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東京都 北区

平成12年  予算特別委員会 03月16日−04号




平成12年  予算特別委員会 − 03月16日−04号









平成12年  予算特別委員会



平成十二年 予算特別委員会(第四号)

 一、日時 平成十二年三月十六日(木)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時二十七分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十三人)

 委員長      林 千春君

 副委員長     小関和幸君

 委員       榎本 一君

          大畑 修君

          河野昭一郎君

          樋口万丈君

          藤田隆一君

          相楽淑子君

          八巻直人君

          和田良秋君

          福田伸樹君

          高木隆司君

          本田正則君

          木元良八君

          古沢久美子君

          池田博一君

          宇野 等君

          八百川 孝君

          安田勝彦君

          金子 章君

          後藤憲司君

          大原康惠君

          樋園洋一君

委員外出席者

 議長       堀内 勲君

 副議長      平田雅夫君

出席説明員

 区長           北本正雄君

 助役           山口 修君

 収入役          加藤幹夫君

 企画部長         山田統二君

 総務部長         藤井和彦君

 地域振興部長       伊藤裕之君

 生活環境部長       秋元 憲君

 都市整備部長       井上 毅君

 都市整備部参事      渡邉 章君

 十条まちづくり担当部長  水野 勉君

 建設部長         森田幹男君

企画部

 企画課長         清正浩靖君

 財政課長         谷川勝基君

総務部

 営繕課長         佐藤佐喜子君

地域振興部

 産業振興課長       風間秀樹君

生活環境部

 リサイクル生活課長    登利谷昭昌君

 環境課長         船橋駿介君

都市整備部

 都市整備計画担当課長   越阪部和彦君

 地域整備課長       茂木英郎君

 住宅課長         三浦 博君

 (建築調整担当課長兼務)

 建築課長         小林正樹君

 副参事          亀井裕幸君

 鉄道立体担当課長     長岡幸雄君

 副参事          中澤嘉明君

 (十条まちづくり担当)

建設部

 建設管理課長       吉橋一郎君

 道路課長         清水英男君

 河川公園課長       佐々木宏章君

区議会事務局

 事務局長         根本貞義君

 事務局次長        穗積 曉君



○林千春委員長 

 ただいまから予算特別委員会を開会します。

 これより第五款産業経済費及び第六款土木費の質疑に入ります。

 本日は日本共産党北区議員団の質疑から始めます。八巻委員。



◆八巻直人委員 

 おはようございます。私からは、持ち時間で許される限り三点お伺いしたいと思います。

 まず最初に、首都高速道路王子線の問題、このことについて伺います。

 ご存じのように高速道路王子線は、昭和五十六年、地元に計画案が発表されました。昭和五十九年には、高速道路としては初めての東京都の環境影響評価条例に基づくアセスメントが実施されました。計画当初から、私は、この沿線住民の皆さんとともに、王子線の環境問題に取り組んでまいりました。以来二十年近く、地元の四自治会、二商店街の皆さんは、環境対策を求めて東京都や公団と粘り強い交渉を続けてまいりました。最近では、昨年の六月に続きまして、本年の二月、都と公団を招いて沿線住民集会を開催いたしました。この集会には、区の理事者の方も参加をされておりますので、様子については、ご存じのことと思います。

 私は王子線の課題は大きく分けて二つあると考えております。一つは、馬場商店街入り口の横断歩道橋の設置の問題、もう一つは、何と言っても大気汚染対策ではないかと考えております。

 最初の横断歩道橋の問題について触れていきたいと思いますが、馬場商店街の入り口にある既存の横断歩道が、王子線の建設でなくなってしまう、潰されるために、高齢者や障害者の方などの利便性を考慮して、都と地元がエレベーターと自転車用のスロープ、そして階段の三つのアクセスを有する横断歩道橋の設置を約束いたしました。問題は、エレベーターの保守管理の経費や運用コストを都と公団、どちらが負担するかで、現在協議中と聞いております。

 そこでお伺いしますが、私は、この問題については、運用は別としても、現在の横断歩道を潰してしまう、そういう原因者である都や公団が保守管理のコストは負担すべきだと考えておりますけれども、現在どこまで、この問題で都と北区の間で協議がされているのか、まず伺いたいと思います。



◎(茂木地域整備課長) 

 八巻委員からご質問のあった、馬場の歩道橋の件についてでございますが、ここは、今お話にありましたように、飛鳥山トンネルから地上部に出てくる高速道路により、今ある横断歩道や交差点を堀割状に分断することになったため、事業者である都と公団が既存交差点部の機能保証ということで、地元住民に対してエレベーターの設置された歩道橋を提案、約束してきた経緯がございます。

 現在、懸案となっているのは、エレベーターの維持管理がかなりの額になるため、誰が負担するのかということです。北区としましては、地元住民が使用することでもあり、区で維持管理していくことでは、やぶさかではないと考えておりますが、これまでの経緯もあり、事業者である都及び公団が責任をもって維持管理を行うか、または費用の負担をするよう以前から申し入れているところでございます。現在も継続して協議中という状況でございます。



◆八巻直人委員 

 私も、都や公団が、この問題については責任を負うべきだと考えております。いずれにしても、平成十四年度中の完成と聞いておりますので、既に現場の地下部分は完成をしておりますし、この問題で、平面での横断がなくなってしまう、こういうことは避けなければならないと思います。そういう意味でも、早く間に合うように決着をしていただきたい。一番困るのは、私、地元住民だと思うんですね。そういう点で、ぜひ区としても、区の主張を貫いて、私どもも必要があれば、これは都や公団についても、きちんと申し入れも行いたいと思っておりますので、頑張っていただきたいなと思います。

 次に、大気汚染対策について触れていきたいと思います。

 昨年の第二回定例会でも、私は、この問題については質問させていただきました。問題は、車からの排気ガスの中でも、環境に最も悪い影響を与える、これはディーゼル車なんですね。それで、東京都はディーゼル車ノー作戦、それと都心部への乗り入れを有料化するロードプライシング、この計画を今立てております。私どもの党は、石原都知事に対しては様々な異なる見解をもつわけでありますけれども、今回の計画は大英断だと私は評価をいたします。しかし、これは現実には、実現にはなかなか問題が山積をしておりますし、紆余曲折があるのかなと思います。そこで、今すぐ私は対策を取らなければいけない、それは、この高速道路王子線の特に大気汚染対策、これについては、すぐに都に対しても働きをかけていただきたい。

 飛鳥山トンネルの問題です。飛鳥山トンネルは南西側と北東側も、両方とも六%か、それ以上の急勾配で、今工事が進んでおります。地元はトンネル出口から平坦になる地点まで当初シェルターをかけてほしい、こういうことを要望したわけでありますけれども、都の回答は、外郭環状に、東京外環に使用している高遮音壁、ちょうど上部が忍び返しになっている七メートルの高遮音壁を回答してまいりました。しかし、この計画でも、上部が二メートルから三メートル開くわけであります。吹き抜けになるために、排気ガスが、総量としては拡散するわけであります。対策としては、側面に光触媒や低騒音舗装の実施を地元は求めてきております。同時にトンネル部分、飛鳥山トンネルの、このトンネル部分には土壌脱硝装置、つまり土による大気浄化システムの採用を求めて、現在も話し合い中であります。

 ご存じのように、土壌脱硝装置は、生駒山の第二阪奈トンネルや、この近くで中山道の大和町、また昨年十二月には、川崎の大気汚染裁判の判決の後、環境対策として、川崎市で既に、この土壌脱硝装置が稼働しております。また、つい最近の話ですけれども、三月十四日の新聞報道では、環境庁は今月の十三日、神奈川県内で計画されている高速横浜環状北線、横浜湘南道路の環境影響評価書について、建設大臣に対して、トンネル部分の換気塔に浮遊粒子状物質、SPMを取り除く集塵装置と窒素酸化物を取り除く脱硝装置の取り付けを求める環境庁長官意見を提出いたしました。環境庁によると、集塵装置の取り付けを求めたのは、今回が初めてだそうでございます。このように密閉されたトンネルはもちろんのこと、一般街路でも、九〇%以上の浄化能力をもつ土壌脱硝装置が大変注目をされております。

 それでお伺いしますが、都や公団で、どのような協議が、このことについてされているのか、ぜひ私は、都と公団に北区として、設置を働きかけていただきたいと思いますが、このことについて伺いたいと思います。



◎(船橋環境課長) 

 高速道路王子線の大気汚染対策として、土壌脱硝装置の採用等について、積極的に東京都や公団に働きかけてくださいとのお尋ねでございます。

 区といたしましては、今までも土壌脱硝装置や光触媒等の導入を検討するように、東京都並びに首都高速道路公団に要望してきているところでございます。現在、首都高速道路公団などが、板橋区の大和町交差点で、土壌脱硝装置や光触媒等の実験を行っております。そうしたことを踏まえて、現在、首都高速道路公団の内部で検討しているというふうに伺ってございます。



◆八巻直人委員 

 ぜひ強く働きかけていただきたいと思います。

 次に、明治通りに常設の排気ガス測定器の設置について、地元は王子線の供用前から付けてほしい、そして供用前と供用後の測定の結果についても、きちっと地元に報告してほしい、こういうことを要望してまいりました。

 公団は昨年の十二月に第一回目として、年四回、それぞれの季節に一週間ずつ連続の測定を行うということで、十二月に第一回を行いました。三月は五日から十一日の間、一週間、春季、春の分として二回目の測定を実施いたしました。問題はNO2の現在測定だけだということであります。地元ではSPMの測定も実施するよう要望しております。公団は、この問題について、当時のアセスの評価項目に入っていないので実施しなかったと言っておりますが、私はとんでもないことだと思うんです。今、尼崎の公害裁判でも、〇・一五以上だと排出の差し止めの判決が出されているほど、発がん物質として、このSPMが大問題になっているわけであります。

 そこで伺いますが、区として公団に実施を働きかけてほしいと思っておりますが、公団との、この問題についての、協議をお聞かせいただきたいと思います。



◎(船橋環境課長) 

 現在、首都高速道路公団におきましては、明治通り沿いで四季観測を行っているところでございます。先ほど、委員ご指摘のとおり、十二月に第一回目の調査を行い、この三月に春季の測定をしたところでございます。私どものほうには、夏季の測定調査から、窒素酸化物の測定に加えて浮遊粒子状物質、SPMの測定も開始していくというふうに聞いてございます。



◆八巻直人委員 

 わかりました。私は、SPMがやはり今一番大きな問題になっておりますから、ぜひこの問題でも、区としても、きちっと働きかけをしていただきたい。また働き掛けをしていただいているということで、今度、夏の部分については実施をされると思います。

 次に、K21プロジェクトについて伺います。

 この問題については、今定例会でも質問させていただきました。問題は、区長意見にも記載されているように、沿道住民の一番の関心事は、交通環境の問題であろうかと思います。深夜、早朝の配送トラックの通過の問題、この問題が一番地元の方が頭を痛めているところだと思います。

 そこでお尋ねしますが、北区として、お隣の荒川区の、この問題での区長意見、これについてご存じだと思いますが、要点だけを聞かせていただきたいと思います。



◎(船橋環境課長) 

 K21プロジェクトに関します環境影響評価書案の荒川区の区長意見についてのお尋ねだと思います。荒川区では、東京都知事宛に荒川区長名の意見を三月八日に回答したと伺ってございます。私どもも、その写しをいただいたところでございます。その要点につきましては、前文の構成と全体事項、その他の要望事項という、三つの項目から成り立ってございます。特徴的なところは、前文の中で、本計画の配送車両が区内の狭小道路を通過しない計画とするよう、計画の変更をお願いしたいというのが前文の中で述べられてございます。あと、全体事項は、五点にわたりまして要望がなされてございます。(八巻委員「要点だけお願いします。」と呼ぶ)

 はい。将来交通量の予測については、当該地域に建設中の大規模マンション等のことも考慮して全体評価を行われたいと、そういうようなこと等、あと、悪臭、大気、騒音、振動、その他ということで、騒音、振動の中では、低騒音の車両の使用または低騒音舗装の装備等行うなど、騒音、振動の低減に配慮されたいというふうなことが述べられてございます。



◆八巻直人委員 

 今、一つ触れられてなかったんですが、荒川区長の意見では、建築期間中及び竣工後の操業における資材等の搬出入に関し、船舶輸送も検討されたい。これも載っていると思います。

 先ほど課長がおっしゃったように、要するに区内の狭小道路は通らないでくれと、荒川区を通らないでくれということと、船舶を利用してくれと。私は、この辺が荒川区の区長の考えかなというふうに思うんですが、今後アセスの手続きとして、公聴会が開催されて、区長の意見や沿線住民の皆さんの意見についての事業者の見解書が出されるわけであります。問題は、この見解書に、住民や区長の意見が正しく反映されることが私は大事だと思うんですね。

 そこでお伺いしますが、この見解書に区長意見の舟運の利用や六ルート案の抜本的見直しなどの記述が仮にない場合、区の対応が私は問われるのではないかと思うんです。私は、区が住民を守る姿勢を貫いていく、ここが一番大事なことだと思うんですが、ぜひ、この点についても、ご答弁をいただきたいと思います。



◎(船橋環境課長) 

 今後の環境影響評価手続きの質問かと存じます。今後、先ほど委員もご指摘のとおり、事業者から東京都に見解書が提出されます。その後、私どものほうに東京都から見解書に対する区長意見の照会が来ますので、見解書の内容を十分精査させていただきまして、区長意見を述べていきたいと考えてございます。



◆八巻直人委員 

 私は、仮の話で、これは申し訳ないんですが、事業者の見解書に切実な区民の意見や区長の意見が正しく反映されなかった場合、区長として、区として、毅然たる態度で区の姿勢を示していく、貫いていく、このことが地元の方も、一番区に期待をしているところだし、求めていることだと思うんです。そういう点で、ぜひ、この今の意見書の姿勢を貫いていただきたい、このことを再度要望していきたいと思います。

 次に、時間がありませんので、地域商店街の活性化の問題について触れていきたいと思います。

 この問題も、今定例会で質問させていただきました。大型店の出店規制の問題で、この六月からご存じのように大店立地法が施行されます。この問題について答弁が、大型店の出店は、この大店立地法で、これまで以上に厳しくなるのではないか、難しくなるのではないかとの答弁がありました。一面では、私は、これは当たっていると思いますけれども、中小企業の皆さん、商店の皆さんの心配は、そんなものではないんだと思います。

 問題点は一つとして、立地法では大型店の出店は原則自由だというわけなんですね。大店法も制度としては、許可制ではなくて届け出制でありますけれども、大店法自体が何度となく規制緩和されてきて骨抜きにされてきた、そういう中でも、中小企業との事業活動の調整という目的が残されて、そのもとでの規制の機能が働いてきて、出店は野放し、自由ではなかったわけですね。しかし、この立地法では、自治体の規制に対する制限を盛り込んでおります。大型店の事業活動の調整をすべきでない、こういうふうにしてしまった。ここに問題があるんだと思います。

 そこで伺いますが、これで本当に大型店の出店が、これまで以上に難しくなると考えているのか、この点についてお伺いしたいと思います。



◎(風間産業振興課長) 

 難しくなるかどうか、実際に法が施行されて、やってみなければわからない面はございます。ただ生活環境という、これまでになかった視点からの規制でございますので、これまでの経済規制から環境規制、まちづくり全体にかかわった形の規制になりますので、正直申しまして、今まで以上に難しくなるんじゃないか。難しくなるというのは、まちにとって、よりよい形になるのではないかと、私どもは、そのように思っております。



◆八巻直人委員 

 私は、そう簡単にいかないと思うんですね。調整という機能がなくなってしまったわけですから、単に環境面だけで、どれだけ自治体が、もちろん、物を言っていかなければいけないんですが、規制できるかどうか。ここが私は、考えが違うところだと思います。

 時間がないので、簡単にしますけれども、次に、行き過ぎた規制緩和の見直しの問題。答弁では、国において十分に検討がされていくと、まるっきり私にとって、聞かされているほうでは、他人事のように述べられておりますけれども、事態はもっと深刻だと思います。このままでは、商店街から生鮮三品をはじめとして、多くの商店が消滅をしてしまうんじゃないかと思います。様々な業界団体からも、この問題について大変心配をされて、業界から見直しの陳情が、いま国会に上がっているところであります。商店街を守り、そして高齢者や障害者の方々が安心して生活し、利便性のある商店街、まちづくりをつくっていく上からも、再度、国に対して見直しを働きかけるべきだと思いますが、どうでしょうか。



◎(風間産業振興課長) 

 本会議のご答弁、繰り返す形になってしまうかもしれませんけれども、経済的な規制から社会的な規制への変化、これは流れでございまして、既存の産業が今まで守られてきた、保護されてきた。では、その逆に何があったかと言いますと、消費者の利便性や選択の幅が、それだけ狭められていたということも事実でございますので、そこら辺を踏まえた、いわゆる国民的な視点から取り組むべきものと、私ども考えております。



◆八巻直人委員 

 最後になりますが、私は、そういう答弁では、商店街の活性化もなかなか無理だし、高齢者や障害者の方が安心して買い物ができるまちづくり、こういうものにもならないんじゃないかな。こう申し上げて、私の質問を終わります。



○林千春委員長 

 相楽委員。



◆相楽淑子委員 

 私からも二つほどお尋ねしたいと思っております。

 一つは、新公団の家賃の値上げ問題で、今回、区議会としては意見書を新公団と国に、これは赤羽台団地自治会の皆さんから出された陳情なんですけれども、家賃の値上げについて見直しをしてほしいということでの意見書の提出がされることになっております。私は、区内で一万戸、公団住宅を抱えているわけですから、北区としても、こうした居住者の皆さん方の立場に立った働きかけを、ぜひしていただきたいと思います。

 そこで、一つなんですけれども、今回の陳情された理由の中にも、四千円から六千円前後の大幅な値上げが通告された世帯が多かったということで、非常に影響が大きいこと。それから今回の改定内容では、今住んでいらっしゃる居住世帯の収入実態と市場家賃中心の家賃の算定の仕方との乖離、これが非常に大きいと言っていらっしゃいます。この点について区内での影響は、どれくらい幅として出ていっているのか。その点が一点。

 それから区内の公団の方々の高齢化が非常に進んでいると思うのですけれども、その点について、まず簡潔にお答えください。



◎(三浦住宅課長) 

 順序が逆になりますが、高齢化のご指摘の点でございますが、北区内の高齢化、これは当然、高齢社会ということで進んでいるわけでございます。赤羽地区、特に桐ケ丘、赤羽台については、北区内では高齢化の進んでいる地域と認識しております。



◎(越阪部都市整備計画担当課長) 

 公団の家賃の値上げということで、今回、陳情も出されておるところでございます。値上げ幅については四千円から六千円でございまして、これについては、公団から激変緩和措置も含めて、この金額になっているんだという話は聞いているところでございます。私ども市場家賃という考え方がどうかということについては、いろいろ見解もあろうかと思いますが、区としては、基本的に居住者の方が住み続けられるような家賃設定が望ましいと考えております。



◆相楽淑子委員 

 本当に住み続けられる家賃にしていかなければならないということだと思うのですね。日本共産党は、この間、今回の大幅な公団の家賃の値上げの問題、そして今おっしゃられた激変緩和という措置もとられましたので、こうした問題も含めて、各団地ごとに、いろいろと相談会もやってきております。その相談会の中では、例えば、私は無年金、夫も嘱託になって収入が減ってしまった。子どももいないので、夫も働けなくなったらどうしたらいいか不安です。建物は既に二十七年も経っていて古く汚くなってきているのに、新しいマンションと比較して家賃が高くなるなんというのはおかしいというふうな声が出されておりますし、また、障害者世帯にも高齢者世帯にも当てはまらないということで、今回、五千円という家賃の値上げが直接かかってきてしまった女性の方は、今、夫が入院しているので、自分が働いて、その収入だけでやっている。医療費が本当にかさむという中で、公団の家賃は、ここだから何とか食べていけるというふうなことなんだけれども、これからどんどん上がっていくことになれば、医療費もかかってくるし、本当に大変だし、値上げはしてほしくない。こういうふうに切実に言っていらっしゃいます。

 私は、議会としても新公団に意見書を提出することになっておりますので、区内全体で一万戸以上、三万人もの方々が住んでいらっしゃる、こうした公団住宅の問題、自治体としても国や新公団に、居住者の皆さんの立場に立って、住み続けられる家賃にすべきだということをして強く求めていただくように重ねてお願いをしたいと思います。

 もう一点、これは、石原都知事のもとで今行われている都営住宅の家賃減免制度の見直しの影響についてなんです。

 都営住宅全体で、今この家賃の減免制度を適用されている世帯は約四万七千世帯といわれていると思うのですけれども、そのうちの九割に当たる四万世帯の方々が全額免除ということになっていて、多くは年金世帯の方とか障害者の方々が非常に多いと思うのですね。今回、この制度の見直しによって、こうした免除がされなくなってしまう。そのために本来家賃を基準の九〇%から二五%の範囲で払わなければならない。こういうことになってくると思うのです。つまり、これまでの減免制度の減額のところでも、これまでの金額を決めた減額の方式から、今度は定率制に変わっていくことになると思うのですけれども、その点、さらには、今まで非課税の年金については収入にみなされなかったということだったのですけれども、今回は障害年金とか遺族年金とか非課税だった年金まで収入にみなして、それを家賃の中に反映させてくるようなことになってきていると思うのです。こういう点で減免が受けられなくなつてくる世帯、それから大幅な値上げになってしまう世帯がたくさん出てくるのではないかなと私は思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。



◎(三浦住宅課長) 

 来年度から東京都では都営住宅の減免制度の見直しを検討するということで、今回の東京都議会においても、予算の中で提案をされていると聞いております。

 今回の都営住宅減免制度の見直しの背景でございますけれども、東京都からの説明によりますと、いま委員ご指摘がありましたように、定率で減免を規定している規則が、負担額に応じた個別住宅の便益とか、あるいは、その実勢を反映させていないということで、減免は認めながらも定率方式を採用していこうという応益性の反映をしたいということを聞いております。

 あとは、いま委員からご指摘がありましたように、年金を考慮するということなんですけれども、非課税年金ということで遺族年金、障害年金が非課税とされているわけでございまして、実収入としては収入があるわけでございますので、そこら辺は家賃負担能力を適切に反映するということで非課税年金を捕捉していきたいというふうに聞いております。

 それから今、免除の廃止ということでございましたけれども、原則廃止ということでございまして、これからも免除制度は、災害とか病気による入院のために著しく収入が減少した場合には免除を規定していると聞いております。



◆相楽淑子委員 

 免除についても、これは原則廃止ということになってきていて、今おっしゃられたように、免除される世帯は非常に限られてきていて、年収八十万以下とか、住宅の規模についても一人世帯だと四十三平米以下とか、二人世帯だと五十平米以下のところに移らなければ、こういうことも受けられないことになってきて、非常に限定された方にしか、そういうものは適用されなくなってくるということで、免除は原則廃止ということだと私は思っております。

 そうした中で、今都営住宅の場合は、新年度予算の中でも、全体の使用料収入は七百三十七億円、一方、管理運営費は、その約半分の三百六十億円といわれておりまして、これだけ使用料の収入があるのに、なぜ今大幅な、こうした制度の見直しを行わなければならないのか。その根拠は非常に問題だと私は思いますけれども、北区の場合は、新年度は四百二十四戸の戸数ということになっていて、管理費として、ここに計上されておりましたのは、四億三千六百七十七万円ということでしたけれども、家賃収入のほうはどれくらいになりますでしょうか。



◎(三浦住宅課長) 

 まず最初に、いま委員ご指摘の管理費が四億三千万ということですが、四千三百万ということになっております。

 家賃収入のほうでございますが、平成十二年度、四百二十四戸、管理をいたしますので、約一億五千万円の家賃収入を計上しております。



◆相楽淑子委員 

 失礼しました。管理費は四千三百六十七万円ということですね。

 一方では収入のほうが、それからさらに今三倍くらいの収入になってきているということだと思うのですね。私は、今回の家賃の減免の全額免除ということが廃止されてくるとすると、どういう世帯の方々に大きな影響が出るのかなと、実際にご相談いただいた方のところを具体的に数字でもって当たってみたのですけれども、例えば夫が六十七歳、妻が七十一歳、それぞれ障害を持っていらっしゃる方の場合なんですけれども、これまで、この世帯の収入として認定されていたのは厚生年金の約百三十八万円でした。ですから、当然、これは所得ゼロということになりますから家賃が全額免除されるということになっていたわけです。

 ところが、今度は、奥さんのほうの障害年金が約百万円あるということで、これが今回の収入とみなされてくることによって、今までは原則免除ということになっていた方も、今度は障害年金も収入とみなされることによって、五〇%家賃を負担しなければならない。この方のところでは、使用料が今二万一千円ということになっていますから、その半分の一万五百円を払わなければならない。ここに、これから介護保険料が加わってきますし、医療費については、今度逆に負担が増えてくるとか、障害者の皆さんの手当の削減の問題だとか、そうした影響が強く出てくるということがあると思う。

 あと、もう一世帯の方の場合は、ご夫婦とも肺の機能が弱くて、低肺というふうなことで、酸素を旦那さんが使っていらっしゃるのですね。おうちの中でも酸素を使わなければ生活ができないという世帯のところで、今までは厚生年金の二百二万三千円の収入だけだったのです。ですから、当然、ここも全額免除と家賃はなっていたわけですけれども、今度は、そこに奥さんのほうの国民基礎年金の部分が加わってくるということで二百六十六万数千円の収入ということになってきて、ここも家賃が、これから免除でなくて、使用料の半分、ここは一万八千三百円ですから九千百五十円を毎月払わなければならない。ここのご家庭の場合は、ご自宅でも旦那さんが酸素を使っていらっしゃるという関係があって、普通のお宅よりも、うんと電気料が高かったり、外出するときはタクシーを使わなければ外出できないということで、こうした影響が深刻に出てくるということが言えると思います。

 それから、今、桐ケ丘で建て替えが行われておりまして、第一期の方たちは浮間に移転をされて、ようやく少し落ち着いたかなという状況だと思うのですね。その方が、例えば移転するときは、お二人だったけれども、現在一人になってしまったという方の場合なんですけれども、現在2DKで五十二・六平米のところに住んでいらっしゃる。これまでは厚生年金と国民年金の収入ということですから、もちろん所得ゼロということで、この方も免除されていた。ところが今度は、非課税になっている遺族年金まで収入というふうになってきますと、合わせて二百十五万程度になるということで半額は負担をしなければならない。しかも、この方の場合、今回、一人の世帯の場合は四十三平米だとか二人の場合は五十五平米という広さの問題での制約も受けるようになって、今この方は、もし、こういうふうなことになってくると、ここから、さらに狭いところに移らなければならない。今は2DKだけれども、今度は自分一人だから1DKのところにまた移らなければならないのかと、こういうふうな不安を非常に強く持っていらっしゃるわけです。

 これは母子世帯のところから、国民年金だけの生活をされていらっしゃる方、障害を持っていらっしゃらなくても、そういうふうな方々のところに大きな影響が出てくると思いますけれども、この影響が出てくるという点についてのみ簡潔にお答えいただきたいと思います。



◎(三浦住宅課長) 

 影響があるかないかというご質問でございますので、端的にお答えさせていただきますれば、今見直しをしておりますので、これが実現すれば、かなりの影響が出てくると考えられますけれども、先ほど桐ケ丘の点で申しますれば、ただいま広さの話も出ましたけれども、確かにミスマッチが居住で生じているという事態も、東京都住宅局は懸念しておりますので、それは適正な家族向け、あるいは、お一人前の居住の変更をすることによって家賃の低減というのも、ある面では図れるのかなという考え方もございます。



◆相楽淑子委員 

 都営住宅の住宅政策の中で建て替えということになって、建て替えによって引っ越しをしなければならない。これは一回の引っ越しだって大変な事態なんですよ。しかも、多くの方々、先ほどお話がありましたように、ほとんどが高齢者の方々という事態の中で、一回の引っ越しでも、その後に残念ながら亡くなられたり、病気になって、ずっと、この間、病院暮らしをされているという方がたくさん生まれているわけなんです。ですから、そういうふうな現状をきちっと踏まえていただいて、北区としては、こうした都営住宅の家賃の減免制度の見直しについても、これは区内の居住者の皆さん方の、本当に安心して住み続けられる、生き続けられるという、そういう住宅の政策からいっても、これはとても自治体として認められないんだと、その立場を明確にしていただかなければならないと思います。

 もちろん、北区としての区営住宅、今あるわけですけれども、区営住宅での、こうした見直しなどは絶対に行ってはならないということ、このことを最後に強く求めたいと思います。

 誰もが安心して生き生きと暮らし続けられる豊かな住生活の実現、特に低所得者向けの方々への住宅政策としての責任を担っていらっしゃるわけですから、今私がご紹介したように、影響がどういうところに出てくるかというと、こういう障害世帯の方々、高齢世帯の方々、母子世帯の方々、こういうところに、もろに出てくるわけですから、これは絶対に施策の後退につながるようなやり方は認められないということで、ぜひ、これは東京都に改めて強く求めていただきたいし、北区としても、その立場を貫いていただけるように重ねて求めたいと思います。



○林千春委員長 

 本田委員。



◆本田正則委員 

 私からは、これからの北区にとって住宅の問題、それから産業、こういったところにもっと力を入れていかないと、ちょっと暗いなと思うのですね。その点で住宅マスタープランについて、まずご質問したいと思う。

 その前に、先ほど大規模店の問題、規制の問題で、やりやすくなるのではないかというお話がありました。でも実際にやるとすると、例えば、まちづくり条例みたいな形で、きちんとしたことをやっていかなければならないと思うのですよ。実際に、滑川市だと思うのですけれども、大店立地法なども受けて、まちづくり条例を改めて定めたということも聞いておりますから、そういう手立てを打たないと、規制というか調和のとれたありようというのは、なかなかできないのではないか。今、中心市街地の問題は、かなり大きな問題で、大規模店が進出してきて、でっかいビルを建てて、調子が悪くなると、いなくなっちゃうというと、中心市街地が大変なことになっちゃうわけですよ。そういう問題があると思うのです。

 住宅のほうも、そういう意味では、なかかな大変だと、私も問題認識しておりますけれども、大変な事業だ。北区にとっても重たい事業だと認識しておりますけれども、やはり力を入れるべき課題かなと思います。

 新しい住宅マスタープラン・素案が出されております。間もなく確定するということでもありますので、私はちょっと注目したのは、実態の把握として、一つ、単身・夫婦のみの世帯は転入超過に転換した。だけれども、ファミリー世帯が未だに転出超過だ。結果として人口はまだちょっと減り続けているということが書かれてあるわけです。もう一つは、住宅数や空き家率は、ほぼ横ばい。新しいのが建っているけれども、空き家の率もほぼ変わらずに横ばい状況だということで、全体として持ち家が三五%、民営借家が減ってきているとはいえ三六%だ。公的な借家が一八%だということが書いてあるわけですね。

 今、公的借家の問題については、相楽委員のほうから取り上げられましたので、他の持ち家の問題、民営借家の問題について取り上げたいと思います。

 一つは、北区では、そういう意味でファミリー世帯の問題が、もちろん高齢者の問題などとあわせて大事な問題になっていると思うのですね。戸建て持ち家のところで言うと、三世代住宅の建設助成、これも二百万が百五十万になるとか、いろいろな問題を抱えている。不十分だと思いますけれども、しかし手立てが出されている。マンション対策も、ようやく、調査をこれからやって、それに基づいて対策をしていくということで、あと住宅取得助成などもありますから、一定の前進というか、前進とは言えないけれども、継続されていると思うのですね。公的借家はいいです、先ほど問題提起をしましたから。民営借家の問題、これは大きな問題だと思います。もう一つは、民営借家も多い。戸建ての持ち家も多いけれども、三世代住宅を建てようと思っても、いろんな問題があって、なかなか建てられないとか、密集地域の問題解決、この点が北区の中では、かなり大きな課題になっていると思う。

 この点で三点ほど質問したいと思うのですが、まず一点目は、私は、この間の本会議でも取り上げましたけれども、小規模な賃貸住宅に対する助成制度、名前を変えて小規模賃貸住宅建設助成という、わかりやすい名前になりまして、前期が二十戸、後期が五十戸という形で計画化されております。

 ところが、基本計画には計画事業として載っておりませんし、本年度予算案を見ますと、予算も計上されてないということがあるのですね。これが、まずどういうことになるのかお聞きしたいのが一点です。

 二つ目に、住宅密集地域、今までいろいろ質疑が行われてきました。力こぶを入れている十条の防災生活圏の中でも、なかなか進まない。私たちは改造型のまちづくり、ここはもっと力を入れるべきだと思っておりますけれども、上十条三、四丁目は、相当力を入れていても、なかなか進まない。西口の再開発のほうは、私たちは余り賛成できないなと思っております。東京都のほうも何か凍結というか進められないというか、そんなふうになってきております。そんな中で、あそこの土地を抱え続けていくのは、なかなか問題があるな、大変だなと思っているのですが、そういうのと、一方でもう一つ、事業化されている志茂のほうの密集住宅整備促進事業になるのかな。あれが、今どういうふうになっているのかな。この現状をお聞きしておきたいと思っております。

 三つ目ですけれども、シルバーピア、これは一次のマスタープランのときには、一人暮らしの高齢者アパート提供事業と借り上げ型都営住宅のシルバーピア事業、三本というか二本というか、あったわけですけれども、当初、平成十二年度末までに五百三十四戸という計画だ。これが九年から十一年の中期計画で一本化されて六百七十戸の全体目標、十四年までに六百七十戸となっている。今度の素案を見ますと、二十一年までに三百二戸に減ってしまっているのですね。これは総目標をなぜ、こう減らしてきたのか。この辺の三点についてご答弁をいただきたいと思います。



◎(三浦住宅課長) 

 私から一点目と三点目とについてご答弁申し上げたいと思います。

 最初に小規模賃貸住宅建設助成でございますが、委員ご指摘のように、確かに平成十二年度では新規予算化はしておりません。と申しますのは、従前ございました小規模賃貸住宅の建て替え事業は、ご案内のように、ちょっと制度として使いづらいということで検討をしておるところでございました。今回、新たに名前を変えて使いやすい制度にしていきたいということで、平成十二年度から具体的な検討に着手したいと思っております。したがいまして、そこら辺の需要を見込みながら、当面、毎年度の予算対応ということで予算要求をしながら対応してまいりたいという考えでございます。

 三点目のシルバーピア、ご指摘のように基本計画、中期計画では六百七十戸、平成十四年度目標ということで掲げさせていただいております。今回のシルバーピアの考え方でございますが、一人暮らし高齢者アパート・シルバーピア、これは高齢者向け住宅ということで、あわせて六百七十戸の供給ということで基本計画の目標にあげたところでございますが、ご案内のとおり、平成八年度に公営住宅法が改正になりまして、民間借り上げ型の住宅も、公営住宅法の位置付けになりまして、区営住宅というふうに位置付けられたところでございまして、したがいまして、今回は計画上は、北区が公住法に基づいて、これから管理供給するもののシルバーピア二百五十二戸を計画上は、区が主体的に供給するものとしてあげたものでございます。

 その他に、法によりません要綱で、単独でやったのが三十五戸ございます。これを加えまして、それから都営シルバー、現在六十五戸もございますので、そういったものを加味しますれば、現在、北区内には高齢者用の住宅としては三百五十二戸の高齢者住宅が供給されていると理解しております。

 新たな計画でございますけれども、五十戸ということでお示しさせていただいておりますが、これは区が主体的に借り上げとして区営住宅として供給していきたいという考えのものでございまして、その他にも、計画上、お示しさせていただきましたけれども、都営の桐ケ丘の建て替えに関連して、都営でシルバーを求めていきたいと思っているのが百二十五戸ございます。その他、障害者向けとして五十戸も今回あげさせていただいておりますので、これらを合算いたしますと、向こう十年間の計画としては約五百七十七戸を供給してまいりたいという考えでございます。



◎(亀井都市整備部副参事) 

 私のほうから志茂の防災生活圏促進事業の進捗についてお答えさせていただきたいと思います。

 志茂地域においては、現在、防災広場ということで岩淵かっぱひろばをつくり終えて、開園式等を済ませた段階で、その次のステップといたしまして「ぼうけん会」の中の道路部会、部会が広報部会、道路部会、広場部会という形でできておりますが、道路部会という部会において、現地の道路状況の調査を今年度行いまして、先般区役所のほうに道路部会としての地区の防災道路のあり方についてということの検討結果を報告させていただいたところでございます。



◆本田正則委員 

 実際にはシルバーピアのほうも六百七十戸ということをうたったときには、必要性の根拠もあったし、それなりの見通しも持っていたはずだと思う。実態として後退というか、削減という形になってきてしまった。

 それから、まちづくりのほうも大変なのはわかります。しかし、実際には、なかなか進んでいかない。財源的には、東京都あるいは国庫補助、そういったことが、かなり大事な中身になっております。そういう点では、まちづくりを進めるという点で、これは大都市事務という側面もありますから、こうなってくると、財源だとか都市計画交付金の扱いだとか、いろんなところにかかわってくる財源問題が、かなり大きな課題になってくる。そういう点では、これは都市計画担当部局、あるいは区長、企画、こういったところにもぜひ力を入れていただいて、財源を持ってこないと事業が進まないということにもなりますし、実際に、ご協力をいただけるとなっても用地買収が進まないとかいろんなことになってくると、これはまた、なかなかいきませんので、そういった点で、もっと力を入れていかないと、将来の北区のありように対して、大きな問題をもたらしかねないと思います。これだけ申し上げておきたいと思います。



○林千春委員長 

 木元委員。



◆木元良八委員 

 基本計画の中で幾つか公園の計画があります。大きな公園については、さきの総括質疑の中で八百川委員から下十条公園のようなものについては、果たして公園としていかがかという、計画についての見直しの提案もさせていただいたところです。一方で、番号で言うと九十三番というところに区分されますが、街区公園、児童遊園の整備につきましては、計画上は、例えば街区公園で言えば前期二か所、後期二か所、児童遊園前期二か所、後期九か所ということで、それぞれ十億円、二十五億円という予算といいますか、財政が裏付けとしてされております。

 私は、これは公園というものについての考えを全部やると時間がなくなっちゃうので、特に今逼迫している地域についてだけ質疑したいと思う。

 それは今回で言えば東十条なんですね。北区の行政資料集の八十七ページに校庭開放事業の実績があります。平成六年から十年までです。ちょっと数字があって悪いのですけれども、東十条小学校は平成六年九千人、今平成十年度でいうと一万五百四十二人ということで、小学校の校庭開放事業の中では、ただひとつ、実績一万人を超えている。一番少ないところは八百人というのもあるのですけれども、第二位が七千九百人、第三位七千五百人、あるいは七千二百人と続いていて、このベスト4くらいが多いなという。平均すると二千、千、三千、このくらいの校庭開放事業がありますが、東十条小学校だけは群を抜いて一万。しかも全体として平成六年度には、北区全体の小学校で二十二万五千人を数えていたのですけれども、五年後の平成十年には十六万六千人と約二五%減っているのですね。四分の三くらい、校庭開放に参加する、児童が減っているというのもあります。

 そこで問題は、東十条小学校では、とても活発にやっていたサッカーとか野球部のクラブが槍玉にあがった。校庭開放にこれだけたくさんの百人単位の子どもが来るのに、野球のクラブが使われたんじゃ、校庭開放にならないということで、いろいろと議論の結果、泣く泣く野球部とサッカー部は、時間を、暗くなってからやるとか、球が見えないで危ないとかということもあったり、近くの中学校にお願いして貸してもらうという、言ってみれば渡り鳥というか、そういうことで苦労をしておる。

 調べてみますと東十条地域にある、特に東十条小学校地域にある児童遊園は新幹線の橋の下が二か所、もう一つは南大橋ができた、あの橋の下が一つ。お日様の当たる公園は一個もないんですよ。

 そこで今回、基本計画で提起された、この合計九か所の公園の計画の中に何とか東十条ということをきちんと位置付けていただきたい。そうでないと、学校がパンクしてしまうと、校長先生をはじめとして地域の人たちが、とても心配していらっしゃいます。お考えを聞きます。



◎(佐々木河川公園課長) 

 北区全体を見た場合に、公園については、平成十一年度四月一日現在で、一人当たり二・五八平米ということで、全体を見ましても、公園については、現在、かなり不足しているという状況がございます。中でも、地区によっては東十条地区もそうですし、具体的には志茂地区、田端地区等、全体的なバランスを見た中でも不足している地域があるということは認識してございます。

 基本計画の中では、大規模な国有地等の跡地を活用して大きな公園を整備する一方で、街区公園、児童遊園を効果的に配備して、全体的なバランスをとっていきたいと考えてございます。したがいまして、今、委員からご指摘のありました街区公園の整備九か所というものも、当然、不足地域に優先的に設置したいと考えてございます。

 ただ、東十条地区については、現在、情報収集等には努めておるのですが、児童遊園、街区公園の適地が現在のところ確保、あるいは予定が立ってないというのが現状でございます。引き続き情報等の収集にも努めて、何とか、お話にございましたような児童遊園の不足というものについて早急に対応できるように努めてまいりたいと考えてございます。



◆木元良八委員 

 私も、どこというふうに、今あえて、ここでは申し上げませんけれども、予算要望の中や情報提供の一つとして申し上げているところもあります。ぜひよろしくお願いします。



○林千春委員長 

 八百川委員。



◆八百川孝委員 

 産業経済費の総額に対する地域振興券事業の費用の比率を教えてください。



◎(風間産業振興課長) 

 地域振興券事業費は、昨年でございましたので、ちょっとお待ちいただけますでしょうか。



◆八百川孝委員 

 予算書の二百七十ページを見ますと、二十七億円くらいが産業経済費の当初予算。去年の地域振興費は当初は千円だったんですよね。途中で十七億入ってまいりまして膨らんだという格好になるのですけれども、比率がわからなかったので、お聞きしたのですが、去年は地域振興券の年だったというのが、北区の産業経済費の予算から見受けられるわけです。それほど力を入れなければならなかったかどうか、経済効果が上がったのかどうかが、今、国会でも議論になっているわけです。

 私は結論としては、国民に赤字国債の発行で押し付けられたほどの効果は、ほとんど上がらなかったのではないかと思っているのですが、なぜ、このような地域振興券が導入されたのかということについて、今度の国会で注目する答弁がありました。これは民主党の議員の質問に公明党の続さんが答えたわけでありますけれども、地域振興券に真剣に取り組みました。おかげさまでマスコミに取り上げられて七百七十五万票いただきましたと、こういう答弁を国会でやったんですね。つまり、公明党のために、この地域振興券は導入されたんだということを当人が言ったような格好であります。

 この地域振興券は、今申し上げたように利子も入れると一兆六千億円、国債の発行になって、これから国民に押し付けられる格好になってしまったのですが、北区の産業経済費の大半を占めるような規模で行われた結果がこれであった。私は、同時に行われたプレミアム付きの商品券、これはヒットしたんですね。規模からいくと、あれは一回で五千万円くらいだったですかね。そんなにもいかなかったのかな。だけれども、ものすごいヒットをした。地元の人に大いに還元になった。この十七億を、そっちのほうに回しただけでも随分違っただろうなと思わざるを得ませんでしたけれども、この経済効果は、どうとらえているのかお答えください。



◎(風間産業振興課長) 

 地域振興券の評価については、これまでにも本会議、委員会等でご答弁申し上げたとおりでございます。商店街などでも、子ども向けの玩具、スポーツ用品等の業種については非常によかった。ただ一方では、期待していたほどの売り上げの効果はなかったということでございまして、商店街の反応としては様々であったと、私どもは、そのように感じております。



◆八百川孝委員 

 国会では今月六日の参議院で、堺屋長官が、現実にどうだったかということになりますと、お金に色がございませんし、また地域振興券で買った分を現金のほうで蓄えたというようなこともございまして、なかなか、そこは明確にぴしゃっとなりませんという、こういう答えでした。景気浮揚、不況打開が、これだけ真剣に叫ばれている中で、大変、的を外してしまった施策が、国民の税金から使われて行われてしまった。残念な思いでいっぱいであります。

 次に、私は、先ほど質疑で取り上げられた都営住宅の減免の問題をちょっと取り上げておきたいと思うのですが、先日、娘さんが障害者で、母子家庭で都営住宅に住んでおられる方を訪ねてお話をしたときに、心配していた免除の通知が、この間、来ましたというので喜んでおりました。こういう方は、都営住宅が、もしなかったならば、恐らく、住みかそのものが得られてなかっただろうと思われるような生活状況にあるのですね。そこに今、集中的に福祉や何かの削減の影響があらわれているのですが、その方が、八百川さんが心配するほどのことはなかったと言うので、ついでにというか、言ったのは、公明党のおかげですというふうに言われた。それはそれでいいのですけれども、どうしてかなと言ったらば、そういうチラシが入っていて、「全額免除存続へ」というふうになっていて、それは公明党の働きかけによるものだという、こういうチラシが入っています。「全額免除存続へ」と。その方は、存続したものだから、そういうことで共産党が言っているほど心配することはなかったと、こういうふうなことだったのですけれども、今回の全額免除というのは、例えば都政新報ですと、これは見出しですけれども、「全額免除原則廃止」。見出しだけでも隋分違うでしょう。中身として、本当にこの表現が存続なのかというと、今回、新規は全部打ち切りですよ。これから免除は受けられません。よほどの理由がない限り。家が火災で燃えてしまったとか、震災で潰れてしまったとか、そういう状況になって、今回受けられた人も、今まで受けた人の二割です。しかも、これは五年続くと廃止なんです。

 私は、これは原則廃止というのが正しい考え方だと思うし、ここに私たちは反対をしてきた。これは、住んでいる方にも誤解を与える表現になっているなとも思いましたし、正しく問題を伝えてないということでも、私は非常に疑問を持ちました。

 あえて、この問題を取り上げたのは、これから区営住宅を運営していくにあたって、経営していくにあたって、この免除制度は住民にとって命綱ということになっている問題の一つでありまして、これは肝に銘じていただきたいということをお願いしたいからであります。三浦課長さんになるのかな。その願いは、先ほど相楽委員の要望にもなっていますけれども、きょうは答弁は要りません。お願いをしておきたいと思います。

 続いて、都市計画道路の問題で一つ。補助八七号線について百八十万円余の予算がまた付きました。これは何でしょうか。



◎(清水道路課長) 

 補助八七号線の当該事業については、委員ご案内のとおり、都市計画事業として平成八年三月に事業認可を受けて、現在、告示され、事業を進めているところでございます。このため都市計画法及び土地収用法を根拠として、認可告示日をもって買収価格を固定することになってございます。告示があった日から一年以内に収用の裁決申請をしない場合は、新たな事業認定の告示があったものとみなされた日をもって、一年を経過するごとに土地価格の再評価を行い価格を固定しなければならないとされてございます。したがいまして、平成十二年度の当初予算に用地鑑定費用の予算化をお願いしたものでございます。



◆八百川孝委員 

 とにかく何でも予算を少しでも付けておかないと、事業を受けている都合上、まずいんだという、恐らく東京都から厳しく言われたのではないですか。去年はゼロ円でした。去年は大変失敗しちゃったということになります。

 ただ、この事業は事業化を図ったときから、北区の説明者が、住民の合意を得られたので事業化したいというのを建設委員会に説明して、事業化する際には、そこの肝心の住民が、いや反対しているんだというふうに言いに行った経緯がある。でも事業化した。三軒買収しました。それ以降、ぴたっと止まってしまいました。理由は、何度も申し上げましたけれども、都市計画線が住民が考えていたものと全然違う。ずれていた。住民は証拠を持ってきて、ずれていたと言ったんですね。建築確認を受ける際の概略線とか、建築指導線が、今まで示していたものは、こっちだったのに、東京都が事業化してきたときには、こっちにきちゃったということを示したわけです。

 そういう経過があって、私は、北区に説明を求めると、計画線は東京都が決めるんだというふうに言うから、東京都に聞きに行ったわけです。どうしてずらしたんだ。そうしたら、ずらしてないという説明をする。ずらしてないんだとしたら、都市計画決定したときの、少なくとも計画線は、ここだということを押さえ点としてあるはずなんだから、それを出して示せというふうに言ったら、最初は資料が見つからないという返事をしている。この間、行ったら、とうとう、そういうものはありませんと言う。押さえ点はない。つまり計画決定したときに道路の線はどこになるかということの根拠になるものを何も持ってないという。じゃ、どうして概略線が出てきたり建築指導線が出てきたんだというふうにしたらば、それは三千分の一の図面を使って落としていたものを、結局、東京都の行政マンが勘で書いたんだという説明をするわけです。随分、無責任なことを言うなと思ったわけです。

 これは私は時間がないから補足質疑でもやるつもりなんですけれども、その根拠にした図面、航空図面のやつね、これは本会議でも示しました。平成三年に書き換えられていて、以前使っていたものと比較しても明確にずれているわけです。つまり、東京都は、都市計画線として落としてきたもの自体もずらしちゃった。何のためか。私は、帝京病院あたりのためかなという、住民のうがった見方だとは言い切れないほど、そうかなと思わざるを得ないほどの東京都のやり方なんです。それはわからないけれども。ただ、帝京大学が総合的な建て替え計画を今つくり始めました。そういう時点に立って、改めて従前からの都市計画線を守らせることが住民の要求なんですから、そのことを誤解だ何だと言っていないで、解き明かして、きちんとしないと、事業化だけを延長させていても、北区の八七号線問題は一向に解決しないと私は言っているわけです。

 ですから、来年三月十四日には事業認可の継続が必要になる。逆に言えば、私は漫然と継続だけを図るようなことはやめるべきだ。北区として、きちんと、このケリをつけて、住民に対して十分に納得が得られるような状況をつくることに努力を割かなければいけないだろう。そのためには東京都に対して責任ある説明、回答をさせなければ、この話はもう一歩も進みませんよというふうに言い続けているのですけれども、この点ではどうかということを質問いたします。



◎(清水道路課長) 

 この都市計画事業を進めるにあたりましての概略線あるいは都市計画線の解釈の仕方については、かなり議論が以前から活発に行われてきたところで、あえて私どもからは、この件については申し上げることはございません。東京都さんからも、この事業の……。



○林千春委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主党議員団の質疑に入ります。藤田委員。



◆藤田隆一委員 

 私からは、都区制度が変わっていく中で、都市計画などの行く末を見据えながら、まずは、今出ておりました都市計画道路、まちづくりに関してお聞きをしてまいります。

 都市計画道路関係の事業主体が、今度移管されて、北区にくる部分は、どの部分があるのでしょうか。

 都区制度が改革されて、建設部分がまいりますね。そこに道路関係は入っているんですかということです。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 都市計画道路の整備において整備関係が入っております。管理の関係も入っております。



◆藤田隆一委員 

 そういうふうに一部、北区が認定外道路の管理とか、いろいろな責任を持つような状況に、これからなっていくわけであろうと、そう思うのですけれども、財政の状況を考えますと、都市計画道路は大変な経費がかかりますから、十年計画で前期が決められて、とうとう十年経って、十二年度は新たな展開をする時期に至っているわけですけれども、十四路線が三年に決められて、その間、今日に至るまで、制度がこれから改革されようという段階で、理事者側としては、この十四路線を全部見た中で、どのような進捗をしてまいったのか。あるレジュメによると五〇%近いような記述もありますけれども、正直な話、どのような進捗を考えておられますか。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 東京都全体では前期事業化路線のうち、約五〇%ほど事業執行になっていると聞いておりますが、北区内においては二〇%前後の執行着手率という状況でございます。



◆藤田隆一委員 

 私が申し上げた五〇%というのは全体のことでしたね。五〇%、北区は、いっているのかなという、私は感度がなかったものですから、やはり二〇%前後、そういうことですね。これは五〇%という範囲がわかってしまったから愚問になりますが、この北区の二〇%の進捗状況をどうとらえておりますか。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 財政状況のこともいろいろ考慮しますと、進捗率は低いなと考えております。



◆藤田隆一委員 

 これも埼玉とか他県、他市を見ますと、かなりすばらしい進展も、日本国じゅう、道路の整備はされております。道路はまちづくりの根幹でもありますし、また昨今では様々な行政の重要な点を包含した道路行政が新たな展開を今しているところでもあるわけでございます。ここで死んだ子の年を数えるようですけれども、平成三年、四年の頃は、区民税も二百八十億、二百九十億、その中で土木費が二百億円獲得できた年があったわけでございます。その頃は福祉費は三六%程度でしたから、今や逆転して、福祉費が土木費を、逆転はあれですけれども、展開が、そういうふうな展開で、これからも財政的には、また元へ戻るということは、なかなかないのではないかと、私などは、ある部分では思っている。

 しかしながら、防災対策にいたしましても、まちづくりの根幹といたしましても、何といたしましても、道路政策は、予算がないから、財政難であるから、これでよろしいんだということには決して相ならない。数字的には間違ったことを私は申し上げているかもしれないけれども、私は、そう思うのですが、どのように考えられますか。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 おっしゃるとおり道路は整備していかなければいけないですけれども、よって立つところの予算というものも必要でございますので、その辺の確保ということを、これからも着実にやっていく必要があるのではないかなと考えております。



◆藤田隆一委員 

 私の近くの九一号線も十年経って全然その気配もありません。その中で、この場で余り言いたくないのですけれども、キリンビールの跡地の問題も、今大変な論議を呼んでいるわけでありまして、道路政策の欠陥も遅れも無関係ではない、無関係だとは言い切れない。大いに関係があることではないでしょうか。

 そこで何年か前に、別な理事者の方に話をしたらば、九一号線の話はもう言わないでください、余り出さないでくださいと、よく言われたんですよ。そうですか、出しちゃいけないんですか。それにはそれなりの理由があったと私も思っておりましたけれども、しかし、今日の段階では、そういったことは決して言ってはならないと私は思うんですよ、財政難で大変な状況ですけれども。おかげさまで今年度の新しくできた基本計画の中に、また九一号線を入れていただいたことには一応ほっとした気持ちでいるわけであります。

 道路行政の中には、今までは、東京都の事業であるから、北区は余り関与しないというような観念があったと思うのですけれども、私は、今日の行政の責任、あるいは何を地方行政がやらなければならないかということに、よく考えをしてまいりますと、先ほど申し上げたように、一つの事業が短絡的に、ただ道路をつくるということでは決してなくなってきているわけですから、今は福祉のまちづくり、まちのバリアフリーを第一に考えるという観点も非常に重くなっているわけであります。

 つまり、福祉のまちづくりが、かなりな部分、道路建設とマッチしているということが多いわけですから、そういう観点から、今回の計画に入れていただいた、先日も話がありましたが、東十条のエスカレーター化、あれも大きなバリアフリーの一つの交通機関の道路づくり、新しい行政というものがスタートしたと私は思っている。しかし、これらも突然出てきた話ではないと思うのですよね。あの周辺の人にしてみると大変苦労されて、高齢者は増えるし、そういった中で絶えず周辺の人が考えていたことの集積だろうと私は思うし、また議会筋の方々も、関係者はいろいろ研究されてきたこと、また区の担当者にしてもいろいろ知恵を絞ってきた一つの結果であろうと思う。また大きな予算を要する事業にだんだん展開していきますから、単独北区だけの仕事では大変荷が重い。私はそのようにも思う。ですから、すべての人の、国の予算とか、行政側も地域も議会も総力を挙げて、こういったバリアフリーの事業は進めていかなければならない。私はそう見ているのですけれども、このバリアフリーを、これから高台と低地が交差する私どもの区の宿命を一歩一歩解決していく手段として考えるときに、国の連携とか、いろいろな機関との連携をどうしても考えなければならない。そういった点をどのようにお考えになっておるかお聞きいたします。



◎(清水道路課長) 

 ただいま委員から、バリアフリーの観点から、特に駅周辺における階段等の付近における昇降施設設置について、具体的にはエスカレーター、エレベーターの設置になろうかと思いますが、ここについて、現在、私どもは新基本計画の中で三か所お願いをしてございます。その一つの中で東十条北口のエスカレーター及びエレベーターの設置、上中里周辺の昇降施設、もう一つは田端駅周辺の昇降施設等を考えてございます。

 ただいま委員からお話が出ましたように、この事業については、莫大な事業費がかかります。したがいまして、現在、私どもとしては、この事業費の財源対策をどうするんだ。このような形で関係機関と鋭意協議を進めているところでございます。



◆藤田隆一委員 

 全く私もそのように思います。これからの展開を注目したいのですけれども、ここで出す話ではないのですが、中心街活性化法、数年前からできまして、いろいろな行政機関が総合的な予算を十二年度も割り振っているところであります。その中で私が見た限りでは、ああいった事業も組み込まれていると私は見ているのですけれども、ぜひ、これからもそういう努力を続けてほしいと思う。

 また話を都市計画道路に戻すことにいたしますが、今回、三路線の事業をお進めになる。しかし、全体量が半減しておりますから、十四路線の進捗はこれからもペースダウンで数年続くのではないかと思うわけで、半面、すべて道路がバリアフリー化と連結しておりますから、そういった点は憂慮するものであります。都市計画と道路は基本的には都の事業ですから、大した問題が起きなければ、そのまま見過ごしておくという傾向も考えられますけれども、私は、そうであってはならないと思っております。経過が、どんどん時も過ぎていきます。どんどん事情も変わってまいります。例えば九一号線にいたしましても、十年前、十二、三年前と、今地域の地元の考え方も意見も変わってきている。私はそう受け取っております。近くにおりますから。

 そこで、地域とすると、その計画に沿ったまちづくりも進めたい。自分の家も、そこに該当する方は、またいろいろな考え方で、その都市計画を見つめているという方もおられるわけであります。そこで東京都の事業であろうとも、北区の道路事業関係者は、地元のそういう動向、先行きの見込み、全体的なまちづくりを担当する立場として、ただ見過ごして見ている。区の事業でないからよろしいんだということであってはならない。私はそう思うのです。道路関係の部署が、今予算が半減されたからといって、どういう状況にあるのか。私は的確に把握しておりませんけれども、そのような大きな変化はしていないと、私は思うのですよ。たくさん仕事は抱えておられるでしょうけれども、数字的な見方からすると、事業が半減してしまったのだから、企業ならば、それなりの対応をしなければならないのですけれども、ですから、余分な力を発揮すればできる、あると私は見ておるわけでございます。これからの都市計画道路については、総力を挙げて綿密な調査、意見聴取、現場に入っての状況の見守りを、地方自治体としての責任において行っていくべきだ。また、今まではどの程度のことが行われてきたのか。これからの関係者の意向もあわせてお聞きしたいと思います。



◎(井上都市整備部長) 

 補助九一号線については、委員からもご指摘がありましたように、古い経過があるわけでございます。現在、地元に動きもあるという話が今あったわけでございます。道路をつくっていくことには、地元の合意といいますか理解を得るのが大切でございます。そういうことで理解を得ていくため、合意をとっていくためには時間がかかる。これが現実なわけでございます。そういうことですので、今予算がないということ、これは、すぐに事業ということではないのですけれども、合意、理解を得ていくための時間という形でとらえまして、これについての力を注いでいく必要がある。区としても、今後どのような対応ができるか。これは今お話がありましたように、都の事業として地元に一度話が出た経過がございます。そういうことで区としても今後どのような関係を持つか。どのようなことができるか。こういうことを検討してまいりたいと考えております。



◆藤田隆一委員 

 蓄積をする段階、そして周到な準備をして、都のほうに働きかける段階、そのように私は考えております。区と都の違いはありますけれども、そこで専門的な腕を磨くとか、委託に頼る体質とか、そういったことも含まれておりましょうし、ぜひ担当部署の価値をつくり上げていく時期に今は相当するのではないか。土木関係の予算が減ってしまった時期というのは。私はそのように見ているのですけれども、どうぞよろしくお願いしたいと思います。

 予算とはちょっと外れてしまうのですが、バリアフリーの関係から、さっきお話が出ました田端、上中里にも中期計画で入れていただいたということで、私どもも要望書にお出ししましたので、ありがたく思っておりますが、各駅周辺の事情が違いますので、田端のほうは、私は近くありませんから申し上げませんが、あそこは、ふれあい橋で非常に環境がいいですよね。もう一つの上中里のほうは非常に環境が悪い。新幹線運動絡みでできた、急遽、JRの予算でJRがつくってくれた橋ですから応急の橋で、そろそろ欠陥が露呈されて、つくった当時は大変喜んでいたのですけれども、経過してみると、あれが足りない、これが足りないと、私なんも、苦情ではありませんけれども、だいぶ要望を言われております。今の橋ですと、屋根は付けられない、平らにはできない。基本的なバリアはフリーにできない。直せないんだそうです。そういうことで経過して、しかしながら、エレベーター化は入れてくださったということで大変ありがたく思っておりますけれども、長い計画になりましょうけれども、計画に乗せていただいた以上はバリアフリー化を進めていただけるということで、ぜひ、今申し上げた綿密な調査も、これからされて、あの橋には多くの欠陥が含まれておりますから、まだ認定されてないし、区道でないんですね。だから、どこの道路だか、国の道路だか、区の道路だかわかってないのですよ。譲ってもらっただけだという経過らしいのですね。新幹線で、JRから。そういう状況ですから、まず認定などをしていただいて、認定を直さないと認定はできないんですかね。そういう状況もあるでしょうけれども、あの橋をどのようにとらえてバリアフリー化をお進めになるのか。

 あそこには九一号線の計画路線も交差して通っておりますけれども、その絡みを、今の段階での方針で結構ですから、教えていただけたらお願いいたします。



◎(清水道路課長) 

 ただいま委員のお話に出ました跨線橋については、多分、上中里駅前にあります人道跨線橋のことだと思います。ただいまお話に出ました跨線橋については、委員からお話の出ましたように、旧国鉄が東北新幹線の整備の際に、あくまで鉄道敷地内の各施設の整備点検用通路として、当時の国鉄が昭和五十七年に建設されたものでございます。その後、昭和五十九年に北区に、この施設は無償譲渡されて、現在まで引き継がれているところでございまして、当時の図面を見ますと、確かに、委員のお話のように、この通路についての縦断勾配は、かなり急なものがございます。それと幅員等の関係もございまして、現在まで北区の管理する道路として認定をしていないと、このような状況でございます。

 先ほどバリアフリーの観点からエレベーター、あるいはエスカレーター設置の件のお話が出ましたけれども、この施設へのアクセスとしてのエレベーターの設置については、当然、私ども必要と考えてございますので、これも先ほど話が出ましたように、都市計画道路補助九一号線の整備事業と因果関係がございますので、この時期に、ただいま申し上げました各関係者といろいろ調整を図りながら進めていくのがよろしいかと、私どもこのように考えておるところでございます。



◆藤田隆一委員 

 ありがとうございました。先の話を申し上げて大変申し訳ございません。赤羽の大事業も終了いたしました。本当にご苦労さまでした。先般の上中里さわやか橋も立派につくっていただきました。今ですと、どうでしたかね。あそこまでうまく進んだのかな。本当に運がよかったなと、今私は思っております。あれは明らかにバリアフリー、福祉の橋でございます。私もそう皆さんに申し上げているのです。その延長線である、新しい点に着目をしていただいたということに大きな期待をして感謝を申し上げたい、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 それでは道路のことは、雑ぱくでしたが、これで終わって、次に、都区制度改革の都市開発の関係に少し入りたいと思います。

 都市開発法における規制等に関する事務というのが制度の改革に入っております。その中に三へクタール、三万平米以下の都市計画決定は区で行いますとございます。この区内の都市開発、建築等の規制に関する許可で一万平米のものは区が行いますということが基本のようであります。そうしますと、これは従来行われてまいりました田端の区画整理、あるいは、例えば十条の町がこれから展開をしていくものも、こういう中に含まれるのか。また中心市街地整備改善活性化法とリンクいたしますと、どういう展開が望めるのか。お聞きをいたしたいと思います。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 分権一括法によって区のほうに都市計画の決定権が下りているものがございまして、計画決定として、一ヘクタール以下の特定街区や三ヘクタール以下の再開発の地区計画、ごみ焼却場、汚物処理場等の計画が決定できることになっております。事業の実施の面からいきますと、市街地再開発事業について、区域面積が三ヘクタール未満の地区を施行できるということ、区画整理については、施行区域が二十ヘクタール未満の区域を施行できるという形で、区のほうに権限が移譲されております。



◎(越阪部都市整備計画担当課長) 

 中心市街地の活性化との関係というお尋ねでございます。中心市街地の活性化法でございますが、これに基づくまちづくりについては、都市の中心市街地の衰退を踏まえて、この再活性化を目指していくわけでございますが、この特徴といたしましては、従来の個店あるいは特定の商業集積といった点の対策、あるいは商店街を対象とした線の対策から、中心市街地全体、商業地全体を一つの地域というふうに見立てまして、これを総合的に様々な手法を使って整備をしていこうということでございます。したがいまして、その中で当然、今話題に出ております市街地再開発等の手法を活用していくことになろうかと思いますので、これらの規模等によっては区の関与が大きくなると考えております。



◆藤田隆一委員 

 当区に当てはまるか、どの程度の取り組みが可能なのか。これは私にはわかりませんけれども、こういった国の制度が、何度も申し上げたような気がしますけれども、実際進められております。大変な力を国のほうで注いでいるわけでございます。建設省から労働省まで大きな予算をつぎ込んで、一単位一か所、しかし、これは基本的に民間に体力がないと、合意がないと不可能ですから。ただ、その中にあって、自治体の、任務というと失礼ですけれども任務は重い、大変重いと私は思う。だから自治体の将来の浮沈をかける大きな事業として取り組んでいるところも、東京の中には葛飾区、足立区と、現に進められているわけですから、こういう予算の少ないときに十分な研鑽を積まれて、あとに備えていただきたい。私どもが視察した、小樽へ行きましたらば、福祉の視察に行ったのですけれども、市の職員が一生懸命、私たちを連れていくんですよ。テレビで見ましたら、事業が当たって、来る人は予定を五割もオーバーして大成果が上がったけれども売れなかったという報告も聞きましたけれども、ここらは非常に難しいなと思います。小樽市は、そんなにお金を使っておりませんね。たしか、少し地面整備をして提供したということであります。これはPFIなのですね。

 そんなことも視野に入れて、私たち、ふるさと北区は永遠のテーマでございますから、前向きに、また新しい財政の展開が来る日を期待して頑張っていただきたい。このようにお願いいたしまして、私は終わりたいと思います。



◎(清水道路課長) 

 先ほど藤田委員のお話の中に出ました上中里駅前の車坂跨線人道橋、区道として認定してないとお答えを申し上げたところでございますけれども、大変申し訳ありません。恐縮でございますが、調査をいたしましたところ、昭和五十九年十二月より、駅前から本郷通りに出ます蝉坂の通り、これが北区道六六号線になっております。ここの区域変更で区道として認定をされた。したがいまして、現在認定になってございます。大変申し訳ございませんでした。



○林千春委員長 

 高木委員。



◆高木隆司委員 

 商工費に関連して、何点かお伺いいたしたいと思います。

 まず景気の現状についてお伺いしたい。

 バブル崩壊後の現在、政府もいろいろな施策をもって、これに対応してございますが、経済政策はタイミングを外しちゃうと、非常に難しい結果が生まれてくる。こういうことがよく言われております。見通しは水ものであるという考え方も、そこに生まれてくるのではないか。こういうふうなことをよく聞きます。

 そこで二月の月例経済報告でも、景気は緩やかな改善が続いていると言われております。経済成長の大きな指標である設備投資については既に下げ止まりという判断もございますが、しかし、国内総生産の六割を占める個人消費は依然として不透明な部分があるし、失業率も高い水準を示しております。本格的な回復基調には、残念ながら、まだしばらく時間がかかるものと思うわけでございます。

 こうした厳しい現況の中で、北区内中小企業の現状についてはどうなのか。知っている範囲で結構ですから、説明願いたいと思います。



◎(風間産業振興課長) 

 区内の中小企業の状況については、四半期に一度、景況調査を行いまして、その実態の把握に努めているところでございます。十一年度の第三四半期、昨年の十月から十二月までの調査でございますけれども、業況感は、わずかながら改善はしてきている。ただ製造業、小売業、これはサービス業共でございますけれども、売り上げの停滞現象を経営上の問題点の第一にあげておりまして、依然として厳しい状況が続いているというところでございます。



◆高木隆司委員 

 昨年、北区も、中小企業の振興対策にも関係してくるのでございますけれども、現状を把握しながら、すばらしい政策を展開しました。この一つは不況対策資金融資の一年間利子補給をやった。これはすばらしい施策である。これを十二年度も引き続き実施するということは、こうした区内中小企業の現状を踏まえた対策と思うが、その点について、もう一度説明願います。



◎(風間産業振興課長) 

 まさに、ご指摘のとおりでございまして、大変厳しい財政状況の中でも、区として、こうした中小企業の実情を踏まえて、精一杯といいますか最大限のご支援をさせていただいたと、私ども存じております。



◆高木隆司委員 

 わかりました。こうした一つの景気浮揚策は一朝一夕にできるものではありません。日本全体が、それに目覚めて一緒に力を合わせて努力していかなければ、到底遂行できるものではないと思うのでございますが、これからも政府のいろいろな経済政策、そして区の様々な取り組みにより、一層充実しながら、一刻も早く、区内産業が元気になることを念願したいと思います。

 次に、中小企業基本法の改正についてお伺いいたします。

 私も、これはよく認識しておりませんけれども、非常に難しいところもありますので、具体的に簡潔にご答弁願いたい。

 二十一世紀を見据え、中小企業をめぐる経済情勢の変化の中で、中小企業の振興策の再構築を図るということから、三十六年ぶりに中小企業基本法の抜本的な見直しが行われたところでございます。

 その内容を見ますと大きく二つのポイントがあると私は思います。

 一つは、中小企業の、いわゆる定義を改正し、資本金の範囲を増やし、中小企業の対象を拡大したことであります。これにより、これまで中堅企業として取り扱われていた企業にとっては、資金調達の円滑化や、いろいろな中小企業施策の活用が可能になったわけであります。

 もう一つは、基本理念の転換であります。これまで大企業との格差の是正を図るということで、いわば弱者に対する支援ということが主眼であったと思いますが、この度の改正では、中小企業が我が国の経済の発展と活力の源泉であると位置付け、新たな産業の創出や就業機会の増大といった中小企業に対する期待と役割を明らかにしております。

 そこでお伺いするわけでございますが、こうした法の改正といった中小企業振興策の変化の中で、区の振興施策はどのように進めていくのか、まずお伺いいたしたいと思います。



◎(風間産業振興課長) 

 北区においては、産業活性化ビジョンに示されているところの将来を見据えた産業振興の観点から、例えば福祉、情報、環境といった、今後発展が期待される産業分野について、新産業分野研究事業という形で平成十年度から取り組んでいるところでございます。ネットワークづくりをしながら情報交換、技術交流、ひいては共同開発まで進めていければと、そんな取り組みをしているところでございます。

 また、創業の促進、いわゆるベンチャー育成という意味合いも兼ねて、区内産業の活性化と、雇用の拡大といった意味からも、新たな事業を始めるためのノウハウ、立ち上げ時の資金面での支援といった形での一貫した支援策として、制度融資も含めた企業家支援、創業支援、そうした事業の拡充にも取り組んでいるところでございます。



◆高木隆司委員 

 確かに、今ご答弁の中にもありましたように、時代を見据えた、半面、堅実な一つの考え方でもって将来を見据えているんだなという感がいたします。評価いたします。

 ただ、今既存の中小企業への配慮の視点も、私は大切ではないかと思いますが、その点をご答弁願いたいと思います。



◎(風間産業振興課長) 

 まさに、おっしゃるとおりでございまして、今回の法改正でも、中小企業の振興策すべてを新たな方向性にシフトさせるというものではございません。既存の産業活動、とりわけ商店街をはじめとした小規模企業への配慮といった支援策は、これまでどおりという観点でございます。したがいまして、区としても、当然、そうした姿勢で取り組んでいくつもりではございます。



◆高木隆司委員 

 物事はバランスということが大切で重要だと思いますので、ぜひ、バランスのとれた産業振興策を進めてもらたい。これを強く要望してまいりたいと思います。

 次に、情報化社会が進展する中で、地域社会や地域産業への影響についてお伺いいたしたいと思います。

 現在は情報技術革命の時代といわれておりますし、とりわけインターネットの普及は目覚ましいものがあり、平成十一年度の通信白書によれば、インターネット人口は千七百万人に達しているとのことであります。大変な数であります。ネット販売というインターネットを通じた物の売買が一般化し、製造業などでも部品や製品の細かな仕様までインターネットを通じてやりとりがされると伺っております。

 まさに情報化の進展は時代の流れであり、好むと好まざるにかかわらず、区民生活や区内産業にも、今後、より大きな影響を及ぼしていくものと将来を思っております。こうした中でデジタル・デバイドという、要するに、これができる人、できない人でございますけれども、情報格差の問題も懸念されるわけですが、現在の取り組みについてお伺いいたしたいと思います。



◎(風間産業振興課長) 

 区内産業、地域社会においてもそうでございますけれども、情報社会への適応力を高めるということは急務になっておるかと存じます。こうしたことから、私ども産業情報センター中心でございますけれども、パソコンやインターネットの講習会、中小企業のOA化の相談窓口も開いてございます。また、これはボランティア団体が中心となっておりますけれども、IVISという、インターネットの輪を区内で普及させようというボランティア活動でございます。これも若手産業人が中心となって進めておりまして、そこら辺も私ども産業振興課では支援しているところでございます。



◆高木隆司委員 

 平成十二年度の新規事業として始める地域情報化推進事業も、そうした取り組みの一環であると思うが、それでよろしいでしょうか。



◎(風間産業振興課長) 

 これまでの取り組みの延長と申しますか発展させたものでございまして、幅広い区民の方、産業人の方々のご参加をいただく中で、産業・生活、福祉など、様々のジャンルのデータベースづくりや、パソコン・インターネットの講習会、さらにはSOHO事業者、起業者への各種相談にも応じられる、いずれはSOHO支援センターというような形のものを拠点施設、常設施設として北とぴあに、仮称でございますけれども、地域情報化推進センターを設置したいと考えておるところでございます。



◆高木隆司委員 

 情報化社会の進展は、ものすごいスピードで、我々は、とても追いついていかれないような、ものすごい進み方であるとも、半面、思います。今ご答弁をいただいて、今後とも時代の変化に、区内産業や区民が取り残されないような、取り残されたら大変でございますから、そういうようなことがないよう積極的な取り組みをお願いいたしまして、私の質問を終わります。



○林千春委員長 

 河野委員。



◆河野昭一郎委員 

 私からは北区の公園についてお伺いいたします。

 北区には現在百六十六の公園、児童遊園があり、そのうち百六十四を区が管理、残る二つを都が管理しているということでございますが、北区に数ある公園の中で、ある公園は一日じゅう、遅くまで、暗くなるまで、たくさんの人がおります。大変寒いときにも本当にたくさんの人がおります。ところが、ある公園では、ほとんど一日じゅう、人影がないという公園もございます。このことをご存じでしょうか。また、たくさん人のいる公園はどうしてか。また、その反面の、非常に少ない公園というのはどのような理由でしょうか。この三つをお伺いいたします。



◎(佐々木河川公園課長) 

 公園を管理する立場からいたしますれば、一人でも多くの区民の方に公園を利用していただきたいという気持ちは常に持ってございます。ただ、実態を見てみますと、各公園の立地、大きさ、その性格等によって、その利用に濃淡があるということは認識してございます。

 その理由ということで考えてみておるわけでございますが、一つは、時代が変化していく中で利用者のニーズに合ってない。整備した当時はそれでよかったことと思いますが、時代の流れの中で利用者のニーズに合ってないことが一点。

 二点目としては、最近、いろいろ情報等も入ってきますが、防犯上、不安がございまして、なかなか利用できない。積極的には利用できないという意見も伺っております。

 もう一点は、アクセスといいますか、立地上の利便性ということから、なかなか利用できない施設があるというふうに理解してございます。



◆河野昭一郎委員 

 よくわかりました。そこで、既に皆様、ご承知の方がいらっしゃるかと思いますが、平成十一年十月四日に東京新聞に次のような記事が載っておりました。これは、切り抜きなんですけれども、東京新宿区に住むフリーライターの山崎真さんという方が、二年半かけて四千八百四十九か所の都内の公園を渡り歩きまして、二十三区の公園の評価水準というのをまとめ上げたそうです。そのチェック項目においては、樹木の種類、ベンチの汚れ、トイレの清掃など、二十二項目、また公園をどう思っているか。改善してほしい点はあるかなどの質問を利用者にぶつけ、回答を得たということでございます。公園の充実度は行政サービスの水準をはかるバロメーターと、これは私が言っているのではなくて、山崎さんという人が言っているのですけれども、また公園は「人が人のために造ったもの。利用者の視点で評価されなければ、施設などがいくら立派でも、地域住民に受け入れられなければ意味がない」というようなことを言っておりますが、この点について見解をお聞きいたします。



◎(佐々木河川公園課長) 

 いま委員からご指摘がありました、ガイドブックというか調査については、私も新聞のほうは拝見いたしまして、問い合わせてみたところ、まだ一般のほうに出せる段階ではないということなので、実物はまだ手にしてございません。ただ、今、委員から、何項目か具体的なご提示がありましたけれども、そういう項目を抽出して、それに照らして公園の管理実態等を客観的にチェックしていくことは重要であるという認識でございまして、いま河川公園課でも、公園あるいはトイレ等のチェックシートみたいなもの、これは今のガイドブックと全く同一というものではございませんが、我々で項目を抽出して、定期的に客観的な目で見てみようということで、定期的なパトロール時に、そういうチェックシートみたいなものをつけまして、今後の管理、整備に生かしていこうということで取り組みを始めたところでございます。



◆河野昭一郎委員 

 次に、お聞きいたしますが、今までに北区では新しい公園をつくる場合、あるいは改造するようなときに、地域住民や区民の意見を聞いたことがございますでしょうか。その点をお聞かせいただきます。



◎(佐々木河川公園課長) 

 公園を整備あるいは大規模に手を入れる場合には、事前に地元の町会さん等を通じて説明会等を実施してございます。そこでいろいろご意見を承りながら、それを踏まえて整備等に生かしていくということでございます。

 これからの公園整備ということも考えますと、住民との協働ということが大切でございますので、十一年度については、志茂東公園でワークショップという新たな手法を取り入れた公園の整備に取り組み始めておりまして、今後は整備及び管理も含めて、より住民の皆さんとの協働ということに力を入れてまいりたいと考えてございます。



◆河野昭一郎委員 

 ぜひ、そのようにお願いしたいと思います。

 それから既存の公園で利用者に意見を聞いたようなことはおありでしょうか。その点はどうでしょう。



◎(佐々木河川公園課長) 

 既存の公園についても、管理上、いろいろ問題があるよ、あるいは、ここをこういうふうに変えたほうがいいんじゃないのというようなご意見を電話等でいただいております。そのようなご意見が多い公園については、地元の町会さん等にご連絡して、どういうことが問題なのかということも含めて、ご相談をさせていただいてございます。現実の事例としては、そういう公園はございます。



◆河野昭一郎委員 

 ぜひ、利用者の声をたくさん聞いて、いい公園にしていただきたいと思います。

 そこで私は、この予特質問にあたって、近くの公園で利用者の人に声を聞いてきましたのを参考にお聞かせいたしますと、管理人とか監視員の方を、できるだけ長い時間置いてくれということでございました。これは子どもを遊ばしていると、暗くなったりするとき防犯上とか、そういうことで安全だというので、ぜひお願いしたいということを言っておりました。

 それから砂場の砂が大変不衛生。子どもがいじるので、数多く取り替えてくれと言っておりました。前にテレビで見たことがあるのですけれども、夜間でも写る撮影で、一日じゅう、その公園を写していると、猫が何匹も来て、そこに糞をするということもありますので、お母さん方が、子どもが来れば座って、中には口に入れちゃう子どももいるみたいなので、ぜひ、その点は砂を、できるだけ多くきれいにしてくれということを言っておりました。

 また、緑に関しては、緑が少ないほうがいいという人もいるんですね。先ほど言いました防犯上、外から見て中が見えないという人もおりました。中には逆に、都会は緑が少ないから、見ていると大変憩えるということで多くしたいという人もおりました。また照明を明るくしてくれ。明るいほうが防犯上にいいということも言っておりました。噴水のある公園では、私は知らなかったのですけれども、噴水を出す時期が、何か夏場決められているそうですけれども、そのときの時候の温度によっては少し早めてもらいたいということを言っておりました。昨年、その公園では、管理人の方にお願いして、区のほうにお願いして、一週間だか十日早めていただいたということも言っておりました。

 いろいろ使用施設の点とか、あるいは器具とか、そのようなことを、ぜひ増やしてもらいたいということをお母さん方は言っておりました。これは参考のためでございます。

 だんだん、都市化も進み、交通も増加すれば、遊び場としての公園の役割は大切なことだと思います。ぜひ今後、区民の憩える、安らげる、また楽しい公園の場所としての運営管理に工夫していただきまして、本当に楽しい公園づくりをお願いしたいと思います。

 ちなみに、この山崎さんという人が調べた公園の北区のランクですが、ちょっと申し上げますと、田端新町公園が一位だそうです。これは自慢じゃありませんが、私の住んでいる町会にある公園なんですけれども、二番目が西中里公園、三番目が豊島公園。日本で有名な飛鳥山が四番目だそうです。五番目が赤羽緑道公園ということになっております。

 続きまして、田端のふれあい橋の路面について質問させてただきます。

 ふれあい橋の路上で転んで怪我をしたという情報は区に入っているでしょうか。



◎(清水道路課長) 

 田端ふれあい橋の路上での滑っての事故、そのような情報は現在私ども道路課及び建設管理課のほうとしてはつかんでございません。



◆河野昭一郎委員 

 実は私のところでは聞いておるのですね。先日、これは名前も言ってあるのですけれども、地元の立川さんという人から電話がありまして、その人の友人が田端のふれあい橋で転んで、大した怪我じゃないらしいのですけれども、軽い怪我をしたというふうなことを言っておりました。

 ふれあい橋全般ではないのですけれども、確かに滑りやすいんですね。この橋は幅員が十三メートルありまして、両側三・六メートルずつに百四十ミリ角の石がずっと敷き詰めてあります。これは材質は何だかわからないのですけれども、手で触ってみると大変ザラザラして、この部分は大丈夫なんですけれども、中央部分のところに、約四百ミリと八百ミリくらいの石、これも材質はわかりません。それを囲んでいるように二百ミリの約一メートルとか千四百、長さはちょっと違うのですけれども、そのような色の変わった、茶色の石が、この縁に囲んであるんですね。これが大変滑りやすい、実際に手で触ってみて。

 今朝もちょうど、私は来るとき雨が降っていたので、確かめてきましたけれども、本当にツルツルなんですね。普段は、そうでもないのですけれども、雨が降ったり雪が降ったり、路面がぬれているときは大変滑りやすい。私も、かつて、ちょっと滑りそうで転倒しそうになったことがありますし、また前に雪が降って、残っていたときですか、何か二、三人の方が転んだ場面を見ております。大変滑るということでございます。この橋のことを知っている人は、滑らないほうのところを歩いているのですが、知らない人は、そのようなことで歩くと思います。

 大きい事故が起きてからでは遅いので、きょうみたいなときとか、あるいは路面のぬれているようなときに、現場に行って、ぜひ確かめて、何らかの処置をお願いしたいと思いますが、この点、どうでしょう。



◎(清水道路課長) 

 田端ふれあい橋については、委員ご案内のとおり、平成四年三月に整備工事が完了いたしまして、その後、区民の皆さんにご利用されているところでございます。この整備工事を進めるにあたりましては、ただいま委員からお話が出ましたように、私ども表面の舗設材につきましては自然石を採用してございますけれども、具体的に申し上げますと、表面に滑り止めの処置、加工をして施工させていただいてございます。しかし、供用開始をいたしましてから七、八年経過してございますので、当初、私どもが考えておりました、滑り止めの機能が損なわれていることも考えられますので、今後、利用者の方々の不安、あるいは事故が生じないように、現場の点検、調査を十分行いまして適切な対応措置をしてまいりたいと、このように考えてございます。



◆河野昭一郎委員 

 その処置をしても、ずっと、ほっぽらかしておくのではなくて、ある程度の期間がきたら、行って確かめていただいて、ぜひ、滑らないようにしていただきたいというふうには思います。

 先ほど申しましたけれども、大きい事故があってからでは遅いし、倒れて骨折をしたり、あるいは頭を打ったりするようなことがありますと、これは大変な事故でございますので、区のほうに責任も問われるようなこともあるかと思います。そのようなことがないように、ぜひ処置をしていただきたいと思います。そして通行人が安心して、大手を振ってと言っちゃ何ですけれども、いつも楽々歩けるように、ぜひお願いしたいと思います。以上で質問を終わります。



○林千春委員長 

 樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 二分くらいかと思うのですけれども、また、あとでもお聞きしますが、放置自転車についてです。

 ご存じのように、お隣の荒川区では今度五千円と打ち出し、二十三区で一番高いということを聞いております。予算書の二百七十五ページ、放置自転車対策事業費一億五千三百万、これのマイナス要素としては、お隣のページの放置自転車移送手数料の四千七百二十五万、これがマイナス要素なのかなと思う。それとあと、六番と十一番の自転車駐車場整備費のマイナスは、お隣の駐車場使用料と指定自転車置場利用登録手数料、これがマイナスなのかなと思うのですが、その数字の確認を、まずお聞かせいただきたいと思います。



◎(吉橋建設管理課長) 

 放置自転車の手数料に関係いたします……。



○林千春委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時十分休憩

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   午後一時十分再開



○林千春委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主クラブの質疑に入ります。金子委員。



◆金子章委員 

 土木費の中だと思うんですけれども、ホームレス対策についてお尋ねをいたします。

 平成三年以降の委員会における、このホームレスについての質問が、各議員から様々な角度から出されております。それを見ますと、福祉関係というようなとらえ方もあります。それから産業関係、そういうところからのとらえ方がある。それで直接的と言いましょうか、環境的からしますと、公園とか橋梁の下とか、最近はアーケードの下にもおられるという、形の上では、あちらこちらというようなことになるのですけれども、まず、とりあえず、そういう意味から、予算上どういうふうな扱いになっているのか、今年度の分についてお尋ねします。



◎(吉橋建設管理課長) 

 ホームレスにかかわります予算上ということでございますが、現実には区の予算で、大変恐縮でございますが、土木費関係で、ホームレスの対策費という名目では、特に計上している部分はございませんが、あえて、ちょっと申し上げますと、路上生活者とか、そういうことで一般的に新聞に出てまいりますので、私ども、今、委員からお話がありましたように、橋梁の下とか地下道とか公園とかという話がありますので、例えば道路の場合ですと、私どもで道路監察という経費がございますので、その職員の活動といたしまして、あるいは公園といたしましては、公園の巡視みたいなものを置いておりますので、そういうところで部分的には賄っているという言い方が正しいかと思います。



◎(山田企画部長) 

 いわゆるホームレス対策につきましては、今二十三区及び東京都の中で、福祉部長会が担当してございます。その中で、基本となる対策といたしましては、これは、先日のこども議会で、こども議員さんからも出たんですが、宿所を何とかしようというのが基本施策でございまして、これにつきまして、仄聞しているところによりますと、ほぼ東京都二十三区の中で方針が固まりつつあるということでございまして、ブロック単位で、それぞれ責任をもって対処してまいろうというようなことまで、まとまりつつあるということでございます。詳細につきましては、所管部のほうで改めてご説明させていただきますが、二十三区の動きとしては、そういうことでございまして、きょうの区長会で議題になるそうでございます。それによりまして応分の負担を予算計上させていただくということになろうかと存じます。



◆金子章委員 

 カラスに例えるといけないんですけれども、定住する場所がないということの特徴だと思いますので、二十三区で対応すると。それはそれとしまして、今現在、あるいは、今回の年度の予算の中でどうするのかということからお尋ねをするわけですけれども、まず、今お話ありましたけれども、北区内における実情をちょっとお知らせいただきたいと思います。



◎(吉橋建設管理課長) 

 今、企画部長からも福祉局が所管だという話がございましたが、こちらを中心といたしまして、毎年二月と八月にホームレスの概数調査というのをやってございまして、これは例えば北区内ですと、区の所管道路、公園あるいは東京都道、あるいは河川がございますが、そういうことをとらえて実施してございまして、都の管理施設まで引っくるめました現在の状況ですと、平成十一年八月、これは昼間調査をするんですが、昼間やりました百四十五人というのが、今区内で見受けられるホームレスの方の数ということで押さえてございます。百四十五人でございます。



◆金子章委員 

 今、二月と八月ということでしたが、なぜ、二月と八月なんですか。



◎(吉橋建設管理課長) 

 今まで二月と八月というのを、具体的な理由を、細かく疑問に思ったことがないので大変恐縮でございますが、季節的な問題かというふうに考えまして、二八というのは違う意味で使う場合がありますが、暖かい時と寒い時ということのとらえでやっているというふうに私は理解してございます。



◆金子章委員 

 まさに雇用に関係している部分が大変多い。つまり二八というのは、景気の悪い、年間での一番代表的な四季になりますよね。それが、即、この時がいいんだろうということになったと私は理解しちゃうんですけれども、そこで、今雇用の問題も申し上げましたんですけれども、仕事さえあれば、こんなことはしてませんよということの、ある種の調査によりますと、かなりハイレベルでの回答としてあるようでございますね。したがって、仕事を何かつくって差し上げればというようなことが一つの解決の方法であろうと思うんですが、そういう意味からすると、雇用の創出ということで産業関係に当たるのかなと思ってみたり、現象面としての、例えば川崎市などでは食事の提供だとか、広くは宿泊所の斡旋だとか、新宿などもやっていたように聞いておりますが、衣類の提供だとか、そういうふうなことが行われるわけであります。

 ただ、そういう面からとらえると、福祉的な面が強いと思うんですけれども、精神面でいきますと、自由意思というか、徘徊という言葉が当たるかどうかわかりませんが、ウロウロするという、あるいは漂泊、「ひょうはく」と言ったって白くするというんじゃなくて、漂うという漂泊なんですけれども、そういう漂泊、あるいは放浪ということも、ひとつの人間のくせというか、精神的な要素として、そういうものが主になっているというふうに私は思えてならないんですね。ですから、食糧を提供すれば、それで解決、宿泊施設をつくってあげれば、それで解決ではなくて、宿泊施設をあてがったとしましても、今申し上げたような個人の意思で、そこを抜け出るという、そういうことのほうが非常に難しい問題にしているのではないかと思うんですね。物的な支援をするということは、予算が幾らあればいいというふうなことで済むと思うんですけれども、今申し上げたような、自由な意思でもって徘徊されるという、ホームレスを楽しんでいる。何かをやると、ちょっと比喩はやめます。やめますが、そういうような方の意識に対するケアをしないと、この問題は解決できないと思うんですけれども、どうでしょうか。



◎(吉橋建設管理課長) 

 ホームレスになられた原因といいますか、そういう面につきましては、今、委員からお話がありましたように、一つは仕事、誰だって仕事がほしいよというような立場で、仕事がなくてやっているんだという面と、あとは、好きでというのは、ちょっと言い過ぎかもわかりませんが、結構気楽な立場だという話も伺うところもありますので、そうやっている方と、いろいろあるかと思うんですが、基本的には、ケアの面といいますと、路上生活者、先ほどもちょっとお話がございましたが、いろいろな方策といいますか、二十三区的な対応の方策、あるいは国の方策とかあるかと思いますが、一つは相談体制の充実とか、あるいは、どうしても保健医療の関係で生活保護の医療扶助なんかと絡むと思いますが、そういう面のケア、あるいは、住むところの確保といいますか、そういうものがありまして、一番大きいのは雇用の安定だというようになるかと思います。ケアという面では、大きくは、その四点ぐらいが考えられて、また実施をされなければいけないんだろうと考えてございます。



◆金子章委員 

 百四十五名の方々に全部とは申しませんけれども、今ご説明のようなことでの接触はなさっているのでしょうか。



◎(吉橋建設管理課長) 

 所管ごとに対応しておりまして、現実に、今申し上げましたような、我々が、ある場所、いらっしゃる場所に行きまして相談に乗っているという段階には、まだ、いってございませんで、実際には、例えば地下道の場合ですと、通行で不安がる区民の方がいらっしゃるとか、そういう状況がございますので、こんな所にいるんじゃないというようなことで、ある程度、どこへ行ったらいいんだという話もありますが、そういう区民の方の実際の日常の生活に不便というか不都合が生じないような指導の仕方、これは警察なんかにも、一緒にお願いしているんですが、お願いをしているというのが実情でございます。



◆金子章委員 

 何かお話を聞くと、たらい回しをしているような、そんな印象も受けますし、ケース・バイ・ケースで、おれのところじゃないよ、あっちだよ。あっちへ行くと、いやこっちだよみたいなことになっちゃうでしょう。それは極力避けていただいて、やはり一本化した形で対応していただきたいと思いますので、今、これからだというお話もありましたけれども、予算書の中に、どこかに入れておいてもらわないと、きょう質問をするというのも、調べてみたのですけれども、出てないんですよね。そういう意味も含めまして善処していただきたいと思います。

 もう一点、公園管理のことにつきましてお尋ねをいたしますが、清掃作業が行われておりますが、その清掃作業の実態といいましょうか、様子をちょっと聞かせていただきたいのです。



◎(佐々木河川公園課長) 

 清掃作業についてでございますが、大変恐縮でございますが、トイレに限定してですか、全体でございますでしょうか。全体でございますか。

 清掃作業につきましては、当課で管理しております公園、これは大きい公園から小さい公園までございますが、大きな公園につきましては一般的にほぼ毎日、小さな公園、児童遊園につきましては、主にシルバー人材センター、あるいは美化推進の方にお願いして、月のおおよそ半分ぐらい清掃をお願いしているという実態でございます。



◆金子章委員 

 今、シルバー人材センターにお願いしているということでございましたが、ぜひ、活用という言葉でいいのかな、登用ということになるのでしょうか。人的な率を増やしていただきたいと思います。そのほうが経費的にも違ってくるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の関係はどういうふうにとらえられましょうか。



◎(佐々木河川公園課長) 

 財政的な制約という面も一面にございます。またあと、今後公園の管理というものを考えますと、当然、地元の方々に協力を仰がなければいけないということで、高齢者も含めたマンパワーを活用させていただくといいますか、協力していただくということが必要でございます。こういう観点でとらえていきますと、十二年度につきましても、シルバー人材センター、今年度以上にお願いをしていくということで、現在作業を進めておりまして、大まかでございますが、約二十人弱ぐらい、一日あたりですけれども、シルバーの多くの方に公園関係の清掃で働いていただくということを現在のところ予定してございます。



◆金子章委員 

 産業費についてお尋ねをいたします。まず空き店舗対策なんですけれども、昨年の九月十日、振興課長名で空き店舗調査をいたしました。これによりますと、空き店舗解消大作戦ということで、テープは消滅するのかななんて思ったりもしたんですけれども、それは別としまして、目的ということですけれども、各商店街毎に、空き店舗の貸し付け条件、入居希望業種などを調査、データベース化し、その結果をホームページに掲載し、起業を希望する借り手とのマッチングを行い、空き店舗の解消を図るということでございます。これをちょっと説明をしていただきたいと思います。



◎(風間産業振興課長) 

 去年、そういう形で実施させておりまして、東京都の制度でチャレンジマート事業というのがございまして、いわゆる空き店舗に対する補助事業でございます。これと、今回リンクした形で、商店街がその補助事業を使って活用する意思があるのかどうか、そういったことの確認とともに、空き店舗についての情報提供をしよう、借りる方と貸す方のホームページを通じた情報提供しよう。不動産屋といいますか、という意味ではございませんけれども、情報の橋渡しをしてやっていこう。そういうことの、まず材料として商店街に対して空き店舗に対する調査を実施させていただいたところでございます。



◆金子章委員 

 商店街が直面しております問題は、いろいろあるんですけれども、この空き店舗対策というのは非常に大事でございます。やはり見た目と言いましょうか、そういうものが商店街そのものの活性化に影響してくることでございますので、ぜひ、これを促進していただきたい。まだ、このことについて、九月三十日の締め切りでということでありますけれども、今までのところで、何か分析あるいは効果、実績みたいなものがありましたら。



◎(風間産業振興課長) 

 この通知出した後、正直言って非常に反応が商店街から鈍いということが現実でございまして、九十七商店街あるわけでございますけれども、実際に返ってきたのが二十商店街ぐらいにすぎない。ですから、データ的に不足しておりますので、今、直に歩きながら、空き店舗のヒアリングと申しましょうか、商店街の会長さん方とお話をしながら、まとめているところでございます。

 いずれにしましても、空き店舗対策、一律な形ではできません。あくまでも商店街の実情に応じた形で、商店街がどんなふうにして使いたいのかということのお話を伺いながら、区として支援できるものは支援したいと、そういうスタンスで今後ともいきたいと思っています。



◆金子章委員 

 調査をいただくということが基本だとも思いながら、ある意味で、担当のほうで、商店街の実態も、外面的なことでもいいですから調べていただいて、その上で、今の地元から出てきたものと突き合わせて、どういうふうにするか、あるいはどういうふうにインプットするのかというようなことにしていただきたい。これは要望しておきます。

 先ほどもちょっとお話の中に出ておりましたんですけれども、北区が四半期に分けて景況調査をやっております。これはなかなかユニークだなと思っておりますけれども、特別調査を併せて実施しておりますね。それで一番最近、直近のということでしょうか、十一年度第三四半期の景況についてというのがございます。それによりますと、これが一番早いところなんですけれども、日本の景気を悪いと予想する企業が前年より一六%減少というふうになっております。これは、ある意味で先の見通しにやや明るさが見えてきた、明るさまでいくかどうかわかりませんけれども、そういうものを予感されるような結果だと思います。

 このときの特徴というのが、一つは日本の景気は悪い予想が前年より一六%減少して七四%。これは今申し上げたことですね。二番目が、自社、自社と言っても自民党と社会党ということじゃない。自分の会社、自社の業況も、六三%が悪い予想だが、前年より一割減少。三番目が、売り上げ減少予想も前年より一割減って四九%。それから、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、中小企業基本法改正には、三分の一が期待していない。五番目が、これは税制でございますが、事業継承の税負担軽減を三六%が望むというのが特徴として出ておりますが、これはどのようにお考えになりましょうか。



◎(風間産業振興課長) 

 先ほども、高木委員からのご質問にもございましたように、中小企業の実態調査という形で四半期に一度ずつ実施していることでございまして、十一年度の経営見通しということで今回特別調査をやったわけでございます。中小企業、まだまだ改善の兆しと申しましても、中小企業までは至っていないという反面、少しでもよくなっている、業況感はよくなってきているんじゃないかと、そういう十二年度に対する期待も含めた、これは一つの数値ではないかと思っております。あとは、全体、一つ一つでございましょうか、よろしゅうございますか。



◆金子章委員 

 これからの、これは現場の意見ということで把握をするべきものでしょうから、また、ある意味では、かなり専門的な立場でもあると思いますので、ぜひ景気ということについては、よくなってもらいたい、よくしたいという希望は変わりがないわけでございます。

 そこで、一期さかのぼりまして、この景況調査の第二四半期、ちょっとさかのぼるわけです。そこに、これは、まことにユニークな調査だと思うんですけれども、少子化の影響についてどう考えるか、こういうのがある。

 そこには、少子化は問題ととらえつつも、これは産業界ですね。とらえつつも六割が対応策なしとしてのことなんですね。調査の特徴といたしまして、四分の三が少子化を問題ととらえている。逆の数字が出ていると、こういうことですね。二番目が、四割が売り上げの減少を懸念している。直接的なことです。三番目が、人材面ではパート、アルバイトを増やして対応している。四番目が、少子化へ特に対応しない企業が六割あるということなんですね。五番目が、四分の三が少子化は地域社会を衰退させると予想している。こういうことで、問題としては、かなり深刻な問題だと思うのですけれども、それぞれの事業所にとっては、どうなんでしょうか。対応がちょっと鈍いような気がいたしておりますけれども、この点についてどうでしょうか。



◎(風間産業振興課長) 

 業種、業態によっては、直接、少子化の影響を受けないと申しましょうか、直接的な日々の商売の中で感じないご商売のやり方をしている方も、多分いらっしゃるのではないかと思うのですね。そこら辺での温度差の違いが一つは一番大きく響いているのではないか、調査にあらわれているのではないかと、そのように推測いたします。



◆金子章委員 

 もう一期さかのぼりまして、平成十一年度、第一四半期の景況について、これを今開いているのですけれども、これの特別調査がございまして、中小企業と地域経済、直接的なお話は地域振興券のお話になるわけでございますけれども、関心が高いことでもございましたし、未だに、その点の総括といいましょうか、反省なりをしていないという現実、私だけかもしれません。そういう意味でちょっと取り上げたわけでございますけれども、ここに書かれていることは、こういうように書かれているのですね。

 地域振興券、小売業の五割、半分に影響。他業種はほとんどなしと、こうなっております。この調査の特徴といたしまして、この時期の話でございますから、中小企業は景気を底ばいと認識している。半数の企業で地域経済とかかわりを持っている等々、書いてございまして、地域振興券は四分の三が否定的な見解ということですね。四分の一は、評価しているか、あるいは関係ないよというのか、ちょっとわかりません。とにかく否定的な方の数値として四分の三が否定的です。そこで、ここに書かれておりますのは、地域振興券の売り上げへの影響については、全業種平均で見ると、関係ないが約半数、ほとんどないが三割、合わせて八割近くが影響なく、売り上げに影響があったのが二割にとどまっている。業種別では、やはり小売業の五割に影響があったとしており、地域振興券の影響は小売業に集中している。地域振興券の経済への影響は、全業種平均で、話題だけ、これが四割弱、現金の代替、現金の代わりに使ったが二八%、かえってマイナスを合わせて四分の三の企業は否定的に見ているということが載っておりまして、業種別では期待の大きかった小売業で、個人消費を刺激というのが一番多い半面、現金の代替や、かえってマイナスというのも、他業種より多くなっていると、こういうふうに書かれているわけですね。

 ここに東京都全域の平均値と二十三区それぞれ出ております。北区ということでも出ているわけでございますが、それらを見てみますと、今申し上げたようなことが、確かに言えるような数値として出ております。このことについてどのように評価をしておられましょうか。



◎(風間産業振興課長) 

 今回の予特の資料にもお出ししてございますけれども、「北区地域振興券交付事業」実施結果というものがございます。その一番下の業種別換金状況をごらんいただくとわかるのでございますけれども、小売業が九一・一〇%。ですから、地域振興券をお使いになった、ほとんど九〇%以上が小売業でお使いになったということは明らかでございまして、ですから、この景況調査は、製造業やサービス業まで調査しているわけでございますけれども、実態として、景況調査によります製造業、サービス、そこには影響しなかったということは数字的にもはっきりしているのではないか。ただ、これは北区だけではございませんので、九〇%以上、小売業で使えた、この実態は、多分、ほとんど全国的なものではないかと私どもは思っております。



◆金子章委員 

 今のご説明なんですが、十一年の予算のところで、私のほうからの質問について、先ほどもちょっと出ておりました。大型店も、これは使えた。あるいは四カ月くらいタイムラグを置けみたいな話もあったりしたけれども、課長のご答弁で、国のほうから、地域の消費の拡大を図ること、それで地域の活性化、振興を図るとともに、若い親の子育て支援とか福祉的な意味合いから利用者の利便性も考慮しろという大原則もあるわけでございます。したがいまして、特定業種や特定商店などを優遇または差別しないというが大原則なんですが、今のお話も、言ってみれば、これを発行というのかな。発行でいいんだな。発行の、本当の大原則である。区別はしないというところが、今この影響に如実にあらわれているのではないかと思うわけであります。

 そこで、この地域振興券、もう一回やったらどうだろうかとか、あるいは区でこれはできないんだろうかという考えも一つあるのですけれども、これはどうでしょう。



◎(風間産業振興課長) 

 もう一度やるかどうかは、これは国のお話でございますし、区でやるとしましたら、区内共通商品券という形で、まさに商連支援という形の検討をさせていただくようなお話かと存じます。



◆金子章委員 

 先ほども出ておりましたけれども、区内共通商品券の発行、これは発行というよりも発売ですよね。受益者負担、原則かかるものはかかる。ちょっとおまけをしてもらえるという、そういう商品券でありますから、自己負担というものは貫かれておりますが、どうでしょう、今年も共通商品券の発行についてお考えを伺います。



◎(風間産業振興課長) 

 昨年十一年十一月二十日、地域振興券が終わった後、それをフォローする形で、区内共通商品券、商連と共にやったわけでございます。その際、一億円分の一〇%、一千万の五百万ずつを区で出し合って、プラスアルファ二百万の事務費補助額を全額区の持ちだしという形で支援させていただいたわけでございますけれども、今のところ商連としても、財政的にも精一杯でございますし、そういう余裕はございません。したがいまして、今後、区内商品券の割り引き販売、これはいつになるかわかりませんけれども、また新たな形で商連のほうから、こんなことをしたいんだ、ついてはこんな支援ができないかと、具体的にお話があった段階で区としましても検討させていただきたいと、このように思っております。



◆金子章委員 

 この地域振興券については、国のほうでやったことだから、やるかやらないかは、これから国の問題。昨日でしたか一昨日でしたか、経済効果という意味で上がるであろうということを、何か、呑み込んだんですか。昨日の、この前のお答えだと、自民党が呑んじゃったんだと、呑み込んだんだということのお話がありまして、確かに、そういう形だと思うのですよね。しからば、その後、そのことについての総括というか、そういうものが全然聞こえてこない。今申し上げたような、町場のほうからは、こうだよというふうな意見が伝わってきている。

 そんなことを考えますときに、一定の政策を実行した以上は、その効果というものを求める。求めるというよりも計算をすべきだと思うのですよね。国のほうは、そのことについては何もない、言ってみれば、経済効果というよりも政治効果があったというふうに私どもは考えるようにしております。終わります



○林千春委員長 

 池田委員。

 まだ、いっぱい時間がありますので、ゆっくりやらせていただきます。

 先ほどというか、午前中の審議の中でキリンビールの荒川から出た意見書についての若干の取り合いがあったわけですが、二月に荒川区、北区の地元説明会も終わりまして、いよいよ北区からも意見書が出され、そして荒川区からも意見書が提出されたと、こういうことになっているわけですが、荒川区の意見書を見させていただきますと、大ざっぱに言うというか、粗っぽく言いますと、私どもの、こんな細っこい道に車が通られたら困る。要するに、はっきり言えば通らないでくれと、そんなような意見書だったわけですが、荒川区の人がそういうふうに考えれば、なおさら北区の沿線住民の方は同様に考えると思うんですね。それは道の太さはキリンビール通りのほうが少し広いわけですから、そこの辺は違うとはいえ、考え方としては同じような考え方になってくるだろうと、そういうことになるわけです。

 そして一月、二月ですか、事業者の説明の中で、私どもはキリンビール通り沿線の住民というか、そこにお住まいになっている方々の所へ説明に行きたいんだと、行きたいんだけれど、何となく行くのが、はばかれるというようなニュアンスのお話があったわけですね。ニュアンスとして言えば、そういうことですけれど、要するに、どこかから、ここについては、おれたちがやっているんだから、勝手に行くなと、そういうようなことにもなってくるんじゃないかなと思うわけです。

 その中で、そこには対策協議会がありまして、対策協議会の方が一生懸命やられていることとは思いますけれども、例えば沿線の住民の方々が要望を、いろいろ細かい取り合いの中で、お聞きしたいとか、そういうことがあるわけですけれど、そういう場所も、なかなかないという中でいったときに、対策協議会そのものが、大きい所帯でしょうから、そのままストレートに意見が吸い上げていかないのかな、通っていかないのかなという見方をしているわけです。対策協議会は行政と違う場所でやられているわけですから、中身について、なかなかわからないと思います。一般的に唯一の窓口と言われているようですが、この対策協議会について、その後の何か動きといいますか、その辺つかんでいることがありましたら教えていただきたいと思います。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 特別な動きはないというふうに思います。



◆池田博一委員 

 特別ないということで、そういうことであれば、私もわからないから、そうですかというしかないんですが、二月の説明会の中でも、ある対策協議会の有力な方が白紙撤回ということを言われていた。白紙撤回は白紙撤回で、それはそれでいいと思うんです。本当に白紙撤回になれば、心配されたことが、地元住民の方は、すべて解決するということになるから、まことにありがたいことなんですが、かつて、私の家のすぐそばに新幹線の問題が起きまして、私どものほうは、新幹線反対期成同盟というのができまして、その中で、例えば、うちのおやじなんかが顧問で動いていたり、一生懸命やっていたんですが、反対とやっていたら、突如、急転直下、パサッと、反対がどこかへいっちゃって新幹線がパッと通っちゃった。どこかで何かの条件がクリアして終わっちゃった。そうしてみたら、そばにいた人は、何だかわけわからないうちに、問題だけが残っちゃって、物ができちゃったという、そういった事例があったわけです。

 当然白紙撤回ということになりまして、この白紙撤回がなくなったときというのは、大概、ストーンと物事ができるということで動いていっちゃうわけですね。そうしますと、どうかしますと、例えばキリンビール通りの沿線住民の方が、こうこうしかじかで、こうだと思いながらも、白紙撤回だからいいのかななんて、のんびりしているうちに、突如それが取り払われた途端に、工場がズドンとできて、トラックだけがどんどん通っちゃうという、そういう状況にもなりかねない。なるとは言いません。なりかねないということで、そうしますと、沿線住民の方は、やはり不安の中で、ご自身のいろんな問題を、どこで聞いてもらって、どこへ取り次いでいただいて、先方に伝えるかというのが、なかなか、どこへ行っていいかわからないという状況に今陥っているようなんですね。そういうふうに見受けられる。

 そうしますと、例えば区で建築紛争のときに、相隣調整の中で、被害者側と言っちゃ悪いんですけれど、建主側じゃない側からすると、こうこうしかじかで、何とかこの辺についてはなりませんかという相談をする窓口がある。そうすると、その窓口が施主さんのほうに行って、こういういろんなお話が出ているけれど、あんたどうなんだということで取り次いでくれるということになるのですが、今回のこの問題につきまして、例えば、その沿線住民の方が、そういうもろもろの問題、白紙撤回は白紙撤回の話として、別として、それ以外に、こうこうしかじかで心配しているんですが、これについて問い合わせしていただけますかとか、例えば橋渡しをしていただけますかということについて、区がやっていただけるのかどうかとかですね。

 かつて私がいろんな場面で若干なり聞いた範囲では、何となく、もろもろの窓口というのは、何か対策協議会が唯一というようなニュアンスのところもあったんですが、必ずしも、私はそうじゃないと思っていますけれども、そのときに行政として、そういったことについて取り次いでいただけるわけですか。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 地元の窓口といたしまして対策協議会、一方で対策協議会だけに、そういうふうに、何か情報といいますか、集中するのは困るのではないかというふうな方もいらっしゃいます。基本的に、取り次ぎという形になり得るのかどうかはわかりませんけれども、地元の意見として区も聞いてくれという形であれば、区のほうも聞く耳をもつと言いますか、聞く余地はあるのじゃないかなというふうにというふうに考えます。



◆池田博一委員 

 聞く耳をもっているということはありがたいです。聞いていただけるだけでもありがたいなと思うんですが、聞いていただけるだけじゃ困るわけで、それを事業者のほうにも伝えていただいて、その斡旋の労なんかとっていただけるかということもあるわけです。

 建築紛争のときは、そういう形をとっていただけるわけですよね。例えば、私が日陰になっちゃって困った。もう一階下げてほしいんですけどというのを、区を通して、区が向こうとの取り合いの中で、どうなんだろうというやり方をとってくれているわけですよね。

 こういうケースの場合には、そういうことをやっていただけるのかどうかということですね。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 それは可能だと思います。



◆池田博一委員 

 そうすると、可能であれば、これはどこへ行けばいいんですかね。行政の窓口として。



◎(渡邉都市整備部参事) 

 いわゆる環境面で言えば生活環境部の環境課だと思いますが、一般的な事柄であれば都市整備部の都市計画課のほうになろうかと思います。



◆池田博一委員 

 それでは、そういったことがありましたら、ぜひ積極的に、そういったことは受けて、いずれにしろ住民も大変困っているということであれば、行政も積極的に、そういうことを対応してやるということが非常に大切なことだと思うんですね。その辺だけは、ぜひしっかりしていただきたいな。しっかりやっていただいているとは思いますが、ぜひ、その辺は対応をしっかりしていただきたいと思います。キリンビールがなくなって、東京の人はキリンビール大好きですからね。まして、北区にキリンビールがあるから一生懸命飲んでいたんです。なくなっちゃったら、どうでもいいやということになるわけですけれど、そうは言っても、こっちの問題については、そういう、どうだというわけにはいかないと思うのですね。日々の生活がありますから。ですから、この辺については対応をしっかりと、ぜひお願いいたします。そして、そういった要望、取り次ぎ等がありましたら積極的にお話を聞いていただいて、先方に伝え、斡旋の労をぜひとっていただきたい、これは強く要望いたします。

 それと、十条の土地開発公社のことにつきまして、十条の種地について、先日お聞きしたんですが、本土地の購入した理由、要するに、十条そのものは東京都の再開発といった中で、何で北区が種地を購入することになったのか。その経緯。それと当然お金は北区が調達してお払いしたということなんですが、その辺についてのお金のやりとりが一体将来にわたってどうなるのか。

 それと、現在、都の再開発は、例えば北赤羽、亀有、汐入とやっておりまして、汐入で平成十五年になるだろうと言われているわけですね。その次にくるのが北新宿かな。それと東池袋ですか。そういった形で再開発がくると、多分十条もその頃になるんじゃないかという話も仄聞しているわけですが、北区として、この辺、十条そのものは再開発ということだけじゃなくて、防災のまちづくり、また高架の問題、もろもろ抱えているわけでございますが、北区として、これについて、どのように、これから都に働きかけて進めようとしていくのか、二つ目。

 三つ目、それと、購入した金額三十一億五千万円で、もう既に五年経って、三億七千八百万払っている。単純に言っても、まだ、これから手つくだろうということになると、まだ五年、六年先になると、また、これも金利をどんどん払っていかなくちゃいけないのかなとなると、かなり総額がいっぱいになるんですけれど、この辺がどこへいっちゃうのかなという、その辺、時間のあるだけで結構ですのでお願いいたします。



◎(中澤十条まちづくり担当副参事) 

 まず、十条のまちづくり公社の用地を取得した経緯でございますけれども、これは平成六年にさかのぼるわけでございますが、株式会社・大京がマンション建設のために、こちらの用地を取得いたしました。区と東京都は、大京に対しまして西口地区まちづくりへの協力を求めたわけでございますけれども、同社はマンション建設を進めるべく、北区居住環境整備指導要綱に基づく事前協議を申し出てまいったわけでございます。区といたしましては、このマンション建設が実現してしまいますと、十条駅西口地区のまちづくり事業に重大な影響が出るものと判断いたしまして、東京都に対して先行取得を求めたわけでございますけれども、東京都も都市計画決定前の買収は不可能であるというような判断でございました。そこで、東京都との協議の結果、北区がマンション計画用地を先行取得することといたしまして、これを受けて、北区土地開発公社が当該用地を取得したものでございます。

 この用地については、どうなるかといったことでございますけれども、都との協議の際の確認事項といたしましては、都市計画決定後に北区の申し出によりまして東京都が取得するということになってございます。その際の価格については、特別な取り決めはしてございません。

 それから、再開発事業の十条への着手の見込みでございますけれども、確かに、東京都財政再建推進プランなどの方針で見られますとおり、投資的経費の削減方針などもございます。したがいまして……。



○林千春委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 次に、21世紀市民の会の質疑に入ります。古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 北区の二十一世紀のまちづくりのビジョンが都市計画マスタープランの原案ということで示されましたが、都市計画マスタープランの質問はあとにして、今の池田委員の質問に関連して、まちづくり公社のことについて伺いたいと思います。

 私は、今回の予算資料に、二十三区のまちづくり公社の設置状況を資料要求いたしました。この資料要求によりますと十六区のうち五区が廃止に追い込まれております。

 二〇〇〇年の「イミダス」に第三セクターのことは、このように載っております。一九六九年の新全国総合開発計画の上で、八〇年代の民活法、リゾート法などによって全国に第三セクターが次々と設置されました。当初から役人の天下り先との指摘もあり、民間の効率性や知恵よりも役所主導による、行政主導によるミニ役所としての役割が大きいというような批判が出ております。行政の財源も豊富だったため、その当時はよかったのですが、現在バブル経済が破綻し、放漫経営が表面化し、第三セクターを、これが問題なんですが、規制する法律もなく、行政が安易に設立したため、行政の財源不足から統合、廃止に今追い込まれているということです。また「知恵蔵」のほうにある第三セクターの説明には、第三セクターは、自治体が二五%以上の出資をした法人については、自治省が定期的に実態調査を実施しているというふうに出ております。さらに、今自治省では、自治体財政に深刻な影響を及ぼすことを防ぐため、債務超過に陥った第三セクターの破綻処理基準をガイドラインとして示したという、これは二〇〇〇年の「イミダス」と「知恵蔵」から今ご紹介させていただきました。

 北区のまちづくり公社は、住民のまちづくりへの機運を醸成し、まちづくり事業を具体的に進めていくために設立されましたということで、平成七年八月で、今五年目を迎えております。

 そこで、まちづくり公社のこれまでの事業展開と今後の見通しについて四点質問いたします。

 まず北区の財政上から見たまちづくり公社、五年間の総括はどんなものでしょうか。北区の基本計画もそうですが、財政の裏付け、見通しがなければ事業は進まないと思います。この点についてご説明をいただきます。

 二点目には、これまでのまちづくり公社への相談件数が少なかったのは、なぜでしょうか。

 三点目は、密集整備法による共同建て替えの進捗状況はどのようになっていますでしょうか。

 四点目は、まちづくり公社の今後の事業展開については、どのようにされていくのでしょうか。

 以上、四点にお答えください。



◎(谷川財政課長) 

 まちづくり公社、五年間についての財政的な評価というお話でございますけれども、委員、前段でお話のございましたような形の第三セクターという形のものとは、基本的には北区のまちづくり公社は性格が異なる部分があるであろうというのが私どもの考えでございます。北区における民間主体のまちづくりを支援推進するということが大きなまちづくり公社の役割でございまして、主とした事業としては、まちづくりを促進するための普及啓発、あるいは相談等の事業をやっていくというのが一つの大きな事業であろうという考えでございます。

 もう一つ、財政的な面でかかわりますものは、赤羽あるいは十条の駐車場及び駐輪場の管理運営にかかわる部分、これがまちづくり公社のもう一つの事業の大きな柱になっている部分でございます。この駐車場及び駐輪場の管理運営等にかかわります経費については、ご案内のとおり、多額の借入金をもちまして、駐車場をまちづくり公社として管理運営しているという状況にございます。そういう面では、相当の長期にわたる償還を行ってまいらねばならないという段階にございます。ただ基本的には、現在の決算状況等を拝見する限り、それなりの計画的な状況でもって対応ができていっているであろう。ただ三十年、四十年という時間を要する事業であろうというふうには考えてございます。

 まちづくりの普及啓発等々については、これはご案内のとおり、区民参加、区民主導、あるいは、具体的な形としてワークショップ等々の、非常に時間のかかる、区民の理解と納得で事業を進めていくという部分でございます。そういった面で人件費等々、まちづくり公社の管理運営にかかわる経費が相当かかるということは間違いのないところでございます。私どもといたしましては、これは区の都市整備とのきちんとした連携作業となっているか等々の面から、効率的な運営は、もとより求めてまいるつもりでございますけれども、事業の進め方としては、現在の進め方を、より精力的にやってまいることが必要ではないかと考えておるところでございます。



◎(亀井都市整備部副参事) 

 私からは、まず相談件数が少ないのはなぜかという部分について、とりあえずお答えさせていただきまして、後ほど、具体的に、密集の事業については密集担当の中澤のほうからお答えさせていただきたいと思います。

 私は、今お話のように、まちづくり公社ができましてから五年目という時期に、今まちづくりの相談課長をやっているわけですが、現実問題として、まちづくり公社が区民に認知され出したのは、全区的に言いますと、最近やっとではないか。それについても、逆に区内全域という意味においては、まだ、むしろ、まちづくり公社の存在が知れ渡っていない状況ではないかというくらいの認識をしております。その段階におきまして、まちづくり公社が現在の位置に事務所を置いているということにつきまして、余り認知されてないという状況から、一般質問とか一般相談という形での公社に対するお問い合わせは非常に少ないということについては事実として認識しております。

 現在、五年を迎えましたということで、平成十二年度からまた新たな形での公社の事業展開をということで、先日も公社の評議会において、多くの評議員から、公社は一応五年経ったので、また新たな展開方法を考えてはどうかというご提案も受けております。



◎(中澤十条まちづくり担当副参事) 

 密集整備法に基づく認定建て替えの件でございますけれども、平成九年に施行された、いわゆる密集整備法によって、従来の木密事業に加えて新たに補助対象となったものでございます。従来のものでは、賃貸住宅が建て替え後の建物の中に入っておりませんと補助対象になっていなかったわけでございますけれども、密集整備法による補助としては耐火建築物等への共同または協調による建て替えの案件について補助できるようになったものでございます。

 今回、三月補正で既に予算のほうをお願い申し上げたわけでございますけれども、平成十一年七月に申請者から区に認定申請がございました。こちらのほうは建築確認申請にかわる手続きでございますが、その後、八月に私どもの補助の関係で適用承認申請を受けまして、最終的に十一年十月に補助金の交付申請、十一年十一月に補助金の交付決定をさせていただいているところでございます。

 工事といたしましては、三月末までに終わるものという予定でございますけれども、支払い等の関係で十二年度に繰り越すこともあり得るということで、今回、繰越明許費も計上させていただいているところでございます。建物そのものについては、三月末ででき上がるものと考えてございます。



◆古沢久美子委員 

 四点目のまちづくり公社の今後の事業展開については、どなたですか。



◎(亀井都市整備部副参事) 

 失礼いたしました。四点目、まちづくり公社の今後の事業展開という点について、先ほども申し上げましたように、五年目を迎えて公社のあり方についての再検討を求める声が多いということで、一つは、公社もやっと存在という形で認知されたのではないかという点も含めて、私のほうで来年度以降の考え方ということでご説明させていただきたいと思います。

 北区基本構想、基本計画においても、まちづくりにおいては、住民の協働のまちづくり、住民主体のまちづくりというものが大きなウエートになってきているということで、公社がお手伝いできる部分が、これから増えていくと、そういう認識のもとで、なお公社という許認可権を持たない、住民の自主的なまちづくりをバックアップできる組織として何をやるかという点でございますが、まず第一には、いずれにいたしましても、この四年間、五年目ですが、お手伝いさせてきていただきました、まちづくりの住民の方が主役でやられております事業が、協議会とか再開発準備組合というのがございますが、そちらについては、信頼関係を、より強固なものにしていくということで、なるべく従前どおりの形でお手伝いをさせていただきたいと思っております。

 また十条地区においては、先般、住民説明会等をしている防災生活圏事業ということが進むことになりますが、こちらにおいても、住民の皆様方のほうで、まちづくり協議会というものがつくられるように、私たちとしても積極的に働きかけをしていきたい。そういうふうに考えておりまして、十条というところが一つの形で大きな動きになってくるものと考えております。

 また新しい形として、これからは、まちづくりという点で、新たなまちづくりを考えておられる民間の方とのネットワークづくりを進めるように、また、その方々のまちづくり活動を支援するようにということを先般の評議会においてもご提案いただいておりますので、そういう形で新たな展開を進めていきたいと考えております。



◆古沢久美子委員 

 今のお答えを地元の十条の皆さんがどういうふうに受け止めるかということ、五年間の、今頃になって、今やっと存在が認知されたというのは、北区の基本計画にもある行政の事業評価とか、そういう第三者が見た場合に、これはどういう評価になるのかな。私は問題じゃないかと思っております。この説明書の二百九十三ページに、これは費用的には北区のまちづくり公社の補助事業というのを都市整備部の土木費都市整備費から二億六千万という予算が計上されておりまして、人件費、事業費、そして駐車場の事業貸付金というのが、ここに計上されております。この説明書にはない数字が、まちづくり評議会で、それは審議されているですが、ここで私たちが審議できない数字も出てきていると実際は思うのです。駐車場の利益も、全部合わせて、実際プラス・マイナス、どうなっているのかというところが実態が、これから私も調査してつかんでいきたいと思っておりますが、二十三区の廃止に追い込まれた区の状況について、お調べになっているかどうかお尋ねします。



◎(亀井都市整備部副参事) 

 すべての公社の廃止について調べているわけではございませんが、基本的に公社の連絡会というのがございまして、そちらのほうで廃止される公社のほうの担当区のほうからのご説明によりますと、財政が厳しいということで見直しの中で廃止せざるを得なかった区が多いと聞いております。



◆古沢久美子委員 

 北区も、このような赤い表紙になっていて、区自身の財政が厳しいところで、こういうまちづくり公社の賄いをこれからどうやっていくのか。一方では、都市計画マスタープランにも示されるような重点プロジェクトの中にも十条の地域が入っておりますし、東京都の防災都市推進計画の中にも入っておりますので、確かに、ここは、まちづくりの中で手付かずにはおけないところですけれども、その進め方や、住民の説明会というところで、もうちょっとはっきりと、まちづくり公社が存在感を示すために問われていることがたくさんあると思います。そして財政のことをもうちょっとわかりやすく地域の人に説明していくこと、再開発がどうなったんだろうというような声も、また勉強会ですかというような、先日の防災生活圏の説明会のときにも、女性が、いつも勉強会ばかりですねというような話がありましたから、その点についても、地域の人がなじめるようなまちづくりにしていただきたいと思いますが、その辺については、まだ、なかなか存在感がない。十条の踏切のそばに住んでいる人が、まちづくり公社とは一体何をやっているんだろうとか、税金の無駄遣いじゃないか、もったいないという声を私はたくさん聞いておりますので、これは、すごく問われています。

 北区の財政が持ち出しで、カバーできるのも限度があると思います。今三十年、四十年なんて、気の遠くなるようなことを、今、谷川課長からも伺ってびっくりしているのですけれども、この辺についても、私たち区議も、しっかりチェックしていかなければいけないと思っております。

 この問題については引き続き、また、きめ細かく所管の委員会に報告していただきたいと思います。そして、まちづくり公社が、なぜ相談件数が少ないのかということを、しっかり詰めていただきまして、地域の人の声をしっかり受け止めていただきたいと思います。

 それでは、地域戦略プランというのが、今回、私は資料要求させていただいた関係で、地域戦略プランというのは、九八年に小渕首相が景気対策の一環として、全国的に展開した事業ですが、この中に、北区にかかわる部分で防災都市づくりの推進ということで十条地区があげられております。こうしたことでも、まちづくり公社の役割は、なかなか重要だと思いますけれども、この点について地域戦略プランとの関係では、今までと同じような展開がされるのか。もっと予算が、うんと増えていくのかどうか。その辺の財政の裏付けはどのようになるのでしょうか。



◎(中澤十条まちづくり担当副参事) 

 地域戦略プランに関しますお尋ねでございますけれども、小渕総理によります生活空間倍増戦略プランの提唱を受けまして、地域において地域自ら考え実施していくという考え方に基づいて策定されたものでございまして、地域戦略プラン、全国津々浦々に、そのプランの対象地域がわたっているわけでございますが、北区の十条地区のまちづくりにおいては、密集住宅市街地整備促進事業について、従前の事業計画に上乗せをされるという形で事業費が計上されてございます。したがいまして、その分の国庫補助金について別枠で国庫の予算が措置をされているというものでございます。



◆古沢久美子委員 

 その点についても、地域戦略プランのことは十条地域の人は知らないと思うのですね。ですから、こういうことも逐次、どんどん公表して、まちづくり公社が、どんどん、こういう事業展開をやるんだという方向性を、もし示せるのでしたら、これは説明会でもちゃんと説明していただきたいと強く要望いたします。

 問題が後先になりましたけれども、都市計画マスタープランの原案についてお尋ねします。

 今回示されました都市計画マスタープランの原案について、区民への周知はいつになるのでしょうか。



◎(越阪部都市整備計画担当課長) 

 都市計画マスタープランについては、去る一月二十一日、都市計画審議会において原案のご決定をいただきました。その後、区長において策定の決裁をとったところでございます。現在、このできたものを印刷しておるところでございまして、三月中に印刷が上がるということでございます。印刷の中身としては本編の冊子、これは約百ページ以上になります。この本編と、PR用といいますか、わかりやすく概要版ということで、広く区民の方にお配りをするようなものを含めて、今用意しているところでございますので、でき上がりましたら適切に周知を図るように持っていきたいと考えております。



◆古沢久美子委員 

 この都市計画マスタープラン原案の中の構想実現化の方策について、重点プロジェクトが大きく七項目あげられて、どれもこれも、これは費用がかかりそうな膨大な計画ですけれども、その中には、かなり住民の方たちが反対している都市計画道路のことなども入っておりますが、開発重視のような気がするのですけれども、なるたけ費用をかけないで、地域に密着した、住民の方の暮らしを優先する計画にしていただきたいと思いますが、この点についてのご配慮はいかがでしょうか。



◎(越阪部都市整備計画担当課長) 

 まちづくりの事業については、今、委員からもお話がございましたように、多くの費用を要するものも相当数ございます。これについては、一朝一夕にはできないということで、このマスタープラン自体、二十年間という長期的な視点の中で考えているということでございます。ただ、重点プロジェクトについては、その中で、特にまちづくり上、大切なものでございますので、優先的に進めていきたいということで各種の国費、都費等も使いながら適切に実行をしていきたいと考えております。



◆古沢久美子委員 

 都市計画マスタープランの中にも、まちづくり公社を活用していくというふうに……。



○林千春委員長 

 以上で21世紀市民の会の質疑を終わります。

 次に、公明党議員団の質疑に入ります。宇野委員。



◆宇野等委員 

 今、十条のまちづくり公社のお話がございましたので、関連してお聞きしたいと思いますけれども、初めに、今のご答弁をいただきまして、五年経って認知されそうだな、今やっと、されつつあるのかなと、そういうご答弁がありました。今の古沢委員からのお話がありましたけれども、何か他人事みたいなご答弁をされているような印象を拭えないのですよ。

 十条の方、いろんな考え方の方がいらっしゃるわけで、不信感といいますか不満を持たれている方もいらっしゃいますし、また、非常に期待をされている方もいらっしゃる。当初、あそこの名前が十条まちづくり公社ということなんで、十条のまちづくりをするための公社なんだなというふうに、勘違いというか、ある意味では、その時点では、そういう雰囲気があったわけですね。それが、いつの間にか北区全体のまちづくりのための公社が、十条という地域にあるのですというような、そういう雰囲気になってきたわけなんですけれども、そういう意味では、今、十条のまちの活性化とか、あるいは、様々、災害に不安を持たせないためのまちづくりとか、そういう点では期待をしている方も多いのです。

 その中で二点お聞きしたいのですけれども、一つは、先日、防災生活圏促進事業推進計画というのがございました。それの説明会をされたと思うのです。そのときの区民の地域の方々の感想というのでしょうかね。どういうふうに受け止められているのか。おわかりになればお聞きしたいということ、もう一つは、十条の防災のまちづくりということで、様々な計画があるのですけれども、その中でまちづくり協議会というのがつくられております。今、その協議会の方々が、何回か開催をされているのですが、最近の活動状況というんでしょうかね、話し合いの状況というのかな。おわかりになればお聞きしたいと思います。



◎(中澤十条まちづくり担当副参事) 

 防災生活圏での住民の皆さんのご意見でございますけれども、二月二十六日、二十八日、二十九日と三回、同じ内容の説明会を開催いたしました。上十条ふれあい館、荒川小学校、十条台ふれあい館の三か所で行いましたので、それぞれ地域性も説明会の中では出たかなと考えてございます。

 三回で四十七人の方にお越しいただいて、内容として出ましたのは、上十条ふれあい館では、西口のまちづくりについて、七三号線の整備、埼京線の立体化に関するご質問を頂戴いたしまして、防災生活圏促進事業そのものについてのご質問は、残念ながら余り多くはなかったところでございます。ただ、中身の一つとして、実際に地区防災道路を整備するといったときに、敷地が小さくなってしまう。その際に、どのように建て替えを実現するように考えていくのかといったようなお話もございまして、私どものほうとしては、まちづくりルールあるいは地区計画といったような制度を導入することによって、そういったようなことをクリアすることも可能ではないかというふうに申し上げた上で、いずれにしても、住民の皆さんの理解とご協力がないと、この事業は進みませんというご説明をさせていただいたところでございます。

 荒川小学校と十条台ふれあい館のご質疑の中では、補助八三号線の整備に関するご質問を頂戴してございます。防災生活圏促進事業については、これを着手する時期は一体いつなのかといったようなご質問を頂戴したところでございます。

 以上、説明会に関しては、私のほうからお答えさせていただきました。



◎(亀井都市整備部副参事) 

 私のほうから、まちづくり協議会の状況についてご説明させていただきたいと思います。

 先ほど私は、北区全域では認知度が低いというお話を申し上げたのですが、ちょっと言葉足らずで、公社のほうで、地区に入っているところにおいては、多少なりとも認知していただけているものと自負しているわけですが、確かに、先ほど古沢委員のおっしゃられたように、まさに、公社のすぐそばの方でも、まちづくりということに、よくわからないという方がおられるのも事実でして、私たち職員が町を回っていても、公社は何をやっているんですかというお話を受けることが結構ございます。

 そのような意味合いもありまして、協議会ということを通じて、自主的なまちづくり運営ということを、ぜひやっていただきたいということで、これからも一生懸命、町の中へ入っていかなければいけないのですが、現実問題といたしまして、現在、十条地区において協議会が設置されておりますのは、密集事業における上十条三、四協議会でございます。三、四協議会においては、定例で建て替え相談会等を行うと同時に勉強会を開いておりまして、勉強会においては防災の道路づくりということで最近テーマとしてお話をしているわけでして、道路を広げる予定地に当たる方々については、戸別にチラシをまいたり、お話をしたりして、おいでを願うようにお願いしている段階ではございますが、現実問題としては、まだ具体的な話にならないということと、お忙しいということがあるようでして、なかなか、お集まりいただける人数が少ない。私どものほうから、この町を防災に強くするためには地区内に防災上の道路を入れさせていただきたいと、まだご説明をしているレベルでございます。



◆宇野等委員 

 まちづくりというのは、地元の方々の納得をしていただかなければいけないということが、まずあるわけで、そういう点では、ご努力が必要だと思いますし、また時間をかけて行っていくというのは私もよく存じ上げているところなんですが、今、説明会の中で住民の方から質問といいますか意見があったということで、いみじくも、例えば八三号線はいつ着手するのですかというようなご質問もあったみたいなんですけれども、今、まちづくり、特に十条の方々が感じているのは、計画だけあって、実際にいつやるかわからないだろうというのが、本当の意味でのお気持ちではないかなと思います。

 そういう点では三か所で四十七人の方がお集まりいただいたということ、多い少ないといえば少ないほうかなと思います。数年前はもっと多くの方がいらっしゃったと思うのですけれども、一会場でこれ以上の人数の方がいらっしゃった。そういう意味では、関心も薄れてきちゃったし、住民の方の熱意といいますか、そういうことも薄れてきちゃったのかな。そういうふうに感じざるを得ないのです。

 そういう点では、今、課長からお話があったように、十条の方はよくご存じの方で、あるマンション建築のことに関しても、まちづくりの公社の方にコンサルタントの方をよこしていただいて、お世話になったとか、そういう話もよく聞きます。そういう点では十条の方たちにとっては非常に親しみあるというのでしょうか、よく知っている存在じゃないかなと、多分そうだと思います。

 次に移りますが、緑のリサイクルについてお伺いします。

 何回か、この予算委員会の中で環境に関するということで、特にリサイクル、先進区のというご答弁をいただきました。その先進区の一つのあれが、緑のリサイクルであり、あるいはエコー広場館、こういうものが全国的に北区は先進区だなという印象を与えられたのではないかなと思うのです。

 その中の一つである緑のリサイクル事業なんですが、これは今回は予算が上乗せされております。四百万くらいですか。これの理由と内容。また今現在、どのような事業を進められているのか、簡単にご説明いただきたい。



◎(佐々木河川公園課長) 

 緑のリサイクル事業については、当然、環境への配慮等も含めて非常に重要な事業ということで所管としても認識してございます。

 これまでの緑のリサイクルとしての実績等を踏まえて、年間にどのくらいの事業費が必要かということを改めて検証し、それをもちまして十二年度の予算要求をさせていただいております。その結果、十一年度に比べて約四百万円ほどプラスということになってございますが、概ね、この程度の予算が確保できれば、年間の緑のリサイクルを計画的に実施できるという判断で要求させていただいているものでございます。

 内容については、これまで行っているものでございますが、落ち葉等をチップ化、堆肥化という形で処理して、これを公園等で活用していくものを来年も引き続き継続していくというものでございます。



◆宇野等委員 

 事業内容はチップ化ということでされているのですね。そのことについてどうこう言うつもりはないのです。中央公園に大きな機械を取り付けられておやりになっているので、私は毎日通ってくるので、よく気にはなっていたのですけれども、今回、四百万上乗せということで、このご時世に、ここは一体何を上乗せでやるのかなと思ってお聞きしたんですけれども、その中で、私はいつも申し上げているのは、区の財産がございます。それの有効活用ということ。もう一つは、一つ一つの事業が独立した事業はあり得ない。何らかの関連性を必ず各課の横のつながりも意識して行っていかなければいけない。このように、いつも申し上げております。例えば、この緑のリサイクル事業に関して、生ごみの処理とか、ほかの、いわゆる木の枝をチップ化するだけではなくて、いろんなものに、まだまだ利用されるところがあるのではないかな。生ごみ処理以外にもですね。例えば、技術的にいえば生ごみ処理は果たしてできるのかどうか、活用できるのか。それから、その機械というか、事業そのものをボランティア活動が受け入れられる事業なのかどうか。まずこの二点お聞きしたいと思う。



◎(佐々木河川公園課長) 

 河川公園課では、現在、公園内に発生する落ち葉を活用してリサイクル、これをごみとして外に出すのではなくて、内部的に有効利用していこうということでやってございます。今、委員から、生ごみという一つの具体的な提示がございました。生ごみ、あるいは他の現在ごみとして処分しているものの中から、そういう候補というものがあるのではないかというお尋ねでございますが、私のほうは、全体、トータル的な立場で現在知識を持っているわけではございませんが、区役所全体の業務等を見ながら、あるいは関連部署と今後相談しながら、このような技術とかやり方を広げられる可能性があるのか、採算性も含めて検討課題ということにさせていただきたいと思います。



◆宇野等委員 

 ぜひ検討していただきたいな。それだけで、それも一つの緑のリサイクルということも大事な部分ですが、それ以上にいろんな面で広げられる、展開ができるなら、それに越したことはないと思いますので、よろしくお願いいたします。

 先ほど申し上げました、独立した事業はあり得ないという考えで進めていきますが、福祉のまちづくりといいますと福祉になりますので、バリアフリーという部分でも福祉費になっちゃうので、その辺は言いませんが、道路管理ということで、これも福祉といいますか、高齢社会、あるいは障害者の方々にも大変有益かなと思うのですが、ポケットパークというのがございますね。これは買い物へ行ったり、町行く人たちが、ほっと休憩をされる、憩いの一時を持たれるという、そういう意味でのポケットパークづくりだと思うのですが、そうは言っても、なかなか、それをいろんなところに設置するわけにはいかないと思うのですけれども、北区の中には都道、区道、様々な道路がございます。幹線道路といわれるところもあるわけですけれども、前に質問をいたしまして、例えば、そういう道路にベンチ等の腰掛けできる、そういう施設を置けないものなのかという質問をしましたところ、道交法上難しいというお話がございました。例えば北区役所から姥ケ橋に向かっていく道路、いわゆるバス通りといわれるのがありますけれども、そういうところに置くのもなかなか難しい。ただ、置いている場所もないこともないんですね。そういうことを聞きますのは何かというと、例えば花壇を利用して、花壇の両脇が座れるようになる。そういう形だったらできるんだけれども、ベンチという部分の、そういうものは置けない。そういうふうに言われた記憶がある。そういう点で、それじゃ、その花壇的なものを利用して両脇が座れるような、そういう花壇みたいなものを置いたらどうなのかなと思うのですけれども、それについては、いかがでしょうか。



◎(清水道路課長) 

 ただいま委員より、道路にベンチを置くことについては、道交法上と言いましたか。道路交通法上ですね。道路交通法上、難しいとの答弁があったということでございますけれども、実際問題、道路上にベンチを置くことは可能でございます。これは道路法の中に、第二条に用語の定義がございます。第二条二項の中に道路の附属物ということがございます。これを受けて、同法の施行令第三十四条の三の二号の中に、条例の附属物の中に「ベンチ又はその上屋で道路管理者の設けるもの」については可能ですよと、このようなことになってございますので、これは、あくまで道路管理者が設置を行う、限定をすると、このようなものでしたら可能でございます。



◆宇野等委員 

 それでは私の勘違い、聞き間違いということになります。そうしますと、管理者といいますと、区道に関しては区が了解をすれば置ける。都道だったら都が了解すれば置けるということでよろしいわけですね。何か、前に質問したときに違うような答弁があったような気がしたのですけれどもね。何か道交法上、難しいという話をちょっと聞いた。そうですか。わかりました。じゃ、それはこちらの認識を改めるということです。

 道路の管理ということでもう一点。ここに最近いただきました北区交通安全運動実施要領というのがございます。交通事故、平成十一年の死亡者が十一名、九年、十年から比べると多くなっております。また八年は十二名ということで、それよりは少ないのかもわかりませんけれども、ただ、増えこそすれ、なかなか減らないというのが交通事故なんですけれども、一点お聞きしたいのは、交通事故はあらゆるところで起きるのは、もちろん起きると思います。ただ多発地帯が必ずあると思う。今、北区の中における多発地帯というのは何か所くらいございますでしょうか。



◎(吉橋建設管理課長) 

 交通事故の多発地帯というご質問でございますが、道路、例えば明治通りとか北本通りとかということになりますが、十年の路線別の発生状況で、大変恐縮でございますが、これは死亡者という意味ではなくて事故の件数ということでございまして、全体では平成十年度に千五十七件ほど、交通事故といわれるものがございまして、この中で、多いものは明治通り。明治通りは、かなり延長もありますが、北本通り、環状七号線、区道のその他ということで、これは区道のあらゆるところでございますが、そういうところが多いところでございまして、このほかには環八、本郷通りと、比較的、広域道が多いということでご理解をいただければ結構かなと思います。



◆宇野等委員 

 ご理解はしますけれども、こういうのは、ご丁寧というか、どういう答弁と言っていいかわかりませんけれども、これは私は、先に聞けばよかったのですけれども、今おっしゃったのは多発道路ですよね。多発地点じゃないんですね。最近の新聞にも、たしか道路管理責任が問われるような新聞がありましたけれども、交通事故というのは、ドライバーの問題が、もちろんあります。それから被害を受けられた側の問題も全くないとは言えない場合がある。それと同時に、その事故が起きた地形といいますか、場所といいますか、環境というんでしょうかね。それも非常に重要な事故が起こる要素の一つといわれているんですね。

 例えば道路管理者として、北区が、多発地点がわかった場合に、ただ、そこで事故が起きた、ここはすごく多い場所ですというだけで話が済むかどうか。あるいは、多発地点でないにしても、どなたかが生命にかかわる事故が起きたときに、ここは事故がありましたから気を付けてくださいだけで済むかどうかという問題です。管理者として、特に多発地点ということで申し上げますけれども、その多発地点、カーブミラーがなかったのか、あるいは、ここに必ず信号を設置しなければいけないのではないかとか、あるいは角の家がちょっと尖って出っ張っていて、非常に見通しが悪い場所ではないかとか、そういう様々な原因というものを真剣に精査して、少しでも事故がなくなるように努力するということ、それが区としては大事なことではないかなと思うのです。

 今のお答えをいただきますと、単に明治通りが多いとか北本通りが多いとか、一つの場所を特定するというご答弁がなかったということは、ただ事故を数字だけで感じている。そういうようにしか思えないのですね。その起きた場所というものをきちんと、何で起きたのかということまで検証を含めて、区の部分として直さなければ、あるいはここを直す必要があるなというところまで検証をすべきではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。



◎(清水道路課長) 

 道路のハード面を担当しております私のほうでお答えさせていただきます。例えば、道路事故の交通対策といたしますと、ただいま委員からお話が出ましたようにカーブミラーの設置もございます。交差点等の改修、道路標識の設置、すべり止め舗装等、私ども警察さんサイドからいろいろな要望を受けてございます。また区民の方からも、この交差点等は危険なので、何かの改善等を要望してほしい。このような形を受けまして、その都度、現地に入りまして、その交通事故防止のために何の方法をとれば改善できるのか、そのあたりを十分研究として対策をしているところでございます。



◆宇野等委員 

 多発地点というのはわかっているのですか。



◎(吉橋建設管理課長) 

 先ほどは路線名ばかり申し上げまして大変失礼をいたしました。私どもが平成十一年度の交通安全実施計画という冊子をつくりまして、委員の皆様にはお送りしているかと思いますが、こちらの点で図示をしたものがございまして、それを申し上げなければいけなかったかと思いますが、まず赤羽のほうから申し上げますと、東本通りと北本通りの交差点がございます。環七通りの姥ケ橋周辺、岩槻街道と環七通りの交差点、東十条と環七通りの交差点、もう一つは北本通りと環七通りの交差点、王子のほうへ行きまして溝田橋の交差点、王子警察の脇のところの北本通りとの交差点、飛鳥山の前、大体そんなようなところが交通事故の多いところということになってございます。



○林千春委員長 

 大原委員。



◆大原康惠委員 

 時間がございませんので、要領よく簡潔なご答弁をよろしくお願いいたします。

 私のほうから二点お伺いしますが、一点目は、道路橋梁総務費の中から道路管理センターへの支出として五百万円余が計上されております。これは十年度の決算委員会で私は質問しましたが、もう一度質問いたしますけれども、二度目ですので、説明は省きますが、道路管理オンラインシステムの導入ということですね。

 前回質問した際に、ご答弁は、現在使用しているパソコンの契約期限の問題等があるので、十二年三月頃には導入できるだろうというふうなご答弁があったわけです。この点について伺います。



◎(吉橋建設管理課長) 

 ただいまお話がございましたように、一昨年の決算特別委員会で委員よりご質問をいただいたときに申し上げました内容は、今ご紹介があったような内容でございます。

 平成十二年度にどうするかということで、内部検討をやりました結果、従来の、私どものパソコンによる内部処理システムを、当面の間、続けようということで、賃借期限の問題はございますが、続けて、内部のパソコンで処理しようということで、現在準備を進めさせていただいてございます。



◆大原康惠委員 

 これを続けようという意味がよくわからない。どういう理由でこれを続けようという形になったのですか。



◎(吉橋建設管理課長) 

 従来、本区で道路管理センターに先行して実施をしておりました道路の管理システムについては、今お話がございましたように、本年三月で、実質的に五年リースでやってまいりましたので切れるのですが、それのソフトを内部で調整をいたしまして、現在ありますパソコンを使って当面やっていこうということで運用を図っていきたいということでございます。



◆大原康惠委員 

 それでは、ちょっと質問を変えますけれども、この道路管理オンラインシステムの効果は、前回、私はお話をしたのですが、吉橋課長に、ここでもう一度お伺いします。この導入効果についてお話をしてください。



◎(吉橋建設管理課長) 

 本システムの導入の効果については、主に企業の占用工事にかかわるものの事務の軽減が図れるということでございまして、例えば、申請が、今現在ですと、相談に来たり何かしまして三回くらいかかるところが三分の一に軽減されるということを一点申し上げました。もう一つは、災害時等のバックアップシステムの確立ができるので安全だということで申し上げました。あとは全般的に事務処理が、そういう点では効率的になるということでお話を申し上げてあります。



◆大原康惠委員 

 これは時間がないので余り詳しくお話はできないのですが、道路管理センターには毎年五百万円、これは二十三区全体で、どこの区も全部出損金という形で、年額大体五百万円余くらい。これは恐らく五千万円近くになっているのではないかと思うのですね。

 今、道路管理センターという、建設省のわけのわからない、この団体に五百万円ずつ、毎年、ものすごく悪い言葉遣いをすれば垂れ流しみたいな形で出していて、何のメリットもないわけですよ。唯一、このメリットは何かといったら、この道路管理オンラインシステムという、私はこのシステムはすばらしいものだと思っているんですね。これを使うことこそが五百万円ずつ出捐している、出資している果実が初めて得られるのではないかと思っておるのですけれども、一つは、これはやるとしたら、道路管理センターのホストコンピューターにつながるコンピューターをリースしなければならないという、そのための出資が要るわけですよね。これが七百万円くらいかかるのか、幾らかかるのかわかりません。それくらいかかる。だけれども、それくらいのお金を出資しても余りあるメリットというのが、この道路管理システムの中にはある。それを相殺したところを見てもわかるのですけれども、これは早い時期に導入すべきではないかと思うのですが、これは財政面のほうかもわかりませんので、もしかしたら、財政のほうからお伺いします。そちらがオーケーが出てないのかもわかりませんからね。いかがでしょうか。



◎(吉橋建設管理課長) 

 この道路管理システムで、今、例年五百万というお話がございましたが、今年度は、たまたま五百何万の予算を計上してございますが、四百七十万という、実際には負担金の内容ですが、予定額でございます。現実には、オンラインシステムを導入いたしますと、かなりの、かなりというのは二百万近くのお金がかかるかと思いますが、そういう点もございまして、もう少し、今までのシステムを運用していこうということで内部検討いたしましてやらせていただいたものでございまして、このオンラインシステム以外にも、道路工事の調整システムとか、ほかがございまして、そちらのほうは、現実には道路の工事の調整の図面の作成の関係、そういうものは利用しているという実態もございます。



◆大原康惠委員 

 十年度のとき申し上げましたけれども、足立区の場合は、この端末を三台リースして、そのかわり三人の職員が削減できている。だから、ただ、ここに費用をかけるというのではなくて、職員を削減すればいいというものではないんでしょうけれども、今それが一つの大きなテーマですのでね。それと利便性がすばらしいことと、それだけの事務の効率化、高度化が図れるわけですよね。だから、私にしてみれば、どうして、それを導入しないのかがよくわからない。じゃ、いつ頃の段階で導入するおつもりなんでしょうか。



◎(吉橋建設管理課長) 

 ただいまのところは、いつ頃からということで目標を立ててございませんが、当面、あと二年くらいは、現在の状況で、従来のただいま申し上げました私どもの独自のシステムを利用していこうと考えております。



◆大原康惠委員 

 じゃ、これはまた、あとでいろいろとお話をしたいと思います。

 次に、東京都の下水道局が集中豪雨対策としてクイックプランというのを、つい最近発表しました。これは局所的な集中豪雨による被害を軽減させるための緊急重点雨水対策として雨水整備クイックプランを策定したわけです。

 これは幹線の整備を主体とした従来の整備手法に加えて、本格的な対策が直ちに無理でも、できる箇所からできるだけの対策を講じ、少しでも被害を早期に軽減するものだというふうに言っております。

 重点区として二十五地区を決定し、小規模対策箇所なども決めているわけですが、その重点地区の中に北区では田端新町と東田端だけが対象として入っているのですね。

 この件について、四点質問いたします。一点目は、田端新町と東田端と指定されているのですが、それがどの位置なのかというのが一つ。二点目に、これはどういう工事がなされるのか。三点目に、それによってどの程度が改良されるのか。四点目には、着工はいつ頃なのか。この四点お伺いします。



◎(佐々木河川公園課長) 

 昨年は非常に集中豪雨が頻発したことがございまして、その被害状況等をまとめて、下水道局とは継続的に協議を行っております。昨年十二月には北区長から下水道局長に要請いたしまして、何とか緊急対策をということで要請してまいりました。

 三月六日にクイックプランということで発表されておりますが、北区においては田端新町・東田端地区、それから岸町、西ケ原地区、三地区採択、指定されてございます。

 それから委員のご質問に四点ございますので、お答えさせていただきます。

 対象地区としては、今回、田端新町の中でも被害が出ております田端新町一丁目、及び二丁目を対象とする工事でございます。工事内容については、道路の下に直径二メートルくらいの下水管を入れて、とりあえず、この管に雨水をためる。一時的に貯留するということの対策と聞いてございます。将来的には、その管をポンプ場のほうへつないで運用しますが、当面は、とりあえず道路上、あるいは民地に出てくる水を、その管の中にためて、何とか浸水を防ぐという工事と聞いてございます。

 改良の程度でございますが、これは激しい雨等が降れば、当然容量がございますので、どの程度というのはなかなか難しいのですが、一つ言えますのは、これまでのような浸水の被害の回数は軽減できるだろう。浸水する場合にも、これまで床上浸水という形になっていた箇所については床下とか、あるいは床下箇所については、何とか浸からないで済むということで、被害の程度が軽減できるだろうというふうに聞いてございます。

 事業の年度でございますが、平成十二年度から十五年度までの四年間で集中的に行うと聞いてございます。四年間、当然、管を入れていくわけですから、場所は動いていくのですが、どの場所をどの年度にやるかについては、年度がかわってからまた説明に来るという話を聞いてございますので、また改めて、それについては報告させていただきたいと思います。



◆大原康惠委員 

 終わります。



○林千春委員長 

 後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 先ほどの宇野委員の質疑に関連するのですけれども、交通安全といいますか、交通事故をなくすということは大事な話であります。危ない場所については、交通安全施設の整備費ということで、キララ舗装をするとかガードパイプを取り付けるとかとあるわけですけれども、交通安全対策事業があるわけなんですね。これをずっと見てみますと、平成十年度は千二百四十五万六千円、十一年度が九百八十七万六千円、十二年度の今回の予算では六百七万四千円。十年度に比べては約半分以下、六百四十万弱減らしていますし、昨年に比べても三百八十万、三分の一以上減っているわけですけれども、さっき言った交通安全ということを考えた場合に、僕は逆に、これはきちっと、どこにポイントを置いて指導するか、安全を図るかということを明確にすべきであって、補助金を減らすとか、そういうことだけでやるというのは余りにも数字の上だけの短絡的な考え方じゃないかなという気がするのですけれども、今年、この六百七万四千円で、特に重点的にやる安全対策というのは何なのか。これをちょっと教えてください。



◎(吉橋建設管理課長) 

 交通安全対策の予算額のご質問でございます。

 交通安全対策といたしましては、(後藤委員「予算額でなく、重点的なこと」と呼ぶ)重点的な行事といたしましては、交通安全運動行事に関しまして、昨年より、かなり削減をしておりますが、交通安全運動の行事にあわせての行事、あと交通安全教育ということでございまして、主に高齢者あるいはお子さんの交通安全教育ということで重点的にやっていきたいというふうに考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 質問の趣旨をよく、僕は、これだけ減っていますよ、何分の一になりましたよという話を先にしているのですから、予算が減らされたという話じゃなくて、どこに主眼を置いてとなると、今年は高齢者と乳幼児とか子どもさんにという、その答弁でいいんですよ。じゃ、子どもさんとお年寄りのための交通安全対策というのは、どのくらいの費用で、どういうことをやるのですか、中身は。



◎(吉橋建設管理課長) 

 交通安全の行事といたしましては、交通安全宣言塔の修理を一つやりたいと思っております。あと、交通安全教育といたしましては、交通安全の教材の配布、あるいはビデオの購入等が主な内容でございまして、交通安全対策全般として大きなものは、交通安全協会の補助金でございます。



◆後藤憲司委員 

 私の質問の趣旨が、ちょっとわかってないようなので、部長どうですか、今の質問。



◎(森田建設部長) 

 細かい中身まで、私は今資料がないのですけれども、重点的なものとしては、高齢者あるいは子どもさんに対する教育指導、そういった行事を行っていくというもの、行事に関しては、安協、安全協会でやるものがあるわけですけれども、それに対する補助が主になるものかと思います。それと、先ほど言いますような形での物件と言いますか、物の補修みたいなものも含まれているわけですけれども、特には高齢者と子どもさんに対する安全教育が主たるものでございます。



◆後藤憲司委員 

 なぜ、こういう質問をしたかと言いますと、今起こっている事故というのは自転車の暴走とか、そういうことで追突されて怪我をした。させたほうもお金がえらいかかります。させられたほうも大変なんですよ。これは何件か、僕はそういうケースを見て、国民健康保険課と様々に話し合ったのですけれども、結局、第三者行為となっちゃうと、お金が、国民健康保険は使えなくなる。こういうところで、まず元からきちっとやらなければだめだろう。今年は、そういう事故が何件あったので、この十二年度は自転車に対して、中学生、高校生を対象にがっちりやりますとか、あるいは、今ウォーク運動が盛んなので、高齢者がどんどん歩いている。夜でも歩いています。じゃ夜光性の何か、高齢者用に町会・自治会で、そういう要望があったら光で反射するようなものを何とか支給しましょうとか、そういう事業に使いますと、そういうような具体的な方策をきちっと立てていかないと、年度ごとに、十二年度はこれをやろうと。こういうことをやっていきませんと、計画性がないと、何のためにと、大原委員が言っておりましたけれども、垂れ流しという言い方は大変失礼なんですけれども、ただただ付けているという、前回の決特のときに申し上げましたけれども、自分の町だったらどうしますか。皆さんは、ほかから通ってきていらっしゃるけれども、自分の町のここは危ないといったら真剣になるでしょうが。自分の子どもが、そんなことがあったり、自分の親が何かにぶつけられたりといったら真剣になるでしょうが。東北にいるんじゃないですよ。皆さんは北区のためにいらっしゃるのですから、事業をもう少し明確に、こういう質問されても、今年はこういうことをやるんですと。ただ高齢者と子どものためと、そんなの、毎年やっているんじゃないですか。何をやるんだ。この具体性をぜひ明確にしていただきたいという、答弁のときにできるようにしておいていただきたいということは、ぜひ要望としておきます。

 もう一つ、路面補修事業があります。耐用年数を過ぎて道路がだんだん傷んできている。こういうところに対して、交通量も増えているし、舗装改良等はやる。さっき問題になった明治通りの、ちょうど西巣鴨から池袋にかけてのあたりは音を吸収する工事をやっております。ということで、これは重要な工事だと思うのですけれども、この中で、例えば平成十年度ですと、二万二百五十五平米の予定で三億七千二百十五万七千円の予算が組まれたのです。

 決特でお話をしましたけれども、決特では、最終的には十路線で二万九百六十平米で二億八千四百二十一万八千八百六十一円ということで、予算と決算の差が、約九千万あったんですね。これは平米単価を逆に割り返してみますと、平成十年度は平米一万八千三百七十四円の予算が、決算では一万三千五百六十円。平成十一年度、昨年ですね。これは今年の決算は、これから出てくるわけですけれども、車道九路線で歩道が一路線で一万五千三百七十平米で二億八千四百二万六千円の予算だ。これを単純に割り返すと、平米単価が、平成十年度の予算と同じように、一万八千四百七十九円、余り差がないんです。ところが、今年平成十二年度は、車道十一路線で、一万七千百五十平米で二億六万三千円なんですね。これは単純に割り返すと、平米一万一千六百六十五円なんです。この差といいますか、これは何なのか、ちょっと教えてください。



◎(清水道路課長) 

 私どもが取り組んでおります路面補修工事の平米当たりの単価の件でお尋ねでございます。ここについては、私ども現在、道路の維持管理を行っている中で、委員ご案内かと思いますが、区の財源対策として、かなり事業費が縮減されてございます。したがいまして、私どもといたしましては、道路管理者の責務として道路施設の維持管理は適切に行っていかなければならないと考えてございますので、限られた予算の中での工夫、例えばリサイクルのほうもそうだし、それから表面の一部悪い箇所だけを修繕改修していく。このような形で区民のご要望にこたえるように施工面積あるいは施工箇所を伸ばすような創意工夫を行わせていただいての平米単価の減だと考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 その努力、やらなければしようがないんだという、その気持ちはよくわかるのですよ。もう一つ申し上げますと、私道私下水の改修工事費の件なんですけれども、これは昭和六十三年から北区は無料化ということで始めたわけなんですけれども、平成四年に一・五メートルから一・二メートル、あるいは五軒から二軒というふうに条件が緩和されまして、ずっとやってきたのですけれども、昨年の九月に元に戻ったといいますか、一・五メートルの五軒以上というふうになったわけなんですね。そのことで例えば平成十年は、平成九年が二億一千五百六十三万三千円だったのが、一億七千百五十二万一千円になりまして、昨年、ごめんなさい。平成十年から十一年。平成十一年一億七千百五十二万一千円から、今年は一億五千二百三十三万五千円というふうに、本当にずっと減らされてきているわけなんですよ、やはり同じようにね。

 ここでちょっとお尋ねしたいのですけれども、平成十年の件数が、決算委員会の話では、平成九年度ベースでお話があったのですけれども、五十四件中、十一件がこれに当たりますということだったのですけれども、平成十年の決算の中での申請件数と実施件数ですね。これも一・二から一・五、それから一・五以上と、わかったら教えてもらいたいことと、十一年度はどうだったのか。今何件くらい未着手といいますか、残っているのか。一・二の人ですね。

 これは、なぜかというと、昨年の八月いっぱいで締め切りますよということで、かなり、自分のところをやってもらいたいという申請があったかもしれないので、この辺の件数別がわかれば教えてください。



◎(清水道路課長) 

 私道私下水整備事業にかかわるお尋ねでございますが、昨年度の実績が、ちょっと今、申し訳ございません。的確に答える資料がございませんので、今年度の件数についてのみお答えをさせていただきます。

 失礼いたしました。昨年度の実績といたしますと、申請をいただきました中での処理件数は四十六件でございます。なお、この事業を行いました四十六件の中の、幅員構成でございますが、幅一メートル五十以上につきましては三十七件、一メートル五十以下については九件の申請箇所でございます。

 今年度に入りましてからの申請件数でございますけれども、昨年四月一日から今月までの申請件数につきましては六十六件でございます。なお具体的に申し上げますと、昨年の四月から昨年八月までの申請件数につきましては四十八件、そして、ただいま委員からお話が出ましたように、昨年の九月に補助要件を改正させていただいたところでございますけれども、それ以降の件数につきましては十八件お預かりしてございます。なお、昨年度、いわゆる十年度からの申請をいただきました中で、予算等の関係でやむなく今年度、いわゆる十一年度に繰り越したものが三十四件ございまして、この件数を加えますと、総数は百件でございます。今年度の中で、現在までの中で、実際、整備を行っている箇所につきましては六十四件でございます。



◆後藤憲司委員 

 一・二メートルになったことで、実は、私も一件お願いしたところがあるのですけれども、区道と私道に挟まれている道路で、私道のほうは補修して、区道のほうは……。その間が約一・二メートルくらいですかね。要するに路地ですね、ということで、表に出るのに、そこのほうが近いので、お年寄りが、そこを通ると、夜なんかに一度転んで怪我をして、ひざの皿を割ってしまったという方がいらっしゃって、寝たきりにつながるということで、至急の工事をお願いしてやっていただいたわけですけれども、なぜ、こんなことを申し上げたかと言いますと、積み残しがかなり来ているわけですよ。これは予算が削られているから、そういう中で、少しでも、さっきおっしゃったように、予算の中でやろうという、道路課長さん、また道路課の職員の皆さんの努力、それから委託をしている先の業者に対する、ある程度の理解というのを求めているということで、本当に大変だなという思いもあるんですよ。

 さっきの路面補修費についてもそうです。それから交通安全対策についてもそうです。私は基本的には、予算をきちっと付けるところは付けるべきでしょうと、こういう意見なんです。減らすところは減らすことは大事ですけれども、こういう区民生活や、あるいは区民の安全にかかわる部分というのは、計画をきちっと立てることも必要ですし、それなりの予算を、ある程度見込んで、きちっと付けることも必要である。こういう思いが強いのですね。

 ですから、財政のほうで、一律に、こうですよという、二〇%だの一〇%カットだという、これは、ものによって、評価制度というのがありますけれども、一律という言い方は単純で簡単で、やりやすくていいかもしれませんけれども、物によって、事業によっては、区民の生活や安全にかかわることについては、激変緩和じゃないんですけれども、いろんなことを、計画を考えさせて、その中で、このくらいの費用はどうしてもかかるというものについては、それなりの予算措置をきちっとしていただきたいなということ、これはぜひ財政課のほうに、私自身としても要望したいのですけれども、これは答弁どうかな。どうなんでしょう。



◎(山田企画部長) 

 今回の予算につきましては、ご案内のとおり、緊急財政対策という観点から、かなり土木費に影響が出ております。したがいまして、ただいまのご意見、ご要望につきましては真摯に受け止めさせていただきまして、今後の財政状況を見ながら勘案してまいりたいと存じます。



◆後藤憲司委員 

 どうぞよろしくお願いしたいと思います。

 もう一点だけ。これは駐輪対策なんですけれども、私は昨年の決特の中でも駐輪対策につきましてはいろいろ申し上げて、その移送の費用だとか、そういったものについてお話を申し上げてまいりました。この駐輪対策の具体的な考え方が、事務事業の概要等に載っておりますけれども、放置自転車の対策事業ということで、今年度は一億五千三百六十二万六千円計上されています。この中で、特に違法駐輪の移送とか保管、こういった業務、駐輪場のシルバーの方たちにお願いしているお金、こういったところが基本的な考え方なんですけれども、この中で、放置自転車対策事業費の中で六点ありまして、そのうちの二番目に、自転車利用者への啓発、広報活動、三番目に関係機関との連絡調整、こういう項目がありまして、特に、その前段として駅周辺の生活環境を確保し、通行の障害を除去するとともに、街の美観を維持して、安全で快適な区民生活の実現を図るということがあって、今お話をした二つの項目が述べられているのですね。

 今回の、先ほどと同じ質問になりますけれども、この一億五千万以上の予算の中で、自転車利用者への啓発、広報活動、あるいは関係機関との連絡調整というのは、どの程度の予算を考えて、どんな事業を考えていらっしゃるのか。今までもやっていらっしゃったわけですけれども、何年経っても、駅の前は変わらない。私どももいろんなアイデアを申し上げましたけれども、経過を見てとか、検討してということになっていたのですけれども、この二つの項目についての今年度の予算の計上と考え方、これについてちょっとお尋ねしたいと思います。



◎(吉橋建設管理課長) 

 放置自転車対策にかかわります啓発の関係でございますが、特に、私どもの啓発といたしましては、常時、案内板を掲載をしております点と、北区ニュースに例年、五月あるいは六月に一度、第一面をいただきましてやるPRの関係等がございます。窓口に置いておく案内書等の経費でございまして、この中に含まれる啓発の経費としては、およそ四百万程度でございます。

 あと、関係機関との連絡調整の経費ということでございますが、若干の郵券というようなところがございまして、金額としては何万という数字でございます。



◆後藤憲司委員 

 今お話をいただきました。四百万かけて、また五月になると一面に出ますよ。毎年お同じことをやっていますよと。毎年変わらない。今年はここに重点を置こう。例えば移送に全力を挙げようとか、今年は啓発ということでJRや営団や、そういったところに積極的に駐輪場の確保に努力しようとか、そういう年次計画といいますか、そういうものは考えていらっしゃいませんか。



◎(吉橋建設管理課長) 

 駐輪場の整備の計画としては、以前にもご質問をいただきましたけれども、平成六年に駐車場の整備の基本計画を設置をしてございます。その中の実現については、既に、目的を果たしたものもございまして、例えば地下鉄の三駅の周辺とか、そういうところについては、指定自転車置き場の制度を設けるとか、そういうことで一応は終了しているというところがございまして、あとの施策といたしましては、今年度は、特に赤羽、今駐輪場をつくっている状況もございますので、その駐輪場を設けるということと、放置自転車をなくしていこうということを重点的に考えているところでございまして、あとは緊急の雇用対策等の関係もございますので、こちらを活用して、駅前の放置自転車の整理を重点的に進めていこうというふうに考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 現実に駅周辺をぜひ見ていただきたいのですけれども、もし駅前に火災があったり、あるいは地震が来たり、災害が起こった場合にどうなるかと考えると非常に怖いです。自転車が、我が物顔という言い方は変ですけれども、私はJRの板橋駅が最寄り駅ですから、最近、ファーストフードのお店ができまして、そこにとめておくわけですね。そうすると、そのお店に来た自転車なのか何だかよくわからないということで、ずっと置きっぱなしになっているわけです。これをシルバーの方が移動するわけにいかないわけですよ。こういう事実が、だんだん、駅によって、その周辺にできるお店の関係とか、人の流れとか、そういうことで変わってきている。ですから、実態をぜひ見据えていただいて、今年は、この移送に重点を置こうとか、そういう基本的な計画を練り直していただきたい。ここにある啓発広報活動を、通り一遍という言い方は変ですけれども、また五月にこうしてというのではなくて、町会・自治会を通したり学校を通したり、いろんな、そういう意味での関係機関という言い方なのかなと思って僕は質問したんですね。警察を通して言ってもらうとか、あるいは学校を通して言ってもらうとか、私立の高校もあるわけですから、そういうことなのかなという思いがあったのですけれども、何か郵券という話になったので何なんだろうなと思ったのですが、ぜひ自転車を利用する人のマナーについて、しっかりやっていただきたいということを要望しておきます。



○林千春委員長 

 樋園委員。



◆樋園洋一委員 

 時間がないので、地元の小さいことでありますが、赤羽駅連続立体交差化も、ほとんど完成になってまいりまして、あそこの補助八六号線、これも完成間近、その完成式が今月末頃あるわけであります。

 問題は、この八六号線に接する補助七三号線、いわゆる西口の通り、この拡幅計画がなされておるのですが、この八六号線の部分ができたことにおいて東西交流が便利になるのですが、車の通りも非常に激しくなるであろうという推測はいたしますが、しかし、七三号線との出合いのところに、道路課長から前に聞いておりますが、地元で信号を設置してほしいということがあって、区側も警察のほうには働きかけてはいたようなんですが、警察のほうでは信号を付けない、こういうような話を聞いているわけでありまして、地元は何としても、あそこに信号を付けませんと非常に危険であるという判断から、都のほうに陳情を行うという署名運動もやっているやに聞いておるわけでありますが、このことにつきまして、再度詳しく、そして、この見通し、もう一つは、あの道路の横断歩道が、どういう形でなされるのか。全くあの部分の長さに横断歩道は付かないのかどうか。その点をあわせてお聞きしたいと思っております。



◎(清水道路課長) 

 赤羽付近連続立体交差化事業に伴う都市計画道路補助八六号線整備にかかわるお尋ねでございます。

 まず一点目の赤羽の西側地区の補助八六号線と、通称岩槻街道といわれておりますが、都市計画道路七三号線の交差点部分の信号機設置につきましては、これは私ども工事にかかる前から、かなり地元の自治会を中心とした住民の方から強い要望を受けて、所轄警察あるいは警視庁の規制課のほうと、るる協議を重ねてまいりました。しかし残念ながら、工事を進める時期においては、この該当箇所については信号機は設置されることが不可能でございました。

 これを私ども、地元の皆様方と、では今後どうするかいろいろとお話し合いを申し上げまして、その結果、地元の自治会を中心といたしまして、都議会のほうに要請を出してございます。これを受けて警視庁のほうに要請を行い、私どもの情報の中では、この要請活動が実りまして、当該箇所に信号機が設置されると、このようなことの話を受けてございます。

 それと、補助七三号線から東側の東本通りまでの区間に横断歩道が設置されないことにつきましても、これも地元の自治会はじめ、区議会の方々から、かなり要望が出てきておりました。このことについても、ただいま交通管理者のほうといろいろ協議を行わせていただいたのですが、結果としては、現在時点まで、横断歩道を設けるということが不可能でございました。この位置につきましても、地元の自治会のほうからの働きかけで、場所等はちょっと確認できないのですが、何か設けられるのではないかというような話を受けてございます。



◆樋園洋一委員 

 いずれにしましても、非常に危険であるということは区のほうも認識はしていると思います。問題は、警察としては七三号線、拡幅がきちっと整備された中で信号を付けたい旨の意向もあるやに聞いておりますけれども、そういう意味から見れば、あの七三号線の拡幅、せめて西口のほうからボーリング場のところまでの拡幅というものを早急に急がなければいけない。こういう面もございます。

 いずれにしましても、地元では大変危機感を持っております。あそこから、例えば東から西へ行ったときに、右折、左折していくときに、随分混乱すると思うんですよね。そういうことが予想されるわけ。だから、これが、どうも警察のやり方というのはよくわからぬ。したがって、その辺は、もう一度強力に、我々も都議会に働きかけますけれども、区側としても、生命の問題がございますし、交通の面は吉橋課長のほうかもしれませんが、積極的な申し入れをしていただきたい。要望です。



○林千春委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時三十分休憩

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   午後三時四十五分再開



○林千春委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 最後に、民主区民クラブの質疑に入ります。和田委員。



◆和田良秋委員 

 最後というのはシナリオにあったでしょうか。私の持ち時間は二十分ですから、その時になりましたら、二十分経ちましたら、風間課長のほうから時間ですよと言ってください。

 地域振興券のお話が二つの会派から出ましたので、私もちょっと触れます。金子委員から、政治的効果という、非常に微妙な表現、あるいは上手な表現と言ったほうがいいかもしれませんが、ありました。そこで私のほうは、政治というより、むしろ経済のほうからどうだったかをちょっと感想を述べたいと思います。

 地域振興券は、ちょっと記憶が薄れましたが、間違っている数字等があるかもしれませんが、そこはお許しをいただいて、地域振興券の本質を見極めなければいけないと思います。

 私は、あれは二つに分けられると思っております。一つは、十八歳以下でした。十八歳以下の子どもを持つ家庭には一律二万円、六十五歳以上で住民税非課税、二つに内容が分けられまして、十八歳未満の子どもに対して二万円ということについて(発言する者あり)十五歳でしたか。ごめんなさい。じゃ十五歳です。十五歳について言えば、実質的には、あれは減税だと思っております。十五歳の子どもを持つ家庭については減税。特別減税があったときに戻すことがありますが、あれと同じだ。そうしますと二つの点で問題です。

 一つは水平的公平、同じ所得であっても十五歳以下の子どもを持つ家庭と持たない家庭で二万円戻るか戻らないかで区別される。これは水平的公平に反する。垂直的公平、世帯が年間何千万円所得があっても、十五歳以下の子どもを持っていなければ戻らない。お金があっても少なくても関係ないということで、垂直的公平に反する。こういう意味で問題がある。

 二つ目の六十五歳以上については、これは性格が非常にあいまいになってしまったと思います。一つは福祉の面もあったでしょう、非課税という面から。しかし、制度の目的が地域の経済の活性化であったということから見れば、必ずしも福祉だけではない。そういう面で非常にあいまいになった面があったということで、制度の目的と効果、両方を考え合わせると、六十五歳以上については、あいまいなものとしてスタートしてしまった。こういう面でも賛成できない。

 それから、それが実際にどのくらい経済に効果を与えたかということですが、ちょっと細かくなりますが、政策がどれだけGDPに反映したかということの一つの考え方の道筋として、これはマルクス経済学には多分出てこないでしょうけれども、乗数という考えがあります。ケインズ理論で出てくるやつです。例えば、一兆の公共投資をしたときに、どれだけGDPに跳ね返るか。公共投資の場合は、最低一、大体、今は一・二くらいだといわれている。一・二一。減税の場合ですと〇・七なんです。一兆円の減税をしたときに七千億円しかGDPに跳ね返らない。

 先ほど話したように、地域振興券の本質が減税だとしましょう、仮にすべてを。あれは、たしか九千億円くらいでしたか。九千億円くらいだったと思いますが、それが減税だとすると、七、九、六十三ですから、七千億、すると六千三百億円です。当初、支出したお金よりも、GDPに跳ね返るのが一を切りますから、経済効果は、むしろ公共投資をやったほうが、はるかに効果があったということになるんです。それが、どこに公共投資するかについては議論があるでしょう。しかし、当時の与党が考えたことは理論的に見ても、その数字は跳ね返ってこないというのは明らかなことなんです。それがあえてなされたということが、金子委員が、そこを見抜かれて政治効果という言葉を使われた。私は、多少、理屈っぽくなりますが、経済の理論から言って〇・七しか返ってこなかった。そういうように考えています。そういう意味で、地域の経済を活性化する、その目的は達成することがきない政策であったと、そういうふうに考えるわけです。もし異論がありましたら、何かの機会にまたお聞かせください。

 そういうように考えまして、地域振興券ということは、これから先はないだろうと思っています。なぜないかと言いますと、今、端的に言えば自民党と公明党の政策を批判したわけですが、批判ばかりしていると、片落ちになりますから、いい面も言いたいと思いますが、(「あるの」と呼ぶ者あり)あります。

 昨年第四四半期のGDPが出ました。マイナスになりました。これはマイナスになったのは、私は当然だと思っております。というのは、公共投資が非常に落ち込んだんです。新聞報道をちょっと借りますが、日経新聞の三月十三日の夕刊、これで昨年の第一四半期から第四四半期までの成長率と公的固定資本形成、耳慣れない言葉ですが、これは公共投資です。何%公共投資が伸びて、何%四半期のGDPが伸びたかというのが出ている。それを子細に見ますと、第一四半期、一月から三月までですが、公共投資が六・二伸びている。年率のGDPの成長率は六・三、第二四半期が公共投資が二・八伸びて、年率で三・九伸びている。第三、第四から、黒の三角になりますが、公共投資がマイナス八・五で、年率でマイナス三・九、第四四半期が公共投資、マイナス五・四で、年率のGDPがマイナス五・五なんです。

 これを見ますと、明らかに因果関係が読み取れるんですね。数字上、読み取れるんです。これはごまかせない数字ですから。そうなりますと、公共投資が経済の発展に果たす役割というのは、私はこれから見ても、かなり信頼できると思う。理論的には先ほどお話をしたとおりです。ケインズ理論から言って、一・二一ということも含めて、今ご紹介した数字を見ると、経済の発展に公共投資は多大な影響がある。(発言する者あり)

 それで、今破産しちゃうんじゃないかというお話がありました。今GDPが五百兆ですから、それの約一・三倍、六百五十兆円。そのときの破産しちゃうという考え方は、基本に、国の経済と私どもの家計の経済を類似している、対比させて考えている。常に自分の家のことが頭にある。借金ばかりになって困る。私どもの家計の場合ですと、債権者と債務者が対立しているんですよ。私が借金して債務者、どなたかが債権者。返さなくちゃいけない。返せなくなって、じゃ、どうしようかということになるのですが、国の場合の債権者、債務者ととらえますと、債権者は国債を持っている国民です。債務者は、いずれ税金で返す我々。債権者と債務者がいずれも同じ国民なんですよ。債権を持っている国民も、自分の税金の一部でそれを返す。だから家計と国家は違うのです。全く違うものとして考えるという発想を持たない限り国の経営というのはやっていけない。また、そうでなければいけない。

 我々は、どうしてもマクロの経済を考えるときに、小さなことを、すべて同じ大きくして考えるという発想があるんですよ。つまり、これも同じ発想で、自分の家計のことと国のことと同じように考えてしまうから、借金で首が回らない、さあどうしようという言葉が出てくる。しかし、そうじゃないというのは、今、話したように債権者と債務者と同じなんですから。

 それで国債を持っているのが、今、日本の国債で、要するに外国の人が日本の国債を持っている場合は一割なんですよ。日本の国債の一割。これが、もしドイツやアメリカのように三割の国債を外国人が持っていると、これはちょっと話が違ってくる。というのは、債権者が外国人になりますからね。外国人になると、ちょっと話が違っちゃうんだけれども、一割ということを考えれば、そんなに気にする数字ではない。

 それで自自公というよりも小渕政権は、僕はこの経済政策では評価していいと思っているのです。というのは一九九七年の四月に橋本前総理が九兆円の国民負担増をやった。消費税を三から五に上げた。あれがきっかけで、それまで三年間伸びてきたのに、ガタンと落っこっちゃった。あれは政策不況だというのは、まさにそのとおりなんですよ。私もそう思う。共産党の批判が当たっている。

 ところが、その後、小渕政権が政権を取って、批判されるような国債をどんどん発行したけれども、しかし、その効果が今になってあらわれているんですよ。だから小渕政権の政策は正しいと思っている。これは政党にかかわりなく、経済政策、それから実際にあらわれている効果から見て評価するんです。この点について、民主党は財政再建と景気をよくすることを一緒ににやれと言っている。あれは間違いです。(笑声)同じ政党だからはっきり言えるのですけれども、景気をよくすることと財政再建は一緒にできない。理論的にできない。それを、あえてできる、やると言っていることは、二つしか考えられない。一つは、知らないか、知らないで言っているか、あるいは、知っているけれども、選挙目当てに一時的に甘い言葉を言っているか。どっちかなんです。そういう意味で、民主党の考えは間違っている。そういうことです。そういう意味で、ですから、私は、小渕政権は評価しているんです。

 そういうことを前提にして、それじゃ、地域振興券の問題を終わりましたから、北区の問題に戻って、先ほどから中小企業の第四四半期の景況について、このパンフレットで、だいぶ話題が出ておりますので、その問題に入っていきたいと思います。

 大変難しいテーマを担当課長に提示してお聞きしていきたい。地域経済の振興策として毎年予算が計上されておりますが、これで言いますと、説明書の二百六十七ページです。そこで本年度は二十三億余計上されております。それに対して、この景況のほうは、昨年の第三四半期のことですから、本年の、この予算が、こちらの内容に影響することはありません。そこで平成十年度の実績で言うと二十一億円、中小企業金融対策費に使われておりますので、これとの関係になると思います。

 聞きたいのは、この二十一億九千余の中小企業対策費と、こちらの景況の結果との間に因果関係があるかどうか。それもできれば厳密に因果関係があるかどうかを確かめていきたいのです。難しいというのはよくわかっている。

 これが、先ほども発表がありましたが、ちょっと付け加えますと、製造業については、売り上げは悪化幅に改善が見られた。小売業については、売上額、収益とも前期より悪化幅を縮小した。サービス業については、売上額においては大きな変動はないものの、収益においては七ポイントの改善が見られた。非常にいい表現になっております。もちろん悪いところから、いいところですから、絶対的に見ればまだ悪いのですが、改善に向かっているという表現です。そこで昨年度、平成十年度の二十一億九千余の予算と、今読んだ表現との間に因果関係があるかどうか。ただ、そういうように漠然と言っても難しいですから少し聞いていきますが、まず北区の中で中小企業といわれるのが幾つくらいありますでしょうか。



◎(風間産業振興課長) 

 これはデータ的に非常に難しいのでございますけれども、事業所統計では区内に一万八千の事業所という統計が出ております。ただ、これには、ご案内のとおり、公共の施設、いわゆる保育園、幼稚園、小学校、それから単なる事務所で営業してないような、駐車場もそうでございますけれども、含まれておりますので、いわゆる中小企業として活動しているもの、これは推定で恐縮なんでございますけれども、一万弱ではないかと思っております。



◆和田良秋委員 

 わかりました。一万弱のうち、平成十年度の中小企業金融対策費は、どのくらい利用していますでしょう。



◎(風間産業振興課長) 

 十年度の実績でございますけれども、千三百二十八件に対して五十六億円ほど融資実行をしております。



◆和田良秋委員 

 千三百二十八件。もし、わからなければわからないで結構です。信用金庫協会が調べているデータ、四百二十三件の有効回答事業者数というのがあります。この四百二十三件の中で、中小企業の金融対策費の融資を利用した企業はありますでしょうか。



◎(風間産業振興課長) 

 この調査を行うとき、これは面談で調査を行うわけでございますけれども、区の制度融資を受けたかどうかというようなことまで含めて調査しておりませんので、正直言ってわからないわけでございます。先ほど申し遅れましたけれども、十年度実績の融資ということで千三百二十八件ですけれども、例えば十二年一月末現在で、区の制度融資の貸し付け残高が出ているわけでございます。それですと四千七百三十四件、金額に直すと百二十二億円です。ですから、今現在四千七百三十四件が受けているということでございます。



◆和田良秋委員 

 そうしますと、仮に一万件のうちの四千七百三十四件、半分いってないですから、これを前提にして因果関係があるかどうかというのは、厳密には、確かに言うのは難しいだろうとは思いますね。これが、もし九割くらいの数字であれば、かなり因果関係があるのではないか。そこを前提にして議論をするわけですから、一万のうちの四千七百三十四件ということになりますと、そういう数字が出てしまうと、これから先、議論していても、因果関係が結論的にはないんだということになっちゃうんですよ。雰囲気としてではなくて、厳密にやりたいなという思いがあるから、わざわざ細かいことをお聞きしたいなと思ったのですが、先へ進めなくなっちゃったという感じが、正直なところしています。雰囲気じゃなくてやりたいと思ったんですけれどもね。

 一般論として言えば、因果関係があるかないかというのは、既に三つの法則、原則があって、それを満たさない限り因果関係がないというふうに判断されちゃうのですから、その三つを満たすかどうかというのをやっていきたいと思っていたのです、正直に言うと。しかし、なかなか難しいというのがわかりました。

 そこで、この四千七百三十四件が利用しているというのがわかりましたが、そうなりますと、この制度の意義については、事務事業評価制度の対象になっているかどうか。そっちの角度から。



◎(風間産業振興課長) 

 この事業をどんな形で、事務評価という形では難しいわけでございますけれども、基本的には、区の私どもの事業、すべて効率的に有効に活用されているかどうか。その検証は常々しているつもりでございます。ですから、事務評価制度の対象になるかどうかじゃなくて、常々、この融資制度が有効に活用されているかどうか。そこら辺は私ども把握するように努めております。

 恐縮でございますけれども二十分。先ほどお話でございまして。(笑声)



○林千春委員長 

 大畑委員。



◆大畑修委員 

 ハイレベルな論議がありましたので、私はべったり地元の課題についてお尋ねをいたします。最後のほうなので、かなりダブる点もありますが、ご理解いただきたいと思います。

 最初に、東十条の北口周辺の整備に関してです。

 これは、私は前回の決算委員会のところでも、北口の高台側の駐輪場の必要性についてお尋ねしまして、適地があれば、そういう方向で探しているという答弁がございました。そういう答弁がありましたので、この基本計画の中に自転車駐輪場の整備ということで十カ年計画の前期のところに四か所、二千五百台と入っております。この中に東十条北口の高台側のホーム、きちんと位置付けられていると理解をしているのですが、そういうように理解してよろしいですか。



◎(吉橋建設管理課長) 

 東十条は、この前、ご質問をいただいたところでございますが、上下といいますか、中十条側と東十条の側、あわせて計画の中へ入れさせていただいてございます。



◆大畑修委員 

 計画の中に入っているということで、実現までには、また用地の選定等がありますけれども、一歩大きく前進したかなと受け止めさせていただきます。

 関連をいたしまして、先ほども出ましたけれども、東十条の交通のバリアフリーということで、駅の中もやるということも、当然駅の外もやるということで、東十条の階段の下ですね、東十条側のところ、あそこにエスカレーター、あわせてエレベーターを設置するという計画が示されまして、これも大きな前進だろうと思っております。

 そこでちょっとお尋ねしたいのですが、一つは、これは具体的答弁があったかもわかりませんが、平成十二年度中にJRとしては都内では基本的に全駅に付けたいという、そういう方向を話しているわけでございますけれども、実際には、なかかな難しい面もあるかと思います。東十条駅については、上下の線の交換するところ、あそこに設置をするということで、具体的なお話もちょっと聞いているんですね。東十条については、まだ細かい話を聞いてないものですから、もし区のほうで、JRのほうで、駅の中は、ここにこういう形で付けますよと、そういう情報がありましたら教えていただけますか。



◎(清水道路課長) 

 基本計画の百四十二ページの上段のところに駅周辺のエスカレーター等の設置ということで、東十条付近ほか、先ほど申しまたように上中里、田端を計画に盛り込ませていただいたところでございますが、現在、東十条北口周辺にエスカレーターあるいはエレベーター設置のことについて、関係機関といたしまして、JR東日本と協議、話し合いを進めさせていただいております。

 この中での情報でございますけれども、JRとしての考え方は、当該駅について平成十二年度か十三年度中に改札口の中、ラチ内の階段部分について整備工事を行う予定である、このようなことを情報として収集してございます。



◆大畑修委員 

 それはわかっておりますので、南口と北側の両方に付ける形なのかどうか。これは逆に南側だけに付いたのでは、北口にだけ付けたって意味がないわけですから、その辺の情報があるかどうかということをお聞きしたかったということです。

 関連をしまして、例えば駐輪場を設けるにあたっても、住民の側からもいろいろな提案が出されているのです。一つは、これは前からもあったと思うのですが、北口のところは、ちょうど区道になっておりますので、あそこを、この際、拡幅をして、そこに駐輪場も設けられるような形に、そういう方向で検討することができないのかということ、あと、併せて、東十条の構造を皆さん知っているかと思いますけれども、中十条側から行きましても階段で随分下りていくのですね。駅の前の平らなところに出て、また東十条方に行って階段を下りて、またガクンと下りていくという形なんですね。

 これは単に駅の中の交通だけ考えれば、こっち側、東十条側をエレベーターかエスカレーターを付ければいいわけですけれども、それだけでしたら、それで終わって、こちらに抜けられないんですね。高台側のほうにはね。だから、これは当然両方に付けるということになるかと思うのですが、その辺については確認をさせていただきたいと思います。



◎(清水道路課長) 

 先ほど遅れて、申し上げることができなかったのですが、JRのラチ内の事業の設置箇所、具体的な箇所については、私どもとしては、どこに付けるかということは現在時点では把握してございません。

 それと、ただいまお尋ねの東十条駅北口から高台西側に出る狭い階段の箇所のことだと思いますが、ここの位置については、これからいろいろと調査を行わなければならないと思いますが、私どもが考えるところによりますと、地形、地物、あるいは周辺の環境状況等を考えますと、なかなか難しいのではないか。このように考えておるところでございます。



◆大畑修委員 

 これは一つは、当然、今の段階の中では、JR側の中のやつは細目わからないということですけれども、これは外を付けるにも接続しなければ余り意味がないわけでございますからぜひ、至急、JR側の情報を取り寄せて、わかり次第教えていただきたいと思います。

 もう一つは、これはなぜ北区でお金を出してJR周辺の接続道をバリアフリー化するのかというのは、JRのお客さん、JRに行くだけではなくて、JRの前を通る道路そのものもバリアフリー化するというのが大きな目的にもなっていると思うのですね。その意味でも、北側から上がったら、北口の東十条口から上がったら、中十条口のほうは階段がそのままで上れないということではどうしようもありませんので、これはぜひ一体的にバリアフリーになるようにご検討をいただきたいということです。

 あわせて、その際、JRの架線橋をまたいで、橋みたいな形で区道があるわけですけれども、それを、もうちょっと拡幅することができないのかということなんです。これは防災の提案の事業の中でも、前のところの道は六メートルにしたいという提案をしているんですね。これとつながっているわけですね、駅前の区道というのは。だから、これにあわせて、ぜひJR側とも交渉して、あそこの道を拡幅して、場合によっては、そこにも駐輪場も置けるような、そういうふうなことを検討していただきたいと思うのです。

 その意味では、北口側の、いわゆるJRの北口側一帯を、どう整備していくのか。現地調査もして、どういう整備方法がいいのか、全体像をぜひ出していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。

 次に、これも散々論議がありましたけれども、十条駅の西口再開発の問題ですね。これは平成十一年度中に都市計画決定をしますというのが、東京都が文書で、私ども議会にも地元にも示した約束なんですね。平成十一年の年度ですから、きょうは十五日ですから二週間程度ですね。あと二週間でできるのですか。



◎(中澤十条まちづくり担当副参事) 

 物理的には不可能であるというふうに考えてございます。



◆大畑修委員 

 誰が見ても不可能ですよね。しかも、あと一年遅れてできます、あるいは二年遅れてなりますという、こういう見通しも全く立たない。こういう状況ですよ。だから全く、今まで約束していたことができなくなったわけですから、これは少なくとも、地元区民に説明責任が行政のほうにあると思うのですね。とりあえずは、私どもの所管の委員会である地域開発委員会に報告があって了承してきた案件でございますから、至急、この十一年度が終わった段階で、地域開発特別委員会に東京都を呼んで事情説明をしっかりさせることが必要だと思います。これは絶対的に必要だと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 そのときに、私はまたいろいろ論議はしたいと思いますが、きょうは簡単にポイントのところだけちょっとお尋ねをいたします。

 前回の決算特別委員会での論議の中で、なかなか進まない、難しい、東京都の環境が変わったという中で、一つは財政が困難だ。これは、いい悪いは別にしてわかりますね。もう一つの理由として都区制度改革の問題が答弁されているんですね。都区制度改革、地方分権という絡みの中で。これは午前中ですか、午後ですかの論議の中でも、そういう再開発も、ある意味では区の施行も可能になったと、そういうふうな制度の変更もはらんでいるので、もしかしたら、東京都は東京都施行というだけではなくて、別の選択肢も、選択肢の中に出てきたのかなという感じがしないでもないのですが、この辺はどうですか。



◎(中澤十条まちづくり担当副参事) 

 都区制度改革に関する都区の役割分担の関係でございますけれども、再開発事業については、基本的には三ヘクタール以下であれば、区の役割という考え方が、一部、東京都側から示されており、その方向で合意をされているというふうに承知をしてございますけれども、具体的には三ヘクタールを上回れば必ず東京都で、下回れば必ず区なのかといったような点については、個別の協議の問題もあるというふうに聞いてございます。



◆大畑修委員 

 三ヘクタール下回っても都でやる場合もあるということでございますが、逆に言いますと、十条の再開発の場合には、これは区が施行するということも現実に可能性が出てきたということですよね、制度的にはね。実際にそうなるかどうかは別、あるいは区でやるかどうかは別ですけれども、そういうことが東京都の説明の中で、北区としてはこう思っているというのはわかりますよ。引き続き東京都でやってほしいということを何回も言っておりますからね。北区の希望はわかります。東京都が北区に対してどういう説明をしているのか。東京都が言ったことを、そのままちょっと教えてくれますか。これは、要するに東京都で引き続き責任を持ってやりますと言っているのか。それとも公団施行とか、あるいは区施行とか、そういう責任そのものを含めても変更する可能性としてあるのかどうか。それを教えてください。



◎(中澤十条まちづくり担当副参事) 

 東京都との協議の中では具体的に施行者についての言及はございません。



◆大畑修委員 

 そうすると、引き続き十条の再開発については、西口については東京都施行でやっていくというふうに理解してよろしいですか。



◎(中澤十条まちづくり担当副参事) 

 東京都のほうで言っておりますのは、施行者について具体的な提案をしていないということであって、東京都が必ず施行するとも、今まで言っていないというふうに、都側は主張をしてございます。



◆大畑修委員 

 そうしますと、具体的に東京都は十条の西口の再開発について、どういう形で、どこが施行するか。今のところ、ある意味では決めてないということになるんですね。こうなりますと、今までは東京都施行で責任持ってやりますということになっていたわけですから百八十度違うのですね。これは大変なことだと思うのです。これ以上やっていても同じ答弁しか返ってこないと思いますので、なぜ、こういう心配をするのかというのを、時間の関係で簡単に言います。

 あそこの三十一億でしたか三十二億で買った土地がありますね。種地として買った用地、これが今後どうなってしまうのかというのも、それと連動して大きな問題になってくると思うのですね。これは東京都が約束で、ある意味では、東京都では約束したことで、私どもの理解としては、北区に経済的に財政的な負担はさせません、東京都で面倒を見ますというと、東京都で買い戻しますという二点が、これは約束されたものだと私どもは理解をしていたのですが、これはそういうように理解をしてよろしいのですか。



◎(中澤十条まちづくり担当副参事) 

 土地の取得にあたっての取り決めにつきましては、委員おっしゃるとおりでございますので、その時点において、東京都が再開発事業を都の責任においてやるというような考え方であったのは間違いないというふうに私ども考えておりますし、それ以降の経緯を踏まえましても、現時点では都施行の再開発を私どもとしては考えておるということでございます。



◆大畑修委員 

 東京都と覚書を交わしたということですね。その中身は、都市計画決定がされた時点で買い戻しますということですよね。そうですね。これを考えますと、一つは、都市計画決定が、このままだと、いつになるかわからないという状況ですよね。実際に、それが時期の問題でいつになるかわからない形でなっていくと、事実上、時期の問題で、それが反故にされてしまう。

 もう一つは、この文面を見てないのでよくわからないですが、都市計画決定された時点で買い戻すというのは、ある意味では東京都の施行が前提になっているのではないかと思うのですね。ところが主体が東京都じゃなくて、仮に、例えば公団だというふうになった場合に、この場合でも東京都と北区で約束した覚書というのは、東京都が買い取りますというのは有効なんですか。



◎(中澤十条まちづくり担当副参事) 

 東京都との協議の中では、委員おっしゃるとおり、都市計画決定後、区の申し出によりまして都が用地を取得するということを確認してございます。その確認をした事項の中では、東京都と区が再開発事業の必要性を十分認識して、その事業の推進に向けて最大限協力をし努力をするということになってございますので、この段階において施行者が都以外を想定しているということは全くございません。



◎(山田企画部長) 

 お話の中で、今回の制度改革に対します取り扱いがどうなるかということが再三出てまいりますので、これが、恐らく、そうなるであろうという案でございますが、ご紹介申し上げます。

 「市街地再開発事業につきましては、都は原則として施行区域面積が三ヘクタール以上で、かつ重要な公共施設を整備する地区を施行する。区は、原則として施行区域面積が三ヘクタール未満の施行地区を施行する。」ここで、次がございまして、「ただし、緊急に施行する必要がある等、特別の事情があり、都と区との協議により都の分担とされた地区は都が施行する。」これが正式な文書でございます。



◆大畑修委員 

 今のみそは、一番最後のところで言っていることが、十条のことが、そこに百パーセントおさまるのかどうかということだと思いますね。その点で、今までのやりとりで、それが全く問題なければ私は心配しないのですが、どうも東京都のやり方を見ていると、今後どうなってしまうかわからないという不安があるんですね。だから今やりとりして聞いているのです。

 先ほどの話に戻しますけれども、東京都の施行が、そういう前提の覚書だ。そうなると、公団に仮になった場合には、恐らく、公団になったら買い取るというのは変な話ですから、なくなっちゃうと思うのですね。そうすると、その際に、じゃ、北区で買った三十億のやつを評価する場合には、土地の値段というのは相当下がっているわけですから、どういう評価になって、北区として、財政的にもどんな影響を与えるのか、非常に大きな問題になりかねない側面というか、危険性もはらんでいるのではないかと思うのですね。

 その意味では、今までは、みんな順調に都施行でやるということを前提にしてやってきたわけですけれども、ここまできて予定どおり、計画どおりは、少なくとも進まない。内容的にも質的な変化があり得る可能性もなきにしもあらず、そういう状況ですので、そういう新たな状況に対して、区としてどうするのか、どういう対処をするのか。これはしっかり検討して対策をしていただきたいということを要望して私の質問を終わります。



○林千春委員長 

 福田委員。



◆福田伸樹委員 

 先ほどの和田委員の発言に反論するわけではございませんけれども、まず、債務と債権者が国民だからいいんじゃないかというような話ですけれども、だからと言って赤字国債を無尽蔵に発行していいということにはならないと思います。少なくとも、それは返済をしなければならないお金であります。それと、公共投資とGDPの関係ですけれども、公共投資に財源を投入すればGDPを引き上げる。確かに数字上はそうだと思いますけれども、では、一体公共事業をどこに投資をするのだ。それからGDPは引き上げられたけれども、その恩恵に誰が浴しているんだ。この辺を我々は見極める必要があるだろう。こんな思いを持っております。民主党は極めて幅の広い政党です。

 それでは本論に入りたいと思います。

 まず、連続立体交差化事業の件ですけれども、ようやく六つの踏切が解消になって、東西交流がしやすくなったということで、地元の方々はそれぞれ一様に喜んでおります。まだ課題は幾つかありますけれども、踏切が解消されたということで、三月の二十九日に補助八六号線のところで竣工式を行うということなんですけれども、なぜ、あそこの場所なんでしょうか。



◎(長岡鉄道立体担当課長) 

 本来ならば、赤羽の正面といいますか、駅広に面したところで行うのでございますが、あそこのところに旧駅舎がまだ存置しておりまして、どちらかといいますと、北区が、三者で行う事業ですけれども、八六号線の連続立体交差事業ということもございまして、八六号線が完成するということで、あそこの場所でやっていきたいというふうに思っております。



◎(水野十条まちづくり担当部長) 

 ただいまの、なぜかということでは、長岡課長のほうからお答えさせていただいたわけでございますが、若干補足説明させていただきますと、ご案内のとおり、立体化事業につきましては、完成がいつの時点かということが、なかなか、めり張りのつけにくい事業でございます。例えば、大ざっぱに申し上げますと、線路の高架そのものの事業と、交差する道路の整備と、これが合わせて高架事業になってございます。主要な目的であります高架事業は、既に十年の四月に完成しておりまして、その後もまだ交差する道路の整備等が長い時間かかりまして、本年の三月に完成するということで、主な土木事業が完了するということ、この節目をとらえて、あの場所でやるということになってございます。



◆福田伸樹委員 

 本来は、平成十一年度予算の中でも赤羽東口の駅広整備、駅舎の取り壊しということで二億二千万円余の予算が計上になっていたかと思うんですけれども、結局、それが執行できず、三月補正で、いわゆる繰り越し明許になりました。確かにJRも都においても決して潤沢な財源事情ではございませんから、それはそれとしてわかるんですけれども、少なくとも平成十一年度予算に取り壊し予算を計上する、三者の間で約束をされた。もし、あの駅舎がちゃんと年度内に、年度内にというか、きちっとあそこの部分が整備をされていれば、わざわざ八六号線という、辺鄙とは言いませんけれども、本来ならば正面玄関で竣工式を行うのが当たり前だと思うんですよ。とっても、この辺は残念な思いがいたしております。

 もう一方では、こんなうわさもあるわけですよね。なぜJRが駅舎を取り壊すことに後ろ向きなのか。都市計画線を変更して、多少JR部分の土地を広く取りたい。そして将来、メッツというホテルを建てたいがために、あそこに陣取っているんじゃないかという話もありますし、北区は北区で、できるならば都市計画線を逆に広げて駅広整備を行いたい。こんなような綱引きが行われているんじゃないかという話も仄聞をしているんですが、その辺の事実関係はどうなんでしょうか。



◎(長岡鉄道立体担当課長) 

 現実的に申しますと、たまたま旧駅舎のところにファサード、これを昨年の秋といいますか、夏ごろから新設してきました。実は、あそこにファサードをつくるときに、旧駅舎、その前の駅舎の柱が出てきまして、それの撤去作業で費用がかかった。そういう面で駅舎の部分が壊せなくなったというのが事実でございます。また都市計画変更につきましても、正式には、まだJRのほうから、そういう話はきておりませんけれども、そういう話は少なからず聞こえてきていることは事実です。ただ都市計画変更にしましても、都市側のメリット、これがどうなのかというのが都市計画変更する最大の理由、もう一つは景観とか、まちの活性化とか、いろいろありますけれども、まだその辺の具体的な都市計画変更するような事前協議といいますか、そういったものは区のほうに示されていないという状況でございます。



◆福田伸樹委員 

 僕は、東口の駅広の一体的な整備ということ等を考えると、従来、旧駅舎のあるところまで、都市計画変更して駅広を整備をしたほうがいいと、こんな思いがしております。あそこの駅前を通る度に、駅はリニューアルされたけれども、今言った旧駅舎が残っている。一体これは、いつなくなるのでしょうか。



◎(長岡鉄道立体担当課長) 

 昨日も東京都に行きまして確認をしてまいりました。東京都の考え方としましては、平成十二年八月までには、すべて完了するということを言っております。



◆福田伸樹委員 

 それでは高架事業の完成、駅のリニューアル、赤羽東口のイメージアップなども踏まえまして早期に駅広の整備を進めていただきたいと思います。

 第二点目は、排ガス対策についてお伺いをしたいと思います。

 もう既にご案内のとおり、石原知事が都内のディーゼル車、それから都内に流入するディーゼルに対して、粒子状物質除去の装置を設置する構想案が出されておりますけれども、これに対して、どういうような感想をお持ちでしょうか。



◎(船橋環境課長) 

 自動車排出ガス対策につきまして、昨年の八月でございましたけれども、東京都の石原知事がディーゼルノー作戦ということで、ディーゼル車の大規模な対策を打ち出しております。

 私どもといたしましては、北区は率先して低公害車導入事業、民間へのディーゼル代替の低公害車支援事業、こういう事業を展開してきたところでございますので、東京都の今回行いますディーゼル車対策、これは皆様もご存じだと思いますけれども、都内の大気汚染、ディーゼル車は二〇%弱にもかかわらず、NO2については七割の大気汚染の原因になっている。SPMにつきましては、これは浮遊粒子状物質でございますけれども、一〇〇%に近いものがディーゼル車から出ているということでございますので、このDPF装置、装着をするというふうな施策につきましては、私どもとしては大歓迎しているところでございます。



◆福田伸樹委員 

 大歓迎ということは結構なんですけれども、具体的に、その機運を都民レベルに盛り上げていく、こういう手法が必要だと思うんですよ。これは都に待つばかりでもなく、区自体でも積極的な対応を図っていただきたいということなんです。その手法として、最近、朝日新聞に掲載されておりましたけれども、排ガス対策に石原構想に援軍、こんな記事が載っておりました。これは、自動車のマフラーの最終部分か中間点かわかりませんけれども、ここにフィルターを設置して、ここを通ることによって粒子状物質などの排ガスを除去することができる。金額的にも、昨日メーカーに確認をしたんですけれども、一個五十万円ぐらい、装着費用として二十万円程度というような話を伺いました。ですから、これも東京都に先駆け、そして二十三区に先駆けて、北区が、このフィルターを導入するということが、もう一方で、この排ガス対策、大気汚染対策に対する大きな機運が盛り上がると思っておりますので、ぜひ進めていただきたいと思います。

 特に、今の財政状況の中では、すべて民間レベルに助成を出すということは難しいと思いますが、当面は、清掃自動車に、まず付けたらどうかということ、それから、もしこの装置が導入をされれば、装着は民間の整備工場でもできるわけですから、そういう意味では経済効果もそれなりにあると思うんですね。この辺の見解についてはいかがでしょうか。



◎(船橋環境課長) 

 DPF、ディーゼル排気ガス除去装置の装着について、清掃車等についても積極的に取り入れるべきであるというお尋ねかと思いますけれども、私ども、既に北区といたしましては、低公害車を積極的に導入するということで、北区役所快適環境行動配慮計画、これを平成九年度に策定して平成十年度より実施しているところでございます。低公害車の導入につきましては、庁舎内の一〇%以上を低公害車にかえていくというふうなところで対応させていただいておりまして、今年度十一年度でございますけれども、北区が所有している庁有車の八台が低公害車、天然ガス、電気自動車、メタノール自動車等の、DPFを装着するよりも、既に、すばらしい低公害車ということで導入させていただいているところでございます。



◆福田伸樹委員 

 その話はわかっているんですよ。僕は清掃車にと言っているんですね。ちゃんと答えてくださいよ。時間がないんだから。



◎(船橋環境課長) 

 清掃車につきましても、随時、この行動計画に基づきまして低公害車の導入、またDPFについても、今後大量に生産、販売、需要も高まってくることと思いますので、コスト面からも、かなり低廉になってくると期待しております。したがいまして、DPFの装着も含めて今後対応していきたいと考えてございます。



◆福田伸樹委員 

 ぜひ積極的な対応を求めておきます。

 三つ目の質問は、まちづくり公社についてであります。

 これは午前午後にわたって、それぞれご議論がございました。多くを申し上げませんけれども、少なくとも、まちづくり公社は平成七年に設立をされて、北区が五億円の出捐金を出して、区の職員を派遣し、再雇用職員も配置をしてということで、かなり力を入れてございます。先ほど課長から、率直な、この五年間の感想がございました。僕は、これはこれで、今後のまちづくり公社を改革していくための反省というかエネルギーにしていただきたいなと思っております。

 企画課長がいらっしゃるので、ちょっとお伺いをするのですが、事務事業評価で、それぞれの個別の事業を評価する。もう一方では将来的には施策の評価をする。こういうことのご説明がございましたけれども、僕は、まちづくり公社がいいの悪いのというわけではございませんけれども、この種の組織に対する評価というものも、引っくるめてやるべきかなと、きょうの議論を聞いて思ったのですが、その辺はいかがでしょうか。



◎(清正企画課長) 

 行政評価制度については、先般からご説明申し上げてございますように、まず事務事業評価、個々の事務事業を評価する部分、もう少し上のレベルの施策レベルの評価、現在は、まず事務事業評価を固めさせていただいて、それから同時に施策評価についても検討をスタートしていくということでございます。

 ただいま委員のご指摘のございました、例えば公共事業を一つの時間の流れの中で評価をしていく。例えば、時のアセスメントとか、組織についての評価、これも、ある程度、年度間をまたがる部分になろうかと思いますけれども、この辺は課題という受け止めをさせていただきたいと考えてございます。



◆福田伸樹委員 

 ぜひ前向きに検討する方向でお願いをしたいと思います。

 それから、まちづくり公社、頑張ってください。終わります。



○林千春委員長 

 榎本委員。



◆榎本一委員 

 私からは北区快適環境創造プランとISOの14001取得の整合性をお聞きしたいと思います。

 この快適環境創造プランは、平成八年三月に、この冊子が出されておりますが、いつをもって、これが終わったということになるのでしょうか。



◎(船橋環境課長) 

 北区快適環境創造プランについては、平成八年に策定して、目標年次が2025年が目標年次でございます。



◆榎本一委員 

 その中に今度ISOの14001を取得するというふうになってきますが、この14001は、環境の、例えば紙とか、そういったものをどうやって無駄なものをなくしていくか、また無駄にならないようなものを購入していくかという話になっていくと思うのですけれども、この14001、十二年から十六年までの五年間、基本計画の十年の間の最初の五年間、前期で取得すると書かれておりましたが、もうそろそろ、いろいろなことを始めて、職員、また議員も含めて、この庁舎を利用する人、訪れる人、すべての人たちの意識を変えていかないと、これは取れないと思うのですよ。その取り組みはどのようなことをされているか見えてこないので、ちょっと教えてください。



◎(船橋環境課長) 

 区役所の環境ISO14001の認証取得についてでございます。

 先ほども触れましたけれども、私ども、庁内の省資源、省エネルギー、地球環境問題の対策ということで、平成九年度に北区役所快適環境行動配慮計画、これはエコアップ計画の行動計画でございますけれども、これを策定いたしまして、平成十年度から各課に環境リーダーを選任させていただいて、現在七十六名でございますけれども、庁舎内の省エネ、省資源対策等について、再生紙の利用とか、リサイクルのすすめとか、そういう対応をとらせていただいてございます。

 ISO14001については、私どもは、この北区役所快適環境行動配慮計画、これも一つのISO14001につながっていくものと考えてございまして、これらを充実させながら、できるだけ早く、環境ISO14001の認証取得に向けて、内部の体制、環境基本方針の策定、内部監査員の養成、職員の教育プログラムの策定、認証機関等との手続き等の構築、こういうもろもろの対応について、今後準備をしていきたい。できるだけ早く認証取得に向けて対応していきたいと考えてございます。



◆榎本一委員 

 七十六人のリーダーというのは各課から一人出てきていると想像します。一人出てくれば、その課はまとまるでしょうけれども、その他にも、区役所には、そういった気を使わなければならない人がたくさん出入りしているわけですよ。そういったことを、意識改革というのは、例えば、区長が何かを言えば職員は全員、そういうふうになってくでしょうけれども、議員もそういうふうになっていくでしょうけれども、それ以外の人も、意識改革ができるように、例えば紙の分別一つとっても、私はいろいろな資料をもらって、白い紙でホチキスがあると、ホチキスを付けたまま、白い紙のところに出していいのかどうか、わからないんですよ。それから、色紙は色紙なんですけれども、今度は製本されたものは、ここに入れてください。色紙で製本されたものはどっちに入れればいいのですかとか、本当に細かいことを分けていかないと、このISOの14001、一つ取るだけでも審査認定に、ものすごい、板橋区の方の意見を聞かれても、まず来て、ごみ箱を開けて、そこに缶と紙が一緒に混ざっていたり、燃えないものが一緒に混じっていたりしただけで、もう取れないのですよ。それくらい大変なもですから、早く意識改革ができるように、皆さんに情報、周知徹底していってもらいたいと思います。

 これには十二年から十六年の間に取ると決めたわけですから、来年から、ちゃんと取ってください。よろしくお願いします。それは要望しておきます。

 駅周辺のエスカレーターについて、いろいろとお話が出ましたが、最初に、このお話をする上で、梶原に、さわやか橋という橋があります。あの橋の年間のランニングコストをちょっと教えてください。



◎(清水道路課長) 

 上中里さわやか橋における年間の管理費、現在私どもといたしましては、今年度の、この橋の保守点検業務の委託として約五百万の費用を充てております。



◆榎本一委員 

 その中には、例えば、あそこで使うエレベーターとか、そういった電力、それから、あそこの上にテレビカメラが付いておりますけれども、そういったものの金額も含まれているのでしょうか。



◎(清水道路課長) 

 委員のお話しのとおり、私どもで業者に委託しておる、この業務内容については、まず遠隔監視業務一式、エレベーター等の保守点検業務一式、設備の保守業務、これは例えていいますと、カメラシステムの設備の点検、あるいは消防設備の点検、シャッター等の点検も入っております。日常の管理をいたします清掃業務、この内容も含まれているものでございます。



◆榎本一委員 

 その五百万で全部できているということですね。私は、このバリアフリーというものに、東十条北口のことが出てきたので、その中に上中里、田端駅周辺ということもあったので、ちょっと、これを言いたいと思います。

 話は、JRとの折衝、情報をどれだけ共有できてやっていけるかということです。例えば上中里でバリアフリー化をして、あそこをエレベーターで上げたとしますね。それで駅に行った。駅に行って、今度は駅のスロープを上がって改札を抜けて下りようとしたときに、そこが階段で整備されていなかったというのは、これは寸止めバリアフリーだと思うのですよ。勝手な言葉をつくっていますけれども、目的地にちゃんとたどり着けない。そういうバリアフリーを、先ほど大畑委員からもありましたけれども、一体的に考えてやってほしいのです。

 なぜ、さわやか橋のことを出したかというと、JRは、あそこで、私が小学校のときに、あの踏切は四十分も四十五分も開かない。開かずの踏切で有名でした。ただ、それが最近になって開くようになった。さわやか橋ができるのと、ほぼ同時に開くようになったのです。それは、なぜかというと、あのピットをJRは大宮に持っていったのです。大宮に持っていくということがわかったら、あんなものをつくらなくてもよかった。あんなものと言っては悪いのですけれども、ごめんなさい、言葉が過ぎました。ああいう形のものをつくらなくてもよかったんじゃないか。あのさわやか橋というのは、確かに交通弱者、滝野川第五小学校の生徒もおりますし、また足の不自由な方もいますから、あの設備はあってもいいと思うのですけれども、だけれども、JRとちゃんと折衝、交渉ができていれば、あそこまで大かがりなものをつくらなくてもよかったのではないかというふうに私は考えるのです。ですから、これは住民要望、それからJR側にも、そういったことを理解していただいて、状況をよく考えて、それからJRの考えている方向もちゃんと理解し、つかんだ上で、バリアフリー化というのを行っていってください。これは要望をしておきます。

 最後に、東京電力や東京ガス、その他の会社が道路を掘削して、また埋めていきますよね。その埋め戻したあとが、でこぼこしているというのが問題で、それを取り上げたいのです。

 まず、年間どのくらいの箇所、この北区内に、そういう掘削埋め戻しがされているかお答えください。



◎(清水道路課長) 

 これは平成十年度における道路の掘削許可件数でございますが、二千六百八十五件でございます。



◆榎本一委員 

 掘削のときには、ここを掘削すると業者から言われるわけですから、立ち会いがあると思います。埋め戻したあとも立ち会いをしていると思いますが、どのタイミングで立ち会いをしているか。お聞かせください。



◎(清水道路課長) 

 各企業者が掘削を行ったあとの立ち会いのお話でございますが、まず各企業者が、私どもの管理いたします区道を何かの都合で道路工事を行う場合については、北区の道路占用規則がございます。これに基づく中で、占用許可申請書あるいは協議書を、私ども北区のほうに提出をいただいて、私どもといたしましては、その工事が完了後に、先ほど申しました申請書に添付する工事の完了写真をもとに、写真状況を見まして、私どもが指示しております、適切な状況と思われない箇所につきましては、各企業者に現地の立ち会いをさせて、その状況の改善をしているところでございます。



○林千春委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 これをもって第五款産業経済費及び第六款土木費について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 本日の補足質疑については、全会派より申し出がありました。よって、本日の質疑と同じ順序により質疑を行います。

 日本共産党北区議員団、八百川委員。



◆八百川孝委員 

 私は東京都がいい加減だということを言って、相当なことを自分でも言っているなと思うのですが、本当は、もっといい加減でないはずだということもありまして、いろいろ調べたらば、概略線とか都市計画の際の建築指導線をつくる際の東京都の首都整備局が昭和五十年七月二十五日付で出した通知があって、都市計画道路指導基準というのが出ていたんですね。これは、つい最近も、東京都の建築指導課に存在そのものについては確認しておりますので、この文書は生きているというふうに思っておりますが、つまり、区が概略線を建築物に対して示すとき、あるいは建築指導線を東京都が示すときに、どういう基準で示すべきかということが書いてある。これは三百分の一の縮尺図面がある場合については、それでも都市計画線がここだと思われる位置よりも、さらに三十センチ入ったところに示しなさいというようなことが書いてある。よく言われるように鉛筆の幅が一ミリだと三メートル狂うんだというような説明を三千分の一の縮尺図面で説明されますけれども、その場合は山の中とか畑とか、いわば目印のないところ、そういう道路のところの都市計画の線を示すときには三メートル誤差が生じる可能性があるということで、厳密に言うと、私たちが住んでいる町の中で、こういう誤差は生まれ得ないということになります。そのことが書いてあります。

 大事なのは、事業に認可にあたって実測図に計画線を記入する場合と、ちゃんとある。これは北区が事業認可を取り付けたときに計画線を入れたわけです。それで東京都に、この計画線でどうですかという、判をもらったときの話ですけれども、「建築確認申請時における計画線の指導と、事業認可後確定する計画線との間にあまり差異があると、住民との間に無益のトラブルを生じたり、」今、無益のトラブルが生じているわけであります。「都市計画行政に対する不信を招く結果ともなるため、」これは不信を招いているわけです。「建設局等事業実施部局から計画線確定のための実測平面図が施設計画部街路計画課へ提出された場合、街路計画課は地域計画部都市計画課と協議し、」ここからですね。「押さえ点、指導実績等に関し調整したうえ、計画線を記入する」、こういうふになっている。

 それを私は聞きに行って、押さえ点はどこだったと言ったら、ないと言う。何回もやりとりした結果、ないと。つまり存在してないと。私は、隠しているんじゃないかと。ないと。こんなに住民をなめた話はないんですよ。その東京都が建築指導線を三百分の一の測量図面に起こしてつくったのが昭和六十二年です。そのときに帝京病院側に振られていた都市計画線を稲荷台側の住民側に三メートルずらしている。そのずらした図面に基づいて、北区は事業認可を取り付けたんです。明確なんです。私は、だから、そういうことを住民が(発言している者あり)誤解しているんじゃない。住民に、稲荷台交差点の公道と民地の境に、ここは概略線ですと落とした建築確認時の書面が残っている。明確なんですよ。公有地と民地の境が概略線だと。今説明したように三十センチどころじゃないんですよ。この明確な証拠があるのに東京都はとぼけている。そういう誤解が解けなければ、誤解と言いましたが、誤解が解けなければ、住民は、この計画に協力するわけがないでしょうと私は言っている。

 だから、北区は、来年、事業の認可が切れるんだから、そのときに、漫然として、こういう問題を解決しないで、事業だけずるずる続けていますなんていうことで、毎年百八十万くらいの予算を付けるようなまねは、もうやめなさいというのが私の質問なんです。いかがですか。



◎(清水道路課長) 

 ただいま委員のお話に出ました都市計画道路の指導基準、これは五十年当時の東京都首都整備局が指導して行われた資料、私も現在手元にございます。私も一時、この都市計画に基づきまして北区の都市計画線の概略線について指導した立場の者でございますけれども、確かに委員お話しのように……。



○林千春委員長 

 自由民主党議員団、樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 私からは、先ほどちょっと触れました放置自転車の件なんですが、そのあと、後藤委員からも話が出ましたので、ダブらない程度にお話をしたいと思っております。

 まず二百七十五ページからの問題で、じゃ、どのくらいかかるのかなという数字をお聞きしたところで終わったのですが、荒川区のほうで、二十三区で最高の五千円を今度取るというニュースが伝わっておりますが、じゃ北区のほうでは、実際に、放置自転車は迷惑な話はもちろんでありますし、先ほども話が出ておりますように、防災上の観点からも非常に大変であるという話、そこで全額を原因者負担としたときに、荒川区では五千円だと、こういう話でありますね。

 振り返って、我が北区では、それならば、この費用からどのくらいになるのかなというふうにしまして、私はここで、先ほどちょっと計算してみたのですけれども、単純な、ここだけの計算だと、やはり五千円くらいになるのかなと、こんなふうなんですけれども、その辺についての見解をお聞かせください。



◎(吉橋建設管理課長) 

 先ほど途中になってしまいました。今お話がございましたように、放置自転車の自転車対策事業費を、単純に撤去の台数といいますか、およそ二万六千で、この撤去に要する経費の移送とか返還の経費が七千七百万ばかりあるのですが、これを二万六千で割りますと二千九百七十四円という数字が出てくるわけでございます。これは移送の関係では、いろいろ他に、例えば放置自転車の駅前の整理とか、そういうのが全部足されて、この数字になっておるわけでございます。ただいま単純に、この数字を、今の数字で割りますと、今、樋口委員がおっしゃったような五千円を超える数字にはなるかと思いますが、実際に移送とか返還の経費、実際の作業コスト、そういう部分でやった数値は二千九百七十円、およそ三千円という理解をしております。



◆樋口万丈委員 

 単純にかかっている費用、私は、これを放置自転車移送手数料というのは、どうもピンとこないですね。保管手数料とか何とかいうならわかるのですけれども、移送手数料とは、これが、すなわち保管手数料のことだと思うのですけれども、そう理解したときに、そんな計算が出てきますが、北区では、荒川区に見習うわけではないのですけれども、今後、放置自転車に対する対策をどんなふうに考えているのか、簡単にお願いしたいと思います。



◎(吉橋建設管理課長) 

 先ほどから論議がございますが、放置自転車の対策としては、一つは駐輪場の確保が一番かと考えてございます。あとは、場合によっては自転車の自粛を求めなければならないようなところもあろうかと思うのですが、PR関係でございます。あと、PR関係をやりましても、どうしても駅前ですと、先ほどからお話がありますように、放置自転車が増えているという状況がございますので、撤去、保管という三つの作業を強力に進めていかなければならないと考えてございます。



◆樋口万丈委員 

 いろいろ問題があると思うのですけれども、もう一つだけ言い残したことがありますのでお聞きしたいと思います。

 防災のところで中間検査のことについてお聞きをいたしました。昨年五月に建築基準法が変わりまして、欠陥住宅のチェックをするという目的から中間検査が入ってきたということで、これについて北区ではもう既に行っていると思うのですけれども、どのくらい行っているのか。その目的としては、恐らく、その欠陥を正すということ、つまり防災上の観点も含まれているだろうと思いますので、その辺の見解。

 もう一つ、今年の四月から住宅品質確保促進法という法律が今度できてまいります。これもちょっと関連がある法律だと私は思っているんですね。これについては……。



○林千春委員長 

 自由民主クラブ、池田委員。



◆池田博一委員 

 先ほど大畑委員からも、かなり詳しく論議があったので、重複するやもしれませんけれども、十条の再開発でございます。先ほど榎本委員のお話もありましたとおり、先を見通しながらやる必要があるだろうと、そういうお話があったわけです。なかなか、先を見通すことも難しいということも現実ですが、それでも若干でも先を見通さない限りは、自分自身が苦しんでしまうという中で、十一年度の都市計画決定は既に無理だということで、これも少なくとも数年前から、多分だめだろうというのも予測していたわけですね。

 今回の十条まちづくりのところについては、面的整備の三か所のうちの一か所に指定されて、防災のまちづくりと立交ということで、東京都の内部ですら、再開発と防災と建設部の三つの部が一緒に束になって打ち合わせをしない限りは物事は成り立たないといわれているわけですね。なおかつ、本来的に言うと、十一年度に都市計画がなされるだろうという、かつての、そういう観測の中、三つの部が一緒になって同じテーブルで話し合ったことが、ほとんどないともいわれているわけですが、その辺については、どのように情報をおつかみですか。



◎(中澤十条まちづくり担当副参事) 

 都の関係部、立交については道路建設部、再開発は再開発部、防災都市づくり推進計画の中で、十条地区の関連でいいますと区画整理部と住宅局の開発調整部でございます。その各部との定期的に打ち合わせの会議を持ってございますけれども、実際のところ、その各部の間の調整、コーディネートそのものは北区の私どものほうでやっていくということになってまいります。



◆池田博一委員 

 東京都から聞いた範囲は、十条のこのことについて本格的にまだ話し合っていることがほとんどないという話も聞いているわけですね。それは見解が違えばしようがないのですけれども、そういった中で、先ほどお話した中で、例えば北赤羽と亀有、汐入、これが開発としてつながっていって、汐入ですら平成十五年じゃないとできないだろうといわれていた中で、その後じゃないと十条には来ないだろうという話も出でいるわけですね、予測の中で。当然、北区の担当部所の中でも、私の言っていることは当然つかんでいると思うのですね。つかんでいる中で、今後どうするかというのを当然対策すべきだと思っているわけです。東京都と、それ以上の、もっと詳しい打ち合わせを、ひょっとしたらやっているのではないかと思うのですが、その辺についての取り合いは、実際どのようになっているのですか。



◎(水野十条まちづくり担当部長) 

 東京都との十条に関するかかわり合い、並びに協議の内容でございますが、先ほど委員のほうからもご紹介がありましたように、東京都としましては、白髭、亀大小、あるいは赤羽北等、現に施行している場所が、まず第一順位。次には環状二号線、新宿北が二番目。三番目としては、まだ方針が明確になってないのが現状なんでございますが、東池袋と十条の西口ということになってございまして、この東池袋と上十条については、どちらかと言いますと、正確な表現ではございませんが、都の方針としては、まだグレーな部分がたくさんございます。私どもとしましては、このグレーな部分について、もう少し積極的に都と協議をしていきたいと、今考えておるところでございます。

 こうしたことを都と協議をしながら考えていくわけではございますが、そうは言いながらも、今、この委員会の中でもお話のありましたように、なかなか長引く、時間を要するであろうということも、ある程度の想像もつくところでございます。そういうこともございますので、都と精力的な協議を進めるかたわら、もう一方では、区として今後どうすべきかということもあわせて検討していく必要があろうという考えを持っておるところでございます。もちろん、財政上の問題もございます。特別区制度が改革になりまして、区の自治権も拡充はされたとは言いながらも、まちづくりには……。



○林千春委員長 

 21世紀市民の会、古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 私も、きょうは、まちづくりの問題を提起させていただきながら、いろいろお伺いしました。先ほどの続きというか、ちょっと重複するかもしれませんが、今の池田委員の話ともつながってきますが、まちづくり公社の今後のあり方が、すべて財政的な裏付けにかかってくるということが、緊急に求められているのですけれども、まちづくり公社の存在自体が、地域の人たちにとって、どこまで身近な存在になっていくかなというのが非常に大事だと思います。

 まちづくり公社の外見を見ますと、まだなじめない、平屋で、ちょっと言葉を悪く言いますと、軍隊の収容所的みたいな、外見がイマイチなんです。ですから、花を飾ったりとか、少しきれいに、そんなにお金をかけなくても、パラソルか何かの丸テーブルでも置いて、地域の人が、お散歩をして、ちょっとあそこで座れるように。あそこは入りにくいんです。だからワークショップもまちづくり公社でやればいいんじゃないかなと私はたまに思うんですね。ワークショップは、いつもふれあい館とか、そういうところを借りていますけれども、十条地区の場合は、あそこが、見える形で、地域の皆さんも、例えば東口は駅から近い割には、本当に静かなんですね。一戸建ての家が、古い家も新しい家も混ざっていて、こんな静かなところ、驚くような静けさがあって、西口のほうは、すごく下町の雰囲気があって、何か十条の町というのは、今再開発された赤羽とは対照的な、いい雰囲気があるので、それを壊さないで、しかし、防災という点では消防自動車も入れないというところで、このままでいいのかなというような投げかけ方を、どういうふうにしていけばいいのか。線路の近くに住んでいる人が、ああ、そういうことやっているのだというような、わかるようなイメージ、存在感を示していくのは大事だろうと思います。

 私も、世田谷区のまちづくりセンターの利用ガイドを今世田谷区から取り寄せたのですけれども、まちづくり条例も、北区のまちづくり公社とは歩みが違うと思いますけれども、中には、説明会で、まちづくりをどういうふうにしていけば、この事業をどうやっていけばいいんだと真剣に議論している人もいますから、法律的な根拠とか手順、手続きを、きちっとわかるように示していくのには、もし、やがて本気になって北区がやるんだったら、世田谷区のようなまちづくり条例が必要だろうと思いますし、入り口が閉鎖的ですから、あそこをもうちょっとオープンにして、明るい、お花でも飾って、きれいにしていきながら、もう少し地域の人と一体になっていくというところで工夫をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(亀井都市整備部副参事) 

 ただいまの古沢委員からご提案されましたお話なんですが、私としましても、金網の中で、簡易な門と、車が入る扉という形で、住民の方から入りにくい場所ではないかということは感じておりますので、今後、お金を多くかけることは、とても公社はできないのですけれども、お金をかけないレベルで対応できることについては、職員と考えながら対応させていただきたいと思います。



◆古沢久美子委員 

 一人一持ち寄りというわけではないのですけれども、何かお花が家の庭に植えきれなくなった人いませんかとか、そういうのはあると思うのです。プランターは少し出せると思うんです。そんなところで、あそこは花がいつもいっぱいあってきれいでと、私はマンションが建つよりよかったと思うのですよね。大京のマンションが建つより。ですから、すごくいい公社にしていただきたいということをお願いして質問を終わります。



○林千春委員長 

 公明党議員団、樋園委員。



◆樋園洋一委員 

 きょうは地域振興券、非常ににぎわっておりました。経済効果がなかったということで批判もありましたけれども、私ども発案した党として、一定の見解を申し上げておきます。さわやかに申し上げます。

 この地域振興券の本来の目的というのは、前の政権の経済失政によって沈没寸前の日本経済を立て直すために二兆円以上の恒久的減税ということも行われたわけでございますが、しかし、この減税の恩恵の及ばない、いわゆる低所得者層の高齢者の方々、あるいは比較的減税の恩恵が少ない十五歳以下の子どもがいる家庭に対する経済的支援という政策目的を明確にして実施されたものでございまして、この大前提について、しっかりと認識をしてほしいと思うわけでございます。

 それから、この北区でも北区交付者数は六万七千八百四十四人、金額にして十三億五千六百八十八万円、これが交付されまして、このいただいたお年寄りやお子さんの家庭の方々からも非常に喜ばれている。このことも聞いております。

 そこで経済効果がなかったということでございますが、地域振興券の経済効果についてでございますが、一・二倍の効果がある公共投資と比較すると極めて低い。こういう指摘があるわけであります。しかし、このことは資材の投入や人件費など関連する波及効果が高い公共投資と同じ土俵で比べるのは意図的でありまして、本来は、経済企画庁もおっしゃっておりますように、減税効果と比較すべきであると思います。

 経済企画庁の昨年七月時点での調査では、この振興券は交付決定額の六千百九十四億円のうち、消費の押し上げ額は二千二十五億円、いわゆるGDPの個人消費の〇・一%くらいを推定されておりまして、約三二%が振興券による新たな消費を喚起したと、この効果が示されているわけでございます。

 経済企画庁試算では、一般に、先ほど和田委員もおっしゃいましたけれども、減税の乗数効果、いわゆる景気刺激効果、これが四〇%とされておりますが、この地域振興券は、事務費を入れますと、それに近い効果があったと、こう思います。

 総務庁調査によりますと、振興券の交付対象者が最も多かった六十五歳以上の無職の階層、この方々の昨年三月から五月までの平均家計支出は約一〇%と大幅な伸びを示しているわけであります。これを見ても消費拡大の効果があったと言えるのではないでしょうか。

 いずれにいたしましても、九九年度の経済成長率はプラス〇・六%程度と見込まれておりますが、このうち振興券による押し上げ効果は〇・一%であったわけでありまして、一定の貢献をしたというふうに思います。

 商店街によっては、振興券の効果が余り実感できなかったと、こういう声もございます。確かに、そういう店や商店街もあったのも事実でございます。しかし、年間三百兆に上る個人消費に対し、地域振興券は七千億にすぎません。個人消費の一日分にも満たないのであります。一つ一つのお店などで大きな効果を実感できないこともありましたけれども、実際には横浜市みたいに景気刺激は約四十七億円あった。あるいは山形県では波及効果は県内総生産の〇・一%、こう高く評価する自治体も数多くあったのも事実でございます。

 そこでまた副次効果としては、自治体レベルでは、隣の埼玉県が全域にわたってございますし、また京都府の亀岡市などでは、独自にプレミア付き商品券を発行したり、様々なイベントを行うなど、また北区におきましても、いろんな商店街では活性化に向けてのイベントにも取り組んだ。こういう事例も多く見られるわけであります。

 したがいまして、マクロの視点、大きな視点から見て、地域振興券は、二兆円規模の減税や、あるいは公共事業投資などの景気回復策など、総合的な対策の一つとして打ち出されたものでございまして、振興券だけで景気回復ができるとは言ってないのでございます。振興券だけで景気回復ができるとの視点だけで批判することを、昨日申し上げましたように、木を見て森を見ない、あるいは木も森も見ていないんじゃないかな。こういうことを申し上げて終わります。以上です。



○林千春委員長 

 民主区民クラブ、大畑委員。



◆大畑修委員 

 またまた地元の課題なんですけれども、十条の道路問題についてお尋ねします。

 前期事業が北区では二〇%程度しかできてないということがありましたけれども、十条地区も前期に指定されたのが、ちょっと見ましても七三号の仲原部分ですね。環七の向こう側、それから駅広部分、八五号の十条駅周辺のところ、補助八三号の岩槻街道の中十条部分、もう一つが八七号線、これが前期事業に指定されたと思いますけれども、十条地区で言いますと、これは何%くらいですかね。パーセンテージでは出るでしょうけれども、その程度で、ほとんど手付かずですね。やったのは、八七号の、先ほど八百川委員が指摘して問題になっているところで、そこの二軒でしたし、そこだけ買収が済んだというだけで、全く進展が見られてないということですね。この中で、これから、この見直しの時期を迎えていくということになるかと思います。

 十条では、いろんな説明会をやりましても、先ほども報告がありましたけれども、特に中十条部分では、とにかく、何の説明会、どんな名目で説明会をやっても、みんな岩槻街道はどうなっているんだと、大体この話になっちゃって、どうしようもないなという形で終わっちゃうんですね。いろんな提案道路も含めて、防災の道路も六メートル道路も発想としてはいいと思うのですけれども、とにかく住民に受け入れられるためには、岩槻街道の問題は方向性をきちんと出さないと、どうしようもないと思うのですね。ところが、今まで単独買収か、それとも面的整備と一緒にやるかという、そういう手法もわからない。ここにきたら、先ほどの十条駅前の再開発じゃありませんけれども、基本的に、この部分が、区で担当になるという、そういう可能性もあるんだという、そういう状況で区がやるか都がやるかもわからないという、ますます混迷しちゃっているというのが実情なんですね。

 その意味で、私は十条地区の問題については、道路がないところを、これからまた新しくつくりましょうなんて言ったって無理な話ですので、駅広の関係、これは再開発の問題で連動しますので、駅広の関係と、あとは岩槻街道の拡幅の問題、これにきちんと絞って、しっかりして取り組んだほうがいいと思うのですね。それについて基本的な考え方がありましたら教えてください。



◎(長岡鉄道立体担当課長) 

 補助八三号線の事業化につきましては、本会議で区長のほうから答弁させていただきましたが、平成二年度に策定された前期事業化路線でございます。ただ、未だに事業化に至っておりませんで、地元のほうからいろいろ説明会等でご質問、意見等をあずかっております。また、そういった流れの中で、都区制度改革というものが入ってまいりまして、東京都の一定の役割分担が明示されてはおります。ただ具体的には、平成十三年度から始まる第三次事業化計画の中で検討するということで、そこで事業主体も決まってくると思っております。

 今後の検討の方針というのは、まだ、しっかりした物差しにはなっておりませんけれども、基本的には第二次事業化計画の中で前期事業化路線に指定した残った路線をどうするかというのと、それから東京都の防災都市づくりの中で効果がある路線を新しい前期に入れようかというような話も聞いております。

 いずれにしましても、早期事業化するように、都がやるか区がやるかはわかりませんけれども、努力してまいりたいと思っております。



◆大畑修委員 

 金子さんの質問に本会議で答えましたよね。区でやるか都でやるかわからないけれども早期にやりますと、これじゃ住民が聞いてもがっかりしますよ。区の方針として、区でやっても責任を持つと、そういう方向でやるのか、あくまでも区ではできないから東京都にやってもらうのか。そういう基本的なことについては、区で決めてくださいよ、基本的な姿勢を。その上で、きちんと説明してほしいと思うんですよ。よろしくお願いします。



◎(長岡鉄道立体担当課長) 

 区で決めろという話、特に、ここの道路につきましては、現況は都道でございます。



○林千春委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって第五款産業経済費及び第六款土木費についての質疑を終了します。

 これをもって本日の委員会を閉会します。

   午後五時二十七分閉会