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東京都 北区

平成12年  予算特別委員会 03月21日−05号




平成12年  予算特別委員会 − 03月21日−05号









平成12年  予算特別委員会



平成十二年 予算特別委員会(第五号)

 一、日時 平成十二年三月二十一日(火)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時二十七分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十三人)

 委員長      林 千春君

 副委員長     小関和幸君

 委員       榎本 一君

          大畑 修君

          河野昭一郎君

          樋口万丈君

          藤田隆一君

          相楽淑子君

          八巻直人君

          和田良秋君

          福田伸樹君

          高木隆司君

          本田正則君

          木元良八君

          古沢久美子君

          池田博一君

          宇野 等君

          八百川 孝君

          安田勝彦君

          金子 章君

          後藤憲司君

          大原康惠君

          樋園洋一君

委員外出席者

 議長       堀内 勲君

 副議長      平田雅夫君

出席説明員

 区長           北本正雄君

 助役           山口 修君

 収入役          加藤幹夫君

 企画部長         山田統二君

企画部

 企画課長         清正浩靖君

 財政課長         谷川勝基君

総務部

 営繕課長         佐藤佐喜子君

教育委員会

 教育長          久野義雄君

 学校教育部長       峠 克尚君

 生涯学習部長       和田哲郎君

教育委員会学校教育部

 庶務課長         松永俊弘君

 学務課長         石井 博君

 学校適正規模等

    調査担当課長    香宗我部 真君

 指導室長         土屋十二君

教育委員会生涯学習部

 生涯学習推進課長     小野哲嗣君

 体育課長         柳町譲二君

 中央図書館長       白岩志津子君

区議会事務局

 事務局長         根本貞義君

 事務局次長        穗積 曉君



○林千春委員長 

 ただいまから予算特別委員会を開会します。

 これより第七款教育費の質疑に入ります。

 本日は自由民主党議員団の質疑から始めます。河野委員。



◆河野昭一郎委員 

 皆さん、おはようございます。よろしくお願いいたします。

 私は体育施設についてお伺いをいたします。

 サッカーのJリーグも三月初旬に開幕いたしまして、プロ野球もセパ両リーグ三月末に開幕いたします。春の訪れとともに待ちに待ったシーズン到来ということで、今年一年間、優勝の行方についてファンは一喜一憂して落ち着かないところではないかと思います。

 区内にも、少年少女、学生、社会人と多くの野球とサッカーの愛好家の人たちがおります。この野球のプレーする人たちにとって、一番の悩み、苦労はやはりグラウンドを確保することでございます。区でのグラウンドを借りる場合には、体育課に登録して二カ月に一度抽選会がありますが、希望の日をとるのは大変でございます。至難の業と言います。皆さん日曜日をみんな狙っておりますので、なかなか当たらないということで苦労をしております。また、それぞれ手を尽くして、東京都下とか近県まで、埼玉、千葉、茨城あたりまで足を伸ばして確保しているような状態です。

 野球の場合、民間の施設を借りますと、大体二時間単位で八千円から、施設の多いところでは二万円ぐらいかかると言われております。二十三区でも、都心に近い区では、区の大会を行うにも、球場が少なく、都下あるいは近県にグラウンドを借りて大会を消化している区もございます。おかげさまで、北区軟式野球連盟では、区内のグラウンドで大会の試合ができるので、その点、大変幸せだと思っております。

 昨年の八月十四日にグラウンドに冠水をいたしまして、応急整備をしていただきまして、一カ月後には再開いたしております。十二月十二日には、おかげさまで大会を終了することができました。

 そこでお伺いいたします。八月の集中豪雨によりまして大きな被害のあった新荒川大橋野球場、サッカー場の復旧並びに整備の進捗状況と、浮間四丁目の仮称新河岸東公園運動場の整備の見通しについてお伺いいたします。



◎(柳町体育課長) 

 委員のご質問にお答えさせていただきます。昨年八月の集中豪雨によりまして、冠水いたしました新荒川大橋野球場、サッカー場の復旧整備に関しましては、本年の一月二十日から具体的な整備工事に入っております。区民の方には、ご不便をおかけしましたが、幸い大雪や大雨もなく順調に整備が進められまして、サッカー場につきましては、本年の二月十九日の土曜日から、区民に対しまして供用を開始したところでございます。野球場につきましては、三月一日の水曜日から供用を開始いたしております。さらに、少年野球場につきましては、三月十一日の土曜日から貸し出しをしているところでございます。今後とも、よりよい野球場、サッカー場の整備に努めてまいりたいと考えております。

 次に、浮間四丁目の仮称新河岸東公園運動場の整備の件でございますが、この事業は、北区基本計画におきまして計画化されている事業でございますが、計画期間は平成十二年度から十六年度となっております。下水処理場全体の整備がなされますと、三万九千六百平米の面積が確保される予定でございますが、今回建設整備がなされますのは、処理施設の二分の一、一万八千七百九十七平米が整備される予定でございます。体育課としましては、公園用地を除きます七千六百平米につきまして、暫定整備として、少年野球二面と少年サッカー一面を整備する予定でございます。なお現在、施設のオープン予定につきましては、平成十四年度末が予定されているところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 サッカー場は二月十九日から、野球場は三月一日から供用開始ということでございますが、私ども軟式野球連盟では三月五日から二百四十七チームの参加をいただきまして、十二年度の春季大会を行っております。昨日も私、野球場に行ってきましたが、大変風が強く、ほこりがすごかったんですが、みんな元気に楽しくプレーをしておりました。今後、社会体育の振興、そして青少年健全育成、区民の健康保持のために、ぜひとも野球場とサッカー場を多くつくっていただきたいと思います。また、プレーする側においても、最もよい状態でプレーできるように整備の努力をしていただくようお願いいたします。

 また、施設の件ですが、トイレとか水道の施設を、今ございますが、もっと多くしていただけますよう、心から要望して質問を終わります。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。



○林千春委員長 

 藤田委員。



◆藤田隆一委員 

 私は、教育全般のことから話をさせていただきながら、時折、予算書を交えながら聞いてまいりたいと思います。

 先日の新聞を見ましたらね、中曽根文部大臣が韓国へ行かれて、そして日韓の中での教育的な見地からの交流をしたところであります。国内では、私どもの永沼議員が本会議で代表質問で、戦後の教育に対して改めて物を申しておりましたけれども、軌を同じくして中教審が、改めて、ここで戦後の教育の総括をするべきであるという再検討の方針を明らかにしたということですね。中曽根文部大臣とともに、中教審がこれからの改革にどういう方向を示すのか。私どもは、ここに注目をしなければならないと思うのであります。

 その中で言われてきたことが、昭和五十九年に教育改革が進められて、その間に生涯教育の躍進、あるいは情報化の開放、中教審がゆとりや生きる力の育成を打ち出し、教育改革が進められてきたわけですけれども、そのゆとり教育、それから改革の行き過ぎというんですか、受け取り方の間違いで、思わぬほうに改革が行ったおかげが、学力の低下、学級崩壊につながったのではないかという説もあるわけでございます。

 そういった状況で、今新たな教育改革、指導要領などに示されて進もうとしている、ちょうど、その狭間におるわけでして、先日も中学校の卒業式が行われました。私も中学の卒業式に伺いまして、立派な卒業式を、私の見た目でやっておられましたけれども、聞くところによると、今年の卒業生の中学生は、いろいろな問題があったように聞いておりますけれども、立派な中学校の卒業式を目の前にして、教育長は今年度の中学の卒業式にどのような感想をもたれたか、まずお伺いをしたいと思います。



◎(久野教育長) 

 ただいま卒業式の話でございましたけれども、私の出た学校でも、厳粛に卒業式がとり行われておりましたし、全体の報告を聞いたところでも、今年はハプニングも何もなしということで、それぞれの学校が丁寧にできていたというご報告を聞いてございます。



◎(土屋指導室長) 

 今年度の、過日の中学校二十校の卒業式の状況でございますが、厳粛の中にも、三年間の充実した学校生活のまとめということで、報告の中には、保護者も参加された来賓の方々も、子どもと一緒に涙するような感激的、感動的な卒業式が行われたという報告を幾つかいただいております。子どもたちが三年間、充実した学校生活を送った、その一つのまとめといいましょうか、あらわれかなというふうにとらえているところでございます。



◆藤田隆一委員 

 卒業式には、担任の先生やらが、ほっとしたというか、最後には成果が得られたという心情を吐露した場面もありました。確かに、そういう裏には、三年間大変な状況が様々起きていたのでしょう。私も聞くところでございますから、これ以上申し上げませんけれども、教育というものが、えらい転換を迎えて、その中の狭間にあった学校も、教師も校長も生徒も新しい経験をしながら、先日の卒業式が行われたんだなと、私はつくづく感じたわけでございます。

 そこで学校の管理者と教育委員会の使命がますます大切に相なろうかと思うのですけれども、九年に策定された教育ビジョン、これは私ども北区の教育行政を基本的にどういう形で進めるかという骨子がつくられ策定されたわけでございます。この中に学校の現場の改善、大まかに分けて学校の教育の改善と環境の整備、私どもが注目するところは、この二点になろうかと思うのですね。家庭教育とか、そういうものはまた別の問題。そこで、これを策定して経過した二年の間に、このビジョンについて、どれだけ、これに見合った事業が近づけられてまいったのか。例えば新しい点では、北区らしさの創造というのがございますよね。そこにはボランティア教育、あるいは国際情報の教育、環境教育と、この三点にほぼ絞られて述べられていると思うのですけれども、これの二年間の成果の手が、どの程度ついてきたのか。それをまずお伺いしたいと思う。



◎(土屋指導室長) 

 北区教育ビジョンが策定されて、その後、私ども、この北区教育ビジョンの具体化に向けて取り組んでおるところでございますが、北区らしさの創造の中では、北区の地域性、特性を生かした学習を進めていこうということで、特に赤羽自然観察公園を活用した総合的な学習、さらには荒川知水資料館ができてまいりましたので、荒川を題材とした総合的な学習、様々な図書館等の活用、公共施設等を活用しながら、北区でなければできない教育活動ということで、それぞれの機関とも連携しながら進めているところでございます。

 さらに特徴的なものは、特に中学校における地域に根差した教育、特色ある教育活動ということで職場体験学習などが、中学校のおよそ三分の一程度の学校で今進められているところでございます。

 その報告によりますと、地域との連携が深まった、あるいは地域の中で育っている子どもたちが、地域の方々と親しくなって伸び伸びと生活しているという報告をいただいているところでございます。



◆藤田隆一委員 

 この北区らしさの創造という点では、教育ビジョンに示されてからでなくて、関係者の方々は、ここに的を絞った方針を進めておられた。これからも進めていくと思っております。ボランティア教育、情報化、環境教育、これは根の深い広いものでございますから、これからも、それに沿って強力な北区の教育をお進めいただきたい。

 そこで学校教育の改善となりますと、予算書を見まして出てきた中で特徴的なものに、私の見た目では、懸命に環境を整備しようという努力をしているのが、私はよく見えるわけであります。いろいろ声が上がったりしていることも聞いておりますけれども、去年から今年にかけて、大幅な予算の増額を見ております。

 校舎の維持修繕費が特に目立って見えるのですけれども、小学校が約二億八千六百万から三億七千七百万とか、これは九千万ばかりの三〇%強の大幅な増、中学校も同じく二〇%の増ということになっている。大変厳しい財政の状況で、教育そのものも児童数が減っているから減額ですけれども、そういった中で、このような大幅な校舎維持修繕費を予定しておりますけれども、どのような内容で、どのような観点で、これを予算されたのか、お聞きをしてみたいと思います。



◎(松永庶務課長) 

 校舎の維持修繕費でございますけれども、ご承知のように、校舎の維持修繕費は、校舎及び体育館、校庭等の教育機能を維持するための費用でございます。ご案内のように、校舎等については、建築から既に四十年をほとんどの学校が経過している状況にございます。そのために年々老朽化は避けられない状況でございます。

 教育委員会といたしましては、このような状況の中で、限られた予算で、子どもたちの健康、安全性の確保を第一の観点として維持修繕に努めさせていただいているところでございます。

 今回、小学校、中学校について、どういう維持補修をやるか、様々な観点から内部で検討してまいりまして、平成十二年度は学校のライフラインであるガス管の工事、水道管の工事、これは赤水対策も含んでおりますけれども水道管の工事、あるいは校庭の整備、こういうものについては、厳しい財政状況ではございますけれども、将来を見通した観点からすれば、ここで、ある程度の整備はやっておく必要があるという考えに基づいて、今回大幅な予算の増額をお願いしているというところでございます。



◆藤田隆一委員 

 環境の整備、これは私どもが挙げて対応せねばならぬことでもありますし、また、区によっては、校舎をどんどん新しくつくっている区もありますけれども、何と言ったって、この財政の状況ですから、その過程の中で、まだやらなければならないことがたくさんありますし、なかなかそれは望めない。

 そこで、課長がおっしゃったように、とにかく現状で、いい環境を、そして教育でなければならない教育のライフラインというのですかね、そういったものは絶対に維持していく、向上させる。そういう観点で、これからも十三年、十四年と取り組んでいただきたい。このようにお願いをしたいと思います。

 先ほど申しました北区づくり、北区らしさの創造、こういった中に三点ばかり出ておりましたけれども、これは永遠の教育のテーマとなろうかと思います。それがだんだん教育改革の中で新しい教科の中に組み入れられて、新しい指導要領の中で総合学習につながっていくということになるのではないかと思う。

 またビジョンに戻りますけれども、ビジョンの中で学校の教育の改善と改めて学校教育環境の今のお話とあわせて、精神的な部分、中学などの教育、心の教育相談機能、環境の整備の中で相談機能の強化というのがありますよね。これは昨年から強化されておりますけれども、この状況、実際に子どもたちにどれだけの効果が上がっているのか。一年ですから、よくわからないでしょうけれども、この選び方、学校の運営の仕方、それなどを手短に報告願います。



◎(土屋指導室長) 

 子どもたちの様々悩んでいる状況をバックアップ、支援しようということで心の教室相談員、さらにはスクールカウンセラーを配置して相談体制の充実を図っているところでございますが、各学校、心の教室相談員については、地域の方々にお願いをして、子どもたちが気楽に相談できる相談員ということで進めているところでございます。大変熱心な方がおりまして、時間を超えて子どもたちと接する機会を多くとっていただいたり、休み時間、放課後等は校庭に出て子どもと一緒にふれあうなどの活動を通しているということを報告いただいております。子どもたちの相談内容については、具体的には学習の内容よりかは、普段の友達関係、親子の会話の状況とか、生活に関係した相談が多いということを聞いております。

 スクールカウンセラーについては、これは専門家でございますので、心の悩みを相談を受けているということで、長くスクールカウンセラーがいる学校については学校状況も安定してきている。さらに、プラスアルファで、教員自身も、子どもの心に寄り添って相談できる姿勢が備わってきているという報告をいただいております。



◆藤田隆一委員 

 心の相談室はまだ一年ですからね。カウンセラーのほうは、しばらくやって、心の相談も、今の教育の現場に欠けているものを補修しているということは言えるかと思う。ですから、今の学校の現場での状況と、子どもの精神状態、不安がマッチしてないということに、こういう効果があらわれるんだろうかと思うのですけれども、今後も、この部分については、委員会の担当の方々も、もっと、きめの細かいといいますか、よく検討して各単位校に相談員を設置していただくように、これは学校の校長の権限内ですから、難しい面もあろうかと思うのですけれども、生活の面とかいうことになりますと、学校から離れた部分のところも、だいぶ入ってきますから、そういった要素を含んだ地域性のある、人間関係の豊かな方をぜひ相談員に選んでいただきたいと思います。

 教育ビジョンが一歩一歩進んでおるということを聞かせていただきました。これはこれで新しい指導要領と相まって、マッチして、これからも立派な北区らしい教育が進められるよう重ねてお願いを申し上げたいと思います。

 新しい学習指導要領が文部省から出されて、その中で、とにかく大きな部分を占めるのが総合的学習だと私も思っております。これは今までの教育が百パーセント変わってしまうと言っても過言でない。私も、実際、今テストでやっている段階を見てはおりませんけれども、そのように認識をいたしております。ある面では、今までの教育を全く否定すると言ってもいいのではないかな。そういう言葉は当てはまりませんけれども、教育というのは、すべて、そんなに白黒つけられるものではありませんけれども、同じことをやるにしても、結果を求めるにしても、やり方がだいぶ変わってくると私は思うのであります。

 そこで、さっき言ったビジョンと相まって、これは十分整合することでございますし、北区の教育ビジョンの中の目標を、この中にどう組み込んでいくのかということも大事なことであろうかと思う。その総合的な教育、総合的な学習、特色ある学校づくりなどと申されて、これを父母、父兄などは、だいぶ勉強されていると思うのですけれども、まず説明すると、総合学習と言ったって、一口に子どもに聞いて、各学校ごとにやりなさいとおっしゃっているのですけれども、簡単に言うと。それが一番大事なんだということを言っているのですけれども、そこまで理解できる人と理解できない人といると思う。だから、ある程度の一応の原則原理は必要であると私は思う。その点から、まずお聞きしたいと思います。



◎(土屋指導室長) 

 委員、今ご指摘いただきましたとおり、総合的な学習が平成十二年、この四月から学校によっては順次導入されていくことになります。この総合的な学習については、各学校が地域や学校の実態に応じて創意工夫を生かした特色ある教育活動を展開するということでして、今ご指摘のとおり保護者、地域の方々のご理解とご協力がなければ充実した総合的な学習が展開できないのではないかなと考えておるところでございます。

 特に、環境教育、福祉教育等で、ボランティア活動、社会体験を進めていくわけでございますけれども、その中で地域の方々のご理解とご協力をこれからもお願いしてまいりたいと考えておるところでございます。



◆藤田隆一委員 

 父母の方にも、かなり意見が交錯してまいったと思う。北区の教育委員会でも、中にはいろいろな議論があったのではないかな。なければいけないしと、私も思っております。最近、特にこれが近づいてきたから、テレビの討論なんかも、かなり見られますね。意見諤々、全く極端な意見の食い違いも見られながらやっておる場面が見られております。

 そこで、そんな単純に総合的な学習が評価は得られませんけれども、まず一様に言うのは、結局、総合学習に批判的な方々は、要するに五日制になって、まず第一に学力が低下するではないか。今まで言われてきた学力が低下するではないか。中曽根さんが言った戦後の教育をよく見直さなければいけないという中に含まれておりますけれども、今までやってきた教育というのは、文部省の決められたものを指導書によって熱心に徹底して教えてきた。知識の詰め込み、積み重ね、それを言っているのですけれども、それに、ずっと教育というものを見つめてきた人の中には、一部には非常に不安を持たれる。何単位か減った中で、また総合的な学習というものが入ってくるということになりますから非常に不安を持つのではないかと思うのですよ。

 そういった現状はどういう状況に今なっているのか。三年くらい前でしたら、全く総合的学習なんてボイコットしているようなことも聞かれましたけれども、今はどういう状況にきているのか。どんな批判が、今まで総合学習に出てきていたのか。今は、もう四月ですから、もうすぐ入ってしまうのですから、そんなことを言っている状況ではありませんけれども、現在、そういう意味から言って、準備はどの程度までできているのか。お伺いいたします。



◎(土屋指導室長) 

 これまで総合的な学習の時間の導入が発表されてから、一方で、子どもたちの基礎学力が低下するのではないか、そういう批判は確かに各界から提案されているところでございます。今回の学習指導要領の改定については、学校週五日制も含めて、これからの教育はゆとりの中で生きる力を育む。さらには個性重視、そして一人ひとりの能力、適性を伸ばす、これがこれからの教育の考え方というふうに示されております。したがって、個性尊重の教育ということになりますと、優れた才能を持った子どもたちは、さらに学習を充実させていかなければなりませんし、子どもに応じては、じっくりと時間をかけて学んでいく。そのような学校体制も、これからつくらなければいけないのではないか。その中で、ゆとりと充実の中で基礎基本をしっかり各学校現場で子どもたちに身につけさせていこう。この理念は、これからもしっかり押さえていかなければならないと考えておるところでございます。

 準備についてでございますけれども、昨年度、私どもは新しい教育課程をつくるための資料作成委員会を設置して、各学校へ新しい教育課程を作成するにあたっての資料提供をしているところでございます。さらには総合的な学習の試行ということで、小学校二校、中学校二校に研究推進校としてお願いをして、それぞれの学校の地域に根差した総合的な学習の展開ということで、過日、その事例発表もしていただいたところでございます。各学校が、これらの資料に基づいて、地域の実態に応じて、平成十二年度から、それぞれの学校独自の総合的な学習の展開を今、計画を準備しているところでございます。



◆藤田隆一委員 

 準備は着々と、準備校もテストをやってきたということでございます。さっき申し上げた中で、現場の先生方にも非常な混乱が一頃あって、要するに、余り賛成でない先生がいたというようなことも聞いておりますけれども、もう四月ですから、四月からということで、ぜひ、これからでも力をお入れいただきたい。

 私なんかは、年齢を経ておりますから、総合的な学習の特色、そして文字で見た判断ですけれども、これの必要性は十分わかります。例えば、こういうことを簡単に言いますよね。高等教育で大学を出ても、その中で得た知識は、実際、社会へ出てストレートに役立たないということをよく聞きますよね。そこを、これは確かにねらっている授業ですから、我々が社会へ出て、大学でも高校でも社会へ出て、そして実践する。小さな事業でもやって、一番こういうことが生かされているわけですよね。そういうことを考えますと、これを進める現場、校長以下教員が一丸となって、これに当たる。難しさも生徒から引き出すということがありますから、大変難しかろうと思うのですけれども、教師の役割は大変重要であるし、これが全く無駄に終わってしまう結果が出るかもしれない。五年くらいしないと結果は出ない。ずっとやってみて、一年から六年やってみて、卒業する段階にならないと、ある程度の結果は私は出ないと思うのですけれども、そうなっては遅い。ですから、それこそA校、B校、C校、あるいは北区と足立区、それから北区と千代田区との差は、こういうものができると大変開いてくるのではないかなと思うのですけれども、そこで役割を担う教師の方々の責任はますます重大になるし、先生方も悩んでいると思うのです。いろいろな勉強をされていると思うのですけれども、先生の能力、そして教師が、これをまとめて成果を上げるようにするための研修は、これからますます必要であろうと思う。また、これから、そういう教師をどのように育てていくのか。それは学校単位であるのか、その教師の能力、まとめる力は、どの程度、教育委員会で把握して、それを伝達しているのか。その研修の仕方とか、そういったものを、さらにお伺いしたいと思う。



◎(土屋指導室長) 

 私ども、年間を通して、校長研修、教頭研修、教務主任研修、生活指導主任研修等、様々な研修事業を進めておりますが、その中で新たな教育課程の展開ということで大きな課題でございますので、既に、この新教育課程が示された段階から、教育課程の内容、これからの教育のあり方ということで教員の資質向上に努めてきたところでございます。

 特に、小学校は学級担任で全科担任ということでございますから、教員も意欲的に取り組んでいるという報告を聞いておりますが、中学校については、それぞれ国語、社会、数学、理科という教科の専門家で、教科担任制でございますので、中学校については、さらに私どもは研修を充実させて、教科を超えて総合的な学習の展開に、それぞれの教師の持っている力量が発揮できるような体制づくりをしていかなければならないと考えておるところでございます。



◆藤田隆一委員 

 小学校と中学校の進め方が少し異なるわけですけれども、この総合的な学習の成果を求める方向は一緒であろうと思う。今までの教科との関係、そして特別活動というのがございますね。その関係とか、それから重合するところ、今まで心の教育、道徳の部分との関係、そういったものがいろいろ生まれてくると思う。要するに、総合的な学習の進め方は、科学的な興味を引き起こすことを目的とするとか、その半面、人間が将来社会人として立派に生きていくための道徳的な価値観を、そこで養成する。自然とそういうものを子どもから育ませる。子どものほうから、自分から率先して、なぜ道徳が必要であるかという価値観をしっかりと持ってもらうこと、両方であろうかと思うのです。

 今、北区では各校各校ですけれども、具体的に言って、どんな総合的な学習がつくられようとしているのか。簡単な項目だけでいいですから、教えていただきたい。それから教科と特別活動との折り合いなどはどうなるのか。それから今言った道徳とか、そういったこともあわせて、ちょっと雑多になりましたけれども、お願いいたします。



◎(土屋指導室長) 

 現在、各学校が来年度の教育計画を作成しているところでございます。その一部分を私どもが資料として得たものからまとめてみますと、来年度の総合的な学習については、大まかにまとめたものでございますけれども、環境教育、国際理解教育、コンピューターを活用した情報教育、ボランティア体験等福祉教育、リサイクル、奉仕活動、あるいは生き方指導、さらには様々な文化に触れる活動等、それぞれ学校の実態に応じて現在計画をされているところでございます。

 なお、特別活動、それから道徳とのかかわりということでございますが、総合的な学習においては、何と言っても、自分で課題を見つけて、自分で考えて、自分で問題を解決する、この力を育てていこうということでございますから、当然、自分自身の判断が求められるわけでして、その中で当然、他人とのかかわりも出てまいります。特に職場体験学習などを通しますと、他人とのかかわりで、道徳的な、心の教育については、道徳の時間よりも、私は子どもたちの大きな学習の場になるのではないかなと考えておるところでございます。当然、総合的な学習を通して道徳心を育てていくことも、これからの大きなねらいになっていくのではないかと思っております。

 なお、特別活動については、今年度、大きく改定されまして、学活と言います学級活動、古い言葉で言いますと学級会でございますが、この学級活動のみ、学級の改善充実に関する話し合い活動のみということで、今まで設定されましたクラブ活動あるいは委員会活動等は、特に時間としては設けられておりません。学校の創意によって、クラブ活動、あるいは委員会活動を進めていくということになろうかと思います。



◆藤田隆一委員 

 この大切な総合的な学習、大転換をするのでございますけれども、急に四月から始まるといって、ぴたっと決まったものが一年目からできることは難しかろうと思います。何年か経験を経て、だんだん、まとまったものになっていく。テーマもどんどんたくさん出てきて、それに目を輝かした北区の子どもたちが取り組んで、立派な成果が上がるのを望むわけでございます。

 今までに公教育、つまり義務教育にはカリキュラムがなかったと言われておりますよね。自分たちでつくったものがなかったのですから、これは取り組みの仕方で、大変な成果が上がるか、まるっきり遊んでしまうかという二手に分かれるのではないかと思う。

 そうしますと、各学校単位でやるのですから、各学校単位の組織というと、校長先生が責任者ですから、校長先生が大きな負担を背負うことになろうかと思う。教育委員会は、それを上手に熱心に、ぜひ援助、支援をしていただきたい。そのようにお願い申し上げるのですけれども、校長というと、校長先生が、この総合的な学習について、今の校長先生は、どういうことを考えているのかな。それに対して指導室長などは、どのようなアドバイスを与えているのかな。校長先生のやるべきことはどんなことなのかな。私はちょっと把握しておりませんので、そこのお話をお伺いしたいのです。



◎(土屋指導室長) 

 総合的な学習導入に向けて校長の指導性はというご質問でございますけれども、学校現場は何と言っても、専門職である教員が配置されておりますので、各学校ごと、校長が中心になって研究会等を実施しながら、その中で全教職員の協議の場をたくさん持って、全教員が一体になって英知を結集して、その中で校長が指導性を発揮していくということが望まれるのではないかなと思っております。

 私ども教育委員会といたしましては、できるだけ、各学校、校長を通じて指導資料等を配付しながら、さらには実践例等を配付しながら、自校の実態をにらみながら、総合的な学習について、子どもたちにとって何がベストなのか、そういう視点から、総合的な学習を計画してほしいということで、今進めておるところでございます。



◆藤田隆一委員 

 私もそう思います。校長先生の、やはり従来と変わらないと思うのですけれどもね、考え方としては。ただ、これに見合った成果を十分上げる。子どもの意思とか子どもの考え方から出発しなければならないというのが大きな特色ですからね。一部の人は、子どもにそんなことができるわけないじゃないかと言う人もいるわけですね。反論がね。そんなレベルの低いことで立派な授業ができるのかという不安も不満もあるわけですけれども、そこが、この授業の特色ですから、それは絶対に貫かなければならない。それを引き出せる教師を育てなければならない。これに見合った先生をつくり上げていかなければならないという、校長先生の一番大事な仕事ではないかな。それから責任者ですから、今までのやり方を、この部分では変えていかなければならないのですから、そこに大きな勇気を持ってもらいたい。私もそう思うんですよ。

 もう一つ、さっき申し上げた保護者、父兄との連絡をもっと密にしていく必要があるのではないかと言っている人もいる。私もそう思うんですよ。だから、そこは校長先生の力量の問われるところ、そのように思うのです。特に、地域は無理かと思うのですけれども、保護者への理解を求める。さっき言いましたけれども、これからどのようにやっていくおつもりか、お聞きいたします。



◎(土屋指導室長) 

 教育改革と言われておりまして、大きな教育の変換点に差しかかっていると認識しております。したがって、私ども北区の教育委員会といたしましては、全家庭に「くおん」を配布させていただいておりますけれども、その中でも取り上げたり、各学校が学校だよりとして各保護者の家庭に、毎月でしょうか、出されておりますので、その中でも十分理解を図る内容を取り上げていただくよう、これからも進めてまいりたいと考えております。



◆藤田隆一委員 

 二十一世紀の北区、日本の、立派な社会人をつくり続けていただけますように、その基礎でございますから、全力を挙げた新しい教育へ向けての取り組みをぜひお願い申し上げたいと思います。

 また、これに異論を唱える人も、さっきから、かなりいると申し上げておりますけれども、要するに、総合的学習は基礎学力をつけるのが目標だよという意見を言っている人もいるのですね。むろん、それは同意語ですから、そのように思うのですけれども、日本は日本、北区は北区の、こういう社会状況でございますから、そういう人たちに言わせると、アメリカは、スミソニアン自然史博物館、あそこをかなり使って、全国的に子どもに、そういう総合的な学習をさせている。それからNASAの、ああいったところへ二週間とか三週間とか一カ月、子どもを送り込んで、そういう壮大な教育をしているとか、そういうことを日本でもやらなければ、この総合的な学習はいけないんじゃないですかと、こういう壮大な意見を言っている人もいるわけですよね。

 ですから、そういう意見、それも一理あるのですから、これからの方向であるインターネット、外国語、そういったことの方向へ進めることなどは不可欠じゃないかと私は思う。小渕総理も二十一世紀の基礎学力はインターネット、つまりコンピューターと外国語ですよと、こういうことを言っておりましたよね。北区でもインターネットが、私どもの八代郵政大臣のご努力もあって着々と進みつつあります。こういうことに向けての教師の養成も必要でございます。ぜひ総合的なところにいろいろな配慮をされて、ご努力を願いたいと思います。

 これで新しい教育改革については終わりたいと思いますけれども、あと教科書の選定問題について一言。多くの区民の要望をしっかりと受けて選定作業をぜひ進めていただきたい。そういうように思うんですよ。一部の方が選んで決めてしまうことは、これは大いなる民主主義の、私は簡単に言うと、今までの結果から見て、いい結果が出ていない、私はそう思うんです。教科書の選定というのは大変難しい。量も多いし、作業にも時間がかかるし、大変難しいと思うけれども、実際、ああいう教科書が出てしまっているのですから、文部省にも、うんと物を申さなければならないし、ぜひ民主的な選定を、これからも続けてほしい、行ってほしい。このように思うのです。

 この間、一部、決定事項で聞いておりましたけれども、これからでも、まだまだ改良の余地があれば、多くの民意をくんでいただいて、あるいは関係者の意見をよくお聞きいただいて、訂正できるものは訂正、直せるものは直して、立派な教科書を選定していただきたい。このように最後にお願い申し上げまして、私の質問を終わります。



○林千春委員長 

 樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 私からは、藤田委員のほうと、ちょっとダブるところもあると思うのですが、三百十七ページの十五、特色ある教育活動推進費、これが、すなわち、今、藤田委員のほうからもお話の出ました総合的な学習の時間のことかなと思っているのですけれども、いろんな意味で横断的なテーマを扱うということですから、先ほど土屋指導室長からも何件かありましたが、私は、その中に子育てとか介護、それから中学生の職場体験、こういうことも含めてほしいなと思うのです。そうした総合的学習の中の一環、これもまた話がありましたが、インターネットということについて少しお話をしたいと思っております。

 インターネットは、いよいよ、北区でも、先ほど申しましたように二〇〇二年からということなんですが、前倒しして、この四月から始まるということでありますから、そうした意味でインターネットを導入することが言われておりますが、小中学校にインターネットを導入する予定と聞いております。まず、今後のスケジュール等をお聞かせ願いたいと思います。



◎(石井学務課長) 

 インターネットについてのご質問でございます。インターネットにつきましては、パソコンに絡めてインターネットの導入を考えております。パソコンについては、小学校については既に平成十年で完了しております。中学校については平成十一年から三年間で新しい機種に更新をしております。したがいまして、そのパソコンの導入とあわせてインターネットを考えております。具体的に申しますと、小学校については既に完了しておりますので、来年度、再来年度、十二年、十三年で半数ずつを考えております。中学校についてはパソコンの導入とあわせてやらなければなりませんので、今年度、来年度、パソコンを導入した学校については、十三校になりますけれども、十三校についてインターネットを導入します。残りについて十三年度に七校。ですから、中学校については、来年度十三校、十三年度七校という形で導入を予定しております。



◆樋口万丈委員 

 そうしますと、小学校は四十四校ですから、来年度二十二校、再来年度二十二校、こういうことですね。中学校のほうが、今年度十三校、十一年度に六校入れていますから十三校で、十三年度が七校と、こういうことであります。そうしますと、生徒一人当たりについての話なんですけれども、小学校は二人に一台ということになると思います。中学校のほうは、この資料によりますと、単純に割り算しますと四十二台ということですから、これは一人一台ということになるのですか。確認したいと思います。



◎(石井学務課長) 

 基本的にパソコンの数と連動しておりますので、パソコンが、中学校が一人に一台、小学校が二人に一台ですから、今おっしゃったとおりインターネットについても同様でございます。



◆樋口万丈委員 

 先ほども藤田委員のほうからも、ちょっと話が出ておりましたけれども、マルチメディア活用学校間連携推進事業、こういう長い表題のものが国で始まったことについて、北区が何校か指定を受けたということであります。それについて具体的に、もしできれば学校等もおわかりになればお話をお願いしたいと思います。



◎(石井学務課長) 

 今おっしゃったマルチメディア活用学校間連携事業と申しますのは、文部省と郵政省の連携事業でございまして、来年度から北区が指定されました。具体的には、北区の中で三校が該当しております。

 私どもとしましては、小学校一校、中学校二校を、この該当校にさせていきたいと思っております。これとあわせて、十二年度からインターネットを導入しますので、それとの連携を図りながら進めていきたいと思っております。



◆樋口万丈委員 

 せっかく国からの指定ということでありますので、何がしかの補助があると思うのですが、その辺のところについても話してください。



◎(石井学務課長) 

 これについては、ケーブルの接続料と通信費、この事業は三年間でございますので、三年間の通信費について国のほうから直接支給という形になります。



◆樋口万丈委員 

 中学のほうは、今までの買い取りから今度リースということですから、費用的な問題もあると思うのですが、それは時間の関係で後に回すといたしまして、今出ましたケーブルの接続料と、こういうことのお話であります。インターネットと言いますと、通信方法としていろんな形が考えられると思うのですが、今言いましたようにNTTの問題とか、あるいはケーブルテレビ、CATVの問題が考えられると思うのですが、区ではどんなふうに考えていらっしゃるのでしょうか。



◎(石井学務課長) 

 おっしゃるとおり、今通信方法としてはいろんな意味で進歩しておりますが、今現在、可能性があるのは、おっしゃったようにNTTなどが行っている電話回線を使うISDN方式と、あと、私どもの区ですと北ケーブルがございますが、北ケーブル会社のような有線ケーブルを使ってのCATV方式と二種類がございます。私どもといたしましては、今、実験校で試しておりますけれども、学校からの要望としては、CATV方式のほうが接続の速さ、ダイアルアップがいらないとか、いろんな問題がございますので、教育上、非常に使いやすいという問題がございますので、私ども主管課の立場としてはCATVの方式をとりたいと考えております。



◆樋口万丈委員 

 そういうことだろうと思うのですけれども、どちらを使うかということについては、お任せをしたいと思いますが、より使いやすいほうということで選択をしていただきたいと思います。

 そうしたインターネットが入ってくるということになりますと、必ず言われるのが妨害といいますか、あのハッカーの問題等が考えられます。この辺のことと、もう一つは、これは子どものモラルとか、そういうことに行き着くかなと思うのですが、電波を使っていたずらしたりというようなことがあると思うのですけれども、その二点について区ではどんなお考えでいるのかお聞かせください。



◎(石井学務課長) 

 まず一点目のハッカーの問題ですが、これは国でもホームページがハッカーによって荒らされたという問題がございました。私どもといたしましては、インターネットについては、学習情報センターで総合的に情報を集中管理をしたいと考えております。したがいまして、学習情報センターのほうにファイアウォールと申しますが、ハッカーからの防止の機具をサーバーのほうに設置をしたいと考えております。

 二点目の子どもたちのいたずらの問題ですけれども、これについては、難しい問題なんですけれども、まず一つは、外から入ってくる情報についてはフィルターをかける必要があると考えておりますので、情報センターのほうにフィルタリングソフトで情報の選別をしたいと考えております。あわせて、児童生徒が、お互い同士の問題、これについては、ある意味ではモラルの問題になってまいりますので、インターネットの導入とあわせて、子どもたちのモラルに対する教育の中での意識涵養を図る必要があろうかと思っております。



◆樋口万丈委員 

 横文字で聞いたことのないようなファイアウォールとかフィルタリングソフトとか、こういうような言葉が出てきましたけれども、これについてもお話を聞きたいのですが、時間がありませんので、後ほどまたお聞きしたいと思います。

 最後に、インターネット、コンピューターと言いますと、どうしても教える人が必要であります。前にも、そんなお話が出ましたけれども、コンピューター、インターネットができるということと教えるということは何か違うようにも聞いておりますが、その辺の北区においての……。



○林千春委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主クラブの質疑に入ります。安田委員。



◆安田勝彦委員 

 私は、先日、総括のところで学校の統廃合の問題を取り上げました。時間が足りなくて中途半端なところで終わってしまったようなことでございますけれども、しかし、この間の学校統廃合の基本となる学適審の答申について質問したわけでございますけれども、この間の答弁を聞いておりますと、かなり問題のある答弁だったなという部分があります。

 そこで、この学適審の答申をしっかりした形でやるということ、私もそう思っているわけでございますけれども、しかし、今の教育委員会の話では、そこの内容が、かなり揺れ動いている。私からすると崩れてきていると思っております。

 先日、この適正規模の話の中で三十人学級にかかわる質問を申し上げました。課長の答弁では、三十人学級については何ら問題はない、こういうような答弁をいたしました。そこで私ももう一度確認をしたいわけでございます。私も答えとなるべき基本の話を申し上げました。三十人学級ということになると、今の状況の中で十五、十六という学級数になるということですねということを言いました。それを含めて課長の答弁では、二十人以下でも十五、十六、二クラスならば問題がない。つまり一クラス十五人でもいいようなお話があったと思います。まずこれを確認したいと思います。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 前回の委員のご質問でございますけれども、三十人学級になった場合ということでございますけれども、実際に、この三十人学級というものが、すぐに実現されるかどうかということについては、今、文部省のほうで検討してございますけれども、新聞報道等で伺うところですと、三十人学級の方向にすぐにいくということは、なかなか難しいということの情報をいただいてございます。

 三十人学級で答申との整合性の問題でございますけれども、これについては、答申のほうでは、基本に、そのときに検討しておりますことといたしましては四十人学級という形での検討でございました。ここにおいて複数学級が最低限、適正規模としては確保したいというのが、小学校については、答申の中身でございます。複数学級の中身の一つ一つの学級については、答申の中では具体的に検討を詰めているということではないということで、学校の規模といたしまして、一学年平均二十五人を切るような、二十五人掛ける六学年というのは、最低限、当面存続するためにも必要であるということでの基準でございました。また、二十人を下回るような学年が複数ある場合には、全体としては平均で二十五人を超えていても、当面存続する規模よりは下であるという形での判断でございます。

 ですから、複数学級確保というのは答申での基本的な考え方でございます。具体的に三十人学級ということで十五人、十六人の学級、それぞれ単独で、そのまま適用されるかどうかということにつきましては、答申の中でも、答申の基礎となった諸基準に変化が生まれたとしても基本的な考え方に変更は必要とされないということでございますので、その考え方をそのままとりますと、複数学級を確保できればいいということでございますけれども、実際に、三十人学級が適用された、これは本当に仮定の問題でございますけれども、その場合については、その辺の基準がそののま適用できるかどうか確認していく必要があるというふうには考えております。



◆安田勝彦委員 

 今仮の話とか、この学級数については検討されてないというお話でございますけれども、私はこれはちょっとおかしいと思うのですね。言い方からすれば、なぜ二十人か二十五人かという、学年というふうに言われておりますけれども、しかし実際問題として、今学級編制をやる場合の基準とすることをしているわけですね。ですから、全く、全然考えがなくて検討しないで、学年だけのことでやっているという話はおかしい。

 もう一つ、仮の話というふうに話を申して上げておりましたけれども、実は、これは大変な話なんですね。つまり、この前もお話を申し上げましたように、ともかく統廃合の当事校からいたしますと、一体、なぜ自分たちが統廃合の対象校になってしまったのか。その経過、どうしてそうなったのかということを明らかにしてもらいたい。もう一つは、これから統合することによって北区の教育、また自分たちが対象校となっている学校を含めた地域の学校が、より将来的に希望が持てるような明るい展望、いわゆる将来展望を示してもらいたいというのが一つの基本なわけですね。

 そういうことから考えますと、一つは、今仮の話で三十人学級は問題がないという発言をされて、それは仮の話だという話になりますと、皆さんにどういう説明をするのかという問題が一つ出てくる。

 それから検討されてないというお話をされましたけれども、それでは実際問題として、ずっと話の中で、今まで教育委員会が説明された、学級と申しますか、集団教育をやる上で一番大事な単位として、できれば一グループ五人、それが四グループないし五グループあることが集団教育をやるにはふさわしいと、こういう話を再三しているわけですね。

 そういうことからいたしますと、この学適審の言っている話、私は、そのとおりというか、それを変えるべきじゃないと思っている。しかし、あなたの今の話は、仮の話だという話もそうですし、検討もしてないという話ということはおかしいのではないですか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 当面、存続規模といたしまして二十五人を平均として確保したいということが一つの答申の中でございます。実際に二十五人を切るような形ですと、グループ学習という形のものが難しいということが、その中で検討はされております。実際に三十人学級という形で人数が出た場合、三十一人で複数学級できるわけでございますけれども、今、文部省のほうで学級編制について検討している中でも、教科ごとに弾力的に学級の人数を考えたほうがいいのではないかということもございます。場合によっては複数学級を合同して授業を行うというような形の中でのグループ学習というものも一つの方法ということで考えられてございますので、この辺のものについては、可能性といたしましては、そのときの教科によりまして、そういうグループ編成のための学級、合同の授業等も含めた形での方法も考えられるというふうに思います。



◆安田勝彦委員 

 それはそういうことがあり得るというようなことを、統合してクラス編制をやるみたいな話をしていますけれども、基本とするところは、クラス編制だと私は思うのですね。そのあとのところで、クラス編制をやったあとで、それはいろんな授業によって一緒になったり何かするということはあるけれども、基本とするところはクラス編制だと思うのですね。

 先ほど話にもありましたけれども、ここの学適審の中で、「二十人を下回る学年が複数存在しない」、こういうように書いてあります。今の学級編制から考えますと、学級編制のあり方からすると、こういうことというのはあるのですか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 学級編制といたしまして、単純に今の四十人学級と同じような仕組みで三十人学級という形になりますと、三十一人だと十五人、十六人となることが想定されるということでございます。



◆安田勝彦委員 

 今の話を聞いてなんですけれども、つまり「二十人を下回る学年が複数存在しない」ということは、言い方からすれば、今の学級編制からすると、ないんですよね。だって、今の学級編制でいくと四十人を一つの基準として四十一人だと二十人、二十一人というあり方をとっているわけですね。そういうことから考えると、学級編制をするときに二十人を下回るということは、まず今のところ考えられないんじゃないですか。そういうことから考えると、一つは、一番大事な話は、さきに総括のときにお話を申し上げましたけれども、議会のほうも三十学級の採択をした。それを受けて教育委員会はどう考えるかという中で、問題がないという話になってきているわけですけれども、統合のときの対象校とのやりとりというのが、ここのところは非常に微妙なんですよ。皆さんが考えられているのは、なぜ自分たちが、再三申し上げておりますけれども、今回の統合を見ておりますと反対してない。ある一定の人数は必要だということを皆さん認められているわけです。そういう中で、そういうことならば、どういうことかということを、しっかりした形で示してもらいたい。そういうことになっているわけです。

 そうなりますと、教育委員会で、この学適審に沿ってやっているんだということならば、明快に、そこのところはやるべき話なのに、三十人学級は何も問題ないですよという話になってくると、まず規模のところで一つ私は崩れているのではないかと、そういうことを実は申し上げている。

 もう一つ、この間、適正配置のところでお話を申し上げておりましたけれども、一つは、適正配置のところで、ここに学適審の中で、幾つかの学区と申しますか、学区じゃないですね。ごめんなさい。赤羽東地区とか浮間地区とかという、恐らく、これは七地区ということなんでしょうけれども、そこの中で幾つかの地域で指摘されていることは、通学区域の改正をするべきだということを改善事項で述べられている。これは今回の、この赤羽東地区の岩淵から志茂に至る三校についてということについても、赤羽西地区についても、王子地区についても、そういうことが述べられている。ところが部長の答弁では、町会・自治会だとか、周りとの地域的な関係でなかなか難しい。だから言い方からすれば、この改善事項は、その以前のところでできなかったと、こういう答弁だった。私は、学適審でちゃんとやるならば、本当に、そのことを実際にやるべきだと思うんですね。改善事項として述べられているわけですから。

 まず一つ、通学区域の、そういうところをおっしゃっておりますけれども、実際問題として、今、出張所の統廃合なんかもございますし、再三申し上げました、志茂地区についても二岩との統合を志茂小がやったとすると、この皆さんから出された理由の中で、岩小との関係では、先行きまた同じような状況が起こるから二岩とやるんだという話が述べられておって、そうなれば、二岩と志茂小が統合した場合には、早晩、恐らく岩小も統合の対象校になるという話になるわけですね。そうなると、あそこの地域が学校が何もなくなってしまう。そういうことが地域の活性化とか、そういうことであり得るのかという話をしているわけですね。適正配置の問題で、そこのところが問題じゃないですかという話。 私はPTAの方に伺ったわけでございますけれども、この間もお話をしましたように、例えば二岩小が五百名、志茂小が百名、恐らく、五年前で、指摘されているときでも、たしか六百とか、百五十ぐらいだったと思うのですけれども、そういうことから、そのときに通学区域を変えて改善するという考え方でもいいんじゃないかと、これは書いてある。恐らく地域の方に、このままでいってしまうと、学校が廃校になる可能性がありますよと、そういう意味で、皆さんに改善事項として、こういうように学区を変えたいけれどもどうかという提案をすべきだというふうに私は思っているんですね。ところが全然そういうことはしなかったということになるわけです。

 改めて伺いますけれども、ここの学適審で述べられている言い方から、改善事項ということについては、これからも同じようなことですか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 答申の中で示されております各地区ごとの改善内容でございますけれども、これについては、教育委員会で内部的にいろいろ資料等を集めながら、その辺の対応については検討してはいたわけでございますけれども、実際に具体的に、前回も部長からご説明いたしましたように、なかなか難しい様々な問題がございますので、実際に、そういうものを実行に移すような形にはできなかったということでございます。



◆安田勝彦委員 

 地域の方に伺いますと、統合以前に、今の現実を見たって、志茂小は百で、二岩が五百という考え方からいけば、それ以前に学区を変えるという考え方は示してもいいのではないか、学校がなくなるよりか。そういう示し方はなぜしなかったのかというのが結構ありました。ここのところは改善事項として述べられているわけですよね、話といたしましては。しかし、そういうことについては実際には難しいということで。そうなりますと、今後も、そういうような方向でやっていくということになるのですか。



◎(峠学校教育部長) 

 これまでの教育委員会の検討の中では、ただいま香宗我部課長からお答えさせていただきましたように、こちらのほうの赤羽東地区の問題については、適正審のほうでも通学区域の改正の方向ということは述べられておりますので、この辺についても教育委員会の内部では検討をしてきたところでございます。そうした検討を踏まえた中で、現実問題として、今、志茂小学校の方のうち約三分の一が二岩小学校のほうに指定変更で通っているとか、そういうようなこと、幾つかの要素をチェックいたしまして、そうした総合的な判断といたしまして、二岩小学校との統合が適当であろうというような考え方を出し、また、そういうような考え方で地域に対し説明をしてきてございます。

 そうした中で、ただいま安田委員からお話のございましたように、地域の方々の話の中からも、今、委員がおっしゃられていることと同趣旨のお話は出てきております。そうした中で、まだきちっとした形での結論が出ているわけではありませんけれども、教育委員会といたしましては、当初の方針で出させていただいたのが一番いい選択だという考え方は現在も変わっておりませんが、ただ、現実に、そこで生活しているといいますか、学校に通っている方々の考え、気持ちというようなものを、これは尊重していく必要はあるであろう。そういうような流れの中には、さきに議会で陳情が採択され、合意なくしては統合が、ある意味ではできないというような形になってございますので、そういうようなこと全体を考えれば、現実に地域で生活し、また通っている子どもたちのことを考えながら進めていかなければいけないというふうに考えております。

 そういう意味では、私どもといたしましては、これまでの経過の中では、志茂小の大方の皆さんといいますか、志茂小の皆さんの合意で岩小との統合を望むんだというような形といいますか、ことであれば、岩小のほうとも相談してみたいということは申し上げておりますが、今現在のところは、やはり志茂小の皆さんも、これは私の推測で物を言って恐縮でございますけれども、岩小との統合がいいか、二岩小との統合がいいかというところで結論を出しかねているというのが実情ではないかと、そのように感じております。そういう意味では、これからもさらにお話し合いを進めながら、問題の解決に向かっていかなければいけない。基本的には、そのように考えております。



◆安田勝彦委員 

 そこでもう一つ、学区の話で申し上げたいのですけれども、先日の課長の答弁の中で、今回の当事校のほかの地域の中で、同じような改善事項が述べられております。そのことについては、どのような考え方を持っているかというような質問をされたときに、たしか、そこの中での答弁では、検討はしたけれども、しかしまだ統合に至るような規模になってないから、そこで、そのあとの検討はしなかったと、こういう答弁だったのですね。

 私は、これを聞いていて、本来は、この改善事項というのは、そういう事態が起こってしまってから、それをするということではないんですね。ましてや、ここに改善事項ということに述べられているわけでありますから、当然、このことについてどうやったらば対処できるかということをすべきだということだと思うのですよ。

 そこでまず、先ほどの話でいくと、今後も、どうも学区のところの話はいろいろ問題があるから、言い方からすれば検討をしかねるような話をいたしましたけれども、このほかのところも、もう一度お聞きしますけれども、ほかの地域のところも、ここに改善事項ということで出ている、いわゆる問題提起がされているところについても、同じようにするのですか。簡単にお願いします。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 その辺の答申に出ております改善事項につきましては、また、その後の状況も変わってきておりますので、その辺も踏まえて、それぞれの地区について改善方法については検討して早急に改善ができるような形で進めてまいりたいと考えております。



◆安田勝彦委員 

 学適審が基本だということで、実は皆さんは、これを基にしてPTAの方にも答弁というか説明をされているわけですね。私は、ここのところの話を、今の話を聞いていると、例えば当事校が、なぜ自分が対象校になったかということも何らオープンにされないままやられている。それから今後のことについても、各地域で改善事項、問題提起はされているけれども、しかし、今はまた検討するというお話をしておりましたけれども、しかし、どうも、この五年間、私は見ておりますと、ただ五年間待ってみて、数が少なくなったから、それじゃ統合しようかということでしかないような気がするんですね。

 そうしますと、せっかく、ここに学適審の答申、これは時間をかけて練りに練ってつくられたことというのが、何ら生かされてないという話になりかねないというふうに私は思うのですよ。先ほどの規模の問題についても、それから、言い方からすれば適正配置の問題についても、この学適審でやるんだったら、学適審に沿った形で、皆さんがちゃんと説明できるようなことをしなければいけない。一番納得できるような説明をしてもらいたいというのが大方の話なんですね。それは、言い方からすれば、なぜ自分たちが対象校になったのか。これから将来展望というのが、この統廃合であり得るのか。それをちゃんと説明してくださいというのが、実は皆さんの意向なんですね。

 そういうことから考えたとき、私は第一次のときに、あれは緊急措置だから、あの二校については、そのとおりだということの方向でいったわけですけれども、それから五年間経って、この間に何を教育委員会がしていたかという問題になりかねないというふうに私は思うのですね。こういうことについて教育長はどのようにお考えですか。



◎(久野教育長) 

 まず学校の統合でございますが、委員がおっしゃいますように、この学校適正規模等審議会、この答申に基づいて行う。この答申の本旨は、望ましい学校をつくろう。その規模はどのくらいなのかというのが根本でございまして、それに向かって作業を進めようということでございます。したがって、その学区域の見直しにいたしましても、単純に見直すのではなくて、望ましい学校規模をつくるのに学区域の見直しもあるだろうし、統合もあるだろうということだと思うのですね。したがって、望ましい学校規模にならないような学区域をいじっても、それは意味がないわけですから、答申そのものは、委員さんがおっしゃるように、まだちゃんと生きていますし、この考え方は何ら変わりはないと思う。おっしゃいますように、地元の方も、余り少なくてはまずいですねということも十分ご理解なさっているわけですから、その辺が、確かに、最初の説明等、今までの進め方で、事前にいろいろお話がなかったかというところは、我々も今後進めていく上で考えていかなければいけないとは十分思っております。ただ、この考え方そのものは今でも変わってはいないというふうに考えております。



◆安田勝彦委員 

 ともかく、私は、これは議会のほうでも三十人学級を採択したという方向が一つあるわけですね。ここの整合性の問題ということは一つ考えるべき話でありますし、それから、今の話で、改善事項が述べられている、これができないということならば、私は、学適審そのものを、もう一回再検討すべきではないかな、そういう考え方も一つ持っているわけです。

 今、教育長が、それは基本としてちゃんと持っているというならば、私は、ちゃんとした説明をすべきだし、そういう対応もすべきだと思う。それのできなかった、そういういきさつが、今のところ、まだはっきりした形で、でき得ないのではないかなというふうに思っております。その点のところは、ちゃんとした対応を、ぜひしてもらいたいと思います。

 そこでちょっと関連になりますけれども、先ほど峠部長が、例えば志茂小のことについて、志茂小の皆さんから二岩でもいいし、岩小でも、そういう希望があれば、自分のほうでちゃんとした話をしても結構ですよと、こういう話がございました。

 以前、これは志茂小の役員の方から伺ったのですけれども、志茂小が総意で岩小だと言った場合には、これは対等の統合にはならない。お願いするような形になるんだというような話をしたというような話を言っておりましたけれども、そういうことがあったんでしょうか。



◎(峠学校教育部長) 

 ちょっとお時間をいただいて恐縮でございます。確かに、これまで志茂小のPTAの方から出された案、統合方法、幾つかございます。岩淵小学校の統合にいたしましても、志茂小と統合して学校の位置を志茂小にするとか、学校の位置を岩小にするとか、いろいろございます。そうした中で、私どものほうで申し上げましたのは、統合の位置が岩淵小学校のほうに行くというような形であれば、話やすいといいますか、これはかなり取り組んでいけるだろう。ただ、その場合にも、統合の前提といたしまして、学校名、具体的には岩淵小学校という名称、学校名、校歌、校章等もすべて変えるという前提で教育委員会が話を持っていくとなると、これは難しい。と申しますのは、教育委員会といたしましては、現時点で一番よいと考えておりますのが、第二岩淵小学校との統合を教育委員会では出しておりますので、それをそのままにしておいて、岩淵小学校の統合にあたって、すべて校名、校章、こういったものを変えるのが前提で話し合いたいというような形でもっていくのは難しい。そういうようなお話はしてございます。



◆安田勝彦委員 

 そうなりますと、先ほど部長が、志茂小が、どちらの学校をとるかということについては、総意でしてもらえば、どちらの学校とでも話をするという話ですけれども、しかし、岩小に話をする場合には、その対等統合、新しい学校をつくるという観点の中で、校名、校歌、校章ということについては話ができないと、こういうことですか。



◎(峠学校教育部長) 

 そういうようなことについては、話の中で出すことはできるだろう。ただ、頭から、それを前提に持っていくのは難しいというように申し上げてございます。その際には、形といたしましては、教育委員会といたしましても、第二岩淵小学校との統合について白紙に戻すなり何なり、ある程度といいますか、意思決定をしてからするのであれば、そういうような方向でやるべきであろう。そうでないといたしますと、逆に、第二岩淵小学校のPTAの皆さんに既に説明してございます。そうしますと、第二岩淵小学校のほうにしてみれば、教育委員会は実際のところどうなんだろうかというような、一つの不信といいますか、そういうものが生じるであろう。そういうことを想定いたしまして、ただいま申し上げましたようなことは、志茂小のPTAの方々に申し上げております。



◆安田勝彦委員 

 これはこれからの学校の当事校の考え方によるわけですから、そこのところで、もう一度白紙の中で考えていくというご答弁だったと思います。ただ私は、この学校の統廃合で、結構難しいのは、まず対象校そのものがオーケーをした後、今度受け入れ校がどうするかということで、校歌、校章、校名を変えていくという、統合の基本となる新しい学校をつくるという考え方の中でやっていくところでは、今度、受け入れ校が本当にそれをそれでいいのかどうかという問題になると、これがまた大変難しい問題だというふうに私は認識しております。そういう意味で、またこれからも一つ、基本に則った形で進めていただきたいと思います。

 もう一つ、質問をしたいと思います。実は稲田小学校の校舎耐震補強に関する件でございます。

 稲田小学校が耐震調査をして、一部取り壊しはしなければいけない。そういうことが教育委員会で検討され発表されました。十月二十九日に稲田小学校で説明会を教育委員会でされました。そのときに、稲田小学校の校舎耐震補強工事に関する要望書が、稲田小学校教職員一同ということで皆さんに配られました。これは、お聞きしたいのですけれども、教職員一同ということで、じかにPTAに配る。そこら辺の配り方の問題なんですけれども、そういうことというのはどのようにお考えでなんでしょうか。



◎(松永庶務課長) 

 十月二十七日付で、今、委員からお話がございました、十月二十九日に説明会を開いたときに、小学校の校舎耐震工事に関する要望書を稲田小学校の教職員一同という名前でいただきました。

 これにつきましては、そのときに、私どもは稲田小学校の教職員というのは教育委員会の一員でございますので、基本的な考え方といたしましては、校長の指揮命令に従ってやっていく。特に、この校舎等の取り扱いについては、これは管理運営事項というふうになりますので、そういう取り扱いは、校長を通して自分たちの意見を教育委員会にぶつけるというのが一番正しいやり方であるというふうに考えております。これにつきましては、北教組につきましても同様な考え方を持っておりますので、北教組からは、この問題についての交渉をしていただきたいとか、そういうものは一切ないというのが今現状でございます。



◆安田勝彦委員 

 時間がないから端的に質問をしたいと思いますけれども、ここの問題のときに、学校を壊す、壊さない、壊すべきじゃないという意向の中で、一つは、耐震調査の内容を発表しろという意向がございました。当初、教育委員会は渋っていたそうでございますけれども、こういう話は逆にオープンにすべきではないかという話も、私もPTAの皆さんにいたしましたし、教育委員会にもそういう申し入れをいたしました。教育委員会では、その耐震調査の結果を発表いたしました。PTAのほうは、なるほど、そういうことかという話になったわけですけれども、私は、今回、この質問している趣旨というのは何なのかと言いますと、耐震の問題そのものよりか、そことのかかわり合いを持った教職員とPTAとの関係、校長との関係、ここら辺が、今、学校の中で、地域にも、そういう話が流れてきているのですけれども、問題になってきた。

 それは、当初、学校を壊す壊さないという話があって、大方の話がPTAの方も、私はPTAの役員の方から、何人か来られて話を伺いましたけれども、今のこういう事情、また、こういうことからすると、実際問題として教室として足りないのは、このくらいだけれども、これ以上のことは必要もないとかいうことは、自分たちもちゃんと調べて、先生方がおっしゃる話と、自分たちが調べている話というのを検証して一つの結論に達しているわけです。

 ところが、今、話として、校長に断りもなく、これは配ったのですね。そういうことが、一つはPTAからすると、先生から言われれば弱い立場にある。その弱い立場にある自分たちと、それから自分たちの考え方との乖離と申しますか、問題点が、言い方からすれば離れている。それに対して校長は、何ら教職員に対して話ができない。

 最近の話を伺いますと、先生方が自分たちのいろんな主張を通すためにPTAにいろんな電話をかける。そのことによってPTAの方が、言い方からすれば、お互いに疑心暗鬼になってしまって、とても、あの学校は、もういやだ。そういうようなことが出てきてしまっている。そういう状況の中で、学校そのものが、まだ、具体的にお聞きをしたいわけですけれども、生徒さんが、今回入学する生徒さんが、かなり少ないという話を伺っております。これは何人か、ちょっと教えてもらいたいのですけれども、そのPTAの役員にお聞きすると、つまり、耐震の問題のことで、自分たちは子どもさんのことを考えると、耐震の問題と教室の確保は、ある程度のことはちゃんとしてもらって、子どもさんの安全確保ということをすれば私どもはそれで結構です。しかし、PTAに対して教職員の方がいろいろと電話をかけて、お互いにPTA同士がおかしくなってきている。また、そういう中で先生と自分たちもおかしくなっている。そういう学校には子どもをやらせたくない、上げたくないという意向が働いて、少なくなってきているんだという話も伺っております。

 そういうことから考えますと、ここの問題というのは、もちろん耐震の問題は問題として、これはちゃんとしなければいけない話ですけれども、これは、先ほどの統合以前の学校の校長の管理の問題、そして教職員のあり方の問題、それに受け手のPTAのあり方が、どうすべきかということが、本当に、ここのところが深刻になってきています。まず、この実情をお聞かせ願いたい。



◎(松永庶務課長) 

 教育委員会では、この稲田小の耐震工事については、四回ほど保護者の方々に説明を申し上げました。今、委員からご指摘がありましたように、耐震補強工事にかかわった、具体的に取り壊すという場合の情報公開が求められましたので、それに応じた情報公開もやってまいりました。

 教育委員会としてといいますか、私といたしまして、保護者の説明会の中でいろいろとお話が出ました。ただ、今の北区の教育委員会の取り組む方針を明確にご説明申し上げ、教室についても取り壊しても、一応取り壊した後の現状で足りるということもご説明申し上げ、様々な、子どもたちの工事中の安全でありますとか、工事期間中の教室の確保でありますとか、そういうことについても説明を申し上げ、この説明会の最後でございますが、そのときに、いろんな方がお見えになっておりましたので、そういういろんな方の意見を、教育内容の充実、学校の充実の方向に向けていただきたいということを強くお願いしたところでございます。

 ただ、今、委員からご指摘のように、新たな校舎をつくってもらうという考え方の非常に強い方が何人かいらっしゃいますので、そういう方が、今、委員からご指摘があったように、様々な形でPTAのほうに働きかけをされているというふうには校長から聞いているところでございます。

 先日、稲田小学校の校長先生が私のほうに見えまして、こういうことで校長先生としても、教職員に対して、教育委員会として、今できること、また校長としてできること、いろんなことを考えてやっているので、教職員の行動については自重していただきたいということを再三再四教職員とお話をされたということでございますけれども、どうしても校長先生の言われることについて、教職員のほうで聞き入れてもらえない、非常に残念である。こういう話をしているところでございます。なお、来年度の新入の新一年生の入学生につきましては八人であるというふうに聞いております。非常に少なくなってしまって、校長としても心労が絶えないと、こういうふうなことでお話にお見えになったところでございます。



◆安田勝彦委員 

 今話がありましたけれども、問題は、学校の混乱を起こしている状況というのが、例えば校長先生が教職員に求めていても、節度ある態度を求めても教職員が反発している。まだ逆にPTAをあおるようなこともあるということなんですけれども、この教職員に対しては、教育委員会としては、どういうような対応をするということなんでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 教職員の服務・監督の問題でございますけれども、当然、校長が学校の施設設備の管理監督、所属職員の管理監督という、この任務を負っているわけでして、教職員が本来の職務から外れた学校内における活動ということでありますれば、地方公務員法に則って信用失墜行為等、様々な法的な立場から検討しなければならないというふうに考えております。ただ、教職員の……。



○林千春委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 次に、21世紀市民の会の質疑に入ります。古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 初めに、北区の小学校の第二次適正配置方針について質問いたします。

 昨年の九月から対象校となりました志茂小、桐ケ丘北小、桐ケ丘小の地域やPTAの皆さんが、この問題について真正面から熱心に取り組んでこられました。少子化時代を迎えて、学校の適正配置、適正規模の問題は避けて通れなくなっております。二十三区でも、これはどこの区でも大問題になっております。

 これまでの経緯から率直に感じますことは、教育行政というのは、今まで義務教育、公教育ということで行政がコントロールする措置制度という形で行われてきました。今、福祉の分野が措置から選択へという時代になっているこの時期に、教育行政が、いつまでも行政がコントロールする措置制度でいいのかどうかということも問われていると思います。選択を保障する仕組みづくりに、既に取り組んでいます品川区の試みなどは大変参考になるのではないかと思います。

 教育委員会や担当課に負けず劣らずPTAの皆さんたちが陳情や要望書の提出など熱心に今まで取り組んでこられました、この問題意識は、皆さん非常に高く、北区の基本計画にあります区と区民の協働の域に達しているというふうに私は判断いたします。

 そこで問題提起をしながら質問いたします。

 平成六年の最終答申は、審議会が一定程度の方向性ということで、北区の七地域の学校について、赤羽東地域は三小学校区を二小学校区へ、また、ある地域では、滝野川西地域では四小学校区を二小学校区にという方向性も示されておりまして、この問題については、志茂小、桐ケ丘小、桐ケ丘北小だけの問題ではないと私は受け止めております。平成六年に出たときに、事務局である教育委員会がどのように具体的に、この答申を行ってきたか、地域の皆さんやPTAの皆さん、そして学校の校長先生は一体何をされていたのかなということを私は思いながら質問をさせていただきます。

 この度、平成十二年度から品川区では学校の自由化ということで通学区域のブロック化を始めました。このブロック化、学校規模の適正化の検討というのは、品川区は視野に入っていると思います。NHKテレビの「クローズアップ現代」などでも、学校規模の適正化とか、そういうことは強調していませんでしたけれども、行政がコントロールするというところから、保護者の皆さん、地域の皆さんが学校を選ぶという時代に入ったのだなということを思います。

 ただ、品川区の場合に、先ほどの稲田小の問題ではないのですけれども、ちょっと複雑な問題も入っていますので、品川区のブロック化というのが北区でどうかということについては、北区の実情に合わせた、不透明でない、透明感のある進め方でやっていただきたいと思います。

 そして幸いなことに、適正規模の審議会で出しております七つの地域について一定の方向が示されております。ですから、この中で、つまり統合・廃止ということではなく、まず、この七つのブロックの中で、例えば今回対象になりました志茂小、桐ケ丘小、桐ケ丘北小の皆さんが、統合の中に入っていくというのではなく、ブロックの中で選べるという方向に持っていけないかどうか。この点についてお尋ねします。



◎(石井学務課長) 

 今自由化の問題と統合の問題と連携すべきではないかというご質問でございますけれども、これについて品川区で審議しているのは、統合の話と自由選択制は別物ですよというお話をしてございます。今回、私どもでも自由選択制については、これは措置から選択というお話がありましたけれども、確かに学校の場合、措置制度なんですけれども、今の規制緩和の中で自由選択が求められる中で、品川区はしてまいりました。ただ私どもとして、この自由選択制が本当に適切なものかどうか。これについては、私ども教育委員会としては、まだ判断はしてございません。

 今、区民の意見もお伺いしようという形で、先日、三月十三日に教育を語る会の中で、PTAの皆さん方に、自由選択制にどういうご意見を持っているかというご意見も聞いたところでございます。したがいまして、今のご提案の七地域の中で自由選択制をするかどうかという問題については、自由選択制自身の適否がありますので、その中で現在はちょっと結論を出せないという状況でございます。



◆古沢久美子委員 

 自由選択制まで持っていかれなくても、私は品川区でいろいろ実情を伺いましたところ、意外に皆さんは地元の学校を選んでいます。地元の学校を選んでいる人たちも、地元以外の学校を選んでいる方たちも、皆さん、他の兄弟などが既に行かれている学校に絞ったり、交通事情ですね。一番トップにあげているのは、距離と安全をトップにあげておりますので、そういう並外れた、自由化と言っても戸惑っている方が実際は多いわけですから、自由化までいかなくてもいいですから、徐々に規制の取り外しということで選択できるようになっているわけですから、対象とされた学校については、せめて、このブロックの中で、例えば赤羽西地域、赤羽東地域の中で選べるという形で、二岩小は大規模校になっておりますから、志茂小の方の立場でいえば吸収されていくことに不安があります。例えば南北線の駅の名前は赤羽岩淵駅となっています。王子神谷となって、両方の地域を生かすような駅名になっておりますから、学校名が出ましたけれども、例えば第二岩淵志茂小となるのかどうか、そんなことも含めて、これは開かれた学校づくり、よりよい環境をと目指すわけですから、ぜひ、これは一度ひざを突き合わせて、この適正規模、適正配置の進め方について、北区の今後の方針は、この答申を基礎、軸としながら、このやり方、手法について、もっと工夫していただきたいと思うのです。その点について、PTAの皆さんと協議会というか、志茂小学校のPTA、桐ケ丘のほうの皆さんも今回陳情を出されておりますけれども、この手法について、区が一方的に措置という形ではなくて、できるだけ選択という形に、もうちょっと持っていくために、説明会とか勉強会ということを、平成十三年に間に合わなかったら十四年になってもしようがないと思うのですけれども、もうちょっと地域性も配慮しながら、適正な距離と安全性ということも配慮しながら、今回は対象になっているのは志茂小と桐ケ丘ですけれども、小学校の地域、王子東地域も、中十条のほうも、これは三小学校から二小学校というふうに改正の方向が打ち出されておりますので、ぜひPTAの皆さんに集まっていただいて、教育委員会で説明会をやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 今後の進め方については、なるべく地域の方々にいろいろご検討いただくことが大切かなということもありますので、委員からご提案ありましたことについては真摯に受け止めて今後検討してまいりたいと考えております。



◆古沢久美子委員 

 志茂小学校、赤羽西の桐ケ丘だけの問題じゃない。全体の問題、そして北区の教育行政が今問われているんですね。この問題をどういうふうにやっていくかということは、突き詰めていきますと手法の問題なんですね。ですから、品川区のやり方が全部通用するとは思いませんけれども、たまたま七地域に、こういう方向性というものが、適正規模、適正配置の軸ができておりますから、これを進めるにあたって、受け入れ校、そちらへ吸収されるというと変ですけれども、現に志茂小の地域の人は、二岩小に行っている方ばかりではないんですよね。赤小、岩小にも行っておりますから、そういう点を踏まえて、必ずしも二岩小に皆さんが行くということではないので、今回、適正規模、適正配置というところでいく進め方を、ブロック化を品川区のを応用してやっていくとか、そういうことをぜひとも進めていただきたいと思いますが、もう一度決意をお願いします。



◎(石井学務課長) 

 自由選択制との問題は難しい問題なんですけれども、例えば七地区を、すぐ自由選択制にできるかというと、これはなかなか難しい問題だろうと思っております。

 ただ、今お話をいただきましたように、例えば志茂地区、桐ケ丘地区は、ある意味で、私どものほうでご提案をさせていただいているわけですから、PTAとのお話の中で、その地区については、今私どもは弾力化という形で、ある意味では兄弟がいる場合は認めるとか、理由がある場合は認めているわけですけれども、そこを調整地域にして、その中は認めましょうというような、PTAとのお話の中での結論はあろうかと思います。全体の中のお話としては、自由化と適正化を結び付けるのも、なかなか難しい問題もあろうかなと思いますので、その辺については、今後検討させていただきたいと思います。



◆古沢久美子委員 

 品川区の実験的な試みの動向を見ないと、おっかなびっくりという感じを受け止めましたけれども、かなり積極的な前向きな取り組みをPTAの皆さん、教育に対しては熟度がすごく高いんです。ですから、ここは福祉の分野とは、ちょっと違うのかなと思いますが、義務教育で、公教育というところで、教育委員会のほうも、そう簡単に緩められないよというあれかもしれませんが、時代の流れは、もう措置制度ではなくて、選択制で、福祉なんかもやられるわけですから、時代遅れにならないように、しっかり積極的な取り組みを求めたいと思います。

 次に、学校の施設管理補助員の廃止のところについてお尋ねします。

 二十三区のほとんどの区が、この予算の資料を提出していただきましたところ、まだ正規の職員の方のいる区も結構ありますし、台東区のように全然ないという区もありますけれども、こうした中で雇用の保障という視点からシルバー人材センターに委託しています施設管理の補助について、今後北区は廃止ということで、いきなり、こういう方向が示されましたけれども、今、学校が非常に混乱しております。施設管理員の補助の仕事がなくなっちゃうから、校庭開放をやりたいとか、校庭開放の人に、校庭開放の仕事、誰それさんにやめてもらって、私がそっちのほうの仕事をやりたいとかいうことで揉めちゃっている学校もあると聞いておりますが、その実態についていかがでしょうか。



◎(松永庶務課長) 

 施設管理補助員については、完全機械警備システムが導入されておりますので、その完全機械警備システムに切り替えるということで、来年度から施設管理補助員の廃止をお願いしたところでございます。

 これについて、学校の校長会、教頭会等で、庶務課並びに体育課で数回の話し合いを持ち、今現在で、そういう学校の警備体制あるいは校庭開放等について問題があるというような話は聞いておりません。



◆古沢久美子委員 

 非常に苛酷な話で、シルバー人材センターで仕事をしている人たちは六十過ぎの方ということになっておりますが、皆さん老後の健康のためにということで、表面は、そういうふうに理由付けておりますが、実態は生活費のために働いている人が多くて、これは何とか雇用の保障という点から考えていただきたかったなと思います。

 次に、児童交通指導員の方の削減について。この問題についても、今、現場の小学校で混乱が起きておりまして、実は志茂、赤羽周辺の小学校を調査させていただいたのですけれども、これまでのポイント数を減らしますので、父母の皆さんから、教頭先生も、みんな不安を持っています。三人体制のところを二人分の経費で、そのまま三人体制でというところで、大変シビアな問題がまた起こりまして、人間関係がぎくしゃくして、本当に胸の痛む、ささやかな生活費をカバーするために働いている方たちの痛みというものが非常にあるのですけれども、実際、年齢制限が児童交通指導員の方については、シルバー人材センターと北区の区長、甲、乙で委託契約が七十二歳未満というふうになっていますが、この契約書は生きているんでしょうか、どうでしょうか。



◎(松永庶務課長) 

 児童交通指導員の方の年齢制限に関する質問でございますが、児童交通指導員の方については、子どもたちの車からの安全の確保という視点で、子どもの動きが激しいものですから、それに対応した形で働いていただくためには、ある程度の年齢制限が必要であるということで、平成七年度までは年齢制限を設けておりませんでしたが、平成八年度から七十二歳未満ということで契約をさせていただいております。現在も毎年、これで更新をさせていただいているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 実際、交通指導員をされている方の中に七十二歳以上の方が今現在いらっしゃいますよね。それから七十五歳とかいう方もいらっしゃるのですけれども、その実態はつかんでいますか。



◎(松永庶務課長) 

 シルバー人材センターとの契約で七十二歳未満で契約をしておりますので、お互いが信義誠実の原則に従ってやっていくということで、シルバー人材センターのほうで、その後、契約に沿ったやられ方をやっていらっしゃると理解をしておりますが、ただ、話をお聞きしますと、朝、登校時二時間、下校時二時間ですので、どうしても人を得られない場合もあるので、それについては、得られるまでは従来の人でやっていきたいという話はお伺いしております。



◆古沢久美子委員 

 年齢にこだわるということはないのですけれども、事実、交通指導員の方の三割は七十二歳以上の方が実態としてされているということを、私はシルバー人材の事務局の方に聞きました。私が、この写しというのを見せていただいたところ、去年の四月一日で北本区長と北区シルバー人材センターの会長とが甲、乙で、この契約を結んでいるのですけれども、こういう中で、実際は、この契約は守られてこなかったのです。三割くらいの方は七十歳以上だということで、結局、長いこと、皆さんが、そういう生活を負ってのお仕事をされているから、シルバー人材でもわかっていて、実際は入れ替えができなかったという現実があって、その方たちも元気ですから一生懸命旗振りをされていたという現実があります。

 そういう中で、今いきなり三人体制から二人分の経費でということで、二人分の経費を三人で分け合って、拠点を時間を短縮して三人でやって、これをワークシェアリングなんという表現をするのは余りにも苛酷で、これはちょっとひどいのではないか。

 それから方向性として、こういう交通指導員を置いているところは東京都しかないんですよという行政の皆さんの言い分があるかもしれませんが、埼玉のほうの方からは、「東京の人はいいですね、お母さんが仕事を休まないで、交通指導をやってもらえて」という声も逆にあるので、これは身近な基礎的な自治体が続けていくべき、子どもたちの命にかかわる交通安全ですから、またシルバー人材の雇用を保障するということがありますから、これは何としても縮小を取りやめてほしいのですけれども、何とかなりませんか。



◎(松永庶務課長) 

 児童交通指導員の配置については、今、委員がご指摘されましたように、全国的に見ますと、従来から裕福な団体といわれたところが児童交通指導員という制度を設けております。

 私どもは、この児童交通指導員の削減につきましては、学校、家庭、地域の役割分担の見直しということが大きな問題でございます。それと、今、委員から質問がございました指定校変更とか学校選択の自由化とか、そういうものを考えますと、当然に、この児童交通指導員については根本から見直していく必要があると考えております。



◆古沢久美子委員 

 選択制の問題とは、これは一緒にしていただきたくないのです。基礎的な自治体にふさわしい、住民の身近なサービス、今回の縮小の金額二千四百八十七万三千円なんですね。ある指導員の方が、これは公務員の方の一人の退職金に当たるのではないかというふうに、ぼやいていたんです。生活の本当にささやかな糧を得るというところで、そして真剣に旗を振って、毎日子どもたちの交通安全を守っている、そういう人たちの職場を確保するというところで、行政のサービスは、こういうところは、ぜひ守っていただきたいということを強く求めまして、質問を終わります。



○林千春委員長 

 以上で21世紀市民の会の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時八分休憩

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   午後一時八分再開



○林千春委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 公明党議員団の質疑に入ります。宇野委員。



◆宇野等委員 

 私のほうから、まず質問をさせていただきたいのは、先ほど午前中にも議論がありましたけれども、特色のある学校づくり、あるいは総合教育ということで、いろいろお話がございました。それを聞いてちょっと不審に思ったことなんですけれども、まず、特色ある学校づくりと、いわゆる総合教育が、全く同じような方法と言うんでしょうか、同じような内容というようなご答弁のように感じているんですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。また明確に、これは多分違うとは思うんですけれども、どのような違いがあるのか、お聞きしたいと思います。



◎(土屋指導室長) 

 中央教育審議会からも、特色ある学校づくり、さらには、特色ある教育活動の推進ということで方針が示されているところでございますが、今回改定になりました教育課程につきまして、総合的な学習が、小学校三年生以上、週三時間程度の時間が設定されてまいるわけでございますけれども、特色ある教育活動と総合的な学習の時間の関連でございますが、特色ある教育活動として総合的な学習の時間の活動は地域と様々な形で連携をしてまいりますので、大きくかかわってくることは間違いないと考えております。ただ総合的な学習と特色ある教育活動がイコールではないことは確かでございます。特色ある教育活動につきましては、もっと幅広く、学校全体の中で、様々な地域に根差した教育活動を考えているところでございます。



◆宇野等委員 

 特色ある学校が地域と様々な連携、幅広く連携をもって行うと、総合学習も、何か先ほどの答弁ですと、そのような話をご答弁をいただいていたような、そんな感じを受けるんで、そういう意味では、ただ予算措置も、もちろん違うでしょうし、そういう点では明確に区別する部分があるのかなと、こう思うわけです。

 一つ、総合学習についてお聞きしたいんですけれども、例えば、学校で、あるいは生徒たちが何かを選択する、こういうことを勉強したいというようなものが出てくると思うんですけれども、それを選定するというのか、選ぶ過程ですね、これは、例えば生徒が主にかかわって、こういうものを学習したいというふうにしていくのか、あるいは、学校側が、地域の特性とか学校の独自色、特色ということを考えて、これを生徒たちに学ばしていきたいというのか、中心になるところは生徒なのか学校側なのか、それを選定するに当たって、これはどういう形になるのでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 総合的な学習の大きなねらいは、自分で課題を設定して、その課題解決を図っていくという学習、体験学習が中心になってまいります。したがって、小学校三年生から導入されてまいりますので、子どもたちの発達段階にもよりますけれども、中学生段階になりますと、様々な学校の置かれた条件の中で、子どもたちが、情報教育であれば情報教育にかかわる課題を設定し、福祉関係の総合的な学習であれば福祉関係の様々な条件の中で、子どもたちが課題を設定して取り組んでいくということになろうかと思います。小学校の三年生、四年生の初期の段階では、どちらかというと、学校側が中心になって条件設定をして、その幅の中で子どもたちが、自ら課題を設定して学習に取り組んでいくと、平たく申し上げますと、小学校の段階では、教師が中心になって、中学校になれば、すべてが生徒が中心になってということが言えるかと思います。



◆宇野等委員 

 課題設定を生徒自らが行ってやるということなんですが、その課題を決める機会というものは、中学生でいいと思いますけれども、与えられるのか、そういう機会をですね、まず、それが一つ。

 例えば、いわゆる生徒中心、児童会だとか生徒会が中心になってやる、課題を設定して、それについて学んでいこうと、そういうような形なのかなと思うんですけれども、これは総合的な学習等含めて、特色ある学校づくりにも言えることなんですけれども、果たして、生徒たちが、どれだけ自主性をもって、そういうものを選んでいくことができるのか、あるいは、そういう機会を与えられるのかという、そういう疑問があります。

 また一つには、予算措置につきましても、例えば、学校にするのではなくて、そういう、いわゆる特色のあるようなものを学びたい、あるいは、運動をしていきたいといったときに、その児童会とか生徒会に対して、それなりの予算を与えるとか、そういうことも、いわゆる自主性を重んじる、自分たちで課題を設定するということになれば、そこまで踏み込む部分も必要ではないかなと、こう思いますが、いかがでしょう。



◎(土屋指導室長) 

 総合的な学習の展開に向けて、今、各学校が着々と準備を進めているところでございますが、例えば、今、既に先行的に進めております中学生の職場体験学習などは、どの職場へ行って体験するかという、導入段階では、学校側が中心になって、地域とのかかわりの中で、可能な職場体験の場所、協力をしていただける場所を学校側が中心になって探してまいります。そして、子どもたちが、その中から選んで参加するという状況になっておりますが、これが、一定の積み重ねが出てまいりますと、見通しが出てまいりますので、既に、職場を探すところから子どもたちが主体的に行動できるような力が、これから備わっていくんではないかなと考えているところでございます。

 それから予算の面でございますけれども、現在、特色ある教育活動の推進事業の中で、来年度から、各小中学校に一定の活動費として予算を組んでいるところでございますが、その活動費の中身につきましては、それぞれの総合的な学習の活動にかかわる経費ということでございまして、例えば、職場体験学習で、食品店などに体験に入る子どもは保健所の検査が必要になってまいります。したがって、食品を扱うお店に体験に行く場合には、その保健所の検査費等に充てるなど、それぞれの子どもたちの活動に照らして、この予算を各学校が有効に活用していただこうということで、今現在進めているところでございます。



◆宇野等委員 

 ともかく、このような新しい学習指導要領が、今移行措置ということで、来年度から入ってくるわけですけれども、実効性のあると言うんでしょうかね、実際にボランティアだとか環境学習だとか、様々な面で、これから進めていくわけでございますので、ぜひ、現実味のある、そして実効性のあるものにしていただきたいなと、こう思います。

 次に、不登校あるいは学級崩壊とか、様々、大きな問題で取り上げられているわけですけれども、特に「北区の教育」という冊子、本がございますよね。最近いただきました。まず、この中で、不登校とか、そういう数字がちょっと出ていないので、お示しをいただきたいなと、こう思います。



◎(土屋指導室長) 

 平成十年度の結果でございますが、今年度、十一年度の結果につきましては、現在、集計をまとめているところでございますが、十一年の九月に文教委員会で報告させていただきました数字でございますが、小学校では、五十日以上が四十二名という数字でございます。中学校では、五十日以上の子どもが百六十一名ということでございます。合わせて二百三名という数字になっております。これは文部省の学校基本調査による数値でございます。



◆宇野等委員 

 これは、文教委員会でもいただいた資料でわかるんですけれども、たまたま見たら、この部分だけですね。他のところは、数字とかいろいろ載っているんですが、不登校に関してだけ数字が載っていなかったので、ちょっとお聞きしたところなんです。不登校対策室というのがございます。また情緒不安定な生徒さんたちには、桜田学級にも行っていただく。それから民間でフリースクールというのもございますが、まず私は、そういう不登校の児童生徒たち、もちろん桜田学級あるいはホップ・ステップ・ジャンプ教室、それからフリースクール、そういう方たちに対して、意識というのかな、教育委員会の意識ということで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、同じ北区内に居住している生徒さんたち、これは、学校に普通にというか、登校されている生徒さんたちも、あるいは不登校で、先ほど言った桜田学級等に行かれている生徒さんたちも、北区の教育委員会としては、同じ区の子どもたちであるという、もちろん、そういう意識はもたれているのかなとは、こう思います。

 しかしながら、例えば、健康診断がありますね、そうしますと、その健康診断に、桜田学級に通っている子どもたち、ホップ・ステップ・ジャンプ教室に通っている子どもたち、あるいは、民間と言えどもフリースクールに通っている、通っていると言うんでしょうかね、行っている子どもたち、果たして、その子たちも同等の条件として、その中の一つの例として、いわゆる健康診断、それを受ける機会があるのかどうかということを聞きたいのですが、よろしく。



◎(石井学務課長) 

 今お話にありました桜田学級、それからホップ・ステップ・ジャンプ、これは私どもの教育委員会の所管でございます。ここにつきましては、今、小中学生の児童生徒さんは健康診断をやっておりますけれども、これは、それぞれ、どちらも通級校で、いわゆる元のどこかの学校の籍があって、そちらのほうに来ているという関係がございますので、来ている子どもさんたちは、健康診断は、基本的には、それぞれの学校でお受けいただくように指導はしております。



◆宇野等委員 

 それぞれの学校に名簿があるということなんでしょうかね。その学校が健康診断をやるときに、多分声をかけたり何かしているのかもわかりませんけれども、しかし現実に、じゃ、そういう学校、教室に通っているお子さんたちは、受けられたという事実はあるのでしょうか。



◎(石井学務課長) 

 これは、それぞれ桜田学級に行っている子どもさんでも程度があります。ほとんど桜田学級にずっと行っている子どもさんもいるし、元の学校と桜田学級をそれぞれ半々ぐらい行っている子供さんたちもいますので、程度によりますけれども、基本的には、原籍で受けている子どももおりますし、それから、やり方によりましては、例えば、ほとんど桜田学級に行きっきりになっている子どもさんたちは、原籍校に戻るといっても、なかなか戻らないというのもありますので、これは学校との話し合いですけれども、それぞれ、その学校の校医さんのお医者さんに直接行ってもらうとか、いろいろとケース・バイ・ケースで対応しております。



◆宇野等委員 

 今おっしゃったように、原籍が、その学校にあると言っても、そこの学校に行ってまで受けるという子が、やっぱり少ないと思うんですよね。でも、ただ、その辺が、今おっしゃった校医がそちらに行ってというお話もあります。それは全体的な部分で、できれば考えていただきたい。桜田学級の健康診断だと、ホップ・ステップ・ジャンプ教室の健康診断だと、そういうものが、ある意味では、教育の基本として、分け隔てのない、いわゆる平等な考え方というのは、そこに生まれてくると思うんです。例えば原籍の学校の先生方が、どう考えているかわかりません、私も聞いておりませんので。しかしながら、もうこの生徒は、そちらの教室あるいは学級に行っている。様々な原籍の学校の、いろいろな生徒に与える仕事とか、あるいは生徒にやってもらわなければいけないこと、その部分で、意識が薄れちゃっているという部分がなきにしもあらずだと思うんですね。そういう意味では、そこの一旦、学校の、例えば名簿に載ったということになれば、三年間だったら三年間、六年間だったら六年間、そのお子さんを面倒みる責務というものが、そこに出てくると思うんです。そうすると、ホップ・ステップ・ジャンプに行っているから、こちらの生徒たちは違うんだという意識が、果たして、そこで生まれるのかどうかはわかりませんが、しかし、こういう健康診査一つ、診断一つとってみても、そういう意識というのは出てくるのかなと思うんです。確かに、通知もしてる、あるいは、やっているのかもわかりませんけれども、すべての学校の方たちが、そういう意識で、同じ我々の学校の生徒なんだという意識で、その子たちをみているのかどうかということが、これからの教育ということを考えるに当たっても大事なことじゃないかなと、こう思うんですが、いかがでしょう。



◎(石井学務課長) 

 確かに、教育の平等というのは、おっしゃるとおりだと思います。ただ、今、桜田学級に、実際に先生が行ってと言いましても、そこに養護教諭がいないとか、保健室がないとか、いろいろ問題もございます。ただ、これは、特に、いわゆる定期健康診断となりますと、これは年間に一回とか、そういう形になりますけれども、日々の健康管理という意味では、先生方の、言ってみれば責務でございますので、そうした面につきましては、それは、それぞれの所管の学校の養護教諭とも連携を図りながら対応していきたいと考えております。



◆宇野等委員 

 ぜひ、そういう子どもたちも、自分たちの学校の生徒だと、そういう意識で取り組んでいただきたい、そのご指導をお願いしたいと思うんです。

 先ほど施設管理補助員、あるいは通学路の指導員、それから稲田小学校等々ございました。統廃合の問題もありました。その辺で私感じているのは、教育委員会と、例えば校長会、あるいは教頭会とございますが、果たして、そちらのほうの意思の疎通というのが、どのくらいできているものなのかな。

 先ほど、品川区の例を取りまして、お話がございました。私も直接、校長先生から聞いたんです。品川区の、いわゆる学校選択制というのは、統廃合を視野に入れたやつなんですよと、はっきりと校長先生が何人かおっしゃっていました。先ほどの答弁を聞くと、決してそういうことではないと、教育委員会ではね。そういうふうに言われているわけですけれども、そういう点をとらえてみても、何も教育委員会の考え方を押し付けるとか、そのとおりやれということではないんですが、しかし、様々なところで、校長先生も、そういうふうにおっしゃっているところがあるわけです。そうしますと、本当に区の教育委員会と校長会、あるいは教頭会などの折、様々な話し合いができているのかな。ただ単に教育委員会が、今度の予算ではこうなりますということで押し付けて、その現場の校長先生あるいは教頭先生の意見ということを、真摯に聞いて、そして検討している。そういうことが、本当にあるのかどうか、それをまず確認したい。



◎(松永庶務課長) 

 教育委員会と学校との意思の疎通ということでございます。学校の校長先生方の意思の疎通につきましては、毎月の定例の校長会で、教育委員会の考え方、基本方針等につきまして説明をさせていただいているところでございます。その他、各課題毎に、問題がある場合につきましては、正副の校長会の会長さん並びに幹事の方においでいただきまして、教育委員会の施策等につきまして、今後どういう方向でやっていくかということについて、教育委員会の考え方をまず示して、全体の校長会のほうで取りまとめていただけるようにお願いしながら、全体の意思疎通というのを図っていくようにしているところでございます。

 ただ、今、委員ご指摘のような、一部の校長先生の中にいろんな意見もあるということについては、これははっきり申し上げて、六十四校の校長先生で、職場も各学校ということで教育委員会とかなり離れたところでございますので、いろんな意思疎通を図りながら、教育委員会全体として一丸として取り組めるように努力はしておりますが、一面として距離的な関係もあるという面、あるいは校長先生方と我々教育委員会の事務局の職員の身分上の違いというものもございますので、必ずしも、そういう点で一致していないという面があるのかなという気はいたしますが、いずれにいたしましても、教育委員会は一つでございますので、全体の意思が統一できるよう今後とも取り組んでいきたいと思っております。



◆宇野等委員 

 今ご説明を伺いまして、それぞれご努力もされているのはよくわかるのですけれども、今大体話を聞きますと、例えば説明をしている、あるいは、この問題について、起きたときに、今後どうしようかという話し合いをしているという、粗々、そういうようなことをお聞きしましたけれども、それも、ある意味では、教育委員会としてこうやっていきたいという意味ではリードしていく部分も必要かなとは思うのですね。

 ただ、こうしたいから、その説明をします、あるいは、こうなりますから今後の対応を考えてくださいということでは、余りにも、それは押し付けと同じようなことになっちゃうと思うのですね。現実に協議というのは、同じ土俵に上がって話し合いをするということで、それぞれ六十四人の先生がいらっしゃるので、すべてというわけにはいかないかもわかりませんが、しかし、ある部分、中心者といいますかね、幹事の先生といいますか、その方とも、せめて時間をかけて、様々、今後の、いわゆる将来ということを見据えた話し合いというものも必要じゃないかな。

 例えば、この施設管理補助員が廃止されるという、そういう話もありましたけれども、結局、現場の先生方、校長先生をはじめ先生方は一番心配されているわけですよね。事故が起きたらどうしようとか、あるいは、たばこの吸い殻だとか、細かいことがいろいろありますよね。そういうものをどうしようとかあるわけですけれども、現実に現場の人たちに影響を及ぼす問題というものは、現場の人たちとじっくり話し合うということが必要になるのではないか。こうしますから、これで考えてくださいということではなくて、こうしたいけれども、現場としてはどうなんだろう。それが意思の疎通であり、協議をするという、そういうことにかかってくるのではないかなと、こう思うのです。

 いろいろ考えましても、そこに至る過程を説明しないで結論を出しちゃって、先に結論ありきで、そのあと、じゃ、その後の対応をどうしようかという、泥縄とはいいませんけれども、何かそういうような流れが最近多くなっているのではないかなと、そういう感じがするんですよね。そういう意味で、きちんとした形で現場との意思の疎通を、しっかりと図っていっていただきたいな。これは要望にしておきます。以上です。



○林千春委員長 

 大原委員。



◆大原康惠委員 

 午前中にも情報教育に関して何点か質疑がありましたけれども、私のほうからは情報教育における教師の役割と、その教師への研修のあり方、ここに絞って、ちょっとお伺いしたいと思いますが、この二点、まず教師の役割ですね。もう一つは教師への研修についてお伺いします。



◎(土屋指導室長) 

 まずパソコンを活用した情報教育における教師の役割でございますけれども、当然、小学校、中学校に、講習に限らず、どの教員も指導できる力量が必要であろうと考えております。現在は、小学校段階では、直接指導できる教員が約三割、中学校では二割という実情がございます。したがって、これからも、さらにインターネットも導入されるということもありまして、教師の指導力を高める研修を充実してまいりたいと考えております。

 また教師の役割で、もう一方、指導力量と、インターネット導入もされて様々な情報が入ってまいりますので、コンピューターの管理という分野も教師の役割として、これから求められるのではないかなと思っております。

 さらには、そこに入ってまいります情報の適否を判断する力、さらには先ほども出ておりましたけれども、パソコン、インターネットを活用する上での基本的なモラルを子どもたちに育てていく、その指導力量も、これから教師の役割として求められてくるのではないかと考えております。



◆大原康惠委員 

 研修のあり方。



◎(土屋指導室長) 

 研修のあり方については、今申し上げました指導力量を高めていくとともに、情報の判断あるいはコンピューターの管理、子どもたちへの基本的なモラルを育てていく、その指導内容等も含めて、これから研修を実施してまいりたいと考えておりますが、今年度までは、学校の夏季休業期間中をフルに活用して教員の研修を実施してまいりました。おかげさまで、昨年七月に旧神谷第二小学校に情報センターを改めて設置させていただいて、パソコン、インターネットを導入してございます。これを来年度以降、活用して、年間を通して教員が研修できる体制を現在考えておるところでございます。



◆大原康惠委員 

 資料がいろいろありますから、それを読む限り、多分、今のようなお答えになるんだろうなと思いながら伺っていたのです。ところが、ここを、まるっきり教育委員会が発想を転換しなければだめになってきますね。というのは、文部省の情報教育推進協力者会議というのがある。文部省が設置している。そこの会議の委員をしている静岡大学情報学部の永野和男教授のお話なんですが、情報教育については、教師がすべてを知って教えるという従来の教師の役割から、児童生徒の主体的学習を運用していく、スケジュール管理していく、つまりマネージャー的な役割ですね、これがこれから求められるんだ。ところが、教師は、そうした能力を授業に生かすトレーニングを受けてこないものですから、それができないんだそうです。いわば新しいプロに生まれ変わることが求められているんだということなんです。

 今、私がなぜ重ねて研修の中身をお伺いしたかと言いますと、事務事業の概要にも、「北区の教育」にも出ておりますが、研修を見てみますと、コンピューター活用研修会というのがありますね。二つありまして、一つはコンピューターの学習利用や教具としての活用、つまり技術面の研修になっているわけですね。もう一つはプレゼンテーションの研修になっている。ここも、どっちかといったら研究発表だとか、そういうものになっている。この教育委員会の中での研修の中では年間四十八回、最も多くこれが割かれているんですね。ところが、もう、こういう技術的な研修をしていてはだめなんです。そういうものはもう必要ない。この分野に関しては教師の役割が全く変わったんだという、本人の意識改革こそが大事なんだと言っている。技術サポートというのはいろんな形でできます。現場の先生でできなければ、例えば企業ボランティアであれ、学生ボランティアで、幾らでも、その技術サポートは、他のことで対応できるわけです。一番大事なのは、その役割の違い。アメリカでも当初、一番大変だったのは、この教師の意識改革が大変だったそうです。コーチ役に徹するんだという、この役割が変わったんだというところが、なかなか理解できなかった。そこが非常に大事ですので、私は、研修のあり方も、いつまでも、こういう技術研修をしているのではなくて、先ほど言ったような、文部省の情報教育の推進協力者会議のメンバーが、そういうことを言っているわけですから、文部省はそういうことを求めてないんですよね。もっと違う役割を学校の教師に求めている。そのことを教育委員会は、いち早く認識をして、現場に、それを伝えていくのが大事じゃないかと思う。だから研修のあり方も、研修は、どなたが担当していらっしゃるのですか。



◎(土屋指導室長) 

 教員の研修については、このパソコン研修に限らず、校長研修、教務主任研修、生活指導主任研修、様々な研修は指導室のほうで担当させていただいているところでございます。



◆大原康惠委員 

 指導室が従来のような研修しかしないということが問題ですよという問題提起なんですね。ですから、研修のあり方も、今までのような、そういう研修じゃなくて、例えば夏休みでいいですから、全校対象にして、全教師は無理でしょうけれども、少なくとも何人かの代表メンバーを集めて、こういう専門家の講師を呼んで、そういう意識改革を図ることが、これから大事なのではないか。こう思いますので、これはぜひ研究していただいて、何が必要なのかということを、もう一回、問い直していただきたいと思うのですね。

 二点目には、突然ですが、子どもたちから、中学校くらいの子どもさんだと思っていただきたいのですが、何のために勉強するんだろうというふうな問いかけが、もしあったとしたら、どのように答えられるか、教育長さんと学校教育部長さんにお伺いします。



◎(久野教育長) 

 子どもから聞かれたとすれば、今も言われていますけれども、それぞれの夢を実現するために勉強していただく。もちろん、今夢を持っていないかもしれないですけれども、将来持つ夢のために勉強していただく。それを実現するためであろうというのが、私は、全体的な答弁としては、そんなふうに考えております。



◎(峠学校教育部長) 

 非常に難しいご質問でございますが、中学生ですと、私といたしましては、いろんなことがわかり始めてきている年代というふうに考えますので、自分自身が、これから生きていく上で必要な基礎基本だという趣旨のことを、しっかりと話していきたいと、そんなように考えております。



◆大原康惠委員 

 すみません。なぜお伺いしたかと言いますと、実は、ある保護者から、母親なんですが、こういう話を伺ったんですね。そのお子さんは、中学校一年になったときに、自ら進んで、僕は塾に行きたいと。母親は、ただ友達がほしいから塾に行くんだとだめよと言ったら、もう二年生からじゃ遅いらしい。一年から塾に行きたいというので、母親が行かせた。そうすると、本人も問題意識を持っておりますし、その行った塾が、ものすごく熱心な塾でして、十一時、十二時まで、利害をなくして一生懸命指導してくれた。また、それに宿題を与えて、夜中の一時、二時、三時ころまで毎日勉強したそうです。そしてグングン成績が上がって、その子がトップクラスになったそうですね。

 ところが、ある日、突然、中学三年生になって、いよいよ、これから高校受験に向けて、さあ、これから追い込みという夏休みの前に、ピタッと勉強をやめたそうです。そのときに自分の限界を一つは感じたと言っている。それから何で勉強しなければいけないんだろうという、こういう問いかけを親に発した。親は、そのときに明確な答えをしてあげられなかったというのが、一つの親としての反省があって、私は、それを聞いたときに、もしかしたら、学校は子どもたちの究極の問いに答えられていないのではないかというふうなことを感じたわけです。

 そういうことを考えているときに、私は、何回も、このことを持ち出して申し訳ないのですが、NHKの「課外授業」、あるときに、経済学者という人が出てきた。前にも経済学者を引用したのですが、これは違う人なんです。この人は世界的にいろいろ活躍していらっしゃる経済学者の方なんで、その人が話した一言は非常に印象的だったんですね。

 その人が、子どもたちに、オレンジを買うところから始めて、ジュースをつくって売るという、この過程を子どもたちに体験させながら、経済の仕組みを教えていったわけです。その中で、この経済学者が教えたことはどういうことかと言いますと、私は眼鏡をかけている。眼鏡を外したら何も見えないんだ。ところが眼鏡をかけることによってすべてのものが見えてくる。学ぶということは、そういうことなんだ。学ぶことによって見えないものが見えてくるんだよということを教えていました。これは非常に説得力のある、今、教育長さんがおっしゃった言葉も一つのアドバイスだろうし、部長のおっしゃったこともアドバイスだと思います。

 私は経済学者の言葉は非常に印象に残って、学校が、これは親が教えるというのは、なかなか難しいと思うのですが、もちろん、親が教えていかなければいけないし、学校は学校で教えていかなければいけないのでしょうけれども、多分、その子は受験と勉強の中で極限まで追い込まれていったときに、ふと、そこに何か感じるものがあったんだろうな。それは、どこか見ていれば、学校でも、夏休み前に、急に勉強しなくなるわけですから、家でも一ページも本を開かなくなったそうです。一切開かなくなったそうです。そのまま高校受験に行くわけです。

 それは何で悩んでいるのかということを深い次元で掘り下げて相談に乗る仕組みというのは、ちょっと必要なのかなということを考えて、そのことに関連して、実はお伺いしたいのですが、教育委員会の役割というか、そのことをちょっとお伺いしたいと思います。

 教育委員会は、これを読みますと、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の規定に基づいて設置されていますね、合議制で。この教育委員会の委員さんたちの役割について伺いたい。



◎(松永庶務課長) 

 教育委員の先生方の役割は、教育行政並びに様々な社会のことについて勉強され、人格が高潔で、全体の教育行政についての、教育委員会事務局から提案された内容について審議をいただく合同の機関であるというふうに理解しております。



◆大原康惠委員 

 学校教育の指導目標とか、教育委員さんの活動が出ております。会議としては定例会が毎月一回あって、あとは臨時会を設けることになっておりますが、その他の会合がすごく多いですね。見ると、教育委員が出た会合というのが出ていますね。実にあらゆる行事に出ていらっしゃる。これは区長さんと同じくらい出ているのではないかと思うくらい、すべての。これは恐らく忙しいでしょうね、これだけ出ていらしたら。

 それで、私が先ほど、なぜかということを伺ったのは、これを見てみると、何も教育委員さんが、ここへ全部が全部出る必要はないのではないかというところまで全部出ていらっしゃる。もっと他のほうが、役割が大事なのではないですかということを私は言いたいわけです。

 この中に、学校訪問の趣旨と種類というのがあります。一つ役割の中に学校訪問というのがあるんですね。この中に、こう書いてあります。北区立幼稚園、小中学校の教育の現状及び教育指導上の諸問題を把握し、その解決や改善について指導、支援するとともに、諸問題についての協議、懇談を通して、学校との心の交流を深め、北区の学校教育の充実、発展を図っている。その学校訪問の種類には、一般訪問と指導訪問と夏季学校訪問と、その他の訪問といろいろありますよと、こういうふうに書かれているのですね。これは教育委員さんに求められていることですよね。指導室に求められていることですね。もう一回、教育委員さんと指導室との役割分担というのでしょうか。これを具体的な形でちょっと教えてください。



◎(土屋指導室長) 

 指導室の指導主事が直接、学校に出向いて、そこで指導行政を進めているわけでございますけれども、指導主事の主な職務といたしましては、教職員に対する指導方法等についての直接的な指導あるいは研修でございます。教育委員さんにつきましては、指導方法等ということではなくて、広く、今後の北区の教育のあり方を、つぶさに学校現場を視察して、さらに将来的な見通しを持っていただくというような任務が違いではないかと考えております。



◎(松永庶務課長) 

 教育委員の先生方の役割は、まず大きな役割が、事務局から提案いたします議案について大所高所からご意見をいただく。そして教育委員さんの合同の意思として議決していただくというのが大きな役割でございます。学校訪問については、これは昨年から教育委員さんが、学校を離れられて、現場にいらっしゃった先生もいらっしゃいますけれども、学校の実態をよくご存じないという面もございましたので、言葉は悪いのですが、抜き打ち的に学校へ行って、学校の実態をよく知っていただき、それを教育に反映させていただくということで設けたものでございます。



◆大原康惠委員 

 今まさにおっしゃった、私たちが何でこういう質問をするかというと、要するに教育委員さんの活動が余り、会合ではよく顔を合わせますよ、いろいろな会合、区の行事では。だけれども、具体的に北区の教育に対して、どういうことをし、どういう貢献をなさっているのかという、その具体的な活動が見えてこないわけですね。今おっしゃったように、恐らく大所高所から見ていろんな形でアドバイスなり、様々なご意見をいただくんだと思う。ところが、大所高所から見るだけで、現場というものを見なければ、本当に地に足のついた意見というものが出てくるわけがないんですよね。そういうことで、今、ここに書かれている学校訪問、これは指導室のほうがやられるらしいのですが、今、学校現場がいろんな問題を抱えている。もちろん、私がこれを今さら言わなくてもわかっている部分なんですが、私の担当させていただいているところで、中学校が二校あります。一校は、まさに順風満帆、平穏無事で、本当に何にも言うことないという学校、もう一校は対照的に、ものすごく悩んでいます。この、もう一校の学校は、地域協議会もなさっていて、PTAの方だとか私たちが呼ばれるわけですが、地域の方を呼んで、学校が赤裸々にいろんなことを話してくれます。それくらい学校も、もう学校だけではどうにもならないと、頭を抱えているわけですね。

 前回も、こういう話をしておりました。今、中学校で子どもたち、男子生徒がたばこを吸っているのが十人くらいいるんですって。見ていると、十人のうち四人は完璧に肺の中まで吸い込んでいますって。それを学校として指導したりいろいろなことをするんでしょうけれども、もう対応できないというのが正直なところなんですね。

 そういうのもありまして、学校が非常に悩んで様々な問題を抱えているときに、教育委員会が、一つは、そういう出てきた問題に対して対症的にするのではなくて、いろんな課題を抱えていると思うので、その課題に対して提起というか提案するほどの、現場を踏まえた、そういう意見というものをしっかりアドバイスしていただけるような、さすがに教育委員会という存在が非常に大切なんだということが、私たちにもわかるような実は活動をしていただきたいと思うのですね。

 本当は、こういう委員会にも出てきてくだされば一番ありがたいかなという気がするのですけれども、そこで学校を訪問していただいて、現場をよく見ていただいて、先生方とよく懇談をしていただき、まず現場を見ていただくことをお願いしたいと思うのです。これを言っても、ここでは答弁できないと思いますから……。私たちが議会で、事あるごとに、教育委員会に対していろんな要望をしますね。教育委員の皆さんには、この話は通じているのでしょうか。



◎(久野教育長) 

 まず、教育委員会制度でございますけれども、既にご承知のように行政委員会制度でございます。したがいまして、教育委員というのは合議機関で、直接に執行するものではございません。したがって、先ほどのように、学校を直接指導したりすることはございません。逆に、それはやってはいけない。合議して方針を決めるということです。

 それから、今おっしゃいましたように、そのためにはいろんな情報が必要でございますので、現在は年に四回、学校を決めて、直接、そこへ出向いて、教員ともいろいろなお話はさせていただいて情報を取る。それから、先ほど出ました、いろいろな会に出ているというのは、全員が、そっくり四人出る場合もありますし、ばらばらに一人ずつで出る会もございます。そういういろいろな会に出て、いろいろな情報もいただいてくるということで、ちょっと横文字になりますけれども、レイマンコントロールというような行政委員会制度のシステムでございますので、この辺は、逆にご理解をいただきたいな。

 それから、今、委員さんがおっしゃいましたように、確かに、いろいろな状況は把握していなければいけませんので、それは今一生懸命やっております。

 それから議会で出ましたいろいろなご質問、ご示唆等については、委員会もしくは議会が終わった度に、すべて質問書、答弁書等もコピーして、委員さんにはお見せし、ご説明も申し上げております。



◆大原康惠委員 

 言い方が間違っているかもわかりません。学校へ来て、学校の先生方に指導してくださいということを言っているわけではないですよ。教育委員会との、いわゆる問題提起をしていただいたり、いろんな意見を聞く形になっているんでしょうから、そこのレベルのことを話をしたので、現場で指導してくださいなんということは言ってない。そういうつもりじゃないんですね。

 ということで、私たちにも非常にわかりにくいところもあるのですが、今、学校の先生方も非常に困っている。本当に泣いているんですよね、大変なところは。学校だけではどうにもならないことはわかっていますから、そこを何とかサポートできるような体制を、教育委員会を通じて、行政側の教育委員会と、合議制の教育委員さんを通じて、両方で力を合わせて、本当の意味で学校の難問に対してサポートしてあげていただきたいというのが、私どもの現場を回っての実感でございますので、よろしくお願いします。



○林千春委員長 

 後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 私のほうからは、まず、「北区の教育」十一年度版の六十一ページに余裕教室の活用計画が出ております。これはずっとテーマみたいにやってきましたので、今回もまたご質問申し上げるのですが、庶務課長に随分私もさんざん言わせていただきまして、この余裕教室の転用状況とか、これについてしっかりした、はっきりした数字を出してくれということで、平成十年から、きちっとした形で出していただいて、今回、二回目なんですけれども、これは日付が出てないのですが、九月現在か五月現在かわかりますか。今回のこの資料ですね。余裕教室の転用状況、わかれば。わからなければ次へ行っちゃいます。



◎(松永庶務課長) 

 余裕教室の転用状況については、今回の予算委員会の説明を求められた段階で調べて提出させていただいた分です。日付的には一月末現在です。



◆後藤憲司委員 

 一月末でいいんですね。じゃ、そういうように書いておきますけれども、余裕教室の活用計画の中で、余裕教室の活用方針としては八教室程度を児童生徒のためのスペース、管理諸室の充実に充てるものとすると書いてあるんですね。文部省が転用手続きの簡素化というのを出されておりまして、今回の改正が、またあったわけなんですけれども、今まで余裕教室の活用については、デイサービスとか、そういうことが入ってなかったのですが、今回、障害理解のための教育ということで、障害者施設の併設ということで、障害理解の促進に向けて小中学校の空き教室等の障害者通所施設等への転用を検討すると、こういうのが出ておりまして、あと、余裕教室に対する考え方についてもいろいろ情報が入っていると思うのですけれども、それについて、一番新しいものについてご存じでしたら教えてください。



◎(松永庶務課長) 

 余裕教室については、全国的なかなり大きな問題になっているところでございまして、文部省は、余裕教室について、大きな区分として余裕教室と一時的な余裕教室及び空き教室というような区分分けをしているところでございます。

 今、一番大きな問題は、余裕教室が地域になかなか開放されないという点が大きな問題とされているところでございまして、平成九年五月から平成十年五月までの東京都が作成しておる教育委員会の施設主管課長会議の資料によりますと、十二政令指定都市及び二十三区で余裕教室を学校施設以外に転用したのは、全体で一・八%しかない。これは、その他の部分については、学校施設に活用されていると、こういうことでございます。

 この大きな原因は何にあるかというのは、文部省の分析では、学校が今、余裕教室の転用について、一時的余裕教室や余裕教室の定義がございますが、真剣にということを言っておりますけれども、よく吟味しないで、普通、学校で使うものを優先的に全部使って、あとは、ほとんど余裕教室はありませんと、こういう回答になっている部分にあるというふうに文部省は分析をしている。

 したがいまして、文部省としては、今いろいろなことを検討しておりますが、普通教室で、クラスがなくなった場合については、普通教室の部分の一定部分を具体的な数字を示して、例えば普通教室が、もともと二十あったのが、クラスが十になった場合はマイナス十ですが、そのうちの何教室か分しか、二、三教室を一時的余裕教室として、残りは余裕教室とする。そういう方向を打ち出したいということは聞いております。



◆後藤憲司委員 

 さっき六十一ページという話を申し上げたのは、ここの中では活用方針で八教室程度をと、さっき言いました。(5)で、計画の見直しのところに、学校、及び、これを取り巻く地域の実情、国、都の活用指針との動向により、適宜見直しを図ると、こうあるのですね。

 北区の場合は余裕教室の活用については、企画部のほうでということで、企画課長のほうには、二日目のときに質問したところでありますけれども、特に、今回、庶務課長さんにお願いして余裕教室の概念の資料を明確に出していただいたのです。この中で八教室から二つか三つの教室にということで、ますます余裕教室がきちっと明確になって増えてくるなという気はしているのですけれども、今回いただいたもので、これはさっきお話がありましたけれども、学校でどなたがとめて出されてくるものなんですか。



◎(松永庶務課長) 

 この余裕教室調査は、私たちが最初に余裕教室転用状況報告書を作成したときは、学校の教頭先生から報告をいただいて、私たち施設係の職員が学校を全部調べまして、その中で作成をさせていただいた。その部分で、今回若干変更がある部分については、教頭先生から報告をいただいて作成し直したというものでございます。



◆後藤憲司委員 

 先ほども課長さんからも少しお話がありましたけれども、なかなか学校としては、余裕がありますよと言いづらいというか、言わないというか、転用が難しいという部分があるような気がしているのですけれども、前回は、非常に倉庫が多い。余裕教室というか一時使用している普通教室の中で倉庫に使っているところが、多いところで九個もあるというような話を申し上げまして、さっき大原委員のお話がありましたけれども、現場を見たらどうですかというお話を課長に私は申し上げたのですけれども、現場を見ていただいたと思うのですけれども、その見た結果、どうでしたか、教えてください。



◎(松永庶務課長) 

 余裕教室の使い方は非常に難しいということが、まず第一印象でございます。学校の普通教室を、他の、例えば多目的教室とか音楽室や美術室、その他に直す場合については、一教室当たり一千万円を超える費用がかかってまいりますので、非常に変えづらいという点で、普通教室のままの状態で何らかの活用をしているということでございます。したがいまして、多いところの余裕教室が、例えば堀船小学校を見ますと、余裕教室が全体で二十三もあるということで、そういう学校については、かなりの倉庫という形で使わざるを得ないというのも実態でございまして、その他、今後の区民の活用という点においては、この教室の改造をするかしないか。そういうのを詰めて考えないと、結果としては、外観上は倉庫的に見えるという部分がかなり発生するのではないかと考えております。



◆後藤憲司委員 

 前回のと今回のをちょっと比べてという言い方はあれですけれども、ざっと見て、前回は倉庫がすごく多かったのです。今年の、これをいただいたら、倉庫が随分減りまして、多目的室がいきなり増えてきたんですね。要するに、前回、倉庫が百三十三、小学校にあったのが、六十四になりまして、六十九が浮いたんですね。中学校は五十六倉庫だったのが二十七になりまして二十九、合計で九十八倉庫以外のものに使われました。多目的室が圧倒的に増えた。だから、ご注意を申し上げると、こう減るのかなと、言い方はあれですけれども、この調査というか、この一時使用に対する考え方が明確じゃないというところにもあると思うのですけれども、この活用計画について、企画部ともよく相談をしていただいて、実は、ここに載っているのは平成九年の余裕教室の活用計画検討委員会の報告書、それと同じものが載っているんですよ、文面的には。ですから、企画部とよく打ち合わせをして、学校教育部としてやる部分と、企画部としてというのをちゃと明確にする必要があると思うのですけれども、この辺の横の連絡といいますか、企画課長も、きょういらっしゃるので、その辺どうなっていますか。



◎(清正企画課長) 

 先週お答え申し上げましたように、平成九年三月に庁内のプロジェクトチームを設けて、この余裕教室の活用計画を策定させていただいたところでございます。その後、文部省の指導等にも内容が大きく変わってきた部分がございます。また、先ほどの庶務課長の答弁にございましたように、近々、この状況が変わりつつある部分もございますので、庁内的なプロジェクトを改めて立ち上げさせていただいて、この余裕教室の活用について検討をさせていただきたいと考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 前回、お聞きしたときに、普通教室の永久転用及び一時転用、これについて質問しまして、永久転用は国庫補助金を受けて改修した施設、一時転用は、ある程度のお金をかけて教室等を改装したもの、一時使用は元の教室のまま使用していると、こういうご答弁をいただいたのですね。

 今回、いただいた資料で、実は桐北小が倉庫から家庭科室になったのですね。飛鳥中もやはり倉庫から家庭科室になったのです。家庭科室というのは、どの程度お金をかけたのかどうかというのもあるのですけれども、その事実ということと、それからお金をかけたわけですから、これは教育委員会学校教育部のほうで、学校に改修してよろしいよと、こういうお話を差し上げたのかどうか。それからもう一個の考え方としては、豊川小と赤羽台中学校では、児童生徒会室が今回なくなったのですね、前回の調査から。児童生徒会室内は僕は必要だと思っているんですけれども、どうしちゃったのかな。この二つを教えてください。



◎(松永庶務課長) 

 全体の個々の状況につきましては、大変申し訳ありませんが、把握しておりません。



◆後藤憲司委員 

 ですから、問題にしたいのは、ある程度のお金をかけて教室等を改装している部分が一時転用なんですね。ですから、これは予算にかかわってくるのですよ、予算の使われ方に。ですから、ぜひ、前回と今回の違いを報告する課員の方に、前回と違うという部分があつたら、きちっと報告していただいて、この一年間に、倉庫だったのが家庭科室になっちゃったというのは何なんだろうかということがわかってないといけないと思うのですね。この辺は、これ以上追及しませんので、わかりましたら、あとで教えてください。

 次へ行きます。同じ、この「北区の教育」の中の六十五ページ、六十三から五までかけて、教育指導というのがあります。これは指導室に関係あるわけですが、六十四ページのところに、6の健康安全指導の充実を図るというところで、学校の教育活全般を通して、生命の尊重及び健康、安全、特に薬物乱用防止についての理解を深めるという、こういうところがございます。

 実は、これは毎日新聞なんですが、二月一日付で、桐ケ丘小学校で小学生に薬物乱用の防止指導、こういう記事が出ておりまして、私は、これを興味深く読ませていただいたのですね。これについては、前々回の予算委員会のときに、土屋指導室長のほうに質問を申しまして、薬物乱用防止の指導については教育委員会としては、警察などの関係諸機関の、教育長のほうからのご答弁で、招いて、講演や、恐ろしさに対するビデオの上映や講話をやっていると、こういうような答弁がありまして、じゃ、どことどこでやっているんですかと、こういう話を教育長に差し上げたのですけれども、そのときに、まだ把握してない。把握状態に努めているところだと書いてあったのですけれども、その後、これは桐北が初めやられているわけですけれども、桐ケ丘ですね、小学校がやっているわけですけれども、北区としては、どのくらいの学校で、この教育をやっていらっしゃるのか。把握はされましたか、教えてください。



◎(土屋指導室長) 

 今年度、六月の調査でございますけれども、各学校で薬物乱用防止について指導を実施している学校が、小学校では二十六校、中学校では十六校でございます。

 なお、先ほどお話がございました桐ケ丘小学校が、厚生省の外郭団体が広く、このキャンペーンを進めておりますが、キャラバンカー活用による指導を実施したわけでございます。その他、今年度は浮間小学校、赤羽台西小学校、梅木小学校が、このキャラバンカーを活用した薬物乱用防止教室を実施してございます。



◆後藤憲司委員 

 総理府が、この二月十九日に薬物乱用に関する世論調査の結果を発表しました。十代後半の約五人に一人が自分の周囲でマリファナ、覚醒剤、シンナーなど薬物を使っている人を見たり聞いたりしたことがある。十代後半の二・四%、二十代の四・三%が薬物使用を誘われた経験がある。こういうように答えているのですね。日本では敗戦したすぐ後と、一九七〇年以降の二回、覚醒剤乱用期があった。今は第三次乱用期と呼ばれているというのですね。

 昨年の覚醒剤の押収量が上半期だけで一トンを突破した。一トンというのは約四千万人の乱用者をつくり出す量で、年間では八千万人分だと、こういう発表なんですね。この量を増やし押し上げているのは、急速に増えている若者の使用者であり、九七年では中高生が二百六十二人も検挙。前回もお話をしましたけれども、ダイエットのためとか、おもしろ半分、好奇心でという、こういうことが理由で薬物に手を出すということがあります。

 この政府の言っている薬物乱用防止五カ年戦略、その一つが、第一に若者の薬物乱用の危険性を啓発云々と、こう書いてあるのですけれども、そのために、先ほどお話があった薬物乱用防止キャラバンカーを使うということで、これについては、桐小の記事にもありますけれども、わかりやすい、あるいは恐ろしさがよくわかったということで好評なわけなんですね。本年度中に五十九台になる、こういう話が新聞の報道でございました。

 そこで、この薬物乱用もそうなんですけれども、小学生のうちから教育をしたほうが非常に効果が高い。こういう話が出ているのですけれども、この辺の考え方について教えていただきたいと思います。



◎(土屋指導室長) 

 委員ご指摘のとおり、正しい知識を子どもたちが身につけて、薬物などには絶対手を出さないという、そういう強い、しっかりした意志を育てるためには、小さいうちから、早いうちから、きちんと指導しておくことは大切であると考えております。

 今回の改定で、体育の保健の授業が小学校三年生以上に全部位置づけられることになりました。今までは小学校五年生以上の保健の授業ということでございましたが、今回、三年生まで、この薬物乱用に関しても取り上げていこうということで、三年生以上、保健の授業として取り上げる方針に変わってきておりますので、さらに、これらの指導を充実してまいりたいと考えております。



◆後藤憲司委員 

 三年生以上ということでございますが、ぜひ、小学生の間に、キャラバンカー等を使って、北区の全児童に、きちっと薬物乱用の恐ろしさというものについて指導していただきたい。このことは強く要求、要望しておきたいと思います。

 これに関連してですけれども、薬物というのは大変怖いというイメージが世の中にもあるのですけれども、禁煙ですね。たばこの怖さについては、最近は、何か市民権を得ちゃったという言い方は変ですけれども、中学生や高校生が、コンビニとかの前でベタ座りして、たばこを吸っているという、あるいは電車を待っているとホームで吸っている。そういうのが当たり前のようになってしまっているという傾向がありまして、このたばこの怖さというのは、この間、衛生部の質疑のときに話がありましたけれども、一年間でタールコップ一杯飲んでいると一緒だよという話がありました。この辺の禁煙に対する、これは、未成年者喫煙禁止法というのが一九〇〇年に出されまして、ちょうど二〇〇〇年で、今年は百年目のミレニアムといいますか節目といいますか、ミレニアムが節目なわけですよ。

 そこで、最近の禁煙に対する指導は、これはどのようになさっているのかなということも聞きたいのですけれども、多分、これは補足の時間に絡んでくると思いますので、質問だけしておきますけれども、禁煙指導、これは法律で禁止されているからだめだよという言い方と、健康に悪いからだめだという言い方と二つあるというのですね。学校では、ほとんど、要するに、今は我慢しなさいという言い方をすると。そう言って先生は吸っているという。こういう非常に矛盾している部分がある。これは新聞の報道なんですけれども、家庭での教育も大事なんですけれども、先ほど申し上げた薬物の非行が問題になることは多いのだけれども、未成年者の喫煙が、これへの前段であることを忘れてもらいたくないと、こういうように新聞で。私もそう思います。ですから、禁煙、それから禁酒ですかね。このように早い段階での禁煙教育が大変必要だというふうに、薬物乱用のことに絡んで、それ以前の問題として、喫煙をしてはならないということを、きちっと学校の現場の中で教えるべきであるというふうに思っておりますので、これは多分補足の答弁になると思いますが、よろしくお願いしたいと思います。



○林千春委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 次に、民主区民クラブの質疑に入ります。大畑委員。



◆大畑修委員 

 私からは文化財の保護と学校ビオトープの問題についてお尋ねをいたします。

 文化財の保護と言っても今いろいろありますけれども、北区の中で三つくらい重要な注目を浴びているのがあるかと思います。一つが中里貝塚、二つ目が古民家の松澤家の問題、三つ目には十条駐屯地の赤煉瓦の保存の問題だと思います。

 おのおの特徴がありまして、中里の問題は、どちらかといいますと、国のほうも認めたといいますか、いい意味で国主導型と言ってもいいと思います。二番目の松澤家の問題は、どちらかといいますと、区の行政のほうが積極的にやってきたという意味合いでは北区の行政主導型、三番目の赤煉瓦の保存の問題は、行政のほうは、自衛隊の問題、建築の問題がありますので、一旦更地にせざるを得ないという事情もあって、どちらかというと、住民や区民から要望があって残していこうという方向になりつつあると、こういう意味では区民主導型と言っても過言ではないと思う。

 中里の貝塚の問題は、国も含めてですので、積極的に、地元の要望はいろいろあるかと思いますので、聞きながら進めていただきたいと思っております。

 古民家の問題は、私どもも世田谷のほうを視察して、そういう重要性は重々認識をしております。ただ、一つは時期的に、財政危機の三カ年計画という時期の中でどうなのかという財政問題と、もう一つは、特に赤羽自然観察公園の中ということで、あそこにかかわっていた方々が、もともと計画があったわけではございませんので、急に降ってきた、そういうように受け止められてしまった。その中で、これは偶然なんですけれども、ビジターセンターが先送りされる、額も同じだということで、何となく予算をそちらに持っていかれちゃったみたいな、そういう誤解を招いてしまっているということがちょっと残念かなと思うのですね。そういう意味では財源の問題と、そういう誤解を解く作業、これについて積極的に区の行政のほうでも進めていっていただきたいということ、この点は要望をしておきたいと思います。

 具体的に質問をしますのは、十条駐屯地の赤煉瓦の建物の保存の問題です。

 これは昨年の決算委員会の中でも私は取り上げさせていただきましたけれども、北区議会の委員会の中で赤煉瓦を保存してほしいという、そういう陳情が可決をされまして、ちょっと状況が変わったのかなということだと思います。

 それを受けて、改めて一つお尋ねしたいのですが、去年一月に、北区の文化財の審議会のメンバーで調査をされたと思うのですね。その結果、文化財の価値と、保存すべきか保存しなくてもいいかということも含めて、保存の可否について、どういう結論が示されたのか。改めてお尋ねをいたします。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 自衛隊十条駐屯地の中にある赤煉瓦の建物については、昨年一月に文化財保護審議会のほうで実態調査をさせていただきまして、その中では、十条駐屯地に残された唯一の煉瓦建物でありますし、また日本の近代を支えてきた近代化遺産、産業遺跡としても貴重な文化財であると考えておりまして、保存をしていただくように教育委員会あるいは区のほうに要望を出しております。

 昨年六月、議会のほうでも陳情審査の中で、建物をそのまま保存することは困難と考え、跡地利用計画と整合性をとりながら趣旨を最大限生かすこととする意見付きで採択というふうになっておりますので、私どもといたしましては、今後、新中央図書館の建設計画策定にあたりまして、文化財保護審議会の意見を聞きながら、煉瓦建物の文化財的な価値、特徴的な部分を保存していけるような連絡調整を関係部署とさせていただきたいと考えてございます。



◆大畑修委員 

 文化財審議会のほうでも、これは保存をすべきだ、それだけの価値のあるものだと結論を出されたということですね。たまたま議会のほうでも採択をされた。ただ一つ、中央図書館の建設の問題と、どうするのか。ほぼ同じところにつくるとすると、どういう組み込み方をするのか。今の建物のどの部分を残せるのか。あるいは、逆にいうと、むしろ財政的な面を含めて中央図書館は少しずらして、今の建物は、そのまま残したほうが経済的にもいいかもわからないという、いろんな保存の方法があると思うのですね。

 この辺については、昨年十一月の決算委員会の中で、学術的な調査は一定やったので、今度は中央図書館の構想も踏まえながら、どういう残し方があるのか、調査をして検討をしてくれという要望を出しましたが、それについては、何らかの検討をされましたでしょうか。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 保存方法とか、どの部分を残していくかということについては、今の段階では具体的にはまだ進んでいないわけなんですけれども、文化財保護審議会のほうでは、建物の外壁の二連棟の部分とか屋根下の鉄骨小屋組みの部分とか、そういったものが文化財的な価値があるというふうなことは申し上げているところでございますが、ほかの自治体等で、全国各地で煉瓦建物を保存しているような事例もございますので、そういったものを参考にしながら、今後具体的な検討をしていきたいと思っております。



◆大畑修委員 

 教育委員会のほうにお願いをしておきたいのですが、今の発言の中で、保存するに十分価値があって保存していきたいという、どこまで保存するかは別にして、そういうことで一致はしているかと思うのですが、今までの流れを言いますと、中央図書館を建設するというのは、今後の方向としてあるものですから、何となく、中央図書館を建設するのに、文化財を残せということで、邪魔というと言葉が悪いのですけれども、そういうふうなとらえ方が感じられる面もなきにしもあらずなんですね。その辺のところは、区の教育委員会の審査の中でも、これは残す価値がある、残していこうという一定の方向性が出ているわけですから、きちんと、そのことを踏まえて検討していただきたいと思う。

 私も、この前、委員会で、改めてあそこに視察に行って中も見てきました。外で見るよりも、一番小さい建物なんですけれども、それでも実際に行って見ると、かなり大きな建物で、中も随分広い形でした。いろんな保存の仕方があると思います。また用地そのものも、実際に行ってみますと、それなりの広さがありますので、場合によっては、あの建物はそのまま残して別なところに中央図書館ができる可能性もないこともないと思うのですね。そういうことも含めて、建物だけの調査ではなくて、こっちで買収する予定の再調査をきちんとして、その中で中央図書館はどうするのか、赤煉瓦の建物はどう保存するのか。きちんと検討していい方向を出していただきたいと思います。これはお願いをしておきたいと思います。

 次の質問は、学校ビオトープの問題でございます。

 「学校ビオトープ 考え方 つくり方 使い方」という本が財団法人の日本生態系協会でつくられ発行されておりますが、この本は教育長ごらんになっておりますか。



◎(久野教育長) 

 私、見てございません。



◎(土屋指導室長) 

 最近、学校ビオトープということが、学校現場では大きく話題になっておりまして、子どもたちが総合的な学習を進めていく上で環境学習として学校現場で、これからポイントとなる活動ではないかなと考えております。今ご提示いただきました本についても、私のほうで目を通させていただいております。



◆大畑修委員 

 これは今回の議会の中でも石川委員も取り上げまして、私は去年の九月でしたか、代表質問の中でトンボ池という表現をしたのですが、トンボに焦点を当てた学校ビオトープの考え方なんですね。そういう一定の提案をさせていただきました。なかなかよくまとまっている本でございますので、ぜひ教育委員会の皆さん、ご参照していただきたいと思います。

 それに関連して質問をするのですが、学校ビオトープと、現在学校にある池との違いは、どういうふうに理解していますか。



◎(土屋指導室長) 

 現在、小学校では四十四校中、四十三校に池が設置されてございますが、ここでは主に魚等の飼育ということが目的でして、自然をそのままに残して、その中の自然体系を学ぼうというところまではいってないのが現状でございます。



◆大畑修委員 

 やはり指導室長は、ちゃんと学校ビオトープの本を読んでおられて、そういう回答だったと思いますね。これは目黒区の環境保全課の方が簡潔に表現しているのですが、ビオトープは生き物を飼う場所ではなくて、生き物が繁殖し、生活できる場所だと、こういう位置づけをしているのですね。なぜ私はこういうことを聞くかといいますと、私がトンボ池の質問を代表質問でさせていただいたのですけれども、そのときの回答が、先ほど土屋指導室長がおっしゃいましたけれども、ほとんどの学校に池ははありますよという答弁だったんですね。議員の中でも、何だ、あるんじゃないかと、こういうやじといいますか、ご意見が飛んだのを記憶していますけれども、このところの理解をきちんとしないと、この話は進まないと思うのですね。こういうところの理解、全体的にそうですけれども、理解のまだ不十分さが根本的な問題じゃないかと感じているのです。

 私が提起したのは、トンボ池という提起をしたけれども、単にコンクリートでつくった池で、そこで、たまたま金魚やメダカを飼っている。そういうことを指摘したわけじゃないのですよね。そういうのがあるというのは、私も子どもが学校に行っておりますから、よくわかっている。それをもっと進めて、学校ビオトープという、こういう表現をされているように、できれば、その土地土地にあった自然を学校の小さい池の中で再生をして、そういう自然体系を再生していく。そういうことを提起したつもりなんですけれども、あの時点では、なかなかわかってもらえなかったというのがありました。ここのところは、ぜひご認識をいただきたいと思う。

 もう一つ、この学校ビオトープの運動は、かなり広がっておりまして、東京都内、あるいは二十三区、東京の中でも幾つかで始まっているところがあるかと思うのですが、これについては、情報を聞いておりますか。



◎(土屋指導室長) 

 現在私のほうでつかんでいる情報では、目黒区のほうでは何校かで、この学校ビオトープということで取り組んでいるという情報をいただいております。



◆大畑修委員 

 私も、ちょっと目に付いただけですけれども、ごく最近の新聞だけでも、今おっしゃったように目黒区の小学校、幼稚園ですね。「水辺の自然戻ったよ、ビオトープ広がる」ということで、読売新聞にかなり大きく載っておりました。もう一つは、これも最近の新聞ですが、「小さな野生生物が共生する空間、ビオトープ」ということで「市立小学校全十二校に武蔵野市が整備」と、十二年度予算に計上すると、こういう記事が出ております。こういう意味で、少しずつですけれども、かなり広がってきているんですね。

 これはなぜそういうように広がってきたのかというと、私なりに思うのですけれども、北区でもなぜ必要なのかということで、本会議の場でも言わせていただきましたけれども、一つは、北区でも環境共生都市というのを掲げて、水と緑のネットワークと言っているのですけれども、実際には、なかなかネットワークしてない。その意味で各小学校ごとに、小さな意味でも、自然の生態系の拠点をつくっていって、それをつなげていく。それに大きなところで赤羽自然観察公園とか大きな公園にもつなげていく。荒川の河川敷の水辺にもつなげていく。そういうことになれば、北区の環境共生都市という新しい理念が実現していくだろうということが一つ。

 もう一つは、きょうの本題ですけれども、確かにインターネットを含めて、学校での教育は、これからますます重要になってくると思う。これは、いい悪いは別にしましても避けられない。だから北区としても積極的にやっていかなければならない。しかし、そのままいきますと、学校の中ではパソコンをいじくっている。家に来ては、パソコンをいじくっているか、もしくはゲームをやっている。そういう教育、これはやらざるを得ないですよね。またやるべきなんです。これを、これからどんどん進めていかざるを得ないという状況の中で、もう一面では、自分の学校の中に、小さい昔の自然の池をつくって生き物を飼ったり、あるいはトンボが飛んできてヤゴができた。どういう生態系になったとか。そういうことを感じる心、そういうのを子どもたちの中にも同時につくっていかないと大変なことになるなと、そういう感じもしている。そういう意味で、改めて学校ビオトープの推進について基本的な見解を聞かせていただきたいと思います。



◎(土屋指導室長) 

 本会議の質問でも答弁させていただきましたし、また、北区の教育ビジョンでも環境教育の推進ということで、北区らしさの創造の中で盛ってございます。これから、ますますま自然に触れる自然体験は、子どもたちにとって大きな学習活動になっていくのではないかなと考えております。ついては、この学校ビオトープについては自然の生態系を学校の中に再現していくということになるわけでございますが、学校については、様々、場所等の条件もございますので、学校の自然環境の実態に応じながら、このビオトープの再現に向けて指導室も各学校を指導してまいりたいと考えております。



◆大畑修委員 

 これは財政的な面もありますので、すぐできることと、これから検討しなければならないことはあると思うのですね。私の質問に答えて、「四十四校のうち、四十三校には観察用の池があり、一部の観察池ではカエルが産卵したり、トンボのヤゴが発見されたり、羽化する様子が観察されたりしております。」と、こういう報告をしているのですね。この一部というのは、どこの学校がちょっとわかりませんが、一部の学校ではビオトープに近い状態の池があるようにも聞こえるんですね。多分、それに近いものがあるのではないかと思う。そういう意味で、これはぜひやっていただきたいのですが、一つは、他の区や他の市の先進的なこういう事例がありますね。あるいは、北区の中で、先ほど指摘したところで、それに近いものがあるかもわかりません。そういうことがありましたら、そういう事例を教育委員会の「くおん」でもいいのですけれども、いろんな媒体を使って、これは各学校に強制的にやれという筋合いのものではありませんので、こういうことをやっているところがあります、こういう試みをしているところがありますと、そういう紹介をぜひしてほしい。各学校の先生方や子どもたち、あるいはPTAの皆さんがわかるような形で、ぜひ紹介をしていただきたいというのが一つです。

 二つ目には、これはそんなにお金がかかるということではなく、人力があればできないことじゃないのですが、それにしても水が漏れないようにビニールシートを敷いたり、土を東京の場合には買ってきたりしなければいけませんので、一定の費用もかかると思うのですね。そういう費用のあり方については、幾らくらいかかるのか、どの程度なのか、可能なのかどうかを含めて、これは検討をしていただきたいと思います。

 その二つ、これは要望して私の質問は終わります。



○林千春委員長 

 福田委員。



◆福田伸樹委員 

 私は桐ケ丘の統廃合の問題について、まず質問をしたいと思います。

 この統廃合が昨年発表になって、それ以降、地元の関係者は、一体どういう統廃合が進むのだろうということで、北区の計画そのものに、大変心配な思いでおりました。それで、ようやく一定の住民説明会などが二月に行われて、この桐ケ丘三校の統廃合が一定の方向性が見いだされたと伺っております。

 しかし、私自身が思うんですけれども、きょうの午前中の質疑の中でもあったとおり、統合の前提は教育環境の改善、集団指導の問題、学校運営の問題、それを行うためには最低でも百五十名の児童生徒が必要なんだ。しかし、文教委員会でも申し上げたんですけれども、桐ケ丘北小学校、北園小学校、この二校は、平成十六年度までは、教育委員会の推計では、この二校を足せば、百五十名を超える数値が出ております。しかし、地元のPTAが、この二校のみ統合になったときに、あなたはどこの学校に行きますかというアンケートの中で、いや、私は桐北に行かないで袋小に行きますよ、私は八幡小学校に行きますよ、私は板橋の学校に行きますよ、こういうことで、百五十名を切っちゃうんだ。こんなお話でした。そこで、まず初めにお伺いするんですけれども、このアンケートはどのようにとられたのか、まず、これをお伺いいたします。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 ただいまの委員のご質問のアンケートでございますけれども、これにつきましては、北園小学校のPTA、桐ケ丘北小学校PTA、それぞれの学校について、それぞれのかかわる学校につきまして、同じ設問をしまして、PTAのアンケートとしてとられたということでございます。



◆福田伸樹委員 

 子どもにとってみれば、仲のいい子、悪い子、様々おりますけれども、少なくとも、同じ学校で学校生活を送ってきたお友達がいれば、統廃合になろうと、そのお友達と一緒に行きたいという思いがきっとあるんだと思うんですね。今、課長はPTAという言葉を使いました。ここのアンケートに、子どもたちの意向というんでしょうか、一年生、二年生という低学年は、なかなか、その辺の判断は難しいと思いますけれども、子どもたちの声というのは、このアンケート中に、どういうように反映されておりますか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 ただいまのアンケートでございますけれども、これは保護者の方が記入する形になっておりますので、具体的に保護者の方が、子どもさんに、その趣旨を話をして、その意向を確認をしたかどうかというのは、ちょっと、こちらでは把握してございません。



◆福田伸樹委員 

 だから、私は、このアンケートそのもののとり方は、もう一度やり直すべきだろうと思うんです。確かに、PTA関係者が自らアンケートやったり、勉強会をやったり、これはこれで結構だと思うんですけれども、少なくとも、例えば教育委員会が北園と桐ケ丘北小の二校の統廃合をやるという方向性を出す中で、一体、PTAの皆さんはどちらに行くんですかと、こういうような問いかけをすれば、多少違ってくると思うんですよね。そういう、全く前提がないままに、どっちの学校へ行くんですかというんだから、もう行く場がなくなっちゃって、あっちへ行く、こっちへ行くということになっちゃうと思うんですよ。やっぱり一つの方向性を示して、その中でアンケート調査をやる、こういう姿勢があってもいいと思うんですね。その辺、もう一回、このアンケート調査をやり直すべきだと思うんですよ。どうですか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 ただいまのアンケートでございますけれども、それまでの地域での学校ごとの説明会の中におきまして、PTAの、それぞれの三校の会長さんのほうで、子どもたちが、なるべくばらばらにならないような形での統合も考えていきたいということで、対案といたしまして、教育委員会といたしましては、三校統合で一校にするということでございましたけれども、まず、第一段階として、桐ケ丘北小学校、北園小学校を統合して、桐ケ丘団地の再生の中で、桐ケ丘小学校を移転、新しい学校にするときに、三校を最終的には一緒にしようという形でのという、二段階の提案をPTAのほうでされたわけでございます。これにつきましては、教育委員会といたしましても、適正規模を目指すのが、まず、もとになりますけれども、まず第一段階といたしましては、百五十名を切るような小規模な少人数の状況を解消することが、まず第一の関門になりますので、それが安定的に確保できるような形で地域でまとまれるのであれば、そういう方法もこちらで考えますということで、お話をしましたところ、PTAのそれぞれの会長さんのほうで、それじゃ、そういう形のものが安定的に確保できるかどうか確認してみるということで、アンケートとられたわけでございまして、自主的なアンケートでございますけれども、PTAの方の意思ということで出てきたものでございますので、尊重していきたいというふうに考えてございます。



◆福田伸樹委員 

 繰り返しますけれども、このアンケートの問題点は、第一に、子どもの意向が十分反映をされていないということ。第二番目に、いま町会長も中に入って検討してきたんだという報告があったんですけれども、僕は町会長が悪いとは言いませんけれども、もう子育てが終わって、うん十年過ぎた方々が多い中で、この学校の問題について、統廃合の問題について、どれだけ真剣に考えてくれるのだろうか、そこに思いを寄せると、ちょっと寒い思いがいたしますよね。それが問題の二番目です。

 ですから、このアンケートについて、今申し上げたとおり、ぜひもう一度再考していただきたいということと、教育委員会自らが出している数字が、平成十六年までは安定的に児童数がいるわけですから、ここが基準になるんじゃないですか。ここが基準になって、初めて補正係数だとか何か掛けたりなんかするんでしょうけれども、ここを基準に物事を判断しなければ、何のための調査だったかわからないじゃないですか。この辺は指摘をしておきたいと思います。

 今後は、教育委員会が、誘導的とは言いませんけれども、無理やり、何でもかんでも数を基準にした統廃合の進め方については慎重な姿勢をとっていただきたいということを要望しておきたいと思います。

 二番目は、青少年の居場所対策についてお伺いしたいと思います。

 きょうは教育費ですから、区民施設等については質問は避けさせていただきたいと思いますけれども、青少年の居場所について、どのような感想をお持ちでしょうか。

 僕は思うんですけれど、学校が終わって、塾に行く方もいれば、家庭で友達と遊ぶ子どもたちもいると思うんですけれども、日々の生活の中で、周辺を見ると、子どもたちが元気に、そして安全、安心して遊べる場所は、本当に少ないと思います。特に図書館を例にとりたいと思うんですけれども、漫画の好きな子どももいれば、雑誌、文学の好きな子どももいる。しかし図書館という場所は、あそこは私語をしてはだめだ。黙って、ただただ本を真面目に読む。こういう場所ですよね。僕は、今の子どもたち、確かに受験をやったり、試験をやったり、何かの折には、そういう集中してすることは必要だと思いますけれども、もう一方では、自由に友達と語りながら、もう一方では、本を読んだり、こういう自由なスペース、空間というのも、とっても大切だと思うんですよね。その辺はいかがでしょうか。



◎(白岩中央図書館長) 

 図書館におきます青少年対策に考えていることということでお答えしたいと思います。

 図書館活動におきましても、赤ちゃんからお年寄りまで、すべての方においでいただきたいという形で運営しております。その中で、青少年の方々も視野に入れた資料の充実だとかサービス、こういったことに力を入れていきたいなと思っております。

 今、図書館として、特に青少年を考えた形でございますが、今年度、滝野川に続きまして、新たに中央図書館にパソコンコーナー等を置きましたり、それから、図書館自体、非常に青少年の方たちが好まれる予約図書ということで、ご依頼があれば、希望の図書を積極的に入れていくとか、そういったことに心がけているところでございます。



◎(和田生涯学習部長) 

 子どもの居場所についてでございますけれども、現在の調査では、自分を率直に出せる場所、こういう所が居場所としては一番強い意向がございます。それとしては、まず自分の部屋というのが、今の青少年の一番大きな居場所としての位置でございます。そうした中で、これから学校や地域社会の中の人間関係のある場所がなかなか持てないということで、子どもと大人の居場所づくりにつきましては、地域の子どもと異なる世代の人々との交流の場をつくっていくことが必要なのではないかというふうには考えているところでございます。



◆福田伸樹委員 

 白岩図書館長とは、ちょっと話が、かみ合わなかったですね。子どもたちというのは、自由に自分たちの思いを体を使って、言葉を使って、表現できる場所というのは本当に求めているんですよね。ところが、なかなかない。一方でお年寄りなどについては、いこいの家があったり福祉館があったり、結構いい思いをしているんですよね。ところが、子どもたちは、なかなか、そういう場所がないのですから、ぜひ、これは教育委員会としても、区長部局に働きかけをして、そういう居場所確保のための努力をしていただきたいと思います。

 三つ目の質問は、習熟度別クラス編成のことについて、お伺いをしたいと思います。

 先ほど来、不登校というようなお話もありましたけれども、その不登校の原因にはいろいろあると思うんです。学力の面、いじめ、友人関係、様々あって、不登校という極めて残念な事態がクローズアップされておりますけれども、この一つは、解決策として、いろんな方法があると思うんですけれども、まず、学校ぎらい、それから学校の勉強についていける、こういうシステムをつくったほうがいいと思うんですけれども、この習熟度別クラス編成というのは、教育委員会でやろうと思ってもできないことなのでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 現在、私どもが取り組んでいるのは、子どもたちの学力・点数に応じて、クラス分けなり、あるいは学習のグループをつくろうということは中心としては考えてないところでございまして、ただ子どもたちが、自分たちのそれぞれの個性、能力に応じて学習を深めていきたい、個性を伸ばしていくという観点から、特に中学校では、選択教科ということで、自分が数学をもっと勉強したい、あるいは国語を勉強したいということで、これを週三、四時間程度、選択教科ということで子どもが自主的に選んで学習を深めていくという、そういう時間を今、各学校に設けるようすすすめているところでございます。

 また、総合的な学習が今の学校ぎらい、あるいは不登校対策の一環になるのではないかということでございますが、当然、子どもたちが豊かな人間性を育む上で体験学習が大事であると言われておりますので、結果として、子どもたちが学校好きになったり、あるいは目が輝いてきたり、そんな結果を、私どもは期待して進めてまいりたいと考えております。



◆福田伸樹委員 

 別に差別だとか区別だとか、そういうことではなくて、例えば算数にしろ、数学にしろ、二十名から三十名、一クラスの中で、進んでできる子、そうでない子、中くらいの子、上から下までいるわけですよね。これを一律に同一の授業では、ついていけない子どもたちだって当然いるわけですよ。だとすれば、そういう授業が積み重なっていけばいくほど、まさにマラソンではありませんけれども、だんだん離れていっちゃうわけですよね。そうすると、子どもにとっては、学校に行くこと自体がおっくうになっちゃうし、席に座っていること自体がおっくうになっちゃうわけですよ。そういう面では、逆にある一定程度、全科目とは言いませんよ、全科目とは言わないけれども、例えば算数だとか国語だとか理科だとか、そういう限定をした科目でも、いわゆる読み、書き、そろばんの部分ですよね。読み、書き、そろばんの部分ぐらいは、中学校を卒業した時点で、いわゆる義務教育を完璧にとは言わないけれども、読み、書き、そろばんが、ちゃんとできる、それで社会に巣立っていける、こういう能力を積み上げていただきたいと思うんですよね。今、室長の答えになっていなかったんですけれども、教育委員会として、やろうと思えばできるんですか。できないの。



◎(土屋指導室長) 

 教育委員会として、一定の方向性、教育ビジョンのように、方針を各学校に示すことは、当然、やっていかなければならないことでございますが、教育課程の実施にかかわっては、学校長が責任をもって教育課程を実施していくという、大きな縛りがございますので、基本的には学校長の判断でということになります。



◆福田伸樹委員 

 最終的には学校長の判断でということに、今言われましたけれども、今の小中学生の不登校の問題とか、いじめの問題とか、いろいろ掘り下げていくと、大変な事態でしょ。特に、小学校から中学校に上がる、このとき不登校児が一気に増えますよね。小学校の頃は、全校で、六十四校で、さっきの報告じゃありませんけれども、三十名か四十名だった。ところが中学校に行くと、その四倍ぐらいに増えちゃう。こういうように、教育委員会も文教委員会に示した資料の中では、この不登校の大きな原因は学校ぎらいだ、それから学習面だ、こういうふうに言っているわけですから、一定の方向性を示したほうがいいと思うんですよ。特に文部省だとか、特色ある学校なんていうことで指定をされて、そういう上からのやつはちゃんと聞くんだけれども、自ら判断をして、自ら行動を起こすという、そういう姿勢がとっても弱いなと思えてなりません。これは、即、実現をするような課題ではございませんけれども、少なくとも、問題意識をもって、今、私が申し上げた習熟度別クラスについても検討の俎上にのっけていただきたいなと思います。

 それから、冒頭の学校統廃合の問題で、一つ聞き忘れたことがございます。それは障害者学級の問題です。

 いま桐ケ丘北小学校には、十数名の障害者が通級をしております。この対応は一体どうするのか。それと、この十数名の通っている子どもたちのエリアは一体どの辺から通ってきているのか。この辺の実態について教えていただきたいと思います。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 今、教育委員会のほうで、地域とお話し合いをしております適正配置におきましては、統合に当たりまして、統合する学校に心障学級を置く必要があるだろうということで、その方向で進めるということで、今話し合いをしてございます。実際に、心障学級の子供さんたち、今十三名、桐ケ丘北小学校にはいらっしゃるわけでございますけれども、その中には、ほとんどの方が桐ケ丘北小学校の周辺にいらっしゃいますけれども、その中で一部というか、浮間のほうからも通っていらっしゃる方が二名ほどいらっしゃいます。



◆福田伸樹委員 

 心身障害者を抱えている父母にとっては、このクラスはできるのか、できないのか、どこにできるのか。これは本当に深刻な問題です。特に、浮間等から通っている子どもたちにとってみると、行き場がなくなっちゃうわけですからね。赤羽西地域に桐ケ丘北小学校しかないわけですから、ちゃんと、その辺は踏まえて、対応していただきたいと思います。



○林千春委員長 

 榎本委員。



◆榎本一委員 

 私からは二点ほど質問させていただきます。

 まず一点目、総合学習の主に環境についてお聞きしたいと思います。

 第二定の私の質問の答弁がここにございます。「新しい学習指導要領では、児童生徒が教科等で培った力を総合的に生かせる総合的な学習の時間が教育課程に明確に位置づけられ、その中で環境教育を取り扱い、」とありまして、「教育委員会では、総合的な学習の時間の指導資料を作成、配付の予定」とありまして、また、私の質問の趣旨を生かして14040番台のライフ・サイクル・アセスメント、LCAの活用を考慮に入れて検討していただけるというお答えをいただいたのですが、この指導資料の作成と配付の現在の進捗を教えていただけますでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 現在、北区の消費生活センターと連携をいたしまして、小学生あてに「くらしと消費を考える」という副読本を作成して、子どもたちの環境教育の資料として配布しているところでございます。



◆榎本一委員 

 教育の現場ではどのようになっていくんでしょうか。それは消費者センターで、「くらしと消費を考える」、そのものを配っただけで終わりなんでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 学校現場においては、既にリサイクル活動を小学校では三十一校、中学校では十校、これは十一年度の実践結果でございますけれども、古紙の回収、空き缶の回収、コンポストを利用した給食の残菜のリサイクルということで活動を進めております。この実践活動と、さらにこの副読本を活用して、環境教育の基本的な考え方、実践力を育てるという教育活動を進めておるところでございます。



◆榎本一委員 

 確かに、お答えにも空き缶のリサイクル活動とか、限られたエネルギーを大切にしようなんという標語的なものはたくさんあるのですけれども、実際にどのように行われているのかちょっと気になりまして、これは総合学習の中でも環境だけとは言いませんけれども、さらに、これを充実させていってもらいたいと思います。

 今朝、私は朝ラジオで起きるのですけれども、社会人の大学への関心がものすごく高まっているということなんですね。これは給食制度を利用して、大学に戻って、もう一度社会人として目的を持って勉強するということらしいのです。その多くが福祉や環境を体系的にシステムを教えてくれる、そういう学科があるんでしょう。入学に関しては小論文だけとか、基礎的な英語だけとか、そういう簡単なテストで入学が可能ということで、私も入ってみようかなと考えていたのですけれども、総合学習の、今までの午前中からの答弁を聞いていますと、課題設定ができて、自分で考えて、自分で解決できる。これは、社会に一回出た人が大学にもう一度戻って、目的を持って、自分で問題を見つけて、それを自分で考えて解決していこうという形につながると思うのですね。

 私が環境環境と、皆さん、うるさいと思っていらっしゃると思うのですけれども、意識改革は私たちは必要です。生活のサイクルの中でいろいろと変えていかなければいけないことがたくさんあると思う。ただ、子どもたちというのは、まだ消費活動に入る手前ですから、意識改革というよりも順応に近い形でさせていくことができるというんですかね。そういう教え方いかんによって、子どもたちのボランティアに対する考え方とかリサイクルに対する考え方が変わっていくと思うのですね。ですから、環境だけとは言わず、総合学習の部分をもっと充実させていっていただきたいということを、ただただ要望するだけなんですけれども、要望しておきます。

 二点目が、これも少し関係してくると思うのですが、この間の私の質問でネットボランティアについてお聞きしました。ネットボランティアですが、募集について、どのように周知をして、どのような方が子どもたちの対応にふさわしいのかというのをお答えいただけますでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 パソコンあるいはインターネットを活用した学習の中で、地域の人材活用ということになろうかと思いますが、実際には、これから地域の教育力を学校現場にお願いしていくという方針でございますが、ネットボランティアということで、一連の情報を組み入れて、その中から必要な方にお願いしていくというシステムについては、今後十分検討してまいりたいと思っております。



◆榎本一委員 

 これからでしょうから、あれなんですが、ネットでつながるということは、学校のコンピューターに入ってこれるということですから、入ってきても大丈夫な人ということで、どういう方を想定されておりますか。



◎(土屋指導室長) 

 まだ未知の分野でございますので、これからということにはなるのでございますが、教育に関心のある方、あるいは場合によっては保護者で、パソコン等にも大変明るくて、あるいは、子どもたちに一定のバックアップをしていただけるような方ということになろうかと思います。



◆榎本一委員 

 私は大学の教授が何人か、この北区に住んでいるのを知っています。私立の学校の校長先生もいますし、そういった方の所在地というか、どこに住んでいらっしゃるかとか、つかんでいますかという聞き方はおかしいかもしれませんけれども、つかんでいらっしゃいますか。区内に大学の先生がどれくらいいるとか。



◎(土屋指導室長) 

 私どもの指導室の小中学校の教育にかかわる範囲の中でございますが、私どもが様々な委員会等で検討していく折に、学識経験者ということでお願いする委員さんにつきましては、何名かの委員さんをお願いしてございますので、存じ上げておるわけでございますが、区内全体の大学の先生方ということになりますと、今後十分調査なり情報収集が必要かなと考えております。



◆榎本一委員 

 区内だけではなくて、これはネットボランティアですから、近くにいる方なんですけれども、インターネットをこれから使うということは、例えば東北のほうの福祉の大学の教授に、学生が思った福祉に関する質問をあてちゃってもいいんですよ。それが返ってくれば、担任の先生とはまた別の角度から福祉というものを勉強することができますし、環境のことでしたら、地域リサイクラーという方がまた区内にいますし、その他、ほかの地域でも関西や九州のほうにでも、そういった進んだ考え方を持っている人に考えをあてると、担任の先生と違う答えが返ってきますから、それは、すごくインターネットのおもしろいところだと思いますので、そういったことを生かせるといいと思います。

 最後に、午前中の安田委員への答弁の中に、先生がPTAの方々に電話をして、それでPTAから校長へ、いろいろな突き上げの意見があるという。校長と教師とPTAの三者が、それぞれ信用できないような状況が生まれているという話が午前中にあったのですけれども、私はそれを聞いていて、教師のサラリーマン化が進んでいるのかなというふうに、ちょっと感じました。ごめんなさい。全然話がずれちゃっていてあれなんですけれども、サラリー化というのが始まっているのかなと思うのです。

 昨日、私はテレビを見ておりまして、これは人材派遣会社のインテリジェンスという会社の方で、社長が三十四歳、そこで取り上げられた方は三十歳くらいの方でしたから私と同年代です。その方は、商社から内定をもらっていたのですけれども、商社に入って子会社に出向したい。それで回っていたんだそうです。ただ、子会社に出向するには、十年経ってからじゃないと出ていけないということで、この人材派遣という会社は、あらゆる会社に人を派遣していますから、そういったところから、また社会を見ていこうということで、ここに就職したんだそうです。その方のサラリーマンの定義というのが、会社の評価を気にする人というのがサラリーマンなんだそうです。そうでない人というのはマーケットの評価を気にする人ということなんですね。

 会社の評価、つまり、学校の中での評価を気にする先生が多くなってきている状態がPTAにいろいろと物を言って校長にいろいろ話をしていくというようなことで、教育にはマーケットというのがないですけれども、さっきの総合学習の話にも通じるのですが、全体的な評価をできる先生を育成していってもらいたいというふうに、これは先ほどの大原委員の話にもありましたけれども、「なんで勉強するの」という話にもつながるのですけれども、教育長の夢の実現のためにというのもそうですし、基礎基本だということも正しいですし、見えないものを見えるようにする眼鏡のようなものだというのも正しい。私は全部正しいと思います。

 私自身は生涯、これ勉強だというふうに思っていますから、これは、おやじに色即是空の空って何だと聞いたときに、そんなのわかってりゃ生きちゃいないというふうに言われたんです。死ぬまで勉強なんだろうなというふうに私は思いまして、学校というのは、生徒が多くなったり少なくなったり、いろんな、それぞれの時代で違います。私のときは四十五人くらいの生徒数で五クラスありました。今は三十人くらいで三クラスとか二クラスですよね。それだと友達の数も減りますし、話す内容だったり、またみんながゲームを持っているかいないかとか、そういう状況が違います。最近発売されたプレイステーションなんというのは、家にいながら電話回線でつなぐと相手と対戦ができたり、そうすると、町に子どもがいなくなっちゃうんじゃないかなんというふうにも思っております。確かに、状況がいろいろ変わると皆さんの対応もそれぞれ大変だと思いますけれども、この時間は、総合学習の部分をひとつ大きな要望として、先生の態度ですね。態度というか、先生の指導に当たる考え方、態度、そういったものを、教育委員会から指導できないんでしょうけれども、こういった考え方、こういうことが話されているということが、皆さんに伝わるわけですから、それを伝えてくださいということを要望して、私の質問を終わりにします。



○林千春委員長 

 和田委員。



◆和田良秋委員 

 先ほど福田委員のほうから、自由に活動できる場所という話がありました。反対しませんが、その場所が図書館であるとは思いませんので、その辺……。(笑声)図書館で笑い声があったり、あるいはプレイステーション2で遊んでいては、図書館長が困っちゃいますから。

 それはそれとしまして、室長に質問いたします。室長の現場の経験あるいは行政としての立場を通してお答えをお願いしたいと思いますが、最近、ゆとりという言葉が言われます。その目的は何でしょう。



◎(土屋指導室長) 

 今回、新教育課程でゆとりと充実ということが大きなテーマで示されております。今までの学校教育を反省してみますと、どちらかというと、知識を次から次へ詰め込んだ画一性の教育であったのではないか。そういう反省に立って、これからは、スピードの速い子はスピードが速く、スピードがゆっくりな子はスピードをゆっくり、じっくりと学ぶという、精神的にも時間的にもゆとりのある学校教育に改善していこうという方針ととらえております。



◆和田良秋委員 

 そうしますと、さらにお聞きしたいのは、ゆとりの対極にあるもの、それについてもお考えを。



◎(土屋指導室長) 

 大変難しい質問で、私も勉強不足で申し訳ありません。ただ、今まではどちらかというと、私どもが学校現場でいろいろ話をするときには、大人の論理で子どもたちに教育をしてきたのではないか。これからは子どもの論理、子どもの側に立った教育を進めていこう。そのためには一人ひとりの個性や能力をしっかり把握しなくてはいけませんということを、よく話をさせていただいております。ゆとりの反対といいますか、対極する言葉といえば、私は個性ある教育、個性尊重の教育というふうにとらえたいと思います。



◆和田良秋委員 

 ゆとりの対極が個性あるというのは、ちょっと違うのではないかなという感じがします。むしろ、ゆとりイコール個性ということなんじゃないかな。そんな感じがしますけれども、難しい問題です。私は教育者でありません。ただ、ちょっと考えを述べて、あれこれできればなと思ってやりますが、先ほどのお考えの中で、ゆとりと対極するという内容だと思いますが、知識偏重、画一的という言葉が出ました。両方含めて、私は端的に言って、知識偏重、画一的は反対じゃないのです。あえて極論で言います。反対じゃありません。賛成。

 なぜかと言いますと、知識がないところに新しいものをつくり出すことはできないと思っている。そう思っているのです。極論をしますと、何もないところから新しい創造的なもの、これは創り出すという意味ですが、それをすることができるかどうか。端的に言って、できないと思います。そういう意味で知識は必要だと思っておりますが、室長のお考えを。



◎(土屋指導室長) 

 委員ご指摘のとおりだと思います。私どもは、知識偏重ということについては、今まで、どちらかというと、いい点数だけ取れれば、それで立派な人間、いい人間なんだという評価が、少し、そちらに傾き過ぎていたのではないか。いい点数を取ることももちろん大事ですけれども、一方で人格形成、人間形成という大きな教育の役割も担っているわけでして、ある部分で、心の教育を今まで、忘れてきたとは言いませんけれども、重視してこなかったのではないか。これからは知識も基礎基本をしっかり教えることももちろん、一方で心の教育もしっかりこれから進めていかなくてはいけないと考えております。



◆和田良秋委員 

 そうしますと、知識は十分じゃないけれども必要だということですよね。必要条件だということは、もう認めざるを得ない。それを、あたかも、なくてもいいんだという言い方をして、ゆとりという考えには与することができない。私は、ちょっと大げさに言いますが、そう思っております。

 それから最近、厳密さを余り要求しなくなったようです。これはラジオで聞いたものです。もしかしたら間違っているかもしれませんが、学校で円周率のパイを3・14云々と、ずっと続く。それを約3でいいんだという教育を始めているそうです。本当でしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 今までは画一的に、子どもがわかってもわからなくても、あるいは子どもが小さくても大きくても3・14だということで、すべて円周率を子どもたちに教え込んできたわけでございますけれども、まだ十分細かい小数点以下の計算が十分身についていない場合においては約3ということで、私はこれで十分ではないかな。ただ、子どもが成長発達していく段階で正確な数字は3・14であるということを、きちんと、将来的には身につけていくことも一方でまた必要だろうと考えております。



◆和田良秋委員 

 コンマ以下が難しいから約3にする。3・14を覚えるのは、そんなに苦労じゃないですね。14をつけると、そんなに不都合があるものでしょうか。それが、私は先ほどの知識偏重云々の問題とつながるのですが、余りにも、学校あるいは大人が子どもたちに対して要求をしちゃいけないんじゃないかという雰囲気が全体にあって、甘くなっているのではないかという気がしますね。

 今、パイの話をしましたが、そうすると、ルートなんかも、ルート2、ルート3。ルート4というのは2だからない。ルート5、それも「富士山麓オウム泣く」とか、そんなことを言わなくなるのではないかと思いますが、このルートについては、何か話がありますか。



◎(土屋指導室長) 

 私どももわからないままにルートについては「ひとよひとよ」「ひとなみに」「富士山麓……」なんということを暗唱させられて覚えてまいりましたが、このルートにつきましては、小学校の小さいうちから学習ということでなくて、十分、数学的な力がついた段階でのルートの学習ということになってまいりますので、この部分は3・14と同じく、正確な数字で子どもたちに学習させていくことは必要だろうと考えております。



◆和田良秋委員 

 私は五十二になりまして、記憶力がすっかりなくなりました。本を読んでも、ページをめくると、前が全部真っ白になっちゃうのです。目の前にあるということだけが文字なんです。若年性痴呆症。若い頃がうらやましいですね。二十半ば。せいぜい三十くらいでしょうか。その若いとき、幾らでも覚えられるときに、語呂合わせで覚えちゃいけないんでしょうか。どうですか。



◎(土屋指導室長) 

 私もだんだん物忘れが多くて困っているのですけれども、(笑声)今、委員ご指摘のとおり、小学校の高学年から中学生の時代は、一度見たり読んだりすると忘れないという、非常に記憶力が発達する時期でございます。したがって、このルートの問題だとか、あるいは3・14の問題は、厳密には小学校の高学年あるいは中学生の段階で、十分理解できる段階で正確な数を身につけていく。さらに、まだ十分でない段階では約3でもいいのではないかという考え方だろうととらえております。



◆和田良秋委員 

 私の年代より上の人たちは、中国の漢語、素読をさせられたとよく聞きます。意味もわからず、書いてもないわけですから、そのまま、ただただ読んでいる。それが後々の人生にかなりのものをもたらしただろうという、これは私の推測です。私はそういう教育を受けていません。自由な教育だったものですから、こういう男になりました。

 そこで、また戻りますが、詰め込み教育が悪いという発想は捨てたほうがいいんじゃないだろうかと思っているのです。どんどん詰め込む。どんどん詰め込んで、しかし、蓄えた知識の中から、それを組み合わせをして新しいものをつくり上げていく。それが本当に創造的なものだと思う。そういう意味で、世間の流れに逆らうようですが、あえて、詰め込み教育万歳ということで主張しておきます。

 今、ルートの話をしましたが、ルート66、これは8・1幾つになるんですよね。一生懸命考えて、8・1だと言ったってもだめですから、答えは間違いですよ。これはメキシコに行くアメリカの国道なんですから。ルート66ですからね。

 そういうことも考えて、話がお笑いの話になりますが、教育についての、今の風潮にあえて逆らうようなことを言いました。室長は、私は三年間のお付き合いで、その人柄も十分わかりきって好きなものですから、あえて、こういう質問をして議事録に残るようにしたというわけです。

 全く問題を変えます。神谷の第二小学校の所管、四月一日以降、どうなりますでしょう。



◎(土屋指導室長) 

 神谷第二小学校は教育の専用施設としてということで、既に文教委員会のほうに報告させていただいて、本来ですと、この四月一日以降、教育センターとして立ち上げていく予定でございましたが、様々な事情から開設を遅らせざるを得ないということになりまして、現在は、昨年もそうですけれども、指導室のほうで、この旧神谷第二小学校のほうは管理させていただいております。



◆和田良秋委員 

 指導室のほうということですから、教育委員会ということはわかりました。体育館、校庭、あそこは規模が小学校の中でも小さいほうですが、現在、非常に利用されていると思いますが、利用状況をお知らせください。



◎(土屋指導室長) 

 十一年度のこれまでの利用状況でございますけれども、土曜日、日曜日については、校庭はほぼ毎日でございます。平日は、大体、週の半分、三日ほどでございます。体育館については、平日が、同じく三日程度、土日については、これも全部活用されている。ただ和室、教室の会議室等については土日でも多少空きがあるという状況でございます。



◆和田良秋委員 

 大変……。



○林千春委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時三十分休憩

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   午後三時四十五分再開



○林千春委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 最後に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。八巻委員。



◆八巻直人委員 

 私は、学校施設管理補助員の廃止の問題と、児童交通指導員の配置の問題、二点について伺います。

 まず、学校施設管理補助員の問題では、四月より、この管理補助員を廃止して、利用者及び利用団体による自主管理方式にする、そういう方針と伺っておりますけれども、四月実施を前に事前に利用者や利用団体に詳しい説明をしているのかどうか、このことについてお聞きします。



◎(柳町体育課長) 

 委員のご質問にお答えさせていただきます。

 学校施設の開放事業につきましては、施設管理補助員廃止後も、従前同様実施をしてまいる、そういうスタンスで進んでいるところでございます。実施方法につきましては、利用者及び利用団体による自主的な管理を原則としてまいるということで取り組んでおりますけれども、学校側との協議が基本的に終了いたしましたので、まず手初めとしまして、体育館開放事業を行っている二十校の利用者、利用団体に対する説明会を三月十五日、水曜日、北とぴあにて開催させていただきました。また各学校におきましても、三月十八日の土曜日から説明会を実施させていただいているところでございます。今後、順次利用者に対するPRと周知を行っていきたい、そのように考えているところでございます。



◆八巻直人委員 

 いずれにしても、三月十五日から説明をしているということなんですが、利用者や利用団体の方たちは、突然の方針に戸惑っている、こういうふうに私伺っています。私が話を伺った利用団体の方は、毎週一回、社会教育団体として体育館を利用しているそうであります。三月二十二日、明日ですけれども、このことについて、利用団体の責任者会議が開催をされて、学校から説明を受けるというふうに聞いております。この方は、事前に何の説明もなくて、区のほうで決めてから一方的にお知らせをするだけだと、PTAのほうにも事前の連絡もない。事前の連絡、事前の説明がぜひほしい。これでは、区へ陳情のしようもないと話されております。このような利用者の声をどう受け止めておられるかお聞かせください。



◎(柳町体育課長) 

 学校開放の事業につきましては、体育課が独自に行っている事業でございませんので、学校側の協力を得ながら実施している、そういう事業でございます。そのために、まず学校側の協力を得るために、一月、二月、三月の校長会、一月二十日の小学校の教頭会、一月二十一日の中学校の教頭会、二月十七日のスポーツ開放運営委員長会議、二月二十四日の校庭開放運営委員長会議、三月三日の中学校の教頭会、三月六日の小学校の教頭会というような形で、貸す側の体制づくりのために時間を要してまいりました。それを受けまして、利用者及び利用団体に対する説明会を開催させていただくということで取り組んでいるところでございます。

 ただ時間的に余裕がないということは、委員のご指摘のとおりでございますけれども、いずれにしましても、四月以降、混乱が起きないように最大限の努力をしてまいる、そのように考えているところでございます。よろしくお願いしたいと思います。



◆八巻直人委員 

 私の伺っているのは、利用者の方に、どう詳しく説明したかということなんですよ。それは確かに貸すほうの側の説明も必要ですけれども、利用者の方が戸惑わないように、きちっと事前にもっと説明することが必要ではないかということを申し添えます。

 最近、あってはならない事件が学校で起きております。これはご存じかと思いますけれども、本来安全であるべき学校が、京都の事件のように殺人事件まで発展しているわけですね。今までは管理補助員の方が、夜間でも開放時間帯は常駐をして管理をしていただいたんですが、今後は自主管理というふうになります。こういうふうになった場合、突然、部外者が学校に押し入っても、女性だけが使っている場合には対応できない、こういう不安も抱いております。鍵の管理など一方的に責任だけを押し付けられるのではとの不安も聞いております。

 そこで伺いますが、開放中のトラブル発生時や事件、事故について、誰が責任を負うのか教えていただきたいと思います。



◎(松永庶務課長) 

 区が学校施設を目的外利用でお貸しするわけでございますので、基本的に、今言われたような事件が発生した場合につきましては、これは自主管理ということで、それぞれの団体の方の自主的な団体の責任と、こういう考え方をとっております。



◆八巻直人委員 

 そうなったら本当に大変なことになると思うんですね。そういうこと自体、そういうことも含めて、自主管理委員会が、利用者が、利用団体が使うということになったら、これは安心して使えなくなっちゃうと思うんですね。こういう答弁はいけないんじゃないかというふうに私は思います。結局、利用されている方、利用者や、今お話のように利用団体の責任に帰されて、結局使用できなくされてしまうのではないか、こういうことを心配しているんですね。私は、区は、区民に痛みを押し付けたり予算を削減するなど、区の都合のいいときだけ区民との協働や区民参画と言っておりますけれども、小中学校で、今回一億円余りも削減をする、こういう区民に痛みを押し付けて責任を回避する今回の対応には、とても賛成できない。このことを申し添えたいと思います。

 次に時間がないので進みますが、児童交通指導員の配置問題について質問いたします。

 北区では昨年十一名の交通事故死が発生して、一昨年の五名を上回る、大変厳しい状況にあります。こういう中で、緊急事態宣言が出されているほどであります。こういう中で平成十二年度から児童交通指導員の配置が変更されて、平成十一年度、百七ポイントから九十五ポイントと、区内で十二ポイントの配置が削減される予定と伺っております。

 そこで伺いますが、四月から新一年生を迎えるにあたって、また交通事故が増え続け続ける中で、各学校軒並みのポイント数削減に伴う指導員の減少というのは交通事故対策と逆行するものではないかと思われますが、いかがでしょうか。



◎(松永庶務課長) 

 児童交通指導員の見直しにつきましては、午前中の質問にもお答えいたしましたが、学校、家庭、地域の役割分担の見直しということが必要であると、こういう点から、今回見直しをさせていただいたところでございます。

 その中で、それぞれ一ポイント以上の学校については、一ポイント削減をするという方向を打ち出しましたが、各学校ともいろいろと話し合いをした結果、全体で十二ポイントの削減で、あとは時間調整で対応できると、こういうことで、各学校もいろいろと検討されて、これだったら十分やっていけるという回答のもとでやっているわけでございまして、私どもは、これで、現段階では児童交通指導員の配置に問題があるというふうには考えておりません。



◆八巻直人委員 

 こういう方針でやると言われた場合に、学校側としては、様々な努力をしてやるんであって、万全ではないと思うんですよ。そこは、ちょっと理解が違うんじゃないかと思います。

 それから、教育長は、全協だと思うんですが、自分の命は自分で守るものと発言されました。私は、新一年生に、自分の命は自分で守る、そこまでできるわけはないと思うんですね。従前は登下校時の児童の安全は区の責務と私は伺っておりました。そのための交通指導員ではなかったのかと思います。教育長のこの間のお言葉どおりならば交通指導員なんか要らないというふうになってしまうわけですね。これは矛盾しないかと思うんですが、教育長に伺いたいと思います。



◎(久野教育長) 

 先ほども庶務課長のほうからご答弁申し上げましたように、いわゆる通学の責任については、地域なり学校なり保護者なり、それぞれの役割分担でやっていただきたいということで今回の見直しがなされたわけでございまして、学校の指導の中でも、自分の身は守れるようにということは当然やっていかなければいけないということでございます。



◆八巻直人委員 

 私は、高学年になればそうなんだけれども、新一年生にそこまで期待するというか、それは無理なんじゃないかなと、今でも思っています。

 平成九年度から十一年度三月十三日までの資料を出していただいておりますけれども、その中で園児、児童、そして生徒の交通事故件数一覧によりますと、三年間で児童の交通事故件数は二十一件、そのうち登下校時の事故は八件、平成十一年度には、交通指導員の配置時にも事故が起きているんですね。こういう中で、ポイント数や時間数を削減すれば、園児や児童の交通事故が私は心配されます。緊急財政対策という名のもとに、今回のように、児童など弱者へのしわ寄せをする予算の削減には反対だということを申し述べたいと思います。



○林千春委員長 

 相楽委員。



◆相楽淑子委員 

 私のほうからも、統廃合にかかわって、時間が短いものですから、幾つかしかお尋ねできませんが、私は、子どもたちの声が聞こえてくるまちというのは、それだけでうれしくなるというかしら、そういう子どもたちの声がまちの中から身近に聞こえなくなってしまったときの、まちの様子というのを考えたら、本当にこれは寂しいものだなと思います。

 私も、この間の中学校の卒業式で一緒に涙を流してしまったタイプなんですけれども、子どもたちのああいう姿を見て、本当に心を洗われるし、先ほど教育長さんは夢の実現のために勉強してくださいということを話をしたいというふうにされましたけれども、そういうふうに子どもたちの持っているすばらしい力、それから、その子どもたちの未来とか夢を実現するために命が大事だと思うんですよ、今お話があったように。私は学校教育の中で、何よりも子どもたちの安全のことについて心を砕かなければならない教育委員会の皆さん方が、今のようなご答弁で本当にいいのかなと思います。これで子どもたちの命を守れますか。

 実は、今回の学校統廃合問題でも、いろんなご意見があります。例えば桐ケ丘の地域だって、子どもたちの減少が目に見えていますから、このままでいいと誰も思っていません。だけども、そういう中でも、とにかく、子どもたちが安全で元気に学校に通ってもらう。それが親の願いですから、そういう願いをどうやったら、実現できるだろうかって、そういう思いでもって、親はこの署名に短時間に走り回って四千名もの署名を集めてくるんですよ。桐ケ丘の地域だけではありませんでした。志茂小の地域だって、そうなんです。子どもたちのことを安全を考えるからこそ、こういう署名になってあらわれてきた。

 実はこの署名が提出されたのが十二月六日です。そして審査されたのが三月議会、それまでの間にどんなことが起こったのか。先ほど福田伸樹委員のほうからもお話がありましたけれども、いろいろと話し合いが行われてきたと思います。それでPTAの皆さん方が、いろいろと悩んだ末に、三校の統合ではいろいろと子どもたちの安全は守れないから、二校ということだって考えられるんじゃないでしょうかと言って、一つの案として出されたんですよね。私は、それをきちっと受け止めて、どれだけ真剣に、この問題についての検討が行われたのか。私は、ここのところが非常に問題だと思っています。

 アンケートの結果の報告、私も見せていただきました。二月二十一日付で二人のPTAの会長さんの名前で出されていますけれども、この結果、教育委員会の望む百五十名以上の児童数を安定して確保という条件を満たすのが難しいとの結論に立って、これが廃案だというふうに示されたと言っているんですよ。あくまでも、これは教育委員会の都合、先日の文教委員会の中でも、中川委員のほうで、この点については幾つか質疑もされて意見も述べられていらっしゃいますけれども、今、教育委員会の皆さんが学校統廃合問題を考えるときに、この百五十人を切るか切らないかという、ここのところを焦点にされている。この学校統廃合問題というのは、そういう問題だけではないんだということを、きちっと認識していただくことが大切だと思っているんです。

 この間、この問題では、議員のほうからも、いろいろなご意見が出されていますし、今回の予算議会の中でもいろんな角度から出されていると思います。私は、これまで小規模校の中でも、どうやったら小規模校の子どもたちに与える影響を少しでもカバーしながらだけども、小規模校としてのよさ、こういうことを追求しながら、先生たちやPTAの皆さんや地域の皆さんが頑張ってこられた。ここの陳情の中にもありますよ。各学校とも創意工夫をこらした教育が行われてきました。小規模であるがゆえに萎縮するのでなくて、伸び伸びと心豊かに育つようにという願いから、こういうことを皆さんで頑張ってこられた、だけども、やっぱり問題もあるので、何とかそこを解決したいということで提案もしてきているということですから、私は、これから引き続き、こうしたPTAの皆さん、また地域の皆さん方の声、意見、要望に対しては、もっと真剣に受け止めていただいて、いろんな角度から、この問題について、きちんと検討していただく。一方的に、教育委員会が決めたことで、私たちの案のほうがいいのだからというふうなことでもって進めていくことがないように、このことを改めて求めたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 ただいまの委員のご質問でございますけれども、学校におきまして、小規模であるという以上に、百五十人を切るような少人数の状況になってしまっているということにつきましては、長く、そのままに置いておくことについては、子どもたちの生きる力あるいは社会性を育む上では、やはり一部に危惧があるということでございますので、それにつきましては、できるだけ早く、そういう状況は解消していかなければならないというふうに、子どもたちのためには、そういう状況は早く脱しなければならないということは急務であると考えてございます。

 その辺につきましては、地域におきまして、いろんな交通、通学上の問題とか、その辺のご心配があるということでは、いろいろご意見を伺っております。それについては、こちらといたしましても、その辺の心配がなくなるような形での最善の改善対策をしていきたいと考えてございますので、またお話し合いをしていきたいと考えてございます。



◆相楽淑子委員 

 簡潔に伺いますけれども、先ほどの児童交通指導員の配置状況ですけれども、これは具体的に教育委員会の皆さん、ここの場所に立たれて、こうした削減については、こういう方向でいくというようなことを確認されていますか。現場に立っていらっしゃいますか。



◎(松永庶務課長) 

 交通指導員の配置については、従来からの配置は百七カ所ということでございまして、(相楽委員「立っているか、立ってないかです」と呼ぶ)教育委員会としては学校に何名配置するということで、学校とPTAのほうで話し合われて指定していると、こういうことでございます。



◆相楽淑子委員 

 それでは香宗我部課長さんに伺いますけれども、先ほどおっしゃられました統廃合の問題にかかわって、こうした通学路の問題、ご自分で歩かれましたでしょうか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 地域につきましては、朝もありますし、夕方暗くなってからということもございますので、それについては地域をいろいろ歩いて現場のほうを確認させていただいております。



◆相楽淑子委員 

 私は現場を歩いていただいて、地域の皆さんが出されている問題が、こういうところにあるかということを具体的につかんでいただくのは基本の基本だと思います。ですから、そういう点で、これからも、きちっと対応していただきたいと思いますが、これは小さくて見にくいのですけれども、今、問題になっている三校の統廃合の地域なんです。ごらんになっていただくと、ちょっと見にくいかもしれませんけれども、桐ケ丘の建て替え問題、赤羽台四丁目のところでは、今社会保険庁病院の建設中です。それから、すぐ、そこを下りていきますと、北赤羽の再開発の地域なんです。

 これだけの地域でもって、車が行ったり来り、ものすごい数の車が出入りしているんですよ。今回の配置状況の中では、ここの中の、例えば北園小学校もポイント数を減らすということになってきていますよね。八幡小もポイント数を減らす。八幡のところだって、ここは大きな信号があって、車が、それこそ王子病院の工事中の車、桐ケ丘の再生計画での車、そういうものが引っ切りなしに走るところなんですよ。こういうところをポイントを減らしても構わないというやり方に、私は、これはとても納得いかないし、学校の今の統廃合の問題でも、親は、こういうところを本当に心配しているのですよ。そのことをちゃんと受け止めていただきたいと思います。以上で私のほうは終わります。



○林千春委員長 

 木元委員。



◆木元良八委員 

 私は、校舎の維持修繕費、それから稲田小学校、もう一つ松澤家、この三点でお尋ねします。

 最初は、維持修繕費が昨年に比べて、小中、一億二千万円増の五億五千八百万円余が計上されています。久しぶりのことです。そこで今回、ガス管、給水管、校庭も重点整備だとうたっておられます。

 まず給水管、私どもは、学校によって、赤水が出て、校長さん、教頭さんが、朝、水をたくさん垂れ流して、節約しろと言われているのに、何となく複雑な思いをしながら、水が澄むのを待っているという例を何度も紹介しながらきました。これらは解消しますか。



◎(松永庶務課長) 

 赤水でございますけれども、赤水については、今回、赤水対策として、ある程度の予算を計上させていただいたところでございます。赤水は、ご存じのように、鉄パイプのさびによって発生しますので、本来、全部取り替えるというのが一番理想でございますが、一つの学校ですと億単位くらいのお金が必要でございますので、現在、教育委員会でも、決算特別委員会、予算特別委員会でいろいろ議論がございました。そういうものを踏まえまして、いろいろと資料等を取り寄せて研究いたしました結果、磁力式の活水処理で、水道水の濁度、色度、鉄分について大幅に改善されるという見込みが立ちましたので、これを取り付けることによって、かなりの水道水の対策はできるということで、できれば、大規模改造を行っていない学校については大部分が解消できるという方向で取り組んでいきたいと考えております。



◆木元良八委員 

 私は、その返事を一刻も早く当該校の校長先生や教頭先生にお伝えしたい気持ちでいっぱいです。

 それから、あとガス管とか校庭ということです。実はガス管について、私たちが調査したり様子を聞かせていただいたときに、ガスが漏れているのではないかというような心配のところは数校でありました。心配ですよ。校庭がカチカチとか、掘り返してないから怪我しそうだとか、埋めてあるものが、えぐり出てきて、金属類が危ないとか、そういうのもいっぱいありました。こうした問題は、どんなような計画で解消されていくのでしょうか。



◎(松永庶務課長) 

 まずガス管でございますけれども、今回、ガス管については、中学校が三校、小学校が三校、改修を予定しております。ガス管については、これは東京ガスが定期的に点検しておりますので、そちらのほうで、この辺は、もう改修したほうがいいというアドバイスがあった場合については、これは特に児童生徒の生命を脅かす問題ですので取り替えると、こういう形になります。今後ともガス管改修については、そういう方向で進んでまいりたいと思っております。

 校庭については、これは全面改修ということになりますと、一校が大体一億円と見込まれます。六十四校ありますので六十四億円かかるということになりますので、一校ずつ計画的にやっていきたい。ただ、今回はアーバン舗装している学校で、ひび割れが非常に激しいという学校が三校ございますので、そのアーバン舗装をやり替えたいと、こういうふうに考えております。



◆木元良八委員 

 本件は、一昨年以来、学校の施設が、だいぶ古くなっていたり、あるいは予算のかけ方がどうしても少なくなついたり、大規模改造計画が止まって、耐震診断のほうに重点が移ったり、様々な理由で学校からの悲鳴がなかなか教育委員会に届いていないのではないかという指摘をしてきました。四百項目にわたる一般改修要望、学校からの生の声ですが、その中には十カ所を下らない箇所が、壁がボロボロであるとか、天井がボロボロである。いわゆる学校ボロボロという言葉も出ましたが、そういう表現を当事者がなさっているという声を私たちは声を大にして言い続けてきました。教育委員会は、予算の限りでやっているし、万全だし、安全だというふうにして、こうした私たちの指摘に対して、ご指摘はごもっともですの一言もありませんでした。

 今回、一定の決着の第一歩なんだと思うのです。つまり、これ以上、もう放置ができないと私は思います。やりとりをしている間に、選挙もありました。名前を言いますけれども、公明党など、私の知る限り、十六種類の、共産党の言っている学校ボロボロはうそだ。うそだ、うそだといっぱい言われ続けて、大きな影響も受けました。私は、この政治論争はそれとして、教育委員会が真摯に、今、学校の置かれている現状に目を向けて、現場の声に耳を傾け始めた。私はあえて言います。それはとてもいいことだと思いますし、子どもたちの安全に気を使っていただきたいと思うところです。

 二つ目です。稲田小学校について入ります。

 午前中、稲田小学校、また午後についても先生のサラリーマン化という声もあったりして、紹介、質疑がありました。私もちょっと別な角度から取り上げたい。

 実は決算委員会でしたか、多分、私の最初に取り上げた面があると思う。もともと、教育委員会というよりは、学校長が教職員会議の中で、実はと言ってお話をされたことが、きっかけだったというふうにお聞きしておりますけれども、教育委員会は、校長先生を通じて、どういう方法で報告しなさいとか、あるいは、これ以上のことを言ったりしてはいけないとかという、この問題についての周知の仕方といいますか、取り上げ方について、どのような指導をなさったのでしょうか。



◎(松永庶務課長) 

 耐震補強工事については、一般的な耐震補強については、二月に耐震補強該当校に対して、今年耐震補強該当校になりますので、学級編制、クラス替え、そういうものについて、あるいは、先生たちについても情報を流していただきたいというふうなことを言います。

 稲田小学校については、これは第三期工事分について取り壊しが必要であるということが出ましたので、校長先生に対して、九月だと記憶しておりますが、九月に教育委員会のほうに来ていただきまして、事情を十分説明いたしまして、第三期工事分は取り壊しとなる。ついては、教職員に対しては、これは北区でも初めてのことであり、動揺を与えないように十分注意してお話をしていただきたいということをお話を申し上げたところでございます。



◆木元良八委員 

 十分、動揺を与えないようにというのは、なかなか校長先生も辛いところですね。話の中身が動揺する内容だから。動揺しない内容だったら、課長は動揺しないようになんて、わざわざくっつけることはないわけです。校長は悩まれたと思う。

 もう一個、お聞きしますけれども、そのあと、幾つか説明会とか、そのリアクションが教職員からもPTAからもあります。そうした中で、校長先生に対して、これ以上、深く説明する必要はないとか、データだとか何かについても、そんなに深く出す必要がないとか、そういうような感じの指示だとかはお出しになったことはありますか。



◎(松永庶務課長) 

 校長先生に対して、今、委員が指摘されたような指示は一回もしたことはございません。すべて保護者説明会のほうと、校長先生は同じ情報を流したというふうには言っております。



◆木元良八委員 

 そう受け止めておきます。午前中の質疑の中で、教員といいますか教職員が、説明会のときに、教職員の側から資料が提出されたということについて、せりふは、言葉はそのとおりでありませんけれども、公務員法から見てどうだかとか、あるいは校長が管理監督の責任者なのに、そこの権限を超えるような形で資料が出されるのはいかがなことかという議論もありまして、それに対する答弁もありました。

 私は、今回の事態が、長くは言いませんけれども、学校の五期工事あったうち、三期分が、とにかく立ち入り禁止だ。学校は安全だと言い続けていた教育委員会にとっても、これはびっくりしたと思うのですね。しかも耐震工事に耐えられないというのですから、何か、しゃれみたいですけれども、いわゆるコンクリートの骨粗しょう症だと思う。もう、いきなり立ち入り禁止。そんなひどい建物だったら、何とか早く取り壊して、いいものにつくってほしいと思うのが普通だと私は思います。課長も、普通は、きっとそう思ったと思う。だけれども、方針として建て直さないから、動揺しないように、校長先生、上手に言ってちょうだいというふうに、きっとお呼びしたんですね。先生方からすると、「ほんと」と思うのは私は当然だと思う。

 そもそも、音楽の先生からすれば、音楽室が取り壊しなんですから、音楽の先生という立場から音楽室はこうあるべきだと思いますというプロの考え、図工室はこうあるべきだと思うというプロの考え、それをあらゆる情報をPTAの方々、問い合わせに対し流すことは、校長の権限を超える越権行為ですか。



◎(松永庶務課長) 

 校長先生の行動について、私ども教育委員会といたしましては、これは教育委員会で一応こういう形でやっていくということでございますので、午前中もお話を申し上げましたように、各学校の先生方も、北区の教育委員会の一員でございます。したがいまして、これは学校で教員の先生方が、専門的に、こういうふうにやったほうがいいということであれば、それは当然に、校長先生を通じて教育委員会にお話をしていただく。それが受け入れられる受け入れられないというのは、これはまた別な問題であるというふうに考えております。



◆木元良八委員 

 そうしますと、PTAのある人、あるいは、ある集団が、音楽の先生なら音楽の先生、私は音楽の先生だけ言っているんじゃないですよ。関係する先生。それから、そのことによって影響を受ける、教職員の先生方というふうにしますけれども、問い合わせに対し、その答えは、校長を通じて教育委員会を通してしか答えができない。そういうルートしかないというふうに理解するのですか。



◎(松永庶務課長) 

 これは、学校の施設管理上の問題でございますので、その第一次的な現場の責任というのは校長先生に預けてありますので、そういう話の内容については、校長先生とお話をいただきたいというふうに思っております。

 ただ、日常的な雑談の中で、教員の先生方とPTAの方がお話しになる。これは何ら差し支えない。こういうふうに思います。



◆木元良八委員 

 今回の、すべてのといいますか、出発点の原因は、はしなくも課長がお答えになられたように、動揺を与えないようにと校長をこちらにお呼びした。来てくれと言ったんでしょう。言われた校長は大変だったと思います。私は胸中察するに余りあります。聞かされた先生も大変だったと思う。PTAはなお大変だった。PTAの役員というのは一年限りの任期ですから、当然、普通の場合には、自分が会長をしているときに、そういうようなことが起こってほしくないと誰でも思うものです。また、そう思って当然です。PTA会長でご飯を食べているわけじゃないのですから。ところが、教育委員会というのは、それが仕事なんですから、毎日毎日起こっている出来事に対して、常に、どんな困難でもベストを尽くしていくのが当然です。また学校の先生も、そこが自分の仕事場であり、子どもを育む場所なんだから、これがベストだと思ったときに、当然、校長先生にもおっしゃっただろうし、当然、それは校長が出さないほうがいいと思ったか、それはあくまで私は推測の範囲。しかし、そういうものを今、課長がおっしゃったように、ルートは校長を通じてしか言えないんだとすると、自分たちの、この教育現場をどれだけよくしようと思っても、そういう教育の専門家としての資料なり考え方は、雑談ならいいけれども、正式に出せないというふうに、もし受け止めざるを得ないんだとすれば、それは大変重大な答弁だと私はこの際思います。一体、そうしたら、学校の先生は何なのか。校長に対してしか物が言えないのか。今どこどこで穴が空いていて大変だという、一般改修のいろんなものなんて、現場の先生から聞き集めて、校長や教頭が書いているんじゃないですか。そういう状況があるということを、PTAから聞かれたときに、その結果は校長から聞いてとしか、自分の知っていることも言えないのですか。私は、ここに今、教育委員会の管理重視みたいな、あるいは、最初に校長には何も指示してないとおっしゃるけれども、実際問題としては、こうした情報の開示、PTAの疑問に対して教育委員会がどんなふうな態度をとっているかということを外から推測します。

 私は今回の、取り壊して、もう新たなものをつくらない、この方針そのもの、つまり学校の三〇%近くを事実上、議会に諮ることもなく、形の上では合法的に廃校にすることになるのですよ。そんなばかなことがあるかと思って、一緒に頑張ろうと思っているのは当然じゃないですか。またPTAの方々は、何とか最後の手段として陳情でも出そうか、請願しようか、署名を集めようかと思った方もおいでのようです。ところが、そういうことが起これば、なお三十人来る予定の子どもが八人くらいに減ったとも心を痛めている。それに加速させるのではないかと、やはり、そこも自粛するのがPTAの人たちなんですね。

 私は、今回の事態を、教職員、校長、PTAの対立というふうにとらえるのではなくて、今回の種はどこあったのか。本当にきちんとお金があって、国に対して、そういう補助制度があるんだったら、すばらしいものに建て替えるべきが一番筋だったんだ。そこのところに問題をもっていってほしいと強く思います。

 三つ目になります。松澤家のことを聞きます。

 松澤家は基本計画の中に入っておりまして、数字が二億数千万円の計画として前期に入っております。まずお尋ねします。これまでに松澤家関連で調査費から設計、その他、幾ら使っていますか。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 松澤家の移築復元にかかわる今までのかかった経費でございますが、平成八年度に旧松澤家が解体されまして、その解体工事、あるいは保存工事に約三千八百万かかっております。平成十年度補正予算で、一部復元の基本設計と実施設計が二千二百万、合計六千万余が今までかかった経費でございます。



◆木元良八委員 

 過去にわたって、これだけの年代、八年と十年に補正予算で実施設計までしました。当初予算に載ってない。基本計画にありながら当初に載らない。これが、いきなり基本計画に入ってきたのならば、中期に載せる、載せない、当初に載せる、載せないということはありますけれども、もう六千万円使ってきました。急がないと、乾燥すると柱とか何かが歪んじゃうからだめだと言っている。そうすると、今回予算が付いておりません。柱とか何かは既に解体してから丸四年くらいになるのですけれども、四年くらいなら大丈夫なんですか。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 平成九年三月に解体されておりますので、三年ほどが経過しているということで、専門家の方々のほうでも部材に捩れとか歪みが生じてくる恐れもあるので、早めに移築復元をしてほしいというふうなお話は伺っております。



◆木元良八委員 

 全協、その他の質疑の中で、財源の対策ができたら計画化したいと財政課長はじめお答えです。財源の対策はどういうところに求めようと思っていらっしゃいますか。



◎(谷川財政課長) 

 この文化財的な事業については、国庫補助等の措置は現在のところないであろうというふうに考えておるところでございます。そうしますと、残りますものは、私ども現段階におきますと、長期に借金をする形での起債というような形、あるいは財調上の措置を求めていくという形になってまいろうかなと考えておるところでございます。



◆木元良八委員 

 財調というのは、ちょっと聞き捨てにならないわけです。今日の財調協議の中で、いかに北区といいますか区側が、とことんやられっぱなしだったかということは、我が会派の総括質疑の中で言いました。今そういう財調です。その中で、どこをどうすれば、この二億数千万円の、国庫補助も付かないものが財調に入ってくるのですか。



◎(谷川財政課長) 

 財調の中でも、こういった事業について一定の措置が期待できるといいますと、それは特別交付金という形になってまいろうかなと考えておるところでございます。



◆木元良八委員 

 特交と言ったって、もう二%に削減されているんですよ、五%から。私は大甘だと思う。今回の計画は、既にもう議論もありましたけれども、もともと、これも無理筋なのね。もともと無理筋なんです。当時のことを知っている人がいたらお答えいただきたいのですが、どこか政治家か議員の働きかけはありませんでしたか。



◎(和田生涯学習部長) 

 そのような話は、私が来てからというものは聞いておりません。



◆木元良八委員 

 しかるべきところまでに、ちゃんと調べておいてください。あったはずです。

 それで、私は、この計画はやめるほうがいい。早くやめたほうがいい。こう思えてなりません。もともと、あそこはビジターセンターをつくって、本格的な自然観察公園にするはずのものを、降ってわいたように、いきなり、そして三年も四年近くもかけて、三年かけて無理やりと、私たちは外から見れば無理やり文化財に判こを押させた。実際に聞いたら無理やりじゃないというふうにお答えになりましたけれども、無理やりだと言う役人はいないですからね。だけれども、三年かかっているんですよ。東京都も何も見てないんです、こんなことは。私は、その意味で、この計画をやめて、福祉の切り下げた分に回すべきだということを強く主張します。



○林千春委員長 

 八百川委員。



◆八百川孝委員 

 スポーツ振興に関してお聞きします。

 かねてから、校庭に夜間照明をつけていただいて、校庭開放の事業を実施してまいりましたが、その利用時間を、夏と冬に分けて、夏が六時半−八時半で、冬が六時−八時というふうに設定しているのを、今の若い人たちは、六時に校庭まで駆けつけてくるのが大変で、何とか夏時間と同じくらいの設定にしてほしいということを、ずっと要望してきたのですが、今年の冬も、とうとう実現しませんでした。今、どの程度の検討のところにあるのかお答えください。



◎(柳町体育課長) 

 夜間校庭開放の利用時間については、委員ご指摘のとおり、現在、四月から九月が午後六時半から八時半、十月から三月が午後六時から八時の時間帯でご利用いただいているところでございます。現在、この時間帯で地域の住民の方々から、ご批判等を受けておりませんので、社会的にこの時間帯は定着している。そのように私のほうでは考えております。今後利用者団体のニーズ、地域住民のニーズ等、総合的に勘案しながら検討いくべき事項、事柄、そのように思っております。



◆八百川孝委員 

 そんなに難しい問題じゃないので、利用者の都合に、できるだけ合わせて、特に照明時間を長くしろとかいうことを何も言ってないわけですから、ぜひとも、利用時間については、そのように図っていただきたい。

 これはサッカーで利用する方たちは、今自主管理というか、北区の、そういうサッカー場として利用できる施設全体を自分たちで利用者会議を夜やって、登録団体がみんなして集まって話し合って、その利用計画を立ててやっているわけですね。自主管理です。そういうふうな利用者会議の中でも共通して出されている要望の一つでもありますので、ぜひ実現させていただきたいなと思います。

 もう一つお聞きしますが、私たちが利用すると夜間、管理室に、おやじさんがいますね。ボールがプールに入っちゃったというと、今機械警備になってからプールを勝手に開けると大変にことになっちゃうわけですよ。必ず、解除してもらって開けてもらってボールを取ってというのをやるのですけれども、あのおやじさんがいなくなっちゃうということなのかどうか。



◎(柳町体育課長) 

 夜間のスポーツ開放については、名称は変わりますけれども、学校開放協力員ということで人の手当てを付けておりますので、対応できると思います。



◆八百川孝委員 

 次に、北運動場ですが、ナイターの利用で、私はナイター料金がえらく高いものについていて、普通の団体やサークルでは、とても借りられないという問題を提起してきました。下げろ下げろと言ってきたら、また使用料金を上げてしまったのですけれども、ナイター料金については、とてつもなく、私は高いところについていると思えてならないのですが、これは下げるつもりがないかどうか。



◎(柳町体育課長) 

 今回のスポーツ施設の使用料の改定については、区の統一的な方針に基づいて対応させていただいておりますので、ご理解いただきたいと思います。



◆八百川孝委員 

 ご理解しない旨は、あとで言うのですが、北運動場は、もう一つ問題があって、荒川の河川敷が水をかぶるのは理由がよくわかるからやむを得ないというふうに思うのですけれども、同じように北運動場は毎回のように水をかぶってしまってきたわけです。その都度、開放事業が中断するということになりました。

 私は、設計図を出されたときに、バリアフリーの関係からも、グラウンドラインをゼロにして事務室やトイレもつくるべきだということも言いましたし、目の前につくった噴水から水が流れ込むような仕組みのものは、むしろ、あちこちからバスで団体が来たりなんかするから、駐車場としてちゃんとスペースをつくっておいたほうがいいのではないかということを言ったことがある。当時の営繕課長は、そういうことを全然聞いてくれなくて、結局あれをやったのですが、あれは建設工事上も高くついた。えらく高くついた。ああいう水回りをつくったおかけで。その水回りの水が雨と一緒になって、どっと流れ込んで、事務室が水浸しになって、このくらいまで水がきちゃう。あそこを、みんな上に上げてやっているんですよね。それも二度じゃない。三度も繰り返した、できてから。設計上のミスだったと思うのですが、こういうミスの責任というのは誰がとるのですか。



◎(佐藤営繕課長) 

 北運動場の件については、私ども営繕課と河川公園課が一緒になって、あそこの整備を一体化させていただいたものでございます。委員ご指摘のように、何度か冠水という状況になってございますけれども、これの根本的な原因は、あそこの地域の下水道の管理がまだなされていないということにございますので、その辺を含めて、今、河川公園課と、どういうような対策が可能かどうか検討を進めている状況でございます。



◆八百川孝委員 

 下水道の完備のほうにいくとは思わなかった。初めて聞きました。とにかく原因を解決してもらうのが一番だと思いますが、私は、あの辺の設計上、何とかしないと大変じゃないかなという意見は保留しておきたいと思います。

 使用料金で、スポーツ施設も、一部を除いて一斉に上がって、私は改めて区の考え方、教育委員会の考え方で、私とは意見がだいぶ違うところがあると思っているのですが、スポーツそのものは、若い人たちがやるスポーツももちろんスポーツですけれども、生涯スポーツといわれるように、生まれた子どもからお年寄り、亡くなるまで、何らかの形でスポーツというものを暮らしに取り入れて、溶け込むようにしていって親しむものだという考え方になってきていると私は思います。文化という言い方もできると思うし、健康のためにも欠かすことができない。若いときは放っておいたっていいのですけれども、一定の年齢がくれば一定のスポーツをしていないと、体そのものも動かなくなってしまう。このようなことですね。それで生涯スポーツという言葉になってきたわけです。

 そのスポーツを通じていろいろなコミュニティが発展するわけです。さっき言ったような自主管理方式で利用者会議をやっているというのは、ある意味で区民との協働という言葉そのものであります。この協働が私たちのスポーツ施設なり何なりのサービスの代価といいますか果実なんですね。つまり、公のサービスに対する効果、果実というのは、そういうふうにしてはかられるものだと私は思います。公共のサービスですね。

 今回、スポーツ施設も、そうなんですけれども、使用料金を一斉に上げるために四段階に選択基準を設けて、行政のサービスそのものを差別化しました。スポーツ施設に至ると、民間においては市場原理により提供されているサービスであるが、行政としても提供しているサービスだというので、選択的、採算的サービスだと、勝手にこういうことを決めてもらっては困る。私は、市場でもやっている、つまり民間のスポーツ施設もやっているようなサービスと同類のものだというふうに位置付け直して、それで採算性の問題を追求して使用料金に発展させていくという考え方の採用そのものに反対なんです。対象としているのは全区民なんであって、区民の皆さんにスポーツの施設の確保や場の提供、あるいは、その中で指導員の養成をしたり、人と人との関係をつくり上げるという行政サービスの一つなんだというふうに改めて位置付け直す必要があるんだと思うのですよ。

 それを使用料金を上げるための理屈として、こういうことを導入してきた。調べてみたら、このことを真っ先にやったのは新宿区なんですね。新宿区は見本みたいなそういう文書をつくってありました。その見本どおりで、新宿区の場合は施設使用料を一五〇%まで上げた。今はスポーツ団体が大変な思いをして、これも質問しようと思ったけれども、持ち時間がなくなったからしませんが、北区の体育協会の傘下の団体、あるいは加盟チーム、そういった人たちの中でも、今年はみんなして一斉値上げですよ。補助金が削られたのと使用料金が上がったのとを換算して、それをみんな参加費用にあてがって値上げです。そういう状況をつかんでいますかという質問もしようと思ったのですけれども、そういうふうにして今跳ね返っています。私はこのことを強く受け止めておいてほしいということで、質問しないで終わります。



○林千春委員長 

 本田委員。



◆本田正則委員 

 今の続きで、まず文化センターの運営費が、削減事業として、企画部のほうから新しく、この委員会向けの資料で配付されたものに入っています。文化センターの場合は値上げした上に削減の対象になっている。値上げの中身は今出ましたから、削減の内容、どんなことがやられたかをご答弁ください。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 文化センターの十二年度の予算の削減の部分でございますけれども、事業費が約二千万近く削減でございまして、失礼しました。七百万くらいですか。一千万ですね。



○林千春委員長 

 もう一回、数字をはっきりおっしゃってください。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 中央公園文化センターが五百三十六万の減、赤羽文化センターが七百七十万余の減、滝野川文化センターが六百九十八万余の減ということで、事業費とか、これは文化教室とか教養講座等の講座数を減らすということで減をしております。その他、管理経費も減額をしております。



◆本田正則委員 

 今、中身をお聞きしまして唖然とするばかりなんですよ。文化センターの本来の業務を、そうやって削っていく。値上げした上にですから、すごい話だなと思う。私は、これは無料が有料化ですから、実際、私も美術サークルをやっている方から伺いましたら、これは滝野川会館の文化センターの例なんですけれども、これまで美術サークルが倉庫に塑像とか、その他、描く対象、預かっていただいたのだけれども、それも預かれないということで、その方は、例えばエレベーターホールだとかホワイエとか、いろんなところがあるから、ああいうところに有料でもいいからコインロッカーをつくってもらって置いてくれるくらいにしないと、サークル活動は大変だ。あんな重たいものを一々持ってきたり持っていったりというのでは活動にならないとおっしゃっているんですよ。余りにも、本来の仕事を、公の生涯学習あるいは文化振興、そういうところを忘れ去っているとしか言いようがないと思うのですよ。図書館も図書の購入費を減らすというふうに書いてありますし、本来の仕事をしっかりやっていく。これが福祉水準を下げないというか、区民福祉の向上を目指すというか、それの基本中の基本だと思うので、あきれるばかりだとしか言いようがないんですよ。

 私は、他の予算の概要で拝見しますと、特に教育費が、ほとんど二割近くカットされていて、土木費と並んで二つ大きく二割カット。よく二割カットという言葉を聞くのですけれども、余りにも、本来の仕事を削ってまで忠実に二割削る必要が本当にあるのか。私は、ここの点が非常に不可思議でなりません。まず、その点については、これは改めていただきたいということだけ申し上げておいて次の問題に入ります。

 王子小学校の耐震補強、これも耐震補強工事が延期になりました。延期というふうに文教委員会の資料にあります。拝見をしまして、幾つかよくわからないなというところがありますので、まずお聞きします。

 一番のところに、「耐震補強設計の結果、王子小学校の耐震工事は一階から四階の全てに及んでいること。また、その中で四階部分の耐震補強工事が全体予算の半分以上になることが判明した。」これはなぜなのか。それから半分以上というのはどれくらいなのか。どういう耐震補強工事になるのか。この辺のことについて、まずお伺いしたいと思います。



◎(佐藤営繕課長) 

 王子小学校の耐震補強工事に関するご質問でございます。

 まず王子小学校でございますが、校舎の構造が、いわゆるおかぐら、私どもは一般的に平屋の上に建物を付け足すことをおかぐらと申しますけれども、王子小学校も同様の構造でございまして、一階から三階までが鉄筋コンクリート造でございます。その上の四階部分が、三期に分けて鉄骨造の建物が乗っかっております。そういう意味で、構想的に、鉄筋コンクリート造は一般的に剛構造、鉄骨造は柔構造と言いまして、構造形態が異なるものが組み合わさっている建物でございます。

 費用の点でございますけれども、そういう点で、もともと鉄骨造と鉄筋コンクリート造、どちらが揺れるかと申しますと、鉄骨造そのものが、同じ力が加わったときによく揺れます。揺れたとしても粘り強いというものがありますので大丈夫だということなんですけれども、今回のように、上階に鉄骨造が、おかぐらとして乗っかった場合には、もともと揺れるものに対して余計に揺れる。上階になるほど大きく揺れるということがございますので、四階部分に、ほとんど補強が必要になってまいります。私どもが確認しましたところ、四階部分の教室と教室の界壁、間の壁については、ほぼ、ほとんどすべて補強しなければならないという状況になっております。

 それで工事費といたしましては、どの学校も約一億円程度かけてやっておりますので、その比率からいきますと、四階部分に集中しまして、概ね六割程度の費用がかかる。一階から三階までが四割程度というふうに踏んでおるところでございます。



◆本田正則委員 

 まず一点目に、おかぐらだから余計にお金がかかります。半分以上、四階部分ですということですが、今度、文教委員会のほうの資料で、その次に、「四階部分の工事は外壁の耐震補強工事に加え全教室の壁補強が必要なことから技術的な再検討が必要こと。」再検討が必要だと、ここに言っております。「また、壁補強では教室の使い勝手が悪くなり余裕教室との関係でこれからの活用を見極める必要がある」、こう書いてあります。補強工事をして、使い勝手が悪くなる。多分、筋交いとかそういう形のものを前後の壁に付けるのが筋というか、そういうことなんだろうと思います。

 一般のコンクリートの場合は、廊下側とか、あるいは外壁側を鉄筋コンクリートの場合は補強工事をしているようですが、この四階部分については、前後の壁のところに筋交いを付けるというようなことじゃないかと思うのですけれども、そのことによって使い勝手が悪くなるというふうに書いてあるのですけれども、筋交いを付けるだけで、そんなに使い勝手が悪くなるのかどうか。ちょっと不思議なんですね。一体、筋交い、多分筋交いだと思います。違ったら言ってほしいのですけれども、それで、例えば壁の厚さが、どれくらい厚くなるのか。その辺のところをちょっと教えてください。



◎(佐藤営繕課長) 

 今回の稲田小学校の場合の、いわゆる鉄骨ブレースの話でございますけれども、失礼しました。王子小学校のブレースの話でございますが、今回は、基本的には、現在ある壁を取り壊して、それから新たにブレースを入れて壁に仕上げるということにいたしておりますので、壁の厚さとしましては、片側で十数センチずつ狭くなるかな。それから入り口部分にも何カ所か補強いたしますので、そこも十数センチから二十センチ程度、壁が増えてくるかなというふうに考えておるところでございます。



◆本田正則委員 

 使い勝手が悪くなるというのは、そういう意味ですと、よくわからないのですね。教室のサイズそのものは四十五人学級とか、あるいは、もっと子どもの数の多いときのサイズだと思う。前後の関係で、前と後ろが十センチずつくらい狭くなる。あと、出入り口のところが、ちょっと出っ張りが出るということですと、そんな使い勝手が悪くなるというのは、よくわからないなというふうに思います。

 三つ目の理由として、もう一つあるのですね。「平成十年度に四階に設置したコンピューター教室は、国庫補助を受けて設置したもであり、原則として十年間は現状を変更しないように強く指導を受けていること。このため、王子小学校の耐震補強工事を行うためには、このコンピューター室の壁も補強対象となっていることから、国や都との事前の調整が必要なこと。」こういうふに書いてある。

 ただ、私は国も随分なことを言うなと。耐震診断をやって危険ですよ、耐震補強は必要ですよと言っていて、それでコンピューター室をつくっちゃったから、そこのところはいじっちゃいけないというふうになるのかどうか。例えば、事は耐震補強なわけですから、何かあったときには補強してなかったら、いろいろな意味で問題が問われる。そういうときに、耐震補強しないほうが、むしろ問題になるような気がするのですけれども、その点、いかがなんでしょうか。



◎(松永庶務課長) 

 国庫補助関係について国の対応といいますか、態度でございますけれども、耐震補強工事をやる国庫補助の担当の場合については、耐震補強工事だけを担当してやっておりますので、それから現状を変更するというのは、また別なセクションになってまいります。したがいまして、そのセクション間には、ほとんど、国の場合は連絡とか、そういうものはありませんので、言うときには一方的に、その部分は、かなり強く言われるということで、これは、このコンピューター室だけじゃなくして、他の国庫補助を受ける場合についても、例えば、私どもで一番困っているのは、耐震補強工事をやるということで申請をいたしますと、これは、もう老朽化しているから耐震補強工事じゃなくて建て替えたらどうだと、こういうふうな話が来ます。そうすると建て替えるとしますと、今度のセクションのほうに話をもっていきますと、これは十分耐えられるから大丈夫だと、こういうふうに国の場合は出てきます。したがって、そういう調整は非常に大変ですので、この部分については、当然に、まず、文教委員会でもご報告申し上げましたように、会計検査院の検査を十分合格した後に対応していかないと、今後の国庫補助には取り扱いで非常な不利益をこうむるということも考えられますので、慎重に取り扱えと、こう考えております。



◆本田正則委員 

 本当に残念なご答弁だと思うのですよね。例えば地震が、もし来たらどうするんだというふうな話に、どうしてもなってしまうのですよ。子どもの安全の問題が、まず問われてきますし、それから学校は避難所という位置づけをしたわけですけれども、そういう点からいってもおかしな話になってしまうんですね。国が、そういうことを、よくわからないというんだったら、それはそれで問題ですから、きちっとわからせる努力をする必要がある。先ほどの校長先生と同じ立場に北区の教育委員会は立っているのではないでしょうか。現場の声をきちっと上げていく。専門家として、それなりのご努力が必要だと思う。そういう点では、教育委員会の対応が、この間、いろんなことを見ていても、非常に問題があるなと感じます。

 それで、この耐震補強工事、もう一つ、四番目に王子小学校に、かなり余裕教室があることということを理由にされています。差し引きで十個、余裕教室ということで、一般的に八個との絡みでいうと、まだ余裕教室がある。四階部分に余裕教室が多いからと、こういうふうになっているのですが、しかし四階の危険性というか、補強の必要性が鮮明な中で、しかも会計検査院の問題も今ちょっとありましたけれども、安全なものをつくっていく責任、そういったことから考えて、これをどういうふうに対処していくのかという問題は、このまま放置しておいたら大変なことになりかねないと思う。

 もう一つ、これは、今、おかぐらの話が出ました。人口急増の時代、子どもの数がどんどん増えていた時代に、おかぐらにしているところが幾つかあると思う。おかぐらになっているところが幾つあるか。それから、そういうことを含めた技術的な検討ということが、ここに書いてありますけれども、これについてはどういう体制をつくってやっていくのか。この辺についても伺っておきたいと思います。



◎(佐藤営繕課長) 

 今ご質問のおかぐらの施設でございますが、私どもが調査しましたところ、まず中学校には対象施設はございません。小学校については、王子小学校を含めて五校ございます。いずれも昭和四十五年から五十年代、子どもが増えた時期だと私どもも認識しております。堀船、王子第一、桐ケ丘、赤羽台東小学校でございます。

 この学校の対応でございますが、今のところ耐震診断調査、まだ実施してない学校もございます。これから補強設計に入るという学校もございますが、基本的には補強箇所が多くなるであろうという判断のもとに今後所管課と詰めたいと思っております。



◆本田正則委員 

 この問題について、私は都政新報でちょっと拝見したのですけれども、大田区では耐震補強の技術開発ということに区の教育委員会と営繕のほうで協力をして取り組んでおられる。一般的には大きな部屋ですから、壁とか、そういったもので支えるという意味では、開口部の大きな学校のようなもの耐震補強はなかなか難しいということで、いろいろな研究もされているようです。そういった点から考えると、おかぐらの問題を抱えているという点で言うと、技術的な研究とか、そういったことも積極的に進めながら、子どもたちの安全をしっかり守っていく。この点では国に対しての対応も含めて、きちんとやっていただきたいと思います。

 三つ目ですが、学校需要費の問題についてお伺いをしたいと思います。

 学校需要費、今回拝見しましたら、これも削減の対象になっております。中身を見ました。教育費の説明の中に幾つかあります。拝見しますと、特徴的なのは学校運営費の中に学校管理需要費、例えば三百十九ページの小学校費で見ますと学校管理需要費、教材教具費、学校図書整備費等々が並んでいます。まず学校管理需要費を見ましたら、去年と比べると食糧費が全部なくなつているというのが一つ特徴的であります。ちょっとびっくりしたのは、備品購入費が五割なんですよ。半分。これはすごいな。消耗品費、ちょっと伺いましたら、これは余り削りようがないということなんですが、若干減っているというのがありました。管理需要費の部分で、そういうふうになっています。教材教具費のほうも減っておりますが、この辺のところで削減して、実際に現場で、この間、ずっと先生方あるいは事務の人に伺うと、大変だ大変だというふうに伺うのです。その点、きちんとやれるかどうか。どうして、ここのところを、こういうふうに削ってきたのか。その点をお聞きしておきたいと思います。



◎(石井学務課長) 

 学校運営費については、私ども学務課の中で最も予算が多い科目でございます。学校のほうにもご協力をお願いしたいという形で、今回、小学校については約一七%、中学校で一八%の削減をさせていただきました。その中で、今おっしゃった消耗品は、特に一番学校で使い勝手のいいものですので、最小限の五%にさせていただきましたけれども、ただ備品については、今、学校の中で、こっちの学校にはあるけれども、こっちの学校にはないので、使い回しをすればできるというようなケースもございます。それで平成十年に備品の有効活用検討委員会というものもつくりましたので、備品については、おっしゃったように五〇%の削減にさせていただきましたけれども、そうした活用委員会等も使いながら運営していきたいと思っております。



◆本田正則委員 

 私は全協のときに児童数減というふうに伺ったのですね。ちょっと試しに計算してみましたら、児童数、学級数は去年の九七%なんですよ。予算は学校運営費が八三%、中身で見ますと、学校管理需要費が八三%、教材教具費が七七%。教材教具費を削るなんというのは、ちょっとどうかしているのではないかと思うんですよ。

 私は、この間、ある学校に夕方行きましたら、理科の先生が、夜食と一緒に小麦粉を抱えて帰ってくる。これから残業ですか、大変ですね。小麦粉を何に使うんですかと言ったら、いや、これは実験の材料なんです。自費で買いましたと言うんです。その先生ね。ちょっと、これはあんまりだなと思います。そういう点で、まさに、子どもたちの教材教具費、これはきちっとやっていただきたい。



○林千春委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 これをもって、第七款教育費について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 本日の補足質疑については、全会派より申し出がありました。よって、本日の質疑と同じ順序により質疑を行います。

 自由民主党議員団、藤田委員。



◆藤田隆一委員 

 先ほど少ない言葉でしか言えませんでしたので、教育委員会の専任事項とは聞いておりますけれども、教科書の採択について、もう少し発言をさせてください。

 先ほど主に総合的学習のことをお話をしまたけれども、それとの関連も無でない。教育の場ですから、全部リンクしているわけですから、そういうような観点も含みまして、ちょっと話をしてみたいと思います。

 今朝の新聞に教科書議連の話が出ておりました。この中には、教科書の採択が今年なされて、またいろいろな影響が出てくるだろう。それに対して、多くの県民あるいは都民からの不安が出てくることに憂いを持った地方議員たちが、皆さん申し合わせして、しっかりした教科書を、これから採択してもらおうという趣旨であると思うのです。これが、かなりな広がりを見せて、これから進むのではないか。進んでほしいと私も思うのですけれども、正しいこと、誤りのない教科書を出してほしいということなんですね。これがいけない、あれがいけないということではないんですよ。誤ったことを記述しないでほしい。正しい記述をした教科書を出してほしいというのが本心であるわけでございます。

 それで教科書の採択について四百八十二の採択区というものがあって、それぞれ、その採択区で教育委員会の主宰する協議会で各科目一冊ずつ、一点ずつ選んで選定する。教育委員会が責任を持って選定するということは正しいと思うのですけれども、ここのところだけ簡単にお返事をお願いします。



◎(土屋指導室長) 

 五十九条の廃止によって、平成十二年四月一日以降、この教科書採択が北区教育委員会に事務移管という形で移管されてまいります。十二年度については、中学校用の教科用図書の採択事務をとり行うことになっております。中学校用の教科書については、既に七十一社、合計百三十七点の教科書が見本本として示されているところでございまして、来年度、平成十三年度一年間のみ使用の採択事務を進めていくことになります。

 文教委員会で報告させていただきましたとおり、二月二十二日、教育委員会において新しい北区独自の教科用図書採択実施要綱を決定させていただきまして、三月六日の文教委員会に、その要綱を報告させていただきました。様々な角度から調査審議をした上、各教科ごとに一種の教科書を決定、採択をしていくという事務をこれから進めていくことになります。



◆藤田隆一委員 

 ありがとうございました。その間の過程が、こういう議連を生んでいるということなんですよね。私も、区のこともありますけれども、全般的にそういう傾向が顕著であるということであります。ですから、教育委員会は、当然、区民の多くの人が選んだ委員会、その区ではね、その地方ではあるんです。だから、さっきの総合学習にしたって、要するに教育委員会が責任を持ってほしい。教科書の採択にしても多くの区民から委託をされているのですから、責任を持って採択してほしいということなんですよ、大さっぱに言うと。それが、この説明による手続きによると、だいぶ変わった形で上へ上げられてきてしまうという憂いを持っているんです。これを私は今言っているんですよ。そうであってはならない。他から聞いた話ですと、ここで、一番下のほうで、調査委員会とか学校で本を決めるということでなくて、そうでないとは聞いておりますけれども、あらかじめ、大体決めてしまうということになっているんじゃないですか。

 それでなくて、ここで改めて言われていることは、ここではちゃんとした資料として、上のほうの教育委員会に調査内容を上げていくべきだということを言っているんです。



○林千春委員長 

 自由民主クラブ、池田委員。



◆池田博一委員 

 新規事業の中で、今回、学校教育法改正によって、学校評議員制度の検討ということで、金額が多いか少ないかわかりませんけれども、四十二万五千円という金額が計上されているわけです。この辺について、わかっている範囲だけ確認させていただきたいのですが、この学校教育法の改正に伴う評議員制度のねらっているところとか、それら、わかったことについて、まず教えていただきたいのと、今後、どういう形で、これが検討されていく予定になっているのか。教えていただきたいと思います。



◎(土屋指導室長) 

 今、委員ご指摘のとおり、文部省においては、学校教育法施行規則に、この評議員制度を第二十三条で規定してございます。これに伴って北区教育委員会においても、開かれた学校運営を推進していくための学校評議員制度導入にかかわっての検討委員会を新年度から設置をして検討してまいりたいということでございます。できれば、検討結果を早急にまとめて、十三年度より各学校に、この評議員制度が導入できればということで準備を進めてまいりたいと考えておるところでございます。



◆池田博一委員 

 評議員制度そのものの役割はどういうふうに考えておりますか。



◎(土屋指導室長) 

 評議員制度については、東京都においては既に学校運営連絡協議会という名称で試行という形で進められておりますが、区立学校においては、他区においても、まだ十分な取り組みはなされていないところでございます。

 この評議員の役割ということでございますけれども、学校と地域が連携をした、これからの学校運営ということが大きなねらいになってまいりますが、特色ある学校づくりへの取り組み、さらには総合的な学習の時間などへの支援をいただく。あるいは子どもたちを地域ぐるみで育成をしていく。あるいは地域の行事や地域の福祉施設との連携など、これら地域との連携を深めて教育活動が活発に展開されることを期待されているところでございます。



◆池田博一委員 

 まだこれから検討ということですが、中身から言いますと、かなり専門的な知識の要求されるような評議員の役割になってくるのかなと、そんな気がしております。いずれ、これについて、また様々な議論が出てくると思いますので、そのときにはよろしくお願いいたします。

 浮間二丁目七番、八番ですが、七番が野球場になって、体育課が多分管理していると思うのです。これについて、当初、年度内であけてくださいというお話があったはずなんですが、これが、その後、どういうふうになっているか。東京都は、この浄水場の上に野球場ができるんだからいいじゃないですかというような話もあったわけですけれども、その辺についての七番、八番の取り扱いについて、その後の都との協議はどうなったのですか。



◎(清正企画課長) 

 浮間二丁目の少年野球場、南側には遊び場というような形で、東京都の住宅局から区が一年更新で借りる形をとってございます。これについては、今年度中に明け渡しをしてほしいという東京都からの文書をいただいて、鋭意、最終的な詰めをさせていただいているところでございます。



◆池田博一委員 

 今年度というと、もうじきなんですけれども、それでもまだ鋭意ということは、どういう意味なんですか。



◎(清正企画課長) 

 区といたしましては、引き続き貸していただく方向で、さらなるお願いをしているところでございますけれども、最終的な詰めの局面を今迎えているという段階にはございます。



◆池田博一委員 

 そうすると、今月いっぱいには、すべての結論が出るということになるわけですか。



◎(清正企画課長) 

 引き続き貸していただくという方向が、区としての基本的なスタンスでございますが、今月中には何らかの結論を見ざるを得ないというふうに考えてございます。



○林千春委員長 

 21世紀市民の会、古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 学校評議員制度の検討についてなんですが、校長先生が地域の評議員を選ぶ基準は、どういうふうなことになっていくのでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 具体的には、導入の検討委員会で小学校長会あるいは中学校長会の代表にも参画していただいて検討していくわけでございますが、およそ考えられる範囲ですと、保護者代表、地域の有識者、地域の関係機関、公共施設等の長、教職員も一部分、この委員として加わるというようなことが、今、試行として取り組んでいるところでは、そんなメンバーで構成されております。



◆古沢久美子委員 

 地域に代表で出ている区議会議員の参加とか、そういうところはどうでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 地域の代表ということで今後検討してまいりますが、今のところ、都の運営委員会では、議員の方の参画はないというふうに聞いているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 東京都のほうでは、なぜ議員が入ってないのか。そのことはおわかりですか。



◎(土屋指導室長) 

 大変申し訳ありません。十分な情報を得ておりませんけれども、東京都の場合には、都立学校、あるいは都立盲聾養学校ということで、学区域というよりは、学区制で地域が広くなっておりますので、したがって、そういう意味では様々な立場の方の委員を得られやすいということもあろうかと思います。



◆古沢久美子委員 

 区議会議員の立場もいろいろ多様な立場で皆さんが出ているわけですので、広範な意見をくみ取るというところでは、議員の参加も一応検討していただきたいということを強く要望します。

 先ほどの児童交通指導員のところなんですが、実態調査が全然されない中で、いきなり縮小とか廃止というのが、区議会にも切羽詰まった中で示されてきたというのは、私は議会軽視じゃないかなと思っております。説明責任というところが今問われているわけですから、四月は、たしか交通安全週間でもあると思いますので、実態把握をぜひしてほしいと思います。ポイント、ポイントを、地方の自治体と違って都心ですから、大都市ですから、交通事情が非常に悪いと思います。校長先生や教頭先生も非常に心配されて、実際面、ポイントを下げてないというふうに聞いております。三ポイント見るんだということを、かなりの先生がおっしゃっているので、これはぜひ実態把握をしていただきたいと思いますが、その点についてお答えをいただきたい。



◎(松永庶務課長) 

 児童交通指導員の配置ポイントの実態把握でございますが、先ほどご答弁申し上げましたように、これは教育委員会が実際に現場に行って把握するというよりも、実際に、その地域で活動されている学校と地域の方々がお話し合いをされて確認されたほうが、よりベターであるというふうに、教育委員会では今考えておりますので、今、委員の意向につきましては各学校へ伝えていきたいというふうに考えております。



◆古沢久美子委員 

 私たち区民の側もお上にお任せというところが、今までありました。ですけれども、この問題について区民にお任せでは困ります。ですから、しっかりと学校の現場の、校長先生、教頭先生はかなり苦労されていると思いますし、シルバー人材の方も、仕事の時間数が減りますから、今まで収入的にも生活費をカバーするというところで、かなりシビアな苛酷な実態があるので、これは何としても、もう一度考え直していただきたい。二十三区の状況では、まだ、台東区は……。



○林千春委員長 

 公明党議員団、後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 未成年者の喫煙が薬物非行への前段となるという話を先ほどしました。禁煙教育は早ければ早いほどいいということなんですけれども、北区における禁煙教育を、ぜひとも、薬物非行防止教育と同じように、全区的に全小中学校でやっていただきたいということを希望するのですけれども、このご答弁。



◎(土屋指導室長) 

 現在、子どもたちの小学校時代からの健康教育というのは、学校教育における、一方で大きな課題になってございます。先ほど申し上げましたとおり、今回の教育課程の改定によって、小学校三年生以上、保健の授業の中で健康教育を扱っていくことになります。その中で、当然、禁煙教育、喫煙防止教育の充実を図っていかなければならないと考えておるところでございます。



◆後藤憲司委員 

 ぜひお願いしたいと思います。

 もう一つは、今年の五月に上野の公園で国際子ども図書館がオープンされまして、今年を子ども読書年とすることに決めました。国際子ども文化基金を設立し、読書運動を国家的事業とする方針をということなんですけれども、学校教育における読書運動、これは我が会派の樋園委員の代表質問の中でご答弁があったのですけれども、これを、まず全校的にやっていただきたい。土曜日だけじゃなくてやっていただきたいということが一つと、これは、そういう要望なんです。今の言ったことは要望です。

 図書館として、子ども読書年について、どのようなことを考えていらっしゃるのか。また図書館としての役割といいますか、この辺を図書館長にちょっとお聞きしたいと思う。



◎(白岩中央図書館長) 

 今年は、子ども国際読書年ということで、五月に開設いたします。図書館では毎年読書年のようなつもりで取り組んでいきたいなと考えてございます。今子どもの読書離れということが大変言われてございまして、そのためには北区も良書の普及と、子どもたちが図書館に足を向けるような何か企画をしていかなければいけないなと考えてございます。

 まず、子ども読書年の取り組みでございますが、今年が、そういう年であるということを受けて、図書館の中では既にプロジェクトチームを組んでございます。この中で、できるだけ子どもと読書の結び付きを考えた何かを企画していきたいなと考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 国際子ども図書館の中には、読み聞かせができる、おはなし室が設けられると、こういうのがあるんですね。ですから、それにリンクする形で、北区の図書館でも、そういったものを設置して積極的に聞かせる、こんな計画はどうですか。



◎(白岩中央図書館長) 

 読み聞かせの内容でございますが、今、おはなし会という形で、子どもたちには各図書館で毎月一回、地域のボランティアの方により、お話をしたりしてございます。今、委員のご指摘のようなものも、この企画の中で取り組んでいきたいなと考えております。



◆後藤憲司委員 

 特に、私たちの周りに、子どもに見せたくないような中吊り広告とか、性を商品化するようなものが、前回のときにもお話をしましたけれども、図書館の中にも、週刊誌の中で、子どもの目に触れないようなところに置いておくという話があったのですけれども、コンビニなんかに行くと、幾らでもそういうのがあるのですね。ですから、そういう中で良書に触れる、いいお話に触れるという機会を、今年の国際子ども読書年にあわせて、ぜひ進めていただきたい。このことを強く要望して終わります。



○林千春委員長 

 民主区民クラブ、大畑委員。



◆大畑修委員 

 最初に、文化財の保護について、木元委員の発言がありましたけれども、若干、それにちょっと疑問があるので、一言だけ言っておきたいと思います。

 私も、十条の、特に煉瓦建物の保護については、随分働きかけをしまして、煉瓦の保存についても、それなりにお金がかかると思うのですね。文化財のこの費用の問題を福祉に回せと、福祉と対比する形でいうやり方というのは、私はいただけないと思います。ある意味では経済合理主義的な考え方と同じで、そういう考え方でいきますと、文化財の保護というのは非常に後退してしまうと思っております。その意味で一言申し添えておきたいと思います。

 それから、具体的に、ほかの質問に入りますけれども、今いじめの問題や学級崩壊とか様々な重要な問題があります。これは以前から問題はありますが、今でも私どもも度々耳にします。変わったところは、きょうの発言の中でもありましたけれども、校長先生、学校側の態度が、私は随分よくなったと思います。それは隠さないで、うちの学校にも、こういう問題があります、それを解決していくのが私たちの仕事ですという、そういうふうにおっしゃる校長先生が、全部ではありませんけれども、私も聞いておりますし、増えていると思います。大変いいことだと思う。

 そもそも、なぜ学校側が、そういう不祥事とか、いろいろな問題を隠したがるのかという、そういうのは、失礼ですけれども、警察の問題、様々問題になっておりますけれども、それと、ある意味では似たようなところがあって、ちょっとでも不祥事といいますか問題事があると、その学校長の評価システムの中で下げられてしまう、傷を負ってしまう。そういうことがあるものですから、警察の組織でもそうですけれども、自分の任期の間は、何となく揉め事をつくりたくない、問題事があったら、できるだけ表ざたにしたくない。そういう心理が働いてしまったんだと思うのですね。それと同じようなことが学校の中でもあったと思う。その辺のことを克服するためにいい方向に向かっているので、制度的にも、例えば学校長の評価についても、何か問題があったから、それをマイナスにするということではなくて、逆に、問題はどこでもあるのだから、それをどういうふうに解決していったか。そういう問題解決能力を積極的に評価をしていく、こういうシステムに、もっと変えていく必要があると思う。この点はいかがでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 委員ご指摘のとおり、過去、各学校現場においては、ともすると、問題を教育委員会に報告するのが遅くなったり、あるいは、こちらから聞かなければ出てこなかったりということがありましたけれども、できるだけ、教育委員会としてもバックアップ体制という姿勢でいるからということで、校長先生方とは十分連携を今深めているところでございます。ある中学校でも、地域との連携の中で、学校体制が大変改善されてきているという報告もいただいているところでございます。

 校長の評価についても、当然、問題があったから校長が力がないという評価ではなくて、その問題そのものを直視しながら、校長が、その問題をどう解決していくのか、あるいは自校の学校教育をどう充実していくのか。そういう観点から校長の評価ということも考えてまいりたいと思っております。



◆大畑修委員 

 その点について、よく改善をしていただきたいと思います。

 もう一つだけお尋ねしたいのですが、学校の地域の開放ということで、この間、これもだいぶ進んできました。ちょっと気になる点が、一つは補助員の廃止という問題、これは先ほど論議がありましたので触れません。

 もう一つは、京都の小学校での事件などありまして、文部省から多分通達も来ていると思うのですが、学校の管理は、どちらかというと、もっと厳しく、外の人が余り入れないようにしようという、そういうふうな通達もあったと思うのですね。その辺に対する対応はどうしているのか、教えていただけますか。



◎(土屋指導室長) 

 ここのところ、福岡のほうでは校内でまたナイフ事件があったり、あるいは京都の事件もあったりということで、学校が今までは安全な子どもたちの学びの場であったものが、私どもにとっては大変心配、一番大きな課題としてとらえているところでございます。今回の事故についても、地域に開かれた学校ということが、あくまでも大きなねらいとして進めているところでございます。



○林千春委員長 

 日本共産党北区議員団、本田委員。



◆本田正則委員 

 先ほどの議論の中でいろいろございましたけれども、私は、今、教育にまず問われているのは、子どもたちの成長発達を保障する立場、まず、そこに何よりもポイントを置かなければならないし、その中で父母の教育権、あるいは教師の教育権、これは専門職としてのあり方も含めたところで、きちっと保障もされなければならないし、また親や教師は義務も果たさなければならないと思う。

 そういう点に立って、教師の側も、子どもの立場に立って、子どもたちの成長を保障する立場に立って物を言わなければいけないし、教育委員会も文部省に対して物を言っていただかなければいけない。この点、非常に大事な点だと思う。

 そういう中にあって、詰め込み教育というのは問題があるだろう。まず、その点があります。詰め込みではなくて、知識は大事です。知識をきちっと伝えるということは大事ですが、過度な知識を無理やり押し込んで、しかも、それで競争をあおる。これは国際的にも子どもの権利条約との関係で、過度な競争にさらされている日本の学校制度の現状を改めるべきだという国際的な指摘も受けているわけです。そういう中でいろいろな問題への対処が必要だと思います。

 その点で、まず一つ、先ほど教科書の選択の問題もありましたけれども、私は、指導室長のご答弁どおり、一つは、文教委員会に報告をした選択方法、これを当面きちっとやっていく。その中で、現場の声を大事にする。先ほどから現場の声を大事にするということが出されておりますけれども、ここが一つのポイントになると思う。そういう点で、ぜひしっかりと現場の声を生かしていただきたいと思います。

 それから検定というような形で一つのフィルターがかかって、さらに、もう一つフィルターをかけるようなことをしなければならないことは、ちょっと考えられないな。政治的なものとしか言いようがないと思います。

 もう一つ、通学区域の自由化という問題も、今いろいろ出されております。品川区では、「小学校選択制の導入で、小規模校の親たちは、これ以上入学者が少なくなったら、学校がなくなってしまうのではないかと悩み苦しんだのに、こうした悲劇について行政内ではまったく語られていない。こんなことで品川の教育はよくなるのでしょうか」というような発言を、取材に答えているPTAの会長さんがおいでになるそうです。

 それから、指定校以外の小学校を選んだ母親の発言として、「当然、上の子と同じ指定校へという頭でいたのに、ただでさえ人数が少ない学校なのに、はたして新入生は人数がいるんだろうかと二カ月間夫婦で悩みぬき、結局それまで考えてもいなかった学校にいかせることになった。親が悩むと子どもも悩んで非常に悲しい。いったいなんのための政策なのか」というふうにおっしゃっているそうです。「別の学校を選んだ親たちは、ことあるごとに、よかったのか悪かったのかという気持ちを引きずらなければいけません。人は人とかかわり合ってこそ成長するはずなのに、そのつながりを断ち切る政策としか思えません」という言葉もあります。

 北区でも指定校変更をかなりやりやすくする中で、例えば、あの学校は統廃合するのではないかといううわさが飛んだりすると、他の学校へ行ってしまうというような問題が出てきております。そういう意味では、基本計画や、その他のものにもいろいろ書かれていますけれども、「深刻化するいじめや虐待には、スクールカウンセラーや心の教室相談員との連携・協力を図るとともに、地域全体で、子どもたちが発する危険信号を見逃さないよう、予防や早期発見、適切な対応に取り組む必要があります。」と書かれている。

 これは基本計画の中に書いてあったことですけれども、そういう意味では、地域との連携を強める。ここが非常に大事なポイントでして、そのときに子ども、親、そして地域の代表、こうした人たちの意見を学校も教育委員会も真摯に受け止めて、それをちゃんと受け止められる施策にしていく。決めたら、それでやり通すというのは、余りにもひどいのではないか。

 先ほどからいろいろな問題を出されていますけれども、その点で、教育委員会の予算面でもいろいろ大変だとは思いますけれども、子どもたちの教育条件を保障する第一の義務ですから、教育委員会のね。その点でのご努力をお願いしたいと思うのですけれども、ご決意を聞かせてください。



○林千春委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって第七款教育費についての質疑を終了します。

 本日の委員会を閉会します。

   午後五時二十七分閉会