていただいた幼稚園教育ですけれども、公立幼稚園も私は必要性が高いという部分があると思っております。それはいろいろな行政サービス、それに直接北区がかかわっているかいないかで、その行政サービスの質がいろいろ変化する。私は、例えば住宅施策なんか、住宅課ができて随分変わったなという実感を持ちました。そういう意味で公立幼稚園の必要性は鮮明だと思うのですね。

 そういう流れの中で、これは改めて教育費でもやるべき課題かと思いますけれども、私立幼稚園の助成、その他の充実について、口座振り込みのことは明確なご答弁をいただいたのですけれども、その他の件についてもう一度ご答弁をいただきたいと思います。



◎(内田総務課長) 

 三、三、四という割合のお話もございましたが、三歳、四歳、五歳児に限りますと、そのうちの約四五%程度が私立幼稚園に通っていらっしゃるという現実でございます。そういった意味からも私立幼稚園、幼児教育に占める私立幼稚園の意義は大変に重いものがございますし、北区の助成制度においては、これまでの経過、歴史等がございます。これは各区それぞれの経過、歴史を背負って現在に至っているわけだと思っております。

 先ほどもお答え申し上げましたように、子育て支援策については、区の最重要課題の一つということで位置づけているものでございますので、全体の財政運営の中で、できる限りの努力を進めてまいりたいと考えております。



◆本田正則委員 

 できる限りというご答弁をいただきました。その中で具体的な成果をぜひ上げていただきたいと思います。

 子育て支援最重点課題という位置づけが、いろんな施策の中でどういうふうに反映してくるか。職員の定数のあり方だとか、その他のところにも影響の出てくる問題だと思いますので、これは担当する福祉分野、教育分野だけでなくて、全庁的な課題として、しっかりと取り上げていただきたいと思います。



○平田雅夫委員長 

 次に、自由民主党議員団、山崎委員。



◆山崎満委員 

 防災の続きをお願いしたいのですけれども、防災リーダーの養成や地区防災ボランティア、土曜防災学校、中身については先ほどご説明いただきました。十一年度の一般会計の主要事業という書類が十一年度に出されているのですね。その中に、私が今申し上げた防災ボランティアから土曜防災学校まで、すべて主要事業の中に入っているのですけれども、この効果は、書類をいただきますと、地区地区で、それぞれ行われて、自主防災の中でもまた違った形、つまり町会組織や何かと違った形の中で新たに講習を受けたり養成学校に入ったりということで、防災の知識は非常に高まってきているということは非常に評価をするのですけれども、実際に、この中で、例えば、なぜそういうことが必要かということは、先般オーストリアですか、ケーブル事故がございましたね。あのときに、残念ながら日本の方々はお亡くなりになってしまったのですけれども、助かった方がいますね。あの方々は何かと言ったら、実は、上に逃げたのではなくて、下に逃げたと、こういう新聞発表をされております。ドイツの人の方がほとんど助かっているんですね。それは何かといったら、実はドイツ人の方が、あのガラスを割って、下に逃げろということをドイツ語で言ったそうですよね。ですから、ドイツ人の人たちは、おれを信じろ、下に逃げろということを言われたので、みんな付いていった。それが十二人助かった。それを全くわからないで上に行った人が、みんな不幸な結果になった。これは、いろんな意味で、そういうことを知識の中でいろんな形で取り入れることによって命が助かったり不幸な結果になったりと、こういうことがあり得るわけですね。ですから、大切な部分だと私は思うのですよ。一般区民の方々が、そういう機会をとらえて、自分が参加をしていろんなことを知恵として習得するというのは、大変大事なこと、それで、この事業を今までずっと続けていますけれども、地区地区でやってますね。今後どうするかお聞きしたい。



◎(鈴木防災課長) 

 防災リーダー養成もしくは地区ボランティア養成講座、これは全部の地区が終わりますので、二年半、三年近くかかりますので、また社会情勢等も変わる可能性もありますので、終わった時点でまた考えていきたいと思います。

 また土曜防災学校については、現在、財政状況等の事情もありまして、本年度から中止しているところでございます。



◆山崎満委員 

 年中やっていくということですが、最後の土曜防災学校は、予算がないからやらないというお話ですが、これですと、予算をそんなに使っているわけではないのですね。一般会計の主要事業から見ると、そんなに使っているわけではない。大切なことは、先ほど言ったことですよ。ですから、これも、もう予算がないからやめるんだということではなくて、これも一つ区民の皆さん一人ひとりが、こういう意識をきちんと持っていただくためには必要な事業だと私は思っております。ですから、これは来年度も継続していくべきものの一つではないかと思いますので、それを強く要望して私は終わります。



○平田雅夫委員長 

 次に、自由民主クラブ、池田委員。



◆池田博一委員 

 先ほどの都区制度ですが、いずれにしろ、数年のうちに清掃事業の絡みの中から一つの北区の将来像といいますか、それの岐路に立つのかなと思っておりますので、ぜひ、その辺については、しっかりした対応をお願いしたいと思います。

 赤羽北の再開発の中のA棟の、例えば赤羽北区民センター、そして東十条の区民センター、ここのところ区民センター、身近でいけば、私のところでいくと、赤羽北になるわけですが、そういう施設ができる中の資金は起債ということで概ねされていくわけでございますが、公債費比率ですけれども、一般論で言いますと、私なんかの家庭で置き換えますと、概ね年収の三五%超えると、その家の家庭の家計は危険水域ですよというのは、よく一般論で言われるわけですよね。ですから、それ以上超えたところに対しては、もうやめたほうがいいですよというカウントになるわけですけれども、行政において公債費比率一五%以内が望ましいという言い方があるわけですが、この辺、なぜ一五%以内が、要するに一五%を超えると危険水準となって、一五%以内ですと、これは容認できるという分岐点が、どういうところからきたのか教えていただきたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 公債費比率について一五%以内が安全な圏域であるという言い方はございますが、なぜであるかということの明確な根拠は示されているところではございません。ただ基本的には、区の需要は、まさに公債費の支出のみにとどまるところではないわけでございまして、その他の各般の需要があるわけでございます。この需要を圧迫しないというのが一つの大きな要素であろうと思いますし、また臨機応変に、その時期時期の課題にこたえていくという意味では、そういった面で自主財源、自由財源をきちんと残しておく必要性があるということからの経験的な措置であろうと考えておるところでございます。



◆池田博一委員 

 通常、一般の中での財源、要するに施策を圧迫しない程度のところのものが標準的というか、好ましいということになると思うのですね。そうすると、例えば北区で置き換えたときに、現在経常収支比率が九四・何%になっているわけですけれども、そうしますと、一般論でいくと五・数%が、北区における公債費比率の適正な数値ということで置き換えるようになるということですか。



◎(谷川財政課長) 

 経常収支比率については、これは経常的な一般財源という考え方でございます。分母になるものがそういった考え方でございます。公債費比率については、標準財政規模、現実的には、そう大きな差はないわけでございますけれども、基本的な考え方としては、そういった部分での違いがございます。経常収支比率が高いということになりますと、経常収支比率の中には公債費の部分も入ってございますので、そういう面では、どちらから見ても厳しい状況だということは間違いのないところであろうと思います。



◆池田博一委員 

 時間がないもので、また次のときにやりたいと思いますので、終わります。



○平田雅夫委員長 

 次に、21世紀市民の会、古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 区政改革プランについてお尋ねしたいのですが、八月十日に、「なぜ、区政改革プランが必要なのでしょうか」というのが、北区ニュースの一面に出まして、この問い合わせの企画課のところに、これまで区民の方からどのような意見が寄せられましたか。



◎(白取企画部副参事) 

 八月十日号の北区ニュースについてのお問い合わせでございますけれども、これについて区民からの意見、要望等は一件もございませんでした。



◆古沢久美子委員 

 これはまだ説明不足ととらえたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(白取企画部副参事) 

 説明不足というより、これについては中身が区政改革プランが必要ですかということでございますので、その必要性は認識するものと思ってございます。ですから、その中身についての問い合わせが、多分今後あるのかなと考えてございます。



◆古沢久美子委員 

 これは今後の予算編成に反映されていくわけですから、これからの公共サービスがどういうふうにあればいいか。二十一世紀に北区の財政のもとで、どういうふうに公共サービスを展開すればいいのかということで、納税者、区民の声を聞かなくてはいけないと思いますが、一件もないというのは、誰もが忙しい時代ですから見落とすということもあると思いますし、これについて、このままでホームページという、インターネットを使ったということも先ほどお答えいただきましたけれども、まだ情報弱者、ほとんどの人がインターネットはまだみんなに普及しているわけではないので、何らかの周知の方法をしていただきたいと思いますが、その点についていかがですか。



◎(白取企画部副参事) 

 区政改革プラン案の周知の方法でございますけれども、これについては、先ほど言いましたように北区ニュース、インターネット等で公表し、さらに区政資料室、図書館、出張所等においては閲覧できるようになってございます。なおまた、私が出向いた各団体においては、もし必要がございましたとき、区政改革プラン案について、説明等のご要望がございましたら、こちらから積極的に出てまいりますというよなことで、ご説明してまいりますので、今後要望等がありますれば、また説明にまいりたいと考えてございます。



◎(山田企画部長) 

 この手の財政問題あるいは経営改革問題について、一般の方、区民に投げかけた場合の今まで経験でございますが、これに対して直ちに反応していただけるということは、かなり難しくございます。ただお金がないんだなというところまでは理解していただけるのですが、実は今回のいろいろな説明会、ですから、そのために今説明会という形をとるようになってきたわけでございますが、説明会において、その後で、アンケートをとります。ところが、大変残念なんですが、アンケートをとっても、例えば区政モニターさん程度などにおきましても、やはりわかりにくい。何がわかったか。お金がない。そこまでというのが実情でございます。ですから、こういったものにつきましては、将来でございますが、それこそ地区のコミュニティですとか、そういうところから掘り起こしてまいりませんと、実際のところ、区民の方から直接、区の財政問題、経営改革の問題について、全般的な何かをお寄せくださいというのは、今のところ、ちょっと無理があるのではないか。

 ですから、逆に言うといろんな方法がございまして、特定のテーマに絞ってどうでしょうとか。そういった個別の要望の取り方とか、そんなところを今後は工夫してまいって、可能な限り、区民の皆様の直接な意見、そういったものも集約させていただきまして、区議会にご報告し、その上でまた皆様の区議会でのご論議をいただくというようなことで、理事者だけでつくったものでない、みんなで力を合わせてつくった区政改革プランだというふうに今後つくってまいりたいと存じます。



◆古沢久美子委員 

 過日、出張所の再編の説明会も十二カ所で、たしか百五十二人だったんですね。夏の八月の暑い頃です。それですから、開催場所が赤羽会館とか……。



○平田雅夫委員長 

 最後に、新社会党議員団、福田委員。



◆福田実委員 

 八月十日の「なぜ、区政改革プランが必要なのでしょうか」、それから十月二十日の「北区区政改革プラン案を取りまとめました」、こういう題でニュースが出されているわけですけれども、意見を求めようという姿勢では、もともとないですよね。だから声が上がってきていないのかなと私は思うのですけれども、例えば、意見を求めていますとか、そういうふうなところはないですよね、この文章の中にはね。

 先ほどの質疑の続きに入りますが、例えば総務費の北区ニュース公衆浴場掲示費委託、消防団慰安会と、こういったものが実施方法の見直しとか必要性が薄れたとかということで書いてあるわけですが、区長がおっしゃっている、関係団体等多くの方々のご意見をお聞きをしたいというのは、このところでは、どういうふうに生かされているのかというのが一点。

 それから担当としては、ほかの福祉とか衛生とか、いろいろなところで事務事業の見直しをしているわけですが、そういったところの関係団体との意見を聞くというのは、どういうふうに指導、要請をするのか。この二つを教えてください。



◎(依田広報課長) 

 一点目の北区ニュースの公衆浴場掲示の委託が、今度見合わせるということについて私のほうからお答えさせていただきたいと思います。

 今回実施を見合わせる事業ということで、その中で実施方法を見直しするものということで、北区ニュースの公衆浴場掲示委託をあげさせていただいております。これについて浴場組合の北区支部さんの役員の方々にお話をさせていただきまして、昨年九月から北区ニュースに関するアンケートを九月の方を対象に行いました。そのときの結果で、浴場組合さんでどれくらいの方が、北区ニュースを見ていただいているのかというアンケート結果もお話をさせていただきまして、その中で、よりすべての人に北区ニュースがわたる方法はないかということを、今広報課で検討させていただいている。その一例としてはホームページ、コンビニエンスストア、郵便局等、今そんなことを広報課では考えておりますというようなことも含めてご理解を賜るようご説明申し上げたところでございます。



◎(白取企画部副参事) 

 実施を見合わせる事務事業についての周知の方法ということでございますけれども、これについては、関係所管部で各関係団体等と意見交換をしているものとしてございます。その他の団体等への説明でございますけれども、これについては日程の調整等で、かなり苦労をいたしまして、先ほど申しました団体等に説明を行ったところでございます。日程の調整等がつけば、改めてまた説明会を開催させていただきたいと思っております。



◆福田実委員 

 消防団の慰安会の件は、どういう話し合いを持ったのですか。



◎(鈴木防災課長) 

 消防団に限らず、防災課の予算について、特に区民にかかわる問題については、予算のプレス発表後に、各連合自治会とか関係団体のほうに説明して、毎年そのような形でやっておりますので、今回も、そのような形になるかと思います。



◆福田実委員 

 最初の質問に入りますけれども、どっちみち、関心のあることが、これらに載っていないわけですよ。例えば金婚祝品とか、心身障害者レクリエーション事業費とか宿泊訓練事業とか、いろいろ載っているわけでしょう。ところが、そういう載り方が、このニュースには載っていないわけですよ、そういう部分はね。それをぜひ皆さんに知らせてほしいということです。



○平田雅夫委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって、第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金、及び第十款予備費についての質疑を終了します。

 これをもって、本日の委員会を閉会します。

     午後五時二十六分閉会