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東京都 北区

平成12年  予算特別委員会 03月22日−06号




平成12年  予算特別委員会 − 03月22日−06号









平成12年  予算特別委員会



平成十二年 予算特別委員会(第六号)

 一、日時 平成十二年三月二十二日(水)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時二十四分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十三人)

 委員長      林 千春君

 副委員長     小関和幸君

 委員       榎本 一君

          大畑 修君

          河野昭一郎君

          樋口万丈君

          藤田隆一君

          相楽淑子君

          八巻直人君

          和田良秋君

          福田伸樹君

          高木隆司君

          本田正則君

          木元良八君

          古沢久美子君

          池田博一君

          宇野 等君

          八百川 孝君

          安田勝彦君

          金子 章君

          後藤憲司君

          大原康惠君

          樋園洋一君

委員外出席者

 議長       堀内 勲君

 副議長      平田雅夫君

出席説明員

 区長           北本正雄君

 助役           山口 修君

 収入役          加藤幹夫君

 企画部長         山田統二君

 総務部長         藤井和彦君

 地域振興部長       伊藤裕之君

 区民部長         石原紀男君

 生活環境部長       秋元 憲君

 健康推進部長       小林祐子君

 健康推進部参事      國松 繁君

 高齢福祉部長       笹岡栄四郎君

 福祉部長         平山道昭君

 都市整備部長       井上 毅君

 十条まちづくり担当部長  水野 勉君

 建設部長         森田幹男君

企画部

 企画課長         清正浩靖君

 財政課長         谷川勝基君

 広報課長         関  亙君

 副参事          依田園子君

 (特別区制度改革特命担当)

総務部

 総務課長         内田 隆君

 契約管財課長       長尾晴彦君

地域振興部

 産業振興課長       風間秀樹君

 区民施設課長       澤田和子君

 北とぴあ管理課長     栗原敏明君

区民部

 区民情報課長       菅野和昭君

 戸籍住民課長       秋山次男君

 国保年金課長       阿部竹司君

生活環境部

 清掃事業移管担当課長   小林義宗君

健康推進部

 滝野川保健センター所長  大久保仁恵君

高齢福祉部

 福祉推進課長       高島一紀君

 介護保険課長       佐藤公夫君

 高齢事業課長       坂上 実君

 在宅保健福祉課長     高木典子君

福祉部

 障害福祉課長       田草川昭夫君

 生活福祉課長       佐竹洸子君

 保育課長         伊達良和君

建設部

 建設管理課長       吉橋一郎君

 河川公園課長       佐々木宏章君

収入役室

 副収入役         小此木秀夫君

教育委員会

 教育長          久野義雄君

 学校教育部長       峠 克尚君

 生涯学習部長       和田哲郎君

教育委員会学校教育部

 庶務課長         松永俊弘君

 学務課長         石井 博君

教育委員会生涯学習部

 体育課長         柳町譲二君

区議会事務局

 事務局長         根本貞義君

 事務局次長        穗積 曉君



○林千春委員長 

 ただいまから予算特別委員会を開会します。

 本日は一般会計歳入及び各特別会計歳入歳出の一括審査に入ります。

 最初に、自由民主クラブの質疑からお願いします。金子委員。



◆金子章委員 

 おはようございます。久し振りにトップで質問させていただくようなことになりまして、緊張をしております。

 そこで、特別区たばこ税についてお尋ねをしたいと思うんですけれども、たばこ税の仕組みを簡単に、ひとつ説明をしてください。



◎(谷川財政課長) 

 たばこ税につきましては、国によって制度が異なりますけれども、日本で採用しておりますのは、従量税と申しますか、たばこの本数に対しまして一定の税が決められているということでございます。日本の場合、たばこ税、総体で、国税、あるいは特別税を含めますと、たばこ千本当たり旧三級品以外ですと七千七十二円という課税の状況にございます。



◆金子章委員 

 ありがとうございました。そこで、特別区たばこ税の、何年にわたるんでしょうか、十数年にわたる資料をいただいているわけですけれども、これによりますと、全体の流れとしては、昭和五十四年に十二億八千九百三十三万五千円の収入額がありました。平成十一年になりますと、これが二十一億六千三百四十八万という数字でございます。これは、ある意味で確実に増えている。いろんな要素があると思いますが、それから、本数が、先ほどお話がありましたけれども、これが十億三千三百八十七万五千本余が五十四年です。平成十一年になりまして、八億二千七百十八万七千本余というのが本数でありまして、本数のほうは減っているという数字が出ております。

 そこで、このところの数年の動きを見てみますと、平成の六、七、八年、これにつきましては収入済額が減少しております。これは二十三区も同様。本数につきましては、平成の六、七、八、九、これにつきましても、やっぱり減少をしております。ただ、平成九年という年には、税率のアップがございましたので、収入済額ということでは一九・四%上昇、逆に本数のほうは〇・一、微減ということでしょうか、減少しております。平成十年は値上げがございましたので、これが三・二%収入額はアップ、本数につきましても、これは、どういう現象かわからないんですけれども、一・二%、本数も上がっている。平成十一年は税率が上がっておりますので、収入額が三・五%上がっている。本数は四・一%減っている。こういうことなんですが、今のことから、どういうことが言えるでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 基本的には、収入額につきましては、これは、たばこの税率の影響を大きく受ける部分がございます。そういう面では、たばこ税の動向を見る場合、一つは売り渡しの本数の動向がどうであろうかということであろうかと存じます。そういう面では、昭和五十四年、これは十億本台の本数から、六十二年には九億本を割り込んだと、さらには十一年、十二年というところでは八億本を割り込んでいこうというような状況にございます。そういう面では、たばこの関係につきましては、ご案内のとおり、健康との関係の中で、そういったものに対する、従来の嗜好品的な扱いから健康を害するものというような認識の深まりというものが出てきたのではないかなと考えているところでございます。

 ちなみに、たばこ事業法等におきましても、注意義務というようなことが条文で定められておりまして、会社または特定の販売業者等は、一定の製造たばこの消費と健康との関係に関して注意を促すため、大蔵省令で定める文言を、大蔵省令で定めるところにより表示しなければならないというようなことが、法においても規定をされているような状況にございます。こういった喫煙者、非喫煙者を含めての健康に対する意識の高まりというような影響が大きいのではないかと考えているところでございます。



◆金子章委員 

 そこで、今、健康の話が、これは課長さんのほうから出ました。これはついて回る話ですので、あわせて、これからいろいろと質問したいと思っておりますけれども、平成十二年の予算書によりますと、収入見込額は二十二億五千六百万です。これに伴う売り渡し見込みの本数、八億四千九百十八万三千本ということになるわけでございますが、収入見込額が増えておりまして、本数も増えているのかな、そういうことですよね。

 そこで、この売り渡し見込み本数の増加ということから、この数字が出てきたと思うんですけれども、その理由をお尋ねする前に、たばこをめぐる、いろんな問題について触れた上で、そのお話を聞きたいと思います。

 昨年の十一月に神戸でWHOの国際会議がございました。これは、健康のほうの、衛生のほうのお話になりますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。先進国におきましても、喫煙率というものが、比べましても、日本が非常に突出しているという、そういう状況の中で、WHOのほうも、たばこの規制ということについて非常に関心を持って、日本に、あるいは強化を求めているというのが実情のようでございます。

 その背景といたしまして、九九年の世界保健報告によりますと、喫煙関連の病気で死んだ人が、これは世界でという意味ですが、九八年、一年間、四百万人に達したという、まず指摘をしておりまして、二〇三〇年、三十年後には一千万人に上る見通しである。二十一世紀の最初の二十五年間に喫煙関係の病気で死ぬ人は計一億五千万人、次の二十五年間には合計で三億人の人が亡くなるであろう、このままでいけばと、こういう推計。非常に危機感を持っているわけでありますね。

 そこで、WHOの事務局長さん、グロ・ブルントラントさんのインタビューといいましょうか、これは非常に興味あることなんですけれども、ちょっとご紹介をさせていただきます。

 日本の状況をどう思うかと、こういう質問について、「喫煙率が欧州諸国や米国より高い。日本人は、若者にたばこで死んで欲しいのか。国会は、喫煙を促さないよう、自動販売機や広告の禁止など何が出来るか考えるべきだ」、こういう提言でございまして、ここでちょっと質問なんですけれども、こういう質問なんですね。「喫煙率は高くても日本は世界一の長寿国だ。」こういう質問に対し、「日本では一九七三年には成人男性の七八%が喫煙していた。この世代がまだ死亡していない、ということ。近いうちに日本の平均余命に影響が及ぶと思う」と、こういうコメントなんです。これはどういうふうに解釈したらよろしいでしょうか。



◎(大久保滝野川保健センター所長) 

 たばこの害は急性にあらわれるものではございませんので、三十年、四十年経って死亡につながってくるということで、そういうお答えになっているかと存じます。(発言するものあり)



◆金子章委員 

 もう一度お願いいたします。



○林千春委員長 

 先ほど聞こえにくかつたので、もう一度答弁をお願いいたします。



◎(大久保滝野川保健センター所長) 

 たばこによる急性の障害がすぐにあらわれるというわけではございませんで、三十年、四十年経って死亡に至ったり、発病したりという形になりますので、そういったお答えになっているかと存じます。



◆金子章委員 

 加えまして、ヨーロッパでございますので、「欧州諸国のたばこ規制をどう評価するか。」ということにつきまして、「イギリスや北欧諸国では七〇年代に規制を始めた。」そうでありますが、「増税や広告の禁止で、たばこ関連疾患による死者数を減らす成果を上げた」と、こういう一つの示唆を与えてくれているわけでございます。その他に「葉タバコ農家には、何と説得するのか。」とか「世界に、転作が成功した例はあるのか。」というようなことに続いて、「たばこ増税を勧めているが。」これはどうかということなんですが、「十五−二十歳代には手の出せない値段にするために」増税をしている。「そうすれば彼らも、有効にお金を使うだろう」ということを言っているわけであります。世界のたばこ事情というものが、おおよそ、その辺のところからくみ取れる、あるいは流れが、そういうところにいっていると思います。

 一方、アメリカにおける、たばこの禁煙運動みたいなものがあるわけですけれども、日本の厚生省の人口動態統計、これは平成十年でありますけれども、これが肺がんによる死亡者が五万八百六十七名、胃がんによる死亡者が五万六百六十二名、これは統計をとり始めてから、初めて肺がんによる死者が胃がんの死者を上回ったという特徴的なことでございます。

 先ほどもちょっとお話がございましたけれども、がんセンターの研究によりますと、肺がんは六十−七十歳代で多発するので、寿命の伸びが増加の背景にあるが、原因としては喫煙の影響が大きいというふうにしておりますし、また、喫煙者が肺がんで死亡する確率は、男性で非喫煙者の四・五倍、女性は二・三倍。喉頭がんでは実に三二・五倍、食道がんでも二・二倍と、こういう高い確率が出されております。これについて確認をしておきたいと思うのですけれども、そのとおりでよろしいでしょうか。



◎(大久保滝野川保健センター所長) 

 ご指摘のとおりでございます。



◆金子章委員 

 そこで先般来、話題になっております健康日本21の中で、二〇一〇年、十年間かけて、喫煙率、九八年の男性五五・二%、女性の一三・三%を半減させるというのを打ち出したわけですけれども、これは諸般の事情と言ってよろしいのでしょうか。ちょっと引っ込めたような形になっております。

 この引っ込めた背景については、例えば「大蔵省理財局のたばこ塩事業室は、最終決定ではないと聞いており、推移を見守りたい。地方分もあわせ、たばこ税収入は年間二兆三千億円。税制面を預かる」当局でございますから、「たばこと健康被害の関係についてコメントする立場にない」と、そういうコメントです。「たばこ農家を所管する農水省畑作振興課も、注意深く見守っているとだけ。」

 もう一つ、国のほうは、厚生省ということになるか、国ということになるのですが、「喫煙でがんになったと主張する患者らが損害賠償」を今求めておりまして、いわゆる、たばこ訴訟というのがありまして、そういうことから言葉は控えたいということのようです。

 これもお尋ねしたいのですけれども、アメリカにおきましては、訴訟が非常に盛んな国でもあるわけですが、死亡した患者をめぐりまして、たばこ会社が訴えられている。たばこ会社が負けた。同時に、日本のJTも、それに少ながらず補償の金額を出しているというような報道を新聞で見たことがあるのですけれども、その点の確認をしたいのですが、わかるところでお答えいただければと思います。



◎(大久保滝野川保健センター所長) 

 アメリカにおけるたばこの裁判でございますが、個人的に、たばこ会社が負けたという事件が三例くらい出ておりますが、それ以上、衝撃的なところは、アメリカの四十の州政府が原告となりまして、州政府の医療費が、たばこ関連疾患のために過大な出費を余儀なくされたとして、その医療費を支払えということで、たばこ会社を訴えたという医療費求償訴訟がございます。

 これに関しては、一九九七年六月に、たばこに関する連邦包括和解が成立いたしまして、和解の内容といたしましては、たばこメーカー各社が、今後二十五年間で総額三千六百八十五億ドル、日本円にして約四十二兆円を支払うというもの、その他に、和解の内容としては、現在のアメリカのたばこの警告表示、たばこのパッケージに警告表示がしてありますが、「喫煙は肺がん、心臓病の原因となる」というふうに書いてあるのが現在でございますが、さらに厳しい表示の義務づけが和解に盛り込まれまして、紙巻きたばこは、強い依存性がある。紙巻きたばこは、発がん性がある。喫煙によってあなたが死ぬことがある。たばこの煙は非喫煙者、たばこを吸わない人に致死性肺疾患、死に至る肺疾患を引き起こすなどの具体的な十三項目の警告表示が義務づけられるという、それに合意されたということがございます。もう一つ、自動販売機によるたばこの販売の禁止も和解内容に含まれております。

 そして日本たばこ産業株式会社(JT)も、アメリカの、この医療費求償訴訟の巨額和解に参加しておりまして、二〇〇〇年から、毎年、各州政府に和解金を支払うことになり、初年度二〇〇〇年は約一億六千五百万円で、今後はアメリカで営業を続ける限り、無期限で毎年二億円から三億円支払い続けるという内容になっており、アメリカの未成年者の喫煙防止のための教育基金などに使われる予定と報じられております。



◆金子章委員 

 今のお話に調子を合わせるわけではないのですけれども、広告のお話がありましたですね。これは、私どもの「自由民主」、党の機関紙ですが、こういうことも載せているんですね。我々はこういうことも載せていると、こういうことです。今、アメリカの話ですが、カナダの厚生省の決定によると、たばこの包装紙の五〇%以上のスペースに喫煙が原因でがんにかかった患者の肺など、内臓の写真を載せるということ。これは、せんだっていただきましたものですが、この種の写真が載ると、こういうことでございます。これについて、多少どぎついのではないかということではありますけれども、たばこを吸うと死期が早まりますというくらいなところにしたらどうかという、先ほどのお話と折衷するようなことで出てくるわけなんですけれども、ここからは、また所長さんにいろいろとお尋ねをしていきたいと思うのです。

 先日の衛生費のところでのお話でも、かなり、ぞっとするようなお話を頂戴しました。こういう資料もいただきました。また同時に、「たばこをやめてみませんか」という、先生のお名前でしょうかね、出ております。「たばこと健康被害」という、それの中に、私は前々から、たばこの問題をやるのは本当に久しぶりなんですけれども、かなり前は、ねちっこく、しつこくやったものなんですが、しばらく冬眠をしておりまして、やめておりましたけれども、これが私の一番気になるところなんです。受動喫煙という部分がございますよね。これはたばこを吸う人は自分自身の健康を害するばかりでなく、他人の健康も害しているという自覚と配慮をしてほしい。これが、いわゆる主流の煙に対して副流煙になるわけですけれども、自分が吸って肺がんになるのは、この限りでは、まあ、そうなんですね。だけれども、周囲の人を肺がんにするという意識も持ってもらいたいわけですね。「夫が喫煙の妻は、夫が非喫煙の妻より肺がん死亡が二倍」というふうに書かれております。特に、受動喫煙、副流煙については、赤ちゃんや子どもたち、これに対する影響というものは計り知れない。特に「妊婦の喫煙、おなかの中の赤ちゃんは逃げられない」、まさに、そういうことで、それが書かれております。

 たばこを吸わない人の立場に立って、たばこを吸ってくれと、こういうことになるわけですけれども、これまた似たような例でございます。これも「自由民主」です。「ペットから病気がうつる」ということでございまして、先刻も猫のお話がございましたね。世の中には猫の好きな人、犬の好きな人もたくさんいると思う。思うけれども、その反面、嫌いな人もいるんだという、そこが言いたいわけです。嫌いな人は、様々あると思うのですけれども、「自由民主」で言っているのは、「ペットから病気がうつる」、それが背景にある。したがって、そのことから犬嫌いになる、猫嫌いになる。それが、言ってみれば、たばこ嫌いになるという、それに共通している。これは「自由民主」でございます。

 また元へ戻りますが、「たばこをやめてみませんか」、その中で十四歳以下で吸い始めた場合の影響ということについても、ここで触れております。前にお話がございましたよね。学校におけるというね。十四歳以後ということでしょうかね。「以後の全年齢での死亡率、吸わない人に比べ、総死亡率一・五倍、がん死亡率二・一倍、虚血性心疾患による死亡率二・九倍、五十歳から五十九歳の死亡率、吸わない人に比べ、総死亡率三・八倍、がん死亡率四・三倍、虚血性心疾患による死亡率一〇・三倍」、こういうふうに書かれておりまして、とにかく、たばこをやめましょうよと、こういうお話をしているわけであります。

 またさらに、このパンフレットもいただきました。「だれでもたばこはやめられます」ということでございまして、大和高田市の内科の先生、これは禁煙外来という表示、看板がありますけれども、高橋裕子と申し上げましょうかね。禁煙外来。たばこをやめるために相談にいらっしゃいという、そういうことだろうと思うのですけれども、その中にも、「次の病気があるときは、たばこは絶対にいけません。」「高血圧、糖尿病、胃・十二指腸潰瘍、狭心症、心筋梗塞、脳梗塞」等々、十項目にわたって、ぜんそくも入っていますね。がんももちろん入っております。そういうふうなことで、たばこをやめましょうということについては、意を用いているわけであります。

 もう一つ、これは多少、区にも関連をしていましたり、私自身にもかかわりがあるというと、大げさですが、あるのですが、ただいま現在、文京区の本郷保健所参事さんでいらっしゃる斎藤麗子先生、この方のが載っているんですよね。「ニコチンはビタミンCの吸収を抑え、ビタミンを酸化して無効にもします。ビタミンCはメラニン色素の代謝に関係しているから、これが足りなければシミを作るし、肌色も黒ずむし、シワシワになる」「その上、歯は黄色く、歯ぐきはどす黒く、唇は紫色になるし、息は臭い。かっこいいと思っているのは本人だけっていう点では、厚底サンダルと一緒。」だと、こういうコメントです。「長い目で見て、損か得かよね。先進国では、「いいオンナは吸わない」という図式ということで、たばこやめますか、それとも、「いい女」やめますか。」というコメントが載っております。斎藤さんとは、心臓移植のときに、ちょっとやりとりをさせていただきました。

 そんなことがございまして、これは余談になるかもしれませんけれども、北朝鮮の、かの金正日総書記も禁煙なんですね。禁煙を宣言して、禁煙令を出したということも聞いております。

 そこで本題のところに戻りたいのですけれども、そういう状況の中で、国を挙げて、世界を挙げてと言ってもよろしい。国を挙げて、あるいは区を挙げて、何とかたばこを減らそう減らそうという、そういう努力をしているところなんですね。ところが、先ほど申し上げましたように、本年度の予算においては本数が増えているという現実でございます。昨年に比べますと二千百九十九万六千本の増、いただいていた資料によりますと、増ということになるのですけれども、これをどう考えたらいいのかということであります。

 一方において、たばこの喫煙本数を減らそう減らそうという一方において、それは我々も財源をとにかく、あらゆるところから求めようという、そういう考えはもちろん持っております。先ほどのアメリカのほうにJTが出しているというお金は、まさに、対象となります日本の国民の命にかえた金額がアメリカに行っているとも解釈できるくらいでありますから、この際、せめて、昨年の予算の程度の消費本数に抑えて、自然増というか、それなりの計算で、こういう数字が上がっていると思うのですけれども、その数値が、もし出てくれば、これは補正ででも載せていただけばいいと思うのです。とりあえずは、こっちのほうで一生懸命やっているのですから、消費本数が増えるという期待をするような予算編成ではどうなのかなということであります。その点のお答えをお願いします。



◎(谷川財政課長) 

 この予算上のたばこの売り渡し本数でございますけれども、基本的には実績見合いということでございますけれども、十一年度における予算の編成にあたりましては、十年度の十二月に平均八・七%の値上げがございました。こういったことの影響もあって、たばこの本数の売り上げが、少し落ちるのではないかというような見込みもあっての編成であったかというように存じますが、実績としては八億数千万本台で移行しているということを踏まえて、十二年度は若干増えたような形になる数字をあげさせていただいているものでございまして、この予算の数字は、別に喫煙の本数、売り渡し本数の伸びを期待しているという趣旨での計上ではございませんので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



◆金子章委員 

 今のご説明はご説明として了といたしますが、先ほども紹介いたしました大蔵省、あるいは農水省で、ノーコメントというよりは、ずっと答弁としてはしているわけですが、そういうことでいきますと「ブルータス、おまえもか」というふうな返事は余りいただきたくない思いで今いるわけでございます。とにかく禁煙ということと税収というものと相反するようなことでございます。そういったものを解決していくというか、乗り越えていくというのが我々の役目でもあろうと思いますので、ここで終わります。



○林千春委員長 

 池田委員。



◆池田博一委員 

 久しぶりに、たばこのお話を聞かせていただきまして、私もたばこをやめて五年になるわけですけれども、煙害といいますか、たばこは、昔からよく言う、たばこの煙が目にしみると、その程度の害かと思いましたら、かなりひどい害があるということで、そうは思いつつ、隣で余りたばこの話をされて、時間的に見ると煙に巻かれたような気がするのですけれども、財調について時間があるだけお伺いさせていただくわけです。

 清掃移管で象徴される都区制度改革がいよいよスタートするわけです。その中で従来は従来の財調の以外のところの、例えば清掃事業等の様々な金額を積み上げて、いろいろ取り合いをやりながら積み上げた結果、大変不満ながらという言葉なんでしょうけれども、財調のフレームが五二%に持ち上がってきたということですね。

 ただ、ここに財調フレームが五二%に持ち上がった、前に比べれば約八%持ち上がったということでしょうけれども、結果的に見ると、総額補填主義がなくなってきたとも聞いているわけですが、その辺の取り合いについて、どういうことなのか教えていただきたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 今回の都区協議による財調の都区間の配分割合についてどう見るかという話に結局はなってまいろうかと存じますが、これはご案内のとおり、十年度まで行っていた大都市事務についての分析、こういった中でも、ご案内のとおり、特別区側の見ます決算状況からすれば、これは四八%を超えて特別区側の配分であったというのが特別区側の認識、分析結果でございます。

 そういったものに、さらに事務移管に伴う、特に清掃事業を中心とした経費をのせていった場合には、これは配分割合としては六〇%を超えてもおかしくない状況であろうということでございます。

 ただ、今回、清掃事業については、一定期間の特例的な算定という意味合いもございます。そういう面では、これまでもお話を申し上げてまいりましたけれども、清掃事業の施設整備にかかわる償還経費等々については、当分の間、東京都において償還をするというような扱い等もございまして、ここで五%近い減という形になっているものでございます。

 いずれにいたしましても、こういった事務移管にかかわる事務事業にとどまらず、特別区側としては、これまでも住宅その他、もろもろのニーズについての算定が不足しているという主張をしてきたところでございますので、今回の算定結果そのものが非常に厳しい内容であるということは間違いのないところであろうと考えておるところでございます。



◆池田博一委員 

 本来、五二%で決定したけれども、六〇%を超えても不思議でない。そういうお話でございますが、そういうことになりますと、二十三区全体で眺めたときに、需要・供給額の差について二十三を掛けた金額が、二十三区全体でほしいという金額になってくるわけですけれども、そうしますと、都区間割合の五二%のフレーム、要するに財調にかけられる総額費用の中の五二%部分と、現在の考えられる二十三区全体での、そこの必要額というものは、かなり乖離があるということになるわけですか。



◎(谷川財政課長) 

 その辺の乖離については、先ほどお話を申し上げましたとおり、清掃事業の償還経費等をどうとらえるかという部分でございまして、それが一つ大きなところでございます。これについて、とりあえず、東京都において償還するということになれば、それは誰が償還するかという話でございますので、その部分が特別区側の需要に現在影響を与えるわけではないと考えてございます。

 ただ、これまで様々、福祉の関係、介護保険制度の発足に伴う関連需要の見直し等々の面につきまして、これは区長会においても要望してきたところでございますけれども、そういった部分の需要の算定が不十分である。これを二十三区で積み上げれば、この部分で三百億余の算定上のマイナスという形になっておるわけでございますので、各区それぞれ、そういった福祉施策の展開をするにあたって様々な面での支障が生じる可能性があると考えておるところでございます。



◆池田博一委員 

 今のお話のとおりの中で考えていきますと、かつて、財調の中で都区間の配分ということであったわけですけれども、この都区制度改革の中での財調配分について、今のお話の中でいけば、償還の部分、その他いろいろ考えて、まだ取り合いはあるということですが、結果と見ますと、従来の都区制度改革前と都区制度改革後の財調の取り合いというのですか、配分割合について、都区間の調整より、むしろ、これからは区区間の取り合いは、かなり表に出てくるのかなという気がしないでもない。どこまで、都が都区間の、要するに区区間の調整がうまくいくかということになると、完全に、今度は区区間の問題になりかねないと思うのですが、将来形を見通して、その辺はどういうふうにお考えになっているわけでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のとおり、都区間の配分が一定の結論に達したとしても、それをどうやって区区間に配分をするかということが大きな課題となってまいるわけでございます。今後、直ちに出てくるであろう課題としては、その他、行政調整費といわれておりました部分でございますけれども、こういった部分の配分のあり方についても、これは都心区と周辺区では大きく意見が違ってくる部分であろうと考えてございます。

 また、今回、一定期間、国保事業については統一保険料方式という方式が採用されることになったわけでございますけれども、これについても、将来とも、これを維持するという保証は必ずしもないわけでございまして、都心区には都心区の立場があろうかというように存じます。そういう面では、二十三区が足並みをそろえて東京都に一定の要求をしていくという分には差し支えないわけでございますけれども、区区間で、それぞれの区の需要、あるいは意見を開陳し始めたときには、これは調整は非常に困難な局面が予想されるという場合もあろうかなと考えておるところでございます。



◆池田博一委員 

 都区間より区区間が、これからかなりの問題になってくると理解しているわけです。先般のお話の中で、例えば都市計画税の軽減措置が東京都であるわけですが、その中で、東京都に属する各市村、この辺からも若干の異論が出ているというお話も聞いているわけです。二十三区だけなぜあるのということ、そうなってきますと、これからは、いろんな事業の展開の中でいけば、都区制度がもうちょっと進めば、区区間でのそういった問題が当然出てくると思いますので、その辺については、将来形の話ということで、今どうこうということを論ずることが、なかなか難しいと思いますので、今度現実のほうへ戻るわけですけれども、先ほど従来のフレームから五二%に持ち上がってきたわけですが、総額補填主義がなくなったという一つの問題の中で、先般お聞きしているのですが、区が取得した土地の中で、財源措置が財調で保証されているというか、そういうところから捻出される部分が、総額では六三%にも達すると一応聞いているわけです。総額補填がなくなるという中の五二%を考えるときに、ここの部分についての保証といいますか考え方は、どういうことになっていくのか。いずれ、結局、みんな仲良くカットという形になるのかどうかということなんですが。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘の点については、例えば土地取得についてでございますけれども、都市計画事業等については、都市計画交付金で見られた部分の後の償還経費等について、財調の標準算定上、財産費という経費の中で見られている部分がございます。こういった経費がどんどん膨らんでいく。逆にまた福祉その他の需要も膨らんでいくといったときに、すべてを見られないというような状況が想像できないわけではございません。

 基本的には、今回の制度改革によって、最終的な要調整交付金額が実際に集まりました調整三税の一定割合を超えるような場合には、これは割り落としをするという制度になっているところでございますので、総体として圧縮、縮減というような状況になることもあり得るということでございまして、そういう面では、私どもとしては、特別区側の需要を見るのみでなく、調整三税の動向等々にも十分留意をしてまいる必要があると考えておるところでございます。



◆池田博一委員 

 その辺については、都との取り合いということがあるでしょう。そういうことで、しっかりとした対応をぜひお願いしたいということを、まず要望するわけですが、それと財調の中で、今回二%部分が特交ということになったわけです。その特交の対象になるときの条件とか、例えば特交を使うときの折衝のタイミングは何かあるのでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のとおり、今回、特別区交付金のうち、大規模臨特という事業につきましては標準算定、都市計画費という中で標準算定を行うことになってまいりました。残りましたのが二%部分の特別区交付金でございます。この取り扱いについては、基本的には都区協議の協議案においても、普通交付金の額の算定期日後に生じた災害等のため特別の財政需要がある場合など、特別の事情があると認められる区に交付するという中身でございます。

 基本的には、この考え方は従来と大きく変わったものではございません。先ほどの例示にもございましたように大規模な臨時特例的な、これは大規模臨特でございます。風水害、火災等の災害復旧にかかわる経費、その他、特別な事情による経費というものでございまして、何が最終的にその他特別な事情によるかというのは、これは各区、それぞれ様々な事情を抱えているわけでございますので、そういった需要を東京都の担当部局において、それはそれとして相当のものとして見るかどうかというような最終的な判断にかかわってこざるを得ない問題であろうかなと考えてございます。



◆池田博一委員 

 そうしますと特交に対する考え方は緊急性のある、例えば風水害とか、突発性のものについては、かなりの部分対象になるけれども、一般論の中の財調算入でも何とかなるような物事については、なかかな特交の対象にはならないということでよろしいわけですね。



◎(谷川財政課長) 

 一番の大きな例は、そういった風水害の場合でございます。その他特別の事情ということになりますと、これは各区がそれぞれの歴史性、地域性等を踏まえて課題を抱えているであろうということでございまして、そういったものに対応できるようなもの、要するに、二十三区共通するような課題であれば、これは標準算定していけばいいわけでございまして、そういう形で概ねのものはされている。ただ、その区だけが抱えた特有の課題というものもいろいろあるであろうというところで、この特別区交付金という制度が残っているわけでございます。国においても、地方交付税において特別交付税というものがございますけれども、ここでは百項目近い項目が計上されてますけれども、それにつきましては、特に緊急というものではございません。



○林千春委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 次に、21世紀市民の会の質疑に入ります。古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 三月二十日付の朝日新聞に「税滞納者許さぬ 自治体躍起」という見出しの記事がありました。「景気対策の減税で、税収が伸び悩んでいるうえ、国と同様、地方の自治体も借金が膨らみ、二〇〇〇年度末には百八十七兆円に達する見込みだ。」そうです。「税担当職員が休日や夜に滞納者宅を訪ねたり、滞納者の給与まで差し押さえたりと、あの手この手を繰り出している。」という記事が出ておりました。

 北区におきましても未収入金の対策をどのようにされているのかお伺いしたいと思います。入るべき収入が入らないということで、それでなくても、今、税収が上がらなくて、特別区、どこの自治体も、みな大変なわけですけれども、世田谷区では、未収入対策ということで、包括的な条例、債権管理条例を、さきの第四定例会で提案をして、世田谷区においては、区民税、国保、保育料などの収納率の低下に及んで、このような条例が制定されたということですが、北区における未収入金対策についてお伺いします。



◎(石原区民部長) 

 区税の未収入対策でございますけれども、平成十一年度においては、項目に分けますと、概ね五項目にわたり徴収対策を実施しているところでございまして、一つは夜間催告、二つ目は休日催告、三つ目として戸別訪問、四つ目として口座振替納税の推進ということで、これは今までと申し込みの方法を変えまして、はがきによる申し込み制度を導入したところでございます。五番目として滞納繰越額の圧縮ということで滞納整理の推進をしているところでございます。

 平成十二年度については、ただいま申し上げました五項目が中心となりますけれども、まず口座振替納税の推進については、これは税収の安定的な確保と利便性の向上ということで、さらに推進していきたいということでございます。

 二番目として、休日、夜間の電話催告、戸別訪問催告の強化、さらに十二年度については、新たな滞納を発生させないために、各納期ごとの休日、夜間窓口の設置、あるいは手付かずの案件をなくするための地域ごとのローラー作戦も実施する予定にしております。

 三番目としては、課税部門の応援体制の強化ということで、税務課一体となった徴収の取り組みを、さらに強化していきたいと考えております。

 さらに四番目としては、徴収指導員の指導による高額困難事案の滞納整理の推進ということで、さらに、この辺の滞納整理事務能力の向上を目指していきたいと考えておるところでございます。



◎(阿部国保年金課長) 

 国保料の徴収体制でございますが、今、部長が答弁いたしましたように、税と同じような形のものもやっております。訪問調査とか臨戸徴収の充実、電話催告、夜間の訪問とかやってございます。今年の一月からは、職員が夜間あるいは休日、直接なかなか連絡のとれない方の自宅へ回りまして、いろいろと調査をしたり、直接会って催告、あるいは相談に乗るという形をさせていただいております。

 平成十一年度は、収納推進員も配置をして、それなりに成果も上がってきているということでございます。

 先日、三月一日の北区ニュースに緊急メッセージということで、区民税と国保保険料の納付にご協力をという形で、区民に対してもPRをさせていただいているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 ご苦労さまです。口座振替の納税のはがきのほうは、効果はどのくらいありましたでしょうか。



◎(石原区民部長) 

 十一年度当初の口座振替の納税者が一万五千七百五十人でございましたけれども、これが平成十二年二月現在、一万九千八百人ということでございまして、四千人ちょっと増加ということでございます。



◆古沢久美子委員 

 今、非常に景気も悪い時期ですので、税金というものを改めて問い直したときに、お一人おひとりが、特別区の制度改革、自治を強めようという時期に、皆さん、経済的な背景はいろいろありますけれども、税金は基本的には会費なんですよというようなことで、義務があるということも大事なことなので、引き続き、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。

 世田谷区の場合ですが、世田谷区は北区と、ちょっと事情が違うかと思いますが、一千万円以上の滞納者が百九十人もいて、一億円以上の滞納者も八人いるとかいって、合わせて二百億円くらいの未収入があるそうなんですが、北区はどのくらいになりますか。



◎(石原区民部長) 

 滞納繰越額ということで受け止めさせていただきますけれども、十一年度当初の残額として二十九億五千万円ほどございまして、これを何とか十二年度当初までに二億円以上減額させていきたいと思っているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 ぜひ、しっかり頑張っていただきたいと思います。

 次に、手数料、使用料のところ、一般会計の四十九ページですが、これは他の会派からもさんざん言われております。道路の占用料のことでございます。東京ガス、東京電力、日本電信電話という、景気に割りかた強いトップ企業の使用料、これは下の八番、九番、十番、区営住宅使用料、区民住宅使用料、高齢者住宅使用料と比べて、余りにも、この額は一桁違うのではないかなというくらい安いと思います。安いということを言う前に、この積算根拠はどのようになっているのでしょうか。



◎(吉橋建設管理課長) 

 道路の占用料については、基本的には道路の価格というところから根拠がございまして、今現在のところ、二十三区で同じようなやり方で単価を決めて実施をしているわけでございます。この金額が高いか安いかという話では、いろいろ論議があろうかと思いますが、国の道路の占用料とか東京都の状況を勘案して、最近では平成十年に四〇%ほど値上げをさせていただいたような状況がございまして、基本的には、この辺については、もともと土地の固定資産税の評価額ということでご理解いただければ結構と思います。



◆古沢久美子委員 

 外形標準課税というところで石原知事が今非常に注目を浴びておりますけれども、東京ガス、東電、日本電信電話は非常に利益を上げていますね。北区もたくさん使用料を払っていますね。北区の区民の人たちも、たくさん電気料金、ガス代を払っていますから、利益に応じて、道路の価格もわかりますけれども、この辺については大幅な、やはり考えどころだと思いますので、これは区長に、二十三区の区長会に、この道路の占用料で、もうちょっと社会的な還元を企業にしていただきたいということもありますので、こういうことは区長会で、この話は出るんでしょうか。いかがですか。



◎(北本区長) 

 ただいま道路占用料の話でございますが、これは、もとは東京都のほうで改定ということに合わせて二十三区もやる。区が違ったから、道路一つ違ったところで違うのはおかしかろうというので共通ということできましたが、ここまでくるには、所管の部課長会等でも検討される中で、最終的に、区長会というところは報告了承の場みたいなところですから、十分所管のほうで検討されたものが上がってきて、それが必要ならばやろうということでございます。したがって、区長会からやるということは、また部課長会のほうへ下命ということになりますから、どちらかというと、そういったいろんな社会情勢を判断する中で、所管のほうから逆に上げてもらったものを判断してというのが実態でございますので、必ずしも、区長会で言ったから、それじゃ、そうやりましょうというわけにはならない。大体、区長会というのは、そんな時間がないんですよ、実態はね。何でも区長会でやるというわけにいきませんので、所管のほうと、よ?A NAME="1802141_0">

ュ打ち合わせておきたいと思います。◆古沢久美子委員 

 大変厳しい財政を迎えておりまして、福祉施策の見直しとかで、私たち、一般の地域の人たちの暮らしも、だんだん、じり貧になってくるといいますか、そういう時期に、こういう大企業に、いつまでも、これは優遇していると思いますので、この件については、所管の部長会とか、そういうところで、道路の占用料は、この見方、積算の仕方も、ぜひともテーマにしていただきたいと思いますので、強く要望します。これは、また決算とかで続けてテーマにしていきたいと思いますので、お願いいたします。

 国庫支出金について、これまで北区で分野ごとに、超過負担があると思うのですけれども、直近の額でよろしいですが、福祉、土木という分野別で、およそどのくらいになるか教えてください。



◎(谷川財政課長) 

 平成十年度の決算の段階においてお示しをさせていただいておりますのは、総額で百八十四億という超過負担の額でございます。これは分野別になりますと、各年度において、どういった施設整備が行われたかということによって大きく異なってまいる部分がございますけれども、一番大きなものは保育園等を抱える福祉費で、ここで約百億円、その他、土木費で七十億円、その他という状況でございます。



◆古沢久美子委員 

 少子化対策ということで、長いこと、いろいろ福祉のあり方がどうかとかいうことが、今ここで大きなテーマにはなっておりますけれども、これだけ地方自治体が、国の政策が、国の財政の賄いがないところで、これだけ影響を受けているんだなということがあります。また都市整備、公共事業では土木が七十億円も、こういうところにしわ寄せがあるということも無視できないのですね。ですから、これについて、また分野別に、普通会計のほうの計算でいくと、もっと時間がかかると思いますが、決算のときにまたお伺いしたいと思います。

 次に、老人保健会計のことをお伺いしたいと思います。五百七十七ページ、これは初歩的な質問で悪いのですが、医療諸費の中に医療費支給費がございまして、加入者に直接支払う医療費に要する経費を医療費支給費として六億六千六百八十七万七千円が計上されておりまして、この予算の立て方は、どのように立てているのか。また国保分、社保分の中身をお尋ねします。



◎(坂上高齢事業課長) 

 老人保健法によります医療給付でございますが、原則としては、保険医療機関の現物給付、いわゆる治療という形で行われておりますが、現物給付では困難な場合として現金で支給することにしております。具体的な内容でございますが、柔道整復、はり、きゅう、あんま、マッサージ、補装具、看護料などが該当しております。

 予算の算定でございますが、概ね、一番多い額が柔道整復で約五億六千万円ほどでございます。補装具が二千五百万ほど、はり、きゅうが一千六百万ほどでございます。

 あと国保、社保分ということで、それぞれ算定しておりまして、これは過去の実績等を勘案して算定しているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 ありがとうございました。この件についても、予算資料の説明の、薄いほうの関係資料を見ましたら、件数は出ていたのですが、今の説明のようなことがなかったので、もし、これから、こういう冊子をつくる場合には、今のご説明のようなことを載せていただけるとわかりやすくなると思いますので、その件についてお願いいたします。

 次に、介護保険のことに関して、介護保険が導入されると、療養型の病床群が、今申請が進んでいないということで、社会的入院が解消されないと、特別会計である国保会計や、今申し上げた老人保健会計にいろいろな影響があると思いますが、今現在、国保のほうから見た、社会的入院が、もし解消されない場合の影響については、どのような影響があるでしょうか。



◎(阿部国保年金課長) 

 介護保険制度が実施されて国保の介護保険への影響分ということでございますが、ただ、いわゆる社会的入院が解消されて、療養型病床群のほうへ移行する形であれば、国保会計のほうも多少減るのかなというふうにはしておりますが、ただ、具体的に、どの程度の療養型病床群等が整備され、どの程度移行するかというのが、なかなか見えない部分がございます。

 そういうことがございまして、私どももちょっと試算をしているのですが、少なければ三億から四億程度が、介護のそちらへ流れるのかなということで、まだ、細かなところは、なかかなわからない部分がありますので、大体、その程度の影響が出るのかなというふうに試算をしております。



◆古沢久美子委員 

 各健康保険組合が、老人医療費の圧迫で万歳しちゃっていて、非常に切迫しているというのが連日新聞にも出ておりました。そのようなところで、たとえ三億円でも四億円でも、本来、福祉で措置というか、福祉でカバーされるところを、国保会計が少しでも減れば、本来の介護保険の導入が何のためにされたのかということが効果とし出てこないと困るので、その辺は、しっかりと詰めていただきながら、また委員会とかでも、ご報告いただければと思います。

 老人保健会計のほうは、どのようになるでしょうか。



◎(坂上高齢事業課長) 

 老人保健における影響でございますが、介護保険制度が始まりますと、老人保健施設、また療養型病床群等が移行するというふうに考えております。その額でございますが、平成十一年度予算と比較して五十一億ほど介護保険に移行すると見込んでおります。



◆古沢久美子委員 

 介護保険については、国の根幹の部分で、厚生省のしてきた様々な矛盾を抱えたままのスタートになっているので、やってみないとわからないという状況がありますけれども、私たちも、これは本当でしたら医療制度の改革がされて、そういうものがされてから、介護保険の基盤整備が、ある程度進んでからスタートすべきだったという思いがありますけれども、これは四月にスタートするので、各所管の皆さんも大変かと思いますが、どうか、これは一生懸命やっていただきたいと思います。

 それでは、時間があれですが、以上で私の質問を終わります。



○林千春委員長 

 以上で21世紀市民の会の質疑を終わります。

 次に、公明党議員団の質疑に入ります。大原委員。



◆大原康惠委員 

 まず最初に、一点目に、競馬組合に関連してお願いをしておきたいと思います。

 先日、田端新町と東田端の住民の方に対して荒川オフトの説明会が行われました。参加した人は、私はもちろん参加させていただきましたが、河野委員も参加されました。北区からは内田課長が参加してくださいました。荒川区側が担当の部長と課長、そして競馬組合からは三名、所長、課長、係長、こういう方々がお見えになりまして、説明会が行われました。住民の方たちは、百名はいなかったと思いますが、地域の町会の会館、入り切れないほど見えました。非常に関心が高いということを改めて感じたわけですが、もちろん、ほとんどの方は反対論ですね。

 その理由はと申しますと、この荒川オフトの設置場所なんですが、西日暮里の駅の、ちょうど駅のそば、近くの線路の中にあるわけですが、近くに道灌山中学校等が至近距離にあるというのはあるのですが、どちらかというと、荒川区側よりも北区側が大いに問題があるなと、強く影響を受けるような、そういうところにオフトは建設されるわけですね。ですから、荒川区側はホームを改修して、ホームからオフトに直に入れるような形にするようですね。そういう説明がありました。ですから、外のほうをウロウロ、来た方が行くということは余りないだろうと思います。この開催がすごいのですね。年間三百十日開催される。これは土日を除いて毎日開催されるわけですね。四月から十月までは午後九時頃まで開催する。その人数の予測は大体四千人というふうに来場人員の予測を立てております。

 当然、参加者の方たちから、なぜ、ここでなければいけないのかという意見が侃々諤々出てきました。かなり厳しい意見が出されました。だけれども、北区の住民が何を言ったところで、決定権は荒川区の区長さんが握っていらっしゃるわけですね。あくまでも荒川区の住民の意見を参考にしながら荒川区長が決定をします。こういうご説明です。

 じゃ北区の住民の、まさに隣接をして大いに迷惑施設になるであろうと思われる、隣接している田端新町と東田端の方たちの意見の扱い、これはどう扱われるのか。ここで一つ問題がありました。一番大事な確認点だったわけですが、当日、開かれた説明会の位置づけですね。それから説明者側が言っている地元住民という範疇に、この隣接している田端新町と東田端の住民の方たちが、地元住民という形で扱われるのかどうか。ここが問われたわけです。

 それに対して、荒川区の担当部長の答弁は、北区の皆さんも当然荒川区の人と同じレベルで地元住民と考えているんだ。説明会も、そのように位置づけている。皆さんの意見も確実に荒川区長に伝えますということを明確に答弁なさったわけですね。

 そこでお願いをしておきたいわけですが、今後、どのような結論になるかは、まだわからない。全く未定です。しかし、どのような展開になろうと、北区として、北区の地域住民の皆さんの意見、要望は実現するように、さらにまた北区側としての意見、要望も含めて、荒川区と競馬組合に働きかけていただきたい。このことをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 地元の説明会の経緯等については、ただいま委員のご案内のとおりでございます。特別区の競馬事業については、近年、女性のファン、若い方、それからグループでいらっしゃる方、こういった方が多くなりまして、ある意味では、ファン層の変化が見られてございます。

 こうした中で、平成七年、身近で手軽にファンサービスができるということと、経営の安定化を図るために、場外の馬券売り場については、その必要性について、二十三区の区長会でも合意がされているところでございます。そうは申しましても、あくまでも設置については、地元の皆さんとの意見の調整、合意が必要になってまいります。

 今回、北区に非常に近いところ、半径で五百メートルというところで線を引きますと、今ご案内のございましたように、田端新町一丁目、東田端一丁目地区は、ある意味では丸ごと入ってしまうというような近さにございます。

 こういうことで、荒川区が最終的な決定を下すということを前提にしながらも、地元の皆さんのご要望等については、競馬組合や荒川区とも連絡をとり合いながら、区として、できる対応を適切にしてまいりたいと考えてございます。



◆大原康惠委員 

 あくまでも感じなんですが、荒川区の区長さんは、競馬組合のほうの副議長か何かなさっているかどうかで、非常に積極的、この上ないという感じなんですね。ですから、見えている参加者の皆さんの中にも、現実論が飛び出すくらい。ただ、反対だけしていてもしようがないじゃないか、あと条件闘争じゃないかという意見まで飛び出すくらい、かなり積極的な意思を持っているのかなというふうなことを感じて帰りました。もちろん、条件闘争なんかやっている場合じゃ、それはまだ早いんじゃないかとか様々な意見があったわけですが、いずれにせよ、北区の田端新町と東田端の住民の方たちが取り残されないような形でのご配慮をぜひお願いしたいということでございます。

 二点目なんですが、先日、総務費のところで質問をしかけましたら、それは歳入だという話だったものですから、ここでもう一度お伺いするわけですけれども、第二次補正予算で下りてきた介護保険の認定漏れの方たちに対する施設の整備事業ですね。これが、国としては三百億、計上して、それを都道府県経由で交付するということで、東京都に十億七千万入っている。それがオール国庫ですから十分の十分、これが当初予算の中には反映されてないわけですね。

 これはこれから獲得をしていただきたいなと思うのですが、このことを通して、実はお願いしておきたいのは、我が党としてもずっと言ってきているわけですが、様々な特別交付金みたいなものが国から下りてきますね。この前のように少子化対策の臨時特例交付金のように、全市町村にすべて、割合に応じて、黙っていても入ってくるという、こういう財源なら全然問題ないのですが、いきなり投げかけてくるもの、今回の施設整備費なんか、まさにそうなんですよね。何か手を挙げてくださいよという形で下りてきた場合の対処の仕方ということを私たちは要望してきたわけです。

 そういう場合に、いつでもパッと手を挙げられるように準備をしておいてくださいよということで、そういうことでお願いしたのです。それは、そうかと言いましても、いきなり、所管の方にしても、計画も何もないところに、何もないのに手を挙げるということは、もちろんできないでしょう。だけれども、今回のような場合は、まさに介護保険の認定漏れの方の受け皿ですから、これは幾つでもつくっていかなければいけない。計画は当然つくってあるでしょう。だけれども、そういうものでも手を挙げられないというところを何とかしてもらいたいなと私どもは思うわけですね。それをできるような仕組みがつくれないのかどうかということなんです。そのことをちょっとお伺いしたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 国におきます補正予算等の関係での交付金の取り扱いについては、以前からご指摘をいただいているところでございます。私どもといたしましても、このような財政状況下、極めて貴重な財源として、特に少子化対策特例交付金等もそうでございましたが、十分の十という措置の交付金もあるわけでございます。こういったものを施設整備、その他の基盤整備に充てていかないという方法はないわけでございまして、今後とも、そういった面については、国の予算審議の状況から踏まえて十分把握をしてまいりたいと考えておるところでございますともに、こういったことについては、情報についての漏れがないように、今後、近々に、また改めて予算執行に関する依命通達を出す予定でございますけれども、その中でも、国の予算措置の状況、東京都の予算措置の状況等々を十分踏まえて、情報漏れがなく、関係機関で連絡し合うようという趣旨のことを盛りながら対応を万全なものとしてまいりたいと考えておるところでございます。



◆大原康惠委員 

 それはぜひお願いしたいと思うのですが、私どもが地方へ視察に行ったときに一番感じるのは、そこのところなんですね。聞いてみますと、いろんなところから財源を引っ張り出してきているという、二十三区と地方自治体とは財源構成が全然違いますから一律には述べられないのかもわかりませんが、本当を言えば、地方分権推進一括法が、この四月からスタートするわけで、本当は、国から下ろしてくる形でなくて、権限だけでなく財源もついてこなければいけない。これが本来のあり方なんだろうと思うのですが、まだまだ、それは遠い話のようですので、これからも、そういうことがある得ると思うのですね。

 二十三区は、今までと同じようなわけには、これからはいかないんだろうという気がします。特に都区制度改革なんかやりますとね。先ほどの荒川区の部長さんの話も、それをひしひしと感じるものがありました。荒川オフトの説明会。住民の方から、汚いお金なんか我々は求めていないんだというふうな意見が出されました。それに対して荒川区の担当部長さんは、今この財政難の中にあって、私どもが区民の皆さんにサービスしようと思っても財源がなければ何もできない。だから汚いお金であろうが、きれいなお金であろうが、そんなことは言っていられないんだと、明確にそれをおっしゃった。きれいなお金だとか、汚いお金だとか、そんなことを言っている、たとえ三億といえども、それは喉から手が出るほどほしいお金なんですという、この切実な叫びみたいなものを感じまして、ああ、なるほど荒川区が自転車の違法駐輪に対して一台五千円、真っ先に二十三区の中でやった。そこまで財源に対する執念みたいなものを感じました。それを多分、河野委員も一緒にいらしたから感じられたと思うのです。内田課長もいらっしゃいましたから、そのことを感じられたのではないかと思うのですけれども、それに比べたら、まだまだ北区の理事者の感じ方というのは、何かまだ穏やかだな、上品だなという感じがするのですね。本当に貪欲に、これからの財源確保というものについては求めていただきたい。このことを重ねてお願いをいたします。



○林千春委員長 

 後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 「予算の概要」の中で、平成十一年九月八日付の予算編成についての助役の依命通達があります。ここの中で、東京都の財政状況に触れまして、「平成十二年度以降も毎年、六千億円を超える財源不足が見込まれるという深刻な状況に対処するため、」東京都が財政再建推進プランにより財政の立て直しを図る。こういうふうに都の状況を述べて、北区としては、こういう状況を踏まえて、十一年八月に緊急財政対策を策定と、このように述べてあります。

 東京都の場合は、毎年六千億ということですけれども、赤字制限額が約三千億円と聞いておりますので、これを超えますと、まず起債制限団体、起債ができなくなる。今、起債で行っている東京都のいろいろな事業が執行できなくなるという状況に陥るわけですね。特に一部に批判の多い、我々も批判している部分もありますが、東京都の財源再建推進プラン、東京都が、こうした対策をとらないで、もしも財政破綻による財政再建団体になった場合に、特に東京都が独自に展開している、または国基準を上回っている加算事業、こういったことが全部国の指導によってすべて見直しということになりまして、これは都民また北区の区民の生活に大きな影響を与えてくる。こういうことの状態が起こらないために、東京都もかなり強烈に進めているわけですけれども、このことに対して何点か伺いたいと思います。

 一つは、この予算編成方針の中にも廃止・縮小事業と財源対策で書いてあるのですけれども、東京都が具体的に、どのような主な事業、何事業くらいあって、影響額がどのくらいなのかという、この辺をまず教えてください。



◎(谷川財政課長) 

 東京都が財政再建団体に転落した場合という前提でのお話でございます。ご案内のとおり、委員もご指摘のとおり、東京都は十年度決算でも一千億余の赤字を出してございます。十一年度の決算見込みにおいても同様程度の赤字が出るだろうと言われているところでございます。東京都の基金等の状況を見た場合に、東京都が財政再建団体に転落するという可能性は、全くの絵空事ではあり得ない話でございます。

 そういう際に、どういった事業に影響が出るかということでございますけれども、基本的には、国の指導監督のもとで財政再建計画を策定するということになりますと、通常、都の単独事業、あるいは国基準を上回る事業、こういったものについては、当然のことながら見直しの対象とされていくというものでございます。そういった中で、東京都において分析をしておる事業については八十事業程度と言われているところでございますけれども、これを北区関係で見ますと、およそ二十事業程度、十一年度の予算ベースで見ますと百九十億を超える額、事業費ベースでは、そういう形になろうかなと考えておるところでございまして、これは甚大な影響と言わざるを得ないところでございます。



◆後藤憲司委員 

 具体的に、東京都では約八十事業、北区が二十事業の影響で百九十億円ということなんですね。これは平成十二年度ということなんでしょうけれども、北区の財政再建といいますか、緊急財政対策ですが、これでは両三年間ということで時限付といいますか、そんな形で、まずやってみようということなんですけれども、この場合、北区が例えば緊急財政対策をとらかなった場合、その分を、一般財源あるいは、これは例えばの話ですけれども、それを充当するとなると、十二年度は百九十億として、最終的に、この三年間でどのくらいの一般財源の持ち出しになるのかという、たとえの話で、試算の話なんですけれども、もし、その辺がわかれば教えてもらいたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 東京都の施策の見直しとの関係ということで申し上げますと、これは特に一番大きなものは老人福祉手当でございます。この部分の経費、これについて、これは財調措置もそうでございますけれども、基本的には東京都の見直しの線でもって財調措置も低減されていくという状況にございます。平年度ベースで見ますと、十年度段階でも老人福祉手当、恐らく十四億程度という形で見込まれていたところでございます。こういったものを肩代わりして対応していくということになれば、当然のことながら、これは基本的に、すべて財調措置でございますので、その部分がすべて区の単独費という形での負担となってまいるものでございます。



◆後藤憲司委員 

 考えられないくらいの金額になっていくということなんですけれども、だから財政再建推進プランがいいとか、あるいは緊急財政対策がいいということではなくて、そういう中で福祉を後退しないように、あるいはまた区民生活、都民生活に影響が起こらないようにということで我々の努力があるわけですけれども、こういう実態ということは、世間では不景気であるとか、景気がやっと上向いてきたとか、いろんなことを言われておりますけれども、区民の中に、この財政状況をどの程度わかっていらっしゃるのかということを私は大変に気になるところなんですね。

 昨年の決算特別委員会の中で、総括質疑をさせていただきました。北本区長に予算編成の取り組みについて伺いましたところ、区長のご答弁では、財政状況についての区民の方々の理解も得る中で、多くの区民の納得の得られる予算編成を行うべくという、こういうご答弁があったわけでございます。区民の一部には、今までどおりやるべきだとか、あるいは福祉の後退になるようなことは理解できないとか、こういう声があることも事実ですけれども、私個人としては、こういう認識不足、無認識による無理解ではないかというふうに思っているわけでありまして、財政状況が、こういう状態で、このままいっては、例えば区民一人当たりの、それこそ借金といいますかね、そういうのがどんどん増えていった場合はこうなるよとか、東京都が財政再建団体に転落した場合は、こういう状況に陥るんだというようなことを、より、きめ細かに区民に周知をしていく。そういう努力というのは必要だと思うのですね。改めて、区民の納得、理解を、どのように求めていくのか。どんな手法を考えていらっしゃるのか。我々も地元へ帰って、区民の方たちとお話をする場合に理解を得られるような、そういう手法といいますかね、こういったことを考えていらっしゃるかどうか。考えていらっしゃれば教えていただきたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 区民のご理解を得た上で、様々な事業の再構築等を図ってまいらねばならないという局面にございます。そういう面では、私ども以前から、「ふるさと北区財政白書」とか、「北区財政の現状」等々も作成し、お示しをしてきたところでございますけれども、さらには、これは私どもが近々予定してございますのは、毎年行っております、例えば北区ニュースにおける予算のあらましについての説明でございます。こういったもの等々についても、従来どおりの形式ということではなく、現下の財政状況を踏まえた形でのわかりやすい記述等を心掛けてまいりたいと考えておるところでございますとともに、さらに、こういった財政状況等々について、あるいは予算編成の考え方等々についても、インターネットの活用等にも十分留意してまいりたいと考えておるところでございます。



◆後藤憲司委員 

 いろいろなことを考えてやっていただきたいなと思います。今、課長おっしゃったとおりで、インターネットの活用もあり、あるいは財政白書もあり、北区ニュースもありということなんですけれども、特に、北区では部課長さんが町会や自治会に、こちらから行って出前で講座をすると、こういうのがあるわけですから、どんどん区の第一線に積極的に出ていっていただいて、そういう実態をしっかり教えていただきたいと思うのですね。

 そうしませんと、さっき義務の遂行と権利の主張という話がありましたけれども、大変な状態なんだということを理解していただくということが、いろんな事業を進めていく中で大事なことではないかと思いますので、特に、また東京都のほうにも僕もお願いしたいとは思っているのですが、今MXテレビなんかありますので、そういう中で、東京都がこのままいったのでは、こういう状況に陥るということを広くテレビあるいはビデオで教えていただけるような、そんな方法も、ぜひとも区のほうでも考えていただきたい。これは要望です。

 次に、私も予算・決算の中で、ずっと申し上げてきたのが税収といいますか、この対策ですね。収入、区民税をどう徴収するかという、このことについては、一貫してやってきておりますので、先ほどもちょっと論議がありましたけれども、何点かお伺いしたいと思っております。

 一つは、百五十五ページ、徴収事務費があります。これは先ほど少しお話がありましたけれども、税務徴収指導員の費用、あと、この細かい中身を教えてください。



◎(石原区民部長) 

 百五十五ページの徴収事務費でございます。(後藤委員「中身です」と呼ぶ)具体的な中身、今手元に資料がございませんで、申し訳ないのですけれども。



◆後藤憲司委員 

 去年の予算では、この三千九百六十何万だったかな、そのうちの三百三十三万円が人件費ということだったのですね。さっきもお話がありましたけれども、この説明の中に、もうちょっと詳しくというか、親切に載せていただきたいと思います。これは人件費がどのくらいで、例えば人件費が三百三十三万ですから、三百五十万、詳しいこと、わかりますか。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘の点、徴収嘱託員にかかわります経費であろうかと存じますが、これについては、昨年度額の経費を計上させていただいてございます。都税事務所のOBを活用いたしまして高額困難事案等の解決に当たりますとともに、職員に対する徴収整理等にかかわりますところの研修等にも当たるとともに、実際に、そういった整理の必要となる方々の自宅まで共に出向いて、そういった面での徴収技術の習得を行うという形で、金額として、どれだけ上がっているかという話とはまた別の問題といたしまして、区の徴収職員の技術の向上に貢献をしていると認識をさせていただいているところでございます。



◆後藤憲司委員 

 報酬は三百三十三万円ということだと思うのですけれども、そうすると、残りの三千六百万というのは何に使われるのか。事務費ということなんでしょうけれども、具体的な中身。



◎(谷川財政課長) 

 この賦課事務費の内訳につきましては……。徴収事務費の内訳についてでございますけれども、納付書、催告書等の印刷にかかわる経費、これが七百万近くでございます。あるいは督促状等々の文書の送付にかかわります郵送料の経費、これが一千六百万余というものでございます。収納にかかわりますOCR等による読み取り等の委託経費が八百万余というものでございます。



◆後藤憲司委員 

 具体的に細かく聞くと、えらいお金をかけて何とか税金を納めてもらいたい、こういう努力をなさっているんだなということは、今の中身を詳しくお聞きするとよくわかるんですね。えらい金がかかるものだなという思いはあるわけなんですけれども、そこで、昨年の予算のときにお話をしていただきまして、そのときのご答弁、きょう税務課長いらっしゃらないのですが、それでもなおかつ落ち込むようであれば、税収確保のための対策を全庁的に問題提起をして取り込むようなことを検討していければという、こういう答弁があるのですけれども、この年間約四千万かけて何とか徴収に努力をしていらっしゃるわけなんですけれども、私は、この決算の状況を見ると、落ち込みが大きいなという思いはあるのですが、昨年、導入した徴収指導員、この二月、三月というのは一番活発に相手のところ、区民のところへ行って徴収をやる時期だという話、臨戸徴収をする時期だという話も聞いているのですけれども、この辺の効果は何かございますか。



◎(石原区民部長) 

 先ほどもご答弁申し上げましたように、平成十一年度については、夜間催告、休日催告、戸別訪問、口座振替納税の推進、滞納繰越額の圧縮ということ、この五項目について重点を置いて対策をとっているところでございます。平成十二年度についても、これらの対策をさらに強化していきたいと考えておるところでございます。

 特に徴収指導員については、滞納整理のノウハウを持っている職員でございますので、この職員の指導を受けて、区の職員についても、さらに、そういった知識を持たせていきたいと考えておるところでございます。



◆後藤憲司委員 

 一年目ですから、これは長い目で効果をという話がありましたので、来年、あるいは再来年あたりになってくると効果が出てくるのかなという思いはしながらも、せっかく、これだけかけて、この金額も区民の税金の中からやるわけですから効果があるようなことを考えなければいけないのではないかなと、こういうように思うわけであります。

 これは決特の話になるのかどうか。要するに、一番心配しているのは、不納欠損ですね。地方税法から言えば五年間でもう時効といいますか、しようがないよ、不納欠損ですよということになるのですけれども、決算ベースで見ますと、区民税で平成九年の決算ベースで二億八千八百七十七万円余りなんですね。平成十年が三億五千百四万円余り、これは区民税の不納欠損です。平成九年の雑入の不納欠損が四百三十四万円余り、平成十年の雑入の不納欠損が四百八十六万円とあるのですね。

 この雑入の不納欠損の主なものは何かわかりますか。要するに、さっき部長がおっしゃった、一軒一軒訪ねたり電話をしたり何とかと、おっしゃっておりますけれども、そういう中で、これに力を入れようという、そういう思いがあったと思うのですけれども、この辺、もしわかれば教えていただきたいと思うのですけれども、わかりませんか。



◎(谷川財政課長) 

 歳入全体の中での雑入という形になりますと、生活保護費の弁償金等々、あるいは各種電話の貸与にかかわります返還金等々がございます。こういったところの経費につきまして、例えば納入義務者の死亡等によって不納欠損にせざるを得ないというような状況が生じる場合、これは貸付金についてもそうでございますけれども、そういう事例が間々、発生をしている状況にございます。



◆後藤憲司委員 

 予算書の百二十二ページから雑入が、ずっと載っているのですね。今おっしゃったように弁償金だとか、あるいは百二十六ページの雑入の欄には私用電話の収入とか、以降ずっとあるのですけれども、この雑入について、細かい金額なんですけれども、ある程度きちっとした徴収をしていくべきであろう。五年間、ほうりっ放しじゃないのでしょうけれども、徴収できないというのは、今おっしゃった死亡の例とかというのはやむを得ないとは思うのですけれども、この辺も細かいことですけれども、力を入れなくちゃいけないなという思いがしております。

 それで先ほどの話に戻りますけれども、区民税のほうの不納欠損です。この区民税というのは区を運営していく上での大きな柱といいますか、財源構成、今年度予算、当初予算の中では、財調がかなり増えまして、特別区交付金が増えましたので、構成比としては一八・六%、約二〇%未満という財源構成ではあるのですけれども、かなり大きなウエートを占めている、区の自由に使える財源ということで、これは税収に力をいれなければいけないなという思いがあります。

 そこで、先ほど部長からの話がありましたけれども、納税者の意識の低下とか、不況の影響とか、この不納欠損がだんだん増えていくのですね。この金額、先ほど言いました平成九年から十年にかけて三億円から、約三・七倍の七千万円も不納欠損が落ち込んでいるというか増えている状況なんですけれども、この金額をどう思いますか。



◎(石原区民部長) 

 詳細なことにつきましては、ご勘弁いただきたいのでございますけれども、例えば平成十年と平成六年を比べますと一億五千万円余り、また平成九年と比べますと六千万円余り増加傾向にあるということでございます。これはバブルの崩壊時に大量に発生した滞納分について、平成七年中に財産調査等を進めて執行停止をしたものが、平成十年度に三年を迎えたため不納欠損ということで債権が大幅に消滅したというようなことも大きな要因として考えられるところでございます。



◆後藤憲司委員 

 そうですね。バブルの崩壊という、その言葉で大体締めくくっちゃうというか、一くくりにしちゃうというところが私たちにありまして、そういう中でしようがないんだという感覚にとらわれてしまう部分があると思うのですね。ですから、これからは、それ以降の今度は不況が影響してという一くくりになるかもしれません。そうやると、いつまで経っても、同じような傾向は止められないと思うのですよ。

 そこで、私、先ほど言いました。それでもなおかつ落ち込むようであれば、全庁的に問題提起をしたいということなんですけれども、この辺の問題提起というのは全庁的にされたのか、あるいは、される予定があるのかということはどうでしょう。



◎(山田企画部長) 

 ただいまお尋ねの件については、今回、緊急財政対策の中で、課題、それぞれ十六ほど出しました。その中で一つの大きなテーマになってございまして、具体的には特別区民税等の徴収努力、これは国保、年金を含みます。それともう一つ、先ほど来のお話がございました、その他の使用料、負担金、返還金等の収入率の向上、この二つを大きなテーマとして取り上げて、現在、各所管において、それぞれ、どのような対策を行うかという検討結果が出ております。これについて今後、それぞれの主管課が立てた対策について実行していくということで全庁的に展開を図ってまいります。



◆後藤憲司委員 

 今、企画部長からお話がありましたので、それをぜひやっていただきたい。もう少し細かな手を打っていかなければという思いがあります。私は、この間、お話をしたのは浜田市の例を挙げて、課長とか部長クラスが直接出向いていって徴収に当たっている。先ほどの話につながるのですけれども、財政が本当に厳しい状況というのも一番わかっていらっしゃるのは、区の職員さん全員なんですけれども、部長、課長さんのクラスが、ご自分のところの予算が減っているということも一番わかっていらっしゃるのでしょうから、厳しい財政状況というものをお話をしながら、積極的に出ていっていただいて徴収に当たっていただくというようなことも一つの形として考えられるのではないかなということで、こういう提案をさせていただいたのですけれども、それについては、今、企画部長からお話がありましたので、一つの例として再び提案をさせていただきますので、ぜひ検討をしていただきたい。区が自由に使える財源については、しっかり徴収を図るということに全力を挙げていただきたいなという思いでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○林千春委員長 

 樋園委員。



◆樋園洋一委員 

 最初に介護保険のことで、少々お伺いいたします。

 いよいよ、あと十日後から介護保険が実施をされるわけでございますが、現況、状況なんですけれども、準備要介護認定の進捗状況ということで、二月末現在の資料もいただいております。認定の結果通知が約四千五百近くされております。問題は、ケアプランが今盛んに行われているわけでありますけれども、このケアプランの進捗状況というのが、なかなか遅いということが、全国的にも見られておりますけれども、北区でのケアプランの作成状況、提出された件数というのが、どの程度あるのでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 昨日現在でケアプランの作成依頼届け出、その受付、約二千七百件でございます。



◆樋園洋一委員 

 そうしますと、あと、通知を出した残りが、およそ約千八百ぐらいということになっておりますけれども、この方々というのは、四月からの介護保険制度、今まで、福祉サービスを受けていた方が、介護保険に移行して、サービスが途中で中断されるのか、あるいは、そのまま続行しながら、全額負担してやるのかどうか、その辺のとらえ方は区としてどうするのですか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 残りの千八百名の方につきましても、千名ちょっと特別養護老人ホームとか老健、そういった施設に入られていますので、直接その千八百件の方がケアプランができていないということではございません。それにいたしましても、今後どんどん認定結果通知も送らせていただいておりますので、どうしても、ケアプラン作成事業者との結び付きのできない方につきまして、明日の二十三日から三十日まで、区内にございます四つの在宅介護支援センターの場所をお借りしまして、介護保険課の職員ケアマネージャーを派遣いたしまして、そちらのほうで、セルフプランのお手伝いをするような形で今対応をとらせていただいているところでございます。



◆樋園洋一委員 

 いずれにしましても、全国的に非常に進んでいないというのが状況として報告されております。問題は、言うならば、的確に認定を受けた方がプランが作成され、四月一日から介護を受けられるというふうになるのが、理想的、望ましいわけなんですけれども、仮に取り残されたというか、プランが作成されなかったとなった場合には、これはどういうふうに処置をするのですか。

 もう一つ、その方々への介護プランができましたかということの、区からの問い合わせ的なものもやっておるんですか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 ケアプラン作成につきましては、一つには、ケアプラン作成事業者がどのくらいケアプラン作成の余力があるかという調査をさせていただいております。それとあわせまして、まだ区のほうにケアプラン作成依頼届け書の出てない方につきましては、第一回目といたしましては、封書で改めてケアプラン作成事業者の住所とケアプランの作成を依頼してくださいというのを文書でご依頼したところでございます。それでも、まだケアプラン作成に結び付かない方につきましては、今後、電話等を使いまして、確実に結び付けるような形で考えていきたいとは思っております。

 それから、これから、現在も認定結果を行っておりますので、今の認定を行っている方々につきましては、認定結果通知が届く前に、暫定ケアプランというような形で、あらかじめ、そういうケアマネージャーの方に暫定的な、仮のケアプランをつくるように依頼してほしいということで、あわせて、そういった通知も差し上げているところでございます。



◆樋園洋一委員 

 厚生省も、そういうケアプランが進んでいないことから、簡易ケアプランで乗り切っていくような、そういう通知もしているようでございます。聞くところによると、今朝も私、ある方から、介護プランが済んでいないと、自分が介護プランをつくりたいんですけれどもという、こういう相談を受けまして、聞きましたところ、どこも、いっぱいなんですね。あるところなんかは、一人のケアマネージャーが七十件抱えていて、右往左往して、もうどうにもならないという、こういう状況なの。当初、このケアプランをつくるときに、マネージャーとしても、何名でしたかね、二百何名でしたかね、北区としては。そういう方々が、対処できるという予想もあったんだけれども、現実には、確かに厚生省の介護報酬単価の発表が遅かったせいもあって、ぎりぎりのところで、このケアプランということもあるもんだから、そのこともよくわかるんですけれども、いずれにしても、一人が七十件、八十件抱えて、右往左往して、とってもじゃないけど、そこまで手が回らないという状況なんですけれども、このことを承知しておるんですか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 当初、事前にそういうケアプラン作成事業者にどのくらいのケアプラン作成ができるかという調査を行った際には、かなり大丈夫だという回答をいただいていたところですが、実際には、なかなかケアプラン作成、手間もかかりますので、一人でも、五件、十件しかできないというようなケアマネージャーの方もいらっしゃいまして、なかなか実態といたしまして、一人五十件というような、国の見込みとは大きく外れまして、大体一人三十件ぐらいというような状況のところが多いのかなというふうには把握しているところでございます。



◆樋園洋一委員 

 このケアマネージャーの能力と言っていいのか、本人の仕事のできる能力というのかね。そのことによって随分差があるんだな。てきぱきやれるところもあれば、そうでないところもある。そうでない方もいる。

 もう一つは、区から送られてきた介護認定の通知ですね。中に、そういった介護プランを作成できる資料等が入っているんですけれども、しかしながら、現場の、現場というか、要介護の方が、実際に、どこに、どうやって頼めばいいかなという、そういう難しさ、それから介護支援事業所との契約をどういうふうにしたらいいのかな。これはケアマネージャーがいろいろと教えていただける面もあるんですけれども、そういった中で、どうしても、このケアマネージャーの方が事業所に所属しているために、前にも申し上げました利益誘導的に、自分が、例えば入浴サービスを受けたい、あるいはホームヘルプを受けたい、そういったことが、実情としてわからない。どこの事業所がいいのかわからない。こんなことから、言うならばケアマネージャにすすめられた中でのケアプランが作成されている。こういうこともあるんですけれども、この辺はどうでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 実際には、先ほど申し上げましたような、ケアプランの余力調査などを行いますと、まだ十分余力があると回答しておきながら、実際利用者の方が申し込みますと、自分のところの系列サービスにないようなサービスを希望されていた方、例えば福祉用具の貸与だけで結構ですというような方ですと断られてしまったというような例も何件か、介護保険課のほうにも来てございます。どうしても、簡易な、そういう福祉用具貸与とか、ホームヘルプのみといったようなサービス、そういう方のケアプランにつきましては、ケアプラン作成事業者のほうで敬遠する傾向も若干ございます。こういう点につきましても、新年度に入りまして、改めてサービスの押し付けがあったか等につきまして、利用者アンケートを行いまして、実態調査を行った上で、介護保険運営協議会のほうで対応を検討していきたいと考えているところでございます。



◆樋園洋一委員 

 時間がないんですけれども、いずれにしても、現場で、すごい混乱しているというか、大変な状況ですね。実際、この四月一日からの介護保険制度、介護保険の実施に北区としては間に合うのですか、合わないんですか。あと十日後に始まるんですけれども。



◎(佐藤介護保険課長) 

 介護保険制度の実施自体は四月一日で動かないところでございますので、何とか、このサービスが途切れることのないように対応を考えていきたいと考えております。



◆樋園洋一委員 

 決意はよくわかるんですけれども、産経新聞には、昨日の新聞では、北区の状況、介護保険、このプラン作成の準備の具合、四月一日間に合うか、北区、わからないと回答しているんですね。わからないと書いてある。そういうわからない状況だと思うんですよ、現況としては。それぐらい現場は混乱している。

 それで、正しい情報というのか、要するに、初めての制度なんで、要介護の方々も、ましてや、お年寄り、高齢の方だから、理解されていない。全く同じサービスが、また福祉サービスが受けられるのかなという思いの方も圧倒的に多い。この介護保険制度自体が理解されていない、その中での実施。したがって、現場においては非常に混乱している。ましてや、そういう情報が、認定の通知においても、中身を見れば、今度はあなたがケアマネージャーに頼んでケアプランをつくって、それで事業所と契約をしてください。言うならば、もう区はやりませんよと。あなたが自分で責任をもって自分で選びなさい。もちろん、今度選ぶ権利があるわけですけれども、やりなさい。こういうことなんですね。

 だから、この状況として、現場の要介護の方々というのは全くわからない。何とかもう少しわかる、何か情報というのか、ほしい。

 もう一つは、ケアマネージャーの方々も非常に混乱している面もある。例えば利用料、非課税の方は三%でよろしい。このことが、きちっと認識しているケアマネージャーもいれば、そうでないケアマネージャーもいる。そうするとプランの段階で、いろいろと、そういう問題が出てきて、そして混乱しているという、その状況もあるんですけれども、したがって、このケアマネージャーに対して、認識というものを、区としては、きちっと指導というか、勉強というのかね、されたのかどうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 ホームヘルプ利用者の負担軽減につきましては、現行、派遣しておりますホームヘルパーを使いまして、各利用者にお知らせするとともに、三月十四日に、区といたしましても、介護支援専門の居宅支援事業者のケアマネージャーを集めまして、区の法内、法外もあわせた説明会を実施しているところでございます。その中で軽減策等につきましても、ケアマネージャーに周知したところでございます。



◆樋園洋一委員 

 現状は、私が申し上げましたように、非常に混乱している状況の中での四月一日を迎える。こんな状況なんです。私とすれば、四月一日から認定を受けた方が漏れなく、この介護を受けられるという、このことは、時間もなかったので非常に厳しいかもしれませんが、きちっと、その辺を把握し、介護プランが作成された方については、先ほど課長もおっしゃいましたように、電話で問い合わせをし、どういう状況で、そのプランが作成されないのかどうか、よく把握していただいて、きちっと対応していただきたい。そうでないと、確かに、本人の責任の中で選んでプランをつくっていくわけでありますが、さっきもおっしゃったように、この介護保険制度が理解されていないために、送ってこられたこの通知書も、これは一体何だ、どういう意味なんだという人もいるんですよ。それぐらい現場というのは混乱しておりますので、課長も大変だなと思いつつも、何らかの万全の方策を講じながら、いずれにしても、四月一日から、きちっと介護保険の実施がされるよう要望しておきたいと思います。

 国が、身体介護と家事援助ということで、この中間的に訪問介護複合型ということも出されてきました。このことの新設をされたわけでありますけれども、このことを、北区としては、どのようにとらえておりますか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 複合型につきましては、かなり、ケアプラン作成が進捗している中で、改めて出されたということで、かなりケアプラン作成事業者の間で混乱を生ずるもとになったというふうには理解しているところでございます。ただ、利用者と事業者と、うまく折り合いをつけたところで利用されれば、今までの身体介護と家事援助等々、介護報酬に差がございますので、利用の仕方によっては、なかなかいいのかなというふうには評価しているところでございます。



◆樋園洋一委員 

 だから、このことも新設なんで非常に戸惑っているんですよ。ケアマネージャーの方が、どういう判断をしていいのか。身体介護なのか家事援助なのか、中間、複合型というかね、そういうようなことで非常に混乱している。だから私がさっき言ったケアマネージャーに適切な、そういう指導と、いろいろな情報と、そういうものが明確にされているのかどうかということ。さっきも言ったように、そういうことが遅々としてケアプランが進まないというのも、そこに原因も一つはあるんですよ。要するに、なかなか理解されていないために、プラン作成に手間取っているという、こういう面もあります。だから、この辺も、きちっと対応をお願いしたいと思っております。

 それから、これは先の話なんですけれども、例えば特別養護老人ホーム、施設介護になるんですけれども、これの運営についてです。例えば東京都が今まで運営補助というものを出していたんですが、これを打ち切ると、今度介護保険制度の実施に伴ってね。一つの経過措置も何年かあるようでございますが、例えば、そうした場合に、特養ホームのこれからの運営のあり方というのは、経済的な面で、財政的な面で、どのように考えられますか。例えば区として。その辺をちょっとお聞きします。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 特別養護老人ホームの運営につきましては、従来、民間施設に対しましては、東京都のほうで都加算という形で運営費補助が出ておりました。今回、介護保険が始まることによって、この都加算が一度廃止されることにはなりましたけれども、その後、施設における人材の確保、あるいは利用者の処遇の質の向上、あるいは、安定した職員の確保、優れた福祉サービスの提供、こういうものが欠かせないものである。そして、施設を利用する高齢者の処遇の低下を来さないようにということで、東京都につきましては、民間施設に対して特別な補助をするということが決定されました。公立の施設については、この都加算というものはございませんが、公立の施設におきましても、この辺の処遇の低下を来さないように施設がどのように運営していけばいいかというところを、これから施設側とも相談しながら運営方針を決めて、処遇についての低下を来さないような運営を検討していく予定でございます。



◆樋園洋一委員 

 今後十年を見れば、非常に経営も大変になっていくということを予想されています。そういった形で人件費削減、リストラとか、そういうこともやっていくような雰囲気もございますし、そうしますと、サービスが施設においていろいろと低下していく可能性も出てくるし、そういった意味から、施設側としては経営の多角化あるいは効率化ということが大きな課題として、今後いろいろと、そういう企業努力というかな、取り組みをしていこうということでありますけれども、我々としてみれば、施設介護の中では、きちっとした、そういった安心して介護を受けられるような、そういう対応をしていかなければいけない。このことを踏まえながら、しかるべきところには、しかるべき考えを持ちながら対応していかなければいけないと思っております。

 もう一点、忘れていたんですけれども、先ほどに戻りまして、先ほどケアプランの話で、事業所を選んでいくわけでありますが、しかしながら、量よりも質ということが問われていくんですよ。だから、サービス量じゃなくて、サービス質という。したがって、これは事業所のおのおの中身というか、サービスする中身を質的に、どういうふうに事業所が努力しているかということが言われるんですが、いずれにしましても、この制度が実施されて始まると、当然、初めての事業所から来る、そういう方々があったりして、トラブルもあったりすることが予想される。

 そこで、よく苦情相談窓口とかいうことが今まで出てきましたけれども、厚生省がすすめている介護相談ボランティア、いわゆる民間のオンブズマン、民間型オンブズマンというんですかね、市民型オンブズマンというんですかね。こういうことが言われているんですが、北区としては、こういう考えあるんですかね。



◎(佐藤介護保険課長) 

 今の樋園委員のお話のボランティアを使ったオンブズマン制度ということで、まだ国のほうでも、これからモデル事業を実施するというような形で、審議会にも、これからかけるという状況で、まだ正式な通知等が、区のほうにも参ってございません。ですから、その辺の国のほうの考え方等も見ながら、北区につくります介護保険運営協議会の中でも、そういった機能を代替できるのかどうか等も含めて、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。



◆樋園洋一委員 

 今までは行政で措置して、サービスを受けていた。これが措置制度のもとでは、ある意味では不満があっても、役所がするんだから我慢をして黙って言うことも言えなかったという面があったわけですけれども、これからは自分が選択していく立場であって、物が言えるかというと、どうしても、それに慣れちゃって、やっぱり黙っているということもあり得る。したがって、こういった質が、きちっと提供されているのか、サービスの質が提供されているのかどうかということは、これから大事であるし、恐らく、いろんなトラブルが出てくる可能性が考えられるんですね。そういった場合には、区としては、現況は区の介護保険課で、その苦情を、苦情というか、そういったトラブルというか、そういうものは、区のほうで吸い上げて聞くわけですか。介護保険課のほうで。



◎(佐藤介護保険課長) 

 介護保険にかかわります苦情については、認定に関する苦情、サービスに関する苦情等、様々な苦情がございまして、制度上、東京都とか国民健康保険団体連合会というところの役割もございますが、できるだけは、身近な窓口である介護保険課のほうで解決できるものは解決させていただきまして、困難ケースにつきましては国民健康保険団体連合会等との連携をとりながら解決を迅速に図ってまいりたいと考えております。



◆樋園洋一委員 

 それはそうで、何回も今まで聞いておりますけれども、身近に、そういった苦情、そういった問題をどんどん聞けるという場所がほしい。介護保険課で、そう対応するということでありますので、そういった対応をよろしくお願いしたいと思っております。

 もう一点は、健康問題を私はいつも言ってきておりますけれども、国民健康保険、医療費ですね。医療費が年間どんどん、うなぎ登り、三十兆円を超えておりまして、国保の医療費も九七年度ベースでは平均一人当たり三十四万四千円、こういうような数値も出されておりますし、そういった中で老人医療費も、中では相当上っております。介護保険制度も始まるということを踏まえながら、どうやって病気を減らすか、医療費を減らすか。このことが今真剣に問われておりまして、各自治体は、このことを真剣に取り組み始めておるわけでございます。

 そこで国民健康保険として、医療費の適正化、難しい質問かもしれませんけれども、例えば、北区としては医療費の適正化というものをどの点に置きながら、なおかつ、それをどうやって医療費を減らしていく考えがあるのかどうか。これは健康推進部との兼ね合いでありますので、健康推進部お任せというとらえ方なのか。あるいは担当する国保年金課として、国民健康保険事業そのものを、ただ進めておれば、失礼な言い方ですが、そういうものなのか。あるいは根底にある医療費をどう抑えていこうかという考え方があるのか。その辺をちょっとお聞きしておきたい。



◎(阿部国保年金課長) 

 国保の医療費でございますが、これは年々増大をしているというところでございます。それに対して、今後、医療費をどう抑えていくかということでございますが、非常に高齢化もしておりますし、なかなか難しい面がございます。

 今、国保年金課でやってございますのが、適正化の一環としてレセプト点検と申しますか、そういったもので、できるだけ不正請求というか、不当請求、こういったものもございますので、こういう点検をすることによって医療費を少しでも圧縮していこうということ、それから、あと医療費通知を出しておりまして、これは年二回、区民の方、国保加入者の方に、こういった点数で、お金がこのくらいかかっていますよというのを通知をさせていただいて、それを見ることによって、こんなにかかったのかとか、その後、ちょっと自覚をして、自覚というと何ですが、そういった認識を持っていただくということです。

 あと、レセプトを点検いたしまして、高齢者の方もそうなんですが、やたらに医療機関に受診される、いわゆる多重受診者という方もいらっしゃいます。そういった方については、健康推進部等の保健婦等々と連絡をとって、その辺の状況はどうなんですかという調査も、ちょっとしたりとか、そういったことで現在のところは対応しているところでございます。



◆樋園洋一委員 

 適正化ということで、確かにレセプト不正請求云々は、それはそうでしょう。私が言いたかったのは、健康づくりの前提で、医療費を、右肩上がりを右肩下がりにしたという事例を、私は何回もあちこちで言っております。当然、健康推進部との連携だと思いますけれども、私が全庁的にヘルスプロモーションを、いつも言っているのですけれども、自分たちが、この医療費の増大を見ながら、どうやって北区の適正化の医療費に努めていこうか、このことを真剣に考えるべき、これは健康推進部が中心的にやるんだということは理解しますが、私が言いたかったのは、全庁的にとらえて、どうやったら、そこを抑えられるのかどうか。取り組みが、あちこち事例としては各自治体にあるのですよ。そこのところを見てきていますか。見に行っていますか。知っていますか。知ろうとしない。失礼な言い方かもしれないが、いけないんですよ。やはり知った中で、自分の北区に当てはめて、どうするかということを考えてほしい。

 もう一つ、さっき金子委員から、たばこの話がありましたけれども、確かに、歳入で財源として約二十二億五千六百万、区として予算化されております。先ほど、たばこに対する人に与える害というのは、いろいろ聞きましたので、よくわかりました。皆さんもわかったと思うのです。そこで、たばこをやめようと決意なさいましたか。なさらないでしょう。

 私は、いつも、うちの女房が吸っておりまして、いつもけんかするんですよ。たばこを吸い始めると、あっちへ行けなんてね。換気扇のそばで、よく吸っていますけれどもね。ある方に聞くと、おやじと別れても、たばこはやめられないとか、死んでもやめられないと、こういう方もいる。もう徹底した中毒ですね。やめられない。そこをやめろと言ったって無理な話。でも、いろいろと害があって、それに対する結論から言えば、裏返しから言えば、大変な医療費が、その中にもあるんだということ。ましてや肺がんが、悪性のあれとしてはトップに躍り出た。まさしく、その原因がそこにあるということも指摘がされております。

 そういった中で、盛んに、財源の問題もあるのですけれども、健康という意味から、北区としては、このたばこに対する考え方というものを、やはり出すべきじゃないかなと、こう思うのです。強いて言うなら、もう理事者がたばこをやめましょうと。一ぺんにやれないが、減らしましょうというくらい、それは自分の健康になるんですよというふうにあってほしいなと、こう思うのですけれども、どうでしょうかと聞くのは、ちょっと、いかがなものかと思うけれども、問題は、たばこに対する対策として喫煙を減らしていく。このことを区としてはどうとらえていますか。参事駆けつけてきましたけれども。



◎(國松健康推進部参事) 

 本日は、いろいろとたばこのお話を論議いただいておりますけれども、北区といたしましては、平成十二年に分煙化の推進計画を策定いたしまして、北区の区立施設、すべての区立施設でございますけれども、方向としては禁煙の方向で持っていきたいということで計画を策定したいと思っております。すべての区立施設ですから、この四階の各議員の先生方のお使いいただいております控室も含めて、基本的に執務のところはすべて禁煙するような形の方向で、区のほうとしては考えておりますので、十分、各会派の中でもご論議いただきまして、区民の健康についての環境整備に努めてまいりたいと思っております。



◆樋園洋一委員 

 喫煙されている方には非常に申し訳ない話なんですが、しかしながら、このたばこの害というのは非常にあるということが証明されておりますし、アメリカでは、もう肺がん検診をやめて、そのもとになるたばこ禁止、吸わないことを徹底的に進めようという禁煙運動を進めておるわけであります。

 そういったことから極力、私が総務費でも言ったように、区というのは区民のサービス産業として公僕として仕える。その前提には心身ともに健康であるべきという、この健康であるべき理事者、職員が健康に気を使ってほしい。その意味からも、たばこというのは、いいか悪いかということは、はっきり、さっきの論議でしておりまして、悪いという……。



○林千春委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時七分休憩

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   午後一時十八分再開



○林千春委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 民主区民クラブの質疑に入ります。福田委員。



◆福田伸樹委員 

 午前に特別区民税の問題が何点かご質問がございました。重複をしないように質問をさせていただきたいと思います。

 まず第一点目は、平成十年度、十一年度の収納率と累計の滞納額について、もう一度教えていただきたいと思います。



◎(石原区民部長) 

 徴収率でございますけれども、平成九年度が九六・四三%、平成十年度が九六・五八%でございます。



◆福田伸樹委員 

 累計の滞納額はわかりませんか。せんだって、午前中でもあったんですけれども、緊急メッセージということで、平成十年度の特別区民税の滞納額や特別区民税に占める滞納額の率が示されておりました。それを見ると、平成十年度においては累計が三十一億円余という、本当に多額に上っているんですけれども、平成十一年度は、現段階で、その滞納額がおわかりでしょうか。



◎(石原区民部長) 

 十一年度でございますけれども、二十九億五千万でございます。



◆福田伸樹委員 

 そうしますと、平成十年度が三十一億余、十一年度が二十九億余ということですから、その滞納の整理について、感心できるものではありませんけれども、若干の効果があったのかなと思っております。

 もう一つ教えていただきたいのですけれども、午前中の質疑の中で、滞納額の圧縮という表現があったのですけれども、これはどういう内容でしょうか。



◎(石原区民部長) 

 滞納額の圧縮でございますけれども、一つには、滞納処分ということで鋭意取り組んでいるところでございまして、例えば、滞納者の財産が全くない場合とか、あるいは財産がありますけれども、禁止等法令によりまして、差し押さえが禁止されている場合とか、参加差し押さえをしているが配当金が全く期待できない場合とか、あるいは滞納者の住所、財産が不明な場合、そういった場合に、滞納処分の停止を行っておりまして、いわゆる不良債権といいますか、こういったものの処理に努めているところでございます。



◆福田伸樹委員 

 そうすると、一言で言うと、取りたくても取れない状況だということですよね。よくよく考えてみると、収入所得があって、そこに課税をされているわけですから、本来ならば、払う気があれば払えたんだろうと思うんですよね。ところが、徴収の努力はしておりますけれども、徴収にかけるコスト、人数の問題等々があって、そう小回りの利いた徴収がなかなかできなかった。そうやって月日を重ねるうちに、病気で言うと、どんどん悪化をしちゃって、もう薬を投与しても、だめな状態になっちゃったと、こんなふうな理解ができると思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(石原区民部長) 

 今お話にございましたように、現在、いろいろと厳しい経済状況もございまして、どうしても税金を払えない方が増えてきているというような状況がございまして、そのような方につきましては、電話とか来所をお願いして、事情をよくお聞きして、ご相談をさせていただいているところでございますが、そういった場合にも、分納誓約とか、いろんな意味でのお約束もさせていただいているところでございますけれども、なかなか、そのとおりにいかないというようなこともございまして、中には誠意が見られないというようなケースもございますけれども、そういった場合には、もう少し強い措置をとらざるを得ないというようなこともございます。

 それから、最初から非協力的な誠意のない納税者等もございまして、こういった方につきましては、給与とか預金、あるいは不動産等の差し押さえというようなことも強化をしていくというところでございます。



◆福田伸樹委員 

 そうすると、端的にお伺いするんですけれども、夜間だとか休日だとか、戸別訪問なんかして滞納解消に向けた努力をなさっているんですけれども、それぞれお会いになったり、それぞれの家庭に行ったときに、感覚と言うんでしょうか、この人は、払おうと思えば一定の余力があるんだけれども、なかなか誠意を見せないという人やら、実際に払おうと思っても、これは正直言って難しいなとか、いろいろな実感というか、おじゃまをしたとき感触があると思うんです。その辺の割合、実態、今ちょっとご説明があったんですけれども、もう少し、わかりやすく言っていただければなと思います。



◎(石原区民部長) 

 納税者との接触でございますけれども、電話、訪問、あるいは来所していただくなり、いろんな形で接触をもっていくことが必要でございますけれども、それも一回で済むわけではございませんで、何度もお話をする中で、その納税者の方の状況といいますか、そういったことも、客観的にわかってくるかなというふうに思っているところでございまして、そういう中で、納付計画とか分納約束とか、そういったことにもっていければと思っているところでございますけれども、そういったお約束もなかなか履行されないような場合もございまして、そういった場合には、さらに強い措置をとらざるを得ないというようなこともございます。



◆福田伸樹委員 

 今、大変厳しい経済情勢ですから、そう厳しい取り立てもどうかなと思いますけれども、もう一方で、この区民税というのは、まさに、区民の義務ですし、北区予算の大宗をなす一つでありますから、ゆめゆめおろそかにせず、午前中のような、様々な手法をとられておりますようですし、また全庁的にローラー作戦をやるなんていうお話もありましたので、その辺の滞納の解消に向けては、ぜひ格段の努力を求めておきたいと思っております。

 関連してお伺いするんですけれども、区民税を支払うことができない方に対して、延滞金が一四・何%かついていると思うんです。払おうと思っても、なかなか払えない。ここに、また一四・何%というのは、よく言うんですけれども、死人に鞭を打つような感じかなというふうに思うんですよね。大手サラ金なんかでも年間大体一八%でしょう。ここに一四%加算をしていくと、ますます払おうと思っても払えない。どこかのあれじゃないけれども、冷たい区政ねなんていう言葉も出かねないのかなと思っているんですけれども、この延滞金の率ですね、これは、どういうふうにお考えでしょうか。



◎(石原区民部長) 

 延滞金についてでございますけれども、延滞金につきましては、納税者間の負担の公平や滞納防止という意味で、納期から一カ月以内でございますと、年率四・五%、一カ月を超えますと一四・六%の加算が行われることとなっております。一カ月以内の四・五%につきましては、以前、七・三%でございましたけれども、平成十二年一月から市中金利との乖離に配慮いたしまして、公定歩合プラス四%とされたものでございます。また一カ月以内と一カ月を超える部分で、いびつに差が生じておりますのは、四・五%部分につきましては、うっかり忘れたとか、あるいは通常は誠意がある場合が大半でございます。一方、一四・六%の延滞金につきましては、督促を受けたにもかかわらず放置しているとか、あるいは納税意欲を示さないような不誠実な滞納者に適用されるというようなことから、強く納付を促すといった趣旨がございます。

 しかしながら、一方では、今お話がございましたように、中には、延滞金を本当に払えない滞納者もおりますことも事実でございますので、その場合には、事情をよくお聞きした上で、延滞金を支払うと生活が成り立たなくなる場合や、ご家族が病気である場合などでございますけれども、本税はお支払いいただきますけれども、延滞金を減免する場合がございます。



◆福田伸樹委員 

 そうすると、とりあえず、一定の期間が過ぎて不誠実な滞納者には一四・六%をかけるけれども、しかし、事情によっては、その率を多少緩和すると、こういうような弾力的な運用もなさっているということですね。

 そういう点から、この滞納の解消に向けては、一朝一夕にはいくわけでもありませんので、今、担当のところでのご努力、それから滞納なさっている方も、ただ単に一律に見極めるのではなくて、個々の実態をよく見極めながら、適切な処理をしながら解消に向けた努力をしていただきたいと思います。

 もう一点お伺いするのですが、滞納についての緊急メッセージということで北区ニュースに掲載をされました。冒頭申し上げたとおり、私も、これを見てびっくりしたんですけれども、この種の緊急メッセージというのは、僕も、うっかりして気付いておりませんけれども、今までにも、こういうような広報に掲載をした周知はあったんでしょうか。



◎(石原区民部長) 

 特別区民税につきましても、国民健康保険料につきましても、こういった形で区民の皆様のご理解をいただくのは初めてではないかと思っております。



◆福田伸樹委員 

 初めてということですから、余り頻繁にやると効果がないと思いますけれども、年に一回とか、適宜、滞納の現状を、ぜひ区民に知らせていただきたいなと思います。

 この件に関連してですけれども、過日の文教委員会で、スポーツ施設の使用料値下げに関する陳情が出されました。ここの陳情の文章の中に、何ら区民に責任がないのに使用料の値上げはけしからぬなんていう表現があったことを記憶しているんですけれども、難しいと思いますけれども、この陳情の中身と、滞納の実態を照らし合わせたときに、どういうような判断をなさいますかね。



◎(谷川財政課長) 

 使用料に関しては、これは既に第四回定例会でもいろいろご議論いただいたところでございますけれども、こういった財政状況も踏まえつつ、また利用される方、利用されない方との負担の公平感の確保、あるいは、現行のサービス水準を可能な限り維持していくという観点から一定の改定をお願い申し上げているところでございます。そういう面では利用される方に責任があるないといった次元の話ではなく、まさに、区民の利用できる施設、サービスレベルを落とさないための努力という意味でご理解をいただくべきものであろうと考えてございます。



◆福田伸樹委員 

 これ以上言いませんけれども、区長にお願いがあるのですけれども、この特別区民税の滞納、国保においても同様な緊急メッセージが北区ニュースの中に掲載されました。今、答弁の中にあったとおり、初めての広報であるということもわかりました。平成十二年度の予算編成に向けては、基金の取り崩しがあったり、事務事業の見直し、やむなく事業の廃止や縮小に至った。こういう様々な苦労をしながら苦渋の選択をした平成十二年度の予算だったと思う。

 ですから、この平成十二年度の予算を作成するに当たっての区長の基本的な姿勢や理念なども、区長の声で自ら区民の前にご説明をなさったらどうかなと思っております。

 そこで区民を集めてということになると、なかなか忙しい中で大変だと思うので、一つ提案ですけれども、例えば北ケーブルの中で午前、午後、夜間、これを二回くらい区長が生出演、生出演しなくてもいいんだけれども、ビデオで区長からのメッセージを行うとか、北区のホームページの中で、区民に対して平成十二年度の予算に至った経過などの説明も、やはり説明責任が、よく言われておりますけれども、なさったらどうかなと思っておりますけれども、いかがお考えでしょうか。



◎(関広報課長) 

 ただいま意見がありましたものについては、CATVの活用につきましては、私は審議委員にもなっておりまして、区の情報をもう少し北ケーブルの中で取り入れないかというお話はしてございます。あとインターネットについても、区長のメッセージというお話がございましたが、そういう区の基本的な方針も入れていく必要があるだろうということで、十二年度についてはホームページの全面的な改正も含めております。ですから、そういうものの中で、今後検討していきたいと思ってございます。



◆福田伸樹委員 

 区長から一言。



◎(北本区長) 

 今、広報課長からも申し上げましたような方法も取り入れられるならばとっていきたいなと思っておりますが、ただ、私も先般、ほかのことで街へ出て、あるところへ行って二時間くらい話してきたのですが、案外、区民の中でも有識者と思われるような方が、区の実情に非常に疎いという感じを受けてきました。そういったようなことを考えると、まだまだ我々の努力が、そういった面で足りないかなという思いもございます。

 したがって、今の平成十二年の私ども区の財政状況ということについては、どういう方法でやったらいいのか。先ほど来、区民の中へ入っていけというお話もございます。私ども理事者一同、そういった方法もとれるならばというような気持ちもございますが、より具体的にはどうするのかということだと思います。

 一面では、先ほどの財政の関係では、滞納の問題等も、これは事務的には、そういった累積された滞納額を精査する中で、いわゆる不納欠損として落とすべきものはどんどん落とさないと、いつまで抱えていても、これは雪だるま式に膨らむばかりでございますから、こういったことについても、常々所管のほうには話しているわけですけれども、こういった事務的に詰めるものは詰めていく、必要のないものは、いつまでも抱えておかないというようなこともしていかなければならないと思います。

 そうした中で、今の区の実情ということを、どういうふうに具体的には進められるのかということを内部的にも詰めてみたいと思っております。



◆福田伸樹委員 

 それでは、ぜひ検討して詰めていただきたいと思います。

 私の第二の質問は、国保と社会保険に関してですけれども、もう時間がないので端的に申し上げます。

 企業に勤めていて、今まで社会保険に入っていた。ところが経営が苦しくなっちゃったから、国年に切り替えてほしいなんということが、間々、区民の中から聞こえてくるのですけれども、こういう実態については、どの程度把握しておりますでしょうか。



◎(阿部国保年金課長) 

 会社にお勤めになりますと、社会保険という形になるわけでございますが、中には、社会保険ですと、事業主負担分、二分の一がございます。そういった関係がございますので、確かに社会保険に入るのは、法人の場合と、個人事業主でも五人以上の従業員を抱えた場合には社会保険に入るというのが決まっているのですが、そういったことがありまして、国保に入ってこいということで、窓口のほうに、そういう方が、数は、ものすごく多いということではないのですが、何とか国保に入れてくれないかということで窓口で押し問答するようなことはよくあります。そういった場合には国保には、はいれませんので、その旨、窓口で十分説明をしているということをしております。



◆福田伸樹委員 

 窓口の対応はわかりましたけれども、そのあと、ちゃんと追跡というんでしょうかね。会社のほうではやめてくれ。半分払うのは大変だからね。だからあなたは国保に入ってくれと、こう言って窓口に来た。窓口に来たけれども、それはだめだよと追い返されちゃった。その後、その人はどうなったのかなと、今ちょっと思ったんですね。どうですか。



◎(阿部国保年金課長) 

 確かに、そういった問題がありまして、この問題は二十三区の国保課長会でも話題といいますか、問題になりまして、都のほうに何とかできないのかということでいろいろと話はしているのですが、社会保険事務所のほうも、そういった方を入れますと滞納が生じてしまうというようなことで、中には、うちの北社会保険ではないのですが、ある区では、社会保険事務所のほうが、区役所の国保に行きなさいという指導をしているということもあると聞いております。

 ですから、国保は、あくまでも自営業者を中心とした国保でございますので、こういった社会保険に入らなければいけない方については、その辺、十分にご説明をして、何とか社会保険に入るようにということで申し上げるのですが、中には、事業主にそれを言うと首になっちゃいます。ですから、何とか国保へ入れてくださいということで、確かに、いらっしゃる方の気持ちは十分わかるのですが、でも、それだからということで国保へどうぞというわけにはまいりませんので、その辺が私ども一番苦慮しているところでございます。



◆福田伸樹委員 

 確かに、国保財政も大変厳しくて、区からも国保財政に繰り出しをしていたり、区の財源を圧迫させているのですけれども、五人以上の従業員の事業主は社会保険に入らなければならないと、さっき、そうおっしゃいましたよね。入らなければならないというのと、これが義務なのか、そこですよね。義務ですよね。そうすると、それを怠るということは法律違反にならないんですかね。



◎(阿部国保年金課長) 

 これは国民皆保険制度ということでございまして、法人あるいは五人以上の従業員を雇っている事業主の方は、当然、そういった社会保険に入る義務がございまして、そういう意味では法律違反をしているということが言えるかと思います。



◆福田伸樹委員 

 そうすると、法律違反ということを承知しながら、何か対応が手緩いかなと思うのですよね。例えば、事業主から、あなた国保に入りなさいと言われて窓口に来た。これは、今、課長のお話だと、そういう実態があったということですよね。だったら、逆に、担当のところで、その事業主のところに電話をするなり指導するなり、一定のことがあってもいいのかなと思うのですが。



◎(阿部国保年金課長) 

 当然、そういう方がいらっしゃいますと、事業主のほうに電話をして確認をします。ただ、中には電話をしないでくれ。それがわかると首になっちゃうということで電話をしないでくれというケースもあります。ですから、私どものほうは、そういう形でいらっしゃったケースについては、事業主のほうに電話をするなり、あるいは、所管の社会保険事務所のほうに、こういったケースがありますということで連絡は差し上げているところでございます。



◆福田伸樹委員 

 そうしますと、とても微妙でデリケートで、言われちゃうと首になっちゃうなんということもあるようですから、少なくとも、この実態は、もう少し的確に、そして正確につかんでいただいて、この対応を考えていかなければいけないなと思いますし、そのことを要望して終わりたいと思います。



○林千春委員長 

 榎本委員。



◆榎本一委員 

 私からは、介護保険に関して福祉使用料と福祉手数料のことについてお聞きしたいと思います。

 この合計を私は足したのですけれども、十七億八千七百四十一万二千円というふうにしかならなかったのですけれども、予算書の二百三十六ページを見ますと、これがもう少しあるものだということがわかりました。介護保険給付費とか行政財産目的外使用料か、これを全部足しますと、やっと十九億になりますので、これが歳入ということでよろしいのでしょうか。間違っていたら指摘してください。

 これを介護サービス事業費の二十五億九千万、約二十六億弱から引くと、一般財源からの持ち出しが出てくるんだと思います。これが六億七千八百八十八万円。まず、それが合っているかどうかと、この六億七千八百八十八万円の将来の見通し、増えるのか減るということを最初に教えてください。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 まず介護サービス事業に要する経費についてでございますが、これは区が事業者となって介護保険のサービスを提供する事業でございます。この総事業の予算の合計については二十五億九千百九十一万六千円、これが五つの区が事業者となって提供するサービスの合計でございます。

 一般財源の持ち出しとしては、この総事業費から、介護保険による介護給付費、自己負担金、実費等を差し引きました金額、六億七千九百万くらい、これが一般財源の持ち出しとなってまいります。

 本来、特養等については、介護報酬により運営をするのが原則ではございますが、現在の実情からいたしまして、入所者の状況あるいは施設のメンテナンスの費用等を勘案いたしますと、早急に、この一般財源での補填、六億七千九百万近くの金額を、即、解消するというのは大変難しい状況にございます。

 ただ、これから特養をはじめ在宅サービスセンター等についても、一般財源で補っている部分の多いものについては、四月以降、どういう部分で節約ができるか。この赤字をいかに減らしていくことができるか。その辺を十分検討していきたいと考えております。



◆榎本一委員 

 ありがとうございました。持ち出し分の削減に努力ということが、この六億七千八百八十八万を減らしていく一つの目標になるわけですけれども、この目標に向かって、これからお考えになるのでしょうけれども、まだ介護保険自体始まっていないのに、こんなことを聞くのはあれですが、どういうような削減努力をしていこうとお考えでしょうか。お聞かせください。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 赤字の削減としては、歳入の増というのが、まず考えられるところですが、区立施設の場合には、現在、入所している方、利用している方、この方々を入れ替えるということはできない状況にございます。ですから、現在、介護報酬が低い方であっても、引き続き利用していただくということになりますので、歳入面での増は大変難しい状況にございます。

 そうしますと、歳出のほうで、いかに節約できるかというところですが、例えば、現在は清掃の委託、給食の委託をしておりますので、その辺での委託料を検討することと、それから一番大きいのは人件費でございます。これらの施設については基準がございますので、この基準を下回らないこと、これがまず大原則でございますが、その中で常勤を一定程度、非常勤化していくことによる人件費の削減、その辺を検討していかざるを得ないと考えております。



◆榎本一委員 

 今のご答弁の中で、入れ替えが不可能と、これはもちろんの話なんですけれども、軽度の方でもということは、これは民間の業者さんが入ってきた場合に、重度の方を扱えば、あちらで言うと、区じゃないですから、歳入じゃなくて収入が増えるということになると思うのですね。それで重度の患者さんの取り合いなんということが起こっても、これはおかしなことですし、またサービスの質が落ちてはいけないということもあります。

 それで、ちょっと問題にしたいのは、非常勤の方を増やしていくということなんですけれども、私の家にもヘルパーさんが来てくれておりまして、これから採用される方は非常勤というような形になっていくということなんですけれども、区立の場合は、今後採用する方を非常勤にしていくわけですか。今採用されている方を非常勤にしていくわけですか。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 区立施設については、現在、一カ所は社会福祉事業協会、あとは社会福祉事業団に委託しておりまして、そこの職員は、それぞれ事業団等の職員になっております。その中で、例えば退職した人が出た場合に、その退職した人の代わりに、同じ常勤の方を採用するということではなく、非常勤の方を採用していくような方法をとっていきたいと考えております。



◆榎本一委員 

 わかりました。民間の非常勤というのは、ちょっとおかしい言い方ですね。アルバイトということになるんでしょうか。アルバイト的な、アルバイトの延長上にあるようなということ、そういったところのサービスの低下が考えられますので、そういうことも少し指導をしていってください。

 施設の管理費も削減努力の項目の中に入れていかなければいけないということで、私から二つほど提案がございます。例えば、あじさい荘などの大きな施設は、施設自体が大きいので、どうやっても光熱費がかかってしまうと思うのですね。それを、例えばヨーロッパ、イギリスでもフランスでも、そうなんですけれども、ドアを開けると、マイクの断面くらいのボタン、これくらいなボタンがありまして、それをキュッと押すと、しばらくたつと、時間がたつと上がってきて、パチンと消えちゃうんですね。そういうスイッチのオン、オフの装置があるんですね。日本人は、どうしても、それをカッコよくやろうとするから、どこかにセンサーを付けて、人が通ったとき電気がつくとか、そういうようにしてしまうのですけれども、それはセンサーにまた電気がかかっているので、よくないものですから、そういった器具を海外から取り寄せても、日本にそういうものがあれば、そういったものを今度の第四の特養で使っていくとか、そういう省エネに心がけてみてはどうでしょうかというのが、まず一つ。

 それから、あじさい荘の喫茶室に身体障害者の方がいらっしゃいまして、彼らの雇用をつくり出すという意味でも、特養内での清掃などを彼らにしてもらってはというか、彼らに委託する、お願いするということはできないでしょうか。それで新しく雇用をつくり出す。これは何でこういうふうに思ったかといいますと、例えば精神障害者の方も身体障害者の方も、中央公園や、ひどいときになると、芝公園のほうまで清掃に行っているそうなんですね。これは愛の会の方ですけれども、精神障害者の方が身体障害者の方にたばこを教わって帰ってくるというんですよ。ものすごく親が嘆いていたんですね。これは愛の会の方が言っているわけで、そこら辺の事実を、まず、つかんでいるかということと、特養で、彼らに清掃をお願いするということが可能かどうかということをお尋ねしたいのです。



◎(高島福祉推進課長) 

 それでは私のほうから施設建設に関する一点目のご質問でございますが、確かに、新しいいろいろなシステムが開発されておりますので、ご提言として受け止めさせていただきたいと存じます。

 ただ、第四特別養護老人ホームについては、建設が佳境に入っておりまして、ほぼ完成に近い段階でございますので、そういう面では、これからのシステムというのは、ちょっと無理かなと思っております。

 ただ、現在建設中の中でも中央監視システムとか光のインバーターシステムとか、極力考えられる限りいろいろな省エネ対策は考えさせていただいているところでございます。



◎(田草川障害福祉課長) 

 私のほうから、先ほどの清掃に絡みまして、愛の会の知的障害者かと存じますが、その方が、外で他のお仕事をされた際に、別の方からたばこをすすめられたということでしょうか。その事実そのものについては、私は認識しておりませんが、いろいろな形で社会参加した際に、いろいろなことを経験されるということはよく聞いてございます。

 そういった意味では、一定のお仕事をされる際には、その辺の状況というか、条件も環境的なものも配慮していかなければいけないということは認識しております。今の点については、すみません、未だ直接は聞いてございません。

 もう一点の清掃の関係でございます。障害者団体連合会で、今幾つかの施設の清掃を受け持っているということがございますが、特別養護老人ホームが、その清掃の内容等について対応できるかどうかについては、今ちょっと研究をさせていただきたいなと思います。



◆榎本一委員 

 最初の電気のことについては、これは、ただのスイッチですから取り付けるだけで可能だと思うのですね。

 それで、知的障害の方も雇用の場所をつくることができる。新たに創出することができて、清掃委託の委託料を減らすことができる。これは、僕は、一石二鳥という言い方は変ですけれども、そういう考え方はできると思うんですね。ですから、ぜひ、その考え方を研究していただいて、実現していただけたら思います。終わります。



○林千春委員長 

 和田委員。



◆和田良秋委員 

 戸籍住民課のほうから資料をいただきました。ナンバー11、不法外国人滞在者の数というものです。そこでちょっとお聞きしますが、外国人登録をしている方には二種類ある。一つは在留資格のある人、もう一つは在留資格のない人。この理解でよろしいでしょうか。



◎(秋山戸籍住民課長) 

 委員のおっしゃるとおりでございます。



◆和田良秋委員 

 「在留資格なしの者」と書いてある。この方は、お仕事している人は税金を払っているのでしょうか。



◎(秋山戸籍住民課長) 

 在留資格あるなしは、在留といいますと、入国する際に在留資格を持って入国するわけですが、在留資格がないといいますと、その辺は、在留が、例えば外交とかいろいろありますけれども、興行とか短期滞在、そういうもので在留資格を取るわけですが、在留資格の一番短いので十五日間とか九十日間、そういうのがありまして、ですから、それが切れますと在留資格がなくなりまして、不法滞在という形になります。ですから、そういう方は、本来的には、帰国しなければいけないのですが、あるいはもう一度在留資格の申請をしてということになりますけれども、そういう在留資格が切れても日本で仕事をやっているという外国人はいると思います。



◆和田良秋委員 

 いると思いますと。いることは間違いないのです。その方が税金を払っていますかと聞いているのです。



◎(秋山戸籍住民課長) 

 在留資格のない方は、仕事をやって税金は払ってはいないと思いますけれども。



◆和田良秋委員 

 ここに、いただいた資料に四百七十三人と書いてありますね。この人たちが、日本で現にいる以上、何らかの形で収入を得ていることは間違いないわけですよね。数は把握していながら、この方たちが税金を払っているかどうかはわからないと、こういうわけですか。



◎(秋山戸籍住民課長) 

 戸籍住民課のほうでは、先ほど資料で四百何人、それは不法滞在で、在留資格のない外国人ということで報告させていただきましたが、本来的には、そういう方が職業についてということで、その辺については、正式な届け出ですか、外国人としての届け出、そういうものはされていないわけでして、ですから、そういう方が正式に税金を払っているかどうかというのは、戸籍住民課のほうでは、ちょっとその辺につきましては把握はしておりません。



◆和田良秋委員 

 部長にはわからないですかね、ここのところは。いかがですか。



◎(石原区民部長) 

 大変申し訳ございませんですけれども、明確には承知しておりません。



◆和田良秋委員 

 わかりました。税金の関係では払っているかどうかは把握しきれないということですね。

 国保の件に移ります。「在留資格なしの者」の四百七十三人、この方の国民健康保険はどうなっていますでしょう。



◎(阿部国保年金課長) 

 外国人の国保の加入でございますが、これは一年以上滞在が予定されている、見込まれる方ということで、当然、その期間は不法滞在ではないというのが条件になってございます。



◆和田良秋委員 

 きょうは教育関係の方はいらっしゃらないでしょうか。いらっしゃいます。四百七十三人の子弟、子ども、この方は小中学校の義務教育はどうなっていますでしょう。



◎(峠学校教育部長) 

 具体的に四百七十九人の方ですか、について、状態は把握してございません。



◆和田良秋委員 

 私がお聞きしましたのは、「在留資格なしの者」、いただいた資料で四百七十三人、その中で義務教育に行っている子どもがいるかどうかということです。



◎(石井学務課長) 

 外国人については、基本的には就学義務が国内ではございません。ただ、これについては、私どものほうは事務的には外国人の子どもさんに対して就学通知、お知らせは出しております。ですから、ある程度のお子さんについては、長期間滞在する方については小中学校に通学しております。



◆和田良秋委員 

 「在留資格なしの者」についても通知は出していますか。



◎(石井学務課長) 

 私どもは、今、戸籍のほうで確認をしておりますので、在留資格のない方については、基本的に出しておりません。



◆和田良秋委員 

 オーバーステイになりますね。二年、三年いる家庭もあります。子どもが六歳になりました。オーバーステイの子どもです。そこには通知を出していない。もう一度確認します。



◎(石井学務課長) 

 基本的に、オーバーステイの場合は、事務的には出しておりませんけれども、個別的には、これは入管・管理事務所との関係がありますので、そちらのほうとの調整をしながら、ケース・バイ・ケースで対応はしております。



◆和田良秋委員 

 ケース・バイ・ケースというところも本当は細かく知りたいところですが、例えば、こういうケースを想定してください。オーバーステイで子どもが六年になりました。オーバーステイの親が、この子も、ぜひとも日本の教育を受けさせたい。教育委員会に入学させていただきたいと来ました。どうしますか。



◎(石井学務課長) 

 この辺は東京都からも通知がございまして、オーバーステイの子どもさんについては、入管・管理事務所のほうに連絡をしないで、そのままオーバーステイしている子どもさんもいらっしゃいます。そういう場合は、私どもは入管・管理事務所のほうに連絡をして、なおかつ対応する。そういうように通知が来ておりますので、基本的には、来た場合には、そういうような対応をしたいと思っております。



◆和田良秋委員 

 その手続きをすれば、小中学校に、はいれるかどうか。



◎(石井学務課長) 

 そういう手続きにいたします。



◆和田良秋委員 

 憲法では教育の権利義務を規定しておりますが、外国人について適用がないと僕も知っております。それは生存権が適用ないのと全く同じレベル。しかし、教育についてはいろいろ手続きはあるけれども、無償の義務教育を受けることができるわけですよね、外国人のオーバーステイであっても。翻って、国保のほうに戻りまして、国保の保険料を払います。オーバーステイの親です。この人たちが国保の適用がないのは、どうしてでしょう。



◎(阿部国保年金課長) 

 不法滞在者については、国保の加入そのものができませんので、保険料をお支払いいただくことはございません。



◆和田良秋委員 

 私は、そういう形式的なことを聞いているのではないですよ。それは課長の立場として非常に答えにくい。わかります。しかし、私が、今義務教育を例に出して話をしたのは、制度上、できるできないということではなくて、何が根拠かということを探りたいのですよ。オーバーステイの子ども、家庭では国保に、はいれない。法律上そうなっていますから、それは確かにそうです。しかし、そこには何か根拠があるはずなんですよ、実質的な根拠が。それが妥当かどうかを探りたい。そのために、あえて教育の問題を出したのです。教育のほうは義務教育で、憲法上の要請はないけれども、外国人のオーバーステイの子どもだって手続きを踏めば受けられるんですよ。なぜですか、そこが受けられるのは。逆に翻って、どうして国保のほうはだめなのか。その実質的な比較をしたいのです。難しい問題は承知の上でお答えください。



◎(阿部国保年金課長) 

 確かに、学校とか、そういうところに入っているケースもあるようには聞いております。基本的には、私どもは法律に基づいて事務を執行しているということがございますので、そういったことで対応していくということでございます。

 確かに、不法滞在者の場合に、小さなお子さんがいるとか、いろんなケースがありまして、以前にも、ご相談を受けているケースが幾つかございます。今、子どもが病気で入院しなければいけないんだけれどもというような話も聞いて、本当に、そういった訴えは切実に思いますけれども、ただ、制度上の問題がありますので、今のところは、ちょっと難しいのではないかというふうに思っております。



◆和田良秋委員 

 制度上の問題があるというお答えをするのは公務員としては当然のことだと思うのですね。その答えについて言えば僕も不満はありません。しかし、今、課長もお話があったように、オーバーステイで国保に入りたい。しかし制度上だめですよという返事が来た。子どもが病気になっている。他方では、義務教育については手続きをすれば小中学校に入学できる。片方は、教育について言えば、子どもの学習権というようなとらえ方もあるし、あるいは、将来の主権者教育だというとらえ方もあります。他方で、保険の問題になったら、即、生命の問題ですよ。命にかかわる問題。子どもの学習権と命にかかわる問題。比較して重さを量れとは、非常に難しいけれども、緊急性でいったら、どっちが緊急だと思いますか。



◎(阿部国保年金課長) 

 確かに病気ということであれば、学習権よりは緊急性は高いとは思います。



◆和田良秋委員 

 その緊急性の高い国保について、形式的に不法だからだめだという態度、これは合理的な根拠があると思いますか。



◎(阿部国保年金課長) 

 非常に難しい問題でございまして、ひとえには、国の入管制度、外国人対策というんですか、それにかかわる問題でございますので、私が、それ以上、入管、国の対策について余りどうこうと言えるような立場にはございません。



◆和田良秋委員 

 そのとおりなんですよね。最後、間の抜けちゃうことになって悔しい思いは僕もしますが、しかし、課長の立場に立てば、これ以上言われたって、冗談じゃないと腹が立っちゃうと思いますよ。僕だったら腹立っちゃいますね。この種の議論をすると、いつも最後は、どうしても、これで終わらざるを得ないのですよ。頭に汗をかいてやっているのに、ここで打ち切らざるを得ないというところに、非常に腹立たしさを感じます。

 そこで次にどうしたらいいかということだと思うのです。やはり不合理な面があるんです、今の国保とオーバーステイとの関係では。これは我々政治家の責任でもあります。多分、この種の問題に関して言えば、そんなに政党の溝はないだろうと思うのですよ、一つひとつ考えていけばね。そういうことも含めて議員の責任であるということと同時に、実際に執行に当たっている公務員の方々も、折ある機会に、その種の声を挙げていただきたいと思います。それぞれ、二十三区の中でも担当の方の会議があるでしょうから、そこで、こういう議論が出てきているということを挙げていただいて、大いに検討していただきたいと思います。

 かつてバブルのときには、三Kといわれる仕事に外国人の方をどんどん呼んだ。景気が悪くなってきたら、もう要らないよという。これでいいのだろうかという疑問を出せば、答えはおのずから明らかです。都合のいいときだけ呼んて、日本人がやりたがらない仕事をやってもらって、いざ、例えば過労になった、あるいは小さな子どもが病気になった。オーバーステイだから、国保に入っていないから自費でやりなさい、自費で治療を受けなさいということになっちゃうのですよね。この種の問題は、福田委員が、今いないけれども、考え方は同じです。

 次に、移ります。先日、質問が途中になりました神谷第二小学校の件で、校庭と体育館について大いに利用されているというお話がありました。説明書の使用料のところには、その項目がありませんが、これはなぜでしょうか。



◎(和田生涯学習部長) 

 神谷については、学校教育部の教育センターとしての活用をさせていただいておりまして、そこでの管理ということで、体育施設との関係では出てこないという形になっております。



◎(松永庶務課長) 

 神谷第二小学校の体育館、校庭、区民開放教室、その他の教室でございますが、これについては、当面の暫定使用ということで、神谷第二小学校の、お使いになっていたPTA、その他、関係者を中心にしてお使いいただくということで、当面の間、使用料はいただかない、こういう形になっているところでございます。



◆和田良秋委員 

 使用料をいただかないというのは、逆に不公平じゃないかという思いも一瞬頭をよぎりました。そこを僕はきょう聞きたくて聞いたものではないですから、そこは、あえてそれ以上は問いませんが、後の検討課題だというふうに考えます。

 神谷第二が非常に使われているという状況があります。四月一日以降も教育委員会の所管だとありました。稲田との関係で、神谷第二の体育館とか校庭は、どのような影響を受けますでしょう。



◎(松永庶務課長) 

 神谷第二小学校については、平成十二年度から、本来は教育センターとして位置づけて活用する予定になっております。今、委員からご指摘がございましたように、稲田小学校の耐震補強工事で第三期工期にかかる部分が取り壊さざるを得ないという状況の中で、児童生徒の安全性を確保する、並びに授業に、なるたけ支障がない形での工事をやっていくということで、神谷第二小学校のほうを、本来であれば、第一学期から使いたいということで、地元の関係者の方々とお話を進めてまいりました。地元の関係者の方々は、神谷第二小学校は、もともと教育施設として建てられたものであるから、今まで関係者の方々がいろんな形で使っていたけれども、この部分については、当面、稲田小が使うのであれば使用はしなくてもいいということでご理解をいただいたところでございます。

 したがいまして、私どもといたしましては、教育委員会では、来年の一年間につきましては、稲田小学校が二学期は全面的に使え、一学期につきましては、その準備のためにいろいろと工事等も入りますので、区民の利用はご遠慮いただいて、三学期につきましては、平成十三年度からの教育センターの立ち上げのための準備をしていくということで、区民の利用につきましては平成十三年度はご遠慮いただくということで、今まで使われていた関係者の方々にご理解を得たというところでございます。



◆和田良秋委員 

 僕の持ち時間は済みましたから終わりますが、この委員会の中で、また松永さんに次のことを聞きたいと思います。僕のほうは終わります。



○林千春委員長 

 大畑委員。



◆大畑修委員 

 私は介護保険会計に関連して何点かお尋ねをいたします。

 まず、極めて基本的なことですが、今、五百九十ページの総括表を見ているのです。この中で、本来、保険料として区民が払うべきお金、これは総額幾らでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 平成十二年度で申し上げますと、第一号保険料ということで五億八千三百四十三万七千円。(大畑委員「総額で。一号、二号も含めて本来払うべき金」と呼ぶ)二号につきましては、標準給付見込額の三三%という形で交付されてまいりますので、十二年度で申しますと三十七億五千四百八十一万二千円、それと、この第一号保険料の五億八千三百四十三万七千円、合わせた金額になってまいります。



◆大畑修委員 

 今回のやつは減免措置もやって、区には立て替え分も入っていますね。だからそれも含めて、本来、保険料を区民が負担すべき額は、この意味で合計幾らになるのですかということをお聞きいたしたのです。この中を見ますと、介護保険料の一番の第一号、二番の国保会計を通じていく三十七億、それから繰入金の中に基金繰入金という形で十七億九千万、この十七億九千万というのは国が補填する部分ですね。合計すると六十一億円、これが本来、介護保険の中で区民が負担すべき負担額だというのが数字ですね。そういうように考えてよろしいわけですね。



◎(佐藤介護保険課長) 

 第二号被保険者の保険料については、これは北区の人口比に関係なく、標準給付費の三三%分が入ってまいりますので、純粋に北区の二号の方の保険料を足したものが三十七億五千四百八十一万になるというものではございません。



◆大畑修委員 

 単純に聞きますので、多少の誤差は結構です。わかりにくくなってしまいますのでね。こういうふうに言います。介護保険の全体の額が百二十三億ですね。これ以外に、個人の負担というか、例えば自己負担分があるわけですね。これは一割程度といえば十億くらいが区民が自己負担の計算になる。百二十億のうち、半分の約六十億程度が保険料として形での支払いの額に相当する。残りの六十億のうちの半分くらいが国が三十億程度負担する。残りの三十億のうちの十五億、十五億ずつ、ほぼ東京都、区で負担をする。これは大ざっぱに言って、こういう仕組みと理解してよろしいのですか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 大ざっぱな話で申しますと、介護保険の費用のうちの半分が税金、半分が保険料ということになっておりますので、大畑委員のおっしゃるところに近いと思います。



◆大畑修委員 

 保険料六十一億、区民が払うということだから、大変大きな額ですよね。これに対して、区民というか、国民が仕方ないだろう。お金を払っても何とかしようという気持ちになりかけてなってきたというのが経過だと思いますね。ただ、このところは率直に言って揺れているというのが実情だと思う。

 なぜ、そうなっちゃったかというのは、一つは、介護保険の導入によって、社会的入院がなくなって、老人医療費の部分が減ってきます。それに伴って、当然、組合健保にしろ国保にしろ、一般の医療費の負担が下がりますよというのが一つの理由でしたね。

 もう一つの理由は、あわせて保険料を払うわけですから、今までの福祉をそれでもって減らすわけではないですから、ないという建前ですから、当然、福祉全体といいますか、高齢者福祉の様々な意味でのレベルアップを図れますという二つが、国民が納得した大きな理由だったのではないかと私は思っている。

 その意味で、まず最初に、老人保健会計の減はどうなるのかということ、先ほどやりとりの中で、たしか五十一億くらい見込めるという話があったと思うのですね。これは今年度の予算の中では、具体的には、一つはどこに出ているのですか。老人保健の繰出金が一般会計は減っているという、ここにあらわれているのですか。その点お願いします。



◎(坂上高齢事業課長) 

 老人保健制度では、介護保険の移行分として五十一億ほど見込んでおります。また従来の老健そのものが増えてまいりますので、老健としては三十一億増えると算定しております。会計としては差し引き二十億程度減をする予定でございます。また、これに伴う区の負担でございますが、一億五千万ほど減になる予定でございます。



◆大畑修委員 

 五十一億だけれども、実際には二十億で、それを区の一般会計の負担という額でいいますと一億五千万という形で出ていると思いますが、これは一般会計のほうですね、介護保険で減というところで十六億九千万が十四億二千万になっておりますよね。二億七千万ほど減っていて、これが介護保険の減分なのかなというふうに思ったのですが、これは全部じゃなくて、そのうちの一億五千万程度が介護保険による減だと、こういうふうに理解してよろしいのですか。



◎(坂上高齢事業課長) 

 区の負担分でございますが、平成十二年度十四億、十一年度十六億で、この差し引きが、主には介護保険でございます。医療給付のほかに審査支払い手数料等にも、失礼いたしました。この差でございますが、老人保健として増えた分と、介護保険として減った分、合わせた額でございます。ですので、介護保険ということに関しましては、先ほど言った数字でございます。



◆大畑修委員 

 ちょっとわかりにくいですが、引っくるめると、二億七千万というのは介護保険による減収だというふうに大ざっぱに理解してもいいということだと思いますね。そういう意味で、区としては、この面で減額になる。もう一方の、一般の国民から言えば、実際には保険料を含めて期待したほど、ほとんど減ってないというのが今の実情だと思いますね。だから、この辺どうするのか。この辺の扱いが医療保険の改革の問題とも関連してきますけれども、どうもイマイチ、国民の中では不満が残る点だと思うのです。

 もう一つは、もう一方の福祉のレベルアップということ、これは逆に言えば、介護保険で今までの高齢者福祉の部分を賄うわけですから、その分、浮いたお金を、どういう使い方をするのか。これは何回聞いても、いわゆる財調で減らされちゃうので、実質的にないんだというお答えですよね。実際には、そうかもしれないのですけれども、はい、そうですかとは言えないと思うのですね。区民に対して保険料を取るわけですから、この分、減ったお金はどこへ行っちゃったかわかりません、浮いたお金はわかりません。こういうわけにはいかないと思う。

 それでちょっと聞きたいのですが、二十三区全体で三百億ですよね。ほぼ浮いたと。これは機械的に二十三区で割ると、北区で十三億くらいですかね。この数字の見方ですけれども、これは上から出した数字ですけれども、もう一方では、下から出した数字といいますか、関連資料で、介護保険関連の今年度と十一年度と十二年度の差が出ていますね。これで見ますと、いろんな計算ありますけれども、大ざっぱに九億、これも減額になっておりますという数字ですね。この北区の場合の影響額というのは、この九億、これにプラス、先ほど言った老人保健の二億七千万という、こういう理解をしてもいいのですか。



◎(谷川財政課長) 

 介護保険制度の発足の関係は、様々、ただいまご議論ございましたように、老人保健会計等々にも影響を与えているところでございます。一般の事業のベースについては、先日、全協においてもお示しをさせていただいた数字、七億余であったと存じます。その数字の部分と、それから、老人保健会計における繰出金の減というものについても、先ほど担当課長から話がございましたように、五割負担部分の部分、老人保健施設にかかわる分でございますが、この部分の減があるというものでございます。



○林千春委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。相楽委員。



◆相楽淑子委員 

 私も、短い時間ですので、また早口になっちゃうといけないのですけれども、前回の福祉費の中で、私は、老人福祉手当受給者の方の生活実態調査をもとにして、この手当が、介護されているご家族の皆さんにとって、介護される方、していただいている方を含めて、ご家族の生活の支えになっているということでお話をいたしまして、ご答弁の中でも、実態として調査しているわけではないけれども、この手当が生活費や病院の入院などに伴う経済的負担を解消するために役立っているとご認識になっていると伺ったわけです。これについては、私は、今の時期に、これを廃止していくことは行うべきでないと思いますけれども、手当の存続について改めて求めたいと思います。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 老人福祉手当については、介護保険が始まるにあたりまして、介護保険の目的と老人福祉手当のもともとの制度が創設された目的とが、かなり重複する部分があるということ、それで介護保険では、当初、現金給付はやらないで現物でのサービス提供にかえていくということ、そういうような方針がございましたので、それに基づいて老人福祉手当については廃止するということで、その方針でいきたいと考えております。

 ただ、そういう生活実態の中で、生活費の一部、あるいは入院に対する助成に使われている実態がございますので、そのための緩和策として三年間の経過期間を設けておりますので、その形で進めさせていただきたいと考えております。



◆相楽淑子委員 

 実態をわかっていらっしゃるからこそ、そういうことで、これをいきなり切ることはできないということだったと思うのですけれども、それにしても、今、介護保険の問題でも、この間、いろいろと問題が噴出しています。日本共産党は改めて介護保険の実施にあたりまして、いろいろと噴出してくる問題については、全国的な調査もしながら、さらに実態をつかみたいとしておりますけれども、そうした中で、都内でも、これは今朝の東京新聞なんですけれども、東京都の新年度からの老人福祉手当については、各区の中でいろいろと都の方針とは一線を画する動きが出ているということでもって、例えば港区では介護保険制度の実施状況を見るなど慎重に検討していきたいということでの対応だとか、他の区の中でも、今回の東京都の制度の廃止については、区民に周知する時間がほしいということで、都の制度の変更に難色を示しているという記事が出されているわけですよね。

 介護保険が始まっても、いろいろな問題が噴出してくるし、介護家族の方々にとっては、これは本当になくてはならない命綱となっているわけですけれども、ここを削るということは、私は今の段階では絶対行ってはいけないのではないかなと思うのです。

 そこで区長は所信と大綱の中でも、今おっしゃられたように、現金給付から在宅サービスの充実への転換を図ってまいりたいと述べられておりますけれども、三月三十一日までは、これまでの制度、四月一日から介護保険となったとしても、現状としては、これまでの東京都がやってきた老人福祉手当も、それから北区が独自にやってきた老人福祉手当のところについても、これがなければ生活ができないとおっしゃっているわけですから、ここのところは、他の区でも独自に手当をつくるとか、もうちょっと様子を、介護保険の実態を見なければならないということで、かなり慎重な対応をしてきているわけですから、北区としても、ぜひ、そうした慎重な対応、実態に合わせた対応をするべきではないかと思いますけれども、この点について区長のご答弁を求めたいと思います。



◎(笹岡高齢福祉部長) 

 老人福祉手当につきましては、今みたいなご意見を賜りながら、北区としても、東京都から提案された時点を、思い起こしてみますと、区長会といたしましても、このままの姿ですべてがいいということではございませんでした。それぞれの区が集まりまして、東京都へ様々な提案をする中で、今回の方向が定められたということでございますので、北区といたしましては、その方向でいくんだということで今回ご提案をさせていただいておりますので、なお、先ほど来、緊急財政対策等のお話もございました。そこに回すゆとりがないということも事実でございます。



◆相楽淑子委員 

 高齢者の方々にとっては相次ぐ追い討ちだと思います。昨日は、参議院の国民福祉委員会の中で、年金改悪法案が自自公の三党によって強行されました。これは当初言われたように、確かに、若い世代の方々にも大変重大な影響を及ぼす年金の改悪ですけれども、実は今年金を受けていらっしゃる方々にとっても、これは大きな減になってくるということで、これはご夫婦の場合でもって百万から五百万単位でもっての削減になっていくということが出てきているわけですから、これは高齢者の方々にとって二重、三重、四重、五重という負担がかかっていくということで、私は、こうした北区の姿勢を、どうしても改めていただかなければならないと思います。

 もう一点ですけれども、低所得者への方々への配慮した問題ということで、介護保険料の問題があります。今この介護保険料の問題でも、いろいろと自治体によっては対策がとられているところもあると思いますが、その点でお願いします。



◎(佐藤介護保険課長) 

 保険料について、所得区分に応じて五段階に全国的にはやっているわけですが、中には横浜市、流山市といったところでは第六段階というものを設けて、高額の所得の方から、より高く、また低所得の方を、その分、低くするような自治体も中にはあるとは聞いておりますが、三千二百五十の自治体の中では、ほんの二、三の例というふうには伺っているところでございます。



◆相楽淑子委員 

 そういうことで、私も調べてみましたら、今お話しのところのほかに京都府の亀岡市なども、そういうふうなことで六段階に分ける方法で、所得の低い方々に配慮していく対応がとられてきている。私は、北区としても、このような独自対策が盛り込まれていないわけですけれども、これはきちっとやっていく必要があるんだということを改めてここで求めたいと思います。

 最後になりますけれども、デイホームの問題についてです。

 桐ケ丘にありますデイホーム、今度は区立デイホームということになるわけです。そういうことでよかったなと思う半面、これまで十年間にわたって、都営住宅の中で続けられてきたデイホームの活動、そこに通う方々、地域の方々が利用されているわけですけれども、あるときは利用者として、あるときは同じ方がボランティアとしてかかわっていく形でもって、これは地域の方からも大変喜ばれてきた施設でした。それを、私どもは区内のあちこち、老人いこいの家の送迎バスを取り上げて、こちらのデイホームのほうにつけてしまうというやり方ではなくて、ごく近いところで、こうしたことの利用ができるようにことで、もっと区内のあちこちに展開していただきたいと思っていたわけですけれども、今まで、ここを利用されていた方々が、今度は少し利用の仕方が変わってくる。介護保険を抱えて変わってくるということで、今一番心配されているのは、今までは週に二回とか三回とか、とりあえず三百五十円、食事代を持って、そこに行けば一緒にみんなと楽しくご飯が食べられたのだけれども、今度は一回が四百円の食事代になり、さらに今度は利用料として一回ごとに四百円ずつ払わなければならないということで、そういう負担感が非常に強くなっていることや、中には、いらっしゃるそうです。三百五十円のお金を毎日ためていらっしゃるんでしょうね。十円玉とか五円玉とかを合わせて三百五十円出される方もいらっしゃるということなんですけれども、そうふうな中で負担が増えてくると、なかなか行きにくくなっちゃうなという声も出されているわけです。週一回、オープンデーも設けられるということなんですけれども、もっと利用しやすいデイホームを、身近なところにつくっていただきたいと思うし、今度、特養ホームがすぐ近くにできるわけですけれども、そういうふうなところの活用も連携しながら、その点で、利用しやすいデイホームを、ぜひこれからも展開していただきたいということが一点です。

 二点目ですけれども、今ボランティアで支えられている給食サービス、配食サービス、これまでよりも利用者の方が増えるとか、日数も一日一時間とか、日数が増えるということで、そこの対応が、これからますます大変になってくるかなと思うのですけれども、今までの厨房の規模、施設でもって十分なのかなということで、私はとても心配になります。利用者の方からも、そんな声が出ているのですけれども、こういう点についての改善を考えていらっしゃいますでしょうか。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 まず初めに、利用料についてでございますが、デイホームの利用料については、低所得者の方には配慮させていただいて、減免制度を設けております。

 ボランティアによる給食、配食サービスということですが、厨房設備については、現在の設備で、ある程度、従来の利用者よりも若干増えたとしても対応できるというふうには考えております。



◆相楽淑子委員 

 そういうふうな厨房の点でも、これはデイホームの事業にとっての柱のところだと思いますので、ぜひ実際も見ていただきながら、四月からの運営の中で、これは、もう少し具合よく改善すべきだということであれば、ぜひ、そういう点での温かい配慮を求めたいと思います。以上で終わります。



○林千春委員長 

 八巻委員。



◆八巻直人委員 

 私からは、国保の滞納者対策と減免申請の問題について伺いたいと思います。

 過日、介護保険制度実施に伴う国保保険料の滞納者対策について、こういう文書が幹事長宛に配布をされました。私も読ませていただきました。

 この問題については、今まで、区民生活委員会だとか、私の所属する企画総務委員会で議論されておりますので、要点だけ伺いたいと思いますけれども、この文書によりますと、まず一つは、通常二年間有効の保険証を滞納者には有効期間が、北区の場合六カ月という短期間の保険証を発行する。二つ目には、さらに保険料の納付期限から一年経っても払えない場合は、保険証を回収して、代わりに資格証明書を発行する。治療を受けた場合には、診療費用の全額を支払って、あとから自己負担分を除いた費用が戻ってくる方式、こういうふうに伺っています。三番目には、滞納が一年半経ちますと、保険からの給付が一時差し止められて、全額自己負担となる。さらに保険給付の一時差し止めをされている滞納者が、さらに保険料を納付しない場合には、一時差し止めにかかわる保険給付の額から滞納している保険料額を控除することができる。こういうものだそうであります。

 そこで伺いますけれども、実際に、この滞納者対策、つまり制裁措置、ペナルティーを実施すれば、私は相当な影響が出てくると思われますけれども、これは平成十二年度四月から実施と書いてあるんですが、実際四月から適用するんですか、どうですか。



◎(阿部国保年金課長) 

 滞納者対策についてのご質問でございます。十二年四月からということで書いてございまして、一番目につきましては、これは現在もうシステム開発等もしておりますので、十二年から可能であるということでございます。

 二と三につきましては、従来は裁量的な措置だったものが、十二年四月からは義務的な措置ということになりましたので、この義務的な措置を実行する場合にあたりましては、平成十二年四月以降の保険料から適用するということになっておりますので、この二番、三番、それからあと四番も絡んでまいりますが、二番、三番、それから四番については、十二年四月以降の保険料の滞納でございますので、一年以上ないと、こういった措置がとれませんので、実際のところは、二、三、四については、十三年の四月以降ということになると考えております。



◆八巻直人委員 

 わかりました。実際上、平成十三年度からの、二、三、四については実施になるという回答を今いただきました。先ほどから滞納の問題もたくさん出ているんですけれども、現在の大変な不況の中で、実際払いたくても払えない人が大勢いらっしゃると私は思うんですね。もちろん、払えるのに払わないという方は、もう論外で、そういう方は、きちんと徴収をしていただかなければいけないんだけれども、病気だとか、いろんな理由で払えない方、こういう方がたくさんいらっしゃると思われるんだけれども、滞納者の割合はどの程度なのか、人数と率を教えていただきたい。



◎(阿部国保年金課長) 

 滞納者につきましては、四月時点で、保険証等の交付をしないとか、証更新のときでございますが、その数が約一万ほどいらっしゃるというようなことでございます。



◆八巻直人委員 

 一万人がいらっしゃるということで、かなりの方が滞納していらっしゃるんじゃないのかなと思うんですけれども、今年の四月からは、従前の国保料に加えて、介護保険料が所得割は百分の二十一、均等割は一人につき年間七千二百円上乗せされるわけですね。お聞きしますけれども、国保以外の社保だとか共済、政府管掌、この介護保険料は、約でいいですから、一人年間幾らぐらいになるのか教えていただきたいと思います。



◎(阿部国保年金課長) 

 社会保険等につきましては、こういった定額ではなくて、こういう出し方ではなくて、月額の標準報酬に基づいて、千分の九とか、そういった形で、詳しいことは、それぞれの社会保険のところでないとわからないのですが、金額的には、国保と同じ二万八千九百十五円、大体このあたりのところで金額としてはなっていると聞いております。



◎(佐藤介護保険課長) 

 健保組合で平均で月額にして三千九百三十円、政府管掌健保で月額三千百円、国民健康保険で平均二千六百円、これはそれぞれ半分、事業者負担とか国庫負担ございますので、本人負担で申しますと、健康組合で千九百六十五円、政管健保で千五百五十円、国保で千三百円というふうに、国の資料でございます。



◆八巻直人委員 

 私は国保のほうが、やはり割高になるんじゃないのかなと思うんですよね。国保と今度は介護保険料を合わせると、最高額でいうと五十三万の七万だから六十万ですよね。サラリーマンの方は、会社を定年で辞めたり、または途中でリストラになってしまったりしますと、前年度の所得に当然かかってくるわけなんで、大変な金額がかかってくるわけなんですね。特にリストラで、前年度までは、かなりというか、一般のサラリーマンの方が収入があったんだと、ところが会社を首になったりリストラになった場合には、全く収入が、その年ゼロになっても、前年度にかかってくるわけですから大変な負担になってくると思うんですね。そういう点では、今以上に滞納が増えてくるのかなと思われるわけです。 そこで伺いますけれども、国保の運営協議会では、実態調査の必要性を指摘しているわけですけれども、どの程度、現時点で実態が調査されているのか、教えていただきたいと思います。滞納の実態。



◎(阿部国保年金課長) 

 国保の運営協議会では実態調査という話はございません。それで滞納者対策ということ、実態でございますが、先ほど一万と申しましたが、今資料ございまして、正確には一万三千九百という世帯が、これは十年度の状況でございますが、そういった世帯の方が滞納をされているということでございます。これは、例えば半月滞納だとか、あるいは二年間全然払っていない方、こういったものも含めてでございますが、未納世帯としては一万三千九百世帯という方がいらっしゃいます。

 それで実態調査ということでございますが、これについては、今年の一月から、職員によります特別徴収体制といたしまして、夜間、休日の催告、調査ということでやっておりまして、現在、約三百軒ほど回ってございます。そういったことで、そのお住まいになっている方の建物の状況等を見たり、それから、実際にお会いして、お話を聞いてみたり、そんな中で分納の約束をさせていただいたり、そういったことで、少しでも徴収できるようにということで、今後とも努力をしていきたいと思っております。



◆八巻直人委員 

 先ほどの滞納の話でもそうなんですが、担当者の方は、休日だとか夜間も含めて、わざわざお出掛けなって、実際接触をするということで、私はご苦労は大変だと思うんですよね。かなり、それでくたびれ果てている方もいらっしゃるんじゃないかと思うんです。そういう中で、皆さん一生懸命やられていると思うんだけれども、私は、この程度でいいのかなと思うんです。大変だけれども、もっと実態を調べていただきたいなと思うの。

 なぜかというと、保険料を本当に支払えない方の実態が見えてこないと、これは保険証がないということは命にかかわる問題なんですね。そういう点でも、本当に困っている人が、どのぐらいいるのか。これは先ほども言いましたけれども、払えるのに払わない人、こういう方は論外ですから、そういう方が、実際どれぐらいいるのかどうか、そういうことも含めて、実態調査をぜひ、もっと大がかりにやっていただきたいと思うんです。

 問題は、保険料を払えないのに、実際払えない方が医者に十割払えるわけがないと思うんですね。これがやっぱり困っている方の実態じゃないのかな。そういう点では、ぜひ滞納者の生活実態をつかんでいただいて、減免の措置、これは減免できるという方については減免の措置をとっていただきたいと思います。

 私は、ある方に聞いたんですけれども、生活に困っていて減免手続きをしようとして国保課に出かけていって、窓口で減免手続きの申請書をいただきたいと言ったら、なかなか出さないと言うんですね。何だかんだ理由をつけて出さないんですね。やっと申請書類をもらって、今度申請すると、申請者の自宅へ訪問をするわけなんだけれども、そのときに、この方は、当然免除規定、全額免除に適合ているんだけれども、どのくらいなら払ってもらえるのかと、しつこくお聞きをするそうです。職員の方も、保険料をいただくのが仕事ですから、まけるのが仕事じゃないから、いろいろお話をしたり説得するのはいいんだけれども、その方の立場にも立ってあげて、やっぱり温かい思いやりもあっていいのではないのかな。払えるのに払わない人には、そんなことをすることないけれども、本当に払えなくて減免の手続きをしているわけですから、そういう気持ちも持っていただきたいなと思います。それが認められても、今は六カ月だけ免除されるわけですね。ですから、あとの半年間は、前と同じように払わなくてはいけないわけですね。また、こういう人が、前と同じように滞納になっちゃうのかなと思われます。

 私は、今回の滞納者対策、これは滞納者の生活実態を、まだまだ、十分に調査しないで、保険証を取り上げようとするものであって、私は対策に名をかりた滞納者への罰則強化だと思うんです。金の切れ目が縁の切れ目、こういうふうになりかねないもので、国民、区民の生存権を奪うものとなりかねないと思うんです。そういう意味で、また加えて、この減税分を国保料に反映させないなど、私としては、とても今回の措置は認められない、こう申し上げて終わります。



○林千春委員長 

 八百川委員。



◆八百川孝委員 

 最初に、私は総括質疑で、介護保険制度に関係して、その財源の内訳で、十一年度から十二年度にかけて財政的にどのような動きがあったのかという質疑をしたわけですが、これについて、もう一度お聞きしておきますが、結局、全員協議会で示された資料に基づくと、二十四億二千二百十八万二千円の減額、つまり、一般会計からは介護保険が設立された関係で減りましたという数字が記されております。関連事業ですね。そのうち、国と都からきていた支出金の関係では、二十億六千百六十九万、これが減額になっている。今までは、国、都の支出金の関係で補っていたものが、これだけの減額になっている。これは、結局、国が一番大きいと思うんですけれども、都も国も、これだけ浮いたというふうに考えられるわけじゃないかと私は見ているのですが、これはどうなるのかな。

 それから、一般財源が減額で七億四千四百十七万ですね。これも、今まで財調算入されて手当てされていた分との関係ではどうなのかなというところまでつかまないと、区が、この分だけ、そっくり減りました、財調からも来なくなりましたというだけで、さて、それはどうしましょうかという話だけになってしまいます。そういうことがわかる資料を、まず出さなければいけないんじゃないですかね。これは介護保険が制度として導入されて、サービスがどうなってしまうという問題も、私たち注目しているのですが、財政運営上、一体どうなったのか。二十三区の中で、北区が介護保険関連でいろいろフォローしなければいけませんとという気になって、やればやるほど、それは財政的に北区が損してしまう仕組みになってしまったのか。頑張れば、その分は財源としても、きちんと保障されるような仕組みになったのかということが説明されないと、介護保険の導入が自治体の行政上、どんな影響をもたらしたのかという、総括的なものができないということになります。

 私は、質問は、この資料をすぐに出してほしいんだということを質問しますけれども、いかがですか。



◎(谷川財政課長) 

 介護保険制度の関係で、国との財源、あるいは一般財源等の変動は、概ね八百川委員のおっしゃったような数字であろうかと存じます。そういう面で区の一般財源というとらえ方でいけば、七億余の減という形に、十一年度との対比で言えばなるというものであろうと考えてございます。ただ基本的に、介護保険制度の関係で大きな一般財源の減となりましたものは、老人養護費でございます。その他、ホームヘルプ事業等も含めて、基本的には財調措置がされているものでございますので、基本的な一般財源の大宗は財調であるというふうに私どもは理解をいたしているところでございます。

 したがいまして、この財調財源については、先ほど来、ご説明申し上げておりますとおり、需要として減であるということから、その部分は基本的には差し引きをされているものであるというものでございます。



◆八百川孝委員 

 きょうの質問は、私はそれをするつもりではなかったので、この程度で。資料は出していただきたいとお願いしておきますね。

 北区ニュース三月十五日付、「特別区制度改革がいよいよ四月一日から実現します」。読みました。これについて質疑をするのですが、区長は、「地方自治法の一部を改正する法律の成立により、ようやく結実いたしましたことは、私といたしましても万感の思いがする」と、あいさつしております。これは区長が書いたんでしょう。この万感の思いがして結構だというふうにならないところが、私の総括質疑の趣旨でもあった。

 私は、特別区制度改革という言葉自体が死語になっていたなというふうに改めて思った。二十三区側は、実は地方交付税交付税金の対象にということも含みにして、特別区制度改革を求めて、この運動が出発したわけですよね。それは途中いろいろな変遷があって、結果として、事務事業としては清掃事業をはじめ国保会計など、大きな事業をドーンと区が引き受けますという、そういうふうなことは起きました。その財源措置がうまくいかなかったのではないかというのは、私が総括質疑で言ったわけであります。

 私は、もう一つ問題として取り上げたいのは、制度改革の最大の眼目は何だったかという点で、私は東京都の内部団体的扱いを払拭できたかどうかというところにあると思うのですよ。こうでなければいけなかったわけです。基礎的自治体の本当の意味は、そこだったわけです。今までの財調制度は、基準財政収入額と需要額を差し引いて、足らない分を財調で補いますよという考え方を一応前提にしてやられてきたわけでしょう。そのときに、実は標準区の職員数とかサービスの事業量が基準で全部示されていて、二十三区は、それを、まさに基準にして、自分の行政区の行政に当たってきたというのが現実なんです。これは、財政調整を利用した東京都の支配、コントロールを受けてきたということではないのか。つまり、内部団体的な扱いを受ける財政的な根拠になってきたのではないかと、私なんかは思ってきたのですけれども、今回の財調制度は、財調財源を法定化して、そういうふうなものを一切なくして、とにかく税源配分を確定した後は、収入額も需要額もなくて、財調財源の何パーセントは二十三区のものですというふうになったわけです。このことによって、私は、そういう財政上のコントロールは、ほぼ払拭されたというふうに見るのか、それとも、未だにその辺は二十三区としては引きずっていかなければならない課題として残ったのかどうなのかということを質問いたします。



◎(山田企画部長) 

 この件につきましては、基本的認識としては、大変残念でございますけれども、平成六年九月の都区制度改革に関するまとめの協議案における財源に対する考え方が十分全うされなかった。特に大都市行政の一体性という視点から、東京都に今までどおりの財政需要をカウントするというようなことが残ったというところが、一つ大きな根底にございます。

 またもう一つ、協議案の中で、これからの都区間の配分については、過去の決算をベースとして率を定めるということ、これが結局できなかったということで、政治的決着として五二%という数字になった。これが大きなところだと思います。

 したがいまして、今後、解決していかなければならない課題が、大きくは五つほどございます。こういったものが全部全うできて、初めてまた、もう一度評価をしてみるというのがポイントだと思います。したがいまして、大筋では八百川委員のおっしゃった内容と考え方は軌を一にしてございまして、そういった面で、大変不満の残る財調であったということでございます。



◆八百川孝委員 

 そうすると、万感の思いに浸っているだけではだめなんで、私は、これは皮肉で言っているのではない。ここまで頑張ってこられて、さらにいろいろな課題を引き続き残したという認識に立ったかどうかなんだと思う。一つのステップを踏まえて、自治法上の改正までは行った。これは大きな前進だったわけですね。それを踏まえて、新たな地方自治体としての自立した基礎的自治体に本当の意味でなっていく、これからの課題を大きく抱えたのだという認識に、区長も先頭に立って立たないと、またすぐに当面する財調問題というの、私は起きてくるものだと思っておりますから、その辺は、そのような姿勢にぜひ立っていただきたい。

 区間配分の問題に、今年の暮れあたりから、いよいよ入るかという状況にある。今回については、とりあえずは、前提としては、今までの経験を踏まえてというふうな形になると聞いているわけですが、その内容に、きょう私は入る時間がないので、残念ですけれども、区間配分の問題を、単に二十三区が配分することを決めるというだけではなくて、二十三区の歴史を踏まえた、経緯を踏まえた配分方法の新しいルールを、東京都の支配を受けずに二十三区が行えるようにしていくというのが、私は区が立たなければいけない基本姿勢だと思うのですが、この点についてだけお答えいただきたい。



◎(山田企画部長) 

 ただいまの点については二十三区ひとしく、そう考えているところでございます。



◆八百川孝委員 

 終わります。



○林千春委員長 

 木元委員。



◆木元良八委員 

 私たちは、新しい基本計画の素案に対しての意見を申し上げることから始めて、今回の予算の審議に当たって、多少、お気づきかもしれませんが、どこをどういうふうに節約したり、あるいは、どういう財源を手にしたり、どこを頑張れば、今回提案されたような、一般財源のもとで三十億円もの削減というような、ある意味では、言葉が何度も出ておりますけれども、国と東京都と北区の三重苦みたいな、そういう生活への直撃ですね。これを、どこか少しでも食い止めることができないかという立場で議論をしてきました。

 きょうは、ちょうど歳入の日ですから、そういう努力のできる分野について、私たちの提案としてお受け止めいただければと思います。

 本当は款のとおりいくのがいいのでしょうけれども、順番がいろいろいきますが、お許しください。

 一つは、土木の使用料、手数料です。午前中も質疑がありましたけれども、土木の占用料が四億七千百万円ほど計上されていて、これが電柱、電話柱などの占用料となっています。これは実は私たちも、この十数年、ここを思い切って上げるべきだと言った。その背景、根拠として、実際の道路の価格、きょう午前中出ました。それに占有面積、期間、これは一年じゅうですからね。一年じゅうというか、百年じゅうみたいなものだから、電柱なんというのは。そういう期間をかけて計算したもの、これだと高すぎるから、政令とか、あるいは一定の指示に従って、この平成十年の値上げまでは、八分の一に減額している。あんまりだと私たちは言い続けてきました。こういう質問をしたら、東京電力をつぶす気かという、やじの飛んだときもありました。

 今回、石原知事が、銀行があれやこれや、いろいろと理由をくっつけて、そしてたくさんもうかっているのに、これは大きな銀行ですよ、それが過去の損失分も、みんな、この分この分と赤字にくっつけていって利益ゼロとかといって、都税が三十四億しか入ってなかった。あんまりだというので、あなた方のスタイルから見たら、このくらい負担して当然じゃないですかということから打ち出したことが、全都民的な支持を受けたということであります。東電がつぶれるかつぶれないかということについての議論はしません。子会社で山ほどもうけていて、占用料の四倍も五倍ももうけているという話もしました。

 そこで、改めてお尋ねしますけれども、本来はこういうところから、きちんと取るべきではないか。区民から二割取る。それも区の考えでしょう。私たちは反対。でも、こんなにもうかって、もうかって、笑いが止まらなくて、あそこに載っけている広告料で占用料の五倍も六倍も子会社がかせいでいる。こういうところは、その分くらいは、せめて、今、実は計算してみると、大体、決まりの五分の一くらいに下がっている。せめて、それから四分の一、三分の一というふうに、あなた方が福祉手当を切ったみたいに、逆に企業に対しては段階的に負担を求めてはいかがですか。



◎(吉橋建設管理課長) 

 先ほどもお話がございましたが、午前中にも安いのではないかというお話がございました。また、今、木元委員から、実際には五分の一とか四分の一とかのものしか、まだいただいてないのではないかということでお話がございましたが、私どもは、何を基準にして高いか安いかというお話を申し上げますと、今お話がございましたように、例えば国の基準なり、それによって算出された額が安いとか高いとかという形になるわけでございまして、現在のところ、今後の方向としましては、いただけるものはいただきたいというのが趣旨でございますが、企業のもうけがいっぱいあるという話もございましたが、公共性の問題とか、そういうところも引っくるめて、大ざっぱな言い方でございますが、社会経済情勢を見まして改定をしていく必要があるかなと考えてございます。



◆木元良八委員 

 社会経済情勢という言葉、これは前よりも少し変わったんですね。大きな企業に影響があると大変だからといって、企業の側をおもんぱかるような答弁だったのですけれども、何分の一歩かかもしれませんけれども、経済状況などを見ながらということです。区長会は忙しくて時間がないなんておっしゃらずに、ぜひ、この点でのご下命を願いたいと思います。

 二つ目ですけれども、今度は、逆に使用料、もう一つ区民の側の問題ですが、これは歳入が増えるというふうに区のほうは計算しました。今回の値上げによって一億円程度の増加を見込んでいるとおっしゃっております。これは体育施設とか総務使用料とか、いろんな分野にわたりますから、なかなか難しいのですが、財政課で結構ですけれども、全体の利用率は、従来と比べて、どのくらい変化するというふうに弾いた数字ですか。



◎(谷川財政課長) 

 基本的には現行の利用率を尊重して想定しました数値でございます。



◆木元良八委員 

 社会的、何とか的背景をという言葉にこだわるわけではないのですが、区民の側に社会的あるいは経済的な背景を考えてみますと、頭に申し上げたように、単純に考えてみて、四十から六十四の方は介護保険料から逃れられません。誰でも四月からね。一般的に言って、利用しようと思っている人たちは二割の負担が増えるということがあります。それから東京都や北区などの各種の施策の打ち切りとか何かによって、現物として負担が増えるのではなくて、来ていたものが減ってしまうというのがあります。社会的な状況、経済状況で言えば、今、給料が右上がりに何%という企業はほとんどありません。むしろ、先ほどから言われているように、行ってみたら、会社が、もう来なくていいよと。ハローワークに行けば、五十代という人については百人に一人しか求人がない。こういう状況のもとで、同じオキュペーション、つまり利用率が図れるというふうに考えた根拠はどこですか。



◎(谷川財政課長) 

 過去の使用料の改定等に当たりましても、様々、利用効率の低下等が懸念された事態もございました。確かに、一定時期、そういう状況があった施設もございますが、全く、それとは関係のないような利用であった施設もあったというようなことでございまして、そういったことから、私どもの今回の二〇%という改定は、これは、ないに越したことはないにいたしましても、激変緩和という面に配慮させていただいた改定であるということから、大きな利用の低下はないであろうというふうに考えさせていただいているところでございます。



◆木元良八委員 

 激変緩和という言葉が今出ましたけれども、これからも、また、ますます上げていくんだなということが見えたことは二重に残念であり、認められません。

 これも繰り返して言っておりますけれども、かつて北区も原価ということを基に置いて、どのくらい取れるかというリミットに近いところ、上のほうの限界に近い料金を設定していった時期がありました。せっかく施設はできたけれども、高すぎて使われない。それから、この部屋をサークルで使おうと思うと、今の会費を二倍にしても会場費だけで消えてしまって、印刷物がつくれないとか、もう既に、あるコーラスグループや女性団体などで、これまで文化センター、女性センターを使っていたところは、ゼロから一気にという増加率、皆増ですからね、そういうようなところとか、それから五割の減免を受けていたところが二・四倍になるとか、こういうふうになります。

 ですから、今、課長がおっしゃられたように、利用率は変わらないとおっしゃるけれども、かつて北区は、そういう高くしちゃったことによって使われなくて、これはまずいというので、最大四四%、施設使用料を値下げして、初めて、毎日新聞全国版で、やればできると、こういうふうに書かれて、妙なところで北区が有名になった。この轍を踏まないように私は申し上げておきたいと思いますし、値上げは、今の時期、企業に対する姿勢と、全く区民に対する姿勢が違い過ぎることに私はびっくりします。

 二つ目に参ります。二つ目は国庫補助金、国庫支出金に関して質疑をさせてください。

 先ほど八百川議員から財調のことがありましたけれども、北区のようなところには、国庫の地方交付税というものは来ませんから、国からの財源として当てにしていたものが突然来なくなる方法として幾つかあります。長い意味で見れば、一つは超過負担というのがあります。これも問題にしてきました。それから十数億というふうに、毎回、区の単独があります。それから国庫負担補助金の削減によって、これまた十数億というのも毎年毎年累積。ためておけば大変ですね、昭和五十八年以来。それからもう一つは、一般財源化ということで、例えば、この検診にお使いなさいと出ていた、国の何分の一かの補助金が打ち切られるということによって、待ってましたと言っては悪いけれども、やめちゃう。それはなぜかというと、その補助金が来なくて、一般財源化としても、北区に一般財源として来ないわけだから、結局、補助金だけが削られます。

 その一例として、肺がん検診がなくなりました。今年、十一年度は肺がんにならないように、たばこを吸わないように、禁煙の教室を頻繁に開くことによって、肺がん検診よりも、より効果的なと、私はこういう言葉を聞いて本当に耳を疑うのですが、事業に変えたと言って胸を張られました。

 そこで、この国庫補助に関して、私は大変心配していたことが起こりまして、様々な検診事業、がん検診、その他、これに関して実は医師会からの通達というのを私は入手したのです。三月十五日付で、各医療機関に対し、骨粗鬆症の検診協力医療機関に対して、実は新年度、骨粗鬆症の検診医療機関方式を中止するとの通知があった。これは間違いありませんか。



◎(國松健康推進部参事) 

 医師会にお願いしておりました六十歳、六十五歳、これにつきましては保健センターで行うということで、医師会に対し十二年度は委託を行わないということでお話をいたしております。



◆木元良八委員 

 これは関係する福祉衛生委員会、その他で報告をされましたか。



◎(國松健康推進部参事) 

 報告事項としては行っておりません。



◆木元良八委員 

 骨粗鬆症というのは、私の記憶では、十年前になりますか、数年前になりますか、いろいろと議論を経た末で、女性の健康診査の一つとして、特に女性に限ったわけではありませんけれども、年を重ねた方々には特に大事なことだということから始まったと思っております。

 実は北区医師会の検診部長と骨粗鬆症の委員長をなさっている、お二人のお医者さんのお名前で、こういう文章なんですね。これは骨粗鬆症の検診をされている協力医療機関に対する通知文書です。読ませてもらいます。

 「北区骨粗鬆症検診事業にご協力いただきましてありがとうございました。この度、北区より次年度の医療機関方式の骨粗鬆症検診を中止すると通知がありました。本検診事業の発足時には、本委員会と北区の衛生部(現健康推進部)との多数回にわたる協議の上で開始いたしました。しかし、今回は何ら協議の場もなく、一方的に中止の通知があり、本事業は次年度全て保健センターで実施するとのことです。本委員会としては不本意な結論ですが、医師会執行部は了承せざるを得なかったとのことです。ご協力をいただいて参りました医療機関の皆様には突然の中止で大変ご迷惑をかけ申し訳ありませんが、何卒ご了承ください。」間違いありませんか。



◎(國松健康推進部参事) 

 医師会の骨粗の検診委員会の委員のほうにお配りされた文書かと思いますが、私どものほうには送られてきておりません。



◆木元良八委員 

 当たり前ですよ。あなたのところに配ったってしようがない。あなたから通知が来たというふうに言っている。問題は、私が今言った中で、「何ら協議の場もなく、一方的に中止の通知」、ここが間違いないか。



◎(國松健康推進部参事) 

 十二年度の予算の編成の中では、健康推進部においても、所管の各事業について見直しをして、その内容について、医師会に関係のあるものについては、区側からお話をいたしております。その中には、見直しの対象の中に、この事業が入っているということでお話はいたしておりますけれども、検診委員会を開いて決めたというものではございません。



◆木元良八委員 

 きちんと対応する専門部といいますか、この委員会を開いて、つまり、始めるときは数次にわたって、ああだ、こうだ、いろいろなご協力を得たけれども、私は先ほどの文書をもう読み上げませんけれども、骨の専門家の先生方の無念さが滲み出ていると思うのですね。しかも、先生方、関係するお医者さんの側からは、ある意味では一言の意見も言う暇がなかったわけですね。間もなかったんですね。同時にあわせて、平成十二年度の健康診査についてでは、節目健診も廃止としますというふうに書かれている。節目健診もおやめになりますか。



◎(國松健康推進部参事) 

 前段の部分でございますけれども、何ら反論もなくということではなくて、骨粗の委員長は、医師会の役員の中にはおられませんでしたけれども、医師会執行部の中には、この骨粗の役員をやっておられる先生もおられますし、医師会長、副会長をはじめ、何度かお話し合いする場の中では、医師会側の、この骨粗の継続してほしいといったときの、その中身の理由としては、購入した備品がもったいないから継続してくれというような、そういった意見はございましたけれども、基本的な骨粗の問題については、若年層のところにいかにすべきかということでは共通の認識を持っているという理解をした上で、十二年度については、保健センターのほうでやらせていただきたいというふうにお話をした部分でございます。

 それから後半の節目でございますけれども、節目健診の見直しについては、たしか十二月頃でしたか、お話をいたしまして、最初に、その場で医師会側から了解したというお返事をいただいております。



◆木元良八委員 

 後半のほうは、検診事業については、お知らせとご理解をということで、また別な医師会長のお名前で書いている文書です。ただ、この中で節目健診もやめますねということだけ、私は今問うたわけです。

 前段のほうで言うと、設備がもったいないからというふうに言う理由もあったかもしれません。それは私は、その現場にいないから。でも、現実問題として、ここに書かれた骨粗鬆症の協力医療機関に対する、この委員長の、あるいは、その通知、これはあとからあなたにコピーを差し上げますから。ここに滲み出た思いをちゃんと受け止めてほしいと思います。やるときだけは何度も何度も頼んでおいて、いきなり、打ち切りの通知だけで、そして、私は今の言葉をちゃんとメモにして、この先生に言いますからね。設備投資したのがもったいないからだって。きっと怒ると思いますよ。どれだけ骨粗鬆症に対するものが大事かということを訴えたくて仕方ないと、私は信じます。私は、そういう答弁はとてもいただけないし、結局、削るためには、今の財政事情ということを頭に振れば何でも振れる。できちゃう。そういうものの表れとして、とても私は認めることができません。

 あわせて、国に対しては、私は、この際、粘り強く言っていく課題が、ずっとあると思うのですね。先ほど触れました国庫補助負担、これも一件落着にしちゃうとだめだから、本当に必要なものはだめなんだ。来るものはよこせと。それから超過負担についても、今時、北区は区担をどんどん切っちゃっているんだから。区担部分の超過負担なんというのは、ある意味で、これから先はたわごとになっていく可能性があります。実質超過負担になる可能性もある。そして、第三の地方財源吸い上げであるところの、この一般財源化、これもやらないでくれということは、区長会で繰り返し繰り返し言っていく必要があるし、必要な運動も進めていくべきと思います。この点についてご決意を問います。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘の点につきましては、これまでも区長会において精力的に取り組みを行ってきているところでございます。なかなか具体的な成果として表れてまいらない部分は極めて残念でございますが、今後とも、こういった財政状況を踏まえ、担当の部長会はもとより、区長会等においても精力的な取り組みがなされるものと理解をしているところでございます。



◆木元良八委員 

 財政課長から精力的な取り組みがなされるものと期待してますなんて、何か、ちょっと変なあれですけれども、区長、そういうふうに期待されておりますから、議会のほうも期待しておりますしね。

 それから、あと、ここのところでもう一つ申し上げたいことは、これまでの都区財政調整の交渉など、あるいは国に対する、昔の言葉で言えば財源獲得、こういうようなものが、この十年ほど前から住民運動としての大会というものが途絶えてしまったわけです。それは、もちろん背景がわからないわけではありません。二十三区が足並びで東京都と交渉しようと思っても、各区が個を言い出したときに、なかなかまとまらなくて、その足元がどんどん見られて、東京都の狡猾なやり方に乗らざるを得なくなった部分もあります。

 じゃどうするか。全体として二十三区側のパイをどう増やすかということの提案から、一つは、私はさっき電柱の話もしたわけです。だけれども、二十三区全体で、あるいは必要ならば周辺区が、過去の歴史を大事にしろという財源大会とか、あるいは、先ほど、よその会派からもありましたけれども、北区の財政はどうなっているかという本の中に、もう一つ、きちんと書いてほしいことは、過去の国や東京都の不当なやり方ということは忘れずに書き続けること。そうでないと、先頃、議論にあったように、区民の側では、北区にこんなに財政を大変にしてしまったって僕に責任があるんだなんて思わせることは、私は逆におかしいと思うんですよ。区民のほうから財政赤字をつくれと言った人なんか一人もいないんですもの。それから、わからないうちに赤字になっていたということもあるのですね。こんなに大変だったんだったら、地方財政のことをもっと勉強しなければというふうに区民も思っていただかなければならない。その意味で広報方についても正確な情報をお願いしたいと思います。

 この点については、企画課長もおいでですけれども、私たち意見として基本計画に書きました。あの中には、区税収入が伸びなくて区財政が厳しくなったとしか書いてない。これは、せっかく最近、区の財政はどうなっているんだろうかとかいう冊子の中には、遅まきながら書かれ始めてきた。そこはぜひ復活させてください。ご答弁願います。



◎(清正企画課長) 

 基本計画素案におきます財政フレーム、基本計画における財政フレームにつきましては、あくまで今後の十年間の財政フレームの展望をお示しするという目的で書かれたパートでございますので、今後、将来の見通しについて記述をさせていただいたとご理解いただきたいと考えてございます。



◆木元良八委員 

 将来の見通しを、そう書いたのだと言うんだけれども、私は、さっき谷川財政課長に、これから困難な課題だけれども、国や東京都の理不尽な財政運営に対しては区長会は闘っていただけるものと期待していますと言うんですから、財政のところも正確に書いていただかないと困ると思います。そうでなければ、区民とともに、この地方自治体をつくっていく、本当の協働というのは、お金を使うこととか、することだけじゃなくて、財源の問題も含めて、初めて協働ではないかと私は思います。

 さて、そこでもう一つの財源対策なんです。あと、その他に私が考えつく財源対策は三つです。

 その一つは区債なんです。これは借り換えとか何かについては提案してきました。一例も実った。負担が三千万少なくなったということもありました。今の時期、非常に利息が安いですね。今、北区は、しかし、返還している利息は今がピークですね。十二、十三くらいが。もし、新年度、十二年度に、例えば十億なら十億、予定よりも余計に借金したとします。これが本格的な支払いをしなければならない時期はいつですか。



◎(谷川財政課長) 

 様々な償還方法、違いはございますが、政府資金ですと三年据え置きの二十年賦というもの、あるいは、民間資金等では三年据え置きの十年賦というものがございますので、概ね、起債発行四年後から元金等の返済も入ってくるという状況でございます。



◆木元良八委員 

 そうしますと、今、借金するチャンスではないか。共産党がそういうふうに言うのも珍しいかもしれないのですけれども、つまりクールに考えたときに、一般財源がない。削らなければならぬ。基金も底を突いてきて、今利息が七だ八だというときに借りれば、それは何を考えているかと言われるかもしれないけれども、適正なものについては必要な起債をしていくということについては、私は大切ではないかと思います。その意味で、総予算の中で、今回の起債計画は、それぞれ示されていますが、もし、認可が得られるものならば、それに振り返るべきだと私は考えます。

 二つ目ですけれども、それとの関連で、ページが飛んで恐縮なんですが、用地会計にいくんですね。用地会計は、ページで言えば五百二十二ページですけれども、ここに用地の取得費として五億円が計上されております。数年間前までは十億だったのですが、財政が厳しいからといって五億に減らされております。

 ところが、昨年度の実績、これは間違っていたらお許しください。この財源構成を見てみますと、三億九千八百何がしは繰越金、それから土地売払代金収入が一億円ということで、区からのお金が一億、大まかに言って四億円は繰越金だと、こういうふうになっております。昨年の実績ですからそうです。しかし、私も実は十億が五億になったときに、そういうふうにやると、一般会計が五億浮くんだなということを思いました。

 そこで、さっきの起債は、この機会にチャンスだと思うんだけれども、用地会計の五億円をもっと減らすことはできませんか。



◎(谷川財政課長) 

 委員もご案内のとおり、用地会計の、ここに計上させていただきます一般事業用地の取得については、これまでも児童遊園等の用地取得に当たり活用させていただいた部分でございます。あるいは、本来、一般会計で取得すべきものについても、用地取得でございます。時期を選ぶという部分がございます。そういう面で臨機応変な機動的な対応も必要だというような意味から、従前の額からは半額という五億円でございますけれども計上させていただいているところのものでございます。

 なお、先ほどの起債にかかわります部分、この低利の時期こそ起債を有効に活用すべきではないかというのは、一面、そのとおりであろうと存じますが、ただ、一方で起債活用にあたりましては適債事業という部分の問題がございます。もう一点は、起債の充当率は一〇〇%というものではないものが、ほとんどでございます。そういう面で、残り少ない頭金・基金をどういった形で適用すべきかというような問題もあろうということを様々考慮しながら対応する必要があろうかなと考えておるところでございます。



◆木元良八委員 

 ちょっと二つになっちゃったからね。私は、だから、そういうことになると、もう一回またやらなければならないから、答弁しないで、私の考えだけ、求めないで言ったのですけれども、今何が北区民全体というか、北区全体を覆っているかというと、十二年度という旅立ち、基本計画のスタートの年に当たって、私たちの前に示されたものは、すべての管理職の皆さんの答弁の前提に、それはそうだけれども、金がないからでしょう。緊急財政対策がと、必ず言うんでしょう。緊急財政対策と言われれば何でも通っちゃっているわけ。だから、せめてというか、その代案として、その中でも何か、せめて、どこか一カ所か二か所でも財源を見つけるとすればないかと思って必死にやっているわけです。だから、私も適債事業じゃないものをやれなんて言ってない。やれるものはと言っているわけです。それから必要ならば、これは、もうあとは政治判断です。百分の百の裏があるかどうだかということも、時には、向こう十年とか二十年、つまり建設債に当たるわけだから、いわゆる国の赤字国債の乱発と違うんだから。そういうことについては政治判断が要ると私は思いますよ。

 もう一つ、用地費については通り一遍の答弁でした。私が問題にしたのは、昨年は一億円しか使ってないじゃないですかと言っているわけです。今、今年一年間、それは確かに児童遊園、いろんな要望があるから、たくさんあったに越したことはないのです。だけれども、それは、あなたの今のご説明は五億円の根拠とは思えません。例えば三億にすると逆にどういうことになりますか。



◎(山田企画部長) 

 用地特別会計、五億円でございますが、これは特別会計の形状は整えてございますが、むしろ基金的な発想でございます。したがいまして、極端な話でございますが、一つの土地を買って、例えば、それが三億円未満の土地と限るといたしますと、そういった運用もできます。ただ、その場合には、絶えず補正予算で一般会計で補填しながら、三億円使いました、ゼロになってしまいます、一般会計で補正予算で補填しますという繰り返しになりますので、そういった意味合いから申しますと、今現在の段階では五億円程度が適当なところではないか。そういうふうに認識しております。



◆木元良八委員 

 じゃ、木元は三億でいいかどうだかというふうに言われると、皆さんの持っているデータだとか、今年、一年間の土地の取得計画みたいなものを私は知らないわけだから、それは全く多勢に無勢というか、だめなんですね。ただ、物の考え方として、例えば東京都は、先ほどからお話があったように、もう破産状況とか、再建団体になったらどうするという議論がありました。東京都は土地開発基金をやめましょうと。逆に言うと、今、基金的要素、用地会計そのものに近いもの、これを財政が厳しいからといって手をつけている。この考えもあるんですよ。



◎(山田企画部長) 

 北区の財政が、こういったことは絶対に避けてまいりますけれども、さらに悪化した場合、こういった場合には、そういった意味合いで、用地会計あるいは定住化基金、中退共基金、こういったものにつきまして、緊急的な対策といたしまして、一つの会計の中に取り込んでしまう。そうして運用していくというような考え方、形式上は、それぞれ分けてございまして、運用金収入というような形をとりますけれども、そういったことも考えられないわけではございませんけれども、そこまで踏み込んだときは、これはもう全くあとがないということになりますので、そういった事態には至らないように財政運営をしていくというのが当面の課題と考えております。

 したがいまして、用地会計については、基金的な要素と、あと限度額という問題がありますので、例えば三億円にしちゃいますと、それ以上のあれには即応、対応できないということになりますので、そういった面を踏まえますと、ご意見の異なるところですけれども、私としては五億円くらいが適当なのかなというふうに考えます。



◆木元良八委員 

 そういうふうに頭をひねってくれると、私が全く荒唐無稽な提案をしているんだとすると辛いんです。だけれども、今の認識としては、東京都ほど落ちぶれちゃいない。そこまでは行っていない。私も、その次に入ろうと思ったところなんですが、実は、かつて私は、昭和五十四年にこちらに初めて、このところで質疑をさせていただくようになって二十一年なんですね。それよりも前の時代、まだ学生だとか何かのときに、新聞に出る言葉を、子ども心に読んでいると、「予算がないから予算がないから」というのが政府や、あるいは役所の一番最初に出てくる言葉だというのを妙に覚えている。その後、ずっと右肩上がりで上がってきて、バブルという、ああいう事態を迎えて、弾けて、そしてまた何十年かぶりに緊急財政。緊急財政というと、何かカッコいいようだけれども、要するに金がないからという、何十年前と同じですね。無い袖は振れないわけです。

 だけれども、実際に、よくよく見てみると、各種基金というのは、取り崩せるか崩せないかという、例えば中退共みたいに、人の退職金がかかっているわけです。それもあるけれども、例えば公共料金を支払うために四億だか五億は、いつもプールしておいて、そこから自動的に引き落とす基金をはじめとして、各種の基金があるという点では、昭和五十四年と全然違う状況ですね。

 つまり、私が言いたいのは、三年間で七十億円もの一般財源を削っていく。しかも今回、私が起債のことを提案したというのも、緊急財政対策で示した起債計画よりも新年度は少ないんですね。だから私は、余り作為的に、この数字が、大変なんだ大変なんだということが独り歩きしている危惧も持っている。もっと手が打てないのか。そういうふうにして、せめて一つでも二つでも、福祉の向上のために頑張りたいと思って、北区役所に勤めた人たちの情熱が生きて、区民の皆さんが悲しい顔をするよりはよかったとなるために財源を生み出せないかと必死なんですよ。

 その意味からいくと、今おっしゃったように、基金として、あるいは特別会計として置いておく必然性があるかどうだかの判断は、どこかでする必要がある。こんなに物を切ってしまって、果たして地方自治法にいう住民の安全と福祉向上に役立つという区政になれるかどうだか、私はとても心配です。

 その意味で、今回一つの例として用地費の五億円というものを、自分自身の反省も含めて、ああそうか、十億が五億になっても転がっていくんだな。そうすると、これは五億が三億でも転がるのかな。あるいは取り崩せる基金は四基金のほかにまだあるかな。そうすれば、物は考え方が出てくるのではないかと思えてなりません。

 私たちは、残念ながら、この二十一年間、私がここに来てから、日本共産党議員団として、予算への組み替え動議ということを出したこともないし、修正動議ということもやっておりません。これから先はぜひ考えていきたいと思っております。今、その一つの第一ステップとして、例えば歳入としてはこういうものはどうかという、それに見合った分の復活ということで考えております。どうぞ、その辺のところをおくみ取りいただいて、すべて緊急財政対策に名をかりた圧縮と削減と値上げだけでしのぐと見られるようなやり方だけについては、どこかに穴を開けてほしいと私は思います。



○林千春委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時三十九分休憩

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   午後三時五十五分再開



○林千春委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主党議員団の質疑に入ります。高木委員。



◆高木隆司委員 

 ラストになりましたので、よろしくお願いいたします。

 国民健康保険会計について、何点か質問いたしたいと思います。

 昨年の予算委員会でも、私は、その基本的な問題と介護保険の関連につきましてご質問をいたしまして、今回も多少重複する面もありますけれども、まず最初に、その骨子の考え方をお伺いするわけでございます。

 本年四月から永年の懸案でございました都区制度改革が実現し、また介護保険制度が実施されると、基礎的自治体としての力量が、まさに問われる時代に入ってきたと私は思います。

 そこで初めに、都区制度改革後の国保事業についての検討の経過と、特別区としてどのように受け止めているか。まず、その辺について担当理事者にお伺いいたしたいと思います。



◎(阿部国保年金課長) 

 国民健康保険事業会計についてのご質問でございます。

 まず一点目でございますが、改革の今までの取り組み状況ということでございます。

 改革後の特別区の国保のあり方については、平成八年二月に都区共同の検討組織として設置をいたしました特別区国保の保険料に関する都区検討会がございまして、そこを中心に検討が進められました。その結果については、平成九年九月に、平成十二年度の都区制度改革以降の特別区国保の保険料のあり方ということで、課題の整理として報告書がまとめられたところでございます。

 その後は、都の福祉局において、都区検討会のまとめを厚生省に説明いたしまして、都の調整条例廃止後の対応策を示して、法改正に結び付けたという経緯がございます。

 その後、特別区サイドにおいては、平成十年五月に二十三区課長会のもとに設置いたしました特別区国保制度改革検討会がございますが、そこを中心に国保事業の円滑な移行を図るための具体策について検討が行われてきたところでございます。

 その結果を受けて、平成十年十月に統一保険料方式を柱とする都区制度改革に伴う特別区国保事業の円滑な移行を図るための方策についてという中間のまとめが出されまして、昨年十月の区長会において、平成十年度の共通基準などの具体策について合意を見たところでございます。

 次に、こういった制度改革を特別区としてどのように受け止めているかということでございますけれども、今回の特別区制度改革は、本来、保険者である区が決定すべき保険料率等を、東京都が事実上、決定する仕組みを廃止いたしまして、北区が基礎的自治体として、各区の主体的な国保事業の運営を確保していく上で必要な措置であるのではないかと受け止めているところでございます。

 ただし、これはあくまでも都区制度改革の趣旨が、大都市の一体性及び統一性の確保に配慮をしつつ、特別区の自主性、自立性を強化するものである点を踏まえながら、制度改革後も二十三区の保険料水準の均衡化策を自律的に講じていく必要があるということで、当面、医療保険制度の抜本改革が行われるまでの間は、統一保険料方式によって調整を図っていく必要があるだろうと考えております。二十三区の一体性ということ、今までの経緯等も踏まえて、そういった統一保険料方式でいくのが望ましいだろうと考えております。



◆高木隆司委員 

 先ほども、この国保問題についてはいろいろと議論が交わされたところでございまして、私自身もまだ将来に対する国保の問題について、一体どうなっていくんだろうか。これは非常に難しい、予想もつかないような点が多々あると思いますけれども、今、課長がご答弁なさいましたように、一応は特別区国保制度改革検討委員会で具体策について検討がございました。昨年の区長会で平成十二年度の共通基準等の具体策について合意を見たわけです。そうした中においても、今後、二十三区の保険料、その水準の均衡化策を自律的に講じていただきまして、抜本的改革が行われるまでは、統一した保険料方式による調整を図っていく必要が、私はあるのではないかと思いますので、その辺をぜひ申し上げておきたいと思います。

 次に、今申し上げました特別区制度改革後の特別区国保に対する都の役割は、これからどのようになるか、また東京都の調整条例の廃止に伴う財源措置はどのように変わるのかお伺いいたしたいと思います。



◎(阿部国保年金課長) 

 制度改革によって調整条例も廃止をされたということになります。そういうことで、東京都の役割も変わってまいりまして、今までは調整条例等に基づいて二十三区の保険料率を規定していったわけでございますが、今度は基本的には、他の府県行政に純化をするという形になると考えられます。したがいまして、他の府県と同じように、東京都は区に対しては指導監督的な業務が中心になると考えられます。

 ただ、都区制度というのが、先ほども申し上げましたように、行政の一体性、統一性の確保ということで、大都市制度であるということ自体は、改革後も変わっていかないということでございます。したがいまして、東京都としても、その府県行政としての基本的な役割を維持しつつも、特別区の区域における広域団体として、改革後においても一定の支援機能を果たすべきではないかと考えておるところでございます。

 もう一点目の調整条例廃止後に伴う財源措置ということでございます。

 これは東京都の調整条例が廃止をされましたので、今まで出ておりました都の交付金という形での支出の根拠がなくなるということでございます。

 それで改革後の東京都の財政支援でございますが、現行の都の交付金という形ではなくて、いわゆる項目補助という形になります。したがいまして、そういう項目補助になる一方で、財調の算定も、従来の特例的な加算方式から標準費用の単位費用化という形での算定に移行するという形になってまいります。したがいまして、今までの不足額の八分の二が都の交付金、八分の六が財調という、いわゆる財源不足額補填方式という形はなくなってくるわけでございますが、ただ、統一保険料方式を採用する間という条件はついてございますが、各区ごとの算定額と現行方式による算定額とに大きな乖離が生じないように補正を行うということ、それから従来の八分の二が、今度項目補助になりますので、だいぶ減額がされますので、それについては、新たに財調の中に福祉サービス安定化事業ということで二百十二億円が認められたということでございます。

 この辺の経緯については、財政課長からも何回か言っておりますけれども、決して満足なものではないけれども、一定の財源措置が図られたのではないかと考えております。



◆高木隆司委員 

 今、ご答弁をお聞きいたしまして、非常に厳しいハードルを今後幾つも越えていかなければならない。そういう一つの困難が待ち受けていると思いますが、これは別といたしましても、今おっしゃられたように、一定の財源措置が図られたことについては、私は評価いたしますが、半面、サービスの問題、そしてサービスの安定化について、一番大事なことだと思いますので、この問題についても鋭意取り組んでいただきたい。このことを申し上げておきたいと思います。

 それから先ほどのご答弁の中で、ちょっと申し上げたいと思うのですけれども、医療保険制度の抜本的改革について、もう一度質問いたしたいと思う。

 平成十年度の国民医療費が二十九兆円を超え、今後とも高齢化社会の進展に伴い、医療費の増加が見込まれる。現在そういう形で進んでおります。国では医療保険制度の抜本改革について検討していると聞いておりますが、どのような検討をされているのか、お伺いいたします。



◎(阿部国保年金課長) 

 確かに国民医療費が二十九兆円ということで三十兆円を超える勢いである。高齢者の老人医療費も十兆円を超えて医療費が非常に伸びているということで、医療保険制度の抜本的な改革は、まさに急務な課題であると認識しているところでございます。

 それで必要な医療を効率的に提供するとともに、給付と負担を時代に合った適正なものにするためには、医療保険制度の抜本改革は避けて通れないのではないかと考えております。

 今回、平成九年度から、医療保険制度の改革ということで国のほうで検討しておりますが、いろいろな関係団体等の利害がなかなか一致しないということで、本来は平成十二年度に抜本改革が予定されておったわけでございますが、それが平成十四年度までにということで、二年ほど、ちょっとずれてしまったという状況がございます。

 医療保険制度の中身と抜本改革の中身といたしましては、薬価制度の見直し、診療報酬体系の見直し、それから一番問題でございます高齢者医療制度のあり方、医療提供体制の見直し、この四つが大きな柱ということになってございます。

 そういうことで、当初は介護保険制度が始まる平成十二年ということでございましたが、なかなか一気にすべての問題は解決できないということでございまして、平成十四年度までに段階的に実施をしていくという予定になってございます。

 こうした中で、平成十二年度の改正がございまして、十二年度の改正といたしましては、医療保険制度の安定的な運営を確保するということで、給付と負担の見直し等の必要な改正を行うということになってございます。

 具体的に申し上げますと、老人の患者負担の見直し、高額療養費の自己負担限度の見直し、入院時食事療養費の見直し、薬価改定と診療報酬の改定、これは〇・二%の改定ということでございますが、そういった改定が行われるということを聞いております。



◆高木隆司委員 

 今お答えをいただきまして、要するに国保の財政基盤の弱体化が非常に懸念されるわけでございます。こうしたことが保険制度問題や保険者間に格差が生じて、今後こうしたことを鋭意、是正のために検討してもらいたいということを申し上げたいと思います。

 次に、収納率向上対策についてお尋ねいたします。

 景気の低迷により北区の財政運営も非常に厳しい状況にあると思いますが、昨年八月に策定された北区緊急財政対策においても、歳入確保の重点項目として国保料金の収納対策の強化がうたわれておりますが、その決意をお伺いいたしたい。



◎(阿部国保年金課長) 

 午前中からもいろいろと議論が出ておりまして、収納率対策ということでいろんな取り組みをさせていただいているところでございます。大変に財政状況が厳しいということで、国保会計の一般会計からの繰り入れも非常に難しいということになってございます。十年度決算でいきますと、純然たる区の一般財源で三億五千万円ほどつぎ込んでいる、繰り入れているということでございます。そういったことで、今後はなかなか厳しいということでございます。

 国民健康保険事業と申しますのは、患者の一部負担金を除きまして、原則的には国庫支出金と保険料で賄うのが大原則でございます。ただ、これで保険料の滞納が生じてまいりますと、事業運営に支障が出るばかりでなく、一番問題なのが、払っている人と払わない人ということで負担の公平性ということも非常に問題になってまいります。こういった緊急財政対策を受けて、電話催告の強化充実、夜間・休日の催告の充実、本年一月から、繰り返しになりますが、特別徴収体制といたしまして職員による夜間・休日の訪問調査、臨戸徴収の充実強化をしているところでございまして、その回った件数でございますが、約三百件ほど回らせていただきまして、いろいろと調査をさせていただいたり、ご本人に会ってお話をしたりというようなことをしております。

 また区民の方に保険料の滞納状況をお知らせするということで、三月一日号に緊急メッセージというものを掲載させていただいたところでございます。これを出すに当たっては、滞納状況をお知らせするということは、かえって、これだけ滞納があるなら私も払わなくていいのかなと思われるのが一番心配したところでございました。こういった緊急メッセージと同じような記事を調べましたら、既に、中野区のほうで掲載をしていたということがございまして、中野区の担当者にお聞きしましたところ、確かに、そういう心配があったけれども、何件か激励のお電話をいただいたということがございました。そんなこともありまして、区民の方に、こういったいろいろな状況、滞納の状況を、ぜひわかってもらって積極的に納付をしていただこうということで、三月一日号に緊急メッセージという形でPRをさせていただいたということでございます。

 これに対する反応でございますが、私ども国保課には、まだ一件しか来ておりませんで、その中身としては、国保加入者の方で、自分はちゃんと国保料を払っていたんだけれども、娘も国保なんですが、何か娘は滞納している。ぜひ、娘にきちっと払うように言うというような中身でございまして、滞納者については、もっと厳しくやったらどうだというような激励のお電話をいただいたということがございます。

 さらに、介護保険制度の制定にあわせて行われた国民健康保険の滞納者対策でございます短期被保険者証の発行、被保険者証の返還、被保険者資格証明書の発行、保険給付の一時差し止め、保険給付費からの滞納保険料の控除、このような規定を活用しながら、滞納者対策にぜひ積極的に取り組んでまいりたいという決意でございます。



◆高木隆司委員 

 緊急メッセージ、私は、きょう家から持ってきて見たのでございますが、先ほど八巻委員からもご質問があったようでございますが、とにかく、平成十年度の決算における保険料の収納率は八八・一九%、約九億三千万円が未納、これが現実でございますね。また累積赤字というか、累積保険料の滞納額は十四億五千万円となっている。このままいきますと、今の世相を反映して、二年先、三年先を見ると、またまた、これは増えてくるのではないか。よほど抜本的な改革というか対策を講じないと、一般会計からの持ち出しで、新規事業もできなくなってしまう。こういうような事態に陥る可能性がありますので、その辺については十分意を用いていただきたい。こういうことを強く申し上げますと同時に、また、もう一度、一通り聞いてから、最後に要望を申し上げておきたいと思います。

 それから基礎保険料(医療分)の賦課限度額五十三万円と介護納付金分保険料の賦課限度額七万円を合わせて六十万円の保険料を負担する被保険者がいる一方、均等割額のみ負担する被保険者の場合は、基礎分二万六千百円と介護分七千二百円を合わせても三万三千三百円、ちなみに七割軽減の場合は九千九百九十円の負担で済むという事態をどう認識しておられますか、お聞きします。



◎(阿部国保年金課長) 

 保険料の限度額でございますが、従来の医療分五十三万円、十二年度も据え置きということでございます。今度、介護分といたしましては、限度額七万円ということで、合計いたしますと限度額が六十万円、月額五万円という形になります。

 今、委員おっしゃったように、最高限度額の方は年額六十万円の保険料をお支払いいただく。特に均等割のみ世帯で七割減額をされた方については、両方合わせても年額九千九百九十円。そういうことで、月額にいたしますと六十万円の方は五万円、七割軽減の方ですと、月額八百三十二円と、こういった差が出てまいります。

 先ほどの議論の中で、減免の書類は渡さないというような話がございまして、それに対して、ちょっと答弁ができなかったのですが、そういうことでございまして、恐らく、その書類を渡さなかったというのは、既に七割減額をされた方で、月額六百五十二円、まだ現在介護分はございませんが、六百五十二円を、恐らく減免してくれという形で来た方ではないかなというように推測をしております。そんなことがございます。

 国保料としては、基本的には所得の多寡に応じて応分の負担を求めるという仕組みになってございますが、受益の程度と余り掛け離れた額を賦課するということは好ましくないということから一定の限度額が設けられているということでございます。

 この賦課限度額の見直しを図っていきませんと、保険料の公平な負担が阻害されて、特に中間所得層に過大な負担が生じるということにもなってまいりまして、従来から医療費とか所得の伸び等を勘案しながら適宜改定が行われる必要があるということでございます。

 ただ、今までの二十三区の保険料体系は、低所得者の負担軽減を図る見地から所得割には大きく依存するということで、均等割額の賦課割合が小さいということが、今までの形になってございますけれども、今後とも賦課割合をなるべく、最終的には五十、五十に近づけようということで今まで検討してきておりますので、今後とも、そういったものも含めて、負担格差の縮小に努めていく必要があるのではないかと考えておるところでございます。



◆高木隆司委員 

 賦課限度額の被保険者、最高額で五万円、七割軽減の被保険者、計算しますと月額八百三十二円、こういう数字がはっきりと出てきたわけです。こういうことに鑑みまして、今ご答弁にありましたように、国保料は所得の多寡に応じて応分の負担を求める仕組みになっていることはよくわかっております。しかし、余り掛け離れた額を賦課することはいかがかと思いますし、保険料の公平ということからしても、今後、賦課割合の改善について努力していただきたい。こういうことを申し上げておきたいと思います。

 最後に、国保保険料の収納率向上対策について、先ほども、これは申し上げましたけれども、さらに細かく申し上げたい、こう思っております。

 今までの質疑の中でも、いろいろ明らかになったように、医療費の大幅な増加、医療保険制度の抜本改革の遅れ、介護分保険料の徴収など、国保事業を取り巻く状況は、現在大変厳しくなっております。保険料の収納率の低下も懸念されるところでございます。

 そこで区としてのいろいろな収納対策をお聞きしたところですが、本年一月から職員が休日・夜間を問わず訪問調査、臨戸徴収にも取り組んでいるとのこと、今後とも大いに努力していただきたいと思いますと同時に、また期待をしているわけでございます。

 これは私見ですが、収納率向上には、これはという特効薬は非常に難しい。ないのではないかと思いますけれども、とにかく、区民の方々に国保制度を十分理解していただき、保険料納付に協力していただくことが、これは一番大切なことだと私は思います。そのためには収納対策に取り組んでいる職員一人ひとりの地道な努力や熱意や粘り強さが大変重要なことじゃないかなと、私はこう思っているわけでございます。

 そこで職員配置について、私なりに要望させていただきたい。これはあくまでも私見でございます。例えば、保険料の収納を担当する職員に、新進気鋭の、言うなれば係長試験に受かった、主事試験に受かった、やる気十分の職員を前面に出して一生懸命やっていただく。問題意識も意欲も十分あるので大いに期待できる。こう思っております。要は、歳入の確保の難しさや重要性を認識するとともに、コスト意識を養うために今後仕事を進めていく上で大変貴重な体験となるのではないかと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。



◎(阿部国保年金課長) 

 今ご提案をいただきました。緊急財政対策においても歳入の確保は非常に難しいということでございまして、今後とも国保の保険料の収納率向上については、一層努力をしていきたいと思います。

 今後、介護保険の保険料もあわせて徴収するということになりますと、徴収率も低下をすることが非常に心配であると考えているところでございます。そういったことで何とか頑張りたいと思いますが、委員、今ご指摘のように、収納率対策の特効薬は、なかなか見当たらないのではないかなと思います。職員一人ひとりが、国保事業の重要性を認識して、何とか収納率をアップさせようという熱意が結果として実を結ぶのではないかなと考えておるところでございます。

 今、ご要望いただきました新任係長あるいは新任主任主事を優先的に配置したらどうかということでございますが、現在でも、特に係長さんですが、試験に受かった方は出張所の副所長という形で異動をされているということも聞いておりますけれども、今のご要望の件については貴重なご意見として受け止めさせていただきたいと考えております。



◆高木隆司委員 

 収納ということは、今後の国保運営の根幹をなす大変重要なことなんです。安易な考え方では、これはだめだと思います。それが、やがて区民の健康、そして医療、強いて言えば幸せにつながっていくんですよね。ですから、先ほどもご議論があったように、いろんな事情で、大変困難な生活を強いられている方には温かい一つの形をつくっていくことは当然でございますけれども、でき得ますれば、国民の義務である、税金と同じなんですね、国保料というものは、まず払って、区民全体が公平に医療を受けられるような明るい希望とシステムをつくっていきたい。これが一番重要なことではないでしょうか。

 これから、課長、大変だと思いますよ。四割の方が入っている国保事業、先ほど申し上げましたように、幾つもの困難なハードルを乗り越えて、区民の信頼と理解を得られるように努力していただきたい。これを強く要望して、私の質問を終わります。



○林千春委員長 

 樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 私からは一般会計の歳入について少し勉強をさせていただきたいと思っております。

 改めて、この予算書の最初のページをめくりまして、明細書というところを見てみますと、前年度の比較ということになりますと、ほぼ変わらないという数字が出ておりますが、中身を見ていきますと、変わらないものの原因といいますか、ほぼ横ばいということは、どこが寄与しているのかなと思って見てみますと、プラスは地方特例交付金、特別区交付金、使用料及び手数料、こういう流れになっております。構成比で見てみますと、特別区税と交付金、ちょっと下がりますけれども国庫支出金、この辺だろうなと思っております。

 こうした中で金額的な比較で、地方特例交付金は十五億くらい増えておりまして、特別区交付金も十七億、これはずっと議論のように、介護保険から、いろいろ都区制度絡みのことでありますから、介護保険は別ですけれども、都区制度絡みですね。これによっての増でありますから、さほど喜べないなと思っておりますし、特例交付金も年がら年じゅう来るわけではありませんし、この辺のところも非常に心配するところであります。

 そうしますと使用料及び手数料、これは二十三億。いろいろ批判もあり議論もありましたが、二十三億といえば、この予算からしますと、やはり大きいですね。私も、区民の立場に立てば、上がらないほうがいいに決まっていますけれども、ある程度やむを得ないのかなと、この予算書を見てみますと、そんな気がしています。これにかわるものをいろいろやっていかなければいかぬということもわかるのですけれども、この予算書を見る限り、じゃ、どこからどういうふうに捻出してきたらいいのかということを考えると、先ほども木元委員からもいろんな話がありました。私も、なるほどなと思うところもありますけれども、見つけだすところが非常に難しい。ということになりますと、ある程度やむを得ないのかなと思いつつ、もう一方の交付金の問題でありますけれども、これは三八・七%を占めていると。こんな中で、ここいらを、もっとあれしなければいけないというのは、ずっとの議論でありますけれども、これまた区長並びに担当部長、課長さん、恐らく、それこそオーバーに言えば死ぬような思いで交渉してきたんだろうと思います。いろんな新聞等の報道、あるいは委員会等の結果報告というところを見ますと、これまた非常に厳しい中で、東京都が相手ですからどうにもならないという一面は持っている。そのことになりますと、全くジレンマといいますか、取ってきてもらわなければしようがないところは、そこしかないのですけれども、なかなか、そこがうまくいかないということで、非常なジレンマを持つと同時に、これはまた意見も出ておりましたけれども、区間配分の話も、これから出てくるだろう。その中で残念ながら、二十三区の温度差が歴然としてある。中心区はお金がいっぱいあるし、周辺区はない。中間区は中間だということだろうと思うのですけれども、そんな中で温度差があるから非常に難しい。

 例えば国保の問題をとってみても、今のところは二十三区一体ということで考えられていますけれども、これとて将来的にはどうなるか、各区の事情がありますから難しいところもあるのかなと、こんなふうな思いでいるのですけれども、そうした中で、きょうは、財調について、どうしようもないということはわかりつつも、私は私なりに、これから、ここいらを要求していかなければいけないという一つの私たちの知識として、ですから、先ほど申しましたように、私は勉強させていただくというのは、そこなんですけれども、少しお聞きしていきたいなと、こんなふうに思っております。

 まず最初に、今回のいろいろ騒がれています五二%の決定までに至るいろんな形、これは清掃事業の移管について、初めは東京都は施設整備でやっていこうとか何とか言っていたのが、区に言われて標準算定に入れたとか、そこで増えてきたのが百二十億くらいで、これで決着をさせられるような羽目になった。当初、区のほうが要求したところが、だいぶ乖離があるということなんですけれども、一連のいろんなことを聞いていましたら、一月十一日の東京都提案、これを最終的には、少しの交渉の結果はありますけれども、大筋は、そこら辺のところの提案をのまざるを得なかったというところだろうと思うのです。

 そこで、まず一月十一日の東京都の提案に対して、改めて、それの評価及び問題点ということについて、もう一度お聞かせください。



◎(谷川財政課長) 

 今回の都区財調の最終合意は一月十一日の東京都の提案を基礎として合意に至ったということは、ご案内のとおりでございます。年が明けてから、膠着状態にありました都区の協議について、東京都側からの提案は、ある面で、これまでの主張とは異なり、特別区側の主張にも歩み寄らざるを得なかった、のまざるを得なかったという中身の提案の部分も、もちろんあったわけではございます。

 例えば清掃事業等についても、これまでも申し述べてまいりましたとおり、施設整備等について都市計画交付金による措置というものを財調算定にするというような提案、あるいは清掃事業の中でも大きな要素を占める職員費についても、当然、退職者の補充分をみるというような提案等もなされてきたところでございます。そういった面、あるいは福祉サービス安定化事業等々の提案がなされてきたという面、そういうような要素の面はあったという、そういう面での一定の前進面はあったと評価はされるところでございますけれども、ただ、しかしながら、肝心の清掃事業そのものにいたしましても、これは区長会の最終要望にもかかわってまいりますが、様々な経費において、清掃局が自ら各区に示した経費と比較しても低い数値であるという形での算定を行っているような部分、あるいは、介護関連事業につきましても、一定程度の施策の振り替えは、もちろんあったわけでございますけれども、未だ十分なものとは言い難いという部分、あるいは都市計画交付金等についても、これまでの経緯を踏まえた場合には、到底、都区双方の実施状況に見合った配分とは言い難いような提案であったというふうに言わざるを得ないのが、一月十一日時点での東京都の提案の内容であろうかと考えてございます。



◆樋口万丈委員 

 もちろん満足する状態でなかったというのは再三言われております。ここで、ちょっと古い話になりますけれども、私は一点お聞きしたいのは、この一月十一日に向けての中で、財調を決めるときには、基準財政収入額と需要額との差額と、こういうことでありますけれども、これが今年度というか、今までの調整額の算定から変わったやり方というのを、ちょっと耳にしたのですけれども、それを、まずお聞かせしていただくのと、と申しますのは、過去三年間の実績による算定のような形になった。これはどういう意図でそうなったのか。あるいは、これに対しての影響はどうなんだろうかなということが一点と、いつもそうなんですけれども、基準収入額、需要額については、東京都で、ある程度算定するんでしょうけれども、じゃ、肝心の東京都のほうのやつはどんなふうになっているのかは、依然として私もわからないというところが一点あります。

 それが、昨年十一月頃に、東京都ベースで調整率を計算したときには、東京都曰く、調整率は三八%くらいだよ。そんなもので大体今までのことを、つぶさに検討してくれば三八%。今度の清掃事業の移管を含めても五〇%以内で収まるんだと、こういうようなこと、一月十一日に向けての前に、そんな話があったときに、東京都の、そうした収入額、需要額がわからないだけに、何とも言いようがない、東京都ベースの話でもって、そんな話も聞こえてくる。それが、ずっと来まして、五二になったのですけれども、ですから、そんなのは当たり前だよというような顔をされても困るのでありまして、その辺の一連の交渉過程について、どうも、その辺のところがわからないので、算定方法が変わったのと、それから一連の流れの中のことをもう一度ご説明願いたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 過去三年間の実績によるという部分は、収入額の算定についてのご指摘であろうかと存じますが、この収入額の算定等も含めまして、都区協議会におきます、平成六年の都区制度改革に関するまとめの協議案の中でも、基本的には、財調の方向といたしましても、算定の方法については簡素化、合理化を図っていこうということの確認はあったところでございます。そういったまとめを踏まえまして、東京都側において、収入額については基本的には精算を要しないような形の過去三年の実績によるものをやってまいりたいというのが東京都の主張であったところでございます。

 それから、この協議の間、様々な東京都側の提案があったことは間違いのないところでございます。そういう中で、本来、議題の中心課題である都区間の配分以前の問題として、あるいは、それに先立つ問題として、東京都が様々な区の需要、特別区側の需要について見直しを提案してきたというような部分が様々な面であったというものでございまして、そういったものを東京都側の提案内容、見直し内容を積み上げていくと、これは現行四四%という措置率に達しなくても十分できるんだというふうに、まるで言っているかのように理解できるような東京都の内容であったというものでございます。



◆樋口万丈委員 

 全く、その辺の根拠が未だによくわかりません。どうして、そういうようなことが、とられるような発言が出てくるのかということもわかりませんが、いずれにいたしましても、大都市事務ということが、ずっと言われているのですが、これも、ある程度、まだはっきりしてこない。こういうことの一つの大きな要素としても、東京都の基準財政収入額、需要額が、ある程度確定してこないと、そこら辺のところも見えてこないのかなと、こんなふうに思っております。その辺については、末長くといいますか、粘り強く交渉をしていただきたいなと思う。

 いろんな形である中で、これも意見が出ておりましたが、五二%で決着して、あと七百四十五億が五%だから実質五七%ですよなんていう、そんな話の中で、付随して五項目についての問題点を都区双方で確認をし合った、そういうようなことも言われております。一つ一つ、理解を深めるためにお聞きをしてまいりたいと思うんですね。

 まず一番目は、今回の財源配分に反映させない清掃関係経費については、区の財源配分に反映させる課題として整理して、都の自主的経費を踏まえていくと、こんなような内容かと思うのですけれども、これは二〇〇五年までには協議したいと、こういうことでありますけれども、この問題について、もう少し詳しくお聞かせ願いたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 今回の東京都の提案の中で、財調に反映させないという形での措置という、ある面での特例的な対応となったわけでございますけれども、その主たるものは、先ほど来、申し上げてございますが、清掃事業の施設整備にかかわります既発債の償還経費にかかわる部分、あるいは、職員等にかかわります部分、こういったものが概ね七百四十五億円で五%相当に該当するものでございます。このあたりの経費については、今回、そういった形での整理をしたわけでございますけれども、ただ、清掃事業について一定期間が経過いたします平成十八年までをにらみまして、そのときには清掃事業そのものについての、仮に、こういう整理の仕方で対応していくといたしましても、清掃事業にかかわります都・区の需要は、自ずから異なってまいるわけでございます。特に東京都の償還経費については、その償還の大半を過ぎていくという形に、この数年の中でなってまいる。逆に、特別区側は、新たに平成十年度以降の清掃工場等の建設、それに伴う償還経費等の増が当然のこととして発生していく。そういう増傾向、増加のトレンドにあるわけでございます。したがいまして、そういった状況をきちっと踏まえた形の中で対応していこうということでございまして、平成十七年度までに、今後、その先を見込んだ形での、この面についての財源配分を五二%の外の話として当然に整理をしていくべきだというものでございます。



◆樋口万丈委員 

 つまり七百四十五億円の分だろうと思うのですけれども、これも、恐らく、書面で交わしているわけではありませんから、非常に不安のところもあるのですけれども、一つの約束事として、できるだけ守っていくようにお願いしたいと思います。

 二番目は、小中学校の改築経費、これについては一九九九年、つまり昨年の財調で、ある程度、内容的なものは合意したわけですよね。金額は三百億くらいだったか、はっきりは覚えないのですが、これが臨時的に起債充当に振り替える場合の今後の償還経費は、都区制度改革のときに財源配分に反映させるんだよと、こういうようなことだったろうと思うのですけれども、これも大丈夫なんですかね。うやむやにならないようにお願いしたいのですけれども、その辺のところのご意見をお聞かせください。



◎(谷川財政課長) 

 これまで数年間における課題でございました改築経費の繰り延べ復元分については、これは都区の理解が異なっている部分がございます。特別区側は、当然のこととして、それは本来見られるべきであった事情の部分、それを少なくとも四百億は措置をしたということは、東京都側においても、その部分は必要な額であったと認めたことではないかというのが特別区側の主張でございますが、東京都側としては四百億を、この十年度、十一年度で見ることによって既に解決した問題だというのが基本的な理解でございます。

 今回の、この五項目の確認事項にかかわる小中学校の改築経費については、これは先日の教育費の中で論議も一部ございましたけれども、昭和三十年代ないし四十年代、これは北区に限らず、各区においてベビーブーム等を受けました学校の増築、新築があった時期でございます。こういった施設について改築の時期を迎えるということを踏まえて、そういった経費について、きちんと財調上の措置をすべきであるということが、この改築経費にかかわる今回の五項目の確認事項の一つの内容というものでございます。



◆樋口万丈委員 

 それは、本当にうやむやにされないようにお願いしたいと思いますけれども、厳しい選択の一つかなという気もしないでもありません。

 次に、数字的には六年後ということをよく言われておりますけれども、六年後に向けて大都市事務の役割分担、これを、ある程度明確にして、財源配分については、改めて協議をする、こういうような合意事項かと思うのですけれども、これについてのご説明をお願いしたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 都区双方の大都市事務の役割分担を踏まえた財源配分のあり方ということは、数年来の今回の財源配分の基礎になる都区の協議内容でございました。今回の配分にあたっては、とりあえず、その課題については、先送りをしました上で、現行配分率を基礎として配分についての協議を行わざるを得ないという状況の中で決着に至ったものでございます。

 ただ、今後とも、本来、今回の財調制度そのものは、財源等についても法的に位置づけられたという意義のあるものでございます。そういう面では、本来、都区の制度改革の趣旨を踏まえ、大都市事務の役割分担を踏まえた都区間の大都市財源の配分ということについて、改めてきちんとした協議をすべきであるということが、この確認事項の一つとなっているものでございます。



◆樋口万丈委員 

 大都市事務ということの役割分担、これは前々から言われていることですけれども、なかなか明確にならないというところでありまして、先ほどから申しておりますとおり、これについては東京都に粘り強く要求していただきたいと思っております。

 都市計画交付金についての大幅な見直しとか、あるいは、六年後でなくても、その前にいろんなことがあれば、その都度、協議すると、こういうことであると思いますので、その辺も加えて交渉をしていただくといいますか、約束事を果たしてもらう、こういうことだと思います。

 介護保険絡みの中で一つお聞きしたいと思いますが、法定給付分ということがありますね。これは法定給付分というのは、金額が当初どのくらいで、どういうような流れであったのかということについてお聞かせください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 標準給付費見込額については、今回の予特の資料の中に介護保険導入による将来の負担額推計(予算ベース)ということでお示しさせていただいているところでございます。平成十二年度で百十三億七千八百二十二万円、平成十三年度が百四十億五千三百九十六万七千円、平成十四年度で百四十九億九千二百八十万六千円でございます。



◆樋口万丈委員 

 法定給付分ですけれども、四月から始まるのですが、現在は、ある程度カバーできるかもしれないと思うのですよね。ですけれども、これは恐らく年々膨らんでいくだろう。一説には八百億を超えるのではないかという話もあります。そういうふうになったときに、需要が算定額を超えてくるだろうということで、財調の問題についても十分に配慮していかなければいけないだろうと思うのですけれども、これも勉強不足で、ちょっと覚えがないのですが、区側で要求した現行の算定規模でメニュー化した場合の金額で三十二億円だったか、この増を区側が主張したのですけれども、これの結果はどうなったんでしょうか。お聞かせください。



◎(谷川財政課長) 

 介護保険総体、財調の関係の話で申し上げますと、先ほどの法定負担分というのは区の負担分という意味で理解をさせていただきますと、これは二十三区総体では三百五億程度という経費になるものでございます。

 それから三十二億につきましては、恐縮ですが、いま一度よろしくお願い申し上げます。



◆樋口万丈委員 

 区側が、二〇〇〇年度から、つまり十二年度から制度の見直しを行い、四年後までの平均所要見込額をもとに算定を行ったと、こういうことでありますよね。そうすると、関連経費についても現行算定規模でメニュー化することで三十二億円という区側の試算が出てきたということですけれども、これについての根拠といいますか、どういうことで、こういうようなことが出てきたのかとをお聞きしたいのです。三十二億増ですね。増えたということですね。

 課長、あとでまたゆっくりお聞きします。時間が迫っておりますので、申し訳ございません。

 そんなことで、最終的に財調が重要だよということで、これを理解するためにお聞きしてきたのですけれども、その中で、先ほど来出ておりますように、どこに財源を求めるか、こういうことで考えたときに、いろいろあるのですけれども、私が昨年の一定のときに質問をいたしました内容について、これは滋賀県の栗東町の問題でありますが、東京都でも石原知事が外形標準課税ということで打ち出した。これと、やや似たようなところはあると思うのですけれども、実施については、なかなか難しいという話は、その当時、山田部長に私はお聞きいたしました。しかしながら、こうしたことも、もう一度俎上にあげて考えざるを得ないような状況ではないのかな、こんなふうに思っております。

 たばこのことがいろいろ出ておりましたけれども、たばこを吸わない人の話ばかりで、吸う人の権利がなかなか出てこなかったのですけれども、吸う人の権利も、私はあるというふうに認識しているのですが、この栗東町の問題は、そのたばこのことの意味合いで、この税金が非常に大きいということを聞いております。もちろん、財調で八五%は財調算入されてしまうでしょうけれども、残りの一五%であっても非常に大きい財源の一つではないかな。こんなふうな思いから……。



○林千春委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 これをもって一般会計歳入及び各特別会計歳入歳出について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 本日の補足質疑については、全会派より申し出がありました。よって、本日の質疑と同じ順序で質疑を行います。

 自由民主クラブ、池田委員。



◆池田博一委員 

 先ほど特交の二%の部分のお話を聞いていたわけですが、単純に言いますと特交の二%の総額というのは幾らなんですか。



◎(谷川財政課長) 

 これは十二年度の当初のフレームにおきまして、特別区交付金は百五十七億余というものでございます。



◆池田博一委員 

 これは二十三区全部ということだと思うんですが、七款一項の特別区財政交付金の中に、特別区交付金ということで、今回の清掃移管にかかわるところで、特交が七億、歳入の中に入っているわけですね。そういうことですね。例えば三十四ページですね。これとは性格が違うわけですか。



◎(谷川財政課長) 

 三十四ページ、五ページでお示しをさせていただいておりますのは、財調上の特別区交付金に当たるものでございます。ただ、これは清掃事業とは関係のない経費でございます。



◆池田博一委員 

 そうすると、この二%の枠の中の一部だという考えでよろしいわけですか。



◎(谷川財政課長) 

 先ほど申し上げました二十三区総体で十二年当初フレーム百五十七億、その中で、何としても北区としては七億を確保したいという数字の七億でございます。



◆池田博一委員 

 そうすると、二十三区それぞれが幾らずつかしれませんけれど、多分それに近い金額で取り合う中で、ここの部分に相当するところは、大体幾らぐらい二十三区でかかっているわけですか。



◎(谷川財政課長) 

 これは、各区の、ぜひ特別区交付金でみてもらいたいという需要は、何百億とも想像がつかないところでございますけれども、財調上は先ほど申し上げた数字でみるということになっておりまして、単純に二十三で割り返せば六億八千万余というものでございます。



◆池田博一委員 

 それは区によって違うのは十分承知しております。そこの部分がどうなのかなとお聞きしたわけです。それで、この二%の特交、先ほどいろいろ条件をお聞きしまして、例えば風水害とか、いろんな緊急時、それから確認した後に、また別の言葉が一つ、二つ加わってきたような感じもしないわけでもないんですが、先ほど、耳が調子悪いというところもあって、よく聞こえなかったんです。それはそれとして、例えば特交についている一つの事柄について、特交を使うときの考え方ですが、年を越えての連続性というのがあるんですか。例えば前の年に同じような連続性の中で、前の年これをやったから、これの続きをやるための既得権として特交が使えるかどうかということ。



◎(山田企画部長) 

 特交は、大きく二つございまして、従前でいきますと、五%のうちの三%が大規模臨特と言われている、これが単位費用に移った。こちらはガラス張りの部分でございます。この二%のほうは、同じガラスでも、曇りガラスでございまして、その時、その年度年度の事情によりまして変わります。ただ、一つの戦術、各区の戦術といたしましては、一度付いたものは必ずもらえるんだという前提でもってやってまいりますが、この辺については、端的に申しまして、相互の、あるいは二十三区間のあうんの呼吸でやっていこうというのが、結論でございまして、これが財調論議のときに、すべて鏡をきれいにして、あからさまにしたらどうだという意見もあった中で、それでは各区の抱える特殊要因というものは救えないであろうということがありまして、あえて、ここの部分は曇りガラスで今後もいこうということでございますので、答弁のほうも、この程度でということで、よろしくお願いします。



◆池田博一委員 

 曇りガラスということで中が見えづらいということですけれども、例えば、前のとき、教育費だかどこだか忘れたのですが、松澤家の解体工事で六千万だか七千万かかって、それが特交で下りたということになるわけですよね、あのときの答弁で。そうしますと、今の曇りガラス論でいきますと、それと、一つの事業の年度を超えての連続……。



○林千春委員長 

 21世紀市民の会、古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 介護保険会計に関連しまして、介護保険のことについて高齢者の自立支援の家事援助サービスが行われますけれども、自立判定を受けた一人暮らしの高齢者の方の家事援助サービスをシルバー人材センターに委託するということですが、家事援助体制のヘルパーさんの体制が何人そろって、皆さん、どういう資格をお持ちで、年齢層はどうなっているのか、ご説明ください。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 高齢者自立支援家事援助サービスについては、介護保険で自立と判定された高齢者のみの世帯の方に、従来ホームヘルプサービスが派遣されておりましたので、そのかわりに派遣するというものでございます。

 シルバー人材センターでは、現在、この家事援助サービス等に従事している方が四十人程度いらっしゃいます。年齢的にはシルバーの方ですから、六十は当然過ぎておりまして、六十五歳くらいの方が多いと聞いております。ただシルバーのほうでも、この事業を新しくやるにあたりまして、女性会員に声をかけたところ、かなり多数の希望者がいたということを聞いております。



◆古沢久美子委員 

 私もシルバー人材センターに取材というか伺いまして、どの程度の方が、そういう自立判定の家事援助にかかわってくださるのかなと思いまして関心があるところなんですが、研修とか、そういう体制はどうなっているんでしょうか。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 シルバーのほうでは、シルバー連合といいますか、東京都の高齢者のシルバーの集まっているところ、連合、正式な名称は、すみません、ちょっと忘れてしまったのですが、そちらのほうで研修を行っております。その研修に参加していただいているのと、あと、こちらのホームヘルプ係のほうでも経験者が常勤のヘルパーを中心としたメンバーで研修を行う予定でおります。



◆古沢久美子委員 

 そういう準備が、この間、どのくらい予定されて、実施に向けて皆さんが動くのか。そのスケジュールについてお伺いします。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 シルバーのほうで行う研修については、従来からシルバー人材センターが派遣してやっているものですので、そちらのほうは従来受けているということを聞いております。区のほうでやる研修については、既に一回はやっておりますが、これから、どういう体制でやっていくか、もうちょっと検討させていただきたいと思います。ただ三月中にもう一度くらいやって、四月のサービスに結び付けていくというふうには考えております。



◆古沢久美子委員 

 介護保険制度そのものが、準備期間が、突貫工事のようにされているので、実際、今シルバーのほうで四十名の方が活躍されているので、そういう方たちが中心になって担っていけるのかなと思いますが、また、きめ細かい、区からいろんな経験とかを、ぜひ継いで協力していただきたいと思います。

 きょう、さくら荘の関係の登録ヘルパーさんの集まりが赤羽会館でやられていることを、ちょっと聞いておりますが、登録ヘルパーさんも、この介護保険の導入にあたって、どのような動きになるのか、処遇についてもお伺いします。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 区は、現在ホームヘルプ事業をやっておりますが、四月以降も引き続き事業者となってホームヘルプ事業を継続してまいります。現在、百八十名くらいの登録ヘルパーの方がいらっしゃいますので、その方たちは四月以降、五カ所のホームヘルパーステーションに、それぞれ登録して、そちらで社会福祉……。



○林千春委員長 

 公明党議員団、大原委員。



◆大原康惠委員 

 介護保険に関連しまして、一点だけお伺いしたいのですが、成年後見制度について伺います。

 この制度は、この四月からスタートするわけですが、介護保険制度と成年後見制度は車の両輪と言われているのですね。この制度は前近代的な禁治産制度を後見制度に百年ぶりに大改正の法改正をします。一応確認しておきますが、主な違いは、一つは禁治産とか準禁治産という、この用語がまずなくなって、禁治産のかわりに後見、準禁治産のかわりに保佐、判断能力の不十分さがまだ軽度の方に補助、そういう制度が創設されました。

 二点目には、後見の入り口となる申し立て権について、区市町村長も申し立てができるようになった。

 三点目には、家庭裁判所が選ぶ後見人は、これまで配偶者などに限られていたが、複数人や社会福祉施設など法人でもなれるようになった。

 四点目には、痴呆になる前に自分で後見人を選ぶ任意後見、または後見人を監督する後見監督人も制度化されました。

 昨年秋に、地域権利擁護事業、これは社協が受け皿でやっているサービスなんですが、この制度の場合は利用契約や料金の支払いなども代行するというふうな制度ですね。後見制度は日常の金銭管理はしなくていいわけです。

 そういうことで、この四月からスタートするのですが、これに対する北区の取り組みをお伺いしたい。



◎(高島福祉推進課長) 

 成年後見制度、民法の改正によって新たに発足ということでございます。同時に社会福祉協議会においても、地域権利擁護制度ということで発足いたして、ただいま準備を相当程度進めているところでございます。

 問題は、成年後見制度、その受け皿づくりと申しますか、あるいは法人後見とか、そういう受け皿づくりが非常に重要かなというふうになってございます。認識能力の差によって、どちらの制度を利用するか。その辺の仕分けといいますかコントロールといいますか、窓口での対応が、今後区のほうで重要になってくるのかなと考えております。



◆大原康惠委員 

 その制度は、まだ具体的には検討されてないわけですね。



◎(高島福祉推進課長) 

 その制度と申しますのは地域福祉権利擁護制度でございますか。



◆大原康惠委員 

 この地域権利擁護事業は、これは社協でスタートして、実際に扱っていますからね。こっちではなくて、新たな成年後見制度に対する北区の取り組みはまだ具体的にはされてないということですか。



◎(高島福祉推進課長) 

 成年後見制度は民法上の改正に基づいて新たに発足する制度でございます。これに基づいて、それぞれの個人の方、あるいは自治体がどう対応するか。具体的に申しまして、自治体が一番変わるところが、成年後見制度の自治体も申し立て権を持てるというところが一番大きなところでございますが、その他については、個人が成年後見制度をどのように利用されるか。その場合に、その受け皿づくり、例えば弁護士とか司法書士を、区として、紹介というのは問題があるかもわかりませんが、どのように、多少幅広い観点で斡旋をしていくか、あるいは、そういう観点が非常に重要かなと思っております。ですから、来年度以降、地域保健福祉計画の実施計画として、いわゆる権利擁護の仕組みづくりに着手いたしますが、そういう中で民法上の制度、あるいは社協の制度、これをどのように絡ませて、うまく運用させていくかということが一つの大きなテーマかなと考えております。



◆大原康惠委員 

 その次は、そのことをお伺いしようと思っていたのですが、既にスタートしている権利擁護事業とどう連携させるのかですね。例えば司法書士の協会が、既にセンターを設置しておりまして、そちらでも申請できるような形になるのかもわかりません。私が知りたかったのは、介護保険との両輪だといわれるのですが、自治体、区としてどう取り組むのかなという、ここらあたりが、どこまで検討されているのかを、ちょっと伺いたかったわけですね。

 実は佐世保市が、権利擁護事業と後見制度を一体に扱うセンターを設立しているわけです。本当に国民の皆さんが利用しやすい制度とするには、そういうものを区独自で設けるのが……。



○林千春委員長 

 民主区民クラブ、大畑委員。



◆大畑修委員 

 介護保険で浮く金額について、八百川委員のほうでつないでいただきましたけれども、一般会計で七億だという数字でございました。それでお尋ねしたいのは、一つは、二十三区全体で約三百億だということですね。それに比べると少ない感じがするのですが、この三百億に対応した数字、七億というのを、そうとらえていいのかどうかということが一つです。

 二つ目には、老人保健会計に繰出分の減額二億七千万円ですね。これが含まれた数字なのかどうか。

 三つ目には、高齢福祉部の資料に高齢者介護支援関連事業の事業別内訳がありまして、これに十一年度と今年度の比較が載っております。この差額は約九億円、今年は減額になるということなんですね。私は、これはほとんど介護保険の関連かなと思ったのですけれども、七億円で老人保健の繰り出しの二億も含んでいるとすると、実際には、この半分程度しか介護保険の関連じゃない。そういう資料と読まざるを得ないのですが、そういうふうにとらえていいのですか。その三点、お願いします。



◎(谷川財政課長) 

 一点目、二点目について私からお答え申し上げます。

 介護保険制度関連の中で、一般財源七億余の減ということの中には老人保健会計の繰出金を含んだものでございます。これは北区部分でございます。

 それから、先ほど来、財調の関係で三百億余の減と申し上げてございますのは、これは介護保険制度の発足に伴いまして様々な事業の入りくりがございます。当然、特養ホームの運営費等については大きく減となるものでございますけれども、一方で特別区側の主張を入れて、特別養護老人ホームの整備費であるとか、特養ホームの運営費に関する都加算を一部存続させる等々の経費の出入りの総体として、しかしながら、三百億余減となったというものでございます。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 介護保険に絡みまして、事業別内訳にあります九億七千八百万の数字ということでよろしいのでしょうか、一般財源の。(大畑委員「そうです」と呼ぶ)

 まず、介護保険の事業主体となっております事業が、この表の?、?、?、?それと、下のほうに居宅介護支援事業費がございます。これが事業主体となってやる事業で、これの一般財源の持ち出しが六億七千九百万になります。それ以外のものは、介護保険の関連事業として、例えば介護予防・生活支援事業のメニューに入っているもの、そういった事業でございます。



◆大畑修委員 

 ちょっと時間がないので。わかりました。結構です。数字、ちょっと違いますね。今、言いますと、介護保険関連、これはほとんど介護保険関連だという答弁、直接かかるのが六億あるというのですね。これに二億七千万円入れたら、それだって八億七千万ですよ。数字が合いません。これは後ほど、もうちょっと精査をして私どもに示していただきたいと思います。それは要望しておきます。

 私がこう言うのは、もう一つは、七億にしろ、あるいは十億にしろ、区で本来的には減る。ところが財調制度を通じて、実際には区にはほとんど入ってきませんよという説明ですね。そういうことは、財調制度を通じて、本来、区として浮くべきはずのお金が東京都に吸い上げられてしまっているという、こういうふうに言ってもおかしくないんじゃないですか。どうですか。



◎(山田企画部長) 

 結果としては、そういうことになってまいります。



◆大畑修委員 

 これが第一の問題点ですね。それから東京都で介護保険で浮いたお金がありますね。これはほとんど東京都の赤字の穴埋めのために使ってしまっているのか。それとも二十三区のための何らかの施設に使ったものがあるのかどうか。



◎(谷川財政課長) 

 基本的には、今回、こういった形で減となりました三百余のうちの相当部分が福祉サービス安定化事業に振りかけられたというように私どもは理解しております。



◆大畑修委員 

 そのとおりですね。つまり、福祉安定化サービスの基金というのは、本来的には介護保険で浮いたお金ですから、これは国保の赤字の穴埋めに埋めるべきものじゃないですね。



○林千春委員長 

 日本共産党北区議員団、木元委員。



◆木元良八委員 

 残念です。続かなくて、すみませんが、二つ言います。一つは、第六款に計上されております地方特例交付金、これは毎回言い続けていますが、国が突然減税をやる。そうすると、北区のようなところは減税補てん債を発行して、自らの財源を食って払っていく、こういうことのないようにとられた措置として評価をしています。引き続き国が減税などを行ったり、あるいは一方的に地方財源に穴を開けるようなときには、こうした補填策を引き続き求めていただきたい。これはお願いしておきます。

 二つ目がメーンテーマですけれども、先ほど私は幾つか増収対策といいますか、今年度の千百八十一億円余、八十億二千万か、その総額を何とか膨らませて、削減するところを減らしたいと思いました。

 最後の提案ですが、繰越金です。繰越金が二十五億円、第十七款で計上されております。この二十五億円の根拠をまず。



◎(谷川財政課長) 

 繰越金につきましては、十一年度も当初では二十五億円という形で計上させていただいてございます。概ね予算額の二%ないし三%の残を生じている過去の実績を踏まえたものでございますけれども、ご案内のとおり、近年、非常に厳しい予算査定を行っている部分もございますし、最終補正において、三百万以上の経費については、既に補正をしてしまうというような状況もございます。そういう面では多く繰越金を期待できないという状況でございますが、二十五億余を計上させていただいてございます。



◆木元良八委員 

 一般的に会計全体の三から五%が適切だと従来説明されてきました。しかし、近年、厳しく査定しているというのもわからないわけではありません。中間議決した補正予算の中では、七千五百万円を再補正して、十一年度は当初計上は二十五億で同じなんですよ。ところが最終的に確定した繰越金の額は三十億六千万円でした。そうすると、私は、この二十五億は、不当にと言うと言い過ぎです。取り消しますけれども、過去の実績から見て少し低く見積もり過ぎではないか。平成八年度、一般繰り越しで二十五億、九年度三十一億、十年度三十億八千、十一年度三十億六千となりました。



◎(山田企画部長) 

 これは当初予算の計上、二十五億、過去の実績を申しますと、そういったように今のはなるのですが、これについては、自治省のほうから、特別区が繰越金が多いということは豊かであるという一つの証であるということがございまして、各区において繰越金の額を削減するようにということで、今までは単純明快に、その年度で余ったものを翌年度の繰り越しというふうな計上の仕方でございますが、これについては昨年度、結果的には三十億になりましたけれども、最終補正予算で基金なりに積み立てて、結果として繰越金を減らせという指導がされてございますので、そういった形で二十三区足並みをそろえて繰越金の額を今削減しているという、そういう状況がございます。



◆木元良八委員 

 そういう説明は今初めてなんですね。そういうことは、もっと早くオープンにしてほしい。私たちのもっている情報としては全協における、十一年度並みとか、今の答弁が初めてなんです。私は、この議会を通じて、審議を通じて、起債を適切に発行すべき時期でないかとか、道路占用料を適切にとか、用地費を五億計上しなくても済むのではないかとか、あるいは、この繰越金についても、例えば二十七と組んだって、多分、実績から見れば大丈夫でなかろうかとか、その他、まだ都区財調の中で未計上部分が十億くらいというふうにもお聞きしている。一億か、一桁間違いました。というふうに見ていって、私に、もし、この編成の異議申し立て権があるとするならば、私は最低十億くらいの復活は可能ではなかろうかと思います。なぜ、そういう言い方をするかというと、ここを、うんと予算を低く見積もっておいて、最終的に補正で増やし増やし何とかというやり方をすると、財政当局が手持ちの、みんなに見えない資金を握って、ものすごく行政全体を圧縮して厳しくするということの作用をすると思っているからです。こういう形のコントロールは正しくないと思うからです。以上です。



○林千春委員長 

 自由民主党議員団、樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 先ほどの続きを山田部長にお聞きしなければいけないなと思っておりますので、よろしくお願いします。



◎(山田企画部長) 

 申し訳ありませんが、もう一度お願いします。



◆樋口万丈委員 

 栗東町の件です。



◎(山田企画部長) 

 確かに、これは競馬で有名な栗東町で行われております、いわゆる法の制度を有効に活用して財源を確保しようということでございます。個々にご説明しますと、これ自体は、やや脱法的な部分がございまして、県や国の行政指導からいきますと好ましくないということでございますが、こういった考え方、北区に税を落とすであろう、あるいは消費の拡大に結び付くであろう、商店街が繁栄するであろう、そういった企業なりを誘致する、事業所なりを誘致する、そういう考え方そのものは、これから二十一世紀に北区を経営するという観点から言って重要なことだと認識しております。



◆樋口万丈委員 

 脱法的ではないと僕は思っているのですけれども、ただ、一つのパイを分け合う形の中で、恐らく、いろんな形の摩擦が出てくるだろうということは認識しているのですけれども、そんなことも言っていられないんだろうという考えでおります。

 もう一つは、放置自転車のお金、五千円というのが荒川区で出ましたけれども、北区では上げるつもりはありませんか。



◎(山田企画部長) 

 これは緊急財政対策においても、今後見直しを図る事業となっておりますので、そういった方向で検討してまいります。



◆樋口万丈委員 

 原因者負担ということを考えるべきだろう。それで減ればなおいいことですけれども、そんなことをお願いしたいと思います。

 谷川財政課長に一点だけお聞きします。債務償還可能年数というのがあるんだそうですけれども、ご存じでしょうか。債務償還可能年数、つまり、どのくらいで借金を返せるかと、単純に言っちゃうと、こういうことなんですけれども、都道府県の平均が五・七年だそうです。そんなことを試算して、これが大きければ大きいほど重症だと、こういうことになるわけであります。これは計算すれば、もちろんわかるのですけれども、自治体では全収入から補助金など使途が決まっているもの、あるいは経常経費、これを引いて、それで借金の返済に充てたら何年で返せるか、あるいは、理論上は、もちろんそうなんですけれども、実際面では公共事業にもかかわっていきますので、なかなか、その辺のところは難しいのでしょうけれども、そんな数字を出して、その自治体の負担の重いか軽いか、こういうようなことの一つの目安にするということでありますので、そんなことで出していただければ幸いかなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○林千春委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって一般会計歳入及び各特別会計歳入歳出についての質疑を終了します。

 本日の委員会を閉会します。

   午後五時二十五分閉会