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東京都 北区

平成11年  決算特別委員会 12月02日−05号




平成11年  決算特別委員会 − 12月02日−05号









平成11年  決算特別委員会



平成十一年 決算特別委員会(第五号)

 一、日時 平成十一年十二月二日(木)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時十九分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十二人)

 委員長        樋園洋一君

 副委員長       和田良秋君

 委員         山崎泰子君

            小池 工君

            佐藤有恒君

            大畑 修君

            尾身幸博君

            樋口万丈君

            藤田隆一君

            谷口 健君

            鈴木隆司君

            山崎 満君

            木元良八君

            福島宏紀君

            駒村守晴君

            池田博一君

            宇野 等君

            小関和幸君

            清水希一君

            中川大一君

            石川 清君

            後藤憲司君

委員外出席者

 議長         堀内 勲君

 副議長        平田雅夫君

出席説明員

 区長         北本正雄君

 助役         山口 修君

 収入役        加藤幹夫君

 企画部長       山田統二君

企画部

 企画課長       清正浩靖君

 財政課長       谷川勝基君

総務部

 営繕課長       佐藤佐喜子君

収入役室

 副収入役       小此木秀夫君

教育委員会

 教育長        久野義雄君

 学校教育部長     峠 克尚君

 生涯学習部長     和田哲郎君

教育委員会学校教育部

 庶務課長       松永俊弘君

 学務課長       石井 博君

 学校適正規模等調査担当課長

            香宗我部 真君

 指導室長       土屋十二君

教育委員会生涯学習部

 生涯学習推進課長   小野哲嗣君

 体育課長       ?町譲二君

 中央図書館長     白岩志津子君

区議会事務局

 事務局長       根本貞義君

 事務局次長      穂積 曉君



○樋園洋一委員長 

 ただいまから決算特別委員会を開会します。

 これより第七款教育費の質疑に入ります。

 本日は自由民主党議員団の質疑から始めます。尾身委員。



◆尾身幸博委員 

 それでは、まず私から質問させていただきます。

 近いところで二歳の春奈ちゃんが誘拐、殺害されたという大変ショッキングな事件がございました。いろいろ原因が言われておりますけれども、幼稚園の受験のあつれき、また母親グループのいじめというような形も取り沙汰されておりますけれども、もうここまできてしまったのかなと大変残念な思いがいたします。そういうふうに事件を見るにつけ、国の根本は教育ではないかなと、つくづく思いさせられた思いでございます。

 その中で平成十年度、特色ある教育活動推進事業という項目がございます。この中で四百八十二万百八十一円を計上しておりますが、この平成十年度は浮間小、桜田小、王子中、新町中の四校に対して特色ある教育活動推進を進めたと聞いております。この浮間小、桜田小、王子中、新町中の四校に対して、どのような特色を目指していたのか。また、どのような活動をしたのか。これをまずお聞きいたしたいと思います。



◎(土屋指導室長) 

 北区の教育委員会といたしましては、特色ある各学校の教育活動ということで、以前から、この授業を進めてまいりました。平成十年度より改めて活動推進校として四校を指定し、予算を組んでいただいて、各学校に必要な措置をしてまいりました。

 桜田小学校では、幼稚園、小学校、中学校との連携、地域の特養老人ホームへのボランティア活動、高齢者との交流活動等を進めているところでございます。

 浮間小学校については、人と自然とのふれあいということで、桜草栽培を伝統的に、この学校は地域の方々に応援いただいて栽培活動を進めているところでございます。その桜草園の整備、観察道の改修等を進めてまいりました。

 王子中学校では、地域に根差した教育の推進ということで、特に地域の様々な方々にご協力いただいて、職場体験学習ということで、例えばおそば屋さん、保育園、学区域内の小学校へ中学生が足を運んで小学生に指導するなど様々な職場体験学習を進めてきているところでございます。

 新町中学校でございますが、こちらは、ご存じのとおり、滝野川第四小学校と一体になった一小学校・一中学校という学区域になっております。そういう地域性を生かして小中学校の連携、義務教育九年間を見通した教育活動の計画ということで、小中学校の連携教育を推進しているところでございます。



◆尾身幸博委員 

 四校ともいろいろなテーマをもって取り組んでいることは大変うれしく思います。自然とのふれあい、ボランティア活動、王子中は職場体験、新町中は滝四小学校と一校・一校の一体感をつくり上げていくということでございますけれども、この体験を通して生徒たちはどのように感じられたか。その反響がありましたらお聞かせください。



◎(土屋指導室長) 

 子どもたちは、いま人とのふれあいが一番欠けているということで、職場体験学習、特養ホームへのボランティア活動を通して、改めて、人の温かさ、ふれあいの喜び等を感じているという報告をいただいております。



◆尾身幸博委員 

 この四校が、これからも続けていくつもりなのか、また来年度から、ほかのところで、ほかのテーマでつくり上げていくのか。若干お聞かせいただきたいと思います。



◎(土屋指導室長) 

 当初より各学校に特色ある教育活動の推進ということでお願いをしてまいりまして、その中で四校を推進校として最終的に指定してきたわけですが、教育委員会といたしましては、この特色ある教育活動については基本的には全校に広げてまいりたいという考えでおります。

 なお、十一年度、今年度には、さくらだ幼稚園、王子第五小学校、西ケ原小学校、桜田中学校の四校を新たに特色ある教育活動推進校としてお願いして指定してございます。さらにまた十二年度も、今後検討するわけでございますけれども、お願いをしてまいりたい。

 それ以後、各小中学校に教育課程で総合的な学習が導入されてまいりますので、改めて、全校へ特色ある教育活動の推進ということで、この授業を拡大してまいりたいと考えております。



◆尾身幸博委員 

 これからも展開していくことを期待しておりますけれども、平成十年度でやった四校、生徒主体なのか、教師か。主体というかリーダーというか、生徒からのリーダーなのか、教師指導、リーダーというか指導者ですね、どっちのほうの形で進んでおるのかお聞きしたいと思います。



◎(土屋指導室長) 

 四校それぞれの学校の取り組みによって、子どもたちだけが計画を立ててできるものと、教師あるいは地域の方にお願いして大人と一緒に活動しなければできないものとございますが、この特色ある教育活動推進については、主として子どもたちが主体的に様々な体験を通して学ぶ。そして生きる力を育てていくことが大きなねらいになってございます。



◆尾身幸博委員 

 この中で桜田小学校のボランティア、王子中学校の地域での職場体験、この二つを私も小耳に挟んだのですが、桜田小学校ということではないのですけれども、中学校で通信簿・内申書の中にボランティア活動をしたという形の一項目が付記のところに実績のような形で付けられて記すということがあると聞いている。その中で、ボランティア活動が一年生、二年生、三年生になって、実績じゃないけれども、点数というか出た回数、それによって記すのが決まっているように私は聞いている。

 そうすると、一年生、二年生、三年生でやった子には書いてくれるけれども、三年生からボランティア活動に参加したいと思って言っても、もう内申書には付かないよという形で、同じ生徒の中から、そういうような形で言われてしまった。ボランティア活動をすることは、すばらしいことなんだけれども、ボランティア活動が自分の気持ちから社会貢献したいという気持ちが、何となしに点数のためにボランティア活動をするという、本末転倒の形になってくる恐れがあるのかなと、今危惧をしているのですけれども、そういうようなことを聞いたことはありますか。



◎(土屋指導室長) 

 中学三年生になりますと、高校進学ということで内申書を受験校に提出するわけですが、その中に子どもたちの体験活動、ボランティア活動も含めて、部活動等を含めて体験活動を教科外の活動として記載することになっております。このボランティア活動が強制で、内申書に記すためのボランティア活動ということであれば、委員ご指摘のとおり、本来のボランティア活動の趣旨から全くそれていってしまいます。また教育的にも意味がないと考えております。

 そのような話も聞いたことはございまして、私どもは進路指導に際して、そのことのないように、子どもたちが主体的にボランティア活動に取り組んでいる姿を把握してほしいということでお願いしてきているところでございます。



◆尾身幸博委員 

 私は一回出ようが、十回出ようが、二十回出ようが、自分の気持ちが、十回も二十回も、ボランティアに目覚め、ボランティア活動をしているんだというのは自分が決めることであって、人から評価されることじゃないと思う。そのことを今、室長からお言葉を聞きましたので心強い思いがしますけれども、そこのところは、監視じゃないですけれども、温かい指導をつくっていただきたいと思っております。

 また王子中学校の職場体験です。近隣のいろんなお店屋さんにお願いして、そこで生徒たちに地域の職業の人たちとの心のコミュニケーションをとると同時に、地域の人たちの辛さ、苦しさも体験していただきたいという形だと思う。

 しかしながら、これ自体が、私がPTAの会長をしていたときに、もう七年くらい前になるのですけれども、これをしたんですよ。ところが、これをするに際しては教師の情熱が一番大きく左右するんですよね。私たちのときには、春休みに体験教室に、中学生が二年生、三年生で十何人くらいに当たったのですけれども、その半年くらい前から、教師が地域のいろんな職業の方にお願いして、最初のときは、その職業の人たちも、おそば屋さんもあったし、花屋さんもあったし、ケーキ屋さんもあったし、そういう人たちが戸惑うんですよ。じゃまになるのではないかと。全く体験のない子どもたちが手伝いに来ても、即できるわけじゃないから、逆にじゃまになるのではないかという形が、ものすごく地域の職業の人たちにあったそうなんです。それを説得して、何とか一週間でも構わないから、子どもたちに貴重なる体験をさせたいんだと、そういう形で先生の情熱で訴えて、地域の職業の人たちも、じゃわかりましたと、そういうような形で受け入れた。それに対して半年くらいの説得が必要だった。

 それをやって、その後に、どうだったんですかと先生に聞いたら、子どもたちは、父親たちが、こんな辛い思いをして私たちを生活させていると思わなかった。通りから見て、また買い物に行ったときには簡単なことなんですけれども、一日やっていると、商売というものはこんなに厳しいものかとか、そういうような形で感じられた。

 また、受け入れたほうでも、最初は、じゃまになるかなと思ったんだけれども、一生懸命やっている姿を見たら、今の中学生は見直さなければいけないな。これは新聞に出ているような人たちじゃないんだ。素直で一生懸命にやっているなという形の、受け入れた人たちからも、ものすごく、うれしい言葉が来ました。これが最高の形なんですよ。今度はそこの地域の商売をしていた方たちも、そこの中学校に対する見方が全く変わってきた。今までは通りを通っていても、何か、だらしない格好をして、何だ、この中学校の教師は何をやっているんだという思いがあったけれども、いや、そうじゃないんだな。この子どもたちは、こういうふうな格好をしていても、心の中は、ものすごく素直だし一生懸命やるんだな。それを私たちは考えさせられましたという言葉があったんですよね。

 ところが、教師が一生懸命半年間をかけて情熱を持って説得した。また毎日毎日、その生徒が一生懸命働いているから、春休みの間でも、教師は自分の家族がいるにもかかわらず、わざわざ、その地域に来て、どうでしょうかという形でフォローもしている。その教師の情熱が最大の成功させるには要因だと思っている。これ自体が、継続するには、情熱を持った教師じゃないと、なかなか厳しい面がある。この教師を育成するということは大きな問題だと思うのですけれども、体験学習で貴重なる体験をするんだけれども、それに対して教師にどのように情熱を持たせるか、どのように対応しているのか。それを聞きたい。



◎(土屋指導室長) 

 先日、東京都教育委員会の委員、二人の方が、十条中学校の中学生の職場体験学習を視察したいということで、私どもの取り組みの視察にお見えになりました。いま委員ご指摘のとおり、子どもたちが様々な課題はあるのですけれども、パン屋さんで、幼稚園で、おそば屋さんで、大人の方にいろいろ教えていただきながら、その場で職場体験をしている、目が輝いているという、そういう評価をいただいております。

 十条中学校の取り組みについても教員の苦労を聞いておりますが、地域との連携が第一、さらにはPTAの保護者の皆さんにご協力いただいて、この授業の趣旨、ねらいを理解していただく。それには当然、学校側、教員の教育的な価値を十分に認識することが、まず第一だろうと考えております。

 この職場体験学習については、北区では岩淵中学校が最初だったと思いますが、現在は八校までに広まってまいりまして、それらの実績を踏まえながら、各学校に子どもたちの生きる力を育てるという観点から、私どもも、その事例を紹介しながら、各学校に指導してまいりたいと考えております。



◆尾身幸博委員 

 小学校、中学校の生徒というのは、まだ人間形成の完成する途上でございますので、ここのところで多くの体験をさせることが人間をつくり上げていく中の貴重なる時期だと思っております。多くの体験をさせていただくためには、そういうこともこれからも考えていただかなければいけない。

 それとまた関連しておりますけれども、学校のクラブ活動がある。これは学校の中で学年でやる場合には、学年の行動それ自体は、それぞれの行事が形成されていますから、それは幾らでもあるのですけれども、学年でやる分には横のつながりしかできない。人間のこれからの関係をつくるには、横の関係も大事だけれども、縦の関係、これもスムーズに、うまく形成していくことが、これから一人前、高校、大学になったときに成人として独立する大きな要因だと思う。その中でクラブ活動が縦の関係を一番強力に形作るための一つの大きな形態だと思っている。

 平成十年度には、このクラブ活動に関して、小学校のクラブ活動費が約二千万、中学校に関して約三千五百万。これは中学校で結構ですけれども、中学校のクラブ活動は今どういうものがあるのか。また、この中学校のクラブ活動で、これはよかったなと思いながらでも、なくなってしまったクラブ活動はありますでしょうか。教えてください。



◎(土屋指導室長) 

 北区内二十校の中学校の中で、昨年度、十年度にどのような部活を設置しているのかという調査をいたしましたが、その中で一番多かったのは、運動部ではバスケット部、その次にサッカー部とバレー部でございます。さらには野球部、陸上部という運動部活動が多く設置されております。

 文化系のほうでは、一番多く設置されているのは美術部でございます。さらには華道、茶道部、ブラスバンド部。特色のあるものでは、最近はパソコンクラブ、囲碁、将棋クラブ、ボランティアクラブなどが設置されております。

 廃部になった部ということでございますけれども、学校の事情によって様々あろうかと思いますが、私のお聞きしたところでは、バスケット部が一部休部になったとか、野球部が様々な条件でできなくなったとかいうことはお聞きしております。



◆尾身幸博委員 

 いま二十校の中で一番人気があるのはバスケット部、しかしながら、バスケット部も廃部になったところがある。これは生徒が活動するわけですけれども、指導者が、そのクラブの中で一番大事だと思う。この指導者、当然、中学校の教師が指導する立場になると思いますけれども、教師が指導する立場の種目のリーダーの資格があるというかリーダーの経験があるというか、そういう形でないと、中学校の生徒を指導することできないと思う。任期中に、自分の得意の分野でいる場合にはいいんだけれども、今度、そこから転任した場合に、あとが続かなくなると思う。指導者がいて、それから部員がいるという形になると思うのですけれども、そのときには、どういうふうなフォローをするのか。また、さっき言ったように、バスケット部の指導的立場の教師が、それぞれの学校にいれば、それぞれの学校はバスケット部は存続するわけだけれども、それ自体が、転任して、あとの先生がバスケットを全然知らない先生だと、そこの指導者がいなくなったときには廃部せざるを得なくなってくる。そういう形になってしまうと思うのですけれども、リーダーをどういうふうな形で確保するのか。それをお聞かせください。



◎(土屋指導室長) 

 部活の指導者の確保ということでございますが、教員の確保ということになろうかと思います。大変難しい課題かなと認識しております。教員が、それぞれ都の異動方針によって異動するわけですけれども、その中で各学校の校長を通して、学校の組織のあり方を、私ども全校の校長さんから、来年度組織についてどうするかということでヒアリングをして、その意見を踏まえた上で人事配置をしていくわけでございますが、なかなか百パーセント、各学校の要望におこたえできるような人事配置ができないのが現状でございます。その学校その学校の、こういう運動部活動や文化部の部活動であっても、一方で特色ある教育活動の内容になってきておりますので、バスケットが盛んな学校であれば、できるだけ、後任にもバスケットを指導できるような教員をということで配慮はしてございますが、なかなか百パーセントというわけにはいきませんが、今後とも、そのような配慮はしてまいりたいと考えております。



◆尾身幸博委員 

 生徒たちは興味があって、そのクラブに参加するわけですから、その興味を持たせる心は、いつまでも持ち続けてもらいたいと思うし、持ち続けさせていただきたいと思っている。教師自体が指導者として転任した場合には、その学校はなくなりますよね、当然、指導者がいないわけですから。ところが、地域にも、それに関しての指導者たる資格を持っている方が何人かいると思う。その方たちを地域の中から学校に取り込むというか、ボランティア活動として取り込む、そういう形も、これからは当然必要だと思っているのですけれども、ボランティアの方たちというのは、自分で職業を持っていますから、月曜日から金曜日までは当然職業につく。土曜日、日曜日という形になりますと、バレーにしてもバスケットにしても、その指導者が教えてやる。それは今度「第4の領域」になってくると思うのです。

 ところが「第4の領域」で、いま体育館が使われているのは親睦が大変多い。バレーならバレーでも、それがお母さんたちの親睦のために使っているとか、子どもたちに教える立場の時間をつくることではなくて、それを申し込んでいるけれども、なかなか取れない。卓球にしても大人同士の親睦のための卓球の時間に取られてしまう。そういうような形になっているのが今現実だと思う。そうすると、申し込んでも早い者順というか、今までができていた団体順というか、それが確保されているというのが今の現実だと思うのですけれども、せっかくボランティア活動で、これじゃだめだ、子どもたちに教えてやろうという形が、その指導者が出てきたときには、なるべくならば、生徒を対象にという形が優先されてもいいのではないかなと思っているのですけれども、いかがでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 委員ご指摘のとおり、学校の教育施設は、子どもたちの学習の場でございますので、子どもたちの学習として部活動として活用する場合には、ぜひ確保してまいるように各学校に指導してまいりたいと思っております。

 さらに、今お話がございましたとおり、教員の配置の問題とも絡んでまいりますけれども、今後の部活動については、地域の専門的な力量を持っている方に指導者としてお願いして、さらに部活動を盛んに進めてまいりたいと考えております。



◆尾身幸博委員 

 特色ある学校、また、そういうような意味を込めて、このような部外活動でもクラブ活動でも、ボランティアでも、これからもぜひ充実させていただきたいと思っております。

 もう一点、常日頃、教育委員会から、これからの子どもたちを形成するには学校、家庭、地域、この三つのスクラムが一番大事だ。この連携なくして、子どもたちの健全なる形成はないと提唱しておることは私も存じております。そのために、地域ではいろいろな団体が活動し、子どもたちを伸び伸びと、また健やかに成長させるように一生懸命地域でも努力していることは私たちも存じておる次第でございます。

 しかしながら、この中で、私も若干、苦情といいますか不満を聞きましたので、それをお聞きしたいと思います。

 学校の中で、夏の子ども会とかウォークラリーとか冬の子ども会とか、学校と地域の団体またPTAと連携し共同で作業をする、そういう形が北区全部であると思っているんですね。その中で、私が、これはどうかなと思ったのは、夏の子ども会、冬の子ども会は、子どもさんが対象ですから、朝の九時くらいから夕方の四時くらいまで、そのくらいまでいると、その地域の団体なりPTAの方たちが、お母さんたちが、昼飯をつくるとか、お三時をつくるとか、そういう形で子どもたちに、遊びの中で食事も一緒に食べてもらいたいという形で活動しているんだそうですよ。

 ところが、その中で最近、昼食をつくる、また、お三時で、夏だったらスイカを食べる、冬だったらば温かいもの、豚汁でもつくる。それを子どもたちに食べてもらいたい。そういう形でやっても、当然、ごみが出てくると思う。そのごみ自体が出たときに学校は受け付けないんだ。学校に置いてもらえないんだ。私たちが時間を費やして子どもたちのために一生懸命やっているにもかかわらず、その重たいごみまでも私たちは自宅へ持ってこなければいけないのか。それだったらば、別に、そんな長い間することないじゃないか。じゃ、昼ごはんはやめようじゃないか、三時もやめようじゃないか、一時から三時までに終わらせようじゃないか。そういうふうな形になってしまうんじゃないですかというような苦情も聞いている。そういうことの苦情といいますか声は聞いたことはございますか。お答えください。



◎(石井学務課長) 

 今のごみの件でございますが、学校が地域、家庭と連携をとっていくというのは、まさに今の形であろうと思っております。今そういうケースがあるかということで、特に私ども調べているわけではありませんが、私どもお聞きしているのは、学校による地域の運動会等の場合、相当なごみが出るわけですけれども、学校の校庭を使った場合、そのごみについては、地域団体のほうで、清掃局のほうから、ボランティア券等をもらって、それを貼って、暫定的に学校のごみ置き場に置いておいて清掃局が取りに来るというケースでやっているというのはお伺いしております。



◆尾身幸博委員 

 地域団体も、そこまで、はっきり理解してなかったのではないかなと思いますけれども、地域団体も出たごみは、学校に全部出してくれというような形ではなかったと聞いているんですね。地域団体も、事業用ごみになるから、当然、シールは自分たちで買って貼る。そのかわり、ごみの収集のときに出してもらえないか。その間、一日、二日置いておいてもらえないかというような形で言ったんだけれども、やはりだめだというような形で言われた。そうすると学校、家庭、地域の中で、PTAも連携している、当然、地域団体も連携している。学校も校長先生、教頭先生が来て連携している。その中であるにもかかわらず、学校で拒否されたという場合だと、地域団体にしてもPTAにしても、それだったらば無理してやることないと、気持ちが後退していっちゃうと思う。そういう地域を後退させるようなことをさせてしまっては、ちょっと違うのではないかな。せっかく社会ボランティアとして、子どもたちのために、すばらしい環境をつくって、子どもたちが伸び伸びと健やかに育つように、自分たちがやらなければいけないという責任感を持ってやっているわけだから、その子どもたちのためにやる責任感をつぶすようなことはしてほしいとは思ってないんですよ。

 そのときに、その校長先生に確かめたときに、校長先生が、地域の人たち、学校の近所の人たちが、ごみの量が出たときに、学校ではこんなごみを出しているのか、こんな無駄なことをしているのかと言われることが恐ろしいんだと。そういうような言葉が返ってきた。学校の校長先生が、ごみを出したって、当然、前日に子ども会なら子ども会をやっているわけだから、そこまで近所に気を使わなければいけないのか。そんなに気を使ってまでやっているのか。それが校長先生の重荷というか、何か言われるのではないかという形の強迫感じゃないですけれども、校長先生がそういうふうな思いを持っているのかなと思うことが、私自体は、ものすごく可哀想でしょうがない。校長先生もいろいろ地域と交流を深めようと思っていても、一番接触するのは、いま運動会でも音を大きく出すなとか、そういうような形で言われている。学校の雑音じゃないんだけれども、それ自体の被害を受ける隣近所に対しては、ものすごく気を使っているんだなと思っている。

 だから、そういうことに関しても、校長先生に対しても、学校の教師に対しても、ものすごくフォローしていかなければいけない。一生懸命、学校、家庭、地域が連携を深めなければいけないと言いながら、校長先生は現場では、そういうふうな心の苦労をしているんだということを、ぜひとも理解していただいて、これからも校長先生が、連携は心からもっと深めていただきたい。それを校長先生自体も実施できるようなバックアップを、ぜひとも教育委員会のほうでしていただきたい。それだけを願って私の質問を終わらせます。



○樋園洋一委員長 

 山崎(満)委員。



◆山崎満委員 

 まず、学校教育という中身について、お伺いをしたいと思っております。

 子どもたちを健全に育てていくというかかわりの中で、教育委員会や教育委員というのは大切な役割の一つを担うわけですけれども、これは学校現場とは別な角度でございますけれどもね。まず、新しい教育長になられた久野教育長に、北区の教育という大きな課題に、どのような心構えで、それに臨んでいくのかということをお聞きをしたい。



◎(久野教育長) 

 私、教育長になったときに、いろいろお話を申し上げておりますけれども、既に北区の教育委員会では教育ビジョンをつくってございます。この大きな方向がございますので、これに従って、当然、これを充実、具現化していくというところが、まず大きな私の目的ということになろうかと存じます。

 もう一つは、これからということでございますけれども、実は平成十四年度から教育課程が変わるということで戦後の教育の中でも大きな変革期に当たっております。特に、十四年ということではございますが、十二年から既に移行期間に入ります。そうしますと、それぞれの学校で施行していかなければいけないという、具体的になりますので、特に教育内容につきましては、学校教育でございますが、この面では十分これに対応できるようにしていきたいというのが現在のところ私の考えでございます。



◆山崎満委員 

 教育ビジョンにというお話もございましたけれども、確かに教育ビジョンに則っていくことが大切なことの一つですけれども、しかし、そればかりとらわれますと、見失う部分があるかもしれないので、十分気をつけていただきたいと思っております。

 平成十年度の決算でございますから、学校教育部長、平成十年度の総括を一つお願いします。



◎(峠学校教育部長) 

 学校教育部の十年度の総括ということでございます。

 まず、十年度は、ただいま教育長からお話がございました、教育ビジョンを北区教育委員会のビジョンとして位置付けてございます。このビジョンの精神を受けまして、一つは教育情報紙「くおん」を創刊させていただいております。その他、十年度は学校教育環境の充実、整備という点で申しますと、一つは、十年度は学校給食の委託をスタートさせた年でございます。また九月からは心の教室相談員を中学校十七校に配置いたしまして、スクールカウンセラーの既配置校とあわせまして、二十校に対し、そうした面での整備ができた年でございます。その他、若干細かい点に入ってまいりますと、小学校では全校にパソコンの整備の完了した年ということになります。また王子第三小学校では、この年から新しいプールの使用が始まってございます。その他、大きな面では、校外施設関係では、岩井学園の建設がちょうど山場を迎えた年でございます。今年度から、おかげさまで使用させていただいておりますが、その岩井学園での自然体験教室の開催準備の年にも当たりまして、児童の使う教本や何かを整備した年でもございます。そういう意味では、岩井学園につきましてはハード、ソフト面から取り組み、準備をした年。全体といたしましては、学校教育面では、そういうようなことが新たに整備し終わった、ないしは、始まったという年でございまして、新しい世紀に向けての動き出しが始まったというような認識でございます。



◆山崎満委員 

 細かくご説明をいただきましたけれども、確かに、北区の子どもさんたちに対しての環境整備は十年度進んでいるということは評価をしているわけですね。学校教育の中で、学校現場だけではなくて、学校現場を支えたり、北区の教育の方針を定めたり、その部分では細かく、これから質問いたしますけれども、そういうことがあるわけでございますから、私が聞きたいのは、まず教育委員でございます。

 十年度の教育委員会の開催状況というのは、資料がここにございます。多岐にわたっての参加をしたり後援をしたり、それから、いまお話の教育ビジョンを策定する作業に入ったりと、いろいろなことで活躍をされていることは評価をするんですけれども、教育委員のあり方といいますか、教育委員の仕事というのは、確かに、地方行政の組織及び運営に関する法律という法律がございます。この中にでも、教育委員の職務権限が記されております。この中で、確かに、ここに当てはめられる仕事を十九ぐらいの項目で並べられておりますけれども、これに違反をしているという話ではなくて、確かに、このとおりに職務権限を施行していることは、よくわかります。わかりますけれども、これからの平成十二年に向けて、新しい教育改革というのは、いま教育長からも、新しいスタートの年だ、教育改革の新しいスタートだというふうに、お話がありました。

 それに向けて、この教育委員のあり方が、今までの歴史の中で、こういう形で進まれてきたことは評価をするんですけれども、十二年教育改革をはじめ、都区制度からスタートするわけですが、新しい年、いろんなことが、例えば、先般も話題になりましたけれども、教科書の問題や、そういう中身について変わってくる時代になってきました。その変わってくる時代に、果たして、このままの対応がいいのかどうかというのが心配があるわけです。北区教育委員会事務局専決規則というのもありますね。この中にも委員会の議決案件だとかということで中身が記されています。これも、かなりの数の項目数がございますけれども、これを一々やっていたら時間がありませんけれども、しかし、このことも私は評価をするんですよ。評価をしますけれども、十二年に向けて教育委員会、教育委員のあり方が、これでいいのかという、今、たしか四人ですよね。四人でいいのか、三人でいいのか、五人でいいのか、こういう議論も十二年に向けて、新しい時代、少子化社会と言われて、子どもを大切にしていかなければならない時代に、教育委員の役割というのは重要な役割を占めるんじゃないか。つまり、北区の教育の方向の一定を担う役割ですから、どういうふうに、これが変わってくるかというのは、教育委員の活性化というのは求められてくることだと思っております。その辺はどうでしょうか。



◎(松永庶務課長) 

 教育委員に関するご質問でございますけれども、今、委員ご指摘のように、新しい時代を迎えて教育委員会のあり方についていろいろと論議がされているところでございます。今の教育委員の役割につきましては、委員の人数につきましては法律に基づいて制定されておりますが、現在文部省のほうでも、こういう教育にいろいろと課題も多いということから、さらに教育委員を増やしたらどうかということで検討されているところでございますので、私どもといたしましては、人数的という法律の制約の中の問題につきましては、文部省その他の関係機関の議論を待って法改正を待たなければならないと思っております。

 しかし、具体的に教育委員が区の中でどういう活動ができるかということにつきましては、私ども教育委員会としてもいろいろと取り組みを行っているところでございます。具体的には、去年からでございますが、各教育委員の先生方に、学校の現場の授業の風景を視察していただいて、去年は小学校を対象に五校やったと思いますが、今年は中学校を対象に五校やる。そして子どもたちの実際に活動状況、授業を受けている風景とか、あるいは、それに関連して教職員の悩みでありますとか、そういうことを聞く。そういうことによって、さらに幅広い知識とか経験を積んでいただくと、そういう活動を今進めているところでございます。



◆山崎満委員 

 確かに、時代が時代になって子どもさんたちの考え方も環境も変わる。それに伴って、合わせるということではなくて、そういうことを理解しながら、新しい教育の方向もやはり必要だと思う。ですから、ぜひ教育委員会のほうとしても、そういう意味では活性化を進めていただいて、新しいものをチャレンジしていただいて、より良い方向にもっていっていただきたいと思います。

 次に、適正規模、適正配置についてお伺いをします。

 先般文教委員会で陳情が出されて採択がされておりました。適正規模、適正配置が、その陳情等の中身に触れることもないんですけれども、唐突に出されて、みんな困っているんだと、こういうような中身も書いてございました。

 改めて、第二次適正配置方針ということでお伺いをすれば、平成四年から、この話が出ているわけです。平成四年で、平成五年、平成六年、こういう形で議会のほうにも、文教委員会を通じたり、全議員に配布をしたり、こういうことで審議会内容が明らかにされてきたわけです。そこで、文教委員会は、当然議会側でございますから、それを受けて開くわけですけれども、文教委員会の中で、この適正配置、適正規模の、これに対して反対をしたと言うかな、これは認められませんよと、こういうふうに、一部会派の方々が反対をされたと、こういうのは聞いているんですけれども、他の会派から、議事録を見ますと、反対をされているというか、ないんですね。承認をされているわけですね。それが適正規模、適正配置の中で実は明確になっていなかった部分なんですね。つまり、私たち議会側が、審議会から答申を出された。それを、その方向でよろしいということで私たちも進めなさいということで、この方針を定めたわけですよね。ですから、その方針に異論をはさむ、今頃異論をはさむことはあり得ないんですけれども、教育委員会で確かに方向として出されていて、今話題になっている、そして住民から言われているのは、実は説明不足だと、説明がわかんないじゃないかと、こう言われていますね。一体、この適正配置、適正規模の説明会というのは何回行われたのか、ちょっと教えていただきたい。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 今のご質問にお答えいたします。説明会につきましては、学校の保護者を中心といたしまして、現在までに志茂小学校につきましては二回、第二岩淵小学校、北園小学校、桐ケ丘小学校、桐ケ丘北小学校については、各一回開かせていただいております。また、北園小学校につきましては、学区域内の自治会長さんのほうに対しまして一回説明をさせていただいております。

 志茂小学校につきましては、また今後も、新たな説明、お話し合いの機会をもつということで今打ち合わせを進めさせていただいているところでございます。桐ケ丘、桐ケ丘北小学校、北園小学校につきましては、PTA会長さんと何回か打ち合わせを重ねまして、今後の進め方等についても打ち合わせをさせていただいているところでございます。



◆山崎満委員 

 説明会をやるということは、これは、ご理解をいただく。それから善し悪しは別ですよ。善し悪しは別として、ご理解いただくという手段としてはこれしかないわけですから。しかし、今の数でいけばやられているんですけれども、ただそれだけが成果ではなくて中身が問題ですからね。やはりきちんとした形で説明会をしてあげないと、実は理解をされていない部分がたくさんあるんですね。

 私どもに、小規模校というのは一体どうなんだ、どれが小規模校なんだという、そういう話まで実は聞きます。私も小規模校の定義というか、小規模というのは一体なんだろうということで、小規模校の定義、これは総務庁が統計を出しているんですね。十一学級以下を小規模校と、こう言うんですよ。十二学級以上二十四学級を中規模と、こういう定め方をしていますね。それで小規模校というのは、よく小さければ小さいほど目が届いていいんじゃないかと、こういう議論もあります。しかし、今話題になっている北区の中では、志茂小を見ましたら六学級なんですね。六学級というと、確かに十一学級より、かなり下回っちゃっているわけですけれども、これが果たして適正かということで、学校教育の中で一番必要なのは子どもですから、子どもの教育がどういうふうに進んでくるかというのが実は大きな課題でございます。

 そのために、大人が知恵を出し合いながら、子どもの健全育成を願って環境づくりをしたりするわけですけれども、東京学芸大学の教授の葉養さんという人が、こういうことを言っているんですね。学校は本来、児童生徒を社会生活に準備させる場所で、実社会の辛さも耐えて体験させる必要がある。実社会には厳しい競争もある。切磋琢磨を通じて、たくましい子どもを育てていくことが重要な教育目標になるべきだ。そういう観点から見れば中規模程度は維持したい。学校が小さくなりつつあると言っても自ずから限界があると。こういうふうに教授、専門家が言っているわけですね。

 ですから、学校教育というのは、少なくて目が届けばいいということではなくて、私は何回も申し上げている。学校で教わる学習、学問、これは必要です。これは社会に巣立っていくための準備ですから必要です。しかし、その中で学習、つまり学問でない以外のものも必要である。そのことが社会に出て大きな役割を示すわけですね。

 いま日本は義務教育制ですから、ほとんど百パーセントと言っていいでしょう。子どもさんたちは学校を出て義務教育を終わったときに、字が書けない子、しゃべれない子なんていませんよ。みんな同じように、しゃべったり書いたりしますよ。しかし、人間関係というのは、実はそういう場所で養われてくるわけですね。ですから、小規模がいいという一概の議論にはならない。じゃ中規模がいいのかというと、中規模が百パーセントというふうには思っていない。いないけれども、小規模より中規模のほうが、よほど北区の子どもさんのためにはいいという判断をするわけです。

 ですから、私どもは、学校の適正規模というのは、適正配置というのは、今北区が進めていく方針に、まさに、そのとおりであるという評価をしたわけですよ。

 こういう細かい説明を、志茂小の、あるPTAの方が、私のところに来たときに、今とほとんど同じようなお話をした。ああ、そうなんですか、そんなこと説明で聞いたこともないと、こう言われました。これを私が話したときに、じゃ、しょうがないですね、私たちは理解をしますよと言う、実はお母さん、お父さんがいたということなんですよ。ですから百パーセントの方々が、みな陳情のようにというふうには思っていないようでございます。

 なぜ、そういうことがあるかというと実は説明なんですよ。教育委員会がきちんとした、誠意をもって説明をしていくことが、皆さんに理解を得る第一歩なんですよ。そこからスタートしていかなければ、この問題の解決はないわけです。ですから、そういう意味では、教育委員会の方々は大変厳しい中のスタートだと思いますけれども、ぜひ頑張っていただきたい。そして、志茂小、それから他の名前のあがっている、それぞれの関係者の方々に、きちんとした説明をして、理解を求めて、正しい方向で適正規模、適正配置を行っていただきたい。このことがなければ、北区の子どもはだめになっていくというふうになっちゃいますよ。

 子どもというのは切磋琢磨ですよ。そしていろいろな形の多くの人たちにかかわって、そして人間関係をつくっていく。先日、テレビの中で放映されました。「人間」という題目でした。この中で、大変悲しい出来事ですけれども放映されました。あえて放映いたしますということで放映しました。それは、生まれてすぐに、両親と一緒なんですけれども、両親が、そのお子さんを構わなかった。食事のときぐらいは一緒ですけれども、他は構わないで、ある部屋に隔離したような状況にした。それが五歳になった。保護されたときには、実は六カ月の子どもの五歳ですよ。六カ月の子どもの発育と知能しかなかった。これは何だったんだ。そして、専門家が、児童のほうですけれども、専門家が、その子どもさんを引き取って、いろいろお世話をして、何と五年の間に人間とかかわっている時間がなかったということなんですよ。ですから、自分で半年のときに、そういう状況に置かれたときに、自分で半年で終わっちゃった、自分の気持ちの中で。こんな悲しいことありますか。そして、改めて保母さんが付いて、保母さんといろいろな、心を開きながら、体をぶつけ合いながら、人間というかかわりを、五歳からですよ、五歳で歩けないんですから。五歳から、その人間というかかわりを勉強していった。一年、二年経っています。今は、ほぼ普通のお子さんになりました。それで、そのときに、連れてきたときに、他の子どもが、大勢の子どもがいらっしゃる、その子どもさんたちが同じように遊んでいるんだけれども、全くその子だけは関心を示さない、隣の子に。これが実は人間のかかわりがなかったからなんですよ。そのかかわりを保母さんたちが大変努力をして、人間として、どう付き合わなければいけないか、どうかかわらなければいけないかという心の窓を開いたんです。そうしましたら、言葉もしゃべるようになった。歩くようになった。そして今では、ある一人の保母さんに、そのお子さんが大変懐いた。そして、その保母さんが行くところは必ず自分も付いて行く。それで、他の子どもさんが、その保母さんに、例えば、だっことか、手をつなごうとすると、やきもちをやくようになった。これが専門家に言わせると人間の成長の段階だと。この人間対人間のかかわりが、人間教育の中で非常に大事であるということを、そのテレビは訴えていました。

 私も、そのとおりだと思いますよ。一人や二人では絶対に育たない。大勢の方々がかかわって、子どもさんたちを二十一世紀に送り出していく。これが学校教育の本質だと私は思っていますよ。どうですか、学校教育部長。



◎(峠学校教育部長) 

 私自身は、ただいまのお話のテレビを見ておりませんでしたので、ただいまのお話の中からいろいろなものを感じさせていただいております。そういう面では、いま私ども適正規模について取り組んでおりますけれども、学校の持っている面、これは、ただいまのお話にもございましたように二つの面があるのではないかと認識しております。

 一つは、一人ひとりが学校で学習を通して学力を高めるという点、この点が一点あります。もう一つは、ただいまのお話と関連するわけでございますが、集団の中で、より多くの意見を出し合い、そして協力して学習する、そういうようなことによりまして幅広い資質を養っていく。これも学校でこそ学ぶといいますか、指導、教育できる面であると思っております。そういう面で、より幅広い形でのふれあい、切磋琢磨、人とのつながり、こういうことを学校の中では大切にしていく必要がある。そのように考えております。



◆山崎満委員 

 よく部長の言っていることは僕も理解できるんですよ。そういう方向で確かに進まなきゃならないということがよくわかります。ただ、判で押したように、文章の中身が見えるような、そういうことだけでは実は人間は育たないんじゃないかという気がしてならないのです。小規模校という一つの中で、それが果たして百パーセント生まれるのかという、そういうことを考えたときに、小規模校でいいのか。北区の子どもは、本当にそういう形でいろんな人たちにかかわりながら、お互い子供同士も、子どもと大人同士もかかわりながら育っていく。それが私は子どもに対しても一番健全育成じゃないか、こういうふうに思っているんですね。ですから、いろんな意味の、部長が今おっしゃっているような、そういうことも確かに必要なんですよ。必要なんですけれども、人が多くなければ切磋琢磨なんかできませんよ。五人じゃ切磋琢磨はできません。五十人ならできますよね。ですから、きちんとした形で教育を進めていただきたい。いろいろなことが、これからあるかもしれない。しかし、しっかりとした対応をもって住民にきちんと説明をして、関係保護者がたくさんいるわけですから、そういう人たちにも、きちんと説明をして、北区の子どものためという、皆さんの熱意が、このことを動かすんじゃないかと思います。ぜひ頑張っていただきたい。それを要望しておきます。終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主クラブの質疑に入ります。池田委員。



◆池田博一委員 

 ただいま学校統合についての質問があったわけです。すばらしい質問で、いささか心もとなくなったなという気がするのですが、幾つかお伺いをいたします。

 学適審の中で統廃合が行われて、その後、教育ビジョンが出て、統合推進が、その中にも述べられている。そういった中で、今回、第二次の統廃合決定までの検討のプロセスがあったと思うのですが、その辺、簡単に教えてください。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 お答えいたします。第一次の適正配置を行いまして後、教育委員会では内部的に資料収集、状況調査等を重ねてまいりまして、具体的には、表に出る動きとしては十一年、今年の四月一日に担当課を設けて、六月にプロジェクトチームを設けました。それ以降、プロジェクトチームの会議を重ねて、八月三十一日に検討結果を教育長へ上げて、その後、教育委員会のほうで方針をご説明して決定をいただいて、九月十六日に教育委員会としまして第二次適正配置方針を決定したわけでございます。



◆池田博一委員 

 質問の仕方がちょっと悪かったみたいで、日程を聞いたつもりじゃなくて中身を聞きたかったのですが、それはそれでいいです。

 先般の文教委員会で傍聴をさせていただいていたわけですが、そのときに、今回の統廃合の中での考え方の一つに、規模の考え方については、いささかも揺るぎがない。これで今後とも行きますというお話があったわけです。適正配置については、その時々の状況での考え方で差異が出ますよ。ですから、学適審の中で、例えば、ここの地区は二校統合する、こっちでは仮に二校統合して一校にするよとか、そういうことがあったけれども、その時々の状況において差異が出る。そういった中で、これからも統合についての推進をしていくと、そのような趣旨の答弁をされていたと思うのですが、それでよろしいわけですか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 答申の中身において、適正規模については、答申の中にも記述してございますけれども、周辺の諸事情に変更がありましても、この考え方については変える必要はないという形での表現になっておりますので、規模については、そういう形で不変なものとして考えてございます。

 また配置については、児童生徒数の減少傾向等が当初見込んだものと変わってきている面もございますので、また地域動向、開発動向等も要素として変わってくる状況もございますので、その辺については一番新しい状況を踏まえた形での適正配置を考えていかなければならないと考えてございます。



◆池田博一委員 

 規模については、そのまま、配置については、その時々の世の中の情勢、地域の情勢を見ながら決めていきたいと、そういうお話でございますが、今のお話の中で、単純にとらえて失礼なんですけれども、単純にとらえたときに、例えば私の住んでいる桐ケ丘、赤羽地区を考えていったときに、今回桐ケ丘地区は三校の統合、まず桐ケ丘地区という言い方をしているわけですが、三校の統合に至る見解の中を単純に見たときに、これも前に聞いていたのですが、北園小学校の将来を見込んだ形で、この二校に取り込みましたよというお話もあったわけです。これは当然、規模から見ると、そういうことなのかな。様々な検討をした結果が、そういうことなのかなと思いますが、余りにも、話そのものを単純に聞きますと、規模だけが先行した形の、言ってみれば員数合わせじゃないのかなという気もしないでもない。その辺についての見解はあるわけですが、例えば統合にあたって、その規模、これは当然大切だと思います。確かに、先ほどの論議の中にもありました。私自身も大切だと思いますし、言い過ぎる言い方かもしれないのですが、少人数が最高の教育の環境であるということでいけば、マン・ツー・マンでもあるし、両親、家族がいれば、それこそ一人に対して大勢の皆さんが寄ってたかってやるわけですから、本来、最高の教育環境にあるはずだということになるのですが、そうは言いつつも、その中で、先ほどのお話のありました切磋琢磨のこともあります。集団生活の中での一つの規範を、そこで学ぶということもあります。

 学校教育の中で、例えば算数、理科、社会、そういったものの教科を意図的に教育を施す中で一つの人格の形成の場でもあるとも聞いているわけです。これは大勢の中で、本来こうあるべきだ、これはまずいですよという一つの規範も教える場所であろうと思っております。これは当然、今言う社会における法律だとか条例だとか、様々な約束事があるわけです。これだってすべて網羅できているわけじゃないわけです。当然、抜けている道もあるわけですね。その網の目を抜けながら何とかやろうという人も出てくる。それが、言ってみれば不祥事につながるわけですね。例えば、今の経済界を見ても、自分の倫理の中の不祥事なんですね。

 そうしますと、社会全体の大勢の中で生きていくためのルールとか約束事の教育の場がどこにあるのかということになりますと、ある程度の人数で教育を施すことが本当の意味の人格形成の場になるであろうということで、私どもも、ある一定の規模の学校がなければ、これはできないであろうということで統合も推進やむなし、当然であるという見解の中で進んでいるわけでございます。

 しかしながら、先ほどのお話に戻るわけですが、ただ単に、員数合わせのような受け止め方もできる。そうしますと、これは私自身が考えるということでなく、その地域の人もそういうことになるわけですね。

 今、桐ケ丘地区というお話をしたわけですが、桐ケ丘地区と言いながらも、例えば桐小、桐ケ丘小が桐ケ丘地区と言うわけですけれども、北園小学校で言いますと桐ケ丘地区という意識がないんですね。これは赤羽北地区という、昔の袋の意識。これはいろんな方が出たり入ったりしていますから、全部がそういうふうにはならないのですけれども、そういう一つの歴史というものもあるわけです。そうすると、お母さん方は、そういう歴史というものも考えながら、特に北園でいけば、もともとは袋小学校の分区といいますか、そういうところで成り立ってきた。そうすると、子どもが減ってきて統廃合はやむなしという気持ちがあるわけです。ある中でいけば、今回みたいに、もともと袋だと思っている人間が、突如桐ケ丘だということで、そちらに統合されるということが、なかなか想定しづらかった。むしろ、袋小学校のほうが本来的に言えば親元かなという、そういう意識です。これは、あくまで、その地域の流れで、教育じゃないんですね。流れという中で、そういう考えが出てくるのは自然の理であろうということもあるわけです。

 ですから、統合ということを考えたときには、今までのお話を聞くと、規模ということを特に中心に置かれているわけですが、ただ、それだけじゃなくて、そういったいろんな歴史的なものとか地域性も含めながら、そういうことも検証して、こういう統廃合を、誘導するというのは変な言い方になるのですが、そういったものに臨んでいくことが、本来大切であるはずだ。これが一つの説明不足の中で問題が大きくなってくるということがあるわけですが、その辺についての教育委員会のご見解をお願いします。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 ただいまの桐ケ丘小、桐ケ丘北小、北園小学校の統合の問題でございますけれども、答申の考え方の基本で適正配置については、基礎として基本として適正規模を念頭に置いて進めるようにということの基本的な考え方はございます。それは一つ、基本として置いておいた上で、また、最近においては距離とか地域コミュニティの問題とか、そういう様々な要素がございますので、それらを踏まえて総合的に判断するということで方針を検討してまいったわけでございますけれども、桐ケ丘北小学校と北園小学校は長年地域的にも町会がまたがっているというような状況もございますので、つながりも深いということでございます。また赤羽台の高台と赤羽北の、下と申しますか、地域性も多少違いがあるということも出てきているということでございまして、その辺も答申の検討の中で触れられているわけでございますけれども、その辺も含まれて、また北園小学校の学区内に都営住宅等もあり、桐ケ丘北あるいは桐ケ丘とも近いということもありますので、そういうものを総合的に検討いたしました結果、方針としましては、その三校の統合という形になったわけでございます。



◆池田博一委員 

 最初に聞きたかったのは、その辺だったのですが、質問の仕方が悪くて、ただプロセスですから、過程だけになって申し訳なかったのですが、そういうことで確かに、そういうものも含めて検討して結果ですよというお話が今あったわけです。

 もう一つだけちょっとお聞きします。単純な話なんですね。特に北園になるんですね。そういうところから出てくる話では、先般も交通安全という話が出たんですね。交通安全の中には防犯の安全ということも当然あると思うのですね。車だけ、自転車に対する車に対するということじゃなくて、要するに、やや暗いところを通るという、そういう意味です。特に、あそこの中央公園は木が繁茂しています。みどりが大切だと言いながら、繁茂すれば暗くなるという、反面問題も出てくるということで、この辺の難しさがあるわけです。

 この安全ということですが、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の中の二十三条九号に、その職務権限がいろいろ述べられた中で安全というところも入っているわけですね。そうしますと、お母さん方は、登下校の安全については重要視してくる。これは当たり前な話です。自分の子ですね。学校の先生が幾ら頑張ったって、親にはなれない。やはり、ひとの子になっちゃう。そうすると、自分の子どもの安全ということについては神経質になることは十分わかるわけです。そういう中で出てくる結果の中でいくと、例えば、今回桐ケ丘小学校に統廃合ですよというお話をされている。その中でも将来的には北西のほうに二百メートル程度に移動しますよ。言ってみれば近くなるからいいじゃないですかと、そういうお話にもなっている。

 そうすると、単純に見ますと、例えば学校の広さだけをとらえる方もいるわけですね。学校の広さでいけば、北園、桐小、桐北も、そんなに遜色はないけれども、桐小のほうが大きいじゃないかという、そういった意見も出てくる。教室数を考えたときも、北園、桐北、桐小、そんなに大きく変更はない。それぞれが空き教室といいますか余裕教室も結構ある。そうすれば、安全だけで考えれば、当然、真ん中のほうがいいのじゃないのというご意見の方が大勢出てくるということも自明の理だと思うのですね。そうすると、その辺について、私自身も、確かに北園から考えて、特に赤羽台四丁目の奥の人は、非常に遠くなるということで考えますと、単純に見たら桐小より桐北のほうがいいんじゃないのかなという思いがあるわけです。桐北でいけば子どもがそろわないのかと言えば、三校統合すれば、そこであっても同じであるという考え方の親の方が出てくると思うのですね。その辺についての説明も、果たしてちゃんとなされているかどうか。じゃ、桐小がどういう形で、どういうふうに将来なっていくのかという、その辺についての話し合いも、私自身、聞いた範囲では余り聞こえてこない。見えてこない。先ほど回数を何度もやっていると。何度もというのが二度でも何度もということになるのですけれども、まだまだ足らないというところで、そういうことになるわけです。そういった考えについての教育委員会の見解というのはあるのですかね。要するに、学校という、そういう立地条件と敷地とか余裕教室を加味した、そういう中の意見に対しての見解をお聞かせください。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 お答えいたします。その三校について比較検討したわけでございますけれども、まず、敷地の大きさからいきますと桐ケ丘北小学校が一番広いわけでございますけれども、桐ケ丘小学校とは、それほど大きな差がないということ、また学校の施設、教室数についても比べてみますと、桐ケ丘北小学校が実際には教室数としては二十七教室、桐ケ丘小学校については三十四教室ありますので、これから総合的な学習等、様々な学習活動を進めていく上では、ある程度、教室として余裕が必要になってくるということもございまして、その辺のことも踏まえて検討いたしまして、あと位置の関係がございますけれども、位置については桐ケ丘小学校、桐ケ丘北小学校、全体の学区域からの距離でいきますと、ほぼ同等の位置にございますので、それらも検討の中で踏まえて、教育委員会の方針としましては桐ケ丘小学校を統合校の位置とするということで方針をまとめさせていただきました。



◆池田博一委員 

 統廃合につきまして、その他いろいろあると思うのですが、今のお話の中で、教室数の関係もあるというお話があったわけですね。そうしますと、これは将来はわからないのですけれども、よく桐小、桐北も北園も減るという言い方の中で、なぜ、それじゃ余裕教室をそこまで求めなくちゃいけないのですかという話にもなってくると思うのですね。その辺のある程度のしっかりした根拠をつくっていかない限りは、これは地元のご理解はなかなか受けづらいと思う。

 それと、桐小の北西に二百メートル移る話も、これから移るというのがまだ十年も先だということも聞いているわけです。十年先の理由もあると思うのですが、それでは、こういう統合を考えたときには、もうちょっとそれが何とか早く入れ替えられないかということもあるわけですね、中身としては。それは東京都の再生計画の中の全体の流れでいくと、それしかしようがないのですよという話もあるかもしれないのですけれども、子どもの教育そのものですから、子どもは明日が現実ですから、今から手当てしていかない限りは子どもの教育はなかなか施せないのではないかと思います。

 そういった意味で、これ以上、統廃合のお話のところはやめますけれども、東京都の再生計画の中でも、当然、住宅局ということでしょうけれども、そういったところも、ぜひお話し合いをしていただきたいなと思うのですね。なるかならないかという話は、私自身も都の話ですからわかりませんが、十年後といわれているところを、もうちょっと早くやるとか、そういったところができるかできないかとか、そういう検討もしていかない限りは、これはなかなか話が進まないと思うのですね。ただ単に規模だ規模だと。規模は大切だ。確かに、ある程度の規模の中で、集団生活の中で人間のあるべき姿、いろんな決まりはあるけれども、それも包括した中の本当の意味の人格形成の場だと言っているわけですから、そういったものを含めて、ぜひ検討を加える中で、地域の皆様ともしっかりした対応の中で検討を加え進めていきたいと思うのですね。

 そのためにも、確かに十三年四月ということも今聞いておりますけれども、それがコンクリート化されているとか、されてないということじゃなくて、そういうことも多少念頭に入れながら、ただ、それをコンクリート化するしないというのは別の話です。ただ、そういうところも当然念頭に入れながら、しっかりした対応をぜひ進めていきたい。当然、お母さん方もお父さん方も、保護者の皆さん、かなり不安を持っているわけですね。

 先般、今のお話の自治会での説明会のアンケートをとられた結果も持っておりますけれども、そういう中を見ますと、かなり、そういった意味での不安を抱えておりますので、ぜひ、そういったことを十分話し合う中で、統合についての進め方を誤りのない形でしていただきたいことを、ここで強く要望させていただきます。

 それと学校給食ですが、先ほど総括の中で、十年度は学校給食が民間委託が始まりましたよというお話があったわけですが、今十年、十一年と、そういうことでやりますと、七校既に終わっているわけですね。たしか、前にお聞きしたときは、十一年度を初年度に五カ年計画で全校の民間委託化を進めたいなというようなお話も受けたことがある。これが本決まりかどうかというのはわかりませんけれども、そういったこともあった。それと同時に、民間委託化に伴う、例えば給食調理員の方も再配置の問題が当然出てくると思う。五年で、例えば退職による不補充を考えたときに、今の調理員の方々の年齢、途中でやめるのはわかりませんけれども、年齢を考えていけば、五年で、とてもゼロになるということも考えられない。当然残ってくると思う。ある程度、その方々がどう考えているのですか、どう考えようとしているのですかというアンケートの調査をやられたということも聞いているわけでございますが、その辺のアンケートの調査、わかる範囲で結構ですけれども、ありましたらお知らせいただきます。今後の計画と給食調理員のアンケート調査のわかる範囲のところがあったら教えていただきたいと思います。

 それと給食調理員の配置替えということが、民間委託ということになれば避けて通れないということになるわけですね。そうしますと、先般も、たしか企画部長の答弁の中で、再雇用とか、もろもろ含めていくと、人員がだぶついてきますと。だぶついているという言い方は失礼な言い方なんだと思うのですけれども、若干、教室でいえば余裕教室ですから、余裕の職員が増えてくるということになるわけですけれども、そうなってくると、余裕の出ちゃった調理員さんの行くところが、本当にどううまくいくのかな。これはほかの絡みもあるわけですね。そういったことについて、どういうふうになっていくのかなという概略、それは細かくどこどこというのはわからないでしょうけれども、おおよそのアウトラインだけ教えていただきたいと思います。



◎(松永庶務課長) 

 給食調理の民間委託に伴うところの調理職員の転職に対する意向でございますけれども、これにつきまして平成十年度は退職不補充の担保を組んでございまして、転職という問題はありませんでした。十一年度、実際問題として転職という問題が発生してまいりましたので、私のほうで学校の調理として働いていらっしゃる職員の方々に用務への転職を希望いたしますかということでのアンケートを調査させていただきました。また、そのほかに用務ではない他の、業転と一般に言いますが、ほかの自由意見でも結構ですということでとったことはございます。

 全体として、二十三歳から五十五歳の方、五年計画でございますので、五十五歳の方ということで限定してとらせていただきまして、百六十二名の方からアンケートをいただきまして、そのうちで八十一名の方は用務に転職してもいいということでございました。その他の、ほかの方向で、業転であれば、そちらに移りたいという方は三十八名ほどいらっしゃいます。全体として約百名の方は何らかの形で調理職から離れても結構であるというような意向を示されているところでございます。しかし、現在、こういう状況かどうかについては、さらに実際に校数が決定した段階で意向を知っていきたい、こういうふうに考えております。



◆池田博一委員 

 配置については、様々な、ほかの諸要素、諸要因もありますから、すぐ、どうこうということはないと思いますけれども、ぜひ十分なる対応をしていただければいいのかなという気もします。

 そこで、いま三十二校に栄養士が配置されているわけですね。配置されているというか栄養士がいるわけですね。いま民間委託された学校が全部で十校でしたっけ。七校じゃないですね。十校ですね。さっき私は七校と言いましたね。十校で、大体見ていますと、栄養士のいる学校が今のところ実施しているということで、これは様々な要因の中で、そういったことになると思います。そうしますと、これから民間委託化の進行状況を考えると、その中に先ほどの給食調理員の方々の状況も考えていくと、場合によっては栄養士のいない学校が、そういうことになるかもしれないということの中でいくと、栄養士の先生も、ひょっとしたら異動せざるを得ないというんですかね。そういう、せざるを得ない状況も生まれてくるのかなとも思っているわけです。その辺についての状況がどういうことになるかなと思っているのを、まずお聞きしたいことと、栄養士の先生のいた学校は、給食についてすべて受け持ってやっているわけですね。それが、いない学校については、例えば先生が受け持ってやっているとか、そういったことでやりまして、場合によっては先生の過負担、過重になっていることも聞いているわけでございますけれども、その民間委託化の中での調理に携わる中での、当然、もろもろの献立をつくるにおいては、教育委員会の標準献立をつくって、それに基づいてつくるとか、そういうこともあるのは承知しますが、栄養士の先生がいる中で民間委託化が本来的には給食調理にかかるスムーズな運営にいかれるのかなという気がしているわけです。

 ただ今の状況ですと、栄養士は東京都の配置基準ということでの中でいきますから、区は、言ってみれば一銭も出てない。一銭も出てないという言い方はおかしい。都のお金でやっているわけですが、そうなりますと、都の基準と合わないことになりますと、そんなに栄養士の先生の配置も、東京都に期待しても、なかなか難しいのかなという中でのそういった状況も望ましい、また生まれてくるのかなというときの北区での今後の見解といいますか、その辺についてありましたらお聞かせをいただきたいと思います。



◎(石井学務課長) 

 栄養士についての二点のご質問でございますけれども、まず一点目の栄養士の配置については、今現在は十校実施しております。この十校については、一名が再雇用の栄養士、あとの九校については正規の栄養士を配置しております。栄養士自身は、正規の職員ですと三十二名おりますので、三十二校までは栄養士の異動を含めて実施が可能となります。

 二点目に関連しますけれども、それじゃ全校やる場合、東京都の配置基準としては二校に一校という栄養士の配置しかございません。したがいまして、三十二校終わったあとの部分については、栄養士の配置については、私ども、都に対しては全校配置を要望はしているわけでございますけれども、ただ、それが適わなかった場合、文部省のほうとしては、栄養士がいることが委託の条件になっておりますので、何らかの区としての対応をしなければならないと考えております。



◆池田博一委員 

 民間委託化を進める上において、ある程度の条件といいますか、ある程度の制約があるわけですね。ですから、そういった対応もこれからされていくことになるわけですが、私もなるべく栄養士はいたほうがいいという考えも持っておりますし、先ほど尾身委員の話でPTAをやられたということであったわけですが、私もPTAやっていた中で、例えば小P連の連合会からも都小Pからも栄養士の全校配置の要望もしていたわけですね。そういったことで、その辺についても、しっかりした対応をぜひお願いいたします。

 それと、物資の調達なんですけれども、調達というのはおかしいですね。給食のサンマだとかニンジンだとか、そういったことの調達のことなんですが、これは、たしか学校給食用物資の取得のあっせんがあるんですね。その五十六条で都道府県委員会はという、そういった言い方になるわけですが、給食用物資の取得に関し必要なあっせんを行うことができるとあるわけです。この必要なあっせんを行うことができるという、この五十六条ができ上がってきた背景は何かあるのですか。例えば、そこの学校なら学校で物資が当時物資不足で調達ができないだろう。だから大きなところで我々が面倒をみましょうというのも一つの背景でしょうけれども、そういった背景があったらお聞かせください。



◎(石井学務課長) 

 この法律の背景でございますけれども、これについては、今はそういう状況ではないとは思いますが、当時はお米、パン、おかず等について、大量の仕入れがなかなか学校で難しいというところがございましたので、日本体育・学校健康センターというのがありますけれども、そういうのを経由して、学校給食会を通じて提供したという経緯がございます。



◆池田博一委員 

 与えられている時間が短いもので、給食はもっとやりたいところもあるのですが、そうしますと、背景というのは私もそうだと思うのですね。当時、物資の調達が困難であろうというところでの一つの手法として生まれた話なんです。ただ、今の段階になって、値段が高い安いは別な話なんですけれども、今のお話のとおり、学校給食会、そこから経由して、お米、牛乳、パン、小麦粉、そういったものが入ってきているわけですね。今どう見ても、北区のエリアの中で、それでなくても小売商の停滞といわれているわけですね。景気が悪いかどうかというのは、先日、私は景気が悪いより常態だと話したわけですけれども、そういった中で、比較的調達ということで考えれば容易になったと思う。それと便利性も考えれば、当然、近隣のほうが便利性もある。それと今言う商店振興の一つの考え方にもなる。そうなってくれば、むしろ、それは条件がいろんなものがあるのも承知しておりますけれども、学校給食会から、必ずしも多くのものを買わなくてもいいのではないかな。いまJA・農協からも購入していると思うのですね。農協はパールライスですね。私も農協の組合員ですから、ブランド名くらいは承知しているのですけれども、そういったものをなるべく近隣で買うことも大切な要素であろうという気がしているわけです。気がしているというより、むしろ、そういうところで買うべきじゃないかなという考えを持っているわけですけれども、その辺について、どういうふうに今後考えていこうとしているのか。そのままでいこうというのかわかりませんけれども、その辺についての考えをお聞かせください。



◎(石井学務課長) 

 食材の購入でございますけれども、主に、おかずに使うような、例えば野菜とか米、肉、こういうものにつきましては、学校は今既に地元の業者等から買っております。ただ実際に、米、牛乳、これにつきましては補助金が付く関係がありますので、現実的には、学校給食会のほうから買っているという状況がございます。米については、補助金が今年度限りということがございますので、それも三回以上、米飯給食をやらないと付かないということがございますので、実際やらないところは補助金が付きませんので、現実的には、今お話があったパールライス、農協とか、地元のところから米を買っているような学校も五校ほどございます。



◆池田博一委員 

 多分、お米とか、牛乳については特に補助金の問題もあるということで太刀打ちできないだろうという話だと思うのですけれども、このお米も当然小売商組合もあるわけでしょうから、そういったところとも、一昨日の論議でもあったですね。高架下のことでも積極的に行政は接触を持ちなさいとか、小樽の開発についてもお話をされたわけです。その中でも行政がもっと積極的にやるべきだというお話が二つの会派からされているわけです。行政は受け身じゃなくて、そういう場合にはどんどん出なさいと言っているわけですから、こういったことについても小売商組合と積極的に話し合いをして、それじゃどうしたら区のお米屋さんから買えるのかなというのも一つは区の仕事でもあろうと考えているわけです。

 そういったことで、あとの質問があるもので、この辺で終わらせていただきますけれども、その辺はぜひ強く要望をさせていただきます。



○樋園洋一委員長 

 駒村委員。



◆駒村守晴委員 

 図書館について質問したいと思っております。

 時間がございませんので、質問項目を先に申し上げますので、残された時間と補足を使ってご答弁をいただきたいと思います。

 まず一点は、北区内図書館全館で一年間に購入されております図書がどのくらいあるかということ、それから購入にあたっての基準があると思うのですが、その基準について簡単にご説明をいただきたいと思います。

 二点目は、第十五回青少年問題審議会の答申の中で、青少年を非行から守る環境づくりの具体的な提案ということで、有害図書類の販売における区分陳列の徹底や専門店化等、関係業界の一層の自主規制を要請するという答申がなされております。

 先日の新聞報道の中でも、タイの買春ツアーの紹介本を有害図書にしてほしいという都知事への意見書を清瀬の市議会が採択いたしました。ここら辺を踏まえながら、北区としては有害……。



○樋園洋一委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 次に、緑風クラブの質疑に入ります。石川委員。



◆石川清委員 

 先ほどの質問でも二十一世紀に連なる学校教育の問題は新しい展開を迎えるということでお答えになりましたけれども、それでは北区では、今起こっている種々の学校教育に関する問題を解決する施策として、教育委員会、学校、そして保護者、三者連帯をとって解決、また新しい方向に進んでいくというような体制をとっていると思いますけれども、私の経験からは、この体制がばらばらだということですね。

 それは、私も学校のPTAの運営委員会に所属しておりましたから、ここに入らないと学校の運営内容がわからないんですよね。それで教育委員会は、学校がちやほやしますので、すごく権威的になっているということです。学校のほうでも、また学校の運営状態を地上に、保護者に出さない。PTAのほうでも、PTA会長のなり手がいないとか、あと、学校教育と社会教育の分かれ、それが理解できないというような形になっております。

 いま教育長も不審な顔をしておりましたけれども、特に教育長、指導室長、教育委員の皆さんの権威は絶大なものがある。皆さんは、それはお感じにならないと思いますけれども、学校長が、そういうことを意識的になさるので、一般のお母さんも、教育長はすごく偉い人なんだなということで、今認識しているのです。その点はどうでしょうか。



◎(久野教育長) 

 私は、まさに行政サイドから教育に入ったわけですが、その前にも教育をやっておりましたから、教育長が偉いというか、教育の方針の決定に携わったり執行の責任者であることは間違いございませんけれども、偉いとか、そういうものではなくて、行政を適切、忠実に進めていくという職責はございますので、その範囲ではいろいろ申し上げたりすることはございます。

 それから、これからPTAの方と、実はいろいろ教育の話をしたいということで、地区のPTAの方とも今日程を組んでおりますので、そういう中でも、私の考えとしては、現在の教育、いろいろな問題が起きている中で、北区としてはどうしていきたいんだというのは、私の考えもあるし、文部省の考えもございますから、そういうものも、ぜひともお示ししていきたいと今思っております。



◆石川清委員 

 私が運営委員になったのは遠い昔の話なので、これは時効の話なんですけれども、入ってびっくりしたのは、まずPTA会長が新しくあいさつしますと、菓子折り三つ持っていくということなんですね。これは何だということで予算でやったらば、毎年ごあいさつに菓子折りを三つ持っていく。これは昔の話ですよ。

 それから教育委員との懇談のときに、教育委員が非常にいいお話をしていただくのですけれども、その後、校長、教頭やPTA会長がお酒を注ぎに行って、これもちやほやするということです。何のために教育委員と懇談をし、いいお話を聞いたのかということが台なしになるということなんです。ですから、PTA活動をするのはお酒の席に強い人でなければ牛耳れないんですよ、PTA活動は。これも昔の話ですけれどもね。それが現実なんですよ。この現実を見て教育改革をしようなんていうのは雲の上の話だと思いますけれども、答えなくてもいいです。

 もう一つは、学校運営、これは一番深刻な問題です。先日も西浮間小学校の学校要覧をいただきました。そこの中で学校運営の組織図をいただきました。これが一番大切なのに、これをみなポイ捨てにしていると思います。これは何でかというと、この学校は一学年三つクラスありますよね。先生の体制も、ある程度整っていますけれども、一人の先生が十五役以上を、この組織図の中で入っているということなんですね。このことはどうお考えでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 いま西浮間小学校の学校組織の質問でございますけれども、西浮間小学校については、学級数からいきますと中規模程度ということで、教員の数からいきますと、北区全体から見ますと比較的安定した数の学校組織ではないかなと思っております。それぞれの教員が学校運営をしていく上では、様々な委員会あるいは研究活動として、それぞれの国語、社会、理科等の教科を担当したり、生活指導、特別活動、さらには学校の事務分掌がございまして様々な事務を進めているわけですけれども、今一人十五役というお話がございましたが、この学校組織の一人の分担が、教員全体の人数によって、それぞれの学校によって違ってくるわけでして、したがって、例えば小規模校などの学校では、学年一学級、六学級のような小学校の場合ですと、その仕事の中身としては、中規模学校、大規模学校あるいは小規模学校といたしましても、内容面ではそう変わらないわけですけれども、仕事の数は多いわけですが、生徒数が少なければ、それだけ仕事の量は少なくなってくると思いますが、数としては同じ数になっております。したがって、教員の仕事分担が西浮間で十五、あるいは小規模校でも一人が十五程度は受け持つという状況になってございます。

 ただ、小規模校の学校は様々工夫をしながら、例えば生活指導委員会などは、通常ですと、各学年から一名ずつ先生方が委員として出て構成するのですが、小規模校では低学年、中学年、高学年、各一名ずつ三名で生活指導部会を構成するなどの工夫をして取り組んでおるところでございます。



◆石川清委員 

 大事なことは先生が生徒と接触して、教科を重点的に教えることがありますよね。そのことが非常にできにくくなっている。先生も疲れちゃうということで、雑用が多すぎるんですね。教科を持たない教頭先生は、このカバーで非常にお気の毒だ。表現は適切じゃないかもしれませんけれども、雑務の係になっているということなんですね。私どもも経験で、ある小学校にスイセンを植えたい、ショウブを植えたいといってやったんですけれども、その管理は全部教頭先生がやつていただいたんですよね。何かやりますと全部教頭のところに行って、非常にご苦労されているということなんですよね。ですから、そういう現場のことも考えていただいて、学校の内容を保護者の皆様に、また区民に、きちっと的確に伝えるというご努力も必要じゃないか。これは部署は違うのですけれども、峠部長にお答え願いたいと思います。



◎(峠学校教育部長) 

 確かに、学校の教諭の皆さんも多くの役を持ち、非常にお忙しい、そういうお話を伺っております。ただ、学校といたしましても、それぞれの役割を持った上で運営ができていくという面、非常に多いのではないかと思います。しかし、そのことによって子どもたちのほうに、しわ寄せがいくことは極力避けていかなければいけない問題でございます。まだまだ学校の内容については、一般の方々にご理解、ないしはお知らせできていない面、多々あろうかと存じます。この点については幸い「くおん」という教育委員会発信の情報紙もできておりますので、そういうような中で考えられるかどうか。少し内容等、可能かどうかも含めて検討させていただきたいと思います。



◎(土屋指導室長) 

 追加でお答えさせていただきたいと思います。新しい時代に向けて新しい学校教育ということで地域に開かれた学校を、私どもは各学校現場に働きかけているところでございます。地域の方々のお力を学校教育の場に活用していくことも、その一環でございますし、さらには文部省の中教審からも答申が出されております学校評議員制度の学校現場への導入、学校内だけで学校運営を考えるのではなくて、地域の方と共に地域の学校として学校運営をどうするかという、その学校評議員制度の導入についても今検討を始めていこうという準備をしているところでございます。地域の方々のお声をお聞きしながら学校運営を改善していくということで、これから取り組んでまいりたいと考えております。



◆石川清委員 

 ご努力をお願いしたいのですけれども、手っ取り早いのは、どこを使うかというと、これは議会を使えばいいんですよね。議会と現場サイドの懇談ですよね。現場の先生、校長先生、地域の方、それで議会を使っていただいて、根本的な問題を議会で現場サイドから情報を流すということなんですよね。この作業は、私が区議会議員にならせていただいてから、わずかに去年、PTAの連合会とお話し合いをしたということだけだと思いますよね。ほかの長くやられている委員さんは、もっと積極的に委員会があったかもしれませんけれども、私の経験では、そういうことなんです。これでは学校改革や教育改革などはできるはずがありません。議員のほうが学校現場を知らないのですから、知らない者が改革なんかできません。僕も前々の教育長に、校長先生とお話し合いをさせてください、現場の先生とお話し合いを文教委員がさせてくださいと言っても、やはり検討中だということでさせてくれないんですよね。何が検討中なんですか。文教委員会というのは委員会の中でも非常に回数が少ない委員会なんですよ。ですから、検討なんと言っている暇があったら、まず胸襟を開いて現場の先生方とお話し合いをすることが一番手っ取り早いと思います。その点はどうでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 議員の先生方と学校現場との協議会、あるいは話し合いの場ということでございますが、ご存じのとおり、教育については、政治的な中立という大きな観点といいましょうか方針がございまして、なかなか難しい問題もあろうかと思います。しかしながら、政策を決めていく上で学校現場の状況等については、ぜひ先生方にも知っていただきたいという思いはございます。政治的な中立という観点から、今後そのあり方については教育委員会内で検討してまいりたいと考えております。



◆石川清委員 

 いつも言っているように、教育委員会の閉鎖性というのが、まさにそこなんですよね。これは右も左もないわけですよ、この改革に対しては。ですから、そういうことを勇気を持って門戸を広くというのが一番大切だと思います。一番いい例が、前から議論になっている統廃合の問題ですよね。情報を開示して、皆さんに理解をしていただく。議会を使って議員に仲介の労をとってもらう。そういうことをしていれば、こんなに大騒ぎにはならないんですよ。その努力をなさったかどうか。王三小と神小が、もう三年になるというのに、教育効果の実践のとき、「くおん」が出たと言いますけれども、そういうところで大々的に教育効果の効用とか、そういう問題をあげていただきたかったと思います。少子化というものは、もうあげていただきましたけれども、いじめ、少子化というのは「くおん」の中で入っておりますけれども、肝心なことが、これからに向かって、全体で統廃合するというとき、王三小がよくなった、神小がよくなったというようなことを区民にアピールしなければ理解なんかは到底できないと思いますよ。そういうことはどうでしょうか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 王三小、神谷小のほうからは、その後の状況について報告を受けておりますので、これをどういう形でか区民の皆様にお知らせする形のことは、今後また検討していきたいと考えてございます。



◆石川清委員 

 遅ればせながらも十分に努力をしていただきたいと思います。議会も、皆さんに協力することはやぶさかでないと皆さん言っているのですから、議会を十分使っていただきたいと思います。

 次に、教科書問題なんですけれども、これも新しく出てきましたよね。先日、テレビ朝日で百人の二十世紀という番組で、東郷平八郎や乃木将軍が教科書に載ったということなんですね。それ自体は放映の番組で、東郷平八郎の研究はしているということなんですね。東郷平八郎は日露戦争で名将だった。その後、老害が高じて、満州事変なんかに多大に協力したというようなことで、そういう人間が教科書に載ってはいいのかというのが、そういう考え方だったんですよね。しかしながら、これの言っている朝日新聞系列は、私は偶然、古本屋で手に入れた昭和十年の日露戦争回顧録があるんですよね。そこで日露戦争は正当性をして、それから満州事変もちゃんとやらなくちゃいけないと書いてあるわけですよ。そういう反省のないジャーナリスト、ジャーナリズム、そういう人がいろいろ今教科書問題の後押しを今までしてきたんですよね。本物の人は余り少ないですよ、戦前から、そういうことをやってきたのは。ですから、そういう思想が牛耳られた教科書の選定制度だったわけですよ。このことに関してはどうでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 委員の、東郷平八郎が中学校の社会科の歴史の教科書に人物として取り上げられているということでございますが、この分については、学習指導要領に、歴史上の人物を取り上げるということで、卑弥呼あるいは聖徳太子から始まって東郷平八郎を含んで野口英世まで、およそ三十名ほどの人物が学習指導要領に示されておりまして、これらを例えばということで例示であげてございます。したがって、教科書に出版社は、これらの中から取り上げて教材としていくということになっております。

 さらに、今回の改定の新しい学習指導要領の中でも、東郷平八郎を含めて同じような人物が載せられてございますが、これらの扱いについては、社会的な背景にいたずらに深入りしないように配慮するということで、歴史的な事実を社会科の学習の中で取り上げてきたということで、私どもは主としているところでございます。



◆石川清委員 

 私の言いたいことは、右にも左にも属さないで、教育の中立性というのは大切なんですね。ですから、世論に惑わされることなく、どういう改革をなさるのか。それをお聞きしたいと思います。



◎(土屋指導室長) 

 教科書の採択に関しては、国の法律、あるいは、今までの都の教科書採択事務等に則って公正な採択事務が行われるよう私ども現在準備しているところでございます。請願、陳情等ございましたが、それらの趣旨も十分勘案しながら詰めてまいりたいと考えております。



◆石川清委員 

 時間がありますから教育長のコメントもお願いいたします。



◎(久野教育長) 

 ご質問にありましたように、教育の中立性が非常に重要なところだと思います。したがって、ただ教科書については、いい悪いは別として、国として認められた、検定された教科書の中で区は選ぶということで、全く白紙の状態で、この本がいいということでやるわけではございませんので、その範囲の中で、区として、この地域のデータが多いとかいろいろなことはあると思いますけれども、そういう中で選ぶ。しかも公正にいろいろなデータを集めて選定をしていこうという考え方でございます。



◆石川清委員 

 教育長が述べられたとおりに実践していただきたいと思います。終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で緑風クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午前十一時五十五分休憩

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   午後零時五十五分再開



○樋園洋一委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 公明党議員団の質疑に入ります。清水委員。



◆清水希一委員 

 私は、品川区が実施するということになりました区立小学校の自由選択制ということで来春スタートということでございます。文部省が一昨年、通学区域の弾力化を打ち出したことが契機となりまして、児童数が数人の小学校の統廃合を前提に、在校生も含めた小中学校で実施しているが、統廃合の事情というか、そういうものは品川区は持たないと言っておりますけれども、この自由選択性につきまして、北区としてどのようにお考えかお伺いをいたします。



◎(石井学務課長) 

 自由選択制については、品川区のほうで打ち出しまして来年度からの実施を予定しております。これについては、父兄の学校選択の自由ということで、ある意味では時代に見合った選択だと思っております。ただ、急速な、こういう実施というのは、ある意味では学校と地域を分断するとか、そういう意味で賛否両論があることは事実かと思っております。私どもといたしましては、既に学校の通学区域の弾力化というほうで対応して、一六%の児童生徒が変わっているという状況もございます。したがいまして、北区としては、この自由化については、しばらくは動向を見てみたいというところでございます。



◆清水希一委員 

 ほかの地域でも、東京都では日野市でも小中学校で再来年から取り入れるという予定でございますし、また杉並区でも前向きに検討していきたいというようなことを言っております。北区にとりましても、いま弾力的にというようなご回答がございましたので、その辺、どういう効果があるのかなということでちょっとお聞きしたかったのですけれども、十一月二十一日付の読売新聞に「教師に競争原理と期待も」ということで記事が載っておりました。「これまで子供と合わない学校や教師に当たったら、子供と親が泣き寝入りしていた。学校選択制はそれを避ける権利が生まれたということと評価」をするというようなことが書かれております。また反対する側としては「子供に競争を強いるものだ」というようなことで反対を表明しておりましたけれども、逆に教師に競争原理、テレビ等でも報道されておりましたけれども、校長先生自らが学校のPR、この学校には、いじめはありませんとか、そういったことで必死になってPRをしておりましたけれども、そういったことにつきましては、どのようにお考えでしょうか。



◎(石井学務課長) 

 今おっしゃるとおり、この自由選択制が、ある意味では学校の中に競争原理をもたらすということは、確かに事実かと思っております。私どもの学務課長会の中で、品川区の課長とも、お話を聞く中で、今お話がありましたように、校長先生自らが地域に出ていろいろとPRをしているという話もお伺いしております。

 ただ、その反面、ほかのいろいろな面での、逆に、今おっしゃったような系列化とかいろいろな問題も、ある意味ではあろうかと思っておりますので、そうした点も勘案しながら検討すべきというふうに考えております。



◆清水希一委員 

 十分検討していただいて対応されていったほうがいいのではないかなと思います。こういった自由選択制に伴いまして、午前中も話がありましたけれども、北区でも学校の統合問題が今大変な話題になっておりますけれども、説明会を一通り行ったという程度でございます。

 桐ケ丘地域にとりまして、先ほども袋小学校との兼ね合いがございまして、北園小学校、袋小学校、いま距離にして百メートルもないんじゃないかなというような距離でございますけれども、かなりの方が袋小学校に行きたいという希望を出すのではないかなと思われますけれども、その辺はどのようにとらえておりますか、お伺いいたします。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 実質的に距離が短いということはございますけれども、私どもといたしましては、学校がまとまった形で、できれば一緒に桐ケ丘のほうへ行っていただきたいということを考えておりますが、その辺、交通の問題とか、いろいろ不安になることもあると思いますので、その辺につきましては、お話をしながら一緒にその対策について考えてまいりたいというふうに考えてございます。



◆清水希一委員 

 これは今の文部省が打ち出している、そういった弾力的に取り扱っていくという通学の区域でございますので、親が希望すれば、そういった対応をしなければならないのではないかなと思います。

 最近、忌まわしい事件が多くて、幼稚園の幼女誘拐殺人とか、それからまた身の代金目当ての誘拐事件、こういったのも多発しておるわけでございます。そういった中で、過去に通う子どもたちの通学路の安全対策ということで、ちょっとお聞きしたいと思うのですけれども、シルバー人材センターから今派遣をされております交通指導員さん、来年から人数を削減していくというようなことがちょっと言われておりましたけれども、その辺についてお伺いをいたします。



◎(松永庶務課長) 

 交通安全指導員の件でございますけれども、緊急財政三カ年計画の中で、来年度の削減として交通指導員の一部について削減をしていきたいということで、いま学校と調整を行っているところでございます。

 基本的には、学校によって、その配置状況が違っておりますので、個々の学校と十分話をしながら進めていきたいと考えておるところでございますけれども、現在のところ、全体としては交通指導員の、我々が提案しておりますところの一名以上切る交通指導員の配置については、一名の解消をしたいという提案について、学校側としては、北区の財政状況の中ではやむを得ないのではないかという感触は得ているところでございます。

 ただ、いま委員の質問にありますところの統廃合の関係については、これはまた別途それなりの措置は考えていかなければならないと考えておるところでございます。



◆清水希一委員 

 いまシルバーさんが非常に余っているということが先日の委員会でも指摘をされて、もっとどんどん就業できるような、そういう体制にというときに、幾らでもないような、そういったシルバーさんの費用、経費ですね。こういうものを一律削減していくという考え方には私は納得しないわけでございます。ぜひともその辺はしっかりと安全面からいっても確保していくべきだ、このように思いますけれども、再度お答えをお願いいたします。



◎(松永庶務課長) 

 児童交通指導員の委託経費は十年度決算で九千万円、かなり大きな額でございまして、きょう午前中から学校、児童生徒の問題でいろいろ議論がございましたけれども、学校、家庭、地域、その中でのそれぞれの役割分担をやっていかなければならないと考えておるところでございます。交通指導員については、これは都内二十三区については、ある程度ついておりますが、ほかの県については、ほとんどのところがついていないという現状でございますので、その辺も見ながら検討させていただきたいと考えております。



◆清水希一委員 

 今ほかの県ではということでお話がありました。県でも、そういう事故が非常に多いわけでございますから、しっかりと、都内においては実施をしていただきたい。このことを要望いたします。

 それから、先ほどの統廃合のほうに戻るのですけれども、何か桐ケ丘地域におきまして、この統廃合を見直そうかというような、そういうことも聞こえてまいりますけれども、その辺はいかがでしょうか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 今のご質問でございますけれども、桐ケ丘小学校、桐ケ丘北小学校、北園小学校で、PTAを中心として、今その辺、なるべくばらばらにならないような形でまとまっていきたいということで検討をされているようです。地域としてまとまった要望として固まってまいりまして、こちらで提案を受けました際には真剣に受け止めて考えていかなければならないというふうに考えております。



◆清水希一委員 

 今お聞きしたことは通学路じゃなくて、適正規模の件でお聞きをしたわけなんです。統廃合でね。それで、教育委員会のほうでも、最近、皆さんの意見を聞きながら何かぐらついているようなご発言もあるというようなことを、ちょっとお聞きしましたが、その辺はしっかりとお答えいただきたいと思いますが、そういう事実はございますか。



◎(峠学校教育部長) 

 いま担当課長のほうからお話しさせていただきましたが、桐ケ丘地区については、桐ケ丘北小学校、桐ケ丘小学校、北園小学校のPTAの会長さんのほうから一つの提案をいただいてございます。その提案につきましては、先般、お伺いいたしました段階では、まだPTAの会長さんの思いがかなり強いのかなというような印象を受けております。その席で、ここの地区の特性といいますか、ちょうど団地の再生計画や何かが進んでいる等々の問題についても、三会長さんからいろいろお話を伺っております。そうした中で、三会長さんからいただきました提案についても、教育委員会といたしましては、現在、まず考えていかなければいけないことは、小規模校、小規模という表現の中には、先ほどのお話の中で十一学級以下をいうというようなお話がございましたが、小規模校の中でも、適正審の中で言っております百五十人以下の学校、仮に、これを少人数校と言うといたしますと、少人数校の抱える問題、あるいは派生する恐れのあるマイナス面というのですか、これだけは何とか早急に解消する必要があるというように考えております。

 したがいまして、そういう少人数校の解消につながるようなご提案であるとすれば、それについては真剣に受け止めて、教育委員会としても考えていく必要があるであろう。そのような形でもってお話をさせていただいております。したがいまして、三会長さんからお伺いいたしました内容も、三会長さんとしての思いではなくいたしまして、地域として、学校のPTAの皆さんだけのお話ですと、この先何年かで卒業というような形にもなりますので、学校そのものが地域の中で支えられている面も非常に強いわけでございますので、PTAあるいは地域として、そういうような形でのまとまったお話ということであれば、教育委員会としても真剣に受け止めて検討したい。そういうような趣旨のお話はしてございます。



◆清水希一委員 

 教育委員会が、何かあっちから風が吹くとふらふら、こっちから風が吹くとふらふらというような、そういう感じにもとれるわけなんですね。ですから、きちっとした適正審の理念、こういったものをお持ちでないと、反対運動が強くなったから、じゃこうしよう、ああしようということではなくて、今言った小規模の、こういった学校に対して、どういったことが一番ふさわしいのか、ベストなのかということを、子ども優先に、ものを考えていかないと、ぐらぐらして、この前打ち出したけれども、また今回こういうふうに状況が変わってくるとか、いろいろ、理念がないというふうにとらえがちになりますけれども、その辺については、どうでしょうか。



◎(峠学校教育部長) 

 ただいま申し上げましたように、小規模校問題、少人数校問題でございますけれども、これは少人数によることから派生する問題をなくしていきたい。言い換えれば、子どもの教育環境をきちっとしたものに整えていく必要がある。適正審の答申そのものも、そういうような教育環境の整備という点から考えられていると認識してございます。したがいまして、そうした子どもの環境をよくするために、適正審で言っておりますところの百五十人以下の学校については解消していくという姿勢は何ら変わっておりません。

 ただ、そうした際に、地域の特性といいますか、現在いろいろと進行中の問題等があれば、当然に、そういうようなことも、あわせ考えていく必要があるであろうと考えております。

 教育委員会といたしましても、これからも適正審の答申に沿ったような形で、今回の二次に限らず、引き続き小規模問題校については対応していきたいと、そのように考えております。



◆清水希一委員 

 小規模でずっといく場合に、一年生として入学して六年間、いつか統合されるのではないかというようなことで、親のほうは、そういったことで非常に心配をするということですね。それから子ども同士とか、中でいじめがあったとか何とかというときに、また先生との人間関係、こういった問題で一クラスしかないとか、小規模のところは、結局、子どもの逃げ場がないというようなことも指摘をされているんですね。ですから、きちっとした適正審の理念を持って事に当たっていただきたい。このことを強く要望いたします。

 次に、図書館の件についてお伺いをいたします。

 先ほども自民クラブのほうからお話があって、質問だけしてお答えがないような状態で大変あれなんですけれども、北区の全館で一年間の購入冊数は幾つかということでいろいろ話が出たわけでございますけれども、これにつきましては五万七千九百九十一冊というふうに、こちらのほうにも出ておりますし、また金額にしても九千三百万円余でございます。

 こういうふうに毎年、五万七千九百九十一冊という書籍を購入するわけですけれども、もう購入しきれない。棚に上がらないのではないかというふうに思うのですけれども、どの程度の量が廃棄本として出るのか。その辺のところをお伺いをいたします。



◎(白岩中央図書館長) 

 図書館のほうで毎年出ます廃棄本の数でございますが、除籍状況としましては一般書、児童書と合わせまして年間約五万冊の図書を除籍してございます。

 除籍の主な理由でございますが、破損等によるものが最も多いという形で五〇%除籍という形になってございます。



◆清水希一委員 

 かなりまだ読める、非常にいい本がたくさんあるわけでございまして、私の住んでおります浮間地域では、住民活動をいたしまして、この前、北区ニュースでも紹介をされました。北区ニュースの十月二十日号ですね。この一番後ろのところに、子どもたちに手づくりバッグをプレゼントということで、地域の図書館のボランティアの方がいろいろバッグをつくったわけですけれども、地域の子どもたちにもっと本を読む楽しさを知ってもらおうということで一生懸命取り組んでいただきました。三百個バッグをつくりました。私も、きょう向こうでいただいてきました。皆様にぜひ紹介をということで。こういうバッグをいただいたわけでございます。これは市販ですと、大体三百円いただくということなんですけれども、ここに浮間図書館と、浮間の地域にふさわしい桜草のプリントまでされているというようなことで、こういったことで小学校の一年生から三年生まで無料で差し上げているというようなボランティア活動が行われておりますけれども、こういった活動は、ほかの地域の図書館でも行われていると思いますが、どの程度行われているのか。お伺いをいたします。



◎(白岩中央図書館長) 

 浮間地域の活動でございますが、私も図書館バッグの贈呈式に参加いたしまして、活動団体の方ともお話をいたしました。活動を中心に仲間づくりもできたということで、今後は本の清掃、棚整理の活動、そういったものに広げていくというような意思も伺っております。

 図書館といたしましては、こういった活動を通じて、地域の方が図書館に親しんでいただいて、また読書の広がりができると、大変喜んでおります。

 委員からご紹介いただきました北区ニュースの十月二十日号でございますが、これは活動の紹介と区民への啓発を兼ねて掲載させていただいたところでございますが、ほかの地域、ほかの館で、じゃ、やっているかというご指摘でございますが、地域の実情もございまして、現在では、こういったボランティア活動、浮間と同様な活動というものはほかではございません。ただ違う形で、例えば対面朗読の登録に親子で高校生の方を連れて登録をされたり、一日図書館ボランティアとして書架の棚整理をしたいという申し出があったりしたケースはございますが、浮間のような活動は今のところございませんが、これからもこういった啓発をしながら広がりをさせていきたいなと思ってございます。



◆清水希一委員 

 図書館に関しましては、教育という立場から非常に重要なお立場だと思います。これから将来に向けての子どもさん、図書というものに今活字離れということで、テレビばっかりというようなことになってしまっておりまして、この活字離れを何とか防ぐためにも図書館の役割というのは非常に大きいというふうに言われております。ぜひとも、この図書館行政頑張っていただきたいな。

 緊急財政対策で、図書館運営事業費も縮小してということで継続をされるということでございますので、その辺はそういうことがないようにお願いをしたいと思いますが、教育長さんのほうから何かコメントでもあればお伺いしたいな。



◎(久野教育長) 

 今の浮間の件につきましては、私もいろいろ実情を見ておりまして、非常に地域の盛り上がりがあってこそ、あれができているんだなとは感じております。

 新年度以降の図書館行政でございますが、ご多分に漏れず、全体の予算の中で何とか優先順位を付けながらという区全体の考え方がございます。同額をぜひともほしいとは思いますけれども、なかなか、そうはいかないと、今のところは我々も我慢するところはせざるを得ないなと思っております。ご趣旨はよくわかりますので、今後とも頑張ってまいりたいと存じます。



◆清水希一委員 

 極力、この継続をしていただいて、予算をなるべく減らさないで、多くのところに活用していただきたい。

 その件に関連して、雑誌等についてちょっとお伺いをしたいと思います。

 北区の図書館は雑誌が非常に充実しているというふうにも聞いております。その中で一部週刊誌が問題になっております。問題になっている週刊誌は、北区の図書館にも置いてあると思いますが、いかがでしょうか。



◎(白岩中央図書館長) 

 問題の週刊誌でございますが、二誌ございます。私も新聞の記事になったのは見ております。北区で、じゃ、その週刊誌が置いてあるかということでございますが、現在十四館のうち五館で受け入れを行ってございます。



◆清水希一委員 

 先日、読売新聞ですけれども、「都内図書館開けずの袋とじ」という題で記事が載っておりました。これは週刊誌が主にヌード写真とか性描写記事、こういったものが掲載されているというようなことでございます。それで葛飾とか荒川、港、文京、板橋、この五区では、全部あるいは一部図書館が、この袋とじを外すことは、日本図書協会が打ち出している「国民の知る権利を保障するため、資料に手を加えない」との原則に反する可能性があるということで、この袋とじを取っているところもあるし、取らないところもあるというようなことで、まちまちでございまして、この図書館協会の図書の自由に関する宣言という、このことに関しまして、区としてどのようにとらえるのか。お伺いをいたします。



◎(白岩中央図書館長) 

 図書館の自由に関する宣言ということでございますが、委員がおっしゃられたとおり、図書館は本来、どんな資料にも勝手に手を加えるべきではない。これは利用者の知る自由を保障するという形で、開架する場合には、図書館の職員が、これはいい本である、これは悪い本であるという、そういったことはするべきではないんだという、そういった図書館の職員としての姿勢といいますか、そういったものをうたったものでございます。と言いましても、今ご指摘のような資料もございます。提供しなければいけない責任と、提供に伴う責任とございますので、北区においても慎重に対応していきたいなというふうに思ってございます。



◆清水希一委員 

 今慎重に対応していこうということでございますけれども、この問題になっているのは「週刊現代」とか「週刊ポスト」、「文春」、「新潮」、その他もろもろでございまして、人によっては、中にいい記事があるんだから、こういった悪いのには目をつぶれというような考え方を持っている方も、かなりいらっしゃるのです。ところが、やはり害になるということが一点でもありますと、その本が台なしになるという考え方に立つ方もいらっしゃるわけなんですけれども、悪影響が、どの程度強いかによって判断しなければならないなと思うのですね。

 各図書館に司書さんがいると思うのですけれども、この司書さんが、本の中身とか、そういったものをチェックされて購入されているのかどうか。その辺のところもお伺いをいたします。



◎(白岩中央図書館長) 

 今お尋ねの件は雑誌でございますが、資料全体に対する点検といったようなことは、点検を行っているというか、いないというか、はっきり申せば一応点検をさせていただいてございます。



◆清水希一委員 

 その辺のところも、最近、いろいろな問題が起こっておりますので、極力、中を目を通していただいて、司書の方が、これは不適切であるというものに対しては購入をしていかないと、そういうことによって経費も削減されてくるわけでございますので、その辺のところもしっかりとお願いをしたいと思います。

 あとは設置場所につきましても、出入り口の、ああいうものは一番目につきやすいところに置いてあります。ですから、そういったことも配慮をしていくべきではないかなということを要望いたしまして、終わりといたします。



○樋園洋一委員長 

 小関委員。



◆小関和幸委員 

 私のほうからは、不登校問題と教育全般について質問させていただきます。

 ここに不登校十二万人という記事があるのです。「年間三十日以上欠席した不登校の小・中学生が、一九九八年度は全国で十二万七千六百九十四人に達した。前年度に比べ児童・生徒数が三十万人近く減っている中で、二万二千人、二〇%以上も増えている。むろん過去最多だ。特に初めて十万人を超えた中学校では、八四%の学校に不登校の生徒がおり、四十三人に一人が不登校という計算だ。」

 本当に、この数字を見て、私どもびっくりしたわけですけれども、この不登校ということについて、これは学校教育部の指導室からいただいた資料なんですけれども、この不登校の定義と言いますか、東京都では登校拒否という言葉を使っているわけですね。北区の教育委員会では、不登校というこの用語を使っているわけですけれども、この不登校というのを用いた場合、現場から見れば、例えば病気や経済的な理由で、そういうことも含めて不登校と、こうなるわけですけれども、この数字を見ますと、いわゆる学校ぎらい、学校拒否の人が百八十一人が不登校と表示されているわけですね。この新聞記事によりますと、例えば平成十年の区立中学校で三十日以上生徒が欠席したのは二百三人なんですね。その内訳を見ますと、不登校児が二百三人、学校拒否者が百八十一人、こうすべきだと思うのですけれども、この東京都で使っている登校拒否と不登校、この違いと、なぜ不登校という数字を今用いているのか。これを、ちょっとお聞きいたします。



◎(土屋指導室長) 

 平成十年度の文部省の調査によりますと、不登校とは何らかの心理的、情緒的、身体的あるいは社会的要因、背景により、児童生徒が登校しない、あるいはしたくてもできない状況にあること。これを不登校と呼んでおります。

 当初は、だいぶ古い話になりますが、十年くらい前になりますと、すべて登校拒否という用語で使っておりましたが、子どもたちの様々な背景がございまして、いま委員ご指摘のとおり、経済的なもの、あるいは病気で学校に来れないもの、様々な原因がありまして、登校拒否ではありませんよというようなご意見もありまして、今は主として不登校という用語を使っているところでございます。

 なお、今まで登校拒否という用語を使ってきたものですから、資料によっては、この不登校と登校拒否が混在して使用されている場面もあろうかと思います。今後、不登校一本化ということで、私ども資料は整理してまいりたいと考えております。



◆小関和幸委員 

 なぜ東京都では登校拒否を使って、区の教育委員会では、なぜ不登校というのを用いているか。なぜかということをお聞きしたわけです。



◎(土屋指導室長) 

 今、いじめ、不登校等の取り組みにつきましては、様々な形で一年間を通じて取り組んでございます。例えば年度当初、四月当初には文部省の問題行動調査ということで、暴力行為も含めて不登校も調査してございますし、さらには五月一日付での学校基本調査でも不登校、いじめを調査してございます。

 東京都のほうでは六月と、本年度については十一月です。昨年度までは十二月まででしたが、ふれあい月間という、いじめ、不登校をなくすための強調月間を各学校現場に展開しているわけですけれども、この六月と十一月にも、さらに調査してございます。

 さらには、私どもも北区教育委員会といたしまして、区内の不登校児童生徒の区独自の調査を五月、十月、三月というような形で実施してございます。したがって、様々な形の取り組みの中で、先ほど申し上げましたとおり、まだ用語の統一が不十分であると認識してございます。



◆小関和幸委員 

 私が言いたいのは、この内訳を見ますと、病気が十四人なんですね。それで学校ぎらいが百八十一人、その他が八人。この、その他はどういう方ですかというと、経済的な理由で存在、安否確認ができないとか一家離散とか、そういう方も含まれていると。こういう全体的な数字をもって、いわゆる不登校としないと、内容がなかなかわからない。この中身は、前に百八十一人の学校ぎらいだけを、ここに載せているという、これが不登校だと。少ない数字をここに持ってこられているわけですね。だから、きちっと全体的な内容がわかるような、そういう報告にしていただきたい。これを要望しておきます。

 それで、この不登校の児童生徒の一校当たりの平均を出してみたのですけれども、小学校が一・二九人、中学校が九人、この数字をどのように認識されているのか。また東京都とか全国平均はどれくらいの数字に上っているのか。これをお聞きいたします。



◎(土屋指導室長) 

 文教委員会でも報告させていただきましたけれども、児童生徒の数が減っている中で、この不登校児童生徒の絶対数が余り減ってきていない。さらにはパーセンテージからいきますと増加傾向にあるということで、今もって大変大きな教育課題であると認識してございます。

 なお、北区の不登校児童生徒の数の他との比較でございますが、全都的な平均からいきますと、全都の平均から、やや多い数になっております。二十三区の中でも、割合からいきますと、やや多いという位置にございます。



◆小関和幸委員 

 二十三区でも多いということですので、あとでまた質問をさせていただきます。

 もう一つの資料は、いじめに対する教育委員会の施策というのと、不登校に対する北区教育委員会の施策と、これをいただいたのですけれども、私は、この二つをいろいろ対比して二回読ませていただいたのですけれども、ほとんど十六項目が同じなんですね。二項目ほど違っていましたけれども、果たして、この不登校の原因と、いじめの原因という、根本原因は一緒なのか。対策が一緒に行われていいのか。これについてお伺いいたします。



◎(土屋指導室長) 

 いじめと不登校と本質的に原因が違うのではないかというご指摘でございますが、委員のご指摘のとおりでございまして、いじめは子ども同士の人間関係、不登校は、人間関係もございますけれども、学校ぎらい、あるいは経済的理由によって学校に来れないという状況でございますので、本質的には子どもの対応としては違う部分がございますが、私どもの教育の場での取り組みといたしましては、何といっても、教育相談体制づくりが、いじめについても不登校についても私どもの一番大きな取り組みであろうと考えております。というのは、いじめでも不登校でも、心の問題から発生しているというふうにとらえております。その心の問題という根底が同じではないかなととらえて、子どもの不安やストレスを解消するための教育相談体制づくりというところに力を入れているわけでございます。さらには、当然、こころを育てるという指導も重視してきているわけでございます。



◆小関和幸委員 

 これは文部省の調査なんですけれども、不登校となった原因のきっかけとして、学業の不振、友人関係をめぐる問題など、学校生活での影響をあげるものが四割近く存在している。いわゆる不登校となったのは学校生活、この学業不振とか教師への不信とか、子ども同士の葛藤、こういうのがあげられているわけですけれども、その中のいじめというのは、子ども同士の葛藤、四割の中でも、その中のまた一つなんですね。これを同じ施策であげてくる。具体的にまたお聞きしますけれども、いろんなところから来たものを羅列しながら、順番を変えながら、こういう施策を出す。こういうことを改めて、本当に、この不登校といじめに対する原因は何なのかということをとらえて、こういう施策をきちんと出していただきたい、こう思っております。

 それから平成十年四月からスクールカウンセラーの設置、先ほどもお話がありまして、今二十校ということです。五月に心の教室相談員の設置が、それぞれ設置されましたけれども、これについてスクールカウンセラーと心の教育相談の、それぞれ担っている役目といいますかね、それについてお伺いいたします。



◎(土屋指導室長) 

 スクールカウンセラーについては、こちらのほうは心理の専門家ということで、一定の資格を持った相談員が配置されることになっております。心の教室相談員については、特に、この資格は必要としておりませんで、子どもに対して教育上、意欲を持って取り組んでいただける方ということで、地域や、あるいは意欲のある方をお願いしているところでございます。



◆小関和幸委員 

 このスクールカウンセラーを設置した学校では、これは教育庁指導部指導企画課の調査なんですけれども、いわゆる不登校が減ってきていると、こういうデータを出しているわけですけれども、北区におきましても十年四月、五月に、この制度がスタートして、ちょうど一年八カ月経ったわけですね。それで以前と比べて、こういうスクールカウンセラーを設置した効果が出てきていると、こういうデータがあれば、今年度と比較して教えていただきたいと思います。



◎(土屋指導室長) 

 スクールカウンセラーにつきましては、正確には十条中学校が、まず最初でして、これが平成七年度からになります。(小関委員「設置場所でなくて数です。不登校が減ったかどうか」と呼ぶ)そして、心の教室につきましては昨年度の九月からということで、スクールカウンセラーを導入して、すぐ半年、一年では十分な成果が上がってまいりません。平成七年度から導入しました、五年間にわたっての取り組みの十条中学校では、確実に十四、五名いた不登校生徒が、現在では、平成九年度には一名、平成十年度には四名と、確実に不登校生徒が減ってきているという報告が上がっております。

 さらには王子第二小学校が平成八年度からスクールカウンセラーを導入してございますので、こちらのほうも、五名ほどいた児童が、平成九年度、十年度には一名、二名というふうに減少してきてございます。少し時間はかかろうかと思いますが、着実な取り組みによって、相談体制が確立することによって、不登校あるいはいじめに対応できる学校体制が整ってくるのではないかなと考えております。



◆小関和幸委員 

 しっかりした、そういう効果があらわれているということですので、ぜひ、こういうスクールカウンセラー制度、きちっと充実をしていただきたいと思います。

 次の質問は、平成十年度の教育委員会開催状況というのを見させていただいたのですけれども、この不登校の実態調査というのが行われておりますけれども、平成十年度では何回、何月に行われていますか。



◎(土屋指導室長) 

 先ほどもお答えさせていただきましたが、文部省の調査、あるいは都の調査、区の調査ということで、文部省のほうは年間二回、都のほうは年間二回、私ども区のほうといたしましては年間三回、様々な形で調査をさせていただいております。



◆小関和幸委員 

 教育委員会の、この施策では六月、十一月、三月と、こうなっているわけですね。それが、今回のを見ますと七月、九月と、この期間に、非常にくっついたといいますか、この間に行われた何か理由がありますか。



◎(土屋指導室長) 

 七月、九月というのはどんなご質問でしょうか。



◆小関和幸委員 

 不登校の実態調査が、この委員会の開催状況を見れば、七月と九月の二回、行いましたと、こう書いてある。委員会の今までの施策では六月、十一月、三月の三回行いますということになっているのに、なぜ、この時期に開催をしたのかと、こういうことです。



◎(土屋指導室長) 

 不登校の私どもの取り組みのまとめの結果が、ちょうど、この時期になったということで、当初の予定からずれて大変申し訳ありませんでした。



◆小関和幸委員 

 私が聞きたいのは、この六月、十一月、三月としたのは意味があるのではないかと、こういうことなんですよ。子どもたちが入学してきて二カ月経った。初めに調査してみよう。それから夏休みが過ぎて落ち着いた段階でやってみよう。それから進級、卒業がある、この三月にやれば、内容の実態がわかるから、こういう三回にしたのではないかと、こう理解したわけですけれども、とにかく行事が忙しいから七月、九月に二回やりましたと、こういうことでは、せっかく決めたことがだめだということなんですよ。



◎(土屋指導室長) 

 区の取り組みの調査につきましては、委員ご指摘のとおり、五月、十月十五日の時点、三月の時点ということで、それぞれの学期、子どもたちの年間の学校生活を見通して調査をしているわけでございます。その調査のまとめを教育委員会のほうにまとまり次第報告をさせていただいているということでございます。



◆小関和幸委員 

 まとまった結果を、ここの中に報告して、この中に載せていると、こういうことですね。どうも失礼いたしました。

 じゃ、次の質問に移ります。この不登校問題というのは、教育システムそのものの改革と個々の学校の現場における改革との二つの側面からやっていかなければいけない。こういうことで、中央教育審議会では、子どもに生きる力・ゆとりを提言し、教育改革に乗り出しているわけですけれども、一方、学校の現場におきまして、今この施策をいただきましたけれども、この施策の十六項目の中で、この項目は自信持って、本当に不登校対策になっている、成果を上げていると、こういう施策がありましたらお願いいたします。



◎(土屋指導室長) 

 様々な形で学校現場と協力をしながら、この対策を組んでございますが、私どもの一番大きな児童生徒への不登校対策は、旧神谷第二小学校に不登校対策室を設置して、そこで全校の全員の子どもの不登校状態を把握して、学校と相談をして、家庭あるいは子どもたちの相談体制を確立しているところでございます。さらには学校に通えない子どもたちがホップ・ステップ・ジャンプ教室ということで、教員のOBが、その指導に当たっているところでございます。さらには教育相談、先ほど申しましたとおり、大変大きな不登校解消、いじめ解消の要素になりますので、教育相談室のほうも、今年度から心理の専門家を配置して相談体制を充実しているところでございます。さらには、スクールカウンセラー、心の教室相談員を学校現場で、配置校だけではなくて、区内全域にわたって活用できる体制をつくっておるところでございます。



◆小関和幸委員 

 この不登校問題は、いま家庭環境、また学校環境、社会環境、それぞれの問題を、ここに凝縮したのが、この不登校問題ではないかと、こう思うわけですね。それで今いろいろ、適応指導教室とか、また民間なんかでも、こういうグループをつくって、個々の個性に合わせながら、ゆっくりと、そういう指導をしていく。社会に順応するような子どもを育てていく。こういういろんな施策がとられているわけですけれども、教育委員会の方をはじめ、ぜひ現場に出ていただきたいと思うのですね。不登校が、どういう気持ちで、今部屋の中に一人じっといるのか。それから学校の先生がどのように奮闘しているか。午前中も、いろいろ委員の方からありましたけれども、ぜひそういう努力をしていただきたいと思います。

 以上で質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 先ほどの質問の関連ですけれども、シルバー人材センターの交通指導員を減らすという話がありまして、これの対応策、来年四月から始まるとして、PTA等、町の人たちとどういう話し合いを、ただ一方的に切るというのではしょうがないんですね。これに対する子どもの安全をどう守るかという、そういう意味での対応策をどう考えておるのか。その辺をちょっと教えてください。



◎(松永庶務課長) 

 交通指導員についての削減をお願いするわけでございますが、今の段階では緊急財政三カ年計画の中での話ということになりますが、今、それが終わりまして、校長会のほうに、こういうことでどうであろうかという投げかけをしているところでございます。したがいまして、正式に予算の査定が十二月に行われると思いますが、それが決まった段階で、校長会を通じてPTAのほうに対して、こういうところをこういうふうな形で削減するがどうか。その場合の対応はどうやっていくかということについての話し合いをしていく、こういうように考えておるところでございます。



◆後藤憲司委員 

 そのときの基本的な区側の姿勢、校長会に投げかけて、校長会に任せるのではなくて、区としてはこういうようにできればしてほしい。町場には、こんなことを要求してほしい。そういうものはありますか。



◎(松永庶務課長) 

 この交通指導員の削減につきましては、先ほどお答えを申し上げましたように、学校、家庭、地域、それぞれの役割分担を明確にしていこうという基本的な考え方がございます。他の都道府県を私たち調査いたしましたが、それについては、ほとんどの府県が交通指導員については配置せず、父兄の方々が、その役割を担われているというのが現状でございますので、北区においてもそういう方向で取り扱っていきたい、こういうように考えておるところでございます。



◆後藤憲司委員 

 そういう言い方をすると反発を食うんですよ。区では、ここまでやります、そのために父兄との話し合いをこうしますとか、現実にもう父兄がやっている場所もあるのです。指導員が足りないから、私たちがやりましょう。PTAがやっている場所もある。私は、いつもそこを通るからわかるけれども、滝野川、あそこは三丁目のところですかね。区に任せられないから私たちがやろう。企画部長が自助という話をされておりましたけれども、僕は、それは非常に問題があるのでやろうと思っておりますけれども、そういうことだけを期待するのじゃなくて、公助はどこまでやるのか。その足らない分をどうするのかという、そこに思いをいたさなくちゃいけないと思います。

 これはまた次の機会に譲りますけれども、もう一つ、先ほどの図書館の話なんですが、私も非常に問題に思っているのは、そういうヘアヌードといわれる、いわゆる成人指定にしなければならないような週刊誌の綴じ本を、そのまま子どもたちも、あるいは中学生や高校生の人たちも自由に入ってくるような場所に置いておくこと自体どうなのかということなんです。成人指定までいきませんけれども、例えば、これは受付に言って持っていってくださいとか、どこかで歯止めをしておかないと、置く自由という話もありますけれども、これは教育の上で余りにもちょっとよろしくないのではないかと思うようなものについては、確かに今テレビでもインターネットでも、本当にどうしようもない状態ですけれども、少なくとも図書館では、その程度のポリシーといいますか、そういったことは必要だと思うのですが、今後の対策、これをちょっと教えてください。



◎(白岩中央図書館長) 

 先ほどの問題になっている図書、図書館にはどういうふうに配置しているか、対応しているかという点で、先ほどのご説明から漏れておりましたので付け加えさせていただきます。現在、十四館のうち五館入れてございます。

 その中で対応でございますが、ご指摘のとおり、青少年の出入り、自由にどなたでも、入れる施設でございます。配架は、まず子どもの手の届かない上の段に配置してございますし、また雑誌の内容によりましては、カウンター対応という形で貸し出しの対応をしてございます。



◆後藤憲司委員 

 今後とも、そういうことには、親の私たちが気を配る必要があると思います。

 本題に入りますけれども、いま不登校、いじめ、そういった問題について、うちの会派から話をしました。自殺の問題や非行の問題、あるいは援助交際、学級崩壊、いろんな弊害が出てきておりますけれども、これは教育ということの基本的な問題、私は教育論者じゃありませんから、それをどうこうじゃありませんけれども、常識的な問題として、昔は、人づくりは木づくりだって。梅の木は梅の木なりの育て方がある。柿の木は柿の木なり。そういう苗によって一本一本違うという、一つ一つの個性に合わせた教育がなされてきた。

 ところが、今弊害になっているのは画一的な管理型教育といいますかね。ですから、最近の子どもたちというのは、一人がルーズソックスというのをはくと、全部はき出す。何か目の周りと口の周りを真白にすると、全部顔を黒く塗って、それをテレビがまた喜んで取り上げる。こういう自分もそれにしないといけないみたいな、これは画一管理教育の弊害なんです。

 私は、昔は、というか、私たちの時代は、僕なんか漫画をかいていましたから、あいつは漫画かけるとか、運動はちょっと体が悪かったのでできなかった。運動はできないけれども、あいつは漫画がかけるなとか、あるいは算数だとかなわないとか、運動会に行ったら、あいつの出番と、こういう個性、それぞれが豊かにあったんですよ。ところが、今の教育を見ていますと、平均的に、まず一つは、そういう画一的な教育をしてしまっている。平均じゃなければいけないみたいな。

 もう一つの弊害としては、学歴偏重主義といいますか知識偏重、とにかく小学校の間は、これだけ頭の中におさめなければならない、詰め込まなければならない。中学校では、これだけ詰め込まなければならないという、そういう知識偏重型といいますかね。人格じゃないんです。木なら木の、梅とか桃とか、そういうのに合わせた教育じゃなくて、とにかく一つのもの、これだけのは詰め込んでおかなくちゃいけないという、そういうところでモラルが低くなってくる。

 これは私もエゴ・ゼロという話を初日にしました。親のエゴもあります。親側がどうしても、いいところへ入れよう。お受験の話。先ほど出ておりましたけれども、そういう中で、自分たちとレベルの違う人は画一じゃないんだから外していこう。そういうところにいじめの原因とか出てくるんだと思うのですけれども、そういうことを続けている限りは、教育の改革というのはあり得ない。私はそう思っているのですけれども、ご所見を。



◎(土屋指導室長) 

 委員ご指摘のとおり、新しい教育をつくり上げていく上では、今までの、私も含めて積み重ねてきた日本の教育のシステムをもう一度、根元から、根本から見直していく必要があるだろうと考えております。一人ひとりの子どもたちは、それぞれ一人ひとりの存在でして、その一人ひとりの個性を伸ばす、生かす教育を、これから真剣に私どもが考えて学校現場の授業改善を働きかけていかなければいけないと考えております。



◆後藤憲司委員 

 基本的な話をいただきましたけれども、画一的な知識を教えるという、みんなが平均的にという、そういう教育から、いろんな知恵創出といいますかね、いろんなことがわかって、だから先ほどの午前中にもありましたけれども、ボランティアの話もそうですけれども、学校の中で教育だけを詰め込まれるのではなくて、広く社会に出ていくとか、町場の掃除の運動だとかやっています。ボランティア活動、そういったことも大事でしょうし、多種多様な人たちが学校の中へ入り込んでいく。

 私は総務費の中でお話をしましたけれども、空き教室の利用についても、そこにこそ作業所等をつくって、ごく当たり前に、そういう人たちが働いていける場所がある。子どもたちが自分たちとはちょっと個性が違うだけなんだ。梅は梅の木であり、松は松の木なんだということを、俗にバリアフリーという意味、本当の意味のバリアフリーというものをつくる必要があるのではないかというお話を差し上げたら、貴重な提言として今後の何とかと言っておりましたけれども、区の施設が余ったら、そこへ福祉関係の場所をじゃなくて、学校のこの施設というのは一番、例えば、こういう例があるんですよ。さっきも品川の話がありましたけれども、品川が進んでいるから品川の話題が出るんです。その中で、いきいき広場、これは空き教室をお年寄りのサロンとして使ってもらおう。こういうのができているんですね。お年寄りと子どもたちが、お年寄りの人たちが、この場所自体は五十代、六十代のシニア世代が運営協議会をつくって地域がボランティアでやっている。自主運営をしている。世代間交流の学校の特色づくりの目玉としてやったんだ。ですから、これは品川の山中小学校というのですけれども、そこの小学校では選ばれる時代になったものですから、こういうことを手をあげてやったわけですよ。

 北区は、じゃどうかと言ったら、確かに、学校によってブラスバンドが非常に盛んだとか、学芸会に力を入れているとかとあります。しかし、まだまだ、さっき言った画一的な詰め込み主義というのが横行しておりますので、その辺をもう少し考えるべきだな。学校の空き教室については、こんなふうに使うべきだなと思いますけれども、どうでしょう。



◎(松永庶務課長) 

 学校の余裕教室については、余裕教室の状況について議会に報告をさせていただいたところでございまして、その後の活用については具体的には清至中学のデイホームという形での使い方がありますが、区民の方々がどういう形で空き教室をご利用いただけるのかということについては、まだアイデアもなかなかないもので難しいという点でございまして、今の委員のご提言については真剣に考えてみたいと思います。



◆後藤憲司委員 

 余裕教室転用状況という資料をいただいております。これが百八十三、小中学校、合わせてあるんですね。これで精一杯なのかなという気がするのですけれども、クラブ活動の話もありました。推進してきた教師がいなくなると、そのクラブ活動がなくなってしまう。例えば、そういうときに道具をいろいろ用意しますね。そういうクラブ活動をさせようというので、備品を用意します。その備品はどうなったかという、問題が出てきますね。学校へ行きますといろんな備品が残っているんですよ。これはどうしたのと言ったら、今やる先生がいないんですと、こういう話なんです。

 そうすると、この資料の中に、この見方がよく僕はわからないのですが、教えてもらいたい。教室使用目的というのがありまして、永久転用及び一時転用という欄と、一時使用という欄が分かれているのです。これはどういう意味。一時転用と一時使用の違いというのは何なのですか。



◎(松永庶務課長) 

 永久転用と申しますのは、(後藤委員「一時使用と一時転用」と呼ぶ)永久転用ですね。永久転用につきましては、普通教室について(後藤委員「一時転用と一時使用の違いです」と呼ぶ)



○樋園洋一委員長 

 よく聞いていてください。



◎(松永庶務課長) 

 申し訳ございません。一時転用につきましては、ある程度のお金をかけて教室等を改装している部分でございます。一時使用につきましては、元の教室のまま使用している。こういう分け方をしているところでございます。



◆後藤憲司委員 

 きっと、金をかけたかかけないかという違いだということなんでしょうね。例えば堀船小学校を見ますと倉庫が九個、九教室倉庫となっている。北園、滝野川第一、滝六、王子第一、これは倉庫として六個、六教室使われている。多いほうを言いますと豊島西、桐ケ丘、赤羽台東、これは五個、五教室が倉庫になっているのです。

 永久転用及び一時転用に倉庫がある小学校が六校。その小学校は一時使用のほうにも倉庫がある。倉庫にしか空き教室は今使い道ないみたいなふうに見ちゃったのですけれども、中学校でいくと、赤羽台中学校が九個、一時転用で倉庫に三個使って、なおかつ今度教室一時使用のほうで六個。北中ですと八教室が倉庫。堀船が一時転用で一つと一時使用で七個の倉庫。豊島北が倉庫六個。

 何か、こうやって拾ってみると倉庫だらけなんです。何が入っているか見たことがありますか。



◎(松永庶務課長) 

 倉庫の使用につきましては、全部が全部、そうというふうに言い方はできませんが、大部分が遺跡発掘物の保管場所として使用させていただいています。



◆後藤憲司委員 

 倉庫と言われた中に、さっき言ったクラブが廃止になった道具が、そのままおさまっちゃって、ほこりをかぶっているという事実はご存じですか。



◎(松永庶務課長) 

 そこまでは承知しておりません。



◆後藤憲司委員 

 さっき、ほかの委員も言っていらっしゃいましたけれども、現場に行きなさいと、こういう話がよく出ております。この字面を見たって倉庫だらけなんですよ。大部分が発掘されたものが入っていますって。現場をしっかり見ていただきたい。これは、私は監査のときに、学校がちょうど見れない時期だったものですから、監査の入れかわりでね。僕は非常に残念だったのですけれども、ちょっと印を付けただけで、こんなに、私のこれを見てみたらわかるけれども真っ黄色ですよ。こういう事実から何が浮かび出すかというのを見るのが課長さんの役目じゃないんですか。僕は空き教室に随分こだわってきましたけれども、数字もしっかり出てこなかったという経緯がありました。やっと数字が出てきて、今度見たら倉庫だらけという、それじゃ、納得できないですよ。

 ですから、空き教室をどう使うかというのは、企画部サイドの話ではありますけれども、学校から、品川でこんなことをやっているし、こういうことにも使ってもらいたい。手をあげて、例えば品川の場合は介護保険関連サービス基盤整備、この事業の補助金を活用してやっているんですよ。運営は地元に任している。知恵を使えば、国のお金を引っ張り出して、これはできるんですよ、区がやらなくたって。こういうことを積極的にやらないというのは、倉庫はどうせ遺跡から出てきたやつを入れているんだろうなみたいな感覚になってしまうんじゃないかなと思うんですね。

 そこで、今度は、同じ倉庫なんですけれども、「旧松澤家移築復元に関する経過」というのをいただきました。解体した遺跡ですね。これを平成九年三月に赤羽緑道公園パークブリッジ倉庫に入れた。民具類は桐ケ丘小学校の四階へ保管しました。だから、この桐ケ丘小学校の倉庫というのは、こういうように使われているんだなというのは、ある程度わかるのですよ。

 ここに経緯がずっと書いてありますけれども、例えば平成十年の予算を見ますと、「予算の概要」、こういうのを私たちはいただいておりますね。今年は新規事業でこんなのがありますよと。これを見ますと、十九ページに基本計画で百万円と計上されているんですよ。私たちの一般の感覚で言うと百万くらいかかるんだろうな。壊して何でということになっちゃうと、どうなのかなという思いでいましたら、その年の十一月に実施設計の補正予算が出ました。百万の予算だったのが実施計画が出た途端に二千二百万と跳ね上がった。聞きましたけれども、今年、平成十一年二月に出ました「平成十一年度予算の概要」の十九ページには、茅材を購入するのに九百五十八万と出ているんですよ。これはまだ補正が出ていませんから、あれですけれども、とりあえず、今までかかったお金というのを計算すると六千万円かかっている。頭の予算の中では百万とか九百万としか出てないものですから、私たちも、これはその程度はしようがないなと思っているので、補正でドーンドーンと出てくるんですね。こういうのは、ちょっと疑問に思うのです。

 これは今まで私たちも了解したことですから、やむを得ません。これから先の話として、復元にどのくらいの予算を組んでいらっしゃるのか、どのくらいかかるのかということを教えてください。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 旧松澤家の移築復元事業につきましては、昨年度、基本設計、実施設計を補正予算でやらせていただいております。今年三月に区の指定文化財にさせていただいておりまして、今年度、建築審査会のほうも一応通ったということでございますので、来年度、移築復元工事の予算を今要求しているところでございまして、これのかかる経費については、今内部で調整中ということでございます。



◆後藤憲司委員 

 大体、概算くらいはわかりませんか。財政課長、例えば億単位の金額が出てきたときに了解しますか。



◎(谷川財政課長) 

 松澤家につきましては、先ほど担当課長から説明がございましたとおりに、北区の文化財としての貴重なものであるということは申し上げるまでもないところでございます。ただ、私どもといたしましては、こういう厳しい財政状況下でございます。この移築復元につきましては……。



○樋園洋一委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 次に、民主区民クラブの質疑に入ります。佐藤委員。



◆佐藤有恒委員 

 午前中にもお話が出ておりました創刊一周年の「くおん」、また十条中学校の職場体験など、いずれも十一月、全国紙に報道、紹介をされました。これを見て、北区の話題がということで、大変好感を持って受け止められている話も私も聞きましたが、「閉鎖的と指摘されがちな教育界に風穴を開けたいと意欲満々だ。」と、こう書いてある。松永課長のコメントも載っております。区民の受け止めは「敷居が高い教委が区民にまで身近に下りてきた印象。地域で教育を考えてみようという気になる。継続していることを評価したいとエールを送る。」と書いてあります。

 そういう意味では、これまでの教育委員会あるいは教育界という閉鎖性といいますか、ちょっと敷居の高さの上で、物がよう言えぬわいという空気も全体的な空気として持ちながら、しかし、今の教育改革の中で、少しずつ教育現場のほうも自ら変わっていこうという姿勢を、こういう形でアピールをしてくる。それを受け止めながら、今子どもたちの置かれている大変な状況ですから、それぞれの立場から地域や親としても真剣に考えていこう。そういう意味では、こうした活動をどしどし送りながら、一緒になって考えていく場をつくっていく材料提供として、さらに一層磨きをかけていただきたいと思います。

 この中学生の職場体験も報道されまして、これは写真も掲載をされている記事でありまして、これは私は、この間の本会議の障害者計画の一環の中で、児童のときから障害者とふれあうことによって、自然な中で、自分の内面形成に大きく役立つ。そうした意味での心のバリアフリーについて、もっと積極的に展開していったらどうでしょうか。そうしたいというお答えもいただきました。それと同じ意味で、こうした働くということ、労働の現場、つまり社会を知るということ、こうした自らの体験を通してということの教育効果は大変大きいだろうと思う。

 先ほどの指導室長の答弁もありました。都の教育委員は、目が目がキラキラしていたという感想を紹介されていたようですが、区としてはどんな受け止めかたをしているのかということと、子どもたちは、こうした体験を通して、どんな印象や感想を持っているんだろうかという、子どもたちの心の中での反応をお聞きしたいと思う。



◎(土屋指導室長) 

 十条中につきましては、先般実施したばかりでして、今、その後の状況をまとめているというところで、今後報告をいただくことになっておりますが、既に実施済みの王子中学校等については、子どもたちは地域社会の様子が、まずわかったということが、第一でございますけれども、今まで自分の経験のない分野で体験ができたということが、子どもたちにとっては非常に印象に残っているし、そこでいろいろご指導いただいた地域の方々から、非常に大きな勉強になったという感想が届いております。



◆佐藤有恒委員 

 「第4の領域」という、学校側から見て、そういう議論も起きております。広い関係する社会の中で、子どもたちは社会の財産でありますから、いろんな意味で参画をしながら、よりよい教育環境を地域でもつくっていこう、父母でも努力をしていこう。こういうことの中で、さらにいろんな試み、多様な教育の実践をお願いしたいと思います。

 そこで、残念ながら、十一月の新聞報道にも、昨年末に東京都が調査をして、子ども基本調査報告書が出されたという報道があります。見出しに、授業中、無断離席一割、注意されても雑談二割、こう報道されて、一部概要が、そこに紹介されております。授業中に勝手に席を離れるという行為については、よくある、時々あると回答した児童生徒は全体の一一・九%。特に小学三年男子の数値が一九・四%と高い。授業中、先生に注意されてもおしゃべりは、全体の二〇・五%で、学年が上がるにつれ男女ともに上がる。そして中二男子で二九%、中二女子で二六・八%という。

 学級崩壊という言葉、目の前で見てないものですから、私は実感はわかないのであります。授業中、騒いだりして、げんこつを食らったりというのは我々の経験でもあるのですが、どうも、そうじゃない、もっと根深いもののようであります。

 こういう事態のあらわれであり、その兆しであるという意味で、こういうふうに報道も調査もされたようでありますが、北区の数字としては、どういう傾向にあるのかということと、これらの問題については、教育委員会ではどんな見方をされているのかお聞きしたいと思います。



◎(土屋指導室長) 

 今年度六月に、これは学級経営にかかわる調査ということで、小学校のみ調査をさせていただいたものでございます。これは都の調査と連動して調査したものでございます。その状況によりますと、授業が始まっても自分の席に着こうとせず、おしゃべりしたり遊んだりしているというクラスが十三学級でございます。担任が注意すると反抗的な態度をとるというクラスが十四学級ございます。担任が個別指導している間に、他の児童が学習以外のことを始めるというのが十三学級ございます。それぞれ体育や朝会等の集合時間に集団で遅れて来る。学習道具を忘れる児童が目立つようになった。物隠しが目立つようになった等々、幾つかの状況があらわれてきておりますが、私ども学校とそれぞれ連携を図っている中で、全学校の状況把握を先般もいたしましたが、その中で、もう学級担任一人では、どうにも手が負えないという状況は、昨年度、一年間では四件と承知してございます。各学校に、隣のクラスの先生の応援、あるいは校長先生や教頭先生の指導、さらにはティームティーチングの教員が配置されている学校ではティームティーチングを実施していただく、あるいは、嘱託員の先生を配置している学校では嘱託員とティームティーチングを組むなどの取り組みを指導してまいりました。



◆佐藤有恒委員 

 都の調査の仕方と今の室長の話、調査、つまりクラスの集約と都の調査は、どうも一人ひとりの生徒に聞いたという、その集約だそうですが、これも北区の生徒さんも入った数字だろうと思う。それは傾向として見るために、数字はまた改めて別な機会でもいただければと思いますが、今クラスの中でも把握している範囲での状況ということを披瀝をされ、それに対する対応については、今のようなお話の中でやっているということでありますが、すぐそれに対する直接的な回答という趣旨ではありませんけれども、関連しながら、実は学級編制の問題で、子どもたちの教育環境の中で、常に議論があります。四十人学級については三十人学級にということを、たしか区でも陳情採択をした記憶があろうかと思いますが、私も、かねて前から、その問題については主張し、取り組んでもきたのです。

 最近、平成十三年度、実施の方向で今検討中だということで、文部省の調査研究協力者会議でも、学級編制については、予算上、四十人以下学級をつくる予算は付けられないけれども、それぞれの都道府県では弾力的にやってよろしいよ。予算を付けないで弾力的にやってよろしいよとは、偉そうに言うところに、僕はまだ問題、体質があると思うのですけれどもね。いかにも、バチッとした形で決めてしまう。先ほど管理型の一色教育みたいな、それはそれでいいですが、そうしながらも、やっと弾力的にという。

 四十人学級になったのは、もう二十年くらい前、一九八〇年くらいですよね。僕らの時代は、もちろん五十人を超えている、大変な中でやってきたわけですが、大体十年ないし十五年くらいで、少しずつ五十人学級、四十五人、四十人と、こう来ています。もう二十年くらい経ちます。

 そういう中で三十人学級ということの少人数の編制の中で、子どもたち一人ひとりに目を配りながら、その子どもたちの個性を引き出せる。そして自分の意見を言える子どもたち、自分の主張ができる子どもたち、そういう判断能力を持った子どもたちを育てていく。この観点から、戦後、日本は大規模クラス編制をやりましたけれども、ドイツは過去の反省から、そうしたことを大事にして二十七人が望ましいという環境の中で、小規模教育がクラス編制ではドイツで始まったということを知って、以来、そういう教育の質についての教育環境の中で遅れているなということを、ずっと考えていましたが、やっと昨年でしょうか、一昨年でしょうか。文部省が中教審で、たしか欧米並みに三十人学級前後を目指すということを指摘をし、今この動きになったんでしょう。しかしまだ予算は付けないということであります。しかし、これに踏み込む時期でしょう。本格的に検討すべきだろうと思う。

 あわせて、しかし、そうだからといって輪切りにして、じゃ二十九だったら十四と十五だと、こういう機械的なやり方もいかがなものかと思いますが、そういう意味では弾力運用でいいのですけれども、あまり小規模になり過ぎますと、そっちの弊害があるじゃないかということで、今度は複数学級編制の、教科ごとによっては、そうした運営をする。あるいは多人数でも入れることも大事ですから、音楽だとか図工だとか、そういう教科によっては合併のクラスで合同授業をやるとか、あるいは、先ほどTTのお話も出ましたけれども、逆の意味で複数担任制みたいな形で子どもたちのさらなるということなどの、いろんな工夫が今試みられ始めている中で、学級編制に対する本格的な討議と踏み込みをすべきではないだろうかということを考えておるのですけれども、そこについては、どんなお考えをお持ちなのかお聞きしたいと思います。



◎(石井学務課長) 

 少人数学級については、いま佐藤委員がおっしゃったように、中央教育審議会の答申の中で、そういう動きが出ております。それを受けて、いま文部省のほうで協力者会議というものを、今年度末まで検討しているところでございます。既に中央教育審議会の中では、四十人というのは国がお金を出す上限だというような表現もしておりますので、新聞に最近記事が載ったわけですけれども、これは私ども都を通じて文部省にも確認してもらったのですけれども、まだ正式に文部省として報告した内容ではないということは言っておりました。

 これは東京都のほうと絡む話でございまして、そうなると東京都のほうが、今県費負担職員となりますので、今度は国がお金を出さなかった場合、東京都のほうとして実際に出すか。そういう問題になってきますので、単純に区だけでも考えられない問題というところでございますので、この辺については、まず協力者会議での結論が今年度末に出ると伺っておりますので、それを含めて文部省としての方針が出ますので、それを受けて東京都と協議しながら検討していきたいと思っております。



◆佐藤有恒委員 

 時間がありませんので、この件については四十人学級というのは法で縛られたものだと思ったのですが、実際ではそうではないらしいですね。それ以上、予算は付けないという意味で、受け止める都道府県が、そこになかかな踏み込めない。四十人で基準にしちゃって、一増えたら二つだが、下に下がったら一個だという、こういう機械的な、ばかな運用ね。しかし、それは現場での運用はいいんですよということは、今でもそうだということを、どこかのほうで知りました。

 そういう意味では、今全体的に子どもが減ってきているわけですから、教員コストというのは下がってきているはずです。そういう意味で、ちょっとした弾力的な運用の中で、仮に、数年間といいますか、一時期、独自財源でやらざるを得ない状況になっても、そういう意味での主人公の子どもたちの教育環境のありようの角度から、自主的な判断も含めた弾力化について、ぜひ踏み込む方向で、ご議論を進めていっていただきたい。区としてもそうだし、都教委にも、その方向で、ぜひ動いていただきたいということを一点要望しておきます。

 あともう一つは学区問題です。

 これは統廃合の中でも議論になりました。しかし、学区で、弾力性と、先ほど品川の例でありました。やや小中学校の教育の方針との関係で、小と中は少し分けてもいいのかなと考えながら、基本的に学校を自由化するということと、弾力化するということは、考え方において随分質的に異なりますよ。

 ここの北区でいきますと、その考え方に踏み込む前に実態を知りたいのですが、資料でいただきましたところ、小学校で三百四十二名、中学校で二百六十八名、これが十一年度四月の弾力化による人数ですね、学区区域外の。学区外に移動した方。その中で、特に神谷小学校は、他校流出が五十三人で二クラス分なんだよね。結構入ってくるのもいるけれども、マイナス四十八でしょう。これはどういう理由なんだろうという、極端にずば抜けた数字と、あわせて、この三百四十二と二百六十八という移動の理由ですね。どんな趣旨で移動したのかということでの主な傾向を二、三だけ教えてください。多い順から。



◎(石井学務課長) 

 神谷小の理由については、主に北本通りを渡らなくてはならない人が向こうの地域にいる、そういうような状況もありますので、そういうような子どもたちが交通の事情で大量に他の学校に希望したというところからなっております。

 それから、これは全体的な傾向として、主な理由でございますけれども、これについては、主に多いのは友人関係の継続、兄弟関係が行っている、通学距離が短い。そういうようなところが主な理由でございます。



◆佐藤有恒委員 

 兄弟、友人というのも、恐らくご近所の方なんですね。すると学区編成自体がちょっとおかしくなっきているといいますか、距離の関係とかね。確かに学校区、どうしてこんなに線を引かれるんだろうというのは昔から疑問はありますよね。でも町会とか、そういう地域性との関連もあって、そういう単位も含めているんだというので、そのままきているでしょう。たしか王三のときは梅木、僕は王三卒なんですけれども、途中で北ノ台ができました。住宅ができたから。そのとき梅木と王三で少し分けたんですね。今前に戻ったのかな、そういう区割り。だから学区、校区の線引きについても、もう少し全体を見直してもいいのかな。今の再配置じゃないけれども、そういうふうに機械的に考えて。そうしたら、さっきの桐ケ丘のようなケースも出てくるといったときには、もうちょっと大胆に、子どもたちの教育環境ですから、もう少し広い視野で、全部を全部やるというのは大変ですから、そういう対象校になったときには、もう少し線引きについても柔軟に見直しながら、一緒に合意形成したらどうだろうかと、こういうふうにも思う。

 そういう意味で、いま自由化ということでフリーにしていくことによって、先ほど言ったマイナス分が出てきます。逆に、基礎的な、しっかりとした子どもたちの、特に小学生のうちは、塾をやっている方が、小数点、分母ができなくて非常に困っている。そのときに教えると時間がかかる。本来、小学校でやっておかなければならぬことができないままにきちゃっていて、これは勉強を、日ごろクラスでやったって無理だよ。それは席を離れるわ、おしゃべりになるわ。ということからいきますと、必要以上に、先ほど校長の営業活動みたいなことが出ましたけれども、そちらのほうに、外ばかりの評判に目を向きながら、肝心な子どもたちの、まず最低の基礎の知育と徳育をしっかりやるということ、そこにおいて、基礎的なところをしっかりやって、あと個性ある教育をということで、昨年私も決算で言いましたけれども、二階建ての構造の中での特色ある工夫をしていただくということはあっても、原則は、一定の最寄り、近所の学校に行こうよという原則にして、弾力化という考え方で、ぜひ臨んでいただきたいことを要望して、時間がありませんので、一言だけ、そのことについてお答えください。



◎(石井学務課長) 

 今、委員がおっしゃったように、私ども公立学校を担当しておりますと、今、お話がありましたように、一つは基本的な学問を身につけることと、地域との関連が学校というのはございます。その中で、ただそうは言いながらも、今、学校は個性ある教育ということを言われておりますので、その辺の線引きをどういうふうにするかが大きな問題ということで、これは特に、いま品川でもそれが一番論議になっておるわけでございます。そういうことで現実には弾力化で今運用しておりますが、今実施する区もありますので、そうした状況も見て対応していきたいと存じます。



○樋園洋一委員長 

 鈴木委員。



◆鈴木隆司委員 

 私の手元に朝日新聞の今年の十一月二十九日、総務庁の発表した記事が掲載されているものがあります。それは塾の問題でありますが、一九九六年、つまり三年前でしょうか、総務庁が調査をいたしました。学習塾四万九千六百を数えて、塾の約七割が個人経営だったが、八一年から続けておりまして、大手塾になると上場企業もある。小学生で二三・六%、中学生では五九・六%。小学生で二百七万人、中学生で二百八十九万人が塾通いをしているという結果が出たというんですね。

 それから、学習塾を世界的に見ると、日本、韓国、台湾、中国など、試験に受かることによって立身出世につながる、いわゆる儒教文化圏にしかない特殊的な存在だという。これは東京成徳短大教授、深谷先生という方がコメントを述べているわけです。

 先日の文京区の幼稚園の例の殺人事件の問題も、こうした思想がつながって、よい幼稚園に、よい小学校、よい大学にと、大手の企業にと、こういう思想が、我々大人に対して警鐘乱打しているんだなと、こういうふうな考え方に私はなるわけです。

 したがって、こうした状況の中で、教育委員会の特に事務局の皆さんは、こうした現場を、あるいは事件に対して、どう考えて、そうして教育委員会として、この論議をなされたことがあるのでしょうか。まずお答えいただきたいと思います。



◎(土屋指導室長) 

 文京区の幼稚園入園に際しての事件に対しては、私どもも、率直に申し上げまして、非常にショッキングな事件であると、これが教育の場での事件ということで、改めて私どもも教育のあり方を見詰め直さなければいけないなというふうに受け取っているところでございます。

 なお、北区の教育委員会といたしましては、教育ビジョンでも提唱してございます、豊かな人間性や生きる力を育成するということで、新しい教育課程でも提唱してございます、ゆとりのある学校生活、さらには、今もご指摘されましたとおり、基礎基本的な力をしっかり身につけていく、ゆとりと充実のある教育活動を展開して、子どもたちにしっかりと生きる力を、たくましく生きる力を育んでいこうということで取り組んでいるところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 私の知り合いも、志茂に住んでいらっしゃる方なんですが、その方も例の幼稚園に通っている人なんですね。まさに新聞記事に書いてありますように、駐車場まで確保して志茂から通っているんです。決して文京区だけの問題ではなくて、すぐ私たちの身近に、そういう方々がいらっしゃるんだという、こうしたことを痛感しなければいかぬかなと思っているところで、より一層の努力をお願い申し上げたいと思います。

 次には、教育委員会は、前から私は申し上げているんですが、現場主義というか、例えば赤羽会館、あるいは滝野川会館に、教育委員会が地区ごとに夜間開催できないだろうかということを求めておりましたが、過去を振り返ってみて、どのような検討をなされたんでしょうか。



◎(松永庶務課長) 

 教育委員会の夜間開催でございますけれども、現在の教育委員会の運営が、事務局からの議案を提案いたしまして、それについて意見をいただくという形をとっております。これは平成に入る前のときだと思いますが、教育委員会の夜間開催をやったことがあると、ちょっと読んだことがございます。それで、なぜ途絶えたかといいますと、傍聴者もなかったということで、結果的にはやれなかったというような記録を読んだことがございますけれども、そういうことで、教育委員会といたしましては、様々な一般の区民の方々の意見を聞くために、語る会を開いて、いろんな教育に関する区民の方々の意見を聴取していると、こういうところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 議事録を見て、夜間やっても、なかなか傍聴者がいないから、これはうまくないなということではなくして、区民の皆さんに、先ほど申し上げましたように、教育に関しては、かなり関心を持ち、お金も使っているわけなんですね。したがって、教育に関心を持っているわけだから、教育に関心を持っている区民の皆さんに周知徹底をすることによって傍聴者も出てくるんですよ。そういう努力を、これからしていただきたいなと思っております。特に、松永課長から答弁いただかなかったんですが、赤羽会館とか滝野川会館だとかという、いわゆる出張しての教育委員会の開催、これは、どのように考えていますか。



◎(松永庶務課長) 

 教育委員さんと一般と区民の方々が教育に関して様々な意見を交換することは大切なことでございますので、赤羽会館や滝野川会館等を使った形での、法に定められた教育委員会の委員会というのは非常に傍聴とか難しい面もありますので、そういう制約がない形の教育委員会を開催していきたいと、こういうふうに考えております。



◆鈴木隆司委員 

 わかりました。できる限り、区民が教育に熱心にあるうちに、それぞれ工夫をなされまして、出前教育委員会と言うんでしょうか実施をしていただきたいと思います。

 そこで、午前中からも各会派から発言をなされておられます、小学校の適正配置の問題であります。

 来年四月から地方分権で生徒児童のクラス替えが地方自治体でできる、区市町村でできると、こういうことになると思うんですが、その場合に適正配置との関係でいかがかなと、どのようになさるんでしょうか。こういうことをお伺いしたいと思います。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 先ほど学務課長からお答えいたしましたように、学級編制につきましては、まだ文部省としての結論も出ておりませんし、それを受けて、都の考え方もまだはっきり示されておりませんので、それにつきましては、まだ確定して、そういう形で自由にできるという状況にございませんので、まだ、それはまた検討課題になると思います。

 適正規模、適正配置につきましては、特に適正規模につきましては、答申の中で、周辺の諸条件に変更があっても、この条件については変更が必要ないと考えるという形での内容になってございますので、規模につきましては、今の答申の考え方に基づいた形で、適正規模、適正配置について進めさせていただきたいというふうに考えてございます。



◆鈴木隆司委員 

 私の手元にも、東京都北区立小中学校の適正規模、適正配置についての答申があります。これは平成六年二月にされたわけですが、まだ文部省から、そうしたものがないということなので、問題は、私どもの教育委員会のほうの受け皿がどのくらいな、しっかりしたものなのかということを答弁をいただきたいということが一つ。

 もう一つは、私どもは適正配置そのものを否定するものではない。この答申の終わりのところに、「本審議会の提案について、区民の期待に応えうるよう的確な対策を講じるとともに、関係者に対し理解と協力を得るための積極的な努力をなされることを望むものである。」つまり、関係者とよく話し合いをしなさいよという、こういう答申なんですね。

 だから、私が先ほど申し上げましたように、これを覆すものではない。しかし、ガンガン、話し合いもしないで、強行すべきものではないということを注文を付けたいと思うんですが、特に志茂小の場合は、私の地元ですから、二回目の教育委員会の説明会のときに、私は参加をして、教育委員会からの説明も、関係者と一緒に、発言することなく、ちゃんと聞いていました。しかし、説明の仕方が、ちょっとうまくなかったかな、関係者に対する説得力がなかったかな、乏しかったかなというふうな感じをしたわけなんです。したがいまして、この関係者と十分に話をしなさいよという答申に対しては、どのように、これは教育長にお伺いしたほうがいいかなと思います。

 もう一つは、志茂小の大規模改修をやりましたよね。これいつでしたかね。かなりお金をかけたと思うんですが、お答えいただきたい。



◎(久野教育長) 

 まず、統合に関する地元の方とのお話し合いでございますが、当然私どもも、十分ご理解をいただきたいということで、ご説明をさせていただきますし、今後もお話し合いをしたいと思っております。

 なお、その第二回のときには、今後も話し合いをするについては、役員同士で、まず詰めて、それから日程とか、進め方まで詰めて話し合いをしましょうというところまでいっておりますので、現在、役員さんともお話をして、日程等も詰めております。したがって、十分これからもお話し合いをしていきたいと思っています。

 なお、第一回目が、どちらかというと、こちらの説明だったんですね。第二回はPTAの方のほうからご質問等が出たのが多かったと思います。したがいまして、どちらかというと、私どもがしゃべるよりは、委員の方がおしゃべりになって、教育委員会の考え方をお聞きになったのが、確か第二回だったと思います。したがって、若干、我々の説明のチャンスといいますか、部分が少なかったかなというのは、我々も反省しております。今後も十分詰めてまいりたいと思います。



◎(松永庶務課長) 

 志茂小学校の大規模改修でございます。平成四年でございます。



◆鈴木隆司委員 

 わかりました。ぜひ話し合いは継続をなされて、関係者が納得できるまで、ガンガンやるんではなくして、民主的に平和的に理解をしていただいて、やっていただきたいなと思っているところであります。

 志茂小は平成四年ですか、大規模改修行われてから、志茂小そのものが、もうなくなるんじゃないかという周辺の人たちのうわさだったんですが、大規模が終わってから、これで、かなりお金かけたんだから、もう統廃合はないんだろうなというふうなところに、バチッときたもんだから、PTAの会長などがびっくりしちゃったわけですね。したがって、ぜひ話し合いを続けてやっていただきたいということを地元の一人としてもお願い申し上げたいと思います。

 それから続きまして、小学校、中学校の校庭、校舎の国有地借地料についてお伺いしたいと思います。

 国有地の取得、あるいは民有地の取得というものは今後考えているんでしょうか。お伺いしたいと思います。



◎(松永庶務課長) 

 学校用地に対する国有地の取得につきましては、今の財政状況の中では、非常に難しいと考えているところでございます。ただ、滝野川第一小学校につきましては、土地区画整理事業の関係で、その減歩相当分については、今後民有地を取得していく、こういう考え方を持っております。



◆鈴木隆司委員 

 それに関連をして、またお伺いをしたいんですが、民間の人から借地をしている場合、それから国有地を借地をしている場合もあります。公的な区のものでありますから、例えば二十年更新であるとか、あるいは書き換えであるとか、こういう場合には、更新料というものは、区のもので、区がお金を払うわけですから、法的には何ら根拠はない。こういう認識に立つものでありますが、そのようなことでよろしいでしょうか。



◎(松永庶務課長) 

 今、鈴木委員のおっしゃったとおりで、我々も、そういうふうに認識をしているところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 私も、そのようなつもりだったんですが、いただいた資料が、どこかいっちゃったんですけれども、更新料を払うという資料があるんだよね。ちょっと調べてもらえないですか。



◎(松永庶務課長) 

 更新料につきましては、建て替えの場合、何年で更新料を国に払うと、こういうものはございませんで、実際に校舎等を建て替える場合につきましては、その時点で、更新料を支払えと国から言われ、支払っている例はございます。



◆鈴木隆司委員 

 だから、二十年の期限が来ました、満期が来ました。これは更新しなければいけません。これは更新料ですよ。それから建て替えをする場合は更新じゃないんですよね。承諾料なんですよ。承諾料も法的には根拠はない。そこに、お払いをするというのは税金の無駄遣いだよと、こういう批判を受けても仕方がなくなってしまう。議員何やっているんだと、区民から聞かれる場合もある。その辺はいかがでしょう。



◎(松永庶務課長) 

 更新料、改築承諾料でございますけれども、これにつきましては、二十三区の教育部会のほうでも、今、鈴木委員のご指摘のように、法的根拠がないということで、払わなくていいんではないかということで、国に対して更新料、承諾料を廃止するようにということで、強く長年申し入れているところでございますが、なかなか調整がつかないということで現状に至っているところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 地主の国と借地人の区と、いろいろ話し合っているけれど、話し合いがつかないと、こういうことなんですね。松永課長のご答弁だと。これは供託をすればいいじゃないですか。払わないで。そういう方法もあるんですよね。そういうことで、これからも国と地方自治体である二十三区、話し合いがつくようにというか、努力していただきたいなということを要請して、時間でありますので、私の質問終わります。



○樋園洋一委員長 

 大畑委員。



◆大畑修委員 

 私は最初に、文化財の保護という観点から、十条駐屯地内の赤煉瓦の問題について質問したいと思います。

 これはご承知のとおり、当初の防衛庁側の予定でございますと、全部取り壊してしまうということで、北区で買い取るところも、更地のままで、建物なしで買い取るという、そういう意味で、ほとんど赤煉瓦が全部消えてしまっているというのが当初の予定でしたけれども、住民の皆さん方の働きかけなどもありまして、建物付きで北区が買い取ることになっているわけですね。したがって、今度、赤煉瓦は、前は十条駐屯地内の赤煉瓦と言いましたけれども、それが間もなく北区の所有物としての赤煉瓦の建物になるわけです。

 こういう状況の中で区民の皆さんからも、ご承知のように、保存してほしいという陳情がございました。企画総務委員会で論議をしまして、中央図書館との関係もあるので、意見書付きではございますが、趣旨採択になったというご承知のような経過がございます。これは文化財保護という重要な役割を持っている教育委員会として、この陳情が採択されるという重みをどう受け止めておりますか。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 自衛隊十条駐屯地の赤煉瓦建物については、区の文化財保護審議会でもいろいろ議論がございまして、文化財として貴重なものである。十条駐屯地に今残された唯一の煉瓦建物でもございますし、日本の近代を支えてきた近代化遺産ということで文化財としても重要だということを考えているところでございます。

 この煉瓦建物の位置に、今後、新中央図書館の建設計画がございますので、陳情等の審査もございまして、跡地利用計画と整合性をとりながら、趣旨を最大限生かすという意見付きで採択となっているということを踏まえて、今後、建設の担当部署と連絡調整を図りながら、この煉瓦建物の文化財的な価値、特徴的な部分を保存していけるように、こちらのほうでも努力をしてまいりたいと考えております。



◆大畑修委員 

 陳情は趣旨採択でございまして、ある意味では矛盾することがあるわけですね。中央図書館を全部そのまま建ててしまえば、全部取り壊さなければいけない。赤煉瓦建物をそのまま残せば、中央図書館を建てるところを位置を変えるかどうかしなければならないという相反することが実際にはあるんですね。その辺の調整をどう図っていくのかということで、これは当初は、壊して、その壁くらいは張り付ければいいのではないかというお考えも区のほうにあったかと思うのですが、あの陳情が採択をされたということの重みは、あれは残してほしいという強い思いがあるということでございますので、それとの整合性をどう図っていくのか。これは壁だけ残すというのも一つのあり方かもしれませんが、逆に言えば、建物を、ほとんど景観は残した形で、機能的に中央図書館の建設とも結び付けていくという、そういう手法も、財源の問題はありますが、できないことじゃないと思う。この辺の幅を、これからどういうふうにしていこうかというのが問われていくと思う。これは北区の意思としてどういうふうに考えているのかということです。

 そのためには、何が一番大事かということになりますと、この残された赤煉瓦の文化財としての価値を、まず、どういうふうに認識をするのかということが一番大事だと思う。赤煉瓦建物群について、全体につきましては、詳細な調査がありまして、報告書も出されているのは承知をしておりますが、私は、事情が状況も変わっておりますので、改めて、この松澤家の、区の文化遺産の指定の経過までも載っておりますけれども、私は率直に言いまして、松澤家も、当然、大事な貴重なものだと思います。同時に、それ以上に、あの赤煉瓦建物の全体の唯一残された建物は、北区にとって文化的な価値があると思っている。したがって、全体の中で一つしか残らなくなったということ、もう一つは、一旦は、大ざっぱには全体をやりましたけれども、あそこだけをもっと詳しく調査する必要があること。三つ目には、中央図書館との関係も考えれば、どういう構造になっていて、どういうふうな生かし方、方法があるのか、工法があるのか。そういうことも調査をする必要があるかと思いますので、改めて、文化財としての価値の調査をすべきだと思いますが、この点はいかがですか。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 この煉瓦建物の調査については、今年の一月、文化財審議会の審議委員の方に実際に現地調査をしていただいて、その報告もしていただいているところでございますが、改めて、また調査をするかどうかについては検討させていただきたいと思います。



◆大畑修委員 

 一定の調査をしているのは知っておりますけれども、全体の計画の中で、今後、どういう方向で保存していくのかということも含めて、これは調査していかなければいけないと思いますよ。この点も含めて、改めての調査を強く要望しておきたいと思います。これは私自身、中央図書館の建設を否定しているつもりでは全くありません。本当にいい方法があれば、あの建物の外観を含めて、ほとんど残しながら、中央図書館としての機能もできるというのが一番いいと思う。こういう方法が本当に可能なのかどうかということも含めて、真剣になって調査をして、いい結論を出していただきたいと思っております。要望しておきます。

 私の二つ目の質問は、文化センターの運営なんですね。

 これは今まで無料だったのが有料化ということで、文化センターのあり方そのものが大きく問われているわけでございます。私も今回、使用料の有料化の問題と絡みまして、文化センターの各団体ごとの利用回数、どんな団体がどういうふうに、どの程度利用しているのかという実情を客観的につかみたいと思いまして、資料要望したのですが、残念ながら、出されたのは、ここに書いてあります、団体利用数、部屋別利用状況という資料なんです。

 この資料、率直に、これを読みまして、数字的には、こういうものだというのはわかるのですけれども、実態が、いまいち伝わってこないのですね。その絡みで、若干、総体的にお尋ねしたいのですが、これを見ますと、三つ、別々になっておりますけれども、機械的に足しますと、利用団体数が七百十四ですかね。私は今パッと計算したので間違っているかもわかりませんが、合計の団体の利用件数が総合しますと一万七千五百六十五と、数字的には、そういう数字になるのかなと思うのですね。このうち、大まかに言いますと、社会教育関係の登録団体が占める数は、今私が言ったトータルの中で、どういう数字になるんですかね。この七百十四に対する幾つ、一万七千五百件に対する幾つという、こういう数字はありますかね。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 この利用の件数、利用団体数については、いま委員お話しいただいたとおりでございまして、この中で登録団体と登録されてない団体ということでございますが、登録されてない団体が文化センターを利用するケースは非常に少ないと伺っておりますので、ほとんどが登録団体の利用と受け取っていただいて結構だと思います。



◆大畑修委員 

 そうすると、ほとんどが利用されているのは登録団体だということですね。文化センターについては専ら登録団体が利用しているということが実情だと思いますね。というのは、聞きますのは、今回の改定の問題で、有料化をして、登録団体には特別というか減額で半額にするという方向ですよね。そういう説明があったと思う。ほとんどが登録団体であって、わざわざ、その場合の料金を設けて、登録団体だから半分にしますよ、免除しますよと、こういう意味が、どこにあるのかなという率直な疑問を持っているのですが、この点はどうでしょうか。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 今回、文化センター有料化の提案をさせていただいたわけですが、これは他の区の区民施設等と同じような形で受益者負担をしていただくということの原則を貫くということでございまして、今申し上げましたように、一部、登録団体になってない、要するに登録団体の要件を満たしてないような団体がある。そういう団体と登録団体の差を付けるといいますか、その辺は優先させていただくということで、この減額制度を設けさせていただくということでございます。



◆大畑修委員 

 他の団体もそれなりに使っていて、そういう実態だったらわかるんですよ。他の団体はこうだと。それで登録団体は、もともと、この社会教育施設にあった団体だから半額に減額しますよと。ところが実態が、もうそうじゃないということになりますと、登録団体の皆さんが受ける印象も含めて、あるいは文化センターそのものをどう位置付けるのかということに関連をして、文化センターは登録団体がほとんど専用に使うところで、社会教育に役立っている団体ですから、そこの料金設定は、それならば、もともと、他の施設よりも、どっちみち半額にするということなんですから、半額ぐらいの減免をして、減免ということではなくて、きちんとして、安くしますよと、そういう設定の考え方を変えていったほうがわかりやすいと思うのですね。登録団体の方も、本当はこうだけれども、半分にまけてあげるんだよ、だから、ということじゃないかと思うのですけれども、その辺は文化センターそのものの、いろんな施設と比べる中で、区民センター等々と同じ形での料金設定で基本的にいいのかということの問題意識なんです。これは、今すぐということでもないにしても、ぜひご検討を今後いただきたいと思っているところなんです。

 もう一つ、関連して、これは全体の使用料で、一億くらい、全体でというのは文化センター全体じゃないですよ。その中で文化センターの料金を今度有料化することによって、これは大体幾らくらい収入が見込めるのですか。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 今回、有料化に伴って来年度の収入予定が千四百万円余ということでございます。



◆大畑修委員 

 千四百万円という数字の根拠ですが、先ほどの登録団体が七百十四で一万七千ということだと、一カ所当たり千幾らということで計算しているんですかね。要するに、千四百万円が増収になるということと、先ほどの利用実態数、数字がありますよね。推測では、ここから出したんだろうなと思うのですが、その関係は、どういう形か。わかりますか。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 室別に料金等は異なっておりまして、それぞれの利用件数も違っておりますので、その辺も含めて、ある程度、詳細な形で計算した結果が、この金額になっているということでございまして、今細かい内訳をお示しすることはできません。



◆大畑修委員 

 細かい内訳、それはわかりました。それでは傾向だけ聞きたいのですが、この千四百万を出した数字の前提は、赤羽、滝野川、中央も、有料になっても、ほぼ今と同じ数の方が利用するだろうという前提に立っているのですか。それとも有料になると、ここは、この程度減るだろうと、そういうことも見込んだ数字ですか。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 ある程度、有料化に伴って利用件数が減るのではないかということを見込んだ上での予定でございます。



◆大畑修委員 

 私も率直に言って、かなり落ち込むと思うんですね。特に、この三館、これは一緒、同じですけれども、滝野川は滝野川センターの中にありますから、ほかの地区と一緒と。赤羽の場合には、本当に交通のいいところですよね。ところが中央公園の場合には、はっきり言って交通の便が悪いんですね。そうなりますと、この中央公園の部分ですね。一番メインの文化センターの利用率がどうなってしまうのかというのが率直に言って心配なんですね。これは利用率が減れば収入も減ってしまう。もちろん、逆もある。これはお金の問題ではなくて、要するに、何のために、こういう行政改革そのものをやっていくかということで、目的が、もちろん、お金は、できるだけ増やしたいというのも、当然、財政再建上の関係であるかと思いますけれども、区の施策をどれだけ目標達成できるのか。区民の満足をどれだけ達成できるのか。それに幾らくらいかかるのかという、その割合で出てくるのが結果だと思うのですね。

 そうなってしまうと、どのくらいの金が、さっき一千四百万と言いましたけれども、そのうちの、金がなくなるという、名目は新しく入ってくるわけですけれども、それによって失われるものがどのくらいあるのかということも考えながら、特に文化センターの問題は、今後検討していく必要があるのではないかという思いを強くしているのです。

 もう一つは、同じ側面ですけれども、利用率が下がるだろうということを見込んでいるということですよね。これは実際にそうだと思うんですね。私もそう思いますよ。利用率が下がるということは何なのか。つまり、区の施策として、社会教育団体が今まで様々な活動をしてきたんですよね。これも区の財産ですよね。こういうものが少なくとも活動がしにくくなってしまう。活動が低下してしまう。そういうのが出てくることは避けられないということを逆の意味でおっしゃっているわけですね。

 これに対して、今後、この社会教育団体に登録されている団体の中には、様々な団体が恐らくあるかと思うのですけれども、この辺の見直しをどうするのかというのは別の問題としてあるかとは思いますが、総体として、貴重な北区の財産でもあるわけですので、これによって、これが活動しにくくなっちゃうというのはわかっているわけですから、それに対する手当て、これは単にお金だけの問題じゃないと思いますけれども、それを社会教育で登録されている団体の皆さん方と、ぜひ今後、要望などもしっかり聞きながら、どうしたら、できるだけ、そういうのを避けられて、有料化されても、全体的に、そういう社会教育団体の活動が低下しないということがとれるのか。ぜひ検討してほしいのです。この点、ちょっとお答えください。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 いま委員ご指摘のとおり、有料化することによって利用率が減るとか活動がしにくくなるのではないかということを私どもも心配しておりまして、今後、減免制度を検討いたしましたり、利用団体の方々に説明しながら、いろいろご意見をいただいて、その辺のことで、いい方法があるかどうか検討してまいりたいと思っております。



◆大畑修委員 

 時間がないので、簡単に一言だけ質問します。

 学校の耐震補強工事の絡みで稲田小の関係で、実際、工事しようかと思ったら欠陥工事が見つかったという話、これは文教委員会でも論議があったみたいですが、この状況を、どなたか簡単に、それだけ報告してください。



◎(松永庶務課長) 

 稲田小学校の耐震補強工事でございますが、稲田小学校については、校舎が第一期から第五期までの期間にわたって改築が行われております。そのうちの第三期の部分については、コンクリート強度が著しく不足するということで、耐震補強工事には適さないというのが専門機関から通知が来ておりますので、それに対しては第三期分の部分については取り壊す方向で、今、学校と調整をしていると、こういうことでございます。



◆大畑修委員 

 そういうことがありますと、例えば、他の学校はどうなのかと心配になるわけですね。その辺、調査もしているかと思いますけれども、そういう他の学校を含めて、そういうところにも本当にそういう問題がないのかどうか。この辺のところの調査の徹底と原因究明と責任問題、これについては、今後のこともありますので、しっかりやっていただきたいということを私から要望して、時間がないので終了します。



○樋園洋一委員長 

 小池委員。



◆小池工委員 

 私が終わりますと休憩時間に入りますので、そういうことで、ぜひご協力をお願いいたします。

 まず一つは、私も、浮間なんですけれども、赤羽西地区には大変関心を持っております。いわゆる適正配置の問題で、特に北園小に関して問題を絞り込んで、事細かくというわけではありませんが、二、三質問させていただきたいと思います。

 先ほども鈴木委員からも、この答申についてお話がありましたが、この答申の二十五ページ、赤羽西地区のことについて三行ばかり書いておりまして、最終的には「三小学校区を二小学校区に改正する方向で検討する必要がある。」ということの記述がございまして、そのことと、今回の配置計画を見てみますと、この西地区におきましては一校区というふうになっちゃうと思うのですが、そこら辺のところの考え方を手短に少しお聞かせください。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 この答申のときの人口の動向、地域の動向の分析におきましては、三校区を二校区にするということで、ある程度、理想的な適正な規模が維持できるということでの分析で、こういう形での表記になっているというふうに理解しております。

 その後の人口の減少の傾向が、この地区においては、特に大きく落ち込んでおりまして、子どもたちの適正な教育環境を確保するためには早急に対応しなければならない。その対応の仕方も、この答申に記されているような二校区ではなくて、一校区、そういう形で統合を考えなければ適正な規模が維持できないということもございます。また地域としては、それに書いてあるとおり、関係のある地域という形での考え方に従った方針となってございます。



◆小池工委員 

 そこで第二次適正配置実行計画の抜粋の四ページのBのところの統合の理由の一番下から五行目当たりに、三校の通学区域は赤羽西の台地部分で桐ケ丘団地を含むという点で共通の要素がある。ここら辺のところが、三つを一つにしちゃおうというような根拠になっていると思うのです。

 そこで質問するのですけれども、北園小学校の場合、現在の一年生から四年生の児童数の中で、住所ごとに、例えば一年生は赤羽北三丁目がどうだとかというような住所の数をちょっと教えてもらいたい。住所別の数です。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 北園小学校の各学年ごとの町名別の児童数ですけれども、一年生が赤羽北三丁目が八名、赤羽台四丁目が三名ということになっております。あと、その他が二名。二年生については、赤羽北三丁目が八名、桐ケ丘二丁目が十二名、赤羽台四丁目が四名で、それ以外が二名。三年生については、赤羽北三丁目が十六名、桐ケ丘二丁目が十三名、赤羽台四丁目が二名、区域外はいません。四年生については、赤羽北三丁目が十名、桐ケ丘二丁目が十五名、赤羽台四丁目が五名、区域外が二名という形で、学齢簿のほうでは載っております。



◆小池工委員 

 この数字、即判断することも、なかかな容易ではございませんけれども、いずれにしても、こういう傾向の中で、今後考えられることは、分散状況になるのではないかなという気もしているのです。例えば八幡小学校とか袋小学校とか北園小学校ということで、ここでは桐ケ丘、桐北、北園を一つにくくってやっていこうというような発想が、先ほどの理由からわかるのですが、現実問題として、こういう住居環境だと、先ほども清水さんからもお話がありましたけれども、例えば袋に行くとか、あるいは、もうちょっと行ったところで八幡に行っちゃうとか、そして北園に来るとかというようなことで、かなり分散的な傾向があるのではないかなと感じられるのですが、そこら辺の理解はどうでしょうか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 地域としての一体性がございますので、北園小学校で、今まで通ってきて、地域としてまとまってきたものがございますので、教育委員会といたしましては、できるだけ一体となった形での統合ができるような形で、通学路が、安全性とか不安がいろいろあるのは当然だと思いますので、その辺のものについては一つ一つ対応していきながら、できるだけ一体となった形で統合が進むように、教育委員会としては努めて皆様のご理解とご協力が得られるような形で進めてまいりたいと考えております。



◆小池工委員 

 そこで、三つを一つにするということも、これは、桐ケ丘団地を含むという点で共通的な要素があるとはおっしゃっておるのですが、八幡とか袋も入れて、五つくらいの、結構、一体となっているコミュニティということなど考えたときに、もう少し違った形での再配置計画などもできるのではないかなと私は発想として持ったのですが、そこら辺のところの考え方は、もともとなかったのでしょうか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 ただいまのご質問ですけれども、その辺についても、検討の中で、プロジェクト等の中で広く範囲を見た形で検討したわけでございますけれども、袋については、北赤羽の駅前周辺等の再開発等の関係で、今後も増加が見込まれるということでございます。また地理的な関係として、八幡小は、赤羽台団地の目の前にありますので、その辺との実際の、こちらの桐ケ丘、桐北、北園との関係のほうが、むしろ近いということで、また桐ケ丘北小学校と北園小学校の両方のコミュニティが重なっている部分がございますので、その辺なども踏まえて総合的に検討いたしまして、今回の三案を教育委員会の方針とさせていただいたわけでございます。



◆小池工委員 

 こういうふうにお話をするのは何でかと言いますと、私も少年野球などにかかわっておりまして、北園小とか八幡小とか桐ケ丘の少年野球とか浮間の少年野球というのは、結構、相互乗り入れで友達とかコミュニティというのがあるんですよね。そういうことも、答申にこだわることも必要なんだけれども、今回の場合は、そういう五つくらいの学校区をどういうふうにすることによって、コミュニティあるいは子どもの通学路の確保もできるのかなという観点が、私は少しほしかったなということで、今後のこういう計画のときには、ある意味では絞り込んだ形ではなく、周辺的なことも含めて検討に入れながら、地域コミュニティのことなども配慮して進めていただくことが今重要なのではないかなと思いましたので、これは要望として意見を言っておきます。

 それから社会教育費、三百六十五ページの15の項目で、一時、三年前くらいに子ども一一〇番ということで少しお話があったと思うのですけれども、ひまわりクラブ一一〇番とかいうことであったと思いますが、私もPTAをやっていたときに、三年前なんですけれども、赤羽警察に来ていただいて研修をやって、いざ始めましょうといったときに、赤羽警察では二千枚しか、そのシールをつくってない。だから、今ちょっと予算がないのでだめですよと言われて、それじゃどうしようかなということでPTAとか青少協で話しながら、その予算を捻出して、何とかやりましょうというような話があったのですが、なかなか進んでないという状況がありますね。

 したがいまして、この子ども一一〇番というのは、どこが所管なのか。警察との関係でどうなのかというのを教えていただきたいのです。手短にお願いします。時間がありません。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 子ども一一〇番については、PTA連合会が中心になって取り組んでおりまして、PTAの活動に関して生涯学習推進課のほうで担当しているということで、先日、王子地区の小中学校PTA連合会が主催して、王子地区の子ども一一〇番の設立をするという会議、王子警察署の方々や自治会連合会の方もご出席いただいて実施をしております。滝野川地区についても既に全校で実施していると伺っておりますが、赤羽については一部の学校だけだと聞いております。



◆小池工委員 

 自転車に乗っているのですけれども、四岩近辺は、ひまわり一一〇番で、最近とみに、ペタペタと、貼られている状況なんですけれども、そういうところだけではなく、赤羽地区、浮間とか、上のほうのところとかを含めて、きちっとした形で、PTAのほうにも余り負担をかけるようなことがないように、教育委員会としても配慮していただくことを要望いたしますが、手短に返事をいただければ。ご答弁ください。



◎(小野生涯学習推進課長) 

 全区的に実施する方向で今PTA連合会のほうで取り組んでいるようでございますので、教育委員会としましても、何らかの支援ができるかどうか、PTA連合会のほうとも、ご相談をしてまいりたいと思っております。



◆小池工委員 

 よろしくお願いします。以上で終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時二十二分休憩

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   午後三時三十八分再開



○樋園洋一委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 最後に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。谷口委員。



◆谷口健委員 

 それでは、まず私から、現在、志茂小をはじめといたします学校施設の適正配置の問題、この点につきまして質疑を行わさせていただきたいと思います。

 それに先立ちまして、本日午前中の議論の中で、山崎満委員のほうから、お話がございましたが、テレビの放映番組のお話がございました。生まれてすぐのお子さんが隔離されて五年間というお話でしたね。実は私も、その番組を拝見させていただきまして、生まれたばかりのお子さんが、いわば、ほったらかしにされるとどういうふうになるのか、愛情に育まれないという、大変すばらしい番組だったと思うんですが、実は、私この番組を見ておりまして、つくづく感じましたのは、五年間、親元から隔離されて、ほったらかしにされていたお子さんが、その後、保護をされて、そして保母さんなり、しかるべき方々に、きちんとした形で、お世話をしていただいたと。そうしますと、さっき山崎委員のお話にありましたが、五歳のお子さんが、僅か六カ月程度のお子さんのようなヨチヨチ歩きしかできないし、言葉もしゃべれなかった、このお子さんが、たった一カ月で身長が三センチも伸びたというんですね。それぐらい体の変化も来すし、また愛情の表現の仕方、また、それを求めるということに関しても、本当に目覚ましい成長を遂げた。その後順調に成長されて、小学校に上がるころにはすっかり、すっかりと言いますか、ほぼ他のお子さんたちと変わらない程度まで成長したと。大変感動を覚える、そういうドキュメントでありましたが、先ほど山崎委員は、このお話の中で、志茂小学校統廃合も含めてということなんでしょうが、小規模校の問題ということに触れられていたと思います。

 委員は先ほど、だから小規模校よりも大きな学校、大規模のほうが、ふれあいも生まれ、そして子どもたちの健全な育成につながる、こういったような趣旨のお話だったと思うんですが、私は、NHKだと思いましたが、番組を拝見いたしまして、むしろ逆のことを考えたんですね。私、志茂小学校、いわば地元でもございますので、今年の春先に、たまたま見学を志茂小学校させていただいたんです。黛前区議と一緒でありましたが。私、このとき、つくづく、この志茂小学校の様子を拝見いたしまして、私は北海道で札幌市内の、いわばマンモス校とまではいきませんが、大規模校に通っておりましたけれども、それと比較しましても、実に子どもさんたちの輝く目と、ほのぼのというか、何ともほほえましくもあり、輝かしい、そういうお子さんたちの様子に触れたわけであります。私自身が大規模校に通っていた経験と比較いたしましても、私はむしろ、行き届いた教育、小規模校であるがゆえに、一人ひとりに目が届くという、この小規模校のよさというものを、この志茂小学校の様子、そして、先ほどのテレビ番組ではありませんが、むしろ一人ひとりに本当に愛情が注がれるような、そういう姿勢こそ大事ではないか。小規模校はやはり大事にされる、そういう観点もあるんだということを、前ぶりに今お話させていただきましたが、本題に入りたいと思います。

 先ほど来、適正規模の問題につきましては、大規模校あるいは小規模校という形で、それぞれのメリット、デメリットという議論が行われてまいりました。私は小規模校、すべてがオーケーと、万歳という話では、もちろん、そういう立場ではございません。当然大規模校にも、それなりのよさがございます。私も大規模校に通っておりましたが、私のことはともかくといたしまして。しかしながら、現在、第二次適正審としてうたわれています志茂小、それから桐ケ丘地区の二校の問題、私はこの議論を様々な立場の方たちからのご意見も伺いながら、また、教育委員会の皆さんが開いた説明会等も拝見させていただきましたが、率直に申し上げまして、あまりにも、小規模校に対する評価が薄いんじゃないか、弱いんじゃないかということを指摘せざるを得ないんです。

 今回、志茂小のPTAの皆さん方から陳情書が出されました。せんだっての文教委員会でも、この審議が行われまして全会一致で採択がなされたわけでございますが、この陳情書の中にも書かれております。本来、学校の適正規模、適正配置は、子どもたちの教育環境はどうあるべきかというところからスタートすべきであり、一概に小規模校を排除すべきものではないと思う、こういう趣旨であります。この陳情の提出者の皆さん方も、小規模校には小規模校なり、大規模校には大規模校なりのよさがあるんだということはお認めになっているわけですね。しかし現在教育委員会で示している内容では、この小規模校に対する評価が低いんだと。私ここは大変重要なポイントだと思うんです。

 親御さんというか、保護者の皆さん方が、小規模校がいいのかな、あるいは大規模校がいいのかなと、判断なされると思うわけですが、今例えば志茂小でも、現実的に大規模校がいいという方は、区域を越えて二岩に通われているわけです。また、むしろ志茂小に残っているお子さんたちというのは、保護者の皆さんが小規模校だから志茂小に行かせているんです。こういう立場のお母さんだとかお父さん、保護者の皆さんは、大変多いんですね。私はこれ重要な選択肢だと思う。これを、さも小規模校は悪いんだ。悪いとまではいかなくとも、教育効果が薄いんだという、その一言で片付けるというのは大変無理のある議論じゃないのかなと、私は、このことを指摘したいのであります。

 先ほど小池委員だったでしょうか、からもお話があったと思うんですが、大畑委員だったでしょうか。赤羽西地区で三校が一校になってしまう。本来二校ということだったんじゃないかと、こういうお話がございました。小池委員でしたね。失礼いたしました。赤羽東地区も、やはり今回同様に、この第二次適正審でも示されておりますが、本来、志茂地域と岩淵町地域、三校ある、この学校を二校にということが示されていたんじゃないでしょうか。ここにその文書がございます。三小学校区の二小学校区への改正あるいは改正への方向で検討するんだと書かれております。今回のこの赤羽東地区の現状に見ても、しきりに教育委員会の皆さん方が指摘されておりますのは、例えば岩淵小学校と志茂小学校を統廃合した場合には、これでも適正な規模が得られないんだと、こういうお話でありました。

 私、先日志茂小PTAの皆さん方と、議員各会派の人たちが呼ばれまして懇談会に参加させていただいたんですが、ここでも保護者の皆さんが、常々訴えられておりますのは、じゃ志茂小と岩小が統合しても適正規模にならないということは、裏を返せば、岩小だって今度統廃合の対象じゃないのか。そうすると、じゃ志茂地域、北本通りをはさんで東側、つまり荒川の側に至る、この地域からは、志茂小も岩小も消えてしまうんじゃないのか。こういうこと地元にとっても、大変関心、重大事だということで受け止めていらっしゃるわけですね。

 この平成六年二月に示されている北区立学校適正規模等審議会の最終答申には、こう書いてある。区立学校の配置の改善についての基本的考え方として、かいつまんで読ませていただきますけれど、それぞれの地域の特性等を勘案して、通学条件の改善や地域社会との一体性の確保など望ましい通学区域の設定を目指すんだと。そして、これは大変至難な作業であることも事実であると触れた上で、こういった状況を踏まえて、少なくとも今後十年間程度を見通した改善策を検討するんだと。つまり、平成六年ですから、平成十六年以降というふうに読み取れると思うわけです。

 ここに、それぞれの地域の特性等、地域社会と一体性の確保、こういうことが触れられております。私は、この文章を読むだけでも、志茂小の統廃合、あるいは今後、岩小も出てくるんじゃないか。志茂小も岩小も、もしなくなってしまうんだとすると、どこに、この整合性があるんだと。地域社会と一体性の確保というのが、どういう観点から示されるのか。私は、地元PTAをはじめとする地域の皆さん方が大変心配されることも当然だと思うんです。

 そこで、私は質問させていただきますが、せんだって、文教委員会で採択がされました、北区立学校第二次適正配置方針に関する陳情、志茂小のPTAの皆さんが出された陳情でありますが、一項目目には、学校の適正規模や適正配置計画の全体像を早急に公開してほしい。二つ目には、教育委員会は、今後統合の対象とされた学校の保護者やPTA、地域住民の皆さんの合意が得られるまで十分に話し合ってほしいんだ。この二項目が採択されたわけでありますが、具体的に教育委員会の皆さんは、どういうことを進めていかれるのか。その点お答えいただきたいと思います。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 陳情に対する教育委員会としての対応ということでございます。まず第一点目の全体像ということでございますけれども、答申の中で、適正配置の最後の部分で、各地区の対応策という形で、そこに記述されてございますけれども、それを基本といたしまして、また、その後の状況が変わっておりますので、それらも踏まえた形で全体像をどのような形で出すか、今検討を始めたいと思っております。

 また、今後、地区の皆さんとの話し合いにつきましては、目標としては、PTAの方々もおっしゃっていますように、子どもたちの良好な環境をつくるということでございますので、目標は同じということで、それを目指しまして、合意を目指しまして、地域の方々のご理解、ご協力が得られますように話し合いを重ねてまいりたいと思っております。



◆谷口健委員 

 地域の皆さんたちとの話し合いを続けていかれるということだと思いますが、私は、この点で、あえて指摘をさせていただきたいんですが、要望させていただきますが、今回、地元の皆さん方が、区や教育委員会に対して、いわば不信を抱いている最大の理由というのは、この志茂小の統廃合、赤羽西地区も同じですが、平成十三年の四月ということで、時間、目途を区切っているわけですね。つまり、地元の皆さん、もう再来年の春にはなくなりますから、いわば最後通告をされたような形になっているわけです。これでは、本当に平等な対等な話し合いの場ということから見ても、あまりにも前提条件が崩れていると思うんです。

 今、陳情の採択も受けて、話し合いは続けていかれるというお話でありましたから、これは大いに進めていただきたいと思います。私も切に希望いたしますが、とりわけ、私は、目途を区切って平成十三年四月なんだ、このことは大きなプレッシャーになると思うんですよ。私は、ここは前提条件として外すべきだと思うんですね。本当に真剣に話し合いの議論を進めていくというふうになれば、むしろ時間は、そもそもの適正審では、十年以上かけるという話ですね、平成六年に出されたのは。今平成十一年でしょう。ということは、少なくとも、まだ五年間は、この適正審、そもそもの考え方というのが生きているわけですから、もっとじっくり話し合ってほしいんです。地元の皆さんたちと話し合う中で、場合によっては、今回の統廃合計画は、これは白紙にしましょうということもないとは言えないわけでしょう。一方的に押し付けるんじゃないのであれば。であれば、そういう姿勢をきちんと示していただきたい。具体的に、本当に住民の皆さんとひざを突き合わせてでも話し合うんだという、そういう心構えを、ぜひ示していただきたい。私は時間ありませんから、これで終わりますが、このことは強く指摘をさせていただきたいと思います。

 私からは、以上で終わらせていただきます。



○樋園洋一委員長 

 福島委員。



◆福島宏紀委員 

 私は最初に、先ほど来も少し論議が始まっておりますが、三十人学級の実現ということで、これは恐らく二十三区では、一番初めに、区議会として全会一致で出させていただいた、議会側の考え方も示されております。新聞の報道を見ましても、二〇〇一年度から四十人学級の基準を緩和する方向で法改正の検討に入ったということで、これは先ほどご答弁をいただいておりますので、この件は結構なんですけれども、一方で、三十人学級を我々が目指そうとしている中、現状の制度では四十人学級。ところが今四十人を超えて学級編制が行われている事例、四十一人以上ですね。北区の中で幾つあるかお答えいただきたいと思います。



◎(石井学務課長) 

 現在、四月七日の変更認可が終わった後につきましては、その段階で原則的にはクラス編制をしないというのがございますので、結果的には、小学校で一つ、これは四十一人というクラスがございます。もう一つ中学校で一つ、これも四十一人というクラスがございますから、二校です。



◆福島宏紀委員 

 どこかで線を引いたりとか、いろいろ条件があって今のような事態が生まれてしまっていると、こういうことなんだと思います。つまり四十人学級でありながら四十一人学級、これが北区の中に存在をしているということですね。

 私も改めて、今学級編制がどうなっているか、細かく見ました。漏れがあるかもしれませんけれども、四十一人学級は小中それぞれ一つということなんですが、小学校で四十人というクラスが十クラスですね。四十人というクラスがあります。

 一方で、これは、よりよい条件だと私たちは受け止めるのですが、先ほど四十一人学級が存在をしているということで、四十一人で逆に二クラス、つまり二十人と二十一人というふうに、同じ四十一人でも一クラスというクラスと、これは二つに分かれている。これが二十人と二十一人というのが十八クラスある。

 私はさらに驚いたのですが、四十人で二クラスになっているところもある。現状、四十人でね。それから三十九人で二クラスになっている。これが二つの学校で存在していますね。だから、これを全部足すと十八クラスが、そのような状況に今置かれていて、これは望ましい形ではあるのですけれども、私が問題にしているのは、一方で四十一人学級が存在をしているという、このことを一つ指摘をしたいと思います

 また中学校も同様ですが、中学校も今一つ、四十一人クラスが、これは中学校三年生であります。これ以外には特にはないのですが、それでも、四十人と三十九人でクラス編制しているのが十一クラス。中学校は六十三クラスありますので、六十三分の十一は、本当に四十人あるいは四十人近い、目一杯でやっているということで、これは制度上、これでいいんだということになろうかとは思いますけれども、三十人学級を目指そうとか、あるいは四十一人学級の解消がなかなか進まないという、こういう現状がある一方で、こういうことが今行われております。

 それで、ある先生に伺いましたら、六年生で三十八人学級を受け持って、本当に大変だなと思ったら、今実は一年生で四十人学級だったわけです。六年生も大変だけれども、一年生四十人だと、さっき谷口委員も言いましたけれども、集団の中でいろいろという対応もあろうかと思いますが、一人ひとりに、きめ細かく目を配りながらという、こういう指導も大事だということになってしまうと、六年生の三十八人も大変だったし、一年生の四十人も大変だ。結局、四十人学級というのは、どの学年でも大変だということを実感としてお持ちになっていると思いました。

 先ほどもちょっと紹介されておりますが、文部省が四十人の緩和の検討に入ったというお話の中で、既に各自治体が独自の基準で学級編制することを認めていると。ただ、これに伴う教員増の財政援助はない。こういう問題と、中央教育審議会、中教審が昨年の九月の答申で、学級編制や教職員定数は自治体が自由に決められるように制度運用の弾力化を提言していると、こういう事態も一方であります。

 つまり、今ご紹介をしたような事例だとか、先ほどの桐ケ丘方面の三校統合は、本来、複数学級をやろうということで、私もちょっと調べましたら、恐らく将来的に三年生、四年生、五年生、六年生になるところは二クラスになるけれども、北園小学校から他の学校に行ってしまう方もいるから、もしかしたら、せっかく二クラス、複数クラスにしようと思うけれども、結果として、一クラスになってしまうからいけないというようなことも、一つ、今統廃合の中で難しい問題になってきていますね。

 だから、そういうときに、こういう同じ区の中で、三十九人で、よりよい環境もあれば、四十一人だ。今後のそういういろいろな方向性を見ていったとき、区としても、このことは心を砕くべきではないかと思いますが、この点いかがでしょうか。



◎(石井学務課長) 

 この点につきましては、今学務課長会の中でも、いろいろと東京都と論議をしているのですけれども、これは新聞にもございますように、都道府県で独自にできるという新聞報道もございます。これにつきましての法律を見ますと、公立義務教育諸学校の学級編制に関する法律、標準法というのですけれども、これに、クラス数というのは国の基準を標準として都道府県が定める。ですから、言ってみれば、都道府県の任意で定められるという形になるわけなんですけれども、ただ、結果的には、文部省のほうが、その部分を認めないと、事実上、四十人というふうに認めないという形でございますので、東京都としても、なかなか難しいというところがございますので、これは、じゃ区単独でどうかという形になりますと、そこの部分については、四十人クラスを区でお金を出してやるのは、それはクラス編制になりますから、それは認めません。ただ、例えばティームティーチングとか、そういう形でクラス編制の四十は変えないで、事実上、先生を付けると、そういうところで一部自治体でやっているというケースはございます。ただ、それにつきましても、その分、区の負担にはなるという形で、その辺がなかなか財源等が難しい問題かなと思っております。



◆福島宏紀委員 

 最後のところが結論で、実態は実態としてあって、いろいろ工夫されている自治体も見られているけれども、財源的に厳しい。それは、結論で、そこで出てくるのは極めて残念なんですけれども、事態が、こういう形で、全体として定数そのもの、四十人学級そのものを改善していこうという動きがあるわけですから、大いに考えていただきたい、決断をしていただきたいということを求めておきたいと思います。

 次に、教育委員会の開催のあり方について伺わせていただきます。

 この間、きょうもずっと出されております統廃合の関係とか、私では地元で、としま幼稚園の廃園問題をめぐりまして、教育委員会の存在が改めてクローズアップをされてきております。この間の流れで言いますと、教育委員会で決定して、区議会は決定をされたことを報告を受けて、それが町の中に流れていくということで、区民のほうから見ると、何だ、決めるのは教育委員会なのか、区議会じゃねえんだなと、こんな話も出たりして、その仕組みもわかってきて、特に、としま幼稚園では、それならば、募集しないと今年決まってしまったけれども、募集してくれという話を教育委員会に請願というのも出せるんだな。大事なことだから教育委員会というのは傍聴もできるんだな。こういうことで、区民の皆さんも請願も出したし、傍聴にも来た、こういうことで今動いております。それで、ぜひ教育委員会の皆さんや、あるいは教育委員の皆さんが現場に足を運んでくれ。あるいは教育委員会のあり方についてもいろいろ議論が進められております。

 私は、条例集の中に教育委員会の会議規則というのがありまして、実は定例会というのは第二火曜日に、まずやりますよ。会議の時間は午後一時三十分からですよ。こういうふうに定例会ということで決められているんだと、この会議規則の中にね。それから会議は公開ですよ。傍聴もできます。傍聴の規則もあるということで、そういう形で流れていって、いただきました資料を拝見させていただきましたらば、昨年度、平成十年度は十二回の定例会のうち三回が違う日に行われました。今年は、十一月までですけれども、八回行われておりまして三回。直近の二十回の定例会は三割の六回が違う日にやっている。会議規則で、こういうふうに決められていて、私は、それぞれ事情もあるんだと思うのですね。ただ、日にちがずれただけで、時間は書いてないから、私は昨日、課長に、同じ日に、定例会で決められた日にやっているけれども、時間が、もしかしたら、午前中にやってしまったとか、夜やるとかということもあるのではないかなと思って、これは会議できちっと決まっていることと、それから住民の皆さんに、委員会が公開をされているから、その公開をされている日に行ったらばやってなかったみたいなことがあっては、これはまずいのではないかということがあるから、その問題意識をちょっと持ってもらいたいと思って、時間はどうかと聞いたら、そんな細かいことはなんて言われちゃったから、私は会議規則に載っていることを、そのように随分軽視した発言だなと思ったんです。

 その点でいかがですか。今二十回開催して六回は日にちが違っていた。時間が違っていたというのもありますか。



◎(松永庶務課長) 

 教育委員会の定例会の開催日と時間ということでございます。

 定例会については、原則として会議規則に定められておりますように、第二火曜日に行うということにしております。ただ、第二火曜日に実施してないというケースは、この会議は教育委員さん全員が出席するということと、教育長が必ず出席するということがございます。そういう慣例になっておりますので、区議会のほうの議会との関係で教育長が出席できないというケースもあります。また、ここに出掛けなければならないというケースもございますので、そういう場合については日程をずらすという形をとっております。

 同じように、時間につきましても、会議規則で定められておりますが、一時三十分からということになっております。しかし、これにつきましても、一番多いのは、教育委員さんたちの、ほかの学校の行事にどうしても出ていただきたいとか、あるいは生涯学習のあいさつのほうに行っていただきたいとか、そういうものもございますので、そういう関係から、若干の、時間的には三十分、ないし、午前中に繰り上げたりするということはやっているところでございます。



◆福島宏紀委員 

 具体的に日にちがずれているのが三割ありますよという、時間のところまでお答えありませんでした。るる、理由もわかりました。ただ、会議の規則で、こういうふうになっているものを変えるわけで、そのことは区民の方に周知をしなければならないわけだから、逆に言うと、じゃ一体、教育委員会というのは、いつ行われているのかということを、私たちは議会をやるときに自治会・町会の皆さんにポスターを張っていただいたりとか、そういうことでお知らせをするのですよ。委員会は、いつですよ、十時からやりますよということで。

 教育委員会もちゃんと公示をしなければならない。私たちはどこで知るかというと、いつも、真ん中の階段を下りていって、ガラスボックスの中を常にキョロキョロ、キョロキョロしてないと、いつ教育委員会が行われるかわからないという事態で、これは、相楽議員が本会議でもやりましたように、先ほど夜間の開催のお話も出ておりました。夜間にやったんですよ、臨時会ですけれどもね。夜間にやったって、中側から鍵がかかっているわけだから、区民や我々は傍聴に行けなくて、インターホンでやったり、私の場合は、中から出てきた職員の脇をすっと入って、はいれましたけれども、つまり、今、教育委員会に求められている区民の様々な要求から比べると、会議の持ち方、あるいは、いつ教育委員会をやっているのかという、私は、としま幼稚園のときに請願を出して、教育委員の皆さんが現場に足を運んで、区民の意見を聞いて、教育委員会の決定や議会の報告を、方針上で言えば覆して、今年度の募集を再開をして、それで募集の結果、来年度存続したんですよ。だから、教育委員の皆さんの、そういう区民の話を聞いて、必要なことは、決まったことでも変えていくという、これはこれで私は非常に評価しているわけです。

 同時に、そういう区民との関係で言っても、この点はどうしても改善をいただくべき課題だと思うのですよね。傍聴も、申し訳ないけれども、委員の皆さんが、ちょっと大変じゃないかなと思うくらい狭いところで、我々が、十分な審議ができるのかなと思うくらいな状況で傍聴させていただいているのを、もう目の当たりにしています。ですから場所の問題だとか開会のあり方の問題、区民へ周知の点、この点について改善をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎(松永庶務課長) 

 現在は、教育委員会の開催につきましては、会議規則によって開催の日の前三日までに公示をすればいいということになっております。ただ、今ご指摘がございますように、教育委員会の活動に対して、区民の方々が非常に関心があるということも、我々は肌で感じているところでございます。したがいまして、ここに書いてある公示の期間というのは三日前ということでございますが、それよりも以前に公示する。あるいは、他の方法で適切な公示、区民に知らせるということができれば、その方法も当然考えていきたいというふうに考えております。



◆福島宏紀委員 

 そういう意味で、ぜひ区民の期待にこたえる教育委員会として存在をしていただきたいと思います。

 私のほうから最後になりますが、今ちょっと話を出させていただきました、としま幼稚園の問題についてお願いをしたいと思います。

 としま幼稚園に限って、来年度の存続は決まりましたけれども、二つ条件が付きました。一つの条件は、申込のときに必ず幼稚園に行きますよという誓約書を取るという問題ですね。もう一つは、来年度、年度の途中で、もし十一人を下回ってしまった場合には、今は十一人、申込者がいるから十二年はやります。十二年度に入って、一人でも、いろんな都合、例えば転勤、あるいは親の介護もあるかもしれませんね。様々、やむを得ない事情で、お一人でも、子どもさんが幼稚園を転園しなければいけない、あるいはやめなければいけないという状況になったらば、十三年度のクラス編制はやれない。つまり募集はしない。これも、としま幼稚園だけ付けられている。

 私は、豊島の地域の人口動態を見たらば、今年が一番、子どもさんの数が少なくて、来年以降は、むしろ増えていくということが、これは教育委員会の調査でもはっきりしているわけなんで、私は、所管の委員会として、なくせばいいというお考えでは決してないと思う。できるだけの配慮もしながら、現状では十一人というところで押さえてやっているわけで、しかも、これも新年度に入園時でやるのじゃなくて募集時でやるんだという、こういうことも教育的な配慮が、周知の関係とか準備の関係で行われております。私はぜひ、他の園と同様な扱いを行うべきではないか。そして、としま幼稚園が存続できるように、教育委員会としても考えていただくということが、私は当然だと思っておりますが、その点ではいかがでしょうか。



◎(石井学務課長) 

 としま幼稚園の問題につきましては、応募時と入園時の人数が、過去三年間、大幅に人数が違ってしまったというところから問題が生じているわけでございます。それで今お話がありましたように、当初は来年度の募集をしないということにしたわけですけれども、地域の皆さんのお話を教育委員が自らお聞きして、そして条件を付けて募集をするという形にしたわけでございます。

 実際に今十一人、ちょうどなわけでございますけれども、これが四月の段階で、この人数は、十一名というのは、私ども集団教育をするので一番最低の人数というふうに、これは幼稚園の審議会を経て、教育委員会内部でも検討した結果、十一名という数字を出したというわけでございます。ですから、結果的に、来年度になりまして、実人員として十一名を切った場合は、当初、教育委員が決めた中で、来年度の募集をしないという原則になるわけでございます。

 ただ、実際の話として、それでは例えば、四月の当初は十一名だったと。途中で、どうしようもない事情で一人転園になった。そのすぐ後に新しい人が入ってきて、一週間くらい空いて、結果的に、空いている期間があるじゃないかと。ですから、来年募集をしないかというようなことにもなるわけですけれども、ただ実際に、そういういろいろな個々のケースはありますので、そういう万やむを得ないで、事実上、十一名が確保されているというようなケースが、もしありました場合は、また、これは教育委員自ら実際に現場に入って出た結論ですので、教育委員を含めて相談したいと思います。



◆福島宏紀委員 

 今同じ園が、八園ですか、存在していて、ここだけ、そういう条件が付いているというのは、いかにもという感じがしますので、私は、そこのところは、今最後のところで、教育委員の先生に、きちっと、ご相談してというお話だったように受け止めますので、そこは先ほど、町の声は聞いてくださる先生方、委員の方がそろっているというふうに私は思っておりますので、ぜひ、事務局としても、そういうことをきちっとお伝えいただきたいと思います。私は終わります



○樋園洋一委員長 

 木元委員。



◆木元良八委員 

 学校の施設が安全で快適なものであるということを願って質問します。

 この平成十年度は、年度途中からでありますけれども、子どもたちが学び暮らす学校というところが、できるだけ快適で同時に安全である、そういうものから見たときに、実態に乖離がないだろうかということをテーマとして議論がされた年だと思います。

 その点では、私たちが考えますに、あるいは、各場面で発言しましたけれども、学校長から出される六十四校の各学校からの修理改修の要望、これについて言を左右にして、ありませんとか、出せませんとかと言って、情報公開の精神に反したことをはじめとして、六十三年以来の数字を示して、三割七分くらいに予算が減っているから、その分だけ大丈夫なのですかというふうに指摘したのに対し、ごくごく、改修費がたくさんある何十億という中の維持修繕費だけが、そのときに比べて膨れ上がっている。平成四年から増えているから大丈夫だと。実際によく調べてみたら、その前には校舎一般改修費と維持修繕費と二つがあったものを、それを同じ費目に一個に統一してしまって、形の上でもって膨れ上がった数字で比べて二・七倍、大丈夫だと、こういう答弁をして、一体区民の皆さんはどうなんだろうかという思いをした年でした。

 端的にお尋ねします。今回も資料をいただきますと、例年同様四百項目くらいの学校からの維持修繕の要望が出ております。学校は安全だと今言えますか。



◎(松永庶務課長) 

 学校から、それぞれの学校の校舎、体育館等の施設の管理状況について報告をいただいているわけでございます。教育委員会といたしましては、児童生徒の安全性を確保するため適切に維持修繕を行っていると認識しております。



◆木元良八委員 

 今度の決算委員会の中で、「せぇーの」字を付けたわけじゃありませんけれども、皆さんのご答弁の中に、恐らく五十回を超える形で「そうはおっしゃっても緊急財政対策がありまして」と。つまり、やりたいけれども、財政当局や、頭から押さえ付けられているからということで、最初の答弁では、ぜひ適切に検討していきたいくらいの、曖昧模糊として、本当にやるのかというと、財政対策があるからといって、ぐぐぐっと下がるという答弁が繰り返されています。

 もう一回聞きますけれども、安全、大丈夫なようにやっていますと。安全ですか。



◎(松永庶務課長) 

 繰り返しになりますけれども、私どもは児童生徒の安全性を確保するため適切に対応しているというふうに認識しております。



◆木元良八委員 

 耐震診断をやるために大規模改修が先送りされて、そういう学校からは、この資料を見ますと、十数項目の要望が引き続き出ております。同時に、大規模改修は終わったはずではないかと思う学校でも、実は耐震診断をやってみたら、危なくて立ち入り禁止にしなければならない箇所がある。いかがですか。



◎(松永庶務課長) 

 耐震診断は、これはちょっと年度は忘れましたけれども、従来の耐震基準、旧耐震基準、五十六年だと思いますが、によって建てられた基準では、平成七年に起きた地震に対応できないということから新たに耐震補強をやるという考え方をとっているものでございまして、これと、通常の大規模改修というものは若干性質が異なると考えております。



◆木元良八委員 

 前段のほうは、私たちが学校の修理修繕は大丈夫か、特に大規模改修をやらなくて大丈夫かというのに対して、耐震診断をやって耐震補強をやるから、大規模改修に回す金がなくなっちゃったんだと、こういうふうに言っているわけです。だから、そのことをふったわけです。

 いまお話がありました、先ほど、ある議員からも指摘がありましたけれども、稲田小学校で大変な事態が起きています。私のほうで申し上げます。私は、実は東京都の防災建築まちづくりセンターというところに電話で問い合わせをしました。この会社は何かというと、東京都の第三セクターみたいなものだというのですが、いわゆる耐震診断を行う上で国の補助が付くためにはオーソライズされた権威のあるところに診断をしてもらわなければならぬ。だから町の大工さんが、コンコンとやって、これは危ないですよ、これじゃだめだと。ここでやらなければだめなんですね。

 そうしましたら、ここが平成八年に、例えば稲田小学校を含むたくさんの学校をやりました。稲田小学校については、こういうふうになりました。見積もりを出すには耐震診断を行って、どの程度の補強工事が必要なのかを弾き出す必要があるから、そのために事前に診断士が、コンクリートの中をくりぬいて、強度を調べる。そういう必要がある。稲田小学校の場合には、先ほどお話があったように、一期工事から五期工事までで今の校舎が完成しております。一期、二期、三期とサンプル調査するためにコンクリートを取り出したが、三期目のところからは九つのサンプルを取り出した。九個のサンプルを取り出したが、そのうち七つは百キログラムの圧力に耐えられなかった。この百キロというのは耐震診断を施すために必要最小限度の骨の強さですね。これに耐えられなかったのが、九つのうち七つ。一つは五十キログラムの力で、まあ五十キロというとトンカチまでいかないでしょう。そういうので、壊れちゃったから、これは異例中の異例。百キログラム以下では補強工事をした例はない。実験例もない。したがって、どうすればいい、こうすればいいという評定のしようがない。建物のごく一部だけであれば何とかできるかもしれないが、今回のような場合はどうしようもない。稲田が初めてだ。こういうことです。

 そこで教育委員会が出された方針です。私のお聞きしているところでは、この三期工事分を全部取り払って、立ち入り禁止にして取り払って、そのあとは、もう新しいものをつくらないで、今ある施設でしのごうと、こういうふうに聞いておりますが、間違いありませんか。



◎(松永庶務課長) 

 委員ご指摘のように、稲田小学校につきましては、耐震診断を終えて、耐震補強で新たにコア抜きというのが追加されました。その結果、今言われたとおりの結果が出ております。それで財団法人の東京都防災建築まちづくりセンターのほうから、これについては、できないということでございますので、教育委員会といたしましては、いま委員ご指摘のとおりの方向で進めております。



◆木元良八委員 

 時間の関係で、なるべくイエスかノーがでお答えいただいておりますので、私の意図も汲んでください。

 それで、学校に対して説明をすることになりました。来年工事をしようということになったそうなんでありますけれども、稲田小学校は五月の運動会が毎年です。十一月には周年行事、六十周年をどうするんだ。工事中はどうしようか。神谷第二小がそばにあるから、あそこに行って音楽室や何かを使え。なくなるのは音楽室とか何とか大事な部屋ばかりなのね、私思うに。取り外すとか。

 それでもう一回聞きますけれども、九つと幾つかの部屋がなくなると思うのですが、音楽室とか視聴覚室とか。これは、もう新たにつくらないで、取り壊したら取り壊しっぱなしにて、あと何にも施設としてはプラスのものはつくらないのですか。



◎(松永庶務課長) 

 私どもは、稲田小学校の第三期分の教室分を取り壊しても、要するに国で定めた教室に不足はないというふうに考えておりますので、新たな建物を建てるという計画は今のところございません。



◆木元良八委員 

 恐るべきことですね。これは全部の建物の延べ面積言いますと二八%から三割くらいの部分です。いま学校の適正配置ということで二校を一校にとか三校を一校にという議論が起こっております。ある学校の三分の一、あるいは三割近くが廃校というか、なくなるんですよ。安全な学校にしていますと。安全じゃないです。立ち入り禁止にして、取っ払わないと本体の工事もできないというくらいにボロボロになっている。しかも壊した後に、いいものをつくって子どもさんたちに使ってくれというのではない。取り壊したら取り壊しっぱなしで、うんと狭い、今余裕教室として別に使われている部屋を音楽室や視聴覚室。冷暖房の必要な部屋がいっぱいあると思いますよ。どうするんですか。そういうものにするには部屋が狭すぎるのではないですか。狭すぎないかどうか、それを一つ。

 それからいただいた庶務課の資料によれば、稲田小学校は空き教室はゼロですよ、いろんな利用で。どうするのですか。



◎(松永庶務課長) 

 部屋が狭いかどうかということについては、これは教育活動に大きな支障はないと考えているところでございます。冷暖房については、これは特別教室を別な場所のほうに移すという計画を持っておりますので、当然、そういう措置をとっていきたいと、こういう考えでございます。



◆木元良八委員 

 本当に恐れ入りますですね。なくなるところは図工室、第一会議室、保健室、理科室、図書室、展示室、音楽室、児童会議室、郷土資料室、その他、トイレとか何かということになるわけです。九つプラス何部屋。これはみんな、他のところよりも一定の広さが確保されなければならない。これをそっくりなくて支障を来さない。私は予算が幾ら削られても、安全のためには手を打っているから大丈夫という姿勢と全く同じに聞こえます。あなたの目に見る安全というのと世間が見る安全とは違う。それから万全を期す。子どもたちにとって全く問題なしとおっしゃるあなたの感覚と、現場を預かる先生方やPTAの方々の感覚は全然違う。あなたのような方が課長をなさっていることは私は悲しい。そのことを本気で思います。稲田小学校からは説明会を通じて要望書が出ています。解体について、解体工事以外にほかにないのか。あるいはやむを得ず解体しても、今までよりいいものをつくってください。それから工事中の児童の安全確保のためにと、当たり前のことの要望が出ております。あなたのようなおっしゃり方をしているとすれば、これはきっと関係者は納得しないということを、私は本当に言いますよ。これは指摘します。今までも教育委員会の姿勢は悪かったけれども、この稲田小学校に関する姿勢はなお悪い。

 そこでもう一つだけ最後にお尋ねします。こういう状況が実は全く知らされずに、先の文教委員会の最後のほうで議論になりかけました。今後、必要に応じて経過報告を文教委員会にすべきだと思いますが、いかがですか。イエス、ノーでどうぞ。



◎(松永庶務課長) 

 当然に、来年度の予算要求に基づいて、私たちは学校、地元と調整をし、最終的に予算を決定していただきたいということでございますので、当然に文教委員会には報告させていただきたいと考えております。



◆木元良八委員 

 これまで一回もないわけですからね。いいですか。聞かれなければ、まだ、あなた方答えていなんですよ。学校の三割近くがなくなって、あとは、もう知りません、支障ありませんと。そういうことに対して、みんなが怒っていることを、文教委員会は正式に知らないんですよ。いいですか。このことに思いをいたしてほしいと思います。

 あとちょっとの時間なんですけれども、松澤家の移築に関してお尋ねします。

 このことに関して、私は五回くらい企画総務委員会で触れているから、もう前ぶりはやめます。

 一つお尋ねしたいのは、一昨日の土木費の質疑の中で、河川公園課長だと記憶しておりますが、あの自然観察公園に、本来計画されていたビジターセンター、これは、たしか三億円くらいの計画だったかと私は理解していたのですが、この正確な金額と、これが十一事業の基本計画の箱モノの凍結事業、それになった背景に、この松澤家の計画が入ってきた。それが一つの理由だというふうに、三つの理由の中の一つにあげられました。私は大変重要な指摘だと思っております。当時のことを知る企画部長どうぞ。



◎(山田企画部長) 

 松澤家の移築問題につきましては、これは当初ですと、本来的には浮間地区の建物でございますので、浮間地区につくるのが本来の趣旨であろうと考えておりました。しかしながら、一定の条件がございまして、茅葺き屋根でございますので防火上の問題でございます。そうしますと、ある程度の広さのところのある用地でないとできない。そうしますと、北区内で考えられますのは、浮間地区ですと浮間の公園、赤羽地区ですと自然観察公園、王子・滝野川地区ですと飛鳥山公園あるいは中央公園と限定されます。そういったことをもろもろ考えまして、最終的に赤羽自然観察公園に決まったということでございまして、環境保全のほうの建築物とは直接の関係はございません。費用は、解体移築は世田谷区の例等を見ますと、おおよそ三億円程度と考えております。



◆木元良八委員 

 そういうことなんですよ。もう三億円は独り歩きしていると私は思っていたのですけれども、きょうの午前中の質疑もあって、これまでに六千万円が執行され、あるいは計上されてきました。これから移築にトータルとして三億円だというのです。地域のボランティアの方々、公園を愛する人たち、あるいは訪ねる人たちが、ここで憩おうと思っていた当初の計画は、凍結で先に、いつ復元するかわからない。人家から近いところにやったらだめだとか、三億円かかるんだとか、そういうようなことも、ろくに考えずに、しかも文化財として、これは指定しなくちゃだめだというのは今年の三月。これが通告があったのは平成八年の八月。引き算しますと二年と六カ月だかな。何か、これは臭いと私は思うのですよ。何でこんなものを無理やり押し込んでくるのか。緊急財政対策で七十億円カットしよう。何をやるにも、かにやるにも、子どもたちのいい学校の環境をつくってくれと言って、音楽室を復元してくれと言ったって、いやだと言っている。そのときに何でこの三億円なのか。これは教育長だな。



◎(久野教育長) 

 松澤家につきましては、文化財としての保存の関係等がいろいろ論議になって、ぜひとも保存したいということでございましたので、やるわけでございまして、金につきまして、確かに今厳しい時期であるということは存じておりますが、これは全体の中で、どの程度入れられるか、予算の中に、枠の中に入れられるかというところでの財政とのご相談ということになろうかと存じます。



◆木元良八委員 

 近年、例えば、金沢のほうだとか、あるいは北陸に限らず、こういう古い建物をきちんと残して伝承していこうという動きそのものを私は否定する気はないのです。ただ、いかにも唐突、つまり江戸末期で、これは東京都の人が見てみたら、これはもったいないよ、すぐ文化財保護をやったほうがいいよというふうに言われて、大変だと言って、その指定を受けるとか、そういうことが起こってから、これは金に糸目は付けられないと言って、国が買うみたいな、あの貝塚公園、そういうことがあるわけです。それは否定はしない。だけれども、今回は八年に申し出があってから文化財に指定するまでに二年半もかかって、しかも、そこには、もともと建てるべき建物があって、建たないために、みんな苦労して、がっかりして、雑草公園だと言われて、そこに降って湧いたように、これからどのくらいランニングコストがかかることか。茅葺き屋根の上に外側に覆いをつくるんでしょう、雨に打たれたらだめだから。どうやって、これを転がしていくのか。そのことは大変重要だということを指摘して終わります。



○樋園洋一委員長 

 中川委員。



◆中川大一委員 

 私は、学校統廃合問題についてお伺いします。

 志茂小のPTAの皆さんは議会に陳情を出されて、四千名余の署名が付いて、これは全会一致で採択をされました。こういうふうに、それなりの意思が説明後表明をされたわけですが、志茂小以外に、説明をして、具体的に教育委員会に、その他で意見が寄せられているというか返ってきているというのがありましたらお知らせいただきたい。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 今現在、地域から、そういう文書として教育委員会のほうに出されているものとしては、志茂小学校以外としては、北園小学校の学区域にございます諏訪自治会のほうから要望書が今出されてきております。



◆中川大一委員 

 そうしますと、その諏訪自治会のほうから要望書が出ているということですが、一言で言うとどんな要望になっておりますか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 趣旨としては小規模化による統合については反対はしないということでございますけれども、統合の中身については異論があるというか、形での意見の表明になってございます。



◆中川大一委員 

 今の計画については異論がありますと、こういう意味ですね。

 そこで私も、諏訪自治会の会長さんからアンケートというのをいただきました。アンケートは様々なことになっておりますけれども、しかし、その中で六十二通の意見がつぶさに紹介されております。この意見は、なかなかいろんな意見があるので、紹介できませんけれども、少人数だから子どもを伸ばせないという教育委員会の意見は変だと、そういう言葉に代表されるように六十二の意見が出ております。

 そのように、私は、こうやって二つ目の意見が示されてきて、これからもまだ出てくるかもしれないと思う。先ほど峠学校教育部長は、様々な意見がその後出されて、まとまった意見として出てくる場合には、それは十分に検討していかなければならないだろうという答弁をどなたかにしておられました。これは当然といえば当然であるし、教育ですから、そうでなければいけないですね。これは峠部長の答弁とともに、久野教育長のところも同じような見解かどうかということを確認しておきたい。



◎(久野教育長) 

 まず統合問題でございますが、基本的には、まず答申を基にやっております。したがって、基本的な考え方、いわゆる少人数校ですね。小規模校とは言っておりませんけれども、少人数校の解消をねらうというところは教育委員会の大方針でございます。

 ただ今回も、いろいろご説明申し上げている中で、いろいろなご意見があるかもしれない。その中で全体として地域全体がこういう方向がとれるのではないかというようなまとまりがあれば、教育委員会としても検討にやぶさかではないということは、最初の説明会でも、実は私どもはお話し申し上げております。



◆中川大一委員 

 これは改めて確認をしておきたい点の一つです。

 そこで、これも前に一度お伺いをしたことがあるのですけれども、小規模校あるいは適正規模の学校、それ以外の学校と、いろいろあるわけですよね。そうしますと、第一次の神二小や北ノ台が統合されたわけですけれども、これらの経緯を踏まえて、教育の効果として、これは違いが出ちゃっているのかどうか。教育の効果に絞って聞きますけれども、違いが出ておるのかどうか。この三つの学校はね。これについて、それぞれ積極面、消極面はあろうかと思うけれども、北区の学校全体としては、そういう差が付いてきているのかどうか。そこのところをちょっとだけ、これは指導室長かな、お伺いしておきます。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 適正規模未満の学校、適正規模の学校、大規模の学校という区分でございますか。ちょっと待ってください。

 教育効果といたしまして、活動への参加意識や参加度が高いといたしますと中小規模がいいという形もございますけれども、児童生徒間の切磋琢磨があるというのは中規模以上がいいというような考え方もございます。また、自主的態度が育つというのは大規模の方が可能性が増すというような見方もございますので、その辺で、小規模が、余り小規模になり過ぎますと、切磋琢磨とかそういうものは、なかなか達成しづらくなりますので、たくましく生きるというようなのは、見方というのは、なかなか難しいことでございますので、ある程度の規模が必要だということで、それが適正規模という形で定められてございます。



◆中川大一委員 

 私は、角度を散らばせないためにもう一回聞いているのですけれども、教育効果という面から見ると、今言ったような規模の違いによって、本当に、差が北区の学校中にできているのかどうかということを確認しているんですよ。そこのところ大事なところだから聞いているんですよ。



◎(土屋指導室長) 

 基本的には、結論から申し上げますと大きな差は出ていないと私どもは認識してございます。ただ教員組織が、いずれにいたしましても、小規模になりますと、特に小学校では一学年一担任ということで様々な教育活動を進めていく上で、一人で計画を立てて運営していかなければならないというような問題が出てまいります。そういう意味では、複数学級があった学年のほうが、お互いに協力して、中身の充実した活動ができるいるのではないかなと、一方でそんな認識をしてございます。



◆中川大一委員 

 後半、いろいろ付け加えましたけれども、指導室長の見方として、実際に第一次の統合をやってみて、子どもたちの教育上の効果、こういう点から見たら、そんな差が起きているというふうには思えないと。私はこれが一つの見識だと思いますよ。ここのところはきちっと押さえなければいけないと思います。これは教育委員会全体のものにしないと、いろいろな誤解を招いていきますから、これは大事な観点だということを改めて申し上げておきたい。

 そこでもう一つ角度を変えて伺いますけれども、公立の小中学校の統合問題について、これまで文部省が通達を都道府県に出してきましたよね。昭和三十一年が初めてかと思いますが、昭和四十八年にもあります。その後の統合問題について、文部省は通達を出しておるでしょうか。

 それから、この三十一年と四十八年の通達の違いも、一言で言えばどこに違いがあるのか。ご答弁いただきたい。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 まず第一点でございますけれども、昭和三十一年の最初の通達、四十八年の、その次の通達以降は、通達は出てないと理解しております。

 第一点の通達につきましては、中央教育審議会の答申を受けて、公立小中学校の小規模の学校の数が多くなってきているということで、統合を進めるようにという形での通達でございます。

 昭和四十八年の通達については、最初の通達に基づいて各市町村が、特に合併に伴って学校を統合することが進められておりまして、中で、通学距離が二十キロから二十四キロになってしまうような、距離の離れた、統合校の位置が片寄ったような統合が行われてきたということで、それが地域の紛争を巻き起こしまして、そういうような無理な統合は行わないようにという形での、その辺のことを、無理な統合を行わないようなという趣旨の通達でございます。



◆中川大一委員 

 今、解釈は、私は適切な言葉で表現されてないなと思っているんです。しかし、そうすると、この二つの通達は学校統廃合にかかわって、文部省が出している通達は、この二つだけということを確認できると思うと。これは今でも生きているということでよろしいのですか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 基本的には生きているという形で理解してございます。



◆中川大一委員 

 昭和三十一年の通達は、こう言っているんですよ。公立小学校の小規模校が多くて、一つは教育効果の向上を図る。二つ目は経費も割高となっている。これを変えなければいけない。これが通達の趣旨になっているんですよ。それで様々な考え方が示されているわけですけれども、ねらったのは、言ってみれば教育効果と財政効果です。これがずっと文部省が推進をしてきた流れの上に我が統廃合も実はあるわけですね。

 四十八年の通達はどうかといいますと、これは大きく言って二項目です。この二項目の中で、こう言っております。「学校規模を重視する余り無理な学校統合を行い、地域住民との間に紛争を生じたり、通学上著しい困難を招いたりすることは避けなければならない。また、小規模学校には教職員と児童・生徒との人間的な触れ合いや個別指導の面で小規模校としての教育上の利点も考えられるので、総合的に判断した場合、なお、小規模学校として存置し充実する方が好ましい場合もあることに留意すること。」と、こうなっている。

 だから、あなたの言ったのは、紛争の一つの形態を言ったんだけれども、そうではなくて、三十一年のこの統合方針が、いろいろ教育の現場や、あるいは地域にとって大きな紛争になったんですよ。ですから、事実上の修正をしているんですよ。小規模校については、むしろ、いい点があるのですから、ここは生かしなさいという通達ですよ。これが適正審のときに、私は大変歪められていると思っている。ですから、我が党はこれを反対したのです。なぜかというと、小規模校の学校実践に対する過小評価が余りにもひどいと、これは統合統合しかなくなってしまうということで、全体の教育的配慮を変えていくことになりかねない。こういう思いでノーという態度をとりました。

 そこでもう一つ言っていることは、「通学距離及び通学時間の児童・生徒の心身に与える影響、児童・生徒の安全、学校の教育活動の実施への影響等を十分検討し、無理のないよう配慮すること。」「学校統合を計画する場合には、学校の持つ地域的意義等をも考えて、十分に地域住民の理解と協力を得て行う」なんですよ。

 先ほど自治会のほうが、やむにやまれぬ気持ちで、地域の学校ですから、アンケートをとっていろんな努力をしたと思うのです。そういう中で、ここのところを大事にしなさいという通達が出ているわけですから、文部省自らが通達したことを修正してきている。だけれども、この精神は北区の教育委員会はきちっと受け止められたかどうか。適正審の方向もどうだったのかというのは、改めて、今の住民のいろんな意見を見てみますと、ここが貫徹されていないのではないか、尊重されてないのではないかと思えてならないのですよ。これをきちっと、例えば文教委員会に報告したとかというような経緯も私は余り記憶がないんですね。ですから、そういう意味で、これがまだ生きているというふうにするならば、私は住民の皆さんが指摘しているところはもっともだというふうに思えてならない。

 翻って、先ほど地域で、教育ですから様々な意見が出てきて、それが一つのまとまりの方向みたいなものが出てくれば、それは十分聞いて対応するという、この姿勢は変わらないんだということを確認いたしましたから、改めて、私は住民の意見を徹底して聞くという姿勢に教育委員会は立つべきではないのかということで、ただ説明して理解してもらってないからというだけは済まないですよね。

 ですから、こういうことに対して、十分誠意を持って関係者の意見を聞くという、こういう姿勢があるのかどうか。改めて確認をしたい。



◎(久野教育長) 

 まず一つ、今の通達の件ですが、これについては、おっしゃったように四十年代の通達でございます。検討委員会は平成四年から六年でございますから、その通知も十分考慮の上で検討された上、この答申が出されている。この答申の基本的方針について我々は実行いたします。したがって、基本的な方向と違う部分では受け入れられないですけれども、基本的な方向の中で、区民の方とご相談しながらやるということでお話が出てくれば十分ご相談はさせていただくということでございます。



◆中川大一委員 

 もちろん、これは三十一年、四十八年ですから、その後に適正審が平成六年ですから。しかし、先ほども、だから私は確認したのですけれども、これは生きているんですかと聞いたんですよ。生きているという答弁なんです。教育長だって、これは生きてない、死んでいるとは言えないでしょう。ですから、そこの確認をした上で私も聞いているわけでね。とすれば、これは何か古い通達のようにおっしゃっているけれども、これはこれで生かすべきところは、きちっと生かさないと、とんでもない方向に行ってしまうのではないかと思います。

 そこで、もう一つ聞きたいのです。児童生徒の通学距離は、北区の教育委員会としては適正な基準というのを決めたことがありますか。持ったことがありますか。これをお聞きしたい。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 北区の教育委員会では定めておりません。



◆中川大一委員 

 なぜ定めないのですか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 いま委員ご質問の趣旨でございますけれども、第十二回の中央教育審議会におきまして「児童・生徒の通学距離は、通常の場合、小学校児童にあっては四キロメートル、中学校生徒にあっては六キロメートルを最高限度とすることが適当と考えられる」ということで、「教育委員会は、地勢、気象、交通等の諸条件並びに通学距離の児童・生徒に与える影響を考慮して、さらに実情に即した通学距離の基準を定める」ということでございますけれども、北区といたしましては、特にこういう形で、それと変わった基準を定めるということは今必要を……。それに基づいた形での指定はしていないということでございます。



◆中川大一委員 

 今おっしゃるように、昭和三十一年の中央教育審議会の方向で、方向付けされております。方向付けされているのですけれども、前段に言ったところだけでなく、後半に言ったところが大事なんですよね。「教育委員会は、地勢、気象、交通等の諸条件並びに通学距離の児童・生徒に与える影響を考慮して、さらに実情に即した通学距離の基準を定めること。」となっている。そうすると、これは前段に言った基準であるから余り必要がないというふうにお思いになったという理解でいいのかな。

 というのは、私もこれを聞いたのです。今まで五百メートルくらいだったのが千百メートルくらい距離が延びちゃうよ。しかも東京という過密な都市の交通事情ですよ。これは過疎の地域とまた違う基準がありますよね。これについて通学距離というのがあってしかるべきではないのか。そうしたらば、教育委員会のお答えは、平均しますと区内は大体五百メートルですよ。こういう答弁だったんですね。

 そうすると、私もいろんな説明会に伺いましたけれども、北本通りをまたぐ問題、桐ケ丘の公園を通る問題、通学の距離や通学の環境について、たくさんの心配があるんだけれども、これについて教育委員会はきちっとした見解を、逆に持ってないということになるのではないかとか、決めないでいるということだけでは、ちょっとなかなか納得できないというふうに私は思うのです。

 そういう意味で、改めて、そういう適切な通学距離については、様々な環境条件を配慮して決める必要があるのではないかと思うのですが、それはいかがですか。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 今回の適正配置方針につきましては、最大の距離が一キロ程度になるということで、ほぼ二十分程度の通学時間になるとということで、この程度まではご理解いただけるのではないかということで今回の方針になったわけでございます。

 また全体の基準を定めることにつきましては、また別途の問題として考えてございます。



◆中川大一委員 

 私は、その答弁は極めて不満です。検討を求めておきたい。つまり、地元から学校がなくなるというのは地域の教育力、ここに依拠するという方向もなくなっていくということになりかねないのですよね。

 そういう意味で、改めて、学校統廃合の、こういう計画について、慎重な、しかも住民の意見にきちっとこたえる対応を教育委員会に求めて終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 これをもって第七款教育費について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 本日の補足質疑については、全会派より申し出がありました。よって、持ち時間制による質疑と同じ順序により質疑を行います。

 自由民主党議員団、藤田委員。



◆藤田隆一委員 

 きょうは、未来の二十一世紀を背負って立つ礎、そのための議論が朝から熱心にされてまいりました。一番の多くは、その規模がどうあるべきか、あるいは学校のあり方がどうあるべきかということが大半の議論ではなかったかと思うのです。

 私は、一方、非常に悪い面が起きている例として、先々月、文部省から発表されました実態調査、国立教育研究所が調査をした全国的な学級崩壊、今や流行語大賞に「学級崩壊」が入っているんですって。「リベンジ」「ブッチホン」。「ブッチホン」ってわかりますか。それと「学級崩壊」なんですって。それほど、いろいな層から注目を浴びているんですね。そこで見てみますと、その中に、参考に、びっくりしたことが三つあるんです。いろいろ分けられましたよ。要因ごとにね。その大半が行政側、学校を含めた、先生を含めた行政側に七〇%あると、こう答えが出されている。

 これは非常に複雑ですよ。先生方が、教育委員会がと一概に言えない。その中の要素にもいろいろ難しい問題もあると思う。半面、どうしても解決できない、家庭教育が、子どもが全然だめですよというのが三〇%。七〇%と三〇%。こう判定して発表しているんですね。

 そういうことがいろいろ発表されて、その中にもう一つ、私の注目することが、ここで含まれていたのです。小集団での学習指導などの成果が学校全体で生かされなかったというのが十六あった。これはあってならないことですよ。学級崩壊なんてあってならない。北区では進んでいるから、安定しているから四つしかなかったと、さっき発表がありました。先年の私の本会議質問でも同じような答えがありました。ですから、安全ですけれども、いつ、私どもの区の教育がそういうふうにさらされるかもわからないということは参考として考えておかなければならないと思う。この中に、一生懸命小集団での学習指導をしたけれども防げなかった。極端な話、五人の学級がだめになっていたということもあるでしょう。聞いているでしょう。あり得るのですよ。だから、これは器もある。それからいろいろな体制もあるけれども、一番大事なのは現場の指導じゃないかなと私は思うのです。議論は、本当は、そこに一番大きな力が加えられなければならないのではないかなと私は思うのですよ。

 その対策要因として、対策の因果関係が何もない。教師の年齢とか、そういった因果関係も何もないんですって。あらゆる面で、そういう傾向が出ているということは非常に恐ろしいことであると思う。それで、その対応としては、校長以下、教育委員会が中心となって早々とした対応が、連係プレーを中心にして必要である。

 二つ目に、魅力ある学校をつくりなさい。これは難しいけれども、魅力あるクラスをつくりなさいというんですよね。それらを聞いていきますと、連携の仕方は幼稚園とか、そういうところからもいろいろ情報をとって、入ってくる子どもの一人ひとりの性格、特徴もとらえなさいということを言っているんじゃないかと思うのですよ。そして、魅力ある学校というのは、今非常に叫ばれているパソコンなんかもいろいろ力を入れて設置したのですから、それから先のこと、例えばインターネットとか、そういう方法も、どんどん取り込んでやるべきだと私なんかは思うのです。それが二つ。

 それから、問題は、三〇%残った、どうにもならない、どうにも手が付けられない子どもがいる。どんな優秀な先生が二人組もうと三人組もうと、とにかく言うことを聞かないんですね。これは問題外。これに対する対応をどうしたらいいか。この三つをちょっとお聞きして、お答えできたらお願いします。



◎(土屋指導室長) 

 三点ということでございますが、まず、魅力ある学級づくりということでございますけれども、委員ご指摘のとおり、子どもたちの実態を適切に把握して、様々な学校の教育機能を活用して魅力ある学校づくりをすることがまず第一だと考えております。

 さらにはティームティーチング、あるいは学校内……。



○樋園洋一委員長 

 自由民主クラブ、池田委員。



◆池田博一委員 

 先ほど駒村委員からの質問については、清水議員の質疑の中で、大体答えがわかって重複しておりますので、遠慮をするということで、せっかくですので、私がやらせていただきます。

 せっかくですので、先ほどの続きで、まだ言い切れなかったところですが、先ほど適正規模、規模ということを中心に学校の統廃合をやられるということで、特に赤羽西の三校、特に、そのうちの一校は、どう見ても、将来少なくなるという中と、二校だけではどうも一定の規模に達しないからということで、ついでにと言っては失礼な言い方なんですが、いわば、そんなような感じの答弁とも受け取れるような感じなわけです。

 そうしますと、それじゃ適正配置とは一体何ですかという話になってくると思う。そうすると、規模だけを中心で余りにもとらえると、それじゃ適正配置というのは規模に引きずられて適正配置はなくなってしまうのではないかな。その議論が、多分志茂小でも同じことが出まして、例えば志茂小を二岩に持っていく、志茂小を岩小に持っていくと、いずれ、そこも達しないからという言い方の中でいけば、それは確かに、向こうの父母の皆さんの言う、じゃ岩小も、おれのところもだめかなということになる。そうすると、そのエリアが一つもなくなるということにもなるわけです。

 少なくとも、教育の環境、それはいろいろな教育の現場の中で考えるわけですから、最高のものの構築ということですけれども、適正配置、ここには、どうしてもあるべきだというものをつくっていかない限りは、それじゃ日本の山の分校をみんな否定するということになるわけですね、極端なことをいいますと。そういう極端なことは、ここで議論にはならないのですが、適正配置ということについても規模との絡みの中で配置というものを十分検討する中でやるべきだと、このように考えているわけです。ここで適正配置についての、どういった根拠というか理論があるのか。この配置については、まだまだ先が長いわけですから、いずれ、しっかりとした形で、その辺のお答えをお聞きしたいと思います。

 それと、先ほど志茂小から出た陳情について、学校の北区内の全体計画と十分なる説明をしていただきたいという、こういった陳情が、全会派一致ということで採択になった。全会派一致だから全議員が一致になるかどうかわからないですが、一応そういう考えになりますと、学校統廃合について、こういった話が出る中で、学校の統廃合についての基本的なところがまだまだわからないこともあるから、こういった質問がいっぱい出てくるということになります。当然、全会派がもっともだと言ったことは、逆に解せば、それじゃ教育委員会は全議員対象に学校統廃合の説明会を開いてもいいじゃないかという気にもなるのかなと思っている。別にこれは答弁要りません。そういう考えを持っておりますということで、時間が短いので、パッと言います。

 河川公園課で一日動物村を実施している。学校では飼育小屋が設置されて、ウサギや小鳥を飼っている。障害者を対象にポニーに乗せる活動をしている団体もあるわけです。かなり、いろんなところで動物を飼うということで活動をしているところもあるわけです。動物園へ行けば、子どもたちが動物を見る目というのは、すごく輝いているんですね。表情豊か。それと、一時脚光を浴びた、特養で犬とか猫を抱かせることによって、そういう方々の表情が、とても生き生きとしてきた。そういったニュースもよく出てきたわけです。

 これは当然、動物に日々接する、また飼育するということは手間暇をかけて生き物を育てていくというんですかね。そして動物の心を開かせるという体験を通しながら、その子どもなら子どもが知らず知らずに、ものを思いやるとか、そういったことを逆に育てられるといういい面があるわけです。

 その中で学校の飼育小屋なんですが、そんなにあっちこっち見ているわけじゃないのですが、学校の飼育小屋のハード、ソフトにわたっての管理の問題が、どうも多いように見受けられるわけです。特に学校の飼育というのは情操教育にも大変役に立つ割には粗末にされているのではないかなという気がしているわけですが、学校の飼育に関して、どのように対処し、対応しているのか。お示しください。



◎(石井学務課長) 

 飼育小屋につきましては、私どもの学校備品として提供することもあるし、学校の建設の一部としてやることもございます。この管理については、学校の中でいろいろな委員会等つくりまして、その飼育委員会等で、学校の中で管理をしているという状況でございます。



○樋園洋一委員長 

 緑風クラブ、石川委員。



◆石川清委員 

 いま池田委員の杞憂も、岩井自然体験教室を経験すれば、杞憂もすっ飛ぶということですね。この思想は非常に大事なことと思います。三泊四日で自然体験を会得するということが、情操教育、今の動物に対する考え方も高められると思います。しかしながら、これはすごくいいのですけれども、中学生になりますと、この小学五年生の感動が、受験によってつながらないということなんですよね。この点、中学生に対する、自然に対する、また経験に対する教育というものをどうつなげていくかをお答え願いたい。



◎(土屋指導室長) 

 小学校五年生が三泊四日で岩井を今年から始めさせていただきました。十二月九日が最後ということで、間もなく第一回目の全体が終了するところでございます。おかげさまで順調に進んでいるところでございます。

 これらの体験が中学生になってどうなのかというご質問でございますが、中学校では一、二年生合同で那須高原学園、岩井臨海学園、これを隔年で実施してございます。それぞれ山の自然体験、海の自然体験ということで、こちらも自然体験を重視した活動を進めているところでございます。



◆石川清委員 

 赤羽自然観察公園の近くには三校の中学校がありますけれども、昆虫少年が中学校では一人も出てこないんですよね。それが現実なんですよ。小学生は神谷小から毎週遊びに来てくれる子どがたくさんいます。そういうことで、どうしても受験とか、そういういろいろな関係で子どもが忙しくなるわけですよね。ですから、そういうものも中学校、高校につながるような情操教育をお願いします。

 もう一つは、この冊子、手引きをつくった作成部会の理科の先生が中心だと思いますけれども、非常にいい先生ばかりなんですよね。こういう先生が活動できる場も、もう少し広げていただきたいと思いますけれども、その点はどうでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 おかげをもちまして、この事業に関しては、学校現場も協力いただきまして、その資料作成にも、学校現場の校長先生はじめ、教員の先生方が熱心に取り組んでいただきました。その先生方を、さらに子どもたちの豊かな自然体験ということで、今後様々な教育の場で活躍していただこうということで検討してまいりたいと思います。



◆石川清委員 

 そういう考え方をバックアップするためにも、指導室長も、ここのスタッフですよね。ですからトウキョウ・ダルマガエルと、トノサマガエルがわかるような、もう五年生で、こういうことがわかるわけですから、そういうことを十分勉強しながら、皆さんのバックアップをしていただきたいと思います。終わります。



○樋園洋一委員長 

 公明党議員団、後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 先ほどの続きなんですが、財政課のほうに、こういう建築の話が出てきた場合はどうですかという、答弁をお願いします。



◎(谷川財政課長) 

 先ほど答弁をしかけたところでございますが、松澤家の移築につきましては、私ども北区にとっての大事な文化財であるという認識は、一方で、当然のこととして持ちながら、一方で、この厳しい財政状況下でございます。何とかして、そういう面で、しかも一面、解体を既に完了しており、部材等についても、一定の期間の中で建設していかない限りは、それを有効に活用し得ないという条件もございます。そういう中で、私どもとしては最大限、建設経費を縮減する中で対応していくべきではないかということで、現在所管課と協議させていただいているところでございます。



◆後藤憲司委員 

 例えば中里貝塚の場合ですと、この「平成十年度予算の概要」を見ますと、貝塚保存ということで八十四万円、この中には説明板を設置するというふうに載っているんですね。これは時代の趨勢とともに、天皇陛下がいらっしゃったり、そういったこともあったりして、広がったということがあって、今度は文化財に指定ということになったわけですが、先ほども論議がありました。この松澤邸についても、北区が文化財に指定する前に、東京都や国へ、こういうものが出てきましたよということも必要であったのではないかなという思いがすると同時に、中里貝塚については、博物館の中に切り取ってありますよね。

 それと同じという言い方はできないと思うのですが、この松澤邸にしても規模縮小という話になるかどうかわかりませんけれども、こういう、貴重な北区の文化財に指定された建物がありますよと、そういう形、本当に縮小という形で考えていくことも一つの方法であり、こういうことに対しても立ち止まる勇気といいますか、あるいは引き返す勇気ということも必要なのではないかなということを一言申し添えておきたいと思います。

 もう一つお聞きしたいのは、各種公益団体に対する補助金の一覧が関係資料の二百六十六ページにあるのですけれども、教職員互助会へ平成七年に七百万、平成八年に八百万と百万円アップして、平成九年、十年と八百万でずっときているのですね。聖域を設けずに一割カットするという話があったのですけれども、七百万から八百万に百万アップしたことと、そのまま推移されているという、一〇%カットと、他の団体はみんなカットされているのですけれども、ここだけ何でカットされなかったのかなという、これは疑問なんですが、教えてください。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘の北区教職員互助会に対する補助金については、これは職員の福利厚生的な経費である。そういう面では負担金的な性格が強いものであるということで、前回のカットの対象にはなっていないところでございますが、私ども、このあたりの点については今後さらに検討を加えるべきであるという認識に立っているところでございます。



◆後藤憲司委員 

 聖域を設けないと、この聖域とはどこにあるのかと、僕はいつも指摘をしておきたいのですけれども、福祉だと、そういうところには聖域を設けないという言葉でポーンといっちゃいます。でも職員だとか何とか、今回、私は職員の意識の改革、郷土愛の改革ということに対して最初からお話を申し上げておりますけれども、皆さんに、区民の前に堂々と約束した、一割カットということですから、すべての聖域を設けないということについては留意していただきたいなと思います。

 もう一つだけ、こまかいことを言いますけれども、事務費、例えば中央公園文化センターにしても赤羽文化センターにしても、運営費というのは、前年に比べると、ものすごくアップしているんですよ。事務費もアップしております。例えば文化センターですと、中央公園は四十二万円アップしております。赤羽だと百四十六万八千円アップしている。こういうことを、細かいことを言うようですが、こういうところから無駄遣いが始まるという言い方はありませんけれども、精査をしていくことが大事だと思いますので、この点は指摘だけにとどめます。



○樋園洋一委員長 

 民主区民クラブ、小池委員。



◆小池工委員 

 先ほどの続きなんですけれども、子ども一一〇番、実は十一月二十六日、北赤羽周辺で刃物を持った人が子どもたちや、あるいは子どもに、通行人を追いかけたというような事実がございました。各周辺の小学校では、そういうようなことを周知徹底させて、何とか気を付けるように地域の皆さんにもお願いしたということを漏れ伺っておるのですが、教育委員会は把握しておるでしょうか。



◎(土屋指導室長) 

 現在のところ、私のところには、そのような報告はまだ来ておりません。



◆小池工委員 

 そういうことがあったということで、改めて、子ども一一〇番なり地域のコミュニティをつくるために、指導室を含めて教育委員会の前向きな政策推進を求めるものでございます。これは要望です。

 質問として、今年は周年行事、何件かございました。昨年も私は何件か私用で伺わせていただいたようなことがございますが、ちょっと感じていることがございまして、いろいろと私はPTAの経験をやって、周年行事も担当したことがございますが、どうも教育資材みたいなものを記念品として学校に寄付をするということがあると思いますが、そこら辺の把握はしているのでしょうか。



◎(石井学務課長) 

 この点については、周年行事のとき実行委員もしくは協賛会から学校に対して寄付があるということは把握しております。私どもといたしましては、これは実際に学校で使うものもありますので、そういうものを直接もらわないようにということで、学校のほうには周年行事の前に指導はしているところでございます。



◆小池工委員 

 もらわないでくださいということは、それは指導としていいのですけれども、もらわないでくださいという前に、具体的に、それが必要なことであれば予算措置をすることが、まず最初ではないでしょうか。そこら辺のことについて。



◎(石井学務課長) 

 私どもとしては、教育で使うものについては、すべて予算措置をしているわけでございます。ですから、それに伴うものを、これでもらうのは、ちょっと筋が違うのではないかという形で、私どもから学校のほうに指導しているというわけでございます。



◆小池工委員 

 結局、現実と理想といいましょうか、建前と本音といいましようか。現場に行っておりますと、これはPTAの大変な配慮だと思うのですけれども、何とか母校愛のために、こんなものが必要ではないのかとかということの中で、教頭先生や校長先生と相談をして、そういう配慮があれば、それじゃ、こういうものがほしいですねということは具体的に言われるわけですよね。それが教育資材でしょうか、教育に必要なものであったりするわけですね。

 そういうときに、PTAはいろいろなところを見てみますと、カンパというようなことをやっているわけではないですが、バザーということで、一回で、その金額になれば、これでご苦労さまでした、ありがとうございますということで終わるのですが、不足したときに二回やるわけです。もう一回やるわけですよね。そうなってくると、確かに、自分の子どもを育ててくれた、ありがたいなという気持ちで恩返しをしましょう。そこで周年行事があるから、例えば太鼓をやったりとかということになるわけですけれども、そういうようなことのPTAに過度に負担になることがないような予算措置を、各学校から上がってきた必要な備品や器材については極力、教育委員会がしっかりとした形で配置していただくようにお願いをしたのですが、ご答弁をお願いします。



◎(石井学務課長) 

 この点については、周年行事を来年に控えると、実際に、ある程度、物が要るというケースがございます。ですから、直接、学校で必要な分については、前年度に、来年度の周年行事校には配当をしているわけでございます。

 ただ実際に、学校でPTAからもらうということについては、私ども直接に指導はできないということでありますので、学校を通じて、直接、学校の教育にかかるものはもらわないように指導しているわけです。



○樋園洋一委員長 

 日本共産党北区議員団、中川委員。



◆中川大一委員 

 教科書の採択制度についてであります。

 子どもたちにわかりやすい、教えやすい、よりよい教科書を採択していくということが大事と思う。教育の専門職である教師や学校関係者が、この意見を尊重している現在のシステム、これが基本に置かれなければならないと思う。

 ところで、一部に、教育委員会だけで教科書採択をしなさいとか、学校一票方式、これは人気投票だからやめたほうがいいよと、こういう声があります。実際に北区で、こういう学校一票方式が人気投票みたいなことでやられてきたような経過があるのかということも含めて、全体として、北区の教育委員会としては来年にこの制度をスタートさせるということなんですが、若干、文教委員会で準備状況みたいなものが説明されましたけれども、この手順を含めて、どういう内容で決めようとしているのか、簡潔にお答えいただきたい。



◎(土屋指導室長) 

 今までの教科書採択については、都教委の手続きによって、各学校の校長名で各学校の採択希望カードということで、各教科にわたって第一希望から第三希望まで三社の出版社を希望カードを書いて東京都のほうに提出してございました。その資料を材料にしながら都の教育委員会のほうで今までは採択を決定してきたわけでございます。人気投票というよりも、私どもは公正な採択事務ということで展示会等を通して、きちんと、北区の子どもにとって、どの教科書がいいかという観点から希望カードを提出してほしいということで指導してきたところでございます。

 今後も、実際に教科書を手にとって教育現場で指導している学校現場の意向調査については、現在の段階では、大切な採択にあたっての一資料になりますので、北区教育委員会といたしましても、学校の意向調査は次年度以降も続けてまいりたいと考えておるところでございます。



◆中川大一委員 

 教育委員会が適切に公正に採択できるという様々な手続き、前段のところは大事だと思う。ですから、教育委員の皆さんが真剣に教科書採択について、それぞれの見識を明言する、これも大事なことだと思うのですけれども、システムとしてやらなければならないと私は思うのです。少数の教育委員だけで決めるみたいになったら、特定の政治的な圧力とか、あるいは教科書メーカーから様々な誘いがあったりする場合に、むしろ歪めたことになりかねないのですよ。戦後は、一番学校に近いところで、学校で教科書を決められたんですよね。教科書検定システムも我々は意見はありますけれども、しかし、その枠内にしろ、より民主的な教科書採択のシステムをできれば、いいものをつくっていただくということを求めて終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって第七款教育費についての質疑を終了します。

 これをもって本日の委員会を閉会します。

   午後五時十九分閉会