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東京都 北区

平成12年  予算特別委員会 03月14日−03号




平成12年  予算特別委員会 − 03月14日−03号









平成12年  予算特別委員会



平成十二年 予算特別委員会(第三号)

 一、日時 平成十二年三月十四日(火)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時二十八分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十三人)

 委員長      林 千春君

 副委員長     小関和幸君

 委員       榎本 一君

          大畑 修君

          河野昭一郎君

          樋口万丈君

          藤田隆一君

          相楽淑子君

          八巻直人君

          和田良秋君

          福田伸樹君

          高木隆司君

          本田正則君

          木元良八君

          古沢久美子君

          池田博一君

          宇野 等君

          八百川 孝君

          安田勝彦君

          金子 章君

          後藤憲司君

          大原康惠君

          樋園洋一君

委員外出席者

 議長       堀内 勲君

 副議長      平田雅夫君

出席説明員

 区長           北本正雄君

 助役           山口 修君

 収入役          加藤幹夫君

 企画部長         山田統二君

 生活環境部長       秋元 憲君

 健康推進部長       小林祐子君

 健康推進部参事      國松 繁君

 健康推進部参事      遠山喜代子君

 高齢福祉部長       笹岡栄四郎君

 高齢福祉部参事      三浦 徹君

 高齢福祉部参事      中澤正俊君

 福祉部長         平山道昭君

企画部

 企画課長         清正浩靖君

 財政課長         谷川勝基君

総務部

 副参事          大庭政夫君

生活環境部

 リサイクル生活課長    登利谷昭昌君

 清掃事業移管担当課長   小林義宗君

健康推進部

 生活衛生課長       竹中義人君

 保健予防課長       細川えみ子君

 副参事          柳澤智晴君

 (健康づくりモデル地区事業担当)

 王子保健センター所長   辻川仁美君

 滝野川保健センター所長  大久保仁恵君

高齢福祉部

 福祉推進課長       高島一紀君

 介護保険課長       佐藤公夫君

 高齢事業課長       坂上 実君

 在宅保健福祉課長     高木典子君

 副参事          野本和幸君

 副参事          小林政夫君

福祉部

 障害福祉課長       田草川昭夫君

 生活福祉課長       佐竹洸子君

 児童課長         依田 実君

 保育課長         伊達良和君

 障害者福祉センター所長  古川美智子君

 あすなろ福祉園長     加納明子君

区議会事務局

 事務局長         根本貞義君

 事務局次長        穗積 曉君



○林千春委員長 

 ただいまから予算特別委員会を開会いたします。

 この際、委員長より申し上げます。

 昨日の総務費の質疑の中で八百川委員の質疑に対し、企画課長より国立西が丘競技場スポーツ施設の所管が体育課に移ったとの答弁がありましたが、所管は企画課であるとのことであり、本人より訂正の申し出が委員長あてにありました。

 よって、これを許可したいと存じます。ご異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○林千春委員長 

 ご異議ないものと認め、そのように決定いたします。

 今後とも委員、理事者各位におかれましては、議会における発言の重大性に鑑み、発言にあたっては十分注意されるよう、お願いいたします。

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○林千春委員長 

 これより第三款福祉費及び第四款衛生費の質疑に入ります。

 本日は民主区民クラブの質疑から始めます。榎本委員。



◆榎本一委員 

 昨日、介護保険の情報システムについて質問させていただきました。今日は福祉費と衛生費ということで質問させていただきます。

 介護保険システムは、昨日のちょっとおさらいをします。介護保険システムは、区民情報システム、つまりホストコンピューターとつながっていて、介護支援システムはホストコンピューターとつながっていない。その理由は特養、その他民間企業とつながっているため、つなげるとホストコンピューターに民間の業者さんのコンピューターを通して入ってくることができてしまうからということで、情報の効率化よりも個人情報を保護するということを優先したということで理解をしました。

 それで今日の質問は、やっぱり四月一日以降、介護保険課は申請の受け付け、認定、審査、保険料の給付・徴収とその他の事務を、また苦情を受け付けていくということをしていくと思うんです。一方、在宅保健福祉課はいまある在宅介護、その介護のサービス、これは保険内も保険外もサービスを提供していくということで、私がこの質問を持ったその趣旨は、認定や審査はしていくけれども、介護のサービスの状況が介護保険課でうまくつかめるかどうかということを思って、システムでつながっていれば、画面を見ればすぐ分かるのではないかということで、システムをつなげるのがいいんじゃないかというふうに思いました。四月以降、その両方の課にまたがるような苦情、問題が起こったとき、どのような対処をされるか、ちょっとお聞きかせください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 介護保険課のほうの介護保険システムにつきましては、資格管理システム、それから保険料の記録管理システム、それから受給者管理システム、給付実績管理システム、この四つから成り立ってございます。このほかに要介護認定のシステム、これはホストとはつながってない形での別のシステムがございます。介護保険に関する苦情につきましては、この給付に関する苦情、それからサービスに関する苦情、要介護認定に関する苦情、保険料に関する苦情、大きく分けてこの四つあろうかと考えてございます。介護保険課のほうで対応する苦情と申しますと、区で行っている事業だけではございませんで、民間事業者と大変数多くの事業者が参入してまいりますので、そういったサービス全体にかかわる苦情ということで介護保険課のほうでは対応させていただく考えでございます。

 一方の福祉サービス課のほうにつきましては、福祉サービス課で様々な事業を事業者として行ってまいりますので、そちらのほうに関連しての苦情につきましては福祉サービス課のほうでまず対応という考えでございます。



◆榎本一委員 

 サービスについては介護保険課でよろしいということで、実際に苦情のことは分かりました。ただ、在宅保健福祉課のほうにそういった苦情が来た場合に、二階にいまある、二階に上がってくださいですとか、苦情を言って来た人がどこへ行っていいんだか分からないような状況になるのではないかとちょっと心配しています。それは四月以降どうなるかという点を一点お答えください。

 それからサービスの評価ということについても、やっぱり申請を介護保険課が受けて、申請認定を受けて、それでサービスを提供していくのはやっぱり在宅保健福祉課になるわけですから、その点の連絡がうまくとれてないと民間の業者をうまく評価できないと思うんですね。そこら辺をどのようにしていくかということを教えてください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 この介護保険課とそれから新しくできます福祉サービス課の連携ということでございますが、今回の組織改正に伴いまして介護保険課も現在の高齢事業課と在宅保健福祉課の現在設置されております場所に移りまして、距離的にも福祉サービス課と連携とりやすいような位置に配置させていただきますので、この間は十分連携を密にとっていただけるというふうに考えてございます。

 それからサービスの評価についてのお尋ねでございますが、こちらにつきましては民間のサービス事業も含めまして、この度の条例の中にも盛り込ませていただいております北区介護保険運営協議会、こちらのほうにサービス向上の検討のためのサービス評価委員会というものを設けまして、こちらのほうでサービス評価の基準の検討等を取り組んでいただく考えでございます。



◆榎本一委員 

 いま福祉サービス課とおっしゃいましたけれども、これは一階のおとしより相談係から収入役室の手前までを福祉サービス課と思えばいいんでしょうか。そうだとすると、介護保険課というのはどこに配置されるのかということを一点お聞かせ願います。

 それから評価のことについて、いまちょっと聞き逃してしまったんですが、北区介護保険運営協議会ですか、その協議会はどのような方たちが選ばれてその評価にあたるんでしょうか。現在の進捗などを教えてください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 福祉サービス課と介護保険課の配置でございますが、福祉サービス課につきましては現在の障害福祉課、それからおとしより相談係のある一階のロビーから東側の部分に福祉サービス課がまいります。介護保険課は先ほど申し上げましたように現在の高齢事業課、それから在宅保健福祉課の在宅福祉係の設置されているところに介護保険課が下りてまいりますので、ロビーを挟む形にはなりますが、位置的には連携のとりやすい位置になろうかと考えてございます。

 それから先ほどの介護保険運営協議会のメンバー構成でございますが、介護に関する学識または経験のある方、それから被保険者の代表という形で構成を考えているところでございます。サービス評価委員会のほうでは業者アンケート等をとらせていただきまして、サービスに対する実態をまず把握したうえでその基準等の検討に取り組ませていただく考えでございます。



◆榎本一委員 

 そうしますと、評価はその人たちに任せれば大丈夫というようなことで、実際に民間の業者さん、利益を求めるあまり、福祉士さんのお給料を削ったりですとか、またはちょっと考えられないんですけれども、ちょっと悪いことをするようなことがあった場合、どのように注意していくのか。サッカーで言えば、イエローカードを出すのかレッドカードを出すのか。そこを教えてください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 長い目で見れば、良質なサービスがそういった悪質なサービスを淘汰するものと考えますが、当初におきましては様々な事業者参入すると思われますので、そういった中には悪質なと申しますか、そういう事業者も参入するものと考えられます。そういう事業者に対しましては苦情等をいただきましたら、保険者として、区としても指導させていただきまして、それでも従っていただかない場合には東京都の指導、それから東京都のほうのそういう事業者からの指定の取り消し等を働きかけてまいりたいと存じます。



◆榎本一委員 

 最後に要望させていただきます。

 介護保険を受けられる方というのは六十五歳以上で、心身が弱っていてと言いますか、サービスに対して文句が言えない場合があると思うんです。例えばずっと寝たきりで、起こしてくれておふろも入れてくれてというようなうちに、いろいろな情が湧きます。それでこの人のサービスにちょっと私の要介護度からいくと問題があると言いますか、介護がもう少し良くしていただいてもいいのかなと思うような方がいらっしゃると思うんですね。そこら辺、きめ細かく見れるように福祉士さんとの連携というのが、ケアマネジャーとの連携とが大事になっていくと思いますので、その点をこの評価委員会のほうでも、その点に留意してこれからもお話を続けていってください。これは要望です。

 次に、二点目なんですけれども、リサイクルについてちょっとお聞きします。

 最初に今回の議会に陳情がありました件を登利谷課長にお聞きしたいんですが、陳情がありました、これは古紙を扱う業界の組合からストックヤードを区のほうから無償で貸し付けてくれないかというお話がありました。この点についてストックヤードが必要になってくるかどうかというのは委員会でお尋ねしましたが、そのシステムをあれから何日かしかたってませんけれども、何かお考えはありますでしょうか。そのシステムについてちょっとお聞かせください。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 北区が四月から清掃事業を担うという立場になるわけでございますが、ストックヤードの必要性につきましては今回策定中の基本計画にも、いわゆるエコー広場の機能としてストックヤードの機能等を備えた七館構想というような形で出させていただいていますように、一定の機能が必要になるのではないかというふうな認識は持っております。ただ、そのストックヤードの機能と申しますか、例えばいま委員のほうから古紙というお話、現状のルール?の実施等に基づきましてのお話ございましたが、これからどんな品目が、またどのような位置にそうした機能を持たせることがトータルで本当に区民の立場に立ったときの効率的な事業運営ができるのかというのは、まさにこれからいろいろと区民参加と申しますか、そうした北区なりの清掃事業リサイクルを運営していくうえでの方向づけをしていく中で見定めていかなくてはならないのではないかと考えております。



◆榎本一委員 

 今回の陳情は、古紙を扱う業者さんがほとんど集まっていらっしゃると思うんですが、その組合には入っていないほか三社がまたあって、一つではないということで、それが一つの問題として、また無償で土地を区が貸し付けることによって、ほかの例えばペットボトルですとか缶、びん、そういったものを収集・運搬、または中間処理している業者さんが、私たちにも無償で土地を与えろなんていう問題にも発展するわけで、私たちの態度表明は継続という、考え方としてはいいということで継続にさせていただいたんですけれども、その考え方のいいというところは、やっぱり業者さん、いままでのノウハウを持っていらっしゃいますし、いま現状の処理を見てもかなり組合のほうにお世話になっているという状況をお聞きしました。ですから、何とかそのノウハウを生かせるような形でのシステムを構築していけるようにお願いをしておきます。これもまた一つ要望です。

 もう一点、最後になります。家電リサイクル法についてちょっとお聞きします。

 家電リサイクル法で家電業界が集めなければいけないものというのは、テレビ、ラジオ、エアコン、洗濯機、この四品目なんですが、テレビ、冷蔵庫あたりがこの区の回収に出てきてしまった場合に、その処理をどのようにするかということをお聞かせください。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 家電リサイクル法につきましては平成十三年施行ということでいまいろいろと準備が進められているところでございますが、この法の実施にあたりまして様々な課題と申しますか、問題も指摘されております。いま委員のお話のありましたように現在、いわゆるそうした販売店等に使えなくなったから引き取ってくれというルートもございますが、また一方では粗大ごみとして排出されるというような状況もございます。いま現在、大体大まかに見ますと、販売店等を通じて処理業者にわたるものが六割、また粗大ごみ等で市町村等が負担しているものが四割という状況でございます。

 今後この法が動きだしますと、いわゆる小売店等が引き取り義務を負うというようなもの、いま四品目ございましたが、その品目につきまして、例えば買い替えをそこのお店でする、あるいはそこのお店で販売したものというものにつきましては小売店等に消費者が持ち込んだ場合には引き取り義務が生じまして、その引き取った後にリサイクルルートに乗せるということになります。ただ、その要件を満たしてないケース、例えば家を建て替えて、たまたまもう使ってた電気製品がちょっとそぐわなくなったとか、引っ越しをして今度の場所には入らなくなったというようなケースについては、そうした小売店等では引き取り義務がございませんので、自治体のほうでの回収というようなことも当然出てまいります。そういたしますと現行では、いま東京都の場合はシールを貼りまして、その品目に応じた手数料をいただいているわけですが、最大、一番高い額をいただく場合でも千九百円ということで、小売店等のルートを、販売店等のルートの経費自体、まだ示されてないわけですが、大まかに品目等を四、五千円程度になるのではないかというような憶測も出ておりますが、その辺との整合性ですとか、当然安いほうに流れてしまうというようなこと、それが税金等で処理をするということもありまして、いいのかどうかという議論もございまして当然、その辺の整合性をとるべく、手数料の改定、また実際のきちんとしたルール付けをまたいろいろと話し合いを進めながら、ルールの確立をしていかなくてはならないのではないかというふうに考えております。



◆榎本一委員 

 これは小関議員が第四定で質問した返答と全く同じ。小関議員が指摘したことが本当にこれから問題になってくると思うんです。いまおっしゃったように、自らが過去に小売販売をした対象機器の引き取りを求められたときですとか、対象機器の小売販売に際し同種の対象機器の引き取りを求められたとき、以前に買ったことがあるか、もしくはそこで何がしかの関係がないと小売業者は引き取らない。その二項目しか書いてませんから、これから外れるものはたぶん引き取ってくれないと思います。今度、製造業者のほうに対しての引き取り義務は、やっぱり同じようなことが書いてありまして、最後に市町村からの円滑な引き渡しが確保されるよう適正に配置するですから、これは回収する場所を配置していくんだと思いますが、この辺のお話し合いはまだ平成十三年からですけれども、もうそろそろいろいろと話が決着してなければいけないと思うんですが、何かその点、進捗があったらお聞かせください。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 小売店等から指定の引き取り場所、これは全国でほぼ百か所から百三十か所というふうに想定されているんですが、そちらのほうへ小売店等が持ち込んで、そこからリサイクルをするためのメーカー等がプラントへ運搬するというような基本的な流れになってございますが、その指定の引き取り場所をどこにするのか、単純に割り算して、東京都の中で計算しますと、三、四か所ではたして済むのかどうかとか、全くいまの段階では具体的なものが明らかになってないということがこの制度の最大の、ある意味では動かしていくうえでの現時点の問題でございます。

 またリサイクルプラント等につきましても現在、この辺の近辺では二か所見込まれているわけですけれども、はたしてそれで実際のところ可能なのかどうかというような問題もございまして、東京都といたしましてもいま研究会をつくってそうした対応についてのいろいろ問題点等を抽出してまいったわけですけれども、いま委員のお話のありましたような具体的なものがまだ示されている段階ではございません。



◆榎本一委員 

 そうしますと、これはやっぱり頭のいい方は五千円取られるよりも千九百円で回収してもらったほうがいいということで、市町村のほうの回収に出てきてしまうということが十分考えられますので、小売業者にその点のところを何らかの形で行政から訴えていく、また製造業者のほうにも訴えていくような方向でお願いします。

 ちょっと時間なくなってしまいました。ISO14000について、リサイクルということで発言したかったんですけれども、これは土木費でも可能ですよね。分かりました。それは十六日にいたします。終わります。



○林千春委員長 

 和田委員。



◆和田良秋委員 

 社会福祉協議会の関係でお聞きします。協議会が主催をしてボランティアを募るような事業はやってますでしょうか。



◎(高島福祉推進課長) 

 社会福祉協議会が主催をいたしましてボランティアを募る事業と申しますと、例えば地域支えあいの事業、それから社会福祉協議会にボランティアセンター等がございますので、そこで様々な事業を行っているところでございます。



◆和田良秋委員 

 中学生を対象にして募集をするというようなことはやってないでしょうか。



◎(高島福祉推進課長) 

 ボランティアセンターで様々なボランティア活動をなさりたいという方を包括的に募集してございます。個人ですとか団体の方、様々な方を募集してございますので、その中ではいわゆる中学生の方もいらっしゃいますしお年寄りの方もいらっしゃいます。様々な方が来所してご希望ですとかそういうご相談をなさっているところでございます。



◆和田良秋委員 

 中学生の場合にこういうセンターがやってますよというような、学校を通してやっていると思いますが、その点は確認してますでしょうか。



◎(高島福祉推進課長) 

 学校でいま盛んに、例えば生活科ですとかそういうところでボランティア活動を進めておりますが、学校でボランティア活動をする場合はどちらかと申しますと、その学校独自に地域の、例えば特別養護老人ホームですとかそういうところに直接いろいろご相談をなさったりするケースが多いというふうに聞いております。



◆和田良秋委員 

 お聞きしましたのは、ボランティアセンターを利用するんですが、中学生にも呼び掛ける。そのとき学校が学生にボランティアセンターへ行ったらどうですかという、そういうことをしているかどうかということです。



◎(高島福祉推進課長) 

 社会福祉協議会の事業として様々な啓発をやっておりますので、そういうボランティアセンターの利用については当然、進めているという認識をさせていただいております。



◆和田良秋委員 

 ボランティアセンターに登録する際に、何か費用がかかりますでしょうか。



◎(高島福祉推進課長) 

 今回の本会議でもボランティアのいわゆる登録制度というのがご議論に上りましたが、例えばボランティアの、社会福祉協議会では従前はボランティアの登録制度をやっておりましたが、現在のところは登録制度をやめております。と申しますのは、登録という囲い込みではなくて、より広く開かれたボランティア活動をするという意味から、現在は様々な相談を受けて、その方がいろいろな情報を得て、直接活動をされると、そういうシステムをとっております。



◆和田良秋委員 

 そうすると、過去の例になるんでしょうか、登録する際に五百円でパンフレットを買う。そのようなことがありましたでしょうか。



◎(高島福祉推進課長) 

 過去の例はちょっと私は存じませんが……。申し訳ございません。ただいま相当、数年前にもこの登録制度はやめているというふうに聞いておりますので、申し訳ございません、過去の例をちょっと存じておりません。



◆和田良秋委員 

 昨年のことですが、中学生が学校の勧めもあってボランティアの登録をしに行った。そのときに五百円でパンフレットを買ってくれと、こう言われたそうです。そのパンフレットを買って、必要事項を記入して登録をする。その際に大変人が集まって、登録するのに時間がかかって、こらえ性がないんでしょう。もう帰っちゃうよといって帰ってきた学生もいたというようなことを聞いています。そのようなことは過去にあったのかどうか。高島課長のところではその辺は把握してないようですが、この中にそういうことがあったかどうか、事実としてご存じの方はいらっしゃいますでしょうか。



◎(笹岡高齢福祉部長) 

 ちょうど私が担当しておりましたのは平成六年でございました。その当時でもそういう話は聞いたことはございません。



◆和田良秋委員 

 そうですか。じゃあほかのところかもしれません。私はボランティアセンターのことかと思いましたが、事実関係を私のほうが誤ったのかもしれません。もしそうであればお詫びをします。

 次の問題に移ります。

 いこいの家のバスの廃止についていろいろ議論があります。理事者の方で乗ったことのある方いらっしゃいますでしょうか。



◎(坂上高齢事業課長) 

 いこいの家のバスの乗車につきましては私自身も六月上旬にそれぞれのいこいの家の送迎バスに乗車しております。



◆和田良秋委員 

 そのときの感想をお知らせください。それからほかに乗った方がいらっしゃれば、複数の方からお聞きをしたいと思います。ぜひともお願いします。



◎(坂上高齢事業課長) 

 私が乗りましてそれぞれのいこいの家によりましてかなりの乗車率の差があるというように感じました。また、いこいの家のバスは一回三十分程度で回るようになっておりまして、利用者のご負担のないような時間で回っていると感じました。



◎(高島福祉推進課長) 

 いこいの家のバスの乗ったことのある者の感想ということで、所管外でございますが、感想を述べさせていただきますが、いこいの家のバス、私も乗させていただきまして、やはりいま坂上課長が申しましたように、ルートによってかなり乗車率が変わっております。例えば桐ケ丘ですとか浮間方面は比較的込んでますが、その他のところでは大体私の乗った範囲内では、私の乗った当日でございますが、六人程度ということです。お乗りになる方はどちらかと申しますと、中でお話をしていらっしゃる場合、これもその当日だけのお話で、一般性があるかどうか分かりませんが、早くバスで着いて、カラオケの順番をお取りになりたいとか、そういうことをおっしゃったりしておりました。そういうところでございます。



◆和田良秋委員 

 乗車率に差があるということをもうちょっと詳しくお聞きします。桐ケ丘のほう、それからそのほかで六人というお話が出ましたが、そこをもうちょっと詳しくお知らせください。



◎(坂上高齢事業課長) 

 平成十一年四月から十二月までの集計でございますが、それぞれのいこいの家の利用率でございますが、二十九人乗りのバスでございますが、志茂が十四・八人、また滝野川が九・八人、名主が十・二六でございます。この中で一番少ない、この期間で一番少なかったのは滝野川いこいの家でございまして、豊島七丁目、四丁目、三丁目、また王子六丁目付近を走っておりますのが六・六人です。また、一番多いものでございますが、十六人でございまして、これは志茂いこいの家の浮間三丁目、四丁目、あと赤羽北を走っているバスで十六・二一人でございます。



◆和田良秋委員 

 乗車率、乗っている方の人数が概ね分かりました。高島課長のお話の中でカラオケの順番を取るというお話がありました。カラオケをすることも一つの喜びということがいまのお話の中で十分出てきましたが、そういう方は、競ってカラオケの順番を取るということですから、非常に足腰が丈夫というふうに考えていいんですか。



◎(坂上高齢事業課長) 

 いこいの家は元気な方を対象にいたしております。その関係で事業としてはおふろ、またカラオケ、囲碁、将棋等、ご自分で介護なしに利用なさる方が利用しているところでございまして、概ねそのような方がご利用していると考えております。



◆和田良秋委員 

 そうしますと、バスが廃止されたことの影響については、不便になることは否定できません。それが影響ないというのは全くうそになりますが、比較的元気な方が利用されているという現状も他方にある。そうなったときに、いこいの家に行くことの不便さは覚悟したとしても、身体的には苦痛ではないということが言える。そのことが浮き彫りになったと思います。

 次の問題に移ります。保育士のことです。現在の定数管理の関係で削減のお話が出てますが、何人削減の予定でしょう。



◎(伊達保育課長) 

 十二年四月におきまして、いわゆる都基準に伴います配置基準の端数処理の見直しということで、定数上はマイナス三十二名ということで予定をしております。



◆和田良秋委員 

 三十二名減らすというその基準はどういうところから出たんでしょう。



◎(伊達保育課長) 

 東京都におきまして保育所設置認可要綱がございまして、その中にいわゆる端数処理の規定がございます。ただいまのところ、いわゆる零歳ですと子どもさん三人に対して保育士一人とかいう基準がございますけれども、それに対しまして現在の取り扱いは零歳から二歳までの端数処理、それから三歳から五歳までの端数処理をそれぞれ足しまして、それを切り上げている形でございますけれども、都の設置要綱に基づきまして零歳から五歳まで、すべて足したものを四捨五入するというこの東京都の設置要綱に基づく処理をさせていただくということでございます。



◆和田良秋委員 

 その処理はいつの時点で行うのでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 十二年の四月現在でございます。



◆和田良秋委員 

 そういう意味ではなくて、端数の処理をするのが年間、四月一日から始まってグルッと回って三月末、どこの時点の人数を基準にしてその処理を行うのか。



◎(伊達保育課長) 

 保育園につきましては毎月毎月入園者、それから退園者が変わってきます。児童数が変わってきておりますので、毎月毎月、月の一日の基準におきまして、その基準で運営をさせていただいております。



◆和田良秋委員 

 十月を基準にして考えるというのは、いまの問題とは違うんですか。



◎(伊達保育課長) 

 職員課のほうで一元的に定数管理をする際の決め方としまして、全体の定数を求める際に、過去五年間の十月一日現在の保育士の人数に基づきまして全体的な定数を管理させていただいているということでございまして、実際の運用につきましては保育課のほうで四月以降、各保育園におきます在籍児数に基づきましてそれぞれ算定をさせていただいているところでございます。



◆和田良秋委員 

 職員課のほうはそうすると十月一日にやっている。職員課の方がいらっしゃいませんが、非常に関係することなんでお聞きしますが、どうして十月一日という日が出てきたんでしょう。



◎(伊達保育課長) 

 北区の場合は在籍児数が四月現在ですと公立保育園、大体八〇%ぐらいの充足率でございます。これが年度後半に向けて徐々に増えてくる。その中間点が約十月ということでございまして、一般的な事務職につきましても十月一日現在の現員現給でとらえさせていただいているという状況でございます。



◆和田良秋委員 

 中間点だということですが、そうすると保育園の場合は四月の段階では乳児が少なくて、十月で平均、それ以降は増えると、こういう傾向をたどるということでよろしいですか。



◎(伊達保育課長) 

 そのとおりでございます。



◆和田良秋委員 

 中間点をとって職員課で人数を配置した。これから十月の時点を経て子どもたちが増える。増えたときの対処はどのようになっているんでしょう。



◎(伊達保育課長) 

 十月以降、子どもさんが増えた場合の追加につきましては、現在のところ非常勤職員の配置などで補っているところでございます。



◆和田良秋委員 

 非常勤職員は、そうすると十月の段階で、保育士が足りなくなった。その段階で募集をすると、そういうことですか。



◎(伊達保育課長) 

 保育課のほうでその職員の人数を把握しておりまして、いわゆる正規職員が足りなくなるような形になりますと、その時点で募集をさせて?A NAME="1801230_0">

「ただいているところでございます。◆和田良秋委員 

 そうすると、その募集が一つはスムーズにいくかということ。それから子どもたちにとって新しい保育士さんが来たときになじめるかどうか。これは事実として残りますね。そこは経験上どうでしょう。



◎(伊達保育課長) 

 まず非常勤職員の採用でございますけれども、いまのところ今年度、十一年度約十名ぐらいの方の職員を採用させていただきまして、いまのところその採用につきましては、採用できたという認識をさせていただいております。

 また、子どもさんの慣れの問題でございますけれども、これにつきましては当然、いわゆる人事異動などに伴います職員の異動と同じでございますけれども、慣れるまでにはしばらくの時間を要しますけれども、職員と子どもさんとの信頼関係を築くうえで、それを築きあげていくという形になろうかというふうに思っております。



◆和田良秋委員 

 定数との関係で、緊急一次保育がかなり多く見られるようになりました。その実績をお知らせください。



◎(伊達保育課長) 

 緊急保育に関するお尋ねでございます。

 年の四月から各公立保育園で実施をさせていただきまして、二月現在までの集計でございますけれども、申し込み人数が六十二名、延べ日数千二百六十三日、一人当たりの平均日数が十日間ぐらいでございます。



◆和田良秋委員 

 この緊急保育のために、保育士を特別に配慮というようなことはしてるんでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 現在の緊急保育につきましては、保育園の定数に余裕がある場合につきましては、その余裕の枠を使って緊急保育の方を一名受け入れているという形でございます。



◆和田良秋委員 

 そうすると、特別に人員を配置していないということですね。にもかかわらずいまの実績のお話があったような実績が緊急保育を利用している。かなりきつくなるんじゃないかというような印象を受けますが、実態はいかがでしょう。



◎(伊達保育課長) 

 各受け入れ園の感想を聞いておりますと、確かに委員ご指摘のとおり、いわゆる慣らし保育もないような子どもさんを受け入れる方でございますので、慣れるまでにそれこそ一対一、マンツーマンで対応するような状況もあるということで、それぞれのご苦労はあるというふうに伺っております。



◆和田良秋委員 

 実態はかなり苦労する。特にいま慣らし保育という話がありましたが、当初入園する際にはしばらく期間を置いて、少しずつ雰囲気を慣らしていって、それから本格的な保育に入る。緊急保育の場合はそういう余裕がない人が当然来るわけです。そうなると、どうしても職員が付きっきりにならざるを得ない。その人員が特別確保していないで緊急保育を始めた。緊急保育を始めたことは非常に評価できますが、人の配置がしていないということは、非常に緊急一次保育の実質を貧しいものにしているんじゃないか。そういう印象をどうしても受けます。もう一度。



◎(伊達保育課長) 

 十二年度の緊急保育に関する対応につきましては今回、財政課のほうで非常勤職員の予算も一部いただいておりますので、その非常勤職員の分も活用して対応してまいりたいというふうに考えております。



◆和田良秋委員 

 もう一つ、障害児保育の状況をお知らせください。



◎(伊達保育課長) 

 障害児保育、各保育園で障害児の受け入れをそれぞれさせていただいておりますけれども、申し訳ございません、いま手元に直ちに人数については手持ち資料ございません。



◆和田良秋委員 

 実態は少し明らかにならないようですが、この関係で保育士の負担、どのように把握されてますでしょう。



◎(伊達保育課長) 

 申し訳ございませんでした。障害児につきましては平成十一年度におきまして四月現在で四十八名の障害児の方がいらっしゃいまして、それにつきましてはアルバイトの対応などで補っているところでございます。



◆和田良秋委員 

 通常、障害児とそれから職員の配置の比率、つまり職員一人に対して障害児何人持てる、そういう基準はありますでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 障害児の措置につきましては、障害児三人に対して職員一人という形で付けさせていただいております。



◆和田良秋委員 

 そうすると、そのことを前提にして職員配置がされているように考えますが、それでよろしいですか。



◎(伊達保育課長) 

 年度当初の現員につきまして、その現員の中の三十名程度につきましては障害児対応ということで職員課のほうから人員措置がされているということでございます。



◆和田良秋委員 

 例えば平成十一年度、障害児対応の職員は何人いますでしょう。



◎(伊達保育課長) 

 先ほど申し上げましたけれども、障害児対応につきましては去年の四月現在で四十八名の児童がいまして、これに伴う職員数は三十一名でございました。



◆和田良秋委員 

 その三十一人は、例えば平成十二年度、今度の予算ではどのようになってますでしょう。



◎(伊達保育課長) 

 平成十二年度につきましては障害を持ったお子さまがどれだけ最終的に入って来られるか、最終的な確認ができておりませんけれども、それにつきましては同数程度の職員数を確保してまいりたいというふうには思っております。



◆和田良秋委員 

 私の持ち時間も過ぎましたからもう終わりますが、定数管理、非常に難しいなという気がします。一方では行政改革のために必要、しかし他方では充実した保育のためには逆に現状維持、あるいは場合によっては保育士を増やさなければいけない可能性もある。そういうせめぎあいの中での今度の考えだと思います。私どもはそれに真っ向から反対するものではありませんが、しかし実態を無視して数だけ先走りするのもいかがなものかなという認識があります。それで十分現場の声を聞きながら工夫をしていただきたい。とりわけアルバイトの方、資格のあるアルバイトの方の採用については臨機応変にやれるシステムを作りあげていただきたいと思います。

 終わります。



○林千春委員長 

 大畑委員。



◆大畑修委員 

 私からは介護保険の問題を中心に取り上げたいんですが、その前にちょっと別件でお尋ねいたします。

 私どもの予算要望の中でも要望したんですが、先ほど来、ボランティアの話が出てますが、ボランティア団体、あるいは福祉団体の活動の拠点となるような場の確保に努めてほしいと、こういう予算要望を、これは毎年行っております。この点について現状と言いますか、どうなっているのかちょっとお願いします。



◎(高島福祉推進課長) 

 ボランティアの活動の場ということでございますが、一番この話が多く出てくる場所がいわゆるいま二十七団体ほど行っております地域支えあい活動、社協でやっておりますが、この社協の地域支えあい活動の様々な会合の中で、どうしてもいわゆる活動の会計ノウハウですとか、そういう指導者の育成ですとか、そういう問題に絡みまして、絡みましてというか、そのほかに活動の場をもっとほしいと、そういうご意見が非常に出てまいっております。

 実は様々な公的な機関を優先的に、例えばそういうボランティアの方に割り当てるというところはまた条例上の制約、あるいは一般の方の利用等の制約もありまして、なかなか難しいところがございます。ですからこういうところを今後、例えば区の遊休施設ですとか、あるいは学校の余裕教室、こういうものを利用いたしまして様々な活動の拠点ですとかそういうものに利用できないかということで認識を持っています。特に今度の地域保健福祉計画の中では、地域支えあいの仕組みづくりというのが非常に大きなテーマになっておりますので、この中でも一つの個別の枝の大きなテーマかなというふうに認識しております。



◆大畑修委員 

 いろいろ検討されているということでございます。

 いま私の手元に六星会だよりという点字サークルの、たまたまここにあるんですけれども、活動内容を見ましても、北区の様々な出している刊行物と言いますか、そういうのを点字に直して協力したり、あるいは各学校に点字を教える形でいろんな小学校に行ったり、実に様々な活動をされているんですね。これはボランティアですから、当たり前と言えば当たり前なんですが、交通費からみんな自分で出してしまうと。それから印刷をするにもコピー代も自分らで、自費でやらざるを得ないということで、ボランティアだから仕方ないんだと言えば仕方ないんですが、こういう人たちの活動をもっとより活発にできるように支えていくということが非常に重要になっているんじゃないかなというふうに思っているんです。そのためには、例えば一定の学校の空き教室の、どこでもいいんですが、便利なところに一定の場所を確保して、一団体一つなんというのは無理でしょうから、例えば各団体ごとに机を一つずつ貸してあげるとか、そこに共通で使えるコピーを置くとか事務用品を置くとか、そういう形というのは可能性としては不可能ではないと思うんですね。ぜひそういう方向で各団体の要望などを聞いて、実現に向けて努力をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。よろしくお願いをいたします。

 次に、介護保険の関連で質問をいたします。

 資料の中で、「準備要介護認定の進捗状況について」という、こういう一覧表をいただきました。この中でまず内容について、二次判定の結果、自立から要介護5まで、パーセンテージ含めて載っております。また、審査会で一次判定から変更したケース、三〇%ぐらいが変更があったという、こういう内容も載ってますが、この数字というのは現段階では二十三区の他区の状況とか、あるいは東京都や全国の平均とか、そういう他区との比較で見た場合に、例えば二次申請の変更の回数が多いとか少ないとか、ランクの区分けが変更があるとか。その辺ちょっと、特徴についてどういうふうにとらえているのか教えてください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 この二次判定の結果、これは新聞等でも自立の割合ですとか要介護5の割合等、都道府県単位での比較等が出てございまして、都道府県では相当の開きも出ているようでございますが、北区としてはまずまずの数値ではないかというふうに考えてございます。それと一次判定結果から二次判定の結果への変更率、北区の場合ですと二九・五九ということで、全国平均が二〇%ちょっとでございますので、変更率的には全国平均に比べますと高い数値になってございますが、第二ブロックの数値で申しますとまずまず平均ぐらいの数値かなというふうに把握してございます。



◆大畑修委員 

 結果のランクについてはほぼ全国並みと言いますか、ほぼ平均的な数値だと。変更については全国から比べると一〇%ぐらい多いけれども、近隣のところと比較すればほぼ同じような傾向だと、こういう位置にあるということですね。分かりました。

 この結果が、通知が、これ二月段階で四千四百八十五人の方にもう結果は通知されているわけですよね。その中で自立の方も、判定された方も三%ですか、いるわけですね。そういう方を中心に、例えば苦情と言いますかね、そういうことについてはいまの段階で区のほうに来ておりますか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 この準備の要介護認定に対するご不満、それから苦情といったものは、私どもの課のほうにもございます。そちらの方々につきましては、事情等をよく伺いまして、内容によりましてはさらに申請をしていただくようにご指導しているところでございます。



◆大畑修委員 

 この苦情処理態勢、のちほどでも若干触れたいと思いますが、大変これから重要になってくるかと思うんですね。

 もう一つ、この進捗状況の関係で一番気になりますというか、特徴と言いますのが、二月段階ですけれども六千百四十六件ですね。これ三月に急に伸びるかどうかちょっと分かりませんけれども、おそらく七千件には届かないんじゃないかなというふうに見ているんですが、こういう数字でしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 この準備のための要介護認定の申請受け付け件数でございますが、十二月、一月ぐらい若干少なくて、また二月から急増してございます。三月に入りましても窓口、相当混雑してございますので、二月ぐらいの申請があるものと見込みますと、大体六千九百件ぐらいになるかなというふうに見込んでいるところでございます。



◆大畑修委員 

 六千九百件ぐらいの見通しということでございますね。これは当初の見通し、確か一万件近くあるんじゃないかというふうに見込んでいたと思うんですね。その関係から見ますと、正直に言って思っていたより少ないなというのが率直な実感なんですね。これはその原因と内容ですね。例えば一万というのは、いい加減に出したわけではなくて一定の根拠をもとに、現在サービスを受けている方が大体何千人ぐらい、それ以外の方がいくらぐらいという、それ当然やったと思うんですね。そういう内容的な面から見て、どこの見込みが違ったのかということが一つ。

 それからこれだけ見込みより少なくなったということに対してどういう評価をしているのか。

 その点、二点お願いします。



◎(佐藤介護保険課長) 

 この準備要介護認定の取り組みに入る前に実態調査等を行ってございますが、そちらのほうで、北区の場合ですと約九千二百名程度の要援護高齢者がいらっしゃると推計してございます。これらの方々が申請していただくことと、それから一割程度は該当されない方も申請されるのではないかということで、あとで準備が間に合わないといけないということで、マックス一万の申請がございましても対応できるように準備をさせていただいたところでございます。実態といたしまして現行のサービス受給者、それから特養デイサービス待機者五千四百四十九名の方につきまして準備要介護認定の申請受け付け前に申請勧奨を行っているところでございます。そういう数字から見ますと、現行のサービス受給者、それからそういった特養デイサービス待機者にプラスして新規の方が七百名から八百名ぐらい申請されているのかなということで、この申請件数、これはどこの自治体も多めに見積もっておりましたので、北区と似たような状況ではございますが、当初心配していたほど勘違いによる申請がなかったのかなというふうに感じているところでございます。



◆大畑修委員 

 勘違いでの申請がなかったということですね。それは一割ぐらいは資格がほとんどないのにあるんじゃないかという部分だと思うんですね。それを除いても九千二百ぐらいは推計値として必要な方がいるだろうという推計をしているんですね。それにもかかわらず現段階で六千九百名という形になりますと、これは基本的に現行サービスを受けている方は、これはサービスの事業者などもいますから、ある意味で自分の意思というよりも、かかわりと言いますかね、手続きがどんどんどんどんされていると思うんですね。そういうことを考えると、まだまだこの介護保険のあり方というものが区民の中にきっちりと浸透してないんじゃないかという感じがしてしようがないんですね。それが一つなんです。

 それからもう一つの理由は、この介護保険を特に新しく受ける場合には、いままでの措置されるという形じゃなくて、保険料を払って、そのかわり権利として介護を受けるという、こういう権利意識というのをきちんと身に付けていくと言いますかね、そういうものを持ってもらう、持つということが非常に重要な要素だと思うんですが、その辺のところが権利としての介護という考え方が非常に薄れてしまった。その関係もあってなかなか権利として申請しにくくなってしまっていると、そういうことがこの数字に表れているんじゃないかというふうに私はちょっと思っているんです。その一つの原因の中で、保険料を払って初めて介護保険のスタートですよ、本当ならばね。ところが半年、いろんな形でずれて、保険料は取らない。もう一方は取るけれども、通常の二号保険ですけれどもね。社会保険、あるいは国保のところに上乗せという形で何となくこの介護保険料はあなたいくらですよという、そういうのが見えにくく、そういう仕組みになってしまっているというふうに思うんです。その意味で北区としてできることは、特に二号保険、国保に対して、これに上乗せしてこれから取っていくわけですが、明確に介護保険はあなたの分の計算はこれこれこうですよと、毎月あなたの介護保険料はいくらですよと、こういうことを分かるようにすることが必要だと思うんですね。この点についてお考えはどうですか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 大畑委員ご指摘のとおり、まだこの介護保険制度につきましては保険料関係、サービス関係、そういった部分でまだまだ制度の周知が徹底していると言いがたい部分もございます。新年度に入りましてから北区ニュースのPRはもちろんのことでございますが、北区に百八十近くございます町会・自治会単位での説明会を実施させていただきまして、その中でそういった保険料に関すること、それからサービスに関すること等、十分周知を図らせていただきたいと考えております。



◆大畑修委員 

 いろんな意味でよろしくお願いしたいと思います。

 それから財政面から見た場合、会計面と言いますかですかね、介護保険の特別会計が別にできているわけでございますが、正直に言ってなかなか全体像がつかみにくいんですね。これは一つは特別介護の介護保険は北区の場合を見ますと、いわゆる保険料の流れと言いますかね、そういうのがこういうふうに流れてこうなってきますよというのに絞ったと言いますか、そういうふうにちょっと受けとめるんですね。もう一つは、福祉費の中での介護サービス費、これが二十五億ぐらいでしたかね、これは北区が事業者として直接運営をするものの会計。三つ目には高齢者福祉を中心に一般会計の項目の中に様々な形で表れてくると、こういう三つの中に分かれて出てるのかなというふうに理解してるんですが、こういう理解でよろしいですか。



◎(谷川財政課長) 

 基本的には委員ご指摘のとおりの内容であると存じます。基本的には財源的な措置といたしますと、これは従来も介護関連事業につきましては区単独事業を除きまして財調措置がなされてきていたというものでございます。今後は基本の部分につきましては介護保険会計にかかわります区の法定負担部分、これが措置をされてくるというのが基本になる部分でございます。



◆大畑修委員 

 仕組みと言いますか、全体のあれは分かったんですが、私が一番ちょっと知りたいのでお聞きしたいんですが、時間の関係で簡潔に言いますけれども、介護保険の北区の規模ですね。また総額。これは介護会計に書いてある百二十三億でしたかね、これが北区にかかる介護保険の規模はこれですよと、こういうふうに理解していいのかどうかということが一つですね。

 それから二つ目には特養などを中心に、保険の給付だけではとても賄えない、赤字が出る。これは北区の負担が数億になるんじゃないかと言われてますけれども、この数字は、数億と言ってますけれども、どのぐらいなのか。あるいはどこを見ればそれが出ているのか。それが二つ目なんです。

 それから三つ目には、介護保険が導入されてプラス面もありますけれども、介護保険の導入によって減る部分があるわけですね。予算の中でも個別に若干そういう説明があったかと思うんですね。そういう保険導入によって浮くお金というのは総額いくらになるのか。

 この三点お願いします。



◎(谷川財政課長) 

 介護保険制度そのものの運営にかかわる経費というものにつきましては、委員ご指摘のとおり介護保険会計に計上しておる経費、これが基本となるものでございます。もう一点、福祉費におきまして今回新たに項を設けさせていただきました介護サービス費でございます。そこの部分の中で国の指導によりますと、これも介護保険会計の中にサービス事業勘定という形で計上しろというものでございましたけれども、区が事業者として運営いたします部分、介護サービス事業、特別養護老人ホーム等の運営にかかわる経費でございますが、ここの部分も国の資料でよればこれも介護保険制度の一環だというとらえ方もできる部分であろうかというふうに考えます。

 二点目の区が持ち出しをせざるを得ない経費の部分ということでございますけれども、そこの点につきましてはこれは予算説明書の中でもお示しをさせていただいてございます。基本的には事業者の運営にかかわる経費につきましては介護報酬をもって賄う、あるいは本人の、被保険者の利用料をもって賄うというのが原則という形になってまいるわけでございますが、この当該介護サービス費の予算説明書の中でもお示しのとおり一般財源として二目介護サービス事業でも六億七千万余の経費の計上をさせていただいているところでございます。この一般財源の投入、これが基本的には介護報酬、あるいは自己負担金等で賄えない部分の区の単独持ち出し分であるというふうにご理解をいただければと存じます。

 それから従来の特別養護老人ホーム等の運営にかかわります経費と介護保険制度の発足に伴います経費におきまして、もちろん法定の負担部分が違ってきたわけでございます。そういう面で当然のことながら国をはじめ地方自治体の法定の負担部分は軽減をされているという形になるわけでございます。北区のみという数字につきましてはまたいろいろございましょうが、二十三区で平成十二年度介護保険関連経費としますと、影響額としますと、様々増減を行っている部分がございますが、財調上は介護保険の影響額として三百億余の減という形でとらえさせていただいているところでございます。



◆大畑修委員 

 介護保険のその他の規模というのは、これは介護サービスの支出でこの介護保険会計のところにも含まれてますよね。だから総額は百二十三億の規模ということで理解してよろしいわけですね。

 それからいま三百億程度、二十三区で。北区レベルにするとそれでも十数億ですかね。この辺が介護保険導入によって費用が浮くはずと。それから逆に赤字補てんでしなきゃならないのが六億七千万ですか、六億七千万ぐらいは赤字のために補てんしなきゃならないと、そういう数字でございました。これは介護保険で浮いたお金を、これをほかに全然違うところに回してしまったら全く意味がないわけですから、当然これは介護保険の浮いたお金も福祉の補助とかに回していかなければならないお金だと思うんですね、本来的にはね。この辺のところはいろいろな仕組みがあって、なかなか一般の方には分かりにくいんですけれども、介護保険導入によってこれだけ浮くと。そのお金はこういうふうに有効に使いますというふうに、これは一般の区民にも分かるように何らかの形で示すことが必要なんじゃないかというふうに思っているんです。それが一つです。

 それからもう一つ、この介護保険の会計のあり方について、区としては保険者としての会計と事業者としての会計と、それから全体の一般会計の中での会計と、三つに分かれているんですけれども、ある意味では私は国のほうの言う主張も一理はあると思うんですね。北区が介護保険についてはやっぱり保険者であると同時に介護保険の主体であり担い手であると思うんですね、地方自治体が。そういう意味で北区の介護保険会計というところを見れば大筋に介護保険の全体像が分かるような、そういうシステムのほうがいいのではないかという感じをしております。これは意見として申し上げておきたいと思います。

 それから時間がありませんので、もう一つだけ介護保険の関係で、介護保険条例についてちょっと質問させていただきたいと思うんです。

 条例で、共産党さんのほうから、何と言いましたっけね、罰則ばっかりあるので、そういう条例だという批判がありましたけれども。取り締まり条例ということですか、それはちょっと言い過ぎだと思いますけれども、私はいろいろ忙しい中でやられていて、基本的に賛成をしているんですけれども、やっぱり若干ちょっと物足りなさも率直に言ってあるんですね。その意味でお尋ねしますけれども、これは厚生省で介護条例の準則を出しましたよね。その準則にそのまま最低限を入れて作っただけなのか。それとも北区としてこういう点を付け加えたということで、これは改めてちょっとお尋ねします。



◎(佐藤介護保険課長) 

 介護保険条例の策定に当たりましては、基本的には国の準則案に沿った形で作らせていただいておりますが、北区で行わない保健福祉事業、それから市町村特別給付、これにつきましては盛り込んでございません。逆に介護保険運営協議会、それから生活保護受給者の四十歳以上六十五歳未満の方の審査判定業務の委託、こういったものを北区の条例という形で準則案にないものを盛り込ませていただいているところでございます。



◆大畑修委員 

 介護条例、率直に言いまして、やっぱりうちの会派でも勉強会したんですけれども、もうちょっと体系的にと言いますかね、載っているのかなという、そういう観念が頭の中にあったもんですから、現実にしてみるとちょっと事務的な感じで、ちょっと物足りないなというのが率直な気持ち、感じを受けております。条例の中にはやっぱり当然、この間いただきました介護保険事業計画ですね。これにはそういう中身、載っていると思うんですね。だからそんなに難しいことじゃないと思うんですけれども、これをまた元にしながら、研修をしていきながら、一定の時期にまた見直しをするわけでございますので、ぜひこういう理念とか、あるいは介護の住民の権利の規定とか、そういうものを含めまして、またあるいは、例えば北区の独自で、これは北区でもいろいろ独自でできることがいっぱいあると思うんですね。その中で、あそこもやっているから、これもやれ、あれもやれというのは、財政的に全く無理だというのは分かりますけれども、北区としては独自性としてこういうことをやりたいと、そういう点も盛り込んだ形での条例を今度一定の時期に見直すときには、みんなで論議しながら作っていく必要があると思うんです。この点について何かご見解ありますか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 介護保険制度そのもの自体が近い将来、大きな見直しが必要な状況になってまいると考えておりますので、いまの大畑委員のご指摘につきましても検討課題と受けとめさせていただきたいと存じます。



◆大畑修委員 

 当然、介護条例の中で、北区介護保険運営協議会についても規定をしていくと思うんですが、運営協議会について、先ほどうちの会派でも若干、榎本委員のほうから論議がございまして、運営協議会がこれから一番おそらく重要になってくるかと思うんですね、これはどういうふうにしていくのかという。中に議員をいっぱい入れるべきだとか、入れないべきだとか、論議もありますけれども、私個人的にはあんまり議会が入る、入らないというのはこだわる必要はないんじゃないかという気もしているんですね。むしろもっと専門的な方をたくさん入れて充実させるということも重要なのかなという感じもしているんです。これは個人的な見解ですけれども。その意味で介護保険運営協議会の設置……。

 終わります。



○林千春委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。八巻委員。



◆八巻直人委員 

 私からは学童クラブの育成料の問題についてお尋ねをしたいと思います。

 この学童クラブの育成料については条例案が今定例会に出されました。同時に、保護者の方からも今定例会に陳情が出てまいりました。この陳情にもあるように、いまの大変な不況の中で保護者の方々が大変な思いをして働いていらっしゃる。そういう中でいままで無料だった学童クラブの育成料が平成十五年から五千円、経過措置として本年十月から三千円、十四年度は四千円ということでございますけれども、大変な負担になることは間違いありません。これは今度の陳情の中にも保護者の方々がそういう親の立場を訴えておられます。

 同時にもう一つ、この陳情で求められていることは、保護者の皆さんに区の側から事前の説明と話し合いを求めていることであります。特に情報開示の問題や、また北区は区民との協働、区民の参画を掲げているわけでありますから、このことは当然だと思うのでありますけれども、このことについて区はどういう形で保護者への事前説明や話し合いを行ったのか、経過をお話を願いたいと思います。



◎(依田児童課長) 

 この学童クラブの育成料につきましては健康福祉委員会、また企画総務委員会でも大変ご議論いただいたところでございます。区民の情報提供ということでございますが、私どもこれにつきましては具体的に個々の区民の方々に公式のご説明については至ってないというご説明をさせていただいております。ただ、私どもこの学童保育の育成料の徴収につきましては大変、区では行政改革の推進委員会のご報告、あるいはまた北区の活性化計画の中でもいろいろご議論いただいた中で進めさせていただいているということでございます。その中でこの育成料の徴収については大方のご賛同が得られているという理解をいたしております。

 以上でございます。



◆八巻直人委員 

 私が伺ったのは、委員会での議員への説明だとか、いわゆる行革での説明があったのかどうかじゃなくて、実際に保護者に説明があったのか、また話し合ったのかということをお聞きしたんですけれども、これについては全くないという説明でした。ですから当然、そういうお話をしてなければ、保護者の方がどう受けとめているのか。このことは分からないわけですね。私たちはもちろん委員会でそれぞれ意見を述べる機会はありますけれども、肝心の保護者の方がこれについてご自分の意見を述べる機会がないわけでありますから、そういう点では片手落ちではないのかなというふうに思います。

 それと私、企画総務委員会で現在徴収しているおやつ代千五百円、これについても実際、滞納をされている方がいて、現場の指導員の先生方は苦慮している。いろいろやりくりで大変な思いをしているということを申し上げましたけれども、これについても課長は、保護者会にかかわることなので滞納の実態も把握してないというご返事でした。それはそれで保護者会のことだからということでやむを得ないのかなというふうに思うんです。しかし、今度の条例案の中で、生活保護の受給者の方と、住民税の非課税の方は免除ということですね。それから就学援助の受給者と二人目以降のお子さんをお持ちの方については半額にする、こういう規定になっております。

 伺いますが、じゃこれでは区は何人ぐらいいまこういう規定になる方がいらっしゃるか。この人数と世帯数をお知らせください。



◎(依田児童課長) 

 まず保護者の説明についてちょっと補足させていただきます。

 私ども陳情者、これは学童保育連絡協議会という団体でございましたが、この方々とは年数回にわたりまして一回数時間、非常に詳細なご議論をさせていただいております。その中で少なくとも陳情者の方々につきましては私どもこの育成料の考え方、十分私どもの姿勢というものはお伝えしている。また、陳情者の方々のご意見も聞かせていただいている。またそのほかに、これも委員会でご報告したところでございますけれども、これは保護者の方、折があればこの育成料については現在話題になっているということでお話はさせていただいているということでございます。

 それから減額等についてでございます。私ども算定の中では、免除になる世帯約一五%。それと就学援助金の対象世帯、減額になる世帯ですね。これにつきまして約一〇%ということで、大体二五%みております。それでいま約千五百名、千四百から千五百ということでございますので、千四百とみた場合に、三百五十世帯ぐらいが免除、あるいは減額になってまいるのかなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆八巻直人委員 

 いまお答えいただいたんですけれども、問題は実際免除、減額にはならなくても、いまのこういう厳しい経済状況の中で、ボーダーラインの方々、実際は生活保護も受けていない、また就学援助も受けていないんだけども、ほとんどそれに近い方、前年度はかなりよかったけれども、リストラ等で急に給料が減らされてしまった。また、いろんな理由でボーダーラインの方々が相当出てくるんではないかと思うんですね。こういう方々が実際今度三千、四千、五千円ということになると、かなりおやつ代も払えないような状態の方は必ず滞納に結びつくんではないのかなと私は予想されるんでありますけれども、例えば国保料では滞納者が大変多いということで、区のほうも実態調査をやろうということで実際、一部やっていらっしゃるわけだけれども、この問題についても保護者の方々の実態調査のように、学童クラブの保護者に対しても私は必要じゃないのかなと思うんですが、どうでしょうか。



◎(依田児童課長) 

 低所得者に対する配慮といたしましては、北区の場合、他区の、現在実施している区に比べても、それなりに手厚いものかなというふうに考えております。

 また、滞納につきましては、まずとにかくこれから動かすという制度でございますので、動かす中で問題が発生した時点でいろいろ検討してまいりたいというふうに考えております。



◆八巻直人委員 

 ぜひ実態調査をお願いをしたいなというふうに、これは払えるのに払わないという人は論外ですから、これはとんでもない話なんですが、実際に払いたくとも払えないという人がいれば、これはまた大変な問題になるわけですから、そういう方がもしいるとすれば、これはきちっと実態を調査していただきたいなというふうに思います。

 それから二十三区の中で、先日資料出していただいたんですが、すでに実施、あるいは平成十二年度以降実施を合わせても確か十二区ですよね。すでに実施しているかまたは十二年度以降実施するという、合わせても十二区。ですから逆に言えば、残る十一区はこの学童クラブの育成料徴収については未実施であるということで、そういう計算になるわけですけれども、この十一区のように北区も努力をしてね、一年でも二年でも頑張って育成料を取らないと、そういう姿勢、私はほしかったなというふうに思います。

 この問題については、わが会派は反対という態度をとっておりますので、このことを再度述べさせていただいて、私の質問を終わります。



○林千春委員長 

 木元委員。



◆木元良八委員 

 私は十分間持ち時間がありますので、ずっと追っ掛けてますけど、福祉事務所が一か所に統合された行革そのものは今日の時点から振り返ってみて、やりすぎだったんではないかという問題をずっと提起しています。それでさっきの企画総務委員会の中で、新年度の組織図、あるいは人員の問題に対して説明があったときに、福祉事務所をせめて時限的であっても、期間を区切ってであっても、赤羽方面に出張所的に、あるいは分所的に置くような検討もしなかったのかというふうに問いましたところ、総務部の参事、職員課長は、そういう相談を十分したんだけれども、そっちでお金を預かったり渡したり、そういう仕事をするとすれば当然、庶務担が必要になり、係長クラスを置かなければならない。何のために行革進めているか分からないから、必要性はそれとして感じながら、行革の名のもとに入れませんでしたと、こういうふうに言っている。本人おいでにならないから、言い回しそのものはそのとおりではありません。しかし、中身としてはそういうことなんです。

 私非常に残念であって、人減らしの頭と言われているその方が一応−というのはマジで言っているんです、職員が。そういうふうに有名なんです。その人でさえ現状に鑑みてそこを何とかしなくちゃいけないという検討したけど、最後の最後はやっぱり人減らしの方針のためにやらなかったという、ここにいまの北区政の現状が一つ表れているということを感じざるにはいられません。私は何とかしてこれまでの面子だとかいろいろなものにとらわれずに、いま必要とされるところにはきちんと人を配置してほしいと思う気持ちで一杯です。事実、新年度予算では、ほかのものがいろんな意味で三角形が付いている中で、生活保護費だけはプラス十五億だったと思いますけれども、約一割以上の伸びを示して、これから十月の介護保険料の具体的な徴収ということになれば、これまた想像できないぐらい増えることが考えられます。

 先にみんな言っちゃいます。

 それから出発点で九人、ケースワーカーを増やすという態勢もとられています。これも非常に珍しいことで、人みな減らされる中で、ここだけが増なんですね。補正予算の審議の中でも、ここだけは職員給与費と手当が増えた唯一のところだったんですね、生活保護のところは。こういう状況の中です。さて私は、そうした点でこれはそのことを前提としながら、今後予想される八十四ケースを一人で見るとか、八十五ケースで標準で始まっても、絶対にこれから増えてくるに違いない。GDPだってマイナスだって、昨日出たばっかりです。ニュース速報に出るぐらい。そういう経済情勢。

 そこでまず最初にお尋ねします。

 一番人の生存のぎりぎりの瀬戸際で頑張っていらっしゃるお仕事を担当するところとして、声を大にして職員さんたちの仕事のきちんとできるように、そして相談に来た人たちが悲しい思いをしないように、万が一にも見逃して、その人たちの命に別状があるようなことがないように、そういうためにこの人員要求は続けていただきたいし、何とか赤羽方面に、私は本当に遠慮して言っているんですよ、期間を区切ってでも人を配置して活動をうんとしやすくしてほしい。往復の通勤だけでも大変です。それをまずお願いしたいのですが、ご決意をお聞かせください。



◎(佐竹生活福祉課長) 

 今回の人員要求については唯一、庁内でそういうのが認められたところということで、私どものほうも感謝しているところでございます。ただ、いま委員がおっしゃるように、四月時点では確かに基準満たしておりますけれども、今後とも生活保護世帯増えていくということで、また年度途中でそれが難しい状況になってくるかなというふうには思ってこざいます。できればその分も見込んで人員配置してほしいということで、職員課のほうにはお願いをしてございますが、区役所全体の中の人員配置の中で、そこまでお願いすることは今回できなかったということでございます。

 また、分所の問題につきましても、この間、職員課長がおっしゃったように、確かに私どもでも二か所ということはなかなか難しかろうということで、せめて生活福祉課の分所方式ということで何かできることはないかということで、かなり検討はさせていただきました。ただ、やはり人的な配置が全くない中で、いまの一か所を二か所に分けるということは、かなり事務的に無理があるということで、なお詳細な検討が必要であろうということで、今回は見送りをさせていただいたという状況でございます。



◆木元良八委員 

 実は宇都宮で二歳八か月の女の子が、こともあろうに部屋の中で凍死したという事件がありました。母親は二十九歳だった。十分な食事を与えることができなかったということですね。私、日本共産党の議員してますから、宇都宮の市会議員の人の話を聞きました。実際、福田さんという議員ですけど、訪ねて、そのご本人の話を聞かせていただくことができたそうです、母親に。

 とにかく幼くして両親を亡くしたから、自分一人で生きてこなくちゃいけないと思ったこの二十九歳の母親は、だれにも迷惑をかけちゃいけないということだけを人から言われて生きてきたから、いろんなことを相談するということ自体が迷惑をかけることだというふうに思ってきたという。これはあくまで紹介ですけれども、そう聞いてください。

 問題は私、その中でいろいろと話を聞く中で、この福田市議のおっしゃるには、何回かそういう暮らしの実態を行政のサイドがチェックする機会があったのではないかということなんです。すべてが今日の福祉衛生費にかかわる款でないとは思いますが、一つは国保料を滞納して短期保険証が二年前の九月に発行されました。このときに、なぜこの人が払えない状態にあるのかということに思いを寄せれば、もしかしてということが思われます。

 二つ目は、出生届は去年の七月に、二年も遅れて出されていたそうです。どうして二年も遅れて出生届を出さなければならなかったのか。そのときにチェックができなかったか。

 三番目は、戸籍がやっとそこで登録された。そしてその二か月後、九九年九月、昨年の九月に児童手当の申請。母子家庭であって、それははっきりしています。仕事はどうなんですかと聞いたら、何もなくて収入がない。仕事がなくて、収入がないときに、どうやって暮らしているんだろうかというチェックができたんでないか。

 第四の機会は、母子健康手帳の交付のときだ。これも同じく昨年の九月でした。とにかく届けたのが七月ですから、去年の。この母親が手帳をもらったというのは出生届のときに出したこの母子手帳が、生まれて初めてもらった手帳と名のつくものだったそうです。

 そして第五番目は、保育園を訪ねたとき、去年の夏でした。母親は仕事探そうと思ったけれども、子どもがいては仕事はできないから、こういう事情で働かないと大変なので、何とか預かってくれというふうに数か所の保育園を訪ねましたが、宇都宮ではどこも定員一杯であった。そこで市役所に足を運んだ。市役所はそのときに、本人たちの実情をつかめなかった。

 そして最後は、これは宇都宮特有ですが、水道を止められた、今年の一月。前にも三回、料金払えなくて止められたそうです。その都度何か工面して料金払って供給を再開してもらっていたそうです。

 そこで私は最初に、生活保護の窓口であるその福祉事務所のところの体制拡充をお願いしてきましたけれども、実態として区民の中にこうした宇都宮の悲しい女の子のことを繰り返してはならないという思いで一杯、これはたぶんみな同じだと思います。福祉事務所のケースワーカーさんたちと話をする機会がありますが、この事件を一番心痛めていらっしゃるのが彼女らと言いますか、彼らでありました。私は本当にこういう人たちに北区の福祉行政の最前線が支えられているんだなと思いました。

 この人の場合には、生活保護そのものについても知らなかったわけですから、それでは福祉事務所は一体、ということになります。結局、宇都宮市では福祉部長がインタビューの中で、これはインタビューを私テレビで見たんですけれども、とにかくうんと懐を広げるうえに、いっぱい私のところに刺さってきてくださいという受けとめを、いつも構えを広くして、そしてつらいけれども相手のプライバシーにときには触れるかもしれないけれども、どうやったら助けてあげられるのというスタンスにみんななろうというふうに通達を出されたということでありました。

 いま最初に、六項述べたところでは、それぞれ担当の課長さんも部長もおいでになります。私のところに来たときにと思っていただければ、私は幸いです。ただ問題は、そうしたくてもはたしてできるかどうだか。ただ単にプライバシーの問題だからといって、いままで宇都宮でははねました。おそらく大部分が、例の警察の様々な、例えばストーカーにまとわりつかれて困っているといっても、プライバシーだからといって受け付けなかった上尾警察とか、ほっぽっといた例とかいっぱいある。最後はプライバシーという言葉がひとつ出てくると、もう行かなくなっちゃうという限界もあります。そうするとどうなるかというと、そのはざまを埋めるのは人のやさしさと余裕だと思うんですよ。

 そこでもう一回、元の問題に返ります。福祉事務所の職員さんたちは本当によくやってくれていると思います。一例言いますと、私の知り合いの七十代の夫婦ですけど、だんなさん、だんだん自分の思うこと言えなくなって、アル中になって、車いすだけど、めしが気にくわないといっちゃみそ汁投げつけて暴れて、警察も何回も呼んだ、福祉事務所も何度も呼んだ。とうとう相談して病院、施設に入れて、もうおじいちゃん帰ってくるなって、お別れしました。いいかどうだか分かりません、ただそういう判断です。そのときにやってくれたケースワーカーさんは、もう何度も足を運んだうえに、八王子の病院に一緒にもちろん付き添っていくわけです。車で行く。帰りどうするんですかというと、電車で帰ってきますですね。そのばあちゃんのほうはもうそうなるけど、どんなひどい目に遭っても、やっぱり別れることはつらい。だから私の女房は車であとからついて送っていきました。帰り、ケースワーカーさんを連れて、失礼だけど乗せて、乗っていただいて、そしてご苦労も聞かせていただきました。一件解決するのに七日も八日も。そして持っている件数が八十件、九十件。昔と違っていっぱい大変なことあるんです、と聞くたびに、はたして身をひるがえって、私自身が議員としていま抱えている件数は、相談は何件だろう。あの人と、あの人に、いま会ったらいい返事できないなと思うと、寝られないこともあります。現場の職員さんがそういうふうにして一生懸命この人たちを最悪の事態にさせちゃいけないと思っている。そこの部分が、忙しくてとか量が多すぎてとか、本当はもっとあそこに出ていったら十分にやれるのにと言いながら、緊急財政対策として、あるいは人減らしとして、そのためにもって公共の福祉とそこに住んでいる人たちの安全を守るという地方自治法の最大の原点が損なわれたら、私は何のために行政があるのかと思います。もうこのことは緊急財政の枠を越えた部分ではないか。本当に必要なところにいま職員がきちんとやりきれてなくて、悲鳴をあげています。

 区長のお考えをお尋ねします。



◎(北本区長) 

 いま宇都宮の例をいただいたわけですが、これは具体的には、私は詳細知りませんで、いまお聞かせいただいたところでございますが、いずれにいたしましても職員の対応の問題ということになると思いますが、私は常に思っているんですが、私もこの区役所も長いもんですから、係長は十二年やらしていただいたんですが、いろいろなポストを歩かせていただきました。そのときには徹夜で一人で、違反建築があったときに、赤紙を建築課で貼ったものを土木課という立場でそれを見守っていたこともありますし、いろんな折衝で、ニコヨン対策では夜中に組合の三役といろいろ折衝したというようなこともありますけど、それぞれがみんな分掌事務に従って自分の所管というものをはっきり持っているわけですから、この仕事を自分で完璧にやり通すんだという意欲があってやれば、大体私は係長段階でも区の仕事が遺漏のないようにやれるんだという考え方を持って、そのことも職員の研修等ではよく申し上げているわけですが、そういった気持ちでそれぞれの部署が自分の仕事の中では、そういった手漏れのないようにということを常に気配りをして、常にそのためには自分で十分納得のいく仕事をしていくということでやらさせてもらっていれば、よもやいろんなことも、そういったことは出てこないんじゃないかなというふうに私自身は考えておりますので、これからもそういった意味では、それぞれが自分でこれでいいかどうかということを自分で判断する中で、自分が納得のいく仕事を毎日していくということで取り組んでいただければというふうに思っております。



◆木元良八委員 

 大変残念です。私はもう少し何分の一かでもやさしい言葉が出てくれば、その担当のところで働いている人たちは、この区長のために頑張ろうと思ったに違いない。私はいまの言葉をそのまま伝えてあげたいと思います。納得できません。



○林千春委員長 

 本田委員。



◆本田正則委員 

 私からは先ほどもご質疑ございましたけれども、保育の問題、職員定数の問題にかかわりながら、もう一つ子育て支援の充実の問題等もかかわらせながら質問させていただきたいと思います。

 先ほど、宇都宮の例が出されました。それから昨日、ドメスティック・バイオレンスということがだいぶ話題になりましたけど、児童虐待という問題も大きな問題でございます。そこまでいかないまでも、いわゆる育児ノイローゼというようなことがいろいろ言われたり、あるいは子育て不安という言葉もいろいろ出されております。そういうふうに親御さんが感じていなくても、実際に小学校一年生に上がったときに、クラスによってはですけれども三分の二のお子さんが一時間の授業を座っていられないというようなクラスもあるやに聞いております。子どもの育ちを保障するために、やはり親御さんを支援しなければならないというような状況にいまなってきているわけですけれども、こういった仕事を児童福祉法の改正なども含めていろんなことがある中で、児童館や保育園がそれを担うという方向にいまなってきている。こういうふうに今次定例会の山崎泰子議員の質問へのご答弁があったと思います。そういう理解で間違いないですね。



◎(伊達保育課長) 

 保育園の役割につきましては、昨年度改定されました保育所、保育士につきまして、地域の子育て支援の機能を新たに付加したものということで、今後とも地域の子育て支援の充実に努めてまいりたいというふうに思っております。



◎(依田児童課長) 

 児童館の役割につきましても新たに、新たにというか十年ぐらい、ここ十年ぐらいという話に考えてよろしいと思いますが、小学生から、さらにその下の世代、乳幼児の家庭で、子育て世帯の支援ということは、児童館の役割になってまいったということでございます。



◆本田正則委員 

 保育園はもともと保育に欠ける保護者に代わって子どもを保育する児童施設、福祉施設。児童館も同じように遊び用の場を保障するとか、その他様々な役割を担っている児童福祉施設である。なおかつ親が支援を必要としているわけですから、そういう仕事も担っている。同時に親御さんが支援を必要としているような状態にあるわけですから、そういう中で育っている子どもたちの保育そのものもひとつは難しくなってきているということが言えると思うんです。難しいお子さんにどういうふうに対応していくか。保育士の方々、いろいろな形で研さんも積み、会議もし、一件一件の事件や事故に対応していく。事件や事故というと大げさになりますけれども、日々の中でいろいろな問題起きて対応していくということで、かなり大変になってきている。そういうことをきちんと記録にとっていくのも大切な仕事になろうかと思います。

 私の妻も実は私立の保育園で保育士をしておりましたので、私立ですからサービス残業だって、笑いながらですけどね、家に記録の仕事などを、あるいは会議準備の仕事などを持ち帰ってやってましたけど、やはり相当大変だったようであります。

 先ほど、そういう中で緊急保育で新しい仕事が入った。これまた大変なんだと。それからさらに保育時間が朝と夕方、延びました。これも定員、人がついたわけではない。ズレ勤とかの多様化などもあるし、そうするともう一つは、パートが入ってきますから、そうなるとパートへの指示というような仕事もまた増えてくるんだと思います。大変な中での仕事ですから、余計大変な状況がある。それから親御さんへの対応自身も相当難しくなってきているんじゃないかというふうに思います。実際、お話も伺いました。一生懸命お話ししても、私の子育て間違ってないという方もおいでになれば、はいはいと言っているけれども、実際そのとおりやれないお母さん方もおいでになるようなことも伺ってます。

 そういう中で先ほどの質疑でも明らかになったように、相当な定数削減が保育園で行われている。それから昨年の決算委員会でも確認されてますけれども、九年度から十年度にわたって、例えば勤務ローテーションの関係でマイナス四とか堀船保育園の廃園の分。それから十年から十一年にかけては、二階建て保育の加算がなくなってマイナス二十一とか、それから六か月に短くというか、入れる年限を引き下げた。引き上げたというか、引き下げたというか、難しいところですけど、この加算をやめてマイナス三だとか、そのほか様々な定員、定数の加算の廃止などもあって、まだ若干の区加算は残っているようですけれども、相当な削減がこの間ずっとやられてきた。それからパートについてもいろいろな形で削減がやられてきている。これはちょっと確認していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 保育園におけるパートでございますけれども、いままで夏期パート、そういうものを段階的に削減させていただいたということと、用務のパートにつきましては、十二年度から廃止をさせていただくということで考えております。



◆本田正則委員 

 これだけ仕事が増えてくる中でこれだけの削減をしている。その中で大変難しくて新しい支援の仕事も入ってくる。そういうふうにしていくと、これで本当に子育て支援求められているレベルでできるのかということを伺いたいんですけど、どうなんでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 各保育園で取り組みをさせていただいております子育て支援でございます。これにつきましては平成九年度から二十三区の中でも先駆けて全公立保育園で実施をさせていただいているものでございまして、十年度、十一年度、延べ回数約五百回、延べ人数にいたしまして約五千名の方の親子のご参加をいただいているところでございます。これにつきましては十二年度以降につきましてもほぼ同じような形で実施していきたいというふうに考えております。またこの集大成といたしまして実施をしております子育てフェスティバルにつきましても十一年度と同様に十二年度、今年の秋に実施をしていきたいというふうに考えているところでございます。



◆本田正則委員 

 これだけ削られて、仕事が増えてということになりますと私、本当にいろんな意味で心配なことが起きてきます。一番心配なのは、やはり子どもたちであります。学校に上がってからの問題でいろいろ言われてますけれども、そういったことも含めて、やはり子どもたちの立場に立ったときに、あるいは子どもの権利条約を批准している国の中の自治体であるという立場に立ったときに、やはり子どもたちの育ちを本当に保障できる、そうした万全の態勢がいま必要だと思うんですよ。そういう中で削減する中で、やっぱり頑張らなきゃならないから頑張っているんだと思うんです。だけど、そのことがまたいろんなひずみを生み出すと思うんですよ。

 例えば、昨日もご議論ありました職員の健康管理という問題があって、休暇もきちっととっていただくようにしたいというお話ありました。資料を拝見しましたら、有給休暇については、まあそこそこ保育園職場ではとられているようです。ただ、ちょっと側聞したところだと、生理休暇がとりにくという話も伺いました。生理休暇の場合は、実は私も資料求めたんですが、個人が特定されるようなことがあってはまずいというようなことだとか、あるいは膨大な時間がかかるからということもあって、今回は資料出なくても仕方がないな。比較のうえで、ほかと比較したいと思ったんですけど、それは無理かなと思ったんですけどね。時間もかかるということなんで今回はいいと思うんですけれども、保育園とか児童館、学童クラブ、あるいはその他様々、女性がそれなりにおいでになって、個人が特定されたりなんかしないような職場について、一定の資料を出していただきながら、今後こういった問題についても議論をしていきたいと思うんですけれども。

 やはりそういったこともないようにしないと、やはり子どもたちがかわいそうだ。応援システムもつくられていますけれども、せっかくなじんだお子さんたちに対して、先生がどっかへ行っちゃってね、新しい先生来る。すると、ちっちゃな子どもたちにとっては、特にどっかのお兄さんとかお姉さんとか、おじさん、おばさんとか、そんな感覚になっちゃうと思うんですよ。ですから、子どもの立場に立って、それからやはり職員が本当に専門職としての役割が果たせるような、そういう意味でここの定数を削っていくというのは、五つのビジョンの一番トップに掲げている子育て支援を重視するという観点から見てもはずれてくると思いますので、やはりこういったところをどんどん削減していくということはやめてほしい、やめるべきだといったことを申し上げまして、私は終わります。



○林千春委員長 

 相楽委員。



◆相楽淑子委員 

 私のほうからいくつかお尋ねしたいと思います。

 まず介護保険の問題については、先ほどのご議論の中でもやっぱり条例を見直さなければならないような時期が近々来るとか、それから介護保険の制度そのものについても根本的な見直しの時期が訪れるというふうなことであったわけです。日本共産党としてこの間、いろいろな機会にいまの現状の中では本当に不十分だというふうなことで、介護サービス基盤の整備の問題、それから所得の低い方々への対策ということで緊急の改善なども国に求めながらやってまいりましたけれども、政府もようやく事態の深刻さというふうなことが認識されてきているというふうな段階ではあると思いますけれども、本当に現場の皆さん方のご苦労というのは大変なものだ思います。そういうふうなことを踏まえましてですけれども、私も介護保険についてまずお尋ねしたいと思います。

 本当に実施間近だということで、いろいろな相談が持ち込まれるようになりました。この方の場合は、家族ぐるみでお店をやっている方です。痴呆の母親を毎日お店に連れてくるわけにいかないからということで、一人で家に置いてたんですけれども、お昼に食べるんだよというふうに置いてきたごはんが、もう朝のうちにあっという間に食べてしまって、もう次々と食べ物を食べてしまう。過食でもって持病の糖尿病が悪化したので、これは大変だということで、福祉のほうに相談して、いまは老人保健施設のデイサービスを体調のいい日は週に四日とか五日とか利用していて、本当に助かっているというふうにおっしゃっておりましたし、これはご本人にとっても規則正しい生活リズムの中で暮らせるということで、とてもいいというふうに喜んでたんですね。ところが今回、認定の結果が要介護1というふうに判定されました。四月からはこれまでのようにデイサービスを利用できるのかどうか。それからもし保険外でこういう利用を受けていくとなると、どれぐらいの負担になるのか。このことで本当に心配だというふうなことでのご相談いただいたんですけれども、この方の場合にどういうふうな事態になるのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。

 私、やっぱり痴呆の方の認定というのは、とりわけ難しいというふうに指摘されておりますし、それからいまの認定の基準そのものが身体介護の必要性だけをみて、その人の生活全体がどうなっているのかということをみるものになってないという問題が大きくここにはかかわってくると思うんですけれども、その点について改善すべきだと私は思いますがいかがでしょうか。

 それからこの方の場合は、再審査を直ちにいま求めていらっしゃって、もうじき再審査していただくというふうなことになっているようですけれども、やっぱりこの間、申請はして、そういうふうな結果が届いて、再審査というふうなことになっている方がかなり出ているんじゃないでしょうか。そこの傾向についても簡潔にお答えをいただきたいと思います。いまの点についてまずお答えいただきたいと思います。



◎(佐藤介護保険課長) 

 相楽委員のいまのお話に出てくる方ですと要介護1ということで、特別区の場合ですと月額十七万五千四百円までのサービスが介護保険の中ではご利用いただけるということになってまいります。それでデイサービスということになりますと、要介護1の方ですと一回につき四千七百三十円という形になりますので、この計算でいくと週に二回ぐらい、ほかのサービスを使わなければ週二回ぐらいは可能なのかというところでございます。

 それから要介護認定に当たりましても大変、痴呆の方の認定というのは、専門の医師の方が入っていただくのも難しいということで、北区におきましても、調査におきましても、保健婦やヘルパーが入っている方につきましては、そういった方々の立ち会い、それからご家族の立ち会いのもとに調査等も当たらせていただいております。厚生省のほうでもこの一次判定ソフトにつきまして、痴呆が軽めに出るというようなことも認識しているようでございます。そういうところで厚生省も痴呆性の高齢者の方の認定事例につきまして、事例集を作って市区町村に今後示すとか、それからケーススタディを重ねて、即一覧でソフトを変えるということではございませんが、ケーススタディを重ねて研究していくというようなことも国のほうでもしているところでございます。慎重に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

 それから再申請の傾向ということでございます。二月末現在で六千百五十件近い申請の中で、再申請は百件ちょっといただいているところでございます。

 以上でございます。



◆相楽淑子委員 

 やっぱり大変な負担がかぶさってくるなというふうに思います。まるまる、例えばいままでのようなデイサービスを使ったとしても、それだけ回数が限られてきて、ほかでなかなか対応できないとなれば、これがみんな自己負担になってきて、その方計算されたら、このままでいったら二十万も三十万も自己負担かかっちゃうんじゃないかと、本当に心配されているわけなんですね。そのほかにもいろいろな話が出ていますけれども、未だに要介護3というふうに認定されたから、利用限度額の二十六万円のお金をもらえると信じ込んでいる人とかね。それからいま介護器具ですね、このサービスを受けているんだけれども、こういうものがこれからどういうふうになっていくのか。改めて負担がかかってくるというふうなことについて、全く知らないでいる方とか、本当に大変な事態です。

 それから、こういうふうな中で、先ほども自治会・町会単位での説明会がこれから行われるというふうなことなんですけれども、やっぱりこういうところに出て来られる方はいいと思うんですよ。そういうところになかなか出て来れない方がいらっしゃる。先ほど生活保護の問題も出されたんですけれども、本当になかなかそういうところに出て来られない方々にきめ細かな対応をしていただくというふうなことが必要だと思うんですけれども、その点についてはどうお考えになっていらっしゃるんでしょうか。

 それから私も条例案そのものを読んでいて、本当に頭が痛くなるぐらいやっぱり難しい文言だなと思うんですよね。こういうものをやっぱり区民の皆さんに分かっていただくためには、こういう条例の文章だってもっと分かりやすくしなくてはならないだろうし、それからいまいろんな資料が出ていて、いろいろと数字が変わってくるもんだから、あっちひっくり返し、こっちひっくり返ししながら、やっぱりおぼろげながらようやく全体がつかめてくるというふうな事態に私自身もなっているわけなんですけれども、こういう制度だとか、それからお金が出ていくというふうなことに直接かかわってくるわけですから、利用者の立場に立ってやっぱりきちんとそういうことを分かりやすく伝えていくというふうなことでね。この介護保険問題の早わかり便利帳とか、何かそういうふうなパンフレットをきちっと作っていくことが私は必要だと思いますけれども、その点についてお答えください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 説明会に出られない方々へどうするか、というようなお尋ねでございますが、こちらにつきましては、電話等でも懇切丁寧な対応をさせていただいておりますので、会場にお越しいただけないような方の場合には電話での対応ということも考えております。

 それから条例や資料、分かりやすいパンフレットということでございますが、こちらにつきましても新年度になりまして、そういった条例そのものは区民の方に分かりづらいと思いますので、内容がもっと分かりやすくなるようなパンフレットを作ってまいりたいと考えております。



◆相楽淑子委員 

 ぜひそういうことできめ細かな対応をお願いしたいと思います。これはまだいろんなことが動いているもんですから、全体像が見えてこないんですね。制度の問題、それから財源的にどういうふうにこれがなっていくのか。そういうことも含めてぜひ私たち議員にもきちっとした勉強会ですね、そういうふうな場を設けていただきたいと思いますので、そのことは一点要望させていただきたいと思います。

 次はいま、東京都のほうも予算議会というふうに言われていますけれども、この中でこの間、石原都知事が打ち出しました福祉施策の新たな展開の方針によって、シルバーパスの有料化、老人医療費助成の廃止、老人福祉手当の廃止、それから重度心身障害者手当や心身障害者医療助成、そしてまたさらには心身障害者手当の縮小の問題など、所得制限の強化だとか、そういうふうなもう福祉切り捨てのことがどんどん進められようとしています。こういうふうなやり方に、いま都民は本当に怒ってます。とりわけ介護保険の導入を理由にして廃止条例が提案されているこの老人福祉手当。北区も都議会での決定よりも早く三年後にはこれを廃止するというふうなことを打ち出されたわけですけれども、私はこの点について、本当にこれから重大な影響をもたらす問題だというふうな認識に立ってますけれども、この廃止を打ち出されるにあたって、この手当を使われている方々の生活実態がどんなふうになっているのか。また、この手当がどんなふうに使われているのか。北区としては実態調査をされていらっしゃいますか。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 老人福祉手当が実際に生活の場面でどのように使われているかというのは、一件一件調査はしてございません。ただ、入院が長引いているときのその入院費の一部の負担に充当されている、あるいは生活費の一部に充当されている。そのようなことは聞いてございます。



◆相楽淑子委員 

 本当にいま現在、二千百三十五人の方々がこの制度を活用されていて、これからだんだん減らしていって、三年後にはなくしていく。新規は認めないということなんですけれども、それにしても二千人を超える方々、この制度を本当に命綱だと思って活用されているわけなんですね。これは寝たきりになっていらっしゃる方だけではなくって、ご家族にとってもこれは命綱になっているというふうな点で、先ほどの生保のところでもありましたけれども、これはやっぱりきちんとした実態をつかんでいただくことが本当に大事だと思うんです。自治体の責任として、住民の皆さんの生活の実態がどうなっているのか。ここのところ、いつもここを基本にしながら、どんなに財政が厳しくってもやっぱり守らなければならないというものがあると思うんですね。先ほども出ましたけれども、切ってはならない、そういうふうなところがあると思うんです。いまからでも私は遅くはないと思いますので、ぜひこの制度を使っていらっしゃる区民の皆さんの生活実態を調べていただくこと、このことを強く求めておきたいと思います。

 実は東京都も同じだったんです。実態調査されていなかった。そこで日本共産党の都議団はこの本会議に廃止条例が提案されているというふうなことにおきまして、実態調査に取り組みました。私ども区市町村の議員も一緒に協力して二百一人の方の実態調査をして内容を把握することができ、三月九日の日にはこの内容につきまして都庁でもって都議団としての記者会見を行っております。私はこれ大変、貴重な調査結果だと思いますので、ぜひ今日は時間のある限りご紹介したいと思っているんですけれども。

 この結果の中で、ほぼ全員の方が介護保険が始まったとしてもこれまでのように寝たきり手当、老人福祉手当必要だと、不要どころかますます必要になっているんだというふうなことを非常に強く訴えていらっしゃるんですね。

 その一つの問題は、介護する家族の負担が介護保険のもとでさらに大きくなるという面で、これは最初、私も申し上げました。ですからその点で手当は欠かせないという点です。介護保険で二十四時間、三百六十五日見てくれるのかどうか。介護者は疲労の限界にある。せめて金銭的な負担の少ない現状を維持してほしい。こういうことでもって介護保険制度のもとでもこれをきちっと守ってほしいという声が生々しく出ているんです。しかも介護者の七割の方が介護に専念している。介護のために仕事をやめた。こういうことで就業への影響も出ている方が四割に達しています。

 それから二つ目は、介護保険が始まることによって保険料、利用料の新たな負担が増やされることでのやっぱりこれはさらなる手当の増額と継続を求める声が共通して出されております。特に要介護の認定が高く出た方の場合、この一割の利用料が払えずに、受けられるサービスも手控えてしまうことになると、こういうふうな声が出されているのが特徴です。

 三点目は、軒並みの削減計画です。先ほども私がお話ししましたように、老人福祉手当だけではありません。シルバーパスや都営住宅家賃の減免制度、これの原則廃止など、同時にいろんな問題が高齢者世帯、それから寝たきり世帯のところにものしかかってきているわけですね。そういう中でもってこういうものを切られたら、本当にどうしたらいいのか。こういうふうな悲鳴が出されています。例えば今回の調査の中で、ある都営住宅に住む世帯ということでもろもろ、介護保険の保険料、利用料、都営住宅の家賃の減免、こういうものを全部どれぐらい負担になるかって計算したら、百三十万円に負担が増えた。このことを考えたら夜も寝られないというふうな方が出てきているわけですね。

 それから四つ目は、本当に高齢化が進んでいるという実態です。調査した受給者の平均年齢は八十五歳でした。九十歳以上は三割を占めています。ですから介護される方が超高齢化ですから、介護する家族の方は七十代というのが圧倒的に多かったというんです。そういう中で年金収入と預金の取り崩しにも頼らざるを得ず、これまで以上に手当による経済的な支援が必要だと、このことを訴えていらっしゃいます。

 五点目は、介護保険では支給されない費用負担の解消のためにも、これがもうなくてはならない生活の支えにもなっているし、費用負担の解消のために役立っているというふうなことが出されていて、特に入院をされている方の場合は入院費が平均で十五万円にもなっていて、この手当でもってベッド代の差額ベッド分だとかおむつ代だとか、こういうところを補っているというふうなことが出されたわけですね。じゃあ入院している方が介護保険の施設のほうへ入所を切り替えられるかというと、そうはいかない。回答者の半分程度に近くの、介護保険の施設への入所の切り替えしてないというふうな、申請を出してないというふうなことも出されました。つまり、この調査結果に見られるように、やっぱり介護保険と政策目標が重なるなどの理由で、老人福祉手当を都は四年後に、北区は三年後に廃止するということが、いかに実態を無視しているものであるかということがはっきりしてきたんじゃないかなというふうに思います。そういうことで見直し、これは介護保険がこれからどんなふうに推移していくのか、その実際を見て、そしてそのうえで改めてこの問題については検討すべきだということを私どもは求めているところです。

 実は私もこの調査に一緒に参加させていただいて、桐ケ丘にお住まいの世帯、一緒にいろいろと調査させていただいたりお話を伺わせていただきました。この方は十三年前にお母さんがクモ膜下出血で倒れられたものですから、一年間はもう全く倒れた先から動かすことができないと言われて、自宅から離れた遠くのところで一年間、お母さんの介護をし、ようやく自宅に帰ってこられるようになってから自分のしていた仕事を辞めて、フリーターというふうな形でもって何とか仕事を続けながら十三年間介護をされてきたという娘さんからお話を伺いました。娘さん、私とちょうど同じ四十代の世代なんですけれども、お父さんも実は二年前にこうしたことがいろいろ重なってくる中で倒れられて、いまはお二人を介護しているというふうな方なんですね。

 その方にいろいろとこの間、伺っている間に、いろんな資料が区から届けられくるんですね。これが日常生活用具の給付についての変更、それからこれは在宅サービスセンターの利用者の方々へのいろいろなこれからのアンケート調査だとか変更点だとかについて、これが二月の十日、二月の二十五日。それから一方では介護度が要介護3になりましたから、それに基づくケアプラン、これが二月の終わりから三月にかけて、これはケアプラン作成のために一緒にそういうのやっていらっしゃるとか、それから三月の九日になりましたら、今度はあなたのところは要介護度3なので、いままで受けていた、例えばおむつの支給だとか訪問理髪、寝具乾燥については、これはもう平成十三年の三月でもって終わりですよというふうなことが届けられる。もう本当に二月から三月の頭まで矢継ぎ早にこういうものがどんどんどんどん届けられてくるんですね。

 この方はこういうふうな問題に関心を持ち、またお仕事柄もこういうふうなことに接する方だったから、こういうものを一つ一つ処理していくことができたと思うんですね。ところが普通の場合は、本当にこういうふうにして送られてきても、なかなかこれが一体一つ一つのことがどういうことなのか、理解するんだって大変だし、これによってこれからどういうふうに自分たちの生活が変わっていくのかというふうなことを考えただけで、本当に不安でいっぱいになるんじゃないでしょうか。私は最初にもお話ししたように、やっぱりこういうふうな方々に対するきめ細かな対策をしていただかないと、本当に思いもかけないようなというか、ある部分では予測されているかもしれませんけれども、そういうふうな本当に大変な事態になってしまうというふうなことをとても心配しています。

 そういう中で私は、この方にいろいろとお二人の介護をしながら、しかも何とかその合間をぬってお仕事をされているという本当に大変な状況の中でしたけれども、もう少し詳しく、金額的にどれぐらいの変更があるのかどうかを調べたいのでご協力いただきたいということで昨日の夜までいろいろとお願いしてみました。それで実際、金額を出していただいたんですけれども、いままでこの方がヘルパーさんだとか、訪問看護だとかデイサービスとかでいままで基本的にやってきたものだけでケアプランを立てたとしても、年間では、一か月に三万五千円程度利用負担ありますのでね。全体では、年間にすると四十二万というふうな、以上の負担が増えるというふうなことになってきたんですね。そのほかにショートステイも利用したいということですけれども、いままだこのケアプランの中にそれが入ってませんので、そういうものを加えたり、それに保険料を払う、さらにはこれまで受けていたおむつの支給だとかふとん乾燥、訪問理髪、こういうものがだんだん切られていく。この方は身障手帳も受け取っていらっしゃいますから、例えばタクシー券なんかも出ているんだけれども、本当に枚数が限られているもんだから、もうとっくに使っちゃって、いま全部こういうものが実費で出ていくというんですね。こういうふうな中での事態が進行するというふうなことなんですけれども、この点についてはきちっと実態をつかまなければならないことを、改めてこの点についてのご答弁をいただきたいと思います。介護保険と、それから高齢福祉の両方について、ちょっとお願いいたします。



◎(佐藤介護保険課長) 

 一点、要介護度が上がると、どんどん利用料が上がるという点がございましたが、これは一定の自己負担が増えた場合に、高額介護サービス費が支給されることになっておりますので、例えば第一段階の方ですと、要支援以外の方ですと要介護度1から5まで、どこの段階になっても一万五千円以上の負担はいただかないようなシステムになってございます。



◆相楽淑子委員 

 時間がないもんですからね、自治体の調査しなければならないというふうな立場に立ってぜひこれから取り組んでいただきたいし、先ほどもお話ししましたように、ほんとにきめ細かな対応をこれから求めたいと思います。その中で、この方から出された、いくつかのご要望を出されてますので、ちょっと時間がもう限られてしまっているんですけれども、いくつかお願いしたいと思います。

 一つは訪問理髪についてです。今度は要介護4と5というふうなことで、範囲になってくるもんですから、この方の場合は今度受けられないということなんですけれども、一定の負担をしたとしても対象を外さないでほしいということと、それからいまお母さんは直接、美容院を使ってらっしゃって、車いすでその方が連れていくということなんですけれども、理髪だけでなくて美容も含めて、そうした枠の拡大、さらには利用者の方がそこに出掛けていっても使えるようなそうした援助を、助成をぜひしていただきたいというふうなことが一点です。これは実は、区民生活の商店コンクールの中でも大変いま美容院だとか床屋さんなんかでも、こんなふうにいろいろと工夫をされて、高齢者の方や車いすの方への対応されているんだなというふうに伺ったわけですけれども、そういうふうな点での対応をぜひこれは求めたいと思います。

 それから最後になりますけれども、要介護認定の判定結果の開示について、これはこの方、昨日、これでは納得できないし、もう少し何とかならないかということでいろいろ調べたいということで、開示を求めました。調査票とかかりつけ医の意見、それから判定結果。ところがご家族の方だからということで、その場で介護保険課のほうでは閲覧はできたんですけど、コピーがとれないということで、今度は文書係のほうに回って、個人情報の請求としてやりましたけれども、ご本人以外はこれは請求できないということで、結局は昨日、かなりいろいろと時間を使ってやりくりされたようなんですけれども、必要な資料を、情報を入手できなかったということだったんです。これからもこうした問題が起こってくると思いますので、ぜひ知りたいというふうな情報について、やっぱりきちんと開示していただけるような対応、これからぜひ検討を求めたいと思います。

 それでは訪問理髪の点について一点だけお願いします。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 訪問理髪につきましては、四月からは結局寝たきりの状態のために必要な部分ということで、床屋さんの出張料については区が助成をしていきます。ただ、理髪料そのものについては寝たきりの方であってもお元気な方であっても必要な費用というところで、それはご本人に負担していただくということで変えたものでございます。それから現在受けていらっしゃる方につきましては経過措置として、一年間は対象としてサービスを提供させていただきます。

 それから美容院を含めての枠の拡大ということでございますが、やはり寝たきりであっても女性の方では美容院を利用したいというご希望も時々お聞きしてございます。その辺につきましては現在は理容組合との契約でございますので、美容院のほうとどういうふうに契約ができるのか。その辺を検討させていただきたいと存じます。



◆相楽淑子委員 

 ぜひ検討をお願いします。

 最後になりますけど、先ほどいろいろとご紹介いたしました桐ケ丘のAさんの場合ですけれども、老人福祉手当は本当に生活の支えとなっていたため、それがあったからいままでやってこられた。これが廃止されたら困るので、ぜひこれからも継続してほしい。介護家族の実態を分かってほしいというふうなことで、強くそうした声が出されていること。私はこれは本当に当然だと思いますので、ぜひそうした区としてのこの問題についての見直し、これはきちっとやっていただくことを最後に求めたいと思います。

 以上です。



○林千春委員長 

 八百川委員。



◆八百川孝委員 

 最初に、老人いこいの家の送迎バスをなくしてしまうことについては、足腰の弱くなったお年寄りから足を奪ってはいけないということで、これは何とかなくさないですむようにしていただきたいということを要望しておきたいと思います。

 大体、いこいの家と送迎バスというのはセットで始めたものなんであってね。ふれあい館に、いまある老人の福祉館にお風呂をつけてほしいというようなことが要求としてあった時期に、お風呂はつけない、そのかわり三か所の老人いこいの家はつけようというようなことがなされて、三か所ではいかにも遠いというので送迎バスというのが考え出された。これがいこいの家の送迎バスの経緯でありますから、これ片一方だけとっちゃうというのは、いかにもまずいんで、セットだったんだ。そのセットである送迎バスをいまなくしてしまっていいという理由は見当たらないんですよ。不便になるだけで、おそらくいこいの家を楽しみにしているお年寄りは、それで行かなくなってしまうということがあちこち出てきますよ。これはやっぱりやめていただいて、何とかしてでも送迎バスを確保していただきたい。要望しておきます。

 子育て支援策についていくつか取り上げたいと思いますが、昨年の一斉地方選挙を前にして話題になったものに地域振興券。これがよかったか悪かったかというのはいま問題になっておりますけど、これは産業経済費でやりますから。今日はもう一つのほう、子育て減税というのが話題になりました。年少扶養控除額を引き上げることで、十六歳未満の子どものいる家庭の減税、これを実施したわけです。二千億を超える減税になりました。これは子育て支援策として、経済的支援という側面から大変よかったというふうに思いますが、この点では依田課長もよかったと思われていると思うんですけどいかがでしょう。



◎(依田児童課長) 

 子育て支援につきましては、役割分担の中で私ども、国については特にこういった経済的な部分等を重点的に実施していただきたいというお話をしています。その一環の中でこの子育て減税というものは実施されたものというふうに考えております。



◆八百川孝委員 

 児童手当というのが現行の制度であります。三歳未満の子どもが対象になっておりますが、一人目と二人目の子どもについては月五千円支給する、三人目から月一万円を支給するということで、これ今年の六月から小学校の入学前の子どもまで対象を広げようということが、いま国会でも審議されております。これが実現しますと三百万人の子どもがこの対象に拡大されまして、これもいいことだというふうに思います。ただ、この児童手当の対象の拡大でかかる予算額が二千二百億円だということで、この財源をどうするかということでとんでもない案がいま出されているわけです。そのうちの二千三十億円をいま取り上げました年少扶養控除を今度は引き下げることで捻出しようという案なんですね。つまり、子育て減税としてよかった、よかったと言っていたならば、一年たったらこれ変えてしまう。年少扶養控除を引き下げるとどういうことになるか。現行四十八万円を三十八万円に引き下げてしまうわけですから、児童手当の対象が就学前の児童であるとしても、小中学校の学生を抱えている家庭は数にすると一千九百万人の子どもということになるんだそうですが、これ全部増税になってしまうわけです、一気に。これ差し引きどうかというと、全体としては大増税になってしまうということが国会の中でも明らかにされました。

 これは大変な、減税どころか子育て増税になってしまったというのが本質なんですね。いま課長の答弁にあったことが一年で簡単にひっくり返されてしまうというのがいま審議中のもので、宮沢大蔵大臣が、これは子育て支援策と逆行するんではないかという質問に対して、そうだと認めました。こういうのを朝令暮改というんだろうと言ったら、そうだってこれも認めました。その背景についてまで、最近あの方はおしゃべりになって、いろいろ話ししてくれたんですが、これは国会で言ったことですが、「予算編成のかなりのあとの段階になりまして、児童手当というものをもっと増やすべきだというお話が政府・与党間でございました。三党協議の中で大変大きな児童手当を提案された党もございまして、提案者も大きく控除を切り下げてもいいんだという、そういう主張もされてこういう結果になったんだ」って国会で披歴した。これはさすがに毎日新聞も朝日新聞も取り上げて、朝日新聞などは名指しでですね、野党時代の公明党が要求して実現した地域振興券は統一地方選向けのばらまきといった批判が強かったが、今回も控除方式と児童手当のつぎはぎだという批判が出たそうだというふうにして批判しました。

 私はこういう政策を国がとっているとね、地方のほうがね、子育て支援策、何をやったらいいのかということを迷わざるを得なくなってしまうと思うんです。一貫性が全くないという点で、私はこういう考え方はよくないというふうに思うんですけど、児童課長の答弁をお願いします。



◎(依田児童課長) 

 少子化対策の一環としての経済的支援ということになるかなと思います。この施策につきましては国もただいまある部分、試行錯誤中なのかなというふうに思います。その中で朝令暮改というお話がありましたが、やはりまずできることをやっていこうという中で、まず厳しい財政状況もあるという中での一定の政策判断なのかなというふうに理解しております。



◆八百川孝委員 

 地方の政治の場面で、責任もたれる課長としては思いやりのある答弁だなと思いますが、その甘さはいけない。子育て支援策がようやく国の政策として爼上に上ってきた段階で、一年前にやったことを簡単にひっくり返して、かえって増税にしてしまうなんというのは逆行なんであって、試行錯誤ではありません。逆行なんだ。これはやっぱり厳しい意見をもってあたるという姿勢を披歴してもらわないと困ります、ということです。

 次に、これもまた補足質疑のほうまで入っていくかもしれませんが、先ほどちょっと出たシルバーパスの問題なんですね。この事務を北区は窓口として行っているわけですが、シルバーパスについては今回解約されてしまうと、私はシルバーパス制度という呼び方を変えたほうがいいのではないかというように思えてなりません。前回の都議会議員選挙のときに、現在当選された都議会議員の七割の方がシルバーパスの現行どおりの存続を公約していたということが背景です。現行どおり、ここが大事であります。

 ところが、今回のシルバーパスは最低でも千円、有料化というふうになりました。非課税の家庭の方、七十万人が年千円負担するという形になりました。それに住民税課税の方の中で、八万五千人もの方が二万五千十円という負担増、増やされるという格好になりました。つまり、無料でシルバーパスがもらえる、バスが使えるというところにこの制度の特徴があったわけですから、私はこれは存続でも何でもない。制度を変えられてしまった、有料化してしまったというふうに見るべきだというふうに思っているんですが、まずこの評価についてお答えください。



◎(坂上高齢事業課長) 

 シルバーパスに関しましては東京都で事業を実施しておりまして、また今回……。



○林千春委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時二十三分休憩

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   午後一時二十三分再開



○林千春委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主党議員団の質疑に入ります。河野委員。



◆河野昭一郎委員 

 私は、地域保健福祉計画の素案の中から二点お伺いいたします。

 一点目は、福祉のまちづくりということでお伺いいたします。

 先日、私は、南北線の王子駅の階段のところに立っておりましたところ、障害を持った方が階段をおりようとしていましたので、私が北とぴあのところにエレベーターがありますよと教えてあげたのですが、その方はそのまま行ってしまいました。そこで私は、そのあたりを見回しましたところ、そこにエレベーターの所在というものの掲示が全然されていないんですね。当然のこと、あると思ったのですが、ないのは大変おかしいというふうに気がつきました。

 そこで、お伺いいたします。どうしてそこに掲示がないのか、あるいは何か掲示のできない理由があるのか、その点もお聞きいたします。

 それから、北とぴあのところにあるエレベーターも見ましたところ、一見すると、エレベーターというような感じがしないで、そこにも何も書いていないんですね。これはやはり、福祉のまちづくりというようなところから見れば、優しさとか、思いやりとか、親切心がないんじゃないかというふうに思っております。私は王子だけで見たのですが、北区にも南北線の駅が幾つかありますが、その他のところはどうなっているのか、一応お聞きいたします。



◎(高島福祉推進課長) 

 地域保健福祉計画におきましても、バリアフリーということを非常に重視しております。ハード面とソフト面ということで、今後ますます充実させていくというスタンスに立っております。

 ご指摘の南北線でございますが、たしか南北線は平成三年の秋でございましたか、開通いたしました。その時点で、南北線自体といたしましては、北区といたしましては、全駅にエスカレーター等の設置ですとか、身障者対策ということを非常に重視いたしまして、新聞等でもかなり大々的に、非常に充実した乗り物ということで報道されたところでございます。

 ご指摘のエレベーター等につきましては、一般の方等もご利用になっておりますので、ご指摘のような観点があれば、もう一度確認をさせていただきたいというふうに考えております。



◆河野昭一郎委員 

 早急に関係機関との連絡をとって、ぜひつけていただきたいと思います。本当に知らない人が多いように思いますので、ぜひその点を要望しておきます。よろしくお願いいたします。

 次に、福祉計画の中の二点目でお伺いいたしますけれども、老人クラブのマンパワーとしての活用というふうに書かれております。少子高齢化を支える元気な高齢者として、その豊富なワンパワーの活用方策を検討していくと書かれておりますが、どのような活用方策を検討しているのか、お尋ねいたします。



◎(坂上高齢事業課長) 

 老人クラブのマンパワーとしてのご活躍でございますが、少子高齢化が進みまして、これからは、子どもから高齢者まですべての世代が支え合う必要があると考えております。これまでは、どちらかといえば高齢者の方は支えられる側でございましたが、これからはともに支え合う、そのような活動に結びつけていきたいと考えております。



◆河野昭一郎委員 

 これからだんだん元気なお年寄りがたくさんふえてくると思いますので、ぜひその活用方策を考えていただきたいと思います。

 それに関連して質問いたします。これは北区在住の六十七歳の男性の方から私に来た手紙なんですが、老人クラブの会員だそうですが、何か社会奉仕したいということで書いてあります。補助金をもらっているので、何かの形で社会にお返ししたいけれども、なかなか自分ではどうしていいかということがわからないので、何か区に相談とか、あるいは指導するような窓口があったら教えてもらいたいというふうに書いてあるんですけれども、その点、あるのかないのか、お伺いいたします。



◎(高島福祉推進課長) 

 現在でも、ボランティアをなさりたいという方がかなりいらっしゃいます。それから、ちょうど団塊の世代がこれから一挙に高齢化いたしますので、その方たちが、単にいろいろ援助を受けるのではなくて、みずからボランティアに関与されるというケースが多いかと思います。そういう観点からも、今回の地域保健福祉計画でも、その辺が非常に重視しているところでございます。

 今ご質問のございましたボランティアをされたいという方の具体的な対応でございますが、午前中も話が出ておりましたように、ボランティアセンターの相談窓口で対応させていただきたいと思いますし、ボランティアセンターでは、チラシといいますか、新聞のようなものを毎月配っておりまして、いろいろなボランティアを求めているという情報を開示してございますので、そういうものをごらんになって、具体的にボランティア活動に参加していただければありがたいと存じます。



◆河野昭一郎委員 

 だんだんそういう方がふえてくると思いますので、ぜひいろいろなご指導をしていただきたいと思います。

 質問を終わります。ありがとうございました。



○林千春委員長 

 藤田委員。



◆藤田隆一委員 

 私は、リサイクル並びに清掃事業についてお聞きをしてまいります。

 新たな時代への取り組みと、環境を重視しながら新産業と循環型社会を構築するなどとのコメントが、最近特に多く聞かれております。循環型社会形成促進基本法が今、なかなか話題となっているところであります。この法案がやがて上程されて、成立すると聞いております。

 私どもは、北区はリサイクル先進区という観念でいるわけでありますが、この新たな国会などでの取り組み、そして四月一日から清掃事業の移管が正式に始まるわけでございます。その前のリサイクル対策というのは、この清掃事業のごみ問題の防波堤の役割も兼ねておる、そのように私は考えているんですが、その本分は、大量消費の社会、大量生産の時代から、本格的な決別をする時代の象徴、大転換のときの象徴とも言える事業であるととらえているものであります。

 そこで、先進的なリサイクル活動を進めてこられた今までの方々に、ここで改めて感謝を申し上げなければならない、そういうふうにも思っております。

 そして、我が区では、昨年末の四定で再利用法の条例が制定されました。廃棄物の仕分けによる対策の、区としての区民への協働の呼びかけをしたところであるとも思っております。つくる人、出す人、そして処理をする人の協働の事業でありますから、かかわり合う人々はすべての人と言ってもよいのではないでしょうか。

 そこで、さきに申し上げました、略して循環基本法、これはまだ上程されておりませんから、想定の段階を出ませんけれども、聞くところによりますと、循環型社会をつくるための方策の順位性を示しているものであろうと言われております。一番の順位は、メーカーに、製品をつくるところに、製品のライフサイクルを長くして、長く使える物をつくりなさい、つくるべきだということ。二番目に、製品の中の部品を再利用するようにつくれということ。三番目からは、今までも言われております素材の再生利用。四番目が、焼却と熱の利用。最後に、適正な廃棄処分というふうに順位性が分かれて提案をされるそうであります。

 この一、二の部分については、私どものところでは、手の届かなかったところでございます。一生懸命先達がやってくださって、感謝しておりますけれども、手が届かなかったところで、デポジットとか、いろいろな議論がこの場でもされてきたところでございます。

 こういうふうに製品に経費がかかりますと、単価が上がるということもありましょうし、消費経済の変革、経済構造の変革をもあわせて進められなければならないというようにも思うわけでございます。つまり、二個使っていたところを一個で済ます、しかし単価は一・五個分ぐらいに上がるんじゃないかと余計なことも思っているんですが、こういうような本格的な基本的な法律ができる。私どもの条例を見ますと、かなりそこに突っ込んで、ちゃんと整理されてつくっておられます。感心しておりますけれども、この法律ができるに当たって、さらに担当の理事者の方がもし望むものがあれば、どういったものがあるのかなと思いましたので、お聞きをしたいと思います。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 今、委員にご紹介をいただきましたような、循環型社会に向けましての基本法案、これが国会に上程されるというような流れで、今さまざまな検討がされておるというふうに聞いております。

 まさにこれからの社会につきましては、それぞれがさまざまな角度から、資源が循環する、また有限な資源であるということを考えて、これまでは単に、名称としてはリサイクルという部分が皆さんに定着した言葉ではあるんですが、それ以前に、リデュース、廃棄物になるようなものを減らす観点から、購入段階から、また製品を選ぶ段階からそうした選択も必要でしょうし、また、リユースということで、再度使う、リサイクルということがあって、それでも出てくる廃棄物等をどう適正に処理するかというような観点から、基本法案に基づいて、さまざまな個別の法案も整備されるというふうな考え方のようでございます。

 ただ、これもさまざまな議論がございましたが、いわゆるメーカー側、製造者側が、単に製品をつくって、どちらかといえば売れればいい、消費者に当面喜ばれる製品であればいいという観点ではなくて、一貫して環境に負荷のかからない、最後の段階まで製造者等が責任を持つという、「拡大生産者責任」というような言葉もちらほら聞かれておりますが、そうしたことをこの法案に盛り込んで、この先、少しでも子孫にいい環境でバトンタッチできるような社会づくりをしていこうという考え方で、この法案の骨格ができているというふうにとらえております。



◆藤田隆一委員 

 さすが、かなりな情報をお持ちで、的確にお返事されておりました。これができ上がってきますと、お役所のほうの仕事の問題で、調査機関、チェック機関、チェック機能を第三者機関にやらせようかとか、そんないろいろ議論がされているそうでございます。

 そこで、四月一日から私どもで施行されます再利用条例、長いですからそう申し上げますけれども、これにも調査機関としまして審議会などが設置を見込まれております。それから、条例ですから、いろいろ取り決めがあって、罰則も最後にあるんですけれども、業者の許可とか、廃棄物管理の指導員とか、いろいろ設置をしていかなければならない。

 ところが、四月一日から始まってしまいますから、私は、これは事前にできているものかなと思っておりましたが、これは一日からでないとその範囲に入らないからできないのかなとも思いますし、そのうちに、六月、七月、八月になって、どんどん進んでいきますと、やはり必要であるから審議会などが予定されておりますので、その間に問題が起きたらば、処理するのにどうするのかという心配が二、三点あるわけですけれども、審議会、管理指導員とか、業者の許可制度、特に業者の中には三月三十一日で切れちゃうような人もいるんじゃないかと思うので、そういうところをどういうふうにとらえて準備をされているのか、お聞きをいたします。



◎(小林清掃事業移管担当課長) 

 まず、審議会の件でございますが、昨年、第四定例会におきましてご議決をいただきました北区の廃棄物条例の四条の中に、北区資源循環推進審議会の設置を規定させていただいてございます。この審議会につきましては、学識経験者、区議会議員、区民の方々、事業者、そして区の職員、こういったメンバーで構成を予定させていただいてございます。

 この中には、区民公募の委員も入っていただきまして、これまで北区が培ってきましたリサイクル推進区民会議等の、いわゆる区民との協働の精神を生かしまして、こういった審議会のほうを立ち上げさせていただきたいというふうに考えてございます。

 また、廃棄物指導員の件でございますが、こちらのほうは、四月一日以降、すぐに必要になってまいりますので、実際に清掃事業に精通しました事務所の職員を中心としまして、そういった業務を担ってまいりたいというふうに考えてございます。



◆藤田隆一委員 

 先進区として評価の高い我が区ですから、滞りが起きないように、そういうお仕事を一生懸命されてきたんですから、実力を発揮して、スムーズに導入がされますように、よろしくお願いをいたします。

 それでは、リサイクルに関しては三つ目になりますけれども、最後に、資源の集団回収とか言われて、先進区の中の大きな仕事としてやってまいったわけでございますけれども、ルール?なんかの関係で、少し様相が変わっているということが背景に今あるわけであります。

 基本計画の中にも、十年間で二十一年までに大型のストックヤードを整備すると。ただ、不思議に思うのは、二百万という予算が、十年後のことですからわかりませんけれども、今ちゃんと組み込まれております。そして、循環型社会を構築するということでございますし、その条例の中の十四条に、さきの集団回収とか、民間業者とか、そういう方への要請を区長さんがする、そしてその支援もやりますということが、はっきりと条例にうたわれているということになるわけでございます。

 先ほどの午前中、他の委員から、先般の四定で陳情が出されたということも、私、非常に残念に思って経過しましたので、私もつけ加えさせていただきたいと思うのであります。

 先日のリサイクラー組合の代表者の方が出した陳情は、明らかにこの条例を見て、条例と区とかかわり合いが深いとあの人たちは思われて、この陳情をつくられたのであろうと思うのです。無償とちょっと聞きましたけれども、無償ではない、貸与と言っているんですから。無償じゃなくて、地代は払いますよ、家賃は払いますよということであったと思うんです。私はそう聞いておりましたけれども、要するに、この条例で、ある意味では、リサイクラーの方たちあるいは区民の方たちがまた新たな意識を持った、そう私は思っているんです。そうでなければいけない。条例をつくって、退歩、引き下がってしまうんではいけないですから、そのための条例ですから、そう受け取っていただいてよろしいかと思うのです。

 そういったことで、その構築をしていく上で、ぜひそういう観点も十分に加味をして、これからも取り組んでいただきたいとお願いするわけなんです。そして、ルール?もあるでしょうけれども、これからは、先行き、北区のルールもつくっていただけたらなと思うのでございます。

 将来の資源回収については、これからどういうような説明をされるのかわかりませんけれども、私のちょっと見た感じでは、総合的な方策をこれからつくり上げていくという表現を一部されておりますし、将来の経費的な面からも、資源回収について、いろいろな計画の考え方があろうかと思います。そこらの総合的な計画をこれから構築をしていきますということの説明を、できるだけで結構ですから、していただけたらお願いいたします。



◎(登利谷リサイクル生活課長) 

 先ほど、今回の条例の十四条等を引用されましてのご説明でございました。資源回収業者への協力要請及び支援ということで、あくまでもリサイクル等資源回収に取り組んでいく上では、そうした業者さんとの協力が必要だということで、北区におきましても、リサイクラー事業協同組合、これは古紙の回収業者さんでございますが、古紙に限らず、ステーション回収、あるいは学校給食から出ました生ゴミの食材等の残滓のコンポスト化、そのほか、いろいろな事業拡大と申しますか、区内業者育成という観点からも取り組んできたところでございます。

 ただ、資源回収業者への云々と申しますのは、必ずしも事業協同組合の範囲だけではないという観点もございますので、そうした加盟していない業者さん等の対応も含めまして、区民にとってどんなことが効率的なのか、また北区という土地柄、また区民のこれまで築き上げてきましたリサイクルの実績等を踏まえて、どんな事業展開をしていくのかということが、まさに区民参加のもとにこれから方向づけをしていかなくてはいけない、そういうふうに考えております。



◆藤田隆一委員 

 ありがとうございました。

 これで終わろうかと思ったんですが、事業系の一般廃棄物のことでちょっと聞きたいことがありました。一般家庭のじゃない、事業をやっている方が出す廃棄物がありますよね。そこに管理票というのが出てきますね。これは非常に複雑な絡みをしてくるんだと思うんですけれども、その管理票は、見たところによると、業者に任せっ切り。委託業者も含めて、任せっ切り。ABCDの票でもって管理をするというふうに私には見えるんですけれども、このチェックはどうされるのか、そして事業系のごみというのはかなりな収入源と見込めるのか、その二つをちょっと聞かせていただけたらありがたい。



◎(小林清掃事業移管担当課長) 

 一般廃棄物管理票についての質問についてお答えをさせていただきます。

 通常、マニフェスト伝票と呼ばれている票で、四枚の票になってございます。この四枚の票を排出者が排出の受託者に渡しまして、それぞれ収集段階、運搬段階、処分の段階、最終処分の段階というような形でステップを経まして、この伝票を通りまして、実際に事業者の方が排出した廃棄物がどういうルートを通って最終処分されたか、これを確認するための伝票がマニフェスト伝票でございます。

 現在、清掃局でもこのマニフェスト伝票を扱ってございまして、四月一日以降、今度は特別区がこの伝票に基づいて事業系の廃棄物の処理をしていくという形でございます。



◆藤田隆一委員 

 事業系のごみの料金がどの程度の収入になるか、お聞きしたんですけれども、それはやってみませんとわかりませんからね。それから、どこでチェックするのかもちょっと聞きたかったんですけれども、結構でございます。

 心配なのは、どっかへ行っちゃうということですよね。出すほうと受けるほうがやっているだけで、どこへ行ってしまうか、やっぱり管理しないといけませんね。そこのところをひとつしっかりとお願いしたいと思います。

 清掃事業に移りたいと思います。

 清掃事業は、三百八十七億の予算が清掃工場以外では決まっているわけであります。そして、そこで二百四十三人の方が配送されるわけでございます。工場のほうは五十一人。工場のほうの予算はまだ決まっておらない。このほうへ北区は二十一億四千六百万の拠出をするというようなあらましでございます。

 こういった形で、清掃事業が円滑に、これは介護保険と違いますから、進められるであろうと私は考えております。その点、一部事務組合の問題もありますけれども、区がやるという形ですから、しっかりと管理をしてやっていっていただきたい、そのように思うのであります。

 何度か私は申し上げているんですけれども、いろいろな地方分権のやりとりの中で、一部事務組合という形が出てきて、説明の中で、なるほどなと思ってまいりました。しかし、四月一日から始まることについては、改めて区民の多くの方に、区民が全部かかわり合うんですから、もっとわかりやすい説明が必要であろうと、私はまず第一に思うんですよ。その準備はされていると思うし、北区ニュースでもおやりになるだろうと思いますが、今までの経過をどの程度、一部事務組合の工場の運営も含めて、改めて説明なさるのか。

 これは、ある程度区政に関心を持っている人は見ておりますよ。区が本当にやっているのかな、あるいは形が変わっているのかなと。その説明はしないほうがいいのか、私はある程度したほうがいいと思っているんですけれども、そこのところをどのようにやられているのか。

 その際、広報の問題ですけれども、一部事務組合の、なぜ六年間なのかという根拠とか、そこらが主ですが、十八年からまた延びてしまうとか、私たちの中では十分理解されていることですけれども、そこいらをどの程度知らせるようになっているんですか。



◎(小林清掃事業移管担当課長) 

 今回の清掃事業の移管に当たりましては、収集・運搬につきましては、各区が実施をさせていただきまして、中間処理、いわゆる清掃工場以降につきましては、二十三区が設立します一部事務組合で運営させていただくといった体制になってございますので、そういった体制のあり方、それから、区が今後どのようにして清掃事業に取り組んでいくかといった点につきまして、清掃事業の流れ、それから区の取り組み方針といたしまして、北区一般廃棄物処理基本計画を策定をさせていただいてございます。

 特に、この計画と移管に関します流れにつきましては、二月二日でございますが、住民向けの説明会を北とぴあの第二研修室で実施をさせていただいたところでございます。会場の収容人員百二十名のところ、九十二名のご参加をいただきまして、ほぼ満席の状況でございました。これも、北区の区民の方々の清掃、リサイクルに対します関心の高さをあらわすものというふうに、私ども事務局としては受けとめているところでございます。

 これからの区民への周知でございますが、三月十五日の北区ニュースで清掃事業移管の特集号を組んでございます。四ページ建てになってございまして、一ページ目には、四月一日からの北区の清掃事業の運営形態を、二ページ目には、北区の清掃事業の方針でございます北区一般廃棄物処理基本計画を、そして三ページ目には、今度、有料ごみ処理券が二十三区共通シールから各区シール、各区が発行しますごみ処理券に変わりますことから、ごみ処理券の販売店一覧を、四ページ目には、北区のごみの収集日一覧を策定させていただいてございます。

 この中には、従来ですと、いわゆる清掃局の収集している部分と、区の民間の収集部分が、別の実施主体でございましたので、こういった一覧表がなかなかできなかったところでございますが、今回、こういった形で初めて、民間を含めまして一覧表を作成させていただいた次第でございます。

 今後、こういった形で、北区ニュースあるいはインターネット等を通じまして、区民の方々への周知を図ってまいりたいというふうに考えてございます。



◆藤田隆一委員 

 周知のほうだけで、聞いたことにはちょっと答えておりませんけれども、六年間の根拠は何だと、私ども聞かれちゃうんですよ。それはそれでまた後で聞かせてもらいます。

 移管された、区が清掃事業をやるんですよということを、私どもは散々周りの人に言ってきたわけでございます。その話でございますから、ほとんどの区民がそう思っているし、それはそうであるべきですね、それは当たり前ですから。当たり前だけれども、やむを得ない状況がこれから続くんです。そこのところを踏まえて、自立する北区として、これから展開する事業として、しっかりととらえていただきたい。ですから、六年たったらば必ずそうなりますように、心からお祈りをしたいところであります。

 工場のほうは、確かに非常に難しい技術ですから、とまっちゃったら困りますから、それでわかるんですけれども、運搬のほうは一日から北区でやるんですから、皆さんがやるんですから、やっぱり区民もそう見ていると思うんですよ。だから、今までは東京都だから、余り言ったって聞いてくれない。十年ぐらい前はひどい状態でしたからね。車だけ来て、物を持っていかないで行っちゃうとか、そんな苦情を随分言われて、私も滝野川清掃事務所へ文句を言いにいったことがありますよ、清掃事務所が近くにあるから。そうすると、すぐにちゃんと直るんですよ。直るんですけれども、やらない状況が結構ありましたよ。

 そんなことがあって、大分最近はいいですけれども、皆さん、やっぱりやってもらっているという観念があるから、なかなか苦情も言わないし、要望も出さない。今度は区でやるんですから、一番身近な、自分たちの親しい区がやるんだから、ある程度言いたいことも言うでしょう。それから、できないかなあ、できないけれども、やってくれないかなあというようなことも出ると思うんです。

 例えば品川区でしたか、繁華街、飲食街、朝、やりますとか、どこかの区では夜中にやりますとかいう話も聞いております。北区は繁華街が少ないから、どれだけ要望が出るかわかりませんけれども、そういった細かい要望が必ず出てくると思うんです。ですから、そういったものに対して、すぐ対応して−−組合の方がお仕事をやるための清掃ではありませんので、区民三十二万のための清掃でございますから、ぜひそういうことにも素早く対応できるように、四月一日からご努力をお願い申し上げたいという要望をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございました。



○林千春委員長 

 樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 私のほうからは、介護保険関連についてのご質問をいたしたいと思いますが、その前に、午前中、木元委員のほうから宇都宮の話が出ました。まことに、あってはならない悲しいことというよりも、悔しくて仕方がないという思いであります。内容は違いますけれども、例の九年間女性が見つからなかった、こういうようなこともありました。あれも、かわいそうだとか、そんなことよりも、私は悔しいという思いのほうが強いような気がするんですね。まさに、宇都宮の子どもを助けられなかったということは、何でなんだろう、何で気がつかなかったのかな。行政ももちろんですけれども、我々といいますか、市民もそうだと思うんですね。何で気がつかなかったのかなという思いがしてならないんですね。

 北区でも恐らく、心を砕いていらっしゃって、そういうことはないと思うんですが、そんな悲しいことがあった反面、私は、生活保護というのを改めて見たときに、一五・一%の増、すごいものだな。それは景気も悪いんでしょう。これも、本当はそんなことがないほうがいいんですけれども、金額にすれば、今や教育費どころじゃなく、土木費も超えてしまっている。一つの生活扶助費ということが、教育費も超え、土木費全体の予算も超えてしまっているということは、全くゆゆしきことであると同時に、何とかならないのかな、こんな気持ちであります。いろいろな意味で、財政が厳しいという中で、何とかしなければいけない。

 そんな中で、先ほどの宇都宮の例、これはまさに救っていかなければいけない話なんですけれども、私たちの耳に民生委員を中心とした方から話が入ってきます。と申しますのは、いわゆる不正についてであります。ですから、私たちは、直接そういうことを聞くこともあるんですけれども、主に民生委員の方から、いわゆる書類上では調っているんでしょうね、ところが実態が違う、こういうような話が入ってまいります。

 そこでお聞きしたいのは、そんなような話が理事者のほうに入っていますのでしょうか、あるいはどんなふうにとらえているのでしょうか、お聞きをいたします。



◎(佐竹生活福祉課長) 

 ただいま樋口委員のほうからご指摘のありました、不正に受給している面があるのではないかということで、民生委員さんのほうから、そのようなお話というのは、仄聞するところでは若干ございます。ただ、そういうものがありましたならば、私どものほうへぜひご連絡をというふうにお願いはしているんですが、具体的なお話になりますと、なかなか上がってこないというような状況でございます。



◆樋口万丈委員 

 ないわけはないことでありまして、ただ、なかなかそれが見えてこないというのは、民生委員の方も町の方でありまして、自分のエリアの中の担当でありますから、対人関係といいますか、そういうところもありまして、なかなか言いにくいところもあるんでしょう。ですから、なかなかそこら辺のところが見えてこないという一つのものがあると思いますけれども、先ほどの例に対比すると、なおさら不正があってはいかぬ。公正、公平であるのが当たり前であるし、本当に困っている人はとことん見てやらなきゃいけないという気持ちが強いだけに、今後ともそういうことに対しての目は光らせていただきたい。

 私は随分前にいろいろなことを申し上げましたけれども、なかなか実態がつかめないというのが現実でありますけれども、こういう厳しい財政の中でありますから、なおさらあってはならないことを監視していただきたいなということを、強く要望しておきます。

 それでは次に、介護保険のほうに入らせていただきますが、午前中からずっと意見がありましたが、私は、今度、介護保険という特別勘定ができましたから、そちらのほうに回っちゃうのかなと思いつつも、じゃ、関連したことであるなら質問してもいいのかな、こんなふうに思っているんです。

 午前中、大畑委員のほうからもいろいろな話がありまして、いわゆる認定の進捗状況なども話がありました。二月の時点で六千百四十六人受け付けがあって、認定審査会で四千四百八十五人という人数が決まった。当初予定したのは一万人だけれども、この調子でいくと七千人ぐらいになるのかな、そんな話も出ていました。

 その中で、いわゆるケアプランを作成している人は区のほうに連絡があるはずですね。その辺の人数を、今のところどのくらいあるのか、お聞かせ願いたいと思います。



◎(佐藤介護保険課長) 

 認定通知を受け取った方、認定された方が、ケアプラン作成を事業者に依頼した場合に、事業者のほうから作成依頼届というのを介護保険課のほうに提出していただくようになってございます。きのうの時点で約二千件ほど上がっております。



◆樋口万丈委員 

 二千件というのは、そうしますと、認定審査会で審査されて通知申し上げた人が四千四百八十五ですから、その約半分ぐらい、こういうことでありますか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 二月末現在で、四千四百八十五名の方に認定結果通知を差し上げていますが、そのうち、千五百名近くは、特養ですとか、施設に入られている方がいらっしゃいますので、在宅の方で申しますと、三千名ぐらいのうちの二千名、三分の二ぐらいの方から届け出をいただいているのかなというふうに把握しているところでございます。



◆樋口万丈委員 

 私は、正直言って、北区は比率的にはかなりいっているんだな。と申しますのは、聞くところによりますと、全国的には恐らく三割からよくても四割ぐらい、こんなようなケアプランの流れだというようなことも聞いておりますので、そうした意味からすると、北区は−−そうはいっても、もう半月しかないんですから、本当はもっといかなきゃいけないのかなと思っています。

 と申しますのは、そうした人たちは、もちろん、直接的な自分に合った、例えば要介護度4なら4、5なら5に合ったものというのは組めないんですけれども、いずれにしても、区のほうで指導してやっていただくようになるかと思うんですが、できない人もいると思うんです。その場合に一つ心配なのは、当座は、ケアプランを出さない人については、一割負担じゃなくて全額負担になるわけですよね、課長。



◎(佐藤介護保険課長) 

 ケアプランを作成されない場合の方につきましては、先に全額負担しておいていただきまして、後で九割、保険者のほうから給付させていただく形になってまいります。



◆樋口万丈委員 

 形の上ではそうなんですけれども、例えば要介護度、最高で5ですと、三十六万ぐらいですよね。そういう金額までいかなくても、非常に大きな金額が果たしてどうなのかな、こういうようなことも非常に懸念するわけでありますが、金額も大変なんですけれども、手続も、ケアプランをつくってもらうときよりももっと大変なんでしょう。そんなふうに聞いていますが、その手続上の問題。それから、お金が戻ってくるといいますが、それにはどのくらいの日にちがかかるんですか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 セルフプラン等で対応していただきますと、毎月、そのプランを介護保険課のほうに出していただくということで、そういう手間がかかってきます。

 それから、どのくらい後に給付がされるかということで、大体一、二カ月後になろうかと考えております。



◆樋口万丈委員 

 毎月出すというのは、やっぱり自分で出さなければいけないんだろうと思うんですね。それからでもケアマネージャーを探してあれすればいいんですけれども、ともかく、そのケアマネージャーなんですよね。これは北区のほうでどの程度充足ができているのか、もちろん聞いてみなければわかりませんけれども、全国的にも、人数的には、計算上は一人で五十人の方をやれば間に合うんだ、こういうようなことも聞いております。ただ、みんな兼業なんですよね。お医者さんとか、看護婦とか、あるいは特養の職員だとか、そうした兼業で果たしてそこまでできるのだろうかということもあります。

 それともう一つは、私は、ケアマネージャーの質ということが問題になってくるだろうと思うんですね。もちろん、人間ですから、いい人もいる、悪い人もいるんですけれども、事業者のほうの立場に立つということが、これからのそういうシステムの中では、ある程度やむを得ないのかなという面もあるんですが、その中で、極端に言えば、自分がつくったケアプランでその人が自立していくということは、非常にうれしいことじゃないかと思うんですけれども、事業者にとってはそうはいかない、こういう面もありますから、その辺のところで、ケアマネージャーがどういうふうに考えていくのかということが、私は非常につらい立場にあるのじゃないかなと思うんです。

 北区として、ケアマネージャーの充足率ということについて、つまり、あと半月の間に、本当は全部の方にやってもらわなければいけないんですけれども、そうした充足率と、それから、不正とまではいかないんですけれども、公正・公平にやっていくために、北区としてどんなような目を光らせていけるのかというようなことを、わかったらお聞かせください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 ケアマネージャーの数ということではございませんで、どのくらいのケアプランが作成できる見込みかというところにつきましては、介護保険事業計画でもお示しさせていただいているところで、ある程度充足しているというふうに考えてございます。

 ところが、実際には、ケアプラン作成の段階におきまして、例えば福祉用具をレンタルするだけで結構ですというような方の場合ですと、自分のところの系列のサービスに結びつかないような場合に、ケアプラン作成を断られるようなケースが目立っておりまして、そういったことに対する苦情や相談が、ただいま介護保険課のほうにも少なからず来ているような状況でございます。

 これが今、全国的に大変な状況になっているというのは、一つには、国のほうで介護報酬を示すのがおくれたということと、家事援助の複合型といった新しい考え方が入りまして、なかなかケアプラン作成に入れなかったということで、この短期間にケアプランをつくらなくてはいけないということで、各事業者も苦労しているところでございます。

 介護保険課といたしましても、このままケアプラン作成ができずに四月に突入するのは、なかなか大変だということで、介護保険課の中にも職員でケアマネージャーの資格を持っておる者がおりますので、今後、在宅介護支援センターのほうに場所をお借りしまして、そちらのほうでセルフプランの指導ということにも対応させていただきたいというふうに考えているところでございます。



◆樋口万丈委員 

 ひとつ四月に向けてよろしくお願いしたい。新しい制度ですから、恐らく、いろいろな意味で摩擦もありますでしょうし、いろいろなことがあると思います。見直しの時期もありますけれども、とにかく出発してみなければわかりません。そのための万全の体制をお願いしたいなと思うんですが、ケアマネージャーの一件当たりの報酬というのは、大体六千五百円から八千四百円ぐらいというふうに私は聞いているんですが、北区ではどのくらいなんでしょうか。もしわかればお願いします。



◎(佐藤介護保険課長) 

 介護報酬につきましては、要介護度別に単価が異なってまいります。北区の場合ということですので、少々お待ちください。



◆樋口万丈委員 

 ケアプランです。



○林千春委員長 

 質問はおわかりですね。ケアプラン作成の報酬単価。



◎(佐藤介護保険課長) 

 ケアプランの単価でございますが、二十三区の場合、大都市加算がついておりますので、金額がすぐに出てまいりませんで申しわけございません。



◆樋口万丈委員 

 課長、後で結構です。ごめんなさい。

 次に、特養ホーム関係を含めた施設の経営のあり方について、少しお聞かせください。

 いわゆる介護報酬で自立した経営を目指さなければいけない、これがこれからの特養ホーム等、ほかの施設もそうですけれども、そういうことになるかと思うんです。民間との競争もあるでしょう。非常に大変な中であるにせよ、介護報酬でやっていかなければいけないということでありますが、そうした介護保険制度におけるところの経営上の問題点、当然、行政側で既におわかりになっていると思うんですけれども、どのような認識をされているのか、お聞かせください。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 介護保険が入りますと、特別養護老人ホームあるいは在宅サービスセンター、それからホームヘルプ事業などにつきましても、介護報酬で事業を運営していただくというのが原則となってまいります。

 ただ、介護報酬で運営するに当たりましては、今までの入所者の状況あるいは職員の状況等がございまして、例えば介護報酬単価の高い入所者だけを集めれば、収入が上がってくるということがございますが、現在入所の方をそのまま継続するわけですので、その辺は低い方から高い方までいらっしゃいます。そういう歳入の点で、高い方だけを集めるというわけにはいかない問題もございますし、現在の職員体制も、例えば退職の方が出た場合には、基準を満たす体制とか、あるいはサービスの水準を落とさない範囲で、常勤の方を非常勤化にしていただく等の工夫はしていただくことになるかと思いますが、そこもまだ一気にはできないというところがございます。

 したがいまして、四月以降、どういうところで節約できるのか、工夫ができるのか、その辺を施設と一緒になって検討して、進めていきたいと考えているところでございます。



◆樋口万丈委員 

 そのほかにももろもろあるだろうと思うんですね。それと同時に、東京都のほうも、これは民間の特養ホームなんですけれども、間違っていたら訂正していただきたいんですが、平成十一年は二百三十五億円の補助が出ていたということなんですが、これを全廃したい。それにつけて、経過措置として、経営支援助成が百億だということでありますが、これについても三年後には見直しをしたい、こういうようなことだろうと思うんです。

 これは東京都全体のことだと思うんですが、北区へはどの程度影響してくるのか。ということは、あるということで認識して、先ほどお聞きしました経営的な問題からしますと、これも大変な問題だろうと思います。

 あと、介護報酬の単価というのが本当に適正なんだろうかということで、これについても非常に問題があるだろう。中には、経営の多角化、効率化ということも既に始めている。と同時に、民間の参入もある。競争も激しくなる。お客さんの取り合いじゃないんですけれども、そういうようなことも起こっている。これの弊害もあるだろう。

 いろいろなことがありますが、ここで一つだけお聞きしたいのは、先ほどちょっと佐藤課長のほうからお言葉が出ました加算割合、これは大都市加算割合だと思うんです。これは日本全国じゃないんですが、二十三区は入っておりますが、これを具体的にご説明していただけますでしょうか。加算割合というのはどんな数字で、例えば介護報酬にどのようにはね返ってくるのか、大ざっぱでいいですから、ちょっとお聞かせください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 地域によりまして、全部で五段階に設定されてございます。特別区、特甲地、甲地、乙地、その他というような金額になってまいります。新聞等でよく出ております介護報酬というのは、その他の金額で出されておりますので、特別区の場合ですと、サービスによりまして、四・八%から七・二%ぐらいの大都市加算がついているところでございます。

 一つ例をとりますと、例えば要支援、これが全国的には六万一千五百円のところが、特別区ですと六万四千三百円、要介護5で三十五万八千三百円のところが、特別区ですと三十七万九千五百円というふうになってまいります。



◆樋口万丈委員 

 それにしても、採算ベースに合わせるということは、特別養護老人ホーム、その他の施設にとって、非常に大変なことであろう。先ほど申しましたように、民間が参入してくるということは、いい意味で競争になるんですけれども、悪くすれば、単価もなかなか取りにくいところもあるだろう。それから、サービスもよくしなければならないだろう。それにはお金がかかる。こういうことでありますから、非常に大変だなというふうに思います。

 介護保険については、それこそ簡単にというわけにはいきませんし、制度が始まって、いろいろなひずみも問題も出てくるだろうと思いますし、これはまたまたいろいろな意味でお話を聞かなければいけない、こんなふうに思っていますが、最後に、これは企画部の財政課からいただきました介護保険制度の関連事業の一覧でありますが、十一年度、十二年度という比較で、介護保険に移行したために少なくなった金額、それから多くなったといいますか、やらなければいけないという金額、差し引きして二十一億何ぼというマイナスが出ている、この辺の表について少しお聞かせください。



◎(谷川財政課長) 

 介護関連の事業によりまして、介護保険制度に移管した部分あるいはその他新たに介護予防・生活支援等の事業を始めた部分もございます。そういったところで、基本的に減となっております大きな要素としましては、これまでの、例えば特養施設の運営にかかわる経費の部分が、介護保険制度に移ることによりまして、法定負担部分が減となるというものでございます。

 ただ、ここでぜひご留意をいただきたいと思いますのは、こういった形で区側の一般財源あるいは事業費等が減となっております部分、こういった部分につきましての区の負担部分につきましては、財調上の措置として控除をされてしまう。結局、その部分が、浮いた形の財源という形にはなっておらないというところが基本的な問題点でございます。

 そういう面では、介護保険制度が発足することによって、特別区個々の総体としての行政レベルが、他の事業に振り向けられるというような形にはなっていないということについては、ぜひご理解を賜りたいと存じます。



◆樋口万丈委員 

 全く財調というのは、そういうところが私も……。例えば、先ほどお話ししました生活保護の問題でもそうなんですよね。じゃ、減らしたからいいのかというと、そうもいきませんし、今回の場合もそうなんです。

 と申しますのは、私は、そこら辺のところで、全部が全部ということじゃないと思いますので、今回の介護保険の移行に当たっての、いろいろ言われておりますグレーゾーンの問題、先ほど特養のことでありましたけれども、例えば特養に現在入っている方で自立という判定がされた人でも、あれは五年間でしたか、入ってはいられるということですよね。じゃ、そういう人の費用はどうなるのかというようなことも問題になってきます。

 そうしたことで、グレーゾーンに充てる費用というのも、ある程度捻出しておかなければいけないだろうという問題も、これからの大きな問題であろうと思います。もちろん、予算をつけてありますけれども、私は、そんなことで、移行に当たっての中で、いろいろな意味で捻出をしていっていただけたらな、こんなふうに思っておりますが、その辺のところ、財政課長、どうでしょうか、もう一度お聞かせください。



◎(谷川財政課長) 

 今回の財調協議の中でも、介護保険制度に伴います法定的な負担の部分はもちろんのことといたしまして、その他介護予防・生活支援のあり方、あるいは法定以外の事業の……。



○林千春委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主クラブの質疑に入ります。安田委員。



◆安田勝彦委員 

 私は、保育行政について質問をいたします。

 昨年の決算委員会におきまして、私どもの会派の駒村議員から次のような質問をいたしました。財政が大変厳しいということで、人件費がカットされる、当然、一人の保母さんにかかる乳幼児数に対する負担がふえてきて、いわゆる保育サービスの低下につながるんじゃないか、こういう質問をいたしました。今朝ほどからも、皆さんからそういう議論が出ておりました。当然、定数がカットされれば、負担が増になってくるんじゃないか、そのあおりをだれが食うのか、こういうような質問になるわけでございますけれども、ともかく、人件費を削られ、責任を持って安心した保育はできなくなってくるんじゃないか、そういうような質問をいたしました。

 そのことにつきまして、伊達保育課長から、平成十年度の決算ベースで、公立保育園の運営に約六十億円の費用がかかり、そのうち、約九割、五十四億円程度が人件費である。人件費というのが、財政負担ということで、大変重たいということがございました。保育サービスを低下させないために、事務改善だとか、異年齢児の交流保育だとか、また各保育園の創意工夫で頑張っていきたい、こういう答弁がされました。

 このことにつきまして、今朝ほど議論が出ていて、平成十二年度も三十二名の減を見込んでいるというお話がございました。私は、この時点とはやや違うわけでございますけれども、これだけの人数がカットされて、サービスの低下というのがちゃんとできるのかどうか、改めてご答弁をいただきたいと思います。



◎(伊達保育課長) 

 午前中のご質問にもございましたけれども、定数上はマイナス三十二名ということで、端数基準の切り捨てをさせていただいているところでございます。ただ、間もなく職員の内示があろうかと思いますけれども、今のところ、三十二名そのまますぐに減るということではなくて、職員課のほうでは、減員につきましては、段階的に減るような話を聞いているところでございます。

 十二年度におきます具体的な保育の工夫でございますけれども、これにつきましては、委員ご指摘のとおり、事務改善につきましては、保育園の主任会で一年間検討しておりまして、その中で、簡素化できるもの、省略化できるもの、決して省略できないもの、いろいろ区別をしまして、この中で整理をさせていただいているところでございます。

 また、交流保育、クラス保育を超えた異年齢児保育、それから職員のチームワークなどによって、保育の質が低下しないように努めていきたいというふうに思っております。



◆安田勝彦委員 

 私は、当然、こういう厳しい財政状況でございますから、行政改革ということは必要だというふうに思っておりますけれども、もうちょっとこの中でもめりはりをつけて進めるべきじゃないかという考えを持っております。例えば一律二〇%カットなら、単に上から下まで全部それでカットしていくというやり方は、どうも納得がいくわけじゃありません。そういう中で、保育園等も、かねてから私、質問をいたしましたけれども、こういう人間を扱うところについては、ただコスト論だけでやりとりができない。やっぱり、人間がかかわるところは、今までどおり、できるだけサービスの低下を防ぐべきだという考えを実は持っております。そういう中で、この保育園に対しまして、公設民営といいますか、実はそういう方向が出されております。

 この背景の中で、コスト論ということもあるわけでございますけれども、公立はコストがかかるという考え方、そして私立は同じサービスでももっと安いコストで受けられる、また私立は保育ニーズへの対応が公立よりよい、そういうようなことがよく言われております。このことについてどのようなご認識か。



◎(伊達保育課長) 

 公立保育園と私立保育園の比較につきましては、いろいろな調査機関で実施しているところでございます。それによりますと、確かに、人件費を比較してみますと、公立保育園の職員のほうの人件費が、私立保育園の職員の方よりかかっているということが指摘をされているところでございます。

 これにつきましては、一つには、給与そのものの中身の問題、それと職員の方の平均年齢、在職年数などによる違いなど。それから、東京都におきますと、公私格差是正の問題などが指摘されているところでございます。

 また、いわゆる保育サービスにつきましても、延長保育、夜間保育、一時保育など特別保育の実施の状況につきましても、私立保育園のほうが公立保育園よりも手厚く、上回っているというような状況が指摘されているところでございます。



◆安田勝彦委員 

 そういう認識をされているわけでございますけれども、公立保育園がなぜ必要なのか、私立保育園がなぜ必要なのか、それぞれの存立の意義というものをもう一つ考えてみる必要があるんじゃないかというふうに思っているわけです。

 先日、「区職労ニュース」というのをいただきまして、その中で、ある一保育園の職員の方がこういうようなことを述べられているんです。「財政難のため人員が減らされる・・今までのような保育が出来なくなるのでは?・・不安は沢山あります。でも地方分権という制度の中、区民は何を望むのか、公立だから出来ることは何か、発想の転換が必要だと思いました。大変だから民営化してしまおうなどと決して思わない、思わせない公立保育園を作りあげなくてはと考えました。」

 公立保育園に勤められている方にとっては、やっぱり公立保育園は公立保育園の意義があるはずだ、そういうことで、一つの思いが述べられているんだろうというふうに思います。

 そこで、伊達課長はそれをつかさどるという言い方からすれば、公立保育園を管理する立場でございますけれども、公立保育園にとってできることは何か、発想の転換が必要だという考え方を述べられておりますけれども、このコメントについてはどのようにお考えでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 公立保育園のあり方につきましては、今、全国的な議論を呼んでおりまして、いわゆる「公立バッシング」というような言葉も生じてございますように、公立保育園の人件費の増大、サービスの条件等の比較などで、いろいろな指摘が出てきているところでございます。

 公立保育園が今後存続していくために何が必要か、どうすれば多様な保育サービスが提供できるかというようなことについて、今後、真摯に検討していく必要があるというふうに考えております。



◆安田勝彦委員 

 公設民営論の背景の中で、どうしてもコスト論というのが避けられないわけでございますけれども、内容においても、どういうような差があるのかということを、ある一定のところで検証すべきだというふうに思うのです。公立保育園に長くお勤めの方は、それなりの意味があって、一つの自分の仕事に対する誇りを持ってやられた。私立保育園は私立保育園のあり方というのがあるわけですけれども、これをもう一つ、行政という立場で考えてみますと、実際にはどれが一番いいあり方かということの一つの方向として、公設民営論の方向なのかなということが一つ出てきているわけです。

 先ほどから話の中で幾つか出ておりましたけれども、確かに、公立保育園の方は、いわゆる私立保育園より、実際問題として、大体一・五倍から二・五倍ぐらいの費用がかかっている。その多くは人件費になるわけですけれども、人件費そのものが、私立保育園はどうしても若い年齢層で、保育士さんたちが割と早いうちに回転されているという一つの状況。それから、公立保育園の場合は長くお勤めで、そこでどうしても賃金が上がってきて人件費がかかる、こういうことが出ているということが一つあるわけです。

 これは、ある意味じゃ当然の成り行きなわけです。だから、ばっさりということにはならないわけで、公立、私立の格差というものの中で、保育園のあり方をどういうふうに考えていくかということが必要なんじゃないかなというふうに思うわけです。

 その公立、私立の格差という中で、どういうような考え方を持ったほうがいいのか。私も、どういうふうに持ったらいいのかということは難しいわけですけれども、ただ、公設民営の前の段階で、もう一つここの検証をしながら模索するべきものがあるのかどうか、そこら辺はどのように考えているんでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 区内に私立保育園十二園ございまして、それぞれ長い伝統を持ちまして、個性豊かなすばらしい実績を上げた保育園だというふうに認識しております。その意味で、公立保育園の、例えば充足率を比較いたしましても、四月現在で約一〇%ぐらいの開きがあることも事実でございます。公立保育園は、そういう私立保育園の中でいいところを学び、また私立保育園もお互いにいいところを学び合って、今後の公立保育園、私立保育園のあり方について検討していきたいというふうに思っております。



◆安田勝彦委員 

 恐らく区としては、公立保育園を抱える立場で、どこでどういうような一つの決断を下すかという思いもありましょうし、私立保育園とのかかわり合いの中で、どのような対応をしていくのかということが、まだなかなか難しい部分があるんではないかというふうに思うわけです。

 ただ、現実には、そのように定数が少しずつ削減されて、そういう中で、今、公立保育園の中で、保育サービスが低下されないようにということを望む声があるわけでございますけれども、その中で、これから人がいなくなれば、それだけ低下するという事実はあると思うんですね。

 例えば、よく言われるとおり、今まで見ていた人数が、保母さんが一人いなくなれば、それだけ目が届かなくなる。そうすると、今までは割とオープンで子どもさんを遊ばせた。しかし、安全性から考えると、できれば一部屋に閉じ込めてしまう。そういう中で、安全性ということを考えると、どうしても外には出さないで、できるだけ中に閉じ込めるような保育がされるとか、なかなか子どもさんたち一人一人に目配りができなくなる。そういう意味で、状況がつかめなくなる。また、お母さんたちとのやりとりも、今まではきめ細かく、子どもさん一人一人についての観察ノート等でのやりとりもできたけれども、それができなくなる。そういう状況が出てくるというふうに言われているわけですね。その点はどのようにお考えでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 公立保育園の職員が少なくなることにつきまして、それの影響ということでございますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、事務改善ということで、今まで各保育園で行っている事務を整理させていただいております。これにつきましては、今まで主任という保育士がおりまして、主にこの保育士が担っていた部分でございますけれども、これからこれを園長がかなりやるようになりまして、主任の保育士につきましては、なるべく保育の実践にかかわるような形になってくるような形で考えております。

 また、個々の園外保育ですとか、散歩ですとか、外遊び、そういうものの回数が、全く減らないということはないと思いますけれども、それにつきましても、園長、主任保育士などの引率などで補完をする形で、今までの保育サービスの維持に努めてまいりたいというふうに思っております。

 また、大変気になるところが、例えば保護者の方との連絡帳などの取り扱いでございます。これにつきましては、連絡帳によりまして、保護者の方との育児相談、それからコミュニケーションの場として、保護者の方も大変大切にしているものでございます。ゼロ歳から二歳までにつきましては、区の所定の様式で、決まった形でやりとりをさせていただいておりますけれども、三歳以上は、通常、大学ノートの小さいものを用意して、これにお互いにそれぞれの報告を、家庭からの報告、園からの報告をさせていただいて、コミュニケーションを図らせていただいているものでございます。

 これにつきましても、今後、まず全体的なクラスの活動につきましては、従前と同じように、ホワイトボードなどできめ細かく書かせていただくと同時に、園だより、クラスだよりなどを通じて、各クラスの情報についてもきめ細かく流すようにしていきたいと思っております。

 それから、個々のお子さんの必要な事項については、当然、今までどおり保護者の方にご報告をしていきたいというふうに思っております。



◆安田勝彦委員 

 今のところ、昨年から今年も含めて削減された、そのことが、どういうような保育サービスの低下につながっているのかということについての事実関係のところは、因果関係と申しますか、なかなかつかめない部分もあるわけですね。例えばそういうことによって子どもさんの事故が起きたとか、けがが多くなったとか、話としては聞くこともあるんですけれども、本当に保育士さんがいなくなったためにそうなったのかどうかということについての因果関係というものがつかめているわけじゃないんです。しかし、ある数ががたんと減ったときに、大変大きな問題が起こり得るなという感じもしないわけじゃないんでね。

 そういう意味からいたしますと、人数の削減というのは、実態からすると、現場の保母さんたちの話を聞きますと、結構きついという話も伺います。そういう意味で、これからそういうことについてどう考えていくのかということは、もう一度方向づけの中で検証していく必要があるんじゃないかなと思うのです。

 区の行政としては、子育て支援、子育て支援と言っておりながら、こういう話を伺いますと、何か釈然としない思いがしておりまして、そういうことがぴったりできるような方向性というものをぜひ出していただきたい、このように思います。

 私からの質問は以上です。



○林千春委員長 

 金子委員。



◆金子章委員 

 私のほうからは、健康日本21についてお尋ねをいたしたいと思います。

 それに入ります前に、たばこ、いわゆる喫煙についての有害性ということについて確認をしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎(大久保滝野川保健センター所長) 

 たばこには四千種類の化学物質が含まれておりまして、その中で二百種類が有害物質として認定されております。また、その中で四十種類が発がん物質とされておりまして、その中で一番有名なタールでございますが、たばこにフィルターをつけて、そこにたまるドロドロしたタールでございます。それは、一日二十本たばこを吸われる方が、一年間たばこを吸いますと、発がん物質と言われているドロドロのタールを、コップ一杯肺に流し込んだのと同じことになります。毎年毎年、肺がんになれ、肺がんになれと、タールを流し込んでいるという状態になります。しかも、タールは、肺がんだけではございません。そのほかのがんも誘発いたします。

 それから、たばこにはニコチンという薬物が含まれておりまして、その薬理作用で心拍数が増加する、心臓がドキドキする、血圧が上がる、心臓の仕事量が増加する、血管がキュッと収縮してしまうということがございまして、心筋梗塞で亡くなる、心筋梗塞死亡を惹起するということがございます。

 たばこを吸われている方が、たばこをやめていただくだけで、心筋梗塞で亡くなられる方が、三五%以上減ると計算されているところでございます。

 あといろいろございますが、一応そういったところでよろしゅうございましょうか。



◆金子章委員 

 お聞き及びのとおりでございまして、それ以上つけ加えることはないと思っております。また、きょうは健康ということで、不健康な話は後ほどにいたしまして、健康についてお聞きしたいと思いますので、また別な機会にお話を伺います。

 それで、健康日本21に入ります前に、「保健」という言葉と「健康」という言葉が出てまいります。その保健と健康の違いをちょっと教えてください。



◎(國松健康推進部参事) 

 初めに健康ですが、健康のほうといたしましては、今、WHOのほうの世界的に共通の概念として言われておりますのは、疾病を持っていない、病気でないという消極的な意味合いじゃなく、積極的に、より充実した生活が送れるような状態を目指すものが健康。保健と言いますと、それを一つの方向として、行政の目指している、行政サービスの部門の一つの表現ではないかと思っております。



◆金子章委員 

 そこで、健康あるいは保健ということになるんでしょうが、健康ということで話を進めさせていただきますと、健康によいということであれば、当然、奨励するあるいは支援するというパターンが考えられます。それから、先ほどたばこの害についてのお話がありましたような、健康に悪いということになりますと、行政の立場といいましょうか、そういうことからすれば、規制するとか、法律で禁止するとかいうふうなことにいくべきだと思うんですが、事たばこに関しましては、そこまで規制するとか、法律で云々というようなところの、一言で言えば、説得力がいまひとつ欠けているんでしょうね。したがって、そこに踏み込めない。もう一つは、法律で規制するというふうなことになりますと、これは個人個人の問題だ、趣味の問題だ等々ありまして、いわばたばこを吸っている人から反発を喫してしまうということになる。したがって、もし規制あるいは何かやろうというふうなことになると、これはどういう方法があるんでしょうか。



◎(國松健康推進部参事) 

 法律でたばこを規制するかどうかという問題でございますけれども、まだ法律で規制するところまではいっておりませんけれども、現在の論議といたしましては、たばこを吸う権利があるというよりも、たばこの煙を吸わない、周りにいる人が煙を吸わされない権利と申しますか、そちらのほうの健康の面から規制するというか、なるべく分煙化ということで、方向としてはだんだん強くなってきております。



◆金子章委員 

 そういうようなことが、一言で言えば運動というような言葉でしょうか、あるいは運動というような行動でしょうか、そういうことで、何々運動をやろうというような形で具体化されてきているのが現実だろうと思うのです。

 そこで、こういう言葉があるそうでございます。「健康は宝だ」、ここまではいいんですね。「健康のためなら死んでもいい」、これが冗談とも現実性のある話とも……。というのは、私も、あるお年寄りに、もう九十に近いおばあちゃまですけれども、若いころからたばこを吸っておられまして、多少ぼけもきたようなことから、「健康のためにおやめになったほうがいいですよ」、あるいは例えば「寝たばこなんかもありますから、火災が起きるから、やめたほうがいいですよ」「私は絶対、そんな寝たばこなんかしません。体は健康で大丈夫です。私からたばこを奪うということは、死ねと言うのと同じだ」、こういうお話なんですね。そうすると、健康を目指して何とかやめてもらおうということは、死ねということだと言われると、あと言葉が出なくなってしまうような状態のことがありました。

 そこで、健康日本21、これは十年計画の中間のまとめが出たということでございます。これは精読したわけではございませんので、ごくごくかいつまんでその中身と言われているものについて申し上げますと、これは確認をしたいんですけれども、まず、たばこの消費量を半減しよう。お酒は一人一日一合までがちょうどいい。国民一日の歩行量を千歩ふやす。今まで歩いているよりもさらに千歩ふやす。それから、三度に一度は二人以上で食事をとる。できるだけストレスを避ける。睡眠薬なしによく眠れるようにする。みだりに自殺をしないようにするということで、戦略計画あるいは執行計画等があるということでございますけれども、この辺は間違いないでしょうか。



◎(國松健康推進部参事) 

 健康日本21につきましては、まだ最終的なところとして示されておりませんけれども、一般的に報道とか、雑誌とか、情報として流れている部分につきましては、ただいま委員のお話の内容でよろしいかと思います。



◆金子章委員 

 このことについての感想をお聞きいたします。



◎(國松健康推進部参事) 

 これは国を挙げての一大健康づくりに向けた運動ということで、国としては三回目と申しますか、これが初めての国民挙げての健康づくりの運動ではございませんけれども、従来と違いまして、欧米の行っております一つの数値目標を設定いたしまして、漠然としたものではなく、個別の疾病別に具体的な方向として定めているところが、新しい健康日本21の大きな特色ではないかと思っております。



◆金子章委員 

 この内容といたしまして、国民生活全般という意味のとらえ方からすれば、均一化と言いましょうか、こうしましょう、こうあるべきですよというような話でございますけれども、現実の問題として、生活文化というものに対する統制、ちょっと言葉はきついかもしれませんけれども、そういうものにもつながってくるのではないかという意見があるんです。これについてはどうでしょう。



◎(國松健康推進部参事) 

 先ほど、健康のためなら死んでもいいというお話がございましたけれども、これは健康をどのように見るかということでございますけれども、健康は目標ではなく、一つのより充実した生活を送るための手段であるという意味でございますので、自分の健康であるから、自分がどうやってもいい。それはその人の人生観で、それは構わないところでございますけれども、ただ、地域社会で生きていく中では、健康というものを損なわずに、地域社会の中でともに暮らしていくという意味では、本人の自由というよりも、共通の問題として取り組むものという理解でいいのではないかと思っております。



◆金子章委員 

 今説明もありましたようなことですが、個人の生活ということについては、個人の自立的な健康観という言葉にも置きかえられると思うんですけれども、それに従うべきであろうというところに、生活習慣に対して国家的な一種の目標を示しているわけでございます。その辺の矛盾というものはどのようにお考えになりましょう。



◎(國松健康推進部参事) 

 一人一人の国民の生活を規制すると申しますか、人権を制約しているというような、そういう問題ではないものだと思います。ただ、たしか健康日本21を厚生省が発表する際に、計画として策定に着手した段階では、政府の閣議で決定して、日本国の方向として全省庁挙げてやりたいと言っておりましたけれども、なかなかその辺も難しいということもございまして、厚生省の一つの施策というところに現在はおさまっていくのかなというふうに思っております。



◆金子章委員 

 先ほど出ておりましたWHO(世界保健機構)では、いわゆる健康教育に努力しようということで、自分で自分の健康をコントロールする能力というものをつくり上げよう。そのための環境づくりの能力もつくり上げていこう、こういうようなことでございます。

 いずれにいたしましても、一人一人の問題でありますから、一人一人を大切にした健康づくりが必要であるということは論を待ちません。したがいまして、みんなが富士山を目指していこうという健康づくりではなくて、各自が目標とする山を持ち、それを目指せばよいということをおっしゃっていた方がいますが、なるほど、そうだなというふうに思いました。お互いに健康には気をつけましょう。

 ということで、ボランティアのほうに話を移したいと思います。

 二〇〇一年、来年がボランティア国際年、IYVになります。それに向けて、行動計画の募集というのが始められているようでございますけれども、北区においては、あるいは社協においてと言っていいのかもしれませんけれども、それに対するあれはございましょうか。



◎(高島福祉推進課長) 

 今のところ、まだ具体的には検討しておりません。



◆金子章委員 

 どうなんでしょうか。何かやる気はないんでしょうか。



◎(高島福祉推進課長) 

 地域保健福祉計画でも、いわゆる地域の支え合いですとか、その中核となるのがボランティアということになってまいります。そういう中で、これから国あるいは都社協ですとか、社協で、いろいろな取り組みが行われると存じておりますので、それらの推移を見ながら、あるいはまた北区としてどのようなことをやることが一番効果があるのか、そういうことを十分に検討してまいりたいと思います。



◆金子章委員 

 それから、常々思っていることなんでございますけれども、ボランティアに参加しようという心構え、意思というのは、かなり大勢の方が持っておられる。ただ、時と場合によって、できるときもあればできないときもあるというのが特徴であろうと思うんですね。

 そのきっかけというようなことになると思うんですけれども、これはボランティアセンターから出ていますものです。毎月やっているボランティア活動入門講座、ファーストステップということで、十二月、一月、二月に行われたようでございます。そのことの実績あるいはこれによってボランティアに参加しようという方が増えたか。

 それからもう一つ、これは五百円の参加料を取っているんですね。先ほど和田委員のほうからあった、五百円という単価がたまたま同じなんですけれども、これはどういう意味があるのか、それらをご説明ください。



◎(高島福祉推進課長) 

 ファーストステップのお尋ねでございますが、社協のほうでボランティア活動を初めてやる方に対しまして、ファーストステップという講座をやっております。主に二十代の方がかなり参加していらっしゃいますが、五十代、六十代の方もいらっしゃいます。

 そこでのご意見を伺ってみますと、「今後、ボランティアに関する取り組みでどのようにお考えですか」とお聞きをした場合、とりあえず、話を聞いてから考えたいというのが七三%の方でございました。すぐにでも活動を始めたいというのが一〇%でございます。

 いろいろ考えてみますと、現在の時間をどのように活用して、例えば細切れの時間を使ってボランティアができるかどうかですとか、あるいは自分のニーズに合った−−一番希望の多いのが、環境ですとか、自然保護だったんですが、そのようなニーズと合致して、どのようにボランティア活動を進めるかというのが重要な点でございます。

 それから、先ほどの五百円の点でございますが、午前中にもお話が出まして、たしか私の調査では、午前中は中学生の問題でございましたが、夏のボランティア体験講座で五百円資料代を取っているというのを聞いております。



◆金子章委員 

 そうじゃなくて、この案内書に書かれている参加費五百円ということです。



◎(高島福祉推進課長) 

 それは多分、資料代というふうに解釈しております。



◆金子章委員 

 資料代というご説明でございますが、お金を取ることが悪いとは必ずしも言いませんけれども、そのくらいはどうなんでしょう。オープンに区民から参加を求めるということの第一歩でありますから。これ、逆にやれとは言いませんけれども、ボランティアというのはお金がかかる。お金のかけ方の問題もあろうかと思いますけれども、いたずらに足を突っ込むと金がかかるぞというふうな意識の第一歩になりかねないと思いますので、これは検討していただきたいと思います。

 それから、これはこのところでいろいろ言っているところでございますけれども、災害時の救援活動に対しましての社協に関するボランティア、これのかかわりはどのようになっておりますでしょうか。



◎(高島福祉推進課長) 

 大災害は別でございますが、常時、災害活動でどのようなボランティア活動があるかというのは、ただいま具体的には把握してございません。



◆金子章委員 

 今までの、例えば阪神・淡路にしましても、一時的な、いわばハードな部分での救援活動というのは、必ず組織されて、行われているわけですね。問題は、その次に来るものは何なのかというと、いわばソフトの部分、教育のボランティアもそうだと思いますし、まちづくりのボランティアなんかも、まちづくりの意見を聞くという意味でのボランティアがあります。そういうことからしての、特に福祉関係のボランティアというもののかかわりは非常に大きくなるんじゃないか、こういうふうに思いまして、質問をいたしました。



◎(高島福祉推進課長) 

 ご指摘のとおりのような趣旨で、例えばいろいろな施設ですとか、かかわりに関するボランティア団体、あるいは個人の方は非常に多いというふうに考えておりますが、具体的に災害ということでございますと、災害に対しまして、例えばよくアメリカで有名になっておりますFEMAとか、ああいうような団体というものは特に把握してございません。



◆金子章委員 

 ぜひその辺のことにつきましては、防災ボランティアとの関連を強めていただきたいという気がするんです。現実にそういうテストケースがないというようなこともあろうかと思いますけれども、想定することはできるわけでございまして、せっかくのボランティアの方々の善意というものが、むだにならないようなものを組織としてつくっておいていただきたいというのが、私の希望なわけでありまして、当然、福祉関係のボランティアの方々にもお手伝いをいただかなければならない場面が出てまいりますので、それだけ要望をしておきます。

 終わります。



○林千春委員長 

 池田委員。



◆池田博一委員 

 それでは、まだ五分あるということで、恐縮です。

 先般の陳情の中でしばらくぶりに見たんですが、ホームレス猫、野良猫の陳情が出まして、ホームレス猫、言ってみれば野良猫には餌をあげましょう、避妊手術をしてあげましょう、動物を虐待することは法律違反です、こういった看板を区が積極的に掲示をしてください、たしかそんなような内容だったと思うのです。

 毎回で、猫を一年ぶりぐらいにやるんですが、私の家の目の前に駐車場がありまして、二十台ぐらい車がとまりまして、おおよそ車一台に猫一匹という感じで、だんだん猫の世界もウサギ小屋からかなり広いスペースを占拠するようになりまして、おおむね一台のボンネットに一匹ずつ乗っかっているという状況の中で、大変困っているのは、昔と違って、猫も自然界から少し変わってきたというか、生活様式が変わってきたというか、例えば先般のトイレのお話の中で、大と小というお話があったわけですけれども、昔は、大と小は砂のあるところとか土のあるところで猫も頑張っていたんですが、このところ、そういう場所が少ないせいか、ボンネットの上であろうが何であろうが、どこでもトイレになってしまったということで、大変困っている状況に陥っているわけです。

 一生懸命かわいがっている方は、大体私の家で、朝五時ちょっとには第一陣の方が来まして、餌をあげていく。次にもう一人の方が来て餌をあげていくということで、おおむね全頭が間に合う程度の餌をいっぱいくれていくんです。たまたま気がつくと、一生懸命掃くと、バケツ半分ぐらいの餌が集まる状況で、かわいがることは、私自身も動物が好きですし、うちでも飼っていますものですから、それはいいなと思っているんですが、これ以上ふえると困るというところで、かつては北区でも、避妊手術、去勢手術の助成制度というのがあったわけですが、これがなくなってしまったんですね。私もかつて苦労してつかまえて、制度は使わずに、自分の金で不妊手術をしてきたわけです。

 そこの問題の中で、これから春になってきますと、徐々にその態勢に入ってきまして、今のところ、かなりうちの周りもにぎやかになってきまして、もう少したつと、いっぱい子どもが生まれるなと心配はしているんです、実際は。それで、何とかつかまえようと思っているんですが、私のところだけじゃなくて、多分、ほかでもそういった困ったという事例がいっぱいあるんじゃないか。区の保健所に言いますと、うちじゃないからって簡単に断られちゃうわけですね。多分、どこかに、私のところはこれで困っているとかいう話がいっぱいあろうかと思いますが、そういう話というのは区には全然ないですか。



◎(竹中生活衛生課長) 

 事実、たくさんございまして、好きな方からのお話もございますが、そのようにお困りになっている方、好きな人が餌をやって、そのままほったらかしにするとか、野良猫がふえたからというところで、ふえた場合、東京都のほうで、野良猫の子どもに関しては引き取りをしておりますので、その辺を紹介したり、いろいろなことでやっておりますけれども、なかなかこれといった決定的な解決策がないというところで、我々も大変困っているというのが現状でございます。



◆池田博一委員 

 大変困っているんですね。私も北区に住んでいるので、なお困るんです。これが埼玉に住んでいる人だったらいいんですけれども、北区に住んでいて困っていて、これも困っているだけじゃ困るんですけれども、猫をつかまえれば、東京都の動物管理センターで引き取りに来てくれるのは知っているんです。町屋に昔、東部動物センターがありまして、そこへ持っていくと、一週間で処分するというのも十分わかっていますし、犬の場合と猫の場合の処分の仕方も十分わかっているわけですが、そういう形にはしたくないというのが本音なんですね。

 それで、動物愛護団体は、例えば捕獲箱というものを長年の経験の中からつくり上げて、それを使って捕獲して、不妊手術を施している、そういった状況になっているわけですが……。



○林千春委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時九分休憩

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   午後三時二十四分再開



○林千春委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 21世紀市民の会の質疑に入ります。古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 それでは、介護保険導入について、果たして社会的入院は解消されるでしょうかという、その見通しについて伺います。

 先進国の中で、我が国は、突出して長い平均入院日数に示される高齢者の社会的入院が大変問題になっております。社会的入院部分の資源、つまりは財源やマンパワーの非効率的配分が改善されなければ、医療費の膨張は北区財政の圧迫要因になってしまいます。

 介護保険の導入に当たって、療養型病床群の介護診療機関への組み入れが順調に行われているでしょうか。老人医療費の一部が介護保険給付に切りかえられますが、それに対応して、老人保健医療事業会計に対する繰出金は縮小の方向に向かって、社会的入院が解消されなければ、新設される介護保険事業会計に対する繰出金の膨張要因になるというふうに思います。

 まず、北区の療養型病床群の組み入れはどの程度進んでいるでしょうか、社会的入院の実態はどこまで解消されるでしょうか、以上について質問します。



◎(佐藤介護保険課長) 

 療養型病床群につきまして、介護保険のほうの指定を受けている事業者につきまして、区内では二施設でございまして、合わせて七十四床という状況でございます。療養型病床群の場合、介護報酬が示されましたときに、仮単価と比べまして、三万数千円介護報酬が引き下げられてございますので、その影響もございまして、先月時点で、東京都のほうでの療養型病床群の指定の状況が、当初東京都が予定していた二分の一程度になっているという現状がございます。

 一つには、こういった療養型病床群につきましては、医療のほうの診療報酬が明らかにならない段階で、介護保険のほうに参入したほうが得かどうかというような観点から、なかなか判断が難しかったのかというところもございます。

 三月一日に医療のほうの診療報酬が示されまして、要介護4、5といったような要介護度が高い場合には、医療よりも介護保険のほうが介護報酬が高いということもございますので、今後、そういった部分では、介護保険のほうの指定を受ける療養型病床群もふえるのではないかというふうに見込まれているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 そうしますと、四月のスタートの時点では、今お話しされた二施設、七十四床ということでよろしいですか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 先ほど申し上げましたのは、区内で指定を受けている療養型病床群の状況でございまして、実際に北区民の方で療養型病床群に入られている方は、半数以上、埼玉県でしたり、区外でしたりしますので、先ほどの数字はあくまでも区内の数字でございまして、区外、それから埼玉県等でどのくらいの療養型病床群に入所されるかという数字につきましては、まだ把握できておりません。



◆古沢久美子委員 

 それでは、ほかにも質問がありますので、この療養型病床群については、区内の病院がだんだん参入されてくるとは思いますけれども、所管の委員会でまたきめ細かいご報告をいただきたいと思います。

 次に、いこいの家の送迎バスの廃止についてお尋ねしたいと思います。

 今、いこいの家の送迎バスがいきなり廃止という方向に向かったのは、やはり介護保険導入のあおりかなというふうに受けとめています。今現在、いこいの家の送迎バスとして、いこいの家を利用している方たちは無料でありますから、例えば桐ケ丘のデイホームの事業の方たちは、これから四百円という利用料がかかってきますので、そういう自立された方でも、介護保険との兼ね合いで、多少の費用負担という絡みがある中で、当然、いこいの家の今までのありようとか、利用の仕方についての見直しというものが、迫られてきたんだなというふうには私は理解をしておりますけれども、いきなり地域保健福祉計画の中で、老人保健センターというふうに変えていくということが示されました。

 実際、いこいの家がどういうふうに変わっていくのか、その状況がまだはっきりと健康福祉委員会でも説明がございませんので、いきなりいこいの家の送迎バスの廃止ということは、先ほども話がずっとありましたけれども、いこいの家プラス送迎ありというふうにずっと認識していたので、その辺の考え方の転換がなかなかうまくいかないと思いますし、この瀬戸際に来て、三月にいきなりサービス廃止といっても、面食らっているのではないかなと思います。

 そこで、平成十年の政策課題というので、成果報告書というので、ここの一六ページに職員の方がこのように記述されています。現在、老人いこいの家送迎バスは、こうした現状を踏まえて−−というのは、交通機関が利用しづらい地域の方々に対して−−交通弱者である高齢者の送迎を行っている、老人いこいの家の送迎は。これを発展的に有効利用する方法はないかというのが、職員の皆さんの着眼点であったということです。

 その折、ちょうど区議会に「コミュニティバスの導入と促進に関する件」という陳情が出ましたので、そのタイミングと合わせて、区内のバス路線の充実を問題提起し、また交通不便地域を解消しようというところで、ここは所管が福祉ですから、これ以上申し上げませんけれども、今現在使用されています障害者福祉センターの所管では、六施設でバスが十三台、老人いこいの家が三台、それから高齢者在宅サービスセンター七施設、三台と、かなりのバスがあります。

 たまたま私も、志茂のいこいの家のバスの停留所のところをよく通るんですが、ちょうどあじさい荘のデイサービスのバスの時間帯と重なるので、一人か二人ぐらい乗せられるんじゃないかしらというふうにたまに思っちゃうんですけれども、デマンドルートみたいなもので、あじさい荘の送迎バスでうまく乗せちゃって、いこいの家へ連れていけないのかしらとか、いろいろ思ってはいるんですけれども、今の廃止というところでは、廃止に追いつかないというささやかな私の提案みたいなものなので、とりあえず廃止について、老人保健センターとの兼ね合いで、どうしていきなり送迎バスが廃止になったかという、その老人保健センターの説明とあわせてお願いします。



◎(坂上高齢事業課長) 

 老人いこいの家のバスの廃止の件のお尋ねと伺います。

 老人いこいの家のバスの送迎でございますが、老人いこいの家は、元気な高齢者を対象としております。また、送迎の必要なデイサービス等とは、デイサービス事業におきましては必要なサービスでございますが、元気な高齢者を対象にしておりますので、施策の実施に当たりましては、これからの福祉施策のあり方、また少子高齢化に伴いまして、新たな事業の展開等、総合的に勘案いたしまして、いこいの家のバスの廃止をご提案しているところでございます。

 また……。



◆古沢久美子委員 

 済みません。ちょっと時間がないので。

 あと、老人保健センターというのはまだ示されていないんですが、いつごろ示されるんでしょうか。



◎(坂上高齢事業課長) 

 老人福祉センターのいこいの家の発展といたしましては、老人福祉センターの構想を地域保健福祉計画で掲げております。老人保健センターにおきましては、相談機能、また機能回復機能等を付加した場合、老人福祉センターになるところでございまして、これにつきましては、計画においても、今後早急に検討する課題と位置づけておりますので、今後検討してまいりたいと考えております。



◆古沢久美子委員 

 それでは、介護保険も、保険料が半年見合わせておりますので、私としては、このいこいの家もそれに合わせて、半年間ぐらいの激変緩和といいますか、老人保健センターがどんな施設になるのかということ、そしてその保健センターに来る人がちゃんと歩って−−健康増進センターのことを言っては悪いんですけれども、もし利用者が少なくて活動が展開しなかったら、困るんじゃないかなっていうふうに私は心配しております。

 というのは、先ほどから、いこいの家の方は皆さん、元気老人というふうにおっしゃっておりますけれども、志茂二丁目あたりの停留所にいる人は、やっぱり足元がちょっとおぼつかない。バスがあるから元気ぷらざに行くんだというような、そんな方もお見受けします。

 そして一方で、いこいの家の利用が固定化して、個性の強い高齢者の方がたくさんいて、巣になっちゃっていると言うと、ちょっと言い過ぎかもしれないんですけれども、そんなようなところを少しでも改善するという何かがあるんでしたら、それがちゃんと決まってから、送迎バスをどうするか、やっぱりいこいの家の利用者の方とも十分区がひざを詰めて話し合いをしてから、こういうふうにしていただきたいと思います。

 介護保険のほうも、利用料が半年間延びます。そして、この元気老人の方たちも保険料は取られているわけですよね。保険料はみんな負担しているわけですから、この辺については、私は、激変緩和ということを含めて、十分慎重にやっていただきたいということを強く要望して、この質問は終わります。

 次に、今、障害者プランの策定が大分進んで、健康福祉委員会でも示されています。先ごろ、健康福祉委員会で、精神障害者の方たちのホームヘルプサービスの事業が試行されるということでご報告がありました。そして、この障害者プランの施策の体系図の中に、地域生活支援サービスの充実というのがありまして、事業の目標というところに、障害者ホームヘルプ事業の充実というのが掲げられております。

 今、あすなろ、若葉などの重度の知的障害の方たちは、ホームヘルプサービスをほとんど利用されていないかと思いますが、重度の知的障害の方のご家族の方たちも、このホームヘルプサービスが利用できるのかどうか、そしてそのためにホームヘルパーさんを派遣していただけるのかどうか、お伺いします。



◎(田草川障害福祉課長) 

 障害者のホームヘルプサービスでございますけれども、これにつきましては、基本的には、重度の方々、また実際にご家庭で介護等の必要があると認める方につきまして、ご利用をいただいているところでございます。

 重度の知的障害者につきましても、基本的には、当然該当させていただいているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 といいますのは、あすなろとか若葉の方たちも大変高齢化されて、非常に家で過ごす時間帯がきつくなっているということも伺っておりますので、もし重度の知的障害の方たちがホームヘルプのサービスを受ける場合に、ヘルパーさんの研修とか、そういう重度の知的障害のご家庭にいきなり伺えないというふうに思いますので、今、精神障害の方のホームヘルプと同じように、計画化の中に具体的に入れていただいて、こういうサービスがあるんだよということを知らせていただきたいと思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。



◎(田草川障害福祉課長) 

 今現在、知的障害者の方々を対象としたホームヘルプサービスは、実施しているのが現状でございます。確かにご指摘のとおり、まだ浸透がされていない部分があるかもわかりません。また、ご利用される方のほうで、先ほどお話のあったように、個々の障害者にヘルパーさんが実際になじむというと変な言い方ですけれども、合うか合わないかとか、そういった点をご心配されている方もいるかというふうに存じます。この辺につきましては、今後の運営の上での大きな課題と考えておりまして、充実は当然図っていきたいと思っているところでございますが、計画の中では、当然、今現在やっている施策でございますので、そのまま引き続き継続という形の位置づけにさせていただいております。



◆古沢久美子委員 

 それでは、保護者会とか、そういう場でぜひとも、今、障害者プランを策定中で、こういう事業目標が掲げられているわけですので、まだそういうサービスを受けていないという人のためにも、ぜひそのようなお声をかけていただければというふうに強く要望いたします。

 それから、あすなろ、若葉の方たちというのは非常に重度なものですから、ご家族の方が、非常に情報弱者的な立場に立っておられるということをお見受けしております。そしてこの間、障害者プランの策定のときも、障害者プランを策定するということを知らなかったというようなことも伺って、皆さんが、区の北区障害者計画策定のためにアンケートを一階の障害福祉課のほうで集められた。そのアンケートにもご家族の方たちの声が寄せられておりますが、宿泊訓練を二泊にしてください、年間の休日を一日でも少なくしてください、殊に春休みを減らしてください、また障害福祉の専門職員の方を配置してください、そのような願いがたくさん書かれております。

 春休みを減らしてくださいというのがありますが、これはどうなんでしょうか。



◎(加納あすなろ福祉園長) 

 あすなろ、若葉福祉園では、役所のお休みの日以外に、年間十六日の休園日ということを設定しております。春休みを六日、夏休みを六日、年末年始のところで四日、年間十六日のお休みということで、園の運営上、お休みにさせていただいております。

 春休みは、年間の事業計画をつくりましたり、新しい方が入ってきますので、班編成をしましたり、またバスルート等が変わりますので、バスの試乗をしましたり、そういった準備で使わせていただいているところでございます。



◆古沢久美子委員 

 それでは、その件についても今後の検討課題ということで、なるたけ皆さんの要望を計画に反映していただけるように強く要望してまいります。

 時間がありませんので、ドメスティック・バイオレンスの話に移りたいと思います。

 予算の資料要求をいたしました、二十三区の婦人相談、母子相談の相談件数という一覧を出していただきまして、地域地域によって、繁華街を抱えている区と、そうでない区との違いもあるかと思いますが、北区の件数について、私はちょっと……。所管の課長さん、どんなふうにお考えになっているか。あと、浮間ハイマートの利用状況をどのようにお感じになっているか。所管の課長さん、お答えください。



◎(佐竹生活福祉課長) 

 まず、二十三区のほうの資料でございますけれども、北区の数字、婦人相談が十一年度三百二十六件、母子相談が五百四十一件というふうになってございます。母子相談のほうは、昨年と比較いたしまして、昨年度が年間で六百三十件ですから、百件弱増加というふうになっているんですが、婦人相談のほうが実は昨年は百五十六件でございましたので、倍増しているという状況にございます。ことしを見ておりますと、不況というようなこともありまして、婦人相談がふえているというふうな状況でございます。

 それから、ハイマートのほうの一時利用の状況でございますが、今年度、緊急一時保護利用は一件ということでございまして、昨年度は二件ございましたけれども、いずれもこの保護理由はいわゆるドメスチック・バイオレンス、夫の暴力からの保護というふうになってございます。



◆古沢久美子委員 

 この件数が多ければいいというふうには決して思いませんが、相談窓口がわからないということも実際あると思いますので、私はいつも決算、予算の特別委員会のときに要望しているんですが、婦人相談、母子相談の窓口を本庁舎内にぜひ設置していただきたいと思います。今度、福祉部が一括して大きくなりますから、女性相談、母子相談窓口というのをどこか一カ所、福祉事務所のほうは狭いわけですから、ぜひ設置をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(佐竹生活福祉課長) 

 窓口がおわかりにくいというご要望は前からいただいているわけですけれども、この相談の中で生活保護につながってくるものが結構ございますので、私としては生活福祉課の中で対応したいというふうに思っているところでございます。区によりましては、児童課のほうに設置している区もございますけれども、今のところ、生活福祉課のほうで対応していきたいと考えております。



◆古沢久美子委員 

 それでは、北区役所の建物の中で、外から来た、気分がよれよれになって助けを求めに来た人が、一番飛び込みやすい場所というのは……。



○林千春委員長 

 以上で21世紀市民の会の質疑を終わります。

 最後に、公明党議員団の質疑に入ります。大原委員。



◆大原康惠委員 

 私からは、時間がありましたら二点、なければ一点、お伺いしたいと思います。

 まず最初に、介護予防・生活支援事業について伺います。

 これは総務費のところでちょっとお話ししたんですが、厚生省はこのことに非常に力を入れようとしております。その割に予算額は少ないんですが、厚生省は三百六十七億、都は四十八億。国が二分の一、都が四分の一、区が四分の一、こういう財源配分の中で、北区としては八千二百万の予算を組んでおられますね。

 この事業の考え方なんですが、厚生省は、最初のうちは単なる認定漏れの受け皿として考えていた。ところが、その様子が変わってきまして、単なる認定漏れの受け皿ではないんだ、介護保険と介護予防・生活支援事業は車の両輪であり、新しい政策として打ち出したんだ、このように言っております。

 つまり、介護保険には限界があるわけです。配食とか、移送とか、買い物とか、いわゆる生活支援サービスというものは、介護保険の中には含まれておりません。しかし、生活を送る土台がなければ、どんなにいいケアプランをつくろうが、どんなにいい介護保険計画をつくろうが、結局は砂上の楼閣になってしまうということで、その支える部分をどうするかというのが、この生活支援事業の中に入ってくるわけです。したがって、この事業は、認定から漏れた自立や予備軍の人たちだけが対象ではないんだ、こういう考え方に立った事業のようであります。

 そこで、三点伺いたいんですが、一つは、北区もこの認識のもとに予算編成がなされているのかどうかということ。二点目には、サービスの量が果たして十分であるのかないのか。そして三点目には、法外サービスのニーズの把握ができているんだろうか、この三点についてお伺いしたいと思います。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 介護予防・生活支援事業につきましては、当初は確かに自立といいますか、介護保険の認定から外れた方を対象の事業というふうに考えられていました。ただ、実際に事業を構築するに当たりましては、自立に認定された方だけではなく、さらにその周辺の、いわゆる介護保険に移行しないようなサービスが必要だという認識のもとに、例えばデイホーム事業につきましても、自立判定の方だけではなく、要支援、要介護で介護保険に該当しない方たちも対象として、なるべく介護保険に移行しないような予防的な面を重視した事業を展開したいということで、新たな事業を考えてございます。

 それから、サービス量につきましてでございますが、現在のところ、自立判定の方が当初の予定よりは少ないという状況でございますが、自立判定の方だけではなく、もう少し範囲を広げるということでやりますと、対象の方がどのくらい増えるか、そこのところがまだ明らかには見えてございません。ただ、その事業をやるに当たって、もしもっと予防的な面を重視するということであれば、事業の運営方法も、それに合わせた形で再検討させていただきたいとは思っております。

 法外サービスのニーズについての調査ということでございますが、これについては、個々には調査をしてございません。ただ、実際に現在サービスを利用されている方について、生活実態等はこちらでいろいろ把握してございますので、その中からサービスについて考えさせていただいたというところでございます。



◆大原康惠委員 

 法外サービスですが、介護保険の認定になった方も支えていかなければならないということになってくると、これはかなり幅広い支援策を組んでいかなければならないんじゃないかなと思っております。

 もう一つは、厚生省でも言っているんですが、布団を干す場面だとか、そういう日常的なことまでも全部含めた意味で言っているんですね。そうした場合に、じゃ、それを公だけで、自治体だけで支えていけるかというと、とてもじゃないけれども、それは支えることはできないだろうと思います。そこで出てくるのが地域福祉のあり方、いわゆる支え合いの仕組みとどう協働していくかという形になるわけです。

 そこでお伺いしたいことは、ボランティアとの協働の仕組みが早急に求められることは求められるんですが、もう一つは、そうなってくると、社協の役割というものが非常に大きくなってきます。この社協をどう支えるかというのが、今度は行政側の責任になってくるんだと思うんです。

 その社協の体制強化ということについて、例えば人的支援であるとか、事業費の支援であるとか、午前中にボランティアの場の確保というご質問があったときに、条例上の制約があってなかなか難しいというご答弁がありました。しかし、あのご答弁はおかしいんであって、区民の皆さん、特にボランティアと本当にパートナーとして協働していこう、ボランティアを明確にパートナーとして位置づけると、地域保健福祉計画の中でもうたっているわけです。そこまで言うんであるならば、積極的にこれから社協がやっていかなければならないことを支援していかなければならない。そして場の確保でも、条例上の制約があるんならば、その条例を改正していくぐらいの気持ちがなければ、支えていかれないんじゃないかと思います。

 そこで、社協の体制強化について、例えば事務局をもうちょっとがっちり固めていく必要もあるんだろうし、そういうもろもろのことがあると思いますが、その辺はいかがでしょうか。



◎(高島福祉推進課長) 

 新しい地域保健福祉計画におきましても、いわゆる地域の支えあいが非常に重要である。とりわけ、その中核をなしていくのが北区の社会福祉協議会ということが、具体的な名称を挙げて述べられております。

 社会福祉協議会の機能強化といった場合に、おおよそ四点ほどポイントがあるかなと思っております。一点目が、これからは社会福祉協議会も顧客志向ということが重要である。顧客と言いましても、民間と違いまして、いわゆる納税者ですとか、利用者ですとか、区民の意向をはっきりつかむということが一つのポイントでございます。二点目が、効果ですとか、効率の志向、別の言葉で言いますと、成果をきちっと把握して実施していくということが重要である。三点目が、先ほどちょっと費用の話なんかが出ましたが、自立的な経営へのさまざまな努力が必要であるということでございます。四点目が、これからの社協につきましても、ある種のニーズをつかまえるようなマーケティング的な発想が非常に重要であろう、こういうふうに考えております。

 これらを総合して考えますと、先ほど委員がおっしゃいましたように、事務局の体制を強化していく、そのためには人的にも区がどのように支援していけばいいのか、そういうことが非常に重要になってまいりますが、前提といたしまして、まず、社会福祉協議会でどのような理念と方向を持っているかということを、区と十分協議の上、方向性を示していただいた上で、その方向に合致するバックアップを区でやっていくのが一番重要かなと思っております。

 それから、お話がありましたように、確かに場の確保ということで、条例ということを私は申し上げましたが、これは決して絶対所与のものということではございませんで、いろいろな支えあいをやっていく中で、検討が必要ならば、当然検討していくということが重要かと思われます。



◆大原康惠委員 

 もっといろいろ議論したいんですが、時間もありませんので。もう一点お伺いしたかったんですが、これも時間がありませんので、省きます。

 最後に、一点申し上げたいんですが、午前中の八百川委員のご発言に基づきまして、ぜひこれは申し上げておきたいという思いがありまして、申し上げます。

 いろいろご意見があったんですが、今回の児童手当制度について、到底これは子育て支援策ではないんだという趣旨の話、もろもろありました。いろいろ議論をお伺いしておりまして、私が感じますのは、これは木を見て森を見ていない人の議論だろう、このように思います。

 公明党は、我が党は、少子化対策を非常に重要視しております。その理由は何かというと、このまま少子化が続いていくとしたならば、日本という国の存亡の危機に達するんだという、この危機感に基づいております。そこで、党の基本政策の中でも、少子高齢化対策というのは重要政策の柱として取り上げておるわけです。ですから、さまざまな総合的な政策がある中で、児童手当というのはその中の一つの施策であります。

 しかも、今回の場合は、本当に私どもの描いている児童手当制度の中身にはなっておりません。それは財源の問題もありますけれども、あくまでも私どもが求めているのは、ヨーロッパ並みの、抜本的な児童手当の拡充をして、子育て支援をしていくんだという考え方のもとに、ずっと国会の中で戦っているわけです。ですから、現時点というのはあくまでも途中なんです。その途中の一部分だけをとらえて、これは子育て支援策ではないとかなんとか、いろいろなご批判があるのは、これは当たっていないだろう、このように私は思います。

 実は先日、少子化を考えるシンポジウムがありまして、そこへ行ってきました。パネラーの中に、厚生省の少子化対策の担当の課長さん、それから東京都の課長−−きょうはこの話をするつもりがなかったので、資料を持ってきていないんですが−−も見えておりました。その中でいろいろな話がありまして、この前出されました少子化対策特例交付金というのがありますね、二千億の。このことの評価が問われたんですね。そしたら、出席したパネラーの厚生省の課長さんがこうおっしゃったんです。厚生省としては、待機児問題に対して大きな坂があって、それがなかなか越えられなかった。しかし、今回の臨時交付金によって、その坂というものが越えていって、しかも、この二、三年内に待機児をゼロにすることができるだろう。そういう意味で、非常に評価をしております。このような話をなさっておりました。

 そういう意味で、いろいろありましたので、私どもも、午前中のあの八百川委員の話を、そのまま、そうですかと聞き逃すわけにいきませんでしたので、私は一言申し上げました。この後また、幹事長からも意見を申し上げたいと思います。



○林千春委員長 

 樋園委員。



◆樋園洋一委員 

 ということで、私に回ってまいりましたけれども、八百川委員から、児童手当拡充につきまして、私どもの政党名が出ましたので、私どもの見解だけを述べさせていただき、最後に依田児童課長の見解も伺っておきたいなと思っています。

 児童手当の今回の拡充は、六月から未就学児、六歳未満の方に引き上げての支給ということでありまして、この財源は、あくまでも所得税の年少扶養控除、今は十六歳未満が四十八万円、これを三十八万円、一律十万円引き下げて、それを財源に充てよう。こうしますと、児童手当を受けられない小中学生のいる家庭には負担増になる、そのことが大増税であり、子育て支援に逆行するんじゃないか、こんな八百川委員の発言でもございました。

 子育て支援というのは非常に大事であるということは、今、大原委員が申し上げたとおりでありまして、日本が、少子化社会ということで、このまま推移していけば、百年後にはおよそ人口は半分になってしまうだろうという説もございます。そういったことから、子育て支援に対する経済的支援のあり方ということを、私どもは基本的に考えてまいりました。

 いわゆる子どもが欲しいという人数は、全国平均で二・三人と言われておりますし、実際は、出生率は一・三人であり、二十三区は〇・九人ぐらいというふうに言われております。

 この少子化の原因というのはいろいろございますが、大きくは、一つは、さっき言った経済的な問題もございます。そういったことから、私ども公明党としては、経済的に苦労しながら頑張っている特に若い親の世代に対して、最も支援を必要としている人々に対して、支援が行われるような制度をつくるべきである。このことが私どもの基本的な考え方でありました。

 今現在、そういった支援策として、先ほど申しましたように、十六歳未満のお子さんに、いわゆる年少扶養控除制度という減税制度がございます。しかし、この制度というのは、所得税、住民税の課税の仕組みが、現在、累進課税ということもございまして、所得が多い人ほど控除による減税額が段階的に高くなる、そういう制度になっておるわけですね。だから、もちろん非課税の方は対象とならないため、全くこういった恩恵を受けていないというのが今の現状でございます。

 したがいまして、この扶養控除制度というのが本当に経済支援になるのかどうか、本当に必要な人には逆に薄く、また全くないという方もおれば、不公平ではないか、こんな制度ではないか、こんなとらえ方をしたわけでございます。

 したがいまして、公明党は、現在の税制方式というものを改めまして、所得の多い少ないにかかわらず、どの人にも公平に支給する児童手当制度というものに切りかえるべきだ、このことが基本にあるわけでございます。つまり、ヨーロッパあたりでは、各国が、児童手当制度というものを、日本の制度に比べて非常に拡充をいたしております。ほとんどが十六歳未満のすべての子どもを対象にして、第一子、第二子とも一万円ずつ、あるいは第三子が二万円、このような支給をしておりまして、そういった意味での子育て支援というものを積極的に行っているわけでございます。

 そういった中で、私どもは今回、年少扶養控除を十万円切り下げたものを財源として、この拡充をねらったわけでございますが、確かに、八百川委員がおっしゃるように、十万円引き下げた中では、いわゆる標準世帯で児童手当を受けない家族、小中学生がいる家族を対象にしますと、年収が七百万でありますと、年額にして約八千円、あるいは年収八百万から千二百万の場合には、試算でありますけれども、一万六千円の負担がふえるということは、我々も承知はいたしております。

 問題は、さっき木を見て森を見ていないということでありましたけれども、ここだけをとらえて、それが増税であり、子育て支援に逆行するんだというとらえ方はいかがなものかというふうに思います。

 したがいまして、私どもの考え方としては、十二年度予算には盛り込みできませんでしたけれども、十三年度予算には、小中学生、いわゆる負担増になる方々に対する解消をしたいというふうにも考えているわけでございます。

 いずれにしましても、今回の扶養控除を減額する措置というのは、私どもは、先ほど申しましたように、この控除制度というものを廃止いたしまして、その財源をもって十六歳未満全員の方に、一子、二子に一万円ずつ、三子目から二万円を差し上げたいというのが、私どもの党としての基本的な考え方でございます。そういった過程の中で、今回のこういった拡充の措置というのは、先ほど大原委員も申しましたように、抜本的に児童手当を改善する一つの過程的あるいは一時的なものであるということでございます。

 いずれにしましても、子育て支援というのは非常に重要でありまして、私どもとしては、こういった経済的支援を、不公平ではなくて、公平な立場から見ながら、こういった政策というものを掲げたわけでございます。

 今、連立与党として与党に組み込みしておりますけれども、この責任者の間の中でも、児童手当制度については少子化対策の柱と位置づけ、平成十三年を目途に、支給対象年齢及び支給額の充実を含めた制度全体の抜本的な見直しを合意するという、この合意文書も正式に交わしているわけでございまして、この一過程のとらえ方でございます。増税になった方には非常に申しわけないという気持ちもございますが、これからの日本の少子化対策、将来のとらえ方の中で、やっぱりこういったものというのは考えなければならない。その過程である、このことを思うわけでございます。

 先ほど八百川委員が、増税であり、子育て支援に逆行するものだ、そういう厳しい指摘、批判がございましたけれども、私が今申し上げた見解の中で、依田児童課長はどうとらえるか、お答えをいただきたいと思います。



◎(依田児童課長) 

 この児童手当につきましては、これから国会で本格的に論議されるということでございますので、私どもといたしましては、地方自治体の立場で、これを実施する機関としてのご意見を申し上げていかなければいけないのかなというふうに考えております。

 このお話の中で、私も午前中申し上げましたように、国がいよいよ少子化対策に本腰を入れているという中での動きかなというふうに考えております。そういった意味で、私ども区長会のほうでも、国には、児童手当制度の充実あるいは子育て家庭に対する支援を一層行ってくれという要望をしております。そういった中で、今、国がいろいろな形で子育て支援を考えているということで、期待しているところでございます。

 今、大原委員がおっしゃいましたように、総合的な子育て支援策の一環という中で、恐らくこれからまだまだいろいろと動いてくるものだろうというふうに考えております。



◆樋園洋一委員 

 いろいろ批判するのは簡単なんですよ。だけども、それをどうつくり上げて、本当に国家国民のためにどう利益を与えていくか、私ども区民のためにどう幸せをつくっていくか、こんなことは、本当に、我々がただ批判をするだけではなくて、一生懸命真剣に考えなければならない。問題は、今日の財政状況をにらみながら、財源の裏づけをどうするのかということも真剣に考えなければならない。あれをよこせ、これを出せ、それは住民から見れば耳ざわりのいいことになるかもしれません。しかしながら、それには財源が伴うということ、その財源をどこからどう支出するかということを真剣に考える中で、一定のそういった政策というものをにらんでいかなければならない、こういうことだと思います。

 私は、八百川委員と決していがみ合うつもりはございませんし、これは政策の問題でございますので、この辺でやめたいと思いますが、もう一つ、シルバーパスの問題も言っておりました。これは、都政の、また議会の流れでございまして、これも一言見解を言っておきたいなと思っております。

 そもそも、シルバーパスの見直しは、青島知事のときに、平成九年ですか、都財政が厳しいということで、シルバーパスの大幅削減方針というものを打ち出したわけであります。そのときにも、私どもの党といたしましては、都議会でありますけれども、財源をどうするかということが問題でありますので、徹底した行政改革を行えば、シルバーパス予算が捻出できる。そういうことで、行革についての具体的な提言を行いました。職員の定数削減、さまざまな見直し等々で、五百億円の行政改革を実現させて、シルバーパス制度というものを守ったわけであります。

 今回、石原知事になりまして、厳しい都財政を再建するために、すべての福祉施策を聖域なく削減する、こういう発表があったわけであります。確かに、公明党は、ばらまきであってはならないけれども、しかしながら、真に必要な福祉は容易に削減すべきではない、行うべきは徹底した行政改革。北区もそうであります。十二年度予算編成に当たり、こういったことを強く石原知事に申し入れたわけでございます。

 このシルバーパス予算というのは、平成十年度ベースで見ますと百四十六億円、このまま推移していきますと、およそ十年先、平成二十二年の試算では二百三十六億円に増大していきます。厳しい財政状況の中で、シルバーパス予算だけを拡大するというわけにはいきません。そうしますと、他の福祉施策が推進できなくなってしまう。これは当たり前の話。したがって、都は、限られた財源をより多くの都民の施策展開に使用するために、シルバーパス発行の事務手数料の徴収、所得制限の引き上げということを決めたわけでございます。

 当初、都は、この事務手数料を六千円と考えておりました。しかし、私どもは、たび重なる申し入れで、最終的に決定した千円、いわゆる一カ月八十三円にしたわけであります。また、所得制限についても、当初より緩やかにさせました。つまり、所得制限は、扶養親族なしの人の場合、年金収入が三百八十五万一千円を二百六十六万六千円と緩和いたしました。そこで、所得制限が強化される人については、十二年度が五千円、十三年度一万円、十四年度一万五千円、十五年度二万五百十円、こういう緩和措置もさせたわけであります。有料パスについては、従来どおり二万五百十円に据え置きにさせたわけであります。

 そこで、この手数料というのがおよそ七億円入ってまいります。こうした手数料を、やはり高齢者のための、例えばノンステップバスの導入、あるいはバスが走っていない地域にコミュニティバスを走らせる際の財政支援に使うこと、さらにはシルバーパスの発行事務はシルバー人材センターにゆだねる。いわゆる将来に夢と希望の持てる政策をセットにさせたわけでございます。

 今日の高齢社会の中で、高齢者の社会参加という立場から、こうしたシルバーパスの存続というのは、我々も重要と考えておりました。しかしながら、都財政の厳しい中での一定の見直しということも、ある意味では考えなければならない立場から、今申し上げたとおりに、当初の考えを大きく変えさせたわけでございます。大幅な削減案を撤回させたわけでございます。このことを一つの流れとして、私のほうから申し上げておきたいなと思っております。

 そこで、私の本題の質問に入ります。私のテーマは健康づくりでございます。

 本会議でも質問申し上げましたけれども、いわゆる地域保健福祉計画と基本計画がございますけれども、健康づくりというのが計画の中では非常に重要視されております。介護保険制度が四月から実施をされますけれども、今、どこの自治体も、制度の充実、さまざまな工夫をいたしておりますが、反面、制度にお世話にならない、いわゆる元気なお年寄りをさらに元気にし、健康を守っていくか、このことの取り組みが非常に多くなってまいっております。当然、北区におきましても、元気なお年寄り、いわゆる要介護でない八割の元気なお年寄りを、どう最後まで健康寿命を持たせながら健康づくりをしていくか、このことを重要視しておるわけでございます。

 そこで、質問に入るわけでありますけれども、先ほど健康日本21の質問が金子委員からございましたが、国の健康日本21の数値目標を北区はどうとらえて−−いわゆる北区版のヘルシータウン21ということもございますが、北区版でどうとらえて、数値目標を立てて、今後それに向かっての施策をどう講じていくのか、まず最初にお伺いいたします。



◎(國松健康推進部参事) 

 健康日本21、それから基本計画で計画事業として挙げております北区のヘルシータウン21というものでございますが、本会議で質問をいただきまして、その中では、北区版の健康日本21ということで、数値の目標として、将来、北区としても具体的な計画を策定したいということで、お答えをいたしておりますけれども、国の健康日本21の数値目標につきましては、それぞれ各自治体が地域の特性に応じた計画をつくるという方向づけがございますので、北区といたしましては、健康づくりモデル地区事業の成果を踏まえる事業の中で、あわせて将来に向けての北区の具体的な指標について定めていきたいというふうに思っております。



◆樋園洋一委員 

 これからの取り組みにもなろうかと思いますけれども、今の区民の健康づくり、グループもいろいろございまして、非常に関心も高くなっております。北区がおよそ二年やってきました健康づくりモデル地区事業は、国が全額補助での事業でございまして、十二年度が最後の年になろうかと思います。二年間たって、現在、地域における成果と申しますか、どういうふうに区民の健康づくりの意識高揚も含めた一つのとらえ方を三保健センターはしているんでしょうか。



◎(柳澤健康づくりモデル地区事業担当副参事) 

 私のほうから、健康づくりモデル地区事業担当という立場で、共通して見られる成果についてお話をさせていただきたいと存じます。

 ご指摘のとおり、十年度から十分の十の補助金をいただいて実施しているわけでございますが、各モデル地区におきましては、それぞれの地域特性に応じて、商店街が近いとか、運動施設が近いとか、そういう特徴のある中で、いろいろ特徴のある事業を展開してきた。十二年度が、お話のとおりで、補助金をいただける最終年度に当たりますので、より深めていくということのほかに、仕上げの意味も持たせていかなくてはいけないというところでございます。

 ようやく、約二年経過してくる中で、住民の方々の自発的な取り組みというものが、継続的に、またかなり主体性といいますか、創造性といいますか、そういったものをいただきながら、取り組んでいくことができるようになってきた。

 それから、職員の側におきましても、本来業務以外に、健康づくりは一人一人お答えが違うといいますか、正解のないような事業ということもありまして、かなり職員にとっては手間暇のかかるといいますか、それだけにまたやりがいがある仕事なわけでございますけれども、そういう意味で、プラスにとらえて事業展開をする、事業を担うというような雰囲気が出てきているところでございまして、十二年度におきましては、そういう仕上げという意味で、かなり楽しみの持てる、期待のできる状況になろうかというふうに考えております。



◆樋園洋一委員 

 というのは、私はよく健康長寿都市宣言を言っております。この長寿都市宣言についてのお答えはいつも、宣言の内容や実施のタイミング、何よりも住民意識の高揚や取り組み状況、特に健康づくりモデル地区事業が三年目を迎えていることも踏まえて、いろいろな区民の盛り上がりの中でこういった宣言をしたい、こういう気持ちも聞いておりまして、まさしくそうだなと思いつつも、本会議で申し上げましたとおり、健康づくりへの区民意識をすぐ盛り上げるというのは、非常に難しいかなというふうには思いつつも、言うならば、一つの目玉として北区はモデル地区事業を展開しているわけでありますので、これは健康づくりの大きな目玉になろうかなと思います。これが来年一年で、三年の一つの目標を終えるわけでありまして、こういった形の中で宣言できますか、宣言する気持ちがあるんですか、宣言するつもりなのか、その辺の決意のほどを。



◎(國松健康推進部参事) 

 健康づくりモデル地区事業を始める際に、こういった事業を始めたいということで北本区長にお話ししたところ、区長のほうから、大変難しい仕事だ。その場合に、一つには、全庁的な取り組みが果たしてできるのかどうか、これが必要だということと、もう一つ、区で提唱したからといって、区民が簡単に動くということにはならない。そういう意味では、住民がその気になって、みんなが運動に取り組んでいただけるような仕掛けとか、全庁的な取り組みができるように、そこは十分配慮しろということで言われております。

 この事業の目的として、北区で健康長寿都市宣言を目指してやっているというものではございませんけれども、一つの宣言というものが、各自治体の中で行政の一つの手法として使われております。ただこれが、ある意味では、区が行ったという意味での、一つの時代を表明する記念碑的なものというよりも、将来に向けての、一つの区民共通の目標という面もございますので、そういった面では、行政的な判断だけではなく、政治的な意味合いもあろうかと思います。

 そういった面を踏まえまして、本会議でもご答弁申し上げておりますけれども、健康づくりに向けた機運の高まり、住民、行政全体としての取り組み、それから区議会の総意、そういったものを踏まえまして判断させていただきたい。そういう意味では、区長答弁でもお答えいたしておりますけれども、兆しは見えるもののいまひとつであるというのが、現状の認識でございます。



◆樋園洋一委員 

 言うならば、ちょっと自信がないというようなとらえ方になるのかな。いわゆるモデル地区事業の成果を見据えながら、慎重に見きわめたいということもあります。しかし、この長寿都市宣言というのは、健康推進部が行うんじゃなくて、長である区長が先頭に立って行う一つの施策のとらえ方かなと思いますけれども、長寿都市宣言を含めた健康問題について、区長はどのような決意をなさっているのか、まず区長の決意を聞いておきたいと思います。



◎(北本区長) 

 ただいまもお答えを担当のほうからしておりますが、現在、健康づくりモデル地区ということを三地区で進めさせていただいております。これをだんだん進めている中で、一定の機が熟してきたら、全区的に取り組みをするという段階を追うのが必要かというふうに思っております。

 今現在の百歳訪問なんかでも感じますけれども、何か無理やりに命だけ延びちゃっている。延命だけになっちゃっていて、健康が伴わないといったような面が、どうも少し不自然な状態かなというふうにいつも思っているんです。

 確かに、百歳、長寿の人は、今、三十一名いらっしゃるんですけれども、現実に私がお会いして、「長寿、おめでとうございます」と申し上げられるのは二人か三人なんです。あとは、病院に入って長く闘病生活をしているとか、寝たきりという形で、例えばつつじ荘へお邪魔した方でも、二人いらっしゃるんですが、片方の方は最初から、会ったときから、朝少し早起きしたものだからと言って、車いすで眠っちゃって一言も発せない。そういうような状況で、たまたま自宅へ訪問した方も、家族がしゃべっていて、ご本人は余りしゃべらない。

 だから、これはただ単なる延命ではいけない。これからは、五体それこそ健康で、百歳というところにいかなければいけないんじゃないか。そのためには、ぜひとも健康長寿というか、こういった運動に取り組んでいかなければいけないな。その暁には、立派に宣言できるんじゃないかというふうにも思っているわけです。



◆樋園洋一委員 

 それはそのとおりなんです。ただ、問題は、健康長寿宣言を行えばいいという意味じゃないんだけれども、私が言いたいのは、それを一つの目標にしながら、北区の区民健康づくりをどういう形にまとめ上げていくかな、それをどの時点でやろうかな。そういう目標も設定されないで、何となく盛り上がったら、その時点でやりましょうとか、モデル地区事業の成果を見据えながら、その辺を見きわめてやりましょうとか、どうも私には後ろ向きというか、弱い立場に聞こえてしようがない。

 本当に健康づくりが大事なのかどうか。健康づくりは、さっき國松参事がおっしゃったように、目的ではない、あくまでも幸せづくりのための資源なんだ、いわゆるクオリティー・オブ・ライフ、生活の質をどう高めていくかという立場から、やっぱり健康がすべての原点にもなっていくということからも、とにかく健康づくりというのは大事である。

 そこで、進めているわけなんだけれども、そのことで、私は、本当に率直に宣言をして、「さあ、区民よ、ともどもに健康長寿を目指して、百歳を目指して頑張ろうじゃないか」。区長が声高らかに言うかどうかは別として、そんな形で、もっとハッスルしてもいいんじゃないか。

 さっき区長もおっしゃったように、行ったら寝たきりであって、痴呆症があったりして、それで長く生きてもしようがない。長く生きてもしようがないから、さっき言ったように、健康長寿として、元気で健やかに、そして死ぬときはポックリいくというような、PPKのあの長野県の合い言葉じゃありませんけれども、大体みんなそう理想に思っているんです。だから、そういった地域社会を目指す上からも、宣言をどの時点で設定しようというぐらいの目標が僕はあっていいと思う。そのためにどういうことをしよう。

 そこで、きのうも聞いたんですけれども、ヘルス・プロモーションという全庁的なとらえ方があります。今、平山部長は目をつぶっているんで聞きますけれども、福祉部として、あるいは高齢福祉部として、全庁的なヘルス・プロモーションのとらえ方として、自分の部署あるいは抱えている仕事の中での健康づくりというものをどうとらえていますか。



◎(平山福祉部長) 

 やはり健康であることが幸せだ。何と言いましても、私たちの行動、毎日の生活の中に、健康不安とか、将来不安があると、社会が暗くなってくる。ある意味では、障害者なり、高齢者なりを支えていく我々区民全体が、明るく健康でないと、支えるほうも支えられるほうも暗くなっていってしまうなということで、さまざま福祉施策を進めていく上で、みんなが明るく健康であるということが基本であるというふうに考えております。



◎(笹岡高齢福祉部長) 

 健康に対する考え方は、どなたも共通のものをお持ちだと思います。私どもの高齢福祉部といたしましては、先ほどの中でもご議論がございましたように、介護という問題に直接つながるような状況を生み出してはいけない、こういう立場でございますので、可能な限り健康で長生きをしてもらいたいというのが、私どもの部としては最も必要なことだというふうに認識しておるところでございます。



◆樋園洋一委員 

 願いはわかるんですけれども、ただ手法として、実際の事業として、どういうふうに取り組んでいるかということが大事でありまして、健康づくりは健康推進部だけで推進していくというとらえ方じゃなくて、全庁的なとらえ方となれば、自分の抱えておる職域の中でも、どうやって職員も含めた健康づくりをしていくか、あるいはみずからも健康づくりをどうしていくかということも、真剣に考えなければいけないと思うんですよ。

 昨日も申し上げましたが、職員全体の盛り上がりがあって、そして生き生きとしている、心身ともに健康であって、この不況の中で、区民が困って相談に来たときには、さわやかに接して、元気になって帰すぐらいの、そういう健康があっていいんじゃないかということを、昨日も申し上げました。

 だから、金がないときは知恵を出して、私たちが本当に真剣になれば、そういったことはできるわけですから、全庁的、全庁的と出ますけれども、ぜひ真剣に考えてほしいなと思うのです。

 そこでもう一つは、健康白書というものを作成したらというふうに思います。モデル地区事業を来年終えるんですけれども、それを踏まえながら、三年のあれを、せめてその地域だけでも健康白書というものをつくって公表できないものかどうか、この辺の考え方はどうでしょう。



◎(國松健康推進部参事) 

 北区民の現在の健康に関します一つの客観的なデータをお示しして、北区の将来の方向像を示していく。そういった意味では、一つには、健康づくりモデル地区事業の三年間の事業をどのような形で評価するか、全体的な評価として、区民にわかりやすく示す一つのスタイルとして、白書についても検討してみたいと思っております。



◆樋園洋一委員 

 一つのモデル事業の締めくくりとしながら、ぜひ白書もつくってほしいなと思っています。

 私は、くどいようですけれども、健康づくりの一つの成果として、こういうふうな事業をやっていますよというようなのじゃなくて、なかなか難しい面もあるけれども、さっき言った健康日本21の数値目標ではございませんが、一定の数値目標を立てながら、それをどう減らしていったかということが目に見える形も必要だと思うんです。だから、せめてモデル地区事業の方々を例えば健康日本21をベースとしながら、目標がありましたよ。その基本になるデータというものをとるのかとらないのか、どういうふうにするつもりなのかということも、本当は聞きたいわけ。それをベースにしながら、モデル地区事業でどうやって改善していくか、食生活の改善を含めたことをどうやっていくかということが、やっぱり必要じゃないか。でなければ、こう言ったら失礼な言い方かもしれませんけれども、事業をただ推進しているというだけでは、これはいかがなものか。それぞれの事業評価となれば、どうかなというふうになるわけでありまして、その辺をぜひお願いしたいなと思っております。

 時間がないので、もう一点だけ。これは胃がん検診の件でございますけれども、今、北区では、胃がん検診が間接エックス線ということで、レントゲンで実施しているわけであります。もう一つ、ペプシノーゲン検査というのがありますね。これはご存じでしょうか。



◎(國松健康推進部参事) 

 胃がんの検診の一つのやり方と申しますか、胃液から分泌されるペプシノーゲンの数値を測定して、胃がんになる前の段階から把握しようとするやり方というふうに思っております。



◆樋園洋一委員 

 いわゆる血液で陽性、陰性が判明できるということで、かなり確率が高い。言うならば、エックス線と同じような数字で発見がされる、こういうようなことらしいんですね。

 このペプシノーゲンの利点というのは、高い胃がんの発見率、早期発見ができるということ。それから、レントゲンではありませんので、被曝がないということです。したがって、妊婦の方でも受診が可能だ。そういった意味から、ああいうバリウムを飲まないでできるわけでありますので、簡単という意味からも、受診率の向上が期待できる、こうあります。もう一点は、レントゲンよりも三分の一のコストで検査ができるということ。

 そういうような利点があるということで、足立区ではこれを取り入れております。取り入れたのが平成八年。当初、この八年のときには、区の単独事業として、四十歳、五十歳、六十歳の節目で、こういった検査法を取り入れておりましたが、東京都が平成十一年度から都の補助事業として、これも節目でありますけれども、四十、四十五、五十、五十五、六十、六十五歳ということでやっているようでありまして、そんなことから、足立区としては、三十五歳以上の方全員に、希望があれば、こういったペプシノーゲン法の検査を取り入れた、こういうことであります。

 検査結果の発見率もエックス線と変わらない、コスト的にも三分の一ということで、被曝がないということの利点も踏まえながら、希望をとりながら、レントゲンとペプシノーゲン法と交互にやっているということでございます。足立区では、ペプシノーゲンが約四千人、レントゲン法には二千人の希望者があったというようにも聞いております。

 こうしたコスト的にも非常に安いというところも踏まえながら、北区としてはこういうとらえ方はあるんでしょうか。今後検討しようという気持ちになられますでしょうか、どうでしょうか。



◎(國松健康推進部参事) 

 行政が検診を行う場合に必要なものとして、まず最初に、検診で行います検査の精度がある程度ある。発見率が高いですとか、結果として誤った判定が出ないとか、そういった意味の精度の問題。二つ目に、安全であるということで、肉体的なリスクが少ない、精神的な不安を与えない、そういったものもあろうかと思います。そして三つ目に、費用が安いというのがございます。

 ペプシノーゲンの方法を用います場合には、費用的には確かに安いという利点がございますけれども、これはあくまでもがんそのものを見つけてというよりも、がんの前の状態、前がん状態からある程度仕分けをしようというものでございます。ですから、最終的にがんを発見するかどうか、確定診断につきましては、内視鏡のところでやるとか、またエックス線でやるということになりますので、まだ血液だけで調べられるという段階になっておりませんので、検査方法としては、あくまでもメインの方法ではなく、補完的なやり方ということになろうかと思います。

 そういった意味では、北区の現在行っておりますエックス線による方法につきましては、検査方法自体としては、国のほうのがん検診の有効性の論議の中でも、有効性ありという方法でございますので、方法論的には、北区としては誤った方法ではないというふうに思っております。

 東京都の補助でございますが、二分の一東京都がつけてくれるということは大変ありがたい事業ではございますけれども、東京都の財政難を反映いたしまして、三カ年だけという話になっております。そういった意味では、制度として三カ年で済むという事業ではございませんので、これを継続的にやるためには、四年目から北区が財政的にそれを担保できるかどうかというものもございます。

 それから、胃がんの発見から考えますと、死亡率は、男性の場合、肺がんのほうが多くなっておりますけれども、胃がんそのものの絶対数からしますと、節目で行うことが果たしていいかどうかというものがあろうかと思います。やはり危険性から考えますと、毎年行っていくという本来のあり方からすれば、現在、ペプシノーゲンによる方法につきましても、まだ科学的にこれが完璧にいいという医学界で確立したものではございませんので、もうしばらく様子を見てもいいのかなというふうに思います。



◆樋園洋一委員 

 足立区がやっているだけですからね。しかしながら、ペプシノーゲン法に区民が非常に関心を持っているということ、検査が簡単であるということ。これは確かに陽性か陰性かと判明するだけで、当然、陽性になったときには、精密検査というのは、内視鏡であるとか、そういう形で受けざるを得ないんですけれども、さっき冒頭に申し上げましたように、エックス線とペプシノーゲンと比較した場合でも、同じ数字で発見ができる。こういうことが明らかに数字の上で出ているわけでありまして、そういった意味から言えば、ペプシノーゲン法というのは捨てられたものじゃないな。コストは三分の一。レントゲンだと三千二百円かかるのが、ペプシノーゲン法だと千二百円で済むわけですから、そういう面からとらえると、これは見て通れない、やっぱりきちんと検討すべきじゃないか、こんなことを思いますけれども、最後に聞いて、質問を終わります。



◎(大久保滝野川保健センター所長) 

 少し医学的にペプシノーゲン法をご説明させていただきたいと思います。

 先ほど國松参事からご説明申し上げられましたように、血液中に微量に流れ出る胃の消化酵素の前駆物質でありますペプシノーゲンの濃度を測定することによって、胃粘膜の萎縮の進行度を推測する血液検査法でございます。血清ペプシノーゲン値は、胃粘膜の萎縮と高い相関があることが証明されておりまして、胃粘膜萎縮があれば、その粘膜にがん発症が高率になるということから研究が始められたものでございます。

 実際に、現在、胃がん検診法として用いられておりますエックス線法と比較して、勝るとも劣らないほどにがんをよく見つけることができると一部の研究者は言っておりますが、ペプシノーゲン法には解決されなければならない問題点が残されております。

 第一に、理論的に次のことが指摘されています。分化型胃がん、がんの中で良性度が高い、いい顔をしたがんのことですが、その分化型胃がんは萎縮した胃粘膜に発生するのに対しまして、未分化がんと申しまして、悪性度の高い、悪い顔をした、進行度の速い、命を脅かすがんですが、その未分化がんは胃粘膜萎縮が全くない胃でも発生するので、胃粘膜萎縮を拾うペプシノーゲン法での未分化がんの検出は不可能と考えられることです。

 第二に、実際に広島大学の吉原教授らの研究によりますと、七千八百人の人をペプシノーゲン法とエックス線法と二つの方法で検査し、それぞれの検査で九人ずつの胃がんが発見されましたが、その九人ずつはほとんど重なり合わず、両方の検査でともに胃がんと診断されたのはわずかに三人で、エックス線法とペプシノーゲン法が拾うがんは、明らかに対象が異なることが示されております。

 そして、エックス線法においては、胃がん検診の有効性として、検診を実施した集団における胃がん死亡率の減少効果が示されておりますが、エックス線とは明らかに異なる対象を拾い上げているペプシノーゲン法では、その効果は全く未知数でございます。

 そのようなことから、今後、検査成績が集積され、ペプシノーゲン法の有効性が明らかにされることを望んでおりますが、現時点では不確定要素が多く、北区民の胃がん検診法として採用するには根拠が不十分と考えておるところでございます。



◆樋園洋一委員 

 医学的な見解から言われると、あと言いようがないんだけれども、いずれにしても、発見の相違があるということです。ただ問題は、足立区としても、ペプシノーゲンだけでやっているわけじゃなくて、レントゲンと組み合わせの中でいろいろ工夫している、そういうとらえ方でございますので、私は医学的なことはよくわかりませんが、申し上げたので、いずれにしましても、ご検討をしてください。よろしくお願いします。



○林千春委員長 

 後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 私のほうからは、平成十年十一月の第四定で質問を差し上げました、精神障害者のおくれている福祉の向上につきましてということで、二、三お伺いしたいと思っております。

 ホームヘルパーの実施とか、あるいは地域生活支援センターの設置等について、ご質問差し上げたわけですけれども、昨年の予算あるいは十一月の決特でも求めたところでありますが、そのときに、田草川課長さんのほうからは、ホームヘルプサービスについては一応実施の方向で検討中である。また、細川課長さんも、障害福祉課との連携をとって、どのようにするのか検討中だという答弁がございました。

 この二月に発表されました北区基本計画2000の素案の中でも、地域生活支援センターは前期、後期一カ所ずつということ、またホームヘルプ事業についても前期、後期の中で二十世帯、こういう事業の計画が発表されまして、先般の健康福祉委員会で、ことしの四月から十世帯を対象にホームヘルプ事業を行うということで、区民ニーズにこたえるものであり、大変高く評価をしたいと思っております。

 今回、都議会の公明党の復活予算の要求の中で、精神障害者の手帳交付者を対象に都営交通の無料化を図ったということも、大変大きな前進であるというふうに私は思っております。

 そこで、一番この中で問題になるところはどこかといいますと、精神障害者に対するバリアといいますか、職員の方あるいは地域もそうですが、そういう精神障害者に対する認識不足といいますか、理解が進んでいない、こういうことが一番問題になると思うのです。

 心のバリアフリーをどうするか、これについては、平成十年の四定で、広島市を視察をした例を挙げて質問をしたところでございますけれども、そこで、まず最初に三点お伺いしたいと思っております。

 一つは、ホームヘルパーさんを含めたこの事業に携わる人たちのバリアフリーといいますか、その辺をどのようになさるのかということが一つであります。

 もう一つは、区の職員全体に対して、いろいろな障害があるわけですけれども、障害者に対するバリアフリーについてはどのようにやっていらっしゃるかということが二つ目です。

 それから、前回の予特、一年前にもお話ししましたけれども、どのような形で理解を深めるための啓発をやっているかということをお尋ねして、A6ぐらいのパンフレットがありまして、それを見させていただきましたけれども、この辺の啓蒙については、ことしはどんな形でやるつもりでいらっしゃるのか。前回は、アルコールだとか、あるいは薬物などの依存関係で四回やりましたよ、これは平成九年でしたか、そういうご答弁をいただいたんですけれども、本年は、こういった私の質問を通して、精神障害者の心のバリアフリーの啓蒙についてどのように考えられたのかということが一つ。これで三点目です。

 もう一つは、精神障害者のところへホームヘルプに行く人たちに対して、携わる職員、保健婦さんも含めて、広島ではこういう職員に対する精神的なケアをやっていたんですけれども、その辺についてはどう考えていらっしゃるか。

 合わせて四点、お願いします。



◎(細川保健予防課長) 

 来年度、再来年度と、精神障害者に対するホームヘルプサービス事業について、ようやく試行を行うことになりました。ヘルパーさんを三名いただきまして、あと、うちの精神保健福祉係の保健婦と合わせて十名で体制をとっていきたいと思っております。

 平成十四年には、精神保健福祉法の改正によりまして、区市町村がホームヘルプ事業の実施主体ということになりますので、その時点においてどのようなやり方が北区にとってふさわしいか、また、生活支援のために有効かということを検証していくような期間として考えております。

 ヘルパーさんの障害者理解の問題ですが、これまでに幾人かは接したことがあるかと思いますが、大抵の方はまだ、精神障害の方というと、マスコミによるオーバーな表現とか、そういったもので、なかなか差別、偏見から抜け切れない部分もおありですが、実際上、私どもの職員のやり方の中で見ていますと、実際に接した方はそういった差別から自由になるといいますか、そういう怖い人じゃない、変わった人かもしれないけれども、いろいろできないこともあるし、障害を持って苦労して生活している普通の人だというふうな感じになっていくということが、一番大きなやり方かなとも思っておりますので、ヘルパーさんについては、まずは接していただくということを考えています。

 保健婦との同行訪問、それから、幸い、社会復帰係のほうでのデイケアなどもやっておりますので、そちらに入っていただくなり、そういった形でまず接していただくといったこと。それから、東京都のほうなどでヘルパー向けの研修を行っておりますので、そういったものにも参加していただく。あと、区内のいろいろな施設、作業所等もありますので、そういったところに見学に寄せていただく。そういったことの中で、まずは接して理解をしていただく。それからもちろん、専門的な知識についての研修もさせていただきたいというふうに思っております。

 四点目の心のケアの件ですが、確かに、最初はいろいろな摩擦等もあるかとは思いますが、そういう点は保健婦とともに解決していくという形で、できるだけチームで事に当たるということで対処していきたいというふうに考えております。

 それから、三点目が一般区民向けの啓発事業の件ですが、毎年、講演会等をやらせていただいております。昨年も三回ほどさせていただいておりますが、一般区民の方だけではなくて、当事者の方向けも含めてやっておりますので、人数的には一回が三十人から五十人程度だったと思っております。

 今後とも、こういった形の普及啓発事業はさせていただきますし、また、私どもだけで何もかもしていくというのはかなり無理な点もありますので、社会福祉協議会や、北精連という北区のそういった施設の団体がございますので、そちらの方たちと一緒にボランティア講座を行っていったり、それから文化祭などのときに精神障害者の団体が出るというようなことで、一般の方との接触も深めていきたい。また、そのバックアップ体制としては、北区内にネットワークをつくっていこうということで、来年度、精神保健福祉協議会に関しても発足させていくという予定にしております。



◎(國松健康推進部参事) 

 先ほどの質問の中で、広島の事例がございました。この中で提案としていただいたものとしては、精神科の専門医による指導ですとか、職員の精神的なケアというようなこともございました。

 この四月から試行で始める事業といたしましては、保健予防課のほうで、ただいまご説明いたした内容でございますけれども、同じフロアに王子保健センターのセンター長の辻川がおります。辻川は衛生局の認めた精神科の専門医でもございますので、そういった意味では、予防課と保健センター、業務内容は若干違うところがございますけれども、同じフロアの中で一体的な取り組みをしておりますので、その辺のご提案のところは十分できるかなと思っております。

 それから、広く職員に向けての啓発ということでございます。今回、別の質問でございましたけれども、精神障害者に関する質問がございまして、答弁は若干変えておりますけれども、従前、啓発というか、啓蒙というか、要望の部分でありましたけれども、印刷物を配っての啓発事業というよりも、障害者理解、障害理解という−−一番難しくなく、簡単で、間違いなく効果のあるものは、直接障害者と接して交流していただく、話をしていただく。そういった意味で、障害者の人というよりも、障害を持っている人ということで、人間として理解をするという意味で、直接交流できるような場を多く設定していくことが、何も難しくなく、一番の理解の早道だということで、啓発の中身としての考え方も若干修正をいたしております。



◆後藤憲司委員 

 終わります。



○林千春委員長 

 宇野委員。



◆宇野等委員 

 じゃ、手っ取り早く。午前中と午後なんですが、和田委員と金子委員が質問をいたしましたボランティア活動についてなんですが、特に和田委員がお話しした中学生に対するボランティア講座というんですか、夏期研修というんですか、夏休みを利用してボランティアをやりたいという話。先ほど和田さんがそのことで、「五百円かかるというのを知っている方、手を挙げてください」と言われて、皆さん挙がらなかった。私は思わず手を挙げようとしたんですけれども、実際にそういうことがありまして、私が聞いた話もあるんです。

 それは昨年の秋口なんですが、中学生を対象としているものですから、二人、三人と連れ立っていくわけです。その中で、実際に資料として、教材として五百円を払うわけですが、そういう話を聞いてなかったものですから、そういうお金を払えないお子さんがいらっしゃる。その方は受けられないということで、帰らなければいけないんです。こんなばかな話はないですよね。しかも、中学生相手に。一緒に来た子どもたちも、Aちゃんが、Aちゃんと言うのかどうか知りませんけれども、受けられないで帰るんだったら、私たちも受けませんということで、帰ったという事実があるそうです。

 せっかくのボランティア活動の芽を、わざわざボランティアセンターの方が摘み取っちゃう。そういうことが現実にあったみたいですね。私はその場を見ていないのですが、じゃ、これはどうするんだということじゃなくて、まずそういう事実があったということをしっかりと受けとめていただきたいですね。

 次に、清掃なんですが、北区ニュースにもいろいろ載っておりまして、都区制度が改革になって、最も身近なごみの問題が、最も身近な基礎的自治体である北区でやるようになったというような、ある意味ではキャッチフレーズになっているわけですけれども、じゃ、この北区ニュースを見て、何が変わったか、どういうふうに変わるのかって、よくわからないんです。もちろん、これからいろいろ検討されると思うんですが、その辺につきまして、まずお聞きをしたい。どこがどのように変わって、どれだけ身近な区民の方々の利便に適した事業を行うのか。



◎(小林清掃事業移管担当課長) 

 お手元の北区ニュースの裏側の面に書いてございますように、これまで北区におきましては、びん、缶のステーション回収といった形で、いわゆる家庭系のリサイクル事業を先進的に実施してきたわけでございますが、清掃事業はこれまで東京都清掃局で実施してきたという経緯がございまして、家庭系のリサイクル事業と事業系のリサイクル事業、さらには清掃局の清掃事業、そういったものが別ルートで実施してきましたという経緯がございます。そういった中で、トータルとしての廃棄物行政が、これまで区は担えなかったという点がございます。これが、清掃事業が四月一日に移行されてまいりますと、実際に家庭系のリサイクルを含めたすべての清掃リサイクル事業を、トータルな視点から実施していくことができる、そういった点が一つのメリットになってくるのかなというふうに考えてございます。

 それと、先ほどもちょっとご紹介させていただきましたが、二月二日に清掃事業の区移管と廃棄物行政に関します講演会と説明会をさせていただきましたが、この講演会の中でも、区が今後、廃棄物行政にどう取り組んでいくかという中では、先ほどの法改正の動きもございます。今後、廃棄物行政につきましては、リサイクル法も含めまして、循環型社会基本法といった法も制定されてまいりますので、そういった法の制定に合わせながら、区といたしましても、今後の北区の清掃事業の行政を考えていきたい、こういうふうに考えてございます。



○林千春委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 これをもって第三款福祉費及び第四款衛生費について各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 本日の補足質疑については、全会派より申し出がございました。よって、持ち時間制による質疑と同じ順序により質疑を行います。

 民主区民クラブ、福田委員。



◆福田伸樹委員 

 まず初めに、老人いこいの家の送迎バスの件について要望したいというふうに思っております。

 今回の予算では、送迎バス二台が切られて、そのかわりにデイホームのほうに送迎バスとして振り向けられる、これも一つの考え方ですけれども、いこいの家とデイホームを一体的に運行できるような考えも、一方ではできると思うんですね。恐らくこの間、担当部署のところでは、そんなことも考えたかもわかりませんけれども、時間帯の問題、コースの問題、曜日の問題などなどを精査すれば、一体した運営ができるのかなというふうに思っております。その辺について見解があればお示しを願いたいというのが一点。

 第二点目は、痴呆性老人のグループホームの問題です。グループホームについては、地域の中で自らのリズムに従いながら、専門スタッフの介護を受けながら、痴呆の促進をとめたり、または痴呆症を治したりということで、極めて効果は高いというふうに思っているんですけれども、グループホームに対する基本的な考え方や、グループホームの医学的な効用などについて、お尋ね申し上げたいと思います。

 関連をして、基本計画の中に、平成十二年から十六年、十七年から二十一年、それぞれ六百万円ずつの予算というか、計画が示されておりますが、この内容について教えていただきたいと思います。



◎(坂上高齢事業課長) 

 いこいのバスの送迎でございますが、いこいの家では、現在、第一便を九時半、第二便を十時十分、また送りを第一便を十四時五十分、また十五時三十分と運行しているところでございます。また、いこいの家では、停留所を五十三カ所設けまして、それを巡回しているところでございます。

 このような事業で行っているところでございまして、デイホーム事業におきます運営時間等、またバスの停留所等について、調整等なかなか難しいところがございまして、いこいのバスに関しましては、今回ご提案申し上げたところでございます。



◎(高島福祉推進課長) 

 痴呆性高齢者のグループホームでございますが、この痴呆性高齢者のグループホームは、補助制度が平成十年から始まりまして、効果は、先ほど委員がおっしゃいましたように、非常に痴呆の軽減効果がある。高齢者の方が、大体五名から九名の方なんですが、共同生活を営んで、仕事ですとか、役割、楽しみをみんなで共有することによって、さまざまな痴呆の軽減効果があるということが認められております。

 ただし、時間とともに、それぞれの方が、痴呆の進捗状況ですとか、軽減具合にばらつきが出てしまったり、あるいは人間関係が維持できない方が出るといった、こういうような運営上の問題というのも多少指摘されております。

 それから、建設上の問題でございますが、国の補助でございますが、特養ですとか、老健ですとか、在宅サービスセンターに併設または近接という国のほうの条件がかかっております。東京都のほうは、たしかそういう条件は多少軽減して、単独工事をやっておりますが、そういう意味から、この国の補助制度を利用して、なかなか東京都でも伸びないというところで、区内ですと、調べたところでは、足立と世田谷それぞれ一カ所ぐらいでございますか。そういうところが若干隘路があるのかなというふうに考えております。

 そういう意味で、北区の計画は、非常に慎重に、いわゆるそういう制度を慎重に見きわめた上で、個数を図っております。

 なお、六百万円の根拠でございますが、一応都基準の八分の一補助ということでございます。



○林千春委員長 

 日本共産党北区議員団、八百川委員。



◆八百川孝委員 

 去年は子育て減税ですということで、ようやく国も少子化、子育て支援に考えを向けてきたかなというような状況であったものが、ことしは子育て増税ですというふうになって、その理由は、児童手当の対象枠の拡充にあるということが、少子化、子育て支援策だというふうに言った場合、国民がそれで納得するかどうか。私は、やっぱり説得力に甚だ欠けているというふうに思いますね。

 手厚い施策というのは、子育て支援策なり、少子化対策なりのパイそのものが、全体として大きくなっていて、その中でスクラップ・アンド・ビルドが行われるというのなら、まだ話がわかりますよ。まだパイも何もできていないうちから、手をつけたものが一年間でひっくり返されてしまうというようなことを目の前にして、これが施策として今後の拡充策につながっていくんだというふうに言われても、これは納得できないということだと思います。

 ましてや、子育て支援策の対象になる小中学生の子どもを抱えている、あるいはそれよりも下の子どもを抱えている家庭の税負担。確かに、所得の高い方は、所得税を多く払っているとかということになりますけれども、児童手当にすれば、それは絶対額が支給されますというんだから、児童手当を膨らませたほうがいいんだ、そういう理論も披瀝されましたけれども、私は、これを子育て支援策としてとらえろと言われたならば、それはちょっと詭弁じゃないかなというふうに思います。これは採用できない議論じゃないかと思います。ここは考え方が異なります。

 公明党は、福祉の党だということで、その福祉をできるだけ守り拡充するために自民党と連立したんだというふうに言っていることは、私も承知しておりますが、相手は何でものみ込んでかみ砕く自民党ですから、そうはたやすくないな。そこのご苦労されているなというのは、樋園さんの話でわかるんだけれども、用心したほうがいいだろう、私はこういうふうに思われてなりません。

 全体としての子育て支援策あるいは少子化対策というのは、課長が言ったように、まだ甘い方向は出されていません。全体として組み立てなければいけないとしたら、例えば区民住宅とか、保育園の保育料を安くするとか、今度の学童保育の育成料だとかというんだって、経済負担をできるだけ狭くするような考え方ができなければいけないんですよ。やれないんだと言っているわけでしょう、それが。この程度じゃまだまだなんです。そこの点はきっちりとはっきりさせておかなければいけないと思います。

 シルバーパスなんですが、これを有料化するかしないかが、今回、東京都の一番の試金石だったんです。だからこれは、額が千円であろうが、言ってきた六千円であろうが、東京都としては有料化するところにまず意義を見出したわけですよ。これは考え方は別ですけれども。

 そういうことで浮いたお金が、今度はムーバスみたいなものに変わってくるんだというような話も紹介されましたけれども、これは私は質問したいと思う。じゃ、いこいの家の送迎バスのかわりみたいなものが、この辺の財源を当てにして、いつかこっちのほうにも向いてくるのかということと、さっき福田伸樹さんが言ったように、やっぱり送迎バスはやらなきゃいかぬじゃないですかということと、重ね合わせて質問したいと思いますけれども、いかがでしょうか。



◎(坂上高齢事業課長) 

 東京都におきます予算でございますが、NPOの輸送サービス、またコミュニティバスの事業に関しましては、高齢者社会福祉ビジョン推進事業補助という総括補助を行う予定でございます。

 この事業でございますが、これ以外でも、例えばでございますが、具体的例示といたしまして、サラリーマンOB等の社会参加の仕組みづくり、かかりつけ医師、かかりつけ歯科医の健康診断等、多くの包括事業に基づき、都は実施する予定でございます。

 この内容については、まだ詳細は聞いておりませんので、聞いた後、検討していく課題であると考えております。



◆八百川孝委員 

 私は、今度のシルバーパス制度というのは、制度として変わってしまった。はっきり言ったほうがいいんです。存続しているとか、そういうことを言うとあいまいになる。ここが問題なんです。片一方で、北区の場合、いこいの家の送迎バスがなくなる。片一方で、シルバーパスが有料化される……。



○林千春委員長 

 自由民主党議員団、藤田委員。



◆藤田隆一委員 

 先ほどから清掃事業についてお話ししておりましたので、少し残ったところがありますので、それを五分やらせていただきます。

 マニフェストシステムということで、それっきりになっておりましたけれども、これは大きく産業廃棄物に入ると、東京都のほうの所管になろうかと思います。しかし、今度、条例に組み込まれて、その決着はどこでつけるのかという話をして、私は終わったんですが、やっぱりどこかでチェックする必要があるんじゃないんですか。私は、そういうことをこれから考えていかなければいけないと思うんですよ。そのための方法を条例の中に新しく考えていかなければならない。

 産業廃棄物関係の条例というのは、都クラスのレベルのものも、とにかく何度も何度も改正されて、今、経過しておるそうでございます。その中に、マニフェストというものも随分あったようでございます。結局、最終的に、まとめておいて行政側に提出するとか、あるいはそれをやる前に申告するとか、何かそういうものがないと……。

 聞いた話ですと、少し前の話ですけれども、全国的には、四億トンの産業廃棄物が出るんだそうですよ。それで、一般廃棄物は五千万トン出るんですって。それで、東京都が、さっきいろいろな話をしていた中で言われているのが、年間二十万トンを十万トンに減らそう。十万トンになるのは可能性があるとかいう話なんですから、いかにその差が大きいかということ。

 これはどこへ行っちゃっているのか。不法投棄という非常に大きな社会問題があるわけでございます。大分これが縮小されてはきていますけれども、責任を持つ行政体としては、そういったことも頭に置いてこれから管理する必要が出てくるのではなかろうかと思って、さっき話をしたんですが、答えは結構でございます。話だけしておきます。

 それから、一部事務組合の話がございましたが、それにも調整は必要じゃないか。これは、いろいろなそのときの報告に出ておりましたけれども、やっぱり区長さんが協議会のメンバーに入って、それで物申す、そして話も聞いてくるということでございますけれども、それだけではなかなか話の疎通がないんじゃないか。やっぱり清掃業務をするには、区民の方からのいろいろな要望や意見や苦情が出るかもしれない。だから、そういうときの早急な対応をやるには、だれか専門的な知識を持った区の職員がやらなければならない。私はそう思うんですけれども、そういった意味で、そういう研修などは区のほうでされているのか、そんな心配もあるんです。

 運搬、移送のほうは、ルール?、ルール?、そういったものとこれからどんどん融合していって、最終的には、六年後には自立した清掃事業を構築するということになろうかと思うんですけれども、それまでにも、さっき申し上げた、生粋の区の方の、清掃事業に精通した方をつくっていかなければならない。つくっていくという言葉は失礼ですけれども、養成して、何人か配置していかなければならない。今行っていると思うんですけれども、その状況はどうなっているのかな、そんなことを思いつつ、さっきは質問をしておりました。これは答えられたら、後でちょっとお願いいたします。

 それから、財源問題の話が、あちらのほうでさっきから盛んにやりとりされておりました。何と言っても、やはり財源が行政を進める上での根幹でございますから、財源確保をされないのに何を言っても、これは絵にかいたもちのような気もいたすわけでございます。

 そこで、集団回収について言いますと、ことしは三千六百万、ところが、二年前は七千二百万あったんですね。ルール?で減っちゃったんですね、半分に。それで、収集・運搬としての経費は十一億一千万ぐらい計上されている。この差はどういうところにあるのかな。集団回収をしていたほうが、経費が安く私の目には映るんですけれども、それは今の段階で行政の方が言うべきことではないかもしれませんけれども、そういったことをいろいろかみ合わせて、四月一日からスタートをしていただいて、六年という月日は長くはないと思うんです、ぜひそれを目指して進めていただきたいと思うんですが、ちょっと言ったことのお答えができたら、時間があったら。

 それから、清掃事業費三十七億五千六百万というのがありますね。その下に五億円のその他ってあるんです。これ、ちょっと聞けたら聞かせてください。



○林千春委員長 

 自由民主クラブ、池田委員。



◆池田博一委員 

 先ほど中途半端で終わりましたので。

 まだまだ寒い時期で、茨城に行きますと、アンコウ鍋がとってもおいしい時期で、アンコウと言いますと、何でも食いついてしまうという表現もあるようです。先ほどこっちを向いて、「何でも食いついてくるんじゃないか」という言い方をされたわけですが、何でものみ込むアンコウばかりじゃないということだけは、一言申し添えさせていただきます。

 それで、先ほどの猫でございますが、各動物愛護団体の人が、いろいろな工夫をする中で、次善の策という中で捕獲箱をつくって、不妊・去勢手術をして、また同じところに放すという、大変地道な努力をされている団体であるということは十分認識しているわけです。

 それを個人に置きかえたときに、果たして、野良猫と言うか、ホームレス猫と言うか、それにどう対応するかというと、現実的になかなかできない。また、例えば場所を考えたときに、そういった造作物といいますか、捕獲箱をつくる技術もないし、また置いておくところもないということになりますと、一般的に、個人でもできるものについて、結構行政で手を出していただけるという場面も多いんですが、かなりみんなが困っているというところにもかかわらず、なかなか行政が手を出してくれない。そうなってきますと、せめて捕獲箱ぐらい行政で何とかつくる中で、保健センターでもどこでも幾つか置いておいていただいて、困った方の要請があれば貸し出しをする。そしてその中で、避妊手術、去勢手術なりをするような、何とかこういう形をとれないものかと考えているわけです。

 そしてなおかつ、かつて避妊手術、去勢手術、金額は忘れたんですけれども、たしか五千円前後だと思ったんですが、そのぐらいの補助金を出す中で、特に自分のうちの猫のことを考えてだと思うんですが、一般的には、野良猫ということになりますと、非常に大変な思いの中でやっているわけですので、何とか捕獲箱を行政で用意をして貸し出せないか。

 またその中で、避妊・去勢手術の費用の補助金、大変財政難の折ですから、こういったものをお願いするというのは、なかなか言いづらいところなんですが、結果的に猫をかわいがるところから逸脱する形になるんですね。ある方が特別猫をかわいがれば、その反面、猫に対して、それと同等の憎しみというのがどこかで持たれているということになるんですね。ですから、猫も甚だ迷惑な話になるもので、猫と人間の共生の中で、多少猫の種を断絶させるということに関しては、人間のエゴかもしれませんけれども、共生というか、ともに生きるということになれば、そういったことも考えざるを得ないということになると思いますが、その辺についてのお考えをお願いいたします。



◎(竹中生活衛生課長) 

 今一番問題になっているのが、いわゆる野良猫と言われているものでございまして、今までの避妊・去勢手術は、飼い猫に対して行って、相当な区がやめてきた状況の中で、我が区もやめてきたということになります。

 現在、北区の中では、東京都の調査によれば、二千二百頭くらい野良猫がいるのではないかというふうに我々は推定をしておりますけれども、今現在、いわゆる動物愛護の運動をされている方が「地域猫」とおっしゃっていますのは、特定な飼い主を持たずに、その地域の理解を得た住人たちから世話を受ける元野良猫、不妊・去勢手術をされており、一代限り一生を全うするというふうに言われておりまして、横浜の磯子区などでは、地域の住民たちがボランティアをつくりまして、好きな人がお世話をし、ルールづくりをしてやっている。それに行政もタイアップをして、正しい猫の飼い方などをやっております。

 一番大きな問題は、猫をお世話したい人がやればいいということで、この人たちは、いわゆる猫の嫌いな方が無視されている。それが一番いい共生の考え方ではないかなと思っております。

 現在、東京都のほうでも、野良猫対策について、獣医師会などに声をかけまして、お安く、ひょっとしたら無料で、ボランティアで避妊・去勢手術をしてくれないかという話を持ちかけておりまして、東京都獣医師会のほうでは賛成をされておりますけれども、ちょっと話が進んでいない部分もございます。

 その辺の様子を見ながらという部分もございますし、捕獲箱に関しては、もう少し時間をいただきたいと思います。



○林千春委員長 

 21世紀市民の会、古沢委員。



◆古沢久美子委員 

 先ほど時間切れになりました続きの問題について、笹岡部長にお尋ねをしたいと思います。

 今度、福祉部が一部になります。その体制で、本庁舎の配置替えもあります。そうした中で、先ほどの質問の続きなんですが、婦人相談員の方が質問を受ける、区民の方が緊急避難的な窓口をぜひというところで、私、何度も予算特別委員会、決算特別委員会で申し上げてきました。先ほど佐竹課長のお話では、生保にかかわってくるので、福祉事務所でということで、それはそれとしてわかるんですが、今回の配置替えに伴って、どこかに、女性相談というやわらかな表現でいいと思うんですけれども、そういった窓口が時代的に必要ではないかと思います。この問題について検討していただけますでしょうか。



◎(高島福祉推進課長) 

 組織に伴って婦人関係の相談でございますが、特に今回の組織改正に当たりまして、継続する相談コーナーといたしまして、福祉なんでも相談室というのがございます。現在でもございますが、その相談室で、女性に関する相談はもちろんのこと、いろいろなよろず相談にソフトに対応しておりますので、今後も、そういう関係で、まず第一段階で、なんでも相談室でそういうご相談を受け付けられるところでございます。



◆古沢久美子委員 

 そういうお答えもわかりますけれども、今、発想の転換が大きく求められている時代に、北区らしさの創造とかいうところで、北区の行政にも新しいやり方といいますか、行政の窓口の創出というか、そういうのをちょっと工夫していただければということを強く要望して、次に介護保険について。

 介護保険制度の導入に伴う第二号の被保険者の保険料の問題が、なかなかクローズアップされてこないんですけれども、第二号被保険者の説明会というのは、区のほうでどのように展開されるのでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 第一号被保険者につきましての保険料徴収等、保険者たる市区町村の仕事になっておりまして、第二号被保険者の保険料につきましては、介護保険の保険料ということではございませんで、それぞれの医療保険者が、医療保険の事業を行うという形で徴収する形になってございます。そういう意味では、特定の二号の方を対象にした説明会というものを実施する考えはございませんが、午前中の質疑にも答弁させていただきましたように、地域に出向いての説明会を企画してございますので、そちらの中で、一号の方だけでなくて、二号の方にもご参加いただければと考えております。



◆古沢久美子委員 

 それでは、地域の説明会というところで限界はあると思いますが、そういうことで受けとめます。

 それで、先ほどから学童クラブと保育園のいろいろな問題、人員削減という保育園の先生の問題、そして学童クラブの育成料の問題、この問題の根幹というのは、経常収支の中における人件費が、どうしても皆さんの年齢が上がって、賃金といいますか、人件費が上がってきたという、行政サービスの需要と供給のバランスというところに来ているのかなと、非常に根が深くて、これは先進諸国、社会保障制度の進んでいる国々は、こういうテーマをどうやって克服してきたのかなと、私、先ほどから感じておりまして、日本の国というのは、成熟社会にまだまだ……。



○林千春委員長 

 公明党議員団、宇野委員。



◆宇野等委員 

 先ほどの続きなんですが、簡単に。経過とか、そういうのはいいです。この清掃事業を区が行うようになって、高齢者宅だとか、障害者宅だとか、そういう戸別の収集も含めて、これから区民にどのような形のサービスができるのか。このように変わりましたというようなものが、これからすぐというわけにはいきませんでしょうけれども、検討されているんだったら、教えてください。



◎(小林清掃事業移管担当課長) 

 移管後、当面の区の考えている施策についてでございますが、当面は、清掃事務所と区民、事業者の間で、ごみの減量やリサイクルにつきまして、区民との対話を活発化させていただきまして、いわゆるごみの分別の徹底でございますとか、ごみの集積所の改善を行いますふれあい指導の充実を図ってまいるとか、あるいはこれから高齢化社会がますます進んでまいりますので、粗大ごみを自ら屋外に運び出すことが困難な高齢世帯などに対しまして、清掃の職員がそのお宅に参りまして運び出しの収集を行います、ふれあい収集事業等の一層の充実に努めてまいりたいというふうに考えてございます。

 また、最近、新聞の報道等によりますと、新たな事業展開を考えている区があるということは伺ってございます。そういった区におきましては、早朝収集でございますとか、各戸収集を検討しているということでございますが、この件につきましても、区といたしましては、いろいろ情報収集しながら、今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。

 例えば早朝収集につきましては、出勤前や登校前に町をきれいにする、そういった視点の中では、一定の強化がなされてございますが、現実問題といたしまして、収集時間を早めますと、例えば駅前のビルなどでは、管理人がまだ朝出勤していませんで、その収集時間にごみが出せないといった状況も出てございます。そういった場合、早朝収集を一回やりまして、その後また、従来やっていた時間にもう一度収集に参るといった形で、逆に収集効率が悪化するといった点もございます。

 こういった点も踏まえまして、今後、各区の状況も見ながら、区としての独自の施策を考えてまいりたいというふうに考えてございます。



◆宇野等委員 

 確かに、地域特性だけ考慮してやりますと、そういう意味では、手数がかかるということもあるわけですけれども、そういう点では、その辺も考慮されまして、きめ細かくやっていただきたいな、こう思います。

 それから、障害者計画の中で一点だけ。特に昨年の東海村の臨界事故の際に、聴覚障害者の方に通報が全く届いていなかった、そういう事実がございました。私の近所の方々にもそういう聴覚障害の方がいらっしゃるんですが、ほかの障害者の方とは違いまして、聴覚障害の方は、我々周りの人間も全く外見からわからないんです。そういうこともあって、多分、東海村の方も全く通報がいかなかったということがあるんですが、特にいろいろな個別の障害を持たれている方が多いわけですが、災害のときとか、そういう部分で、いわゆる障害者の方々に対する防災マニュアル的なものが、プランの中にきちんとした形で組み込まれているのかどうか。そしてまた、個別の障害の方々の細かい部分で、そのようなものがあらわされているのかどうか、その二点、お聞きします。



◎(田草川障害福祉課長) 

 一点目でございますけれども、今回、障害に応じた適切な防災対策ということで、防災の啓発関係の中に、そのマニュアルの作成というものを入れさせていただいてございます。

 また、聴覚障害の方に対します情報提供は、今回、実はいろいろなアンケート調査をとりましたところ、大変多かったというのもございまして、そこで、具体的な方策まではお示しはできなかったんですが、聴覚障害者に対します発災時等の情報提供の手段の確保ということを、項目の中に挙げさせていただいております。

 この辺につきましては、最も有効なのは、地域の中でこういった方々がどこにいらっしゃるかということを、一定の組織の中で把握していただくということが、ご本人の了解の上で成り立っていかなければいけないだろうと考えておりまして、この辺の、いわゆる要援護者のリストといったものを、地域の中につくっていきたいと考えているところでございます。



◆宇野等委員 

 以上です。



○林千春委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって第三款福祉費及び第四款衛生費についての質疑を終了いたします。

 本日の委員会を閉会します。

   午後五時二十八分閉会