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東京都 北区

平成11年  決算特別委員会 12月03日−06号




平成11年  決算特別委員会 − 12月03日−06号









平成11年  決算特別委員会



平成十一年 決算特別委員会(第六号)

 一、日時 平成十一年十二月三日(金)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時二十七分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十二人)

 委員長        樋園洋一君

 副委員長       和田良秋君

 委員         山崎泰子君

            小池 工君

            佐藤有恒君

            大畑 修君

            尾身幸博君

            樋口万丈君

            藤田隆一君

            谷口 健君

            鈴木隆司君

            山崎 満君

            木元良八君

            福島宏紀君

            駒村守晴君

            池田博一君

            宇野 等君

            小関和幸君

            清水希一君

            中川大一君

            石川 清君

            後藤憲司君

委員外出席者

 議長         堀内 勲君

 副議長        平田雅夫君

出席説明員

 区長         北本正雄君

 助役         山口 修君

 収入役        加藤幹夫君

 企画部長       山田統二君

 総務部長       藤井和彦君

 総務部参事      伊予部輝雄君

 地域振興部長     伊藤裕之君

 区民部長       石原紀男君

 生活環境部長     秋元 憲君

 健康推進部長     小林祐子君

 健康推進部参事    國松 繁君

 高齢福祉部長     笹岡栄四郎君

 福祉部長       平山道昭君

 都市整備部長     井上 毅君

 都市整備部参事    渡邉 章君

 十条まちづくり担当部長

            水野 勉君

 建設部長       森田幹男君

企画部

 企画課長       清正浩靖君

 財政課長       谷川勝基君

 広報課長       関  亙君

 副参事        依田園子君

(特別区制度改革特命担当)

総務部

 総務課長       内田 隆君

 契約管財課長     長尾晴彦君

 営繕課長       佐藤佐喜子君

地域振興部

 地域振興課長     井手孝一君

 コミュニティ担当課長 篠岡祐挙君

 産業振興課長     風間秀樹君

 区民施設課長     澤田和子君

 北とぴあ管理課長   栗原敏明君

 防災課長       鈴木公男君

区民部

 区民情報課長     菅野和昭君

 戸籍住民課長     秋山次男君

 税務課長       新谷 進君

 国保年金課長     阿部竹司君

健康推進部

 保健予防課長     細川えみ子君

高齢福祉部

 福祉推進課長     高島一紀君

 介護保険課長     佐藤公夫君

 高齢事業課長     坂上 実君

 在宅保健福祉課長   高木典子君

福祉部

 障害福祉課長     田草川昭夫君

 生活福祉課長     佐竹洸子君

 保育課長       伊達良和君

都市整備部

 地域整備課長     茂木英郎君

 住宅課長       三浦 博君

 建築課長       小林正樹君

 鉄道立体担当課長   長岡幸雄君

建設部

 建設管理課長     吉橋一郎君

 道路課長       清水英男君

 河川公園課長     佐々木宏章君

収入役室

 副収入役       小此木秀夫君

選挙管理委員会事務局

 事務局長       金子幸夫君

教育委員会

 教育長        久野義雄君

 学校教育部長     峠 克尚君

 生涯学習部長     和田哲郎君

教育委員会学校教育部

 庶務課長       松永俊弘君

 学務課長       石井 博君

 学校適正規模等調査担当課長

            香宗我部 真君

 指導室長       土屋十二君

教育委員会生涯学習部

 生涯学習推進課長   小野哲嗣君

 体育課長       ?町譲二君

区議会事務局

 事務局長       根本貞義君

 事務局次長      穂積 曉君



○樋園洋一委員長 

 ただいまから決算特別委員会を開会します。

 本日は一般会計歳入及び各特別会計歳入歳出の審査を一括して行います。

 最初に自由民主クラブの質疑からお願いします。池田委員。



◆池田博一委員 

 それでは、最後の日ということで歳入、幾つか質問させていただきます。

 国保会計の一般分につきましては、現年分で調定費の比率でいくと八七・九%が、俗に言う収納率、過年度分が二六・七%ということです。退職者については、現年分が九三・四、これは、かなり高いわけです。その分、過年度分が八・一%ということで、逆にこれが、少し落ちるのは、現年分が高い分かなという気もしているんですが、東京都のいうところの責任収納率、これにつきましては、現年分が記憶では九一%で、過年分が三八%ということで、確か聞いているわけでございます。これで間違いないわけですか。



◎(阿部国保年金課長) 

 委員おっしゃるとおりでございます。



◆池田博一委員 

 そうしますと、九一%というところでとらえて、現年分が八七・九、これは大ざっぱに言いますと、その差額のところが一般会計から繰り出されていくということで、これが四十六億、そのうち一般会計から四十三億が繰り出されたということになるわけです。この責任収納率ですが、これはあくまで仄聞する範囲のところでお聞きするわけですけれど、現在は九一%で、過年分が三八%と、こういうことでなっているわけです。これが五%ぐらい責任収納率が上げられるのではないかということを仄聞しているわけですが、その辺について、責任収納率が、これから、今までどおりになるのか、どういうふうに変動していくのか、その辺について、おわかりの範囲でお聞かせをいただきたいと思います。



◎(阿部国保年金課長) 

 責任収納率のお尋ねでございますが、今のところ、制度改革後も原則としましては九一、三八ということで聞いております。



◆池田博一委員 

 ありがとうございます。この責任収納率については、収納率が上がれば上がるほど、北区における徴収率が上がらない限りは、どうしても一般財源、一般会計から、どんどん繰り出されていく、そういういうことになってくるわけです。そういうことで、責任収納率が余り変更になると、今の財源不足というか、財政難の中では大変厳しい状況になってくるなということで、やや心配しているわけです。

 それと同時に、財調制度につきましても、新たな都区制度改革の中で、新たな仕組みづくりを検討、打ち合わせをされているという中で、この辺については、国保については大変重要になってくる、このように判断しているわけでございます。

 そして国保料につきましては、現年分八七・九、例えば一般でいきますと、過年度が二六・七ということでお話をしたわけですが、介護保険料との絡みということなんですが、この介護保険料そのものは、国保に上乗せされて請求、徴収ということになるんですね。そういう形になるということでございますが、当然、国保に上乗せは、国保が幾ら、介護保険料が幾らという仕分けじゃなくて、一発でストンとくると思います。そうしますと、今でさえ一般で、現年分八七・九%という責任収納率から見ると、かなり下回った金額ということでいきますと、今でも例えば国保料が、今の国保料が精一杯だということで払っている方もいると思うんですね。ここまでは何とか頑張って払いますよと、払います払いますということでやっているわけですが、ここへ介護保険料が近い将来乗せられたときに、その方にとっては仕分けがない以上は払えなくなる、そういう状況に、どうしても陥ってくることになると思います。

 そうなりますと、責任収納率というものが、今でも九〇%切った、約八八%弱という状況が、今まで以上に収納率が悪くなるという。そうしますと、自動的に一般会計からの繰出金が、今まで以上に増えてくるという、一般会計そのものも足を引っ張られると、そういった状況になってくるわけです。国保につきましては、財調の中で、面倒を見ていただける、面倒を見ていただいているわけですね。九一%を超えた場合ですね。下回った場合との、その問題の中で、介護保険料だけを仮に考えたときに、また、その介護保険料を含んで考えたときに、今の国保の財調の枠組みのように、これについての財調算入の見通しは何かございますでしょうか。



◎(阿部国保年金課長) 

 確かに、財調の今後ということに絡んでまいりますけれども、今のところ、介護保険というのも新しい制度でございますので、その財調の中に入れるかどうかということは、まだ決まってございません。ただ、我々二十三区といたしましては、何とか財調の中に、そういったものも措置してほしいということで、これは区長会からも要望しているということでございます。



◆池田博一委員 

 介護保険料の部分についての、ハンディについては要求をしているということでございますので、この分については、従来どおりの、何とか財調の枠組みということも、強く要望して、そのようになるように頑張っていただきたいなと思います。

 介護保険料につきましては、全員じゃないわけですけれども、一部徴収の猶予、その後の半額徴収とか、そういうことで今推移しているようですけれど、財調算入について一切どうなるかわからないということですが、仮に介護保険料を積み増ししたときに、国保全体の収納率は悪くなると思いますけれども、この辺につきまして一般会計からの繰出金がどんどん増えてくるということですが、その辺の大まかな予測は既に立てているんでしょうか。



◎(阿部国保年金課長) 

 その辺については、まだ具体的に決まっていないところがありますけれども、その分で、現在のところでは具体的な数字はまだ確定はしていませんが、かなりな額の負担が出てくると考えています。



◎(谷川財政課長) 

 国保の関係での一般会計の繰出金、この中で、責任収納率に達していない部分については、これは区の単費を投入しているということでございます。そういう面で見ますと、例えば九年度決算におきましては三億七千万余の区単独の投入をしておるところでございますし、十年度決算で見ますと三億五千万という形が現状でございます。これに、さらに介護保険に伴います収納率の低下が加わった場合には、これは四億を軽く超えていく数字になってくるだろうということを私どもは大変懸念をいたしているところでございます。

 先ほど来話が出ておりますように、財調制度につきましても、これは、先ほど国保年金課長から説明もございましたとおり、特別区側としては、当然のこととして、これまでの国民健康保険制度と同様に、責任収納率を設定し、そこの部分で従来どおりの水準をというふうに考えているところでございますけれども、東京都側といたしましては、国保制度については、東京都はこれまで調整を行ってきたという責任がございます。しかしながら、介護保険制度につきましては、新規の制度でございますので、東京都側としましては、何ら責任を負うべき理由はないということになりますと、責任収納率も設定しないで、一〇〇%取るもんだという形で算定をしてくる恐れもあると、そういう面で、私ども二重、三重に、このあたりの財源については懸念をし、東京都に対しても協議をしているところでございますけれども、いずれにしても、区として責任収納率達成に向けての努力、これが今後一層求められることは間違いのないところであろうと考えております。



◆池田博一委員 

 責任収納率云々もあるんですが、それと同時に、区なら区が、国保料とか介護保険料を請求して徴収するわけですけれど、仮に責任徴収率が幾らであろうが、極端な例、一〇〇%徴収しきれば実際は問題ないわけですね。別に責任徴収率が九五%になろうが、いけばいいわけですから、そうなってくると収納率をいかに上げるかということが、区なら区、単独で考えるという事柄に立ち至ってくるということになるわけです。

 そうしますと、今、役所サイドの担当者も、様々な形で滞納に対する一つの督促業務を当然やられていると思いますが、一般的に言われているのが、電話催告が中心でやられているということでございます。その辺、今そういうことで昔、昔というのは、だいぶ昔ということでしょうけれど、例えば担当する方が直接出向き、収納について、お話し合いをして、その中から収納率をアップ、要するに徴収、回収をしてきたというんですかね。そういうことをしていたということですが、現在は電話催告が中心ということで聞いているわけですが、その辺について、どういう手法でやられているか、教えてください。



◎(阿部国保年金課長) 

 国保料の徴収でございますが、以前は、確かに委員おっしゃるように、保険料はそれぞれ保険料担当の職員が出向きまして徴収をしていた時代がございます。その後、平成七年から自主納付という形に変わりました。そういったことで、原則的には、それぞれ区民の方が納入通知書によって納めていただく、あと、あるいは口座振替で納めていただくような形をとってございます。そういったことで、そういった制度が変わってまいっております。

 それで、催告でございますけれども、電話催告、あるいは日曜日だとか夜間、こういった時期にもやってございます。ただ、そういった努力をしていましても、今の時期が大変不景気だということがございまして、なかなか実績としてあらわれてこない部分が確かにございます。

 じゃ今後どうしたらいいかということでございますが、今年の四月から、新たに収納推進員というのも雇用しまして、できるだけ、区民の方に直接お会いして、お話をするということでやっております。今後は、今度は職員も積極的に区民の方に接触をして、国保の重要性とか、そういったものを十分理解をしていただいて、できるだけ接触の機会を増やす中で徴収努力を今後ともしていきたいと考えています。



◆池田博一委員 

 これからもっと積極的にというお話ですが、例えば自主という中でいくと、かつては、職員が出向いて行って回収に励んだということですね。ここのところは、電話中心ということで、そこの辺の収納率の差はあったんですかね。例えば、昔のほうがよかったのか、別に電話催告でも十分用が足りているのか、その辺についての感覚、その辺をお示しください。



◎(阿部国保年金課長) 

 以前の徴収の方法でございますが、これは、すべて、例えばNHKの集金みたいな形で、徴収員というようなことで取りに行くというのが、平成七年以前の方法でございました。対応といたしましては、そういった自主納付ということになってございますけれども、なかなか実績も上がってこないということがございますので、今現在でも、職員が行って徴収してくるケースもございます。これはすべてではございませんが、いろいろな難しいケース等もございますので、そういった場合は、職員が、行く前には十分電話催告等でコンタクトをとりまして、その後、職員が直接行って徴収をしてくるというケースもございます。

 それで、昔の方法と現在の方法で、どう違うのかということでございますが、これは一概にはちょっと言えませんけれども、とにかく、いろいろな方法を模索をして実行していきたいと考えております。



◆池田博一委員 

 先ほどの答弁の中で、今年、徴収員というんですか、その辺を、たしか記憶では、向こうで面接をやられていたなんてあるんですが、三人ぐらいだったと思っていたんですけれど、この方々の現在までの動きというか状況といいますか、その辺について、正しくというか、期待した機能がちゃんと働いたものかどうか、その辺について簡単にお示しください。



◎(阿部国保年金課長) 

 国保課に収納推進員として、今一人ということになってございます。これは、当初三人雇用したんでございますが、事情がありまして、二人の方、おやめになってしまったということでございます。その後、ハローワークとか、あるいは、例えば区のOBの方に声をかけたり、募集をしたりしていたんですが、なかなか、いらっしゃらないということでございまして、今現在も、この間、説明会をいたしまして、来週の月曜日に面接をする予定になってございます。そういったことで補充をしたいなと思っておりますが、ただ、この制度は四月に始まったばかりの制度でございます。そういったことで、なかなか職場の中にも、今まで自主納付ということできてございますので、その辺、受け入れ側のほうにも、そういった意識を少し変えていただかないと、ということがございます。そういったことで、少しずつでも活用を図っていきたいと思っております。

 実績でございますけれども、区民の方の所へ直接行って、説得をしていくというところまでは、なかなかいっていないというのが現状でございます。それで、電話催告等で、家まで来てくれれば払いますよという区民の方がいらっしゃいますので、そういうケースについては、その収納推進員が行って、お金を徴収してくるというような形になってございます。



◆池田博一委員 

 確かに、払いたくないというか、払う気がないというか、そういう人に、相手をして、お金を回収してくるわけですから大変だと思うんですね。昔の高利貸しみたく、寝ている布団引っ剥がしてなんて、そんなばかなことができるわけないわけですから、いろいろなお話をする中で、制度をお話しして理解をいただいて回収をするということですから、それだけ大変だと思いますけれど、今言う介護保険料、特に、これは一〇〇%自分の責任で回収してきなさいよということになってくれば、それに向かっていかない限りは、結局、一般会計の足を引っ張り、そして全体的な区の財政の足を引っ張るというか、逼迫してくる状況になってくると思いますので、この辺は強く徴収効果が上がるような形を、職員の方も何人いるか、十何人か、たしかいると思うんですけれども、電話して、来ればあげるよというから行くというんじゃ、これはどうにもなんないと思うんですがね。これは、マニュアルまで作っていいのかどうかわかりませんけれど、ある程度、今まで以上に態勢を強化する中で、ぜひ収納率アップに努める必要があるんじゃないかなと思います。

 一点だけ、お聞かせいただきたいんですが、国税とか区税とか、そういったもので、仮に滞納しまして、ずっと延滞税の請求がきまして、おっぽっといて、おっぽっといて、最後は差し押さえということになるわけですけれど、国保なんていうのは、最後はどういうことになるのですか。ただ単に二年経ったら、ストンと、時効というか何ですか、二年で、パサッと終わっちゃうのか。それじゃ、その二年間に何かお話をして、以外に、手当てというのはないんですかね。



◎(阿部国保年金課長) 

 滞納された方の、いろいろな方法でございますけれども、最終的には、国税とか、区税のように滞納処分ということができるわけでございますが、ただ、今のところ、滞納処分までは、現在のところはまだやっていないのが現状でございます。そういったこともございますので、滞納処分ができるような態勢を早急につくる必要があるのではないかと考えております。ただ、滞納処分といいましても、昔は電話債券をよく売るというようなことがございますが、最近は携帯電話というようなことで、売るなら売ってくださいというようなこともあるように聞いておりますので、その辺が、どこまで、例えば預金を押さえるとか、そういったいろいろなこともございますので、その辺は十分に研究していきたいなと思っております。

 最後の手段と申しますか、滞納処分をするんだと強い意志を示しませんと、お話をして理解をしていただいても、なかなか払わないという場合には、どうしようもないというようなことが、現実的にはございますので、その辺、早急に、そういった滞納処分ということも考えていきたい。

 来年の四月以降でございますが、これは介護保険制度の絡みで国保法の改正がございました。その改正の主な中身と申しますのは、滞納者に対する強い、例えば、滞納者に対して短期証の発行であるとか、資格証明書の発行であるとか、こういったことが、従来は区の裁量ということでできたわけでございますが、平成十二年四月以降からは今度義務的に、そういった滞納者、一定の期間滞納された方につきましては、短期証を発行しなさい。さらに、それでもまだ払わない方には資格証明書を発行しなさいという。この資格証明書と申しますのは、医療機関に持っていきまして十割払って、それで後で保険料等が納入されたのを確認をして七割を償還払いをすると、こういったものでございますけれども、こういった短期証あるいは資格証明書等も活用して滞納者が出ないような形に何とかもっていきたいなと考えています。



◆池田博一委員 

 収納率といいますか、収納に対して、なるべく一〇〇%にいくように、それぞれのご家庭、いろいろ事情を抱えていることも十分承知しながらの話になるわけですが、特に悪質に近いような人もいるわけですから、その辺については、ぜひご努力をお願いいたします。

 それとあと、区税でいきますと、たしか徴収指導員という形で、徴収に対しての努力をされているというか、そういう形で、国保の場合は、直接その方が徴収員となるという、何か、どうも二つの種類になっているようなんですが、その辺、区税と国保、どういう形で、そういう形になるのか教えてください。



◎(新谷税務課長) 

 税務課といたしましては、今年の四月から徴税指導員を導入してございます。これにつきましては、徴税嘱託員というのを検討する中で、平成六年から滞納繰越分が三十億円をずっと推移しているという中で、これを何とか圧縮しなければならないという状況の中で、職員のスキルの問題とか、いろんな問題が、前回の決特では指摘がございまして、いろんな研修をしているのですが、なかなか知識が行動力に結び付かないという状況の中で、それならば都のOB、それも滞納整理の専門家である都のOBを入れて職員のスキルアップを図っていこうということでございます。この四月から入れて、職員の研修をやって職員の知識も増えていますし、また日常業務の中でも、現地に行って納税交渉、直接、納税交渉はできないんですが、それを補佐するとか、そういう形で非常に職員の資質が上がっていると思っております。客観的に見ても調査能力が非常に高まってきているのではないかということで評価しております。

 ただ、これを数量的に幾らやったのかと言われると、ちょっと、なかなか難しいのですが、それは年度末まで待っていただきたいですが、今後とも、こういう徴税指導員を積極的に導入して滞納繰越分の圧縮に努めていきたいと考えてございます。



◆池田博一委員 

 指導員の効果が上がっているということでございますので、徴収員が上がっているか上がっていないかとか、いろいろ問題はあるわけですが、その辺につきましては、両方で、どういう方法が一番いいのか、よく検討して、ぜひ財政難を少しでも解消するように努力をしていただきたいと思います。

 それとあと、競馬組合ですが、競馬組合は、たしか、かつて二、三年前は、かなり配分金が減って、記憶では競馬は、これからやらないほうがいいんじゃないかとか、いいとかという話を聞いたことがあるわけですが、その後、見ていますと、この二年ばかり配分金が結構上がってきているんですね。今年でいくと、競馬組合配分金が約一億あると、あとは株式配当配分金という名前になっているわけですけれど、一方競馬組合に分担金が七百万支出されているわけです。

 そこで、一、二、教えていただきたいんんですけれど、競馬組合の分担金、これは分担しながらも、また配分金をもらっているのは何だろうなと、単純な疑問に当たるわけですけれど、聞くところ、この分担金は、私が考えているような同じような考え方だと思うんですが、分担金制度は、何かなくなるような話を聞いているんですが、その辺については、どうなんでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 各区の分担金、現在、これまで七百万円ほどで推移をしてまいりました。この分担金につきましては、競馬事業を実施する特別区競馬組合で、必要な経費を二十三区で分担をしていこうという趣旨でございます。ただ、今、委員のご指摘もございましたように、出して、またもらってくるという形になってございますので、本来なら出入りがはっきりしていいという見方もございますけれども、今年から、それは分配金の中で、のみ込んでいこうということで会計を一つにしてございます。平成十一年度から区の分担金七百万につきましてはなくなってございます。



◆池田博一委員 

 株式配当金、配分金という形になっているわけですけれども、これも運営は東京競馬株式会社で運営されているということで、そこに対して、二十三区が、たしか株式を保有していると思う。競馬組合も、二十三区で行っている競馬組合も保有している中で、このところの考え方の流れで、各区が持っている株式を二十三区の競馬組合に引き渡していこうと。一つの背景には、東京都も当然、ここの株式を持っているわけですから、そこの場での発言権を強めるには、より多く株式を持っていたほうが発言権が強くなるということで、二十三区の競馬組合に移動していくのかなと思いつつ、直接的には、区が、そこに足を突っ込んでいる足を抜いてくるのかな。どっちなのかなという気もするわけですが、その辺については、どういう考え方になるわけでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 この株式の配分金について、今、委員のほうからご説明がありました内容で、これまで運営をされてきたというのは、委員のご指摘のとおりでございます。今、委員のお話にもございましたように、二十三区が共同して実施する競馬事業について特別区競馬組合の発言権等を一体として強めていこうということで、昭和六十年代の初めくらいから、各区でそれぞれが保有していた株式を特別区競馬組合に一本でまとめていこうという動きがございました。北区でも百五十万株ほどだったと思いますが、平成六年に特別区競馬組合のほうに無償で譲渡してございます。

 配分金については、この株式を保有することによって受ける株式配当金が一旦競馬組合に入ってまいります。その入ってまいりました金額を、それまで保有していた株式数に応じて各区に配分をしているというのが実態でございます。



◆池田博一委員 

 例えば東京都の三多摩のほうへ行くと競艇組合とかいろいろあるわけでして、どこも売り上げ難といいますか、券をなかなか買ってくれないということで、大変経営が厳しくなっているという、むしろ、やめたいなと言っているくらいの、そういった種類もある。特に競艇のようなものは、そういったことで聞いているわけですが、競馬に限っていいますと、この二年くらい売り上げが上がっていると言いながらも、地方競馬はかなり苦戦して、やめたくてもやめられないという状況に陥っているということも聞いているわけです。

 この辺、例えば東京競馬における売り上げ増の要素が、どういうことなのか。それと、今後どういうことになっていくのか。二、三年前はかなり惨憺たるものになって、ここのところ伸びておりますけれども、その辺の見極めについて教えてください。



◎(内田総務課長) 

 確かに、先日新聞報道にもございましたように、全国的に地方競馬が現在経営が大変厳しい状況に陥っていることは事実でございます。東京二十三区の競馬においても、いっとき、今後の経営はいかがなものかということで、いろいろと議論がされた時期もございました。

 ただ、今、委員のお話にもございましたように、たとえやめるにしても、たしか平成八年当時でございましたが、見込みで八百億ほどの資金が必要になる。そういたしますと、やめるにしても各区の負担が非常に増えてくる。そういった中で、現在行われている様々な、例えば馬券のバラエティーに富んだ方式とか夜間開催、そして各地方競馬と共同して馬券を発売する。実態的には入場者数は減ってございますけれども、在宅の投票者数が増えてございます。そういった傾向も踏まえながら、様々な工夫を加えて、売り上げについては、特別区の競馬組合においては、平均して、ある意味では善戦をしている状況でございます。

 今後の方向でございますけれども、そういった見直しの中でも、実は直接、競馬場で券を発売するよりも、それぞれ場外馬券売り場等を設けて発売をするほうが、ファンの利便性も向上するという話もございました。ただ、この点については、場外馬券売り場を設置するにあたっては、地元住民の皆さんと十分な話し合いが必要ということで、実質的には現在まだ増えてございません。それ以外の方法でもって様々な工夫を加えてファンの皆様の利便性を向上してきた。そういった成果があらわれていると考えてございます。



◆池田博一委員 

 質問は終わりますけれども、競馬の売り上げのためにどんどん何かやれというつもりはありません。そういったことじゃなくて、競馬の馬券を買う人は馬券を買う人なりに一生懸命やっているわけですから、自分自身の迷惑の中でやっていただきたく思います。余りやらない人に迷惑にならない格好で売り上げが増えるようになったらいいなと、このように希望しまして、質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 次に、緑風クラブの質疑に入ります。石川委員。



◆石川清委員 

 二十三区も、いよいよ基礎的自治体となって、二十一世紀に向かって力強く歩もうとしているのですけれども、財源確保の問題は非常に重要でございます。

 そこで十年度決算も自主財源、依存財源の割合で、自主財源の割合が落ちたということなんですけれども、この点、当局はどうお考えでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のとおり、本年度決算においても自主財源の比率は低落の傾向を続けている状況にございます。このあたりについては、区税について、税収そのものの伸びのなさに加えて減税の影響等もあろうかと存じますとともに、また財調制度についても、ご案内のとおりのような状況を踏まえて、調整三税の伸びが見込めないような状況によるものでございまして、区としての主体的な自主的な運営を考えたときには、このあたりについては、今後の景気回復を待たなければならない部分も相当ございますが、区として非常に懸念がされるところでございます。



◆石川清委員 

 そこで都区の財政調整制度が非常に重要になると思います。この財調の意義と、二十二年に二十三区制になりました、その沿革を詳しく説明していただきたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 財政調整制度については、既にご案内のとおり、東京都を含めて、二十三区、大都市としての一体性から共同に処理しなければならない事務、あるいは共通の水準で執行していかなければならない事務があるという一面とともに、一方では、特別区相互間で、税源あるいは財源が偏在をしている。そういったような状況を踏まえて、財政調整制度というものがあるわけでございます。

 この都区財政調整制度の沿革については、これは戦後、昭和二十二年以降、様々な制度がとられてまいりました。結論的に申し上げれば、これは特別区側にとっての財政の自主権を、より強めていく方向での改善、改革であったと、私どもは認識いたしております。

 例えば昭和二十二年から二十四年までは配付税方式という形の中で、特別区税が一定数確立しますとともに、東京都において配付税というものを設定して、営業税あるいは法人都民税を中心としたものの一定部分が配分をされておったところでございます。

 さらに昭和二十五年から二十七年にかけては、そういったものに、さらに納付金方式が採用されてきたと聞いているところでございまして、そういう面で現行制度の原初的な形態が形作られたところでございます。

 昭和二十八年からは平衡交付金方式というものがございまして、これは現行の地方交付税制度の前身に当たるような中身のものでございますが、昭和二十七年の自治法改正によって、区長公選制の廃止というところで、特別区の自治という観点からは一定の後退がされたところでございますが、一方で区の事務が列挙法定化されたという意味で、範囲がさらに拡大したという一定の前進が見られた。そういう面では前進が見られたところでございますが、こういう中で採用された平衡交付金方式と申しますものは、単位費用を採用するなど、その算定の方式が合理化をされてきたというふうに聞いているところでございます。ただ、この時点では、まだ建設的経費等々については、そういう単位費用の方式ではなく別の算定方式ということで、東京都の裁量、便宜の余地がかなり大きいものであったということ、あるいは、各区の不足額の積み上げにすぎなくて、東京都の財政事情に左右されたという問題点が指摘されていると聞いております。

 さらに昭和四十年から四十九年にかけましては、これは昭和三十九年の自治法改正を踏まえて、特別区にとっての自治権が拡充されたところでございますけれども、ここで基本額方式がというものが認められたところでございます。交付金の総額を一定の都税の一定割合として、区の財源の確保、独立性を高めたという意味では画期的なものであっただろうと考えておるところでございます。この間、調整率も徐々に積み上げられたところでございまして、現在の財調の基本的な形は、さらに昭和四十九年でございましたか、自治法改正によって特別区の権限が極めて拡大された。

 あるいは、職員配属制度、東京都職員の配属制度が廃止をされたというようなところでございまして、ここで一件算定方式といわれるような、要するに単位費用によらないような算定の方式が、義務教育施設を除きまして廃止をされた。さらに、各区の自主財源の率を高めようというのが特別区にとっての大きな課題であったわけでございますが、ここでも、需要額の部分におきまして、その他行政費あるいは調整費という形で各五%ずつの積み上げという中で一〇%、さらに基準税率としまして百分の九十が百分の八十五に下げられたという意味で、一般市並みの二五%の自主財源率が認められたところでございまして、ここにおいて相当の特別区の自主性を確保するという意味での基礎はできたところでございます。

 現在の特別区にとっての課題は、申し上げるまでもなく、特別区が基礎的な地方公共団体になったということを踏まえて、東京都と特別区はパートナーであるのだ。たまたま、こういった大都市事務を担う自治体として、どういった形で責任を担う裏の面としまして財源を分け合うかというところで、これまで、今回、税財政改革の中でもやってまいりましたけれども、大都市事務を都区それぞれどういった形で担っているか。それを踏まえた上で財源の配分はどうあるべきかということの中での論議が重ねられてきているところでございまして、そういう面では、最初に申し上げましたとおり、これまでの財調制度の沿革は、特別区の主体性を高める方向での先人の努力の積み重ねであったと考えておるところでございますけれども、そういうた方向で、現在、この都区制度改革を踏まえて、特別区側として、東京都は非常に難関ではございますけれども、先人の労苦をしのびながら、さらに努力してまいらねばならないと考えておるところでございます。



◆石川清委員 

 よくわかりました。昭和二十二年の配付税方式から、いろいろな形を変えて財調が法制化されたということですね。

 それでは、その調整率を見ますと、昭和四十年代は調整率のアップした時代だと思います。昭和四十五年には調整率が三二・二五%、昭和四十六年・四十七年には三六・七五%、昭和四十八年・四十九年は四〇%、そして今日の四四%が五十一年・五十七年ということで決まったと思います。

 それでは、その調整率のアップは、これから存在するか、可能性があるかということをお聞きしたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 都区間の財源の配分割合についてのお尋ねでございます。

 この点については、ご案内のとおり、現行四四%ということで多年にわたりきているところでございますけれども、申し上げるまでもなく、今回の制度改革において大きな事務事業の移管として清掃事業の移管がございます。この清掃事業の移管は、東京都の算定をするところによっても一千億を超える額が必要であるとみなされているところでございますから、これは単純に財調の率で割り返しますと六%を超える率になるものでございます。そういう面から申し上げますと、当然のこととして特別区側としては相当の配分割合が、今回の改正を踏まえてなされていくべきものであると考え、現在、都区の協議を行っているところでございます。



◆石川清委員 

 課長がお述べになったとおり、これからますます行政事務が高度化して事務量も多くなるということで財源確保が必要だと思いますので、ご努力をお願い申し上げます。

 次に、経常収支の比率に対して、年々上がっているということで、一部平成八年の上限を多少下回っておりますけれども、財政の硬直化が避けられない。この点の見解をお聞かせ願います。



◎(谷川財政課長) 

 経常収支比率については、委員ご指摘のとおり、この間、高止まりの状態で推移しているのが現状でございます。そういった中でも、特に歳出の性質別の状況で明らかなとおり、義務的経費の増が避けがたい状況としてございます。特に昨今の経済状況を反映した扶助費の増が大きな影響を与えているとともに、北区にとりましては、この間、取り組んでまいりました様々な公園用地の取得等にかかわる公債費の増も大きな要素でございます。

 ただ、一方では北区においては行革大綱、あるいは活性化計画を踏まえて、人件費についての節減を図っているという部分でございまして、こういった努力を重ねていく中で、さらに公債費が、ここ三年以降、ピークを越えていくであろうという状況の中で、それなりの、こういった財政分析における状況の好転もやがて見られていくであろうと考えておるところでございます。



◆石川清委員 

 格段のご努力をお願い申し上げます。

 次に、国保会計の老人医療費の割合が年々伸びているということで、この医療費の適正化を図るために、どのような努力をしなければならないかというご見解をお聞かせください。



◎(阿部国保年金課長) 

 医療費の適正化ということでございまして、私どもとしてはレセプトの点検をやってございます。今年からは委託でお願いをしておりまして、委託経費としては約二千数百万ほどいただいてございますが、その中で、だいぶ効果が出てきております。そういったことで少しでも医療費の適正な運用について努力していきたいと考えております。



◆石川清委員 

 老人医療費の七%の伸びは、会計にとっては非常に異常な伸びでございますので、いろいろな努力をしていただきたいと思います。

 次に、基金の現況と必要額の確保という問題でご見解をお願い申し上げます。



◎(谷川財政課長) 

 基金については、ご案内のとおり、ここ何年か、税収の伸びの低下を踏まえて有効な活用を図らせていただいているところでございますが、十一年度末には基金残高も六十億という数値に落ちていくであろうというところでございます。このあたりの基金については、緊急財政対策において、今後三年間の中で、さらに有効な活用を図りながら、この両三年間の厳しい財政状況下の行政運営を行ってまいろうということでございますけれども、私ども、さらに長期的な視点で見ました場合には、今後、この三年間を乗り越えた後にやってまいりますものは、様々な公共施設、学校等をはじめとした様々な公共施設の更新の時期、いわゆる二十一世紀、北区のルネサンスであろうというような、そういった大きな課題、恐らく何十年にもわたる大きな課題を抱えているところでございます。

 そういった課題にも果たしていけるような形で、先日も申し上げましたが、体力を維持しながら、この危機を乗り切らねばならないというところでございまして、私どもといたしましては、可能な限りの宵越しの金を持って、この三年間を乗り切ってまいりたいと考えておるところでございます。



◆石川清委員 

 基金の残高を平成三年度には三百四十八億円あったということで、この基金を取り崩して、るる適切な事業計画を遂行したという実績がございますので、体力をつけて、これを適切に運用する努力をお願い申し上げます。

 最後に中退共の健全な運用についてお伺いいたします。



◎(風間産業振興課長) 

 中退共の運用については、非常な低金利の中で、この三月に条例改正をいただいて、当面一・〇%の給付テーブルをつくったところでございます。ただ依然として、この低金利の状況でございますので、今後とも運用利回りに応じた給付テーブルの改定を随時していく必要があると感じております。



◆石川清委員 

 引き続き研究努力をなさっていただきたいと思います。終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で緑風クラブの質疑を終わります。

 次に、公明党議員団の質疑に入ります。宇野委員。



◆宇野等委員 

 先ほど国保料の収納率というのでしょうか、収入率というのでしょうか、それの議論がございまして、この国保料の収入に関して一定の役割を果たしているのが出張所でございます。出張所は、この資料を見ますと、平成十年度で健康保険の収納件数、金額まではわかりませんけれども、七万二千という、これで見ますと約一割近くの方々が出張所を利用されて収納されるということがわかるわけです。

 まずお聞きしたいのは、先ほど来、いわゆる収納率アップ、これは態勢を強化して、いかに収納率をアップするかというお話がありました。区のほうでも努力をしているということですけれども、この出張所が、例えば再編になったときに、この収納率が低下することは考えたことはあるのか。また、それを庁内で検討されたことはあるでしょうか。



◎(阿部国保年金課長) 

 私どもの所管でございますので、国保と国民年金でございますが、それぞれ一一%、八%の方が出張所でお支払いをしていただいている現状がございます。

 出張所の再編との絡みでございますけれども、この辺、もし、そういう形になっても、例えば口座振替の勧奨とか、国保料、国民年金保険料も、銀行、信用金庫、郵便局でも納入できますので、そういった形で努力をさせていただいて、可能な限り収納率が低下しないように努力をしていきたいと考えております。



◆宇野等委員 

 代案ということではないのですけれども、今おっしゃったように口座振替もあるし銀行、郵便局もあるわけです。現在も今それはやっているわけでございますから、そのことを考えれば、この辺のことも真剣に考えていかなければならないのではないかな。

 例えば、これは出張所再編のほうのことでお聞きするのですが、いわゆる住民票等の交付手続きは取り次ぎをするという形の話がありました。この収納に関しては、取り次ぎというのかな、受け入れをするということになるのでしょうか。



◎(井手地域振興課長) 

 現在考えております出張所の再編ですが、コンピューターのオンライン、十九出張所で使われているわけですけれども、このコンピューターのオンラインはなくすということで現在考えておりますので、収納に関しては、期限内でお持ちいただいたものについては、できますけれども、期限を過ぎたもの、場合によっては現金だけお持ちになって、この額で、ふりの形で払ってくれということでお持ちになる方がありますので、そのようなものについての対応は、コンピューターのオンラインがないという中で、どのように対応するかを検討していかなければならないと思っております。



◆宇野等委員 

 結局は、いろいろな住民票の交付もそうなんですが、この収納に関してもそうなんです。今まで一回で済んでいたところが、例えば取り次ぎという形になれば二回足を向けるという、そういう機能になってくるわけですね。いわゆる窓口業務を残すという形にいたしましても。そういったことになりますよね。

 そういうことを考えれば、今まで一回で済んでいたところ、あるいは、そこへ行って収納すれば、それで済んだことが、何か手間がかかるような感じというか、現実に、そう手間がかかってくるわけですけれども、実際にコミュニティの業務を拡大するために、こういう出張所の再編ということが主に置かれているわけですけれども、しかし、それだけで区民の方々が本当に納得するのかなと思ったときに、ちょっと難しいのではないかなと、こう思うのです。現実に足を運んだときに、今まで一度で済んだことが二回行かなければいけないとか、あるいは、手続きが前よりも面倒になってきたとか、確かにコミュニティということが、これからの高齢社会を考えたときに、その拠点となる、それが十六カ所、十九カ所ですか、出てくるわけですから、これは非常に大事なことだと思う、この辺に関しては我々も反対はしませんし、推進していただきたいな。このように思うわけです。

 しかし、この収納にいたしましても交付にいたしましても、今まで以上に何か面倒なことが起きることになれば、ほとんどの方は、これは現実のこと、自分の生活のことを考えたときに納得されないのではないかなと、このように思うわけですね。

 そういう点では何らかの激変緩和ではありませんけれども、区民の方々に、こうしますと、納得をしていただけるようなことも考えていかなければ、このままいけば、これはどう考えても反対になっちゃいますよ。いくら行政改革の一環です、あるいは、何とか歳出を防ぐんですというようなことで言われたとしましても、現実に、そこで生活している方々にとってみれば、なかなか納得できない。

 そういう意味で、その方々に、こういうこともできますよという、例えば収納だけだったらコンビニエンスでできますよ、あるいは、各書類の自動発行機を設置しますよとか、いろいろ、そういう意味の目に見える部分で改善をしております、区民の方々に利便性を持っていただくようなものをしております、あるいは、二重手間にならないような何らかのことを考えて、それを実行しようとしていますと、そういったことを区民の方にお示しをしなければ非常に難しい部分が出てくるのではないかなと、こう思いますけれども、いかがでしょう。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 出張所の再編に伴って、窓口が数が少なくなりますので、全くご不便をかけないということは否定できないかと思います。窓口の統合に伴って、今まで近くでできたものが、遠くの窓口へ行かざるを得ないという、ご不便をかける面はございます。

 しかしながら、例えば収納でございますけれども、収納については、納付書があれば二度手間をかけることにはなりませんので、何らかの事情で納付書をなくされたとかいうケースでありましたら二度手間をかけることもあるかもしれませんけれども、一般的には納付のことに関して二度手間をかけるということは、なかなかないのかなと考えております。

 それからご不便をかけることに対しての対策を講ずる必要があるのではないかというご指摘でございますが、窓口が統合して数が減ることによって二度手間をかけないような方策を考えてございまして、それは電話による申し込み、電話で申し込めば、要するに来るときに一回来れば、一回行って、申し込んでおいて、また後で取りに行くということになると、おっしゃるとおり二度手間でございますので、その不便を、なるべくなくそうということで、申し込みは電話で済まそうじゃないかという制度を、今でもあるわけでございますが、電話の制度はいろいろ規制がありますので、その規制を緩和する方向で、電話の受付の制度を拡充しようということで、二度手間をなくしていこうという方策は考えてございます。

 なお、その他にも退庁時間を延長するとか、あるいは従来出張所では扱っていない事務を、この統合によって少し見直して種類を増やしていこうということも検討しているところでございますので、若干のご不便をかける面は否定できませんけれども、それに見合うかどうかわかりませんけれども、サービスの拡充ということも考えてまいりたいと存じております。



◆宇野等委員 

 ありがとうございます。現実に、なぜ、こういう形の再編を考えているのかというのを区民の方に言っても、例えば財政が非常に厳しいのですということを言っても、前にもお話をしましたけれども、ほとんどの方は、北区の財政が厳しくても私の生活には関係ないんだという意識を持っている方がほとんどです。こう正直言ってそうなんです。ただ自分が利用する、あるいは自分が行動をする、それが不便になるというのは、これは役所が悪いんだということになっちゃう。本当に感覚的にそうですよ。

 そういったことを考えれば、例えばアンケートをとられましたよね。アンケートに、例えば統合後、あなたはどういうサービスを望みますかと書いてありますよね。せめて、それの一番、二番くらいをやるとか、そこには土日開庁、いわゆる設置ですよね。そういったことも書かれているわけです。それがアンケートで一番大きかったのではないかなと思うのですが、何か、区民の方々のサービスを低下させることだけじゃなくて、与えるというのですか、こういうことをやりますよということも示していかなければ、これはやはり納得いかないのではないかな。

 今若干ご迷惑をかけるというお話もありましたが、若干どころじゃないんですよ、その人にとっては。例えば、この保険料収納で七万人というのは、どういう方々が来られているのか。多分、商店の方が多いのかなと、このように思うわけですけれども、そういう方々にとってみれば、様々面倒な手続をとるということは時間の浪費ということを考えられるわけですよね。そういうのを考えれば、何らか皆様が求めている部分は、このようにさせてもらいますというものも、こちらのほうから、はっきりとした部分で提示するといいますか、お示しするというのかな。そういったことが必要になってくるのではないかと思うのですが、いかがでしょう。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 ご指摘のとおり、こういうサービスを拡充するという面を提示することは必要だと考えてございます。今その面で新たに始めるサービス、どういう事務を扱うのか、今出張所で扱ってない事務を、どのように拡充していくのか。

 具体的に申しますと、今出張所で扱っている窓口業務が約八十項目くらいあるわけでございますが、それぞれについて、これが今度の再編によって、どのように取り扱いを変えていくのか、変わっていくのか。今扱っていない業務でも、それにプラスしてできるのかできないのか。取り次ぎでできるのか、あるいは時間外でできるのか。ホストコンピューターが止まってしまう五時以降にできるのかできないのか。事務ごとに検討しておりまして、中には業務の根拠といいますか、法的な条例、法律にさかのぼって考えていかなければならないような面がございますので、時間がかかって大変恐縮でございますけれども、なるべく早く、こういうふうに業務が変わってくる、こういうふうに増えていくというところをお示ししたいと考えてございます。



◆宇野等委員 

 様々、これからの方策を考えられるということなんですけれども、私は、この出張所再編に関しては必ずしも反対ではないし、そういう意味では進めていただきたいなと思うのですが、ただ、区民の方々の不便を考えた場合、このままじゃ納得はしてもらえないだろうなということなんですよね。

 我々でも、これを見ると乱暴だという印象が強いわけですね。確かに、先ほど言ったようにコミュニティとか、そういう部分をとれば、本当に、これは必要なことだということもよくわかります。しかし、それをコミュニティが必要だからといって、今まで利用された方々をないがしろにするわけにはいかないわけですから、その方々の利便ということも考えていかなければいけない。別に、これはどっちをとるかということではないと思う。そのほうも真剣に考えて、より区民の方々に納得していただけるような、出張所再編に関してのサービス、新しいサービスは、このようなサービスを行いますということを、ぜひ示していただきたいな。このままでいけば、なかなか納得ができないでしょう。このことを強く要望させていただきます。



○樋園洋一委員長 

 後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 きょうは歳入ですので、歳入についてですが、「入りにつとめ」という言葉がございます。不納欠損額、年度別の調べが出ているのですけれども、毎年、例えば平成九年度の決算によると七千六百三十三件、一億六千六百八十四万何がし、今年、十年度の決算では八千三百三十九件で一億六千四百六十六万という、こういう多額な、私たちが、今回の使用料の値上げでも、たかだか一億という時代に、時効による欠損が多大な金額になっているのですけれども、この対策についての基本的な考え、あるいは区として努力している部分についてお知らせいただきたいと思います。



◎(新谷税務課長) 

 いま委員のご指摘の時効による不納欠損が非常に多いということでございますが、時効の中には、滞納者が所在地をそのままに転居してしまいまして、また転居してなかなか接触できないという場合もございます。また預金とか、そういう財産調査を進めても差し押さえするだけの財産がなかなか見つからないということでございまして、それを粘り強く調査していく中で、電話催告、必要に応じては戸別訪問等をやって追跡調査をやっているところでございますが、何せ、地方税法で税金の債権は五年間で時効が消滅するということでございまして、やむなく時間切れということで時効になったということでございます。ただし、こういう時効による不納欠損が非常に多いということは正常なことでございませんので、今後とも調査、財産調査、追跡調査を強化して積極的な滞納整理を進めていきたいと考えておるところでございます。



◆後藤憲司委員 

 私は予算・決算で、毎年のように、この話をしているのですけれども、悪質な例も中には結構あるのですよ。五年黙って我慢していれば通り過ぎていっちゃうという、こういう考えの方もいらっしゃって、そのために強制執行みたいなことをやるのですけれども、その辺は、よく判断をして、きちっとした態度で臨まないと、これはよく問題になっている、モラルという話、エゴという話をしていまけれども、当然納めなければならないものを納めないという、それは事情はあります。ですから、悪質なところとか、そういったことについては断固とした態度で臨んでもらいたいということを、まず要望しておきます。

 そこで「入りにつとめ」ということでございますので、いま職員課長にお尋ねするのですが、区内に住んでいらっしゃる職員は何名ぐらい。それから理事者で区内に住んでいらっしゃる人は何名くらいいらっしゃいますか。



◎(藤井総務部長) 

 正確に統計をとってございませんが、区内の職員は約千名くらいではないかと思います。管理職については、これも正確に統計をとってございませんが、三十名弱くらいかと思います。



◆後藤憲司委員 

 約三千人いらっしゃる職員の中で千名、三分の一が区に住んでいる。この人たちからは区民税がしっかり入ってきますよね。そして区に住んでいますから、自分の生活に直接影響します。区に住んでいらっしゃれば、その住まいのご近所で買い物もするでしょう。商店街にも行くでしょう。そうすると大変だということはよくわかります。

 昨日、学童の交通指導員の話をしました。シルバー人材センターにという話、これも、他の県では、もうなくしているから、北区でもだんだんなくすんだという話があったのですけれども、事情を知らないんですよ。北区に住んでいて、自分の周りに子どもたちが信号を渡っているとか、そういうのを目の当たりにしていれば、どういう対策を打とうか。郷土をどう愛するかという話を私は初日にしました。北区に住まないと本当の意味での郷土愛は出ないのではないですかという話もしました。職員課長は、二十年経って北区に対する愛着がという話をされましたけれども、退職してしまえば自分の区へ、県なりに行くわけですよ。それで郷土愛が生まれるかという話になるのですけれども、きょうは歳入ですから、三千人、全員が北区に、例えば、全員じゃなくてもいいですね。三分の二でいいです、今三分の一ですから。居住したとして、どのくらいの歳入の見込みが増えますか。



◎(新谷税務課長) 

 一人当たり幾らの税金を払っているかということで計算すればわかるのですが、手元に、その資料がございませんので、単純に言えば三倍になるのかなということでございます。



◆後藤憲司委員 

 財政が大変だという、こういう時代ですから、そういった試算もするとか、そのために職員の方を何とか北区に住んでいただこうという方策を考えるとか、優秀な人材を北区に住んでいらっしゃる方から採用していこうとか、そういう発想にならないですかね。財調で云々という話がありましたから、東京都全体から。じゃ他の区は、県に住んでいるのはどうするんだみたいな、いろんな話を僕もしたのですけれども、区に住むということで、先ほど言いました、日常生活の中で区を愛する心も生まれるだろう。区の中でいろんな商店に買い物も行くだろう。区もそういう意味では活性化していくだろう。そして、いろんな意味で、その職員の人たちが町場に大勢いらっしゃることで、区民の人たちも、いろんなことが相談したりできるのではないか。ムダ・ゼロ、エゴ・ゼロではないんですが、その辺にも心を置くべきであるということを、これは一つの提案として申し上げておきますので、三倍、財政が増える、区民税が増えるということもあったりして、じゃ、それに対して、例えば居住対策のために何か手を打ったら、どのくらい出るのかとか、いろんなことを試算をして、会社でいえば会社の社員寮をつくるとか、いろんなことでやっているわけですね。そういうようなことも含めて、例えば交通費も随分違うと思うのですよ、区内に住んでいらっしゃれば。それから防災の意味でも、区内に住んでいらっしゃれば、相当違うと思うのですよ。そういったことすべての面で、北区をどうするか、北区に住んでいる職員の人たちが、郷土愛の中で区をどうするかということを、ぜひ考えていただきたいということ、これは提案ということでお聞きいただきたいと思います。

 さて、「入りにつとめ、出ずるをおさえ」というのですけれども、この「入りにつとめ」という中で、私は今一番心配しているのは、初日に総括の中で話をしました。要するに、消費税が三%から五%にアップしたという話をしました。これの影響かどうかわかりませんけれども、国税庁の発表ですと、十一年の三月末現在で、消費税の累計滞納額は六千百四十六億円、前年度より約二〇%の増、平成十年度分で新規の滞納額、いろんな税金の滞納がありますが、そのうちの四四%を消費税が占めて、税目別に見ても六年間連続トップだと、こういう発表がありました。

 所得税とか法人税の滞納、これもあってはならない。さっき言いました、五年間で云々という話があったので何とか努力してもらいたいという話をしたのですが、消費税は、逆にいうと、どんなに貧しい人でも家計の中からやり繰りをして強制的に取られてしまう、国の決まりですから、経営者の方に、商店街の方に託しているお金なんですよ。ぜひ納めてくださいと。

 滞納している業者や商店が、例えば、今言いました消費税相当分ということで客から預かっているだけの話であって、これが所得税、法人税のように自分自身の所得に基づく税金じゃないわけですから、同じ滞納といっても、その性格が全く違うわけです。単純な計算なんですけれども、六千百四十六億円の所得税の収入があったとして、十年度から平年度化された地方消費税交付金になってたわけですが、例えば、この六千百四十六億円の滞納分が、もし入ったとして、どのくらいの影響がありますかね。大ざっぱでいいですが、わかりますか。



◎(谷川財政課長) 

 にわかに計算ができないところでございますけれども、基本的には消費税については、五%のうちの一%が地方消費税相当分でございます。一%が地方分でございますので、その中で……。また後ほど計算をさせていただければと存じます。



◆後藤憲司委員 

 にわかな話ですからでしょうけれども、こういう投書が、今いっぱい、これは「読売」だとか「毎日」とか、持ってきたのですが、「私たちが買い物をする店が滞納している業者なのか、法令どおりきちんと国に納めている業者なのかが、全くわからず、選別できないのではやりきれない。何らかの方法で客に知らせる手立てを講ずることが必要ではないか」、あるいは「消費税を納めた店に〇〇年度納税済みのシールを張り出すようにしてはいかがでしょうか」と、こんなような新聞の投書が今あるわけですよ。

 私は前に、上野のアメヤ横丁の例を挙げて、アメ横では、こういうシールをつくってお店の前に張って、納税シールの導入ということをやっていますよという話を契約管財課長に話したことがあるのですが、そこで契約管財課長にお話をするのですけれども、区が発注する工事とか、あるいは委託事業、また物品購入について、消費税をきちっと払っている業者かどうかということを明確にすべきですねという話をしたことがありますが、その後、どういうふうにされたのかということを教えてください。



◎(長尾契約管財課長) 

 消費税の、今おっしゃいました滞納については、ホームページ等で、国税庁に対し会計検査院の指摘もあって、国税庁が滞納発生の未然防止に取り組んでいるところであると聞いております。

 北区に対して、昨年、王子税務署から消費税の納税促進についての協力依頼がございました。その内容としては、二年に一回行う業者の指名参加登録の際に、消費税の滞納がないかどうかを確認することによって納税促進に協力してほしいという内容でございました。

 先ほど、財政課長から申し上げましたように、消費税は、その一部が区の貴重な財源となっているものでございますので、私どもといたしましても、昨年十月に行った登録から消費税の納税証明書を提示していただくこととしたところでございます。従前は法人税と法人事業税の納税証明書を提示していただいたところでございますが、今回から、それに消費税を加えたものでございます。

 今後とも登録の際には、そういう意味での確認をすることにより、消費税滞納発生の未然防止に協力してまいりたいと考えておるところでございます。



◆後藤憲司委員 

 昨年の十月が物品でしたかね。今年の二月からが工事ですかね。ということで、消費税の滞納かどうかという納税証明書を発行させるということになったわけですけれども、他の自治体などの例を見ますと、融資制度とか補助制度に対しても消費税の納税証明を求めているという県や市があるわけですね。何とか入りをつとめようと。僕は特に言いたいのは、区が発注する工事とか物品というのは、税金の中からまた消費税を払うわけですよ。これが滞納になってしまって、いわゆる営業資金だとか、そういうようになってしまうことをおさえるために、どんなことを考えるか。私は前にお話をしたですがけれども、今の課長の答弁ですと、王子税務署から話があったのでやったというのじゃなくて、区として、そこに思いをいたして、少しでも、そういうものをおさえていこうということになれば、自分から率先して、そういったことをやることはできないのでしょうかね。要するに、税務署だとか、俗にいう言葉でいうと、いやらしい言い方ですが、お上から言われないとやれないものなんですか。



◎(長尾契約管財課長) 

 この二年に一回の指名登録の関係でございますけれども、これは各業者さんとも、東京都及び二十三区のところに登録する方が大変多うございます。そういう意味で、行う場合に、ある程度の書式もしくは添付書類等は、北区だけ実施をいたしますと業者のほうで混乱が起こるということもございます。そういう関係で、昨年、東京都とのあれでも実施をいたしまして、大体二十三区そろって、こういう形での実施をすることになったものでございます。



◆後藤憲司委員 

 横並び、画一的という話も教育のところでやりましたけれども、他と一緒にじゃないと不安でしょうがない。自分のところだけ突出すると、いじめの対象になるという、それと同じ論理ですよ、それは。私は、もっと北区がこういういいことをやっているんだから、他でもやるべきだという、そういうふうになりませんか。

 そこで提案なんですけれども、逆に、今度また新しい提案をしておきますよ。このいただいた関係資料、二百六十八ページから五十万円以上の委託事業について載せられておりますけれども、これも当然消費税はきちっと払っているわけですが、この消費税がきちんと納められたかどうかという追跡調査、今は契約のときに、この会社は今まで消費税を納めている。でも、今度は、それを信用して払うわけですから、それが今度、その年に払われたかどうかという追跡調査をする考えはどうですか。



◎(長尾契約管財課長) 

 業者の納税状況について個別に確認するのは、業者数の五千を超える状況から実務上、非常に困難とは考えております。ただ、指名登録が二年に一回でございますので、その後の状況について、今おっしゃっているように、確認はできていない状況でございますので、事務上の問題も整理しながら、今後、まず契約の際に確認することができないかという点については検討してまいりたいと考えております。



◆後藤憲司委員 

 私も王子税務署の総務課長さんと話し合いをしましたよ。個人のそういう秘密だから、これは開示ができないと。これはわかっております。ただし区がそういう工事とか物品の関係でやるのであればという話もいただきました。

 北区では、こういう工事について、物品の購入について、消費税がきちっと、こういうふうに追跡してやっていますよという、だんだん情報開示の時代になっておりますので、区民が納得をして、ここまで北区は努力していただいているんだ。だから私たちも協力しようという、こういうふうにしませんと、さっきの話じゃないのですけれども、緊急財政対策の中でいろんなことを削るけれども、こういうものはどうしているんだいと言われたときに、北区ではこうしていますよというものが、きちっとないと、やはり納得していただけないのではないかなという思いがあります。

 もう一つのアイデアなんですけれども、これはアイデアとして聞いてください。区が発注する、そういう工事だとか物品だとか、そういうものに対する消費税分を払わないで、区が預かっておいて、その年度末に納税時期に区が代行して支払ってあげる。そうすれば間違いないんだよね。これは一つの私のアイデアですけれども、そういうようなことも考えてもいいのではないかな。そうでもしないと、業者のモラルとか何とかというように言っておりますと、営業成績がどうのこうのとか、そういうことで、商売とは違う、利益とは違う部分で得た、俗にいう益税部分を使ってしまうということは、どこかで避けていかなければいけないことではないかなという思いがしております。

 今お話をいたしましたけれども、契約に絡んで、もう一点だけお尋ねしたいのですが、よく最近、契約差金という言葉を耳にするんですよ。例えば随契を入札にして、これだけ契約差金が生まれた。この平成十年度も、かなり随契から入札に変わっているんだと思うのです。ここに五十万円以上とあるのですけれども、相当数ですから、すべてを掌握するわけにいかないのでしょうけれども、何件くらいが随契から入札に変わって、どのくらいの契約差金、特に大きいもの、何十万とかじゃなくて、何百万、何千万という契約差金が生まれたというような、そういう例が、もしわかれば教えていただきたいと思います。



◎(長尾契約管財課長) 

 平成十年度の入札における契約差金ということでございますけれども、大きな金額のものとしては、北区ニュースの印刷、約四千万強、元気ぷらざの管理運営委託で一千四百万程度、「くぎかいだより」の印刷で六百万程度というような、あれが出ております。

 先日の総務費の際にも、契約差金が総額でどれくらいかというようなお話をお聞きいたしましたけれども、十年度については、そういう集計を行っておりませんということでご容赦いただいたところでございますが、特に十一年度については、特に工事になりますけれども、予定価格の事後公表をしておりますので、その関係で見ますと、現在までのところ契約金額総額三十四億余りで、その入札における差金、約三億円強というところが出ているところでございます。



◆後藤憲司委員 

 私は、なぜこれをお聞きしたかと言いますと、先日、自転車駐輪場の放置自転車の移送の話をしたんですよ。そのときに二千二百万円、九年度と十年度の差があった。この中身、移送のお金幾ら、管理が幾らと聞いたのですけれども、そのときには、ちょっとわからなかった。急にお話をしたものですかね。後でお聞きしましたら、要するに随契から入札に変わったための差金だというお話があったのです。ですから、例えば北区ニュースが四千万。やはり努力していくと、いろんなところで財源は生まれてくるものだなという思いがしております。入札で安くなった、悪い工事になっちゃったら困るのですけれども、それは、きちっと後で検査をするわけですから、それにお任せするわけですけれども、「入りにつとめ、出ずるをおさえる」という、ここに、ぜひまた思いをいたして、財政が本当に大変厳しいという、ここまで努力をしているんですよということを区民が納得できるような、そういう財政の収入に対する、歳入に対する努力を強く求めて、私の質問を終わります。



◎(谷川財政課長) 

 先ほどの後藤委員の消費税にかかわる影響額でございます。消費税は、通常一%当たり二・五兆円といわれておりまして、五%で十二・五兆円でございます。十一年度予算を見ましても、国の見込みは十二・八兆円でございます。そういう面で見ますと、六千九百億円という額は五%強でございますので、区が今見込んでおりますのが三十億円でございます。そうすると、その五%で一・五億円程度の増になろうかな。

 委員先ほどおっしゃっておられました、国税の一割相当といいますものは、国税四%部分プラスから、さらに地方交付税の財源として消費税は二九・五%充てられております。その部分を差し引きますと一割、国税から見ますと一割程度に見えるというものでございます。



◎(藤井総務部長) 

 先ほど北区在住の職員の正確な数字がわかりましたので、ご報告させていただきます。四月八日現在、北区在住の職員は千百名ということでございます。管理職については十名ということでございます。訂正させていただきます。



○樋園洋一委員長 

 次に、民主区民クラブの質疑に入ります。鈴木委員。



◆鈴木隆司委員 

 先ほど出張所歳入にかかわる問題について発言がございましたので、私のほうからも、ちょっと発言をさせていただきたいと思います。

 実は、民主区民クラブとして、荒川区、さらには目黒区の区役所に行きまして、この出張所の問題について視察をしてまいりました。丁寧な説明をいただいたわけでありますが、北区の理事者のほうから、ご提案のあります三カ所の出張所の提案については、実際には、本庁舎と赤羽駅の高架下、さらには滝野川会館と、こういうふうになりますが、二カ所になるのではないか。本庁舎はどこに、この庁舎が狭い所で、どこに出張所をつくるのかなという疑問が出てきたり、あるいは赤羽駅の高架下、どこにつくるのかな。交通のアクセスがいいものですから、かなり赤羽駅の高架下のほうに集中するんではないか。機械的に三カ所というのは、いかがなものかなと、こういうふうな感じがするんですが、その辺の感想について、お伺いをしたいと思います。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 ご指摘のとおり、窓口については三カ所にすると、三カ所はご指摘のとおりでございます。実質、いわゆる出張所は二カ所じゃないかということでございますが、数についてはご指摘のとおりでございます。それで、じゃ、それをどのように、どこにつくるのかという質問でございますが、この三カ所になることによりまして、今、出張所で扱っている年間で約六十万件ほどの件数、取り扱いさせていただいてございますけれども、それが三カ所になったことで、どのようになっていくのかというのを、シミュレーションをして件数を想定しているところでございます。

 先日の委員会でご報告させていただいたんですが、現在、十九の出張所の合計で約六十四万件の取り扱いがございますが、これが三カ所になりますと、そのうちの約二十万件が本庁に行くであろう。赤羽の高架下には約二十三万件が行くであろう。滝野川会館には約五万七千件が行くであろう。残り約十五万件につきましては、コミュニティ事務所で取り次ぎを行いますので、そこを利用するということになるのではないかという、一つの想定をいたしておりまして、この取り扱い件数の想定に基づきまして、それでは職員がどのくらい必要となってくるのか、また、それに伴う事務スペースはどのぐらい必要になってくるのかということで、現在検討しているところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 ただいま課長の答弁では、そのシミュレーションどおりに、なかなかいかないんだということだけは、私は申し上げておきたいと思う。慎重なる区民の合意と、また説明が必要なんだという、このことを通じて要望をしておきたいと思います。

 さて、歳入の問題に入りますが、十二月一日発行で、東京都が財政再建団体に転落したらという、こういう広報が新聞の折り込みで入ってまいりました。私の手元には、「財政再建プラン、十一年七月、東京都」というものが手元にあります。これを拝見させていただきますと、「都財政の現状と今後の収支見通し」、全部申し上げるわけいきませんので、毎年、六千二百億円から七千億円の巨額の財源不足が見込まれる。平成十二年で六千二百億円、十三年で七千億円、十四年で六千九百億円、十五年で六千三百億円という歳入見通しがある。そして財政再建団体に、もしなったらばどうするかということで、何とか財政再建団体にならないように努力をしていると、こういうプランが私の手元にあるわけです。

 特にまた加えて申し上げますと、現在都民一人当たりの税の還元額ですが、福祉と保健、五万九千九百円、教育と文化で八万五千八百円、労働と経済で三万二千二百円、生活環境で二万九百円、住宅の建設で二万一千九百円、都市の整備で六万一千四百円、合計で五十二万九千九百円、これが一人当たり都民の還元、いわゆる税金が還元されるものであると述べているわけです。

 また一方、これが、財政再建団体にならないために努力しているということになりますと、シルバーパスの全面有料が七十万人とか、マル福の停止で四十一万人とか、福祉手当の五万人とか、その他いろいろあるわけですが、財政再建団体になって、国あるいは東京都の、いわゆる上位計画と北区、地方分権と言いながらも、その上位計画との整合性の中で、北区に対する影響の額というものは、どのような形で出てくるんでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 東京都が財政再建団体をめぐる諸課題という形で、財政再建団体に転落した場合にはどうなるかという形のものを、既に秋に内部資料という形で作成されていると聞いております。具体的に東京都が、仮に財政再建団体になった場合にはということでございますが、基本的に、その場合に想定されますものは、財政再建の計画、財政健全化計画というものを国に対して提出をし、そこから再建に入るわけでございます。そういった場合に、基本的には、人件費を含めまして、様々な見直しが要請される。その場合、国基準を上回る事業、あるいは都単独の事業、このあたりが見直しの対象となるであろうということは、ほぼ疑いのないところであろうと存じます。

 そういう面で、これは過日の本会議であったかと存じますが、そういう面で、北区への影響額はどのようなものであろうかということを、既にお答えをさせていただいているところでございますが、北区関係でみますと、例えば二十事業、平成十一年度の区の事業費ベースで見ますと百九十二億円という形での影響が出てくるであろうと見込んでいるところでございまして、東京都が仮にも財政再建団体になった場合、この場合の実質の赤字額は二千八百億とか、あるいは三千億とか言われておりますけれども、そういった赤字額を出して、再建団体に転落した場合の影響は、区に対して多大なものがあるということは間違いのないところであろうと存じます。



◆鈴木隆司委員 

 財政再建団体になった、例えば和歌山でしたか、その例を見ると、地方自治体の機能というのは全然なくなってしまって、県なら県、あるいは東京都なら東京都の独自事業ができない。それから県の職員やあるいは都の職員の自主性も全然なくなってしまうと、こういう理解を持つわけなんですが、この理解を間違っているかどうか、認識を新たにしたいと思います。

 もう一つは、これを区が肩代わりするということは、まず無理だろうということが一つ。その辺についてはどうでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 財政再建団体に転落した場合には、これは、もう、それなりの計画を停止しない限りは、様々な財政健全化債等も起こしていくことができないものでございますから、自主的な形での施策の展開が、東京都においてできなくなることは、これはもう明白な話であろうと存じます。

 その場合に、それでは、じゃ各区市町村が、これに対応できるかと申しますと、先ほど申しましたような影響額が想定される中で、しかも、こういった財政状況、経済状況の中で、到底、それを肩代わりできるようなものでないことは明白な話であろうと存じます。



◆鈴木隆司委員 

 区の財政や、あるいは他も含めて、東京の都内の地方自治体は厳しい状態に置かれている。さらには東京都の財政も財政再建団体にならないように努力をしていると、こういう中で、北区の当局も、それなりに懸命なる努力をしてほしいなということを求めまして、私の質問は終わります。



○樋園洋一委員長 

 大畑委員。



◆大畑修委員 

 私からは、先ほど後藤さんのほうでも触れられたのですが、不納欠損額と収入未済額、この問題について質問をいたします。

 ここでは一般会計と国保が一緒になっている。これを合わせると不納欠損額が六億四千万、収入未済額が四十八億円と、五十億円近い数字です。これは極端なことを言いますと、殺人事件でも時効がありますので、時効というのは法律で決まっていることですから仕方ないといえば仕方ないで、いかんともしがたいことは一面ではあるのですが、しかし実際問題として、これだけ緊急財政で財調が厳しくなっていく中で、六億円もの区の資産が毎年消えてしまうということですよね。十年たったら六十億ですよね。これを、ああそうですかというふうに、そのまま見過ごすことはできなくなってきているのではないかと思っております。

 これについても、特にこれは時効ですから、来年時効になってしまう、あるいは二年後、三年後に時効になってしまうというのは調査すればわかると思いますので、この辺については、その時効という期日も、しっかりと、にらんだ上で、特別の対策を立てる必要があるのではないかと思っております。この点は後藤さんからもやりとりありましたので、特に答弁は求めません。

 もう一つの未納金の件、これについて、私ども今回、未納金、これは北区からすれば債権になるんですかね。これが総額でどのくらいあるのかという、その一覧表か何か示してくれと要望したのですが、なかなか出てこなくて、ここで見るだけでは、国保と一般会計で四十八億円、若干、区民住宅とかに関するもの、母子保健事業の未収金とかで、散発的に出ているのですが、これは区全体としては四十八億にプラス幾らという形で金額的には出てないのでしょうか。



◎(小此木副収入役) 

 この未収金と収入未済額の部分でございますが、これについては、この決算の関係資料の中では出ておりません。個々になってしまいます。



◆大畑修委員 

 この問題は、そうすると次が続かなくなってしまうのですが、緊急財政対策を立てる場合にでも、区として、そういう債権がどのくらいあるのか。そのうち、いわゆる不良債権というか、回収が実際上もなかなか難しいもの、あるいは努力すれば回収できるもの、そういう区分けをして、今年度は、この程度は回収しようと、そういう努力目標を立てる必要があると思うのですね。これはどうですか。



◎(山田企画部長) 

 未納金あるいは収入未済額でございますが、こういったものについては緊急財政対策でも重要な一つの収入増対策ととらえておりまして、「使用料、負担金、返還金等の収入率の向上」という中で、全庁あげて速やかに実施する。具体的には、所管部ごとに具体的な対策を立てて、今年末までに企画部のほうで取りまとめるという取り扱いになっております。



◆大畑修委員 

 この問題は、確かに、今商工ローンなんかで過度な取り立ての問題は大きな社会問題になっておりますので、何が何でも、めちゃくちゃ、何をやっても取ればいいんだということではないと思うのですけれども、同時に、これだけ財政が厳しくなって、新しく区民に負担を求める場合には、区の関係については、そんなに厳しくないから、そのまま逃げていっちゃえばいいと、こういう形で、正直者が損をするみたいな、そういうことについては、たとえ百円を回収するのに一万円かかったとしても回収すべきだと思うのですね。こういう姿勢をきちんと示さないといけないと、一面では思っている。

 そのためには、総額は幾らあるのか、これを把握しておくことが必要だと思う。これについては、きちんと一覧表で、その額を早急に示していただきたいのですが、どうですか。



◎(山田企画部長) 

 緊急財政対策のほうでも調べてございますので、後ほど整理して提出いたしたいと思います。

 なお、決算の一般会計分でございますが、平成十年度の監査委員からの資料、この中の十九ページ、二十ページにおいて不納欠損額と収入未済額については、その内訳が記入されております。



◆大畑修委員 

 なぜ、これはしつこく言うかといいますと、財政再建を考える場合にも、こういう回収金で、この部分、総額幾らあって、本年度は、例えば一億なら一億回収しますという目標を立てれば、逆にいえば経費を削る部分は一億少なくて済むわけですよね。一億の部分の事業の削減をしなくても計画ができるのですよ。そういうことが全体的に関連してくるものですから、ある意味では、ちょっとしつこくなりましたけれども、質問させていただいた次第でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。

 二つ目は、利子割交付金、これは十年度が七億、九年度が八億で、十年度は九年度に比べて一億減ってしまったということでしたが、この利子割交付金は、一番多いときは北区としては何億くらいありましたでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 利子割交付金の一番多いときということでございますけれども、平成二年度、三十五億円の収入を得たときがございました。平成元年、二年、三年、このあたりが二十億を超えていたときでございます。



◆大畑修委員 

 最高が三十五億で、二十億を超えていたときもあったということですね。現在、七億ですから相当な開きがあるわけですね。大きな金額だと思います。これは昨日の新聞でしたかね。切り抜きを持ってきたのですが、三年ぶりに国のほうが増収見通しだということで、これは一時的要因があるようでございますけれども、国全体として一般会計の増収は約四十九兆円になるということです。その中で、いろいろな増収要因もあるのですが、この利子割交付金にかかわる税金、金利の高いときに預けられた郵便貯金が集中満期を迎え、今年度より約三兆円増えるという具体的な数字が出てきました。

 これを逆に換算しますと、これは数字で、全体が増えれば、その割合に応じて、先ほどの消費税の問題ではありませんけれども、区に来る仕組みですから、比例して増えてくると思う。一定の見込みが立つと思うのですが、この約三兆円増えると報道されておりますけれども、北区の増収部分は幾らになりますか、増収というか利子割交付金はどのくらいになるという見通しが立ちますか。



◎(谷川財政課長) 

 利子割交付金については、委員ご指摘のとおり、平成二年、三年、ちょうど地価が非常に高騰しておりましたときに、その地価抑制等も考え合わせた形で公定歩合がアップしております。この際、当然、通常の貯金の金利にも反映したところでございまして、平成二年九月期の定額貯金の三年以上物が六・三三というパーセントでございました。この前後をあわせて五%から六%台の金利をつけているところでございまして、このあたりが今後、来年及び再来年に向けて十年定額の満期を迎えてくるというものでございます。

 それが直ちに、どういう形で数字として見えてくるかは、これはそれぞれの都道府県段階で、その定額の貯金の額がどれだけあるんだということが見えてこないと、数字としてはつかみ切れないところでございまして、そのあたりの数字について、私ども、今のところ何らの連絡もいただいてはおりませんが、現在の段階で、国のいう三倍までいくかどうかは別としても、相当の、何十%では、きかないような増収は期待できるのではないかというふうには考えております。



◆大畑修委員 

 全体の収入が、三兆円、前年度より増えるというのですから、数字的には出ているんですよ。だから、それを先ほどの計算表でやれば、今すぐ出るかどうかは別にして、大まかな、もちろん、差は開きがあるでしょうけれども、急にどこかの県が、今回に限って特別に多くなるなんということはあり得ないわけですから、数字は出てくると思う。ただ、これは今すぐとは言いません。近いうちに試算をして示していただきたいと思います。

 今のご答弁の中でも出てきたけれども、ちょっと早口だったので確認できなかったのですが、国のほうは三倍くらいになるとおっしゃっているというふうに聞こえたのですけれども、そういうことですか。



◎(谷川財政課長) 

 新聞報道では、そういうような報道もあったというものでございます。

 先ほどの質問に関連しまして、見込額の数値については、確定した都道府県レベルでの郵貯の満期を迎える額が見えませんので、はっきりしたことを、この場で言うことはどうかという思いもございますが、これも新聞報道等を単位として積算しますと、恐らく本年度の収納見込みが六億円余であろう。恐らく、この倍、十二億程度の収入という形が来年度は期待できるのではないかというのが全く粗々の想定に基づく計算ではございます。



◆大畑修委員 

 粗々の計算でも、今年度の倍くらいで六億くらいはプラスになるだろうということですね。これは初めて出された数字だと思うのですね。この六億という数字は、この北区の厳しい財政状況下にとって、重ねて聞きますけれども、大きな数字ですかね。小さいですかね。



◎(山田企画部長) 

 非常に大きな数字なんでございますが、ここで考えなければいけませんのは、利子割交付金等については、基準財政収入額ということになりますので、その額が直ちに跳ね返るというものではございませんで、通常ですと、そのうちの一五%相当が自主財源となってまいるということでございます。



◆大畑修委員 

 その仕組みはわかりましたよ。なぜ、こういうように聞きましたかというのは、そう言えばみんなそうですからね。あらゆるものは、みんなそうなってしまいますよ。実際の収入として、ここに予算書で出てくるのが、今の段階でも六億増えるということは大きなことでしょう。これからも来年度の予算編成をするに当たっても、非常に大きな重要な問題だと思いますよ、大きな要因だと。これについては、これは私が前々回ですか。今十一月ですから、九月議会で、緊急財政対策に関して本会議で代表質問を行いましたけれども、そのときに来年度の予算も含めて利子割交付金が増収が見込まれるのではないかと。その辺のことも含めて、利子割交付金だけではなくて、先ほど言った未収金の回収分の計画もそうですよ。そういう増収要因も、これは自然増収だけではなく、そういう努力目標としての増収要因も、きちんと数字の中に加えてやるべきではないかと、そういう指摘をさせていただいたのですが、そのときの区長の答弁も、利子割交付金というのは大した額ではない。大きな影響はありませんと、そういう答弁だったのですね。

 その辺、私は非常に不満なんですよ。その辺は、こういう財政状況で、いろんなことを切り詰めたりしなければいけないというのも重々承知しておりますので、そういうのはわかっておりますけれども、それと同時に、これから財政再建をやっていくためには、細かいことかもしれませんけれども、財政当局からいえば、とにかく大変なことを強調しながらやっていかなければ、実際面として、なかなか転がっていかないのは、よくわかります。わかりますけれども、実際に、いろんな事務事業を点検して、この事業は詰めていこう、一千万だけ足りないから、この事業は切らざるを得ない。そういうところまでギリギリにやっていく場合には、もう少し厳密に収入の見込みも立ててやっていく必要があるのではないかということを重ねて要望いたしまして、私からの質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 小池委員。



◆小池工委員 

 私のほうからは四十一ページの6の区民葬祭場についてのことが一点目で質問させていただきたいと思います。

 過去三年間の利用者の推移と額の推移をちょっと教えていただきたいのです。



◎(澤田区民施設課長) 

 過去三年間につきましての経緯を、大変申し訳ございません。現在手元に持ってきておりません。ただ、申し上げられることは、過去、これまでいつも満杯で推移しておりますので、経過としては、そのようだと思います。



◆小池工委員 

 それじゃ経過的には使用料なども着実に増加しているというような理解でいいということですね。



◎(澤田区民施設課長) 

 ほぼ九〇%以上超える利用率で推移しております。経費については……。

 申し訳ございません。今手元に届きましたので。件数については平成六年度に開館しましたが、二百八十三件。以降、一年間ごとに、七年度は四百二十五件、徐々に満杯を超える、五百二十件以上超える経緯になっておりますが、使用料につきましては、そのまま五万円という形で推移しておりますので、件数の増大に従って増加しているということでございます。



◆小池工委員 

 ご丁寧な説明ありがとうございます。

 そこで、それにかかわりまして、地元から、何か苦情などはございませんか。そちらのほうで把握していることがあれば、ちょっと教えていただきたい。



◎(澤田区民施設課長) 

 浮間の区民葬祭場につきましては、地元の業者さんの方たちも含めまして、皆さんのご協力を得ながら運営主体というような形で進めておりますが、運営主体であります東京都の葬祭組合との兼ね合いの中で、実際に祭事を行うときに、なかかな、地元の区民、業者さんが入りにくいという現状はございます。



◆小池工委員 

 実は、そこのところなんですね。できるときにも、それなりにいろいろとあった経過は、もう既にご存じかと思いますが、その際に、地元の業者の、要するに商売繁盛、こういうことを皆さん願って、それではお互いに頑張り合いましょうということで、例えば、お寿司屋さんとか、お酒屋さんなどは、いわゆる協力会というようなことをつくりながら、順番のサイクルを組んで、こういう言い方なんです、きょうはあなた、きょうはあなたということでやっているわけなんですね。

 ただそこに、せっかく、お亡くなりになったご家族の方の指定する業者さんになっちゃいますと、結局、業者系列で、お酒も、お寿司も煮物もという、そういうようなことで、当初の地元のねらいよりも、経済的には、ちょっとどうなっちゃっているのかなというような疑問が、再三お話しされるので、そこら辺に対しての、東京都のそこの辺のご指導はどういうふうになっておられるのかなということをちょっとお聞きしたい。



◎(澤田区民施設課長) 

 私どものほうの窓口に、それぞれの手配についてのご紹介がある場合のみになってしまいますが、極力、地元の業者さんのご紹介をさせていただいているということが現状でございます。



◆小池工委員 

 セレモニーホールは、区民要望としても、まだどこかにつくっていただきたいなというようなこともございますし、施設的には大変な施設だと思うのですね。そこで地元の業者さんの活性化も含めまして、何となくというだけではなく、やはりきちっとした形で、ある程度、行政としても、自由経済のところに行政が指導していくということは、なかなかできるわけではないと思いますが、そういうことを意識していただいて、地元業者を育成していくという観点の中での、そこの運営みたいなものについても、ご配慮いただきたいなというふうに思っております。これは要望です。よろしくお願いいたします。

 二点目になりますが、五十九ページの博物館観覧料なんですが、この中で、チェックできることが可能かどうかということもあるのですが、障害者の方が利用されているようなことはあるんでしょうか。



◎(小野飛鳥山博物館長) 

 飛鳥山博物館の入館者ですけれども、障害者も利用はしております。



◆小池工委員 

 その際、使用料といいましょうか、入館料は、例えば健常者と一緒だとか、半額があるとかというようなことについて、ちょっとお聞かせ願いたいのです。



◎(小野飛鳥山博物館長) 

 観覧料につきましては、区のほうで関連している施設が利用される場合は減免をしているということでございます。



◆小池工委員 

 関連している施設の利用ということは、何となくわかりますが、個人が例えば(「わからない」と呼ぶ者あり)それでは関連施設とは具体的に固有名詞でお願いします。



◎(小野飛鳥山博物館長) 

 北区の養護老人施設ですとか福祉園とか、そういったところで入館する場合は減免をしているということでございます。



◆小池工委員 

 それじゃ、それはそれとして、個人として入ったときには、定額料金で入館ということなんでしょうね。



◎(小野飛鳥山博物館長) 

 これは個人的に入館する場合は、障害者であっても同じように観覧料はいただいているという状況でございます。



◆小池工委員 

 ちょっと話を変えますけれども、北とぴあで、以前、障害者の方が利用していたときに何か使用料は有料だったのですけれども、お話をしたら無料になったという経過があるというような話を聞いておりますが、それは事実ですか。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 北とぴあのプラネタリウム館ですとかの利用につきましては、障害者手帳等をお持ちの方につきましては無料という形でやっております。



◆小池工委員 

 それは何か法律的な根拠に基づいて、手帳を持った方は減免ということになっているのですか。根拠を教えてください。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 申し訳ございません。今の答弁は誤りでございまして、博物館と同様な形でございます。ただ規定の中で、学校教育法ですとか児童福祉法に基づく施設につきましては、そこで利用する場合には無料になっているという扱いでございます。



◆小池工委員 

 そういうことで北とぴあも無料になったということですか。何とか法、何とか法と今言っておりましたけれども。



○樋園洋一委員長 

 もっと明確に、はっきりわかるように答えてください。



◎(伊藤地域振興部長) 

 障害者も個人で入る場合については減免の対象にはしておりません。例えば、施設・団体等で入られて、その施設の、それぞれに基づく事業で、入られる場合には減免の対象にしていると、こういうことでございます。



◆小池工委員 

 法律上に社会教育施設などに障害者の方が利用されるときには、減額措置とか減免措置というのが法律的に定められているのですよというような話を聞いたのですが、それは事実ですか。



◎(伊藤地域振興部長) 

 そういう話は、私どもちょっと存じておりません。



◆小池工委員 

 ちょっと時間もないので何ですけれども、施設の方とか、特養とかのホームの人たちなどが集団で行ったときには減免措置が設けられて、個人で行ったときに、その減免がないということは、それが法律的な根拠に基づいてやられているかどうか。今の段階では、そうではなさそうですが、どうも障害者にとってみれば見えにくいな、何か変だなと。結局、そういうところが個々の理解の問題としてもありましょうが、なるべくはっきりした形で、何で今回は減免になったのかなということを、例えば集団で来たときの皆さんに教えるというか、指示といいましょうか、知らせていただくようなことを、しっかりやっていただきたいなというふうに今思っております。

 私も質問をするときに、様々なことを見聞きして、法律とか、そういうものを見て質問しなかったので、試行錯誤しておりますが、いずれにしても、区民や障害者の皆さんがわかりやすいような使用料などのあり方について周知徹底していただくように要望して、私は質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 佐藤委員。



◆佐藤有恒委員 

 切迫しておりますので、国保会計について、まず財調絡みで、大変な事態になっていていることについては、総括質疑で質問し、東京都との議論について、ぜひ頑張っていただきますようにということで、財調関連については、そこでは確認しておりますので、減免と滞納の関連でお聞きしたいと思います。

 ざっと見て減免で四億九千二百万、滞納で九億一千八百万、累積の滞納でいきますと、収入未済額十四億五千八百万ということで理解をしていいのでしょうかということですね。これは十年度では九億ですが、累積でいきますと、現段階では十四億ということでいいのかなということが、まず一点。



◎(阿部国保年金課長) 

 滞納の分で、十一年度に回った分と申しますのが十四億四千五百万という額でございます。



◆佐藤有恒委員 

 減免の場合は、国庫補助あるいは財調関連で補填はされますか。その構造を教えてください。



◎(阿部国保年金課長) 

 減免の中でも、政策的な減免がございまして、これは国保の均等割のみ世帯について、国民健康保険上は六割減額、四割減額というのがございます。二十三区の場合には、さらに、それに一割ずつ乗せて七割減額、五割減額という形になってございます。その一割の上乗せ分については、これは財調ということになってございますが、六割と四割の分については、保険基盤安定基金制度がございまして、その額について、国が二分の一、都と区が四分の一ずつというのが原則でございます。そういった形で、いわゆる政策減免分については、そういった制度がございます。

 あと他に、一般の減免という言い方なんですが、それは例えば、一時的に生活が非常に苦しくなったというようなケースがございます。そういった場合には、政策減免ではなくて一般減免と呼んでおりますが、そういう形で減免措置がございます。



◆佐藤有恒委員 

 政策減免と一般減免の比率を教えてください。



◎(阿部国保年金課長) 

 普通の減免は、十年度現在ですと八十四件という形でございますが、政策減免の場合ですと、世帯数でいきますと、六割減額、まあ七割減額でございますが、七割減額が、一般被保険者と退職被保険者を合わせて二万一千百六十八世帯、五割減額が千六百六十九世帯ということになってございます。



◆佐藤有恒委員 

 基本的には、一部区の負担もありますけれども、大体、国保ないしは財調でということになりますね。滞納分については、このまま、先ほどの責任収納率に届かない場合は、区の持ち出しということになろうかと思いますし、それを超えた分はいただきということになるわけです。

 そこで両方とも、ここのところ、金額も件数も急増していると見ていいと思うのですが、この説明のところにも八年度、九年度、十年度、三カ年の数字を見ても、このように増加している。これは今の景気の中で倒産、失業、解雇、リストラだとかいう雇用関係の変化や経済状況の動向によって、生保と同様、この負担が非常に増えています。今まで社保でやっていた中小零細が、それをやめて国保に回る。こんなケースも聞き及んでおりますけれども、実は滞納が増えている、減免も増えている、そうした中での区としての財源負担の問題でいきますと、適切な、そうした経済困窮者の中での救済といいますか、減免による救済によって、滞納額との関連の中で一定の解決も、一部において可能でありますが、そういうことに鑑みまして、傾向を大ざっぱでもいいのですが、実際、現場をやっている感覚から見ての比率で結構なんですけれども、滞納者の中で、以前、私たちは、悪意を持ってといいますか、経営もそれなりに、個人経営なり何なりで、一定の収入があるにもかかわらず、悪質に払わないというケースが意外と多い。これは件数が少なくても金額が多いわけですね。ということの中で、本当に生活困窮によって滞納せざるを得なくなっちゃっているということとの、少し整理をしながら、ものを見てきたこともあるのですが、今の状況の中で、経済的困窮を理由にした滞納状況、一方で、そうした依然として続く、ちょっと悪意を持った、意図的に払わない人たちと、その比率はどんな具合のあんばいで見ておりますか。



◎(阿部国保年金課長) 

 滞納者の中で、本当に生活が苦しくて支払えないという方も、中にはいらっしゃいます。非課税世帯で、いわゆる均等割世帯の方が、均等割で減額を受けたりする可能性のある方が、全体で約四三・二%の方が均等割のみ世帯ということでございます。各階層ごとの未納世帯数でございますけれども、例えば十万円未満世帯、ほとんどが均等割世帯ということでございますが、その方の世帯ですと六九%の、失礼しました。全体で、被保険者数で九万四千百五十人のところ、未納世帯が九千六百二十九人ということで、約一割くらいの世帯が滞納されているということでございます。

 それから、悪質なということでございまして、中には、制度否定者という方が、数は多くないのですが、そういう方もいらっしゃいます。そういう方は、国保制度は要らないということで、そのかわり保険証も要らない。そのかわり保険料も払わない。病院にかかっても全部十割で自分でお金を払ってかかるから、何も保険証をもらうことはないという強硬な方もいらっしゃいます。そういう方の数としては具体的に把握はできないのですが、中にはそういう方もいらっしゃいますということでございます。



◆佐藤有恒委員 

 いずれにせよ、生活が、あるいは経済的な理由が大きい。その中で、特に前年度の収入から保険料が考えれますので、失業者のケースで今深刻な事態が生まれていると聞き及んでおりますが、例えば働いている人が解雇されリストラされて失業になるケースと、経営者が倒産によって失業になります。そのときの減免対象としての違いはありますか。



◎(阿部国保年金課長) 

 減免でございますけれども、一時的な生活困窮ということでございまして、この減免を受ける場合には、現実の現在の生活状況のお話を聞きます。基準としては生活保護基準の一五%増しというところを基準に設けて、減免ができるかできないかということで決めております。例えばリストラによった場合、あるいは、ご自分で経営されていて会社が倒産しちゃった場合というケースもありますが、そういうことで別に差はつけておりません。あくまでも減免の申請時の生活状況というのをお聞かせいただいて決定をしているということでございます。



◆佐藤有恒委員 

 そうすると、それは一般減免の対象として考えるというケースですね。その場合は負担は独自財源で回すということになりますか。

 それとあわせて、いずれににせよ、ここら辺の整理によって、例えば、適切な減免をやることによって、区の一般会計からの持ち出し分を多少なりとも緩和できるということの関連の中で、国への要望として、今の、こうした経済動向によって新たに困難さを増している中での新たな配慮といいますか、そこら辺についての自治体からの要望といいますか、区長会からの要望とか、そういう面についての改善課題みたいなものについてお考えがありましたら教えていただきたい。



◎(阿部国保年金課長) 

 政策減免については、そういった安定基盤負担金制度がございます。あと、国保会計については、医療費の半分を保険料、半分を国庫負担金と、こういう形になってございますが、一般の、国庫負担金の中でも、二十三区の場合ですと四〇%の負担しか来てないということがございまして、そういったことで残りの一〇%分も何とかもらえないだろうかというようなこともございます。

 それから介護保険絡みで、国のほうの調整の特別措置が出ておりますけれども、それも、結局、介護保険の保険料を上乗せして徴収することによって、いろいろと収納率が落ちるだろうというところで財政的に苦しくなるところに対して、国のほうが一定の補助をしていこう考えも示されているところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 そうした国への働きかけも含めて、国保のさらなる悪化にならぬように、ご努力を引き続いてお願いしたいと思いますし、介護保険に対する対応も同じくであります。

 あと一点だけ質問と要望をしておきたいと思いますが、国保連合会にいくと、八百六十八万負担していますね。これは二十三区全体ではどのくらいの負担額を拠出しているんだろうか。そういう中での、家賃負担が余りにも高いのではないかというお話を伺いました。それがまた将来、区政会館にも移って、高い家賃水準の中で、それを維持していくというコストも含めて、区政会館の運営を考えているというようなことも一部聞き及んだこともあるのですが、その国保連合の運営の実態と、家賃関連の中での実態の中での、もし、つかんでいる所感がありましたらお願いしたいと思います。



◎(阿部国保年金課長) 

 二十三区全体の拠出金というのは資料がございません。申し訳ございません。

 それから家賃ということでございまして、現在、国保連合会のほうは西新宿の民間のビルに入っております。それで家賃も当然かかるということでございまして、私もまだ詳しくは聞いておりませんが、聞くところによると、会館の中に、今度新しく飯田橋のところにつくられる予定になっておりますが、そこの中に、何か入りたいような、そんな話は聞いてございます。



◆佐藤有恒委員 

 時間協力がありますので終わりますが、それがまた高い水準でいくという話もありますので、適正な措置ができますように目配りをお願いしまして、以上で質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時二十五分休憩

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   午後一時二十五分再開



○樋園洋一委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 日本共産党北区議員団の質疑に入ります。山崎泰子委員。



◆山崎泰子委員 

 私は保育料の減免制度についてお尋ねをいたします。

 私が数年前にご相談で保育料の減免のところにかかわらせていただいたときは、窓口の対応のところで、実際に住民の方が相談に行ったときに、来年の保育料で安くなるからできませんよと言われたということも、そういうときもあったわけですけれども、その後、改善して、すぐ対応していただいたのですが、その頃から比べると、今は、とても丁寧にいろいろやりとりをしていただいているなと思っております。

 けれども、平成九年十月から、北区では、残念ながら保育料が一・三五倍から一・三八倍と大幅な値上げになったのはご承知のとおりです。保育料については、年齢別や階層別ということで保育料が違ってくるので、一概には言えないのですけれども、例えば三歳児、三歳未満児でみても、一人当たり六千円から一万円くらい値上げになっているところもあって、年間にすると、十二カ月掛けて十万前後高くなっている状況もあり、実際、保育料を払っている子育て世帯にとっては大変な負担だという状況が値上げ以降の現状なわけです。

 加えて、午前中からの質疑もありますように、経済不況とか、賃金も上がらないし、逆に収入が減ってきているという中で、気持ちの上では保育料をぜひ元に戻してほしいというわけですけれども、せめて減免は適切にやってほしい。これが保護者の切実な声であります。

 私は何件か保育料減免のご相談を受けているのですけれども、その中で幾つか気づいた点で改善の要望をさせていただきたいと思うのですが、まず初めに、現在の保育料減免の基準と、その周知の方法について簡潔にお示しいただきたいのと、実際に減免を受けていらっしゃいます実績は、大体どれくらいの割合になるのかなど、お話をいただきたいと思います。



◎(伊達保育課長) 

 保育料減額に関するお尋ねでございます。

 保育料については、入園される際に保護者の方にお渡しする保育園の入園案内の中で詳しく記述をさせていただきまして、その中にいろいろ具体的なケースについてご説明をさせていただいているところでございます。また、個々の保育料を納めていただく際の納付書をお配りするわけでございますけれども、その裏面の中で、災害、病気、失業等の理由により保育料の納入が困難になった方は入園相談係にご相談くださいという形でPRもさせていただいているところでございます。

 現在の減額の状況でございますけれども、十年度実績で約七十名の方が保育料の減額ということで申請をされ、減額されているところでございます。



◆山崎泰子委員 

 いま課長がご紹介いただいたのは、これが新しい保育園の入園案内で、見ていきますと、ページを開くと保育料の減額ということで今お話がございました中身、例えば生活保護を受けるようになったときとか、出産などで新たに同一世帯に扶養親族が増えたときとか、主たる働き手が失業した場合とか、また、その世帯の前三カ月の平均収入額が前年の保育料を算定したときの収入より一割以上低額になったときに等々、その他には無認可保育園に預けることになった場合もできますよという形で、何項目かあげられているわけです。

 この中身について、このように具体的に書いていただいているので、私は、これは本当にありがたいなと思っているのですけれども、いかんせん、いま課長がお話をした、この入園相談、入園のとき一回だけの周知ということと、あと、いま課長が納付書の裏面に書いてあるとおっしゃいましたが、私も納付書をいただいているのですけれども、裏面には、すごく薄い茶色い、これに何か文字が書いてあるのかしらというくらい薄い文字でしか書いてないから、多分普通の人は、保育料が幾らになるかという、くっきりと文字が浮き出る黒い数字だけが目に飛び込んでくるから、裏を返して裏に何が書いてあるかまでは見ないし、ましてや、その薄い茶色い数字のところなんて全然目に入ってこないから、きっとわからない人が多いのではないかなと思うのですけれども、そういう意味では、周知の方法のところで、私は、ぜひ改善をしていただければなと思っているのです。

 あと、実際受けられている方が七十人ということでは、これはきっと兄弟を換算したりすると、もっと世帯としては減るのかなとか、全体の保育にかかわっている世帯からすると、これは、ほとんど余りできてないにひとしい数字なのかなと受け止めるわけなんですけれども、これは必要な人に適切にできるようにということで、ぜひ積極的な周知をお願いしたいなと思っております。

 そこで私がお預かりしたお手紙ですけれども、ご紹介させていただきます。この方は大変丁寧に保育料の減額にご相談に応じていただいている方で、とても、その点では感謝している方なんですけれども、その方のお手紙です。

 「今回減額申請をして思ったのは、何故保育料を払っている私たちに対して、この制度がもっと広く知られるようになっていないのか、ということです。保育料の値上げの時には理解を求める文書を配付するのに、不況の今、減額の制度が活用されるときには、こういう制度があるという声を積極的にあげてくれず、聞かなければ教えてくれません。確かに保育園の入園案内にはこの制度のことが説明してあります。でも、入園案内は入園する時に読むことはあっても、入園して何年も過ぎた人が読み返すことはまず無いと思います。私の場合、」この相談の方の場合ということなんですが、「この制度のことを給与が下がった時点で知っていたならば、十二月ではなく、八月の段階で申請ができていた」ということで、ちゃんとわかっていれば、もっと三カ月、半年前からできたということを、この方はおっしゃりたいんですね。そういうふうに書かれてあります。

 ですから、この周知方のところで、私は幾つかご提案したいと思うのですけれども、例えば「わたしの便利帳」には、保育料の減額をお知らせするのは、どうやって示されているのかなと改めて見たのですけれども、「わたしの便利帳」の八十四ページには、幼稚園のところにかかわって、幼稚園と幼稚園類似幼児施設の入園料、保育料が減免されますということが書いてあります。これは区立、私立幼稚園のそれぞれの係の電話番号でお電話くださいということなんですけれども、保育のところにかかわって、こういう記述があるのかと見たら、ちょっと私が見つけられなかったのです。この保育料というのは保育園のことも入っているのかなと、ちょっと善意に解釈をしても、でも電話の先が教育委員会のほうの関係たから、ちょっとやはり違うのかなということで、この便利帳については、世帯に配布されるものでもありますし、この点で、ぜひ保育園の関係での保育料の減免のところも記述をしていただけたらということが一点です。

 その他に、先ほど課長がお話をした納付書のところには、ぜひわかるような形で、その減免のことを、きちんと目に入る記述で示していただければということが二点目です。

 あと三点目には、そうは言っても、この文字とか、納付書とかというのは、本当に積極的に見なければ、意識のある方でなければ、なかかなわからないし、日常的に、そのことをわかるという点では、各保育園からのお知らせは保護者は一生懸命見るわけですね。ですから、保育園からの「おたより」とかニュース、もしくは保育園の中での掲示物で、日常的に目に触れるような形での改善ができないかどうか。こういう点、幾つか私も考えさせていただいたのですけれども、いかがでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 保育料の減額のPRについても、委員ご指摘のとおり、いろいろな方法があると考えております、児童福祉法が改正されまして、保育園に関する情報を幅広く保護者の方にPRすることが強く求められておりますので、減額だけではなくて、いろいろな保育園の情報に関して、きめ細かく、これから周知するように検討してまいりたいと思っております。



○樋園洋一委員長 

 福島委員。



◆福島宏紀委員 

 それでは、私のほうから最初に、国民健康保険の特別会計から質疑をしたいと思います。

 国保の問題では、介護保険が来年から導入ということで、特に四十歳から六十四歳までの二号被保険者、国民健康保険料に上乗せといいますか、国民健康保険料と一緒にということですね。これは今議会の決算特別委員会の質疑の中でも、一人平均千三百円だ。これは新聞等でも報道されております。一人というところだから、私は、これでも、ほかの組合健保が平均で千七百円とか、これは家族の分も含めてということだから、結構高いんだな。ご夫婦になっちゃうと、一人平均でも二千六百円か、こういう高いなという意識を持っていたのですが、そのお話の中で、国民健康保険料は五十三万円が今限度額だけれども、所得に応じて、これも取っていくから十万円くらいかもしれないなというお話も課長のほうから出されております。

 私どもの認識でいくと、医療から介護のほうに移っていくメニューもありますので、そうすると、これは他の健康保険もみんなそうですけれども、そちらのほうは若干低くなって、その分、介護保険のほうに入ってきて保険料でと、こういうふうな割り振りになりますので、今五十三万円だという、今度、国保の限度額のほうが下がってきて、その代わり介護保険のほうは十万円くらい取ってしまうのかなということですね。

 そのようなことが一つの例なんですけれども、国民健康保険の保険料を今でも払うのに、なかかな大変で、滞納者も相当いて、保険証が四月にちゃんと送られてこないという問題、それも何千という感じでいるということで、来年の介護保険の導入が、このことも含めて非常に心配をされる。どういうふうにして皆さんに理解をしてもらって保険料をいただいて、また国保課としても徴収に努力をしていくということになるのですが、この介護保険料に関して、現在、課長のほうでおつかみになっている情報等があれば、まず、お知らせをしていただきたいと思います。



◎(阿部国保年金課長) 

 介護保険料、第二号の被保険者から徴収する納付金でございますが、いま委員おっしゃったように、国で示した数字は、国保の場合ですと一人一月千三百円だろうという形でいわれております。

 今までの保険の分が、介護保険に移行する分があるのですが、これは大体四百円くらいが介護保険のほうに移行するだろう。今度、介護保険料として取るのが千三百円ということで、実質九百円の増でしょうということになってございます。

 介護保険の保険料の徴収の方法でございますが、千三百円というのは、あくまでも平均でございます。実際の取り方でございますが、これは所得割と均等割に分けて、全く、国保と同じような形で徴収をさせていただくということです。

 それから限度額については、まだ政令等の改正等もございません。まだ示されておりません。国保の本体の五十三万についても、これがどうなるかということが、まだ決まっておりません。

 そんなことで、実際、料率がどのくらいになるかということは、まだ限度額等も決まっておりませんので、まだはっきりはしておりませんが、いろいろん情報を総合すると、介護保険の保険料の限度額が大体十万円くらいではないかなという推定をしているというところでございます。



◆福島宏紀委員 

 五十三万円のほうが四百円くらい下がるというから、大体五十万円くらいかなと今受け止めました。これにプラス介護保険料が十万円だよね。月に八千円。だから千三百円という、一般的に受け止めるのが、必ずしも実態に近い形で受け止められない。

 私はちょっと考えてみたら、例えば五人いて、一人が貯蓄一千万円持っていて、残りの四人が一円も貯蓄がなくても、平均すると二百万円の貯蓄ですよと、こういう話がありますよね。そうすると二百万円、みんな持っているという印象に受け止めちゃうのと同じことで、実は、ものすごい、特に国保と同じ考えだというから、当然のことなんですけれども、収入の少ない四十歳から六十四歳までの方には、今お話しの決められた基準から、例えば掛ける〇・七は減額します、あるいは掛ける〇・五は減額しますという、こういう制度が当然出てくるわけだから、中堅で働いていらっしゃる、これも私も国保の質疑で毎回取り上げるのですが、大体年収が四百万円のところが分岐点になって、四百万以下の方だったらば国民健康保険の保険料の負担のほうが、他の健康保険に比べて低いけれども、四百万を超えちゃうと相当な割高感、あるいは他の健康保険から比べて、本人の自己負担分は高くなる。これが今保険料がうんと高くなって、収納率がなかなか上がっていかないという大きな原因になっているんだということも、この間、指摘をさせていただきました。

 とりわけ、お仕事がリストラとか、様々な事由で中途退職をして、その方が国保に入ってくる。そうすると、前年の収入にかかわって住民税があって、その住民税にかかわって保険料が決められているということで、相当高い保険料が、お仕事がリストラで失業した方にかかってきて、これはこれでまた、窓口でもいろいろ大変だということが想像できるんですね。

 今も保育料の減免制度というお話が出ておりました。先ほど課長のほうも生活実態を重視していただくということなんで、当然そういうことは私も理解をして、ぜひ、そういう形で国民健康保険料の減免制度を活用しながらやっていくことは大事だと思って、これも会派としては、大体と言っていいほど、こういう質疑では指摘もさせていただきました。

 手元に、関係資料集のところに八年度、九年度、十年度、これは免除になっているところしか、二百四十八ページ、件数がちょっとカウントできないのですが、一部減額のほうに一般減免も食い込んでいっているんだと思いますけれども、金額は増えておりますけれども、件数は六十一件、五十五件、四十四件ということで、この三年間減ってきています。

 先ほど他の委員の方の質疑で、平成十年度は八十数件というお答えがありましたので、あと残りの差の四十件くらいは免除じゃなくて減額という対応をしているんだなということでは受け止めましたけれども、私の記憶では、平成三年とか四年、バブルがちょうど弾けてきた頃だったと思いますが、一般減免で百五十件とか百六十件という数字を覚えて、百数十件というのがありました。

 現行の社会情勢から比べると、何となく、適正に減免を実施していけば増えていって今の社会情勢に合うんだろうなと思っているのですが、どう見ても絞り込まれてきているという印象を持たざるを得ないのですね。

 お手元に資料がありましたら、ここでは三年しか示されておりませんので、その件数も触れていただいて、減ってきているとすれば、その理由が何なのか伺わせていただきたいと思います。



◎(阿部国保年金課長) 

 国保料の減免のご質問でございます。

 平成四年の減免の決定数でございますが、百五十六件ほどございました。減額が十八件、免除が百三十八ということで、その後、五年が百十二件、六年度が百三十七件、七年度が百十件、八、九、十は、この資料に載ってございますが、そういった形で下がってきております。

 これは大きな理由としては、今まで減免制度については、ある意味で、弾力的な運用という形でさせていただいておりまして、例えば一時的な生活の困窮ではなくて、商店の場合ですと売り上げがずっと上がっていかないということで、恒常的な生活困窮申しますか、そういったケースも、ある程度、弾力的な適用という形でしてきた経緯もございます。

 ただ、これについては、基本的な減免の考え方としては、先ほど政策減免ということがございましたが、例えば均等割世帯の場合ですと七割減額、あるいは五割減額ということで、国保上は六割、四割をさらに一割ずつ上乗せをしているということでございまして、そうしたことで減免をしているということで、そういった七割減額あるいは五割減額を受けた方については一般減免はしないというのが基本的なところでございます。

 そういったことで、今までは恒久的な困窮ということで考慮してきたのですけれども、これはあくまでも一時的な生活困窮ということでございまして、期間も原則三カ月、最大六カ月という形になってございます。

 じゃ恒久的な生活困窮の場合はどうしたらいいのかということでございますが、これは国保上の問題で処理することではなくて、例えば、本当に七割減額の保険料が払えないというケースが何年も続くということは、そういう場合でしたらば、一つの方法としては生活保護のほうで対応していくとか、別な他の制度で対応すべきものではないかというふうに考えております。そういったことで十一年度からは、そういった処理をしてきているというところでございます。



◆福島宏紀委員 

 十一年度、今みたいに、ある程度裁量でやっていたというふうなことで、今年度から裁量をきかさないで厳密にやったというふうに受け止めると、今までの減免は何だったのかなというふうなことになりますが、私は、むしろ、今おいでいただいている方の生活実態を、国民健康保険課のほうで、きちっと受け止めていただいて、もちろん他施策で、具体的には生活保護というふうに出ました。そこで救済をされていくということであればいいのですけれども、結局、そういうふうにならないで、減免も、窓口でだめなんですよと言われちゃう。そのまま保険料が滞納していっちゃう。それで四月に国保証が来ないと。もし、こういう流れがあるんだとすれば、ここは改善していかなければいけない。

 先ほど一部、制度の無理解だというお話もありました。それは、ある意味で特殊的な事情のお話であって、私たちは、その方たちはその方たちのお考えなんだろうけれども、そうでない、今言った、払いたくてもなかなか払いきれない。他施策も、他施策は他施策で、なかなか条件があって、はい、わかりましたというふうにはいかない。そうすると、保険料が払えないんだというところで、ご相談に来ているんだから、そこで完結できるものは完結していくという、ここは姿勢として堅持をしていただきたい。件数が減ってきているということだけで言うつもりはありませんけれども、いま課長のお答えを聞いていても、従来とは少し考え方を変えてきたというふうなことで残念であります。

 しかし私は、今申し上げましたような実態、そして、これから介護保険で、先ほど言いました一人一千三百円が、実は計算上、出てきたらば四千円だ、五千円だ、六千円だ。最高の人は八千円までいくわけですからね。八千何がしかまでいくわけですから、そのことは本当に真剣に考えて対応していただきたいと思います。

 こういう流れの中で、いま出張所の統廃合の問題が出てきました。先ほども三公金、どのくらい出張所の窓口で納付しているかということで、特に国保は一一%。私はかなり高いお金だと思いますよ。それで、いろいろ銀行振り込みのお話だとか郵便局のお話が出ました。行く途中に郵便局、銀行があったって出張所まで行っているのが、これは実態ですよ。

 所管委員会の質疑で、私は、こういう面からもきちっと検討していく必要があるんだろうなと思っていたんだけれども、何か阿部課長のほうは全然影響がないみたいに、銀振りがありますからなんていう答弁をされちゃって、あれ、これからいよいよ大変になってくるのに、行政改革はわかるけれども、区民にもっと身近で便利で、お金を納めていくようなところの窓口は残してほしいくらいのお気持ちが答弁ににじみ出るかなと思ったら、全然にじみ出ないで、さらっと言われちゃったから、本当に大丈夫かなと。今でも一一%の人が納めて、これから介護保険の保険料を上乗せして。

 先ほども井手課長のほうからお答えがありましたように、窓口に今コンピューターを備えてあるから、振り込み用紙をなくしちゃった人が、ごめん、なくしちゃったんが、私は幾らですかと。パッパッとやって。ところが銀行振り込みだとか何とか、そういうことはできないわけだから、私はそういう意味でも、所管の責任者として、これからの、そういう区民にお金の徴収に協力していただくという点からも、この出張所の改編、しかも本庁を入れて三カ所で、窓口事務三カ所になって、そこのところに、赤羽か何かに、みんなが保険料をワアワア持って行っちゃったら、とてもじゃないけれども、取り次ぎなんという代物じゃなくなっちゃうわけですよ。そういうことは心配だくらいのことは、私は所管の課長としてお持ちになるべきだと思いますが、いかがでしょうか。



◎(阿部国保年金課長) 

 三公金の取り扱いでございますが、確かに、十九カ所の出張所が三カ所ということで、そういった面では、先ほど委員ご指摘のように、例えば納付書をなくしちゃった場合には、今は確かに出張所へ行けば、端末がありますので打ち出して、お支払いができるというようなことはございます。ただ、今現在のいろんな交通機関の発達とかもございますし、その他、金融機関も身近なところにあるということがございますので、そういったところで納付していただくように、それから口座振替等もございますので、私どものほうも、そういったものを積極的にに区民の皆様方にすすめていきたいと考えております。



◆福島宏紀委員 

 お答えを聞いていても、そんなに大丈夫だということじゃなくて、そうせざるを得ないみたいなご答弁になっちゃっていますけれども、私は、相当な影響が出て、今九一%、どうしようかということで、特に介護保険は九一%じゃなくて、区が、変な話、立て替えしていたって一〇〇%納めなければいけない仕組みでしょう。だからそういうことを考えたら、持っていくところは、さらに便利にするというくらいのことは積極的に持っていただきたいと思う。

 それから先ほどの減免もそうです。きちっとした適用をやれば調定率にちゃんと跳ね返ってくるんですよね。そのまま未納にしていくから、数字的に言えば、皆さんのところも大変になってきちゃうということで、このこともあわせて指摘をしておきたいと思います。

 次に、区営住宅やシルバーピアの家賃、これも歳入のところに入っているのですが、資料要求をいたしました。そうしましたらば、区役所のほうで、今シルバーピアを減免している件数が、平成十年度で、たしか六件、十一年度で八件、シルバーピアの家賃減免のことですね。六件と八件と出ました。今十五棟で二百八十七戸、管理をしております。

 最初に伺いたいのは、二百八十七戸あるのですが、二棟については、公営住宅法にかからないよということでおりますが、その扱いをすると伺いましたので、十五棟全部が公営住宅法に基づいて運営していくということの理解でいいかどうかということと、二百八十七戸のうち、生活保護をお受けになっている方がどのくらいおいでになるか、お知らせをいただきたいと思います。



◎(三浦住宅課長) 

 シルバーピア十五棟の法の適用の問題でございますが、いま委員ご指摘がございましたように、二棟の区単独で借り上げたものについても、バランスを保つ上から、法の適用に準じて扱っている状況でございます。

 二百八十七戸の生保の状況ですが、恐縮でございますが、ちょっと手元に資料がございませんので、後ほど。



◆福島宏紀委員 

 こういう資料もとって、使用料の減免のこともやるからということで、事前にいろいろ資料もいただきたいので、お話をしておいて、生活保護の方が、このうち何件かいないかというのを事前に調査しておいていただきたかったかなと思います。

 そうなると、要するに、二百八十七戸のうち六戸と八戸が、どのくらいの比率なのかというのが言いづらくなっちゃう。恐らく、これは推測するしかないのですけれども、三分の一か四分の一くらいの方が生活保護を受けていて、住宅扶助をいただいているのかなと推測をいたします。

 ただ、いずれにしても、残りの件数、公営住宅法だから、公営住宅法に基づく家賃減免制度があって、この家賃減免制度が申請をすれば適用できるのになと思うにもかかわらず、六件や八件しかないという、この問題が私はどうなのかなと思います。

 ちなみに、これは全会一致で九月議会、意見書が、東京都の動きの中で、都営住宅の家賃の減免も今東京都は見直しをしてこようとしておりますので、そういう考え方はだめだということで議会からも意見書を上げているのですが、都の財政再建プランを見ても、都営住宅の方の二〇%以上が既に家賃減免を受けているという実態です。

 北区をちょっと調べましたらば、北区は二三・一%の方が家賃減免を今都営住宅で受けております。四軒に一軒が。恐らく大半は六十五歳以上の高齢者、年金生活者。このことが予想されます。なぜかと言いますと、これは年金のうち六十五歳以上になりますと百四十万円の控除があって、老年者の控除が五十万円あるから、足すと百九十万が、ともかく年金から引かれちゃうから、そうすると、百九十万の年金の方でも、こういう控除をやると所得がゼロだということで、みんな家賃減免対象、もっと多い方は別ですけれども、そうすると、北区で、今ここにお住まいになっている方の、今生活保護世帯はわからないというお話でしたけれども、全部でランクを見ましたら四つくらいに、公営住宅法と同じですから、近傍同種を参考に家賃が設定されておりますが、この四段階でいくと一番低いところに、ほとんどの方が所得としてはあるのではないかと推測されますが、この点については、いかがでしょうか。



◎(三浦住宅課長) 

 シルバーピア入居者の所得の状況のお尋ねだと存じますが、委員ご指摘のとおり、所得階層の中では一番低いランクの方々がほとんどという状況でございます。



◆福島宏紀委員 

 そうしますと、生活保護をお受けになっていない方が、仮に、家賃減免制度というのがあるんだな、申請すれば免除になるんだなということを、今度は知っているのか知らないのかという、こういうことになると思う。六件と八件だから、知っている方がいるんだということは間違いないと思います。収入報告を今年は九月十三日まで出してくださいと、住宅課の方が、これは恐らく一つ一つ、シルバーピアにお出かけになって、こういう資料を示して収入報告をしてくださいということを言っていただいているんだと思います。このチラシの最後のところに使用料の家賃減免制度がありますよということが書いてあります。特別な事情があってということでね。特別な事情というのはいろいろあるんだけれども、収入幾ら以下の人は特別な事情で生活が大変だなと、これも公営住宅法でちゃんと金額が決まっておりますね。特別な事情があるからといったって、収入はどれだけですかというので、これは数字で示されているんですね。

 今おっしゃったように、一番家賃としては低いところの方が大半だということは、これは全員に近い方が、制度を知って、ああそうかということになって申請をすればできるんだけれども、しかし、こういう状況だということで、これは改めて、東京都の都営住宅のほうが、さっき二十数%というお話をしました。これはなぜかと言いますと、毎月、「すまいのひろば」というのが送られてきて、その中にちゃんと、困っていらっしゃる方は家賃の減免をやってくださいね、手続きしてくださいねと、こういうようなことが、ずっとうたわれております。ですから、都営住宅に住んでいて減免するということは何の違和感もなくやられておりますね。

 ですから、私はそういう意味で、シルバーピアにお住まいになっている高齢者の方に、この減免制度が今あるんだよということを、きちっとお知らせをしていただく。それで知っていて、他の方のところに比べて、いいところに住まわせていただいているんだから、例えば王子の場合だと二万四千円、あるいは上十条のエルダーハウスというところは二万四千九百円、これがシルバーピア、公営住宅法になって今大体一万七千円とか一万八千円くらいになっているから、そのくらい負担するよとおっしゃるなら、それはそれです。知っていて、そういうことをしないというんなら、それはそれなんですけれども、来年から介護保険だ何だかんだといろいろな負担、あるいは不安が今増してきているわけですから、こういうことはきちっとお知らせをしていくことが重要ではないかと思います。

 一つは、その点についての考え方と、もう一つは収入認定、これも実は公営住宅法が導入されたときに、ちゃんと都営住宅で収入報告をしなくて、近傍同種の家賃がきて、びっくりしちゃっているという方がたくさんいました。北区としては、皆さんにきちっと出していただけるように、例えば遅れている方がいたらば、遅れているよというようなことで、相手の方が高齢者の方ですから、そのことについては十分、ここでも書いてあるのですよ。提出しないと近傍同種をいただきますよと。だけれども、なにせ、お住まいになっている方は六十五歳以上の高齢者の方ですから、この点についても丁寧にやっていただいて、そういう意味の不利が生じないようにやっていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。



◎(三浦住宅課長) 

 先ほどの前段のご質問で生保の入居者のお尋ねがございました。資料を持ち合わせございませんで失礼いたしました。答弁させていただきますと、九十七名の方が生保を受けていらっしゃる。三三%という状況です。

 まず一点目の制度周知の考え方でございますが、制度周知については、今までも法の改正に伴って、各棟に回りまして、入居者が全員お集まりいただいた中で、制度の周知を、減免制度にかかわらず、今回の法の改正、家賃の考え方等、きめ細かく情報提供をして、ご説明をさせていただいたところでございます。

 今後とも必要に応じて周知徹底は、他の制度、家賃の考え方、住宅政策、もろもろを含めて情報提供はしてまいりたいと思います。

 二点目の資料提出が遅れている方々への対応でございますが、これは状況を精査した上で、個別の対応で柔軟に対応していくという考え方で、今までも対応しております。



◆福島宏紀委員 

 減免にかかわらずというところに力が入っていて、恐らく、他のところの印象が、高齢者の方には、うんと持たれて、ここまで、そうか、これ以上安くなるということがあるんだなという意識はないと思うのですね。それはなぜかというと、都営住宅に住んでいると、全然違うのですね。ここの住宅に入っちゃっているがゆえに、ちゃんとした、これは、きょうは歳入だということだから、どうやって増やすかというお話で、減らすお話だから多少心苦しいところもありますけれども、しかし、これはこれとして、きちっとしたことを、申請制度ですから、お知らせをしていくということは、一方で極めて大事なことですから、先ほど生活保護の方の件数を聞くと二百件くらいの方がいて、六件、八件というのは制度として十分に機能を発揮されてないと言わざるを得ません。

 東京都から区移管されている区営住宅についても同様にきちっと対応していただくことを強く求めておきたいと思います。私は終わります。



○樋園洋一委員長 

 木元委員。



◆木元良八委員 

 残った時間、よろしくお願いします。

 テーマは、一つは、国との財政関係、超過負担だの一般財源化。二つ目は、今の焦点となつている東京都との関係、特に新しい制度改革のもとでの税財源の検討の様子、もう一つは、東京都との関係では、東京都が打ち出してきた福祉万端といいますか、事業万端といいますか、そこの打ち切りとか廃止縮小の区に与える影響と、これをどうはねのけていくか。三つ目には、若干、国保問題に触れて、四つ目に、もし時間があれば、昨年の選挙管理費の委託料に関してお尋ねします。

 きょうの午前中の質疑でもありましたけれども、東京都のチラシが入って、財政再建になると、こんな大変だというのが、おどろおどろしく書かれております。財政再建団体になるということについても書かれているのですが、先に、その前に、財政のプロである谷川さんか、山田企画部長にお尋ねしたいのですけれども、国の今の借金が三百八十兆とか言っております。小渕さんになってから一年間で五十兆円、赤字というか、私は罪深いと思っているのですけれども、増えました。国の財政規模を仮に八十兆円くらいに見ますと、五倍までいかなくても、年間の一般会計予算の四・五倍から六倍くらいの赤字を抱えているわけです。公債費も三割五分とか四割とか、こういう状況は地方財政では完全な財政再建団体と私などは見るのですが、財政のプロからのご感想はいかがですか。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のとおり、国における長期の債務の残高、四百兆にも至ろうという形の状況になっております。このあたりについては、特に国においては、この経済不況をどう乗り切っていくか。そのために今特に……。



◆木元良八委員 

 そういう見方ができるのでいいわけです。国の代わりに説明してくれなくてもいい、何をやっているかはね。現状は、そういうところなんですね。

 いま私たちは、午前中からの質疑の中で、一億円という額の大きさ、それからいろいろな減免制度の取り上げもしましたけれども、何千円、何万円という、時には国保料なんかでは百円単位の、命を削るというか、そこをどうするかという暮らしと、財政当局や国保の担当者は何とかしてこの収納率を高めるという相矛盾するような、景気の厳しい中でやっているわけです。一方で国のこのたれ流しですね。私は、今の国のような財政運営が続いていくと、結局、こうしたもののツケは地方財政にも大きく影響を与えてくるんだということを思わざるを得ない。

 谷川さんは、国も苦しいしと言いかけたから、私はそこから始めるのですけれども、この毎年毎年いただいている超過負担調、国庫補助削減調、こういうのをいただきますと、この資料の中では、例えば区の単独の超過負担は大体四十五億と見ればいいでしょうか。私はずっと十何億と見ていたんだけれども、ここのところ随分膨らんだなと思ってびっくりしているので、これは確認なんですが、それから、国庫補助の削減、これも古くは五十九年度ベースで見ていますけれども、ずっと積もり積もってですけれども、単年度で十三億六千万円となっております。これだけで実は六十億円ですよ。山田さんと谷川さんが中心になって、あるいは職員課長もそうかもしれないけれども、必死になって七十億円の一般財源の充当事業をベースにしよう。昨日も言いましたけれども、全部の理事者の答弁の中に、何とかしなければならないけれども、緊急財政対策ですからできませんと、こういう枕詞になっている。その緊急財政対策が向こう十年間の基本計画をはじめとする様々な計画に暗雲を垂れ込めるどころか、足を引っ張ろうとしている。何を言ったって、前進しそうなものは何もない。そういうしのぎを削っているときに、国の国庫補助削減と超過負担、これが六十億あるというのに対して、どんなお気持ちでしょう。結局、国の言うのを認めていくと、このしわ寄せは区民のところに行くことになるのですが、いかがですか。



◎(谷川財政課長) 

 超過負担の問題については、これまでも資料で明らかにさせていただいているところでございます。この資料で示しておりますもの、すべてが本来、国でいう超過負担に当たるものかどうかというのは別の問題としても、委員ご指摘のとおり、区単独の分として超過負担の部分で四十五億円余の超過負担と我々がとらえざるを得ない部分があることは事実でございます。

 先年来、地方分権を先取りするような形で、あるいは、それ以前からの部分もございますけれども、国庫補助の削減、整理合理化というものがされてきている部分はございます。こういったものが、きちんとした税源の移譲なくして先行して進められていくならば、これは地方財政を圧迫するものであることは間違いのないところであろうと考えておるところでございます。



◆木元良八委員 

 全く、そのとおりですね。いま谷川さん、言葉じりではないけれども、地方分権を先取りするような形と言ったけれども、私は、そういうような前ぶりは必要ないのではないかと思う。明らかに分権してやろうなんて、国は思っているわけじゃないですよ。何とかして北区のほうに、あるいは二十三区には、地方のほうにはバブルの後で何兆円もの貯金があるから、あれを全部吐き出させようというのにすぎないんだから。それで結局のところ、今底をついて六十億円しかありませんと、さっき答えているわけですから、地方分権という名のもとでもって何か許されちゃうみたいに飾る必要は私はないと思う。

 もう一個言いますけれども、いわゆる一般財源化というのは、この数年、流行っているわけですね。例えば肺がん検診に、国は法の定めに基づいて幾ら幾らの目的を持った補助金を付けています。これは今度、来年からは肺がんに使わなくてもいい、一般的な財源として幾ら出します。北区は一般財源になる前は、ちゃんと肺がん検診のお金が来ていたから、何千万でしたか、億まではいかないと思うけれども、それが来なくなったらやめちゃうわけだから。じゃ、その一般財源が来たかといえば、これは周知の事実だけれども、東京都や北区は金持ちなんだから、あなた方のところにくれてやる必要はないと言って、全部財調算入とかいうことで自分の財政を食うわけですね。この数年間で、私の感じでは、平年度化で、今年で、少なくとも二億や三億という額は一般財源化されている思えてなりません。その他に、減税補填のための、国からの財源が来なくて、結局、赤字区債を発行して、また自らの財源で、財調で、これを払っていくという特別減税、これは国が北本区長と相談して減税しましょうと言ったんじゃないんだと思うのですよ。勝手にやったと思うのですよ。そういうものの補填も不交付団体だから来ない。この赤字区債に対する補填も来ない。こういうのをみんな、ちゃんと、まともに政府が見ていたら、緊急財政対策なんか必要ないんじゃないでしょうか。どうですか。



◎(谷川財政課長) 

 この国の減税に対する措置、それが私ども特別区にとっては何らの財源措置となっていない部分があるということについては、ご指摘のとおりでございます。ただ、こういった形での減税が何ゆえになされたのかというのは、これは国は国で税制に対する考え方がございましょうから、私どもとして一概にこれを批判すべきものかどうかは別にいたしましても、前段申し上げた部分について、これが特別区側にとっての負担になっているということはご指摘のとおりであろうと存じます。



◆木元良八委員 

 後半の部分の答弁だけで私はいいんですけれども、さっきも地方分権の先取りとおっしゃった。今も、国にはやったことには一定の根拠があるでしょうと。それは根拠なしにはやらないんだと思うのですよ。ただ私たちがいろんな今回の決算を評価したり認定するかどうだかの基準のときに、その最初の前段の一言が判断の基準になるんですね。一生懸命頑張ったけれども、国を相手に力及ばずやられちゃうというのはあるんですよ。そうかと思えば、親が困っているときに子どもが助けるのは当然だと言って、鈴木知事が第一次の財政再建を打ち出してきて、福祉二十事業と十九事業とか、いろんなものを財調算入してきたり、国保も、まるまる東京都が持っていたやつを、今とうとう八分の二までしか持たなくなった。そのときに東京都の財政が大変なんだから、親が苦労しているとき見るのは当然だというふうに、前の区長も、北本さんもおっしゃったかな。そういうふうに言ってきたことが、ズルズルと北区くみしやすしということになってきたのではないかというのが、私たちがいつも批判しているところなんですよ。

 結果がどうなっかということは、私たちは、もちろん問題ですけれども、どんなスタンスで国や東京都の、こうした理不尽なやり方に立ち向かっていくのか。議会の中では与党を形成している人たちがつくっている内閣かもしれないけれども、地方自治体の立場からすれば、これはどうしても我慢できないという、それでこそ区民の区政なのではないかと、私はそう言わざるを得ません。そういうところが私たちは違うのではないかと思うわけです。

 次に、東京都ですけれども、さっき触れましたように、ビラがあって、それで財政再建団体になったらこんなことになるという、私は率直に言って、これは一言で言えば東京都の脅かしだと思います。なぜならば、私たちはただ単に、福祉や事業、一般財源充当事業のこれだけを切る、あるいは二十三区に対して、これだけの財政負担をするということ、それも不届きですけれども、東京都がなぜ今日の財政再建団体になるかもしれないぞと脅かす財政運営を招いたかということです。もう毎日毎日、朝夜が明ければ三億円のお金が今東京湾につぎ込まれている。臨海開発です。それでバブルのときにつくった計画だから、土地が値上がりして一円も都財政はつぎ込みませんと、大見え切った鈴木知事は、もうやめちゃったから責任ないみたいな顔をしているけれども、そういうのに対して、北区政も結構じゃないですかとマイタウン行政を応援してきた。破綻しそうだと言っているのに、そこだけは、しがみついて、来年からまたもう一回り膨らませるんですと、そっちのほうは。そういうのに対してあんまりじゃないですかという気はありませんでしょうか。これはどうでしょう。

 区長、私は一回も今回区長にお尋ねしていませんけれども、これまでの十七年間で、東京都のやってくる様々な開発、一方で福祉だとか何かについては、革新都政時代の豊かなものを、出っ張っているといって、グングン削ってくるものに対しては目をつぶりながら、臨海開発のような大型開発、あるいは環境を破壊するのではないかと心配されている大型道路などを優先した、そういう開発を進めてきたものに対して、北本区長は、ただの一度も懸念の「ねん」さえ示されなかったと私は思っております、十七年間。このことについてのご感想をお聞かせください。



◎(北本区長) 

 今いろいろなお話を伺っておりましたが、ただ、北区は自治体ですが、住民自治、団体自治と言いながら、実際に、それでは本当に意味での自治が、今、分権のお話が出ましたけれども、やる気がないと言うけれども、単独に、それでは北区ができるかというと、そういう仕組みに今はなってないですね。国、東京都、北区、これが三位一体でやっているわけです。例えば、いい例が赤羽駅の場合、北区から四百四十億のところ百二十億出している。あとの二百二十億は国であり、都であり、JRだというような、こういう形じゃないと大きなこともできないし、ましてや区民福祉にかかわるようないろんな施策、これはみんな法で決まったものがあり、あるいは東京都の負担という中で上乗せされている。

 こういう中で、そういったところを無視して、区が本当の意味での単独だけでやれるかというと、税の仕組みが、確かにそうなってないです。分権でも税のほうのことが変わらない限りは、なかなか本当の意味では、おっしゃるように分権にならないかもしれない。そのことは今いろんなところで言われていることだと思います。

 そういったことを考えたときに、東京都は、それなりの自治体としての都議会も控えておりますから、そういったことにいろいろと言うということもどうかと思いますし、私どもは決まった区とのかかわりにおいては言うべきときには区長会等を通じていろいろ言ってきている。

 今度の、例えば、新しい福祉の展開についても、それは区長会として副知事に当面会わさせていただいて、四定への提案を見送りをしていただいているというような形で、その時々で取り組みはさせていただいておりますが、何も一言も言わないというわけじゃない。言うべきことは言うという形をとってきたつもりでおります。



◆木元良八委員 

 一番新しい、十七年間の区長の総括なんだと、東京都に対してね。私はそうですかというふうにはなりませんね。その時その時で、いろいろな政策の選択があったでしょうけれども、このことが、もしかすると大変なことになるぞ、あるいはこういう懸念がされるというときに、区長は率先して、そのことをおっしゃる立場よりは、むしろ遅れて遅れて、あるいは結果として、それを認めて、そして仕方ないというところに落ちてきたというふうに私たちは思っております。その結果が都財政のツケを、今、来年の三月、四月という予算編成の時期に、さあどうしよう。百何十億という話もあります。うんと絞れば十億単位のものもあると言いました。

 それからいま区長がお話しになったように、これから入っていきますけれども、いよいよ東京都の進めようとしていることに対して、区長会も、このまま黙っていたら大変だということですね。私は今こそ、そういうことを発揮すべきときだと思う。先ほどの件については、私は区長の答弁は納得できません。

 それで来年の予算編成もそろそろ、それから議会の会派に対しては、いついつまでに予算要望書を出してくれということも幹事長会なとで言われました。一生懸命つくっております。

 問題は、一つには介護保険制度がどんなふうになるかという、その肝心かなめの細部が、準則がやっと来たんですか、というところですね。どんなことになるのか。それに対する東京都のかかわりがどうなってくるのか。それから、もちろん、新しい財調がどうなるか。それとあわせて、今の東京都の財政再建と言っている、あるいは新しい福祉の方向と言っている、これがもたらす影響は、本当に計り知れないものがある。もし、そのままストレートでくれば、区の予算の一割、千二百億円。このことについて、今、区長は、私の質問の前にお答えになりましたけれども、区長じゃなくても結構です。どんなスタンスで行きますか。

 もう一つは、この交渉が、実は私の聞き及ぶところでは、きょうもやっているかもしれないのですけれども、十二月中に一週間に二回くらいずつ、交渉を重ねて、夜中になるかもしれないと言っているんですけれども、担当の幹事の人は。それで十二月のクリスマスか、その後くらいまでには大筋をまとめないと大変だというところまで切迫しているように聞いております。

 十二月に入ってきましたけれども、要するに、その取り組みの決意と、それから、この同時並行的といっては何ですが、例えば九日には特特委員会をどうしても招集しているのですけれども、こういうところまでに最新の情報を入れていただくようなご決意と、あわせてお尋ねします。



◎(谷川財政課長) 

 都区制度改革に関係しての税財政制度にかかわる都区の協議については、これまでも所管委員会でご報告をさせていただいてきているところでございまして、この十一月十九日でございましたか、都区財政調整協議会が発足をいたしまして、以降、幹事会という形のものが週に一回ないし二回という形で、今年末あるいは年明け早々の取りまとめを目途として精力的な協議がされているところでございます。

 これまでもご説明申し上げてきましたとおり、移管事業の中心を占める清掃事業の取り扱い、あるいは、それぞれの区の財政状況にも大きな影響を与える国民健康保険事業の取り扱い、あるいは、今、委員ご指摘のとおり、介護保険についての財源措置をどのように取り扱うべきか、あるいは都市計画税・都市計画交付金の都区の配分はどうあるべきか、あるいはまた今後の特別区の将来需要をどう見込んでいくかといった様々な論点があり、しかも、それぞれの点について都区の意見が大きく乖離をした状況にあるというのが現状であろうと存じます。

 そういう中で、私どもの受ける印象としては、東京都側の主張は、従来の都区財調制度についての考え方から一歩も前進していないということを指摘せざるを得ないところでございまして、東京都側が特別区側の需要を見て、それだけで、その部分を補填すればいいのだというような旧来の考え方に立っているやに、うかがわざるを得ないような主張である現状でございます。

 まさに新しい都区財調制度というものは、大都市事務を共に担う都区の財源のあり方がどうあるべきか。本来は市町村民税であるところの固定資産税であるとか特別区民税の法人分、こういったものを都区でどう分け合うかという話であるはずでございますが、なかなか、そういう基本的な認識の部分を疑わざるを得ないような主張が現在もなお続いているところでございまして、今後とも厳しい状況が続くと考えておりますが、特別区の区政を執行していく上での生命線ともいうべき財源でございますので、今後とも精力的な協議を続けてまいりたいと考えておるところでございます。



◆木元良八委員 

 精力的にということなんですね。もう一つ、今お答えをいただいてないのですけれども、精力的に頑張るのですが、精力的に頑張る人は今頑張って、担当者が東京都と交渉する。実は先に十一月二十六日に特特の委員長会があって、まだ委員会で報告してないものを言っちゃって恐縮なんですが、そのときに交渉に当たっている部長がいろいろと説明してくれたのですが、率直に言って、いま財政課長がおっしゃったのと同じように、東京都の側は、これまでの、区長はパートナーシップとおっしゃったけれども、そういうことすら疑わせるような言い方だというふうにも聞けました。

 つまり単純な計算をしていけば、私たちは財調の調整率四四%というものが、一%か二%の誤差はあるかもしれないけれども、そこを出発して、例えば清掃事業が来ますとなれば、うちのほうは千九百億だと区側は言っております。実質、東京都は一千億だと言っているから、九百億も違うんだけれども、現実のキャッシュの観点でいけば、そんなに開いているわけではないとは思うのですが、それにしても数百億の違いがある。仮に、東京都の言った一千億だとしても昨日のご答弁、あるいは前のご答弁で、六%くらい財調を押し上げるであろうと言っておりました。そうすると、五〇%になるのかなと思えば、結局、東京都は、もともとの四四から、はなから六、七%引いたところから出発して、清掃事業も、のみ込めみたいな、そういう状況が本当にひしひしと来ます。

 それで、私はこのことに関して今思いますことは、この半年なり一年間、議会サイドと区のサイド、あるいは担当者のサイド、そして住民です。これまで昭和何十年という歴史がずっと、先ほど財調の前身のことがありましたけれども、美濃部革新都政の時代に四四%になっているわけです。ずっと伸び続けてきた。その背景に区長公選制を求めたり、自主財源獲得大会をやったり、毎年毎年、二十三区主催の住民参加の大会があって、そこに行った人は、何のために、おれがきょうバスに乗っていくのかわからなかったけれども、木元さん、おれはすごいところへ行ってきたんだねなんということをおっしゃっていただいたりするわけです。そういう人は単純に、財政が何とかという前に、国や東京都というのと頑張らないと金は入ってこないんだということを肌で感じて帰るわけです。

 つまり、今のような東京都の理不尽やり方、それから国に対しても言いました。これは最後に頼るべきは区民なんですよ。地方自治体ができるのは、そこなんですよ。私は、先ほど区長が頑張ってこられたとおっしゃったけれども、最後の最後で、一体どこで力を発揮するかというときに、この十年来、ずっと財政問題に関して、この危機を突破するには区民とともに力を合わせた運動をやる以外にないと言い続けてきた。ところが、ずっと拒否してきました。改めて、このことについての考えを問います。



◎(谷川財政課長) 

 この新しい財調制度をめぐる都区の協議が非常に厳しい状況にあるということは、先ほど来申し上げたとおりでございます。こういった点については、先日、特別区議長会においても、財源措置に関しての東京都に対する要望等も提出されていると伺っているところでございます。そういった面で、まさに特別区側の総力を結集した、これからの協議、そういったものが必要となってまいるのではないかと考えているところでございます。



◆木元良八委員 

 私は総力という中に区民というものの観点をきちんと入れてほしいということを言い続けてきました。私は率直に言って、これは辛いのですけれども、現実に、この議会が数日で閉じますよ。ところが、その閉じた後、何回かの協議を経て、石原知事のもとには一月五日までに、この協議が整ってなければならないというスケジュールの最後は決まっているわけですね。私たちは一体どういうふうに頑張るのか。どう総力をあげるのか。総力をあげるべきは、もっともっと前からあったのではないかということを、私は大変残念に思えてなりません。

 よく、こういう提案をしますと、もう特別区の中もばらばらですから、今やってもだめですからとか、あるいは、そういう交渉について情報はなるべく漏らさないように伝わっていすまからとか、こういうような説明をしてきて、結局、ここまで来てしまった。このことについて私は深い思いをしてほしいと思います。そうでなければ、だからとって玉突きでもって、福祉も何もみんな削られちゃう区民はたまったものじゃないですよ。

 それからもう一つ、財政再建ができなければというのは、私はさっき脅かしだというふうに言いました。これは自分自ら減らすべき無駄遣い、一日三億円の話をしたけれども、それもまた臨海はどうメドが立つかわからない。進出企業なんかどこにもいないのに、また、あそこに金を使うんだみたいな。そういう知事に対して、およしなさいくらいのことを言うのが筋なんだと思いますよ。それを言わないで、財政再建になったら大変だから一定の理解をなんて言ったら、私は大変だと思います。

 同時に、これも区長会でお申し入れをいただいた件ですから、私は引き続き、そういう立場で頑張ってもらいますけれども、今、都議会の様子を聞きますと、私は見たわけではない。関係者から聞いたのですが、都議会の第一党は自民党さんですから、一番最初に質疑になりますね。この財政再建に関するプランなどについて、代表で質疑された方が、どうも東京都のやり方は安易だ。一律削減をやるべきではない。議事録を見ました。一律削減はだめだと。それから今の東京都の、こういう福祉の削減、あるいは東京都の姿勢は「ガバちょび」だ。「ガバちょび」とは何だと言ったら、ガバッと削って、ちょびっとくっつける。共産党じゃないんです。自民党の議員の方が総括して、そうおっしゃったんですね、一番最初に。北区の財政再建というか緊急財政を見ると、みんな何とかして、ちょびでもくっつけろと言っているけれども、そのちょびもくっついてこないな。北区のほうも深刻だなという印象をもったことを付け加えておきます。

 三つ目ですが、国保についてです。

 一つ、もう既に話が入っていきましたけれども、来年から始まる国保の新しい制度です。東京都はいろいろと理屈をくっつけてきますが、大幅に削減しようとしております。これはもう既に、何人の方からもご決意を聞いたから問いません。このことについても発足の経緯、さっき触れましたように、始まったときに特別区の側は、とても財政的に大変だから国民健康保険事業なんかできないという区側の声に対して、東京都が全部赤字をみるからやってくれと言って、そういう経過だったというふうに、その当時の区長がお答えになったことを覚えております。ですから、それを、ずるずると来て、そして地方分権だ、独自だという理由だけで削減を一方的にすることは認められないと思います。

 同時に、もう一つ、これはお尋ねしたいのですが、十年度も地方税の減税がありましたので、区税の額に従って賦課される国民健康保険の料率ですね。これがまた、この年、いじったわけです。つまり減税になって国民健康保険料が、その減税分減額になったら大変だから、料率を上げることによって、住民税減税だ、これで国保もと思った人もいたと思うんだけれども、「あれれれ」、国保のほうが下がってないという、こういうことになった。これから先また何らかの形で減税が出たとき、補填策を求めると同時に、またこういうふにやってしのいでいくのですか。



◎(阿部国保年金課長) 

 国保会計の中で運営をしていくということになりますと、必要な保険料と申しますのは、きちっと確保していかなければいけないと考えております。



◆木元良八委員 

 それは減税の波及効果を故意にねじ曲げるという言い方もできますね。

 最後になりますけれども、昨年は参議院議員選挙があって委託料が都から入ってきました。参議院の候補者が二十何人も少なく済んだから、それで二千万円も板の金が少なくなると。おもしろいなと思って、この決算を読んだのですが、一つ、選挙のたびに話題になるのですけれども、足の不自由な人、それからもちろん、障害をおもちの方もそうですが、杖をついて来たり、あるいは、そこのところで車いすがあればというためにスロープがつくられるようになっておりますが、これがなかなか設置できないところがあります。選挙管理委員会の中で、特に、こことここと、ここは大事だというふうに話題になっていて、なかなかつかないところ、もしご指摘いただければお願いできませんか。



◎(金子選挙管理委員会事務局長) 

 ただいまのご質問の投票弱者の方に、できるだけ、やさしい環境づくりということで、選管委員さんと、八幡小学校と神谷小学校と梅木小に行きまして、現地調査をいたしまして、そこでいろいろ議論した結果、神谷小学校については、入り口のところにスロープがありまして、出口にスロープがあったんですけれども、真ん中のところの校庭寄りのところにもスロープをつけたほうがいいと、選管委員さんと協議いたしまして、そのような方向で検討しているところでございます。



◆木元良八委員 

 八幡小かな。谷端ですか。八幡……。



◎(金子選挙管理委員会事務局長) 

 八幡小でございます。失礼しました。



◆木元良八委員 

 学校名をよろしくお願いします。

 それで学校ごとの設置の状況を見ますと、出口だけというのがあったり、入り口だけというのがあって、学校によっては、それで転がるところもあれば、神谷小で言えば出口はあるけれども入り口がないんですね。それで校長に私は実はお聞きしました。選管のものでもって体育館の倉庫が埋まっておりまして、みたいなことなんです。この辺のところは教育委員会と連携を取り合って、ぜひ対処してほしいと思います。

 最後になりますけれども、ほんとに二、三分しかないから申し訳ありませんが、北区の選挙管理委員会の委員長、若宮さんのお名前で、全国市区選挙管理委員会連合会、こういう団体があるんだそうですが、そこで起こっている、読ませてもらうと、不正とも思える問題についての、質問状というのは、公開質問状を出されております。このことについて、どんな中身だったのか。本当にお答えになれる範囲で結構ですから、かい摘まんで教えてください。



◎(金子選挙管理委員会事務局長) 

 全国市区選挙管理委員会連合会に対しましては分担金を支出しておりますので、選挙管理委員会といたしましては、その組織の活性化を図るという視点に立ちまして、定期総会あり方とか財政構造、事業活動などについて質問状を出すことを決定して送付いたしました。

 その回答書の内容について、十二月二日の選挙管理委員会において協議いたしましたところ、その内容に一部、十分とは言えないという面があるということで、その対応について今後も引き続き協議していくことを確認したところでございます。



◆木元良八委員 

 私の聞き方が悪かったかな。財政基盤を分担金収入に依存しているから、六百八十二の市区による分担金収入は二千五百六十一万円しかないのに、事務局職員は三人で二千七百四十万円の人件費がかかっている。赤字になっているはずなのにどうなっているんだと聞いても、よくわからない。一方で、選挙時報というような官製のものをつくって、売り上げ五千三百万円何がし、原価が二千九百万何がしで、利益が二千三百六十万上がって、利益率四四%もあるのに、この金が不明朗だとか、そういうふうに答えてくれなくちゃ。

 そういう問題が実は昨日の選挙管理委員会で、改めて、納得いかないと、富岡博文委員が、総会で発言を求めて、マイクをとってしゃべろうと思ったら、マイクの電源を切っちゃったとか、集会を中止にしたとか、ものすごい乱暴な運営があったそうで、北区の選挙管理委員会が、みんな四人総力をあげて、こういうものに、もし不正ありとするならば頑張っていることを評価しつつ、ぜひ、これからもよろしくお願いして質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 最後に、自由民主党議員団の質疑に入ります。山崎 満委員。



◆山崎満委員 

 最後でございますから、目一杯ではなく、時間を見ながらやらせていただきたいと思います。

 この決算を通じて、私どももいろいろなことで要望等を申し上げましているのですけれども、必ず、先ほどの意見ではないのですが、財源的に大変厳しい部分がある。十年度、十一年度、十二年度と年を追うごとに厳しくなってきているんだと、こういう答弁がございました。

 どのくらい厳しいかということが、いろいろなところで、財政再建で大変な議論が出ているようですけれども、二十三区はそうですけれども、東京都の動向が一番の影響があるのではないかと思います。その東京都が大変厳しい中で、いろいろなものを打ち出してきておりました。

 先ほど来、議論がありましたけれども、新聞に、東京都の広報を出しまして、こういう厳しい中だから何とかというお話がございまして、その中で、財政が厳しいのはみんなわかってきているのですけれども、実際に、北区が苦しいと言っているわけですから、東京都と北区とどっちが厳しいですか。



◎(谷川財政課長) 

 厳しさの比べ合いをしても仕方ない部分もございますが、現実に、東京都は十年度決算において既に実質収支の赤、一千億余を出しているところでございます。また起債の残高を見ますと、これは既に七兆円という形で、年度の一般会計予算を超えようとしているところでございます。今後、こういった起債償還が歳出の中に大きな割合を占めていくだろうということも考えたとき、また既に一千億を超える実質収支の赤、既に、これについては、さらに財源対策を講じておりまして、実質三千五百億円ほどの実質的な赤であろうと東京都も認めているところでございます。

 これは先ほど申し上げました財政再建団体の関係でいきますと、東京都の赤字限度額は三千億円前後というところでございますので、来年、東京都が、この赤字限度額を超えて再建団体に転落しても全くおかしくない、現状のままいけば、という状況にあるというところでございますので、そういう面では、はるかに東京都のほうが、結論として申し上げれば厳しいということは間違いないところであろうと思います。



◆山崎満委員 

 三千億円が、そのボーダーラインというお話が今ございましたが、既にもう三千億円を超えている赤字が予想されるわけですよね。そこで東京都は何をしたかというと、一番お金のかかる人件費、職員給与の部分で、新聞にも出ておりますね。労働組合との交渉を重ねながら、組合の皆さんの理解を得ようということで、かなりの回数、組合交渉をされた。新聞によりますと、交渉の中で、組合側は、これまでの主張どおり、財政危機の責任が都にあることを認める。そして給与削減が一時的措置であることをはっきりさせ、人事委員会勧告を尊重する姿勢を示す。これに対して東京都は、財政の見通しを誤った責任を認めるとともに、同勧告を尊重し、削減幅と削減期間を縮小させる考えを伝えた。ここで組合との合意が成ったと、こういうふうになっているんですね。これは新聞報道ですからね。

 厳しい中で、そういう手立てを打ちながら、赤字再建というか、赤字から何とか脱していこうという努力は非常に見られるのですけれども、一方、北区も緊急財政対策室を設けて、これから税収、つまり歳入の部分では期待されるものが非常に薄い。ところが経常経費というのは、当たり前のようにかかってきてしまう。経常比率が高ければ高いほど、東京都と同じ立場になってくるわけですから、そうしますと、どこかできちんとした形を整えないと、まさに赤字再建団体に近づいてきてしまうという状況が目に見えてくるわけですね。

 そこで、今回、追加日程で出されていますよね。職員の給与の件が出されています。これは北区の中で、例えば職員給与の、東京都と同じような、こういう考え方を持って組合と交渉したことがありますか。



◎(伊与部総務部参事) 

 人件費については、委員ご指摘のとおり、経常経費の中で非常に大きい割合を占めてございまして、私どもも、それを落としていくのが、これからの区政を支えていく基本になるという理解をしてございます。労務交渉の中では、その辺もところは、私どもも明確にさせていただきまして、区職労に対しては人件費を削減する方向で協力してもらいたいという要請は再三させていただいてございます。



◆山崎満委員 

 職員も区の中の一員としているわけですね。区政そのものが赤字再建団体に、もし間違ってもなってしまったらば、同じ職場で、同じように責任を負わなければいけない。そういう立場が職員の中にもあると思うのですね。しかし、それをやれということではないんですよ。やれということではないんですけれども、しかし、そういうかかわりを持ちながら、職員の意識の中に、北区全体がそういう状況であるという中で、今後の執行をきちんとした形でやっていく心構えを持っていただきたい。それを言いたくて私は申し上げているんですよ。

 というのは、今、午前中からずっといろいろなご意見が出ました。東京都とのかかわりが今も出ましたけれども、残念ながら、二十三区、つまり北区を含めて、東京都とのかかわり、十二年から始まる都区制度改革にかかわっての財調制度、これは今も議論があったように、大変厳しい中にやらなければならない。厳しい厳しいと言って、最終的に本当に厳しくなったらどうなっていくんだろう。ここが大きな問題になるのではないか。努力をされて、一生懸命、その話し合いの席で主張してまいりますというお話でございましたから、それはまさに期待を申し上げるところなんです。ここを抜かしていただいては、二十三区もいろいろな意味で財政難になってきますからね。

 そこで細かいのですが、たばこ税のことでお聞きしたい。

 都区制度改革に関する中で、たばこの問題がありますね。現行は、たばこ税は来ていますよね。改革後の都区制度の特別区の扱いは特例廃止と書いてある。この意味を教えていただきたい。



◎(新谷税務課長) 

 たばこ税のご質問でございますが、たばこ税については、平成九年度に三億七千五百万円ほどの税源移譲がございまして、今年度は一億六千万円ほどの税源移譲がございまして、今後どうなのかということについては、まだわかっておりません。

 失礼しました。たばこ税のことでございますが、特別区たばこ税については、平成九年度に三億七千五百万ほど税源移譲がございました。十一年度については一億六千万ということでございます。それ以降については、どういうふうになるかということはまだ伺ってございません。



◆山崎満委員 

 私は、平成十二年四月から都区制度改革が始まりますよ。その我々のところに来ている、この概要があるんですよ。中身について言っているのです。税財源、つまり、たばこ税でも、今おっしゃったように、前からの金額を加算すれば、かなりの財源ですよ。北区としては必要の一つの財源だと私は思っている。それが平成十二年都区制度改革後は特例廃止になると、こういうふうにここに書いてある。これは本当なんですかということを聞いている。



◎(依田特別区制度改革特命担当副参事) 

 制度改革におきます税財源の移譲関係の、この特別区たばこ税関係でございますけれども、特例廃止といいますのは、特別区たばこ税の賦課徴収を、今まで東京都が行っていたものを、これからは特例廃止によって区が行う形になるということと理解しております。



◆山崎満委員 

 ということは、今まで東京都が取り扱っていたものが、特例廃止といって、東京都ではなくて、今度は北区が直にそういうふうになりますよということを言っているわけですか。



◎(新谷税務課長) 

 先ほどはどうも失礼しました。今まで東京都の港都税で、たばこ税について申告しておったわけですが、来年度からは、それぞれの区に申告して納付するというふうになるわけでございます。



◆山崎満委員 

 きちんとしたことを、一つ一つ、私は申し上げません。申し上げませんけれども、中身を一つお聞きしても、明確に答えてくれないんですよね。まだわからない、いろいろな調整部分がありますから、全部を僕は答えてほしいとは思っておりませんけれども、ただ、こういうことなんですよということくらいは把握をしていていただきたい。そうしませんと、例えば、この中身は大変多いんですよ。一々、これを聞いて、もし答えがなかったら困るわけですから、しっかりとした対応をしてください。

 たばこは、私はたばこを吸いますけれども、心の健康でございますから。体は不健康だと言われますけれども、心の健康でございますから。たばこというのは、これだけ区民というか、北区に貢献をしていると、そういうことでご理解いただきたいと思っているわけです。

 実際に、そういう流れの中で、たばこ一つとってもそういうことがあるわけですから、大切な財源なのですよ。大切な財源の一つです。ですから、きちんとした対応をしていただきたい。

 次に、お聞きをしたいのは、不納欠損が先ほどからお話に出ておりました。実際に、このデータを見させていただきました。不納欠損が多すぎるという気はするのですけれども、どうでしょうか。



◎(新谷税務課長) 

 いま委員のご指摘のとおり、昨年度から比べまして、約六千万ほど区税については増えているということでございますが、これにつはバブル崩壊時に発生した滞納分について、財産調査を徹底して調査したわけでございますが、その中で滞納処分する財産が全くないとか、年齢的に将来にわたって回復する見込みが全くないとか、そういうものについて即時欠損というものもございます。停止中のものについては、三年を待たず時効もございます。そういうことがございまして、九年度から比べて大幅に増加したと見ております。

 ただ、不納欠損も多いというのも非常に困りますので、これらについては、より調査を徹底して、滞納繰越分の圧縮に努めてまいりたいと考えてございます。



◆山崎満委員 

 増えていくことは決していいことではない。逆のことですからね。不納欠損になっていくということは、そこで消えていってしまうわけですよね。五年間の経過の中でね。つまり、これだけ財政難だということが騒がれながら、一方では、こういうことが行われてきて、その徴収努力を一生懸命やりますよと。確かに今お答えがございました。昔も、この質問は実はずっと私はやっているの。ずっと徴収努力をしますよと言いながら数字は増えてくるわけですね。確かに、経済事情や社会の変化がありますから、一概に、あなた方理事者が怠慢だというふうには私は申し上げられない。しかし、ここは頑張ってもらわなければならない。

 というのは、やはり公平ですよ。税の公平の原点を考えれば、払わなくていいんだということにはなっていかないわけですから、ぜひ、もっと力を入れて、何か昔の話ですけれども、昔の方は答弁したときに、草の根を分けてもと、こういう答弁をした人がいるんですよ、理事者の中で。そのくらいの気持ちでやっていただきたいと思います。

 国保についてお伺いいたします。

 国保は午前中から、ずっと議論が出ておりましたけれども、私は社会保険と国民健康保険と二つありますね。社会保険はいいのですけれども、国民健康保険と社会保険の区内の比率はどのくらいあるのですか。



◎(阿部国保年金課長) 

 加入率でございますが、世帯でいきますと十年度で四八・九三%の方が国保に入っております。あとは、いわゆる会社の健康保険組合の保険とか、あるいは共済、そういったものが入っております。



◆山崎満委員 

 約半分ですね。四八・何%ですからね。この中で国保料を減免されているのは何%くらいあるのですか。



◎(阿部国保年金課長) 

 先ほどご答弁いたしましたように、いわゆる政策減免という方がありまして、その数と一般減免を合わせて約二千三百件くらいの方が減免を受けているということになります。



◆山崎満委員 

 二千三百件というのは、パーセンテージにすると大体どのくらいですか。



◎(阿部国保年金課長) 

 世帯でいきますと、全世帯が七万四千三百七十七世帯でございますので、四、五%というところだと思います。失礼いたしました。七万ですから約三%ちょっとということだと思います。



◆山崎満委員 

 数からして、健康保険が赤字になると、よくいわれますけれども、こうやって見れば、なるほどなと思いますよ。政策減免、一般減免をされている方々が、どういうことかということは申し上げまません。それは個人個人のプライバシーや生活の問題がありますから。しかし、こういうことが区の財政を圧迫しているということの事実を、納税者にわかっていただかなければならない。つまり納税者というのはいろんなことを聞いてくるわけですね。ですけれども、そういうことがはっきりつかめておりません。それで区からいろなんものが来ると、何でこんなものをおれが払わなければいけないんだ、私が払わなければいけないんだと、こういう不満が出てくるわけですから、その辺のところは、見せられる部分はあるわけですから、きちんとした公開をしていただきたいと思います。

 元に戻って、調整三税なんですけれども、調整三税の年度のフレームが、固定資産税は大変重要な財源なんですね。区の中では、これはあまり正直に申し上げてどうしろという財源ではないんですね。これは余り触らないほうがいいという財源になってくるのかもしれませんけれども、調整三税の推移が、先ほど来出ているように区の財源に大きな役割を果たす。これはどういう推移をもって見ておられるのか。

 今までの経過は、数字として、すべて、ここにデータとして示されておりますけれども、十二年以降、どういうふうに、この推移をお考えなのか。この考え方によって区の財源のあり方が変わってくると思うのですけれども、どうでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 ご案内のとおり、調整三税については、平成三年以降、ほぼ一兆五千億。一兆六千億まで届くときもございましたが、全く伸びを示さない状況できているのが現状でございます。じゃ、その間、三税の構成が変わらなかったかといいますと、これが全然違った話でございまして、当時、中心を占めておる税は市町村民税の法人分でございました。この部分が、恐らく六割ないし七割を占めていたんだろうと存じますが、現状では、その地位が固定資産税と引っくり返っておりまして、一兆五千億余のうち、一兆一千億余が固定資産税に頼っている現状にございます。

 固定資産税については、これは様々、国等の中でも、何とか都市部の住民等も含めて、これを軽減できないかというようなご意見もあるところでございまして、私どもとしては、この税制に関する協議の動向については注視せざるを得ないと考えておるところでございます。

 もちろん、一方で市町村民税法人分については、今後、民間の調査機関の調査によっても、来年の後半以降は景気は回復に向かってくるであろうという見方がされているところでございます。したがいまして、二%前後の伸びにとどまるのであろうということではございますが、今後着実な伸びを示してくることは期待ができる。ただ一方で固定資産税の、先ほど申し上げましたような状況から踏まえますと、調整三税が今後、中期的に大きな伸びを示すことは期待しがたいと言わざるを得ないかなと考えておるところでございます。



◆山崎満委員 

 調整三税が期待ができないということになると、先ほどの都区財調の話ですけれども、四四%という推移でずっと来ています。しかし、この都区財調が、もっとしっかりとした対応、まさに区側に求められてくる。そういうことになってきますね。ですから、区長会、各部長会や担当の課長会、いろいろとあると思いますけれども、しっかりとした心構えで対応していただきたい。

 そのことは、北区をこれからどうしていくかという本当の道筋に変わってくるわけですから、いろいろな意見もあります。ありますけれども、しかし、主張するところはきちんと主張していただいて、私は、東京都に、そのまま準ずるというのは、これからの時代は得策ではないな。つまり、一定のところ、パートナーシップという話があったのですから、きちんとした形で申し上げることは申し上げ、そして決めることは決めてくる。押し付けられるようなことはしないように、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。

 私のほうは終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 これをもって一般会計歳入及び各特別会計歳入歳出について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時三分休憩

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   午後三時十八分再開



○樋園洋一委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 これより各会計歳入歳出決算についての補足質疑に入ります。

 公明党議員団議員団からお願いします。後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 総括質疑の中で、公明党が目指している三ゼロ社会の構想について申し上げました。連立政権の樹立に向けた政策協議に当たりまして、二十一世紀の日本の目指すべき姿として主張したもので、ムダ・ゼロ、ゴミ・ゼロ、エゴ・ゼロの三つのゼロで成り立っているものであります。

 ムダ・ゼロは、行政の無駄をなくし、納税者である国民が納得できる予算執行を目指すことであり、この委員会を通して、あらゆる面についてのムダ・ゼロの考えをお聞きしてまいりました。

 ゴミ・ゼロについては、ご存じのように、現在の大量生産・大量消費社会をリサイクル社会に転換していくことへの提案であります。

 そしてエゴ・ゼロ、これはボランティア活動などを大いに発展させ、人々が助け合う共助の社会をつくり上げることを目指すことであります。

 この共助の発展を担う中核として期待されているのがNPO、民間非営利組織であり、行政のサービスでは手の届かないところまでカバーできるという期待とともに、不況による企業のリストラで失業者が増える中、NPOは雇用の受け皿としても注目されております。

 NPOなどを中心に広く共助が進む社会では、人々は自分さえよければよいというエゴの心を捨てて、互いに他人を思いやり、社会に貢献しようという精神が広がる。これがエゴ・ゼロ社会の創出ということであります。

 財団法人とか社会福祉法人という従来の非営利法人格を取得するのには、官庁の厳しい審査の上に数千万円から数億円といわれる基本財産が必要といわれるなど、市民団体が簡単に法人格を取得するのは大変に困難な状況であります。同じ法人格でも、有限会社が三百万、株式会社でも一千万の資本金があれば簡単に法人の設立ができることを考えると、営利活動よりも非営利で公益的な活動を行う団体のほうが法人格を取得しにくいという現在の複雑な状況にあります。

 そういう中で、NPO法上の特定非営利活動というのは、十二本の活動が述べられておりまして、保健、医療または福祉の増進を図る活動、社会教育の増進を図る活動などがございます。

 そして介護保険に向けていろんな団体がNPO法人の申請をされているということですけれども、北区では、どの分野で、どのくらいの団体がNPO法人の申請をされているのか。もし把握していらっしゃれば教えていただきたいと思います。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 NPOにつきましては、昨年の十二月一日にNPO法が施行されまして、満一年を迎えたという状況でございます。この間、全国で約千四百の団体が法人の申請をし、約九百の団体が法人格を取得したというふうにとらえております。

 北区でどうかというお尋ねでございますが、十一月二十五日現在、北区では申請している団体が五ございまして、うち一団体が法人格を取得しているというふうにとらえております。その団体の内容でございますが、法人格を取得した団体が、これは公開されておりますので名前を申し上げてよろしいかと思いますが、東京シューレという団体が法人格を取得いたしておりまして、その他に、まだ取得してないが申請中というのが福祉関係の団体とか、国際教育の関連の団体などでございます。四団体が申請中という状況でございます。



◆後藤憲司委員 

 介護保険の導入に向けて、人的資源も含めて、NPO法人というのは公助、自助の隙間を埋めるということで、非常に貴重になってくると思うのですね。これについて北区としての考え、今後の区の取り組み、どんなことを考えていらっしゃるのか。自助、公助という中で共助ということは非常に大事になってきますので、その辺の基本的な考え方を教えていただきたいと思います。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 ご指摘のとおり、NPO法人は、NPOは、行政と違って、予算に拘束されないとか、あるいは規則等に必ずしも拘束されない。行政ですと、どうしても公平性ということが制約がございますけれども、小回りがきくというようなことから、公益的な活動にとっては、行政よりも、ある意味で優位な点があるという指摘がされているところでございます。したがいまして、行政といたしましても、分野毎に応じて、そういった公益的な活動をする団体とパートナーシップをとっていくという場面が必要になっていくだろうと考えてございます。

 具体的には、今回の出張所の再編でございますけれども、十九のコミュニティ事務所をつくるというふうに考えてございまして、そこでは、そういったNPOの活動の拠点としても、ご活用いただければというふうに考えておるところでございます。



◆後藤憲司委員 

 実は一昨日ですが、滝野川会館で精神障害者の地域生活支援センターの設立に向けての勉強会がありまして、私も行ってまいりました。区のほうからも、課長さんはじめ、保健婦さん等が参加していただいて、豊島区の、これは福祉法人ですけれども、法人格の「こかげ」の現在の活動等について、質疑も含めて約二時間半くらい、お話を伺ってきたのですけれども、この地域生活支援センターが、いよいよ三十万人に二カ所ということで、北区でも、この精神障害者に対する様々な援助が、区の業務としてなってきた場合に、この地域生活支援センターを北区にも二カ所という話があるわけで、NPOを申請していて、法人格を取得した上で、こういったことで地域生活支援センターをつくっていこうという、そういう家族会の方たちが中心になって今やっていらっしゃるわけなんですね。

 一億総ストレス時代、こういう中で管理化社会や複雑な人間関係に悩む人が大変に増えておりまして、それが一つのきっかけになって精神障害という障害を引き起こすというケースが増えております。

 こうした精神障害に苦しむ人たちに対する生活支援という意味でのセンターの存在は大変に貴重でありまして、一番大切なのは、そういう意欲があっても、やはり場所の問題と、あるいは運営上の問題だとか、特に財政の問題があったり、あるいは場所があっても、それを改修する資金が必要であったりとか、様々なそういう問題に直面しているわけですね。

 今回資料として、精神障害者共同作業所の二十三区別の補助金の調査をまとめていただいたものを出していただきましたけれども、今、作業所に対して、作業所がないところが千代田区一区ありまして、あとは二十二区のうち十八区が事業とか、あるいは施設の借り上げ料とか、健康の管理費だとか、いろんなものについて上乗せをしているのですけれども、北区を含めた四区が上乗せの補助が何もないのですね。文京、台東、北区、それから荒川と。そういう中で、地域生活支援センターを一生懸命つくろうということで勉強会も開いて努力していらっしゃる団体があるわけですから、そういう会場等について、今お話がありましたけれども、そういう出張所のこともいいのですが、皆さんが利用しやすい場所等が見付かった場合、区のほうで、そういったものを応援してあげる。修繕なり改修なりの費用についても応援してあげる。そういうようなことについてのお考えをお伺いしたいと思います。



◎(細川保健予防課長) 

 委員おっしゃいますように、ご家族、ご本人からも、地域生活における支援、相談等のご要望は大変強いものがあります。また、国が定めました障害者プランにおいても三十万人に二カ所程度ということで、将来的には北区としても二カ所程度は整備していかなければいけないというふうにも考えております。

 ただ、運営主体の要件としまして、区市町村または社会福祉法人等ということになっております。そういう中では、今現在、北区の中で社会福祉法人を取って、この地域生活支援センターを行おうという実施主体がありませんのと、それからNPOのほうは北区家族会が申請中というふうに聞いておりますが、NPOには地域生活支援センターの実施主体になれないということがありまして、基本的には、今後、来年度また協議会等の中で、区内の団体などと調整させていただいて、どんな順番に、どんな機能を持ったものを、どんなところでやっていくかということを検討していきたいと思っているところです。



◆後藤憲司委員 

 ちょっと確認したいのですけれども、NPO法人では、地域生活支援センターの主体とはなれないとおっしゃったのですけれども、そのとおりですか。確認です。



◎(細川保健予防課長) 

 現在の法体系では、そのようになっておりまして、東京都のほうでは、区が実施主体になってNPO法人に委託する以外は方法はないというふうにおっしゃっております。



◆後藤憲司委員 

 それならわかりました。単独でということなんでしょうけれども。ですから、北区が、そういう団体がNPOの法人格を取得した場合に、今私が聞き及ぶところによりますと、二つ団体があって、一つは法人格を取得しようと努力していらっしゃる。もう一つはNPO法の申請をしていらっしゃる。ですから、両方に北区が公平に支援しようということになりますと、片方は国から直接事業資金を北区が仲介して差し上げればいいわけで、もう一つのほうは、NPO法の中で、ボランティア中心にやるわけですから、そういうところも、最初に私は言いましたけれども、これから自助、公助の隙間を埋める一つの形としてNPOがあるわけですから、そこへ区が積極的にかかわっていくべきではないですかという、そういう趣旨の質問でございますので、今後の推移を私も見守りながら、また機会をとらえて質問したいと思いますので、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。

 以上、終わります。



○樋園洋一委員長 

 宇野委員。



◆宇野等委員 

 教育費についてお尋ねしたいと思います。

 昨日の教育費の中で、教育長も答弁していただきましたけれども、平成十四年から新学習指導要領が施行されるわけです。あと二年後ということですが、この二年間で、前倒しといいますか、様々な指導要領に対応する対策を立てていかなければいけないと思うのです。

 一つには、完全週五日制になる。それに伴う学校の、地域に開かれた学校づくり、そういう部分も、さらに考えなければいけないと思います。

 また小学校、中学校でも、パソコン教育というもの、コンピューター教育というものが、十四年からスタートするような形になるわけですね。いわゆる総合学習という中で。そういう中において、今パソコンを教えられる先生というのは、北区の中の小中学校、どのくらいいらっしゃるのか。この二点をお聞きしたいと思います。



◎(土屋指導室長) 

 まず、学校完全週五日制に向けて、地域に開かれた学校ということで、その準備でございますが、以前に、初めて学校週五日制が週一回、あるいは週二回ということで、順次五日制が導入されてきておりますが、平成十四年から完全に土曜日、学校が休みになるという文部省からの方針が出されております。ついては休みとなる土曜日、日曜日の子どもたちの生活のあり方ということで、現在、十四年度に向けて、教育委員会内部で委員会を立ち上げて、様々な区の公共施設あるいは地域とのかかわりで、何ができるか、何をしていくのかということで検討を始めたところでございます。

 二点目の、区内の教員のパソコンの指導ができる教員ということでございますが、小学校教員においては、十年度調査において約四割でございます。正確には三九・七%でございます。中学校においては、それぞれの専門教科がある関係から、パーセンテージは低くなっておりますが、正確には一七・四%という数字になっております。



◆宇野等委員 

 これは新聞なんですけれども、一つ、地域に開かれた学校づくりということで、文部省が平成十二年度から音楽室の開放に必要な施設整備や住民専用の活動スペースの新設など工夫を凝らした学校整備を優先的に補助するという新聞報道があるわけです。

 そういう点も踏まえて、昨日も、余裕教室の使い勝手という話も出ておりましたけれども、真剣に、これは考えていただきたいと思います。

 それから、今のパソコンなんですが、指導できる先生が、小学校で四割、中学校で、専門性もあるということで一七・四%と。特に中学は専門性がありますので、使う教科と使わない教科があるから、これはともかくとしても、例えば小学生で必ず授業としてパソコンを使うようになった場合に、四割では、とてもじゃないですけれども、その勉強を進めていくというわけにいかないわけですけれども、その辺の対処をどのようにされているのかということ、これを一つと。

 それから、これも新聞に載っておりましたので、ああ、なるほどなと思ったのは、先生の平均年齢ですね。北区の先生の平均年齢というのは今お幾つなんでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 小学校におけるパソコンの指導者の育成ということでございますが、現在は、各小学校においてパソコンの堪能な教員が中心になって、各学校、校内で、それぞれの先生方に指導をしたり、さらには教育委員会としても、児童生徒が夏休みとなります夏季休業日を利用して、夏休みの間に教職員への研修を進めているところでございます。状況を見ますと、夏季の教職員の研修については、申し込みを現在は断らなければならないような状況で、実は学習情報センターを今年度七月に新たにパソコン二十台設置していただきましたが、二十台では現在満杯になっているという状況で研修を進めているところでございます。この指導できる教員が一つまた大きな課題であると認識しております。

 二点目の北区内の教員の平均年齢ということでございますが、年々、教職員のほうも高齢化の傾向にございまして、現在は、小学校では四十三・四六歳でございます。中学校が四十一・一六歳でございます。



◆宇野等委員 

 パソコン教育に対して指導できる先生をどれだけ多くするというのは、多分、もうおわかりになっていて、その課題ということに向かって進めていらっしゃると思いますので、さらに一人でも多く勉強できるというか指導できる先生をつくっていただきたいというのかな。頑張っていただきたいと思います。

 今お聞きしました平均年齢というのは、小学校が四十三で、中学校が四十一。昨日、スポーツ、部活の先生が少なくなったという話もありました。この平均年齢を見ますと、そういう問題も一つ出てくると思いますし、それからパソコンを覚えるという年代が、四十代を過ぎると、どうなのかなというのはわかりません。その方、それぞれの資質という問題もあるのかもわかりませんけれども、この平均年齢が高くなるということ自体が、ある意味では、学校の中の活性化というものも大きな問題の一つになってくるのではないかなと、このように思うわけです。その辺、だからと言って、それじゃ、若い人たちだけ集めていいのかということでもないと思うのですけれども、そういう点も、ぜひ、これからは考えて採用等もしていただきたいなと、このように思います。よろしくお願いします。



○樋園洋一委員長 

 以上で公明党議員団のの質疑を終わります。

 次に、民主区民クラブの質疑に入ります。大畑委員。



◆大畑修委員 

 一つは、都営住宅を途中で終わってしまいまして、私が言いたかったことは、一つは、当面は都営並み、都営住宅そのままということでございますので、きちんとルール化すべきだということ。

 二つ目には、中期的には、区営住宅としての位置付け、あり方、これを区の住宅政策と整合性を持ったものにしていくべきだということ。

 三つ目には、長期的には、これは二十年経つと、区の裁量も出てくるということでございますので、区のまちづくりとか、あるいは、例えば合築とか、再編するとかも含めて、区のまちづくり政策と整合性を持たせて、それに活用できるような方向を今から検討していくべきだということでございます。これは要望にとどめさせておきたいと思います。

 私が質問したいのは、清水さんが取り上げました保育園の区外の入園者の課題でございます。

 特に私の地元にもなりますが、十条地区の板橋に一番隣接している上十条南保育園には何人くらい区外の入園者がいるのでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 上十条南保育園については、今現在、他区の子どもさんが五名、上十条保育園については二名ほどいらっしゃいます。



◆大畑修委員 

 なぜこういうことを聞いたかと言いますと、特にゼロ歳から低年齢児の待機児が多いところということでは、いつも出てくるのが滝野川と十条と浮間なんですね。浮間は人口が増加している要因がある。滝野川については高速道路の沿線でマンションができて、子どもが増えているということがある。十条については何でこんなに入りにくいんだろうなというふうに、ずっと疑問に思っていたのですね。その主な要因かどうかは別にしても、その一つの要因に区外の入園児の問題もあるのかなと率直に思っているのです。

 例えば、これは聞きますけれども、板橋区のサラリーマン、あるいは公務員でもいいのですけれども、共働きの二人の方がいる。十条で、例えば、そば屋さんをやっている。だから、おばあちゃんがいる。その方が区に申し込みをした場合に、今の制度ですと、どちらが優先されますか。



◎(伊達保育課長) 

 常勤のフルタイムの方が、ご夫婦でお住まいの場合ですと十点という指数になりまして、自営業の方とか、そういう形になりますと、少し指数が下がります。今実際に審査する際に差を付けさせていただいているのが、北区の場合は一点でございますので、そういう意味では常勤のフルタイムのご夫婦については、かなり、はいれる可能性が高いと認識しております。



◆大畑修委員 

 点数は今一点で、実際上、ほとんど、大して差が付いてないということですよね。だから、板橋区から申し込まれた方が優先されてしまうというのが今の現実だと思うのですね。これは私もいろいろ聞きますと、上十条南保育園の一番近くに住んでいる方が、結局、西が丘のほうに行かざるを得ない、あるいは東十条の下まで行っているんですね。それでも行けない方もいるわけですよ。こういうことは板橋区の子どもは来ちゃいけいないということじゃないのですけれども、北区として、こういう現実でいいのかどうかということなんですね。

 これは十条の問題だけじゃなくて、清水さんとのやりとりの中で、全体の数字が出てきましたよね。三百六十、区外から来ていますと。北区から外へ行っているのは百六十名とおっしゃいましたよね。そうすると二百名ですよね。これは今、行って来いというのがありますけれども、二百名の数字をどう思うのかということも、そんなのは、お互いさまだからいいんだと、それも一つの発想だと思いますけれども、北区の区政、あるいは区民という立場から考えた場合に、二百名というのを想像しますと、いま区立保育園でも規模が七十から百ちょっとくらいですよね。だから、区立保育園の丸々二つ分が、ツーペイのやつを除いて、純粋に他区の児童のために存在をしているという、そういう規模の数字なんですよ。

 この全体的な数字と、私が具体的に言いました、この上十条南保育園の実態ですね。こういう実態を保育課の皆さんは、当然、前から知っていると思う。知っていたと思うのですね。その辺について、保育課の人たちも、もちろん区民という立場に立って、どんなふうな感想をお持ちだったのですかね。おかしいと思いませんかね。



◎(伊達保育課長) 

 他区との保育園の管外協議でございますけれども、東京都内においては、各市町村の中で相互乗り入れが基本でございますので、その方向の中で今までやらせていただいてきたと認識しております。



◆大畑修委員 

 きょう聞いている皆さんも、疑問を感じていると思うんですね。思わなかったらおかしいと思いますよ。こういうことは、今まで何でそんなだったのか。東京都が、保育園もそうですけれども、昔の東京都の職員といいますか、二十三区一体といいますか、そういう中で、そういうことに対して余り疑問を持ってこなかったのではないかと思う。これから二十三区も独立するという中で、区民の利害、区民の意識を全体で考えて、ぜひ取り組んでいただきたいことを要望して、私の質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 小池委員。



◆小池工委員 

 十二月一日、新河岸東処理場について説明会がございました。私も参加させていただきました。区側の丁寧な説明があり、住民の皆さんも、安心をしたというわけではありませんが、それなりの理解でお帰りになったと思っております。感謝をしております。

 その上で聞くのですけれども、今回の計画の中で、地元町会や、あるいは中学校、西浮間小学校のPTAなどから出ている、この件に関しての地元要望というものは区はご存じでしょうか。



◎(佐々木河川公園課長) 

 地元のほうからいただいております要望については存じてございます。



◆小池工委員 

 平成九年十一月十八日の建設委員会で出された資料がございますが、このところの計画案については、この要望に基づいて設計されたものですか。



◎(佐々木河川公園課長) 

 さようでございます。



◆小池工委員 

 実は十二月一日に出たところ、ちょっと違うんじゃないのという話がございましたよね。そこら辺の経過で、これができた段階で、地元説明会をして、地元要望との整合性を図ったんだという説明会を開いたのでしょうか。



◎(佐々木河川公園課長) 

 平成九年度の時点では説明会は開いてございません。



◆小池工委員 

 そこで昨日のようなお話が出たと思うのですよね。建物にしても、何で十六メートルにもなっちゃったのとか、上から何で五メートルもあけて、そこからやったのとか、そういうようなことが出たことが、十二月一日の説明会では、区側にとっても住民にとってもよかったなというふうに私は思っております。したがいまして、地元で出された要望については、十二月一日の、課長のほうも、大幅な設計というものは、これは無理だ。しかしながら、地元の要望に対して、ある程度、設計が変更できるところは、私の理解では大胆に、地元の皆さんの立場に立って設計を少し変更しようじゃないかという前向きな意見を、私はそういうふうに理解したのですが、そういう理解でいいのでしょうか。



◎(佐々木河川公園課長) 

 一昨日の説明会では、前回の説明から、かなり時間も経っているということと、東京都の下水道局のほうも、その間、直接の説明ということをしてないということで、かなり住民の皆さんと、基本的な方向は同じなんですが、その実施時期とか、その経過は、かなり職員等がかわっていることもありまして、若干意見のそごはございましたけれども、一昨日、実際、地元のほうに説明するという意味では初めてでございましたけれども、そのときお話をしましたように、全体的な社会情勢の変化とか、あるいは地元の要望も踏まえて、今後、できる範囲で前向きに要望にこたえていきたいと考えてございます。



◆小池工委員 

 これで最後になりますけれども、六月の建設委員会でも、現在おられる清水委員も私も要望しましたけれども、五丁目から浮間舟渡に、ある程度、真っすぐに通れる道路が要望としてありましたよね。これが、かなり切実な要求ですので、設計上、無理だという話もありますが、何とか創意工夫して知恵を絞って前向きに考えていただきたいということで要望して終わります。



○樋園洋一委員長 

 佐藤委員。



◆佐藤有恒委員 

 介護保険について一点お聞きします。

 私たちは、中間のまとめ、介護保険事業計画ですね。それに対して意見、要望があればということで、私たちの会派で意見をまとめて、細かく何点かの要望書を提出いたしました。結果、幾つかの計画についてこういうふうにするべきであろうし、問題点もあるからという、そういう認識から、要望書を出したのでありますが、結果として、二つの会派、うちと共産党という二つの会派しか出ていなかったようであります。いずれにせよ、いろんな議論があって、改善しなければいけないことが、制度上の欠陥もあるということの中で要望書を出しました。

 それが具体的にどのような扱いの中で、計画の中で反映をされていくのか。あるいは、これは無理なら無理ということで、どのような形で、その回答が来るのか。その扱いはどうなっていくんだろうかということが一点であります。

 それは、今回の委員会を通じても幾つか議論がやりとりされました。政府の緊急見直しをめぐっても、ちょっとやりとりがあったわけでありますが、私は基本的には、これまでも幾つかの問題点があるがゆえに、このような要望も出しながら運動をして、共にいいものにしていこう、そういう努力をしてきました。国への要望も含めて出してきたわけでありますが、これは主として社会的介護の確立である。やはり介護地獄からの解消をするためのサービスの充実と、社会的介護の確立へという方向、それからもう一つは、低所得者に対する配慮の問題、保険料及び利用料の減免制度、特に保険料については減免制度の確立と、利用料については非課税世帯については半分にする。あるいは、その五段階ランクに合わせた逓減制を設けるなどの利用料の負担を軽減させる。そうした構造上の改革はできないだろうかということも含めて要望もしてきたわけであります。

 そしてまた、これは基盤整備のために、まだ遅れている分野や自治体もありますので、そうした意味での国庫の財源出動をしてもらいながら、全体的なサービスの水準について底上げを図っていく。こうした内容について要望、あるいは声が全国からも上がってきたわけであります。そうした意味では、介護保険制度の基本的な根幹をなす理念を柱に据えながら、足らざるところを補強していく。そういう一貫した立場から取り組みを進めてきたわけであります。

 そういう意味で、今回の政府の案は、そうではなくて、理念の崩壊であるということが指摘をされておりますし、また凍結という問題については議論がなかったことでありますから、そうしたことが出されました。基本理念の足元がすくわれたということでもありますし、また地方自治に対する無視、抑圧ではないか。せっかく現場で自治を育てていこう、その第一だと。地方分権の第一号だと言われていた、その足元が揺らぐ結果になる、抑圧になるんだという批判がありましたし、選挙目当てのばらまきだ。こうした批判が起きてしまったわけであります。

 そういう意味では、一番懸念するのは、その理念の崩壊であります。それが理念の崩壊とならないように、これからもしっかりとした準備を進めていくということと、そして区民に対する周知、啓蒙も含めて、しっかりとした準備を進めていかなければならないだろう。こういうふうに思うわけであります。

 そこで、最終的には、どういうふうな扱いになるのか、まだ細かいところはわかりませんけれども、そうした理念を引き続いて育てていく方向で、ぜひ事業を進めていただきたいということを心から要望しながら、そこで、まだ遅れている居宅サービスの供給率が低いですね。そこの整備をどうしていくのかということと、あと、これは出張所の配置計画に触れて少し意見を言わせてもらいましたが、地域保健福祉計画、これは高齢化が、もう目の前、既に一九%。五年、十年で二五%から三〇%に達しようといったときの、事務手続きも含めて、コミュニティ形成をどうするということも含めての地域の区政のレイアウトをどうするか。そういう関連の中で出張所の配置と、また、そうした支援サービスセンターなどの配置も含めて、基本的なレイアウトの中で、僕は、地域保健福祉計画とのつながりを考えていくべきだろうと思う。

 そういう意味で、出張所も含めて、その保健計画との絡みの中で、もう一度検討の中で、視野の中に入れて検討をしてもらいたいと思うのですけれども、その点を含めて、どのようなお考えなのかお聞きしたいと思います。



◎(佐藤介護保険課長) 

 まず一点目の介護保険事業計画中間のまとめに対する議会からのご意見、ご要望の取り扱いということでございますが、これは公聴会でいただいた区民の皆様からのご意見、ご要望とあわせて、先日開催した第八回の介護保険事業計画作成委員会の場でも、委員の皆様にお配りして検討していただいたところでございます。

 今回、介護保険の円滑な導入を図るための特別対策等が示されたことによって、若干、まだ北区でも検討がされてなかった部分もございましたので、もう一回、改めて来年一月に第九回の事業計画作成委員会を開催することにいたしまして、もう一度そこでこの計画のまとめを検討していただくというスケジュールで考えてございます。

 二点目の居宅サービスの供給率のアップということでございますが、現行でも、それほど高い水準というふうには考えてございませんので、このサービスの供給率のアップについては、まず一つは、区で提供しているサービス事業について、もうちょっと供給量が上げられる見込みでございます。

 民間事業者等の参入についても、北区の実情等もお話を申し上げて、できるだけ、北区に参入していただくようなことも現在取り組んでおりますので、中間のまとめよりも、サービスの供給量という点では、最終的な計画の中には盛り込めるのかなと見込んでいるところでございます。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 出張所再編に伴うコミュニティの地区割りの考え方でございますけれども、現在の十九出張所を単位として、さままなコミュニティの組織、団体ができているという実情を踏まえますと、コミュニティの地区割りは現在の地区割りが望ましいのではないかと考えてございます。



◎(高島福祉推進課長) 

 コミュニティ形成のレイアウト等のお話でございますが、今回の地域保健福祉計画において地域支え合いの仕組みづくりが重要なテーマになつております。その中で現在行われておる社協の支え合い活動、あるいは在宅介護支援センター、あるいは今後の生きがい型デイサービスとか区の遊休施設とか、そういうものを活用しながら有機的な連携を図ってコミュニティづくりへの絵を描いてまいりたいと存じます。



○樋園洋一委員長 

 鈴木委員。



◆鈴木隆司委員 

 それでは私のほうから土木費の関係について補足をさせていただきたいと思います。

 千葉工業大学教授の小林さんの話によりますと、二百年ももつと言われたコンクリートの建物、あるいは新幹線のコンクリートの落下事故が続いて起きている。この原因は鉄筋コンクリートの腐食によるもので炭酸化やイオン化や、あるいはイオンのアルカリ反応、こういうものがいろいろと原因だ。とりわけ海砂が、この原因になっている。こういうふうにおっしゃっているのですが、北区の区民施設あるいは小学校、中学校の、そうした区民施設にそんな危険はないのかどうなのかという心配をするのですが、いかがでしょうか。



◎(佐藤営繕課長) 

 海砂についてのご質問でございます。

 まず海砂を使った背景でございますが、昭和三十年代の東京オリンピック以降、高度成長期の中で建設ラッシュがございまして、川砂、川砂利が急激に少なくなりまして、その流れで、今、川砂、川砂利は使えなくなっております。関西、いわゆる近畿地区では、その代替材料として海砂を使っておりますが、関東地区は山砂を中心に使っております。そういう意味では、基本的には、私どもの公共施設については海砂は使っていないということで、少なくとも海砂の問題はないというふうに認識をさせていただいているところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 佐藤課長の答弁は、大体、千葉工大の小林先生の記事と同じようなことなので、心配はないという確信を得ましたので、私はこれで質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。山崎泰子委員。



◆山崎泰子委員 

 私は、精神障害者の方の福祉施策についてと障害者の方の緊急一時保護について、二点伺います。

 一つ目は、精神障害者の方の地域生活支援センター、またホームヘルプサービス、今委員会でもセンターについては来年度から精神保健福祉連絡協議会をつくって、具体的に関係者とどうするかを積み上げていく。またホームヘルプサービスについては実施の方向で検討を進めているというふうに大変力強いご答弁もあったわけなんですけれども、これは当事者の皆さん、関係者の皆さん、この間の、今決算委員会の質疑を聞くと本当に心強いんじゃないかなというふうに思って、みんなで推進していくというのは本当にいいことだなと、しみじみ感じますが、この点で、ぜひ前進を図っていただけるようお願いいたします。

 先ほどの生活支援センターのところで、これは東京都の精神障害者地域生活支援事業の実施要綱、私、手元にあるのですが、本会議で一般質問もさせていただいており、東京都の衛生局に伺いまして、この福祉を推進するための都でつくった分厚い計画を、本当に力を込めて頑張ってつくったんだということで、担当の方は一生懸命ご説明いただいたのですけれども、その示していただいた要綱の中に、実施の主体として区市町村及び精神障害者社会復帰施設を運営する非営利法人とするというふうにあるのですけれども、ただし、区市町村が実施する場合にあっては、その運営を都知事が適当と認める団体に対して実施することができるというふうにありまして、この説明をいただいたくだりで、その東京都の方は、今は一定、モデルをつくりながら質もきちんと確保をして全都的に普及もしていくという形で、かなり、きつく枠もはまってはいるんだけれども、将来的には共同作業所などの任意団体にも下ろせるような形で、たくさん普及していけばいいというふうなことも感想としてお話をされておりました。

 国も、今年度の新年度概算要求で、この精神保健関連については、いろんな財政厳しい中で一三%と大幅な伸び率で、金額にしても百五十億円以上、概算要求で上乗せするという形で、ここに対応しての政策的な意気込みというものも、やはり国をあげてあるのではないかなというふうに思っております。

 この支援センターについては、本当に緊急に求められているものでもありますし、区のほうでお話をされていたように、ぜひ関係者の皆さんと緻密に協議を進めていただいて、北区らしい設置のあり方を本当につくっていただければということを要望しておきます。

 あわせて、ホームヘルプサービスのところなんですけれども、精神障害者の方は、やはり就労の面でもハンディがありますので、生活保護をお受けになっている方がたくさんおいでになるのではないかなというふうに思います。病気に対しての正しい、また深い温かい理解ということも広く進めなければならないですし、そういう点では、この間、長く苦労されていた保健所の保健婦さんたちをはじめとして、福祉事務所もまたヘルパーさんも、強く連携して、このことに当たっていかなければならないというふうに思うのですが、この点では保健と福祉の連携というのが象徴的に出されてくる施策の一つであろうかと思いますが、実際にどんなふうに、この連携を進めていこうというふうに今イメージされているのか。まずその点についてお示しください。



◎(細川保健予防課長) 

 精神障害者のホームヘルプの件についてのお尋ねですが、精神障害者に対するホームヘルプといいますのは、今まで行われていました、ほかの障害者、また高齢者に対するホームヘルプと、ちょっと性質が違いまして、指導訓練的な部分も含めて行わなければいけないという部分があります。

 その理由としましては、精神障害による、やる気とか根気のなさというのが一つありますのと、それから発病が若い頃に起こることが、特に精神分裂の場合には多いものですから、生活経験また社会的な経験が不足しているということで、実際、洗濯をしたこともないというような人もいるわけです。そういう中で、普通の方もそうだとは思いますが、やはり楽なほうに流れるということがありますので、そのご本人がどれぐらいの能力を持っていらっしゃるか、どういう指導方法をしたら自立に向けて、少し自分の生活をやっていくことができるかどうか。そういうような判断も必要になってきます。

 そういう点で、今回、ホームヘルプサービスに関しましては、保健婦が必ずかかわっている人、その前提として病状が安定しているということが大きくありますが、また保健婦がかかわっている人ということで、そういったアセスメントをした上で、ホームヘルパーさんにつきましては、そういう精神障害に、ある程度理解のある方を、また生活訓練、それから生活技能の訓練、また相談事、そういったものも、ほかの方よりは受けなければならない状況もありますので、そういう意味でヘルパーさんの資質も向上させていかなければいけないというところです。



◆山崎泰子委員 

 いま課長から、ご丁寧な説明がございましたが、この点では人の対応というのが、とても大事になってくると思います。今回、部の統合の話もありましたけれども、福島委員のほうからも、生活保護行政にかかわって、ケースワーカーの方が大変な状況でお仕事をされていることも紹介されましたが、この精神保健福祉のところにかかわっては、この間、保健所が一つになって、その点、北区全区の障害者の精神の福祉の方を今一カ所の保健福祉の関係で保健婦さん六名でいろいろ対応されているという、そういう苦労もあると思います。

 ですから、私は、この点では、そういうきめ細かな対応とあわせて、人もその点では十分対応していただかなければならないと思いますし、精神保健の保健婦さんの増員と、またヘルパーについては、きちんと福祉の点で、常勤も含めて手当てをしていただけることを、この場では求めるとしておきたいというふうに思っております。

 次に、緊急一時保護のところについてですが、この補正の中でも、みずべの苑に二床、緊急一時保護のベッドが確保されるための補正予算二千万という形で組まれていたのは、ご案内のとおりなんですが、この緊急一時保護についてはレスパイトの意味が、障害者の方の宿泊訓練の旅行が、隔年になったことで、本当に深い意味があったということが浮かび上がってきて、区長の温かいご配慮のもとで毎年ということにもなってきたわけなんですけれども、この点は、こういうのを受けて、区として障害者のベッドということで二つ確保もしていったわけなので、そういう点では、本当に有効に活用していけるように手だてを打っていただければというふうに思うわけなんですが、この中で、私は幾つか具体的には、例えば、この間、利用されている皆さんからの要望では、緊急といっても、すぐ受け付けになるのに、書類の手続きがなかなか大変で、その対応に十分ならない問題とか、あとは、利用される方が知的障害者の方もおいでになるので、その環境にすぐなじんでいけるかどうかという点では、民間の団体の方なんかは、宿泊訓練という形で日常的に、その緊急一時を使えるよな体制も、日ごろからつくっているというような形で、この点で、どんなふうに工夫をしていけるかどうか。

 こういう問題とか、また通学もきちんと保障してほしいというような、様々な要望も出ているわけなんですけれども、この点について、今具体的にどういう方向で考えていらっしゃるかをお示しいただきたいと思います。



◎(田草川障害福祉課長) 

 みずべの苑の緊急一時の施設の問題でございますが、これについては、いま委員ご指摘のあったとおり、たくさんの要望をいただいているところでございます。それぞれ、申請の手続きも含めて通園、通学、またレスパイトについても、いろいろな形での、またいろいろな団体からも要望をいただいているところでございます。

 まず一点目といたしましては、基本的には、そういった実際にお使いになる方々の声をよく聞くというところが何よりも一番であろうと考えておりまして、今現在、みずべの苑が建設に入っておりますが、それについて、実際にお使いになる方々の、例えば、その団体の代表者の方ですとか、保護者会の会長さんですとか、そういった方々を、こちらで集めまして、それで来ていただきまして、実際に施工するところとお話し合いをいただくとか、そういった形で、まず使う場所そのものを、ある程度、ご要望に合ったもの、例えば、二部屋ございますが、両方とも洋室でいいのかどうか、畳が大変いいという方もいらっしゃるわけでございます。こういった点について、どのような形がいいかという、その辺から、まず入っていかないといけないのかなと考えているところでございます。

 あわせまして、個々の使い方でございますが、実際に十三年の春、夏あたりからスタートになりますけれども、まず、お受けされます法人のほうが、それだけの実力があるかどうかといったところもございます。すぐに、すべてのご要望に、またお応えできる環境にないかもしれません。そういったこともありますので、できるだけ当事者のお話を聞きながら、ある意味では、みんなでつくっていく場所にしていきたい。使い勝手も含めて、協議の中でつくっていくような形をとっていきたいというふうに思っているところでございます。

 通園、通学につきましても、例えば、その間、みずべの苑では対応する必要がなくなりますので、逆に言いますと、通園されている間は、その施設では人的な配置は必要なくなります。そういったところからも効率性というものも、そこで考えていくことができると思います。この辺も含めて、かなり詳しい形で議論を進めながら、そして十三年の六月等ですけれども、すぐに完璧な形ではないかもわかりませんが、徐々に、できるものから順次やっていって、いいもにしていきたいというふうに考えているところでございます。



○樋園洋一委員長 

 福島委員。



◆福島宏紀委員 

 私から、緊急財政対策で示されました、実施を見合わせる事務事業、あるいは縮小して継続する事務事業ということで、平成十二年度分が既に示されておりますので、この点について、時間の限りになりますが、質疑をいたします。

 見合わせる事業の一つに心身障害者・戦傷病者慰安激励大会があります。これについては、同様のところに区民まつりが見合わせる事業になっておりますが、いろいろ議論が、この間、積み重ねられてきて、いろんなやり方を変えても実施できる方向がないのかという、こういう議会側の強い要請で今推移をしております。同様に、心身障害者の激励大会も工夫しながらできないのかどうか。この点が一つです。

 それから見合わせる事業の一つに低所得者階層家庭慰問金がありますが、これについても、ぜひ再考を促したいと思いますが、いかがでしょうか。

 もう一つは、無料入浴開放ですね。お風呂屋さんの開放の件、これは縮小ということになっております。お風呂屋さんのうわさでは、来年十六枚だ。今二十枚ですから、二、八、十六で、二割カット、ぴったり合うなというふうに私は聞いたのですが、そのようなお考えでやるのかどうか。これが三つ目です。

 それから教育委員会のほうなんですが、交通指導員のことは、今いろいろ論議がありました。私どもの目に見える範囲で言うと、他に校庭開放と、夜間開放しておりますので、体育館を利用したりとか、夜間の校庭開放、その際にも住民の皆さんからご協力をいただいております警備の関係、これは特に、この緊急財政対策というふうには、ふられておりませんけれども、この点についてはいかがか。この点、お答えください。



◎(谷川財政課長) 

 ご案内のとおり、緊急財政対策においては、内部努力の徹底とあわせ、北区で実施しておりますこれまでの施策の見直しを提言させていただいているところでございます。これについては、実施方針として、事務事業の必要性、緊急性、効果性、効率性、公平性等の観点から、すべての施策を検証しようということでございまして、そういう観点に立ちまして、現在、委員ご指摘の事業を含め、すべての事業について洗い直しの作業を行い、十二年度編成に当たっているところでございます。

 細かい個々の事業の取り扱いについては、今後とも所管と十分協議をしてまいらねばならない部分がございますので、個々についての回答は、この時点では控えさせていただきたいと存じますが、いずれにせよ、この厳しい財政状況を乗り切っていく。区民の方々のご理解を得ながら乗り切っていかねばならないというのが私どもの基本の姿勢でございます。



◆福島宏紀委員 

 なぜ財政課長からお答えがあったかなと思ったら、今のようなことで、答弁、見合わせてくれと言うのですね。見合わせてくれというのは、これは、そうすると、今いろいろ出張所問題や様々な統廃合をめぐって、住民の皆さんからいろんな意見を聞きながらということになるんだけれども、これだけ緊急財政対策だというふうに示されていて、私が今、例で幾つか言いました。特にお風呂屋さんでは、もう既に、今二十枚だけれども十六枚になっちゃうんだよというので、結構、利用者が、わあわあ言ってているくらいまで来ていても、お答えを差し控えさせていただきたいという、このことなんですが、そうすると事務的には、お風呂屋さんの組合か何かと話をしているのではないかと思うのですけれども、お答えを見合わせたいと言うんだけれども、じゃ、この点だけお答えください。



◎(谷川財政課長) 

 いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたとおり、今回の緊急財政対策においては、すべての事業について根本にさかのぼって事務事業の検証を行ってまいろうということでございます。そういう面では、いろいろな面で区民の方々に対する、あるいは関係団体の方々に対する影響が生じてくる部分も、これは多々あろうかと存じます。そういう面で、現時点においても、様々なそういった関係団体の方々といろんな形での協議をさせていただいている部分は、個々の事業について幾つか、当然のこととしてあろうかなというふうには考えておるところでございます。



◆福島宏紀委員 

 関係団体の方とは話し合いに入っていて、議会の質疑に答えられないというのは、これは答弁を拒否しているのと同じじゃないですか。



◎(山田企画部長) 

 財政当局が直接、そういった団体とお話し合いをするということはございません。そういう意味ではございません。それぞれの所管の中でいろんな情報提供等があろうかと、そういう意味でございます。したがいまして、財政当局としては、そういったこと全体像を見まして、今まさに予算査定をしている段階でございますので、この時点で、どこそこの、これについては、どういう意向があったから、こうこう、こうするであるとか、ああするであるということは、まだ出せないということでございます。したがいまして、これについては、これから区議会からも予算要望をいただきまして、さらに検討を重ねて、その上で案を出すという意味でございます。



◆福島宏紀委員 

 では、これから予算要望を私たちもしっかりと出していきますので、ぜひお聞きをいただきたいと思います。

 この点についてもう一回確認をします。これは緊急財政対策というふうに出されております。先ほども都労連との妥結で、賃下げについては、これはずっと永久じゃないんだよ、緊急財政対策上、そういうふうなことをのんだということです。そうしますと、これは緊急財政対策だから、財政が好転をしたときには、また改めて考え直して復活するようなことがあり得るんだというふうに理解してよろしいでしょうか。



◎(山田企画部長) 

 ここで書きましたのは、あくまでも一般財源充当の優先順位と主な削減事業の十二年度の予定でございます。したがいまして、個々の事業内容について財源状況が好転、あるいは逆の場合で悪化ということになりますと、今おっしゃられたような中身が変わってくる可能性は、当然のこととしてございます。



◆福島宏紀委員 

 そういうふうにしていただかないと、もし、このまま財政が、仮に、いい方向に向かってくる、あるいは兆しが見える。それにもかかわらず、これがこのまま、もし実施されたとすれば、例えば具体的に言えば、慰問金を今回切りました、あるいは激励慰安大会をやめました。だけれども、回復してきたので、また始めますという、こういうことがないと、これは緊急財政対策に名をかりて福祉や何かを切ったんだと、こういうことを言われてもしょうがない。私たちは、そこを心配している。

 それは例えば、使用料の値上げの問題もそうなんですよ。これは私も委員会で質疑をしたのですけれども、今の考え方でも政策的にはかなり抑えて、住民の皆さんに利用をしていただいている。だから、その抑えている部分を緊急財政対策上、どうしても必要だからあげさせてくださいということではなくて、今度は考え方そのものを変えて、無料だったものを有料化していく。さらには、その根底には人件費も加えていくという、そのようなやり方をやってきた。

 今のお答えと一緒なんですけれども、実は議論したり、住民に周知する期間に全く暇がなくて、私たちから見れば、急にバーンと出てきて、しかも来年から値上げだ。区民にしてみれば、今みたいな施策についても、急に出されてきて、例えば敬老金カットのときは、東京都は一年間周知の期間が必要だということで一年間ちゃんとやったということもありますよね。そういう点から見ても、今回のやり方は、今の質疑の段階だけ聞いていても、私は非常に唐突だし、このまま三月三十一日が終わって四月一日から実施、このようになってしまうことについて大変納得がいきませんし、ただ、今、部長の答弁でこれから区民と議会……。



○樋園洋一委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主党議員団の質疑に入ります。樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 私からは、介護保険につきまして少しお伺いしたいと思っております。

 介護保険については、来年度からということですので少し意見を控えていたんですけれども、考えてみますと、四月から実施ですから、今言っておかないとだめなのかなというところもありまして、ちょっとお伺いしたいなと思っています。

 まず、二百三十三ページの特別養護老人ホームの運営費というのがあります。十億何某という運営費がありますが、これの財源ですけれども、特別養護老人ホームの措置費と都の支出金だろうと思いますが、六億八千九百、これが措置費でありまして、支出金が四億五千六百万と、こういうことでありますね。

 ただ、ここで、これは質問に入りませんけれども、何か福祉費がダブるのかなと、こんな気持ちもしないではないんですけれども、特別養護老人ホームの措置費は、この前のほうの百何ページだかに載っていますが、そことダブってきちゃうのかなと、こんな思いもしないではないんですけれども、結果的な差し引きは、このとおりでありますから、それはいいんですけれども、そうしますと、介護保険が導入になると、介護の保険による報酬、これは恐らく措置費の部分になるだろうかな。約その辺のところになるのかなと思うんですが、この辺のところで、介護保険の年間の収入額といいますか、三施設、運営に当たっては、これプラス、恐らく基本食事サービスの分、これがプラスになったものが、これからの運営費の主なものであろうと思うんですが、先ほど申しましたように、措置費と、多少多くなるでしょうけれども、ほぼ、その辺の水準かなと思うんですが、その辺のところは、今、弾き出しているんでしょうか、もし弾き出していましたら、ちょっとお聞きしたいと思います。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 介護保険が入りましたときの、特養のサービス収入になるかと思うんですが、現在まだ正式な介護報酬が示されておりません。八月に出ました仮単価に基づいたサービス収入で考えますと、そのときの平均的な金額で言いますと、三施設で十一億七千万程度になるかと思います。

 それで三施設の運営費につきましては、その収入の他にかかるものが、例えば人件費でも若干の上乗せといいますか、少し余分な分がかかっているもの、それから光熱水費とか保守点検等の経費が、それに上乗せされてまいります。そして、そこで不足額が、今考えている分では、二億五、六千万は介護報酬で賄えない部分になるのではないかと、今のところは算出しております。



◆樋口万丈委員 

 課長のお話で、今足りなくなる分が二億五、六千万ではないのかなと、こういう試算でありますが、先日、私の隣の池田議員の質問の中で、介護報酬だけで施設運営が何とかなるような発言があったように私聞いているんですけれども、そうしますと、今言いましたように、措置費がこれだけであると、そうすると、これだけマイナスになると、今は都の支出金が、ある程度そこに入ってきてやっているわけですよね。ところが、ご存じのように、ずっと、ここの決算委員会を通じて、苦しい苦しいということで、ご多分に漏れず、都のほうの財政見直しによる補助金がカットされるんではないかなと、こんなふうになってきますと、では果たして施設運営が、これからどんなふうになっていくんだろうかなと。もちろん、施設の職員の人件費とか、そういうものについての見直しとか経費の削減とか、あるいは職員の不補充とか、退職不補充とか、そういうことも、もちろん、いろんなことを念頭に入れるとは思いますけれども、果たして、そうした都の補助がなくなった場合に、介護報酬だけで運営ができていくんだろうか、こんな心配があるわけなんですね。その辺のところについてご見解をお聞かせください。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 前回の福祉費のときにお答えいたしましたように、原則としては介護報酬で運営していただくということになっておりますが、あのときもお話をしましたが、区の施設の場合には、介護報酬だけでは賄えない部分、施設の維持管理等、かなり民間の小さい施設に比べますと余分にかかる部分がございます。それから、その他にも人件費等で介護報酬以上の分が若干ありますので、その部分については、現在、中でも、社会福祉事業団のほうでも検討しておりますが、例えば常勤の職員を非常勤化にしていくなど方法を考えてございます。ただ利用者にとっての処遇が低下することは避けられませんので、現在の処遇の水準を維持しながら、できる範囲でということで、これは十二年四月に即というわけにはまいりませんから、三年程度、徐々に検討しながら、職員の非常勤化等も図りながら、介護報酬で運営できるような方法を検討しているという状況でございます。



◎(笹岡高齢福祉部長) 

 ただいまの件でございますが、これはご承知のとおり、今回東京都が示しました、新たな福祉の展開の中でカットというような話が出ているものでございます。これにつきましては、先ほど区長のほうからもお答え申し上げましたけれども、東京都に対して要望している大きな事項の一つでございます。そういった意味では、このところが不足をしてくるだろうということで、問題は、実は民間福祉法人につきましては、これは東社協を通じまして東京都とやりとりをしてございます。ところが、公立につきましては、そちらのほうからは外れてございますので、これは財調のベースでもって、やりとりをしていただかなければいけない内容になってこようかと存じます。

 ただ、申し上げましたように、大きな今回の介護報酬での違いもございます。今まで人件費につきましての考え方が、国基準、都基準、区基準というのがございますが、原則的に申し上げまして、北区は都基準でございます。今までやっておりましたのは。それで国の介護報酬は、今回は、この都基準まで上げてございます。したがいまして、基本的なところで人件費が大幅に少なくなってくるということは、この介護報酬だけから考えれば考えられないだろうというふうには考えてございますが、先ほど申し上げましたように、まだ仮段階の段階でございますので、はっきりした金額が出た段階でというふうに私どもは考えてございます。



◆樋口万丈委員 

 まさに、そのとおりでありまして、決まっていないのはわかるんですけれども、絶対に大丈夫だということも言い切れない。それから、国基準、都基準ということになりますと、人数的な問題が出てきますよね。そういうところも含めて、今、部長の言われるように、この問題については、東京都のほうに、これからの問題ですから、十分に折衝してもらう。万が一、それができないときには、区のほうとしても、それに何らかの考えをもっていかなければいけないだろうと思うんですね。せっかくの三施設あります。私は、第四特養については民間運営ということで本会議で質問でも申し上げましたけれども、三施設の運営については、そうした中にあっては、より一層これから区のほうでも応援していただきたいなと思っております。

 それから、久し振りの質問でありますので、いろいろとあるんですが、一つだけ、まちに出る研修というのを区でやっておりますね。職員がまちの企業のほうに出て行って研修をするということであります。実は、私のところで引き受けたものですから、よくわかるんですが、非常によくやってくれます。本当に頭が下がるなと。何にも知らないのに、隅から隅までよくやってくれて、お客さんとの対応も非常にいいなと思っていました。

 ただお聞きしたいというか、要望したいのは、日にちが、もうちょっとあったほうがもっといいんじゃないかな、慣れた頃には、もうアウトということになりますので、これが一つ要望があるんですが、それと同じように、私が、こちらのほうを強くしたいんですが、教育問題で、いわゆる教師の資質ということが非常に叫ばれています。そうした中で、十年前に、そうした教師の企業への研修ということが取り入れられてきているわけですけれども、北区では、まずこれやっているんでしょうか、私ちょっと、それがわかりませんので、まず、やっているのかどうか。もしやっていらっしゃらないようでしたら、この辺のところについて今後考えていただきたいなと。この二点、お話しいただきたいと思います。



◎(伊与部総務部参事) 

 まちに出る研修につきましては、主任主事に合格をした職員を五日間、区内の商店、スーパー等に派遣をして、消費者の目あるいは区民の目で行政が見られるようにという趣旨で始めさせていただいたものでございます。樋口委員のお店のほうにも、お願いをしまして、ご迷惑をおかけしているかもしれませんが、今五日間という期間が短いというお話もございまして、実は研修生の中でも五日間が短いという声もございます。ただ一方で、職員を長期間にわたりまして職場から離してしまえるほど、今のところ職員にゆとりもございません。そういった中で、お店のほうにも、余り長期間ご迷惑をおかけするのもいかがなものかということもございますので、五日間でということでお願いをしてございます。これからもお願いをしました商店等のご意向もお聞きしまして、職員のほうにゆとりが出てくれば、そういった方向でも検討させていただきたいと思います。



◎(土屋指導室長) 

 教員の民間企業への体験研修でございますが、現在のところは、東京都教育委員会の事業として、全都で百名の教員が、主に子どもの夏休みとなる長期休業期間中に三日から四日程度の企業研修をしてございます。北区からは今年度は四名の教員が、例えば日本銀行、あるいは日本航空、味の素、日本通運という企業へ夏休みの期間を利用して企業体験をしてございます。現在、文部省の教員養成審議会で、さらに教員における長期社会体験研修を充実する必要があるということで指摘されておりますので、区教委独自の今後の長期社会体験研修についても検討しなければならない時期にきているかと考えております。



◆樋口万丈委員 

 伊与部参事のほうからは、区のそうした職員研修についてなんですけれども、民間のそういうところで接するのと、役所の中にいるのとでは、全然基本的に違うんですね。ですから、いろんな厳しい世の中になりました。そうしたことを学びながら、区の職場で生かしていただけるということは、私は非常にいいことだな。ただ緊急財政でありますから、職員も減らさなければいけないという中で、なかなか難しいことかもしれませんけれども、ぜひとも、これはそうした気持ちを職員に持っていただきたいなと思っています。

 学校の先生のほうなんですけれど、私ちょっと見えなかったんですけれども、やっていらっしゃるということで、ある意味においては安心したんですけれども、ここで、もちろん、これは新聞報道ですけれども、先生の結果、こういうことを言っているんですね。学校は問題点がないことをよしとする雰囲気がある。つまり教育委員会は、そういうところ、先生だけでなくて、そういうところもちょっとあるんではないかな。問題ないことをよしとする。これは、言ってみると役所全体にも言えるのかなと思うんですけれども、ところが、企業は、問題点を見付け出すことが一つの目標になっている。前向きな姿勢を感じたと、こうある先生がおっしゃっているんですね。まさにここなんですね。ですから、問題点がないのをよしとするんじゃなくて、問題を見付けなければいけないと、こういう姿勢に立ってもらえるのは、こうした研修の成果だろうと私も思うんです。ですから、そうした研修の成果を肌身を通じて学んでいただけたらなと思っています。

 もう一つ、おもしろいのがあるんですね。従業員がカラーシャツを着こなしているのを見て、白のワイシャツばかりの自分が知らず知らずのうちに無難なほうを選んでいたのではと考え始めた。きょう、色のついているのを着ていますけれども、いらっしゃいますけれども、これも今のことに通じるんですね。子どもからきれいなシャツだねと言われたこともある。間違いが少ないほうばかりすすめるのではなく、まず行動して、その中で判断しなければならないと、こういうことの一つの、別にワイシャツの問題じゃないんですけれども、そんなことが、この先生たちが企業に出て、肌で学んだことが載っていました。

 今、教育の中でもいろんなことが起きています。この決算委員会を通じても、いろんなことが出てまいりました。不登校の問題とか、あるいは学級崩壊、いろんな問題が出てまいりましたけれども、もちろん世の中のいろんなこともありますでしょうけれども、これには特効薬がないと言っていますが、その中で先生の占める割合は、私は非常に大きいと思っております。ですから、そういう意味におきましても、いわゆる学校の中に閉じこもるだけではなく、もっとも文部省も先生になる前に、いろんなそういうことも、これからはやっていくんだということも言っておりますけれども、いわゆる人間関係、社会の中の一個人ということを学んだ上で子どもに接していただけたらなと、こんな思いでおります。以上であります。



○樋園洋一委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主クラブの質疑に入ります。池田委員。



◆池田博一委員 

 今回の本会議で、政策とか施策といいますか、そういったことを決めるには、一定の、ある程度の基準を設ける中で、それをはっきりした形の中で物事を進めるべきだという本会議の質問もあったわけですが、そういったところの中でも、緊急財政対策室が立ち上がり、そして年間七十億足らなくなるだろうという、そういったことを検討する中で、これを北区のもろもろの施策の中に当てはめて、向こう三年、財政の立場で頑張ろうと、こういうような緊急対策室ということになると思うんですね。お金がなければ、どうにもならないということでありますから、これは最後に金がないとなれば、なりふり構わず、何でも構わずやりましょうということにもなりがちだ。それでも多少の精査をしながらと言いながらも、結果はないものはないということになれば、何でも構わずということになってくるわけです。

 先般も、そういった緊急財政対策が必ずそうなるとは言わないんですが、そういった中で、基本計画の初年度に当たって、向こう十年の基本計画をつくるに当たって、その緊急財政対策の言うところの三年の物事が、逆に基本計画の初三年が、そこに埋没しちゃうんじゃないかという、そういうことで、お話はさせていただいたわけです。ですから、私は埋没していいという意味で言っているわけではない。やはり基本計画は基本計画として、そこの財政対策のことも踏まえながら基本計画は立てるべきだ。そして、ましてや先般の質問の中でも、新ミレニアムのタイトルでの質問があったとおり、二〇〇〇年の、新しい千年期のスタートの年なわけですね。そういった時ですので、なおさら、ただ単に財政面の制約ということだけで萎縮することなく、基本計画は基本計画で、しっかり立てて、将来の希望というか夢につなげるような計画も立てるべきだと、このように思っているわけでございます。

 そうして、これから始まる分権とか都市間競争、そういったことを考えますと、財調依存度の、特に本区は高い。これもお話をしたわけですが、そういう中でも、少しずつ、ファミリー層とか若年層を北区に引き付けて財政力の基盤も強くしたいなと、その一つの方策が当たっているかどうかわからないけれども、きょうもあったとおり、三千名のうちの千名が区内で、二千名が外だから、全部とは言わないけれど、せめて一部の方が来て、そういったことに寄与できないか、そういう言い方もさせていただいたわけです。そしてまた、埋没することなく、イメージアップも当然戦略の中に立ててやるべきであるという、こういう考えでもあるわけでございますが、財政課と、この基本計画をつくろうとする企画課とか、若干立場は異にすると思うんですが、企画課長のお考え、また新二〇〇〇年を迎えての基本計画をつくるに当たっての決意をお示しください。



◎(清正企画課長) 

 まず初めに、緊急財政対策につきましては、こちらは、あくまでも基金、起債に頼らない強靭な区財政をつくっていこうというものでございますので、その点、十分ご理解いただきたいと考えてございます。

 また、来年はご指摘のとおり、西暦二〇〇〇年という千年に一度の区切りの年でございます。またあわせまして、制度改革、地方分権、あるいは介護保険のスタートといった画期的な年となってまいります。そうした中で、この基本計画が西暦二〇〇〇年をスタートの年としてスタートする十カ年計画とさせていただくものでございます。

 先ほど委員のお話にございましたように、北区の財政状況、あるいは財政基盤は、大変厳しい状況でございますし、また分権と申しましても、財政の面では、まだまだ課題があるものでございます。今回、決算特別委員会の中でも郷土愛といったようなご指摘、あるいは北区アンバサダーの活用といった視点からのご意見、ご提言もいただいているところでございます。それぞれの区が地方分権の中で、この自立を目指す中で、北区らしさ、あるいは地域のイメージの向上といったものが重要な課題となってきているところでございますし、基本構想の中でも大きく位置付けさせていただきましたので、どのような形で計画が可能か十分に検討してまいりたいと考えてございます。



◆池田博一委員 

 しっかりとらえて、緊急財政対策は無視はできないわけですけれど、その辺も視野に入れる中で、基本計画の向こう十年間のビジョンをしっかり立てていただきたいと思う。このビジョンが振れることによって、その都度、いろんなところの要素で変わってきちゃうということもあります。

 今回の、また繰り返しになるんですが、教育の学校統廃合も、本来、学校統廃合の問題というより、むしろ北区の教育とはこうあるべきだという、例えば小学校で言えば、二十五人の一クラスのかたまりが、複数学級あるのが望ましい、これが一番いいんだという本来的なビジョンの中で進んでいるはずなんですね。それが、本質的にどうしても統廃合のほうに先にきてしまうという、本質的なビジョンがどこかへいってしまうということの中で、例えば、昨年、三十人学級の実現を求める要望書が出たわけです。その中で、私どものほうは、これについては、三十人学級は、例えば十五人と十六人のクラスができてしまう。それが、終いには十五人の学級一つでもいいんだということにつながりかねない。そうしますと、本質的な、北区のこれからの望むべき学校教育はどういうものだというものから、少し変わってくるんじゃないかという心配があるから継続を主張したわけです。ただ、これは、それぞれの中で採択される、これはそれで意義があると思っていますけれども、そういう中のギャップというのは、理事者側もしっかり、こういうビジョンは本当にこれだというのを打ち出さない限りは、現在のPTAのお話し合いの中でも振れてくると、また相手に不安を与えるということになりますから、しっかり対応をしていただきたいと要望いたします。

 それと、先ほど新河岸の浄水場の上に野球場ができたりサッカー場ができるというお話があって、野球場ができることは大変うれしいなということで、いよいよ野球場の面数も増えるかなということで、楽しみでありながら、喜んでいた反面、そこで問題になったのが、浮間二丁目七番、ここが、かつて浮間の小学校用地の中で推移していた中で、少子化の中もあるでしょう。この小学校用地としての位置付けがなくなり、その後、一年更新で借りていたわけですが、ここのところ、東京都から、この七番について返してくれと、一年更新で、特になければ返していただきたいという話があると。今住宅局の管轄のものが、返していただいて、財務局に移動して、そして一般公募にかけたいという話も仄聞しているわけでございますが、その辺について、おわかりのところがありましたら、お示しをお願いいたします。



◎(清正企画課長) 

 浮間二丁目の住宅局用地についてでございますけれども、もともとは中学校を区として建設する用地として、お借りをしたところでございます。学校建設までの間、暫定的に遊び場として利用させていただくという形をとらせていただいてございます。平成二年に、都との間で協定を結び、その後、平成九年からは一年毎の更新という形で、その都度、返すようには言われてきたところでございます。先月に入りまして、東京都から財政再建プランの一環として、この未利用地、都としての未利用地は売却する予定になるということで、速やかな返還をしてくれるように口頭で言われているところでございます。区といたしましては、今回、財政再建プランとして、未利用地の売却というのが都が大きな方針として出しておりますので、非常に厳しい状況を迎えているとのことが事実だとは思いますけれども、最大限、引き続き、一時開放を粘り強くお願いしてまいりたいと考えてございます。



◆池田博一委員 

 七番で野球場で使っている所のお話をしたわけですが、八番も、たしか同じような状況に陥っていると思うんですね。今、例えば、何かイベントをやるとか、あとはゲートボールですか、そういった、いろいろなもので多目的広場という名目で使っていて、たしか、この八番も同じような状況になってきているということをお話は聞いているわけです。これ答弁はいいんですが、確かにそのとおりだろうと思っています。ただ野球場がせっかく増えて、また、ここでなくなる。東京都の言うところは、向こうに野球場ができたんだからいいんじゃないかという、それも一つの理由にあるようですね。

 そういった中で、北区のこういった施設が減るという辛さ、二十平方キロの中の、北区の生活圏というか、そういう中での部分からいうと、かなり大きい部分を占めていますので、これについて、七番、八番の取り合いにつきましては、いずれ東京都が強引に返してくれということにもなるんでしょうけれど、その辺の話し合いの中では、購入ということも最終的に視野に入れざるを得ないのかなと思いつつ、そういったことも含めて、しっかりとした、北区としての対応といいますか、将来を見た、ましてや二〇〇〇年から新しい基本計画ができるということですから、特段のご検討、ご配慮を強く要望いたしまして、質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 最後に、緑風クラブの質疑に入ります。石川委員。



◆石川清委員 

 最後の質問ですので、収入役、助役、教育長、区長にご質問します。ぴしっと締めていただきたいと思います。

 一つは、総括のときに、私が財政当局に失礼なことを申し上げて、今、財政が逼迫しているから、レッドデータブックにしろと言ったんですけれども、もう財政当局は、早くもレッドデータブックにしているんですよね。百聞は一見にしかずと言いまして、緊急性が高い施策ですので、こういう色にしたんだと思います。

 そこで、予算執行の実績書も、来年度は、こういう考え方で、白を赤にしろと言っているんではなくて、考え方で、もう少し語句のきついものを入れていただきたいと思いますけれども、収入役、この点どうでしょうか。



◎(加藤収入役) 

 先日、石川委員のほうから、ご指摘がございましたが、実際、物理的な色が赤いということでなくて、中身が赤く見えるような状況であるということは事実でございます。来年度、決算報告させていただく際には、その点十分配慮いたしまして、文言に配慮してまいりたいと考えております。



◆石川清委員 

 十分に期待をして待っております。

 次に、委員会開催日の件ですけれども、北区は、他の二十三区に比べて、少し少ないということで、これは議会側の日程もありますし、また、北区行政の年間の行事の中で、その空いた日を開会しているということで少ないと思いますけれども、私の見るところでは、部課長が非常に忙しいので、日程の調整がとれないということで、この調整は、部課長に、ちょっとご答弁をいただくのは酷なので、その上司の助役さんから日程調整をとるというような明快なご回答をお願いいたします。



◎(山口助役) 

 委員会の開催が少し少ないということでございますけれども、委員会につきましては、議会側からのご要望と事務局との調整で決定されておりまして、理事者側としては、かなり緊急の案件等については日程調整に苦慮しているというのが、一面あるかと思っております。石川委員のほうから、日程調整に配慮するということを明確に言えということでございますので、これから議会とも十分打ち合わせをさせていただく中で改善方図りたいと思っております。



◆石川清委員 

 ご答弁ありがとうございます。

 三番目は、昨日も述べましたとおり、一般のお母さん方から見ると教育長、教育委員、そして指導室長は雲の上の人なんですよね。お会いするだけでも喜ばしいというような存在なんですよね。ご本人たちは、そういうことは意識なさらないと思いますけれども、私どもはPTAをやっていますから、そういうことは即座にわかるわけです。

 そこで、もう一つの考え方としては、こういう方々は非常に見識のある方だということが、お母さん方の評価なんですね。ですから、これから二十一世紀に向かって多難な教育問題ですけれども、教育長が先頭になって豪腕をふるわれることを、ここで一言述べていただきたいと思います。



◎(久野教育長) 

 いろいろお話を伺いましたけれども、私も、確かに行政でずっとやってきた者といたしましては、教育長ということですので、もちろん教育のこともわからなければいけないということで、今一生懸命勉強しております。いろいろ前からも勉強していた部分もありますけれども、より一層努力をしていきたい。

 それから、これからの教育についてでございますが、昨日もお話を申し上げましたように、確かに大きな変革期でございますので、教育長が一人でできるわけではなく、教育委員会が組織一体となって、それに進んでまいりたいと思っております。



◆石川清委員 

 教育長ご存じのとおり、福島県の三春町は、武藤教育長という方が民間から来られて教育改革をなさったということなんですよね。今では、私の町の生徒を見てくださいぐらいになったんですよね。ですから、教育長も、北区の学童生徒を見てくださいというように、誇らしい教育行政のレールを敷いていただきたいと思います。

 あと最後に、平成十年度の発行物で、北区ニュースをはじめ、区の職員がご苦労なされて、すごい良いような発行物をたくさん出しました。その中で、三点、私が選んだベスト3をちょっと区長にご披露して。昨日、岩井自然体験教室の手引きというもの、ごらんになったと思いますけれども、これは、我々がとうに忘れかけていた宝物がこの中に入っているということですね。もう一点は、図書館の六十周年、これは職員が非常に細かくアイディアを出しまして、北区の載っている小説を百四十冊検索して、ここに載せているということで、これはアイディアがすごく生きているということです。もう一つは「北区の環境」、これは継続性があるということで、これも北区のお宝になっています。ですから、北区には優れた職員がたくさんいるということで、その職員に激励のメッセージをお願いいたします。



◎(北本区長) 

 私が申し上げるよりも、この議会の場で、石川委員から、そういう言葉をいただいたということが伝わると、これは、どんなにか激励になるんじゃないかなというふうに思っているわけでございます。

 図書館の中なんかでも、私は年寄りですから、年寄りらしく、今、若い人が知らない、例えば、飛鳥山のところが幸田露伴の中に出てくるなんて、古い「当世書生気質」とか、そういったことは、館長さんと、こういうのもあるよというようなことは申し上げましてね、私も若い職員と一緒になって、これからも、そういったことに心がけてまいりたいなと平素思っておりますので、何よりの励みと受け取りをさせていただいて、今後とも、一つ、そういった面でも努力してまいるようにしたいと思います。



◆石川清委員 

 終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で緑風クラブの質疑を終わります。

 これをもって各会計歳入歳出決算の補足質疑を終わります。

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○樋園洋一委員長 

 これより討論に入ります。

 討論はおおむね五分以内と定められておりますので、各位のご協力をお願いします。

 順序は、理事会の決定に基づき、日本共産党北区議員団、公明党議員団、民主区民クラブ、自由民主党議員団、自由民主クラブ、緑風クラブの順に行います。

 日本共産党北区議員団、木元良八委員。



◆木元良八委員 

 日本共産党北区議員団を代表して、平成十年度北区一般会計並びに四特別会計について態度を表明します。

 平成十年度は、前の年の構造改革路線による九兆円もの負担増によって景気回復に水が浴びせられた年でした。夏の参議院議員選挙では自民党が惨敗し、橋本内閣は退陣に追い込まれました。国民は、消費税を三%に、そして医療費自己負担を元に戻せ、六十兆円もの金融機関への公金投入反対、そして新ガイドライン関連の戦争法反対などを明確に表したのであります。

 選挙後の参議院における首班指名選挙では、公明党や自由党、社民党、日本共産党などの支持を得た民主党・菅直人代表が首班に指名されました。一方、東京都では、青島知事による福祉削減方針が、都民の大きな抵抗の前に強行できずにいたのです。

 したがって、このような情勢のもとで北区の向かう道は明確でした。すなわち、まず、国民の声を区長として受け止め、国や東京都に対して、平和、民主主義、地方財政確立などについて、きちんと言うべきことを言う。そして、深刻な不況から区民の暮らしと営業を守るために最大限の努力をすることであります。

 こうした観点から決算を見れば、以下に述べる重大な問題があります。

 その第一は、消費税減税など選挙で示された国民や都民の声にもかかわらず、国に対しては、その推移を見守るとか、国会でお決めいただくことなどと及び腰であり、地方自治体の長としてのリーダーシップが全く見られないことであります。

 第二は、区役所活性化計画として、北区行革路線を引き続き進めていることです。

 平成六年の北区行革推進会議の答申を区民参加などと称し、授産所のシルバー人材センター委託や保育園の土曜閉園などを新たに進めました。さらに、年度末には緊急財政対策本部までつくり、一般財源充当事業のレベルを三年間で七十億円も削減する方針を出したことは、区民の福祉を守ることを第一の仕事とする北区としてとるべき道ではありません。

 第三は、不況対策への消極性です。

 大型店出店に対し、凍結宣言はおろか、出店は好ましくないとの意思表明さえできないのは情けない限りです。また、これからの支援についても、ベンチャー企業などを中心にとしているのは、既存の企業に対するものを事実上、置き去りにしようというのに等しいものであって認められません。

 第四は、教育行政です。

 子供たちが学び暮らす学校は安全で快適なものをとの願いから、緊急の修理修繕を求める四百項目もの学校長の要望書を、教育委員会はひた隠しに隠しました。加えて、昭和六十三年度と比べて、財政難で大規模改修など関連予算が大幅に減らされている、そのことを認めていながら、平成四年度からは、これまでの校舎一般改修費をのみ込んで膨れ上がった校舎維持修繕費だけを、ことさら取り上げ、二倍以上に増えていると強弁した上、安全上問題ないと言い続けました。けれども、決算審査で明らかになった稲田小学校の例を見れば、安全どころか、取り壊さなければならないほどの危険さえあるのです。教育委員会の名にふさわしい真摯な対応を求めます。

 松澤家の移築は三億円もの巨費を必要としますが、厳しい財政下で、しかも計画的な事業を追いやってまで急ぐ必要があるのか、納得のいく説明となっていません。

 また、関係者の声を無視した一方的な小学校の統廃合は行うべきではありません。

 第五は、財政危機と区民にプレッシャーをかけながら財源確保に本気でやる気が見えないことです。

 公債比率が高まった原因の一つである百五十七億円もの減税への補填がされないこと、超過負担、国庫補助削減、さらに一般財源化など、国のやりたい放題に、ほとんど無抵抗。また都区財政調整では、一兆六千億円もの改悪や繰り延べをわずか四百億円で手を打ってしまうなど、東京都の理不尽なやり方に結局は屈してきたことが、今日の財政危機を招いたことは明白です。区民、議会と一緒に財源獲得の運動を展開しようという、私たちの繰り返しの提案にも、また区債の借り換えにも、全く消極的であります。

 十年度、電柱や電話柱などの道路占有料が一部引き上げられたことは、長年にわたる要望が実ったものですが、これからも大企業に遠慮することなく、一層の改善を求めます。

 以上の理由で一般会計の決算認定に反対します。

 また、国民健康保険事業会計につきましては、国保料の値上げ、及び区税減税を保険料に反映させない措置をとったことから反対、残る三会計については賛成し、態度表明を終わります。



○樋園洋一委員長 

 公明党議員団、清水希一委員。



◆清水希一委員 

 私は、公明党議員団を代表し、平成十年度一般会計決算及び四特別会計決算の認定について、賛成の立場から討論を行います。

 平成十年度の日本の経済状況は、金融機関の乱脈経営により、国民から信頼の低下を招くなど、極めて厳しい状況にある。

 また、東京都においても、平成十二年度以降、毎年六千億円を超える財源不足が見込まれており、財政再建推進プランを策定して深刻な状況に対処している。

 このような状況下における北区財政も基幹的収入である区税収入が落ち込むなど、かつてない厳しい状況が続いており、行政サービスの水準を維持するため、基金の取り崩しや特別区債の活用も限界に達するなど厳しい年度となった。

 一般会計では、歳入総額千二百六十四億二千七百五十三万九千五百四十一円、歳出総額千二百二十四億四千七百三万四千五百二十五円で、対前年度比では、歳入で七・三%増、歳出では七・七%増になっているが、依然として低調に推移している。このような厳しい財政状況の中ではあるが、事業計画は、ほぼ実施された。

 その主なものは、福祉分野では、一、二十四時間型ホームヘルプサービス事業で、区内全地域派遣が実現した。二、十月には、第三特養・清水坂あじさい荘がオープンし、さらに仮称第四特養の整備に着手した。

 地域振興では、八月に豊島区民センター、オープン、十月には、長年、我が党が推進してきたレジャー型温水プール、元気ぷらざがオープンした。

 まちづくりでは、一、四月に赤羽駅付近連続立体交差化事業が進み、工事の一部完成により六つの踏切が解消された。二、平成十一年三月には、赤羽自然観察公園がオープンした。

 住宅対策では、ファミリー層の定住化に向けた区民住宅の整備を図った。

 教育分野では、一、全小学校へのパソコン導入が完了した。二、給食調理業務の民間委託が実施された。

 その他、緊急防災対策では、ハード・ソフトの両面にわたり、事業の実現を図り、評価することができる。

 しかし、今期決算特別委員会で述べた幾つかの課題、要望を申し上げる。

 第一には、我が党が提案した事務事業評価制度が導入され、百事業が評価対象となった。区民への情報開示がアカウンタビリティーを行うこととして示されている。情報開示は事業への理解を深める上でも大事な作業であり、わかりやすさを旨として努力されることを望むものである。

 第二には、ムダ・ゼロを目指した行政改革、区財政運営を積極的に推進すること。財政再建の側面とともに、行政サービスの質的向上を図り、実効性を高めるには、職員の意識改革が必要とされるので、より一層の努力を要望する。

 第三には、ゴミ・ゼロを目指した循環社会の実現を目指していくべきである。来年四月より清掃事業が都から区へ移管されることからも、ごみ問題を区民と共に考え、リサイクル事業を積極的に推進されたい。また、環境美化宣言を言葉だけで終わることなく、区民に徹底されたい。

 第四には、エゴ・ゼロ社会の創出について。自助、公助、共助とあるが、特に共助は、区民が共に助け合うことが、これからの社会に求められていることから、区民への啓発を推進すべきである。

 以上、今決算特別委員会で行われた様々な議論を踏まえ、それらの意見、要望を真摯に受け止めていただくことを付言し、平成十年度一般会計歳入歳出決算の認定に賛成する。

 特別会計については、国保会計で、医療費は四百五十八億円余と、前年度に比べ約十五億円、三・四%増加している。中でも高齢社会を反映し、老人医療費は七%の伸びを示している。このような状況において、国民健康保険事業会計を適切に運営するには、医療給付費の適正化を図るとともに、保険料収入の確保などの財源対策が必要である。医療給付費の適正化のためには、レセプト点検の充実を図ることが必要である。長引く景気の低迷等を反映しているものとは理解するものの、事業の健全な運営を図っていくためにも、また区民負担の公平性の視点からも、なお一層の収納率向上対策に取り組まれんことを要望し、国保会計の認定に賛成する。

 その他、三特別会計についても、認定に賛成する。以上。



○樋園洋一委員長 

 民主区民クラブ、小池 工委員。



◆小池工委員 

 平成十年度決算に対して、民主区民クラブを代表し、態度を表明いたします。

 一般会計は、歳入総額千二百六十四億二千七百五十四万円余で、歳出総額千二百二十四億四千七百三万円余で、前年度比、歳入で七・三%、歳出で七・七%と、各々増となっております。

 歳入増は、平年度化した地方消費税交付金、特別区交付金等によるもので、引き続く景気低迷という厳しい財政状況の中、区民税減収要因は依然と払拭されておりません。また、その深刻さは、形式収支、実質収支は、特定目的基金の取り崩し、起債の有効活用、事務事業の休止・繰り延べ等、経費の圧縮により黒字の数値を示してはいるものの、単年度収支は二千三百八十九万円余の減となっており、自主財源比率も前度比四・九ポイント下回る三六・一%になっている等、実態は大変厳しいものでありました。

 歳出については、厳しい財政状況の中で、第三次基本計画に基づく施策の実現に向けた決算内容であったと評価できます。

 福祉分野においては、二十四時間巡回型ホームヘルプ事業の区内全地域振遣の実現、特別養護老人ホーム・清水坂あじさい荘のオープンと、仮称第四特別養護老人ホームの整備着手など、福祉は後退させないとの努力のあとがうかがえます。

 まちづくりでは、赤羽駅付近連続立体交差化事業の進捗により六つの踏切が解消されたことや、赤羽自然観察公園がオープンするなど、区民要望が実現しつつあることは評価いたします。

 教育分野では、小学校でのパソコン全校整備完了、自然体験教室等を実施する岩井学園の建設の進捗など順調な行政実績を重ねております。

 阪神・淡路大震災を教訓とした防災対策については、我が会派も要望した学校避難所の備蓄倉庫物資の整備や運営訓練等のほか、地区防災会議活動計画内容の充実改定、区有公共公益施設の耐震補強設計及び補強工事の実施、落橋防止工事の実施等の実績を踏まえ、引き続き厳しい財政下ですが、施策充実を求めておきたいと思います。

 このほか様々な分野でも多くの施策が実施され、全体的に区民福祉の向上が図られたものとして評価するものであります。

 あわせて、よりよい区政の進展を図るため、今決算特別委員会で会派として指摘した何点かを以下要望させていただきます。

 第一は、都区制度の改革と財源確保について一層の努力を求めます。制度改革直前、経済状況の深刻化の中、清掃事業を巡る都区間調整の厳しさを十分理解しつつも、地方分権の推進と、それを支える財源の移譲に全力で取り組み、安定財源確保に引き続き格段の努力を求めるものであります。

 第二は、行政改革についてです。

 緊急財政対策が強調され、機械的な事業の削減が行われるのではとの懸念を感じざるを得ません。言うまでもなく、行政改革は区民のための行政改革でなければなりません。情報公開、区民参加、住民対話など一層の努力を図られるよう求めるものです。

 第三に、出張所のあり方については、ようやく議会に討論素材が提供されたという状況であり、住民サービスに関する数字的な細部にわたる資料についても議会に提供していただき、三カ所案に固執することなく、住民参加のもとで十分なる討論を尽くしていくことを強く求めるものです。

 第四は、介護保険制度に連なる医療・保健・福祉分野における施策の充実についてです。

 介護保険制度導入によるサービス低下の懸念に加え、東京都の「福祉施策の新たな展開」に基づく福祉の再構築の大きな影響が考えられます。区民福祉の質にとって大きな転換期を迎えています。介護保険制度については、一層の基盤整備を図られるよう、また、国や東京都の動向に対しては、区民の不安を払拭する具体策や補完策のための事前準備体制を整えるなど、区民福祉充実の観点で一層の努力を求めるものです。

 第五は、教育行政のあり方についてです。

 第二次学校適正配置計画に端を発した教育委員のあり方、教育委員会のあり方については、公開を基本にし、現場に出向く等、閉鎖性の改善を切に強く求めるものです。また、第二次学校適正配置計画についても、区議会の意思を十分尊重され、関係各位との合意に向けて丁寧な対応をされるとともに、今後配置計画の全体像など早急に提示されるよう強く求めます。

 第六は、各種重点課題の実現に向け努力を求めておきます。

 不況対策の一層の推進、定住化対策、子育て支援策の充実、埼京線の地下化を前提にした十条のまちづくり推進、いじめ、不登校、学級崩壊等への対策強化、特色ある教育の推進、住民合意による赤羽駅付近高架下利用計画の早期策定、各地区の公園整備の促進、充実した地域保健福祉計画、障害者計画の策定などに全力をあげていただくよう要望いたします。

 今、北区政も、新たなミレニアムが間近、しかも、地方分権、都区制度改革の新たな時代を直前に控え、行政の質的転換の最中にあります。新しい基本構想を引くまでもなく、「区民が自ら治める」という地方自治の原点に立ち返り、区民との協働を視点に一層努力し合いたいと思います。

 そのためには、合意形成の公的基準を区民に示し、総合評価ができるシステムをつくる必要があります。この点から事務事業や行政の評価制度の早急なる確立を求めるものです。

 以上、今決算特別委員会で行われた様々な議論を踏まえ、我が会派の要望を真摯に受け止めていただきたいことを付言し、平成十年度一般会計歳入歳出決算及び四特別会計決算の認定に賛成をいたします。



○樋園洋一委員長 

 自由民主党議員団、尾身幸博委員。



◆尾身幸博委員 

 私は、自由民主党議員団を代表いたしまして、平成十年度東京都北区一般会計決算並びに四特別会計決算につきまして態度を表明いたします。

 平成十年度は日本経済が景気後退局面に入ったままで、なかなか本格的な回復の兆しがなく、一段と厳しさを増す中でのスタートでありました。

 東京都もまた、平成十年度の財源不足が三千百億円程度と見込まれ、この解消のために、平成十年度予算編成では、財政健全化計画案を踏まえ、区市町村への補助金の見直しを図ると同時に、経常的経費については一〇%削減、投資的経費も原則として平成八年度予算額の三〇%減という要求基準のもとに、徹底した経費削減を図っての平成十年度の出発でありました。

 そうした厳しい財政状況の下、北区の十年度決算は、住民税減税などの影響により減収となりましたが、地方消費税交付金の平年度化及び特別区交付金などの増収により財源を確保し、予定された諸事業の着実な推進が図られております。

 その結果、歳入決算額は千二百六十四億二千七百五十四万円で、前年度より八十五億円余、七・三%の増となりました。

 歳出決算額は千二百二十四億四千七百万円、執行率九四・七%で、前年度より八十七億円余、七・七%の増となりました。

 平成十年度の事業実績については、豊島区民センター、十月八日オープン、元気ぷらざ、十月十日オープンをはじめ、東十条区民センター建設着手等、着実な進展があり、清水坂あじさい荘のオープン、仮称第四特別養護老人ホームの整備着手、少子化対策に向けての子育て支援策などの福祉施策の充実と介護保険に向けての基盤整備の拡充として評価できるところであります。

 赤羽駅連続立体交差化事業の順調な推移、赤羽自然観察公園待望のオープン、定住化に向けた区民住宅の整備など、ふるさと北区づくりの中のぬくもりを感じる区民生活の建設として評価できるものであります。

 教育の分野では、パソコンの小学校全校整備の完了、自然体験教室としての岩井学園の建設も順調でありました。

 引き続き、緊急防災対策としての公共施設の耐震補強、地区防災会議の活動計画の充実などが見られ、厳しい財政状況の中での諸施策として高く評価できるところであります。

 さらに、以前の決算特別委員会や我が会派の区民生活を重視した予算要望並びに提案、主張に対し、積極的に受け止められたことは、特に高く評価をいたしております。

 しかし、ますます増大する扶助費等の義務的経費、経常収支比率の悪化による財政の硬直化など、まだまだ厳しさが続くものと思わざるを得ません。加えて景気回復もままならない状況では、まさに緊急財政対策本部の提言を踏まえた中での、ふるさと北区づくりに全力を傾注していただきたいと思います。加えて区財政運営の基本的方針である健全財政の維持については、いかなる時でも最重点とすべきであると考えるものであります。

 以上、要望いたしまして、平成十年度東京都北区一般会計決算並びに四特別会計決算の認定に賛成いたします。



○樋園洋一委員長 

 民主区民クラブ、駒村守晴委員。



◆駒村守晴委員 

 私は、自由民主クラブを代表いたしまして、平成十年度東京都北区一般会計決算及び四特別会計決算につきまして、態度表明をいたします。

 バブル崩壊は、経済を直撃し、日本経済の低迷は長期化しており、その状況が常態化するという極めて厳しい状況にあります。東京都の財政も長期不況による法人税収の大幅な落ち込み等によって、今や極めて深刻な事態にあり、都が直面している危機は、単に財政の緊急事態を立て直せば済むものではなく、行財政運営全般にわたり、制度や仕組みに踏み込んだ構造的な改革が問われております。

 一方、北区財政は、歳入の根幹となる特別区交付金は改築経費等の繰り延べ復元等により増収となっているものの、もう一方の区税収入は、納税義務者数の減少や特別減税等の影響により大きく落ち込んでおり、経常収支比率も九一%を超え、財政構造に弾力化がなく、硬直化している状況であります。

 行政レベルの低下、計画事業の遅滞を避けるため、基金の取り崩し等、様々な手法を用い、行政水準の維持に努力していることは、一定の評価をするところでありますが、今後も財政難が予測されるとき、効率的な財政運営を基本に、なお一層の行財政改革の推進を強く要望いたします。

 平成十年度の事業実績につきましては、福祉分野では、二十四時間巡回型ホームヘルプサービス事業で、派遣世帯を増やし、区内全地域派遣が実現。また、区内三番目となる特別養護老人ホームが清水坂あじさい荘としてオープン。さらに、仮称第四特別養護老人ホームの建設着手。

 地域振興では、地域コミュニティの核となる豊島区民センター、レジャー型の温水プールを備える元気ぷらざの開設。

 まちづくりの分野におきましては、赤羽駅付近連続立体交差化事業が順調に進捗し、念願の踏み切り解消が実現。また、赤羽自然観察公園がオープン。

 教育分野では、小学校へのパソコン導入について全校整備が完了。自然体験教室等を実施するための新しい岩井学園の建設。

 また、防災対策の充実としては、学校施設の耐震補強、学校避難所整備等や引き続いての区有公共公益施設の耐震補強設計及び補強工事及び落橋防止工事の実施。

 以上、ハード・ソフト両面にわたり、着実に事業の進展を図ってまいりましたことは高く評価するところでありますが、しかしながら、様々な施策の進展が、結果としてランニングコスト等の増大につながり、その結果、将来、ツケとなって跳ね返ってまいります。特に、公債発行に際しては、財源裏付けの少ないものは発行しない等の姿勢が大事であり、慎重な取り扱いを要望いたします。

 また、我が会派が要望と改善を求めてまいりました事項、特には緊急財政対策は基本構想、基本計画の理念、実施につながるものでなくてはならない。

 都区制度改革においては、北区として、しっかりした理念に基づく自立のための新たな基準づくりをすべきである。

 職員の士気を高め、組織の活性化を図るため人事考課制度を活用すべきである。

 区立保育園の公設民営化への検討や保育ママさんの活用等による子育て支援の充実。

 十条のまちづくりやキリンビール跡地問題については、行政として、地域住民の方々のご意見、ご要望を積極的に伺いながら対応してほしい。

 学校統合問題については、その将来展望を示すべきである等の事項を含め、今後十分に検討、また前向きに対応され、効率的な区政の実現と一層の区民サービスの向上を図りつつ、歳入歳出のバランスのとれた行財政運営を重ねて強く要望し、平成十年度北区一般会計歳入歳出決算及び四特別会計歳入歳出決算の認定に賛成をいたします。



○樋園洋一委員長 

 緑風クラブ、石川 清委員。



◆石川清委員 

 緑風クラブの態度を表明いたします。

 平成十年度の決算においては、自主財源の落ち込みや、経常収支比率の高さ、不納欠損額の増加、収入未済額の状況等を見ると、多くの財政課題を包括している。

 しかしながら、行政当局の一定の施策実現努力を評価し、一般会計決算並びに四特別会計決算に賛成をいたします。以上。



○樋園洋一委員長 

 以上で討論を終わります。

 これより採決に入ります。

 まず、平成十年度東京都北区一般会計決算、及び平成十年度東京都北区国民健康保険事業会計決算の認定について、一括して起立により採決します。

 本件について認定することに賛成の方はご起立願います。

   (賛成者起立)



○樋園洋一委員長 

 起立多数であります。よって、平成十年度東京都北区一般会計決算、及び平成十年度東京都北区国民健康保険事業会計決算については、いずれも認定すべきものと決定しました。

 次に、平成十年度東京都北区用地特別会計決算、平成十年度東京都北区中小企業従業員退職金等共済事業会計決算、及び平成十年度東京都北区老人保健会計決算の認定について採決します。

 本件について認定することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○樋園洋一委員長 

 ご異議ないものと認めます。よって、平成十年度東京都北区用地特別会計決算、平成十年度東京都北区中小企業従業員退職金等共済事業会計決算、及び平成十年度東京都北区老人保健会計決算については、いずれも認定すべきものと決定しました。

 以上をもちまして、本委員会に付託された各会計の決算審査はすべて終了しました。

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○樋園洋一委員長 

 一言ごあいさつを申し上げます。

 六日間という審査日程ではございましたが、区民の幸せを願っての各委員の熱心なご質疑、そして理事者の真摯なご答弁によりまして、まことに充実した委員会であったと思います。

 今決算委員会を通じまして、間近な二十一世紀に向けての、さらなる区政進展に積極的な取り組みを期待するものでございます。六日間にわたる各委員、各理事者のご協力に心から感謝を申し上げ、ごあいさつといたします。(拍手)

 副委員長よりごあいさつがございます。



◆和田良秋副委員長 

 委員長のお言葉に、すべて尽きていると思います。ありがとうございました。(拍手)



○樋園洋一委員長 

 これをもちまして決算特別委員会を閉会します。

     午後五時二十七分閉会

東京都北区議会委員会条例27条の規定により署名します。

      委員長  樋園洋一

      副委員長 和田良秋