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東京都 北区

平成12年  予算特別委員会 03月13日−02号




平成12年  予算特別委員会 − 03月13日−02号









平成12年  予算特別委員会



平成十二年 予算特別委員会(第二号)

 一、日時 平成十二年三月十三日(月)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時二十分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十三人)

 委員長      林 千春君

 副委員長     小関和幸君

 委員       榎本 一君

          大畑 修君

          河野昭一郎君

          樋口万丈君

          藤田隆一君

          相楽淑子君

          八巻直人君

          和田良秋君

          福田伸樹君

          高木隆司君

          本田正則君

          木元良八君

          古沢久美子君

          池田博一君

          宇野 等君

          八百川 孝君

          安田勝彦君

          金子 章君

          後藤憲司君

          大原康惠君

          樋園洋一君

委員外出席者

 議長       堀内 勲君

 副議長      平田雅夫君

出席説明員

 区長           北本正雄君

 助役           山口 修君

 収入役          加藤幹夫君

 企画部長         山田統二君

 総務部長         藤井和彦君

 総務部参事        伊与部輝雄君

 地域振興部長       伊藤裕之君

 区民部長         石原紀男君

企画部

 企画課長         清正浩靖君

 財政課長         谷川勝基君

 広報課長         関  亙君

 副参事          依田園子君

 (特別区制度改革特命担当)

総務部

 総務課長         内田 隆君

 男女共同参画室長     清田初枝君

 (国際化担当課長兼務)

 契約管財課長       長尾晴彦君

 営繕課長         佐藤佐喜子君

地域振興部

 地域振興課長       井手孝一君

 コミュニティ担当課長   篠岡祐挙君

 区民施設課長       澤田和子君

 北とぴあ管理課長     栗原敏明君

 防災課長         鈴木公男君

区民部

 区民情報課長       菅野和昭君

 戸籍住民課長       秋山次男君

都市整備部

 住宅課長         三浦 博君

 (建築調整担当課長兼務)

収入役室

 副収入役         小此木秀夫君

監査事務局

 事務局長         古瀬正義君

選挙管理委員会

 事務局長         金子幸夫君

区議会事務局

 事務局長         根本貞義君

 事務局次長        穗積 曉君



○林千春委員長 

 ただいまから予算特別委員会を開会します。

 これより第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金及び第十款予備費の質疑に入ります。

 本日は公明党議員団からお願いします。大原委員。



◆大原康惠委員 

 おはようございます。二点ほどお伺いします。

 一番最初に、介護保険関連で、財源問題についてお伺いしたいのですが、今、介護保険をどのように基盤整備していくのかということは、まさに今地方分権の試金石だという言われ方もしておりますし、これはまさに自治体の力が試されるであろうということを言われております。法内サービスももちろんなんですが、法外サービスについても、そういうことで、今、自治体が非常に工夫をしているところなんですね。国も、その認定に漏れた方、自立あるいは自立予備軍、そういう方たちにどうするかということで非常に力を入れております。力を入れている割には予算は少ないのですが、そこで、その認定に盛れた方たちのための予算、谷川財政課長にお伺いしたいのですが、十一年度、昨年の第二次補正予算の中で、(発言する者あり)いや、財源のことですから。介護予防拠点整備事業というのを国が第二次の補正予算で出しました。これは全国の都道府県を通じて自治体に渡す、こういう趣旨の財源なんですね。これについては、何かご存じなんでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 現在の時点で、私どものほうで予算上の措置として対応させていただいておりますのは、今回の補正予算でお願いを申し上げておりますところの十二年度及び十三年度における保険料の軽減にかかわる部分、及び、今後の介護保険制度の区民への周知等にかかわる経費に回す部分、そういったものでございます。



◆大原康惠委員 

 これが多分、自治体に直に来ないんだろうと思うのです、両方はね。この介護予防拠点整備事業として三百億、国が計上しております。先ほど申し上げましたように、それを都道府県経由で配賦するということで、これは十分の十でオール国庫なんです。配分権は都道府県が握っている。こういうことなんです。

 それで実は私は東京都に調べてみたのですね。東京都に幾ら来たのか。どれくらい、まだ余っているのかどうか。早い者勝ちで、全部使われてしまっているのかどうか。繰り越しもオーケーということですので、どれくらい余っているのか。そのあたり調べてみました。

 そうすると、都に来たのは十億七千万来ております。魅力的なのはオール国庫ということなんですが、十億七千万来て、じゃ北区で幾らくらい、この財源が来たんだろうと思って、関心があってお伺いしているわけなんですね。

 この事業の内容は、先ほどから申し上げておりますように、認定漏れとなる高齢者のための受け皿づくりの事業、具体的に言えば、例えば空き教室であるとか、そういうふうな拠点整備ですね。一事業当たり施設整備費として二百万円。設備ですね。設備の整備として十万円以上を対象にするということなんです。

 これを東京都の予算を見てみましたら、これが調べたら、十億七千万を一銭も使わないで、全部新年度予算で繰り越したということなんですね。じゃ、この予算はどこへ行ったかわからないですよ。予算書を一生懸命調べてみたんだけれども、これに対応するものが、若干、何かあるのかなと思うのですが、ここにある、元気高齢者への活動サポートの拠点整備というのがあって、高齢者福祉地域支援事業で三十億組まれておりますが、多分、この中に入っているのかなと思うのですね。じゃ、この財源を北区として幾ら獲得するとか、そういうことは考えられないわけですね。



◎(谷川財政課長) 

 現時点において、十二年度の当初予算においてお願いを申し上げてございますのは、これは本来的には、国二分の一、都四分の一、区四分の一という介護予防・生活支援にかかわる部分の経費でございます。これが国から間接という形で都の補助金四分の三という形の計上の形になってございますが、その他、ハード面に関する補助等については、今後とも私ども十分に情報を収集し、有効な活用を図ってまいりたいと考えてございます。



◆大原康惠委員 

 今、課長がおっしゃったのは、新年度予算、十二年度当初予算の中に含まれている国の事業としては、介護予防・生活支援事業……。



○林千春委員長 

 大原委員、歳入のほうに、かなり……。それでやっていただければと思います。



◆大原康惠委員 

 失礼しました。わかりました。じゃ話題を変えます。

 福祉改革ビジョンというのを東京都が実現するために、都の果たす役割を確認しております。施策展開の指針として包括補助制度というのを新たに創設しました。これも歳入ですか。



○林千春委員長 

 あるいは福祉歳入……。



◆大原康惠委員 

 これは中身に触れませんから、考え方だけ触れまますから。

 包括補助制度という新たな補助制度について、北区として、どうとらえ、どう対応していくのか。この辺の考え方について伺いたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のとおり、今回、東京都において、福祉施策の新たな展開ということとの関係の中で、包括的な補助制度というものを少子高齢化等の対応状況を踏まえた形で新たな施策が打ち出されてきているところでございます。

 ただ、その詳細等については、まだ私ども十分に承知をいたしておらないところでございます。もちろん、こういう状況下でございます。こういったものについては、最大限有効な活用を図るというのが基本的な姿勢ではございます。



◆大原康惠委員 

 微妙なところらしいので、考え方だけについてちょっと申し上げたいのですが、この東京都の包括補助制度という東京都の考え方ですけれども、福祉局長が、このように言っております。「福祉改革は、サービス提供を担う区市町村が、福祉サービスの質・量の向上に主体的に取り組んで初めて実現できるんだ。包括補助制度は今後地域の実情に応じて創意工夫を発揮できる仕組みとして積極的、先駆的に福祉改革に取り組む区市町村を応援いていく制度である。」これは読みようによっては、やる気があるところだけ応援するよという、そういう言い方なんですね。

 あと詳しいことは、今度また、ちょっと、企画とは掛け離れると思いますので、総務費じゃないと思いますので、また、その款で申し上げたいと思うのですが、ちょっと歳入のほうに引っ掛かってしまうかもわかりませんが、国とか都、主に国の事業が、いろんな事業が入ってくる。それを敏感にキャッチしてほしいな。そういう趣旨で今回このことを申し上げたのですが、その点はよろしくお願いします。これはこれで結構です。

 二点目に、庁舎管理費の中の庁舎清掃委託費というのがあります。百四十三ページに載っておりますが、これは十年度は決算が済んでおりますので、この委託費の決算の額が出ております。十一年度と十二年度の予算、十一年度の決算額と十二年度、決算はまだ出ておりませんが、予算で結構なんです。第一、第二、第三、第四と庁舎別に出ているのですが、十一年度と十二年度の額を教えていただきたい。



◎(内田総務課長) 

 庁舎管理費でございますけれども、平成十一年度の予算が一億二千万円余、平成十二年度は九千五百万円余でございます。



◆大原康惠委員 

 清掃委託費だけですよ。



◎(内田総務課長) 

 庁舎の清掃委託については、今年度、庁舎の清掃だけではなくて、受付業務等もあわせた委託料となってございます。この中で、今回見直しをさせていただきましたのが受付等の業務の効率的な運営ということで、その部分の委託料について若干の見直しをさせていただいて予算計上をさせていただいているところでございます。

 申し訳ございません。数字を出すまで、お時間をいただきたいと思います。



◆大原康惠委員 

 この入札額というのは、委託料がかなり削減されていることは、もちろん承知をしております。十年度の決算のあれがあるのです。十年度のは第一庁舎が二千六百八十万、第二が七百六十万、第三が三百八十万、第四が四百万、トータルで四千二百二十万程度になっているんですね。

 それを伺いたかったのは、これがどれくらい削減されて、その清掃の実施状況がどうなったのかということを伺いたい。例えば毎日やっていたのが週に何回になりました。それが現在は、その辺をちょっと伺いたい。



◎(内田総務課長) 

 今回、大きな見直しをさせていただいたところが、今申し上げました受付の部分とガラス清掃の部分、こちらを年三回から二回にさせていただいております。照明器具の清掃等、これまで委託で回していた部分を職員による清掃に振り替えさせていただいたところでございます。



◆大原康惠委員 

 職員によるとは、どこの部分ですか。もう一回。職員さんがやっていらっしゃるのは、どこの部分ですか。



◎(内田総務課長) 

 照明器具の清掃でございます。ここで申し上げますと、蛍光灯等の照明の清掃を定期的にさせていただいたものを、職員が様子を見て清掃させていただくということでございます。



◆大原康惠委員 

 このことを伺いたいのは理由があるわけです。細かいことかもわかりませんが、北区役所全体のイメージにつながる問題として、それからもう一つの理由から、このことをお伺いするのですが、私は駐車場から上がってきますが、中央の階段を上がってくる。あの階段が実に汚いんですね。あの階段の汚さ、理事者の皆さんも通っていらっしゃると思う。廊下は割と目につきません。階段というのは目線にあるものですから、非常に汚い。きょう見たら、まだ清掃したばかりかもわかりませんので、そうでもなかったのです。あれを理事者の皆さんは通っていらして何も感じないんだろうかと思うのですが、その辺、総務課長に言うのは酷かもわかりませんが、ちょっと。



◎(内田総務課長) 

 確かに、委員ご指摘の部分もございます。昨年、委託業者が変更となりまして、そういった面で不慣れな部分もあって、特に年度当初において、そういった傾向があったということは十分承知をしてございます。この間、委託をお願いしております業者等にも、十分その辺の申し入れをさせていただくとともに、職員といたしましても目配りを十分にさせてまいりました。ただ、現状の部分でまいりますと、例えば、特に風の吹いた後、金曜日の清掃から月曜日にかけて、特に土日を挟むと、そういった傾向が強うございました。この辺については、区民の皆様、当然職員の中からも、そういった声が出ているところでございますので、今後とも十分に配慮してまいりたいと思います。



◆大原康惠委員 

 今、課長がおっしゃったとおりでして、私たちも、例えば民間の企業へ行っても、そこの会社が、その辺が雑然としていたり、汚いなと思わせるような企業は、大した企業ではない。そこはきちっとして、一事が万事なんですね。そういうことで区役所を訪れた方たちが、これを見てどう思うだろうなと、私はいつもそれが気になりながら見ていたものですから。北区全体のイメージにつながりますよということが一つの理由。

 それから、もう一つの理由というのは、財源的にかなり厳しいですから、いろいろ削減されてきているのは当然のことで、この削減されたことによって、サービスとか仕事のレベルを落としたんでは、これは落とすなら誰だってできるんですね。そこの部分をどうやってカバーするのかという、ここの知恵と工夫が大事なんだろうと思います。

 私も思っていて、自分でもやってもいいなと思っているくらいなんですが、例えば、ワンフロア、ツーフロアとありますけれども、ハンディクリナーというのがある。一万円くらいで売っているんですよ。ああいうもので職員の方たちが、朝、三分でもあれば済むと思います。階段をシュッシュッとやればいいわけです。そういうふうな何か工夫をしていただいて、この財源の厳しいところの落ちこぼれていく部分をカバーしていただきたいな。また、これを職員さんにやれというと、組合の問題とかいろいろあるでしょうが、そんな大げさな問題でないと思うのですね。

 私は太田市へ行ってみましたら、太田市は職員が自分のデスクの周りとか、全部清掃しております。視察に行ったときに聞いたんですね。これは職員が清掃しろと、市長がかわって言われたときに、組合は何か言いませんでしたかと言ったら、最初は当然あった。しかし市長自らがトイレを清掃したり、いろんなことをやった。そのうち課長以下が交代でやるようになった。そうしたら、最近は慣れちゃって、何ということないですよとおっしゃっているんですね。

 だから、そこへ踏み出すまでが大変なのかもわかりませんが、そこが、職員の皆さんから、この階段は余りにも、見るに見かねる。私たちでやりましょう。そういう意見が出てきて初めて意識改革というものが進んでいるなというふうに受け止められるのではないかな。このように思いますので、この点をよろしくお願いします。



◎(内田総務課長) 

 庁舎の清掃委託につきましては、清掃費の部分、委託料については、平成十一年度、十二年度とも、概ね三千七百万円程度の委託料ということで変更はございませんで、先ほど申し上げましたように、今回の庁舎の清掃委託全般で言いますと、先ほど申し上げたような内容が、職員が肩代わりする部分も出てきたということでございます。

 今、委員のほうからご指摘がございましたとおり、そういった部分の問題も十分承知してございますので、今後とも来所なさる区民の皆さんに不快な印象を与えないように十分注意してまいりたいと思います。



◆大原康惠委員 

 年初に行われます、各会派ごとの予算要望のときにも、区長さんはじめ皆さんに申し上げたのですが、この前、本会議でも尾身さんが取り上げています。この政策課題研究、これは職員の方たちの政策提言ですね。これがすばらしいということで、私は区長さんに、予算要望のときに、ぜひ各所管が、この政策を生かしてほしい。この提言を生かしてほしいということを要望したわけです。皆さんが非常に苦労してつくり上げたこの政策は、各所管で利用されているのでしょうか。



◎(伊与部総務部参事) 

 ただいまご指摘をいただきました政策課題研究成果報告書、これは新任の係長職に対して、政策形成能力を身につけるための研修の一環として北区で行ったものの報告書でございます。約半年ほどかけて、五、六名ずつくらいのグループ討議を重ねる中で、一定の政策課題を自ら見つけて、その研究をして、成果を報告するという形をとってございまして、十一月に成果報告会を行うときに、それぞれのテーマに合わせた所管の課長に同席をいただいて、成果報告を聞いていただき、それに対する講評をいただいてございます。同時に、この成果報告書は、それぞれの所管のほうに配付をいたしてございまして、今後の区の政策の中に生かしていただくようにお願いをしてございます。



◆大原康惠委員 

 私ども、取り上げているテーマがいろいろ身近かなテーマが取り上げられておりまして、すばらしいと思いますので、これはぜひ生かしていただくように、今後ともよろしくお願いします。



○林千春委員長 

 宇野委員。



◆宇野等委員 

 契約についてお伺いしたいと思います。

 昨年の地方自治法施行令の改正の中で、入札に関して総合評価方式というものが導入されたと聞いております。まず初めに、この総合評価方式とはどういうものなのか。簡単にご説明をいただきたいと思います。



◎(長尾契約管財課長) 

 総合評価方式と申しますのは、一般的に申し上げれば、値段による競争ではなく、相手方からのいろいろな提案を総合的に評価して契約の相手方を決めるということで、単なる値段による競争方式でやった場合の成果の問題というものに対して対応できるような方式を新たに導入したということでございます。



◆宇野等委員 

 お金だけではなくて、その会社の提案等も含めてということです。それは北区のほうでも、そういう形でおやりになっておるということでよろしいのでしょうか。



◎(長尾契約管財課長) 

 私どものほうとしては、まだ自治法に基づく総合評価方式は実施はいたしておりません。ただ、今までの形で随意契約の一形態として、例えば設計とか福祉サービスの問題、そういう場合に安かろう悪かろうという形の契約という、値段だけでの評価が非常に難しいものについて、プロポーザル方式という形で実施したものがございます。今回の総合評価方式というのは、考え方として、それに近いものだと考えてございます。



◆宇野等委員 

 わかりました。実際に契約をする場合、あるいは随意契約にしましても、指名入札にいたしましても、大事なことは、なぜ、その会社を選んだのか、その会社と契約をしたのか。その基準を、まずはっきりさせることが大事なことではないかなと私は思っているわけでございます。

 資料をいただいた部分でお話をさせていただきますけれども、メンテナンスの部分の資料をいただいたのですけれども、例えば過去二年、三年、あるいは五年とかけて、指名入札ということで行っているわけですけれども、まず初めの指名に至った基準が、いわゆる指名業者に至った基準、これは、こういう総合評価方式だとか、先ほどおっしゃったようにお金の部分だけじゃないよというような部分で、まず指名業者が指定されるのかなと思うのですが、その基準はどの辺に置かれているのか。お聞きしたいと思います。



◎(長尾契約管財課長) 

 業者指名の基準ということでございますけれども、まず業者さんには二年に一回、指名競争入札の登録をしていただいております。その登録によって登録業者の中から、私どもの一本一本の契約についての業者を指名選定委員会において指名しているということでございます。その中で、どういう基準かと言いますと、契約の規模、会社の経営状況、地理的条件、その会社の実績、また技術者が必要な場合、その技術者の状況等を総合的に勘案して、指名業者を選定しているというものでございます。



◆宇野等委員 

 二年に一回、登録業者の申請がありまして、実際に、A、B、Cとか企業規模において様々なランク分けがされているとは思うのですけれども、例えば、今おっしゃった中で、Aランクの企業は、年間大体どのくらい、いわゆる会社の数ですよね。どのくらいの数の登録業者がいらっしゃるのか。



◎(長尾契約管財課長) 

 直近の契約登録は平成十年度に行って、十一年度、十二年度分の入札に参加できる資格を登録していただいております。平成十年度の登録でございますが、物品業者については二千五百六件、工事業者については二千五百九件、合計五千十五件の登録をいただいているところでございます。

 今おっしゃいましたランクというのは、それぞれの業種によって、すべて異なってまいりますので、Aランクが幾つかということは、各業種別ということになるかと思います。



◆宇野等委員 

 その時々の物件によって、そのランクは違ってくると思いますので、あれですが、ただ、物品で二千五百六件、工事で二千五百九件、こういう形になりますと、かなりの多さだとは思う。この数の中で、今までに、例えば指名業者にさえできない会社というのも結構あるのかなと思う。逆に言えば、必ず一年度ごとに数社は、同じ物件あるいは契約に関して、指名業者として名前が連ねられる会社というのがあるわけですよね。そういうことになりますと、まず、その指名業者にした基準をはっきりしないと、何でいつもこの会社だけは指名業者に入るんだと。あるいは、これは区内、区外等を分けましても、そういう形のことが、いわゆる疑問というものが出てくると思う。そういう点では、その基準というものを、区が指名業者にしますよという基準が明確になっていないと、ただ実績だとか、あるいは規模だとか、過去のいろんな問題だとかということだけでは、あいまいだということが言われてもいたし方がないかなと、こう思うのですが、その点につきましてはいかがでしょうか。



◎(長尾契約管財課長) 

 先ほど申し上げましたけれども、指名の基準と申しますのは、その物件ごとに一つは異なってくるということでございます。物件の規模等によって、それに対応できる業者さんなのかどうなのかというところがございます。大きな規模の物件については大手の業者さんにお願いするということが出てまいりますが、それを小さな業者さんでやりますと履行状況の問題が出てまいります。逆に、小さいものについて、余りの大手業者さんを出てきていただくと、今度は小さい業者さんのほうは、とてもじゃないけれども競争力が無理だという話もございます。

 それから区議会のほうでもいろいろご論議いただいております、区内業者への配慮というところもございます。各会派の皆様方からも、区内業者へのこの時期配慮をというご要望等もいただいております。そういう中では区内業者の指名の回数を増やすということも、私どもとしては考慮しなければならない課題であると考えておるところでございます。



◆宇野等委員 

 ぜひ考慮していただきたいのですけれども、長尾さんのところがどうこうということを私は言っているのではないので、昨年の決算委員会のときに、福祉関係で住宅改造のことで、ちょっとお話をさせていただきました。これは契約とは直接関係ない。利用される方が直接、業者のほうに注文をするわけだからいいのですけれども、ただ、そこでも非常に不透明な部分が実際にあるのです。多く注文をもらっている、ある会社をちょっと調べましたら、東京都に業者登録してないところなんですね。そういうところを区がすすめるということが、すすめたのかどうかわかりませんけれども、実際に多くの利用者から、そこに依頼をしているという事実があるのですよ。業者登録してない会社が、それだけ多く注文を受けるということ自体が異常なことだと思うのですね。そういう意味で、不公平感がいろんな部分での、区がかかわっている福祉にしても他のいろんなものに関しても、非常に不公平感が漂っているのが、今現状ではないかなと思うのです。

 そういうのを考えますと、この指名業者に関しましても、今、確かにおっしゃったことはよくわかるのです。わかるのですが、じゃ、その一つの物件に対して、こういう理由だから、ここの十社だったら十社を指名しましたというものが、はっきり本当に言えるのかどうか、こういう会社なんですということが。その辺のことも、しっかりとした基準づくりが必要になってくるのではないかなと思います。これは今要望しておきますけれども。

 それで、いろんな自治体の中で、今契約に関して進んでいることは、自治体が地域社会を見据えたときに、いろいろな誘導と言っちゃおかしいですけれども、よりよい地域社会づくりをしなくちゃいけないということ、契約の部分でも様々検討して進めていることがある。例えば、指名業者の一つの、先ほど総合評価方式と言いましたけれども、その基準の一つに、障害者の方々を、その企業が何%雇用しているか。あるいは、環境問題でISOというのがありますよね、それを取得している業者かどうか。これは確かに、まだまだ多くの業者が取得しているということはあり得ませんけれども、しかし、そういうものも区が発注する仕事においては、その契約相手が、そういう意識、いわゆる社会性を持った企業であるのかどうかということは、一つの大きな考慮の部分に入れなければいけない。こう思っているわけですけれども、これについていかがでしょう。



◎(長尾契約管財課長) 

 ただいまの、例えば障害者の雇用とか、ISOの取得というのも、確かに一つの基準にはなろうかと考えております。そういう面でいきますれば、基準として、例えば高齢者の雇用とか、女性の雇用、いろんな形の基準はあろうかと思います。その中で行政として、どれか一つか二つという形を選んでいくというのが、ある意味の誘導ということにはなろうかと思いますけれども、逆に言えば不公平感を生むことも出てくる可能性もあるのではないかと考えておりますので、そこら辺は、例えばISOの場合に9001とか14001という形のものが、相当程度普及した場合には、私どもとしても、それを基準に取り入れるということはやぶさかではございませんが、現在まだそこまでは行っていないのではないかと考えております。



◆宇野等委員 

 確かに、今おっしゃったように、例えば一社だけがISOシリーズを取得した。そこだけやりますよと言ったら不公平になりますよね。ただ、役所として、社会性を考えたときに、それを誘導していくという、何も基準の一つにすぐ入れろということじゃない。例えば五年を限度として、五年後には、そういう形にしたい。基準ということではなくて、それも考慮の対象に入れますよというような部分も必要になってくるのではないかな。今、長尾さんがおっしゃいました、男女共同参画ということで女性の登用あるいは高齢者、その会社が過去セクハラをしたのではないかとか、そういうような部分も、現実にこれから区が進めていく中では、一契約管財課だけということではなくて、独立した仕事をしているわけしゃないですよね。すべて全庁的に仕事というのは、複雑か単純かは、ともかくとしても絡んでいる。これは事実なわけですから、そういう意味では、契約の思想の中にも、考え方の中にも、そういう環境問題だとか福祉問題だとかということを取り入れた仕事が必要になってくるのではないかなと思いますので、ぜひ検討をしていただきたいなと、このように思います。

 次に、いわゆる小災害対策につきましてお聞きしたいのですが、過去何回か小災害対策について質問させていただきました。

 防災、いいんですよね。何か怪訝な顔をしていたからおかしいなと思った。福祉から防災に移っているんですよね、小災害対策。そうですね。火事とか、そういう、小さな災害を小災害と言うんです。理事者の方は、それを知らないのですか。藤田委員も前に質問されたことがありますね。

 この対策について、過去何回か言っております。大きな部分は何かと言いますと、焼け出された方々の緊急的な宿泊ということです。これについては、今どのような進め方といいますか進捗状況というのは、まだ全く検討の段階なのかわかりませんけれども、お聞きしたいと思います。



◎(鈴木防災課長) 

 ただいまの質問、小災害対策でございますけれども、現在、宿泊施設については、必要性は感じておりますけれども、検討はしておりません。といいますのは、第一段階としては、地域の自治会館等を利用しておりまして、なるべく、そういうところを利用していただいて、町会とか、その他の団体の支援を受けるような、一種の演習ということでもありませんけれども、そのようなことをやっていただいている。どうしてもという場合には防災センターのほうを用意するようにいたしております。



◎(井手地域振興課長) 

 火災に遭われた場合、当座、その日につきましては町会会館、または防災センターで対応させていただいておりますが、その後、住居を探すまでの間、一週間とか一カ月が一番問題になっておりまして、現在、特別区の人事・厚生事務組合で寮を運営しておりますが、そこで一部対応させていただいておりまして、私どものほうに問い合わせがありました場合も、そちらのほうをご案内するようにしておりますが、現実にはなかかな百パーセントにはいっておらないように承知をしております。



◆宇野等委員 

 そういうことで過去数回質問しまして、同じ答弁をいただいております。例えば、その町会に宿泊施設があればいいのですけれども、ない町会もあるわけですね。会館でできないということは。それから今おっしゃった二十三区の淀橋のほうですね。それに連絡をとってもやはり無理だと。ほとんどが無理だなんですよね。対応ができれば対応すると言いましても。それから防災センター、これもほとんど無理なんです。宿泊施設らしいものがあるのですが、現実に、そこで宿泊ができるかというと、なかなか難しいのです。要するに、現実にそぐわない部分があるのですよね。

 すべての人とは言いませんけれども、例えば障害者の方が、そのお宅にいらっしゃるとか、あるいは高齢者家庭だとか、そういう方々、いわゆる社会的弱者といわれる方々が、火事で焼け出されたときの対応というもの、これは考えていかなければいけないと思うのですね。前にも提案しましたけれども、例えば三日間なら三日間に限って、ビジネスホテルでも、その宿泊料をお渡しして、そこでしばらく宿泊していただくとか、前にも区民館、区民センター等の、そういう話もありましたけれども、未だに、そういうネットワークの構築もなされていないみたいですけれども、そういうことも含めて、ぜひ考えていただきたいなと、こう思うのです。毎回、同じ質問で毎回同じ答弁ではなくて、何か一歩、こういう形のものが進みましたよという、そういうご答弁もいただきたいと思いますので、強くお願いをしておきます。以上です。



○林千春委員長 

 後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 私のほうからは、初めに余裕教室の活用についてご質問を申し上げたいと思います。

 今回、資料の中で、学校教育部の庶務課から余裕教室の概念について資料をいただいたのです。余裕教室の活用が移ったわけですけれども、企画部として、この余裕教室についての概念ですね。それについて、どうお考えになっていらっしゃるのかということを、まずお伺いしたいと思います。



◎(清正企画課長) 

 学校の余裕教室については、平成九年三月に企画部長をリーダーとする余裕教室活用検討委員会で検討させていただき、報告書をまとめさせていただいてございます。余裕教室のうち八教室については児童生徒に学校としてはお使いいただく。それを超えた場合には開放教室あるいは区の計画施設への転用という位置づけをさせていただいてございます。



◆後藤憲司委員 

 庶務課のほうでは、昔は空き教室という言い方をすると、大変に嫌って、空き教室ではなくて余裕教室なんだということを盛んに言っておりましたけれども、最近は空き教室ということが堂々とこういう書面に出るようになりました。要するに、余裕教室のうちで、将来計画がなくて学校では不要となると見込まれている教室ということですね。

 この間の決算のときに、企画課長のほうからは、遊休施設の方向性ということで、学校長の管理のもとで区民に開放していく部分、もう一つが学校長の管理から離れて別の施設という位置づけで活用する。この二つの考え方がございますよという、そういう答弁をいただきました。さっきお話しになった、余裕教室の活用計画についての資料を私はずっと持っておりますけれども、平成十年三月の段階で、計画の概要の中で、具体的には学校防災備蓄室の全校配置をやる。在宅サービスセンター・D型、これは清至中ですね。もう一つに、開放教室の充実ということで、これについては具体的に検討中だ。また使用手続きの簡素化は活性化計画の中の項目に入れていきたいと、こういうふうな資料もいただいております。

 そこで私が今申し上げたいのは、この答弁の中でも動線をどう考えるかという、そんな話が、特に大きなネックになっているという。

 もう一つは、私自身が感じるのは学校長の意識ですね。ここをどのように図っていらっしゃるのか。これは誰ということではなくて、教育施設を区民施設に開放するなんというのは、自分が校長のときにはやりたくないという、こういう声を漏れ伺っているのですけれども、こういう声を聞いたことがあるのかどうか。また、そういった人たち、要するに、校長等に対する意識の啓蒙、これは区民の大事な財産であるという、転用すべきだという、さっき、ここにありましたけれども、学校では不要となると見込まれているのが空き教室であり、学校長の管理から離れて別の施設という位置づけで活用するという、この答弁を含めて、実は昨年の空き教室数、百八十三から百九十一に増えたのです。ですから、どんどんまた増えていく可能性があるのですけれども、この辺はどうでしょう。



◎(清正企画課長) 

 区の計画的な施設に転用していく場合でございますけれども、一般的な学校以外の遊休施設の場合ですと独立した施設となってございますので、比較的転用がしやすいという面がございます。ただいま委員からご指摘がございましたように、学校として教育施設として使いながら空いている施設、余裕教室となっている部分を活用するという場合は、動線の確保とか、そういった面で制約となる部分は確かにございます。

 ただ、今現在、全国でも公立学校のうち、教室の一割程度が余裕教室というような状況になっておると伺ってございます。ご指摘がございましたとおり、区民共通の財産になっている部分でございますので、この活用については、庁内的な組織もつくって改めて検討していきたいと考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 文部省の余裕教室の利用に対する、縛りという言い方は変ですけれども、考え方がありまして、それがまた改正されてきたということで、私は決特でも言いましたけれども、要するに、障害者のための、そういう作業所等を設置したらどうか。休み時間や、あるいは体育祭とか運動会とか、そういうときに障害者も一緒になって、そういうことでバリアフリー化、心のバリア化を、そういう面で図るようなことを考えたらどうかというような話を差し上げました。

 そういったことも含めて、ぜひ、この余裕教室の活用計画について、企画部として、もう一度、新たな、北区の基本計画が出たわけですから、余裕教室の考え方、動線をどう考えるか。余裕教室として学校長の管理のもとで区民に開放する部分についてはどうか。あるいは、学校長から離れて、区として考えていく部分については、こんなことをというようなこと、明確な方向性を示していただきたいのですが、そのことについてどうでしょう。



◎(清正企画課長) 

 平成九年三月に、先ほど申しましたように、この報告書を庁内でまとめさせていただいてございます。ただ、その後、文部省の考え方も、かなり変わってきてございまして、当時、高齢者の施設、防災関係の施設、生涯学習施設といったような制限的な形になってございましたけれども、その後、障害者施設等、平成九年十一月には文部省から改めて社会福祉施設への転用手続きの簡素化が行われてございます。そういった状況の変化等を踏まえて、改めて庁内組織を立ち上げさせていただきまして検討を始めてまいりたいと考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 ぜひ明確な区としての方向性を示していただきたいということを要望しておきます。

 次に、職員のことについては、私もずっと言ってきているのですけれども、散々言ってきたので、余り言いたくないのですが、実は私自身が、つい先日経験したことがあるので、ご報告申し上げておきますけれども、ご相談なさる方がいらっしゃって、そのところへお連れしました。たまたま忙しかったのか。一方いらっしゃって、大変文句というか、おかしいじゃないかというようなことをやり合っていたところに行き当たっちゃったんですね。高齢者の方を連れて行ったものですから、私も電話をして行ったのですが、お願いしますと言っても、見向きもしてくれないんですよ。そちらが先にやり合っていたので、そこに傍聴じゃないんだけれども、横にいて見ていたから、気が付かなかったのかどうわかりませんけれども、こういう事実を、今まで何度も言ってきても起こるというのは、これは参事さんのお答えだと、研修体系、先ほど、係長の試験が受かった段階における評価、こういうことは私たちもきちっとしますと。大原委員からありました。こういうことについては、これは、すごいねということで評価はしているのですけれども、おっしゃったとおり、答弁なさっているおり、研修体制の中で、平成十年から節目ごとの研修を区で独自で行うようになった。四十歳、五十歳を対象に行いました。五十歳の中には、研修を受けてなかったんだけれども、公務員に課せられた責務がよくわかったと、こういったような話が聞かれていますという答弁があったのですけれども、私が、名前とかは言いませんけれども、やはり、この年代なんですよ。

 そこで平成十年から行われた節目研修については、平成十年に何人くらい対象者がいて何名受けたのか。昨年というか本年度ですね。平成十一年度、これは何名くらい対象者がいて何名くらい受けたのか。ここをちょっと教えてください。



◎(伊与部総務部参事) 

 申し訳ありません。細かい資料を、ちょっと今持ち合わせておりませんので、後ほどご報告申し上げたいと思います。



◆後藤憲司委員 

 それでは、後でいただきましょう。

 もう一つ、この間の決算の答弁のときに、再雇用に対して成績不良な職員という言い方をされたんですね。区で考えている成績不良の職員というのはどういうことですか。



◎(伊与部総務部参事) 

 通常は、勤務実績ということでは、出勤日数が通常の基準に満たないということが一般的には成績不良というふうに表現しております。その他には、私ども実際に平成九年度、二名ほど再雇用を、私どもから見ますと拒否をいたしました。その事例で申し上げますと、現職として勤務をしていた職場で、学校だったのですけれども、児童の掲出した掲示物を破棄した、破り捨てたということがありまして、それぞれの校長等が指導しても直らなかったということがございました。

 もう一点は、もう一人のほうは、これは、いわゆる怠慢と申しますか、働かない職員でございまして、これも、その職場で再三指導したにもかかわらず直らなかったということで、この二人については再雇用を拒否してございます。



◆後藤憲司委員 

 職員の定数管理計画改定版が、この間、企画総務委員会で出されましたけれども、この初めの部分に、総務部長の名前で職員一人ひとりが公務員の身分保障の重大さを強く認識し、という、こういう一節があるのですよ。この身分保障という部分ですね。今は本当に企業はリストラどころか、もう定期昇給もないという。ベアもやらないところが大手の中でも八百八十社のうち三百五十社あるという新聞報道がありますけれども、という時代ですよ。そういう中で、しっかり身分が保障されていて、今度は来年の四月から再任用制度が導入されてまいります。そうすると五年間縛りがかかるわけですよ。今、再雇用は一年ごとの契約ですから。この五年間になった場合、さっき私が言ったような事例があるような職員をどうするかということについて、庁内だけではなくて、私が考えるのは、区民だとか、オンブズマンじゃないんですけれども、そういう方たちもきちっと考えていく必要があるな、そんなような気がしてならないんですよ。

 実際に自分がそういうことを経験すると、お年寄りだったのです。もう怖がっちゃって、「いいです」と言うんだから。こういうのは事実なんですよ。私はそばにいたんです。それは私の顔を知らないから知らんぷりしたといえば、それまでですけれども、そんなこと。すみませんと言っているんですよ。それも、さっき言った年代の職員です。こんなばかなことが区であっていいか。もう何度も言っているのに何なんですかと言いたくなっちゃう。大勢の職員さんは一生懸命やってくれています。それは認めます。皆さん一生懸命です。愛着心を持ってやってくれています。前回の決特で言いました。郷土愛とはどうなんですかという話になりました。そういう気持ちでやっていらっしゃる職員さんは大勢いらっしゃいます。しかし、一部にそういう職員がいるために、区民は、その人で全体を考えちゃうのです。ですから僕は、そういう職員は逆に使わない。再任用なんて、五年なんて使わないということを何かでできないかということを思うのですけれども、区で、その辺、何とかできませんか。



◎(伊与部総務部参事) 

 再任用制度の導入にあたりましては、これは国のほうでもそうでございますけれども、成績優良者のみを再任用で採用するという方針が明確に出されております。まだ詳細について二十三区の課長会で方針等は決定してございませんけれども、ただいま委員のおっしゃられました内容等を踏まえて、誰でもが即再任用ということではなくて、意欲と能力を持った者を再任用するようなシステムを構築してまいりたいと思います。



◆後藤憲司委員 

 いつも苦言を呈してばかりで申し訳ないのですけれども、そういう高齢者の方というのは、区役所に行く、何かを聞くというのは、すごくドキドキしているんですよ。前回の決特でも言いましたけれども、お医者さんに行くとか学校の先生に会うとかというのは、本当にドキドキするという年代の人たちがいるのです。そういう、特に高齢の人たちは、役所に行って、例えば、私たちが一緒に行くと、すごく安心して付いてきてくれるのですけれども、あの方が一人で行ったら、「すみません」と、こっちのほうばかり、やり合っているのを見ちゃったら、多分何も言わないで、私にさえ「結構です、もういいですよ」と言ったくらいですから、こういう事実を課長なりが、そのときいなかったのですけれども、きちっと、やはり掌握すべきだなという思いが強くしてなりません。

 時間ですので、私のほうからは終わりますけれども、最後に一つだけ。仕事が再任用によって増えていくのですけれども、この中に、例えば「基礎的自治体にふさわしい 柔軟かつ強靭な行財政体質の構築をめざして」という中の五ページのところには「業務委託の効果を点検し、シルバー人材センターの有効活用などを図ります。」という項目がありまして、職員定数管理計画のほうには、再雇用職員とか再任用職員を様々な区民施設とか、あるいは、例えば公園とか、そういったところの清掃や管理に付けると、こうあるのですけれども、この辺の矛盾といいますか、再任用が増えてくると、シルバーの仕事が減るのではないかと、こういう話がありまして、山田企画部長さんのほうからは、前回のときに、その辺が非常に難しいから検討していると、こういう話があったのですけれども、来年、十三年の四月ですから一年あるよといえば、それまでなんですが、その後の進展は何かありますか。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のとおり、再任用制度のもとで、どうやって、その再任用職員を活用するかという問題が一つございます。もう一点、私どもが特に今年度から進めさせていただいてございますのは、通常、これまで民間委託という形で対応しておりました部分、こういった部分について、高齢者の職域の拡大を図るという側面、及び経費の効率化という面からの対応もさせていただいているところでございます。いずれにいたしましても、再任用が本格化する時期から、そのあたりの兼ね合いがなかなか難しくなってくるのは現実の問題でございます。今後とも関係課と十分調整の上、対応してまいりたいと考えておるところでございます。



◎(山田企画部長) 

 シルバー人材センターに所管課を経由してお願いしてございますのは、職域を拡大していただきたい。どちらかと申しますと、これまでの仕事は軽作業、単労系の軽作業と申しますか、それが中心でございましたので、それ以外のことで、どんなことがシルバー人材センターとして受けられるか。その辺をぜひまとめてほしいということでお願いしてございます。今、財政課長が申しましたように、それらを予算の中で反映させてまいりたいと考えてございます。



○林千春委員長 

 樋園委員。



◆樋園洋一委員 

 時間もないので、私のほうから職員の健康管理についてお伺いいたします。

 行政、いわゆる区役所が最大のサービス産業として、本当に区民の幸せをどうつくっていくか。ある意味では公僕として、区役所の職員が、そういう姿勢の中で、どうやって区民に接していくか。特に、こういう不況になればなるほど、今回も見直し事業ということで区民に痛みを伴っている面も数あるわけでありますが、そういった中で、区役所に行けば元気になる、元気になって帰ってくるという、職員一同が身も心もさわやかに仕事に従事して、激励を受けて帰ってきた。こんな思いから、職員の健康というのは、特に重大でございますので、質問をいたすわけでございます。

 今回も約八千万近い予算が出ておりますが、まず、こういった職員の健康、まず健診ですね。これは全員受けておられるのか。ここで受けた中で要指導、要医療等が、どの程度いらっしゃるのか。まずお伺いいたします。



◎(伊与部総務部参事) 

 受診率でお答えをさせていただきますと、約八〇%くらいでございます。その中で診察を必要とする者がどのくらいかというお尋ねでございますが、細かい数字、今手元ですぐ出ないのですけれども、実は二次検診に持っていく割合が大体一割程度でございます。八割の受診で大体一割程度でございます。その中で病院で診察を受けて治療を受けなさいというケースが、実際上は、そう多くございません。年間十件程度と理解をしております。

 ただ、これは健康に対するこれまでの考え方が、私どももちょっとおかしいのではないかなというふうなところがございまして、十二年度に向けて職員の健康管理のあり方を見直そうということで作業に着手してございます。



◆樋園洋一委員 

 見直しについての計画を十二年につくっていくということでございますけれども、確かに、今日、私も健康づくりということを一貫して申し上げておりますけれども、特に職員が、そういった健康づくりのリーダー的な立場にも立って、区民の健康づくりも進めていってほしいという面からも、この質問をしているわけでございます。

 今、健康づくりというのは、いわゆる二次予防的な検診に重点を置いてきたのであるけれども、厚生省が一次予防ということで、病気になる原因をどう解決していこうか。言うならば生活習慣病をどう改めていくかということが重要視されているわけでございます。そういった中で、厚生省も十年かけての健康日本21という数値目標を出して健康づくりに取り組む。こういうことが出されているわけでありまして、当然、自治体においても、それを酌みながら、我が行政機関において、区民の、そういった健康づくりを一定の数値目標を持ちながら、北区の様々な、例えば肥満、私は肥満ですけれども、肥満を何人おさえるとか、あるいは塩分をどれだけおさえていくとか、あるいはアルコールをどれだけ減らしていくとか、そういうことが健康日本21では出されているわけでありまして、それに則った数値を、きちっと目標を持って、それにどう対処しながら健康づくりをしていくか。これが非常に大事ではないかな。

 そういう中で今回の基本計画、あるいは地域保健福祉計画にも、この健康づくりがトップに出されて、いかに、これからは健康が一番大事であるか。すべての源、いわゆる幸せの源というのは健康である。このことが重要視されているわけであります。

 そういった中で役所の職員が不健康であってはならない。今、職員のいろんな話が出ましたけれども、肉体的な健康だけではなくて心の健康、区民に接する、その接し方も、そういった健康の上からきている面もあろうかと思いますので申し上げるわけでありますけれども、十二年度に、そういう計画をつくっていくことでありますけれども、例えば東京都が安全衛生管理事業計画をつくっております。これは職員に向けて生活習慣病対策、それから理事者、管理職の方々への精神保健講習、ストレス、きょうの委員会とか本会議では、我々の質問があると、大体皆さんも健康、阻害しちゃいかぬからな、ストレスがたまる。精神的な圧迫もある中で、また職場での、そういう部下への配慮とか、様々なことからいろいろ精神的に使う。そこで、そういう面から健康を阻害する面もあります。東京都は、そういうことで、こういった取り組みとして、さっき言った精神保健講習会あるいは一般職員に対してのストレス対策講習会、こういうのも計画としてなされているわけですね。当然だと思うのです。

 だから、こういったメンタルヘルスというのも重点を置きませんと、いわゆる病気というのは総合的から、特にストレスからくる可能性というのはいっぱいありますし、役所の方は、我々からいろいろ言われて大変だなという面もございまして、そういう面からも、そういったストレスをためないで、本当に健やかに、どうやって仕事ができるかということも一つのとらえ方にしていかなければいけない。そういうことを踏まえながら、区の取り組み、十二年度に計画をされるということでありますので、積極的な取り組みをしてほしいなと思っております。恐らく要医療、要指導の中で、例えば糖尿病、あるいは高血圧、あるいは動脈硬化という症状が出ている方もおります。

 なぜかというと、連動して質問しますけれども、今年も予算の中で、臨時職員雇上経費とありますね。これは産休であるとか病休であるとか、そういう方々に対する代替職員、アルバイトを雇うわけでありますが、これが予算約四千八百万、昨年は五千九百万で、一千万下がっておりまして、職員が減ったからそうなったのか、あるいは健康になってきたから、こうなったのかな。産休はいたし方ないとしても、この病休される方というのは年間どれくらいいらっしゃるのですか。



◎(伊与部総務部参事) 

 病気休職者でございますけれども、十一年度、これは十一月二十四日という、一定の期日を切りましてやってございますけれども、十一年度が十六名でございます。十年度が二十四名でございますので、十一年度は若干減ったかなというところでございます。



◆樋園洋一委員 

 病欠はそうでありますが、恐らく要指導の方も結構いらっしゃるのではないかなと思っております。そういう方々が健康で仕事に従事できるためには、こういった職員の健康管理、東京都がつくった計画に基づく、参考にしながら、北区の職員の健康管理計画をきちっとつくってほしいなと、こう思っております。

 ヘルスプロモーションということをよく申し上げます。全庁あるいは全区一体になって、この健康づくりをどう進めていくか。こういうことが今基本計画の中でも問われております。

 そこで、ここでお聞きしたいのですけれども、全庁的なヘルスプロモーションというとらえ方から、例えば企画部で、この十二年度に、そういった健康づくりをどうとらえていくのか。細かくは聞きませんが、総務部もありますし、地域振興部、区民部も、きょうはありますけれども、そういった各々の部で、自分たちのめざす仕事に、根幹に、区民の健康づくりというものを基本に据えてのいろんな施策であり事業であるのかということを踏まえながら、どういう姿勢を持っているのかをお聞きしたいと思います。まず企画部から。



◎(山田企画部長) 

 企画部におきまして、まず計画部門から申しますと、これは前回の基本計画でも位置付けましたとおり、これからは福祉から健康への時代だという基本的な考えを持っております。また部内の職員については、企画部はどうしても仕事の季節的な偏りがございます。したがいまして、その季節的な偏りをどうしたら過度にならないようにできるか。しかしながら、ご指摘されますが、残業時間が非常に長いということがございますので、この面に特に注目いたしまして、可能な限り、毎日の勤務時間を平準化する。そういったことを心がけてございます。



◎(藤井総務部長) 

 先ほども、ご指摘がございましたように、区民の方によいサービスをするためには職員が健康でなければならないわけでございます。そういう意味で、まず管理職ということで、管理職には計画的な休暇を取っていただくということで毎年出していただいているわけでございます。また職員についてもリフレッシュをしていただくということで、休暇を取りやすい環境、また、なるたけ労働時間を短くしていくような職場環境をつくっていきたいと考えておるところでございます。



◎(伊藤地域振興部長) 

 地域振興部としましては、まず、この少子化において青少年の健全育成というのもございます。精神共に健やかに育っていただければと思っております。

 職員につきましては、コミュニティ関係で土日等の出勤等も多くございますので、できるだけ代休等を取らせて休ませているところでございます。



◆樋園洋一委員 

 今、三部長さんからも答弁がありましたけれども、要するに、ここにいらっしゃる理事者は、我々議員も含めて、自分の健康づくり、自分を対象にした場合、どういう健康づくりにしているのか、あるいは、私どもも六十近くなりますと、いろんな病気が出てきます。障害が出てきます。それに対して自分がどういう取り組みをしているのか。健康づくりは他人事ではない、自分のものなんだと、これは当たり前の話なんだけれども、健康づくりとは、まず自分がどう考えるかということから始めなければいけないわけでありまして、きょうの、区長をはじめ理事者の方も、本当に元気で区政の進展に頑張ってほしい立場から、健康を自分がどう見詰めるかということを、まず考えてほしい。誰かにやらせるのではなくて、自分がまずやる。

 そこで、例えば区内に在住している職員が、健康づくりの地域的リーダー、なれるか、なれないかは別にして、その考え方として、地域の中で、今度は計画に健康づくりグループ及びリーダーの育成も支援もありますから、そういったリーダー的、あるいは側面から応援する、そういう立場での職員の活動も非常に期待をしたいなと思うんですけれども、ちょっと答弁をお願いします。



◎(伊与部総務部参事) 

 職員の中には栄養士でございますとか保健婦でございますとか、専門的な技能をもった職員も多ございますので、健康推進部とも、またよく協議をいたしまして、能力の活用ができれば、そういった設定もさせていただきたいと思います。



◆樋園洋一委員 

 いずれにしましても、区が計画を立てたものに対して、ただ区民に取り組んでもらうというだけでなくて、職員も区民の一人であれば、むしろ意識的に、意識を強くしながら、自分が役所でそういう計画を立てた職員の一人として、地域において自分が健康づくりのリーダーになるぐらいの姿勢の中で、この健康づくりを進めていただきたいと、このことを強く要望して質問を終わります。



○林千春委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 次に、民主区民クラブの質疑に入ります。福田委員。



◆福田伸樹委員 

 私のほうからは、まず第一点目には、赤羽駅の高架下の行政サービス窓口について、お伺いをしたいと思います。

 本予算委員会の総括質疑においても、出張所の考え方については、既に申し述べたところでございます。特に今北区が進めようとしております、出張所の三カ所への統合案、これについては、いろいろなコスト面の問題、それから行政改革という視点、住民サービスという視点から見ても、この三カ所案には大きな問題があるだろう。むしろ自動機の設置の問題や郵便局、コンビニなどでの対応が、まだ未整備の段階においては、我が会派としては、当面七カ所案でいくべきだと申し上げました。

 そこで、まず第一点目にご質問するんですが、この赤羽駅の行政窓口については、当然、将来三カ所案を予測しての計画だと思っておりますが、そのように理解をしてよろしいのでしょうか。



◎(井手地域振興課長) 

 赤羽高架下行政サービス窓口につきましては、東京都、北区、JR三者で締結しました赤羽駅付近の高架下の利用計画に基づいて、区の計画事業として進めてまいったものでございます。ここの処理能力につきましては、限られた面積で、できる限りの処理能力をとりたいということで、間近にございます赤羽出張所の処理能力の二倍を超える処理ができるようなスペースを確保するということで進めてまいったものでございます。



◆福田伸樹委員 

 今の説明からいきますと、必ずしも三カ所案を見据えたものではない。しかし将来三カ所に統合したときの事務能力を整えるためには赤羽の二倍の処理能力を目指すんだというふうにおっしゃいました。そこで、決して三カ所案を認めるわけではございませんけれども、この三カ所案を前提にいろいろな視点から考えていくと、赤羽の窓口については、その守備範囲は恐らく環七以北の出張所が対象になるのかなと思うんですね。そうすると、七カ所の出張所を利用していた方々が赤羽の窓口を利用すると考えられます。ストレートに結びつくかどうかわかりませんけれど、かなり、その可能性が強いだろう、こういうふうに理解をしていってもいいと思う。

 それで、北区から出された資料によりますと、今申し上げた、一つ一つの出張所の利用人数は申し上げませんが、七出張所の合計の一日の利用者数は八百八十四人、年間の利用件数は二十六万三千件でございます。恐らく、これがすべてとは申し上げませんが、かなり赤羽に集中をする、本当に処理能力があるんだろうか。大変疑問に思います。いま井手課長は、赤羽出張所の処理能力を約二倍とおっしゃいました。そうすると、赤羽の場合は一日の利用者数が三百二十人ですから、単純に言っても六百二十人の処理能力をそろえようということです。今、この人数の側面から見ても、現時点では赤羽に集中する人数、件数のほうが上回るような感じがいたしておりますけれども、処理能力という考え方と、それから赤羽の窓口を開いたときに、一体どの程度の利用者数が見込まれるのかどうか。この辺についても、きちんとした予測を立てる必要があると思います。

 もう一つには、取り扱い業務です。これも総括質疑で申し上げましたけれども、こんな不便な使い勝手の悪い取り次ぎ業務は、恐らくそうないだろうと思うんですね。その予測も取り次ぎ業務が一体どの程度予測しているのか。それから赤羽の窓口はどれぐらい利用者数、件数が見込まれているのか。そういう安直に赤羽の二倍程度だろうなんということでは、この三カ所統合は極めてずさんだと言わざるを得ないんですが、その辺についいては、いかがお考えでしょうか。



◎(篠岡コミュニテイ担当課長) 

 取り次ぎ業務についてのお尋ねでございます。

 先の委員会でも、ご意見をいただいたわけでございますが、取り次ぎにつきましては、地元の、ご自宅の近くで取れるという要望にも応えようということで、新たなサービスとして想定しているものでございます。

 ご意見をいただいてございますけれども、一昨年の出張所の来所者アンケート調査でも、仮に出張所の窓口が統合された場合に、どこの出張所を利用するかという質問に対しまして、一番多かったのが、自宅の近くである、近くのを利用したいというような回答が一番多いというようなことも踏まえまして、引き続き、窓口を統合したとしましても、今の出張所でも取れるということが、かなりニーズがあるのではないかと考えているところでございます。

 それで、その見込みはどうかということでございますが、これは、いわゆる三公金、公金の収納につきましては、引き続き、そこへ納めに来られる方が多いであろうと予測しております。これにつきましては、現在の約九割程度は引き続きコミュニティ事務所にお持ちになるのではないかと予測してございます。その他の、証明を取るための来所でございますけれども、これにつきましては、ご指摘のように、その場で即時交付できないという面もございますので、必ずしも、それほど高くはないだろうということで、地域ごとに、それぞれ考えていく必要があるだろうと考えておりますが、区全体といたしまして、約四割程度は、そこのコミュニティ事務所で取り次ぎを利用されるのではないかと見込んでございます。



◎(井手地域振興課長) 

 今、篠岡課長のほうから申し上げたような考え方で、内部の事務的には、ある程度数字をたたき出してございまして、例えば平成十年度で申し上げますと、赤羽出張所がおよそ八万四千件の事務処理でございますので、私、説明で再三申し上げております二倍強といいますのは、その数字の二倍強の数字が赤羽の高架下の利用であると事務的に予測しているところでございます。



◆福田伸樹委員 

 もう一点なんですけれども、従来、赤羽の場合は夜間利用も実施をするというふうに伺っております。そうしますと、今までの説明ですと、本庁のホストコンピューターが落ちてしまうと、他の、五時以降と言うんでしょうか、五時十五分以降と言うんでしょうか、接続をされないわけですから、たとえ赤羽の窓口が八時まで開かれるとしても、ホストコンピューターが落ちた後に行った場合、そのときの対応はどのようになっているのでしょうか。



◎(篠岡コミュニテイ担当課長) 

 ご指摘のとおり、ホストコンピューターが五時、定時で止まりますと、それに伴って、必要とする業務はできなくなりますので、印鑑登録証明書等の交付につきましては、バックアップ体制を整えた上で交付する体制を整えてまいりたいと考えております。



◆福田伸樹委員 

 そうすると、バックアップをしているから、五時以降についても、従前の諸証明の発行は可能だと、こういうふうに理解をしてよろしいですね。わかりました。

 今ご説明いただきましたけれども、この出張所の統廃合の問題、三つに統廃合する問題については、必ずしも井手さんや篠岡さんがご説明いただいたとおり、円滑にいくのかと言えば、我々は、そう円滑にいかないだろう、こういうような客観的な数字なども踏まえて大きな疑問をもっております。先ほども申し上げたとおり、郵便局やコンビニや、自動発行機の設置などができる、その間、激変緩和の措置ということも踏まえて、ぜひ、この三カ所の統合案については考え方を改めていただきたいということを強く求めておきます。

 第二の質問なんですが、独立会計システムの問題についてお伺いをいたします。

 これは既に本会議で取り上げましたので、詳細は避けますけれども、特に北とぴあの場合の財務管理運営については、毎年多額な財源を投入をしている。言ってみると、赤字の連続である。それも、いろいろ予算書、決算書をひもとかないとわからない状態であるから、独立会計システムをぜひ導入してほしい、こう求めたところでございます。北本区長のほうからは、その質問に対して、北とぴあと財団法人の収支が一体のものとしてわかる体制をぜひ整えていきたい、こういうご答弁がございました。ぜひ、それについては実現を求めておきたいと思いますけれども、もう一方では、私が北とぴあを一つの例にあげましたけれども、この独立会計システムというものを、もう少し、他の施設においても広げたらどうだろうと思っております。例えば、元気ぷらざだとか区民保養所とか飛鳥山博物館とか、こういうところにも広げたほうがいいと思っているんですね。

 そこで、お伺いをするんですが、この独立会計システムになじむ施設、そういう考え方というのはございますでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 公共施設及び外郭団体等に関しまして、本会議でも福田委員よりご質問のあったところでございます。私どもといたしましても、先日以来お話をさせていただいておりますが、今後、公共施設のあり方等々については、区にとって、今後の行財政運営を考える上での一つの大きな課題であろうと考えているところでございます。そういう面で、委員、ただいまご提案の趣旨のように、代表的な施設である北とぴあに限らず、様々な公共施設について、その収支のあり方をとらえやすい、とらえ直すことのできるような会計のあり方、決算システムの公表のあり方、こういったものについて調査研究をしてまいりたいと考えているところでございます。



◆福田伸樹委員 

 そこで、もう一回、北とぴあに絞ってお伺いをするんですけれども、必ずしも黒字を出せとか独立採算制でやれとは言いませんけれども、少なくとも収入を一定確保する、こういう考え方は必要だと思うんですね。今年の四月一日から北とぴあの施設使用料も約二〇%アップをされます。もう一方で、ここに入っている十三のテナント、この賃料を見ますと、これも本会議で申し上げましたけれども、概ね一テナントが坪にして七千円前後の賃料となっております。この賃料の算出については、行政財産使用料条例というものに基づいておりますので、最終的には、この賃料を上げる下げるという場合には、この使用料条例の改定が必要かなと思っております。

 そこでお伺いをいたしますけれども、賃料の算出をする方法として、土地の場合は適正な価格に千分の二・五を乗じたもの、家屋については千分の六を乗じたもの、この手法によって賃料が算出をされるようでございます。

 そこで、他の区は一体どうなっているのかなというふうに調べて見たんですけれども、概ね土地については千分の二・五ということなんですけれども、建物については、先ほど私は千分の六と言いましたけれども、北区においては千分の五ですね。他区を調べたら千分の六です。この千分の一の割合をどう見るかということは、いろいろな判断の基準があろうと思いますけれども、恐らく他の区は千分の六で算出をしているようですけれども、その辺の状況について、つかんでおられますか。



◎(長尾契約管財課長) 

 行政財産使用料条例に基づきます使用料の問題でございますが、委員ご指摘のように、私どもの行政財産使用料条例におきましては、建物につきましては推定再建築費等々の価格に千分の五を乗じて得た額ということになってございます。他区の問題につきましては、申し訳ございませんが、資料が手元にございませんので、ご容赦いただきたいと思います。

 それで、この使用料条例に基づく額の算定の場合に問題となりますのは、一つは、今ご指摘の率の千分の五なり、土地の場合の千分の二・五という率の問題になろうかと思います。もう一つは、その土地もしくは建物をどのように評価するかという問題があろうかと思います。特に自治体の場合には、土地建物等につきまして、固定資産税の評価というものがなされておりません関係から、それの地代の評価の問題というものが、元々の価格が高いか低いかによって、率以上の影響が跳ね返ってくるのではないかなと考えているところでございます。



◆福田伸樹委員 

 本会議では、このテナントの賃料については、約三年毎に見直しを行う。本年度が、その見直しの時期である。こんな説明がありました。三年毎ということになれば、今年度見直しをすれば、恐らく土地の値段、家屋の適正な価格、これは上がることはないんですよね、今の経済情勢からいくと。当然下がっているだろう。そうすると、この分母に、千分の二・五、千分の五、これを乗じますと、賃料は値下がっちゃうんですよ。区民に対しては施設使用料金を上げておいて、もう一方では、適正というか、この条例に基づいた算出をすると賃料は下がっちゃうんですよ。この辺の矛盾はどういうふうにお感じでしょうか。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 まず、使用料の関係でございますけれども、先ほど委員から三年ということでございましたが、北とぴあは、行政財産と普通財産がございまして、普通財産の改定は五年ということでございますので、その基本となります土地の評価額、それが使用料とも共通でございますので、そういうような形で同じような形の五年の見直しになるということでございます。

 それから、今年の九月に普通財産の改定ということで予定してございますけれども、その際には、土地建物の鑑定評価額ですとか、その辺ございますけれども、賃貸市場の動向なども視野に入れながら改定作業を進めていくということで考えてございますので、一方的なもの、一つの固まったものという考えではございません。



◆福田伸樹委員 

 僕が、テナントに狙い撃ちをしているわけではありませんけれども、区民の、北とぴあのいろんな会議室等がございますでしょう。一体これを坪に直すと幾らになるのかなと計算をしてみたんですよ。単純には計算できませんけれども、会議室の全日、一日通した使用料金から月の使用料金を割り出しをして、それで平米数は一体どんな単価かなというふうに思いましたら、どの会議室等も約一万三千円台です。もう一方のテナントについては、先ほども申したとおりの価格、この辺は区民感情からしても、決して、すんなり納得できるものではございません。このテナントの賃料を上げたからといって、北とぴあの収入がドーンと増えるわけではありませんけれども、一つ一つを見直していく努力をぜひしていただきたいものですよ。

 特に飛鳥山博物館、あれだって、年間四百万円の管理費を浮かすために、開館時間を三十分間遅らせたり、こんなことをやっているわけでしょう。賃料や使用料金については、もう少し区民感情なども踏まえながら、しっかりとした体系を積み上げていただきたい、このことを要望して私の質問を終わります。



○林千春委員長 

 榎本委員。



◆榎本一委員 

 私の質問は、最初に広報費の広聴活動費についてお聞きしたいと思います。

 先頃の全協でインターネットレポーター導入という説明を受けましたが、この百十九万九千円、この中のインターネットレポーターについて説明をいただきたいと思います。



◎(関広報課長) 

 ただいま委員、ご質問がございましたインターネットレポーターというものでございますが、これは十二年度予算の中で新規事業という掲げさせていただいたものでございます。この中には二つの要素がございまして、まず、その一つは電子メールを使用したレポーターでございます。区からテーマに対するご意見やアンケート調査などをEメールを活用してご意見、ご提言をいただこうというものでございます。もう一つは、ファクスや郵送手段を使って、区からのテーマ及びアンケート調査にご意見やご提言をいただこう、そういうモニター制度、二つの制度でございます。この中で予算のほうが百十九万九千円となってございますが、このインターネットレポーターについては、予算は一万円ということになってございます。



◆榎本一委員 

 一万円という、とても少ない活動費で拍子抜けをしてしまいました。まず、このレポーターはどのようなことを、どのようなように調査し、どのように報告、また公表していくのかということをお聞かせください。



◎(関広報課長) 

 このレポーターの導入の趣旨ということになろうかなと思いますが、まず人数については、Eメールが十人、ファクス、郵送モニターが十人ということで、二十人を考えてございます。

 この制度を設けた主な理由としては、インターネットなどの情報機器の進展により、ご意見等をわざわざ会議方式で、現在は区政モニターは会議方式で主にやってございますが、行わなくても済むということ。もう一つは、区内の様々な年齢層や職層の方からご意見やご要望を把握する必要があるだろうと、こういう二点の大きな考え方がございまして、それに基づいて導入をいたしたものでございます。

 現在の区政モニターでございますが、十九人の一般公募の方と、十九人の自治会からの推薦、三十八名でなってございますが、地域的にバランスが非常によくなってございますが、年齢的なアンバランスがございます。特に自治会からの推薦の方は、活動されている方が、どうしても、ご高齢者の方が多いということで、そこからご推薦される方は非常に年齢が高いという事情もございます。また一般公募のほうも、普段の区政モニターが平日、そういうような状況でやってございますので、年齢的に勤労者層の区政の参加が、なかなか得られてない。そういう意味で、いろんな方の区政に参加する機会を導入するという観点から導入したものでございます。

 基本的には、Eメールモニターについては、区のほうで、四つから六つくらいのテーマをモニターのほうに、私どものパソコン、メールを使いましてアンケートをいただくということを考えてございます。ファクス等のモニターについても、同じように、私どもでテーマを設定して、それについてご回答をいただくということを考えてございます。

 将来的には、電子メールのほうについては、藤沢なんかでやっておりますが、電子モニター会議等のようなものを、ある一定期間設けてやっていきたいというふうには考えてございます。



◆榎本一委員 

 そうすると、区政モニターというものが、今度は逆に、要らなくはなりませんけれども、この人たちは今後どのように活動をされていくのでしょうか。



◎(関広報課長) 

 今回のインターネット等のモニターについては、ある程度、十二年度、試行的に行いたい。この実績に基づいて、どのように活用できるのか。あるいは、現在行われている区政モニターをどういうふうに見ていくのかということを、今後検討してまいりたいと思ってございます。ですから、十二年度については、区政モニターは現状のままということで考えてございます。



◆榎本一委員 

 試しということで、これは一万円という予算ですから、これが多くなれば評価がよかったということになりますので、レポーターの質も今後また重要になってくると思いますから力を入れてやってみてください。楽しみです。

 次に、女性対策費についてお聞きしたいのですが、女性が社会進出を、これからどんどんしていくことが予想されますし、都のほうでも、東京都男女平等参画基本条例の案が出ておりまして、この骨子、今、都のほうでお話をされていると思うのですが、これは都で可決される見込みかどうかということをおわかりでしたら、ちょっとお聞かせ願いたい。



◎(清田男女共同参画室長) 

 東京都の男女平等参画条例でございますが、今の議会に上程されているというお話を伺っております。



◆榎本一委員 

 この骨子、私は持っているのですが、これでいろいろ読んだところ、第四章の性別による権利侵害の禁止というところで一つ大きく変わったところがあるかなと思われるのです。今までは職場において性別による差別的取り扱いをしてはならない。またこれは家庭内というようなものもあったのですけれども、これがあらゆる場において性別による差別的取り扱いをしてはならないと変わったのが大きな点だと思うのです。私ですとか、会派の中で、区に住んでいる女性から、こういう暴力行為、またはセクハラなどを受けた方が、どこに相談に行けばいいのかということを聞かれたことがあります。

 私は、これは男女平等ということで、こういうことを話されているので、清田さんのところに行けばいいのかなというふうに思ったのですけれども、区では、そういう苦情、または駆け込み寺というか、そういったところは清田さんのところでよろしいのでしょうか。



◎(清田男女共同参画室長) 

 男女平等に関するいろいろな相談の窓口でございますけれども、女性センターにおいて、まずカウンセリングによる総合相談を行っております。これについては、緊急な場合というよりも、むしろ、その前の時点でという事例が多うございます。ただし、こういうケースの中に、調べてみますと、夫からの言葉による暴力、そういったケースもございました。また緊急一時保護という形に関しては福祉事務所を通して母子生活支援施設、浮間ハイマート、または東京都の女性相談センターといったような一時保護所もございます。



◆榎本一委員 

 ちょっとお聞きしたのは、この間の女性が殺害されてしまった上尾のことについてなんですね。あれは警察に言っても警察が相手にしてくれなかったのか。しようと思っている前に、ああいうこと、殺害されてしまったのか。ここで話してもしようがないことなんですけれども、ストーカーですとか暴力、これは夫や恋人からの暴力ですとか、すべて含まれると思うのですけれども、ドメスティック・バイオレンスというものだそうですが、これが、問題が起こる前の時点では、女性参画のほうで相談には乗れますけれども、もし、駆け込むのであれば、これは福祉のほうで受け持つというふうに、今のご答弁を理解すればよろしいのですか。



◎(清田男女共同参画室長) 

 こちらの相談に関して、その事例がありまして、緊急に対応しなければいけないというケースがございましたら、速やかに関係機関と協議、連絡をとり対応したいと考えております。基本的には福祉事務所を通してという形になると思います。



◆榎本一委員 

 連携はとれていると思いますが、区役所に、そういった窓口があればいいのではないかということを考えるのです。福祉事務所のほうで受けるということ、これも、もうちょっとPRを十分行っていけば、もう少し、こういう相談を受けても、実際困っている方が、区以外でも行き場所があるんだということ、やはりPRが足りないと思うのですが、そういった意味で、男女共同参画室のほうで、そういったことを行っているのか。PRについて教えていただければと思うのですが、どのようなPRをされているのか。先頃、アゼリアプランという冊子をいただきましたけれども、暴力やドメスティック・バイオレンスに対する活動をあげていただければと思います。



◎(清田男女共同参画室長) 

 今お話になりましたドメスティック・バイオレンスという言葉は非常に新しい言葉でございます。夫やパートナーによる暴力ということで、日本では、はっきり言って、そういう実態調査も今まではなされてきませんでした。しかし、東京都の新しい条例の中に、家庭内暴力そのものは人権侵害だ。いくら家庭内であったとしても、それは犯罪だという意識、そういう意識が高まりつつあると受け止めてございます。

 こういう相談に関して、まず女性センターのほうでは、暴力は犯罪という社会認識のPRを考えております。その中で、今後シンポジウム形式の講演会等、また男女共同参画白書を発行予定でございますが、その中で実態調査も明らかにしていきたいと考えているところでございます。



◆榎本一委員 

 私も新聞の記事で、夫婦間で暴力を受けた回答なんですが、これは「誰にも相談しなかった」三七・八%、理由としては「我慢すれば何とかやっていける」、これが最も多い。あとは「世間体が悪い」とか、そういった新聞の記事がありますので、窓口を用意しても、相談に来てくれるかというのが、とても難しい話だと思います。そういうことでPRというのは、とても難しいと思いますけれども、地道にやっていくしかないと思いますので、頑張ってやっていただきたいと思いますが、最後に、アゼリアプランの改定作業の進捗をお聞かせいただきたい。



◎(清田男女共同参画室長) 

 現在のアゼリアプランに関しては、第二次の計画で平成八年度から十四年度の計画になってございます。国の基本法の制定の動き、東京都の条例制定、また国においては今年度に行動計画を計画しているということを聞いておりますので、それに合わせて早い時期に第三次の行動計画の改定に移りたいと思っております。



◆榎本一委員 

 もう少し聞きたいのですが、次の質問に移らせていただきます。

 これは区民部区民情報課からお聞かせいただきたいのですが、介護保険システムと在宅保健福祉課が使っているシステムは、区民情報システムとつながっていて、情報のやりとりをされていると思うのですが、どのようになっているのか説明してください。



◎(菅野区民情報課長) 

 介護保険システムと介護支援システムとの関係でございます。

 まず介護保険システムについては、北区の区民情報課で管理している汎用機と直接結び付いたシステムということでございます。またもう一方の介護支援のシステムについては、クライアントサーバー方式といいまして、汎用機とは直接接続していない独自のシステムとして構築されているものでございます。



◆榎本一委員 

 介護支援システムと区民情報システムのつながり方は、これはオンラインではないということですから、汎用機を使っていないということだと思いますけれども、どのようにデータをやりとりしているのでしょうか。



◎(菅野区民情報課長) 

 介護支援システムのほうについては、定期的に介護支援システムのほうにデータを、オンラインというわけではなくて、必要な情報についてテープ等でやりとりするという形での交換をして行っているところでございます。



◆榎本一委員 

 私が、これを質問したのは、介護保険課と在宅保健福祉課に、それぞれ分けていろんな情報が必要になってくると思うのですけれども、これは、ある部分共通して情報を持ったほうがいいのではないかと思われることが幾つかあると思うのですね。これは四月一日以降もなんですけれども、ですから、介護保険システムと介護支援システムがつながればいいのではないかなとは思うのですけれども、つなげられないんでしょうか。



◎(菅野区民情報課長) 

 確かに、今委員おっしゃられますように、それぞれの業務で共通に必要なデータもございます。そういったデータについては、今言いましたようにテープ等でやりとりしていくという形でございますけれども、介護支援システムのほうは、公設民営等のそれぞれの施設とオンラインで結ばれてございます。そうしますと、北区の個人情報保護の観点から言いまして、汎用機とそれぞれ結合を禁止するという、個人情報保護条例の十八条に規定がございますけれども、そういった回線結合という形で禁止されてございますので、個人のプライバシーを守るという観点から、直接汎用機から民間の業者にオンラインで結んでいくという形が非常にとりづらいということになってございます。



◆榎本一委員 

 そうすると、介護支援システムのほうは、他の特養、これは公設民営、民設民営、高齢者在宅サービスセンターの民間の業者さんとつながってしまっているので、介護支援システムと区民情報システムはつなげないという理解でよろしいのでしょうか。



◎(菅野区民情報課長) 

 今おっしゃったとおりのことでございます。



◆榎本一委員 

 わかりました。じゃ、そうしましたら、これはシステムの上ではできないということであれば、もっと課同士の人的な交流といいますか、そういう部分で賄っていくしかないということでしょうから、それで明日、また質問させていただきます。ありがとうございました。終わります。



○林千春委員長 

 和田委員。



◆和田良秋委員 

 昨年九月八日に平成十二年度予算編成について依命通達が出されました。その中で、年間予算枠配分方式、これについて、この依命通達を出された助役のほうから内容の説明をお願いします。



◎(山口助役) 

 これは区長の命を受けて助役が出す通達でございますので、私の名前で出ておりますけれども、区の予算編成にあたっての基本的な方針ということになるわけでございます。

 ご案内のとおりの経済状況と区の財源難の中で緊急財政対策三カ年を踏まえて、いかに、この両三年を乗り切るかということを主眼にした予算編成方針でございます。お示しのとおり、枠配分ということで、今回初めてとらせていただいた方式でございますが、これは従来、各部が必要と思われる予算を、それぞれ可能な限り予算化しようという形で財政当局に要求するわけでございますが、今回は、各部において、現状を一番詳しく知っている、そして施策の優先度についての判断をすべき部長のもとで、限定した形で予算要求をしていただく。そういう形の通達としてご理解いただければと思います。



◆和田良秋委員 

 そうしますと、部のほうから要求するシステムについては変わらないけれども、その要求の内容を厳選した、そのようなやり方と理解すればよろしいでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 今回の予算枠配分方式でございますけれども、総体として、多額の財源不足が想定されるということの中から、私どもにおいて一定の枠を限っての配分をさせていただいたところでございます。そういった一定の枠の中で各部において、それぞれの抱える事業の課題等々を踏まえながら、施策の再構築、見直し等を図っていただく中で出されてくるというものでございます。



◆和田良秋委員 

 今の財政課長のご答弁ですと、私どものほうからと、こうありましたから、財政課のほうで枠をつくって、その中で要求してくださいというように言った。先ほどの助役の説明ですと、今までどおり部課が要求することには変わりない。内容を厳選した。間に、そごがありますが、統一してください。



◎(谷川財政課長) 

 この要求の形が、各部が要求をするということについては、これは従来と変わらないという形になるわけでございますけれども、基本的には一定の財源の枠の中で、その与えられた枠を基本的に尊重しながら、各部がそれぞれの抱える課題あるいは今後の見通し等を踏まえながら施策の見直しを行い、総体として部間の調整、各課の間の調整を行った上で要求をしてくるというシステムでございます。



◆和田良秋委員 

 どうも枠配分の方式というのははっきりしません。従来のやり方を説明していただいて、それとの比較ではっきりしていきたいと思います。今までのやり方はどういうやり方でしょう。



◎(山田企画部長) 

 従来は積み上げ方式と言ったほうがよろしいかと思います。その場合でも枠配分という考え方が全くないかというと、そうではございませんで、よく言われますように、前年と同額までとするとか、五%切りなさいとか、そういった意味の枠配分は従来から行ってございます。

 今回の枠配分については、それをさらに一歩進めて、緊急財政対策をつくりましたときに、各部の事業内容を内容的に区分してございます。たとえて申しますと、法規事務的な、いわゆる羈束裁量で裁量の余地のないもの、あるいは自由な裁量でできるもの、そういったものですとか、義務的経費といわれているものと、それ以外のもの、そういったものを各部を単位として、それぞれ予算を施策単位に区分分けしてございます。その中で、それぞれの枠、大枠から個別の枠に振り替えるということでございまして、したがいまして、枠配分と申しましたときに、端的に申すと、前は全部等しく一律でやるというのが基本的な考えでございましたが、今回は、個別の部で、もうちょっと砕きますと、個別の施策と申しますか、施策目的別で枠が定まります。それを各部に置き直しまして、枠配分の上限をつくるという考え方をとりました。

 ただ、この方式そのものが、今回初めてとりましたので、果たして、これで最良なのかどうかということもございますので、この定着については数年かかるということで、とりあえず、今まで、端的に北区全体の一律的な枠配分から個別の枠配分、施策別の枠配分の方式を取り入れたというふうにご理解いただきたいと存じます。



◆和田良秋委員 

 端的に言うと、積み上げ方式は下からのボトムアップ、枠配分というのはトップダウン、そのように区別することでよろしいですか。



◎(山田企画部長) 

 そういった意味合いではトップダウンに近いということでございます。あらかじめ限られた資源という枠の中で、どれだけ最良の施策、最善の施策ができるかというところに重点を置きました。これまでのやり方は、最善の仕方をやるとすれば、最善の施策を行うとすれば、これだけのお金がかかりますというのが、どちらかと言うと、積み上げ方式でございますが、それに対して、今回、今、委員のご指摘のとおり、まず上から、そういった総枠を決めまして、その中で最善の方策を見つけだすということでございます。結果としては、これは言葉のあれでございまして、同じことになるのが当然でございますが、考え方の流れを変えたということでございます。



◆和田良秋委員 

 予算の厳しい状況でもって枠配分をとる。そのメリットについては、枠が限られた範囲内、でも考え方を考えれば当然のまでの話。入ってくるお金で、出るお金を、どういうように配分するかの話ですから、当たり前のことですが、それが今の時点で改めて意識をしてやろうということになったということは、これは過去のことを云々するわけではありませんが、積み上げ方式によって、だんだん歳出が増えてきてしまった。どこかで歯止めをかけようとしたけれども、各部の要求があるので、なかなか難しい。そこでトップダウンでやりましょう。そういう経緯だったと思います。

 その際に、どの範囲について、そのトップダウン、枠配分でやるのか。すべての経費についてやるのか。あるいは、その中の、これこれと絞り込むのか。そこをお知らせください。



◎(山田企画部長) 

 今回については、最初のケースでございますので、職員給与費から何から、すべての形で、まず考えております。しかしながら、現実には職員給与費は総務部で一括して要求していただきますので、大きくは職員給与費とその他の事業費ということで実施させていただきました。



◆和田良秋委員 

 職員給与費に枠をはめるというのは、人事院勧告の問題が出てきますから、そうすると、それを無視して枠をはめようというように考えているのかどうか。



◎(山田企画部長) 

 どちらかと申しますと、定数のほう、いわゆる現員のほうに着目して枠をはめてございます。



◆和田良秋委員 

 通常、予算の性質上、経常的経費と投資的あるいは政策的経費に分けますが、この枠配分について、それぞれについて、今のお話ですと、職員のところ、これは義務的経費ですが、そこにも枠をはめる。その他というふうにありましたが、今の私の言った経常的経費と投資的経費、それぞれについて、この枠配分はどのようになっていますでしょう。



◎(山田企画部長) 

 まず考え方として、経常的経費の中を、先ほど申しましたように、大きく義務的経費といわれます羈束的な裁量、いわゆる法規裁量でございます。そういったものが第一順位になります。そこを義務的経費のトップといたしまして、逐次、裁量の余地がどこまで働くかということを考えながら分けてやりました。したがいまして、投資的経費についても同様でございまして、昨今では、投資的経費はいろいろな事業が単年度で終了いたしませんので、継続事業については優先せざるを得ないだろうということが前提になります。そういったことから申しまして、投資的経費の中でも差があるということでございます。流れといたしましては、まず義務的経費を優先して、投資的経費はどうしても順位が落ちてしまうというようなことになりました。



◆和田良秋委員 

 どの分野に枠配分をしたのか、あらかた、わかりました。これをやるに際して、従来の積み上げ方式を変えた。ここで一旦ゼロベース予算をするということはなかったのでしょうか。



◎(山田企画部長) 

 いわゆるゼロベース予算的な発想と申しますのは、どちらかと言いますと、積み上げ型に近いと理解してございます。ゼロベース予算と言いましても、パッケージ方式でございますので、一定の予算枠があれば、こういった事業を増やそう、こういった事業を増やそうということで、積み木型にゼロベース予算はつくってまいります。それに対して枠配分方式の理論と言いますと、こちらは、どちらかと言いますとPPBS的な発想になっておりまして、限られた資源をどういうふうに組み立てするか。特に施策単位の優劣をつけていくということで、実は事務事業評価制度を今使ってございますが、これは、よく見ますと、ゼロベースとPPBSの折衷案みたいな考え方を基本的にとっていると理解してございます。

 したがいまして、そういったことでございますので、今回については、それらの両者のよさを見つけ出しながらやっていくということでございまして、この辺の考え方は、恐らくどの区でも今後は取り入れてまいるのではないかとは思っております。



◆和田良秋委員 

 ゼロベース予算についての私の理解と部長の理解が、ちょっとずれているようです。私が理解したゼロベースというのは、増分主義は、まずやらない。増分主義はとらない。その後で、今の事業をすべてゼロから考えて予算を付けるという意味ですから、積み上げ方式は、私の考えたゼロベースは前提にしてない。今、部長の言われたのは、積み上げ方式を前提にした上での考え方なんですが、それは言葉は同じでも内容が違うということだけがわかれば、それから先に話を進めればいい話ですが、ここのところの内容だけ、ちょっと確認しておきます。



◎(山田企画部長) 

 日本でいわれますベース予算は、今、委員のおっしゃったように、どちらかと言うと精神論的で、原点から考えましょうというような考え方をとります。それに対して、当初、欧米等でいわれましたのは、ゼロベースとは言いながらも全くのゼロということではなくて、むしろ、一定の水準と、それから資源が増えたときに、どういうふうにやっていくんだというようなところで、若干の違いはあると思いますが、日本的な、日本に導入されましたゼロベース予算では、その理念的な部分、もう一度ゼロから考え直しましょうというような考え方が主流になったことは事実でございます。



◆和田良秋委員 

 そこの内容だけはっきりすれば、こだわるものではありません。

 そこで、PPBSがちょっと出ました。PPBSと枠配分の関係なんですが、両者は、私の理解しているのは、PPBSを前提にしながら枠配分をつくるという、そういうように考えているのですが、部長の見解はどうでしょう。



◎(山田企画部長) 

 基本的には同様でございます。



◆和田良秋委員 

 そうすると、今回の枠配分の前提としてPPBSがなされた。プランニングをして、プログラムをして、それでバジェッティングに至った。そういう過程が当然ここにあると思うのですが、そこの検討は、どのくらいなされたでしょう。



◎(山田企画部長) 

 これは実は事務事業評価制度の習熟度と、かなり連動いたしまして、福祉分野等は、ご案内のとおり先行的に事務事業評価制度を取り入れましたので、かなりの分野で、そういった考え方は取り入れられることと考えております。それに対して、他の分野については、まだ、今年に入りまして、モデル事業をやろうという段階でございますので、考え方そのものは、それぞれお話をいたしましたけれども、それが直ちに今回の施策の見直しにすべて反映されたかと言いますと、残念ながら、そのレベルにはまだ達していないというのが基本認識でございます。



◆和田良秋委員 

 私のほうから、実は、その問題に続けていこうと思っていましたら、部長のほうからお話がありました。昨年六月二十四日、企画総務委員会でモデル事業実施報告書、事務事業評価制度についての報告書が出ました。その内容を見て、そちらに話を進めていこうと思っておりました。ここで幾つかのモデルが出されておりまして、今のお話ですと、全庁的な展開の上での枠配分ではないという話になりました。枠配分をするためには、かなり事前の準備が必要だろうと思っております。その一つが事務事業評価制度ですが、もう一つ、経費の標準化という考えがあります。これについて、今回、この経費の標準化については、どれほど考慮したでしょう。



◎(山田企画部長) 

 経費の標準化については、従来からの予算の要求の際にも、かなり取り入れてございまして、そういった意味では、標準化できるものは、今のところ、可能なものは既に北区については標準化しているというのが基本でございます。



◆和田良秋委員 

 可能なものをしているというのですが、同じこと、内容には触れてないのですが、どの程度、あるいはどの範囲というのをお知らせください。



◎(山田企画部長) 

 ちょっと手元にございませんが、例えば消耗品の単価、備品の単価、あるいは使用料、賃借料、電気代、そういった、もろもろ、いわゆる諸料金と申すもの、そういったものはしてございます。ただ人件費については、これは標準単価は使ってございませんで、これは実額、前の年の十月一日現在の、それぞれの款項の単価を使っています。通常、我々が、例えば投資的経費で申しますれば平米単価ですとか建築単価、それから消耗品でもありますが、それそれの単価、そういった意味合いの単価としては、すべて、もう既に標準化してございます。



◆和田良秋委員 

 その際、物価上昇分についても当然考慮することになりますが、ここのところ物価が落ち着いていますから、細かいことは必要ないでしょうが、制度として、どのようにそれを取り込むようになっていますでしょう。



◎(谷川財政課長) 

 今回の予算編成にあたりましては、基本的には物価上昇は見ないという形での対応とさせていただいてございます。



◆和田良秋委員 

 見ないということは、物価上昇があるけれども、それを無視するという意味ですか。それとも、事実として物価上昇がないというように判断したのか。



◎(谷川財政課長) 

 この一年間の東京都における消費者物価等々の指数等を見ましても、これをプラス要因と判断するような状況にはないということから、今回の各般の経費の算定にあたっては物価上昇分を見ないという形で対応させていただいてございます。



◆和田良秋委員 

 確かに、物価が上昇するよりも、むしろ下落する部分があって、インフレじゃなくてデフレの傾向だ。今度、政府のほうは月例報告で、だいぶいい報告を出すようですが、それはそれとして、この枠配分方式を通して、さらに、これは予算編成の段階です。予算編成をする。それから執行する。決算をする。その三つのサイクルが、これからまた一連のものとしてなっていく必要があると思いますが、この枠配分方式を契機として、編成、執行、決算、その三つについて、これからの考えをお知らせください。



◎(山田企画部長) 

 これまで数年前から北区で各所管にお願いしてございますのは、まず編成段階で五%削減しましょう、執行段階で五%削減しましょうということを、まずお願いしてございます。これは工夫でもって何とかやっていこう。予算を組んでしまったら、その後は全額使えばいいんだという考え方ではございませんで、これは一つの目安でございますので、執行段階において、さらに節減を図ろうということで実施してございます。

 今度、決算でございますが、決算のときについては、これまでの決算は、どちらかと申しますと、執行率が何%であったとか、そういったことがベースになってございましたが、これからは事務事業評価の考え方を取り入れて、どの程度施策目的が達成できたか、事業目的が達成できたか。そんなところを表現できるような工夫をしてまいりたいということでございます。ただし、これを直ちに、じゃ十一年度決算ですぐやれと申されましても、まだそこまで準備が整いませんので、当分の間は、今までと同じような表現の仕方になろうかと存じますが、何らかの形で施策評価的に見た決算というものを北区として構築してまいりたいと、こんなふうに考えてございます。



◆和田良秋委員 

 私の最後のお願いです。今システムということでお話をしました。例えば五%とか、そういうことじゃなくて、予算をつくるときと執行するときと、それから決算、そのシステム上、どういうふに結び付けるかということの考えです。私も、そのまとまった考えがあるわけではありませんが、今回の枠配分方式を契機として、そちらのほうへの検討へも進んでいただきたいということです。私のほうからは終わります。



○林千春委員長 

 大畑委員。



◆大畑修委員 

 私から、先ほど宇野委員も取り上げましたが、小災害といいますか、防災の関係でお尋ねをいたしたいと思います。

 ご承知のように、十条仲原三丁目で、環七の王信の裏で、結構、大きな火災がございました。その際、これは前の議会のときに八百川さんも言っていたような気もするのですが、なかなか水が出なかった。たまたま、私の町会の役員の方も現場におられたようで、なかなか水が出ないで、その間に、かなり燃え広がった、こういう声を聞いているんですね。この辺の事実関係は確認なされましたでしょうか。



◎(鈴木防災課長) 

 申し訳ございません。その辺は被災者関係を今調べてございますけれども、消火に関する事項については、調査してございません。



◆大畑修委員 

 これは消防署が直接の管轄ですけれども、区民の命ということで災害対策を進めるための決定的に重要な事柄ですので、ぜひお願いをしておきたいと思います。

 関連をしまして、その際に初期消火といいますか、消防車が来ても、なかなか水が出ない。そういうときに、区として消火器を設置してあるわけですね。また自主防災組織もあるわけですね。そういうのは、どういうふうに機能したのか、あるいはしなかったのか。その辺は点検はなされていますか。



◎(鈴木防災課長) 

 当日の火災というのは午前中だったと思いますけれども、かなりの消火器等は使っております。使った消火器については直ちに詰め替え等は行っております。



◆大畑修委員 

 時間の関係であれですけれども、あれは、たしか、ちょうど本会議のときでしたよね。メモが若干回ってきて、地元なもので聞いたのですけれども、いわゆる連絡体制ですね。消防庁、あるいは警察、あと区ですね。区の防災課か。日常的な連絡体制というのは緊密にされているのですかね。この火事の件の場合には、大体どういう連絡ルートでくるのかお願いします。



◎(鈴木防災課長) 

 防災関係機関との連絡体制は、毎月、通信訓練を行っております。当日の災害については、消防のほうから連絡があったということと、こちらのほうでも消防のほうに問い合わせてわかったということであります。大きな火災が発生した場合は、直ちに職員を現場のほうに行かせて、状況報告をさせております。



◆大畑修委員 

 ちょっと今よくわからなかったのですが、火災が起きた場合には、消防庁のほうから区のほうに日常的に必ず連絡がくると、そういうシステムになっているのですか、なってないのですか。



◎(鈴木防災課長) 

 火災が発生した場合は、基本的には消防のほうから連絡がくるようになっております。例えば休日、夜間の場合は防災センターのほうにくるようになってございます。



◆大畑修委員 

 日常的に、連絡がくるようになっているということですが、連絡がきた場合に、あと、例えば、我々議員に対してもそうですけれども、どういう情報連絡をしていくのかということですね。この辺については、もうちょっと密にやっていただきたいと思います。

 それから事後ですね。先ほどもありましたけれども、終わった後、消防署は、当然火を消したら、あと行ってしまいますよね。その後、みんな後片付けをする。そのときに、私も今回、ご相談も受けたのですけれども、相当なごみが出るし、誰が誰のごみかわからないですね。日常は清掃車も持っていってくれない。どこに相談したらいいんだろうという、そういう話もあったのですね。

 それから、これは、当然、自宅が燃えてしまうわけですので、燃えた後、どこに泊まるのかということ、これも大変なことですよね。これは町会長に聞きましたら、幸い、結論的には、親戚の方など、いろんな身内の方がありまして、そこで住むことができたということでございますけれども、こういう、その後のごみの処理の問題や、先ほど宇野さんもおっしゃった宿泊の問題ですね。こういうものの相談の窓口は、区の中では防災課で、相談に対応できる体制があるのかないのか。



◎(鈴木防災課長) 

 ただいまご質問にありました件について、すべての相談については、防災課のほうでは対応しきれておりません。ですので、各手続きについては、例えば罹災証明発行だとか廃材の処分に関すること、電気、ガス、水道、また住宅に関すること、このような関係については、どこに相談すればいいか。そういうものについては、チラシ等を持参しております。



◆大畑修委員 

 いろんな相談の窓口として相談にこたえられるように、より充実をしていっていただきたいと思うのです。

 私は、これをなぜ改めて取り上げたかというのは、ある意味では、北区も防災対策をつくりましたけれども、それを実行し具体化していくために、いろんな問題点が、あの火災の中で起きてきたと思うのですね。そういう意味では、あの火災をきちんと調査をし、検証をして、今後の防災計画に、きちっと生かしていくことが非常に重要だなと思っておる。

 あそこは、特に同潤会の関係がありまして、権利関係が複雑ですから、残ったあとの再建問題も、これも、ちょっと話は、また防災から若干飛びますけれども、非常に大きな問題が出てきておりますよね。そういう問題も含めて、ある意味では、そんなに大きな火災ということではございませんでしたけれども、あの火災の中でいろんなことが教訓化できる、あるいは、いろんなことが浮き彫りになった。どんどん消防署から消防車だけは来ますけれども、入る道がなくて、なかなか入れない。道も知らないから、入れない道を曲がっちゃったら途中で消防車が行って止まっちゃったと。こういうことも含めて、実にいろいろな問題。これは十条の防災の指定区になっておりますけれども、あそこは環七から向こうなので違うのですけれども、そういう十条地区なんかの密集住宅地の防災のあり方を、これから詰めていくにあたっても、いろんな意味で様々な問題点が噴出したケースなのかなと思っているのです。この点は、若干費用もかかるかとは思いますけれども、ぜひ、つぶさに検証をして、今後の防災対策に生かしていっていただきたいということを強く要望して、私の質問を終わります。



○林千春委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時二十二分休憩

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   午後一時二十二分再開



○林千春委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 日本共産党北区議員団の質疑に入ります。八巻委員。



◆八巻直人委員 

 私からは、総務費の防災対策費について、お伺いしたいと思います。一点伺います。

 私も消防団の運営委員に所属しておるんですけれども、本年二月二十一日付で、石原都知事の諮問にこたえて、災害に強い社会づくりを進めるため、消防団と地域、都が一体となった防災体制はいかにあるべきか、こういう答申が行われました。この中で、消防団は有事の際の地域の活動体として重要な位置付けを有している。また、消防団活動の重要性は、ますます高くなってきていると、消防団の果たす役割について述べております。しかし、予算では、消防団の経費が、昨年の一千四百万から一千百二十万円と二割も減額をされております。この減額の内容について、まずお聞きいたしたいと思います。



◎(鈴木防災課長) 

 減額の内容でございますけれども、消防団関係につきましては、消防団の運営費の補助金の一割カットと、消防団家族慰安会の減額でございます。前年が三百六十一万五千円から本年度百五十七万五千円になったわけでございます。以上、減額の内容でございます。



◆八巻直人委員 

 今、一割カットと慰安会の減額ということなんですが、慰安会については、どういうふうに変わったんですか。



◎(鈴木防災課長) 

 慰安会につきましては、従前ですと、新宿のコマ劇場で行っておりましたけれども、今後は創意検討の上でやり方を変えるというものでございます。特に、昨年の慰安会の当日は、前夜から二十三区に大雨洪水警報が発令されておりまして、区とか消防、警察関係、防災各機関が、いわゆる非常警戒体制をとっておりました。辛うじて朝方に解除になりましたけれども、事なきを得たというところでございますけれども、時期とか場所については考え直す必要があるというふうに感じております。仮に北とぴああたりを使って行えば最も効果的な方法がとれるんじゃないかと、そのように思っております。



◆八巻直人委員 

 私は、今回の一割削減について消防団の方にお話伺ったんですけれども、この一割カットについても会計さんは大変苦慮されているんですね。消防団の行事がありますと、どうしても一時からといっても、午前中に準備をしなくてはいけない。そういう場合の昼食代だとかお茶代ですね、また一定の報酬が消防団員の方に出ているんですが、そういう報酬の中から一定額を運営費にも、つぎ込んで、皆さん本当に苦労されて運営には頭を悩ましているんですね。ですから、今回一割をカットするということについては、消防団の方の運営が本当に厳しくなるのではないか、私もそういうふうに思いました。今回の答申書とも逆行する措置ではないかと思うんですが、これについては、どう思われますか。



◎(鈴木防災課長) 

 消防団につきましては、日ごろの日常活動に感謝しつつも、やはり厳しい財政状況ということで、全体で痛み分けさせていただいたということがあります。また、このことについては、消防団の事務局的存在であります消防署のほうに十分説明し、理解いただけたものと思っております。



◆八巻直人委員 

 私は、ますます重要になってくる今後の消防団の役割について、課長は痛み分けをしてもらったというわけだけれども、理解はされているというわけなんだけれども、それは、こういうふうに決まったよと言われれば、消防団の方は、そうですかと言わざるを得ないんで、決して十分な理解をされているとは思いません。逆に、いつ来るかわからない大災害に備えて消防団の方々は、本当に日夜苦労されているわけですから、むしろ、一割削減、一律の削減というよりも、助成金を引き上げるべきだ、こういうふうに私は思います。このことを強く要望して私の質問を終わります。



◆相楽淑子委員 

 私からは、大きく二つの点について質問させていただきたいと思います。

 その第一点目ですけれども、先日開かれました区民生活委員会でも、ご報告ありました施設使用料について、これまで区が後援または協賛する事業の方々には施設を使用する場合に五割減額となっているものを四月からは廃止するというご報告がありました。日本共産党としては、この報告に対しては、委員会でも了承できないということを明確にしておりますけれども、改めて、この点についてご質問させていただきたいと思います。

 一つ目は、この制度を利用されている方々に対して事前の説明とか意見の聴取ということが、どんなふうに行われたのかという点なんです。この点について、例えば赤羽会館、滝野川会館、北とぴあということで、それぞれのご利用になっているところからは、各課からお話を通していただくということでやっていただいたということが先日もご報告あったわけですけれども、例えば教育委員会の後援を受けている場合は、どんなふうになりますでしょうか。すみません。じゃ、先ほど伺いましたら、この場合は、教育委員会のほうからの後援をとっておられるということなので、そちらから、きちんとお話を通していただくというところが基本でしたというふうなことで伺ったわけなんですけれども、赤羽会館、滝野川会館、北とぴあのほうで、利用者の方々に、いろいろと、こういうふうなお話をされたときに、どのようなご意見とかご要望が出されたか、もし、その点でつかんでいらっしゃれば、まずお伺いさせていただきたいと思います。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 今回、施設使用料の減免基準の改定ということで五割減額がなくなるということを聞きまして、私ども文化振興財団ということでやらしていただいてございますけれども、施設を利用する団体という立場に立つわけでございます。また私どもと文化の振興ということでお付き合いいただいている、その他の団体もございます。そこら辺のところの団体さんとも意見等を交わしましたけれども、まず文化振興財団の今回の措置に対しての感想でございますが、文化の振興という点では、かなり、これは困った事態だなと思います。区の事情も確かにわかりますということで、今回私どもで特段にお願いしたところでございますが、文化の振興のために何らかの形で、これは団体の利用を優遇していきませんと、区内の文化振興に支障があるということで、私ども特段のお願いということで、財団の関係の予算につきまして、施設使用料の負担を各団体でお使いになる場合、従前と同じような負担でご利用できるような方策ということで、予算を、そのような方向で措置させていただいたところでございます。



◆相楽淑子委員 

 今お話があったように、本当にこれは大変な事態になってしまうということで、今、課長さんのほうからお話があったんですけれども、文化の振興ということで、ぜひとも、そうした支障が起こらないような方策を強めていただきたいと思うわけです。

 私は、これで利用者の方からお話を伺ったんです。例えば教育委員会の問題になりますけれども、これはまた、そこでもやらなければいけないかなと思うんですけれども、十分に、この問題についてのお知らせが行ってなかった。この利用団体の方々にとっては、例えば、一年間先を見越してスケジュールを立てていって、各劇団の方々ともいろいろと交渉して、ようやく、その日程をとって、そして会場も確保してということでもって、本当に大変な思いをされているわけですよね。それを、そういうふうな形でもって受けられた劇団の方々にとっても、うちの娘なんかも、今そういうようなところにかかわっているわけですけれども、若い人たちが文化を創造していこうとすれば、自分たちの生活は、自分でアルバイトをして、朝もう五時半から働かなければならないような状況の中で、文化というのは支えられていると思うんです。ですから、利用者の方々、それから、そういう文化を一緒につくっていらっしゃる方々の声をどうやって大事にしていっていただけるかなということが、私はとても大事な観点だと思うんですね。

 それで、先ほども午前中の質疑の中でも、今回の予算の組み方について、枠の問題、トップダウンだというようなことがあった思うんですけれども、私はなぜ、いきなり五割減額を廃止ということになってしまったのか。そこのところが、本当に問題だと思うんですけれども、これは、先の委員会の中でも出されましたけれども、いきなり、こういうふうな減額ということ、廃止だということになれば、相当混乱するということで、担当課のほうでは、いろいろと、そういう点では、利用者の方々との関係ではご苦労もされたと思うんですけれども、それでも廃止というふうなことではなくって、もっと別の方法も考えられたんじゃないかな思うんですけれども、その点での検討はいかがだったのでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 ご案内のとおり、今回十二月には使用料の改定をお願いしたところでございます。そこで原価との比較で、例えば北とぴあの会議室等を見ましても、実際上は、原価の二分の一、三分の一という形で提供させていただいているところでございます。また、北とぴあ等の、例えば現行の減免状況等を見ますと、一億円近い額が減免に総額としてなっているような状況もございます。

 今回の五割減額につきましては、これは区として文化振興という意味から、後援、協賛については、引き続き続けてまいるものでございますけれども、施設使用という面につきましては、他の方々との公平という面にも勘案しまして、今回のような対応をさせていただくというものでございます。



◆相楽淑子委員 

 先ほどもお話をいたしましたし、またご答弁もいただいたわけですけれども、文化の振興という点は大事な点だと思いますので、そういう立場に立って、区民、それから文化をつくっていらっしゃる方々の立場に立っての適切な、きめ細かな対応を、改めてここでは求めておきたいと思います。

 利用者の方々は、今、こういうことを突然言われて、しかも、この話が各課に行かれたのが二月の初め、それから、この団体の場合は教育委員会の後援ではあるけれども、北とぴあの十周年事業について、いろいろな打ち合わせの際に、文化財団のほうから、そういうふうなお話を聞いて、本当にびっくりしてしまったとおっしゃっているんですね。それを聞かれたのが二月の半ば、そして、この議会が三月の二十八日で、四月一日からは、ここにも改めていただいたところにも書いてあります。使用の承認は使用料支払いと引き換えということですから、四月以降の支払い分については、これが、もう既に適用されていくということになるわけですから、年間スケジュールで動いていらっしゃる方々にとっては、こんなに、いきなりなことへの対応の場合でも、相談する暇もなく、また、これをもう一回考え直していただきたいというふうなことで、区議会や区のほうにもお願いする暇もないほど困難だったということをおっしゃっておられるわけですから、この点については、ぜひ区民との協働、区民参加ということから言っても、これは問題が多いということを一つ最後に指摘をさせていただきたいと思います。

 他の、例えば、つか劇団なんかには、四千万でしょうか、補助が出ているということですけれど、こういうふうな点、それから、今回の五割減額廃止によって、増収の見込みはというふうなことでもって、北区全体としては一千万ぐらいかなということに、これはなるでしょうかということで、区民生活委員会の中では報告されていますけれども、そういうふうな点から見ても、ぜひ、これはきちっとした対応をしていただきたいと思います。

 二つ目の問題なんですけれども、女性施策について伺わせていただきたいと思います。

 これは、昨年の六月に国会では男女共同参画社会基本法という法律が制定されるということになりまして、東京都では男女平等参画基本条例という条例の制定に向けて今審議が行われているという状況。国会のほうでは、この間、この男女共同参画ということを巡りまして、いろいろと議論が活発になってきています。一つは、国会議員の方々、女性の議員も増えているわけですけれども、妊娠、出産という問題が非常に話題になっていて、今、国会の議院運営委員会の中では、議員の活動を支援する体制をどういうふうに進めていくのかということで、具体的な議論がされているということで、これは本来だったら、前回の議会費のところでも少し触れたほうがよかったかなと思ったんですけれども、いよいよ、こうした自治体のところでも、こういう問題をどうしていくのかということが、具体的に対応が求められてくるようになっているかなと思います。

 国が決めました、この法律については、基本法の主眼が男女共同参画の推進というところに置かれていて、これは女性の地位の向上という点では大事なテーマの一つにはなっていますけれども、アゼリアプランの中にも盛り込まれておりますように、今女性たちが抱えている経済的、社会的な男女格差の問題、あらゆる分野で男女平等を推し進めていく、人間としての権利を実現していくという点では、私ども日本共産党は、この法案の審議に当たっては、一つには、この名称を男女共同参画促進法とすることや、それから男女平等の理念を踏まえて、女性保護の規定だとか、企業の責務、こういうことを盛り込むように提案してまいりました。

 それも、先日開かれました女性のネットワークの皆さん方と女性の議員との懇談会というのもあったんですけれども、その中でも、まだまだ根強く残っている意識、これをどうやって変えていくのかということが大きな話題にもなったわけですけれども、職場の中である差別の問題、それからパートの皆さんも含めて、女性と男性の賃金の格差、半分というふうな問題だとか、それから配転だとか単身赴任だとか長時間労働、こういうものが、男性が家事とか育児、介護というような問題も出てきますけれども、そういうふうなところに、なかなか責任を負えないということにも、つながっているんじゃないかなと思うわけですけれども、そういう点で、あらゆるところに男女平等ということを進めていくことが、今何よりも大事だ思います。

 お聞きしたいと思いますのは、北区ではアゼリアプランに基づいて、施策の前進面、今後の課題について、どんなふうにとらえておられるのか。簡潔にお答えいただきたいことと、今東京都の条例案ということで出されておりますが、北区としては、これから、こうした条例の提案になっていくのかどうか。その点についても改めてお答えいただきたいと思います。



◎(清田男女共同参画室長) 

 まず第一点目にアゼリアプランの中で、この基本法のことをどう考えていくかというご質問でございました。

 現行の計画については、家庭と仕事の両立支援という視点で進めさせていただいております。基本法ができましたときに、一番大きな流れになったかなと思いますのは、女性の人権尊重ということで、暴力についての問題が非常にクローズアップされ、また、それが表面化して課題になっているかと思っております。新たにつくりますところの改定計画を立てる段階においては、暴力の問題に焦点を当てたものをつくっていきたいと思っております。

 また、この基本法の大きな意義としては、国の役割、自治体の役割、事業者の役割、また国民の役割という形もありますので、そのプランの中では、区、区民また民間団体、企業との連携という形のプラン全体として総合的に推し進めるという形が大事かと考えております。

 第二点目の、東京都の条例化があった動きを受けて、北区として、この条例化をどう考えるかということでございますが、北区として、条例の制定については、条例の実効性、また区の施策としてどんな特色が出せるか、こんなことが非常に課題だと思っております。そういうことを踏まえて条例化の必要性を今後検討いたしたいと考えておるところでございます。



◆相楽淑子委員 

 そういうことで北区としても条例化ということも考えていかなければならない。そういう段階に入ってきているかなと思います。今お話がありましたように、確かに、人権の問題、暴力の問題は、前回の北京会議でも大変大きな問題になったし、今年、五年が経って、新たに世界会議が開かれる状況になってきているわけですけれども、身近なところでの男女平等をいかに進めていくのかということは今大事な点になっていると思います。

 この間、いろいろと調査の報告結果、例えば厚生省が全国の家庭動向調査でもって、共働きでも、相変わらず三割の夫は家事をしてないとか、二十代の若い方々でも育児に不参加が一割だとか、そういう問題なんかも出されていますし、考えてみると、これからいよいよ介護保険が本格的にスタートする中では、当然、女性たちの社会への参加、そうした中での働き方の問題だとか、それに伴って、これまでの家族の形態とか、あり方も大きく問われる段階に入ってきているのではないかと思うのです。その中で、もっと自治体としての役割、それから女性政策を推進していく点で、あらゆるところに、そういうものを広げていくという点では、女性政策課、今、男女共同参画室ということになっているわけですけれども、ここの役割は、ますます今後大きくなっていくと思うのです。

 ところが、今度の予算の中でも、組織図のところでは、男女共同参画室長ということで名前が出されているのですけれども、しかし、こちら側の削減表のところで見ますと、課長さんの名前が、ここに出てなくて、これは国際課の担当課長さんと兼務ということでもってのご説明もあったかなとも思うのですけれども、そういうことでは、今大事な女性施策について後退につながってしまうのではないかと私は思っておりますが、その点、どうでしょうか。

 それから予算の問題についても、例えば、開かれておりました女性のネットワークまつりですけれども、これも来年度については、かなり予算を削減しなければならないということで、ここにかかわっていらっしゃる皆さん方が、今でも切り詰めて頑張ってきているのに、これ以上、予算が削減されて十分な取り組みができるだろうかという心配の声が既に上がっています。

 またもう一点、予算との大きなかかわりでは、今出されております基本計画の素案の中で、いろいろと課題と施策の方向については述べられておりますけれども、計画事業化されたもの、これから十年間でどういうふうにしていくのかという点では、事業化されたものは、白書の発行が前期、後期とそれぞれ一回だけということになってきていて、私も、これは何度も取り上げてきていますけれども、もう一つの女性史といわれていた、こうした女性史の編纂についても事業計画の中から、もう消えてしまっているという状態になっております。女性センターを中心にして、いろいろと集まっていらっしゃる方の中からは、こういうセンターにふさわしく、もっと交通の便利のいいところで、使いやすい場所がほしいという声も出されているわけですけれども、そういうふうなものが、この中には、きちっと盛り込まれてないのではないかと、私は思うのですね。

 これから十年間の基本計画、しかも二十一世紀という新しい時代にふさわしい基本計画の中身にしていくという点で、これは不十分だと私は思いますけれども、担当課としていかがでしょうか。



◎(伊与部総務部参事) 

 管理職の人員配置については私のほうからお答えをいたします。

 男女共同参画室の室長はそのまま置いてございまして、国際化担当課長を兼務いたしております。組織の管理者ではございますけれども、私どもも業務量に応じた人員配置ということで管理職を配置させていただいてございまして、この間、男女共同参画室長が国際化担当課長を兼務しておりまして、それで事務的に支障がないという判断をいたしまして、国際化担当のほうについては定数を落とさせていただきました。



◎(清田男女共同参画室長) 

 女性政策についての予算等のことでご質問でございます。

 ネットワークまつりについては、来年度の予算はカットという形で、住民団体の方ともお話をしております。この間、それについては住民との協働でいきたいと考えております。つまり、今まで区の行政のほうが、例えば講座等を開きましたときに、先生をお呼びしてくるという形の講座をとっておりましたけれども、これからは住民がそろそろ育ってきている、芽が吹いてきたなという実感をしております。それで住民の皆様、住民団体が講座を開き、そこで新たな地域の男女共同参画の担い手になるような人たちを育てていただく。こういう形にしていきたいと思いますので、事業の縮小という形ではないと思っております。

 また女性史の発行については、三部作という形の最後については、全体をオーソライズした女性史という形にしております。あと、十数年経ったときには、また新たな女性史がつくれるかなと考えておりますが、この三部作、この間につくったものを、今後は逆に男女共同参画の立場から、例えば女性大学という形でPRしていこう。この間、執筆した先生方をお呼びして、地域の男女共同参画がどんなふうに歩んできたか。こういう形でPRしていきたいと考えておるところでございます。



◆相楽淑子委員 

 私は、先ほども、これから、さらにやらなければ課題が増えてくる、そういう時期だと思いますので、これはきちっと課として置いていただくこと、さらに区民の方々に見える形でもって、こうした課がきちっと存在することが大事だということを最後に申し述べたいと思います。



○林千春委員長 

 木元委員。



◆木元良八委員 

 まず、午前中にも庁舎の管理問題がありました。確かに、清掃の回数も減って、私たちも自ら気を付けないと、日に日にいろんなところが汚れていくというのを辛い思いで見ております。そうした中で、特に自転車置き場について一つだけお尋ねしたいのですが、管理の人もおいでになるから、かつてのように玄関の前にずらっと並ぶという状況はなくなりまして、すっきりはしています。ただよく見ていますと、毎日毎日、いつ来ても、どんなに早く来ても置いてある自転車、私は、例えば八時頃来たりしますが、多いときには、四割から五割くらいの自転車が置いてあります。そういうふうに言うと、私も一回置いていったことないかというと、一回だけ置いていったことがあるから、それはおわびしますけれども、とても一回どころじゃないというのがあります。このような自転車をきちんと点検して、駅並みにというわけではありませんけれども、何らかの形で整理をする必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょう。



◎(内田総務課長) 

 庁舎の西側、中庭部分の自転車置き場のことだと考えます。確かに、委員ご指摘ございましたように、時々巡回をいたしますと、ほこりをかぶっているような自転車が数台置いてございます。現在、あそこのスペースでは概ね二百台程度駐輪可能な状況となってございます。時期を見て整理もさせていただきまして、第二庁舎の地下のほうにも移送をしているというケースもございます。しかしながら、個人の私有物ということもございまして、その処分については、なかなか苦慮をしているところでございます。日頃から、そういった面では、駐輪については、職員が実地に指導させていただくとともに、いま委員のご指摘もございましたような内容については、今後とも十分心掛けてまいりたいと思います。



◆木元良八委員 

 駅の放置のものを移送してという、これはやり始めて久しいわけです。庁舎というのがそういうものになじむかどうだか、ご研究いただく必要があります。ただ、例えば札を付けるくらいのことをして警告を発する。駅の場合には、その日、その日で、木曜日の朝、付けて、十時頃には持っていくという、非常に時間が短いですから、もうちょっと時間を長くするとかして注意を喚起してはいかがかと思います。

 二百台とおっしゃるけれども、いろんな抽選日だとか、あるいは催し物があったりするようなときには、とても置ききれない状況があります。それらのことも含めて管理方について決まりが守られるようにお願いしておきます。

 二つ目ですけれども、北区ニュースについてお尋ねします。

 新年度、行革すべき新たな廃止・縮小等事業の対象に北区ニュースの発行費が四千二百五十万円、三角として載っております。一週間ほど前ですか、企画総務委員会の補正予算の審査の中でも、平成十一年度、今年度の北区ニュースの発行経費が約四千八百万円、減額補正されておりました。これについて説明は、印刷単価の見直しということになっております。そうすると、今まで約一億四千万円計上されていた十一年度当初の印刷費が、単価の見直しだけによって三五%も安くなる。これは一体何だろうかと思います。

 このことについて、まず確認なんですが、全く、今年と同じような格好で発行して、業者が三五%泣く。泣くのか、今までどうだったのかわかりませんけれども、そこを確認します。



◎(関広報課長) 

 十二年度の北区ニュースの印刷については、全協のときにもお話をさせていただきましたが、単価の減ということになってございます。



◆木元良八委員 

 わかりました。企画総務委員会の中で、北区ニュースに関する意識及び意識調査の結果についてというのが出ました。全部は、とても紹介できません。「北区政に関心がありますか」と聞きますと、「とても関心がある」あるいは「関心がある」、合わせて八三・三%。北区のことについて「あなたはどんなことで区政の情報を手に入れておられますか」、第一位、北区ニュース五四・四%、第二位、「くぎかいだより」一七・九%、第三位、町会の回覧板九・〇%となって、圧倒的なシェアを誇っているわけであります。新聞の折り込みの中では、大体七割五分くらいの方が届いているとお答えになっている。届いてなくても相当努力して取りにいっているという姿がわかります。

 発行回数の適否で、何回くらいがいいでしょうかという問いをしております。「毎週一回くらいでいいのではないか」、三十八と、これは人数です。毎週一回というのは四・七%。「現在の月三回が適当」だというのが五四・六%。過半数を占めております。「二回でいいんじゃないか」という人が二六%。「月一でいい」という人も八%。こうやって見てみますと、半数以上の方が現状の三回という情報を適当なものと考えているように受け止められます。

 ところが、企画総務委員会の中で関課長は、これから先、情報量としては下げないけれども、発行回数の見直しなどもしなければならない。あるいは、わざわざ、文京区では月二回でいいというアンケートがあったなどと、言われてもいないのに、そういう情報まで紹介したり、それから、これに書いてないけれども、区政モニターさんに意見を聞いてみたら、お金が大変なら減らしていいのではないかという意見があったとか、あなたに都合のいい情報だけをトントンと、のせて、数を減らすかのような印象を与えております。先ほど印刷単価、印刷の費用が下がるんだと言いました。普通に考えれば、やり方は同じで単価を下げる。多色刷りを単色刷りにするとか、紙を悪くするとか、あるいは綴じ方を変えるとか、そういうことと私たちは思います。そういう方法は変えないで単価が下がるのか。それとも発行回数を変えるのですか。



◎(関広報課長) 

 単価のことについては、詳しくご説明させていただきたいと思いますが、まず平成十年度についても補正予算で減額をしております。十一年度も、いま委員お話がございましたように減額をしております。これについては、単価のほうが、だいぶ下がっていて、十年度、十一年度と補正を組んでいるという状況がございましたので、十二年度については、もう二年間、このような形で単価が落ちているから、ある程度トレンドとしては落ちるだろうということで、単価を今までの契約実績に基づいた金額に直したということで減になってあるところでございます。ですから、内容については、今までどおりとお考えいただければいいかと思います。



◆木元良八委員 

 確認します。今までどおりということですね。これは、業者もなかなか大変なのか、今までが何だったのかという問題は残ります。しかし、主な廃止・縮小事業の中に、北区ニュースの発行経費四千二百万が三角になるというのは、そういう意味では、果たしていかがなもでしょうか。私は、行革問題と緊急財政対策については、あらゆる課題について取り上げるつもりでおりますけれども、一般的に、この廃止・縮小事業という赤表紙の中の十九ぺージの一覧表に載れば、これは一体何かが起こると考えるのが当然だと思う。実績として二年間、単価が下がったんだったら、それにふさわしいだけのものとして組めばいいわけであって、行革の手柄みたいな書き方をするのはいかがなものかと、私は思います。

 三つ目です。出張所について若干お尋ねします。

 午前中でも、また総括質疑でも質疑がありました。私たちは、まず基本的な考え方として、出張所を二か所にして、本庁と入れて、三つにしてしまうという案は、徹底的に、どう考えてもむちゃくちゃ、どこから考えてもあり得ないという立場から質疑もしてきましたし、今も変わりません。

 それは一つには、昨年の決算委員会の中でも、我が会派の福島議員が相当詳しく数字を駆使してやりましたけれども、結論的にまいりますと、例えば八十五万件程度の事務処理を、果たして赤羽と本庁と滝野川の三カ所でこなせるか。具体的に言えば本庁で四十一万、赤羽で二十三万、滝野川で五万七千、あと十四万くらいの、八十五万に届かない、その十四万くらいは、取り次ぎだとか郵送だとかでしのぐと、そういう説明でしたけれども、本当にできますかという答えについては、なおこれから研究というふうに止まっているのが十一月定例会の中での決算のやりとりです。

 そこで、まず事務量は、果たして、今のままのペースで進んでいったとしたときに、三カ所でやり切れる、あるいは補完施策についても、昨日、本日とありました。私にとっては、それらいずれをお聞きしても、これでみんな安心して十分に実務ができるなというふうには納得できません。納得いくように、ここと、ここで、こうやれば大丈夫だ。八十五万が九十万でも、どんと来いという説明を聞かせてください。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 箇所数については、九月の議会で三カ所とご提案申し上げているところでございます。その後、ご指摘のようなご議論もいただきまして検討しているところでございますが、箇所数はさておきまして、仮に三カ所にしたとしましても、可能なように、三カ所にする場合にはどのようになるだろうかということを、現在の出張所の取り扱い件数がどのようになるか、それを想定いたしますことはもちろんでございまして、その想定に基づいて、それに見合う体制を講じてまいりたいと考えてございます。



◆木元良八委員 

 それに見合う体制が、考えてきて出るくらいだったら、去年の十一月から、ここまでに五カ月経っているわけでして、間に定例の区民生活委員会もあったわけです。当然、それにふさわしい提案ができていると思うのですね。私は、それほど担当は無能ではないと思うんですよ。つまり、今の段階に至るまで、なお、その対応策、あるいは三には三の、あるいは、それ以外の数も考えていらっしゃるかもしれないけれども、それにふさわしい策を対応していくと言って具体策が示されないんだとすれば、これは三自体に、もう相当な無理がある。

 もう一つ別の角度から言うと、実は一方で、今、この議会には議案として出ているわけではないけれども、小学校の統合問題があります。これは私自身も地元でそれを抱えましたから、その辛さは、よく知っているつもりです。少なくともスケジュール的に逆算すれば、来年の四月一日から一つの学校になるんだよといったときには、少なくても、その一年半か二年くらい前には、気持ちの準備ができて、先生も子どもも親も地域も、みんなが、どういうことになるんだろうか。不安を全部お互いさらけ出して、時にはやり合ったりもする。そうした中で、子どものことを第一にと考えて、そうした一年間に共通して、お互いに交流できるものは何だろうか。ぎりぎりまでのいろんなやれるだけの手を打って、ハード、ソフト両面にね。そして準備を進めていって、わだかまりなく進めるんですね。

 私は、出張所ということについても、一方でコミュニティ機能は増やしますと言っている。担当の課長格も置くと言っている。一方アンケートによると、町会長は今のコミュニティでいいじゃないかという人が六割以上いる。このギャップね。それから事務量が、果たして、それでいけるのか。もう高齢化率で二十三区で三、四位を数えるくらい。お年寄りは増え、一万人以上の障害者だとか六万なんぼの高齢者とか、そういう人たちが自分が行く出張所が遠くなってしまう。そのことについて、あらゆる角度から、町会長クラスだけではなくて、いろんな論議をした上で、さてどうしましょうというには、少なくとも一年間の丸々の準備が要ると思う。通年、繁忙期、そうでないとき、夏休み時期、いろんなことをやりくりして、どういう遊撃隊がいれば、区からどういう応援が行けば大丈夫なのか。何人くらいなくしたときの対策が要るのか。果たして郵便はどういうふうになるんだろうか。そういうことを全部、シミュレーションだけでなくて、自分たちとして、あるいは実験してみるとか、そういうこともやることが必要だと思う。そのことからするならば、私たちは昨年九月に、区がこの案を提案し、少なくとも年内くらいには修正案か、あるいは何らかの案も含めて、結論を得てなければ、とても実施は困難だと思います。繰り返しますけれども、三カ所は絶対だめというのが私たちの立場です。

 少なくとも今、北区には物の考え方として三地域とか七ブロックという考え方があります。その他に中学校区とかという考えも、いろいろあります。中学校区に出張所は今一番近い格好になっております。様々な考え方がある中で、北区のこれまでのいろいろな行政の配置のことを考えれば、おのずから、いろいろな結論が出てくるようにも思えます。

 そうしたときに、どんな案にいくにしても、もう来年の四月から実施ということを大前提にしてゴリゴリ進めるのだけは、今むちゃくちゃだと私は思えてなりません。少なくとも、今次定例会の中で、計画は、案は区の側から示されなかったのですから、そうすると、どう頑張ったって六月議会ですよね。そうすると、丸一年の準備はできないでしょう。この点について、部長のほうにお願いしましょうか。あるいはもう少し……。無理やりやらないでください。



◎(伊藤地域振興部長) 

 今、委員ご紹介のように、昨年九月に所管の区民生活委員会に三カ所案、それで住民や区民に説明をさせていただきたいというお願いかたがた、提案いたしました。そういう中でいろんなご意見を頂戴しまして、七カ所とか中間の五カ所とか補完策、様々なご意見を頂戴いたしました。私どもは、それを検討して、今議会の定例会にお諮りする予定でおりましたが、申し訳ないことに、詰め切れなかったというのが事実でございます。したがいまして、今後早急に検討案を改め詰めまして、またご提案させていただきたいと思っております。



◆木元良八委員 

 私の質問は来年の四月一日強行ということにこだわるなということですから、これは答弁をもらうと、またあれですから、この意見だけ申し上げておきます。



○林千春委員長 

 八百川委員。



◆八百川孝委員 

 基本計画素案と緊急財政対策と公債費とに関して質問をいたします。

 基本計画の施策の事業の一々に触れると、款がまたがってしまうので、質問は基本計画の財政計画とのかかわりというところに置いて質問をさせていただきます。

 最初に公債費のところで、今回示されている予算案の中では、六十億二千三百七十五万円が一般会計の中からの歳出、公債費になっております。この点では、まず元利というのがあると思うのですけれども、元のほうと利払いのほうの額の分け方は幾ら幾らになっているか教えてください。



◎(谷川財政課長) 

 恐縮でございます。資料としては用地会計を含めた形での資料という形になってございます。平成十二年度、元利合計百十九億余でございますが、うち元金部分が九十四億五千万余というものでございます。



◆八百川孝委員 

 用地特会の分も含めてという説明でありましたから、用地特会のほうは五十九億二千二百九十一万円、十件ということになっております。元利ともに出していただくと、利払いというのは、なかなか大した比重を占めていることがわかるのですが、この一般会計のほうの六十億のうち、減税補てん債に関して起こした補てん債の返還額は幾らになっておりますか。



◎(谷川財政課長) 

 現在、起債残高の中に占める減税補てん債、あるいは減収補てん債もそうでございますけれども、その比重が二五%前後というのが現行の状況でございます。



◆八百川孝委員 

 額にすると十一億五千万くらいですか、補てん債の返済額というような。これも元利区別すると六対四くらいになるのかしら。そんなようにとらえているわけですが、緊急財政対策の平成十二年度の予想の表を見ますと、公債費額が百十八億一千万になっております。今回の予算案で公債費全体は百十九億四千六百六十七万円でした。予想よりも多少上回っての捻出ということになったわけですが、よく言う、財政赤字転落団体とかいろんな言い方がありますけれども、それの基準を出すときに公債比率を出しますが、北区の場合、十二年度の公債比率は、当初で幾つになりますか。



◎(谷川財政課長) 

 起債の制限にかかわるものについては、起債制限比率というものがございます。現行では、まだ普通会計ベースでの計算ができてございませんけれども、通常、もう一つ使います公債負担比率でいきますと、これが一五%前後という数字になるであろうと考えておるところでございます。



◆八百川孝委員 

 計算の仕方、それから分母のとり方なんですか、分子のとり方になるのかな。によって、多少、この比率が変わるのですが、一五%というのは、何年も続くと、ちょっと危ないという、たしか位置づけの比率だと思いますが、この認識の仕方で、例えば基本計画の中で、今回も用地取得に関しての経費が事業費として相当見込まれております。百十七、提起されている事業の中で、用地取得に関しては、額にすると相当額を占めているということになりますが、これは前の十年間、さかのぼっての十年間のうちでも、国鉄清算事業団の用地とか、随分手に入れました。北区の場合は特に国公有地を手に入れるケースが多かったのですが、このペースで行って、先ほど用地特会で出てくる額が五十九億、大変な額の公債費になるのですけれども、前の十年間くらいのペースだったら何とかなるのではないかという見込みで、これから基本計画十年間で、このくらいの土地は何とかなるだろうと、こんな感じですかね。

 前に議論したときに、私は減税補てん債が、どうも予想に反して、全部、私たちが自腹を切らなければならないようになってしまったことが、北区の公債比率を引き上げている中心問題だというふうにも指摘したことがあるのですが、これがなければ、前の十年分くらいは、これから十年間かけて、また買っても、北区にとってみると、そうは大変なことにならないだろうという、そういう物の考え方でしょうかというのが質問です。



◎(清正企画課長) 

 今回の基本計画では、総事業費一千四百七十二億円中、概ね三分の一に当たる五百四十六億円を用地取得関係でフレームとして設定をさせていただいてございます。このうち国公有地に当たる部分が四百十二億円程度になろうかと思います。自然環境あるいは防災、住環境の面で、北区の中長期のまちづくりを展望した際、ぜひとも、区民共通の財産として、可能な限り確保しておくべきであろうということで設定をさせていただいてございます。

 なお、これについては、国、都、財調等の諸制度を最大限に活用させていただいて、財源手当てが見込めるものを中心に、この計画化をさせていただいてございます。

 また公債比率については、年によって、この変動がございますけれども、現在の水準を、この十カ年超えることはないという設定をさせていただいてございます。



◆八百川孝委員 

 確かに、緊急財政対策の数字でも、平成十三年度は九十八億になっており、平成十四年度は九十三億にだんだん減っておりますから、それも前に説明いただいたように大体平成十二年度がピークであるという考え方に立ってはいるなという、このとおりになれば、それに越したことないはないということはありますが、さてそこで、今回の予算案で出している六十億二千三百七十五万円、特会分が五十九億二千二百九十一万円、重ねて申し上げますが、このうち財調財源で返済額が見られている額、これは幾らくらいかというふうに質問したら、すぐに数字は出ますか。



◎(谷川財政課長) 

 償還財源について、財調措置等のあるものという率でございますが、概ね六三%と理解をいたしてございます。



◆八百川孝委員 

 そうすると、引き続き、この六三%が当てにできそうだということを見込んでの四百十二億円、国公有地の買い取りを行う予定だという基本計画になっている。こんなようなことになるのかと思いますが、参考までに赤羽の自然観察公園の用地、これは大蔵省から取得をいたしました。このときは公園用地として都市計画公園の決定をした上で、利用計画を策定し、大蔵省から売却してもらったわけでありますが、このときの主な財政措置、額の分かれというものを、今の質問との絡みで、財調も当てにしましたということでありますけれども、これを紹介してください。



◎(依田企画部副参事) 

 赤羽自然観察公園の用地は、いま委員ご指摘のように、平成七年三月に自衛隊から大蔵省に返還された後、大蔵省から購入しております。面積約五万四千平米のうち、大蔵省の処分の条件で、公園で買うということであれば三分の一が無償貸し付けになっておりますので、五万四千のうち約三万六千平米が北区で時価で買ったという形になっております。その時価のうち、二ヘクタール以上の都市計画公園になっておりますので、国庫補助金と都市計画交付金、それと財調のほうで、すべてが補填されていると認識しております。



◆八百川孝委員 

 今回の基本計画の中で抜けているなと思ったものに国語研究所の跡地の問題があります。これは聞いてみたら一万平米そこそこということで、今ご紹介のあったように二ヘクタールから財調の措置が当てにできる。一ヘクタールでは、それがなくなってしまうというので、どうも基本計画には乗らなかったということのようであります。

 同じように、下十条公園の場合も都市計画公園ということで取得が可能ではないかということで、これは買いたいと手を挙げた格好になるわけですけれども、こんなふうな買い方としても、四百十二億総額の買い物は、後々大変な負担になることは覚悟しなければいけないわけだろうと思えてなりません。これから減税影響額は、補てん債等を考えなくて済むような時代になるのかどうかもはっきりしないのですが、一応、そういう方向になっているようだということを当てにしても、土地を買うことによる公債費の責任は大変重たいものだと考えたときに、貴重な土地、区民も、当然、ここを買って利用計画を立ててほしいというような土地、そういうようなものを厳密に、私たちは選び抜いて手に入れるということにしていかなければいけないだろうと思えてなりません。

 そこで私は、下十条公園の整備に関して、ひとつ、物を申し上げたいのですが、下十条公園というのは、十条台二丁目の大蔵省の官舎の現在、人の住んでいる場所に、大蔵省自身が昨年九月にインターネットを通じて売却方針を発表したということで買いましょうということになったんですね。これを買うと七十億からの事業費が必要だというふうになっておりますが、私は、この基本計画の説明会のときにも、十条の土地の真ん中辺に空地をつくるということには、防災上、意義を感じるけれども、この場所を新たに公園にする意味というのは、どの程度あるのかという質疑がされたことを覚えております。というように、ここを改めてわざわざ公園として取得する意義があるかないかというのは考えなければいけないことではないか。というのは、防災上の空地というのは、燃え広がったときに逃げ場として、あるいは何か災害のときに空地を利用するスペースとして確保したいというものでありますけれども、ここの隣接地は家政大学、朝鮮高等学校というふうになっておりますから、そういう意味の空地としての必要性は薄い。そばに公園もあります。仮に十条のまちづくりのために代替地として確保しておいて、建物を建て直していくという、いわゆるローリングでありますけれども、こういうようなものとして確保しておくということならば、また話は別になるかな。あるいは、住宅をきちんとして建てていく、いわゆる不燃化住宅ですね。そういうものを建てていくスペースとして確保するということならば、もう一つの利用価値があるのかなとか、いろいろ考えます。

 大蔵省のインターネットの案内を読みますと、都市計画公園として既に決定されていた。調べてみたら昭和二十一年の戦災復興事業で計画の網がかかっているんですね。そうすると、あの官舎は何で建ったのかという疑問が新たにわくわけですが、どうも、当局の担当の人に聞くと、当時は、まあまあということでやっていたというので、そのなあなあの時代だったというような意味で解釈したとしても、老朽化して建て直しがきかないという判断がなされると大蔵省は売りに出すと、こういうものなんですね。逆に言いますと、大蔵省も言っております。もし、この用途が廃止になるならば、都市計画の用途が廃止になるならば、新たな官舎として建て直しを考えたいということも含みにして発表しております。

 都市計画の決定の権限は北区の側に、もちろんあるわけですから、この点では、私は、発表都市計画公園の撤廃をしても、新たな利用の可能性を切り開いた場所として、その土地の利用計画を立てるという考え方は必要じゃないかな。それは北区が、とにかく買わなければいけないという絞り込んだ話ではない。いろいろな利用の仕方を考えた上で活用を考えることのほうが適当な土地ではないかなというように思えてなりません。というようなことで、私はこういうケースの場合は、あわてて手を挙げて買う必要がないのではないかと思います。

 それから国公有地の利用計画の立て方の問題では、自衛隊の赤羽基地跡地、それから外語大学、これは跡地ではありませんけれども、跡地になるであろうというものが、これも購入計画の中に入りました。外語大学のほうは、他の部局といいますか、政府機関も含めて別な利用計画を考えているような話を仄聞します。赤羽基地の跡地の場合は、大蔵省も防衛施設庁も、現時点では利用計画を全く持っていなくて、これも昨年売りに出すという方針を発表しました。これも、だいぶ事情が変わっているなということも含みにしているのですが、私は、これは両方とも手に入れられるならば手に入れたほうがいいという考え方には基本的には立っているのですけれども、そこで、こうした利用計画を区民全体が合意してつくり上げるということが非常に問題になっていくかと思っております。

 つまり、その計画づくりの中で、区民の合意が大きく形成されたときに、こうした高価な土地を入手するという、そういう考え方で利用計画を立てていくことが必要ではないかと思えてならないのですが、この点ではいかがでしょうか。



◎(依田企画部副参事) 

 ご指摘のように、いま計画策定では十条駐屯地の赤羽地区と外国語大学を挙げさせていただいております。外国語大学については、今年度、周辺の区民の方、約三千三百世帯の方にアンケート調査をとらせていただいております。それ以外にも、今年度、利用計画を策定いたしました赤羽・十条駐屯地の十条地区なり醸造試験所についても、中期計画で、まず掲上させていただいたときに意見要望をいただいたり、あとは高校生モニターの方々に聞いてみたり、町会長会議に何回か出席させていただいたり、都市計画マスタープラン等、そういうときの説明会にお話をさせていただいたりというような形で、ご意見を伺ってきたつもりでございます。今後も計画策定については、幅広い意見をお伺いしながら策定していきたいという気持ちでございます。



◆八百川孝委員 

 最近ではワークショップ方式というのがあります。ワークショップというのは何かというので、えらくこだわっていた人がいましたけれども、横文字を使われると、何となくわかったような、わからないような話になるという。ただ、そういう利用計画づくりそのものから住民が参画して、自分たちがデザインも含めて考えて、いろいろな公園をつくったり建物をつくったりするというような、そういうことを含めて利用計画づくりにつなげていただきたいということを、ここでは申し上げておきたいと思います。

 続いて、基本計画の中の箱物という呼び方で正しいかどうかわからないのですが、物をつくろうということで、赤羽会館の改築というのが計画の俎上に上っております。いつやるのかというのは、事業費そのものが出ておりませんからわからないのですけれども、赤羽会館は、いつ、どこが建てた建物でしたかということを、まず確認させていただきます。



◎(井手地域振興課長) 

 私のほうも、かかわっておりますので、お答え申し上げますけれども、昭和五十四年に当時の長沢工務店が建築工事を担当いたしました。



◆八百川孝委員 

 赤羽会館はジョイントじゃなかったですかね。私は、赤羽会館は、大きいところは、最初のケースで、たしか鹿島じゃなかったかなと思うんだけれども、どうでしたかね。



◎(佐藤営繕課長) 

 委員ご指摘のとおり、鹿島が頭で、たしか勝村が入っておりました。それから、たしか五十七年だと思います。



◆八百川孝委員 

 改築というのは、建て直しという考え方で、いつやるかというのは基本計画でもはっきりしてないから何とも言えないのですが、あのような堅い建物の耐用年数は何年くらいとみなして、時々手を入れたり何かしながら、いつ建て直しが必要になるのかという基本的な考え方、一般的な考え方を、どう置いているか教えてください。



◎(佐藤営繕課長) 

 極めて難しいご質問でございますけれども、一般的に建物の耐用年数をはかるときに、私どもが使っておりますのは、法人税法による減価償却費を計算するための耐用年数ということで、鉄筋コンクリート造については大体五十年が一つの目安になっております。それから私ども大規模改修をやるときに配管関係が非常に傷んでくる。設備関係の改修については大体十五年から二十年に一回大きな改修を伴うと考えておるところでございます。



◆八百川孝委員 

 区民施設の全体についてもそうですが、基本計画では、教育委員会の関係する学校校舎の建て替えを基金として設立するという考え方が示されております。北区の鉄筋コンクリート建ての学校校舎の全部を、これから建て替えようというふうになると、これはまた大変な事業であります。鉄筋コンクリート建ての建物を何年くらいもたせるのが節約なのか、妥当なのかという考え方に立って、この赤羽会館のところでも、私は実はあそこで結婚式を挙げたんですよ。自分の選挙の前の年に挙げたものだから、赤羽会館がもう建て替えかというのがジーンときた。今建て替えなければいけないような状況になっているとしたら、これは手抜き工事ではないかなと、ここだけの話ですよ。そんなふうにも、ちょっとうがった考えを持った。稲田小学校が取り壊し問題が起きて、やはり手抜き工事だっただろうという話があるわけですよ。そのときの業者が倒産して、いなくなっちゃった。

 さて、そこで、建物を建ててもらったお礼はもちろんしなければいけませんが、手抜き工事をされたときに、手抜き工事をした業者に対する責任は行政側でどうとるのか。あるいは手抜き工事をされた側の責任はどうするのかという、この間も責任問題を言ったけれども、これはちゃんとしているのかしらということを質問します。



◎(佐藤営繕課長) 

 私ども、今のご質問、工事の瑕疵担保ということでとらえております。工事請負契約書の中に、いわゆる工事目的物に瑕疵がある場合、それに対しては損害の賠償を請求することができることになっております。瑕疵が、いわゆる請負業者の故意または重大な過失により生じた場合は、その請求をすることのできる期間が十年ということになってございます。



◆八百川孝委員 

 そういう点で保証も何もきかない期間、時効みたいなものです。ただ名前が残っておりますから、現役で頑張っておられる建設業者だったとすれば、これは傷が付くということになるわけであります。

 ただ、そこで、その損害といいますか、それを、例えば赤羽会館は、私は結論から言うと、まだ改築の時期には来てないはずだと思えてならない。ですから、これは改築だなんてふうに言われると、私たちは、かなり無駄なことをやってしまったというふうに批判を免れない立場に置かれるということがあります。

 ここでは質問として、赤羽会館改築という基本計画の考え方は、いつ頃の設定なのかということを、ちょっと厳密に聞かせてください。



◎(清正企画課長) 

 赤羽会館改築、後期と記させていただいてございますけれども、現在、この計画の中で設定させていただいておりますのは、後期のうちの一番最後、二十一年度の改築ということで設定をさせていただいてございます。



◆八百川孝委員 

 今お示しのお答えの数字でも、もうちょっともたせてほしいという感想が私はあります。何か、そんなにもたないという事情で、私たちにまだ報告してないようなことをとらえているのかどうか。こういう質問の仕方をしますけれども、お答えください。



◎(澤田区民施設課長) 

 赤羽会館の改築につきましては、現文化センターのほうに、上階にあった文化センターが移動しました後で、次の、どのような事業を展開していくかということで様々な検討を進めてきているところでございます。今度、出張所の移転等もあわせて様々な検討を加えてきている中で大改修になる見込みが大変強うございました。そのようなことがあって、改築計画を今引き延ばしているところでございますが、どの程度の改築になるかというのは今のところ検討中。現在、大変良好な立地条件にあることから、区民の方々の要望も、ある意味では北とぴあみたいなという形の要望がある中で、今回計画の中に入れさせていただいたということでございます。



◆八百川孝委員 

 赤羽会館の改築については、ご説明いただきましたが、私どもの考えているところは、ちょっと保留させていただきたい。そうかなというので、そのまま認めるという気持ちには、今のところなれないという意味であります。きれいにしてほしいことはもちろんであります。

 これは私は補足質疑につなげて質問しますが、東十条駅の北口側にエスカレーターを付ける。三駅付けるというバリアフリーの問題、計画の提起がありました。皆さん喜んでおられますが、これは駅のホームに入って、電車に乗っていくところまでバリアフリーにならないと実は意味がないということがあります。その辺の検討まで含めてされているのかどうかを質問いたします。



◎(清正企画課長) 

 駅周辺へのバリアフリー、エスカレーター等の設置については、説明会で申し上げましたように、駅に接続する区道の部分のバリアフリー化でございます。構内については、現在JRが……。



○林千春委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主党議員団の質疑に入ります。藤田委員。



◆藤田隆一委員 

 私からは、総務費に関して、二、三質問をしてまいります。

 総務費の項目を全部見てみますと、〇・四%、前年度比減、全体的に見ましたらば大きな減ではないというように認識しております。しかし、その中で、先ほど話も出ましたが、広報、企画調整費。企画調整費が大幅に前年度より四〇%の割で計上されております。これは内容を見れば一目瞭然で、諸事業が終了したという段階であるとは思っております。

 ただし、今、大転換をして、一年間で転換するわけではありませんから、相当な年月を要して、何年間も要して、徐々に所期の目的の分権、都と区の制度の完全な改革の仕上げに向けてスタートしたというところの事業が、企画調整費で、ほぼ終わったというところであると思うのですよ。

 しかし、何年もかけてやっていかなければならない。また新たな問題も起きる要素もある。そういうことで、これは先日私が申し上げた、民間の計画になぞらえれば、企画という部門は、開発投資の部分だと私は思う。開発部分の投資です。非常に厳しいこういう状況において、話を変えてしまって大変恐縮ですけれども、企業がもっと健全に経営を運営していくには、その開発部分、企画部分がしっかり存在するか、機能を発揮するかに、その企業の存亡がかかっていると言って過言でありません。これは共通理解でわかると思うのでございます。

 どんな企業でも商品を早めに見極めて、効率よく生産して消費者にお渡しするということが望まれることは、企業会計のみならず、公会計においても、行政においても共通している原則的なものではないかと思う。

 これは、すぐなぞらえるわけにはいきません。いきませんと承知しておりますけれども、十一年度で一段落ついた状況の、約四〇%で今回計上されている企画調整費、私は、もっとウエートを置いて、予算がすべてではありません。お金の数字が、すべて内容ではありませんけれども、こういう状況を、今、企画部の方々はどうとらえておるのか。つまり事業が終了したから、これで一段落だというのでありますか。あるいは予算的に、こういう必要に迫られて、こうなっているのでありますか。まず諸段階の様子をお伺いいたします。



◎(清正企画課長) 

 今回、企画調整費、六割ほどの減となってございますけれども、これについては、基本構想、基本計画、制度改革が終了したことによる減でございます。引き続き、この四月以降、特に事務事業評価制度、行政評価制度を中心に経営改革に取り組んでまいりたいということで、新たに企画部の中に経営改革担当の副参事も設けさせていただいて積極的に取り組んでまいりたいと考えてございます。



◆藤田隆一委員 

 事務事業評価には、お骨が折れると思うのですけれども、そういったことも、あるいは中心になるかと存じます。しかし、一段落したからといって、そこで間を置くということはあってはならない。事務事業の評価が残っているから、これから、これを構造的に進めていくことも、これは一部必要であろうと思うのですけれども、ここ一年の大事な部門の中枢神経ですから、そこを、ますます最大限に皆さんの努力を発揮していただきたい、こう思うわけでございます。

 そこで今、いろいろな状況の中で各自治体がPFIとか、政府ではミレニアム・プロジェクト、国家予算を千二百億円も注入してやろうとしている、やるんですね。これはそういうプロジェクトを助成したい、支援したい、新しい転換をしたいということで、政府も取り組んでいるわけでございます。

 北区でも、今までは都市型工業フォーラム、これは大変評価をされている事業であったように、私もいろいろな文書で聞いております。そういったことは一応終了ということでございますけれども、新しい産業振興も含めて、新しい構造の構築も含めて様々な検討を加えなければならない大事な時期であろうと思いますけれども、事務事業のみに一年間ご努力されるのか。もう一度、そこのところをお聞きしたいと思う。



◎(清正企画課長) 

 ただいま委員、ご指摘いただきましたとおり、基本構想、基本計画が、事業としては終了いたしましたけれども、実質的な出発点というふうに考えさせていただいているところでございます。

 今後、新年度に入りまして、事務事業評価、行政評価を展開する中で、これまでの計画、実施、評価というマネージメント・サイクルの新たな構築をめざしてまいりますとともに、ただいまご指摘のございましたPFI、これは昨年法律ができたばかりで、まだ運用基準等が明確になってございませんけれども、こういったものの研究、このPFIを中心とした官民の新しい協力のシステム、前回の本会議のときでも、ご提案いただいたアドプト・プログラムのような、新しい官民の協力体制も検討してまいりたいと考えてございます。



◆藤田隆一委員 

 そのような段階までお進みになっているということを明確にお聞きしましたので、ぜひ、その部分も、これから研鑽されて、一年間で、どれだけの成果を上げられるのか非常に期待をいたしているところであります。

 そういった中で、先ほど国有地の話が、いろいろと質疑応答されました。私は私なりのお話をしながらお聞きをしてみたいと思うのですが、先日、総括で少し入ったところで終わってしまいましたので、その続きということでお聞きをしていきたいと思います。

 中期計画では四カ所という案が出ており、その他にも国有地、あるいはそれに匹敵する用地、あるいは、聞くところによると、東京都もああいう状況ですので、北区内ある用地という話も、ちらちら聞いております。ヘクタールの問題もありますよね。いい条件もあるし、それに入らない条件もありますし、ここのところは短絡的にはいろいろと結論は付けられないのですけれども、現在の計画をしている、今の四カ所は、その条件は、それぞれ同一なんでしょうか。簡単で結構ですから、あるいは、今申し上げた都関係。国有地じゃなくて。都も国有地と、住民・区民にすれば一緒のような見方もできますけれども、そんなところ、わかるところがありましたら教えていただきたいと思います。要するに取得条件です。



◎(依田企画部副参事) 

 私のほうからは国有地に関しての取得条件を簡単にご説明したいと思います。

 国有地の売り払いについては、大蔵省から買う場合と、あとは各省庁から買う場合と、様々な処分条件がございますけれども、概ね大蔵省に返還された国有地を買うという形で考えさせていただきますと、今のところ、公園で買えば三分の一が無償貸し付け、三分の二が時価、それは道路として買う場合にも同じです。それ以外の他の用途、例えば社会福祉施設等で買う場合には、国のほうで適正規模というのを定めておりまして、その適正規模に関する限り、そこの適正規模の範囲で、その三分の二が時価、三分の一が無償貸し付け、あるいは五割減額というような形で、ある程度の処分条件なり優遇措置は受けられるというのが今の状況でございます。

 今回、区のほうで計画させていただきましたところは、あくまでも大きなところが多うございます。二ヘクタール以上のところが、四つの国有地、それぞれ二ヘクタール以上ということでございますが、区民全体の財産という形で、公園等、そういう形で利用できていけばというふうには考えております。



◎(清正企画課長) 

 国有地以外の都有地でございますけれども、基本的には二ヘクタール以上の都市計画公園であれば、ただいまの国有地と同様の手当てになろうかと思いますけれども、それ以外の場合ですと、二分の一が財調から手当てをされる形になってございます。



◆藤田隆一委員 

 二分の一、都有地というお話をお聞きしました。都有地が区内にもあって、そのほうの話が都のほうから出ているということも、ちらっと聞いております。

 それはさておきまして、そういったことが有利な状況で区民の財産になるということが明白ですから、これはぜひ、しっかりした目標をつくって進んでいっていただきたい。区民のために区民の資産として、ぜひお力を注いでいただきたい。このように思うわけでございます。

 さて、用地取得には手続きが肝要でございます。私どもの区でも慎重にいろいろな作業を経て取得をされておるわけでございます。先日、私は四定で少し質問したことがあるのですけれども、そういう通常の手続きをして、緊急に合わない場合、たしか不必要なものは、むしろ手放して、どうしても必要なところがあるとしたらば、それに代えるべきだというような、一見、聞こえによると乱暴のような発言もしたのでございますが、現に今、状況は、そういう域にあるのではないか。何も不動産業をやれと言っているわけでは決してない。状況にあるということを申し上げている。そういう状況に、今日本の現状の社会はある。ですから、政策的にも大きな転換期にきているし、経済市場の状況も、そういう状況にある。

 そういった場合、大きな二ヘクタール以上のというのでなくて、そういう国有地が、何回も申し上げておりますけれども、偏在している。偏った地域にあることは否めない。いたし方ありませんね。動かせるものじゃありませんから。そうしますと、それでないところの方々には、協働の社会をつくるためのどういう材料を提供するのかということになりますと、それなりの対策は考えていくべきだ。大きな国有地を有利に取得して、区民の将来に向けて、二十世紀、二十一世紀のまちづくりを北区のためにやってほしいと申し上げているのですけれども、それに当たらない地域が区内にたくさんあるわけですから、その地域に関しては、目的を持った協働の社会をつくるための方策として、ぜひ取得をしていっていただきたいという話をしたのですけれども、そのためには、前にも申し上げましたけれども、土地開発公社という機能があるのですから、そういうところは、場合によっては、お使いになって取得をして区民に供する。それから新たな展開をするべきだ。このように申し上げたことがあります。

 地域活性化、それにちょっと進んで、地域産業の活性化ということにも、あるいは入るかもしれませんけれども、とにかく地域活性化ということを第一番の目標に考えた場合は、そういうことも必要だと思うという質問をして、ある程度のお答えをいただきましたが、その後、土地開発公社の機能を使うということは、お考えになっておられるのか。今年の土地開発の評議員会においては二十数億、想定された予算がとられておりますけれども、そこのところを少しお聞かせいただきたい。



◎(長尾契約管財課長) 

 土地開発公社の活用についてのご質問でございますけれども、土地開発公社といいますのは、区の依頼に基づいて、区の計画に基づいた土地を取得するという形で、今現在活用させていただいております。その中で、最近でございますけれども、中里の用地が、史跡用地でございますけれども、それについて国等の補助の関係がございまして、現在、土地開発公社で購入するという方向で検討しているところでございます。



◆藤田隆一委員 

 土地開発公社の取得をする条件とか項目、そういったのは、もう決められたことなんでしょうか。要するに教育部門とか公園取得とかございましたけれども、もう一つお聞かせください。



◎(長尾契約管財課長) 

 土地開発公社の用地取得の制限といいますか、というのは、ほとんどないというに等しいかと思います。一つは公有地の拡大に関する法律に基づいてつくられておりますので、公有地拡大に関する法律の枠内の活動ということになります。

 もう一点は、土地開発公社の定款になりますけれども、そちらで業務の範囲として道路、公園、緑地、その他の公共施設または公用施設の用に供する土地という非常に広いとらえ方をいたしておりますので、北区のほうから取得依頼があった場合には、概ね、それについては対応できると考えております。



◆藤田隆一委員 

 わかりました。ぜひ様々な手段を講じて二十一世紀へ向けた施策を実行していただきたい。このようにお願いをしておきます。

 その用地を取得する、前向きな考え方で我々が要望を出している。その形で進めるということの要望の中に、大きな観点で、先ほどから出てまいりました防災の見地ですね。これは大きいと思うのであります。それから地理的な条件、また健全育成、高齢者対策とか、様々な要素が組み入れられる五つのビジョンも、そういう中に恐らく包括して進めることと思いますので、大いに期待をしたいと思います。

 そこで防災の見地ということになりますと、神戸以来、北区も重点施策として、様々な予算を投じてやってまいりました。ある程度の成果は上がったことと思います。しかし実際、先ほどから議論が出ておりますけれども、問題があった場合、火災があった場合の対応は、かなり徹底してきたように思うのであります。それでも、あれだけのいろいろな疑問が生じてきているわけでございます。

 元へ話を戻して、震災が起きた場合の当座の応急的な対策が一番大きな課題であろうかと思うのでございます。防災会議などがありまして、いろいろと訓練もして、我々もして、いろいろな備品も設置をしてもらって、北区は、消防団にも減額をしたけれども、また今年度も予算が出ているということでございます。

 防災については、いろいろ議論が多く出されておりますので、私は、きょうは消防団のことについてだけお聞きをしておきます。

 というのは、消防団は、私も承知しておりますけれども、管轄は東京都・消防庁、そして消防署でございます。しかし、実際に震災になりますと、区の体制、区の対応、北区としての区民に対する対応の側面が非常に重い。私はそう思っているんですよ。区のほうが重い。消防署では手が及ばない。指令は出すだろうけれども、その消防署の指令が的確に浸透すれば、消防署も、それなりの効果があって、根本的には、住民と一緒に活動ができるだろうけれども、今までの経過をずっと見ていきますと、どうも消防署が単独な動きをするような心配を私は今持っているわけであります。

 そこで指令は確かに消防署であろうけれども、所管は消防署の指令系統に入っているんだろうけれども、消防団そのものは地域から出された、そして消防団長は、たしか区長が選任しているんですね。そうじゃないですか。そう思っておりましたけれども、そういうような形でありますので。違いますかね。そういうことで区との連係プレー、地域の住民との連係プレー、出張所との連係プレーが必要なわけでございますよ。練習では形では、そうなってやっているんです。やっているけれども、ある場面が生まれると、地域の要望とか地域の命令、区の命令は余り聞かないんですよ。そういう場面に私は何度かあっている。聞かないんです。聞いたような顔をしているけれども、聞いたような顔をして聞かないんですよ。これは命令系統が、そういうことになって消防団もそう思い込んでいるんですね。

 先日、私は、防災問題について、あなた方はプロなんだから、いろいろ町会の会議なんかあったら、防災の会議なんかあったら、消防団として出席して、いろいろ講義してくださいよ、教えてくださいよと言っても一回も来てくれたことはない。はいはいと言っているけれども来ない。それは、うちの消防団だけでしょうか。

 これは命令系統が違うから、一旦緩急あったときには、これは防災会議は、消防団のはっきりした位置付けをされてないでしょう。されてないというのは消防署に入っているからですね。あそこに事務所があるから。そういうときに、そういう提案を区のほうからされて、もっと連絡を密にして、消防団が区の指令、あるいは区の防災会議の中心部から出た依頼とか、そういうものに、即対応できるような対応の仕組み、組織にしていくべきだろうと思うのですけれども、その点、どういう見解を持っておられますか。



◎(鈴木防災課長) 

 確かに委員ご指摘のとおり、消防団に対しては区長は指揮権を持っておりません。ただ消防団長の任命は、消防団の推薦に基づき区長が任命しております。また消防団員については、消防団長が区長の承認を得て任命しているという、そういう関係にございます。確かに消防団については、都区制度の関係上、都知事が事務を管理しているという関係上、消防署が事務管理しておりますけれども、ただ、消防署と北区の関係については、同じ防災関係機関ということで話し合いをする場も十分ありますので、今後も共通の情報の共有化や共通の認識を持つなど、消防署との関係を強化してまいりたいと思います。



◆藤田隆一委員 

 お聞きしたら、確かに変な構図になっておるなと、つくづく思いましたよ。区長さんが選任はしているのに意思系統は消防署にある。助成も北区で一生懸命やっている。いざとなったら言うことを聞かない。言うことを聞かないという言い方はいけませんね。向こうから出ちゃうから向こうの言うことを聞いて、向こうへ行っちゃうんですよ。区のほうで、こっちをやってくれ。こっちを頼みます。区民と一緒にやってくれと言った場合、消防署のほうが、あっちへ行けと言ったら、あっちへ行ってしまいますね。恐らく今の形ですとね。ここのところを、これからでも間に合いますから、ぜひ消防署と協議をされて、一体化した行動が、たった三日間ですから、してもらえるようにお願いをいたしまして、私は終わりたいと思います。



○林千春委員長 

 河野委員。



◆河野昭一郎委員 

 私は、大変厳しい財政状況の中での防災対策についてお伺いいたします。

 昨年はトルコや台湾での大地震、ベネズエラの大洪水など、世界の各地で大災害が発生しております。また国内においても、九州の高潮、広島や神奈川県での集中豪雨などにより、貴重な財産や尊い生命が失われております。我が国でも、人が感じる地震だけでも年間約一千回程度発生するというように聞いております。内閣総理大臣を長とする中央防災会議は、南関東直下型地震の切迫性を指摘しており、いつ起きても不思議でない状況にあると言われております。

 阪神・淡路の大震災から五年が経過いたしました。時間の経過とともに、人々の防災に対する意識は薄れる傾向にあります。災害は忘れた頃にやってくるという言葉もあります。また我が国の国土は地震は必ず起きると考える必要があります。油断は大敵と言われております。

 このような中で、防災関係予算が前年に比べ大幅に減額となっております。この減額は防災対策にどのような影響があるのか、また財政状況の厳しい中での防災対策について、どのようなお考えでいるのかお尋ねいたします。



◎(鈴木防災課長) 

 最初に、予算が昨年に比べて大幅に減額になっているということでございますけれども、ここの部分については、防災課の部分にだけについてお答えしたいと思います。減額の大きな要因としましては、起震車の購入、これだけで三千万ぐらいいたします。あと、防災センターの冷暖房工事が完了いたしまして、災害情報システムの導入、トラックの購入と、単年度の大口の経費があったということがあると思います。学校避難所の整備につきましては、十二年度完了の予定を十四年まで延伸したということで、これで三千四百万ほど落ちてございます。この学校避難所の整備の関係でございますけれども、学校備蓄室については、食糧とか生活用品を備蓄するものでございまして、未整備の学校については、従来からの防災備蓄倉庫から補完するという考えでありますので、少し不便をおかけするかもしれませんけれども、まず影響は少ないものと思っております。

 ソフトな面としましては、防災フェア、土曜防災学校の中止があります。防災フェアについては、実質的な参加人員が低下しており、あまり効果が期待できなくなったということが言えるかと思います。

 また、土曜防災学校については、三年間、実施してきたということがありまして、参加者が固定しつつあり、しばらく休んだほうがいいというふうに思っております。

 自主防災組織には四つの形で助成しておりますけれども、そのうちの一つで世帯割の単価を五十円から四十円にさせていただいております。その他、消防団については、先ほども申し上げましたとおり一律一〇%のカットということでございます。特に自主防災組織については、私たち先週から各連合自治会を回りまして、このことについて理解を求めていただいております。今までのところは五、六カ所回りましたけれども、ほとんどのところが理解をいただいております。

 いずれにおきましても、防災対策については低下はないという認識でおります。

 次に、厳しい財政状況下の防災対策でございますけれども、北区緊急防災対策は五カ年計画を進めてまいりましたけれども、区有建物の耐震補強とか、大きく費用がかかるハードな部分を除き、概ね順調に進捗しているかと思います。これからも区有施設の耐震補強などについては、計画的に進めてまいりたいと思います。

 建物につきましては、いかにしようとも百パーセント安全ということはないように思います。要するに、防災対策というのは際限なくお金がかかるということがあります。これからは、最終的には何と言いましても人力が一番かな思いますので、区の職員の初動体制要員をはじめ、地区防災会議とか自主防災組織等の区民の防災意識の向上とか、そういったマンパワーのアップを図ったような防災対策に取り組んでまいりたいと思います。



◆河野昭一郎委員 

 次に、北区基本計画と防災対策についてお伺いいたします。

 先日、北区基本計画の素案が提示されました。この北区基本計画は四月からのスタートということでありますが、現在進行している北区緊急防災対策五カ年計画との関係は、どのように実際整理されているのかお尋ねいたします。

 次に、北区基本計画素案、防災体制の整備・充実の中で、近隣自治体との応援体制を充実するということでありますが、大規模の災害に対処するためには、自治体間相互の連携の強化が必要なことは言うまでもないところであります。近隣区との関係につきましては、昨年の第三回の定例会でも質問したところであります。その後、進展等があれば教えていただきたいと思います。



◎(鈴木防災課長) 

 最初に、基本計画との関係をお答えいたしたいと思います。

 北区緊急防災対策五カ年計画は、平成八年度にスタートしたものでございます。三十四事業、六十九項目だったと思います。財政事情等によって、平成十年八月には改正をいたしました。区有施設の安全対策とか、防災まちづくり等の期間の延伸を行ったものでございます。上位の計画であります北区基本計画との関係ですけれども、この策定過程において、北区緊急防災対策五カ年計画の防災まちづくりとか区有施設の耐震補強など、未確定な事業で、また計画的に取り組むべき事業につきましては、北区基本計画のほうに概ね盛り込まさせていただいております。

 次に近隣自治体の関係でございますけれども、二十三区の行政レベルでは、平成八年の二月に協定を結びまして、相互に応援支援することとなっております。

 また委員お尋ねの、近隣区の町会とか自治会との関係につきましては、豊島区の染井墓地を広域避難所とする北区と豊島区の町会・自治会が、平成二年に防災協議会を設置いたしております。実は、昨日、三月十二日でございますけれども、滝野川第二小学校において、北区の九町会・自治会、豊島区の八町会・自治会が合同して、初期消火や炊き出し訓練を行う予定でございましたけれども、あいにく午前中、雨だったということで中止になってございます。

 他の区との関係ですけれども、地形的に見て荒川区との関係が急ぐ必要があるかなと思いまして、双方の防災課レベルについては、話し合いをもちまして、十二年中に何らかのことを行いたいということで意見は一致しております。東田端の連合自治会に打診したところ、手応えを感じておりますので、今年中には、何らかの用意をしたいと思っております。



◆河野昭一郎委員 

 先ほど、災害は忘れた頃にやってくると言いましたが、決して起きることを望んでいるわけではありませんが、いつ起きても大丈夫なような万全の対策を、ぜひ対処していただくように要望いたします。

 次に質問いたします。次に、本年は必ずある衆議院議員の選挙の年に当たります。そこでポスターの掲示についてお伺いいたします。

 公職選挙法で見ると、選挙の六カ月前よりポスターの掲示に制限されるようになっていますが、まず、その部分の説明をお願いいたします。



◎(金子選挙管理委員会事務局長) 

 選挙前、任期満了六カ月前の掲示用ポスターを貼ってはいけないとかは、個人ポスターについてでございます。個人ポスターにつきましては、任期満了六カ月前には貼ってはいけないということでございます。



◆河野昭一郎委員 

 では、現在掲示されているポスターは、どの期間まで掲示できるのかお伺いいたします。



◎(金子選挙管理委員会事務局長) 

 現在、掲示されているポスターで、いろいろ種類がございますけれども、政治活動用ポスターでございますれば、今何ら制限はございません。



◆河野昭一郎委員 

 今ちょっと、よくわからなかったのですけれど、もう一回説明していただけますか。



◎(金子選挙管理委員会事務局長) 

 まず、個人ポスターにしても、政治活動用ポスターにしても、今の時期におきましては一切制限はございません。



◆河野昭一郎委員 

 それでは、いつからだめになるのですか。



◎(金子選挙管理委員会事務局長) 

 個人ポスターにつきましては、六カ月前ということですから、四月十九日以降、掲示してはならないということでございます。



◆河野昭一郎委員 

 それでは、それ以後の、この手のポスターは、どのような扱い、つまり公選法では違反となるかならないかということはどうでしょうか。



◎(金子選挙管理委員会事務局長) 

 政治活動用ポスターにつきましては、この度、確認団体制度を採用している選挙、または衆議院選挙につきましては、投票日当日までに政治活動用ポスターを剥がしてくださいという法律ができました。



◆河野昭一郎委員 

 それでは、選管として違反であると認められたものは、どのように処置をするのですか。



◎(金子選挙管理委員会事務局長) 

 当然、先ほど申しましたように、四月十九日以降の個人ポスターについては、これは公職選挙法に完全に違反ですから撤去命令等を出すということでございます。



◆河野昭一郎委員 

 個人ポスターのことですね。それでは違反につながるものは、ちゃんと、きちんと指導していただくことを要望して質問を終わります。



○林千春委員長 

 高木委員。



◆高木隆司委員 

 私は住民登録についてお伺いいたします。

 このことにつきましては、去年から今年にかけて、二、三、区民の方から、いろいろと報告というか、お伺いしたいということで参りました。重要なことなので申し上げたいと思います。

 要するに虚偽の住民登録ですね。二十三区や各自治体において、本人の知らない間に何者かによって住民票が移されるという、虚偽の転出転入が、今、世相を反映してか頻発しているわけです。本人を称して、いわば本人になりすましちゃって、他人の住所を勝手に移動し、転入届をし、さらに印鑑登録をして、消費者金融、サラ金からお金を借りるケース、また携帯電話に加入するなど、本人が全く知らない、承知しない請求書が送付されてきて初めて発覚するという事件が多発していることは事実であります。

 この新聞報道によりましても、「私を名乗る他人がいる。個人情報悪用の例、続出。移されていた住民票。形式整えば役所OK」という見出しでもって報道されております。

 このことにつきまして、実際に北区ではどのくらいの件数があったのか、お知らせ願いたい。



◎(秋山戸籍住民課長) 

 委員お尋ねの虚偽の転入転出の件でございますが、これは全くの第三者が他人の住民票を勝手に移すということで、これは本人になりすましたという事件でございますが、これは大都市特有の事件として、東京都・二十三区の自治体、共通した問題として、その防止策については大変苦慮しているところでございます。また二十三区の主管課長会としても、その情報交換に努めておりますが、各区とも、この問題に対しては大変苦慮しているのが実態でございます。

 北区においての虚偽の件数でございますが、北区においては平成六年から、こういう事件が始まりまして、平成六年に二件、七年度八件、八年度十一件、九年度十七件、十年度二十二件。年々増えてきております。

 今年度、二月現在、十八件に達しております。ですから、年々増加して、その防止対策については大変苦慮しているところでございます。



◆高木隆司委員 

 年々増えてきているという現在の世相を反映したような気がするのですけれども、この虚偽の転入転出が判明した理由について何か説明していただきたい。簡単で結構です。



◎(秋山戸籍住民課長) 

 虚偽の判明の理由でございますが、これは三点ほどありまして、まず一点は、本人が自分の住民票を取りに行った際に、その自分の住民票が移されたということですね。また家族が、家族の住民票を取りに行ったときに発覚した。三つ目として、他の区市町村からの問い合わせで判明したケース。この三点がほとんどのケースでございまして、今年度の十八件の内訳でございますが、特定されたものは十一件、特定されてないものは七件で、この七件については、本人になりすました虚偽ということでございます。十一件については、これは家族、それから離婚して、元夫とか元妻、知人友人、こういう人が住民票を勝手に移したということで、これは、そういう形で判明されているものでございます。



◆高木隆司委員 

 今お話を聞いて、非常に複雑な面もあると思います。大変に難しいことと思いますが、虚偽の転入転出を防ぐ方法は、何か具体的なものはあるのかないのか。



◎(秋山戸籍住民課長) 

 虚偽の転入転出を防ぐ方法ということでございますが、この問題は大変難しいということで、現状での北区の対策でございますが、戸籍住民課、出張所の窓口では様々な方法によって防止に向けた対応を行っております。

 まず第一点としては、窓口において区民向けの虚偽のお知らせポスターを掲示して、状況によっては本人確認をすることを周知しております。

 二つ目は、第三者である代理人が手続きに来られたときは、依頼した本人の直筆の委任状で確認し、疑義を感じたら、さらに本人への電話確認等を行っております。

 三つ目でございますが、これは他区との連携を密にして情報交換を図っておるわけですが、虚偽の転入転出の届け出の恐れのあるときは、あらかじめ本籍地等、家族構成、例えば母親の旧姓などを聞いておき、本人の確認のための聴聞の一つの方法としております。

 四つ目としては、転入届を受けるときは、転入先住所を住居表示の切り図がありまして、住居表示台帳というのがありまして、その図面で必ず、転入住所を確認してから受け付けを行っております。

 五つ目でございますが、これは毎年十月に住民基本台帳法に基づいた実態調査を行っております。これは全出張所行っております。かつ状況に応じて適宜実態調査を行い、事実でない住民登録の発見に努めているところでございます。

 ただ、このような方法で対応しておりますが、中には、本人を偽って、あらかじめ窓口で質問される事項等を承知して来所するケースがありますので、その辺の発見については、窓口で大変困難な状況にあるのが実態でございます。



◆高木隆司委員 

 今説明でわかりました。具体的なことはわかりましたけれども、去年、ザ・ワイドというテレビ番組で放映された事実がありましたよね。このことについて具体的にちょっと説明願います。



◎(秋山戸籍住民課長) 

 去年、日本テレビでザ・ワイドというのをやっておりまして、そのときに北区の虚偽事件というのが取り上げられまして、昨年の十月十三日に放映されたわけですが、この内容については、北区の二十三歳の青年が、全く知らない第三者に住民票を移された。なおかつ、離婚歴のある妻というか女性と一緒に、妻の氏を名乗って、本人が知らない間に自分の住民票が移されて、なおかつ婚姻届も出されたということで、本人が何で確認したかといいますと、会社の源泉徴収票で自分の住所が違っているということで、本人がわかりまして、北区の役所のほうに来まして、これはおかしいということで、うちのほうも、その対応を、これは事件であるということで警察のほうに事件の告発というか、被害届を出しまして、また、それがさらに葛飾区役所のほうに婚姻届を出されたわけですが、そこで、また同姓同名の第三者の住民票を使って、サラ金等を借りまくって、それが本人のところに請求が来た。

 こういう事件でありまして、これが何で発覚し、日本テレビのほうに通報したかといいますと、全くの第三者が、こういう事件として日本テレビのほうに通報した。日本テレビのほうから、北区ということで、北区のほうに取材に来まして、それが十月十三日の放映ということになっております。

 この件については、まだ犯人が特定されておりません。本人につきましては、婚姻されたということで戸籍にも一応婚姻という形で載りまして、これは家庭裁判所のほうに婚姻の無効の届をしまして、婚姻の無効が下りまして、本人は晴れてまた独り者ということなんですが、ただ戸籍にはバツイチが残りますので、戸籍を転籍しない限りは、それが残るということで、本人は大変ショックを受けているという、そういう事件がございました。



◆高木隆司委員 

 まさにそのとおりであったと思います。そこで、私もいろいろ考えて、この問題で防止方法はないかと思っているのですけれども、これは極端な言い方かもしれませんけれども、すべての区民の方にパスポートや運転免許証、本人の確認を義務づける方法はないのか、またできるのかできないのか。この辺について、ちょっと難しい問題だと思いますが。



◎(秋山戸籍住民課長) 

 本人の確認方法でございますが、これも大変難しいということで、北区においては平成十年度の転入、転出、転居、この三つの届、これが年間約三万九千の届け出がありまして、これらのすべての人にパスポートあるいは免許証、写真入りの身分証明書を窓口で提示するということは、持ってない人もおりますので、義務づけることは非常に難しいということで、ごく一部の人のために、窓口に来られた全区民の方に、そういう身分証明書を提示させるのは非常に難しいのではないかと現状では考えておりますが、将来的には、今自治省で検討されております住民基本台帳ネットワーク、このシステムが導入の際には、住民基本台帳カードを発行して公的な身分証明書として、確実な本人の確認方法ということで、住民基本台帳カードの利用が、そのような形でできるということで、その辺を期待しております。



◆高木隆司委員 

 最後ですけれども、今後、特に虚偽防止対策についての検討をされることがありましたら、簡単で結構ですから申してください。



◎(秋山戸籍住民課長) 

 今後、特に虚偽の防止対策ということでございますが、虚偽の防止対策については、現状では虚偽の転入転出の恐れがあるときは、二十三区、その他の市町村と連絡を密にとりながら、情報交換をしながら対応していきたいということと、また所轄の警察署、三警察ありますが、この警察については、日頃から常に連絡等、協力体制を図り、防止対策に努めているところでございますが、平成八年度には告発二件、九年度は、これは警察との連携ということで一件、現行犯で逮捕しております。平成十年度については告発一件ということで、これについては、先ほどのザ・ワイドということで、葛飾の本田警察のほうに告発を一件しております。

 以上、防止対策については、それぞれ他の区市町村、警察等と連絡協力体制を強化して努めているところでございます。



◆高木隆司委員 

 わかりました。先ほど課長が申されました、適宜に実態調査を行う。これはぜひ続けていただきたい。

 それから、毎日、ご苦労さまですね。私は窓口へちょいちょい、行っておりますけれども、言いたいことを言われても忍の一字で、じっと我慢して毅然たる態度をとっておられる職員は立派だと思いますよ。そういう重要なところでございますから、ぜひ、やるべきことはきちんとやっていただいて、事故防止に努めていただきたい。これを申し上げまして樋口議員とかわります。



○林千春委員長 

 樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 先ほど河野委員のほうから防災の話が出ましたが、補足するということじゃないんですけれども、私のほうから何点かお聞きしたいと思っております。

 まさに忘れた頃にやってくるということじゃないかと思うんですけれども、一月十七日で、あの阪神・淡路大震災から五年ということであります。悲しい人間の性かもしれません。だんだん記憶が薄れていくということで、やはり引き締めなければいけないのかなと、こんなふうに思っていますが、河野委員のほうからも申しましたように、先ほど、防災対策費が大分減らされている、三七・二%減っているんだという話でありますが、まことに見事な減らし方だなと思っております。

 ただ、その中で、大きく減らしているところ、先ほど、もう説明がありましたから答弁は結構ですけれども、防災教室実施経費とか、避難所等の整備費、この辺が大きく減らされているようなと。ただし避難所等整備費については、平成十二年度の主要事業の中にも入っているということで、十四年度まで延伸していくんだと、こういう建前の上での減らし方なのかなと思うんですが、私は、いろいろ予算の都合もありますから、減らすということはいたし方ないのかなと思いつつも、災害がいつ来るかわからないと同時に、都市型災害ということを、もう一度考え直さなければいけないんじゃないかな。つまり、どんなに机上の理論でやっても、あの阪神・淡路大震災を見ればわかるとおり、全くずたずたになってしまうということを考えたときに、どうしても危機管理ということを綿密にやっていかなければいけないんじゃないかなと、こんなふうに思うんですね。

 その中の一つでお聞きしたいことは、これは、言ってみれば産文・土木かなとも思うんですけれども、内容的には防災のほうかなと思うんですが、建築基準法が変わりまして中間検査というものが出てきたんですね。これは一つに震災に対する備え、つまり、最後じゃなくて中間に耐震のことが、ちゃんとやっているのかどうかということを検査することではないかなと思っているんですね。そういう意味で、この中間検査ということが建築基準法で定められて、これは昨年の五月ごろと思うんですけれども、その実施率というのは非常に少ないと思うんですが、その辺のところで、防災関係ということでお許しいただければ、どの程度の実施率があるのかということを、まず一点お聞きいたしたいと思います。



◎(鈴木防災課長) 

 すみません。その辺のところ、まだ勉強不足で、大変恐縮ですけれどもお答えすることができません。申しわけありません。



◆樋口万丈委員 

 款が違いますので、どうかなと思うんですが、ただ、今言ったように、完全に、防災に関係する項目だと思うんですよね。ですから、そんなことでお聞きしたわけであります。

 もう一つは、これも河野委員のほうからもお話があったかと思うんですけれども、これも再三言われ尽くされているところだと思うんです。兵庫県の淡路島の問題についても、四十人ぐらいの死者が出たんですけれども、とにかく一万八百人の全町民の安否が、迅速に救助活動が行われたということは、これは兵庫の町も、そうなんですけれども、いわゆる地域防災ということが非常に強く普段からやられていたということだと思うんです。

 北区は自主防災組織ということが、各出張所が今度変わりますから、その辺どうなるかわかりませんけれども、各出張所単位で相当充足されているという、数の上では、そういうことを聞いているんですけれども、実際の活動そのものについて、なかなか見えてこないんですね。ですから、幸いにして、この予算書を見ますと、自主防災組織の予算については、さほどのマイナスではないということで、区のほうも考えているのかなということを思いつつも、実際の日ごろの訓練ということを、もう一度、自主防災組織を中心にした、言ってみれば災害福祉コミュニティの核にもなると私は思っています。そういう意味から、実際の日ごろの活動ということを、自分の身は自分で守るということからすれば、区民が自ら、そういうことをしなければいけないとは思いつつも、行政の先導が、ある程度必要なのかなという気もいたします。

 そんなことで、幸いと言いますか、年末から年始にかけてY2Kの問題が出まして、いわゆる危機管理ということで、危機管理については、ある意味においては、一つのチャンスであろうと思っています。そんなことから自主防災組織、これをもう一度、もう一度というよりも、実際に組織し、そして動けるような態勢を常にとってもらうことが危機管理の最大のポイントではないかな、こんなふうに思っております。

 その他、いろんな問題があります。危機管理については、企業との、特にライフラインを受け持っている企業もあります。その企業との綿密な連携、その他、災害医療体制の確立、こういうこともやらなきゃいかぬと思って……。



○林千春委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時三十二分休憩

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   午後三時四十七分再開



○林千春委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主クラブの質疑に入ります。池田委員。



◆池田博一委員 

 それでは幾つか質問をさせていただきます。

 先ほど来より出ております出張所の統廃合についてでございますが、昨年、統合三カ所案が出たわけです。これは赤羽駅、王子区役所、滝野川会館である。十九カ所が三カ所になるよと、そういうお話で、かつて、これと同じ質問が出たと思いますが、改めて確認します。王子区役所はもともとあったということであれば、本来的にいえば二十が三になる。十九で考えれば二となると、そういうことになろうと思いますが、その辺のご認識だけお願いします。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 ご提案申し上げました三カ所に統合したいという案については、実質的には本庁を一つ、そういうふうに数えますれば十九が二か所になると、ご指摘のとおりでございますが、ただ窓口の業務の数ということでございますが、補完をしないで、全く窓口業務は、そこの三カ所になるよという意味ではございませんので、その点はよろしくお願いします。



◆池田博一委員 

 わかりました。補完のところがあれば、また別の考え方がありますよと、それはそうでしょうね。それはそれの質疑として別のところで。

 せっかく今、伊藤部長が答弁していただけそうだったもので、ちょっとだけお聞きしたいのですが、総括の質疑の中で、私どもの安田委員のお話で、学校統廃合にあたって通学区域の改正については検討していなかった。あくまで検討の中は登下校の安全性、例えば町・自治会のかかわりとか、町・自治会の成り立ちといいますか、気候、風土ということになるんですかね。そういったような答弁の中、そういったものを検討した中での統廃合の考えですよという答弁があったわけです。

 その辺について、現在までの三カ所の統廃合の根底、本当に大ざっぱで、言い方としては、把握して足らないよと言われれば、それまでなんですが、大ざっぱで言いますと、もろもろの意見、考えを集約した中で、三カ所でないと、それ以上一カ所、二か所増やすことによって、むしろ不公平感が出たり、そういうことがあるから、大ざっぱに言うと三カ所にしました。そういう意味でやったという、そういう考えもお聞きはしているわけでございます。

 そういった中で、先ほどの高木隆司委員の質疑の中で、例えば住民登録の悪用、そういうことで本人が気が付かないうちに誰かと一緒になっていたとか、本人が気が付かないうちにどこか行っちゃったとかいうことで、これだけ本庁で、しっかりした職員が大勢おられて、十九の出張所が、それぞれ細かい単位で把握をする中でも、そういう事件が起きる。そういう中で三カ所にするということは、例えば学校の統廃合でいけば、安全性だとか、町・自治会のかかわりも考えておりますよと。若干の土俵の違いはあると思いますが、その辺のお話も含めてのご感想はどうでしょうか。



◎(伊藤地域振興部長) 

 窓口を統廃合といいますか、三カ所にまとめるにあたりまして、今の事故等の安全性はどうかという問題でございます。これは、もちろん注意しても、し過ぎることはないのですけれども、当然、そういう面も含めて、窓口等の職員は十分対応させていただきたいと思っております。



◆池田博一委員 

 窓口の対応だけでなく、もう一つのところの、例えば、先ほど言った町・自治会のかかわりとか、そこにおける気候、風土といいますとオーバーかもしれませんが、そういった中での統廃合を考えましたよと、そういった答弁もあった。そうしますと十九を三にする。二十が三じゃなくて、とりあえず十九を三としたときに、学校では、そういった考え方のなる中でやっているわけですけれども、少なくとも出張所そのものは、そこの地域の出張所を核として、多分、その地域に住んでいる方が、おらが出張所だというところで、その出張所を見ながら安心感を求めながら日々の生活をしている。すぐ、そばにある。すぐ、そばにあるといっても、全部そばにあれという気はないのですが、そういった中での地域のかかわりとか、町・自治会に住む人たちのかかわりの中で、そういった安心感もあったわけですけれども、そういった意味でのご感想ということです。



◎(伊藤地域振興部長) 

 現出張所のあとにつきまして、これは仮称でございますけれども、コミュニティに関するといいますか、町会・自治会に関する現在やっている仕事、また、それ以上の仕事等は、あそこへ残して、またさらに発展を願うものでございます。今後は今の出張所を中心とした、そういう地域のまとまりが、今後は、仮称ではございますが、そういう地域のコミュニティの事務所を核とし発展をしていっていただければと思っております。



◆池田博一委員 

 コミュニティの場所としての発展と、話がちょっとそれてきておりますけれども、コミュニティの発展の場所といいますと、どうしてもコミュニティそのものをどうするかと考えると、それは町会であり連合町会であり、そういった団体という考え方になると思うのですね。出張所と個人の取り合いの中では、コミュニティの形成としては、やや逸脱するところであろうと認識しているわけです。この辺は、多分、部長との認識の違いがあろうかと思うので、これは別に追及する気はないのですが、そこの辺の問題はやはり残るということだけは、ぜひ認識していただきたいなと思うわけです。

 私自身、個人的な考えになると思うのですが、個人的には、様々な従来の各出張所と住民、そういったところのかかわり方、そういうことを考えると、むしろ、いじらないほうが、本来は混乱を招かないのではないかという考え方もなきにしもあらずです。ただ、そうは言いつつも、一つの行政体を運用するときに、より効率的にと、また、ましてや、ここのところの財政の問題を考えますと、必ずしも、それだけでいいのかなという中で、この出張所の統廃合というものはやむを得ないという、このように考えている。これはやむを得ないと考えている。

 そういう意味でいきますと、統廃合はもっと早くやるべきでなかったのではないかな。そこまでも思っているわけです。そこで考えるわけですが、その前に、先ほどお話をしたとおり、十九が二になる中で、例えば学校が、狭い地域の中ですら、町会・自治会とか、そういういろんな地域の地域性をとらえたときの考え方の中で、ややいかがなものですかという考え方が狭い中でも出てくるくらいですから、今回のような十九という大きな中でのものを二つとか三つにするということになりますと、その狭いところでも、かなり議論があるわけですから、まだ、それ以上の議論が、どうしても出てきて当たり前であろうと考えるわけです。

 それが逆に言うと、言葉で言いますと、ちょっと失礼な言い方かもしれないのですが、十九が三と一応とらえても、かなり手法としては粗っぽいといいますかね、大きすぎるのではないかな。そういう考えを持っているわけです。当然、今回の十九を三というところの出発点というのは、緊急財政の中から出てきたとは思うのですけれども、本来的に言いますと、出張所を減らすとか増やすとか、そういうことについては、例えば職員の適正配置といいますか、管理とか、そういうところを見ながら、出張所をどうすべきか、それと、住民の利用とか、そういうものを考えてどうするかというのが、本来的に、そういう要素を一つ一つ足して、例えば十九が八つがいいとか、十がいいとか、そういうふうに本来はなるべきであろう。このように思っているわけです。

 今回の考え方の、これだけ大きないじり方になりますと、むしろ、統合ありきと、まず統合しちゃってから考えよう、そういうような考えにもなってくる。こういうふうに私はとらえている。これは統合ありきのほうが、どうしても出てきちゃうなということがあるわけです。

 そういうことなしにして、本当の意味の住民にとってどうなのかということも考えながら、先ほど言う、一つの地域の気候、風土を考えながら、一つの出張所というのは結果的にはもう一つ成り立ってしまったわけですね。成り立っちゃったわけですから、それはそれとして大切にするべきだという持論を持っているわけでございます。

 かつて、北区で、北区の基本構想において、将来の「二十一世紀に生きる子孫のふるさと、北区」に向けて「住みよい生き生きとしたまちづくり」を進めているわけです。その中の基本構想を受けながら北区都市整備構想ができてきたわけですね。その中で、まちづくりの七ブロック構想案が出てきたわけです。浮間から赤羽の東西とか、それを七つのブロックにできてきたわけですね。この構想が平成四年の都市計画法の改正で策定が義務づけられた中で、区市町村の都市計画に関する基本方針、要するに都市計画マスタープランの基礎となったわけです。そして都市計画マスタープランの素案が前に発表されてきたわけです。

 そうしますと、その考え方の一つには、ただ七つに分けるというのは、北区の中を七つの一つの小さな行政体という、その特質を生かした中で生きていこうという一つの考え方になっていけば、当然七ブロックの構想の中で七つの出張所の設置というものが、ごく妥当であろうという見解に立っているわけです。あくまで、一つの自治体、小さなミニの自治体といいますか、そういうところに置いていくことが、むしろいいのではないか。これが私どもの考え方でもあるわけです。

 これは一つには、先ほどお話をしたとおり、それぞれの町会、それぞれの地域によって、若干の考え方、風俗、習慣の若干の違いの中で、それぞれの出張所は成り立っているわけですから、仮に七ブロックにしたところで、十九のそれについては、解体をする中でやるということでは、かなり厳しいという、こういう考えを持っているわけでございます。

 そして、この七ブロック構想、私自身も考えた中で、かつて、私どもの大先輩である、やめられた議員の複数の方にもお聞きしたのですが、お一人の方には、ただ単に出張所が三カ所に統合になるんだ。それについてどうなんでしょうかという問いかけをしたときに、やはり北区は七ブロック構想が出た中でいけば、当然、この中に一つずつ置くのが、ごく妥当性のある考えであるという、お返事もいただいたわけです。また別な方は、私自身が先に、七ブロック構想を私はこう考えています、どうなんでしょうかねという問いかけの中で言ったから、多分、そのまま、それがいいんじゃないのと、そう言われちゃったのかもしれないけれども、そういった考えがあるわけでございます。

 区でも、かつて三つ、五つ、七つとか、複数の構想を考えた中で、いろいろやられているわけでございますが、その中でお聞きしたいのは、先ほど来の答弁の中で、今三出張所云々も含めての検討を、これからも加えていくという答弁を、先ほど、たしか聞いていたわけです。

 今回、総務費の中で東十条区民センターの工事費が出ているわけですが、開設の準備費も計上されていたわけです。一方、私のすぐ近所ということになるのですが、北赤羽の区民センターも、これが入居するといわれている建物が着手されている。工事が入っている。かつて両区民センターの詳細について議会に提示された。記憶では東十条区民センター、例えば何階のところに出張所が入りまして、ここに会議室ができますよ。北赤羽の区民センターの中にも、一階が入り口で、エスカレーターで上がって、二階、三階で、二階に出張所が一部できて、三階に、上になっちゃうけれども、会議室ができますよと。そういう説明を受けたわけでございます。

 そういった中で工事が進捗する中、出張所の統廃合の話が出てきているわけでございますが、この東十条区民センターと北赤羽の区民センター、この二つについて、かって示された出張所の位置とか配置、これについて当初の計画どおり工事が進んでいっているのか否か。その辺についてお聞きをしたいと思います。



◎(澤田区民施設課長) 

 東十条区民センター、赤羽北区民センターにおきましても、現ブロックプランに従いまして計画を続行中でございます。



◆池田博一委員 

 例えば東十条区民センターは、開設準備費が計上されているから、そのとおりでき上がってますよと、北赤羽の区民センターも予定どおり、設置の計画どおり進んでいきますということですね。はい、わかりました。ありがとうございます。

 特に北赤羽の区民センターも十三年にはできるという、そういったお話になっているわけでございますので、ぜひ、その辺も検討の中と言いますか、その取り合いの中の厳しさというのは当然あると思いますけれども、ぜひ十分お考えの中で、この出張所統廃合については十分検証していただきたいなと考えております。

 ただ私どもとしては、やはりブロック構想の一つの小さなブロックが北区の中の一つのミニ自治体と考えたときに、一つの出張所というものは必要ではなかろうかと。先ほど来の議論の災害、阪神・淡路大震災から五年経ったということです。私もおかげさまで、話は違うんですけれども、禁煙して五年経ったわけですが、その五年の中で、だんだんと災害について忘れられてくるということですが、この単位出張所も、こういう災害とか、そういう問題の一番最前線で物事を処理していただいたという、そういった位置付けもあるわけですから、ただ単に事務処理をやればいいということだけでなく、そういった、いろんな心の支えにもなっている場所でもあるということも考えていただく中で、当然、事務処理、それと別のもう一つも考えていただきたい。

 それと、もっと言わせていただければ、先ほど十九のコミュニティ事務所、仮称ですね、コミュニティ事務所の中で様々な取り次ぎをいたしますよというお話もあったわけですが、いずれにしろ、自治体によっては、住民票を取るのに一つのカードをつくっていただいて、それに基づいて住民票その他が取り寄せられる。その場でもらえるという、そういったことになったときに、ある程度整理というものが、本来的には進んでいくのかなという思いが私自身あったもので、本来的に言うと、私自身の考えから言うと、本当は逆なんじゃないかなと。統合しちゃってから、自動の払い出しというんですかね、それをやってくれる機械ができるというのは、ちょっと順序が逆じゃないかなという気がしているわけですけれど、そういったことも、いずれにしてもあるわけです。

 それと、先般、郵便局でも受けられますよということでございますけれども、例えば長野へ行ったときに郵便局で聞いた話では、なかなか、すぐ取れなくて、大体申し込んでから一週間ぐらい経たないと多分だめですよというお話も聞いているわけですね。そうしますと、実務的に、東京都の、こういう中でいくと合わないんじゃないかなという中で、七ブロック構想という一つの小さな自治体の中に置くという、そういった考えが私どもの考えであるということを、まずお話をさせていただきます。

 次にいきますが、先ほど土地開発公社のお話が出ていたわけでございます。土地開発公社は、国有地とか、そういうところを買い取っていくわけですが、例えば、ここに北区の土地開発公社の運営補助経費というのが出ているわけです。この中には、先般のお話ですと、中里の貝塚分等が含んでいますよということで、ちょっと細かいことがわからなかったんですが、この中に、前にちょっと記憶の中で聞いている範囲では、例えば十条の再開発の種地で買った地所の、土地の利子補給も、ここから費用の中で見られているというお話も聞いたんですが、その辺については、どのようになっていますでしょうか。



◎(長尾契約管財課長) 

 土地開発公社への運営補助経費でございますけれども、その中で、土地開発公社は、用地を取得する場合には、銀行から借り入れをして用地を取得しております。その借入金の利子分につきましては、区から毎年貸付金として公社のほうへ出しております。今お話のございました十条駅前まちづくり用地につきましては、本年度、元金に対する利息として約二%ほど見込んでおりまして、六千三百万円ほどを貸付金として公社のほうに貸し出すということで予算を組ませていただいているところでございます。



◎(清正企画課長) 

 先ほどの東十条区民センターと赤羽北区民センターでございますけれども、区民施設課長から答弁ございましたとおり、ブロックプランを前提として進めてございますが、どちらにでも対応できるような形での準備を今進めているところでございます。



◆池田博一委員 

 すみません。それじゃ先ほどの答弁をしてから進まなくちゃいけなかったわけですね。申し訳ございません。突如、どちらでも対応できるということで、何かよくわからないなと。対応によっては、多分相当な形を変えるのかなという気がしていますけれども、やや、どうかなと。そうすると、今までどんな建物を建てても、どっちでもいいような形でつくっているのかなという気もしないでもない。その議論はいいです。お話だけをお聞かせいただいたということで。

 今、十条の種地について貸付金という形で六千三百万の貸付金、これは利子相当分、払われているということで、十条のここについて、余りよくわからないところがあるので、これは電話でもって前に聞けと言われちゃ、それっきりなんですけれど、せっかくですから、ちょっとお聞きしておきます。

 この土地の面積とか土地の購入価格、元の所有者、契約をいつ頃したとか、購入原資、今聞いたら協調融資団から調達していますよというから、いろんな銀行が束になってやったんでしょうね。今、金利が六千三百万組まれているということで、そうしますと、金利は突如、今回付いたわけじゃなくて、借りたときから付いていると思うんですが、今まで金利というのは、それじゃ全部で、どのぐらいお払いになっているのかな。



◎(長尾契約管財課長) 

 十条駅前まちづくり用地でございますが、平成六年九月に銀行から借り入れをいたしました。面積は千五百十三・四八平方メートルでございます。購入金額といいますか、借り入れ金額は三十一億五千万余でございます。これにつきましては、今、委員ご指摘のように、土地開発公社と区内に支店のございます金融機関とで協調融資団というものを組んでいただきまして、それから借りているところでございますが、今回の、この用地につきましては、その協調融資団の中でも、メーンの幹事行でございます富士銀行からお借り入れをしております。この利息につきましては、その協調融資団との利息協定がございまして、五年以内のものについては短期プライムレート・プラス〇・五%の変動金利ということでやってございます。ですから、最近は金利が短期プライムレートが下がっておりますので、ここ一年間ほど、特に昨年の十月から半年毎の切り替えで、今一・六七五%の金利になっているところでございます。平成六年から十一年度末、この十二年三月三十一日までの利息合計としましては三億七千八百万円ということになっております。



◆池田博一委員 

 五年以内の短プラで〇・五%の変動性というんだから、条件としては確かに悪くはないですね。そう思います。これ以上のご質問をやりますと、産文・土木になっちゃうもので、これはここでお聞きしておきます。

 それと、徴税費のことなんですが、かつて、私もいただいたというより、差し引いて払うわけですけれども、区民税を払うときに報奨金制度があったわけですね。報奨金制度がなくなっちゃったもので、四分の一ずつ、今払わせていただいているんですけれども、報奨金は納税意欲を増すと。納税意欲というのは本当に増すのかなと思っているのですけれども、それでも多少なり、そこの預金をしたときの利息分ぐらいはみてあげますよということになれば、いっぺんに払おうじゃないかという気持ちになることも事実なわけでございますので、その辺について再度聞きますけれど、まず報奨金制度の考え方、何で報奨金制度というのはとるのか、何でカットしちゃったのか。この辺ちょっとお聞きします。



◎(山田企画部長) 

 報奨金制度でございますが、これにつきましては、二十三区は遅れたと申しますか、当初、全国的に報奨金、いわゆる納税の推進でございます。そのためにつくっておりましたが、もろもろ検討いたしました結果、平成九年だったと思います。二十三区で使用料の見直し等の一環として、これもやりました。そのときに、三多摩等で先行してやっておりましたが、報奨金があるなしにかかわらず、影響がそれほどでない。もう一つ大きな要素は、源泉徴収の方と、それ以外の方で、税の納付について不公平があるのではないかという議論がございまして、そういったもろもろを踏まえて見直しを図ったということでございまして、現在においては、二十三区では、すべて報奨金制度はとってはおりません。



◆池田博一委員 

 報奨金制度は今ないということですが、その中で、たしか百五十五ページに納税貯蓄組合連合会に対する補助金が出ているわけですが、この考え方そのものは、この中には、説明を前に聞いたときには「税務事務に従事する職員の給与費、納税貯蓄組合の育成及び納税奨励等に要する経費」と書いてあったのですね。報奨金も、納税奨励に対する経費だと、こっちも納税にかかる奨励費の補助だと。ただ個人に出すか、団体に出すかという、そういった考えになるんですが、この辺、奨励ということに関係する考え方なんですね。これに対する考え方をお示しいただきたい。



◎(石原区民部長) 

 納税貯蓄組合でございますけれども、納税のための貯蓄を通じまして、期限内完納を目指す人々の自主的な団体でございまして、これは納税貯蓄組合法に基づきまして設立されている団体でございます。振替納税の推進、あるいは税法の研修会、税の作文募集など、税知識の普及や納税意識の高揚という観点から、ご協力いただいている団体でございます。



◆池田博一委員 

 ありがとうございます。そうすると、報奨金制度は直接個人に対しての文字どおり報奨金だけど、納税貯蓄組合に対する、この納税奨励は、むしろ現金給付とか、そういうことではなくて、そこの連合会というのか団体を通じて、ご自身の参加する方々への意識高揚といいますか、そういった活動をしている、そのための補助金という、そういう考え方で聞いたわけでよろしいわけですね。はい、ありがとうございます。納税というのは、なかなか難しいというのがあるんですね。そういうことで意欲ということを、そこで、かき立てていただけるための一つの歳出ということであれば、増やすかどうかは議論は別として、大変重要なものなんだなということを改めて認識をさせていただきまして、ありがとうございます。

 それと一点だけ、簡単に、これを教わりたいんです。向こう三年間の緊急財政対策が出たわけですけれども、今、一年に七十億ぐらい足りない、トータルすると二百数十億だということで、三年を乗り切るための財政対策ですよということもお聞きしているわけです。その中で、これは活性化計画も含んでのことでしょうけれども、政策の見直しも考えてますよということになってくるわけですが、緊急財政対策そのもので考えていけば、物事、三カ年、とにかく最低限、人間として生きるとか、これだけはやらなくてはいかぬということだけはやって、それ以外のものについて一般的にカットする。家庭でいくと、そういうことになるんですね。例えば庭があれば庭の手入れは一切やめてしまう。多少、道が汚い、自分の家の庭がぐしゃぐしゃになってもいい。ただ食うものだけは、とにかく食わなあいかん。そういうところでいくのが家庭でいく緊急財政ということになると思うんですね。

 区でいくと、この緊急財政対策の中でいくと、考え方としていろいろあるわけですけれども、例えば、施策の見直しを中心に、そこも含めて考えていくということなんですが、ただ単に三年を乗り切るためだけの歳出カットとして、その施策の見直しを考えるものなのか。要するに、三年間だけ我慢してくれよという意味合いの中での施策の見直しなのか。緊急財政は財政としてやらざるを得ない中で、将来に向けても、当然、そういう事態に立ち入るという中での、十年、二十年も施策については展望しながらの施策の見直しであるのか。その辺教えていただきたい。



◎(谷川財政課長) 

 緊急財政対策において、様々、施策の見直し、再構築等についてのご提案をさせていただき、そういった方向での十二年度予算編成をさせていただいているところでございます。この施策の見直し等々については、これは時代時代、社会状況の変化を踏まえた対応ということでございまして、この緊急財政対策三年間のみに限るというものではないという面があることは、もちろんのことでございます。私どもといたしましては、今回新たに策定をいたそうとしております基本計画、そこにおきます様々な施設整備等々も踏まえながら、そういったものに耐えられる行財政の体質、あるいは自立した自治体、分権時代を踏まえた自立した自治体としての行財政体質の構築ということを踏まえての対応でございまして、そういう面では、近々、もちろん、この三年間の財源不足をにらみながら、さらに長期的にも安定した行財政運営ができる体質を構築するための現在の対応であるということでございます。



◆池田博一委員 

 ありがとうございました。そういうことで理解をする中で、また対応をさせていただきたいと思います。私からは終わらせていただきます。



○林千春委員長 

 金子委員。



◆金子章委員 

 出張所の再編について、会派の池田同僚議員が我が会派の姿勢として申し上げたところでございましたが、最後のところで途中で切れてしまったところの後を、ちょっとやらせていただきます。最初に確認だけやらせていただきます。

 今建設中の、将来出張所になるであろう場所、これを言ってください。



◎(井手地域振興課長) 

 先ほどもございましたように、東十条区民センターと北赤羽の区民センターについては、区民センター内に、現在の出張所を移転するということで計画されているものでございます。先ほども答弁ございましたように、現在、工事進行中でございますが、現時点では、基礎的な部分に入っていたり、まだ入っていなかったりというところでございますので、先ほど企画課長が申しましたように、変更に対応可能な形で進んでいるということでございます。



◆金子章委員 

 今まで私ども理事者のほうからご説明を聞いた限りで、どちらにでも使える、あるいは適当に変えられる、こういうようなことでの計画の進行という説明を聞いたことはないのですけれども、今まで、そういうことがありましたでしょうか。



◎(澤田区民施設課長) 

 東十条区民センター、赤羽北区民センター内の出張所については、私どものほうから述べましたのは、ハードな意味では、現行どおり建設を進めているというようなことでございます。したがいまして、将来的に、その施設について、どのような使い勝手になっていくかということについては、今後、また様々な、これからの使い方が、例えばコミュニティ事務所という形で変更を行うことがございましたならば、その段階で、ご了承を得た上で変更をしていきたいと考えております。ただし、二重投資にならないような形での工夫はさせていただいているところでございます。



◆金子章委員 

 その部分は、私としては、ちょっと釈然としない部分でございまして、今まで事業計画を立てまして、二またかけて、場合によっては三またかけて事業を進行しようということは、ちょっと今までもなかったようなことではないかと思っております。

 断定的に私はそういうように申し上げてしまうのですけれども、別に、いいんですよ。出張所をつくるために今やっております、つくっておりますということの答えで、私はいいと思うの。それでこそ、むしろ、これはタイミングの問題がありますから、この出張所の再編の話が持ち上がったのは最近。それぞれの出張所になるであろうという、しようという計画は、それ以前の話ですから、むしろ基本的なところは押さえてもらったほうが私はいいと思うのですね。その上で、こういう計画が持ち上がった。出張所再編の計画が持ち上がった。こういうことだと思うのですね。

 そこで、しからば、建設中の出張所をどうにでも使えるというような説明でありましたけれども、むしろ逆に、計画が今二十カ所が三カ所にしようということですから、当然、この障りが出てくるはずであります。そこで、その時点で、この計画はこういうようにしたいんだ。それが出張所再編とセットになってくるべきものではないかというのが私の考えなんですけれども、どうでしょうか。



◎(伊藤地域振興部長) 

 今出張所としてつくらせていただいておりますが、この出張所再編がご了承いただければ、コミュニティ事務所に変更できる。そういう意味でございます。



◆金子章委員 

 今のお話では、今つくっている出張所は、コミュニティとしての施設になると。こういうことは、言ってみれば、スペース的に、面積的に、今の出張所と、これからできる出張所というものは同じはずですから、そうすると、同じコミュニティ施設をつくるための建設に切り替える。こういうことですか。



◎(伊藤地域振興部長) 

 区民センターに、ふれあい館等もございますので、出張所の会議室等と予定されている、そういうスペースも含めて、一体的に、今度コミュニティ施設として運営していきたいと思っております。



◆金子章委員 

 余り深く、そこをお話をする時間もないのですけれども、そういうことになれば、名称から始まりまして、設計変更というのかな、そういうものも求められてくるのではないかと思うんですよね。今、部長のお話では、まだ再編が決まったわけではない。でも、再編は決まったわけではないけれども、七か五か三でしょう、どっちにしてもね。(発言する者あり)だと思うんだよね。そういうふうに考えれば、今までの二十というものはなくなるわけですから、そこら辺は考えていただきたいて思っております。

 このことについて、つくづく感ずるのですけれども、先ほど来申し上げておりますような、二十が三になるということは、これは改革という以上に革命ですよ。革命を旨とされている会派の方も、それを支持しないわけだよね。七だとおっしゃっているんだからね。我々、区民の立場、あるいは、この場合、保守系の区民と言ってもいいかもしれませんけれども、急激な変化というのは望まない。ソフトランディングと言いましょうか、年次計画なりを立てて、そこの方向に持っていくということであれば、かなりの方々が納得していただけると思うけれども、賛同していただいているようですけれども、そういうふうに思いますので、これは、我々の会派の立場は、先ほど池田議員のほうから申し上げましたので、終わりますけれども、そのように思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 次に、民間委託についてお尋ねをいたします。

 民間委託は、関係資料のところでも、総務課として二十六の事業、その他、男女共同参画室等々、ここに示されているわけでございますが、これは一覧した限りですけれども、民間委託をさらに集合するといいましょうか、委託先を集結するといいましょうか、そういうことによるコストダウンが図れるのではないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 委託先を一まとめにして、ある意味では、数の経済の利点が出てくるのではないかというご質問でございます。確かに、そういう面もある分野もあろうかと思います。また逆に、最近の規制緩和等が進む中で、それぞれの業者の特殊性を重視した規制の緩和が行われております。そういった部分では、逆に、これまで一まとめになっていたところを分割することによって競争の原理が働くといったようなケースもございますので、それぞれの事例に応じて、現在、こういう厳しい状況でございますので、十分に調査をした上で検討を進めてまいりたいと思います。



◆金子章委員 

 確かに、今おっしゃるようなことでございまして、その分のことから考えますと、集約するということでいきますと、特定の業者に集中してしまう。そうすると、地場産業というようなことからすると趣旨に反してくると思います。

 そこで今のお話ですけれども、その辺のバランスを、現実の問題と照らし合わせてなさることになるのだが、どのような基準で、それをお考えか。つまり金銭的なものだけで寄与できるような形にしようということにするのか。あるいは地域産業を少しでも促進していこうという、そういう立場だと思うのですけれども、その辺のバランスはどうでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 区内業者の育成については、これは議会総体としてのご要望でもございます。また区内にございます事業所の皆さんの要望でもございます。当然、こちらは前提として踏まえなければならないと考えてございます。例えば庁舎清掃の問題でまいりますと、庁舎の清掃が、先ほども申し上げましたように、案内とか、そういった一連の別のサービスとも一体的にまとめ上げたほうがよろしいという部分もございますし、安全性の面もございます。そういったケースごとの特異性というのもございますので、その辺は、どこに準拠してということで、一発では、なかなか割り切れない部分でございます。



◆金子章委員 

 こちらの関係だけでございますけれども、総務課で二十六、男女共同参画室で五、国際課で二、職員課で六、契約管財課で一、収入役室で三、選管で七ということでございますから、他の全体の庁内を調べますと、かなりの量になると思うのですね。

 そこで、管理あるいは把握の仕方ということにもなろうかと思うのですけれども、ある程度、集約的な作業は進めてもいいのではないかと思うのですね、その民間委託を。例えば総務課で言いますれば、これは素人が言うということでお許しをいただければ、電気系統のところは電気系統、水道関係なら水道という意味での性質別の分け方、そういうものからすれば、まだまだできるのではないかと思いますので、そのことについては、今後とも大いに検討していただきたいと思います。終わります。



○林千春委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 最後に、21世紀市民の会の質疑に入ります。古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 総務費のランニングコストに関係してお伺いしたいと思います。

 ランニングコストでも、光熱水費の増加している施設の一覧を、今回資料要求で、大変手間のかかることでしたが、出していただき、これを見させていただきまして、庁舎関係は、そんなたくさんの増加がありませんで、保育園と学校関係が多くなっておりました。

 保育園の場合ですと、十一年度から七時十五分までの長時間というか延長保育が時間が延びましたので、十一年度に限っては、そういう条件があるので出てくるのかなと思いながら、それでも私は、この件について、そう手厳しい細かいことを申し上げる気はないのですけれども、ランニングコストの人件費とか、そういったものを除いての基本的な方針というところで一〇%の削減を目指しましょうということが、確かにあったと思いますので、その件について、各部門の所管の皆さんが、これはちゃんと当事者意識というか、経営的な、こういうのは必要だと思うのですね。ちゃんと、しっかりとした削減しようという意識が、どこまでちゃんと浸透しているのかなということを思いました。これは全部計算しましたら、九年度から十年度に増加した金額が、およそ二千二百万以上出ておりまして、これは二千二百万とは一体どんなお金かしらと思って見てみましたら、老人いこいの家の送迎バスが二千六十万九千円という削減で、児童交通指導員、交通安全対策の縮小が二千四百八十七万三千円。私は生活に密着した日々の家計費を見ているものですから、そういうところで、こういう見方をいたしました。

 これについて、このランニングコストを調整する上での総務課の今後の基本的な方針についてお尋ねします。



◎(内田総務課長) 

 ただいま委員からご指摘をいただきました一〇%の削減の件については、こちらは、たしか平成八年度でございますか、全庁的に地球環境等を配慮した中での省エネの目標として設定をされたものでございます。今回、緊急財政対策の中でも、こういった光熱水費の節減については大きな課題の一つでございました。総務課としても、この件については十分な検討を加えて、ただいま委員のご指摘にもございましたように、全庁的な職員の意識の問題、取り組みの問題が大きくかかわってくる部分がございます。今回、資料としてお示しをした中でも、実は水道料については、九年度、十年度、比較しますと、十年度のほうが使用量は伸びてございます。この原因については、特定がしきれておりませんが、一部、その原因としては、例えば冷暖房にかかわる機器の老朽化に伴う、必要以上の使用量があったのではないかというふうにも考えてございます。平成十一年度でございますが、そういった関連の維持補修費にも使用させていただいて点検をしたところでございます。平成十二年度においては、当面、平成十年度に比べて五%の削減を目標に、この三月中にも各所属に実際の節減のための指針をそれぞれ示して、この五%削減の目標の実現に向けて、全庁的な努力を進めてまいりたいと考えてございます。



◆古沢久美子委員 

 皆さんは、一々、光熱水費の余り細かいことを気にしながら仕事をすることは不本意かもしれませんが、ぜひとも総務課が主導的に取り組んでいただきたいということを要望します。

 この中で、特に学校の部門では、水道代が稲田小、赤羽中、赤羽台中、滝野川中が、すごく増えておりますので、施設的な、どこか欠陥があるのかどうか。北運動場などは途中からの使用かなと思いますので、そういうところのチェックも、ぜひともお願いいたします。

 次に、公債費について質問させていただきます。

 私は、慎重な予算審議をするためには、手掛かりになる様々な財政の分析の指標を一覧表なりで、財政部門から示していただくのが審議をする上で大変助かります。この度の赤い表紙の予算概要、この赤い表紙のが見やすいのですけれども、四十七ページに起債発行状況が出ておりまして、こんなにたくさんの債券が発行されて、こういう償還状況になっているんだなということがわかりますので、平成十二年度の予算の背景を知る上では、これはとても参考になりますが、さらにお願いしたいことは、起債発行状況の裏のページでも隣のページでもいいのですけれども、元利償還金、公債費の状況も、ぜひ今度載せていただきたいと思います。

 それは去年の平成十一年六月に財政当局から出されました「なぜ緊急財政対策が必要なのでしょうか」の七ページに、元利償還金(公債費)の状況というのが、わかりやすい表が出ておりまして、そこには財源措置のあるもの、ないものという具合に公債比率も出ております。

 今回、二十三区でも、特別区の中で突出して、平成十年度から公債費が高く、財政の硬直化の原因になっている北区のあり方について、人件費や扶助費をしのいで、この公債費の伸びが目立っています。この二十三特別区の財政分析の中で、北区は都市型の行政じゃなくて地方型の行政などというふうにも言われておりまして、ほとんどの区は九〇年代、九五年頃ですね、大体、用地取得を終わらせているというか、余り用地取得事業をやっておりません。ほとんど、バブルの崩壊後にだんだん用地取得の単価も下がっているということで、このように墨田区と北区が、都市整備の用地取得ということで、墨田区のことはわかりませんが、重視してきたということ、先ほども、そういう議論がありましたけれども、財政計画に何か無理があったのかなと私は思います。あわせて、国から地方自治体へ国有地を払い下げる、そうした条件とか法整備が、私たちのこの自治体の立場からどうあればいいのかなということが、今後の大きな課題であると思います。

 そこでお伺いしますが、今後、北区のここ両三年の公債費の膨張によって、他の経費が非常に脅かされて縮小・廃止というような、最も自治体としてやらなければならない身近なサービスが憂き目にあっておりますが、今後、バランスのとれた財政計画をしていくために、都市整備事業と財政計画、公債費の膨張をどう抑えていくか、お聞きしたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 ここ三年が起債の償還のヤマであるということは、かねがね申し上げているところでございます。と申しますのも、この十年間、北区においては様々な投資を行ってまいっております。特に申し上げなければならないのは、上中里つつじ荘に始まりました特別養護老人ホームの建設、あるいは田端高齢者在宅サービスセンターに始まりました在宅サービスセンターの建設、あるいは若葉福祉園に始まります障害者施設の建設、あるいは児童館等の建設、改修等にかかわるものでございます。

 こういった福祉施設の建設に、この十年間で百六十五億余の経費を投入しているところでございます。その他、区民施設の建設等も含めて、そういった形でのこの十年間の北区の二十一世紀の基盤づくりに充てた北区の事業のあり方、それが現在においては公債費のヤマを迎えているという状況になっている一つの大きな原因でございます。

 公園等についてのご指摘もございましたが、基本的には、ここ十年間、区債の発行にかかわるものは、用地及び施設が概ね三百億前後のところでの起債の状況でございます。そういった形でのこの十年間の北区の二十一世紀を踏まえた基盤づくりが、現在の償還の大きなヤマになっているんだということが一つの私どもの認識でございます。

 もう一つ、用地取得の関係については、私どもとしては、その用地の相当の部分を、施設建設以外に公園の整備の充当に充ててまいったところでございますけれども、この国有地の買収に伴う公園整備によって、未だ不十分とはいえ、一人当たり公園用地面積も二割程度のアップをもたらすことができたという状況でございます。

 そういう面で政策的な効果は非常に大きなものがあったであろうというのが、私どものこの間の十年間についての認識でございますけれども、ただ、委員ご指摘のとおり、平成十二年から十四年にかけてが起債の償還のピークの時期でございます。この時期をどう乗り越えるかというのが一つの大きな課題であることは間違いのないところでございます。

 先ほど申し上げましたが、既に、現在残っておる起債については、六割以上が財調の措置があるとは言いながらも、なお用地会計を合わせますと百億前後の償還を続けてまいらねばならないという状況にあるところでございまして、そういう面では、私どもといたしますと、計画的な形での財源の裏付けのある起債の発行を行ってきたということは基本的な認識として持っているところでございますけれども、今後、このヤマを乗り越え、さらに次の二十一世紀のテイクオフとして様々な基盤整備も求められているところでございます。そういったものに立ち向かっていける財政構造を築いてまいらねばならないと考えておるところでございます。



◆古沢久美子委員 

 もう一つ、先ほど要望いたしました、起債状況の、この赤い表紙の財政分析の、私たちの出掛かりになるこの資料に、公債費の中身をしっかり今度示していただきたいと重ねて要望します。

 それから予算の概要、三十七ページに、もう一回繰り返しになりますけれども、一般会計性質別の財政分析から見ても、人件費、扶助費を超えて、平成十年度には公債費が三五・八%の伸びを示しているという、異常な、これはちょっとどうなのかなというふうに、ここのところ十一年、十二年は、もちろん下がっていると思いますけれども、今のお答えでは私はちょっと納得がいきません。これからまた定例会・議会の度に、細かいところをもっと詰めていただきまして、事業の縮小・廃止などにしわ寄せということでないことを、緊急財政対策の原因になったのは、この公債費の膨張というふうにも思いますので、この点については、ぜひとも、きめ細かな財政の詰めをしていただきたいと要望いたします。

 次に、防災関係の質問をさせていただきます。

 説明書の百六十九ページの4に街路設置消火器管理費、一千五十七万計上されております。街路設置消火器の、もっと細かい関係資料を見ますと、年に二回の保守点検がされていて、期限が切れると薬剤が詰め替えられるとなっていますが、例えば、この街路設置消火器が区内に何カ所ありますか。



◎(鈴木防災課長) 

 約五千六百ほどございます。三分の一が粉末で、三分の二が消火液ということでございます。



◆古沢久美子委員 

 先ほどから、火災に遭ったときの初期動作のことが問題になっておりましたけれども、私も毎日北本通りを通っておりまして、この街路設置の消火器を見ておりまして、この消火器を実際日常の訓練で、薬剤の詰め替えか何かに使えるのかどうか。街路設置の消火器は、今まで訓練にどの程度使われてきたのか。



◎(鈴木防災課長) 

 各自主防災組織が行う総合震災訓練等においては、期限が切れそうな消火器について訓練に使ってございます。年間、どのくらい使うかといいますと、大体五%程度だと思います。



◆古沢久美子委員 

 五千六百基ある中で五%が訓練に使われるという、そうですか。実は私も町会ぐるみでの防災の訓練に参加しまして、何度か学校とか、ほとんど学校ですね、志茂小学校とか二岩小に参加して感じることは、ほとんど町会の方ばかりで、普通の、町会のメンバーじゃない人は参加しないので、訓練が固定化しちゃっているというか、もっと見える訓練をするといいのではないかと、いつも思っておりました。どこどこの何丁目のお風呂屋さんの前とか角とか、そういうふうに設定する、それから北本通りの五千六百基ある、期限切れで薬剤の詰め替え時をうまく利用して、五%じゃなく、もっとフルに使うという、防災計画を私も細かくチェックはしておりませんが、そういったことは今後可能でしょうか。



◎(鈴木防災課長) 

 可能でございます。といいますのは、消火器はどの消火器が、いつ期限がくるという掌握をしておりますので、防災課のほうに照会していただければ可能と思われます。



◆古沢久美子委員 

 実際の火事場になってしまうと、動転して消火器が使えないということが多いと思います。学校なんかで訓練に使うのは、何とか一人ひとりやらせてもらって、それでも、いざとなったらどうかなと思います。もっと訓練の回数とか、この一千五十七万も維持管理に、この街路に設置して消火器ももったいないですから、これは何としても全部の設置場所の近隣の町会が使うように、ぜひとも防災課のほうで、それは進めていただきたいということを要望しまして終わります。



○林千春委員長 

 以上で21世紀市民の会の質疑を終わります。

 これをもって第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金及び第十款予備費について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 この際、委員長より申し上げます。

 補足質疑は、答弁を含め、一会派五分以内で行うよう、理事会の決定を得ておりますので、各位のご協力をお願いします。

 本日の補足質疑については、全会派より申し出がありました。よって、持ち時間制による質疑と同じ順序により質疑を行います。

 公明党議員団、後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 最初に申し上げました、職員の意識改革ということでございますけれども、昨年三月の予算特別委員会で答弁がありました職員総合情報システムを作成中ということだったのですが、これが、その後どうなったか教えてください。



◎(伊与部総務部参事) 

 清掃移管の事務内容が私どもに示されるのが遅れておりまして、作業が大幅に遅れておりましたけれども、現在、順調に推移をしておりまして、清掃職員の給与費についてもシステムの中に取り込んで、ほぼ年度内には作業が終わる予定でございます。



◆後藤憲司委員 

 これは実は平成九年十一月の決特で、経費が多少かかるかもしれないけれども、ネームプレートについては検討課題としたいというお話がありまして、昨年三月の予特の中では、今のものとコストも十分折り合うということで、写真について、この職員総合情報システムの中で、これが完成すれば電子写真を取り込んで、二、三年置きに更新することが可能になるという話がありました。

 やはり意識改革の基本は自分の身分を明確にするということだと思うのですね。きょういらっしゃっている理事者の方たちは、皆さんネームプレートを付けていらっしゃいますけれども、私が申し上げたのはシークレットカードみたいな、ちょっと見栄えのいいものにしようという話をしたわけで、これは検討するということなんですが、これについて、今、お話ですと、総合情報システムの完成を待って導入の方向でという、こんな答弁があったのですけれども、どうでしょうか。



◎(伊与部総務部参事) 

 写真をデジタルで取り込みまして出力できるような状態にシステムは構築してございます。あと若干経費がどうなるかというのを、もう一回精査しなければならないのですけれども、一応できるようにはシステムはつくってございます。



◆後藤憲司委員 

 お名前が明確にわかるようなもので、ご本人も付けるのに誇りを持てるようなものを、ぜひおつくりいただきたいと思います。

 それからもう一点ですが、時間内で答弁できる範囲で結構です。事務事業評価制度のことですが、午前中にもちょっと論議があったのですが、今年度、六百五十でしたかの事業に展開していくわけですけれども、この評価制度の検討会のモデル事業の報告書の中に、七ページに全庁展開の課題ということで、コンサルティングには外部からの視点で評価が必要だとか、そういったようなことが書いてあるのですね。

 それから東京都では成果指標についてアンケートをとるというようなことも答弁があったのですが、この辺について、全庁的に展開することについて、この課題、それからアンケートとか、そういうことについてどのようにお考えなのか、時間の範囲でお答えください。



◎(清正企画課長) 

 行政評価制度のうち、まず事務事業評価制度については、これは昨年度モデル事業を実施させていただき、今年度、そのモデルを実施しなかった各課において一事業ずつ講習を行い、来年度から、これは一年ですぐにというわけにはいかないと思いますけれども、概ね六百八十事業、それぞれ各部を中心に、この評価制度に着手をしてまいります。

 それと同時に、これは施策レベル、各事務事業をもう少し集めました一定の施策レベル、例えば健康づくりの推進とか子育ての支援、そういった施策レベルで各事務事業の優先順位、あるいは、何を成果の指標としてとるか。そういった施策レベルでの評価の検討にも着手をしてまいりたいと考えてございます。

 この成果指標の取り方については、まず課題となりますのは、どのような形で、住民満足度の指標をとっていくか。この指標づくり、指標の集め方、こういったものが大きな課題になってこようかと思います。

 いずれにいたしましても、この施策評価制度自体が、今から十一年ほど前にアメリカでスタートしたばかりで、まだ十分な検証そのものがなされてございません。この北区でのあり方の検討とあわせて、日本各地の行政評価制度あるいは海外の評価制度なども吸収しながら……。



○林千春委員長 

 民主区民クラブ、大畑委員。



◆大畑修委員 

 一つは北区のイメージアップというか、広報にもかかわってくるのですが、最近、テレビなどで北区のことを取り上げることが、前と比べれば、かなり目につくようになった気がするのですね。事件ものは逆にイメージアダウンですけれども、この間も、たまたまテレビをつけましたら、12チャンネルで、赤羽の特集をしておりまして、随分いい紹介をしてくれまして、最後のところは、人情のごった煮と、そういうように赤羽の街を表現して締めくくっておりましたけれども、あれを見ましたら、本当に北区のイメージが大変よくなると思うのですね。そういう意味で、もちろん、イメージアップするには、区独自のものも、もちろん大事ですけれども、マスコミに、できるだけ北区がのるような働きかけをする。

 もう一つ、私も、たまたま、つけたときに見る。誰かにやっていたよと後で聞いて、ああ見れなかったなという思いがするように、そういうときに、例えば北区のことを特集する番組を、前もってテレビ局と連携をとりながら、北区で情報を収集して、北区ニュースか、もしくはインターネットでもいいのですけれども、そこで流して、のりますよ、見てくださいという、そういうことができないのかなという感じがするのですね。この点どうでしょうかね。



◎(関広報課長) 

 12チャンネルで行われた「アド街ック天国」については、当初広報課のほうに依頼がありまして、何か、赤羽でいいところはないかということでご照会がありました。広報課内部で、職員の中でいろいろ検討いたしましたが、なかなかいいところが出てこない。それではということでインターネットを使って、逆に区民の方たちも含めて、どこかいいところがあったらご紹介してくださいということであげてやった経緯がございます。そういう意味では今回のテレビの企画はなかなかよかったのではないのかなと思っております。

 広報課としてみれば、人情のごった煮という部分もあったのですが、本来ならば若者とお年寄りが一緒に憩えるような赤羽というのを出したかったところなんです。テレビの取り上げとしては、ああいうような形になったところでございます。



◆大畑修委員 

 一層工夫をして努力をしていただきたいと思います。

 次に、コンピューター社会における個人情報の保護ともかかわってくるのですが、今マスコミ等々では、いわゆるオーム関連ソフトの業者に対して、いろいろな官公庁が発注していた。大企業もしていたということで、大変問題になっておりますね。防衛庁から警察までしていたというのですから、なかなか難しいと思うのですが、これは東京二十三区の中で、北区も含めて、そこに発注をしていたという、そういう事実関係は、どこかあるのですかね。



◎(長尾契約管財課長) 

 私どものほうでも新聞情報等でしか存じ上げませんけれども、新聞情報では足立区役所さんのほうでの関係があったということで、それは道路管理システムということでございますので、私どもとのほうの関係を調べましたところ、全く違うシステムであるということは聞いているところでございます。

 それから私どものほうで、今契約をお願いしておる幾つかのシステム開発については、各業者に、その旨についての確認はさせていただきまして、現在のところ、そういうものは下請けとしても入っていないというお話を伺っているところでございます。



◆大畑修委員 

 介護保険のものも、今回、できておりますけれども、だんだん便利になってきますと、アメリカでもハッカーが侵入して、個人情報を今度は売買しているという、名簿業者みたいなところでしょうけれども、そういうことまで起きている。北区の中では、先ほどお話がありましたけれども、閉ざされたシステムにしているから大丈夫だと、こういうふうに言っていたのですけれども、システム開発の段階で、その業者を通じて漏れていたら、これはどうしようもないと思うのですね。この辺のことは、今から漏れないような対策を含めて、しっかりやっていただきたいと思う。これから非常に重要な問題がいろいろ出てくるのではないかということで私自身も懸念をしております。その点は強く求めまして質問を終わります。



○林千春委員長 

 日本共産党北区議員団、八百川委員。



◆八百川孝委員 

 JR東十条駅のバリアフリーの問題で、短く答弁してください。



◎(清正企画課長) 

 JR東十条駅のエスカレーター化でございますけれども、このラチ内といいますか、改札内のエスカレーター化については、現在、JRが東京圏内でのエスカレーターの整備については計画的に進めていくと伺ってございます。

 区道の部分、この部分、構造がかなり複雑になってございますので、工事期間等がかかろうかと思いますけれども、可能な限り、JRのラチ内のエスカレーターの設置と連動ができるようなことを建設部を通じてJR等と調整が必要と考えてございます。



◆八百川孝委員 

 障害者団体の調査で、ホームページを通じて、東十条駅がワーストワンでバリアフリーが遅れていると指摘されまして、早く直してほしいということでお願いします。

 二月九日に私は文部省のほうに行きまして、西が丘競技場の宿題についていろいろと文部省から聞き出してまいりました。スポーツ科学センターが当初の予定より遅れて、工事の竣工が平成十三年二月頃になる。テニスコートの設置は、その後、すぐに行います。機械器具等の整備が終了してオープンは秋頃になる。そういうお答えでした。宿題になっていたサウナについても、競技場全体の計画の中に位置付けるように検討に入りますというようなことをご返事しております。事前に競技場と利用者間の協議会もつくるというふうにおっしゃっておりました。

 北区も、こうした協議に時期がくれば参加して、大いに運営方について取り決めていく必要があるかと思いますが、その辺の考えをお聞きしておきます。



◎(清正企画課長) 

 西が丘のスポーツ施設については、、現在所管は体育課のほうに移ってございますけれども、ただいまの協議会の対応につきましては、今後検討してまいることになろうかと思います。



◆八百川孝委員 

 いつ所管が移ったの。



◎(清正企画課長) 

 比較的、最近でございます。



○林千春委員長 

 自由民主党議員団、樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 先ほどの続きでございますけれども、災害時、最優先しなければならないのは初期の人命救助であることは間違いないところであります。阪神大震災でも一万五千人が住民に救出されたことから、主に自主防災組織の力であったということも言われておりますが、ただ組織率は全国的では五四%にすぎないとも言われております。北区は、先ほど申しましたように、多分、私はまだはっきりつかんでおりませんけれども、相当いっているのではないかと思いますが、その中で、福祉を中心に地域コミュニティに定着していれば、避難所運営の核にもなれるのではないか。自治会などが母体となって自主防災組織を発展させた防災福祉コミュニティの促進を考えなければいけないだろうと思っておりますので、その辺のところの進捗状況なり、そういう計画なりをお聞かせください。

 次に、災害医療体制の確立、これも、先ほど名前だけ言いましたけれども、災害拠点病院ということの位置付け、そこでは患者の転送や医薬品の確保など連携が必要であろうと思うのですが、同時に医師の現場派遣ということも考えなければいけない。こうした災害医療体制の確立ということが、北区ではどの程度進んでいるのだろうかということ。

 三つ目は企業の問題であります。企業の工場、グラウンド、体育館、そういう施設は、避難所、緊急物資集積所とはなり得ることでありますし、ヘリコプターを持っているところは北区ではちょっとないかもしれませんけれども、ブルドーザーなどはたくさん持っております。そういうところの企業は人命救助に相当に役に立つはずであります。ですから、そこら辺との提携、もちろん、いろいろ聞いておりますけれども、より一層進めなければならないだろう。ライフライン企業は通信機能も備えているだろうし、電力やガスも供給できる特殊車両もあるやに聞いております。

 こうした民間の力を相当数頼りにしなければならない。これが危機管理システムの中で非常に大切な分野であろうと思っております。この辺のところの北区の取り組みをお聞かせください。

 最後に、東京都の震災予防条例が二十八年ぶりに全面改正されたということを聞いておりますが、その内容について、私はまだ勉強不足で定かでありません。そこで、その内容についてお聞かせいただくのと同時に、この全面改正で危機管理条例ということの名前まで変更しようじゃないかと、こんな話も出ていたそうであります。ですから、そうしたことは、防災に重点を置いたのが今までの条例であったのですけれども、今後は、災害が発生した後の応急対策へ力点を置いた条例に改めていくべきであろうと、こういうような話も聞いております。

 質問だけずっと並べました。時間がありませんので、できるだけのお答えで結構でございますので、よろしくお願いいたします。



◎(鈴木防災課長) 

 一点目の自主防災組織でございますけれども、今後は自主防災組織を中心とした新しい防災ネットワークづくりが必要かと思います。というのは、地域の日赤、青少年、そういった団体を巻き込んで、巻き込んでという言葉は適切でないかと思いますけれども、そういう人たちも一緒に、いわゆる顔の見える訓練とか行事が必要かと思います。ですので、その辺を強化していきたいと思います。

 次に、医療体制でございますけれども、現在、北区の医師会と協議中でございます。地域防災計画によりますと、七地区に医療所を設置する予定でございますけれども、何せ、どことどこに設置するか、あと、どのくらいの時点で設置するか、現在医師会と協議中ですので、ちょっと時間がかかるかと思います。



○林千春委員長 

 自由民主クラブ、金子委員。



◆金子章委員 

 防災対策について多くの議論がございまして、課長さんにお答えいただくのはやめにいたしまして、申し上げるだけ申し上げておきます。

 防災ボランティアについてであります。一つは、北区のイメージが、きちっと定着し、なおかつ、そのことが全国的に知れておらないと、ボランティア活動を受け入れる際に、著名なところに救援物資が行ってしまう、救援の方々が行ってしまう。そういうことの傾向はあるようでございます。現に普賢岳のとき、長崎でございますね。あのときも熊本のほうへ行きましたら、うちのほうの被害が大きかったんですよと、こういうお話を聞きました。しかし、名前のとおり長崎県ということで、どんどん長崎のほうへ行っちゃったというようなこと、あるいは十勝沖地震ということの場合も、青森のほうが大変被害が多かった。しかし、それも北海道のほうへ、みんな行っちゃった。せんだっては、私どもが視察をいたしました三国町においても、これは観光ということを考えて、あえて東尋坊という名前は出さなかった。三国町という範囲の中でやったと、そういうようなことでございます。したがいまして、常日頃の北区の存在価値といいましょうか、そういうものが大変イメージとして大事なことになるであろうと思います。

 そこで職員の方々、特に北区在住の職員の方々が、有事の際には大挙応援してくださるという体制が整っております。そのことについては、区民がひとしく期待をしているところでございますので、区に在住される職員の方には、特に、その辺の意識も持って参画をしていただきたい。これは要望いたしておきます。

 もう一つの要望でございますが、これは、いつも議論の中で、我々が被害を受けたときに助けてもらうんだという意味でのボランティアという考えでおりますけれども、これは誤りでありまして、むしろ、何かあったときには、組織的に北区から防災救援に駆けつけられるという体制もつくっておかなければならない。職員の方々の中には、休暇がとれるような制度にもなっておりまして、油のときに酒田のほうに行かれたという話もありますが、そういったものも区民レベルでボランティアとして考えるべきではないか。これだけ申し上げておきます。

 それから話が全然変わるのでございますが、先ほど庁内の廊下でございますか、階段ですか、暗いというふうなお話がありましたですね。私は庁舎内のトイレについて、ちょっと伺いたい。

 これは、私どもは役所に参りますれば必ず使うわけです。特に、女性のほうはのぞくわけにいきませんが、大と小と、我々はあるわけね。小のほうは、大体概ね良好に作用しているということですが、大のほうは和と洋と両方ありまして、この辺の使い勝手ということが一つあります。そのことは女性のほうの大、しかないんですね。大の和と洋のバランス、比率、あるいは、そういうものについての職員の方の意識、意識というよりも希望といいましょうか、そういうふうなものについては、どのように把握されておられましょうか。



◎(内田総務課長) 

 トイレの和洋の式に対する職員の意識でございますが、現在は概ね洋式トイレを受け入れる土壌ができているかと思います。ただ衛生面を考えますと、中には公共の場での洋式トイレに、ある意味では拒否反応を示される方もいらっしゃいます。そういった中で、庁内で洋式トイレを実は和式に戻したという経緯もございます。その一方で、強い要望のある部分については洋式トイレの設置もしてございます。その辺はそれぞれ使用される方の意見なども聞きながら適切に対応していきたいと思っております。



◆金子章委員 

 今の調査結果は、女性の意見が大半であると、こういうことでよろしいですか。



◎(内田総務課長) 

 男女両方を含めてでございます。



◆金子章委員 

 終わります。



○林千春委員長 

 21世紀市民の会、古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 女性施策について、広報についてお願いしたいと思います。

 ドメスティック・バイオレンスというのが、最近、だいぶ新聞にも出るようになりました。この問題は、なかなか表面化しにくいということで、最近、話題にはなっていますが、長いこと閉じ込められてきた問題ではないかというふうにもいわれています。ドメスティック・バイオレンスに遭っている女性たちが駆け込むのに、とりあえずは北区の場合ですと、母子婦人相談員を兼ねている福祉事務所の窓口というところがあります。また、先ほどご説明の女性センターにも相談コーナーがありますけれども、この間の宇都宮の事件ではないのですけれども、行政にそういう窓口があるということを、まだ知らない方がたくさんいると思いますので、このドメスティック・バイオレンスという言葉は、北区ニュースに、たしか一、二度載ったのかどうかと思いますが、こういう相談コーナーがあるんだよというのは、まだ掲載されていないと思うのです。その点についてお伺いします。



◎(関広報課長) 

 窓口については、いろいろな形で区民の方に周知いたしまして、こういう窓口があるので、ご相談くださいというものは、今後徹底していきたいと思ってございます。



◎(清田男女共同参画室長) 

 委員ご指摘のようにドメスティック・バイオレンスという言葉自体が非常に新しい言葉という形になっております。世間体を気にして、なかなか表面に出にくいという問題でございます。女性政策の中ででは、特に暴力は、どんなものでも犯罪ですよという、そういうような周知をしていきたいと考えております。女性センターの中でも週二回、カウンセリングという形で、心を解き放ったときに、実は暴力があったというお話がありますので、女性のカウンセリング総合相談という形で対応しております。



◆古沢久美子委員 

 ぜひ積極的に、そして早急に広報のほうをよろしくお願いいたします。

 それとあわせて、今回、北区議会の政調会長会でも取り上げられました児童虐待についても、こういう形態があったら、まだ、この相談コーナーは、はっきり行政の対応が決まっておりませんからあれですが、児童相談所という所が一応ありますので、児童虐待については、いかがでしょうか。広報の課長さんにお尋ねします。



◎(関広報課長) 

 広報課といたしましては、今後、ある程度、問題提起型の広報ということで計画してございますので、何か、そういう形で住民の方に訴えできるような広報というものを目指していきたいと思ってございます。その中の一つとして、そういうものも取り上げていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆古沢久美子委員 

 女性施策というのは、区民の女性の皆さん一般の方たちの意識より、先行して行政がやっているなと私は感じております。一般の普通の生活の場では、皆さん一歩前に出るということがないものですから、女性センターの今後の活動といいますか、それから私たち区議も、そういう面での地域での問題を調査しなくてはいけない立場でありますけれども、広報課ともに、緊急的な問題でもありますので、ぜひとも、よろしくお願いいたします。



○林千春委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金及び第十款予備費についての質疑を終了します。

 これをもって本日の委員会を閉会します。

   午後五時二十分閉会