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東京都 北区

平成12年  予算特別委員会 03月10日−01号




平成12年  予算特別委員会 − 03月10日−01号









平成12年  予算特別委員会



平成十二年 予算特別委員会(第一号)

 一、日時 平成十二年三月十日(金)

      開会 午前十時

      閉会 午後三時四十五分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十三人)

 委員長      林 千春君

 副委員長     小関和幸君

 委員       榎本 一君

          大畑 修君

          河野昭一郎君

          樋口万丈君

          藤田隆一君

          相楽淑子君

          八巻直人君

          和田良秋君

          福田伸樹君

          高木隆司君

          本田正則君

          木元良八君

          古沢久美子君

          池田博一君

          宇野 等君

          八百川 孝君

          安田勝彦君

          金子 章君

          後藤憲司君

          大原康惠君

          樋園洋一君

委員外出席者

 議長       堀内 勲君

 副議長      平田雅夫君

出席説明員

 区長           北本正雄君

 助役           山口 修君

 収入役          加藤幹夫君

 企画部長         山田統二君

 総務部長         藤井和彦君

 総務部参事        伊与部輝雄君

 地域振興部長       伊藤裕之君

 区民部長         石原紀男君

 生活環境部長       秋元 憲君

 健康推進部長       小林祐子君

 高齢福祉部長       笹岡栄四郎君

 福祉部長         平山道昭君

 都市整備部長       井上 毅君

 都市整備部参事      渡邉 章君

 十条まちづくり担当部長  水野 勉君

 建設部長         森田幹男君

企画部

 企画課長         清正浩靖君

 財政課長         谷川勝基君

 広報課長         関  亙君

 副参事          依田園子君

 (特別区制度改革特命担当)

総務部

 総務課長         内田 隆君

 契約管財課長       長尾晴彦君

地域振興部

 地域振興課長       井手孝一君

 コミュニティ担当課長   篠岡祐挙君

 産業振興課長       風間秀樹君

 防災課長         鈴木公男君

区民部

 区民情報課長       菅野和昭君

 戸籍住民課長       秋山次男君

 国保年金課長       阿部竹司君

生活環境部

 リサイクル生活課長    登利谷昭昌君

 清掃事業移管担当課長   小林義宗君

高齢福祉部

 福祉推進課長       高島一紀君

 介護保険課長       佐藤公夫君

 高齢事業課長       坂上 実君

 在宅保健福祉課長     高木典子君

福祉部

 障害福祉課長       田草川昭夫君

 児童課長         依田 実君

 保育課長         伊達良和君

都市整備部

 都市整備計画担当課長   越阪部和彦君

 住宅課長         三浦 博君

 (建築調整担当課長兼務)

 鉄道立体担当課長     長岡幸雄君

 副参事          中澤嘉明君

 (十条まちづくり担当)

建設部

 建設管理課長       吉橋一郎君

 河川公園課長       佐々木宏章君

収入役室

 副収入役         小此木秀夫君

選挙管理委員会

 事務局長         金子幸夫君

教育委員会

 教育長          久野義雄君

 学校教育部長       峠 克尚君

 生涯学習部長       和田哲郎君

教育委員会学校教育部

 学校適正規模等

    調査担当課長    香宗我部 真君

教育委員会生涯学習部

 生涯学習推進課長     小野哲嗣君

区議会事務局

 事務局長         根本貞義君

 事務局次長        穗積 曉君



○林千春委員長 

 ただいまから予算特別委員会を開会します。

 冒頭に正副委員長から一言ごあいさつを申し上げます。

 制度改革実現後、そしてまた介護保険制度が始まるという、ある意味では記念すべきですが、重要な予算委員会でございます。どうか真摯な審議、また論議をお願いいたしたいと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。(拍手)

 それでは副委員長からごあいさつをお願いします。



◆小関和幸副委員長 

 副委員長の小関です。おはようございます。

 林委員長を補佐し、民主的な運営に努めてまいります。よろしくお願いいたします。(拍手)

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○林千春委員長 

 本委員会の運営につきましては、三月二日開会の理事会において決定し、既にお手元に送付したとおりでございますので、ご了承を賜りたいと思います。

 この際、委員長より申し上げます。

 本委員会は時間制を採用しておりますので、各委員の質疑及び理事者の答弁は簡潔にされますよう、特にお願いします。

 なお、五分前になりましたらベルを鳴らしますので、ご承知願います。

 発言に際しては、必ずマイクを使用していただきます。

 また、理事者の答弁にあたっては、職名をはっきり述べていただきます。

 各委員に申し上げます。

 遅参、早退及び途中離席の場合は、必ず正副委員長に許可を得ていただきます。

 議席については、現在、それぞれの委員の方々が着席している席を七日間の議席といたしますので、ご協力をお願いします。

 なお、本日午後二時より第十回東京都平和の日における黙とうを行う旨、理事会で了承を受けておりますので、皆様のご協力をお願い申し上げます。

 起立の上、一分間の黙とうということで、既にお配りしている審議日程表から若干時間がずれますけれども、そのときは、よろしくご協力をお願いいたします。

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○林千春委員長 

 これより総括質疑に入ります。

 委員長より念のため申し上げます。

 総括質疑における各会派の持ち時間は、既にお手元に配付してあります予算特別委員会審査日程のとおりですので、各位のご協力をお願いします。

 それでは、公明党議員団の総括質疑から始めます。宇野等委員。



◆宇野等委員 

 おはようございます。よろしくお願いをしたいと思います。

 私は公明党議員団を代表して新年度予算の総括質疑を行います。

 初めに、新年度予算に対する、その取り組み方ということで質問させていただきたいのですけれども、来年度はいよいよ基礎的自治体として正式に位置づけられ第一歩のスタートの年であります。あるいは地方分権一括法、また事業としては清掃事業の移管、介護保険制度、新たな事業のスタートであり、また今後十年間の区の方針を定める基本計画の策定など、本来なら新しいスタートにあたって、希望をもった輝く新時代の幕開けになるのではないかな、そういう形で考えていたところでございますが、しかし、今の社会状況は、様々な要因から激動の時代といいますか、厳しい時代になっているわけでございます。

 その中でも、区民生活の多様化など、区政を取り巻く環境は大きく変化しております。福祉、介護あるいは子育て支援、環境、ごみ問題、住宅、教育、防災、様々な部分で区民の生活の現場に密着している課題が山積をしているところだと思います。

 今議会の冒頭で、北本区長さんよりの十二年度の所信及び予算の大綱などで述べられておりましたように大変厳しい財政状況であります。今までなかったような財政状況の中でのスタートになるわけでございますけれども、この平成十二年の一般会計予算の予算規模、一千百八十億二千万円、昨年十一年度当初予算より〇・一%の減、その中で四基金から四十億九千万の取り崩し、あるいは起債の発行など、財源対策を様々講じていただいたわけでございます。この区当局のご努力に対しては敬意を表したいと思っております。

 先ほど申しました、初めにお伺いしたいことは、この厳しい状況下、十二年度予算の編成の中で、私ども公明党が常々提案をいたしました、また重点課題としているところの健康モデル事業の区民健康づくりの積極的な推進、あるいは介護保険制度の万全な体制を整え、特に自立認定者へのサービスの取り組み、また元気な高齢者の方々に対する生きがい対策としての就労機会の拡大、子育て支援としての保育園児の入園待機児の解消、子育て相談の充実、様々要望をしているわけでございますが、今回の予算編成に、この点をどのように留意され、取り入れられたのか、お伺いしたい。

 また、これら多くの課題を今後の区政方針の重要な指針である基本計画で解決をなされていくと思っているわけですけれども、この基本計画のスタートに向けて北本区長のご決意を、まずお伺いしたい。このように思います。



◎(北本区長) 

 平成十二年度予算編成にあたってのお尋ねでございます。

 本年度の予算編成は、日本経済が未だ自律的な回復に至っておらないという前提がございますが、緊急財政対策における収支見通しのとおり、多額の財源不足が見込まれる状況での予算編成となったわけでございます。

 このような状況を踏まえまして、新たな基本計画を着実に推進するとともに、基礎的自治体にふさわしい財政構造の構築をめざして予算編成に取り組んだところでございます。

 社会状況の変化を踏まえた施策の見直し、再構築、財源確保策としての内部努力の徹底につきましては、緊急財政対策を踏まえまして、特に努力を傾注したところでございます。

 このような取り組みの結果、定年退職者の不補充等の内部努力によりまして約六億円、事業の見直し、休止等により約二十四億円、計三十億円の節減を図ったところでございます。

 基金の取り崩しや起債に頼らない財政構造の構築ということでの初年度の取り組みであり、激変緩和にも留意しながら対応させていただいたところでございます。

 福祉施策の見直しにつきましては、介護保険制度との整合性の確保を図るとともに、家事援助サービスなど、認定外の方々への介護予防・生活支援事業の構築にも取り組ませていただきました。

 また、子育て支援につきましては、新たな基本計画における重点ビジョンの一つとして、サービス水準の維持向上に意を用いたところであり、保育所待機児解消や私立幼稚園保護者負担軽減事業の継続などに取り組んだところでございます。

 今後の財政状況も、依然予断を許さない状況にございますが、緊急財政対策を踏まえ、効果的・効率的な事業執行や財源の確保に努める中で、区の重点課題の推進に向け着実に取り組んでまいりたいと考えているところでもございます。

 また基本計画推進に向けての考えでございますが、今回の基本計画は、制度改革や地方分権など、区政の大きな改革を踏まえまして、昨年六月に策定いたしました北区の新しい基本構想を実現するため策定に取り組んでいるところでございます。

 素案でお示しをいたしましたとおリ、未来につなぐ五つの重点ビジョンを掲げ、必要とされる事業につきましては、可能な限り盛り込ませていただきました。

 かつてなく厳しい財政状況下にございまして、計画達成への道のりは、決して平坦ではございませんが、計画の着実な実現に向け、三千人職員の先頭に立ちまして、その熱意と英知、そして何よりも行動力を総結集いたしてまいります。

 区議会のご指導、ご協力をいただきながら、区民の皆さんとのパートナーシップにより、「ともにつくり未来につなぐときめきのまち―人と水とみどりの美しいふるさと北区」をめざしまして、基本計画推進に全力を注いでまいりたいと思います。



◆宇野等委員 

 まず基礎的自治体にふさわしい強靭な予算ということでお話がありました。あと基本計画につきましては、区長の決意を披瀝していただきました。

 区民生活、安心した生活を区民の方々に送っていただくために様々な努力をしていただかなければいけない。これは間違いのないところでございますけれども、何よりもリーダーシップとして、ぜひ区長の強い基本計画推進における熱意、これからも途絶えることなくお願いしたいと思っております。

 「基礎的自治体にふさわしい 柔軟かつ強靭な行財政体質の構築をめざして」という、この小冊子がございます。そのために様々内部努力もしていただいた、あるいは事業の見直しも行ったとおっしゃっておりますけれども、その中の一つで、財調協議についてお伺いしたいなと思います。

 今回の都区財調に関して言えば、例えば清掃事業における財源措置、また多くの課題が残されておりますけれども、特に北区にとって財源確保の必要性から見ても、国保事業にかかわる財源措置、これは非常に重要かつ大きな課題であったと思うわけですけれども、この点につきまして、この協議結果をどう評価されているのかお伺いいたします。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のとおり、今回の財調協議の中の一つの大きな柱が国保事業の円滑な運営を期するための財源措置、これをいかに確保してまいるかということでございました。十年度決算ベースで申し上げましても、二十三区総体といたしますと一千百億近い財源不足が見込まれるところでございます。これについて、従来、この財源不足の八分の六については財調上の特例的な算定、八分の二部分については東京都の補助金ということでやってまいったところでございますけれども、ご案内のとおり東京都における国保事業の調整の義務がなくなったという状況を受けての今回の対応でございました。

 そのうち八分の六の財源不足にかかわる部分については、今回から標準算定という形になったわけでございます。基準政令に基づいた標準算定ということでございまして、保険料等の取り扱いについても、これに高額療養費部分も含むという形でございまして、そういう面では特別区側の努力が求められるという算定内容でございますけれども、ただ、今回の財調協議においては、東京都が、これまで事業運営にも責任をもってきたという面にも留意しつつ、特別区側の主張を入れる形の中で、統一保険料方式を算定する間は、これまでの算定と大きな乖離が生じないように対応したいということで、八分の六部分については決着を見たところでございます。

 さらに八分の二の都の補助金にかかわる部分でございますが、こちらについても、財調上の算定という形で、これは東京都が公式に認めているわけではございませんが、私ども特別区側の理解としては、今回新たに需要額の中で設けられた福祉サービス安定化事業が二百十億余ございますけれども、この部分において、東京都の従来の八分の二に相当する部分の補助が、こちらで措置されることになったということでございまして、私どもとしては一つの大きな懸念でございましたところの国保の財源不足に対する対応は一定程度確保することができた。そういう面で、今後とも国保事業の円滑な運営という面での基礎を築くことはできたと理解をしているところでございます。



◆宇野等委員 

 懸案の八分の二の算定で確保できたというようにおっしゃっております。それはそれで大変結構なことなわけでございますけれども、国保会計と違うことで質問したいのですが、清掃事業の移管に伴う財政措置ですけれども、先の本会議で樋園議員から質問をさせていただきました。その中で、区長のご答弁の中に、二十三区合計で百億円、先ほどの保険では千百億ということですが、この清掃事業移管に伴う百億円前後の財源不足が懸念されているところでございますと、このようにおっしゃっております。これは都全体で百億円ということだと思いますけれども、これを区に換算する、いわゆる北区としてはどれだけ不足が見込まれるのか。それをお聞きします。



◎(谷川財政課長) 

 ただいまの清掃事業にかかわる財調措置の問題でございますけれども、この点も申し上げるまでもなく、今回の財調の大きな課題でございました。

 結論的に申し上げますと、この間の財調協議の経緯でもご案内のとおり、清掃事業に対する財調の算定は、特別区側にとっては不満の残る結果であったと申し上げなければならないところでございます。特に収集運搬にかかわります部分での東京ルールの関係経費の部分、ここが十分に見られたとは言い難い部分があるであろうということとともに、清掃工場の運営にかかわる経費等についても十分な算定とはなっていない部分がある。そういう面で、区長会においても、最終局面において清掃事業において百億余の積み上げを要求したところのものでございます。

 これが先日の本会議等における答弁でも申し上げたところの内容でございまして、現行北区の算定といたしましても、こういった形の中で見てまいりますと、数億余の影響が当然のこととして出てまいるであろうと考えておるところでございます。

 もう一点、清掃工場の運営にかかわります部分の一部事務組合に関する負担金の部分でございますが、このあたりについては、特別区側の積算と東京都側の積算、これが運営状況を見てみないと、なかなかわかりかねるという部分がございます。これが特別区側が見ておりましたような形で需要額が発生いたしますと、さらに数億円の赤字部分といいますか、措置されない部分が発生する恐れがあるというものでございます。



◆宇野等委員 

 今のお話ですと、数億円という不足が見込まれる。数億円というのは一億円から九億円まであるので、よくその辺がわからない。幾ら足りないのかというのがわからない。また、あるいは都の積算と区の積算の食い違いがある。都側が、ある意味では協議ですから、話し合いですから、ということは、食い違いがあるということは、東京都が考えている、もうこれで十分でしょうということ、区では、とてもじゃないけれども足りない。それは様々な理由が都側にも区側にもあると思うのですけれども、この食い違い、あるいは、かみ合わせがわからないところというのは、今、車庫の事務等々も言われておりましたけれども、具体的に、どの部分が都の積算と区の積算でかみ合わなかったのか。

 それから、今おっしゃったように、もしも、これでまた話し合いがつかない場合は、さらに不足分は積み上げられるという、そういうご答弁でございましたけれども、そうしますと、当初のスタートの時点で数億円、これは金額も、ある程度、大体どのくらいかというのはご答弁いただきたいと思うのですけれども、それにプラスして、また上乗せが積み上げてこられる、くるのではないか、このようにおっしゃっております。

 これは非常に懸念されるところで、スタートからこういう状況になってくれば、果たして本当にスムーズな円滑な清掃事業を進めていくことができるのかどうかということ、大変不安に感じるところでございますので、細かい話ですが、その金額の面と、いわゆる、かみ合わせのいかなかった部分、そして、それがない場合はまた数億円ということ、この辺のことも含めてお答えをいただきたいな。



◎(谷川財政課長) 

 先ほど申し上げました現行の算定状況で見た場合の不足額の話でございますけれども、基本的には、先ほども申し上げたところでございますけれども、収集運搬経費の中で、東京ルールにかかわる経費、傭上経費等でございますが、このあたりの算定が不十分ではないかというのが協議の中で指摘をされてきておるところのものでございます。さらには、処理経費等にかかわりまして灰溶融施設等の施設整備にかかわる経費、あるいは、その運営経費に当たる部分を現時点で算定していくべきか、今後の対応を見ながら算定していくべきかというところでの対応の違いが大きなものであったと、私ども伺っているところでございます。

 そういった中で、現状として、清掃一部事務組合にかかわる経費の見方が、トータルとして、特別区側の見るものは概ね五百億というものでございました。これに対して東京都側の試算では四百億前後という数字でございまして、この部分の経費の部分が相当な部分を占めるであろう。もう一点は、職員費等の配置にかかわる部分の措置の部分、こういったものが出てまいろうというものでございます。

 北区の予算のベースで見ますと、現行六十億余の清掃事業費を計上させていただいてございます。この中から手数料等を差し引きますと五十五億前後の財調算定が必要となってまいるところでございますけれども、そういう面で、この清掃一部事務組合で五億前後の経費、その他で五億前後という形の財源不足が現状では想定がされるところであると考えておるところでございます。

 ただ、この間の清掃の算定に関する協議の中でも、これは従来、清掃事業を運営してきた東京都が、これでもって賄うことができるという意味で算定をしたという意味で、特別区側としては最終的には受け入れざるを得なかったところでございまして、なお経費に不足が生じた場合、事業の円滑な運営に重大に支障が生じる場合には、年度途中であっても協議を行うという仕切りになっている部分でございますので、私どもとしては運営状況を見極めながら対応してまいりたいというものでございます。



◆宇野等委員 

 当初の財源不足が五億で、それから今後の経過を踏まなければいけないのですけれども、また五億、併せて十億というような数字でございます。

 財務当局のご努力をお願いしたいのですけれども、都政新報に今連載されている記事がございます。「八勝七敗」、こう題した記事が連載されているわけですけれども、別に、この財調協議を勝ったとか負けたとか、勝負でとらえるという、そういう必要はないとは思います。しかしながら、勝ち負けということ、あるいは多くもらうもらわないということになれば、当然勝ったほうがいいわけでございますけれども、様々、これから財調協議がなされるわけでございますけれども、今後の清掃事業の部分に関してのものも含めて、財調協議へ取り組む姿勢、決意を披瀝していただきたいなと、こう思います。



◎(谷川財政課長) 

 今回の財調協議における総体的な特別区区長会の評価にもございましたとおり、特別区側としては不満の残る結果であったというのが基本的な総括であったものでございます。ただ、そういう状況の中でも、今後に残された課題については、東京都側に対して、五項目にわたるものでございますけれども、確認をさせているところでございます。基本になります部分は、大都市事務の分担割合に見合った財源配分のあり方を今後とも追求するということを確認し合っているところでございますとともに、今後の区の課題である清掃関係の経費についても、当然のこととして今後とも協議を続けてまいるとともに、小中学校の改築の需要にかかわる経費、今後の特別区のまちづくりに大きくかかわる都市計画交付金の扱い、こういったこと等についても、今後の継続的な協議課題として都区双方で確認をしているところでございます。

 そういう面では、とりあえず、一段の協議は決着を見たところでございますけれども、これからも、この大都市事務に見合った財源のあり方をめぐっての協議は続いていくというものでございまして、今後とも二十三区一体となって東京都と精力的な協議を続けてまいることになろうと考えておるところでございます。



◆宇野等委員 

 今後の財調課題において、三つ、四つ大きな課題があるわけでございますので、ぜひ気を緩めず取り組んでいただきたいなと思っております。よろしくお願いいたします。

 次に、先ほどの、この予算案における答弁の中で、北本区長さんのほうからお話がありました、北区緊急財政対策についてでございますけれども、山口助役さんの依命通達の中にも、緊急財政対策という文字が、かなり多く記載されていたわけでございます。この予算案にも非常に強い影響といいますか反映をしていたところだと思うのですけれども、具体的に、この緊急財政対策が、この予算案にどの程度反映をされているのか。何%という言い方も、ちょっとおかしいなとは思うのですけれども、その辺のところをお聞きしたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 今回の予算編成にあたりましては、委員ご指摘のとおり、依命通達においても、緊急財政対策を踏まえ、様々な内部における創意工夫を求めた形での予算編成をさせていただいたところでございます。予算編成の手法についても、各部への予算枠配分方式を採用させていただき、様々、各セクションにおける状況を踏まえながら、新たな課題をもにらみ対応してまいろうという形の中での予算の編成でございました。

 そういう面で、一つ、施策の内容にかかわりましての様々な見直し、再構築もございましたが、何といっても肝心なものの一つとして財源の確保というものがございました。そういう面では、特に内部努力の徹底という方面において、緊急財政対策期間中の定年退職者の原則不補充という方針に基づいて、人件費の積算をさせていただいているところでございますとともに、当然のことでございますが、様々な管理事務費等についての縮減も図らせていただいているところでございます。

 さらに使用料についても、第四回定例会において、ご決定をいただいたところでございますけれども、適正な受益者負担を図りつつ、さらに、今後財源の確保という面では、様々な未収の債権についての取り組みも必要となってまいろうというものでございます。そういうような形での財源の確保も図りつつ、今日的な課題、将来を見据えた課題に向かっての施策の見直し、再構築を図ってまいったというものでございます。

 ただ、先ほど区長の答弁にもございましたように、緊急財政対策、初年度でございます。そういう面では激変緩和という面にも留意しながら、基金、起債に依存しない財政構造の構築と言いながらも四十億円余の基金の取り崩しを図る中で、ソフトランディングを図ってまいろうという形での予算編成となったものでございます。



◆宇野等委員 

 これから区政を推進していく上において大変厳しい時代になっている。この一両年というよりも、しばらくは、こういう厳しい財政状況下に置かれるのではないかなと思っておりますけれども、ただ、こういう時代にあっても決して明るい希望というものを失ってはいけないのではないかと思っているわけでございます。多くの施策も推進をしていかなければいけません。

 そういう点で、こういう厳しい財政下においても、従来の主張を、ただ繰り返しているだけではなくて、様々な現実に対して知恵を絞っていくという、こういうことが求められていると思っております。

 先ほど私は冒頭に、生活現場に密着した福祉、子育て等々の多くの課題があると申し上げておきました。この深刻な大変厳しい財政状況の中でも、区財政の健全化を強く推進していかなければならないと思っております。そして、このことにつきましては、従来から私どもが申し上げているとおりでございますが、まず、この現状を区民の方々によく知っていただく、いわゆる情報を開示していく。これが、まず大事なことではないかな。その情報を得た住民の方々が、区とともに行政への参画をしていただく。あるいは内部努力として、まだまだ職員の意識改革を進めていかなければいけない。そして区民とのパートナーシップも強めて、さらに構築をしていかなければいけない。様々あるわけでございます。

 その中の一つの例としまして、何点かお話をさせていただきたい、またお聞きしたいと思いますけれども、一つは情報開示ということでございます。

 私は十一月の本会議で、この区民への情報開示における広聴と広報が、今最も大事なことだと、このように質問をさせていただきました。様々お答えをいただいたわけですけれども、今、この状況下で、まだ、あれから数カ月経っているわけではございませんけれども、何か新しい、この予算案に反映された広聴、広報の取り組み、何がございますでしょうか。



◎(関広報課長) 

 ただいまのご質問でございますが、平成十二年度の新規事業としてインターネットを使ったモニターというものを新たに考えてございます。



◆宇野等委員 

 インターネットを使ったモニターですね。それはそれで大事なことかもわかりませんけれども、さらに進めていただきたいなと。やはり物事を知ってから全部始まるということ、これが大事なことじゃないかなと思います。

 それから職員の意識改革ということでお伺いしたいのですけれども、特に、昨年の決算委員会でも私どもが強く主張したわけです。窓口の対応だとか、あるいは光熱費等々の質問をいろいろさせていただきました。その中で無駄を排すということも一つ申し上げました。

 これも数年前になるのですけれども、私は質問しました。その無駄を排すの一つの例としまして、北区が所有しているバスの問題がございます。このバスは各所管で管理運営をされているということでございますけれども、今ここで、北区が所有しているバスは何台というのは、総計でわかるのでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 ただいま区全体で管理をしている車両につきましては九十五台ございます。このうちのマイクロバス等ということでございますけれども、今、委員のほうからご指摘がございましたように、それぞれの所管で管理をしているところでございます。申し訳ございません。台数の集計については、しばらくお時間をいただきたいと思います。



◆宇野等委員 

 突然、こういう質問をするので、数がわからなくなったということなんでしょうけれども、ただ、そこが一つの問題点ではないかなと思うのです。バスを運行する、あるいはバスを管理する。かなりの予算がかかるわけでございますし、各所管でやっている、その実情も具体的には、区当局全体としてはわかっていないという、こういう部分を、一つの例としてバスを申し上げたわけですけれども、トータル的な、区でコーディネート的にバス運営管理を行う。かなり各所管にわたっていて、その所管の中での使用の無駄が出てくると思うのですよね。それを統一することによって、バスそのものの運行が余裕がもてるような状況になってくるのではないかな。例えば、できるかできないかはともかくとしましても、余裕があって一台、二台空きますよ。じゃ、これを、私どもよく言うように、巡回バスに利用しましょう。そういうことだって決して不可能ではないと思うのです。ただ、今所管でやっておりまして、その部分で縛りがきているわけですから、余裕も何も見いだせないわけですよね。それを検討すべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 ただいま大変失礼いたしました。バスということで限って申し上げますと、マイクロバスについては、身障児等の送迎用としまして、例えば、さくらんぼ園、あるいは高齢者用のものとしましては老人いこいの家等、現在マイクロバスとしては五台ございます。それと総務で所管をしているマイクロバス・天然ガス車が一台ということでございます。

 このマイクロバス等の全体的な運行については、これまでも研修の場等でも研究がされてきているところでございます。今後の大きな課題として受け止めさせていただきたいと存じます。



◆宇野等委員 

 ぜひ検討していただきたいなと思うのですが、ちょっとお聞きしたいのは、マイクロバスが、そんなに多い台数じゃなかったと、今お聞きして、ああそうかと思ったのですが、バスの九十五台というのは……。これは車ですね。九十五台というのはおかしいなと思ったのです。わかりました。結構です。そんなところ、駐車場がどこにあるのかなと思うくらいです。わかりました。

 ともかく、一つの例として、いろいろ考えていけば無駄がまだまだ出てくるのではないか。何も、このマイクロバスが無駄だと断定しているわけではありませんけれども、しかし、まだまだ出てくるはずだと思います。そういう点で、ぜひ内部努力、職員の方々の意識というものも、今の現状をとらえて考えていただきたいな。このように思っております。

 それから住民の参画ということでお伺いをしたいと思いますけれども、これは基本計画の中にも出ておりました、いわゆる協働ということ、それからパートナーシップを構築するということでございますけれども、ここで私自身、このパートナーシップあるいは協働ということで、今までも考えていたことがあるのですけれども、この部分、ここ二、三年、協働だとか、そういうことが多く言葉として出されて、区当局のほうからも出されてきたわけですけれども、それを見ますと、何か事業コストを削減するために協働というのを言っているような意識に感じられるのです。これは財政が苦しいから助けてもらおうとか、財政を少しでも楽にするために何かやってもらおうとか、そういう意識で考えられたら困ると思う。決してそんなことはないとは思います。しかし、ここ何回か、協働協働というのが非常に強く打ち出されているということを考えますと、どうも、そういうような意識が働いてしまう。へそ曲がりなのかもわかりませんけれども。この本質的、根本的な部分のお考えを、まずお聞きしたいなと思います。



◎(清正企画課長) 

 ただいまパートナーシップ、協働についてのご指摘をいただきました。委員ご指摘のとおり、この協働についてはコストを削減するという次元の話とは別のレベルの考え方で取り組んでまいりたいと考えてございます。

 現在区として協働を考えてございますのは、できるだけ企画の段階から実施、評価の段階まで、区民の皆様にご参画をいただきたいということで、今回の基本構想についても、計画策定の段階から公募の区民にも参画をしていただき、また基本計画策定にありましても中間のまとめという形をとって、広く区民の意見を伺い、計画の策定にも参画の努力をさせていただいたところでございます。また様々な事業展開にあたって、今後も区民の皆様のお力をお借りしながら事業展開を図ってまいりたいと考えてございます。



◆宇野等委員 

 区民参加ということで広く窓口を広げる、そういう考え方で、ぜひやっていっていただきたいなと思います。区民参画ということで大事なNPOまたボランティアの方々がいらっしゃいます。そういう方々に対するパートナーシップの構築だとか協働だとかと申し上げましても、その方々をいかに支援をするか。協力を頼むだけではなくて、区側から、よりよいNPOをつくっていただく。あるいはボランティア、これはボランティアとは個々の方ですね。個々の方がボランティアしやすい社会整備をしていく。そういうことも大事だと思います。その点では区としてはNPOの、育成というよりも支援ですね、これをどのように考えていらっしゃるのか。



◎(清正企画課長) 

 まず基本計画の立場からの答弁をさせていただきたいと思います。

 現在NPOについては、日本全体で千四百団体ほどが登録をされてございまして、北区では五団体が登録をされていると伺ってございます。

 今回、計画の中で可能な限り、このNPOへの支援、どういう方法で支援ができるかというものを区民の皆さんと一緒に考えていきたい、築き上げてやっていってということで、NPO支援指針の策定という計画事業を盛り込ませていただいてございます。

 具体的に、個々の事業では、これまでも、例えばエコー広場の運営についてリサイクラー活動機構にご協力をいただく、あるいは東南アジア保育支援事業などではNGOとのタイアップによって事業を展開してまいりましたけれども、今後は指針の策定を通じて、この支援のあり方を考えていきたいと考えてございます。



◆宇野等委員 

 今おっしゃいまして、NPOに対する支援の方法が述べられました。例えば、このNPOの方々、あるいはボランティアの方々、この方々に対して区がどの程度までかかわっていくのか、関係していくのか。これは非常に大事なところなんです。微妙な部分でもあるわけですけれども、区が枠を決めて、そういう方々に、これだけやってくださいということが、果たして、これからのボランティアの方々に対する、あるいは区民とのパートナーシップ、それが生かされていくかどうか。これははなはだ疑問なところがあるわけです。

 それから、このNPO、ボランティアは、どちらかというと、環境は環境のNPO、福祉は福祉のNPO、そのように、いわゆる縦割りの部分が今でも非常に強いと思います。こういう方々を、ぜひ横断的な部分で考えていかなければいけないと思うのですよね。そういうことを考えますと、じゃ、区のほうで、それをどうするか。

 例えば一つの地域振興課なら地域振興課のNPO係だとか、そういうものをつくって、実際に、そこで一つの窓口でNPOの方々あるいはボランティアの方々、区民のそういう様々な活動される方々の支援を行っていく。そういうことも検討されるべきではないかなと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 NPOについては、一昨年十二月に法律ができまして、各自治体ともNPOと行政がどういうふうにかかわっていくべきかというのを、今暗中模索しているような状況が実はございます。東京都のほうでも、都内の区市町村の関係者と、NPOとどういうふうな対応をしていくかというような、勉強会というのでもないのですけれども、担当者が集まった対応が時々持たれます。そういう場に参加させていただいているのですけれども、結論的に申しますと、各自治体とも今どう向き合っていくかということで考えている。東京都も今年度、市民活動と行政はどうあるべきかというような検討会を発足させました。これは区の代表とか、都内の市町村の代表、行政の職員、NPOの関係者、あるいは、おっしゃるようにボランティアの領域とか、あるいは学識経験者、こういったメンバーからなりまして検討会をつくりました。来年の三月までに一応の結論を出そうということで今やっていると伺っております。

 北区といたしましても、今のご指摘のとおり、NPO等の活動が見られるようになってまいりましたので、コミュニティ行政のあり方ということで、コミュニティ事務所ということも提案させていただいておるところでございますが、コミュニティ行政のあり方を見直していく必要があるだろうということで、ご指摘のようなNPO係をつくるということも、これからの課題になってくるだろうと認識してございます。



◆宇野等委員 

 ぜひ検討を進めていただきたいなと思っております。今NPOと、社会というか地域ということを考えますと、新旧の協力団体というのかな、町会・自治会との関係……。終わります。



○林千春委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 次に、民主区民クラブの総括質疑に入ります。大畑委員。



◆大畑修委員 

 民主区民クラブを代表しまして総括質疑を行います。

 今年度の予算の特徴につきまして、先ほど宇野委員からもご紹介がありましたけれども、一言で言いますと三つの改革が本格スタートする、そういう予算なのかなと認識をしております。

 ご承知のように都区制度改革、介護保険導入に象徴される福祉改革、そして緊急財政対策に示された財政改革、この三つでございます。いわば改革元年予算と言ってもいい特徴を持った予算でございまして、今までの延長線上というよりも、質的にも異なったものを含んでいる予算だと理解をいたしております。

 その中では当然、制度の大きな変更や、あるいは区民に対して痛みを伴うものも少なくないだろうと思います。こういう予算を執行していく、区政を運営していくにあたりまして、私は基本的に重要なことがあると思います。それは区民の理解や協力をしっかりと得て進めなければ乗り切れないということだと思います。

 そのためには、第一には、まず議会での議論をもっともっと大切にして、議会と協働で、よりよい北区の区政の方針をつくり上げていくという作業、この大切さでございます。

 二つ目には、区民に対して徹底した説明責任を実行する。そして、そのことを担い得る説明責任能力を北区の行政としてしっかりと確立をしていくことだろうと思っております。この点について、まず北本区長の決意をお尋ねいたしたいと思います。



◎(北本区長) 

 今回の予算編成にあたっての区民の理解を得るための説明責任ということでございます。

 社会状況の変化を踏まえた施策を再構築いたしたり、財政状況を踏まえた各種事業の見直しは、いずれも行政に課せられた使命だと受け止めております。とは言いながら、区民、関係者に様々な影響を直接、間接に及ぼす面があることも避けがたいと思っております。

 今回の予算編成にあたりまして、各部に対する予算枠配分方式を採用いたしましたのも、まさに、そのような面に鑑みまして、関係者の意見、要望にも十分留意をしながら、また区民の方々に区の財政状況についての理解も求めながら対応してまいりたいとの趣旨に出たものでございます。

 基本計画の着実な推進や懸案事項の解決、さらには財政状況を考えたとき、今後とも、さらなる改革への取り組みが必要とされる状況にございます。様々な情報媒体を活用し、広く区民のご理解をいただくとともに、関係者との情報交換に努める中で、現実的で効果の高い施策の立案に努めてまいりたいという考えでおります。



◆大畑修委員 

 ありがとうございました。私は、こういう一見、当たり前のことをなぜ強調したのかと言いますと、一つには緊急財政対策、私は、この必要性を十分理解しているつもりでございます。その中にはどうしても区民の痛みを伴うものも含まざるを得ないことも理解をいたしております。それを、これから運営していくためには、どうしても、先ほど指摘した課題が必要だということが第一番目の理由でございます。

 二番目には、区民との協働ということが言われております。先ほども論議がございました。それを進めるためにも絶対必要な要件だと思います。それがないと区民の協働も単なる区民に対する押し付けと映ってしまうと思うからでございます。

 三つ目には、この間、学校の統廃合問題やキリンビールの跡地の問題、豊島地区の道路問題など、いろんな問題がございました。説明会がたくさんございました。その中で、残念ながら説明不足といいますか、区民の理解がなかなか得られない。逆に言うと、当局が説明をする度に区民の不満が逆に高まってしまった、こういうケースも聞いておりまして、この点について、私どもは大変危機感を持っているところでございます。

 そういう意味からも、個々の区の職員の能力ということではなくて、区の行政全体として、区民に対して徹底的に説明責任を果たす。そのための説明能力を組織として、制度としてシステム的に身につけるシステムをつくり上げていく。こういう努力が必要だと思っているからでございます。この点については改めて強く要望いたしまして、次の質問に移りたいと思います。

 私の二つ目の質問は、先ほどもありましたが、都区制度改革スタートということで、都区財調の課題でございます。

 都区制度の改革の中で、私は今回の財調協議の中で一番大事なことと言いますのは、自立した基礎的自治体として長期的かつ安定的な財源の確保を図ることだろうと思います。それは結論的、集約的には調整率の問題に収斂されていくのではないかと理解をしております。こういう理解でよろしいでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 今回の財調協議でございますけれども、基本的な精神としては、特別区が基礎的な自治体として出発をする。そういうことを踏まえて、そういう中で、東京都の場合には、東京都と特別区が大都市事務を分担し合う関係にあるということを踏まえて、この大都市事務の分担関係にふさわしい、それを踏まえた大都市財源の配分を行ってまいろうというのが税財政の協議の基本のところでございました。そういう面では、それにふさわしい形となっているかどうかは、まさに調整率に反映する問題であると考えておるところでございます。



◆大畑修委員 

 調整率の元である調整三税が、今回の制度改革、これは国のほうでも法律が改正されました。これによって、今までと、どこがどう変わったのか。簡潔にお願いします。



◎(谷川財政課長) 

 調整三税の取り扱いそのものについては、基本的には従来と同様の取り扱いでございます。ただ、減税の影響分、恒久的な減税の影響を踏まえて、調整三税の中に、当然その部分の調整額も入ってきたというのが一つ変わったところでございます。

 もう一点では、基準財政需要額の算定にかかわりますけれども、こういった中で、ゴルフ場利用税交付金、航空機燃料譲与税が特別区側に移管をされ、それが基準財政収入額として算定されるに至っているというところが新たな要素であろうと考えておるところでございます。



◆大畑修委員 

 私が聞きたかったのは、今度の都区制度の中で都区財調の問題がどういうふうに変わってきたのか、またどういうふうに変わなければならないのかということなんですね。今の答弁はちょっと違う。細かすぎるのです。そういう細かいことを聞いているのではない。今まで調整三税が、ある意味では、基本的には、いわゆる市税でございますけれども、東京の租税のような形で、東京都が自分のもののような形でもつて、それを二十三区の必要に応じて、これだけ必要です、これだけ必要ですということで、東京都がはかって配分をするというやり方を、今回の都区制度改革に伴って変わったのではないですか。あるいは二十三区として変えようとしてきたのではないですか。その点はどういうことですかということを聞いているのです。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘の点は、まさに特別区側の主張として、長い協議の期間でございましたけれども、主張してまいったところのものでございます。ただ、そうは申しましても、最終的にはこの税の位置づけが都税という形での位置づけとされているという面から、事実上、東京都が一定のイニシアチブをとるという取り扱いにならざるを得ない部分がある結果として残っている面があることは事実であろうと考えておるところでございます。



◆大畑修委員 

 これは二十三区の当初の都区財政に関係する方針の中で、法的に確立された理念に従って財調協議をやっていくんだということを言っているんですね。これは先ほど言いました大都市事務、少なくとも、これは東京都と北区が平等だと。東京都も必要な積算をする、区側も積算をする。それで科学的な突き合わせをして客観的な基準で調整率を決めようというのが基本的なあり方だったと思う。当初、これも二十三区の区側も要望し要求していた事柄だと思う。これが、この経過の中で一体どこへ行っちゃったのかというのが率直な疑問なんです。当初は、そういう主張をしていたけれども、結論的には、結局、東京都の従前の土俵に乗ってしまったのではないのか。結果論かもしれませんが、こう言っても過言じゃないと思う。この点どうですか。



◎(谷川財政課長) 

 先ほど申し上げましたが、法上の位置づけがどういう位置づけであれ、この調整三税が本来的には、特に固定資産税、市町村民税法人分については、本来市町村民税であるという位置づけであることは間違いのないところでございます。また、この辺について、都区双方の共通の認識として、この三税は大都市事務を運営していくにあたっての共通の財源であるということが、これもまた共通の認識である、はずであるというように私どもは理解をしているところでございます。

 ただ、そういう面では、今回の協議の中でも、都区間配分ではなく、特に区間配分にかかわるような部分については、こういったものについて従来の協議とは別に特別区間における協議調整を尊重すべきであるということは、最後の段階まで申し上げてきたところでございますし、そういう面の主張は、それなりに東京都においても理解をしているものであろうと私どもは認識をしているところでございます。



◎(山田企画部長) 

 この問題に対する北区の基本姿勢でございますが、これは何と申しましても六年九月で東京都と特別区の間で交わされた都区制度改革に関する協議案がベースでございます。ただ残念なことながら、財政面においては、このとき予定しておりました都区財政調整協議会に対するあり方について、地方自治法の改正がなかった、従前のまま取り残されたということで問題が発生いたしております。

 特別区としては、この問題については、法の条文をどういうように読むかについては、国会での審議、あるいは、この都区協議案の趣旨を踏まえて判断すべきである、解釈すべきであるということは終始一貫要求してございます。これに対して、東京都が条文をそのまま読んで、従前と変わらないんだという乱暴な意見も出たことも事実でございます。これについては、これからも、この都区協議案をベースにいたしまして、東京都側に対処してまいるというのが基本姿勢でございます。



◆大畑修委員 

 確認事項の三番の中に載っているわけですね。大都市事務の役割分担を踏まえて、財源配分のあり方については今後協議するということで、逆に言いますと、今回は残念ながら従前の東京都の主張していた土俵に乗っかってしまったという、裏返しのことでございますね。私は、これが今回の第一の問題点だと思います。

 それから都区財調協議は、結局、財調率の問題に収斂されるということで、そういうことだというご答弁がございました。区側の見解、評価の中で、区側の見解を一定程度反映した部分もある、そういう評価もされておりましたね。

 これは調整率という問題に絞ってお尋ねいたします。この問題について区側の反映された部分があるんですか。



◎(谷川財政課長) 

 調整率の反映にかかわります需要額の算定にかかわりまして、都区の意見の相違が大きくあった部分はいろんな面でございます。そういった中で、東京都がこの一月に新たな提案を出してきた事項の中で、特に清掃事業等について、施設整備費にかかわる部分を都市計画交付金を措置としたいといったような部分について、特別区側の主張のとおり財調算定としたという部分もございますし、同じく清掃事業の中では人件費、これが清掃事業の中の大きな部分を占めるわけでございますけれども、そういった部分についても実態に見合って、退職者の補充の部分でございますけれども、退職者の補充の人員について算定をするようになったといったような点等々、特別区側のこれまでの主張を一定程度踏まえた提案を一月になってせざるを得なかったというものとして私どもは理解をしているところでございます。



◆大畑修委員 

 この調整率の問題を十二年一月二十日、区長会の協議結果という、この文書で見ますと、五二%で決まったわけですけれども、これは不満だということでございますが、五二%ではなく五七%が実質的なスタートであるという理解で出発することとし、内容は不満であるが、やむを得ないものとして受け入れるという、こういう見解を示しておりますね。これと共通認識でございますか。



◎(谷川財政課長) 

 この五七%を実質的に特別区側が配分されているんだという認識を、最初に示しましたのは東京都の責任者でございまして、東京都側が五七%を実質的には見ているんだという理解、認識を示したところのものでございます。この五七%部分の相当の部分は、清掃工場の建設にあたっての償還経費にかかわる部分でございますけれども、これは特別区側のこれまでの主張から申し上げましても、当然のこととして、特別区側に、その財源が移管された上で、支払い自体は東京都でやるということもあるであろうというふうに言っていた部分のものでございます。そういった部分を反映して東京都もそう言わざるを得なかったというものでございまして、東京都がそういう認識に立っている以上は、特別区側としても、これまでの特別区側の主張が認められた形で五七%というふうに言っているものだと理解をしているところでございまして、今回、これから協議をするにあたっての出発点、これは五七%であるというのが特別区側としての認識でございます。



◆大畑修委員 

 このプラス五%というのは清掃事業費で、財調に反映されない部分の七百四十五億円が五%だということですね。これについては平成十七年度までに改めて協議をするという中身になっていると思う。そうしますと、ほぼ六年後くらいですね。この六年後に、現在では七百四十五億ですが、このお金は、六年後になると、見通しとしてどの程度になりますか。数字がわかれば数字、数字がわからなければ、多くなるのか少なくなるのか、どちらですか。



◎(谷川財政課長) 

 基本的には、財調等の算定においては数字は一定期間の平均という形で算定をされているものであると理解しているところでございまして、六年間の平均として、こういった数字が出てきたものであろうと理解しているところでございます。



◆大畑修委員 

 そうすると、六年後、あるいは、もっと後になるかもわかりませんが、後ほど協議をするときにも、この七百四十五億という数字は基本的には動かない、下がることはないという、そういう認識でいいのですか。



◎(谷川財政課長) 

 東京都側は、そこまでは申しておらないというふうに受け止められるところでございまして、東京都におきます清掃工場の償還経費が六年後には相当山を越えていくであろう。そのときには、当然のこととして見直しが必要になる。その際に都区間でどう折半するかは、その時点の協議の話だなというような考え方ではないかというふうに理解をしているところでございます。



◆大畑修委員 

 そうしますと、懸念をしているのは、六年後から実際には額が減っていく、そういうことですよ。そうすると、この七百四十五億が六百億から五百億、そうなってしまう可能性が今の時点でも見込めるということだと思うのですね。そうなったら、仮に、その時点で、それを財調率に乗せたとしても五%にはなりませんよね。こういう問題を抱えていると思うのです。

 あわせて改めてお尋ねいたします。東京都が主張したことだとおっしゃいましたね。五七%。これは十二年度のもので計算すれば確かに数字でいえば五七%。そういうことと、五七%をスタート台として今後の協議をしますということとは全く意味が違いますよね。東京都は五七%で今後の協議についてスタート台としますという、そういうことを言っているのですか。合意をしているのですか。



◎(谷川財政課長) 

 先ほどの答弁、若干補足させていただきますけれども、清掃工場の関係については、東京都の償還経費が、この六年間で漸減していくことは間違いのない事実でございます。一方においては、特別区側における清掃工場の建設等の経費が積み重なっていくというような状況にございますので、相当部分は、当然、特別区側の需要として残るものであろう、六年後においても、というふうに理解をいたしているところでございます。

 東京都が今後の協議にあたって五七%として出発しますというまでの意見を言っているというふうには理解いたしておりませんが、公の場において、そういうものとして措置をしたというような発言を東京都側の責任者が申しているということを踏まえて、特別区側としても、そういう認識をしているというものでございます。



◆大畑修委員 

 つまり、この五%の上積み分というのは、この額そのものが五%に相当するかどうかわからないし、逆に言うと、東京都のほうも五七%でスタートしますという、そういう保証も何らしていないというのが実態だと思う。事実だと思うのです。これが私が思う第二番目の問題点でございます。

 次に、そもそもの五二%に決着をしたということの根拠、これは簡単に示してください。



◎(谷川財政課長) 

 五二%というのは、結果としての数字でございまして、特別区側として、その五二%という数字をつくり上げていったものではございません。ただ基本としては、ご案内のとおり、今回の協議にあたっては、これまでの既存の配分率四四%を尊重して、さらに新たな需要をみていく、あるいは今後の需要の変化をみていくという中での結果が五二%という数字であったというものでございます。

 ただ区長会側としては、先ほども申し上げましたが、一月十九日時点でも、この五二%という数字では、特別区側の需要をすべてみたということにはならないんだということを東京都側に対して要望しているところでございます。



◆大畑修委員 

 五二%の数字が出てきたのは、四四%を前提にして、それに清掃の移管事務費、この事務費が上積みが十分か不十分かは別にしましても、約八%分ですね。それを上積みして合計して五二%ですということですよね。

 この問題点の私が指摘をします第三の問題点は、この四四%という数字が、これは実は一昨年でしたか、予算委員会でも私は取り上げてやった記憶がございますけれども、財調制度そのものが、区側も言うように、もう破綻をしてしまっているという、四四%では、とても賄えない。区側の需要を賄おうとすれば、機械的に、今までの繰延金を積み上げていくと倍にもなってしまうという、これは現実的でないと。少なくとも四四%に一〇%程度は上積みしないと、これからの区政は、今までどおりやっていけませんと、こういう答弁を、当時の山田財政課長がしたというように記憶をしているのです。つまり、四四%じゃ、破綻をしたと言っている財調率ですから、これでは区側はやっていけないということですね。ところが、ここでは東京都側の四四%を尊重するなんていう言い方をしていますけれども、四四%をもう基準にされてしまっているということですね。ここが第三の大きな問題点だと私は理解をしているのです。この点についてはいかがですか。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のとおりでございまして、この四四%という数字そのものが、これまでの財調協議でも明らかなように、特別区側の需要を見切ったものでないことは、もちろんでございます。今回の財調協議の中でも、十年度の税財政制度検討のまとめの中でも、そうでございますけれども、ただ、そういったものを、これまでの算定方法をすべてご破算にして、本来あるべき大都市事務のあり方、そこから分析に入ったところでございますけれども、それが都区間の見解の相違によって一時棚上げという状態にせざるを得なかった。

 そういうところから、少なくとも、それを最低限の出発、スタート台として協議をしてまいろうということから、この四四%の数字が出てきたところでございまして、これまで十分見切れなかった、あるいは将来需要に対しての対応は不十分であった、そういった特別区側の需要を、さらにそれに上積みをしていこうという中での協議であったものでございます。



◆大畑修委員 

 もう一つ、先ほど国保の問題が論議になりました。私は角度を変えて質問したいと思う。都側が、今まで補助金として出しておりました八分の二、この財源は東京都はどこから出していたのですか。



◎(谷川財政課長) 

 これは今回の財調協議の中におきます大都市事務の分析においても、大都市財源から、それを充当してきたという考え方を東京都そのものが示しているところでございます。



◆大畑修委員 

 そう言いますと、この制度の中では二十三区が独立するということで、建前ですね、だから東京都は府県部分だけみればいいんだということも一つの筋論ですね。私は、この筋論から言えば、東京都が今まで補助金を出していた財源も、今の説明では、本来、市町村の取り分であります調整三税、その中から、もし出していたということになりますと、当然、その分は二十三区側に回ってくるもの、つまり調整率として、ほぼ一%分くらいになりますかね。調整率に反映をさせなければならない部分だと思うのですね。これは違いますか。



◎(谷川財政課長) 

 個々の財源不足、八分の二にかかわります部分につきましては、そういう面では、私どもといたしましても、これまでも東京都が従来どおりの調整事務を行わないのであるならば、これまで行ってきた、従来の東京都の補助部分については、大都市財源を使っていたのであるから、その部分を区側の配分に反映させるべきであるという主張を行ってまいってきたところでございます。



◎(山田企画部長) 

 この問題につきましては、当初、二つの考え方がございまして、八分の六については大都市財源、八分の二については東京都の都道府県財源、それで措置すべきだという論拠が一つでございます。もう一つの考え方といたしまして、大都市財源そのものの、国保事業が、これは特別区の仕事であるから、大都市財源ですべて八分の八で賄うべきであるという二つの話がございまして、特別区側としては、そのときに、意見は様々あったのですが、八分の八を大都市財源として賄うべきである。当然のことといたしまして八分の二については、四四%の外の話であるというのが、当初の主張でございまして、これが残念ながら最終的に四四%の中の話になってしまったというのが事実でございます。



◆大畑修委員 

 つまり、今答弁がありましたけれども、四四%にプラス一%になるか、一%程度だと思いますけれども、なる、そういう主張をしたけれども、結局、都側に押し込められて、それがなくなって四四%、内側に入ってしまった。実際に言えば、結論的には反映をさせることができなかったということですよね。これは、ある意味ではマイナス一%という実質的な計算になるだろうと思うのですね。

 こう見てみますと、総括的に言いますと、四四%プラス一〇%、これは新しいんじゃなく、今までの需要を賄うもの、この一〇%については、全く取ることができなかった。清掃事業費関連の約一三%分、これについては、そのうちの八%分しか今回は取ることができなかった。それに加えて国保の関係では少なくともマイナス一%というのが、単純に図式にすれば、調整率という側面だけから見れば、そういう結果だったろうと思うのですね。この辺は、今後の運営についても大きな問題を、これから残すだろうと思っております。

 私は、こういう状況になってしまった原因は幾つかあるかと思うのですけれども、この間の歴史的な財調をめぐる対応の中に原因があったのではないかと思うのですね。ある意味では、私ども反省もありますけれども、従前の四四%というのを余り固定的に考え過ぎて、それを、もうちょっときちんと、もっと早い段階から四四%を現状に合わせてパーセンテージを上げていくという作業を本格的に腰を据えてやってこなかったというツケが回ってきてしまったのではないかと思っているのです。東京都のやり方は、財調が破綻といいますか、赤字になったときに、当初は平成七年、三百億だと思いましたけれども、お金を出して補填をしました。パーセンテージは変えられませんので、お金で何とかしてください。そのときのつじつまは、それなりに合った。しかし、その後は、今度、財政も金も厳しいから出せませんということで、本来必要なやつを繰り延べている形で支出を減らして、あとに払います、来年払います、来年払いますという形でつないできて、四千億程度に、莫大な金になって、結局は四百億でしたか、その程度でお金を二十三区に預けて、これで我慢してくれと。東京都の手法がそういうふうな手法なんですね。こういう手法と重ね合わせてみますと、五つの大きな、今後引き続き協議の課題を設定しましたけれども、これを達成するためには大変な努力が必要だなと、こういうふうに思っているのです。

 そのためには、石原都知事の例の大銀行に対する課税の問題が大きくクローズアップされましたが、私は中身は必ずしも賛成でございませんけれども、あの手法といたしましては、世論をしっかりと味方につけていく。そしてトップリーダーが、きちっとした決意を持って、迫力を持って、今度は石原知事に二十三区側が当たっていく。こういうことが必要になっているのではないかと思っております。このことを申し述べまして、時間の関係で次の質問に移ります。

 次の質問は出張所問題でございます。

 昨年の委員会に三カ所案が考え方として提示をされました。私どもは、この出張所問題、これからの北区の区政のあり方、区政の骨格を決めるものだ、基本的な問題だということで重点を置いて、いろんな取り組みなり提案もしてまいりました。時間の関係で簡潔にお聞きをいたします。

 一つは、理念と今後の将来像がどうも不鮮明なんですね。出された案の中で、はっきり聞きます。窓口機能に絞ってですよ。将来的に三カ所にしていきますと。その暫定措置、あるいは激変緩和措置として十九カ所にも取り次ぎ業務を行いますと。こういう構想なのか。もしくは、将来的にも三カ所はもちろんのこと、十九カ所にも、取り次ぎ業務という形でございますが、窓口業務は今までどおり、低下はいたしますけれども、残していくという、こういう発想なのか。どちらですか。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 三カ所以外のコミュニティ事務所でも窓口業務を取り扱うということについては、将来的には自動交付機なりに変更していくようなことも視野に入れて、利用の状況を見ながら、将来展望をまた考えていきたいと考えております。



◎(伊藤地域振興部長) 

 三カ所に窓口は統合しまして、現出張所の十九カ所については取り次ぎ業務で対応したいと考えております。



◆大畑修委員 

 わかりましたかね。わからないですよね、どちらなのか。最初のニュアンスは、暫定的だと、将来的には三カ所にするんだと、そういうニュアンスでしたね。後者の答弁は、いや引き続きやりますという、こういうあいまいさなんですね。まず、ここのところを区側としてしっかり、どちらの方向性を目指すのか。将来像を明らかにしていただきたいと思う。これは要望をしておきます。

 二つ目に、今回の問題をわからなくしているキーワードの一つなんですけれども、先ほども言いましたけれども、取り次ぎ業務。この取り次ぎ業務というのは簡潔に言いますと、具体的にどうするんですか。例えば住民票の問題で言ってみてください。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 住民票に限ってご説明いたしますと、お近くのコミュニティ事務所でも取れるという制度でございます。具体的に申しますと、区民の方がコミュニティ事務所に来所、あるいは電話でも受け付けることを予定しておりますけれども、区のほうに住民票を取りたいと申請されますと、じゃ、どこのコミュニティ事務所で受けるのか。お近くの地元のコミュニティ事務所を指定していただきますと、その指定されたコミュニティ事務所のほうに住民票を区のほうで送付して、そこでお取りいただくということを考えております。



◆大畑修委員 

 今簡単に説明がありましたけれども、これは利用する側からすれば、一回行っても、その場で取れない。今は現金でさえ取れる時代ですよね。しばらく待ってくれと。例えば午後、あるいは明日になって、その指定のところに届きますということですね。これは利用するほうからすれば非常に不便なものだと思いますね。

 もう一つは、これは行革の関係から見まして、行政側から見てどうなのかということですね。住民票を一通発行する。現在はオンラインが入っておりますね。そこで住民票を一通発行する作業量と、住民票をほしいと、ある人が来る。それを一旦受けて取り次いで、どこにあるのかわかりませんけれども、本庁に行くのか。また、そちらから今度は誰かがまとめて持ってくる。そういう作業量ですね。住民票一通を処理するのに、どちらが作業量はかかりますか。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 住民票を一通発行することだけを考えますと、その場で発行したほうが効率的でございますけれども、全体的に発行する場所、箇所数、それに伴うところのシステムを配置する箇所数などを総合的に考えますと、あるいは、区民の方が、ご自宅の近くで取れるというような利便性も考えますと、取り次ぎをすることも、必ずしも非効率ではないのではないかと考えてございます。



◆大畑修委員 

 誰が見ても、現在新しくオンラインの設備投資をするという場合にはまた別でしょうけれども、現在あるオンラインを使ってやったほうが作業的には少なくて済むんですよね。そうでしょう。それを、これから一人の人がこなす作業量が取り次ぎ業務では多くなるということで、どうして人員が減らせるんですか。出張所が、それでやっていけるんですか。これは要望しておきますけれども、その作業量、つまり、従前の出張所で一日に二百通なら二百通、そういう作業量がありますよね。それを前提にしてオンラインを外して取り次ぎ業務にした場合に、どうなるんですか。その数字を、きょうじゃなくてもいいですよ、出してくださいよ。

 恐らく、皆さん方、理事者の中の頭には、不便になるから、そんなに来ないだろう。だから何とか大丈夫じゃないかというのが、はっきり言ってあると思うのですね。これは確かにそうですよ。先ほど言いましたように、取り次ぎ業務なんて不便です。これは、どこかの地方では別ですよ、本庁がバスで三時間もかかるようなところは別ですけれども、二十三区の中で取り次ぎ業務を本格的にやって機能しているところはありますか。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 区によりましては夜間とか休みの日に扱っている、あるいは地元の商店等に取り次ぎを委託しているというような、いろいろ区によってございます。



◆大畑修委員 

 今答弁をお聞きになったかと思いますけれども、本格的にやっている区はないんですよ。意味がないんですね。二十三区のような、それなりの交通機関の発達しているところで、取り次ぎ業務なんというのは、ほとんど機能しないんですよ。だから、この取り次ぎ業務というのは、説明しますと、従来の出張所でも、あたかも今までと同じような形でサービスが受けられるのではないかという、そういうふうに一見装っておりますけれども、実際には非常に利用しにくい制度であって、恐らく利用者は、もっと便利な赤羽や本庁に流れるのは目に見えている。しかし、今の体制の中では赤羽は物理的に、本庁も物理的に、それだけの人員といいますか、要望が集中したときに、さばく機能は、はっきり言ってないと思うのですね。大きな混乱が目に見えているんです。だから私どもは、これについて認められないという、そういう主張をしているのです。

 時間がありませんので、コミュニティ機能の関係について、はしょって言います。

 コミュニティ機能の充実というふうにおっしゃっておりますね。端的に聞きますが、これは現在、所長、副所長二人が、いろんな形での連合町会の仕事をしているわけでございますが、こういう財政危機、そして出張所も再編していく中で、今までどおりやっていければいいですよ。これから長期的に、そういう体制でやっていけますか。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 引き続き職員を配置してコミュニティ業務を担当させていきたいと考えてございます。



◆大畑修委員 

 これは行革推進委員会の報告の中に基づいているわけですね、今回のあれは。コミュニティ機能の充実の中で、こう言っているんですね。町会の自主性を高める。連携範囲と役割分担を明確にするということを言っているんです。この作業はやりましたか。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 おっしゃるとおり、町会・自治会は、自治会という名称もございますように、自治を標榜しているものでございますので、区が過度に介入してはならないことは言うまでもないところでございます。では区がどのように町会とスタンスをとっていくか。これは、今までも繰り返し、区の中でいろいろ議論があり、これからもまたあるんだろうと考えてございますが、今のあり方が、必ずしもベストではないのではないかという議論は区の内部でもしてございます。

 では、どうあるべきなのかというところでございますけれども、抽象的に申しますと、町会・自治会の自主性を担保しながら側面から支援していく、こういうスタンスでいくのが区のかかわり方であろうという議論をしてございます。



◆大畑修委員 

 私は、この行革推進委員会から指摘されたことを、しっかり点検をして、検討していけば、おのずと、一定の方向性が出てくると思う。私どもで視察しましたけれども、荒川区では、一人の人が日常の仕事をしながら連合町会の様々なお手伝いをしても、それで十分やっていけるとおっしゃっておりましたよ。連合町会の方でも、区の実情や、これからの状況をいろいろ説明していけばわかっていただけると思いますよ。そうすれば、少なくとも、そこで十九名の人員が浮くんですね。それだけのことがあれば、三カ所ではなくて七カ所にしたって十分人材が賄えるのではないか。これが私どもの考え方なんです。

 ここで私どもの考え方に対して一つ一つ理事者側の見解をいただく時間もありませんので、最後に、三カ所案について、理事者側として、これを再検討する意思はあるのかないのか。この点だけお尋ねをいたします。



○林千春委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の総括質疑に入ります。八百川孝委員。



◆八百川孝委員 

 日本共産党北区議員団を代表して総括質疑を行います。

 最初の質問は、都区制度改革とは何であったのか。特に新財調制度が本当に区を自立した自治体として認める、そういう自主財政権の強化となったのか。これを伺いたいと思います。

 当初予算案にあらわれた北本区長の姿勢を言うと、財政困難を理由に福祉、健康、教育等にかかわる、それも低所得者や障害者世帯、高齢者世帯、子どもたちにかかわる予算をばっさり削ることで、穴の空いた財政の、まさに穴埋めを行ったということ。地方自治体の本旨とされる住民福祉増進の使命をかなぐり捨てて、受益者負担の名の下に、行政サービスに選択制まで導入して差別化し、人件費をコストとして中身に入れながら、それを使用料等の値上げに結び付けたこと。つまりは、一方で削減を図り、他方で負担増を区民に押し付けた。ここに今回の予算案の最大の特徴があります。

 もう一つは、東京都のかつてない規模の福祉切り捨て方針を受けて、その路線に反対するのではなくて、むしろ、これを機会としてとらえて、この際、一気に福祉予算の縮小を図ろうとしているのではないのか。そういう姿勢する見受けられるようなことを、私は今回の財調制度の決着の付け方で考えさせられました。

 私は北区の緊急財政対策路線による削減と負担増の方針の撤回を強く求めるものですが、この場では決着を見た新財調制度をどう総括して、今後の課題をどうとらえていくのかを質疑したいと思います。

 先ほど来、議論がありましたように、総括的に今回の財調の結論をたどっていくと、清掃事業移管経費については、特別区側は二千十二億円を要求してきましたが、都側はこれを譲らずに一千二百八十七億円になった。これは別途措置として職員費の一部等で七十六億円を措置するが、これは三年間のみである。つまり七百二十五億円のマイナスがここで生じた。さらに清掃事業以外の部分では、他の都区制度改革関連や事業算定の変更による増減があって、差し引き九十五億六千二百万円の減となった。

 こういう中身を総括的に見ると、基準財政需要額、つまり財調財源としての財源額でありますが、これは九二年度のレベルになってしまった。私から言わせると、四四%の調整率で推移してきた都区財調の調整率が、数字では五二%となったものの、実質的には四四%をも下回ってしまったのではないか。このように思われるわけであります。

 一つずつたどっていきますと、まず国民健康保険の調整交付金の補助金化の問題があります。結局、八分の八分は財調財源になったという説明がされておりますが、これは統一算定方式の問題など、後に議論を残す問題もありますけれども、他の施策の財源の獲得状況とも照らし合わせると、実質、本当に財源が保証されるものになったのかどうかという点でも疑問が残るものであります。

 例えば、介護保険の関連経費の変更と福祉サービス安定化事業の新設で、財調財源としての減額が生じたのではないか。このことをお聞きしたいと思います。手元に介護保険制度関連事業一覧、財源の内訳という表をいただいておりますので、これに基づいて影響額を見たいと思いますが、今回の介護保険の特別会計の創設に伴って、介護関連事業が一般財源で七億四千四百十七万、これが減額になっている。特定財源のほうでは二十億六千百六十九万、これも減額になっている。減額合計は二十四億二千万余となっておりますが、この減額分は、結局、今まで財調に算入されていた一般財源分などが財調の中から差し引かれるという減につながったのではないか。あるいは特定財源として措置されていたものは、もうこれからは来ませんという形で、これも減少につながったのではないかというように思えますけれども、それはそういうことなのか。



◎(谷川財政課長) 

 まず介護保険関連の需要にかかわります財調算定の関係でございます。

 今回、介護保険制度の発足に伴って財調の需要の算定においても様々な見直しが行われておるところでございます。基本的な特別区側の主張を申し上げますと、介護保険制度の発足に伴って、当然のこととして、東京都はもとより特別区側の需要も、削減を、必要となくなるというわけでございます。こういった部分について、東京都はその需要部分は引き揚げたいというのが東京都の主張でございました。しかしながら、特別区側としては、この介護保険制度の発足に関連して、様々な施策を行う部分も含めて、様々な需要が今後とも必要とされるのだ、特に福祉関係の需要において、ということから、その需要減となる部分の組み替えを粘り強く要求してきたところでございます。

 結論として申し上げますと、そういう部分、基本的には法定負担部分を当然のこととして措置するということを基本としながら、さらに、様々な面で介護保険制度の発足に関連して需要を見てきたという部分はあるところでございます。例えば、特別養護老人ホーム等の整備費等についても、本来的には、これは制度の趣旨から申しますと、介護報酬によって、その整備費を賄っていくということが介護保険制度では考えられているところでございますけれども、そういったことでは賄い切れない需要があるであろうということから、そういった部分についても、今回の財調の需要の中では、特養ホーム等の整備にかかわる需要部分は見られているというような部分、そういう特別区側の主張が反映した算定になっている部分はございます。

 ただ、ご案内のとおり、多くの部分で介護保険関連事業として減額になっている。それは一つの客観的な姿であろうかと存じます。



◆八百川孝委員 

 組み立て要求をしてきたけれども、減額になってしまった。さらに、この減額の影響の出方は、北区として、これから介護保険関連事業として一般会計の側で行う事業、例えば在宅介護支援センター運営費、高齢者住宅改造費補助費、ねたきり高齢者等寝具乾燥事業、おむつ支給事業、訪問理髪事業、在宅介護講座開催事業、デイホーム事業、高齢者自立支援家事援助サービス事業、配食サービス、民設介護保険施設運営費補助費、こういった一般会計で行う事業の裏付けになる財源が確保できたのかどうか。この点ではどうでしょう。



◎(谷川財政課長) 

 今回、介護保険制度の発足に伴いまして、国においても介護予防・生活支援事業等の構築がなされているところでございます。そういったものにかかわる経費としては、財調上の措置としても様々な事業をメニュー化した形で算定がされているところでございます。



◆八百川孝委員 

 今のご答弁ですと、私があげた事業の経費については財調上の裏付けは得られたという結論として受け止めていいですか。



◎(谷川財政課長) 

 恐縮でございます。すべての事業名についてメモがしきれないところでございます。例えば介護予防・生活支援事業等については、それはそれとして事業についての算定がされている。あるいは老人福祉電話であるとか、あるいは認定漏れの方に対する高齢者のホームヘルプサービス事業等についてもメニュー化事業としての再構築が図られている。身障者のホームヘルプ事業等についても同様でございますけれども、そういった部分の要素はある。あるいは老人の日常生活用具の給付についても都負担部分についてメニュー化事業としての再構築が図られている等々であるということでございます。



◆八百川孝委員 

 私が申し上げた事業を新たに展開をしていくにあたって、国のメニュー化と呼ばれている事業が今のところまだ当てにならない。国がいつまでたっても、はっきりと予算措置を示してくるところまでいかない。多分やってくれるのではないかという見込み、それに代わる財調財源の影響力を算入したのかどうかという点では、私は、これは減額された分、新たに算入化された分を差し引いても減というふうにとらえるべきだと思っております。

 次に、都市計画交付金との関連で、従前の財調では特交分というのがありました。これは五%から二%に減らされて、一方で都市計画交付金そのものの二十三区側が使える分は引き上がりましたという報告がされております。これは私は減額の影響を受けたというふうにとらえるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 特別交付金の中で大規模臨時特例事業については、ご案内のとおり、普通交付金のほうに算定がされる形になったというものでございます。従来のベースでいきますと、三%部分が普通交付金に移ったというものでございます。

 なお、都市計画交付金については、ちょっと質問の趣旨を理解いたしかねますが、今回の東京都の予算においても、平成十一年度百億が百三十億に増となるものとして理解をいたしているところでございます。



◆八百川孝委員 

 都市計画交付金の財源は都市計画税であり、これは市税でありますが、二十三区は、これを都が徴収して都市計画事業にふさわしいものを配分するというやり方をとってきました。財調財源化されていた三%分を、そちらのほうに移行させたというようなニュアンスの答弁でありましたけれども、それでも私は差し引き、財調財源化という点から見ると、これはマイナスになったのではないかというとらえ方をしております。また都市計画交付金が今回増やされる予想であるということが成果として報告されておりますけれども、これで十分なものかどうかは、今後大いに議論しなければならない問題かというふうにとらえております。

 次に、地方分権や都区制度改革に伴う移管事務事業の経費がきちんと見られたかどうか。あるいは区長委任条項等の廃止に伴う、この財源措置が財調上されたのかどうか。これも減額という形であらわれたのではないかというふうに見ております。さらに詳しく私はこの問題をとらえていきたいと思っておるのですが、私は昨年十一月の本会議の代表質問を通じて、新財調制度においては、今まで繰り延べとか、四四%の調整率の中でも国庫補助の削減の影響額とか、あるいは超過負担の影響額、そういったもの、もろもろ財調で見なければならないような仕組みになってきて、実質調整率が下がっているという問題を指摘し、今度の新財調にあたっては、そういうものも繰り入れさせなければだめだという主張をしてきました。それから減税補てん債の発行に伴う返還分も財調財源に頼るような格好になっております。こういうものも新たに算入するものとして考えて、これを増やしてもらわなければいけないだろうというようなことを言ってまいりました。

 つまり、歴史的経緯に照らして、今まで不十分であったものは、この際、財調の財源で二十三区側のものとして算入させる。こうした課題を提起しましたけれども、こういうものがほとんど今回財調に算入化されなかったのではないかというふうに見ておりますが、これはいかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 都区制度改革関連、あるいは地方分権の関係に伴う財源措置といたしましては、それぞれ二十三区ベースでございますが、四億円余の算定がなされているところでございます。さらに、従来の区長委任条項にかかわる事務処理特例に関します部分については、これも先日、所管の委員会にご報告をさせていただいたところでございますけれども、基本的には、この事務処理特例にかかわる部分については、別途、東京都から交付金の措置がされるというものでございます。財調上の処理としては、従来見ておりました部分、百二十五億余でございますが、この部分を財調の算定から控除をいたしまして、別途、交付金として六十億余措置するというものとして説明がされてきているところのものでございます。

 なお、減税補てん債の措置、あるいは超過負担の措置等々については、これは本来的には国に対して要求していくべきものでございまして、これまでも区長会として粘り強く取り組んできているところのものでございますが、従来、減税補てん債については、これまでも、その償還部分については財調上の措置がされているところでございます。



◆八百川孝委員 

 国の国庫補助削減の影響額や超過負担の影響額の、これは一部というふうに見ていいと思いますが、あるいは今回のような減税補てん債の返還金を財調に算入するということのよしあしについては、別に議論があるのですけれども、そういう状況で財政難を切り抜けてきたという現実に立ってみると、こういうものは新たな調整率アップで、きちんと解決しなければならないというのは、私は課題だったと思う。それはなされなかったというのが結論だと思います。

 それから、東京都が一連の福祉の切り捨てと呼んでいい、低所得者や障害者あるいは高齢者世帯、一人暮らしの家庭、母親や父親しかいないような家庭、こういう家庭に直撃するような削減方針を出しております。この影響が北区の場合ではストレートに削減するという形であらわれている問題が多いのですけれども、少なくとも、今までの財調の運用上のルールでいくと、事務事業が移管されたり、あるいは、その財政措置が直接行われないような状況のもとでは、財調財源の中に、それを移行されて、財政保証をする形で制度を守る、そういうやり方をとってきた経緯があります。

 今回も東京都がこれだけ大変な福祉事業などの削減を出している中で、区民に影響を及ぼさないようにするという立場に立って、最低限でも、一緒にこの制度を縮めてしまうのではなくて、財源だけでも新たな財調制度で確保させて、区がこれを賄ってやっていくんだというように交渉の俎上に上らせることができなかったのか。私は、このことの影響額分を財調算入されなかった減額分というふうに見ているのですけれども、この点ではいかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 東京都の福祉施策の見直しに関しては、昨年末でございますけれども、東京都から区長会に対して、正式に具体的な形での提案がされてきたところでございます。その提案を受けて区長会側としましても、精力的な協議を行いまして、東京都に対しても様々な要望を提出してきたところでございます。特に乳幼児医療費助成等については、従来の経過から見ても、むしろ逆で、対象年齢の拡大等を図るべきであるということを主張してきたところでございます。

 そういった部分での協議の結果としましては、最終的には、特に、この乳幼児医療費助成等については、都の当初提案とは異なり、むしろ制度の拡充が図られたという面もあるわけでございます。ただ、実際上の様々な東京都のその他の提案等については、基本的には、東京都の提案をのまざるを得なかったという部分がございます。

 そのことによる影響額ということでございますけれども、これは十二年度ベースで見るのか、あるいは、今後数年間の影響で見るのかということによって数字が様々異なってまいる部分がございますが、これを数年単位という目で見たときには、単年度あたりの影響額は、特に老人福祉手当を中心としまして二百数十億に上る額であろうと考えておるところでございます。



◆八百川孝委員 

 東京都の福祉施策の新たな展開関連事業の一覧というのを全員協議会の際の資料でいただきましたが、これを見ますと、九項目の施策で五億一千五十七万の減額の影響が出ております。これは北区分ということになりますね。これが、結局、本来財調で見られてもよかったのではないかというのが私の主張なんですけれども、実は東京都がこうした減額の削減方針を提起して、今、都議会で審議をしている最中でございます。結論が出ておりません。今毎日のように関係者は都議会に陳情に駆けつけては、命綱に当たる手当なんだ。これを削られると医療が受けられなくなるんだ。あるいは福祉機器がそろえられなくなってしまうんだ。こういうことを主張して何とか助けてくれないかという陳情を毎日やっております。

 こういう状況を解決していくために、昨年から行われていた財調交渉は、方針が流動的なために十分な交渉すらできなかった。これが今回の財調制度の二十三区と東京都との話し合いの現状だったというふうに思う。極めて不十分なまま残された問題であります。私は改めて今後の課題と呼んでおりますけれども、三年、四年後に見直しますというような今後の課題ではなくて、今すぐに新たな財調制度の中身で不十分だった問題を解決していくための交渉を東京都と始めなければいけないのではないかと思いますけれども、その姿勢にあるかどうか、考えをお聞かせください。



◎(谷川財政課長) 

 今回の協議結果を踏まえた新たな都区間での財調をめぐる協議でございますけれども、先ほど来、ほかの委員からのご質問にもございましたとおり、清掃事業における円滑な運営が可能であるかどうかは、この十二年度から既に始まってまいる課題でございます。私どもといたしましては、そういった課題、その他、もろもろの課題がございますけれども、当然のこととして、この十二年度から新たな都区間の配分に向けての協議が実質的に始まってまいるものであると考えておるところでございます。



◆八百川孝委員 

 区長にお伺いしますが、今回の財調の決着に当たって、区長会が、その主な主張点を展開して東京都と折衝して最終的な決着を図った。最後は斡旋案を都議会の与党と思われる自民党、公明党、こういった議員団に斡旋の調停をお願いするような形になっての五二%という決着になりました。当初、区長会としても、調整率としては六二%が、非公式な形でありますけれども、要望の中身だった。そうですね。それが五七%程度が妥当であるという考え方になって、なおかつ斡旋の結果、五二%になってしまった。こういう状況であります。

 このことについて区長は所信表明の中で不満の残る結果だったけれども、まあやむを得ない、今後に課題を残すという言い方をされております。私は、都区制度改革の視点からとらえて、財政自主権の強化につながるような都区財調制度にしなければいけないという視点からとらえても、実質減につながってしまったような今回の結果は、不満の残るどころではなかったのではないか。区民の期待を大きく裏切ってしまう結果ではなかったのか。区長が区長会の中でご努力されていたことは仄聞しておりますけれども、私は、ここに区長会の限界、あるいは行政官同士だけの密室協議で、こうした問題を解決してしまったことの限界、これを強く感じました。区長会の運営についても不透明な部分が多いので、何とも言えないということもありますが、私たちが見えている範囲でも、民主的な運営を通じて、二十三区側の住民要求を貫徹するという視点で頑張ってもらえたのかどうかという点では、はなはだ強い疑問が残っております。

 私は、昨年の代表質問の際にも、もう、この際、土俵をオープンにして、区民の力をいただいて、政治力を結集して問題の解決を図るというやり方を通じてでなければ、東京都の姑息なやり方を防ぐことはできないのではないかというように主張いたしました。区長会が最終的には各議長会を通じて区議会の動きをお願いしたり、あるいは最終的には斡旋をお願いしたりというのは承知しておりますけれども、これは私の言ってきた政治力の結集とは、まだまだ、かなり距離のあるものであります。これからの財調協議を今後の課題として考えておられるのならば、私は、こうした点を改めて今後の協議に臨むべきだと思いますけれども、これは区長にお聞きしたいのですけれども、いかがか。



◎(北本区長) 

 今回の財調の結果でございますが、たびたび申し上げさせていただいているように、結果としては、二十三区側にとっては不満の残るものであったということでございますが、これも都区制度改革の経過、ご案内のとおりでございまして、実態的には、平成六年に都区で一応清掃移管の協議ができて、それを踏まえて、具体的な折衝に入ったわけです。この清掃問題で、一昨年の暮れまでかかってしまった。丸々四年、清掃問題でやってきたという経過もございまして、それを踏まえての今回の財調協議ということでございますから、どうしても並行的に事務的な協議が進められる中で、中間報告等も区長会としては受けてはきたのですが、事務協議すら完全に合意に達しない中での財調協議という形に入らざるを得ないという形でございました。したがって、結果としては、今までも申し上げてきたように、財調協議の場が十九日にもたれるという前日の十八日の区長会に、議長会から代表されての議長の正副会長等の激励をいただく中で、どうしても最終的には十八日の区長会で、これは、もうここまできたら政治決着に持ち込む以外はないということで、十九日の早朝から都議会のほうにいろいろとお願いに上がったというような結果でございまして、しかも、そこから都議会から出されてきたところの調停案というか斡旋案、これを踏まえての決着ということでございまして、都議会のほうとしても、この斡旋案でだめならば、これ以上、都議会としても斡旋の労はとれないというくらいなことまであったわけでございまして、そういう中で、これはまさにやむを得ざる、ここでもって決着をつけるということでございまして、区長会内部でもいろいろと論議は出たところでございますが、決して二十三区とも満足のいくところでの決着ということではないということでございまして、こういった点では今後にいろいろと取り組むところの余地は残されているというふうに受け止めざるを得ない決着でございました。



◆八百川孝委員 

 私が持っている今回の都区制度改革の視点からの財調協議の決着についてのレポートの表題では「都側に押し切られた区長会」、こういうサブタイトルがついております。そのことが、結局、今回の北区の当初予算を組み立てるにあたっても大きな財政上の穴を空けたというように思えてなりません。不足を生じさせた。六十億からの清掃事業の移管を受け止め、なお介護保険の出し入れはあるものの、結局、前年度比でマイナスの予算総枠におさまったというのは、どこかに財政に穴が空いて、それを補うために四苦八苦したという結果だったからだと思います。つまり三十億に上る削減施策、四十億に上る基金からの取り崩し、こういうもので穴埋めをしなければならないくらい、勝ちとらなければというふうに言いますけれども、本来勝ち負けの問題でなく、事務的な計算をしても、区に移管されなければいけない財源そのものが取れない。不足を生じさせてしまう。この結果、私は、区民に対して削減と負担を押し付けるという予算案になってしまったのだと思っております。

 この間、全員協議会や委員会などで、そのことの非を私たちが言いますと、何かもうお金がないんだから仕方ないんだ、あるいは、もうお金がないんだから負担は当たり前なんだ、そういう論調に部課長の説明も変わっております。何か威張っている。私は、こういうのを居直りだと見ております。新たな事業を行えと言って財源がないからできませんという話をしているのではない。今までやってきた必要を認めてきた経費そのものを捻出できなかったから切りますということを今言っている。ならば、私は必要な経費を捻出できなかった責任というのがあると思う。そのことを反省として述べる言葉は、区長をはじめとする理事者の説明には一かけらもない。私は財政運営上の失政ではないかというふうに思う。少なくとも、その反省があって、痛みを分かち合うとかという言葉で出てくる。ところが、痛みだけは区民に押し付けておいて、お金がないから仕方がないんだという言い訳だけをして済むのか。私はこのことを、この総括質疑の場で厳しく問いたいと思う。いかがですか。



◎(谷川財政課長) 

 先ほど来、財調協議については、私どもとしても、これは不満の残る内容であった。そういう面では、区議会あるいは都議会の理解と協力を得ながら進めた運動でございましたが、取り組みでございましたが、今後に大きな課題を残した面があるという面では、今後ともさらに努力してまいらなければならない課題として受け止めているところでございます。

 なお、その他、現下の財源不足の状況については、これは様々な要因がございます。財調の、特別区側の今回の交付金の額にも影響いたしておるところでございますけれども、都民税といいますか調整三税、あるいは特別区税を含めて、現下の日本経済の状況を受けた税収の伸び悩みという状況が根本的な背景としてあるということも事実でございます。

 そういう中で私どもとしては、一方で収入の確保を図るという観点から、様々な使用料の改定等の取り組みもさせていただきますとともに、さらに内部努力の徹底という中で人件費の抑制等を図ってまいってきているところでございます。

 今後とも、こういう経済状況、仮に自律的な回復に至ったといたしましても、低成長であろうというのが大方の見込みでございますので、そういう中で努力してまいりたいと考えておるところでございます。



◆八百川孝委員 

 財政運営上の責任を今私は問題にしました。今回の財調制度の決着は、財政運営上の大きな一つであります。もちろん、国の問題もあれば、東京都の行政全体の問題もあると認識しておりますが、私は、今回の財調制度の決着の総括的な視点は、二十三区側の失敗であったというふうに思います。いろいろご努力されたことは承知しておりますけれども、失敗である。その結果が区民に新たな負担を押し付け、削減を押し付けることになってしまった。このことを、まず前提として、区長をはじめとして理事者の皆さんにきちんと考えていただかなければならないと思います。

 今回の当初予算の審議にあたって企画部財政課が準備した資料の中に「基礎的自治体にふさわしい 柔軟かつ強靭な行財政体質の構築をめざして」という薄いパンフレットがあります。緊急財政対策に基づいて、今後どうしていくのかということを提起しているという点では、新味なものは感じられません。しかし、十二年度の当初予算の財政上の枠組みが、ある意味で数字上で確定されたわけですから、それに基づいて、緊急財政対策が予想していた内容も変更しなければいけない。また、その財調上の決着の不十分さを補うというような考え方に立って、何を補えば削減しないで済むのか。何を財政運営上解決すれば負担を押し付けないで済むのかという視点に立った財政方針を出すべきではないかと思いますけれども、その点ではいかがか。



◎(谷川財政課長) 

 委員のご質問に適切にお答えする答弁となるかどうかは存じませんが、私どもといたしましては、先ほどご紹介されましたパンフレットの中でも考え方を述べさせていただいているところでございますけれども、緊急財政対策を踏まえ、この厳しい財政状況を乗り切るために内部努力の徹底、すべての施策の見直し等を行う中で、社会経済状況の変化を踏まえた施策の再構築、あるいは区の重点課題等々について着実な取り組みを行ってまいりたいということの初年度での予算でございます。

 そういう中で、様々施策の見直し等々もございました。こういったものについては、様々な施策において激変緩和等も考慮しながら着実に実施をしてまいりたいということを、予算の形でも表させていただいたところでございまして、なお今後に残る課題として、事業の見直しは引き続き行われるにしても、さらに構造的な改革を要するような課題もあろうかと存じます。そういったものについても引き続き取り組んでまいりたい。そういう中で、新たな基本計画に基づく事業の推進に当たってまいりたいと考えておるところでございます。



◆八百川孝委員 

 今のご答弁にあったような姿勢を転換していただきたいというのが私の質問の趣旨であります。

 次の質問に入ります。介護保険の問題に関して。

 介護保険の問題では、私ども日本共産党は、今回の国会にあたって、介護保険法の一部改正案を今提案しているところであります。この改正案の趣旨というのは、基盤整備そのものは、まず国の責任において行って後、保険料を徴収するという仕組みに入るべきだということで、国の負担額を大幅に大きく取ることということを要求しております。

 それから低所得者、非課税世帯に対しては保険料また使用料の減免を実施して、国の負担率は今二五%、これを四五%にまで高めて、それを補って運営を図るべきだ。低所得者対策を並行して実行する介護保険制度にしなさいというのが、日本共産党の法案の趣旨であります。

 私の質問は、まず北区が示している介護保険条例案の中で、第一号被保険者に対する保険料あるいは使用料の減免制度というのは、低所得者あるいは非課税世帯に対する減免制度という意味なんですけれども、これはあるのか、ないのか。これをお答えください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 低所得者対策ということで保険料、利用料の減免制度でございます。

 まず保険料の減免については、こちらは特別な事情による減免を介護保険条例に盛り込んでいるところでございます。

 利用料の減免については、こちらは特別な事情による減免が介護保険法の五十条、六十条で定められてございまして、その特別な事由については、厚生省令で定めることになってございます。こちらの利用者負担の減免の基準については、現在特別区のほうで統一的な標準的なものができないかということで協議して詰めさせていただいているところでございます。



◆八百川孝委員 

 あるのか、ないのかという点で質問しましたので、わかりやすく答えてください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 保険料の減免については条例に載せているところでございます。利用料の減免については、こちらは要綱で実施したいと考えております。



◆八百川孝委員 

 結局、低所得者に対する基本的な減免制度はない、こういうふうに言ってよろしいですか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 利用者負担の軽減等については、区の対策としてはホームヘルプ利用者に対する負担の軽減とか、高額介護サービス費の貸し付け等を考えているところでございます。



◆八百川孝委員 

 ないという返事のようであります。第二号被保険者に対する減免は、国保の場合ですと、国保料の減免制度が一方にありましたが、これと同一の扱いになってしまうのかなということを思っておりますが、これはどうでしょうか



◎(阿部国保年金課長) 

 第二号被保険者の保険料でございますが、これは国保の保険料と一体的に徴収いたしますので、現在、国保の保険料の減額賦課、七割減額、五割減額、あと一時的な困窮した世帯について適用される減免規定は、当然、二号の保険料についても適用するということでございます。



◆八百川孝委員 

 次に、基盤整備の問題について質問しますが、平成十二年度出発にあたって特養ホームや老健施設、療養型病床群、数の上で、それぞれ不足していると読み取っているのですけれども、私は、この不足について、速やかに補うためには、どうしても特養ホームの建設をすることが最大の近道だと思えてなりません。ところが、区は、あと二つできると、これで終わりという方針を出しております。さらに、この基盤整備はこれからは保険料に跳ね返りますよという方針を出しております。共産党の改正案は、とりあえず基本的な基盤整備は国の負担で行うべきだという主張を骨格に出しております。それをやってからでなければ、基盤整備にかかる経費を保険料に転嫁するのは大変な問題になってしまいます。その点での区長の考えているところ、不足した介護施設を補うための手立ては区として責任をもって、国にも働きかけるし、やっていきたいのだという、その姿勢を問うものですけれども、いかがでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 施設サービスの建設等にかかわる基盤整備の経費については、従前どおり、国のほうから補助が出るというふうには伺っております。基盤整備そのものが保険料に跳ね上がるわけではございませんで、結果として、施設サービス量が増えますと、その分、総費用もかかってまいりますので、保険料のほうに、引き上げる要因となるというものでございます。



◆八百川孝委員 

 時間がないのに、そうやって、質問していることをはぐらかしちゃいけない。基盤整備が保険料に、これからは跳ね返るよということは、しょっちゅう言っていることだ。そういうことではなくて、国の負担で基本的な基盤整備はやらなければいけない。私はそう思う。その必要な基盤整備だという認識を自治体の長が示さなければ、これでおしまいだという姿勢に立っていたんじゃ、基盤整備は、これからずっとできないでしょうという心配を言っているわけです。そうじゃありませんか、区長。最後の質問になりますから答えてください。



◎(笹岡高齢福祉部長) 

 介護保険にかかわる基盤整備でございますが、これについては、国のほうでも必ずしもやらないという話ではございませんで、進めるということは承知をしております。そういった意味からは、新たなプランは今後示されてくるだろうと思っております。ただ、申し上げておりますのは、介護保険制度そのものは、三年間というのは保険料が一定でいっておりますから、この時点で新たな施設をつくるということは新たな負担が増えてくるということになりますので、これは難しかろうということでございます。



◆八百川孝委員 

 今年、一年間やってみると介護施設の不足は明瞭に出てくる。これが現状だと私は思っております。その不足を速やかに補うことが緊急の課題、三年間待てばいいという課題ではないということで、私は改めて共産党の改正案の趣旨に則ったような姿勢を自治体の長がとっていただけるように重ねてお願いをして、総括質疑を終わります。



○林千春委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 委員長より申し上げます。

 冒頭申し上げましたとおり、本日午後二時より、第十回東京都平和の日における黙とうを行いますので、一時十三分に再開の放送をいたします。皆様のご協力をお願い申し上げます。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時二十三分休憩

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   午後一時十八分再開



○林千春委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主党議員団の総括質疑に入ります。藤田隆一委員。



◆藤田隆一委員 

 自民党議員団の総括質疑を行います。

 東京都は財政再建プランを念頭に置いた予算、前年度比四・九%マイナスの緊縮予算が組まれております。その一方で、新たな税制改革を含めた財源拡大を目指しております。また国のほうでは、去る二月二十九日に予算が衆議院を通過し、民需への自律的回復への期待をかけた積極予算を、これは前年度比三・八増の一般会計八十四兆九千八百七十一億円で進められております。また十二年度GNPの成長率が一・〇の実質成長との見通しも示されております。

 これは本格的な景気回復を軌道につなげていくためでありまして、経済運営に万全を期すものとしております。と同時に、極めて厳しい財政状況に鑑み、財政構想改革の基本的な考え方は維持していく。そして限られた財源の中での経費の一層の合理化、効率化、重点化を図っていくとしております。

 その中で、また地方団体へも地方財源対策を前年度比二・六%増の二十一兆四千百七億円とするとしております。東京都や北区とは直接つながりはありませんが、例として申し上げております、地方団体への行財政運営の簡素化や定員の管理、給与水準の適正化への一層の推進、歳出全般にわたっての見直し、合理化、効率化、それらに徹底的に取り組んでほしい。そして行政改革により積極的に取り組んでほしいという要請をしているとのことであります。国税収入も低迷して公債費も累増が見込まれますし、介護保険、少子高齢化社会の対策としての地域福祉施策の充実の必要性からも、昨年に引き続き地方財政も大幅な財源不足が生じているのであります。その不足に対しては、私ども直接関係ありませんので省きますけれども、様々な取り組みがなされて補われているということであります。

 また地方財政の改正も一方で進められようとしており、先ほど申し上げた、特に目に付くのは法人事業税への外形標準課税の導入が、今や望ましい方向として示されて、景気の動向を踏まえながら検討を進めるとの、二〇〇〇年を迎えて、今日まさに国じゅうが大転換のときを迎えている流れとなっているのであります。

 地方分権の進展と都区制度の改革のスタートが実質的に切られます今年度の、この新年度の予算は、区長が言われております大綱の中に示されてはおりますが、他区には劣ってはならないというような宿命も、これからは持たされており、大変にご苦労であると存じております。

 まず、その予算の全体の中での特徴について、少しお伺いをしてまいります。

 各事業を合理的に効率的に、そして効果的に執行する心構えで努力をされたと私は見ておりますが、どのように努力をされたのか。また限られた資源や資材を有効活用しながら進める予算と見ておりますが、この点にも、どのような留意をされたのか、取り組まれてきたのか。この二点について、区長に、まずお伺いをいたしたいと思います。



◎(北本区長) 

 本年度予算編成にあたりましては、限られた財源状況の中で、可能な限り安定した行政サービスを提供するとともに、長期的な行政課題にも対応し得る柔軟かつ強靭な財政構造を構築するため、効果的、効率的な事業執行に努めさせていただいたところでございます。

 内部努力の一環として、児童施設等における職員の非常勤化を引き続き推進するとともに、業務委託の効果等についても見直しを行い、運営方法の改善を図ったところでございます。

 さらに、委託効果の高い給食調理業務については、本年度も新規に九校開始するなど、着実な取り組みをさせていただいております。

 また、遊休施設につきましては、福祉関係施設等への転用を図るとともに、旧下田臨海学園等につきましては、売却等の資産の処分の検討に入る予定でございます。

 このような取り組みを行う中で、第四特別養護老人ホームの建設など、区の懸案課題につきましては、継続して事業推進に当たってございます。

 十二年度末には、基金残高も三十二億円余という状況の中で、引き続き行革の努力が求められているところでございます。

 今後、個々の事業の見直しにとどまらず、公共施設の管理運営、介護関係施設等の経営方策の検討、未収債権の確保など、構造的な取り組みを要する課題もございますので、これらの課題につきましては、必要に応じ、内部検討のプロジェクトを立ち上げ、精力的に検討し、改善を図ってまいりたいという考えでございます。



◆藤田隆一委員 

 ありがとうございました。私は、申し上げました資源という言葉の中には様々な要素が含まれていると思います。また年々、ここのところ変化が激しく生じております。

 そこで次には、同じく本年度の予算の特徴としての主要な課題の取り組みはどのようにされてまいったのか。また従来どおり継続をするべき事業が多々あると思いますけれども、これもどのように取り組まれてまいったのか。この二点も区長にお伺いさせていただきます。



◎(谷川財政課長) 

 区の懸案課題といたしましては、ご案内のとおり、これまでも福祉施設の整備に、特にこの十年間、強力に当たってまいったところでございます。本年度予算においても第四特別養護老人ホームの建設をはじめ、民間特養施設である仮称・みずべの苑の建設の補助を行いますとともに、さらに少子化対策臨時特例交付金等を活用いたしまして、保育園の待機児解消策等にも当たらせていただいているところでございます。さらには、先ほども話が出てまいりましたが、遊休施設の活用という面で民間福祉作業所の施設整備等も行ってまいっているところでございます。

 そういった様々な懸案事業、福祉関係、さらに東十条区民センターをはじめとする区民施設の建設等々にも力を用いさせていただいている予算編成を行ったつもりでございます。

 さらに、今回の予算については、そういった面とともに、特に介護保険制度の発足という状況を踏まえて、介護保険認定外となられる方々を対象とした介護予防・生活支援事業についても構築を図りますとともに、その他の事業についても、少子化対策等々、充実さらには現状のレベルの維持に努力をさせていただいたものでございます。



◆藤田隆一委員 

 ありがとうございました。我が国の経済状況の回復というのは、いろいろな評論がなされておりますけれども、一挙に回復はならないだろうというのが大体、同様の見解は多くの人が述べているのではないか。私もそう思います。その中で東京都では、さっき申し上げたように新財源に一部の活路を求め、国では、新しい知恵の時代として創造的な構造と発想を持っての改革を、長い時をかけずに進めなくてはならないと、先般の国会が始まるときの声明として言われております。

 苦しい財政源、収入のことは、ちょっと後へ回しますけれども、時代と状況の変化が社会全体に現在大変な勢いで起きているのですから、さらにお聞きをいたしました以上の行政内部の改革には一層の工夫をしていただかなければならないのかな。大変辛いことを申し上げますけれども、そのようにお願いをすることになるのであります。

 区の資料で、区民がその点にどういう考えを持っているかという資料が意識・意向調査の中で、はっきり示されております。主なものの上位が、経費を節約してほしい、部や課を統合したり職員を減員をしてほしい、申請手続きなど簡単にしてほしい、効果の薄れた事業、補助金を廃止・縮小してほしいと。この四項目がダントツでございます。これは区民の考え方が、皆さんが努力されたことを追いかけて、また求められていることだと思うのであります。それと同時に、これからどんどん増大してまいります様々な要望、需要には、これにも対応してまいらなければならないのであります。

 さて、これまでの個々の事業の見直しだけでは、なかなか正確な、これからの財政運営が見込めない。こういう心配をしているものであります。ですから、今までの方法より以上の抜本的な構造的な改革への取り組みが必要ではないのかな。具体例は申し上げられませんけれども、そういうふうな考えを持っているものであります。こういう観点から、今後財政運営の方針がありましたらば、どのような点に考慮があるのかお伺いをしておきます。



◎(谷川財政課長) 

 この緊急財政の厳しい期間、この時期を乗り越えつつ、さらに新たな基本計画による施策を着実に推進していくという意味で、今年度から緊急財政対策を踏まえた初年度の予算編成を行ったところでございますが、今後とも必要に応じて事業の見直しを行っていくことはもちろんのことといたしましても、さらには、構造的な改革という言い方が適当かどうかは存じませんが、幾つかの面で、ある程度のしっかりとした検討を踏まえた対応が必要になってまいるであろうと考えておるところでございます。

 そういったことの一つが、もとより内部努力の徹底という面でございまして、私どもといたしましても、今回策定されましたところの職員定数管理計画等を踏まえながら、人件費のさらなる節減、努力を行ってまいる必要があるであろうと考えておるところでございます。

 さらには、これは北区の施設の水準ともかかわってまいるところでございますが、この間、相当の規模、レベルまで達した施設の管理運営のあり方について、より効果的、効率的である運営の方法を検討すべきであろうと存じますとともに、特に、今回、介護保険制度の発足に伴って、介護報酬で基本的には賄っていくべき事業運営が、必ずしも実態としては、そうはならないであろう、相当額の赤字補填が必要となるであろうというような見通しもございます。そういったことを踏まえた施設等の管理運営のあり方についての検討が必要であろうと考えておるところでございます。

 さらに三点目には、歳入の確保でございます。財源の確保でございます。私どもといたしましても、当面する課題として、様々、国保制度等を運営していく上においても、何としても、その収納率の向上を図ってまいらねばならないと考えておるところでございます。その他、様々な債権を含めて、未収債権の収納の向上を目指してまいる必要があるであろうと考えておるところでございます。

 さらに歳入の面では、今後とも新たに地方分権を受けて法定外普通税が許可制から協議制に移ってきた、あるいは法定外目的税が新設される、こういった状況を踏まえながら、区として、新たな収入源の確保についても、他の自治体の動向等も十分調査しながら対応してまいる必要があるであろうと考えておるところでございます。



◆藤田隆一委員 

 お聞きした限りでは、はっきりとしたお答えはいただいていないような気もするのですけれども、なかなか、こういう席では、今現在、そういう時点であろうかなとお聞きをいたしました。また、内部努力も、まず大切でありますけれども、お答えの中で、もう三人の方が財調のことを再三お聞きをしておりますから、私のほうからは、ただお願いだけということになろうかとは思うのですけれども、お話がありました残金も三十二億円、五二%の決着では安定しない。そのように私どもも不安を感じております。でございますから、財調のセクションには、今後も弛まぬ努力を全力を挙げていただきたい。どのような態勢、セクションで、これから臨むのかという質問をしたいところですけれども、もしお答えいただければお答えいただいて、もう再三出ておりますから、いただかなくてもいいのかなという気持ちで、ここに原稿として書いちゃったので申し上げておきます。ぜひ、これからも全力を挙げていただきたいということでございます。

 それから、税収、収入のほうでは、お話がちょっと出たような気もするのですけれども、行政側の財政の宿命でもあるのですかね。多くの投資をすればするほどコストの吸収ができなくなってくるという宿命があろうかと思う。ですから、おっしゃったように自前の財源、そして自主的な税が望ましい。このように、理想でございますけれども、私も思っている。また行財政の今までの宿命として国、都への財源を求める、つまり財政の移動、移譲、トランスファーとよく言われますけれども、こういう傾向が、これからもずっと続いていくとすると、少しでも発言力が伸びないような気もするし、狭くなるのではないかな。こんな気もしておるわけでございます。これからは、今後の努力の一つに、財源そのもののトランスファー、財源そのものを獲得するという運動も努力も、これからは時間をかけてやるべきだと、私はこう思っております。

 さらに、でき得れば営利事業、都市部では難しいですけれども、あるいは産業の振興の一層の取り組みを税収へつなげるという努力もしていかなければならない。また他区では新しい財源を求めている区があると聞いております。採算はよくわかりませんが、外形課税というのは、さっき申し上げたように、都では本格的な取り組みになるわけでございますが、そういう新しい税財源の考え方は、区町村では、当区ではお考えになったことがあるのか。これだけお聞かせいただきたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 まず財調の今後のあり方については、これまでも再三ご答弁させていただいているところでございますけれども、今後、区の様な事業を展開していく上においても、根幹となるような部分、清掃関係の事業、あるいは今後大きく需要が伸びるであろう小中学校の改築にかかわる需要、あるいはまちづくりにかかわる都市計画交付金にかかわる需要、こういったものが、今回の都区協議においては、今後の課題として残されたという形となってございます。そういう面では、まさに今後とも引き続き粘り強い取り組みが要請されていると理解をしているところでございます。

 新たな財源の確保という面についても、私ども緊急財政対策を踏まえて、新たな財源の確保策として、先ほど申し上げましたけれども、法定外普通税・目的税について、地域性を発揮した形での、そういった税源がないかということに現在着手をしたという段階でございます。今後とも精力的な取り組みを行う中で一定の段階でまたご報告をさせていただく機会もあろうかと考えておるところでございます。

 税源の移譲そのものについては、これはまさに地方分権における一つの大きな課題でございます。一自治体の力をもってしてどうなるというものではございませんが、今後とも二十三区一体となって働きかけをしてまいるべき課題であろうと考えておるところでございます。



◆藤田隆一委員 

 さらなる様々な努力を重ねてお願いを申し上げます。

 次に、基本計画についてのお伺いをいたしてまいります。

 平成五年の三次基本計画を改めて私は見ました。時代の変遷と申しますか、大きく変わっているなと瞬間に考えたわけでございます。これは私だけではないと思うのですけれども。でありますけれども、第三次で求めたふるさと北区づくり、この理念は私などは永遠のものであると考えております。この理念は新基本計画に、基本構想を踏まえて、どのように、どういう形で引き継がれているのかな。明言をしていただけたらな。また、二十一世紀へ向けて、この基本計画は何をシグナルとして訴えているのかな。明快に、わかりやすく、一つ挙げてほしいのでございます。三つ目は、この全体の計画が、質問がちょっと重複しますかね、どのような工夫をされて策定に取り組まれてきたのか。これらをお伺いいたします。



◎(清正企画課長) 

 基本計画について三点のご質問をいただきました。

 まず、ふるさと北区づくりという点でございます。このふるさと北区づくりについては、昭和五十六年に策定をいたしました旧基本構想、こちらでは「二十一世紀に生きる子孫のふるさと、北区」ということが将来像として掲げられてございます。今回、平成十一年、昨年、この新しい基本構想を策定いたしまして、「ともにつくり未来につなぐ ときめきのまち−人と水とみどりの美しいふるさと北区」ということで、ふるさと北区の部分については、継承、発展をしていこうというのが基本的な考え方でございます。

 今回、ふるさと北区を改めて掲げさせていただきました、また前回の基本構想との大きな違いについては、今回は制度改革、地方分権といった基礎的な自治体として新たにふるさと北区づくりに取り組んでいくという点でございます。そういう意味では、今回基本計画の中では、特に、これまでの、ある意味では全国画一的な時代から、北区らしさの創造をうたわせていただき、北区におる文化・スポーツ、産業、コミュニティの振興を盛り込ませてございます。また区民とのパートナーシップ、共助の仕組みをつくりながら、このふるさと北区づくりを進めていくことを強調させていただいてございます。

 二点目の、新たな基本計画は何を目指すかという点については、これは、この計画の中で冒頭にお示しをさせていただいている五つの重点ビジョン、子どもという視点、自然環境を未来に築くという視点、バリアフリーを推し進めていくという点、北区らしさを創造するという点、パートナーシップを築き上げる。この五つを大きな視点として掲げさせていただきまして、今後の区政にあたっていこうというものでございます。

 それから、今回新しい基本構想の策定から基本計画の策定まで、およそ三カ年をかけたところでございますけれども、工夫で取り組ませていただいた点は、特に幅広く区民の皆様のご意見を承りながらつくっていこうという点でございます。意識・意向調査を実施させていただき、また公募委員を基本構想に入っていただき、基本計画については中間のまとめ、素案という形で、区民の皆様に十回、説明会を開催させていただいてございます。こうした点を工夫させていただきながら策定に取り組んできたところでございます。



◆藤田隆一委員 

 工夫をされて、多くの区民の意見も聞きながら、まとめられたということでございますね。今出てまいりました五つのビジョンは、新しく今回変わったのですけれども、前回は高齢者から始まったのが、今回は未来をつくる子どもたちに変わったわけでございます。前回の五つの視点と五つのビジョン、これは同じような位置づけかなとも思うのですけれども、この五つのビジョン、今、清正さんからお伺いしましたけれども、これが、今おっしゃっておりましたかね、今後の北本区政の方針ということで解釈してよろしいのか。ちょっと聞かせてください。



◎(清正企画課長) 

 今回、十カ年の基本計画の基本的な考えとして、この未来につなぐ重点ビジョンをお示しさせていただき、このことが、今回の所信表明でもお示しさせていただきましたとおり、区政の基本的な考え方として取り組んでいくものでございます。



◆藤田隆一委員 

 はっきりとわかりました。この十カ年間の様々な変化が、また起ころうと思います。もうお聞きをいたしましたけれども、また新たな改革も必要になろうかとも思うのであります。さらに厳しいことが来るかもしれない。反面、一度申し上げましたけれども、高齢化社会などニーズの要望が加速して増大するとも考えられるわけでございます。

 さっきから内部努力という話が出て、いろいろとお聞かせをいただいたのですけれども、その内部努力をする方法、これは前から何回も予特や決特で出ておりますけれども、その方法としては、こういう状況に今なってきているのですから、行政の改革、構造の方法を変える原点として、企業経営、企業がされている努力とか、改めて、そういうものを、共通点がある部分については、しっかりと取り組んでいく必要があると思うのですよ。例えば最小のコストで最大の効果を上げるということは企業努力の原則でございます。これも行政努力は全く同様なことだと思うのでございます。その中で区民の福祉の増進を目指す。企業は利益を目指すということに分かれますけれども、こういったような企業経営の姿勢などは、求めるものが改革であれば同様なものであろうと私は思っているわけでございます。

 そこで、そういったことを実行していくのは職員の方々ですから、もう聞き飽きたようなことを言っているようにも思うのですけれども、改めて、こういったことをしっかり職員の方に意識してもらって、理解してもらって、新たな意識改革の大変な時代が来ているんだから意識改革の原点としていくべきだと、私は思っている。これも行政改革の大きな必要である要素であると思うのですけれども、この点、いかがでしょうか。



◎(清正企画課長) 

 ご指摘いただきましたとおり、企業が利潤の最大化を原理として、行政においても地方自治法で「最少の経費で最大の効果」ということがうたわれてございます。共通の原理で取り組む経営の部分があろうかと思います。

 職員の意識の問題でございますけれども、大きな企業と違う点は、企業は倒産をする可能性がある。生き残りが、競争原理が働いているということで、この辺が企業側には常に意識改革が組み込まれてございますけれども、行政側には必ずしも、そういった仕組みが入っていないという点があろうかと思います。そうした意味で、意識改革を自治体の側は意識的に組み入れていく努力が必要になってくるかと思います。

 区として構造的に進めていくべきと考えてございますのは、まず職員の参加でございます。今後、地方分権が進む中で、どれだけ施策を形成していく政策形成能力が必要になるかということが問われてございます。単に実行するだけではなくて、自ら考えて政策をつくっていく職員参加を進めていくことが一点あろうかと思います。

 二点目といたしましては、行政評価制度を通じて、企業が行っている顧客満足を住民満足という指標を使って、数値目標を掲げるとともに説明責任を果たしていくという、外からの評価を通じた、外からの目を通じて意識改革を図っていくことが必要であろうかと思います。

 三つ目といたしましては、今回、基本計画でもうたってございます協働を進めていく、区民とのパートナーシップで事業を進めていくことにより、区民の目線で仕事を見ていく。そうした上での意識改革が必要になってくると考えてございます。



◆藤田隆一委員 

 全く課長さんは、すべて承知をされている。そして今の行政を進めているということが、はっきりと受け取れました。これからも、ぜひ、その方向で努力をしていただきたい。確かに、私もここに書いてあるのです。行政の最も欠落するものは、事業の成果を判定することが、とても難しいということですね。ですから、そこのところをあいまいにして済まされてしまう。成果が上がらないものでも、うんとあがったものでも、結果として、そう差がつけられない。おっしゃるとおり、企業は結果が悪いと、すぐ倒産、大変なことになるわけでございますから、そこの気構えがあるのではないかとは思うのですよ。今おっしゃっておりましたね。ニーズをしっかりと。調査でもって、区民のニーズはダントツでは高齢者福祉対策、緑化とか防災対策、保健・医療の充実、道路とか狭隘道路の改善、そういった四項目がダントツなんですね。割と区民の方もちゃんと承知をして重点施策を心得ているわけでございますから、そこのところのニーズをしっかりと把握され勉強されて、これからの十年間の予算執行に尽くしてほしい。このように改めて、おさらいのような質問になりましたけれども、お願いをしているわけでございます。

 公共団体の行政は予算をつくることが中心である。さっき申し上げた企業団体は損益決算をすることが中心である。ここが大分違うのかな。ですから、結果、事業評価は、これからは大事であると思うのですよ。特に事業の評価は大切であると思うし、効率の悪いものはどんどん変化をさせていくべきだと思うのであります。

 これからも急激な景気のアップが望めませんから、こういう状況で進むことが想像されます。この基本計画を、ぜひ全力を挙げて推進されて、要するに、五年と比べたらボリュームが減っておりますけれども、これは事情で私はやむを得ないと思うから、またローリングするときがあったら増やしていただく。必要ならば、常にチャレンジ精神を職員の方に持っていただいて、今申し上げたことの視点に立って、行政改革をあわせて、この計画の実現を目指して努力をして頑張っていただきたい。このように思うわけでございます。

 大分時間がなくなってしまって、私は一時五十九分までやらないと時間が半端になってしまう心配がありますので、五十九分に終えようと思ってやってきたのですが、ちょっと半端になりました。

 それでは次に、計画の中に入っていた国有地対策について、時間のある限り伺ってまいります。

 四カ所の計画が示されて基本計画の中にあります。これは私が言うまでもなく、北区のこれからのまちづくりの根幹となるものであろうと私は認識をいたしております。私どもも会派として、いろいろな要望を、この件については提案をしているところでありますし、この事業は五つのビジョンのすべてを満たす側面も持っているわけでございます。強く期待をしているところでありますが、この取得のスケジュールと目的の整備などは、今日の段階で、どの程度進められているのかお伺いをしたいと思います。



◎(依田企画部副参事) 

 今回の基本計画には、ご指摘のとおり四カ所出ております。一カ所は、計画策定ということで、外語大、もう一カ所は陸上自衛隊の十条駐屯地の赤羽地区を国有地跡地利用計画の策定ということで載せさせていただいております。あと二か所は、公園の整備のところで出てまいりますけれども、都市計画公園・袋町公園の整備と都市計画公園・下十条公園の整備ということで、四カ所の国有地の計画を載せさせていただいております。

 外国語大学及び陸上自衛隊の赤羽地区については、これから計画を策定いたしまして、基本計画上では、前期、外語大については概ね十二年から十四年が移転計画になっておりますので、それ以降、十四、五年程度で購入をしていけたらと考えております。

 また十条自衛隊の赤羽地区につきましては、インターネットで計画が示されているものから判断いたしますと十四年度に取得ができるのかなと考えております。

 それ以外の二つ、袋町公園についても、インターネットなり今までの考え方でいきますと、前期に、なるべく早期に取得をして公園整備等をしていきたいと考えておりますし、下十条公園についても、都市計画決定されているという公園でございますので、インターネットによると十六年度以降ということになっております。まだ宿舎に人がお住まいになっておりますので、そこら辺の移転のことができないと、結果的には、なかなか遅れるという可能性はあるとしても、そういう予定で考えております。



◆藤田隆一委員 

 ありがとうございました。終了いたします。



○林千春委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後一時五十九分休憩

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   午後二時一分再開



○林千春委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主クラブの総括質疑に入ります。安田勝彦委員。



◆安田勝彦委員 

 私は自由民主クラブを代表して総括の質問をいたします。

 今まで財政問題等、議論がされておりました。私はこの平成十二年度に向けまして、北区の教育の最大のテーマとする学校の統廃合の問題を中心に、できれば基本的な問題を含めて集中的に質問をしたいと思います。

 昨年の九月、文教委員会において第二次の学校適正配置計画が発表されました。私は、この統合の問題につきましては、ともかく一つの学級が一クラス六人だとか七人だとか、そういうような数で本当にいい教育ができるのかどうか、社会的な教育ができるのかと、そういうようなことで、統合ということについては進めざるを得ないと、そういう観点に至って、第一次の適正配置・統合の問題につきましては取り組んでまいったわけでございます。しかし、恐らく、今回もそのような一つの視点があったんだろうと思いますけれども、議会におきましても、それからPTAの皆さんの間からも、この統廃合については絶対反対だという声は余り上がってこなかった。しかし私は、PTAの皆さんと教育委員会の皆さんのやりとりをずっと見ておりまして、どうも釈然としない、そういう思いがいたしました。

 それは何なのかと申しますと、第一次のときの経験だとか、そのときに培った諸問題について、どうも生かされていないんじゃないか。もう一つは、PTAの皆さんに対する対応ということにつきましても、どうも納得ができるような説明が余りされてなかったと思うわけであります。私はPTAの皆さんとのいろんな話を伺いまして、まず、統合の当該校になった皆さんのお話からいたしますと、なぜ私たちの学校が統合の対象校になったのか。また統合するとなると、そのことがこれからの教育の中、そして自分たちが統合していく過程の中で、よりよい、いい学校づくりができるのかどうか、そういうようなことが、どのように考えられているのか、そういうことが、教育委員会のほうに投げかけられているんじゃないかと、このように思うわけです。私たちの学校はどうして当該校、統合の対象校になったのかということから考えますと、そこの、どうしてなったのかというプロセス、その過程ですね、また、他の北区の各学校にも、そういう対象校があるわけでございますけれども、そういう中から考えてみますと、自分たちのところだけが、なぜなのかということは、当然そういう思いがあるわけでございます。

 そういう観点からいたしますと、先日も私の本会議質問のときに、志茂小から出された陳情に対して、なぜ全体像を出せないのかという話をいたしましたところ、この全体像は示さないという答弁がありました。なぜ私たちの学校がという思いからしますと、なった経緯、それから、これは一校だけの問題ではなくて、北区全体の教育問題なんですね。そういたしますと、北区の全体的な考え方の中で示す、そういうことが大事な話じゃないかなと、このように思うわけでございます。

 そこで、順次、基本的な話から、まず説き明かしていきたいと、このように思うわけですけれども、教育委員会は統合に向かいまして、この学校適正規模審議会の答申によって進めていくということを再三述べております。そこで、この学適審の答申というのがあってから五年経っておりますけれども、答申について、指針と申しますか、このとおりでやっていくということなのか、位置付けと申しますか、まず、そのあたりからお伺いしたいと思います。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 委員の質問にお答えいたします。

 学校適正規模等審議会答申につきましては、平成四年から平成六年にかけてご審議いただきまして、まとめられた答申でございますけれども、この中で、規模につきましての考え方につきましては、他の状況が変わりましても、基本的な規模に関する考え方については変更する必要はいらないというふうな表現になってございます。

 また、適正配置のほうにつきましては、やはり状況が変わってまいりますので、それに合わせた上での調整は必要になるかというふうに考えてございます。



◆安田勝彦委員 

 私は、この学適審の答申というのは、一つは、ただ統合のためにあるのではなくて、この内容を見ますと、あくまでも北区の統合に向かう以前の問題定義であると同時に改善事項が実は述べられていると思う。この点はどうですか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 具体的に、地域としまして、後半の適正配置の部分におきまして、地域毎に課題が、例えば学区域の中に幹線道路が通るとか、町会・自治会が学区域で分かれているというような点についての課題の指摘があげられてございます。



◆安田勝彦委員 

 そうしますと、今担当課長からお話がございましたけれども、この学適審の中で改善事項が述べられているわけです。この改善事項を見ますと、各地区毎に、例えば、今回の対象校になっています志茂小を含めました二岩小、岩小の赤羽東についても、いわゆる三小学校区のうち、これを二小学校区の改正をすべきだということも述べられておりますし、もう一つは通学区域の改正の方向で考えるべきだと、こういうことが述べられているわけですね。

 私は、一つ申し上げたいのは、この五年間、これは基本的な問題としてあげられてやっているわけでございますけれども、この統合以前に、こういう示し方が、例えば通学区域を変えるべきだという話も出ているわけですけれども、そういう努力と申しますか、そういうことはされたんでしょうか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 答申が出ましてから、平成六年の二月ですけれども、これ以降、この答申に基づきまして改善をする必要がある部分かどうかにつきまして、それぞれ資料等を集めまして、改善の方法についても、内部的にでございますけれども、検討をしてまいりました。その中で、学区域の改正につきましては、地域の状況がいろいろございますので、簡単に学区域を編成替えをすることも、なかなか難しいことでございますので、実際には、そういう形での着手と申しますか、そういうものについては行ってはございません。



◆安田勝彦委員 

 私からしますと、統合の問題以前に学校区の変更をしたほうがという提言がなされている。しかし、大変難しいからやらなかったという話なんですけれども、今対象とされている、例えば二岩、志茂小の話を伺いましても、二岩が五百名、志茂小が百名ということですね、どう考えたって人数がアンバランスであるわけですね。五年前を見ましても、たしか六百と百五十だったと思うんですけれども、そういうことから考えますと、当然これは考えるべき話だし、もう一つは、この地域を私もずっと地図等に落として見てみましても、志茂小そのもののエリアが大変狭いんですね。これは当然、児童数が減っていく中で、さらにこれは減るだろうということは予測されているわけですし、そういう指摘があるにもかかわらず、学校区の変更をしないで、いきなり統合に持っていったということについて、私ははなはだ疑問なんですね。ここのところは、じゃ五年間何をやっていたかという話になり得るわけでございますけれども、その点のところの検討ということは全然されなかったのでしょうか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 実際に、この地区について、どのような方法で改善をしたらいいかということについては、いろいろ検討してみたわけでございますけれども、地域性、町会が一町会の地域でございまして、その周辺の地域との関係を検討してみましたら、他の地域との結び付きで、そちらのほうに学区域を切るということは、学校からの距離あるいは地域のつながり等を考えますと、なかなか難しいということでございまして、今回は地域のつながりが強いということで、教育委員会の方針としては第二岩淵小学校との統合という形での方針を出させていただいたわけでございます。



◆安田勝彦委員 

 今そういう話をされておりますけれども、私は、統合よりか学校区の変更のほうが、まだやりやすいのではないかなという思いをしているんですね。ここを見ますと、これは赤羽東地区ではなくて、赤羽西地区の、今度の桐ケ丘の問題にかかわるわけですが、そこでも、そういう話が出されている。王子地区においても、通学区域の改正についても述べられている。滝野川地区についても、西地区について、こうあるべきだということが述べられている。通学区域について述べられていながら、いきなり、この統合の問題に入っていったということは、一体、今まで、この五年間、何をしていたかという話になり得るわけですね。

 私は、先ほどちょっと申し上げましたけれども、皆さんが、なぜ私たちが統合の当事校になってしまったんだと。そういうことから考えますと、教育委員会としては、こういう努力をいたしました、こういう改善方法をいたしました、それでこういうことをいたしましたということのプロセス、いわゆる過程、幾つかの問題点の言い方からすれば、対象に向けて努力をした。その結果、どうしても、これ以上は無理だということで、統合すべきだというふうに考えるわけですね。しかし、今話を聞いていると、ただ、難しいから難しいからということで、この学区のところの話は全然いじってない。

 これは、もう一度参考にお伺いしますけれども、他の、今述べました滝野川や王子についても同じなんですか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 それぞれの地区については、資料収集、分析等を行っておりましたけれども、実際に具体的な、そういう改善方法にまで至るものについては、当面、存続希望を下回るような状況が発生してきているものについては、そういう形での分析を行ってきております。



◆安田勝彦委員 

 この統合問題が起こったときに、皆さんは唐突だという話をされましたけれども、私は、最初の第一次のときには緊急性ということがありましたから、これはやむを得ない部分があったと思います。しかし、その後に、言い方からすれば、私どもからいたしますと、この学適審の答申を含めて、統合という問題が、これからの北区の教育に明るい希望をもたらす一つの考え方になり得るのだということを一つ示すべきではないか。そのためにいわゆる教育ビジョンをつくるべきだと、そういうことも提言をいたしました。

 そういう中で、この問題は考えるべきなんですけれども、どう考えても、初め統合ありきということにしか終始してないというふうに私は思えてならないんですね。そこから始まりますから、言い方からすれば、今話をされましたように、なぜ私どもがという話になったときに、どうしてこうなったかというプロセスも説明できない。

 そして全体像だって、今話したように、資料は収集いたしました、改善事項も考えましたけれどもできないからというような話になってしまう。そうしますと五年間、一体何をしていたのかという話になるわけなんですね。

 ここのところは、この統合の問題を教育委員会がどう取り扱ったかという、当該のPTAの方からすれば当然考えるべき話だし、教育委員会としても、これは当然示すべき話だと思うのですね。この言い方からすれば、改善事項を一つ取りましても、いきなり統合の問題だけに入ってきてしまっている。そういうことになるわけです。

 もう一度お伺いいたしますけれども、これだけ、こういうふうに出ている、そういう中で、私は、恐らく全体像が出せないという話の中で、人口の問題とか何とかと、部長はそういう答弁をされておりましたけれども、しかし、そこに具体的な名前が出てくると差し障りがあるのではないかなと、そういう一つの思いがありました。しかし、私は、それ以前に、全体像を示すというのは、どういう改善を、それに向かってしたかということが大事な話でして、そこのところが何も見えてないということは、これじゃ、全体像は示されないのかなと思います。

 もう一度伺いますけれども、この問題について、ここの基本的なところでは、全体像を示すことを含めて、そういうことが今後もでき得ないのか、お話しください。



◎(峠学校教育部長) 

 先ほどのご質問に対する補足的な面も含めてお答えさせていただきたいと思います。具体的な形で、今回、志茂小学校と第二岩淵小学校、そして桐ケ丘地区の三校の統合案を出させていただきました。そうした中では、先ほど学区域の問題や何か、この辺のところを検討しなかったのか。しなかったのかという言い方は失礼かと思いますけれども、どうだったのかというようなお話もございました。実際には、志茂小学校を考えていく際には、当然、その隣の町会、志茂三丁目になるかと思いますけれども、そのほうとの学区域の変更はどうかということも検討してまいりました。そうしますと、そこの町会といいますのは道路一本隔てて目の前に第二岩淵小学校がある。地域的な問題でございますけれども、第二岩淵小学校も北本通りに面してございます。その真向かいの町会というような形になってまいります。そういうような地理的な問題等々も、当然でありますけれども含めて検討させていただきました。

 そうした中で、統合という問題を考えるときには、適正規模等審議会の答申にもございますように、統合にあたっては当然適正規模の学校を目指していくということは一つの大切な視点かなと考えます。そうした中でもって、その考え方の中の、今度はもう一つの適正配置という面がございます。その適正配置の面から見ますと、登下校の安全性だとか適正通学距離の確保、小中学校の連携、町会・自治会、地域社会のまとまりを重視した学校配置というような問題がございます。

 これらを一つ一つ私どものほうでも内部的に点検させていただきました。そうした中で、一つは、志茂小学校の場合ですと、第二岩淵小学校との統合によって適正規模が確保できるということ、それともう一つは、この地域全体ではなさそうでございますけれども、志茂小学校が第二岩淵小学校からの分校であること、それと現実に、この地区の子どもたちの三分の一が第二岩淵小学校のほうに通っていること等々、全体を見ました上で、少人数校の問題を解決していくには、教育委員会といたしましては、第二岩淵小学校が一番適当であるというような結論に達したわけでございます。

 そうした中で、PTAの方々からも唐突だというお話は、一番最初説明させていただきましたときからも何度も私ども耳にしておりますし、そういうご意見を伺ってございます。そうした点については、今回、私ども事務的にはいろいろ調査してきたわけでございますけれども、PTAの方々にとってみましては唐突であったという面は否めない面があるというふうに認識してございます。そういう意味では、今回の経験は、これから先、進めていくにあたりましては十分生かしていかなければいけないという形で反省してございます。

 また全体像についてでございますが、今回、検討するにあたりまして、当然、北区全体の各学校の状況や何かは調査してございます。そうした中で、特に第二次としてあがった学校について申しますと、既に百五十人を切るような状況が、十一年度を含めますと、過去三年間以上、そういうような状況があったということ、さらに、これから先の推計を見てみますと、そういうような状況が続くことということから、具体的に申しますと志茂小学校、桐ケ丘北小学校、桐ケ丘小学校については、そういう視点から整理させていただいた。その他、赤羽地区等についても、内部では検討した上で、今回、第二次といたしましては、ただいまの案を出させていただいたということでございます。



◆安田勝彦委員 

 今、学区の話をいたしました。地域とのかかわり合いということに話をされておりましたけれども、本来ですと、これは適正配置のところで、私も、じゃ本当にそれが正確だったのかどうかということを質問したいのですが、時間的に短くなってしまったので、それは、あとになるかもわかりませんけれども、しかし、今の問題を含めて、もう一度、ちゃんとした考え方を示してないというところが一つ問題点としてあるのではないかと思います。

 そこで私は、学校適正規模、適正配置の学適審の答申そのものが、一つは崩れかけてきているのではないかという思いを実はしているのです。それは平成十年の文教委員会で、三十人学級を実現してもらいたいという意見書提出の陳情がなされました。私どもは、これについて賛成しかねるということで継続扱いにしました。それはどういうことかと言いますと、今までの例でいきますと、四十人学級ということを基盤にやっておりますものですから、もしか四十一名だと二十名、二十一名、こういうようなクラス編制になるわけですね。これは三十人学級を認めるということになりますと、十五、十六ということになると、こういうことなんですね。そうなりますと、学適審の、いわゆる一クラス、一学年という言い方をしておりますけれども、一クラス、できれば一グループ五人、それが四グループないし五グループ、いわゆる二十人から二十五人が、できれば編制、教育的には非常に意味があるという、そういうお話だったと思うのです。ですから、この学適審の基盤とするところは、そういうことがあるということで、私どもは、その整合性ということがあるものですから、このことには賛成しかねるということで継続扱いにしました。

 しかし、他の会派、公明党、民主区民クラブ、共産党、自民党議員団、21世紀、その他、ほかの会派全員が、この言い方からすれば、本会議で陳情に採択賛成をいたしました。別に、これはいい悪いじゃないのです。このことが、できれば、この学適審の中身にひとつ踏み込んでいって、これは小規模化の方向に動いていくのかなと、そういうふうな考え方を持ちました。そのときに、たしか教育委員会の答弁の中でも、この小規模化の方向というのは、中教審の中でも、そういう方向があるという話もありましたし、その表現として欧米型というような言い方をされたと思います。そういうことからいたしますと、これは小規模化の方向に行くのかなというふうに思いました。

 私ども自民党は、かつて、この三十学級にずっと反対しておりました。今回、これをもちまして、自民党議員団のほうが賛成いたしましたから一角は崩れたりという話になるわけでございますけれども、しかし、それはそれといたしまして、一番大事なのは、学適審の整合性の問題ということを、私は、そこでやりとりをしたということで、そういう話をしたのです。そこでの結果として、そこでもう一度、教育委員会としても考える方向ではないかということも実は話をした覚えがあるのですけれども、この小規模化の方向ということについて、どういうふうに考えておりますか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 学級編制の小規模化ですか。この問題については、中央教育審議会の答申において教員配置の改善を進めるにあたっては、教員一人当たりの児童生徒数を欧米並みの水準に近づけることを目指して改善を行うことという形での提言が出ております。これを受けて、文部省において学識経験者による協力者会議を設けて今検討しているところでございます。

 その状況を伺ってみますと、大筋としては、固定的な学級にとらわれずに、教科等に応じて弾力的な学習集団を形成するとか、都道府県の権限を拡充して、都道府県の政策判断により具体的に反映できるようにするというような方向でまとめるという方向が出されております。

 答申の中で複数学級を適正規模としております。また一学年二十五人、掛ける、六学年未満が当面存続未満という形で示されてございます。この場合、三十人学級ができた場合、三十一人になりますと、十六人、十五人という形の学級ができますけれども、複数学級ということで、答申の中では複数学級を目指すことが理想ということで、それには、今の考えですと合うという形になります。また三十一人いれば二十五人を切るという状況はないわけでございますので、二十五人を切った場合には存続が難しいという状況という形での答申の表現になっておりますので、その場合には、三十一人いれば複数学級で適正という形で、その辺の基準については、特に今の状況では変更はいらないというふうに考えてございます。



◆安田勝彦委員 

 それでは、一学年二十五人、二十人未満だと複数と、こういう話をされておりましたけれども、一学年二十五人ということは一クラス何人とお考えなんですか。



◎(峠学校教育部長) 

 話が、三十人学級といいますか、具体的な数字の方向に行ってございますが、私どものほうの認識といたしましては、先ほど香宗我部課長のほうからの答弁の中に入ってございますが、現在のところ、ごく近い将来に四十人学級が改善される、そういうような状況にはないのではないかというように認識してございます。

 と言いますのは、今、国のほうで、これは仄聞という言い方は非常に失礼なんですけれども、そのほうから入ってくる情報等を見てまいりますと、学習単位、こういったものに対して工夫していくというような考え方が色濃く出てきているようでございまして、必ずしもクラス数の、一学級の人数を何人にするというような点については、はっきりしたような動きが見えていないという状況にございます。したがいまして、教育委員会としては、現在のところ、これまでの方針でいいのではないかと考えております。



◆安田勝彦委員 

 私もちょっとおかしいなと思っているのですけれども、ともかく学適審の元の話が、二十人から二十五人という単位を考えているわけですね。そういう考え方からすると、一クラスが十五、十六という考え方は成り立ってこないのではないかなと思う。それを成り立たたせるとするんだったら、学適審そのものの二十、二十五ということを考えていかなければならないのではないか。こういうことになるわけですね。

 なぜ私がそう申し上げるかというと、再三、説明会の中で、数のことにいろいろと話をされるわけです。ですから、今回、そのことについて、本当はもうちょっと詳しく確認をしたかつたのですけれども、もう時間がありません。

 もう一つ、この適正規模から適正配置の問題、これも私は崩れてきているのではないか。先ほど、本会議のとき、私は志茂小のPTAの副会長さんのお話を受けて、あそこに実は志茂小が二岩と統合する。そうなりますと岩小だけが残る。しかし岩小も、早晩、対象校になってしまうという、そういう話をいたしました。そうなりますと、先ほどの部長の、町会だとか、ここの答申にも出ておりますけれども、町会・自治会等、地域社会のまとまりというのを重視しなさいと書いてあるんですね。そうしますと、あそこ一帯のところが学校がなくなってしまう。そういうことについて本当に適正配置なのかどうかという問題にも、実はひとつかかってくるんだろうと私は思います。その点も本当はお聞きしたいのですけれども、もう時間がありません。

 それでもう一つ、その話の中で、新しい学校、対等な学校ですと、こういう話を、たしか部長は説明会の中で再三申しました。この言い方からすれば、新しい学校、対等な統合ですよという中身ですね。どういうことをお考えですか。



◎(峠学校教育部長) 

 一言で申し上げますと、二校の統合にあたりましては、ただいま、お話がありましたように、新しい学校という意味でございまして、具体的には学校名、校章、校歌等についても新しいものを目指していきたい。そういうふうに考えてございます。



◆安田勝彦委員 

 確かに象徴的な話になると思います。これは相手校との話をどうやってしていくのかという問題が一つございます。そういうことがあるわけでございますけれども、先ほどちょっと志茂小の場合ということを考えますと、二岩とのことだけじゃなくて、地域とのかかわり合いから考えると、岩小もどうだろうかという話をされました。そのときに、その説明会の中で部長は、例えば、岩小との考え方も皆さんが意見として集約されるのならば、そういう方向でも構わないという、こういうお話をされました。それはそうですか。



◎(峠学校教育部長) 

 志茂小の皆さんの合意というのですか、全体のご希望が岩小との統合を望むということであれば、教育委員会は、それは一つの案といいますか、方向として検討するということは申し上げました。

 若干、捕捉させていただきますと、その際、非常に難しい問題であるというふうに申し上げましたのは……。



○林千春委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 最後に、21世紀市民の会の総括質疑に入ります。古沢久美子委員。



◆古沢久美子委員 

 今さら申すまでもなく、日本経済はバブル崩壊後、数次にわたる景気浮揚対策をしておりますが、低迷したまま今日に至っております。

 今年度の国の予算案、平成十二年、二〇〇〇年度の予算案も相変わらず公共事業の事業別、省庁別のシェア配分の硬直化、非効率性が何ら改善されておりません。このような状況で一般会計が八十四兆九千八百七十一億円、赤字国債が最悪の二十三兆四千六百億円、建設国債を含めると総額三十二兆六千百億円ということで、私たち町なかでも、一般の人たちの会話に、こんなに借金漬けになった、この国は大丈夫だろうか。二十一世紀に子どもたちに託せる日本であろうかということを、普通の主婦の人たちが「いやんなっちゃうわね」というような会話にも出てまいります。

 当面の負担を今先送りしても、やがてツケは私たちに回ってまいります。巨額の赤字を抱えた財政の将来に対する私たち国民の不安感は到底拭えそうにもありません。

 こうした中で自治体行政も無傷ではなく、今破綻の淵に立たされておりまして、財政の硬直化によって、私たちの日々の暮らしを支えてくれる公的サービス、ことに福祉サービスが後退の憂き目にあっております。

 東京都の福祉施策の見直しなど、国に先駆けての、国ができない福祉の部分を東京都がやってきた、その部分について、もう見ていけないという福祉施策の見直しも出てまいりました。

 今福祉というものが、この転換期にあって、一体福祉って何だろう、そして地方自治体って一体何だろう、私たち住民自治はどういうふうに、これから、この二十一世紀、北区の財政と向き合って、私たち議員もどういうふうに、かいくぐっていかなければならないんだろうというところで、北区のこれからの毎年度の予算編成の指針となります北区基本計画について述べてみたいと思います。

 二月二十一日に21世紀市民の会として、私は北区基本計画2000素案についての意見を企画課に、ささやかな意見なんですが、提出いたしました。その中で計画の基本的な考え方について、まず第三次基本計画の失敗や成果などを、もっと区民の前に明らかに示すべきではないか。今後はそれをどうつないでいくのか。そこから新しい基本計画がスタートするのではないかということを申し上げました。

 それから区民ニーズということで、たくさんの施設や公園ができました。そのランニングコストが今大変な足かせになっております。果たして、この基本構想の理念どおりに、うるおいのあるまちづくりということができるのでしょうか。基本計画を進めていくには、しっかりとした財政の裏付けが必要だと思っております。

 そこで第三次基本計画について振り返りまして、その中で基本計画を立てる上での財政計画十年の見通しがありますが、その中で財政計画の基本的な考え方があります。そこで、今回の基本計画については緊急財政対策と基金に依存しない財政構造への改革が実現されることを前提としますと書いてあります。具体的に基金に依存しない財政構造とはどういう財政構造なのか。私たちの北区をめぐっての財政は、国も東京都も大変厳しく、先ほどから繰り返されております財調協議も非常に難航しております。国も地方への交付金も今は足りなくて、初めて銀行からお金を借りるというような非常な財政危機を迎えているわけですが、北区の財政当局では、この基金に依存しない財政構造というところの十年間の見通しについて、もっと詳しい説明をすべきだと思いますが、この点についてお尋ねします。



◎(清正企画課長) 

 基本計画における財政面での財政フレーム、十カ年の見通しについてのお尋ねでございます。

 これについては、基本計画素案にお示しさせていただきましたとおり、まずGDPについての伸びを一%から二%に十四年度以降伸びていくという設定をさせていただき、区民税の伸び、これまでのもろもろの経費の伸び率を試算して設定をさせていただいてございます。

 その中で特に基金に依存しない体制、十二年度においても約四十億程度の基金の取り崩しを行っておるところでございますけれども、こうした基金の取り崩しが、基金が使えない前提で緊急財政対策期間以降のフレームが組み立てられるような経費の縮減を前提としたシミュレーションを立てさせていただいたところでございます。



◆古沢久美子委員 

 ところで、第三次基本計画も同じような指標、政府や各種民間調査機関の予測数値を使っても、第三次基本計画は歳入不足とか、特別減税などの硬直によって、財源が不足しまして破綻をしました。というのは、行き詰まった北区の財政としまして、去年、十一年六月に「なぜ緊急財政対策が必要なのでしょうか」ということで、明らかに第三次基本計画の財政計画は見積もりが甘かったのではないかという認識を私は持っています。予想外の悪化する財政環境がたくさんございました。そうしたことを踏まえますと、今回の基本計画も、このような予測数値でいいのかなと率直に思うわけなんです。

 それと、基金に依存しない財政構造というものが非常に危なっかしいわけです。第三次基本計画の中での北区の財政の見通しが非常に甘かったというか厳しかったという、そういう反省の上に、今度の基本計画をしっかりつくっていかないと、また、それは一番立場の弱い区民の皆さんにサービスが行き届かない自治体になると思っているわけなんです。

 この点について、先ほどもそういうようなお話が出ましたけれども、今、この計画をつくっている区当局で、皆さんが失政、失敗を問われるシステムが、今現在ありません。ですから、なおのこと、私はこの間、企画課にも出しましたけれども、行政の財政計画の基本的な考え方として、失敗に対して責任を負うというシステムが今現在ないわけですから、様々な施策の展開について、特に財源の裏付けは慎重にしていただかなければ、破綻したということで、主な縮小・廃止事業に見られるように、一番立場の弱い人のところにしわ寄せがいくわけなんです。

 これは何で私がこういうことを申し上げるかと言いますと、第三次基本計画、最初に基本構想の理念が、このようにうたわれております。第三次基本計画の第一章のところなんですが、人間のぬくもりを感じさせるところに、区民のための施策に対して社会的に弱い立場にある区民がしわ寄せを受けることのない福祉社会を建設するための総合施策を推進するというふうに基本構想にうたってあるんです。今回は地方分権だとか特別区制度改革だとかいうことで、区民と区との協働とか区民自治とかいうことで、言葉としては、すごくきれいに、一見納得させられてしまうような具合に、今度の基本計画の理念、そういうのが載っておりますけれども、施策の方向、中身は、この赤い表紙の予算概要の解説書が出ておりますとおりに、「基礎的自治体にふさわしい 柔軟かつ強靭な行財政体質の構築をめざして」というのが、これは全部、弱い人のほうに、第三次基本計画と大幅に百八十度変わってしまったというか、そのように私は受け止めました。

 基礎的自治体にふさわしいというのは、最も区民に身近な自治体、北区が区民に寄り添って、区民福祉の向上を図っていくのが基本ではないかと思うのですけれども、この基礎的自治体にふさわしいというところの説明を、もっと具体的にしていただきたいと思います。



◎(清正企画課長) 

 前回の基本計画、第三次基本計画の財政フレームの設定でございますけれども、当時の一般的な予測、GDPについては実質で三・五、名目で五・〇%という設定をさせていただいたところでございます。その後の経済状況の動向については、ご案内のとおりでございますが、これについては三回にわたる実施計画、中期計画のローリングの中で適切に対処をさせていただいてきたところでございます。

 今回、設定させていただいております、十二年度一%、十三年度一・五%、十四年度以降を二%という設定、少なくとも現在段階では一般的に、これは政府の見通し、民間機関の見通しでもシミュレートされている数字を採用したところでございます。これはどの辺の数字を採用するかによって、その後の財政フレーム全般が変わってまいりますので、余り控えめに縮小した形でシミュレートをすると計画事業が十分に盛り込めない。また必要以上に高く設定すると実現性が薄くなるというところでございます。総合的に勘案させていただいて、この数字をとらせていただいたところでございます。

 基礎的自治体としての取り組みについては、今回の基本計画が新たな基本構想を受けて、また制度改革、地方分権を踏まえて、西暦二〇〇〇年にスタートする計画ということで五つの基本ビジョン、重点ビジョンをお示ししながら、この視点に沿って基礎的自治体として区政を進めてまいりたいと考えてございます。



◆古沢久美子委員 

 自治省財務局の地方制度研究会のテキストには、市町村総合計画の実効性を担保するためには計画策定の段階において、その財政的裏付けが的確に行われなければいけないと、言わずもがななんですが、そのように出ておりまして、市町村の総合計画が各種の行政需要に応えつつ、総合行政の実現を確保するために、この財政計画が必要だ、しっかりとした財政計画を立てなければいけないと出ております。それでなければ、計画は単なる期待的、総花的な施策の羅列に陥って実効は望めないというふうになっております。

 ですから、例えば、財調協議が五二%の不満があります。一方では地方交付金の制度も、国が借金をして出さないといけないようになっておりまして、地方と国のあり方も今大きく問われておりますから、そういう時期に、この財政計画の推計が、こういう実質の成長率、国内総生産、十二年度、十三年度、十四年度は一番苦しい時期ですから、この実質成長率でも危ないと思います。ですから、この件について、これは政府や民間の予測数値を参考にしているとは言っても、かなり厳しいのではないかということを一言申し上げておきたいと思います。

 そこで質問を基本計画にもう一回戻しまして、基本計画に様々な施策が出ておりますけれども、例えば区民からいろんな意見が出ていると思いますが、意見の賛否が分かれている事業などについて計画化すべきではないと思うのですが、この点についていかがでしょうか。



◎(清正企画課長) 

 今回の基本計画、中間のまとめの段階、素案の段階で、様々な区民の意見を伺う場を設けさせていただきました。その中で、特に意見が大きく分かれているといったもの、個々の個人個人の意見は様々ではございますが、大きく分かれているといったものは特に把握してございません。



◆古沢久美子委員 

 例えば、今回予算化されなかった松澤家の古民家の移築でも、かなり反対の意見が、赤羽自然観察公園というのはアーバンエコロジーパークという建設省の進めている公園の事業によって展開されているわけですが、当初のアーバンエコロジーパークとしてスタートした赤羽自然観察公園に、突然降ってわいた古民家移築が、文化財保護審議会では審議されたんだとは思いますが、その審議の内容とか、そういうのも、もっと情報公開を進めて、また議会での議論を踏まえた上であげるべきではないかと私は思います。

 そのことについて、まだ、これは予算化してないという段階で、こうやって出していいものかどうかということについて、もう一度お尋ねします。



◎(清正企画課長) 

 古民家を活用した体験事業を基本計画の中で盛り込ませていただいてございます。計画と予算が、順序として、どちらが先かと申しますと、まず計画をさせていただき、これをそれぞれの年次で可能な限り予算化をしていくという順序になってございます。

 この古民家については、赤羽自然観察公園の中に移築ということで、幕末ないし明治の初期に生まれました、人間がまだ自然と共存できていた頃の農家を自然観察公園の中に移築をさせていただき、子どもたちを中心に生きた文化財として、ふるさと体験ができる。これを五年後、十年後、五十年後に引き継いでいこうということで計画化をさせていただいてございます。全協の際に財政課長から答弁がございましたように、財源の裏付けを得た上で、生きた文化財として引き継いでまいりたいと考えてございます。



◆古沢久美子委員 

 先ほどの自治省のテキストではありませんけれども、財源の裏付けがあってこそ計画化するべきだと思います。それでなければ総花的な基本計画になりますから、そういうことについて基本計画が北区の立て方が非常に早いのではないかと思うわけです。計画段階から区民参加で説明会もちゃんと行われておりますが、もっと多くの区民の意見を反映させた計画にするためにも時間を……。



○林千春委員長 

 以上で21世紀市民の会の質疑を終わります。

 これをもって総括質疑を終わります。

 これより各款の質疑に入りますが、この際、委員長より申し上げます。

 各款の質疑については、担当理事者の出席にとどめ、その他の理事者の方々には自席待機としたいと思いますので、ご了承を願います。

 議事の都合により休憩します。

   午後二時五十七分休憩

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   午後三時十二分再開



○林千春委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 本日は一般会計予算歳出中、第一款議会費であります。

 本件に関し穂積次長より説明があります。



◎(穂積区議会事務局次長) 

 平成十二年度の議会費予算の概要につきまして、お手元に配付いたしました資料に基づきご説明させていただきます。

 まず、議会費の予算総額でございますが、七億六千六百九十三万円で、前年度比、額にして六千四百二十八万四千円、率にして七・七%の減となっております。これは主に議員報酬の減額措置に伴うものでございます。その他の経費につきましても、予算編成方針に基づきまして、極力節減に努めたところでございます。

 それでは一目、議会費に入ります。予算額六億五百四十六万一千円でございます。

 各事業別、一番目、議会運営費五億八千五百六十二万九千円からご説明いたします。

 (1)議員報酬につきましては、五億九百九十二万三千円。前年度に比べ三千二百六十四万円の減となっております。冒頭に申し上げましたとおり、議員報酬につきまして、正副議長五%、一般議員等二%の削減を行いました。これは昨年度から引き続いての特例措置でございますが、昨年度は予算編成時期の都合上、削減前の額で当初予算に計上されておりましたので、当初予算対比で減額となったものでございます。欠員一名によります減、期末手当の支給月数の減と合わせましての減でございます。

 (2)共済給付負担金等二千九百十八万円。議員共済制度にかかる給付費負担金と事務負担金の公費負担分でございまして、欠員一名分がございますので、七十五万円の減となっております。

 (3)費用弁償は千六百四十五万五千円。費用弁償につきましても、一名欠員によります減額について所要額を減額させていただいたものでございます。

 (4)交際費は二百万円と、前年度より百四十万円減額してございます。議会代表としての議長の対外活動に要する経費でございますが、他区の予算計上状況等を踏まえるとともに、執行実績を勘案して計上したものでございます。

 (5)図書室整備充実費、予算額二百一万二千円。議員の調査活動に資するため、議会制度、地方自治に関する各分野の図書整備を引き続き行い、図書室の充実に努めさせていただくものでございます。

 (6)運営事務費二千六百五万九千円。会議録の印刷、速記料、その他、会議開催に伴う諸経費でございます。

 次に、二番、議会PR事業費でございます。予算額千九百八十三万二千円で、前年度より千三百四十七万二千円の減となっております。この経費は「くぎかいだより」の印刷及び配布にかかる経費でございまして、契約実績が大幅に下がったこと、また改選期に当たって必要となる経費がなくなったこと等により減額になったものでございます。

 続きまして、二目、事務局費に移らせていただきます。

 事務局費の予算総額は一億六千百四十六万九千円で、事務局職員の人件費が大部分を占めるものでございます。

 内訳といたしまして、一番目、職員給与費一億五千二百七十二万五千円。昨年の十月一日現在における現員現給から、退職不補充となった分を差し引いた職員給与費を計上したものでございます。

 二番、旅費六万円。職員の管内出張に要する経費でございます。

 三番、事務局事務費八百六十八万四千円。昨年度計上いたしました議員登庁表示板など改選期に伴う準備経費がなくなりましたが、新たに議員交換便廃止に伴うファクス等の購入経費を計上いたしました。その他、議場等の音響設備の保守点検、複写機使用料、その他、事務に要する経費でございます。

 以上、雑駁でございますが、予算の概要についての説明とさせていただきます。

 よろしくご審議くださいますようお願い申し上げます。



○林千春委員長 

 議会費については自由にご質疑を願うことになっております。

 ご質疑ありませんか。



◆八百川孝委員 

 予算が縮小されていく中で、議会費についても減額の傾向があることが出されたわけでありますけれども、我々議員の活動そのものは、むしろ活発に行うことが求められておりますので、そういう点では、予算は縮減しても活動の量は増やさなければいけないというようなことかなと思っております。

 そういう点で最初に私が意見として申し上げたいのは、議会の委員会活動を活発化する問題です。

 これも従前からの議論がなされてきております。北区は特別委員会並びに常任委員会にしても、開催数との比較からいっても、二十三区の中でも少ないほうの区に入っているという状況があります。特に閉会期間中に、どの程度委員会活動を通じて議会活動を活性化できるかという点では大変貧しいと、はっきり言えるのではないか。設置した特別委員会が年に数回しか行われないということは、じゃ、何のための特別委員会だったのかという、そこまで言えるのかどうかというのはありますけれども、残念なことであろうと思います。理由は諸般の日程との関係、これに尽きるわけでありますね。

 そこで、これは私は絶対にこうだという意見じゃないのですが、例えば毎月第三週は議会の委員会を集中的に入れようじゃないかという週にしようとか、そういう諸般の日程も大事なので、議会日程をあらかじめ準定例化といいますか、非常にあいまいな定例化で、じゃ、それ以外はできないということでは、もちろんまずいわけですから、そういうふうにしていって日常的に委員会を活発に開けるような状況を拡大していくことが望まれていると思うのですけれども、これは質問としては誰にすればいいのかというと、とりあえず議長になっちゃうのかな。幹事長会レベルでも議論している最中の問題ですから、一応議長に質問しますけれども、そういう提案をしていきたいのですが、いかがかということであります。



◎(加藤区議会事務局課長補佐) 

 ただいまのご質問は、委員会活動の活発化という観点で、閉会中、一定の期日を設定しての議会活動の日というようなことができないかというご質問だと思います。

 委員会の活動は、ご存じのように、議会の会期中ということが大前提でございます。しかし、議会の議決によりまして、継続事件については閉会中もなお審査ができるという規定がございます。

 定例的に委員会を設定するということは、これまで委員会開会の日程がなかなかとれなかったという現状をおもんぱかってのご意見だと思いますが、私どもといたしましては、これまでも重要案件等があった場合には、委員会の日程確保に最大限の努力をしてきているところでございます。これらにつきましては、ご理解をいただきながら、今後もこの方針で進めさせていただきたい。

 また、委員会の開会数、これが当区は少ないというお話でございますが、他区の場合には、物理的な要因、また審査する事案の量の問題、数々ございます。特に物理的な要因といたしましては、北区議会は委員会室が二つしかございません。他区の場合で、特に委員会の開会数が多い区については、委員会室が五から六個、それだけの部屋をもっております。ということは、常任委員会については、同時開会が可能という物理的な要因も当然そこに加わっております。その他の状況も委員会の開会数が多い一つの要因だと理解しております。



◎(堀内議長) 

 今事務局からお話がありましたように、北区の委員会というのは、他区は大体午後一時からとか一時半が割合多いところがあるのです。北区は十時からというのが結構ある。

 この八百川委員の提案につきましては、また現在、一つの課題にもなっておることですから、幹事長会等々で、じっくりと協議をして、ある一定の結論も出さなければならぬだろう。大変長い課題になっておることですので、そういうような対応をしていきたいと思っております。



◆八百川孝委員 

 議会の事務局が妨害して回数が少ないということは一言も言ってないので、ご努力をお願いしているところは私ども重々承知なんです。ただ、活発な委員会活動が議会の本旨でもあると思いますし、私たちの使命でもあります。そういう点では、議長がおっしゃるとおり、物理的な理由とか、きょうの議論はいろいろ意見も聞けておもしろかったと思うのですけれども、解決すべきものは解決して、活性化を図るといいますか活気ある議会にしていくという点で、そういう方向を目指していただきたいなということをお願いしておきます。

 もう一つ、これは収入役に、まずお聞きいたします。決算審査を九月議会でできるようにしたらどうかというのが、かねての私の提案なんですが、事務的に五月末で締め切る決算を九月議会に案件として提案できる事務量の問題、それから関連する監査委員の招集の問題、そういったことを踏まえて、今事務的に考えて、九月議会にそういうものを準備して提出することは可能になっているというふうに私は判断しているのですが、いかがでしょうか。



◎(加藤収入役) 

 この問題は、数年、検討課題になっているかと思いますが、事務的には可能でございます。また、他区におきましても十区ほどが三定でやっているかなというふうに、これはちょっと記憶はあいまいでございますが、そんな状況でございます。



◆八百川孝委員 

 あとは他の日程ですよね。区の行事とか、他の日程の兼ね合いとか、例えば、私たちは十月に集中的に常任委員会の管外視察を組んだりとかやってきました。その辺の兼ね合いとの問題ということになると思いますので、私は、合理的には、暮れの議会で決算をやって三月に予算というような集中審査よりかは、半年間ごとに基本的な予算書にかかわる問題をやるほうが合理性が、より増している。物理的には、できる条件が整っているということでありますから、ぜひとも議会の側からも、九月議会、あるいは九、十月ということになるのかもしれないのですが、第三定例会で決算審査をやろうじゃないかということを改めて具体性のあるものにしていただければというふうにお願いしておきます。

 最後になりますが、私は今、議員団の野球部のキャプテンを務めております。この間、野球部の野球大会については、大変ご心配をおかけしておりましたが、いろいろと問題提起もなされて、基本的には、私たちが全部会費で賄って、事務局の方も含めて、職員の手を煩わせることは最小限にして、球拾いも全部私たちがやることにして、ブロック別の大会を四月に行うというところまで、四区で関係者が集まって熱心に議論して固めてまいりましたということで、そういう点で健全な議員の懇親を図るクラブとして再出発いたしましたので、改めて会員を募集させていただいて、私の意見を終わります。



◆古沢久美子委員 

 今の八百川委員のお話にちょっと関連するのですが、私も、他区の二十三区の委員会の開催状況と比べると、北区は時間も、効率よくやっているということにはなるのかもしれませんが、委員会活動をもっと活発にというふうに思いますので、もし場所的なものであれば、地区別に、出前ではないですけれども、滝野川、赤羽と、地域に委員会をたまには開催するという場所を滝野川会館とか赤羽会館。ここ二つの委員会室しかないということで、外へ出ていくという、地区毎に、委員会の性格上、学校の問題なんかだったら、当該の学校の地域で文教委員会やるとかいうのも、どうでしょうか、それは提案したいと思いますが、議長にも、どのようなお考えか伺いたいと思います。



◎(穂積区議会事務局次長) 

 先ほどの議論にもございましたけれども、いろいろな制約もございますけれども、改善検討事項などにも加えまして、先ほど議長からのお話もございましたとおり、それらを通じて今後検討していきたいと考えてございます。古沢委員のご提案なども含めて、今後の検討とさせていただきたいと思います。



◆榎本一委員 

 私は質問が一点あります。二目の事務局事務費のところで少しお聞きしたいことがあります。

 まず、事務局が議員の交換便というものでファクスを始めましたが、私はさらに進んで、Eメールで、そういうことを、コンピューターを使ってやってはということです。いろいろと資料をつくらなければいけない部分、皆さんが、まずどういうふうに資料をつくっているのかということを教えてください。時々のぞきますと、一人が一台コンピューターを持って卓上でやられているようなので、皆さんに配る資料をどういうふうにつくられていのか教えてください。



◎(浅子区議会事務局課長補佐) 

 まずEメールに最初お答えさせていただきたいと思うのですが、新しい通信手段としてEメールが急速に発展しておりますが、それは今後研究させていただくにしても、まずファクスによる交換便制度、これが四月一日からの実施でございますので、何としても定着をしたいと考えております。安定した運用で、まず進めたいということでございます。これにつきましては、幹事長会で種々ご検討、ご論議をいただいて、ようやくファクスのない方たちのご協力もいただいて実施できる運びになりましたので、まず、それを軌道に乗せるというのをしたい。

 その後、Eメール等の検討をしたいと考えておりまして、Eメールについても議員各位がパソコンを持っていただいたり、毎日ページを開いていただくとか、記録が残らない、ペーパーレスとかメリットもあるようでございますが、その辺を、今後ご提案できる時期になったら、幹事長会等で検討していきたいと思っております。

 また資料の作成については、パソコン等で作成しておりますが、デスクトップが三台ほどありまして、あとノートが、情報管理から借りているものとか、あと若干、個人で持ち込んでいるという形がございますが、それらで作成しているということでございます。



◆榎本一委員 

 一点目の、どうやって資料をつくっているかということで、つくっているものを送り付けるのは簡単なことですから、まず、それは簡単に解決する話であります。

 それから、今現在、交換便で自宅のほうに交換便を送ってもらっている議員がどのくらいいるか。庁舎で受け取っている議員がいるか。また、その他の形態があれば教えてください。それから、参考にスキャナーというのは事務局はお持ちでしょうか。この三点をお聞きします。



◎(浅子区議会事務局課長補佐) 

 まず交換便でございますが、四十五人の議員のうち、現在交換便を利用しているのが三十二人でございます。十三人が各会派の控室に資料等を配付しているということでございます。それからスキャナーは事務局のほうにあります。



◆榎本一委員 

 三十二人の方が、おうちのほうに送っていただいているということで、私はファクスが、この中に何人いらっしゃるかわからないのですけれども、私もファクスを持っております。けれども、ロール紙が時々なくなることがあります。それでうまく伝わらなかったりする可能性もありますので、その点のところ、どういうふうにお考えでしょうか。二点お答えください。



◎(浅子区議会事務局課長補佐) 

 まずファクスをお持ちの議員の方でございますが、全員の方に設置をしていただくということが前提でございます。あとロール紙や普通紙によるファクスもありますが、紙については、それぞれ議員の方のご負担でお願いをしたいと考えております。

 送達記録というか発送記録、それが容易に取り出せる機種を購入する予定でございますので、その辺は送達記録を見て、届かないとか、通話中の議員の方については、改めてまた、その文書をお送りするということでございます。



◆榎本一委員 

 コスト論だけを指摘して、今後、幹事長会でもお話を続けてください。コストでいきますと、電気代をどのように計算するかによるのですけれども、資料を一枚送るのでも、多分、パケットで、一円から五円くらいのものだと思うのですね。郵送で送るのであれば八十円以上かかると思いますね。ファクスで送った場合は、各議員が、紙を十枚のものを送ったら、この人数以上ですね。三十二人がファクスを持っているということですから、(「全員」と呼ぶ者あり)じゃ、四百五十枚紙がどこかで出てくることになるわけですから、それは、とても無駄だと思いますので、その点も指摘させていただいて、ぜひ考えていただくという方向でお願いします。



○林千春委員長 

 今のは要望でいいのですか。



◆榎本一委員 

 要望をさせていただきます。



◆和田良秋委員 

 榎本委員の質問したEメールは、全員に今すぐ入れましょうという話ではありません。現在、持っているのが、私どもの会派でも何人かおりますが、その者がEメールで送っていただいたほうが、はるかに、ロール紙の心配をしないで済むし、それから一度入れていただければいい。そういう意味で、使い分けを今の時点でしていただけないでしょうかということなんです。つまり、ファクスの方はファクス、Eメールの方はEメール、そういうことを検討していただけないでしょうかと、そういう意味ですので、いかがでしょうか。



◎(浅子区議会事務局課長補佐) 

 趣旨は承知いたしましたが、当初、出発点としてファクス対応は、事務局の職員の減ということもありまして、負担軽減ということが主眼、それから省力化ということで、封筒だとか、先ほど用紙の点もありましたが、用紙等の節減等々で始めましたので、今後は、その辺のことも含めて事務局で研究させていただきたいと思っております。



◆和田良秋委員 

 検討をお願いしたいと思います。

 私のほうの質問は一つだけです。議会あるいは委員会を活性化するというお話が度々ありました。大賛成です。そこで一つの方法として、行政委員の方々の本会議あるいは委員会出席の問題です。

 八百川委員のほうから、去年の四月か五月でしたでしょうか。監査委員の話がありました。私も監査委員の方、さらには教育委員の方々も含めて、すべての会議とは言いませんが、会議を絞って出席をしていただいて、私どもの議論を聞いていただく、あるいは場合によっては、私どもが質問するという機会を持つべきだと考えます。

 そこで提案ですが、本会議、予特、決特、とりあえず、この三つについて検討していただけないかということです。お考えをお聞かせください。



◎(穂積区議会事務局次長) 

 地方自治法上は、現在のところ、委員からのご質問にございました教育委員会の委員長、選挙管理委員会の委員長、監査委員等については、会議に出席要請をすることは議長名でできるということでございます。

 それから当区議会の委員会の条例の第十八条に基づいて、委員会の出席については、委任説明員として、それぞれ委員が出席しているところでございますが、ただいま委員からのご質問にございますことについては、監査委員は現在のところ、第二回の定例会と第四回の定例会には監査報告という形で出席を得ておりますので、それらも踏まえながら、今後の検討をしていきたいと思っております。この件については、議会運営委員会等にもお諮りをしなければなりませんので、それらも含めて今後の検討というふうにさせていただきたいと思います。



◆和田良秋委員 

 法令上の障害はないということが明らかになりましたので、これから後は、私ども自身が結論を出すということですので、議論をしていきたいと思います。



◆本田正則委員 

 まず一点目はCATVの件であります。これまでも何度か、この議会費の質疑の中で提案があり、検討するということでありました。この問題については、もう一つ議会規則というか公開性の問題との兼ね合いもあるかと思います。その点で、あるいは技術的な点、予算的な面、いろいろな検討の課題があるかと思うのですが、検討の経過といいますか、どこまで検討なされているのか。まずこの点をお聞きしたいと思います。



◎(穂積区議会事務局次長) 

 今具体的に、こちらのほうで進める形での検討はしてございません。ただ、この間、CATVを議会中継している文京区、台東区の情報を得まして、文京区のほうでは平成元年三月から導入をして議場の中継を実施している。それについての委託が年間約一億五千八百万円ほどかかっている。あるいは台東区では、平成八年の第四回定例会から一般質問等を録画して放送しているというふうな、先例がある区の状況について現在調べているところでございます。

 こちらのほうで議会の中継システムの業者のほうの見積もりなどを参考にしますと、今申し上げました文京区なとでかかっている経費、それらが非常に多額と申しますか、経費もかかるようでございますので、そういう経費も含めて、具体の検討をせよということでございますれば、事務局としても検討してまいりたいと考えてございます。



◆本田正則委員 

 私もいろいろ議運での視察、その他で、あちこちでCATVの活用ということがあり、なおかつ、議会の活性化というか議論の活性化というか、そういうことにもいろいろ役に立つし、住民の皆さんに対する様々な問題のアピールにも当然役に立っていく問題だと思います。今すぐにということにはなかなか難しい点は確かにあろうかと思いますが、やはり検討を進めるべきではないかと思います。この点は私からも強く求めておきたいと思います。

 それから、議会の公開との関係で、兼ね合いで、もう出てくるかと思うのですが、議会の傍聴規則などもあって、例えばカメラの持ち込み、これは規則でいろいろ禁止されていたり、テープもそういうふうになっております。そういう意味では、撮影等々、許可制という形になっております。私たち議員の側が、先ほどパソコンという話も出ましたが、メモをするのに、モバイル機器だとか様々な機械を持ち込んでメモに使ってしまうというような問題もあろうかと思う。確かに単純にはいかないと思います。例えばパタパタやっている隣の方にご迷惑をおかけするというようなこともあろうかと思います。皆さんの感覚の問題もあろうかと思いますが、こういった点についても、ぜひ検討を始めていきたいなということを私自身は思っております。そういう意味では規則上とか、その他の点で、こういう点で直さなければいけない点があるのかどうか。それをまず一点お聞きしておきたいと思います。



◎(穂積区議会事務局次長) 

 ただいまの提案でございますけれども、委員ご指摘のとおり、様々な問題、課題を抱えての、これからの考え方をまとめていかなければならないと思います。議員自体の持ち込みについては、特に条例、規則等での定めもございませんので、その辺は今後の研究あるいは検討課題かなと思ってございます。



◆本田正則委員 

 それでは、ぜひ議会としても実現に向けてご努力をお願いしたいと思います。

 もう一点、今の件とかかわりがあるのですが、予算書ですね。例えば、この予算書の内容をプリントアウトしたような形で構わないと思うのですが、CD−ROMだとかフロッピーディスクだとか、直結しちゃうと問題が出ますので、そういうことは絶対無理だと思いますが、そういった形で、会派にワンセットでもいいかなとも思いますが、そういった方向が、まず技術的に可能なのかどうかとかいうことも含めて、検討されたことがあるかないか。その辺もぜひお聞かせいただきたいと思います。



◎(穂積区議会事務局次長) 

 現在、検討したとは聞いてございません。今ご提案の件については、予算書については財政課、決算書については収入役室ということになってございますので、それらの執行機関との協議もございますので、そういうご意見があったということで受け止めさせていただきたいと思います。



◆本田正則委員 

 せっかく財務会計システムが立ち上がっておりますし、各省庁の資料文書なども、王子のあそこへ行ってもCD−ROMで売っていたり、ホームページを通じて買い取ったり、あるいは取ったりということができるような時代になってきておりますので、ぜひ検討を始めていただきたい。これについても要望しておきます。



○林千春委員長 

 加藤収入役から、先ほどの発言について補足をなさりたいという申し出がありました。加藤収入役、どうぞ。



◎(加藤収入役) 

 大変申し訳ございません。先ほど八百川委員からのご質問でございますが、事務上、全く不可能ではないという意味でございまして、例えば第三回定例会の後ということになりますと、今、監査委員がやっております決算審査が夏に審査をお願いするということになります。現在、九月下旬から十月でやっておりますので、これを七月下旬から八月上旬にお願いしないといけないということがございますので、いろいろなスケジュール等を含めまして、その辺を調整しないとできないということでございますが、可能であるということでございます。



◆八百川孝委員 

 そのとおりだというふうに思っております。ですから、行政側と議会側が、その辺はうまく意思統一をして、「せえーの」で入っていかなければならないから、その期間は置かないと、いきなり来年からというふうになるか、ならないかは、私も微妙だと思っておりますが、再来年からは、やる気になればできるというふうにも思いますので、そういう受け止め方で、ひとつやりましょうと、こういうことであります。



○林千春委員長 

 その他にございませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○林千春委員長 

 それでは、以上をもって第一款議会費の質疑を終了します。

 これをもって本日の委員会を閉会します。

   午後三時四十五分閉会